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Economia : "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Inviato da Redazione il 4/11/2014 19:00:00 (7900 letture)

L'amico Aldo Oliva mi ha chiesto questo spazio, che gli offro volentieri.

Gentili amici e lettori di Luogocomune.net,

Mi chiamo Aldo Oliva. Alcuni di voi mi conosceranno già, sono un blogger, un giornalista, da un paio d'anni curo, insieme a Roberto Roverselli, un blog sociale e giornalistico, chiamato Inthenews.it. E da qualche anno ho avuto il piacere e anche la fortuna umana di conoscere, parlare, intervistare, Massimo Mazzucco, con il quale ho un rapporto di stima reciproca, e che spesso, essendo io un ragazzo di meno di 29 anni (e all'epoca molti di meno), mi è stato di aiuto per consigli inerenti il mondo del web e dei documentari. Soprattutto ho capito che potevo anche io, giovane giornalista senza grossi mezzi e senza grande esperienza, essere in grado di “creare” un progetto mio, importante. Perché le idee erano le cose che contavano davvero, nonché i fatti, i documenti, le testimonianze. Massimo, pur non curando il progetto che in questa lettera vi presento, mi ha dato uno sprone per potermi cimentare in quello che io ho sempre considerato un sogno: realizzare un documentario di forte impatto sociale, e fortemente divulgativo.

Da pochissimi mesi abbiamo portato a termine un “progetto” sulla crisi economica, chiamato ETERNA. Eterna è il nome del film-documentario della durata di circa due ore, ...

... realizzato da me e dall'amico e collega Roberto Roverselli, al quale abbiamo abbinato un libricino, un opuscolo, quasi un “bignami”, che chiedo a tutti voi di far circolare e di diffondere, chiamato “Il Controvocabolario della Crisi Eterna” (puoi scaricarlo qui) dove cerchiamo di definire meglio, di chiarire, di “ri-semantizzare” alcuni concetti/termini economici complessi o fuorvianti con l'aiuto di analisi, delle nostre ricerche, e di esperti economisti, anche internazionali, che ringraziamo per aver messo prima l'anima e il cuore, e poi la loro “scienza” al servizio dell'utente-spettatore-lettore. Andando su questo link potrete seguire e sostenere, se vorrete, fattivamente, la campagna di raccolta fondi, che non prevede donazioni semplici: ogni donazione avrà un corrispettivo in una “ricompensa” che coprirà, tra l'altro, le spese della stampa dei dvd, dei libri, ecc...

Vi prego di aiutarci, iniziando a leggere il nostro 'libricino', che nella versione online, è assolutamente gratuito ed accessibile, scaricabile o disponibile in versione ebook sfogliabile. E magari, se vorrete, potrete pormi delle domande nei commenti a seguire, o magari rivolgermi delle critiche, anche le più dure, io le accetterò. E potremo confrontarci. Sono qui per questo. Sono anche io uno di voi, sono iscritto da molto tempo su LC, e mi piacerebbe discutere con voi anche di un progetto che stavolta vede me, uno di voi, esserne il realizzatore.

Eterna ha come fine, tra gli svariati, quello di far comprendere che ciò che manca all’Italia sono la sovranità politica, economica e monetaria. Ma non solo... L'impegno principale che ci ha mossi è stato quello di tentare di far comprendere (e speriamo di esserci riusciti) facilmente, con un linguaggio semplice - ma con un’indagine accurata dei fatti e con la collaborazione di esperti - il grave momento che stiamo vivendo, sopratutto in Italia, analizzando diversi fattori.

Ci siamo impegnati a creare uno “scalino” facile da salire anche per chi non segue la questione economica o la segue solo tramite il mainstream (e quindi rischia di capirne poco o niente). Vogliamo avvicinare queste persone, far loro comprendere quali siano le reali questioni importanti, dal punto vista non solo economico e monetario, ma anche storico, filosofico, sociologico, umano... Molte di queste persone “se ne fregano” perché vivono bene (ancora per poco), altre non riescono a districarsi, vorrebbero apprendere e vederci chiaro, ma spesso sono confuse dai mille dati catastrofici che i talk show volutamente o per ignoranza dei conduttori propinano loro senza connessioni logiche; noi stessi abbiamo avuto il desiderio di analizzare meglio il quadro generale, e ragionare sul perché sembra così difficile uscire dal tunnel.

Ci sono molte associazioni, movimenti e persone, singoli cittadini, che da tanto tempo si sono mossi in tal senso e noi di Inthenews lo stiamo facendo da anni con trasmissioni, interviste e articoli. Ma se vogliamo davvero ottenere dei risultati dovremmo fare due cose: smettere di agire individualmente, cominciando a farlo in sinergia per raggiungere lo scopo comune; e coinvolgere anche chi crede di non poter capire la realtà dei fatti perché la ritiene troppo complessa o perché pensa che, tutto sommato, non lo riguardi: non è cosi!

Siamo ricorsi ad una campagna sociale di raccolta fondi con ricompense, al 'moderno' crowdfunding perché da soli non possiamo farcela: aldilà del nostro impegno e delle nostre idee, e delle spese che abbiamo già sostenuto, non possediamo i mezzi economici per poter far meglio conoscere il nostro progetto, con viaggi e presentazioni o anche solo con invio di un consistente numero di dvd e contro-vocabolari in versione cartacea ad altre associazioni e gruppi di persone già potenzialmente interessati.

Per contrastare la disinformazione del mainstream dobbiamo rendere più forti le nostre voci e sostenerci reciprocamente nelle varie iniziative.

Un grazie a tutti voi.

Aldo Oliva

Inthenews.it è un blog, ha da poco una radio tematica, e da molto, invece, un canale youtube, dove ci siamo fatti le ossa, intervistando esperti, realizzando trasmissioni giornalistiche libere, senza censure, sui temi più cocenti e socialmente rilevanti della nostra attualità, facendo quella che noi non chiamiamo contro-informazione o informazione alternativa, ma semplicemente una informazione libera. A prescindere da come saremo riusciti a farla, ci abbiamo provato.

Il TRAILER del documentario:



http://www.dailymotion.com/video/x289776_trailer-documentario-eterna-inthenews-it_news

Voto: 7.00 (8 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
peonia
Inviato: 4/11/2014 19:15  Aggiornato: 4/11/2014 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Interessante ...mi prendo del tempo per leggere e intanto lo condivido....
a presto per commenti od altro, grazie

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
polaris
Inviato: 4/11/2014 20:02  Aggiornato: 4/11/2014 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
un libricino, un opuscolo, quasi un “bignami”, che chiedo a tutti voi di far circolare e di diffondere, chiamato “Il Controvocabolario della Crisi Eterna” (puoi scaricarlo qui) dove cerchiamo di definire meglio, di chiarire, di “ri-semantizzare” alcuni concetti/termini economici complessi o fuorvianti con l'aiuto di analisi, delle nostre ricerche, e di esperti economisti, anche internazionali, che ringraziamo per aver messo prima l'anima e il cuore, e poi la loro “scienza” al servizio dell'utente-spettatore-lettore.
OTTIMA idea. Specialmente per chi, come il sottoscritto, non ha ancora capito una beneamata CEPPA di economia ma è intenzionato a non mollare l'osso.

Almeno su questo tema avrò un punto di partenza.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
AOws
Inviato: 4/11/2014 20:58  Aggiornato: 4/11/2014 20:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
polaris Inviato: 4/11/2014 20:02:02

Citazione:
un libricino, un opuscolo, quasi un “bignami”, che chiedo a tutti voi di far circolare e di diffondere, chiamato “Il Controvocabolario della Crisi Eterna” (puoi scaricarlo qui) dove cerchiamo di definire meglio, di chiarire, di “ri-semantizzare” alcuni concetti/termini economici complessi o fuorvianti con l'aiuto di analisi, delle nostre ricerche, e di esperti economisti, anche internazionali, che ringraziamo per aver messo prima l'anima e il cuore, e poi la loro “scienza” al servizio dell'utente-spettatore-lettore.
OTTIMA idea. Specialmente per chi, come il sottoscritto, non ha ancora capito una beneamata CEPPA di economia ma è intenzionato a non mollare l'osso.

Almeno su questo tema avrò un punto di partenza.

Bravissimo polaris: E' proprio questo lo spirito che vogliamo "indurre" nel lettore o nello spettatore, nel caso del documentario. Voglia di riuscire finalmente ad avere una buona base, ottima base forse, da cui partire, e difendersi, non solo dai media, ma da molte cazz..... che ascoltiamo tutti i giorni anche al bar o in famiglia (purtroppo).
PS: Questo è il mio nick di LC.
Aldo Oliva.

tonipos
Inviato: 4/11/2014 21:17  Aggiornato: 4/11/2014 21:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Bravi ragazzi! In bocca al lupo. Vi seguirò. Grazie per le vostre fatiche.

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
BaBaJaN
Inviato: 4/11/2014 22:36  Aggiornato: 4/11/2014 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Ho dato una rapida lettura all'ebook, complimenti ragazzi.

Approfondite il giusto, dovrebberlo leggerlo tutti, rapido e scritto molto bene.

AOws
Inviato: 4/11/2014 22:57  Aggiornato: 4/11/2014 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Grazie mille. Se puoi aiutaci a diffondere il progetto, e anche la campagna crowd. ognuno, nel suo piccolo, può dare un grandissimo contributo. Grazie ancora. AO

Dogui
Inviato: 4/11/2014 23:18  Aggiornato: 4/11/2014 23:18
So tutto
Iscritto: 4/1/2014
Da:
Inviati: 19
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Complimenti per l'iniziativa, ma vi prego di accettare un consiglio: cambiate la voce narrante così com'è rovina tutto.

ciao

G.

AOws
Inviato: 4/11/2014 23:28  Aggiornato: 4/11/2014 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Ti ringrazio Dogui per la carineria, ma lo scrivevo nell'articolo sono qui anche per le critiche, ma mi riferivo a critiche tecniche, o analisi sul film o sul contro-vocabolario. Non alla mia voce... Vabè, :)

Poi non ho capito se ti riferisci alla voce del trailer o dell' appello della campagna: in quest'ultimo non sono io che narro e che sono in video :)

oniram
Inviato: 5/11/2014 2:01  Aggiornato: 5/11/2014 2:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/9/2009
Da: Roma
Inviati: 93
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Se posso, credo che si parli della voce del trailer, che francamente anch'io trovo abbastanza inappropriata, insieme con la musica un po' troppo "bombastica", per divulgare un documentario sull'economia.

Comunque complimenti per l'iniziativa; ne usufruirò al più presto.

Slobbysta
Inviato: 5/11/2014 2:29  Aggiornato: 5/11/2014 2:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Il contro vocabolario è interessante...il trailer non mi convince per nulla...pes es. l'immagine accompagnata da un: PER CAPIRE... a 56/59 secondi è per me di cattivissimo gusto...e si presta ad ambiguità...la grafica poi...crocifissa come quel uomo irradiato dal celeste...su0na di "torre di guardia"...


...Però è facile criticare ...
Slobbando

AOws
Inviato: 5/11/2014 4:00  Aggiornato: 5/11/2014 4:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Slobbysta Inviato: 5/11/2014 2:29:10

Il contro vocabolario è interessante...il trailer non mi convince per nulla...pes es. l'immagine accompagnata da un: PER CAPIRE... a 56/59 secondi è per me di cattivissimo gusto...e si presta ad ambiguità...la grafica poi...crocifissa come quel uomo irradiato dal celeste...su0na di "torre di guardia"...

Risposta di Aldo Oliva:

No, non è di cattivissimo gusto, te lo assicuro, "per capire"... alla fine del percorso... cioè al secondo 57 c'è una immagine di un raggio di sole luminoso che rappresenta la conoscenza, la libertà di chi, forse, c'ha capito qualcosina :) Io accetto critiche, ma ribadisco, preferirei che fossero tecniche, sul film o sui concetti economici (chi ha detto "ne usufruirò" può fare una donazione e scegliere la sua ricompensa e avrà modo di valutare il lavoro integrale). Sapete, non è facile riassumere cosa si vuole comunicare, cosa si è fatto, cosa dice il film e chi sono gli esperti che ci aiutano, ecc ecc.. in 100 secondi... Stiamo parlando di un film di 2 ore e 10 quasi. Con 6 capitoli specifici. E' complesso, poi io non faccio trailer di mestiere, perciò posso anche sbagliare, ma all'epoca (pochi mesi or sono) conscio di non essere forse bravissimo con i trailer stile "film", avevo chiesto ad una mia amica molto brava a teatro di leggermi ed interpretarmi un promo radiofonico, che per ragioni di brevità non abbiamo inserito nel pezzo, ma che esiste, ed eccolo: http://www.spreaker.com/user/6576208/trailer-documentario-eterna
In più tante altre info si possono prendere dall'appello di 6 minuti che trovate nella pagina del crowdfunding, dove vi sono scritte molte altre informazioni sul documentario e anche dai materiali informativi che ci sono sui miei canali, che trovate agevolmente.

AOws
Inviato: 5/11/2014 4:26  Aggiornato: 5/11/2014 4:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Autore: BaBaJaN Inviato: 4/11/2014 22:36:14

Ho dato una rapida lettura all'ebook, complimenti ragazzi.

Approfondite il giusto, dovrebbero leggerlo tutti, rapido e scritto molto bene.


Grazie mille davvero. Fallo girare più che puoi, e se ti è possibile, sostienici con la campagna sociale :) http://linkpdb.me/6501

Se ti interessa, iscriviti (anche questo vale per tutti ovviamente) al nostro gruppo di discussione pubblico di Inthenews.it su facebook https://www.facebook.com/groups/703065539788841/ qui trovi discussioni e tanti altri materiali che potrebbero interessarti e che potresti apprezzare :)

Un saluto, e grazie per i tuoi complimenti, ci sono di grande incoraggiamento.

Slobbysta
Inviato: 5/11/2014 7:03  Aggiornato: 5/11/2014 7:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
eccolo: http://www.spreaker.com/user/6576208/trailer-documentario-eterna l'ho cliccato e mi ha bloccato iPad incasinandomi tutto...l'ho resettato..3volte ...ora va...


Ritornando a te, ti sei risposto da solo...il trailer lo sviluppi sui 6punti, puntando sui vuoti che si riempiranno...grazie alle due ore e dieci...

Auguri...

PS raggio di sole? Quell'immagine suona strana...comunicativamente parlando...poi va beh tutto è opinabile...

Slobbysta

AOws
Inviato: 5/11/2014 8:26  Aggiornato: 5/11/2014 8:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
eccolo: http://www.spreaker.com/user/6576208/trailer-documentario-eterna l'ho cliccato e mi ha bloccato iPad incasinandomi tutto...l'ho resettato..3volte ...ora va...


Ritornando a te, ti sei risposto da solo...il trailer lo sviluppi sui 6punti, puntando sui vuoti che si riempiranno...grazie alle due ore e dieci...

Auguri...

PS raggio di sole? Quell'immagine suona strana...comunicativamente parlando...poi va beh tutto è opinabile...

Slobbysta


Cosa dire... Polemica tanto per farla... Non so, senz'altro sei meglio di me, per carità, non risponderò più a messaggi un po' pretestuosi (poi il fatto che ti si sia bloccato l'ipad è un tuo problema, va benissimo il link su tutti i dispositivi mobili
PEr il resto ti ringrazio per gli auguri e lascerei lo spazio per chi vuole fare domande di contenuto sul film, o sul controvocabolario. Senza polemizzare inutilmente sul trailer. Grazie mille. AO

wendellgee
Inviato: 5/11/2014 10:45  Aggiornato: 5/11/2014 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Sull'idea di base, e cioè sulla sovranità monetaria concordo. Non posso giudicare un documentario che non ho visto. A proposito, dove si può vedere? Lo chiedo anche perché già una volta mi sono perso un film sulla crisi che mi sarebbe piaciuto vedere e di cui ho perso le tracce (il più grande successo dell'euro).

Ho visto che tra gli economisti consultati c'è Mosler e mi chiedevo se nel film si parla della MMT di cui so poco e che mi farebbe piacere approfondire (a livello rudimentale). Non vi chiedo perché non c'è Bagnai, tanto la risposta la so già (non è molto disponibile in questo momento particolare, e non ha un carattere facile).

Riguardo al controvocabolario, l'ho scaricato e lo leggerò.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
fefochip
Inviato: 5/11/2014 11:16  Aggiornato: 5/11/2014 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
ho scaricato il libricino in pdf e appena gli astri si posizionano favorevolmente mi cimento in una lettura che ritengo un po ostica per quanto mi riguarda.

sicuramente sarò ignorante ma le diverse scuole economiche, a mio avviso, non aiutano a districarsi per acquisire qualche nozione di una relativa certezza.

mi sembra di stare davanti a dei dietisti che affermano il contrario di quello che afferma il collega a fianco.


detto questo complimenti per l'impegno (sui risultati non mi posso ancora pronunciare) e mi unisco anche io al coro di chi ha individuato la voce narrante poco azzeccata.

è difficile riuscire a spiegare esattamente ma per essere piu precisi mi sembra che la voce ponga troppa enfasi rischiando di cadere nel ridicolo.
insomma se si veicola il concetto (tramite l'enfasi della voce) che "i segreti vi saranno rivelati" si pone implicitamente un aspettativa "caricando" di aspettative il documentario.
andrebbe tutto bene se non fosse che ormai i trailer di film & Co. caricano sempre all'inverosimile con questo meccanismo che ormai uno già si pone sulla difensiva pensando "sai che cagata che sarà" o in questo caso "si come no i segreti de mi nonno in carriola".

in ultimo suggerisco , a fini divulgativi, la creazioni di formati ebook scaricabili oltre che consultabili on-line

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
P.K.89
Inviato: 5/11/2014 11:31  Aggiornato: 5/11/2014 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws

Non ho avuto ancora il tempo di leggere tutto il controvocabolario, ma andando ai contenuti, dopo aver letto la voce "Austerità", ne sono rimasto molto deluso. Più che chiarire il concetto di Austerità in maniera nuda e cruda, si tenta di far passare un proprio punto di vista.
Uno dei tanti lavori insomma, che tentano di metter qualcosa in testa alla gente, anzichè lasciare al lettore la possibilità di trarre le proprie conclusioni.
Per intenderci si portano esempi di comodo alla propria tese, per analizzare problemi parziali di un problema più grande. Ad esempio sempre sull'austerità è facile poter dire che teoricamente avendo un bilancio positivo, un soggetto privato è chiaramente spinto a collaborare, prestare e ad offrire maestranze ad uno soggetto statale, perchè ha più garanzie che questo possa poi pagare, proprio come avviene per chiunque voglia andare in banca e chiedere un finanziamento o richieda una fornitura o una lavorazione ad un altro soggetto privato.
Oppure può accadere quel che racconti nel tuo lavoro. Ma non è fatto obbligato, questo. Il punto è che sono manovre che tendono a prevedere conseguenti comportamenti umani. E vi giocate la partita sulla credibilità delle previsioni.

Quindi se l'intento è quello di fare propaganda inversa, a parer mio si è fatto molto sui contenuti della propaganda dimenticando poi la parte attrattiva, ad esempio il trailer è realizzato malissimo.
Se invece lo scopo è quello di "analizzare" l'economia, è per me un lavoro pessimo, in quanto non parte da un presupposto chiave, ovvero che in realtà è soltanto uno strumento di questo modello societario.

Sertes
Inviato: 5/11/2014 14:54  Aggiornato: 5/11/2014 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Un documento pessimo, pieno di errori, omissioni e verità parziali tutte studiate per portare avanti un determinato pensiero a favore dell'indebitamento - il che non stupisce vista la pesante ingerenza dell'amico delle banche Warren Mosler.

Davvero, è imbarazzante.

Voglio portare solo un esempio per far capire la pesante malafede:

(pagina 10)
Citazione:
il deficit pubblico si ha quando il rapporto tra le spese effettuate e le entrate collezionate è negativo


No! Se fai il rapporto tra uscite ed entrate hai deficit quando suddetto rapporto è superiore ad uno.

Cioè, scritto altrimenti, hai deficit quando le uscite superano le entrate.
Ma scritta così è TROPPO FACILE e si rischia che qualcuno capisca, il che è LETALE per i filosofi della spesa pubblica sfrenata!

Da cui la suddetta menzogna, che è un gigantesco lapsus freudiano.

Che tristezza che Massimo abbia associato il suo nome a voialtri mascalzoni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 5/11/2014 15:38  Aggiornato: 5/11/2014 15:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
SERTES: "Che tristezza che Massimo abbia associato il suo nome a voialtri mascalzoni."

Prima di pubblicare questo articolo ho letto il "controvocabolario" e ho visto il documentario di Oliva per intero. Ci sono diverse cose su cui io stesso non concordo, ed è per questo motivo che ho lasciato che fosse lui a presentare in prima persona il suo lavoro, invece di parlarne io direttamente.

Ma non per questo mi ha mai nemmeno sfiorato l'idea di aver a che fare con "persone in malafede", nè tantomeno con "mascalzoni".

Anzi, è proprio perchè le loro idee potessero essere messe in discussione che gli ho concesso comunque lo spazio.

Intendevo però che venissero discusse in modo civile e costruttivo, e non certo con insulti e con etichette preconfezionate.

Spero che il tuo commento acido sia dovuto semplicemente ad una cattiva digestione.

ohmygod
Inviato: 5/11/2014 15:59  Aggiornato: 5/11/2014 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
modo, modi e "mode"
la crisi sarà infinita solo se lo vorremo noi, se invece ci informiamo, comprendiamo che la china si può risalire lentamente, con sacrificio, allora potremmo farcela. nel nostro piccolo stiamo provando a invertire la rotta.

Sertes
Inviato: 5/11/2014 16:20  Aggiornato: 5/11/2014 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Redazione ha scritto:
Spero che il tuo commento acido sia dovuto semplicemente ad una cattiva digestione.


Assolutamente no, è dovuto al fatto che le accuse su LC sono sempre state accettate qualora si dimostri la malafede dell'interlocutore.

Professori di economia che sbagliano "differenza" con "rapporto", che parlano del rischio dei 50 miliardi del Fiscal Compact ma "dimenticano" di menzionare gli 82 miliardi di interesse sul Debito che paghiamo annualmente, sono palesemente e dimostrabilmente in malafede.

Il fatto che il bugiardo sia tuo amico/conoscente non cambia la natura delle menzogne con cui ha riempito il suo pamphlet.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 5/11/2014 16:24  Aggiornato: 5/11/2014 16:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
SERTES: "le accuse su LC sono sempre state accettate qualora si dimostri la malafede dell'interlocutore."

Certo, ma tu questo non lo hai fatto.

Tieni presente che per DIMOSTRARE la malafede di una persona bisogna poter dimostrare che questa SAPEVA di commettere un errore, e che lo abbia fatto intenzionalmente.

Non mi sembra che tu sia riuscito in questo. Fossi in te starei più attento ad usare certe parole.

In ogni caso, lascio che sia lui a risponderti. Io preferisco non aggiungere altro.

ohmygod
Inviato: 5/11/2014 16:42  Aggiornato: 5/11/2014 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Io preferisco non aggiungere altro.

In ogni caso, lascio che sia lui a risponderti.

Ohmygod
La ringrazio Redazione, il poco che ha aggiunto è abbastanza.

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 17:02  Aggiornato: 5/11/2014 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@ohmygod

Citazione:
la crisi sarà infinita solo se lo vorremo noi, se invece ci informiamo, comprendiamo che la china si può risalire lentamente, con sacrificio, allora potremmo farcela. nel nostro piccolo stiamo provando a invertire la rotta.


Di quale crisi parli? Economica?
Mi spiegate che cos'è questa crisi economica? Perchè non l'ho mica capito io. Sono tutt'orecchie, o occhi in questo caso.
Non è un tono polemico. Se qualcuno riesce a spiegarmelo perché io non riesco a capirlo.

wendellgee
Inviato: 5/11/2014 17:16  Aggiornato: 5/11/2014 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Sto provando a dare un'occhiata al Controvocabolario. Ho come la sensazione che alcune parti siano state tradotte, non sempre in maniera accurata, dall'inglese.
A farmi venire questa sensazione è stata la frase riportata nel commento di Sertes:

"il deficit pubblico si ha quando il rapporto tra le spese effettuate e le entrate COLLEZIONATE è negativo"

Dall'inglese to collect = raccogliere?

Poi, nella prima definizione riguardo l'austerità:

"...reagiscono positivamente negli EPISODI in cui i governi sono riusciti a portare il debito pubblico..."

Ci ho preso? :)

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
ohmygod
Inviato: 5/11/2014 17:17  Aggiornato: 5/11/2014 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Prima che diventi un OT su OT
P.K.89
Di quale crisi parli? Economica?
Mi spiegate che cos'è questa crisi economica? Perchè non l'ho mica capito io. Sono tutt'orecchie, o occhi in questo caso.
Non è un tono polemico. Se qualcuno riesce a spiegarmelo perché io non riesco a capirlo.

vedi P.K.89 ti ho chiamato in causa rare volte per ottenere in cambio l'abituale rispetto: il silenzio dell'interlocutore. non pensavo che potessi ottenere una tua risposta a una frase non mia. d'altronde mi sfugge il tuo sono tutt'orecchie, o occhi in questo caso dato che *ciò che ho scritto l'ho ricopiato dal video di AO*.

Frattalico
Elementare Verachtung Accademico

ED.it
sia mai, la cosa potrebbe risultare complicata * la crisi sarà infinita solo se lo vorremo noi, se invece ci informiamo, comprendiamo che la china si può risalire lentamente, con sacrificio, allora potremmo farcela. nel nostro piccolo stiamo provando a invertire la rotta*.

AOws
Inviato: 5/11/2014 17:17  Aggiornato: 5/11/2014 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Sull'idea di base, e cioè sulla sovranità monetaria concordo. Non posso giudicare un documentario che non ho visto. A proposito, dove si può vedere? Lo chiedo anche perché già una volta mi sono perso un film sulla crisi che mi sarebbe piaciuto vedere e di cui ho perso le tracce (il più grande successo dell'euro).

Ho visto che tra gli economisti consultati c'è Mosler e mi chiedevo se nel film si parla della MMT di cui so poco e che mi farebbe piacere approfondire (a livello rudimentale). Non vi chiedo perché non c'è Bagnai, tanto la risposta la so già (non è molto disponibile in questo momento particolare, e non ha un carattere facile).

Riguardo al controvocabolario, l'ho scaricato e lo leggerò.


Alla, ricomincio a rispondere dalle persone con domande apparentemente meno aggressive e in ordine di domanda.
Il film parla anche della MEMMT, non solo, si intervistano diversi economisti di stampo keynesiano o neokeynesiano, pertanto non è un lavoro di marca MMT, pur avendo noi intervistato un referente nazionale e il Fondatore.
Per quanto riguarda Bagnai il motivo che tu dai è sbagliato, non l'ho intervistato perché, a mio avviso, Bagnai ha un modo di esporre complesso per un progetto di base come il nostro, che tratta argomenti sì complessi, ma cerca di farlo con un linguaggio davvero semplice e non tutti hanno questa caratteristica. Io sognavo un documentario dove anche mia nonna di 87 anni potesse capire i concetti, e lui, come tanti altri, non mi sembrava il massimo in questo, pur riconoscendo al professor Bagnai grandissimi meriti e stimandolo moltissimo.
IL DOCUMENTARIO SI PUÒ PRENDERE DONANDO UNA CIFRA SULLA PAGINA DI RACCOLTA FONDI CHE é LINKATO e si può scegliere, che è poco costoso, la versione elettronica, che inviamo in poche ore. O tante altre soluzioni.
Grazie del tuo interessamento.

wendellgee
Inviato: 5/11/2014 17:38  Aggiornato: 5/11/2014 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Io sognavo un documentario dove anche mia nonna di 87 anni potesse capire i concetti


Ripeto che non ho ancora visto il documentario e quindi non posso giudicarlo ma suppongo che lo stesso spirito abbia animato il lavoro del Controvocabolario che, se posso permettermi una critica, non mi sembra di facile lettura.
Premetto che vorrei che la mia critica venga presa nel migliore dei modi perché io stesso ho questo problema quando devo riassumere un argomento complicato in un post.
Quello che credo manchi al Controvocabolario è una certa coerenza del discorso, una specie di percorso che parte da un'ipotesi e arriva a una conclusione tramite una dimostrazione.

Anche nel Controvocabolario ho notato una certa conmistione di teorie tra cui la MMT e il rischio, per uno che inizia ad approcciarsi all'argomento con già qualche nozione alle spalle, è di rimanere un po' confuso.

Apprezzo in ogni caso lo sforzo, e non credo che ci sia malafede. Credo che da non economisti (come me, a credo tutti noi su LC) sviscerare tali e tanti argomenti possa essere molto difficile. Anche per quello io mi concentro su post più specifici, cercando di non oltrepassare il confine di quello che ho studiato, e anche così si rischia d'incappare in qualche errore :)

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 5/11/2014 17:51  Aggiornato: 5/11/2014 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Redazione ha scritto:
Tieni presente che per DIMOSTRARE la malafede di una persona bisogna poter dimostrare che questa SAPEVA di commettere un errore, e che lo abbia fatto intenzionalmente.

Non mi sembra che tu sia riuscito in questo.


Come no? Ti avevo anche scritto che questo addirittura confonde il meno con il diviso, e casualmente quel suo errore gli permette di nascondere il problema della spesa pubblica a deficit.

Poi menziona il grande problema dei 50 miliardi del fiscal compact ma non ritiene importante menzionare gli 82 di interesse annuale sul debito? Sempre in favore della spesa pubblica a deficit, và che caso.

Quando uno sbaglia nelle cose banali del suo mestiere, e l'errore gli va sempre a beneficio, non è buonafede.

Ti trovo altri casi, tanto il documento ne è pieno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
AOws
Inviato: 5/11/2014 17:56  Aggiornato: 5/11/2014 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
X SERTES UNA VOLTA PER TUTTE, con tutTa la buona volontà, ma come faccio a rispondere ad una persona che mi sta calunniando e lo sta facendo anche con altre persone stimate a livello internazionale e dai vari gruppi keynesiani di Italia e di Europa (ti invito come ha detto Massimo a non esagerare, ché c leggono in molti qui e qualcuno potrebbe offendersi e chiamare un legale... dopo tali affermazioni... (non io intendiamoci). Io sono per il dibattito, ma ti posso dire che tu di economia ne capisci davvero poco per venire qui a porre delle questioni (senza aver visto il documentario) sugli economisti intervistati e non ti sei reso conto, forse non lo hai letto, che il nostro è un piccolo libro di 30 pagine, non si può dire tutto, si deve cercare di essere sintetici, e talvolta si può esagerare. Ma invece, tu hai attaccato il progetto del Controvoc. che indiscutibilmente sta piacendo a moltissimi. Se sei lo stesso Sertes che non aveva poi cosi tanto sfigurato con Attivissimo nel confronto, mi viene molta tristezza. Delle volte l'involuzione umana e civile è davvero enorme. Non rispondo alle tue calunnie, il tempo lo dedico, a chi, civilmente pone le questioni o le critiche, ma in modo rispettoso e corretto.
Io sono un ragazzo di 29anni, non ho partiti da difendere, né tantomeno interessi economici, anzi, stendiamo un velo su quello. Chi vuole mi aiuta con la donazione. Sono qui, "nudo" a farmi criticare e a rispondere, ma non mi sembra umanamente giusto prendersela con chi cerca di dare un po' di informazioni in questa cazzo di Italia dove ognuno si fa i cazzi suoi, tranne poche eccezioni.

AOws
Inviato: 5/11/2014 18:03  Aggiornato: 5/11/2014 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Citazione:
Ripeto che non ho ancora visto il documentario e quindi non posso giudicarlo ma suppongo che lo stesso spirito abbia animato il lavoro del Controvocabolario che, se posso permettermi una critica, non mi sembra di facile lettura.
Premetto che vorrei che la mia critica venga presa nel migliore dei modi perché io stesso ho questo problema quando devo riassumere un argomento complicato in un post.
Quello che credo manchi al Controvocabolario è una certa coerenza del discorso, una specie di percorso che parte da un'ipotesi e arriva a una conclusione tramite una dimostrazione.

Anche nel Controvocabolario ho notato una certa conmistione di teorie tra cui la MMT e il rischio, per uno che inizia ad approcciarsi all'argomento con già qualche nozione alle spalle, è di rimanere un po' confuso.

Apprezzo in ogni caso lo sforzo, e non credo che ci sia malafede. Credo che da non economisti (come me, a credo tutti noi su LC) sviscerare tali e tanti argomenti possa essere molto difficile. Anche per quello io mi concentro su post più specifici, cercando di non oltrepassare il confine di quello che ho studiato, e anche così si rischia d'incappare in qualche errore :)
[/quo


Che dire... Bravo! Equilibrato e serio. Sottoscrivo ogni parola; in più, la tua affermazione che il controvocabolario sia complesso, quando invece molti lo hanno ritenuto semplice ed efficace, è la chiara dimostrazione dello stato in cui ci troviamo in Italia. I "gradi" della conoscenza economica sono tantissimi, e basta poco per non capirci più nulla. Il nostro è un lavoro di semplificazione, perchè credimi, su questo tema, se avessimo voluto davvero spaccare il capello in 4, non sarebbero bastate le 5 ore del film di Massimo... Abbiamo fatto il possibile. Ti consiglio di vedere il film. Poi capirai, e molto di più. Te lo dico perchè ne sono profondamente convinto. Il progetto, in fondo, è stato fatto non per chi vuole fare l'economista prodigio o il genietto di turno, ma per chi ha difficoltà. Stante il fatto che noi non solo siamo in buonafede ma abbiamo fatto un lavoro sociale, per tutti, e fino ad ora siamo in deficit (tanto per scherzare un po' sui termini); mi pare che siamo andati ben aldilà della buona fede.

Marauder
Inviato: 5/11/2014 18:24  Aggiornato: 5/11/2014 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
e fino ad ora siamo in deficit

Se lo calcolate come avete descritto nel punto evidenziato da Sertes sarete sempre in deficit, visto che le entrate sono sempre positive e le spese negative : e +/- da sempre - .
Credo che la critica di Sertes venga dal rigore che lui utilizza nel suo metodo, nella sua procedura di verifica delle affermazioni e, diciamolo, lapsus o meno che fosse quella frase non ha senso visto che ci sarebbe sempre e solo deficit.
Citazione:
non mi sembra umanamente giusto prendersela con chi cerca di dare un po' di informazioni in questa cazzo di Italia dove ognuno si fa i cazzi suoi, tranne poche eccezioni.

Personalmente ritengo Sertes una di quelle poche eccezioni.

You'll not see this coming.
AOws
Inviato: 5/11/2014 18:28  Aggiornato: 5/11/2014 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Sto provando a dare un'occhiata al Controvocabolario. Ho come la sensazione che alcune parti siano state tradotte, non sempre in maniera accurata, dall'inglese.
A farmi venire questa sensazione è stata la frase riportata nel commento di Sertes:

"il deficit pubblico si ha quando il rapporto tra le spese effettuate e le entrate COLLEZIONATE è negativo"

Dall'inglese to collect = raccogliere?

Poi, nella prima definizione riguardo l'austerità:

"...reagiscono positivamente negli EPISODI in cui i governi sono riusciti a portare il debito pubblico..."

Ci ho preso? :)




IN parte sÌ (NEL COLLECT, è statO UN INFORTUNIO), C'È STATO UN REFUSO. MA CAPITA. Chi opera sbaglia, chi non fa mai un cazzo, non sbaglierà mai :)

Sertes
Inviato: 5/11/2014 18:33  Aggiornato: 5/11/2014 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
AOws ha scritto:
X SERTES UNA VOLTA PER TUTTE, con tutTa la buona volontà, ma come faccio a rispondere ad una persona che mi sta calunniando e lo sta facendo anche con altre persone stimate a livello internazionale e dai vari gruppi keynesiani di Italia e di Europa (ti invito come ha detto Massimo a non esagerare, ché c leggono in molti qui e qualcuno potrebbe offendersi e chiamare un legale... dopo tali affermazioni... (non io intendiamoci).


Io mi chiamo Riccardo Pizzirani ed abito in via del cardo 23 a Bologna
Accomodatevi.

Citazione:
Io sono per il dibattito, ma ti posso dire che tu di economia ne capisci davvero poco per venire qui a porre delle questioni (senza aver visto il documentario) sugli economisti intervistati e non ti sei reso conto, forse non lo hai letto, che il nostro è un piccolo libro di 30 pagine, non si può dire tutto, si deve cercare di essere sintetici, e talvolta si può esagerare.


Capisco... confondere il meno col diviso è "esagerare".

E per parlare dei terribili 50 miliardi che il fiscal compat lo spazio l'avete trovato, ma per parlare degli 82 miliardi che ci sono chiesti ogni anno come interesse sul debito, no.

Dai... capisco.

Citazione:
Ma invece, tu hai attaccato il progetto del Controvoc. che indiscutibilmente sta piacendo a moltissimi. Se sei lo stesso Sertes che non aveva poi cosi tanto sfigurato con Attivissimo nel confronto, mi viene molta tristezza. Delle volte l'involuzione umana e civile è davvero enorme. Non rispondo alle tue calunnie, il tempo lo dedico, a chi, civilmente pone le questioni o le critiche, ma in modo rispettoso e corretto.
Io sono un ragazzo di 29anni, non ho partiti da difendere, né tantomeno interessi economici, anzi, stendiamo un velo su quello. Chi vuole mi aiuta con la donazione. Sono qui, "nudo" a farmi criticare e a rispondere, ma non mi sembra umanamente giusto prendersela con chi cerca di dare un po' di informazioni in questa cazzo di Italia dove ognuno si fa i cazzi suoi, tranne poche eccezioni.


Sì, si, come dici te, io sono un'involuto e tu sei un semplice ragazzo di 29 anni.

Ora però mi rispondi ai punti che ho sollevato?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
AOws
Inviato: 5/11/2014 18:34  Aggiornato: 5/11/2014 18:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
utore: fefochip Inviato: 5/11/2014 11:16:38

ho scaricato il libricino in pdf e appena gli astri si posizionano favorevolmente mi cimento in una lettura che ritengo un po ostica per quanto mi riguarda.

sicuramente sarò ignorante ma le diverse scuole economiche, a mio avviso, non aiutano a districarsi per acquisire qualche nozione di una relativa certezza.

mi sembra di stare davanti a dei dietisti che affermano il contrario di quello che afferma il collega a fianco.


detto questo complimenti per l'impegno (sui risultati non mi posso ancora pronunciare) e mi unisco anche io al coro di chi ha individuato la voce narrante poco azzeccata.

è difficile riuscire a spiegare esattamente ma per essere piu precisi mi sembra che la voce ponga troppa enfasi rischiando di cadere nel ridicolo.
insomma se si veicola il concetto (tramite l'enfasi della voce) che "i segreti vi saranno rivelati" si pone implicitamente un aspettativa "caricando" di aspettative il documentario.
andrebbe tutto bene se non fosse che ormai i trailer di film & Co. caricano sempre all'inverosimile con questo meccanismo che ormai uno già si pone sulla difensiva pensando "sai che cagata che sarà" o in questo caso "si come no i segreti de mi nonno in carriola".

in ultimo suggerisco , a fini divulgativi, la creazioni di formati ebook scaricabili oltre che consultabili on-line


Bè, ti debbo rispondere che non hai letto bene l'articolo, e nemmeno le risposte al post. Esiste la versione scaricabile dell'ebook cosi te lo leggi cOn comodo (articolo) esiste un canale youtube con mille altri approfondimenti sul nostro lavoro (leggere sempre articolo). Esiste un promo radiofonico chiaro e NON ENFATICO (leggere i commenti)... pOI, NE RIDISCUTIAMO :)

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 18:40  Aggiornato: 5/11/2014 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@ohmygod

Citazione:
vedi P.K.89 ti ho chiamato in causa rare volte per ottenere in cambio l'abituale rispetto: il silenzio dell'interlocutore. non pensavo che potessi ottenere una tua risposta a una frase non mia

Se taciuto, in passato o molto probabilmente mi è sfuggita la chiamata in causa, o non avevo altro d'aggiungere a quanto già detto. Mai per mancanza di rispetto.

Citazione:
d'altronde mi sfugge il tuo sono tutt'orecchie, o occhi in questo caso dato che *ciò che ho scritto l'ho ricopiato dal video di AO*.


Ho quindi inteso male, credevo avessi tu fatto questa affermazione, e senza polemica cercavo spiegazioni a questa legenda metropolitana.
Ad ogni modo, se cito un utente, per una frase la discussione dal mio punto di vista non è mai sul personale, anche perchè dietro al nick potrebbe esserci che ne so Massimo Mazzucco che si crea dei multi account (ho fatto un esempio Massimo, non è un insinuazione), piuttosto è un modo per interrogare (nel senso di chiedere) al soggetto che firma un affermazione, maggiori delucidazioni o un confronto.
Quindi come mi faceva notare ohmygod, magari la mia domanda, ripeto non affatto polemica la rivolgo al firmatario di tale asserzione ad AOws.


Citazione:
sia mai, la cosa potrebbe risultare complicata


AOws
Inviato: 5/11/2014 18:41  Aggiornato: 5/11/2014 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
SERTES

PRoPRIO NON HAI CAPITO LA LETTURA, COSA TI RISPONDO... poi io leggo solo calunnie, cosa ti debbo rispondere... non parliamo degli interessi sul debito?? Davvero?? Guarda il film allora... eppoi, se capissi davvero di economia, sai bene che il fiscal compact è importantissimo, più degli stessi interessi, che, in uno stato a moneta sovrana, oltre ad essere molti di meno, non sono un problema. Guarda il film, poi ragioniamo. E sii educato, poi ragioniamo. E studia un po' di più: e poi ragioniamo. Sto rispondendo a tutti, ti sarai chiesto perchè a te poco o niente?? Ah sì, perchè tu sei bravissimo, quindi non saprei come risponderti.... ahahahaha

PS: e' inutile che fai ste stronzate machiste di dare indirizzo come a dire: venitemi a prendere... Qua si discute in modo civile, almeno questo è quello che io ero abituato a vedere... Ora, ti prego, di non influenzare gli altri, e di far porre le questioni a chi non è interessato a dire "ce l'ho più duro" ma solo a cApire qualcosina. Tutto qui...

ohmygod
Inviato: 5/11/2014 18:45  Aggiornato: 5/11/2014 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
P.K89



Elementare Verachtung Accademico

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 18:45  Aggiornato: 5/11/2014 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws
Citazione:
Chi opera sbaglia, chi non fa mai un cazzo, non sbaglierà mai :)


Al di la di qualche attacco personale, mi sembra che in generale a qualunque osservazione tu reagisca sulle difensive. Quindi se cercavi anche tu solo di far markette su LC, mi para tu abbia scelto il posto sbagliato.

AOws
Inviato: 5/11/2014 18:49  Aggiornato: 5/11/2014 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Al di la di qualche attacco personale, mi sembra che in generale a qualunque osservazione tu reagisca sulle difensive. Quindi se cercavi anche tu solo di far markette su LC, mi para tu abbia scelto il posto sbagliato.


bÈ QUI può risponderti massimo mazzucco, CHE OFFENDI PRIMA DI ME SE DICI CHE QUA UN AMMINISTRATORE PERMETTE DI FARE MARKETTE. HA APPREZZATO IL MIO SFORZO E IL MIO IMPEGNO E LA MIA PROFESSIONALITÀ, E MI HA PUBBLICATO. Nessuna marketta. iO NON SONO SULLA DIFENSIVA, MA CON ATTACCHI COME QUELLI CHE FAI TU, MA SPIEGAMI, COME DIAVOLO SI PUÒ INSTAURARE UN civile confronto su di un tema???

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 18:53  Aggiornato: 5/11/2014 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
P.K89

Elementare Verachtung Accademico


alla tua

Quando avrai qualcosa da dire, sempre a disposizione. Nel frattempo

AOws
Inviato: 5/11/2014 18:55  Aggiornato: 5/11/2014 18:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Quando avrai qualcosa da dire, sempre a disposizione. Nel frattempo


quANDO SARAI EDUCATO E NON OFFENSIVO E FARAI SEMPLICi domande sui temi del film o del controv. ne riparleremo. Se poi, la birra è un modo per chiedere scusa, bevo anche io alla tua

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 19:00  Aggiornato: 5/11/2014 19:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
bÈ QUI può risponderti massimo mazzucco, CHE OFFENDI PRIMA DI ME SE DICI CHE QUA UN AMMINISTRATORE PERMETTE DI FARE MARKETTE. HA APPREZZATO IL MIO SFORZO E IL MIO IMPEGNO E LA MIA PROFESSIONALITÀ, E MI HA PUBBLICATO. Nessuna marketta. iO NON SONO SULLA DIFENSIVA, MA CON ATTACCHI COME QUELLI CHE FAI TU, MA SPIEGAMI, COME DIAVOLO SI PUÒ INSTAURARE UN civile confronto su di un tema???


Quali attacchi ho fatto io?
E dove avrei offeso Mazzucco? A parte che è libero di pubblicizzare prodotti che lui approva è condivide, dal momento che il sito è suo, e ci mette la sua di faccia. Quindi ha la più piena autonomia e non mi permetterei di criticare, al più se non dovessi trovar nulla di interessante smetterei di seguire.
Poi che per produrre questo lavoro, sia occorso tanto impegno e sforzo, non ho mai pensato o asserito il contrario.

Redazione
Inviato: 5/11/2014 19:04  Aggiornato: 5/11/2014 19:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
ALDO OLIVA: Al di là delle offese, ritengo che su debba rispondere NEL MERITO alle critiche portate dai vari utenti.

Hai chiesto questo spazio per avere un confronto, ora confrontati.

Non nasconderti dietro al fatto di essere stato insultato. Insulti e argomentazioni sono due cose diverse.

Sertes
Inviato: 5/11/2014 19:05  Aggiornato: 5/11/2014 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Pagina 16:


Se la moneta fiat è un credito e non un debito, perché ci paghiamo sopra l'interesse?

Che cos'è il signoraggio? (c.v. sito della Banca d'Italia)

Che cos'è il costo del denaro? (wikipedia)

Saranno invenzioni dei complottisti, perché come ci spiega Warren Mosler "la moneta fiat è un credito fiscale"!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
AOws
Inviato: 5/11/2014 19:06  Aggiornato: 5/11/2014 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Quali attacchi ho fatto io?
E dove avrei offeso Mazzucco? A parte che è libero di pubblicizzare prodotti che lui approva è condivide, dal momento che il sito è suo, e ci mette la sua di faccia. Quindi ha la più piena autonomia e non mi permetterei di criticare, al più se non dovessi trovar nulla di interessante smetterei di seguire.
Poi che per produrre questo lavoro, sia occorso tanto impegno e sforzo, non ho mai pensato o asserito il contrario.


aLLA FACCIA, HAI DETTO CHE È una marketta. Massimo ti ha spiegato che è stato il primo a pormi degli interrogativi e anche delle critiche se vogliamo dire così. Ma se tu dici che sul suo sito lui fa markette, perchè è qui che è pubblicato e "pubblicizzato" il mio lavoro e quello del mio collega, non è un attacco?? E' corretto?? E' rispettoso di ME E DEL MIO COLLEGA, prima ancora che di MAZZUCCO?

Se vuoi criticare davvero, e apprezzi davvero lo sforzo, fai la tua donazione, guardati il film, e citami punto per punto, sarò lieto di rispondere ad ogni tuo "richiamo". Anche sul controvocabolario, se si fanno insinuazioni e non domande semplici e chiare, anche pEr il rispetto verso gli altri lettori, non si ottiene nulla. Io non cado nella trappola.

AOws
Inviato: 5/11/2014 19:07  Aggiornato: 5/11/2014 19:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
x l'irriducibile e provocatore sertes
bENE, E QUI COSA HAI dimostrato... nulla! HAi solo fatto capire che ti sta sul cazzo Mosler... Liberissimo, ma anche qui, cenni di una domanda seria e rispettosa, nulla di nulla di nulla...

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 19:10  Aggiornato: 5/11/2014 19:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws
Citazione:
quANDO SARAI EDUCATO E NON OFFENSIVO E FARAI SEMPLICi domande sui temi del film o del controv. ne riparleremo. Se poi, la birra è un modo per chiedere scusa, bevo anche io alla tua


Le birre erano alla salute di ohmygod, ma se vuoi condividerne una con piacere.
Non ho domande da porre perchè il tuo lavoro è li ha dar risposte, non apre a domande, ecco perchè a me sembra un lavoro di propaganda.
Che poi sia condivisibile o meno dipende solo dai punti di vista.
E ho già espresso il perchè di questa mia impressione.

AOws
Inviato: 5/11/2014 19:20  Aggiornato: 5/11/2014 19:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
e birre erano alla salute di ohmygod, ma se vuoi condividerne una con piacere.
Non ho domande da porre perchè il tuo lavoro è li ha dar risposte, non apre a domande, ecco perchè a me sembra un lavoro di propaganda.
Che poi sia condivisibile o meno dipende solo dai punti di vista.
E ho già espresso il perchè di questa mia impressione.


Ma GUARDA CHE CI VUOLE UNA FACCIA TOSTA MICA DA poco per dire quello che hai appena detto. Noi mettiamo la versione ufficiale, vicina alla nostra risposta (quella con la la chiave che apre il lucchetto) e tu dici che diamo solo risposte. LE risposte ufficiali le diamo, ma se permetti, diamo anche le nostre, che sono altamente documentate, anche nel film. ripeto, continui ad offendere, io faccio informazione, non propaganda. Poi certo, abbiamo una linea ediotriale, o credi che siamo dei robot?? Però siamo seri e non abbiamo il prosciutto sugli occhi.

ohmygod
Inviato: 5/11/2014 19:21  Aggiornato: 5/11/2014 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
nel frattempo ... i due nemici ws chronicles:
P.K.89 a AO
Al di la di qualche attacco personale, mi sembra che in generale a qualunque osservazione tu reagisca sulle difensive. Quindi se cercavi anche tu solo di far markette su LC, mi para tu abbia scelto il posto sbagliato.

AO a P.K.89
bÈ QUI può risponderti massimo mazzucco, CHE OFFENDI PRIMA DI ME SE DICI CHE QUA UN AMMINISTRATORE PERMETTE DI FARE MARKETTE. HA APPREZZATO IL MIO SFORZO E IL MIO IMPEGNO E LA MIA PROFESSIONALITÀ, E MI HA PUBBLICATO. Nessuna marketta. iO NON SONO SULLA DIFENSIVA, MA CON ATTACCHI COME QUELLI CHE FAI TU, MA SPIEGAMI, COME DIAVOLO SI PUÒ INSTAURARE UN civile confronto su di un tema???

P.K.89 a Ohmygod
Quando avrai qualcosa da dire, sempre a disposizione. Nel frattempo

AO riprende la citazione che P.K.89 aveva rivolto a Ohmygod per trarne il suo:
quANDO SARAI EDUCATO E NON OFFENSIVO E FARAI SEMPLICi domande sui temi del film o del controv. ne riparleremo. Se poi, la birra è un modo per chiedere scusa, bevo anche io alla tua



sembra che questi due se la cantino e se la bevino da soli. sembrava una discussione ma non so perchè, in questi ultimi tempi, il tutto assume la dimensione Phardfars.

AOws
Inviato: 5/11/2014 19:25  Aggiornato: 5/11/2014 19:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:


Autore: Redazione Inviato: 5/11/2014 19:04:57

ALDO OLIVA: Al di là delle offese, ritengo che su debba rispondere NEL MERITO alle critiche portate dai vari utenti.

Hai chiesto questo spazio per avere un confronto, ora confrontati.

Non nasconderti dietro al fatto di essere stato insultato. Insulti e argomentazioni sono due cose diverse.


bene, sono d'accordo, peccato che le domande non si contino nemmeno sulle dita di una mano, se poi per rispondere nel merito tu intendi farmi mortificare, aggredire, e calunniare, noo, non sono venuto qui per questo, e non credo che ai tuoi ospiti, quando vengono qui, venga buttata una quantità di mmerda cosi forte come è stato fatto con me. Non è una critica massimo, però riflettici. E leggi bene i post, a chi ha posto domande semplici (ed educate soprattutto, non allusive di chissà quale imbroglio da parte mia) ho risposto. A chi offende la reputazione mia e di altri professionisti, non rispondo... Se poi ogni tanto moderi qualche commento, evito di dovermi mettere sulla difensiva. Grazie. ALDO

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 19:27  Aggiornato: 5/11/2014 19:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws

Citazione:
aLLA FACCIA, HAI DETTO CHE È una marketta. Massimo ti ha spiegato che è stato il primo a pormi degli interrogativi e anche delle critiche se vogliamo dire così. Ma se tu dici che sul suo sito lui fa markette, perchè è qui che è pubblicato e "pubblicizzato" il mio lavoro e quello del mio collega, non è un attacco?? E' corretto?? E' rispettoso di ME E DEL MIO COLLEGA, prima ancora che di MAZZUCCO?

Se vuoi criticare davvero, e apprezzi davvero lo sforzo, fai la tua donazione, guardati il film, e citami punto per punto, sarò lieto di rispondere ad ogni tuo "richiamo". Anche sul controvocabolario, se si fanno insinuazioni e non domande semplici e chiare, anche pEr il rispetto verso gli altri lettori, non si ottiene nulla. Io non cado nella trappola.


Ancora? Non ho fatto un affermazione, era una domanda. Perchè non mi pare tu accetti le critiche, anche nel merito, anche quando ti si dice che la voce del trailer è poco azzeccata.
E quindi ti richiedo se non accetti il confronto che senso ha farsi pubblicare su LC, ove è scontato incontrare diversi punti di vista?

Poi ti ho già detto che dal mio punto di vista (che non vale un cazzo ben inteso) Massimo è libero di far pubblicità a qualunque lavoro egli ritenga meritevole, perchè il sito è suo e ci mette la sua di faccia, non la mia. Quindi anche ammettendo che ti stia facendo solo pubblicità (e non l'ho detto io questi) non vedo dove è il problema e ancor più dove sia l'offesa.
Ergo dove è la mancanza di rispetto, ammettendo che io abbia asserito esser una marketta. Che c'è di male nel pubblicizzare o farsi promuovere il proprio lavoro?

Ad ogni modo visto che insisti ti dico come la penso, credo si che tu ti sia fatto pubblicare per principalmente per promuovere il tuo lavoro, e Massimo, apprezzando lo sforzo e anche perte dei contenuti abbia deciso di darti lo spazio. E in tutto ciò non ci vedo proprio NULLA di strano.

infosauro
Inviato: 5/11/2014 19:33  Aggiornato: 5/11/2014 19:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Spiegate anche a me come si calcola il deficit? Con il rapporto o con la sottrazione? Se il metodo scritto nell'ebook è sbagliato, posso chiedere all'autore se ha intenzione di correggerlo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 5/11/2014 19:35  Aggiornato: 5/11/2014 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws
Sertes è un po' scontroso anche con me. Non te la prendere, è fatto così. In compenso è anche un utente che sa discutere in modo leale, se si accettano i suoi toni un po' forti.
Lui apprezza la scuola di pensiero monetarista (giusto sertes?) ed in questo è molto coerente.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
AOws
Inviato: 5/11/2014 19:40  Aggiornato: 5/11/2014 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Allora, vedrò di essere ANCORA più chiaro, c'è quALCHE TERMINE CHE noi abbiamo "risemantizzato" che non vi convince, che non capite? Volete pormi delle domande sulle persone che hAnno collaborato con noi? Volete sapere le scuole di pensiero che ci hanno animato e alle quali ci siamo affidati in parte per questo lavoro? SI vuole fare una bella discussione su debito, deficit, moneta, ecc ecc... Io ci sono. Ma senza provocazioni, né domande che già insinuano una risposta che vorrebbero che io gli dessi, ma io rispondo per come la vedo io, e per come l'ho studiata, non per come vuole Pizzirani o chi per lui...
ALDO

AOws
Inviato: 5/11/2014 19:46  Aggiornato: 5/11/2014 19:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 5/11/2014 19:35:56

@AOws
Sertes è un po' scontroso anche con me. Non te la prendere, è fatto così. In compenso è anche un utente che sa discutere in modo leale, se si accettano i suoi toni un po' forti.
Lui apprezza la scuola di pensiero monetarista (giusto sertes?) ed in questo è molto coerente.
Invia un commento




eh allora, se accetta la scuola di pensiero monetarista è ovvio che siamo su due fronti opposti... MA non credo che sia cosi se mi parla di signoraggio... Boh...
gUARDA CHE IO HO APPREZZATO sERTES NEL SUO LAVORO SULL'11 SETTEMBRE ANCHE QUANDO SI È DOVUTO SCONTRARE CON ATTIVISSIMO, cosa che non ha fatto in modo eccezionale da un punto di vista strategico, ma ho apprezzato. Non ricordavo o non conoscevo questo lato così aggressivo del suo carattere. Se cambia tono, discutiamo di tutto. Ma cambiarlo, seriamente.

fefochip
Inviato: 5/11/2014 19:55  Aggiornato: 5/11/2014 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Bè, ti debbo rispondere che non hai letto bene l'articolo, e nemmeno le risposte al post. Esiste la versione scaricabile dell'ebook cosi te lo leggi cOn comodo (articolo)

esiste un pdf (che ho scaricato) che è altra cosa da un formato ebook in cui le pagine le ridimensioni a piacimento a seconda dello zoom.
un pdf per definizione non può fare questo. è per rendere piu agevole la lettura su un e-reader.
il mio è solo un suggerimento visto che ne cercavi da quello che ho capito
Citazione:
Esiste un promo radiofonico chiaro e NON ENFATICO

io parlavo infatti del trailer linkato

tutte opinioni mie per tuo uso e consumo, non devo perorare nulla.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
infosauro
Inviato: 5/11/2014 19:55  Aggiornato: 5/11/2014 19:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Allora, vedrò di essere ANCORA più chiaro, c'è quALCHE TERMINE CHE noi abbiamo "risemantizzato" che non vi convince, che non capite?[...]

Con questa frase, il tutto, diventa molto meno chiaro: avete dato un significato al termine deficit diverso da quello che usa la maggioranza delle persone?

PS: è troppo chiedere di non usare il maiuscolo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
AOws
Inviato: 5/11/2014 20:03  Aggiornato: 5/11/2014 20:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
piegate anche a me come si calcola il deficit? Con il rapporto o con la sottrazione? Se il metodo scritto nell'ebook è sbagliato, posso chiedere all'autore se ha intenzione di correggerlo?


aLLORA, INTANTO QUELLO CHE AVETE LETTO È LA VERSIONE UFFICIALE, CI OSNO DUE VERSIONI SUL CONTROV. UNA NOSTRA E UNA UFFICIALE, E UNO PUÒ FARSI UNA IDEA, QUELL'ATTACCO DI pIZZIRANI È STATO FATTO ALLA PARTE "UFFICIALE".
coMUNQUE È UN RAPPORTO. noN DEBBO CORREGGERE NULLA.
sCUSATE SE OGNI TANTO SCRIVO IN MAIUSCOLO MA HO LA TASTIERA UN PO' IMPAZZITA, TRA UN PO' CAMBIO PC, GRAZIE

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 20:07  Aggiornato: 5/11/2014 20:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws

A parte che nelle versioni ufficiali, date comunque una vostra interpretazione sulla base di dichiarazioni a stralcio.
Ad esempio sempre sul discorso Austerità, si definiscono politiche di austerità, quelle politiche di bilancio di uno Stato che tendono a ridurre la spesa pubblica.
STOP questa è la definizione, il perchè e il percome si attuano sono solo pareri.
Quando tu riporti tra le "versioni ufficiali" e cito : " Il concetto di austerità è quindi il seguente: i mercati finanziari attribuiscono ai tagli della spesa corrente una maggiore importanza ritenendo che tali misure abbiano effetti strutturali di lungo periodo sul bilancio dello Stato e dell'economia."
Questa frase non vuol dire un cavolo di niente. Perchè 1° attribuisci una capacità di pensiero ai mercati, ma i mercati non pensano, sono formati da persone che pensano, quindi non operano secondo leggi preimpostate. Nel mercato facciamo parte tutti, e io non penso come te, o come Massimo o come Rockefeller, quindi stiamo facendo una previsione sulle reazioni, ovvero aria fritta, se poi si considera che chi ha più importanza su questi mercati avendo più capitali sono gli stessi che hanno in mano il controllo delle politiche degli Stati, della moneta, ecc ecc capiamo bene che parliamo di ancor più di aria fritta, insomma se la cantano e se la suonano.
2° "attribuiscono ai tagli della spesa corrente una maggiore importanza". Maggiore rispetto a cosa? Non si capisce. Allo sperpero?, al concedere denaro agli amici degli amici? Rispetto all'indebitarsi per sostenere i consumi, (ah poi dobbiamo capire verso chi e come ci indebitiamo perchè anche quì ci sarebbe da discutere). Rispetto a sostenere politiche espansive (quali nello specifico?) ?

Quel che ne viene fuori dal confronto dalle definizioni scritte (vostre e "ufficiali") è un incentivo a politiche di espansive sotto forma di debito. Ma con questa Economia, il debito con chi lo si contrarrà? Insomma tutto molto fumoso e non si capisce bene cosa bisognerebbe fare nel concreto.

AOws
Inviato: 5/11/2014 20:14  Aggiornato: 5/11/2014 20:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
certo, ma c'è un documentario, e un pezzo sull'auserity VS POLITICHE ESPANSIVE di 45 minuti, o credi che in 29 pagine scritte a5 noi potessimo spiEgare tutto lo scibile umano dell'economia? Voi non capite la difficoltà nel semplificare e nel fare questo lavoro. Chiacchierate, mi va bene, questo è un luogo di discussione anche, ma sull'austerità noi abbiamo scritto quello che "loro" dicono (FMI, TROIKA, MERKEL, MERCATI, SÌ MERCATI) se poi invece, voi state dalla parte di quelli che "dIO il debito pubblico, ce lo avrà il nipote del mio nipote, che dramma.... o madonna.. ansiolitici... noooo, il debito pubblico, in uno stato che si comporti cOme sovrano, non è affatto un problema, quasi non esiste. sÌ, E LO DICIAMO CON FORZA. Ma non lo dico io, ma premi NOBEL, ANCHE.

P.K.89
Inviato: 5/11/2014 20:24  Aggiornato: 5/11/2014 20:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
se poi invece, voi state dalla parte di quelli che "dIO il debito pubblico, ce lo avrà il nipote del mio nipote, che dramma.... o madonna.. ansiolitici... noooo, il debito pubblico, in uno stato che si comporti cOme sovrano, non è affatto un problema, quasi non esiste. sÌ, E LO DICIAMO CON FORZA. Ma non lo dico io, ma premi NOBEL, ANCHE.


Voi chi? a chi ti riferisci esattamente con voi? Mi permetto di dire la mia anche se non so tu ti stia rivolgendo a me. A mio modo di vedere il problema del debito non esiste affatto. Specie debito pubblico. C'è un problema molto più grave. Se sta andando a fuoco tutta la casa non mi stò mica preoccupando del tacchino in forno che si brucerà. Ma poi mi domando, uno schiavo può mai contrarre un debito?

infosauro
Inviato: 5/11/2014 20:25  Aggiornato: 5/11/2014 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
aLLORA, INTANTO QUELLO CHE AVETE LETTO È LA VERSIONE UFFICIALE, CI OSNO DUE VERSIONI SUL CONTROV. UNA NOSTRA E UNA UFFICIALE, E UNO PUÒ FARSI UNA IDEA, QUELL'ATTACCO DI pIZZIRANI È STATO FATTO ALLA PARTE "UFFICIALE".
coMUNQUE È UN RAPPORTO.[...]

Quindi per la verione ufficiale è un rapporto e per la vostra versione è una sottrazione?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
AOws
Inviato: 5/11/2014 20:33  Aggiornato: 5/11/2014 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Mi sa che fate un po' di confusione tra il debito pubblico, il deficit pubblico, il deficit privato, e il debito privato, qui stanno i problemi.

AOws
Inviato: 5/11/2014 20:36  Aggiornato: 5/11/2014 20:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Poi attenzione: il DEFICIT, non è il DEBITO, sono due cose diverse.
Quindi il deficit si calcola in un modo e il debito in un altro.

AOws
Inviato: 5/11/2014 20:53  Aggiornato: 5/11/2014 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Autore: P.K.89 Inviato: 5/11/2014 20:24:06

Citazione:
se poi invece, voi state dalla parte di quelli che "dIO il debito pubblico, ce lo avrà il nipote del mio nipote, che dramma.... o madonna.. ansiolitici... noooo, il debito pubblico, in uno stato che si comporti cOme sovrano, non è affatto un problema, quasi non esiste. sÌ, E LO DICIAMO CON FORZA. Ma non lo dico io, ma premi NOBEL, ANCHE.


Voi chi? a chi ti riferisci esattamente con voi? Mi permetto di dire la mia anche se non so tu ti stia rivolgendo a me. A mio modo di vedere il problema del debito non esiste affatto. Specie debito pubblico. C'è un problema molto più grave. Se sta andando a fuoco tutta la casa non mi stò mica preoccupando del tacchino in forno che si brucerà. Ma poi mi domando, uno schiavo può mai contrarre un debito?


Scusa ho detto voi, perchè più di uno mi ha dato l'idea di essere un po' liberista e di propendere verso una visione dove lo stato per lui è "pesante", e non capisce che il debito pubblico è la ricchezza dei cittadini. Il problema è che il nostro non è un vero debito pubblico, perchè è in mano alle banche, che applicano tassi di interesse feroci, eppoi, non possiamo più stampare la nostra moneta, ma dobbiamo chiederla in prestito, è ovvio che la banca, lo speculatore, o chi per lui, se vuoi che ti dia quei soldi, pretende una "garanzia" (vedi austerity, vendita beni pubblici, privatizzazioni, cioè le cose che convengono NON ALLO STATO, MA A CHI TI DA I SOLDI, CHE NON È PIÙ LO STATO, MA I PRIVATI, è qui il grande guaio, detto in modo molto semplice).

Ste_79
Inviato: 5/11/2014 20:53  Aggiornato: 5/11/2014 20:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
SI vuole fare una bella discussione su debito, deficit, moneta, ecc ecc... Io ci sono


Ciao Aldo.
Ho letto rapidamente il pdf,con diverse considerazioni mi trovi sotanzialmente d'accordo, ma c'è un punto che è poco chiarito nel breve testo, e che non si comprende il motivo per il quale non lo sia essendo l'essenza del fenomeno economico denominato "crisi", che in realtà sarebbe meglio denominare truffa.

Allora, cerco di spiegare brevemente che cosa intendo per avere una risposta alla domanda che ti voglio fare, ovvero, è trattato nel documentario il fenomeno del signoraggio bancario primario e secondario?
Se la risposta è negativa ti chiedo: perchè?

Se le tue intenzioni che sono sicuro siano buone, vogliono dare una base economica alle persone che di economia non sanno nulla, e che non capiscono le definizioni complicate in uso tra gli addetti ai lavori, credo sia d'obbligo anche definire che cosa sia il signoraggio primario e secondario.
Il tema rientra nella definizione sia di moneta che di debito pubblico.

Hai ragione quando nel testo sostieni che il debito pubblico non è un problema quando lo stato è uno stato sovrano, e la moneta è di proprietà popolare.
Però sembra che l'espropriazione della nostra sovranità sia stata fatta con l 'introduzione dell'euro, mentre di fatto ha inizio molto prima ed ha avuto varie tappe, tra le quali cito la separazione tesoro - banca italia, e la privatizzazione del sistema bancario degli anni '90.

L'introduzione dell'Euro come il fiscal compact, sono le ultime tappe di un processo che ha visto "qualcuno", portare un ulteriore attacco al nostro paese privandoci della sovranità monetaria, e rendendoci di fatto colonia di poteri ignoti.

infosauro
Inviato: 5/11/2014 21:05  Aggiornato: 5/11/2014 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Mi sa che fate un po' di confusione tra il debito pubblico, il deficit pubblico, il deficit privato, e il debito privato, qui stanno i problemi.

Per fortuna ci sei tu a spiegare le cose.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
AOws
Inviato: 5/11/2014 21:09  Aggiornato: 5/11/2014 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Autore: Ste_79 Inviato: 5/11/2014 20:53:57

Citazione:
SI vuole fare una bella discussione su debito, deficit, moneta, ecc ecc... Io ci sono


Ciao Aldo.
Ho letto rapidamente il pdf,con diverse considerazioni mi trovi sotanzialmente d'accordo, ma c'è un punto che è poco chiarito nel breve testo, e che non si comprende il motivo per il quale non lo sia essendo l'essenza del fenomeno economico denominato "crisi", che in realtà sarebbe meglio denominare truffa.

Allora, cerco di spiegare brevemente che cosa intendo per avere una risposta alla domanda che ti voglio fare, ovvero, è trattato nel documentario il fenomeno del signoraggio bancario primario e secondario?
Se la risposta è negativa ti chiedo: perchè?

Se le tue intenzioni che sono sicuro siano buone, vogliono dare una base economica alle persone che di economia non sanno nulla, e che non capiscono le definizioni complicate in uso tra gli addetti ai lavori, credo sia d'obbligo anche definire che cosa sia il signoraggio primario e secondario.
Il tema rientra nella definizione sia di moneta che di debito pubblico.

Hai ragione quando nel testo sostieni che il debito pubblico non è un problema quando lo stato è uno stato sovrano, e la moneta è di proprietà popolare.
Però sembra che l'espropriazione della nostra sovranità sia stata fatta con l 'introduzione dell'euro, mentre di fatto ha inizio molto prima ed ha avuto varie tappe, tra le quali cito la separazione tesoro - banca italia, e la privatizzazione del sistema bancario degli anni '90.

L'introduzione dell'Euro come il fiscal compact, sono le ultime tappe di un processo che ha visto "qualcuno", portare un ulteriore attacco al nostro paese privandoci della sovranità monetaria, e rendendoci di fatto colonia di poteri ignoti.



Bene, mi piace sta domanda, tosta, ma educata, seria, come anche altre, per carità... Allora: SIGNORAGGIO. Io di mestiere sono un giornalista, un piccolo editore (di altre cose che non c'entrano nulla con il dvd o affini) perciò mi sono rivolto a degli economisti che, ovviamente, l'ho detto, fossero di stampo keynesiano, e mi sono fidato, apportando il mio contributo, a loro. Detto ciò, non si parla di Signoraggio perchè è un nonsenso semantico. Cioè, con la teorie endogena della moneta, e con il fatto che lo Stato debba prima spendere per poi tassare, cade tutto il problema. Non vorrei esagerare nel pubblicizzare, ma tutti questi aspetti sono spiegati benissimo nel film, se lo vedi lo capirai, partendo dal concetto di moneta. Che è endogena e non esogena. Non viene dalle tasse, o da chi altri... ma dallo Stato, quindi il resto non si pone come problema. Io ho specificato, peccato che molti si siano soffermati a criticare la voce piuttosto che quello che ho detto, che il problema è storico, sociologico, e anche di società che hanno voluto imporci, o che noi abbiamo accettato. Ci sono anche capitoli su questo (vedi Diego Fusaro) e anche sui suicidi motivi di crisi economiche.
Ritornando all'economia, siamo arrivati a questo, dal 1971 in poi, c'è una parte storica documentata molto precisa in merito. Per il resto, sono sostanzialmente d'accordo con te... Chi ora critica il FC senza capire nemmeno la differenza tra moneta, debito, deficit, e Banca centrale nelle mani di uno stato o "indipendente" (come dicono loro, ma poi non lo è affatto) è come uno che si accorge di essere uscito nudo dopo mezz'ora che è in auto... :)

Ste_79
Inviato: 5/11/2014 21:29  Aggiornato: 5/11/2014 21:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Detto ciò, non si parla di Signoraggio perchè è un nonsenso semantico. Cioè, con la teorie endogena della moneta, e con il fatto che lo Stato debba prima spendere per poi tassare, cade tutto il problema. Non vorrei esagerare nel pubblicizzare, ma tutti questi aspetti sono spiegati benissimo nel film, se lo vedi lo capirai, partendo dal concetto di moneta.


Ok, ho capito.
Per incuriosirti per il prossimo documentario ti dico che è si un problema di semantica, ma non è un controsenso.
Il signoraggio è quella rendita monetaria che deriva dal possedere la proprietà della moneta. Se tu utilizzi una banconota di cartache ti costa 5 centesimi, e quindi ha valore intrinseco 5 centesimi, ma ci scrivi sopra 100 euro, il restante valore chi lo copre?
Allora nel caso che sia lo stato a essere proprietario, il valore differente viene incamerato dallo stato.
Nel caso siano i banchieri privati, il restante valore se lo prendono loro.
Perchè la differenza tra un titolo di stato e la moneta è che il titolo di stato ha come garante lo stato, quindi tutte le sue proprietà, mentre la moneta bancaria, ha come garanzia il nulla.
Ovvero nulla in cambio di tutto.

Questo per incuriosirti.

Un altra cosa, tra i post-keynesiani come mai non hai sentito Nino Galloni?
Anche Marco Saba sarebbe uno da intervistare.

In bocca al lupo per la tua iniziativa.

AOws
Inviato: 5/11/2014 21:33  Aggiornato: 5/11/2014 21:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Non ho sentito Nino Galloni?? Ma io la penso proprio come lui, guarda un po':
(non c'è stato modo ne avevamo già troppi, ma Galloni è bravissimo)

https://www.youtube.com/watch?v=BiIRgSgoHVk&list=UUc1PV9JpcbPxAHcP0uBuulg

AOws
Inviato: 5/11/2014 21:41  Aggiornato: 5/11/2014 21:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Il signoraggio è quella rendita monetaria che deriva dal possedere la proprietà della moneta. Se tu utilizzi una banconota di cartache ti costa 5 centesimi, e quindi ha valore intrinseco 5 centesimi, ma ci scrivi sopra 100 euro, il restante valore chi lo copre?
Allora nel caso che sia lo stato a essere proprietario, il valore differente viene incamerato dallo stato.
Nel caso siano i banchieri privati, il restante valore se lo prendono loro.
Perchè la differenza tra un titolo di stato e la moneta è che il titolo di stato ha come garante lo stato, quindi tutte le sue proprietà, mentre la moneta bancaria, ha come garanzia il nulla.
Ovvero nulla in cambio di tutto.

Questo per incuriosirti.

Un altra cosa, tra i post-keynesiani come mai non hai sentito Nino Galloni?
Anche Marco Saba sarebbe uno da intervistare.

In bocca al lupo per la tua iniziativa.


Allora, non vorrei essere offensivo, perciò non fraintendermi, ma da quello che leggo, il primo capitolo del film sarebbe proprio da fartelo vedere un centinaio di volte. C'è molta confusione. Con questo non dico che i signoraggisti siano impazziti, è che proprio non ci siamo sui concetti di base. La moneta non ha un valore intrinseco ok; ma attenzione: non possiamo stamparla come ci pare e piace, e il costo per stampare una banconota non incide affatto sui guadagni, sono altre le cose che incidono (i tassi di interesse, la sovranità che manca, i trattati internazionali, soprattutto quelli europei) ma mi pare che tu faccia un po' di confusione. La truffa c'è, ma è diabolica, complessa, durissima, e non si può risolvere come hai scritto tu. Questo è il mio pensiero. Se vai sul mio canale youtube io li ho intervistati quasi tutti. Troverai versioni non sempre vicine tra loro. La difficoltà è fare una sintesi e rendere un prodotto fruibile e che possa essere seguito con un filo logico, cosa che con il film abbiamo fatto al 150%.

AOws
Inviato: 5/11/2014 21:51  Aggiornato: 5/11/2014 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Autore: fefochip Inviato: 5/11/2014 19:55:29

Citazione:
Bè, ti debbo rispondere che non hai letto bene l'articolo, e nemmeno le risposte al post. Esiste la versione scaricabile dell'ebook cosi te lo leggi cOn comodo (articolo)

esiste un pdf (che ho scaricato) che è altra cosa da un formato ebook in cui le pagine le ridimensioni a piacimento a seconda dello zoom.
un pdf per definizione non può fare questo. è per rendere piu agevole la lettura su un e-reader.
il mio è solo un suggerimento visto che ne cercavi da quello che ho capito
Citazione:
Esiste un promo radiofonico chiaro e NON ENFATICO

io parlavo infatti del trailer linkato

tutte opinioni mie per tuo uso e consumo, non devo perorare nulla.


Allora c'è lo sfogliabile ebook, ma lo hai letto il post?? :) Guarda, te lo rilinko qui: http://issuu.com/intervistamagazine/docs/controvocabolario_criri_eterna_-_in/1

Ste_79
Inviato: 5/11/2014 22:10  Aggiornato: 5/11/2014 22:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Non ho sentito Nino Galloni?? Ma io la penso proprio come lui, guarda un po':
(non c'è stato modo ne avevamo già troppi, ma Galloni è bravissimo)


Va bene, sono vostre scelte, non le discuto.
Anche perchè Galloni, se ben ricordo la conferenza di Chianciano, è andato anche oltre il contenuto del video da te linkato.

Citazione:
Allora, non vorrei essere offensivo, perciò non fraintendermi, ma da quello che leggo, il primo capitolo del film sarebbe proprio da fartelo vedere un centinaio di volte. C'è molta confusione. Con questo non dico che i signoraggisti siano impazziti, è che proprio non ci siamo sui concetti di base


Non mi offendo. Tranquillo.
Solo ribadisco, attenzione che quando qualcosa diventa ormai scontato, non lo si prende più in considerazione. E se li c'è qualche cosa di importante lo si perde per sempre.

Non si può non essere confusi a questo mondo, è il normale stato emotivo indotto.

AOws
Inviato: 5/11/2014 22:13  Aggiornato: 5/11/2014 22:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
No caro, quello è l'integrale ed unico intervento di Chianciano... non facciamo i complottisti tra di noi, ora, fidati, non c'è tema di smentita qui.

Ste_79
Inviato: 5/11/2014 22:25  Aggiornato: 5/11/2014 22:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
No caro, quello è l'integrale ed unico intervento di Chianciano... non facciamo i complottisti tra di noi, ora, fidati, non c'è tema di smentita qui.


Giusto hai ragione.
Non intendevo a Chianciano era andato oltre, in altre conferenze che io ho visto è andato oltre quello che ha detto a Chianciano, perchè se ben ricordo visto che il video l'ho visto tempo fa, era stato abbastanza sintetico e diversi temi non li aveva sviluppati.

AOws
Inviato: 5/11/2014 22:29  Aggiornato: 5/11/2014 22:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Non ha mai accennato al signoraggio bancario né primario né secondario (sennò fuori i link :) Nel video poi fa proprio un paio di riferimenti che potresti ben utilizzare per un paio di domande che mi hai fatto, lui ti risponde bene ;)
Lui è della scuola keynesiana classica, quella che mi sento di condividere forse più da vicino, insieme alla MOSLER ECONOMICS MMT

Ste_79
Inviato: 5/11/2014 23:06  Aggiornato: 5/11/2014 23:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Non ha mai accennato al signoraggio bancario né primario né secondario (sennò fuori i link :)


Proprio mai?
link

Ha scritto anche "La moneta copernicana" con Marco della Luna. Leggilo, è interessante.

AOws
Inviato: 5/11/2014 23:20  Aggiornato: 5/11/2014 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Non parla esplicitamente di signoraggio primario e secondario... mi trovi un file di 7 anni fa di 8 minuti e un libro e questo ha fatto una carriera con i concetti che io sposo per 40anni. Poi, ripeto, i signoraggisti non sono pazzi. Penso solo che sbaglino approccio e punti di vista. Ma non sono liberisti o monetaristi, c'è una bella differenza.

etrnlchild
Inviato: 6/11/2014 0:34  Aggiornato: 6/11/2014 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Chiederei agli autori di questo progetto se hanno dato uno sguardo a Prospettive economiche per i nostri nipoti. Autore John Maynard Keynes appunto...

La sovranità per un popolo è sacrosanta ma bisogna utilizzarla per cambiare totalmente paradigma economico e sociale. Era Keynes a dirlo, ma nessuno ci vuole "sentire" da quest'orecchio. D'altra parte nessun economista auspica di rimanere disoccupato, come biasimarli.

Capire quali saranno, e già in parte sono, i punti cardine, i valori, sui quali vorremo fondare una nuova civiltà, rappresenta la vera sfida.
In tutti gli altri tentativi, in buona fede o cattiva fede, non vedo personalmente alcuna possibilità di mutamento e/o soluzione.

E' come parlare di calesse e cavalli nell'era di un possibile teletrasporto.

E' fenomeno noto l'inerzia al cambiamento di ogni sistema , sia esso fisico che sociale.
La nostra crisi è tutta qui: nell'incapacità di ascoltare e accettare l'inesorabile declino di un modello che ci sta semplicemente dicendo di voltare pagina.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
AOws
Inviato: 6/11/2014 0:46  Aggiornato: 6/11/2014 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
X etrnlchild
Assolutamente, ed è molto bello che si inizi a parlare di questo problema, qui come al solito (non parlo di LC, parlo degli italiani in Italia) si preferisce voler demolire uno che ha fatto una cosa anche e soprattutto per gli altri, piuttosto che, magari, "sedersi ad un tavolo" e discutere serenamente sulle possibili soluzioni. Nel mio film, c'è un intero capitolo dedicato a questo. Ho letto il saggio che citavi, lo apprezzo. Teniamo ben presente che KEynes era un liberale, quindi nessuno di noi autori vuole fare il bolscevico o lo statalista. Ma il mercato senza lo Stato non esiste. Lo Stato se vuole può rendere facile la vita al cittadino (il ché non vuol dire distribuire banconote al mercato) ma fare lo Stato. Dobbiamo cambiare questo capitalismo. Totalmente. Ne parla Fusaro nel 5° capitolo del mio dvd. Ma non solo, noi, abbiamo voluto dare un quadro economico con i nostri esperti, ma non siamo affatto convinti che le cose cambieranno semplicemente tornando alla lira o riappropriandoci di un minimo di sovranità. Se non ridiscutiamo il nostro modello sociale; se non capiamo che l'individualismo persistente è un male, che da soli noi non ci salviamo, che lo Stato lo dobbiamo fare noi, sennò lo Stato arriva e ti castiga, se non ci riappropriamo dell'UMANITÀ, nessuna sottrazione e divisione potrà risolverci i problemi. Il mio film ha 6 capitoli proprio per questo. Perchè la crisi non è solo economica.
http://www.spreaker.com/user/6576208/trailer-documentario-eterna

https://www.produzionidalbasso.com/project/eterna-documentario-sulla-crisi-economica/

kaniz
Inviato: 6/11/2014 1:41  Aggiornato: 6/11/2014 1:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Il capitalismo non è in crisi, il capitalismo funziona benissimo. In 70 anni ci ha portato dal proletariato alla borghesia. Oggi siamo tutti borghesi GRAZIE al capitalismo e al libero mercato. PURCHÉ alle spalle ci sia uno Stato che funzioni, cioè che garantisca e mantenga alcuni servizi fuori dal libero mercato, e spenda a deficit per arricchire il settore privato. Oggi la crisi non è del capitalismo, ma dello Stato che non funziona più, perché non può garantire più nulla, e non può arricchire il settore privato di neppure un centesimo. Questo è il ritorno del feudalesimo, ossia la scomparsa dello Stato - causa euro, eurozona, austerità - non è affatto la crisi del capitalismo.

Dico bene?

AOws
Inviato: 6/11/2014 2:13  Aggiornato: 6/11/2014 2:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Autore: kaniz Inviato: 6/11/2014 1:41:08

Il capitalismo non è in crisi, il capitalismo funziona benissimo. In 70 anni ci ha portato dal proletariato alla borghesia. Oggi siamo tutti borghesi GRAZIE al capitalismo e al libero mercato. PURCHÉ alle spalle ci sia uno Stato che funzioni, cioè che garantisca e mantenga alcuni servizi fuori dal libero mercato, e spenda a deficit per arricchire il settore privato. Oggi la crisi non è del capitalismo, ma dello Stato che non funziona più, perché non può garantire più nulla, e non può arricchire il settore privato di neppure un centesimo. Questo è il ritorno del feudalesimo, ossia la scomparsa dello Stato - causa euro, eurozona, austerità - non è affatto la crisi del capitalismo.

Dico bene?


Allora, non è il Capitalismo che ci ha portati dal proletariato alla borghesia, siamo stati NOI. Non esiste una scienza che "ti porta" da una parte. Però comprendo il tuo pensiero e in parte lo condivido anche: il modello Memmt per esempio, non è affatto anti-capitalistico, è anti-truffa, anti-morte economica, anti chemio-tassazione, ma nessuno qui vuole tornare alle case comuni o alla dittatura del comunismo. Ripeto: Keynes era un liberale. Ma dobbiamo fare una bella distinzione tra liberali di vecchio stampo, che amavano anche l'industria e fare impresa, dai finanzieri ultracapitalisti di wall street che non danno lavoro proprio ad un bel cane di nessuno e speculano e basta e, sopratutto sono NEO-liberali, che è diverso da LIBERALI classici.
Ti propongo una mia intervista ad un importante professore dell'Università di Siena, dove approfondisco alcuni degli aspetti di cui parli anche tu nel tuo post di poco fa:
https://www.youtube.com/watch?v=FJPeF1QwALI&list=UUc1PV9JpcbPxAHcP0uBuulg

Sertes
Inviato: 6/11/2014 10:35  Aggiornato: 6/11/2014 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Citazione:

piegate anche a me come si calcola il deficit? Con il rapporto o con la sottrazione? Se il metodo scritto nell'ebook è sbagliato, posso chiedere all'autore se ha intenzione di correggerlo?


aLLORA, INTANTO QUELLO CHE AVETE LETTO È LA VERSIONE UFFICIALE, CI OSNO DUE VERSIONI SUL CONTROV. UNA NOSTRA E UNA UFFICIALE, E UNO PUÒ FARSI UNA IDEA, QUELL'ATTACCO DI pIZZIRANI È STATO FATTO ALLA PARTE "UFFICIALE".
coMUNQUE È UN RAPPORTO. noN DEBBO CORREGGERE NULLA.


Ciò che scrivi è falso.

Hai mal rappresentato la definizione ufficiale di deficit, che è la differenza tra entrate ed uscite: se la differenza tra entrate e uscite è negativa, hai un deficit
Perché la MMT non lo scrive in questo modo? Perché sarebbe troppo facile dire che c'è deficit se le uscite superano le entrate, cioè capire che il problema è come spendere i soldi che ci sono già, razionalizzando le spese. Inoltre si dovrebbe chiarire che una cospicua parte delle uscite dello stato sono per l'interesse sul debito pubblico, e questo stride con l'idea MMT di fare ancora altro debito pubblico con una banca centrale italiana, su cui si pagherebbero altrettanti mostruosi interessi ai soliti noti.

Rimane il fatto: il deficit non è un rapporto, e anche volendo metterla giù bene, non ha senso farsi spiegare l'economia da chi non capisce la differenza tra il meno e il diviso.

Te lo spiego anche con i numeri del bilancio dello stato 2013:
Entrate: 745 miliardi
Uscite: 792 miliardi (di cui 82 di interesse sul debito pubblico)
Deficit: 745-792 = -47 miliardi

(Guardacaso se fai Deficit / PIL = 47 / 1560 = 3%
Perché le "tremende" leggi europee limitano gli stati spendaccioni come il nostro a non fare più debiti del 3% rispetto al PIL ogni anno. I nostri politici ovviamente fanno tutto il possibile per indebitarci più che possono, quindi il 3% è colmato tutto quanto.)

Se fai il rapporto tra 745 e 792, come cazzo fa ad andare in NEGATIVO?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 6/11/2014 12:06  Aggiornato: 6/11/2014 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@ sertes

La spesa pubblica è il credito del settore privato. Se lo Stato invece di spendere 100 euro ne spende 100 "razionalizzandoli", certamente la produttivutà può aumentare, ma al settore privato arrivano comunque 100 euro. Non c'è alcuna ricchezza aggiuntiva. Se lo Stato non spende di più, il settore privato andrà sempre più in crisi.

Altra cosa, gli interessi sul debito diventano ricchezza del settore privato. Non pagarli significa impoverire il settore privato.

Sertes
Inviato: 6/11/2014 13:17  Aggiornato: 6/11/2014 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
kaniz ha scritto:
Altra cosa, gli interessi sul debito diventano ricchezza del settore privato. Non pagarli significa impoverire il settore privato.


LOL! Settore privato? Il debito pubblico è detenuto quasi totalmente da banche private. Altro che "settore" privato.

Tu da che parte stai? Da cittadino sicuramente quell'interesse lo paghi... dimmi almeno che hai un bel mucchio di BOT e CCT e che sei anche dal lato di chi ci sta guadagnando, dato che vuoi difendere questo sistema.
Ovvio che anche così tu ci fai le briciole e loro i miliardi, ma vabbè, almeno il discorso sarebbe coerente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
etrnlchild
Inviato: 6/11/2014 13:19  Aggiornato: 6/11/2014 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Il capitalismo non è in crisi,

Secondo me sì e alla grande. Ha funzionato, finchè ci sono state condizioni al contorno differenti. Innanzitutto oggi non esiste più il libero mercato, condizione essenziale per mantenere un certo equilibrio, siamo in una situazione di oligopoli che tenderebbero al monopolio, e questo non va bene ad un economia di mercato.

Secondo, l'obbiettivo del capitalismo è il profitto e in linea teorica parte di questo profitto dovrebbe essere ridistribuito a chi partecipa alla sua realizzazione (la classe media con tutti i suoi livelli).
Contemporaneamente l'efficienza produttiva (cioè la riduzione dei costi) è un altro logico obbiettivo volto appunto a massimizzare i profitti.

Il capitalismo persegue necessariamente l'efficienza produttiva e questa è una strada segnata.

Oggi sono in grado di produrre 1000 con 10, quando ieri avevo bisogno di 500. Questo su scala globale crea dei problemi di sostenibilità del sistema stesso.

Il sistema è saturo e non è in grado di ricollocare tutta la forza lavoro eliminata, cioè i potenziali consumatori ciclici su cui il sistema fonda le basi di sussistenza e sopravvivenza. Il capitalismo e più in generale l'economia di mercato basata sul consumo ciclico sta segando le gambe della sedia su cui è seduto.

In questo senso lo Stato, che viene invocato come sostenitore della domanda, laddove questa langue, per ottenere la piena occupazione nello stesso sistema di regole macroeconomiche (domanda aggregata, PIL, debito pubblico etc..., etc...) si trova di fronte agli stessi problemi se non tiene conto di un bilancio energetico mutato.

In soldoni, stato o non stato, se non si cambia paradigma e cioè si comincia a pensare ad una società che dovrà mutare il suo pensiero nei confronti del lavoro salariato, del tempo libero, della sostenibilità, cambiando radicalmente modello sociale ed economico non se ne esce. Era Keynes a dirlo.

Il sistema ci sta urlando che è FINITO il tempo del lavoro, salariato o meno, 8h/gg per una buona parte di popolazione MONDIALE (non in diminuzione) in grado di sostenere il sistema stesso e mantenerlo in equilibrio.

Si dia un'occhiata ai numeri, semplici numeri, del TREND dell'occupazione MONDIALE nelle varie realtà. Ci sono dati disponibili dal 1950 ad oggi.
La popolazione è naturalmente aumentata ma il bisogno di lavoro no.
Questa è la tendenza impietosa dei grafici.

Prendo (EDIT: il tasso di disoccupazione) quello del Giappone popolo notoriamente laborioso, moneta sovrana e "discreto" debito pubblico:
http://www.tradingeconomics.com/charts/japan-unemployment-rate.png?s=jnue&d1=19530101&trend=1

La tendenza è generalizzata.

Dunque? Keynes? MMT? Liberismo? Turbocapitalismo?


Il primo passo, senza sapere né leggere né scrivere, deve essere quello di redistribuire la ricchezza accumulata nelle mani di pochi e ristabilire un equilibrio sociale che è in grande pericolo. Individuazione delle COSE da FARE (tante) secondo la logica del benessere, della salute, della sicurezza, legate al proprio particolare territorio. Riacquisire sovranità dovrebbe avere questo obbiettivo, svincolato da qualsiasi regola di mercato che non sia stabilita da comunità in accordo a livello mondiale e non da 100 finanzieri che tirano i fili.

Il secondo è ridisegnare un modello efficiente dove per campare non servono 8h/gg.
2h sono più che sufficienti per tenere a bada il cacciatore ancestrale che è in noi (abituato a vivere nella scarsità), Keynes dixit.

Il denaro pian piano terminare la sua funzione (che ha già perso da un pezzo) di codice di scambio.

Nuovi valori: tempo, condivisione, formazione, benessere collettivo come necessità per il benessere personale. Ripeto NECESSITA', non buonismo. Ridisegno della distribuzione, a partire da quella energetica, che deve cambiare da un modello UNO a MOLTI a MOLTI a MOLTI. Il modello di "rete" esteso a tutti i campi. Ognuno mantiene efficiente il proprio "nodo" perchè questo è nel suo interesse. Una rete di nodi efficienti è una rete efficiente. Laddove un nodo ha un problema la rete lo sostiene senza problema.

Questa è una civiltà evoluta. Il resto è nuovo medioevo.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
infosauro
Inviato: 6/11/2014 14:09  Aggiornato: 6/11/2014 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
A questo punto credo sia necessario chiarire il concetto di deficit pubblico. Copio da wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disavanzo_statale
Citazione:
Il disavanzo statale o deficit pubblico, in economia ed in particolare nella contabilità di Stato, indica l'ammontare della spesa a carico del bilancio dello Stato non coperta dalle entrate, ovvero quella situazione economica dei conti statali in cui, in un dato periodo, le uscite dello Stato superano le entrate.

A me sembra una sottrazione. Chi avesse delle altre fonti è pregato di postarle.
Citazione:
[...]La spesa pubblica è il credito del settore privato.[...]

Vedo che la fiaba dei pasti gratis è ancora in grado di mietere vittime.
Comunque nell'articolo c'è una contraddizione:
Citazione:
[...]Eterna è il nome del film-documentario della durata di circa due ore,[...]

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Piero68
Inviato: 6/11/2014 14:22  Aggiornato: 6/11/2014 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
A pag 12 del controvocabolario, parlando di debito pubblico, ho colto un po’ di confusione. Ma forse è colpa mia

“…per far calare i prezzi bisogna ridurre in parte la produzione ……….. e, pertanto si instaura un altro circolo vizioso che è quello della diminuzione (svalutazione) competitiva dei salari, ma è un processo perverso, perché il consumatore che trova le pesche al supermercato al prezzo dimezzato può essere rinfrancato, è vero, ma è lo stesso lavoratore al quale è stato tagliato il 60% del reddito …….. in realtà non ci sarà nessun beneficio reale del consumatore vi è infatti una “inflazione ombra” terribile perché le cose costano meno ma sono crollati i redditi”

Comincio subito col dire che io, anche se non ho studi approfonditi sul settore, non ho mai sentito parlare di “inflazione ombra”. La situazione descritta mi sembra che si chiami “deflazione” ed è la situazione in cui ci troviamo adesso in Italia. Come seconda cosa mi pare che si confonda la svalutazione con l’inflazione. Col termine svalutazione non si indica certo la riduzione dei salari piuttosto dovrebbe essere la perdita di valore di una moneta nei confronti di altre valute. O altrimenti il termine svalutazione può essere usato con indicazione alle merci. Da quello che so io la perdita di potere di acquisto di un salario si chiama inflazione. Terzo e ultimo: io ricordavo che i prezzi calavano quando la produzione aumentava e la richiesta diminuiva. Ridurre sic et simpliciter la produzione in un mercato normale significa automaticamente far salire il prezzo del prodotto.

Qualcuno può cortesemente rispondere ai miei quesiti e levarmi la confusione. Anche perché, non è per far polemica, ma se si inizia a fare confusione anche su concetti basilari e semplici come inflazione, svalutazione e deflazione è dura poi far capire di economia anche a chi ne è a digiuno

AOws
Inviato: 6/11/2014 15:00  Aggiornato: 6/11/2014 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
La confusione regna sovrana
E' meglio mettere un po' d'ordine.

Per l'ultima considerazione, mi pare che ci sia solo difficoltà, legittima del lettore a comprendere che il termine "inflazione ombra" è un termine che abbiamo usato per dire che, per dirla proprio facile facile... quando vai al supermercato e trovi i prezzi bassi, forse tu sei contento, dirai: Che bello, i prezzi sono scesi". Bene, quella è la fine dell'economia... per i motivi che sono nel pezzo che tu citi. Avere i prezzi bassi e non poter però comprare nulla, è esattamente uguale, per il povero cristo, di averli alti, perchè sempre nulla può comprare. Con la differenza che se i prezzi sono alti, evidentemente c'è denaro che circola, c'è DOMANDA (che fa muovere l'economia; se invece c'è deflazione, cioè non girano soldi... scatta il circolo vizioso). Questo è semplice, vi prego, non complichiamoci la vita. Poi ribadisco, se c'è tutta sta volontà di mega-analizzare ogni singolo concetto dovete prendere il progetto intero, donate e prendere sto c... di film, e vedrai, mi riferisco a te Piero, che troverai QUASI TUTTE LE RISPOSTE ALLE TUE DOMANDE (Quasi è per essere modesto) :)

Per quanto riguarda SERTES... Ti ha risposto kaniz... benissimo. Per tua informazione, il settore privato non è rappresentato nel gergo dalle banche,m ma dagli agricoltori, dalle piccole aziende, dagli autonomi, dai professionisti. Con il pareggio di bilancio che tanto piacerebbe a te e alla Merkel o a Giannino (perchè ora ho capito da che parte stai) muore il settore privato. Kaniz, sei stato bravo.
Ribadisco ancora una volta che il debito non è il deficit, ma la somma di tutti i deficit da sempre "collezionati"... Ma, in uno stato Sovrano, non è un problema. E gli USA ne sono un esempio, come il Giappone (che poi ci siano i ladri i corrotti, guerrafondai in Usa in Giappone dappertutto, e quella ricchezza a deficit la usino per fare guerre anziché asili, è UN ALTRO PROBLEMA), ma la loro struttura è sovrana. La nostra no.

infosauro
Inviato: 6/11/2014 15:10  Aggiornato: 6/11/2014 15:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Piero, per quanto riguarda il tuo terzo punto, probabilmente, invece della produzione, l'autore intendeva i costi della produzione, ma quelle 2 parole sono rimaste nella penna virtuale.
Tuttavia anche se così fosse, l'errore è credere che un abbassamento dei costi della produzione coincida sempre con un abbassamento degli stipendi dei lavoratori. Non è così. Un imprenditore potrebbe essere costretto a tagliare la sua fetta di torta se una nuova azienda entra nel mercato assumendo magari dei disoccupati. In tal caso egli non potrebbe abbassare gli stipendi perché i suoi lavoratori abbandonerebbero la sua azienda per andare dal concorrente, il consumatore avrebbe le pesche (del tuo esempio) più economiche e il commerciante avrebbe più persone che comprano le suddette pesche.
Tutto questo al netto di cosa c'era scritto nel testo, da te citato, prima della citazione.
Citazione:
[...]Ribadisco ancora una volta che il debito non è il deficit, ma la somma di tutti i deficit da sempre "collezionati".[...]

E dove lo vedi il rapporto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 6/11/2014 15:18  Aggiornato: 6/11/2014 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
AOws ha scritto:
Per quanto riguarda SERTES... Ti ha risposto kaniz... benissimo. Per tua informazione, il settore privato non è rappresentato nel gergo dalle banche,m ma dagli agricoltori, dalle piccole aziende, dagli autonomi, dai professionisti. Con il pareggio di bilancio che tanto piacerebbe a te e alla Merkel o a Giannino (perchè ora ho capito da che parte stai) muore il settore privato


Come volevasi dimostrare.

Finiscila di parlare del messaggero e affronta le questioni che ho sollevato, perché Kaniz non è il tuo portavoce e comunque ha parlato d'altro, non dei rilievi che io ho fatto al tuo documento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 6/11/2014 15:20  Aggiornato: 6/11/2014 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Ho appena scaricato documentario e libro ma non li ho ancora letti.

Giudicando dai suoi commenti in questo thread, trovo controproducente, ed anche abbastanza infantile, l'atteggiamento del promotore di tale iniziativa, ma questo non significa che non possa comunque essere ben fatta.

Mi pare ideologicamente piuttosto sbilanciata verso il versante MMT, dunque poco sensibile sia al tema del signoraggio che a quello delle partite correnti, entrambi temi a mio avviso importanti, in particolare le partite correnti e relativo debito estero.


Perchè parlo di "atteggiamento infantile"?
Perchè da un lato il promotore dice di essere aperto al dialogo, dall'altro dimostra un'assoluta rigidità nel difendere alcuni aspetti decisamente opinabili della propria divulgazione.


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Più in generale, vorrei dire questo ricollegandomi alla diatriba sulla definizione di deficit pubblico e sul fatto che esso sia il risultato di una divisione o di una sottrazione (la seconda, direi): le cause di un errore a mio avviso possono essere ricondotte, semplificando, a tale classificazione, ordinata secondo una scala crescente di gravità (dalla più veniale alla più grave):
- distrazione
- ignoranza
- malafede
- propaganda

...dove la distrazione è tanto frequente quanto scusabile (ma una volta fatto notare l'errore esso va ammesso e corretto, altrimenti non è più una semplice distrazione), e la propaganda sta all'estremo opposto in quanto "radicalizzazione a livello strategico" della malafede.

Ora, esistono fallacie sia in chi sbaglia, ma anche in chi interpreta tali errori, se è vero che essi possono dipendere da diverse cause ed a seconda della loro origine il significato e la gravità di tali errori può essere molto diverso.

Io noto che spesso e volentieri qui su LC un errore, su qualunque materia e più o meno da qualunque fonte, venga immediatamente ricondotto a priori alla causa della malafede o, peggio, propaganda.
Il che va ad inquinare il dibattito, naturalmente: perchè se io sbaglio per ignoranza/distrazione e mi sento dire che sono un consapevole veicolo di propaganda, quantomeno mando affanculo chi mi accusa di ciò e mi rifiuto di parlarci.


Il caso in questione non posso ancora giudicarlo perchè non ho letto il libro nè visionato il film, ma così su due piedi mi parrebbe un errore di distrazione.
Però se fosse così, non capisco perchè insistere sul fatto che il deficit pubblico sia il prodotto fra entrate e spese invece che una banale sottrazione.

AOws
Inviato: 6/11/2014 15:31  Aggiornato: 6/11/2014 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Mi togli una curisosità, dove lo avresti scaricato il film?? Io non ho ricevuto tue donazioni. Quindi forse ti sei distratto.

Per il resto, non ci sono errori se non una errata traduzione del termine collect... per il resto, tutto con documenti alla mano. Sì, propendiamo per la MMT e per i keynesiani di tutti i tipi. Cesaratto, che abbiamo intervistato, ha avuto un acceso dibattito con Mosler e non erano d'accordo su alcune cose. Ma la base è simile. Amoroso è della scuola Federico Caffè. PErciò, certo, abbiamo una linea editoriale. Non sarei mai andato ad intervistare la Fornero o Monti o il Passera di turno, per farmi prendere per il culo e perchè ho rispetto dei morti suicidati in questi anni.

Ridadisco che l'errore (che poi non è) sul quale si sta giocando tutte le sue cartucce Sertes è della versione ufficiale presa da un noto giornale, il quale è anche riportato nel testo, ma lui se ne è dimenticato, chissà perchè??

Comunque ti do ragione, qua molti pensano che ci sia il complotto anche per chi è, alla fine dalla parte loro. Io sono un cittadino libero, un giornalista indipendenete, non sono un conduttore televisivo un po' para-massone e che prende 900mila euro all'anno netti... Non ho interessi da difendere. Se non difendere il mio operato. Serio e in buonafede.

AOws
Inviato: 6/11/2014 15:35  Aggiornato: 6/11/2014 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Finiscila di parlare del messaggero e affronta le questioni che ho sollevato, perché Kaniz non è il tuo portavoce e comunque ha parlato d'altro, non dei rilievi che io ho fatto al tuo documento.


Ti ho risposto chiaramente, poco fa. Se uno dice una cosa giusta, rimando anche a lui, che c'è di male. Tu hai criticato una versione ufficiale, che viene da fonti che tra l'altro poi tu difendi! E' il colmo, non hai mosso UNA sola questione non faziosa e non provocatoria. Voglio dire, se tu sei contro la MMT, i neo o post keynesiani, che discutiamo a fare? Hai un pregiudizio di fondo, e non sarò certo io, visto la tua aggressività, a togliertelo dalla testa.

anakyn
Inviato: 6/11/2014 15:35  Aggiornato: 6/11/2014 15:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Comunque ti do ragione, qua molti pensano che ci sia il complotto anche per chi è, alla fine dalla parte loro.



Mi stai dando ragione anche sul ritenerti infantile, ed il tuo ultimo commento lo conferma.
Ma dubito tu te ne renda conto per cui non insisto.

L'iniziativa rimane lodevole ed è questo che importa.


E questa frase
Citazione:
Sì, propendiamo per la MMT e per i keynesiani di tutti i tipi.

non significa molto, visto che fra i "keynesiani" si annoverano intellettuali con visioni ideologiche molto diverse e spesso di fatto contrastanti.

AOws
Inviato: 6/11/2014 15:37  Aggiornato: 6/11/2014 15:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
lodevole? Sei serio o mi predni per il culo? No, davvero non ho capito... Se sì, ti ringrazio che ogni tanto qualcuno lo sottolinei

AOws
Inviato: 6/11/2014 15:40  Aggiornato: 6/11/2014 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
E questa frase
Citazione:
Sì, propendiamo per la MMT e per i keynesiani di tutti i tipi.

non significa molto, visto che fra i "keynesiani" si annoverano intellettuali con visioni ideologiche molto diverse e spesso di fatto contrastanti.


Non contrastanti, diciamo diverse, ma con basi assolutamente simili. Ora, se vuoi ti posto tutte le interviste del mio canale cosi te ne rendi conto, ed anche il dibattito Cesaratto-Mosler, cosi magari comprendi che le divergenze non sono tali da porli in contrapposizione, come invece sono chiaramente i neoclassici della scuola neoliberista.

anakyn
Inviato: 6/11/2014 15:41  Aggiornato: 6/11/2014 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Io sono serio, e tu sei un pò troppo convinto di ciò che fai.

Consiglio: stacca il monitor da LC fino a domani, poi torna, rileggi tutti i commenti e ricomincia a replicare.



P.S.: stai parlando con uno che ha letto gran parte degli articoli di Cesaratto, visionato gran parte delle interviste di Galloni (di cui ho letto recentemente un libro), segue quotidianamente il blog di Bagnai e frequenta il sito della MMT.

Credimi: so ciò di cui parlo.

L'esistenza di divergenze sostanziali fra le diverse correnti di pensiero keynesiane è facilmente dimostrabile dal fatto che, a 5 anni dallo scoppio della crisi ed all'interno di un contesto culturale che ormai ammette esplicitamente le responsabilità della moneta unica e dell'austerità anche a livello mainstream, la scuola "Keynesiana" NON E' ANCORA stata capace di fare fronte comune contro il nemico.

AOws
Inviato: 6/11/2014 15:44  Aggiornato: 6/11/2014 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Ma guarda che io torno ora dopo tantissime ore che ho fatto tutt'altro. Io debbo essere convinto del mio lavoro, sennò non proporrei un progetto di tale portata, non ne avrei il diritto e non sarebbe corretto verso chi, invece, ci sta dando fiducia e ci apprezza, e saliranno. Ti ringrazio, davvero, del fatto che pensi che sia una iniziativa lodevole, perchè altre simili, criticabili pure, mica sono perfetto, non ne vedo in giro...
Però non mi vuoi dire, dove hai visto il film?? :)

anakyn
Inviato: 6/11/2014 15:49  Aggiornato: 6/11/2014 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Ti ringrazio, davvero, del fatto che pensi che sia una iniziativa lodevole, perchè altre simili, criticabili pure, mica sono perfetto, non ne vedo in giro...


Non ne vedi altre simili in giro? Really?

Ripeto: sei un pò troppo convinto di ciò che fai. Quel tipo di convinzione che finchè sta nei limiti è produttiva, ed appena li sconfina diventa sterilmente autoreferenziale.

E' un limite sottile che molti nel campo "keynesiano" hanno già travalicato, ti auguro sinceramente di non fare lo stesso e ti contribuire attivamente alla causa.


P.S.: riguardo al "film" mi riferivo al solo trailer, errore mio.

AOws
Inviato: 6/11/2014 16:30  Aggiornato: 6/11/2014 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Autore: anakyn Inviato: 6/11/2014 15:49:13

Citazione:
Ti ringrazio, davvero, del fatto che pensi che sia una iniziativa lodevole, perchè altre simili, criticabili pure, mica sono perfetto, non ne vedo in giro...


Non ne vedi altre simili in giro? Really?

Ripeto: sei un pò troppo convinto di ciò che fai. Quel tipo di convinzione che finchè sta nei limiti è produttiva, ed appena li sconfina diventa sterilmente autoreferenziale.

E' un limite sottile che molti nel campo "keynesiano" hanno già travalicato, ti auguro sinceramente di non fare lo stesso e ti contribuire attivamente alla causa.


P.S.: riguardo al "film" mi riferivo al solo trailer, errore mio.

No, non ne vedo affatto, cosi complete come il documentario+libretto che io e il mio collega con l'aiuto degli esperti abbiamo fatto. Ma mi riferivo allo sforzo produttivo e alla grossa professionalità, sbattimenti, lavorare giorno e notte... Non si fanno progetti così se non ci si danna e non si da davvero tutto. Poi sull'auto-referenzialità, non cadrò nell'errore, tranquillo :) PErò, se poi, sotto sotto, vuoi prendere il film, cosi, per contribuire alla causa pure tu, che la consideri lodevole, mi farebbe piacere. Una buona serata.

AOws
Inviato: 6/11/2014 16:30  Aggiornato: 6/11/2014 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Autore: anakyn Inviato: 6/11/2014 15:49:13

Citazione:
Ti ringrazio, davvero, del fatto che pensi che sia una iniziativa lodevole, perchè altre simili, criticabili pure, mica sono perfetto, non ne vedo in giro...


Non ne vedi altre simili in giro? Really?

Ripeto: sei un pò troppo convinto di ciò che fai. Quel tipo di convinzione che finchè sta nei limiti è produttiva, ed appena li sconfina diventa sterilmente autoreferenziale.

E' un limite sottile che molti nel campo "keynesiano" hanno già travalicato, ti auguro sinceramente di non fare lo stesso e ti contribuire attivamente alla causa.


P.S.: riguardo al "film" mi riferivo al solo trailer, errore mio.

No, non ne vedo affatto, cosi complete come il documentario+libretto che io e il mio collega con l'aiuto degli esperti abbiamo fatto. Ma mi riferivo allo sforzo produttivo e alla grossa professionalità, sbattimenti, lavorare giorno e notte... Non si fanno progetti così se non ci si danna e non si da davvero tutto. Poi sull'auto-referenzialità, non cadrò nell'errore, tranquillo :) PErò, se poi, sotto sotto, vuoi prendere il film, cosi, per contribuire alla causa pure tu, che la consideri lodevole, mi farebbe piacere. Una buona serata.

AOws
Inviato: 6/11/2014 16:41  Aggiornato: 6/11/2014 16:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
L'esistenza di divergenze sostanziali fra le diverse correnti di pensiero keynesiane è facilmente dimostrabile dal fatto che, a 5 anni dallo scoppio della crisi ed all'interno di un contesto culturale che ormai ammette esplicitamente le responsabilità della moneta unica e dell'austerità anche a livello mainstream, la scuola "Keynesiana" NON E' ANCORA stata capace di fare fronte comune contro il nemico.


NONO, assolutamente non è quello il motivo, il motivo è che GLI UOMINI NON SONO STATI CAPACI DI FAR FRONTE COMUNE: le Teorie economiche c'entrano ben poco. Io ti assicuro, ma non voglio parlarne, che ne so parecchio, al riguardo. Se si mandano affanculo quelli che poi dovrebbero darti una mano, come credi che questi reagiranno, ci staranno?? Sai a cosa mi riferisco, e mi fermo qui per non andare OT.

Ciao

Sertes
Inviato: 6/11/2014 16:54  Aggiornato: 6/11/2014 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
AOws ha scritto:
Ti ho risposto chiaramente, poco fa.


In realtà no, ma questo sarà più visibile quando farò il riepilogo delle questioni che hai evitato.

Citazione:
Tu hai criticato una versione ufficiale, che viene da fonti che tra l'altro poi tu difendi!


Assolutamente no: io ho criticato quello che hai capito TU della versione ufficiale, perché in qualsiasi definizione di Deficit esso è la differenza tra entrate ed uscite qualora negativa, non il rapporto tra entrate ed uscite qualora negativa.
Tu hai volutamente manipolato una posizione per attaccarla più facilmente - in gergo propagandistico hai fatto uno straw-man.

Citazione:
Voglio dire, se tu sei contro la MMT, i neo o post keynesiani, che discutiamo a fare?


Discutiamo perché "se hai ragione lo dimostri"

Citazione:
Hai un pregiudizio di fondo, e non sarò certo io, visto la tua aggressività, a togliertelo dalla testa.


Ti sbagli di nuovo: il pregiudizio nasce da una presa di posizione a prescindere dai fatti (pre-giudizio), invece guardacaso sulla critica sono andato a colpo sicuro. Si tratta di giudizio, non di pregiudizio, perché non sei certo il primo che prova a portare questo pattume su LC. Ma in ogni caso non siamo qui per parlare delle mie eventuali opinioni, ma di quello che hai scritto tu nel tuo documento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
AOws
Inviato: 6/11/2014 17:36  Aggiornato: 6/11/2014 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 6/11/2014 16:54:42

Citazione:
AOws ha scritto:
Ti ho risposto chiaramente, poco fa.


In realtà no, ma questo sarà più visibile quando farò il riepilogo delle questioni che hai evitato.

Citazione:
Tu hai criticato una versione ufficiale, che viene da fonti che tra l'altro poi tu difendi!


Assolutamente no: io ho criticato quello che hai capito TU della versione ufficiale, perché in qualsiasi definizione di Deficit esso è la differenza tra entrate ed uscite qualora negativa, non il rapporto tra entrate ed uscite qualora negativa.
Tu hai volutamente manipolato una posizione per attaccarla più facilmente - in gergo propagandistico hai fatto uno straw-man.

Citazione:
Voglio dire, se tu sei contro la MMT, i neo o post keynesiani, che discutiamo a fare?


Discutiamo perché "se hai ragione lo dimostri"

Citazione:
Hai un pregiudizio di fondo, e non sarò certo io, visto la tua aggressività, a togliertelo dalla testa.


Ti sbagli di nuovo: il pregiudizio nasce da una presa di posizione a prescindere dai fatti (pre-giudizio), invece guardacaso sulla critica sono andato a colpo sicuro. Si tratta di giudizio, non di pregiudizio, perché non sei certo il primo che prova a portare questo pattume su LC. Ma in ogni caso non siamo qui per parlare delle mie eventuali opinioni, ma di quello che hai scritto tu nel tuo documento.


Nono, io non ho risposto alle offese, al resto ho risposto su tutto, fai quello che vuoi, per me sei come morto, non ti caco più... Non stancarti per nulla, sei solo un provocatore. E non perderò tempo con te quando invece, nei momenti in cui non ci sei stato si è discusso anche con altri e in modo istruttivo. Non voglio dimostrare nulla, A TE, perciò saluti. PS: credo che avresti bisogno di essere un po' sedato, sei troppo agitato, ma è solo un consiglio, non offenderti...

AOws
Inviato: 6/11/2014 17:41  Aggiornato: 6/11/2014 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Citazione:
Assolutamente no: io ho criticato quello che hai capito TU della versione ufficiale, perché in qualsiasi definizione di Deficit esso è la differenza tra entrate ed uscite qualora negativa, non il rapporto tra entrate ed uscite qualora negativa.
Tu hai volutamente manipolato una posizione per attaccarla più facilmente - in gergo propagandistico hai fatto uno straw-man.


Attenzione, perchè potrei portarti la fonte ufficiale, dove c'è "l'errore"(testuale) che poi non è, e quindi poi sei passibile di querela, perciò dammi pure gli indirizzi, se vuoi questo, lo avrai, non ne dubitare.

wendellgee
Inviato: 6/11/2014 17:57  Aggiornato: 6/11/2014 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Stiamo maltrattando troppo gli autori del Controvocabolario e del documentario (di cui abbiamo visto tutti solo il trailer, se non sbaglio). E' per questo che AOws è diventato aggressivo.

So per esperienza (e lo sapete anche voi) che quando una persona dedica tutto se stesso per un prodotto poi ci rimane male se questo viene criticato in modo troppo diretto.

Secondo me dobbiamo ripartire dal principio. Per questo chiedo agli autori qual'è lo scopo di questa loro promozione su LC.

Volete che ci scambiamo delle idee sull'efficacia del Controvocabolario?

Volete la nostra opinione sul trailer?

Volete illustrarci le vostre idee sulla crisi?

Volete convincerci a vedere il documentario?

Lo chiedo perché su LC ultimamente si è parlato molto di economia, e potrebbe essere una bella idea partire da un punto preciso della discussione.
La brusca reazione di alcuni utenti, secondo me, è dovuta al fatto che tutti quelli che hanno partecipato alle discussioni precedenti si sono fatti le proprie convinzioni in merito alla crisi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
AOws
Inviato: 6/11/2014 18:01  Aggiornato: 6/11/2014 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Ti rispondo, mi piace il tuo modo di porre la questione, vogliamo fare tutte le cose che hai scritto. Però, non permetto a nessuno di darmi del mascalzone e del manipolatore, lo chiedo anche a Massimo, NO AL MASSACRO E ALLE CONTUMELIE gratuite. Uno fa una domanda, in modo educato e avrà la risposta, o si dibatte, sempre in modo educato, ma se Sertes continua a calunniare, lo denuncio e lascio la discussione. Perchè io nel merito ci entro, ma non voglio fare risse, con chi già è attrezzato per picchiare molto bene a quanto leggo.

P.K.89
Inviato: 6/11/2014 18:14  Aggiornato: 6/11/2014 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws

Sai cosa è veramente fastidioso? Quando uno nega l'evidenza, in quel caso si aprono 2 scenari:
1° Si è così ignoranti da non riuscire a capire.
2° Si è capito l'errore ma pur di non ammettere il proprio sbaglio si nega ad oltranza (malafede)

Ora nel caso specifico del Deficit, tu in quale caso sei? Hai fatto tutto questo lavoro contro gli inganni, non puoi essere nel secondo caso.

Intanto ti faccio vedere alcune delle definizioni ufficiali:

Dizionario Treccani: Citazione:
a. Nel linguaggio finanz., eccedenza dei valori passivi su quelli attivi attribuiti ai beni economici di un’impresa o di un ente in genere, o alle operazioni da essi compiute in un dato periodo di tempo: il bilancio presenta un d. incolmabile; l’azienda è in d.; fare fronte al d.; d. pubblico, il passivo nel bilancio dello stato.


Wikipedia: Citazione:
In economia il termine deficit indica la situazione economica di un'impresa nella quale i costi superano i ricavi, o di un ente pubblico nel quale le uscite superano le entrate. Termine derivato dalla terza persona del presente indicativo latino "defìcit", "manca".
In particolare il deficit pubblico dello Stato è il disavanzo primario, ovvero la differenza negativa fra le entrate e le spese pubbliche, al netto degli interessi sostenuti per finanziare il debito pubblico, in un determinato periodo di tempo, contrapposto all'avanzo primario.


Garzanti Linguistica: Citazione:
2. (econ., fin.) in un bilancio, eccedenza del passivo sull’attivo: essere in deficit


Enciclopedia Zanichelli: Citazione:
(propr. “manca”, pres. ind. del v. lat. deficere; disavanzo) (econ) In contabilità indica il saldo negativo derivante da un eccesso delle uscite rispetto alle entrate.


Ora alla luce di queste, che mi paiono fonti ufficiali, difatti, il significato di una parola non dipende da un giornalista tizio o un economista caio, dai quali magari hai riportato la tua fonte, il significato ufficialmente riconosciuto lo troviamo in un dizionario, mi sai indicare dove trovi traccia di rapporti? O dobbiamo fare l'elenco dei vari dizionari di cosa significa in forma ufficiale RAPPORTO?

Senza vole entrare nel merito ti tutta la diatriba, mi pare che sia più semplice dire si c'è stato un errore di trascrizione, oppure abbiamo preso una fonte non "ufficiale" ma una voce che fa parte del "sistema" che ha espresso in maniera errata il significato di deficit. Sarebbe un passo corretto da parte tua e che aprirebbe la strada ad una discussione leale e questa volta si non pregiudizievole.

Edit. 18.21
Preciso che non mi interessa fare l'avvocato di Serates, con il quale abbiamo moltissime divergenze, almeno leggendo i nostri commenti in giro nei vari articoli. Però un conto sono le divergenze, sulle quali magari dialogando in maniera leale ci si piò anche trovare punti di convergenza. Stesso discorso è possibile con te. Il fatto di trovare delle divergenze o degli "errori" nel tuo lavoro, non significa sminuire il tuo lavoro, ma se invece di difendere ad oltranza, magri tu sia disposto a valutare anche le opinioni altrui, magari ne esce fuori un lavoro ancor più approfondito. Dopotutto la perfezione non è di questo mondo, indi per cui non aver paura di arricchire il tuo lavoro, se mai trovassi qualcosa che possa arricchirlo.

AOws
Inviato: 6/11/2014 18:22  Aggiornato: 6/11/2014 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/9/2011
Da:
Inviati: 50
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
Non rispondo ad uno che mi ha dato del manipolatore e del mascalzone... ma è ovvio che è un refuso, ma non cambia nulla, proprio nulla, questo l'ho detto anche prima, ma il significato non viene artatamente cambiato per far sembrare chissà chè, anche perchè ripeto, la fonte è ufficiale (e quindi pensate in che mani siamo messi quando leggiamo le fonti "serie" in economia). Io non ci avevo nemmeno badato e dato troppa importanza perchè io rapporto, lo intendevo come comparazione tra due ordini di grandezze, è ovvio che se c'è un disavanzo, quello significa (sottrazione, contenti??).
Per il resto, a parte il refuso, non accetto VIOLENZE E CONTUMELIE. OrA davvero basta. MAssimo non modera, modererà l'autorità della polizia postale o chi mi dirà il mio avvocato, dal quale domattina mi reco.

P.K.89
Inviato: 6/11/2014 18:44  Aggiornato: 6/11/2014 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws
E secondo te ammettere da subito che c'è stata questa piccola leggerezza, non avrebbe aiutato a non far alzare i toni e riportare la discussione in binari più interessanti?

Poi visto che avete diversi propositi vorrei discutere su alcune cose.

- Volete che ci scambiamo delle idee sull'efficacia del Controvocabolario

Bene e allora perchè non accetti che qualcuno possa pensare che il Controvocabolario non sia efficace? Ti è stato anche fatto notare sul perchè qualcuno pensa non lo sia, ed erano pareri sulla base del suo contenuto, non sul nome del firmatario di tale lavoro.


- Volete la nostra opinione sul trailer

Bene allora perchè non si accetti il fatto che qualcuno possa trovare il trailer poco accattivante? ad esempio per il tono e il ritmo della voce narrante, o per alcune immagini?

- Volete illustrarci le vostre idee sulla crisi

Bene avete fatto un lavoro molto faticoso a tale scopo, e in questo lavoro evidenziate proprio come ci siano altre scuole di pensiero. Ora perchè sembra che pare non accetti che qualcuno possa avere idee diverse?

Volete convincerci a vedere il documentario

Bene volete convincerci, ma se qualcuno pare non esserne attratto viste le "anteprime" del trailer e la linea editoriale del Controvocabolario, che senso ha mettersi in una posizione di astio? Si vuole convincere non costringere a quanto ho capito.

Ti invito a rivedere il tuo atteggiamento sulle difensive e magari con pacatezza si riesce a capire che forse è opportuno arricchirsi con una discussione piuttosto che insultarsi e ad ogni modo il lavoro svolto è sempre un ottima base di partenza su cui poter discutere, anche se per assurdo può rivelarsi un lavoro che parte da presupposti fallacei, o magari dopo una discussione avrai fatto capire ad altri qualcosa che magari sfugge e quindi avrai convinto a vedere il tuo documentario e sarà ancor più apprezzato il tuo lavoro.

wendellgee
Inviato: 6/11/2014 18:55  Aggiornato: 6/11/2014 18:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
@AOws
Citazione:
vogliamo fare tutte le cose che hai scritto


Mi confermi quello che avevo pensato fin dall'inizio, e cioè che il vostro sforzo per me è stato poco mirato.

Tu che sei un utente di LC da un po' di tempo sai benissimo che qui si è parlato molto di economia, e le discussioni sono state spesso molto aspre. A me è capitato più volte di perdere la pazienza, ma non ho mai invocato l'aiuto di Massimo che già ci aiuta, ogni volta che pubblica qualche nostro lavoro su LC. Sertes, se non mi ricordo male, una volta mi ha addirittura scritto che quelli come me li voleva vedere tutti dentro ma non mi sarei mai sognato di minacciarlo per vie legali.

Il lavoro che ho avuto modo di vedere: il trailer e il Controvocabolario non mi hanno entusiasmato. Non voglio dare un giudizio oggettivo, è solo che non mi ci sono ritrovato nel linguaggio e nel modo di spiegare le cose. Magari il documentario sarà anche bellissimo ma, se il vostro intento era quello di promuoverlo su LC, avreste dovuto essere meno permalosi per le critiche. Io ne ricevo tante, e per lavori infinitamente più specifici (e quindi più facili da realizzare). Non credo che abbiate mai pensato che qui, su LC, attendessimo tutti impazienti le vostre delucidazioni riguardo all'economia (e non solo) e che pendessimo dalle vostre labbra. Giusto?

Una domanda. Ho notato che nel crowdfunding di Eterna chiedete ai sostenitori una somma di € 10.000. Potreste dirci, anche sommariamente, se si tratta di un rimborso delle vostre spese, e com'è composto?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Redazione
Inviato: 6/11/2014 19:14  Aggiornato: 6/11/2014 19:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Eterna" - Documentario sulla crisi economica
ALDO OLIVA: "MAssimo non modera, modererà l'autorità della polizia postale o chi mi dirà il mio avvocato, dal quale domattina mi reco."

Fai quello che credi.

Alla fine mi sono pentito di averti concesso lo spazio. E' evidente che non hai capito come funziona LC. Quando uno dice che è disposto a mettersi in gioco deve esserlo davvero.

QUESTO THREAD E' CHIUSO. L'avviso vale per tutti.


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