Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Economia : Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Inviato da Redazione il 19/10/2014 19:00:00 (10084 letture)

di Johnny Contanti

Qualche settimana addietro è stato pubblicato questo decalogo di domande sul sito Luogocomune, in cui si invitavano coloro che masticassero di economia a presentare delucidazioni su questioni di carattere prettamente concernente la natura del debito estero e interno. In questo breve pezzo elencherò una serie di risposte mirate a quello che si voleva conoscere avanzando quelle domande.

1) Quando si parla di "debito estero", che cosa si intende esattamente?

Quando si parla di debito estero si intendono tutte quelle passività dovute ad entità (siano essi singoli investitori, o società, o istituti bancari) al di fuori del territorio nazionale. Nel caso dello stato italiano, abbiamo a che fare con l'emissione di titoli di stato. Il suddetto è uno dei modi attraverso i quali lo stato raccoglie finanziamenti. Lo stato può finanziarsi in tre modi: tasse, debito pubblico, stampando i soldi. Con quest'ultimo metodo gli incentivi a stampare e spendere sempre di più sono fortissimi, ma la moneta in circolazione finisce per andare fuori controllo ed aumenta esponenzialmente (facendone diminuire, di conseguenza, il potere d'acquisto). Le tasse sono "antipatiche" e soprattutto rendono chiaro all'individuo quale sia il ruolo parassitario dello stato. Il debito pubblico consiste nell'emettere titoli di debito (o cambiali, per semplificare l'immagine mentale) che vengono collocati sul mercato e sono acquistabili da tutti. In Italia la Banca d'Italia gestisce le aste, ovvero, fa il banditore ma non li compra essa stessa. Chi compra sono altri soggetti (es. banche commerciali, investitori comuni, fondi pensione, hedge fund, ecc.), mentre alla BCE è vietato l'acquisto di titoli di stato dei paesi dell'Eurozona dall'accordo di Maastricht. [...]


2) Come è venuto a crearsi, nel tempo, questo debito?

Così come ogni debito che si cumula nel tempo, anche quello dello stato nei confronti dei soggetti esteri si è creato attraverso una spesa eccessiva rispetto alle proprie entrate. Diversamente dagli imprenditori che sanno fare il loro lavoro, lo stato non è in grado di mettere in piedi una struttura produttiva, per cui non riesce mai a restituire i soldi che si è fatto prestare, portando quindi a chiedere sempre più soldi in prestito. Ad esempio, se un'azienda privata si indebita per acquistare un macchinario e quindi dare vita ad un'idea alla base della fondazione dell'azienda stessa, il mercato premierà suddetta azienda attraverso acquisti in massa dei prodotti sfornati. Oppure la "punirà" non acquistando nulla, ma in questo caso sarà solo l'azienda a rimetterci. L'indebitamento frutterà un rendimento positivo in grado di ripagare il debito precedente e staccare, di conseguenza, profitti. Nel caso dello stato la capacità di ripagare i propri debiti si basa semplicemente sulla sua capacità di estrarre ricchezza crescente dai soggetti che tassa.

3) A chi li dobbiamo, esattamente, questi soldi?

Il debito in generale è dovuto a tutti i soggetti che hanno sottoscritto le obbligazioni statali, ad esempio da questo articolo possiamo vedere che la gran parte di quello italiano è in mano ad istituti nazionali, mentre tra gli esteri i principali finanziatori sono banche commerciali: Link

4) & 5) Quale percentuale di questo debito è costituita da interessi? Quale quota delle nostre tasse viene impiegata annualmente per pagare il debito, e quale quota viene utilizzata invece per i servizi pubblici?

E' possibile rispondere alle domande poste in questi due punti andando ad osservare la Tabella 2.1 presente nel DEF 2014 (pag. 21). (Screenshot qui).

6) Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?

Quando si parla di ristrutturare il debito (qualunque esso sia), significa che il paese in questione sta dichiarando default per parte del suo debito. E' un processo che può avvenire in due modi: ordinato e disordinato. Nel primo caso, lo stato in questione ammette palesemente di essere insolvente e pagherà quei debiti che è ancora in grado di pagare rigettando invece tutti gli altri. Nel secondo caso, lo stato in questione va avanti nonostante l'insolvenza fino a quando non può più far fronte alle sue esigenze scatenando un panico improvviso sui mercati.

7) Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

Il default di un paese equivale alla palese ammissione che tutte le promesse finora fatte andranno infrante. Dal punto di vista sociale cosa accadrà? Nulla. Ogni persona continuerà a svolgere i propri compiti ed i propri lavori, nessuno perderà le proprie capacità perché lo stato italiano, ad esempio, va in default. La società si organizzerà, gli individui si organizzeranno, come hanno sempre fatto, per andare avanti. Chi ci perderà davvero saranno tutte quelle persone che avranno creduto ad una manica di parassiti che ha promesso loro la luna, ed invece si ritroveranno un pugno di mosche in mano. Tutti gli stati del mondo andranno in bancarotta. Gli inneschi sono già stati accesi, ma la miccia è lunga. Questi inneschi hanno un nome: pensioni, medicare, medicaid e social security per quanto riguarda gli USA. Sono degli schemi di Ponzi che infine chiederanno un grande tributo da pagare a coloro che hanno ceduto all'illusione di poter arrivare alla luna promessa da un branco di ciarlatani. Questo, si spera, darà loro una lezione che difficilmente scorderanno: non prestare più denaro ad un apparato truffaldino come lo stato. (Approfondimenti).

8) Che cos'è il "debito interno"?

Quando si parla di debito interno si intendono tutte quelle passività dovute ad entità (siano essi singoli investitori, o società, o istituti bancari) all'interno del territorio nazionale. Si parla sempre di titoli di stato, ma stavolta acquistati da soggetti che si trovano all'interno del paese di emissione.

9) Che rapporto c'è fra debito estero e debito interno?

Il debito interno può essere svalutato attraverso lo svilimento dell'unità monetaria nazionale, mentre il debito estero (essendo denominato in valuta estera) non può essere svalutato con lo stesso meccanismo.

10) Visto che l'inflazione viene storicamente considerata "un male", come mai anche la deflazione (o la stagnazione) vengono presentati come un problema? Se nessuno dei tre è positivo, esiste una "economia ideale"?

Non c'è niente di "buono" o "cattivo" in inflazione o deflazione, questi aggettivi sono stati affibiati ai due fenomeni dalla macro-economia per permettere un intervento positivo (ovvero, attivo) nel mercato durante determinate condizioni. Entrambi i fenomeni, in un'economia di mercato non ostacolata, fanno riferimento ad un panorama economico in cui si vengono a creare determinate forze che spingono verso l'una o l'altra; gli attori economici, percepita la presenza dell'una o dell'altra attraverso i segnali di mercato, agiscono di conseguenza indirizzando le loro scelte in base alle nuovi condizioni che si trovano a fronteggiare. Gli aggiustamenti che ne derivano, riconfigurano gli assetti di mercato laddove gli attori economici desiderano che vadano. Non esiste qualcosa come "un'economia ideale" o un "equilibrio di mercato" (come piace pensare ai monetaristi, ad esempio), questo a causa del dinamismo insito nell'economica di mercato. Il quadro economico deve essere il più libero possibile affinché i segnali di mercato siano i più sani possibile e possano massimizzare l'efficienza delle scelte degli individui.

In un'economia di mercato ostacolata, invece, l'inflazione (monetaria) ha una connotazione negativa perché essa favorisce i primi ricevitori della nuova moneta appena emessa, e di conseguenza sottrarrà silenziosamente il potere d'acquisto (inflazione dei prezzi) di coloro che la riceveranno per ultimi o non la riceveranno affatto. La deflazione che scaturisce dalla fine del ciclo inflattivo, non è altro che la conseguenza naturale dell'intromissione artificiale da parte di un'autorità pianificatrice. Infatti, una volta finita l'esuberanza generata dall'inflazione, il mercato si aggiusta alle preferenze degli attori di mercato riportando una certa salubrità nei segnali di mercato precedentemente intorbiditi e sgonfiando quei settori precedentemente alimentati artificialmente dal ciclo inflattivo.

Fonte Il Portico Dipinto.

Voto: 8.00 (4 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Slobbysta
Inviato: 19/10/2014 19:26  Aggiornato: 19/10/2014 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Contanti...un nome una garanzia...

LA VERA DOMANDA È: SE NON PAGHI E A LIVELLO ALIMENTARE/ENERGETICO SEI AUTOSUFFICIENTE cosa ti succede...bombe? Guerre? Boicottaggi? O peggio....

Cosa fa il tuo "creditore"...?

Slobbysta

udire
Inviato: 19/10/2014 19:30  Aggiornato: 19/10/2014 19:32
So tutto
Iscritto: 6/10/2012
Da:
Inviati: 23
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
slobbysta
mi hai tolto le parole di bocca su Contanti...

polaris
Inviato: 19/10/2014 19:58  Aggiornato: 19/10/2014 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Mi metto comodo e spero di assistere ad una bella discussione tra austriaci e non.

Ad esempio Sertes ha già detto che tutte queste risposte gli sembrano opinabili, vorrei sapere perché.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Dusty
Inviato: 19/10/2014 20:21  Aggiornato: 19/10/2014 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
A proposito di moneta ho appena trovato un grafico estremamente indicativo: fa vedere come a seguito delle crisi, ed in particolare al salvataggio delle banche avvenuto stampando enormi quantità di moneta dal nulla, mentre il reddito 90% delle persone (in blu, nel grafico) ha cominciato a diminire, il 10% dei più ricchi (in ross) sta aumentando ancor più rapidamente.



Una dimostrazione in più, se servisse, che le "manovre di salvataggio" che è possibile effettuare durante le crisi economiche vanno tutte a vantaggio dei ricchi, mentre chi paga è sempre Pantalone.

La lezione importante da capire è che queste "manovre" è possibile effettuarle perchè stiamo usando denaro "fiat", cioè denaro di cui è possibile variare l'offerta in maniera arbitraria da parte di qualcuno (chiunque esso sia).

Fonte

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Ste_79
Inviato: 19/10/2014 22:07  Aggiornato: 19/10/2014 22:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Lo stato può finanziarsi in tre modi: tasse, debito pubblico, stampando i soldi.


No.
Lo stato può finanziarsi in due soli modi, tasse e stampando nuova moneta.
Siccome il diritto costituzionale di emettere moneta lo stato lo ha ceduto a terzi, il sistema bancario internazionale, lo stampare moneta viene ridenominato debito pubblico. Con tutte le conseguenze che porta.

Citazione:
Con quest'ultimo metodo gli incentivi a stampare e spendere sempre di più sono fortissimi, ma la moneta in circolazione finisce per andare fuori controllo ed aumenta esponenzialmente (facendone diminuire, di conseguenza, il potere d'acquisto).


NO.
Non è automatico e non è scritto da nessuna parte che lo stato debba necessariamente stampare moneta all'infinito.
Inoltre questo tipo di interpretazione porta alla conclusione sbagliata che un organo tecnico saprebbe meglio calibrare la giusta quantità di moneta, così da avvallare la cessione del diritto giuridico di emissione monetaria ad un ente indipendente, il sistema bancario internazionale, che al contrario, usa l'emissione monetaria come ricatto verso gli stati che non sono più in grado di controllare l'economia reale.

Citazione:
Le tasse sono "antipatiche" e soprattutto rendono chiaro all'individuo quale sia il ruolo parassitario dello stato.


NO
Se mai rende chiaro qual è il ruolo del sistema bancario internazionale. L'aumento annuale delle tasse e dei tagli alla spesa pubblica è determinato dall'aumento del debito pubblico, che sappiamo non può diminuire, per una ragione matematica. Per cui le tasse vengono richieste soprattutto per ripagare gli interessi sul debito e per mantenere fede ad un parametro iniquo, stupido e privo di senso.

Inoltre, se le tasse venissero pagate dalle banche ad ogni nuova emissione monetaria, non avremmo più bisogno di ulteriori manovre finanziarie.

Ricordiamoci che lo stato italiano è il più virtuoso come disavanzo primario, ed è il più tartassato dai dicktat dell'eurocrazia.



Citazione:
Il debito pubblico consiste nell'emettere titoli di debito (o cambiali, per semplificare l'immagine mentale) che vengono collocati sul mercato e sono acquistabili da tutti. In Italia la Banca d'Italia gestisce le aste, ovvero, fa il banditore ma non li compra essa stessa. Chi compra sono altri soggetti (es. banche commerciali, investitori comuni, fondi pensione, hedge fund, ecc.), mentre alla BCE è vietato l'acquisto di titoli di stato dei paesi dell'Eurozona dall'accordo di Maastricht. [...]


1) Già andare sul mercato a "vendere" i propri titoli di stato significa mettere l'intera collettività nelle mani degli speculatori. Se poi aggiungiamo che è una pratica non necessaria perchè l'emissione monetaria può essere gestiita dal tesoro direttamente, abbiamo chiuso il cerchio.

2) Chi compra sono le banche specializzate in titoli di stato, che non sono tutte le banche, ma credo che siano solo 13 (il numero è una casualità).
Anche in questo caso il fatto che non ci sia una banca centrale che possa comprare i titoli non venduti sul mercato (a parte per la Germania) è la causa del'impennarsi degli interessi sui titoli e quindi del debito pubblico.

Citazione:
Così come ogni debito che si cumula nel tempo, anche quello dello stato nei confronti dei soggetti esteri si è creato attraverso una spesa eccessiva rispetto alle proprie entrate.


Però non è vero il contrario, visto che siamo in avanzo primario da tempo, quindi incassiamo più di quanto spendiamo, ma la nostra "virtuosità" non ci viene riconosciuta.... Strane queste pseudo leggi dell'economia....


Citazione:
Nel caso dello stato la capacità di ripagare i propri debiti si basa semplicemente sulla sua capacità di estrarre ricchezza crescente dai soggetti che tassa.


Uno stato con sovranità monetaria può sempre emettere moneta per ripagare i propri debiti. Uno stato privato dell'emissione monetaria deve chiedere ai propri debitori se può o non può ripagare il debito.

Citazione:
Entrambi i fenomeni, in un'economia di mercato non ostacolata, fanno riferimento ad un panorama economico in cui si vengono a creare determinate forze che spingono verso l'una o l'altra; gli attori economici, percepita la presenza dell'una o dell'altra attraverso i segnali di mercato, agiscono di conseguenza indirizzando le loro scelte in base alle nuovi condizioni che si trovano a fronteggiare. Gli aggiustamenti che ne derivano, riconfigurano gli assetti di mercato laddove gli attori economici desiderano che vadano.


Chi sono quelle "determinate forze" quegli "attori economici" se non le banche?
Sono le banche a determinare la quantità di moneta che viene emessa, a chi viene data, a chi viene tolta. Per cui i fenomeni inflazionistici o deflazionistici vengono decise a tavolino dai capi di queste organizzazioni a delinquere.


Citazione:
Non esiste qualcosa come "un'economia ideale" o un "equilibrio di mercato" (


Certamente il paradiso sulla terra non esiste. Però possiamo senz'altro affermare che la quantità di moneta presente all'interno del circuito monetario deve essere sufficiente a permettere gli scambi commerciali della popolazione. Se non c'è sufficente moneta è ovvio che bisogna agire affinché ce ne sia di più, non serve un genio dell'economia per arrivarci.

A meno che non si sia deciso, sempre a tavolino che la popolazione non deve avere sufficiente moneta per sopravvivere........

funky1
Inviato: 19/10/2014 22:08  Aggiornato: 19/10/2014 22:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Risposte piuttosto precise, sono d'accordo con la gran parte del contenuto.
Sono in contrasto con quella che dice che, a seguito di default, non ci sarebbero conseguenze per i cittadini. E' una risposta valida sul lungo termine (praticamente tutti gli stati del mondo, nella storia, hanno fatto default almeno una volta), ma nel breve termine ci sarebbe una grossa carenza di liquidità da parte dello stato. Ci vuole fantasia per pensare che chi di denaro pubblico ci campa non avrebbe problemi. Inoltre, un creditore insolvente diventa più inaffidabile per definizione. L'ottenimento di nuovi fondi a debito sarebbe più costoso.

In merito alla deflazione, la ragione principale per cui la si vede negativamente è semplicemente perché si tratta di un disincentivo alla spesa, in quanto il potere d'acquisto aumenta nel tempo tenendosi i soldi in tasca.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Dusty
Inviato: 19/10/2014 22:48  Aggiornato: 19/10/2014 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
EDIT 22:48

Ho corretto i riferimenti della risposta 4&5 che erano errati. Ringrazio Sertes per la segnalazione.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Sertes
Inviato: 20/10/2014 1:04  Aggiornato: 20/10/2014 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
polaris ha scritto:
Ad esempio Sertes ha già detto che tutte queste risposte gli sembrano opinabili, vorrei sapere perché.


Perché le domande erano sincere richieste di chiarezza, mentre le risposte pur denotando una notevole competenza in materia mirano di più a far passare messaggi ed opinioni personali (stato sempre brutto, privato sempre bello) piuttosto che a far capire in modo neutro e permettere di formarsi un opinione magari diversa.

Ad esempio le pensioni hanno tutte le connotazioni degli schemi di ponzi ma non sono "promettere la luna" come l'autore suggerisce, perché io vedo i miei genitori che hanno versato tanto e adesso si godono tanto la loro pensione. Chi sceglie ora di non versare all'inps ma di versare ad un fondo privato non sa in che mani mette il suo tfr, quanto varrà alla riscossione, ed avendo tolto soldi all'inps è un possibile complice della sventura di tutti. Poi, certo, ogni settore pubblico è fortemente migliorabile e molti esistono solo per piazzare dipendenti fedeli e riconoscenti a far nulla, ma questo non vuol dire che ci siano anche cose positive in cui l'italia potrebbe fare da esempio per gli altri paesi, mentre da queste risposte sembra che qualsiasi cosa di statale sia da rigettare.
Le banche ad esempio sono enti privati e sono di gran lunga peggio del peggior settore pubblico (la sanità o l'informazione, a scelta vostra) e la cui gestione andrebbe riformata domani mattina, se possibile.

Quando si dialoga di stato e liberismo ci sono due tipi di problemi (spero che non sia il caso di Johnny Contanti), uno generico ed uno specifico:

1) Chi abbraccia una filosofia con fede (e non con ragione) non può vedere nulla di positivo nella filosofia opposta. Nulla. Perché per trovare una qualsivoglia positività nella tesi altrui significa averla capita, apprezzata, e scartata, ma comunque è frutto di un ragionamento.
E viceversa di fede non si discute.
Pure su Silvio Berlusconi si può trovare qualcosa di buono, si può dire che è una persona estremamente abile e che ha raggiunto un'innegabile vetta di potere personale partendo da una situazione piuttosto umile di cantante sulle navi (certo suo padre era ammanicato, ma non al livello di farlo diventare l'uomo più potente in italia)
Pure su Paolo Attivissimo si può trovare qualcosa di buono, dato che pur con tutte le balle e gli insulti che ha sempre detto, ci ha sempre messo la faccia e si è caricato il peso delle sue affermazioni pigliandosi indietro un carico di insulti non indifferente.
Ma tu prova a chiedere ad un liberista se lo stato fa qualcosa di positivo... e capirai subito se quello ha voglia di dibattere oppure se vuole solo ribadire a pappagallo quelle che sono le sue convinzioni.

2) C'è chi è liberista solo per avere l'alibi per la sua scarsa voglia di pagare le tasse. Un vero liberista sa che alcuni servizi come sicurezza e sanità sono necessari e quindi non chiederebbe mai di non pagare le tasse ma piuttosto di avere un servizio all'altezza di quanto paga, perché sa benissimo che se non pagasse lo stato dovrebbe pagare un equivalente privato (guardie per la propria villa e un assicurazione medica per i propri acciacchi), perché senza sicurezza e senza sanità non si può stare. Invece su questa cosa si sono incendiate code di paglia anche celebri, qui dentro.
Il vero liberista dice "stato snello" e non "zero stato", ad esempio, però quando c'è da mettere mano al portafogli alcuni liberisti diventano anarchici.

Ma forse sono io che sono sfortunato e ho sempre trovato gente un po' balzana, s'intende.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
SENTIERO
Inviato: 20/10/2014 5:04  Aggiornato: 20/10/2014 5:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Quoto Ste_79

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
kyo
Inviato: 20/10/2014 11:20  Aggiornato: 20/10/2014 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Quoto Ste

le risposte sono quantomento di parte
"Mercato ostacolato"? ma mi sembra fuori luogo (trappola semantica lascia intendere che il mercato vada bene e qualsiasi intervento sia un ostacolo), si parla di mercato regolato o non regolato.
Queste sono risposte di stampo liberista ed è proprio il liberismo che ha provocato le crisi dove i privati hanno prestato troppo e male (crisi dei subprime, squilibri dell'area Euro tra Nord e Sud) la crisi è di debito privato e NON di debito pubblico, non vi è ALCUNA evidenza macroeconomica che un alto debito pubblico per un paese a moneta sovrana possa dare problemi. Invito chi voglia a dare un occhiata a Nando Ioppolo o Nino Galloni http://www.youtube.com/watch?v=MWUwFx3FKfU
e a studiare l'economia nel blog di Bagnai
http://goofynomics.blogspot.it/
è proprio il liberismo spinto che ci ha cacciato in questa situazione e ha provocato la crisi del '29, sfido chiunque a provare il contrario

In breve http://www.youtube.com/watch?v=Pi72yeKaDvg

Redazione
Inviato: 20/10/2014 11:37  Aggiornato: 20/10/2014 11:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Mi rivolgo all'autore delle risposte (JC), o a chiunque voglia replicare:

Citazione:
Diversamente dagli imprenditori che sanno fare il loro lavoro, lo stato non è in grado di mettere in piedi una struttura produttiva, per cui non riesce mai a restituire i soldi che si è fatto prestare, portando quindi a chiedere sempre più soldi in prestito. [...] Nel caso dello stato la capacità di ripagare i propri debiti si basa semplicemente sulla sua capacità di estrarre ricchezza crescente dai soggetti che tassa.
Quindi, se ho capito bene: lo stato si indebita a nome dei cittadini, e poi si proccupa di spremere quei cittadini in maniera sempre maggiore, anche se sa benissimo che non potrà mai ripagare il debito?

Citazione:
6) Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?

E' un processo che può avvenire in due modi: ordinato e disordinato. Nel primo caso, lo stato in questione ammette palesemente di essere insolvente e pagherà quei debiti che è ancora in grado di pagare rigettando invece tutti gli altri.
Quindi, perchè non farlo?

Citazione:
7) Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

Il default di un paese equivale alla palese ammissione che tutte le promesse finora fatte andranno infrante. Dal punto di vista sociale cosa accadrà? Nulla.
Ripeto quindi la domanda: perchè non farlo?

polaris
Inviato: 20/10/2014 11:39  Aggiornato: 20/10/2014 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Sertes

Sono d'accordo con quanto hai detto, speriamo che qualcuno degli austriaci voglia rispondere o chiarire, meglio ancora se l'autore stesso dell'articolo intervenisse in prima persona.

Parziale OT: l'anarchia come strumento non è affatto male, se applicato nei giusti campi (e.g. la scienza).

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
kyo
Inviato: 20/10/2014 11:47  Aggiornato: 20/10/2014 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Quindi, se ho capito bene: lo stato si indebita a nome dei cittadini, e poi si proccupa di spremere quei cittadini in maniera sempre maggiore, anche se sa benissimo che non potrà mai ripagare il debito?



Il debito pubblico NON è il debito dei cittadini (come ci fanno credere i media) in un paese a moneta sovrana FIAT è la ricchezza dei cittadini , basta guardare i saldi settoriali : il passivo del pubblico è la ricchezza dei privati , questa regola vale x TUTTI i saldi settoriali http://retelira.altervista.org/Pillole/debito_ricchezza.htm

Redazione
Inviato: 20/10/2014 11:49  Aggiornato: 20/10/2014 12:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
KYO: "Il debito pubblico NON è il debito dei cittadini "

E allora perchè lo stato mi chiede più tasse per ripagarlo?

Mettetevi d'accordo, altrimenti non si capisce niente.

kyo
Inviato: 20/10/2014 11:53  Aggiornato: 20/10/2014 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Il problema è la sovranità monetaria: in un paese a sovranità monetaria il debito pubblico NON è un problema (lo Stato può stampare moneta e pagare in ogni momento il suo debito), nel nostro caso EURO (non possiamo stampare moneta) lo è, specialmente quando lo stato deve rientrare in parametri sensa senso imposti dalla UE


Il debito pubblico non è esploso in Italia per lo stato cattivo criccacorrruzzionecasta ma dopo il 1981 anno della separazione tra tesoro e banca d'Italia http://www.soldionline.it/pictures/20121217/debito-pubblico-storia_1.gif

Sertes
Inviato: 20/10/2014 12:19  Aggiornato: 20/10/2014 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Dunque, abbiamo 2100 miliardi di euro di debito pubblico. Come si sono formati? Cosa comportano?

Da quando la capacità di produrre moneta è stata privatizzata nel 1980 con la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia lo stato non emette più moneta.
Lo stato emette titoli di debito pubblico e i privati li acquistano perchè lo stato riconosce su di essi un interesse diciamo del 5%. E i privati i soldi dove li prendevano? Li prendevano dalla Banca d'Italia all'1%. Una truffa legalizzata, ma tant'è.
Poi nel 2001 la Banca d'Italia è stata sostituita dalla Banca Centrale Europea, sono cambiati i numeri ma non la sostanza: la BCE produce denaro e lo da alle banche private, ed esse acquistano i titoli di debito degli stati.
(ecco tra l'altro perchè uscire dall'euro non risolverebbe il problema vero)

Lo stato fa debito perchè le sue uscite sono superiori alle entrate. Perchè le uscite sono superiori alle entrate? Perchè è gestito volutamente male e perchè è strozzato dal pagamento degli interessi sul debito pregresso, che ammontano ad 1/8 delle intere spese annuali dello stato, uno scandalo.

Detto altrimenti lo stato si indebita maggiormente ogni anno con le banche private per pagare l'interesse del debito precedente.

Se lo stato fa default sono cazzi amari per tutti, altro che "nessun problema per i cittadini". Intanto ci sono 2100 miliardi di euro di debito pubblico che non vengono onorati, quindi saltano tutte le banche e saltano tutti i risparmi di chi ha un conto in banca. Poi saltano anche i bot e i cct che i privati cittadini hanno contratto direttamente, dato che la maggior parte del debito pubblico italiano è detenuto dalle banche, ma non tutto.
Poi scatterebbe l'iperinflazione, cioè anche i soldi che tu hai in tasca non varrebbero più granchè perchè la gente specialmente estera non si fiderebbe ad accettare moneta su cui lo stato non onora i suoi debiti.

Ad esempio in grecia i bot del governo greco NON VERRANNO RIPAGATI PER INTERO. E' già successo, non c'è bisogno di ipotizzare.
I bot greci vengono ripagati appieno per l'interesse e A META' PER IL CAPITALE SOTTOSCRITTO.

Faccio un esempio: se tu avevi sottoscritto 10.000 euro di bot greci diciamo nel 2010 al 2% e scadono oggi lo stato greco ti da il 2% di 10.000 per quattro anni, cioè diciamo 800 euro e invece che ridarti i 10.000 di capitale iniziale ti da 5000 euro.
Cioè da 10.000 ne escono 5800. Fatti, non teorie.

Quindi la risposta sul default è probabimente quella più sbagliata tra le risposte di Johnny Contanti, che vede la questione solo dal lato di un singolo privato con ricchezze materiali, che non ha contatti con le banche e che non ha sottoscritto bot o cct. Solo in quel particolare caso te ne puoi fregare (limitatamente) se la tua nazione va in default.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kyo
Inviato: 20/10/2014 12:25  Aggiornato: 20/10/2014 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Dunque, abbiamo 2100 miliardi di euro di debito pubblico. Come si sono formati? Cosa comportano? Da quando la capacità di produrre moneta è stata privatizzata nel 1980 con la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia lo stato non emette più moneta. Lo stato emette titoli di debito pubblico e i privati li acquistano perchè lo stato riconosce su di essi un interesse diciamo del 5%. E i privati i soldi dove li prendevano? Li prendevano dalla Banca d'Italia all'1%. Una truffa legalizzata, ma tant'è. Poi nel 2001 la Banca d'Italia è stata sostituita dalla Banca Centrale Europea, sono cambiati i numeri ma non la sostanza: la BCE produce denaro e lo da alle banche private, ed esse acquistano i titoli di debito degli stati. (ecco tra l'altro perchè uscire dall'euro non risolverebbe il problema vero)

Concordo e aggiungo http://wopmagazine.com/blog/2014/02/06/euro-vs-lira-le-15-menzogne-di-cui-essere-al-corrente/


Lo stato fa debito perchè le sue uscite sono superiori alle entrate. Perchè le uscite sono superiori alle entrate? Perchè è gestito volutamente male .

No, lo stato stampa 10 fiorini e li immette nel sistema tramite spesa pubblica poi ne drena una quantità x < 10 tramite le tasse, i soldi che non prende restano nelle tasche dei cittadini e costituiscono la ricchezza privata, guarda caso i paesi con maggiore debito pubblico (pre Euro) Giappone e Italia sono i maggiori per risparmio privato dei cittadini come precedentemente spiegato coi saldi settoriali.

I cosiddetti "sprechi" non sono soldi gettati nel vulcano in sacrificio, ma alimentano indirettamente il settore privato dato che i politici vanno a cena comprano il pane, case ecc.

Tianos
Inviato: 20/10/2014 12:40  Aggiornato: 20/10/2014 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@massimo
perchè non farlo? meglio dire perchè non vogliono farlo.
tanto per specificare siamo indebitati con gli altri stati come gli altri stati sono indebitati con noi (non ricorda il valore aggiunto delle arancie comprate in francia mentre le nostre finiscono in inghilterra?) se si cancellassero solo questi debiti intrinsechi si ridurebbe il debito di tutti gli stati del 30% senza oltretutto intaccare il creditore, ma questo naturalmente non sarebbe gradito a chi lucra sugli interessi ossia ai parassiti.
Persino in termini biblici si ORDINA di fare letteralmente default cancellando ogni debito ogni 7 anni...non rioganizzarlo o contrattare su di esso ma cancellarlo definitivamente. bisogna chiedersi chi è a capo delle maggiori banche del mondo ...ma la risposta e punibile in termini di legge^^.

fefochip
Inviato: 20/10/2014 12:41  Aggiornato: 20/10/2014 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
la risposta al punto 2 non mi torna per nulla.
dire che
Citazione:
Diversamente dagli imprenditori che sanno fare il loro lavoro, lo stato non è in grado di mettere in piedi una struttura produttiva, per cui non riesce mai a restituire i soldi che si è fatto prestare

mi sembra piu opinione che un fatto

la risposta non tiene minimamente conto degli interessi di questo debito, come se non ci fossero.

dai pochi conti che ho capito il nostro passivo come italia ormai è solo a causa degli interessi perche la differenza entrate uscite è in positivo.

altra perplessità : perche tutti gli stati hanno un debito? c'è qualcosa che non mi torna

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
kyo
Inviato: 20/10/2014 12:44  Aggiornato: 20/10/2014 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
altra perplessità : perche tutti gli stati hanno un debito? c'è qualcosa che non mi torna


Perchè il debito pubblico dello stato è la ricchezza in mano ai cittadini di quello stato al netto dei pagamenti con l'estero

Maya
Inviato: 20/10/2014 12:46  Aggiornato: 20/10/2014 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 110
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Autore: Redazione
Citazione:
KYO: "Il debito pubblico NON è il debito dei cittadini "
E allora perchè lo stato mi chiede più tasse per ripagarlo?
Mettetevi d'accordo, altrimenti non si capisce niente.

Soluzione: lo Stato si riappropria della sovranità monetaria, come previsto dalla Costituzione, stampa moneta di proprietà dei cittadini e la da loro a credito, sotto forma di reddito di cittadinanza , in misura sufficiente per vivere. Le tasse vengono eliminate ed eventualmente utilizzate soltanto per regolare l'emissione monetaria se troppo elevata rispetto ai beni e servizi prodotti.

Qui è spiegato bene come nasce il debito truffa

“La guerra non si può umanizzare, si può solo abolire.” ALBERT EINSTEIN
kyo
Inviato: 20/10/2014 12:58  Aggiornato: 20/10/2014 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
La tassazione, in uno Stato a moneta sovrana, svolge una triplice funzione:

1) Legittima l’esistenza e la funzione della moneta creata dallo Stato, perché sarà l’unica unità con cui poter pagare le tasse. In altre parole, se i cittadini sanno di dover pagare le tasse in una determinata valuta (in Corona svedese per esempio), questo automaticamente genera una domanda (richiesta) della valuta stessa e ciò ne impone l’utilizzo.

2) È utilizzata come drenaggio di liquidità: lo Stato toglie denaro al settore non governativo per diminuirne la capacità di spesa. Ciò è utile, in particolari circostanze, per mantenere stabile il livello dei prezzi e l’inflazione. Inoltre, utilizzando la leva fiscale, ovvero aumentando o diminuendo le tasse, un governo può controllare la propensione al risparmio e al consumo dei cittadini.

3) Ridurre o limitare le esternalità negative: tassare tutte quelle attività economiche che comportano un effetto negativo sull’ambiente o sulla popolazione. Un’attività economica particolarmente inquinante per esempio. Oppure favorire un comportamento virtuoso (esternalità positiva) come detassare gli interventi in edilizia che aumentano il risparmio energetico.

Detto questo abbiamo chiarito come la spesa di uno Stato a moneta sovrana non è mai vincolata alle entrate che sono decise in base alle politiche fiscali ritenute più adatte in un particolare momento storico, SUCCESSIVAMENTE alla spesa.

Da questi presupposti risulta chiaro che uno Stato a moneta sovrana non ha bisogno di essere gestito come una famiglia… cosa che invece sta accadendo per gli Stati ingabbiati nella zona Euro.

Come detto in precedenza, avendo perso la sovranità monetaria, uno Stato che non può creare la propria moneta è COSTRETTO a chiederla in prestito per finanziare la propria spesa!

In queste condizioni lo Stato è costretto a finanziarsi con l’indebitamento sui mercati dei titoli di stato o con le tasse, e spinto a “risparmiare” applicando i tagli alla spesa pubblica (sanità, istruzione, giustizia, etc..etc..).

In sintesi possiamo concludere come segue:

Mentre uno Stato a moneta sovrana (che emette la propria valuta) non ha bisogno di rivalersi sui cittadini per perseguire la propria politica economica e sociale, gli Stati dell’eurozona (che utilizzano la valuta Euro) sono costretti ad utilizzare le tasse come strumento per poter accumulare denaro utile alla propria spesa secondo una predominante dottrina liberista

sfruc
Inviato: 20/10/2014 13:29  Aggiornato: 20/10/2014 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Sacrosanto Ste_79

Invece l'articolista Johnny Contanti (nomen omen) esprime esattamente il punto di vista truffaldino di chi avalla il presente sistema di strangolamento para-democratico dei popoli, sotto la mentita spoglia della (inevitabile) tecnicità economica.
Parla con la voce della grande finanza e dei suoi servi, che fa passare per neutre "definizioni tecniche" - perciò incontestabili - quelli che sono soltanto stravolgimenti menzogneri e interessati dei fatti stessi e delle opzioni effettivamente possibili..
Alla base di questa manipolazione c'è il dogma che non è opportuno sia lo Stato a emettere moneta e che, quindi, sia inevitabile (oops, sia per il nostro bene) che esso regali tale diritto a entità private con fini di lucro e senza controllo democratico.

Il punto è proprio qui: la cessione della sovranità monetaria (iniziata con la famosa "letterina" Ciampi-Andreatta del 1981 e perfezionata con l'Euro) non solo NON è affatto benefica e inevitabile, per quanto è criminale e EVITABILISSIMA, al solo volerlo.

PS: questi articolini dall'aria innocente e "tanto tecnica" sono pericolosissimi, rappresentano esattamente il modo in cui la stampa di regime ci fotte da anni

perspicace
Inviato: 20/10/2014 13:30  Aggiornato: 20/10/2014 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@STE

L'emissione monetaria di uno Stato cioè l'aumento della massa monetaria equivale ad una tassazione indiretta se non ammetti questo non ci può essere discussione tra noi.

Ripeto:" tassazione indiretta".

Il punto è che pur di non andare ad attaccare gli evidenti sprechi di denaro pubblico i politicanti di turno si tengono ben lontani dal ridurli e preferiscono finanziarli con tassazione indiretta, infatti cosi hanno fatto fino a che non gli è stata tolta questa possibilità.

Levando LORO la tassazione indiretta sono diventate evidenti anche per i non addetti le ruberie di Stato che in Italia abbondano da tanto tempo ma poiché i politicanti fanno parte anch'essi di queste ruberie hanno preferito aumentare le Tasse, governo Renzi compreso.

Ti faccio un esempio reale facile facile che è una goccia nel oceano (una gran bella goccia):

Se in Italia si spendesse nella Sanità per l'acquisto di attrezzature e materiali in tutte le regioni come si spende in Veneto (una siringa prezzo uguale al Veneto, gesso prezzo uguale al Veneto, garza uguale. . ., etc. etc.) si risparmierebbero 20 miliardi di Euro all'anno.

Sai quante infrastrutture energetiche si potrebbero costruire con 20 miliardi l'anno?

In 3 anni 60 miliardi cioè l'Italia diventerebbe autonoma dal punto di vista energetico.

Io potrei spiegarti come l'Italia potrebbe risparmiare 100 miliardi l'anno senza eliminare nessun servizio alla popolazione anzi aumentandone ma sarebbe inutile finché non capite cosa significa "FARE ECONOMIA".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kyo
Inviato: 20/10/2014 13:48  Aggiornato: 20/10/2014 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
L'emissione monetaria di uno Stato cioè l'aumento della massa monetaria equivale ad una tassazione indiretta se non ammetti questo non ci può essere discussione tra noi. Ripeto:" tassazione indiretta".

L'inflazione non dipende dalla massa monetaria ma dall'occupazione
1)se ci sono 10 euro e Tizio ne ha 1 Caio 1 e Sempronio 8
2)se ci sono 9 euro e Tizio ne ha 3 Caio 3 e Sempronio 3 i prezzi saranno più alti nello scenario 1 o 2? Evidentemente nel 2 eppure la massa monetaria è minore.
Non è che il fruttivendolo la mattina per fare i prezzi chiama Draghi si fa dire la massa monetaria e fa i prezzi, li regola in base alla domanda che è data dall'occupazione e quindi del reddito delle persone.

Difatti i geni del liberismo con il quantitative easing si aspettavano inflazione che invece che invece non c'è stata, togliere i soldi dal circuito con la scusa dell'inflazione è l'equivalente medico del SALASSO

perspicace
Inviato: 20/10/2014 14:06  Aggiornato: 20/10/2014 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@kyo

DOVE hai letto la "parola" inflazione nel mio posto pretendo che me lo mostri.

E comunque sappi che i petrolieri, i produttori di materie prime quali terre rare, metalli e tanti altri di quelli che non fanno i pizzaioli per stabilire i prezzi dei loro "prodotti" controllano la base monetaria cioè il valore della moneta rapportata ad altre monete e prodotti internazionali.

Più un altra cosa tu per caso anche solo per sbaglio hai mai pensato che la nuova moneta sta venendo prodotta a debito e per caso stai seguendo l'andamento del debito non in percentuale sul PIL ma assoluto degli Stati che stanno facendo Q.E. ?

La nuova moneta può essere fatta in due modi prendendo ricchezza dalle monete esistenti oppure a debito.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 20/10/2014 14:10  Aggiornato: 20/10/2014 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
kyo ha scritto:
Non è che il fruttivendolo la mattina per fare i prezzi chiama Draghi si fa dire la massa monetaria e fa i prezzi, li regola in base alla domanda che è data dall'occupazione e quindi del reddito delle persone.


Questa è la boiata tipica di Bagnai, il caso del fruttivendolo, cioè semplificare fino all'inverosimile per deridere la posizione altrui. In gergo tecnico si chiama piano inclinato, e ti assicuro che qui questi trucchetti non funzionino.

Infatti i soldi prodotti dalla BCE di Draghi non arrivano alla gente che va dal fruttivendolo, ma come detto più volte vanno alle banche private, che non li mettono sul mercato a disposizione della gente comune con mutui o prestiti, ma piuttosto acquistano remunerativi titoli di debito statali per far si che questo sistema iniquo possa durare ancora un anno di più.
Anche questo è un fatto comprovabile.
Il costo del denaro è allo 0,05% , il minimo storico.
Tu pensi di poter andare in banca e chiedere un mutuo allo 0,10% ??
A rigor di logica dovresti, no? La banca ha il suo bel guadagno e tu hai i soldi per andare dal fruttivendolo o dove ti pare.

Eppure.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kyo
Inviato: 20/10/2014 14:22  Aggiornato: 20/10/2014 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Infatti i soldi prodotti dalla BCE di Draghi non arrivano alla gente che va dal fruttivendolo, ma come detto più volte vanno alle banche private, che non li mettono sul mercato a disposizione della gente comune con mutui o prestiti, ma piuttosto acquistano remunerativi titoli di debito statali per far si che questo sistema iniquo possa durare ancora un anno di più. Anche questo è un fatto comprovabile. Il costo del denaro è allo 0,05% , il minimo storico. Tu pensi di poter andare in banca e chiedere un mutuo allo 0,10% ?? A rigor di logica dovresti, no? La banca ha il suo bel guadagno e tu hai i soldi per andare dal fruttivendolo o dove ti pare.

D'accordo su tutto sto dicendo solo che i prezzi non dipendono ( se non in piccola parte) dalla massa monetaria come i monetaristi credono (e vogliono far credere) se il mio tono è risultato supponente chiedo scusa sono qui per imparare e per scambiare opinioni
http://economiapericittadini.it/news-flash/522-l-inflazione-non-e-sempre-ed-ovunque-un-fenomeno-monetario

Redazione
Inviato: 20/10/2014 14:23  Aggiornato: 20/10/2014 14:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Dopo che gli abbiamo pubblicato l'articolo, sarebbe bello che "Johnny Contanti" si facesse vivo e venisse a rispondere alle critiche che gli sono state mosse.

Mande
Inviato: 20/10/2014 14:33  Aggiornato: 20/10/2014 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:

1) Quando si parla di "debito estero", che cosa si intende esattamente?

Quando si parla di debito estero si intendono tutte quelle passività dovute ad entità (siano essi singoli investitori, o società, o istituti bancari) al di fuori del territorio nazionale. Nel caso dello stato italiano, abbiamo a che fare con l'emissione di titoli di stato.

Ma veramente siamo ancora a questo punto????????

Ma dai, suvvia. Sono definizioni. Basta aprire un vocabolario.
http://www.treccani.it/enciclopedia/debito-estero/
Citazione:

Il debito estero è la somma totale, in genere misurata su base annua, che gli operatori privati e pubblici di un paese devono versare, a scadenze prestabilite, a operatori privati o pubblici residenti all’estero.


Definizione semplice, snella e guardacaso corretta.

Il "debitopubblico" detenuto da non residenti è una componente (e pure minoritaria) del debito estero italiano.

http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_rapp_est/debito_estero/debt_0614/debito_0614.pdf

Lezik85
Inviato: 20/10/2014 14:44  Aggiornato: 20/10/2014 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Salve a tutti.

Sono io l'autore dell'articolo presentato su queste pagine, nonché curatore del blog Freedonia. Ogni tanto mi capita anche di scrivere per il Portico Dipinto, poiché stimo il lavoro Dusty e quando mi è possibile sono disposto a dargli una mano. Mi accingo a rispondere alle perplessità sorte a seguito della lettura del pezzo. Sarò breve, tempus fugit

@ Ste_79

Citazione:
Lo stato può finanziarsi in due soli modi, tasse e stampando nuova moneta.


Perdonami, quindi secondo te andare sui mercati internazionali o semplicemente extra-nazionali e chiedere denaro non è un modo per finanziarsi?

Citazione:
Siccome il diritto costituzionale di emettere moneta lo stato lo ha ceduto a terzi, il sistema bancario internazionale, lo stampare moneta viene ridenominato debito pubblico. Con tutte le conseguenze che porta.


Perdonami ancora una volta, ma di cosa stai parlando? L'emissione di certificati di debito è esclusivamente una prerogativa in mano all'entità che, non avendo fondi a disposizione, decide di indebitarsi per poi ripagare il fardello attraverso la produzione di un determinato bene ritenuto (si spera) utile dagli individui. Segue la legge dei rendimenti acceleranti. Lo stato, invece, incapace di aggiungere ricchezza al bacino dei risparmi reali, segue la legge dei rendimenti decrescenti.


Citazione:
Non è automatico e non è scritto da nessuna parte che lo stato debba necessariamente stampare moneta all'infinito.


Chi è che decide il limite? Chi lo farebbe rispettare? Chi vigilerebbe?

Citazione:
Inoltre questo tipo di interpretazione porta alla conclusione sbagliata che un organo tecnico saprebbe meglio calibrare la giusta quantità di moneta, così da avvallare la cessione del diritto giuridico di emissione monetaria ad un ente indipendente, il sistema bancario internazionale, che al contrario, usa l'emissione monetaria come ricatto verso gli stati che non sono più in grado di controllare l'economia reale.


Si presuppone, quindi, che una determinata commissione di governo, eletta presumibilmente dai cittadini, sia in grado di portare prosperità attraverso la stampa di pezzi di carta colorati. Ho una domanda: Se io volessi accettare un tipo diverso di denaro in cambio dei miei beni servizi? Perché devo conformami ad una commissione scelta da alcuni individui quando io e altri soggetti vorremmo adottare un altro tipo di mezzo di scambio? (Es. Bitcoin, oro, ecc.)

Si è davvero interessati alla libertà? Allora si propugni l'abolizione del corso legale piuttosto che ideare strambe commissioni che debbano condurci verso il giardino dell'Eden.

Citazione:
L'aumento annuale delle tasse e dei tagli alla spesa pubblica è determinato dall'aumento del debito pubblico, che sappiamo non può diminuire, per una ragione matematica.


Corretto. Anche se io direi per una ragione logica. Se spendi più di quello che guadagni, è logico che uno si ritrova sommerso dai debiti.

Citazione:
Per cui le tasse vengono richieste soprattutto per ripagare gli interessi sul debito e per mantenere fede ad un parametro iniquo, stupido e privo di senso.


Ma quegli interessi esistono, e sono arrivati a seguito di eterminate promesse. Non possono essere cancellati con un tratto di penna o far finta che non esistano parlando di "disavanzo primario" o "avanzo primario" (cosa che scommetto non tarderà a presentarsi in questo mcommento). (Mi astengo dal giudicare tale situazione riportando l'oggettività dello stato di cose.)

Citazione:
Inoltre, se le tasse venissero pagate dalle banche ad ogni nuova emissione monetaria, non avremmo più bisogno di ulteriori manovre finanziarie.


Una versione simile di tale richiesta è arrivata questa estate coi tassi negativi sui depositi overnight. Abbiamo avuto bisogno di una manovra finanziaria? Sì. Conclusione: le banche centrali stanno andando alla cieca.

Citazione:
Ricordiamoci che lo stato italiano è il più virtuoso come disavanzo primario, ed è il più tartassato dai dicktat dell'eurocrazia.


Ecco infatti, è arrivato il "disavanzo primario". Non tarderà ad arrivare anche i lsuo altro compare. Lo stato italiano trucca i bilanci come qualsiasi altra nazione della zona euro. Non c'è da sorprendersi. Sebbene sia demonizzato il peso degli interessi sul debito, essi rappresentano la spia che segnalerà ai mercati del mondo l'affidabilità della nazione agli occhi degli investitori esteri. Non solo, ma come detto nell'articolo, la maggior parte del debito italiano è detenuto da soggetti nazionali. Quindi sono interessi che appartengono a individui sul suolo italiano. (Anche qui mi astengo da giudicare tale situazione riportando l'oggettività dello stato di cose.)

Citazione:
Già andare sul mercato a "vendere" i propri titoli di stato significa mettere l'intera collettività nelle mani degli speculatori.


Cosa intendi con speculatore?Ognuno di noi è uno speculatore. Ti prego di specificare il termine altrimenti stiamo parlando di qualcosa di vago e dato eccessivamente troppo per scontato.

Citazione:
Anche in questo caso il fatto che non ci sia una banca centrale che possa comprare i titoli non venduti sul mercato (a parte per la Germania) è la causa del'impennarsi degli interessi sui titoli e quindi del debito pubblico.


Qui c'è confusione. Non dicevi che lo "stato non può stampare all'inifinito"? Ma, hey, basta dire che stampare foglietti di carta colorata sia la panacea di tutti i mali per essere benvoluti, avulsi da qualsiasi ideologia e giammai affamatori di popoli rigorosamente democratici. Domanda: Dato che l'utilità marginale segue una parabola decrescente all'aumento dell'offerta, cosa succederebbe alla domanda?

Citazione:
Però non è vero il contrario, visto che siamo in avanzo primario da tempo, quindi incassiamo più di quanto spendiamo, ma la nostra "virtuosità" non ci viene riconosciuta


Ecco anche "l'avanzo primario". Questo è un parametro inutile. Non puoi cancellare con un tratto di penna, o far finta che non esistono, impegni precedentemente contratti con chi finanzia le tue opere o idee. A meno che tu non voglia fare la fine dell'Argentina.

Citazione:
Uno stato con sovranità monetaria può sempre emettere moneta per ripagare i propri debiti.


No, non può: Iceland's Banking Crisis: The Meltdown of an Interventionist Financial System

Citazione:
Chi sono quelle "determinate forze" quegli "attori economici" se non le banche?


Stai pensando per aggregati, non farlo. Gli attori economici sono quelle entità che corrispondono a soggetti agenti all'interno di un panorama economico determinato dall'insieme delle azioni dei vari partecipanti. La persona, la singola persona, è un attore economico, in quanto essere razionale in grado di compiere azioni propositive. La somma delle azioni, come detto poc'anzi, rappresenta il flusso di forze in grado di modellare il futuro (o per meglio dire, il suo dinamismo) dell'economia di mercato.

Citazione:
Sono le banche a determinare la quantità di moneta che viene emessa, a chi viene data, a chi viene tolta. Per cui i fenomeni inflazionistici o deflazionistici vengono decise a tavolino dai capi di queste organizzazioni a delinquere.


Presupponi l'onniscienza di una ristretta cerchia di individui in grado di modificare le volontà e i desideri di miliardi di attori economici. non presupporlo. E' un bluff. E' impossibile. Se tu ti trovassi all'apice, il cosiddetto 1%, architetteresti una crisi? Pensaci. Se il sistema ti ha reso il capo, perchè rischieresti di far traballare le fondamenta? Perchè agiteresti le acque? Se quelli ai piani alti hanno realmente il controllo, ma possono perderlo, perchè vorrebbero che qualcosa cambiasse? Il cambiamento è il nemico di coloro che stanno ai piani alti. (Crf.
La pretesa di sapere

Citazione:
Però possiamo senz'altro affermare che la quantità di moneta presente all'interno del circuito monetario deve essere sufficiente a permettere gli scambi commerciali della popolazione.


Quale sarebbe una quantità sufficiente di moneta? Esiste un numero che possa dircelo? Un QE? Due QE? Tre QE? Quattro QE? Quando è abbastanza? Inoltre, cosa rende il denaro un bene talmente "speciale" da renderlo avulso dalle leggi della domanda offerta?


@ funky1

E' vero, quello che dici ma nessuno ha detto che debba essere un processo privo di dolori. Gli errori sono stati ingigantiti da un apparato statale che ha preferito ignorare i segnali di emrcato truccandoli sempre di più. Non esistono pasti gratis, nemmeno per lo stato. Chi ha creduto alle sue promesse soffrirà dolore economico, è inevitabile. E questo dolore si acuirà quanto più a lungo si deciderà di ignorare la progressiva depletazione del bacino dei risparmi reali per sostenere attività non produttive consumatrici di ricchezza. (Come sta avvenendo negli USA, ad esempio, con una bolla immobiliare che da poco scoppiata è stata subito reflazionata.)

http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=Obd

Più tardi risponderò anche agli altri.

Mande
Inviato: 20/10/2014 14:57  Aggiornato: 20/10/2014 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Redazione
Citazione:

Dopo che gli abbiamo pubblicato l'articolo, sarebbe bello che "Johnny Contanti" si facesse vivo e venisse a rispondere alle critiche che gli sono state mosse.

Si potrebbero criticare molti passaggi ma la questione fondamentale è una:

Se tu hai chiesto delucidazioni sul termine "debito estero" e sul suo significato deduco tu abbia letto in qualche articolo che questo riveste un ruolo importante nella crisi economica che attualmente stiamo vivendo in europa.

Sintetizzando l'argomentazione è la seguente:

Per gli addetti ai lavori alias economisti, la crisi dell'eurozona non è in alcun modo ascrivibile ad un problema di debito pubblico. Il problema è come riuscire a spiegarlo al più vasto pubblico possibile. Un economista ed eccezionale divulgatore italiano è riuscito nell'intento in questo modo:

- Se la crisi economica fosse dovuta all'elevato indebitamento pubblico, pare ovvio che le nazioni più indebitate dovrebbero essere quelle più sofferenti. Ma, eccezion fatta per la Grecia, che pure è entrata in crisi per seconda, tutte le altre nazioni avevano debiti pubblici ridicoli prima della crisi.
L'Irlanda che è saltata per prima era 25% di rapporto debito/Pil, la Spagna al 36,3%

http://keynesblog.com/2013/06/18/il-problema-e-il-debito-privato-non-quello-pubblico-lo-dice-anche-la-bce/

Ovviamente questo abile divulgatore che per primo in Italia disse la verità oggi ha una meritata ed ampia visibilità. Senza nulla togliere ovviamente a Krugman che dall'america lo spiegò ben prima come sempre anche Bagnai ricorda.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/03/quelli-che-colpa-e-del-debito-pubblico/315741/

La domanda per lezik dunque è la seguente:
Perché in tutte le tue risposte poni una enfasi esagerata sul debito pubblico ignorando totalmente le altre componenti del debito estero?

kyo
Inviato: 20/10/2014 15:10  Aggiornato: 20/10/2014 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Credo sia necessario fare un passo indietro altrimenti si comincia una fazione contro l'altra e non si capisce niente.
La macroeconomia non è univoca ma ci sono vari modelli, la persona che ha scritto l'articolo mi sembra di capire che sia della scuola austriaca.
In questa mappa vi sono riassunti i principali modelli macroeconomici con i nomi degli economisti per chi voglia approfondire https://imageshack.com/i/p5AAGJKsj

@Mande la penso esattamente come te

Redazione
Inviato: 20/10/2014 15:33  Aggiornato: 20/10/2014 15:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Comunque sia, io non riesco ad avere una risposta ARTICOLATA alla mia domanda di fondo, che rimane: che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?

perspicace
Inviato: 20/10/2014 15:41  Aggiornato: 20/10/2014 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 20/10/2014 15:33:56

Comunque sia, io non riesco ad avere una risposta ARTICOLATA alla mia domanda di fondo, che rimane: che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?




Tante cose la più evidente è che PD e PDL si saranno resi responsabili diretti di questo e non potranno più candidarsi alle elezioni insieme a tutti gli ex politici e corte assortita che li hanno assistiti.

Molti dipendenti pubblici perderanno il posto e non verranno più riassunti perché corresponsabili del "fallimento" nazionale.

I finanziatori esteri riterranno poco responsabile la classe dirigente e politica italiana chiederanno quindi rendimenti alti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Mande
Inviato: 20/10/2014 15:55  Aggiornato: 20/10/2014 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Redazione:
Citazione:

KYO: "Il debito pubblico NON è il debito dei cittadini "

E allora perchè lo stato mi chiede più tasse per ripagarlo?

Mettetevi d'accordo, altrimenti non si capisce niente.

E' una questione tipica sollevata da Barnard con la mmt. Tralasciando il fatto che Barnard a volte possa essere poco tecnico nell'affrontare alcune tematiche quell'affermazione è un dato di fatto e pure banale.

Il debito pubblico è il debito dell'amministrazione statale. Ovvio? Si.

Siccome il debito viene ripagato usando le mie tasse allora è un mio debito, l'obiezione che muovi. Il chè è pari al dire:
"Siccome un'azienda paga il debito verso la banca con i ricavati delle vendite dei suoi prodotti, allora il debito verso la banca è dei clienti"
Ti accorgi subito che non sta in piedi come affermazione.
Il fatto che lo stato paghi gli interessi (mai il debito perché non ce la fa) con le tasse dei cittadini non è assolutamente prova che il debito sia di questi ultimi.

Senza poi ovviamente contare che non tutti pagano le tasse. Senza parlare solo e sempre di evasione chi ha un reddito inesistente o sotto soglia le tasse non le paga. Per cui al massimo il debito è solo per chi paga le tasse?

Scherzi a parte è vero che il debito pubblico, in repubblica, coincide col debito dei cittadini in solido ma non va confuso col "debito" comunemente inteso.

Se una persona contrae un debito con un'altra è costretta a ripagarlo, ovviamente nei limiti delle sue possibilità. Non esiste invece alcun modo legale (puoi fargli guerra se vuoi) per obbligare uno stato a pagare il proprio debito.

Vengono chiamati entrambi "debito" ma nella sostanza sono due concetti estremamente differenti. Il debito dello stato nasce come mero giro contabile per permettere l'emissione monetaria. Smetterà di esserlo col famoso divorzio ma non è mai e comunque assimilabile ad un debito privato.

Barnard arriva a definire il debito pubblico una ricchezza per i cittadini.
A fronte di un debito inesigibile pubblico i risparmiatori possiedono del credito. Un bell'affare non sembra? Ovviamente come il debito lo stato non è obbligato a pagarlo neanche i creditori hanno la sicurezza di ricevere alcunché.

In ogni caso il debito pubblico, specialmente se alto, è una manna per i cittadini.
La nostra moneta è emessa solo sotto forma di debito.
Facciamo dunque due esempi:
Sono un imprenditore e voglio comprarmi un capannone con attrezzi per la mia attività.

1) Vado in banca e mi faccio prestare dei soldi. Indebito me e la mia azienda e coi proventi futuri ripago il debito.
2) Lo stato va in banca e si fa prestare dei soldi. Poi me li da sotto una qualunque forma, dallo sgravio fiscale all'incentivo, dal pagare il dipendente pubblico che poi acquista le mie merci fino all'appalto. Non ho debiti.

La seconda modalità è molto più conveniente per le imprese. Pochi debiti e pochi interessi.

Non è un caso se da quando lo stato ha cominciato a tirare la cinghia i debiti privati sono esplosi fino a causare la crisi attuale. Il capitalismo è basato sul debito. Se non lo fa lo stato devono farlo i privati. Solo che il debito dello stato è meno oneroso ed ha conseguenze minori rispetto ad un debito privato. Non si può pignorare uno stato.

Lezik85
Inviato: 20/10/2014 16:01  Aggiornato: 20/10/2014 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ Sertes

Citazione:
Perché le domande erano sincere richieste di chiarezza, mentre le risposte pur denotando una notevole competenza in materia mirano di più a far passare messaggi ed opinioni personali (stato sempre brutto, privato sempre bello) piuttosto che a far capire in modo neutro e permettere di formarsi un opinione magari diversa.


Se è questo quello che trasuda da quanto presentato, mi dispiace che sia passato un messaggio errato o che sia facile da mal interpretare. Si da il caso che lo stato non è altro che un privato, solamente in grado di esercitare un monopolio della forza su un deterimanto territorio. (Si noti che con stato si intende tutti quegli individui che ne fanno parte.) La mia critica arriva su due punti, è credo che ormai sia quanto più oggettiva possibile: estrarre ricchezza crescente dalla popolazione non aggiunge ricchezza reale al bacino dei risparmi reali, in quanto la conformazione ad una burocrazia farraginosa e in cerca di rendita apre la porta ad una serie di investimenti compiuti secondo un'ottica prevalentemente personale del mercato (Es. le cosiddette cattedrali nel deserto). Tassare vuol dire, in pratica, impedire la nascita di imprese sostitutive in grado di sopperire alle mancanze degli attori di mercato, le quali sono rimandate nel tempo o del tutto cancellate dalla continua estrazione di ricchezza da parte dello stato. Ciò pone lo stato in una situazione in cui per sopravvivere deve alzare la posta in palio, aumentando l'esercito di disoccupati che chiederanno aiuto allo stato stesso per sopravvivere. Il programma SNAP negli USA, ad esempio, ne è la prova. Ciò rende politicamente inaccettabile un taglio della spesa, facendo sprofondare l'apparato statale in una spirale auto-distruttiva culminante con un default.

In secondo luogo, diversamente dai normali privati, lo stato può contare sulle tasse per rimandare nel tempo il giorno del suo fallimento acuendo il dolore economico che sarà percepito dalla popolazione. Poiché, come diceva Herbert Stein, "Quando qualcosa non può più andare avanti, si fermerà."


@ kyo

Citazione:
"Mercato ostacolato"? ma mi sembra fuori luogo (trappola semantica lascia intendere che il mercato vada bene e qualsiasi intervento sia un ostacolo), si parla di mercato regolato o non regolato.


Come descriveresti un mercato in cui esiste un prestatore di ultima istanza in grado di operare discrezionalità nei salvataggi economici? Dick Fuld e Henry Paulson ne sanno qualcosa. Se, ad esempio, nel 2008 fosse accaduta la stessa cosa accaduta alla Banca Ayr (dove la banca scozzese andò fallita a causa delle sue sconsideretazze insieme a tutte le altre banche che avevano investito in essa, e i loro asset spartiti dalle banche efficienti che non vennero affatto intaccate) nel 1890, oggi staremmo parlando di un altro mondo.


@ Redazione

Citazione:
Quindi, se ho capito bene: lo stato si indebita a nome dei cittadini, e poi si proccupa di spremere quei cittadini in maniera sempre maggiore, anche se sa benissimo che non potrà mai ripagare il debito?


Corretto.

Citazione:
Quindi, perchè non farlo?


Politicamente inaccettabile. Si verrebbe a perdere quello che negli Stati Uniti è il cosiddetto Full Faith and Credit Clause. Sarebbe la fine dello stato così come lo conosciamo. Sarebbe la fine dei privilegi per quelle entità politicamente e finanziariamente spalleggiate dall'attività statale. Niente più barriere all'ingresso, niente più sussidi, niente più carriere burocratiche. L'establishment monetario e accademico ha puntato tutto sulla persistenza dell'attuale stato di cose. Inoltre, verrebbe terminato uno dei sistemi col quale l'apparato statale trae la maggior parte dei suoi finanziamenti a breve termine: il sistema pensionistico. Quindi, cosa accadrà? Verrà calciato il barattolo lungo la strada fin quando è possibile. E' per questo motivo che penso che ci sarà un default disordinato: Il Grande Default: Un evento economicamente inevitabile

Slobbysta
Inviato: 20/10/2014 16:07  Aggiornato: 20/10/2014 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Come fa il creditore a tener in pugno il debitore? È questa la prima questione!
Se il debitore se ne frega di pagar interessi...CHE SUCCEDE?...

..tutto il resto è DECISAMENTE superfluo...

Slobbando

Mande
Inviato: 20/10/2014 16:10  Aggiornato: 20/10/2014 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Redazione
Citazione:

Comunque sia, io non riesco ad avere una risposta ARTICOLATA alla mia domanda di fondo, che rimane: che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?

Era questa la vera domanda?

Ma è facilissimo rispondere allora. Pensa che mi pare lo abbia fatto pure lezik nell'articolo.

Nella sostanza non succede nulla di male.

In teoria gli investitori esteri, rimasti scottati dalla perdita dei titoli nel loro portafoglio, potrebbero non prestarci altri soldi. Ma sostanzialmente dei loro soldi non ce ne facciamo niente. Ma proprio niente.

Sono gli investitori che, pur di avere un rendimento, abbisognano di qualcuno che chieda i loro soldi. Lo stato non ha mai avuto bisogno di farsi prestare alcunché. In regime di sovranità monetaria, che dovrebbe essere la norma, lo stato non ha bisogno di indebitarsi se non con se stesso.

Il default Greco del 2009-2010 che cosa ha comportato? Me lo spieghi?
Il default Argentino del 2001? Hai sentito delle cavallette? Io no.

Ma soprattutto il concetto di avanzo primario che lezik odia è il seguente:
- Uno stato è in avanzio primario quando incassa più di quel che spende, fatto salvo per la spesa in interessi.

Detta in termini semplici se tu fai default ovviamente non paghi più interessi. Se sei in avanzo primario per te il default vuol dire che, se non aumenti il livello di spesa, non ti indebiterai mai più. Questo è il significato reale che sottende il termine.

kyo
Inviato: 20/10/2014 16:14  Aggiornato: 20/10/2014 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione



Credo che un grafico valga più di mille parole sono i saldi settoriali dell'Italia

perspicace
Inviato: 20/10/2014 16:52  Aggiornato: 20/10/2014 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Il layout.

Qualcuno potrebbe inserire l'immagine in un LINK oppure ridimensionarla, grazie.


- - - - -- - - - - - - - -- - - - -

Quello che dice Jonny è corretto per i Keynesani esistono cose troppo grandi per fallire se tra queste ci sono grandi banche figuriamoci se non ci sono gli Stati.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
FranZeta
Inviato: 20/10/2014 16:59  Aggiornato: 20/10/2014 16:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Mi pare che in questo articolo, a parte il punto di vista soggettivo e opinabile dell'autore, ci siano degli errori oggettivi.
Innanzi tutto il debito pubblico NON è paragonabile al debito di un privato per il semplice fatto che ogni finanziamento concesso ad un privato è soggetto ad un piano di rientro, in base al quale si stabilisce in anticipo la data in cui il debito sarà saldato completamente. Nel caso di un'azienda ogni investimento comporta un piano di ammortamento, che tra l'altro è soggetto a tutta una serie di normative specifiche. Il debito pubblico, al contrario, e come avevo già fatto notare nella discussione fatta a suo tempo, è per sua stessa natura inestinguibile.

Per quanto riguarda la quota di interessi sul totale, quella indicata dall'autore è la quota annuale e non è un mistero per nessuno, ma la domanda originale, così come era posta, chiedeva evidentemente quanto pesano gli interessi pagati ad oggi in tutta la storia repubblicana, non solo nell'ultimo anno. Anche in questo caso avevo fornito una risposta di massima: il totale degli interessi pagati dal 1990 al 2013 è circa 1100 miliardi di euro, vale a dire circa il 50% del debito attuale. Il calcolo è stato fatto confrontando la quota totale debito+inflazione+interessi con il dato debito+inflazione. Cioè: se nel periodo 1990-2013 avessimo finanziato il nostro debito a tasso zero, quale sarebbe il debito attuale? Risposta: 1100 miliardi di euro in meno. Queste sono le serie di dati utilizzate: storico debito e storico tassi.

E' da notare che nel periodo considerato il debito pubblico al netto degli interessi (e dell'inflazione) è diminuito, infatti nella discussione era stato evidenziato che lo Stato dal 1991 ad oggi (salvo un paio di eccezioni) ha un saldo primario (ossia al netto degli interessi sul debito) in attivo. Questo significa semplicemente che negli ultimi 25 anni il nostro debito è cresciuto unicamente per finanziare gli interessi, non per investimenti reali. Se non è strozzinaggio questo...

FranZƞ
Mrexani
Inviato: 20/10/2014 17:02  Aggiornato: 20/10/2014 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?


Forse succede una cosa tipo questa?

Edit: oppure succede una cosa tipo Ceusescu.
Insomma che si rifiuti di pagarlo o che lo si paghi fino all'ultimo centesimo il risultato non cambia.....

Lezik85
Inviato: 20/10/2014 17:11  Aggiornato: 20/10/2014 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Mande

Citazione:
Se la crisi economica fosse dovuta all'elevato indebitamento pubblico, pare ovvio che le nazioni più indebitate dovrebbero essere quelle più sofferenti. Ma, eccezion fatta per la Grecia, che pure è entrata in crisi per seconda, tutte le altre nazioni avevano debiti pubblici ridicoli prima della crisi. L'Irlanda che è saltata per prima era 25% di rapporto debito/Pil, la Spagna al 36,3%


Infatti la crisi economica è dovuta ad una espansione monetaria artificiale la quale ha alimentato un'esuberanza all'interno dei vari paesi della zona euro. Il denaro non ha trovato distribuzione uniforme tra i paesi dell’Europa, ma ha avuto un impatto sproporzionato sui paesi periferici (Spagna, Portogallo, Irlanda e Grecia) i cui aggregati monetari sono cresciuti ad un ritmo molto più rapido rispetto a Francia e Germania (almeno 3-4 volte tanto). Ciò ha alimentato attività distruttrici di ricchezza (o bolle) le quali hanno costretto ad un intervento positivo il governo dei vari paesi PIIGS: al debito privato è subentrato quello pubblico, cercando di controbilanciare l'effetto engativo a seguito dello scoppio delle suddette bolle. Sono stati inaugurati i cosiddetti shovel ready project (tanto cari a Keynes) per far subentrare lo stato a gamba tesa nel mercato e congelare il ciclo economico, evitando che andasse ad intaccare quelle entità politicamente schermate (es. TBTF). Le banche commerciali e lo stato sono due zoppi che si tengono ad una stampella: i contribuenti.

Durante la suddetta espansione moentaria, i tassi d'interesse sui bond del governo greco calarono e si avvicinarono ai rendimenti di quelli tedeschi. Di conseguenza i costi marginali dei deficit furono ridotti. I tassi d'interesse furno abbassati artificialmente. La Grecia ha sperimentato diversi default nel ventesimo secolo e ha conosciuto alti tassi d'inflazione e alti deficit (come anche un deficit cronico della bilancia commerciale). Ciononostante fu in grado di indebitarsi a quasi gli stessi tassi della Germania, un paese con una storia fiscale conservatrice e un'impressionante eccedenza della bilancia commerciale.

Le banche hanno comprato i bond greci perché sapevano che la BCE avrebbe accettato questi bond come garanzia collaterale per nuovi prestiti. C'era una domanda per questi bond greci perché il tasso d'interesse pagato alla BCE era più basso rispetto all'interesse che le banche ricevevano dal governo greco. Senza l'accettazione dei bond greci da parte della BCE come garanzia collaterale per i suoi prestiti, la Grecia avrebbe dovuto pagare tassi d'interesse molto più alti. Infatti il governo greco è stato salvato o sostenuto per lungo tempo dal resto dell'UME in una cosiddetta [i]tragedia dei beni comuni/i].

I costi dei deficit della Grecia furono parzialmente spostati ad altri paesi dell'UME. La BCE creò nuovi euro, accettando i bond greci come garanzia collaterale. I debiti greci vennero così monetizzati. Il governo greco spese il denaro che ricevette dalla vendita dei bond per vincere ed incrementare il supporto politico tra la sua popolazione. Quando i prezzi iniziarono a salire in Grecia, il denaro andò verso altri paesi, facendo aumentare i prezzi nel resto dell'UME. Negli altri stati membri, le persone videro i loro costi d'acquisto aumentare più velocemente rispetto alle loro entrate. Questo meccanismo implicava una redistribuzione in favore della Grecia. Il governo greco veniva salvato dal resto dell'Unione Monetaria Europea in un trasferimento costante del potere d'acquisto.

Citazione:
Ovviamente questo abile divulgatore che per primo in Italia disse la verità oggi ha una meritata ed ampia visibilità. Senza nulla togliere ovviamente a Krugman che dall'america lo spiegò ben prima come sempre anche Bagnai ricorda.


Stai scherzando? Ma se Krugman fu uno di quelli che consigliò di sostituire la bolla esplosa delle dot-com con quella immobiliare e poi la difese anche!

http://www.nytimes.com/2002/08/02/opinion/dubya-s-double-dip.html

http://krugman.blogs.nytimes.com/2006/10/30/credit-where-credit-is-due/

Citazione:
La domanda per lezik dunque è la seguente: Perché in tutte le tue risposte poni una enfasi esagerata sul debito pubblico ignorando totalmente le altre componenti del debito estero?


Diversamente dalle opinioni strampalate e sciroccate di Bagnai, bisogna tener conto di come una visione autarchica del nostro paese sia decisamente fuori luogo. Pensare che non "accada niente" in caso di inadempienza nei confronti dei propri obblighi, come in Grecia o Argentina, è ingenuo. Ogni azione ha una conseguenza, e sebbene il dolore sia un fenomeno passeggero la sua intensità sarà dettata dal grado di errori che si sono accumulati nel tempo. Pensare che si possa accumulare quanto debito si voglia senza aspettarsi conseguenze, significa non aver prestato attenzione al caso argentino. Più in generale, non si presta attenzione a come nella vita esistano buoni debitori e cattivi debitori. Il curriculum argentino è pieno di storie che rendono tale Paese un cattivo debitore, soprattutto se pensiamo a come abbia dovuto importare credibilità estera mediante l'emissione dei suoi titoli sotto la giurisdizione di New York.

Possiamo semplificare questa tesi proponendo un'analogia su scala minore. Si provi a spiegare alla propria banca che dopo aver sperperato i propri guadagni per oltre un decennio, ora si ha il diritto di non pagare il mutuo con il quale si è acquistata una casa. Quando la banca si appella al tribunale, si spieghi al giudice che si è una povera vittima di avvoltoi malvagi e che si ha il diritto di ignorare i creditori, poiché non si ha voglia di cambiare le proprie abitudini economicamente insostenibili. Quando il giudice emetterà una sentenza negativa, si provi a spiegare al mondo come la decisione del giudice sia un'ingiustizia che mette a repentaglio il mercato bancario internazionale (come ha fatto di recente il governo argentino). Si provi ora a giustificare la posizione del governo argentino affermando che non è accaduto "niente" e non accadrà "niente".

kyo
Inviato: 20/10/2014 17:23  Aggiornato: 20/10/2014 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/9/2014
Da:
Inviati: 65
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione
Diversamente dalle opinioni strampalate e sciroccate di Bagnai
Ironic mode on
Si difatti Bagnai è ben noto costruttore di palestre (spero di poter fare in questo sito questa battuta)...scusa ma nei toni sei un po'aggressivo non trovi?
Ironic mode off
Bagnai dal nulla ha creato il sito numero 2 per divulgazione di economia in Italia (il primo è il sole 24 ore) senza un soldo, solo con i suoi argomenti che i fatti hanno finora riscontrato

Sertes
Inviato: 20/10/2014 18:01  Aggiornato: 20/10/2014 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
lezik85 ha scritto:
Si da il caso che lo stato non è altro che un privato, solamente in grado di esercitare un monopolio della forza su un deterimanto territorio. (Si noti che con stato si intende tutti quegli individui che ne fanno parte.)


Sì, vero. Lo stato però è anche tante altre cose, alcune addirittura positive.

Citazione:
Tassare vuol dire, in pratica, impedire la nascita di imprese sostitutive in grado di sopperire alle mancanze degli attori di mercato, le quali sono rimandate nel tempo o del tutto cancellate dalla continua estrazione di ricchezza da parte dello stato.


Mi pare che nel campo della sanità l'affiacamento di vari attori privati non abbia portato alcun giovamento alla salute delle persone, anzi si è continuato a proporre remunerativi paliativi per i sintomi, piuttosto che cure per i malanni.

Anzi, i privati sottraggono spazi ed efficienza ad un sistema pubblico che ha funzionato pure meglio di così, in passato.

Non sei d'accordo?

(sto cercando di capire se secondo te esiste almeno un ambito in cui lo stato non sia da rigettare)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 20/10/2014 18:06  Aggiornato: 20/10/2014 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Kyo

Quantità non è sinonimo di Qualità.


Bagnai appartiene alla gilda accademica e ne tesse le lodi ecco il perché del suo successo, naturalmente anche il promettere che la "stampante magica" risolverà tutti i problemi dell'umanità fa molta audience.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 20/10/2014 18:13  Aggiornato: 20/10/2014 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes

Lo Stato quando manifestazione diretta della volontà dei cittadini e non delegata può anche produrre effetti e funzioni positive. Ad esempio se rifiutasse la proprietà intellettuale e producesse farmaci a prezzo di produzione potrebbe esserlo. Anche quando con una tassazione volontaria raccoglie fondi per i poveri e si prende cura di loro può esserlo.

Senza dubbio in certi casi lo Stato svolge una funzione sociale ma non sempre a volte è egli stesso causa di problemi sociali e squilibri.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Mande
Inviato: 20/10/2014 18:24  Aggiornato: 20/10/2014 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
lezik
Citazione:

Infatti la crisi economica è dovuta ad una espansione monetaria artificiale la quale ha alimentato un'esuberanza all'interno dei vari paesi della zona euro. Il denaro non ha trovato distribuzione uniforme tra i paesi dell’Europa, ma ha avuto un impatto sproporzionato sui paesi periferici (Spagna, Portogallo, Irlanda e Grecia) i cui aggregati monetari sono cresciuti ad un ritmo molto più rapido rispetto a Francia e Germania (almeno 3-4 volte tanto). Ciò ha alimentato attività distruttrici di ricchezza (o bolle) le quali hanno costretto ad un intervento positivo il governo dei vari paesi PIIGS: al debito privato è subentrato quello pubblico, cercando di controbilanciare l'effetto engativo a seguito dello scoppio delle suddette bolle.

Non starò certo a perder tempo nel farti le pulci, sebbene ci sarebbero parecchie cosette che non tornano.

Riconosci, a parole tue che il problema è stato l'eccessivo credito di banche private (la bce mica ha fatto QE) verso privati dei PIIGS. Ovviamente Grecia a parte sulla quale la discussione sarebbe più lunga.

Ma se allora riconosci questo? Tutto ciò che hai scritto nell'articolo era solo un modo per pigliare i lettori per fessi?

A domanda diretta cosa fai?
Supercazzoli insinuando che Bagnai voglia il default???
La domanda era se non ti sentivi di aver sopravvalutato la componente pubblica del debito estero, o sbaglio?

Poi se Krugman, primo fra tutti, evidenzia che il problema nell'area euro è l'eccessivo debito privato della periferia nei confronti del core... Tu replichi che nel 2001 proponeva una bolla immobiliare?

Mi accontento della tua onestà nell'ammettere che le banche private, visto che il libero mercato non è efficiente, hanno prestato troppo e male ai creditori privati dei paesi periferici (ed al settore pubblico Greco anche).

JProctor_911
Inviato: 20/10/2014 19:34  Aggiornato: 20/10/2014 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/10/2014
Da:
Inviati: 42
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Redazione: Citazione:
Comunque sia, io non riesco ad avere una risposta ARTICOLATA alla mia domanda di fondo, che rimane: che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?


Quello che è già successo al leader burkinabè Thomas Sankara: https://www.youtube.com/watch?v=Mt2AlztQpV0
Ha fatto domanda direttamente all'ONU di sostenerlo nel rifiuto di pagare il debito che non è mai stato dipeso dai suoi cittadini, in uno dei discorsi più illuminati e disconosciuti della storia moderna.
E' stato ucciso 3 mesi dopo il discorso in un colpo di stato per mano del suo compagno d'armi Compaorè.
Quest'ultimo divenuto capo di stato, ha abolito tutte le iniziative di indipendenza economica varate da Sankara, ed è tutt'ora capo di stato al soldo delle S.C.I (società di credito internazionali).

Non c'è nessuna conseguenza reale nel rifiuto del debito, dopo tutto il debito neanche esiste nella realtà...
Il problema è che non ci verrà permesso di rifiutarci, nessuno in questo paese è in grado di unire una maggioranza in grado di far sentire la propria voce su questo tema.
Così che il problema non è davvero il come uscire dal debito, ma la volontà della maggioranza di farlo.
Questa è la democrazia... il potere alla maggioranza, ossia a chi ha il potere di convincere la maggioranza... Democrazia = Tirannia Giustificata

Ma dopo tutto è questa la società in cui viviamo... la verità è fuori dall'equazione.
Se per esempio dovessi predire l'esito di un tiro di dadi, quanto sarebbe difficile se dovessi considerare ognuna delle infinite variabili in gioco?
Pressione atmosferica, gravità, microcomposizione del dado stesso e della superficie d'impatto....
E quanto sarebbe facile invece predire il futuro con un dado truccato che tanto dà sempre 6.
Questo è il potere... questa è la democrazia... un trucco, un inganno, una mistificazione.
Così come tutte le istituzioni e i meccanismi dipendenti.

Non voglio semplificare eccessivamente la questione sostenendo che è tutto frutto di una premessa errata.
Ma pongo una domanda: chi è più intelligente, la scimmia che cerca di rompere la noce di cocco sul terreno ripetendo insistentemente la stessa operazione, o la scimmia che invece la lascia essiccare al sole per poi rompersi da sola?

Cambiare strategia...

Una rivoluzione culturale fin dalle fondamenta della nostra società è necessaria, ma ciò non allontana le responsabilità da noi stessi.

ps. Massimo, questo improvviso interesse per l'economia mi fa pensare una cosa...
stai mica preparando la sceneggiatura di un nuovo film...?

La libertà non è avere il poter di fare ciò che si ritiene giusto. Ma sapere cosa è giusto fare.
perspicace
Inviato: 20/10/2014 19:40  Aggiornato: 20/10/2014 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Mande

Le banche Private hanno prestato troppo e MALE perché hanno prestato "carta straccia" se avessero prestato "Oro" o una "moneta cambiabile in Oro a vista" allora non avrebbero prestato a degli spendaccioni forsennati oppure a dei pessimi creditori che investono in cattedrali nel deserto.

Se non si dice questo non si capisce il punto.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 20/10/2014 19:54  Aggiornato: 20/10/2014 19:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Mi riesce difficile capire come possa essere stato elevato a dignità di pubblicazione in homepage una risposta a quelle famose "10 domande" che, sostanzialmente, si può riassumere con un "lo Stato è un soggetto sprecone e parassita che ostacola consapevolmente i privati nella loro indiscutibile ed esclusiva capacità di creare vera ricchezza".

E' un'argomentazione che si può anche infiocchettare con tecnicismi assortiti, ma rimane una sciocchezza piuttosto risibile.


Comunque, al di là di questa scelta editoriale comunque legittima e che in ogni caso sta ravvivando la discussione sui temi economici, sto leggendo le varie repliche sinora fornite e mi sembrano piuttosto esaustive.

Al momento ho trovato un unico aspetto poco evidenziato da chi ha voluto replicare e cioè questo:
Citazione:
lo stato non è in grado di mettere in piedi una struttura produttiva


Il che denota uno spaventoso grado di asservimento ideologico verso il liberismo più sfrenato.


Una sentenza come questa dimentica una miriade di aspetti, fra cui:

1) lo Stato E' palesemente in grado di erigere una struttura capace di produrre
2) non solo: lo Stato è anche perfettamente in grado di erigere una struttura che oltre a produrre, genera profitto
2 bis) non a caso, le famigerate privatizzazioni avvengono spesso e volentieri proprio nei confronti di aziende pubbliche capaci di generare profitto; altrimenti perchè sarebbero allettanti per un privato? Un imprenditore ci investe per beneficenza?
3) non necessariamente un'azienda pubblica deve essere in attivo di bilancio (=profitto) affinchè venga considerata utile al bene collettivo. Scopo dello Stato (anche tramite le proprie aziende pubbliche) è quello di tutelare il cittadino, il che non sempre è compatibile con la creazione di profitto, anzi. In termini di aziende pubbliche, diamo la precedenza alla tutela sociale o al profitto? (avviso: è una domanda retorica)
Le aziende private necessitano invece di generare profitto per sopravvivere; e nemmeno questo è sempre valido perchè esistono tranquillamente anche enti privati no-profit (pensa che io lavoro in uno di questi, ed è in piedi da mezzo secolo)

P.K.89
Inviato: 20/10/2014 20:58  Aggiornato: 20/10/2014 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Redazione

Caro Massimo posso provare io a darti delle risposte.

Citazione:
Quindi, se ho capito bene: lo stato si indebita a nome dei cittadini, e poi si proccupa di spremere quei cittadini in maniera sempre maggiore, anche se sa benissimo che non potrà mai ripagare il debito?


La tua domanda/conclusione nasce da una risposta del tutto soggettiva e priva di un fondamento logico. Questa frase :"Diversamente dagli imprenditori che sanno fare il loro lavoro, lo stato non è in grado di mettere in piedi una struttura produttiva, per cui non riesce mai a restituire i soldi che si è fatto prestare, portando quindi a chiedere sempre più soldi in prestito"
E' una TEORIA, basata su un esperienza storica parziale. Meglio ancora è un opinione di una scuola di pensiero economica.

L'unica risposta possibile (che probabilmente non ti soddisferà) alla tua seconda domanda è: Prima di tutto dobbiamo comprendere come funziona l'economia di uno stato e la moneta. Perchè anche la questione di stampare moneta senza prima comprendere questi concetti non ha molto senso.
Per dare una risposta superficiale, il debito è aumentato perchè gli amministratori non hanno stampato moneta a sufficienza o chiesto tasse a sufficienza nel corso degli esercizi per coprire le spese correnti, e hanno così emesso dei titoli di debito che potranno esser estinti sempre e comunque nei due soli modi che ha uno stato alla voce "ricavi" (anche se è imporprio come termine ma rende l'idea) ovvero: moneta emessa o ricavata dalle tasse.
Ora il perchè gli amministratori abbiano scelto sempre la via del debito per far fronte alle spese è tutto un altro mondo, al quale non si può dar risposta in due righe.

Citazione:
6) Cosa significa "ristrutturare il debito estero"?

E' un processo che può avvenire in due modi: ordinato e disordinato. Nel primo caso, lo stato in questione ammette palesemente di essere insolvente e pagherà quei debiti che è ancora in grado di pagare rigettando invece tutti gli altri.

Quindi, perchè non farlo?


Ristrutturare il debito significa dire alla gente a cui hai promesso dei soldi: "cari amici io posso restituire la cifra che mi avete prestato (attraverso il debito) non più come pattuito ma a nuove condizioni". Bene quel che ne consegue dal giorno seguente è un punto interrogativo. Di certo ne consegue che dal dipendente pubblico, al cittadino che deve pagare le tasse, al imprenditore che deve impiantare un attività, a l'investitore che dovrà far credito allo stato, si rifaccia un esame se è ancora disposto a lavorare, investire, ecc ecc per o in un sistema di regole di un soggetto che non fa fede alla parola data.
Quindi le conseguenze saranno probabilmente in proporzione a quanto la promessa di pagamento sarà disattesa.


Citazione:
7) Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

Il default di un paese equivale alla palese ammissione che tutte le promesse finora fatte andranno infrante. Dal punto di vista sociale cosa accadrà? Nulla.
Ripeto quindi la domanda: perchè non farlo?


Andare in default significa che lo stato non paga più ogni suo debito come pattuito (compreso stipendi e debiti verso fornitori), le conseguenze come sopra dipendono dalle reazioni di tutti questi creditori. Può succedere che il cittadino Massimo Mazzucco che aspetta che ne so 10.000 dallo stato decida di andar a dar fuoco al parlamento, o che Pasquale (che sarei io) che magari fa il medico per un un ospedale pubblico, decida di rivolgersi a un tribunale internazionale per esigere il mio credito, può succedere che ad esempio i nostri fornitori nazionali di gas o petrolio non ti diano più niente, o che gli altri paesi decidano di sequestrarti beni. Oppure può essere che nessuno se ne lamenti e fan un omaggio allo stato italiano.
In ogni caso sono solo previsioni, la cosa certa è che ad un patto (equo, iniquo,legittimo,illegittimo ecc...) infranto unilateralmente ci sarà una reazione della controparte. Quale essa sia questo non è dato sapere. Che si vada per vie legali (del diritto) o della forza dipende dalla controparte.

funky1
Inviato: 20/10/2014 20:59  Aggiornato: 20/10/2014 20:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ anakyn:
Citazione:
Mi riesce difficile capire come possa essere stato elevato a dignità di pubblicazione in homepage una risposta a quelle famose "10 domande" che, sostanzialmente, si può riassumere con un "lo Stato è un soggetto sprecone e parassita che ostacola consapevolmente i privati nella loro indiscutibile ed esclusiva capacità di creare vera ricchezza".

E' un'argomentazione che si può anche infiocchettare con tecnicismi assortiti, ma rimane una sciocchezza piuttosto risibile.


Devi esserti perso questa premessa alle domande: "per aiutarci a capire meglio la situazione attuale dell'Italia."

In questo caso, il più grosso problema con la tua sintesi è che lo Stato non ostacola un bel niente consapevolmente. Lo fa inconsapevolmente e ignorantemente. Lo scopo principale di chi lo Stato italiano lo ha guidato negli ultimi decenni è sempre stato quello di trarne il massimo beneficio personale.

Citazione:
1) lo Stato E' palesemente in grado di erigere una struttura capace di produrre

Vero. Una struttura inefficiente, spesso inefficace, iperburocratizzata e autoreferenziale. Per produrre, produce. Parliamo del come. Ti ricordo che si parla di Italia.

Citazione:
2) non solo: lo Stato è anche perfettamente in grado di erigere una struttura che oltre a produrre, genera profitto

Se facessi qualche esempio, di queste numerosissime strutture messe in piedi dallo stato italiano capaci di produrre e generare profitto, aiuterebbe. Non dubito che ne esistano.

Citazione:
3) non necessariamente un'azienda pubblica deve essere in attivo di bilancio (=profitto) affinchè venga considerata utile al bene collettivo. Scopo dello Stato (anche tramite le proprie aziende pubbliche) è quello di tutelare il cittadino, il che non sempre è compatibile con la creazione di profitto, anzi.

Vero e condivisibile.

Citazione:
Le aziende private necessitano invece di generare profitto per sopravvivere;

Falso, basta non perderci. Sai com'è, le aziende costantemente in perdita hanno questo brutto vizio di fallire. Un imprenditore in pareggio può benissimo essere soddisfatto del fatto di prendersi uno stipendio facendo qualcosa che gli piace fare.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
anakyn
Inviato: 20/10/2014 21:20  Aggiornato: 20/10/2014 21:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Se facessi qualche esempio, di queste numerosissime strutture messe in piedi dallo stato italiano capaci di produrre e generare profitto, aiuterebbe. Non dubito che ne esistano.


Come suggerivo nel punto che hai saltato, basta guardare alla maggioranza di quelle privatizzate, specialmente dagli anni '90 in poi: sono sicuro che puoi farcela anche da solo.

In ogni caso, dove non arriva Google arriva la logica, sempre a patto di non ritenere che a buttarsi a squalo nelle privatizzazioni di aziende di Stato siano stati dei benefattori, o dei perfetti cretini incapaci di riconoscere aziende "inefficienti, spesso inefficaci, iperburocratizzate e autoreferenziaii", o ancora degli Houdini capaci di trasformare dall'oggi al domani suddette aziende in motori di profitto.


Citazione:
Falso, basta non perderci.


Appunto, non a caso nella riga successiva (dico: la riga successiva) parlavo degli enti privati no-profit, in uno dei quali oltretutto lavoro.

Ste_79
Inviato: 20/10/2014 21:21  Aggiornato: 20/10/2014 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
perspicace: L'emissione monetaria di uno Stato cioè l'aumento della massa monetaria equivale ad una tassazione indiretta se non ammetti questo non ci può essere discussione tra noi. Ripeto:" tassazione indiretta".


Non lo ammetto......


Meno male....




Non lo ammetto perchè scritta come la hai scritta tu non è vera. Cioè mancano delle specificazioni.

MI pare di averlo già detto, ma lo ripeto:

Se aumenta la quantità di moneta, e aumantano i beni e servizi in maniera proporzionale, non si ha nessuna inflazione.
Teniamo anche conto che la popolazione è in aumento, e quindi mi pare lapalissiano che la moneta deve essere stampata nuova, altrimenti qualcuno rimarrà senza.
Inoltre, Ti faccio notare ancora una volta che il sitema bancario ora stampa una quantità di moneta esorbitante. Quindi, il prelievo fiscale "indiretto", come lo chiami tu, se lo prendono loro.
Allora facciamo un po' di chiarezza, i proventi della tassazione indiretta li vuoi lasciare alle banche o allo stato?
Fai pure, magari sei un jpmorgan sotto mentite spoglie.

Prometto che non me la prendo se non vuoi più discutere con me.

funky1
Inviato: 20/10/2014 21:28  Aggiornato: 20/10/2014 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Citazione:
Come suggerivo nel punto che hai saltato, basta guardare alla maggioranza di quelle privatizzate, specialmente dagli anni '90 in poi: sono sicuro che puoi farcela anche da solo.
In ogni caso, dove non arriva Google arriva la logica, sempre a patto di non ritenere che a buttarsi a squalo nelle privatizzazioni di aziende di Stato siano stati dei benefattori.

Sai, un'azienda statale potenzialmente in grado di produrre e generare profitto è diversa da un'azienda statale che produce e genera profitto. Confido anch'io nella tua capacità di cogliere la differenza.

Citazione:
Appunto, non a caso nella riga successiva (dico: la riga successiva) parlavo degli enti privati no-profit, in uno dei quali oltretutto lavoro.

Hai ragione, colpa mia. Avevo interpretato male la frase nel suo complesso.

ps se tanto mi dà tanto, hai completamente ignorato la prima metà (dico: metà) del mio post.

Buona serata, non credo di farcela eventualmente a risponderti prima di domani.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
anakyn
Inviato: 20/10/2014 21:43  Aggiornato: 20/10/2014 21:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Sai, un'azienda statale potenzialmente in grado di produrre e generare profitto è diversa da un'azienda statale che produce e genera profitto. Confido anch'io nella tua capacità di cogliere la differenza.


Ah, ho capito: quindi sei per la spiegazione n° 3, quella dell'imprenditore modello Houdini che più o meno dall'oggi al domani è capace di trasformare una struttura "inefficiente, improduttiva edunsaccodialtrecosebrutte" in un motore di profitto.

Per inciso, ti sei spulciato la lista delle imprese privatizzate negli ultimi 20 anni, verificando ad esempio:
- se prima di essere privatizzate generassero o meno profitto, cioè utile pubblico
- se dopo essere state privatizzate abbiano migliorato o peggiorato servizi offerti, e se abbiano aumentato o diminuito i prezzi verso il cliente
?

Guarda, io non ho alcun interesse a convincerti, e tanto meno ho qualche interesse a fare una ricerca per te.
Se vuoi fare questa ricerchina, falla. Altrimenti non farla e amen.


Citazione:
ps se tanto mi dà tanto, hai completamente ignorato la prima metà (dico: metà) del mio post.



Prima di tutto non replicare ad una parte di ciò che hai scritto non significa interpretarlo male o manipolarlo come hai fatto tu verso ciò che ho scritto io (per errore, te ne do atto e ti fa onore averlo ammesso senza problemi) bensì appunto ignorarlo...

...dopodichè, non ho replicato al primo punto (cito: "Lo scopo principale di chi lo Stato italiano lo ha guidato negli ultimi decenni è sempre stato quello di trarne il massimo beneficio personale.") è perchè è una frase retorica buttata lì senza argomentazioni a supporto, il che - permettimi - la rende piuttosto indegna di replica (non dico che non possa teoricamente essere vera, dico che messa così non merita di discuterci), mentre al secondo punto ho replicato eccome, anche se indirettamente.

infosauro
Inviato: 20/10/2014 22:07  Aggiornato: 20/10/2014 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Io potrei spiegarti come l'Italia potrebbe risparmiare 100 miliardi l'anno senza eliminare nessun servizio alla popolazione anzi aumentandone ma sarebbe inutile finché non capite cosa significa "FARE ECONOMIA".

D'accordo intanto però spiegalo a noi altri, sai potrebbe essere utile.
Citazione:
Tante cose la più evidente è che PD e PDL si saranno resi responsabili diretti di questo e non potranno più candidarsi alle elezioni[...]

Perspicace, lo credi davvero? Credi davvero che non abbiano la faccia di bronzo per ripresentarsi?
Citazione:
Comunque sia, io non riesco ad avere una risposta ARTICOLATA alla mia domanda di fondo, che rimane: che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?

Redazione, penso di poter rispondere a nome di tutti dicendo non si sa.
Gli eventi successivi potrebbero oscillare da un lieve aumento della disoccupazione a degli scenari apocalittici, con tanto di guerre, rivolte di piazza e case nel gelo perchè manca il riscaldamento.
Citazione:
[...]Non esiste invece alcun modo legale (puoi fargli guerra se vuoi) per obbligare uno stato a pagare il proprio debito.[...]

Sai se per caso è già successo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 20/10/2014 22:10  Aggiornato: 20/10/2014 22:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Perdonami, quindi secondo te andare sui mercati internazionali o semplicemente extra-nazionali e chiedere denaro non è un modo per finanziarsi?


riformulo, visto che ho notato che non sempre mi capiscono quando scrivo.
Parlavo di finanziamento corretto, non finanziamento a debito, che è una fregatura.
Inoltre davo come presupposto uno stato nazionale che vuole anche essere un vero stato nazionale, cioè a difesa dei propri cittadini.

Allora, se uno stato si finanzia vendendo i propri titoli sul mercato, mette la decisione del propio tasso di interesse nelle mani degli speculatori, che hanno interesse che "l'interesse" salga.
Chi valuta il valore di un titolo di stato fa parte sempre della stessa combriccola che vuole speculare sui titoli.

QUindi , uno stato si priva di un finanziamento esente da interessi, per andare a cercare denaro all'estero gravato di interessi.
Più che un finanziamento, quello di andare sui mercati, è un suicidio dello stato.
Ben sapendo che poi ti mettono anche un tetto alla possibilità di finanziarti, lasciandoti così una sola opzione delle tre, le tasse. Che aumentano, strozzano i cittadini, le imprese, nasce la crisi ecc....




Citazione:
L'emissione di certificati di debito è esclusivamente una prerogativa in mano all'entità che, non avendo fondi a disposizione,


Parliamo di due cose diverse. Tu dai per scontato che lo stato non abbia fondi a disposizione e quindi debba emettere titoli di stato per ottenere in cambio moneta. Io parto dal presupposto che uno stato può, se lo vuole, emettere, anziché titoli di stato, moneta. Direttamente. Senza passare da intermediari.
Questo è un diritto sancito dalla costituzione italiana perchè se il popolo è sovrano, una delle prerogative che deve avere è la proprietà della moneta, altrimenti non è più sovrano ma sovrano è qualcun altro (le banche) .

Citazione:
Chi è che decide il limite? Chi lo farebbe rispettare? Chi vigilerebbe?


lo stato nell'esercizio delle sue funzioni.


Citazione:
Si presuppone, quindi, che una determinata commissione di governo, eletta presumibilmente dai cittadini, sia in grado di portare prosperità attraverso la stampa di pezzi di carta colorati.


Di fatto per l'Italia è stato così. Puoi sempre confrontare il periodo dagli anni 50 agli anni 80 e poi confrontare dagli anni 80 ad un futuro imprecisato.
Puoi pure portare esempi dell'economia fascista, quando diverse leggi sociali sono state introdotte, mentre ora, grazie all'eurosistema tutti diritti sociali vengono cancellati, vedi tu.

E poi, ma scusa tu preferisci dei numeri su un pc? il denaro bancario per eccellenza? hai qualche controllo per caso su di esso? sai quanto denaro reale è presente nelle banche?


Citazione:
Citazione:
Ho una domanda: Se io volessi accettare un tipo diverso di denaro in cambio dei miei beni servizi? Perché devo conformami ad una commissione scelta da alcuni individui quando io e altri soggetti vorremmo adottare un altro tipo di mezzo di scambio? (Es. Bitcoin, oro, ecc.)


Assolutamente si, puoi accettare qualsiasi tipo di denaro tu voglia, ci mancherebbe. Vuoi usare il bitcoin, usalo.
L'importante è che lo stato garantisca la propria valuta. Poi di monete fiduciarie ne puoi fare quante ne vuoi.
Perché gli assegni non sono una moneta diversa? non si usavano le cambiali?

Citazione:
Ecco infatti, è arrivato il "disavanzo primario". Non tarderà ad arrivare anche i lsuo altro compare. Lo stato italiano trucca i bilanci come qualsiasi altra nazione della zona euro. Non c'è da sorprendersi. Sebbene sia demonizzato il peso degli interessi sul debito, essi rappresentano la spia che segnalerà ai mercati del mondo l'affidabilità della nazione agli occhi degli investitori esteri. Non solo, ma come detto nell'articolo, la maggior parte del debito italiano è detenuto da soggetti nazionali.



Ti rispondo con una domanda, perchè le banche non truccano i bilanci?

Parti forse dal presupposto che il mercato sia impeccabile, onesto, integerrimo?

IL debito estero è cambiato di mano ultimamente, ma non lo citiamo, e comunque è sempre in pancia alle banche come riserva....

Citazione:
Corretto. Anche se io direi per una ragione logica. Se spendi più di quello che guadagni, è logico che uno si ritrova sommerso dai debiti.


Certo. Poi però mi devi spiegare perché mai uno stato che non è un ente che deve far profitto, non possa spendere più di quello che guadagna, se questo è necessario per costruire infrastrutture, mantenere ospedali, scuole, servizio d'ordine, notoriamente attività che non sono lucrative.


Citazione:
Cosa intendi con speculatore?Ognuno di noi è uno speculatore. Ti prego di specificare il termine altrimenti stiamo parlando di qualcosa di vago e dato eccessivamente troppo per scontato.


Per speculatori intendevo i veri speculatori, non certo la vecchietta che si compra i titoli cirio.
Se la deutchebank (tra l'altro tua competitor nell'economia reale essendo la banca tedesca) decide che domani i tuoi titoli devono salire è sufficente che non li compri sul mercato. Il prezzo sale e chi paga alla fine? il popolo italiano. Capisci cosa significa speculazione?
Significa che l'abbassamento o l'innalzamento degli interessi non sono dovuti a parametri di economia reale, ma sono arbitrari.

Citazione:
Presupponi l'onniscienza di una ristretta cerchia di individui in grado di modificare le volontà e i desideri di miliardi di attori economici.


si.

Citazione:
Quale sarebbe una quantità sufficiente di moneta? Esiste un numero che possa dircelo? Un QE? Due QE? Tre QE? Quattro QE? Quando è abbastanza?


Non si tratta di numeri, si tratta di persone.
Quando, come adesso, vedi che non ci sono occupati, che le aziende chiudono per mancanza di liquidità, che il lavoro c'è ma non viene fatto perchè non si trovano le risorse, allora forse, dico forse un iniezione di liquidità farebbe bene.

Se vai a comprare un cetriolo con una cariola di banconote, forse ne hai immessa troppa nel circuito.



Citazione:
Inoltre, cosa rende il denaro un bene talmente "speciale" da renderlo avulso dalle leggi della domanda offerta?


IL denaro è un bene molto speciale perchè è l'unico strumento, oggi, che ti permette di accedere ai beni e servizi.
Ripeto, lasciarlo nelle mani di enti non-statali, è come dire che l'uso del denaro dipende da questi enti, che non sono enti benefici, ma sono istituti che devono fare profitto.
Dipende da loro se tu mangi o no.

Ste_79
Inviato: 20/10/2014 22:17  Aggiornato: 20/10/2014 22:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
infosauro :D'accordo intanto però spiegalo a noi altri, sai potrebbe essere utile.


E' semplice, basta che compri monte dei paschi.
Una vollta che hai una banca pubblica ricevi la quota di denaro allo 0,15 . ci compri i tuoi titoli di stato e risparmi gli interessi che devi pagare ogni anno.
circa 80 miliardi forse ?
Non sono proprio cento.

infosauro
Inviato: 20/10/2014 22:27  Aggiornato: 20/10/2014 22:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Una cosa sull'avanzo primario che puntualmente salta fuori: sì, è vero che siamo in avanzo primario, ma è anche vero che in Italia le tasse stanno, secondo alcuni studi, al 50%. Dunque, quando si dice "se non fosse per gli interessi potremmo anche continuare a spendere come facciamo oggi", forse non è proprio corretto e, se vogliamo dare respiro alle aziende, sarebbe il caso di rivedere la spesa pubblica e, conseguentemente, le tasse.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 20/10/2014 22:57  Aggiornato: 20/10/2014 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Una cosa sull'avanzo primario che puntualmente salta fuori: sì, è vero che siamo in avanzo primario, ma è anche vero che in Italia le tasse stanno, secondo alcuni studi, al 50%. Dunque, quando si dice "se non fosse per gli interessi potremmo anche continuare a spendere come facciamo oggi", forse non è proprio corretto e, se vogliamo dare respiro alle aziende, sarebbe il caso di rivedere la spesa pubblica e, conseguentemente, le tasse.



Se le tasse stanno al 50% è in buona parte proprio per racimolare dalla popolazione (aziende comprese) le risorse monetarie necessarie per raggiungere una situazione di avanzo primario, con il quale poi ripagare (e nemmeno del tutto, visto che siamo in disavanzo secondario) gli interessi sul debito; quelle risorse che lo Stato italiano potrebbe procurarsi da solo (senza manco produrre interessi aggiuntivi) se non fosse che ha scelto di auto-castrarsi.


Senza una tale mannaia sul collo, del tutto artificiosa, le tasse potrebbero essere ridotte senza necessariamente rivedere la spesa pubblica (cioè senza togliere con una mano ciò che aggiungi con l'altra), ma semplicemente perchè lo Stato non sarebbe più costretto a raggiungere strutturalmente un avanzo primario.

Se oltre alla mannaia degli interessi si volesse togliere anche l'abissale stronzata dei parametri di Maastricht (nel contesto in questione, il paletto del 3% deficit/PIL) e del pareggio di bilancio in Costituzione, abbassare le tasse senza per questo intaccare la spesa pubblica e relativi servizi sarebbe ancora più semplice.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Volendo approfondire con un esempio la perfetta inutilità (e spesso dannosità), in tempi di crisi economica, del binomio "riduzione tasse - riduzione spesa pubblica", basta guardare la recente proposta di togliere l'IRAP alle aziende per situazioni particolari: siccome l'IRAP in parte serve per finanziare la spesa sanitaria, operare una detassazione dell'IRAP da un lato sembra una genialata che da respiro alle aziende riducendo il loro costo del lavoro, dall'altro si scarica in pieno sulla collettività (dunque sui consumi, dunque sulla domanda interna, dunque in ultima istanza sulle stesse aziende nazionali).

Intendiamoci: oggi come oggi, e sinchè non terminerà la follia della moneta unica fra Paesi strutturalmente diversi, ridurre alle aziende il cuneo fiscale è assolutamente necessario per recuperare quella competitività che il sistema-Italia ha perso negli anni pre-crisi a causa dell'accumulazione di differenziali inflattivi rispetto ai Paesi "core" dell'eurozona.

Ciò che è sbagliato è scegliere di ridurlo prelevando tali risorse dalla spesa pubblica, piuttosto che da una manovra espansiva.
Ma se operi una manovra espansiva diretta verso le aziende sotto i parametri di Maastricht, ti succedono due cose (se ti chiami Italia; se invece ti chiami Francia o Spagna fanno finta di nulla, ma questa è un'altra storia e non c'è tempo di approfondirla ora):
- ti aprono il culo perchè sfori di brutto il parametro del 3% deficit/PIL
- ti aprono il culo perchè ritengono che stai violando la regola per cui lo Stato non può fornire aiuti diretti alle aziende (se invece lo fa la Germania 10 anni fa con l'Hartz IV ed una ventina di miliardi di spesa pubblica, allora cessa di essere un problema, ma anche questa è un'altra storia).

Si torna sempre lì, alla camicia di forza che l'eurozona (l'eurozona, non l'Europa, che è una roba un tantino più nobile e carica di storia e di cultura) ci stringe addosso...

yhwh
Inviato: 20/10/2014 23:01  Aggiornato: 20/10/2014 23:01
So tutto
Iscritto: 4/12/2008
Da:
Inviati: 21
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Non sono un esperto di finanza ma ho la sensazione che la crescita del debito pubblico sia una grande truffa legalizzata.

Ho rielaborato una tabella di qualche anno fa trovata su byoblu.com
forse potrebbe essere utile

https://drive.google.com/file/d/0ByaFNLt1u_3LMGlkeEtTN0VEVDQ/view?usp=sharing

giu

infosauro
Inviato: 20/10/2014 23:22  Aggiornato: 20/10/2014 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Senza una tale mannaia sul collo, del tutto artificiosa, le tasse potrebbero essere ridotte senza necessariamente rivedere la spesa pubblica (cioè senza togliere con una mano ciò che aggiungi con l'altra),[...]

Di quanto? Presumo di poco.
Citazione:
Volendo approfondire con un esempio la perfetta inutilità (e spesso dannosità), in tempi di crisi economica, del binomio "riduzione tasse - riduzione spesa pubblica", basta guardare la recente proposta di togliere l'IRAP alle aziende per situazioni particolari: siccome l'IRAP in parte serve per finanziare la spesa sanitaria, operare una detassazione dell'IRAP da un lato sembra una genialata che da respiro alle aziende riducendo il loro costo del lavoro, dall'altro si scarica in pieno sulla collettività.[...]

Non si scarica sulla collettività se si fa quello che suggeriva Perspicace (ammesso che sia possibile farlo, non avendo riportato link ci dobbiamo fidare della sua parola).
Citazione:
Non sono un esperto di finanza ma ho la sensazione che la crescita del debito pubblico sia una grande truffa legalizzata.

Ho rielaborato una tabella di qualche anno fa trovata su byoblu.com
forse potrebbe essere utile

https://drive.google.com/file/d/0ByaFNLt1u_3LMGlkeEtTN0VEVDQ/view?usp=sharing

giu

Da quella tabella sembra che gli stati si prestino soldi tra di loro, dubito sia così.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 20/10/2014 23:32  Aggiornato: 20/10/2014 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Citazione:
[...]Senza una tale mannaia sul collo, del tutto artificiosa, le tasse potrebbero essere ridotte senza necessariamente rivedere la spesa pubblica (cioè senza togliere con una mano ciò che aggiungi con l'altra),[...]



Di quanto? Presumo di poco.



Se non ricordo male l'avanzo primario negli ultimi anni è stato attorno all'1,7% del PIL. (EDIT mi correggo: nel 2012 e 2013 è stato superiore al 2%)

Riferimento (dati ufficiali):
			2010	2011	2012	2013
Saldo primario / Pil	0,1	1,2	2,5	2,2



Senza la pressione degli interessi sul debito e con un conseguente, ipotetico obiettivo di pareggio di bilancio primario, questa percentuale del PIL sarebbe potenzialmente a disposizione per finanziare una riduzione di tasse senza toccare la spesa pubblica.
Togliendo anche la pressione di Maastricht e del pareggio di bilancio secondario, la cifra spendibile non potrebbe che salire.

Non sono esattamente briciole.


Citazione:
Non si scarica sulla collettività se si fa quello che suggeriva Perspicace (ammesso che sia possibile farlo, non avendo riportato link ci dobbiamo fidare della sua parola).


Francamente, stiamo parlando del nulla.

Mentre il fatto che tagliare l'IRAP andrebbe ad incidere pesantemente sulle risorse per la sanità pubblica è un dato di fatto.
Il conseguente circolo vizioso che si andrebbe ad innescare (meno spesa pubblica per sanità --> più spesa delle famiglie - cioè privata - per la sanità --> meno risorse per i consumi --> meno domanda --> aziende che falliscono-licenziano --> meno stipendi / salari più bassi --> meno risorse in circolo --> e così via) lo considererei allo stesso modo alla stregua di un dato di fatto, visto che lo vediamo in azione incessantemente da quando è stato eretto il totem dell'Austerità.

FranZeta
Inviato: 20/10/2014 23:51  Aggiornato: 20/10/2014 23:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro
L'avanzo primario è un dato oggettivo. Così come è oggettivo il dato sulla tassazione, che per un libero imprenditore è ben al di sopra del 50% (infatti il 50% è un dato opportunamente pesato fra tutti i contribuenti per non gettare nello sconforto chi ancora crede nella libera impresa in Italia).

Sul fatto che la tassazione sia esorbitante non discute nessuno, il problema è perchè nonostante questo il debito aumenta, e soprattutto chi si mette in tasca la differenza. Politici corrotti e relativi cortigiani? Briciole. I soldi veri sono altrove.

FranZƞ
FranZeta
Inviato: 21/10/2014 0:10  Aggiornato: 21/10/2014 0:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Redazione
Citazione:
che cosa ci succede se ci rifiutiamo di pagare (almeno una parte del) debito estero?

Hai già ricevuto diverse risposte, permettimi di aggiungere la mia.
Tecnicamente, quasi nulla. Praticamente, sono cazzi.

E' una domanda terribilmente simile a queste:
Cosa succede se uno Stato si organizza in modo da rinunciare, subito e per sempre, alle fonti energetiche fossili con le tecnologie già al momento disponibili?
E se rinuncia alla collaborazione con la grande industria farmaceutica orientandosi verso una vera cura della salute del cittadino?
O se promulgasse leggi volte a favorire la medio, miccola, micro impresa locale a discapito dei grandi gruppi multinazionali?
Se Pasolini fosse vivo?
...potrei continuare...

FranZƞ
Ste_79
Inviato: 21/10/2014 0:14  Aggiornato: 21/10/2014 0:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Edit


Citazione:
Se non ricordo male l'avanzo primario negli ultimi anni è stato attorno all'1,7% del PIL. (EDIT mi correggo: nel 2012 e 2013 è stato superiore al 2%) Riferimento (dati ufficiali): 2010 2011 2012 2013 Saldo primario / Pil 0,1 1,2 2,5 2,2



Perchè non estenderlo agli ultimi 20 anni?

Citazione:
Qual è il Paese tra i principali europei con il saldo migliore tra entrate e spese (al netto degli interessi) delle amministrazioni pubbliche negli ultimi 20 anni? L’Italia, e con molto distacco, considerando che ha cumulato 585 miliardi di euro del cosiddetto avanzo primario (con un 20 per cento riferibile alle privatizzazioni), contro gli 80 miliardi della Germania (dal 1995) e saldi negativi per Francia (-479 miliardi) e Spagna (-270 miliardi). Peccato che ciò sia servito in gran parte a pagare gli interessi sulla fonte principale dei guai, il debito pubblico. I numeri sono tratti da un’analisi comparata sulla finanza pubblica che ha messo a punto un team coordinato da Roberto Poli, uno dei più prestigiosi consulenti italiani, 75 anni di cui nove alla presidenza dell’Eni,




Citazione:
Negli ultimi 20 anni l’avanzo primario italiano ha rappresentato mediamente il 2,1% del Prodotto interno lordo (Pil) contro lo 0,2% della Germania. Il problema è che tanta abbondanza è finita nella voragine della spesa per interessi da pagare sul debito pubblico che, per l’Italia, ha significato 1.650 miliardi (pari al 6% del Pil), contro 1.058 miliardi d’interessi pagati dalla Germania (anche in questo caso dal 1995, pari al 2,4% del Pil), 870 miliardi dalla Francia (2,6% del Pil), 386 miliardi dalla Spagna (2,4% del Pil).



Correiere della sera

Lezik85
Inviato: 21/10/2014 0:33  Aggiornato: 21/10/2014 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ kyo

Iniziamo da quel grafico. Come ogni economista sa, osservare i fenomeni può dare buone indicazioni su come si verificano nel mondo reale. Come ogni buon economista sa, invece, osservare i fenomeni non visti è la chiave per comprenderne la vera natura. Quindi dovremmo chiederci, cosa non si vede in quel grafico? Si presuppone ingenuamente che la ricchezza reale equivalga a quella creata dal nulla. E quest’ultima dovrebbe essere considerata per ciò che è, ossia nulla, basando tale considerazione sul buon senso prima ancora che sullo studio della scienza economica. Osservate attentamente come il tasso di risparmio (Attenzione! Con risparmio reale si intende un flusso di risorse, non il denaro stipato sotto il materasso, ad esempio) segua il periodo di boom inflazionistico e poi crolli inevitabilmente durante la recessione. Se invece di identificare la ricchezza di un sistema economico con i beni e servizi prodotti in quel sistema si considera ricchezza il denaro speso per quei beni e servizi, la confusione e le errate conclusioni sono inevitabili.


@ Sertes

Citazione:
Mi pare che nel campo della sanità l'affiacamento di vari attori privati non abbia portato alcun giovamento alla salute delle persone, anzi si è continuato a proporre remunerativi paliativi per i sintomi, piuttosto che cure per i malanni. Anzi, i privati sottraggono spazi ed efficienza ad un sistema pubblico che ha funzionato pure meglio di così, in passato. Non sei d'accordo?


Sì, sono d'accordo. nel senso che le privatizzazioni statali sono fondamentalmente fasulle perché non fanno altro che consegnare nelle mani dei cosiddetti "amici degli amici" quelle entità che si desidera vendere. Con la liberalizzazione, invece, si ha un panorama diverso in cui lo stato rinuncia totalmente a gestire l'entità in questione lasciando libero spazio agli individui di farne l'uso migliore. (Come in Germania, ad esempio.)

Se dovessimo prendere un modello come aspirazione massima di funzionalità di uno stato (sebbene io sia fondamentalmente incline ad un self-government), direi senza alcun dubbio la Svizzera. I prossimi referendum su segreto bancario e su coperture auree, ad esempio, è quanto di più sano possa offrire una democrazia moderna.


@ Mande

Citazione:
Riconosci, a parole tue che il problema è stato l'eccessivo credito di banche private (la bce mica ha fatto QE) verso privati dei PIIGS. Ovviamente Grecia a parte sulla quale la discussione sarebbe più lunga.


Le banche commerciali hanno potuto estendere il credito grazie all'espansione monetaria della BCE.



Citazione:
Ma se allora riconosci questo? Tutto ciò che hai scritto nell'articolo era solo un modo per pigliare i lettori per fessi?


Credo di aver spiegato per bene nel mio commento precedente come mai il debito pubblico sia un problema: esiste una bolla dei titoli di stato europei che deve essere corretta dall'economia di mercato. E' per questo che niente è stato aggiustao in Europa fino ad ora. E' per questo che non potrà essere mai aggisutato niente in Europa.

Citazione:
A domanda diretta cosa fai?
Supercazzoli insinuando che Bagnai voglia il default???
La domanda era se non ti sentivi di aver sopravvalutato la componente pubblica del debito estero, o sbaglio?


Sbagli. Avevo secmplicemetne sorvolato il tuo commento delle 15:55 perchè è pura neolingua orwelliana in stile MMT. Come si può solo lontanamente considerare "ricchezza" qualcosa che sin da David Ricardo è considerata un fardello insopportabile? Presupponi a priori che gli incentivi dello stato siano una manna dal cielo per gli attori economici, i quali, assuefatti alla possibilità di accedere facilmente al credito, accorrono in massa ad usufruirne. A parità di condizioni, quando qualcosa abbonda ne verà rischiesto di più. Il problema con questa presunta "riccheza" dello stato è che diminuisce l'utilità marginale dei fondi elargiti, creando nel contempo investimenti improduttivi in vari settori (Es. stundet loans, auto loans, bolla green energy, cartolarizzazioni varie, ecc.)

Ciò che è accaduto è che all'aumentare del deficit e del debito pubblico, si sono sottratte risorse reali dall'economia di mercato andando a creare un ambiente manipolato in cui il crowding out dello stato ha precluso una sana rotazione economica che avrebbe sostituito attività distruttrici di ricchezza e avrebbe redistribuito le risorse verso quelle entità che le avrebbero messe a disposizione dei desideri più urgenti degli attori di mercato. Quindi, sì, il debito pubblico esiste ed è responsabile per la crisi in cui langue l'Italia. E' da irresponsabili, come lo è Bagnai, sminuire il fatto che il debito pubblico sia passato da €1.671 miliardi nel 2008 a €2.174 miliardi di oggi utilizzando trucchetti statistici come il deflatore del PIL.


@ FranZeta

Citazione:
Innanzi tutto il debito pubblico NON è paragonabile al debito di un privato


Corretto. Lo stato, infatti, è l'unica entità in grado di operare anche in perdita. Nel lungo termine chiederà dazio:



Citazione:
Questo significa semplicemente che negli ultimi 25 anni il nostro debito è cresciuto unicamente per finanziare gli interessi, non per investimenti reali. Se non è strozzinaggio questo...


Qua è meglio chiarire a scanso di equivoci, perché altrimenti si creare ulteriore confusione con il termine "strozzinaggio". L'80% dei profitti della BCE a fine anno finiscono nelle banche centrali nazionali dei paesi europei. Queste ultime, a loro volta, girano i loro profitti agli stati: "[...] A valere sull’utile netto di 3.035 milioni, una volta operati gli accantonamenti alle riserve statutarie e assegnato il dividendo ai partecipanti, è stato riconosciuto allo stato l’importo di 1.896 milioni." (pag. 249).

redribbon
Inviato: 21/10/2014 5:13  Aggiornato: 21/10/2014 5:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Non c'è niente di "buono" o "cattivo" in inflazione o deflazione, questi aggettivi sono stati affibiati ai due fenomeni dalla macro-economia per permettere un intervento positivo (ovvero, attivo) nel mercato durante determinate condizioni. ....



Le risposte mi sembrano scritte da una delle tante persone che ha studiato sui libri, forse anche universitari, creati dall'elite per la continuazione dell'attuale sistema criminale.
Queste persone INDOTTRINATE così bene, ancorchè in buona fede, sono pericolose perchè non sanno cosa stanno dicendo,
non si rendono conto che nell'economia reale accade il contrario di ciò che dicono:

Citazione:
In un'economia di mercato ostacolata, invece, l'inflazione (monetaria) ha una connotazione negativa perché essa favorisce i primi ricevitori della nuova moneta appena emessa, e di conseguenza sottrarrà silenziosamente il potere d'acquisto (inflazione dei prezzi) di coloro che la riceveranno per ultimi o non la riceveranno affatto.


in un economia di mercato con il DOVUTO intervento statale l'eventuale nuova moneta deve\dovrebbe essere data come finanziamento per la creazione delle piccole e medie imprese,
le quali, naturalmente, dovranno assumere persone creando così nuovo lavoro ---> nuovi stipendi --->aumento della domanda ----> ulteriore aumento della produzione ----> altri assunti e nuovi stipendi

In questo circolo virtuoso di creazione di nuovo benessere per il popolo,
la perdita di potere d'acquisto di cui parla l'autore della risposta quotata
(oltre a non esistere fino a che non vengono messi in circolo)
verrebbe annullata ed assorbita nel più generale andamento del circolo stesso,
peraltro l'inflazione andrà NATURALMENTE ad aumentare e sarà proprio per il fatto che ci saranno nuovi posti di lavoro, e quindi nuovi stipendi, più soldi in circolo, più domanda ----> inflazione che aumenta per forza

Attualemente la perdita del potere d'acquisto non sembra affatto essere determinata dall'inflazione:
secondo il rapporto di confcommercio
http://www.pmli.it/20140924_35kz_Reddito_Consumi.html
ABBIAMO IL REDDITO del 1986 coi prezzi del 2014!

Dice niente questa cosa,
a parte farvi venire vogli di andare sotto Palazzo Chigi a gridare
"cagate i soldi al popolo venduti del cazzo!"
?

Significa che il potere d'acquisto delle famiglie è polverizzato rispetto al 1986,
eppure oggi, negli ultimi anni\decenni l'inflazione è sempre stata bassa, sempre più bassa,
mentre era alta negli anni '80.

Questa è la prova migliore che il potere d'acquisto non è, in ultima istanza, determinato dall'inflazione,
MA DALLA POLITICA:
sono i politici (Prodi, Amato, D'Alema, Berlusconi, Monti, Letta, Renzi) , chi ci governa che ci ha RAPINATO del potere d'acquisto dagli anni '80 ad oggi.
Sono NEMICI DEL POPOLO,
probabilmente agli ordini di altri.

Resta il fatto che gli stipendi vanno adeguati e bisogna spingere per riportare il potere d'acquisto delle famiglie come era negli annni '80.
Ogni altra considerazione è secondaria.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
incredulo
Inviato: 21/10/2014 7:45  Aggiornato: 21/10/2014 7:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Lezik85

Citazione:
Qua è meglio chiarire a scanso di equivoci, perché altrimenti si creare ulteriore confusione con il termine "strozzinaggio". L'80% dei profitti della BCE a fine anno finiscono nelle banche centrali nazionali dei paesi europei. Queste ultime, a loro volta, girano i loro profitti agli stati: "[...] A valere sull’utile netto di 3.035 milioni, una volta operati gli accantonamenti alle riserve statutarie e assegnato il dividendo ai partecipanti, è stato riconosciuto allo stato l’importo di 1.896 milioni."


Questo è vero, ma il resto dell'utile a chi viene girato?

Banche private?

Quelle che sono tutte controllate dagli stessi soggetti in copartecipazione?

La più grande guerra del nuovo millennio non si combatte con armi atomiche, missili o carri armati; si combatte con un’arma che ogni giorno ci passa tra le mani e che noi abbiamo assurto a nuovo dio: il denaro.

A lui offriamo sacrifici umani, adorandolo nella moderna Matloock che si chiama banca, da cui aristocratici sacerdoti, burocrati e tecnocrati, stabiliscono per noi non più il Paradiso, tanto caro alle antiche religioni, ma la lenta e inarrestabile discesa agli inferi.

Questo è l’elenco degli azionisti di Bankitalia, BCE e Federal Reserve.


Questo è l’elenco dei nuovi armamenti con cui si combatte la guerra finanziaria.

AZIONISTI BANKITALIA:

- GRUPPO INTESA 27,2 %
- GRUPPO SAN PAOLO 17,23 %
- GRUPPO CAPITALIA 11,15 %
- GRUPPO UNICREDITO 10,97 %
- ASSICURAZIONI GENERALI 6,33 %
- INPS 5,0 % da evidenziare questo = quanto CONTA lo Stato italiano nella banca centrale nazionale
- BANCA CARIGE 3,96 %
- BNL 2,83 %
- MONTE DEI PASCHI DI SIENA 2,50 %
- CASSA DI RISPARMIO DI FIRENZE 1,85 %
- RAS 1,33 %
- GRUPPO LA FONDIARIA 2,0 %
- GRUPPO PREMAFIN 2,0 %

AZIONISTI DELLA BCE BANCA CENTRALE EUROPEA:

Banca Nazionale del Belgio (2,83%)
Banca centrale del Lussemburgo (0,17%)
Banca Nazionale della Danimarca (1,72%)
Banca d’Olanda (4,43%)
Banca Nazionale della Germania (23,40%)
Banca nazionale d’Austria (2,30%)
Banca della Grecia (2,16%)
Banca del Portogallo (2,01%)
Banca della Spagna (8,78%)
Banca di Finlandia (1,43%)
Banca della Francia (16,52%)
Banca Centrale di Svezia (2,66%)
Banca Centrale d’Irlanda (1,03%)
Banca d’Inghilterra (15,98%) (Non ha l’euro) CONTA PIU’ DI NOI ALL’INTERNO DELL’EURO E NON USA L’EURO…però chi si interess a certi argomenti è COMPLOTTISTA/VISIONARIO/PARANOICO
Bankitalia (14,57%)

AZIONISTI DELLA FEDERAL RESERVE:

Rothschild Bank di Londra
Kuhn Loeb Bank di New York
Warburg Bank di Amburgo
Israel Moses Seif Banks d’Italia
Rothschild Bank di Berlino
Goldman, Sachs di New York
Lehman Brothers di New York
Warburg Bank di Amsterdam
Lazard Brothers di Parigi
Chase Manhattan Bank di New York

Tutte le banche azioniste della Federal Reserve (banche private) controllano attraverso le loro compartecipazioni tutte le banche centrali dell’Unione Europea (banche private!).

Un esempio:

Goldman Sachs è il maggior azionista di Unicredit, che è a sua volta azionista di Bankitalia che possiede una parte della BCE.


Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-econimca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.

Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Redazione
Inviato: 21/10/2014 9:51  Aggiornato: 21/10/2014 9:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
LEIZIK: Citazione:
Si verrebbe a perdere quello che negli Stati Uniti è il cosiddetto Full Faith and Credit Clause.
E sai che dolore...

Citazione:
Sarebbe la fine dello stato così come lo conosciamo.
Allelujah.

Citazione:
Sarebbe la fine dei privilegi per quelle entità politicamente e finanziariamente spalleggiate dall'attività statale.
E hai detto un cazzo?

Citazione:
Niente più barriere all'ingresso, niente più sussidi, niente più carriere burocratiche.
Allora cosa aspettiamo a chiedere di farlo?

(Aspetto ovviamente di vedere elencati anche dei vantaggio reali. Oppure è soltanto una corona di spine, e di vantaggi non ce ne sono?)

Sertes
Inviato: 21/10/2014 10:16  Aggiornato: 21/10/2014 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Grazie Lezik85 per la risposta.

---

Ottimo intervento Incredulo. Mettiamo in evidenza l'elenco:

Citazione:
Incredulo ha scritto:
AZIONISTI DELLA FEDERAL RESERVE:

Rothschild Bank di Londra
Kuhn Loeb Bank di New York
Warburg Bank di Amburgo
Israel Moses Seif Banks d’Italia
Rothschild Bank di Berlino
Goldman, Sachs di New York
Lehman Brothers di New York
Warburg Bank di Amsterdam
Lazard Brothers di Parigi
Chase Manhattan Bank di New York


e facendo il giro anche delle proprietà delle varie banche centrali europee, che a loro volta possiedono la BCE, escono sempre gli stessi nomi: Rothschild, Warburg, Sachs, e anche Rockefeller ovviamente.

Questi sono i detentori della sovranità monetaria, quelli a cui abbiamo privatizzato il monopolio sulla produzione di moneta, e che guadagnano sull'interesse sul debito pubblico, sul signoraggio primario e sul signoraggio secondario (perchè propietari anche delle banche private stesse)

L'economia si ferma al "cosa" e su quello litiga dividendo le persone in fazioni.
Quindi capire che il "chi" è sempre lo stesso ovunque è indispensabile

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 21/10/2014 10:21  Aggiornato: 21/10/2014 10:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
SERTES: "L'economia si ferma al "cosa" e su quello litiga dividendo le persone in fazioni. Quindi capire che il "chi" è sempre lo stesso ovunque è indispensabile".

Grande Sertes!

perspicace
Inviato: 21/10/2014 10:25  Aggiornato: 21/10/2014 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@STE

Come ripeto sempre: esistono due modi per emettere nuova moneta. Uno prelevando ricchezza dalle monete esistenti, due creandole a debito. Le banche private possono solo emetterle a debito le banche centrali (con sovranità monetaria come le volete voi) anche prelevando ricchezza dalle monete esistenti.

Quindi quando parlo di nuova emissione che genera tassazione indiretta non mi riferisco alle banche private che si accollano esse il debito, mi riferisco alle banche centrali (con sovranità monetaria come le volete voi) che fanno tassazione indiretta prelevando ricchezza dalle monete esistenti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 21/10/2014 10:45  Aggiornato: 21/10/2014 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Infosauro

La ricchezza sperperata dallo Stato Italiano d'Oggi è tanta. Degli 800 miliardi di spesa pubblica sono molte le voci di spesa che vanno riviste completamente alcune cancellate e mentre altre create.

Le cose da fare vanno dal taglio delle pensioni d'oro erogate dal pubblico con taglio degli stipendi d'oro sempre del pubblico. Creazione di un Unica (quindi non 8000 come ora e non 30 come vogliono fare quelli al governo fra 5 o 6 anni) centrale d'acquisto che pretenda i prezzi più bassi trai i tantissimi prezzi che oggi l'Italia si trova a spendere. Poi "ammortizzatore sociale unico" non due o tre tipi o 30 come ora ma un unico modello un unico ente talaltro dato in servizio ad un azienda (anche di Stato volendo) no profit.

Quindi:

-tagli tutte le pensioni pagate dallo stato sopra i 2900€ netti a mese

-tagli tutti gli stipendi pubblici sopra i 2400€ netti al mese (dirigenti e non, compresi i militari e lasci un bonus per i militari che sono in missioni all'estero ad alto rischio)

-Creazione di un unica centrale d'acquisto per tutta l'Italia

-Taglio dell'acquisto di armamenti dall'estero e inizio di una produzione nazionale.

-Taglio degli studi di settore

-Riforma delle università, i brevetti prodotti dalle università con soldi pubblici non devono più essere venduti a multinazionali ma prodotti in italia. Non mi riferisco ai farmaci su cui la proprietà intellettuale deve essere considerata un danno all'umanità.

-Rifiuto della proprietà intellettuale sui prodotti salvavita, quindi farmaci, apparecchiature sanitarie.

-Taglio degli enti inutili quindi creazione di un unica azienda di stato dei trasporti, una per la costruzione logistica. Basta alle migliaia di partecipate se devono esistere partecipate devono avere competenza a livello nazionale altrimenti tutte quelle a livello locale vanno chiuse.

- - - -

Comunque aspetto l'ammissione di STE poi continuo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
funky1
Inviato: 21/10/2014 10:52  Aggiornato: 21/10/2014 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Ottimo intervento Incredulo. Mettiamo in evidenza l'elenco:

Citazione:
Incredulo ha scritto:
AZIONISTI DELLA FEDERAL RESERVE:

Rothschild Bank di Londra
Kuhn Loeb Bank di New York
Warburg Bank di Amburgo
Israel Moses Seif Banks d’Italia
Rothschild Bank di Berlino
Goldman, Sachs di New York
Lehman Brothers di New York
Warburg Bank di Amsterdam
Lazard Brothers di Parigi
Chase Manhattan Bank di New York


e facendo il giro anche delle proprietà delle varie banche centrali europee, che a loro volta possiedono la BCE, escono sempre gli stessi nomi: Rothschild, Warburg, Sachs, e anche Rockefeller ovviamente.

Questi sono i detentori della sovranità monetaria, quelli a cui abbiamo privatizzato il monopolio sulla produzione di moneta, e che guadagnano sull'interesse sul debito pubblico, sul signoraggio primario e sul signoraggio secondario (perchè propietari anche delle banche private stesse)


Quella lista di azionisti della Federal Reserve, messa in giro da Kah nel 1991 sulla base di misteriose fonti anonime a sua disposizione, è pura fantasia. Ma le leggende metropolitane sono dure a morire.

Leggere qui per capirne di più.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 11:13  Aggiornato: 21/10/2014 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@redazione
la ristrutturazione del debito pubblico, sia quello detenuto da residenti (interno) che quello in mano a detentori stranieri (estero) può essere fatto, anche se l'Italia non l'ha mai fatto nella sua storia.
Il risultato è che per un certo numero di anni, sarà più difficile per lo Stato piazzare sul mercato titoli del debito pubblico. Il problema, a quel punto, sarebbe quello di finanziare le spese dello Stato. Tieni presente che, nell'euro, lo Stato non può stampare moneta.

Detto questo, oggi, il debito pubblico è in crescita e supera il 130% del prodotto interno lordo (quindi della produzione).
Prima del 2008, cioè della crisi, era in discesa (rispetto al PIL) e si aggirava a quota 100%.

Al netto di tutto quello che si può pensare sugli sprechi del settore pubblico e sui poteri finanziari che dirigono le banche centrali (da sempre), questa crisi ha una data di inizio che coincide con lo scoppio della bolla speculativa dei mutui sub prime in USA (cioè nel SETTORE PRIVATO e non in quello pubblico). Crisi che poi si è aggravata in Europa con le politiche di austerità che sono servite a rimettere a posto i conti PRIVATI con l'estero (non quelli pubblici).

Quindi, come ho già avuto modo di dire, affrontare la questione della crisi partendo dal debito pubblico è semplicemente un comportamento miope.

Del resto, chi lavora nel settore privato (e soprattutto nelle grandi aziende multinazionali) sa che: gli sprechi, la corruzione, i manager che attuano politiche di gestione temerarie che ricadono sulle gestioni successive, e imponenti fallimenti, non sono una prerogativa del settore pubblico.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
polaris
Inviato: 21/10/2014 11:15  Aggiornato: 21/10/2014 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
SERTES: "L'economia si ferma al "cosa" e su quello litiga dividendo le persone in fazioni. Quindi capire che il "chi" è sempre lo stesso ovunque è indispensabile".
Da profano posso dire che anche lo studio della storia può essere utile alla comprensione e alla risoluzione dei problemi economici, così come di molti altri.

Ad esempio si potrebbe ricercare un periodo di crisi simile a quello attuale e vedere quali sono state le politiche economiche dei vari paesi per poi applicare il metodo che si è rivelato più risolutivo.

Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae, nuntia vetustatis (Cicerone)

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Sertes
Inviato: 21/10/2014 11:19  Aggiornato: 21/10/2014 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
funky1 ha scritto:
Quella lista di azionisti della Federal Reserve, messa in giro da Kah nel 1991 sulla base di misteriose fonti anonime a sua disposizione, è pura fantasia. Ma le leggende metropolitane sono dure a morire.


Beh, se è così allora diccelo tu: chi sono i propietari della banca centrale privata Federal Reserve?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 21/10/2014 11:22  Aggiornato: 21/10/2014 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Ad esempio si potrebbe ricercare un periodo di crisi simile a quello attuale e vedere quali sono state le politiche economiche dei vari paesi per poi applicare il metodo che si è rivelato più risolutivo.


Condivido l'impostazione metodologica.


I paragoni fra la crisi economica attuale e quella degli anni '30 ormai si sprecano: diversi economisti ormai non solo le mettono a confronto, ma dati e prospettive alla mano considerano la crisi attuale peggiore rispetto a quella di 80 anni fa.

Dalla crisi degli anni '30 come se ne è usciti?

Ad esempio, che approccio c'è stato verso la spesa pubblica?

Redazione
Inviato: 21/10/2014 11:29  Aggiornato: 21/10/2014 11:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
ANAKYN: "Dalla crisi degli anni '30 come se ne è usciti?"

L'America ne è uscita grazie alla II Guerra Mondiale. Il "New deal" di Roosevelt non avrebbe mai avuto successo senza l'esplosione massiccia dell'industria bellica e di tutti i suoi "derivati".

perspicace
Inviato: 21/10/2014 11:36  Aggiornato: 21/10/2014 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Confermo dalla crisi degli anni '30 gli USA ne sono usciti mettendo in moto la macchina della guerra.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
polaris
Inviato: 21/10/2014 11:37  Aggiornato: 21/10/2014 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Non c'è solamente la crisi degli anni '30 da poter esaminare. Se non ricordo male all'inizio degli anni '20 ci fu una grave crisi ce però durò solamente un anno o giù di lì per poi sfociare nei "ruggenti anni '20". Ora non trovo più i testi di riferimento, sorry...

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 11:39  Aggiornato: 21/10/2014 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
L'America ne è uscita grazie alla II Guerra Mondiale. Il "New deal" di Roosevelt non avrebbe mai avuto successo senza l'esplosione massiccia dell'industria bellica e di tutti i suoi "derivati".


Quindi, l'America ne è uscita tramite maggiore spesa pubblica.
La stessa politica che ha adottato dopo la crisi del 2008.
L'opposto di quella "suggerita" ai governi europei.

Di solito le crisi sono causate dal settore privato che poi chiede aiuto a quello pubblico (cioè a noi) salvo poi lamentarsi: delle tasse, degli sprechi, del debito, della mancanza di visione imprenditoriale e di lungimiranza, etc. etc.. Tutte cose che, a veder bene, sono una risorsa rara anche nelle grandi aziende.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 21/10/2014 11:40  Aggiornato: 21/10/2014 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Se non ricordo male dalla crisi del '23 si usci calciando il barattolo fino al ' 30 le due crisi sono da leggere come un unico evento.

Dopo pranzo controllo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 21/10/2014 11:41  Aggiornato: 21/10/2014 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
L'America ne è uscita grazie alla II Guerra Mondiale. Il "New deal" di Roosevelt non avrebbe mai avuto successo senza l'esplosione massiccia dell'industria bellica e di tutti i suoi "derivati".


Bene: quindi da un lato guerra, dall'altro spesa pubblica "aiutata" anche dalla stessa industria bellica.

Ora, appurato che:
- c'è comunque stato bisogno di far ripartire, e NON frenare ulteriormente (anche quella volta la prima risposta a livello globale era stata l'Austerità, anche se forse la chiamavano in un modo diverso), la spesa pubblica come traino di investimenti ed occupazione
- uno dei principali (non l'unico) motori di tale spesa pubblica è stata l'industria bellica

...la domanda che personalmente mi porrei è la seguente: c'è modo di rilanciare la spesa pubblica SENZA doverla per forza incanalare in un conflitto bellico?

Che poi possiamo in parte declinare così: è possibile rilanciare massicciamente occupazione e investimenti in settori diversi dall'apparato bellico?

A me la risposta pare ovvia, se non altro da un punto di vista tecnico ed economico.
Da un punto di vista politico, la risposta diventa più sfumata.



P.S.: ah, e comunque stiamo (secondo me giustamente, visto come siamo messi) delle possibili soluzioni alla crisi. Per quanto riguarda le cause, io credo che le responsabilità del debito privato, più che quello pubblico, siano già state sufficientemente evidenziate.

polaris
Inviato: 21/10/2014 11:43  Aggiornato: 21/10/2014 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Perchè si guarda sempre all'America quando abbiamo un esempio europeo che pare abbia funzionato?

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
perspicace
Inviato: 21/10/2014 11:44  Aggiornato: 21/10/2014 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Quindi, l'America ne è uscita tramite maggiore spesa pubblica.


E non cazzo la guerra è guerra la cosa più orribile che l'umanità abbia mai prodotto, non la si può considerare una spesa pubblica qualsiasi.

Quando di decide di produrre qualcosa non si sa se poi quel qualcosa venga richiesto dal mercato, le armi sono l'unica cosa che il mercato non può rifiutare e verso cui le cittadinanza può essere diretta dallo stato. Basta produrre una guerra, quindi un avversario e una provocazione.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 21/10/2014 11:47  Aggiornato: 21/10/2014 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
ecco perché considerò i keynesiani guerrafondai insieme a Keynes. E perché chiemo il keynesianesimo economia di guerra, prima di lui scuola economica veniva chiamata cosi.

Se la si chiamasse cosi anche ora molti meno sarebbero i suoi sostenitori.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 21/10/2014 11:47  Aggiornato: 21/10/2014 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]le armi sono l'unica cosa che il mercato non può rifiutare[...]





Citazione:
[...]e verso cui le cittadinanza può essere diretta dallo stato[...]







Se l'approccio è quello di cui sopra poi si può giungere a qualsiasi conclusione si desideri, compresa quella di ritenere la scuola keynesiana come "guerrafondaia".

anakyn
Inviato: 21/10/2014 11:49  Aggiornato: 21/10/2014 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Perchè si guarda sempre all'America quando abbiamo un esempio europeo che pare abbia funzionato?


Occhio, perchè anche l'esempio della prima Germania nazista può essere letto in ottica di sostegno alla guerra, e dunque di investimenti pubblici mirati all'industria bellica.

Nondimeno quell'esempio ha dimostrato che la spesa pubblica può essere diretta anche altrove, visto che la prima fase del regime nazista ha prodotto più infrastrutture che proiettili.

Anguana
Inviato: 21/10/2014 11:54  Aggiornato: 21/10/2014 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Buongiorno a tutti.
Quando dici che l'America se ne è uscita grazie alla II guerra mondiale dici bene, ma non tanto per l'esplosione massiccia dell'industria bellica, quanto per la successiva creazione di nuovi mercati attraverso il piano Marshal.
La Germania era comunque già uscita dalla depressione molto prima, senza bisogno di causare decine di milioni di morti e di distruggere tre quarti dell'Europa:

Politiche economiche di Hitler


In merito alla questione del debito ci si potrebbe invece rifare al caso del Nord Dakota:

Banca di stato in Nord Dakota

Tutta la discussione è estremamente interessante, ma rimane confinata all'interno del mantenimento dello statu quo, non viene minimamente messa in discussione la funzione del denaro o delle rendite di posizione.

wendellgee
Inviato: 21/10/2014 11:55  Aggiornato: 21/10/2014 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
ecco perché considerò i keynesiani guerrafondai insieme a Keynes. E perché chiemo il keynesianesimo economia di guerra, prima di lui scuola economica veniva chiamata cosi.


La relazione: politica monetaria esansiva (Keynes) = guerra la fai tu, non io. Io ho solo detto che è del tutto evidente che dalle crisi se ne esce tramite maggiore spesa pubblica. Ciò è corretto per il semplice fatto che lo Stato si fa debitore di ultima istanza e decide di mettere a posto le cose facendo pagare un po' tutti (socializzando, rendendo pubblico, il debito che nasce PRIVATO!).

In Europa questo non è stato fatto, non perché fosse un problema il debito pubblico, ma semplicemente perché una maggiore spesa pubblica avrebbe sostenuto i consumi che avrebbero fatto indebitare di più il settore PRIVATO. Debito che, come ci ha illustrato benissimo la BCE è aumentato a causa della bolla speculativa causata dall'euro (mai scoppiata).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
P.K.89
Inviato: 21/10/2014 12:06  Aggiornato: 21/10/2014 12:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Redazione

Citazione:
(Aspetto ovviamente di vedere elencati anche dei vantaggio reali. Oppure è soltanto una corona di spine, e di vantaggi non ce ne sono?)


Dipende da che punto di vista la si guarda. Nel sistema di cui facciamo parte, ovviamente nel default o nella ristrutturazione a prevalere sono gli svantaggi, altrimenti nessuno rispetterebbe i contratti e gli accordi. Dal giorno seguente, crolla l'euro, crollano tutti i contratti (stipendi compresi) pubblici, e crolla la fiducia verso il soggetto Stato che non rispetta i contratti.

A te Massimo che succede se domani vai in banca e dici io non posso più pagare il mutuo?

Anche lo Stato è legato da vincoli di diritto internazionale. A quel punto bisognia chiedersi come affrontare il proseguo. Ovvero come compriamo e cosa ci chiederanno in cambio per ottenere le materie prime necessarie di cui siamo carenti?
E se siamo autosufficienti al punto di non aver bisogno di commerciare con l'esterno che non ha più fiducia in noi, quale sarà la rappresaglia per esigere il loro credito da parte dei creditori?

La tua domanda cosa aspettiamo a farlo mi sembra a questo punto fuori luogo, se capita la portata di tale possibilità. Poichè forse tolto Mazzucco, e qualche altro, è chiaro e palese che il "popolo italiano" vuole continuare a commerciare, a prendere lo stipendio pubblico, ad esser sicuro che se va in ospedale pubblico trova un medico che l'assista (va be lasciamo stare i tempi d'attesa non apriamo polemiche inutili per questa discussione). Insomma in due parola, ormai al popolo questo tipo di sistema piace e lo desidera, non ne conosce altri, l'unica cosa che vuole e che gli lasci margini di sopravvivenza. E l'eventualità di default distrugge questa GABBIA dorata. E non mi pare che ci sia tanta vogli di uscire dalla gabbia. Dopotutto nella savana il cibo devi procurartelo da solo, e poi ci sono animali feroci... no meglio la gabbia.

Dal mio punto di vista (io la auspico una condizione simile), è un passo importante e necessario verso un nuovo modello societario, ma alla base deve esserci prima la preparazione culturale che crei le condizioni per un cambiamento reale. Altrimenti le reali conseguenze portano solo a stati di panico generale, crisi di ogni genere (non solo economiche), e lasciano il terreno fertile per altre forme e modelli societari potenzialmente ancor più pericolosi. Perchè la paura potrebbe far si che questo popolo cieco e ignorante venga ancor più abbindolato da un altro carceriere, che con la promessa di riportare la gabbia tanto bella dorata e ovattata, stringa ancor più il cappio e le catene.

Ad oggi le probabili conseguenze sono disastrose e si andrebbe ancor più verso svendite e cessioni di beni reali e sovranità. Questa è la realtà, il mondo di cosa potrebbe essere con i se e i ma non esiste. Non c'è il terreno culturale fertile per fronteggiare un tale scontro.

Più alla portate è una ristrutturazione, seguita da concrete manovre che portino nel lungo periodo della ristrutturazione a liberarsi pian piano di qualche catena rappresentata dal debito. Ma anche questa possibilità, comporta reazioni pesanti da parte di chi oggi ha il controllo della giostra, che è interessato a tutt'altro. E lo sforzo culturale e ideologico necessario non è poi così esiguo come la si potrebbe immaginare. Siamo pronti a bombardamenti sullo SPRED e altri atti di terrorismo economico? E forse non solo economico? Insomma ci sarebbe comunque da piangere lacrime di sangue. Diciamo che per tornare alla metafora della gabbia, è come ottenere qualche comfort in più. Dopotutto è quello che questa popolazione chiede no?

A questo punto te la pongo io una domanda. La tua domanda cosa aspettiamo a farlo è provocatoria? Te lo chiedo perchè è palese che da domani non sarebbe tutto come prima come qualcuno dice. Sei anche tu disposto a combattere le conseguenze? O pensiamo che sia una lotta per ottenere più comfort nel domani? Perchè se è questo lo scopo mi sa che si possa ottenere soltanto un improbabile vittoria di Pirro.
Diverso è il discorso se lo scopo cambia.

polaris
Inviato: 21/10/2014 12:11  Aggiornato: 21/10/2014 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
anakyn
Citazione:
Nondimeno quell'esempio ha dimostrato che la spesa pubblica può essere diretta anche altrove, visto che la prima fase del regime nazista ha prodotto più infrastrutture che proiettili.
Appunto quindi perchè non attuare simili politiche economiche? Non abbiamo bisogno della guerra e in Italia ci sono un sacco di sprechi, infrastrutture inutilizzate, carenti, inefficienti da riformare, imprese alle quali alleggerire il carico fiscale e pensioni d'oro da tagliare.

Comunque voglio fare una precisazione: quelle non sono le politiche economiche di Hitler, ma di Schacht. Hitler non era un economista.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Calvero
Inviato: 21/10/2014 12:11  Aggiornato: 21/10/2014 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
____________________
______________

Poi quando avrete deciso o verrà rivelato qual'è il reale stato delle cose in merito, attendo e senza sarcasmo alcuno, come detta consapevolezza trascenderà alla sovranità popolare; poi mi spiegherete dove sta la sovranità e poi, dopo tutte le fette che avete mangiato, mi spiegherete come vi siete scordati sia polenta e che al primo segnale rivoluzionario politico indirizzato al Potere (poiché di questo si tratterebbe) e diamola per buona...

... come secondo voi, vorrei sapere, non verrà gestito e metabolizzato con qualsiasi mezzo (violento o pacifico, per loro non è un problema) dalle Agenzie e dai centri di Potere (a loro volta galvanizzati, in panciolle, mentre i media TUTTI gli leccano il culo e si mettono a disposizione) ...

... cosa VI faccia pensare come questi discorsi tanto impegnati possano andare a spostare i pesi sullo scacchiere internazionale è più misterioso del Sacro Graal ....

... quando soltanto "un Mazzucco" cui viene ritagliato un posticino in coda a "una Matrix" sul caso Ebola (sfruttato per dire quanto sono democratici in TIVVI, che ai complottisti hanno dato la loro chance ), e a sua volta epurato anche parte di un intervento, è stato metabolizzato in un sol boccone. E lì si parlava solo di uno dei tanti metodi di controllo paralleli sui Virus creati ad hoc, che se anche venisse fuori la verità (per la madonna che scandalo) non sposterebbe di un pelo di cazzo di ornitorinco nessun Potere, che tale verità verrebbe di nuovo inabissata da un altro fenomeno di distrazione di massa così come hanno già inabissato TRE grattacieli in pieno giorno alla faccia di tutti i governi del mondo che ... che ... che ... stanno ancora lì a fare democraticamente quello che hanno sempre fatto: - gli avamposti ...

... mentre qui parlate di rivoluzionare il sistema economico che, ineluttabilmente, a cascata, sia mai vi avvicinereste a toccare certi meccanismi, riguarderebbe lo scacchiere mondiale; e voi ... e voi pensate di influenzare ... chi? ma siete seri? ma state parlando seriamente? ... o stamattina avete mangiato tutti una pellicola di Buster Keaton a colazione?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
funky1
Inviato: 21/10/2014 12:12  Aggiornato: 21/10/2014 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes:
Citazione:
Beh, se è così allora diccelo tu: chi sono i propietari della banca centrale privata Federal Reserve?


Prego:

Adirondack Bank
Adirondack Trust Company
Alden State Bank
Amboy Bank
Banco Popular De Puerto Rico
Banco Popular North America
Bank of Cattaraugus
Bank of Millbrook
Bank of New York Mellon
BPD Bank
Chemung Canal Trust Company
Community Bank of Bergen County, N.J.
Depository Trust Company
Deutsche Bank Trust Company Americas
Empire State Bank
Five Star Bank
Goldman Sachs Bank USA
Gotham Bank of New York
Manufacturers and Traders Trust Company
Mizuho Corporate Bank (USA)
Northern Trust Company of New York
Orange County Trust Company
Peapack-Gladstone Bank
Solvay Bank
Tioga State Bank
Warehouse Trust Company LLC

Fonte

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Calvero
Inviato: 21/10/2014 12:16  Aggiornato: 21/10/2014 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Prego:

Adirondack Bank
Adirondack Trust Company
Alden State Bank
Amboy Bank
Banco Popular De Puerto Rico
Banco Popular North America
Bank of Cattaraugus
Bank of Millbrook
Bank of New York Mellon
BPD Bank
Chemung Canal Trust Company
Community Bank of Bergen County, N.J.
Depository Trust Company
Deutsche Bank Trust Company Americas
Empire State Bank
Five Star Bank
Goldman Sachs Bank USA
Gotham Bank of New York
Manufacturers and Traders Trust Company
Mizuho Corporate Bank (USA)
Northern Trust Company of New York
Orange County Trust Company
Peapack-Gladstone Bank
Solvay Bank
Tioga State Bank
Warehouse Trust Company LLC






.... certo l'indipendenza delle banche

... mancava solo questa, poi andiamo tutti nel mondo dei Mini pony a fare colazione

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Slobbysta
Inviato: 21/10/2014 12:19  Aggiornato: 21/10/2014 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Mrexani ..interessante la storia sul debito venezuelano ...però allora era un debito verso le "nazioni" che erano armate...ora il debito ce l'ha pure USA SVIZZERA GERMANIA FRANCIA...verso privati, potrebbero fregarsene...in teoria PERCHÉ MUOVERE L'ESERCITO PER I PRIVATI?...perché quei privati sono il "benessere" di una nazione RISPONDEREBBE QUALCUNO...quindi il debito pubblico dovrebbe esser accollato a quei privati non al popolo...a meno che il popolo sia realmente proprietario del suo territorio e possa con referendum cambiare le cose quando vuole...COME PUÒ UN GOVERNO CHE DURA 2anni FIRMAR CONTRATTI PER 20anni? È UNA TRUFFA! La prima regola è: il contratto è vigente per la durata effettiva del governo..questo è il rischio...se poi il ponte sullo stretto..il governo dopo non lo vuole..SEMPLICEMENTE NON SI FA...poi ad ogni prestito DEBITO PUBBLICO AUMENTATO dovrebbe andar a votazioni o perlomeno vagliato e accolto almeno dal 70% dei partiti...il debito così difficilmente decollerebbe ...

Slobbando in INIORANSIA....

Ho spilucchiato Marx e a parte le mille e "cifola" pagine...li, trovo qualche risposta, ma è una voragine ..

..in India avevo un dollaro così putrido e consumato che dopo 7 rifiuti me l'hanno accetato...la Mia semplice domanda è: QUEL DOLLARO ERA MERDA O UN CREDO? Forse i guru dell'economia non esistono...perché secondo me METAFORICAMENTE tutto parte da li...poi se mi crei un ginepraio economico...non son certo io lo stupido! Una mela vale il valore del mio bisogno MENO BISOGNO, che in fondo è una zavorra (mai fatto un trasloco..quante palle al piede?) e meno schiavizzati siamo...basta cianfrusaglie ...un posto meraviglioso per dormire..cibo sano e un po' d'amore...PER IL RESTO PER ME PUÒ ANDARE A....

SLOBBANDO

JProctor_911
Inviato: 21/10/2014 12:22  Aggiornato: 21/10/2014 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/10/2014
Da:
Inviati: 42
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@funky1 Citazione:
Quella lista di azionisti della Federal Reserve, messa in giro da Kah nel 1991 sulla base di misteriose fonti anonime a sua disposizione, è pura fantasia. Ma le leggende metropolitane sono dure a morire.


Quale fantasia, se anche il tuo stesso link ti smentisce?

Citazione:
Despite the difficulty in verifying their sources, it may be possible that both men are correct. The two authors published their lists eight years apart. Since Mullins’ was the earlier of the two, it may be possible that sometime between 1983 and 1991 foreigners acquired a substantial amount of stock in the New York Fed. Of course, it is also possible that they're both wrong.


Ossia non nega che gli azionisti siano anche quelli elencati da kah, ma precisa che cambiano periodicamente posizione di primato sulla lista in base alle manovre esercitate.

Certo che l'ultima cosa che desiderano queste riservatissime famiglie banchiere non è la pubblicità, ma non ci vogliono poi così misteriose fonti anonime per scoprire quali siano le più facoltose e influenti società a gestione famigliare...
Non certo la pizzeria sotto casa...

La libertà non è avere il poter di fare ciò che si ritiene giusto. Ma sapere cosa è giusto fare.
P.K.89
Inviato: 21/10/2014 12:23  Aggiornato: 21/10/2014 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
TRE grattacieli in pieno giorno alla faccia di tutti i governi del mondo che ... che ... che ... stanno ancora lì a fare democraticamente quello che hanno sempre fatto: - gli avamposti ...

... mentre qui parlate di rivoluzionare il sistema economico che, ineluttabilmente, a cascata, sia mai avvicinereste a toccare certi meccanismi, riguarderebbe lo scacchiere mondiale; e voi ... e voi pensate di influenzare ... chi? ma siete seri? ma state parlando seriamente? ... o stamattina avete mangiato tutti una pellicola di Buster Keaton a colazione?


Inchino. e un QUOTONE

Si parla di metter in discussione un fondamento del potere, come se fosse bere una

Oggi è normale che TRE grattacieli cadono come pere cotte in pieno giorno, nel cuore del paese più sorvegliato del globo, per colpa di 3 predoni del deserto che non avevano mai pilotato una roba simile. C'è ma esattamente di cosa parliamo stamattina?

Intanto Calvero aggiungi un altra a quelle che ti vorrei offrire

Sertes
Inviato: 21/10/2014 12:40  Aggiornato: 21/10/2014 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Calvero ha scritto:
... mentre qui parlate di rivoluzionare il sistema economico che, ineluttabilmente, a cascata, sia mai avvicinereste a toccare certi meccanismi, riguarderebbe lo scacchiere mondiale; e voi ... e voi pensate di influenzare ... chi? ma siete seri? ma state parlando seriamente? ... o stamattina avete mangiato tutti una pellicola di Buster Keaton a colazione?


Guarda, forse parlando di queste cose abbiamo l'1% o l'un per mille di cambiare le cose, magari l'uno su un milione, non lo so.

Ma l'unica cosa di cui sono certo è che stando zitti ho lo zero percento. Se sapendo sto pure zitto vuol dire che sono complice.

Ti torna?

Allora datti da fare con un tuo contributo positivo e propositivo, invece che indugiare nella negatività. Scrivi un articolo su un argomento di tua competenza. Fai copie dei dvd di Massimo. Qualsiasi cosa è meglio di questo.
Discorsi così sono accettabili da un niubbo della controinformazione che deve difendere il suo alibi per non fare un cazzo, non da te che sei qui da anni.

Citazione:
hanno già inabissato TRE grattacieli in pieno giorno alla faccia di tutti i governi del mondo che ... che ... che ... stanno ancora lì a fare democraticamente quello che hanno sempre fatto: - gli avamposti ...


Intanto all'estero guardano tutti con rispetto i due membri del 9/11 Consensus Panel che abbiamo in Italia, i loro film e i loro contributi.
E dall'estero sono sempre interessati alle parole del fu Cossiga, di Imposimato, di Bernini, che hanno preso posizione chiara e netta sugli eventi del 9/11.
Piaccia oppure no l'Italia è il paese "estero" che ha maggiormente contribuito a far conoscere nel mondo la verità su quegli eventi.

Poi il lavoro da fare è ancora tanto, ma non è con il tuo spirito che verrà fatto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 21/10/2014 12:44  Aggiornato: 21/10/2014 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Appunto quindi perchè non attuare simili politiche economiche? Non abbiamo bisogno della guerra e in Italia ci sono un sacco di sprechi, infrastrutture inutilizzate, carenti, inefficienti da riformare, imprese alle quali alleggerire il carico fiscale e pensioni d'oro da tagliare.

Comunque voglio fare una precisazione: quelle non sono le politiche economiche di Hitler, ma di Schacht. Hitler non era un economista.



Perfettamente d'accordo: infatti a mio avviso ci sono sterminati spazi dove poter impiegare spesa pubblica mirata ad investimenti/occupazione utili allo sviluppo sociale, invece che alla guerra.

E ci saranno sempre, indipendentemente dallo sviluppo tecnologico: semplicemente perchè ad essere sterminati sono e sempre saranno gli spazi dove poter impiegare quelle competenze sociali, culturali e relazionali su cui l'umanità potrebbe finalmente concentrare le proprie energie e le proprie aspirazioni, lasciando che le macchine si occupino di quelle attività dove l'essere umano è sprecato.

anakyn
Inviato: 21/10/2014 12:45  Aggiornato: 21/10/2014 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Guarda, forse parlando di queste cose abbiamo l'1% o l'un per mille di cambiare le cose, magari l'uno su un milione, non lo so.

Ma l'unica cosa di cui sono certo è che stando zitti ho lo zero percento. Se sapendo sto pure zitto vuol dire che sono complice.




funky1
Inviato: 21/10/2014 12:46  Aggiornato: 21/10/2014 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@JProctor_911:
Citazione:
Quale fantasia, se anche il tuo stesso link ti smentisce?
Citazione:
Citazione:
Despite the difficulty in verifying their sources, it may be possible that both men are correct. The two authors published their lists eight years apart. Since Mullins’ was the earlier of the two, it may be possible that sometime between 1983 and 1991 foreigners acquired a substantial amount of stock in the New York Fed. Of course, it is also possible that they're both wrong.

Ossia non nega che gli azionisti siano anche quelli elencati da kah, ma precisa che cambiano periodicamente posizione di primato sulla lista in base alle manovre esercitate.


Di solito gli articoli sarebbe meglio terminare di leggerli, volendo essere più sicuri di averli capiti. Quella che la lista di Kah fosse corretta era solo un'ipotesi di lavoro. La conclusione invece è:
"The only institution on Kah's list that could possibly own shares of the New York Fed is Chase Manhatten. All the others named on the list are incorrect. Kah's list is mostly bunk."

E sì, la lista degli azionisti è pubblica, l'ho anche scritta qualche post più su.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 12:59  Aggiornato: 21/10/2014 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Allora datti da fare con un tuo contributo positivo e propositivo, invece che indugiare nella negatività. Scrivi un articolo su un argomento di tua competenza. Fai copie dei dvd di Massimo. Qualsiasi cosa è meglio di questo.
Discorsi così sono accettabili da un niubbo della controinformazione che deve difendere il suo alibi per non fare un cazzo, non da te che sei qui da anni.


Straquoto Sertes

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Calvero
Inviato: 21/10/2014 13:00  Aggiornato: 21/10/2014 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Guarda, forse parlando di queste cose abbiamo l'1% o l'un per mille di cambiare le cose, magari l'uno su un milione, non lo so.



Hai il 100% di probabilità di fare il loro gioco. La musica è cambiata caro Sertes.

Citazione:
Ma l'unica cosa di cui sono certo è che stando zitti ho lo zero percento. Se sapendo sto pure zitto vuol dire che sono complice.


Chi ti ha detto che devi stare zitto? ... io no.

Citazione:
Allora datti da fare con un tuo contributo positivo e propositivo, invece che indugiare nella negatività. Scrivi un articolo su un argomento di tua competenza. Fai copie dei dvd di Massimo. Qualsiasi cosa è meglio di questo.
Discorsi così sono accettabili da un niubbo della controinformazione che deve difendere il suo alibi per non fare un cazzo, non da te che sei qui da anni.


Intanto dovresti abituarti all'idea che forse il cambiare le cose non passi più per queste strade. Sai com'è, la vita.

Diamo per scontato che io non faccia un cazzo e che fuori di qui, non solo non faccio un cazzo, ma anche faccio il portaborse a Renzi, fermo rimane che - DI LOGICA - nulla potrebbe giocare a favore del tuo metodo.

Ma c'è un altra cosuccia ancora, tu dai per scontato che sia negatività, cazzi tuoi Sertes se permetti, perché invece io comprendo che questa strada non porterà da nessuna parte e se guardi bene la realtà in faccia e la storia, sai che non risolverai un cazzo.

Facevo copie dei DVD di Massimo ed ero un attivista, già SETTE anni fa, non è che la mia visibilità minore qui dentro, ti possa far arrogare che io mi gratti la pancia. Poi siccome uso il cervello e ho capito che il Potere si adatta, ho capito che anche chi vuole cambiare le cose si deve evolvere.

Citazione:
Discorsi così sono accettabili da un niubbo della controinformazione che deve difendere il suo alibi per non fare un cazzo, non da te che sei qui da anni.


Per l'appunto

... e nello specifico ti metto a parte che il mio primo intervento qui su LC l'ho firmato con nome e cognome. Te l'ho già detto, mettiamo anche che io non faccia un cazzo, tu devi dirmi come questo eluderebbe che tu ti sia perso nel farlo alla cazzo di cane, il tuo cazzo.

Citazione:
Intanto all'estero guardano tutti con rispetto i due membri del 9/11 Consensus Panel che abbiamo in Italia, i loro film e i loro contributi.
E dall'estero sono sempre interessati alle parole del fu Cossiga, di Imposimato, di Bernini, che hanno preso posizione chiara e netta sugli eventi del 9/11.
Piaccia oppure no l'Italia è il paese "estero" che ha maggiormente contribuito a far conoscere nel mondo la verità su quegli eventi.


Sì? ... poi fammi una telefonata quando tra i Governi questa consapevolezza sia trascesa REALMENTE nelle azioni e non venga invece seppellita da altra equivalente dose di propaganda, guerra, genocidi e menzogne.

Citazione:
Poi il lavoro da fare è ancora tanto, ma non è con il tuo spirito che verrà fatto.


Dando sempre per scontato che te ascolti solo te stesso. Io invece ascolto me stesso e anche Te, e ho capito che le cose sono cambiate.

Poi se tu dal mio dire hai estrapolato che LC debba chiudere i battenti, sono sempre cazzi tuoi Sertes, perché neanche minimamente sto asserendo questo. Infatti tu parli di sensibilizzare ... (sacrosanto) ...

... e voi state sensibilizzando dalla parte sbagliata. Io ho scritto alla grande su LC .. non c'è solo l'homepage, se poi non trovo i miei simili, ci mancherebbe, ma questo non dice né che ho torto né che ho ragione ... si deve combattere il popolo, Sertes ... no i padroni..

.. questa è la tua malattia, purtroppo in buona fede. Per questo mi stai simpatico. Se poi pensi che io stia denigrando il lavoro che hai fatto sia tu che Mazzucco e molti altri sull'11 settembre, ti sbagli ...

... ora dovete fare il balzo quantico, oppure perire. Com'è giusto che sia, oltretutto.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 21/10/2014 13:03  Aggiornato: 21/10/2014 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Straquoto Sertes


Straquota quello che vuoi ... la mia risposta a Sertes è anche per te ... da un certo punto in poi state solo dipingendo le macchie ai giaguari

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 21/10/2014 13:03  Aggiornato: 21/10/2014 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes
Citazione:
Guarda, forse parlando di queste cose abbiamo l'1% o l'un per mille di cambiare le cose, magari l'uno su un milione, non lo so.

Ma l'unica cosa di cui sono certo è che stando zitti ho lo zero percento. Se sapendo sto pure zitto vuol dire che sono complice.

Ti torna?


Non torna affatto, perchè se non è 1 su un milione parlando della caduta di 3 torri sotto gli occhi di tutti, figurati parlando di processi economici, dui cui il 99,999% della popolazione non ne sa proprio nulla.

E parliamo poi di cambiamenti, che sono dei non cambiamenti, perchè stiamo parlando del mondo dei miniponi, non considerando minimamente, chi controlla questo sistema, come lo controlla e se ci sono alternative (reali) e cosa comportano.

Il punto non è stare zitti, il punto è non parlare di logica di Drango Ball dimenticandosi che questo è un racconto di fantasia.

Se l'autore del pezzo pubblicato mi dice che in un mercato libero le leggi di mercato equilibrano il tutto e che la causa di tutto è l'influenza degli stati, stà evidentemente parlano del mondo dei miniponi e applica le regole dei miniponi al mondo reale. Come se le regole economiche si applicano a cose astratte e non riguardassero comportamenti UMANI che null'hanno a che fare con i comportamenti standard delle teorie. E soprattutto come se il modello economico attuale è l'unico possibile, una necessità quasi. Dimenticandosi che l'economia è al servizio e inventata dall'uomo. E questi vogliono farci passare che è una scienza esata. con le loro formule applicate al nulla. Se le cantano e se le suonano. A questo punto io credo sia meglio starsi zitti, che almeno non si ingarbugliano ancora di pià le cose e non si è VERI complici del sistema.

Piuttosto utilizziamo il fiato per un cambiamento culturale e per aprire le nostre menti.

wendellgee
Inviato: 21/10/2014 13:13  Aggiornato: 21/10/2014 13:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@calvero
Citazione:
Straquota quello che vuoi ... la mia risposta a Sertes è anche per te ... da un certo punto in poi state solo dipingendo le macchie ai giaguari


Questa è la tua opinione.
Io ho ricominciato a studiare economia e quello che imparo spero di divulgarlo in modo corretto sul mio blog, e qui su Luogocomune. Ho visto che ci sono persone che si interessano dello stesso argomento e insieme cerchiamo di capirne di più.
Da quando ho iniziato questo percorso non vedo telegiornali e non leggo i giornali, e quando mi capita (raramente) mi rendo conto che non mi mancano affatto. Per questo sto cercando di comunicare la mia esperienza anche ad altri. Qualcuno ha iniziato a fare lo stesso, e sono persone in meno per loro e in più per noi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Calvero
Inviato: 21/10/2014 13:27  Aggiornato: 21/10/2014 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Questa è la tua opinione.
Io ho ricominciato a studiare economia e quello che imparo spero di divulgarlo in modo corretto sul mio blog, e qui su Luogocomune. Ho visto che ci sono persone che si interessano dello stesso argomento e insieme cerchiamo di capirne di più.
Da quando ho iniziato questo percorso non vedo telegiornali e non leggo i giornali, e quando mi capita (raramente) mi rendo conto che non mi mancano affatto. Per questo sto cercando di comunicare la mia esperienza anche ad altri. Qualcuno ha iniziato a fare lo stesso, e sono persone in meno per loro e in più per noi.


... another brick in the wall


La Testa è sempre d'accordo con la Coda

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Lezik85
Inviato: 21/10/2014 13:30  Aggiornato: 21/10/2014 13:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ anakyn

Citazione:
Mi riesce difficile capire come possa essere stato elevato a dignità di pubblicazione in homepage una risposta a quelle famose "10 domande" che, sostanzialmente, si può riassumere con un "lo Stato è un soggetto sprecone e parassita che ostacola consapevolmente i privati nella loro indiscutibile ed esclusiva capacità di creare vera ricchezza".


L'articolo presentato non voleva far passare questo messaggio, bensì un altro: il clientelismo è l'anatema della prosperità e della cooperazione sociale. Lo stato, purtroppo, rappresenta al giorno d'oggi la quintessenza del capitalismo clientelare che sta facendo marcire la società nel suo complesso. La sua "azione" è esercitata a favorire determinati gruppi con itneressi particolari a scapito del resto della popolazione, discriminando a volontà chi sono coloro degni di essere mandati avanti e coloro che non ne sono degni. Erigendo sistemi farraginosi e asfissianti, impedisce all'economia di mercato di conoscere i segnali di mercato che permetteranno agli attori economici di svolgere i loro affari in accordo ad un ambiente privo di manipolazioni. La ricchezza reale si può creare solo quando i desideri più urgenti degli individui vengono soddisfatti in maniera efficiente da chi è in grado di farlo. Se questi desideri urgenti vengono rimandati nel tempo a causa del sovvenzionamento di attività palesemente inutili (Es. guerre) o cancellati del tutto eliminando quei soggetti in grado di soddisfarli, si creerà un panorama economico in cui le attività finanziate artificialmente dreneranno costantemente il bacino dei risparmi reali della società, facendola regredire sempre di più lungo la linea dei rendimenti decrescenti.



Lo stato non può continuare a fare quello che vuole. La cosiddetta onniscenza dei pianificatori centrali è falsa. Nessuno può controllare le azioni e i desideri di miliardi di persone. E' fisicamente impossibile. Possono influenzarli, certo, ma non controllarli. Non date troppa importanza a queste figure, sono esseri umani come noi con gli stessi limiti e difetti.

Citazione:
1) lo Stato E' palesemente in grado di erigere una struttura capace di produrre


No, non lo è: http://youtu.be/MgPggTlnoxM?list=UUFJNcE0iHj7P6dhp5iCZRLg

Citazione:
lo Stato è anche perfettamente in grado di erigere una struttura che oltre a produrre, genera profitto


A lungo termine, no non lo è.



Citazione:
2 bis) non a caso, le famigerate privatizzazioni avvengono spesso e volentieri proprio nei confronti di aziende pubbliche capaci di generare profitto; altrimenti perchè sarebbero allettanti per un privato? Un imprenditore ci investe per beneficenza?


Le privatizzazioni statali sono una forma alternativa di clientelismo.

Citazione:
3) non necessariamente un'azienda pubblica deve essere in attivo di bilancio (=profitto) affinchè venga considerata utile al bene collettivo. Scopo dello Stato (anche tramite le proprie aziende pubbliche) è quello di tutelare il cittadino, il che non sempre è compatibile con la creazione di profitto, anzi. In termini di aziende pubbliche, diamo la precedenza alla tutela sociale o al profitto?


Capisco. Quindi sovvertire le regole con cui condurre un'azienda rappresenta un bene per l'individuo che usufruisce di determinati beni e servizi. Qual è l'utilità di un bene o servizio in perdita? Secondo la logica imprenditoriale zero. Costringerebbe il gestore di una certa attività a ricalibrare le proprie priorità e rivalutare i beni o servizi offerti. La remunerazione degli investimenti non è una sporca ricerca di arricchimento personale, esso rappresenta la discriminante attraverso la quale l'economia di mercato decreta qualsi società siano utili e quali debbano essere riconvertite, sostituite o eliminate del tutto. Eradicare dal consumatore la capacità di decretare la "vita" o la "morte" di talune aziende è fondamentale per stabilire privilegi di varia natura. Suddetta capacità, infatti, è cruciale affinché possano emergere attività in sintonia con l'attività di mercato. E' cruciale affinché possano continuare ad operare sul mercato attività che vadano a soddisfare i desideri e le volontà degli individui. E' cruciale affinché si possa capire, attraverso il calcolo economico imprenditoriale, ed entrare nella testa del consumatore in modo da offrire sul mercato i prodotti richiesti realmente. Il sistema profitti/perdite (nsieme a domanda/offerta, costi/benefici, ecc.) è fondamentale per avere un calcolo economico il più sano possibile e lasciare spazio a quelle realtà in grado di creare ricchezza reale.


@ Ste_79

Citazione:
Parlavo di finanziamento corretto, non finanziamento a debito, che è una fregatura.


Perdonami, ma un finanziamento è un finanziamento. Aggiungere "a debito" o "a credito" (così come capita spesso di vedere altrove quando si parla di denaro) non significa nulla.

Citazione:
Inoltre davo come presupposto uno stato nazionale che vuole anche essere un vero stato nazionale, cioè a difesa dei propri cittadini.


Un governo potrebbe anche esserlo (e, in un modo o nell'altro, quello degli Stati Uniti lo è stato fino al 1914), svolgendo un ruolo passivo di garante dei contratti e della proprietà privata. Uno stato, mi dispiace, ma non può esserlo.

Citazione:
Allora, se uno stato si finanzia vendendo i propri titoli sul mercato, mette la decisione del propio tasso di interesse nelle mani degli speculatori, che hanno interesse che "l'interesse" salga.
Chi valuta il valore di un titolo di stato fa parte sempre della stessa combriccola che vuole speculare sui titoli.


Attenzione, stai confondendo come funziona il mercato obbligazionario. Se l'interesse sale, l'obbligazione di fondo vale di meno. L'interesse, in sostanza, non è altro che un prezzo. Segnala al mercato "cosa sta accadendo" in un determinato paese. E' una spia di allarma, ad esempio, se sale poiché denota un rischio nella gestione delle finanze di un determinata entità. Scriveva Adam Smith: «Ognuno tenta di investire il proprio capitale in modo da trarne un profitto maggiore. Generalmente non gli interessa di fare l'interesse pubblico, nemmeno conoscere quanto e se lo stia promuovendo. Ciò che gli importa è la sua sicurezza e il suo guadagno. E' guidato in ciò come da una mano invisibile che favorisce un fine il quale non era parte delle sue intenzioni. Rincorrendo il suo obiettivo di solito promuove quel fine nella società più efficacemente di quanto realmente intenda favorirlo.»

Ci sono in gioco i suoi capitali. Deve essere oculato e cauto. Se lo speculatore si sbagliasse sarebbe responsabile in gran parte del danno. Ma ci sono potenti forze al lavoro che tendono ad eliminare gli speculatori incompetenti. Perciò, il pericolo che rappresenterebbero ed il danno che potrebbero causare sono più teorici che reali. La vera domanda da porsi ora è questa: In tempi di abbondanza monetaria (grazie alla FED) nel casinò di Wall Street, ad esempio, quanto può essere sana la speculazione?

Citazione:
Più che un finanziamento, quello di andare sui mercati, è un suicidio dello stato.


Questa frase, avulsa da tutte le altre, è corretta. Per i seguenti motivi: Non comprate i bond del governo!

Citazione:
Tu dai per scontato che lo stato non abbia fondi a disposizione e quindi debba emettere titoli di stato per ottenere in cambio moneta. Io parto dal presupposto che uno stato può, se lo vuole, emettere, anziché titoli di stato, moneta. Direttamente. Senza passare da intermediari.


Perdonami, ma se giungi a questa conclusione sorge una domanda: Che senso avrebbe produrre qualsiasi cosa in un'economia di mercato con un assetto simile? Prima di azzardare una simile conclusione dovresti chiederti cos'è il denaro.

Citazione:
lo stato nell'esercizio delle sue funzioni.


Temevo che avresti risposto così. Essendo esso stesso composto da persone altamente fallibili, come potresti limitare l'abuso di un tale potere? Credo tu comprenda come ci sia bisogno di un limite estraneo alla capacità umana di vigilare...

Citazione:
Di fatto per l'Italia è stato così. Puoi sempre confrontare il periodo dagli anni 50 agli anni 80 e poi confrontare dagli anni 80 ad un futuro imprecisato.


Gli errori dei periodi da te citati sarebbero culminati con un default del paese se, circa 14 anni fa, non fosse entrato nella moneta comune. Le continue espansioni monetarie, la continua spesa statale e la continua intromissione nell'economia di mercato, ha ingessato e paralizzato progressivamente l'Italia in un ricettacolo stagnante di corruzione e distorsioni di mercato: Come prendere in prestito denaro o stamparlo dal nulla conduce ad un vicolo cieco: il caso italiano

Citazione:
E poi, ma scusa tu preferisci dei numeri su un pc? il denaro bancario per eccellenza? hai qualche controllo per caso su di esso? sai quanto denaro reale è presente nelle banche?


Non ha importanza quello che preferisco io. Fin quando posso comunicarlo senza ostacoli il problema non si pone. Ad oggi, non posso: corso legale.

Citazione:
Ti rispondo con una domanda, perchè le banche non truccano i bilanci? Parti forse dal presupposto che il mercato sia impeccabile, onesto, integerrimo?


Certo, ma banca centrale ed economia di mercato sono due cose agli antipodi.

Citazione:
Poi però mi devi spiegare perché mai uno stato che non è un ente che deve far profitto, non possa spendere più di quello che guadagna, se questo è necessario per costruire infrastrutture, mantenere ospedali, scuole, servizio d'ordine, notoriamente attività che non sono lucrative.


Perché lo stato non è in grado di operare un sano calcolo economico: La Pianificazione Centrale Statale Non Sa Calcolare

Citazione:
Se la deutchebank (tra l'altro tua competitor nell'economia reale essendo la banca tedesca) decide che domani i tuoi titoli devono salire è sufficente che non li compri sul mercato. Il prezzo sale e chi paga alla fine? il popolo italiano. Capisci cosa significa speculazione?


Attenzione, se parli di titoli di stato il prezzo dell'obbligazione scende e sale il tasso di interesse. Ma al di là di ciò, è vero, potrebbe agire anche così. Ma se si sbagliasse? Se avesse sbagliato i calcoli? Potrebbe essere un errore fatale. Potrebbe metterla nei guai sulla capitalizzazione dei profitti dell'anno successivo a causa di un mancato introito, perché, ad esempio, il governo italiano ha tagliato le spese diminuendo così la sua componente di debito pubblico. Il problema per il popolo italiano sarebbe se tale banca venisse salvata nonostante i suoi errori.

Citazione:
Quando, come adesso, vedi che non ci sono occupati, che le aziende chiudono per mancanza di liquidità, che il lavoro c'è ma non viene fatto perchè non si trovano le risorse, allora forse, dico forse un iniezione di liquidità farebbe bene.


Per rimettere in moto il settore edile, ad esempio, come accaduto negli USA?



Citazione:
IL denaro è un bene molto speciale perchè è l'unico strumento, oggi, che ti permette di accedere ai beni e servizi.


Anche il detersivo Tide negli USA è usato come merce di scambio. Eppure non sento molto spesso che si debba stimolare la produzione di detersivo. Cosa rende speciale quel tipo particolare di carta?

Citazione:
Ripeto, lasciarlo nelle mani di enti non-statali, è come dire che l'uso del denaro dipende da questi enti, che non sono enti benefici, ma sono istituti che devono fare profitto. Dipende da loro se tu mangi o no.


Se instauri un monopolio intorno al bene è logico che possa accadere una cosa simile. Ma se il rischio fallimento incombe sulle società che producono determinati beni e devono fare i conti con esso senza retir di protezione, ci penserebbero due volte prima di agire in maniera sconsiderata.

Sertes
Inviato: 21/10/2014 13:40  Aggiornato: 21/10/2014 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
funky1 ha scritto:
E sì, la lista degli azionisti è pubblica, l'ho anche scritta qualche post più su.


Una lista di banche, non una lista di persone. Ora non resta che scoprire in quante di queste banche ci sono o non ci sono Rockefeller o Rothschild nel CDA.

Magari scopriamo che chi ha FONDATO LA FED poi se ne è disinteressato e ha lasciato che l'ente privato che ha il monopolio sulla creazione del denaro che è riserva mondiale fosse governato da un ente da loro indipendente.

Dai, crediamoci.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 21/10/2014 13:51  Aggiornato: 21/10/2014 13:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
2 bis) non a caso, le famigerate privatizzazioni avvengono spesso e volentieri proprio nei confronti di aziende pubbliche capaci di generare profitto; altrimenti perchè sarebbero allettanti per un privato? Un imprenditore ci investe per beneficenza?


Le privatizzazioni statali sono una forma alternativa di clientelismo.



La logica di base (che ripeto) rimane la seguente, che si tratti di clientelismo o meno: se le aziende pubbliche fossero incapaci di generare profitto, non avrebbe senso che imprenditori privati si buttino a pesce per acquisirle quando vengono privatizzate.

Puoi supercazzolare quanto vuoi, rimane il fatto che l'interventismo pubblico (anche indiretto) PUO' erigere strutture sia produttive che profittevoli, sebbene la logica del profitto non rientri necessariamente fra i suoi compiti (può, non sempre deve).


Citazione:
La remunerazione degli investimenti non è una sporca ricerca di arricchimento personale, esso rappresenta la discriminante attraverso la quale l'economia di mercato decreta qualsi società siano utili e quali debbano essere riconvertite, sostituite o eliminate del tutto.


Guarda che l'economia di mercato e la ricerca del profitto per quanto mi riguarda le lascio tranquillamente al mercato ed ai privati, di cui oltretutto faccio parte ed in quanto tale ne rispetto la logica.

Tu fammi il santo piacere di contraccambiare lasciando stare l'ambito pubblico senza pretendere di applicare ad esso le stesse logiche di quello privato.
Altrimenti stiamo ancora a confondere Stato e Azienda.

Grazie.

funky1
Inviato: 21/10/2014 14:12  Aggiornato: 21/10/2014 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes:
Citazione:
Una lista di banche, non una lista di persone.

Come quella di Kah, che però è falsa. Ora sta a te decidere se continuare a citare come dato di fatto una lista di azionisti inventata o contribuire a far diminuire le informazioni scorrette in circolazione.

Citazione:
Ora non resta che scoprire in quante di queste banche ci sono o non ci sono Rockefeller o Rothschild nel CDA.

Certo, si può fare o almeno provarci. Quanto meno si parte da una lista di banche corretta.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 14:16  Aggiornato: 21/10/2014 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Guarda che l'economia di mercato e la ricerca del profitto per quanto mi riguarda le lascio tranquillamente al mercato ed ai privati, di cui oltretutto faccio parte ed in quanto tale ne rispetto la logica.

Tu fammi il santo piacere di contraccambiare lasciando stare l'ambito pubblico senza pretendere di applicare ad esso le stesse logiche di quello privato.
Altrimenti stiamo ancora a confondere Stato e Azienda.


Straquoto

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
JProctor_911
Inviato: 21/10/2014 14:23  Aggiornato: 21/10/2014 14:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/10/2014
Da:
Inviati: 42
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes Citazione:
Magari scopriamo che chi ha FONDATO LA FED poi se ne è disinteressato e ha lasciato che l'ente privato che ha il monopolio sulla creazione del denaro che è riserva mondiale fosse governato da un ente da loro indipendente.

Dai, crediamoci.


hehehe...esatto!!

La libertà non è avere il poter di fare ciò che si ritiene giusto. Ma sapere cosa è giusto fare.
infosauro
Inviato: 21/10/2014 14:31  Aggiornato: 21/10/2014 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Non sono esattamente briciole.[...]

In termini di tasse in meno che devo pagare, di quanto stiamo parlando?
Citazione:
meno spesa pubblica per sanità --> più spesa delle famiglie[...]

Non è vero: se si eliminano solo gli sprechi, la spesa delle famiglie rimane invariata; non solo, se elimini gli sprechi e reindirizzi le tasse sugli altri servizi, le famiglie spendono anche meno complessivamente.
Citazione:
Comunque aspetto l'ammissione di STE poi continuo.[...]

Speravo avessi sottomano dei link con le cifre precise.
Citazione:
Perchè si guarda sempre all'America quando abbiamo un esempio europeo che pare abbia funzionato?

Ah già, il vecchio trucco di impedire alle donne di lavorare per poi dire che la disoccupazione è scomparsa.
Citazione:
[...]Adirondack Bank
Adirondack Trust Company
Alden State Bank
Amboy Bank
Banco Popular De Puerto Rico
Banco Popular North America
Bank of Cattaraugus
Bank of Millbrook
Bank of New York Mellon
BPD Bank
Chemung Canal Trust Company
Community Bank of Bergen County, N.J.
Depository Trust Company
Deutsche Bank Trust Company Americas
Empire State Bank
Five Star Bank
Goldman Sachs Bank USA
Gotham Bank of New York
Manufacturers and Traders Trust Company
Mizuho Corporate Bank (USA)
Northern Trust Company of New York
Orange County Trust Company
Peapack-Gladstone Bank
Solvay Bank
Tioga State Bank
Warehouse Trust Company LLC[...]

Gotham bank?
Perché mi ricorda qualcosa?
Citazione:
La logica di base (che ripeto) rimane la seguente, che si tratti di clientelismo o meno: se le aziende pubbliche fossero incapaci di generare profitto, non avrebbe senso che imprenditori privati si buttino a pesce per acquisirle quando vengono privatizzate.[...]

Ha senso se ci sono margini di manovra sul prezzo, il quale potrebbe essere tenuto basso dall'azienda statale grazie alle tasse. Il privato arriva, aumenta il prezzo e ci guadagna laddove prima ci si perdeva.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 21/10/2014 14:47  Aggiornato: 21/10/2014 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
In termini di tasse in meno che devo pagare, di quanto stiamo parlando?



Infosauro perdonami: non sono un tecnico nè un funzionario del Ministero delle Finanze, quindi non ho i mezzi per capire esattamente come e quanto potrebbe ridursi il carico fiscale.

Posso però dirti che in termini macroeconomici il margine di manovra sarebbe almeno riconducibile al 2% del PIL, il che è una cifra piuttosto enorme.

Il margine può salire ulteriormente se si mettono da parte anche i parametri di Maastricht.


Citazione:
Citazione:
meno spesa pubblica per sanità --> più spesa delle famiglie[...]


Non è vero: se si eliminano solo gli sprechi, la spesa delle famiglie rimane invariata; non solo, se elimini gli sprechi e reindirizzi le tasse sugli altri servizi, le famiglie spendono anche meno complessivamente.



Dico: l'IRAP finanzia circa il 30-40% della spesa sanitaria.
Anche qui, si parla di un peso enorme.

Ammesso che in ambito sanitario gli sprechi da tagliare siano superiori rispetto alle risorse da reinvestire (cioè che esista una giustificazione teorica a ridurre la spesa sanitaria, cosa della quale dubito), secondo te segare tale spesa del 30-40% più o meno dall'oggi al domani sarebbe qualcosa di vagamente sostenibile?



Citazione:
Ha senso se ci sono margini di manovra sul prezzo, il quale potrebbe essere tenuto basso dall'azienda statale grazie alle tasse. Il privato arriva, aumenta il prezzo e ci guadagna laddove prima ci si perdeva.


Esattamente, avrei voluto arrivare anche a questa dinamica.
(che non è l'unica ad intervenire, naturalmente... alcune aziende pubbliche sono - o erano, prima di essere state privatizzate - profittevoli già di loro, senza dover intervenire sui prezzi)

Una dinamica del genere equivale comunque a dire un paio di cose:
1) che l'azienda privatizzata era già prima (quand'era pubblica) strutturalmente in grado di generare profitto, e se non lo generava era per una specifica scelta di natura sociale (calmierare i prezzi)
2) che la privatizzazione ha generato un aumento dei prezzi verso i clienti, seguendo la logica del profitto privato

Andrebbe aggiunto anche un punto 3), e cioè che spesso e volentieri all'aumento dei prezzi corrisponde un peggioramento dei servizi offerti.


Il che completa il quadro del perchè privatizzare aziende pubbliche è spesso catastrofico per il bene collettivo. (oltre che per le finanze pubbliche)

E del perchè è spaventosamente sbagliato mescolare nello stesso pentolone ambito pubblico e privato.

Dusty
Inviato: 21/10/2014 15:27  Aggiornato: 21/10/2014 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
7) Cosa significa "andare in default", e quali conseguenze porterebbe all'Italia?

Il default di un paese equivale alla palese ammissione che tutte le promesse finora fatte andranno infrante. Dal punto di vista sociale cosa accadrà? Nulla.
Ripeto quindi la domanda: perchè non farlo?


Pierino va a scuola e chiede in prestito una matita a Beppe: "Ho rotto la matita, se me ne presti una domani te la riporto!"

L'indomani Pierino incontra Beppe e gli chiede la matita indiatro. Ma Beppe risponde: "Mi spiace, ho rotto pure quella, a proposito: me ne puoi prestare un'altra? Domani te le riporto tutte e due".

Cosa può succedere?

Beh, dipende da che tipo è Pierino, ad esempio:

a) potrebbe succedere che dica "vabè, pazienza, povero Beppo, è povero, diamogli anche un'altra matita"

b) Oppure potrebbe dire "Non hai mantenuto la promessa una volta, smetto di prestarti le cose"

c) O potrebbe incazzarsi, tirargli un pugno nello stomaco, aprirgli la cartella e rubargli la merenda

Ora, facciamo un semplice esperimento mentale: quale sarebbe la differenza se invece di essere Beppe e Pierino bambini fossero due adulti e Beppe chiedesse migliaia di euro in prestito invece di una semplice matita?

E cosa potrebbe succedere se Beppe, invece di chiedere un prestito solo a Pierino, contraesse debiti con tutto il resto della classe?

Perchè in fondo l'economia è una cosa semplice: non servono titoli accademici e paroloni incomprensibili per capire le basi.

Ma senza capire le basi delle basi (in questo caso Pierino e Beppe le imparano alle elementari), tutti i discorsi che vengono dopo sono del tutto inutili.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 15:42  Aggiornato: 21/10/2014 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@dusty
Citazione:
Perchè in fondo l'economia è una cosa semplice: non servono titoli accademici e paroloni incomprensibili per capire le basi


Che palle tutti quelli che pensano che l'economia sia una cosa semplice!
E allora perché non ce la spieghi?
Che vuol dire questa cosa di Pierino? A me sembra davvero un livello di discussione piuttosto basso, per non dire una provocazione.

Ultimamente su Luogocomune abbiamo parlato molto di economia.
Ci sono stati degli utenti che si sono sforzati di spiegare le proprie idee, meglio ancora se con dati, tabelle e grafici, e credo che con questi la discussione sia stata comunque costruttiva. Poi, ce ne sono degli altri che, dall'alto della loro "saggezza", si sono divertiti a scrivere qualche frase fatta come la tua.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
FranZeta
Inviato: 21/10/2014 15:42  Aggiornato: 21/10/2014 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Lezik85
Citazione:
Qua è meglio chiarire a scanso di equivoci, perché altrimenti si creare ulteriore confusione con il termine "strozzinaggio". L'80% dei profitti della BCE a fine anno finiscono nelle banche centrali nazionali dei paesi europei. Queste ultime, a loro volta, girano i loro profitti agli stati: "[...] A valere sull’utile netto di 3.035 milioni, una volta operati gli accantonamenti alle riserve statutarie e assegnato il dividendo ai partecipanti, è stato riconosciuto allo stato l’importo di 1.896 milioni."

La BCE (che è un organismo privato, ricordiamocelo) non può comprare il debito degli stati dell'eurozona (almeno non direttamente, ma non divaghiamo). Questa è una delle poche affermazioni circostanziate dell'articolo. Dunque i profitti della BCE non provengono da interessi sul debito italiano. Quale che sia la provenienza dei profitti che via banca d'italia vengono girati allo Stato, mi pare che 1,9 miliardi siano noccioline rispetto agli 80 di interessi sul debito. Se vuoi confutare la "teoria dello strozzinaggio" devi cercare altri argomenti.

FranZƞ
anakyn
Inviato: 21/10/2014 15:44  Aggiornato: 21/10/2014 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Ora, facciamo un semplice esperimento mentale: quale sarebbe la differenza se invece di essere Beppe e Pierino bambini fossero due adulti e Beppe chiedesse migliaia di euro in prestito invece di una semplice matita?



Sempre in tema di "esperimenti mentali", potremmo persino immaginare che Pierino e Beppe non solo non siano dei bambini, ma non siano nemmeno individui, bensì Stati Nazionali.

Ma un tale livello di astrazione, oltre che inconcepibile, sarebbe anche superfluo, perchè si sa che Stati e Individui (e famiglie, e aziende) devono sottostare alle stesse logiche, proprio perchè dispongono degli stessi strumenti, potenzialità, orizzonti.

Eh già.


(siamo ancora a questo livello...)



Citazione:
Ma senza capire le basi delle basi (in questo caso Pierino e Beppe le imparano alle elementari), tutti i discorsi che vengono dopo sono del tutto inutili.



Sante parole.

Dusty
Inviato: 21/10/2014 15:45  Aggiornato: 21/10/2014 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Una sentenza come questa dimentica una miriade di aspetti, fra cui:

1) lo Stato E' palesemente in grado di erigere una struttura capace di produrre

Potrebbe anche farlo, ma:
1) generalmente non succede, come mai?
2) anche ammettendo che riesca, chi ci dice che stia producendo nel modo migliore? E se esistesse un modo per produrre il doppio a metà prezzo, come potremmo saperlo se non permettiamo a chi ha idee in proposito per verificare se funzionano?

Perchè curiosamente, quando lo stato produce (o dice di volerlo fare), mica si mette in competizione con tutti gli altri: no, ma anzi impone regole appositamente per impedire che altri possano produrre la stessa cosa, e quindi magari fornire un prodotto migliore ad un costo minore.

Citazione:
2) non solo: lo Stato è anche perfettamente in grado di erigere una struttura che oltre a produrre, genera profitto


Lo stato genera un sacco di profitto: purtroppo gran parte di questo però arriva a è sufficientemente ammanigliato o nei posti giusti, o agli amici degli amici.
In compenso chi ci rimette è la stragrande maggioranza degli altri.

Ma vediamo un esempio concreto: il "portale italia.it per rilanciare il turismo in italia":

http://www.tomshw.it/cont/news/italia-it-perde-il-direttore-stuccare-una-bagnarola-e-inutile/60034/1.html

45 milioni di euro buttati nel cesso per fare un sito di merda che un paio di ragazzini volenterosi potrebbero fare (e fanno, in altri ambiti) con qualche settimana di lavoro.

Se pensate che tale colossale spreco di denaro sia un caso isolato si vede solo che non avete mai lavorato con la pubblica amministrazione. L'esperienza potrebbe lasciarvi senza parole.

Citazione:

3) non necessariamente un'azienda pubblica deve essere in attivo di bilancio (=profitto) affinchè venga considerata utile al bene collettivo. Scopo dello Stato (anche tramite le proprie aziende pubbliche) è quello di tutelare il cittadino, il che non sempre è compatibile con la creazione di profitto, anzi.

Esatto: se si è virtuosi è possibile dare un buon servizio ed anche guadagnarci: se invece si è incapaci e/o ladri si può essere anche in perdita, ma fornire un servizio pessimo.

Ad esempio, cosa è meglio: una azienda pubblica che fornisce il servizio X al cittadino spende 100 e lo fa pagare la stessa cifra (quindi senza guadagnarci nulla), oppure una ditta privata che fornisce lo stesso servizio pagandolo 5 e vendendolo a 10 (e quindi facendoci un ottimo profitto)?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 21/10/2014 15:48  Aggiornato: 21/10/2014 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Che palle tutti quelli che pensano che l'economia sia una cosa semplice!

L'economia nel suo insieme non è una cosa semplice: sono semplici però le basi, le domande a cui basta "il conto della serva" per rispondere.

Citazione:
Che vuol dire questa cosa di Pierino? A me sembra davvero un livello di discussione piuttosto basso, per non dire una provocazione.

Ho fatto delle semplici (?) domande, perchè non provi a rispondere così vediamo cosa se ne può dedurre?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
infosauro
Inviato: 21/10/2014 15:52  Aggiornato: 21/10/2014 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Infosauro perdonami: non sono un tecnico nè un funzionario del Ministero delle Finanze, quindi non ho i mezzi per capire esattamente come e quanto potrebbe ridursi il carico fiscale.

Posso però dirti che in termini macroeconomici il margine di manovra sarebbe almeno riconducibile al 2% del PIL, il che è una cifra piuttosto enorme.[...]

Io stavo parlando della tassazione che strangola le imprese. Se tu mi vieni a dire che senza interessi si pagherebbero meno tasse io ti chiedo di quanto. Si potrebbe arguire che gli interessi incidono per un 10% sulla spesa pubblica (dato preso da una tibella postata da Sertes). Se tutte queste percentuali non mi danno alla testa, Il 10% di 50% è il 5%, giusto? Quindi si passerebbe da 50% a 45%, non un gran miglioramento.
Citazione:
Dico: l'IRAP finanzia circa il 30-40% della spesa sanitaria.
Anche qui, si parla di un peso enorme.

Ammesso che in ambito sanitario gli sprechi da tagliare siano superiori rispetto alle risorse da reinvestire (cioè che esista una giustificazione teorica a ridurre la spesa sanitaria, cosa della quale dubito), secondo te segare tale spesa del 30-40% più o meno dall'oggi al domani sarebbe qualcosa di vagamente sostenibile?[...]

Bastava rileggere l'articolo che hai postato precedentemente: l'irap ha contribuito per 40 miliardi circa, Perspicace dice che possiamo tagliarne 20 solo seguendo l'esempio del Veneto e senza andare a toccare gli stipendi dei manager. Vedrai che altri 20 miliardi si trovano.
Chiaramente, parlando tra di noi, possiamo supporre tutti i tagli più intelligenti che ci vengono in mente, tanto sappiamo bene tutti e 2 che Renzi non ci legge. Ragion per cui, sì, tagliata l'irap aumenteranno le tasse locali, i ticket etc...
Citazione:
[...]1) che l'azienda privatizzata era già prima (quand'era pubblica) strutturalmente in grado di generare profitto, e se non lo generava era per una specifica scelta di natura sociale (calmierare i prezzi)[...]

Penso che quell'avverbio che hai scritto in corsivo generi confusione con i tuoi interlocutori, i quali si riferiscono a quello che succede in pratica. Forse era meglio scrivere teoricamente.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 21/10/2014 15:52  Aggiornato: 21/10/2014 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Perchè curiosamente, quando lo stato produce (o dice di volerlo fare), mica si mette in competizione con tutti gli altri: no, ma anzi impone regole appositamente per impedire che altri possano produrre la stessa cosa, e quindi magari fornire un prodotto migliore ad un costo minore.


O magari per impedire che un bene di utilità sociale e collettiva venga invece prodotto in modo peggiore con un costo maggiore.



Citazione:
Ad esempio, cosa è meglio: una azienda pubblica che fornisce il servizio X al cittadino spende 100 e lo fa pagare la stessa cifra (quindi senza guadagnarci nulla), oppure una ditta privata che fornisce lo stesso servizio pagandolo 5 e vendendolo a 10 (e quindi facendoci un ottimo profitto)?


Infatti è proprio così che vanno le cose quando si privatizza / liberalizza: il privato solitamente abbassa i prezzi tenendo inalterato il servizio o addirittura migliorandolo, vero?


wendellgee
Inviato: 21/10/2014 15:57  Aggiornato: 21/10/2014 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Hai voglia a dire che il mercato è buono e bisogna lasciarlo funzionare! La crisi che stiamo vivendo è stata causata proprio da un doppio fallimento del mercato:

1. dalla bolla speculativa dei mutui sub prime che ha causato il fallimento della Lehman Brothers e il salvataggio, con soldi pubblici, di altri istituti finanziari

2. dalla bolla speculativa dell'euro che non si è voluta fare scoppiare, la quale ha prodotto uno squilibrio fra paesi creditori e debitori in Europa

La storia ci insegna che il capitale non va ad allocarsi in modo efficiente ma si sposta solo in base al maggior profitto di breve periodo.
Gli investitori attuano in pieno azzardo morale, comportandosi come dei free rider, accumulando profitti. E, quando arriva la crisi, facendo raccogliere i cocci allo Stato che socializza le perdite, per evitare danni maggiori, spalmandole su tutti i contribuenti.
A quel punto, gli stessi avvoltoi che hanno fatto fallire il mercato si lamentano del debito pubblico e comprano a prezzi di stracciati i beni pubblici dello "Stato parassitario", che però gli permette di arricchirsi ai danni della collettività!

Non sta succedendo questo anche oggi?

Non si parla di privatizzazioni, tagli al welfare, riforma del lavoro, per dirla in una sola parola, deregolamentazione, dopo che è stata proprio la mancanza di controllo a permettere alle bolle speculative di gonfiarsi e poi esplodere?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 21/10/2014 16:05  Aggiornato: 21/10/2014 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Se tu mi vieni a dire che senza interessi si pagherebbero meno tasse io ti chiedo di quanto.


Ed io ti ho risposto nei limiti dei mezzi a mia disposizione, inquadrandoti sia la dimensione macroeconomica della questione (intervenire su un avanzo primario che negli ultimi anni si assesta attorno al 2% del PIL), sia quella concettuale (svincolarsi dai parametri di Maastricht come presupposto per una manovra espansiva di riduzione tasse).


Citazione:
Si potrebbe arguire che gli interessi incidono per un 10% sulla spesa pubblica (dato preso da una tibella postata da Sertes). Se tutte queste percentuali non mi danno alla testa, Il 10% di 50% è il 5%, giusto? Quindi si passerebbe da 50% a 45%, non un gran miglioramento.


I dati presi così non significano molto: ripeto che possono intervenire diversi fattori e diversi obiettivi in termini di bilancio, per cui il margine può essere più o meno ampio.

Comunque siccome tu stavi ponendo la questione in termini di riduzione tasse, non capisco perchè ora l'obiettivo è diventato quello di ridurre invece la spesa pubblica.


Citazione:
Bastava rileggere l'articolo che hai postato precedentemente: l'irap ha contribuito per 40 miliardi circa, Perspicace dice che possiamo tagliarne 20 solo seguendo l'esempio del Veneto e senza andare a toccare gli stipendi dei manager. Vedrai che altri 20 miliardi si trovano.



Bene: quindi tu sai già, sulla base di non si sa bene cosa, che nel complesso la spesa sanitaria andrebbe ridotta, anzichè aumentata.
Anzi no, scusa, il motivo c'è: troppi sprechi, ergo bisogna ridurre gli sprechi, ergo bisogna ridurre la spesa.

Il fatto che dall'altro lato della bilancia costituita dalla spesa sanitaria possa esserci la necessità di migliorare e/o estendere i servizi sanitari, aumentandone la relativa spesa, immagino che non ti sfiori, vero?... l'importante è segare gli sprechi, solo quelli esistono.


Citazione:
Penso che quell'avverbio che hai scritto in corsivo generi confusione con i tuoi interlocutori, i quali si riferiscono a quello che succede in pratica. Forse era meglio scrivere teoricamente.


In questo caso li considero equivalenti: se un'azienda passa da una situazione di deficit/pareggio ad una di surplus semplicemente agendo sulla leva del prezzo e senza andare fuori mercato (cioè rimanendo dentro un range di prezzo se non altro sostenibile per la clientela), significa proprio che era già strutturalmente in grado di generare profitto, e che rimaneva in pareggio/deficit per scelta.

Pyter
Inviato: 21/10/2014 16:06  Aggiornato: 21/10/2014 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione

a) potrebbe succedere che dica "vabè, pazienza, povero Beppo, è povero, diamogli anche un'altra matita"

b) Oppure potrebbe dire "Non hai mantenuto la promessa una volta, smetto di prestarti le cose"

c) O potrebbe incazzarsi, tirargli un pugno nello stomaco, aprirgli la cartella e rubargli la merenda


d) Va bene, Beppo, ti do altre due matite se mi presti tua sorella.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 16:07  Aggiornato: 21/10/2014 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@dusty

Citazione:
Lo stato genera un sacco di profitto: purtroppo gran parte di questo però arriva a è sufficientemente ammanigliato o nei posti giusti, o agli amici degli amici.
In compenso chi ci rimette è la stragrande maggioranza degli altri.


E invece, quando è il privato a generare il profitto, non ci sono amici, o amici degli amici che si prendono i profitti e al momento giusto scaricano la maggioranza che gli ha permesso di accumularli?

Ma davvero pensiamo che gli uomini e le donne che lavorano del privato siano diversi, migliori, di quelli del pubblico? E perché? Perché Sciur Padrun li controlla e li premia se fanno bene? Ma vi rendete conto che negli ultimi anni i fallimenti peggiori si sono registrati nel settore privato! Enron, Parmalat, Lehman Brothers, etc. etc.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 21/10/2014 16:13  Aggiornato: 21/10/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
funky1 ha scritto:
Come quella di Kah, che però è falsa. Ora sta a te decidere se continuare a citare come dato di fatto una lista di azionisti inventata o contribuire a far diminuire le informazioni scorrette in circolazione.


No, calma, questa è una conclusione personale tua.

Tu puoi dire che non c'è prova che la lista sia vera, ma affermare che è falsa è un azzardo tuo quanto di quelli che dicono che è vera.

Dato che hai citato la correttezza, non contribuire proprio tu a distribuire informazioni non dimostrate.

Citazione:
Quanto meno si parte da una lista di banche corretta.


Nemmeno. Si parte da una lista "ufficiale", non "corretta", perché la domanda era "di chi è la FED" (nel suo insieme) e quella è semplicemente una lista ufficiale degli azionisti della Fed di New York, mentre ce ne sono 12 di Fed (una per distretto) e rimane anche da capire se una è prioritaria rispetto alle altre, perché ufficialmente quella di New York è solo "first among peers", cioè primo tra pari, cioè un riconoscimento di rispetto ma non di effettiva supremazia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 21/10/2014 16:15  Aggiornato: 21/10/2014 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Vedo che continua l'indefessa opera di Lezik85 contro l'invadenza del Perfido Shhtaaaato.

Uno può pensarla come vuole, ci mancherebbe altro.
Però credo sarebbe carino comunicare le proprie idee in termini LEALI, senza cercare di buggerare il lettore.
Alcuni highlight.


Citazione:
L'articolo presentato non voleva far passare questo messaggio, bensì un altro: il clientelismo è l'anatema della prosperità e della cooperazione sociale. Lo stato, purtroppo, rappresenta al giorno d'oggi la quintessenza del capitalismo clientelare che sta facendo marcire la società nel suo complesso. La sua "azione" è esercitata a favorire determinati gruppi con itneressi particolari a scapito del resto della popolazione, discriminando a volontà chi sono coloro degni di essere mandati avanti e coloro che non ne sono degni.

Questa affermazione per poter funzionare richiede che si prenda come ASSUNTO iniziale il fatto che chiunque riceva un appalto dallo "SHHHTAAAATO", o anche un contributo, o un'agevolazione, o una partecipazione azionaria statale, sia per forza di cose "indegno" e legato a meccanismi clientelari.

In Italia molto spesso è così, e ancora più spesso lo è stato. Ma questo indica un problema ITALIANO, non un problema dell'azione statale.
Per dire noi abbiamo avuto la FIAT, un'azienda PRIVATA che ha ricevuto denari statali a pioggia.
In Germania c'è la Volkswagen che invece di ricevere denari a fondo perduto ha visto lo "SHHTAAAATO" diventare azionista importante dell'azienda (mi sembra al 20%.)

Il confronto è impietoso. Oggi noi abbiamo la FCA negli USA che qui fa cassa integrazione e licenizamenti, salvo aprire (da tempo) fabbriche nei Paesi a bassissimo costo del lavoro per poter sopravvivere con profitto.
In Germania la produzione è restata in grande maggioranza nel territorio tedesco e l'azienda ha da poco dato un benefit ai suoi dipendenti di circa 7.000 euro a testa.

Il confronto fra i i bilanci delle due società è terribile. Lo è adesso e lo è stato anche negli scorsi venti anni.

Il problema è "LO SHHTAAAATOOOOOO"?
Davvero?





Citazione:
Erigendo sistemi farraginosi e asfissianti, impedisce all'economia di mercato di conoscere i segnali di mercato che permetteranno agli attori economici di svolgere i loro affari in accordo ad un ambiente privo di manipolazioni. La ricchezza reale si può creare solo quando i desideri più urgenti degli individui vengono soddisfatti in maniera efficiente da chi è in grado di farlo. Se questi desideri urgenti vengono rimandati nel tempo a causa del sovvenzionamento di attività palesemente inutili (Es. guerre) o cancellati del tutto eliminando quei soggetti in grado di soddisfarli, si creerà un panorama economico in cui le attività finanziate artificialmente dreneranno costantemente il bacino dei risparmi reali della società, facendola regredire sempre di più lungo la linea dei rendimenti decrescenti.



Se volete provare a farvi un'idea DI MASSIMA sul problema riferito a una raccolta di dati piuttosto che al voler propagandare teorie economiche bislacche (l'ipercapitalismo è 1) una teoria economica e 2) molto bislacca), consiglio la lettura di questo articolo.


I diversi modelli del capitalismo internazionale si confrontano sulle strategie di privatizzazione .


A una prima lettura a me non pare un intervento di parte, visto che riassume solo un elenco di diverse strategie.
Trovo molto importante, nella prima pagina, il riassunto della DEFINIZIONE DI SCUOLA di "azienda pubblica".
Difficile parlare delle cose senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando.

Lo riporto.
Rileggete la frase in quote e poi la definizione.

L’obiettivo delle aziende pubbliche, comunque, non va ricercato nella massimizzazione del profitto ma in una diversa serie di traguardi che devono essere raggiunti in nome dell’interesse della collettività. E’ chiaro infatti che pur essendo fondamentale per questo tipo di aziende raggiungere dei risultati di gestione positivi, d’altro canto è necessario anche tenere in seria considerazione tutti i fattori collegati all’economia nazionale. In questo senso si può dire che un’impresa pubblica ha tra i suoi obiettivi principali il raggiungimento dell’efficienza allocativa, redistributiva e sociale che permettano di rendere massima la soddisfazione dei consumatori, di assicurare la maggiore trasparenza possibile e di correggere i fallimenti del mercato.





Citazione:
Lo stato non può continuare a fare quello che vuole. La cosiddetta onniscenza dei pianificatori centrali è falsa. Nessuno può controllare le azioni e i desideri di miliardi di persone. E' fisicamente impossibile. Possono influenzarli, certo, ma non controllarli. Non date troppa importanza a queste figure, sono esseri umani come noi con gli stessi limiti e difetti.

E' buffo notare come ancora adesso ci siano persone che credono di combattere il pericolo comunista.

Provo a rivelare un segreto. E' un segreto importante. E' talmente tanto importante che lo conoscono tutti.
Tranne, a quanto pare, i cultori dell'ipercapitalismo.

NON ESISTONO PIU' ECONOMIE PIANIFICATE. NON ESISTONO PIU' I "PIANIFICATORI".
Almeno non in Occidente, e comunque nella stragrande parte del mondo.
L'economia di mercato è ovunque, persino in Cina.

Questa guerra è finita. L'Imperatore è morto. Il Giappone è caduto. A meno che anche voi non siate stati nascosti nella foresta negli scorsi 20 anni, come il soldato giapponese del film, dovreste esservene accorti.




Citazione:
Capisco. Quindi sovvertire le regole con cui condurre un'azienda rappresenta un bene per l'individuo che usufruisce di determinati beni e servizi. Qual è l'utilità di un bene o servizio in perdita? Secondo la logica imprenditoriale zero. Costringerebbe il gestore di una certa attività a ricalibrare le proprie priorità e rivalutare i beni o servizi offerti. La remunerazione degli investimenti non è una sporca ricerca di arricchimento personale, esso rappresenta la discriminante attraverso la quale l'economia di mercato decreta qualsi società siano utili e quali debbano essere riconvertite, sostituite o eliminate del tutto. Eradicare dal consumatore la capacità di decretare la "vita" o la "morte" di talune aziende è fondamentale per stabilire privilegi di varia natura. Suddetta capacità, infatti, è cruciale affinché possano emergere attività in sintonia con l'attività di mercato. E' cruciale affinché possano continuare ad operare sul mercato attività che vadano a soddisfare i desideri e le volontà degli individui. E' cruciale affinché si possa capire, attraverso il calcolo economico imprenditoriale, ed entrare nella testa del consumatore in modo da offrire sul mercato i prodotti richiesti realmente. Il sistema profitti/perdite (nsieme a domanda/offerta, costi/benefici, ecc.) è fondamentale per avere un calcolo economico il più sano possibile e lasciare spazio a quelle realtà in grado di creare ricchezza reale.

Domanda: e CHI SE NE FREGA di tutelare la "ricchezza" di pochi individui?
Soprattutto riflettendo sul fatto che quei pochi individui (la parte "sana") perlopiù arrivano alla ricchezza grazie a una mancanza di scrupoli così colossale da far rimpiangere, a volte, persino l'olezzo del "clientelismo"?

Insomma, per una società il fatto che POCHI individui possano arricchirsi è un valore primario?

Esempio 1: telefoni.
C'era la SIP, statale, e tutta Italia è stata connessa alla linea telefonica.
Persino le località più difficili da raggiungere. I profitti generati dal telefono venivano usati per finanziare IN PERDITA il cablaggio delle zone remote. Questo perché al telefono veniva riconosciuta una funzione sociale, e quindi affanculo l'accumulo di ricchezza.
Oggi c'è TELECOM che è privata. Telecom ha connesso con l'ADSL solo le zone a mercato proficuo, e affanculo le altre.
Il digital divide in Italia è un problema molto grande.
Anche la connessione a internet, oggi, ha una funzione sociale paragonabile a quella del telefono negli anni '60.

Prima si avvantaggiava la collettività a scapito non del profitto, ma del MASSIMO profitto. Bene o male la SIP ha sempre generato utili, tranne nella fase iniziale.
Oggi si avvantaggia la ricerca del MASSIMO profitto a scapito della collettività.

Questo è un bene o un male?



Esempio 2: l'acqua.
L'acqua potabile sta diventando una risorsa sempre più rara. I guadagni POTENZIALI (e reali) legati alla distribuzione dell'acqua potabile stanno salendo costantemente e in modo significativo.

Questo esempio sviluppatevelo da soli.
Rileggete il concetto espresso nel quote e poi immaginatevi un mondo che distribuisca l'acqua potabile con quelle idee così assolute e categoriche.



-------------------------------------------------------------------



Mi fermo qui, che se vado avanti sarei costretto a parlare di Economia.
Cosa che fino a questo momento sono riuscito a non fare.

Pispax
Inviato: 21/10/2014 16:27  Aggiornato: 21/10/2014 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Sertes


Citazione:
Tu puoi dire che non c'è prova che la lista sia vera, ma affermare che è falsa è un azzardo tuo quanto di quelli che dicono che è vera.


MA LOL !




Voglio contribuire anch'io allo spasso generale.
Ecco la lista dei VERI proprietari della FED:

Thomas Funy - imbianchino
John De Grooves - friggitorista da McDonald
Amanda Sammy - casalinga
James Holbourne - impiegato
Terry Piece - disoccupato senza fissa dimora, visto l'ultima volta nei pressi di Chicago
Sam Sammier - postino
Mary Smith - veterinario
Pablo Escobar - bracciante agricolo
Mario Escobar - figlio di Pablo; studente
Wan Xi Wo - proprietario di una lavanderia
Thomas Sarkussonian - professore di scuola media.

E questo DIMOSTRA che in realtà la FED opera contro i Grandi Poteri Economici e al contrario fa gli interessi delle gente comune.


ATTENZIONE:
Tu puoi dire che non c'è prova che la lista sia vera, ma affermare che è falsa è un azzardo tuo quanto di quelli che dicono che è vera.

Pyter
Inviato: 21/10/2014 16:49  Aggiornato: 21/10/2014 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Pierino e Beppo, ovvero quando il privato incontra il pubblico e il pubblico incontra il privato.


Pierino va a scuola e chiede in prestito una matita a Beppo: "Ho rotto la matita, se me ne presti una domani te la riporto!"

L'indomani Pierino incontra Beppo e gli chiede la matita indiatro. Ma Beppo risponde: "Mi spiace, ho rotto pure quella, a proposito: me ne puoi prestare un'altra? Domani te le riporto tutte e due".

Cosa può succedere?

Beh, dipende da che tipo è Pierino, ad esempio:

a) potrebbe succedere che dica "vabè, pazienza, povero Beppo, è povero, diamogli anche un'altra matita"
b) Oppure potrebbe dire "Non hai mantenuto la promessa una volta, smetto di prestarti le cose"
c) O potrebbe incazzarsi, tirargli un pugno nello stomaco, aprirgli la cartella e rubargli la merenda
d) Va bene, Beppo, ti do altre due matite se mi presti tua sorella.

Pierino accende la d).

"Va bene, Beppo, ti do altre due matite se mi presti tua sorella."
"Mia sorella? Va bene, Pierino. Affare fatto."

L'indomani:

"Allora, Pierino? Mia sorella dov'è?"
"Oh, non è che funzionasse molto bene. Non hai un'altra sorella? Domani te le restituisco tutte e due nuove."
"Va bene, ti mando anche l'altra."

L'indomani:

"Va bene, Pierino, ti do anche le altre due mie sorelle se mi fai fare il primo ministro. Un giorno solo: faccio una legge sulle matite e poi l'indomani mi dimetto e tutto come prima."

L'indomani:

"Allora Beppo, dove sono le matite?"
"Viviamo in una dittatura. Pensa che lì dentro c'è qualcuno che non è d'accordo con me. Ho bisogno di un altro giorno."

L'indomani:

"Allora Beppo?"
"Niente... sai gli emendamenti...."

L'indomani:

"Allora Beppo?"

"Niente, sai non c'era numero legale...."

L'indomani:

"Allora Beppo?"
"Ho fatta ministro mia sorella. Adesso la puoi sposare. Sai, non volevo che la gente pensasse che l'ho fatto perché era tua moglie."
"Allora Beppo devi fare ministro anche me sennò dico a tutti che quando eri piccolo mi hai rubate due matite già temperate."
"No, no, ti prego no! Mi rovini! Sarò costretto ad andare in tv a difendermi da Giletti!"

L'indomani:
"Allora Beppo?"
"Fatto. Sei Ministro della semplificazione."

L'indomani:

....."Allora Beppo?"....
....Allora Pierino?"....

......"Allora Beppo?".....
....Allora Pierino?"....

....."Allora Beppo?"....
....Allora Pierino?"....

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
funky1
Inviato: 21/10/2014 16:59  Aggiornato: 21/10/2014 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes:
Citazione:
Nemmeno. Si parte da una lista "ufficiale", non "corretta", perché la domanda era "di chi è la FED" (nel suo insieme) e quella è semplicemente una lista ufficiale degli azionisti della Fed di New York, mentre ce ne sono 12 di Fed (una per distretto) e rimane anche da capire se una è prioritaria rispetto alle altre, perché ufficialmente quella di New York è solo "first among peers", cioè primo tra pari, cioè un riconoscimento di rispetto ma non di effettiva supremazia.

La lista di Kah, riportata da Incredulo e da te ripresa faceva infatti riferimento alla Federal Reserve di New York. Ecco perché ho riportato le banche azioniste di quel distretto. Non lo sapevate, pazienza. Effetti collaterali dell'informazione passata per copia/incolla senza analisi, presa per buona solo perché coerente con le proprie convinzioni.

Immagino che l'elenco delle banche degli altri distretti sia altrettanto pubblica e disponibile sui relativi siti internet.

Tra l'altro, continuando a seguire il tuo ragionamento, questo rende l'elenco postato da Incredulo ("AZIONISTI DELLA FEDERAL RESERVE") doppiamente sbagliato.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 17:26  Aggiornato: 21/10/2014 17:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Il problema del debito (PRIVATO!) e il Jobs Act. Ovvero, come il governo vuole far ripartire l'economia:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/10/a-cosa-serve-la-riforma-del-lavoro.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 21/10/2014 17:50  Aggiornato: 21/10/2014 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
funky1 ha scritto:
Tra l'altro, continuando a seguire il tuo ragionamento, questo rende l'elenco postato da Incredulo ("AZIONISTI DELLA FEDERAL RESERVE") doppiamente sbagliato.


Come vuoi, allora diciamo che quella di Incredulo è doppiamente sbagliata e la tua è semplicemente sbagliata.

Quindi, chi è il proprietario della Fed?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 21/10/2014 17:58  Aggiornato: 21/10/2014 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Hai voglia a dire che il mercato è buono e bisogna lasciarlo funzionare! La crisi che stiamo vivendo è stata causata proprio da un doppio fallimento del mercato:

1. dalla bolla speculativa dei mutui sub prime che ha causato il fallimento della Lehman Brothers e il salvataggio, con soldi pubblici, di altri istituti finanziari[...]

I soldi pubblici, per te, rientrano nella definizione di mercato?
Citazione:
[...]Comunque siccome tu stavi ponendo la questione in termini di riduzione tasse, non capisco perchè ora l'obiettivo è diventato quello di ridurre invece la spesa pubblica.

Io invece non capisco dove avrei scritto di ridurre la spesa pubblica in quel particolare quote che hai riportato.
Citazione:
Bene: quindi tu sai già, sulla base di non si sa bene cosa, che nel complesso la spesa sanitaria andrebbe ridotta, anzichè aumentata.
Anzi no, scusa, il motivo c'è: troppi sprechi, ergo bisogna ridurre gli sprechi, ergo bisogna ridurre la spesa.

Il fatto che dall'altro lato della bilancia costituita dalla spesa sanitaria possa esserci la necessità di migliorare e/o estendere i servizi sanitari, aumentandone la relativa spesa, immagino che non ti sfiori, vero?... l'importante è segare gli sprechi, solo quelli esistono.[...]

Meno sprechi significa più efficienza, il che significa un servizio migliore senza mettere altri soldi. Se poi si riesce a diminuire la pressione fiscale, forse si risolve anche quel problema della disoccupazione usato per giustificare l'aumento della spesa.
Citazione:
[...]Ma davvero pensiamo che gli uomini e le donne che lavorano del privato siano diversi, migliori, di quelli del pubblico? E perché? Perché Sciur Padrun li controlla e li premia se fanno bene? Ma vi rendete conto che negli ultimi anni i fallimenti peggiori si sono registrati nel settore privato! Enron, Parmalat, Lehman Brothers, etc. etc.

Wendell, il privato non può costringerti a mettere i tuoi soldi nel suo affare.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 21/10/2014 18:06  Aggiornato: 21/10/2014 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Hai voglia a dire che il mercato è buono e bisogna lasciarlo funzionare! La crisi che stiamo vivendo è stata causata proprio da un doppio fallimento del mercato:

1. dalla bolla speculativa dei mutui sub prime che ha causato il fallimento della Lehman Brothers e il salvataggio, con soldi pubblici, di altri istituti finanziari


@wendellgee


Non scaricate le vostre colpe su di noi.

Le bolle le gonfiate voi con la finanza creativa alias TURBOCAPITALISMO se la moneta era attaccata all'oro non si speculava a sti livelli.

Le idee libertarie sono inserite in un corpo di idee non potete estrarne una ed inserirla nel vostro corpo di idee per dire: "Guarda! guarda!! Fa ridere al solo tentativo! Approfittarsene di chi non è in grado di comprendere un testo scritto non è onesto, ma spingere idee verso chi le facoltà intellettuali ce le ha fa ridere i polli.

La nostra prima critica va proprio verso il mezzo di scambio quindi accusarci di favorire la speculazione selvaggia è ridicolo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 18:15  Aggiornato: 21/10/2014 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Wendell, il privato non può costringerti a mettere i tuoi soldi nel suo affare.


Dici di no?
E la famosa espressione "too big to fail" cosa pensi che voglia dire?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 21/10/2014 18:16  Aggiornato: 21/10/2014 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Io invece non capisco dove avrei scritto di ridurre la spesa pubblica in quel particolare quote che hai riportato.


Hai ragione, ho riletto ed in effetti ti stavi riferendo alla pressione fiscale.


Citazione:
Meno sprechi significa più efficienza, il che significa un servizio migliore senza mettere altri soldi.


E quindi?

Ti stavo facendo notare una cosa ben diversa, e cioè che se pure da un lato ci sono gli sprechi (=necessità di diminuire la spesa sanitaria) dall'altro ci sono esigenze di miglioramento del servizio ed allargamento della copertura (=necessità di aumentare la spesa sanitaria): la sola presenza di sprechi non basta a capire se nel complesso la spesa sanitaria abbia bisogno di riduzioni o aumenti, perchè riguarda solo un lato della bilancia.


Citazione:
Se poi si riesce a diminuire la pressione fiscale, forse si risolve anche quel problema della disoccupazione usato per giustificare l'aumento della spesa.


Dipende da dove avviene l'intervento di riduzione fiscale e da come lo si finanzia.
Non solo: dipende se a monte la competitività delle aziende nazionali (essenzialmente, il costo del lavoro) rimane invariata o meno.

In termini di previsioni, si va dallo scenario peggiore, cioè quello nel quale la riduzione delle tasse viene finanziata tagliando spesa pubblica e si rivolge direttamente ai consumatori (risultato: zero o meno di zero), a quello migliore, dove la riduzione tasse viene finanziata senza toccare la spesa pubblica (manovra espansiva sfidando i parametri di Maastricht)) e si rivolge primariamente all'abbattimento del costo del lavoro per le aziende, in modo da favorire la loro competitività e promuovere la ripresa non solo dei consumi ma anche dei prodotti nazionali, conseguentemente l'occupazione.

In mezzo lo scenario intermedio, quello che darebbe respiro a breve-brevissimo termine per poi buttarci dalla padella alla brace nel medio-lungo termine: riduzione tasse finanziate con manovra espansiva, rivolta ai consumatori piuttosto che alle aziende.
In questo modo avverrebbe un aumento dei consumi, il quale però si riverserebbe in massima parte verso i prodotti esteri (più competitivi), facendo ripartire il giro di giostra dell'indebitamento privato estero, con un ciclo di Frenkel nuovo di zecca.

wendellgee
Inviato: 21/10/2014 18:21  Aggiornato: 21/10/2014 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Perspicace
Citazione:
Le bolle le gonfiate voi con la finanza creativa alias TURBOCAPITALISMO se la moneta era attaccata all'oro non si speculava a sti livelli.


In Europa siamo in regime di cambio fisso (più fisso che durante il gold standard). Tant'è che un governo (quello tedesco) ha dovuto imporre l'austerità a tutti gli altri, dopo aver permesso alle sue banche di speculare senza limiti di sorta, perché sono troppo grandi per fallire.

Il debito c'è perché è servito all'economia per crescere, dato che qualcuno i profitti li vuole tenere per se, e quel qualcuno il denaro lo presta.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 21/10/2014 18:35  Aggiornato: 21/10/2014 18:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Perspicace, veramente non so davvero come risponderti, davvero, rimango veramente stupito di come tu ti attacchi a voler una conerma da me, quando nel corso dello sviluppo della discussione hai già avuto risposte approfondite anche da altri utenti.
Voglio dire, gli interventi precedenti di Incredulo, di Sertes, di Anakin, e di altri ancora che hanno confermato quello che che sto cercando di dirti, ti lasciano completamente inpassibile? come se non avessero scritto niente?

IL tema che hanno denunciato è di una gravità immensa.
La buona intenzione di spiegare un meccanismo perverso che ci impoverisce da secoli , nelloa speranza che possa giovare in un futuro, finisce quando dall'altra parte si continua a dimostrare poca voglia di capire quello che viene detto.



Citazione:
Uno prelevando ricchezza dalle monete esistenti, due creandole a debito


Dovresti spiegare meglio questo concetto perchè non mi è molto chiaro.



Citazione:
Quindi quando parlo di nuova emissione che genera tassazione indiretta non mi riferisco alle banche private che si accollano esse il debito, mi riferisco alle banche centrali (con sovranità monetaria come le volete voi) che fanno tassazione indiretta prelevando ricchezza dalle monete esistenti.


Ma di che mondo stati parlando?
Le banche quale debito si accollanno?


Allora, ti rispondo per quel poco che ho capito.
Ora, qui, in Italia, come negli usa, come in ogni luogo in cui ci sia una banca centrale privata, e un sistema di banche private, la nuova emissione monetaria genera inflazione e attraverso questo meccanismo, la ricchezza prelevata con questa "tassa indiretta", viene incamerata solo e unicamente dai banchieri, gli unici a poter emettere moneta.

Nel caso in cui ad emettere moneta fosse lo stato, o una banca centrale statale, ogni nuova emissione monetaria non riddurrebbe il potere di acquisto delle precedenti se contemporaneamente il tessuto economico producesse una ricchezza pari al valore della moneta nuova emessa.

Le cose che tu pretendi essere automatiche, non sono automatiche.

Ste_79
Inviato: 21/10/2014 18:36  Aggiornato: 21/10/2014 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Aprofitto del doppio post per rimarcare la realtà :


Incredulo: Questo è l’elenco dei nuovi armamenti con cui si combatte la guerra finanziaria.

AZIONISTI BANKITALIA:

- GRUPPO INTESA 27,2 %
- GRUPPO SAN PAOLO 17,23 %
- GRUPPO CAPITALIA 11,15 %
- GRUPPO UNICREDITO 10,97 %
- ASSICURAZIONI GENERALI 6,33 %
- INPS 5,0 % da evidenziare questo = quanto CONTA lo Stato italiano nella banca centrale nazionale
- BANCA CARIGE 3,96 %
- BNL 2,83 %
- MONTE DEI PASCHI DI SIENA 2,50 %
- CASSA DI RISPARMIO DI FIRENZE 1,85 %
- RAS 1,33 %
- GRUPPO LA FONDIARIA 2,0 %
- GRUPPO PREMAFIN 2,0 %

AZIONISTI DELLA BCE BANCA CENTRALE EUROPEA:

Banca Nazionale del Belgio (2,83%)
Banca centrale del Lussemburgo (0,17%)
Banca Nazionale della Danimarca (1,72%)
Banca d’Olanda (4,43%)
Banca Nazionale della Germania (23,40%)
Banca nazionale d’Austria (2,30%)
Banca della Grecia (2,16%)
Banca del Portogallo (2,01%)
Banca della Spagna (8,78%)
Banca di Finlandia (1,43%)
Banca della Francia (16,52%)
Banca Centrale di Svezia (2,66%)
Banca Centrale d’Irlanda (1,03%)
Banca d’Inghilterra (15,98%) (Non ha l’euro) CONTA PIU’ DI NOI ALL’INTERNO DELL’EURO E NON USA L’EURO…però chi si interess a certi argomenti è COMPLOTTISTA/VISIONARIO/PARANOICO
Bankitalia (14,57%)

AZIONISTI DELLA FEDERAL RESERVE:

Rothschild Bank di Londra
Kuhn Loeb Bank di New York
Warburg Bank di Amburgo
Israel Moses Seif Banks d’Italia
Rothschild Bank di Berlino
Goldman, Sachs di New York
Lehman Brothers di New York
Warburg Bank di Amsterdam
Lazard Brothers di Parigi
Chase Manhattan Bank di New York

Tutte le banche azioniste della Federal Reserve (banche private) controllano attraverso le loro compartecipazioni tutte le banche centrali dell’Unione Europea (banche private!).

Un esempio:

Goldman Sachs è il maggior azionista di Unicredit, che è a sua volta azionista di Bankitalia che possiede una parte della BCE.


Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-econimca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.


Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.


Sertes: Questi sono i detentori della sovranità monetaria, quelli a cui abbiamo privatizzato il monopolio sulla produzione di moneta, e che guadagnano sull'interesse sul debito pubblico, sul signoraggio primario e sul signoraggio secondario (perchè propietari anche delle banche private stesse)

L'economia si ferma al "cosa" e su quello litiga dividendo le persone in fazioni.
Quindi capire che il "chi" è sempre lo stesso ovunque è indispensabile


perspicace
Inviato: 21/10/2014 18:41  Aggiornato: 21/10/2014 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ma non è un gold standard la speculazione delle banche tedesche viene fatta anch'essa con denaro FIAT.

Un uroboro sto discorso tu elimina il denaro facile e vedrai sparire anche la speculazione selvaggia poi elimina il concetto di "Too big to fail" è stiamo apposto.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 21/10/2014 18:46  Aggiornato: 21/10/2014 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@STE

Cosa c'è da spiegare mica si spende solo in Italia o nella tua nazione, le materie prime le importiamo e chi si prende le nostre monete lo controlla eccome il loro valore quindi se sono state prodotte a debito o se si è aumentata la massa monetaria svalutando.

Poi si tira sempre fuori la storia che la BCE non compra direttamente Titoli di Stato il motivo è semplice perché deve essere il mercato a decidere il loro valore solo dopo li compra altrimenti ne altera il valore danneggiando anche il valore dei titoli che ha già in pancia.

Ma cazzo se li compra!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 21/10/2014 18:48  Aggiornato: 21/10/2014 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Dici di no?
E la famosa espressione "too big to fail" cosa pensi che voglia dire?

Che lo stato si presta a lavorare come picciotto per un giorno (magari a seguito di un episodio di corruzione), in ogni caso non è il privato che viene a bussare alla tua porta.

PS hai saltato la mia domanda di inizio post.

Citazione:
[...]Ti stavo facendo notare una cosa ben diversa, e cioè che se pure da un lato ci sono gli sprechi (=necessità di diminuire la spesa sanitaria) dall'altro ci sono esigenze di miglioramento del servizio ed allargamento della copertura (=necessità di aumentare la spesa sanitaria): la sola presenza di sprechi non basta a capire se nel complesso la spesa sanitaria abbia bisogno di riduzioni o aumenti, perchè riguarda solo un lato della bilancia.[...]

No, ma basta per dire che si possono utilizzare meglio quei soldi, che già ci sono. Solo dopo che hai risolto il problema degli sprechi puoi capire se servono altri soldi.
Citazione:
[...]Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.
[...]

Ok, però ricorda che la firma in calce alle leggi è quella dei politici.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 21/10/2014 19:06  Aggiornato: 21/10/2014 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Cosa c'è da spiegare mica si spende solo in Italia o nella tua nazione, le materie prime le importiamo e chi si prende le nostre monete lo controlla eccome il loro valore quindi se sono state prodotte a debito o se si è aumentata la massa monetaria svalutando.

Poi si tira sempre fuori la storia che la BCE non compra direttamente Titoli di Stato il motivo è semplice perché deve essere il mercato a decidere il loro valore solo dopo li compra altrimenti ne altera il valore danneggiando anche il valore dei titoli che ha già in pancia.




Ma perchè se è stata prodotta a debito non aumenta la massa monetaria?




perspicace
Inviato: 21/10/2014 19:11  Aggiornato: 21/10/2014 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Certo che aumenti la massa monetaria ma copri il valore delle nuove monete (con debito copri il valore delle nuove monete), mentre se le creai dal nulla come pensa qualcuno in realtà il valore di quelle monete non è uscito dal nulla ma dalle monete esistenti. Te ne rendi conto quando con quelle monete ci vai a comprare petrolio estero o terre rare o qualsiasi cosa in mano a persone competenti che controllano "il Valore" dei tuoi soldi.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
incredulo
Inviato: 21/10/2014 19:14  Aggiornato: 21/10/2014 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Funky1

Ti ringrazio per avere corretto la lista degli azionisti, l'informazione deve essere corretta il più possibile.

Del resto ormai, con le grandi fusioni e le trasformazioni avvenute negli ultimi 15 anni, le Holding bancarie si sono ridotte di numero e cotrollano tutte le altre banche, in un intreccio di partecipazioni e patti di sindacato, vere e propria ingegnerie finanziarie, ovvero il loro pane, ciò che sanno fare meglio.

Detto questo ti vorrei fare notare che il mio discorso parlava del fatto che il potere reale che decide della vita delle persone, è in mano alla dittatura bancaria a cui si sacrifica tutto il resto, buon senso e politica compresa nel prezzo.

Se mi sostituisci l'elenco delle banche da me postato con un elenco di altre banche, il mio discorso fila ugualmente.

Sicuramente l'elenco di Pispax è più falso del mio.

Citazione:
Thomas Funy - imbianchino
John De Grooves - friggitorista da McDonald
Amanda Sammy - casalinga
James Holbourne - impiegato
Terry Piece - disoccupato senza fissa dimora, visto l'ultima volta nei pressi di Chicago
Sam Sammier - postino
Mary Smith - veterinario
Pablo Escobar - bracciante agricolo
Mario Escobar - figlio di Pablo; studente
Wan Xi Wo - proprietario di una lavanderia
Thomas Sarkussonian - professore di scuola media.


Si vede subito che non esiste al mondo, neanche nella fantasia degli sceneggiatori dei minipony, che gente comune, umili lavoratori e studenti, abbiano mai fondato una banca.

Possono essere azionisti, ma non di controllo chiaramente, quello è riservato ai padroni, quelli veri.

Un altro modo per tosarli, gli fai comprare le tue azioni per illuderli di essere come loro, proprietari...

Il mio post finiva in questo modo:


Citazione:
Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-econimca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.


Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.


Fare polemica come fa Pispax aggratis, serve solo a spostare l'attenzione dalla realtà in cui siamo immersi dirottandola su di un falso bersaglio.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
FranZeta
Inviato: 21/10/2014 19:23  Aggiornato: 21/10/2014 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@perspicace
Citazione:
Poi si tira sempre fuori la storia che la BCE non compra direttamente Titoli di Stato il motivo è semplice perché deve essere il mercato a decidere il loro valore solo dopo li compra altrimenti ne altera il valore danneggiando anche il valore dei titoli che ha già in pancia. Ma cazzo se li compra!

Non li compra direttamente perchè glielo vieta il suo statuto, leggi l'articolo 21:
statuto BCE
Poi che presti ingenti capitali all'1% alle banche private che li reinvestono per comprare titoli di stato dei paesi membri, questo è un altro discorso. Ma il mercato non c'entra proprio niente con questi giochetti di prestigio fra banchieri.

FranZƞ
perspicace
Inviato: 21/10/2014 19:31  Aggiornato: 21/10/2014 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Si MA hai capito perché non può comprare direttamente ma può farlo dal mercato secondario?

L'hai capito? Perché alle operazioni di pronto contro termine si stabilisce "il valore" cosa che solo il mercato può fare altrimenti il loro valore viene scelto ARBITRARIAMENTE da un gruppetto di persone.

hai capito quindi perché non direttamente ma si sul secondario adesso?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 21/10/2014 19:48  Aggiornato: 21/10/2014 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Certo che aumenti la massa monetaria ma copri il valore delle nuove monete (con debito copri il valore delle nuove monete)


No fai entrambe le cose dato che gli unici a portare valore alla moneta sono le persone comuni con il loro lavoro.
Mentre con lo stato, ammettendo che la produzione dei prodotti e dei servizi rimanga coatante cosa che non è automatica, te lo ripeto, rimane solo la tua tanto agoniata "tassazione indiretta".

Quindi qual' è lo scenario migliore?
Inflazione senza debito o inflazione con debito?

Citazione:
Perché alle operazioni di pronto contro termine si stabilisce "il valore" cosa che solo il mercato può fare altrimenti il loro valore viene scelto ARBITRARIAMENTE da un gruppetto di persone.


Sei tu che non hai capito la reale implicazione di quanto dici, hai completamente ribaltato lo scenario.
E' un gruppo di persone che arbitrariamente determina il valore del titolo di stato per mettere in difficoltà lo stato.

Ma se non lo hai ancora capito, non c'è niente che te lo possa far capire.

Ste_79
Inviato: 21/10/2014 19:56  Aggiornato: 21/10/2014 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Lezick85: Qua è meglio chiarire a scanso di equivoci, perché altrimenti si creare ulteriore confusione con il termine "strozzinaggio". L'80% dei profitti della BCE a fine anno finiscono nelle banche centrali nazionali dei paesi europei. Queste ultime, a loro volta, girano i loro profitti agli stati: "[...] A valere sull’utile netto di 3.035 milioni, una volta operati gli accantonamenti alle riserve statutarie e assegnato il dividendo ai partecipanti, è stato riconosciuto allo stato l’importo di 1.896 milioni." (pag. 249).


No strozzinaggio è il termine giusto, altro che equivoci.
La cifra che tu hai indicato è l'elemosina che la banca centrale restituisce allo stato. bene.
Quanto lo stato deve pagare alle banche? IL debito pubblico più gli interessi.
Vogliamo confrontare gli ordini di grandezza?

Ovvio, questo non lo insegnano nelle facoltà di economia.

Forse tu non ne hai mai sentito parlare.
Quindi il mio invito è a cercarti l'informazione che ti manca.

perspicace
Inviato: 21/10/2014 20:00  Aggiornato: 21/10/2014 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Certo io Draghi e tutti gli economisti che hanno scelto quella regola ribaltiamo il senso di questo mentre tu la vedi nel senso giusto.

Complimenti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
wendellgee
Inviato: 21/10/2014 20:07  Aggiornato: 21/10/2014 20:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@perspicace
Citazione:
Ma non è un gold standard la speculazione delle banche tedesche viene fatta anch'essa con denaro FIAT.


Il denaro FIAT non c'entra proprio niente.
Anche in regime gold standard, se un paese o una regione si trova ad avere un cambio sopravvalutato in un momento della sua storia, per qualsiasi ragione, ad esempio perché uno shock esterno ha danneggiato le sue esportazioni, importerà capitali dall'estero.

@infosauro
Citazione:
in ogni caso non è il privato che viene a bussare alla tua porta.


Ragazzi, io ho paura di una cosa, che la suddetta frase di infosauro (che spero non me ne voglia) e quelle di Johnny Contanti sullo "Stato parassitario" facciano emergere una certa idea sadomasochista, ovvero che la legge della giungla sia giusta.
La corruzione va combattuta sia che provenga da uomini (e donne) di Stato che da altri che fanno parte del settore privato. Ma non si deve eliminare uno dei due settori perché rappresenta il male assoluto.
In particolare, se impediamo allo Stato di intervenire per il beneficio di noi cittadini, anche per salvare una banca, non stiamo creando un mondo più onesto, ma semplicemente uno più selvaggio.

PS: mi ricordi la tua domanda precedente? Provo a risponderti domani.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 21/10/2014 20:26  Aggiornato: 21/10/2014 20:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Perdonami, ma se giungi a questa conclusione sorge una domanda: Che senso avrebbe produrre qualsiasi cosa in un'economia di mercato con un assetto simile? Prima di azzardare una simile conclusione dovresti chiederti cos'è il denaro.


Benissimo. Visto che lo sai rispondimi tu.

Citazione:
Certo, ma banca centrale ed economia di mercato sono due cose agli antipodi.


Infatti abbiamo vissuto in regime comunista fino al 1992.

Citazione:
Gli errori dei periodi da te citati sarebbero culminati con un default del paese se, circa 14 anni fa, non fosse entrato nella moneta comune. Le continue espansioni monetarie, la continua spesa statale e la continua intromissione nell'economia di mercato, ha ingessato e paralizzato progressivamente l'Italia in un ricettacolo stagnante di corruzione e distorsioni di mercato


Errori che hanno costruito, ma forse tu non lo sai, tutta la rete infrastruttruale del paese(linee elettriche, linee telefoniuche, rete ferroviaria, rete autorstradale) , tutto il sistema sociale che era tra i meglio funzionanti al mondo, prima che arrivasse la tua tanto amata privatizzazione della moneta. Hai mai visto il simbolo del copyright sulle vecchie lire?

Si è vero, ha paralizzato un economia che era arrivata ad essere la settima al mondo, e stava seriamente preoccupando la Francia e la Germania. Ora è meno paralizzata con la governance di esperti europei.

IL rischio default è soltanto uno spauracchio che fa effetto a chi non conosce la materia, per un paese che può stampare la propria moneta è impossibile andare in default.
Per un paese invece che deve chidere moneta a qualcun altro, come i mercati, allora si il rischio c'è, basta che i mercati non concedano moneta.



Citazione:
Perdonami, ma un finanziamento è un finanziamento. Aggiungere "a debito" o "a credito" (così come capita spesso di vedere altrove quando si parla di denaro) non significa nulla.


Se per te un finanziamento a debito è uguale ad un finanziamento senza debito, credo che non ci sia altro da aggiungere. ti stai rendendo conto che tutte le manovre finanziarie sono state fatte per pagarte un debito inestinguibile e per giunta detestasbile? ti rendi conto che i salassi e i tagli che ci impongono non sono dovuti a sprechi e corruzione ma per pagare interessi non dovuti?

Domani vieni da me, ti offro un finanziamento al 50 % d'interesse annuo, c'è un mio amico che te lo offrirebbe senza interessi ma se per te è lo stesso....

FranZeta
Inviato: 21/10/2014 20:32  Aggiornato: 21/10/2014 20:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@perspicace
Cito da wikipedia perchè non ho voglia di cercare le fonti originali:
Citazione:
Nel 2012, la BCE si orientò per venire incontro alla prima delle due richieste. Nell'ottica di salvaguardare la moneta unica e moderare gli spread, minacciate dalle turbolenze dei mercati, fu prevista la possibilità che la Banca Centrale attui delle operazioni monetarie dirette (Outright Monetary Transactions, OMT), acquistando titoli di stato sul mercato secondario. Tale azione è tuttavia condizionata alle richieste del Paese che viene considerato in difficoltà e alla sua adesione ad un programma economico specifico[16]. Anche per questo motivo, finora nessuno Stato europeo vi ha fatto ricorso[senza fonte]. L'acquisto di titoli del debito pubblico sul mercato primario è invece previsto dal Meccanismo europeo di stabilità (ESM), che non coinvolge la BCE.


Può comprare sul secondario (in deroga al proprio statuto) per il semplice fatto che chi fa l'asta (Banca d'Italia nel nostro caso) non può parteciparvi (in qualità di socio in BCE). Di nuovo: il mercato non c'entra perchè è falsato dalle immissioni nel circuito bancario di capitali a tassi ridicoli da parte della BCE e perchè il mercato è gestito dagli stessi soggetti proprietari di BCE. Il prezzo dei titoli di stato è effettivamente fatto da un gruppetto di persone, non arbitrariamente, ma secondo una logica precisa. Quella che nel 2011 gli permise di sostituire Berlusconi con Monti e di prendersi di fatto il controllo della politica italiana. Hai capito? O credi che sia stato il mercato?

FranZƞ
perspicace
Inviato: 21/10/2014 20:47  Aggiornato: 21/10/2014 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Io vedo solo che difendete i politici a spada tratta. Che angioletti meritevoli di fiducia i politici italiani èh sopratutto Berluska i mercati si sentivano al sicuro con lui. . .

Sta di fatto che prima di pensare a come fare nuovo debito sarebbe il caso di spendere con criterio la VALANGA di soldi che già ci sono.

O quei soldi non si toccano perché i politici se si potevano toccare lo avrebbero già fatto?!?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
FranZeta
Inviato: 21/10/2014 21:05  Aggiornato: 21/10/2014 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Tra difendere Berlusconi & co. e rivendicare il diritto di scegliersi i propri rappresentanti, la chiamano democrazia, c'è una certa differenza.

FranZƞ
perspicace
Inviato: 21/10/2014 21:15  Aggiornato: 21/10/2014 21:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Tu la chiami democrazia ma sei sicuro che lo sia?

Ma poi per te una democrazia vale l'altra e c'è un modello che preferisci?

Figurati c'è chi considera "democrazia" anche la dittatura della maggioranza quindi son curioso di sapere a quale modello ti ispiri.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 21/10/2014 21:24  Aggiornato: 21/10/2014 21:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 21/10/2014 20:47:11 Io vedo solo che difendete i politici a spada tratta. Che angioletti meritevoli di fiducia i politici italiani èh sopratutto Berluska i mercati si sentivano al sicuro con lui. . .


Bene. Sono contento che è valso la pena spendere delle parole per un sunto del genere.

FranZeta
Inviato: 21/10/2014 21:35  Aggiornato: 21/10/2014 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Tu la chiami democrazia ma sei sicuro che lo sia? Ma poi per te una democrazia vale l'altra e c'è un modello che preferisci? Figurati c'è chi considera "democrazia" anche la dittatura della maggioranza quindi son curioso di sapere a quale modello ti ispiri.

Bene. Già che ci siamo tiriamo in ballo il paradosso di Condorcet o il teorema di Arrow. Così mentre ci interroghiamo su cos'è la democrazia, magari non ci faranno più votare, ma per fortuna ci sarà sempre questa perfetta, incorruttibile e infallibile entità a vigilare sul nostro futuro: il mercato.

FranZƞ
perspicace
Inviato: 21/10/2014 21:59  Aggiornato: 21/10/2014 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Vedo che hai capito, magari sai anche che potremmo andare al voto subito se i partiti lo vorrebbero altro che diktat dei mercati.

Quegli oscuri signori del mercato.

Ma se eliminassimo gli sprechi che ho fatto presente sopra pensi che gli oscuri signori se la prendono? E se usassimo quelle risorse per un R.M.G oppure per infrastrutture energetiche pensi scapperebbero?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Lezik85
Inviato: 21/10/2014 22:43  Aggiornato: 21/10/2014 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ Redazione

Citazione:
(Aspetto ovviamente di vedere elencati anche dei vantaggio reali. Oppure è soltanto una corona di spine, e di vantaggi non ce ne sono?)


Il ritorno ad un Rule of Law al posto dello stato di polizia crescente in cui siamo immersi oggi.


@ Pispax

Ho già avuto a che fare con commenti simili. Di solito sono scritti da quelli che definiscono scavatori. Ci sono due figure che ricadono in questa categoria: gli scavatori che inveiscono; gli scavatori che trascinano gli altri nella buca che scavano. Il commento di Pispax ricade in quest'ultimo caso. Il perché sarà presto spiegato.

Si parte con un confronto tra Italia e Germania sul mercato automobilistico. Impietoso, vero. E se io dicessi General Motors? Ma rimaniamo in Germania. E se io dicessi Landesbank? In realtà, quello che sfugge a Pispax, che dovrebbe smettere di scavare altrimenti potrebbe rimanere oprigioniero nella buca, è la natura degli incentivi che partono dallo stato. Chi paga? Principalmente i contribuenti. Fondamentalmente le banche centrali. Le espansioni monetarie sono l'esempio principe di come l'apparato statale possa influenzare il mercato attraverso segnali di mercato manipolati. L'emersione di bolle in determinati settori sono alimentate dalla presenza di enti monopolistici che, sotto mandato dello stato, gestiscono la merce più commerciata nell'economia di mercato. Ed essendo tale, influenza non poco le scelte degli individui. Ed essendo la banca centrale un istituto pubblico, sì, il problema è lo stato.

Si continua, poi, col corollario allegato allo sbeffeggiamento di chi critica lo stato: il presunto fallimento del mercato. Pispax continua a scavare. Non si capsce il perché voglia farlo, ma sta allungando la mano per trascinarci all'interno della bucca. Viene presentato un link in cui c'è una certa Rita Martufi che tenta di spiegare la dinamica delle privatizzazioni in varie nazioni secondo la sua ottica. Poi c'è una citazione. Si afferma la necessità di qualcosa che possa contrastare o correggere i fallimenti del mercato. Come? Attraverso l'efficienza, in primo luogo. In questo caso l'autrice sta dicendo che le condizioni di efficienza parietana siano desiderabili e che sia necessario ristabilirle tramite l’intervento pubblico. Ma davvero l’efficienza è una situazione controllabile? Se, per esempio, ho bisogno di un determinato bene io valuto (secondo le mie preferenze) tutte le caratteristiche che dispone. Ognuno di noi dispone di un set di valori in base al quale categorizziamo l'utilità degli oggetti osservati. L’efficienza è una misura definibile soltanto riguardo alla soggettività. Non può esistere metodo per valutare l’efficienza di una qualunque scelta che valga per tutti.

Ma senza la ricerca del profitto come fa un'azienda a raggiungere l'efficienza, la soddisfazione dei consumatori? Il fatto che esistano dei profitti in un dato settore è un segnale che dice agli imprenditori che conviene entrare in quel particolare segmento di mercato. Il profitto è un segnale che invoglia a spostare le risorse degli imprenditori da settori con rendimenti bassi a settori con rendimenti alti. Se non esistesse il profitto, le scelte imprenditoriali non potrebbero essere mai compiute razionalmente, perché agli imprenditori mancherebbe il dato conoscitivo fondamentale. Ma la teoria del fallimento del mercato presuppone un equilibrio statico a cui agognare per livellare in qualche modo gli errori insiti nel mercato stesso. Presuppone un mercato è composto da individui che conoscono tutto: tutte le tecniche produttive, i prezzi dei fattori, mentre i consumatori hanno informazioni perfette su prezzi e caratteristiche dei prodotti. Se l’informazione è meno che perfetta siamo in un caso di fallimento del mercato, che va corretto tramite l’azione pubblica. Si adottano modelli matematici che presumibilmente debbano orientare l'azione degli individui, ma se falliscono è colpa del mercato.

La realtà di tutti giorni, invece, suggerisce che l’informazione non è mai un asset completamente pubblico, e ognuno di noi è depositario esclusivo di qualche rilevante frammento di informazione. Lo scambio economico è anche uno scambio di informazioni. Se non fossimo dotati di informazioni differenti sulle varie opzioni che derivano dalle scelte, non esisterebbe scambio. Non è quindi possibile che esista qualcuno in grado di poter assicurare efficienza solo perché si pavoneggia di possedere l'aggettivo "pubblico". Questi sono i risultati degli interventi pubblici nell'economia di mercato:



La critica successiva ci informa che l'economia pianificata è morta con il suicidio dell'URSS. E' vero in parte. Ciò si può verificare leggendo una qualsiasi relazioen del FOMC. Infine abbiamo una critica mossa al mercato con un attacco a compagnie telefoniche e sistemi idrici. Per quanto riguarda la prima leggiamo cosa ci dice Carlo Lottieri:

Citazione:
[...] Soprattutto, però, sono i consumatori a non essere interessati alla nazionalità degli azionisti. Cosa importa, infatti, a quanti devono volare o telefonare che il passaporto dei detentori di questa o quell’azienda sia italiano, francese o spagnolo? Quello che interessa, ma questo deve starci a cuore veramente, è che vi sia un sistema concorrenziale e aperto, in grado di permettere alle varie imprese di stare sul mercato solo se soddisfano le esigenze dei consumatori. Solo in tal modo avremo buoni servizi e a prezzo contenuto. E qui, ahinoi, casca l’asino. Per più di un motivo. Tutti questi “liberali all’amatriciana” di un centro-destra zeppo di socialisti e tutti questi moralizzatori di un centro-sinistra analogamente dirigista oggi si tracciano le vesti perché arrivano i capitali europei, ma non hanno mai detto nulla di fronte allo scandalo di aeroporti in mano pubblica che non seguono logiche di mercato e, al contrario, favoriscono questa o quella compagnia sulla base di valutazioni che, nei fatti, peggiorano la qualità dei servizi.

Stessa cosa per il sistema telefonico. In questo caso – ma analogo discorso si potrebbe fare per le ferrovie e altri servizi “in rete” – ci si sarebbe dovuti preoccupare di accompagnare l’uscita dal Moloch statale, la vecchia Sip, adottando strategie che mettessero sullo stesso piano le vecchie e le nuove compagnie. Invece non si è fatto nulla, o quasi. Salvo oggi accorgersi che gli oligarchi che detengono Telecom hanno goduto finora del beneficio del monopolio della rete fissa, senza che mai nessuno abbia pensato di accompagnare la transizione verso un modello più inglese e aperto alla telecom alitaliacompetizione. D’improvviso ora tutti i politici sentono l’urgenza di operare lo “scorporo”, ma solo perché – pur senza mettere un solo euro in queste aziende – in tal modo essi possono continuare a intralciare il mercato e far prevalere i loro interessi di clan. Quegli stessi interessi che li spingono a non mettere in vendita colossi come Rai, Enel, Finmeccanica, Cassa depositi e prestiti, Eni e via dicendo.


Leggiamo ancora:

Citazione:
Quello a cui assistiamo è un totale rigetto dei principi dell’economia di mercato, la quale si basa sulla piena responsabilità e libertà dei privati: che non devono chiedere prebende allo Stato, ma neppure possono essere privati dei loro diritti. E le ragioni di tale confusione di ruoli è facilmente spiegata.

La Telecom è erede della vecchia Sip, già controllata dallo Stato. La sua privatizzazione fu un affare poco chiaro e la debole legittimazione di quel passaggio di proprietà (che ha infine permesso al gruppo Pirelli di disporre della rete fissa nazionale) è in parte all’origine dei problemi odierni. Quella a cui assistiamo è una lotta politico-finanziario per il controllo di un patrimonio ingente e, al tempo stesso, per il dominio su quei mezzi di informazione che – grazie alle nuove tecnologie – utilizzeranno sempre più lungo i cavi della rete telefonica.

Ciò che serve, allora, a Roma come a Mosca, è che telefonia, energia e altri settori vedano all’opera soggetti privati e in concorrenza: e che i politici la smettano di mettere le loro mani su ogni cosa


Privatizzazioni all'amatriciana, quindi. Inoltre, all'epoca, creare infrastrutture del genere serviva ad assicurarsi un bacino sicuro di voti. Un po' la costruzione delle strade serviva ad assicurarsi un bacino più grande di tasse. Ma le conseguenze di azioni simili non si pagano nel breve termine, ma nel lungo termine. Seguono la legge degli interessi composti.

Poi arriva il momento in cui Pispax decide di tirare nella sua bucca l'ignaro lettore, veicolando l'immagine terribile di un sistema idrico gestito da imprese in concorrenza. Probabilmente a lui va bene la situazione attuale, in cui, a seguito delle scelte errate dei politici a caccia di voti, sono state abbassate artificialmente le tariffe (ma, hey, è il mercato che fallisce) e ora i poveri illusi si vedono arrivare bollette con cifre al limite dell'inverosimile.

Richard Weaver diceva che le idee hanno conseguenze. Io dico che le buche hanno conseguenze: se si scava troppo in profondità, si finisce intrappolati.

Pispax
Inviato: 21/10/2014 23:01  Aggiornato: 21/10/2014 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Sertes

Citazione:
Quindi, chi è il proprietario della Fed?

Te l' ho appena detto io.
Lo vedi che sei distratto quando LA REALTA' ostacola le tue convinzioni?

Insomma, mica vorrai dire che la lista che ho postato io è FALSA, vero?



incredulo

Citazione:
Si vede subito che non esiste al mondo, neanche nella fantasia degli sceneggiatori dei minipony, che gente comune, umili lavoratori e studenti, abbiano mai fondato una banca.

Possono essere azionisti, ma non di controllo chiaramente, quello è riservato ai padroni, quelli veri.

E quali sono i padroni "quelli veri"?
Io non ho detto che quei ragazzi abbiano fondato la FED. Ho detto, e SOTTOLINEO, che ne sono i padroni VERI.

Mica vorrai dire che la mia lista è falsa, vero?
Perché se lo fai devi prima scontrarti con Sertes. Il massimo che puoi dire è che non ci sono prove per dire che quella lista è vera.

Oh, ma io ho fatto le mie ricerche e posso garantirti che è verissima.
Prima o poi le pubblicherò.
Forse.
Ma intanto questa risposta dovrebbe bastarti: stiamo lavorando per voi.

Mrexani
Inviato: 21/10/2014 23:12  Aggiornato: 21/10/2014 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Slobbysta ha scritto: ..interessante la storia sul debito venezuelano ...però allora era un debito verso le "nazioni" che erano armate...ora il debito ce l'ha pure USA SVIZZERA GERMANIA FRANCIA...verso privati, potrebbero fregarsene...in teoria PERCHÉ MUOVERE L'ESERCITO PER I PRIVATI?...perché quei privati sono il "benessere" di una nazione RISPONDEREBBE QUALCUNO...quindi il debito pubblico dovrebbe esser accollato a quei privati non al popolo..


Secondo me è interessante anche il caso di Ceausescu che volle liberarsi del debito in maniera ''regolare'', cioè pagandolo una volta per tutte...conosciamo tutti la sua fine per aver osato togliersi il guinzaglio...
Sul Venezuela invece, tu dici giustamente che allora erano nazioni e che oggi invece sono dei privati....però sono dei privati un po strani visto che vedono e provvedono al benessere o alla rovina degli stati, sembrano entità super-statali e super-private...

Citazione:
a meno che il popolo sia realmente proprietario del suo territorio e possa con referendum cambiare le cose quando vuole

Cit. ''Lunghi periodi di pace favoriscono l'insorgere di alcune illusioni ottiche. Tra queste la convinzione che l'inviolabilità del domicilio si fondi sulla Costituzione, che di essa si farebbe garante. In realtà l'inviolabilità del domicilio si fonda sul capo famiglia che attorniato dai suoi figli, si presenta sulla soglia di casa brandendo la scure.''

Pispax
Inviato: 21/10/2014 23:22  Aggiornato: 21/10/2014 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
wendellgee

Citazione:
Citazione:
Wendell, il privato non può costringerti a mettere i tuoi soldi nel suo affare.


Dici di no?
E la famosa espressione "too big to fail" cosa pensi che voglia dire?


1) Hai ragione. L'affermazione è troppo perentoria. Esistono casi in cui il privato può letteralmente obbligarti, tramite l'utilizzo di denaro pubblico.

2) Questo riguarda comunque un caso molto particolare. Cioè riguarda quelle situazioni dove l'attività privata è diventata ISTITUZIONE, e uno Stato immerso in fantasie liberiste ha deciso di affidare ai privati una parte delle proprie "funzioni".
Questo per esempio fino a questo momento è quello che è accaduto con le banche. Il fallimento di una banca provoca danno ai propri azionisti, ma ne provoca molto di più ai territori coinvolti. Più grande è la banca, più grande il danno alla collettività. Una banca molto grande è "too big too fail", perché le somme necessarie al salvataggio della banca sono parecchio inferiori a quelle che servirebbero a riportare l'economia generale in una situazione "normale". Quindi usare denaro pubblico per salvare la banca privata diventa la scelta più razionale (e molte banche hanno speculato su questo).
Potremmo fare un paragone simile anche nel caso della Sanità, per fortuna non in Italia.

In ogni caso il senso del discorso di perspicace, che peraltro non condivido in alcune parti, mi pareva più ampio e comunque sotto questo aspetto abbastanza corretto.



N.B.: pare che la "cura Cipro" abbia messo delle basi serie per eliminare il problema del "too big too fail".
Non a caso è stata combattuta fortissimamente dalla stragrande maggioranza degli opinionisti economici. E anche da moltissimi siti e utenti della cd. "controinformazione".
Perlopiù con argomenti risibili, gli uni e gli altri.

Al punto che per me leggere le varie opinioni "complottiste" su Cipro è diventato quasi un metro per fare una prima scrematura dei vari "gatekeepers" che circolano in giro.
Molti anche qui, eh.

funky1
Inviato: 21/10/2014 23:34  Aggiornato: 21/10/2014 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Sertes:
Citazione:
Quindi, chi è il proprietario della Fed?

Mi fai ripetere: "Immagino che l'elenco delle banche degli altri distretti sia altrettanto pubblica e disponibile sui relativi siti internet." E lo è. Ne ho guardati un altro paio e deduco che lo sia per tutti i distretti. Un ottimo punto di partenza per una ricerca.
Non sono qui a rispondere alla tua domanda su chi sia il proprietario della Fed, prerogativa che hai posto tu. Io sono intervenuto per dire che l'elenco citato da Incredulo e da te ripreso è falso e non certo solamente perché non sia ufficiale. Il link che ho citato alle 10:52, se ti prendi la briga di leggerlo, ne cita altre.
Capisco che una ricerca approfondita porti via parecchie ore e sia parecchio più scomoda rispetto ad un elenco di proprietari della Fed come quello di Kah, più o meno così composto:
- The Rockefeller Bank
- Evil Rotschilde Corporation & sons
- Bank of United Zionists of America
- New World Order Funds
- ...prosegui a piacere, il tenore è quello

Sebbene la cosa possa infastidirti, inteso.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Sertes
Inviato: 21/10/2014 23:48  Aggiornato: 21/10/2014 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
funky1 ha scritto:
Sebbene la cosa possa infastidirti, inteso.


Eddai, non metterla sul personale solo perché la pensi diversamente da me.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
funky1
Inviato: 21/10/2014 23:51  Aggiornato: 21/10/2014 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Incredulo:
Citazione:
Ti ringrazio per avere corretto la lista degli azionisti, l'informazione deve essere corretta il più possibile.

Del resto ormai, con le grandi fusioni e le trasformazioni avvenute negli ultimi 15 anni, le Holding bancarie si sono ridotte di numero e cotrollano tutte le altre banche, in un intreccio di partecipazioni e patti di sindacato, vere e propria ingegnerie finanziarie, ovvero il loro pane, ciò che sanno fare meglio.

Detto questo ti vorrei fare notare che il mio discorso parlava del fatto che il potere reale che decide della vita delle persone, è in mano alla dittatura bancaria a cui si sacrifica tutto il resto, buon senso e politica compresa nel prezzo.

Se mi sostituisci l'elenco delle banche da me postato con un elenco di altre banche, il mio discorso fila ugualmente.

Sicuramente l'elenco di Pispax è più falso del mio.


Incredulo, di fondo sono d'accordo con te. Contesto la diffusione di informazioni prive di fondamento, perché non fa bene a nessuno. Non sono mai entrato nel merito del discorso.

Pispax ha usato il sarcasmo per attaccare un atteggiamento, quello di Sertes, che lo porta a essere intransigente a livello metodologico su determinate questioni e a volte decisamente meno su altre.
La lista che hai pubblicato è, fino a prova contraria, almeno tanto falsa quanto quella di Pispax. Più plausibile, se vuoi. Ma io ho linkato un articolo che, con varie argomentazioni, smentisce l'elenco fatto da Kah nel 1991, che è quello che hai citato. Non ci sono finora argomentazioni altrettanto valide per dimostrare che la lista dei proprietari della Fed fatta da Pispax sia sbagliata.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Pispax
Inviato: 22/10/2014 0:07  Aggiornato: 22/10/2014 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Lezik85

Citazione:
Ho già avuto a che fare con commenti simili. Di solito sono scritti da quelli che definiscono scavatori. Ci sono due figure che ricadono in questa categoria: gli scavatori che inveiscono; gli scavatori che trascinano gli altri nella buca che scavano. Il commento di Pispax ricade in quest'ultimo caso. Il perché sarà presto spiegato.


Il perché te lo spiego immediatamente io.
Ci sono persone che cercano di bubbolare la gente lasciando i ragionamenti a livello estremamente superficiale.
Poi ci sono quelli che cercano di capire il perché, e quindi scavano nelle ragioni.

Tu appartiene alla prima categoria.
Io alla seconda.




Citazione:
Si parte con un confronto tra Italia e Germania sul mercato automobilistico. Impietoso, vero. E se io dicessi General Motors? Ma rimaniamo in Germania. E se io dicessi Landesbank? In realtà, quello che sfugge a Pispax, che dovrebbe smettere di scavare altrimenti potrebbe rimanere oprigioniero nella buca, è la natura degli incentivi che partono dallo stato. Chi paga? Principalmente i contribuenti. Fondamentalmente le banche centrali. Le espansioni monetarie sono l'esempio principe di come l'apparato statale possa influenzare il mercato attraverso segnali di mercato manipolati. L'emersione di bolle in determinati settori sono alimentate dalla presenza di enti monopolistici che, sotto mandato dello stato, gestiscono la merce più commerciata nell'economia di mercato. Ed essendo tale, influenza non poco le scelte degli individui. Ed essendo la banca centrale un istituto pubblico, sì, il problema è lo stato.

Cazzate.
La tua tesi è che " il clientelismo è l'anatema della prosperità e della cooperazione sociale. Lo stato, purtroppo, rappresenta al giorno d'oggi la quintessenza del capitalismo clientelare che sta facendo marcire la società nel suo complesso. La sua "azione" è esercitata a favorire determinati gruppi con itneressi particolari a scapito del resto della popolazione, discriminando a volontà chi sono coloro degni di essere mandati avanti e coloro che non ne sono degni.".
Fine.
Questo aspetto per te è FONDANTE.

Io ti ho fatto vedere utilizzo di denaro pubblico in economia che è stato inutile e sprecato, e utilizzo del denaro pubblico in economia (proprio nel senso di gestione aziendale) che invece ha portato risultati economici a vantaggio della collettività che sono, e sono stati, reali e misurabili.
Tutto il resto è noia.



Citazione:
Si continua, poi, col corollario allegato allo sbeffeggiamento di chi critica lo stato: il presunto fallimento del mercato. Pispax continua a scavare. Non si capsce il perché voglia farlo, ma sta allungando la mano per trascinarci all'interno della bucca. Viene presentato un link in cui c'è una certa Rita Martufi che tenta di spiegare la dinamica delle privatizzazioni in varie nazioni secondo la sua ottica. Poi c'è una citazione. Si afferma la necessità di qualcosa che possa contrastare o correggere i fallimenti del mercato. Come? Attraverso l'efficienza, in primo luogo. In questo caso l'autrice sta dicendo che le condizioni di efficienza parietana siano desiderabili e che sia necessario ristabilirle tramite l’intervento pubblico. Ma davvero l’efficienza è una situazione controllabile? Se, per esempio, ho bisogno di un determinato bene io valuto (secondo le mie preferenze) tutte le caratteristiche che dispone. Ognuno di noi dispone di un set di valori in base al quale categorizziamo l'utilità degli oggetti osservati. L’efficienza è una misura definibile soltanto riguardo alla soggettività. Non può esistere metodo per valutare l’efficienza di una qualunque scelta che valga per tutti.

Che palle.
Ne ho letti di tentativi di piegare un QUALUNQUE discorso potesse ostacolare le proprie tesi, ma questo, credimi, è davvero ridicolo.

Fin dall'inizio. Per esempio è MOLTO TRISTE vedere come la frase "correggere i fallimenti del mercato" sia stata tradotta in "presunto FALLIMENTO del mercato".
Quello che tu hai (inconsapevolmente?? In realtà bastava aver letto l'articolo per capire che questa è una cazzata. Ma già: voi che vivete di superficialità non vi preoccupate di queste inezie tipo il capire di cosa si sta parlando. Per voi è importante solo la vostra propaganda) scambiato come un'apologia sovietica dell'economia pianificata... in realtà è solo la constatazione che il Mercato non è uno strumento perfetto.
Fallisce anche lui, eccome.
Fallisce alla grande, talvolta, anche rispetto alle sole leggi di Mercato. Le bolle speculative ne sono un esempio.
E fallisce ancora di più soprattutto se l'ottica è quella del beneficio della collettività (che infatti il Mercato raggiunge in modo inconsapevole).


Maggiori particolari nel prossimo quote.



Citazione:
Ma senza la ricerca del profitto come fa un'azienda a raggiungere l'efficienza, la soddisfazione dei consumatori?

Perfetto.
Iniziamo col dire addio alla ricerca medica sulle malattie rare, visto che è un settore che non porterà mai profitti.
Gli esseri umani che ne sono affetti e che finiranno nella tomba in poco tempo proprio a causa di queste malattie che nessuno trova conveniente spendere soldi per curare, sicuramente se ne rallegreranno come consumatori.
Nessun dubbio su questo.




Citazione:
Ma la teoria del fallimento del mercato presuppone un equilibrio statico a cui agognare per livellare in qualche modo gli errori insiti nel mercato stesso.
[...]

Infatti la teoria del "fallimento del Mercato" (inteso come sistema economico) nei miei discorsi ce l'hai letta solo tu.
Quindi sappi che la tua replica è rivolta a te stesso, non a me. In particolare a un pensiero che ti sei inventato TU e che stai cercando di attribuire a ME.

Ti piace vincere facile, eh?




Citazione:
La realtà di tutti giorni, invece, suggerisce che l’informazione non è mai un asset completamente pubblico, e ognuno di noi è depositario esclusivo di qualche rilevante frammento di informazione. Lo scambio economico è anche uno scambio di informazioni. Se non fossimo dotati di informazioni differenti sulle varie opzioni che derivano dalle scelte, non esisterebbe scambio. Non è quindi possibile che esista qualcuno in grado di poter assicurare efficienza solo perché si pavoneggia di possedere l'aggettivo "pubblico".

AHAHAHAHAHAHAHAHAH!

Ma che faccina di chiulo! (cit.)

Senti me: ma davvero sei COSI' sprovveduto o stai solo ciurlando nel manico per abbindolare i FESSI?
Ma lo sai che c'è gente che ha vinto il Nobel per l'Economia per aver DIMOSTRATO che il Sacro Mercato (proprio quello puro, senza interferenze statali) non ha NESSUNA possibilità di essere la perfetta "mano invisibile" teorizzata da Smith proprio a causa delle asimmetrie informative ?

E che la maggior parte (se non tutti) degli operatori economici coltiva ACCURATAMENTE l'esistenza di queste asimmetrie, quando queste sono a loro vantaggio?
Per dire, le banche PRIVATE ne sanno di più del parco buoi dei piccoli rispamiatori. Laureati in economia compresi. E quindo costoro se vogliono ricavare utili sono COSTRETTI a rivolgersi alle banche, pagando laute commissioni.

O come mai all'improvviso tutto questo problema del Mercato PRIVATO - ed è un problema conclamato - viene riversato allì'improvviso sull'aggettivo "pubblico"?






Citazione:
La critica successiva ci informa che l'economia pianificata è morta con il suicidio dell'URSS. E' vero in parte. Ciò si può verificare leggendo una qualsiasi relazioen del FOMC. Infine abbiamo una critica mossa al mercato con un attacco a compagnie telefoniche e sistemi idrici.

Non è una critica.
E' una banale constatazione.

Che si chiude con una domanda. Se vuoi te la riassumo: la ricerca del massimo profitto per pochi è preferibile o no a un profitto un po' più basso per pochi e a un beneficio più alto per la collettività?

Restiamo sul pratico.
Tutti quanti sostengono che l'accesso a internet faccia parte del diritto di libera informazione.
Telecom fa bene o male a non investire una piccola parte dei suoi LAUTI profitti dei mercati cittadini per portare l'ADSL anche nelle zone appena più sperdute (ovvero in zone dove la singola centralina copra meno di 20.000 persone)?


Sarà interessante leggere la risposta.



--------------------------------------------------------------------------


EDIT.
Chiudo con questa perla di rara saggezza.
Citazione:
Poi arriva il momento in cui Pispax decide di tirare nella sua bucca l'ignaro lettore, veicolando l'immagine terribile di un sistema idrico gestito da imprese in concorrenza.


Qui arriviamo, letteralmente, al delirio.

Ma come fai a parlare SERIAMENTE di un "sistema idrico gestito da imprese in concorrenza"?
Davvero, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Riassumo.
Per fare un sistema idrico bisogna costruire un ACQUEDOTTO. Questo acquedotto viene collegato a fonti di approvvigionamento idrico a monte, e a una RETE IDRICA a valle.
Quei tubi che ti portano l'acqua in casa, sai.

Fino alla parte dell'acquedotto e dell'approvvigionamento IN TEORIA il problema è risolvibile. Il problema viene quando si parla di rete idrica.

Per fare un rete idrica bisogna SCAVARE.
Di norma c'è FISICAMENTE posto solo per UNA rete idrica, così come c'è FISICAMENTE posto solo per UN sistema fognario.
Quindi la concorrenza c'è solo ed esclusivamente in fase di appalto.
Non è che ci sono 11 reti idriche, che poi uno si allaccia a quella che vuole. Di reti idriche ce n'è UNA SOLA.
Chi vince l'appalto per la distribuzione dell'acqua è chiamato SEMPRE a fare investimenti, visto che si sta parlando di sistemi di distribuzione fisici e complessi.
Questo significa che chi ha vinto l'appalto non lo vince per un anno. Lo vince per un periodo molto lungo - informati, se vuoi.

Vediamo.
Secondo te il Mercato è la Cura Definitiva.
Questo significa che PER TE la cosa peggiore che possa succedere la Mercato - rispettando proprio la legge di mercato - è la mancanza di concorrenza.
Cioè il monopolio.

Secondo te al contrario l'intervento statale, orribilmente e apicalmente clientelare, è uno dei mali peggiori che possano capitare a un sistema economico.


Bene: ora mi stai dicendo che per te è "giusta" una situazione dove un'azienda privata opera in MONOPOLIO per un periodo piuttosto lungo. E che sia l'appalto che il controllo di questo monopolio viene affidato allo SHHTAAAAATO.



Mi mandi un PM per dirmi dove compri quell'ottimo vino, per favore?

Pispax
Inviato: 22/10/2014 1:01  Aggiornato: 22/10/2014 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
incredulo

Citazione:
Fare polemica come fa Pispax aggratis, serve solo a spostare l'attenzione dalla realtà in cui siamo immersi dirottandola su di un falso bersaglio.

Hai ragione.
Tocca concentrarsi sui bersagli VERI.

A proposito di "gente che fa concentrare altra gente sui bersagli falsi", potresti per cortesia darmi l'indirizzo della Israel Moses Seif Banks d’Italia?
Io ho fatto delle ricerche ma non sono stato capace di trovarlo. E vorrei scrivergli una lettera molto indignata.

Già che ci sei mi servirebbe anche l'indirizzo della Banca Rothschild DI BERLINO e della Lazard Brothers DI PARIGI. Scriverò anche a loro esprimendo tutto il mio sdegno.

Oh, dimenticavo.
Siccome il NWO controlla l'informazione su internet, praticamente tutti i siti che sono riuscito a visitare mi dicono che Lehman Brothers di New York è fallita sei anni fa.
Lo stesso vale per la Kuhn Loeb Bank di New York, che, continuano a ripetermi questi malfattori che impediscono di concentrasi sui bersagli veri, pare decisamente sia stata acquistata dalla Lehman una trentacinquina di anni fa, e quindi sia fallita con essa.


Maledizione, siamo circondati!
Meno male che ci sei TU che ci fai vedere i bersagli VERI.

Quindi ora mi aspetto che TU, che sei un passo avanti e che queste cose le sai, mi dica per esteso quali sono gli attuali indirizzi di queste banche.
Proprio l'indirizzo vero, quello del palazzone.


Sono solo cinque.
Per te, che ci fai concentrare sui bersagli VERI, dovrebbe essere un piacere farlo. E visto che padroneggi l'argomento ti ci vorrà solo un attimo del tuo tempo per trovarli e per fare il copia&incolla.


N.B.: questa è una richiesta seria.

ELFLACO
Inviato: 22/10/2014 1:23  Aggiornato: 22/10/2014 1:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ed ecco ci quà!
Ancora una volta a provare di analizzare l'andamento di una partita di calcio sapendo che tutti i giocatori e anche gli arbitri sono corrotti .

Si si tutti belli i grafici,i disegnini e le definizioni accademiche , e gli ANAL...isi .

Bastava il grafico postato da Dusty allì'inizio per capire a cosa serve questa economia e a CHI serve, e a COSA serve.Il resto sono scorrege in agrodolce !!!

SCHIAVITU'

Poi se uno non si sente schiavo perchè può scegliere quale telefonino comprarsi allora...


“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Lezik85
Inviato: 22/10/2014 2:25  Aggiornato: 22/10/2014 2:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ Pispax

Purtroppo Pispax non vuole smettere di scavare la sua buca. Presume di essere nel giusto Crede cocciutamente di potervi uscire scavando più in profondità. Ho un consiglio per lui: smetta di scavare. Diamogli motivi per smettere.

Citazione:
Io ti ho fatto vedere utilizzo di denaro pubblico in economia che è stato inutile e sprecato, e utilizzo del denaro pubblico in economia (proprio nel senso di gestione aziendale) che invece ha portato risultati economici a vantaggio della collettività che sono, e sono stati, reali e misurabili. Tutto il resto è noia.


Peccato per noi, Pispax non ha compreso come l'affiliazione ad un ente in grado di modellare a piacimento lo stato di diritto permetta alla società alleata di ottenere una carta "esci gratis di prigione" nel caso in cui si vengano a formare situazioni spiacevoli. Leggiamo:

Citazione:
It seems that the bailouts are now turning into a “Beggar Thy Neighbor” policy of aid for specific sectors of the global economy. First, it was finance as the banks were savaged by massive writedowns to their property and derivative holdings — with each nation competing with the next for the largest handouts to this vital sector of the economy.

Now, as the real economy has started to plummet, it is the auto sector. While all eyes are peeled on Washington and Detroit after the $15 billion bailout there, Volkswagen has quietly been lobbying the German government for its own bailout.

This is looking a lot like competitive bailout schemes as Daimler wants in as well. I can only imagine what Honda, Nissan and Toyota are thinking. Is this the 21st century version of competitive currency devaluations?


Pispax, poi, si lancia in una invettiva accusandomi di aver travisato quanto scritto nella citazione. Vi invito a rileggere quanto ho scritto. Ho riportato esattamente quanto detto dall'autrice del pezzo. Pispax, che è dedito a scavare, non ha tempo di leggere, la terra, a quanto pare, gli ha inficiato la capacità di leggere correttamente. Mi accusa poi di aver cambiato la parola "fallimento" al plurale. Quale sarebbe la differenza? Non lo sappiamo. sammpiamo solamente che il "mercato" fallisce. Davvero? Vediamo un esempio. Innanzitutto, bisogna dare una definizione di economia di mercato: la somma di tutte quelle azioni individuali che vanno a costituire i cosiddetti segnali di mercato attraverso i quali è possibile districare un'informazione utile ad integrare quella in proprio possesso. Detto questo, torniamo al 2007. Gli individui sono essere fondamentalmente razionali. Gestiscono budget mensili. Stimano di quanto hanno bisogno per affrontare il mese, poi si assicurano di non finire in rosso. Pensare che le persone non agiscano in questo modo, nel complesso, significa crederle sciocche. Non lo sono. Prendono decisioni razionali calcolando le variabili, non fanno cose autodistruttive (almeno in tendenza). Non sono drogate dal debito. Ragionano in base a cosa significa indebitarsi, e ottengono i loro scopi provando a mescolare informazione (oggettiva) e conoscenza (soggettiva).

Secondo il National Bureau of Economic Research, la recessione è iniziata a fine dicembre 2007. Gli individui si adattano in base al panorama economico. Le famiglie sapevano quello che gli economisti non-Austriaci non sapevano nel quarto trimestre del 2007: una recessione era imminente. Era tempo di tagliare il debito in modo da ridurne il carico da ripagare. Le famiglie hanno intrapreso un'azione difensiva prima delle corporazioni.



Sono stupide? No. Si fidano troppo? Si. L'hanno capito troppo tardi? Sì.

Però Pispax crede, ingenuamente, che le bolle speculativa siano una formazione del "mercato".



La terra gli copre gli occhi. Non ha letto correttamente il mio commento precedente.

Citazione:
Perfetto. Iniziamo col dire addio alla ricerca medica sulle malattie rare, visto che è un settore che non porterà mai profitti. Gli esseri umani che ne sono affetti e che finiranno nella tomba in poco tempo proprio a causa di queste malattie che nessuno trova conveniente spendere soldi per curare, sicuramente se ne rallegreranno come consumatori. Nessun dubbio su questo.


Se fosse possibile operare una certo veto sul dove finiscono le tasse, stai pur certo che gli individui non depennerebbero questa voce. Poi, però, se si potesse votare in questo modo, ci sarebbe il rischio che qualcuno non contrassegni "guerre".

Citazione:
Infatti la teoria del "fallimento del Mercato" (inteso come sistema economico) nei miei discorsi ce l'hai letta solo tu. Quindi sappi che la tua replica è rivolta a te stesso, non a me. In particolare a un pensiero che ti sei inventato TU e che stai cercando di attribuire a ME


Qui Pispax è confuso. Prima mi ha accusato di non aver scritto correttamente il termine. Poi mi accusa che la risposta, ancora riguardante la citazione da lui esposta, sarebbe un mio soliloquio. E' ossessioanto a scavare, non pensa ad altro.

Citazione:
Ma lo sai che c'è gente che ha vinto il Nobel per l'Economia per aver DIMOSTRATO che il Sacro Mercato (proprio quello puro, senza interferenze statali) non ha NESSUNA possibilità di essere la perfetta "mano invisibile" teorizzata da Smith proprio a causa delle asimmetrie informative ?


Conosco la figura in questione. La conosco benissimo. Ho passato tempo a dissezionare le sue teorie. Qui potete trovare una prova: Il mito del fallimento di mercato di Joseph Stiglitz

Per quanto riguarda l’informazione asimmetrica, essa è importante dal punto di vista analitico ma non costituisce un presupposto sufficiente per affermare che rappresenti un caso di fallimento del mercato. L’attività di coordinamento dei mercati è una delle funzioni più importanti dell’imprenditorialità. Israel Kirzner, il più autorevole economista Austriaco vivente e quasi premio Nobel nell'ultima assegnazione, ha definito l’imprenditorialità come "prontezza di riflessi", ovvero, la capacità di vigilare i mercati, con particolare attenzione alle nuove possibilità di scambio. Se l’informazione fosse distribuita perfettamente tra tutte le parti, invece, non ci sarebbe alcun incentivo a scambiare, perché tutti sarebbero dotati delle stesse preferenze.

In un mercato ostacolato, come il nostro, la capacità di fare front-running da parte delle banche private, deriva dal loro status di entità protette dal cartello del settore bancario centrale.

quote]Che si chiude con una domanda. Se vuoi te la riassumo: la ricerca del massimo profitto per pochi è preferibile o no a un profitto un po' più basso per pochi e a un beneficio più alto per la collettività?


Si badi bene, qui non si vuole difendere il profitto a tutti i costi, ma solo la ricerca del profitto e la sua massimizzazione entro i limiti di un corpo legislativo. Sono due cose diverse.

Citazione:
Telecom fa bene o male a non investire una piccola parte dei suoi LAUTI profitti dei mercati cittadini per portare l'ADSL anche nelle zone appena più sperdute (ovvero in zone dove la singola centralina copra meno di 20.000 persone)?


Non lo so. A me bastava far notare come la privatizzazione della SIP non era altro che uno specchietto per le allodole per consegnare la compagnia agli "amici degli amici".

Infine, Pispax, decide di passare dalal figura che scava e trascina dentro la buca l'ignaro passante, e quella che inveiesce. Credo sia sceso troppo in profondità. Riformulo la frase presa in citazione: Con lo stimolo alla riflesione del lettore, Pispax vuole invogliarlo a credere come una gestione concorrenziale nel sistema idrico sia una assurdità. Ma rimaniamo nel suo ultimo esempio, in cui invita il lettore a districarsi in un panorama in cui debba esistere una sola azienda che possa dirigere una certa attività. La mia risposta è: E quindi? Se l'azienda in questione è benvoluta dalla cittadinanza e viene premiata attraverso la massimizzazzione delle loro preferenze nei suoi confronti, non c'è niente di male che rimanga in gestione dell'attività da lei svolta. Quando gli individui si impegnano in scambi volontari, il risultato non può che essere positivo perché dettato dalla loro utilità del bene scambiato.

I problemi sorgono quando esiste un'istituzione in grado di salvare, contro la volontà degli attori di mercato, un'attività da loro dichiarata incocludente e inefficiente. Il problema non è lo stato, il problema è il monopolio della forza che esercita per modellare il panorama economico a suo favore. Se le aziende in netto contrasto con il volere di mercato vengono sovvenzionate artificialmente e salvate dalla bancarotta, si viene a creare stagnazione e ridondanza degli investimenti. Non ci sarà sostituzione. Al mercato sarà impedito di trovare soluzioni più economiche e nuove ai problemi che gli individui scalpitano per risolvere.

Ho un ultimo consiglio per Pispax: meglio smettere di scava finché si è in tempo.
incredulo
Inviato: 22/10/2014 6:36  Aggiornato: 22/10/2014 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax

Citazione:
Hai ragione. Tocca concentrarsi sui bersagli VERI.


Meno male che l'hai capito pure tu, grazie.

Citazione:
A proposito di "gente che fa concentrare altra gente sui bersagli falsi", potresti per cortesia darmi l'indirizzo della Israel Moses Seif Banks d’Italia? Io ho fatto delle ricerche ma non sono stato capace di trovarlo. E vorrei scrivergli una lettera molto indignata. Già che ci sei mi servirebbe anche l'indirizzo della Banca Rothschild DI BERLINO e della Lazard Brothers DI PARIGI. Scriverò anche a loro esprimendo tutto il mio sdegno. Oh, dimenticavo. Siccome il NWO controlla l'informazione su internet, praticamente tutti i siti che sono riuscito a visitare mi dicono che Lehman Brothers di New York è fallita sei anni fa. Lo stesso vale per la Kuhn Loeb Bank di New York, che, continuano a ripetermi questi malfattori che impediscono di concentrasi sui bersagli veri, pare decisamente sia stata acquistata dalla Lehman una trentacinquina di anni fa, e quindi sia fallita con essa.


Allora scherzavi prima!

Torni sui bersagli falsi, niente da fare quel vizietto lì non ti passa.

Avevo già ringraziato Funky1 e in quel mio post di risposta ci sono i bersagli veri, ma vedo che insiti a ciurlare nel manico di quella lista che ho già riconosciuto come obsoleta ed incorretta.

La mia lista era una lista vecchia, degli anni '90, come già evidenziato da Funky1, ma tu insisti imperterrito a parlare di quel particolare.

Da allora il sistema bancario si è fuso in un blocco monolitico, con banche che sono sparite e altre che hanno cambiato il nome, ma che seguono tutte le stesse politiche, con una moltitudine di sigle che fanno capo agli stessi soggetti.

Meglio parlare di quella lista però, anzi approfondiamo su quella lista, facciamo un po' di confusione, così parleremo come al solito di falsi problemi mentre il sistema bancario nel suo complesso continuerà a rubarci la vita.

Capisco, è più forte di te.

Citazione:
N.B.: questa è una richiesta seria.


No.

Questa è una richiesta fatta per amore della polemica ad ogni costo, per demolire il ragionamento che sta alla base del mio intervento è per mettere tutto alla berlina come se il problema che ho evidenziato non fosse una realtà che viviamo tutti i giorni sulla nostra pelle.

Un giochino che continui imperterrito a proporre con gli stessi schemi e le stesse modalità.

La mia accusa è contro il sistema bancario che ha imposto le sue logiche e si è impossessato di tutto ma ti prometto anche che tornerò ad approfondire l'argomento su chi controlla il sistema bancario, così la smetterai di fare finta che non esistano le ricchissime famiglie proprietarie del denaro, veri e propri pezzi di carta senza nessun valore reale, con il quale si sono comprati le nostre vite e ogni aspetto dell'esistenza.

Nel frattempo tu continua pure la tua opera di ridicolizzazione, sei veramente bravo a farlo.

Sei come quello che su 100 operazioni vede l'unica sbagliata e continua a discutere su quella non vedendo che le altre 99 sono giuste.

Il tuo agire comporta che, siccome 1 operazione è sbagliata, sono sbagliate anche tutte le altre 99.

Un metodo, un vero e proprio metodo.

A te interessa la verità allo stesso modo nel quale Luxuria è interessato alla gnocca, pensa quanto.

Nel frattempo è giusto sapere che il centro di potere di cui stiamo parlando, il consiglio direttivo della FED si trova a Washington DC.

Anche per i più distratti non vi è ombra di dubbio che ci sono tre città (città-stato) nel mondo occidentale, che condividono somiglianze e svolgono un ruolo cruciale nel sistema di governo globale.

Le tre città-stato sono la City di Londra, la Città del Vaticano e Washington DC.

Le suddette “città-stato” di cui sopra citate, sono “entità sovrane e aziendali" non collegati alle proprie nazioni anche se sembrano essere parte di.

In altre parole, la City di Londra (che è un miglio quadrato all’interno Greater London) non è tecnicamente parte della Grande Londra o in Inghilterra, proprio come Città del Vaticano non fa parte di Roma o in Italia.

Analogamente, Washington DC non fa parte degli Stati Uniti.

Questi “organismi” sovrani, aziendali hanno le loro leggi e la propria identità.

Essi hanno anche le proprie bandiere e i loro simboli....uguali.

http://www.youtube.com/watch?v=ILBapfzxo8c

Dopo il 9/11/ 2001, l'evento catalizzatore che ha diviso le coscienze, i centri finanziari si sono spostati da Occidente in Oriente, in altre città stato come Hong kong e Singapore, dove i Padroni del mondo hanno naturalmente il controllo.

Perchè a loro interessa quello: il controllo

La proprietà ce l'hanno già, per diritto divino.

Se guardiamo le bandiere poi...

Singapore




Nell'ordine Cina, Hong Kong e Macao.



Queste 5stelle sono dovunque, il simbolo a forma di pentacolo di Hong Kong e la disposizione sempre a pentacolo delle 5 stelle di Singapore sono una semplice coincidenza.

Tranquilli.

Continua....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
invisibile
Inviato: 22/10/2014 7:08  Aggiornato: 22/10/2014 7:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Siccome sono testardo, rilancio la mia proposta di legge.

Nessuno può possedere più di 2 milioni di euro, prima casa esclusa.

Fine dei problemi, fine dei malati di bulimia di ricchezza (ci vogliono un paio di generazioni per questo) e fine dei mal di testa provocati dal cercare di capire una cosa in-capibile secondo i parametri del semplice buonsenso: l'economia moderna.

Avete notato che l'economia di una famiglia non ha nulla di misterioso?
Mica provoca accesissimi dibattiti sui forum...

Avete notato che l'economia di una officina meccanica non ha nulla di misterioso?
Mica provoca la creazione di tomi spaventosi pieni di teorie e tentativi di trovare l'uovo di Colombo...

Invece "L'ECONOMIA", quella dei grandi esperti mondiali, quella con la "E" maiuscola, si.
"Quella" provoca tomi, discussioni infuocate e... miseria e guerre.

"Quella" provoca stragi di innocenti.

Non sarà che è proprio la natura di "quella economia" che non è fatta per gli esseri che siamo, cioè umani?

Non sarà "per caso" che una "economia" troppo vasta e complicata è ingestibile dall'essere umano e che, come tutte le cose, c'è un limite alla capacità di gestione?

Non sarà "per caso" che vista l'impossibilità di trovare una soluzione ai problemi macroeconomici (impossibilità per la natura stessa della realtà), ci stanno prendendo tutti per il culo e che ci obbligano a spaventarci quando il tiggì dice che la borsa è scesa?

Io sono contentissimo quando la borsa scende, così magari si avvicina un po' alla mia bassissima posizione e allungando la manina posso arraffare qualcosina.. a me basta poco...

Quando la finiamo di credere che quello che decide della sorte di popoli e nazioni siano dei numeretti scritti su degli hard disk e sui dei pezzi di carta colorati?

Perché QUESTA è l'unica REALTA': numeri e carta colorata.

Veramente vogliamo continuare a scannarci a vicenda per dei numeri e della carta colorata?

Quando la finiamo di farci prendere per il culo?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
wendellgee
Inviato: 22/10/2014 11:56  Aggiornato: 22/10/2014 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Lezik85
Scusa ma come fai a dire (se lo dici?) che la crisi dei mutui sub prime non sia stato un enorme fallimento di mercato?

Per quanto riguarda la questione delle asimmetrie informative, se ho capito bene, tu dici che le crisi non sono colpa del mercato ma della mancanza di informazioni condivise. Giusto? Ma questo non è uno scarico di responsabilità?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 22/10/2014 14:22  Aggiornato: 22/10/2014 14:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]In particolare, se impediamo allo Stato di intervenire per il beneficio di noi cittadini, anche per salvare una banca, non stiamo creando un mondo più onesto, ma semplicemente uno più selvaggio.

Fammi capire, adesso salvare le banche dai loro errori è onesto? Ma fino a un momento fa, non erano i nemici dell'umanità?
Citazione:
PS: mi ricordi la tua domanda precedente? Provo a risponderti domani.

Wendell, per te, i soldi pubblici rientrano nella definizione di mercato?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 22/10/2014 15:01  Aggiornato: 22/10/2014 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
incredulo

Citazione:
Avevo già ringraziato Funky1 e in quel mio post di risposta ci sono i bersagli veri, ma vedo che insiti a ciurlare nel manico di quella lista che ho già riconosciuto come obsoleta ed incorretta.

La mia lista era una lista vecchia, degli anni '90, come già evidenziato da Funky1, ma tu insisti imperterrito a parlare di quel particolare.

Appunto.
Tu hai pubblicato in piena convinzione una lista "vecchia".
Ma non ha importanza: TU l'hai pubblicata e TU hai basato i tuoi ragionamenti successivi su QUELLA lista.

Poi si: funky1 ti ha mostrato come quella lista fosse una lista COMPLETAMENTE SBAGLIATA. Ed era completamente sbagliata anche al tempo della sua pubblicazione.

La cosa che tu hai capito di tutta la spiegazione non è che quella lista sia stata SEMPRE completamente sbagliata, ma che era una lista "vecchia". "Obsoleta". Al limite solo "incorretta".
Cioè una lista che un tempo era vera, anche se con qualche lieve inesattezza, ma che adesso non lo è più.
Fantastico no?
Il problema è che quella lista NON E' MAI STATA VERA.


Nel frattempo LA STESSA LISTA COMPLETAMENTE FASULLA è stata ripresa a gran voce anche da Sertes, che ha rifiutato le obiezioni producendosi in battute comiche da cabarettista nato (o, se preferisci, in battute tragiche da persona che fortissimamente non vuole togliersi le fette di salame dagli occhi), e nuovamente è stata ripresa in piena convinzione ANCHE DOPO LA SPIEGAZIONE da Ste_79


Grazie ragazzi.
Grazie di cuore.
Meno male che ci siete VOI che indicate a tutti noi i "bersagli VERI".





Citazione:
La mia accusa è contro il sistema bancario che ha imposto le sue logiche e si è impossessato di tutto ma ti prometto anche che tornerò ad approfondire l'argomento su chi controlla il sistema bancario, così la smetterai di fare finta che non esistano le ricchissime famiglie proprietarie del denaro, veri e propri pezzi di carta senza nessun valore reale, con il quale si sono comprati le nostre vite e ogni aspetto dell'esistenza.

Avvisami prima, per favore.
Non sempre seguo il sito.

Se l'accuratezza con cui curi le tue fonti è quella che hai dimostrato con la tua lista "vecchia", credo che leggere quel tuo post sarà un'alternativa interessante al vedersi le vecchie puntate del Muppets Show.
Per una sera youtube farà a meno di me.

Pispax
Inviato: 22/10/2014 15:18  Aggiornato: 22/10/2014 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Lezik85

Citazione:
Purtroppo Pispax non vuole smettere di scavare la sua buca. Presume di essere nel giusto...


ADORO quando la gente mi risponde parlando di me in terza persona.
Mi piace scandalizzare le verginelle religiose.





wendellgee

Citazione:
@Lezik85
Scusa ma come fai a dire (se lo dici?) che la crisi dei mutui sub prime non sia stato un enorme fallimento di mercato?

Per quanto riguarda la questione delle asimmetrie informative, se ho capito bene, tu dici che le crisi non sono colpa del mercato ma della mancanza di informazioni condivise. Giusto? Ma questo non è uno scarico di responsabilità?


1) Le bolle speculative IN GENERE sono un enorme fallimento NON del Mercato, anzi, ma di chi sostiene che il Mercato debba essere il timone "morale" che guida la società.

Non è un caso che tutti costoro (Lezik85 non è certo il solo) ogni volta che si affronta l'argomento cercano piuttosto disperatamente di scaricare la patata bollente su qualcun altro. Non è colpa del mercato ma è colpa del denato fiat; non è colpa del mercato ma è colpa dell'informazione imperfetta, non è colpa del mercato ma è colpa del Perfido Intervento dello SHHTAAAAATO, non è colpa del mercato ma è colpa dell'eclissi di sole, del giovedì grasso, del buco nell'ozono.

Nel caso mi fa piacere ricordare che la prima bolla speculativa nella storia, di dimensioni molto grandi, è avvenuta in tempi di gold standard pieno e CONTRO il volere dello "SHHHTATOOO". In un contesto dove l'asimmetria dell'informazione è stata ininfluente.
Si sta parlando di un periodo intorno al 1650.

La bolla dei tulipani



2) L'informazione imperfetta e/o asimmetrica, per quanto quelli che vogliono il "Mercato" come faro spirituale e morale della società si affannino a negarlo, è un difetto INTRINSECO del Mercato.
Perché sono proprio gli operatori del Mercato a cercare al massimo di fomentarla e di goderne i frutti.
Non è un caso, per restare sul grossolano, che l'insider trading sia un reato condannato in tutti i Paesi che vivano in un'economia di Mercato.

Non è ironico tutto questo?
Gli ipercapitalisti vogliono "le mani libere" perché il Mercato "è perfetto così com'è". Si riempiono la bocca di termini come "concorrenza", "libertà", "informazione libera" e quant'altro. Gli esseri umani sono declassati a "consumatori" per definizione, e non hanno valore, di conseguenza, al di là della loro capacità di spesa.
Poi tutti gli anni, in tutto il mondo, fioccano migliaia di condanne per insider trading, manipolazioni del mercato, pubblicità sleale o occulta e abuso di posizione dominante.
Dimostrando a tutti noi come questa "libertà assoluta del Mercato" altro non sia che l'ennesima invenzione per rafforzare il potere delle cd. "élites" (termine abusato, ma che qui ci sta proprio bene).

Ah, il Mercato COMPLETAMENTE Libero e Indipendente!
Praticamente il Paradiso, come no.

wendellgee
Inviato: 22/10/2014 15:24  Aggiornato: 22/10/2014 15:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Fammi capire, adesso salvare le banche dai loro errori è onesto? Ma fino a un momento fa, non erano i nemici dell'umanità?


Lo Stato svolge il ruolo di debitore di ultima istanza, ed è in questo contesto che salva un'industria, o una banca.
Serve per impedire che il fallimento provochi conseguenze peggiori come fallimenti a catena.
Ma alla base c'è una condotta temeraria del management (o un evento imponderabile). Quello che lo Stato può fare preventivamente, nel settore bancario (per quanto ne so io) è mettere più limiti alla circolazione internazionale di capitali, e reintrodurre la separazione fra banche commerciali e d'investimento, al fine di evitare bolle speculative immense e impedire che il default di una banca d'investimento coinvolgano anche i correntisti della banca commerciale che appartiene allo stesso gruppo.

Citazione:
Wendell, per te, i soldi pubblici rientrano nella definizione di mercato?


Non capisco la domanda, me la sviluppi un po'?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 22/10/2014 15:33  Aggiornato: 22/10/2014 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax
io lo avevo chiesto a Lezik85, ma ti ringrazio comunque di aver risposto. Più o meno, credo che su questo argomento la pensiamo alla stessa maniera. Anche per questo poi non capisco perché sull'euro non ci intendiamo.

Io Lezik85 non lo seguo molto bene. Sarà perché mostra grafici dell'economia americana che non ho approfondito. Gli chiedo, se gli è possibile, di semplificare il suo messaggio.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 22/10/2014 15:46  Aggiornato: 22/10/2014 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Io Lezik85 non lo seguo molto bene. Sarà perché mostra grafici dell'economia americana che non ho approfondito. Gli chiedo, se gli è possibile, di semplificare il suo messaggio.



Ammiro la tua capacità di mantenerti moderato anche in contesti "difficili".

Ma se Lezik85 parla complicato c'è un motivo.
Ed il motivo non ha nulla a che fare con la competenza tecnica, bensì con l'utilità di spargere cortine fumogene.

Pispax
Inviato: 22/10/2014 15:54  Aggiornato: 22/10/2014 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
wendellgee

Citazione:
@Pispax
io lo avevo chiesto a Lezik85, ma ti ringrazio comunque di aver risposto. Più o meno, credo che su questo argomento la pensiamo alla stessa maniera. Anche per questo poi non capisco perché sull'euro non ci intendiamo.


L'euro è il falso problema.
Il problema vero, quello su cui non ci intendiamo, è il concetto di "stampante magica che risolve tutti i problemi".

Tu dici che uscire dall'euro porterà dei disastri, ma che poi potremo rimediare a questi disastri grazie alle Magiche Proprietà Taumaturgiche della Stampante.

Io sostengo che uscire dall'euro porterà dei GRANDI disastri, e che questi disastri verranno addirittura PEGGIORATI quando daremo il via alla Stampante.
Non riconosco proprietà taumaturgiche alla politica monetaria.
Se hai un'economia forte ALLORA, FORSE, hai margini di manovra per attuare politiche monetarie che la sostengano. Se hai un'economia debole non è la "libertà di emissione" che ti risolve i problemi.
Il paradosso è che se hai un'economia forte allora il fatto che tu stia dentro l'euro o che tu ne stia fuori è abbastanza trascurabile.


Io per le mie affermazioni mi baso su alcuni precedenti storici, che in qualche modo avvalorano le mie convinzioni. L'Argentina, lo Zimbabwe, la Germania di Weimar, la neonata Russia degli anni '90.
Sono pochi, certo.

Ancora però devo trovare UN SOLO ESEMPIO di Paesi che sono partiti da un'economia debole e che hanno risolto i loro problemi grazie solo (o principalmente) alla libertà di emissione monetaria. Persino Paesi con grandi risorse di materie prime (che l'Italia non ha, per inciso).

anakyn
Inviato: 22/10/2014 16:12  Aggiornato: 22/10/2014 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Se hai un'economia forte ALLORA, FORSE, hai margini di manovra per attuare politiche monetarie che la sostengano. Se hai un'economia debole non è la "libertà di emissione" che ti risolve i problemi.



Se si parte dal considerare che la carenza artificiosa di liquidità può strozzare un'economia indebolendola altrettanto artificiosamente, allora togliere i vincoli tecnici e politici a tale carenza artificiosa può restituire forza a quell'economia.

In altri termini: tra le variabili che condizionano la "forza" di un'economia (il che rimane un concetto estremamente vago) esiste anche la moneta.

Ciò non significa attribuire alla moneta proprietà "taumaturgiche" o "magiche", semplicemente riconoscere il suo semplice ruolo all'interno del contesto economico e finanziario. Che non è un ruolo nè magico nè taumaturgico, nondimeno esiste ed è manipolabile.


Naturalmente tali affermazioni sono accettabili se a sua volta si accetta che:
a) la moneta in quanto variabile esercita una funzione determinante nel ciclo economico
b) la liquidità all'interno di un contesto economico può essere manipolata, cioè esistono i mezzi tecnici/politici per indurne artificiosamente sia una carenza (è il caso attuale) sia un eccesso (in generale, il periodo che va dall'introduzione dall'euro allo scoppio della crisi)

Se mancano tali presupposti, la considerazione di cui sopra decade.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


E' però teoricamente vero che tali problemi potrebbero tecnicamente essere risolti anche tenendosi l'euro.
Esistono soluzioni tecniche alternative alla rottura dell'euro, e se ne parla parecchio anche fra economisti "eterodossi": monete complementari, certificati di credito fiscale e altro ancora.

Tali soluzioni tecniche comunque partono dalla stessa diagnosi e convergono attorno allo stesso obiettivo: restituire al tessuto economico-produttivo reale i mezzi monetari / liquidità di cui hanno necessità.

infosauro
Inviato: 22/10/2014 16:18  Aggiornato: 22/10/2014 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Lo Stato svolge il ruolo di debitore di ultima istanza, ed è in questo contesto che salva un'industria, o una banca.
Serve per impedire che il fallimento provochi conseguenze peggiori come fallimenti a catena.[...]

Intanto, però, trasmetti agli altri banchieri il messaggio che possono speculare quanto vogliono e non gli succederà niente perchè interverrà qualcuno (pantalone) a salvarli. Quindi, per non avere eventuali fallimenti domani causati da un pessimo banchiere, estorci soldi al contribuente innocente di oggi. Non fa una piega.
Citazione:
Non capisco la domanda, me la sviluppi un po'?

Il contesto della domanda è nel messaggio delle 17:58 di ieri. Non farmi rimettere tutti i quote qui.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 22/10/2014 16:33  Aggiornato: 22/10/2014 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
anakyn

Citazione:
Se si parte dal considerare che la carenza artificiosa di liquidità può strozzare un'economia indebolendola altrettanto artificiosamente, allora togliere i vincoli tecnici e politici a tale carenza artificiosa può restituire forza a quell'economia.

In altri termini: tra le variabili che condizionano la "forza" di un'economia (il che rimane un concetto estremamente vago) esiste anche la moneta.


Senza dubbio.
La condizionano sia nel bene che nel male.
Tutti quelli che vogliono l'uscita dall'euro si limitano a evidenziare, a volte anche oltre il ragionevole, la parte "male". Esiste anche una parte "bene", però.

La cosa che volevo sottolineare è che l'euro, come tutte le monete comunitarie, da un certo punto di vista può essere un limite per i singoli Paesi. Per esempio - come giustamente dici tu - l'Italia avrebbe bisogno di un euro più svalutato di quello che è. Questo potrebbe favorire le esportazioni, avvantaggiando una parte dell'industria manifatturiera (e penalizzando, nello stesso tempo, le parti dell'economia più legate alle importazioni).
Sul''altro piatto della bilancia, continuando a affrontare solo ed esclusivamente l'aspetto monetaristico, c'è il fatto che l'euro, come tutte le monete comunitarie, garantisce una PROTEZIONE monetaria discretamente potente.
Ovvero impedisce le speculazioni al rialzo e al ribasso sulle singole valute.(*)
Personalmente non credo sia un caso che a far la fila per entrare nell'euro siano Paesi con economie DEBOLI, mentre Paesi come l'Inghilterra riescono, anche se a volte con qualche difficoltà, a restarne fuori piuttosto bene.



(*) EDIT: Ovvero impedisce che i singoli finanzieri o gruppi economici possano avere vita facile nell'interferire nella politica e nella vita quotidiana dei cittadini di una nazione. Negli anni '90 bastò un tycoon come Soros per scatenare l'Inferno in Italia e in Inghilterra. Nello stesso momento.
Oggi i grandi fondi d'investimento hanno una potenza di fuoco economica tale da poter rendere la speculazione di Soros un ricordo piacevole.


-----------------------------------------------------------


Quale delle due parti ha più valore, quella "male" o quella "bene"?
Se qualcuno crede nelle proprietà taumaturgiche della Stampante, allora per definizione non esiste più la parte "bene". Tanto la Stampante Magica aggiusterà tutto quanto.
Si torna sempre lì.
Il fatto è che la "Magica Stampante", messa alla prova dei fatti, non sembra aver mai dato un apporto così "magico" o determinante.

Se invece hai esempi di Paesi che al contrario hanno raddrizzato la loro economia grazie solo (o principalmente) alle Magiche Proprietà Taumaturgiche della Stampante, li leggerò molto volentieri.


------------------------------------------------------------

EDIT 2

Citazione:
Ciò non significa attribuire alla moneta proprietà "taumaturgiche" o "magiche", semplicemente riconoscere il suo semplice ruolo all'interno del contesto economico e finanziario. Che non è un ruolo nè magico nè taumaturgico, nondimeno esiste ed è manipolabile.

La mia ironia sul "magico taumaturgico" nasce dal fatto che fino a questo momento le affermazioni sulle possibilità di benessere date dal potere di emissione monetaria sono contraddistinte da due elementi. Il primo è che questo potere NON viene presentato come una delle tante variabili che influenzano l'economia, ma come un potere dalle caratteristiche, appunto, salvifiche.
Il secondo è che non vengono MAI presentati esempi storici di applicazione con successo di queste idee, ma solo dissertazioni teoriche.
Quando vengono presentato esempi, di norma il registro di quelli che ho letto è "questo AVREBBE POTUTO essere un buon esempio, ma comunque la possibilità di riscatto è stata negata dai Poteri Forti/speculazioni internazionali/cattivi in genere/sfortuna."

Bene.
Sia chiaro che per me il concetto di "Stampante Magica" è proprio sbagliato concettualmente.
Ma se DAVVERO le cose stanno come sostengono i fautori della salvificità dell'emissione monetaria, e solo per amor di discussione accetto questa ipotesi, questo significa solo che "Poteri Forti/speculazioni internazionali/cattivi in genere/sfortuna" sono COMUNQUE un altro elemento determinante del contesto economico e finanziario.
E tocca tenerne parecchio di conto.
Ovvero, persino sostenere che IN TEORIA le tesi proposte possano essere giuste, non riesce a fornire indicazioni sul fatto che possano essere anche concretamente applicabili senza andare incontro a disastri.

FranZeta
Inviato: 22/10/2014 17:12  Aggiornato: 22/10/2014 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Lezik85

Scusa ma cosa dovrebbe rappresentare un grafico come questo?
In ascissa ci sono 3 valori 3 e in ordinata un range dello 0,14%, che senso ha farne un grafico? E per supportare quale tesi, questa:
Citazione:
Le famiglie hanno intrapreso un'azione difensiva prima delle corporazioni

???
Secondo me dovresti smettere di spiaccicare grafici e rispondere allegando argomenti alle domande di fondo. Per esempio, non hai ancora motivato la tua affermazione sui profitti della BCE restituiti allo Stato. In che modo quei 2 miliardi scarsi dovrebbero influire sugli 80 di interessi sul debito? E sull'intero debito (che ribadisco ancora negli ultimi 25 anni è cresciuto unicamente a causa degli interessi)? Sarebbe bello avere una risposta basata sulla logica e non sui disegnini.

FranZƞ
wendellgee
Inviato: 22/10/2014 17:13  Aggiornato: 22/10/2014 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro

Citazione:
Intanto, però, trasmetti agli altri banchieri il messaggio che possono speculare quanto vogliono e non gli succederà niente perchè interverrà qualcuno (pantalone) a salvarli. Quindi, per non avere eventuali fallimenti domani causati da un pessimo banchiere, estorci soldi al contribuente innocente di oggi. Non fa una piega.


Tu proponi di non intervenire, che è un po' come buttare il bambino insieme all'acqua sporca. Io non sono così sicuro che colpendone uno se ne educhino cento, perché sono convinto del fatto che i responsabili del default in un modo o in un altro la facciano sempre franca, o possono sostenere la perdita, mentre gli altri (es. i correntisti) perdono ogni cosa. Il mondo che proponi tu è una società dove vige l'anarchia economica, e il più debole è sottomesso al volere del più forte.

Citazione:
Il contesto della domanda è nel messaggio delle 17:58 di ieri. Non farmi rimettere tutti i quote qui.


Sono andato a rivedere il tuo messaggio ma continuo a non capire cosa intendi.

@Anakin
Citazione:
Ammiro la tua capacità di mantenerti moderato anche in contesti "difficili".


Grazie :)
Voglio solo capire dove vuole andare a parare Lezik e come giustifica i suoi pensieri ultraliberisti

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 22/10/2014 17:17  Aggiornato: 22/10/2014 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@FranZeta

Citazione:
sull'intero debito (che ribadisco ancora negli ultimi 25 anni è cresciuto unicamente a causa degli interessi


Straquoto, e mi permetto di proporre questo mio post:
http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/08/perche-il-debito-pubblico-italiano-e.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 22/10/2014 17:41  Aggiornato: 22/10/2014 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Il mondo che proponi tu è una società dove vige l'anarchia economica, e il più debole è sottomesso al volere del più forte.

Al contrario del mondo che proponi tu, in cui il banchiere se la cava per legge e il contribuente paga.
Citazione:
Sono andato a rivedere il tuo messaggio ma continuo a non capire cosa intendi.[...]

I soldi pubblici rientrano nella tua definizione di mercato che viene lasciato funzionare? Non c'è niente da capire, è una domanda.
Citazione:
[...]E sull'intero debito (che ribadisco ancora negli ultimi 25 anni è cresciuto unicamente a causa degli interessi)?[...]

Ancora questa storia? Eppure pensavo se ne fosse parlato approfonditamente...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 22/10/2014 17:53  Aggiornato: 22/10/2014 18:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro
Citazione:
Al contrario del mondo che proponi tu, in cui il banchiere se la cava per legge e il contribuente paga


No. Ti ho scritto nel post precedente che lo Stato dovrebbe porre dei limiti alla circolazione dei capitali e reintrodurre la separazione tra banca commerciale e finanziaria per ridurre la grandezza delle bolle speculative. Poi, in caso di reati quali la bancarotta fraudolenta, è la magistratura a dover intervenire. Nessuno dovrebbe farla franca, ma non per questo si può permettere che la condotta di qualcuno danneggi tutti gli altri.

Citazione:
I soldi pubblici rientrano nella tua definizione di mercato che viene lasciato funzionare? Non c'è niente da capire, è una domanda


Continuo a non capire. Puoi farmi un esempio?

Citazione:
Ancora questa storia? Eppure pensavo se ne fosse parlato approfonditamente...

Pure io. Cosa ci sarebbe di sbagliato nel fatto che il debito pubblico è cresciuto soprattutto a causa degli interessi? A parte dal 2008 dove però il rapporto debito / PIL è aumentato a causa del crollo del PIL

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/10/debito-pubblico-e-interessi.html


Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
yhwh
Inviato: 22/10/2014 20:21  Aggiornato: 22/10/2014 20:21
So tutto
Iscritto: 4/12/2008
Da:
Inviati: 21
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione

Ste_79
Inviato: 22/10/2014 20:32  Aggiornato: 22/10/2014 20:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Nel frattempo LA STESSA LISTA COMPLETAMENTE FASULLA è stata ripresa a gran voce anche da Sertes, che ha rifiutato le obiezioni producendosi in battute comiche da cabarettista nato (o, se preferisci, in battute tragiche da persona che fortissimamente non vuole togliersi le fette di salame dagli occhi), e nuovamente è stata ripresa in piena convinzione ANCHE DOPO LA SPIEGAZIONE da Ste_79


Certo avevo un post vuoto, ne ho approfittato.
Ma sposta di una virgola il senso dei nostri discorsi il fatto che forse la lista è approssimativa? Mettiamo in dubbio che le banche centrali siano private e detenute da capitale privato forse? Perfetto, diterlo chiaro.
Avete dei dubbi anche sulla composizione della banca centrale italiana?
E' dal 2004 che la lista dei proprietari è diventata di pubblico dominio, e non perchè sia stata volontà delle banche, ma perchè uno studio del 2004, pubblicato su famiglia cristiana, aveva già smascherato il tutto.
Il mio riportare il post di incredulo era sulla sostanza, non sul dettaglio, naturlamente per via della parzialità attraverso cui si guarda a ciò che vi viene offerto, torna comodo evidenziare i punti più controversi, piuttosto che discutere approfonditamente della realtà posta agli atti.

La proprietà dell'euro è già stata accertata e confermata dal parlamento europeo. Per cui, non vedo proprio dove vi possiate attaccare.

Ovvio, continuate per la vostra strada, guardate sempre avanti ed evitate di confrontarvi con i contenuti espressi anche in qiuesta discussione.










incredulo
Inviato: 22/10/2014 20:36  Aggiornato: 22/10/2014 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax

Citazione:
Appunto. Tu hai pubblicato in piena convinzione una lista "vecchia". Ma non ha importanza: TU l'hai pubblicata e TU hai basato i tuoi ragionamenti successivi su QUELLA lista.


Sei un bugiardo ed un buffone.

Le liste erano più di una e i ragionamenti successivi erano basati su TUTTE le liste che ho pubblicato, non solo su quella sbagliata sulla quale insisti chissà perchè.

La lista corretta sostituiva le banche della mia lista con altre banche private come proprietarie della Fed, per cui il mio ragionamento se ne fregava chi cavolo fossero le banche private proprietarie, ma evidenziava il fatto che fossero private.

Hai ignorato tutto ciò che ho scritto a riguardo poi sulle copartecipazioni azionarie dei vari gruppi bancari che si sono nel frattempo fusi fra loro e sei tornato a parlare solo ed esclusivamente della lista sbagliata, nonostante avessi scritto chiaramente che parlare di quella lista, approfondire su quella lista serviva solo a demolire il mio ragionamento.

Cosa che stai continuando a fare anche adesso.

CVD

Grazie della tua palese azione di ricerca dei veri obiettivi, tu sì che sei un vero truthseeker.

Continua pure così, sei il solito spasso pure tu.



Edit:

il mio post finiva così, lo scrivo per la terza volta, ma tu parla del nulla, mi raccomando, sia mai dovessi entrare nel merito e capire in quale dittatura siamo inglobati.

Citazione:
Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-econimca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.


Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 22/10/2014 22:44  Aggiornato: 22/10/2014 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ma possibile mai che sempre sempre sempre non c'è stata una volta che ad una domanda diretta abbia capito? Non dico una si e cento no oppure una no e cento si, ogni santa volta che una domanda diretta gli viene posta o un affermazione diretta gli viene detta, se ne esce scusa non ho capito? puoi ripetere

misteri della fede

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pispax
Inviato: 23/10/2014 0:22  Aggiornato: 23/10/2014 0:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
incredulo

Citazione:
Sei un bugiardo ed un buffone.

In effetti mi stavo chiedendo come mai questo passaggio, che pare essere diventato obbligatorio per chi sbatte la faccia in terra, stesse tardando così tanto.
Giuro.




Citazione:
Le liste erano più di una e i ragionamenti successivi erano basati su TUTTE le liste che ho pubblicato, non solo su quella sbagliata sulla quale insisti chissà perchè.

Col cazzo.
Hai pubblicato tre liste, l'ultima delle quali era quella dei "proprietari" della FED.
E poi hai chiuso il discorso in questo modo, mettendolo pure in neretto:

"Tutte le banche azioniste della Federal Reserve (banche private) controllano attraverso le loro compartecipazioni tutte le banche centrali dell’Unione Europea (banche private!)"

Buffa conclusione, visto che la lista delle banche azioniste dalle FED che hai riportato tu è del tutto fasulla.

Domanda: come fa una lista FASULLA di banche in maggioranza FASULLE, ma spacciate come "proprietarie della FED", a controllare "attraverso le loro compartecipazioni tutte le banche centrali dell’Unione Europea?


Per me questo è sempre stato un mistero molto misterioso.
Meno male che ci sei tu che indichi i bersagli VERI!




Citazione:
La lista corretta sostituiva le banche della mia lista con altre banche private come proprietarie della Fed, per cui il mio ragionamento se ne fregava chi cavolo fossero le banche private proprietarie, ma evidenziava il fatto che fossero private.

Oh.
Chiedo scusa. Sono davvero molto colpito.
La sconvolgente rivelazione di oggi è che le Banche Centrali (praticamente quelle di tutto il mondo, non solo la FED) hanno come azionisti degli istituti di credito privati?
Fantastico.
Visto che tutto questo è PUBBLICAMENTE RIPORTATO NELLO STATUTO DI OGNI BANCA CENTRALE FIN DAL MOMENTO DELLA SUA FONDAZIONE, devo dire che questa "rivelazione" mi ha profondamente scosso.
Chissà quale sarà il prossimo "bersaglio VERO" che indicherai?
Rabbrividisco al solo pensiero.
Forse la terribile rivelazione che nelle scuole superiori le classi di italiano devono essere tenuti da docenti iscritti alla massoneria dei laureati in lingua italiana?
Oh, Cielo.
La mia mente rifugge di fronte a siffatto scandalo.

(BTW, essere "azionista" e essere "proprietario", quando si parla di BC, sono due cose PARECCHIO diverse. Basterebbe leggere statuti e leggi e regolamenti per accorgersene. Ma non ti dico altro, che non voglio in alcun modo compromettere lo spasso che la tua futura indagine sui "padroni del denaro" promette di portare. Se la "cura" con cui controlli le tue fonti rimane questa, beninteso)




Citazione:
Hai ignorato tutto ciò che ho scritto a riguardo poi sulle copartecipazioni azionarie dei vari gruppi bancari che si sono nel frattempo fusi fra loro

Pare che questo problema sia stato risolto definitivamente, in Italia, per via della riforma di Bankitalia fatta dal governo, mi pare a fine gennaio 2014.

Ma già, voi eravate tutti quanti troppo occupati a urlare "IL GOVERNOOOOHHH DELLE BANCHEHHHH!!!!111!1!!", oltre a continuare a spacciare la bufala dei 7,5 miliardi "in regalo", per accorgervene.


Capisco che voi sostenitori a oltranza di Renzi e del piddì stiate trollando spudoratamente, fingendo che esista un problema che invece il governo di Renzi e del piddì ha già risolto, di fatto sterilizzando le quote in eccesso.
Ma io sono troppo vecchio per abboccare a queste trappoline.

FranZeta
Inviato: 23/10/2014 0:25  Aggiornato: 23/10/2014 0:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@wendellgee
Ho letto il post, sono abbastanza d'accordo con l'analisi fatta, non c'è niente però che mi possa convincere che a lungo andare il PIL possa crescere esponenzialmente come il debito.

@infosauro
Citazione:
Citazione: [...]E sull'intero debito (che ribadisco ancora negli ultimi 25 anni è cresciuto unicamente a causa degli interessi)?[...]
Ancora questa storia? Eppure pensavo se ne fosse parlato approfonditamente...

Ammetto di non avere letto tutti i 200 e passa commenti, ma a meno che mi sia sfuggita una confutazione oggettiva, questo resta un dato di fatto, non una storia.

Delle due una: o il calcolo è sbagliato (perchè di calcolo si tratta, non ho preso grafici qua e là, ho preso dei numeri e ho fatto il conto, vedere il commento Inviato: 20/10/2014 16:59 Aggiornato: 20/10/2014 16:59), e allora vi invito a correggerlo (ho allegato le serie di dati utilizzate) oppure lo considerate un fatto di importanza secondaria, e allora vi invito a rivedere l'elenco delle vostre priorità.

FranZƞ
incredulo
Inviato: 23/10/2014 7:13  Aggiornato: 23/10/2014 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax


Citazione:
In effetti mi stavo chiedendo come mai questo passaggio, che pare essere diventato obbligatorio per chi sbatte la faccia in terra, stesse tardando così tanto.


Te lo ripeto se vuoi...


Citazione:
Col cazzo. Hai pubblicato tre liste, l'ultima delle quali era quella dei "proprietari" della FED. E poi hai chiuso il discorso in questo modo, mettendolo pure in neretto: "Tutte le banche azioniste della Federal Reserve (banche private) controllano attraverso le loro compartecipazioni tutte le banche centrali dell’Unione Europea (banche private!)" Buffa conclusione, visto che la lista delle banche azioniste dalle FED che hai riportato tu è del tutto fasulla.


Non è del tutto fasulla, è quasi tutta fasulla.

Vedo che sei bravo a trovare ciò che non è conforme alle tue convinzioni, ma sei altrettanto bravo ad ignorare o mistificare ciò che ti farebbe sbattere con il musetto per terra.

Perchè c'era scritto pure questo nel mio post:

Goldman Sachs

http://youtu.be/fBdMvck7_m8

Lo contesti?

Vuoi che ti vada a cercare la sede di Goldman Sachs che è uno degli azionisti privati della FED, che è quello dove si sono formati i vari Romano Prodi, Mario Monti, Il Governatore della BCE Mario Draghi, il Governatore della Banca d'Inghilterra e l'ex primo ministro greco Lucas Papademus imposto ai greci esattamente come lo è stato Mario Monti per l'Italia?

Anche Goldman Sachs è un'azionista fasullo della FED buffone?

Quella FED che ha la sede a Washington d.c., uno stato indipendente che non risponde a nessuno al mondo del suo operato.




Pensa che GS esprime anche una valutazione a cui che molti investitori si affidano per comprare azioni, quindi può anche indirizzare le scelte di acquisto di molti soggetti

Un grande potere, che utilizza al meglio.

Il 7 Marzo 2014 GS diventa uno dei maggiori azionisti dell’istituto "Banco Popolare" con una quota del 2,116% del capitale.

Il 18 lug 2014 Goldman Sachs ha alzato il rating sul titolo "Banco Popolare" a "buy" (acquistare) dal precedente "neutrale". Migliorato anche il target price, alzato a 16 euro dai precedenti 14,87 euro. ...

Sono bravi questi, proprio bravi a tosare le pecore mondiali.

Mica hanno come obiettivo nel loro statuto la beneficenza.

Pecunia non olet

Citazione:
Oh. Chiedo scusa. Sono davvero molto colpito. La sconvolgente rivelazione di oggi è che le Banche Centrali (praticamente quelle di tutto il mondo, non solo la FED) hanno come azionisti degli istituti di credito privati?


No buffone.

La sconvolgente rivelazione è che oggi comandano loro su ogni aspetto della nostra vita, compresa la tua.

E tu, come me, non hai nessuna voce in capitolo, non hai più, come me, nessuna arma "democratica" per invertire questa tendenza, perchè si sono appropriati di ogni aspetto delle nostre vite.

Di cosa stiamo parlando in questo forum?

Di quanto siamo bravi, di quanto ce l'abbiamo lungo, di quante cose sappiamo?

Perchè oggi la situazione è questa:

Citazione:
Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-economca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.


Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.


Vedi tu se vuoi continuare a parlare di realtà o meno, dopo che te l'ho scritto per la quarta volta, buffone.

Citazione:
BTW, essere "azionista" e essere "proprietario", quando si parla di BC, sono due cose PARECCHIO diverse.


Ma non mi dire....

Non leggi, questo è il tuo problema.

Parlando dell'esempio tuo farlocco dei finti proprietari ipotetici della FED, in cui tu hai messo per sfottere Sertes persone della strada come ipotetici proprietari della FED, ho scritto questo:

Citazione:
Possono essere azionisti, ma non di controllo chiaramente, quello è riservato ai padroni, quelli veri.
Un altro modo per tosarli, gli fai comprare le tue azioni per illuderli di essere come loro, proprietari...


Se vuoi controllare il post è quello del: Inviato: 21/10/2014 19:14 Aggiornato: 21/10/2014 21:27

Capisco ancora la differenza fra chi detiene il controllo e quindi la vera proprietà e chi invece è solo azionista di una S.p.a.

Infatti in un post successivo parlo proprio di questo riferendomi ai Padroni del Mondo, ma tu sei selettivo nel leggere, molto selettivo...

Citazione:
Pare che questo problema sia stato risolto definitivamente, in Italia, per via della riforma di Bankitalia fatta dal governo, mi pare a fine gennaio 2014.


In Italia?

Ma il problema che deriva dalle fusioni bancarie, che sono già avvenute te lo ricordo, non è in Italia, è mondiale.

A fine luglio sul tavolo di Ghizzoni, affiancato dagli advisor Morgan Stanley e Bofa Merrill Lynch, erano arrivate tre proposte: appunto quella di Santander (con advisor Ubs), in cordata con Warburg Pincus e General Atlantic, attuali soci degli spagnoli in Santander asset management); quella del fondo Advent International (supportato da Goldman Sachs e Mediobanca); e quella del fondo CVC Capital Partners (assistito da Deutsche Bank) e in cordata con GIC-The Government of Singapore Investment Corporation, il fondo sovrano di Singapore. Mercoledì 9 settembre i tre avevano poi sottoposto a Unicredit le loro proposte aggiustate al rialzo per valutazioni

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 23/10/2014 9:35  Aggiornato: 23/10/2014 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.

Ricordo che Goldman Sachs vota per il PD (sito ufficiale PD, 21 settembre 2012)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 23/10/2014 9:53  Aggiornato: 23/10/2014 9:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Breaking news economica:

il Governo Renzi ha promulgato una clausola che prevede che qualora la Spending Review non sarà sufficiente a comprimere la spesa pubblica, allora scatteranno le seguenti misure:
- Aumento dell'IVA dal 22% al 24% nel 2016
- Aumento dell'IVA dal 24% al 25% nel 2017
- Aumento dell'IVA dal 25% al 25,5% nel 2018
- Aumento dell'IVA Agevolata dal 10% al 12% nel 2016
- Aumento dell'IVA Agevolata dal 12% al 13% nel 2017

http://www.laleggepertutti.it/58000_confermato-laumento-iva-al-255

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Witt83
Inviato: 23/10/2014 10:28  Aggiornato: 23/10/2014 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Quella FED che ha la sede a Washington d.c., uno stato indipendente che non risponde a nessuno al mondo del suo operato.


In realtà, cercando in rete, sembra che a Washington ci sia solo la sede amministrativa mentre la sede legale della FED dovrebbe essere a Porto Rico

http://www.moneyriskanalysis.com/blog/2013/07/24/chi-possiede-la-bce-e-la-fed/#.VEi36fmsVRJ

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
infosauro
Inviato: 23/10/2014 12:34  Aggiornato: 23/10/2014 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Ammetto di non avere letto tutti i 200 e passa commenti, ma a meno che mi sia sfuggita una confutazione oggettiva, questo resta un dato di fatto, non una storia.

Delle due una: o il calcolo è sbagliato (perchè di calcolo si tratta, non ho preso grafici qua e là, ho preso dei numeri e ho fatto il conto, vedere il commento Inviato: 20/10/2014 16:59 Aggiornato: 20/10/2014 16:59), e allora vi invito a correggerlo (ho allegato le serie di dati utilizzate) oppure lo considerate un fatto di importanza secondaria, e allora vi invito a rivedere l'elenco delle vostre priorità.

Quei dati (o calcoli che siano), così come il grafico di wendellgee (ottenuto presumo dai dati di cui sopra), non significano quasi niente. Il punto è che tu, stato, sai che ci saranno degli interessi, quindi devi preparare i conti in modo da starci. Ora la domanda è: supponiamo che tu non possa in alcun modo comprimere gli interessi che pagherai, di quanto devi tagliare la spesa sociale? Di che percentuale stiamo parlando? Considerando tutti gli sprechi che ci sono, siamo sicuri che non basti spendere meglio i nostri soldi per andare in avanzo secondario?
Poi, se vuoi, parliamo di come ridurre gli interessi da pagare, ma temo che la soluzione sia sempre quella di spendere meglio i nostri soldi.

PS: rinuncio a spiegare la mia domanda a wendellgee, se arrivati a questo punto non ha ancora capito una domanda banale come quella, mi chiedo come possa tentare di spiegare l'economia agli altri nel suo blog.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 23/10/2014 14:14  Aggiornato: 23/10/2014 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Sul''altro piatto della bilancia, continuando a affrontare solo ed esclusivamente l'aspetto monetaristico, c'è il fatto che l'euro, come tutte le monete comunitarie, garantisce una PROTEZIONE monetaria discretamente potente.
Ovvero impedisce le speculazioni al rialzo e al ribasso sulle singole valute.(*)
[...]
(*) EDIT: Ovvero impedisce che i singoli finanzieri o gruppi economici possano avere vita facile nell'interferire nella politica e nella vita quotidiana dei cittadini di una nazione. Negli anni '90 bastò un tycoon come Soros per scatenare l'Inferno in Italia e in Inghilterra. Nello stesso momento.
Oggi i grandi fondi d'investimento hanno una potenza di fuoco economica tale da poter rendere la speculazione di Soros un ricordo piacevole.




Mi fa piacere che sia emersa questa argomentazione perchè ci permette di approfondire un aspetto che normalmente viene affrontato con troppa frettolosità.



L'attacco speculativo del 1992 (da parte di Soros e altri) contro Lira e Sterlina fu reso possibile proprio dall'adesione di Italia e Gran Bretagna allo SME (il sistema di cambi semi-fissi fra i Paesi europei, antesignano dell'Euro) e dalla conseguente necessità, per la Banca d'Italia e Banca d'Inghilterra, di comprare moneta nazionale sul mercato delle valute, al fine di mantenere artificiosamente stabile un cambio sopravvalutato rispetto ai propri fondamentali macroeconomici (in particolare rispetto alla bilancia commerciale).

Immagino che tu conosca già la dinamica di cui parlo, in ogni caso evidenziare i passaggi tecnici non può far male:
1) un Paese (poniamo l'Italia con la Lira, ma potrebbe essere anche la Gran Bretagna con la Sterlina) decide di agganciarsi ad un sistema di cambi semi-fissi (dal 1987 in poi lo SME era diventato particolarmente rigido, praticamente un regime di cambi fissi), cioè decide che opererà in modo da mantenere stabile il proprio tasso di cambio (no svalutazioni e no rivalutazioni)
2) l'Italia in quel periodo ha una bilancia commerciale in deficit, cioè importa più di quanto esporta. Questo significa che sta comprando valuta estera (necessaria per acquistare merci estere) più di quanto l'estero stia comprando Lire (necessarie per acquistare merci nazionali), e così facendo spinge la valuta estera al rialzo, favorendo una fisiologica svalutazione della Lira rispetto alla valuta estera
3) la svalutazione però non può avvenire, perchè siamo nello SME. Per impedirla, la Banca d'Italia deve operare in modo uguale e contrario rispetto alla tensione al ribasso della Lira, bilanciando la dinamica sopra esposta: deve cioè far sì che venga comprata valuta nazionale, in modo da spingere la Lira al rialzo. Da notare che tale spinta al rialzo è artificiosa perchè deriva da manovre finanziarie, laddove invece la spinta al ribasso (verso la svalutazione) è fisiologica perchè deriva da squilibri di natura commerciale.
4) come può dunque la Banca d'Italia far sì che vengano comprate Lire sul mercato delle valute? Beh, i modi sono essenzialmente 3 (nell'esporre i metodi b) e c) facciamo finta, per semplificare, che si rivolga alla valuta tedesca ed alla Bundesbank):
a) alza il tasso d'interesse, in modo da attirare capitali dall'estero
b) acquista essa stessa Lire vendendo in cambio riserve di valuta estera (Marchi) --> questo può durare finchè tali riserve esistono, ma una volta che esse si prosciugano non è più percorribile
c) chiede valuta estera (Marchi) a debito, per poi rivenderli in cambio di Lire
5) le strade a) e b) si possono percorrere in relativa autonomia, ma hanno una data di scadenza dopo la quale, invece, per percorrere la strada c) serve il sostegno della Banca Centrale straniera (Bundesbank), che dev'essere disposta a prestare a debito Marchi affinchè la Banca d'Italia possa sostenere il cambio della Lira
6) quando non si vuole o non si può percorrere nessuna delle strade di cui sopra, allora rimane solo una possibilità: far cedere il cambio e permettere la svalutazione della valuta nazionale (Lira)

Tornando al caso reale, questo è ciò che accadde nel 1992 riguardo l'Italia:
1) dal 1987 lo SME era diventato ancora più stringente, aggravando la situazione della bilancia commerciale italiana e la pressione al ribasso sul cambio della Lira
2) dal 1987 al 1992, dunque, la Banca d'Italia aveva dovuto reagire sia alzando il tasso d'interesse reale (che nel 1992 raggiunse il suo apice storico, credo), sia intaccando progressivamente le sue riserve in valuta estera
3) nel 1992 il tasso d'interesse era ormai insostenibile e le riserve in valuta straniera della Banca d'Italia, adoperate per sostenere il cambio fisso, si erano ormai pressochè esaurite, quindi le strade a) e b) per difendere il cambio stavano per terminare
4) la Bundesbank aveva dichiarato pubblicamente che NON avrebbe aiutato la Banca d'Italia a sostenere il cambio, dunque si stava precludendo anche la strada c)
5) Soros decise dunque di scommettere al ribasso sulla Lira, prevedendo che la Banca d'Italia era ormai a corto di cartucce per difendersi dalla speculazione, e sarebbe stata costretta a svalutare. Decise di vendere allo scoperto diverse migliaia di miliardi di Lire, abbassandone il valore e contando sul fatto che la Banca d'Italia non avrebbe più avuto spazi per manovrare al rialzo al fine di difenderne il cambio; poi, una volta che la Lira finì per svalutare (come da previsioni), ricomprò le Lire (le stesse che aveva venduto inizialmente allo scoperto) ad un valore inferiore rispetto a quello a cui le aveva vendute, ricavandoci un profitto proporzionale alla svalutazione che aveva subito la Lira
6) in questo modo, la Banca d'Italia per difendere sino all'ultima cartuccia un cambio sopravvalutato aveva:
a) prosciugato le riserve in valuta estera
b) alzato il tasso d'interesse reale a livelli insostenibili
c) favorito una svalutazione della Lira rapida ed improvvisa (invece che consentire una fisiologica svalutazione graduale nel corso degli anni) che rese molte aziende pubbliche aggredibili dal capitale estero e privatizzabili a prezzi irrisori.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Perchè ho scritto tutto questo?

Per evidenziare che è stato lo SME ed il relativo cambio semifisso a modellare il contesto ideale per il verificarsi del conseguente attacco speculativo.
Senza una pressione al ribasso sui cambi (in primis di Lira e Sterlina) che perdurava in forma sempre più critica da almeno un lustro, la speculazione non avrebbe avuto un terreno così fertile su cui operare.

L'Euro è l'evoluzione radicale dello SME, in quanto al cambio semifisso sostituisce un cambio che più fisso non si può, per definizione.

Se è vero che l'Euro, sempre per definizione, protegge rispetto ai giochetti speculativi con le valute (perchè sostituisce l'esistenza delle valute stesse), è anche vero che è la stessa moneta unica, con il relativo cambio fisso, a creare le condizioni affinchè una speculazione di tale portata possa avvenire in primis.

In altri termini: la moneta unica protegge da un rischio che è il cambio fisso (cioè la moneta unica) ad incentivare e rendere potenzialmente esplosivo.

D'altra parte, esistono altri rischi finanziari verso i quali l'adesione alla moneta unica, assieme alla libera circolazione dei capitali, non solo non ci ha protetto, ma ci ha invece esposto in pieno: mi riferisco in particolare ai massicci spostamenti di capitali dai Paesi "core" a quelli "periferici" durante gli anni che vanno dall'introduzione dell'Euro allo scoppio della crisi dei sub-prime, che hanno favorito il gonfiarsi di bolle creditizie (specialmente in ambito immobiliare) il cui successivo scoppio è una delle cause della crisi del sistema bancario prima, e dell'esplosione dei debiti pubblici poi.


Insomma, a conti fatti è mia ferma opinione che il "sistema Euro" si sia rivelato un pessimo affare, come lo era stato lo SME prima di lui.

Calvero
Inviato: 23/10/2014 15:03  Aggiornato: 23/10/2014 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
E tu, come me, non hai nessuna voce in capitolo, non hai più, come me, nessuna arma "democratica" per invertire questa tendenza, perchè si sono appropriati di ogni aspetto delle nostre vite.

Di cosa stiamo parlando in questo forum?

Di quanto siamo bravi, di quanto ce l'abbiamo lungo, di quante cose sappiamo?



Molta gente oramai ritiene preferibile a che gli si rompano i coglioni, ma no il giocattolo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Anguana
Inviato: 23/10/2014 15:55  Aggiornato: 23/10/2014 15:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro

"Il punto è che tu, stato, sai che ci saranno degli interessi, quindi devi preparare i conti in modo da starci. Ora la domanda è: supponiamo che tu non possa in alcun modo comprimere gli interessi che pagherai, di quanto devi tagliare la spesa sociale? Di che percentuale stiamo parlando? Considerando tutti gli sprechi che ci sono, siamo sicuri che non basti spendere meglio i nostri soldi per andare in avanzo secondario?"

Il punto è che i fenomeni legati alle attività umane normalmente seguono l'andamento delle curve di saturazione, con una pendenza che aumenta fino ad un certo punto e quindi con concavità inizialmente verso l'alto, fino ad una "velocità" massima di crescita, da quel punto in poi la pendenza comincia a diminuire e la concavità è verso il basso, una volta raggiunto un certo valore la crescita si blocca e la curva assume un andamento orizzontale.
Mentre per i rendimenti finanziari si pretende una crescita esponenziale infinita, che non è sostenibile se non nel breve periodo.
Attualmente si tenta di ovviare a questi problemi mediante l'obsolescenza programmata e la creazione di falsi bisogni, ma la questione di fondo rimane la non compatibilità della crescita: una volta raggiunto l'equilibrio è inutile continuare a crescere.
Anche i modelli finanziari dovrebbero uniformarsi a questo comportamento "naturale". Gli antichi lo avevano capito, con la remissione del debito o il divieto del prestito a interesse, oggi invece, nel nostro mondo occidentale, pare normale pretendere la remunerazione del capitale secondo quei parametri.
Una soluzione a tutto, fatta salva ovviamente la necessità di perseguire un'efficienza maggiore del sistema, sarebbe la creazione di una banca di stato che presti denaro allo stato ad interessi risibili (vedi caso del Nord Dakota da me citato in un precedente post).
Si rimarrebbe comunque all'interno dei soliti paradigmi, perché l'ideologia imperante del consumismo non verrebbe comunque messa in discussione, rimanendo ciechi di fronte ai miliardi di sfruttati al mondo e di fronte al futuro catastrofico che ci aspetta se proseguiremo in questo modo alla ricerca spasmodica dell'ultimo modello di smartphone.

anakyn
Inviato: 23/10/2014 17:18  Aggiornato: 23/10/2014 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Una soluzione a tutto, fatta salva ovviamente la necessità di perseguire un'efficienza maggiore del sistema, sarebbe la creazione di una banca di stato che presti denaro allo stato ad interessi risibili



Beh, è il modello che fino al 1981 era vigente anche in Italia.

Lo specifico per evidenziare che non stiamo parlando di fantascienza nè di rivoluzioni tecniche o culturali.

Pispax
Inviato: 23/10/2014 19:18  Aggiornato: 23/10/2014 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
incredulo

Citazione:
Non è del tutto fasulla, è quasi tutta fasulla.

Questo è senza dubbio un miglioramento significativo.




Citazione:
Vedi tu se vuoi continuare a parlare di realtà o meno, dopo che te l'ho scritto per la quarta volta, buffone.


wendellgee
Inviato: 23/10/2014 19:38  Aggiornato: 23/10/2014 19:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro
Citazione:
PS: rinuncio a spiegare la mia domanda a wendellgee, se arrivati a questo punto non ha ancora capito una domanda banale come quella, mi chiedo come possa tentare di spiegare l'economia agli altri nel suo blog.


Io, nel mio blog, spiego solo quello che ritengo di aver studiato, non l'economia intesa nel suo complesso. Per quella preferisco confrontarmi con voi qui su Luogocomune.
Riguardo alla tua domanda, preferisco evitare di scrivere stupidaggini. Ti ho chiesto per questo motivo di illustrarmela meglio.
Il risultato è che io non mi sono dimostrato presuntuoso (perché non spiego l'economia proprio a nessuno) mentre tu invece sei stato sprezzante verso di me perché rinunci a spiegare a me la tua domanda.

Comunque, gli interessi, come noterai dal grafico, sono aumentati a causa del divorzio da Banca d'Italia nel 1981, e cioè dal momento in cui il nostro istituto centrale è stato autorizzato a non acquistare più titoli di stato in esubero nelle aste.

Riguardo al debito nel suo complesso, quindi anche di quello privato (che a quanto pare non importa a tutti quelli tanto preoccupati solo di quello pubblico) suggerisco una lettura:

http://goofynomics.blogspot.it/2014/10/la-staffetta-del-debito-2-stix77.html


Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 23/10/2014 20:21  Aggiornato: 23/10/2014 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Io, nel mio blog, spiego solo quello che ritengo di aver studiato, non l'economia intesa nel suo complesso. Per quella preferisco confrontarmi con voi qui su Luogocomune.
Riguardo alla tua domanda, preferisco evitare di scrivere stupidaggini. Ti ho chiesto per questo motivo di illustrarmela meglio.
Il risultato è che io non mi sono dimostrato presuntuoso (perché non spiego l'economia proprio a nessuno)

Quello con il blog sei tu, mica io.
Citazione:
mentre tu invece sei stato sprezzante verso di me perché rinunci a spiegare a me la tua domanda.

Capirai che dopo 3 volte uno si stanca. Comunque visto che ti avevo chiesto dei dettagli riguardo una definizione, dammi la tua definizione di un mercato che viene lasciato funzionare.
Citazione:
Comunque, gli interessi, come noterai dal grafico, sono aumentati a causa del divorzio da Banca d'Italia nel 1981,[...]

Che non equivale certo a dire che il debito è cresciuto unicamente a causa degli interessi.

Anguana, da quello che hai scritto sembra che secondo te non sia possibile andare in avanzo secondario con il sistema in uso oggi (euro + divorzio tra tesoro e banca d'italia); la mia impressione è corretta o sbaglio?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
FranZeta
Inviato: 23/10/2014 21:15  Aggiornato: 23/10/2014 21:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro
Citazione:
Il punto è che tu, stato, sai che ci saranno degli interessi, quindi devi preparare i conti in modo da starci

Il punto è che io, che nel 1981 avevo un anno, quegli interessi non li voglio più pagare. Io col debito non c'entro niente, hai voglia a ridurre le spese se hai comunque un cappio al collo da qui all'eternità.

FranZƞ
infosauro
Inviato: 23/10/2014 22:55  Aggiornato: 23/10/2014 22:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Il punto è che io, che nel 1981 avevo un anno, quegli interessi non li voglio più pagare.

Penso che nessuno voglia pagare i debiti, neanche i propri, figuriamoci quelli contratti in tuo nome.
Citazione:
Io col debito non c'entro niente,

Immagino tu non abbia votato nelle ultime elezioni, comunque, se vuoi, puoi sempre trasferirti in uno stato senza debiti.
Citazione:
hai voglia a ridurre le spese se hai comunque un cappio al collo da qui all'eternità.

Bisogna vedere se dura da qui all'eternità; magari è un debito solo apparentemente inestinguibile perché negli ultimi anni nessuno ha mai veramente provato a gestirlo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 24/10/2014 0:04  Aggiornato: 24/10/2014 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Chiedo scusa. Sono davvero molto colpito. La sconvolgente rivelazione di oggi è che le Banche Centrali (praticamente quelle di tutto il mondo, non solo la FED) hanno come azionisti degli istituti di credito privati? Fantastico. Visto che tutto questo è PUBBLICAMENTE RIPORTATO NELLO STATUTO DI OGNI BANCA CENTRALE FIN DAL MOMENTO DELLA SUA FONDAZIONE, devo dire che questa "rivelazione" mi ha profondamente scosso. Chissà quale sarà il prossimo "bersaglio VERO" che indicherai? Rabbrividisco al solo pensiero.


oh , bravo pispax. Hai fatto bene a scriverlo in maiuscolo così si vede meglio. Stai più attento, non esporti troppo, che se ti esponi un po troppo le cazzate le dici anche tu e anche belle grosse.

E poi siamo noi a distorcere la realtà.

Ti cito un pezzettino, poi se vuoi andiamo avanti su questo discorso finché vuoi. Ma non credo ti convenga.





Citazione:
Con riferimento all’assetto proprietario della Banca, deve essere in primo luogo ricordato che il comma 2 del citato articolo 19 conferma la natura della Banca d’Italia quale istituto di diritto pubblico, già affermata dall’articolo 20 del decreto-legge 12 marzo 1936, n. 375, recante disposizioni per la difesa del risparmio e per la disciplina della funzione creditizia, convertito dalla legge 7 marzo 1938, n. 141.

Il successivo comma 10 dell’articolo 19 affida a un regolamento governativo il compito di ridefinire l’assetto proprietario della Banca d’Italia e di disciplinare le modalità di trasferimento delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia in possesso di soggetti diversi dallo Stato o da altri enti pubblici, entro tre anni dalla data di entrata in vigore della legge. La finalità di tale regolamento dovrebbe pertanto essere quella di rafforzare la natura pubblicistica dell’ente.



Citazione:
Il processo di trasformazione delle banche pubbliche in società per azioni, che si è verificato nel corso negli anni ’90 del secolo passato ad opera della legge 30 luglio 1990, n. 218, ha influito – di fatto – sulla titolarità delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia.

In particolare, il D.P.R. 6 marzo 1992 (pubblicato nella Gazzetta ufficiale 30 marzo 1992, n. 75) ha aggiunto all’articolo 3 dello Statuto della Banca d’Italia una disposizione secondo la quale le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie sopra indicate, assicurandosi in ogni caso la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la maggioranza delle cui azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.


Ah, la fonte non te la metto. Così ti lascio la possibilità di dire che la fonte è un sito complottista.

FranZeta
Inviato: 24/10/2014 7:40  Aggiornato: 24/10/2014 7:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Immagino tu non abbia votato nelle ultime elezioni

E' per l'appunto nelle ultime elezioni che ho avuto l'occasione, per la prima volta, di votare qualcuno che proponesse la ristrutturazione del debito.
Citazione:
se vuoi, puoi sempre trasferirti in uno stato senza debiti

Credo che il posto più vicino dove non c'è debito sia la luna.
Citazione:
Bisogna vedere se dura da qui all'eternità; magari è un debito solo apparentemente inestinguibile perché negli ultimi anni nessuno ha mai veramente provato a gestirlo.

Ecco un bel piano di rientro trentennale, nell'ipotesi di un rendimento dei titoli di stato fisso al 2% (al netto dell'inflazione, sono stato ottimista):

.rata...rend..saldo debito
98,23 1,02 2200
98,23 1,02 2145,77
98,23 1,02 2090,4554
98,23 1,02 2034,034508
98,23 1,02 1976,485198
98,23 1,02 1917,784902
98,23 1,02 1857,9106
98,23 1,02 1796,838812
98,23 1,02 1734,545588
98,23 1,02 1671,0065
98,23 1,02 1606,19663
98,23 1,02 1540,090563
98,23 1,02 1472,662374
98,23 1,02 1403,885622
98,23 1,02 1333,733334
98,23 1,02 1262,178001
98,23 1,02 1189,191561
98,23 1,02 1114,745392
98,23 1,02 1038,8103
98,23 1,02 961,3565057
98,23 1,02 882,3536358
98,23 1,02 801,7707085
98,23 1,02 719,5761227
98,23 1,02 635,7376451
98,23 1,02 550,222398
98,23 1,02 462,996846
98,23 1,02 374,0267829
98,23 1,02 283,2773186
98,23 1,02 190,712865
98,23 1,02 96,29712226
98,23 1,02 -0,006935296

Fanno 100 miliardi all'anno per trent'anni. Ma la cosa divertente è che questa montagna di denaro finisce in massima parte....alle banche! Allora, cominciamo?

FranZƞ
incredulo
Inviato: 24/10/2014 7:45  Aggiornato: 24/10/2014 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax

Citazione:
Questo è senza dubbio un miglioramento significativo.


Qual'è il miglioramento?

Ti sto dicendo che stiamo vivendo in un mondo finto, in cui ci riempiamo la bocca di parole come Libertà e democrazia, ci illudiamo di decidere con il nostro voto le dinamiche e le scelte del l'Italia e dell'Europa, che ricordiamolo fanno le leggi che tutti noi dobbiamo seguire.

Ti sto dicendo che in realtà le decisioni sono prese dalle banche, banche che appartengono agli stessi soggetti in compartecipazione, ti sto dicendo che viviamo in una dittatura feroce e tu ci vedi un miglioramento?

Il miglioramento che ci vedi tu è relativo solo a quella lista di nomi sulla quale hai speso tempo e bit.

Il fatto che siamo in piena dittatura lo sorvoli, il vero problema è quella lista cazzo.

Quando ci hai visto sopra il nome di Rockfeller e di Rotchschild hai storto il naso, al nome di una banca che richiamava Israele ci hai visto rosso e sei partito lancia in resta.

Anche se quella lista era quasi falsa, ciò non sposta che quelle due famiglie controllano la finanza mondiali oggi, con fondazioni e organismi sovranazionali come la Banca Mondiale e il FMI.

Inoltre che i banchieri siano principalmente di origine Ebraica non è una questione moderna.

Lo sapevano tutti, anche nei secoli scorsi, tanto è vero che si usa nel gergo popolare dire "sei un rabbino" intendendo una persona attaccata ai soldi, uno strozzino.

Facciamo una breve esposizioni di chi siano questi "Padroni del mondo" che dispongono delle nostre vite tramite il controllo del danaro.

Partiamo dalla FED, visto che Pispax si è incarognito su quella lista come se fosse il vero oggetto della discussione.

In verità cercava di demolire il messaggero per ridicolizzare il messaggio, in questo è un vero maestro.

Un po' di storia sulla FED, la Banca Centrale americana.

Come è strutturata la FED?

In Europa siamo abituati alla BCE, che ha una struttura piuttosto semplice che deriva in modo naturale da quella “standard” che le banche centrali dei vari Stati membri hanno sempre adottato, una struttura piuttosto “piramidale”. Per la Fed non vale questo discorso, le ragioni sono sempre storiche.
Per aiutarvi, diciamo che se la BCE può essere immaginata come una piramide, la Fed è più simile ad un condominio, per la precisione un condominio di 4 piani.

L'articolo è di un anno fa.

Dal 6 gennaio 2014 Presidente della Fed è Janet L. Yallen, nominata dal presidente Barack Obama e già vice di Ben Bernanke dall'ottobre 2010. È la prima donna nella storia a ricoprire l'incarico.

Ma perché si è arrivati alla nascita di questo soggetto, che ha preso su di sé l'onore-onere di determinare di fatto la politica monetaria e finanziaria mondiale?

Gli Stati Uniti d’America, superpotenza giovane, nel 1907 ancora non hanno istituito una banca centrale. Gli strumenti di regolazione dei mercati finanziari sono rudimentali. Il governo federale ha scarse competenze sull’economia, è impotente per arginare il panico.

Il Grande Vecchio

Il 24 ottobre, mentre Wall Street è ferma per mancanza di contrattazioni e l’onda di paura traversa gli oceani coinvolgendo Europa ed Asia, tutti i broker della Borsa newyorchese affluiscono in pellegrinaggio al quartier generale della J.P. Morgan per chiedere consiglio al grande banchiere. «Mr. Morgan - gli sussurra il decano dei broker - dovremo chiudere lo Stock Exchange». Intende dire: a tempo indeterminato. Morgan risponde secco: «Lo chiuderete come tutti i giorni all’orario canonico. Le tre del pomeriggio, non un secondo prima». E si mette a riempire assegni, lui di persona, per ciascuno dei broker. 
Perché abbiano liquidità sufficiente e il denaro torni a scorrere nello Stock Exchange.
A quel punto si fa vivo il magnate John Rockefeller con un messaggio lapidario. Se è Morgan a guidare le operazioni di salvataggio del sistema, Rockefeller gli farà avere cinquanta milioni di dollari dal suo patrimonio personale in poche ore.
Il più grande carico d'oro della storia Morgan telegrafa istruzioni anche ai partner nella City di Londra, spiega che è la finanza mondiale in pericolo (ci ricorda...qualcosa... qui e anche qui).
Ai suoi ordini salpa dall’Inghilterra il bastimento Lusitania con un carico unico nella storia: il più grande quantitativo di lingotti d’oro mai trasportato attraverso l’Atlantico.
La psicosi di massa si dilegua.
L’America è salva.


Ricordiamo che le scelte economiche della FED, sono seguite con attenzione da tutte le altre banche centrali del mondo e da tutti gli operatori economici mondiali, perché il dollaro è la moneta di riferimento a livello mondiale, in dollari sono quotate le materie prime ed alcuni paesi adottano il dollaro americano come valuta nazionale. Questo vuol dire che gli Stati Uniti possono emettere più moneta di quella necessaria per soddisfare il bisogno nazionale con conseguente aumento del signoraggio incamerato dalla banca centrale.
Il vero vantaggio consiste nell'avere una maggiore libertà di usare gli strumenti di politica monetaria per la stabilizzazione interna.


Aggiungo che con queste regole, gli Stati Mondiali, sono obbligati ad acquistare dollari per potersi rifornire delle materie prime, sono obbligati a possedere riserve in dollari, questo contribuisce ad evitarne la svalutazione che sarebbe già avvenuta dato il mastodontico numero di dollari in circolazione nel mondo.

Oggi la FED, può usare strumenti alternativi per creare liquidità, come il Q.E., che permettono di creare liquidità dal nulla evitando di stampare e mettere in circolo ulteriore moneta.

Uno dei motivi per l'assassinio di JFK può essere stato ipoteticamente proprio questo, ovvero andare contro la FED:

Il 4 giugno 1963, il presidente John Kennedy firmò il decreto esecutivo N° 11110 che rendeva al governo americano il potere di emettere moneta senza passare per la Federal Reserve. Il decreto di Kennedy dava al Tesoro il potere di «emettere certificati sull’argento contro qualsiasi tipo di argento in lingotti, argento o anche dollari d’argento del Tesoro.» Ciò significava che per ogni oncia d’argento nelle casseforti del Tesoro americano, il governo avrebbe potuto mettere in circolazione una nuova moneta. Questo solo decreto avrebbe potuto distruggere la morsa che le banche avevano sul sistema monetario e rimetterci sulla strada della prosperità con una moneta sana.
Kennedy è stato assassinato il 22 novembre 1963 e nel luglio 1965 Lindon B. Johnson ribaltò la politica monetaria di Kennedy ritirando dalla circolazione tutti i dollari in monete d’argento. Quando successivamente Nixon pose fine alla copertura in oro del dollaro nel 1971, la strada alla svalutazione completa del dollaro era aperta


Andare contro i banchieri porta male, anche se a farlo dovrebbe essere l'uomo più potente del mondo, perchè il presidente degli USA è così che viene visto dai popoli del mondo.

Recentemente le due famiglie principali di queste dinastie di banchieri si sono fuse finanziariamente fra loro

Il sistema americano ha bisogno di fare guerre per sopravvivere e in questo momento sta facendo di tutto per non soccombere alla sua stessa impostazione, ma è stato ideato per collassare e così succederà prima o poi…

Perché il vero nemico è nascosto, non è rumoroso e visibile alle masse.
L'antico Dragone, il Serpente agisce nell'ombra.

Ha inventato lui, nel paese del primo muro della storia l'arte della guerra

Il mondo ha bisogno di un Reset, di un Nuovo Ordine Mondiale.

Il vecchio sistema è in trasformazione, il via per il cambiamento è stato dato il 9/11 a New York, con l'abbattimento del vecchio simbolo del capitalismo mondiale, situato nel WTC.

Nel 1960 fu istituita la Lower Manhattan Association presieduta da David Rockefeller, che ebbe l'idea di costruire il centro. Numerosi grattacieli furono costruiti nella Midtown. Lower Manhattan invece era stata esclusa fino a che David Rockefeller, grazie all'aiuto di suo fratello Nelson, riuscì a proporre che vi fosse edificato un Centro del commercio mondiale. Il progetto, costruzione e scavi inclusi, veniva a costare 335 milioni di dollari che furono forniti quasi interamente dall'autorità portuale di New York e New Jersey. La realizzazione iniziò nel 1964 con la costruzione della Torre Nord (WTC 1) e dei 4 edifici minori Marriott World Trade Center, WTC 4, WTC 5 e WTC 6. Nel 1968 due gru iniziavano la costruzione della Torre Sud (WTC 2) e 4 anni dopo il WTC 1 era completo con i suoi 417,5 m; nel 1973 fu completata anche la Torre Sud e contemporaneamente alla costruzione del World Financial Center, cominciò la costruzione dell'edificio WTC 7. Il complesso entrò subito a far parte della World Trade Centers Association come tutti i WTC presenti nel mondo.

Citazione:


Sì Pispax, lo so che stai prendendo tutti per il culo, compreso te stesso.




Per chi non masticasse la lingua dell'Impero:

Ragazzi, sapete perchè siamo permanentemente circondati da questo filo spinato?

Io lo so mamma, è per mantenere fuori i terroristi, così possiamo goderci la nostra libertà

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Red_Knight
Inviato: 24/10/2014 9:49  Aggiornato: 24/10/2014 9:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Incredulo

Anche io una volta ho preso per vera una notizia di Lercio, ma quando me ne sono accorto ho chiesto semplicemente scusa.

Non è mica difficile, su. Hai postato una cazzata, il tuo bellissimo discorso magari è validissimo lo stesso, ma non lo sarà mai con quella cazzata come fonte. Te ne cerchi un'altra, cosa che sicuramente non ti verrà difficile, e poi puoi rifare lo stesso identico discorso. Prima però tocca pagar pegno: "scusate, sono stato impreciso, non succederà più". Bisognava davvero spiegartelo?

incredulo
Inviato: 24/10/2014 10:01  Aggiornato: 24/10/2014 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Red_Knight

Citazione:
Prima però tocca pagar pegno: "scusate, sono stato impreciso, non succederà più". Bisognava davvero spiegartelo?


L'ho fatto Red_Knight, leggi tutto per favore.

Nel mio post successivo a quello dove avevo pubblicato la lista quasi falsa, ho ringraziato subito Funky1 per averla corretta.

Ho specificato più volte che il punto non era quella lista, ma tutto il resto del discorso.

Puoi leggerlo per intero se ne hai voglia.

Inviato: 21/10/2014 19:14 Aggiornato: 21/10/2014 21:27



Pispax ha ignorato tutto ciò e ha continuato a ridicolizzare me e tutti coloro che volevano porre l'accento sulla situazione reale di chi comanda cosa, insistendo su quella lista per diversi interventi.

Per cui non mi devi spiegare niente professore.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Red_Knight
Inviato: 24/10/2014 10:17  Aggiornato: 24/10/2014 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Se continui a utilizzare locuzioni come "quasi falso" sì che c'è da spiegarti ancora parecchio.
Siccome la lista falsa è solo l'ennesimo esempio di farloccaggine inserita in un discorso sui massimi sistemi, non si tratta di un dettaglio: è necessario ribadire che l'informazione - anche nel nostro piccolo di fruitori di web forum - non si fa con il culo, ed è molto più urgente delle precisazioni sul merito.
Siccome una cazzata è una cazzata e non sarà mai sufficientemente esecrata, la ridicolizzazione è il minimo. E anziché ribadire le tue opinioni stizzito dovresti imparare la lezione e rivedere un po' la tua attitudine dialettica, visto che un discorso si porta avanti grazie alle proprie argomentazioni, e non nonostante esse. Tu sei talmente convinto della bontà delle tue affermazioni da pensare di poterne fare a meno, ma se nella tua omelia non sei stato in grado neanche di accorgerti di quanto fosse farlocca quella lista (mancavano solo il Joker e il Pirata Barbanera nell'elenco - avresti dovuto storcere un po' il naso non credi?) forse le tue capacità di analisi non sono poi così buone come credevi, e in tal caso forse il lusso di trarre considerazioni universali di quel tipo va a finire che non te lo puoi proprio permettere.
Poi magari quello che dici è tutto vero. Però prima te ne vai in un angolino (virtuale) a meditare, e poi con la dovuta ritrovata umiltà cerchi di riesprimerlo con qualche argomentazione in più.
E se poi bisogna ancora spiegartelo, allora su un forum semplicemente non ci stai a fare un cazzo.

incredulo
Inviato: 24/10/2014 10:28  Aggiornato: 24/10/2014 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Red_Knight

Senti Red_Knight, non mi devi spiegare un tubo.

Non sono un ragazzino a cui fare la morale e rispondo io dei miei comportamenti, che possono anche non piacerti.

Lo stesso Pispax ha accettato il "quasi falso", sostenendo che così andava meglio.

Quasi falso perchè nella lista c'era Goldman Sachs che è un azionista vero della FED.

Gli altri sono falsi ma riconducono ai Rockfeller e ai Rotchschild, che come puoi vedere hanno un ruolo di primo piano nella finanza mondiale.

La famiglia di Rockfeller poi in particolare è una degli ideatori e finanziatori della FED.

Sono stato impreciso ma la lista continua a essere quasi falsa.

E ora smettila pure tu di parlare di altro.

Perchè qui sono ospite, ma non in casa tua.

Il nemico non sono io, e neanche quella lista.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Red_Knight
Inviato: 24/10/2014 11:00  Aggiornato: 24/10/2014 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Molto maturo da parte tua. Non sei un ragazzino ma se ti comporti così sei nubbo uguale. Posso criticarti quanto mi pare, e continuerò a farlo (così come chiunque può criticare me), non occorre essere il padrone di casa per farlo.
Non sei mio nemico - e il fatto che tu ti senta di specificarlo dà l'idea della tue errata concezione della dialettica - ma la disinformazione è nemica di tutti, anche tua, sebbene forse non te ne renda conto.
Se rivendichi il diritto all'imprecisione e alla quasi falsità - si ride per non piangere - non puoi che ricevere una pernacchia ma, stai tranquillo, materialmente non te lo può togliere nessuno se proprio ci tieni.

Continua pure.

incredulo
Inviato: 24/10/2014 11:16  Aggiornato: 24/10/2014 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Red_Knight

Citazione:
Non sei mio nemico - e il fatto che tu ti senta di specificarlo dà l'idea della tue errata concezione della dialettica - ma la disinformazione è nemica di tutti, anche tua, sebbene forse non te ne renda conto.


Ma come?

Uno così preciso come te che parla a vanvera?

Non ho affermato che io sia il tuo nemico, da nessuna parte per prima cosa.

Poi.

Ho ringraziato già Funky1 con queste parole:

Citazione:
Ti ringrazio per avere corretto la lista degli azionisti, l'informazione deve essere corretta il più possibile.
Del resto ormai, con le grandi fusioni e le trasformazioni avvenute negli ultimi 15 anni, le Holding bancarie si sono ridotte di numero e cotrollano tutte le altre banche, in un intreccio di partecipazioni e patti di sindacato, vere e propria ingegnerie finanziarie, ovvero il loro pane, ciò che sanno fare meglio.

Detto questo ti vorrei fare notare che il mio discorso parlava del fatto che il potere reale che decide della vita delle persone, è in mano alla dittatura bancaria a cui si sacrifica tutto il resto, buon senso e politica compresa nel prezzo.

Se mi sostituisci l'elenco delle banche da me postato con un elenco di altre banche, il mio discorso fila ugualmente.


Ma tu continui a parlare di me come se queste parole non le avessi mai scritte, dando il cambio al tuo compare.

Perchè vuoi parlare di me e non delle banche che ci stanno rubando la vita?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 24/10/2014 12:33  Aggiornato: 24/10/2014 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Bella questa ...

.... Incredulo ha specificato benissimo la svista e, anzi, è andata ancora più a favore del ragionamento fondamentale e VERO che sta facendo Incredulo sui padroni del mondo, di là di ogni dubbio ...

... che poi RED, tu sia tanto preciso, dopo queste precisazioni, e non ti sia accorto che PISPAX stia trollando ...

... mi delude profondamente.

Contento tu, te lo dico io

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pyter
Inviato: 24/10/2014 12:41  Aggiornato: 24/10/2014 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Calvero
Molta gente oramai ritiene preferibile a che gli si rompano i coglioni, ma non il giocattolo

Può capitare che le due cose coincidano.


Ps

Vedere Pispax che cerca di instillare in Incredulo lezioni di umiltà è, come dice Pispax, 'veramento uno spasso'.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Anguana
Inviato: 24/10/2014 13:04  Aggiornato: 24/10/2014 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ infosauro

Anguana, da quello che hai scritto sembra che secondo te non sia possibile andare in avanzo secondario con il sistema in uso oggi (euro + divorzio tra tesoro e banca d'italia); la mia impressione è corretta o sbaglio?

E' la stessa struttura dell'interesse composto che non ne permette la restituzione per tassi superiori a certi importi.


Dal sito non piu chicchi di mais:

... dal 1980 al 2007 lo Stato ha mediamente e complessivamente garantito ai suoi creditori una remunerazione di 4,2 punti percentuali superiore al tasso di inflazione. Dunque, una remunerazione reale del 4,2% l’anno. In realtà, ha fatto peggio: infatti la somma degli interessi sarebbe stata inferiore a quella effettivamente pagata, perché il punto finale è più o meno lo stesso, ma non così il percorso, come si vede dalla figura.
Ad un tasso composto di questo valore, comunque, il capitale raddoppia in termini reali (non nominali) in 17 anni.






anakyn
Inviato: 24/10/2014 13:14  Aggiornato: 24/10/2014 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@ Anguana


Quelle figure, quei dati ed il discorso che si sviluppa attorno ad essi li avevo introdotti anch'io qualche mese fa in un altro thread proprio su LC, forse ti era capitato di leggerlo.

Aspettati un possente fuoco di sbarramento volto a negare o minimizzare l'impatto ed il peso degli interessi sulla quota totale del debito pubblico.

FranZeta
Inviato: 24/10/2014 17:15  Aggiornato: 24/10/2014 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@anakyn
Citazione:
Aspettati un possente fuoco di sbarramento volto a negare o minimizzare l'impatto ed il peso degli interessi sulla quota totale del debito pubblico.

Pare che ci sia una scuola di pensiero che pretende di replicare ai numeri con refrain. Pare anche che una buona fetta di economisti non ami sporcarsi le mani con conti da ragioniere.

FranZƞ
wendellgee
Inviato: 24/10/2014 19:43  Aggiornato: 24/10/2014 19:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro
Citazione:
dammi la tua definizione di un mercato che viene lasciato funzionare


Non capisco dove vuoi arrivare con questo gioco delle definizioni. Le tue mi sembrano, sinceramente, delle provocazioni.

Ho già scritto nei miei precedenti interventi che, di solito, lo Stato arriva a raccogliere i cocci dopo che il mercato è fallito per evitare problemi maggiori, il che è una soluzione "second best" perché a tutti piacerebbe evitare queste situazioni, ma tant'è.

Tu puoi anche ritenere che lo Stato non debba intervenire ma io credo che la tua idea sia:
- sadica, se lo dici perché tanto tu te lo puoi permettere visto che la crisi non ti tocca (perché quando arriva tu hai già spostato i tuoi soldi alle Cayman);
- o masochista se lo dici nonostante tu (come il 99% della popolazione) puoi rimanere colpito dalla disoccupazione o (nel caso lo Stato non intervenisse) da una grossa perdita patrimoniale.

Per i suddetti motivi, per me, il mercato deve essere limitato (soprattutto quello di capitali) per evitare che le bolle speculative possano provocare fallimenti che hanno una ricaduta a domino su tutto il sistema. E ti ho scritto anche come: ripristino della divisione bancaria e ritorno alle valute nazionali. Queste non sono considerazioni mie, ma di economisti che ho studiato (es. Alberto Bagnai).

Riguardo agli sprechi e alla corruzione, sono dalla tua parte ogni volta che te ne lamenti, perché anch'io, come la maggior parte di noi, devo pagare le tasse, e mi piacerebbe che i miei soldi fossero amministrati al meglio. Tuttavia, per quanto riguarda il debito pubblico, lo vedi dal grafico che ti ho mostrato, è palese il fatto che i tassi d'interesse alti tra il 1981 e il 1992 ne abbiano determinato l'esplosione. Successivamente, un'oculata politica economica (al lordo degli sprechi di cui sopra che ci sono da sempre) ne ha fatto diminuire il peso in rapporto al PIL. La spesa pubblica è diminuita rispetto al PIL (quindi, fino a prova contraria anche gli sprechi) e siamo andati in avanzo primario (lo eravamo già dal 1991, e, a dire il vero, il disavanzo ha iniziato a ridursi dagli anni ottanta). Certo, non siamo in avanzo secondario, come vorresti tu, ma abbiamo comunque (quasi sempre) rispettato il parametro di Maastricht del 3%. A cosa è servito? A un beato cazzo di niente. Perché? Perché il debito privato, che come avrai visto dal post di Bagnai che ti ho proposto, si è impennato negli anni dell'euro, all'arrivo della crisi, è diventato pubblico con: i fallimenti, la cassa integrazione, i sussidi per i disoccupati, il sostegno del MES, etc. etc.. E il crollo del PIL ha fatto esplodere il rapporto debito PIL che è arrivato al 133%.

Tutto questo te lo dico perché credo che, dal punto di vista della riduzione della spesa, anche se si può fare di più, lo Stato abbia fatto dei passi in avanti rispetto al passato. Però, ha fatto dei passi indietro nel controllo del mercato, e adesso è lui che controlla lo Stato (ad esempio con il governo Monti).

Se non ho risposto alle tue domande, nonostante non provi nessun rancore per il precedente spiacevole episodio, questa volta sono io che rinuncio.

Auguro a te e a tutti un buon fine settimana.

Ciao

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pispax
Inviato: 24/10/2014 20:06  Aggiornato: 24/10/2014 20:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ste_79

Citazione:
oh , bravo pispax. Hai fatto bene a scriverlo in maiuscolo così si vede meglio. Stai più attento, non esporti troppo, che se ti esponi un po troppo le cazzate le dici anche tu e anche belle grosse.

E poi siamo noi a distorcere la realtà.

Ti cito un pezzettino, poi se vuoi andiamo avanti su questo discorso finché vuoi. Ma non credo ti convenga.



Stavo in pensiero. Per fortuna è tornato mr. "Ve lo Dico Io chi Sono i VERI Proprietari della FED - n.3" (terzo in ordine di apparizione)

Dai, si, andiamo avanti.



Citazione:
Ah, la fonte non te la metto. Così ti lascio la possibilità di dire che la fonte è un sito complottista.

Non è complottista la fonte. O almeno non credo, visto che l'informazione coincide con la realtà
A essere complottista è l'interpretazione.
Sei capace di capire quello che leggi, si? Oppure arresti sempre le tue ricerche quando ti sembra di aver trovato qualcosa che ti fa comodo per indicare i "bersagli VERI"?

Piccolo suggerimento.
La Banca d'Italia fu fondata nel 1893 come fusione di più BANCHE PRIVATE. Ed è stata una banca PRIVATA fino al 1936.
Gli azionisti PRIVATI della banca PRIVATA d'Italia erano gli stessi azionisti PRIVATI delle banche PRIVATE che furono fuse, e che versarono per intero il capitale della nuova banca.
All'epoca le banche PRIVATE autorizzate all'emissione di banconote erano sei; cinque dopo lo scandalo della Banca Romana (che fu fusa con un'altra banca, mi pare quella nazionale di Toscana).
Curiosamente la banca nazionale PRIVATA del Regno di Piemonte si guadagnò il privilegio del corso forzoso (prima dell'Unità d'Italia) dopo aver prestato una montagna di soldi ai Savoia.

Gli azionisti PRIVATI della PRIVATA Banca d'Italia si intascavano allegramente, e totalmente, i dividendi PRIVATI frutto delle loro privatissime azioni di loro privatissima proprietà.

La riforma del 1936 ha stabilito che la Banca d'Italia invece che totalmente e esclusivamente PRIVATA fosse un ente di diritto pubblico.
Anche se restava per intero A CAPITALE PRIVATO.
Inoltre ha allargato la platea degli azionisti PRIVATI, ma restringendo (di molto) le caratteristiche che si doveva avere per poterne essere azionista. Potevi essere una banca, oppure potevi essere un istituto di credito (cioè una banca) oppure un'assicurazione o una cassa di previdenza (cioè quasi una banca).

Percorsi storici simili (da completamente privato a quasi completamente privato a privato solo di nome, ma non di fatto) sono stati fatti da TUTTE le banche centrali. Tranne ovviamente le "Banche Centrali" dei regimi comunisti.
Forse passare moltissimo tempo a fare ricerche potrà far uscire un paio di eccezioni. Più probabilmente no.


Comunque è vero. Ho detto una stupidaggine.
E' falso affermare che fin dall'inizio gli azionisti potevano essere solo banche.
Perché all'inizio GLI AZIONISTI ISTITUZIONALI DELLA BANCA D'ITALIA NON C'ERANO PROPRIO.
C'erano solo i ricchissimi azionisti PRIVATI, che facevano DIRETTAMENTE il loro interesse PRIVATO usando DIRETTAMENTE le loro quote azionarie per influenzare l'operato della Banca d'Italia (le cui conseguenze ovviamente ricadevano su tutti i cittadini).

Se il problema è questo, allora hai ragione tu.
Anche se mi sfugge il modo in cui questa "ragione" possa rafforzare la tua tesi.
A me sembra al contrario che la indebolisca parecchio.
Ma contento te.

Pispax
Inviato: 24/10/2014 20:30  Aggiornato: 24/10/2014 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
incredulo

Citazione:
Inoltre che i banchieri siano principalmente di origine Ebraica non è una questione moderna.

Ops.
Credo che ci stiamo avvicinando al cuore del problema.





Citazione:
Quando ci hai visto sopra il nome di Rockfeller e di Rotchschild hai storto il naso, al nome di una banca che richiamava Israele ci hai visto rosso e sei partito lancia in resta.
...
Partiamo dalla FED, visto che Pispax si è incarognito su quella lista come se fosse il vero oggetto della discussione.

Ma certo che no.
A Pispax fa solo molto ridere il fatto che uno pubblichi una lista FALSA (ma non "totalmente" falsa, eh. E' una lista QUASI totalmente falsa. La differenza è importante. )...

... e poi si vanti con una certa presunzione, basandosi su quella lista FALSA, di essere proprio Lui in Persona a additare i "nemici VERI".
Permettendosi anche di dare del "buffone" a chi gli fa notare questa cosa.


Scusa se rido così tanto, ma è DAVVERO più forte di me.





--------------------------------







Citazione:
Lo stesso Pispax ha accettato il "quasi falso", sostenendo che così andava meglio.

Quasi falso perchè nella lista c'era Goldman Sachs che è un azionista vero della FED.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
Guarda che Pispax ti prendeva per il culo.
Cioè, fammi capire. Tu pubblichi una lista di DIECI NOMI, e poi pensi seriamente che il fatto di averne azzeccato UNO possa costituire davvero un "miglioramento"?

(La cosa incredibile, comunque, è che secondo me lo credi sul serio.)


Incredulo, davvero: grazie di cuore per tutte queste belle risate che mi regali.

Pispax
Inviato: 24/10/2014 20:37  Aggiornato: 24/10/2014 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Calvero

Citazione:
.. che poi RED, tu sia tanto preciso, dopo queste precisazioni, e non ti sia accorto che PISPAX stia trollando ...


Pispax NON sta trollando.

A meno che per "trollare" tu non dia la definizione di "far vedere quando sono imbecilli certi discorsi imbecilli".
Sai, te hai "definizioni" che non c'entrano molto con la lingua italiana, quindi ci sta.

incredulo
Inviato: 24/10/2014 21:46  Aggiornato: 25/10/2014 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax

Citazione:
Credo che ci stiamo avvicinando al cuore del problema.


Dove sia il problema lo vedi solo tu.

Infatti ha reagito come i cani di Pavlov al suono della campanella.

Ebr... din-don, le tue antennine arrivano subito, non sia mai che si nomini il popolo eletto .

Sarebbe come se dicessi che i vincitori delle gare di atletica sono tutti neri e arrivasse un incapucciato del KKK a bruciarmi su una croce, accusandomi di essere amico dei neri e alle mie proteste mi dicesse: "Ci stiamo avvicinando al cuore del problema"

Citazione:
.. e poi si vanti con una certa presunzione, basandosi su quella lista FALSA, di essere proprio Lui in Persona a additare i "nemici VERI". Permettendosi anche di dare del "buffone" a chi gli fa notare questa cosa.


Quello che ti ho scritto subito dopo avere ammesso che la lista era falsa era questo:

Citazione:
Fare polemica come fa Pispax aggratis, serve solo a spostare l'attenzione dalla realtà in cui siamo immersi dirottandola su di un falso bersaglio.


Perchè ciò di cui non vuoi parlare è questo che scrivo adesso, per la quinta volta:

Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-economca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.


Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.


Tu hai fatto un altro post ancora su quella lista, insistendo su quella, attaccandoti a quella lista che avevo già riconosciuta come falsa, parlando sola di quella, cosa che fai ancora adesso.

Il buffone te l'ho dato dopo, per questo motivo, e te lo ripeto ora, visto che continui a rompere gli zebedei con questa lista come se stessi parlando di chissà cosa: sei un buffone.

Ignori tutto ciò che ho detto, tutte le argomentazioni a supporto che confermano ogni parola nonostante quella lista di cui frega solo a te e al tuo difensore d'ufficio e rimani lì a parlare del nulla, divertendoti come un vecchio rincoglionito che se la dice e se la nega.

Citazione:
Scusa se rido così tanto, ma è DAVVERO più forte di me.


Scusa di cosa Pispax?

Quando la gente ride significa che le cose gli vanno bene, significa che è contenta, ridere fa bene al cuore e all'anima, lo consiglio a tutti.

Mi fa piacere che le cose così come sono ti vadano bene, che ti vada bene che con l'Eurogenderfor possano venire a prenderti senza nessuna possibilità di difenderti, si vede che per te la dittatura bancaria è un processo benefico.

Se ridi così tanto si vede che ti piace il sistema in cui vivi.

Se piacesse così tanto a me come piace a te, non starei neanche a scrivere su LC.

Ma a te piace molto di più del normale.

Tu vuoi strafare, vuoi amare il tuo sistema più di te stesso e ti diverti a prendere in giro gente che cerca di fare un discorso serio che potrebbe spostare il focus su temi importanti per comprendere altri aspetti della realtà in cui viviamo.

Sei encomiabile nella tua azione.

Non risparmi nessuno.

Uno a uno vengono tutti macinati dai tuoi sistemi spicci e dal tuo sarcasmo, molte volte immotivato.

Sei un vero drago vecchia roccia, una sicurezza ormai consolidata.

Citazione:
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH! Guarda che Pispax ti prendeva per il culo. Cioè, fammi capire. Tu pubblichi una lista di DIECI NOMI, e poi pensi seriamente che il fatto di averne azzeccato UNO possa costituire davvero un "miglioramento"? (La cosa incredibile, comunque, è che secondo me lo credi sul serio.) Incredulo, davvero: grazie di cuore per tutte queste belle risate che mi regali.


Mentre ridi, guarda il cetriolo, non è più solo vicino alle chiappe è già tutto dentro.

Se a te la cosa fa ridere continua a ridere di gusto, come un vero troll che prende tutti per il culo invece di dare una mano a capirci qualcosa, invece di cercare di capire di chi sia quel cetriolone che ci troviamo su nel fondoschiena, con uno Stato che mette la benda come la Banda bassotti per rubare ai poveri per dare ai ricchi.

Effettivamente ho questo difetto.

Credo nelle persone, do loro molte possibilità, penso che parlino per confrontarsi, non per ridere alle spalle del loro interlocutore.

Hai scritto persino in grassetto questa frase:

Citazione:
N.B.: questa è una richiesta seria.


Ora che lo so che tu ridi sopra tutto e che scherzi sempre, non ci sono problemi, so come comportarmi con i buffoni come te.

So che sei una persona da lasciare perdere, uno che parla da solo, come un vecchio brontolone che ride di gusto nel prendere tutti per il culo, una persona con cui non si costruirà mai nulla di buono, solo polemiche ad arte e depistaggi dai temi trattati.

Lo dici proprio con serenità, tranquillo come un papa...

Userò l'arma segreta, infallibile in casi come il tuo.





Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 25/10/2014 6:01  Aggiornato: 25/10/2014 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Calvero

Citazione:
Pispax NON sta trollando.


No, ma cosa vai a pensare Calvero, come ti può venire in mente anche solo lontanamente una situazione del genere?



Citazione:
A meno che per "trollare" tu non dia la definizione di "far vedere quando sono imbecilli certi discorsi imbecilli".
Sai, te hai "definizioni" che non c'entrano molto con la lingua italiana,quindi ci sta.


Capito Calvero?

Sei tu che non sai l'italiano!

Un troll nel gergo di internet e in particolare delle comunità virtuali è una persona che interagisce con gli altri utenti tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi.

Queste cose Pispax bello di mamma non le fa.

Sei tu che non sai l'italiano!

Dallo stesso link:

Di norma l'obiettivo di un troll è far perdere la pazienza agli altri utenti, spingendoli a insultare e aggredire a loro volta (generando una flame war).

Una tecnica comune del troll consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione vissuta come sensibile e già lungamente dibattuta dagli altri membri della comunità (per esempio una religion war).


Pensa che è stato capace di negare che le telefonate partite dal volo 93 schiantatosi a Shanksville fossero false.

L'esempio è perfetto per il suo comportamento.

Prendere posizione in modo plateale, (affermando che le telefonate erano tutte spiegabili tranne una), su una questione vissuta come sensibile e già lungamente dibattuta dagli altri membri della comunità(come "Le telefonate impossibili", di cui si è discusso a lungo)

In altri casi, il troll interviene in modo apparentemente insensato o volutamente ingenuo, con lo scopo di irridere quegli utenti che, non capendone gli obiettivi, si sforzano di rispondere a tono ingenerando ulteriore discussione e senza giungere ad alcuna conclusione concreta.

Irridere gli utenti?

Pispax cocco bello non lo fa mai, ma proprio mai!

Ingenerare ulteriori discussioni senza mai giungere ad alcuna conclusione concreta?

Ma Pispax cocco bello questo non lo fa mai, lui arriva sempre alla conclusione che tutti gli altri sono "piccini", stupidi, gomblottisti della domenica e dominati dalla "propaganda complottista", (già uno che parla di propaganda complottista fa ridere, perchè in realtà c'è la disinformazione mainstream, utilizzata appositamente per mettere in ridicolo l'opposizione alle idee dominanti tramite la diffusione in rete di false informazioni), mentre il nostro non si fa fottere mai da quella mainstream, anzi lui la scova quella mainstream negli angoli più nascosti dove si annida.

Sarà per questo motivo che per lui parlare di Ebraismo è un tabù, la V.U. è ampiamente insoddisfacente e non falsa, i banchieri fanno semplicemente il loro lavoro, le decisioni vengono prese da Renzi e dalla politica, la democrazia è un sistema imperfetto ma bellissimo, la medicina moderna è stata concepita per il nostro bene e non per fare business, siamo andati sicuramente sulla Luna e la propaganda colpisce tutti gli altri ma non lui.

Se non è un troll questo cocco bello qui, fra i più abili pure, significa che è stato messo qui apposta da Mazzucco per creare il dibattito forzoso, non vedo all'orizzonte qualcun altro della sua immensa statura, un vero Supertroll.

Un troll particolarmente tenace ed astuto può scoraggiare gli utenti di una comunità virtuale fino a causarne la chiusura.

Ma questo non è l'obiettivo di Pispax cocco bello.

Pispax incoraggia gli utenti, non li scoraggia mai, lui non è un troll.

Chiedere ad Anakin, lui si è talmente sfinito di parlare con un muro che ha scritto ad un utente che aveva postato i suoi stessi grafici in questa discussione: "Quelle figure, quei dati ed il discorso che si sviluppa attorno ad essi li avevo introdotti anch'io qualche mese fa in un altro thread proprio su LC, forse ti era capitato di leggerlo. Aspettati un possente fuoco di sbarramento volto a negare o minimizzare l'impatto ed il peso degli interessi sulla quota totale del debito pubblico.

E chi era stato a farlo allora con lui?

Indovina un po'.

Pensa che Anakin, nonostante fosse impegnato in un trasloco, aveva diligentemente preso sul serio le argomentazioni del nostro troll istituzionale e aveva prodotto una serie impressionante di evidenze, mai accettate da Pispax cocco bello, che continuava imperterrito ad irriderlo e provocarlo.

Ad un certo punto Anakin si è rotto i coglioni, scoraggiato e ci ha dato su.

Ma Pispax non trolla mai, sei tu che non sai l'italiano.

La figura del troll può coincidere in alcuni aspetti con quella del fake, ovvero colui che disturba una comunità fingendosi qualcun altro.

Tuttavia, un fake potrebbe partecipare in modo disciplinato e costruttivo alla conversazione (diversamente dal troll), mentre un troll potrebbe non celare né falsificare la propria identità (diversamente dal fake).


Allora forse ha ragione Pispax.

Lui non è un troll è un fake.

Sovente le due figure, però, hanno obiettivi sovrapponibili.

Beh allora....non cambia molto.

Sto andando volutamente sul personale, rendo pan per focaccia al mitico trollone Pispax cocco bello che mi prende dichiaratamente per il culo nonostante il mio atteggiamento costruttivo e corretto, perchè ero ancora ingenuamente convinto che fosse solo un po' rincoglionito.

Non lo è.

E'un vero serpente, in realtà, di quelli tosti e convinti.

Consiglio la tecnica classica a tutti coloro che sono interessati sul serio a discutere e confrontarsi, senza essere presi in giro in continuazione da questo irritante e prolifico troll cocco bello "che viene ogni tanto a divertirsi su questo sito di gomblottisti della domenica.

Poi fate come vi pare, come al solito del resto.



Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 25/10/2014 12:04  Aggiornato: 25/10/2014 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
incredulo, piccino!
Ben DUE post di fila!

Questa cosa deve averti scosso davvero parecchio!
Li ho letti volentieri. Non erano divertenti come quelli prima, ma anche questi hanno i sui bei motivi di spasso.

Credimi, mi dispiace davvero molto non poterti venire incontro nelle tue esigenze, e non aprirò quel flame che stai insistentemente cercando di provocare. Non credo che questa sia la cura migliore per rinfrancare le persone dall'ego ferito, sai.


Mi limito a una precisazione.
Citazione:
Infatti ha reagito come i cani di Pavlov al suono della campanella.

Ebr... din-don, le tue antennine arrivano subito, non sia mai che si nomini il popolo eletto .


Osserva, ora.
C'è tutta una conversazione nascosta sopra la parte superiore del tuo monitor. Ma la tecnologia ci permette di rivederla solo scorrendo la rotellina del mouse.
Non è incredibile tutto ciò?

Adesso usa quella benedetta rotellina e torna al punto dove hai pubblicato la tua lista.
Segui la conversazione partendo da lì.
Vedi il tuo post, e NON vedi un mio intervento. Hai piacevolmente discusso abbastanza a lungo con funky1 e ANCORA non vedi un mio intervento.
La lista è stata ripresa anche da Sertes e io ho continuato a sbattermene il cazzo.
Questo perché a me, di quella "lista", in definitiva non me ne frega niente.

Insomma, quella roba è stata abbondantemente sbufalata da ANNI.
Vedere gente che continua a proporre la stessa roba FASULLA in pienissima convinzione, spacciando ottone come fosse oro e utilizzandola per costruirci sopra impianti (il)logici, a me non mette allegria. Semmai mi mette tristezza. Al limite nuovamente mi fa interrogare se questa roba del suffragio universale sia stata realmente tutta questa gran conquista, ma questo è un altro discorso.

Quando sono intervenuto sull'argomento non l'ho fatto per contesta la "lista", che è una roba di cui mi sbatto il cazzo. L'ho fatto per prendere per il culo Sertes e quella sua ridicolissima affermazione del "Tu puoi dire che non c'è prova che la lista sia vera, ma affermare che è falsa è un azzardo tuo quanto di quelli che dicono che è vera.".

Ci siamo fin qui?
Ti torna tutto?
Se hai seguito correttamente la procedura, cioè se hai riletto tutti quei discorsi, non dovrebbero esserci problemi.

Domanda: come fare a prendere per il culo Sertes per la sua affermazione?
Per me il modo più semplice era quello di pubblicare una lista PARADOSSALE e sfidarlo a applicare la sua affermazione alla lista paradossale che avevo messo io.
Il problema è che tu, a quella lista PALESEMENTE paradossale, ci hai creduto sul serio.
Ti ricordi? Quella roba che "Sicuramente l'elenco di Pispax è più falso del mio."; per poi chiudere il tutto parlando "polemica aggratis" e, successivamente, incitando con forza a cercare i "bersagli VERI".
Cioè quelli che io stavo cercando di "salvaguardare" facendo le famose "polemiche aggratis" al solo scopo di "distrarre".
Ti ricordi, no?
Quella roba che "Fare polemica come fa Pispax aggratis, serve solo a spostare l'attenzione dalla realtà in cui siamo immersi dirottandola su di un falso bersaglio.".

Ma LOL.
Cioè, fammi capire: hai APPENA pubblicato una lista di "bersagli falsi", cioè una lista FASULLA piena di nomi FASULLI, e hai ancora il coraggio di sostenere che GLI ALTRI stanno cercando di "distrarre dalla realtà"?



Dai, questa roba fa troppo ridere.
Chiaro che te, con stizza, poi hai cercato sempre di spostare il discorso sulla "lista" e sulle banche, contestando i miei discorsi e dicendo che l'unica cosa che facevo io era quella di "aggrapparmi" al ragionamento della "lista".
Ma a me di parlare delle banche e della "lista" non importava un tubo.
A me interessava parlare di TE, e di quanto fosse comica la supponenza di una persona che per indicare i famosi "bersagli VERI", pubblicasse una lista di nomi FALSI.

Ma attento: il bersaglio vero (ops) delle mie prese per il culo non sei mai stato tu come persona. Altrimenti con quella storia delle "bandiere a cinque stelle", per dire, c'era da andarci a nozze.
Il bersaglio della mia presa per il culo era la supponenza.
La supponenza TUA, in questo caso, e la la supponenza di altre decine di utenti di utenti di questo sito (e di altri milioni di "utenti" del mondo), che si appoggiano a notizie PALESEMENTE FALSE per arrivare a conclusioni del tutto farlocche.
Che ovviamente poi difendono con le unghie e con i denti, dando del "troll" o offendendo in genere chiunque osi contraddirle.

Ti dirò: se non ci fosse questo problema del diritto di voto, che è universale, sarebbe persino comico stare a guardare tutte queste masse di gente che ha notizie PALESEMENTE FALSE alla base delle loro opinioni che poi invece, nonostante l'evidenza, si sentono molto superiori agli altri e chiudono INVARIABILMENTE le loro osservazioni al grido di "INFORMATEVI !!!1!!1!11!!"

Se esiste un Dio, credo che il suo requisito principale sia l'Ironia.
In culo a Kant.



Ma dai, incredulo, guardiamoci negli occhi.
Puoi spiegarmi in che modo tu ti senta capace di ricostruire le fila dei Poteri Oscuri che Governano il Mondo, se poi hai bisogno di aiuto persino per rileggere correttamente una discussione che è iniziata solo 4 giorni fa e alla quale hai partecipato proprio di persona?

infosauro
Inviato: 25/10/2014 12:45  Aggiornato: 25/10/2014 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Non capisco dove vuoi arrivare con questo gioco delle definizioni. Le tue mi sembrano, sinceramente, delle provocazioni.

Non lo sono. A volte, soprattutto in economia, capita che non ci si capisca, proprio perchè non c'è accordo sulle definizioni. Per questo chiedo.
Citazione:
Ho già scritto nei miei precedenti interventi che, di solito, lo Stato arriva a raccogliere i cocci dopo che il mercato è fallito per evitare problemi maggiori, il che è una soluzione "second best" perché a tutti piacerebbe evitare queste situazioni, ma tant'è.

Lo stato arriva a raccogliere i cocci dopo che è fallito il libero mercato o dopo che è fallito il mercato condizionato dai soldi pubblici?
Citazione:
Tu puoi anche ritenere che lo Stato non debba intervenire ma io credo che la tua idea sia:
- sadica, se lo dici perché tanto tu te lo puoi permettere visto che la crisi non ti tocca (perché quando arriva tu hai già spostato i tuoi soldi alle Cayman);
- o masochista se lo dici nonostante tu (come il 99% della popolazione) puoi rimanere colpito dalla disoccupazione o (nel caso lo Stato non intervenisse) da una grossa perdita patrimoniale.

Magari se lo stato non fosse intervenuto in primis non ci sarebbe neanche stata la crisi.
Citazione:
Per i suddetti motivi, per me, il mercato deve essere limitato (soprattutto quello di capitali) per evitare che le bolle speculative possano provocare fallimenti che hanno una ricaduta a domino su tutto il sistema. E ti ho scritto anche come: ripristino della divisione bancaria e ritorno alle valute nazionali. Queste non sono considerazioni mie, ma di economisti che ho studiato (es. Alberto Bagnai).

Dubito che con solo quelle 2 cose ti metti al riparo da qualsiasi bolla.
Citazione:
Riguardo agli sprechi e alla corruzione, sono dalla tua parte ogni volta che te ne lamenti, perché anch'io, come la maggior parte di noi, devo pagare le tasse, e mi piacerebbe che i miei soldi fossero amministrati al meglio. Tuttavia, per quanto riguarda il debito pubblico, lo vedi dal grafico che ti ho mostrato, è palese il fatto che i tassi d'interesse alti tra il 1981 e il 1992 ne abbiano determinato l'esplosione.

Il che non significa che prima non pagassimo in altro modo l'aeroporto che il politico di turno voleva farsi sotto casa.
Citazione:
Successivamente, un'oculata politica economica (al lordo degli sprechi di cui sopra che ci sono da sempre) ne ha fatto diminuire il peso in rapporto al PIL. La spesa pubblica è diminuita rispetto al PIL (quindi, fino a prova contraria anche gli sprechi)

Il fatto che la spesa pubblica sia diminuita in rapporto al PIL non significa proprio per niente che siano diminuiti gli sprechi. Anzi, mi spieghi che senso ha analizzare la spesa pubblica in rapporto al PIL in merito al discorso sprechi? Sbaglierò, ma a me sembra un'operazione illegittima, se vuoi capire quanto si spreca nella pubblica amministrazione bisogna prendere la spesa netta e vedere voce per voce se quello che si è speso è stato utile o meno. Supponendo che la percentuale sprechi a)rimanga fissa b)al 40% (e sono comunque due supposizioni molto ottimistiche) se si aumenta la spesa si aumenta anche la quantità di soldi, con relativi interessi, che vanno in vacca e che toccherà ripagare alle generazioni future (per la gioia di franzeta). Tutto questo, ripeto, ammesso che la percentuale sprechi rimanga fissa, ma qualcosa mi dice che quella percentuale e la spesa pubblica sono direttamente proporzionali, anzi potrebbe persino essere che la percentuale degli sprechi aumenti nel tempo indipendentemente dalla spesa.
Citazione:
e siamo andati in avanzo primario (lo eravamo già dal 1991, e, a dire il vero, il disavanzo ha iniziato a ridursi dagli anni ottanta). Certo, non siamo in avanzo secondario, come vorresti tu, ma abbiamo comunque (quasi sempre) rispettato il parametro di Maastricht del 3%. A cosa è servito? A un beato cazzo di niente. Perché? Perché il debito privato, che come avrai visto dal post di Bagnai che ti ho proposto, si è impennato negli anni dell'euro, all'arrivo della crisi,

Certo, se lo stato non ti paga l'ospedale, devi pagartelo tu, su questo non ci piove, ma se, oltre alle tasse, bisogna comunque pagare il ticket e poi ti mettono anche gli schermi in sala d'attesa per racimolare soldi con le pubblicità, mi spieghi dove sono finiti i miei soldi delle tasse? Io temo che l'aumento del debito privato sia più una conseguenza che una causa. Una conseguenza del fatto che i soldi pubblici vengono dirottati chissà dove e io mi devo pagare l'ospedale che non mi posso permettere.
Citazione:
è diventato pubblico con: i fallimenti, la cassa integrazione, i sussidi per i disoccupati, il sostegno del MES, etc. etc.. E il crollo del PIL ha fatto esplodere il rapporto debito PIL che è arrivato al 133%.

E questo tu lo chiami mercato che viene lasciato funzionare? Ora capisci perché ti ho chiesto quella definizione?
Citazione:
Tutto questo te lo dico perché credo che, dal punto di vista della riduzione della spesa, anche se si può fare di più, lo Stato abbia fatto dei passi in avanti rispetto al passato. Però, ha fatto dei passi indietro nel controllo del mercato, e adesso è lui che controlla lo Stato (ad esempio con il governo Monti).[...]


"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 25/10/2014 13:01  Aggiornato: 25/10/2014 13:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Chiedo scusa. Sono davvero molto colpito. La sconvolgente rivelazione di oggi è che le Banche Centrali (praticamente quelle di tutto il mondo, non solo la FED) hanno come azionisti degli istituti di credito privati? Fantastico. Visto che tutto questo è PUBBLICAMENTE RIPORTATO NELLO STATUTO DI OGNI BANCA CENTRALE FIN DAL MOMENTO DELLA SUA FONDAZIONE, devo dire che questa "rivelazione" mi ha profondamente scosso. Chissà quale sarà il prossimo "bersaglio VERO" che indicherai? Rabbrividisco al solo pensiero.


Ribadisco siamo partiti da qui.
Nel 1936 viene istituita una nuova banca Italia, una Banca Italia Pubblica.
Poco importa se prima, negli anni susseguenti all'unificazione d'Italia, esisteva una banca Italia con azionariato privato, di fatto è così, e non lo nego anzi, Se mi avessi letto con un po più do attenzione dico sempre che i banchieri non sono nati nel 2001 con l'euro, bensì ci sono sempre stati nella storia e hanno sempre cercato di combattere contro un sistema economico più egualitario e sociale.
Quindi non fai altro che confermare la mia tesi.

Il tuo errore sta nel fatto che hai dichiarato che all'atto di fondazione di tutte le banche centrali, è riportato nello statuto che gli azionisti sono delle banche e istituti di credito privati.
La banca D'Italia che abbiamo avuto dopo il 1936, sostanzialmente differente dalla prima e istituita ex novo con regio decreto, è una banca centrale interamente pubblica, nasce come interamente pubblica.
Poi lo statuto è stato modificato, ed è tornata ad essere, gradualmente, in modo che nessuno potesse capire la gravità della modifica, un istituto privato.

Questa è la storia della nostra banca centrale in soldoni.
Dopo le tue interpretazione al cambiamento da pubblico a privato puoi farle. Ma non puoi non prendere atto che la nostra banca centrale è passata da essere pubblica ad essere privata a tutti gli effetti, con tanto di regalo dalla rivalutazione delle quote.

Inoltre, anche se marginale rispetto al discorso centrale, non puoi sostenere che sia una cosa ovvia il sapere che la banca centrale fosse a maggioranza privata, perchè fin allo studio di mediobanca e alla pubblicazione su famiglia cristiana, nessuno poteva sapere come erano suddivise le quote, e tutti pensavano che la banca centrale italiana fosse a maggioranza pubblica, non avendo collegato le privatizzazioni degli anni '80 e '90, con le quote in banca Italia degli istituti privatizzati.

Citazione:
La riforma del 1936 ha stabilito che la Banca d'Italia invece che totalmente e esclusivamente PRIVATA fosse un ente di diritto pubblico.
Anche se restava per intero A CAPITALE PRIVATO.


Va bene. Se lo dici tu ci credo.

Citazione:
Una prima parte (tuttora in vigore) della legge definì la Banca d'Italia “istituto di diritto pubblico” e le affidò definitivamente la funzione di emissione (non più, quindi, in concessione); gli azionisti privati vennero espropriati delle loro quote, che furono riservate a enti finanziari di rilevanza pubblica; alla Banca fu proibito lo sconto diretto agli operatori non bancari, sottolineando così la sua funzione di banca delle banche. Una seconda parte della legge (abrogata quasi interamente nel 1993) fu dedicata alla vigilanza creditizia e finanziaria: essa ridisegnò l'intero assetto del sistema creditizio nel segno della separazione fra banca e industria e della separazione fra credito a breve e a lungo termine; definì l’attività bancaria funzione di interesse pubblico; concentrò l'azione di vigilanza nell’Ispettorato per la difesa del risparmio e l'esercizio del credito (organo statale di nuova creazione), presieduto dal Governatore e operante anche con mezzi e personale della Banca d'Italia, ma diretto da un Comitato di ministri presieduto dal capo del Governo.

incredulo
Inviato: 25/10/2014 13:16  Aggiornato: 25/10/2014 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax

Citazione:
incredulo, piccino! Ben DUE post di fila! Questa cosa deve averti scosso davvero parecchio! Li ho letti volentieri. Non erano divertenti come quelli prima, ma anche questi hanno i sui bei motivi di spasso. Credimi, mi dispiace davvero molto non poterti venire incontro nelle tue esigenze, e non aprirò quel flame che stai insistentemente cercando di provocare. Non credo che questa sia la cura migliore per rinfrancare le persone dall'ego ferito, sai. Mi limito a una precisazione. Citazione: Infatti ha reagito come i cani di Pavlov al suono della campanella. Ebr... din-don, le tue antennine arrivano subito, non sia mai che si nomini il popolo eletto . Osserva, ora. C'è tutta una conversazione nascosta sopra la parte superiore del tuo monitor. Ma la tecnologia ci permette di rivederla solo scorrendo la rotellina del mouse. Non è incredibile tutto ciò? Adesso usa quella benedetta rotellina e torna al punto dove hai pubblicato la tua lista. Segui la conversazione partendo da lì.


Dimmi professore, sono pronto o sommo maestro, seguo la conversazione partendo da lì.

Citazione:
Il problema è che tu, a quella lista PALESEMENTE paradossale, ci hai creduto sul serio.


Ma sei scemo Pispax?

Pensi che sia così coglione?

Ho anche scritto chiaramente che quella lista l'avevi messa per prendere per il culo Sertes, era evidente.

Tu pensi sul serio che io creda che quella tua lista farlocca fosse vera?

Hai una bella opinione di me, non male direi.

Ho lavorato per anni per un agente di cambio, pensi sia sufficiente per capire di cosa si stia parlando?

Citazione:
Ti ricordi? Quella roba che "Sicuramente l'elenco di Pispax è più falso del mio."; per poi chiudere il tutto parlando "polemica aggratis" e, successivamente, incitando con forza a cercare i "bersagli VERI".


Sicuramente è più falso del mio perché invece di mettere Banche false hai messo gente della strada sempre falsi.

E la gente della strada non sarà mai proprietaria delle banche, al massimo solo azionista.

L'avevo pure specificato, anche nei post successivi, ma tu professore sei troppo impegnato per leggere a fondo gli altri.



Troppo dura da capire?

Citazione:
Cioè quelli che io stavo cercando di "salvaguardare" facendo le famose "polemiche aggratis" al solo scopo di "distrarre". Ti ricordi, no? Quella roba che "Fare polemica come fa Pispax aggratis, serve solo a spostare l'attenzione dalla realtà in cui siamo immersi dirottandola su di un falso bersaglio.". Ma LOL. Cioè, fammi capire: hai APPENA pubblicato una lista di "bersagli falsi", cioè una lista FASULLA piena di nomi FASULLI, e hai ancora il coraggio di sostenere che GLI ALTRI stanno cercando di "distrarre dalla realtà"?


Sì.

E ti ho anche spiegato il perché per ben 5 volte.

Te lo riscrivo per la sesta volta:

Chi controlla l’emissione del denaro controlla ogni aspetto della vita politica-economca-sociale delle nazioni.


Non sono i governi democraticamente eletti a governare il mondo: sono le banche.

Per questo motivo nessun governo viene ormai più eletto attraverso il voto, ma insediato dalle entità sovranazionali che tutto decidono e tutto gestiscono.


Chi ancora crede che il nemico da annientare siano i politici sta soltanto disperdendo le sue forze contro un nemico fittizio e al contempo lascia che il Vero Potere continui a saccheggiarci indisturbato.


Se non si punta contro il giusto obiettivo non si può fare centro.

Ecco perché le cose non cambiano mai.


Questa è la realtà di cui tu non parli e non vuoi parlare mai, preferendo la feroce e sterile polemica inutile e vuota.

Citazione:
Dai, questa roba fa troppo ridere. Chiaro che te, con stizza, poi hai cercato sempre di spostare il discorso sulla "lista" e sulle banche, contestando i miei discorsi e dicendo che l'unica cosa che facevo io era quella di "aggrapparmi" al ragionamento della "lista". Ma a me di parlare delle banche e della "lista" non importava un tubo. A me interessava parlare di TE, e di quanto fosse comica la supponenza di una persona che per indicare i famosi "bersagli VERI", pubblicasse una lista di nomi FALSI.


Lo so che volevi colpire il messaggero per denigrare il messaggio, la tecnica è collaudata.

Le liste erano 3, le prime due erano corrette ed erano la lista degli azionisti di Bankitalia e della BCE, quella falsa era quella degli azionisti della FED e conteneva Goldman Sachs su cui ho fatto un post chiaro in cui risulta la sua influenza nella politica e nell'economia europea e mondiale e i nomi di Rockfeller con la sua Chase Manhattan Bank, quel Rockfeller che è stato uno dei finanziatori della FED come è risultato evidente dal post successivo sulla nascita della FED e sul suo ruolo nella finanza mondiale. Inoltre c'erano ben due banche false che riconducevano ai Rothschild, una dinastia di banchieri che si è fusa finanziariamente con i Rockfeller come nei link che ho indicato, creando un supermostro economico-finanziario. Inoltre gli organismi sovranazionali da cui dipendiamo sono controllati da questi soggetti.

Per questo la lista era sì falsa, ma quasi falsa.

Puoi usare pure tu la mitica rotellina del mouse, quella che quando la usi magicamente ti si ripresentano i post di cui stiamo parlando, è facile.

Citazione:
l bersaglio della mia presa per il culo era la supponenza. La supponenza TUA, in questo caso, e la la supponenza di altre decine di utenti di utenti di questo sito (e di altri milioni di "utenti" del mondo), che si appoggiano a notizie PALESEMENTE FALSE per arrivare a conclusioni del tutto farlocche. Che ovviamente poi difendono con le unghie e con i denti, dando del "troll" o offendendo in genere chiunque osi contraddirle.


Potresti pensare a migliorare la tua supponenza, invece di infastidirti di quella altrui.

Le mie conclusioni non sono affatto farlocche nonostante quella lista falsa.

Ma tu ti diverti come un troll ad insistere e ad esacerbare gli animi perché ti da fastidio la supponenza.

Quindi fai il troll e ti comporti come un troll, per questo poi ti prendi del troll e non è che ti si chiami troll per difendere alcunché.

Se ti comporti come un troll sei un troll.

Citazione:
Ti dirò: se non ci fosse questo problema del diritto di voto, che è universale, sarebbe persino comico stare a guardare tutte queste masse di gente che ha notizie PALESEMENTE FALSE alla base delle loro opinioni che poi invece, nonostante l'evidenza, si sentono molto superiori agli altri e chiudono INVARIABILMENTE le loro osservazioni al grido di "INFORMATEVI !!!1!!1!11!!"


Qui posso essere anche d'accordo con te.

Ma mi stupisce che un difensore di questo sistema "democratico" si infastidisca della base stessa del processo democratico, rappresentato dal suffragio universale.

Ripensamenti?

Citazione:
Se esiste un Dio, credo che il suo requisito principale sia l'Ironia. In culo a Kant.


Anche qui concordo con te.

Citazione:
Ma dai, incredulo, guardiamoci negli occhi. Puoi spiegarmi in che modo tu ti senta capace di ricostruire le fila dei Poteri Oscuri che Governano il Mondo, se poi hai bisogno di aiuto persino per rileggere correttamente una discussione che è iniziata solo 4 giorni fa e alla quale hai partecipato proprio di persona?


Ti sopravvaluti e sottovaluti troppo gli altri, questo è il tuo problema più grosso, ma non l'unico.

Capisco che il mezzo che stiamo usando non sia il massimo possibile per non creare malintesi, ma la tua azione invece di cercare di chiarirli, tende a mistificarli per farne un'arma di offesa verso il mondo.

E quello che crei con la tua azione è cosa da troll professionista.

Se sei veramente sincero, un po' di umiltà in più non ti farebbe male, come sostenuto dal sempre ottimo Pyter.

Ma faccio fatica a pensare alla sincerità, posso chiaramente sbagliarmi, non sono certamente infallibile.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 25/10/2014 13:49  Aggiornato: 25/10/2014 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ste_79

Citazione:

Il tuo errore sta nel fatto che hai dichiarato che all'atto di fondazione di tutte le banche centrali, è riportato nello statuto che gli azionisti sono delle banche e istituti di credito privati.
La banca D'Italia che abbiamo avuto dopo il 1936, sostanzialmente differente dalla prima e istituita ex novo con regio decreto, è una banca centrale interamente pubblica, nasce come interamente pubblica.
Poi lo statuto è stato modificato, ed è tornata ad essere, gradualmente, in modo che nessuno potesse capire la gravità della modifica, un istituto privato.

Dici che l'errore è mio?

Benissimo.
Riassumendo: io dico che dopo la legge del 1936 la Banca d'Italia era comunque una banca A CAPITALE PRIVATO, anche se da quel momento in poi la controversia sull'attribuzione giuridica veniva decisa a favore dell'ente di diritto pubblico.
Il fatto che fosse "privata" era appunto sancito dallo Statuto, mi pare proprio al primo punto.

Sostengo anche che la legge di modifica dell'ordinamento della Banca d'Italia indicasse CHIARAMENTE chi potessero essere gli azionisti PRIVATI della Banca d'Italia, riservando allo Stato solo una casistica su quattro (enti previdenziali pubblici, visto che era già nata l'antenata pubblica dell'INPS, anche se poco potente, all'epoca, che affiancava quelli privati) e riservando le altre tre casistiche alle banche e alle assicurazioni. E anche allora, lo Stato poteva detenerne le azioni solo in modo indiretto.

Non l'ho detto prima, ma lo dico adesso.
Mentre durante il fascismo la BC era subordinata al volere politico (lo stesso avveniva in Germania) la riforma del dopoguerra la rese un'entità sempre più indipendente dal potere politico. Ma non mi sembra che stiamo parlando di questo, visto che la querelle riguarda la dipendenza dalla BC dai propri "azionisti".

A questo proposito le evoluzioni successive dell'ordinamento della Banca d'Italia hanno RIDOTTO il peso decisionale degli azionisti. Il Direttorio degli azionisti oggi (e da tempo) ha solo un potere consultivo, e non può in alcun modo partecipare alla designazione dei vertici, o sfiduciarli, o mettere in minoranza i vertici della Banca d'Italia nelle loro decisioni. Che sono le prerogative essenziali degli azionisti nelle normali aziende dove gli azionisti sono REALMENTE i "padroni".
E infatti sono i padroni proprio perché (e solo se) hanno la possibilità di fare queste cose.
Inoltre gli azionisti (che sono tali solo in virtù del fatto che sono detentori del capitale) si spartiscono una quota assolutamente minoritaria dei proventi della Banca, mentre la larghissima maggioranza dei dividendi va allo Stato.

La stessa cosa, variamente declinata, è attualmente presente in TUTTE le Banche Centrali del cd. "Mondo Occidentale". FED compresa. (Ungheria esclusa, però)


Ma lasciamo perdere il mondo e rimaniamo all'Italia.
Se tu invece sostieni che la Banca d'Italia, dopo la Legge del 1936, fosse "interamente pubblica", puoi tranquillamente convincermi del mio errore.
Però per farlo devi portare delle fonti differenti.
Perché quelle che hai portato finora, compreso quelle citate proprio nel tuo ultimo post, credo sostengano la stessa cosa che dico io.

Per dire, la frase "gli azionisti privati vennero espropriati delle loro quote, che furono riservate a enti finanziari di rilevanza pubblica" sta a significare un passaggio da privato a privato. Solo che il primo privato, quello espropriato, era anche una persona fisica, o una squadra di calcio, o il Vaticano, o il governo inglese (esempi a caso). Mentre il secondo privato, quello che ha preso le quote, era o una banca PRIVATA o un istituto di credito PRIVATO o un'assicurazione PRIVATA o un ente previdenziale, che poteva essere o PUBBLICO o PRIVATO.


Io questa storia della Banca d'Italia INTERAMENTE PUBBLICA non l'ho trovata mai da nessuna parte.
Credo che tu confonda il termine "pubblico" con il termine "di diritto pubblico".

Aspetto testi che comprovino le tue affermazioni.



EDIT: errata corrige.

La natura della Banca d'Italia come società per azioni è riportata all'art. 3 dello Statuto del 1936, non nell'art. 1. Nell'articolo 1 si dice che è ente di diritto pubblico, come adesso.
E lo Stato non aveva un solo canale su quattro per avere (indirettamente) azioni della BC. Stando alla Legge definitiva del 1938, che ha lasciato immutato questo aspetto del RDL del 1936, in realtà ne aveva due su cinque: banche a diritto pubblico (in Italia erano 6, fra cui MPS, Banco di Napoli, BNL ecc.) e enti di previdenza, che potevano essere pubblici o privati. Totalmente privati invece erano le banche d'interesse nazionale (cioè le banche GRANDI), casse di risparmio e assicurazioni.
-------------------------------------------





incredulo, ancora qui stai?
Ma te non eri quello che doveva ignorarmi?

incredulo
Inviato: 25/10/2014 13:51  Aggiornato: 25/10/2014 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@Pispax

Citazione:
incredulo, ancora qui stai? Ma te non eri quello che doveva ignorarmi?



Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
wendellgee
Inviato: 27/10/2014 9:52  Aggiornato: 27/10/2014 9:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@infosauro
Citazione:
Lo stato arriva a raccogliere i cocci dopo che è fallito il libero mercato o dopo che è fallito il mercato condizionato dai soldi pubblici?


Perché il mercato fallisce per i soldi pubblici?
Intanto sono società private che falliscono dall'inizio della crisi e non gli Stati. Poi, se ti riferisci allo stesso concetto già accennato da Perspicace, e cioè che le bolle speculative esistono a causa della fiat money, io ti rispondo come ho già fatto con lui: secondo me (da quello che ho studiato) le bolle speculative nascono dalla sproporzione con la quale i soldi si ripartiscono fra le varie categorie (da qui nascono i debiti e i crediti) e non dalla quantità di moneta del sistema.

Citazione:
Dubito che con solo quelle 2 cose ti metti al riparo da qualsiasi bolla.


Hai ragione. Dovrebbero però diminuirne la grandezza e la diffusione (che già non è poco).

Citazione:
Il fatto che la spesa pubblica sia diminuita in rapporto al PIL non significa proprio per niente che siano diminuiti gli sprechi


Il mio ragionamento si basa sul fatto che, se un fenomeno è una certa percentuale del totale, diminuendo il totale diminuisca anche questo fenomeno. E' una supposizione verosimile ma non posso esserne certo. In ogni caso, i tuoi dubbi sono leciti ma non aiutano a dirimere la questione in modo costruttivo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 27/10/2014 12:11  Aggiornato: 27/10/2014 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Matteo Renzi ha confermato il blocco degli stipendi del pubblico impiego al 2009.

Esclusi i magistrati e le forze dell’ordine.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 27/10/2014 14:44  Aggiornato: 27/10/2014 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
[...]Perché il mercato fallisce per i soldi pubblici?

Premesso che, anche in questo caso, bisognerebbe prima definire bene la parola fallimento in relazione al mercato, ma conosci un mercato senza soldi pubblici che sia fallito? Anzi: conosci un mercato senza soldi pubblici?
Citazione:
Intanto sono società private che falliscono dall'inizio della crisi e non gli Stati.

Anche su questo non ci piove, infatti, come accennavo sopra, la parola fallimento s'addice più ad un'azienda che all'intero mercato.
Se gli stati non sono ancora falliti è solo perché non ci sono molti esattori che possano pignorarli rimanendo illesi.
Citazione:
Hai ragione. Dovrebbero però diminuirne la grandezza e la diffusione (che già non è poco).[...]

Dunque, se le bolle sono fisiologiche, è meglio non peggiorare la situazione andando a salvare le banche che falliscono; metti caso che, in previsione di quei salvataggi, le banche riescano, in qualche modo, a provocare bolle e crisi per specularci sopra?
Citazione:
Il mio ragionamento si basa sul fatto che, se un fenomeno è una certa percentuale del totale, diminuendo il totale diminuisca anche questo fenomeno.

Come dicevo, questo ragionamento ci può anche stare, con tutte le precauzioni del caso, ma è il totale che io contesto. Tu consideri, come totale, la spesa in rapporto al PIL, io considererei solo la spesa in sè.
Citazione:
E' una supposizione verosimile ma non posso esserne certo. In ogni caso, i tuoi dubbi sono leciti ma non aiutano a dirimere la questione in modo costruttivo.

Quand'è stata l'ultima volta che un dubbio ha aiutato a dirimere qualcosa?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 27/10/2014 18:55  Aggiornato: 27/10/2014 18:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Premesso che, anche in questo caso, bisognerebbe prima definire bene la parola fallimento in relazione al mercato, ma conosci un mercato senza soldi pubblici che sia fallito? Anzi: conosci un mercato senza soldi pubblici?


La definizione della parola fallimento è, praticamente, lo stato d'insolvenza, e cioè quando una società non è in grado di assolvere ai propri debiti. Per fallimento di mercato io intendo, gergalmente, l'avvenuto stato d'insolvenza generalizzato delle aziende di un settore (come quello bancario). Sono definizioni di massima, per intenderci.
Il fatto è che il mancato intervento dello Stato per me non è di alcun monito a chi trae beneficio dalla speculazione, perché i soldi se li è già portati via. E' più utile a non creare problemi agli altri creditori e all'occupazione. Sarebbe più funzionale agire preventivamente come ti ho già detto (anche se non è possibile fermare tutte le bolle speculative).

Citazione:
Anche su questo non ci piove, infatti, come accennavo sopra, la parola fallimento s'addice più ad un'azienda che all'intero mercato.
Se gli stati non sono ancora falliti è solo perché non ci sono molti esattori che possano pignorarli rimanendo illesi.


Gli Stati non falliscono, generalmente perché possono continuare a stampare moneta. Per noi, invece che siamo nella zona euro il rischio è più concreto. Ma ripeto, il problema è il debito PRIVATO. Io vedo un problema pubblico sono nella mancanza di controllo preventivo.

Citazione:
Tu consideri, come totale, la spesa in rapporto al PIL, io considererei solo la spesa in sè.


E' lo stesso ragionamento che abbiamo già fatto con il debito in rapporto al PIL. Ma io continuo a pensare che prendere in considerazione le cifre nominali sia fuorviante. E ho spiegato già diverse volte il perché.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pispax
Inviato: 27/10/2014 19:12  Aggiornato: 27/10/2014 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Sertes

Citazione:
Matteo Renzi ha confermato il blocco degli stipendi del pubblico impiego al 2009.


Smidollato. Bisognava licenziarli, invece, come voleva Beppe Grillo.

Altro che queste soluzioni buoniste tipiche della sinistra e del piddì!

Pispax
Inviato: 27/10/2014 19:22  Aggiornato: 27/10/2014 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
wendellgee

Citazione:
Il mio ragionamento si basa sul fatto che, se un fenomeno è una certa percentuale del totale, diminuendo il totale diminuisca anche questo fenomeno. E' una supposizione verosimile ma non posso esserne certo

In realtà non è nemmeno verosimile.
Purtroppo.
Come sta dimostrando il recente confronto Stato-regioni, in particolare rispetto alla Sanità.
La percentuale in cose di questo genere si calcola dopo. Se ci sono 1000 euro di spesa con dentro 200 euro di sprechi, la percentuale di spreco è del 20%.
Se la spesa viene ridotta a 500, non necessariamente si riduce lo spreco a 100. Anzi.
Più facilmente verranno, che so, aumentati i ticket giusto per potersi permettere uno spreco di 180 (con una percentuale che sale al 36%).
Certo, c'è stata una diminuzione di 20€ negli sprechi. Però i soldi che restano disponibili al cittadino sono passati di botto da 800€ a 320€.

Non mi sembra, in questo esempio (che purtroppo è verosimile davvero) che ci sia stato un grande guadagno per tutti noi.

In realtà non esiste un modo indiretto per affrontare gli sprechi. Tocca affrontare il problema direttamente.

Sertes
Inviato: 27/10/2014 19:32  Aggiornato: 27/10/2014 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Pispax ha scritto:
Smidollato. Bisognava licenziarli, invece, come voleva Beppe Grillo.

Altro che queste soluzioni buoniste tipiche della sinistra e del piddì!


Sei un buffone ed un bugiardo

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
dario77
Inviato: 27/10/2014 19:49  Aggiornato: 27/10/2014 20:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/8/2011
Da:
Inviati: 115
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Sertes ha scritto:
Matteo Renzi ha confermato il blocco degli stipendi del pubblico impiego al 2009.

Pispax ha scritto:
Smidollato. Bisognava licenziarli, invece, come voleva Beppe Grillo. Altro che queste soluzioni buoniste tipiche della sinistra e del piddì!

Sertes ha scritto:
Sei un buffone ed un bugiardo




cit. Beppe Grillo

Se in Italia ci sono 19 milioni di pensionati e quattro milioni di dipendenti pubblici su 60,7 milioni di abitanti, allora quanti italiani devono pagare le tasse per mantenere in vita il 38% della popolazione escludendo bambini, studenti e disoccupati? Questo è il dilemma di Monti....

L'unica alternativa per Monti è la rottura del Cerchio Magico dei pensionati e dei dipendenti pubblici che finora hanno sofferto la crisi meno dei privati. L'adozione della soluzione greca è inevitabile. LICENZIAMENTI DI DECINE DI MIGLIAIA DI DIPENDENTI DELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE e taglio delle pensioni sopra a un certo tetto con l'introduzione della pensione massima che potrebbe essere di 2000 euro al mese.

Monti non ha scelta, ma preferisce non scegliere perché sarebbe subito defenestrato.

Ste_79
Inviato: 27/10/2014 20:26  Aggiornato: 27/10/2014 20:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Io questa storia della Banca d'Italia INTERAMENTE PUBBLICA non l'ho trovata mai da nessuna parte. Credo che tu confonda il termine "pubblico" con il termine "di diritto pubblico".

Aspetto testi che comprovino le tue affermazioni.


Anche io aspetto i testi, oltre alle tue opinioni , perchè lo statuto all'articolo 3 dice chiaramente chi deve essere il proprietario.

Citazione:
Il capitale della Banca d’Italia è di 156.000 euro rappresentato da quote di partecipazione di 0,52 euro ciascuna (4). Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:
a) Casse di risparmio;
b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
d) Istituti di previdenza;
e) Istituti di assicurazione.

Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.






Citazione:
Se tu invece sostieni che la Banca d'Italia, dopo la Legge del 1936, fosse "interamente pubblica", puoi tranquillamente convincermi del mio errore.


Non ti voglio convincere di nulla, dico solo che espropriare, nel contesto in cui è stato messo significa togliere ai privati per ragioni di pubblica utilità.
Ti sbagli ma non è neccessario che tu lo ammetta. E' abbastanza evidente.
Se no porta i tuoi documenti che attestano che nel 1936 la banca centrale aveva azionisti privati e in quale percentuale.

Mi pare che lo statuo di banca Italia sia un documento attendibile. Ho anche un altro documento da mostrarti , se non ti basta.

Pispax
Inviato: 28/10/2014 1:34  Aggiornato: 28/10/2014 1:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ste_79


Citazione:
Anche io aspetto i testi, oltre alle tue opinioni , perchè lo statuto all'articolo 3 dice chiaramente chi deve essere il proprietario.

Il capitale della Banca d’Italia è di 156.000 euro rappresentato da quote di partecipazione di 0,52 euro ciascuna (4). Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:
a) Casse di risparmio;
b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
d) Istituti di previdenza;
e) Istituti di assicurazione.

Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.

...

Non ti voglio convincere di nulla, dico solo che espropriare, nel contesto in cui è stato messo significa togliere ai privati per ragioni di pubblica utilità.
Ti sbagli ma non è neccessario che tu lo ammetta. E' abbastanza evidente.
Se no porta i tuoi documenti che attestano che nel 1936 la banca centrale aveva azionisti privati e in quale percentuale.

Mi pare che lo statuo di banca Italia sia un documento attendibile. Ho anche un altro documento da mostrarti , se non ti basta.


Sono davvero interessato ai documenti, sempre. Quindi mi fa piacere se lo posti.
Però, per cortesia, assicurati di leggerlo bene se vuoi utilizzarlo per rafforzare la tua tesi.

No, non ho una lista degli azionisti. Nemmeno mi serve, quindi non mi metto a ricercarla. Poi l'argomento mi pare ribaltabile: porta tu i documenti che dicono che la maggioranza della proprietà fosse pubblica, e via così, ognuno che cerca di far lavorare quell'altro.
La cosa che trovo buffa è che la parte che tu ritieni indicativa NON fa parte dello statuto del 1936.
E' stata aggiunta dopo.
MOLTO dopo.
Più esattamente è stata aggiunta dall'art. 1 del D.P.R. 6 marzo 1992.

Prima non c'era. E se ci rifletti un po' non aveva nemmeno motivo di esserci, visto che COMUNQUE durante il periodo fascista la Banca d'Italia era assolutamente dipendente dal potere politico.
Curiosamente questa cosa era scritta bella chiara anche nel testo di cui tu, qualche post fa, citavi un estratto. Quello per cui ti ho detto che la fonte probabilmente non era complottista, ma la tua interpretazione si.
In effetti poi sono andato a ritrovarlo e è vero: la fonte DECISAMENTE non è complottista.

Cito comunque dal tuo testo, che hai riportato in quote giusto qualche intervento fa:

Citazione:
Il processo di trasformazione delle banche pubbliche in società per azioni, che si è verificato nel corso negli anni ’90 del secolo passato ad opera della legge 30 luglio 1990, n. 218, ha influito – di fatto – sulla titolarità delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia.
In particolare, il D.P.R. 6 marzo 1992 (pubblicato nella Gazzetta ufficiale 30 marzo 1992, n. 75) ha aggiunto all’articolo 3 dello Statuto della Banca d’Italia una disposizione secondo la quale le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie sopra indicate, assicurandosi in ogni caso la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la maggioranza delle cui azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.


Questo testo LO HAI POSTATO TU.
Domanda: come fai PRIMA a postare un testo che riporta la modifica che dici tu, datandola al 1992, e poi sostenere che quel testo che "dice chiaramente chi deve essere il proprietario" risale al 1936?


Nel 1936 il testo NON era quello.
Non c'era nessuna legge che imponesse non dico che lo stato fosse "interamente proprietario", come sostieni tu, ma neppure che dovesse detenere la maggioranza delle quote.
E lo statuto della Banca d'Italia viene SEMPRE modificato a seguito di una legge (o simili: in questo caso è stato un DPR, nel 1936 un RDL), e rispetta in modo assoluto quello che la legge prevede.

Questo il testo della legge dell'epoca:
http://www.edizionieuropee.it/data/html/14/zn30_11_00b.html

Gli articoli che ti interessano sono il 20 e il 21 [EDIT: e il 24]. Quegli articoli sono rimasti immutati dal testo precedente del Regio decreto-legge 12 marzo 1936, n. 375.
Puoi controllare quanto vuoi. In giro per internet ci sono copie dello statuto del 1936 con evidenziate le modifiche successive, ma ora mi fa fatica cercarle.
Ti lascio l'onere del controllo.






Per il resto trovo che la questione sia di lana caprina.
Se tu la ritieni significativa, per qualche tuo motivo, possiamo anche andare avanti.
Però mi piacerebbe anche avere una tua opinione sulla differenza fra "azionisti" della Banca d'Italia e PADRONI della Banca d'Italia.
Quella che indicavo sopra.

Te la ripeto, visto che l'hai ignorata:
"A questo proposito le evoluzioni successive dell'ordinamento della Banca d'Italia hanno RIDOTTO il peso decisionale degli azionisti. Il Direttorio degli azionisti oggi (e da tempo) ha solo un potere consultivo, e non può in alcun modo partecipare alla designazione dei vertici, o sfiduciarli, o mettere in minoranza i vertici della Banca d'Italia nelle loro decisioni. Che sono le prerogative essenziali degli azionisti nelle normali aziende dove gli azionisti sono REALMENTE i "padroni".
E infatti sono i padroni proprio perché (e solo se) hanno la possibilità di fare queste cose.
Inoltre gli azionisti (che sono tali solo in virtù del fatto che sono detentori del capitale) si spartiscono una quota assolutamente minoritaria dei proventi della Banca, mentre la larghissima maggioranza dei dividendi va allo Stato.
"


Perché sai, tutto quanto ruota intorno a quello.

Pispax
Inviato: 28/10/2014 1:47  Aggiornato: 28/10/2014 1:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Sertes

Citazione:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Smidollato. Bisognava licenziarli, invece, come voleva Beppe Grillo.

Altro che queste soluzioni buoniste tipiche della sinistra e del piddì!


Sei un buffone ed un bugiardo



Sertes, piccino, non so se ti sei accorto ma sopra c'era anche un link.
Che portava direttamente al blog di Beppe Grillo e alle sue dichiarazioni. Proprio sue di Lui in Persona, non di qualcun altro.

Bastava cliccarci, sai.
Invece ti sei fatto bagnare il naso da dario77, che a differenza tua quel link lo ha seguito e ha riportato proprio le frasi che c'erano scritte, dette proprio dal Beppuzzo tuo solo un paio di anni fa.

Possibile che quando qualcuno ti fa osservare la falsità della tua propaganda tu non sappia fare altro che insultare senza motivo?

Dovresti cambiare il tuo avatar, sai.
Più che "propaganda analysis" l'insegna dovrebbe dire "propaganda factory".


Sertes
Inviato: 28/10/2014 10:12  Aggiornato: 28/10/2014 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Pispax, sei un buffone ed un bugiardo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 28/10/2014 20:19  Aggiornato: 28/10/2014 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
@pispax
Citazione:
In realtà non è nemmeno verosimile.
Purtroppo.
Come sta dimostrando il recente confronto Stato-regioni, in particolare rispetto alla Sanità.
La percentuale in cose di questo genere si calcola dopo. Se ci sono 1000 euro di spesa con dentro 200 euro di sprechi, la percentuale di spreco è del 20%.
Se la spesa viene ridotta a 500, non necessariamente si riduce lo spreco a 100. Anzi.
Più facilmente verranno, che so, aumentati i ticket giusto per potersi permettere uno spreco di 180 (con una percentuale che sale al 36%).
Certo, c'è stata una diminuzione di 20€ negli sprechi. Però i soldi che restano disponibili al cittadino sono passati di botto da 800€ a 320€.

Non mi sembra, in questo esempio (che purtroppo è verosimile davvero) che ci sia stato un grande guadagno per tutti noi.

In realtà non esiste un modo indiretto per affrontare gli sprechi. Tocca affrontare il problema direttamente.


Guarda, con me sugli sprechi sfondi una porta aperta. Ma sai, non si può neanche negare che la spesa pubblica abbia avuto questo andamento



E, dato che i dipendenti pubblici non sono ancora stati licenziati (per fortuna) e gli ospedali i malati li ricevono ancora (più o meno) immagino che qualche passo avanti nella regolamentazione della spesa si stato fatto (poco o tanto).

Viceversa, sono stati fatti dei grossi passi in avanti verso la deregulation del settore privato, nel senso di maggiore mobilità di capitali, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti. E questo va considerato prima di ogni altra cosa:



PS: cazzo ho sempre problemi a caricare le immagini. guardale qui
http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/10/a-cosa-serve-la-riforma-del-lavoro.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 29/10/2014 21:28  Aggiornato: 29/10/2014 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Sono davvero interessato ai documenti, sempre. Quindi mi fa piacere se lo posti. Però, per cortesia, assicurati di leggerlo bene se vuoi utilizzarlo per rafforzare la tua tesi.


Giusto, hai ragione, sono stato imopreciso l'articolo di legge numero 21 del 1936 recita così:

La banca d'Italia, creata con la legge 10 agosto 1893, n. 449, è dichiarata istituto di diritto pubblico.

Il capitale della banca è di trecento milioni di lire ed è rappresentato da trecentomila quote di mille lire ciascuna interamente versate.

Ai fini della tutela del pubblico credito e della continuità di indirizzo dell'istituto di emissione, le quote di partecipazione al capitale sono nominative e possono appartenere solamente a:

a) casse di risparmio;

b) istituti di credito di diritto pubblico e banche di interesse nazionale;

c) istituti di previdenza;

d) istituti di assicurazione.

Dove ho sbagliato a ritenere poubblica la banca centrale nel 1936 ?

Citazione:
Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.


Questo capoverso lo ritenevo presente nella legge precedente perché riconfermava e rafforzava l'intento del legislatore nel voler una banca centrale pubblica.
Mi sono sbagliato. Ma l'errore non cambia le carte in tavola, anzi.
Nel 1936 le banche erano pubbliche e sotto il controllo pubblico e dovevano garantire l'interesse nazionale per cui l'aggiunta nello statuto sarebbe stata inutile.

Comunque, Ignazio Visco nel 2013 in audizione al senato, per giustificare un altra porcata vale a dire la rivalutazione delle quote di bancaa Italia, ripercorre brevemente la storia della stessa:

Citazione:
La Banca d’Italia venne costituita nel 1893 con alcune caratteristiche della società anonima (per esempio, la partecipazione al capitale di soci privati), ma già con l’anima di un ente di diritto pubblico (il suo Statuto era approvato con decreto reale e le operazioni che poteva compiere erano dunque quelle stabilite dallo Stato).

Nel 1928 fecero il loro ingresso nel capitale le casse di risparmio.
Nel 1936, mantenendo una struttura proprietaria di tipo privatistico, i partecipanti al capitale divennero quasi interamente pubblici, per effetto sia delle statalizzazioni seguite alla crisi, sia di un nuovo Statuto, che riservava solo a enti pubblici o di rilevanza pubblica le quote di partecipazione.

Nell’immediato dopoguerra (1948), per tener conto della forte svalutazione del capitale per via dell’inflazione del periodo bellico, i diritti patrimoniali dei partecipanti vennero ridefiniti.



E continua:

Citazione:
A seguito dei processi di privatizzazione degli enti creditizi pubblici che hanno avuto luogo negli anni novanta, i partecipanti al capitale della Banca hanno assunto in prevalenza natura privatistica. Ma è bene precisare subito che, nell’assetto attuale, i diritti dei partecipanti – banche, imprese di assicurazione e istituti di previdenza e assistenza – non consentono di influire sulle numerose attività istituzionali svolte dalla Banca d’Italia, prime fra tutte la politica monetaria e la vigilanza bancaria e finanziaria.


Quindi, come dicevo prima, fino agli anni 90, la banca centrale poteva considerarsi pubblica.

Citazione:
Per il resto trovo che la questione sia di lana caprina. Se tu la ritieni significativa, per qualche tuo motivo, possiamo anche andare avanti. Però mi piacerebbe anche avere una tua opinione sulla differenza fra "azionisti" della Banca d'Italia e PADRONI della Banca d'Italia. Quella che indicavo sopra.


Ovvio che la trovo significativa, ma prima volevo appurare un dato di fatto.
Nel corso del '900 c'è stato un cambiamento significativo nella natura della nostra banca centrale. Da pubblica, sotto controllo pubblico, con un obbligo di perseguire gli interessi nazionali, si è gradualmente passati ad una banca centrale a capitale interamente privato, indipendente, senza obbligo di curare gli interessi nazionali. Questo è un dato di fatto.

Se osserviamo la realtà, contemporaneamente a questo processo abbiamo avuto un costante declino della nostra nazione.
Se vogliamo dirla in altri termini, c'è stata una graduale e significativa privazione della nostra sovranità monetaria, quindi di conseguenza siamo stati defraudati del potere di organizzare la nostra economia. Questo potere è stato concesso a organismi terzi, chiamati indipendenti anche se a qualcuno devono sempre rispondere.

Se poi questo non ti fa riflettere, non ti mette neanche un dubbio che l'operazione che è stata compiuta è andata a danno della nostra nazione, non c'è altro da aggiungere.
Il passo successivo è chiedersi come mai i banchieri hanno costantemente cercato e ottennuto di impossessarsi dell'emissione monetaria di tutte le nazioni del mondo. (USA compresa)
Ma questo argomento, essenziale per capire l'economia, è stato relegato al complottismo quindi per questo motivo, falso.
Purtroppo non potrai mai trovare una blibiografia immensa a supporto di questo tipo di tesi, le ragioni sono ovvie, ma si trovano molte testimonianze a supporto. Basta volerle cercare.

Le tre pagine che più sopra ho inserito riguardo alla costituzione della Fed, tratte dal libro della Coogan, sono un altra testimonianza di come la Fed sia nata per dare il controllo della moneta negli States ai banchieri internazionali. Evidentemente non ha avuto molto successo in ambito universitario. Però è una testimonianza che merita di essere considerata al pari di qualsiasi altra testimonianza storica.

Ste_79
Inviato: 29/10/2014 21:46  Aggiornato: 29/10/2014 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Citazione:
Inoltre gli azionisti (che sono tali solo in virtù del fatto che sono detentori del capitale) si spartiscono una quota assolutamente minoritaria dei proventi della Banca, mentre la larghissima maggioranza dei dividendi va allo Stato."


Questo è un argomento a sé stante.
Lo so, tu sei convinto che la sola rendita dovuta all'emissione monetaria sia quella derivante dai guadagni effettuati con la moneta negli investimenti remunerativi.
In realtà però c'è una rendita che è quella insita nell'emissione monetaria stessa, chiamata signoraggio primario e secondario, che è immensamente più grande, ed è quella che interessa ai banchieri internazionali.
Ovvio, non ci sono documenti ufficiali che attestano questo. Banca Italia stessa definisce signoraggio una qualcodsa che non è signoraggio, ma che è il guadagno delle operazioni finanziarie ottenuto con l'utilizzo della moneta, che è la cifra che è venuta fuori più sopra dall'autore dell'articolo su cui stiamo commentando.

Questo lo puoi capire solo utilizzando la logica e studiando gli autori che ne hanno parlato, come Galloni, Saba, Auriti, Della Luna ecc...
Capisci che a fronte di tutta la moneta emessa in Italia dalla banca centrale e dalle banche private, la cifra restituita allo stato che è una voce nel bilancio della banca di Italia come abbiamo visto, è irrisoria.

Pispax
Inviato: 30/10/2014 22:12  Aggiornato: 30/10/2014 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ste_79, francamente mi sto stufando di questa conversazione.
A me non importa un cazzo di aver ragione a tutti i costi.
Anzi, che tu ci creda o no quando affronto una discussione io spero SEMPRE di aver torto.
Aver ragione non insegna nulla; scoprire di aver torto invece insegna qualcosa.


Hai aperto questa discussione basandoti su un particolare. Poi hai ribadito il punto. E fin qui va benissimo.
Ora stai avvitandoti in questioni che DAVVERO mi fanno dubitare del fatto che tu sia in grado di comprendere la lingua italiana.
Tutto questo avvitamento è palesemente rivolto a ritenere della massima importanza una questione del tutto secondaria.
Ne capisco i motivi, visto che affrontare il problema principale rischia di compromettere alcune tue certezze.

Che sono solidissime, come tutte le certezze che si basano sulla Fede e non sui fatti.



Partiamo dalle puttanate questioni secondarie.
Questo era il punto della conversazione. Ci tengo a ricordarlo:

Citazione:
Citazione:
Chiedo scusa. Sono davvero molto colpito. La sconvolgente rivelazione di oggi è che le Banche Centrali (praticamente quelle di tutto il mondo, non solo la FED) hanno come azionisti degli istituti di credito privati? Fantastico. Visto che tutto questo è PUBBLICAMENTE RIPORTATO NELLO STATUTO DI OGNI BANCA CENTRALE FIN DAL MOMENTO DELLA SUA FONDAZIONE, devo dire che questa "rivelazione" mi ha profondamente scosso. Chissà quale sarà il prossimo "bersaglio VERO" che indicherai? Rabbrividisco al solo pensiero.

Ribadisco siamo partiti da qui.
Nel 1936 viene istituita una nuova banca Italia, una Banca Italia Pubblica.
Poco importa se prima, negli anni susseguenti all'unificazione d'Italia, esisteva una banca Italia con azionariato privato, di fatto è così, e non lo nego anzi.

...

Il tuo errore sta nel fatto che hai dichiarato che all'atto di fondazione di tutte le banche centrali, è riportato nello statuto che gli azionisti sono delle banche e istituti di credito privati.
La banca D'Italia che abbiamo avuto dopo il 1936, sostanzialmente differente dalla prima e istituita ex novo con regio decreto, è una banca centrale interamente pubblica, nasce come interamente pubblica.
Poi lo statuto è stato modificato, ed è tornata ad essere, gradualmente, in modo che nessuno potesse capire la gravità della modifica, un istituto privato.


Ci siamo fin qui?
Stiamo parlando dello Statuto della Banca d'Italia.
Che tu sostieni - e ribadisci - essere "nata" proprio concettualmente come INTERAMENTE PUBBLICA.
Il problema è che questa è una cazzata.

A parte il fatto che la Banca d'Italia era nata davvero una quarantina di anni prima come interamente privata, e già questo, se lo scopo fosse di misurare chi ce l'ha più lungo, potrebbe mettere la parola fine alla discussione.
Ma, ripeto, non mi interessa "avere ragione". Mi interessa cogliere il punto.
Vediamolo, il punto.



Citazione:
Giusto, hai ragione, sono stato imopreciso l'articolo di legge numero 21 del 1936 recita così:

La banca d'Italia, creata con la legge 10 agosto 1893, n. 449, è dichiarata istituto di diritto pubblico.

Il capitale della banca è di trecento milioni di lire ed è rappresentato da trecentomila quote di mille lire ciascuna interamente versate.

Ai fini della tutela del pubblico credito e della continuità di indirizzo dell'istituto di emissione, le quote di partecipazione al capitale sono nominative e possono appartenere solamente a:

a) casse di risparmio;

b) istituti di credito di diritto pubblico e banche di interesse nazionale;

c) istituti di previdenza;

d) istituti di assicurazione.

Dove ho sbagliato a ritenere poubblica la banca centrale nel 1936 ?

HAI SBAGLIATO OVUNQUE.

a) le casse di risparmio erano, e sono, PRIVATE.

b) gli "istituti di credito di diritto pubblico" non significa per un cazzo che sono banche pubbliche (questa cosa vale anche per le casse di risparmio). Sono semplicemente banche a cui si applica il diritto pubblico e non quello privato.
Per dire, la stessa Banca d'Italia DI OGGI è una banca a diritto pubblico: e tu stai strenuamente sostenendo che invece è una banca PRIVATA.
All'epoca c'erano solo SEI banche grandi a diritto pubblico. I nomi sono dove? Li puoi trovare con un piccolo sforzo. Ognuna di quelle sei banche aveva anche una larga fetta di azionariato PRIVATO, in ogni caso.

Le "banche di interesse nazionale" sono le banche GRANDI. Cioè sono le grandi banche PRIVATE. Cioè sono proprio quelle che stai denunciando. Strana la vita.
Il requisito di partenza per essere ammessi alla categoria di "banche di interesse nazionale" era quello di avere sportelli in ALMENO 30 province.
Questa cosa è scritta bella chiara proprio nella legge di cui stai parlando. Sulla quale non è che sei stato "impreciso": il problema è che non te la sei nemmeno letta. Nemmeno nella parte di cui stai parlando (pochissimi articoli), che oltretutto riporta i nomi anche delle banche "pubbliche" di prima.

c) Gli "istituti di previdenza", tranne la piccola antenata dell'INPS, erano casse di previdenza PRIVATE.
Dal 1912 al 1923 c'era l'INA, un istituto pubblico, che aveva il monopolio delle assicurazioni sulla vita. Dopo il 1923 questo monopolio è scomparso: le casse di previdenza sono tornate a essere private, come prima del 1912. Però ora dovevano versare all'INA una "tangente".

d) tranne quella sugli infortuni, che era statale (poi diventata INAIL), e poche altre assimilabili, le compagnie di assicurazione erano compagnie di assicurazione PRIVATE.

Quindi lo Statuto della Banca d'Italia , al proposito, diceva solo due cose:
1) la Banca d'Italia non era giuridicamente una S.p.A., ma era comunque una società per azioni.
2) I possibili proprietari di queste azioni erano per la maggior parte (3 casi su cinque, leggendola in chiave restrittiva. Ma volendo anche tutti quanti) azionisti PRIVATI. O banche direttamente o comunque enti assimilabili alle banche (p.es. le assicurazioni o le casse)

Ci sei fin qui?
Non lo ripeterò per la QUINTA volta.


L'obiezione che fai è priva di significato.
Tu citi Visco che dice che "mantenendo una struttura proprietaria di tipo privatistico, i partecipanti al capitale divennero quasi interamente pubblici, per effetto sia delle statalizzazioni seguite alla crisi, sia di un nuovo Statuto, che riservava solo a enti pubblici o di rilevanza pubblica le quote di partecipazione. .
Da questo ricavi il fatto che "Quindi, come dicevo prima, fino agli anni 90, la banca centrale poteva considerarsi pubblica. "
Chiaramente la conclusione è del tutto scollegata con la premessa. Si limita a "interpretare" una dichiarazione per arrivare arbitrariamente a una conclusione. Il problema sta nel fatto che da questa "conclusione" tutta tua poi ti lanci in ulteriori conclusioni, del tutto prive di senso logico. Di cui parlerò dopo: questo è angolo per le frivolezze.

Ma riassumendo:
1) la frase "di rilevanza pubblica" non significa "pubblico". Il Monte dei Paschi di oggi è SICURAMENTE un ente "di rilevanza pubblica", anche se è totalmente privato.
Ho già spiegato il perché.

2) dato uno statuto che riservava l'accesso a poche istituzioni, pubbliche o private che fossero, poi è successo che "a seguito della crisi" molte aziende siano state "statalizzate".
Però il processo NON ha riguardato solo quelle della BdI. Ha riguardato tantissime aziende operanti nei settori più disparati. Detto in parole molto semplici, Mussolini acquistò dalla ricca borghesia, con i soldi pubblici, le azioni delle aziende in perdita. O comunque acquistò (perlopiù a prezzo maggiorato) le azioni delle aziende "strategiche". In questo niente di nuovo sotto il sole.

3) L'operazione in sé era comunque priva di senso. Il fatto che lo Stato fascista detenesse o meno la maggioranza delle azioni era del tutto irrilevante, visto che IN OGNI CASO sia in Italia che in Germania in quel periodo le scelte della Banca d'Italia venivano SEMPRE decise dal Governo.

E questo ci riporta al punto principale: in qualunque scenario tu possa avere in mente, avere "la maggioranza" aveva importanza SOLO E ESCLUSIVAMENTE se era "la maggioranza" (degli azionisti) che decideva le cose. Come nei normali CdA.
Non aveva la minima importanza, al contrario, se a decidere era qualcun altro. Ecco perché sostengo che questa cosa dell'importanza della "proprietà statale" nel 1936 sia del tutto assurda proprio sul piano concettuale.



Citazione:
Nel corso del '900 c'è stato un cambiamento significativo nella natura della nostra banca centrale. Da pubblica, sotto controllo pubblico, con un obbligo di perseguire gli interessi nazionali, si è gradualmente passati ad una banca centrale a capitale interamente privato, indipendente, senza obbligo di curare gli interessi nazionali. Questo è un dato di fatto.

No.
Questa è una stupidaggine.
E' una stupidaggine sul piano storico, è una stupidaggine sul piano economico, ed è una stupidaggine sul piano "politico".

Anzi, a mio avviso è vero il contrario. Proprio perché la maggioranza delle azioni è importante solo quando sono gli azionisti a decidere, il fatto che nel 1992 a qualcuno sia venuto in mente di specificare chiaramente che la "maggioranza" dovesse restare PUBBLICA (direttamente o indirettamente), questo significa che all'epoca c'era una linea di pensiero che "premeva" per trattare la BdI proprio nel modo che dicevi tu, cioè come una normale "banca spa" dove a decidere sono gli azionisti. E quindi che fosse necessario mettere le mani avanti.
Cosa che Cossiga fece.
Poi ovviamente nel 1999 tutto questo è decaduto. Altra cosa per cui a me piace l'euro.




Citazione:
Se osserviamo la realtà, contemporaneamente a questo processo abbiamo avuto un costante declino della nostra nazione.

Più o meno allo stesso modo in cui alla diminuzione della pirateria è seguito l'aumento dell'effetto serra.

Ecco un grafico interessante che illustra il problema:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo#mediaviewer/File:PiratiVsTemp.png

Se poi questo non ti fa riflettere, non ti mette neanche un dubbio che l'operazione che è stata compiuta, combattendo la pirateria nei mari, è andata a danno del nostro clima, non c'è altro da aggiungere. (cit.)





Citazione:
Il passo successivo è chiedersi come mai i banchieri hanno costantemente cercato e ottennuto di impossessarsi dell'emissione monetaria di tutte le nazioni del mondo. (USA compresa)

Il problema è che te non conosci la Storia. Neppure quella del denaro, in particolare dal Rinascimento in poi.
Neppure quei brandelli di Storia che pubblichi tu stesso sembrano in grado di aprirti la mente.

Leggi la cosa in questo modo: i banchieri l'"emissione monetaria" CE L'AVEVANO GIA'.
Fatta in funzione dei loro maggiori azionisti.
Dal XIX secolo in poi ("oggi" è compreso nel periodo) il processo è stato quello di TOGLIERGLIELA.




Citazione:
Purtroppo non potrai mai trovare una blibiografia immensa a supporto di questo tipo di tesi, le ragioni sono ovvie

In effetti le ragioni sono MOLTO ovvie.
E non sono per niente complottiste. Non c'è nessun arcano accordo dei Poteri Forti per impedirne la diffusione: per leggersele tutto sommato basta un click.
E' che sono stronzate.
Di solito solo poche persone si perdono dietro alle stronzate, e ancora meno ci scrivono su dei libri.




Citazione:
Lo so, tu sei convinto che la sola rendita dovuta all'emissione monetaria sia quella derivante dai guadagni effettuati con la moneta negli investimenti remunerativi.
In realtà però c'è una rendita che è quella insita nell'emissione monetaria stessa, chiamata signoraggio primario e secondario, che è immensamente più grande, ed è quella che interessa ai banchieri internazionali.

Per il momento ti seguo nella tua argomentazione.
Mettiamola così: QUALUNQUE SIA la rendita ottenuta dalle banche centrali, signoraggio compreso (nel caso), gli azionisti privati delle varie banche ne ottengono COMUNQUE una minima parte.
Il resto va allo Stato.
Oggi l'euro lo stampa la BCE, per dire.
La BCE distribuisce interamente i propri guadagni a tutti i propri azionisti "privati", in misura proporzionale alle azioni.
Gli azionisti "privati" della BCE sono solo ed esclusivamente le singole BC dei vari Paesi. In OGNUNA di queste banche ci sono azionisti privati davvero (perlopiù banche locali) che hanno versato il capitale di quella BC. In OGNUNA di quelle banche gli azionisti privati davvero si spartiscono una quota ridicola dei profitti della "loro" Banca Centrale.

Serve disegnino?
Non mi pare difficile da capire.


Domande sparse:
1) se i "banchieri internazionali" secondo te sono interessati al signoraggio secondario, perché mai dovrebbero lottare per "impossessarsi" dell'emissione monetaria? Al limite dovrebbero lottare per impossessarsi delle altre banche, visto che ci guadagnano 50 volte di più.

(No, non rispondere. Era solo per dire che il cd. "signoraggio secondario" è solo una delle tante puttanate che circolano su internet. Ottenuta manipolando senza nemmeno troppa astuzia le definizioni formali e i ruoli economici. Ma non ho nessunissima intenzione di perdere tempo per affrontare un ragionamento che basta davvero poco per approfondire)


-----------------------------------------------------------------------------------------


Il punto clou lo hai postato proprio tu.
Ovviamente badando bene a non affrontare il problema per niente.
Cito dalla dichiarazione di Visco pubblicata da te:

"Ma è bene precisare subito che, nell’assetto attuale, i diritti dei partecipanti – banche, imprese di assicurazione e istituti di previdenza e assistenza – non consentono di influire sulle numerose attività istituzionali svolte dalla Banca d’Italia, prime fra tutte la politica monetaria e la vigilanza bancaria e finanziaria."

Per cortesia, mi rispieghi quella storia dei "PADRONI" della Banca d'Italia?
Quei fantastici "padroni bancari privati" che non contano un cazzo e non guadagnano (quasi) un cazzo da questa loro partecipazione, ma che in qualche modo molto misterioso secondo te usano la Banca d'Italia per i propri scopi?

Ste_79
Inviato: 31/10/2014 0:16  Aggiornato: 31/10/2014 0:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Se non riconosci nemmeno l'ovvio, che nel 1936 le banche erano a capitale "quasi interamente pubblico", ricito un atto del senato, non di wikipedia, di che cosa pensi che dovrei discutere?

Audizione governatore visco

Citazione:
Nel 1936, mantenendo una struttura proprietaria di tipo privatistico, i partecipanti al capitale divennero qua si interamente pubblici, per effetto sia delle statalizzazioni seguite alla crisi, sia di un nuovo Statuto , che riservava solo a enti pubblici o di rilevanza pubblica le quote di partecipazione


Citazione:
Per cortesia, mi rispieghi quella storia dei "PADRONI" della Banca d'Italia?


No.

Quello che avevo da dire l'ho detto.
Buon proseguimento.

Pispax
Inviato: 31/10/2014 1:14  Aggiornato: 31/10/2014 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Debito interno vs. Debito estero: Una breve spiegazione
Ste_79

Citazione:
Se non riconosci nemmeno l'ovvio, che nel 1936 le banche erano a capitale "quasi interamente pubblico", ricito un atto del senato, non di wikipedia, di che cosa pensi che dovrei discutere?

Oh.
Adesso è diventato "quasi" interamente pubblico?


(E comunque non sono "le banche". E solo LA banca. Quella d'Italia)



Se vuoi comunque posso portarti una decina di atti del Senato dove si afferma, contro ogni evidenza, che Craxi è stato il più grande statista del '900.
Sai, è il Senato. Non è che gli atti del Senato, di per sé, abbiano valore probante. Tutti quanti dicono quello che vogliono. O che gli conviene.


Aspetta che mi prende un dubbio.
Non sarà mica che TU consideri affidabili le parole di VISCO?
Proprio Visco in quanto Governatore della Banca d'Italia?

Dai che a fare così sembri un Pispax qualsiasi!
Si sta parlando di IGNAZIO VISCO!
Quello che TU, per forza di cose, in quanto Governatore della Banca d'Italia consideri essere il Servo Massimo dei Poteri Forti e dei Banchieri Internazionali!
Come fai TU a credergli?


Sai, ho l'impressione che tu ti sia infilato da solo in un paradosso logico.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA