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Economia : 10 domande a chi si intende di economia
Inviato da Redazione il 19/8/2014 11:20:00 (13021 letture)

Rivolgo queste domande a chi si intende di economia, per aiutarci a capire meglio la situazione attuale dell'Italia. Prego chi risponderà di farlo con concetti semplici e chiari, comprensibili anche da noi "gnurant". (Se qualcuno avesse da offrire risposte diverse da chi lo ha preceduto, lo faccia notare senza per questo mettervi a discutere fra di voi. Non ci interessa assistere a una battaglia fra esperti, ci interessa capire). Grazie.

1 - Quando si parla di "debito estero", che cosa si intende esattamente?

2 . Come è venuto a crearsi, nel tempo, questo debito?

3 - A chi li dobbiamo, esattamente, questi soldi? [...]


4 - Quale percentuale di questo debito è costituita da interessi?

5 - Quale quota delle nostre tasse viene impiegata annualmente per pagare il debito, e quale quota viene utilizzata invece per i servizi pubblici?

6 - Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?

7 - Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

8 - Che cos'è il "debito interno"?

9 - Che rapporto c'è fra debito estero e debito interno?

10 - Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?

Voto: 9.00 (4 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Sertes
Inviato: 19/8/2014 11:56  Aggiornato: 19/8/2014 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ciao Massimo, ottima iniziativa, però ciascuno di questi punti meriterebbe un articolo a sè stante quindi voglio provare ad affrontarne solo uno, dei meno controversi.

5 - Quale quota delle nostre tasse viene impiegata annualmente per pagare il debito, e quale quota viene utilizzata invece per i servizi pubblici?

Come avevo mostrato nell'articolo sul Fiscal Compact la spesa pubblica è di circa 800 miliardi e la quota di interesse sul debito pubblico è di 80 miliardi (prima riga e quinta riga)



Parrebbe quindi che il rapporto sia 90%-10%.

Il punto è che la domanda è malposta, in sincera onestà sia chiaro: ci si chiede quanti soldi vengono utilizzati per i servizi pubblici.

Dunque, questo è il punto cruciale, i servizi pubblici cosa sono?

Se io pago la polizia e i carabinieri per combattere il crimine organizzato ma invece che fare ciò questi semplicemente sostengono lo status-quo di criminali riconosciuti (politici, banchieri, altri affaristi via via meno disonesti), se vanno in val di susa a manganellare i vecchi... questo è ancora servizio pubblico?

Se gli ospedali pubblici sono organizzati apposta per essere inefficienti e dirigere gli ammalati verso le strutture private, dove per legge è concesso che lavorino gli stessi primari contemporaneamente pubblici e privati, questa spesa è ancora servizio pubblico?

Se i finanziamenti all'editoria pubblica servono unicamente al sostegno della propaganda del regime esistente, questa spesa è ancora servizio pubblico?

Quindi il punto è che ci sono sempre meno servizi pubbici, e pure in quelli che sembrerebbero completamente servizi pubblici come le pensioni, si scoprono persone che percepiscono 500 euro al mese e chi prende 1000 euro AL GIORNO. Mantenere l'aristocrazia è servizio pubblico?

Comunque, se la domanda è puramente numerica, 720 e 80 sono i numeri che cercavi

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Escape2013
Inviato: 19/8/2014 12:35  Aggiornato: 19/8/2014 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Bravo Sertes!

Rubo spazio solo per chiedere a Massimo, appena potrà, di avviare un dibattito sui nostri contributi previdenziali che mooooolto difficilmente evolveranno in una pensione, per quanto miserrima.
Quindi, dove sono? A chi andranno?

Non aggiungo altro ma sono sicuro che sarà come buttare una bomba a mano dentro un enorme vespaio...

Fray
Inviato: 19/8/2014 12:58  Aggiornato: 19/8/2014 12:58
So tutto
Iscritto: 18/12/2012
Da:
Inviati: 9
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sono d'accordo con Sertes... e aggiungo che tutto il sistema paese è una truffa. La domanda è: cui prodest ???? facile unendo i puntini, guardate di chi siamo colonia.

perspicace
Inviato: 19/8/2014 14:03  Aggiornato: 19/8/2014 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Forse è O.T. ma visto che l'attenzione degli economisti cadrà qui faccio presente visto che se ne era parlato che è possibile creare monete complementari, talaltro anche migliori perché senza corso legale cosi come la scuola economica austriaca insegna.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

MOLISE - La Regione punta sulla moneta complementare, ora si cerca il partner

CAMPOBASSO. Forte del successo ottenuto in varie parti del mondo, in particolare in Svizzera dove ha coinvolto circa 60mila imprese, anche la regione Molise intende sperimentare la creazione di un circuito di moneta complementare. Dopo un primo approccio alla materia con la delibera di giunta numero 209 dello scorso 30 maggio, ora arriva una determina dirigenziale, pubblicata sul Bollettino Ufficiale della Regione Molise, con la quale si emana un avviso pubblico per l’individuazione di un partner operativo per avviare la sperimentazione di un circuito di moneta complementare in Molise. Le monete complementari sono strumenti di commutazione con i quali è possibile scambiare beni e servizi, creando una sorta di sistema parallelo al denaro ufficiale (rispetto al quale sono appunto “complementari”).

Si tratta solitamente di monete che non hanno corso legale che vengono utilizzati ed accettati su base volontaria per facilitare lo scambio di merci e di beni e servizi all’interno del gruppo o della comunità più meno allargata della quale fanno parte.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
wendellgee
Inviato: 19/8/2014 14:11  Aggiornato: 19/8/2014 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ciao Massimo,

Sertes ha ragione, ognuno di questi argomenti meriterebbe una discussione.
Ho paura che le domande che hai fatto non centrino il punto e potrebbero non aiutarti a capire i motivi della crisi, ma proverò comunque a risponderti. Salto la domanda 5 a cui ha già risposto Sertes in modo accurato.

1. Il debito estero è la quantità di debito sia pubblico che privato verso i non residenti sul territorio italiano.

2. Il debito pubblico si è creato negli anni tramite i deficit del bilancio pubblico (le entrate statali sono sempre minori delle uscite). Quello in mano ai residenti esteri è circa il 33% del totale (il 33% di circa 2.000 miliardi).
Il debito privato estero invece si crea quando gli italiani ottengono risorse da non residenti. Aumenta con le importazioni.

3. Non ho i dati per rispondere a questa domanda ma credo che i creditori maggiori siano gli istituti di credito esteri (sia per il debito pubblico che per quello privato)

4. Ecco un'altra domanda difficile. Per quanto riguarda il debito pubblico credo sia possibile affermare che il peso degli interessi sia preponderante rispetto a quello del capitale. Me lo lascia supporre il fatto che da anni continui a crescere nonostante il saldo primario pubblico, ovvero le entrate meno le uscite senza considerare la spesa per gli interessi, sia attivo dal 1991.

6. In realtà nessuno parla di ristrutturare il debito estero, inteso come la somma dei debiti pubblici e privati dovuti a non residenti. Questo perchè il debito privato si "ristruttura" (termine improprio, concedetemelo) con le procedure concorsuali come il fallimento o appunto la ristrutturazione del debito. Ogni società in crisi può farlo (o è costretta a farlo).
Il debito pubblico invece si può ristrutturare con una decisione del governo. Lo ha fatto la Grecia mettendosi d'accordo con una parte dei creditori (esteri e residenti) ripagando solo una parte di quanto dovuto.

7. Andare in default significa non rimborsare i propri crediti in tutto o in parte. Può accadere sia al privato (accade spesso) sia al pubblico.

8. Non so a cosa tu ti riferisca con debito interno, forse all'ammontare dovuto dai debitori residenti verso i creditori residenti sia pubblici che privati?

9. Come sopra.

10. L'inflazione non è per forza un male. A meno che non dipenda da uno shock esterno (vedi quelli petroliferi degli anni settanta) l'inflazione cresce quando aumenta la domanda di beni. Quindi quando l'economia va bene.
La deflazione è un male esattamente perché i prezzi diminuiscono perché l'economia nessuno compra.
La stagnazione è la mancata crescita del PIL (è diversa dai concetti precedenti).

Attenzione Massimo! Il debito o il credito sono valori patrimoniali (stock). Si creano perché ci sono dei valori economici e finanziari alla base (flussi).
Ristrutturare il debito (estero, pubblico o privato) non serve se non elimini le cause della sua continua crescita che sono sempre economiche. l'Italia, comunque la si veda ha un problema economico più che patrimoniale.
In ogni caso, la crisi è nata e si è sviluppata nel settore privato. E' quindi curioso che oggi si discuta soprattutto di riforme pubbliche.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
albertogas
Inviato: 19/8/2014 14:12  Aggiornato: 19/8/2014 14:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ciao a tutti, intendo commentare la 10:
"10 - Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?"

Allora, tanto per chiarire le idee, l'inflazione dai banchieri centrali e dallo stato non viene considerata un male per loro ma è un male per noi che usiamo la valuta fiat. Se l'inflazione sale è perchè le banche centrali o lo stato (se gestisce lui la valuta fiat nazionale) stampano valuta a gogo rubando soldi a tutti i cittadini appunto con la svalutazione. Svalutare la valuta significa diminuirne il valore e per cui con lo stesso stipendio si acquistano meno prodotti (si perde potere di acquisto) perchè essendoci la stessa quantità di merci ma una base valutaria maggiore le merci salgono di prezzo per compensare la stampa di valuta e il conseguente aumento di base valutaria. La deflazione o la stagnazione sono considerati un male dalle banche e dai governi che dirigono la banca centrale perchè non riescono a rubare molto dalle tasche dei cittadini ed anzi ci rimettono perchè tutti aspettano sempre (in deflazione) che il prezzo delle merci diminuisca prima di acquistare per cui non fanno circolare la valuta (currency appunto), se non circola valuta non ci sono transazioni, pagamenti di iva. Per le aziende con magazzino pieno di merci la deflazione è un'incubo perchè per liberarsi delle merci devono abbassare i prezzi e vendere in perdita e devono necessariamente abbassare gli stipendi dei dipendenti mettendo in difficoltà quelli che hanno un mutuo o prestito. La stagnazione significa che non c'è ne crescita ne decrescita del PIL...ne aumenti di stipendi e significa sempre guai per le banche centrali e per lo stato che dirige una banca centrale per la gestione della valuta fiat. Siccome lo Stato spende sempre in disavanzo...tanto paga pantalone...la deflazione e la stagnazione sono nemiche perchè aumentare le tasse significa avere meno entrate (Laffer) e più aziende e cittadini privati che falliscono. Daltro canto anche in inflazione capita questo e..lo stiamo vivendo. Il male dell'economia sono gli stati e le banche centrali che distorcono il libero mercato a danno degli agenti economici per rubare soldi ai cittadini per vivere a sbafo. In un'economia libera e pura devono essere gli agenti economici a scegliere la merce di base (denaro) per scambiarsi le merci e non lo Stato o la banca centrale privata e questi non devono distorcere il mercato ed i prezzi (Scuola di Economi Austriaca). A questa economia libera e pura si arriva utilizzando il vero Gold Standard, l'uso delle monete d'oro e d'argento come denaro, bypassando gli stati e le banche centrali...ma con questa economia gli stati e le banche centrali private non possono rubare e i soldi ai cittadini perchè non possono stampare oro ed argento ed inflazionarli.

In un vero regime di Gold Standard ci sarebbero le seguenti condizioni:

1- Inflazione quasi inesistente(dipende dall'oro e dall'argento estratti che hanno comunque un costo);
2- prezzi delle merci in discesa o stabili quando le aziende perfezionano l'ottimizzazione dei costi di progettazione/produzione/distribuzione dei prodotti;
3-Libera concorrenza, il primo che riesce ad ottimizzare al massimo il punto 2 vince sugli altri senza trucchi e clientele;
4-Salario stabile ma aumento del potere di acquisto dato dal punto 2 e 3;
5- Lo Stato non può intromettersi nei contratti tra privati e la macchina statale è snella e poco dispendiosa;
6- Niente tasse, lo Stato deve finanziarsi con i le imposte sui bolli e non deve interferire nell'economia: è costretto dall'oro e dall'argento al pareggio di bilancio perchè non può inflazionare..i dirigenti statali ne pagheranno le conseguenze di tasca loro;
7- I servizi sono tutti privati ed ottimizzati;
8-La disoccupazione non esiste e tutti devono lavorare perchè nessuno può inflazionare per regalare posti statali per essere eletti...per cui niente corruzione, concussione, clientelarismi, lobbismi.. etc.

In un'economia di vero Gold Standard la ricchezza fruisce da nazione a nazione in quanto chi riceve oro si arricchisce leggermente e riceve il capitale per investire ed operare sul mercato e chi spende oro per le merci si impoverisce leggermente ma ha dei beni di consumo e macchine per la produzione.
Qual'è veramente il motivo che fa andare in default uno Stato in un'economia basata sul vero Gold Standard?
L'uso dell'esercito...quando viene usato mette la nazione che lo usa sul lastrico perchè una guerra fatta non genera merci o capitali ma li distrugge ed indebita lo stato che lo usa ed i suoi cittadini.
Come fanno i cittadini in una nazione la cui economia si basa sul vero Gold Standard a fermare sul nascere la guerra che il proprio stato brama?
Semplicemente ritirando l'oro e l'argento dalla banca di stato, lasciando lo stato a secco di ricchezza per aumentare e muovere il proprio esercito.

Ora, la nostra economia si basa sulla valuta fiat e se ci fate caso tutti gli economisti sono keynesiani.
Con la valuta fiat succede che:

1-lo stato o le banche centrali inflazionano a gogo la valuta;
2-esistono le tasse ed aumentano sempre;
3-diminuisce il potere di acquisto dello stipendio ed aumentano i prezzi delle merci;
4-i prezzi vengono distorti dall'inflazione e le scelte degli agenti economici, sul medio e lungo periodo, ne vengono falsate.(un prodotto pensato per avere un valore X sul mercato avrà il prezzo aumentato in fase di distribuzione a causa dell'inflazione e sarà meno appetibile ed acquistabile);
5-lo stato si intromette personalmente o attraverso i suoi cani da guardia (sindacati) sui contratti tra privati distorcendone il mercato;
6-Aumenta la corruzione, concussione, clientelarismi e lobbismi;
7-Aumentano le promesse dei politici che usano la spesa in disavanzo per pagarsi i voti con aumento di posti statali;
8-Aumenta il peso della macchina dello stato perchè lo stato oltre che a promettere quello che non può mantenere deve sempre frodare e controllare i propri cittadini con il fisco, l'esercito, i servizi segreti, l dipendenti pubblici, la PA etc;
9-Aumentando le tasse oltre il 40% (Laffer) aumentano le aziende che falliscono ed aumenta la disoccupazione per cui aumentano le spese sociali e ci sono meno introiti dalle tasse che riportano ad un aumento delle stesse in un circolo vizioso che porta al default.

P.S. Non sono un economista...non è il mio mestiere...se ho commesso degli errori perdonatemi: ho capito solo dopo i 30 anni che dovevo studiare anche le altre discipline per non farmi fregare dagli altri. Quello che ho scritto è il frutto di quello che ho capito dai grafici e dai libri di economia e di monetarismo che ho letto e studiato e che mi ha permesso di capire come distribuire la valuta in mio possesso su merci che mi possono salvare dall'inflazione, deflazione e stagnazione.

wendellgee
Inviato: 19/8/2014 14:25  Aggiornato: 19/8/2014 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Albertogas
credo che tu sia fuori strada.
Innanzitutto l'inflazione è un male soprattutto per i creditori. Questo perché se uno investe dei soldi (che te li presta fa un investimento) se li vede svalutare. Pertanto, all'interesse nominale, ad esempio il 5%, dovrà sottrarre un'inflazione magari del 3%, e quindi avrà un interesse reale del 2% che è meno del 4% se l'inflazione fosse all'1%.
Questo è proprio il motivo per cui i paesi creditori dell'area euro (Germania in testa) non vogliono che la BCE persegua una politica inflazionistica e nemmeno che paesi come la Grecia o l'Italia escano dall'euro. in quel caso, riceverebbero lire (svalutate) al posto di euro.

Il mio blog:
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albertogas
Inviato: 19/8/2014 14:38  Aggiornato: 19/8/2014 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@wendellgee
"@Albertogas
credo che tu sia fuori strada.
Innanzitutto l'inflazione è un male soprattutto per i creditori."

Scusa, ma hai letto qualcosa del mio commento?
Mi indichi in che punto scrivo che l'inflazione è un bene per i cittadini (che di solito sono anche i primi creditori)?

gelu
Inviato: 19/8/2014 14:48  Aggiornato: 19/8/2014 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Chiedo scusa, io non m'intendo di economia (sono "gnurant") ma da poco ho visto questa intervista che forse qualche risposta la dà...

Triac
Inviato: 19/8/2014 15:02  Aggiornato: 19/8/2014 15:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Prima di rispondere alle domande voglio invitarvi a sentire Marco Saba nel video qui di seguito, per chi non lo conoscesse è facile capire cercando su google la sua preparazione e il suo curriculum.

https://www.youtube.com/watch?v=d_Q8Rf1qbcc

Cercando sul tubo si trovano numerosi video dove spiega ulteriormente.

(non vedo il pulsante per inserire i video, se qualcuno vuole correggere mi fa un piacere)

Cercando in rete si trovano anche moltissimi chiarimenti sulla composizione della proprietà della banca d'italia, che non è più gestita/controllata dallo stato ma da un pool di banche e assicurazioni private.
Quasi tutte le banche europee sono gestite allo stesso modo, ossia da banche private che emettono denaro senza alcun controllo.
qui l'esempio italiano.

bankitalia

Ora se pensiamo che la BCE è una banca composta dalle singole banche(private) degli stati europei, in diverse percentuali, si capisce chiaramente che la BCE è una banca privata gestita da privati e il guazzabuglio di prestiti tra queste banche sono solo allo scopo di rendere quasi impossibile capire il giro che fanno i vari prestiti internazionali. Tra l'altro non ricordo la direttiva europea che ha imposto questi interscambi (truffa) con la scusa di armonizzare gli scambi tra i vari stati.

Scusate l'esposizione, ho scritto di corsa.

perspicace
Inviato: 19/8/2014 15:14  Aggiornato: 19/8/2014 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Certo è che Nando Ioppolo è il più venduto alla politica di tutti i keynesiani italiani.

Usa tutte le truffe logiche dei keynesiani vecchio stile in più sin da subito afferma senza (forse) neanche rendersene conto che gli USA hanno cambiato il loro sistema monetario per entrare in guerra contro la Germania.

Il sistema FIAT money è l'economia di guerra per eccellenza ma non voglio perdermi in un ennesima eterna diatriba sul FIAT money a corso legale.

Buone ferie a tutti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
wendellgee
Inviato: 19/8/2014 15:40  Aggiornato: 19/8/2014 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas
l'inflazione è un male per i cittadini.
E' un male perché i prezzi aumentano. Ma è un bene perché aumenta anche l'occupazione.
Del resto, a parità di offerta, se la domanda aumenta aumentano i prezzi. Ma se la domanda aumenta significa che l'economia cresce.
Questo non vuol dire che l'inflazione debba essere per forza troppo elevata.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 19/8/2014 15:52  Aggiornato: 19/8/2014 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Provo ad impostare un discorso generale piuttosto che rispondere punto su punto.

Partiamo dalle definizioni.


TIPI DI DEBITO

Il debito si divide in 2 diverse classificazioni:
- pubblico o privato
- interno o esterno (estero)


La prima classificazione distingue il tipo di soggetto che lo contrae (cioè il debitore):
- pubblico quando a contrarlo è lo Stato, inteso come istituzione pubblica
- privato quando a contrarlo è un cittadino / impresa

La seconda classificazione distingue il tipo di soggetto verso cui è stato contratto (cioè il creditore):
- interno se il creditore è un soggetto nazionale
- esterno se il creditore è un soggetto estero


Qualche esempio:
- un cittadino chiede un prestito ad una banca nazionale --> debito privato interno
- lo Stato vende titoli di Stato ad una banca estera --> debito pubblico esterno


Naturalmente ogni rapporto di debito è bidirezionale: ad un debito corrisponde un equivalente credito, per ogni debitore esiste un corrispondente creditore.

I rapporti di debito/credito privato vengono in stragrande maggioranza risolti tramite intermediazione bancaria, il che può facilmente tranne in inganno sull'origine del debitore e/o del creditore: ad esempio, se un cittadino italiano chiede un prestito ad una banca italiana, ma quest'ultima a sua volta lo finanzia chiedendo un prestito ad una banca estera, quel debito in ultima istanza è estero.


Riguardo al debito pubblico: nella misura in cui esso è finanziato tramite Titoli di Stato (esiste anche la possibilità di monetizzarlo di fatto senza debito tramite emissione monetaria diretta, sebbene oggi in Italia questa possibilità manchi) esso si divide in interno ed esterno in funzione della quantità di titoli acquistati rispettivamente da banche/cittadini nazionali o esteri.


Riguardo al debito estero, esso si divide in:
- pubblico: come si diceva sopra, corrisponde essenzialmente ai Titoli di Stato venduti a soggetti esteri
- privato: corrisponde essenzialmente all'eventuale deficit della bilancia dei pagamenti, che in massima parte dipende dall'eventuale deficit della bilancia commerciale, ovvero il saldo (negativo) fra esportazioni ed importazioni. In linea di massima, se un "sistema paese" importa più di quanto esporta, esso va in deficit della bilancia commerciale e di conseguenza aumenta il debito privato verso l'estero (o, se era in credito, va ad assottigliare il precedente credito)


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Riguardo al "peso" degli interessi sul debito pubblico e la loro evoluzione nel tempo ne abbiamo discusso alla nausea in questo thread, in particolare nella seconda metà: troverai posizioni contrapposte e abbondanza di dati, per cui credo che possa tornarti molto utile per farti un'idea.


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L'inflazione non è nè un bene nè un male in quanto tale: dipende dalla sua entità e da come sta girando l'economia sottostante.
E dipende anche dall'esistenza o meno di meccanismi di protezione, quali la scala mobile per i salari, o un tasso positivo reale fisso (e ridotto, aggiungo) sui Titoli di Stato per i risparmiatori.

Siccome si sta parlando di rapporti di debito/credito, se vogliamo interpretare l'inflazione in questa luce possiamo dire che essa favorisce il debitore (all'aumentare dell'inflazione, sia il capitale che il tasso d'interesse del suo debito diminuiscono in termini reali) e sfavorisce il creditore (motivazione uguale e contraria).
Tutto ciò può essere interpretato anche in chiave di politica economica internazionale: non è un caso se i Paesi creditori spingono per un'inflazione ridotta, mentre i Paesi debitori puntano su un'inflazione più alta.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Poi se riesco approfondisco qualche altro punto.

albertogas
Inviato: 19/8/2014 15:59  Aggiornato: 19/8/2014 15:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@wendellgee

Tu continui a travisare quello che ho scritto e ad invertire il tuo pensiero di volta in volta che rispondi a me: decidi da che parte della barricata stare...prima hai detto che l'inflazione è un male per i creditori dandomi dell'ignorante, poi dici il contrario dopo che ti ho ripreso, poi spari una sequela di frignacce stile Padoan tipo:

"Ma è un bene perché aumenta anche l'occupazione."
Secondo te ora sta aumentando l'occupazione? L'inflazione reale è al 22% e la disoccupazione dilaga e le ditte chiudono!

"Del resto, a parità di offerta, se la domanda aumenta aumentano i prezzi."
Peccato che la domanda sia in calo da due anni..ed aumentano i prezzi per via dell'inflazione...ma dove cavolo vivi? Sulla Luna?

"Ma se la domanda aumenta significa che l'economia cresce."
Un paio di cotolette... la domanda è in diminuzione da due anni e l'economia è in recessione!

"Questo non vuol dire che l'inflazione debba essere per forza troppo elevata."
L'inflazione reale è al 22%!

Ti consiglio di rileggerti il mio post integrale prima di raccontarmi altre favolette per piacere o cercare di rigirarmi le frittate che ti fai da solo.

galaulio
Inviato: 19/8/2014 16:13  Aggiornato: 19/8/2014 16:19
So tutto
Iscritto: 22/11/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Io non sono un economista ma vorrei riportare alcune considerazioni in merito ai 10 punti indicati.

Occorre prima di tutto capire che vi sono due scuole di pensiero tra gli economisti, una che si riferisce a Keynes e una seconda che sostiene tesi opposte a Keynese.
Un seconda importante distinzione è tra paesi con moneta sovrana (Stati Uniti, Inghilterra, Giappone, Italia prima dell'euro) e paesi con moneta non sovrana ( i paesi europei con l'euro, l'Argentina prima del 2000).
Vediamo i punti a cui vorrei rispondere:

1) Il debito pubblico interno è costituito dai titoli di stato (BOT) ceduti a soggetti italiani (singoli, famiglie, imprese e istituti finanziari) in cambio di denaro. Lo scopo del debito pubblico è di finanziare il pagamento del deficit pubblico( compresi gli interessi) cioè le spese che lo stato sostiene per far girare l'economia.
Il debito estero è la stessa cosa verso soggetti esteri che pagano con valuta estera.
2) si è creato nel tempo e non ha un limite verso l'alto o verso il basso.
3) i creditori dello stato, relativamente al debito pubblico interno, sono una parte dei cittadini verso un'altra parte dei cittadini (in una famiglia il padre che deve i soldi al figlio). Il debito pubblico non è un problema ma è una risorsa in quanto costituisce la ricchezza che hanno i singoli cittadini che devono avere dei soldi dallo stato e la restituzione di questi soldi e degli interessi è garantita dallo stato stesso.
$ non ho dati
5)non ho dati
6)Significa adottare dei provvedimenti atti a mantenere il debito entro parametri ritenuti ottimali
7) andare in default significa trovarsi nelle condizioni di non poter onorare la restituzione di un debito. Questo vale per Stati, istituzioni, banche, imprese o privati
8) gia spiegato
))non ho dati
10) qui vorrei dare una risposta da normale cittadino.
Negli anni 70 l'inflazione era molto alta, circa il 14 - 17% e si ripeteva che dovevamo abbassare l'inflazione perchè si mangiava i nostri risparmi.
Oggi siamo vicini a inflazione zero o negativa (deflazione) e si ripete che deve aumentare perchè se no siamo in rovina.
L'inflazione deve essere tenuta entro valori nè bassi nè troppo alti e va controllata nelle sue fluttuazioni.
Un cosa so: quando l'inflazione era alta tutti compravano con i finanziamenti perchè il bene che volevi comprare oggi costava 1.000 e dopo tre anni sarebbe costato 1.400 ma la rata del finanziamento (fissa) risultava pesante i primi mesi ma molto faciile da pagare negli ultimi mesi perchè anche lo stipendio aumentava come i prezzi. L'economia girava, i soldi giravano c'era lavoro per tutti.

Oggi non vi è nulla di tutto ciò e le prospettive sono pessime.

Tutte queste considerazioni valgono per i paesi a moneta sovrana, per noi è molto più complicato.

albertogas
Inviato: 19/8/2014 16:20  Aggiornato: 19/8/2014 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@galaulio
"Oggi siamo vicini a inflazione zero o negativa (defazione) e si si ripete che deve aumentare perchè se no siamo in rovina,"

Scusa, un caffè al bar nel 2002 costava 80 centesimi di Euro ora costa 1 Euro.

Percentuale di aumento tazzina del caffè = ((costo attuale-costo precedente)/(costo precedente))*100=(20/80)*100=25%

Come si fà a credere alle sole che ripetono in tv che l'inflazione è pari a zero?
Ma lo capite che ci stanno prendendo per i fondelli?

Ho preso il costo del caffè al bar perchè è quello che è lievitato meno rispetto agli altri prodotti.

anakyn
Inviato: 19/8/2014 16:21  Aggiornato: 19/8/2014 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Secondo te ora sta aumentando l'occupazione? L'inflazione reale è al 22% e la disoccupazione dilaga e le ditte chiudono!



albertogas
Inviato: 19/8/2014 16:25  Aggiornato: 19/8/2014 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin

L'inflazione reale è al 22% e la percentuale di tassazione fra tasse dirette ed indirette è tra il 68% ed il 72% (dipende dal tipo di lavoratore, dipendente, autonomo, sas, srl,spa)


anakyn
Inviato: 19/8/2014 16:28  Aggiornato: 19/8/2014 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
L'inflazione reale è al 22% e la percentuale di tassazione fra tasse dirette ed indirette è tra il 68% ed il 72% (dipende dal tipo di lavoratore, dipendente, autonomo, sas, srl,spa)


Se i dati che stai enunciando si appoggiano ad un'argomentazione simile:

Citazione:
Scusa, un caffè al bar nel 2002 costava 80 centesimi di Euro ora costa 1 Euro.

Percentuale di aumento tazzina del caffè = ((costo attuale-costo precedente)/(costo precedente))*100=(20/80)*100=25%


...allora stiamo freschi.

galaulio
Inviato: 19/8/2014 16:32  Aggiornato: 19/8/2014 16:32
So tutto
Iscritto: 22/11/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Concordo con te che ci raccontano un sacco si palle ma proprio per questo occorre cercare di capirne di più "autonomamente".
Cerco di farti una esempio:
in una azienda commerciale il ricavo è dato dal margine del prodotto moltiplicato per l'indice di rotazione del magazzino nell'anno)
Più è alto l'indice di rotazione del magazzino più l'articolo è redditizio alla vendita.
Esempio nei supermercati i prodotti a scadenza brevissima tipo i latticini hanno un margine bassissimo (cioè si ricava poco dalla loro vendita, ma vengono venduti tutti i giorni per cui l'indice di rotazione del magazzino è vicino a 365. Un televisore invece ha un margine alto perchè si ricava molto dalla sua vendita ma si vende due o tre volte in un anno.
L'inflazione è analoga, se vi è un forte consumo l'inflazione è alta e gira denaro ed economia.
Se l'inflazione è bassa non si vendono i prodotti e si ferma tutto.

albertogas
Inviato: 19/8/2014 16:33  Aggiornato: 19/8/2014 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin

I dati che sto enunciando si basano sul valore in Euro di una merce che che se hai ti salva dall'inflazione e che è l'oro: ti vai a vedere il valore dell'oro nel 2002 e fai il calcolo della % di aumento...quella è la reale inflazione perchè tiene conto di tutta la massa valutaria stampata dal 2002 al 2014.

L'esempio spiccio del costo del caffè è stata fatta per farti capire che se non c'è l'inflazione il costo del caffè dovrebbe oscillare di qualche centesimo non di 20 centesimi.

E ti assicuro che questa argomentazione che a te pare balzana rispecchia invece la realtà della rapina giornaliera della stampa di valuta fiat.

albertogas
Inviato: 19/8/2014 16:38  Aggiornato: 19/8/2014 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@galaulio
"L'inflazione è analoga, se vi è un forte consumo l'inflazione è alta e gira denaro ed economia.
Se l'inflazione è bassa non si vendono i prodotti e si ferma tutto."

Quando l'inflazione è alta è ovvio che i cittadini spendono subito la loro valuta per paura che il giorno dopo valga meno...ma questo è un comportamento innaturale in un'economia sana dove la quantità di valuta rimane costante.

Chi risparmierebbe in un paese dove l'inflazione è a doppia cifra???

Chiedilo agli Argentini o ai Venezuelani come si vive con una valuta che si sta schiantando.

W.Snake8
Inviato: 19/8/2014 16:43  Aggiornato: 19/8/2014 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2014
Da: Napoli
Inviati: 107
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sono totalmente gnurant su questi argomenti, ho capito poco, ma vorrei provare a dire la mia, e correggetemi se sbaglio.

Al mondo ci sono 1500 persone e una torta da 2000 porzioni, quindi c'è da mangiare per tutti con un avanzo di 500 porzioni.

Qualcuno però ha deciso che di quelle 2000 porzioni 1200 debbono andare a solo 2 persone (signori potentissimi).
Le restanti 800 porzioni sono per le altre 1498 persone.

Di queste 1498, 400 (importanti personaggi) si beccano comunque la loro fetta e le scorte si dimezzano ancora arrivando a 400 porzioni rimanenti per 1098 persone.

Le 1098 persone che restano senza mangiare sanno che ci sono ancora 400 fette di torta disponibili e cominciano la lotta per accaparrarsele.

500 trovano un sistema per potersi conquistare quantomeno una parte di porzione, ovvero lo 0,8 di ciò che necessitano, attraverso un lavoro asfissiante, mortificante e spesso disumano; si mettono d'accordo
e si costituiscono in un gruppo chiamato "società", dividendosi le 400 fette.

Restano 598 persone che muoiono di fame.

E tutto il resto, economia, finanza, debito, ecc, ecc... è il giochino inventato da quelle 2 persone (signori potentissimi) per mantenere questo stato di cose nel mondo. E l'Italia partecipa come tutti al giochino.

galaulio
Inviato: 19/8/2014 16:51  Aggiornato: 19/8/2014 16:51
So tutto
Iscritto: 22/11/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
di nuovo confondi la realtà (storica) con quello che dicono i giornali.
Gli anni ad alta inflazione in Italia sono stati gli anni in cui si è avuto il maggio risparmio privato.
Nel caso degli argentini il problema era dovuto a due fattori:
il primo è che loro avevano la parità tra il pesos argentino e il dollaro americano e, di fatto usavano una moneta non loro per di più agganciata a una economia, quella statunitense, enormemente piu forte di quella argentina.
Il secondo è che non son riusciti a mantenere l'inflazione dentro limiti ottimali.

albertogas
Inviato: 19/8/2014 16:57  Aggiornato: 19/8/2014 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@W.Snake8

In realtà è più perverso il gioco e deve sembrare giocabile da tutti all'inizio per cui:

- la banca centrale stampa la valuta in una certa quantità iniziale e si fa dare il valore nominale della valuta più l'interesse dallo stato in forma di titoli di stato;
- tutti lavorano per accapparrarsi la maggior quantità di valuta pensando che il gioco non sia truccato e lavorando onestamente, ma il gioco è truccato all'inizio quando la banca centrale chiede l'interesse (è matematicalo, chiede un interesse impagabile perchè la quantità di valuta stampata è inferiore al prestito+interesse);
- poi la banca centrale stampa altra valuta svalutando i capitali dei giocatori, richiedendo titoli di stato + interesse;
e così via finchè anche se sembra che la torta aumenti in realtà vale sempre meno stampa dopo stampa...alla fine la banca centrale avrà schiavizzato lo stato ed i suoi cittadini perchè ha i suoi titoli di stato in mano come arma di ricatto.

Il paragone lo si può fare con le pozze degli alligatori: quando aumenta l'acqua (poca inflazione) le prede vivono meglio perchè è più difficile catturarle, quando l'acqua diminuisce(molta inflazione) le prede sono più compresse e facili da catturare.

Al contrario delle prede nella pozza dell'alligatore, lo stato sovrano può fare default, non ripaga tutto il debito, ed il gioco ricomincia..intanto le precedenti ricchezze sono state assorbite dalla banca centrale privata.

Venghino siori e siore, altro giro altra corsa!!!

W.Snake8
Inviato: 19/8/2014 17:05  Aggiornato: 19/8/2014 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2014
Da: Napoli
Inviati: 107
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas

Ma così la situazione è più infame di come avevo compreso io.
Ora mi deprimo di brutto. xD
Grazie per la risposta

moscard
Inviato: 19/8/2014 17:05  Aggiornato: 19/8/2014 17:06
So tutto
Iscritto: 18/8/2014
Da: Svizzera
Inviati: 19
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Calma 22% d'inflazione ? In Cina forze ?

Qui : http://it.global-rates.com/statistiche-economiche/inflazione/indice-dei-prezzi-al-consumo/cpi/italia.aspx
Siamo vicino a 0%. E non c’è ragione di non credere. Almeno lo penso io.

Pispax
Inviato: 19/8/2014 17:09  Aggiornato: 19/8/2014 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Rivolgo queste domande a chi si intende di economia

MA LOL


Considerato il gran numero di frequentatori del sito che CREDE di "intendersene di economia" solo perché hanno perso un po' di tempo dietro alle bislacche teorie di qualche bislacco "economista alternativo", mi scappa molto da ridere.

E' un po' come andare in un forum di frequentatori terminali di youporn e chiedere "rivolgo questa domanda a chi è capace di far godere una donna fino allo sfinimento".


albertogas
Inviato: 19/8/2014 17:09  Aggiornato: 19/8/2014 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@galaulio

Io non leggo i giornali...leggo i grafici in internet:

priceingold.com

E se conosci la storia delle valute fiat devi sapere che dagli anni 70 Nixon dichiarò fallito il sistema di Bretton Woods e sganciò il dollaro USD dall'oro. Dire che negli anni di alta inflazione si è avuto il maggior risparmio privato senza dire che chi ha guadagnato sono stati solo i possessori di oro fisico è come dire una mezza verità...ma allora i tassi di interesse sui cc erano alti ora sono negativi, c'era il boom economico ed ora c'è la depressione...non direi che siamo nella stessa situazione...vero?

Dovresti leggere come le banche centrali creano i boom e gli sboom (ovviamente aumentando la valuta e poi ritirandola) e come il numero di questi eccessi non possa andare oltre ad un certo numero.

Quando si parla di Argentina è bene sapere che il governo ha sempre stampato pesos a manetta...se non fosse stato così avido le cose sarebbero andate diversamente anche se il pesos è stato agganciato all'USD: se i governanti non avessero interferito nell'economia, nella statalizzazione dei prezzi ed a tutto quello che consegue la corruzione ed il clientelarismo l'economia Argentina sarebbe ripartita sana dopo il penultimo default(non quello in corso oggi che è l'effetto delle cause di cui sopra).

albertogas
Inviato: 19/8/2014 17:19  Aggiornato: 19/8/2014 17:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@moscard

Il prezzo dell'oro all'oncia in Euro in Giugno 2008 era 324 Euro ora è 971 Euro

((971-324)/324)*100=199%

Questa è la vera inflazione che tiene conto della stampa di tutte le valute fiat di questi anni...negli anni 1945 l'oro valeva 27 USD all'oncia portati poi a 35 USD dopo aver frodato i cittadini dell'oro da parte di Delano Roosvelt con il suo New Deal.

albertogas
Inviato: 19/8/2014 17:25  Aggiornato: 19/8/2014 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@W.Snake8

Di niente, i governi e le banche centrali hanno sempre manipolato il prezzo dell'oro per nascondere ai polli il becchime, se vai a vederti il valore del dollaro USD in grammi d'oro sul sito priceingold.com vedi che l'oro ha sempre battuto la valuta e si è sempre riappropriato del proprio valore rispetto alla valuta.

L'oro è stato il denaro per eccellenza da quando l'uomo ha cominciato a scambiarsi le merci ed è sempre stato il riferimento per capire quando svalutata era la valuta corrente.(es la moneta d'oro sotto Augusto e 50 anni dopo quando la stessa moneta era fatta solo da lega metallica senza metalli preziosi)

albertogas
Inviato: 19/8/2014 17:31  Aggiornato: 19/8/2014 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@tutti

E se pensate che i governi non manipolino i dati andate a vedere come il governo americano manipola i dati del CPI:

http://www.shadowstats.com/


Quello che fanno i governi lo fanno anche le banche: Deutsche Bank è soprannominata "il buco con la banca intorno" in quanto è esposta a prodotti derivati a leva per un ammontare di 26 volte il debito pubblico dell'Italia.
La Germania si sta letteralmente cacando sotto visti i buchi che hanno le banche tedesche in quanto hanno giocato dazzardo in derivati sui debiti pubblici dei PIIGS: questi rompono le scatole a noi per un debito di due trilioni di Euro mentre la loro banca può permettersi di avere un'esposizione per 52 Trilioni di Euro.

W.Snake8
Inviato: 19/8/2014 17:32  Aggiornato: 19/8/2014 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2014
Da: Napoli
Inviati: 107
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas

Ma è vero che Gheddafi voleva introdurre una moneta in oro prima di inciampare nella rivoluzione?

albertogas
Inviato: 19/8/2014 17:50  Aggiornato: 19/8/2014 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@W.Snake8

Da quello che so io Gheddafi come Saddam Hussein (e come stanno facendo i BRICS oggi) non voleva più avere USD per il petrolio (gas) ma Euro o Oro: voleva abbandonare la schiavitù dalla valuta di riserva mondiale qual'era il dollaro statunitense.

Se guardi bene, due cose giuste il Berlusca (sono apartitico, cito e basta) le aveva fatte:

- patto con Putin per il gas attraverso il Southstream;
- patto con Gheddafi per il gas.

Stava facendo una politica energetica per svicolarsi dalla morsa USA: non è andata bene come si è visto..prima Gheddafi ed adesso l'Ucraina..ma la partita è ancora aperta...spero nella Germania.

Non lo so se Gheddafi volesse coniare la sua moneta in oro...però sarebbe stata una mossa logica visto che anche Putin ha dichiarato di volere la sua moneta d'oro e la sua carta di credito viste le sanzioni USA-UE-ENG: sarebbe stata una mossa necessaria se voleva svicolarsi del tutto dall'USD.

Tieni presente che anche la Cina sta importando un sacco di oro in questi ultimi anni, come la Russia, l'India, il Brasile...se no la loro banca con che cosa la tengono in piedi? (stanno mettendo in piedi anche il circuito di swap per lo scambio di valute tranne USD)

Ciao

melisva1
Inviato: 19/8/2014 18:08  Aggiornato: 19/8/2014 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ma è vero che Gheddafi voleva introdurre una moneta in oro prima di inciampare nella rivoluzione?


In questo video la risposta alla tua domanda:



http://www.youtube.com/watch?v=GV82elkYgTQ

W.Snake8
Inviato: 19/8/2014 18:27  Aggiornato: 19/8/2014 18:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2014
Da: Napoli
Inviati: 107
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas e @melisva1

Grazie per le risposte.

moscard
Inviato: 19/8/2014 18:51  Aggiornato: 19/8/2014 18:51
So tutto
Iscritto: 18/8/2014
Da: Svizzera
Inviati: 19
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas
Si ma no.
E vero che essendo in Svizzera, o qualche problema di vocabolario.

Ma mi pare che tu parli di “svalutazione” del dollaro in confronto al oro.
Quello e purtroppo la conseguenza del ritiro del obbligazione di avere sempre l’equivalente in oro. Ed un fenomeno normale, al limite previsibile, anche se sono d’accordo sul fatto che ci rovinerà tutti un giorno o l’atro.

Ma e indipendente dal inflazione che e legato a un potere di acquisto.

superanima
Inviato: 19/8/2014 19:00  Aggiornato: 19/8/2014 19:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
@albertogas
l'inflazione è un male per i cittadini.
E' un male perché i prezzi aumentano. Ma è un bene perché aumenta anche l'occupazione.
Del resto, a parità di offerta, se la domanda aumenta aumentano i prezzi. Ma se la domanda aumenta significa che l'economia cresce.
Questo non vuol dire che l'inflazione debba essere per forza troppo elevata.


I prezzi aumentano, ma l'elevata occupazione fornisce un potere contrattuale ai lavoratori che si traduce in aumenti della retribuzione. Inoltre l'inflazione fa diminuire di valore i debiti contratti (di solito per il mutuo).

Per rispondere a Massimo: l'inflazione e la deflazione sono "male". Il paradosso si risolve quando capisci che lo sono per categorie sociali completamente differenti e contrapposte, per i salariati ma anche per i proprietari di aziende l'inflazione è un bene, per i detentori di forte liquidità che hanno poca propensione ad investire nell'"economia reale" invece è un male. Viceversa per la deflazione.

superanima
Inviato: 19/8/2014 19:05  Aggiornato: 19/8/2014 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:


Autore: albertogas Inviato: 19/8/2014 16:38:55

@galaulio
"L'inflazione è analoga, se vi è un forte consumo l'inflazione è alta e gira denaro ed economia.
Se l'inflazione è bassa non si vendono i prodotti e si ferma tutto."

Quando l'inflazione è alta è ovvio che i cittadini spendono subito la loro valuta per paura che il giorno dopo valga meno...ma questo è un comportamento innaturale in un'economia sana dove la quantità di valuta rimane costante.


Penso che nessuno al mondo sia mai andato al supermercato od a fare shopping in genere ma anche a comprare auto o immobili pensando all'inflazione. MA proprio mai è....

Aironeblu
Inviato: 19/8/2014 19:41  Aggiornato: 19/8/2014 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@AlbertoGas
Tutto quanto hai scritto mi sembra corretto e condivisibile, ma occhio all'inflazione!


Hai citato un 22% di inflazione reale riferendoti al periodo 2002-2014, ma l'indice di riferimento va calcolato su base annua: e nell'ultimo anno effettivamente l'inflazione e' stato vicina allo zero.

Aironeblu
Inviato: 19/8/2014 19:50  Aggiornato: 19/8/2014 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Andado oltre le 10 domande del post sulla natura del debito e sulle sue dinamiche nel nostro sistema economico, sarebbe un gran bene analizzare anche come esso (il debito) venga artificialmente creato e manipolato per sottrarre ricchezza reale e sovranita' ai cittadini e alle loro nazioni.
Ne e' un chiaro esempio la gestione dell'euro da parte della BCE, dove il debito, da semplice risultato di transazione, si e' trasformato in un potente strumento di potere e di rapina nelle mani di pochi privati ai danni di intere collettivita'.

Redazione
Inviato: 19/8/2014 20:26  Aggiornato: 19/8/2014 20:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Aspetto ancora qualche post, poi tenterò di fare una sintesi delle risposte ricevute.

afabbri73
Inviato: 19/8/2014 20:40  Aggiornato: 20/8/2014 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
1) Più che fossilizzarsi sul concetto di economia, che economia non è, visto che con economia si intende "amministrazione della casa" e per un governo "....della cosa pubblica", quindi indica "gestione" e non "speculazione", occorrerebbe parlare di "finanza creativa". 2) La moneta è uno strumento che consente di sostituire un bene durante un processo di scambio, esiste quindi in sostituzione di un bene, quindi la sua emissione dipende dalla presenza di un bene che ne giustifica la sua presenza. Quel che chiamate voi economia è ne più ne meno che un concetto virtuale che indica "scambio di figurine", visto che non va a sostituire alcun bene, ma dei servizi, quindi il debito principale è relativo al concetto di moneta in se. La moneta appartiene a chi la produce, ed il debito è scaturito da chi questa moneta si trattiene. Quei 10 euro che tu tieni in mano, hanno per te un valore che ti fa pensare di possedere ricchezza, quando null'altro è che un mezzo che ti consente di acquisire ricchezza, quindi se tu hai in mano i soldi, non hai ricchezza ma "tecnicamente" solo dei pezzi di carta con dei numeri, delle facce, altri disegnini, altri numeri e firme; e se tu in banca ne hai tanti (e la banca se li tiene tutti con la scusa che li tiene a te, e per farli rendere crea altri debiti, oltre quelli per averteli procurati), se in tanti ne hanno tanti, ecco che tu hai creato un grandissimo debito...dovrebbe essere tutto quindi intuitivo. Cos'è la banca d'Italia? Non è forse una banca come tante altre banche? Magari con clienti differenti? Ma voi siete professori. Occorre essere altamente analitici ed autoptici, e per capire concetti semplici occorre essere bravi a parlare complesso e dare lustro al proprio ego, e per dar il nome ad ogni granello che compone sta bellissima spiaggia, perché voi avete studiato, oltre sapienti, leggendo certi commenti siete anche un po' poeti.

Più che parlare di queste cose io mi chiederei invece come mai un governo come quello italiano operi seguendo un ordinamento giuridico diverso. Noi in italia siamo sotto regime di Civil Law, mentre il nostro opera adottando ed imponendo una economia stabilita da governi che operano in ordinamento di "common Law"= prettamente commerciale, un ordinamento che sormonta ogni legge naturale, dove i bambini vengono chiamati cuccioli di uomo, e l'uomo genitore 1 e genitore 2. Se volete smettere di farvi girare la testa, andatevi a cercare il registro che disciplina il commercio internazionale, l'UCC, perché l'intero sistema commerciale, italiano compreso, fa perno sulle leggi UCC. Capirete un gran bel mucchio di cose. Oppure state pure tutti qui a scervellarvi per dar risposte a domande che allo stato attuale non dovrebbero essere minimamente prese in considerazione poiché si parla di un sistema fittizio, completamente inventato per intrattenere la gente, studenti, professori ed opinionisti. Pensavo che Massimo, avendo prodotto documentari come inganno globale e il nuovo secolo americano ne fosse a conoscenza, perché è grazie al sistema che ho appena menzionato che sono scoppiate le grandi guerre, è grazie a quel sistema che sono crollate le torri gemelle, perché è grazie quel sistema che stanno distruggendo l'Italia....
Auguri per le vostre ricerche, ah, come si dice? Vabbè....PS. Se tu avessi menzionato sto gioco nei documentari, forse saresti già morto, avresti scoperchiato il vaso di Pandora, avresti rivelato al mondo il loro sistema. (La gente non legge, e se lo fa non capisce nulla se qualcuno glielo spiega, manco se sono tutto Tremonti. Farlo te, che sistetizzi APS, A Prova di Stupido... Non ti avrei visto bene)

afabbri73
Inviato: 19/8/2014 21:49  Aggiornato: 20/8/2014 1:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
UCC Collateral Westpac

Diritto Naturale Vs Diritto Positivo
Da vedere e rivedere.

Il presente commento continua il mio precedente in risposta al post di Aironeblu.

Riflettere su questo concetto: in una economia globale non può esistere economia di scambio.
Se il mercato globale è centralizzato ed il mondo è tutto mio io non ho bisogno di comprare e vendere nulla. Quindi il sistema economico attuale è una invenzione. Ciò che stanno imponendo è il diritto feudale e delle municipalità, si chiama Latifondismo ed il debito risulta essere un semplice escamotage, per impadronirsi della tua proprietà, levare quindi il cittadino, qualsiasi cittadino, del suo diritto naturale di esistere e di calpestare la terra sulla quale cammina.
In una economia globale, è come se io producessi per vendere a me stesso: se i soldi (soldi, credito, punti della Shell, voucher, chiamateli come volete) sono tutti i miei e te li presto per acquisire un immobile, è un gioco solo per te che lo devi acquistare, per te piccolo umano, perché usi soldi miei, per comprare cose tue, quindi quelle cose tue, sono già di per se mie (il bello del cervello umano è che sa contare, ma se gli chiedi la differenza tra aritmetica e algebra va in paranoia; pensare è legittimo ma ragionare è un obbligo); debito e credito non può esistere, è antinomia totale, contraddizione in termini. Può esistere debito e credito solo se esiste scambio, se la mia moneta è diversa dalla tua. Euro e dollaro sono diversi di nome, ma sono dello stesso proprietario (perché se è vero che sono diversi, sono figli di uno stesso sistema); differente era se avessimo parlato di Lira ed Euro/Dollaro. Euro e dollaro si valutano e svalutano solo quando si scontrano contro mercati differenti, contro sovranità monetarie differenti. Gli Stati Uniti ha debiti solo con quei paesi che hanno una sovranità monetaria differente. Ecco perché vogliono guerre e conquistare territori, non per guadagnarci, ma per non aver debiti con nessuno. A loro non interessa neppure il petrolio, è solo un modo per far si che ritardati arabi lascino gli altri senza petrolio. Perché in "geopolitica si cerca in tutti i modi di far si che il nemico non si rafforzi, e si cerca di limitargli le energie. Io preferisco affrontare un nemico debole e con meno forza. La Russia si fa forza del territorio...un consiglio, prima di pensare che la Russia sia più debole degli Stati Uniti, significa che ne dovete essere ben consapevoli. Studiatevi la Russia degli zar, ma soprattutto il territorio Russo.
Euro e dollaro servono solo per far si che chi monopolizza il mercato entri in possesso delle nostre terre. Ciò di cui tentate di parlare voi non si chiama Economia, è Geoeconomia, è appunto Geopolitica. Vi diventerà tutto più chiaro fra pochi mesi, quando arriverà l'inverno e la sovranità nazionale passera all'Europa, alla Nato, alla Regina Elisabetta, agli Stati Uniti, a tutti loro messi insieme. L'Europa sarà il nuovo distretto di Columbia. (Vi siete mai chiesti perché l'Inghilterra non faccia parte dell'unione europea? Nel senso, perché non abbia voluto far parte dell'Euro?)
Poi mi sorge spontanea una domanda: Se noi usiamo gli euro e per poterne usufruire dobbiamo comprarlo, con che cosa lo compriamo? O con che cosa lo barattiamo? 2 sono le cose, o l'Italia ha ancora la sua sovranità monetaria e nessuno lo sa (perché i soldi non costano mica solo perché si stampano,eriche come dicevo prima, sostituiscono un bene durante un processo di scambio; poi ora voi avete gli euro in mano, ma le banche prima che voi li toccaste li usavano sottoforma di ECU) o per averlo dobbiamo dare qualcosa in cambio, il culo dei cittadini e le loro case e per forza ogni euro che abbiamo intasca rappresentano un debito sopra un altro debito. Poi vi ricordo che finché la sovranità nazionale non sarà passata al,europa, l'Italia rappresenta ne più ne meno che un socio di una cooperativa. (Il rapporto è cliente fornitore con agevolazioni, utilities, servizi ausiliari, servizi accessori....forse sono altri debiti?)
Non a caso la moneta corrente rappresenta solo il 5% del debito totale mentre il restante 95% è da ricondurre alle banche.
Di cose ce ne sarebbero tante da dire, ma alla fine è solo un gioco....è i giochi hanno tante variabili, tante interpretazioni. Se "l'economia" come la chiamate voi, fosse stata comprensibile non ve l'avrebbero mai fatta studiare, segue lo stesso detto delle "elezioni"....se fossero servite a qualcosa... Se volete comprendere come funziona questo mondo dovete uscire dall'esistenzialismo, dalla "democraziax" (che nella realtà significa "anarchia", infatti in italia ognuno si fa i cazzi suoi) ed entrare nella più fredda mentalità imperialista.

Vi do un dato che è una chicca! Essendo violato il "diritto naturale dell'essere umano" (il furto non è mai esistito prima di questo, è nato con il concetto di proprietà) dal lontano 1948, solo sull'argomento "diritto all'auto-sostentamento" (tu sei umano, se non esistevano i soldi e le banche, dovevi per forza morire di fame???) l'Italia ha un debito di 70.000 Miliardi di Euro, che ad oggi, generazioni incluse contate per comodità a 25, equivarrebbero a 183.000€ a famiglia! Siate fieri di voi è della vostra cultura in politica ed in logica. (Fortuna che la legge non ammetta ignoranza)

Ps. Se tra chi commenta ci fosse un futuro ministro dell'economia, vi invito subito a cambiare paese.
Ps.2 Se sti analfabeti culturali di grillini non rovesceranno il governo, in virtù di ciò che ho scritto, noi saremo tutti nella merda più profonda. Renzi deve essere arrestato per ALTISSIMO TRADIMENTO, perché lui mantiene intelligenze con un paese straniero, e non solo, adottando un diverso ordinamento ed un sistema altamente corrotto. Anche la magistratura italiana è compromessa, quanto meno obsoleta, perché esperta di diritto italiano, diritto comunitario, Civil Law, ma di Common Law ed UCC non ne capisce una emerita ceppa.
Poi volevo ricordare che il popolo è sovrano non solo quanto popolo inteso come "valore del tutto", ma anche come individualità, quindi è un dovere civico, è un DOVERE COSTITUZIONALE CHE IL PARLAMENTO INTERVENGA PER SOLLEVARE DAGLI INCARICHI L'ATTUALE MAGGIORNAZA, ALTRIMENTI L'OPPOSIZIONE SARÀ COMPLICE CON LA MAGGIORANZA DEL DECLINO DELLA NAZIONE, ANCHE L'OPPOSIZIONE È IMPUTABILE DI ALTO TRADIMENTO - NOI TECNICAMENTE NON ABBIAMO DEBITI CON NESSUNO, ANZI A TUTTI GLI EFFETTI SIAMO VITTIME DI GUERRA "FREDDA" DA SEMPRE, CON GLI STATI UNITI SIAMO MOLTO MA MOLTO A CREDITO, ED ORA A CHE CON L'EUROPA COME LO SONO GRECIA E SPAGNA. QUANDO AVREMO DEBITI "VERI" SARÀ PERCHÉ È INIZIATA A GIRARE LA NOSTRA ECONOMIA!!!

quieora
Inviato: 19/8/2014 22:00  Aggiornato: 19/8/2014 22:00
So tutto
Iscritto: 8/3/2010
Da:
Inviati: 10
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ancora sull'inflazione:

l'inflazione è una grandezza relativa e non assoluta, dunque ha senso parlare dell'inflazione degli ultimi 6 mesi, oppure dal ... al ..., e così via.

L'inflazione è legata alla massa monetaria in circolazione, che dipende dalla politica monetaria.

Se lo stato spende, aumenta la massa monetaria e dunque l'inflazione.

Se lo stato non spende la massa monetaria diminuisce e l'inflazione decresce.

In questo momento la massa monetaria sta diminuendo, e se anche l'esempio del caffè potrebbe indicare che l'inflazione cresce, pensiamo invece ai prezzi delle case che sono diminuiti anche del 20 %.

E' evidente che nei prossimi anni l'inflazione sicuramente non potrà aumentare, perché non aumenterà la massa monetaria in circolazione, soprattutto a causa del pareggio di bilancio.

Slobbysta
Inviato: 19/8/2014 22:21  Aggiornato: 19/8/2014 22:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione...L'inflazione è legata alla massa monetaria in circolazione, che dipende dalla politica monetaria.

Se lo stato spende, aumenta la massa monetaria e dunque l'inflazione.

Se lo stato non spende la massa monetaria diminuisce e l'inflazione decresce.


LA MASSA MONETARIA NON DIMINUISCE COSÌ, LA SUA CIRCOLAZIONE È DETERMINATA DALL'EQUILIBRIO DEGLI SCAMBI ECONOMICI DI UNA DETERMINATA ZONA...E L'INFLAZIONE È INFLUENZATA DA PIÙ ELEMENTI....


1 non è serio chiamarlo debito estero...cosa sarebbe? Il debito pubblico?
2 dapprima con banche francesi...poi la guerra&ilsuoseguito...dopodopo Craxi...e ora abbiamo superato la Germania
3 in parte allo stesso popolo italiano ma la maggioranza banche che lo rivendono in continuazione
4 %? Che domanda insensata
5 secondo me è impossibile calcolarla...è come il PIL ...approssimativo...
6 non riconoscerlo e mandar alla sbarra qualcuno....
7 l'Argentina è già finita..significa farsi amministrare dai "cattivi"...
8 domanda bislacca...se s'intende debito privato pro capite....
9 effetto domino...
10 l'economia ideale è rapportata alla demografia..più siamo e peggio si vive...EVIDENTE...

Slobbysta

anakyn
Inviato: 19/8/2014 22:25  Aggiornato: 19/8/2014 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
I dati che sto enunciando si basano sul valore in Euro di una merce che che se hai ti salva dall'inflazione e che è l'oro: ti vai a vedere il valore dell'oro nel 2002 e fai il calcolo della % di aumento...quella è la reale inflazione perchè tiene conto di tutta la massa valutaria stampata dal 2002 al 2014.



A parte che Dio solo sa perchè l' "oro" dovrebbe fungere da riferimento centrale (o persino unico) dell'inflazione mentre il resto del paniere non conta (io NON mangio oro e la mia macchina NON si alimenta ad oro)...

...come cazzo si fa a calcolare l' "inflazione" su una distanza di DODICI ANNI?


Voglio dire: l'aumento del valore nominale dei beni/servizi nell'arco di dodici anni è un dato che si può usare in molti modi e si presta a diversi confronti, ma perdio, quando si parla di inflazione ci si riferisce all'ultimo anno quando non addirittura all'ultimo mese.

E c'è un motivo: è la dinamica attuale dei prezzi a dirci in che stato versa l'economia "qui ed ora".

Il fatto che rispetto a 12 anni fa la roba costi di più posso considerarlo pure interessante (a dire il vero lo è ben poco), ma non mi serve ad una mazza a capire se OGGI siamo in inflazione o deflazione, nè a trarne alcuna conseguenza.


Ed oltre a ciò, come l'utente qui sopra fa giustamente notare...

Citazione:
[...]se anche l'esempio del caffè potrebbe indicare che l'inflazione cresce, pensiamo invece ai prezzi delle case che sono diminuiti anche del 20 %.


...se i prezzi di alcuni beni sono aumentati, i prezzi di altri beni sono invece diminuiti e continuano a diminuire.

A meno che una "casa" sia considerato un bene meno indicativo dell' "oro", naturalmente.


Citazione:
Considerato il gran numero di frequentatori del sito che CREDE di "intendersene di economia" solo perché hanno perso un po' di tempo dietro alle bislacche teorie di qualche bislacco "economista alternativo", mi scappa molto da ridere.

E' un po' come andare in un forum di frequentatori terminali di youporn e chiedere "rivolgo questa domanda a chi è capace di far godere una donna fino allo sfinimento".


...poi si risente se qualcuno gli fa notare che si comporta da troll.


Citazione:
Aspetto ancora qualche post, poi tenterò di fare una sintesi delle risposte ricevute.


Auguri!

Molte delle risposte che hai ricevuto sono in aperto contrasto fra loro: operarci una sintesi è impresa che definirei tecnicamente impossibile.

Piuttosto, come suggerisco a chiunque non abbia le idee chiare: se hai dei dubbi specifici, chiedi.

ikael
Inviato: 19/8/2014 22:35  Aggiornato: 19/8/2014 22:35
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 16
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
2 - Come è venuto a crearsi, nel tempo, questo debito?

Nel sito sottoindicato è disponibile un dossier scaricabile in pdf dal titolo "kit debito pubblico" MOLTO CHIARO E SEMPLICE:

http://www.cnms.it/index.php

In sintesi...circa il 12% del debito è per maggiori spese rispetto alle entrate mentre il grosso, circa l'88% è determinato unicamente da interessi su interessi su interessi.

Negli ultimi 30 anni 2.230 miliardi di interessi!!!, più dell'attuale debito.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Al riguardo trovo assurdo che la BCE continui a finanziare le banche private allo 0,15% (peraltro in conflitto di interessi visto che finanzia indirettamente i suoi azionisti privati) mentre gli stati devono andare sul mercato e pagare, come anche oggi l'Italia, il 2,80%, quasi venti volte il tasso base. QUESTA E' USURA!!!!

E il bello è che la maggior parte dei giornalisti economici plaudono Draghi come fosse il salvatore dell'Europa, perchè finanzia le banche per mille miliardi, neanche li tirasse fuori dalle sue tasche. LI CREA DAL NULLA!!!

Lavoro in Banca e 9 su 10 dei miei colleghi non sanno neppure rispondere alla domanda su Draghi dove trova i soldi. O su chi decide quanti emetterne. O su quale è il quantitativo giusto.
Nessuno si pone queste domande e se poni dei dubbi vieni considerato un pazzo...... L'attuale economia sembra una religione piena di dogmi e chi non crede al sommo sacerdote (Draghi) è un eretico.......

afabbri73
Inviato: 19/8/2014 22:52  Aggiornato: 19/8/2014 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ed è rimasto a 35, anche adesso

afabbri73
Inviato: 19/8/2014 22:57  Aggiornato: 19/8/2014 22:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Naïf Economy insomma.

Ste_79
Inviato: 19/8/2014 23:17  Aggiornato: 19/8/2014 23:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Premessa, non sono un esperto di economia. Mi interesso di questo come di altri argomenti con un taglio decisamente "complottista". La ragione è facile da capire. Come sappiamo i soliti noti manipolano l'informazione in ogni ambito. Perchè mai l'economia dovrebbe salvarsi?

Personalmente ritengo che manchi una domanda fondamentale, la cui risposta potrebbe forse cambiare il senso delle altre domande: Che cosa è il debito pubblico?

Visto che la mia posizione è la più estrema, non pretendo certo di essere seguito, tuttavia abbiamo diversi studiosi e ricercatori a confermarla. Ovvio, e che attendibilità hanno questi studiosi? Il punto è questo.

Quando parliamo di debito pubblico parliamo di una cosa che nemmeno dovrebbe esistere, in un mondo in cui gli stati, o qualsiasi altra istituzione inferiore governasse il popolo.
Il debito pubblico esiste solo perchè una banca privata, la bce presta denaro allo stato. Esiste solo perchè lo stato non emette moneta direttamente.
Allora rispondere a queste domande è come ammettere che il debito pubblico sia un qualcosa di sensato, ma non lo è.

In Italia succede che ogni volta che il paese ha bisogno di liquidità, deve bussare alla porta delle banche private e pregarle di comperare i propri titoli di stato (solo poche banche possono farlo) . Le banche comprano i titoli solo se l'Italia si adegua alla politica dettata dalla bce. Altrimenti i tassi lievitano e il debito pubblico esplode.
Siccome ogni anno c'è da pagare gli interessi sul debito ogni anno c'è bisogno di sempre più moneta.
La moneta o la ritiri con le tasse, quindi aumentano costantemente, o la chiedi in prestito rimettendo in moto la spirale del debito.
Il punto è che la moneta per le banche è a costo zero, mentre per lo stato i titoli sono promesse di pagamento che tutti i cittadini pagano attraverso il proprio lavoro. Per nulla, lo stato, da in cambio tutte le sue ricchezze.

10) L'inflazione è il classico spauracchio che usano per evitare che lo stato si riappropri dell'emissione monetaria. L'inflazione si può tenere sottocontrollo basta non emettere eccessiva moneta rispetto ai beni e servizi prodotti. In buona sostanza ci deve essere la giusta quantità di moneta in circolazione per permettere gli scambi commerciali. Questo risulta difficile in un mondo dominato dalla speculazione finanziaria che ha fatto dell'uso dell'inflazione uno strumento per affondare le economie degli stati "nemici".

3) A chi li dobbiamo questi soldi? In realtà li dobbiamo ai banchieri che ce li hanno prestati. Avrebbe senso se ce li dovessimo tra di noi il debito pubblico??? (famosa battuta di Grillo nel suo spettacolo quando ancora parlava di signoraggio)

7 - Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

Le conseguenze sono quelle che sono successe in Grecia. In una parola, Commisariamento. Si svende tutto ciò che ha un valore reale al peggior pagatore, e per noi ci sarà un elevato ridimensionamento dei salari per chi ancora lavorerà. Invece chi non lavorerà più gli sarà prospettato di lavorare gratis per mantenere almeno la competenza in previsione di tempi futuri.
La spesa pubblica verrà tagliata. Gli ospedali chiuderanno. ecc...
Però non è possibile per uno stato sovrano andare in default, perchè chi può emettere moneta può semnpre ripagare i debiti (quelli veri non da speculazione), magari li pagherà più cari ma li può sempre ripagare, e qui entra in gioco la bilancia dei pagamenti di cui ha parlato Wendelgee.
Ma se sei la regione meridionale d'Europa, quella che deve ridimensionare le sue pretese industriali, e se a comandare in Europa è un tuo diretto competitor, allora anche il default potrebbe essere un buon spauracchio per far si che si accettino cose tipo il prelievo forzoso dai conti correnti e altre robette.

In sostanza il considerare o no la proprietà della moneta fa un enorme differenza nell'interpretare le vicende economiche odierne. Quasi sempre, si da la proprietà della moneta come scontata e si discute come se fosse una questione irrilevante. Secondo me invece non si può discutere di economia non considerando la proprietà della moneta, che ribalterebbe tutte le questioni sul tavolo.

Nihander
Inviato: 20/8/2014 0:15  Aggiornato: 20/8/2014 0:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Da matematico potrei dirvi che la soluzione reale, di cui nessuno parla è nelle equazioni differenziali alle derivate parziali. Ma, visti i precedenti, non voglio espormi per essere linciato.

Voglio solo darvi un indizio: il sistema non può esistere per un semplice motivo. Il sistema è destinato al collasso per un concetto banale: una pillola rossa a chi lo indovina.

lysmata
Inviato: 20/8/2014 0:37  Aggiornato: 20/8/2014 0:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Schifosamente ot, ma siccome mi girano le palle vengo a vomitare la mia rabbia qui.

Notiziola del giorno.

I palestinesi rompono la tregua e sparano tre razzi. Come ritorsione, israele distribuisce missili con l'ennesimo raid aereo. Risultato. Una bambina morta. L'ennesima.

Facciamo finta di credere per un minuto alla versione ufficiale e applichiamo la logica a partire da questo bias.

1) con che senso IO PALESTINESE interrompo la tregua sapendo che israele sta aspettando l'occasione per radere al suolo quel poco che resta in piedi?
2) interrompo la tregua e non sono nemmeno capace di colpire un obiettivo usando tre razzi? Ma chi cazzo ha sparato? Topo gigio?

Tre razzi e nelle immagini ne presentano due che si sono conficcati nella terra morbida e che sono rimasti inesplosi. O sono rimasugli del capodanno scorso o hanno una gran bella sfiga.

Insomma... oramai i false flag sono talmente poco organizzati che stonano anche per un teleassuefatto.

Mi fa male dover accettare di esser complice mio malgrado di questa strage. Che tristezza.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
anakyn
Inviato: 20/8/2014 0:58  Aggiornato: 20/8/2014 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Da matematico potrei dirvi che la soluzione reale, di cui nessuno parla è nelle equazioni differenziali alle derivate parziali. Ma, visti i precedenti, non voglio espormi per essere linciato.

Voglio solo darvi un indizio: il sistema non può esistere per un semplice motivo. Il sistema è destinato al collasso per un concetto banale: una pillola rossa a chi lo indovina.



Esponiti pure senza timore di linciaggi.

krom2012
Inviato: 20/8/2014 1:11  Aggiornato: 20/8/2014 1:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ste_79 ha toccato il punto fondamentale: la proprietà della moneta, tutto il resto è aria fritta. Dal momento che dei privati si sono fregati il diritto di stampare moneta, prestarla richiedendo inoltre un interesse, è sottointeso che qualsiasi cifra spostata sarà un debito (ovviamente irreversibile) ed i creditori sempre loro. Se pensate che i soldi che avete siano vostri, vi sbagliate di grosso, è pura illusione, se domani i criminali banchieri che hanno stampato denaro lo richiedono indietro, voi siete obbligati a darglielo (non a caso sulle banconote c’è scritto il nome del proprietario, per l’euro la bce, con tanto di firma del presidente draghi), ad ogni modo se lo riprendono quando vogliono, attraverso le tasse o con prelievi forzosi, cioè le prossime manovre attuate dai governanti italioti (che non sono altro che i servi di questi banchieri) se non si uscirà dalla trappola dell’euro…

Quindi la domanda da fare è: per quanto tempo ancora avete intenzione di farvi prendere in giro da questi falsari legalizzati?

...il cielo è sempre più bianco...
afabbri73
Inviato: 20/8/2014 1:19  Aggiornato: 20/8/2014 1:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
A questo punto sono confuso. Non capisco di cosa voi stiate parlando
Proprietà della moneta? Matematica? Mah

Mande
Inviato: 20/8/2014 1:34  Aggiornato: 20/8/2014 1:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

1 - Quando si parla di "debito estero", che cosa si intende esattamente?

Ti ha risposto bene anakin, cosa aggiungere?
Il debito estero si potrebbe dire che è la risultante della differenza tra quanto importiamo e quanto esportiamo. Lo fa anche Bagnai ed è sostanzialmente corretto ma è anche la risultante della globalizzazione.

Per capirci, io posso avere un alto debito estero e contemporaneamente un alto credito estero. Globalizzazione ovvero mobilità di capitali. Io compro un Bund o una azione Volkswagen ed un tedesco compra un btp o la aprilia in blocco. Entrambi abbiamo debiti e crediti incrociati.

Te lo ricordi questo grafico?
http://doppiocieco.blogspot.it/2012/01/debito-sovrano-europeo-chi-deve-chi.html


Alcuni economisti avevano veramente proposto questo. Ovviamente è una buffonata. Semplicemente debitori e creditori non sono la stessa persona.

Citazione:

3 - A chi li dobbiamo, esattamente, questi soldi? [...]

A chi li ha prestati. L'1% di occupy wall street ovvero la vecchina vedova che ha investito nell'unico btp rimasto e poi il 99%.

Nihander
Inviato: 20/8/2014 1:45  Aggiornato: 20/8/2014 1:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Il monetarismo è destinato al collasso. Il motivo semplice per cui questo avviene è che sono stati correlati due parametri che in matematica si chiamano "distonici". In poche parole tutto il sistema si basa su due semplicissime equazioni che, per ordine di cose sono sovrapponibili per un "corso matematico" (ovvero per una porzione di spazio del piano di Bayes) ma che, in seguito, sono destinate adividersi per non incontrarsi mai.

Queste curve sono:
- L'interesse: un concetto astratto, matematico, che, per definizione, permette una crescita "all'infinito" della curva, sulle cui ascissa ponessimo il tempo cumulativo e sulla cui ordinata ponessimo il totale cumulativo (di soldi, banane, mele, pere, tutto quello che volete + interesse). Naturalmente, come ovvio, questa equazione è espressa da una curva di tipo esponenziale, che, proprio perchè sottesa da una descrizione matematica astratta, tende all'infinito, è sempre positiva ed è in continua crescita

- il PIL: o chiamatelo produzione totale, o chiamatelo lavorazione di materie prime o chiamatelo insieme di servizi e lavorazione delle materie prime. Non è importante, l'unica cosa importante da sapere di questo parametro è il seguente: per pagare un interesse su un debito l'unico modo è quello di far salire il PIL (non voglio entrare nel dettaglio economico di avanzo primario etc etc...), che, essendo correlato all'interesse, nel corso di anni e anni e anni dovrebbe avere anch'esso una crescita esponenziale. Purtroppo la funzione che descrive il PIL è una funzione logistica, che dà origine a una curva sigmoidea, ovvero in una fase iniziale cresce lentamente (come l'interesse), in una parte centrale cresce rapidamente (come l'interesse), ma nella fase terminale, essendo l'insieme delle materie prime o il sistema "nazione" o il sistema "pianeta" un sistema REALE e non TEORICO, diventa sempre minore, fino ad avere una crescita nel tempo prossima allo zero (o saturazione del sistema) assolutamente parallela all'asse delle ascisse, distaccandosi DEFINITIVAMENTE E IRREVERSIBILMENTE dall'altra funzione (quella teorica diventa nel tempo parallela alle ordinate, quella reale diventa parallela all'ascissa; per spiegarmi in maniera semplice la funzione teorica e non correlata a un sistema "reale" tende a diventare parallela all'insieme dei numeri naturali tendendo a infinito, mentre la seconda che è REALE tende a diventare parallela al TEMPO, ovvero con un numero naturale COSTANTE; la prima ha un limite che tende a infinito, la seconda ha un limite che tende a K.

Questo è il vero motivo per cui l'umanità è costretta ad abolire l'interesse, perchè prima o poi qualsiasi PIL è costretto a fermarsi, anche se un giorno si saturerà il sistema solare, la galassia o qualsivoglia, PRIMA O POI il PIL è un parametro che tende a K (ovvero a crescita ZERO), mentre l'interesse continuerà a salire, perchè completamente slegato da un concetto descrittivo di un fenomeno naturale (saturazione di sistema)

Perdonatemi ma ho cercato di semplificare il più possibile i concetti matematici, in realtà sono molto più complessi di questo. Tralascio la concordanza dei fuochi iperbolici, perchè devierei dal senso pratico del mio intervento.

Mande
Inviato: 20/8/2014 1:46  Aggiornato: 20/8/2014 1:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

2 . Come è venuto a crearsi, nel tempo, questo debito?

Pispax si lamenterà ma non è colpa di nessuno se quel volpone di Bagnai ha un tempismo eccezziunale veramente.

Ti ha risposto a stretto giro anche se non è vero che ha risposto a te.
http://goofynomics.blogspot.it/2014/08/debito-estero-e-crescita-due-obiettivi.html


All'analisi di Bagnai che ripeto è solida e condivisibile aggiungo solo un tassello che lui in questa occasione non ha ricordato.

E' stato precisamente voluto ed era alla base delle giustificazioni del divorzio.
Mamma banca centrale si è separata da babbo stato apposta per costringerlo a trovare finanziatori esteri. Ancora oggi ci frantumano le palle con la storia che dobbiamo attrarre investimenti esteri. Non siamo abbastanza attraenti.

Ma gli investimenti esteri sono soldi che ci prestano ovvero debiti esteri.

Poi la cosa è andata sempre più ingrandendosi con l'euro ovviamente. Chi aveva capitali e non sapeva come investirli poteva lucrare su interessi italiani (generalmente più alti) senza rischio di cambio.

Mande
Inviato: 20/8/2014 2:00  Aggiornato: 20/8/2014 2:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

6 - Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?

7 - Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

Ristrutturare il debito estero significa fare un default, seppur parziale.
Default significa che ti rifiuti di pagare, in tutto od in parte, un debito.

Le conseguenze sarebbero una reputazione di cattivi pagatori, perché non ce l'abbiamo anche adesso che ci chiamano maiali pigri ed improduttivi?

I creditori poi potrebbero fare azioni di lobbies e chiedere che vengano effettuate rappresaglie. Ma sarebbe una mossa che danneggerebbe più loro che noi. Un po come accade oggi con la Russia. Di fatto da un default abbiamo solo che da guadagnare.

Citazione:

9 - Che rapporto c'è fra debito estero e debito interno?

Un debito non è mai una bella cosa ma un debito estero è peggiore perché porta fuori dalla nostra economia soldi che qualcun altro avrebbe speso. Pian piano la tua economia rallenta. In parte possono rientrare quando un creditore estero importa merci da noi ma non è sempre così.

Mande
Inviato: 20/8/2014 2:11  Aggiornato: 20/8/2014 2:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

10 - Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?


L'inflazzzione, minkia. Appena ne parli arrivano i turboliberisti.

In economia non esiste il bene ed il male.

Se sei indebitato è male per te ma bene per chi ti ha concesso i soldi.
Indebitarsi è un male? Dipende da chi sei...

Inflazione?
Se sei un rentier che non produce nulla ma vive solo di rendita?
L'inflazione erode le tue ricchezze e ti costringe ad investire in attività produttive. Imprenditori ed operai in cambio sono contenti perché lavorano ed i loro redditi crescono.

Deflazione?
Chi ha i soldi è contento perché valgono sempre di più. Chi invece i soldi non ce li ha perde il lavoro/commesse e non ha di che procurarsi da vivere. Enormi risorse a disposizione di poche persone che ovviamente non possono consumarle e milioni di persone che non ne hanno accesso.

Se sei ricco? Viva la deflazione.
Se non hai un soldo speri nell'inflazione.

afabbri73
Inviato: 20/8/2014 2:14  Aggiornato: 20/8/2014 2:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Massimo, quindi quando ti riferivi a chi si intende di economia ti riferivi a quelli che si intendono di "quel tipo specifico di economia"...allora ho sbagliato decisamente post. Me ne dispiaccio.

Mande
Inviato: 20/8/2014 3:05  Aggiornato: 20/8/2014 3:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Dimenticavo un'ultima considerazione anche perché c'era Pispax che attendeva una risposta.

Quando si parla di debito si dovrebbe considerare nel suo insieme. Ci hanno riempito la testa per anni di debito pubblico, debito pubblico. Ma esiste anche il debito privato. Come non esiste solo il debito estero ma anche quello interno.

Pispax chiedeva a suo tempo:
"Ma come, avevi detto che il debito pubblico, in termini nominali, non poteva mai diminuire. In Svizzera lo ha fatto".

Come ricorda nihander il debito è una curva esponenziale e non si ferma ne si riduce. Il debito pubblico è sceso in svizzera? Ma a che prezzo?


I cittadini hanno dovuto indebitarsi di più fino al 118% del PIL. Se una componente cala un'altra deve crescere.

http://www.cronacatorino.it/approfondimenti/39811-classifica-debito-pubblico-e-debito-privato-posizione-italia-eurozona-e-usa-si-puo-uscire-dalla-crisi-le-soluzioni-concrete.html
Citazione:

- C’è poi il caso della Svizzera, undicesima classificata, che vanta un debito aggregato di pochi punti inferiore al nostro. Le stime del Fmi per il 2012 sono di un rapporto indebitamento/Pil del 46,71%; ben maggiore la componente di debito privato che sfiora il 200% del Pil.

notomb
Inviato: 20/8/2014 8:15  Aggiornato: 20/8/2014 8:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Dare risposte sensate a ciò che è insensato è impossibile. O meglio, l'economia moderna serve a giustificare ciò che non è giustificabile

incredulo
Inviato: 20/8/2014 8:20  Aggiornato: 20/8/2014 8:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Nihander

Citazione:
Il monetarismo è destinato al collasso. Il motivo semplice per cui questo avviene è che sono stati correlati due parametri che in matematica si chiamano "distonici". In poche parole tutto il sistema si basa su due semplicissime equazioni che, per ordine di cose sono sovrapponibili per un "corso matematico" (ovvero per una porzione di spazio del piano di Bayes) ma che, in seguito, sono destinate adividersi per non incontrarsi mai.


Ottimo Nihander, grazie di avere evidenziato la vera natura del problema.

Si spiega anche il perchè l'economia reale, quella legata alla produzione e composta da beni reali, è ormai un decimo del totale complessivo dell'economia mondiale, la quale è composta per 9/10 dal finanziario, ovvero un' economia di carta senza alcuna sostanza reale.

E mentre le menti sono in trappola nel sis-tema teorico creato dai Padroni del mondo, la realtà fa il suo corso incurante delle teorie che cercano di trovare una soluzione teorica ad un problema reale già previsto.

Quando smetteremo di farci le pippe mentali e ci sveglieremo sul reale stato delle cose in cui stiamo vivendo realmente tutti i giorni?

Il Sis-tema è un'invenzione, non è reale.

Ma invece di uscire dal sis-tema e tornare al reale, si cerca di trovare una soluzione all'interno dello stesso sis-tema che lo ha creato.

Mission impossible of course.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
penta
Inviato: 20/8/2014 8:36  Aggiornato: 20/8/2014 8:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Mi sembra che dai vari contributi "sereni" le risposte ci siano tutte e chiare, solo un piccolo commento su inflazione / deflazione.
Gli interessi sul debito tengono ovviamente conto dell'inflazione prevista, oltre che del rischio insolvibilità.
Quindi ad inflazione crescente corrispondono interessi crescenti e si innesca la spirale perversa.
Gli effetti sono differenti per i redditi fissi, per quelli variabili, per quelli legati al commercio con l'estero,...
Penso che il giudizio bene-male si riferisca a crescita-decrescita del debito.
Questo dipende da quanto è sana l'economia: in un paese che non esporta l'inflazione è senz'altro un male, in uno che esporta l'inflazione aumenta la competitività ma aumenta anche il debito: è una questione di valori, quindi relativa e non assoluta.

La deflazione riduce gli interessi e frena i consumi, quindi da questo punto di vista è un bene, ma frena le esportazioni e riducendo il commercio interno riduce le risorse per pagare il debito. Anche qui è questione relativa.

La materia è ovviamente molto molto complessa ed è facile applaudire oggi e stare zitti domani. Argentina e Giappone sono due esempi di inflazione galoppante e tentativo di gestire la deflazione. Stiamo a guardare.

peonia
Inviato: 20/8/2014 9:08  Aggiornato: 20/8/2014 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
QUALCUNO HA ESAGERATAMENTE ALLARGATO LA PAGINA....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
gunny5
Inviato: 20/8/2014 9:37  Aggiornato: 20/8/2014 9:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
5 - Quale quota delle nostre tasse viene impiegata annualmente per pagare il debito, e quale quota viene utilizzata invece per i servizi pubblici?


Citazione:
Come avevo mostrato nell'articolo sul Fiscal Compact la spesa pubblica è di circa 800 miliardi e la quota di interesse sul debito pubblico è di 80 miliardi (prima riga e quinta riga)


Se non ho inteso male la domanda di Massimo, per debito pubblico si intende la somma dei capitali ricevuti in prestito tramite l'emissione di obbligazioni + i relativi interessi.

Per intenderci, se io compro 10.000 euro di BOT lo Stato, alla scadenza, dovrà restituirmi il capitale + gli interessi e, quindi, ha un debito verso di me di, facciamo, 10.200 euro e non di solo 200 euro di interessi.

Gli 80 miliardi evidenziati da Sertes, se non mi sbaglio, dovrebbero rappresentare solo ed esclusivamente gli interessi e, quindi, si perde di vista la massa di capitale da rimborsare...

Detto ciò, ritengo che non sia semplice rispondere alla domanda perché parte del debito in scadenza annualmente viene ripagato attraverso l'emissione di altre obbligazioni e, quindi, la creazione di altro debito!

Ho scritto qualche corbelleria?

giusavvo
Inviato: 20/8/2014 9:56  Aggiornato: 20/8/2014 9:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Mi associo alle considerazioni di Anakyn e le sottoscrivo parola per parola.
Ritengo condivisibili le considerazioni espresse dall’utente Nihander, che altro non sono le osservazioni maggiori che i sostenitori della “decrescita” oppongono all’attuale sistema che, come detto, non potrà che collassare.
Fra gli autori di tale teoria suggerisco Serge Latouche e rimando alle sue pubblicazioni, peraltro di facile e piana lettura anche per i non addetti.
Passo al tentativo di rispondere alle altre domande di Mazzucco alle quali il buon Anakyn non ha, finora, risposto.


“6 - Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?”

Credo che con questa affermazione si alluda ad una operazione di rientro concordata,m un po’ come fa il debitore prossimo all’insolvenza con i suoi debitori. Una sorta di “piano di rientro”.
Operazione che, sovente, le banche acconsentono a quei debitori a rischio, permettendo loro di rateizzare il debito e riformulare gli interessi.
Le banche lo trovano conveniente in forza della considerazione “meglio poco che niente”.
A mio avviso, tale tesi non trova motivi ostativi di ordine giuridico, se si pone mente al fatto che gli stati sono sovrani. Peraltro, già tale "ristrutturazione" è stata adottata da altri stati (Argentina e Finlandia credo)

“7 - Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?”

Vedi Grecia

“8 - Che cos'è il "debito interno"?”

E’ quello che lo Stato contrae con i suoi cittadini, in termini icastici si immagini una famiglia, il suo debito interno potrebbe definirsi quello intercorrente tra i suoi componenti interni. Quello estero, quello della medesima famiglia con elementi estranei ad essa.
Dal che ne consegue la natura del rapporto tra i due tipi di debito.
Altro è essere indebitata con se stessa, altro con estranei e si consideri che, nel debito estero vi si ricomprendono le importazioni, in particolare, quando si spende per queste ultime, più di quello che incassa per le esportazioni.

10 - Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?

Sul concetto di inflazione le teorie sono molteplici.
A mio avviso, ritengo condivisibili le considerazioni di Anakyn, quelle di Marco Della Luna (cfr. Cimiteuro) e quelle di Luciano Gallino (cfr. Il tradimento delle Banche e dei Governi).
L’equilibrio c’è quando non si immette più liquidità di quanto non serva, tanta moneta quanti beni e servizi. Sembrerebbe che tale condizione sia stata raggiunta dalla Germania nazista e dalla Libia di Gheddafi (economia ideale, attenzione ho detto economia, non regime o forma di stato). In entrambe le nazioni le banche furono nazionalizzate.
Tuttavia oggi tale equilibrio non è possibile, anche (e non solo) per via dei molti titoli derivati, il cui rapporto sottostante non è costituito da beni o servizi, ma da mere scommesse, con tutto ciò che ne consegue sul piano pratico e sotto gli occhi di tutti.
C’è anche chi ritiene che la scarsa liquidità possa comportare pure essa inflazione, anche se, in questi casi, sarebbe più corretto parlare di stagflazione, ossia: inflazione e stagnazione assieme.
Personalmente, su tali punti ritengo condivisibili le osservazioni di Bagnai (anche se non lo considero intellettualmente onesto).
La stagnazione viene considerata un problema perché non consente la "movimentazione" dell'economia del paese.
Essa, in atto, è dovuta alla scarsa liquidità che deprime i consumi.


Comunque, teorie e tesi di politica economica a parte, credo che oramai siamo prossimi al collasso, la situazione credo che sia di tale evidenza che chi ancora si ostina a sostenere il contrario o è in mala fede o ha seri problemi cognitivi.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Sertes
Inviato: 20/8/2014 9:58  Aggiornato: 20/8/2014 10:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
anakyn ha scritto:
A parte che Dio solo sa perchè l' "oro" dovrebbe fungere da riferimento centrale (o persino unico) dell'inflazione mentre il resto del paniere non conta (io NON mangio oro e la mia macchina NON si alimenta ad oro)...


Se tu avessi aperto 1 volta, dico 1 volta, un testo monetarista sapresti che l'oro ha fatto da riferimento monetario perchè è scarso, è facilmente frazionabile, è universalmente ambito, è facilmente trasportabile in quantità che comunque siano di buon valore.
Se tu trovi qualcosa che soddisfa queste condizioni può essere moneta, altrimenti no.
Le pellicce in canada erano moneta. Il sale, nell'antichità.

Per fortuna che ti sei guardato attorno a 360°

Citazione:
Piuttosto, come suggerisco a chiunque non abbia le idee chiare: se hai dei dubbi specifici, chiedi.


Massimo aveva 10 dubbi, ha fatto 10 domande e tu non gli hai risposto.
Hai preferito ribadire la tua pappa pronta, quella che ALTRI HANNO CUCINATO PER TE. Come sempre.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 20/8/2014 10:10  Aggiornato: 20/8/2014 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
penta ha scritto:
Gli interessi sul debito tengono ovviamente conto dell'inflazione prevista, oltre che del rischio insolvibilità.
Quindi ad inflazione crescente corrispondono interessi crescenti e si innesca la spirale perversa.


Sì ma è chi guadagna dell'interesse sul debito che ha legalmente in mano la manopola dell'inflazione (con la produzione di moneta dal nulla) quindi è il sistema ad essere perverso nel suo insieme

Infatti non c'è alcun motivo per cui l'inflazione esista in primo luogo, con la fiat money.
Con il gold standard è semplicemente dovuta al fatto che ci sono le miniere e viene estratto nuovo oro... ma con la fiat money? E' solo calcolo geopolitico.

Ma come sempre se la gente si disinteressa di questi argomenti e dà per scontato il fatto che i prezzi crescano di tanto in tanto, è giusto che ci fottano e che ci fottano alla grande.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 20/8/2014 10:11  Aggiornato: 20/8/2014 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]per i salariati ma anche per i proprietari di aziende l'inflazione è un bene,[...]

Citazione:
[...]L'inflazione erode le tue ricchezze e ti costringe ad investire in attività produttive. Imprenditori ed operai in cambio sono contenti perché lavorano ed i loro redditi crescono.[...]

A questo punto mi piacerebbe chiedere a Massimo se, dopo tutte le risposte ricevute, si ritrova in queste affermazioni che, a me, paiono alquanto oscure.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
matrizoo
Inviato: 20/8/2014 10:15  Aggiornato: 20/8/2014 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Molte delle risposte che cerchi le trovi sul sito di Paolo Barnard che, oltre a non essere un coglione, siamo tutti sicuri che non prenda un euro da nessuno.

Sertes
Inviato: 20/8/2014 10:20  Aggiornato: 20/8/2014 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
matrizoo ha scritto:
Molte delle risposte che cerchi le trovi sul sito di Paolo Barnard che, oltre a non essere un coglione, siamo tutti sicuri che non prenda un euro da nessuno.


Io c'ero e stetti zitto!!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 20/8/2014 10:35  Aggiornato: 20/8/2014 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Per quanto riguarda la domanda 3, che non mi pare abbia ancora ricevuto una risposta esauriente, posto questo link che si riferisce al 2013:
http://www.economy2050.it/debito-pubblico-banche-stranieri-privati/
La tabella dice:
Banche e istituzioni finanziarie: 1047,01 miliardi di euro
Famiglie e imprese: 199,99 miliardi di euro
Banca d'italia: 98,46 miliardi di euro
Detentori esteri: 729,107 miliardi di euro

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 20/8/2014 10:44  Aggiornato: 20/8/2014 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Domanda n° 3:

3 - A chi li dobbiamo, esattamente, questi soldi?

Qui trovi tutti i documenti ufficiali riguardanti la composizione del debito estero, trimestre per trimestre:

http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_rapp_est/debito_estero

Sul debito estero so due cose:
1) Mario Monti ha iniziato a ridurre l'esposizione del debito pubblico italiano detenuto all'estero, abbassandolo notevolmente facendo ricomprare alle banche italiane il debito pubblico detenuto dalle banche estere (cioè obbligando le nostre banche ad aiutare le banche estere a disfarsi del nostro pattume)

2) Ci sono alcuni dati precisi su alcuni articoli tipo questo:

- Le banche più esposte sono le francesi con 65 miliardi di euro, un valore più basso rispetto ai 72 miliardi di euro del 2011 (Crédit Agricole ha 5 miliardi di titoli italiani)

- Le banche tedesche hanno in cassaforte titoli italiani per 29 miliardi di euro (Deutsche Bank 6 miliardi tra Bot e Btp. La Commerzbank ha 9 miliardi di titoli italiani)

- Di Franco/Tedeschi c'è il colosso assicurativo Allianz che possiede titoli italiani per 27 miliardi di euro

- Le banche inglesi detengono 4 miliardi di euro di titoli di debito pubblico italiano

ecc...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Slobbysta
Inviato: 20/8/2014 10:46  Aggiornato: 20/8/2014 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Se un gruppo di imprenditori italiani con soldi in nero comprano una banca rumena e fa strani intrallazzi...LA VOCE È..DEBITO ESTERO...se questa stessa banca rumena compra "debiti" italiani sotto quale voce? ...io credo che nel semplice si comprende...io non sarei all'altezza di un Sertes..Dio mi risparmi da ciò ..ma chi se ne frega di seguir il movimento del pendolo...ipnotizzarsi su queste questioni è quasi come giustificarle...l'economia è semplice ma la si fa complicata apposta...la domanda ideale sarebbe...

...e se non riconoscessimo più il debito pubblico? ...salterebbero fuori i creditori? o metteranno le bombe sulle nostre opere d'arte? già ci stanno irrorando di alluminio e fra un po' il cervello andrà in pappa... MA PERCHÈ QUANDO SI SFORA UNO NON SI DOMANDA CHI È QUEL FURBO CHE PRESTA ALLA CIECA E COME MAI NON HA PAURA DI PERDERE IL SUO INVESTIMENTO...FORSE È QUESTO IL RIASSUNTO DELLE DIECI DOMANDE....

Slobbysta

polaris
Inviato: 20/8/2014 11:10  Aggiornato: 20/8/2014 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Più seguo le discussioni in materia di economia e più mi convinco che essa non sia tanto una scienza, quanto piuttosto ciarlataneria.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Sertes
Inviato: 20/8/2014 11:23  Aggiornato: 20/8/2014 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
polaris ha scritto:
Più seguo le discussioni in materia di economia e più mi convinco che essa non sia tanto una scienza, quanto piuttosto ciarlataneria.


io considero che le cospirazioni di pace (economia, alimentazione e medicina) siano ad un livello superiore delle cospirazioni di guerra (terrorismo, energia, traffico di droga), perchè la guerra c'è da qualche parte, la pace c'è ovunque altrove.

Sono le grandi fregature economiche che muovono le guerre, non viceversa, quindi non è ciarlataneria, è caos volutamente organizzato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 20/8/2014 11:53  Aggiornato: 20/8/2014 12:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Se tu avessi aperto 1 volta, dico 1 volta, un testo monetarista sapresti che l'oro ha fatto da riferimento monetario perchè è scarso, è facilmente frazionabile, è universalmente ambito, è facilmente trasportabile in quantità che comunque siano di buon valore.
Se tu trovi qualcosa che soddisfa queste condizioni può essere moneta, altrimenti no.
Le pellicce in canada erano moneta. Il sale, nell'antichità.

Per fortuna che ti sei guardato attorno a 360°



L'ho fatto, e mi sembrano in buona parte sciocchezze.
(EDIT --- Perdonami, specifico: "sciocchezze" se applicate al mondo di oggi)

Mi guardo attorno eccome, ma mica devo condividere tutto ciò che vedo.

Fare economia è anche fare delle scelte, le "sintesi" fra diverse scuole di pensiero non sono sempre possibili.


Citazione:
Massimo aveva 10 dubbi, ha fatto 10 domande e tu non gli hai risposto.


Appunto: Massimo ha fatto delle domande e sempre Massimo giudicherà se le mie fossero o meno delle risposte sul merito.
Massimo, NON Sertes.
A meno che Massimo non abbia bisogno di un consigliere.


Citazione:
Hai preferito ribadire la tua pappa pronta, quella che ALTRI HANNO CUCINATO PER TE. Come sempre.


Non sapevo che la fuffa retorica fosse contagiosa.


In ogni caso, ti ricordo che in apertura di thread è stato lasciato tale invito:
Citazione:
(Se qualcuno avesse da offrire risposte diverse da chi lo ha preceduto, lo faccia notare senza per questo mettervi a discutere fra di voi. Non ci interessa assistere a una battaglia fra esperti, ci interessa capire)


Prova a seguirlo e parla della "pappa" tua, piuttosto che di quella altrui.

Sertes
Inviato: 20/8/2014 12:09  Aggiornato: 20/8/2014 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Fare economia è anche fare delle scelte, le "sintesi" fra diverse scuole di pensiero non sono sempre possibili.


Che scusa ridicola, riferita alla definizione di cos'è moneta e cosa non lo è.

La religione, il culto, la cieca ideologia, partono proprio dalla mal rappresentazione della tesi altrui.

Citazione:
Appunto: Massimo ha fatto delle domande e sempre Massimo giudicherà se le mie fossero o meno delle risposte sul merito.
Massimo, NON Sertes.
A meno che Massimo non abbia bisogno di un consigliere.


No, guarda, non rigirare la cosa su di me, Massimo ha fatto 10 domande e tu non hai risposto puntualmente ad esse, hai ribadito la tua visione personale proprio per evitare i punti focali delle domande di Massimo.

Citazione:
(Se qualcuno avesse da offrire risposte diverse da chi lo ha preceduto, lo faccia notare senza per questo mettervi a discutere fra di voi. Non ci interessa assistere a una battaglia fra esperti, ci interessa capire)


Evidentemente a te non interessa capire che non hai risposto.

Prova piuttosto a dare risposta ad un paio, o a tutte, le domande

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
afabbri73
Inviato: 20/8/2014 12:09  Aggiornato: 20/8/2014 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Polaris. Per quel che mi riguarda a leggere tutti sti commenti, mi vengono i brividi dal livello di ignoranza profusa... La gente non si ascolta, non si legge, non si capisce, lustra solo il proprio ego, pretende di insegnare, di apprendere da chi sta loro simpatico. Questa è l'Italia, un'accozzaglia di approssimazione. Ho letto dei post che se non si sono vergognati coloro che li hanno scritti e nessuno ha detto nulla di chi coloro che li han letti, la dice lunga su tantissime cose. Mi sono stancato di frequentare luogocomune per il livello di egotismo profuso e zero sostanza, tanta ignoranza. Mancano tutti di concetti generali, si chiama analfabetismo funzionale, culturale. La gente non si rende conto della realtà nella quale vive. Io sono di un avvilito, perché questa è gente che vota e sceglie per me chi mandare al governo, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Poi quando dici "Più seguo le discussioni in materia di economia e più mi convinco che essa non sia tanto una scienza, quanto piuttosto ciarlataneria"..... L'economia è solo un modo alternativo per tenere occupati gli stupidi. E questo è certo quanto respiro.

afabbri73
Inviato: 20/8/2014 12:30  Aggiornato: 20/8/2014 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Comprare con fondi in nero all'estero non si chiama debito, si chiama "furto". I soldi se sono numerati e se devono essere dichiarati c'è una ragione, tu sai cosa sono i soldi?

Piero68
Inviato: 20/8/2014 12:30  Aggiornato: 20/8/2014 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Non sono un economista, ma avendo frequentato l'istituto tecnico per ragioneri e la facoltà di giurisprudenza ho nozioni di economia in merito e vorrei lasciare il mio contributo.
Sorpasserei vari punti ai quali sono già state date risposte più che soddisfacenti e vorrei commentare l'ultimo.
L'inflazione, questa sconosciuta, altro non è che l'aumento dei prezzi dei beni al consumo (ma anche dei servizi) riferito ad un determinato periodo di tempo che, generalmente, viene espresso in anni solari ed in valore percentuale.
Come si fa a calcolare questi aumenti e perchè oggi le cifre sono taroccate?? E' molto semplice. In passato veniva usato il cosiddetto "paniere ISTAT" che è semplicemente una lista di prodotti di consumo di BENI PRIMARI ai quali veniva annualmente calcolato l'aumento per dare una dimensione esatta dell'inflazione. Nel paniere potevamo trovare cose come il pane, il formaggio ecc. Ma anche il costo dei trasporti o servizi di altro genere. Insomma tutte cose essenziali per una vita normale.
Ma negli ultimi anni, per falsare i dati reali dell'inflazione, questi geni del governo hanno attuato una operazione semplice semplice: hanno iniziato ad inserire nel paniere ISTAT anche (e soprattutto) beni di consumo non primari ma soprattutto prodotti tecnologici come telefonini, pc ecc. Dov'è l'imbroglio?? Che mentre i beni di consumo primari aumentano di prezzo sempre i prodotti superflui e/o tecnologici tendono drasticamente a diminuire di prezzo con gli anni. Ecco quindi come è possibile che a fronte di una inflazione reale annua di circa il 20%, dalle statistiche esce fuori un'inflazione "manipolata" pari a valori anche inferiori al 5%.
Ma c'è uno strumento per garatire le famiglie italiane dall'inflazione?? A dire il vero c'era. O meglio c'è stato fino agli inizi anni 90 (mi pare 93 ma potrei sbagliare) e si chiamava "Scala mobile". La cosiddetta S.M. era un meccanismo automatico con il quale il Governo adeguava gli stipendi dei lavoratori (e non solo) al valore reale dell'inflazione che in quegli anni raggiungeva quote spaventose lo stesso ma dichiarate. Faccio un esempio stupido per far meglio comprendere. Se nel 1990 l'inflazione fosse stata dichiarata al 18% gli emolumenti di impiegati ecc. automaticamente avrebbero subito un aumento (sempre su base annua) di pari importo (o quasi).
L'abolizione della scala mobile è stata una delle ultime mosse politiche volute dal caro Bettino Craxi, con l'appoggio di sindacati, tutte le parti politiche, confindustria ecc. ecc. ecc. Inutile spiegare il perchè di tale scelta. La motivazione fu che dato che in quel periodo l'inflazione era scesa molto al di sotto delle due cifre non c'era più bisogno di un provvedimento automatico ma sarebbe bastata un adeguamento "ragionato" ogni due o tre anni a seconda dei casi. Oggi anche questi aumenti ragionati sono bloccati: dal 2007.

Discorso a parte meriterebbe la deflazione e l'individuazione di chi sarebbe comunque danneggiato da tale cosa. La deflazione è ovviamente la diminuzione dei prezzi al consumo ed il danno prodotto è ovviamente tutto a carico dell'economia e dell'imprenditoria. La deflazione infatti si verifica quando la domanda è molto più bassa dell'offerta. Ma il vero danno sta nelle motivazioni che portano alla deflazione, cioè al mancato acquisto di prodotti primari e secondari da parte dei consumatori, non alla deflazione stessa. Oggi, credo di poter affermare, che viviamo in periodo di deflazione. Il danno reale non è qello dei prezzi che scendono e quindi il circuito economico guadagna di meno. Il danno reale è che i prezzi scendono perchè la gente non ha più soldi per comprare nè il secondario ma a volte nemmeno il bene primario. si crea in questo modo una spirale perversa che investe tutta l'economia. Proprio come sta succedendo adesso.
Quale è la cura più semlpice per questi casi. Ormai sono daccordo quasi tutti gli economisti su questo punto. Bisogna far ripartire i consumi globali. E per far ripartire i consumi globali bisogna dare fiducia al consumatore. Dare fiducia al consumatore significa rendere la sua busta paga più pesante. Come si rende la busta paga più pesante? E' semplice e ci sono due modi: o si aumentano gli emolumenti o si dimiuisce la tassazione. Ma questo bisognerebbe farlo capire ai nostri geni che stanno al Governo e anche all'opposizione (grillo compreso nel prezzo)

Pyter
Inviato: 20/8/2014 12:41  Aggiornato: 20/8/2014 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Uno dei motivi per cui in italia lo spread tra l'import e l'export si sta sempre di più allargando è perché nei paesi più all'avanguardia come Stati Uniti, Inghilterra, Francia o Germania il poilitico con tutto quello che costa viene messo nella colonna degli Export mentre in Italia da una trentina d'anni viene conteggiato nell'Import.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
afabbri73
Inviato: 20/8/2014 12:41  Aggiornato: 20/8/2014 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Caro Sertes, infatti l'economia non esiste, sono solo argomenti da mettere in bocca agli imbecilli. Se un economista è tecnicamente un imbecille, e per la folla è intelligente, tu pensa cosa possa essere la folla.

anakyn
Inviato: 20/8/2014 12:44  Aggiornato: 20/8/2014 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Un'altra zecca sui coglioni...


Citazione:
No, guarda, non rigirare la cosa su di me


LOL, sei TU che ti permetti gratuitamente di stabilire se e come io abbia risposto ad una o più delle domande dell'articolo, e sarei IO che rigiro frittate?


Citazione:
Evidentemente a te non interessa capire che non hai risposto.


Ma vai a farti una doccia fredda di realtà invece di affibbiare patentini.

E piantala di fare come quell'altra zecca, che pretende che gli altri seguano il suo programma.



Scollati dai miei coglioni, grazie.

Slobbysta
Inviato: 20/8/2014 12:45  Aggiornato: 20/8/2014 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione ..Sono le grandi fregature economiche che muovono le guerre, non viceversa, quindi non è ciarlataneria, è caos volutamente organizzato.

...non per la Libia..caso mai il contrario...



Citazione ..io considero che le cospirazioni di pace (economia, alimentazione e medicina) siano ad un livello superiore delle cospirazioni di guerra (terrorismo, energia, traffico di droga), perchè la guerra c'è da qualche parte, la pace c'è ovunque altrove.


...superiori o no, non farei una classifica ...trovo gravissimo il controllo dell'oppio da parte di una forza così imponente...come gravissimo non sfruttare le varie energie alternative...



Citazione ..Più seguo le discussioni in materia di economia e più mi convinco che essa non sia tanto una scienza, quanto piuttosto ciarlataneria.

...è come leggere il contratto di iTunes piuttosto che quello di facebook ...fatto apposta per incasinarti...

QUANDO SI VENDE UN CARICO DI UNA NAVE UNA DOZZINA DI VOLTE C'È QUALCOSA CHE NON VA...ALTRO CHE SANA CONCORRENZA

QUANDO UN TRIBUNALE EXTRANAZIONALE TI IMPONE DI PAGARE...TIPO YUKOS 50 miliardi...C'È QUALCOSA CHE NON VA...MA NON È IN PRESCRIZIONE IL "REATO" YUKOS?

QUANDO SI STAMPA un pagherò SENZA GARANZIE FISICHE E SI IMPONE AD UNA INTERA NAZIONE DI PERDERE SOVRANITÀ...C'È TANTO CHE NON VA

QUANDO SI PERMETTE L'ESISTENZA DEL BITCOIN E SI PROIBISCONO LE VALUTE LOCALI...

QUANDO SI PARLA DI ESTERO...MA TRA PALERMO E LA VAL D'AOSTA C'È DI MEZZO UN MARE...nostrum...

Meglio usar pietre semi-preziose come moneta perlomeno entra meglio in quel posto...W ALTAN E IL SUO OMBRELLO..ALMENO CI RIPARERÀ DA QUESTA PIOGGIA TOSSICA...stando fermi fermi!

Slobbando...

afabbri73
Inviato: 20/8/2014 12:48  Aggiornato: 20/8/2014 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
...senza parole.

Pispax
Inviato: 20/8/2014 12:54  Aggiornato: 20/8/2014 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Grazie delle risposte Mande.
E soprattutto grazie per aver scritto che erano risposte per me, altrimenti non me ne sarei accorto.
Chiaramente per colpa mia, non tua: NON sto seguendo questo articolo, ma per fortuna ho fatto una ricerca sul mio nick per un altro motivo e ho visto che venivo citato.


Solo 3 cose:

1) Il fatto che io NON apprezzi Bagnai ovviamente non significa che Bagnai ha sempre torto.
Anzi.
In realtà il motivo per cui non lo apprezzo è che, come tutti i bravi bugiardi, ti dice 20 cose vere per aver modo di infilarci nel mezzo l'UNICA cosa falsa che gli interessa trasmettere, confidando nel meccanismo del truismo perché venga accettata e digerita insieme alle altre.
Questa cosa che hai citato adesso è vera o falsa? Non lo so, e francamente non è nemmeno che me ne importi molto.
Con ogni probabilità, sul piano statistico, e verissima.


2) Non sono d'accordo con te su quella sorta di "inevitabilità" del debito, che a tuo avviso cresce sempre e senza possibilità di redenzione.
In particolare non sono d'accordo sul fatto che i cittadini svizzeri "abbiano dovuto" indebitarsi PRIVATAMENTE per non essere più indebitati PUBBLICAMENTE.
Lo dico perché, guardando le varie statistiche, il debito privato sembra seguire una strada del tutto diversa da quello pubblico. Nel senso che ci sono Paesi con alto debito sia pubblico che privato, altri con basso debito pubblico e privato, e nel mezzo praticamente tutte le scale intermedie.

Personalmente non sono stato capace di trovare una relazione fra le due cose.



3)Citazione:
Mamma banca centrale si è separata da babbo stato apposta per costringerlo a trovare finanziatori esteri.

Non so quali fossero le "recondite" intenzioni del Divorzio. Ammesso ce ne siano state.
Io all'epoca non frequentavo quella coppia. E neanche li ho frequentati dopo, quando sono tornati single.

Però mi pare di ricordare che anche dopo il Divorzio, per un periodo di tempo davvero molto lungo, la STRAGRANDE maggioranza degli investitori che comprarono quei titoli di debito fossero comunque italiani. Sempre seguendo la mia imperfetta memoria credo che l'incidenza degli acquisti da parte dei finanziatori esteri sia aumentato dopo gli anni '90.

Sia chiaro che sto dicendo cose di cui non sono sicuro.
Ma visto che te al contrario sembri molti sicuro di quello che dici, e che di solito sei uno che parla con delle fonti a supporto (indipendentemente dal fatto che tu decida di pubblicarle o no), non è che ne hai sottomano qualcuna che mi eviti la fatica di smembrare DI NUOVO i siti del Tesoro e di Bankitalia?

Se lo fai, grazie per aver soddisfatto questa mia curiosità.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 12:58  Aggiornato: 20/8/2014 12:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"...come cazzo si fa a calcolare l' "inflazione" su una distanza di DODICI ANNI?"

Come non è chiaro a te non è chiaro a nessuno vero???

Il calcolo che ho fatto calcola si l'inflazione trascorsa in 12 anni...che sono esattamente gli anni totali in cui l'Euro è circolato...per cui l'Euro si è inflazionato del 199% in 12 anni!!!

Vuol dire che l'Euro ha perso un sacco di potere di acquisto per colpa dell'inflazione...stampa a gogo di Euro!!!!

albertogas
Inviato: 20/8/2014 13:04  Aggiornato: 20/8/2014 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Aironeblu
"Hai citato un 22% di inflazione reale riferendoti al periodo 2002-2014, ma l'indice di riferimento va calcolato su base annua: e nell'ultimo anno effettivamente l'inflazione e' stato vicina allo zero."

Hai ragione a dire che l'indice è calcolato su base annua...e lo fanno apposta...se dicessero in tv che l'inflazione reale è al 22% sai cosa succederebbe???

Oro,oro,oro a me , a me....

Deve essere chiaro che parlare di inflazione annuale ha senso solo per frodare il popolino...io voglio avere un quadro completo del valore dell'inflazione non frazionato annualmente..se devo decidere dove investire la valuta voglio sapere a quale % un investimento mi crea guadagno...ora sarà chiaro che investimenti che ritornano meno del 25% sono da considerarsi in perdita...


Slobbysta
Inviato: 20/8/2014 13:07  Aggiornato: 20/8/2014 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione ...- Le banche più esposte sono le francesi con 65 miliardi di euro, un valore più basso rispetto ai 72 miliardi di euro del 2011 (Crédit Agricole ha 5 miliardi di titoli italiani)

CERTO CHE PER ARRIVARE A...

Il Fatto Quotidiano > Numeri & News > Debito pubblico...
Debito pubblico, nuovo record: è a 2.107 miliardi. E l’inflazione cala: a marzo +0,4%
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/14/debito-pubblico-nuovo-record-e-a-2-107-miliardi-intanto-cala-linflazione-a-marzo-solo-04/950648/

...e gli altri creditori? ... 65miliardi sono una manovra ...2107miliardi la schiavitù! NON RICONOSCIAMOLI E MANGIAMO PANE E CIPOLLE così camperemo pure più a lungo!

Slobbysta



ABC dell'economia inglese...http://www.disinformazione.it/origini_banca_inghilterra.htm

albertogas
Inviato: 20/8/2014 13:24  Aggiornato: 20/8/2014 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"...se i prezzi di alcuni beni sono aumentati, i prezzi di altri beni sono invece diminuiti e continuano a diminuire.

A meno che una "casa" sia considerato un bene meno indicativo dell' "oro", naturalmente."

Caro anakin, cosa fa la stampa selvaggia di una valuta?
Inflaziona la valuta e crea un fiume di valuta che inonda i prezzi delle merci che ovviamente salgono!!!

Perchè le case stanno diminuendo di valore?
Perchè il valore della casa era superiore al bene + il valore dell'inflazione...e questo è dovuto alla speculazione tra venditori "normali" e alla speculazione tra venditori finanziari...cartolarizzazione dei mutui e strumenti a leva.
Quando c'è la crisi di solito il prezzo delle case diminuisce perchè ci sono meno mutui e persone disposte ad indebitarsi oltre che ad un aumento delle tasse governative.

Quando il mercato si accorge che un asset ha il valore troppo alto per i suoi fondamentali, chi lo capisce per primo, inizia a vendere e poi arrivano gli altri causando un effetto valanga. Si chiama esplosione della bolla immobiliare, come c'è stata l'esplosione della bolla internet come ci sarà l'esplosione delle bolle obbligazionarie, valutarie e dei derivati a leva.

P.K.89
Inviato: 20/8/2014 13:26  Aggiornato: 20/8/2014 13:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Massimo
credo non è stata una splendida idea discutere di tutte e 10 le domande contemporaneamente, ci vorrebbe un trattato su ognuna e ancora prima chiarire alcune cose su cosa sia moneta, e come funziona la nostra economia.
Lascio lo sviluppo caotico a chi è più esperto e ha più tempo e materiale, vorrei solo dire che in buona sostanza il sistema del debito è in buona sostanza come tante grosse scommesse sulla partita della domenica. Non è affatto legata alla reale capacità produttiva.

@albertogas

Il problema non è della moneta fiat, o di mercato libero, di un comunismo duro e puro o Gold Standard. Sono tutti sistemi che lasciano spazio per esser controllati e controllare. Potrei farti esempi su ogni sistema di come si potrebbe volgere il tutto a proprio favore. Quello che tu immagini è un sistema utopico in questa società. Il presupposto da cui parti è che vengano poi rispettate le tue regole e una ratio precisa.

Diciamo che il sistema fiat, è uno dei più potenti e subdoli. Perchè ha una duplice funzione. Ma questa è un altra storia.

gnaffetto
Inviato: 20/8/2014 13:26  Aggiornato: 20/8/2014 13:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
segnalo questo video di Nando Ioppolo (poco prima della sua morte).

https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw

c'e' una parte sull'inflazione e una parte che non ho capito bene ma potrebbe essere fondamentale: quella del meccanismo della riserva frazionaria (riserva obbligatoria in italia al 2%).

Se le banche prestano soldi in base al loro deposito tenendo la riserva al 2% in base a quello che dice Ioppolo nell'intervista le banche interpretano il totale dei loro depositi come il 2% di quello che possono prestare!

significa che se io banca ho 1.000 euri di deposito non ne posso prestare 980 (1000 - 2%) ma posso prestarne 50.000 (1000 / 2%) ! moltiplicando cosi' gli interessi su denaro creato dal nulla.

se a questo ci aggiungiamo i meccanismi della borsa (mercati secondari, quelli sulle scommesse.... derivati) ecco come si arriva al fatto che il totale dei soldi sia ordini di grandezza superiori al totale dell'economia reale.

Aggiungiamo poi anche l'anatocismo, cioe' il debito che aumento con l'interesse sull'interesse.


domanda: se tutti i debiti derivano da pratiche scorrette (scommesse, prestiti da denaro inesistente, usura) posso definirlo debito odioso e quindi rifiutare di pagarlo, al massimo pareggiando il conto (ti ho chiesto 1000 , ti rido' 1000) ?

albertogas
Inviato: 20/8/2014 13:30  Aggiornato: 20/8/2014 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@superanima
"I prezzi aumentano, ma l'elevata occupazione fornisce un potere contrattuale ai lavoratori che si traduce in aumenti della retribuzione."

1- Curva di Phillips...se aumentano i lavoratori (aumento dell'occupazione) aumenta per forza l'inflazione...perchè è dovuta alle iniezioni di valuta nel circuito economico alterando le condizioni. Sono le iniezioni di liquidità, o stampa di valuta, che permettono i boom che poi inevitabilmente sono seguiti dagli sboom.

2- dovevi prendere il commento di wendellgee...è lui che ha scritto

"@albertogas
l'inflazione è un male per i cittadini.
E' un male perché i prezzi aumentano. Ma è un bene perché aumenta anche l'occupazione.
Del resto, a parità di offerta, se la domanda aumenta aumentano i prezzi. Ma se la domanda aumenta significa che l'economia cresce.
Questo non vuol dire che l'inflazione debba essere per forza troppo elevata."

Piero68
Inviato: 20/8/2014 13:41  Aggiornato: 20/8/2014 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Senza polemica.....
Intanto basta prendere i valori economici di 12 anni fa, confrontarli con gli attuali , valutarne gli incrementi, applicare le tabelle di calcolo ed hai una dimensione dell'inflazione su scala dodicennale. Che in realtà credo sia quello tu abbia fatto.
Il problema dove sorge? Sorge dal fatto che ci troviamo di fronte a due tipologie di monete diverse, anche se riferibili ad un valore di conversione unico. Per tanto, se il calcolo era abbastanza plausibile con riferimento ai primi 2-3 anni dal subentro dell'euro in quanto subiva ancora l'ancoraggio al valore di conversione iniziale e si poteva ancora effettuare un calcolo dell'inflazione credibile con riferimento anche al periodo pre-euro e quindi fare una valutazione globale di quanto ci era costato il passaggio in termini inflattivi, col pasare degli anni la moneta ha cambiato completamente tipologia dato anche il fattore Banca Centrale e che non esiste più una sovranità monetaria nazionale.
Mi spiego con un esempio stupido: se nel 2004 potevamo ancora dire 2 euro sono uguali a quasi 4.000 lire, a distanza di dieci anni possiamo solo dire che 2 euro sono pari a 2 euro. Per cui il calcolo inflattivo può essere aplicato solo ed unicamente dal momento in cui è subentrato l'euro ad oggi, senza considerare il controvalore in lire.
Per il resto rimando al mio post precedente

albertogas
Inviato: 20/8/2014 13:44  Aggiornato: 20/8/2014 13:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@P.K.89
"Il problema non è della moneta fiat, o di mercato libero, di un comunismo duro e puro o Gold Standard. Sono tutti sistemi che lasciano spazio per esser controllati e controllare. Potrei farti esempi su ogni sistema di come si potrebbe volgere il tutto a proprio favore. Quello che tu immagini è un sistema utopico in questa società. Il presupposto da cui parti è che vengano poi rispettate le tue regole e una ratio precisa.

Diciamo che il sistema fiat, è uno dei più potenti e subdoli. Perchè ha una duplice funzione. Ma questa è un altra storia."

Invece è proprio un problema della moneta fiat...con il vero Gold Standard nessuno ti può inflazionare il denaro che hai in mano per cui nessuno ti può rubare potere d'acquisto, nessuno ti può schiavizzare per profitto e sei realmente libero sia dallo stato sia dai banchieri.

Il problema principale in ogni economia è la merce che si usa per gli scambi, se è libera i prezzi non vengono alterati se è manipolata salta tutto il meccanismo.

Per cui...prima gli agenti economici scelgono una merce versatile, frazionabile, libera per gli scambi e poi iniziano i contratti e gli scambi liberi.
In un economia libera nessuno avrebbe il potere e la ladroneria per imporre delle regole ai contratti fra privati:

Se io ed un altro agente economico decidiamo che per un lavoro X ci vuole del tempo Y e costa una quantità M perchè qualcuno mi deve imporre che il contratto deve durare di più...con quale diritto?

Piero68
Inviato: 20/8/2014 13:50  Aggiornato: 20/8/2014 14:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas

"Caro anakin, cosa fa la stampa selvaggia di una valuta?
Inflaziona la valuta e crea un fiume di valuta che inonda i prezzi delle merci che ovviamente salgono!!!"

Mi spiace contraddirti ma sei in errore! Confondi l'inflazione con la svalutazione. La stampa selvaggia di una valuta crea svalutazione che vuol dire che il valore della valuta in campo internazionale diminuisce.
L'inflazione è un'altra cosa: l'inflazione diminuisce il potere di acquisto di una valuta ed è determinata da una domanda più alta rispetto all'offerta.

Oggi, di fatto, i paesi che aderiscono all'euro non possono più permettersi politiche svalutative per consentire l'aumento delle esportazioni (perchè di fatto questo è uno dei principali motivi per cui un Paese applica una politica svalutativa) in quanto non abbiamo più la sovranità monetaria che invece è passata alla BCE, la quale, a sua volta, è controllata da banche private.
POlitica svalutativa che invece gli USA ha applicato non più tardi di un paio di lustri fa (hanno fortemente svalutato il dollaro), prorpio per stroncare le importazioni dai paesi dell'euro (danneggiandoci volutamente) ed aumentare le esportazioni nei paesi asiatici e africani)

evitamina
Inviato: 20/8/2014 14:06  Aggiornato: 20/8/2014 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2014
Da:
Inviati: 56
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sarà l'ignoranza ad impormi un ragionamento simile, ma questo rimane il mio pensiero. L'economia di per se e abbastanza semplice ognuno di noi deve fare riferimento alle proprie entrate per poter organizzare le uscite, possono succedere delle eccezzionalità dove si ricorre ad un prestito di cui bisogna tener conto nei tempi successivi. Una cosa così sarebbe di facile comprensione a qualsiasi persona di questo mondo e così non va bene di certo, immaginate che non ci sarebbe stato perfino bisogno di questo post.
Esempio, quando una legge e di difficilissima comprensione non è un caso e perché una stretta cerchia degli addetti ai lavori (commercialisti, avvocati ecc.), devono monopolizzare quel significato.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 14:15  Aggiornato: 20/8/2014 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Piero68
" se nel 2004 potevamo ancora dire 2 euro sono uguali a quasi 4.000 lire, a distanza di dieci anni possiamo solo dire che 2 euro sono pari a 2 euro."

Senza polemica anche da parte mia, infatti non puoi confrontare l'Euro con la Lira ma devi confrontare il prezzo di un'oncia d'oro nel 2002 e il prezzo di un'oncia d'oro adesso per stabilire la reale inflazione della valuta.

Poi, ovviamente...nessuno lo dice, gli scambi in Euro tra i paesi fondatori sono iniziati nel 1995 per cui gli stati sono stati i primi a convertire Euro per beni...sono stati i primi a spendere ed a inondare di Euro il mercato delle merci..per cui quando nel 2002 l'Euro è arrivato nelle nostre tasche con lui è arrivata anche l'inflazione relativi alle spese degli stati degli anni 1995-2002. Giusto per essere pignoli.

afabbri73
Inviato: 20/8/2014 14:22  Aggiornato: 20/8/2014 14:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ripropongo:
1) Più che fossilizzarsi sul concetto di economia, che economia non è, visto che con economia si intende "amministrazione della casa" e per un governo "....della cosa pubblica", quindi indica "gestione" e non "speculazione", occorrerebbe parlare di "finanza creativa". 2) La moneta è uno strumento che consente di sostituire un bene durante un processo di scambio, esiste quindi in sostituzione di un bene, quindi la sua emissione dipende dalla presenza di un bene che ne giustifica la sua presenza. Quel che chiamate voi economia è ne più ne meno che un concetto virtuale che indica "scambio di figurine", visto che non va a sostituire alcun bene, ma dei servizi, quindi il debito principale è relativo al concetto di moneta in se. La moneta appartiene a chi la produce, ed il debito è scaturito da chi questa moneta si trattiene. Quei 10 euro che tu tieni in mano, hanno per te un valore che ti fa pensare di possedere ricchezza, quando null'altro è che un mezzo che ti consente di acquisire ricchezza, quindi se tu hai in mano i soldi, non hai ricchezza ma "tecnicamente" solo dei pezzi di carta con dei numeri, delle facce, altri disegnini, altri numeri e firme; e se tu in banca ne hai tanti (e la banca se li tiene tutti con la scusa che li tiene a te, e per farli rendere crea altri debiti, oltre quelli per averteli procurati), se in tanti ne hanno tanti, ecco che tu hai creato un grandissimo debito...dovrebbe essere tutto quindi intuitivo. Cos'è la banca d'Italia? Non è forse una banca come tante altre banche? Magari con clienti differenti? Ma voi siete professori. Occorre essere altamente analitici ed autoptici, e per capire concetti semplici occorre essere bravi a parlare complesso e dare lustro al proprio ego, e per dar il nome ad ogni granello che compone sta bellissima spiaggia, perché voi avete studiato, oltre sapienti, leggendo certi commenti siete anche un po' poeti.

Più che parlare di queste cose io mi chiederei invece come mai un governo come quello italiano operi seguendo un ordinamento giuridico diverso. Noi in italia siamo sotto regime di Civil Law, mentre il nostro opera adottando ed imponendo una economia stabilita da governi che operano in ordinamento di "common Law"= prettamente commerciale, un ordinamento che sormonta ogni legge naturale, dove i bambini vengono chiamati cuccioli di uomo, e l'uomo genitore 1 e genitore 2. Se volete smettere di farvi girare la testa, andatevi a cercare il registro che disciplina il commercio internazionale, l'UCC, perché l'intero sistema commerciale, italiano compreso, fa perno sulle leggi UCC. Capirete un gran bel mucchio di cose. Oppure state pure tutti qui a scervellarvi per dar risposte a domande che allo stato attuale non dovrebbero essere minimamente prese in considerazione poiché si parla di un sistema fittizio, completamente inventato per intrattenere la gente, studenti, professori ed opinionisti. Pensavo che Massimo, avendo prodotto documentari come inganno globale e il nuovo secolo americano ne fosse a conoscenza, perché è grazie al sistema che ho appena menzionato che sono scoppiate le grandi guerre, è grazie a quel sistema che sono crollate le torri gemelle, perché è grazie quel sistema che stanno distruggendo l'Italia....
Auguri per le vostre ricerche, ah, come si dice? Vabbè....PS. Se tu avessi menzionato sto gioco nei documentari, forse saresti già morto, avresti scoperchiato il vaso di Pandora, avresti rivelato al mondo il loro sistema. (La gente non legge, e se lo fa non capisce nulla se qualcuno glielo spiega, manco se sono tutto Tremonti. Farlo te, che sistetizzi APS, A Prova di Stupido... Non ti avrei visto bene)
Riflettere su questo concetto: in una economia globale non può esistere economia di scambio.
Se il mercato globale è centralizzato ed il mondo è tutto mio io non ho bisogno di comprare e vendere nulla. Quindi il sistema economico attuale è una invenzione. Ciò che stanno imponendo è il diritto feudale e delle municipalità, si chiama Latifondismo ed il debito risulta essere un semplice escamotage, per impadronirsi della tua proprietà, levare quindi il cittadino, qualsiasi cittadino, del suo diritto naturale di esistere e di calpestare la terra sulla quale cammina.
In una economia globale, è come se io producessi per vendere a me stesso: se i soldi (soldi, credito, punti della Shell, voucher, chiamateli come volete) sono tutti i miei e te li presto per acquisire un immobile, è un gioco solo per te che lo devi acquistare, per te piccolo umano, perché usi soldi miei, per comprare cose tue, quindi quelle cose tue, sono già di per se mie (il bello del cervello umano è che sa contare, ma se gli chiedi la differenza tra aritmetica e algebra va in paranoia; pensare è legittimo ma ragionare è un obbligo); debito e credito non può esistere, è antinomia totale, contraddizione in termini. Può esistere debito e credito solo se esiste scambio, se la mia moneta è diversa dalla tua. Euro e dollaro sono diversi di nome, ma sono dello stesso proprietario (perché se è vero che sono diversi, sono figli di uno stesso sistema); differente era se avessimo parlato di Lira ed Euro/Dollaro. Euro e dollaro si valutano e svalutano solo quando si scontrano contro mercati differenti, contro sovranità monetarie differenti. Gli Stati Uniti ha debiti solo con quei paesi che hanno una sovranità monetaria differente. Ecco perché vogliono guerre e conquistare territori, non per guadagnarci, ma per non aver debiti con nessuno. A loro non interessa neppure il petrolio, è solo un modo per far si che ritardati arabi lascino gli altri senza petrolio. Perché in "geopolitica si cerca in tutti i modi di far si che il nemico non si rafforzi, e si cerca di limitargli le energie. Io preferisco affrontare un nemico debole e con meno forza. La Russia si fa forza del territorio...un consiglio, prima di pensare che la Russia sia più debole degli Stati Uniti, significa che ne dovete essere ben consapevoli. Studiatevi la Russia degli zar, ma soprattutto il territorio Russo.
Euro e dollaro servono solo per far si che chi monopolizza il mercato entri in possesso delle nostre terre. Ciò di cui tentate di parlare voi non si chiama Economia, è Geoeconomia, è appunto Geopolitica. Vi diventerà tutto più chiaro fra pochi mesi, quando arriverà l'inverno e la sovranità nazionale passera all'Europa, alla Nato, alla Regina Elisabetta, agli Stati Uniti, a tutti loro messi insieme. L'Europa sarà il nuovo distretto di Columbia. (Vi siete mai chiesti perché l'Inghilterra non faccia parte dell'unione europea? Nel senso, perché non abbia voluto far parte dell'Euro?)
Poi mi sorge spontanea una domanda: Se noi usiamo gli euro e per poterne usufruire dobbiamo comprarlo, con che cosa lo compriamo? O con che cosa lo barattiamo? 2 sono le cose, o l'Italia ha ancora la sua sovranità monetaria e nessuno lo sa (perché i soldi non costano mica solo perché si stampano,eriche come dicevo prima, sostituiscono un bene durante un processo di scambio; poi ora voi avete gli euro in mano, ma le banche prima che voi li toccaste li usavano sottoforma di ECU) o per averlo dobbiamo dare qualcosa in cambio, il culo dei cittadini e le loro case e per forza ogni euro che abbiamo intasca rappresentano un debito sopra un altro debito. Poi vi ricordo che finché la sovranità nazionale non sarà passata al,europa, l'Italia rappresenta ne più ne meno che un socio di una cooperativa. (Il rapporto è cliente fornitore con agevolazioni, utilities, servizi ausiliari, servizi accessori....forse sono altri debiti?)
Non a caso la moneta corrente rappresenta solo il 5% del debito totale mentre il restante 95% è da ricondurre alle banche.
Di cose ce ne sarebbero tante da dire, ma alla fine è solo un gioco....è i giochi hanno tante variabili, tante interpretazioni. Se "l'economia" come la chiamate voi, fosse stata comprensibile non ve l'avrebbero mai fatta studiare, segue lo stesso detto delle "elezioni"....se fossero servite a qualcosa... Se volete comprendere come funziona questo mondo dovete uscire dall'esistenzialismo, dalla "democraziax" (che nella realtà significa "anarchia", infatti in italia ognuno si fa i cazzi suoi) ed entrare nella più fredda mentalità imperialista.

Vi do un dato che è una chicca! Essendo violato il "diritto naturale dell'essere umano" dal lontano 1948, solo sull'argomento "diritto all'auto-sostentamento" (tu sei umano, se non esistevano i soldi e le banche, dovevi per forza morire di fame???) l'Italia ha un debito di 70.000 Miliardi di Euro, che ad oggi, generazioni incluse contate per comodità a 25, equivarrebbero a 183.000€ a famiglia! Siate fieri di voi è della vostra cultura in politica ed in logica. (Fortuna che la legge non ammetta ignoranza)

Ps. Se tra chi commenta ci fosse un futuro ministro dell'economia, vi invito subito a cambiare paese.
Ps.2 Se sti analfabeti culturali di grillini non rovesceranno il governo, in virtù di ciò che ho scritto, noi saremo tutti nella merda più profonda. Renzi deve essere arrestato per ALTISSIMO TRADIMENTO, perché lui mantiene intelligenze con un paese straniero, e non solo, adottando un diverso ordinamento ed un sistema altamente corrotto. Anche la magistratura italiana è compromessa, quanto meno obsoleta, perché esperta di diritto italiano, diritto comunitario, Civil Law, ma di Common Law ed UCC non ne capisce una emerita ceppa.
Poi volevo ricordare che il popolo è sovrano non solo quanto popolo inteso come "valore del tutto", ma anche come individualità, quindi è un dovere civico, è un DOVERE COSTITUZIONALE CHE IL PARLAMENTO INTERVENGA PER SOLLEVARE DAGLI INCARICHI L'ATTUALE MAGGIORNAZA, ALTRIMENTI L'OPPOSIZIONE SARÀ COMPLICE CON LA MAGGIORANZA DEL DECLINO DELLA NAZIONE, ANCHE L'OPPOSIZIONE È IMPUTABILE DI ALTO TRADIMENTO - NOI TECNICAMENTE NON ABBIAMO DEBITI CON NESSUNO, ANZI A TUTTI GLI EFFETTI SIAMO VITTIME DI GUERRA "FREDDA" DA SEMPRE, CON GLI STATI UNITI SIAMO MOLTO MA MOLTO A CREDITO, ED ORA A CHE CON L'EUROPA COME LO SONO GRECIA E SPAGNA. QUANDO AVREMO DEBITI "VERI" SARÀ PERCHÉ È INIZIATA A GIRARE LA NOSTRA ECONOMIA!!!

albertogas
Inviato: 20/8/2014 14:28  Aggiornato: 20/8/2014 14:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Piero68
"Mi spiace contraddirti ma sei in errore! Confondi l'inflazione con la svalutazione. La stampa selvaggia di una valuta crea svalutazione che vuol dire che il valore della valuta in campo internazionale diminuisce.
L'inflazione è un'altra cosa: l'inflazione diminuisce il potere di acquisto di una valuta ed è determinata da una domanda più alta rispetto all'offerta."

Invece mi dispiace contraddire te:

Se il numero delle merci non aumenta ma la massa valutaria si ci sarà più valuta a caccia della stessa quantità di merci per cui si avrà un aumento del costo delle merci-> più valuta=più inflazione=aumento prezzi delle merci...se accade che la valuta viene diminuita -> meno valuta=meno inflazione=diminuzione dei prezzi

Inflazione è dovuta alla quantità di valuta in circolazione (currency) e bisogna sempre verificare la pubblicazione di M1 ed M3 dalla BCE.

Piero68
Inviato: 20/8/2014 14:30  Aggiornato: 20/8/2014 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas

Sempre senza polemica :)
ma non sono daccordo sul tuo metodo di calcolo dell'inflazione con riferimento al controvalore in oro.
Come viene calcolata l'inflazione l'ho scirtto in questo 3ad qualche post fa!! Anche perchè il valore dell'oro cambia in continuazione in base, ovviamente, all'incontro della domanda e dell'offerta.
Altro discorso, e forse a quello ti rifersici, sono le riserve auree di una nazione, che servono a garantire l'emissione di nuova carta moneta.
Ma qui torniamo al discorso che purtroppo, a causa dell'euro, siamo un paese che non ha più sovranità monetaria. Ergo non ha l'autonomia per poter stampare carta moneta. Anche se avessimo le riserve di Fort Knox :)

wendellgee
Inviato: 20/8/2014 14:39  Aggiornato: 20/8/2014 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Massimo
guarda, io lo sapevo che avremmo iniziato a discutere di mille e una cosa.
Secondo me dobbiamo decidere di che cosa vogliamo parlare: della crisi del 2008-2014 ed in particolare del nostro paese; oppure dell'economia e delle sue scuole di pensiero.

Te lo dico perché sui motivi della crisi, che io sappia, non c'è una discussione in corso tra economisti a livello accademico. Il discorso di Vitor Constancio ad Atene (che trovi sul mio blog e in versione integrale qui:

http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

illustra molto bene il come e il perché si tratti di una crisi nata, e sviluppatasi nel settore privato, che infine ha coinvolto quello pubblico. Le scuole di pensiero (monetaristi, keynesiani, etc. etc.) non c'entrano assolutamente nulla in tutto questo.

Se invece vogliamo parlare di economia e delle sue scuole di pensiero la vedo dura, dato che non credo che tra noi ci siano degli "economisti" e che anche loro litigherebbero su molti punti.

@albertogas
io non ti ho definito ignorante, e comunque credo che tu rimanga fuori strada.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
albertogas
Inviato: 20/8/2014 14:43  Aggiornato: 20/8/2014 14:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Piero68

Le riserve auree di una nazione dovrebbero servire come sottostante per l'emissione della moneta se la quantità di moneta emessa non supera il valore complessivo della riserva aurea...se lo supera la moneta si deve chiamare valuta fiat...perchè quando superi il valore della riserva aurea la tua "moneta" si sgancia dalla riserva aurea e diventa "valuta fiat".

Ora, è vero che il valore dell'oro cambia anche per effetto della domanda e dell'offerta...ma questa negoziazione da molti anni è taroccata...vedi Deutsche Bank ed altre banche che sono indagate per manipolazione del fix dell'oro a Londra..vedi il COMEX che stipula contratti finanziarii sull'oro reipotecando n volte lo stesso oro (se io vendessei a 10 persone lo stesso oggetto sarei un truffatore..il COMEX no).

Se vai su http://pricedingold.com/us-dollar/ vedi quanto inflazionato è il dollaro e come il valore del dollaro in oro sia in ribasso: questo dipende unicamente dalla massa valutaria M1 ed M3 in giro.
Noterai anche quanto potere di acquisto abbia perso in questi ultimi 94 anni.

anakyn
Inviato: 20/8/2014 14:51  Aggiornato: 20/8/2014 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Se il numero delle merci non aumenta ma la massa valutaria si ci sarà più valuta a caccia della stessa quantità di merci per cui si avrà un aumento del costo delle merci-> più valuta=più inflazione=aumento prezzi delle merci...se accade che la valuta viene diminuita -> meno valuta=meno inflazione=diminuzione dei prezzi

Inflazione è dovuta alla quantità di valuta in circolazione (currency) e bisogna sempre verificare la pubblicazione di M1 ed M3 dalla BCE.


L'inflazione (EDIT: specifico che mi riferisco all'inflazione endogena, cioè dipendente da cause interne al sistema Paese, non a quella esogena / cause esterne) dipende dalla velocità dei mezzi monetari più che dalla loro quantità.
In altri termini: dipende non solo dalla quantità di moneta, ma soprattutto da "come e se" tale moneta viene effettivamente spesa.
Cioè dipende in primo luogo dai consumi.

Se la quantità di moneta all'interno del sistema aumenta, ma i consumi non lo fanno, difficilmente avverrà un aumento dei prezzi.

Oltretutto calcolare esattamente (ma anche approssimativamente) la quantità di moneta in circolazione è compito che praticamente nessun ente o istituzione può soddisfare.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 14:57  Aggiornato: 20/8/2014 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@wendellgee

Allora, intanto LaRouche è stato il primo economista a prevedere la crisi già nel 1995...poi ci è riuscito Mandeville (nel suo libro "Il crollo economico del 2006-2007"), poi Michael Maloney (faresti bene a leggerti il suo libro "Guida per investire nell'oro & nell'argento" che fa anche un pò di storia delle valute e parla di inflazione, stagnazione e deflazione), poi ci sono stati Benetazzo con "Duri e Puri", Robert T. Kiosaky e Donald Thrumph, Paolo Barrai, Andrea Mazzalai ed altri...se gli economisti (ovviamente keynesiani) al comando della barca non si sono accorti di nulla e gli altri si il problema è che ci sono o degli incompetenti o dei delinquenti al comando...non si scappa.

La crisi è iniziata a causa:
1- della cessazione del Glass Steagal Act voluto da Greespan e Clinton (cessazione della separazione bancaria tra banche commerciali e finanziarie);
2- della reintroduzione dei derivati a leva per merito di Greespan;
3- della stampa di USD tipo inondazione poi ripresa ed aumentata da Bernanke e adesso dalla Yellen;
4- dallo sganciamento dell dollaro dall'oro a causa di Nixon negli anni 70...il che ha iniziato una guerra valutaria a chi svalutava (inflazionava) di più la propria valuta con la stampante valutaria.

Poi, mi rifaccio ad Einstein:

non è che se fai la stessa cosa in eterno ottieni risultati diversi!!!

I keynesiani hanno perso la guerra e se ne renderanno conto quando saranno morti a causa della loro stupidità ... o complicità con i governi.

Queste sono le 4 miccie tutto il resto è fuffa.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 15:04  Aggiornato: 20/8/2014 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"Se la quantità di moneta all'interno del sistema aumenta, ma i consumi non lo fanno, difficilmente avverrà un aumento dei prezzi."

Perchè i prezzi sono aumentati dal 2002 ad oggi? In un'economia sana i prezzi devono diminuire (al massimo ad essere stabili) non aumentare.
Te lo dico io: producono meno (perchè si consuma di meno in tempo di crisi), ci sono meno merci in giro, la quantità di valuta (quella realmente in circolazione) non aumenta per cui per forza di cose aumentano i prezzi visto che il numero delle merci diminuisce.

@anakin
"Oltretutto calcolare esattamente (ma anche approssimativamente) la quantità di moneta in circolazione è compito che praticamente nessun ente o istituzione può soddisfare."

Le banche centrali (M1 ed M3) lo devono fare, i governi che gestiscono la valuta nazionale lo devono fare perchè le agenzie di rating, le banche finanziarie, gli imprenditori e tutti gli agenti economici devono basare le loro azioni sui dati concreti.

Sertes
Inviato: 20/8/2014 15:07  Aggiornato: 20/8/2014 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Scollati dai miei coglioni, grazie.


Guarda, credo invece che continuerò a segnalare quando qualcuno scrive su questo sito cose sbagliate o dimostrabilmente false, anche se sei tu a scriverle.

Se vuoi che le tue affermazioni siano ingiudicabili da chicchessia, fatti papa (o non intervenire in un forum di discussioni, cazzo)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 20/8/2014 15:11  Aggiornato: 20/8/2014 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@albertogas
io mi ricordo che all'università qualcuno mi parlò del dilemma di Triffin. Aveva a che fare con il fatto che la quantità d'oro cresceva molto lentamente (un economista direbbe che l'offerta è rigida) mentre i dollari erano sempre di più. Questo perché, se gli USA volevano contribuire alla crescita dell'economia mondiale (e quindi della loro) nel dopoguerra, dovevano di fatto finanziare i paesi che avrebbero comprato le loro merci. Come hanno fatto ad esempio con il Piano Marshall.

Francamente, non capisco la fissa sul sistema aureo. Tra l'altro, Bagnai ha mostrato come anche durante il gold standard avvenivano dei riallineamenti fra i cambi valutari.
Secondo me, la moneta, così come il debito, sono semplicemente degli strumenti. Possono essere utilizzati bene o male.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 20/8/2014 15:22  Aggiornato: 20/8/2014 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Guarda, credo invece che continuerò a segnalare quando qualcuno scrive su questo sito cose sbagliate o dimostrabilmente false, anche se sei tu a scriverle.


E chi ti avrebbe detto nulla, se ti fossi limitato a questo?
Chi ti ha MAI detto nulla sinchè ti sei limitato a questo?

Sertes, non far finta di non capire, perchè scemo di sicuro non sei: tu NON hai fatto nulla di tutto ciò.
Ti sei invece permesso di stabilire, gratuitamente ed in perfetta solitudine, NON se avessi scritto o meno cose corrette, bensì se fossero pertinenti con le domande di inizio articolo


Altrimenti, se il tuo intento fosse stato quello di "segnalare cose sbagliate o dimostrabilmente false" da me scritte, mi diresti ESATTAMENTE a cosa ti stavi riferendo quando hai cominciato a tirarmi in ballo?

Te lo ricordo: cose "sbagliate o dimostrabilmente false", in relazione a ciò che avevo scritto.


Prego.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 15:26  Aggiornato: 20/8/2014 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@wendellgee

Quando arriverà il momento...perchè arriverà, se avrai in tasca solo valuta sarai un uomo morto.

La mia fissa sul sistema aureo non è "una fissa": a me non piace essere derubato, lavorare gratis per gli altri ed essere schiavo di qualcuno...il sistema aureo ti rende un uomo libero perchè non manipolabile...il sistema a valute fiat ti rende schiavo, derubato ogni giorno e ti rende un lavoratore il cui valore diminuisce con l'aumentare della valuta in circolazione.

Il piano Marshall è servito agli USA a blindarci nella loro FED ed a renderci schiavi attivi nella diffusione della loro valuta per arricchire loro, non noi (es. Impero Romano, gli USA ne sono la continuazione)
Perchè pensi che gli USA siano contro i BRICS? Perchè vogliono liberarsi dalla schiavitù del petro-dollaro e da loro.

"Tra l'altro, Bagnai ha mostrato come anche durante il gold standard avvenivano dei riallineamenti fra i cambi valutari."

Quello di cui parla Bagnai non è il vero Gold Standard: il vero Gold Standard prevede la circolazione di sole monete d'oro in cui si conosce il peso dell'oro per moneta e le sole monete d'argento con la stessa regola. Bagnai si riferisce a dopo la 1 Guerra Mondiale quando gli stati hanno messo in piedi un sistema misto con le loro valute agganciate alle loro riserve auree...un modo come un altro per dire...tanto nessuno sa quanta valuta stampo.

anakyn
Inviato: 20/8/2014 15:28  Aggiornato: 20/8/2014 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Albertogas, esiste una cosa chiamata realtà nei quali i prezzi NON aumentano (continua a non avere senso misurare l'inflazione rispetto ad un parametro di 12 anni fa, visto che l'inflazione risponde a dinamiche di breve/medio termine), nel quale banche centrali / governi NON sono e NON possono assolutamente essere in grado di quantificare con grado di approssimazione accettabile i mezzi monetari nel sistema (sono decisamente troppi gli agenti capaci di creare mezzi monetari, troppa la quantità che possono creare - vedi riserva frazionaria - e troppi gli strumenti nei quali riversarli), e nel quale, infine, agenzie di rating e istituti finanziari NON basano la loro azione su dati concreti.

(imprenditori e lavoratori sì, ma quella è economia, mica finanza)


Poi naturalmente nessuno ci impedisce di discutere comunque di "allarme inflazione" in un contesto economico che si sta preoccupando della deflazione incombente.

Sertes
Inviato: 20/8/2014 15:35  Aggiornato: 20/8/2014 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
E che facciamo, ricominciamo?
Hai scritto che solo Dio sa perchè si usa l'oro come riferimento monetario, questa è una cagata perchè l'oro è moneta da sempre e ti ho spiegato le caratteristiche che un bene deve avere per essere moneta.
Mi hai risposto che a volte non è possibile coniugare assieme tutte le teorie economiche, che è un ragionamento completamente idiota applicato alle qualità della moneta.
Hai scritto di aver risposto a Massimo quando in realtà hai fatto un tuo discorso generale senza affrontare le 10 domande... ma credi che quando Attivissimo risponde genericamente alle 12 domande a chi sostiene la V.U. vada bene?
Hai scritto pure che non vuoi essere giudicato se non da Massimo, ok, allora mandagli un PM così nessuno ti riprende quando vede che gli scrivi cose scorrette.

Se vuoi ti riscrivo ancora le stesse cose in modo diverso, per somma gioia di tutti gli altri cui non importa una sega e speravano di vedere qui risposte dirette alle domande dirette di Massimo

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 20/8/2014 15:39  Aggiornato: 20/8/2014 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Secondo me, la moneta, così come il debito, sono semplicemente degli strumenti. Possono essere utilizzati bene o male.


Certo, ma c'è la stessa differenza tra un arma ed un arma impropria.
Cioè una spada è un arma, e ha come scopo di infilzare la gente. Puoi usarlo come coltello da cucina, ma è insolito. Un martello invece nasce per piantare chiodi. Ci puoi spaccare la testa ad una persona, usandolo come un arma impropria.

La moneta è uno strumento di cui non puoi fare a meno, e lo puoi usare per tutto.
Il debito è un ARMA, che usi in modo virtuoso solo nel caso in cui stai facendo un investimento che ti da tra qualche anno più soldi di quanti ne hai speso. Ma per il debito pubblico esso è sempre stato speso male apposta e per creare interessi impagabili, quindi sottomissione. La politica è sottomessa al sistema economico/finanziario, e questo è stato fatto col debito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
albertogas
Inviato: 20/8/2014 15:40  Aggiornato: 20/8/2014 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"(imprenditori e lavoratori sì, ma quella è economia, mica finanza)"

Allora sei OT se pensi che io stessi parlando di Finanza...il titolo del post è: "10 domande a chi si intende di economia" non "10 domande a chi si intende di finanza"

Per cui ti ricapitolo la faccenda...

In economia è importante avere una merce (frazionabile, reperibile, di valore costante, non manipolabile) di scambio scelta liberamente dagli agenti economici per i loro affari.
La valuta di proprietà dello Stato o della Banca Centrale Privata NON E' UNA MERCE SANA MA AVARIATA PERCHE' NON RISPECCHIA LE PROPRIETA' SOPRA ELENCATE.

Le banche ed i governi SANNO quanta valuta hanno stampato e creato dal nulla con la riserva frazionaria ed infatti li pubblicano i dati...che siano quelli veri non si sà il dubbio è lecito.

"Poi naturalmente nessuno ci impedisce di discutere comunque di "allarme inflazione" in un contesto economico che si sta preoccupando della deflazione incombente."

Se i prezzi delle merci salgono siamo sempre in inflazione...quando vedrai che i prezzi delle merci scenderanno in picchiata allora saremo in deflazione...ma l'oro ti salva da tutte queste condizioni economiche.

Merio
Inviato: 20/8/2014 15:41  Aggiornato: 20/8/2014 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Se vuoi che le tue affermazioni siano ingiudicabili da chicchessia, fatti papa (o non intervenire in un forum di discussioni, cazzo)


Spero non me ne voglia Anakyn, ma questa frase è da voce del sito...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
ohmygod
Inviato: 20/8/2014 15:48  Aggiornato: 20/8/2014 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Albertogas
Poi, mi rifaccio ad Einstein:
non è che se fai la stessa cosa in eterno ottieni risultati diversi!!!
I keynesiani hanno perso la guerra e se ne renderanno conto quando saranno morti a causa della loro stupidità ... o complicità con i governi.


difatti, dopo gli altri, questo è ciò che scrissi prima di Albertogas.
almeno ogni tanto qualcuno che la pensa, in parte, come me.

così accontiamo anche i fabbri che occupano il piano 73.

Glockenspiel
Best regard


ED.it
poi vi sono le ispirazioni che non appartengono agli ispirati ma al buon senso di farne parte.

anakyn
Inviato: 20/8/2014 15:54  Aggiornato: 20/8/2014 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Hai scritto che solo Dio sa perchè si usa l'oro come riferimento monetario, questa è una cagata perchè l'oro è moneta da sempre e ti ho spiegato le caratteristiche che un bene deve avere per essere moneta.


Falso: ho scritto (e tu mi hai pure quotato) che non ha senso considerare l'oro (e non il resto del paniere) un riferimento per l'inflazione.

E tu mi hai risposto sull'oro "in quanto moneta".


Citazione:
Mi hai risposto che a volte non è possibile coniugare assieme tutte le teorie economiche, che è un ragionamento completamente idiota applicato alle qualità della moneta.


Falso, vedi sopra: a me pare più idiota confondere un discorso sull'inflazione con uno sulla moneta, ma non mi permetterei mai di darti dell'idiota.


Citazione:
Hai scritto di aver risposto a Massimo quando in realtà hai fatto un tuo discorso generale senza affrontare le 10 domande


Falso: ho scritto proprio ed esplicitamente di aver fatto "un discorso generale".

Mi quoto:
Provo ad impostare un discorso generale piuttosto che rispondere punto su punto.


Poi ho scritto che se tale "discorso generale" possa o meno essere considerato pertinente rispetto alle domande di Massimo, questo lo stabilirà Massimo.


Citazione:
Hai scritto pure che non vuoi essere giudicato se non da Massimo


Falso: ho scritto che la pertinenza del mio discorso rispetto alle domande poste da Massimo (cioè ciò che gratuitamente hai contestato), la può valutare chi ha posto le domande, cioè Massimo.

Il mio discorso in quanto tale può giudicarlo chiunque, e ti prego di trovarmi un caso, UN SOLO SINGOLO CASO, in cui io mi sia sottratto ad un confronto sul merito.

Visto che non hai avuto granchè successo nel trovare le "cose sbagliate o dimostrabilmente false" che avrei scritto prima del tuo gratuito intervento a gamba tesa, forse questo compito ti risulterà più facile.


Citazione:
Se vuoi ti riscrivo ancora le stesse cose in modo diverso, per somma gioia di tutti gli altri cui non importa una sega e speravano di vedere qui risposte dirette alle domande dirette di Massimo


Stai ANCORA facendo il finto tonto?
Sei tu ad esserti incollato ai miei coglioni senza motivo, NON viceversa.

La prossima volta prima di lamentarti delle conseguenze, non attaccartici.

polaris
Inviato: 20/8/2014 15:55  Aggiornato: 20/8/2014 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Sono le grandi fregature economiche che muovono le guerre, non viceversa, quindi non è ciarlataneria, è caos volutamente organizzato.
Quello che hai scritto è vero ma converrai con me che nel caso delle materie economiche non si sa nemmeno dove iniziare a studiare perché (ad esempio) non si riesce nemmeno a mettersi d'accordo sulle definizioni, la base da cui partire per discutere.

Se una persona come me, ignorante di economia, volesse iniziare a studiare l'argomento cosa consiglieresti?

(Domanda rivolta anche agli altri esperti)

Citazione:
La gente non si ascolta, non si legge, non si capisce, lustra solo il proprio ego
Benvenuto nel club di chi ha notato questo comportamento...

Guarda che questa è la situazione generale, non specifica di LC. Quando io esco di casa vedo folle intere tutte intente a lustrare il proprio ego e schiacciare gli altri pur di aver ragione. Continuano a ripetere «Io so, Io posso, Io ho "diritto", Io ho "la mia opinione", Io sono bello così come sono ecc..» ma con il passare del tempo di accorgi che a forza di ripetere "IO IO IO" le parole si trasformano in un ragliare d'asino.

Siamo barbari, tutti quanti.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
anakyn
Inviato: 20/8/2014 15:57  Aggiornato: 20/8/2014 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Spero non me ne voglia Anakyn, ma questa frase è da voce del sito...


E perchè dovrei volertene?

Può finire sulla "voce del sito" anche fra un secondo, per quel che conta.

Conta di più il fatto che non la sento in alcun modo riferita a me.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 16:06  Aggiornato: 20/8/2014 16:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@polaris
"Se una persona come me, ignorante di economia, volesse iniziare a studiare l'argomento cosa consiglieresti?"


"Cos'è il Denaro" Francesco Carbone - Usemlab
"La tragedia dell'Euro" Phillip Bagus - Usemlab
"Oltre la democrazia" Frank Karsten-Karel Beckman - Usemlab
"a Scuola di Economia" Francesco Carbone - Usemlab
"Il mistero dell'attività bancaria" Murray N. Rothbard - Usemlab
"For Good and Evil" Charles Adams - Usemlab
"Rompere la gabbia" Claudio Moffa
"Il crollo economico del 2006-2007" M. Wells Mandeville Maggio 2004
"Guida per investire nell'Oro & nell'Argento" Michael Maloney - Usemlab
"Padre Ricco-Padre Povero" Robert T. Kiyosaki
"Duri e Puri" Benetazzo
"Best Before" Benetazzo


Bastano?

anakyn
Inviato: 20/8/2014 16:08  Aggiornato: 20/8/2014 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Le banche ed i governi SANNO quanta valuta hanno stampato e creato dal nulla con la riserva frazionaria ed infatti li pubblicano i dati...che siano quelli veri non si sà il dubbio è lecito.


Non è questione di veri/falsi... la questione è che NON E' POSSIBILE stabilire la quantità totale di mezzi monetari nel sistema in un determinato momento, se non in maniera estremamente approssimativa.

Ripeto:
- troppi agenti economici capaci di creare mezzi monetari
- troppo larga la quantità di mezzi monetari creabile in brevissimo tempo
- troppi strumenti nei quali "veicolare" tali mezzi monetari

Motivo per il quale ogni discorso monetarista in merito alla possibilità delle banche centrali di "controllare l'inflazione" per mezzo di politiche monetarie, semplicemente perde senso: le banche centrali non solo hanno un controllo molto limitato sulla quantità di mezzi monetari, ma non sono nemmeno in grado di sapere a quanto ammontano.

ohmygod
Inviato: 20/8/2014 16:19  Aggiornato: 20/8/2014 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
quale politica economica impiantare stante stante la globalizzazione della merce umana, stante la globalizzazione della Politica. stante il dover difendere una nazione che non ha più frecce al proprio arco.
tranne una, la più ridicola, la più assassina: la parola.

albertogas
Inviato: 20/8/2014 16:22  Aggiornato: 20/8/2014 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"Non è questione di veri/falsi... la questione è che NON E' POSSIBILE stabilire la quantità totale di mezzi monetari nel sistema in un determinato momento, se non in maniera estremamente approssimativa.

Ripeto:
- troppi agenti economici capaci di creare mezzi monetari
- troppo larga la quantità di mezzi monetari creabile in brevissimo tempo
- troppi strumenti nei quali "veicolare" tali mezzi monetari

Motivo per il quale ogni discorso monetarista in merito alla possibilità delle banche centrali di "controllare l'inflazione" per mezzo di politiche monetarie, semplicemente perde senso: le banche centrali non solo hanno un controllo molto limitato sulla quantità di mezzi monetari, ma non sono nemmeno in grado di sapere a quanto ammontano."

Quello che scrivi è molto grave specialmente quando scrivi:"le banche centrali non solo hanno un controllo molto limitato sulla quantità di mezzi monetari, ma non sono nemmeno in grado di sapere a quanto ammontano"

Questo è falso come la morte e se fosse vero saremmo in mano ad un manipolo di pazzi che sarebbe meglio eliminare al più presto per la nostra salute!!!

Ti ripeto che l'inflazione viene creata dalla stampa di valuta dal nulla perchè non si basa su nessuna riserva aurea o beni o nessuno che alla fine paga per tutti (il famigerato prestatore di ultima istanza) .

"Ripeto:
- troppi agenti economici capaci di creare mezzi monetari
- troppo larga la quantità di mezzi monetari creabile in brevissimo tempo
- troppi strumenti nei quali "veicolare" tali mezzi monetari"

Ti stai sempre riferendo alla finanza che non è il tema della discussione,
in economia "- troppi agenti economici capaci di creare mezzi monetari" è riferito ai falsari che le banche e gli stati perseguono perchè si mettono in concorrenza con loro.

A me non interessa cambiare le tue idee...mi interessa che gli altri non si facciano fregare dalle tue idee..che sono quelle di un keynesiano che non potrebbe lavorare nel mondo finanziario/bancario se non si prostra a questo culto del ladrocinio perpetrato da tutti gli economisti che siedono ai posti di comando dagli ultimi 90 anni almeno. E se questi sono i risultati economici che sono in grado di fare per il bene dell'1% a discapito del 99% ti ricito Einstein se vuoi!!!

Merio
Inviato: 20/8/2014 16:29  Aggiornato: 20/8/2014 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Conta di più il fatto che non la sento in alcun modo riferita a me.


Ok, ma era meglio specificare sai...

@ Polaris

Te ne consiglio pure uno io...

History on monetary crimes...

Qualche info sull'autore...

Alexander Del Mar...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
afabbri73
Inviato: 20/8/2014 16:39  Aggiornato: 20/8/2014 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sul lustrasi il proprio ego mi sento tirato in causa perché penso di averlo scritto io, vorrei quindi correggere: io il mio ego non lo lustro, per indole lo impongo proprio. Io ammetto di far parte di quella feccia che pensa di saper tutto, ed il brutto è che ne sono proprio convinto! Balbetto solo con chi ho debiti di gratitudine, come con Massimo. A Los Angeles ero suo "vicino di casa", capitava di confrontarci spesso....con lui ingoiavo, mi innervosivo, e preferivo sorvolare su tematiche che a mio modo di vedere erano cazzate pazzesche. Ma ripeto, io con lui ho enormi debiti di gratitudine, quindi se vuole ragione, gliela darò sempre anche quando non ce l'avrà, anche per rispetto, perché penso che di indole sia come me. Tutto questo per dirti, non mischiarmi a voi. Come voi mangio, dormo e vado in bagno solamente...per il resto mi sento ben distante tranne con qualcuno. Io di pensiero sono sistemico, non batto chiodi come la maggior parte di voi, e non sono un falegname, le seghe le faccio fare agli altri.
Se poi ti riferivi a qualcun altro, ti chiedo scusa per la risposta arrogante, ma anche no, e ritorno alle prime due righe. Ps. Non mi piace essere benvenuto, mi piace sentirmi ospite anche a casa mia, certe volte mi chiedo il permesso anche di andare in bagno.

Calvero
Inviato: 20/8/2014 16:41  Aggiornato: 20/8/2014 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Siamo barbari, tutti quanti.


Basta offendere i barbari.

Già abbiamo il Papa che offende Gesù.

___________

Pensa tra mille anni.

Dopo il tracollo dei blocchi USA - EUROPA/CINA - AUSTRALIA (tra cento anni);

Dopo la rivoluzione che farà crollare l'impero Orwelliano (tra trecento anni)

Dopo il crollo del mercato inteso come monetario e sarà iniziata l'evoluzione del baratto (tra cinquecento anni);

Dopo la riorganizzazione sociale attraverso una rete priva di Governi (tra seicento anni);

Dopo che la conoscenza (non la cultura) sarà ritornata in simbiosi con il concetto di Natura (tra settecento anni);

Dopo che avranno lasciato marcire i libri e saranno tornati alla polvere così come vi torna l'uomo (par condicio); e il sapere sarà tramandato solo come favola della buona notte, come tradizione orale, e per chi vorrà ascoltare (tra ottocento anni);

Dopo che la tecnologia avrà la misura di una corda, di un cavallo, di un pozzo e si sarà tornati al rispetto delle stagioni e dei tempi con cui noi siamo connessi, dove saranno il Sole e la Luna a dire quali orari sono necessari a piegarsi sulla terra (tra novecento anni);

Dopo che la malattia verrà riconosciuta totalmente per quello che è ... cioè un messaggio per ritornare a se stessi e saranno passati cinque secoli da l'ultimo uomo che prese un'aspirina e i bambini saranno del villaggio e non dei genitori (tra mille anni);

... ci sarà un vecchio (non vi dico quale sarà la sua età) che spezzerà il pane e lo darà al nipotino e nel fare ciò ringrazierà Dio di averli liberati dalle guerre, dalla democrazia e dall'educazione.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 20/8/2014 16:53  Aggiornato: 20/8/2014 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Mi sono messo a leggere il thread, già che c'ero.
Ho scoperto che la mia era stata una "profezia" facile. La maggior parte degli interventi non fa altro che propagandare le idee della propria "Chiesa economica" di riferimento.
Tutto quanto molto divertente, quello di sicuro, ma sostanzialmente inutile.

A differenza di molti io penso che l'Economia sia una cosa terribilmente seria.
Non fosse altro che per il fatto che molte teorie economiche effettivamente FUNZIONANO, soprattutto nell'economia cd. "classica".
E magari anche per il fatto che ognuna di queste teorie può essere utilizzata contro di me, il mio reddito e la mia "ricchezza" (che è talmente tanto poca che in molti la chiamerebbero "povertà").

Insomma, questo renderebbe "terribilmente seria" qualsiasi cosa.



-------------------------------------------------------------------------------


Girellando ho visto un intervento che credo meriti un approfondimento.
Esprime un concetto importante ma si ferma a metà strada.


Sertes

Citazione:
Il debito è un ARMA...
...
La politica è sottomessa al sistema economico/finanziario, e questo è stato fatto col debito.

Esatto.
Inoltre è tanto più "arma" quanto meno sei in grado di farne a meno.

Se il tuo debito è alto, chi possiede i "titoli" del tuo debito ti sta tenendo per le palle.
Questo vale anche per le cose piccoline. Quando un'azienda sfora il credito concesso dalla banca, lo fa perché in quel momento non ha soldi ma deve comunque spendere del denaro.
Quindi è in una posizione fragile, La cosa che IN ASSOLUTO i titolari di quell'azienda temono di più è la telefonata del direttore di banca che chiede di "rientrare".
Cioè di restituire i soldi presi oltre gli accordi.

Se non hanno la possibilità di "rientrare" in genere sono disponibili a concedere molto. Per esempio a concedere che la banca "ficchi il naso" sul modo in cui portano avanti gli affari. Arriva un esponente della banca in azienda e questa persona ha un EFFETTIVO potere di veto.
Questo puoi farlo, questo non puoi farlo. Non ti sta bene?
Allora rendimi immediatamente i miei soldi, subito!


Negli Stati le cose funzionano in modo un po' diverso, ma il concetto è quello.


Se qualcuno possiede grandi quantità di titoli del tuo debito, può decidere a proprio piacimento di crearti un danno ENORME decidendo di rimetterci solo un pochetto.

Tanto per cominciare può farlo annunciandoti che SMETTERA' di comprare i tuoi titoli dalla prossima asta in poi. Se si tratta di un buon investitore, e se gli accordi di vendita sono vantaggiosi, questa semplice rinuncia implica che dovrai offrire tassi PIU' ALTI per collocare i tuoi titoli di debito.

Questa è già una prima cosa.
Il corollario di tutto questo è abbastanza evidente: non esiste chi compra il tuo debito a prezzi INFERIORI rispetto a quelli di mercato senza comunque guadagnarci in un altro modo.
Decido di rimetterci una somma X comprando a un prezzo di collocamento più basso, e in cambio conto di rifarmi perché magari stipulo un accordo economico di natura diversa, e complessivamente più vantaggiosa PER ME.

Se interrompo il "giochino" smettendo di acquistarti i titoli a prezzo di favore io magari ci rimetterò le mie decine o centinaia di milioni, ma tu Stato inizi a rimetterci dei MILIARDI.




L'altro sistema, ancora più violento, con cui questa cosa viene fatta, è mettersi a vendere i propri titoli sul mercato secondario (che è quello dove si comprano quel tipo di titoli al di fuori delle aste ufficiali).
Ho comprato un titolo col rendimento, che so, al 10%, e lo rivendo a un rendimento al 12%.
Ci rimetto il 2% rispetto ai titoli in mio possesso, che può essere tanta roba. Ma se il numero di titoli che vendo è sufficientemente grande, questo significa che TU Stato dovrai ANCHE TU offrire all'incirca il 12% di interesse dalla prossima sta in poi su TUTTI i tuoi titoli di debito.
Perché se offri di meno, se resti al 10%, quello che succede è che i tuoi titoli non se li compra quasi nessuno. Se non quelli che intendo lucrarci in un altro modo, chiaro.

Ma tu questo non puoi permettertelo. Esattamente allo stesso modo dell'imprenditore di prima, quei soldi tu li hai già spesi.
Se non trovi ti chi presta la cifra che ti serve sei condannato al fallimento.


---------------------------------------------

Che significa tutto questo?
Di fatto, se il mio bilancio statale è pesantemente condizionato dal debito pubblico, questo significa che anche la mia POLITICA è condizionata da chi questo debito lo possiede.


La Germania ha tanto debito italiano?
Allora l'Italia a Bruxelles si accoderà a politiche economiche che avvantaggiano la Germania invece dell'Italia.
(BTW, giusto per illustrare come funziona il meccanismo ricordo che l'aumento dello spread negli ultimi periodi del governo Berlusconi IV fu proprio dovuto al fatto che la Germania decise all'improvviso di disfarsi di una quota grande, ma non enorme, di titoli italiani)

Ne ha parecchio anche la Francia?
Idem come sopra. Magari con l'aggiunta (fatta dal governo ITALIANO) di una tassa extra per gli spumanti italiani, che fanno una così fastidiosa concorrenza a quelli francesi.

Molto titolo di debito ce l'ha la Svizzera?
Ecco che l'Italia si opporrà fieramente a ogni iniziativa per includere la Svizzera in una qualsivoglia "black list" fiscale. Oppure se vuol fare un accordo di rientro sui capitali illegali in Svizzera dovrà accettare condizioni molto pesanti, o rinunciare a farlo.
(Ricorda niente questa cosa? Noi per il momento abbiamo rinunciato)



Questa cosa non riguarda solo la politica internazionale.
Molto titolo di debito ce l'hanno le banche ITALIANE?
Ecco che all'improvviso scompare ogni possibilità di tassare le banche, o di fare una patrimoniale, e al posto della tassazione si inizierà a parlare di "aiuti" e di "salvataggi".


Sia chiaro: ognuna di queste cose COSTA.
Costa allo Stato e costa ai cittadini.
Ma costa comunque di meno rispetto anche a un piccolo incremento dei tassi di interesse.


----------------------------------------------------


Se te per sopravvivere sei legato al debito, e l'Italia lo è tantissimo, chi ha il debito ti tiene per le palle.
Questo è un fatto tristemente noto.

Poi sulla base di questo fatto ognuno reagisce come vuole.
Chi sostiene che la via maestra sia la riduzione del debito, cioè una minore presa sui propri testicoli, costi quel che costi; chi sostiene che tanto ormai ci siamo abituati e quindi tanto vale continuare un altro pochetto e farlo più lentamente; e c'è anche chi sostiene che in definitiva E' BELLO che qualcuno ti tenga per le palle, e quindi il debito non è un problema troppo importante.





Citazione:
Ma per il debito pubblico esso è sempre stato speso male apposta e per creare interessi impagabili, quindi sottomissione.

Non sono molto d'accordo sul fatto che sia stato fatto "apposta".
In definitiva questa cosa è iniziata nel 1970, e ha avuto il suo massimo sviluppo nei 20 anni successivi.

Ripensando alla politica dell'epoca a mio avviso è piuttosto inverosimile che per "sottomettersi" si sia dovuto ricorre al debito. Di modi ne avevano tanti, e ne hanno anche usati tanti.


Ma al di là di questo, che è solo un banale confronto fra opinioni, il fatto è che quel "lo hanno fatto apposta" in realtà è una sovrastruttura abbastanza inutile.
Che lo abbiano fatto "apposta" o che lo abbiano fatto per qualunque altro motivo, il problema è che comunque lo hanno fatto.

E adesso c'è il concorso per stabilire, fra i tanti, chi è quello che tiene DI PIU' la politica italiana per le palle.

anakyn
Inviato: 20/8/2014 17:04  Aggiornato: 20/8/2014 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Quello che scrivi è molto grave specialmente quando scrivi:"le banche centrali non solo hanno un controllo molto limitato sulla quantità di mezzi monetari, ma non sono nemmeno in grado di sapere a quanto ammontano"

Questo è falso come la morte e se fosse vero saremmo in mano ad un manipolo di pazzi che sarebbe meglio eliminare al più presto per la nostra salute!!!


Se preferisci pensare che sia falso, pensalo pure.

Di certo è grave, ma non per i motivi che pensi.


Citazione:
Ti ripeto che l'inflazione viene creata dalla stampa di valuta dal nulla


Se preferisci ripeterlo, ripetilo pure.

Vaglielo a dire anche alla FED ed alla BOJ.


Citazione:
mi interessa che gli altri non si facciano fregare dalle tue idee..che sono quelle di un keynesiano che non potrebbe lavorare nel mondo finanziario/bancario se non si prostra a questo culto del ladrocinio perpetrato da tutti gli economisti che siedono ai posti di comando dagli ultimi 90 anni almeno.


Sì, certo.

Questa fa il paio con "i keynesiani sono al potere".

Ok.

melisva1
Inviato: 20/8/2014 17:20  Aggiornato: 20/8/2014 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@ polaris

Consiglio i seguenti libri a chi si avvicina per la prima volta all'argomento monetario-finanziario.

1)------L'ordinamento internazionale del sistema monetario--- di Giacinto Auriti (Università degli Studi "G. D'annunzio" - Facoltà di Giurisprudenza - Teramo- __Cattedra di Teoria Generale Del Diritto. Consultabile anche su internet.............................http://lexintown.altervista.org/Auriti/ORDINAMENTO_INT_SISTEMA_MONETARIO.pdf Progetto di riforma del sistema monetario per restituire ai popoli la proprietà della moneta.

2).........L'enigma Sociale.... di Francesco Avigliano........... economista "eretico" dei primi anni del 900....... Opera illuminante.

3)........ALTA FINANZA E MISERIA L'usurocrazia mondiale sulla pelle dei popoli..... di Savino Frigiola. Savino Frigiola, imprenditore, ricopre incarichi di prestigio nel Collegio dei Costruttori e nell'Associazione Industriali aderente alla Confindustria. Fa parte del gruppo docenti del Corso Post Lauream di Perfezionamento in Studi Giuridici e Monetari (unico al mondo) istituito dall'Università d'Abruzzo.

4)........La banca, la moneta e l'usura La Costituzione tradita.......... di Bruno Tarquini, ( ex Procuratore Generale).

Ognuno può, se vuole, liberamente arrivare a comprendere la realtà che lo circonda, riuscendo a "scardinare" delle materie come quelle monetario-finanziarie che ci vengono "insegnate" in tutte le sedi , nella maniera più astrusa e complessa possibile, affinchè non si comprenda esattamente come il tutto funzioni..........

infosauro
Inviato: 20/8/2014 17:32  Aggiornato: 20/8/2014 17:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Pispax, quella cosa che chiedevi sui creditori esteri, forse l'ho io. Ripetimi un attimo di preciso cosa volevi sapere e vado a rivedermi il file che avevo creato tempo fa.
Citazione:
[...]Se qualcuno possiede grandi quantità di titoli del tuo debito, può decidere a proprio piacimento di crearti un danno ENORME decidendo di rimetterci solo un pochetto.

Tanto per cominciare può farlo annunciandoti che SMETTERA' di comprare i tuoi titoli dalla prossima asta in poi. Se si tratta di un buon investitore, e se gli accordi di vendita sono vantaggiosi, questa semplice rinuncia implica che dovrai offrire tassi PIU' ALTI per collocare i tuoi titoli di debito.[...]

A proposito, quanti titoli ha il Vaticano?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Merio
Inviato: 20/8/2014 18:13  Aggiornato: 20/8/2014 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Dopo il tracollo dei blocchi USA - EUROPA/CINA - AUSTRALIA (tra cento anni);

Dopo la rivoluzione che farà crollare l'impero Orwelliano (tra trecento anni)


Ci vedo un problema in questa fase dove anche se saremo morti e sepolti, credo che gli psicopatici che stanno nella stanza dei bottoni potrebbero subodorare la cosa (la loro caduta) e allora essendo per l'appunto affetti da una forma grave di psicopatologia, diranno qualcosa del tipo "i bastardi sotto di noi non vogliono più ubbidirci e stare sotto il nostro giogo, sono in molti e non possiamo più fotterli, tutto il potere che abbiamo accumulato finirà in polvere... allora stando così le cose e dato che non possiamo più possedere il mondo e la gente che vi abita, faremo sì che nessuno lo possegga"...

A questo punto hanno solo l'imbarazzo della scelta su come nuclearizzare questo pianeta e restituirlo ai microorganismi in generale come è stata per svariati milioni di anni...

ICBM...

Dio mio...

santo dio come siamo giunti a questo...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
polaris
Inviato: 20/8/2014 20:10  Aggiornato: 20/8/2014 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Grazie a chi mi ha consigliato delle letture, vedrò di approfondire al più presto.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Slobbysta
Inviato: 20/8/2014 21:12  Aggiornato: 20/8/2014 21:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Albertogas
Poi, mi rifaccio ad Einstein:
non è che se fai la stessa cosa in eterno ottieni risultati diversi!!!
I keynesiani hanno perso la guerra e se ne renderanno conto quando saranno morti a causa della loro stupidità ... o complicità con i governi.


difatti, dopo gli altri, questo è ciò che scrissi prima di Albertogas.
almeno ogni tanto qualcuno che la pensa, in parte, come me.

così accontiamo anche i fabbri che occupano il piano 73.

Glockenspiel
Best regard


ED.it
poi vi sono le ispirazioni che non appartengono agli ispirati ma al buon senso di farne parte.



quale politica economica impiantare stante stante la globalizzazione della merce umana, stante la globalizzazione della Politica. stante il dover difendere una nazione che non ha più frecce al proprio arco.
tranne una, la più ridicola, la più assassina: la parola.


BEST REGARD=VUOTO A PERDERE

R_Deckard
Inviato: 20/8/2014 23:04  Aggiornato: 20/8/2014 23:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 54
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Salve, i contenuti di questo saggio, http://paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf potrebbero rispondere a ciascuna delle domande rivolte da Massimo.
Magari è meglio se si comincia a leggerlo da pagina 21 (Parte tecnica), saltando la parte storica, sociale ed ideologica, che comunque sarebbe bene leggere l'istesso.

Buona giornata a tutti.

Sertes
Inviato: 21/8/2014 10:12  Aggiornato: 21/8/2014 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Falso: ho scritto (e tu mi hai pure quotato) che non ha senso considerare l'oro (e non il resto del paniere) un riferimento per l'inflazione.

E tu mi hai risposto sull'oro "in quanto moneta".


E ogni moneta ha valore, porca di quella troia!!! Ogni volta a ripetere le stesse cose, le stesse cose, all'infinito, all'infinito.

Vai ben a cagare e goditi i tuoi eroi del debito e l'inflazione che non è un problema, tanto con te è impossibile parlare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
leostone2
Inviato: 21/8/2014 10:20  Aggiornato: 21/8/2014 10:20
So tutto
Iscritto: 1/4/2014
Da:
Inviati: 3
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
L'economia è una scienza, e in quanto tale bisogna approciarla.
Un sito dove chi l'affronta è uno studioso, accademico, ma anche fuori dal main-stream è
il blog del prof. Bagnai : http://goofynomics.blogspot.it.
In particolare può essere un buon inizio leggersi i post fondamentali da lui indicati:
http://goofynomics.blogspot.it/p/blog-page_18.html.
Studiate e poi fatevi un'idea vostra su quale sia la verità.

Sertes
Inviato: 21/8/2014 10:38  Aggiornato: 21/8/2014 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Domanda numero 6:

6 - Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?

In generale ristrutturare il debito significa decidere unilateralmente che parte del debito contratto non verrà ripagato.

L'esempio è quello della Grecia, che al marzo 2012 ha deciso di ristrutturare il debito al 50% del capitale + gli interessi.

Poniamo che tu avessi contratto 10.000 di buoni del tesoro Greci, a scadenza un anno e interesse 2%.

In teoria alla fine dell'anno tu dovevi avere indietro 10000+200 euro, invece avendo il rischio di mandare in fallimento lo stato, e quindi che tu non avessi nulla in assoluto, c'è stato un accordo per cui tu avevi indietro metà dell'ammontare del bot + tutti gli interessi, cioè 5000+200 euro

E' uno dei passi che vengono fatti per scongiurare il default, cioè la completa insolvenza dello stato, la bancarotta, in cui i buoni del tesoro non vengono ripagati per nulla.

(poi se vuoi ci sono mille complicazioni, ad esempio tecnicamente default vuol dire "non onorare in toto o in parte un debito" quindi anche la ristrutturazione è tecnicamente un default, ma più correntemente si parla di default quando c'è la bancarotta completa)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 21/8/2014 11:01  Aggiornato: 21/8/2014 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Domanda numero 2:

2 . Come è venuto a crearsi, nel tempo, questo debito?

Il debito pubblico estero si crea naturalmente perchè lo stato non produce moneta, la chiede al mercato.

Cioè la banca centrale stampa moneta e la presta alle banche private all'1% di interesse. Quando lo stato spende più di quanto incassa (e questo è il primo incarico dei politici), e va in deficit, emette dei buoni del tesoro per coprire questo deficit.
A questo punto i buoni del tesoro finiscono in un asta dove possono essere acquistati diciamo al 5% di interesse, e tipicamente vengono acquistati da banche (l'80% degli acquisti) e dai privati cittadini (il 20% degli acquisti).

Nessuno vieta che questi soggetti siano soggetti esteri, se sono attirati dagli alti tassi di interesse che un particolare stato offre in quel momento, dalla sua stabilità, ecc...

Anzi, alla creazione dell'unione europea questo sistema è stato proprio incentivato, cioè si è cercato di fare in modo che il debito italiano fosse detenuto in francia, spagna, inghilterra, germania, ecc, e che viceversa le nostre banche comprassimo parte dei certificati di debito di francia, spagna, inghilterra, germania, ecc, VOLUTAMENTE, perchè così il destino di ogni singolo stato era legato indissolubilmente a quello degli altri, e sarebbe stato interesse di tutti vigilare che ciascuno stato tenesse i conti in ordine.

In realtà l'Italia non aveva i conti in ordine nemmeno per entrare nell'unione europea, figuriamoci per restarci, quindi la sua presenza è parte di una tattica di shock economy: far scoppiare volutamente un problema così grande che non sia risolvibile se non creando una nuova struttura sovranazionale con poteri di controllo, sottratti alle singole nazioni.

Questo è il punto dove gli economisti di un culto piuttosto che di un altro si fermano, perchè non possono pensare che il debito e l'interesse ad esso collegato siano stati ideati ed utilizzati come armi per soggiogare le nazioni.
Per loro l'economia è una guerra di ideali tra schieramenti contrapposti, e non vedono (non vogliono vedere) le mani che reggono tutti i fili e che ci guadagnano comunque e sempre.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
namaste10
Inviato: 21/8/2014 11:27  Aggiornato: 21/8/2014 11:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
E,buon ultimo,è arrivato leostone!!
Ma leggere un po' il 3d no??

albertogas
Inviato: 21/8/2014 13:39  Aggiornato: 21/8/2014 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"Questa fa il paio con "i keynesiani sono al potere"."

Ehmm scusa caro mio...ma chi c'è ora al potere????

I chicago boys??? (keynes/Friedman mixed)
I Von Mises Boys???(Von Mises)
Gli Hayek Boys???(Hayek)
I Phillip Bagus Boys??? (Von Mises)
I Rothbard Boys??? (Von Mises)
Gli Zingales Boys???(Keynes)
I Krugman Boys???(Keynes)
->I Greespan Boys???(Keynes) FED
->I Benrnake Boys???(Keynes) FED
->Gli Yellen Boys???(Keynes) FED
->I Draghi Boys???(Keynes) BCE

vado avanti o hai capito di avere pestato una merda liquida che più la pesti più ti risale per la gamba???

afabbri73
Inviato: 21/8/2014 13:50  Aggiornato: 21/8/2014 22:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Io mi chiedo se 4 aziende su 5 in Italia siano in grado di fare i vostri stessi calcoli:
Fisco, Uninmpresa: 4 aziende su 5 non riescono a pagare le tasse.

Se l'economia rimane un mistero per tanti, e se penso che siamo dovuti arrivare alla matematica per esprimere concetti semplici....

La parola "furto" ha preso consistenza quando sono entrati in gioco i concetti di "valore, proprietà, limite e/o disponibilità". Se non esistevano i soldi, non penso che l'uomo avrebbe smesso di mangiare o di vestirsi, e penso che avrebbe sempre avuto un luogo sicuro dove ripararsi. Se non esistevano questi concetti, non penso che l'uomo non avrebbe mai attivato politiche di scambio, visto e considerato che ogni posto è a se, col proprio talento insito nel teritorio: io che vivo al mare parto per la montagna per la prima volta nella mia vita e senza mai averla vissuta ne appresa, e mi porto dietro un tonno per nutrirmi, incontro l'omino della montagna che non ha mai visto il mare e mi offre un piatto di stufato di cervo o di funghi porcini. È bello vedere in quanti cercano di rispondere a tutte queste domane ma se si volesse veramente comprendere l'economia, occorrerebbe uscire dal concetto di economia in se e ripercorrere tutto il processo dall'inizio e poi iniziare a rifare i conti, partendo dall 1+1 e poi riformulare le giuste domande. Infondo, senza la base non si possano raggiungere grandi altezze. L'economia attuale è basata sulla disponibilità delle risorse e non dalle riserve, nessuna nazione vive più di riserve, ma basa le proprie economie sulle disponibilità di determinate risorse, energetiche soprattutto. Risorse che acquisiscono o perdono valore in base al loro utilizzo, risorse che acquistano o perdono significato in base all'utilizzo. Petrolio non è solo uguale a Benzina o riscaldamento, ma grazie ai suoi derivati è uguale a tante altre cose, cambia in termini di valore e significato. Poi non si può parlare di economia in un complesso sociale che basa le proprie politiche sul consumo e non sullo,sfruttamento, dove consumo è "iniziare e finire" mentre sfruttamento "è usare e perpetuare". In una società basata sul,a politica del consumo, ogni nazione, quindi, dipende da scelte di altri, e noi facciamo conti sulla base di altri conti, e nasce la fiscalità moderna, quella fuori "cesto". È tutto antimatematico, tutto sensa senso. Però grazie a voi ho imparato un gran bel mucchio di cose.

wendellgee
Inviato: 21/8/2014 14:56  Aggiornato: 21/8/2014 14:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@fabbri73
Citazione:
Per quel che mi riguarda a leggere tutti sti commenti, mi vengono i brividi dal livello di ignoranza profusa... La gente non si ascolta, non si legge, non si capisce, lustra solo il proprio ego, pretende di insegnare, di apprendere da chi sta loro simpatico.


Io invece voglio cercare di capire.
A tal proposito le seguenti frasi mi hanno aiutato un po':

Sertes:
Citazione:
Se tu avessi aperto 1 volta, dico 1 volta, un testo monetarista sapresti che l'oro ha fatto da riferimento monetario perchè è scarso, è facilmente frazionabile, è universalmente ambito, è facilmente trasportabile in quantità che comunque siano di buon valore.
Se tu trovi qualcosa che soddisfa queste condizioni può essere moneta, altrimenti no.
Le pellicce in canada erano moneta. Il sale, nell'antichità.


Accetto il concetto che il riferimento monetario abbia più o meno le caratteristiche che dici tu (o meglio di cui parlano i monetaristi). Mi è anche ben chiaro il fatto che la quantità di moneta possa influenzare il prezzo.

Tuttavia, il fatto che oggi la base monetaria sia un po' più flessibile dell'oro (la sua offerta è meno rigida) che problemi da? L'inflazione nell'area euro è ai minimi storici. Questo perché perché la quantità di moneta (l'offerta) possa far aumentare i prezzi, la domanda di beni deve essere stabile. Mi sbaglio? Sei d'accordo?

Se poi, succede che l'aumento di moneta crea inflazione, che problema è? La disuguaglianza sociale? Sì, a patto che lo Stato non intervenga per rimettere le cose a posto tramite le politiche fiscali.

@Albertogas
Citazione:
La crisi è iniziata a causa:
1- della cessazione del Glass Steagal Act voluto da Greespan e Clinton (cessazione della separazione bancaria tra banche commerciali e finanziarie);
2- della reintroduzione dei derivati a leva per merito di Greespan;
3- della stampa di USD tipo inondazione poi ripresa ed aumentata da Bernanke e adesso dalla Yellen;
4- dallo sganciamento dell dollaro dall'oro a causa di Nixon negli anni 70...il che ha iniziato una guerra valutaria a chi svalutava (inflazionava) di più la propria valuta con la stampante valutaria.


Sul Glass Steagall Act sono d'accordo con te. Perché credo che le banche d'investimento debbano fare il loro mestiere senza contagiare quelle commerciali (dove stanno i soldi delle persone che lavorano). dico bene?
Poi, la crisi dei mutui subprime, sarà anche causa degli altri punti. Io però la dico così: è una bolla speculativa creditizia, causata dal settore privato. Che problemi ci ha dato? La crisi, certo. Ma da essa il resto del mondo si è ripreso, vedi qui dati PIL: http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/07/crescita-del-pil-confronto-leurozona-e.html
noi no, perché in Europa nel frattempo si alimentava un'altra bolla speculativa, quella degli squilibri di debito privato di cui parla Vitor Constancio (vice BCE):
http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/08/atene-2013-quando-la-banca-centrale.html
Sei d'accordo?

PS: io non sono qui a negare per forza gli argomenti dei monetaristi. Li ascolto, e li intendo in un certo modo. Proviamo a capirci. Ma soprattutto cerchiamo di capire il perché della crisi 2007-2014 che per fare i discorsi sul sistema economico serve prima studiare tanti manuali di economia, e io francamente non ne ho il tempo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
albertogas
Inviato: 21/8/2014 15:08  Aggiornato: 21/8/2014 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@wendellgee

Leggiti questo breve articolo che parte da Greespan ai giorni nostri e ti fai un'idea dei danni causati dalla stampa di valuta

http://www.rischiocalcolato.it/2014/08/come-la-fed-sta-distruggendo-il-capitalismo.html

E visto che ci sei...questo è meglio:

http://www.movisol.org/trecu.htm

@wendellgee
"Poi, la crisi dei mutui subprime, sarà anche causa degli altri punti. Io però la dico così: è una bolla speculativa creditizia, causata dal settore privato. Che problemi ci ha dato? La crisi, certo."

Mi dispiace ma il settore era misto:

Fannie mae e Freddie Mac -> statale (mutui)

FED, Goldamn Sachs, JP Morgan, Morgan Stanley etc -> Banche private cartolarizzazione mutui

Nessuna azienda privata che lavora nell'economia reale (mainstreet) ha mai causato questa crisi: solo aziende statali e banche private (controllate dalla FED wallstreet) hanno innescato questa crisi....come le altre bolle ovviamente

Sertes
Inviato: 21/8/2014 15:39  Aggiornato: 21/8/2014 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Wendellgee ha scritto:
Se poi, succede che l'aumento di moneta crea inflazione, che problema è? La disuguaglianza sociale? Sì, a patto che lo Stato non intervenga per rimettere le cose a posto tramite le politiche fiscali.


Ma dai, infatti, nessun problema!!

Basta che lo stato invervenga per rimettere le cose a posto tramite le politiche fiscali, come ha sempre fatto!!

Allora ditelo che volete farmi cacciare dal sito per insulti e facciamo prima.

PS: anzi, ti meriteresti di incontrare per strada Audisio, l'utente che era uno statale che ha subito come tutti gli statali il blocco degli adeguamenti automatici dello stipendio all'inflazione, e che quindi in cinque anni di questa ricetta s'è visto mangiare il 20-25% dei soldi a sua disposizione per le spese (dato che le spese incomprimibili -invece- subiscono l'innalzamento dovuto all'inflazione e quindi se il tuo stipendio rimane fisso la quota che hai tu a disposizione per le altre spese si riduce al lumicino).
Io vorrei sapere dove cazzo vivi, davvero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 21/8/2014 16:35  Aggiornato: 21/8/2014 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@sertes
Citazione:
Ma dai, infatti, nessun problema!!

Basta che lo stato invervenga per rimettere le cose a posto tramite le politiche fiscali, come ha sempre fatto!!

Allora ditelo che volete farmi cacciare dal sito per insulti e facciamo prima.

PS: anzi, ti meriteresti di incontrare per strada Audisio, l'utente che era uno statale che ha subito come tutti gli statali il blocco degli adeguamenti automatici dello stipendio all'inflazione, e che quindi in cinque anni di questa ricetta s'è visto mangiare il 20-25% dei soldi a sua disposizione per le spese (dato che le spese incomprimibili -invece- subiscono l'innalzamento dovuto all'inflazione e quindi se il tuo stipendio rimane fisso la quota che hai tu a disposizione per le altre spese si riduce al lumicino).
Io vorrei sapere dove cazzo vivi, davvero.


Lo vedi che alla fine siamo d'accordo? :)
Mi spieghi però per quale motivo ce l'hai tanto con il sistema monetario se è colpa del Governo che non fa le politiche di ridistribuzione necessarie?
Perché io sono dell'idea che bisogna uscire dall'euro perché, come ha scritto egregiamente Bagnai:

"...i mercati sono stati liberati. E l'euro è stato strumento di questa liberazione. Inutile dire che la colpa non è dell'euro ma del capitalismo se non capite che l'euro è uno strumento del capitalismo, di un capitalismo sbagliato, che vive sul debito perché non vuole distribuire i guadagni di produttività..."

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 21/8/2014 18:03  Aggiornato: 21/8/2014 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Mi spieghi però per quale motivo ce l'hai tanto con il sistema monetario se è colpa del Governo che non fa le politiche di ridistribuzione necessarie?


Perchè io voto il governo, ed è lui che amministra la sovranità per conto mio, ed è lui il primo referente a cui chiedere perchè un banchiere privato del cazzo può permettersi di metter voce sulla nostra indipendenza.

Ma risolvere i problemi locali è solo il primo passo di una lunga sequenza di azioni da intraprendere, che magari non includono per niente l'uscire dall'euro, ma solo applicare le norme che ci avevano promesso per come ce le avevano promesse, e rigettare tutta la merda che ci hanno aggiunto dopo per metterci nei guai. E usare tutti gli strumenti a nostra disposizione per fare i nostri interessi

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
bin
Inviato: 21/8/2014 18:12  Aggiornato: 21/8/2014 18:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/5/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: 10 domande a chi si intende di economia

infosauro
Inviato: 21/8/2014 18:22  Aggiornato: 21/8/2014 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Qualcuno ha parlato di inflazione e prezzi delle case.
La mia modesta opinione a riguardo è che il mattone vedrebbe il suo prezzo scendere anche in assenza della crisi a causa della costruzione sfrenata che c'è da qualche anno a questa parte e che probabilmente continuerebbe imperterrita anche se tutti gli italiani avessero una casa.
In tal caso non sarebbe un utile indicatore dell'inflazione.
Io però non ho i dati per esserne sicuro, se qualcuno li avesse magari si crea un thread a parte su questo argomento che potrebbe essere molto interessante.

Pispax, hai letto quello che ho scritto sopra?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Redazione
Inviato: 21/8/2014 19:12  Aggiornato: 21/8/2014 19:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Oggi ho dedicato la giornata al video di Foley.

Appena posso torno qui a fare la sintesi delle vostre risposte.

afabbri73
Inviato: 21/8/2014 21:27  Aggiornato: 22/8/2014 2:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Wendellgee
Sai perché scrivo quelle cose li? Per pura provocazione, ma mi sembra di essere stato molto chiaro e semplice nello spiegare il perché tutte quelle domande non hanno senso nella realtà in cui viviamo. E tu da sborone ti sei sentito proprio colpito del tuo ego, e tra tutto quel che ho scritto hai scelto proprio i passaggi più importanti, certo che sei onesto......sei proprio l'eccezione che conferma la regola.

Questa, per me, era solo la domanda alla quale dover rispondere: Rivolgo queste domande a chi si intende di economia, per aiutarci a capire meglio la situazione attuale dell'Italia. Prego chi risponderà di farlo con concetti semplici e chiari, comprensibili anche da noi "gnurant". (Se qualcuno avesse da offrire risposte diverse da chi lo ha preceduto, lo faccia notare senza per questo mettervi a discutere fra di voi. Non ci interessa assistere a una battaglia fra esperti, ci interessa capire). Grazie.

Le altre domande per quel che mi riguarda sono irrilevanti. Ed io ho risposto con 2 papiri.

L'Economia che tentate di spiegare voi, "NON ESISTE"! Quindi il debito NON ESISTE.
Se volete mi metto sotto anche a rispondere ad ognuna delle domande poste da Massimo ma se Massimo ha chiesto spiegazioni in merito all'argomento Economia i. Termini di debito in generale, mi sono sentito più in obbligo scendere nel tentare di spiegare perché è una truffa! Il debito famoso di cui si parla è relativo solo ed esclusivamente ad una cosa: LA MONETA! Trattato di Lisbona.

Per avere in mano le vostre 10 euro lo stato deve rilasciare TITOLI DI DEBITO ad una BANCA PRIVATA PROPRIETARIA DEI VOSTRI 10 EURO. Ad ogni euro in circolazione corrispondono titoli di debito ed il debito non scenderà mai anche se tu continui a fare tagli su tagli su tagli alla spesa pubblica. Tutto il resto è conseguenza e matematica creativa, come le vostre risposte. E UNA TRUFFA!!! UN GIOCO MACABRO ed il fatto che non vi salti all'occhio è inquietante. Il fatto di vedervi con carta e penna alla mano e libri di matematica economia, matematica finanziaria, ecc... Mi lascia un po' così, direi molto così.

Il maiuscolo è per sottolineare non per urlare.

Ho scritto due papiri per spiegare in parole molto semplici quel che è l'economia, e come funziona. E non è riferita solo al concetto monetario. Voi parlate di speculazione e non di economia. Economia è amministrazione e scambio. Se le aziende sono in malora, la disoccupazione alle stelle...significa che non esiste scambio ma è solo centralità del mercato, monopolio del mercato, in queste condizioni non può esistere economia. L'Italia sta subendo una truffa colossale, punto. Il debito "NON ESISTE", esiste solo per i professori, studenti ed opinionisti.

Ancora a toccare le riserve auree.... Qua di riserve auree non se ne vedono da un bel botto di tempo, l'ultima l'hanno fottuta al Vaticano poco tempo fa.

AOws
Inviato: 21/8/2014 21:31  Aggiornato: 21/8/2014 21:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Molte delle risposte alle dieci domande, partendo da concetti semplici ma non banali, sono qui:

http://inthenewsitalia.altervista.org/eterna/

http://inthenewsitalia.altervista.org/eterna-acquista-il-film-online-scaricabile/

afabbri73
Inviato: 21/8/2014 22:47  Aggiornato: 21/8/2014 23:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Il prezzo degli immobili sul mercato dipendono dal valore di mercato, poi ci sono i mutui che ti servono per entrarne in possesso.
Una casa a roma ha valore x, una a varese ha valore y ma i mutui sono uguali sia a roma che a varese.
Se a roma una casa vale 5 al metro quadro, non scende a 4 perché ne costruisci e compri 10, o a 3 perché ne costruisci e compri 20 in virtù proprio di questo. Tu accendi un mutuo per acquistare una casa nuova, ma anche chi l'ha costruita ha acceso un mutuo, ma per costruirla....

anakyn
Inviato: 21/8/2014 23:31  Aggiornato: 21/8/2014 23:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Citazione:
Falso: ho scritto (e tu mi hai pure quotato) che non ha senso considerare l'oro (e non il resto del paniere) un riferimento per l'inflazione.

E tu mi hai risposto sull'oro "in quanto moneta".



E ogni moneta ha valore, porca di quella troia!!! Ogni volta a ripetere le stesse cose, le stesse cose, all'infinito, all'infinito.

Vai ben a cagare e goditi i tuoi eroi del debito e l'inflazione che non è un problema, tanto con te è impossibile parlare.




Che grandissimo ipocrita, incapace di ammettere di aver torto...


Te lo ripeto ancora una volta anche se lo sai benissimo: io ho contestato a chiare lettere il concetto di "oro" come riferimento centrale (se non persino esclusivo, ma saremmo a livelli demenziali) per il calcolo odierno dell'INFLAZIONE (l'ho scritto abbastanza grande?) in luogo del paniere "classico" comprensivo anche dei beni di prima necessità, il che è una palese, sonora e colossale STRONZATA (ed immagino - spero! - che tu te ne renda conto)
L'oro in quanto "moneta avente valore" c'entra una beata sega con il calcolo odierno dell'inflazione.

Tu hai letto "oro" e sei partito a testa bassa senza nemmeno curarti di capire a cosa mi stessi riferendo (e sì che era molto chiaro), ed hai preso un grosso granchio.
Poi, non contento, hai ben pensato di prendere altri granchi, contestandomi qualcosa che io persino esplicitamente avevo negato di voler fare.

Infine ora, dall'alto del tuo scranno di torto marcio ed imbestialito dal fatto che qualcuno ti stia facendo notare quanto hai torto marcio (a proposito di chi "non vuol sentirsi giudicato"), ti permetti di mandare a cagare chi ti ha scritto che hai torto marcio.


Beh, la sai una cosa?
Sono andato a cagare proprio 5 minuti fa.
Indovina a chi ho pensato per stimolarmi.

anakyn
Inviato: 21/8/2014 23:33  Aggiornato: 21/8/2014 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Ehmm scusa caro mio...ma chi c'è ora al potere????

I chicago boys??? (keynes/Friedman mixed)
I Von Mises Boys???(Von Mises)
Gli Hayek Boys???(Hayek)
I Phillip Bagus Boys??? (Von Mises)
I Rothbard Boys??? (Von Mises)
Gli Zingales Boys???(Keynes)
I Krugman Boys???(Keynes)
->I Greespan Boys???(Keynes) FED
->I Benrnake Boys???(Keynes) FED
->Gli Yellen Boys???(Keynes) FED
->I Draghi Boys???(Keynes) BCE


Sui vari governatori FED considerati "keynesiani" ci sarebbe già molto da ridire...
...ma su Zingales e Draghi?!?

ZINGALES e DRAGHI? Keynesiani?!?!?


Oooookkkk, va beeeeneeeeeeeeee...


Citazione:
vado avanti o hai capito di avere pestato una merda liquida che più la pesti più ti risale per la gamba???


Vai vai, vai avanti che vai sempre più forte...

afabbri73
Inviato: 21/8/2014 23:35  Aggiornato: 21/8/2014 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Anakyn chi ce l'hai? Ah ah

Ogni moneta ha valore....dove?

Ad ogni euro corrisponde un titolo di "debito", quindi mi chiedo...la moneta che valore ha?

Per ogni 10 io ti rilascio -10 = 0

Poi hai gli interessi, quindi da -10 andiamo a -12,x

La moneta, quanto valore ha? A casa mia vale -2,x

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 0:48  Aggiornato: 22/8/2014 1:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Forse questo link potrebbe contenere passaggi che possano rispondere alle vostre domande, è in inglese, abbastanza tecnico visto e considerato che fa parte della bibbia del commercio internazionale, la bibbia seguita da tutti i governi "dell'Unione". Se chi conosce bene l'inglese potesse far la cortesia di citare i passaggi più interessanti.... Grazie.

Ne cito due/tre a caso:

(8) "Bank" means an organization that is engaged in the business of banking. The term includes savings banks, savings and loan associations, credit unions, and trust companies.

(10) "Certificate of title" means a certificate of title with respect to which a statute provides for the security interest in question to be indicated on the certificate as a condition or result of the security interest's obtaining priority over the rights of a lien creditor with respect to the collateral. The term includes another record maintained as an alternative to a certificate of title by the governmental unit that issues certificates of title if a statute permits the security interest in question to be indicated on the record as a condition or result of the security interest’s obtaining priority over the rights of a lien creditor with respect to the collateral.

(45) "Governmental unit" means a subdivision, agency, department, county, parish, municipality, or other unit of the government of the United States, a State, or a foreign country. The term includes an organization having a separate corporate existence if the organization is eligible to issue debt on which interest is exempt from income taxation under the laws of the United States.

PER CHI VOLESSE APPROFONDIRE
PER CHI VOLESSE ULTERIORMENTE APPROFONDIRE

Ps
Anche se parla di United States, sappiate che vale anche per l'Europa, anche per l'Italia.

namaste10
Inviato: 22/8/2014 2:10  Aggiornato: 22/8/2014 2:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Anakin santo subito!!!!

ohmygod
Inviato: 22/8/2014 3:13  Aggiornato: 22/8/2014 4:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Slobbysta
...ma se son l'unico che non soffre di sudditanza.. poi LUI ha pure poco appeal...legga i miei commenti..e si accorgerà che Lei non ha neppure le orecchie...speriamo che in questo sito non ci siano tanti massimo con nomi diversi..ne avevo già il sospetto per pilotare le discussioni.. accorgersi di una certa asetticità, questo è stato il problema?

testa di cazzo, dato il sospetto, sei riuscito a scoprire chi sono quei tanti Massimo con nomi diversi? questo è stato il problema? di quale problema parli ?
chi sarebbero, dati i nomi diversi, quei falsi Massimo che, secondo la tua arguzia, si presterebbero a pilotare le discussioni?

hai sbagliato sito. Qui nessuno è così fesso da cadere nelle tue provocazioni da due lire. tranne coloro che ti assecondano.

Kiklia
Best regard


ED.it
sognando un altro editto: le provocazioni da due centesimi

afabbri73
Se tra chi commenta ci fosse un futuro ministro dell'economia, vi invito subito a cambiare paese.

fefochip
(io al posto di massimo ti caccerei a calci nel culo ma questo è un altro discorso)

Qui nessuno è così fesso da cadere nelle tue provocazioni da due lire. tranne coloro che vi assecondano.

ohmygod
Inviato: 22/8/2014 8:37  Aggiornato: 22/8/2014 8:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Albertogas
Poi, mi rifaccio ad Einstein:
non è che se fai la stessa cosa in eterno ottieni risultati diversi!!!

Politica economica: guardando sul lungo periodo ne scaturisce che se le teorie non reggono alla prova dei fatti questo vuol dire che è giunta l'ora di cambiare sia Politica che le teorie annesse.

non seguo Politica secondo la terminologia che Politica ha dettato come condizione affinchè mi intrattenessi con lei.
iniziai a chiedermi se le "teorie" di Keynes o di Von Mises scritte nel tempo del loro vissuto siano da ritenersi valide oggi . quale politica economica impiantare stante la globalizzazione della merce umana, stante la globalizzazione della Politica.
stante il dover difendere una nazione che non ha più frecce al proprio arco.
tranne una, la più ridicola, la più assassina: la parola.

Draghi keynesiano ?
STRALOL.

Best regard

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 10:28  Aggiornato: 22/8/2014 14:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
OhmyBalls. Prima di definire da due centesimi persone che prima di arrivare a scrivere certe frasi hanno scritto papiri... Cambia Nick, è meglio, l'egotismo fa male. E poi chi asseconda? Cancella egotismo... La tua uscita è proprio da imbecille

E poi andandomi a rileggere i tuoi commenti mi ricorreggo nuovamente, manco imbecille....

Come aver la patente non significa esser piloti di formula uno, anche il saper parlare non significa essere linguisti, ma ritardati del tuo livello dubito fortemente possano accorgersi di certe sfumature... Quel che odio delle discussioni sui forum e non poter aver davanti agli occhi la faccia del mio interlocutore.

Dall'inquilino del piano 73

Ps
Non infierisco perché gente come te penso vivano di perenne infelicità. Non scendo manco più a commentarti nuovamente, se devo parlare coi coglioni, parlo con i miei....

infosauro
Inviato: 22/8/2014 11:03  Aggiornato: 22/8/2014 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Il prezzo degli immobili sul mercato dipendono dal valore di mercato, poi ci sono i mutui che ti servono per entrarne in possesso.
Una casa a roma ha valore x, una a varese ha valore y ma i mutui sono uguali sia a roma che a varese.
Se a roma una casa vale 5 al metro quadro, non scende a 4 perché ne costruisci e compri 10, o a 3 perché ne costruisci e compri 20 in virtù proprio di questo. Tu accendi un mutuo per acquistare una casa nuova, ma anche chi l'ha costruita ha acceso un mutuo, ma per costruirla....

Ok, ma se io riempio la penisola di edifici residenziali, cosa succede al loro prezzo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 22/8/2014 11:22  Aggiornato: 22/8/2014 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
afabbri73 ha scritto:
Ogni moneta ha valore....dove?

Ad ogni euro corrisponde un titolo di "debito", quindi mi chiedo...la moneta che valore ha?


afabbri73, ti ripeto il discorso di Auriti che spiega questa cosa:

Ogni unità di misura ha la qualità di ciò che misura.
Es: il metro è l'unità di misura della lunghezza, e quindi è lungo un metro
il kilogrammo è l'unità di misura del peso, e quindi pesa un kilogrammo
la moneta è l'unità di misura del valore, e quindi ha un ben determinato valore

Anche se questo valore varia di tempo in tempo, ha comunque valore.

Quindi la cartamoneta, anche se è una semplice convenzione, siccome questa convenzione è accettata da tutti e forzata per legge (corso forzoso) HA VALORE.

Inoltre, ma qui avrei bisogno di conferma da qualcuno che se ne intende veramente, esistono anche le monete d'euro, che vengono prodotte dai singoli stati e non dalla BCE, che nascono senza corrispondente titolo di debito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
afabbri73
Inviato: 22/8/2014 11:23  Aggiornato: 22/8/2014 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Nulla, si fanno solo servizi su striscia la notizia... O piuttosto di perdere un centesimo si regalano a zingari o immigrati
Una casa che si svaluta significa che si svaluta un territorio non un semplice edificio! Io sento solo di case che si valutano, al massimo di valore "in stallo". Raramente ho sentito parlare di svalutazione degli immobili, tranne che i territori teatri di guerre (non a caso si recita "i soldi crescono deve scorre il sangue") o di degrado...ma li non rimangono edifici, o macerie o scheletri da demolire. Chi demolisce immobili? Gli stessi che fanno parte di quel circuito che poi fa piani per rifinanziare, bonificare e ricostruire.
Quando tu mi parli di immobili, io capisco mutui per chi costruisce, mutui per chi compra, mutui per creare domanda, mutui per soddisfarla.

medicialbe
Inviato: 22/8/2014 11:30  Aggiornato: 22/8/2014 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ciao Massimo, felicie di vedere che "stai mettendo i ferri in acqua" per il prossimo DVD: con la tua capacità, darai uno scossone a tutto il settore come hai fatto anche con gli altri.

Mi permetto un paio di consigli, anche se forse saranno cose che sai già.

Innanzitutto fai bene a porre le domande che hai posto: come sai bene (ch meglio di te?) i debunker (in particolare uno, un tale cretino ricaricato due volte (1) che mi pare anche tu hai avuto il "piacere" di incontrare - e gli hai dato del cretino senza mezzi termini) si fissano sui particolare inessenziali tipo "gli utili della banca d'Italia vanno per il 99% allo stato, quindi che problema c'è?" oppure: "La BdI è un ente pubblico, quindi che problema c'è?" ed altre stupidaggini del genere. Per cui il tuo metodo e la tua preparazione serviranno, anche stavolta, a sbugiardarli.

Suggersico alcune fonti autorevoli che non si può omettere.

Giacinto Auriti. (2) (3) Oltre ad una solida base economica, anche i principi giuridici e filosofici per cui la moneta deve essere di proprietà del popolo, all'atto dell'emissione (questa implica emissione a credito e non a debito, come avviene oggi invece). Uno dei migliori "seguiaci" di Auriti è Daniele Pace, con il suo libro "La moneta dell'utopia". (4)

Sono ripropositori del modello auritiano, senza saperlo, i ragazzi inglesi di PositiveMoney, in particolare Ben Dyson, una solida teoria e proposte di legge concrete a favore di un cambiamento del sistema. (5) (6)

Da non trascurae Bill Still con il suo "The Money Masters e The secret of OZ, capolavori imperdibili. (7) (8) (9)

Il video di Nando Ioppolo che qualcunoti ha proposto sopra è un MUST: chiarezza, lungimiranza, originalità.

Altri autori bravi sono Marco Saba e Nicoletta Forcheri, anche se il primo insiste sull'illegalità dell'azione delle banche (che invece non fanno nulla di illegale), la seconda non ha avuto la risonanza e il risalto che avrebbe meritato.

Barnard e la sua MMT dicono alcune cose giuste, ma deviano l'attenzione dal meccanismo di creazione del denaro da parte delle banche commerciali per concentrarsi sulle banche centrali e la necessità che gli stati, unici motori possibili dell'economia (ma perchè, poi?) si indebitino all'infinito (ma perchè, poi?????); l'ostinazione con cui nega il signoraggio fa poi pensar male (il suo amico e fondatore dela MMT, Mosley, un babchiere... uhm.... che ci sia qualcosa sotto?). (10) (11)

Salvatore Tamburro, Cosimo Massaro, altri contributori italiani alla causa.

Per rispondere alla tua decima domanda, faccio notare che NON è vero che l'inflazione è vista come il peggiore dei mali: anzi, nei libri di economia la deflazione è indicata come male peggiore (principio: se l'aspettativa è di prezzi in calo, tenderò a posticipare gli acquisti - ovvio quelli non essenziali - causando stagnazione, crisi economica, e ulteriore deflazione). Come ben spiega Ioppolo nel video di prima, le cose che ci hanno "venduto" come buone (bassa inflazione, libera circolazione dei capitali, liberalizzazione selvaggia, moneta unica) sono tutte cose che fanno gli interessi dei super ricchi.

La tua domanda finale, meglio inflazione o deflazione, non centra l'argomento. Il problema vero è che il sistema attuale, permettendo la creazione di "denaro" (in senso allargato) a pochi privati, dà a questi privati, non eletti, un potere impareggiabile, superiore a quello dei governi. E le loro scelte possonodecretare chgi prospera e chi no, chi può sopravvivere e chi no, chi potrà andare avanti e chi dovrà fallire. E non devono rispondere a nessuno.

Riferimenti:
(1) cosa dice il cretino ricaricato contro i signoraggisti: http://www.ingannati.it/2013/04/06/confronto-sul-signoraggio/

Su Auriti
(2)http://setedigiustizia.org/
(3)http://www.giacintoauriti.eu/

Su Daniele Pace:
(4) https://www.facebook.com/LaMonetaDellUtopia

Positive Money
(5) http://www.positivemoney.org/
(6) http://www.ingannati.it/2014/02/13/ben-dyson-spiegare-e-risolvere/

Bill Still
(7) http://www.youtube.com/watch?v=swkq2E8mswI
(8) http://www.themoneymasters.com/
(9) http://www.ingannati.it/2014/03/04/bill-still-prina-fila-contro-il-signoraggio-da-oltre-30-anni/

La mia recensione su MMT
(10) http://www.ingannati.it/2012/08/26/mmt-modern-money-theory-barnard-luci-ed-ombre/
(11) http://www.ingannati.it/2012/09/22/m5s-mmt-alcune-domande/

Un po' di autopubblicità (come se non bastasse quella fatta sopra!):
http://www.ingannati.it/category/signoraggio/

Pispax
Inviato: 22/8/2014 11:55  Aggiornato: 22/8/2014 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
infosauro

Citazione:
Pispax, quella cosa che chiedevi sui creditori esteri, forse l'ho io. Ripetimi un attimo di preciso cosa volevi sapere e vado a rivedermi il file che avevo creato tempo fa.


La tesi che proponeva Mande, se non sbaglio, è che il debito pubblico sia stato "privatizzato" apposta per aumentare l'indebitamento con l'estero.

Sia chiaro che la tesi è fondata. Ed è anche razionale, sul piano economico.
Solo che a me pare di ricordare che se il vero motivo è questo allora è stato uno scopo "recondito" che non ha avuto molto successo.


Tutto questo volendo è verificabile.
Il Ministero del Tesoro rende pubblici i dati degli acquirenti, almeno in forma aggregata. Abbiamo le serie storiche dei detentori del debito.
Mi ricordo che questa affermazione l'avevo già verificata anni fa. Non ricordo perfettamente l'esito (nel senso che sono abbastanza sicuro di quello che dico, ma non ci metto la mano sul fuoco), ma la cosa che invece ricordo benissimo è che per trovare la serie aggregata degli stakeholders ci misi davvero un sacco di tempo.

Tempo che non ho voglia di spendere negli ultimi due giorni di ferie, e quindi chiedevo a Mande se per caso questa cosa ce l'avesse sottomano.
Se ce l'hai tu è fantastico.




Citazione:
A proposito, quanti titoli ha il Vaticano?

Credo pochi, sai.
La potenza del Vaticano in Italia sta nel fatto che i preti sono in grado di condizionare il voto di una percentuale consistente dei loro fedeli.
Se proprio vuoi farti una domanda un po' inquietante, magari prova a chiederti dove le Mafie investono i loro plurimiliardari guadagni.

Non sto dicendo che la risposta sia scontata, eh. Dico solo che la domanda è inquietante.

Pispax
Inviato: 22/8/2014 12:22  Aggiornato: 22/8/2014 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
wendellgee

Citazione:
Tuttavia, il fatto che oggi la base monetaria sia un po' più flessibile dell'oro (la sua offerta è meno rigida) che problemi da? L'inflazione nell'area euro è ai minimi storici. Questo perché perché la quantità di moneta (l'offerta) possa far aumentare i prezzi, la domanda di beni deve essere stabile. Mi sbaglio? Sei d'accordo?

Se poi, succede che l'aumento di moneta crea inflazione, che problema è? La disuguaglianza sociale? Sì, a patto che lo Stato non intervenga per rimettere le cose a posto tramite le politiche fiscali.


A mio avviso questa è la classica risposta priva di utilità. Nel senso che il fatto che magari esista una vaga possibilità teorica non significa certo che poi questa "teoria" venga messa in pratica.
O soprattutto che POSSA essere realisticamente messa in pratica.

Io vivo nel mondo reale, non in quello teorico.
L'analisi del mondo reale mi dice che le politiche fiscali che "suggerisci tu" sono estremamente difficili da mettere in pratica. Oltre alle scontate resistenze dei tassandi (e visto che stiamo parlando del "gotha" del sistema economico va considerato il fatto che le loro "resistenze" possano essere davvero molto efficaci), c'è anche il fatto che se te devi pagare molte tasse sulla tua ricchezza, e proprio non riesci a trovare il modo per evitarlo, l'ovvia soluzione è che tu esca dall'Italia e vada a vivere altrove. Come per esempio ha fatto Depardieu col fisco francese. O come hanno fatto molti altri francesi, che non appena Hollande ha VENTILATO la possibilità di tassare di più i ricchi... loro si sono limitati a prendere la cittadinanza belga.
(non cito esempi italiani perché li leggiamo sui giornali troppo spesso).
Curiosamente è bastato ventilare l'ipotesi (all'inizio Hollande godeva ancora di una discreta credibilità) che è successo che il fisco francese ha visto DIMINUIRE un po' il proprio gettito.

EDIT: un minimissimo di fonti.
Credo sia un lettura interessante per chi pensa che le "politiche fiscali" tutto sommato siano una cosa facile da fare.

Prima: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/28/tasse-ai-ricchi-e-imposizioni-sulle-rendite-per-hollande-finanziaria-di-sinistra/366984/
Durante: http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2012-07-23/fuga-imprenditori-italia-balcani-095333.shtml?uuid=AbN3WGCG
(la parte relativa alla Francia è nella seconda metà del breve articolo)
Dopo: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-07/retromarcia-hollande-tassa-ricchi-104540.shtml?uuid=Abz2ImZG



Mentre una cosa molto facile da mettere in pratica, e infatti è ed è stata messa in pratica moltissimo spessissimo, è cercare di risolvere la disuguaglianza sociale stampando altra moneta ancora.
E questo genera quella cosa che si chiama LA SPIRALE DELL'INFLAZIONE.
Per i miei bisogni stampo molta moneta -> questo genera inflazione -> l'inflazione provoca disuguaglianza sociale -> risolvo la disuguaglianza stampando ALTRA moneta in più -> questo genera ancora più inflazione, che a sua volta genera più disuguaglianza sociale, che risolvo stampando di nuovo più moneta, eccetera.
Pare una canzone di Branduardi.


-----------------------------------------------------------------------


Sia chiaro che non dico che le mie verifiche sono state universali, eh.
Accetto volentieri controdeduzioni.
Come ho già chiesto (invano) a altri bagnaini per altri argomenti, ti invito a portare QUANTOMENO un'evidenza statistica delle cose che dici.

Esistono Paesi al mondo che hanno applicato questa ricetta, cioè più moneta in circolazione e la risoluzione della INEVITABILE disuguaglianza sociale tramite politiche fiscali?
Se si, quali?
Che esiti ha portato?
In quali condizioni di partenza e quali di arrivo?
Esistono altri fattori che possono inquinare l'analisi, che so, tipo l'abbondanza di risorse naturali?

(N.B.: cose come la "scala mobile", tanto per capirci, NON sono "politiche fiscali" di per sé. Semmai lo diventano se per l'appunto c'è una politica fiscale dietro, concentrata sui redditi alti, che le finanzia)

SE queste evidenze statistiche esistono, quantomeno le guardiamo. Poi semmai proviamo a capire se sono semplici correlazioni o se esiste un preciso rapporto di causa e effetto fra le due cose.


Ripeto, non ho la pretesa di aver esempi che riguardano tutto il mondo.
Il fatto è che fra quelli che mi sono capitati sottomano, e sono tantini, non ho trovato MAI le cose che dici tu.
In compenso ho trovato troppo spesso quelle che evidenziavo io.
A partire ovviamente dall'Italia.

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 12:51  Aggiornato: 22/8/2014 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sertes, In teoria sarebbe come dici tu ma in pratica non lo è,
È per questo motivo che vi invito tutti a fare una ricerca approfondita sul registro di commercio internazionale UCC e dei copia/incolla europei.
Ciò che succede in italia in questo momento è una truffa colossale, l'Italia non ha debito ma è vittima di guerra fredda dal 1948, semmai siamo a credito per tante ragioni, soprattutto da quando ci hanno negato l'auto sostentamento. L'Italia, solo per questo motivo, per aderire alle politiche del mercato unico, ha un ammanco lordo di oltre 70.000 miliardi di euro...a quanto corrisponde il Pil? (Alla faccia di chi pensa che è pericoloso uscire dall'euro)

La moneta ha valore "presunto, teorico" non veritiero
La moneta è uno strumento per sostituire un bene durante un processo di scambio e la sua presenza dovrebbe essere giustificata solo ed esclusivamente da questo (sarebbero stati sufficienti titoli di credito, come all'epoca dei templari che per non perdere uomini e ricchezze durante la protezione dei pellegrini dai briganti, rilasciavano ai pellegrini certificati di deposito. Poi prima le monete erano d'oro, ma non erano monete in senso moderno, ma beni utili allo scambio, con un valore oggettivo e riconosciuto da tutti, anche dai bifolchi, era quindi "baratto", "pure trading"). Poi che succede? Arriva l'invenzione, la carta moneta (considero cartamoneta anche la monetina).... A me non serve avere ogni bene presente sul pianeta terra (non ho bisogno di scambio continuo) ma comunque mi serve avere un quantitativo tale di moneta per coprire un potenziale X di scambi. La presenza di moneta in più quindi deve essere giustificata e allora la giustificavo con l'oro in cesto (depositi)

Da quando si parla di carta moneta si parla di truffa. E la gente va all'università ad iscriversi alle facoltà di economia per imparare a truffare....mi tengo la mia terza media.

albertogas
Inviato: 22/8/2014 13:06  Aggiornato: 22/8/2014 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"Sui vari governatori FED considerati "keynesiani" ci sarebbe già molto da ridire...
...ma su Zingales e Draghi?!?

ZINGALES e DRAGHI? Keynesiani?!?!?


Oooookkkk, va beeeeneeeeeeeeee..."

LTRO cos'è????
Stampa di valuta digitale prestata alle banche all'1%...creazione di valuta->inflazione->keynes!!!

I tedeschi malvagi sono per il controllo dei conti pubblici e controllo dell'inflazione ed hanno una teoria mista che deriva dall'iperiflazione subita durante la Repubblica di Weimar....Draghi invece è controllato dalla FED che è keynesiana (ora Yellen, prima Bernanke e Greespan).

Tutti gli economisti che dicono che lo stato o la banca centrale deve stampare valuta per manipolare l'economia sono KEYNESIANI...e a quel che ho sentito in tv e letto su internet Zingales fa parte di quella cerchia.

Studiare la storia, stuadiare il monetarismo PRIMA di studiare Economia...e bisogna anche saper riconoscere gli impostori.


Allora, hai il coraggio di dire chi è al potere valutario oggi???
Keynesiani o altri?

E su dai...fai uno sforzetto...ammetti che hai sbagliato...


ZINGALES Sole24Ore
http://icebergfinanza.finanza.com/2014/08/21/zingales-e-gli-elicotteri-di-draghi/

Ste_79
Inviato: 22/8/2014 13:41  Aggiornato: 22/8/2014 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Inoltre, ma qui avrei bisogno di conferma da qualcuno che se ne intende veramente, esistono anche le monete d'euro, che vengono prodotte dai singoli stati e non dalla BCE, che nascono senza corrispondente titolo di debito.


E' esatto. Le monete metalliche, le uniche che non concorrono all'aumentare del debito pubblico, sono stampate direttamente dalla zecca di stato.
Anche in questo caso però, tali monete vengono contingentate dalla banca di frode europea, che decide la quantità di moneta che ogni singolo stato può coniare. Sarà anche qui un caso, ma l'Italia è il paese che ha la minor quantità di moneta metallica che può coniare.

Ste_79
Inviato: 22/8/2014 13:51  Aggiornato: 22/8/2014 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
I tedeschi malvagi sono per il controllo dei conti pubblici e controllo dell'inflazione ed hanno una teoria mista che deriva dall'iperiflazione subita durante la Repubblica di Weimar....Draghi invece è controllato dalla FED che è keynesiana (ora Yellen, prima Bernanke e Greespan).


Mi dispiace contraddirti ma in questo caso non la dici tutta. L'iperinflazione della repubblica di Weimar è stata creata dai predecessori di Draghi, gli speculatori del passato che possedevano la banca centrale tedesca. Dopo che Hitler ha nazionalizzato la banca e quindi statalizzato, l'iperinflazione è scomparsa. Quindi il problema non è la stampa di moneta in sé, ma chi la stampa e per quali fini.

Dal momento che qualcuno la stampante magica la deve possedere, è meglio che la abbia uno stato nazionale, con tutti i suoi difetti, che un manipolo di banchieri senza scrupoli. Almeno dalla nostra avremmo la possibilità, detta altresì speranza.

Citazione:
Ancora a toccare le riserve auree.... Qua di riserve auree non se ne vedono da un bel botto di tempo, l'ultima l'hanno fottuta al Vaticano poco tempo fa


A proposito ho letto di recente che non si trovano più le riserve auree della Germania. Dove sta finendo tutto l'oro del mondo?

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 13:51  Aggiornato: 22/8/2014 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sertes scusami avevo saltato il pezzo delle monete....

In un commento precedente infatti mettevo in dubbio che l'Italia avesse perso completamente la propria sovranità monetaria proprio in virtù di ciò.... Ricordando come prima che noi fossimo in possesso degli euro, le banche già scambiavano in ECU e non solo. I primi euro a disposizione erano proprio quelle monete metalliche. Le famose aree test.... Come avrebbero potuto coniarle? All'epoca non doveva essere emesso alcun titolo di debito, ma hanno comunque fino ad oggi continuato a coniarle....
L'Italia, come penso ogni paese della UE, è vittima di una truffa colossale e ancora mi chiedo come nessuno se ne sia ancora accorto. È per quello che io metto anche in dubbio Grillo. Per me, noi, subiamo ancora gli effetti dello scambio Lira/Euro in più penso che sulle monete l'Italia paghi una sorta di Copyright, infondo BCE è banca privata, e ti deve autorizzare a coniare, ed ogni moneta è "personalizzata". Io rimango dell'idea che l'Economia della quale discutete voi, non esista proprio, o sia "economia quantistica"

Ste_79
Inviato: 22/8/2014 14:08  Aggiornato: 22/8/2014 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
L'Italia, come penso ogni paese della UE, è vittima di una truffa colossale e ancora mi chiedo come nessuno se ne sia ancora accorto. È per quello che io metto anche in dubbio Grillo. Per me, noi, subiamo ancora gli effetti dello scambio Lira/Euro in più penso che sulle monete l'Italia paghi una sorta di Copyright, infondo BCE è banca privata, e ti deve autorizzare a coniare, ed ogni moneta è "personalizzata".


Io la penso come te. La truffa è molto semplice da capire ed è alla base dell'emissione monetaria.
C'è ora la procura di Trani che sta svolgendo indagini sulle varie truffe compiute dal sistema bancario, vedremo fin dove si spingeranno.
Le cose troppe grandi o troppo piccole sfuggono all'attenzione dei più.

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 14:12  Aggiornato: 22/8/2014 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ho girato a massimo un documento molto esaustivo proprio su questo argomento, dove questa truffa viene mostrata, certificata e fingerprintata

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 14:17  Aggiornato: 22/8/2014 14:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Bravo
....e l'oro del Vaticano? Sparito anche quello....

infosauro
Inviato: 22/8/2014 15:02  Aggiornato: 22/8/2014 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Nulla,[...]

Ne dubito.
Citazione:
[...]Tutto questo volendo è verificabile.
Il Ministero del Tesoro rende pubblici i dati degli acquirenti, almeno in forma aggregata. Abbiamo le serie storiche dei detentori del debito.
Mi ricordo che questa affermazione l'avevo già verificata anni fa. Non ricordo perfettamente l'esito (nel senso che sono abbastanza sicuro di quello che dico, ma non ci metto la mano sul fuoco), ma la cosa che invece ricordo benissimo è che per trovare la serie aggregata degli stakeholders ci misi davvero un sacco di tempo.[...]

Avevo salvato le diverse percentuali di debito pubblico posseduto da privati, istituzioni finanziarie ed entità estere dal 1995 al 2009.
Citazione:
Credo pochi, sai.[...]

Anche pochi potrebbero essere sufficienti. Quanti ne ha venduti deutsche bank per sfanculare Berlusconi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 22/8/2014 16:43  Aggiornato: 22/8/2014 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ste_79


Citazione:
Mi dispiace contraddirti ma in questo caso non la dici tutta. L'iperinflazione della repubblica di Weimar è stata creata dai predecessori di Draghi, gli speculatori del passato che possedevano la banca centrale tedesca. Dopo che Hitler ha nazionalizzato la banca e quindi statalizzato, l'iperinflazione è scomparsa. Quindi il problema non è la stampa di moneta in sé, ma chi la stampa e per quali fini.

Dal momento che qualcuno la stampante magica la deve possedere, è meglio che la abbia uno stato nazionale, con tutti i suoi difetti, che un manipolo di banchieri senza scrupoli. Almeno dalla nostra avremmo la possibilità, detta altresì speranza.

Come ho già avuto modo di dire proprio a TE, possiamo fare che esiste un minimo di pudore?
Possiamo fare che a un certo punto E' L'ORA DI PIANTARLA DI DIRE STRONZATE?
E soprattutto, che è l'ora di finirla di CERCARE DI MANIPOLARE LA REALTA' PER FAVORIRE LE PROPRIE TESI?




1) Nel 1914 la Germania abolì ogni tipo di collegamento valutario del marco con l'oro. Al vecchio Goldenmark (marco d'oro) si sostituì il Papiermark (marco di carta).
Questo fu deciso dal Kaiser e dal Reichstag, che avevano deciso di farsi la prima guerra mondiale TUTTA A CREDITO e di ripagarla coi proventi della vittoria (e invece furono sconfitti).
Questo successe anche CONTRO il parere della Reichsbank, che era vagamente contraria.
Ma la Reichsbank NON era autonoma: comandava il Kaiser. Chi aveva il potere di decidere sulla Stampante Magica era chiarissimo.




2) Alla fine della guerra gli ENORMI debiti contratti dal governo tedesco per fare la guerra sommarono i loro danni agli altrettanto ENORMI danni di guerra richiesti dai vincitori. Il governo tedesco mantenne l'inconvertibilità con l'oro e iniziò a ripagare gli uni e gli altri stampando VAGONATE di moneta.
Anche all'epoca la Reichsbank NON era autonoma, e il "predecessore di Draghi" altro non era che un impiegato di alto livello che faceva quello che DAL GOVERNO gli veniva detto di fare.
Anche allora chi aveva il potere sulla Magica Stampante era chiarissimo.



3) Anche le banche private aggravarono il problema emettendo "valuta" a loro volta, che la Reichbank era TENUTA a accettare. Questo "obbligo", comunque deciso dal governo, avvenne nel 1922, mi pare a ottobre. Ma all'epoca l'iperinflazione era GIA' scoppiata. Più esattamente scoppiò definitivamente nel 1921, anche se l'impennata era già enorme nel 1919.(*)
Ancora la Reichbank NON era autonoma.
Aveva la sua Magica Stampante e stampava tutto quello che il governo gli diceva di stampare.
Inoltre accettava tutto quello che il governo gli diceva di accettare, compresi i soldi stampati INTENZIONALMENTE dai banchieri TEDESCHI che scommettevano su ulteriori ribassi del PM, e stampavano denaro giusto per provocarli.

(*) EDIT: (Attenzione: nel 1919 l'inflazione si alzò ovunque. Tranne, mi pare, in Francia. Ma MAI su valori neppure lontanamente paragonabili a quelli tedeschi. Neppure in Turchia)



4) Nel 1923 occorrevano più di MILLE MILIARDI DI MARCHI (Papiermark) per avere un valore equivalente a UN Goldenmark del 1913.



5) Fu nuovamente un uomo politico, Gustav Stresemann, a decidere che per combattere la guerra all'iperinflazione occorreva emettere una NUOVA valuta. Lo fece e emise il Rentenmark nel 1923.
Ipotecò quasi 4 miliardi (calcolati in Rentemark, ovviamente) di beni fondiari per emetterla e la rese di nuovo convertibile in oro. Il tasso di cambio era di 4,2 RM per 1 dollaro, lo stesso del 1913.
E non più 4.200 MILIARDI di PM per dollaro come nel 1923.
Questa fu una valuta TRANSITORIA, SENZA CORSO LEGALE. Ma funzionava e veniva comunque accettata dalla gente. Invece che dalla Reichsbank veniva emessa dalla Rentenbank.

Per aver suggerito la cosa e collaborato alla sua realizzazione un oscuro bancario dell'epoca (non banchiere. Bancario. Chiara la differenza?), tale Hjalmar Schacht, venne nominato capo della Reichbank.




6) l'anno successivo (1924) anche la Reichsbank tornò a emettere una nuova valuta. Il Reichsmark. Valuta a corso legale. Ma che comunque non soppiantò deliberatamente il Rentenmark, che continuò a circolare fino al 1948.
Sia Schact che Stresemann (che Hans Luther, che fu successore del primo nel 1930 e Ministro delle Finanze del secondo fino al 1929) difesero la convertibilità anche della valuta a corso legale semplicemente rifiutandosi di stampare nuove banconote a cazzo di cane.
In questo modo finì il periodo dell'IPERINFLAZIONE WEIMARIANA.



7) Hitler non "privatizzò" un bel niente. Sicuramente non la Reichsbank.
Nel 1931 il RM era GIA' di nuovo uscito dal gold standard, perché non riusciva a far fronte alla crisi del 1929. Ancora era la Repubblica di Weimar, e ancora i tassi di cambio venivano comunque tenuti sotto controllo. Molto semplicemente quando Hitler salì al potere con poteri dittatoriali, tre anni DOPO, smise di tenerli sotto controllo e ricominciò a stampare moneta a cazzo, sulla base di niente altro che non "promesse di pagamento".

Questo all'inizio fu buono, perché se si introduce ricchezza nell'economia (anche se si tratta di ricchezza fasulla) comunque l'economia reagisce bene.
Ma questo beneficio iniziò a crollare quasi subito. Hitler impose severissime misure di contingentazione dei prezzi per evitare che il normale mercato ritrovasse il suo equilibrio. E poté farlo perché era un DITTATORE, e godeva di poteri assoluti.

Su un periodo medio-lungo tutto ciò avrebbe nuovamente scatenato l'iperinflazione?
Non è dato sapere, visto che nel frattempo, come 26 anni prima, la Germania ha scatenato una provvidenziale guerra mondiale per evitare il problema.




Dove cazzo stanno i "predecessori di Draghi", ovvero gli "speculatori del passato che possedevano la banca centrale tedesca"?
Cazzo, oggi come oggi nemmeno i suprematisti bianchi, quelli che elogiano Hitler comunque e ovunque, sono così COGLIONI da prendere l'iperinflazione weimariana come supporto per le loro tesi.


Ma vai a farti una girata, vai.

Pispax
Inviato: 22/8/2014 17:09  Aggiornato: 22/8/2014 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
infosauro


Citazione:
Avevo salvato le diverse percentuali di debito pubblico posseduto da privati, istituzioni finanziarie ed entità estere dal 1995 al 2009.

Va be', pazienza.
Grazie lo stesso.



Citazione:
Anche pochi potrebbero essere sufficienti. Quanti ne ha venduti deutsche bank per sfanculare Berlusconi?

Credo tu volessi dire la Bundesbank.

Comunque pochini, sai.
A memoria mi pare una mezza miliardata di euro come prima tranche.
Chiaro che il l'entità del crollo non è dipesa da quei pochi, anche se sono stati proprio loro a avviarlo.
Il fatto è che CHIUNQUE possedeva titoli di debito italiani non credeva che Berlusconi avrebbe portato l'economia italiana da nessuna parte, e tutti quanti iniziarono a vendere quello che potevano.
Non che si scatenò il panico: ma in molti presero questa piccola vendita da parte della Germania come una conferma ai propri timori.
Se le cose fossero state al contrario, cioè se tutti quanti i creditori avessero creduto che Berlusconi fosse stato "l'Uomo Giusto", questa roba avrebbe prodotto solo un lieve fremito e sarebbe servita un'iniezione di titoli decisamente più pesante.

Giusto per dire come avere una qualche misura di credibilità politica, per una nazione, alle volte sia più importante delle normali questioni finanziarie.

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 17:11  Aggiornato: 22/8/2014 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Con predecessori di draghi probabilmente lui si riferisce alla banca reale di prussia....poi banca prussiana dal 1855 al 1870 dominata da privati. Banca tedesca sempre stata in mano a privati, 32 banchieri, Rothshild Francoforte su tutte. Poi anche in tutte le sue successive trasformazioni...poi non vado oltre perché sullo specifico delle sue evoluzioni a ridosso delle guerre e delle rivoluzioni..non metto becco

albertogas
Inviato: 22/8/2014 18:05  Aggiornato: 22/8/2014 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ecco, FK di RischioCalcolato ha appena pubblicato un post sulla deflazione.

http://www.rischiocalcolato.it/2014/08/w-deflazione.html

Pispax
Inviato: 22/8/2014 18:11  Aggiornato: 22/8/2014 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
afabbri73

Citazione:
Con predecessori di draghi probabilmente lui si riferisce alla banca reale di prussia....poi banca prussiana dal 1855 al 1870 dominata da privati. Banca tedesca sempre stata in mano a privati, 32 banchieri, Rothshild Francoforte su tutte. Poi anche in tutte le sue successive trasformazioni...poi non vado oltre perché sullo specifico delle sue evoluzioni a ridosso delle guerre e delle rivoluzioni..non metto becco

Devo dire che questa tua nota aggiunge un certo fetore.
Visto che sapere CHI, insieme a altri 31 banchieri, "possedeva" la Banca di Prussia fino al 1870 non serve proprio a un tubo e tocca DAVVERO stirarla per i capelli per ritenerli responsabile di cose successe mezzo secolo dopo.

In che modo ritieni che questa "informazione" possa essere significativa, di grazia?


Per il resto, giusto per sgomberare il campo dal temporale di cazzate in cui la tua affermazione può far naufragare la discussione, per quanto mi riguarda a me non importa un cazzo neppure se il padrone della Reichsbank fosse stato, dal 1914 in poi, il Perfido Imperatore Mongo del Secondo Anello di Saturno in persona.

Ci sono due affermazioni ben precise fatte da Ste_79.
Una dice che "L'iperinflazione della repubblica di Weimar è stata creata dai predecessori di Draghi."
L'altra invece sostiene che "dal momento che qualcuno la stampante magica la deve possedere, è meglio che la abbia uno stato nazionale, con tutti i suoi difetti, che un manipolo di banchieri senza scrupoli."


A me interessava confutare queste due cose.
La prima affermazione è CLAMOROSAMENTE falsa dal punto di vista storico. Anzi, la Storia ci dice che è successo proprio il contrario: le scelte sulle politiche monetarie nella Germania dell'epoca venivano fatte dalla politica, non dalla Reichsbank.
Indipendentemente che a governare ci fosse un re, un presidente eletto o un dittatore.
La cosa è stata testata con tre forme di governo differenti.

E i disastri che questo ha provocato sono noti. Per dire, due guerre mondiali e un periodo d'iperinflazione nel mezzo che ha svalutato il Marco nella misura di 10^-12, e che, per uscirne, è stata proprio la politica ch ha detto che la "Magica Stampante" è meglio toglierla dalle mani della politica.

Quindi partire proprio da lì per arrivare alla conclusione che "meglio che la Magica Stampante la possieda un governo nazionale" è proprio pura follia.

afabbri73
Inviato: 22/8/2014 20:10  Aggiornato: 22/8/2014 22:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ok prof non vado a sindacare e non me ne frega una beata ceppa delle ciliegine, sta sereno... Di estrema cultura non si tromba, ci s'incula

anakyn
Inviato: 22/8/2014 23:27  Aggiornato: 22/8/2014 23:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
A questo link Elido Fazi così descrive l'iperinflazione tedesca degli anni '20 (cito dalla fine del suo lungo articolo, che comprende anche la storia iniziale del Gold Standard):

"La vulgata è che l’iperinflazione tedesca fu causata da una eccessiva stampa di moneta da parte del Governo. Ma Hjalmar Schacht, Governatore della Banca Centrale tedesca di allora, Reichsbank, racconta la storia in modo diverso. Nel maggio del 1922, gli alleati vincitori della guerra, insistettero affinché ci fosse un totale controllo privato della Reichsbank. Quest’ultima poi dette mano libera alle banche private per creare moneta. Ad un certo punto, la metà della moneta in circolazione era stata creata da privati che la Reichsbank convertiva automaticamente in Reichsmarks “on demand”. Quando Schacht fu nominato Governatore alla fine del 1923 la prima cosa che fece fu di interrompere la conversione di marchi creati dai privati in Reichsmark su richiesta, fermò la richiesta di prestiti che venivano quasi tutti utilizzati per scommettere sull’ulteriore caduta del marco e rese la nuova moneta, il Rentenmark, non convertibile in valuta estera. Il risultato fu immediato: gli speculatori finirono con le ossa rotte e l’iperinflazione si fermò. Quest’ultima non fu colpa di un’eccessiva stampa di moneta da parte della Banca Centrale, ma piuttosto di un’altra combinazione letale: riparazioni di guerra eccessive e una massiccia creazione di moneta da parte del sistema privato, con la complicità di una banca centrale in mano ai privati."


In ogni caso, la spropositata quantità di (carta)moneta che lo Stato tedesco stampò dopo la prima guerra mondiale fu dovuta non a cause per così dire "fisiologiche" bensì ad un macroscopico errore storico: la necessità, imposta alla Germania dai Paesi usciti vincitori dalla Grande Guerra, di pagare a titolo di riparazioni di guerra una cifra assolutamente sproporzionata ed insostenibile (anche in termini di interessi), specialmente per un sistema Gold Standard.

Non ho francamente idea se all'epoca esistessero tecnicamente altre strade rispetto alla "semplice" stampa di moneta per far fronte alle assurde richieste dei Paesi vincitori, ma è possibile che lo Stato tedesco non avesse alternative.

E comunque l'ormai leggendaria "iperinflazione di Weimar" parte da qui: da un errore storico/politico molto prima che economico.
Volendo aggiungere alle riparazioni di guerra anche gli stessi costi della guerra, si risale ad un altro errore storico/politico, cioè la decisione stessa di entrare in guerra.

Oltretutto la guerra ha per conseguenza l'inflazione anche per un altro motivo: la distruzione del tessuto produttivo fa sì che l'offerta (beni/servizi prodotti) cali a fronte di una domanda (mezzi monetari) che rimane sostanzialmente immutata, da cui l'ovvia salita dei prezzi.
In questo caso, va fatto notare che l'inflazione non consegue da un'eccessiva stampa di denaro (innalzamento della domanda) bensì da un impoverimento della produzione (abbassamento dell'offerta).

Insomma, pare che da qualsiasi parte la si guardi, l'iperinflazione della Germania anni '20 abbia come causa d'origine proprio la guerra, di cui le errate politiche monetarie successive sono state conseguenza.



Per inciso, Keynes all'epoca fu uno dei pochi a chiedere agli Stati vincitori che NON applicassero simili sanzioni post-belliche alla Germania, avendo previsto cosa sarebbe accaduto in caso contrario. Non venne ascoltato.

anakyn
Inviato: 22/8/2014 23:31  Aggiornato: 22/8/2014 23:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
LTRO cos'è????
Stampa di valuta digitale prestata alle banche all'1%...creazione di valuta->inflazione->keynes!!!


Ah già, la famosa inflazione seguita al LTRO.

Come avevo fatto a scordarmela...

Pispax
Inviato: 23/8/2014 2:58  Aggiornato: 23/8/2014 2:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
afabbri73

Citazione:
Ok prof non vado a sindacare e non me ne frega una beata ceppa delle ciliegine, sta sereno... Di estrema cultura non si tromba, ci s'incula


1) io *non* sono un prof.
Sono un operaio metalmeccanico. Con il vizio della multicuriosità e il difetto di non gradire i tentativi di VIOLENTA sodomia culturale tentati a mio danno.

2) Il problema non è di ciliegine. Neppure di cultura "estrema". Volendo non è nemmeno un problema di logica.
Il fatto è che sostenere che "la Magica Stampante è meglio se viene gestita da uno Stato nazionale", prendendo proprio a esempio la Repubblica di Weimar, è come dire che l'Italia nel 2014 ha vinto i mondiali di calcio grazie ai tantissimi gol di Balotelli.

Poi te sei libero di credere a tutto, ci mancherebbe.
(Ops, guarda! Credo ti sia scivolata a terra la saponetta!)

Pispax
Inviato: 23/8/2014 3:51  Aggiornato: 23/8/2014 4:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
anakyn, è davvero bello vedere come ANCORA tu sia affetto da cecità per le cose che non assecondano il tuo credo.


Citazione:
A questo link Elido Fazi così descrive l'iperinflazione tedesca degli anni '20
...

non vedo molte differenze da quello che dico io, a parte un paio di clamorose stronzate.

1) Schacht non "interruppe" un bel niente. Fu IL GOVERNO a proibire alla Reichsbank, nel 1924, la conversione dei titoli.

2) Soprattutto, il Rentenmark era CONVERTIBILISSIMO in valuta estera.
Cioè, cazzo, era stato inventato proprio per quello.
Agganciato al gold standard, la prima cosa che fu stabilita fu proprio il tasso di conversione con il dollaro. Dal tasso di conversione con il dollaro si risalì al tasso di conversione con il Papiermark, che fu di 1 RM = 1.000.000.000.000 PM.
E' vero comunque che tale convertibilità fu ritirata successivamnte.

3) Schact non poteva IN NESSUN MODO agire direttamente sul Rentenmark, perché questa valuta NON veniva emessa dalla Reichsbank.
Aveva ovviamante margini di manovra, ma indiretti. In ogni caso non ne esercitò, salvo tutelarne la parità.
Infatti l'anno successivo fu emessa la NUOVA valuta a corso legale (non esclusivo), cioè il Reichsmark. Sul quale la BC aveva pienissima giurisdizione.
E Schacht non esercitò i suoi margini di manova neppure su questa nuova valuta.
Tranne, di nuovo, tutelarne la parità.
Solo nel 1934 si arrivò alla giurisdizione unica sulle due valute: cioè quando la parità fu mandata affanculo.

4) L'iperinflazione si fermo perché la politica SMISE di ordinare alla Reichsbank la stampa sconsiderata di banconote.
Su questo argomento le fonti sono troppe perché voialtri ragazzi ancora possiate immaginare di storcere la realtà a vostro uso e consumo.






Citazione:
In ogni caso, la spropositata quantità di (carta)moneta che lo Stato tedesco stampò dopo la prima guerra mondiale fu dovuta non a cause per così dire "fisiologiche" bensì ad un macroscopico errore storico:la necessità, imposta alla Germania dai Paesi usciti vincitori dalla Grande Guerra, di pagare a titolo di riparazioni di guerra una cifra assolutamente sproporzionata ed insostenibile (anche in termini di interessi), specialmente per un sistema Gold Standard.

Se anche fosse apparsa la Madonna sul Cielo sopra Berlino per ordinarne la stampa, resta il fatto che:
1) questa stampa ci fu
2) fu direttamente ordinata dalla politica (e non dai banchieri predecessori di Draghi)
3) fu causa dell'iperinflazione del periodo.

Non a caso nel 1924, con il marco di nuovo nel gold standard e a parità di danni da risarcire, bastò smettere di stampare banconote alla cazzo per interrompere in brevissimo tempo il fenomeno dell'iperinflazione.
Quando il Papiermark era FUORI dal gold standard c'era l'iperinflazione. Col Rentenmark agganciato al gold standard l'iperinflazione finì.

Lo so, è terribile.
Ma tocca che te ne faccia una ragione.




Citazione:
Oltretutto la guerra ha per conseguenza l'inflazione anche per un altro motivo: la distruzione del tessuto produttivo fa sì che l'offerta (beni/servizi prodotti) cali a fronte di una domanda (mezzi monetari) che rimane sostanzialmente immutata, da cui l'ovvia salita dei prezzi.
In questo caso, va fatto notare che l'inflazione non consegue da un'eccessiva stampa di denaro (innalzamento della domanda) bensì da un impoverimento della produzione (abbassamento dell'offerta).

Fa sempre la sua bella soddisfazione PERDERE TEMPO a scrivere cose e poi vedere come la gente decide di ignorarle, se solo vanno anche solo lievemente contro le loro ferree convinzioni.


Anche qui vado per elenco numerato, e già che ci sono anche con un sacco di maiuscole.
Hai visto mai che a ripetere le cose scrivendole più grosse si possa passare la barriera dell'ottenebramento.


1) Dopo la guerra un consistente aumento dell'inflazione CI FU OVUNQUE.
Tranne che in Francia.


2) Il fatto che questo consistente aumento dell'inflazione ci fu OVUNQUE, tranne che in Francia, è legato al fatto che OVUNQUE, tranne che in Francia, si pensò bene di finanziare la guerra perlopiù a debito.
Anche il Francia successe la stessa cosa, però meno. Si agì molto anche sulle tasse, sia ordinarie che straordinarie. Di conseguenza la Bc francese ebbe gioco facile a spalmare il debito in molti degli anni successivi, riducendone la quota da risarcire ogni volta.
(N.B.: tutti quanti Paesi con la "sovranità monetaria", eh)

3) Curiosamente questo aumento riguardò anche i Paesi non direttamente belligeranti, ma che però avevano in qualche modo finanziato una delle due parti impegnate nel conflitto.

4) in NESSUN caso, anche solo guardando le nazioni che quel conflitto lo persero (Bulgaria, Turchia, Austria, Ungheria, ecc.) l'iperinflazione toccò i livelli tedeschi.

5) Stiamo parlando della PRIMA guerra mondiale. Non della seconda.
Ti è chiara la differenza?
UN fronte, DUE linee di trincea, NESSUN bombardamento importante e diffuso sulle città.
Cose così, sai.
La "terribile" distruzione del tessuto produttivo ci fu, certo. Ma ci fu in misura piuttosto scarsa e in zone limitate.
E in ogni caso l'inflazione avrebbe dovuto essere maggiore, se la causa fosse stata quella, quando tutti quanti gli uomini validi erano impegnati in trincea.
Non quando i superstiti tornarono a casa a lavorare.
Invece è successo il contrario.



Citazione:
Insomma, pare che da qualsiasi parte la si guardi, l'iperinflazione della Germania anni '20 abbia come causa d'origine proprio la guerra, di cui le errate politiche monetarie successive sono state conseguenza.

E come no.
Più o meno nella misura in cui tutte quante le cose brutte che ci capitano si possono far risalire, come causa d'origine, a Eva e a quel maledetto giorno in cui si decise a addentare la Mela.




Ma via.

Ste_79
Inviato: 23/8/2014 11:33  Aggiornato: 23/8/2014 11:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Ci sono due affermazioni ben precise fatte da Ste_79. Una dice che "L'iperinflazione della repubblica di Weimar è stata creata dai predecessori di Draghi." L'altra invece sostiene che "dal momento che qualcuno la stampante magica la deve possedere, è meglio che la abbia uno stato nazionale, con tutti i suoi difetti, che un manipolo di banchieri senza scrupoli."


"la figura che ci interessa in particolare è quella di Hjalmar Schacht. Nel suo libro di memorie "la magia della moneta", pubblicato in tedesco nel 1967, Schacht fa alcune ammissioni notevoli sulla questione dell'iperinflazione tedesca del 1923, fornendo una versione diversa da quella normalmente propagandatanei libri di storia. (v. S. Zarlenga "Germany's 1923 hyperinflation: a private affair, Barnes review, lugliio-agosto 1999)

Schacht rivela che la responsabilità della iperinflazione era dovuta alla politica di espansione monetaria della privata Reichsbanck, e non all'azione del governo tedesco. Come la Bce e la Federal Reserve la Reichsbanck era governata si da ufficiali governativi, ma veniva utilizzata per il profitto privato.

Quello che portò dall'inflazione del periodo della prima guerra mondiale, all'iperinflazione successiva fu la speculazione di investitori stranieri, che scommettevano sulla perdita di valore del Marco...

...Secondo Schacht, non solo non fu il governo a creare l'iperinflazione di Weimar, ma fu il governo che poi riusci a metterla sotto controllo...

...Hitler quindi rimise in piedi il paese emettendo moneta di stato sulla falsariga dei Greenback che vennero emessi dagli Stati Uniti durante la guerra civile...

Schacht disapprovava l'emissione della moneta di stato, e venne licenziato nel 1939 quando si rifiutò di emetterla. Questo lo salvò dal processo di Norimberga, grazie anche alle forti pressioni dei suoi amici nella banca d'Inghilterra."

Tratto da o la banca o la vita, Marco Saba.




"Il 31 marzo 1919 (alla vigilia della conferenza di "pace" e della firma del trattato do Versailles), i livelli dei prezzi in Germania erano solo del 117 % più alti di quanto lo fossero prima che la Guerra Mondiale iniziasse. Questo aumento fu inferiore a quello verificatosi negli Stati Uniti...

... La struttura finanziaria tedesca non era in grado di operare la distruzione della moneta, se ciò non fosse stato pianificato intenzionalmente dai prestatori internazionali di denaro.
In applicazione del trattato di V., fu tolto alla Germania praticamente tutto iil suo oro, assieme al 75 % dei suoi giacimenti e delle sue miniere di ferro. le furono tolte tutte le colonie e circa il 25 % delle restanti proprietà reali. I termini di quel trattato erano diabolici. Dal momento della firma del trattato nel giugno 1919 sino all'inizio del 1922, i poteri monetari internazionali che controllavano la Reichsbank e il governo tedesco manovrarono per assumere il controllo delle effettive proprietà reali in Germania.
Giunsero al punto di far cambiare radicalmente le leggi bancarie tedesche, in modo da poter prendere a prestito quantità illimitate di denaro dalla Reichsbank e di acquistare proprietà reali, ben sapendo che i prestiti avrebbero potuto essere rimborsati più tardi con valuta senza valore.

Per avere una qualche idea del volume di valuta che venne immessa in circolazione in Germania, basta considerare ciò che accadde ai livelli dei prezzi.
Si ricordi che durante la guerra i livelli dei prezzi non erano aumentati in Germania tanto quanto negli Stati Uniti. Nel 1920 il livello dei prezzi superò il 1500 % il livello prebellico; nel 1921 raggiunse il 3500% nel 1922 il 147000 % e il 23 ottobre di quell'anno, quando la valuta aveva perso ogni valore, superò percentualmente di 709 miliardi di volte il livello prebellico. In altre parole, gli internazionalisti rapaci avevano stampato marchi privati e li avevano immessi forzosamente nel flusso monetario con lo scopo dichiarato di distruggere il sistema monetario della Germania...

... chiunque sia interessato a fare indagini sulla distruzione della valuta "tedesca" o sulla rivalutazione francese e italiana degli anni venti dovrebbe leggere l'indagine sul cambio e la valuta straniera svolta dalla commissione d'indagine sull'Oro e l'Argento del senato degli Stati Uniti, in conformità alla risoluzione n. 469 del 67° congresso. "

Tratto da I creatori di moneta - Gertrude M. Coogan - 1935


Grazie a Anakin per la preziosa precisazione:

Citazione:
A questo link Elido Fazi così descrive l'iperinflazione tedesca degli anni '20 (cito dalla fine del suo lungo articolo, che comprende anche la storia iniziale del Gold Standard): "La vulgata è che l’iperinflazione tedesca fu causata da una eccessiva stampa di moneta da parte del Governo. Ma Hjalmar Schacht, Governatore della Banca Centrale tedesca di allora, Reichsbank, racconta la storia in modo diverso. Nel maggio del 1922, gli alleati vincitori della guerra, insistettero affinché ci fosse un totale controllo privato della Reichsbank. Quest’ultima poi dette mano libera alle banche private per creare moneta. Ad un certo punto, la metà della moneta in circolazione era stata creata da privati che la Reichsbank convertiva automaticamente in Reichsmarks “on demand”. Quando Schacht fu nominato Governatore alla fine del 1923 la prima cosa che fece fu di interrompere la conversione di marchi creati dai privati in Reichsmark su richiesta, fermò la richiesta di prestiti che venivano quasi tutti utilizzati per scommettere sull’ulteriore caduta del marco e rese la nuova moneta, il Rentenmark, non convertibile in valuta estera. Il risultato fu immediato: gli speculatori finirono con le ossa rotte e l’iperinflazione si fermò. Quest’ultima non fu colpa di un’eccessiva stampa di moneta da parte della Banca Centrale, ma piuttosto di un’altra combinazione letale: riparazioni di guerra eccessive e una massiccia creazione di moneta da parte del sistema privato, con la complicità di una banca centrale in mano ai privati."

anakyn
Inviato: 23/8/2014 11:35  Aggiornato: 23/8/2014 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Pispax, la tua capacità di replicare a ciò che NON ho scritto e che tu avresti dedotto è notevole.

Ad esempio la sovranità monetaria, che non ho manco citato.
O quando sostanzialmente confermi ciò che scrivevo io a proposito del fatto che l'iperinflazione fu causata, in modo diretto (distruzione tessuto produttivo) o indiretto (debiti per spese e risarcimenti) proprio dalla guerra: hai rimarcato che essa colpì ovunque, come se io avessi scritto che colpì solo in Germania. Invece avevo scritto l'opposto, legando l'inflazione proprio alla guerra. In Germania colpì enormemente di più perchè furono costretti a ripagare non solo i debiti di guerra, ma anche i risarcimenti.
Boh, la tua è una polemica fine a se stessa, che puoi proseguire anche da solo.

Della serie fatti le domande e datti le risposte.


Oltretutto, il tuo essere perennemente polemico ed egocentrico fa anche sì che tu vada ad interpretare ogni replica al tuo discorso come una sua negazione radicale, probabilmente perchè ti ritieni al centro del mondo, o quantomeno al centro della discussione, e ritieni la tua presenza così importante da necessitare tentativi di abbattimento da parte degli interlocutori. Invece sei uno di tanti, non più importante, non più ingombrante, non più informato di tanti altri. E nemmeno più violento, in fondo.
A parte il fatto che spesso e volentieri ti abbatti da solo, scopri l'acqua calda quando noti che il link di Fazi ha molti tratti in comune con ciò che dicevi tu.


Dopodichè, la conclusione del mio ragionamento era proprio questa
Citazione:
Insomma, pare che da qualsiasi parte la si guardi, l'iperinflazione della Germania anni '20 abbia come causa d'origine proprio la guerra, di cui le errate politiche monetarie successive sono state conseguenza.


...e curiosamente, hai preferito farci del sarcasmo.

Forse perchè prima delle guerra iperinflazione effettivamente non ce n'era, e forse perchè oggi in eurozona di guerre non se ne vedono e dunque lo spettro dell'iperinflazione non ha molto senso agitarlo.


In compenso, l'adozione del Gold Standard fece sì che nella seconda metà dell'ottocento, con il boom della produzione industriale si ebbe come conseguenza un decennio e oltre di deflazione e crisi economica. Una crisi economica più lunga e peggiore persino di quella del 1929.

mirco
Inviato: 23/8/2014 11:57  Aggiornato: 23/8/2014 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Se lo stato paga il riscatto per le due "cretine" rapite in Siria, giuro che mi metterò d'accordo con il primo siriano che trovo per strada per simulare un mio rapimento dopo essere entrato nel loro paese. Ovvio che dovrò fare a metà con i soldi del riscatto che sicuramente lo stato pagherà.
Dopo mi godrò i soldi in giro per il mondo in hotel a 5 stelle superlusso pagati con bonifici da qualche banca del Dubai.

albertogas
Inviato: 23/8/2014 12:40  Aggiornato: 23/8/2014 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@anakin
"Ah già, la famosa inflazione seguita al LTRO.

Come avevo fatto a scordarmela..."

Infatti, visto che vai a fare la spesa anche tu immagino, compri benzina o gpl o diesel...mi sembra strano che non ti sei accorto che in questi anni i prezzi sono aumentati...fatti un regalo per la tua memoria...registrati i prezzi delle merci che acquisti in un bel foglio di calcolo...così anche se fai finta di non ricordare almeno ce l'hai scritto nero su bianco.

Poi...visto che moltissime banche NON HANNO ANCORA RESTITUITO IL PRESTITO DA LTRO Draghi sta pensando bene di avviare UN TLTRO...quando lo avvia per favore scrivi sul foglio di calcolo i prezzi delle merci che acquisti e qualche mese dopo il TLTRO ricontrolla i prezzi delle medesime..ah che sbadato...basta solo controllare il prezzo dell'ORO!!!!

Aspetto ancora una risposta su quale religione valuaria stia comandando il mondo: KEYNESIANA O ALTRO????

E allora rispondi o no a questa semplice domandina??? O sei anche tu un sofista di primordine???

albertogas
Inviato: 23/8/2014 12:51  Aggiornato: 23/8/2014 12:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Titolo:

La Germania Stampa Moneta ! (milton Friedman e Warren Mosler)

"E a questo punto anche i più ciechi e sordi dovrebbero ammettere la verità, che il debito pubblico non è altro che moneta "stampata" e che la moneta non è altro che debito pubblico, cioè sono per loro natura intercambiabili. "

DA:
http://www.cobraf.com/blog/

Ste_79
Inviato: 23/8/2014 13:10  Aggiornato: 23/8/2014 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Titolo:

La Germania Stampa Moneta ! (milton Friedman e Warren Mosler)

"E a questo punto anche i più ciechi e sordi dovrebbero ammettere la verità, che il debito pubblico non è altro che moneta "stampata" e che la moneta non è altro che debito pubblico, cioè sono per loro natura intercambiabili. "

DA:
http://www.cobraf.com/blog/


eh si, e allora perchè non fare un altro passettino in più che poi si rivela essere il decisivo, perchè non far emettere la moneta direttamente dallo stato ?????????????????????????
Qui si vuole confondere ancora, caro Warren Mosler torna a fare il banchiere.
La moneta non è la stessa cosa di un titolo di stato. Mentre a riserva della moneta non c'è nulla, a riserva del titolo di stato, c'è l'intera ricchezza rappresentata dalla nazione. Ripeto, l'intera ricchezza della nazione viene data in garanzia per avere una moneta che a garanzia non ha nulla. A chi conviene un contratto del genere ?

albertogas
Inviato: 23/8/2014 13:21  Aggiornato: 23/8/2014 13:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Ste_79

Ma hai letto l'articolo????

Dice che emettere moneta (valuta fiat nel nostro caso) equivale ad emettere debito pubblico.

Se la emette la banca centrale o lo stato che cosa cambia?

Guarda che i titoli di stato rappresentano il debito pubblico!!!
Lo stato chiede un prestito alla banca o a se stesso->riceve la valuta e in cambio da titoli di stato per l'equivalente del prestito (debito) + l'interesse= emissione di valuta = emissione di debito pubblico

Lo stato emette inoltre altri titoli di stato che vende ai cittadini ed agli investitori (oltre alla banca centrale lo stato cerca di ladrare anche i privati) in cambio di un interesse a favore di chi li acquista...ovviamente essendo l'interesse pagato inferiore all'inflazione lo stato te ruba i scheiii!!!

Ste_79
Inviato: 23/8/2014 13:39  Aggiornato: 23/8/2014 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Si l'ho letto e contesto da subito la premessa da cui parte.

Citazione:
Dice che emettere moneta (valuta fiat nel nostro caso) equivale ad emettere debito pubblico.


Questa equivalenza è falsa e fuorviante. Se ad emettere moneta è un istituzione privata allora si genera debito pubblico. Se lo stato emette direttamente la propria moneta non genera debito pubblico.

Citazione:
Lo stato chiede un prestito alla banca o a se stesso->riceve la valuta e in cambio da titoli di stato per l'equivalente del prestito (debito) + l'interesse= emissione di valuta = emissione di debito pubblico


Hai capito la differenza tra titoli di stato e moneta che ho descritto più sopra?
Lo stato chiede a prestito solo ed esclusivamente alla banca, perchè chiedere a se stesso non è un prestito. Solo le monete metalliche sono coniate direttamente dallo stato e nn generano debito pubblico.
Il debito pubblico lo generi se e solo se chiedi in prestito alle banche. Perchè Farlo? perchè ci vogliamo suicidare.

Slobbysta
Inviato: 23/8/2014 13:53  Aggiornato: 23/8/2014 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
SERTES ...la moneta è l'unità di misura del valore, e quindi ha un ben determinato valore...

CHE STRONZATA SERTES CHE HAI DETTO...SE NON È COPERTA..vale soltanto la FIDUCIA su di essa...


PS giusto per far polemica..SERTES parlando di "moneta" avrebbe inteso CARTAmoneta..non credo intendesse i tondini di metallo...(altro valore)

Slobbando ...

afabbri73
Inviato: 23/8/2014 14:05  Aggiornato: 23/8/2014 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Slobbysta, tu che quindi conosci il concetto di valore

Che valore hanno 5 euro da 1 e 5 euro di carta? Chiedo seriamente, non in tono polemico...

Pispax
Inviato: 23/8/2014 14:14  Aggiornato: 23/8/2014 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ste_79

Citazione:
Grazie a Anakin per la preziosa precisazione...

MA LOL


Davvero, sei la dimostrazione vivente di come si possano leggere i testi senza capirci un tubo.
Tranne ovviamente quello che ti fa comodo.

Non faccio spoilers, ma la "preziosa precisazione" postata da anakyn CONTRADDICE il tuo primo quote di Marco Saba.
Lo fa in maniera pesante e evidente.

Eppure entrambi dicono di basarsi sullo STESSO libro di Schacht.


(sentitevi liberi di aprire una riflessione sull'affidabilità delle interpretazioni rispetto all'analisi delle fonti)


BTW, anche i due testi postati proprio DA TE si contraddicono a vicenda.
Dove?
Ti lascio il piacere di scoprilo.
Quale dei due dice la Verità?


Oh, già che ci sei, aspetto alcune notizie.
Per dire, chi erano I PADRONI della Reichsbank? Visto che sei così sicuro che era "privata" (secondo te lo era già nel 1914) questo significa che aveva dei proprietari.
Chi?

Una volta stabilito CHI fossero i padroni, quali erano i loro effettivi poteri?

Mi raccomando: le fonti.



P.S. Schacht fu licenziato nel 1937, non nel 1939. Nel 1939 fu rimosso dalla carica di Governatore della Reichsbank, ma quello era un posto dove NON aveva alcun potere di controllo sull'emissione monetaria. Invece fino al 1937 era Ministro dell'Economia del Reich, e lì il suo parere era importante. E il suo parere, per l'appunto, era che stampare denaro per finanziare un'altra guerra avrebbe portato come conseguenza il RITORNO all'iperinflazione. Fu da ministro che si rifiutò di avallare quegli atti, e fu principalmente il fatto che nel 1937 lo fece anche in forma scritta (iperinflazione compresa) a farlo assolvere a Norimberga. Da quei processi, i cui atti magari prima o poi dovresti provare a leggere, prima di parlarne a sproposito, per inciso si salvarono solo in tre.




anakyn

Citazione:
Pispax, la tua capacità di replicare a ciò che NON ho scritto e che tu avresti dedotto è notevole.

Oh, no.
Vedi, la letteratura sull'argomento è sterminata. Sia sul piano storico che su quello politico.
Quel periodo è stato un punto di svolta per moltissime questioni.

Per quanto in molti siano in disaccordo sugli effetti, e in realtà la Repubblica di Weimar è stata parecchio stiracchiata a seconda della tesi che all'autore serviva di appoggiare, sulle CAUSE dell'iperinflazione non ci sono pareri dissonanti.

Quindi mi scappava parecchio da ridere a immaginare la fatica che avevi fatto per riuscire a trovare UN testo che, anche senza NEGARE la causa dell'iperinflazione (non so se ci fatto caso, ma neppure quel testo lo fa), riuscisse almeno a mascherarla abbastanza da non entrare in contraddizione con le tue teorie.


Ho anche molto ammirato i tuoi sforzi ulteriori in questo senso.
Bellina la parte della "distruzione del tessuto produttivo". E' una bischerata, ma almeno è divertente.

Tutto qui.



afabbri73
Inviato: 23/8/2014 14:55  Aggiornato: 23/8/2014 15:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
E allora pigliatela con lui...:) ho tentato di spezzare una lancia
Io quelli come te li apprezzo, ma rimani più morbido, si vede lontano 1000 miglia che sei uno che ne sa. Non sentirti minato o violato nel tuo ego (sembra che di saponette tu ne abbia raccolte abbastanza...come tutti credo)

Ps
Nel mondo non esistono maschi e femmine solamente ma pensieri con processi differenti:

Sistemico divergente o complesso
Sistemico analitico
Sistemico autoptico

Ecc...


Ad ognuno il suo, mi puoi far cadere tutte le saponette che vuoi, prima di fottere uno come me ce ne vuole. Come te, ho smesso di andare a scuola 30 fa per iniziare a studiare, vivo di opinioni mie ben radicate. Se me lo piantano in c.... È per pura scelta per scoprire nuove cose. Infondo per vivere in altri paesi occorre apprendere la lingua, e con le persone i modi di pensare.

Per il resto, non ho opinioni a riguardo rispetto ai vostri argomenti perché io è da quando avete iniziato a discutere su sto articolo che penso che voi stiate discutendo di cavolate, quindi con tutto il rispetto. Mi dispiace di essere intervenuto. Auguri maestro.

Slobbysta
Inviato: 23/8/2014 15:04  Aggiornato: 23/8/2014 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Autore: afabbri73  Inviato: 23/8/2014 14:05:02
@Slobbysta, tu che quindi conosci il concetto di valore

Che valore hanno 5 euro da 1 e 5 euro di carta? Chiedo seriamente, non in tono polemico...


Mai letto il Capitale di Marx? io credo di no..mille e più pagine..cazzo...


TI RISPONDEREI che valore ha il credo? =FIDUCIA


Dopo la bretton woods ..già precaria ...la cartaMoneta è un ginepraio di scatole cinesi e matrioska ..ALTRO CHE CHIEDERMI COSA VALE 5Euro di carta...CERTO CHE NULLA!(la stampa il trasporto e le bustarelle...vale!)...hai oro in mano? No, un pezzo di carta...vedi Dinaro jugoslavo o il suo opposto>Marco DDR....


Poi SERTES ..chi lo capisce A FONDO...sembra un complice che reclama...non un Rivoluzionario...lui parte dal preservativo...ma il problema è che non me lo voglio infilà...ah ah..
L'economia è quella reale...poi è tutta speculazione...

Slobbysticamente.....

albertogas
Inviato: 23/8/2014 15:28  Aggiornato: 23/8/2014 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Ste_79
"Lo stato chiede a prestito solo ed esclusivamente alla banca, perchè chiedere a se stesso non è un prestito. Solo le monete metalliche sono coniate direttamente dallo stato e nn generano debito pubblico.
Il debito pubblico lo generi se e solo se chiedi in prestito alle banche. Perchè Farlo? perchè ci vogliamo suicidare."

Lo stato, da che mondo e mondo, fa in modo che a stampare valuta sia o una banca centrale privata o una banca centrale nazionale.

Prima dell'Euro l'Italia aveva la Lira che veniva stampata dalla Banca d'Italia mentre le monete dalla zecca di stato: fa solo una partita di giro...si indebita con la sua banca centrale(banchieri amici)...se no come lo spieghi il debito pubblico di quando avevamo la Lira?
(Lo stesso vale per gli altri stati che hanno una banca centrale nazionale)

Ti dice niente la storia di John Law??? Da assassino a banchiere della Banque Générale-> stampa di valuta a gogo-> default della banca e della Francia???
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Law

E' storia...come la storia della moneta svalutata dell'impero romano!

afabbri73
Inviato: 23/8/2014 16:51  Aggiornato: 23/8/2014 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Forse non hai capito la domanda....

Oggi che siamo nel 2014, in base ai tuoi studi, quel che vorrei capire è:

In mano ho 5 monete da un euro e una banconota da 5 euro....
Se 5 euro di carta vengono emesse in cambio di titoli di debito dalla BCE
Se le monete vengono emesse dal nostro conio grazie tramite autorizzazione della BCE

Se 5 euro di carta le posso spendere e cambiare ovunque nel mondo
Se le 5 euro in monetine le posso spendere e cambiare solo nei paesi dell'unione europea

Tecnicamente, che valore hanno? Quale concetto di "valore" si applica?

Perché io sostengo che ne cartamoneta e conio valgano nulla se non semplicemente in termini presunti o di valore insito nel materiale utilizzato più i costi per produrle= sono una cazzata.

Leggere Marx mi insegna solo a conoscere quel che sai tu, ed un giorno molto prossimo lo farò.

Da quel che ho capito la carta moneta non vale una sega e da quel che ho capito lo pensi a che tu.
Te lo chiedo perché ho visto che molti su questo tema ci stanno sbattendo la testa e vorrei capirne i motivi, sempre dei che di motivi ce ne siano.

Io sono della tua stessa opinione fratè...

redribbon
Inviato: 23/8/2014 23:05  Aggiornato: 23/8/2014 23:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
10 - Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?



L'inflazione non è un male così grosso come propagandato,
dipende,
dipende da cosa è causata, dalla sua entità e da come viene gestita la politica fiscale di uno Stato,
sebbene col "famigerato" (secondo me, visto che sono sempre stato contrario ad ogni forma di federalismo, salvo situazioni particolari) federalismo fiscale lo Stato conti sempre di meno.

La deflazione è un male assoluto, su questo non c'è dubbio.
Perchè deflazione significa che i prezzi scendono, e questo è quasi certamente causato dalla regressione della "domanda",
a sua volta causata dall'impoverimento generalizzato della società.
La deflazione è come un cancro che rischia di metastatizzare se chi di dovere non interviene per correggere l'andamento negativo dell'economia.

E per correggere l'andamento negativo dell'economia,
che non si risolleva certo lasciando "al mercato" (=privati) il compito di risollevarsi,
non può che esistere la spesa pubblica a favore delle piccole\medie imprese, ed una serie di leggi che tutelino queste piuttosto che i grandi monopoli privati, comprese le multinazionali.

Poi secondo me servono anche altre leggi, come impedire la libera circolazione dei capitali da e verso l'estero, bloccare in ogni modo la finanza speculativa e imporre dei paletti pure alla finanza classica...


Tornando all'inflazione, qualche punto di inflazione in economia è positivo, lo dice l'esperienza centenaria del funzionamento delle economie,
ma lo dice anche la curva di Philips,
in generale possiamo dire che,
più inflazione c'è meno disoccupati ci sono,
più disoccupati ci sono meno inflazione c'è,

il motivo è semplice: è chiaro che un aumento dei posti di lavoro determina un aumento dei redditi che fa aumentare la domanda, e quindi la produzione (=reddito) dei beni,
più soldi complessivamente presenti nella società, nuovi redditi di cui una parta verrà spesa, un altra risparmiata, ma anche questa cercherà nuove forme di investimento.
L'aumento della domanda e nuovi soldi in circolazione fanno aumentare un poco l'inflazione, è fisiologico,
non è necessariamente un male purchè le retribuzioni (pensioni e salari) vengano agganciate all'inflazione,
questo in Italia non accade ed è una vergogna!
Infatti se in Italia esistesse un opposizione seria, la prima, no,
la seconda cosa da chiedere\pretendere sarebbe l'adeguamento delle pensioni e dei salari all'inflazione.

L'aumento dell'inflazione ha anche effetti positivi sul debito pubblico,
perchè è chiaro che se hai un inflazione superiore ai tassi di interesse,
il debito si "ristruttura" automaticamente vista la svalutazione stessa del debito causa l'inflazione.

Proprio questo è il motivo per cui i RICCHI ma non solo i ricchi, in generale potremmo dire i benestanti,
non vogliono l'inflazione o la vogliono bassa:
proprio perchè vivono (nel senso di "guadagno") di interesse preferiscono che l'inflazione sia bassa in modo da non intaccare il loro guadgno finanziario derivato dall'interesse;
a costoro non importa nulla dell'andamento dell'economia reale, e se questa è moribonda:
l'avidità ed il gretto interesse personale li porta a scegliere e prediligere le strade che gli portano più soldi in saccoccia.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Pispax
Inviato: 24/8/2014 11:20  Aggiornato: 24/8/2014 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
redribbon

Citazione:

L'inflazione non è un male così grosso come propagandato,
dipende,
dipende da cosa è causata, dalla sua entità e da come viene gestita la politica fiscale di uno Stato,
sebbene col "famigerato" (secondo me, visto che sono sempre stato contrario ad ogni forma di federalismo, salvo situazioni particolari) federalismo fiscale lo Stato conti sempre di meno.

La deflazione è un male assoluto, su questo non c'è dubbio.
Perchè deflazione significa che i prezzi scendono, e questo è quasi certamente causato dalla regressione della "domanda",
a sua volta causata dall'impoverimento generalizzato della società.
La deflazione è come un cancro che rischia di metastatizzare se chi di dovere non interviene per correggere l'andamento negativo dell'economia.


La mia impressione è che si continui a confondere la VELOCITA', che è una cosa reale, con il TACHIMETRO, che è uno strumento di misurazione.
I prezzi al più sono uno strumento di misurazione della velocità dell'economia. E come strumento non funzionano neanche perfettamente.

Per dire, in Italia una parte GRANDISSIMA del costo di trasformazione sono le spese per l'energia elettrica. A seconda dei materiali molte volte costa di più la corrente che serve per azionare la pressa persino rispetto al materiale che viene pressato.
Se per ipotesi qualcuno scoprisse un modo per produrre energia a basso costo (non necessariamente la fusione fredda, eh. Anche solo un inverter davvero efficiente per la trasformazione dell'energia solare), avremmo una discreta deflazione (ovvero diminuzione generale dei prezzi) senza che questo misuri in alcun modo l'andamento dell'economia. Anzi, in questo caso con ogni probabilità alla deflazione si accompagnerebbe un periodo di sviluppo economico.

Io ci starei attento a usare termini come "male assoluto" quando si parla solo degli strumenti di misurazione.
Ribadisco, imperfetti.

In particolare riflettendo sul fatto che l'inflazione in crescita rappresenta SICURAMENTE un costo maggiore per la gente; mentre l'inflazione in calo, o addirittura negativa, non necessariamente segue lo stesso percorso.




Citazione:
Proprio questo è il motivo per cui i RICCHI ma non solo i ricchi, in generale potremmo dire i benestanti,
non vogliono l'inflazione o la vogliono bassa:
proprio perchè vivono (nel senso di "guadagno") di interesse preferiscono che l'inflazione sia bassa in modo da non intaccare il loro guadgno finanziario derivato dall'interesse;
a costoro non importa nulla dell'andamento dell'economia reale, e se questa è moribonda:
l'avidità ed il gretto interesse personale li porta a scegliere e prediligere le strade che gli portano più soldi in saccoccia.

Curioso.
Fino a pochissimo tempo fa proprio nei commenti a questo articolo ho letto interventi (Ste_79 e anakyn, per chi non avesse seguito la discussione) che dicevano come l'inflazione ALTISSIMA fosse voluta dai "ricchi" per guadagnarci di più.
E non a caso erano proprio "i ricchi" a cercare di scatenarla. (E aggiungo che questo, almeno fino al medio termine, andava a vantaggio anche dei normali "benestanti".)
Addirittura, in un'altra discussione, veniva proposto un tasso di interesse sui titoli pari a [tasso d'inflazione + 1%], che in qualche modo renderebbe l'inflazione del tutto ininfluente su questi ragionamenti.

Poi ognuno è bene che resti della propria idea. Io non voglio certo convincere la gente.

Ma l'impressione che ne riporto è che a fare così succede che anche sull'economia, come su altro, la "discussione" non sia altro che un mettere in piazza una serie di luoghi comuni, da contrapporre agli altrettanti luoghi comuni messi in piazza dalla parte "avversa".




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EDIT

Citazione:
Tornando all'inflazione, qualche punto di inflazione in economia è positivo, lo dice l'esperienza centenaria del funzionamento delle economie,
ma lo dice anche la curva di Philips,
in generale possiamo dire che,
più inflazione c'è meno disoccupati ci sono,
più disoccupati ci sono meno inflazione c'è,

Indipendentemente dalle tue parole, credo serva una riflessione su questo.

Studiando alcuni periodi storici la curva di Phillips ha molto senso.
Studiandone altri la curva di Phillips non funziona per niente.
Ci sono SCUOLE economiche che analizzano il fenomeno nella sua complessità.

Poi ci sono CHIESE economiche che dicono che la Curva di Phillips è Vangelo, e per dirlo decidono deliberatamente di ignorare i periodi dove questa teoria non funziona.
E ci sono anche altre CHIESE economiche che dicono che la curva di phillips è SATANA, e per poterlo dire decidono deliberatamente di ignorare i periodi dove invece funziona benissimo.

In questo senso la curva di Phillips, che è un'ipotesi seria che col tempo si è rivelata non sbagliata, ma sicuramente abbastanza imperfetta, è un ottimo esempio per mostrare come un tema importante come l'Economia si sia riempito alla svelta di peracottari che invece di parlare di economia si limitano a fare I PREDICATORI delle PROPRIE teorie economiche.




Il sistema per distinguerli è banale: quando arriva qualcuno che ti propone delle VERITA' economiche, costui di sicuro è un PREDICATORE, non un economista.

In particolare se per proporle usa più termini retorici che NUMERI, se opera selezioni arbitrarie nei dati (scegliendo solo quelli "utili" e ignorando quelli contradditori), se opera selezioni arbitrarie sugli esempi (idem come sopra, e sempre ammesso che ne porti), insomma, se si sforza di essere persuasivo invece che essere convincente... si può misurare abbastanza bene anche il suo grado di "religiosità".


Sono persone da cui è bene tenersi alla larga.
In particolare quando spacciano per vere delle teorie che vogliono avere un'influenza DIRETTA sul futuro.




Figuriamoci se voglio affidare il MIO futuro alla loro Teocrazia Economica del cazzo.

albertogas
Inviato: 24/8/2014 12:57  Aggiornato: 24/8/2014 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2008
Da:
Inviati: 41
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Parrebbe che qualcuno ha trovato il sacro graal per emettere moneta a 0 interessi:

http://www.iconicon.it/blog/2014/08/fine-della-finanza/

anakyn
Inviato: 24/8/2014 19:23  Aggiornato: 24/8/2014 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Quindi mi scappava parecchio da ridere a immaginare la fatica che avevi fatto per riuscire a trovare UN testo che, anche senza NEGARE la causa dell'iperinflazione (non so se ci fatto caso, ma neppure quel testo lo fa), riuscisse almeno a mascherarla abbastanza da non entrare in contraddizione con le tue teorie.


Una fatica davvero enorme: il quinto risultato di questa semplice ricerca su Google.

E dov'è esattamente che "maschera" le cause dell'inflazione?


Citazione:
Fino a pochissimo tempo fa proprio nei commenti a questo articolo ho letto interventi (Ste_79 e anakyn, per chi non avesse seguito la discussione) che dicevano come l'inflazione ALTISSIMA fosse voluta dai "ricchi" per guadagnarci di più.




Mi ricordi dovrei avrei scritto qualcosa del genere?
Ai "ricchi" come categoria sociale generica conviene la deflazione, perchè permette di vivere di rendita senza nemmeno dover trovare impieghi produttivi al proprio capitale.


Citazione:
Bellina la parte della "distruzione del tessuto produttivo". E' una bischerata, ma almeno è divertente.


Perchè una "bischerata"? Durante la prima guerra mondiale il tessuto produttivo è rimasto incolume? Secondo te questo non ha influito in termini inflattivi?


Citazione:
Addirittura, in un'altra discussione, veniva proposto un tasso di interesse sui titoli pari a [tasso d'inflazione + 1%], che in qualche modo renderebbe l'inflazione del tutto ininfluente su questi ragionamenti.


Renderebbe l'inflazione "ininfluente" (e comunque non del tutto) solo in relazione all'andamento del debito pubblico.
I ragionamenti fatti in questo thread riguardano l'inflazione come "termometro" dell'economia.

Ste_79
Inviato: 24/8/2014 20:35  Aggiornato: 24/8/2014 20:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Curioso. Fino a pochissimo tempo fa proprio nei commenti a questo articolo ho letto interventi (Ste_79 e anakyn, per chi non avesse seguito la discussione) che dicevano come l'inflazione ALTISSIMA fosse voluta dai "ricchi" per guadagnarci di più. E non a caso erano proprio "i ricchi" a cercare di scatenarla. (E aggiungo che questo, almeno fino al medio termine, andava a vantaggio anche dei normali "benestanti".)


Non è proprio quello che ho detto, ma è lo stesso.
Il succo del mio discorso è il seguente: Lo strumento monetario può essere usato al pari delle armi per devastare un paese devastando la sua economia.
L'esempio di Weimar è un ultriore esempio di intervento speculativo in un economia che ha dato tra i suoi frutti il peggioramento delle condizioni di un popolo. Gli esempi in questo senso sono molto frequenti nella storia.



Citazione:
Il sistema per distinguerli è banale: quando arriva qualcuno che ti propone delle VERITA' economiche, costui di sicuro è un PREDICATORE, non un economista. In particolare se per proporle usa più termini retorici che NUMERI, se opera selezioni arbitrarie nei dati (scegliendo solo quelli "utili" e ignorando quelli contradditori), se opera selezioni arbitrarie sugli esempi (idem come sopra, e sempre ammesso che ne porti), insomma, se si sforza di essere persuasivo invece che essere convincente... si può misurare abbastanza bene anche il suo grado di "religiosità".


Allora diciamo pure che gran parte del sapere odierno si basa sulla "religiosità", e che i veri predicatori sono quelli che attraverso le università pubblicano i dati. Dopo quelli come te interpretano i dati credendo che siano veri dati quando sono soltanto selezioni arbitrarie di dati.
Non credo proprio che il dato in sé possegga la scientificità che tu gli conferisci. Anzi, c'è un ulteriore modo di confondere i poveri cristi che è proprio quello di sommergerli di dati da interpretare, cosicché una volta che hanno fatto una fatica immane per interpretarli, difficilmente daranno una interpretazione dei dati alternativa a quella fornita da coloro che lo fanno di mestiere.
Inoltre non vorrei andare oltre, ma il dato oggettivo lo trovi forse solo nella fisica e nelle discipline correlate, non certo in quelle umanistiche, dove il dato è sempre un elaborato e il dato puro non esiste.



Citazione:
Poi ognuno è bene che resti della propria idea. Io non voglio certo convincere la gente. Ma l'impressione che ne riporto è che a fare così succede che anche sull'economia, come su altro, la "discussione" non sia altro che un mettere in piazza una serie di luoghi comuni, da contrapporre agli altrettanti luoghi comuni messi in piazza dalla parte "avversa".


Bravo. Finalmente arriviamo all'unica conclusione che si può trarre per chiudere il discorso. Ognuno la pensi come vuole. Sono completamente d'accordo.
Sono ben felice di rimanere con i miei errori di valutazione.

Pispax
Inviato: 25/8/2014 1:05  Aggiornato: 25/8/2014 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Che fatica trattare coi ragazzi.
Vediamo di sbrigarcela alla svelta.

anakyn

Citazione:
Una fatica davvero enorme: il quinto risultato di questa semplice ricerca su Google.

Oh.
Ci ho cliccato e a me lo dava dopo. Non al quinto posto. Sarà che i miei coockies sono addestrati in modo differente.

Ma lasciamo perdere.
Quindi ti sei sorbito per intero SOLO CINQUE risultati, fra cui un temibile pdf (sempre ammesso che l'ordine sia lo stesso) prima di trovarne UNO che non fosse troppo "scandaloso"?
Hai avuto un discreto culo.




Citazione:
Mi ricordi dovrei avrei scritto qualcosa del genere?

Quando hai parlato del fatto che con la decisione del GOVERNO di smettere di creare banconote A CAZZO l'iperinflazione si fermò.
Il testo esatto era "Il risultato fu immediato: gli speculatori finirono con le ossa rotte e l’iperinflazione si fermò.

Oppure pubblichi link, scegliendo arbitrariamente quali parti pubblicare, che NON condividi?




Citazione:
Ai "ricchi" come categoria sociale generica conviene la deflazione, perchè permette di vivere di rendita senza nemmeno dover trovare impieghi produttivi al proprio capitale.

L'unica cosa che conviene ai "ricchi" è GUADAGNARCI.
Stop.
Intellettualmente fa piuttosto ribrezzo che tu dica questa cosa immediatamente dopo aver sostenuto che nelle Repubblica di Weimar furono proprio "i ricchi" (cioè gli speculatori) a causare l'iperinflazione per guadagnarci su.




Citazione:
Perchè una "bischerata"? Durante la prima guerra mondiale il tessuto produttivo è rimasto incolume? Secondo te questo non ha influito in termini inflattivi?

Ho GIA' affrontato questo argomento, anche se capisco che voi preti economisti possiate decidervi di rendervi ciechi di fronte alle obiezioni.
Siccome ho già risposto al tema, figuriamoci se voglio mettermi a scalare il piano inclinato che stai edificando.

Solo per gentilezza nei confronti di un.... insomma, di uno, ti riassumo il concetto: durante la PRIMA guerra mondiale non ci sono state distruzioni significative del tessuto industriale. Ma manco per un cazzo.
Ce ne sono state POCHE.
Non tali da giustificare l'aumento dell'inflazione persino in zone non toccate dalla guerra, e neppure in quelle che dalla guerra sono state attraversate.
Non in assoluto, e neppure tantomeno se facciamo il confronto con la (proporzionalmente) MINORE inflazione causata dalla SECONDA guerra mondiale, quando il tessuto industriale fu realmente compromesso e comunque generando, dopo la SECONDA guerra, un'inflazione minore rispetto alla PRIMA. Soprattutto in Germania.

ULTERIORI cose che TU sembri non aver letto (chissà perché, eh?) ma che fanno comunque parte della mia argomentazione le trovi pochi interventi più sopra.




Citazione:
Renderebbe l'inflazione "ininfluente" (e comunque non del tutto) solo in relazione all'andamento del debito pubblico.

Che per l'appunto era uno dei temi toccati dall'intervento di redribbon a cui stavo replicando.
Per l'esattezza lui portava avanti una teoria simile alla tua, cioè che "L'aumento dell'inflazione ha anche effetti positivi sul debito pubblico.
BTW, ti ricordo che ancora non è chiaro come un'inflazione causata DALL'AUMENTO DEL PREZZO DEL PETROLIO (che è la tua tesi) possa rendere tutto questo possibile sia nella teoria che nella pratica, ma anche se questa è la QUARTA volta che te lo chiedo, tant'è.



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Ste_79


Citazione:
Non è proprio quello che ho detto, ma è lo stesso.

Lo vedi che non sei DAVVERO capace di comprendere i testi che citi?

A proposito, sto ancora aspettando che tu suffraghi le tue affermazioni.
Ancora non hai detto CHI erano i PADRONI della Reichsbank già nel 1914, QUALI poteri avessero e COME ci stessero guadagnando da tutto ciò.





Citazione:
Allora diciamo pure che gran parte del sapere odierno si basa sulla "religiosità", e che i veri predicatori sono quelli che attraverso le università pubblicano i dati. Dopo quelli come te interpretano i dati credendo che siano veri dati quando sono soltanto selezioni arbitrarie di dati.

Prima o poi verrà un qualunque Dio a Illuminare il tuo cervello, e forse allora ti renderai conto della clamorosa cazzata che hai detto.
In particolare riflettendo sul concetto di DATI GREZZI.
Cazzo, siamo ancora in grado di capire le condizioni di vita delle varie regioni d'Europa NEL MEDIOEVO solo analizzando i libri contabili dei mulini dell'epoca, sai?

Secondo me è molto triste, ma anche molto indicativo, che tu senta il bisogno di appoggiarti a a qualche professore universitario che seleziona i dati per te.





Citazione:
Citazione:
Poi ognuno è bene che resti della propria idea. Io non voglio certo convincere la gente.

Ma l'impressione che ne riporto è che a fare così succede che anche sull'economia, come su altro, la "discussione" non sia altro che un mettere in piazza una serie di luoghi comuni, da contrapporre agli altrettanti luoghi comuni messi in piazza dalla parte "avversa".


Bravo. Finalmente arriviamo all'unica conclusione che si può trarre per chiudere il discorso. Ognuno la pensi come vuole. Sono completamente d'accordo.
Sono ben felice di rimanere con i miei errori di valutazione.

Quando quel qualunque Dio che dicevo prima verrà a Illuminarti la mente, per favore chiedigli anche di spiegarti i motivi per cui un'affermazione come quella che fai è solo un metro della tua STUPIDITA', e non della tua SAGGEZZA.

Ma non perché TU sia stupido: perché CHIUNQUE dica una cosa del genere è stupido. Ma molto, molto, molto stupido.

Quello che hai fatto è stato solo di decidere di racchiuderti in quell'insieme.

anakyn
Inviato: 25/8/2014 10:46  Aggiornato: 25/8/2014 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Che fatica trattare coi ragazzi.
Vediamo di sbrigarcela alla svelta.


Buongiorno anche a te, ridicolo pallone gonfiato che al primo spillo fa "puff".


Citazione:
Quindi ti sei sorbito per intero SOLO CINQUE risultati, fra cui un temibile pdf (sempre ammesso che l'ordine sia lo stesso) prima di trovarne UNO che non fosse troppo "scandaloso"?


No: fra i risultati precedenti alcuni sono anche più radicali rispetto a quelle che definisci "le mie tesi", e che mie tesi non sono (sull'iperinflazione di Weimar NON ho una tesi precisa, visto che lo considero un'episodio storico troppo lontano nel tempo ed un contesto troppo diverso dall'attuale per essere abbastanza significativo rispetto al "qui ed ora").


Citazione:
Quando hai parlato del fatto che con la decisione del GOVERNO di smettere di creare banconote A CAZZO l'iperinflazione si fermò.
Il testo esatto era "Il risultato fu immediato: gli speculatori finirono con le ossa rotte e l’iperinflazione si fermò.


1) non l'ho scritto io, è una citazione dal testo che ho linkato

2) fa riferimento a chi in quel contesto specifico stava speculando non tanto sull'inflazione quanto sulla svalutazione della moneta. Le due dinamiche sono legate, ma la speculazione riguardava proprio l'aspetto di svalutazione conseguente all'abnorme stampa di denaro.
Quindi:
- non riguarda l'inflazione in sè, bensì la svalutazione
- riguarda il caso specifico della Germania post-WWI, NON la categoria dei "ricchi" in generale, che dall'inflazione ci rimettono


Citazione:
Intellettualmente fa piuttosto ribrezzo che tu dica questa cosa immediatamente dopo aver sostenuto che nelle Repubblica di Weimar furono proprio "i ricchi" (cioè gli speculatori) a causare l'iperinflazione per guadagnarci su.


A me fa più ribrezzo chi è così disonesto da far finta di non distinguere fra causa e conseguenza, e soprattutto fra caso specifico e condizione generale.


Citazione:
Solo per gentilezza nei confronti di un.... insomma, di uno, ti riassumo il concetto: durante la PRIMA guerra mondiale non ci sono state distruzioni significative del tessuto industriale. Ma manco per un cazzo.
Ce ne sono state POCHE.


Quindi ce ne sono state.
Grazie.


Citazione:
Non tali da giustificare l'aumento dell'inflazione persino in zone non toccate dalla guerra, e neppure in quelle che dalla guerra sono state attraversate.


Difatti io stesso ho parlato dell'incidenza anche e soprattutto dei debiti di guerra e delle sanzioni, fra le cause dell'inflazione.
Mica ho parlato solodella distruzione del tessuto produttivo: l'ho elencato fra i fattori inflattivi senza nemmeno metterlo in evidenza.
Rileggi.

Nè io nè il link che ho postato negano in alcun modo che l'iperinflazione sia stata causata in primis da un'abnorme stampa di denaro: questa cosa evidentemente disorienta al punto tale il tuo spirito polemico, da spingerti a credere che per forza di cose il tuo interlocutore debba negare radicalmente la tesi che stai portando avanti.
Vai pure avanti a crederlo, senza accorgerti che la divergenza NON riguarda questo aspetto bensì un altro.


Citazione:
BTW, ti ricordo che ancora non è chiaro come un'inflazione causata DALL'AUMENTO DEL PREZZO DEL PETROLIO (che è la tua tesi) possa rendere tutto questo possibile sia nella teoria che nella pratica, ma anche se questa è la QUARTA volta che te lo chiedo, tant'è.


Fosse l'unica fra le domande insensate / irrilevanti / fuori contesto che hai continuato a rivolgermi anche dopo che la giostra si è fermata...


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(PUFF)


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Fortunatamente me ne parto per la Croazia, ed ancora più fortunatamente lì non c'è internet.

Buona prosecuzione a tutti.

Pispax
Inviato: 26/8/2014 10:13  Aggiornato: 26/8/2014 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
anakyn

Citazione:
Fosse l'unica fra le domande insensate / irrilevanti / fuori contesto che hai continuato a rivolgermi anche dopo che la giostra si è fermata...


Una brutta cosa che mi succede SEMPRE quando parlo con gente che diffonde le "verità" (in questo caso quelle economiche, ma la cosa non è limitata a questo argomento) è che se chiedo qualcosa che evidenzia (o che rischia di evidenziare) una contraddizione della loro teoria... di solito la domanda viene ignorata del tutto.
Che è curioso, visto che nel frattempo continuano a scrivere intere paginate di roba.

Questa è la fase uno.

Se insisto (e normalmente insisto) la questione viene semplicemente citata solo per dire che è o "irrilevante" o "senza senso" o "fuori contesto" o "fuori tempo" o "inutile".
E questa è la fase due.


Se insisto ancora (e normalmente insisto ancora) allora si passa alla fase tre, che consiste nel dire sostanzialmente che "mi sono stufato di parlare con te" (*)
La fase tre, tanto per la cronaca, può avere due varianti: quella "con uscita (per sdegno o per altri motivi indipendenti)" o quella del "resto qui a parlare con tutti gli altri rendendo il più possibile evidente al mondo che ti sto ignorando".
A quanto pare ritengono che il "presidio del territorio" sia un elemento importante.


(*) carina comunque la variante de "la giostra si è fermata". Che è successo, hanno tolto la corrente?





Ma non sto dicendo che è colpa loro.
Sono convinto che sia SICURAMENTE colpa mia.
Questa cosa mi succede sempre quando parlo con i vari propagatori di "verità".
Curiosamente invece non mi succede praticamente mai quando parlo di cose con persone normalmente interessate alle cose, economia compresa.

Quindi di sicuro sono io che sono una persona davvero molto, molto, molto sfortunata.

sfruc
Inviato: 26/8/2014 13:41  Aggiornato: 26/8/2014 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: 10 domande a chi si intende di economia

sfruc
Inviato: 26/8/2014 14:03  Aggiornato: 26/8/2014 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
E un articolo profetico di Emiliano Brancaccio del 2008, dove si spiega per la prima volta che origine della nostra situazione non è il debito pubblico - come dicono i soloni in malafede - ma lo squilibrio delle partite correnti (deficit commerciale con l'estero) e che l'effetto (o meglio il fine) di tutto ciò fosse realizzare una contrazione salariale (tosatura del popolo) sistematica e diffusa:
http://www.emilianobrancaccio.it/wp-content/uploads/2010/09/deficit-crisi-e-politica-deflazionista-provisional-draft.pdf
Poi Bagnai dimostra inoppugnabilmente che il deficit commerciale con l'estero dipende in modo univoco dall'aggancio rigido a una moneta forte, l'euro, senza la possibilità di fluttuazioni del cambio che ci rendano competitivi.
Prima dell'Euro (e dello SME) esportavamo più della Germania e avevamo un saldo positivo; dopo, il contrario.

FranZeta
Inviato: 26/8/2014 17:29  Aggiornato: 26/8/2014 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Salve, vorrei contribuire alla discussione per quelle che sono le mie competenze di matematico. Innanzitutto risponderei alla domanda 4. Sulla base delle serie di dati storici del debito e dei tassi d'interesse medi risulta che dal 1990 a fine 2013 il debito pubblico è aumentato di circa 3,8 volte per effetto degli interessi. L'inflazione pesa per circa la metà di questo aumento, l'altra metà sono gli interessi veri e propri. All'inizio del 1990 il debito pubblico era pari a 590 miliardi di euro, moltiplicato per il fattore 3,8 ci dà 2240 miliardi, dei quali approssimativamente 1100 dovuti a interessi. Dato che il debito pubblico effettivo a fine 2013 era di 2070 miliardi, risulta che nel periodo considerato siamo riusciti a ridurre il debito vero e proprio di circa 170 miliardi, mentre la quota dovuta agli interessi ha superato il 50% del totale (ribadisco: considerando solo gli ultimi 24 anni!). Per quanto siano conti un po' grossolani, si accordano bene con quanto affermato da wendellgee
Citazione:
Per quanto riguarda il debito pubblico credo sia possibile affermare che il peso degli interessi sia preponderante rispetto a quello del capitale. Me lo lascia supporre il fatto che da anni continui a crescere nonostante il saldo primario pubblico, ovvero le entrate meno le uscite senza considerare la spesa per gli interessi, sia attivo dal 1991.


Detto questo, lascio le altre risposte agli economisti (più avanti dirò però qualcosa che riguarda la 10). Per quanto mi riguarda credo invece che sia opportuno chiarire alcuni concetti che stanno a monte di questa discussione e che ritengo imprescindibili per comprendere tutto ciò che segue.

Il problema di fondo che affligge l'economia come noi la conosciamo ha nome e cognome: si chiama interesse composto. Ogni volta che si sente nominare un tasso d'interesse (o di sconto, o d'inflazione) è a lui che ci si riferisce implicitamente e non, come qualcuno potrebbe pensare, al suo cugino Interesse Semplice. Sono certo che molti avranno cognizioni più o meno precise di questi concetti, vale la pena però analizzare un momento il loro vero significato.

L'interesse semplice rappresenta sostanzialmente il costo di un servizio (il prestito di un capitale) ed è analogo all'affitto di un immobile: sulla base del valore di un'abitazione si stabilisce un prezzo d'affitto e una volta interrotto il rapporto l'affittuario restituisce l'immobile nelle stesse condizioni in cui l'ha trovato.
L'interesse composto si basa invece su una concezione del tutto diversa, ossia quella di rendita finanziaria. Si stabilisce infatti che un capitale sia in grado di generare un reddito, un po' come un albero genera frutti, in ragione di una certa percentuale che rappresenta appunto il tasso d'interesse. Tornando all'analogia dell'affitto, in questo caso avremmo una situazione di questo tipo: invece di pagare la quota al proprietario, l'affittuario deposita i soldi in una cassaforte sita nell'abitazione stessa. E il proprietario che fa? Gli dice: bene, ora il valore dell'immobile non è più quello iniziale sul quale avevamo calcolato il costo d'affitto, ma è quello più il valore del denaro che sta nella cassaforte. Ergo, ti aumento l'affitto di conseguenza.

Per la cronaca le formule matematiche che traducono le due situazioni sono le seguenti:
C(t)=C*(1+i*t) interesse semplice
C(t)=C*(1+i)^t interesse composto
C(t) è il capitale accumulato al tempo t (montante), C il capitale iniziale, i il tasso d'interesse (espresso in rapporto all'unità, per es. il tasso del 5% diventa 0,05) e t è il tempo, generalmente espresso in anni. Se per esempio investo il capitale C=1 (euro, dollari, milioni di dollari, fate voi...) per dieci anni al tasso del 5% la situazione sarà questa:

I numeri in basso sono gli anni, quelli a sinistra il capitale in funzione del tempo, la linea nera rappresenta la capitalizzazione con interesse semplice e quella rossa con interesse composto. Come si può notare le due curve sembrano differire di poco, anzi, per i primi 4 anni (la durata di un leasing) sono quasi coincidenti. Ma cosa succede se consideriamo un periodo più lungo, per esempio 40 anni (la vita lavorativa media)?
Una catastrofe:

Quest'ultimo grafico dovrebbe chiarire più di mille parole cosa si intende per "crescita esponenziale". Ora, il debito pubblico segue la linea rossa essendo capitalizzato in regime di interesse composto. Ma c'è di peggio: la stessa unità di misura dell'economia, il denaro, segue la linea rossa tramite il meccanismo dell'inflazione. Questo fatto pone l'economia in una posizione unica fra le scienze. Pensiamo per esempio alla fisica, disciplina da molti considerata ostica, cosa sarebbe se le unità di misura utilizzate dai fisici, metri, chilogrammi, persino i secondi, fossero soggette ad inflazione? E chi ci capirebbe più qualcosa?

Il fatto che il denaro si svaluti tramite inflazione giustifica l'uso universale dell'interesse composto in luogo di quello semplice, infatti un capitale ricevuto in prestito oggi varrà di meno al momento della restituzione, quindi una parte degli interessi servono a coprire la svalutazione, e questi interessi devono essere calcolati in regime composto se vogliamo che annullino l'inflazione.

In un'economia sana si ritiene debba esserci un tasso d'inflazione fisiologico (non aggiungo link o citazioni perché si tratta di un argomento controverso e, come dicevo all’inizio, tipicamente da economisti; personalmente ritengo che l’unico livello fisiologico nell’inflazione-deflazione sia legato all’andamento demografico). Diamo un valore a questo tasso fisiologico, diciamo che sia il 2%. Immaginiamo di applicare questo tasso al primo dollaro del 1785. Attualizzato ad oggi, 229 anni dopo, quel dollaro varrebbe 93 dollari attuali. Fra 50 anni sarà già arrivato a 251. E' chiaro che la situazione è insostenibile nel lungo periodo. La soluzione ovvia è quella di dotarsi di un'unità di misura che sia il più stabile possibile, e infatti per molto tempo è stato così: l'unità di misura scelta era l'oro. Oggi si preferisce affidarsi alla moneta legale e rimandare la catastrofe con l'assurda pretesa che il PIL possa crescere altrettanto esponenzialmente in modo da bilanciare l'inflazione. Dopo quanto detto una simile sciocchezza andrebbe relegata al mondo delle barzellette, se non fosse per il fatto che quello della crescita è un mantra che sentiamo ripetere ogni giorno da politici ed esperti economisti tramite il megafono compiacente di buona parte dei mass media. Ciononostante, non è possibile negare, su basi matematiche consistenti, che il debito pubblico, che per sua stessa natura è destinato a non estinguersi mai nel tempo, tramite la capitalizzazione composta tenderà nel lungo periodo ad essere costituito quasi esclusivamente da interessi.

Concludo con una nota positiva. Se pensate che noi italiani siamo messi male per via dell'enorme debito pubblico che grava sulle nostre finanze, date un'occhiata alla situazione degli Stat Uniti, guardate un po' il loro debito complessivo, pubblico + privato, e confrontatelo con il loro PIL di circa 16500 miliardi di dollari:
debito USA

FranZƞ
socratiko
Inviato: 27/8/2014 11:10  Aggiornato: 27/8/2014 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ciao
vi posto un articolo di Toussaint di cui ho curato la traduzione per ComeDonChisciotte che entra abbastanza nei dettagli di alcuni meccanismi speculativi delle Banche attuali e sull'invenzione estremamente tossica delle banche d'affari e della loro istituzionalizzazione negli ultimi 10-15 anni.

L'argomento può sembrare collaterale se non perfino OffTopic rispetto all'articolo, ma nel momento in cui vengono spiegati (Finalmente!!) che cosa sono i derivati e quale impatto abbiano sull'economia europea e mondiale vedrete che fare il collegamento con l'argomento del debito non sarà difficile, soprattutto visto che viene toccato anche il punto della "banche sistemiche" quelle che gli Stati Nazione NON POSSONO lasciar fallire, a costo di impoverire la popolazione per salvarle....

è un articolo abbastanza complesso e assai documentato, non presenta teorie economiche ma una retrospettiva storico-tecnica che mi sembra (ma sono un umanista, non un economista) possa essere considerata abbastanza neutra e imparziale.
Le fonti in nota, in ogni caso, sono piuttosto serie e complete.

Come le Banche e i governanti distruggono le tutele

articolo in francese originale
Comment les banques et les gouvernants détruisent les garde-fous

a mio parere è un quarto d'ora ben speso, se si tentano di capire le politiche economiche e governative attuali.
saluti

franco8
Inviato: 28/8/2014 17:42  Aggiornato: 28/8/2014 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
in effetti non ho molto da aggiungere


anakyn
Inviato: 19/8/2014 22:25 Aggiornato: 19/8/2014 22:28
Citazione:

A parte che Dio solo sa perchè l' "oro" dovrebbe fungere da riferimento centrale (o persino unico) dell'inflazione mentre il resto del paniere non conta (io NON mangio oro e la mia macchina NON si alimenta ad oro)...


perchè l' "oro" dovrebbe fungere da riferimento centrale?
Perchè?.. Decenni di propaganda ...
In genere senza volere dare giudizi morali c'è chi ci crede e c'è chi è pagato per farla... ma ai fini del risultato forse il primo genere è più efficace...

non a caso è utlizzato il nome "virus".

Citazione:

...poi si risente se qualcuno gli fa notare che si comporta da troll.

E gggià. E' vero.
Ma è anche vero che, nella sostanza, in questo caso Pispax non ha poi tutti i torti...
Basta vedere chi è qui colui che sà di sapere...
(E non mi pare sia Pispax...
e nemmeno tu...
ovviamente...

e mi pare sia pure evidente a chi o cosa mi riferisco...)


Mande
Inviato: 20/8/2014 1:46 Aggiornato: 20/8/2014 1:46
Mande
Citazione:

E' stato precisamente voluto ed era alla base delle giustificazioni del divorzio.
Mamma banca centrale si è separata da babbo stato apposta per costringerlo a trovare finanziatori esteri. Ancora oggi ci frantumano le palle con la storia che dobbiamo attrarre investimenti esteri. Non siamo abbastanza attraenti.

Ma gli investimenti esteri sono soldi che ci prestano ovvero debiti esteri.

....
Eh ggià!
E' un punto essenziale.

Mande
Inviato: 20/8/2014 3:05 Aggiornato: 20/8/2014 3:05
Citazione:

Se sei ricco? Viva la deflazione.
Se non hai un soldo speri nell'inflazione....

concordo in pieno col discorso in generale. Solo, a voler esser pignolo, direi che
se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);
se non hai nemmeno un reddito e sei disoccupato ti va male comunque (anzi ).
E qui per completare e complicare il quadro, bisogna forse distinguere tra il patrimonio e il reddito...
Perchè, se ci pensiamo, lo spauracchio dell'inflazione, non a caso , fa anche molta presa su pensionati et simili, che non si può dire che siano ricchi ma hanno un piccolo capitale ed entrate/reddito basso o nullo (ovvero campano su quanto hanno risparmiato quando lavoravano).
Ovvero anche disoccupati e lavoratori saltuari possono "campare" contando su qualcosa che hanno messo da parte quando lavoravano...
Ma ovviamente è il solito inganno, il solito "divide et impera"...

a "tutelare il risparmio" dovrebbe pensare qualcuno disinteressato (la comunità, lo stato, qualcuno che deve curare il bene comune) NON le banche private...
( http://www.governo.it/Governo/Costituzione/1_titolo3.html )

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
anakyn
Inviato: 29/8/2014 7:52  Aggiornato: 29/8/2014 7:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Quindi di sicuro sono io che sono una persona davvero molto, molto, molto sfortunata.



Non si chiama "sfortuna".
Pero si', è una roba che riguarda te.


Di repliche a domande insensate / irrilevanti, cosi come ad argomentazioni propagandistiche, ne ho date fin troppe.
Tutto nero su bianco.

L'attenzione va data a chi se la merita.

infosauro
Inviato: 29/8/2014 9:59  Aggiornato: 29/8/2014 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);[...]

Evidentemente nessuno di voi (sei il terzo che scrive questa cosa) ha mai dovuto scioperare per avere un tozzo di pane in più nel suo stipendio.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 29/8/2014 10:37  Aggiornato: 29/8/2014 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
In Giappone l'inflazione al 3,3% gela i consumi

[...] i consumatori sentono – eccome – il doppio peso della fine della deflazione e dell'aumento delle imposte indirette: la spesa delle famiglie risulta infatti in calo del 5,9%, quasi il doppio rispetto alle prevalenti aspettative. Il che appare logico, vista l'erosione del potere di acquisto: i salari non tengono il passo con l'inflazione e il reddito reale risulta in calo del 6,2% rispetto a un anno prima.
In più, il leggero aumento del tasso di disoccupazione [...]




LOL

Ma come stampare moneta la panacea di tutti i mali, stampare non crea inflazione. L'inflazione non ferma i consumi. Stampare moneta non riduce il potere d'acquisto.

LOL

Smentiti.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
ohmygod
Inviato: 29/8/2014 13:42  Aggiornato: 29/8/2014 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
un Nick a caso:...

E gggià E' vero.
Ma è anche vero che, nella sostanza, in questo caso Pispax non ha poi tutti i torti...
Basta vedere chi è qui colui che sà di sapere...
(E non mi pare sia Pispax...
e nemmeno tu...
ovviamente...

e mi pare sia pure evidente a chi o cosa mi riferisco...)

dato che è cos'ì evidente cosa ti costava fare a meno dei simboli e al loro posto inserire il riferimento nominativo.
Franco8: ti si potrebbe chiedere il riferimento del chi o cosa?
quando fre di noi si giocava a nascondino era bello scoprire coloro che si nascondevano dietro alle loro parole.

Kiklia
Best regard


77
Franco8: mi sono escluso, chi rimane oltre noi?

a "tutelare il risparmio" dovrebbe pensare qualcuno disinteressato (la comunità, lo stato, qualcuno che deve curare il bene comune) NON le banche private...

Stato: l'azione dello Stato "in atto" potrebbe sbaragliare qualsiasi concorrenza, oppure alimentarla.

B.R.
terribili quei Bravi Ragazzi vissuti sognando la più ardita delle rivoluzioni.

franco8
Inviato: 29/8/2014 14:51  Aggiornato: 29/8/2014 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
infosauroCitazione:

Citazione:
[...]se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);[...]

Evidentemente nessuno di voi (sei il terzo che scrive questa cosa) ha mai dovuto scioperare per avere un tozzo di pane in più nel suo stipendio.

(?!)
Io non vedo il nesso e non capisco cosa vuoi dire... e quindi non vedo il senso del tuo "evidentemente"...
(se almeno lo capissi potrei dire "non sono d'accordo", come tante altre volte ho detto; ma fatico a capire quale potrebbe essere il ragionamento dietro all'affermazione... )


Viceversa un aumento salariale, appunto, genera, per forza di cose, inflazione...
aumento dei salari -> aumento dei costi -> aumento dei prezzi...
Come dicevamo...
(anche se, naturalmente, ciò non è sufficiente a descrivere tutte le relazioni causali reali ... )

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
infosauro
Inviato: 29/8/2014 18:49  Aggiornato: 29/8/2014 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]Viceversa un aumento salariale, appunto, genera, per forza di cose, inflazione...
aumento dei salari -> aumento dei costi -> aumento dei prezzi[...]

Non discuto su questi passaggi logici, ma il testo da me citato diceva un'altra cosa, lo ripropongo:
Citazione:
[...]se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);[...]

Io lo interpreto al contrario, ovvero:
aumento dei prezzi -> aumento dei salari.
Permettimi di avere qualche dubbio su questo passaggio.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 29/8/2014 21:43  Aggiornato: 29/8/2014 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Non discuto su questi passaggi logici, ma il testo da me citato diceva un'altra cosa, lo ripropongo:
Citazione:
[...]se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);[...]

Io lo interpreto al contrario, ovvero:
aumento dei prezzi -> aumento dei salari.
Permettimi di avere qualche dubbio su questo passaggio.

Il senso era che le due cose sono strettamente connesse, non era un nesso causa unico "unidirezionale" ma l'una cosa accompagna l'altra...
il punto è che i "prezzi" di qualcuno sono anche i "costi" di qualcun'altro.
Mi pare abbastanza chiaro. Gli "acquisti" di qualcuno saranno le "vendite" di qualcun altro...
Così come i debiti di qualcuno sono i crediti di qualcun altro. (ecc)
Concordi almeno sul fatto che un aumento generalizzato dei salari implicherà un aumento generalizzato dei costi delle aziende e quindi contribuisce (insieme ad altre cose) ad un aumento dei prezzi...?
Ma se c'è un aumento generalizzato dei prezzi.. vorrà dire che c'è un aumento generalizzato anche dei costi...
( e ovviamente, in tutto ciò, la quantità di moneta ha ben poca importanza)

ma...(anche se ho capito adesso quel che intendi) mi continua a sfuggire il senso del tuo "evidentemente" di prima.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Ste_79
Inviato: 29/8/2014 22:55  Aggiornato: 29/8/2014 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
LOL Ma come stampare moneta la panacea di tutti i mali, stampare non crea inflazione. L'inflazione non ferma i consumi. Stampare moneta non riduce il potere d'acquisto. LOL Smentiti.


Per forrtuna. Finalmente, discorso chiuso.
Non solo la storia, ma nemmeno il presente insegna nulla.
Allora andiamo avanti così.

Pispax
Inviato: 29/8/2014 23:35  Aggiornato: 29/8/2014 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Vi suggerisco un trucco.
Se non volete che partecipi alle discussioni, semplicemente, non citate il mio nick.
Vengo su questo sito le (ultimamente poche) volte che mi va di farlo, leggo le cose che trovo interessanti, che per una serie di motivi anche loro sono sempre di meno, e poi può capitare (o può NON capitare) che faccia una ricerca per vedere se qualcuno mi ha chiamato in causa.

Questo significa che un buon sistema per diminuire la probabilità che io intervenga su un certo argomento, una buona norma è quella di NON citarmi per nick.

Vedo che c'è gente che l'ha già adottata, e che si limita a riportare i quote senza indicarne la provenienza.
Bravi ragazzi. Vi siete fatti furbi.


Detto questo, una breve panoramica di cazzate e non che ho letto dall'ultima volta che mi sono sintonizzato.
Ma prima, una cosa interessante.



---------------------------------------------------------------------------




FranZeta

Citazione:
Il problema di fondo che affligge l'economia come noi la conosciamo ha nome e cognome: si chiama interesse composto.

Che a sua volta ha un nome e si chiama ANATOCISMO.
E che a volte viene usato più a proposito e altre volte viene usato più a sproposito, soprattutto negli interessi di mora.
La polemica su questa roba è centenaria.
Da una parte vede i debitori che vorrebbero abolirlo e dall'altra vede i creditori che vorrebbero mantenerlo.
Ma la cosa è davvero molto più complicata di quella immagine RETORICA che è stata usata fino a questo momento, cioè la guerra dei "Ricchi" contro i "Poveri". Non ultimo il fatto che fino a quando è diritto di chi possiede il denaro di rifiutarsi arbitrariamente di prestarlo se le condizioni non gli sembrano vantaggiose PER LUI, ogni norma che intervenga sull'anatocismo dall'alto si limita realisticamente solo a impedire i prestiti di durata maggiore di un anno.




Citazione:
Quest'ultimo grafico dovrebbe chiarire più di mille parole cosa si intende per "crescita esponenziale".

Non lo fa.
Si ferma a metà strada. A parità di curve monotone, non dice un piffero di cosa succede quando i tassi variano.
Se vuole rendere la sua informazione completa le suggerisco di mostrare cosa succede anche al variare dei tassi, e di come un banale aumento del tasso di 2 punti provochi salite molto più rapide della curva.
Si prenda una panoramica di 10 tassi di riferimento con step successivi di due punti.

L'avevo già suggerito a altri, inascoltato ospite.
Magari un grafico di quel tipo potrà suggerire a molti che un'equazione del tipo [interesse reale = inflazione + x punti] ha senso solo in caso di inflazione molto bassa, mentre è terribile in caso di inflazione molto alta.




Citazione:
Salve, vorrei contribuire alla discussione per quelle che sono le mie competenze di matematico. Innanzitutto risponderei alla domanda 4. Sulla base delle serie di dati storici del debito e dei tassi d'interesse medi risulta che dal 1990 a fine 2013 il debito pubblico è aumentato di circa 3,8 volte per effetto degli interessi. L'inflazione pesa per circa la metà di questo aumento, l'altra metà sono gli interessi veri e propri. All'inizio del 1990 il debito pubblico era pari a 590 miliardi di euro, moltiplicato per il fattore 3,8 ci dà 2240 miliardi, dei quali approssimativamente 1100 dovuti a interessi. Dato che il debito pubblico effettivo a fine 2013 era di 2070 miliardi, risulta che nel periodo considerato siamo riusciti a ridurre il debito vero e proprio di circa 170 miliardi, mentre la quota dovuta agli interessi ha superato il 50% del totale (ribadisco: considerando solo gli ultimi 24 anni!). Per quanto siano conti un po' grossolani, si accordano bene con quanto affermato da wendellgee

Bravo.
Ora si prenda le sue competenze da matematico e affronti anche i 20 anni precedenti. Perché il suo ragionamento accompagna wendellgee anche nell'errore di fondo che fa lui, cioè quello di considerare IMMUTABILE il livello del debito. Mentre la parte legata agli interessi ovviamente si muove a seconda del tasso applicato.

Provi a fare due simulazioni, una a indebitamento stabile e CONSOLIDATO, ma con interesse più elevato, e una a indebitamento costantemente crescente con interessi a tassi più "stabili" e inferiori al massimo di 3 punti.
Se segue i link del Ministero del Tesoro i dati di riferimento dovrebbe averli in mano.

Ci sarà da ridere un bel po'.

Pispax
Inviato: 29/8/2014 23:58  Aggiornato: 29/8/2014 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
perspicace


Citazione:

In Giappone l'inflazione al 3,3% gela i consumi

[...] i consumatori sentono – eccome – il doppio peso della fine della deflazione e dell'aumento delle imposte indirette: la spesa delle famiglie risulta infatti in calo del 5,9%, quasi il doppio rispetto alle prevalenti aspettative. Il che appare logico, vista l'erosione del potere di acquisto: i salari non tengono il passo con l'inflazione e il reddito reale risulta in calo del 6,2% rispetto a un anno prima.
In più, il leggero aumento del tasso di disoccupazione [...]



LOL

Ma come stampare moneta la panacea di tutti i mali, stampare non crea inflazione. L'inflazione non ferma i consumi. Stampare moneta non riduce il potere d'acquisto.

LOL

Smentiti.


Per curiosità: hai forse una qualunque REMOTA speranza che ci sia qualche cultista che possa anche solo lontanamente prendere in considerazione una cosa così imbarazzante?

No, sai.
Ad esempio pochi giorni fa mi sono imbattuto nell'Articolo di Fede che diceva che deflazione=economia in calo.
Questa veniva presentata come una Legge Scolpita nella Pietra.

Minchia che sfortuna.
Per l'appunto proprio ora l'Italia è entrata in deflazione.
Per l'appunto tutti quanti i giornali hanno gridato al raccapriccio, ricordandoci che un simile abominio era avvenuto l'ultima volta nel 1959.

Poi a uno gli piglia la curiosità, va a vedere di quanto è cresciuto il PIL in quegli anni e vede che nel 1959 l'aumento è stato del 6.6% (+1.3 rispetto all'anno prima, che era del 5.3%).


Cioè, ma DAVVERO c'è gente che pensa che le proprie convinzioni abbiano il valore di LEGGI?

Una Legge è una cosa che vale SEMPRE.
La Legge di Gravità valeva anche anche nel 500 a.C.
La "Legge" della domanda e dell'offerta anche. Sono cose con un comportamento costante nel tempo.
Quando parliamo di "Leggi" nella scienza (anche l'Economia è una scienza) possiamo affermare tranquillamente che sosteniamo una "Verità".

Se una cosa non ha un comportamento costante nel tempo, semplicemente NON è una Legge.




(Per cortesia, non fate affermazioni tipo "si ma tu questo non puoi dirlo perché vanno considerati anche altri fattori".
Perché se le fate il fatto è che avete ragione.
Sappiate che poi arriva inesorabile la seconda domanda, che dice una cosa tipo "ma se ci sono molti fattori in gioco, per quale motivo TU sei convinto di aver azzeccato proprio quello giusto per descrivere il fenomeno?".
E qui, perdonate, mi scappa troppo da ridere)

Ste_79
Inviato: 30/8/2014 0:07  Aggiornato: 30/8/2014 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Ma ovviamente è il solito inganno, il solito "divide et impera"... a "tutelare il risparmio" dovrebbe pensare qualcuno disinteressato (la comunità, lo stato, qualcuno che deve curare il bene comune) NON le banche private...


Giusto Franco. E a controllare l'economia o l'inflazione chi dovrebbe essere secondo il tuo ragionamento?
Chi controlla l'emissione di denaro adesso?
Non trovi una strana contraddizione che a controllare il denaro e l' interesse sui titoli di stato, visto la loro dinamica esponenziale come giustamente è stato spiegato precedentmente, siano banche private? Non sarebbe più corretto che le controllasse un istituzione che deve curare il bene comune?
A me pare di una semplicità assurda, e davvero non riesco a capicitarmi di come si faccia di tutto per evitare il nodo della questione, tirando in ballo scuole di pensiero diverse, teorie diverse, offese, prese per il culo e compagnia bella.
Davvero, non riesco a capire. Non mi riferisco a te piuttosto voglio sapere se anche tu ritieni giusto lasciare l'emissione monetaria in mano alle banche centrali private.

Pispax
Inviato: 30/8/2014 0:26  Aggiornato: 30/8/2014 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
franco8


Citazione:
perchè l' "oro" dovrebbe fungere da riferimento centrale?
Perchè?.. Decenni di propaganda ...
In genere senza volere dare giudizi morali c'è chi ci crede e c'è chi è pagato per farla... ma ai fini del risultato forse il primo genere è più efficace...

non a caso è utlizzato il nome "virus".

Volendo anche MILLENNI in cui l'oro è stato usato REALMENTE come valuta in tutto il mondo conosciuto, sai com'è.
Senza corso legale di alcun tipo, veniva accettato da tutti e scambiato con tutto.
Ci sono state decine di "monete", nel corso del tempo, che hanno "provato" a soppiantarlo.
Non è riuscito a nessuna. Le pellicce si tarmano, i tartufi ammuffiscono, gli altri metalli si ossidano (e perdono peso) oppure se sono inossidabili sono TROPPO più rari dell'oro, e le pietre preziose sono difficili da stimare a causa delle imperfezioni (e quindi a loro volta hanno bisogno di un valore di riferimento).
L'oro è inossidabile e inattaccabile dagli acidi (non subisce "inflazioni" da elementi fisici, insomma), fonde a basse temperature e si lavora benissimo.
Inoltre è BELLO a sufficienza per essere desiderabile ed è RARO a sufficienza da poter avere un valore intrinseco, e anche un valore piuttosto stabile.

Prima di accendere il computer ci sono altre cose che vanno accese.




Citazione:
concordo in pieno col discorso in generale. Solo, a voler esser pignolo, direi che
se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);
se non hai nemmeno un reddito e sei disoccupato ti va male comunque (anzi ).
E qui per completare e complicare il quadro, bisogna forse distinguere tra il patrimonio e il reddito...
Perchè, se ci pensiamo, lo spauracchio dell'inflazione, non a caso , fa anche molta presa su pensionati et simili, che non si può dire che siano ricchi ma hanno un piccolo capitale ed entrate/reddito basso o nullo (ovvero campano su quanto hanno risparmiato quando lavoravano).
Ovvero anche disoccupati e lavoratori saltuari possono "campare" contando su qualcosa che hanno messo da parte quando lavoravano...
Ma ovviamente è il solito inganno, il solito "divide et impera"...


Sai com'è, "divide et impera" UNA BELLA SEGA.
Per arrivare al quel "divide et impera" hai fatto un "ragionamento" che è del tutto privo di senso.
Oltre a essere infondato, è anche completamente illogico e PESANTEMENTE contraddittorio fra le TUE premesse, i TUOI passaggi e le TUE conclusioni.

Ripeto, prima di accendere il pc si deve accendere qualche altra cosa.
Dice che l'interruttore per il cervello sta fra la quarta e la quinta vertebra.


----------------------------------------------------------------------


Citazione:
Concordi almeno sul fatto che un aumento generalizzato dei salari implicherà un aumento generalizzato dei costi delle aziende e quindi contribuisce (insieme ad altre cose) ad un aumento dei prezzi...?

No.
Ma proprio col cazzo.
A meno che tu non viva in Cina o in posti simili.




Citazione:
Ma se c'è un aumento generalizzato dei prezzi.. vorrà dire che c'è un aumento generalizzato anche dei costi...
( e ovviamente, in tutto ciò, la quantità di moneta ha ben poca importanza)

ma...(anche se ho capito adesso quel che intendi) mi continua a sfuggire il senso del tuo "evidentemente" di prima.

Ha ragione infosauro: se tu pensi che all'aumento dei prezzi segua AUTOMATICAMENTE anche l'aumento dei salari, questo significa che non hai mai dovuto fare una cazzo di ora di sciopero in vita tua.
Ma non solo: significa che stai parlando di cose DI CUI NON SAI UN EMERITO CAZZO.

Non sai un cazzo della dinamica della contrattazione, non sai un cazzo delle dinamiche del lavoro, non sai un cazzo dell'influenza della produttività, non sai un cazzo di quello che succede adesso e di quello che è successo nell'ultimo mezzo secolo.

Arrivi qui, apri bocca e spari minchiate.

Non differentemente da molti altri, eh: questo thread di "economisti" è un POLIGONO di minchiate.
L'odore di cordite lo sentono anche dai siti vicini.

Ste_79
Inviato: 30/8/2014 0:31  Aggiornato: 30/8/2014 0:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia

Pispax
Inviato: 30/8/2014 0:59  Aggiornato: 30/8/2014 1:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
anakyn

Citazione:
Non si chiama "sfortuna".
Pero si', è una roba che riguarda te.

Anakyn, piccino!
Magari la mia non si chiama "sfortuna", ma la tua sicuramente si!
Cazzo, ti è capitata la "disgrazia" di trovare internet persino in Croazia!


(Meno male che la cosa sulla necessità da parte dei "dispensatori di Verità" di presidiare il territorio l'ho detta in tempi non sospetti )


E comunque sai, la mia impressione è che "questa cosa" stia iniziando a riguardare anche te.
Del fatto che invece di ragionare ti limiti a "dispensare FEDE" se ne stanno accorgendo sempre più persone.
Oh, lo so: per te sono tutte quante "zecche".

Ma io non sottovaluterei il fenomeno, sai?
Nel senso che esiste, quantomeno a livello statistico, un remota possibilità che tu abbia persino torto.
Lo so, son discorsi duri da mandar giù. Ma io ci terrei un occhio.




A proposito di persone che si rendono conto delle cose, un'altra chicchina:
Citazione:
Di repliche a domande insensate / irrilevanti, cosi come ad argomentazioni propagandistiche, ne ho date fin troppe.
Tutto nero su bianco.

L'attenzione va data a chi se la merita.



Già.
Fra le cose che sono rimaste "nero su bianco" una DAVVERO spassosa è questa:
Citazione:
Ai "ricchi" come categoria sociale generica conviene la deflazione, perchè permette di vivere di rendita senza nemmeno dover trovare impieghi produttivi al proprio capitale.


Chissà quanti nuovi amichetti ti farai quando i TUOI lettori si renderanno conto che, sulla base di questa TUA affermazione dottrinale...


...



... il Nuovo Difensore dei Poveri è diventato...


...




...Mario Draghi?









Il Banchiere per eccellenza, l'Uomo che Guida la BCE, e tutti sanno che la BCE è la rappresentazione dell'Europa delle Banche e dei Banchieri, giusto l'altro giorno ha detto che ""Siamo consapevoli dei rischi di un periodo troppo lungo di bassa inflazione", ma "sono fiducioso, riporteremo l'inflazione vicina ma al di sotto del 2% come da mandato". "


Minchia, la deflazione SECONDO TE conviene ai Ricchi ma Mario Draghi dice che è un rischio serio, dice che vuol combatterla concretamente e insiste da TRE MESI per tornare all'INFLAZIONE?
E fino a questo momento non ha potuto fare niente per via dell'ostruzione del Perfido Shaeuble?



Già pregusto il tintinnìo di vetri infranti quando le persone si renderanno conto che TUA affermazione entra in rotta di collisione con le LORO convinzioni.
Perché vedi, una delle due è sicuramente sbagliata.
O anche entrambe.

Pispax
Inviato: 30/8/2014 1:11  Aggiornato: 30/8/2014 1:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ste_79


Citazione:
Non trovi una strana contraddizione che a controllare il denaro e l' interesse sui titoli di stato, visto la loro dinamica esponenziale come giustamente è stato spiegato precedentmente, siano banche private? Non sarebbe più corretto che le controllasse un istituzione che deve curare il bene comune?
A me pare di una semplicità assurda, e davvero non riesco a capicitarmi di come si faccia di tutto per evitare il nodo della questione, tirando in ballo scuole di pensiero diverse, teorie diverse, offese, prese per il culo e compagnia bella.
Davvero, non riesco a capire. Non mi riferisco a te piuttosto voglio sapere se anche tu ritieni giusto lasciare l'emissione monetaria in mano alle banche centrali private.


Spera che questo ragionamento non lo legga un grillino, perché in definitiva quello che stai CONCRETAMENTE proponendo è di mettere il controllo del denaro e dell'interesse sui titoli di Stato nelle mani di Renzie.

O di chi verrà dopo di lui, chiunque sia, ma che con ognissima probabilità NON sarà uno del M5S.
Cioè non sarà un rappresentante dell'"unico" partito che, proprio per "definizione" (nel senso che è una definizione LORO, dei grillini), può essere in grado di curare DAVVERO il "bene comune".

TUTTI GLI ALTRI, sempre per "definizione" (definizione sempre LORO, eh) invece di badare all'interesse del Paese badano solo a riempirsi le proprie tasche.



Chissà come si risolverà questo cortocircuito logico?

infosauro
Inviato: 30/8/2014 13:07  Aggiornato: 30/8/2014 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Il senso era che le due cose sono strettamente connesse, non era un nesso causa unico "unidirezionale" ma l'una cosa accompagna l'altra...

Scusa, ma non te la cavi con quel giro di parole. A parte che la freccia (->) in logica ha un ben preciso significato, la questione qui è: l'aumento dei prezzi è causa, sì o no, dell'aumento dei salari?
Citazione:
il punto è che i "prezzi" di qualcuno sono anche i "costi" di qualcun'altro.
Mi pare abbastanza chiaro. Gli "acquisti" di qualcuno saranno le "vendite" di qualcun altro...

Ecco, bisogna vedere però chi è quel qualcun altro.
Citazione:
[...]Concordi almeno sul fatto che un aumento generalizzato dei salari implicherà un aumento generalizzato dei costi delle aziende e quindi contribuisce (insieme ad altre cose) ad un aumento dei prezzi...?

In linea di massima sì (aspettando eventuali chiarimenti da parte di pispax), ma non è detto che sia vero il viceversa, ed era di quello che si parlava.
Citazione:
Ma se c'è un aumento generalizzato dei prezzi.. vorrà dire che c'è un aumento generalizzato anche dei costi...
( e ovviamente, in tutto ciò, la quantità di moneta ha ben poca importanza)[...]

Non sono d'accordo: l'aumento della quantità di moneta può provocare l'aumento dei costi delle materie prime, ad esempio; ragion per cui i prezzi aumentano, ma i salari no. E chi è che ci guadagna in tutto ciò?

Citazione:
[...]Non sarebbe più corretto che le controllasse un istituzione che deve curare il bene comune?[...]

Di grazia, quale sarebbe questa istituzione che deve curare il bene comune? Ne conosci qualcuna?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 30/8/2014 18:49  Aggiornato: 30/8/2014 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
infosauro



Citazione:
Citazione:
[...]Concordi almeno sul fatto che un aumento generalizzato dei salari implicherà un aumento generalizzato dei costi delle aziende e quindi contribuisce (insieme ad altre cose) ad un aumento dei prezzi...?

In linea di massima sì (aspettando eventuali chiarimenti da parte di pispax), ma non è detto che sia vero il viceversa, ed era di quello che si parlava.

Non capisco perché tu abbia bisogno di un chiarimento, visto hai già scritto la relazione corretta: aumento dei prezzi -> aumento dei salari.

In realtà non è corretta nemmeno quella, da un punto di vista teorico.
I salari dovrebbero aumentare, in una definizione che credo non contraddica nessuna "scuola" di pensiero economico, solo in ragione di aumenti della produttività, della qualità del prodotto e della qualificazione professionale.
In molti sostengono che gli aumenti debbano scattare anche in caso di aumento della redditività d'impresa.


Qui finisce la teoria.
La pratica invece dice che per quasi 40 anni ci sono stati aumenti salariali legati all'inflazione, provenienti da forme diverse.
(EDIT: più che di "aumenti" in senso stretto, in questo caso ha senso parlare di "adeguamenti" del valore facciale della retribuzione alla sua effettiva capacità di acquisto)

Prima la "Scala Mobile": ogni tre mesi l'ISTAT diceva l'inflazione nel periodo (barando al ribasso) e i salari si adeguavano.
Poi dopo una quindicina d'anni, con discrete variazioni nell'erogazione, è stata definitivamente abolita (per i salari) nel 1991.
Accanto alla scala mobile poi ogni quattro anni si rinnovavano i contratti di lavoro nazionali per recuperare sul piano salariale l'aumento medio della produttività.
(Anche qui si parla di "recupero": PRIMA aumenta la produttività, e mediamente con due anni di ritardo, si recuperava sui salari una parte del valore)


Nel 1993 è stato firmato un accordo fra sindacati confindustria e governo che dice che i contratti nazionali servono per adeguare gli stipendi all'inflazione.
Detto in altre parole, il valore "reale" degli stipendi è congelato a quello del 1993.
Ogni due anni l'ISTAT fornisce i dati dell'inflazione (barando sempre, ma decisamente di meno) e i contratti nazionali determinano gli aumenti. Sia sulla base del pregresso, sia sulla base dell'inflazione "prevista" dal governo per i due anni futuri (e qui davvero ci sono le comiche, visto che ogni governo ha il massimo interesse sia politico che economico a dichiarare l'inflazione prevista a livelli ridicolmente bassi)
Poi questa cosa è stata nuovamente cambiata nel 2010, portando il periodo di aggiornamento a tre anni.
(Produttività, qualità e redditività ora si recuperano tramite contratti aziendali, non più nazionali.)


Gli adeguamenti dei salari all'inflazione seguono il percorso che dici tu: PRIMA aumentano i prezzi, e parecchio DOPO aumentano i salari.
Se si accetta per buona la teoria che i salari debbano essere indicizzati all'inflazione (a me va benissimo, anche se ho delle riserve) quello che vedi è che l'aumento salariale calcolato così NON determina un aumento dei prezzi. Al contrario, riduce un "illegittimo" profitto generato da prezzi che erano GIA' aumentati.

Per inciso, la stessa dinamica di recupero c'è anche sulle pensioni. Nel senso che PRIMA aumento dei prezzi, POI aumento delle pensioni sulla base di quanto sono aumentati i prezzi.



P.S. L'elemento distorsivo sull'inflazione che veniva apportato dalla scala mobile era che a un certo punto i commercianti si erano fatti furbi.
Quando sapevano che doveva scattare il "punto di contingenza" aumentavano SUBITO i prezzi. E questo portava un aumento dei prezzi che era del tutto indipendente dall'aumento dei COSTI di produzione, sui quali il salario incide. Anzi, l'aumento dei prezzi al dettaglio avveniva PRIMA che arrivassero in negozio i prodotti che avevano risentito dell'aumento dei costi.
Tutto ciò faceva aumentare l'inflazione ancora di più, generando (insieme a altri fattori) la famosa "spirale".




--------------------------------------



Discorso diverso per Paesi tipo la Cina.
Laggiù è il governo che dice i livelli salariali. Lo decide arbitrariamente. Non a caso, ma seguendo una logica che è tutta sua. Non quella dell'aumento dei prezzi, per dire, che in larga parte sono prezzi imposti.

Se il governo decide che i salariati cinesi stanno guadagnando troppo poco, si limita a emanare un'ordinanza con il salario da pagare da quel momento in poi.
Stop.
Questo ovviamente porta a un aumento dei COSTI (non dei prezzi: dei costi); ma visto che in un'economia comunista questa cosa non è troppo importante e che in definitiva l'argomento riguarda solo le ditte straniere, tendono a fregarsene un bel po'.

Merio
Inviato: 30/8/2014 20:38  Aggiornato: 30/8/2014 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Post forse un po' OT, ma sempre a proposito di economia, in questo caso si parla della Moneta fiat...

Moneta Fiat

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
anakyn
Inviato: 30/8/2014 22:46  Aggiornato: 31/8/2014 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Oh, lo so: per te sono tutte quante "zecche".


No: anche in questo caso la cosa riguarda te e pochi altri (Sertes, e solo quando parte per la tangente).

Altre zecche proprio non ne ho viste.


Citazione:
Cazzo, ti è capitata la "disgrazia" di trovare internet persino in Croazia!

(Meno male che la cosa sulla necessità da parte dei "dispensatori di Verità" di presidiare il territorio l'ho detta in tempi non sospetti)


Ho così tanto presidiato il territorio che sono tornato a replicare su questo thread 5 giorni dopo.
Chiediti come mai.

Del resto, ad occhio e croce parrebbe che il tuo presidio sia decisamente più costante del mio (e di quello di chiunque altro).


Citazione:
Il Banchiere per eccellenza, l'Uomo che Guida la BCE, e tutti sanno che la BCE è la rappresentazione dell'Europa delle Banche e dei Banchieri, giusto l'altro giorno ha detto che ""Siamo consapevoli dei rischi di un periodo troppo lungo di bassa inflazione", ma "sono fiducioso, riporteremo l'inflazione vicina ma al di sotto del 2% come da mandato". "


LOL

Da ora il fatto che un politico manifesti fiducia, consapevolezza e buone intenzioni è diventato sinonimo di voler davvero mettere in pratica tali intenzioni.

Tra il dire ed il fare... ci son di mezzo servi del potere come Draghi, e poveri creduloni come te.

Pispax
Inviato: 31/8/2014 3:02  Aggiornato: 31/8/2014 3:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
anakyn

Citazione:
Citazione:
Il Banchiere per eccellenza, l'Uomo che Guida la BCE, e tutti sanno che la BCE è la rappresentazione dell'Europa delle Banche e dei Banchieri, giusto l'altro giorno ha detto che ""Siamo consapevoli dei rischi di un periodo troppo lungo di bassa inflazione", ma "sono fiducioso, riporteremo l'inflazione vicina ma al di sotto del 2% come da mandato". "


LOL

Da ora il fatto che un politico manifesti fiducia, consapevolezza e buone intenzioni è diventato sinonimo di voler davvero mettere in pratica tali intenzioni.

Tra il dire ed il fare... ci son di mezzo servi del potere come Draghi, e poveri creduloni come te.


Giusto per ricordare l'ovvio:

- Ricordare l'Ovvio 1) Mario Draghi, l'autore di quelle dichiarazioni, NON è un "uomo politico". E' il Presidente della BCE.
C'era anche scritto.

- Ricordare l'Ovvio 2) Tanto per ricordarsene, Mario Draghi è proprio quel Presidente della BCE che con il suo «Whatever it takes» (cioè con la semplice dichiarazione che la BCE avrebbe fatto "quello che serve (e credetemi, sarà abbastanza)" per salvare l'euro, riuscì a fermare la corsa speculativa sui titoli dei Paesi più fragili, come l'Italia.

- Ricordare l'Ovvio 3) La "fiducia" NON riguarda il "voler davvero mettere in pratica tali intenzioni".
Riguarda il fatto che LE DECISIONI GIA' MESSE IN PRATICA bastino per riportare l'inflazione a un tasso vicino, ma inferiore, al 2%.
Lasciandosi spazi per EVENTUALI interventi ulteriori.



Questo il testo integrale dell'intervista con cui Draghi, il 5 giugno scorso, ha comunicato al mondo le decisioni operative della BCE. Con tanto di testo (tradotto) di domande e risposte. Se cerchi il termine "inflazione" ricorre 36 volte, ma il problema viene affrontato anche senza citarla espressamente.
http://europeancentralbank.wordpress.com/2014/06/05/conferenza-stampa-5-giugno-2014/


Lo scopo dichiarato della BCE è di rialzare l'inflazione.
Punto.
E si sta decisamente muovendo in questo senso.


Poi può essere che alcuni Paesi, tipo la Germania, oppongano resistenza. E che il «Whatever it takes» di questa volta sia meno efficace della volta precedente.
Ecco un editoriale del Sole 24 ore che commenta questa difficoltà:
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2014-07-27/whatever-it-takes-due-anni--092310.shtml?uuid=AB2r7neB
(Chiaro che prima di leggere il commento sarebbe bene leggersi l'intervista. Lo specifico, perché visto quello che succede in queste discussioni non si sa mai.)
Da questo è uscita la mia battuta sul "Perfido Shaeuble".
(Con tanto di link annesso, che in definitiva ti bastava leggertelo che forse ti suonava quel campanellino d'avvertimento che ti poteva impedire questa discreta figura di merda. Forse, eh)


Ma questo non toglie niente al fatto che se è vera la tua dichiarazione dogmatica di prima, allora oggi Mario Draghi SECONDO TE è il vero "difensore dei Poveri".
Punto.
Per me questa è un'immagine grottesca.
Di conseguenza molto semplicemente trovo che la tua dichiarazione dogmatica ("Ai "ricchi" come categoria sociale generica conviene la deflazione") sia piuttosto sciocca.


Ma tant'è: a volte i Robin Hood si nascondono anche dietro le vesti più impensate.
Resta il fatto che se vuoi difendere la tua dichiarazione, allora ti tocca anche convincere la gente della sua immediata e diretta conseguenza, cioè che Draghi è Buono e che l'Europa non è delle Banche ma in realtà è della Povera Gente.

Buon divertimento.



------------------------------------------------------------



Una precisazione.
Le decisione operative della BCE hanno fatto parecchio scalpore.
Erano attese da mesi, e sono già tre mesi che negli ambiti economici queste decisioni operative sono diventate un dato di fatto. E se ne sta parlando ancora.
Oltre a condizionare la vita economica dell'Europa e dell'Italia sono l'elemento intorno al quale già da tre mesi stanno ruotando le politiche economiche di tutti gli Stati membri, ovviamente Italia compresa. Non necessariamente tutte quante nella stessa direzione.
Insomma, sul piano economico quella è stata una cosa GROSSA.


Quando ho citato le dichiarazioni di Draghi sulla "fiducia" nel riuscire a rialzare l'inflazione per me i termini della questione erano chiari.
Era del tutto scontato che si parlasse delle decisioni GIA' OPERATIVE prese da Draghi e dalla BCE.
Cioè, son già TRE MESI che non si parla d'altro, negli ambienti economici. Non fosse altro che per il fatto che il Basilea III unito agli overnight a tassi negativi sta strizzando le banche italiane come tanti brufolotti maturi.


Se i termini della questione sono chiari A ME, che sono un semplice metalmeccanico, per quanto mi riguarda è del tutto scontato che i termini della questione siano ancora PIU' CHIARI a chi si proclama un "economista", o quantomeno a CHIUNQUE si interessi molto alle questioni economiche.

Oggi scopro che non è così.
A quanto pare ritieni che le tue superiori conoscenze ti permettano di parlare di Economia, a tuo giudizio, anche "autorevolmente"... disinteressandoti del tutto dell'Economia.
Con tanto di martelletti a sottolineare il concetto.



Ti dirò: questa cosa non mi sorprende affatto.

franco8
Inviato: 31/8/2014 14:58  Aggiornato: 31/8/2014 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
PispaxCitazione:

Ha ragione infosauro: se tu pensi che all'aumento dei prezzi segua AUTOMATICAMENTE anche l'aumento dei salari, questo significa che non hai mai dovuto fare una cazzo di ora di sciopero in vita tua.
Ma non solo: significa che stai parlando di cose DI CUI NON SAI UN EMERITO CAZZO.

Non sai un cazzo della dinamica della contrattazione, non sai un cazzo delle dinamiche del lavoro, non sai un cazzo dell'influenza della produttività, non sai un cazzo di quello che succede adesso e di quello che è successo nell'ultimo mezzo secolo.

Arrivi qui, apri bocca e spari minchiate.

Ma forse c'è un qualche influsso di ohmygod anche su di te?
Cerca di liberartene... Evita di cercare le solite "pagliuzze" (tipo "draghi non è un politico" ) ma prova ad intendere il discorso generale che gli altri vogliono fare...
Ma sul punto hai ragione. E' esatto. Io, sparo minchiate.
Ma sparando minchiate, si impara.
Non che "arrivo qui" ecc ecc. : Di inflazione se ne è discusso possiamo dire da anni e, come ho già detto altrove, mi sarei abbastanza rotto i coglioni di certi argomenti triti e ritriti.
E son felice di non essere nelle categorie che, appunto, "sanno di sapere"... e che non cambiano mai idea malgrado gli si mostri che hanno sparato una minchiata . (Tipo Sertes, per fare un esempio).
Andando al concreto... a me francamente non mi pare che tu mi dia l'idea di aver capito cosa vuol dire il fatto che la BCE fuol far alzare l'inflazione o che bisogna combattere la deflazione... (vedi esempio citato sotto.. ma non dobbiamo fare una gara a chi ne sa di meno)


(Vi ricordo da dove è partita la discussione:
è partito dal concetto espresso da Mande:
Mande Inviato: 20/8/2014 2:11 Aggiornato: 20/8/2014 2:11
Citazione:

Citazione:

10 - Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?



L'inflazzzione, minkia. Appena ne parli arrivano i turboliberisti.

In economia non esiste il bene ed il male.

Se sei indebitato è male per te ma bene per chi ti ha concesso i soldi.
Indebitarsi è un male? Dipende da chi sei...

Inflazione?
Se sei un rentier che non produce nulla ma vive solo di rendita?
L'inflazione erode le tue ricchezze e ti costringe ad investire in attività produttive. Imprenditori ed operai in cambio sono contenti perché lavorano ed i loro redditi crescono.

Deflazione?
Chi ha i soldi è contento perché valgono sempre di più. Chi invece i soldi non ce li ha perde il lavoro/commesse e non ha di che procurarsi da vivere. Enormi risorse a disposizione di poche persone che ovviamente non possono consumarle e milioni di persone che non ne hanno accesso.

Se sei ricco? Viva la deflazione.
Se non hai un soldo speri nell'inflazione.


Devo ripetere?
Se sei un rentier che non produce nulla ma vive solo di rendita, l'inflazione erode le tue ricchezze ( ti costringe ad investire in attività produttive)
[con la deflazione] chi ha i soldi [un capitale] è contento perché valgono sempre di più; .


---
ora, per me, se non capisci i post di Mande o non li apprezzi, per me è segno che io non capirò un cazzo di economia, tu certamente ne capisci meno di me,
se poi non capisci in quale contesto ed ambito vale un affermazione (non "dogmatica" ) ed entro quali limiti, è lo stesso, come sopra: parli solo con l'arroganza dell'ignoranza... quindi non vedrei allora perchè dovremmo parlare di economia. Studiamone almeno un po', prima di parlare o dare giudizi.
E dire che tu sei sicuramente una persona di intelligenza superiore! Cerchiamo di usarla bene (la tua molta e la mia poca) intelligenza!



Nessuno ha detto che che l'aumento dei prezzi "automaticamente" fa aumentare i salari.
Io dicevo altro. In estrema sintesi, è che vale una analogia con la febbre. La febbre è un sintomo:
La febbre, anche se ti fa star male, non è una vera causa di malattia, così come l'inflazione non è causa.
E' questa la minchiata? Può essere. Sicuramente è un concetto espresso male, non rigoroso o quello che vuoi...
( Poi Se ti riferisci ad altro... magari può anche darsi che mi sono espresso male (sicuramente) o hai attribuito un significato che non era nelle mie parole.)

Che non so nulla, lo so già, dovrebbe essere il punto di partenza.
Ma potrebbe essere un buon punto di partenza per tutti, anche per te. O devo cominciare ad ignorare (anche) i tuoi post?

Esempio che a parer mio mostra che fai una leggera confusione - e non hai capito il discorso che gli altri hanno fatto):
Citazione:

Ma questo non toglie niente al fatto che se è vera la tua dichiarazione dogmatica di prima, allora oggi Mario Draghi SECONDO TE è il vero "difensore dei Poveri".
Punto.
Per me questa è un'immagine grottesca.
Di conseguenza molto semplicemente trovo che la tua dichiarazione dogmatica ("Ai "ricchi" come categoria sociale generica conviene la deflazione") sia piuttosto sciocca.

Ma quale "affermazione dogmatica"?!
Appunto... di che stiamo parlando?
Fai confusione... Stai facendo un ragionamento come se ci fosse da sceglire inflazione sì/ inflazione no, mentre le considerazioni da applicare sono più complesse...
Ti dico in due parole il punto, senza troppe pretese... Quindi prendile come "minchiate":
Chiaro che, come detto sopra, alle banche possessori del credito conviene che il capitale mantenga il più possibile il suo valore.
Ma è chiaro che a ripagare l'interesse sul capitale è sempre l'economia "reale" , la produzione di beni e servizi (non è esatto dire "produzione"..ma facciamo finta che ci capiamo lo stesso,, tanto sono solo minchiate).
Se l'economia "reale" non produce valore, il capitale non solo non può pagare gli interessi, ma corre il rischio pure di esser perso...
Per cui al banchiere "non miope" interessa ANCHE che l'economia "marci" (non marcisca).

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Pispax
Inviato: 31/8/2014 15:43  Aggiornato: 31/8/2014 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
franco8


Citazione:
ora, per me, se non capisci i post di Mande o non li apprezzi, per me è segno che io non capirò un cazzo di economia, tu certamente ne capisci meno di me


A volte capita che io sia d'accordo con Mande, a volte capita che io sia in disaccordo.
Le seconde più delle prime.


Però quel pezzo che hai citato, e che hai preso a riferimento, è obiettivamente una serie di luoghi comuni. Che nascono da una semplificazione eccessiva e fatta a senso unico.


Citazione:
Se sei indebitato è male per te ma bene per chi ti ha concesso i soldi.

Per esempio io sono ESTREMAMENTE FELICE di essere indebitato.
Avevo bisogno di soldi perché volevo comprarmi una casa. Non li avevo. Ho trovato una banca che me li ha prestati. Non è stata la banca a venire a cercarmi, sono andato io a cercare lei.
Mi è stato presentato un preventivo di spesa (in realtà 22: all'epoca di banche ne ho girate diverse) e ho firmato un contratto con pienissima consapevolezza dei costi a cui andavo incontro.
La banca ci ha guadagnato più di me?
Importa sega: quello che conta PER ME è che ci ho guadagnato IO.
Ovvero, il guadagno "maggiore" della banca è stato DI MENO del guadagno "maggiore" che avrebbe avuto quello che la casa me l'affittava.



Citazione:
Inflazione?
Se sei un rentier che non produce nulla ma vive solo di rendita?
L'inflazione erode le tue ricchezze e ti costringe ad investire in attività produttive. Imprenditori ed operai in cambio sono contenti perché lavorano ed i loro redditi crescono.

1) l'economia, per fortuna, non è fatta solo di rentier. Questo è un punto importante. Parlare di economia limitandosi a citare a esempio solo un sottoinsieme dell'economia (oltretutto quello più utile sul piano retorico per alimentare la guerra retorica dei "Ricchi contro Poveri") non è certo una bella presentazione.
2) il rentier che vuol restare rentier si limiterà a cambiare il suo tipo di rendita. Per esempio comprando case da affittare, cosa che lascia inalterato il capitale e indicizza il guadagno. Oppure investe in obbligazioni di aziende che guadagnano, se proprio non vuole comprarne le azioni.
3) il collegamento fra inflazione e lavoro (più inflazione -> più lavoro) è un collegamento farlocco. E' più probabile il collegamento inverso, cioè più occupati e più redditi -> più inflazione.
Non è una cosa che accade sempre nemmeno quella, ma almeno è una cosa che accade abbastanza spesso.
Ma quello è un fiume MOLTO difficile da salire al contrario, come Mande prima e tu poi state cercando di fare. Gli esempi in cui a inflazione in crescita si accompagna anche disoccupazione in crescita e distribuzione dei redditi in calo sono troppi per essere ignorati. Gente come Friedman su quegli esempi addirittura ci ha costruito una scuola di pensiero.



Citazione:
Deflazione?
Chi ha i soldi è contento perché valgono sempre di più. Chi invece i soldi non ce li ha perde il lavoro/commesse e non ha di che procurarsi da vivere. Enormi risorse a disposizione di poche persone che ovviamente non possono consumarle e milioni di persone che non ne hanno accesso.

Che è un paragone che funziona solo se si trovano dei capitalisti così imbecilli da tenere i soldi nel materasso.
In realtà, volendo seguire questa linea di pensiero, in caso di deflazione chi ha i soldi si arricchisce CONCEDENDO prestiti, mentre in caso di inflazione chi ha i soldi si arricchisce PRENDENDO prestiti, e investendoli ovunque gli aggrada. Non necessariamente nel Paese dove li ha presi in prestito, e magari facendo cartello proprio sulle materie prime per drogarne i rialzi.
Nel primo caso può farlo perché lui ha i soldi e tu no; nel secondo può farlo perché lui ha le garanzie e tu no.



Citazione:
Se sei ricco? Viva la deflazione.
Se non hai un soldo speri nell'inflazione.

Nel Mondo al Contrario di cui troppe persone si nutrono, imparo oggi che se non ho un soldo quello che devo sperare è che i prezzi del cibo e degli abiti e di tutto quanto AUMENTINO ANCORA.

Questa cosa tu e Mande andate a dirla a un disoccupato o a un pensionato al minimo.
Io vi consiglio di dirgliela per telefono, non di persona. Oppure di essere molto ben allenati sullo sprint.


------------------------------------


EDIT:
Citazione:
Che non so nulla, lo so già, dovrebbe essere il punto di partenza.
Ma potrebbe essere un buon punto di partenza per tutti, anche per te. O devo cominciare ad ignorare (anche) i tuoi post?

I miei post puoi ignorarli o leggerli a tuo esclusivo gradimento.

Per il resto occhio alla retorica del "io non so nulla".
Nemmeno io so nulla. E' proprio per questo che pretendo di essere convinto dall'obiettività delle argomentazioni e dai numeri e non mi accontento di venir persuaso dalla suadente retorica di chi propone farloccate.

Se tu "non sai nulla", puoi decidere di preoccuparti per questa cosa oppure no, e continuare a utilizzare il "non so nulla" come grimaldello retorico.
Nel caso te ne preoccupi davvero, invece di studiare economia impara a migliorare il tuo spirito critico.
Puoi iniziare per esempio studiando la filosofia della metodologia di ricerca. POI sei in grado di passare a cose come lo studio della propaganda, in tutte le sue infinite incarnazioni.

E' più lungo, più faticoso e più difficile che studiare solo l'economia.
Ma fai un investimento a larghissimo spettro, e la tua vita migliora di più che non scegliendo, sulla base del niente, i tuoi tre o quattro bloggers "di riferimento".

franco8
Inviato: 31/8/2014 17:23  Aggiornato: 31/8/2014 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Però quel pezzo che hai citato, e che hai preso a riferimento, è obiettivamente una serie di luoghi comuni. Che nascono da una semplificazione eccessiva e fatta a senso unico.

già ci capiamo.
"Semplificazione" lo è.
Ma tu hai detto/scritto (non ricordo esattamente il termine, ma il senso era quello): "scemenza".
"Semplificazione" sì , "scemenza" no.
"A senso unico" nemmeno, al limite è, per forza di cosa e per brevità, parziale.
Non mi sembrano nemmeno "luoghi comuni" viste le reazioni che vengono fuori (da parte di altri e anche tua) e le implicazioni che ne derivano...

Citazione:

Gli esempi in cui a inflazione in crescita si accompagna anche disoccupazione in crescita e distribuzione dei redditi in calo sono troppi per essere ignorati. Gente come Friedman su quegli esempi addirittura ci ha costruito una scuola di pensiero.


... ( "Bbboni quelli ! ) .. e quindi?!

Citazione:
i tuoi tre o quattro bloggers "di riferimento".

No guarda... se mi dici <<tre o quattro bloggers "di riferimento">> sbagli proprio indirizzo...
Torniamo al merito delle questioni allora, senza offendere.

Citazione:

Questa cosa tu e Mande andate a dirla a un disoccupato o a un pensionato al minimo.

Come dicevo, mi sono rotto da tempo, ma continua a scocciare, (anche se avrei dovuto forse farci il calllo) quando uno capisce solo quello che vuol capire...

... Ma che ci fosse da fare gli opportuni distinguo l'ho già, detto io, prima:

Secondo te io qui di seguito che volevo dire?
che se non hai (nemmeno) un reddito/lavoro ti va male comunque.
Non volevo forse dire quello che hai detto tu?!
L'inflazione porta a diminuire il valore dei tuoi risparmi anche di quelli del pensionato e del disoccupato (ma la tutela del risparmio non passa necessariamente solo unicamente dalla repressione dell'inflazione...).
(E se non hai un soldo e nemmeno un lavoro... di certo la colpa non è dell'inflazione... Non solo sarebbe un "semplificazione" l'ipotesi contraria.. si potrebbe ritenere falsa )
Ma, secondo te, se un pensionato al minimo fa la fame, la colpa è dell'inflazione?!

E questo, secondo te, dovrebbe "invalidare" il discorso ?!

franco8
Inviato: 28/8/2014 17:42 Aggiornato: 28/8/2014 17:59
Citazione:

Mande
Inviato: 20/8/2014 3:05 Aggiornato: 20/8/2014 3:05
Citazione:

Se sei ricco? Viva la deflazione.
Se non hai un soldo speri nell'inflazione....

concordo in pieno col discorso in generale. Solo, a voler esser pignolo, direi che
se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);
se non hai nemmeno un reddito e sei disoccupato ti va male comunque (anzi ).
E qui per completare e complicare il quadro, bisogna forse distinguere tra il patrimonio e il reddito...
Perchè, se ci pensiamo, lo spauracchio dell'inflazione, non a caso , fa anche molta presa su pensionati et simili, che non si può dire che siano ricchi ma hanno un piccolo capitale ed entrate/reddito basso o nullo (ovvero campano su quanto hanno risparmiato quando lavoravano).
Ovvero anche disoccupati e lavoratori saltuari possono "campare" contando su qualcosa che hanno messo da parte quando lavoravano...
Ma ovviamente è il solito inganno, il solito "divide et impera"...

a "tutelare il risparmio" dovrebbe pensare qualcuno disinteressato (la comunità, lo stato, qualcuno che deve curare il bene comune) NON le banche private...
( http://www.governo.it/Governo/Costituzione/1_titolo3.html )


P.S. Ma mi fa pure un certo effetto: si rimprovera l'eccessiva "semplificazione", poi , magari contemporaneamente, si prende per buona l'idea della "stampante magica" che crea inflazione... (Spero non sia il caso di Pispax).

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
peninsulab
Inviato: 1/9/2014 10:27  Aggiornato: 1/9/2014 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da:
Inviati: 36
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
leggendo solo oggi dopo due belle settimane di oblio.
credo che qua si possano trovare delle belle risposte.

http://dittaturadelpopolo.blogspot.it/p/12-risposte-sul-debito-e-come-uscirne.html

Sertes
Inviato: 1/9/2014 10:46  Aggiornato: 1/9/2014 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
peninsulab ha scritto:
leggendo solo oggi dopo due belle settimane di oblio.
credo che qua si possano trovare delle belle risposte.

http://dittaturadelpopolo.blogspot.it/p/12-risposte-sul-debito-e-come-uscirne.html


Ciao, ho letto solo la prima è c'è già una balla clamorosa:

Citazione:
1. Cos'è il debito pubblico?

Il debito pubblico si forma quando le strutture dello stato (governo, regioni, province, comuni) spendono più di quanto incassano attraverso imposte, tributi, tariffe, oneri sociali.
Lo scarto che si crea nel corso di un anno si definisce deficit.
La somma di tutti i deficit accumulati ad una certa data forma il debito.
In altre parole il deficit esprime la sfasatura relativa ai singoli anni; il debito la situazione debitoria complessiva accumulata negli anni.

Uno stato con potere di battere moneta, può finanziare il proprio debito con l'emissione di nuova moneta.
Il che corrisponde ad una tassazione generalizzata di tutti i cittadini, perché l'emissione di nuova moneta, a parità di produzione, provoca inflazione, ossia aumento generale dei prezzi che decurta il potere d'acquisto di tutti.
L'Italia ha utilizzato questa via prevalentemente negli anni settanta, facendovi ricorso più limitato negli anni successivi.
Ma da quando è entrata nell'euro, nel 2001, questa possibilità le è preclusa del tutto perché il potere di emissione è assegnato alla Banca Centrale Europea, espressione delle banche centrali della zona euro, a loro volta espressione delle banche private dei singoli stati.


Questo è profondamente falso perchè è dal divorzio tra Bankitalia e il Tesoro del 1981 che la possibilità di battere moneta come Stato ci è stata preclusa.
Dare tutte le colpe all'euro e alla BCE è più facile, e ne hanno tante di colpe, ma questa no.

...cominciamo bene...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
franco8
Inviato: 1/9/2014 13:07  Aggiornato: 1/9/2014 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Ste_79

Citazione:

....

Giusto Franco. E a controllare l'economia o l'inflazione chi dovrebbe essere secondo il tuo ragionamento?
Chi controlla l'emissione di denaro adesso?
.....
. Non mi riferisco a te piuttosto voglio sapere se anche tu ritieni giusto lasciare l'emissione monetaria in mano alle banche centrali private.


Io non ritengo che le banche private non debbano o non possano fare il loro mestiere "onestamente"...

Ma queste hanno degli interessi propri e non ha senso (per me) che le banche siano quasi un "potere a sè" indipendente. Ma il fatto che queste abbiano degli interessi propri non vuol dire necessariamente che i loro interessi siano sempre e comunque in contrasto con gli interessi collettivi.
(E, mostrano di non aver capito una sega coloro che rispondono evocando il comunismo sovietico o cinese...)

(e questa è un concetto che viene spesso ignorato: Quando si dice, per esempio: "Gli imprenditori hanno interessi contrapposti o in conflitto con i lavoratori", questo non vuol dire che TUTTI gli interessi siano SEMPRE e COMUNQUE in conflitto, e che non ci possano essere degli intessi comuni o convergenti. )
Le tua perplessità penso sia comunque fondata... (e condivisa)
Pure, secondo me, c'è qualcosa do più delle nostre (tua e anche mia) perplessità..
Non per niente io avevo citato la costituzione.
Ora, non so se riesco a dare l'ideao...
Se la costituzione dice , per fare un esempio concreto:

Art. 47.

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.


E' qualcosa DI PIU' di un "dovrebbe" in base ad una idea tua o mia idea più o meno condivisa.
E' un dovere che sta scritto nero su bianco...
sulla Costituzione... Qualcosa di più delle nostre opinioni dovrebbe pur rappresentare?! No?
E lì "Repubblica" è lo stato...
e' rivoluzionario? Io non credo proprio.

Quindi ... ci possono benissimo essere le banche private, ma lo stato
deve: disciplinare cooordinare e controllare l'esercizio del credito.
... non perchè lo diciamo io o tu ma perchè lo dice la costituzione...

P.S.
E nemmeno i pensionati (e i disoccupati) dovrebbero far la fame:

Art. 38.
Ogni cittadino inabile al lavoro e sprovvisto dei mezzi necessari per vivere ha diritto al mantenimento e all'assistenza sociale.
I lavoratori hanno diritto che siano preveduti ed assicurati mezzi adeguati alle loro esigenze di vita in caso di infortunio, malattia, invalidità e vecchiaia, disoccupazione involontaria.
Gli inabili ed i minorati hanno diritto all'educazione e all'avviamento professionale.
Ai compiti previsti in questo articolo provvedono organi ed istituti predisposti o integrati dallo Stato.
L'assistenza privata è libera.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
peninsulab
Inviato: 1/9/2014 13:49  Aggiornato: 1/9/2014 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da:
Inviati: 36
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Nella fattispecie hai totalmente ragione, ma bisogna andare un po' più a fondo.
Fino ai trattati internazionali firmati, per entrare nell'UE ed Euro, l'Italia poteva, con un semplice decretino, tornare a batter moneta sovrana.
I trattati internazionali, relativi a moneta e altre materie, hanno maggior valenza della stessa costituzione italiana, tanto è che la corte non può dichiararne "l'incostituzionalità".
L'euro è sovranazionale, al di sopra della costituzione che determina la sovranità del popolo, sopratutto sulla "propria" moneta, diventata privata, da pubblica che era, sin dal 1979-81 con Andreatta-Ciampi.

infosauro
Inviato: 1/9/2014 14:22  Aggiornato: 1/9/2014 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]Ma che ci fosse da fare gli opportuni distinguo l'ho già, detto io, prima:[...]

Alla faccia del distinguo; si stava parlando di gente che non ha un soldo, se escludi pensionati e disoccupati chi rimane?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 1/9/2014 20:22  Aggiornato: 1/9/2014 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Giusto per ricordare l'ovvio:


LOL OK, vediamo quanto è ovvio questo "ovvio".


Citazione:
1) Mario Draghi, l'autore di quelle dichiarazioni, NON è un "uomo politico". E' il Presidente della BCE.


Appunto: essere presidenti della BCE sotto un regime di "indipendenza della Banca Centrale" significa proprio ricoprire di fatto un ruolo politico, che tu te ne renda conto o meno.


Citazione:
2) Tanto per ricordarsene, Mario Draghi è proprio quel Presidente della BCE che con il suo «Whatever it takes» (cioè con la semplice dichiarazione che la BCE avrebbe fatto "quello che serve (e credetemi, sarà abbastanza)" per salvare l'euro, riuscì a fermare la corsa speculativa sui titoli dei Paesi più fragili, come l'Italia.


Certo.
E questo:
- non ha NULLA a che vedere con il far ripartire l'inflazione, che era ciò di cui si stava parlando
- mentre evidentemente dal tuo punto di vista è stata un'azione positiva (e nel breve termine lo è stata), dal mio punto di vista è stata negativa, perchè è servita e sta servendo tuttora per prolungare l'agonia dell'eurozona.


Citazione:
3) La "fiducia" NON riguarda il "voler davvero mettere in pratica tali intenzioni".
Riguarda il fatto che LE DECISIONI GIA' MESSE IN PRATICA bastino per riportare l'inflazione a un tasso vicino, ma inferiore, al 2%.
Lasciandosi spazi per EVENTUALI interventi ulteriori.


Le decisioni già messe in pratica non sono bastate, non bastano e con tutta probabilità non basteranno nemmeno eventuali interventi ulteriori (cioè un QE) per alzare l'inflazione.
Anzi, sinora l'inflazione si è progressivamente abbassata persino in presenza di tali azioni.





...e fortuna che si trattava di "ovvietà"...





Citazione:
Lo scopo dichiarato della BCE è di rialzare l'inflazione.
Punto.


Vero.
Dichiarato.


Citazione:
E si sta decisamente muovendo in questo senso.


Per nulla.

Per chi governa attualmente la BCE (quindi solo parzialmente Mario Draghi, tanto per sottolineare - qui sì - l'evidenza) l'alternativa è fra totale malafede o totale incompetenza.

Sia dal punto di vista operativo che comunicativo la BCE non si rende conto (o fa finta di non rendersene conto) che le varie operazioni sinora attuate, in termini di iniezioni di liquidità ed abbassamento tassi, sono state, sono e saranno inefficaci nel far ripartire sia l'economia, sia l'inflazione.

Il motivo è ben riassunto da Marco Cattaneo in un suo recente articolo: di fronte ad uno Stato di depressione economica e sfiducia nella ripresa, concedere maggiori opportunità di credito non serve perchè nessuno vuole indebitarsi.
Tradotto... se già sto (io cittadino o io impresa) con le pezze al culo e se non vedo alcuno spiraglio all'orizzonte, di sicuro non mi sogno di chiedere in prestito ulteriori soldi: stringo la cinghia (cioè consumo meno se sono un cittadino, e licenzio se sono un'azienda --> si aggrava la spirale deflattiva) e tiro avanti con quel poco che ho o che mi rimane.


Che non se ne rendano conto i vari creduloni sparsi per bar e social forum posso facilmente capirlo; che sia la BCE ad ignorare e/o non vedere tale dinamica mi pare abbastanza surreale.


La BCE potrebbe effettivamente, da un punto di vista tecnico ed operativo, attuare altre misure capaci se non altro di rispettare il proprio mandato, cioè rialzare l'inflazione.
Ma NON lo sta facendo.
Che la cosa dipenda da ignoranza o malafede saranno i posteri a stabilirlo.


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Il resto del tuo intervento naturalmente è la solita fuffa retorica.

Ste_79
Inviato: 2/9/2014 23:40  Aggiornato: 2/9/2014 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Art. 47.

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.


E' qualcosa DI PIU' di un "dovrebbe" in base ad una idea tua o mia idea più o meno condivisa.
E' un dovere che sta scritto nero su bianco...


Appunto. Ora, sulla carta è vero che una banca privata non è obbligatoriamente in contrasto con gli interessi pubblici. Ma concedere direttamente l'emissione monetaria a una banca privata, significa di fatto cedere una funzione che è e deve essere dello stato, perchè altrimenti non ha i mezzi concreti per intervenire e far rispettare l'articolo da te citato.
C' è differenza tra permettere che esistano banche private e concedere l'esclusivo utilizzo dello strumento monetario ad un insieme di banche. Di fatto perdi uno prerogativa costituzionale. Questo dico.
Anche perchè le banche che partecipano a Banca Italia non sono le piccole banche di provincia che avevano soltanto la funzione di elargire il credito, ma sono grandi banche speculative nel cui capitale ci sono banche straniere.
In sostanza si è concesso uno strumento costituzionale ad una banca con capitale straniero e quindi che ha interessi del capitale straniero.

E tutto questo per paura dell'inflazione o della corruzione della nostra classe politica. Mi pare che siano due cose nemmeno lontanamente paragonabili.


Citazione:
Le tua perplessità penso sia comunque fondata... (e condivisa)
Pure, secondo me, c'è qualcosa do più delle nostre (tua e anche mia) perplessità..


Pure secondo me...

Sertes
Inviato: 3/9/2014 18:02  Aggiornato: 3/9/2014 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Nel ricordare che l'inflazione non è un problema... il governo ha appena deciso che il blocco degli adeguamenti degli stipendi dei 3 milioni di dipendenti statali continuerà anche l'anno prossimo. Polizia, pompieri, impiegati pubblici, medici, insegnanti...

E quanti anni sono, ormai? sei? sette?

Dunque vediamo, nel 2014 l'inflazione FOI è stata +0,6%
nel 2013 è stata +2,4%
nel 2012 è stata +3,2%
nel 2011 è stata +1,9%
nel 2010 è stata +1,0%
nel 2009 è stata +2,0%

Quindi quello che nel 2009 lo pagavi 1000 euro adesso costa 1116 euro

Ma tu prendi sempre gli stessi 1000 euro di prima.

Ma tranquilli eh! L'inflazione non è un problema, è una cosa "che succede".

Fuffington Post

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/9/2014 20:28  Aggiornato: 3/9/2014 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Ma tranquilli eh! L'inflazione non è un problema, è una cosa "che succede".



Ma scusa Sertes, proviamo a discuterne con calma...

...tu stesso ricordi che è in atto il blocco degli adeguamenti salariali.
I contratti nazionali non vengono rinnovati da non so più nemmeno quando.
E sarebbero bastati ritocchi salariali minimi per stare dietro ad un'inflazione che negli ultimi anni non è stata certo alta, ed ora non esiste manco più (quindi avranno un altro ottimo motivo per continuare a non rinnovarli).

Non si tratta nemmeno di tornare alla scala mobile, necessaria in contesti di inflazione elevata: sarebbero bastati minimi ritocchi in sede di rinnovo contratti collettivi.
Rinnovi la cui necessità, oltretutto, si riferisce non solo all'aspetto dei salari ma anche a quello dei diritti, il che non va tralasciato.

A causa dei mancati rinnovi dei CNL sono bloccati da un lustro (e forse più) sia salari che diritti.
E se i salari nominali quantomeno (e nemmeno sempre) non scendono, i diritti invece si sono erosi e continuano ad erodersi.

Il rinnovo dei CNL, in altri termini, è una esigenza democratica.


Secondo te in un quadro del genere la colpa della perdita del potere d'acquisto ricade sulle spalle di un'inflazione contenuta o del mancato rinnovo dei contratti?

Sertes
Inviato: 4/9/2014 8:03  Aggiornato: 4/9/2014 8:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
SORPRESONA!

Citazione:
Piuttosto, quella che sta prendendo corpo, sempre con l’obiettivo di ridurre il debito, pare una strategia articolata, basata su tre piani: la razionalizzazione degli immobili a uso governativo o comunque pubblico, la valorizzazione e le dismissioni. E che potrebbe comunque prendere spunto anche dai tanti contributi di economisti e banche d’affari arrivati sul tavolo di Palazzo Chigi, ultimi quelli del gruppo Rothschild che hanno consegnato a Renzi alcune «idee» di metodo che potrebbero consentire un taglio del debito tra i 100 e i 300 miliardi.


Corriere

Dai, ma chi l'avrebbe mai detto: siccome abbiamo troppo debito pubblico, vendiamo gli immobili dello Stato ai Rothschild!!

Non troppo, altrimenti usciamo dalla trappola del debito pubblico e interesse privato, diciamo... dai 100 ai 300 miliardi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 4/9/2014 9:32  Aggiornato: 4/9/2014 9:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
@Sertes

Giusto giusto i 100 miliardi di debito che ha fatto Renzi in questi 4 mesi.

Comunque il piano degli immobili di Stato da utilizzare come garanzia per un fondo lo avevano tirato fuori quelli di F.I. ma per una cifra tra i 450 - 550 miliardi.

Si vede che uscire dalla trappola del debito non gli interessa ma farsi un amico si.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 4/9/2014 12:17  Aggiornato: 4/9/2014 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]Secondo te in un quadro del genere la colpa della perdita del potere d'acquisto ricade sulle spalle di un'inflazione contenuta o del mancato rinnovo dei contratti?

Tanto vale chiedersi se ti ha fregato il gatto o la volpe.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 5/9/2014 0:39  Aggiornato: 5/9/2014 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

Nel ricordare che l'inflazione non è un problema... il governo ha appena deciso che il blocco degli adeguamenti degli stipendi dei 3 milioni di dipendenti statali continuerà anche l'anno prossimo. Polizia, pompieri, impiegati pubblici, medici, insegnanti...

E quanti anni sono, ormai? sei? sette?

Dunque vediamo, nel 2014 l'inflazione FOI è stata +0,6%
nel 2013 è stata +2,4%
nel 2012 è stata +3,2%
….

E quindi?....
Era meglio quando c'era la scala mobile!?
( Che , tra l'altro non è vero che fosse causa essa di inflazione... - lo stesso Pispax ci dice infatti che:

P.S. L'elemento distorsivo sull'inflazione che veniva apportato dalla scala mobile era che a un certo punto i commercianti si erano fatti furbi.
Quando sapevano che doveva scattare il "punto di contingenza" aumentavano SUBITO i prezzi. E questo portava un aumento dei prezzi che era del tutto indipendente dall'aumento dei COSTI di produzione, sui quali il salario incide. Anzi, l'aumento dei prezzi al dettaglio avveniva PRIMA che arrivassero in negozio i prodotti che avevano risentito dell'aumento dei costi.
Tutto ciò faceva aumentare l'inflazione ancora di più, generando (insieme a altri fattori) la famosa "spirale".


Quindi io interpreto la tesi di Pispax come: “la colpa era dei commercianti e di chi permetteva loro di fare i furbi”... anche se è opinabile e discutibile... ma che ci dovrebbe venire il dubbio che non sarebbe comunque esatto dire “è tutta colpa della scala mobile”... come hanno fatto credere agli italiani ignoranti di economia facendoli fessi alla grande... )

Citazione:

Ma tu prendi sempre gli stessi 1000 euro di prima.

A dire il vero non sarebbe esattamente così: mi dicono (l'istat) che le retribuzioni contrattuali orarie sono aumentate più dell'inflazione... ma , come è facile capire, il dato è “fasullo” (o comunque fuorviante) e invece la sostanza è che invece il punto è che (dei lavoratori): un discreto numero quei “1000 euro” non li prende nemmeno più perchè è senza lavoro... per non parlare di chi ha avuto un aumento sì delle retribuzioni orarie.. ma lavora comunque meno di prima e quindi non guadagna più di prima... mentre quell'altra buona parte che lavora come prima ma con uno stipendio che in pratica è diminuito...

Cioè: quindi, sempre secondo questo modo di vedere, avremmo due “cause”:
una “causa” (l'aumento dei prezzi);
e un'altra (“mancati rinnovi contrattuali e mancati adeguamenti delle retribuzioni”.. che si traducono all'atto pratico in riduzioni delle retribuzioni) .

In un caso abbiamo dei chiari responsabili (datori di lavoro – ed eventule complicità dei sindacati più o meno “corrotti”); dall'altra (inflazione) abbiamo altri meccanismi (legato ai mercati ecc. o comunque in ogni caso abbiamo diverse cause che contribuiscono).

A parte il fatto che... non si capisce allora, secondo questo strano modo di vedere, se lo 0,6% di inflazione del 2014 debba essere visto come una notizia positiva... (dovremmo essere sulla “buona strada” insomma!).... Solo chi non vuol capire non capisce la differenza fra le due “cause”. Solo chi non vuol capire non capisce che prima di preoccuparsi della perdita di valore dei “1000 euro” causata dall'inflazione, dobbiamo preoccuparci di averlo ancora il lavoro... e per averlo... occorre appunto che si possa produrre per vendere...

Mentre per i disoccupati vale quanto dicevo prima: Chi non ha reddito nè risparmi, se la passa male comunque, quale che sia l'inflazione.
Altro che “il gatto e la volpe”!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
franco8
Inviato: 5/9/2014 0:57  Aggiornato: 5/9/2014 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Vi segnalo un video di Nino Galloni che dovrebbe essere abbastanza recente (maggio 2014)

http://www.nocensura.com/2014/05/nino-galloni-vi-racconto-perche-e-nato.html

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Sertes
Inviato: 5/9/2014 8:06  Aggiornato: 5/9/2014 8:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
franco8 ha scritto:
Solo chi non vuol capire non capisce la differenza fra le due “cause”. Solo chi non vuol capire non capisce che prima di preoccuparsi della perdita di valore dei “1000 euro” causata dall'inflazione, dobbiamo preoccuparci di averlo ancora il lavoro... e per averlo... occorre appunto che si possa produrre per vendere...


Già, il primo che non vuol capire sei proprio tu, perchè lo statale che nel 2009 spendeva 1000 euro, adesso non spende 1116 euro perchè non li ha, ne ha comunque solo 1000 quindi l'inflazione ha bloccato i suoi consumi.
Se non ci fosse l'inflazione non ci sarebbe neanche il motivo di dover adeguare gli stipendi in primo luogo.

Ma quando uno è assuefatto da questo sistema neanche riesce a vedere le cose semplici, e continuerà a dirci che l'inflazione è cioccolata, perchè tanto non deve mangiarsela lui. Senza realizzare che magari se la sta già mangiando anche lui, perchè è uno di quelli che quei 116 euro li avrebbe ricevuti, e invece ci sono 3 milioni di italiani che quei soldi lì non li hanno e non li spendono. E questo è solo uno spicchio del problema, una semplice cartina tornasole per vedere se uno cambia opinione in base ai fatti, o se prova a distorcere i fatti per farli collimare con le sue opinioni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
giusavvo
Inviato: 5/9/2014 9:12  Aggiornato: 5/9/2014 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Mazzucco ecco un esempio recente di come si crea il debito, giusto per rispondere al quesito 2 (e anche 1)
E' notizia fresca quella secondo la quale la BCE darà nuovi soldi alle banche solo comprando in cambio montagne di ABS.
Cosa sono gli ABS? Sono strumenti finanziari, emessi a fronte di operazioni di cartolarizzazione, ossia titoli contenenti i crediti che le banche dovranno erogare a cittadini e imprese già allo stremo.
Cosa fa quindi la BCE?
Crede o ci fa credere di risolvere il problema del debito, creando nuovo debito!

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
franco8
Inviato: 5/9/2014 9:18  Aggiornato: 5/9/2014 9:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
E questo è solo uno spicchio del problema, una semplice cartina tornasole per vedere se uno cambia opinione in base ai fatti, o se prova a distorcere i fatti per farli collimare con le sue opinioni.

... esatto!

O più che "distorcere i fatti" si seleziona soltanto alcuni ignorandone e negandone altri

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Sertes
Inviato: 5/9/2014 10:22  Aggiornato: 5/9/2014 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
franco8 ha scritto:
O più che "distorcere i fatti" si seleziona soltanto alcuni ignorandone e negandone altri


Certo, allora diciamo per dare una risposta anche alla tua "furba" domanda: l'inflazione che scende fino allo 0,6% sarebbe un ottima notizia in un economia sana basata su valori stabili come l'oro, tuttavia siamo invece in un sistema drogato di debito che sopravvive solo facendosi dosi di moneta fiat sempre crescenti, nel quale la scarsità della dose è invece un sintomo molto preoccupante per lorsignori che incassano dal nostro sudore.

Ora che fai, lo valuti il problema dell'aumento del prezzo del +11,6% in sei anni per gli stessi identici beni e servizi, o continui a "selezionare soltanto alcuni ignorandone altri", nascondendoti dietro al dato dell'ultimo anno?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 5/9/2014 12:45  Aggiornato: 5/9/2014 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Sempre in tema di debito pubblico, la BCE ha deciso di tagliare i tassi al 0,05% , cioè prendere in prestito soldi dalla BCE per le banche private è praticamente gratis.

Ovvio che poi tu non potrai andare all'Unicredit a chiedere un mutuo al 0,10% cioè al doppio di quanto è il costo del denaro:

Primo, perchè col cazzo che le banche private rinunciano ai loro profitti

Secondo, perchè lo stratagemma è funzionale solo a far ricomprare alle banche private il debito pubblico dei singoli paesi, cioè la BCE sta dicendo: "vi supplico, prendete il mio denaro e continuate a far girare la giosta, accetto pure di non fare utili su questi soldi, basta che mi paghiate l'interesse sul precedente"

E ormai non ci si scandalizza più di niente

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 5/9/2014 14:44  Aggiornato: 6/9/2014 17:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]Cioè: quindi, sempre secondo questo modo di vedere, avremmo due “cause”:
una “causa” (l'aumento dei prezzi);
e un'altra (“mancati rinnovi contrattuali e mancati adeguamenti delle retribuzioni”.. che si traducono all'atto pratico in riduzioni delle retribuzioni) .

In un caso abbiamo dei chiari responsabili (datori di lavoro – ed eventule complicità dei sindacati più o meno “corrotti”); dall'altra (inflazione) abbiamo altri meccanismi (legato ai mercati ecc. o comunque in ogni caso abbiamo diverse cause che contribuiscono).[...]

L'aumento dei prezzi, in un sistema come quello attuale, non è semplicemente legato ai mercati, ma è legato ai mercati in modo artificiale tanto quanto potrebbero esserlo i rinnovi contrattuali e la scala mobile.
Citazione:
dobbiamo preoccuparci di averlo ancora il lavoro... e per averlo... occorre appunto che si possa produrre per vendere[...]

Oppure basterebbe che ognuno lavorasse un po' di meno.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 5/9/2014 15:23  Aggiornato: 5/9/2014 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Minchia che palle!!! Ancora co sta storia dell'oro!? (non bastavano le stronzate di pispax?)
Proviamo allora ad evidenziare alcuni fatti:
Le monete antiche erano dischetti di metallo ( non solo d'oro, anzi credo che a conti fatti quelle d'oro fossero la minoranza, ma non lo so)
Gurda caso sulle monete greche in genere era impresso il simbolo della città, sulle monete romane c'era raffigurato l'imperatore...
Ovviamente, nei due casi il rifermento allo stato è puramente casuale...
Nei millenni e fino ad oggi ( per rifarsi al discorso di pisax) la stragrande parte di gente ha comprato, venduto e barattato, con e senza monete, senza aver mai scambiato un grammo d'oro in vita sua.
In tanti, l'oro non l'hanno manco visto da lontano, vivendo benissimo lo stesso.
Quando mai l'economia è stata fondata sull'oro o sul valore dell'oro!? Baggianate.
Il "gold standard"!? Ma riferite cose e concetti senza capire... E sarei io quello che spara minchite!? Surreale!
Ma, se questo non bastasse, proviamo a fare questo esperimento 'concettual'... Chiediamoci NEI FATTI dove sta la stabilità dell'oro..
Chiediamoci quanto vale un po d' oro.
A sentire i "liberisti" , il valore è quello che gli attribuisce il mercato... Lo prendiamo per buono, per adesso.
Dovremmo peró prendere qualcosaltro a rifermento per confrontarlo...
Dovremmo allora stabilire un paniere ( o anche piú di uno, volendo) ( come si fa per valutare l' inflazione).
Ma, secondo voi, con un grammo d'oro, comprerei sempre le stesso cose in anni e in epoche diverse?
Fino a prova contraria no.
E se invece dell'oro considero un altro bene?
Dove cazzo è NEi FATTI questa stabilitá del valore dell 'oro, rispetto ad altri beni!?

P.S. Poi c'è chi se uscirebbe col dire che... se l'oro fosse il riferimento sarebbe stabile per forza.. Certo per "definizione".. Ma non saprei dire se tali "ci sono" o "ci fanno"....

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Sertes
Inviato: 5/9/2014 16:31  Aggiornato: 5/9/2014 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
franco8 ha scritto:
Ma, secondo voi, con un grammo d'oro, comprerei sempre le stesso cose in anni e in epoche diverse?
Fino a prova contraria no.


Non scrivere puttanate per favore.
Stai paragonando un bene che cambia solo allo scavare nelle miniere con un bel +11,6% di inflazione in sei anni.
Credevi che parlare dell'oro ti servisse per svicolare?
Eh no, sei tu che hai parlato di gente che fa discorsi parziali, adesso non scappi mica.

Citazione:
Dove cazzo è NEi FATTI questa stabilitá del valore dell 'oro, rispetto ad altri beni!?


E due. Nel fatto che per svalutare il valore dell'oro esistente ne devi produrre dell'altro, e questo si fa solo tramite la normale produzione da una miniera.
Il che è una cosa piuttosto impegnativa, non certo paragonabile al premere un pulsante e generare dal nulla 900 miliardi di dollari per un bailout.

Non serve essere un liberista per capire queste cose, basta non aver una religione economica.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 5/9/2014 16:37  Aggiornato: 5/9/2014 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Infosauro ha scritto:
Oppure basterebbe che ognuno lavorasse un po' di meno.


Oppure che ognuno lavorasse solo per cose utili anzichè volutamente dannose per far poi vendere le soluzioni.
I costi sociali degli inceneritori sono altissimi, quelli del trasporto su ruota nemmeno ne parliamo... vabbè, anche distruggere una nazione per poi ricostruirla fa Pil due volte...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/9/2014 16:58  Aggiornato: 5/9/2014 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
rimosso (sbagliato htread).
sorry

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/9/2014 17:11  Aggiornato: 5/9/2014 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
questa è fantastica.
Renzie ha detto al vertice NATO che se l'aumento degli armamenti è ritenuto strategico, allora andrebbe tolto dal Patto di Stabilità.
Capito?
Renzie ha battuto il pugno, ha chiesto finalmente la flessibilità sui vincoli di bilancio.
Sì, per andare ad ammazzare i russi.
Dio, dammi la forza...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ste_79
Inviato: 6/9/2014 0:09  Aggiornato: 6/9/2014 0:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Le monete antiche erano dischetti di metallo ( non solo d'oro, anzi credo che a conti fatti quelle d'oro fossero la minoranza, ma non lo so)
Gurda caso sulle monete greche in genere era impresso il simbolo della città, sulle monete romane c'era raffigurato l'imperatore...


E' vero quello che affermi. Le monete d'oro erano usate per i grandi affari. Per esempio nella Roma repubblicana esistevano tre monete d'Oro, D'argento e di bronzo. Quelle usate come moneta dalla popolazione normale erano di bronzo. D'argento le si usavano per la comprevendita di terreni o case tra i benestanti. L'oro era soprattutto per il commercio estero.

Concordo con te sull'Oro. Non assicura la stabilità di una moneta.
Nixon quando decise la fine del gold standard, decise la fine di una formalità, in quanto già da tempo esisteva molta più moneta di quanta ne permetteva la quantità d'oro posseduta dall'America.
A mio avviso, sostenuto dalle analisi interessanti della coogan, libro citato in precedenza si chiama I creatori di moneta, L'oro come qualsiasi altra cosa può essere usata in modo speculativo. Quindi si può far alzare il prezzo o abbassarlo, spostarlo da una nazione verso un altra in modo da permettere un maggior afflusso di moneta in una nazione piuttosto che un altra. Si può barare, come del resto è successo, ed emettere più moneta di quella permessa dal gold standard, tanto chi li controlla i banchieri? lo stato forse?
Il meccanismo lo conoscevano bene anche i Re, infatti quando scarseggiava l'oro coniavano delle nuove monete con una minor quantità d'oro al suo interno ma con lo stesso valore. Tanto la garanzia la dava il Re.
Questo per arrivare ad una conclusione: non c'è un mezzo che ci assicura dalla frode in maniera oggettiva. Solo un governo degli strumenti che sia corretto e che voglia qundi assicurare il benessere dei più e non dei pochi, può permettere il controllo dell'inflazione o l'emissione di una giusta quantità di moneta.
Questo è il mio parere.

Ps. Ho visto il video di Galloni. Grazie per la segnalazione.


Citazione:
questa è fantastica.
Renzie ha detto al vertice NATO che se l'aumento degli armamenti è ritenuto strategico, allora andrebbe tolto dal Patto di Stabilità.
Capito?
Renzie ha battuto il pugno, ha chiesto finalmente la flessibilità sui vincoli di bilancio.
Sì, per andare ad ammazzare i russi.
Dio, dammi la forza...


Si ho visto....
Ho esaurito la forza.
Spero che la solitudine nei boschi mentre cerco funghi mi ridia un minimo di forze. Mi stanno letteralmente dissanguando.

franco8
Inviato: 6/9/2014 18:11  Aggiornato: 6/9/2014 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

Stai paragonando un bene che cambia solo allo scavare nelle miniere con un bel +11,6% di inflazione in sei anni.

Non so cosa (quale evidenza reale) ti abbia convinto nell'idea che il VALORE dell'oro "cambi solo allo scavare delle miniere"...
(soprattuto "solo" ... mi raccomando!)
Il FATTO è che nell'andamento dell prezzo dell'oro non si vede alcuna "stabilità"...
Le quotazioni sul mercato di londra, per esempio , le puoi vedere qui:
http://www.kitco.com/

(Tra l'altro.. perchè non considerare anche l'argento e il platino?
Troviamo una qualche stabilità nei prezzi? Boh?
Se siamo interessanti alle quotazioni dei metalli... anche questo dovrebbe essere interessante:
:
http://www.ilsole24ore.com/finanza-e-mercati/materie-prime.shtml

E perchè non interessari anche ad altri metalli?... Perchè no? Mah!)

Ricapitoliamo un attimo con parole diverse.
Quale valore attribuisci alla moneta?
Presumo (o spero) che, visto che hai preso per buoni i dati sull'inflazione, convieni che il valore della moneta corrisponde ai beni che puoi acquistare (mediamente in un determianto paese e riferndosi a certi panieri di beni...)...
Sul sito dell'istat sono reperibili delle tabelle di coefficienti che ti permettono di calcolare a quanto corrisponde una certa somma in un certo anno x , esprimendola in moneta di un altro anno y.
( http://www3.istat.it/dati/catalogo/20100728_00/valore_moneta_1861_2008.pdf )
La perdita di valore corrisponde proprio all'inflazione.

Che valore allora dobbiamo attribuire all'oro?
Dovremmo attribuirgli un valore con lo stesso modo/pricipio secondo cui attribuimo un valore alla moneta.
dipende cioè dai prezzi....
Non saprei quale dovrebbe essere l'alternativa... a meno, cone dicevo, di attribuire, per definizione, un valore di riferimento... Ma... Appunto.. diventerebbe un ((ennesimo) atto di fede... e in contraddizione coi dati di fatto....


Riguardo all'inflazione che avevi considerato tu in quegli anni (2014 e a ritroso), ad esser pignoli, non è corretto sommare le percentuali di inflazione, come hai fatto tu, non viene 11,1% in sei anni , ma il valore corretto è 10,40 %.


ma prendiamo pure un altro periodo: dal 2001 al 1996
qui l'inflazione è stata pure di più:
nel 2001 è stata +2,68%
nel 2000 è stata +2,56%
nel 1999 è stata +1,58%
nel 1998 è stata +1,79%
nel 1997 è stata +1,74


La perdita di valore NON è 10,35% in 5 anni, MA è 9,73%...

Comunque siamo sempre nello stesso ordine di grandezza anche qui.
E non credo si possa chiamare alta inflazione....
( Che poi... non capisco questa cattiva abitudine di distrocere il pensiero e il discorso dell'interlocutore! Ho forse detto che non sarebbe bello che si conservasse il potere di acquisto dei lavoratori e delle famiglie?!...
Il fatto (o i fatti), come ripetutamente detto finno alla nausea sono:
1) - un certo livello di inflazione non è controllabile più di tanto (questo perchè NON è VERO che l'inflazione è determinata dalla massa monetaria. Tant'è che "a parole" la banca centrale dice di alzare/abbassare l'inflazione.. ma in realtà non ci riesce come vorrebbe
Inoltre... i danni che si producono per tenerla bassa (o nel tentativo di farlo) sono maggiori dei vantaggi...
2) Quello di cui stiamo discutendo o che abbiamo messo in evidenza (o di cui ci siamo lagnati) è la perdita del potere d'acquisto (di famiglie e di lavoratori).
Ma che è una cosa diversa dall'inflazione...
Ma mi pare tu non sia intenzionato a capire cosa intendo dire...

Vediamo allora quanto vale un oncia d'oro...
Se prendo i prezzi in dollari dal 1996 al 2001 L'oro ha perso circa il 30% del suo valore (quindi quasi 3 volte quel famoso 10%).

Prezzi da qui:
quotazioni sul mercato di londra:
http://www.kitco.com/scripts/hist_charts/yearly_graphs.plx

I prezzi medi nell'anno (tra l'altro molto variabili nell'anno
sono i seguenti:
2001 271,04 dollari per oncia;
2000 279,11;
1999 278,98;
1998 294,24;
1997 331,02;
1996 387,81;
1995 383,79;

quindi nominalmente in dollari avresti perso più del 30%.
Ma soprattutto delle variazioni anno su anno che mi sembrano... abbastanza lontani dall'idea di "stabilità" di cui parlavamo:
2001 -2,89%
2000 0,05%
1999 -5,19%
1998 -11,11%
1997 -14,64%


Se convertiti in lire ( al cambio medio di ciascun anno disponibile sul sito della banca d'italia)
Avresti.
2001: 586.478 ITL
2000: 586.853 ITL
1999: 507.541 ITL
1998: 510.870 ITL
1997: 563.869 ITL
1996: 598.378 ITL

nominalmente ci avresti perso poco. solo circa 2%...
Ma attenzione però: dal 1996 al 1999 ci avresti perso il 15%, infatti, se ci fai caso, il prezzo prima è sceso e poi è risalito...
(Per non parlare delle variazioni nell'anno.. Altro che 10% in 5 anni!!! Sono molto più grandi! )
----------------
Se convertito in lire del 2001 avresti:
( proprio per tener conto dell'inflazione e della
( Vedi le tabelle di cui sopra dell'istati)

2001 586.478
2000 602.581
1999 534.491
1998 546.478
1997 613.997
1996 662.884

avresti una perdita del "solo" 11,53%...
che invece nel 1999/1996 sarebbe del 19,37%...
Un po' di meno rispetto al dollaro perchè un po' di svalutazione c'è stata in quegli anni..

Risultato: che si prenda dalle miniere o si raccolga sui campi il prezzo di mercato di un bene è quello... e più che altro è determinato dalla domanda e dall'offerta.
Se vedi le quotazioni, il prezzo dell'oro ha variazioni grandissime.
Non c'è alcuna stabilità nel valore.
Se tu nel 1996 avevi 500.000 lire , nel 2001 sarebbero sempre 500.000 lire (euro corrispondenti), ma con un valore di circa 451.000 lire (infatti torna con il numero sopra) c
ma se tu avessi comprato 500.000 lire di oro nel 1996, nel 2001 avresti ottenuto (secondo i prezzi di sopra) 490.000 lire che corrisponde al valore di 442.000 lire del 1996.

Questo il valore del tuo oro in lire del 1996, nei diversi anni:

2001 LIT 442.369
2000 LIT 454.515
1999 LIT 403.156
1998 LIT 412.198
1997 LIT 463.126

E questo è solo per parlare della "stabilità del valore nel tempo"...
Sarebbe da considerare la "stabilità nello spazio"...
Ovvero: Un'oncia (o un grammo se preferisci) ha lo stesso valore/o valori comparabili in tutti i luoghi mercati/ paesi ?!
Sarebbe da considerare... ma servirebbe a qualcosa?!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
infosauro
Inviato: 6/9/2014 20:54  Aggiornato: 6/9/2014 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Franco, ti potevi risparmiare tutti quei dati così come puoi evitare di mangiare i proverbiali cavoli a merenda.
Il punto non è il prezzo dell'oro (soprattutto dal '75 in poi) o dell'argento o del piombo, il punto è che la manipolazione dei prezzi è artificiale e probabilmente c'è gente che sa prima di altri che tipo oscillazioni avrà. Insomma il mercato non è così trasparente come potrebbe essere altrimenti.
Citazione:
[...]Ho forse detto che non sarebbe bello che si conservasse il potere di acquisto dei lavoratori e delle famiglie?![...]

Se dici:
Citazione:
[...]se non hai un soldo (risparmiato, da parte) ma hai comunque un minimo di reddito (un lavoro) speri nell'inflazione (aumento dei prezzi vuol dire anche aumento delle tue entrate..);[...]

E poi aggiungi:
Citazione:
[...]Nessuno ha detto che che l'aumento dei prezzi "automaticamente" fa aumentare i salari.[...]

Sembra che speri nella perdita di potere d'acquisto delle famiglie.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 8/9/2014 15:39  Aggiornato: 8/9/2014 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

Franco, ti potevi risparmiare tutti quei dati così come puoi evitare di mangiare i proverbiali cavoli a merenda.

I dati sono relativi alla quotazione dell'oro e al suo andamento nel tempo.
Effettivamente era abbastanza inutile andarli a vedere, perchè era più che evidente sin da subito che non esisteva alcuna stabilità.
Ma siccome Sertes aveva detto "non puoi confrontare qualcosa che varia solo scavando nelle minere con una variazione dell'11% in sei anni" (che poi 11% non era... ma questo lo lascio a chi ne capisce qualcosa, non a voi...),
allora mi era venuta la curiosità di fare questo confronto ed andare effettivamente a vedere di quanto variava il valore dell'oro in cinque anni... Magari interessava a qualcuno... O magari no...


Citazione:

Il punto non è il prezzo dell'oro (soprattutto dal '75 in poi) o dell'argento o del piombo, il punto è che la manipolazione dei prezzi è artificiale

Beh..."Tecnicamente" è il prezzo prima del '75 ad essere "artificiale"... visto che non è era prezzo di mercato, ma fissato...
(Ma, tra le altre cose, non è che prima del '75 l'inflazione non ci fosse!! L'oro perdeva il suo valore come la moneta lo perde oggi:
Inflazione su bas annua degli stati uniti:
nel 1970 era dell'ordine del 5% , nel 71...
anzi, vi riporto la serie:
CPI Stati Uniti 1977 6,70 %
CPI Stati Uniti 1976 4,86 %
CPI Stati Uniti 1975 6,94 %
CPI Stati Uniti 1974 12,34 %
CPI Stati Uniti 1973 8,71 %
CPI Stati Uniti 1972 3,41 %
CPI Stati Uniti 1971 3,27 %
CPI Stati Uniti 1970 5,57 %

Ma c'è qualcosa di diverso nell'inflazione prima del '75 e dopo il '75?!...
E com'è che nel '74 c'è il massimo?!)

E Quindi?... Il prezzo dell'oro non ha nulla a che vedere col suo valore... (?)
Vabbè... Lassamo perde.. che è meglio!


Citazione:

Sembra che speri nella perdita di potere d'acquisto delle famiglie.

Ho detto un'altra cosa, abbastanza semplice:
che la perdita del potere di acquisto delle famiglie non è causata dall'inflazione ( o se vogliamo dirlo meglio: non è l'aumento dei prezzi l'unico fattore che fa perdere il potere d'acquisto delle famiglie) e (i p. d'a.,) non si difende mantendo a zero l'inflazione, ma , piuttosto, avendo un tasso di disoccupazione decente e migliori retribuzioni.
Mantenere a zero l'inflazione conviene solo ai ricchi che vivono di rendita.


Se vuoi ricapitolo in altre parole il concetto:
SAREBBE bello avere inflazione 0% E disoccupazione allo 0%.
MA... Peccato che ciò NON AVVIENE in pratica.
( anzi, statisticamente avviene in un certo range, che più è alta l'inflazione e più è bassa la disoccupazione)
L'economia con zero inflazione e piena occupazione, ...si ha solo nelle favolette, di quelli che vi raccontano che
"l'inflazione è determinata dalla stampa di moneta" (mi raccomando, nota bene : "D_E_T_E_R_M_I_N_A_T_A" )
e che " il valore dell'oro varia solo scavando in miniera" (e mi raccomando, nota ben: "S_O_L_O").
(Ma non divaghiamo).

In pratica (NEI FATTI) succede che la bassa inflazione si ha quando si è in recessione.
Che è quello che sta succedendo ADESSO, in questi anni.
Vai a vedere i dati che ha riportato Sertes ( sono dell'istat)
inflazione
20014:
Citazione:

Dunque vediamo, nel 2014 l'inflazione FOI è stata +0,6%
nel 2013 è stata +2,4%
nel 2012 è stata +3,2%
nel 2011 è stata +1,9%
nel 2010 è stata +1,0%
nel 2009 è stata +2,0%

Cosa succede all' PIL?:
'indice
Gross domestic product at maket prices
Percentange change over previos period:
da qui: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database

Italy
2013: -1.9%
2012: -2,2%
2011: -0.2%
2010 : +0,4%
2009: +1,7%
2008: -5,5%
2007: -1.2%
2006 : +1.7%

cosa succede alla disoccupazione?
Ne vogliamo parlare?.. o per te sono dati inutili, pure quelli?!
Ti dico solo che il tasso di disoccupazione che l'istat da va dal 8% del 2011 II trimestre al 12,5% del II trimestre 2014...

L'inflazione è bassa perchè siamo in recessione. Ed è uno degli effetti...
E' la recessione e la mancanza di lavoro che impoverisce... non l'inflazione (che tra l'altro è pure bassa)...

Avevamo detto che, in genere, i ricchi sono danneggiati dall'inflazione , mentre i poveri non ne sono danneggiati, anzi i poveri si può dire che ne hanno vantaggi...
convenivo che quella è una semplificazione... ma ciò non vuol dire che non sia vera.
Il senso è che l'inflazione colpisce principalmente chi vive di rendita, mentre chi vive di quel che vende e produce, sia esso lavoratore o imprenditore non ne ha lo stesso danno (ed il motivo di ciò sta in quanto detto prima...)
Ovviamente ci sono anche ricchi imprenditori, o ricchi che non vivono di rendita (ma sarebbe interessante andare a vedere se sono una minoranza o meno..), o ci sta anche chi ha un "piccola" rendita (o magari vive di rendita, ma non è molto ricco...) quindi la generalizzazione di cui sopra, come dicevamo, ha i suoi limiti... come tutte le generalizzazioni.
Quel che è certo, però, è che ai ricchi sicuramente va meglio se la disoccupazione è alta ...
Ti è chiaro, adesso?! Ti ci vuole il disegnino?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Sertes
Inviato: 8/9/2014 16:17  Aggiornato: 8/9/2014 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
franco8 ha scritto:
Ma siccome Sertes aveva setto "non puoi confrontare qualcosa che varia solo scavando nelle minere con una variazione dell'11% in sei anni" (che poi 11% non era... ma questo lo lascio a chi ne capisce qualcosa, non a voi...),


Infatti ho scritto +11,6% , apri gli occhioni.

Prova con la calcolatrice, tu che ne capisci qualcosa:

1000 * 1,02 * 1,01 * 1,019 * 1,032 * 1,024 * 1,006 = 1116

Quello che costava 1000 euro allora, adesso costa 1116, cioè +11,6% in sei anni d'inflazione

Guardati su wikipedia come funziona il per, invece che venire a fare il fenomeno sulla matematica spicciola.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
franco8
Inviato: 8/9/2014 17:24  Aggiornato: 8/9/2014 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Citazione:

Infatti ho scritto +11,6% , apri gli occhioni.

Prova con la calcolatrice, tu che ne capisci qualcosa:

1000 * 1,02 * 1,01 * 1,019 * 1,032 * 1,024 * 1,006 = 1116

Quello che costava 1000 euro allora, adesso costa 1116, cioè +11,6% in sei anni d'inflazione

Guardati su wikipedia come funziona il per, invece che venire a fare il fenomeno sulla matematica spicciola.


No . ok scusa. quando c'hai ragione, c'hai ragione.il tuo conto era giusto.
Pensavo che avessi sommato le percentuali...Quella lì prendila come battuta; sono io che ho considerato valori diversi.
Ma quello che mi ha tratto in inganno è il concetto di "perdita di valore"
E quindi dipende (quando dai una percentuale) da quale base prendi...

Un conto è l'aumento dei prezzi: (e quindi prendi a base quello che costava 1000 e che ora ne costa 1116...
e quindi dici l '11% di aumento rispetto al prezzo originario) ,

Altro conto è se parli di perdita di valore:
Se 1000 euro di oggi equivalgono 1116 euro del 2008.
Ma vuol dire che gli stessi 1000 euro che nel 2008 valevano 1000, adesso ne valgono 896 e rotti (in termini di euro del 2008).
(ovvero, anche, quello che oggi compri coi 1000 euro, nel 2008 lo compravi con 896).

Quindi se parliamo di perdita di valore in percentuale, viene -10,4%...
Perchè prendiamo a riferimento i 1000 euro di partenza.
Vabbè... ma sono sottigliezze del tutto inutili che, ovviamente, non hanno alcun peso sul discorso generale...
E ci abbiamo perso anche troppo tempo....
Sarebbe maggiormente gradita una qualche risposta sugli argomenti più "centrali"...

P.S.
.. infatti, ad un aumento dei prezzi del 100% (ovvero i prezzi raddoppiamo) corrisponde il fatto che il valore della moneta si dimezza (vale la metà: perdita del valore 50%)

P.P.S.
figurati Sertes! No problem. anch'io mi sa che avrò da fare...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Sertes
Inviato: 8/9/2014 17:49  Aggiornato: 8/9/2014 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Alla tua, franco8

Ci risentiamo dopo il 12 settembre, che questa settimana c'è fin troppa carne al fuoco

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 8/9/2014 19:01  Aggiornato: 8/9/2014 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]che la perdita del potere di acquisto delle famiglie non è causata dall'inflazione ( o se vogliamo dirlo meglio: non è l'aumento dei prezzi l'unico fattore che fa perdere il potere d'acquisto delle famiglie)[...]

Più che detto meglio è quasi il contrario.
Citazione:
Mantenere a zero l'inflazione conviene solo ai ricchi che vivono di rendita.[...]

Tipo Draghi che vuole aumentarla?
Citazione:
cosa succede alla disoccupazione?
Ne vogliamo parlare?.. o per te sono dati inutili, pure quelli?!
Ti dico solo che il tasso di disoccupazione che l'istat da va dal 8% del 2011 II trimestre al 12,5% del II trimestre 2014...

Se è per questo io ho già buttato lì una proposta che non prevede di erodere i risparmi delle altre persone.
Citazione:
L'inflazione è bassa perchè siamo in recessione. Ed è uno degli effetti...
E' la recessione e la mancanza di lavoro che impoverisce... non l'inflazione (che tra l'altro è pure bassa)[...]

Se tu per inflazione intendi l'aumento dei prezzi, allora è parte in causa (vedi sopra).
Strano però che, una volta stabilito che l'inflazione-sintomo è conseguenza della recessione-problema, si voglia poi andare a correggere l'inflazione e non la recessione.
Citazione:
Avevamo detto che, in genere, i ricchi sono danneggiati dall'inflazione , mentre i poveri non ne sono danneggiati, anzi i poveri si può dire che ne hanno vantaggi...
convenivo che quella è una semplificazione... ma ciò non vuol dire che non sia vera.

E infatti io ti avevo chiesto: togliamo disoccupati e pensionati, chi rimane? Quali sarebbero questi poveri avvantaggiati dall'inflazione?
Citazione:
Il senso è che l'inflazione colpisce principalmente chi vive di rendita, mentre chi vive di quel che vende e produce, sia esso lavoratore o imprenditore non ne ha lo stesso danno (ed il motivo di ciò sta in quanto detto prima...)

Come se chi vivesse di rendita (magari fai anche un nome così capiamo chi è questo parassita che spera nella deflazione) non riesca a comprare un quadro in 5 minuti appena subodora un minimo di inflazione. Poi rimane il fatto che se tu togli dalla categoria dei ricchi chi vive di quel che vende e produce hai praticamente tolto tutti i ricchi, del resto anche Berlusconi produce e vende a prezzi non certo bloccati.
Non hai tolto invece gli operai che per avere un aumento salariale devono ogni volta scendere in piazza. Questo dovrebbe spiegare l'evidentemente che usai commenti fa e che tu non capivi.
Citazione:
Ovviamente ci sono anche ricchi imprenditori, o ricchi che non vivono di rendita (ma sarebbe interessante andare a vedere se sono una minoranza o meno..),[...]

Fammi tu dei nomi di gente che vive esclusivamente di rendita ed è parecchio ricca, perchè a questo punto mi piacerebbe sapere di chi si sta parlando.
Citazione:
Quel che è certo, però, è che ai ricchi sicuramente va meglio se la disoccupazione è alta[...]

Sempre che i disoccupati non smettano di comprare i loro prodotti, cosa comunque improbabile in un sistema fortemente oligopolistico.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 8/9/2014 21:15  Aggiornato: 8/9/2014 21:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
il mio dizionario, alla voce inflazione riporta:
Processo di costante aumento dei prezzi che determina un persistente declino del potere d'acquisto di una unità monetaria.
Che facciamo? Mi sembra il caso di adeguarsi...
Alla voce "rendita":
Reddito, utile derivante dalla pura proprietà di un bene.


... e anche questa mi pare corretta e coerente con quello che ho inteso dire... anche se forse vale più per le rendite finanziarie
(e se ci pensi... secondo me si può dire tranquillamente sostenere che berlusconi vive di rendita...
mentre. ... che un operaio viva di rendita siamo sicurissimi che non si possa dire...).
Non da dizionario, ma per intenderci, ti do pure la mia definizione di potere d'acquisto delle famiglie: beni che famigli possono acquistare con i loro reddito. Se vuoi corrisponde al reddito reale, volendo distinguere da quello nominale.

P.S. Non mi pare proprio di aver sostenuto da qualche parte che bisogna agire sull'inflazione e non sulla recessione.
Anzi, piuttosto mi sembra di aver detto che le dichiarazioni della bce mi sembrano... velleitarie...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mirco
Inviato: 9/9/2014 6:21  Aggiornato: 9/9/2014 6:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

Avevamo detto che, in genere, i ricchi sono danneggiati dall'inflazione , mentre i poveri non ne sono danneggiati, anzi i poveri si può dire che ne hanno vantaggi...
convenivo che quella è una semplificazione... ma ciò non vuol dire che non sia vera.


Il senso è che l'inflazione colpisce principalmente chi vive di rendita, mentre chi vive di quel che vende e produce, sia esso lavoratore o imprenditore non ne ha lo stesso danno (ed il motivo di ciò sta in quanto detto prima...)




Credo che tu abbia una idea alquanto distorta di cosa significhi rendita.
Un ricco che possiede degli immobili e li concede in affitto ottiene una rendita.
Se salgono i prezzi aumenta l'affitto ed aumenta anche il valore dell'immobile.
Forse nel tuo immaginario il ricco siede sopra un sacco di moneta tutto il giorno e basta, non preoccupandosi minimante di farlo rendere. Solitamente i ricchi che vivono di rendita hanno molto tempo per trovare la soluzione giusta per aumentare al massimo la rendita tanto da non perderci mai con l'inflazione che galoppa.

Citazione:

Quel che è certo, però, è che ai ricchi sicuramente va meglio se la disoccupazione è alta ...


Non è certo proprio per niente che ai ricchi va meglio se la disoccupazione è alta. Il paese con più miliardari in percentuale è Singapore con una disoccupazione praticamente uguale a zero.. e lo stesso la Svizzera.
Io userei più cautela se fossi al posto tuo ( scusa se mi permetto ) prima di affermare certe cose, soprattutto se non riesci a dare sostanza ad affermazioni che sembrano solamente degli slogan.

franco8
Inviato: 9/9/2014 14:16  Aggiornato: 9/9/2014 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

...E infatti io ti avevo chiesto: togliamo disoccupati e pensionati, chi rimane? Quali sarebbero questi poveri avvantaggiati dall'inflazione?

E infatti io ti ho spiegato in che senso ne vengono avvantaggiati
(ed è sintetizzato in "SAREBBE bello avere inflazione 0% E disoccupazione allo 0%.
MA... Peccato che ciò NON AVVIENE in pratica...." ),
mentre sicuramente gli altri ne sono danneggiati in misura maggiore...


Citazione:

Come se chi vivesse di rendita (magari fai anche un nome così capiamo chi è questo parassita che spera nella deflazione) non riesca a comprare un quadro in 5 minuti appena subodora un minimo di inflazione. Poi rimane il fatto che se tu togli dalla categoria dei ricchi chi vive di quel che vende e produce hai praticamente tolto tutti i ricchi, del resto anche Berlusconi produce e vende a prezzi non certo bloccati.


http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/01/classifica-paperoni-ditalia-secondo-forbes/201680/

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/19/ocse-reddito-10-dei-piu-ricchi-e-10-volte-piu-alto-di-quello-del-10-dei-piu-poveri/1033604/

Ogni investimento ha sempre un rischio... Poi col quadro che ci fa? Poi deve trovare uno che se lo compra...
Sempre in 5 minuti.. mi raccomando!
https://www.youtube.com/watch?v=lHYdhmVMIAs


Citazione:

Non hai tolto invece gli operai che per avere un aumento salariale devono ogni volta scendere in piazza. Questo dovrebbe spiegare l'evidentemente che usai commenti fa e che tu non capivi.


Cioè.. fammi capire... vorresti venire a dire che:
A) Berlusconi non vive di rendita perchè vive di quello che vende...
e comunque che quello che ha, ce l'ha perchè ha lavorato.
(E... Diciamo pure che i figli di B. sono dove sono perchè hanno lavorato e meritato e non per essere i figli ... del padre... Ma tralasciamo sto fatto che altrimenti finisci di parlare di invidia e non so quali altre minchiate..)
B) L'operaio vive di rendita in quanto gli aumenti salariali se li è guadagnati scioperando e non lavorando
(Mandiamo subito le cariche della polizia e aboliamo il diritto di sciopero! Altro che statuto dei lavoratori e articolo diciotto!)

Come dice Albanese: "Mi pigghi p'u culu?!"
https://www.youtube.com/watch?v=wVUx-rmEePo

Ora... Con tutta la buona volontà di capire "punti di vista alternativi o fantasiosi"....
M'era venuto il sospetto che non fossi italiano, visti i problemi di vocabolario... adesso mi sembra che vieni da una altro pianeta...
Bisogna essere realisti e stare con i piedi per terra:
I Berlusconi e gli Agnelli (tanto per fare dei riferimenti reali, ma ovviamente si può estendere il concetto) possono anche credere di aver diritto ai loro privilegi... (o che i loro privilegi non possano chiarsi tali) ma non possono sostenere che i privilegiati siano gli operai...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
franco8
Inviato: 9/9/2014 14:18  Aggiornato: 9/9/2014 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
mirco

Citazione:

Credo che tu abbia una idea alquanto distorta di cosa significhi rendita.

idea distorta?
Quella del dizionario...
Ho forse detto che i percettori di rendita sono dei criminali ?!

Vale quanto sopra...
Prendete coscienza della realtà...

Citazione:

Io userei più cautela se fossi al posto tuo ( scusa se mi permetto ) prima di affermare certe cose, soprattutto se non riesci a dare sostanza ad affermazioni che sembrano solamente degli slogan.


...Non do' sostanza alle affermazioni... Io !? ah vabbè ... Allora...
Ma ti riferisci ... a cosa?

E quali sarebbero, invece, le "affermazioni con sostanza"?
Queste?

"...per svalutare il valore dell'oro esistente ne devi produrre dell'altro, e questo si fa solo tramite la normale produzione da una miniera..."
( Quando poi , se vai a vedere l'inflazione negli usa prima del '75 quando il dollaro era agganciato all'oro, ha più meno lo stesso andamento di dopo)

"se uno vive di rendita se ne frega dell'inflazione perchè tanto compra un quadro in 5 minuti sicuro di non perder nulla....
è quindi non è vero che l'inflazione lo danneggia"
(Certo.. come no?!)


"....Il punto non è il prezzo dell'oro (soprattutto dal '75 in poi) o dell'argento o del piombo, il punto è che la manipolazione dei prezzi è artificiale e probabilmente c'è gente che sa prima di altri che tipo oscillazioni avrà. Insomma il mercato non è così trasparente come potrebbe essere altrimenti...
( della serie : arrampicamento sugli specchi a 95° )

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
infosauro
Inviato: 9/9/2014 15:51  Aggiornato: 9/9/2014 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]Alla voce "rendita":
Reddito, utile derivante dalla pura proprietà di un bene.
... e anche questa mi pare corretta e coerente con quello che ho inteso dire... anche se forse vale più per le rendite finanziarie
(e se ci pensi... secondo me si può dire tranquillamente sostenere che berlusconi vive di rendita...

Quando Berlusconi era in pieno possesso di mediaset vendeva spazi pubblicitari. Ora non so se gli sia rimasto qualcosa e può anche darsi che viva di rendita, ma ne dubito.
Citazione:
mentre. ... che un operaio viva di rendita siamo sicurissimi che non si possa dire...).

Ovvio, però tra un Berlusconi e un operaio, chi è quello che riesce più velocemente dell'altro ad aggiustare il prezzo del suo lavoro in base all'inflazione? Perchè alla fine il punto risiede in questa semplice domanda.
Citazione:
E infatti io ti ho spiegato in che senso ne vengono avvantaggiati[...]

Tralasciando il dubbio su dove sia quella spiegazione, adesso spiega il chi; perchè quello ti avevo chiesto. Hai tolto disoccupati e pensionati, vediamo chi sono questi poveri che sperano nell'inflazione.
Citazione:
Nel primo link si fa il nome dei 10 più ricchi d'Italia e almeno 7 di loro producono e vendono qualcosa, quindi il link è inutile per la nostra discussione.
Nel secondo link si dice che Citazione:
In Italia il 10% più ricco della popolazione guadagna un reddito 10 volte superiore al quello del 10% più povero.
e non capisco perchè tu lo abbia proposto.
Citazione:
Ogni investimento ha sempre un rischio... Poi col quadro che ci fa? Poi deve trovare uno che se lo compra...
Sempre in 5 minuti.. mi raccomando![...]

Perchè in 5 minuti? Una volta che lo hai comprato, lo puoi anche tenere in cantina per anni e venderlo quando ti pare. Ho detto quadri, ma potevo anche dire diamanti o uno dei tanti beni rifugio e chissà perchè si chiamano beni rifugio.
Citazione:
Cioè.. fammi capire... vorresti venire a dire che:
A) Berlusconi non vive di rendita perchè vive di quello che vende...

Vedi sopra, adesso non conosco la sua situazione esatta, comunque gli spazi pubblicitari sono una merce, magari non così edificanti come altre, ma sempre merce sono.
Citazione:
e comunque che quello che ha, ce l'ha perchè ha lavorato.
(E... Diciamo pure che i figli di B. sono dove sono perchè hanno lavorato e meritato e non per essere i figli ... del padre... Ma tralasciamo sto fatto che altrimenti finisci di parlare di invidia e non so quali altre minchiate..)
B) L'operaio vive di rendita in quanto gli aumenti salariali se li è guadagnati scioperando e non lavorando
(Mandiamo subito le cariche della polizia e aboliamo il diritto di sciopero! Altro che statuto dei lavoratori e articolo diciotto!)[...]

Queste sono parole tue, quello che ho detto io è che gli operai fanno molta fatica ad aggiustare i loro stipendi all'inflazione.
Citazione:
I Berlusconi e gli Agnelli (tanto per fare dei riferimenti reali, ma ovviamente si può estendere il concetto) possono anche credere di aver diritto ai loro privilegi... (o che i loro privilegi non possano chiarsi tali) ma non possono sostenere che i privilegiati siano gli operai...

I Berlusconi e gli Agnelli hanno prodotto e venduto qualcosa, per cui non rientrano nella casistica da te citata. Ricordi? Dobbiamo togliere chi vende e produce qualcosa.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 9/9/2014 19:59  Aggiornato: 9/9/2014 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Bene, infosauro, capisco il tuo compito di difesa ad oltranza del capitale...oltre sindacare suisngoli termini e far finta di non capire concetti elementari, deliziaci tu con qualche sciocchezza del tipo "la convertibilità in oro che blocca l'inflazione"...

Tanto per continuare il discorso sul quadro... Anche qui forse fai finta di non capire...
) il quadro lo puoi tenere quanto vuoi(come un lingotto d'oro) ma è appunto un investimento. Per poetr disporre del tuo capitale investito non è cosí facile e irremmediato come credi o come vorresti far credere....
Tra il decidere di vendere il quadro e trovare un compratore ad un prezzo conveniente ce ne passa.
Esattamente come per l'oro la conservazione del valore dell'investimento non è per nulla garantita...
Ma poi son sempre io quello che spara minchiate o fa affermazioni senza sostanza...Mi raccomando!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
infosauro
Inviato: 9/9/2014 20:59  Aggiornato: 9/9/2014 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Va bene Franco, come preferisci.
Mi dai una risposta alla domanda in grassetto (dove con Berlusconi si intende il generico imprenditore X)?
E cosa dice il tuo dizionario alla voce bene rifugio?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mirco
Inviato: 9/9/2014 22:13  Aggiornato: 9/9/2014 22:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

Autore: franco8 Inviato: 9/9/2014 19:59:00

Tra il decidere di vendere il quadro e trovare un compratore ad un prezzo conveniente ce ne passa.



Credo tu abbia ancora preso fischi per fiaschi facendo intendere che non è così commercializzabile un' opera d'arte ( un Picasso o Andy Warhol ) E' da sempre che i ricchi comprano l'arte per il gusto di possederla e soprattutto perché nel tempo ( fin da quando esiste il mercato dell'arte ) si rivaluta SEMPRE. I ricchi possono aspettare molto tempo a volte....non sono mica ricchi per niente.
Per esempio se compravi un'opera di Koons 30 anni orsono per 100.000 $ ora ti ritroveresti il capitale moltiplicato per 50... ovvero il 5000% di rendimento in 30 anni.
Sembra quasi che tu non abbia ben capito i fondamenti basilari dell'economia e della legge domanda-offerta e di che cosa significa il libero ( che deve essere libero per definizione ) mercato.

franco8
Inviato: 10/9/2014 1:54  Aggiornato: 10/9/2014 2:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
infosauro Citazione:
Mi dai una risposta alla domanda in grassetto (dove con Berlusconi si intende il generico imprenditore X)?

Mi par aver spiegato e ripetuti gli stessi concetti in parecchi modi..., e credo la risposta sta nelle cose già scritte.
Se vuoi divagare non lo so, ma c'è qualcosa sotto..

mirco Citazione:
Credo tu abbia ancora preso fischi per fiaschi facendo intendere che non è così commercializzabile un' opera d'arte ( un Picasso o Andy Warhol ) E' da sempre che i ricchi comprano l'arte per il gusto di possederla e soprattutto perché nel tempo ( fin da quando esiste il mercato dell'arte ) si rivaluta SEMPRE. I ricchi possono aspettare molto tempo a volte....non sono mica ricchi per niente.

Come vuoi... ci metterai 5 minuti per comprarlo e 5 minuti per rivenderlo... io non ci credo... Ma che cce frega? per me il punto è un altro..
Il punto è se uno che c'ha un patrimonio di miliardi di euro e conti in banca anche di milioni, è più danneggiato dall'inflazione di chi ha mille euro sul conto...
infosauro è convinto (o così ho capito - perchè, a quanto pare, io non capisco cosa voglia dire, nè lui capisce cosa voglio dire io - ) che il primo (il "ricco") non è colpito dall'inflazione.
Io sostengo:
1) che il "ricco" è danneggiato dall'inflazione ( più soldi ha e magiore è il valore che perde)
2) che il "povero" è danneggiato sì dall'aumento dei prezzi se i salari (o le sue entrate in generale se parliamo di un piccolo imprenditore o di un artigiano) non salgono in egual misura; ma ancor più è danneggiato dalla recessione economica che si accompagna alla deflazione.... con conseguente crescita della disoccupazione e tagli delle retribuzioni... ecc.

Mi pare chiaro...Ed è una costatazione di fatti, nessun giudizio morale. nessuna intenzione di colpevolizzare i ricchi.
Si tratta, ripeto, di vedere la realtà per quello che è...

---
P.S.
Citazione:

Per esempio se compravi un'opera di Koons 30 anni orsono per 100.000 $ ora ti ritroveresti il capitale moltiplicato per 50... ovvero il 5000% di rendimento in 30 anni.

E lo sapevi già 30 anni fa quando l'hai comprato, che il capitale si sarebbe moltiplicato per 50. Vero?! Come no!
Ma finiamola!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
infosauro
Inviato: 10/9/2014 12:44  Aggiornato: 10/9/2014 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Mi par aver spiegato e ripetuti gli stessi concetti in parecchi modi..., e credo la risposta sta nelle cose già scritte.
Se vuoi divagare non lo so, ma c'è qualcosa sotto..

Veramente non mi pare di aver letto la risposta da nessuna parte, comunque mi basta una parola, tu ne hai usate una trentina per non dire nulla, facevi prima a rispondere di nuovo.
Citazione:
[...]infosauro è convinto (o così ho capito - perchè, a quanto pare, io non capisco cosa voglia dire, nè lui capisce cosa voglio dire io - ) che il primo (il "ricco") non è colpito dall'inflazione.

No, il ricco è colpito dall'inflazione, ma ha molti strumenti per difendersi.
Citazione:
Io sostengo:
1) che il "ricco" è danneggiato dall'inflazione ( più soldi ha e magiore è il valore che perde)[...]

Una questione che sembra sfuggire è che il ricco, non è semplicemente una persona con tanti soldi, molto spesso è qualcuno con degli agganci e che conosce ciò che succederà prima che questo succeda, dandogli così il tempo per mettersi ai ripari. Inoltre un ricco, a parità di percentuale di patrimonio perso, è difficile che rischi la fame come potrebbe succedere ad un povero. Per finire è persino difficile trovare un ricco che lasci la sua liquidità improduttiva, più o meno tutti investono in qualcosa che potrebbe essere (condizionale d'obbligo) al riparo dall'inflazione.
Citazione:
E lo sapevi già 30 anni fa quando l'hai comprato, che il capitale si sarebbe moltiplicato per 50. Vero?! Come no!
Ma finiamola!

In genere sì, le opere d'arte sono un investimento (come lo chiami tu) sicuro e per prendere una fregatura bisogna mettersi d'impegno. Certo se non hai conoscenze di arte, come la maggior parte degli appartenenti alla classe medio-bassa, diventa molto più facile.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
franco8
Inviato: 10/9/2014 16:52  Aggiornato: 10/9/2014 16:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Senza offesa, infosauro, io credo di aver capito benissimo la tua obiezione
(non l'avevo capita subito, ma l'ho capita) ma non capisco cosa dovrei fare io per farti capire la mia risposta...
Tu mi avevi detto in sostanza, (come giustamente hai riportato dopo, che i ricchi hanno comunque più mezzi e possibilità di riparare ai danni dell'inflazione, molti di più che i poveri).
E questo l'ho capito, non mi pare che questo cambi la sostanza delle cose
a parte il fatto che già solo che devono riparsarsi in qualche modo vuol dire che il danno ce l'hanno... perchè se danno non ne avessero, non avrebbero necessita di ripararsi da esso..., .

( E poi... Non mi puoi poi venire a dire " ma... quelli_che_vivono_di_rendita_non_esistono!.. Dimmi i nomi!"
Mi prendi per il culo! Perchè è come se dicessi: "i proprietari di case", e uno mi venissse a dire:
"Ma i 'proprietari_di_case' non esistono!... La stragrande maggioranza possiede pure qualcosa altro: io ho la casa e due macchine, mio cugino ha due macchine e una bicicletta, Pisapx paga il mutuo.. quindi, ad esser pignolo, qualcuno potrebbe dire che deve ancora finire di pagarla ... Mica esistono quelli che possiedono solo case!"
E andiamo! )

Ma la risposta te l'ho data.
Ti ho detto: Sì, è vero che i prezzi aumentano e l'aumento dei prezzi farebbe diminuire il potere d'acquisto delle famiglie (se le loro entrate non aumentassero di pari passo); ma appunto : il potere d'cquisto delle famiglie può variare per altre ragioni...

SE considerassimo SOLO e UNICAMENTE l'inflazione avresti ragione tu.
PECCATO che, ripeto, ZERO INFLAZIONE E ZERO DISOCCUPAZIONE non si hanno mai . Sarebbe bello, ma tale situazione non si verifica...
E quindi , se con alta inflazione:
- ai ricchi costa, anche se hanno tanti modi per limitare i danni
- i poveri vedrebbero i prezzi aumentare ( e SE LE LORO ENTRATE NON CRESCONO a sufficienza) potrebbero perdere potere d'acquisto reale (mentre magari i loro stipendi nominali crescono),
(ma in genere in una situazione in cui c'è bassa disoccupazione è crescita economica è anche più facile trovare lavoro)

con bassa inflazione, IN RECESSIONE, COME SIAMO ATTUALMENTE
- ricchi comunque se la cavano benissimo alla grande
- i "poveri" (che siano lavoratori autonomi o dipendenti) vedono abbassare le loro entrate, tagliati i loro stipendi, vedono fallire le loro aziende e così via...
senza entrate, sena soldi in tasca, che i prezzi siano diminuti ti importa poco...

(In realtà l'inflazione è bassa a causa della crisi economica...)

Il risultato, in succo, è che in deflazione i poveri stanno certamente peggio rispetto alla loro situazione con un inflazione mormale... Mentre i ricchi (che stanno comunque meglio dei poveri per definizione) in una situazione di alta inflazione stanno (un poco) peggio. Chiaro il punto? dove stanno gli "slogan"?! Boh?!

La tua obiezione è valida, e pure "utile" per chiarire il mio pensiero, e ti ringrazio pure anche se per te "non ho detto nulla" , ma la ritengo solo un cavillo... è un'affermazione con "sostanza" ma con poco "fondamento"...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
infosauro
Inviato: 10/9/2014 20:24  Aggiornato: 10/9/2014 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
[...]- ai ricchi costa, anche se hanno tanti modi per limitare i danni

Leggevo oggi che, a fronte di un'inflazione del 23% circa negli ultimi 10 anni, i prezzi delle bollette dell'acqua sono aumentati del 79%. Sarà anche vero che i ricchi vengono danneggiati di più, ma non ce li vedo a preoccuparsi per le bollette dell'acqua.
Citazione:
[...]con bassa inflazione, IN RECESSIONE, COME SIAMO ATTUALMENTE
- ricchi comunque se la cavano benissimo alla grande[...]

In caso di deflazione devono abbassare i prezzi dei loro prodotti con conseguenti perdite che possono essere anche ingenti. In tal caso potrebbero cavarsela un po' meno bene.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mirco
Inviato: 10/9/2014 22:00  Aggiornato: 10/9/2014 22:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Se uno riesce a fare i soldi o non è troppo stupido da sperperarli se li riceve in eredità SA SEMPRE BENISSIMO come farli rendere. Certamente nessuno vi spiegherà come moltiplicare i soldi dal nulla.

Ste_79
Inviato: 10/9/2014 22:13  Aggiornato: 10/9/2014 22:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Autore: mirco Inviato: 10/9/2014 22:00:21 Se uno riesce a fare i soldi o non è troppo stupido da sperperarli se li riceve in eredità SA SEMPRE BENISSIMO come farli rendere. Certamente nessuno vi spiegherà come moltiplicare i soldi dal nulla.


Prova a chiedere a un banchiere...
Lui te lo sa spiegare.

Merio
Inviato: 10/9/2014 23:52  Aggiornato: 10/9/2014 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Certamente nessuno vi spiegherà come moltiplicare i soldi dal nulla.


Anche perché zero moltiplicato per un milione fa sempre zero.

Questo direi che è corretto.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
franco8
Inviato: 11/9/2014 13:28  Aggiornato: 11/9/2014 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:

Leggevo oggi che, a fronte di un'inflazione del 23% circa negli ultimi 10 anni, i prezzi delle bollette dell'acqua sono aumentati del 79%. Sarà anche vero che i ricchi vengono danneggiati di più, ma non ce li vedo a preoccuparsi per le bollette dell'acqua.

Ti ripeto : se dovessimo considerare solo e soltanto l'inflazione, avresti ragione.

E' vero: i ricchi se ne fottono dell'aumento dell'acqua. (incidentalmente legato con ogni probabilità alle "privatizzazioni" in altre occasioni tanto lodate.. mi pare ), Anzi , direi di più, nella categoria "ricchi" è probabile che rientrino quei "capitalisti" "benefattori" che "investono" nelle multiservizi e che sono intenzionati a privatizzare tutto, e che quindi non solo se ne fottono, ma ci guadagnano pure.

A parte che mi pare che spari cifre che alla fine significano poco...

Prendo il tuo esempio e considero il valore della moneta,
e l'indice delle retribuzioni contrattuale per dipendente dal 2005 al 2012

( senza nessuna pretesa di precisione, ma i dati sono disponibili qui http://dati.istat.it/ )

....
Da queste tabelle i vede che l'indice per il quale devi moltiplicare la moneta del 2002 per avere il valore del 2012 è
1,2321
(e torna, correttamente, con il valore di "inflazione" che avevi detto tu..)
per il : 2005: 1,1593 corrisponde ad un aumento dei prezzi del 15,93%... )


cosa succede intanto alle retribuzioni?
Prendiamo non il 2002 ma il 2005 perchè ho questi dati, adesso.
Indice di "inflazione" : 2005: 1,1593
quel'è l'indice delle retribuzioni (fatto 1 il valore al 2012)? E': 0,844...
ciò vuol dire che il rapporto tra le retribuzioni nel 2012 e quelle nel 2005 è (l'inverso) 1,18476.
Ovvero vuol dire che l'aumento è stata del 18,4%, contro il 15,93% dell'inflazione.
Indi le retribuzioni contrattuali , mediamente, sono aumentate più dell'infalzione.
Naturalmente poi bisogna vedere poi altre cose... se uno il lavoro l'ha conservato o meno in questo periodo... ecc ecc

Ovviamente bisogna ricordare che le medie valgono quello che valgono... e ricordare anche che se un servizio che prima era "pubblico" ( quindi anche il prezzo seguiva certe logiche) , va a diventare "privato" (e quindi seguire altre logiche), non dovrebbe meravigliare più di tanto che l'aumento dei prezzi di quel servizio sia superiore all'aumento legato all'inflazione...
Della serie... "prendi esempi del cazzo e ti dai la zappa sui piedi"

http://www.repubblica.it/ambiente/2013/03/22/news/referendum_acqua-55127980/


Citazione:

In caso di deflazione devono abbassare i prezzi dei loro prodotti con conseguenti perdite che possono essere anche ingenti. In tal caso potrebbero cavarsela un po' meno bene.

Se sono gli stessi ricchi che hanno privatizzato i monopoli come quello dell'acqua e altri servizi "con domanda poco -elastica- al prezzo", o che hanno intenzione di farlo... se ne fottono anche di questo...
Il prezzo lo fanno loro...

( il pre-requisito per dover abbassare i prezzi , è che ci sia un libero mercato...)

Citazione:

Se uno riesce a fare i soldi o non è troppo stupido da sperperarli se li riceve in eredità SA SEMPRE BENISSIMO come farli rendere.

Ma certo che sì. e chi lo nega?!
Il punto non è se sappia o no come farli rendere, il punto è che:
- in un caso deve comunque far qualcosa ( e nessuno nega che la buona parte non sappia cosa fare per non perderci [.. cioè no... vabbe' .. ce semo capiti!]) ;
- nell'altro può anche non fare nulla non serve che faccia alcunchè.... non rischia nulla.
Diciamo che, con inflazione a zero, ANCHE ad uno stupido il capitale rende... e non occorre neppure che sappia come farli rendere...
Punto innegabile.

Notiamo però che sono due cose moooooolto diverse:
ci sarà un differenza enorme ed evidente, che pare sottovaluti tra:
- riuscire a guadagnare/accumulare un milione di euro (o una cifra che vuoi tu)
- e riuscire a mantenere / non perdere un milione di euro.

Non stiamo dica dicendo che li ha rubati.... Stiamo dicendo che si trova oggettivamente in una situazione di vantaggio.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Dusty
Inviato: 18/10/2014 22:31  Aggiornato: 18/10/2014 22:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: 10 domande a chi si intende di economia

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
polaris
Inviato: 18/10/2014 22:45  Aggiornato: 18/10/2014 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
La risposta alle domande da parte di Johnny Contanti:
Ne è già a conoscenza.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Sertes
Inviato: 18/10/2014 23:00  Aggiornato: 18/10/2014 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Dusty ha scritto:
La risposta alle domande da parte di Johnny Contanti:

http://ilporticodipinto.it/content/debito-interno-vs-debito-estero-una-breve-spiegazione


Sebbene tutte le risposte siano fortemente opinabili, la risposta 4-5 è proprio sbagliata: il riferimento è alla tabella 2.1 di pag 21 e non alla tabella 2.3 di pag 23.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
redribbon
Inviato: 21/10/2014 4:28  Aggiornato: 21/10/2014 4:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: 10 domande a chi si intende di economia
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 24/8/2014 11:20:10

Studiando alcuni periodi storici la curva di Phillips ha molto senso. Studiandone altri la curva di Phillips non funziona per niente. Ci sono SCUOLE economiche che analizzano il fenomeno nella sua complessità. Poi ci sono CHIESE economiche che dicono che la Curva di Phillips è Vangelo, e per dirlo decidono deliberatamente di ignorare i periodi dove questa teoria non funziona. E ci sono anche altre CHIESE economiche che dicono che la curva di phillips è SATANA, e per poterlo dire decidono deliberatamente di ignorare i periodi dove invece funziona benissimo.


No su questo bisogna chiarire: la curva di Philips non è una teoria,
è una spiegazione (forse non perfetta, o da perfezionare) ad un fenomeno EMPIRICO,
è basata sull'esperienza, e l'esperienza ci dice che
in generale,
più inflazione ---->meno disoccupati
meno inflazione ----> più disoccupati
deflazione ----> disastro occupazionale

che poi ci siano delle eccezioni a queste tendenze è pacifico dal momento che una nazione non è un sistema chiuso ma è influenzata dagli avvenimenti esterni,
per i quali può capitare che il prezzo del petrolio si impenni al punto da trascinare al rialzo i prezzi,
senza che ciò abbia ricadute significative sul tasso di occuopazione,
in attesa che la curva di Philips sia perfezionata in modo da includere (o escludere come condizione per il suo utilizzo) anche i casi in cui non è idonea a spiegare il fenomeno,
va osservato che è un inflazione indotta dall'esterno,
e non una conseguenza della politica economica interna della nazione stessa.


Citazione:
In particolare riflettendo sul fatto che l'inflazione in crescita rappresenta SICURAMENTE un costo maggiore per la gente; mentre l'inflazione in calo, o addirittura negativa, non necessariamente segue lo stesso percorso.



Dipendi cosa intendi per "costo" per la gente,
perchè tu puoi anche avere un inflazione bassa o nulla di modo che non hai il costo maggiore per il capofamiglia che deve fare la spesa,
però ha il figlio disoccupato e forse anche la moglie!
Perchè con l'inflazione bassa, nulla o in regressione,
determinata dalla diminuzione della domanda conseguente alla diminuzione dei soldi che ha la gente,
avrai SICURAMENTE molti disoccupati e sarà difficile trovare lavoro.

Quindi ti chiedo:
preferisci pagare un pò di più quando vai a fare la spesa, ma avere due stipendi invece che uno,
o averne uno solo, col quale non riesci comunque ad arrivare a fine mese, coi soliti prezzi?

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild

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