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media : Il "digital divide"
Inviato da Redazione il 30/8/2014 8:40:00 (10234 letture)

Nei commenti sulla trasmissione di TGCOM24 qualcuno ha scritto: "Guardando questo video si ha l'impressione di un marziano (Massimo) che parla con una contadina del Medioevo... E' sempre più grande il baratro fra le persone che vogliono informarsi e i 'poveri'." Altri hanno fatto commenti simili, sottolineando la distanza abissale che separava i diversi punti di vista presenti nella trasmissione.

Stiamo parlando del digital divide, che significa "barriera digitale". Con questo termine si intende la linea ideale di demarcazione che separa le persone che accedono regolarmente all'informazione in rete (informazione "digitale", appunto) da quelle che non lo fanno.

Fin dagli esordi di Internet (anni '90) ha cominciato a notarsi questa forte differenza, nel momento in cui i "non-utenti" continuavano a ricevere informazioni da un unico punto di vista - quello istituzionale - mentre gli utenti della rete scoprivano che molte questioni importanti, come ad esempio la guerra del Kosovo, potevano anche essere viste dal lato opposto - quello del popolo serbo, in quel caso - cambiando completamente di colore.

Chi guardava la televisione, o leggeva la stampa mainstream, sentiva un'unica voce a reti unificate: "I ribelli serbi seminano il terrore nei villaggi albanesi, ammazzando donne e bambini senza pietà". Chi invece andava in rete scopriva, ad esempio, che "i ribelli serbi" erano stati addestrati, finanziati ed armati segretamente dagli americani. Dopodichè poteva trarre le sue conclusioni.

Il salto di qualità fu immediato, e fin dai primi anni di Internet ...

... si cominciò a sentire questo divario sempre maggiore fra gli informati e i non-informati.

In realtà, la molteplicità dei punti di vista è solo il primo dei vantaggi offerti dalla rivoluzione di Internet: la vera differenza inizia a sentirsi quando l'utente utilizza questa molteplicità di angolazioni per costruire dei nuovi "oggetti di informazione", che prima non esistevano, su cui potrà basare i passi successivi della sua ricerca.

Facciamo un esempio. Se uno studia in rete la guerra del Kosovo, arriva probabilmente a capire che si è trattato di una operazione progettata ed orchestrata dalle nazioni occidentali per togliersi di mezzo una volta per tutte l'ostacolo della Serbia. Se poi questa persona studia, ad esempio, la recente "liberazione" della Libia, si accorge che le stesse nazioni occidentali hanno usato una tattica molto simile - scontri civili fomentati di nascosto, per giustificare un "intervento umanitario" - per togliere di mezzo un altro ostacolo decisamente fastidioso, il colonnello Gheddafi.

A quel punto il nostro navigatore fa uno più uno, e la prossima volta che sente parlare di "intervento umanitario" drizza le orecchie, e capisce in pochi secondi che cosa c'è veramente sotto.

In altre parole, l'analisi separata delle diverse situazioni storiche lo ha portato non solo a capire meglio ciascuna di esse, ma anche ad assimilare un nuovo concetto - quello delle false-flag operations - che prima non conosceva.

Nel frattempo chi guardava la TV è rimasto fermo al livello 1: del Kosovo ha sempre visto solo una facciata, quella mostrata dai media istituzionali. Della Libia ha sempre visto solo una facciata, quella mostrata dai media istituzionali. E della prossima operazione false flag vedrà probabilmente solo una facciata, quella mostrata dai media istituzionali. In questo modo non solo non riuscirà mai a capire il senso reale di ciascun evento singolo, ma non potrà nemmeno arrivare a collegarli l'uno con l'altro, perchè non sarà in grado di acquisire il nuovo concetto di false flag operation.

Chi invece ha imparato ad approfittare al meglio della rete procede sempre più agile e svelto, e sviluppa la sua conoscenza non solo allargandola in orizzontale, ma aggiungendo anche nuovi strati in senso verticale. E più sale - paradossalmente - più diventa facile acquisire nuove nozioni ed arrivare a nuove conclusioni.

Quello che inizialmente appariva come una semplice barriera di separazione fra due gruppi di persone, sta diventando un vero e proprio baratro che non solo non sarà mai più possibile colmare, ma nel quale vengono ormai le vertigini anche solo a guardare.

Resta però un problema: il mondo in cui viviamo "noi" è lo stesso mondo in cui vivono "loro". Non ce ne sono due, ce n'è uno solo. Che fare quindi?

Massimo Mazzucco

[Pubblicazione originale del 13/5/2012].

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 30/8/2014 8:50  Aggiornato: 30/8/2014 8:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il "digital divide"
Nell'articolo, pubblicato l'anno scorso, avevo scritto: " E della prossima operazione false flag vedrà probabilmente solo una facciata, quella mostrata dai media istituzionali."

Con la faccenda dell'ISIS e delle teste mozzate è accaduto esattamente questo.

edo
Inviato: 30/8/2014 8:53  Aggiornato: 30/8/2014 8:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il "digital divide"
Lo posto anche qui, che forse è più adatto.

dal corriere di oggi... QUI

preparano l'opinione pubblica.
Secondo me l'attentato sarà negli USA e... indovinate in quale data? senza pretesti niente bombardieri sulla Siria... perciò...

Piuttosto lancerei un sondaggio provocatorio da diffondere viralmente su internet:
Quale città degli USA e quale simbolo saranno colpiti da un attentato l'11 sett. 2014?
Quale il nome del nuovo "binladen" da far digerire alla gentucola?
Ovvio che il nuovo "genio del male" sarà riconducibile alla Siria, ma sono già pronti, come per l'Iraq e Afganistan nel 2001 i piani d'attacco USA in risposta all'"""imprevedibbbbbilisssimo""" attentato?

Chissà, forse lo sputtanamento preventivo può salvare da altri atti osceni contro l'umanità? Pyter, vuoi collaborare?

Riguardo all'intervista: ho la "sensazione" che i ""giornalisti"" sappiano bene cosa DEVONO pensare per poter continuare a fare il lavoro più antico del mondo , sembra però che a volte abbiano qualche difficoltà a credere alle loro stesse balle, perciò l'uno con l'altro continuano a rimbalzarsi dei messaggi del tipo: "mi sta forse dicendo che non farai più questo mestiere?" Così il collega capisce che deve rientrare subito nei ranghi...

VIPER
Inviato: 30/8/2014 9:07  Aggiornato: 30/8/2014 9:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Il "digital divide"
Tutto vero...

...Bisognerebbe però prendere in considerazione un ulteriore aspetto che sta creando un nuovo baratro..

...E cioè il fatto che, l'odiosa definizione di "complottismo", quel fenomeno prima inventato come termine da una bassa propaganda e poi realizzatosi proprio in rete, è esploso per assurdo nel luogo dove si può trovare la molteplicità dei punti di vista e dell'informazione...

...E' proprio qui che le masse si sono riversate credendo a ogni boiata che viene raccontata soltanto perchè: "è misteriosa, parla di complotti o del risveglio universale"...

...L'analisi critica, la ricerca, il confronto, la semplice applicazione della razionalità nel soppesare e valutare le notizie si è disintegrata nell'altare dei vari gruppi ideologici o fideistici che nascono come funghi.

A questo punto viene da chiedersi qual'è la reale differenza tra quella parte di popolazione che riceve le notizie da un unico punto di vista e quella che, riversandoni in rete crea un ulteriore, unico, punto di vista pur avendo a disposizione i mezzi (che però se non vengono utilizzati non servono a nulla) per comprendere gli eventi.

Internet è un'arma, ma se dai un cannone in mano a dei granatieri consapevoli di quello che stanno facendo ti possono buttare giù il forte nemico, se invece lo metti in mano a una banda di bimbominkia è probabile che se lo facciano esplodere in casa.

peonia
Inviato: 30/8/2014 9:11  Aggiornato: 30/8/2014 9:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il "digital divide"
Ti ringrazio per averlo riproposto, proprio in questi giorni, anzi in questi tempi, il DIVARIO è sempre più evidente e direi lacerante, infinite discussioni fra gente che è ferma alla "versione ufficiale" falsa e chi cerca di proporre un'altra visione....la cosa poi che mi manda in bestia è che se propongo almeno di vedere, leggere, sentire un'altra versione dei fatti che spiega come sarebbe errata quella che affermano, si rifiutano.
Come si può avere una conversazione civile ed equilibrata senza avere le basi di ciò di cui si discute?
Io mi becco sempre della "presuntuosa" che pensa di sapere le cose meglio degli altri.... ,però con questa storia mi sto sempre più isolando, dal momento che non so più di cosa parlare con la gente se non del NULLA...per non discutere, ormai per ogni minima cosa la differenza di vedute è ....enorme!
Il mio unico grande desiderio è che finalmente la VERITA' emerga in modo talmente prorompente che tutti quei babbei con cui ho discusso per anni si rendano conto....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
moscard
Inviato: 30/8/2014 9:44  Aggiornato: 30/8/2014 9:44
So tutto
Iscritto: 18/8/2014
Da: Svizzera
Inviati: 19
 Re: Il "digital divide"
Siate contenti che almeno vi lasciano dare vostro parere alla TV. Anche se sembrano stupiti o increduli, vi lasciano parlare.
In Francia o in Svizzera e tutta una altra cosa. Se parli di 11 settembre o di Palestiniani sei subito “etichettato” come antisemita, nazista o delle volte anche pederasta. I soli che osano ancore far passare qualche messaggio sono I comici e I attori/cineasti che alla fine ci lasciano la loro carierà.
Come esempio Dieudoné, Jean-Marie Bigard o ancora Mathieu Kassovitz. I veri giornalisti non osano più, per paura di perdere il lavoro, come per esempio Thierry Meyssan che si e ritrovato a fare il suo proprio giornale su internet. Nessun grande media non lo prende più.
Dunque siate contenti della relativa libertà di parola che ce ancora in Italia. In atri paesi non ce più.
In Francia si parla già di controllare totalmente Internet e mettere in moto una dittatura del informazione. A sapere che e già fatto, per esempio con i giochi in linea.

peonia
Inviato: 30/8/2014 10:20  Aggiornato: 30/8/2014 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il "digital divide"
Caspita Moscard! Le cose stanno peggio di quanto immaginassi!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Decalagon
Inviato: 30/8/2014 11:28  Aggiornato: 30/8/2014 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il "digital divide"
Io ho riso quando la giornalista ha detto a Massimo, parlando del suo film sul 9/11, che avrebbe "analizzato i video" per formulare l'ipotesi di autoattentato. Cioé, ignoranza pura e cristallizzata.

Questa gente mi fa salire il nazismo.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
step
Inviato: 30/8/2014 11:35  Aggiornato: 30/8/2014 11:35
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: Il "digital divide"
questo corrisponde un po' all'impressione che ho io: la maggior libertà concessa in italia dipende solo da una certa "arretratezza" che contraddistingue questo nostro paese... tempo qualche anno e anche qui le cose cambieranno, si adegueranno al resto dell'europa, cioè

perspicace
Inviato: 30/8/2014 12:03  Aggiornato: 30/8/2014 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il "digital divide"
Abbeverarsi da una sola fonte non offre un quadro organico.

Guardiamo cosa succede sommando le fonti:

Ufficiale - Ansa - "Non vogliamo minacciare nessuno, ma restiamo potenza atomica"

(ANSA) - MOSCA, 29 AGO - La Russia intende rafforzare il suo potenziale nucleare "non per minacciare qualcuno, ma per sentirsi sicura e avere la possibilità di attuare i piani di sviluppo economico e sociale". Lo ha detto il presidente russo Vladimir Putin ammonendo che Mosca è una delle maggiori potenze nucleari: "non si tratta di parole, ma della realtà", ha avvertito.

Alternativa - Aurora - I bombardieri strategici russi compiono 16 incursioni nello spazio aereo statunitense

I bombardieri strategici russi hanno effettuato almeno 16 incursioni nelle zone della difesa aerea degli Stati Uniti nord-occidentali, negli ultimi 10 giorni, un insolito picco di penetrazioni aeree, secondo i funzionari della difesa degli Stati Uniti.

( qui una precisazione - il fatto ha fatto scandalo fra gli strateghi della difesa statunitense perché gli aere sono stati avvistati quando era oramai troppo tardi per intercettarli con i caccia, quindi se non fosse stata un esercitazione avrebbero colpito il territorio americano, e parliamo di bombe atomiche di nuova generazione quindi dal potenziale inimmaginabile)


- - -

Queste due notizie parlano chiaro siamo sull'orlo di un conflitto atomico, oltre che essere già in guerra fredda.

Se poi ci si mettono le dichiarazione del leader più famoso del mondo occidentale "siamo nella terza guerra mondiale" la situazione è allarmante.


MA fateci caso il grosso dell'opinione pubblica occidentale è favorevole ad un conflitto in Eurasia, sia contro i Russi che contro il medio oriente .

Segno che le persone non percepiscono il problema a tutto tonto ma mono direzionalmente.


Poi ciliegina sulla torta i recentissimi fatti del aereo abbattuto dagli ucraini sul quale però da pochi giorni è scattata la censura, onde evitare che l'opinione pubblica di ammorbidisse, o che peggio iniziasse a mettere in dubbio le richieste americane di un conflitto mondiale.

Poi la bambina di origine israeliana che negli USA recentemente veniva addestrata ad usare un UZI neanche tanto mi convince. . quasi che qualcuno(sapete chi) sappia che da qui a poco sul territorio americano i bambini avranno bisogni di saper usare un arma automatica. . . io non credo contro gli zombi, quanto piuttosto. . .

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Red_Max
Inviato: 30/8/2014 12:12  Aggiornato: 30/8/2014 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Il "digital divide"
Purtroppo esiste anche il livello ZERO...
Di cui fanno parte secondo me il 50% delle persone...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
galaulio
Inviato: 30/8/2014 12:35  Aggiornato: 30/8/2014 12:35
So tutto
Iscritto: 22/11/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: Il "digital divide"
In effetti anche questa volta, mi riferisco all'IS, la domanda che mi faccio è: ma non è che lo rifanno di nuovo?.
Purtroppo la domanda la rivolgo a me stesso perchè sono circondato da persone che seguono solo i media mainstream.
La domanda di Mazzucco, "Che fare" è forse una delle domande che presuppongono una risposta estremamente complessa e difficile da dare.

Sarevok
Inviato: 30/8/2014 12:38  Aggiornato: 30/8/2014 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Il "digital divide"
Disgraziatamente, secondo la mia esperienza, la situazione è ancora più complessa. Io conosco un casino di persone, giovani, laureate, che sanno usare perfettamente internet e lo adoperano tutti i giorni, completamente assuefatte alla propaganda mainstream. E' gente che su facebook, o quando parla prende, continuamente per il culo chi cerca la verità scimiottandolo con frasi tipo "gombloddoo!1!" o "LE SCII KIMICI !1!11!!", e che posta in continuazione articoli capziosi di pseudo-debunker inferociti. Veramente io non riesco a spiegarmi l'esistenza di questa gente. Magari il digital divide riguardasse solo CHI USA internet e CHI NON lo usa.

Lunga vita e prosperità.
Nichiren
Inviato: 30/8/2014 12:51  Aggiornato: 30/8/2014 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Quello che inizialmente appariva come una semplice barriera di separazione fra due gruppi di persone, sta diventando un vero e proprio baratro che non solo non sarà mai più possibile colmare, ma nel quale vengono ormai le vertigini anche solo a guardare.

Il "baratro" è sempre più una mia realtà quotidiana.
Lo percepisco ovunque,sia all'esterno che in casa.
La televisione mi funge da schermo da ormai 4 anni,ma nel momento in cui i parenti vengono a farmi visita "misteriosamente" una televisione si materializza in cucina. (cosa che odio profondamente)
Più volte mi devo trattenere in loro presenza,l'istinto di alzarmi e cacciare fuori tutti a calci in culo (genitori-fratelli-cugini inclusi) è quasi irresistibile,ma come sempre si fa buon viso a cattivo gioco presenziando la cena in rigoroso silenzio.
Questo perchè vige per l'appunto il "baratro",i temi delle discussioni sono vergognosi,la fierezza col quale molti si schierano da una parte rispetto che all'altra è vomitevole,il tutto contornato da quella cappa di sapienza che puzza di ignoranza allo stato puro.

A parer mio la televisione non è più un semplice mezzo di intrattenimento,ma una vera e propria presenza quotidiana nelle vite di molte persone.
Come se fosse un componente familiare.
Molte persone dirigono una vita noiosa,troppo svogliati per aprire un libro e troppo ignoranti per procurarsi le informazioni da soli.
Eh quindi ??
Qui interviene la televisione,intrattenimento a buon mercato.
Calcio,politica,gossip e chi più ne ha ne metta.
Salvaguardando la cena del buon italiano medio che per l'ennesima volta avrà di che parlare e litigare.

La verità è nel silenzio
Davide71
Inviato: 30/8/2014 12:57  Aggiornato: 30/8/2014 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il "digital divide"
Ciao a tutti:

Citazione:
"Guardando questo video si ha l'impressione di un marziano (Massimo) che parla con una contadina del Medioevo... E' sempre più grande il baratro fra le persone che vogliono informarsi e i 'poveri'."


Siamo in un'epoca in cui chiunque può diventare un "laureato" in qualche cosa (11 settembre, scie chimiche, cerchi nel grano, solo per fare degli esempi), ma nessuna di queste conoscenze ti serve per lavorare; perciò sempre "schiavo del sistema" sei.
Tuttavia, visto che noi stessi siamo "ingranaggi" del sistema, migliorando noi stessi chissà...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Red_Max
Inviato: 30/8/2014 13:18  Aggiornato: 30/8/2014 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Il "digital divide"
Il fatto è che il livello 1 è così rassicurante...
Vagli a spiegare che Babbo Natale non esiste...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Pyter
Inviato: 30/8/2014 14:48  Aggiornato: 30/8/2014 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
edo
ho la "sensazione" che i ""giornalisti"" sappiano bene cosa DEVONO pensare per poter continuare a fare il lavoro più antico del mondo , sembra però che a volte abbiano qualche difficoltà a credere alle loro stesse balle, perciò l'uno con l'altro continuano a rimbalzarsi dei messaggi del tipo: "mi sta forse dicendo che non farai più questo mestiere?" Così il collega capisce che deve rientrare subito nei ranghi...

A volte non è neanche necessario scambiarsi battute.
Basta invitare uno che di cognome fa Avveduto, che il messaggio arriva subito.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Cheto
Inviato: 30/8/2014 20:15  Aggiornato: 30/8/2014 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Lugano
Inviati: 64
 Re: Il "digital divide"
Io difendo, in un certo senso, la buona fede della maggior parte dei giornalisti nei mezzi d'informazione convenzionali. L'anno scorso ebbi l'opportunità di discutere un poco con una redattrice delle informazioni radio nel mio paese. Quando le chiesi come poteva dire certe cose su alcuni fatti per i quali è probabile che la realtà ufficiale fosse falsa (11 settembre, attentati "false flag", ecc.) lei mi rispose di essere a conoscenza delle varie informazioni in merito, e che soprattutto i suoi figli gliene parlavano spesso, ma che tuttavia, lei i notiziari li redigeva in base alle informazioni delle agenzie e degli enti ufficiali, non poteva certamente mettersi a dare notizie raccolte dai siti Internet di controinformazione…

Summa scientia nihil scire
paolodd
Inviato: 30/8/2014 20:19  Aggiornato: 30/8/2014 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2011
Da:
Inviati: 45
 Re: Il "digital divide"
Io non voglio essere pessimista.
Certo ogni tanto siamo assaliti da stanchezza, senso di isolamento, di voglia di lasciare perdere tutto. Tanto sembra che le loro forze siano così sovrastanti da non lasciarci un briciolo di speranza di cambiamento.

Ma su tanti argomenti ormai siamo in tanti ad essere curiosi. Sulla tecnica delle false flag, sull'economia, sulla democrazia diretta, su come siamo governati, sull'11 settembre.

A noi sembra di essere pochi, ma credo che nella storia umana non siamo mai stati così tanti.

Quindi Massimo si/ci fa la domanda: che fare?
Proseguiamo, ognuno nel proprio piccolo, a informarci e a informare.
I cambiamenti avverranno quando la consapevolezza sarà diffusa.

È un processo lento e lungo ma inesorabile.

E intanto grazie a Massimo per questo sito e grazie anche a chi continua a condividere link interessanti di approfondimento.

Sertes
Inviato: 30/8/2014 20:20  Aggiornato: 30/8/2014 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Cheto ha scritto:
Io difendo, in un certo senso, la buona fede della maggior parte dei giornalisti nei mezzi d'informazione convenzionali. L'anno scorso ebbi l'opportunità di discutere un poco con una redattrice delle informazioni radio nel mio paese. Quando le chiesi come poteva dire certe cose su alcuni fatti per i quali è probabile che la realtà ufficiale fosse falsa (11 settembre, attentati "false flag", ecc.) lei mi rispose di essere a conoscenza delle varie informazioni in merito, e che soprattutto i suoi figli gliene parlavano spesso, ma che tuttavia, lei i notiziari li redigeva in base alle informazioni delle agenzie e degli enti ufficiali, non poteva certamente mettersi a dare notizie raccolte dai siti Internet di controinformazione…


E questa per te sarebbe buona fede??

Ma questa di lavoro cosa faceva, il giornalista o il copiaincolla?

No, perché allora abbiamo un po' di problemi con l'italiano

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 30/8/2014 20:22  Aggiornato: 30/8/2014 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Siamo in un'epoca in cui chiunque può diventare un "laureato" in qualche cosa (11 settembre, scie chimiche, cerchi nel grano, solo per fare degli esempi), ma nessuna di queste conoscenze ti serve per lavorare; perciò sempre "schiavo del sistema" sei.


Eh, no eh! Se diventi "laureato" in economia o in medicina alternativa (cioè quella vera) o in alimentazione, HAI FINITO DI ESSERE SCHIAVO DEL SISTEMA. Dovrai vivere col sistema attorno, ma per la miseria di contributi non ne dai più (ai vari telethon, oppure ai piagnistei organizzati, all'essere terrorizzati dai falsi problemi)

Citazione:
Tuttavia, visto che noi stessi siamo "ingranaggi" del sistema, migliorando noi stessi chissà...


Non siamo affatto ingranaggi, se un ingranaggio si blocca è a rischio il macchinario, noi non siamo nemmeno quello perché se anche uno si stacca dal sistema al sistema non gliene frega niente. Ed è anche giusto così.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Cheto
Inviato: 30/8/2014 20:55  Aggiornato: 30/8/2014 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Lugano
Inviati: 64
 Re: Il "digital divide"
@Sertes
Citazione:
Ma questa di lavoro cosa faceva, il giornalista o il copiaincolla?

I notiziari ufficiali sono costretti a fare il copia-incolla, secondo me.
In primo luogo, come possono andare a verificare che effettivamente, poniamo, i paracadutisti russi arrestati fossero a 20 km dentro la frontiera Ucraina (come afferma il "mainstream") o fossero oltre frontiera, per caso, a pochi metri dal confine (come affermano i portavoce russi?).
Devono inoltre seguire una certa coerenza editoriale. Altrimenti un giornalista del Giornale radio direbbe che l'11 settembre non c'erano aeroplani ma solo immagini olografiche, l'altro direbbe che sono stati gli Ebrei, l'altro direbbe che è stato Bin Laden, l'altro ancora direbbe che è stato debunkato tutto, e non si finirebbe più! Motivo per cui, i media ufficiali sono costretti a seguire la linea "aziendale". Lo stesso vale per qualsiasi dipendente di qualsiasi azienda. Se non sei d'accordo, te ne vai (cosa che, immagino, alcuni avranno fatto).

Punto due: tutti noi siamo costretti a seguire le informazioni di altre persone. Possiamo ritenerle inverosimili e verosimili, in base ad oscuri parametri nella nostra programmazione mentale. Personalmente ritengo che ogni immagine che mi faccio della realtà dei fatti sia falsata dalle mie credenze. È comunque meglio cercare di avere più fonti di informazione, e in questo Internet è insostituibile.

Ma, per piacere, teniamo presente che tutto quello che pensiamo di sapere è falso.

Summa scientia nihil scire
masuc
Inviato: 30/8/2014 23:43  Aggiornato: 30/8/2014 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2010
Da: Ulthar
Inviati: 51
 Re: Il "digital divide"
: tutti noi siamo costretti a seguire le informazioni di altre persone. Possiamo ritenerle inverosimili e verosimili, in base ad oscuri parametri nella nostra programmazione mentale. Personalmente ritengo che ogni immagine che mi faccio della realtà dei fatti sia falsata dalle mie credenze. È comunque meglio cercare di avere più fonti di informazione, e in questo Internet è insostituibile. Ma, per piacere, teniamo presente che tutto quello che pensiamo di sapere è falso.
Perfetto!
Gli oscuri parametri normalmente si vengono a formare nei primissimi anni della nostra esistenza, tutto ciò che viene dopo, informazioni ricevute dall'ambiente, dalla scuola ecc. aggiungono molto poco a quanto da noi assimilato con l'infanzia dall'ambiente familiare. Salvo rare eccezioni chi cresce in un ambiente di un certo tipo è portato a ricrearlo quando avrà la sua famiglia. Cambiare rotta è possibile ma richiede uno sforzo che non tutti hanno la volontà di compiere.
Di conseguenza non di può modificare il sentimento di un individuo. È il motivo per cui si lavora sulla folla. In questo caso non c'è bisogno di convincerla ma solo di sfruttarne la caratteristica di gregge per farla muovere dove più aggrada.

Se ti opporrai a tutte le sensazioni, non avrai più nemmeno criteri cui riferirti e perciò neanche modo di giudicare quelle che tu dici essere errate.
hrabal
Inviato: 31/8/2014 0:55  Aggiornato: 31/8/2014 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il "digital divide"
Ciao Massimo,

non sono per niente d'accordo con l'idea che dai del digital divide, poteva essere vera 15 - 20 anni fa ma ora non esprime un bel nulla.

la stragrande maggioranza delle persone che fanno opinione, ovvero quelli che hanno tra i 20 e i 60 anni e che vivono o lavorano principalmente in centri urbani, hanno accesso continuo e internet e al suo mare di informazioni.
Quello che discrimina non e' l'accesso alla rete in contapposizione alla supina dottrina della televisione, ma ben altro, e questo altro riside nelle modalita' di accesso alla rete ovvero da quello che uno vi cerca e vi trova.

Il discriminante e' e rimane sempre l'attitudine individuale, il voler vedere o non vedere determinate cose. ma questa attitudine individuale e' continuamente sottoposta alle pressioni della propaganda, dilagante sulla rete come altrove, che come effeto primario trasforma l'idividuo in uomo-massa, spersnalizzato nei suoi pensieri e nei suoi desideri in nome del principio di apparteneza a un mondo MAINSTREAM.

la televisione pare sopravvivere solo come il luogo sacro della consacrazione della realta', ancora conserva la sua valenza, direi religiosa, di definizione morale ed esistenziale dei fatti del mondo.
Quello che alla fine vine detto e sancito nel totem televisivo e' quello che e' giusto e vero.

diegosol61
Inviato: 31/8/2014 1:59  Aggiornato: 31/8/2014 2:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/3/2013
Da: Roma
Inviati: 43
 Re: Il "digital divide"
Ha ragione hrabal.

La gente cerca ciò che vuole trovare e questo dipende essenzialmente dal carattere individuale.
La rete è un mezzo che facilita l'informazione vera per chi la vuole, ma molte persone cercano solo la propria tranquillità, che trovano rifugiandosi tra la massa.
E' questo, secondo me, che fa vincere e farà sempre vincere la dittatura, perché, rendiamocene conto, alla fine non saremo più del 10-20% della popolazione a volere la verità perché per la massa può essere scomoda se non dannosa.

Agli altri (e sono purtroppo la stragrande maggioranza) basta il calcio, la ****, la pancia piena e altre stronzate del genere, mentre del resto non vogliono sapere niente perché li destabilizza.

Non è solo un problema culturale, ma caratteriale, sicuramente rafforzato da una propaganda spietata da parte del sistema.

Il problema serio è: come difendere la nostra libertà (se ancora ce ne rimane)?

totalrec
Inviato: 31/8/2014 2:33  Aggiornato: 31/8/2014 2:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
hrabal:
Citazione:
Il discriminante e' e rimane sempre l'attitudine individuale


Condivido. Se la disinformazione ignominiosa di giornali e TV continua a produrre massicciamente i suoi effetti, non è sempre e necessariamente perché la gente non legga nulla su internet o non si renda conto di stare ingurgitando fandonie e fesserie spacciate per notizie. Il fatto è che la maggior parte delle persone (eccettuate quelle poche che, per attitudine personale, tendono a vivere separate dalla massa dei loro simili) non cerca, nelle informazioni di cui fruisce, uno strumento d'interpretazione del mondo (che abbia dunque come caratteri distintivi l'autenticità e il rigore), bensì uno strumento di inclusione sociale. In parole povere, al telespettatore del TG3 o al lettore medio di "Repubblica" non interessa sapere cosa realmente stia accadendo, ad esempio, in Ucraina. Gli interessa invece sapere a quale opinione dovrà omologarsi per discutere serenamente della situazione in Ucraina con i colleghi in ufficio, intrattenere sull'argomento conversazioni condivise con i vicini di casa, esprimere opinioni accettabili nei rapporti con i superiori.
I TG e i giornali servono a fornire ad ogni animale sociale i punti di riferimento essenziali per una vita in società senza scossoni, ed è per questo che sono così seguiti anche da coloro che ne comprendono benissimo l'inattendibilità e la cialtroneria.
Come diceva Dietrich Bonhoeffer, la stupidità sembra essere una malattia che interessa non l'intelletto, ma l'umanità di una persona. Cito un suo passo che, a suo tempo, fu per me illuminante:

"Ci sono uomini straordinariamente elastici dal punto di vista intellettuale che sono stupidi, e uomini molto goffi intellettualmente che non lo sono affatto. Ci accorgiamo con stupore di questo in certe situazioni, nelle quali si ha l'impressione che la stupidità non sia un difetto congenito, ma piuttosto che in determinate situazioni gli uomini vengano resi stupidi, ovvero si lascino rendere tali. Ci è dato osservare, inoltre, che uomini indipendenti, che conducono una vita solitaria, denunciano questo difetto più raramente di uomini o gruppi che inclinano o sono costretti a vivere in compagnia. Perciò la stupidità sembra essere un problema sociologico piuttosto che un problema psicologico. E' una forma particolare degli effetti che le circostanze storiche producono negli uomini; un fenomeno psicologico che si accompagna a determinati rapporti esterni".

(D. Bonhoeffer, Resistenza e resa: lettere e scritti dal carcere)

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
krom2012
Inviato: 31/8/2014 4:11  Aggiornato: 31/8/2014 4:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
Che fare Massimo?

Premesso che Internet è uno strumento in cui puoi trovare qualsiasi tipo di informazione, la differenza sta però nel come si usa, la maggioranza che accede al web lo fa per passare il tempo, se fosse un mezzo così pericoloso, il potere non avrebbe mai permesso la sua diffusione. In ogni caso già abbiamo visto come agiscono (siti di debunking ossessivo, diffamazioni, minacce di morte, censure, ecc.) e se poi certe info sono altamente scomode, provvedono o provvederanno alla censura completa.

Purtroppo ogni problema societario è legato alle maggioranze, (ne avevamo già discusso in post passati, riguardo all’anarchia che è e rimane l’unica via, altro che utopia); come dice Silvano Agosti, se esse decidono che domani ti devi tagliare un braccio, te lo devi tagliare perché il sistema maggioritario l’ha imposto e se non segui questa via crucis sei ovviamente destinato ad essere “emarginato” o comunque ad essere visto male dal gregge (bèèè). La metafora si può abbinare ad ogni ambito, ad es. l’informazione ufficiale è imposta dall’alto, non è un caso che in qualsiasi tg danno quotidianamente le medesime news (è proprio un copia e incolla).

Dopo anni e anni di bombardamento mediatico, la maggior parte degli adulti sono ormai stati mentalmente programmati per essere pecore da macello, ignoranti nel vero senso del termine, dopo una giornata di schiavitù (lavoro anch’esso imposto), nemmeno hanno la voglia di informarsi, semplicemente la maggioranza non è neanche interessata a quello che succede nel mondo o nel loro paese, pensano che per qualsiasi problema ci penserà un governo, delegano ogni decisione ad altri, credendo che prima o poi qualcuno risolverà o si aggiusterà in qualche modo (e per una serie infinita di tanti altri fattori che qualcuno ha anche riportato). Alcuni addirittura difendono i loro carnefici, la cosa triste è che sono in buona fede!

Quindi pensate a queste maggioranze idiote che andranno ad avere figli con più o meno le stesse caratteristiche! Bisognerebbe riprogrammare l’intera società a partire dai primi anni di asilo, anzi onde evitare ulteriori rischi che il bambino diventi in futuro un perfetto automa, si dovrebbe irrompere 9 mesi prima, davanti alla coppia di turno mentre è intenta a procreare e dire, che state facendo, aspettate, ma lo sapete chi, o meglio cosa (trattasi di automa) state creando?

A parte gli scherzi ci vorrebbe almeno un canale informativo che arrivi a chiunque, la tv resta ad ora lo strumento più efficace, purtroppo è gestita da leccaculi, venduti, gente senza palle, senza dignità, che ha paura di perdere il posto. Ciò succede ovunque in una sistema fondato sul ricatto, sull’illusione dei pezzi di carta, oltretutto emanati da entità private che nel nostro caso si sono pure accaparrati il diritto di stampare moneta e il diritto di proprietà. Voi credete di possedere soldi, beni materiali ecc. La verità è che non possedete un bel niente, è pura illusione, quando morirete non vi porterete dietro nulla di tutta quella spazzatura che ci offre questo sistema del lavora-consuma-crepa!

In realtà bisogna cambiare totalmente questo sistema, ma prima dobbiamo cambiare noi stessi, aprire le coscienze ed essere mentalmente aperti a 360 gradi, nessuno ha in mano la verità assoluta, però si riconosce subito la falsità, applicata per i soliti fini di sfruttamento e imperialismo, sotto sotto usano sempre le stesse strategie, poi basta andare a vedere chi ci guadagna da ogni situazione!

Credo che l’informazione e gli ideali siano le armi più devastanti per un cambiamento più veloce e aggiungo la dignità, quella se ce l’hai davvero non te la toglie nessuno. Ribellatevi continuamente.


Citazione:
Più volte mi devo trattenere in loro presenza,l'istinto di alzarmi e cacciare fuori tutti a calci in culo (genitori-fratelli-cugini inclusi) è quasi irresistibile,ma come sempre si fa buon viso a cattivo gioco presenziando la cena in rigoroso silenzio.


Ma non esiste, qui sbagli secondo me, io anche a costo di rovinare la festa più bella (salvo eccezioni), se c’è da discutere discuto (più che altro mettere a conoscenza) e non me ne frega una cippa di chi ho davanti, delle conseguenze, di passare per antipatico, combloddista e altre stronzate di etichette varie, ormai sono senza filtro, la pazienza l’ho persa da anni e butto fuori tutto, devo dire che è diventata ormai una fissa, anche perché come ho già detto la maggioranza è contaminata ed è più probabile incontrarla.

...il cielo è sempre più bianco...
FranZeta
Inviato: 31/8/2014 5:16  Aggiornato: 31/8/2014 5:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Il "digital divide"
Caro moscard (mi permetto di usare un tono colloquilale), penso che dalla Svizzera tu non abbia una percezione completa della situazione italiana. Purtroppo anche da noi i cosiddetti liberi giornalisti (per non parlare degli intellettuali, ammesso che ne esistano ancora) non hanno il benchè minimo coraggio di uscire dal coro riguardo a questo e molti altri argomenti affrontati in questo sito. Pur con tutto il rispetto verso Massimo Mazzucco, ti faccio notare che, qui da noi, una buona parte della pur modesta minoranza di persone che lo abbia mai sentito nominare, lo conosce come "complottista" e non come giornalista investigativo (escludendo chiaramente i frequentatori di questo sito). In quest'ottica l'opportunità che gli è stata data di esprimersi in televisione non è da considerarsi poi così disinteressata.

Non conosco la situazione svizzera, per quanto riguarda la Francia vorrei però raccontarti un piccolo aneddoto. Nel 2004 stavo scrivendo la mia tesi di laurea in matematica, avevo contattato l'astrofisico (solo in seguito ho scoperto trattarsi di un "eretico") Jean-Pierre Petit che aveva lavorato negli anni '70 sullo stesso argomento di matematica pura su cui stavo lavorando io. Mentre aspettavo la sua risposta stavo dando un'occhiata al suo sito e, per caso, mi sono trovato in una pagina che parlava di Thierry Meyssan, l'introvabile boeing che avrebbe dovuto colpire il pentagono e tutto quanto il resto...mi ero già fatto un'opinione personale del tutto simile sull'11 settembre ma sulla base di considerazioni diverse, scoprire che qualcuno in Francia, e poi in moltri altri posti del mondo, Stati Uniti inclusi, la pensava come me e aveva prove molto più concrete, beh che grande giorno è stato quello! Tutto questo per dire: finchè in Francia, come in Italia, Svizzera o qualunque altro paese, ci saranno persone capaci di pensare nessun tipo di censura potrà avere il controllo delle menti libere e curiose. Vive la France!

FranZƞ
Aironeblu
Inviato: 31/8/2014 7:34  Aggiornato: 31/8/2014 7:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il "digital divide"
@Totalrec

In parole povere, al telespettatore del TG3 o al lettore medio di "Repubblica" non interessa sapere cosa realmente stia accadendo, ad esempio, in Ucraina. Gli interessa invece sapere a quale opinione dovrà omologarsi per discutere serenamente della situazione in Ucraina con i colleghi in ufficio, intrattenere sull'argomento conversazioni condivise con i vicini di casa, esprimere opinioni accettabili nei rapporti con i superiori.

Questo e' un aspetto fondamentale della questione: purtroppo la volonta' e la capacita' di interpretare autonomamente e criticamente il reale e' qualcosa che sfugge impietosamente dalla portata del teleutente, che trova piu' facile e comodo usare giudizi e valutazioni preconfezionate per muoversi e interagire nel sistema sociale in cui e' inserito.
Qualcosa che assomiglia in maniera tragica al fenomeno della moda per l'abbigliamento, dove a una stilista stronza basta dire: "quest'anno sono stanca del solito bikini uniforme, spezziamo i colori", che le spiagge di tutto il mondo si riempiono di deficienti con sleep rossi a righe nere e top verde con brillantini rosa.
Anche questa, anzi, soprattutto questa, e' l'umanita'...

Sertes
Inviato: 31/8/2014 8:29  Aggiornato: 31/8/2014 8:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Cheto ha scritto:
In primo luogo, come possono andare a verificare che effettivamente, poniamo, i paracadutisti russi arrestati fossero a 20 km dentro la frontiera Ucraina (come afferma il "mainstream") o fossero oltre frontiera, per caso, a pochi metri dal confine (come affermano i portavoce russi?).


Allora se non possono verificare, danno entrambe le notizie con pari grado di attendibilità. Non prendono posizione. Sai... "GIORNALISTA"...

Citazione:
Devono inoltre seguire una certa coerenza editoriale. Altrimenti un giornalista del Giornale radio direbbe che l'11 settembre non c'erano aeroplani ma solo immagini olografiche


E sarebbe il RE DEI COGLIONI dato che un ologramma è un fascio di luce e proiettarlo di giorno e in cielo è IMPOSSIBILE

Citazione:
l'altro direbbe che sono stati gli Ebrei


E qui dovrebbe portare qualche prova a supporto, dato che tutte le esercitazioni in corso le hanno decise i militari AMERICANI

Citazione:
Motivo per cui, i media ufficiali sono costretti a seguire la linea "aziendale". Lo stesso vale per qualsiasi dipendente di qualsiasi azienda. Se non sei d'accordo, te ne vai (cosa che, immagino, alcuni avranno fatto).


Le famose due scelte! O ti mangi la minestra o salti dalla finestra, grazie, ma ci sono 1000 possibilità intermedie, e se non sai cogliere nemmeno una "terza via" (e non dico la decima via o la centesima o la millesima) allora non ti meriti di farti chiamare giornalista... ma COLLABORAZIONISTA

Citazione:
Punto due: tutti noi siamo costretti a seguire le informazioni di altre persone. Possiamo ritenerle inverosimili e verosimili, in base ad oscuri parametri nella nostra programmazione mentale. Personalmente ritengo che ogni immagine che mi faccio della realtà dei fatti sia falsata dalle mie credenze. È comunque meglio cercare di avere più fonti di informazione, e in questo Internet è insostituibile.


E anche questo è falso, dato che per ogni evento o situazione di una certa portata c'è sempre una Versione Ufficiale, cioè una posizione che l'autorità di quel campo ha preso. Da questo non si scappa, c'è chi è tenuto a prendere posizione e lo fa. Se tu puoi dimostrare che la versione ufficiale di un determinato aspetto della vita comune è falso, allora c'è poco da svicolare, e allora TU non stai seguendo informazioni di altri, stai contestando la V.U. con altri pezzi della V.U.
E ci sono poi le scienze, che se dio vuole sono certe, che ti possono dire cose con una autorità superiore a qualsiasi presa di posizione governativa, ad esempio se l'autorità afferma che un palazzo crolla in caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza, tu puoi dire che questo è falso non perché segui le informazioni di altre persone, ma perché la fisica lo dice, e quella fisica c'è da mille anni e non segue nessun padrone. Hai un bel da vedere che le autorità del 2001 provino a cambiare la fisica per cercare di aver ragione loro!

Citazione:
Ma, per piacere, teniamo presente che tutto quello che pensiamo di sapere è falso.


Mi dispiace che ti trovi in questa situazione, vedrai che dopo qualche studio portato avanti in prima persona qualche certezza la trovi. Tieni duro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ivan
Inviato: 31/8/2014 8:41  Aggiornato: 31/8/2014 8:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
... la disinformazione ignominiosa di giornali e TV continua a produrre massicciamente i suoi effetti, ... In parole povere, al telespettatore del TG3 o al lettore medio di "Repubblica" non interessa sapere cosa realmente stia accadendo ....


Questo è un'opinione diffusa. E' davvero cosi', i media ci fregano sempre, o c'è dell'altro ?
In realtà c'è dell'altro, c' è la maledizione del bias di conferma, il glitch del nostro firmware di base che rende possibile innumerevoli orribili superstizioni, meccanismo che ci fa agganciare e ricordare i pezzi di informazione che confermano i nostri pregiudizi e respingere prontamente quelli che non lo fanno. Un esempio tra i tanti che si trovano nei forum sul web è il global warning: se un media presenta 10 studi seri che confermano il riscaldamento globale , il commento medio che si nota in giro è del tipo "Ci vuole ben altro per fregarmi, a me pensavano di farla, ..." la cui traduzione da gergo tecnico in lingua madre è: "Che cosa? La realtà non è conforme al mio parere? Ma come si permette la realtà di contraddirmi?".

Una conseguenza della maledizione del bias di conferma è un'altra maledizione, quella dell' "Hostile media effect". Ancora una volta osservando i commenti sui vari forum sul web si nota che la maggior parte degli utenti pensa che i mezzi di informazione siano sempre e comunque politicamente di parte. Si potrebbe semplicemente conludere che: " questo significa che i mezzi di informazione sicuramente sono sempre di parte" e di conseguenza ci vogliono solo e soltanto fregare, con buona pace dei codici deontologici professionali. Ma ancora una volta occorre guardare le cose dall'alto e con l'occhio un pò spostato a destra e cercare cosi' un minimo di oggettività: il punto è che la maggior parte degli utenti pensa che i media sono contro di essi, indipendentemente dalle loro convinzioni di carattere politico e questo fenomeno è tanto piu' marcato quanto piu' l'utenza è appassionata nelle sue convinzioni. In sostanza piu' si è partigiani di una casua tanto piu' tanto piu' si percepiscono le informazioni in maniera distorta fino al punto di condirarle ostili .

Con queste tare è difficile andare lontano nel labirinto della vita. O meglio, andrà lontano chi saprà usare queste tare a suo vantaggio.

DjGiostra
Inviato: 31/8/2014 9:32  Aggiornato: 31/8/2014 9:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il "digital divide"
Cit:
Citazione:
Il discriminante e' e rimane sempre l'attitudine individuale, il voler vedere o non vedere determinate cose. ma questa attitudine individuale e' continuamente sottoposta alle pressioni della propaganda, dilagante sulla rete come altrove, che come effeto primario trasforma l'idividuo in uomo-massa, spersnalizzato nei suoi pensieri e nei suoi desideri in nome del principio di apparteneza a un mondo MAINSTREAM.

Concordo..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Sertes
Inviato: 31/8/2014 9:32  Aggiornato: 31/8/2014 9:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
ivan ha scritto:
i mezzi di informazione sicuramente sono sempre di parte


Questa è una grande verità.

Scriveva otto anni fa Marco Travaglio: Citazione:
"Se uno è asservito, è controllabile, si conoscono le dimensioni del suo guinzaglio, e si sa anche chi lo tiene in mano – il guinzaglio. Chi non ha il guinzaglio in televisione, in questo momento non lavora, e chi ci lavora – in un modo o nell’altro – un suo guinzaglio ce l’ha. Si tratta a volte di scoprirlo, per quelli più furbi, che lo nascondono meglio, per altri si tratta di capire quanto è lungo, ma non c’è dubbio che chiunque lavori in televisione nei posti chiave che si occupano di informazione, di attualità o che si occupano di settori limitrofi, il guinzaglio c’è e lo tiene in mano qualcuno. Poi ci può essere qualcuno che ha il guinzaglio e pure è bravo, non è mica escluso. È difficile, ma non è escluso. La regola è comunque che ciascuno deve essere controllabile e ciascuno deve essere prevedibile, ciascuno deve avere qualcuno che garantisce per lui. Altrimenti, sulla base delle proprie forze e delle proprie gambe, lì dentro non ci si entra".

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Rickard
Inviato: 31/8/2014 9:35  Aggiornato: 31/8/2014 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
ivan
Citazione:
In realtà c'è dell'altro, c' è la maledizione del bias di conferma, il glitch del nostro firmware di base che rende possibile innumerevoli orribili superstizioni, meccanismo che ci fa agganciare e ricordare i pezzi di informazione che confermano i nostri pregiudizi e respingere prontamente quelli che non lo fanno.

Il Bias di Conferma è un meccanismo psicologico che ha la sua funzione e non è affatto inutile. Basta che non diventi l'unico strumento utilizzato (e d'altra parte non è fatto affinché lo sia). Parlare di "maledizione del Bias" lo fa comicamente sembrare simile a una specie di maledizione divina.

Citazione:
se un media presenta 10 studi seri che confermano il riscaldamento globale

è difficile trovare in un periodo sì breve una tale quantità di troiate. Studi "seri" che "confermano" il global uorming... E poi cosa, lo studio "serio" ci dirà anche che il 9/11 l'hanno fatto 19 cammellieri teleguidati da Osama bin Laden?

Citazione:
Una conseguenza della maledizione del bias di conferma è un'altra maledizione, quella dell' "Hostile media effect"

Un'altra? Ma siamo proprio sfigati allora... Sarà il caso di andar a controllare se abbiamo anche la rogna, a questo punto.

Citazione:
ci vogliono solo e soltanto fregare, con buona pace dei codici deontologici professionali.

Su "codici deontologici professionali" ho rischiato il collasso cardiocircolatorio dalle risate.

Non abbiate paura, l'autorità costituita non ci farebbe mai del male... perché lei stessa lo vieta.

Citazione:
In sostanza piu' si è partigiani di una casua tanto piu' tanto piu' si percepiscono le informazioni in maniera distorta fino al punto di condirarle ostili

Quindi l'unico modo di mantenere la tanto amata "oggettività" (qualsiasi cosa significhi questa assurda parola) è la democristiana equidistanza da tutto.

Citazione:
Con queste tare è difficile andare lontano nel labirinto della vita. O meglio, andrà lontano chi saprà usare queste tare a suo vantaggio.

Su questo siamo d'accordo, anche se mi sa che il significato che diamo a questa frase sia diametralmente opposto.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
JohnTitor
Inviato: 31/8/2014 9:44  Aggiornato: 31/8/2014 9:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il "digital divide"
Condivido l'opinione espressa dal prof. Massoni in questo video che alla fine ogni problema sarà risolto da un bel conflitto globale:

https://www.youtube.com/watch?v=eNTZNfSOLJ0&list=UUPbdlAuipSQZ0PGCbA63LzA

Aironeblu
Inviato: 31/8/2014 9:47  Aggiornato: 31/8/2014 9:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il "digital divide"
Resta però un problema: il mondo in cui viviamo "noi" è lo stesso mondo in cui vivono "loro". Non ce ne sono due, ce n'è uno solo. Che fare quindi?

Continuare sulla propria strada.
Preso atto che il genere umano e' controllato, forse da sempre, in maniera occulta da un ristretto gruppo di potere, chi riesce a prendere coscienza non deve illudersi di poter "risvegliare" tutti di punto in bianco e vanificare decenni e decenni di propaganda scientifica solo mettendoli di fronte all'evidenza: la negheranno.

Inutile perdere tempo con chi si rifiuta di uscire dal recinto, e' stato addomesticato a non ascoltare le voci fuori dal coro, e si difendera' immancabilmente prima con qualche goffo tentativo di derisione, che puntualmente si trasformera' in insulti e aggressioni personali quando il ridicolo si riversa su di lui per mancanza di argomenti. E' un riflesso indotto dal sistema stesso come autodifesa, magari perche' i "complottisti" iniziano ad essere un po' troppo scomodi, ed e' meglio scatenargli l'opinione pubblica contro.

Si possono pero' riaccendere quegli spiriti piu' curiosi e (consentiamocelo) intelligenti che sono riusciti a maturare un minimo senso critico autonomo dalla gabbia mainstream, per allargare le file di chi cerca con impegno di comprendere la realta' intorno a se' per vivere in maniera cosciente.

DjGiostra
Inviato: 31/8/2014 9:54  Aggiornato: 31/8/2014 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il "digital divide"
Sul discorso informazione vorrei portare 2 mie esperienze:
- Un mio amico che internet lo usa da quasi 15 anni , quando gli ho fatto
notare il modo molto strano in cui sono cadute le TT lui mi ha risposto:
"Ma lo sanno tutti che la WTC2 fu costruita per controbilanciare la WTC1 !!"
Questo mio amico , e' quasi ingeniere e lo reputo una persona intelligente.
Ma quando si tratta di argomenti del genere preferisce farsi cullare dalle balle
uffciali.

-----------------------------------------------------------------------------

Un giorno ebbi la possibilita' di parlare con mio cognato sull'11/9.
Mio cognato fa parte della gente che si informa tramite TV.
Alla fine della conversazione gli dissi che gli avrei portato "Inganno globale"
che mostrava tutto quello che gli ho detto.
Sua risposta:
Portami quello che vuoi ma io NON CREDERO' MAI che possa essere andata cosi.

Io le maggiori discussioni su questi argomenti li ho avuti tramite i social e comunque
su Internet che dal vivo.....

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Aironeblu
Inviato: 31/8/2014 9:56  Aggiornato: 31/8/2014 9:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il "digital divide"
@Rickard


Non posso che sottoscrivere tutto.

invisibile
Inviato: 31/8/2014 9:57  Aggiornato: 31/8/2014 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Rickard

Citazione:


Su "codici deontologici professionali" ho rischiato il collasso cardiocircolatorio dalle risate.


Per tutti c'è una prima volta...
Citazione:


Non abbiate paura, l'autorità costituita non ci farebbe mai del male... perché lei stessa lo vieta.

Perché sei ignorante. Evidentemente non sai che ci sono i "gendarmi" (si, li chiama proprio così...) che garantiscono i cieli e i mari puliti? (cit. letterale).

Ma non li vedi i gendarmi in giro che guardano i cieli e i mari? Ma dove vivi...

Anche questa è una perla:

Citazione:
Ancora una volta osservando i commenti sui vari forum sul web si nota che la maggior parte degli utenti pensa che i mezzi di informazione siano sempre e comunque politicamente di parte.

Ormai lo dicono pure i mezzi di informazione che sono politicamente di parte (ma poi basta vedere chi gli da la pagnotta... no?), ma nonostante glielo si sia fatto notare, niente, non percepito (assimilato non c'è speranza...).

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 31/8/2014 10:07  Aggiornato: 31/8/2014 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il "digital divide"
Cit:

Se uno è asservito, è controllabile, si conoscono le dimensioni del suo guinzaglio, e si sa anche chi lo tiene in mano – il guinzaglio. Chi non ha il guinzaglio in televisione, in questo momento non lavora, e chi ci lavora – in un modo o nell’altro – un suo guinzaglio ce l’ha. Si tratta a volte di scoprirlo, per quelli più furbi, che lo nascondono meglio, per altri si tratta di capire quanto è lungo, ma non c’è dubbio che chiunque lavori in televisione nei posti chiave che si occupano di informazione, di attualità o che si occupano di settori limitrofi, il guinzaglio c’è e lo tiene in mano qualcuno.

(Marco Travaglio, citato da @Sertes)

Guinzaglio che per chi non lo sapesse appartiene al rituale massonico con cui il nuovo adepto viene introdotto nella confraternita trascinato simbolicamente con una corda al collo, detta il "cavo da traino", che oggi, sempre simbolicamente, e' presente su ogni colletto bianco che si rispetti, in seta, con il nome di "cravatta'.

Nichiren
Inviato: 31/8/2014 10:29  Aggiornato: 31/8/2014 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
Ma non esiste, qui sbagli secondo me, io anche a costo di rovinare la festa più bella (salvo eccezioni), se c’è da discutere discuto (più che altro mettere a conoscenza) e non me ne frega una cippa di chi ho davanti, delle conseguenze, di passare per antipatico, combloddista e altre stronzate di etichette varie, ormai sono senza filtro, la pazienza l’ho persa da anni e butto fuori tutto, devo dire che è diventata ormai una fissa, anche perché come ho già detto la maggioranza è contaminata ed è più probabile incontrarla.

Ma a quale fine ??
Per iniziare l'ennesima discussione accesa, che non porterà assolutamente da nessuna parte ??
Ma col cazzo,io ho rinunciato tempo addietro.
Non sarò di certo io a tentar di svegliare un coglione dal suo sonno prolungato.

La verità è nel silenzio
hrabal
Inviato: 31/8/2014 10:41  Aggiornato: 31/8/2014 10:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il "digital divide"
totalrec:
Citazione:
Condivido. Se la disinformazione ignominiosa di giornali e TV continua a produrre massicciamente i suoi effetti, non è sempre e necessariamente perché la gente non legga nulla su internet o non si renda conto di stare ingurgitando fandonie e fesserie spacciate per notizie. Il fatto è che la maggior parte delle persone (eccettuate quelle poche che, per attitudine personale, tendono a vivere separate dalla massa dei loro simili) non cerca, nelle informazioni di cui fruisce, uno strumento d'interpretazione del mondo (che abbia dunque come caratteri distintivi l'autenticità e il rigore), bensì uno strumento di inclusione sociale.


Perfettemente d'accordo, l'omolgazione e' una "conquista sociale" per i piu' e tv e giornali naturalmete offrono gli strumeti per conseguirla...

Ma credo che un fenomeno simile, altrettanto pernicioso, stia avvenedo nella rete, nel grande specchio del reale che rappresenta: si cercano isole nel mare di informazioni, e ogni isola rappresenta un idea di mondo dominata da un discorso sociale condiviso, e molti vi si adagiano e si conformano.
L'apparente o reale liberta' di internet nasconde un lato oscuro, i naviganti anelano comunque alla terra ferma ad un sistema di credenze e valori da condividere, e nutriti come sono di ideologie e frustrazioni quotidiane cedono in gran parte alla tenzazione di ritrovarsi in queste isole, per avere conferma di se e condividersi con gli altri, omologarsi quindi a gruppi piu' o meno grandi secondo un processo di automanipolazione.

Gli arcipelaghi dei social network, o anche siti "complottisti", spiritualisti, di giochi on line, fetish porno etc.etc.... sono tra gli infiniti esempi di questo processo, e dentro ognuno di essi, che sia cefalo o acefalo, c'e' sempre qualcuno che usa le debolezze di chi ha bisogno essere riconosciuto a suo vantaggio.

moscard
Inviato: 31/8/2014 12:12  Aggiornato: 31/8/2014 12:12
So tutto
Iscritto: 18/8/2014
Da: Svizzera
Inviati: 19
 Re: Il "digital divide"
Grazie FranZeta per tua testimonianza. Ma come sai probabilmente, Thierry Meyssan e stato discreditato e catalogato come antisemita. Più nessuna TV no lo prende più per paura di essere messo nello stesso campo di complottista.

In fatti e strano, perché ha uscito il suo libro sul 11 settembre molto presto nel 2002. E a quel epoca, ha avuto molte opportunità di parlarne alla TV. Poi tutto in colpo e diventato “complottista” come tutti gli altri colla stessa opinione diventando nello stesso momento considerato anche antisemita! Proprio un “Godwin point”. Ma chi ci capisce qualchecosa?

polaris
Inviato: 31/8/2014 12:15  Aggiornato: 31/8/2014 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Che cosa? La realtà non è conforme al mio parere? Ma come si permette la realtà di contraddirmi?


Ciao ivan sono la realtà, permettimi di contraddirti


Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
totalrec
Inviato: 31/8/2014 12:33  Aggiornato: 31/8/2014 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Rickard:

Citazione:
Il Bias di Conferma è un meccanismo psicologico che ha la sua funzione e non è affatto inutile. Basta che non diventi l'unico strumento utilizzato (e d'altra parte non è fatto affinché lo sia). Parlare di "maledizione del Bias" lo fa comicamente sembrare simile a una specie di maledizione divina.


Straquoto e incornicio.

Il bias di conferma non è affatto una maledizione. Al contrario, è uno strumento prezioso che la natura ha concesso alla specie affinché convinzioni consolidate e utili alla sopravvivenza vengano abbandonate solo nel momento in cui si rivelano palesemente fasulle o comunque non più adoperabili, vale a dire quando sopravviene la mancanza di conferme. In questo caso, il bias si resetta automaticamente su una convinzione nuova e maggiormente osservabile, continuando a svolgere la sua utile funzione.

Il problema della stupidità galoppante degli individui (nel senso inteso dal sopracitato Bonhoeffer) non viene affatto dal bias, bensì, al contrario, dal fatto che l'avvento dei mass media ha reso inutilizzabile questo prezioso strumento di rapporto con la realtà. La funzione di resettaggio del bias in assenza di conferme è stata annichilita dal meccanismo della disinformazione mediatica, il quale mantiene, su certi argomenti essenziali alla perpetuazione della supremazia delle élite, un battage costante di convalida, supplendo così alla mancanza di conferme che proviene dal mondo esterno.

Sarà così possibile, ad esempio, continuare a credere che gli uomini avessero gli strumenti per andare sulla luna nel 1969, anche dinanzi all'evidenza che non ce li hanno nemmeno nel 2014. Non è più la realtà a fornire la conferma o l'assenza di conferma che è necessaria al bias per funzionare, bensì il sistema dell'informazione. Esso ha preso il controllo del bias, sfruttando la necessità degli esseri umani di sentirsi socialmente inseriti, e ha così privato gli individui di un fondamentale meccanismo di costruzione della percezione del mondo.

Ivan:

Citazione:
la maggior parte degli utenti pensa che i mezzi di informazione siano sempre e comunque politicamente di parte.


Fa bene a pensarlo, perché non solo lo sono davvero, ma non è umanamente possibile che non lo siano. L’oggettività è una chimera che non esiste in natura. I fatti nudi e crudi non hanno alcun significato, e anzi non esistono neppure, senza un’interpretazione (necessariamente soggettiva e che sarà dettata, inevitabilmente, dalla convenienza del singolo, fosse anche la persona più onesta e coscienziosa del mondo) che li separi da altri fatti e che li inserisca in una cornice di senso.
Finché le interpretazioni sono molteplici, la parzialità dei mezzi d’informazione non è affatto un problema, anzi, è una ricchezza. Il problema subentra quando la molteplicità delle fonti interpretative si approssima o si riduce all’unità della sola agenzia di stampa di riferimento. E’ questo, da almeno venti o trent’anni a questa parte, il dramma dell’informazione occidentale: non la parzialità dell’interpretazione politica, ma l’impossibilità dell’interpretazione politica, annichilita dall’assoggettamento ad una direzione centralizzata, che rende i fatti impossibili da interpretare (al massimo si può inventarli) e dunque privi di qualunque rilievo o significato.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pyter
Inviato: 31/8/2014 13:05  Aggiornato: 31/8/2014 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
L'evoluzione ha fatto sì che la mente moderna sia più elastica di quella antica per fare in modo che quando si trovi davanti a un paradosso lo possa saltare direttamente e con agilità.

Dopotutto da cosa è dimotrata la propaganda e l'instupidimento delle menti?
Da un ragionamento o paradosso molto semplice.
La società moderna deriva da un unico concetto, quello espresso (strana la vita) dal vangelico san Tommaso: se non vedo non credo.
Eppure noi oggi crediamo al 99 per cento delle cose che ci vengono dette senza che la nostra mente non solo non senta il bisogno di vederle, ma nemmeno di tentare di spiegarsele dal punto di vista logico.

Non è un caso che oggi (ma anche ieri) la logica non venga mai insegnata nelle scuole e non è un caso che venga solo utilizzata nei test di concorsi come arma a tradimento per fare il più possibile selezione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 31/8/2014 13:22  Aggiornato: 31/8/2014 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
Totalrec
Citazione:
Il problema della stupidità galoppante degli individui (nel senso inteso dal sopracitato Bonhoeffer) non viene affatto dal bias, bensì, al contrario, dal fatto che l'avvento dei mass media ha reso inutilizzabile questo prezioso strumento di rapporto con la realtà. La funzione di resettaggio del bias in assenza di conferme è stata annichilita dal meccanismo della disinformazione mediatica, il quale mantiene, su certi argomenti essenziali alla perpetuazione della supremazia delle élite, un battage costante di convalida, supplendo così alla mancanza di conferme che proviene dal mondo esterno.

Esatto, e questo perché l’ente che chiamiamo “realtà”, di per sé non esiste. Siamo sempre noi a collocare ogni accadimento, assegnandogli un valore e un significato, “creando” la realtà di volta in volta. Questo è rappresentato brillantemente da come lo stesso fatto possa essere interpretato (e quindi reso reale) in maniera opposta, a seconda delle esigenze del potere (una su tutte: la questione Ucraina).

L’avvento dei media mainstream è stato terribilmente dannoso perché ha uniformato ciò che per sua natura è efficiente solo se parcellizzato: le voci che narrano (e quindi costruiscono) la realtà.

Totalrec, mi sa che nel tuo post in cui enunciavi la funzione “sociale” dei media mainstream tu sia stato troppo morbido: le persone “normali” non seguono i TG e la TV (solo) per sapere quali sono gli argomenti e le opinioni socialmente accettabili, lo fanno per sapere quale realtà esiste.

La TV (come simbolo e come funzione) è diventato l’oracolo dei tempi moderni, il mezzo che è anche il messaggio. Non per nulla, se una persona vede qualcosa in TV e l’esperienza tangibile della realtà contraddice la TV, quella persona solitamente metterà in dubbio la sua esperienza tangibile, perché che ne sai tu in confronto ai professori che parlano in TV?, perché ma se non fosse vero, ti pare che lo direbbero in TV?

Se, per assurdo, domani i TG e i giornali dicessero apertamente che il 9/11 è stato un inside job, quel 90% e passa di persone soggiogate dalla propaganda si adeguerebbe istantaneamente alla nuova “versione”, senza sbattere ciglio, e le loro menti comincerebbero (per meccanismo di difesa) a creare la dovuta rete di bugie e razionalizzazioni per convincersi che sia una opinione propria, maturata con spirito critico, anziché l’ennesima cosa calata dall’alto.

Eh, in fondo l’ho sempre pensato che c’era qualcosa che non tornava, lei no?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
krom2012
Inviato: 31/8/2014 14:01  Aggiornato: 31/8/2014 14:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Ma a quale fine ??
Per iniziare l'ennesima discussione accesa, che non porterà assolutamente da nessuna parte ??
Ma col cazzo,io ho rinunciato tempo addietro.
Non sarò di certo io a tentar di svegliare un coglione dal suo sonno prolungato.


Intanto eviti di accumulare rabbia nel doverti trattenere ogni volta, poi è anche un fatto caratteriale nel senso che io se ho qualcosa da dire la dico, non sto lì a rodermi il fegato tenendomi tutto dentro. E’ anche vero che certa gente è arrivata ad un livello di assuefazione che non ne vale la pena insistere ed è meglio stare zitti. Comunque è un errore avere quell’approccio e ragionare così, significa essere ormai rassegnati e poi è inutile lamentarsi se non si prova a svegliare i dormienti.

...il cielo è sempre più bianco...
totalrec
Inviato: 31/8/2014 14:18  Aggiornato: 31/8/2014 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Rickard:

Citazione:
Totalrec, mi sa che nel tuo post in cui enunciavi la funzione “sociale” dei media mainstream tu sia stato troppo morbido: le persone “normali” non seguono i TG e la TV (solo) per sapere quali sono gli argomenti e le opinioni socialmente accettabili, lo fanno per sapere quale realtà esiste.


E' vero, ma il fatto è che io penso, come Bonhoeffer, che per la maggior parte delle persone il sapere quale realtà esiste risponda ad un interesse essenzialmente sociale, non individuale. Fa eccezione quella minoranza di persone che, per propria indole, limita i rapporti sociali o è ad essi indifferente; questa categoria meriterebbe un discorso a parte.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 31/8/2014 14:45  Aggiornato: 31/8/2014 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Redazione

Citazione:
In realtà, la molteplicità dei punti di vista è solo il primo dei vantaggi offerti dalla rivoluzione di Internet: la vera differenza inizia a sentirsi quando l'utente utilizza questa molteplicità di angolazioni per costruire dei nuovi "oggetti di informazione", che prima non esistevano, su cui potrà basare i passi successivi della sua ricerca.


Alt.
Questo è esattamente il punto dove la teoria cozza con la realtà.
La teoria se ne sta uscendo con le ossa rotte, sconfitta al secondo round.

L'affermazione funziona se e solo se si postula DAVVERO l'esistenza di una "ricerca" che sia obiettiva e spassionata, ovvero del tutto indipendente dal proprio set di credenze.
La realtà ha dimostrato che non è così.


Certo, è verissimo che internet "ha moltiplicato" i punti di vista. A volte li ha moltiplicati a proposito, altre volte li ha moltiplicati a sproposito. Le volte a sproposito sono state molte di più. Oltre che una miniera di informazioni utili internet è anche una miniera di informazioni inutili; e anche una miniera MOLTO PIU' PROFONDA di autentiche cazzate.

Come distinguere le une dalle altre?
Mistero.

Anzi no, non è un mistero. In realtà non le distinguiamo sulla base della ricerca del VERO. Lo facciamo nella misura in cui le informazioni CI CONFORTANO. Cioè confermano quello in cui crediamo.

Personalmente non sono molto d'accordo con quello che dice ivan rispetto al problema del bias di conferma. Il motivo per cui non sono così tanto d'accordo con lui è che in realtà sta dicendo cose verissime, ma presenta un quadro che sottovaluta il problema di quel bias.


Certo, con internet tutto quanto è POTENZIALMENTE più comodo.
Ai vecchi tempi del "pre-internet" quelli che si sforzavano di sapere "la Verità" avevano di fronte percorsi più difficili.
Non impossibili, sia chiaro: solo un po' più difficili.

Per esempio dovevi leggere PARECCHI giornali prima di poter maturare una tua idea su un determinato argomento.
O ci spendevi del denaro per comprarli o giravi per bar e circoli.



-------------------------------------------------



- Un breve inciso:
E si, la molteplicità delle fonti ti garantisce un *buon* livello di obiettività anche quando si parla di informazione cd. "mainstream".
Chiaro che dopo poco impari dei trucchi. Per esempio impari che se un articolo è pieno di retorica allora c'è una possibilità davvero molto alta che il giornalista stia cercando di infinocchiarti. Li devi imparare per forza, altrimenti non ne esci. E perdi solo tempo e denaro.
(Siccome internet invece è gratis è facile notare che questi "trucchi" di autodifesa NON si sono trasferiti alla generazione del post-internet.)

E no, non serve nemmeno lamentarsi della eventuale "sudditanza ideologica" dei vari giornalisti, visto che questa roba, per funzionare, richiede solo che i giornalisti servano padroni differenti.
Per dire, poco tempo fa è apparso un articolo proprio su Luogocomune ("I media americani, liberi e indipendenti") che "denunciava il fatto che molti giornalisti usassero esattamente le stesse parole per lanciare esattamente lo stesso servizio. Quale "miglior prova" per poter dire che i cd. "media mainstream" siano asserviti a un unico potere?
Tutto quanto bellissimo, fino a quando non ci si accorge che a denunciare questa cosa NON E' stata una ricerca indipendente su internet, ma per l'appunto è stata una trasmissione televisiva.
Cioè un "media mainstream" ha scoperto gli altarini di altri "media mainstream".
(Cosa che, siccome ivan ha ragione e il bias di conferma è un problema che può essere parecchio grande, nessuno fra i pochi commenti ha notato.)


Finito l'inciso, andiamo avanti.


-----------------------------------------------------------------------


Insomma, anche quando c'era SOLO l'informazione mainstream era più che possibile formarsi un'opinione del tutto indipendente.
Bastava leggere opinioni diverse (o anche opinioni che servivano interessi diversi), metterle a confronto, estrarre gli elementi comuni, eliminare COMPLETAMENTE la retorica dalle argomentazioni, esaminare i pochi fatti restanti, usare solo quelli per maturare la propria opinione.
Ma questa cosa richiedeva tempo e fatica e una piccola quantità di denaro. In pochi lo facevano.

Con internet è più facile farlo, certo.
Ma questa cosa viene fatta REALMENTE?

Cerchiamo un esempio vicino, anche un po' paradossale, e prendiamo due siti di debunking.
Da una parte c'è un sito che si chiama "Luogocomune", di Massimo Mazzucco, il cui scopo dichiarato è quello di "debunkare le cazzate" fornendo un'informazione più "autentica".
Dall'altra parte c'è un sito che si chiama "Il Disinformatico", di Paolo Attivissimo, il cui scopo dichiarato è quello di "debunkare le cazzate" fornendo un'informazione più "autentica".

Apparentemente gli scopi sono simili; ma siccome la definizione di "cazzata" è LIEVEMENTE differente i due siti perlopiù si trovano su posizioni contrapposte.
Quello che succede, misurando la realtà dei fatti, è che la larghissima maggioranza dei frequentatori di Luogocomune considera PROPRIO PER DEFINIZIONE qualsiasi cosa venga detta da Paolo Attivissimo una clamorosa cazzata.
Di converso c'è il fatto che la larghissima maggioranza dei frequentatori de "Il Disinformatico" considera PROPRIO PER DEFINIZIONE qualsiasi cosa venga detta da Massimo Mazzucco una clamorosa cazzata.
(Ovviamente entrambi i siti, quando serve, si dichiarano ideologicamente e fermissimamente contrari alle fallacie in genere, ivi compresa la "fallacia ad personam".)


Chiaro che NON sto dicendo che i due siti siano uguali o che siano paragonabili o che abbiano lo stesso peso o che abbiano la stessa affidabilità e intelligenza e profondità di pensiero.
Neppure sto dicendo che sarebbe opportuno che gli utenti di una delle due parti debbano per forza dare un minimo di "dignità" anche alle opinioni espresse dalla parte "avversa", sia chiaro anche questo.
Sostenere una cosa del genere farebbe incazzare di brutto gli utenti di ENTRAMBI i siti.


Il punto è proprio questo.
Che a sostenere una roba del genere poi gli interessati s'incazzano.

In definitiva stiamo guardando nella ristrettissima fascia di persone che si dichiara "insoddisfatte", ognuna a suo modo, dell'informazione che sta circolando, e che si propone come scopo quello di approfondirla e verificarla.
Eppure persino ognuna di queste persone (che sul piano della correttezza dell'informazione rappresenta una specie di "elite", non fosse altro per il fatto che si sta ponendo il problema) cerca di approfondire i vari argomenti solo negli aspetti che gli fanno più comodo.
Ovvero gli aspetti che gli fanno più comodo perché sostengono le proprie credenze.


Parlando PERSINO di un'"elite" che si pone il medesimo problema di verificare l'informazione, che è un denominatore comune piuttosto potente, ci si aspetterebbero dei confini particolarmente elastici e permeabili fra i due gruppi.
Invece assistiamo a un vero e proprio scontro fra fazioni.



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Tutto questo per dire che puntare il riflettore su internet è inquadrare un falso bersaglio.
Certo, se uno ha voglia di fare della VERA ricerca, cioè una ricerca che sia DAVVERO obiettiva, spassionata e che serva a contraddire il proprio sistema di riferimento delle credenze, almeno nel tentativo di scremare quelle inutili, allora internet è uno strumento potentissimo.

Ma questa cosa la fanno davvero in troppi pochi.
Usiamo internet per rassicurarci sul fatto che le cose a cui GIA' crediamo sono vere, non per verificare che lo siano sul serio.

Anzi, da questo punto di vista internet ha peggiorato la situazione che c'era prima. Lo ha fatto sia sul piano dell'approccio individuale, fornendo una garanzia farlocca di libertà assoluta e di onnipotenza cognitiva, che sul piano di sistema, tramite per esempio gli aggregatori di notizie.



E allora, a che cazzo ti serve di avere una Ferrari sotto il culo se poi vai SEMPRE a cinquanta chilometri all'ora?
Soprattutto riflettendo sul fatto che la velocità media, pur con la Ferrari sotto al culo, è addirittura diminuita?

Merio
Inviato: 31/8/2014 15:11  Aggiornato: 31/8/2014 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Secondo me è il fact checking il fulcro di tutto...

Che stiamo discutendo dell'ultima sparata spudorata del politico di turno, oppure di uno studio pubblicato sul New England Journal of Medicine, solo dopo un fact checking personale eseguito dal lettore stesso quest'ultimo potrà decidere se il fatto è per l'appunto verificato, non verificato, o rimaneggiato...

Purtroppo tutto questo prende un sacco di tempo, ma può essere davvero molto utile e gratificante...

Esiste pure il concetto di livelli di difficoltà: un argomento può presentare più livelli di difficoltà e magari uno si ferma al primo, od al secondo mentre ce ne sono altri due, o tre di livelli e solo arrivando sino in fondo si può conoscere davvero un argomento, o validare/falsificare una proposizione.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pyter
Inviato: 31/8/2014 15:49  Aggiornato: 31/8/2014 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
Fa eccezione quella minoranza di persone che, per propria indole, limita i rapporti sociali o è ad essi indifferente; questa categoria meriterebbe un discorso a parte.

Quelli che gli psicologi prestati alla scienza o i pieri angela chiamano, giustamente, disadattati.

Merio
Esiste pure il concetto di livelli di difficoltà: un argomento può presentare più livelli di difficoltà e magari uno si ferma al primo,

Veramente qui il problema della credibilità di un qualcosa che ci viene detta da un tg è molto più in basso e non presenta affatto livelli.
Se ti dicono che un uomo ha massacrato a coltellate due figli, ha ammazzato a colpi di pietra il terzo, poi ha sparato alla moglie, poi ha tentato di suicidarsi, perché è stressato e dieci anni prima aveva divorziato o sei anni prima aveva perso il lavoro, oppure che è geloso e l'unico problema che ha la gente è capire quali tra questi motivi può essere la causa scatenante, io dico che qualche problema esiste a livello mentale, se comportamenti contronatura vengono assimilati come normali.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Merio
Inviato: 31/8/2014 16:59  Aggiornato: 31/8/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Il concetto dei livelli di difficoltà non si applica sempre, dipende dall'argomento per l'appunto...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Nichiren
Inviato: 31/8/2014 18:25  Aggiornato: 31/8/2014 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
poi è anche un fatto caratteriale nel senso che io se ho qualcosa da dire la dico, non sto lì a rodermi il fegato tenendomi tutto dentro

Proprio per questo preferisco tacere e farmi i cazzi miei.
Nel momento in cui ti ritrovi davanti il classico beota plasmato dai mass media è meglio lasciar perdere finchè sei in tempo,prima che gli assesti uno schiaffo in faccia.

:"lei sta insultando i morti":

Se il noto amichetto,autore di questa frase mi avesse riferito personalmente una tale accusa posso garantirti che l'avrei mangiato vivo.
Ergo,meglio evitare.

Citazione:
E’ anche vero che certa gente è arrivata ad un livello di assuefazione che non ne vale la pena insistere ed è meglio stare zitti.

Convengo.
Il problema è capire il livello raggiunto dal soggetto.

Citazione:
Comunque è un errore avere quell’approccio e ragionare così, significa essere ormai rassegnati

La realtà è quella che è.

La verità è nel silenzio
a_mensa
Inviato: 31/8/2014 18:47  Aggiornato: 31/8/2014 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
mi trovo, in questo caso, in disaccordo con Massimo.
conosco persone di una certa cultura, frequentatori di internet, addirittura una insegnante della cattolica di milano, che rifiutano di guardare i dvd sull'11/9.

allora non è un problema culturale, forse è ANCHE un problema culturale, ma se lo sommiamo ad un altro sintomo, che elencherò dopo, dobbiamo arrivare che l'effetto "!branco" è ormai molto più importante del conoscere la verità.

Troppo difficile per queste persone , essersi comportate sinora da perfetti idioti, automi al servizio dei media, senza alcuno spirito critico, anche solo per VEDERE cosa hanno sotto gli occhi.

ed allora si rifiutano di conoscere la verità, come una mina che li separi dal branco, li disconnetta da quell'autorità che sinora ha garantito loro una vita buona, non solo decente.

Questa, credo la loro grande paura ... quella di perdere il ruolo di fedeli supporto a questa "autorità".

non si spiega diversamente tutta l'approvazione per Renzi , alle europee, non si spiegherebbe altrimenti il supporto ventennale a Berlusconi, e tante altre cose.

E' la famosa classe media, e la "maggioranza silenziosa" che ha troppa paura che riviva un '68, che gli sfruttati attuali, i precari, trovino un elemento coagulante per rivoltare questo sistema, dove la crisi la sta pagando duramente non più di un 30% della popolazione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
edo
Inviato: 31/8/2014 19:06  Aggiornato: 31/8/2014 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
conosco persone di una certa cultura, frequentatori di internet, addirittura una insegnante della cattolica di milano, che rifiutano di guardare i dvd sull'11/9


Addirittura architetti e ingegneri!
A volte la "cultura" è solo un'altra sovrastruttura, un po' come la religione, quante volte la sua applicazione non c'entra una mazzafionda con la spiritualità?

Rickard
Inviato: 31/8/2014 19:26  Aggiornato: 31/8/2014 19:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
a_mensa
Citazione:
mi trovo, in questo caso, in disaccordo con Massimo.
conosco persone di una certa cultura, frequentatori di internet, addirittura una insegnante della cattolica di milano, che rifiutano di guardare i dvd sull'11/9.

Addirittura? Addirittura insegnanti della Cattolica?

Sa, signora mia, questa cosa, che io le ho detto in gran segreto, l'ho saputa dalla figlia della dirimpettaia, che è addirittura insegnante alla Cattolica, ma non che è cattolica, dico l'università di Milano, quella importante.

Ah, allora dev'essere vero, se lo dice addirittura lei, che è insegnante in un posto così importante.

La prossima volta, anziché additare parenti e/o conoscenti per fare esempi di qualcuno fritto dalla propaganda e dal mainstream, guardati allo specchio, tu che esponi le credenziali di qualcuno prima ancora delle sue opinioni.

Se erano bidelli o spazzini, invece, era ok che non capissero un cazzo di 9/11?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 31/8/2014 19:39  Aggiornato: 31/8/2014 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
conosco persone di una certa cultura, frequentatori di internet, addirittura una insegnante della cattolica di milano, che rifiutano di guardare i dvd sull'11/9.


C'è una nota legge, talmente evidente da far allargare le braccia, familiare a chi segue le vicende da un punto di vista alternativo, che dice chiaramente: in una società costruita in senso piramidale partendo dal basso verso l'alto cresce la possibilità di organizzare complotti e diminuisce in maniera direttamente proporzionale la possibilità di crederci.


Addirittura architetti e ingegneri!

Gli architetti sono quelli che i complotti li organizzano.
Altrimenti da dove arriverebbe l'estensione di significato del verbo 'architettare'?

1. Concepire il disegno di una costruzione secondo le leggi dell’architettura e curarne l’esecuzione: a. un palazzo, una chiesa; tutti gli edifici che ne’ suoi tempi si fecero ... furono architettati da lui (Vasari).

2. Più com. in senso fig., ideare, concepire un’opera o impresa qualsiasi: a. un dramma, un poema; affare male architettato; macchinare: a. un inganno, una frode, una vendetta, una burla, un piano, un imbroglio.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
W.Snake8
Inviato: 31/8/2014 20:49  Aggiornato: 31/8/2014 20:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2014
Da: Napoli
Inviati: 107
 Re: Il "digital divide"
@Redazione
"Resta però un problema: il mondo in cui viviamo "noi" è lo stesso mondo in cui vivono "loro". Non ce ne sono due, ce n'è uno solo. Che fare quindi?"

Nel 2001 avevo 16 anni, mi interessava poco la politica, la geopolitica; capivo a stento le chiacchiere ascoltate al tg che forzatamente dovevo sorbirmi a cena... un adolescente semi cosciente del mondo circostante che cercava solo gnocca e studiava come marinare la scuola. Uno dei tanti.

L'11 settembre di quell'anno cambiò il mondo, compreso il mio mondo. Cominciai da zero, come un alieno sceso sulla terra. Un alieno intelligente ma del tutto privo di informazioni.
Da quel giorno in poi non persi un solo servizio, speciale, approfondimento che riguardasse gli attentati. Man mano che acquisivo info, in me cresceva la rabbia, lo sdegno, la commozione e... anche la paura.
Odiai Bin Laden, al qaida, gli afgani, i talebani, gli arabi, i venditori ambulanti, cani, gatti, i canarini, mia nonna, e il mondo intero!
Gli americani diventarono "i miei poveri fratelli feriti" e tutto quello che dopo quel giorno decisero di fare io l'appoggiai con convinzione. "Uccidete quei terroristi!" era il mio motto. Litigai persino con la mia prof. di lettere che invece, saggia donna, cercava di spiegarmi che "quel maniaco di Bush è più folle di Bin Laden, vedrai che un giorno capiremo tante cose dell'11 settembre."
Insomma, come definire me a 16 anni? Un idiota? Anche.
Sicuramente incapace di andare oltre; ero diventato il perfetto prodotto dei media ufficiali. Privo di difese, in balia delle "veline di governo" sputate dalla tv.

A casa mia la rete internet giunse agli inizi del 2006... in un mese lessi abbastanza sull'11/9 da rimanere scioccato.
Anno dopo anno ho seguito il dibattito e l'emergere di informazioni che contrastavano con tutto quello che avevo incamerato gli anni precedenti. Ho rifiutato di capire per un po', poi mi sono arreso ai fatti. Ed oggi mi danno del complottista appena apro bocca. E più mi attaccano più cerco di risvegliare i tele rincoglioniti come lo ero stato io.

Per rispondere alla domanda fatta da Massimo:

Anche se la tentazione di ascoltare quei due saggi personaggi, Arthur Bloch e Oscar Wilde, che dicono rispettivamente "Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la differenza" e "Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza" è forte... a parer mio bisogna insistere fino allo stremo. Usando ogni "arma" a nostra disposizione. A costo di "invadere" la "loro" parte di mondo con la "forza". Se non per mero senso di giustizia, o semplice spirito cavalleresco... dobbiamo farlo per tutti i me 16enni idioti che popolano questo mondo, vittime inconsapevoli.

Per chiudere alla "San Patrignano": ciao, sono Ciro e non bevo più versioni ufficiali da otto anni. Anche grazie a questa comunità.
Ad maiora!

totalrec
Inviato: 31/8/2014 22:02  Aggiornato: 31/8/2014 22:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
W.Snake8:

Citazione:
Insomma, come definire me a 16 anni? Un idiota? Anche.
Sicuramente incapace di andare oltre; ero diventato il perfetto prodotto dei media ufficiali. Privo di difese, in balia delle "veline di governo" sputate dalla tv.


Consolati. Io ho seguito più o meno il tuo stesso percorso e - come aggravante - nel 2001 non avevo 16, bensì 36 anni. Internet ha cambiato letteralmente TUTTA la percezione del mondo che avevo, e non una volta sola, ma un'infinità di volte.
E' questo uno dei molti motivi per cui quando qualcuno mi viene a parlare, col faccino serio serio, del terribile potere del bias di conferma, oppure viene a spiegarmi, con l'aria grave, che "usiamo internet per rassicurarci sul fatto che le cose a cui GIA' crediamo sono vere, non per verificare che lo siano sul serio" resto indeciso se ridere di gusto o sfasciargli le gengive a sganassoni.

EDIT: mia figlia mi fa notare, anticipando Pyter, che nulla vieta di fare entrambe le cose.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
a_mensa
Inviato: 31/8/2014 22:19  Aggiornato: 31/8/2014 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@ Rickard
stai facendo una polemica del [email protected]@o ... indicando quella persona, che conosco PERSONALMENTE e non per sentito dire dalla portinaia, contraddicevo semplicemente l'asserzione sul livello culturale o l'abilità di informarsi su internet, come cause della loro disinformazione.
Quindi vedi che tutto il tuo puoi mettertelo ....


andando oltre, quando si chiedono soluzioni, questa potrebbe essere una ...

https://www.youtube.com/watch?v=1Usl0iaTr4Q

buona visione e pensateci un attimo .... ne vale la pena.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Maya
Inviato: 31/8/2014 23:34  Aggiornato: 31/8/2014 23:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 110
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
buona visione e pensateci un attimo .... ne vale la pena.

Benvenuto nel club.......

“La guerra non si può umanizzare, si può solo abolire.” ALBERT EINSTEIN
ELFLACO
Inviato: 31/8/2014 23:44  Aggiornato: 31/8/2014 23:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Resta però un problema: il mondo in cui viviamo "noi" è lo stesso mondo in cui vivono "loro". Non ce ne sono due, ce n'è uno solo. Che fare quindi?


Nada,niente .

La acquisizione di coscienza è un atto volontario .Se vorranno sapere si metteranno a cercare .
Non ci sono imbuti per la coscienza .

Altrimenti sono cazzi . Sono cazzi perchè ti si rivoltano contro non appena provi a destabilizzarli il loro " universino " piccolo e tranquillo .

Da noi si dice " Inutile spingere quando il ..... è corto "

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
krom2012
Inviato: 1/9/2014 1:19  Aggiornato: 1/9/2014 1:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Nel momento in cui ti ritrovi davanti il classico beota plasmato dai mass media è meglio lasciar perdere finchè sei in tempo,prima che gli assesti uno schiaffo in faccia.


Addirittura? Non è detto che debba finire così, sono più efficaci le parole per mettere ko un’idiota senza essere volgari, piuttosto dei cazzotti.

Citazione:
La realtà è quella che è.


Bisogna anche crearla o cambiarla, non puoi aspettare che cambi senza fare niente, se ragioni così sei già fottuto.

Citazione:
Sono cazzi perchè ti si rivoltano contro non appena provi a destabilizzarli il loro " universino " piccolo e tranquillo


Può capitare quando stai provando a svegliarli dal loro lungo sonno.

Citazione:
andando oltre, quando si chiedono soluzioni, questa potrebbe essere una ...

https://www.youtube.com/watch?v=1Usl0iaTr4Q


Sottoscrivo.

...il cielo è sempre più bianco...
Pispax
Inviato: 1/9/2014 1:29  Aggiornato: 1/9/2014 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
ELFLACO

Citazione:
La acquisizione di coscienza è un atto volontario .Se vorranno sapere si metteranno a cercare .
Non ci sono imbuti per la coscienza .

Altrimenti sono cazzi . Sono cazzi perchè ti si rivoltano contro non appena provi a destabilizzarli il loro " universino " piccolo e tranquillo .

Scusa se chiedo, ma quali motivi ti fanno pensare che il TUO "universino" sia migliore del LORO "universino"?

L'unica cosa che hai fatto è stato di spostare di alcuni gradi sull'orizzonte la tua panoramica.
Questo non significa necessariamente migliorarla.

Per il resto è verissimo che l'informazione mainstream ha i suoi tabù, i suoi feticci e i suoi canali ideologici preferenziali con i quali interpreta tutto il mondo.
Ma la stessa cosa vale anche per l'informazione complottista.
Anche l'informazione complottista ha i suoi canali ideologici "mainstream" con tutti i loro tabù, i loro feticci e sostanzialmente le stesse tre idee con cui spiegare tutto quanto.

Detto meglio, se parlo con un carrozziere di Vigevano che mi dice che "OSAMA BIN LADEN E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO", so perfettamente di parlare con qualcuno che è stato indottrinato.
Ma se parlo con lo stesso carrozziere di Vigevano che mi dice che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO", per quale motivo dovrei pensare che è meno indottrinato di prima?

Fermo restando che le risposte semplici ai problemi complessi sono una cretinata SEMPRE, per quale motivo le risposte semplici ai problemi complessi vanno male se vengono propagandate dall'informazione mainstream, mentre vanno benissimo se vengono propagandate dal mainstream complottista?


Questa domanda mi ha sempre incuriosito.

Pispax
Inviato: 1/9/2014 1:41  Aggiornato: 1/9/2014 1:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
totalrec


Citazione:
E' questo uno dei molti motivi per cui quando qualcuno mi viene a parlare, col faccino serio serio, del terribile potere del bias di conferma, oppure viene a spiegarmi, con l'aria grave, che "usiamo internet per rassicurarci sul fatto che le cose a cui GIA' crediamo sono vere, non per verificare che lo siano sul serio" resto indeciso se ridere di gusto o sfasciargli le gengive a sganassoni.


Ecco un esempio dell'imbecillità assoluta del bias di conferma: "Sarà così possibile, ad esempio, continuare a credere che gli uomini avessero gli strumenti per andare sulla luna nel 1969, anche dinanzi all'evidenza che non ce li hanno nemmeno nel 2014. "

Mi rimangerò volentieri le mie parole di fronte alla presentazione di una reale "smoking gun" rispetto al 1969. E anche di fronte a una descrizione OGGETTIVA dello stato dell'arte di oggi nella ricerca aerospaziale che possa dimostrare l'evidenza che neppure oggi esistono gli strumenti per andare sulla Luna.

Vedi, tutto sommato è facile.
E già che ci sei, quando porterai la "testimonianza" dell'ingegnere aerospaziale X, sempre ammesso che tu lo faccia, ricordati anche di dettagliare per benino i motivi OGGETTIVI per cui ritieni che X dica il vero mentre tutti gli altri dicono il falso.


Per quanto riguarda poi gli sganassoni sulle gengive...

Nichiren
Inviato: 1/9/2014 1:54  Aggiornato: 1/9/2014 1:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
Addirittura?

Dialogare con persone ignoranti sotto ogni punto di vista è infattibile.
E' una guerra persa in partenza.

Citazione:
Bisogna anche crearla o cambiarla, non puoi aspettare che cambi senza fare niente, se ragioni così sei già fottuto.

Io faccio ciò che posso fare.
Ma i fatti sono questi,ed il "baratro" è sempre più profondo.

La verità è nel silenzio
krom2012
Inviato: 1/9/2014 2:46  Aggiornato: 1/9/2014 2:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Dialogare con persone ignoranti sotto ogni punto di vista è infattibile.
E' una guerra persa in partenza.


Opinione tua. Mi è capitato di trovare gente così e le reazioni non sono sempre come dici te, alcuni sono irrecuperabili e fermi sulle loro posizioni solo per una questione personale di orgoglio, ma in fondo dentro di loro sanno di essere in torto, hanno paura e non accettano che cada il loro castello di carta, cioè che vengano distrutte in un botto anni di convinzioni e indottrinamenti! Mettiti anche nei loro panni, non è facile accettare subito di essere stati presi in giro per anni e fare quindi la figura dei coglioni, quindi difendono imperterriti la loro immagine il loro bagaglio falso e vuoto per non essere sputtanati. Se arrivano alla mani o fanno attacchi personali è perchè non hanno più altre difese!

Citazione:
Io faccio ciò che posso fare.


Niente!

Citazione:
Ma i fatti sono questi,ed il "baratro" è sempre più profondo.


Grazie anche a te!

...il cielo è sempre più bianco...
Nichiren
Inviato: 1/9/2014 3:01  Aggiornato: 1/9/2014 3:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
Opinione tua

Ovviamente.

Citazione:
Mi è capitato di trovare gente così e le reazioni non sono sempre come dici te

Certo,io parlo per mia esperienza personale.

Citazione:
Mettiti anche nei loro panni, non è facile accettare subito di essere stati presi in giro per anni e fare quindi la figura dei coglioni

Mettermi nei loro panni ??
Cioè è grazie all'ignoranza collettiva se ci ritroviamo tutti quanti in questa situazione e dovrei anche compatire persone del genere ??

Citazione:
Niente!

Ah se lo dici tu.

Citazione:
Grazie anche a te!

Eh per quale motivo ??
Perchè preferisco farmi i cazzi miei piuttosto che innescare l'ennesima discussione circolare ??
Ma per favore ...

La verità è nel silenzio
krom2012
Inviato: 1/9/2014 4:33  Aggiornato: 1/9/2014 4:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
e dovrei anche compatire persone del genere ?


Guarda che per molti di loro ci vuole tempo, ognuno ha i suoi tempi, non puoi pretendere che capiscano immediatamente senza dover evitare un possibile scontro.

Citazione:
Ah se lo dici tu.


No l’hai detto tu che non fai niente (ti fai i cazzi propri) e nemmeno provi a svegliarli, perché non porta a niente (esperienza tua).

Citazione:
Eh per quale motivo ??


Vedo contraddizione: “è grazie all'ignoranza collettiva se ci ritroviamo tutti quanti in questa situazione” - esatto, quindi la soluzione è svegliarli e spingerli ad informarsi per conto proprio e non seguendo il canale mediatico, ma tu sei un rassegnato che manco ci prova a svegliare dal torpore, di conseguenza ti considero quasi al loro livello, perché se seguiamo i tuoi ragionamenti mai nulla cambierà, fai solo un favore al potere in questo modo, facendoti passivamente i tuoi cazzi, come del resto fanno loro.

...il cielo è sempre più bianco...
ivan
Inviato: 1/9/2014 6:49  Aggiornato: 1/9/2014 6:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il "digital divide"
@Pispax
Citazione:

Ecco un esempio dell'imbecillità assoluta del bias di conferma: "Sarà così possibile, ad esempio, continuare a credere che gli uomini avessero gli strumenti per andare sulla luna nel 1969, anche dinanzi all'evidenza che non ce li hanno nemmeno nel 2014. "

Mi rimangerò volentieri le mie parole di fronte alla presentazione di una reale "smoking gun" rispetto al 1969. E anche di fronte a una descrizione OGGETTIVA dello stato dell'arte di oggi nella ricerca aerospaziale che possa dimostrare l'evidenza che neppure oggi esistono gli strumenti per andare sulla Luna.

Vedi, tutto sommato è facile.
E già che ci sei, quando porterai la "testimonianza" dell'ingegnere aerospaziale X, sempre ammesso che tu lo faccia, ricordati anche di dettagliare per benino i motivi OGGETTIVI per cui ritieni che X dica il vero mentre tutti gli altri dicono il falso.


Osservando con un mimino di distacco le infinite discussioni sia sul web che nel quotidiano si nota che oltre alle maledizioni del bias di conferma e dell'hostile media effect vi è pure quella dell'effetto backfire, effetto che consiste di arroccarsi anora di piu' sulle proprie posizioni quando i fatti sono in palese contrasto con i propri pregiudizi. E' un fenomeno anche questo collegato alla partigianeria verso una data causa poichè si nota che coloro che hanno opinioni fortmente radicate ogni volta che si confrontano con delle controargomentazioni non solo non retrocedono di un solo millimetro dalle loro posizioni, ma al contrario, per quanto forte e fondata e reale sia la controargomentazione portata nella discussione, rafforzano ulteriomente le loro convizioni.

Nel caso dell'effetto backfire non si è in presenza di un semplice bias ma si è in presenza di un qualcosa di molto piu' complesso plasmato dall'evoluzione nei millenni trascorsi quando avere un'idea diversa poteva significare anche rimetterci le penne.

Qualunque ne sia la causa l'effetto ritorno di fiamma è molto curioso: quanto piu' una credenza si basa sull'ideologia e/o sulle emozioni, tanto piu' una prova contraria ad essa sarà inefficace.

Quanto al discorso della luna le controprove sono facili e verificabili da ognuno: sono nella frequenza dei distributori di carburanti lungo le strade e nelle avventure del mitico Barone Karl Friedrich Hieronymus von Münchhause. Fatto salvo l'uso di tecnologia aliena a non nota ovviamente.

Aironeblu
Inviato: 1/9/2014 7:56  Aggiornato: 1/9/2014 7:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il "digital divide"
@Nichiren

Nel momento in cui ti ritrovi davanti il classico beota plasmato dai mass media è meglio lasciar perdere finchè sei in tempo,prima che gli assesti uno schiaffo in faccia.

Anche perchè più che in faccia uno schiaffo non vedo dove si possa dare...

Credo che la soluzione migliore sia di non "rivelare" mai tutto insieme ciò di cui ti sei interessato, ma a piccole dosi, proporzionali al grado di reale interesse del tuo interlocutore, mettendolo magari sotto interrogatorio per evidenziare le contraddizioni della storia ufficiale. Se si accende la lampadina, e c'è interesse, si prosegue, altrimenti meglio lasciare solo qualche piccola pillola da assimilare nel tempo.

Quest'estate, ritornando in Italia dopo un'assenza di 2 anni, sono rimasto sconvolto dal livello di assuefazione acritica al sistema informativo da parte della stragande maggioranza di quelli con cui ho avuto modo di discorrere, ma ho notato che molti "semi" che avevo gettato 2 anni prima erano germogliati, e almeno su certi argomenti di base, molti dei miei interlocutori avevano riflettuto, magari anche solo inconsciamente, ed avevano allargato il punto di vista.
Primo tra tutti, l'11 set: se due anni fa dovevo puntualmente fronteggiare la classica reazione "non è possibile, un governo non farebbe mai una cosa simile sui propri cittadini, e poi tu chi sei per affermarlo, lavori forse alla CIA", quest'anno moltissimi avevano già acquisito l'idea dell'autoantettato, anche se non avevano ancora acquisito un metro interpretativo autonomo, e in molti altri argomenti si doveva ricominciare da capo.
Se poi il discorso si spostava sull'aereo malese abbattuto in Ucraina (visto che ero passato su quella stessa rotta proprio poche ore prima), e sollevavo qualche dubbio sulla versione ufficiale del razzo sparato dai "terroristi" filorussi per errore, allora apriti cielo... "Ma che dici, guarda ce l'ho qui sullo smartphone, Repubblica dice che...."


Insomma, ognuno ha i suoi tempi, ma gettare qualche seme qua e là può dare sempre i suoi frutti!

a_mensa
Inviato: 1/9/2014 8:49  Aggiornato: 1/9/2014 8:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@ pispax
dici

Citazione:
Questa domanda mi ha sempre incuriosito.


semplice, esiste una realtà, di cui si potrà avere una visione parziale, ma coerente con la realtà stessa.
se uno dice che il sole è rotondo e l'altro che è quadrato, visto il significato delle parole, uno ha ragione e l'altro torto.
ed è una risposta semplicissima .... non credi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/9/2014 8:55  Aggiornato: 1/9/2014 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@ Nichiren

dici
Citazione:
Dialogare con persone ignoranti sotto ogni punto di vista è infattibile.
E' una guerra persa in partenza.


non sono d'accordo sulla definizione.
le persone che non VOGLIONO cambiare il loro punto di vista, e nemmeno lo vogliono discutere, coloro cherifiutano qualsiasi cosa che faccia traballare le loro convinzioni, non sono gli ignoranti.
il vero ignorante accetta la prima affermazione che gli "sveli" quanto loro ancora non sanno (ignorano).

La guerra è persa con coloro che, nella loro convinzione, nutrono una loro convenienza. E' una cosa totalmente diversa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/9/2014 9:49  Aggiornato: 1/9/2014 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il "digital divide"
@Pispax

Citazione:
Per il resto è verissimo che l'informazione mainstream ha i suoi tabù, i suoi feticci e i suoi canali ideologici preferenziali con i quali interpreta tutto il mondo.
Ma la stessa cosa vale anche per l'informazione complottista.


Già bisognerebbe stare in campana sulle tue argomentazioni, solo per il fatto di usare il termine "informazione complottista" con disinvoltura.

Un comodo termine, la parola complottista, per creare una fazione omogenea semplice, in cui buttare dentro tutte le puttanate possibili e fare sembrare tutto una puttanata, dal 9/11, ai video fasulli sul terrorismo, all'operazione che ha portato alla cattura e all'uccisione di Bin Laden seppellito in mare secondo la "tradizione islamica"...

Qualsiasi posizione che si distacchi da quella ufficiale, viene da te bollata come "complottista".

Per cui le scie chimiche sono una puttanata complottista, assieme alla terra cava e agli omini verdi, puttanata anche che i banchieri internazionali facciano parte di una cabala segreta che vuole costruire un NWO, puttanata anche che tutte le organizzazioni di potere usino gli stessi simboli, nei loro logo, nelle loro costruzioni, nel loro agire quotidiano.

Citazione:
Detto meglio, se parlo con un carrozziere di Vigevano che mi dice che "OSAMA BIN LADEN E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO", so perfettamente di parlare con qualcuno che è stato indottrinato.


Perchè lo sai Pispax?

Perchè ci sono le evidenze che questo non è successo nella realtà.

Perchè ci sono le evidenze che Bin Laden è stato un comodo colpevole sul quale scaricare le responsabilità degli avvenimenti successi l'11/9/2001 e quelli successivi con la guerra infinita al terrorismo, quel terrorismo più propagandato che reale.

Per questo sai che è stato indottrinato, perchè tu hai guardato più a fondo negli avvenimenti che sono successi e ti sei reso conto che la responsabilità di quanto è avvenuto non si possa attribuire a Bin Laden e ai 19 beduini accusati dalla Stampa mondiale di essere il male assoluto.

La tua consapevolezza è diversa, vedi cose che lui non vede.

Citazione:
Ma se parlo con lo stesso carrozziere di Vigevano che mi dice che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO", per quale motivo dovrei pensare che è meno indottrinato di prima?


Per lo stesso motivo di cui sopra Pispax.

Perchè esistono evidenze che portano in quella direzione.

Esistono evidenze che confermano che ROTHSCHILD occupi una posizione di rilievo negli avvenimenti umani.

Non solo esistono queste evidenze, ma è lui stesso che le conferma.



«Qualcuno crede che formiamo parte di una cabala segreta che lavora contro i migliori interessi degli Stati Uniti d’America, qualificando la mia famiglia e me stesso d’internazionalista ed accusandoci di cospirare con altri individui del mondo per creare una struttura economica e politica globale più integrata; un mondo, se si vuole chiamarlo così.
Se questa è l’accusa, mi dichiaro colpevole e ne sono orgoglioso» [David Rockefeller]


Metterli sullo stesso piano, mi sembra una forzatura, il tuo ennesimo gioco di prestigio.

Dove sta l'indottrinamento del mainstream complottista?

Un altra parola partorita dalla tua fantasia che fa sbellicare dalle risate.

Il mainstream complottista...

Citazione:
Fermo restando che le risposte semplici ai problemi complessi sono una cretinata SEMPRE, per quale motivo le risposte semplici ai problemi complessi vanno male se vengono propagandate dall'informazione mainstream, mentre vanno benissimo se vengono propagandate dal mainstream complottista?


La tua tecnica è quella usata e strausata dal Potere per confondere e depistare.

Si chiama divide et impera.

Dividere la realtà in "complottisti" e "ufficialisti" è il modo per dare una risposta semplice ad un problema complesso, ma guarda un po' fai esattamente quello che giudichi una cretinata. Tu stesso lo giudichi una cretinata e poi lo fai.

Sei un cretino?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 1/9/2014 10:11  Aggiornato: 1/9/2014 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Pispax ha scritto:
Ma se parlo con lo stesso carrozziere di Vigevano che mi dice che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO", per quale motivo dovrei pensare che è meno indottrinato di prima?


Forse la discriminante è se uno sa dirti il PERCHE' oppure no di quello che sostiene

Se ad esempio ti spiega che Rothschild è il legittimo propietario della FED (che ti ricordo è privata), il legittimo proprietario della BCE (che ti ricordo è privata), ed il legittimo custode del Tesoro del Vaticano, magari tu capisci a CHI stiamo pagando l'interesse sul debito pubblico mondiale.

Se invece te lo dice per sentito dire, allora è un cretino.

La regola più importante in questo senso l'ha data Bill Cooper: "leggi qualisasi cosa, ascolta tutti quanti. Ma non credere a niente se non lo puoi dimostrare tu da zero con una tua ricerca personale"

Se ti attieni a questo superi il digital divide e anche il rischio che c'è dopo che è quello di "subire internet" invece che "usare internet", perchè di gente che ti vuol riempire la testa di merda per i suoi interessi ce n'è ovunque, e più l'argomento è importante e più ne trovi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nichiren
Inviato: 1/9/2014 10:17  Aggiornato: 1/9/2014 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
Guarda che per molti di loro ci vuole tempo, ognuno ha i suoi tempi, non puoi pretendere che capiscano immediatamente senza dover evitare un possibile scontro.

Molti invece non ne vogliono proprio sapere di capire.
Anzi,prova minimamente ad intaccare il loro "mondo" e ne vedrai delle belle.
Con questa gente che si fa ??
Dovrei sprecare il mio tempo con questi ladri di ossigeno ??

Citazione:
No l’hai detto tu che non fai niente (ti fai i cazzi propri) e nemmeno provi a svegliarli, perché non porta a niente (esperienza tua).

Certo che non porta a nulla.
I primi passi verso il cambiamento devono attuarli "loro".
In quel momento,a passo compiuto, diverrei propenso ad un possibile dialogo,ma fino ad allora li lascio sul loro piedistallo immaginario perchè ogni dialogo sarebbe vano.
La manina non devo tenerla a nessuno,ricorda.


Citazione:
di conseguenza ti considero quasi al loro livello, perché se seguiamo i tuoi ragionamenti mai nulla cambierà, fai solo un favore al potere in questo modo, facendoti passivamente i tuoi cazzi, come del resto fanno loro.

Si devono svegliare "loro" in primis,una volta fatto questo possiamo anche ritornare sul discorso.
Ma fino ad allora ...

La verità è nel silenzio
Rickard
Inviato: 1/9/2014 10:47  Aggiornato: 1/9/2014 10:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
a_mensa
Citazione:
@ Rickard
stai facendo una polemica del [email protected]@o ... indicando quella persona, che conosco PERSONALMENTE e non per sentito dire dalla portinaia, contraddicevo semplicemente l'asserzione sul livello culturale o l'abilità di informarsi su internet, come cause della loro disinformazione.
Quindi vedi che tutto il tuo puoi mettertelo ....

No, tu stai facendo discorsi a cazzo. Come ha anche giustamente detto Pyter, la capacità/volontà di una persona di accettare l’eventualità del complotto è inversamente proporzionale alla sua posizione nella piramide sociale.

Tu, essendo fritto dalla propaganda, hai sentito il bisogno di dire che la persona in questione sia addirittura una insegnante alla Cattolica di Milano, cioè hai esposto le sue credenziali, come se la sua professione o il luogo in cui la esercita dovrebbero renderla più facilmente raggiungibile dalla verità.

Ho citato il tuo post di prima perché è rivelatorio di una forma mentis ancora molto diffusa, quella secondo la quale tutto ciò che proviene da una posizione di prestigio sociale o di autorità (professori della cattolica e via dicendo), in qualche modo “vale di più” rispetto allo stesso contenuto proveniente da una fonte più “umile”.

Pispax
Citazione:
Mi rimangerò volentieri le mie parole di fronte alla presentazione di una reale "smoking gun" rispetto al 1969. E anche di fronte a una descrizione OGGETTIVA dello stato dell'arte di oggi nella ricerca aerospaziale che possa dimostrare l'evidenza che neppure oggi esistono gli strumenti per andare sulla Luna.

Ecco un esempio di imbecillità assoluta: rifiutarsi di credere a ciò a cui si è scelto aprioristicamente di non credere, salvo la presenza di “smoking guns” che ovviamente non possono esistere. Vuoi perché in questi casi non c’è mai la pistola fumante, ma una massa di indizi e fatti da interpretare, vuoi perché, vista la forma mentis del soggetto, qualsiasi cosa non sarà mai abbastanza. Ci vorrà sempre qualcosa “di più” per poter dire, ad esempio, che non siamo andati a giocare a golf sulla Luna.

E il bello è che poi le stesse persone rompono tanto le palle sui pericoli del Bias di Conferma. Ovviamente, a meno che non si parli del loro bias.

ivan
Citazione:
Osservando con un mimino di distacco le infinite discussioni sia sul web che nel quotidiano si nota che oltre alle maledizioni del bias di conferma e dell'hostile media effect vi è pure quella dell'effetto backfire, effetto che consiste di arroccarsi anora di piu' sulle proprie posizioni quando i fatti sono in palese contrasto con i propri pregiudizi.

E tre! Ma quante maledizioni ci sono, si può sapere? Siamo alle comiche, ormai ti stai inventando parole come i medici si inventano nomi di “sindromi” per poter creare nuove malattie (o maledizioni).

Citazione:
Nel caso dell'effetto backfire non si è in presenza di un semplice bias ma si è in presenza di un qualcosa di molto piu' complesso plasmato dall'evoluzione nei millenni trascorsi quando avere un'idea diversa poteva significare anche rimetterci le penne.

Uao. Ho già paura. Dottore, dottore, me lo dica: c’è speranza?

Citazione:
Qualunque ne sia la causa l'effetto ritorno di fiamma è molto curioso: quanto piu' una credenza si basa sull'ideologia e/o sulle emozioni, tanto piu' una prova contraria ad essa sarà inefficace.

Acciderbolina. Per tutto questo tempo era il “backfire”. E io che credevo fosse l’essere pecoroni fritti dalla propaganda incapaci di mettere in discussione il proprio sistema di credenze. E invece era il backfire… ma pensa te…

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
perspicace
Inviato: 1/9/2014 11:56  Aggiornato: 1/9/2014 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il "digital divide"
@Rickard

Vedi per quanto vi possa sembrare assurdo siamo in molti ad essere convinti, proprio dai FATTI a disposizione (dati, filmati, testimonianze e sopratutto le possibilità offerte dalla scienza, scienza che conferma ciò in cui crediamo, e non è un discorso di scienza ufficiale o "alternativa" ma di scienza sperimentale quindi che tu o chiunque può verificarla ne suo garage) che L'uomo sua andato sulla Luna nel 69' (probabile al 95%) e che SENZA OMBRA DI DUBBIO è in grado di andare sulla Luna OGGI(probabilità del 100%)

Io, Tuttle, Pispax , RedKnight e tanti tanti altri qui su LC siamo consapevoli della possibilità scientifica della possibilità di andare sulla Luna.

La scienza per noi è scienza quindi tutta verificabile non ci possono mentire sulla scienza quando ci parlano di cose verificabili.

Ti dico che Tuttle l'abbiamo perso proprio con la Luna e il Moon hoax d era una delle colonne portati del Sito.

Ma lo taglio qui questo discorso onde evitare flame inutili.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
krom2012
Inviato: 1/9/2014 12:36  Aggiornato: 1/9/2014 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
@ Nichiren

Citazione:
Dovrei sprecare il mio tempo con questi ladri di ossigeno ??


Non è tempo sprecato, anzi...

Citazione:
In quel momento,a passo compiuto, diverrei propenso ad un possibile dialogo,ma fino ad allora li lascio sul loro piedistallo immaginario perchè ogni dialogo sarebbe vano.


A me sembra che ci stai te su un piedistallo!

Citazione:
Si devono svegliare "loro" in primis,una volta fatto questo possiamo anche ritornare sul discorso.
Ma fino ad allora ...


Si vabbè allora campa cavallo che l'erba cresce! Forse non hai ancora capito che la strategia dell'aspettare, in questo caso, non sta tanto funzionando.

...il cielo è sempre più bianco...
Pyter
Inviato: 1/9/2014 12:39  Aggiornato: 1/9/2014 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
Pispax
Fermo restando che le risposte semplici ai problemi complessi sono una cretinata SEMPRE

D'altronde però è da tempo immemore che i politici ci pigliano per il culo dando risposte complesse a problemi semplici.
Che mistero misterioso.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DaemonZC
Inviato: 1/9/2014 12:48  Aggiornato: 1/9/2014 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Il "digital divide"
Ieri sera ho avuto uno "scontro" di punti di vista con un dottore. Si è incominciato con l'11 settembre, ma non si è cavato un ragno dal buco. Lui continuava a ripetere che un autoattentato è una cosa "incredibile" e troppo grossa da farsi...inutili sono state le informazioni fornitegli: Interessi economici, assicurazioni, azioni, gasdotto afgano, petrolio iracheno, crolli delle torri...insomma...come andare a sbattere contro un muro di gomma. Diceva che una cosa del genere non l'aveva mai sentita, ed era impossibile quindi che potesse essere vera.

Mi ha promesso che si vedrà il documentario di redazzucco, ma con tutta probabilità ne sarà al massimo infastidito.

Penso che sia abbastanza inutile perder tempo in conversazioni del genere, perchè per quanto si possa essere preparati sull'argomento, e per quanto pazienti si possa essere, anche rispondendo ed argomentando perfettamente e limpidamente a tutte le obiezioni ci si ritrova (fin dall'inizio) nella posizione in cui i media e gli spin doctor ti hanno relegato, e cioè quella di "complottista". Penso che la cosa migliore da fare sia sicuramente continuare ad informarsi e leggere, ma evitare inutili diatribe che hanno il solo effetto di risucchiare tutta la tua energia vitale. Specialmente se la persona in questione è un negazionista convinto, affetto da quell'irrimediabile aura di superiorità intellettuale e culturale che fino a qualche tempo fa pervadeva gli uomini di sinistra, e che oggi, non esistendo più una sinistra, trova sfogo nel conservatorismo popolare.

a_mensa
Inviato: 1/9/2014 12:51  Aggiornato: 1/9/2014 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@ Rickard
tu sei fritto e continui a non capire, ed a sparare [email protected]@ate a caso.

1) l'asserzione che un insegnante dell'università, con due lauree, sia presumibile che abbia una CULTURA ed una dimestichezza nella ricerca via internet, superiore al manovale con la media inferiore, è una supposizione troppo azzardata per la tua mente eccelsa ?
visto che si discriminava in base alla cultura, ho semplicemente smentito questo fatto.
2) cosa dice Pyter, riguardo alla piramide sociale è CIRCA vero. Non è la posizione (che normalmente accentua il fenomeno ma non è l'unica causa), ma la convinzione dell'individuo stesso di subire conseguenze al manifestarsi contrario alle posizioni ufficiali. e questo vale per il ministro, il docente, ma anche per il maestro elementare, ed anche il giornalaio o il barman ... tutte persone che preferiscono tacere o assumere la "posizione ufficiale" e potrei continuare la lista.
3) sottolineavo il fatto che, anche di fronte alle peggiori aberrazioni, una persona difficilmente si "riscatta" abiurando cosa fino a quel momento ha fatto, detto, pensato. Per la semplice ragione che dovrebbe ammettere, prima di tutto con se stesso, di aver accettato una posizione acriticamente, senza confrontarla con la propria etica e morale, ma soprattutto con gran parte dei dati disponibili.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Bice1971
Inviato: 1/9/2014 12:57  Aggiornato: 1/9/2014 13:14
So tutto
Iscritto: 7/8/2014
Da: Aosta
Inviati: 10
 Re: Il "digital divide"
Ho letto tutti i commenti e in ognuno di voi c'è qualcosa di me. In me si alternano
necessità di fare qualcosa a ogni costo relazionale che implichi il fatto di mandare a fanculo tante persone a me care a rassegnazione relativa all'inutilità frequentemente riscontrata di svegliare i dormienti.
Penso che, a prescindere dalle caratteristiche predominanti nella stragrande maggioranza delle persone, ogni individualità abbia fortunatamente i propri alert ed i propri possibili meccanismi di presa coscienza.
Alcuni esempi:
mio fratello Sandro che vive da 30 anni in Svizzera il cui motto è: "so che succedono porcherie di ogni genere ma evito di informarmi per non stare male tanto io di sicuro non posso farci nulla" pensa a ciò che lo tocca direttamente e mai cambierà mentalità, per capirci dovrebbe arrivargli una bomba a 10 metri da casa per ottenere qualche effetto;
mia mamma e mio fratello Giorgio che hanno, a mio avviso, le idee ben chiare su come funziona il mondo e nel loro piccolo qualcosa hanno sempre fatto, esclusivamente a livello locale, di dubbia utilità ma sempre meglio di chi parla solo e non fa niente di utile, inoltre non hanno il conto in banca, non hanno il cellulare, riscaldano la casa a legna ed hanno l'orto....cazzate?
la mia compagna Raffaella, abbastanza anticonformista ma al tempo stesso anche indottrinata. Le mie parole hanno sempre ottenuto poco effetto sulle sue idee ma sono riuscito a farle vedere un video di Mazzucco ed ora si è come illuminata perché io, quando reputo che "non capisca" mi comporto in modo verbalmente aggressivo ed in lei scattano delle difese che fanno sì che smetta di ascoltarmi.
Vengo al punto, bene o male le persone che partecipano a questo forum o ad altri di contenuto simile, hanno tutte un vissuto differente con conseguenti diverse idee, culture, priorità, etc. Cambiano quindi i modi di esprimersi, le proposte, le reazioni.
Ma ritengo che sia tanto fondamentale il confronto di idee quanto sia deleterio l'attacco diretto ai pareri altrui in modo "saccente assolutista".
Premetto che questa frase: "il mondo è bello perché è vario ma anche se alcune varietà non esistessero...." racchiude la mia visione di vita ma dubito che alcune delle "varietà superflue" si aggirino in simili blog.
Abbiamo bene o male un fine comune.
Il nemico è altrove e più potente che mai.
Dovremmo fare in modo di organizzarci, raccogliere proposte da trasformare in concreto perché secondo me non mancano troppi anni dall'avvento della moneta elettronica unica con tanto di microchip obbligatorio, ed i metodi per fare accettare di buon grado le cose alla massa, come ben sappiamo, non mancano.
Ci sono piccole realtà di paesi o quartieri che si organizzano investendo i soldi in beni socialmente utili (asili nido, campi agricoli, cooperative edili etc.).
Il partecipare solamente ad un blog ha una valenza molto relativa.
Su internet mio fratello Sandro ci passa almeno 8 ore al giorno, mio fratello Giorgio forse un'ora a settimana. Puoi per assurdo trasportare materialmente qualcuno sui luoghi dei peggiori misfatti e farlo assistere in diretta agli stessi ma se uno non vuole vedere non guarda.
L'egoismo regna sovrano.
E' utilissimo cercare di aprire le menti ma il modificare le proprie idee, aprire i propri orizzonti, rimangono scelte soggettive.
Bisogna toccare le persone su aspetti da cui traggano un beneficio diretto finalizzato al bene comune.
Per me è di secondaria importanza convincere una persona su come funziona il mondo, è molto più utile convincerla ad agire in un modo il meno possibile dannoso per il mondo stesso.

a_mensa
Inviato: 1/9/2014 13:01  Aggiornato: 1/9/2014 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@DaemonZC
io credo che l'errore maggiore sia ritenere quelle persone idioti ... anche se lo appaiono.
No ... quelle persone difendono la propria immagine, non accettano l'umiliazione di essersi venduti, anima e corpo, a quanto il "potere" (e qui cito quell'entità immateriale che si identifica nel vertice ma si propaga e contagia TUTTA la piramide sociale) voleva che egli credesse.
Ammettere di essersi sbagliati, di esser stati semplicemente opportunisti, è troppo degradante per loro, e così si arroccano su una posizione seppur assurda, ma in linea con quello che credono sia la convinzione del branco.
pensa alla favola del RE nudo ... oggi la ritrovi riprodotta in centinaia di casi.

La via d'uscita sarà, come nella favola, data dall'osservazione di una persona, esente dalla possibilità di opportunismo, che smentisca candidamente la versione ufficiale.
Allora smentire la versione ufficiale, apparirà come la scelta di maggior buonsenso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
ELFLACO
Inviato: 1/9/2014 13:01  Aggiornato: 1/9/2014 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Detto meglio, se parlo con un carrozziere di Vigevano che mi dice che "OSAMA BIN LADEN E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO"


E' un ignorante .


Citazione:
Ma se parlo con lo stesso carrozziere di Vigevano che mi dice che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO"


E' un superficiale .


Citazione:
Fermo restando che le risposte semplici ai problemi complessi sono una cretinata SEMPRE


Amen.!

ps: Citazione:
"leggi qualisasi cosa, ascolta tutti quanti. Ma non credere a niente se non lo puoi dimostrare tu da zero con una tua ricerca personale"


Ri-amen!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Nichiren
Inviato: 1/9/2014 13:14  Aggiornato: 1/9/2014 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
A me sembra che ci stai te su un piedistallo!

Perchè affermi questo ??
Ho mai scritto di possedere la verità in tasca ??
Io ho scritto solamente che determinate persone vanno lasciate perdere perchè ogni dialogo con loro sarebbe vano.
Non ti sta bene ciò che dico ??
Pace e amen,domani è un altro giorno.
(visto come è semplice ?? vivi e lascia vivere)

Citazione:
Si vabbè allora campa cavallo che l'erba cresce! Forse non hai ancora capito che la strategia dell'aspettare, in questo caso, non sta tanto funzionando.

Eh allora saranno cazzi loro,ma stiamo scherzando ??
Se una persona di 40 anni, osservando due palazzi, di quasi mezzo km, cadere in 10 secondi non si pone NEMMENO UNA CAZZO DI DOMANDA IO che posso fare ??
Entrare nella testa di quest'uomo ??

La verità è nel silenzio
Rickard
Inviato: 1/9/2014 13:33  Aggiornato: 1/9/2014 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
perspicace
Citazione:
@Rickard

Vedi per quanto vi possa sembrare assurdo siamo in molti ad essere convinti, proprio dai FATTI a disposizione (dati, filmati, testimonianze e sopratutto le possibilità offerte dalla scienza, scienza che conferma ciò in cui crediamo, e non è un discorso di scienza ufficiale o "alternativa" ma di scienza sperimentale quindi che tu o chiunque può verificarla ne suo garage) che L'uomo sua andato sulla Luna nel 69' (probabile al 95%) e che SENZA OMBRA DI DUBBIO è in grado di andare sulla Luna OGGI(probabilità del 100%)

Ora, non so che garage hai te, ma io nel mio non riesco a provare sperimentalmente l’allunaggio.

Sorvolo sui motivi che possano aver spinto utenti ad allontanarsi da LC. Non possiamo sapere le loro ragioni ed è solo gossip (e poi magari tornano, chissà).

Citazione:
Io, Tuttle, Pispax , RedKnight e tanti tanti altri qui su LC siamo consapevoli della possibilità scientifica della possibilità di andare sulla Luna.

La scienza per noi è scienza quindi tutta verificabile non ci possono mentire sulla scienza quando ci parlano di cose verificabili.

Lungi da me voler trasformare questo thread in dibattito “pro” o “contro” allunaggio, in questa frase è rivelata una forma mentis dannosa (per chi la utilizza).

Il primo periodo è semplicemente esilarante, dato che voglio proprio vedere chi di noi poveri mortali può, con la “scienza” (che sembra assumere un significato quasi magico), verificare l’allunaggio. Sembra quasi che si possa vedere con i propri occhi il LEM, oppure andare sul suolo selenita a controllare di persona.

La seconda parte della citazione rivela la forma mentis di cui parlavo prima: credere che, usando la “scienza”, si sia immuni a menzogne e costruzioni propagandistiche è un ottimo modo per farsi inculare a più riprese (propagandisticamente parlando).

Il punto è che l’approccio qui riservato alla questione luna è quello di tanti cosiddetti debunchers sulla questione 9/11: attenersi con intransigenza alla teoria della branca scientifica interessata, ignorando tutto il resto. Questo è un approccio incompleto, poiché valuta solo formule e postulati tecnici, abbandonando ed anzi disprezzando l’esperienza empirica e la realtà osservabile.

È inutile chiedere che il moon hoax o il 9/11 vengano “dimostrati scientificamente”, poiché la richiesta è semplicemente insensata. Noi abbiamo una serie di fatti e dati osservabili, che possiamo valutare e da cui trarre una conclusione, tenendo sempre a mente l’intero complesso delle cose riguardanti l’evento analizzato, senza fermarci unicamente alle formule matematiche e fisiche, che hanno il loro ruolo in questa analisi, ma non l’esclusiva.

A queste condizioni, perspicace, nessuno “dimostrerà” mai il moon hoeax o che il 9/11 è stato un inside job, perché ad ogni obiezione si risponderà con una possibile spiegazione di riserva (non importa quanto verosimile), oppure si dirà che non è una prova “sufficiente”, e così via. Prova a pensare ai tanti scambi Mazzucco-Attivissimo in questi anni.

Mazzucco: E le esplosioni 30 piani sotto il fronte di crollo?

Attivissimo: Erano finestre che scoppiavamo per la pressione.

Mazzucco: E le temperature?

Attivissimo: Ci sono esperti che dicono che fossero in linea con gli eventi.

Mazzucco: E la curva di Hani Hanjour considerata impossibile da piloti con esperienza trentennale?

Attivissimo: Loro hanno detto che era una manovra quasi impossibile, ma non che non fosse possibile affatto.

E così via, ad libitum.

In questioni così vaste e complesse sarà sempre impossibile “dimostrare” con una formula come sono andati i fatti. Occorre sempre valutare l’insieme delle cose, unendo la teoria tecnica a ciò che è osservabile ed empirico.

Anche perché, se la teoria “scientifica” viene slegata dalla realtà osservabile e dall’esperienza, diventa nient’altro che una religione.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 1/9/2014 13:52  Aggiornato: 1/9/2014 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
a_mensa
Citazione:
1) l'asserzione che un insegnante dell'università, con due lauree, sia presumibile che abbia una CULTURA ed una dimestichezza nella ricerca via internet, superiore al manovale con la media inferiore, è una supposizione troppo azzardata per la tua mente eccelsa ?

Sì.

Citazione:
2) cosa dice Pyter, riguardo alla piramide sociale è CIRCA vero. Non è la posizione (che normalmente accentua il fenomeno ma non è l'unica causa), ma la convinzione dell'individuo stesso di subire conseguenze al manifestarsi contrario alle posizioni ufficiali. e questo vale per il ministro, il docente, ma anche per il maestro elementare, ed anche il giornalaio o il barman ... tutte persone che preferiscono tacere o assumere la "posizione ufficiale" e potrei continuare la lista.

Non tutte le persone sono restie allo stesso modo. Più un individuo è inserito in un tessuto sociale/professione (specie se di prestigio), più sarà restio ad valutare opinioni che sarebbero “sconvenienti” per uno nella sua posizione.

Basti pensare alla categoria medica e ai suoi tanti esponenti che sono stati messi alla gogna, proprio per aver assunto posizioni in disaccordo con quelle dominanti (Simoncini, di Bella, Gerson ecc.).

Delle opinioni di un individuo in basso nella scala sociale, senza posizioni da difendere o molto da perdere, non frega un cazzo a nessuno; quindi se un metalmeccanico pensa che il 9/11 sia stato un inside job, questo non comporterà per lui nessuna vera conseguenza, al massimo qualcuno penserà che è “un po’ matto”, ma nulla di più.

Quante volte hai visto persone molto affermate nel proprio ambito, perfettamente inserite nel proprio contesto, “mollare tutto” per darsi al complottismo? Gli esempi ci sono, ma sono così rari che li conosciamo tutti a memoria (Massimo è uno di questi).

Citazione:
3) sottolineavo il fatto che, anche di fronte alle peggiori aberrazioni, una persona difficilmente si "riscatta" abiurando cosa fino a quel momento ha fatto, detto, pensato. Per la semplice ragione che dovrebbe ammettere, prima di tutto con se stesso, di aver accettato una posizione acriticamente, senza confrontarla con la propria etica e morale, ma soprattutto con gran parte dei dati disponibili.

Essendo personalmente (come molti altri, credo) passato per questo percorso, possono assicurare che non è assolutamente così. Il “difficile” è cominciare, cominciare a dare una possibilità a cose che prima si bollavano come “cazzate” a priori. Una volta iniziato il proprio percorso, il sistema di credenze e di etica si modifica man mano, non tutto in una volta, in accordo con le conoscenze sempre maggiori che si acquisiscono. Il punto è che molti si fermano prima ancora di iniziare perché non riescono a concepire l’eventualità stessa. Una volta che invece ci si inoltra nella selva oscura, difficilmente si “torna indietro”.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
clausneghe
Inviato: 1/9/2014 14:01  Aggiornato: 1/9/2014 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il "digital divide"
Che fare? Dice MarxMazzucco ben dopo V.Lenin...
Semplice! Buttiamoli nel baratro e non se ne parli più.
Noi andiamo avanti.
(Scherzo, un saluto.)

Pyter
Inviato: 1/9/2014 14:31  Aggiornato: 1/9/2014 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
@ Rickard
tu sei fritto e continui a non capire, ed a sparare [email protected]@ate a caso.


Se anche fosse così, cerchiamo di vederne il lato positivo: dopotutto la vita è nata così nel brodo primordiale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
perspicace
Inviato: 1/9/2014 14:33  Aggiornato: 1/9/2014 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il "digital divide"
@Rickard

Sai come ho convinto molte teste dure (super cicappini) ha mettere in dubbio l'11/9 ?

Proprio saltando a piè pari le DUE Torri Gemelle.

Io quando parlo di 11/9 la prima cosa che faccio è proprio chiamare in causa la "Scienza" cosicché chiunque non possa che mettersi in una situazione dove sono IO che porto fatti sperimentabili e loro "articoli di Fede".



Io inizio sempre così : "Come può l'Edifico 7 essere caduto sulla sua pianta con più di 2'' di caduta libera in maniera simmetrica sia un lato che l'altro dell'edifico con la rimozione di UNA sola colonna la N°79?"

Gli dico: "Anche ipotizzando attorno a quella colonna 10'000 gradi non avrebbe potuto crollare in quel modo quell'edifico con la rimozione di UNA colonna. "


Da qui il discorso finisce subito perché o

- mi dicono non sono abbastanza informati sui fatti quindi vanno ad informarsi (cosa che va a nostro vantaggio)

oppure cosi

- E ma perché secondo il NIST il principale motivo del crollo è stato l'Impatto degli aerei (Al quale io replico istantaneamente con SOLO LA TORRE 1 e la TORRE 2 sono state colpite da aerei. E subito dopo sempre a lettere cubitali gli ridico : La TORRE 1 è stata colpita da un aereo, La TORRE 2 è stata colpita da un aereo.)

Parto dall'inattaccabile per abbattere la prima difesa. E solo alla fine ma proprio alla fine arrivo agli squibs.

- - - -- -- - - - - - - - -- - - - - - - - - -


TU cosa hai di inattaccabile riguardo la possibilità dell'Uomo di andare sulla Luna.

Io ho apprezzato moltissimo il documentario di Massimo sugli alieni proprio perché non mi parla di extraterrestri.

Allo stesso modo bisogna prendere la questione 9/11 con uno che è ufficialista, non devi partire da was an inside job ma gli devi far dire : Per la scienza l'Edificio 7 anche con un incendio da 10'000 gradi intorno alla colonna 79 non sarebbe caduto in quel modo. (punto) poi diventa inutile discutere su se l'incendio d'ufficio era a 1200 oppure a 500 oppure a 3500 gradi perché anche a 10'000 non poteva far quello.

A questo punto sarà il suo sub-conscio a fare il grosso del lavoro, una mattina dopo un sogno si sveglierà è griderà Eureka! Poi subito dopo un ma sti bastardi mi hanno preso per i . . .

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/9/2014 14:42  Aggiornato: 1/9/2014 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@Rickard
2) il branco è costituito ANCHE da quelli che non contano un [email protected]@o
3) più rari di quelli al punto2.
ciao

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/9/2014 14:44  Aggiornato: 1/9/2014 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il "digital divide"
@ Pyter
se le diatribe si potessero vincere sparando [email protected]@ate qui avremmo un esercito invincibile.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
totalrec
Inviato: 1/9/2014 15:11  Aggiornato: 1/9/2014 15:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
Mi rimangerò volentieri le mie parole di fronte alla presentazione di una reale "smoking gun" rispetto al 1969.


Spiacente ma non ci perdo più neanche dieci secondi di tempo. E' impossibile fornire una smoking gun più smoking dell'inesistenza osservabile, tangibile e sperimentabile di un fenomeno. O del fatto che, qualunque segmento si prenda della narrativa lunare, esso evidenzia immediatamente assurdità e contraddizioni che solo una fede di ferro può ignorare.

E' come quando il Testimone di Geova risponde ai tuoi dubbi di ateo affermando: "Ebbene, dimostrami che Dio non esiste".
Ci sarebbe da discutere a chi spetti l'onere della prova e quale prova possa dirsi realmente efficace rispetto ad un elaborato teorico-ideologico di tale improbabilità, ma si fa prima a mettere il ciarlatano alla porta e a risparmiare fiato e tempo, che sono denaro.

La fede nei picnic lunari non finirà certo con le dimostrazioni logiche e scientifiche. Come tutte le credenze religiose della storia, finirà con il tramonto dell'apparato di potere che le ha prodotte perché servano ai suoi scopi. Questo non impedisce di divertirsi e imparare qualcosa sulla natura umana cazzeggiandoci sopra, ma "dimostrare" è un verbo sconosciuto agli spacciatori di vangeli.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
krom2012
Inviato: 1/9/2014 15:33  Aggiornato: 1/9/2014 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Perchè affermi questo ?? Io ho scritto solamente che


...ma hai anche scritto: “Si devono svegliare "loro" in primis,una volta fatto questo possiamo anche ritornare sul discorso.
Ma fino ad allora ...”

Mi pare di capire che quando loro si svegliano (seguendo te sicuramente no, perché tu sei preso con i fatti tuoi), tu puoi anche scendere dal piedistallo!

Citazione:
Eh allora saranno cazzi loro,ma stiamo scherzando ??


No ti sbagli anche qui, sono cazzi nostri, perché quelli rappresentano il gregge, sono la maggioranza.

Citazione:
non si pone NEMMENO UNA CAZZO DI DOMANDA IO che posso fare ?? Entrare nella testa di quest'uomo ??


Fagliela tu la domanda se non ci arriva da solo.

Citazione:
Non ti sta bene ciò che dico ??
Pace e amen,domani è un altro giorno.
(visto come è semplice ?? vivi e lascia vivere)


Non è una questione di starmi bene o male, ti ho detto semplicemente che i tuoi ragionamenti per me sono sbagliati e ti ho spiegato i motivi.

---------------

Le battute di Pyter sono uno spasso, ma questa di a_mensa è da incorniciare:

"se le diatribe si potessero vincere sparando [email protected]@ate qui avremmo un esercito invincibile."

...il cielo è sempre più bianco...
totalrec
Inviato: 1/9/2014 15:47  Aggiornato: 1/9/2014 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
Ecco un esempio dell'imbecillità assoluta del bias di conferma


Il tuo, magari.
Nel mio caso, il bias è qualcosa di cui ho piena consapevolezza; e dove c'è consapevolezza non c'è imbecillità, ma dominio sui fenomeni.
Ho già spiegato che fino, grosso modo, al 2003, ero convinto come te che i viaggi lunari fossero una realtà e che chi sosteneva il contrario avesse bisogno di uscire di casa più spesso.
Mi sono ricreduto grazie a internet e questo la dice lunga su chi, tra me e il mio bias, porti i pantaloni.
Nell'aprile (o maggio? Boh, non mi ricordo più...) del 2006 venni bannato da questo stesso sito per aver insultato pesantemente un tale che aveva preso le difese di Berlusconi dopo le elezioni politiche. Ero convinto che Berlusconi fosse il male assoluto e la causa prima della rovina italiana. Oggi mi vergogno assai di quelle opinioni (non di avere sfanculato il tipo, che se lo meritava anche), e questo contribuisce a dimostrare che il mio famoso bias, ammesso che esista, è qualcosa che sono io a plasmare secondo i miei desiderata, non viceversa.

Potrei citare un migliaio di altri casi.

Sei tu che ti lasci dominare dal bias fino al punto di non vedere che negli altri esso è sottomesso o inesistente. Mostragli che sei un uomo, perbacco! Rompigli un paio di molari e fagli vedere chi comanda!

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Nichiren
Inviato: 1/9/2014 16:49  Aggiornato: 1/9/2014 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
krom2012

Citazione:
Mi pare di capire che quando loro si svegliano (seguendo te sicuramente no, perché tu sei preso con i fatti tuoi), tu puoi anche scendere dal piedistallo!

Non scendo da nessun piedistallo,fatico a comperarmi le sigarette, figurati tu.
Il fatto è che con determinate persone non ne vale la pena discutere,ne più ne meno.

Citazione:
No ti sbagli anche qui, sono cazzi nostri, perché quelli rappresentano il gregge, sono la maggioranza.

Fino a che continuano a voler essere pecore io non posso farci nulla.
Nel mio piccolo posso instaurare un dialogo con una persona volenterosa,ma nel momento in cui recepisco il minimo astio guidato dal solito ego lascio perdere all'istante.
La buona volontà dev'esserci da ambo le parti altrimenti saluti e baci.

Citazione:
Fagliela tu la domanda se non ci arriva da solo.

Ti risponde che Danilo Coppe sostiene che sia stato un normalissimo crollo gravitazionale.

La verità è nel silenzio
Pyter
Inviato: 1/9/2014 17:00  Aggiornato: 1/9/2014 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
@ Pyter se le diatribe si potessero vincere sparando [email protected]@ate.

Non solo diatribe ma intere guerre sono state sempre vinte così, soprattutto in era moderna.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 1/9/2014 17:06  Aggiornato: 1/9/2014 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
E' vero, quando discuti con i televisionari è immediato provare questa sensazione di diversità antropologica, un salto quantico di consapevolezza che senti di non poter neanche iniziare ad aggredire in una normale discussione.
Perchè i parametri generali, i valori di riferimento, le nozioni di base sono incommensurabilmente diversi.
E non per una superiorità genetica, assolutamente.
E' che tu, in quel momento, rappresenti un patrimonio di conoscenze e informazioni acquisito non solo grazie al tuo impegno, ma anche grazie all'impegno di tutti quelli con cui hai discusso e condiviso le informazioni in 10, 15, 20 anni di "partecipazione digitale" e per i più anziani tra noi, ancora prima, quando non c'era la rete, comunque di controinformazione.
Penso al caso Kennedy, personalmente ha cambiato la mia personale visone del mondo, non tanto per la cospirazione in sè, quanto per aver constatato quanta complicità ci fosse nel coverage operato dai media e dall'informazione mainstream.
Fino ad allora, ero piccino, ero convinto che ci fossero da una parte i cattivoni che cospiravano per il potere e dall'altra i buoni che li combattevano in nome della libertà anche d'informazione e della democrazia.
Una volta abbattuto il velo di Maya, come potevo più fidarmi di un giornalista?
Decisi allora che le informazioni me le sarei sempre cercate da solo e, in mancanza, me le sarei costruite riannodando logicamente i fili di una narrazione che i media ufficiali cercavano di ingarbugliare.
Poi, per fortuna, è arrivata la rete che mi ha facilitato il compito.
Un esempio recente, la guerra in Ucraina, mi sono andato a cercare siti russofili e bloggers della zona, tanto ormai tutti scrivono in inglese e anche questo paradossalmente gioca a sfavore del coverage Usraeliano.
Gli scherzi della storia!
E leggevo 'sti russi dell'Est Ucraina disperati sì per la popolazione e per i bombardamenti, ma sicuri della vittoria al che ho cominciato a sentirmi più tranquillo sulle sorti di questa guerra, dalla quale dipende il futuro dell'Europa.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/9/2014 17:18  Aggiornato: 1/9/2014 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
per perspicace:
la realtà è ancora più incredibile di quella che hai tratteggiato.
Ci hanno raccontato per anni, e ancora fino a un minuto fa, che la Russia stava con le pezze al culo, e in effetti così l'aveva ridotta la banda di criminali capitanata da Gorbaciov prima, checchè ne pensi Giulietto Chiesa è così, e Eltsin poi.
In 5 anni la popolazione russa si era ridotta di diverse decine di milioni di abitanti, a parità di territorio considerato, morti per povertà, fame, alcolismo, tossicodipendenza, un genocidio made in Occidente che non ci ha mai raccontato nessuno.
Poi è arrivato Putin, e in 15 anni la Russia è rinata prima economicamente ma soprattutto socialmente, ora anche militarmente.
Due notizie degli ultimi giorni stupefacenti, varati due sistemi d'arma, un sommergibile completamente invisibile ai sistemi d'intercettazione nemici, detto guarda caso Buco Nero, e un sistema di difesa terra-aria in grado di seguire 20 bersagli contemporaneamente.
E i dottor Stranamore dell'Occidente vorrebbero sprofondarci in un conflitto contro la Russia che oltre ad essere moralmente riprovevole è anche leggermente suicida?
Toglietegli l'alcool...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/9/2014 17:36  Aggiornato: 1/9/2014 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
oh, intendiamoci, hanno perfettamente ragione hrabal, totalrec e altri quando sottolineano che non è il semplice uso dell'elettrodomestico Internet al posto dell'elettrodomestico Tv a rompere il muro digitale.
Se usi la rete per twittare per me sei la versione 2.0 del cercopiteco che vede Amici o Uomini e Donne.
Ripeto, per cercare notizie sulla guerra in Ucraina, io non mi sono fidato neanche dei siti che frequento tradizionalmente, tipo Aurora perchè mi sono detto che era possibile che fosse un pò troppo ottimista e allora mi sono cercato i siti locali dei russofili che non potevano raccontare cazzate ai loro compaesani perchè se ne sarebbero accorti in un microsecondo e avrebbero corcato di mazzate i responsabili di un'illusione malposta.
Ma minchia, mica c'ho messo chissà che, una mezz'oretta per trovare i più corretti e affidabili, e te n'accorgi subito se sono tali, ve lo garantisco.
Certo, mi ci è voluto un pò di tempo per tradurre dall'inglese ma lì la colpa è mia, che l'inglese non lo mastico moltissimo, per via di un'idiosincrasia naturale e leggermente ideologica...



P.S.: i più imbecilli, nella genia dei tuittari e feisbukkari, sono quelli che postano le foto della pizza che si stanno accingendo a mangiare, come se le margherite e le capricciose non fossero tutte e da sempre, tristemente uguali a sè stesse...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/9/2014 17:57  Aggiornato: 1/9/2014 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Per esempio dovevi leggere PARECCHI giornali prima di poter maturare una tua idea su un determinato argomento.


Falso.
Finchè leggevo SOLO libri e giornali, ad esempio, ho continuato a credere che le BR lottassero per il comunismo.
Solo con l'avvento della rete, mi sono potuto accertare di fatti inequivocabili che potevano essere interpretati in un solo modo.
Ossia, che le BR non erano solo funzionali, ma si adoperavano direttamente per eliminare qualsiasi ipotesi di rivoluzione sociale in Italia.
E sto parlando di fatti, non di opinioni,
E quei fatti prima nessuno me li aveva raccontati, perchè tutti e dico tutti avevano interesse a nasconderli, i servi della CIA e i "compagni" barricaderi.
Ed entrambe le fazioni detenevano i loro media, di regime o "alternativi", che quella realtà hanno nascosto per decenni.
Poi, effetto indiretto della rete, quei fatti sono finiti anche su libri e giornali.
Ma solo dopo e solo grazie alla rete...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/9/2014 18:20  Aggiornato: 1/9/2014 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
Pensa te, povero Pispax, appena cerca di rifuffare la solita storia del mainstream complottista, delle cazzate internettiane, gli risponde un perspicace che, guarda caso, è complottista sul piano geopolitico con una spiccata avversione nei confronti degli USA, ma ad esempio è anti Moon Hoax e pro Euro.
Pispax mi ricorda quegli scienziati tipici del positivismo ottocentesco i quali non facevano in tempo a classificare una specie di piante o di insetti ché subito spuntava un'eccezione che li costringeva all'ennesima distinzione e a rivedere le loro caselline...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 1/9/2014 18:30  Aggiornato: 1/9/2014 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
ivan

Citazione:
Osservando con un mimino di distacco le infinite discussioni sia sul web che nel quotidiano si nota che oltre alle maledizioni del bias di conferma e dell'hostile media effect vi è pure quella dell'effetto backfire, effetto che consiste di arroccarsi anora di piu' sulle proprie posizioni quando i fatti sono in palese contrasto con i propri pregiudizi. E' un fenomeno anche questo collegato alla partigianeria verso una data causa poichè si nota che coloro che hanno opinioni fortmente radicate ogni volta che si confrontano con delle controargomentazioni non solo non retrocedono di un solo millimetro dalle loro posizioni, ma al contrario, per quanto forte e fondata e reale sia la controargomentazione portata nella discussione, rafforzano ulteriomente le loro convizioni.


Concordo.
Addirittura tempo fa Red_Knight, scocciato da una discussione che pareva un dialogo fra sordi, propose di inserire nel regolamento l'OBBLIGO da parte degli utenti di considerare nelle proprie risposte tutte le obiezioni emerse dal contraddittorio nelle repliche precedenti.
Un po' scherzava e un po' no.
Resta il fatto che il "dialogo fra sordi" sta diventando una tradizione piuttosto triste .




incredulo

Citazione:
Citazione:
Ma se parlo con lo stesso carrozziere di Vigevano che mi dice che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO", per quale motivo dovrei pensare che è meno indottrinato di prima?


Per lo stesso motivo di cui sopra Pispax.

Perchè esistono evidenze che portano in quella direzione.

Esistono evidenze che confermano che ROTHSCHILD occupi una posizione di rilievo negli avvenimenti umani.

Non solo esistono queste evidenze, ma è lui stesso che le conferma.



«Qualcuno crede che formiamo parte di una cabala segreta che lavora contro i migliori interessi degli Stati Uniti d’America, qualificando la mia famiglia e me stesso d’internazionalista ed accusandoci di cospirare con altri individui del mondo per creare una struttura economica e politica globale più integrata; un mondo, se si vuole chiamarlo così.
Se questa è l’accusa, mi dichiaro colpevole e ne sono orgoglioso» [David Rockefeller]


Dunque, se ho capito bene è lo stesso ROTHSCHILD che "conferma" i suoi loschi propositi.
A dimostrazione di ciò citi una frase di David Rockefeller.
(Di cui oltretutto non si riesce nemmeno a capire la fonte. No, nemmeno ricercando il testo su internet. L'avrà detta davvero o no?)

Ganzo no?



Ti ringrazio incredulo.
Una miglior dimostrazione di quanto possa rendere cieca la gente questa cosa del bias di conferma, e del fare "ricerca" solo per confortare le proprie credenze, non credo sarei stato in grado di trovarla.

toussaint
Inviato: 1/9/2014 18:42  Aggiornato: 1/9/2014 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Ero convinto che Berlusconi fosse il male assoluto e la causa prima della rovina italiana.


Capirai, totalrec, e che vuoi che sia?
Io ero convinto che Gheddafi era un cattivone perchè ammazzava i poveri negri nel deserto libico, anche se ovviamente ero contro l'intervento occidentale, ma perchè mi stavano sul cazzo USA, GB e Francia, non per un'analisi corretta della situazione.
Di più, pensavo pure che qualche primavera araba fosse genuina e credo sia stato proprio tu a darmi qualche bastonata in merito, ora ammetto del tutto meritata.
Sulla questione libica, a darmi il colpo di grazia che mi ha permesso di scrollarmi definitivamente di dosso il mio internazionalismo da dama di carità, è stata non tanto la scoperta delle fosse comuni di Gheddafi ché a quella non avevo mai creduto, mi ricordava troppo Timisoara, quanto un altro tassello che mi ha rivelato dove in realtà mi avevano toccato con la propaganda, a me come a tanti altri ingenui terzomondisti d'accatto.
La violenza sui poveri negri, di cui mi ero cibato sorbendomi i film e i documentari di Andrea Segre "Come un uomo sulla terra" e "Un mare chiuso".
Ho scoperto che erano prodotti da una società/collettivo che ruotava intorno a un sito/ONG ZaLab, che è un prodotto della Open Society di Soros.
Ora, se fosse vero quello che dice Pispax, il mio bias terzomondista mi avrebbe dovuto consentire di trovare una scappatoia tipo "i compagni sono stati ingenui a prendere i soldi da Soros, però sò compagni, aò girano per i centri sociali..."
Ma c'è poco da scappare, se sei un uomo degno di questo nome alla fine lo devi ammettere, ti hanno preso per il culo e ci sei cascato.
Niente di male, succede, l'importante è capirlo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 1/9/2014 19:04  Aggiornato: 1/9/2014 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Sertes

Citazione:
Forse la discriminante è se uno sa dirti il PERCHE' oppure no di quello che sostiene

Se ad esempio ti spiega che Rothschild è il legittimo propietario della FED (che ti ricordo è privata), il legittimo proprietario della BCE (che ti ricordo è privata), ed il legittimo custode del Tesoro del Vaticano, magari tu capisci a CHI stiamo pagando l'interesse sul debito pubblico mondiale.


Ma sei davvero sicuro di questa cosa?
Il sistema di controllo della FED (il cui presidente viene comunque nominato dal Presidente USA) è talmente intricato e farraginoso che sembra studiato apposta proprio perché nessuno possa avvicinarsi nemmeno lontanamente a prenderne il controllo. E in ogni caso per statuto la FED non può distribuire ai propri azionisti privati più del 6% degli utili non accantonati.

Invece la BCE gli utili li distribuisce TUTTI ai propri azionisti.
Che però sono solo ed esclusivamente le Banche Centrali dei Paesi dell'Area Euro, che a loro volta generalmente distribuiscono i proprio utili in misura molto ridotta ai propri azionisti privati.
Per essere il "legittimo proprietario" della BCE (ovvero averne più di metà delle azioni) per esempio dovrebbe essere il legittimo proprietario delle Banche Centrali di Germania, Francia, Italia e Spagna. Oppure a scelta una qualunque altra soluzione più complessa.

Ma il punto non è discutere di Rothschild, sia chiaro, anche se leggerò volentieri ogni ulteriore approfondimento.
Il punto è che è ENORMEMENTE più facile dimostrare che Bin Laden è un terrorista(*) piuttosto che dimostrare che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO".
Nel senso che per accettare questa seconda affermazione si devono fare molte più scelte scelte arbitrarie rispetto alla prima, operate per "fede" nelle proprie credenze già esistenti.


(*) a parte il fatto che lo è per definizione, per dire.




Citazione:
La regola più importante in questo senso l'ha data Bill Cooper: "leggi qualisasi cosa, ascolta tutti quanti. Ma non credere a niente se non lo puoi dimostrare tu da zero con una tua ricerca personale"

Se ti attieni a questo superi il digital divide e anche il rischio che c'è dopo che è quello di "subire internet" invece che "usare internet", perchè di gente che ti vuol riempire la testa di merda per i suoi interessi ce n'è ovunque, e più l'argomento è importante e più ne trovi.


Sono assolutamente d'accordo sulla seconda parte del discorso.
Ho le mie riserve invece sulla prima parte. Nel senso che è corretta, ma non è per niente risolutiva.
La parte che contesto io è successiva a quell'affermazione. Non basta fare la ricerca per conto proprio: bisogna anche farla BENE.
Perché se uno fa "ricerca" solo per avere conferma delle proprie credenze, indipendentemente dal fatto che siano vere o no, o peggio, rifiutando a priori le fonti che CONTRADDICONO le proprie credenze, allora trovo che la cosa non abbia davvero molto senso.

Anzi, al contrario troppo spesso questa cosa della "ricerca" diventa un alibi con cui cercare di dare dignità a cose che dignità non ce l'hanno.

"Dopo un'approfondita ricerca su internet posso affermare senza ombra di dubbio che l'oroscopo ha pienissima validità scientifica. Ecco un elenco di 54 oroscopi che si sono realizzati pienamente. E' stato faticoso arrivare a questa conclusione perché internet è piena di persone prezzolate dal Sistema che sostengono il contrario. Comunque tutto ciò è frutto di una mia ricerca personale, quindi non provateci neppure a sostenere il contrario altrimenti vi rivelate per essere o troll o gatekeepers"

Non so se ho reso l'idea.

Merio
Inviato: 1/9/2014 19:08  Aggiornato: 1/9/2014 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Dunque, e ho capito bene è lo stesso ROTHSCHILD che "conferma" i suoi loschi propositi.
A dimostrazione di ciò citi una frase di David Rockefeller.
(Di cui oltretutto non si riesce nemmeno a capire la fonte. No, nemmeno ricercando il testo su internet. L'avrà detta davvero o no?)

Ganzo no?


Mah, in realtà l'ha proprio scritta David Rockfeller nelle sue Memoirs:

Gogle Books

Capitolo 27, poco dopo l'inizio del capitoletto Populist paranoia, non riesco a capire la pagina

Poi dopo continua spiegando come questo sentimento derivi dai populisti, che non gli riconoscono i meriti del suo ruolo internazionale e via discorrendo...

A me pare si dichiari "colpevole" di essere un'internazionalista, o giù di lì...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pispax
Inviato: 1/9/2014 19:28  Aggiornato: 1/9/2014 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Merio

Citazione:
Mah, in realtà l'ha proprio scritta David Rockfeller nelle sue Memoirs:

Gogle Books

Capitolo 27, poco dopo l'inizio del capitoletto Populist paranoia, non riesco a capire la pagina

Poi dopo continua spiegando come questo sentimento derivi dai populisti, che non gli riconoscono i meriti del suo ruolo internazionale e via discorrendo...

A me pare si dichiari "colpevole" di essere un'internazionalista, o giù di lì...


Grazie Merio.
Non controllo nemmeno: ci credo sulla fiducia.

Anzi, per quanto mi riguarda SICURAMENTE si dichiara colpevole di "internazionalismo", qualunque cosa sia. Ma volendo anche di più: aggiungiamo pure colpe gravissime a piacere.

La cosa che stento a capire è in che modo il fatto che ROCKEFELLER si dichiari colpevole di qualsiasi cosa possa essere utilizzata per giustificare un'affermazione che riguarda ROTHSCHILD.

Pyter
Inviato: 1/9/2014 19:56  Aggiornato: 1/9/2014 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
Pispax
è ENORMEMENTE più facile dimostrare che Bin Laden è un terrorista piuttosto che dimostrare che "ROTHSCHILD E' IL DEMONIO COLPEVOLE DI TUTTO"

I termini sono interscambiabili e si adattano benissimo a entrambi i personaggi.
Quindi siamo a un livello paritetico di probabilità statistica tra due affermazioni.
La discriminante è data dal fatto che soltanto uno dei due è esistito.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Merio
Inviato: 1/9/2014 20:19  Aggiornato: 1/9/2014 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
"internazionalismo"


Ma credo sia traducibile con maggior collaborazione fra le nazioni, meno vincoli commerciali etc etc...

In teoria...

Citazione:
La cosa che stento a capire è in che modo il fatto che ROCKEFELLER si dichiari colpevole di qualsiasi cosa possa essere utilizzata per giustificare un'affermazione che riguarda ROTHSCHILD.


Secondo me bisognerebbe seguire i soldi, però mica siamo dell'Interpol, o un'agenzia "secreta" che hanno i mezzi per farlo in modo diretto.

Oppure leggere più autori che puntano il dito contro le varie famiglie e vedere i dati che portano, se sono plausibili fra loro, etc etc.

Non è proprio un lavoretto da qualche nottata insonne.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
incredulo
Inviato: 1/9/2014 21:07  Aggiornato: 1/9/2014 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il "digital divide"
@Pispax

Citazione:
La cosa che stento a capire è in che modo il fatto che ROCKEFELLER si dichiari colpevole di qualsiasi cosa possa essere utilizzata per giustificare un'affermazione che riguarda ROTHSCHILD.


Hai ragione, errore mio, ho scambiato i figli di puttana, evidentemente devo prendermi una pausa.

Ma comunque sia esistono le evidenze anche per ROTHSCHILD, il mio ragionamento non cambia.

Sei fortunato, ti puoi attaccare a questo per glissare completamente in significato del mio post.

Questo errore non ne cambia comunque il senso.

Peccato, un'occasione persa.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Maksi
Inviato: 1/9/2014 21:31  Aggiornato: 1/9/2014 21:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il "digital divide"
@toussaint tu non sei comunista e devi ormai fartene una ragione

Le seghe sul bias mi fanno sempre sorridere. Fino al 2005 ero filo-sionista, scientista, liberal-socialista ed altre amenita simili... credevo agli amerikani (per Kennedy ero dubbioso, ma ero convinto comunque che i "cattivi" avessero, in un certo senso, perso; la Luna... si, mah, boh... mi fregava relativamente... ero piu' appasionato da ragazzino). CREDEVO FERMANETE CHE IL NAZISMO ERA L'INCARNAZIONE DEL MALE ASSOLUTO, DOVE IL BENE INCARNATO DALLE DEMOCRAZIE, SIMBOLEGGIATE ANCHE DAL MARTIRIO DEGLI EBREI, AVEVANO INTRAPRESO UNA LOTTA PER SCONGIURARE LA DISCESA NEGLI INFERI DELL'INTERA UMANITA'. L'OLOCAUSTO ERA SACRO E MI PRENDEVA EMOTIVAMENTE OGNI RIFERIMENTO AD ESSO, CHE FOSSE UN FILM O QUALSIASI ALTRA COSA.
... Potete capire un po' come la pensavo sull'11 Settembre...

Questa era la mia forma ideologica inculcata dalla scuola e dai media e dall'intera struttura culturale occidentale.
L'ideologia era questa, ma la spiritualita' un'altra. Quando l'ho capito, anche grazie ad una piccola spintarella (certi documentari, libri e quant'altro) ho cominciato a demolire tutto, ma in maniera controllata (come hanno fatto con le torri, insomma). Oggi sono in fase di costruzione... una fase anche avanzata direi. Il bias puo' andare a fare in cu*o...

invisibile
Inviato: 1/9/2014 22:31  Aggiornato: 1/9/2014 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Maksi

Il bias puo' andare a fare in cu*o..

Come no... e i boeri occuparono terre disabitate LOL

***************

Capita di vedere il bias nell'occhio del prossimo ma non si percepisce il grande bias che si ha nel proprio cu*o.

cit. Altan

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
polaris
Inviato: 1/9/2014 22:44  Aggiornato: 1/9/2014 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Il "digital divide"
Perché determinate persone attraversano la "linea rossa" riscrivendo la loro percezione della realtà mentre altre sono assolutamente incapaci di farlo?

Eppure più o meno siamo partiti tutti da una condizione d'ignoranza riguardo ogni tema qui trattato.

Qual'è il meccanismo che fa scattare un cambio di paradigma nella mente di un soggetto?

Saperlo potrebbe tornare molto utile alla "causa".

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
invisibile
Inviato: 1/9/2014 22:56  Aggiornato: 1/9/2014 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Polaris

Qual'è il meccanismo che fa scattare un cambio di paradigma nella mente di un soggetto?

In genere un trauma, non necessariamente drammatico o almeno non necessariamente percepito come tale.

Il rifiuto anche solo di guardare un film che sostiene tesi "assurde" è un meccanismo di difesa, per evitare traumi.

Fifa insomma.

Il problema non è come cambiare paradigma, il problema è l'onestà intellettuale o meglio, l'onestà.

Se uno è condizionato dalla propaganda che il nazismo è il male assoluto e che gli ebrei eccetera, ma poi si ritrova che hiltler lavorava per la crescita spirituale.... bè, non è che sia cambiato qualcosa, ha solo sostituito una scusa per non dover assumersi il compito di essere onesto con un altra.

Se uno ha il paradigma scientista e razionalista, e un giorno si ritrova ad avere quello dei TDG, o viceversa, per lui non è cambiato niente, ha solo trovato un altra scusa per evitare la realtà.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
totalrec
Inviato: 1/9/2014 23:05  Aggiornato: 1/9/2014 23:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Tirando le somme e facendola finita una volta per tutte con questa minchiata del bias, si può affermare quanto segue:

1) Il bias di conferma esiste davvero, ma non è affatto un limite alla comprensione del mondo, bensì uno strumento atto ad agevolarla. Serve a dare stabilità alla propria percezione delle cose, quindi ad impedire di saltabeccare in continuazione da un punto di vista all'altro; ma è anche programmato (come dimostrano il sottoscritto, toussaint, Maksi e un'infinità di altre persone) per riconfigurarsi su posizioni nuove quando le conferme che lo alimentano vengono totalmente a mancare. Il bias è dunque il miglior alleato di ciò che una volta veniva chiamato "metodo scientifico". E' bene evitare di sprecare tempo scegliendosi come interlocutore chi ne è privo.

2) Solo le persone che siano realmente interessate a comprendere come funzionino le cose possiedono oggi il meccanismo del bias.

3) La stragrande maggioranza delle persone non è interessata a comprendere come funzionino veramente le cose. Questo non è colpa del digital divide, della TV o dei giornali. E' un fenomeno sempre esistito: per la maggior parte degli uomini la comprensione del mondo è uno strumento per rimorchiare, per fare carriera e per presenziare ad ogni livello in società, non per crescere intellettualmente o spiritualmente. Queste persone non sono affatto un prodotto della comunicazione di massa, ma benedicono quest'ultima, poiché essa ha permesso loro di acquisire con poca spesa le conoscenze preconfezionate da esibire con amici, amanti e capuffici, come si esibisce una giacchetta nuova. E' inutile invitarli a "ragionare con la propria testa", come alcuni ingenui chiedono loro di fare: la conoscenza preconfezionata e catodicamente omologata è esattamente ciò di cui hanno bisogno e non comprendono neppure perché si dovrebbe desiderarne di altro tipo.

4) Un tempo, anche la tipologia di persone di cui al punto 3 possedeva il meccanismo del bias; dunque, col tempo e con l'impegno, poteva essere condotta a modificare il proprio punto di vista da un interlocutore in grado di eliminare, una dopo l'altra, le conferme da cui esso prendeva le mosse. Oggi questo è ancora possibile solo in quei settori dello scibile di cui l'informazione di massa si disinteressa. Infatti, l'avvento dei mass-media ha annichilito la valvola salvifica del bias, consentendo di fornire continui elementi di convalida collettiva su argomenti cruciali per il mantenimento del controllo delle masse da parte delle élite, anche laddove la realtà empirica ne è totalmente priva.
L'assenza di una pulsione autentica alla comprensione del mondo e al miglioramento di se stessi, rende impossibile, per questa sfortunata e assai ampia categoria umana, recuperare l'uso del bias e dunque delle capacità di discernimento superiori. E' triste ed egoistico dirlo, ma l'interlocuzione con tali soggetti è ormai un lusso che può permettersi solo un operatore del sociale, un frate missionario o una persona così ricca da avere molto tempo da perdere in chiacchiere.
Non so voi, ma io negli ultimi tempi sono molto impegnato...

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Maksi
Inviato: 1/9/2014 23:46  Aggiornato: 1/9/2014 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il "digital divide"
Invisibile non provocare, tanto non sai nemmeno di cosa stai parlando... e non lo saprai mai, perche' nemmeno ti importa.

Adesso tanto provocherai di nuovo, ma ti invito comunque a smetterla. Non me ne frega niente di te e tu fai altrettanto con me.

Se poi vuoi, mandami un PM e ti faccio la storia dei Boeri, ma senza Wikipedia.

Fine.

Pispax
Inviato: 2/9/2014 1:41  Aggiornato: 2/9/2014 1:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Merio

"internazionalismo"
Citazione:
Ma credo sia traducibile con maggior collaborazione fra le nazioni, meno vincoli commerciali etc etc...

Ripeto, la cosa non ha troppa importanza. Ma detta così non mi sembra una colpa così grave.
Anzi. Contando le sciagure che i "Nazionalismi" hanno portato nel XX secolo, anche il termine "colpa" appare eccessivo.
Curiosamente anche il marxismo era internazionalista. Con e senza virgolette. Ma qui è bene che mi fermi, perché di fronte a questa affermazione si aprono scenari che la mia mente non è in grado di affrontare.
(So già che qualcuno ci proverà a utilizzare questa frase per inquadrarmi fra i "sostenitori di Rockefeller, e dunque del Capitalismo sfrenato, e dunque dello sfruttamento dei Poveri". Ma non me ne importa un cazzo. Il vino di stasera era troppo buono per sciuparlo digerendolo con preoccupazioni così stupide)



Citazione:
Secondo me bisognerebbe seguire i soldi

Questa è sempre una buona norma.
Ma che comunque non consente di condannare Gesù per una frase pronunciata da Pietro, e neppure Sindona per una frase pronunciata da Calvi.




incredulo

Citazione:
Hai ragione, errore mio, ho scambiato i figli di puttana, evidentemente devo prendermi una pausa.

Ma comunque sia esistono le evidenze anche per ROTHSCHILD, il mio ragionamento non cambia.

Sei fortunato, ti puoi attaccare a questo per glissare completamente in significato del mio post.

Questo errore non ne cambia comunque il senso.

Peccato, un'occasione persa.
.
Il mio scopo neppure troppo nascosto è che le occasioni di discussione vanno prese, non perse.
Ma solo a condizione che permettano una crescita.


Ho evidenziato quella cosa perché l'impressione che ne ho riportato non è che tu abbia commesso un errore.
Piuttosto è che ti sia scappato un lapsus.
Il quale lapsus dice che per te non esistono storia e circostanze e contrasti e eterogenesi dei fini e persone: esiste una categoria generale, chiamiamola a piacere "i Finanzieri Perfidi che Vogliono Impossessarsi del Mondo", all'interno della quale i personaggi che TU hai arbitrariamente deciso che ne facciano parte... ne fanno effettivamente parte, almeno nella tua idea, e sono intercambiabili fra di loro.

Questo è il motivo per cui ho ritenuto potesse avere un significato sottolineare quella cosa.


Certo che fra questa cosa e il significato di "ricerca"... di strada ce ne passa un bel po'.

Red_Knight
Inviato: 2/9/2014 1:45  Aggiornato: 2/9/2014 1:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Addirittura tempo fa Red_Knight, scocciato da una discussione che pareva un dialogo fra sordi, propose di inserire nel regolamento l'OBBLIGO da parte degli utenti di considerare nelle proprie risposte tutte le obiezioni emerse dal contraddittorio nelle repliche precedenti.
Un po' scherzava e un po' no.


Scherzavo sull'obbligo, ma in sostanza ero serissimo.
Non è affatto una cosa difficile da fare: io nel mio piccolo lo faccio sempre, tu lo fai sempre, la vecchia guardia lo faceva sempre, e la stragrande maggioranza degli utenti, novellini compresi, tende a farlo. Oggettivamente non è una grande costrizione, anzi, è assolutamente naturale se non si è delle complete facce di culo.

Ci sono una decina di utenze circa - alcune molto prolifiche di interventi, altre per fortuna meno - che invece hanno l'odiosa abitudine di strafottersene di qualunque cosa leggano e portare avanti imperterriti la loro propria scaletta, specialmente nei forum dove sono agevolati dalla possibilità di applicare il trucchetto del cambio di pagina.
Costoro, prevalentemente dei falliti incapaci di procacciarsi un seguito tutto loro, approfittando della disponibilità concessa dal padrone di casa infestano Luogocomune onde poter fruire di un'audience molto più larga di quanto potrebbero solo sognarsi concionando in solitudine su qualche paginetta deserta della Tela. Di fatto da soli mandano a puttane una percentuale di thread e di news in home ben superiore alla proporzione fra il loro numero e il totale degli utenti e dopo un po' di anni di vandalismo e sabotaggio continuo sono riusciti a far desistere dal partecipare al sito l'intera generazione precedente di luogocomunardi. Però a loro che glie frega? La loro visione del mondo riesce a prendere piede abbastanza bene.
Dei virus, né più né meno.

----------------

Citazione:
Il bias di conferma esiste davvero, ma non è affatto un limite alla comprensione del mondo, bensì uno strumento atto ad agevolarla. Serve a dare stabilità alla propria percezione delle cose, quindi ad impedire di saltabeccare in continuazione da un punto di vista all'altro; ma è anche programmato (come dimostrano il sottoscritto, toussaint, Maksi e un'infinità di altre persone) per riconfigurarsi su posizioni nuove quando le conferme che lo alimentano vengono totalmente a mancare. Il bias è dunque il miglior alleato di ciò che una volta veniva chiamato "metodo scientifico". E' bene evitare di sprecare tempo scegliendosi come interlocutore chi ne è privo.


La negazione del linguaggio, finalmente. Wrong is the new right.

Con abbastanza persone abbastanza stupide da dargli corda e troppi pochi savi rimasti a stigmatizzarlo per quel che è, qualsiasi piccolo O'Brien de noantri riesce a dir messa indisturbato e a ricevere financo gli applausi in homepage.

Citazione:
Non so voi, ma io negli ultimi tempi sono molto impegnato...


Volesse il Signore fosse vero.

mc
Inviato: 2/9/2014 3:11  Aggiornato: 2/9/2014 3:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Ci sono una decina di utenze circa - alcune molto prolifiche di interventi, altre per fortuna meno - che invece hanno l'odiosa abitudine di strafottersene di qualunque cosa leggano e portare avanti imperterriti la loro propria scaletta, specialmente nei forum dove sono agevolati dalla possibilità di applicare il trucchetto del cambio di pagina.
Costoro, prevalentemente dei falliti incapaci di procacciarsi un seguito tutto loro, approfittando della disponibilità concessa dal padrone di casa infestano Luogocomune onde poter fruire di un'audience molto più larga di quanto potrebbero solo sognarsi concionando in solitudine su qualche paginetta deserta della Tela. Di fatto da soli mandano a puttane una percentuale di thread e di news in home ben superiore alla proporzione fra il loro numero e il totale degli utenti e dopo un po' di anni di vandalismo e sabotaggio continuo sono riusciti a far desistere dal partecipare al sito l'intera generazione precedente di luogocomunardi. Però a loro che glie frega? La loro visione del mondo riesce a prendere piede abbastanza bene.

Mi hai ridato un po' di speranza nell'essere umano. Credevo di essermene accorto solo io...
Non ne ho contati così tanti, ma é dovuto probabilmente ad una minore assiduità, ormai rarefatta, sul blog.
Pensa: grazie ad un paio di queste utenze ho scoperto proprio l'altro ieri che sono un massone.
Son sempre l'ultimo a sapere 'ste cose...

***************************
Parlando di cose inerenti al tema:
Ma che cazzo è 'sto bias? Che è 'sta roba da fighetti? Ahahaha...
(Istinto, no? Conscienza, fa troppo vecchio? Predisposizione a determinate conclusioni? )

In fondo si diceva solamente che sarebbe meglio non seguire troppo il bias ( ) perché quello, nonostante ognuno creda di averne uno imbattibile e che non sbaglia mai, va sempre riconfermato e "rimesso in discussione, almeno parzialmente" in una analisi perché a volte rende meno lucida la valutazione dei fatti.
Se meno lucida suona troppo esagerata, diciamo affrettata, ma comunque viziata dalle emozioni a discapito, magari, di evidenze piú o meno macroscopiche.
Si puó beccarci ogni tanto, ma é culo di solito.

Un esempio:
Quello che ho appena fatto notare...
Una diatriba inutile che si poteva evitare valutando meglio il messaggio.

Fratello muratore mc

Calvero
Inviato: 2/9/2014 4:48  Aggiornato: 2/9/2014 4:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
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IVAN:

Citazione:
Questo è un'opinione diffusa. E' davvero cosi', i media ci fregano sempre, o c'è dell'altro ?


Non c'e dell'altro.

I media o meglio, la loro forma mentis è presente prima nel popolino. Altrimenti dove si pensa che si reclutino le troie di regime? ... le teletrasportano da Marte?

Citazione:
Una conseguenza della maledizione del bias di conferma è un'altra maledizione...


... sì, quella della FACCIA DI BRONZO.

... per tutte le balene se ce ne vuole di coraggio ad affacciarsi con una simile affermazione, dopo che messo davanti a un filmato che dimostrava la situazione di un'acciaieria di questi anni ...

.... il tipo che è senza BIAS dice che quello è il PASSATO ...

... non fa una piega: - che neanche c'erano nel passato i telefonini che facevano riprese video.


Citazione:
Ma ancora una volta occorre guardare le cose dall'alto



Capito? ... bisogna guardarle dall'alto .... talmente dall'alto che l'inquinamento PUFF non c'è più ...

Citazione:
Con queste tare è difficile andare lontano nel labirinto della vita


... per la madonna, pure la filosofia

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ivan
Inviato: 2/9/2014 5:08  Aggiornato: 2/9/2014 5:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il "digital divide"
Tirando le somme e facendola finita una volta per tutte con questa minchiata del bias, si può affermare quanto segue:
Citazione:

1) Il bias di conferma esiste davvero, ma non è affatto un limite alla comprensione del mondo, bensì uno strumento atto ad agevolarla. Serve a dare stabilità alla propria percezione delle cose, quindi ad impedire di saltabeccare in continuazione da un punto di vista all'altro; ma è anche programmato (come dimostrano il sottoscritto, toussaint, Maksi e un'infinità di altre persone) per riconfigurarsi su posizioni nuove quando le conferme che lo alimentano vengono totalmente a mancare. Il bias è dunque il miglior alleato di ciò che una volta veniva chiamato "metodo scientifico". E' bene evitare di sprecare tempo scegliendosi come interlocutore chi ne è privo.

Il bias è il peggior alleato del metodo scientifico: se si cerca nelle cose che si osservano la conferma dei prorpi pregiudizi và da se che si tende a scartare le cose che sono in contrasto con essi.
Il bias di conferma è una maledizione perchè tende a negare l'esistenza di dati solidi da valutare.
Facciamo l'esempio classico di Galileo: i suoi detrattori basavano le accuse contro di lui poggiandosi si propri bias di conferma e pertanto rifiutavano di guardare nel telescopio ed osservare le lune medicee, aveva voglia di dire "eppur si nuove" lo sventurato uomo di scienza: non c'era modo di scalfire il bias di conferma del potere che cercava nelle osservazioni dei fenomeni naturali la conferma di quanto scritto nelle sue sacre scritture.
Di altri esempi ve ne sono ad iosa: dai disastri della seconda guerra mondiale alle persecuzioni religiose e razziali passando per le infinite superstizioni che da sempre ci accompagnano.

Citazione:

2) Solo le persone che siano realmente interessate a comprendere come funzionino le cose possiedono oggi il meccanismo del bias.


Vi è una trasmissione là sulla tv satellitare, mi pare si chiami "malattie misteriose" e mi pare che essa sia proposta anche su youtube .
In questa trasmissione raccontano di persone che vanno dal medico lamentando dei malanni e puntualmente accade che il bias di conferma di taluni medici è che di fronte hanno un malato immaginario e quindi prescrivano il pannicello caldo con questo scenario che si ripete piu' e piu' volte; hai voglia a lamentarsi di strani sintomi, il bias di conferma del ha la meglio e via con l'acqua fresca. La situazione puntualmente si sblocca quando il bias di conferma si leva dai piedi e si ricorre ad metri oggettivi di misura, tipo l'analisi del sangue o la tac o la biopsia: mediamo quante piestrine ci sono, , vediamo cosa è questo ammasso qui, vediamo che forma hanno le cellule del tessuto e così via. Ossia è la misura oggettiva e non il bias di conferma cio' che dà una diagnosi affidabile.
In quella trasmissiome i medici vengono giustificati dicendo che in ultima analisi si era in presenza di unevento cosi' raro che la maggior parte dele persone non ne sospettano nemmeno l'esitenza; si magari è anche cosi', si è in presenza di eventi rari, ma se si dà seguito sic et simpliter al bias di conferma dei propri pregiudizi di cose nuove non se ne scoprono proprio perchè il bias ci porta a cercare cose già note e a rigettare le alternative in contrasto con esso.

Citazione:

3) La stragrande maggioranza delle persone non è interessata a comprendere come funzionino veramente le cose. Questo non è colpa del digital divide, della TV o dei giornali. E' un fenomeno sempre esistito: per la maggior parte degli uomini la comprensione del mondo è uno strumento per rimorchiare, per fare carriera e per presenziare ad ogni livello in società, non per crescere intellettualmente o spiritualmente. Queste persone non sono affatto un prodotto della comunicazione di massa, ma benedicono quest'ultima, poiché essa ha permesso loro di acquisire con poca spesa le conoscenze preconfezionate da esibire con amici, amanti e capuffici, come si esibisce una giacchetta nuova. E' inutile invitarli a "ragionare con la propria testa", come alcuni ingenui chiedono loro di fare: la conoscenza preconfezionata e catodicamente omologata è esattamente ciò di cui hanno bisogno e non comprendono neppure perché si dovrebbe desiderarne di altro tipo.
4) Un tempo, anche la tipologia di persone di cui al punto 3 possedeva il meccanismo del bias; dunque, col tempo e con l'impegno, poteva essere condotta a modificare il proprio punto di vista da un interlocutore in grado di eliminare, una dopo l'altra, le conferme da cui esso prendeva le mosse. Oggi questo è ancora possibile solo in quei settori dello scibile di cui l'informazione di massa si disinteressa. Infatti, l'avvento dei mass-media ha annichilito la valvola salvifica del bias, consentendo di fornire continui elementi di convalida collettiva su argomenti cruciali per il mantenimento del controllo delle masse da parte delle élite, anche laddove la realtà empirica ne è totalmente priva.
L'assenza di una pulsione autentica alla comprensione del mondo e al miglioramento di se stessi, rende impossibile, per questa sfortunata e assai ampia categoria umana, recuperare l'uso del bias e dunque delle capacità di discernimento superiori. E' triste ed egoistico dirlo, ma l'interlocuzione con tali soggetti è ormai un lusso che può permettersi solo un operatore del sociale, un frate missionario o una persona così ricca da avere molto tempo da perdere in chiacchiere.
Non so voi, ma io negli ultimi tempi sono molto impegnato...


Non si vive di spirito, si vive di materia.
E per manipolare con profitto la materia è fondametale la condivisone delle informazioni.
E la condivisone delle informazioni porta anche a a scorpire i mille truccehtti che stanno sotto il marketing, la scienza del saper rifilare sole al prossimo.
E cosi' leggendo qua e là si scoprono cosette carine che sipegano come funziona la propaganda e perchè poi la gente si invasa sotto i pressanti colpi delle sue artiglierie.
E si scopre così che tante cosette spacciate per grandi ragionamenti (da destra) o per maggiore consapevolezza di se e del mondo (da sinistra) altro non sono che meccanismi usati per portare acqua al proprio mulino che traggono moto da deleteri pregiudizi e sono oleati da sofismi.

Calvero
Inviato: 2/9/2014 5:30  Aggiornato: 2/9/2014 5:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Perfettemente d'accordo, l'omolgazione e' una "conquista sociale" per i piu' e tv e giornali naturalmete offrono gli strumeti per conseguirla...

Ma credo che un fenomeno simile, altrettanto pernicioso, stia avvenedo nella rete, nel grande specchio del reale che rappresenta: si cercano isole nel mare di informazioni, e ogni isola rappresenta un idea di mondo dominata da un discorso sociale condiviso, e molti vi si adagiano e si conformano.
L'apparente o reale liberta' di internet nasconde un lato oscuro, i naviganti anelano comunque alla terra ferma ad un sistema di credenze e valori da condividere, e nutriti come sono di ideologie e frustrazioni quotidiane cedono in gran parte alla tenzazione di ritrovarsi in queste isole, per avere conferma di se e condividersi con gli altri, omologarsi quindi a gruppi piu' o meno grandi secondo un processo di automanipolazione.

Gli arcipelaghi dei social network, o anche siti "complottisti", spiritualisti, di giochi on line, fetish porno etc.etc.... sono tra gli infiniti esempi di questo processo, e dentro ognuno di essi, che sia cefalo o acefalo, c'e' sempre qualcuno che usa le debolezze di chi ha bisogno essere riconosciuto a suo vantaggio.


Chi può si trovi una scialuppa, è finita.

La più grande colpa che si è avuta come "popolo della rete" .... e che porteremo sulla coscienza (per chi la usa, i Fan della DC, tuttora presenti, sono esclusi) ... è quella di non aver mai realmente puntato il dito sul popolo, ma sempre verso i vertici. Non la si poteva pretendere d'azione la filosofia? .... e amen, peccato ...

... ma almeno di pensiero, si è potuto? ... sì, si è potuto. E cosa si è fatto? ... si è attaccato il padrone. In poche parole si è semplicemente evoluto il concetto di lamentazione.

In un sistema piramidale, cioè a significare: democrazia, socialismo, comunismo, capitalismo, con sistemi presidenziali, meno presidenziali, che si guarda alla monarchia con un occhiolino, che lo guarda senza occhiolino ... sinistrorsi, destrorsi e centrorsi ( "di centro" ha stancato) ...

... si torna sempre dalla mamma con la testa a PUNTA (tronca sarebbe corretto, ma poi arriva Pispax col benzinaio di Voghera, invece della casalinga, con il gioco delle iperboli e solita storia insomma ...) ... in poche parole sudditi e deputati (non quelli al Parlamento) a sorreggere i meno che stanno sopra i più, e così - ecco che sarà socialmente inevitabile assimilare per osmosi la pratica del prevaricare e dell'opportunismo. Diventa congenito per la sopravvivenza.

Se non si può parlare di Anarchia, ci mancherebbe, neanche si fosse tutti d'accordo funzionerebbe ...

... ma non si è voluto nemmeno combattere per portare l'idea di un Potere che iniziasse a essere organizzativo man mano dal basso. Anche il concetto di POLIS poteva almeno almeno essere valutato, neanche quello. Almeno per iniziare.

Invece qui a berci la grande illusione ... con i cani da guardia direttamente auto-reclutati nel popolino.

Poi se vedono un tipo, uno tra milioni, con una svastica tatuata sul culo è ALLARME NAZZZZZISMO!!! ... lì è tutto chiaro, lampante come il Sole cosa deve significare ....

... se invece - a essere tatuata su una banconota, in mano a MILIARDI di persone - è una piramide tronca, allora è roba da complottisti e i simboli sono soltanto simboli

Questo è quello che si dice essere dei COGLIONI.

Detto per chi è debole di cuore:

- quante fette devi mangiarne prima di capire che è polenta?

Il Digital Divide? ... non esiste. Ma per dirla meglio, esiste da una determinata prospettiva: tecnica. Socialmente, nel villaggio globale, è un illusione di separazione ...

... l'uomo, attraverso la coscienza collettiva, comunica e dirige il pensiero, che cerca di equilibrarsi nella speranza di garantirsi il posticino al Sole. Quello che la Rete avrebbe creato, era quello di dare voce alla NICCHIA che è sempre esistita sin dai tempi di Kissinger, cioè dal 300 Avanti Cristo (suppergiù) ...

.... grazie al fatto di aver dato voce alla nicchia, grazie a quel (diciamo) 10% di utenza intellettualmente onesta, si è potuto garantirsi il restante 90% di espansione del controllo.

NON SOLO

Una volta almeno la NICCHIA, più o meno, se proprio proprio non veniva cagata, almeno poteva garantirsi una certa privacy, adesso neanche quella.
La metafora del WEB non dovrebbe essere accettata attraverso l'immagine della cosiddetta Rete. Bensì di una macchina che fa le radiografie.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 2/9/2014 5:36  Aggiornato: 2/9/2014 5:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
E si scopre così che tante cosette spacciate per grandi ragionamenti (da destra) o per maggiore consapevolezza di se e del mondo (da sinistra) altro non sono che meccanismi usati per portare acqua al proprio mulino che traggono moto da deleteri pregiudizi e sono oleati da sofismi.



Quello che i telefonini che facevano i video, li avevano gli operai delle acciaierie negli anni '70 ...

... poi, qualche miliardario, 't'ha visto il baluba che macchinava con qualcosa in mano, era il signor Rossi!!!! ... e gli ha detto:

.... 'scolta Te ... com'è che CI HAI quelllll coso lì in mano, che CI riesci a FARCI I FILM ANCHE SE CI È così piccolo?????


... e da lì che sono nati i telefonini, era il signor Rossi che a suon di martellate t'ha tirato fuori il telefonino ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
invisibile
Inviato: 2/9/2014 6:51  Aggiornato: 2/9/2014 7:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Maksi

Citazione:
Invisibile non provocare, tanto non sai nemmeno di cosa stai parlando... e non lo saprai mai, perche' nemmeno ti importa.

Non sono io che ti ho provocato.
Ho solo riportato le tue parole e se queste ti fanno saltare la mosca al naso, vuol dire che ti senti provocato da quelle TUE parole.
E poi certo che mi importa, perché a me importa la verità.
Se dimostri che quelle terre erano disabitate all'arrivo dei boeri mi interessa veramente, così si ristabilisce un pezzetto di verità, visto che ad oggi a me risulta il contrario.

Citazione:
Se poi vuoi, mandami un PM e ti faccio la storia dei Boeri, ma senza Wikipedia.

Perché in PM, c'è qualcosa da nascondere?
Apri un thread sui boeri bravi e buoni e confuta le argomentazioni che ti sono state portate da varie utenze, non ricordo in quale discussione, che dimostravano che le terre disabitate non erano tali e che dimostrava che si trattava della solita storia di una delle tante bande di ladri e assassini che hanno saccheggiato il mondo.

Così sapremo che il tuo bias sui boeri, riguardo alle terre africane disabitate, non è tale.

************************

PS
In generale: a me sembra che sto BIAS sia semplicemente disonestà intellettuale.
Tra le varie definizioni quelle che vanno per la maggiore sono "inclinazione" e "predisposizione".

Nel caso di onestà intellettuale trattasi semplicemente di conoscenza (e qui sono d'accordo, in parte, con.... mc ! la vita è piena di sorprese...).

Nel caso di disonestà intellettuale trattasi della "cara" e vecchia... disonestà.

Ma magari sono io che non ho capito le caratteristiche particolari del bias che lo fanno essere qualcos'altro.
Qualcuno può illuminarmi?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
incredulo
Inviato: 2/9/2014 7:12  Aggiornato: 2/9/2014 7:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il "digital divide"
@Pispax

Citazione:
Il mio scopo neppure troppo nascosto è che le occasioni di discussione vanno prese, non perse. Ma solo a condizione che permettano una crescita.


Se c'è la volontà di farlo, altrimenti sono solo flames e scazzi.

Citazione:
Ho evidenziato quella cosa perché l'impressione che ne ho riportato non è che tu abbia commesso un errore. Piuttosto è che ti sia scappato un lapsus. Il quale lapsus dice che per te non esistono storia e circostanze e contrasti e eterogenesi dei fini e persone: esiste una categoria generale, chiamiamola a piacere "i Finanzieri Perfidi che Vogliono Impossessarsi del Mondo", all'interno della quale i personaggi che TU hai arbitrariamente deciso che ne facciano parte... ne fanno effettivamente parte, almeno nella tua idea, e sono intercambiabili fra di loro.


Il punto, che tu vuoi seppellire, è che io non ho deciso arbitrariamente che loro ne facciano parte, lo dicono loro esplicitamente.

Ma tu te ne fotti e torni a parlare del nulla.

David Rockfeller scrive nel suo libro di memorie: «Qualcuno crede che formiamo parte di una cabala segreta che lavora contro i migliori interessi degli Stati Uniti d’America.......se questa è l'accusa mi dichiaro colpevole e sono orgoglioso di esserlo.

Quale parola non ti è chiara, cabala o segreta?

Quale parola non ti suona bene, colpevole o orgoglioso di esserlo?



Cos'è che ti suona oscuro in questa affermazione?

Vogliamo parlare dei Rothschild?

Ci sarebbe molto materiale da postare ma lo contesteresti, per cui evito, non ho voglia di correrti dietro troppo a lungo.

Sicuramente le due famiglie sono alleate, sai il Potere e il denaro....

Citazione:
Certo che fra questa cosa e il significato di "ricerca"... di strada ce ne passa un bel po'.


Una ricerca che tu snobbi a quanto pare, visto che il tuo carrozziere di Vigevano ne sa più di te, ma per te è indottrinato dal "mainstream complottista"...

Può essere che le sue conoscenze sull'argomento siano superficiali, può essere che il carrozziere non abbia fatto una ricerca approfondita e rigorosa sulla questione, ma questo non significa che la questione sia una puttanata, come cerchi subdolamente di farla sembrare con le tue argomentazioni, i tuoi sofismi.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
totalrec
Inviato: 2/9/2014 7:30  Aggiornato: 2/9/2014 7:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Red Knight:
Citazione:
Ci sono una decina di utenze circa - alcune molto prolifiche di interventi, altre per fortuna meno - che invece hanno l'odiosa abitudine di strafottersene di qualunque cosa leggano e portare avanti imperterriti la loro propria scaletta


E' vero. E' una definizione che calza a pennello a Pispax (molto prolifico) e a te (che lo sei per fortuna meno).
Vi è stato spiegato e dimostrato in tutte le salse da un'infinità di utenti che la tiritera del bias di conferma è una stronzata e che i punti di vista degli utenti suddetti derivano proprio dall'aver modificato radicalmente e spesso invertito del tutto le proprie convinzioni di un tempo. Ma voi ricominciate sempre da capo con questa cantilena. Come diceva il saggio, quando tutto ciò che hai è un martello, ogni cosa ti sembra un chiodo.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
invisibile
Inviato: 2/9/2014 7:34  Aggiornato: 2/9/2014 7:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Chi può si trovi una scialuppa, è finita.

Ma no dai... it's just a ride.

Citazione:

La più grande colpa che si è avuta come "popolo della rete" .... e che porteremo sulla coscienza (per chi la usa, i Fan della DC, tuttora presenti, sono esclusi) ... è quella di non aver mai realmente puntato il dito sul popolo, ma sempre verso i vertici. Non la si poteva pretendere d'azione la filosofia? .... e amen, peccato ...

... ma almeno di pensiero, si è potuto? ... sì, si è potuto. E cosa si è fatto? ... si è attaccato il padrone. In poche parole si è semplicemente evoluto il concetto di lamentazione.



L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
incredulo
Inviato: 2/9/2014 7:45  Aggiornato: 2/9/2014 7:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il "digital divide"
@mc

Citazione:
Pensa: grazie ad un paio di queste utenze ho scoperto proprio l'altro ieri che sono un massone. Son sempre l'ultimo a sapere 'ste cose...


E invece di cercare di capire il perchè le tue idee, le idee della tua mente siano così simili a quelle massoniche, fai della facile ironia.

Se facessi ricerche approfondite, capiresti il perchè questo sta succedendo.

Tutta la nostra cultura porta in sè le idee massoniche, tutta la cultura moderna deriva dalle idee dei massoni che hanno fatto la Storia che conosciamo.

Per cui anche la tua cultura è impregnata di questa ideologia religiosa.

Ma tu ti senti libero e moderno, non capendo fino a che punto questa gente possiede la tua mente.

Ridi mc, ridi tanto che fa bene, aiuta ad esorcizzare tutto e ci avvicina a Dio, anche se non ci credi...



Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
totalrec
Inviato: 2/9/2014 7:49  Aggiornato: 2/9/2014 7:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Ivan:
Citazione:
Il bias è il peggior alleato del metodo scientifico: se si cerca nelle cose che si osservano la conferma dei prorpi pregiudizi và da se che si tende a scartare le cose che sono in contrasto con essi.


Ho già spiegato almeno tre volte negli interventi precedenti che il bias non funziona affatto così. Cerca conferme ad una proposizione finché la conferma è reperibile, quando le conferme si esauriscono si riconfigura su nuovi assunti.
Se una persona si intestardisce su un punto di vista in assenza totale di conferme, il bias non c'entra nulla, si tratta di puro e semplice disinteresse verso l'oggetto della ricerca (di solito perché sono altre le cose che interessano realmente, ad esempio il portato di inclusione sociale offerto dall'adozione di certe opinioni specifiche).

Puoi non essere d'accordo con ciò che dico, ma sei pregato di tener conto che è stato detto e che le testimonianze di moltissimi utenti corroborano questa interpretazione (sempre per il sacrosanto principio introdotto e purtroppo spesso disatteso da Red Knight, per cui in una discussione occorrerebbe tener conto di quanto esposto e dimostrato negli interventi che precedono).

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Sertes
Inviato: 2/9/2014 8:01  Aggiornato: 2/9/2014 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
totalrec, non pensare che ivan interagisca con quello che scrivi tu, lui è qui solo per difendere la sua categoria, quella dei giornalisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mc
Inviato: 2/9/2014 8:54  Aggiornato: 2/9/2014 8:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il "digital divide"
Incredulo
Citazione:
E invece di cercare di capire il perchè le tue idee, le idee della tua mente siano così simili a quelle massoniche, fai della facile ironia.

Invece di capire che le tue sono quelle della chiesa che ti programmato sin dall'infanzia, fai della facile idiozia adducendo come prova una frasetta parzialmente simile a ció che affermo io, mentre tu citi le scritture e infili cristo ogni due parole su tre?

Allora cosa dovrei pensare di te?
Che fai parte di codesta istituzione? Ma no. Tu la rifiuti... No, é la tua testa. Credici.

Citazione:
Se facessi ricerche approfondite, capiresti il perchè questo sta succedendo.

Ma si capisce benissimo. Siamo nel 2014, cazzo.
Citazione:
Tutta la nostra cultura porta in sè le idee massoniche, tutta la cultura moderna deriva dalle idee dei massoni che hanno fatto la Storia che conosciamo.

E le religioni erano lì a guardare...
Citazione:
Ma tu ti senti libero e moderno, non capendo fino a che punto questa gente possiede la tua mente.
Ridi mc, ridi tanto che fa bene, aiuta ad esorcizzare tutto e ci avvicina a Dio, anche se non ci credi...

Ahahaha ... Ma rido si cazzo.
Non puoi dire a me quanto "questa gente" possiede la mia testa "dall'alto" di una ossessione che ha preso la tua intera esistenza! Proprio non puoi.

Vado al mare.

Ciao
mc

incredulo
Inviato: 2/9/2014 9:13  Aggiornato: 2/9/2014 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il "digital divide"
@mc

Citazione:
Non puoi dire a me quanto "questa gente" possiede la mia testa "dall'alto" di una ossessione che ha preso la tua intera esistenza!
Proprio non puoi.


Non è una ossessione, è una rivelazione che porta alla liberazione.

Ha illuminato la mia intera esistenza, non ha preso un bel nulla, mc.

Ha arricchito la mia intera esistenza, non ha preso un bel nulla, mc.

Ma tu sei "moderno" sei nel 2014....

Citazione:
Vado al mare.


Buona vacanza.

Ciao

Edit

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Maksi
Inviato: 2/9/2014 9:46  Aggiornato: 2/9/2014 9:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il "digital divide"
OT... e dintorni

Il treddo menzionato poco sopra e' questo: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7574&viewmode=flat&order=ASC&start=0

Cosi' chiunque puo' esercitarsi sul proprio bias...

Pyter
Inviato: 2/9/2014 11:27  Aggiornato: 2/9/2014 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"
L'errore principale è quello tipico del nostro tempo di introdurre nel linguaggio termini di cui non ci sarebbe bisogno e introdotti come similitudini in modo forzato in altre realtà.
Nel caso del bias, esso non è che un sinonimo di pregiudizio. E' mutuato dal linguaggio dell'elettronica e della fisica.
L'errore sta appunto nel trasferire un concetto che nella fisica non si discute, ma che applicato alla mente umanaè fallace.
Se infatti nel mondo dell'elettronica il concetto di bias è quello e basta, cioè programmato nella causa e nell'effetto, è invece sbagliato introdurlo quando si parli di mente umana, perché la mente è qualcosa di molto più complicato di un sistema elettronico.
Nella mente umana ci sono delle variabili. E in questo senso ha ragione totalrec. Quando io ricevo una serie di informazioni ho la possibilità di valutarle perchè la mente non è programmabile (se non in determinate circostanze estreme e comunque tramite droghe eccetera), ha quindi la possibilità di discernere le informazioni ricevute e sciegliere quelle che più sono logiche. La mente non è qualcosa che esiste al di fuori di noi, quindi le scelte sono sempre consapevoli.
Se non fosse così non avrebbe senso la propaganda: basterebbero cinque anni di programmazione scolastica.
Invece continuano imperterriti proprio perché sanno che la mente umana tenderebbe in situazioni normali a mettere in discussione anche il bias.
Per esempio il mio bias cambia ogni volta che vedo una smorfia di Renzi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 2/9/2014 11:31  Aggiornato: 2/9/2014 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
perspicace
Citazione:
Io quando parlo di 11/9 la prima cosa che faccio è proprio chiamare in causa la "Scienza" cosicché chiunque non possa che mettersi in una situazione dove sono IO che porto fatti sperimentabili e loro "articoli di Fede".

Io inizio sempre così : "Come può l'Edifico 7 essere caduto sulla sua pianta con più di 2'' di caduta libera in maniera simmetrica sia un lato che l'altro dell'edifico con la rimozione di UNA sola colonna la N°79?"

Gli dico: "Anche ipotizzando attorno a quella colonna 10'000 gradi non avrebbe potuto crollare in quel modo quell'edifico con la rimozione di UNA colonna. "

Da qui il discorso finisce subito perché o

- mi dicono non sono abbastanza informati sui fatti quindi vanno ad informarsi (cosa che va a nostro vantaggio)

oppure cosi

- E ma perché secondo il NIST il principale motivo del crollo è stato l'Impatto degli aerei (Al quale io replico istantaneamente con SOLO LA TORRE 1 e la TORRE 2 sono state colpite da aerei. E subito dopo sempre a lettere cubitali gli ridico : La TORRE 1 è stata colpita da un aereo, La TORRE 2 è stata colpita da un aereo.)

Parto dall'inattaccabile per abbattere la prima difesa. E solo alla fine ma proprio alla fine arrivo agli squibs.

Se davvero hai fatto mettere in dubbio il 9/11 a “testoni cicappini” in questo modo hai capacità comunicative e di persuasione che superano di gran lunga le mie e probabilmente quelle della quasi totalità degli utenti di questo sito.

Nella mia esperienza, il tentativo di “ribaltare l’onore della prova”, e cercare di inchiodare le persone alle molte incongruenze della VU, non funziona, e per un motivo semplice:

La Verità Ufficiale c’è, è passata ed è stata comunicata. Dunque non è più la Verità Ufficiale, che è entrata a pieno titolo nella realtà costruita dal potere, a dover dimostrare la propria esistenza, è chi la mette in dubbio a dover fornire prove.

E le prove, i fatti, ecc. sono solo una parte di ciò che serve a capire i vari problemi (9/11 e via dicendo). Anche Massimo ha sempre parlato di problema psicologico. Quello è il vero problema: l’incapacità di accettare l’eventualità che il proprio sistema di credenze e punti di riferimento sia fallato e frutto di una costruzione propagandistica, non tanto della colonna 79 del WTC7 e le temperature troppo alte, quelli sono argomenti tecnico-scientifici interessanti solo per noi segaioli che ci divertiamo a passarci il tempo.

Le persone tendenzialmente ignoranti su 9/11 e dintorni, se esposte ai vari fatti e indizi dell’inside job, al massimo arriveranno a dirti cose come boh, vabbé, forse c’è stato qualcosa di strano… non so, ma te lo diranno solo perché tu sei li presente a parlargliene, lo diranno per “farti contento” e contemporaneamente per “farti star buono”, ossia per compiacere un interlocutore pressante che li sta incalzando su una materia di cui non conoscono un cazzo.

Non appena te ne vai, in quelle persone si verifica una tabula rasa, e siamo al punto di partenza.

Non sono i dati, i numeri o i tanto amati “fatti” a convincere le persone, ma la capacità (acquisita o indotta) di superare il proprio sistema di credenze, andando oltre le verità ufficiali. Altrimenti non si convincerà mai nessuno, e anche davanti a pesanti indizi si chiederà sempre una smoking gun, un qualcosa in più per “poterci credere” (cosa che è stata fatta da altri utenti in merito alla discussione allunaggio, proprio in questo thread).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
invisibile
Inviato: 2/9/2014 11:49  Aggiornato: 2/9/2014 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Il treddo menzionato poco sopra e' questo: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7574&viewmode=flat&order=ASC&start=0

Cosi' chiunque puo' esercitarsi sul proprio bias...


Appunto, proprio quello

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
toussaint
Inviato: 2/9/2014 12:39  Aggiornato: 2/9/2014 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Qual'è il meccanismo che fa scattare un cambio di paradigma nella mente di un soggetto?


Per me, limitatamente alla questione citata nel mio ultimo post, è stata la consapevolezza che la propaganda sull'antirazzismo (e io, ribadisco, sono e sarò sempre antirazzista) mirava non a migliorare la condizione del terzo mondo elevandola a quella che era la nostra (di noi europei) condizione di vita di qualche anno fa (che per me non ha mai significato omologazione culturale, ci mancherebbe altro) bensì ad abbassare la nostra condizione di vita a quella dei paesi più poveri e disagiati.
Una volta che hai capito questo, si aprono le cateratte del cielo...


edit: maksi, sono comunista e lo sarò sempre, ho solo capito come sono riusciti a farlo fallire il comunismo.
e ho anche capito che spesso i tuoi apparenti nemici sono molto più amici di quelli che si dichiarano tali...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Calvero
Inviato: 2/9/2014 13:48  Aggiornato: 2/9/2014 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Non si vive di spirito, si vive di materia.



... e abbiamo anche l'evoluzione di questo meme.

Fortuna l'umanità dà la possibilità - nel bene e nel male - di identificare i suoi precursori, qui nello specifico è possibile osservarne UNO.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
perspicace
Inviato: 2/9/2014 14:27  Aggiornato: 2/9/2014 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il "digital divide"
@Rickard

Forse è proprio nell'approccio la differenza io non attacco il "sistema di credenze" (anzi evito anche gli attacchi trasversali) o peggio te per il tuo sistema di credenze.

Mi limito ad elevare singole tue conoscenze affinché esse cozzino con il tuo "sistema di idee", portandoti a mettere il discussione la tua capacità di seguire il metodo che tu stesso hai scelto.

Per appunto con un cicappino che per definizione indossa la maschera dello scientista io andrò a portare il discorso sul suo territorio, così che esso possa muoversi all'interno di idee che egli trova confortevoli.

Se per lui è la scienza a dettar legge nella scoperta dei fatti del giorno 11 settembre, io farò si che si faccia le domande giuste e che peschi le possibili risposte fra quelle ancore (fatti, evidenze scientifiche) che possano offrirgli stabilità.

Ciò che più li spaventa è proprio perdere un "sistema" un "modello" che gli permetta di relazionarsi con gli eventi.

Se ci si limita ad attaccare il suo modello o lui per averlo scelto non si ottiene niente, perché siamo programmati per reagire ad ogni forma di discriminazione.

Quindi per ottenere risultati utilizzo le conoscenze del mio interlocutore per parlare con lui non le mie altrimenti non otterrei risultati perché le mie idee sono inserite ed elaborate nel mio "sistema di idee".

Quindi conscio di tutte le obiezioni che mi porrà alle mie analisi dei SUOI dati, punto subito a non discutere il suo sistema di idee. Evito di fargli porgere obiezioni che già conosco e di dover poi contro replicare con obiezioni che già conosce.

Evito il gioco delle parti per me è chiaro che nel tuo sistema di idee esiste una colonna portante che tiene il piedi il tutto.

Può essere la scienza e quindi la mole di dati che essa porta ad analizzare, può essere l'Ideologia e quindi la mole di azioni di governo che vengono fatte scelte discusse e come la popolazione interagisce con esse, può essere l'esoterismo e quindi tutte le informazioni ad esse correlate (le due torri erano le colonne del tempio all'ingresso. . .)etc.etc.

Chi come me cerca di far capire alle persone (la maschera di cui parlavo al inizio del post) che forse FORSE sono nel torto al il dovere di conoscere completamente la posizione del suo interlocutore altrimenti diventa Sì uno scontro di fede. Se invece io so le ragioni del mio interlocutore ho la possibilità di muovermi all'interno di esse.

E per mia esperienza personale trovo che l'unico modo che hai di convincere qualcuno a scuotere le sue fondamenta sia non impiantarli nuove cose fuori da suo sistema di idee, perché anche con le migliori intenzioni non le "capirebbe" non le inserirebbe cosi a freddo nel suo sistema di credenze, deve prima metabolizzarle.

Quindi se vuoi un riscontro diretto (prima nel 3d molti hanno dimostrato frustrazione per non riuscire ad interagire con certe persone fisse sulle loro idee) devi solo selezionare le sue certezze corrette e metterle in contrasto con le sue altre certezze che però stonano con mondo. Qui è la parte difficile. Non devi attaccare lui o il suo sistema di idee cosi da far scattare sistemi di difesa. Devi manipolare il suo sistema di idee affinché sia esso a farti da cavallo di Troia per inserire in esso nuovi semi di dubbio.

P.S. Questa cosa è ciò che fanno finissime menti con tutti noi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Det.Conan
Inviato: 2/9/2014 14:39  Aggiornato: 2/9/2014 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Il "digital divide"
Questo post di Alessandro Di Battista capita a fagiuolo :

Ho amici che hanno votato PD alle scorse elezioni, ebbene nessuno in questi mesi mi ha mai parlato positivamente di un provvedimento del governo. Nessuno ha difeso le riforme costituzionali, nessuno mi ha detto che ha fatto bene il PD a condonare miliardi di euro alle concessionarie del gioco d'azzardo, nessuno mi ha parlato con entusiasmo ...dell'acquisto degli F35 o del 416ter. Sanno ripetere soltanto "diamogli tempo a Renzi" oppure "lo so avete ragione che e' tutto uno schifo ma devo pur credere in qualcosa".
Ho capito che molti miei amici (non so i vostri) ragionano per "partito preso". Hanno paura ad ammettere il fallimento (un fallimento che ha coinvolto tutti noi, tutti noi abbiamo votato il PD o il PDL o la Lega che si e' rubata i nostri soldi per comprare diamanti o la Sinistra che si e' rubata ogni ideale per comprarsi l'estinzione). Hanno paura a mettersi in discussione, preferiscono ragionare per partito preso. "Il PD viene dal PCI? La mia famiglia e' sempre stata di sinistra? Beh, voto PD!" Quando gli domandi se siano a conoscenza di una legge "di sinistra" promossa dal PD ottieni solo silenzio. E la stessa cosa avviene con chi si professa di destra, quindi amante dell'ordine, della sovranità nazionale, della legalità. Se gli domandi se un solo suo valore e' incarnato da FI la risposta e': "beh no, che c'entra. Pero' devo credere in qualcosa".
Qualche settimana fa ho incontrato un vecchio amico. Borghese, benestante, di sani principi e cattolico. Ha anche partecipato alla Leopolda. "Mi dici una sola cosa che ti e' piaciuta del PD in questa legislatura?" gli ho chiesto. "Io credo nel sogno del PD, nell'unione di uno spirito cristiano, di una solidarietà cristiana con le idee del socialismo" mi ha risposto. Benissimo - ho continuato - mi dici un provvedimento, una norma, una legge votata dal PD quest'anno che incarna "l'unione dello spirito cristiano con il socialismo?". Silenzio assoluto.
Mi sembrano tutti personaggi di Matrix (il film), convinti che quello che ascoltano in TV sia la realtà nonostante abbiano tutti gli elementi per prendere atto che e' una drammatica finzione. Come se ne esce? Insistendo pazientemente e mostrando quanto una presa di coscienza abbia dato senso alle nostre vite. Ammettere di aver sbagliato e' complesso, ci vuole una grande forza per guardarsi allo specchio e dire: "basta mi hanno preso in giro, e' tempo di cambiare".

Sertes
Inviato: 4/9/2014 8:04  Aggiornato: 4/9/2014 8:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
La rimetto pure qui:

SORPRESONA!

Citazione:
Piuttosto, quella che sta prendendo corpo, sempre con l’obiettivo di ridurre il debito, pare una strategia articolata, basata su tre piani: la razionalizzazione degli immobili a uso governativo o comunque pubblico, la valorizzazione e le dismissioni. E che potrebbe comunque prendere spunto anche dai tanti contributi di economisti e banche d’affari arrivati sul tavolo di Palazzo Chigi, ultimi quelli del gruppo Rothschild che hanno consegnato a Renzi alcune «idee» di metodo che potrebbero consentire un taglio del debito tra i 100 e i 300 miliardi.


Corriere

Dai, ma chi l'avrebbe mai detto: siccome abbiamo troppo debito pubblico, vendiamo gli immobili dello Stato ai Rothschild!!

Non troppo, altrimenti usciamo dalla trappola del debito pubblico e interesse privato, diciamo... dai 100 ai 300 miliardi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 4/9/2014 15:08  Aggiornato: 4/9/2014 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Ho letto alcune divertenti minchiate.
Riesco a capire come le persone più affette da bias di conferma siano quelle che più difendono il bias di conferma.
In definitiva è un bias di conferma pure quello.



Però credo sia necessario, senza troppe polemiche, riportare le cose nella loro prospettiva corretta.
Uso tre quote di due utenti diversi per farlo.


(invisibile)

Citazione:
In generale: a me sembra che sto BIAS sia semplicemente disonestà intellettuale.
Tra le varie definizioni quelle che vanno per la maggiore sono "inclinazione" e "predisposizione".

Nel caso di onestà intellettuale trattasi semplicemente di conoscenza (e qui sono d'accordo, in parte, con.... mc ! la vita è piena di sorprese...).

Nel caso di disonestà intellettuale trattasi della "cara" e vecchia... disonestà.

Ma magari sono io che non ho capito le caratteristiche particolari del bias che lo fanno essere qualcos'altro.
Qualcuno può illuminarmi?

Certo.
Intanto il bias.
In molti credono che "bias" sia sinonimo di "errore", e quindi chi dice "bias" è solo uno che se la tira cercando parole più raffinate.
Si e no.
Si perché si sta sempre parlando di "errori". La parola "bias" però è un sottoinsieme specifico della categoria che serve per definire un errore SISTEMATICO.

Se te cronometri il tempo con cui corri i 100 metri e lo fai in una pista normale ma quando c'è un forte vento a favore, commetti un errore.
Se invece scegli una pista che invece di essere in piano sia in discesa, allora c'è un bias. Nel senso che TUTTI i tempi che misuri in quella pista sono falsati in tuo favore.
Vuoi "dimostrare" di essere uno sportivo che corre molto veloce?
Ti basta scegliere una pista molto in discesa.
E se qualcuno contesta i tuoi risultati puoi sempre dirgli che non hai commesso nessunissimo errore, perché quel giorno non c'era vento a favore.


Il "bias di conferma" è un errore sistematico del processo cognitivo.
Consiste nel fatto che succede che uno si forma un'idea su un certo argomento. Da quel momento in poi dà a tutte le informazioni che riceve a CONFERMA della propria idea un valore maggiore (o molto maggiore, o anche totalizzante) in termini di credibilità, e dà alle informazione che SMENTISCONO la propria idea un valore minore (o molto minore, o addirittura nullo) sempre in termini di credibilità.
Credo molto di più a quello che mi dà ragione e credo molto di meno a quello che mi dà torto.


Detta così può apparire poca cosa.
In realtà quel bias diventa significativo, e pericolosamente stupido, perché è partendo da lì che poi si arriva all'affermazione "tutto quello che cazzo pare a me è OGGETTIVAMENTE vero".


----------------------------------------------------------------


Gli unicorni esistono, come no.
Ecco la foto di un'orma di un equino che nessuno ha mai saputo catalogare e schegge di corno a forma di cono che dimostrano che ho ragione. No, non credere a quei "prezzolati del Sistema" che dicono che anche agli alci, talvolta, crescono corna a forma di cono. E anche molte capre hanno corna fatte così. E che quell'orma appartiene semplicemente a un cavallo che si è scheggiato uno zoccolo. Arrivando persino a produrre foto PALESEMENTE FALSE dove oltre a quella nella stessa foto si fanno vedere anche le impronte degli altri tre zoccoli, dicendo che sono di un normalissimo cavallo.
Il Dott. Prof. Schwartz ha detto che non è così, quindi di quello che dicono gli altri 22.000 cosiddetti "scienziati" me ne frego.
Maledetti servi del Sistema.


Anche gli oroscopi hanno piena validità scientifica. Come no.
Ecco un elenco di 54 oroscopi che hanno realmente predetto il futuro.
Poi la internet è strapiena di "prezzolati dal sistema" che dicono che non è vero e si mettono a parlare di scemenze come la "statistica", sostenendo persino che se si realizzano appena 54 oroscopi sulle molte decine di migliaia di oroscopi che vengono fatti ogni giorno, OGNI fottuto giorno di OGNI fottuto mese di OGNI fottuto anno, questo dato è del tutto "insignificante".
INSIGNIFICANTE?
Maledetti servi del Sistema, che hanno studiato in università pagate dal Sistema e che propagandano teorie fasulle come la Statistica che servono solo a rafforzare il Sistema, ma come cazzo si permettono????''?
Ci sono BEN CINQUANTAQUATTRO OROSCOPI che hanno effettivamente predetto il futuro.
Tu come te lo spieghi? Eh? Eh?


---------------------------------------------------------


In realtà il processo di formazione delle idee è un processo piuttosto complesso di catalogazione degli eventi (prima) e di creazione ARBITRARIA di meccanismi causa-effetto (poi) che può essere scatenato da parecchie cose.
Per esempio dal fatto che è conseguenza di idee che avevamo già. Oppure dal fatto che magari si legge o si ascolta un discorso particolarmente persuasivo che ci fa considerare in modo diverso i meccanismi di causa-effetto degli eventi che avevamo già catalogato.
Oppure perché qualcuno ci presenta degli eventi che non avevamo catalogato che vanno a influenzare i rapporti di causa-effetto (questo in particolare è il meccanismo usato da chi cerca di FOTTERCI. Basta saper selezionare con cura gli eventi da aggiungere alla nostra catalogazione per influenzare il nostro pensiero).

Oppure perché si è fatto un sogno, o perché si è mangiato pesante la sera prima, o perché un milione di altre cose.
Fatto sta che maturare convinzioni stupide è una cosa che accade molto spesso.


Per andare avanti serve un altro quote:
(totalrec)

Citazione:
Ho già spiegato almeno tre volte negli interventi precedenti che il bias non funziona affatto così. Cerca conferme ad una proposizione finché la conferma è reperibile, quando le conferme si esauriscono si riconfigura su nuovi assunti.

Appunto.
Il processo della formazione delle idee si basa sulle CONFERME.
Fino a quando ci sono conferme disponibili un'idea è giustificata.

Ma questo vale per TUTTE le idee.
Vale per le idee intelligenti e vale anche per le idee stupide.
Le "conferme", da sole, non sono in grado di distinguere un'idea stupida da una che non lo è.
Insomma, fino a quando al mondo esisteranno delle persone che dopo aver rotto uno specchio capita anche che si taglino con le schegge di vetro, o che magari una macchina gli investe il gatto, ed ecco che l'affermazione "rompere uno specchio porta sfiga", per chi ha quella brutta malattia che è il bias di conferma, è diventata un'affermazione UNIVERSALMENTE valida.




Però a noi non è che serva avere idee stupide. Di quelle ne possiamo avere quante ne vogliamo.
La cosa che ci è utile invece è quella di ELIMINARE le idee stupide.

Come facciamo?
Facile. Una volta preso atto dell'idea che si è formata la sottoponiamo a un processo di VERIFICA. Come dice la parola, controlliamo che sia "conforme al vero".
Mentre il processo di formazione delle idee si basa sulle CONFERME, il processo di verifica si basa sulle SMENTITE.
Sulle conferme il numero è importante. Un'idea con 10 conferme è più debole di un'idea con 100 conferme. Un'idea con 1000 conferme è fortissima.
Sulle smentite invece il numero conta molto poco. Basta che ci sia UN fatto che smentisca la nostra idea, ed ecco che la nostra idea è completamente priva di valore.
Minchia, ho perso un sacco di tempo dietro a un'idea sbagliata. Tocca rassegnarmi.

Quando si verifica, cioè quando si controlla la "conformità al vero", il numero delle smentite non è necessario per smentire una cosa. Al massimo può accelerare la velocità del processo.
Il meccanismo [formazione delle idee - conferme - resistenza alle smentite - smentite definitive] è spiegato piuttosto bene in questa mezza paginetta che parla di una cosa realmente accaduta:
Teoria del Flogisto


Quello descrive il processo cognitivo in generale.
Invece il miglior esempio che si possa portare su come funziona il bias di conferma l'ha portato ivan, parlando del giudice dell'Inquisizione che si rifiutava di guardare dentro al telescopio di Galileo.

Perché il bias di conferma agisce proprio qui: nel processo di verifica.
Per forza di cose quando un'idea nasce si cercano le CONFERME. Per poter astrarre un'informazione generale da eventi particolari si va sempre a cercare la ricorsività.

Se però si cercano le conferme (e si ignorano le smentite) anche nel processo di VERIFICA, quello che succede è che si perde completamente la bussola del Vero.
La verifica è quella cosa che mantiene il contatto fra idee e realtà. Limitarsi a sommare le conferme e decidere di ignorare il fatto che basta UNA smentita per rendere un'idea del tutto farlocca, è un processo che si limita a creare un'assordante rumore di fondo composto da teorie inutili.




Un'ultima cosa.
(totalrec)

Citazione:
Vi è stato spiegato e dimostrato in tutte le salse da un'infinità di utenti che la tiritera del bias di conferma è una stronzata e che i punti di vista degli utenti suddetti derivano proprio dall'aver modificato radicalmente e spesso invertito del tutto le proprie convinzioni di un tempo.

La "vera" stronzata è sostenere che le persone affette da bias di conferma non cambino mai idea. A cui si può far risalire il concetto che se una persona cambia idea allora non è vero che ha il bias di conferma.

Il problema è che l'affermazione è falsa.
E che l'ha detto che chi ha il bias di conferma non cambia mai idea?
Semmai il punto è che le persone che maturano le proprie idee basandole su un bias di conferma non cambieranno mai idea sulla base di argomentazioni razionali.
Siccome la loro forma mentale è quella di ignorare le smentite, allora ignoreranno tutte le smentite che vengono avanzate in un dialogo razionale.
Ogni volta che qualcuno presenta una smentita, loro si faranno di nuovo avanti con tre conferme. Lo fanno perché secondo loro quello che conta è il numero. Te una smentita, io tre conferme: ho vinto 3 a 1.
Oppure si limiteranno a ignorare l'argomento.
E queste due cose generano il famoso "dialogo fra sordi" di cui dicevamo prima.

Però anche le loro idee si evolvono.
Lo fanno secondo altre strade che non seguendo un processo razionale di controllo della conformità al vero.
Cambiano per fascinazione, o per suggestione, o per fantasia, o per noia, o per quello che volete.
Insomma, cambiano lo stesso. Ma siccome neppure le nuove idee sono sottoposte a un processo corretto di verifica, non ci sono nemmeno maggiori probabilità che le "nuove" idee siano meno irrealistiche delle idee precedenti.


Perché la cosa ganza di tutto il processo in definitiva è proprio questa: ci sono persone che pensano che bisogna fuggire l'irrealismo della "conoscenza preconfezionata e catodicamente omologata"... e pensano anche che per per farlo bisogna rifugiarsi in un irrealismo diverso con differenti fonti di omologazione.



Ma siccome sempre di irrealismo si tratta, e troppo spesso anche di irrealismo comunque "omologato", a me sfugge il vantaggio di tutto ciò.

invisibile
Inviato: 4/9/2014 15:21  Aggiornato: 4/9/2014 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Pispax

Citazione:
Qualcuno può illuminarmi?

Certo.

La risposta che hai scritto, dice quello che già sapevo: il bias è disonestà.

Hai descritto varie forme e varianti della disonestà, illustrato vari modi per ingannare, se stessi e gli altri, hai fatto esempi coloriti e analizzato vari aspetti.

Ma la mia domanda era un altra.

Finora nessuno ha spiegato quale è la differenza tra bias e disonestà.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 4/9/2014 16:09  Aggiornato: 4/9/2014 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
invisibile

Citazione:
Finora nessuno ha spiegato quale è la differenza tra bias e disonestà.

Perché il confine fra le due cose a volte è talmente tanto impercettibile da non esistere proprio.
Al punto che a volte il termine "bias di conferma" viene usato come un sinonimo più gentile per "disonestà intellettuale".

In ogni caso per disonestà intellettuale di solito si intende un atto consapevole e deliberato fatto da uno che cerca di ingannare TE.
Invece il bias di conferma TALVOLTA può anche essere che venga fatto da qualcuno che cerca solo di ingannare se stesso.

Ma in un caso o nell'altro sia il bias che la disonestà sono cose fatte per ingannare qualcuno.

Pyter
Inviato: 4/9/2014 17:00  Aggiornato: 4/9/2014 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il "digital divide"



Attenzione il prodotto è in via sperimentale ma alcuni giornalisti che l'hanno preso dicono: "Si può guarire anche dall'ebola."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
invisibile
Inviato: 4/9/2014 17:16  Aggiornato: 4/9/2014 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il "digital divide"
Pispax

Ma infatti io ho parlato sia di disonestà intellettuale che di disonestà-punto.

Per cui non c'è differenza.

Citazione:
Ma in un caso o nell'altro sia il bias che la disonestà sono cose fatte per ingannare qualcuno.


Come supponevo, semplice disonestà.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
totalrec
Inviato: 4/9/2014 20:53  Aggiornato: 4/9/2014 23:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
La "vera" stronzata è sostenere che le persone affette da bias di conferma non cambino mai idea.


E fin qui siamo d'accordo. E' una stronzata bella grossa. Come dicevo più sopra, i possessori di bias sono al contrario proprio coloro che cambiano idea più prontamente quando si accorgono che essa non è più sostenibile per mancanza di conferme.

Citazione:
A cui si può far risalire il concetto che se una persona cambia idea allora non è vero che ha il bias di conferma.


Non so chi abbia detto questo, a parte te. Non io di certo. Io ho detto, al contrario, che se una persona cambia idea quando è doveroso cambiarla, vuol dire che il suo bias di conferma (sempre sia lodato) è ben oliato e funzionante. Solito discorso del "considerare nelle proprie risposte tutte le obiezioni emerse dal contraddittorio nelle repliche precedenti". Non eri tu che lo invocavi?

Citazione:
Mentre il processo di formazione delle idee si basa sulle CONFERME, il processo di verifica si basa sulle SMENTITE.


Distinzione piuttosto sofistica, che avrebbe fatto la gioia di un Raffaello delle Colombe. Qualunque smentita ha bisogno di una o più conferme perché le sia riconosciuto valore (e viceversa, ogni conferma resta valida solo fino alla smentita che la mette in discussione). E' proprio questa l'utile funzione svolta dal bias di conferma: evitare di abbandonare troppo presto un'idea potenzialmente esatta prima che la smentita ad essa opposta sia sufficientemente confermata.


Citazione:
il miglior esempio che si possa portare su come funziona il bias di conferma l'ha portato ivan, parlando del giudice dell'Inquisizione che si rifiutava di guardare dentro al telescopio di Galileo.


A me sembra un esempio dozzinale, falso e del tutto fuorviante.

Dozzinale perché tutti citano Galilei e la sua abiura senza mai aver letto assolutamente nulla in proposito, dal che scaturiscono sciocchezze che sono assai fastidiose per i cultori dell'argomento.

Falso perché in verità i clerici e i gesuiti avversatori di Galileo non si rifiutarono mai di guardare nel cannocchiale, tutt'altro. Cercarono anzi, per lunghi anni, di conciliare le scoperte galileiane, kepleriane e copernicane con le verità di fede. Va detto, a loro parziale discolpa, che le argomentazioni di un Bellarmino o la Libra Astronomica di Orazio Grassi, sul piano dell'argomentazione razionale, sono dei gioielli di logica, laddove le argomentazioni galileiane sono spesso raffazzonate e campate in aria (pretendeva di dimostrare il moto della Terra a partire dalle maree). La forza e la novità di Galileo non stavano certo nelle sue argomentazioni razionali, ma nell'introduzione del metodo sperimentale; e cioè nella consapevolezza che qualunque argomentazione teorica, per quanto perfettamente costruita, deve subordinarsi alla constatazione empirica dei fenomeni (il cannocchiale). Per fare solo un esempio, se i negazionisti della truffa lunare, che citano a sproposito Galileo, applicassero invece i suoi criteri d'indagine, la questione Moon Hoax cesserebbe di esistere in mezza frazione di secondo.

Fuorviante perché, anche fingendo che la figura mitologica dell'inquisitore galileiano corrisponda ad entità storicamente esistite, il rifiuto di guardare nel cannocchiale non avrebbe nulla a che fare col bias. Il rifiuto dell'immaginario inquisitore nascerebbe dal suo essere, appunto, un inquisitore, la cui stessa appartenenza ad un determinato gruppo si fonda sull'accettazione di precisi dogmi, i quali, com'è noto, non richiedono conferme (a differenza del bias). Il bias, quindi, non c'entra comunque assolutamente nulla con l'esempio portato da Ivan.



Citazione:
Semmai il punto è che le persone che maturano le proprie idee basandole su un bias di conferma non cambieranno mai idea sulla base di argomentazioni razionali.


Qui si sente rumor di specchi graffiati. Come dimostrato dagli stessi gesuiti avversatori di Galileo (nonché dall'esistenza dei forum), non c'è nulla di più soggettivo e opinabile della "razionalità" delle argomentazioni. Casomai è la rispondenza alla realtà osservabile che è un po' più difficile da opinare, come ben sapeva Galileo. In ogni caso, se il bias funziona tramite conferme (come è nella sua definizione stessa) ciò significa che la sua impalcatura è razionale. Le "fascinazioni, suggestioni e fantasie" che citi nel seguito del post non lo riguardano (riguardano semmai, ahimé, le molte persone che del bias sono prive).

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Rickard
Inviato: 4/9/2014 22:17  Aggiornato: 4/9/2014 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il "digital divide"
invisibile
Citazione:
Finora nessuno ha spiegato quale è la differenza tra bias e disonestà.

Il Bias è un meccanismo psicologico la cui funzione naturale è di essere d'aiuto all'uomo nella creazione del proprio sistema di riferimenti utili a delimitare la realtà. Non è l'unico strumento, e non deve essere usato da solo, ma è uno degli strumenti più importanti, poiché si coordina con la ricerca di verifiche empiriche e osservabili per discernere la motivazione/evento che ti deve far abbandonare una credenza acquisita in favore di un'altra e le motivazioni/eventi che non sono sufficientemente forti da distruggere una credenza.

Per sua natura, il Bias non lavora mai da solo, ma sempre in costante sinergia con tutto il complesso di percezioni e meccanismi psicologici umani. Non è una colonna isolata, è un elemento frammisto a molti altri.

La Disonestà, invece, se intesa in senso classico è questo.

Se invece, come credo, la si intendesse in senso più "lato", è la scelta consapevole di ignorare/rifiutare aprioristicamente il valore di determinati fatti e/o argomentazioni perché questi confliggono col proprio sistema di credenze o con i propri obbiettivi da portare a termine.

In pratica, si potrebbe dire che la differenza fondamentale è che il Bias è un pò zuccone ma concede a tutti la possibilità di "farsi valere" per entrare nelle sue grazie, mentre la disonestà erige un muro invalicabile tra sé e le argomentazioni che, a priori, non avranno mai una possibilità di dimostrare il proprio valore.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
valetudo
Inviato: 4/9/2014 23:53  Aggiornato: 4/9/2014 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il "digital divide"
100% pura verità l'articolo

oggi ascoltavo una trasmissione politica di una radio nazionale(del nord facile capire chi è) e il conduttore stava parlando della situazione in Ucraina e argomentava a favore della Russia contro i guerrafondai Usa,nato,..

...parlava dell'aereo Malese di cui non si sente più parlare e in poche parole faceva capire che era tutto un complotto contro la Russia.

A un certo punto chiama un radioascoltatore che dopo aver argomentato un pò dice che comunque è facile per chi comanda con l'aiuto dei media controllati abbindolare la gente normale e portava come esempio che a distanza di 13 anni il 99,9999% delle persone è convita che l' 11/9 siano cadute due torri e non tre.

al che il conduttore resta un pò basito,fa finta di nulla e chiude la telefonata.

dopo chiama un altro radioascoltatore che gli chiede esterefatto cosa è sta storia delle tre torri cadute che lui ha sempre saputo che ne sono cadute solo due...

...e il conduttore lo rassicura gli dice che anche lui non ne sa nulla di questa storia e che per quanto ne sa lui di torri ne sono cadute due..e gli dice che nella telefonata precedente ha evitato di controbattere al radioascoltatore per evitare di aprire parentesi complottiste che in pratica avrebbero fato perdere credibilità agli argomenti che stavano trattando

al che il radioascoltatore saluta il conduttore,rinfrancato della conferma che di torri ne sono cadute solo due

auguri Massimo

FedeV
Inviato: 5/9/2014 12:01  Aggiornato: 5/9/2014 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: Il "digital divide"
Valetudo si può ascoltare da qualche parte la registrazione per caso?

Sertes
Inviato: 5/9/2014 12:32  Aggiornato: 5/9/2014 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
valetudo ha scritto:
A un certo punto chiama un radioascoltatore che dopo aver argomentato un pò dice che comunque è facile per chi comanda con l'aiuto dei media controllati abbindolare la gente normale e portava come esempio che a distanza di 13 anni il 99,9999% delle persone è convita che l' 11/9 siano cadute due torri e non tre.


Peccato per l'occasione mancata, perchè bisogna sapere anche comunicare efficacemente.

L'ascoltatore aveva ben chiaro cosa dire, ma non come dirlo.

Se avesse detto "solo le Twin Towers e non sanno del WTC7, il terzo grattacielo caduto quel giorno, senza essere stato colpito da alcun aereo" allora avrebbe fatto tombola.

Comunque complimenti a lui per averci provato

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Merio
Inviato: 5/9/2014 13:34  Aggiornato: 5/9/2014 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
al che il radioascoltatore saluta il conduttore, rinfrancato della conferma che di torri ne sono cadute solo due


E a momenti mi parte la bestemmia...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Nichiren
Inviato: 5/9/2014 13:42  Aggiornato: 5/9/2014 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
Merio

Citazione:
E a momenti mi parte la bestemmia...

Io le ho finite.
Stamane dal parrucchiere : :"Adesso Obama metterà in riga la Russia così la smetteranno di fare i prepotenti":

Cosa devi dire ??
Il dildo di gomma nel culo apparentemente è comodo,la realtà un po meno.

La verità è nel silenzio
ohmygod
Inviato: 5/9/2014 14:17  Aggiornato: 5/9/2014 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il "digital divide"
per assurdo si potrebbe persino pensare che in quel 99,9999% fosse compreso anche il conduttore.

un conduttore che argomenta a favore della Russia contro i guerrafonadi Nato avrebbe dovuto almeno intuire a cosa si riferisse l'ascoltatore.

chi è quel conduttore?

valetudo
Inviato: 5/9/2014 20:28  Aggiornato: 5/9/2014 20:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il "digital divide"
@FedeV Valetudo si può ascoltare da qualche parte la registrazione per caso?

purtroppo non riesco a trovare niente, comunque erano circa le 16.15 di ieri una trasmissione di Radio Padania

se qualcuno riesce nel miracolo di trovare nome trasmissione, conduttore,podcast,... sarebbe eccezionale

valetudo
Inviato: 5/9/2014 20:42  Aggiornato: 5/9/2014 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il "digital divide"
@ohmygod
per assurdo si potrebbe persino pensare che in quel 99,9999% fosse compreso anche il conduttore.

stranamente,per questo fatto delle torri, sicuramente è compreso anche il conduttore

@ohmygod un conduttore che argomenta a favore della Russia contro i guerrafonadi Nato avrebbe dovuto almeno intuire a cosa si riferisse l'ascoltatore.

no no non è che non l'ha intuito, l'ha capito bene cosa ha detto il radioascoltaore (con due aerei sono cadute tre torri) è che sembrava quasi basito,non se l'aspettava

chi è quel conduttore?

vedi la risposta sopra a FedeV se riuscite a trovare qualcosa...

ohmygod
Inviato: 5/9/2014 20:55  Aggiornato: 5/9/2014 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il "digital divide"
Valetudo
A un certo punto chiama un radioascoltatore che dopo aver argomentato un pò dice che comunque è facile per chi comanda con l'aiuto dei media controllati abbindolare la gente normale e portava come esempio che a distanza di 13 anni il 99,9999% delle persone è convita che l' 11/9 siano cadute due torri e non tre.

Valetudo
no no non è che non l'ha intuito, l'ha capito bene cosa ha detto il radioascoltaore (con due aerei sono cadute tre torri) è che sembrava quasi basito,non se l'aspettava

lettura si chiese: a quale Valetudo fare riferimento?

Cappellano matto
Best regard

Merio
Inviato: 5/9/2014 21:26  Aggiornato: 5/9/2014 21:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Io le ho finite.
Stamane dal parrucchiere : :"Adesso Obama metterà in riga la Russia così la smetteranno di fare i prepotenti":

Cosa devi dire ??
Il dildo di gomma nel culo apparentemente è comodo,la realtà un po meno.


Quanto ti capisco...

Ogni tanto mi piacerebbe avere il potere di trasferire tutte le conoscenze apprese dai doc di Massimo in un petosecondo nella testa del mio interlocutore.

Ma ho paura che potrei causare degli infarti/ictus fulminanti.

Comunque digli al parrucchiere che per ora dovrà accontentarsi perché i Novorussi hanno bloccato l'offensiva dell'esercito ucraino (che ha subito parecchie perdite).

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
polaris
Inviato: 5/9/2014 21:29  Aggiornato: 5/9/2014 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Quanto ti capisco...

Ogni tanto mi piacerebbe avere il potere di trasferire tutte le conoscenze apprese dai doc di Massimo in un petosecondo nella testa del mio interlocutore.

Ma ho paura che potrei causare degli infarti/ictus fulminanti.
Anche a me piacerebbe.

Intendo avere il potere di causare infarti ed ictus fulminanti.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Merio
Inviato: 5/9/2014 21:38  Aggiornato: 5/9/2014 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
@ Polaris

Sadico



So anche il tuo primo obbiettivo da "infartuare": il parlamento italiano.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Nichiren
Inviato: 5/9/2014 23:15  Aggiornato: 5/9/2014 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
Merio

Citazione:
Comunque digli al parrucchiere che per ora dovrà accontentarsi perché i Novorussi hanno bloccato l'offensiva dell'esercito ucraino (che ha subito parecchie perdite).

In verità il parrucchiere è uno delle poche persone col quale riesco ad avere una conversazione più che decente su queste tematiche.
Cosa rara di questi tempi,la maggior parte delle volte conviene fare "spalluccia" e sorbire le cazzate emanate dal solito ladro di ossigeno.

In effetti lo stimo con tutto il cuore,io non riuscirei mai a condurre un lavoro simile al suo.
Una pratica svolta a stretto contatto con ogni tipo di oratore sarebbe fatale per me.

La verità è nel silenzio
Merio
Inviato: 5/9/2014 23:27  Aggiornato: 5/9/2014 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
In effetti lo stimo con tutto il cuore,io non riuscirei mai a condurre un lavoro simile al suo.
Una pratica svolta a stretto contatto con ogni tipo di oratore sarebbe fatale per me.


Beh, dai almeno il bicchiere non è del tutto vuoto.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
valetudo
Inviato: 6/9/2014 1:26  Aggiornato: 6/9/2014 1:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il "digital divide"
@ohmygod

lettura si chiese: a quale Valetudo fare riferimento?

Cappellano matto
Best regard

amico cos'è che non ti è chiaro che ti rispiego

ohmygod
Inviato: 6/9/2014 2:05  Aggiornato: 6/9/2014 2:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il "digital divide"
Valetudo
cos'è che non ti è chiaro che ti rispiego

la domanda non verte su cosa non mi è chiaro bensì su cosa mi è chiaro. in base a ciò che mi è chiaro è naturale non chiedere cosa dovresti rispiegare.

Cappellano matto
Best regard

valetudo
Inviato: 6/9/2014 2:25  Aggiornato: 6/9/2014 2:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il "digital divide"
@ohmygod

la domanda non verte su cosa non mi è chiaro bensì su cosa mi è chiaro. in base a ciò che mi è chiaro è naturale non chiedere cosa dovresti rispiegare.


l'importante è avere le idee chiare,più chiare di un chiaro di luna ma anche di Chiara

polaris
Inviato: 6/9/2014 8:08  Aggiornato: 6/9/2014 8:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Il "digital divide"
Merio
Citazione:
So anche il tuo primo obbiettivo da "infartuare": il parlamento italiano.
Quello sicuramente dopodiché andrei in giro per le strade domandando ai passanti «Secondo lei l'undici settembre è stato un auto attentato?»

In caso sentissi un si allora il passante sarebbe salvo, in caso di un no...

TRAC!!!


Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Merio
Inviato: 6/9/2014 13:04  Aggiornato: 6/9/2014 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Quello sicuramente dopodiché andrei in giro per le strade domandando ai passanti «Secondo lei l'undici settembre è stato un auto attentato?»

In caso sentissi un si allora il passante sarebbe salvo, in caso di un no...

TRAC!!!


E fu così che senza saperlo Polaris realizzò i piani dei Rothschild e sterminò il 90 % della popolazione mondiale.




La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pispax
Inviato: 7/9/2014 16:10  Aggiornato: 7/9/2014 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"


totalrec, e che ti devo dire?
Ripartiamo dall'inizio?

Il bias di conferma è un:
1) errore
2) sistematico
3) del processo con cui si capisce la realtà.

Non è che il modo "corretto" di percezione della realtà lo ha deciso il cd. "Sistema", eh.
E' un banale problema di logica.
Vedo invece che tu continui a vantarti di commetterlo.
E non sei neppure il solo.


Hai fatto un intervento che è confutabile in troppi modi.
In primo luogo sottolineando il fatto che hai deciso di ignorare del tutto (nessuna sorpresa in questo, eh) il fatto che il bias di conferma è per sua struttura TOTALMENTE incapace di distinguere il vero dal falso.
Dire che tutte le idee sono "potenzialmente" buone non significa nemmeno lontanamente che tutte lo siano.
Anzi.
Però di sicuro TU non sei in grado di distinguerle, visto che ti vanti di affrontare la vita con la "benedizione" del bias di conferma.




Citazione:
In ogni caso, se il bias funziona tramite conferme (come è nella sua definizione stessa) ciò significa che la sua impalcatura è razionale. Le "fascinazioni, suggestioni e fantasie" che citi nel seguito del post non lo riguardano (riguardano semmai, ahimé, le molte persone che del bias sono prive).


Carina anche questa parte dove sostieni che "in ogni caso" la cosa non pare essere un problema visto che " la sua impalcatura è razionale."
Per dire, guarda qual è lo sbocco naturale del bias di conferma. Una struttura mentale del tutto razionale anche lei, ci mancherebbe.

"In psichiatria, il disturbo delirante è una forma di delirio cronico basato su un sistema di credenze illusorie che il paziente prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa.
Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine al delirio, il paziente mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."


(http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_delirante)




Ci sarebbe anche molte altre cose da dire.
Ma visto che tu sei "benedetto" dal bias di conferma non ha nessunissimo senso perdere del tempo a scriverle.

Tanto continueresti a ignorarle, esattamente come ignorerai queste cose qui.
E esattamente come tendi a non prendere in considerazione NESSUNA confutazione razionale o logica che vada contro al tuo sistema di credenze.



Ciao ciccio.

Calvero
Inviato: 7/9/2014 16:33  Aggiornato: 7/9/2014 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Il bias di conferma è un:
1) errore
2) sistematico
3) del processo con cui si capisce la realtà.



Un errore deve essere sistematico perché possa essere definito tale. Cioè, ogni BIAS dovrà portare a un errore [secondo te] ...e invece ... ma anche no.

Il processo con cui si può capire o comprendere la realtà non può essere prettamente mentale ... o forse, così per caso eh... un sistema di credenze ti sta forzando in questo imperativo a prescindere?

Quante pre-supposte eluse magicamente

Citazione:
Ciao ciccio.


Non vedo l'ora di leggere la replica di "ciccio".

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 7/9/2014 17:44  Aggiornato: 7/9/2014 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Calvero

Citazione:
Un errore deve essere sistematico perché possa essere definito tale. Cioè, ogni BIAS dovrà portare a un errore [secondo te] ...e invece ... ma anche no.

Eccone un altro di quelli che ha sempre ragione lui



In ogni caso: no.
Un errore è un errore.
Un errore sistematico è un bias.

Se inciampi in qualcosa perché eri distratto fai un errore. Se inciampi di continuo perché hai le scarpe di 6 numeri troppo grandi è un bias.
Fine della storia.


Poi te puoi "definire" le parole anche a tuo uso e consumo.
Per quanto mi riguarda puoi anche dire che il giallo secondo te andrebbe chiamato blu, e poi cercare di far perdere tempo alla gente dicendo che le banane sono blu.
Chi se ne frega?



Citazione:
Il processo con cui si può capire o comprendere la realtà non può essere prettamente mentale ... o forse, così per caso eh... un sistema di credenze ti sta forzando in questo imperativo a prescindere?

Esatto.
Lo faccio secondo un sistema di credenze. Sul serio.
Questo sistema di "credenze" si chiama LOGICA.
Si è evoluto e affinato in circa tre millenni di pensiero. Non è mai stato sostituito perché si è rivelato affidabile sotto ogni punto di vista.
Ma si, sul piano tecnico è comunque una credenza. Anche il fatto che la Realtà sia davvero reale e non sia solo un brutto sogno fatto da TE, nel quale io e gli altri siamo solo parti della tua fantasia, tutto sommato è una credenza, sul piano tecnico.
Anche lo zero è una credenza.
Come anche il punto geometrico infinitamente piccolo che sommato infinite volte dà origine a un segmento finito è una credenza.

Chiaro che come tutte le "credenze" tutto quanto può essere confutato.
Puoi sempre provare a "dimostrare" che la realtà in realtà è un'irrealtà, e portare una visione del mondo che sia MIGLIORE.
Puoi anche "dimostrare" che la Logica in realtà non funziona, e portare un sistema di pensiero che sia MIGLIORE e che funzioni meglio sotto OGNI punto di vista.
Idem per lo zero, per il punto e per tutto il resto.

In bocca al lupo.


N.B.
Visto che non ho intenzione di lasciarmi invischiare in discussioni così farlocche, per quanto mi riguarda puoi anche "dimostrare" che il bianco è uguale al nero, che a quel punto sarebbero indistinguibili, e poi finire investito dalla prima macchina che passa appena ti provi a attraversare un passaggio pedonale.
(cit.)

totalrec
Inviato: 7/9/2014 20:53  Aggiornato: 7/9/2014 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
Il bias di conferma è un:
1) errore
2) sistematico
3) del processo con cui si capisce la realtà.


Direi che siamo a un punto morto e che è inutile continuare a ripetere le stesse cose. Ho già spiegato perché a mio avviso:

1) Il bias non è affatto un "errore", bensì un principio tendenziale di stabilità nell'interfacciarsi con la realtà esterna;

2) E' sistematico solo nel garantire l'aderenza dell'interpretazione al suo oggetto empirico.

Citazione:
In primo luogo sottolineando il fatto che hai deciso di ignorare del tutto (nessuna sorpresa in questo, eh) il fatto che il bias di conferma è per sua struttura TOTALMENTE incapace di distinguere il vero dal falso.


Ho spiegato varie volte che, per quella che è la mia esperienza personale e la mia opinione, nonché per valutazione di una quantità di esperienze simili altrui (questo forum ne è pieno), ciò non è affatto vero. Semplicemente tale distinzione viene rinviata dal bias al momento in cui gli elementi per scartare il punto di vista precedente sono sufficienti. Ribadisco che è un fenomeno occorsomi personalmente mille volte e che altre mille ho visto occorrere ad altri individui, alcuni dei quali ne hanno portato testimonianza - da te ovviamente ignorata - in questo stesso thread; quindi (come è mio uso) parlo di fatti sperimentati e analizzati, non di teorie astruse.

Citazione:
E esattamente come tendi a non prendere in considerazione NESSUNA confutazione razionale o logica che vada contro al tuo sistema di credenze.


Ho risposto a diversi tuoi post, il che significa che le prendo in considerazione e le valuto perfino (nonché che al momento non ho un cazzo di meglio da fare, ma che vuoi, il lavoro ricomincia il 15).

Certo se uno mi viene a paragonare il "disturbo delirante" con il bias di conferma, significa che ha voglia di fare il coglione e che non sa cosa dire, quindi non c'è nulla da prendere in considerazione.

Mi piacerebbe poter affermare, a tuo merito, che QUESTO è bias di conferma, ma temo che si tratti solo di disinteresse assoluto per l'argomento trattato: ciò che ti interessa è battibeccare a casaccio con gli interlocutori, non avere conferma delle tue ipotesi, le quali, a giudicare dalla dozzinalità delle affermazioni, non esistono neppure.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
totalrec
Inviato: 7/9/2014 21:34  Aggiornato: 7/9/2014 21:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
Questo sistema di "credenze" si chiama LOGICA.


Devo ammettere che è una definizione splendida.


Citazione:
Non è mai stato sostituito perché si è rivelato affidabile sotto ogni punto di vista.


Certo. Ha prodotto tante immagini del mondo quante sono le epoche storiche, tutte diverse tra loro e tutte funzionali alla supremazia dell'élite dominante in ciascuna di esse. Nessun sistema di credenze è mai stato tanto "affidabile", in effetti.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Calvero
Inviato: 8/9/2014 0:09  Aggiornato: 8/9/2014 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:

In ogni caso: no.
Un errore è un errore.
Un errore sistematico è un bias.

Se inciampi in qualcosa perché eri distratto fai un errore. Se inciampi di continuo perché hai le scarpe di 6 numeri troppo grandi è un bias.
Fine della storia.


Poi te puoi "definire" le parole anche a tuo uso e consumo.
Per quanto mi riguarda puoi anche dire che il giallo secondo te andrebbe chiamato blu, e poi cercare di far perdere tempo alla gente dicendo che le banane sono blu.
Chi se ne frega?



Un errore è un errore, il BIAS non è un errore.

Il mio BIAS ----> prima di qualsiasi Mazzucco è riuscito a indirizzarmi con maggior consapevolezza e approfondire la farsa dell'11 settembre prima che venisse dimostrata oggettivamente come tale ....

... e, al di là di qualsiasi battuta farlocca, che sei uso tirare fuori per glissare: - ai voglia a girarci intorno. Sei tu, come tuo solito, che parcellizzi a tuo uso e consumo. Te e tutti quelli che credono che la mente sia un mistero minimamente risolto e che siccome qualcuno ha delineato solo l'inizio di cosa è un approccio psicologico, allora quello adesso è verbo scolpito sulla pietra



Citazione:
Si è evoluto e affinato in circa tre millenni di pensiero



BUA BUAAA BUAAH, Pispax ma di che cazzo stai parlando, cosa si è evoluto?

Che il primo figlio scemo del nipote rincoglionito dello zio pirla, del cognato rintronato dell'ultimo filosofo della storia del pensiero ellenico, si mangia a colazione millenni di stronzate ...

... tant'è vero che a essersi evoluta è solo la propaganda e le dittature del pensiero. L'umanità si è trasformata in unanimità. Grazie alla [tua] "evoluzione".


Talmente evoluta la logica, che ci sta portando all'autodistruzione illuminata dall'illuminismo e dalla scienza incapace di separarsi dallo scientismo ... ed è meglio fermarsi qui, tanto logici che siamo diventati ...


Citazione:
Visto che non ho intenzione di lasciarmi invischiare in discussioni così farlocche, per quanto mi riguarda puoi anche "dimostrare" che il bianco è uguale al nero, che a quel punto sarebbero indistinguibili, e poi finire investito dalla prima macchina che passa appena ti provi a attraversare un passaggio pedonale.


Invece di mettere i LINK alla logica, mettili ai sofismi, che del "bianco che diventa nero" - la zappata sui piedi è solo tua ...

RIMOSSO (ATTACCO PERSONALE)

M.M.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ohmygod
Inviato: 8/9/2014 1:42  Aggiornato: 8/9/2014 5:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il "digital divide"
a divide a digital divide

Televisionari fra credenze e logica. ho un mal di testa chimico ... è un'ingiustizia impersonale però, povere mele. abitare in un mondo abitato da animali parlanti ... che crudeltà.
che magnifico delirio provo a volte quando smetto di essere me stesso e mi comporto come quei bambini deliranti quando scottano.
passami quel telecomando ... non quello ... quello è il telecomanimal, l'altro ... il telecoman.

e quello se ne viene con un chi è o cosa è Dio mentre io ho un mal di testa chimico e in conseguenza di chip, chip ... me ne esco con chi è, cosa è l'uomo.
secondo lo Stato attuale è un *Del rio vivente nel perbenismo di un'Unione.

accendiamo metaforica regomiana: però quel Regom, gran coraggio da ammirare quella sua chiara esposizione. peccato, nessuno gli ha dato una mano. a parte chi? che importa?

il tempo di un articolo affinchè il telecoman inserisse sulla scena
alcuni protagonisti. quasi come se fosse il diario di Barney.
tutti, più o meno, discutono dell'articolo ... loro due invece si sono estraniati, appartati, esilarante seguire i loro commenti: metaforica regomiana.
interpreti: Nichiren e Krom2012.

l'altro ieri ho letto l'articolo di Mazzucco: ne ho ricavato Benitoche.
ieri ho letto la pubblicazione originale : ne ho ricavato, fra gli altri, il dire di Astro7, il dire di Calvero e il seguente dire di Krom2012:
Il sistema vedendosi superato nel web ha pensato bene di ingaggiare dei negazionisti a pagamento per diffondere menzogna, creando quel disordine che porta una gran fetta di cittadini a non credere più a nulla di quel che circola in rete e sono tanti, considerando il fatto che molti il pc lo usano come soprammobile, altri che entrano in internet e fanno di tutto, tranne che informarsi, o addirittura si disinformano grazie a compagnie debunker e gatekeeper!

il dire di Krom2012 rimanda a un thread nel quale si discuteva in merito alla presenza di gatekeeper psicopatici anche su LC.

forse quel demonio che corrisponde a
Papè Satan Aleppe.
Asdabor.
secondo la ridondante forma mentis di un razzista intellettuale:
quel Red_knight quando [PM] decise di cambiarmi Nick.

ED.it
* il passare del tempo mi ha consigliato di cambiare Delirio in Del rio.

captcha
Inviato: 8/9/2014 9:14  Aggiornato: 8/9/2014 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Pispax ha scritto:

Eccone un altro di quelli che ha sempre ragione lui


"(...maledetta concorrenza!)"

Pispax
Inviato: 8/9/2014 13:28  Aggiornato: 8/9/2014 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
A proposito della Logica.



totalrec

Citazione:
Certo. Ha prodotto tante immagini del mondo quante sono le epoche storiche, tutte diverse tra loro e tutte funzionali alla supremazia dell'élite dominante in ciascuna di esse. Nessun sistema di credenze è mai stato tanto "affidabile", in effetti.


Calvero

Citazione:
BUA BUAAA BUAAH, Pispax ma di che cazzo stai parlando, cosa si è evoluto?

Che il primo figlio scemo del nipote rincoglionito dello zio pirla, del cognato rintronato dell'ultimo filosofo della storia del pensiero ellenico, si mangia a colazione millenni di stronzate ...

... tant'è vero che a essersi evoluta è solo la propaganda e le dittature del pensiero. L'umanità si è trasformata in unanimità. Grazie alla [tua] "evoluzione".


Talmente evoluta la logica, che ci sta portando all'autodistruzione illuminata dall'illuminismo e dalla scienza incapace di separarsi dallo scientismo ... ed è meglio fermarsi qui, tanto logici che siamo diventati ...


Certo.
Non discuto le opinioni.
Però considerando che la prima cosa che un nuovo utente viene invitato a fare, quando si iscrive, è proprio quella di andarsi a vedere la scheda delle fallacie logiche e che fondamentalmente la struttura di questo sito e l'approccio mentale dei sui iscritti è proprio quello di usare la Logica per "smontare la propaganda", siete davvero proprio sicuri di aver scelto il posto giusto dove scrivere le vostre cose?



Ma già, che sciocco.

Anche la Logica segue il destino di tutto il resto.
Fino a quando la Logica conferma le vostre idee la Logica va benissimo.
Anzi: per portare avanti le VOSTRE argomentazioni, entrambi utilizzate un approccio logico.

Al momento che invece smette di confermarle e le contraddice, la Logica diventa all'improvviso una cosa da disprezzare.






Per il resto, se c'è qualcuno che ancora si chiede quali problema genera e qual è la definizione di "bias di conferma", google è tuo amico




Fra i risultati ci ho ritrovato anche questo vecchio link, che fa una panoramica discretamente ampia e buona del problema.
Può essere un buon punto d'inizio. Ma anche su wiki c'è una buona pagina, molto meno schematica di questa.

http://www.sociologia.unimib.it/data/insegnamenti/3_2256/materiale/psisociale_impressioni2.pdf

Regom
Inviato: 8/9/2014 14:03  Aggiornato: 8/9/2014 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Il "digital divide"
Riguardo il digital divide e alle discussioni (soprattutto al modo) che ne sono seguite, vi propongo una lettura

I Litigi su Internet

Pispax
Inviato: 8/9/2014 14:11  Aggiornato: 8/9/2014 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Calvero

Citazione:
Citazione:
Visto che non ho intenzione di lasciarmi invischiare in discussioni così farlocche, per quanto mi riguarda puoi anche "dimostrare" che il bianco è uguale al nero, che a quel punto sarebbero indistinguibili, e poi finire investito dalla prima macchina che passa appena ti provi a attraversare un passaggio pedonale.

Invece di mettere i LINK alla logica, mettili ai sofismi, che del "bianco che diventa nero" - la zappata sui piedi è solo tua ...


Prima non avevo capito che la richiesta era "seria".
Ecco il link

Non credo ti servirà a un granché, visto che l'affermazione non ha bisogno di fonte per sorreggersi.
Ma leggere il miglior libro di filosofia scritto nel XX secolo male non può farti.

totalrec
Inviato: 8/9/2014 14:17  Aggiornato: 8/9/2014 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
Per il resto, se c'è qualcuno che ancora si chiede quali problema genera e qual è la definizione di "bias di conferma", google è tuo amico


Sarà anche mio amico, ma non è il mio capufficio, quindi immagino di poter dissentire da lui quando se ne presenta la necessità.
Devo sottolineare che, in questo caso specifico, il mio dissenso è assolutamente marginale e pressoché trascurabile.
Scrive infatti il mio amico:

"Il bias di conferma (Confirmation Bias) è un fenomeno cognitivo al quale l'uomo è soggetto. È un processo mentale che consiste nel ricercare, selezionare e interpretare informazioni in modo da porre maggiore attenzione, e quindi attribuire maggiore credibilità, a quelle che confermano le proprie convinzioni o ipotesi, e viceversa, ignorare o sminuire informazioni che le contraddicono."

Google sembra confermare, con tale definizione, il mio punto di vista: e cioè che il bias è un fenomeno tendenziale, non assoluto. Non esclude categoricamente le informazioni contrastanti con le proprie convinzioni, ma semplicemente pone le altre in maggiore risalto. Io mi limito ad aggiungere a tale definizione una conseguenza che mi pare logica (oltre che ampiamente sperimentata): e cioè che questo meccanismo di preferenza ha luogo solo fino al momento in cui informazioni di conferma continuano a esistere in quantità sufficienti. Quando esse vengono meno, il bias si riconfigura su nuove posizioni, determinando un cambiamento di prospettiva.

Del resto sono gli stessi detrattori dei "complottisti" a confermare continuamente la maggiore elasticità mentale e il maggior coraggio intellettuale dei possessori di bias: tutte le persone additate (quasi sempre a ragione) come affette da bias, sono persone che in qualche momento della vita hanno rivisitato in modo drastico la propria percezione del mondo, stravolgendola o capovolgendola ed affrontando le conseguenze di ciò in termini umani, relazionali, non di rado lavorativi. E questa modifica percettiva è continuamente in fieri (le mie convinzioni di oggi non sono quelle di tre anni fa, le quali non erano quelle di sei anni fa, ecc.).

I detrattori stessi, invece, sono persone che hanno ben salda nella testa una percezione consolidata della realtà e la modificano molto raramente; in particolar modo, le eventuali modifiche di tale percezione non derivano da riscontri empirici provenienti dal mondo reale, bensì da elaborazioni teoriche astratte dalle quali, in rare occasioni, rimangono abbacinati. Di qui l'idolatria della "logica", della "dimostrazione", della simbologia matematica.
Tutte cose importanti e nobilissime, ovviamente, ma che non ammettono nel loro novero l'osservazione diretta dei fenomeni, alla faccia delle frequenti riverenze a Galileo e al suo metodo sperimentale, di cui è rimasta, in assenza di letture approfondite, la pura e semplice mitologia liceale.

Potremmo sintetizzare dicendo che il mondo mentale dei possessori di bias è un mondo che trae ragione dalla verifica sperimentale dei fenomeni asseriti (l'input di conferma, che deve comunque provenire dal mondo reale); laddove il mondo mentale dei non "biatizzati" si accontenta dell'astrazione pura, che a volte raggiunge virtuosismi mirabili di complessità, ma che non necessita di alcun apporto dalla realtà esterna per offrire conferma a se stessa.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 8/9/2014 14:18  Aggiornato: 8/9/2014 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
Regom

Citazione:
Riguardo il digital divide e alle discussioni (soprattutto al modo) che ne sono seguite, vi propongo una lettura

I Litigi su Internet



Zerocalcare è sempre un grande.



Ricambio con quest'altra lettura, che ho scelto giusto perché mi contraddice.

I Fruttagusciani

toussaint
Inviato: 8/9/2014 14:33  Aggiornato: 8/9/2014 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
L'AIDS, Pispax, l'AIDS.
Non c'è bisogno che te lo ricordi.
Evochi inesistenti miti complottisti e ignori i ben più tangibili miti scientisti.
Magari gli scienziati avessero avuto il bias di conferma di un complottista.
Sarebbero andati a guardare le prove, invece di prestarsi a simile ignobile commedia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 8/9/2014 14:37  Aggiornato: 8/9/2014 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il "digital divide"
totalrec

Citazione:
Google sembra confermare, con tale definizione, il mio punto di vista: e cioè che il bias è un fenomeno tendenziale, non assoluto. Non esclude categoricamente le informazioni contrastanti con le proprie convinzioni, ma semplicemente pone le altre in maggiore risalto. Io mi limito ad aggiungere a tale definizione una conseguenza che mi pare logica (oltre che ampiamente sperimentata): e cioè che questo meccanismo di preferenza ha luogo solo fino al momento in cui informazioni di conferma continuano a esistere in quantità sufficienti. Quando esse vengono meno, il bias si riconfigura su nuove posizioni, determinando un cambiamento di prospettiva.


E come no.
Con circa 90.000 risultati a disposizione, ora esce fuori che persino google ti dà ragione.
Ma che te lo dico a fare.




Comunque ho salvato questa pagina, giusto per la cronaca.
Sto scrivendo una roba sui bias in un altro sito. E' possibile che questa pagina qui diventi una fonte. Al momento è la dimostrazione più efficace di come funziona il bias di conferma fra le persone che ne soffrono.




P.S. "Tendenza" non vuol dire un cazzo.
Per dire, tutti noi siamo pazzi, almeno in modo "tendenziale".
Ma proprio tutti.
Questo non significa che dovremmo essere soggetti tutti quanti a TSO.
In ogni caso nessuno può dire che la pazzia non sia un problema solo perché è un fenomeno "tendenziale e non assoluto".
Se uno è molto pazzo, allora questo è un problema.

Anche il bias di conferma è una cosa che ci affligge tutti.
Come la pazzia e il raffreddore.
Questo non significa che ne siamo tutti vittime allo stesso modo.
In ogni caso nessuno può dire che il bias di conferma non sia un problema solo perché è un fenomeno "tendenziale e non assoluto"
Se uno ha molto "bias", allora questo è un problema.

E il bias scorre forte in te, giovane totalrec.
(cit.)

totalrec
Inviato: 8/9/2014 15:05  Aggiornato: 8/9/2014 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il "digital divide"
Pispax:

Citazione:
Con circa 90.000 risultati a disposizione, ora esce fuori che persino google ti dà ragione.


Sorry, ho controllato solo il primo link della lista dei 90.000. Oggi ho un po' di tempo da perdere, ma non così tanto. Gli altri 89.999 puoi controllarli tu, se vuoi, e poi scegliere, tra le tante, una definizione che sia di tuo gradimento. Io la mia te l'ho già data.

Citazione:
Sto scrivendo una roba sui bias in un altro sito.


E' una splendida idea. Spero sia frequentato da persone dotate di bias.

Citazione:
Anche il bias di conferma è una cosa che ci affligge tutti.


Purtroppo no. Il bias riguarda solo chi è interessato a farsi un'idea della realtà che lo circonda che sia quanto più precisa possibile. Chi non ha questo interesse - tu sei un esempio lampante - del bias non sa che farsene.

Citazione:
E il bias scorre forte in te, giovane totalrec.


Modestamente. Mi duole assai non poterti dire altrettanto.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
toussaint
Inviato: 8/9/2014 15:20  Aggiornato: 8/9/2014 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il "digital divide"
E allora riagganciamoci a un altro mito famoso.
E' notizia di questi giorni che negli USA sono molto preoccupati per le prossime sanzioni a carico della Russia, in quanto nel settore spaziale sono totalmente dipendenti dai vettori russi.
Insomma, non potranno lanciare più neanche un satellite per comunicazioni e che cazzo faranno Murdoch e Turner?
Ma come, ragazzotti miei, siete andati sulla Luna e avete organizzato tutto in quattro e quattr'otto, e che ci vuole a costruire un pò di razzetti?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 8/9/2014 15:36  Aggiornato: 8/9/2014 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il "digital divide"
@Toutssaint

La cosa buffa è che in caso di conflitto i russi lanceranno bombe atomiche con vettori di nuova generazione da 190 t mentre gli americani dovranno rispondere con bombe atomiche portare da vettori 15 t se gli va bene.

Potenza di fuoco che dovrebbe spingere gli USA a ripensare ad un conflitto nucleare ma che invece nonostante la sproporzione di fuoco non li smuove dalla loro bramosia di conflitto.

Sarà che sono fermamente convinti che loro sono gli unici al mondo ad aver il coraggio di usare l'Atomica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 8/9/2014 15:46  Aggiornato: 8/9/2014 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Regom ha scritto:
Riguardo il digital divide e alle discussioni (soprattutto al modo) che ne sono seguite, vi propongo una lettura

I Litigi su Internet


Carino zerocalcare, che riesce a litigare nei forum dei telefilm di The Walking Dead, fa il suo fumetto, ci scherza su.

Vorrei vederlo in una discussione sulle cure alternative del cancro, a dire "chittisincula" mentre sta cercando di capire perchè qualche suo amico o familiare sta morendo di chemio.

Come si diceva? Digital divide?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Regom
Inviato: 8/9/2014 16:04  Aggiornato: 8/9/2014 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Vorrei vederlo in una discussione sulle cure alternative del cancro, a dire "chittisincula" mentre sta cercando di capire perchè qualche suo amico o familiare sta morendo di chemi


il primo a nominare la parola "cancro" in questo topic sei stato tu.
si stava parlando e (in un certo senso amabilmente) ragionando sul bias di conferma.
Non mi pare (ma sicuramente sbaglio) che la vignetta in oggetto vertesse in alcun modo su qualche tipo di malattia o di Male Assoluto. Si parlava di molto più miserabili faccende
cosa c'entra questo esempio totalmente pretestuoso?
boh

Forse volevi dire che lui non è impegnato a salvare il mondo. Bella scoperta.
Sul serio. d'ora in poi quando leggerò qualcosa di leggèro, penserò sempre a qualcuno che sta morendo di chemio

mah

Sertes
Inviato: 8/9/2014 16:06  Aggiornato: 8/9/2014 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Non capisco, ti brucia che qualcuno risponda a tono a quell'imbecille?

Se è libero lui di sfottere, accetta implicitamente di essere sfottuto da chi internet lo usa per cose serie e non per il forum di The Walking Dead

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Regom
Inviato: 8/9/2014 16:10  Aggiornato: 8/9/2014 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Il "digital divide"
Vai tranquillo Sertes, non mi fai bruciare nulla. al massimo puoi farmi bruciare il caffè mentre sono qui a scrivere questo post
Mi spaventa un po' che tu non abbia capito che il forum di The Walking Dead era una boutade.
ma non voglio rubarti del tempo prezioso che potresti spendere per usare internet in modo molto più serio.
ti lascio al tuo serio impegno.

Un saluto

P.s. fortunatamente non ho bruciato neanche il caffè

Calvero
Inviato: 8/9/2014 18:23  Aggiornato: 8/9/2014 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Però considerando che la prima cosa che un nuovo utente viene invitato a fare, quando si iscrive, è proprio quella di andarsi a vedere la scheda delle fallacie logiche e che fondamentalmente la struttura di questo sito e l'approccio mentale dei sui iscritti è proprio quello di usare la Logica per "smontare la propaganda", siete davvero proprio sicuri di aver scelto il posto giusto dove scrivere le vostre cose?



Assolutamente. Vedo che hai saltato la questione 11 Settembre ... oooooops

Citazione:
Ma già, che sciocco.

Anche la Logica segue il destino di tutto il resto.
Fino a quando la Logica conferma le vostre idee la Logica va benissimo.
Anzi: per portare avanti le VOSTRE argomentazioni, entrambi utilizzate un approccio logico.

Al momento che invece smette di confermarle e le contraddice, la Logica diventa all'improvviso una cosa da disprezzare.



...oooooops vedo che hai saltato la questione 11 settembre


Citazione:
Per il resto, se c'è qualcuno che ancora si chiede quali problema genera e qual è la definizione di "bias di conferma",



... appunto. Non è un errore. Fattene una ragione


Citazione:
Fra i risultati ci ho ritrovato anche questo vecchio link, che fa una panoramica discretamente ampia e buona del problema.
Può essere un buon punto d'inizio. Ma anche su wiki c'è una buona pagina, molto meno schematica di questa.



oooops vedo che hai saltato l'esempio dell'undici settembre

... credo sia la logica che non ti permetta di affrontare un argomento di petto, e cominci a girarci intorno intorno intorno ....


oooooooooooopss

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 8/9/2014 18:40  Aggiornato: 8/9/2014 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
RIMOSSO (ATTACCO PERSONALE)

M.M.


Allora riformulo, poiché pertinente:


... Buffo sia proprio tu a utilizzare un intervento di Ivan, il quale teneva a dimostrare l'aberrazione di un atteggiamento intellettuale dogmatico, sostenendo quanto deprecabile sia una simile forma mentis, proprio quando una dimostrazione video, allo stesso modo, e con il medesimo atteggiamento dogmatico, non veniva accettata e, per soprammercato, considerata non applicabile alla realtà.

Indi a rivelare il preciso sintomo non solo di una evidente dimostrazione dove il Bispensiero si mostra in tutta la sua efficacia, ma anche come il BIAS di conferma, sia in realtà distante da questi atteggiamenti e, per di più, utilizzato per mascherare una forma mentis dogmatica con un falso atteggiamento scientifico. Il tuo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Regom
Inviato: 8/9/2014 20:10  Aggiornato: 8/9/2014 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Allora riformulo, poiché pertinente



[Mode Avvocati in Blue Jeans ON]

Obiezione Vostro Onore!

[Mode Avvocati in Blue Jeans OFF]

captcha
Inviato: 9/9/2014 17:36  Aggiornato: 9/9/2014 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
Pispax ha scritto:

P.S. "Tendenza" non vuol dire un cazzo.
Per dire, tutti noi siamo pazzi, almeno in modo "tendenziale".
Ma proprio tutti.
Questo non significa che dovremmo essere soggetti tutti quanti a TSO.
In ogni caso nessuno può dire che la pazzia non sia un problema solo perché è un fenomeno "tendenziale e non assoluto".
Se uno è molto pazzo, allora questo è un problema.

Anche il bias di conferma è una cosa che ci affligge tutti.
Come la pazzia e il raffreddore.
Questo non significa che ne siamo tutti vittime allo stesso modo.
In ogni caso nessuno può dire che il bias di conferma non sia un problema solo perché è un fenomeno "tendenziale e non assoluto"
Se uno ha molto "bias", allora questo è un problema.

Uff, che sollievo! Da catastrofico Flagello della Civiltà a banale raffreddore. Meno male: possiamo fare rientrare l’allarme rosso.

Calvero
Inviato: 9/9/2014 18:48  Aggiornato: 9/9/2014 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:
P.S. "Tendenza" non vuol dire un cazzo.
Per dire, tutti noi siamo pazzi, almeno in modo "tendenziale".
Ma proprio tutti.
Questo non significa che dovremmo essere soggetti tutti quanti a TSO.
In ogni caso nessuno può dire che la pazzia non sia un problema solo perché è un fenomeno "tendenziale e non assoluto".
Se uno è molto pazzo, allora questo è un problema.


Una birra a chi trova la forca logica piazzata in questo passaggio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ivan
Inviato: 10/9/2014 3:15  Aggiornato: 10/9/2014 3:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il "digital divide"
Proseguendo, un'altra maledizione da tredicesima luna che si nota nei fourm è l'effetto bandwagon, ossia il salire sul un carro dei festeggiammenti di un concorrente dato per vincente e lì comodamente stare a sentire la musica e a godere della incipente vittoria sbeffeggiando nel contempo chi non è sul carro del vincitore, dal passante agli avversari, e tutto questo senza aver contributo per nulla alla vittoria di chi ha organizzato quel carro festoso (una vera comodità, un lusso concesso momentaneamente dal vincitore -perchè gli fa comodo, non appena non gli fa piu' comodo, come insegnao le cronache politiche, con un calcio li butta giu').
In sostanza si nota che delle persone spesso compiono alcuni atti o credono in alcune cose solo perché la maggioranza della gente del gruppo che frequenta crede o fa quelle stesse cose; in sostanza si è in presenza del fenomeno chiamato in senso dispregiativo istinto del gregge o istinto del seguire la folla.
L'effetto bandwagon è alla base del successo di quelle argomentazioni basate esclusivamente su opinioni molto diffuse (argumentum ad populum) e veicolate con violenza dall'alto dei pulpiti tipici del tempo in cui si vive.
In senso letterale un il termine inglese bandwagon indica il carro che trasporta la banda musicale in una parata. Salire sul carro della banda è dunque attraente poiché permette di ascoltare la musica senza dover camminare. L'espressione "jump on the bandwagon" viene dunque usata nell'accezione di "unirsi a una tendenza sempre più diffusa" (wikipedia).
Ora, fin quando si sale sul carro dei festeggiamenti di un probabile vincitore al fine di ascolatre la musica e godersi lo spettacolo, poco male .
I problemi seri nascono quando salendo su quel carro dato per vincente si abusa di quella posizione per sbeffegiare, quando va bene, non solo chi per una ragione o per un'altra su dissente e quel carro non vuole salire ma anche chi osa semplicemente dire abbassate il volume.
Questo perchè ò'effetto bandwagon fa rapida e solida presa nei niubbi, cosa che è comprensibile e in ultima analisi accettabile, ma anche e sopratutto nelle pecore che si credono lupi (tragedia perchè trovano nell'effetto band wagon la giustificazione alle gravi sciocchezze che dicono e, cosa ancora piu' grave, commettono) .

Bias di conferma, effetto back fire, hostile media effect, band wagon effect: non è che siano sic et simpliciter giusti o sbagliati, sono quel che sono: comportamenti che si osservano, comportamenti indotti dai misteriosi meccanismi dell'evoluzione, comportamenti che bisogna tener presente sia quando si segue un semplice forum e si vuole dare un senso al caos dei commenti, sia quando si vuole capire su cosa si poggia il marketing per far presa (in ultima analisi l'id pensa come le fa comodo pensare, a costo di negare la realtà delle cose, e questi fenomeni appena descritti possono essere usati da noi stessi nel processo di razionalizzazione, dal prossimo quando ci deve rifilare una sola, per appagarlo), sia per capire quale è la base di tanti fenomeni storici.

Nichiren
Inviato: 10/9/2014 8:22  Aggiornato: 10/9/2014 8:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Il "digital divide"
ivan

Citazione:
In sostanza si nota che delle persone spesso compiono alcuni atti o credono in alcune cose solo perché la maggioranza della gente del gruppo che frequenta crede o fa quelle stesse cose; in sostanza si è in presenza del fenomeno chiamato in senso dispregiativo istinto del gregge o istinto del seguire la folla.

Questa cosa è stata denunciata da varie utenze,ma non sia mai ...

La verità è nel silenzio
Calvero
Inviato: 10/9/2014 13:24  Aggiornato: 10/9/2014 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il "digital divide"
Citazione:


Autore: ivan Inviato: 10/9/2014 3:15:38

Proseguendo, un'altra maledizione da tredicesima luna che si nota nei fourm è l'effetto bandwagon, ossia il salire sul un carro dei festeggiammenti di un concorrente dato per vincente e lì comodamente stare a sentire la musica e a godere della incipente vittoria sbeffeggiando nel contempo chi non è sul carro del vincitore, dal passante agli avversari, e tutto questo senza aver contributo per nulla alla vittoria di chi ha organizzato quel carro festoso (una vera comodità, un lusso concesso momentaneamente dal vincitore -perchè gli fa comodo, non appena non gli fa piu' comodo, come insegnao le cronache politiche, con un calcio li butta giu').
In sostanza si nota che delle persone spesso compiono alcuni atti o credono in alcune cose solo perché la maggioranza della gente del gruppo che frequenta crede o fa quelle stesse cose; in sostanza si è in presenza del fenomeno chiamato in senso dispregiativo istinto del gregge o istinto del seguire la folla.
L'effetto bandwagon è alla base del successo di quelle argomentazioni basate esclusivamente su opinioni molto diffuse (argumentum ad populum) e veicolate con violenza dall'alto dei pulpiti tipici del tempo in cui si vive.
In senso letterale un il termine inglese bandwagon indica il carro che trasporta la banda musicale in una parata. Salire sul carro della banda è dunque attraente poiché permette di ascoltare la musica senza dover camminare. L'espressione "jump on the bandwagon" viene dunque usata nell'accezione di "unirsi a una tendenza sempre più diffusa" (wikipedia).
Ora, fin quando si sale sul carro dei festeggiamenti di un probabile vincitore al fine di ascolatre la musica e godersi lo spettacolo, poco male .
I problemi seri nascono quando salendo su quel carro dato per vincente si abusa di quella posizione per sbeffegiare, quando va bene, non solo chi per una ragione o per un'altra su dissente e quel carro non vuole salire ma anche chi osa semplicemente dire abbassate il volume.
Questo perchè ò'effetto bandwagon fa rapida e solida presa nei niubbi, cosa che è comprensibile e in ultima analisi accettabile, ma anche e sopratutto nelle pecore che si credono lupi (tragedia perchè trovano nell'effetto band wagon la giustificazione alle gravi sciocchezze che dicono e, cosa ancora piu' grave, commettono) .

Bias di conferma, effetto back fire, hostile media effect, band wagon effect: non è che siano sic et simpliciter giusti o sbagliati, sono quel che sono: comportamenti che si osservano, comportamenti indotti dai misteriosi meccanismi dell'evoluzione, comportamenti che bisogna tener presente sia quando si segue un semplice forum e si vuole dare un senso al caos dei commenti, sia quando si vuole capire su cosa si poggia il marketing per far presa (in ultima analisi l'id pensa come le fa comodo pensare, a costo di negare la realtà delle cose, e questi fenomeni appena descritti possono essere usati da noi stessi nel processo di razionalizzazione, dal prossimo quando ci deve rifilare una sola, per appagarlo), sia per capire quale è la base di tanti fenomeni storici.



Quando uno è sputtanato ha due strade, il silenzio o la filosofia d'accatto.

Intanto i filmati fatti coi telefonini "negli anni '70" ... stanno ancora lì insieme alle unghie di qualcuno sui vetri



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 10/9/2014 13:48  Aggiornato: 10/9/2014 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il "digital divide"
Qualcuno il digital divide ce l'ha in mezzo alle orecchie


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Merio
Inviato: 10/9/2014 14:10  Aggiornato: 10/9/2014 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il "digital divide"
@ Sertes


La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound

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