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Economia : Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta sovrana
Inviato da Redazione il 10/11/2014 19:50:00 (7753 letture)

Finanziare la spesa pubblica con le tasse, magari una patrimoniale? Sbagliato due volte, protesta Marco Della Luna. Primo, perché i grandi patrimoni sono finanziari, dunque volatili e sfuggenti. E soprattutto perché chiedere altre tasse significa rassegnarsi al sistema-truffa dell’emissione privatizzata del denaro: per uscire dalla crisi, infatti, basterebbero iniezioni di valuta sovrana a sostegno dell’economia reale, cioè posti di lavoro. Possibile che la sinistra sindacale non lo capisca? Purtroppo sì. Perché «il sindacato e gran parte della sinistra non hanno le basi culturali o la libertà di azione necessarie per poter imporre al dibattito pubblico, politico, sindacale, parlamentare, di trattare i veri temi nodali». Ovvero: «Come viene creato il denaro, da chi, a vantaggio di chi, con che diritto, con quali profitti, con quale tassazione su questi profitti». L’uscita dal tunnel è una sola: «Creazione di denaro direttamente da parte dello Stato, senza che lo Stato lo debba comperare dando in cambio titoli pubblici, cioè indebitandosi». Questo dovrebbero chiedere, Landini e Camusso, e con loro i quasi 5 milioni di italiani iscritti alla Cgil.

Secondo Della Luna, il pericolo è lo strapotere del capitale finanziario, cresciuto fino a 15 volte l’economia reale. Come? In due modi: autorizzando le banche a compiere azioni di pirateria speculativa e, prima ancora, concedendo ai mercati finanziari di ricattare gli Stati mediante l’acquisto del debito pubblico, nel momento in cui – in Italia dagli anni ‘80 – si è vietato alla banca centrale di continuare a finanziare il governo, cioè i cittadini, emettendo moneta a costo zero. Ora, con l’euro, siamo all’incubo elevato a sistema. [...]

A tutto questo siamo giunti con l’inganno: «Celare all’opinione pubblica questi semplici termini del problema, fare in modo che non capisca o fraintenda ciò che si sta facendo, così da prevenire resistenze organizzate e poter continuare in questo processo di accaparramento della ricchezza, è un bisogno primario delle classi dominanti che lo hanno costruito e ne stanno beneficiando». Il nuovo compito della politica? Assicurarsi che le pecore siano tosate all’infinito, senza protestare.

Menzogne, disinformazione, minaccia, psicologia sociale della paura: «I mezzi a disposizione di una classe dominante per far accettare alle classi inferiori le crescenti diseguaglianze di ricchezza e di diritti sono molteplici». Primo: «Nascondere le diseguaglianze o le loro cause», e poi «farle sentire giustificate (dal merito, dalle leggi del mercato, dalla competitività, dalle capacità». Se non basta, si può «reprimere la protesta sociale attraverso strumenti giuridici e polizieschi». E poi «indurre paura, allarme, conflitti (shock economy, divide et impera». Si arriva così a «impiantare un paradigma divide-et-impera, in cui ognuno è imprenditore di se stesso e in competizione con gli altri», un ambiente nel quale «non può nascere consapevolezza di classe e di conflitto». Si tratta di «abituare la gente, gradualmente, a nuove condizioni peggiorative». Il nuovo standard, la diseguaglianza “fisiologica”, «ha già prodotto riforme che la sanciscono e recepiscono anche sul piano formale e giuridico in termini di sottoposizione, mediante trattati internazionali e riforme interne, dalla sfera politica, pubblica, partecipativa a quella finanziaria, privata, capitalistica».

Estinto l’interesse pubblico, resta solo quello affaristico privato. Un risultato politico epocale, al quale si è arrivati grazie a una poderosa pedagogia della menzogna, attraverso cui depistare l’opinione pubblica dalle vere cause della crisi. L’economia reale soffre per mancanza di credito e liquidità? Anziché emettere l’ossigeno della valuta, le autorità monetarie hanno inculcato la fobia delle bolle finanziarie come alibi per chiudere i rubinetti. I soldi – tanti, a tassi bassissimi – li hanno dati solo alle banche, per le speculazioni finanziarie e l’acquisto di derivati. E’ lo schema del “quantitative easing” angloamericano e della Ltro, “long term refinancing operation”, della Bce. «Il risultato voluto era prevedibile, previsto, ed è puntualmente arrivato: praticamente pochi o nulli benefici per l’economia reale». Tutti colpevoli, dai ministri delle finanze al Fmi, dai banchieri centrali all’Ue: perché si rifiutano di creare moneta destinata all’economia produttiva? «Ovvio: perché quest’operazione da un lato avrebbe successo, farebbe ripartire l’economia, e si capirebbe che tutto gira intorno a chi ha il potere esclusivo di creare moneta». Il sostegno monetario all’economia reale toglierebbe ai banchieri «il loro potere monopolistico sulle società, smascherando al contempo il loro comportamento essenzialmente distorsivo, antisociale e parassitario».

Questo è il disastro da cui discende la cosiddetta crisi. E invece «si è raccontato alla gente che è la spesa pubblica, la spesa per il settore pubblico, ciò che costituisce il problema, il male dell’economia, e che quindi bisogna tagliare servizi pubblici, privatizzare, vendere i beni collettivi, licenziare i pubblici dipendenti, aumentare le tasse cioè fare la cosiddetta austerità, nascondendo così la vera causa del dissesto dei conti pubblici». In realtà sono stati i banchieri che «hanno usato i conti pubblici, cioè i governi, per chiudere i buchi da loro stessi scavati a fini di profitto privato». In Italia è successo col Monte dei Paschi di Siena. Ma la tragedia a monte è la progressiva scarsità di moneta a partire dal 1981, storico divorzio fra Tesoro e Bankitalia. Da allora, «i detentori del debito pubblico italiano sono principalmente soggetti finanziari». Nuove tasse? Ci provò Monti, tagliando le gambe al settore immobiliare provocandone il crollo, determinante per la cronicizzazione della recessione. E oggi sono i sindacati che chiedono altre tasse per uscire dal tunnel?

L’atteggiamento della sinistra sindacale, benché giustamente motivato dalla rabbia sociale contro le palesi diseguaglianze alimentate dal governo Renzi, non aiuta a risolvere il problema. «Tutto questo insieme di menzogne e di false rappresentazioni della realtà, somministrato in modo martellante al popolo, serve a fargli accettare una politica tributaria e finanziaria che consente di trasferire sempre più denaro dal contribuente e dalla spesa per la società alle tasche di banchieri e finanzieri attraverso sia gli interessi sul debito pubblico, che gli aiuti di Stato alle banche, che gli stanziamenti multimiliardari in favore di organismi di sostegno alle banche come il Mes», conclude Della Luna. «In sostanza, quindi, lo schema politico è il seguente: compiere operazioni che generano profitto e instabilità; alimentare l’instabilità e usarla per creare allarme sociale; dare di questa situazione una falsa spiegazione alla gente, che la disponga ad accettare non solo i peggioramenti avvenuti, ma anche ulteriori sacrifici in termini sia economici che di diritti anche politici, come necessari per evitare il disastro; usare questi sacrifici per arricchirsi ulteriormente». Ecco perché l’oligarchia si oppone all’unica possibile soluzione democratica: libera emissione di moneta pubblica per sostenere il sistema economico, aziende e posti di lavoro.

Fonte Libreidee

Il blog di Marco Della Luna.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Slobbysta
Inviato: 10/11/2014 20:47  Aggiornato: 10/11/2014 20:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
...io penso al gioco forza...tu puoi stampare se hai voce in capitolo..perché la Svizzera tiene parte del suo oro in Canada e Inghilterra? E non in un bunker sotto le Alpi? Capito questo, capito parte del perché si sveste inesorabilmente verso l'idea di valore, piuttosto che il valore reale! È più forte una nazione con tutto l'oro del mondo oppure un'atomica che del tuo oro se ne fa una colata radioattiva? Stupido esempio ma esaustivo..la vita è molto più microbilanciata...ma dà l'idea che i valori e le esigenze sono ricattabili..un miliardario lo uccidi con pochi cents di proiettile...

..l'Italia non è un discorso economico, l'Italia deve capire se il suo oro è ancora qui in Italia..CHIARO?..altro che carta straccia ...

Slobbando

Triac
Inviato: 10/11/2014 21:57  Aggiornato: 10/11/2014 22:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Caro Slobbysta
Il VERO valore non è l'oro!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (bastano i punti esclamativi?)

Il vero valore siamo NOI, esseri umani, e il valore alla moneta lo diamo NOI con il nostro lavoro e con i nostri beni, NON i politici e i banchieri, se non arriviamo a capire questo punto fondamentale possiamo girarci ancora dei secoli intorno a questa faccenda.

Slobbysta
Inviato: 10/11/2014 22:38  Aggiornato: 10/11/2014 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Triac..Amo la tua straordinaria fiducia...spero non sia derivata dal cattolicesimo o simili..la verità lunga sta nel "caos", ma quella corta è programmata...infatti se comprendi, vale più un proiettile da pochi cents, che un miliardario...RICORDATI, sei tu che "esclami" !!!!! Meno dei tuoi, se no mi vien il callo al dito! ..i tuoi duroni, vanno messi a mollo..credici..aspetta un po'... prima di sentenziare...vinci un momento! e quel momento, sia la consapevolezza, che i momenti, si arricchiscono spiazzandoti nel NUOVO!!! Eccetera ..non hai capito nulla nevvero? Sarà subliminale..credici..il placebo è il senso del bisogno...vuoi veder senza valore l'oro..hai ragione ..un atomica è maggiore! Ma se uno scienziato trova una strana frequenza che disinnesca/annulla la radioattività prende un vantaggio È COSÌ CHE FUNZIONA IL MONDO...immorale

Slobbando

yhwh
Inviato: 10/11/2014 23:11  Aggiornato: 10/11/2014 23:11
So tutto
Iscritto: 4/12/2008
Da:
Inviati: 21
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
In effetti sono i lavoratori che danno valore alla "carta" facendola circolare e non l'oro!

ClaudioV
Inviato: 10/11/2014 23:19  Aggiornato: 10/11/2014 23:20
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Il discorso di Della Luna, che poi non è dissimile - credo - da quello di Paolo Barnand, è secondo me in parte condivisible. Per gli stati la cui moneta è l’euro, nuova moneta può essere immessa solo dalla BCE e l’articolo 123 del Trattato sul Funzionamento dell’Unione Europea vieta espressamente che la BCE possa prestare soldi direttamente a uno stato membro o ad un’istituzione pubblica.

Messa così - ed è così - le banche private la fanno da padroni e gli stati e il loro popoli devono solo subire.

Lasciare che gli stati emettano moneta autonomamente - come propone Della Luna - per finanziare quello che gli pare, senza imporre tasse (si stampano i soldi che gli servono) risolverebbe tutti i problemi? Secondo me no.

L’idea di base del sistema attuale, oltre al permettere al potere finanziario di spolpare i popoli, è anche di lasciare decidere al Mercato quali progetti meritino di essere finanziati e quali no; sia i progetti di investimento privato, che i progetti di spesa pubblici. Altrimenti uno stato spenderebbe a pioggia in progetti non produttivi e creerebbe inflazione.

Però, chi l’ha detto che bisogna per forza scegliere tra i due estremi: emissione di moneta puramente privata, come adesso o emissione puramente pubblica, come mi sembra Della Luna propone?

Non sono affatto afferrato in economia, quindi magari dico delle castronerie. Ma non sarebbe possibile un sistema in cui la spesa essenziale e necessaria come la sanità, i trasporti, l’acqua pubblica e gli altri servizi essenziali vengono finanziati con emissione di moneta pubblica e se poi un stato vuole lanciarsi in progetti avventati (che so, il ponte sullo Stretto, la TAV, ecc.) allora, li deve chiedere al Mercato per decidere?

La parte di emissione pubblica deve essere esclusivamente riservata a spese essenziali e la quantità potrebbe essere una data percentuale della capacità produttiva di uno stato, che a sua volta dipende dalla disponibilià di materie prime, forza lavoro (numero di persone in età lavarativa) e “know how” (numero di laureati, ricerche pubblicate, ecc.).

Cordiali Saluti, Claudio

perspicace
Inviato: 10/11/2014 23:32  Aggiornato: 10/11/2014 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@ClaudioV

Ciò che dici si potrebbe fare tranquillamente (avere due monete una pubblica e una privata) basterebbe abolire l'obbligo ad accettare una certa moneta.

Se lo stato mi impone con la forza di accettare una moneta che per me non ha quel valore che esso ritiene, io non ho altra scelta che continuare a sostenere l'attuale emettitore di moneta.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
peonia
Inviato: 11/11/2014 9:09  Aggiornato: 11/11/2014 9:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Scusate lo metto qui perchè si parla di finanza....io non ci ho mai capito nulla perchè è un argomento che non mi piace, secondo voi è giusto firmare (io l'ho fatto) questa petizione?

http://mycardmatters.com/it/?utm_source=facebook&utm_medium=cpc&utm_campaign=it-001

grazie

magari lo metto anche in Commenti Liberi, così se voleter rispondete lì.... arigrazie

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
AlexPayne
Inviato: 11/11/2014 9:14  Aggiornato: 11/11/2014 9:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Come sempre Marco della Luna, chiaro ed esaustivo, al cuore del problema.
Consiglio la bella intervista al Professor Augusto Sinagra dove spiega bene due cose.

http://salvo5puntozero.tv/intervista-al-professor-augusto-sinagra-04112014/

L'Italia esce sconfitta dal secondo conflitto mondiale. I nostri mali arrivano da lì.
Come può uno stato con oltre cento basi militari americane dirsi o pensarsi sovrano?
Come può una nazione che non ha il controllo sulla propria economia, dirsi sovrana?

Il problema è sempre e solo questo. Invece noi, vittime della propaganda dei finanzieri, ci areniamo sempre sulle inezie. E sì. Il nostro problema è l'inflazione che erode ricchezza. La corruzione. La libera concorrenza. Lasciare decidere ai mercati? La mano invisibile del mercato che porta tutto all'equilibrio e alla giusta ripartizione delle risorse? E già, l'1% nell'oro e il 99% nella polvere. La mano invisibile del mercato è tale perché non esiste. Il dibattito ideologico è fermo all'ottocento. non ci schiodiamo da lì. che tristezza.

Sertes
Inviato: 11/11/2014 10:50  Aggiornato: 11/11/2014 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
A mio parere Marco della Luna azzecca molte, moltissime cose.
Vediamo invece cosa non torna:

1) Mettere sullo stesso piano l'interesse sul debito pubblico annuale (82 miliardi) con il salvataggio una-tantum di MPS (4 miliardi), cioè menzionarli come fossero problemi di magnitudine similare sia per ammontare che per periodicità. Non lo sono affatto.

2) Dire che l’unica possibile soluzione democratica è la libera emissione di moneta pubblica per sostenere il sistema economico, aziende e posti di lavoro.
Non lo è: anche "solo" la piena trasparenza dei conti pubblici annullerebbe il problema, perchè ci sono nazioni che pure con la moneta debito privata riescono a stare nei conti e a prosperare, perchè i loro politici fanno decidono meno sprechi nella spesa pubblica. Se il politico fosse obbligato davvero a render conto ai cittadini di come spende i loro soldi E/O se avessimo dei veri giornalisti, le cose cambierebbero rapidamente.

3) Affermare che in Italia c'è e c'è stata davvero l'austerità. Questo non è affatto vero, l'austerità è un trucco usato per giustifcare dei tagli da qualche lato e quindi lo spostamento dei fondi verso i soliti noti.
Dal 2013 al 2014 la spesa pubblica non è affatto calata, anzi è cresciuta da 756 miliardi a 763 miliardi, cioè +7 miliardi.
La sola spesa sanitaria è passata da 109 a 111 miliardi, e gli ospedali continuano a chiudere, quindi si spendono più soldi per tenere aperte meno strutture, dove vanno gli altri soldi?
E questi non sono incrementi dovuti alla semplice inflazione, che ormai è azzerata (l'anno scorso +0,6%)

Tutto il resto del discorso è encomiabile, a parer mio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 11/11/2014 13:16  Aggiornato: 11/11/2014 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@sertes
sono contento del fatto che possiamo partire da un discorso apprezzato da tutti e due, e cioè questo di Marco Della Luna.

Sono d'accordo con te anche sulla trasparenza dello Stato.
Solo che quello che ha dato sempre più potere agli oligarchi dell'economia privata è stato proprio il ragionamento (seguito dalla politica) che il pubblico fosse "male" e il "privato" bene. Questo ha comportato che mentre tutti ci preoccupiamo, giustamente, del modo in cui lo Stato spende i nostri soldi, non ci spaventa affatto la giungla del mercato privato, che ha ripercussioni eccome sul pubblico!

ti propongo questo mio post che, se vorrai, vorrei discutere insieme a te. Il debito esiste perché qualcuno guadagna troppo e qualcun altro troppo poco:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/11/il-debito-esiste-perche-qualcuno.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
f_z
Inviato: 11/11/2014 13:38  Aggiornato: 11/11/2014 13:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Leggo sempre con piacere Della Luna e sono quasi sempre d'accordo con le sue analisi.

Verissimo che il problema e' dato dall'aver permesso ai privati di monopolizzare l'emissione di moneta, con questi "privati" che finiscono per spolpare gli stati cosi' come l'usuraio spolpa i malcapitati che si rivolgono a lui.

La cosa che manca nell'analisi e' che con questo sistema abbiamo una ristrettissima elite di psicopatici criminali che usando il monopolio dell'emissione di moneta hanno infiltrato gli stati (per lo meno tutto il cosiddetto "occidente") e ora LORO SONO LO STATO.

Inoltre giusto quello che dice AlexPayne riguardo la "sovranita'" dello stato italiano, per citarne uno che conosciamo.

Ma il problema e' che se lo stato e' stato trasformato in una organizzazione criminale, l'unico modo di renderlo "sovrano" e' restituire questa sovranita' al 99,9999999999999% dei suoi abitanti, il che significa per prima cosa l'eliminazione dei criminali che hanno infiltrato lo stato ai suoi piani piu' alti, e a cascata dei loro servitori.

Senza fare questo non c'e' via d'uscita, e al momento non vedo come qualcosa di simile possa accadere.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Sertes
Inviato: 11/11/2014 13:41  Aggiornato: 11/11/2014 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
wendellgee ha scritto:
ti propongo questo mio post che, se vorrai, vorrei discutere insieme a te. Il debito esiste perché qualcuno guadagna troppo e qualcun altro troppo poco:


Faccio il possibile, ma il tempo è tiranno, e devo leggermi anche il sito di Marco Della Luna perchè i rilievi che ho fatto a questo resoconto magari sono spiegati nel dettaglio in altri articoli, e io questo autore prima non lo conoscevo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
cavillo
Inviato: 11/11/2014 16:08  Aggiornato: 11/11/2014 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Bravo Massimo, un altro passo verso la chiarezza.

Pyter
Inviato: 11/11/2014 18:28  Aggiornato: 11/11/2014 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Perché «il sindacato e gran parte della sinistra non hanno le basi culturali o la libertà di azione necessarie per poter imporre al dibattito pubblico


Molto signorile da parte sua. Dalle mie parti non si dice 'libertà di azione' ma 'inculare il lavoratore in ambienti alti ma ristretti'.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Triac
Inviato: 11/11/2014 19:13  Aggiornato: 11/11/2014 19:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Io davvero faccio una gran fatica a capire perchè la ggggente non capisce un fatto così lampante, la situazione attuale è questa:

La BCE è una banca privata, composta da banche private dei vari stati europei, ha stampato e stampa carta(straccia)moneta senza che dietro questa moneta ci sia oro o altri beni, quando ordina alle tipografie di stampare non le paga nemmeno, gli lascia un po di carta straccia che hanno stampato loro stessi come pagamento, infine la presta agli stati europei con tanto di interesse chiamato signoraggio ( ma questo è il male minore) in cambio di titoli di stato che garantiamo noi (POPOLO supino), questa è la mega truffa, chiaro o no?

Adesso la domanda è, perchè abbiamo lasciato alle banche private la stampa della moneta quando questa è una prerogativa esclusiva di uno stato?

PS: scusate per la prolissicità, ma più di questo non sono riuscito a comprimere.

infosauro
Inviato: 11/11/2014 19:50  Aggiornato: 11/11/2014 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
[...]Adesso la domanda è, perchè abbiamo lasciato alle banche private la stampa della moneta quando questa è una prerogativa esclusiva di uno stato?[...]

Perché non esistono pasti gratis.

Sertes, per quanto mi riguarda, i tuoi punti 2 e 3 smontano completamente l'articolo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Triac
Inviato: 11/11/2014 23:35  Aggiornato: 11/11/2014 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Perché non esistono pasti gratis.


Solita frase sensa senso, pronunciata senza senno....

Di pasti gratis ne hai avuti a iosa quando eri a carico dei tuoi genitori, ne hai ricevuti a iosa da quando sei a carico di chi ti ha messo su questo piano di esistenza, mentre quelli che ti devi guadagnare li devi pagare ai tuoi aguzzini, ai quali ritieni giusto doverli pagare, contento tu....


Quii sotto un link in tema con l'argomento della discussione.

http://www.marcosaba.be/

Ste_79
Inviato: 11/11/2014 23:35  Aggiornato: 11/11/2014 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Purtroppo sì. Perché «il sindacato e gran parte della sinistra non hanno le basi culturali o la libertà di azione necessarie per poter imporre al dibattito pubblico, politico, sindacale, parlamentare, di trattare i veri temi nodali». Ovvero: «Come viene creato il denaro, da chi, a vantaggio di chi, con che diritto, con quali profitti, con quale tassazione su questi profitti». L’uscita dal tunnel è una sola: «Creazione di denaro direttamente da parte dello Stato, senza che lo Stato lo debba comperare dando in cambio titoli pubblici, cioè indebitandosi». Questo dovrebbero chiedere, Landini e Camusso, e con loro i quasi 5 milioni di italiani iscritti alla Cgil.


Purtroppo non solo loro.
Sottoscrivo l'articolo di Marco Della Luna.

Citazione:
Sertes: Faccio il possibile, ma il tempo è tiranno, e devo leggermi anche il sito di Marco Della Luna perchè i rilievi che ho fatto a questo resoconto magari sono spiegati nel dettaglio in altri articoli, e io questo autore prima non lo conoscevo.


Se posso suggerirti, ha scritto un libro, la moneta copernicana insieme a Nino Galloni. Io partirei da li.
Ha anche pubblicato neuroschiavi per la nexus edizioni, un libro sul controllo della mente abbastanza interessante.

Davide71
Inviato: 12/11/2014 9:09  Aggiornato: 12/11/2014 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Ciao a tutti:

articolo condivisibile. A parte il titolo. Se l'idea è quella di statalizzare il sistema finanziario questo significa solo cadere dalla padella (i privati) nella brace (il pubblico). Occorre prendere i grossi potentati finanziari e metterli di fronte alle loro responsabilità; rinegoziare il debito; insegnare loro un po' di economia.
In ogni caso se la situazione è questa a monte di tutti i problemi c'è la solita tendenza dell'uomo a chiudere un occhio sulle peggio atrocità quando si tratta di denaro; i banchieri ne approfittano e basta...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
infosauro
Inviato: 12/11/2014 9:46  Aggiornato: 12/11/2014 9:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:

Solita frase sensa senso, pronunciata senza senno....

Di pasti gratis ne hai avuti a iosa quando eri a carico dei tuoi genitori, ne hai ricevuti a iosa da quando sei a carico di chi ti ha messo su questo piano di esistenza, mentre quelli che ti devi guadagnare li devi pagare ai tuoi aguzzini, ai quali ritieni giusto doverli pagare, contento tu.[...]

Se rileggi il mio commento, noterai che non ho scritto: "Io non ho mai avuto pasti gratis", ho scritto che non esistono pasti gratis. C'è una certa differenza, quando la capisci ci si può confrontare.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 12/11/2014 10:42  Aggiornato: 12/11/2014 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@infosauro
Citazione:
Perché non esistono pasti gratis.


Certo che non esistono pasti gratis.

Esistono pasti che si possono pagare subito e altri che si comprano a debito, pagando un interesse, e quindi spendendo ancora di più.
Se in questo meccanismo chi perde è sempre lo stesso (quello che si indebita) e chi vince, vince sempre, (ottenendo sempre più credito) arrivo al punto in cui il debitore non riesce più a pagare e il creditore a prendere i soldi.

Com'è che diceva il Marchese del Grillo: c'è bisogno che ti spieghi la procedura? Io i soldi non li caccio e tu non li becchi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 12/11/2014 11:05  Aggiornato: 12/11/2014 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
E come sempre il grande assente è il Risparmio.

Come fa il grasso banchiere a guadagnarci se in caso di guai lo stato aveva accumulato dei risparmi?

Mi sa che l'intero concetto di false flag non comincia con l'uso politico del terrorismo, ma con la moneta debito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 12/11/2014 11:15  Aggiornato: 12/11/2014 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@sertes
Citazione:
Come fa il grasso banchiere a guadagnarci se in caso di guai lo stato aveva accumulato dei risparmi?


A tal proposito ti suggerisco la seguente frase estratta dal discorso del vice presidente della BCE ad Atene nel 2013:

"The required budget surplus to offset the private imbalances in the euro area would have been totally unrealistic and unfeasible"

http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

Il mio blog:
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Sertes
Inviato: 12/11/2014 13:50  Aggiornato: 12/11/2014 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Beppe Grillo oggi al parlamento europeo:

"non siamo in guerra con l'ISIS o con la Russia, ma con la BCE che ha sostituito i governi nazionali"

Qua l'articolo con l'intero discorso: In nome di Dio e della democrazia: #FuoriDallEuro

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 12/11/2014 15:10  Aggiornato: 12/11/2014 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@sertes
Citazione:
Qua l'articolo con l'intero discorso: In nome di Dio e della democrazia: #FuoriDallEuro


Qui in video dell'intervento integrale (dura circa un'ora)

https://www.youtube.com/watch?v=rMt13rHFpFw

Il mio blog:
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infosauro
Inviato: 12/11/2014 15:12  Aggiornato: 12/11/2014 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
[...]Se in questo meccanismo chi perde è sempre lo stesso (quello che si indebita)[...]

Se la premessa è una tua invenzione, poi arrivi sempre alle conclusioni che vuoi tu.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 12/11/2014 15:35  Aggiornato: 12/11/2014 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@infosauro
Citazione:
Se la premessa è una tua invenzione, poi arrivi sempre alle conclusioni che vuoi tu


Ne sei sicuro?


Il mio blog:
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infosauro
Inviato: 12/11/2014 16:07  Aggiornato: 12/11/2014 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Ed ecco che, puntuale, arriva il solito grafico ininfluente ai fini della discussione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 12/11/2014 16:12  Aggiornato: 12/11/2014 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@infosauro
Citazione:
Ed ecco che, puntuale, arriva il solito grafico ininfluente ai fini della discussione.


Ok, ci ripovo :)


Il mio blog:
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infosauro
Inviato: 12/11/2014 16:33  Aggiornato: 12/11/2014 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Sì, Wendell, lo sappiamo che il debito sta aumentando più o meno costantemente. C'è altro che vuoi dire? Magari riguardo a quello che diceva Sertes al punto 2?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 12/11/2014 16:58  Aggiornato: 12/11/2014 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@infosauro
Citazione:
Sì, Wendell, lo sappiamo che il debito sta aumentando più o meno costantemente. C'è altro che vuoi dire? Magari riguardo a quello che diceva Sertes al punto 2?


Quello che ho già scritto:
Citazione:
Sono d'accordo con te anche sulla trasparenza dello Stato.
Solo che quello che ha dato sempre più potere agli oligarchi dell'economia privata è stato proprio il ragionamento (seguito dalla politica) che il pubblico fosse "male" e il "privato" bene. Questo ha comportato che mentre tutti ci preoccupiamo, giustamente, del modo in cui lo Stato spende i nostri soldi, non ci spaventa affatto la giungla del mercato privato, che ha ripercussioni eccome sul pubblico!

ti propongo questo mio post che, se vorrai, vorrei discutere insieme a te. Il debito esiste perché qualcuno guadagna troppo e qualcun altro troppo poco:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/11/il-debito-esiste-perche-qualcuno.html

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lanzo
Inviato: 12/11/2014 19:46  Aggiornato: 12/11/2014 19:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Le pecore sono pecore e quindi si fanno tosare.
In Ammeriga, qundo il re aumento' le tasse sul te' - inizio' il casino, era gente libera e... armata.
A noi ci possono sodomizzare come vogliono, gli unici impiegati statali che hanno aumenti sono polizia e caramba che guarda caso sono armati.
C'e' gente che prende 90mila euro al mese di pensione, o l'osceno Monti che se ne esce con "MA IL POSTO FISSO E' NOIOSO" Ma questo cilindro fecale, ha il posto fisso, che piu' fisso non si puo'. come senatore ! E dalla Bocconi sicuramente i suoi emolumenti FISSI li prende, manco ci va al senato o alla Bocconi. E gli altri ricconi nominati senatori a vita ? E qui stiamo a combattere con gli zingari che ti sfondano la porta e ti levano la casa !
E tutti i parlamentari "Europei" che non si fanno vedere ma i soldi se li intascano, e poi Jene che fanno il solito scoop dell'impiegato che si va a bere un caffe' o quello che timbra, ma perche' i parlamentari sia che timbrino o no i soldi se li pappano comunque ? Purtroppo il pesce puzza dalla testa. odio i luoghi comuni, ma e' vero, oggi lo sanno tutti come si comportano questi signore e signori, quindi la consequenza e', ma che io su' piu' strunzo di loro ? Loro truffano alla grande ef io mi arrangio nel mio piccolo; Mastrapasqua con 20 incarichi, i magistrati con i loro super stipendi/ferie/intoccabilita' - sei un ingegnere, rovini la vita a qualcuno forse,forse paghi, ma se sei un magistrato sei intoccabile. La qualiya' dei magistrati odierni la conosciamo tutti. il figlio - frequentatore della Minetti, che chiedeva soldi in prestito e non li restituiva e che era andato a mendicare un posto in politica da B. e stranamente fu ignorato, forse non era abbastanza mascalzone, mi viene il dubbio ? - di quello - padre - che se la prese col Berlusca, la storia ormai e' nota, ma stanno sempre li', padre e figlio.
Allegria, con i soldi che fanno stimolano l'economia !

etrnlchild
Inviato: 13/11/2014 1:57  Aggiornato: 13/11/2014 1:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Nella maggioranza dei paesi (pure quelli che "prosperano") il trend di disoccupazione è in aumento insieme alla produttività...








La popolazione mondiale, per ora, non tende a diminuire.

Sto ancora aspettando qualcuno che mi dia una spiegazione razionale sulla sostenibilità di questo sistema basato sul consumo ciclico e sul reddito da lavoro, a medio-lungo termine (da qui al 2050) e cosa dovrebbe rappresentare una soluzione in *questo* modello.

La moneta secondo me è solo un falso problema.
Questo Sistema è destinato al declino in ogni caso.

Però crepare da sovrani è decisamente meglio, su questo non c'e' dubbio.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
AlexPayne
Inviato: 13/11/2014 10:35  Aggiornato: 13/11/2014 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
"Perché non esistono pasti gratis". Per le masse schiavizzate.
Le élite pasteggiano tutti i giorni gratis.

Non tutti sono degni delle immagini che si sono scelti per il profilo.

wendellgee
Inviato: 13/11/2014 11:21  Aggiornato: 13/11/2014 11:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@etrnlchild

Citazione:
Nella maggioranza dei paesi (pure quelli che "prosperano") il trend di disoccupazione è in aumento insieme alla produttività...


Ok ma è un'affermazione che, a mio giudizio, va approfondita con ulteriori dati.

Citazione:
La moneta secondo me è solo un falso problema.
Questo Sistema è destinato al declino in ogni caso.


La moneta è un problema quando è distribuita male. Ma è solo un mezzo.
Se ti riferisci al fatto che la popolazione aumenta e le risorse diminuiscono, è una preoccupazione condivisibile e ben più profonda della moneta. Tuttavia, la composizione del PIL può modificarsi. Non è detto che debba crescere solo di pari passo alla distruzione del pianeta. La mia opinione è che globalizzare la cultura e gli stili di vita porta a desiderare, e a competere, tutti per le stesse cose. E questo ha un impatto terribile sull'esaurimento di alcune risorse.

Tra l'altro la nostra presunta ricchezza in denaro è un fatto molto soggettivo. Qualcuno potrebbe sostenere che una famiglia povera, senza un conto in banca, ma con una casa in campagna che per quanto isolata e senza comfort, è circondata da un pezzo di terra sufficientemente grande per produrre il necessario per nutrirsi, sia molto più ricca di un impiegato, magari precario, che vive in affitto in un condominio di città, con tutti i servizi di cui dispone una metropoli.

Il mio blog:
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Mande
Inviato: 13/11/2014 11:54  Aggiornato: 13/11/2014 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
etrnlchild
Citazione:

Sto ancora aspettando qualcuno che mi dia una spiegazione razionale sulla sostenibilità di questo sistema basato sul consumo ciclico e sul reddito da lavoro, a medio-lungo termine (da qui al 2050) e cosa dovrebbe rappresentare una soluzione in *questo* modello.


La risposta alla tua domanda è talmente banale e risaputa che la conosce persino un comico come Beppe Grillo e se ti ascolti l'intervento che ha appena fatto presso l'unione europea ritroverai lo stesso concetto.

- La produttività delle singole persone aumenta.
Questo è un fenomeno che avviene fin dalla rivoluzione industriale ovvero con l'avvento delle macchine servono sempre meno persone per produrre i beni dei quali necessitiamo.

- La disoccupazione aumenta.
In pratica la produttività aumenta così tanto che oggi come oggi non serve più che lavoriamo tutti o potremmo tutti lavorare meno ore. Questo nonostante come fai notare la popolazione aumenti. Ovvero il nostro mondo è così altamente sostenibile che non solo riesce a produrre beni per soddisfare tutti ma addirittura esiste una riserva crescente di risorse produttive (lavoratori) che non vengono impiegate (disoccupati).
Citazione:

La moneta secondo me è solo un falso problema.

Ah, il falso problema...
Certo, etrnlchild è furbo mentre tutti gli altri sono abbagliati dal falso problema...

Non esiste "il problema (TM)" ma varie argomentazioni.

Nello specifico è vero che bastano poche persone per produrre quanto serve per la sussistenza di tutti ovvero esiste la disoccupazione. Ma perché dovremmo mantenere molte persone al livello minimo di sopravvivenza quando abbiamo crescenti risorse inutilizzate ovvero i disoccupati. Usando la moneta come mezzo per redistribuire la ricchezza potremmo tranquillamente solllevare e di molto le condizioni di vita degli indigenti semplicemente producendo di più ovvero riducendo la disoccupazione.

Ma perché non possiamo produrre di più?
Perché mancano le materie prime? Follia, in fisica si dice:
"L'energia è, non si crea ne si distrugge ma si trasforma"

Le "risorse" sono infinite come l'energia. Quello che manca è solo la corretta distribuzione della moneta che consenta di usarle.

infosauro
Inviato: 13/11/2014 12:24  Aggiornato: 13/11/2014 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
"Perché non esistono pasti gratis". Per le masse schiavizzate.
Le élite pasteggiano tutti i giorni gratis.

Non tutti sono degni delle immagini che si sono scelti per il profilo.

Sì, e non tutti leggono attentamente i commenti a cui rispondono. So benissimo che i pochi pasteggiano tutti i giorni alle spalle dei più, ma questo non vuol dire che quei pasti siano gratis, anzi è proprio la prova dell'opposto.

Eternchild, se la percentuale di disoccupati rimane costante non ci dovrebbero essere grandi problemi di stabilità proprio perché la produttività aumenta e meno persone possono mantenerne di più.
Poi magari i problemi di stabilità vengono fuori considerando le materie prime, ma quello è un altro discorso, almeno in parte.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
polaris
Inviato: 13/11/2014 12:35  Aggiornato: 13/11/2014 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
La Natura offre pasti gratis tutti i giorni.

...e detto questo mi eclisso da questa discussione d'economia.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
infosauro
Inviato: 13/11/2014 13:29  Aggiornato: 13/11/2014 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
La Natura offre pasti gratis tutti i giorni.[...]

Qualche esempio?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
etrnlchild
Inviato: 13/11/2014 13:33  Aggiornato: 13/11/2014 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@wendellgee
Citazione:
Ok ma è un'affermazione che, a mio giudizio, va approfondita con ulteriori dati.

Benissimo. Approfondiamo.

Citazione:
La moneta è un problema quando è distribuita male. Ma è solo un mezzo.
Siamo d'accordo, infatti il primo passo dovrà essere necessariamente una redistribuzione incondizionata della ricchezza (del codice). Questo in attesa di ridisegnare il sistema, perchè secondo me, abbiamo almeno 2 problemi:

1) La moneta, strumento, codice, deve essere indiscutibilmente gestito da chi ne fa uso, cioè coloro che scambiano beni e servizi. Primo problema: oggi le persone non sono in grado di scambiarsi beni e servizi anche perchè non possono gestire in autonomia e secondo le necessità, questo "codice".
Le attività, le cose da fare ci sono e potrebbero non essere legate a questioni di mercato, visto che quest'ultimo ha necessità di creare costanti bisogni per potersi alimentare che niente hanno a che vedere con qualità, durevolezza, soprattutto nella congiuntura attuale dove il "libero" mercato è un lontano ricordo.

Cercare di ricreare il libero mercato in questo mondo globalizzato gestito da oligopoli credo sia difficile, forse una guerra mondiale di quelle toste...

La manutenzione di una strada, piuttosto che di un territorio o il buon funzionamento della sanità o dell'istruzione sappiamo non sempre sposarsi con la logica del mercato moderno che ha la vista corta: guadagnare molto e subito. In ogni caso il ciclo del consumo va alimentato ad ogni costo.

Una politica "Keynesiana" potrebbe alleviare nel breve termine, insieme all'accesso al credito, necessariamente accompagnato da trasparenza, sburocratizzazione, semplificazione, siamo d'accordo, ma non risolvere il problema a medio-lungo termine del punto 2 che rappresenta una nuova, e mai sperimentata prima, condizione in cui il sistema deve funzionare e che richiede un approccio nuovo.

2) Anche avendo a disposizione la moneta c'e' un'ulteriore problema legato all'inesorabile efficientazione dei processi tout-court e al mercato globalizzato.
Ne faccio un discorso generale.
La velocità con cui eventualmente si dovrebbero creare nuovi posti di lavoro ovvero, come dice qualcuno, posti di "reddito", sia a copertura di quelli persi sia per i nuovi, non è sufficiente per mantenere il sistema in piedi.

Questo è vero soprattutto in una popolazione che cresce e che è scarsamente (perchè culturalmente non avvezza) flessibile e formata. Formazione, posto fisso 8h/gg, pensione e arrivederci alla prossima.

Con due generazioni di contribuenti che saltano voglio vedere come si manterrano i futuri "vecchietti" e pure i presenti.
Una bomba a tempo e il cronometro è già partito da un pò.

Se anche il mercato riuscisse a ricollocare tutti i "posti di reddito" di cui ha bisogno per mantenere se stesso, questi avrebbero delle caratteristiche di labilità temporale per cui le persone dovrebbero passare da una mansione ad un'altra in tempi sempre più brevi per adattarsi alla velocità dello sviluppo tecnologico che, ricordo, non ha sviluppo lineare. Non siamo preparati a questo.

Insomma una comunità, quella umana, che procede logariticamente, per pensiero, formazione, cultura, addattabilità, flessibilità, che dovrebbe adattarsi ad un mercato, legato inevitabilmente allo sviluppo tecnologico, sottoposto a cambiamenti che seguono trend che segue una legge esponenziale.
Non può funzionare. Questa è la crisi.

E' la crisi di un modello economico e sociale. Vogliamo portare la montagna a Maometto quando dovremmo semplicemente fare il contrario: cambiare modello.
Questo di ora, che si affannano a rappezzare, è finito.
E' semplicemente terminato un ciclo, questo è quello che la crisi rappresenta e ci sta dicendo. Pochi lo vogliono ammettere perchè è nota l'inerzia dei sistemi, anche quelli sociali. NON si vuole cambiare.

Citazione:
Se ti riferisci al fatto che la popolazione aumenta e le risorse diminuiscono, è una preoccupazione condivisibile e ben più profonda della moneta.


Secondo me non è un problema di risorse reali. Le risorse ci sarebbero ma vengono semplicemente mal sfruttate e dilapidate, sprecate, per alimentare un sistema in cui solo pochi si arricchiscono a scapito della massa. Vedi l'enorme consumo di risorse (acqua ad es.) per produrre cibo a livello industriale di scarsa qualità e basso prezzo, e nonostante questo ancora molti individui muoiono di fame, con la roba che in altri posti si butta.

Abbiamo bisogno di una visione olistica e integrata dei problemi. Sviluppo, prosperità, energia, sostenibilità, economia (cioè efficiente sfruttamento delle risorse), autonomia, identità, solidarietà, comunità, condivisione, qualità, salute, ambiente, cibo, sono elementi che possono, anzi, che devono essere contemplati, favoriti, coltivati, integrati contemporaneamente.

Aumentare l'efficienza significa consumare meno energia per avere lo stesso o migliore risultato. Questo equivale ad avere più energia a disposizione.
Non è decrescita felice. Non è rinuncia.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Marauder
Inviato: 13/11/2014 13:36  Aggiornato: 13/11/2014 13:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Qualche esempio?


You'll not see this coming.
etrnlchild
Inviato: 13/11/2014 13:48  Aggiornato: 13/11/2014 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@Mande
Citazione:
Usando la moneta come mezzo per redistribuire la ricchezza potremmo tranquillamente solllevare e di molto le condizioni di vita degli indigenti semplicemente producendo di più ovvero riducendo la disoccupazione.

E cosa devi produrre "di più" esattamente? Sentiamo.

Se puoi fare 1000 Km con un litro invece che con 10 che fai cerchi di consumarne 10 perchè il sistema funziona solo se consumi 10 lt? Cominci a girare a vuoto, così il Sistema è contento? Fammi capire.

Tu sei uno che butta le cartacce a terra così quelli che le raccolgono hanno un lavoro?

Non c'e' nessuno da mantenere. C'e' da cambiare sistema.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
wendellgee
Inviato: 13/11/2014 14:59  Aggiornato: 13/11/2014 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@etrnlchild
Mi sa che abbiamo messo troppa carne al fuoco, e non sono più in grado di darti risposte ragionevoli e motivate.
Credo anch'io che il sistema così com'è non vada, ma non è a tavolino che lo cambieremo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Anguana
Inviato: 13/11/2014 15:08  Aggiornato: 13/11/2014 15:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@etrnlchild
Con due generazioni di contribuenti che saltano voglio vedere come si manterrano i futuri "vecchietti" e pure i presenti.

Questo è un ragionamento basato sulla finanziarizzazione della società.
Fra trent'anni nemmeno Mark Zuckerberg riuscirebbe a vivere decentemente nel caso in cui non ci fossero le necessarie risorse per tutti.
La pensione è fruibile non perchè abbiamo risparmiato per una vita, ma perché viviamo in una società che produce i beni necessari al nostro sostentamento e ci da la possibilità di godere in differita del frutto del nostro lavoro, riconoscendoci il diritto ad una vecchiaia sostenibile.

infosauro
Inviato: 13/11/2014 15:22  Aggiornato: 13/11/2014 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Marauder, per quanto i bovini non paghino in denaro per nutrirsi, devono comunque farsi una bella passeggiata per racimolare tutta l'erba di cui hanno bisogno. Non è un costo esorbitante, ma di fatto il pasto non è gratis.
Inoltre io parlavo della società umana, ma se tu ti nutri di erba che cresce nei prati, mi piacerebbe vedere te nella foto, invece delle mucche.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Anguana
Inviato: 13/11/2014 15:23  Aggiornato: 13/11/2014 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@Marauder
Inviato: 13/11/2014 13:36:25 Citazione: Qualche esempio?

Alle vacche purtroppo si richiedono da 20 a 70 litri di latte al giorno, più il sacrificio dei vitelli maschi, inutili per la produzione di latte.

Comunque ci sono questi:

Anguana
Inviato: 13/11/2014 15:31  Aggiornato: 13/11/2014 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
...ma se tu ti nutri di erba che cresce nei prati...

Il fatto incredibile è che noi abitiamo nello stesso ambiente degli altri esseri viventi, ma non riusciamo ad accettarlo e ci riteniamo superiori, non solo come specie, ma singolarmente ognuno di noi si ritiene superiore agli altri e nel diritto di imporre i propri desideri.

infosauro
Inviato: 13/11/2014 15:54  Aggiornato: 13/11/2014 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Alle vacche purtroppo si richiedono da 20 a 70 litri di latte al giorno, più il sacrificio dei vitelli maschi, inutili per la produzione di latte.[...]

Tecnicamente quelli non sono costi da pagare per ottenere il cibo, almeno non i costi di cui parlavo io. Anche i cervi devono comunque guardarsi dai lupi che potrebbero essere considerati l'equivalente di quello che succede alle mucche.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Marauder
Inviato: 13/11/2014 16:05  Aggiornato: 13/11/2014 16:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Quello era un esempio di pasto gratis che si trova in natura. Ne fai anche tu, quando ti capita di mangiar more durante una passeggiata in campagna, piuttosto che alte cose, come funghi o castagne o ciliegie o ...
Nel caso della nostra società attuale, se hai letto Ishmael e la parte in cui si parla di cibo messo sotto chiave, hai un'idea del mio punto di vista.
Ps: hai mai sentito parlare dei "doni della natura"? Chissa perché li chiamano così ...

You'll not see this coming.
Pyter
Inviato: 13/11/2014 16:05  Aggiornato: 13/11/2014 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Non mettiamo troppe immagini di animali, altrimenti intervengono i vegani e rischiamo di andare ot.



wendellgee
Mi sa che abbiamo messo troppa carne al fuoco


Ecco... questo volevo dire.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
infosauro
Inviato: 13/11/2014 17:00  Aggiornato: 13/11/2014 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Quello era un esempio di pasto gratis che si trova in natura.

Ho già spiegato perché non è gratis e che io non parlavo esattamente della natura.
Citazione:
Ne fai anche tu, quando ti capita di mangiar more durante una passeggiata in campagna, piuttosto che alte cose, come funghi o castagne o ciliegie[...]

Passeggiata è la parola chiave; comunque, non so dove vivi tu, ma dalle mie parti se in estate provi a mangiar ciliegie gratis in campagna ti ritrovi una denuncia per furto da parte dell'agricoltore che le ha coltivate (e chissà come mai). Se invece ci provi d'inverno penso rimarrai deluso (e chissà come mai). Per non parlare del fatto che un paio di more non possono proprio dirsi un pasto.
Citazione:
Ps: hai mai sentito parlare dei "doni della natura"? Chissa perché li chiamano così ...

I doni della natura sono ot. Aspetto esempi di pasti gratis.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Marauder
Inviato: 13/11/2014 17:09  Aggiornato: 13/11/2014 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Caritas.
Questo può andarti bene? Visto che metti ot le cose in natura.

You'll not see this coming.
lanzo
Inviato: 13/11/2014 17:15  Aggiornato: 13/11/2014 17:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Ma credete veramente che tutti i vari politici europei - sopratutto - germanici, ignorino tutto il mangia, mangia italico, i super stipendi le super liquidazioni ?
Mi risulta che in Germania, una volta che un "pezzo grosso" statale - ben remunerato quando in attivita', una volta i pensione non si becca 20/30/90 mila euro al mese, ma arriva sui 3 (tre) mila circa.
La logica dietro cio' non fa una grinza, ti abbiamo pagato milioni perche' eri bravo e si suppune che tutti sti milioni li avrai - visto che sei bravo e intelligente - investiti appropriatamente e non puoi pretendere di succhiare la tetta dello Stato per tutta la vita. Noi invece sganciamo soldi per "senatori a vita" gia' ultra benestanti e che al Senato manco ci vanno, che pacchia, pensate che non lo sanno ? E quindi arrivano poi le mazzate.
Ma loro sono crucchi coglioni.

lanzo
Inviato: 13/11/2014 17:26  Aggiornato: 13/11/2014 17:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
La "crisi" e' causata dall'euro.
La Thatcher che non amo, ma non era una scema, era assolutamente contraria alla moneta unica: come si puo' introdurre una moneta unica tra paesi con regimi fiscali, stipendi diversissimi l'uno dall'altro ? Roba che anche un bambino avrebbe capito. Infatti il "Regno Unito" ha mantenuto la sua sterlina.

benitoche
Inviato: 13/11/2014 17:33  Aggiornato: 13/11/2014 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Lira italiana reintrodotta dal 2015: un sogno che diventa realtà? No, solo l’ennesima bufala


Dal 1 gennaio 2015 avremo di nuovo nel portafogli le vecchie, care lire italiane? La reintroduzione della vecchia moneta è stata annunciata qualche giorno fa da alcuni siti web e fatta girare prepotentemente sui social network.
L'annuncio del ritorno della Lira è l'ennesima bufala del web, lanciata con una forzatura talmente palese da non far abboccare neanche i più creduloni.
«La Quinta Commissione delle "Finanze e Tesoro" ha votato a favore del ritorno alla Lira.
Nei prossimi giorni, la Commissione, indicherà le modalità tecniche e operative per il rientro alla sovranità monetaria. La sua attuazione dovrà avvenire entro e non oltre il 15 Ottobre 2014
La drastica decisione è stata presa oggi per evitare il
referendum proposto dai 5 Stelle che si sarebbe dovuto tenere quest'estate e che avrebbe avuto, secondo i sondaggi dell'IPSOS, il parere favorevole di circa l'88% degli italiani.
Hanno votato a favore: M5S, Forza Italia, Lega Nord, NcD
Si sono astenuti PD e Lista Civica.
Beppe Grillo ha commentato: " Solo così l'Italia tornerà a vedere la luce. Una prova? Usciti dallo SME nel 1992, svalutata la lira di quasi il 20% e riguadagnata la sovranità monetaria, il rapporto debito / PIL scese dal 120% del 1992 al 103% del 2003»

Ovviamente non esiste nessuna Quinta commissione delle Finanze e Tesoro ma anche se esistesse, è impensabile credere che una Commissione possa avere il potere di stabilire la data del ritorno della Lira per evitare un referendum proposto dal Movimento 5 Stelle che tra l'altro per legge non può essere tenuto.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
infosauro
Inviato: 13/11/2014 19:39  Aggiornato: 13/11/2014 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Caritas.
Questo può andarti bene?

Negativo. La Caritas prende pasti che qualcuno ha già pagato precedentemente e li cede a terzi. Di nuovo: possono esserci pasti gratis per questa o quella persona (e, noi lo sappiamo bene, ce ne sono un sacco), ma non in assoluto.
Citazione:
Visto che metti ot le cose in natura.

Prova a fare degli esempi, forse c'è un'incomprensione sull'espressione doni della natura.
Citazione:
[...]Ovviamente non esiste nessuna Quinta commissione delle Finanze e Tesoro ma anche se esistesse,[...]

Ci si chiederebbe che fine hanno fatto le precedenti 4.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Marauder
Inviato: 13/11/2014 21:28  Aggiornato: 13/11/2014 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Di nuovo: possono esserci pasti gratis per questa o quella persona (e, noi lo sappiamo bene, ce ne sono un sacco), ma non in assoluto.

Infosauro, in verità ho qualche difficoltà a capire a che livello, se mai, consideri una cosa gratis.
Perchè se in un caso mi consideri la strada dalla stalla al pascolo come dispendio di energia, nell'altro sposti la spesa da chi quel pasto lo consuma a qualcuno che come minimo spende il proprio tempo per prepararlo.
Con delle strettoie del genere (che ritengo forzature) mi trovo obbligato a darti ragione: non esiste nulla di gratis in quanto anche la luce del sole prevede in qualche modo un consumo di energia, come i 4 passi delle vacche di prima, per cui no, a queste condizioni non esiste e non potrà mai esistere nulla di gratis, figuriamoci un pasto.

You'll not see this coming.
Pispax
Inviato: 14/11/2014 1:34  Aggiornato: 14/11/2014 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
concedendo ai mercati finanziari di ricattare gli Stati mediante l’acquisto del debito pubblico, nel momento in cui – in Italia dagli anni ‘80 – si è vietato alla banca centrale di continuare a finanziare il governo, cioè i cittadini, emettendo moneta a costo zero


Eccola qui, la menzogna che fa funzionare tutto il discorso.
Solo che stampare denaro per finanziare la spesa in deficit un costo ce l'ha. E grosso.
Si chiama inflazione.

Alcuni anni fa questo sito era frequentato da un utente che si nickava Ashoka che aveva scritto alcuni mitici articoli (e interventi) dove spiegava MOLTO bene il meccanismo per cui l'inflazione a) è un costo che può essere anche molto elevato e b) il costo maggiore dell'inflazione viene pagato in misura inversamente proporzionale alla ricchezza dei singoli. Nel senso che quanto più sei ricco, quanto più sei élite, quanto meno ne paghi il costo. Se invece sei un poveraccio te la prendi nei denti.
Utilizzando la magica funzione "trova" me li sono riletti giusto ora.


Il fatto è che questa cosa noi l'abbiamo già passata. Per l'appunto proprio negli anni prima del Divorzio e anche negli anni immediatamente successivi. Ci fu una discussione ENORME a questo proposito. Dove peraltro NESSUNA delle due opinioni in conflitto negava il costo dell'inflazione, anzi.

Ma il problema dell'inflazione era tale che persino i sindacati firmarono un accordo per rinunciare alla Scala Mobile (14 febbraio 1984). Poi la cosa degenerò e sfociò in un infuocato referendum, che portò all'abolizione della Scala Mobile prima e della Contingenza poi.
Pare che nessuno si ricordi nemmeno di Ezio Tarantelli.

Fa un po' incazzare vedere come questi "economisti" da quattro soldi decidano di oscurare COMPLETAMENTE tutto questo.
Continuano a spacciare impuniti la fandonia che "stampare denaro produce ricchezza a costo zero".


Chiaro che se invece uno si ricorda del costo REALE dell'inflazione un articolo di questo tipo lo trova del tutto idiota. Se si elimina l'affermazione che stampare denaro è "a costo zero" allora non c'è più un solo ragionamento, fra quelli successivi, che riesce a mantenere il proprio senso.
(Anzi, conoscendo i meccanismi sociali derivati da un'inflazione alta (questa è storia italiana di pochi decenni fa) fa persino ribrezzo vedere come si continui a propagandare, insinuandola, l'immagine farlocca che "l'inflazione - ovvero la stampa di grandi quantità di denaro per pagare le spesa pubblica in deficit - favorisce le classi più umili".)

Se Inflazione = Costo, e anche Debito Pubblico Acquistato da Privati = Costo, allora si sposta la prospettiva.
Prima di sparare giudizi ad penem canis tocca in primo luogo stabilire cosa costa di più.

Invece di parlare del niente, perché questo articolo bene o male parla del niente(*), in qualche modo tocca riaprire lo stesso dibattito che si era aperto nel 1978 e che si chiuse, con molti strascichi, nel 1992.


Buon divertimento.





(*) parla del niente più o meno allo stesso modo di un articolo che dice seriamente che il miglior successore possibile di Napolitano senza dubbio sarebbe Dotto, il nano anziano della fiaba di Biancaneve. L'autore può dilungarsi come e quanto crede a spiegarne i motivi. Questo non toglie che Dotto è un personaggio di fantasia, non una persona in carne e ossa.

Slobbysta
Inviato: 14/11/2014 1:39  Aggiornato: 14/11/2014 1:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Però psicologicamente parlando, è interessante come i commenti vadano alla deriva...addirittura con foto di animali...ecco perchè le persone credono nella carta straccia...SI DISTRAGGONO!...QUANDO SI PARLA DI FIDUCIA IN UNA MONETA STAMPATA...evitando che il suo contrappeso sia il calar le braghe...si parla di ad esempio oro, petrolio, "privatizzazioni selvagge"? Ma dov'è l'oro Italiano? Ancora in Italia? Sertes tu lo sai dov'è? Sei uno dei più informati..qualcuno lo sa?

Slobbysta

etrnlchild
Inviato: 14/11/2014 2:52  Aggiornato: 14/11/2014 2:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@Wendellgee
Citazione:
Credo anch'io che il sistema così com'è non vada, ma non è a tavolino che lo cambieremo.


Beh, una buona casa si costruisce cominciando da un buon progetto, un buon programma si disegna sulla carta. Certo puoi iniziare a metter mattoni uno su l'altro o scrivere codice, ma se poi ti trovi in un vicolo cieco forse un pò di rammarico per quel tavolino ti viene


@Infosauro
Citazione:
Aspetto esempi di pasti gratis.


Io non so se eliminare lo spreco possa trasformarsi in "gratis" ma magari cominciare dall'evitare che un terzo del cibo prodotto si butti potrebbe essere un buon inizio verso una società differente dove non è la scarsità il problema. Ma sappiamo quanto male funziona il mercato nell'abbondanza: se ce n'è per tutti e in quantità, quale sarà il prezzo? Domanda retorica ovviamente che mi fa tornare in mente vecchi ricordi di venditori che nascondevano la merce e la centellinavano sul mercato perchè così, vista la scarsità indotta ad arte del bene in questione, il prezzo saliva...eh, i vecchi trucchi del mercataro...la scarsità funziona sempre.

C'e' poi il piccolo innegabile particolare che attualmente la specie umana dipende dalla natura e ovviamente cerca di dominarla, mentre non è vero il contrario.
Se ci estinguessimo faremmo un favorone alla natura non costituendo noi un elemento essenziale all'equilibrio del ciclo biologico ma piuttosto un elemento destabilizzante. Che lo dica un vegano o un onnivoro non fa una piega.

Chissà cosa aveva in mente il creatore quando ha progettato il tutto. Un perfetto equilibrio e uno scassapalle in mezzo.


Comunque tornando in topic, la sovranità deve essere del popolo, e certamente quella monetaria è fondamentale che sia gestita dalla comunità che su di essa detiene tutti i diritti. Su questo non ho alcun dubbio ed ogni passo verso una riappropriazione della medesima è non solo auspicabile ma necessario.

Ma poi ci deve essere uno step successivo, un ulteriore avanzamento verso un nuovo modello sociale ed economico. Anche questo passo sarà non solo auspicabile ma necessario. I valori dovranno spostarsi sull'individuo e sul tempo.

Inoltre non bisogna commettere a mio avviso l'errore del: si è già visto con la rivoluzione industriale, quando dalle campagne si è passati alle fabbriche e tutto si è aggiustato, anzi è migliorato.

La rivoluzione informatica va ad un'altra velocità rispetto ad un tornio o una catena di montaggio. In quel caso c'e' stato il tempo per il sistema sociale ed economico di adattarsi.
Ora lo scenario è senza precedenti. Questo tempo di adattamento non c'e'.
La progressione ha carattere geometrico, credere che le cose si sistemeranno definitivamente grazie solo alla sovranità monetaria sarebbe un errore di valutazione.
Lo stesso errore commesso dal Faraone che, alla richiesta di ricompensa da parte di colui che gli aveva fatto conoscere il gioco degli scacchi, il quale chiese un chicco di grano che venisse raddoppiato ad ogni casella, rispose "Una cosa da nulla".

Ma facciamo un rapido ripassino:
Foxconn e l'automazione

Wolkswagen non è da meno.

Amazon
Casse automatiche

Mi fermo va.
La tendenza, che piaccia o meno, è questa.
Mande che gli facciamo "produrre" a questi ex-consumatori? Per non farli sentire dei mantenuti? Tutti a fare robottini? Che si cominci a tornare a scuola allora. O hanno già inventato il sistema alla Matrix che in 30 sec sai il Kung Fu...? Sperando naturalmente che il cervello abbia ancora qualche neurone e sinapsi dopo decenni in catena di montaggio.

Che altro? Il luddismo direi che è fuori moda. No.

Moneta o non moneta, in questo sistema l'aumento di produttività, che il mercato necessariamente persegue per incrementare il profitto, diventa un problema per la stabilità del sistema stesso. Ma il sistema non lo sa perchè è miope e perchè pensa che pure con la rivoluzione industriale la stessa questione è stata brillantemente risolta dalla mano invisibile. Come no...uguale uguale, come un calesse con un jet.


Io dico: che si redistribuisca la ricchezza per un riequilibrio sociale e si cambi modello.
Se la produttività aumenta vuol dire che è necessario meno lavoro.
Quindi, per cominciare e se ci si vuole ancora divertire per un pò con i pezzi di carta, 3h/gg di servizio per la comunità per tutti, stesso potere d'acquisto. Volete la Ferrari? A che vi serve in un mondo di ricchi? Per spostarvi rapidamente c'e' già il treno a levitazione magnetica. Io piuttosto lavorerei duro per un pò di Tempo in più.


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
incredulo
Inviato: 14/11/2014 6:35  Aggiornato: 14/11/2014 6:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Io piuttosto lavorerei duro per un pò di Tempo in più.


Dipende sempre dal modello sociale, perchè sostituire il danaro con il tempo non cambia il modello sociale ma solo il mezzo con il quale si valuta la ricchezza.

Questo film lo spiega egregiamente:


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 14/11/2014 8:44  Aggiornato: 14/11/2014 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
etrnlchild hai fatto tante considerazioni, alcune condivisibili, altre (per me) un po' meno, ma comunque quasi tutte di carattere sociale.

Se invece parliamo di economia rimane vero che non esistono pasti gratis

Anche i detentori della sovranità monetaria, cioè le banche centrali e le banche private, quando creano denaro dal nulla mettono in gioco la loro credibilità: senza credibilità l'astrazione del denaro non ha valore, come scoprono rapidamente le persone che attraversano un periodo di guerra e hanno in tasca per mangiare solo dei pezzi di carta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 14/11/2014 9:51  Aggiornato: 14/11/2014 9:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Slobbysta ha scritto:
Ma dov'è l'oro Italiano? Ancora in Italia? Sertes tu lo sai dov'è?


Dunque, ci sono le dichiarazioni ufficiali dello stato e della banca d'italia. Inoltre un mese fa un paio di parlamentari 5 stelle sono andati a visitare le riserve d'oro della banca d'italia, ma poi non hanno potuto dire più di tanto, se non che hanno visto una quantità di lingotti almeno pari alla metà di quanto dichiarato sulla documentazione ufficiale di giacenza di oro in Italia.
(val la pena ricordare che un lingotto di tungsteno placcato d'oro pesa esattamente come un lingotto d'oro, e che la truffa può essere scoperta solo eseguendo un carotaggio, cioè trapanando il lingotto e verificando cosa c'è dentro veramente)

Comunque il discorso completo sulle quantità ufficiali si trova qui:

http://scenarieconomici.it/riserve-auree-italiane-mille-tonnellate-potrebbero-essere-fed/

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Slobbysta
Inviato: 14/11/2014 11:38  Aggiornato: 14/11/2014 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Sei sempre prezioso Sertes ti ringrazio...il fatto strano è, che certe nazioni tengono le riserve fuori dai propri confini...sembra un diktat!
..la storia del tungsteno l'ho sentita per la federal reserve...se i 5* sono andati a controllare vuol dire che qualcosa puzzava...credo che oggi si possa evitar il carotaggio semplicemente facendo rimbalzare la frequenza giusta tipo droni/amianto...

Slobbysta

P.K.89
Inviato: 14/11/2014 11:44  Aggiornato: 14/11/2014 11:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
incredulo

Se proprio c'è un politico che merita fiducia è questo:





o è così cretino che allo specchio si è confuso?

etrnlchild
Inviato: 14/11/2014 14:42  Aggiornato: 14/11/2014 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Dipende sempre dal modello sociale, perchè sostituire il danaro con il tempo non cambia il modello sociale ma solo il mezzo con il quale si valuta la ricchezza.


Azz, sei tremendo Incredulo . Comunque io parlavo del Tempo non del tempo, ; quello che l'uomo teoricamente non può ancora controllare.

Altrimenti certo hai ragione, anche cambiando la valuta se questa viene controllata da pochi a scapito di molti non cambia niente.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 14/11/2014 14:53  Aggiornato: 14/11/2014 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
@Sertes
Citazione:
etrnlchild hai fatto tante considerazioni, alcune condivisibili, altre (per me) un po' meno, ma comunque quasi tutte di carattere sociale.

Cosa non condividi?

Citazione:
Se invece parliamo di economia rimane vero che non esistono pasti gratis

Naturalmente. Nel senso che l'energia, come ricordava qualcuno, non si crea né si distrugge. Su questo non ci piove.

Si tratta di armonizzarsi con un sistema di trasformazione di questa energia che sia il più efficiente possibile. Questo sono sicuro che sia "economia".

Non dovrebbe l'economia essere espressione e strumento del sociale?
Mi pare che molto spesso, dai discorsi nel merito, sia trattata come materia fine a se stessa, e non come mezzo, strumento, per raggiungere un miglior stato di benessere per una comunità.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
anakyn
Inviato: 14/11/2014 15:53  Aggiornato: 14/11/2014 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
E come sempre il grande assente è il Risparmio.

Come fa il grasso banchiere a guadagnarci se in caso di guai lo stato aveva accumulato dei risparmi?



Quello che chiami "risparmio" può essere ricondotto, in termini concreti, (anche) alle "riserve" della Banca d'Italia.

Ebbene: quando l'Italia entrò nella banda ristretta dello "SME credibile" nella seconda metà degli anni '80, cioè irrigidì ulteriormente il suo cambio, nel giro di 5 anni fece fuori montagne di miliardi di riserve per sostenere tale cambio rigido.

Sino a quando le riserve finirono, e Soros (il "grasso banchiere") fece il culo allo Stato.

Per cui l'essere in possesso di "risparmi", cioè di riserve, non è servito a nulla (o meglio ha avuto un effetto temporaneo e palliativo) nel momento in cui lo Stato si è trovato all'interno di un sistema monetario sbagliato.

Ed in un sistema monetario sensato secondo i parametri che definisce anche lo stesso Della Luna, il possesso di "risparmi" non servirebbe perchè non esisterebbe più lo stesso "debito pubblico" per come lo intendiamo oggi, bensì un sistema di finanziamento pubblico sensato basato su emissione di moneta pubblica a credito e non più (o in minima parte) su titoli di debito pubblico,


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Appena posso leggo anche il resto.

Della Luna fa parte di una corrente di pensiero che comprende anche Nino Galloni ed altri economisti di rilievo, come ricordava Ste.
Da anni assieme a Marco Saba denuncia lo strapotere bancario.

Mi chiedo se siano in qualche modo in contatto con Marco Cattaneo e se stiano collaborando alla sua proposta di CCF e "riforma morbida".

anakyn
Inviato: 14/11/2014 16:07  Aggiornato: 14/11/2014 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Invece di parlare del niente, perché questo articolo bene o male parla del niente(*), in qualche modo tocca riaprire lo stesso dibattito che si era aperto nel 1978 e che si chiuse, con molti strascichi, nel 1992.



Oppure si ignorano le trollate che reiterano un problema che nel migliore dei casi è mal posto, nel peggiore inesistente, e che in ogni caso ignorano il fatto che fra stampa di moneta ed inflazione non c'è necessariamente correlazione diretta.

Ste_79
Inviato: 14/11/2014 19:38  Aggiornato: 14/11/2014 19:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
Mi chiedo se siano in qualche modo in contatto con Marco Cattaneo e se stiano collaborando alla sua proposta di CCF e "riforma morbida".


Indagherò...



Citazione:
Della Luna fa parte di una corrente di pensiero che comprende anche Nino Galloni ed altri economisti di rilievo, come ricordava Ste. Da anni assieme a Marco Saba denuncia lo strapotere bancario.


Aggiungo il sito di riferimento:
Centro studi monetari

Per chi volesse approfondire.
Si sono Aggiunti due nuovi colleghi economisti, Salvatore Tamburro e Fabio Maggiore. Quest'ultimo ha portato in un aula di università, forse è la prima volta, il tema del signoraggio bancario, esiste anche il video della sua tesi di laurea.

Riporto anche il link da dove potete scaricare il libro di Saba sulla moneta.
Moneta nostra

Piero68
Inviato: 17/11/2014 10:36  Aggiornato: 17/11/2014 10:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Non sono un economista ma sono un ex sindacalista (prima CGIL poi RdB - uscito dai sindacati per voltastomaco acuto) che ha anche ricoperto piccoli ruoli come membro nei direttivi sia aziendali che regionali e lo sto dicendo da una vita: per uscire dalla crisi (e badate parlo per l'Italia perchè quello che va bene per una nazione non necessraiamente può andare bene per un'altra) ci sono solo due modi:
Il primo non è più praticabile perchè sarebbe quallo di stampare carta moneta e fare una bella iniezione di soldi freschi sui mercati. Si andrebbe incontro ad una svalutazione monetaria questo è vero. Aumenterebbero gli interessi del debito pubblico. Ma il rapporto tra benefici e perdite sarebbe sempr a vantaggio della prima voce. Per inciso per anni il sistema Italia ha combattuto le crisi con la svalutazione della propria moneta. Purtroppo, come già detto, la via è impraticabile per mezzo della moneta unica.
Non rimane che la seconda via, vale a dire l'aumento dei consumi.
E come si aumentano i consumi?? Domanda che ha una risposta davvero semplice: creando fiducia nei comsumatori e rendendo le buste paghe più pesanti. E come si rendono le buste paghe più pesanti? o si dimunuiscono le imposte dirette (e badate ho detto imposte dirette non tasse) o si aumentano le buste paga. Melgio aumentare le buste paghe perchè comunque il 40% degli aumenti lordi tornerebbe nelle casse dello stato sotto forma di imposte e tasse. I consumi ripartono sempre dal basso e mai dall'alto. Solo sindacati e politici non l'hanno capito o l'hanno capito e fanno finta di niente perchè a loro conviene aiutare solo gli amici e gli amici degli amici. E' inutile finanziare l'industria o la piccola e media impresa. Il perchè è semplice: soldi persi. Vanno ad immettere sul mercato beni e servizi che nessuno comprerà mai vista la crisi. Se ripartono i consumi, la gente torna a spendere e via via la piccola e media impresa torna a lavorare le imprese tornano a produrre e con l'aumento della produzione industriale aumentano posti di lavoro e indotto.
Perchè la politica di Renzi e gli 80 euro sono fallimentari?? Intanto perchè non li hanno avuti tutti. Ma soprattutto perchè non è con una norma transitoria che si ridà la fiducia alla gente. Per ridare fiducia alla gente bisogna predere decisioni definitive e durature. Non palliativi inutili e aleatori.

Piero68
Inviato: 17/11/2014 10:48  Aggiornato: 17/11/2014 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...
Citazione:
La Thatcher che non amo, ma non era una scema, era assolutamente contraria alla moneta unica: come si puo' introdurre una moneta unica tra paesi con regimi fiscali, stipendi diversissimi l'uno dall'altro ? Roba che anche un bambino avrebbe capito. Infatti il "Regno Unito" ha mantenuto la sua sterlina.


Il Regno Unito ha mantenuto la Sterlina perchè era ed è ancora oggi nel mondo la moneta più forte. Perchè barattare la valuta più forte per un ibrido che all'epoca non si sapeva nemmeno cosa fosse?? L'euro non era poi una cattiva idea. E' la sua attuazione che è stata fatta a pene di cane. Nella fattispecie i valori di cambio di ogni singola moneta partecipante. E' stata semplicemente fotografata la situazione di cambio ad un dato giorno è quella è stata la pietra di misura. Nessun calcolo, nessuna valutazione del potere d'acquisto di ogni singola moneta, nessun andamento storico. questo perchè il marco tedesco nel 2001 era la moneta più forte tra tutte le valute che hanno partecipato all'euro e la Germania l'ha sempre fatta da padrona

perspicace
Inviato: 17/11/2014 11:18  Aggiornato: 17/11/2014 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Marco Della Luna: il lavoro rinasce con una moneta so...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

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