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Economia : Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Inviato da Redazione il 14/11/2014 16:30:00 (13720 letture)

Una interessante intervista di Elia Menta a Silvano Borruso. Disquisizione sulla natura del denaro. Denaro come strumento di scambio e come strumento di accumulo. Definizione di interesse e di usura. Meccanismo della riserva frazionaria. Il credito bancario come "forma di magia". Il prestito come ricetta per il fallimento. Benedetto XIV e l'enciclica sull'usura. Inflazione, deflazione, stabilità. Napoleone ultimo nemico dell'usura. Il denaro, servo o padrone dell'economia? Lincoln, McKinney, Kennedy. Scomparsa dell'artigianato e della piccola proprietà contadina. I nemici naturali dell'usura: baratto, agricoltura di sussistenza, cambiale. Storia e demonizzazione delle taglie. Valore facciale (nominale) e valore intrinseco del denaro. Velocità della circolazione del denaro. Creazione intenzionale della crisi del '29. Un interessante esperimento nell'Austria dell'anteguerra. Cosa accadrebbe se gli 8000 comuni italiani emettessero moneta locale? Mantenere l'euro, affiancandolo alle monete nazionali. Interessante esperimento di E-money in Kenya.


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
wendellgee
Inviato: 14/11/2014 18:23  Aggiornato: 14/11/2014 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ascolto sempre con interesse le persone che mostrano in modo così chiaro la propria cultura. Anche se non condivido proprio tutto di quello che dicono, magari perché mi sfugge la visione d'insieme.

Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro.
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?

Mi sfugge questo passaggio.

Continuo a pensare, mi sbaglierò, che il problema non sia ne la quantità di denaro, o l'inflazione, e nemmeno il debito. Ma la diseguaglianza in cui questo strumento si distribuisce fra coloro che contribuiscono all'economia.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Det.Conan
Inviato: 14/11/2014 18:29  Aggiornato: 14/11/2014 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso

Sertes
Inviato: 14/11/2014 18:32  Aggiornato: 14/11/2014 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro.
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?

Mi sfugge questo passaggio.


Chi decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Chi ha delle ricchezze reali da mettere in campo. Se non ci sono ricchezze reali per realizzare un investimento, non lo si fa.

Solo le spese in emergenza devono poter essere finanziate a debito...

Citazione:
Continuo a pensare, mi sbaglierò, che il problema non sia ne la quantità di denaro, o l'inflazione, e nemmeno il debito. Ma la diseguaglianza in cui questo strumento si distribuisce fra coloro che contribuiscono all'economia.


Il problema è che senza capirlo abbiamo ceduto la sovranità monetaria, privatizzato il monopolio di creazione di denaro, e nemmeno ci preoccupiamo di quanti soldi paghiamo adesso per gli sperperi compiuti nel passato, pensando invece che la mancanza di liquidità sia dovuta alla mancanza di denaro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 14/11/2014 19:02  Aggiornato: 14/11/2014 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes

Citazione:
Chi decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Chi ha delle ricchezze reali da mettere in campo. Se non ci sono ricchezze reali per realizzare un investimento, non lo si fa


Ok. Ma se la quantità di denaro è stabile, o addirittura fissa, come si crea il risparmio che poi diventa investimento?
Se, per esempio, in un'economia un privato volesse risolvere un bisogno che attribuisce alla collettività con un bene nuovo o con un servizio, chi gli darebbe risorse monetarie per farlo che in quel momento sarebbero tutte già occupate per gli scambi dei beni che già ci sono? Li chiede allo Stato come nei sistemi socialisti? Dovrebbe lavorare gratuitamente e far lavorare come schiavi i suoi collaboratori? E anche quando realizzassero questo nuovo prodotto, chi se lo comprerebbe dato che il denaro che c'è è la quantità giusta per scambiarsi i prodotti che già ci sono?

Io credo che per limitare i debiti e le bolle speculative siano auspicabili strumenti meno radicali quali la regolamentazione del settore finanziario (non tutti possono fare tutto) e ripristinare i cambi flessibili in Europa (perché in questo modo chi si indebita vede svalutarsi la sua moneta e il sistema economico avverte il segnale di allarme).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 14/11/2014 19:26  Aggiornato: 14/11/2014 19:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Chi decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Chi ha delle ricchezze reali da mettere in campo. Se non ci sono ricchezze reali per realizzare un investimento, non lo si fa.


L'affermazione di Sertes va bene per un economia stazionaria, vale a dire che non mira ad un evoluzione o progresso o cambiamento delle proprie strutture.
Sarebbe troppo lento il meccanismo di finanziamento con la ricchezza reale, perchè accumulare risparmio per finanziare opere costose comporterebbe anni di attesa.


Citazione:
Il problema è che senza capirlo abbiamo ceduto la sovranità monetaria, privatizzato il monopolio di creazione di denaro


E' questo il vero problema. Come già detto, e come presumo dica il video che non ho ancora visto ma conoscendo Menta so gli argomenti che tratta.



Citazione:
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?


A livello teorico, l'unico ente o istituzione che dovrebbe decidere se finanziare o meno un qualsiasi cosa, deve essere obbligatoriamente un ente che ha come scopo il benessere comune. Sia esso stato, governo, regione, comunità montana ecc.
Se a controllarlo è un ente privato e quindi a scopo di lucro ( ora li chiamano indipendenti :) ) , passiamo da un uso sociale del denaro ad un uso speculativo del denaro, e non c'è più legge economica che tenga, dato che le regole vengono imposte e controllate da chi ha il profitto come scopo unico.

A mio modo di vedere, non si capisce perchè non dovremmo utilizzare le tecniche già sperimentate dai grassi banchieri per arricchirsi, per arricchire la collettività.

Mi guarderò il video...



Pyter
Inviato: 14/11/2014 19:27  Aggiornato: 14/11/2014 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
I nostri borgomastri austriaci saranno i sindaci del movimento 5 stelle.

Aiò.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Sertes
Inviato: 14/11/2014 19:42  Aggiornato: 14/11/2014 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Ok. Ma se la quantità di denaro è stabile, o addirittura fissa, come si crea il risparmio che poi diventa investimento?


Ovvio, col lavoro.

Citazione:
Se, per esempio, in un'economia un privato volesse risolvere un bisogno che attribuisce alla collettività con un bene nuovo o con un servizio, chi gli darebbe risorse monetarie per farlo che in quel momento sarebbero tutte già occupate per gli scambi dei beni che già ci sono?


E questo chi te lo dice??? Le banche mica scompaiono, solo che possono prestare solo i soldi che realmente hanno, e se li prendono dai loro correntisti glielo devono dire che i soldi sono usciti dal conto corrente e farli uscire 1 volta sola.
Sono cose banali.

Citazione:
Li chiede allo Stato come nei sistemi socialisti?


EEEH?

Citazione:
Dovrebbe lavorare gratuitamente e far lavorare come schiavi i suoi collaboratori?


EEEEEEEEHHHHH?????

Citazione:
E anche quando realizzassero questo nuovo prodotto, chi se lo comprerebbe dato che il denaro che c'è è la quantità giusta per scambiarsi i prodotti che già ci sono?


Ma che diavolo dici? Il denaro serve per gli scambi e per il risparmio.
Se tu costruisci qualcosa che nessuno vuole NON E' CERTO COLPA DEL DENARO!!! Viceversa se costruisci qualcosa che gli altri vogliono, vedrai che il modo di pagarti lo trovano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Triac
Inviato: 14/11/2014 19:44  Aggiornato: 14/11/2014 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 14/11/2014 18:23:21 [...] Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro. Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo? Mi sfugge questo passaggio.


Hai appena scritto che con la riserva frazionaria le banche creano il denaro dal nulla, e ti sei risposto da solo, in realtà non finanziano un bel niente se non hanno quel denaro.
Il problema è che sono le banche a creare il denaro dal nulla, e questa è un prerogativa esclusiva di uno Stato Sovrano e non supino ai banchieri.

Ci hanno abbindolato per secoli abbinando il denaro al valore, mentre il vero valore sono i beni prodotti col lavoro, il denaro dovrebbe essere considerato solo un metro di misura dei beni solo per non incasinarci con baratti assurdi.

Mesi fa ho fatto un piccolo esperimento, ho creato una moneta virtuale come ce ne sono tante in giro, ho utilizzato un software che viene rilasciato in modo gratuito nel server del circuito Cyclos, questi circuiti di moneta virtuale sono perfettamente legali e ce ne sono moltissimi gia attivi in europa e nel mondo, il problema è farli conoscere alla grande massa.
Uno dei problemi principali di tutti questi circuiti di moneta virtuale/alternativa è che si appoggiano sempre e comunque ad altre valute, e per avere quelle monete bisogna scambiare beni o servizi, ho aggirato questo problema accreditando all'atto della creazione dell'account nella banca una somma di 100.000 (centomila) £, e per convenzione questa moneta ha lo stesso valore di quella corrente.

Generare quel tipo di moneta non costa nulla, esattamente come fanno le banche adesso, quale è la differenza? solo una convenzione, il valore che gli diamo noi.

Il link è questo:
https://communities.cyclos.org/PeopleBank

Registratevi e controllate il vostro conto, è solo un gioco una prova, ma potrebbe diventare reale se lo volessimo, dipende solo da noi.

wendellgee
Inviato: 14/11/2014 21:07  Aggiornato: 14/11/2014 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se i beni aumentano e il denaro no non puo esserci risparmio.
se il denaro aumenta bisogna decidere a chi permettere il signoraggio

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
numeronove
Inviato: 14/11/2014 21:07  Aggiornato: 14/11/2014 21:07
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
la creazione di moneta da parte del sistema bancario attraverso il meccanismo della riserva frazionaria in un sistema di moneta "fiat" non ha nulla di scandaloso: serve solo ad evitare che si stampi una quantità enorme di carta moneta di nessun valore intrinseco (non essendo piu' convertibile in oro dal lontano 1971). Le banche devono solo attenersi ad un certo equilibrio tra la carta (straccia) che ricevono come depositi e quella (sempre straccia...) che erogano come prestiti.

JohnTitor
Inviato: 14/11/2014 22:51  Aggiornato: 14/11/2014 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
OT

Puntata 137 di Border Nights con Paolo Franceschetti

http://www.youtube.com/watch?v=0Wj4OCX6ySU

Triac
Inviato: 14/11/2014 23:17  Aggiornato: 14/11/2014 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
la creazione di moneta da parte del sistema bancario attraverso il meccanismo della riserva frazionaria in un sistema di moneta "fiat" non ha nulla di scandaloso: serve solo ad evitare che si stampi una quantità enorme di carta moneta di nessun valore intrinseco (non essendo piu' convertibile in oro dal lontano 1971). Le banche devono solo attenersi ad un certo equilibrio tra la carta (straccia) che ricevono come depositi e quella (sempre straccia...) che erogano come prestiti.


Di scandaloso c'è che dal 1992 (grazie ad Andreatta e Andreotti e l'ignoranza di chi ha permesso questo) il controllo della moneta è in mano a banche private, questo è inamissibile.

Shavo
Inviato: 15/11/2014 11:02  Aggiornato: 15/11/2014 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/5/2008
Da:
Inviati: 334
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Non riesco a capire il concetto di tasso di deperimento delle banconote, ne parlano al minuto 45. Non capisco che aiuto possa portare contro gli usurai.. qualcuno può aiutarmi? ^^

grazie

Sertes
Inviato: 15/11/2014 11:08  Aggiornato: 15/11/2014 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Se i beni aumentano e il denaro no non puo esserci risparmio.


Ma che stai dicendo? Se i beni aumentano e il denaro no farai un risparmio di beni, cioè degli investimenti.
Semplicemente invece che tenere i soldi in cassaforte tu investiresti in Società Per Azioni o in altri beni rifugio come case o garage o chissà cos'altro.

Citazione:
se il denaro aumenta bisogna decidere a chi permettere il signoraggio


Falso pure questo: il signoraggio è il reddito dovuto all'emissione di moneta, se la moneta è semplicemente una misura della reale ricchezza della nazione, perché diavolo chi produce moneta ci deve guadagnare sopra?? E' come se il NIST guadagnasse nel definire quanto è lungo il metro, quanto pesa il kilogrammo e qual è la temperatura del grado farenheit!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 15/11/2014 11:44  Aggiornato: 15/11/2014 11:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Non riesco a capire il concetto di tasso di deperimento delle banconote, ne parlano al minuto 45. Non capisco che aiuto possa portare contro gli usurai.. qualcuno può aiutarmi? ^^


Se hai una moneta che perde di valore ogni mese dell'1%, tale moneta non può essere utilizzata per guadagnare altra moneta, e nemmeno può essere accummulata come riserva di valore.
L'usura è quel fenomeno che si attua quando gli interessi sono talmente elevati da non permettere più il pagamento della cifra prestata.
E' molto semplice il concetto. Cosa non ti è chiaro?

Agli usurai viene impedito di tenere un tasso di interesse positivo, quindi gli verrebbe restituita meno moneta di quanto ne hanno prestata.
A guadagnarci sarebbe chi riceve in prestito la moneta e non chi la da in prestito.

Citazione:
la creazione di moneta da parte del sistema bancario attraverso il meccanismo della riserva frazionaria in un sistema di moneta "fiat" non ha nulla di scandaloso


Ne sei sicuro???
QUindi mi stai dicendo che tu sei ben contento di dare in ipoteca la tua casa e quella dei tuoi figli per ricevere in prestito carta creata dal nulla che non implica nessuna assunzione di rischio da parte di chi te la presta.
Sarei ben contento di averti come cliente se fossi una banca.

Redazione
Inviato: 15/11/2014 12:11  Aggiornato: 15/11/2014 12:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.

Ste_79
Inviato: 15/11/2014 12:29  Aggiornato: 15/11/2014 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.


Mai frase fu più azzaccata..


giusavvo
Inviato: 15/11/2014 13:20  Aggiornato: 15/11/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.


Beh, è ciò che alcuni signori sapevano già molto bene:

"Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione, e mi infischierò di chi ne fa le leggi."(Mayer Anselm Rothschild);

"È una fortuna che la gente non capisca il nostro sistema bancario e monetario, perchè se lo facesse, credo che scoppierebbe la rivoluzione prima di domani" (Henry Ford);

"Il banco trae beneficio dall'interesse su tutta la moneta che crea dal nulla" (William Paterson, fondatore Bank of England, 1694).

In fondo un concetto (cremastica) che già aveva intuito lo stesso Aristotele (cfr. Politica ed Etica Nicomachea).

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
numeronove
Inviato: 15/11/2014 14:31  Aggiornato: 15/11/2014 14:31
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ti riferisci alla privatizzazione delle banche puibbliche? Beh, hanno privatizzato prima la terra, poi l'acqua, ultimamente l'aria... mi sembra che il denaro sia proprio in questa linea...

ohmygod
Inviato: 15/11/2014 15:33  Aggiornato: 15/11/2014 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
(cfr. Politica ed Etica Nicomachea).

Buongiorno Nicomaco.

il principio è quell'attività che occupa come fine il primo posto nella gerarchia del bene comune. rivoluzione è di per se un principio, chi controlla il principio pianifica il fine ultimo. massa non ha voce in capitolo, è il principio che le difetta. essa non è posta in cima un pò come se base fosse la sua stessa cima. come può la base "costruire" il fine se essa è stata divisa dal principio? Giostre di Giostra, il suo comportamento non è tanto dissimile dall'agire di Giostra di Giostre.

mettiamo il caso che il caos funzioni secondo la propria necessità. trovi che vi sia utopia in ciò che si scrive nel mentre si fa finta di non leggere ciò che si è scritto? chiunque si proponga nel dire: se vuoi che il mondo cambi, cambi sè stesso ... non ascoltarlo ... ha detto la verità. utopia.
l'uomo non è forse l'utopia più vera e al contempo più falsa?

Visto che non ci sono più cose intelligenti da aggiungere, questo thread è chiuso. ottenuto il fine ci si dovrebbe "interrogare" su quale principio ? 1:33 Welcome. Auguri. Leggi.

HITCHCO

Calvero
Inviato: 15/11/2014 16:08  Aggiornato: 15/11/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.


Invito il signor Massimo Mazzucco * a una riflessione.

Premettendo che solo un coglione o un Kapò non potrebbe essere d'accordo con questa sua asserzione, aggiungo quanto segue:

- essendo che la bacchetta magica non esiste e che le mie stesse idee su quali siano i problemi reali e le assolute priorità da perseguirsi per cambiare le cose, non sono condivise dalla maggioranza, allora le metto "tra parentesi" al minimo sindacale (dove comunque non entreranno in contraddizione con quanto vado ad esprimere).

Essendo che il Sistema è questo e tranne altre idee rivoluzionarie (considerate tabù) non se ne può uscire, discende solo una cosa dalla consapevolezza che la sua frase implicitamente conserva e che può portarci a muoverci/si da lì, - lì dove la finta democrazia e le finte forze politiche potrebbero almeno influire positivamente in qualche modo. Dalla sua affermazione (e non solo sua, come ha fatto notare Giusavvo) si può sublimare questa considerazione:

- così come l'undici settembre è la cartina al tornasole, per sapere se un giornalista o una linea editoriale è onesto/a intellettualmente (quindi non venduta a un potere), così una forza politica che non si batte per il ripristino a che la moneta contante ri-acquisisca PARIMENTI e in OGNI AMBITO la sua funzione rispetto a quella elettronica, è venduta e non può essere in buona fede.

Ogni forza politica che non combatta - oggi - per questa ULTIMA possibilità rimasta (e in seno a logiche "democratiche"), non sarà una forza politica che nei fatti sarà distante IN NESSUN ALTRO SENSO da altre.

Nei fatti ... sta a intendersi in merito al significato della sua asserzione, signor Mazzucco; perché se la sua asserzione è VERA allora la responsabilità intrinseca che la anima, ci parla solo di una strada da perseguire per indebolire i cosiddetti rapinatori; indebolire i rapinatori e ostracizzare l'ultimo stadio/progetto che li renderà invulnerabili a qualsiasi cosa, qualsiasi. Fatta eccezione per un Diluvio o un meteorite di quelli giusti.

Se si vogliono cambiare le cose, eh ... altrimenti continuiamo pure a menarcela per ottenere qualche ghianda in più che, tranquilli, le prossime generazioni sono già preparate (e voi cancellati dalla memoria) per considerare le ghiande come lingotti d'oro.

... * Ho usato la formula dela "lei" e il Signor Mazzucco, solo per conferire una particolare importanza al dibattito

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Andre81
Inviato: 15/11/2014 16:16  Aggiornato: 15/11/2014 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2011
Da:
Inviati: 53
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Avete mai visto i video di Giacinto Auriti?

Secondo me sono molto ben chiari e molto illuminanti (appunto... )

http://www.simec.org/sim/

Una sua frase mi ha molto colpito in un suo video:

"prestare è un azione di chi ne detiene la proprietà"

Guardateli, lui è veramente molto bravo

ed esempio

L'EURO DI CHI E'? - 11 Aprile 2001 - in diretta TV


A.

wendellgee
Inviato: 15/11/2014 16:34  Aggiornato: 15/11/2014 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes,
non puo‘ esserci crescita in un‘economia dove il denaro e‘ una quantita‘ fissa. Perche‘ coloro ai quali domandi uno sforzo ulteriore, i lavoratori, chiederanno maggiore denaro, che per avere tu dovrai togliere a qualcun altro, dato che la quantita‘ e‘ fissa. A meno che non si ricorra al baratto

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pispax
Inviato: 15/11/2014 18:00  Aggiornato: 15/11/2014 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ogni volta che viene proposto un articolo su temi economici, leggo un po' di commenti e la prima cosa che mi viene in mente, inevitabilmente, è che il nome del sito sia molto azzeccato.
Infatti in queste discussioni, non appena viene detta la parola "banche", i luoghi comuni traboccano gli argini come il Po nella piena del '94.

Le Banche sono il Nemico par excellence.
E quindi la discussione si arena sul fatto che "Le Banche" sono senza dubbio molto Malvagie, e che Controllano il Mondo grazie alla loro Ricchezza.
La prova di questo sta nel fatto che il Mondo - o meglio, I Governi (altro grande Nemico storico, peraltro) - invece di combatterne la Malvagità, si adeguino a essa, e spesso la favoriscano anche.


Ma davvero è così?
Se il problema è trovare un Nemico allora le Banche vanno benissimo, eh.
Orban si è fatto eleggere due volte in Ungheria grazie alle sua campagne "contro le Banche e contro i Poteri Forti".
Fatte MOLTO più a parole che a forza di leggi, a ben vedere, ma in ogni caso l'argomento ha presa molto facile. I polli abboccano che è un piacere.
E siccome sono polli neanche si accorgono che le politiche di Orban contro i Poteri Forti (non moltissime, ma un po' ci sono) sono più di facciata che reali, e che il loro scopo in definitiva è stato solo quello di aggiungere un nuovo "potere forte" a quelli che c'erano.
Manco a dirlo il nuovo "potere forte" si chiama Viktor Orban.


Tutto questo solo per dire come affrontare i discorsi SOLO alla ricerca del Nemico non è che sia molto utile.
Alle volte produce risultati non troppo comodi.


--------------------------------------------------------------------------



Tutto ciò premesso, i tre denominatori comuni di TUTTE le discussioni dove venga fatta la parola "Banche" di solito sono questi:

1) Le Banche Governano Segretamente il Mondo grazie al Potere dei loro Soldi.
(Che peraltro è una discreta sciocchezza. Il Potere non ce l'ha chi ha in mano il Denaro: il Potere ce l'ha chi ha in mano la Spada. Se io ho la Spada e tu hai il Denaro, ascolterò con piacere ogni motivazione che vorrai portare per farmi capire il fatto che io devo accontentarmi solo di una frazione della tua ricchezza, quando con un pigro movimento del braccio posso ucciderti senza fatica e averla TUTTA. Siccome la Spada ce l'ho io, posso uccidere senza fatica TE, tutta la tua famiglia e chiunque altro osi pensare che quello che ho fatto non vada bene)

2) Le banche "creano denaro dal nulla"
(Vero. E infatti la cosa più semplice è indicare le banche come un organismo parassitario della società. Nessuno si chiede se questo meccanismo sia REALMENTE parassitario o se invece sia simbiontico. Una domanda che però dovrebbe nascere in modo piuttosto inevitabile, visto che il sistema bancario è sopravvissuto ALLA GRANDE a ogni tipo di darwinismo sociale per più di mezzo millennio. Sul fatto che ciò possa essere avvenuto per via che Le Banche Dominano il Mondo, vedi il punto precedente)

3) Il Potere di Emissione Monetaria deve appartenere al Popolo
(che forse è l'affermazione può vuota di significato del mazzo. Per dire, CHI E' "il popolo"? E' il popolo "spicciolo", inteso proprio come i singoli cittadini - qualunque siano i confini del termine - oppure sono i suoi "rappresentanti", ovvero GLI STATI?
La cosa strana è che la stessa identica frase l'ho letta, nel corso del tempo, sia nei post più anarchici che in quelli più "statalisti", compresi quelli veteromarxisti. BTW, persino l'URSS non cancellò le banche. Si limitò a nazionalizzarle, e a restringere la platea di chi poteva accedere a tutti quei soldi comunque "creati dal nulla".
Una volta operata questa distinzione, in ogni caso, COME FA "il popolo" a emettere direttamente del denaro in modo MIGLIORE di quanto facciano le banche? Altro discorso non da poco, visto che ci sono innumerevoli scenari dove l'emissione fatta "dal popolo" poi ha ricadute PEGGIORI su di me)


Insomma, basta rifletterci un po' per vedere come NESSUNA delle tre argomentazioni sia capace di sopravvivere a un semplice "dunque".

Per esempio: Le banche creano denaro dal nulla !!!1!!!!1"
"Ah, ok. DUNQUE?"



Macché.
Il fatto è che si dice l'enunciato e poi stop. Mai chi ci fosse nessuno che dica quello che dovrebbe succedere DOPO, almeno secondo lui.
Che è buffo, perché moltissime delle cose che potrebbero succedere "dopo" in realtà sono già successe almeno una volta "prima". Basterebbe aprire un libro di Storia.

Sertes
Inviato: 15/11/2014 18:48  Aggiornato: 15/11/2014 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Sertes,
non puo‘ esserci crescita in un‘economia dove il denaro e‘ una quantita‘ fissa. Perche‘ coloro ai quali domandi uno sforzo ulteriore, i lavoratori, chiederanno maggiore denaro, che per avere tu dovrai togliere a qualcun altro, dato che la quantita‘ e‘ fissa. A meno che non si ricorra al baratto


Ragioni alla rovescio, ragioni da banchiere.
Tu non devi chiedere ai lavoratori uno sforzo ulteriore, perché ad ogni anno che passa la produttività di ogni lavoratore aumenta grazie all'automazione.
Tu devi consentire ad ogni lavoratore di lavorare MENO e saresti comunque in crescita.
I beni e i servizi che realizzi devono costare sempre di meno, quindi in un economia a denaro fisso ciascuno è sempre più ricco.

Una volta era il 95% della popolazione che era adibito a produzione agricola, ora è tra l'uno e il due percento. Per cosa diavolo devi chiedere ai lavoratori "sforzi ulteriori"? Per costruire il TAV con martelli e picconi perché altrimenti i lavoratori non sai dove metterli? Una volta le auto duravano 25 anni, ora ne durano 7 perché altrimenti se non cambi auto così spesso si blocca tutto. In un sistema che ha concepito l'obsolescenza programmata tu vorresti chiedere ai lavoratori "uno sforzo ulteriore"?? In un sistema che ha dei disoccupati e dei cassaintegrati, gli occupati devono fare "uno sforzo ulteriore"????!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 15/11/2014 19:20  Aggiornato: 15/11/2014 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per dire come il Sonno della Ragione (cit.) a volte generi mostri.
A volte li genera in modo volontario e a volte in modo involontario. Quelli generati in modo involontario tendono a essere i peggiori.


Sertes

Citazione:
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Sertes,
non puo‘ esserci crescita in un‘economia dove il denaro e‘ una quantita‘ fissa. Perche‘ coloro ai quali domandi uno sforzo ulteriore, i lavoratori, chiederanno maggiore denaro, che per avere tu dovrai togliere a qualcun altro, dato che la quantita‘ e‘ fissa. A meno che non si ricorra al baratto

Una volta era il 95% della popolazione che era adibito a produzione agricola, ora è tra l'uno e il due percento. Per cosa diavolo devi chiedere ai lavoratori "sforzi ulteriori"? Per costruire il TAV con martelli e picconi perché altrimenti i lavoratori non sai dove metterli? Una volta le auto duravano 25 anni, ora ne durano 7 perché altrimenti se non cambi auto così spesso si blocca tutto. In un sistema che ha concepito l'obsolescenza programmata tu vorresti chiedere ai lavoratori "uno sforzo ulteriore"?? In un sistema che ha dei disoccupati e dei cassaintegrati, gli occupati devono fare "uno sforzo ulteriore"????!!

Chiaramente SE LA QUANTITA' DEL DENARO E' FISSA, dividere "lo sforzo in più" coinvolgendo disoccupati e cassaintegrati significa PER FORZA DI COSE una riduzione dei salari.

Si potrebbe obiettare che la deflazione conseguente alla crescita dell'economia lo compenserebbe. Ma questo è vero solo se la crescita dell'economia succede davvero. Mica è detto che gli sforzi abbiano sempre successo, eh.
La cosa invece che avviene SEMPRE è che i salari verrebbero ridotti.

In parole povere: io e mia sorella facciamo una torta. Ne tocca metà per uno.
Però vogliamo far "crescere l'economia", quindi decidiamo di coinvolgere i nostri due cuginetti nel processo, che tanto hanno un cazzo da fare. Lo scopo è di produrre due torte, così ce ne tocca sempre metà per uno.
Se tutto va bene abbiamo comunque la nostra mezza torta.
Invece può succedere che guardiamo in dispensa e vediamo che una carestia ha limitato la quantità di farina. Abbiamo farina per una torta sola.
La cuciniamo e a testa ce ne tocca solo un quarto.


Nonostante le buone intenzioni, non mi pare che tutto questo rappresenti esattamente un guadagno.


Il fatto è che il problema della produttività e il problema monetario sono due cose parecchio differenti. Hanno soluzioni diverse a cui si arriva seguendo strade diverse. Tocca durare parecchia fatica IN PIU' per dire che la strada è la stessa.
Cercare di unire le due cose non a caso genera un mostro piuttosto grosso.

Ste_79
Inviato: 15/11/2014 19:39  Aggiornato: 15/11/2014 19:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Chiaramente SE LA QUANTITA' DEL DENARO E' FISSA, dividere "lo sforzo in più" coinvolgendo disoccupati e cassaintegrati significa PER FORZA DI COSE una riduzione dei salari.


Hai mal interpretato il discorso.
Si tratta di ridistribuire il profitto generato dall'automazione ai lavoratori e ai non lavoratori anziché permettere che questo profitto venga rubato dai proprietari della moneta.
Il profitto generato dall'automazione non viene lasciato ai lavoratori, o agli artigiani, ma viene assorbito attraverso la perversa dinamica del prestito ad interesse, altresì chiamato usura.
Il video lo spiega bene, probabilmente non l'hai visto.

Citazione:
nvece può succedere che guardiamo in dispensa e vediamo che una carestia ha limitato la quantità di farina.


Nel mondo occidentale la carestia non esiste più. Non siamo più soggetti a questo tipo di disgrazie naturali.
se volevi creare un esempio un po più realistico avresti dovuto scriverlo così:

io e mia sorella produciamo una torta.
Grazie all'acquisto di un impastatrice, riusciamo a produrne due.
Una torta la dobbiamo restituire per pagare gli interessi sul prestito per acquistare l'impastatrice.
Il secondo anno dobbiamo restituire una torta e un quarto.
il terzo anno una torta e mezzo.
il quarto anno una torta e tre quarti.
..........

Sertes
Inviato: 15/11/2014 19:50  Aggiornato: 15/11/2014 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
In un sistema in cui il denaro non è una mera astrazione e quindi rimane sostanzialmente stabile in quantità al crescere della produttività del singolo beni e servizi costano meno e la gente lavora meno, però "purtroppo" c'è più equità e "purtroppo" non c'è interesse sul debito da creazione di moneta.

Finitela di difendere i nostri carcerieri, per favore.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 15/11/2014 19:52  Aggiornato: 15/11/2014 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infatti in queste discussioni, non appena viene detta la parola "banche", i luoghi comuni traboccano gli argini come il Po nella piena del '94.


Prima trollata.

Certo e ogni volta che si parla di luoghi comuni, il primo stereotipo per spostare il discorso su di un piano falsato è quello di dare per scontato che un luogo comune è a prescindere una menzogna.

Citazione:
Le Banche sono il Nemico par excellence.


Seconda trollata, si legga iperbole, in modo da portare la discussione altrui su posizioni manichee così da poterle attaccare facendo la persona equilibrata.

Nello specifico se volessimo proprio dare una sintesi al problema, allora potremmo dire:

Le banche sono il problema par excellence. Il nemico par excellence sono i sudditi di un sistema corrotto.

Citazione:
E quindi la discussione si arena sul fatto che "Le Banche" sono senza dubbio molto Malvagie, e che Controllano il Mondo grazie alla loro Ricchezza.



Terza trollata, ancora un'iperbole.

La malvagità, termine infantile e idiota in questo contesto, non può avervi attinenza visto che in un sistema piramidale e prevaricatore basato su di una democrazia rappresentativa, la malvagità in realtà è un problema di accettazione del Potere, un'accettazione resa democratica grazie alla propaganda.

Citazione:
La prova di questo sta nel fatto che il Mondo - o meglio, I Governi (altro grande Nemico storico, peraltro) - invece di combatterne la Malvagità, si adeguino a essa, e spesso la favoriscano anche.


Con solo SETTANTA MILIONI DI MORTI nelle guerre mondiali, dire che i governi sono nostri amici, significa semplicemente essere dei COGLIONI ...

... arrivati poi nell'era contemporanea dove i Governi occidentali si sono genuflessi allo sterminio di massa dell'11 Settembre e delle migliaia e migliaia di innocenti morti ammazzati conseguiti in nome di Dio e della Democrazia ... allora significa essere COGLIONI e COMPLICI. Obiettivamente.

Che si adeguino ad essa, come se fosse qualcosa di cui scandalizzarsi, dice quanto il PISPAX voglia sembrare così serio e preparato, mentre viene qui a raccontarci del mondo dei Mini Pony e farli passare per discorsi posati.

Citazione:
Ma davvero è così?


Per la madonna anche la digressione Marzulliana

Citazione:
Se il problema è trovare un Nemico allora le Banche vanno benissimo, eh.


Dopo le premesse sofistiche e faziose di cui sopra, può andare bene anche parlare del cazzo di Hulk, e chiedersi se può essere un problema per lui quando ha un erezione dopo la trasformazione.

Citazione:
Orban si è fatto eleggere due volte in Ungheria grazie alle sua campagne "contro le Banche e contro i Poteri Forti".


Quarta TROLLATA ...

... nel teatrino della democrazia rappresentativa, al reale potere non interessa come un suo galoppino deve o debba raggiungere la poltrona, non solo; il fatto che dei deficienti (nel caso lo siano) decidono di cavalcare un'onda, questo non dice nulla in negativo né in positivo del potere delle Banche in un sistema fintamente democratico.

Il resto delle tue TROLLATE discende da ciò ....


... ritenta

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
wendellgee
Inviato: 15/11/2014 21:07  Aggiornato: 15/11/2014 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes,
la tecnologia che migliora la produttivita‘ e‘ anch‘essa frutto degli investimenti ce nel sistema che teorizzi tu, quello della quantita‘ fissa di denaro, per essere fatti devono essere tolti a qualcuno o qualcosa. Non e‘ la quantita‘ di denaro ma la sua distribuzione a provocare disuguaglianze debiti e crediti insostenibili.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 15/11/2014 22:04  Aggiornato: 15/11/2014 22:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
A me non importa di cosa ti hanno convinto sul come siamo arrivati a questo punto.

Ma ora che questa produttività migliorata c'è, abbiamo ancora la disoccupazione e la disperazione.

Fai i conti con questo, se è contemplato nella tua filosofia economica.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 15/11/2014 22:39  Aggiornato: 15/11/2014 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Non e‘ la quantita‘ di denaro ma la sua distribuzione a provocare disuguaglianze debiti e crediti insostenibili.

Ma tu pensa.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 16/11/2014 3:51  Aggiornato: 16/11/2014 4:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Davvero, non importava che vi affrettaste così tanto a dimostrare che ho ragione quando parlo dell'abuso di luoghi comuni.
Vi sono grato, sul serio. Ma bastava anche meno.

La stessa risposta che dò a Ste_79 vale anche per il post di Sertes, visto che entrambi inciampano negli stessi ostacoli.


Ste_79

Citazione:
Hai mal interpretato il discorso.
Si tratta di ridistribuire il profitto generato dall'automazione ai lavoratori e ai non lavoratori anziché permettere che questo profitto venga rubato dai proprietari della moneta.
Il profitto generato dall'automazione non viene lasciato ai lavoratori, o agli artigiani, ma viene assorbito attraverso la perversa dinamica del prestito ad interesse, altresì chiamato usura.

...

Grazie all'acquisto di un impastatrice, riusciamo a produrne due.

Sertes

Citazione:
In un sistema in cui il denaro non è una mera astrazione e quindi rimane sostanzialmente stabile in quantità al crescere della produttività del singolo beni e servizi costano meno e la gente lavora meno

Appunto.
chi è che PAGA l'aumento della produttività?

Non è che l'impastatrice o il tornio a controllo numerico lo porta Babbo Natale. Neppure il laminatoio automatizzato appare per parto spontaneo. Gli altoforni di terza generazione non nascono dopo la pioggia, come i funghi.

Restando alle torte, se io ho i soldi da parte per comprare l'impastatrice allora GIA' ADESSO l'intero profitto generato dall'aumento della produttività resta a me.
Lo stesso vale per un tornio a controllo numerico, per dire, mentre molto più difficilmente può valere per un laminatoio - ed è quasi impossibile che questa cosa succeda per la costruzione di un altoforno, che costa un'enormità.

Ma restiamo alle torte che qui andiamo bene.
Io ho la sicurezza che se acquisto un'impastatrice posso fare molte più torte. Aumento la mia produttività e guadagno di più.
Problema: ho la sicurezza che se compro l'impastatrice questo avverrà, perché le mie torte vendono bene; ma non ho i soldi per comprarla.

Perché il fatto è che aumentare la produttività COSTA DENARO.
Certo, posso sempre decidere di sgomberare il garage, imparare la meccanica e l'elettronica e la metallurgia, acquistare le materie prime grezze e sobbarcarmi il costo (con quali soldi?) dei primi prototipi che non funzionano, o che funzionano male, fino a quando finalmente non ho UNA macchina che mi sono autoprodotto con la quale inizio a impastare torte.
Oppure posso decidere di spendere complessivamente MOLTO MENO e acquistare un'impastatrice prodotta in serie da qualcuno il cui business è produrre impastatrici, e nel frattempo io mi concentro sul MIO business, quello delle torte.
In questo caso posso aumentare la mia produttività facendomi prestare i soldi da...
Già.
Da chi?

Per quale arcano motivo quel chiunque che ha i soldi, che con ogni probabilità non conosco nemmeno, dovrebbe prestarli A ME?





Ste_79

Citazione:
se volevi creare un esempio un po più realistico avresti dovuto scriverlo così:

io e mia sorella produciamo una torta.
Grazie all'acquisto di un impastatrice, riusciamo a produrne due.
Una torta la dobbiamo restituire per pagare gli interessi sul prestito per acquistare l'impastatrice.
Il secondo anno dobbiamo restituire una torta e un quarto.
il terzo anno una torta e mezzo.
il quarto anno una torta e tre quarti.

Sertes

Citazione:
però "purtroppo" c'è più equità e "purtroppo" non c'è interesse sul debito da creazione di moneta.

Finitela di difendere i nostri carcerieri, per favore.

A parte che l'esempio sul tasso di interesse portato da Ste è irrealistico, perché per poter funzionare richiede di aver trovato un direttore di banca così IDIOTA da permettermi di prendere a prestito una cifra così alta che non sono in grado di ripagare, direi che si sta continuando clamorosamente a prendere fischi per fiaschi.


C'è una legge in economia che dice che un bene ha tanto più valore quanto più è raro.
L'oro vale molto di più del ferro, anche se è molto meno utile. Però l'oro è difficile da trovare, il ferro si trova facilmente.
Facciamo che quest'anno per via della mosca il raccolto delle olive è andato molto male. Purtroppo è un esempio reale.
Tu vai dal tuo contadino di fiducia con la tua stagna da 5 litri e la tua banconota da 50 euro per comprarti l'olio EVO a bassa acidità, dal sapore fantastico e garantito naturale e senza pesticidi.
Solo che lui ti ride in faccia.

"10 euro al litro? - ti dice - Ma fammi il piacere. La raccolta delle olive è andata di merda. Di olio ne ho la metà dell'anno scorso. E'andata male a TUTTI. Tutti quanti stanno offrendo 20 euro al litro pur di avere un po' d'olio bono. Solo che io li tengo in sospeso ancora per un po' perché c'è un ristorante di Bologna che me ne ha offerti 30 al litro, e si compra tutto il raccolto. Mi chiamano stasera per confermare."

Fin qui il processo è chiaro, credo.
(Se ancora non vi è chiaro prendete la macchina e passate di qua a comprare l'olio bono. Poi vi sarà chiaro di sicuro).
C'è un bene piuttosto comune che ha un certo costo. Se questo bene diventa più raro il costo sale. Se diventa MOLTO più raro il costo sale di molto. A volte anche in modo sproporzionato.
Non ha importanza che sia una cosa utile o inutile, che sia necessario o voluttuario. Se c'è comunque gente che lo vuole, e il bene è scarso, il prezzo sale.



-----------------------------------------------



Il fatto è che ANCHE IL DENARO segue la stessa legge.
Se si suppone un'economia in crescita e una quantità di denaro circolante che invece è FISSA, allora dopo poco tempo il "bene" raro diventa il denaro. Posso comprare tutto a prezzi che calano di valore facciale, anche se in sostanza restano immutati (anche la quantità di denaro che ho in tasca è calata in modo proporzionale), ma per avere del denaro devo spendere di più.

Facciamo che è il momento che devi comprare l'impastatrice.
Vuoi aumentare la tua produttività, e quindi il tuo guadagno. E allora vai da quello che può prestarti il denaro. Per comodità facciamo che sia una banca.
Ti alzi la mattina, ti fai la barba per benino, ti metti la cravatta bella e vai a parlare col direttore, pronto a spendere il consueto 10% di tasso d'interesse.
Solo che lui ti ride in faccia.

"Il DIECI percento? - ti dice - Ma fammi il piacere. Io di soldi da prestare ne ho pochi. L'economia cresce, tutti vogliono denaro da spendere per i loro investimenti. Anche loro devono aumentare la LORO produttività. Mi stanno proponendo progetti per investimenti con tempi di ritorno brevi e a alta redditività, e mi offrono il VENTI percento se i soldi li presto a loro. Però li tengo in sospeso, perché c'è una fabbrica di torte con una distribuzione a livello nazionale che è disposta a offrirmi il TRENTA percento se gli finanzio il loro nuovo impianto produttivo che gli aumenta la produttività di 16 volte. Mi devono chiamare nel pomeriggio per confermare".

Ed ecco che te la sei presa nei denti.
Non hai preso il prestito, senza il prestito non compri l'impastatrice e non ti godi i frutti del tuo aumento di produttività, e ciliegina sulla torta, probabilmente di lì a poco perderai anche il lavoro, visto che i tuoi concorrenti più grossi hanno SEMPRE la possibilità di offrire più di te.




La cosa evidente è che in uno scenario dove la quantità di moneta è fissa, chi ci guadagna DI PIU' sono quelli che hanno le cassaforti piene di denaro.
Cioè le banche e i ricchi finanzieri.

Fatemi capire: DAVVERO pensate che questo sia il modo per attaccare "i nostri carcerieri"?
Quello di farli guadagnare DI PIU'?


Ditemi che stavate scherzando, per favore.

incredulo
Inviato: 16/11/2014 8:38  Aggiornato: 16/11/2014 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Il fatto è che ANCHE IL DENARO segue la stessa legge. Se si suppone un'economia in crescita e una quantità di denaro circolante che invece è FISSA, allora dopo poco tempo il "bene" raro diventa il denaro. Posso comprare tutto a prezzi che calano di valore facciale, anche se in sostanza restano immutati (anche la quantità di denaro che ho in tasca è calata in modo proporzionale), ma per avere del denaro devo spendere di più. Facciamo che è il momento che devi comprare l'impastatrice. Vuoi aumentare la tua produttività, e quindi il tuo guadagno. E allora vai da quello che può prestarti il denaro. Per comodità facciamo che sia una banca. Ti alzi la mattina, ti fai la barba per benino, ti metti la cravatta bella e vai a parlare col direttore, pronto a spendere il consueto 10% di tasso d'interesse. Solo che lui ti ride in faccia. "Il DIECI percento? - ti dice - Ma fammi il piacere. Io di soldi da prestare ne ho pochi. L'economia cresce, tutti vogliono denaro da spendere per i loro investimenti. Anche loro devono aumentare la LORO produttività. Mi stanno proponendo progetti per investimenti con tempi di ritorno brevi e a alta redditività, e mi offrono il VENTI percento se i soldi li presto a loro. Però li tengo in sospeso, perché c'è una fabbrica di torte con una distribuzione a livello nazionale che è disposta a offrirmi il TRENTA percento se gli finanzio il loro nuovo impianto produttivo che gli aumenta la produttività di 16 volte. Mi devono chiamare nel pomeriggio per confermare". Ed ecco che te la sei presa nei denti. Non hai preso il prestito, senza il prestito non compri l'impastatrice e non ti godi i frutti del tuo aumento di produttività, e ciliegina sulla torta, probabilmente di lì a poco perderai anche il lavoro, visto che i tuoi concorrenti più grossi hanno SEMPRE la possibilità di offrire più di te.


Grandissimo Pispax, sul serio.

Hai espresso benissimo la situazione del modo di concepire l'economia ed il ruolo del danaro nel nostro "civilissimo" mondo occidentale.

Oggi ancora più diffusa, visto la totale uniformità di azione del mondo del credito che si è venuta a creare nell'ultimo ventennio.

Addirittura in Italia, per legge, solo alle banche è consentito oggi fare prestiti ed operare in questo ambito, quello del credito.

Quelle banche che operano tutte allo stesso modo, quelle banche che si sono fuse fra loro creando soggetti economici giganteschi che hanno acquisito proprio quella caratteristica che ho evidenziato in grassetto nel tuo quote.

Quello che ti scordi sempre di considerare però, è che questo modo di vedere l'economia ed il ruolo del danaro, non è l'unico modo possibile, ma solo il modo "comunemente accettato da tutti".

Per dirti, ci sono altri modi di considerare il ruolo dei prestiti e del danaro al mondo.

Uno è questo:

La finanza islamica è basata su alcune interpretazioni del Corano.
I suoi due pilastri centrali consistono nel fatto che non si possono ottenere interessi sui prestiti (divieto del ribā) e che bisogna effettuare investimenti socialmente responsabili.


Ma questi cattivissimi terroristi e fanatici religiosi islamici, uomini pericolosi e crudeli con idee anacronistiche , sono un grande nemico della "civiltà", della "liberta" e della "democrazia".

Chissà perchè...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 16/11/2014 11:49  Aggiornato: 16/11/2014 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
In questo caso posso aumentare la mia produttività facendomi prestare i soldi da... Già. Da chi? Per quale arcano motivo quel chiunque che ha i soldi, che con ogni probabilità non conosco nemmeno, dovrebbe prestarli A ME?


Ma forse non ti sei accorto che l'oggetto della discussione è proprio questo?
forse non ti sei accorto che il video parla proprio di questo?
ma forse non hai visto il video?
Io ti rispondo ma secondo me, parlare sempre senza guardare ciò che in discussione, non è proprio corretto.
Per una ragione molto semplice. Io dovrei spiegarti tutto quello che viene detto nel video per giustificare la mia risposta, cosa che se hai visto il video non devo fare, perchè do per scontato che tu l'abbia visto, e che quindi sia io che tu stiamo parlando di cose che sappiamo.
Ovviamente non posso spiegarti tutto il video, che fa da presupposto alla risposta che ti do.

Probabilmente hai letto male.
Io sostengo che se si vuole creare qualcosa di nuovo, cioè far crescere l'economia, è necessario agli investimenti produttivi l'introduzione di nuovo denaro.
Ma non esiste solo l'economia di crescita infinita. In un economia che si accontenta di quello che ha, non è necessaria ulteriore crescita e quindi non è necessario l'introduzione di nuovo denaro. O meglio, il denaro utilizzato può essere quello risparmiato.
Sono due tipi diversi di economia.



Citazione:
"Il DIECI percento? - ti dice - Ma fammi il piacere. Io di soldi da prestare ne ho pochi. L'economia cresce, tutti vogliono denaro da spendere per i loro investimenti.



Non è il caso della nostra economia, dove il denaro è infinto. La banca come già detto crea denaro dal nulla, quindi non ha scarsità di denaro.
La questione in oggetto è l'usura.
E' leggittimo permettere che soggetti privati, chiunque essi siano, rubino attraverso un meccanismo poco conosciuto la ricchezza dei reali produttori e lavoratori, ma anche delle persone che non lavorano?

Citazione:
La cosa evidente è che in uno scenario dove la quantità di moneta è fissa, chi ci guadagna DI PIU' sono quelli che hanno le cassaforti piene di denaro. Cioè le banche e i ricchi finanzieri. Fatemi capire: DAVVERO pensate che questo sia il modo per attaccare "i nostri carcerieri"? Quello di farli guadagnare DI PIU'?


Fammi capire tu, mi stai prendendo per il culo giusto?

IL modo per attaccare i nostri carcerieri è uno e unico, toglierli il monopolio della produzione di denaro che deve essere sotto il controllo pubblico.
te lo ripeto per l'ennesima volta.
Le ragioni sono esposte benissimo nel video.





Citazione:
Incredulo: La finanza islamica è basata su alcune interpretazioni del Corano. I suoi due pilastri centrali consistono nel fatto che non si possono ottenere interessi sui prestiti (divieto del ribā) e che bisogna effettuare investimenti socialmente responsabili.


Nel video si parlaa anche di un enciclica emanata da benedetto XIV, in cui si condanna l'usura.
Quindi anche il mondo cattolico aveva ben presente quali erano i problemi derivanti dall'usura. Infatti Borruso si chiede come mai poi questa enciclica non sia stata assunta nella dottrina morale della chiesa cattolica.

wendellgee
Inviato: 16/11/2014 12:18  Aggiornato: 16/11/2014 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sono d‘accordo con Pispax questa volta e aggiungo, brevemente, che in un‘economia con denaro stabile non si pone nemmeno il problema del tasso d‘interesse perche‘ nessun imprenditore investira‘ in assenza di crescita.

Ste79
sertes si riferisce alla quantita‘ di denaro non alla sua distribuzione.

infosauro
ma va dovresti dirlo a chi crede che il problema e‘ la quantita‘ di denaro e non la sua distribuzione

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pispax
Inviato: 16/11/2014 13:31  Aggiornato: 16/11/2014 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Calvero

Citazione:
... nel teatrino della democrazia rappresentativa, al reale potere non interessa come un suo galoppino deve o debba raggiungere la poltrona, non solo; il fatto che dei deficienti (nel caso lo siano) decidono di cavalcare un'onda, questo non dice nulla in negativo né in positivo del potere delle Banche in un sistema fintamente democratico.

Dal momento che stiamo parlando del SISTEMA BANCARIO credo sia opportuno ricordare che la democrazia esiste in forma diffusa da meno di 70 anni. Il sistema bancario "moderno" esiste da SEI SECOLI. Sai, basta leggere le cose che sono scritte.

Si è confrontato (ed è sopravvissuto ALLA GRANDE) con imperi centrali, imperi feudali, monarchie assolute, monarchie basso-costituzionali, monarchie costituzionali piene, repubbliche, repubbliche nobiliari, repubbliche popolari, repubbliche democratiche a suffragio ristretto, repubbliche democratiche a suffragio universale, teocrazie, teocrazie "costituzionali", dittature relativamente blande, dittature assolute, dittature totalizzanti e persino con dittature sovietiche (cioè "del popolo").
Magari sono cambiati i padroni, ma il sistema bancario, inteso proprio come sistema, non ha mai subito grandi scossoni. Quando gli "scossoni" sono arrivati in modo serio la società che li ha provocati non ha retto alla pressione evolutiva (p.es. Babeuf)

Capisco che la tua cosa sulla democrazia ti faccia parlare SOLO della democrazia, ignorando del tutto il problema di cui si sta parlando, ma come dire, c'entra proprio un cazzo.



Citazione:
Il resto delle tue TROLLATE discende da ciò ....

COL CAZZO che "discende da ciò".
Elimina la premessa e il discorso che ho fatto fila uguale.
Questo è il motivo per cui si chiama "premessa", sai.
Dicesi "premessa" una parte del testo che si limita a introdurre l'argomentazione principale, senza però farne parte.

Tu dici che "discende da ciò" solo perché non riesci a distorcere quello che ho detto in un modo che ti sia utile. Che possa continuare a Propagandare il Verbo e contemporaneamente a condannare l'Eretico.
Non dubito che tu ci abbia provato. Il fatto è che quelle cose sono truismi. E siccome non esiste modo di piegarle alla tua Religione, semplicemente ci rinunci.



Citazione:
... ritenta

No Cicciopasticcio, CERTO che non "ritento".
A me sicuramente ci vuole del tempo per capire le cose, ma poi alla fine le capisco.
E ho capito da parecchio tempo che parlare con quelli come te, quelli che Diffondono il Verbo e che devono infamare l'interlocutore se solo si prova a dire cose difformi dal Verbo, proprio non ne vale la pena.
Sarà che sono all'antica, ma a me questa cosa tua della "libertà di pensiero a senso unico" fa piuttosto schifo.



Ti ho esumato dalla bara giusto il tempo di sottolineare questa roba.
Ma sto già richiudendo il coperchio, che non esce un odore troppo buono.

numeronove
Inviato: 16/11/2014 13:40  Aggiornato: 16/11/2014 13:40
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
"Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo"
Bel "luogocomune", pero' ci sono uomini con la pistola che difendono le banche e banche che difendono gli uomini. Verso la fine dell'800 nel meridione d'Italia si sono moltiplicate le iniziative di credito cooperativo e popolare, spesso promosse da semplici parroci di campagna. Lo scopo era quello di distribuire ricchezza allargando la platea delle opportunità a tutti coloro che pur essendo in grado di poterne creare non avevano i mezzi per farlo. inutile dire chi si opponeva alla creazione di piccole banche: la mafia (che voleva riservare a se stessa il mercato del credito) la nobiltà (che di credito non ne aveva bisogno perchè già ricca di suo) la borghesia imprenditoriale (che il credito lo voleva tutto per se'). Dove queste iniziative hanno avuto successo il benessere del popolo è aumentato e con esso le occasioni di ricchezza e di libertà. Le banche, come peraltro le assicurazioni (e come le pistole del resto) possono essere utilizzate per creare ricchezza ma purtroppo anche per distruggerla, dipende l'uso che se ne fa. Generalizzare e ironizzare non aiuta certo a comprendere la potenzialità e l'importanza dello strumento, l'obbiettivo deve essere un altro: riappropriarci delle banche e del credito per regolamentarlo ferreamente al servizio del bene comune.

Pispax
Inviato: 16/11/2014 13:53  Aggiornato: 16/11/2014 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Per dirti, ci sono altri modi di considerare il ruolo dei prestiti e del danaro al mondo.

Uno è questo:

La finanza islamica è basata su alcune interpretazioni del Corano.
I suoi due pilastri centrali consistono nel fatto che non si possono ottenere interessi sui prestiti (divieto del ribā) e che bisogna effettuare investimenti socialmente responsabili.


A me la finanza "islamica" mi fa schifo proprio perché "islamica", allo stesso identico modo in cui mi farebbe schifo una finanza "cristiana" o una "giudea" o una "buddhista". Ci sono argomenti in cui la laicità è un valore assoluto. Laicità non significa "mancanza di etica", sia chiaro. Anzi.

Cjhiaro che anze sulla "finanza islamica" stanno circolando dei luoghi comuni che sono abbondanti quanto divertenti.

Detto questo alcune cose della finanza islamica sono abbastanza interessanti. Per esempio è un tipo di finanza che COSTRINGE gli investitori a finanziare lo sviluppo reale. Chiaro che lo fanno incassando un sacco di interessi, perché la ribà NON E' il divieto di interesse. Semmai è il divieto delle rendite di posizione, cioè degli interessi sul semplice deposito dei soldi. Ma se all'interesse corrisponde in qualche maniera una partecipazione al rischio, allora non ci sono limiti.
Per dire, il direttore di una banca "islamica" avrebbe fatto ESATTAMENTE lo stesso discorso che tu critichi. E avrebbe prestato i suoi soldi a chi gli offriva il 30%.

Per inciso anche la storia degli investimenti "socialmente responsabili" è una clamorosa bubbola.
L'interpretazione della Shari'a che fonda la finanza nei Paesi a religione islamica NON impone la responsabilità sociale degli investimenti.
La responsabilità sociale invece è legata alle elemosine, che poi sono diventate la decima (la parola araba che indica le due cose talvolta è la stessa), che poi sono diventate, in parte, le tasse (At-Tawba, 60: “Le elemosine sono per i bisognosi, per i poveri, per quelli incaricati di raccoglierle, per quelli di cui bisogna conquistarsi i cuori, per il riscatto degli schiavi, per quelli pesantemente indebitati, per [la lotta sul] sentiero di Allah e per il viandante”.)



Per quanto riguarda la Finanza invece la "regola" impone che gli investimenti siano etici sul piano religioso. Questo significa che un investitore islamico non può investire in aziende che "operano in settori quali l’alcool, la pornografia, il gioco d’azzardo, la produzione, la macellazione e la distribuzione di carne di maiale, la produzione e la trasformazione di tabacco, i servizi finanziari convenzionali (banche, assicurazioni ecc.), la difesa militare e le armi e tutte quelle aziende che hanno sopravvenienze attive da interessi bancari superiori al 5% delle entrate a meno che non siano destinate a scopi sociali"




Citazione:
Ma questi cattivissimi terroristi e fanatici religiosi islamici, uomini pericolosi e crudeli con idee anacronistiche , sono un grande nemico della "civiltà", della "liberta" e della "democrazia".

Se pensi che il motivo sia questo, esprimi una posizione legittima.
Ora non ti resta altro da fare che trasferirti in un qualunque "paradiso sociale" islamico di tua scelta.
Sul serio.
Che ci fai ancora qui? Io fossi in te non sarei in grado di sopportarlo.

invisibile
Inviato: 16/11/2014 14:06  Aggiornato: 16/11/2014 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Su ragazzi, che così lo fate arrabbiare e si ritrova a scrivere nello stesso post:

Citazione:
E ho capito da parecchio tempo che parlare con quelli come te, quelli che Diffondono il Verbo e che devono infamare l'interlocutore se solo si prova a dire cose difformi dal Verbo, proprio non ne vale la pena.


Citazione:
Ti ho esumato dalla bara giusto il tempo di sottolineare questa roba.
Ma sto già richiudendo il coperchio, che non esce un odore troppo buono.


...senza nemmeno rendersene conto

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 16/11/2014 14:19  Aggiornato: 16/11/2014 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
Ma forse non ti sei accorto che l'oggetto della discussione è proprio questo?
forse non ti sei accorto che il video parla proprio di questo?
ma forse non hai visto il video?
Io ti rispondo ma secondo me, parlare sempre senza guardare ciò che in discussione, non è proprio corretto.
Per una ragione molto semplice. Io dovrei spiegarti tutto quello che viene detto nel video per giustificare la mia risposta, cosa che se hai visto il video non devo fare, perchè do per scontato che tu l'abbia visto, e che quindi sia io che tu stiamo parlando di cose che sappiamo.
Ovviamente non posso spiegarti tutto il video, che fa da presupposto alla risposta che ti do.

Forse non ti sei accorto che io NON sto parlando del video.
Proprio nella prima riga del mio primo commento ho specificato che le mie riflessioni riguardavano i commenti degli utenti.
Se ti pare che quelle riflessioni siano sbagliate, non ti resta che dirlo. Credo che avrai difficoltà a farlo, peraltro, visto che anche tu sei parte del problema. Non ultimo, proprio in questo post.




Citazione:
Io sostengo che se si vuole creare qualcosa di nuovo, cioè far crescere l'economia, è necessario agli investimenti produttivi l'introduzione di nuovo denaro.
Ma non esiste solo l'economia di crescita infinita. In un economia che si accontenta di quello che ha, non è necessaria ulteriore crescita e quindi non è necessario l'introduzione di nuovo denaro. O meglio, il denaro utilizzato può essere quello risparmiato.
Sono due tipi diversi di economia.

Encomiabile. Sul piano teorico tendo a essere d'accordo con te.
La cosa che mi sfugge è in che modo si possa impedire all'economia di crescere. Perché un conto è forzare la crescita stampando denaro "infinito" (che poi infinito non è), altro conto è il fatto che la crescita economica avviene anche in modo spontaneo.
Sai, nei millenni in cui l'economia si basava sull'oro di crescita economica ce n'è stata lo stesso, eh. Anche parecchia.

E qui mi fermo, perché tanto basta.
Anche se fai il punto zero a oggi, imponendo la rivoluzione culturale dalla mezzanotte, resta il fatto che OGNI VOLTA che c'è una crescita economica tu stai arricchendo chi i soldi li ha.
Cioè banche e grande finanza.
Siccome questa cosa è reale, ma è anche del tutto in contrasto con i fini che dici di perseguire, o sono falsi i fini o è sbagliato il metodo. Non c'è la terza possibilità.




Citazione:
Non è il caso della nostra economia, dove il denaro è infinto. La banca come già detto crea denaro dal nulla, quindi non ha scarsità di denaro.

Il denaro NON E' "infinito". Ripeto: il denaro NON E' "infinito".
Ripeto ancora: il denaro NON E' "infinito".

Non solo non è "infinito", ma di questi tempi tende a essere anche già finito.
Forse ti sono sfuggiti tutti quelli che stanno lamentandosi MOLTO PESANTEMENTE della crisi di liquidità e del fatto che le banche oppongano troppa resistenza alla concessione dei prestiti?
Nel caso consiglio un rapido aggiornamento. Google può aiutarti.



Citazione:
La questione in oggetto è l'usura.
E' leggittimo permettere che soggetti privati, chiunque essi siano, rubino attraverso un meccanismo poco conosciuto la ricchezza dei reali produttori e lavoratori, ma anche delle persone che non lavorano?

Nessun problema sul fatto che scelga di usare termini dal connotato emotivo negativo, però per non essere inquadrato nel (grande) insieme degli acchiappacitrulli per passione o professione devi almeno definirli.
Cosa intendi per "usura"?

Se per usura intendi "qualunque prestito a cui venga applicato un qualunque tasso d'interesse", allora dico subito che io NON sono d'accordo con te.
Neppure il mio mutuo lo è. Che è sicuramente costosissimo, ma che ho fatto lo stesso perché alla fine dei conti ci guadagnavo IO.



Citazione:
IL modo per attaccare i nostri carcerieri è uno e unico, toglierli il monopolio della produzione di denaro che deve essere sotto il controllo pubblico.
te lo ripeto per l'ennesima volta.


Benissimo.
Lo so che lo ripeti per "l'ennesima volta".
Il problema per cui sono intervenuto è proprio questo: che tutti quanti ripetono questo stancante luogo comune per milioni di volte, ma non vanno oltre.
Inizia con il definire cosa intendi per "controllo pubblico".
Del cittadino singolo, di comitati di cittadini, dello Stato, di chi?
Controllo significa "potere di emissione" o solo "controllo" sull'emissione di altri?
Sappi poi che QUALUNQUE forma che hai in mente andrà malissimo.
Ci sarà chi se ne approfitterà.
Che contromisure hai in testa per impedirlo? Chi controlla i controllori?



Certo, capisco che limitarsi a ripetere gli slogan sia molto più rilassante.

infosauro
Inviato: 16/11/2014 17:26  Aggiornato: 16/11/2014 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]infosauro
ma va dovresti dirlo a chi crede che il problema e‘ la quantita‘ di denaro e non la sua distribuzione

Io dico da un po' che la quantità di denaro è sufficiente ed è solo distribuita male. Da quello che ricordo, tu fino a ieri sostenevi di tornare alla lira e aumentare quella quantità, evidentemente ricordavo male.
A questo si riferiva il mio "Ma tu pensa".

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 16/11/2014 18:25  Aggiornato: 16/11/2014 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
A me la finanza "islamica" mi fa schifo proprio perché "islamica", allo stesso identico modo in cui mi farebbe schifo una finanza "cristiana" o una "giudea" o una "buddhista". Ci sono argomenti in cui la laicità è un valore assoluto. Laicità non significa "mancanza di etica", sia chiaro. Anzi.


Hai ragione.

Essere sodomizzati da un banchiere laico è più etico, è un valore assoluto.

Solo lui, il grande banchiere laico è degno di chiamarsi banchiere.

Gli altri sono pallide imitazioni del grande banchiere laico...

Citazione:
Detto questo alcune cose della finanza islamica sono abbastanza interessanti.
Per esempio è un tipo di finanza che COSTRINGE gli investitori a finanziare lo sviluppo reale.
Chiaro che lo fanno incassando un sacco di interessi, perché la ribà NON E' il divieto di interesse. Semmai è il divieto delle rendite di posizione, cioè degli interessi sul semplice deposito dei soldi. Ma se all'interesse corrisponde in qualche maniera una partecipazione al rischio, allora non ci sono limiti. Per dire, il direttore di una banca "islamica" avrebbe fatto ESATTAMENTE lo stesso discorso che tu critichi. E avrebbe prestato i suoi soldi a chi gli offriva il 30%.


Davvero?

Mi stai dicendo che costringe gli investitori a finanziare lo sviluppo reale?

Scandaloso!!!

Per il resto dai una ripassatina va là...

- divieto dell’incertezza (ghàrar) e della speculazione (maysìr): l’incertezza/rischio (ghàrar) nei termini e nelle condizioni contrattuali non è lecita, a meno che tutte le tipologie di rischio connesse alla transazione finanziaria siano chiaramente conosciute dalle parti contraenti, dunque tale divieto si manifesta in presenza di informazione incompleta (sul prezzo, sull’oggetto di vendita, ecc.) e di incertezza intrinseca (eventi aleatori).
Mentre la proibizione dell’interesse è assoluta, il ghàrar è proibito solo se è rilevante.
Il maysìr corrisponde al tentativo di scommessa sul risultato futuro di un evento.
I divieti sopra descritti hanno un ruolo fondamentale nella definizione sia dell’assicurazione islamica (takàful) che deve avere una struttura molto simile ad un sistema mutualistico, sia del divieto degli strumenti finanziari derivati (ad esempio nelle options, il prezzo è certo mentre la controprestazione o profitto dell’esercizio dell’option sono incerti): ancora una volta si vuole evidenziare quanto sia importante per l’economia islamica il rapporto tra economia reale ed economia finanziaria.


Citazione:
Se pensi che il motivo sia questo, esprimi una posizione legittima. Ora non ti resta altro da fare che trasferirti in un qualunque "paradiso sociale" islamico di tua scelta. Sul serio. Che ci fai ancora qui? Io fossi in te non sarei in grado di sopportarlo.


Infatti non sono più in Italia da anni ormai, ma vedo che tu ti trovi a tuo agio, lì fra i banchieri che ti danno una mano.

Pensa che sei stato capace di scrivere una cosa di questo tipo, che propongo venga messa nella "Voce del sito" a futura memoria:

Citazione:
Neppure il mio mutuo lo è. Che è sicuramente costosissimo, ma che ho fatto lo stesso perché alla fine dei conti ci guadagnavo IO.


Pispax ha sodomizzato il grasso banchiere sottoscrivendo un mutuo.

E' lui che ci guadagna nell'operazione.

Che mago della finanza quest'uomo signori miei.

Poi ho letto meglio e ho trovato anche questa perla:

Citazione:
Forse non ti sei accorto che io NON sto parlando del video. Proprio nella prima riga del mio primo commento ho specificato che le mie riflessioni riguardavano i commenti degli utenti.




Pispax non parla del video, che è quello di cui si sta parlando, lui riflette sui commenti altrui.

Che i commenti altrui siano fatti sul video di cui lui non parla, non ha nessuna importanza.

Pispax risponde a riflessioni fatte su di un video di cui lui non parla facendo altre riflessioni ma senza far sapere cosa ne pensi lui del video, che non si capisce se abbia visto o meno visto che lui non ne parla.

Il solito troll di lusso, il top dei top.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 16/11/2014 21:13  Aggiornato: 16/11/2014 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Certo, capisco che limitarsi a ripetere gli slogan sia molto più rilassante.


Anche criticare senza proporre è più rilassante. Lo so bene.

Citazione:
Cosa intendi per "usura"?


Mi dispiace ma non perdo tempo a ribadire quello che è detto chiaramente nel video.


Citazione:
Non solo non è "infinito", ma di questi tempi tende a essere anche già finito. Forse ti sono sfuggiti tutti quelli che stanno lamentandosi MOLTO PESANTEMENTE della crisi di liquidità e del fatto che le banche oppongano troppa resistenza alla concessione dei prestiti? Nel caso consiglio un rapido aggiornamento. Google può aiutarti.


Mi riferivo al denaro bancario. Non al denaro che arriva ai produttori e all'economia reale.
Il problema di oggi è che il denaro non arriva all'economia reale, ma c'è.
Chi può decidere la quantità di moneta da far circolare all'interno del circuito economico? Lo sai giusto.
Chi sono i responsabili quindi della crisi economica?

Se il controllo della moneta è statale, o del governo come suggeriva il video da te studiato attentamente, anche se ci sarà un mal governo della cosa pubblica, di fatto si elimina almeno uno dei grossi problemi che abbiamo, vale a dire essere succubi di un potere straniero.
Una cosa alla volta.
Una volta che hai in mano l'emissione monetaria, e non sei più obbligato a pagare ineressi sul debito immensi ed illegittimi, ne potremo riparlare su come spendere e dove spendere denaro.

Io non ti sto parlando del paese di utopia, non ti sto costruendo un mondo perfetto. Lo sappiamo tutti che l'essere umano ha i suoi difetti. Si tratta soltanto di iniziare a togliere quelle regole che sono per loro natura in conflitto con il benessere collettivo.
La corruzione e il malaffare esisteranno sempre, possiamo solo limitarli.
E quello che ti ho detto, a cui tu non credi, è supportato da fatti storici.
Ogni paese che ha vissuto in regime di sovranità monetaria, ha potuto crescere e arricchirsi, gli altri sono rimasti schiavi delle monete a cui sono stati agganciati forzosamente.

Ste_79
Inviato: 16/11/2014 21:19  Aggiornato: 16/11/2014 21:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: numeronove Inviato: 16/11/2014 13:40:21 "Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo" Bel "luogocomune", pero' ci sono uomini con la pistola che difendono le banche e banche che difendono gli uomini. Verso la fine dell'800 nel meridione d'Italia si sono moltiplicate le iniziative di credito cooperativo e popolare, spesso promosse da semplici parroci di campagna. Lo scopo era quello di distribuire ricchezza allargando la platea delle opportunità a tutti coloro che pur essendo in grado di poterne creare non avevano i mezzi per farlo.


Potresti inidcare qualche riferimento blibiografico all'evento?

Ste_79
Inviato: 16/11/2014 21:26  Aggiornato: 16/11/2014 21:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
sertes si riferisce alla quantita‘ di denaro non alla sua distribuzione.


Avrò capito male il discorso fatto da lui in precedenza.

Citazione:
a chi crede che il problema e‘ la quantita‘ di denaro e non la sua distribuzione


Va da sé che una minor quantità di denaro, mantenendo inalterata la proporzione che tocca ai ricchi e ai poveri, può fare la differenza.
Infatti oggi, in un periodo di rarefazione monetaria, c'è chi è rimasto completamente a secco, mentre prima, quando il denaro arrivava più copioso, arrivavava anche a tutti.
Sono due variabili che non sono necessariamente collegate ma possono anche esserlo.

numeronove
Inviato: 17/11/2014 0:19  Aggiornato: 17/11/2014 0:19
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: Ste_79 Citazione: Potresti inidcare qualche riferimento blibiografico all'evento?


guarda, cliccando su google "credito cooperativo storia" "banche popolari storia" o roba tipo "banca fondatore parroco" si trova un bel po' di materiale

P.K.89
Inviato: 17/11/2014 10:17  Aggiornato: 17/11/2014 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Benissimo.
Lo so che lo ripeti per "l'ennesima volta".
Il problema per cui sono intervenuto è proprio questo: che tutti quanti ripetono questo stancante luogo comune per milioni di volte, ma non vanno oltre.
Inizia con il definire cosa intendi per "controllo pubblico".
Del cittadino singolo, di comitati di cittadini, dello Stato, di chi?
Controllo significa "potere di emissione" o solo "controllo" sull'emissione di altri?
Sappi poi che QUALUNQUE forma che hai in mente andrà malissimo. Ci sarà chi se ne approfitterà. Che contromisure hai in testa per impedirlo? Chi controlla i controllori?


della serie


Citazione:
Magari te ne sei accorto, e sei approdato alla cd. "controinformazione" per sfuggire alla propaganda "ufficiale".
Be', ho una brutta notizia per te: il livello di propaganda della cd. "controinformazione" è persino superiore a quello "ufficiale"
.


Fefo dove sei? Volevi verificare il fil rouge degli interventi del trol Pispax?

Abbracciate il caldo e rassicurante potere. Rilassatevi, chiudete gli occhi.

wendellgee
Inviato: 17/11/2014 10:28  Aggiornato: 17/11/2014 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@infosauro
Citazione:
Io dico da un po' che la quantità di denaro è sufficiente ed è solo distribuita male. Da quello che ricordo, tu fino a ieri sostenevi di tornare alla lira e aumentare quella quantità, evidentemente ricordavo male


Sono contento che siamo d'accordo almeno sulla distribuzione, ma questa tua uscita è una provocazione. A meno che io non mi sia spiegato molto male.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/11/2014 11:34  Aggiornato: 17/11/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
sertes si riferisce alla quantita‘ di denaro non alla sua distribuzione.


La quantità di denaro è un elemento che condiziona pesantemente la sua equa distribuizione!

Se non è chiaro lo rispiego meglio:

1) Quando aumenta la quantità di moneta, ciascuna moneta già esistente vale di meno, cioè si svaluta, e io divento più povero.

2) Quando aumenta la quantità di moneta, siccome è emessa a debito, io come cittadino devo pagare più interessi, e se le tasse non aumentano diminuiscono i servizi ed in entrambi i casi io sono più povero.

3) SOLO SE questo denaro di nuova produzione viene speso dallo stato in modo molto oculato questo crea un circolo virtuoso per cui la vera ricchezza dello stato aumenta, e allora i due elementi sopra vengono riassorbiti.

I fatti 1 e 2 succedono sempre e comunque, sono imprescindibili.
Se avete prova che sia successo di recente anche il caso 3, portate qualche esempio.

Io posso portare qualche contro-esempio classico: indebitarci fortemente per fare il traforo TAV in val di susa crea un pochettino di lavoro, distrugge un paesaggio, inquina tutta la valle, e fa si che i prodotti ci mettano 30 minuti di meno a fare il viaggio in treno. Ho aumentato la mia ricchezza se indebito lo stato per fare la TAV? No: il debito è pubblico, l'interesse è privato.

Se uscissimo dall'euro, non cambierebbe niente: con una banca centrale privata italiana cambierebbe solo la nazionalità dei nostri carcerieri.
Ma anche se avessimo una banca centrale nazionale non risolveremmo il problema dell'interesse sul debito già contratto, e se per pagarlo stampassimo altra moneta anche priva di interesse avremmo pesante svalutazione, cioè per risolvere il problema 2 ci butteremmo pesantemente nel problema 1. E sto parlando di soldi prodotti solo per ottemperare agli obblighi del pagamento dell'interesse!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 17/11/2014 13:51  Aggiornato: 17/11/2014 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
La quantità di denaro è un elemento che condiziona pesantemente la sua equa distribuizione!

Se non è chiaro lo rispiego meglio:

1) Quando aumenta la quantità di moneta, ciascuna moneta già esistente vale di meno, cioè si svaluta, e io divento più povero.

2) Quando aumenta la quantità di moneta, siccome è emessa a debito, io come cittadino devo pagare più interessi, e se le tasse non aumentano diminuiscono i servizi ed in entrambi i casi io sono più povero.

3) SOLO SE questo denaro di nuova produzione viene speso dallo stato in modo molto oculato questo crea un circolo virtuoso per cui la vera ricchezza dello stato aumenta, e allora i due elementi sopra vengono riassorbiti.


Non sono vere queste premesse perchè:

1) Se si è visto il video, dipende dalla definizione di denaro, se il denaro è visto come mezzo per facilitare gli scambi, è conseguenziale che non ha un valore proprio, ma è un metro, un unità di misura per misurare il valore dei beni da scambiare.
Ergo a cambiare non è il valore della moneta, ma in base all'offerta cambia il valore della merce in tuo possesso.
Quindi da questo se ne deduce che se la capacità produttiva di un sistema è 100 unità di lavoro, occorre moneta a sufficienza per scambiare le 100 unità, se aumenta la capacità produttiva (miglioramento ed efficientamento dei sistemi produttivi, nonchè nuove tecnologie) occorre immettere più moneta per permettere di scambiare il surplus. Se invece aumento la moneta in circolo senza aumentare i beni, avremo l'inflazione, perchè si chiederà più moneta per dare la stessa quantità di lavoro. Come fa invece un sistema per calmierare i prezzi? Semplice tassa, ovvero leva moneta dal mercato, la distrugge.
Ergo la tua frase non ha alcune senso se si considera la moneta come mezzo di scambio (ovvero unità di misura del lavoro)

2) Se emetto una cosa come posso emetterla a debito? Non riesco proprio a capire.
Esempio c' la famiglia "P.K." composta da Papà P.K. (che lavora per un ufficio comunale,) e il figlio "P.K 1", il quale va a scuola (quindi non ha quella che noi definiamo fonte di reddito, ovvero non aggiunge moneta al nucleo familiare composta da P.K e P.K1)
Ora P.K.1 vuole una figurina molto carina da un suo amichetto "Sertes" il quale amichetto gli chiede 2€.
Ma P.K.1 non ha € in tasca. E che fa? gli dice ti scrivo su un pezzetto di carta che tu Sertes puoi esigere i 2€ portando il fogliettino di carta con la fima di P.K.1 a P.K. (il quale è l'unico in possesso di moneta nel nucleo familiare P.K + P.K.1)

Sertes va da P.K. con il suo pezzetto di carta, e P.K. possono verificarsi le seguenti condizioni.

a) P.K. da i soldini e la storia finisce quì. (morale? il nucleo P.K+P.K.1 ha 2€ in meno e abbiamo visto che P.K.1 può disporre a suo piacimento dei soldi di tutto il nucleo)

b) P.K. dice a Sertes ripassa tra qualche giorno perchè prima P.K.1 deve farmi dei lavoretti, e allora P.K.1 se vole mantenere l'impegno con Sertes, è costretto a fare i lavori che papà chiede perchè l'unico a possedere denaro (ricordiamo lui è piccolo e non può procurarsi denaro al di fuori del nucleo esterno, in quanto non gli è concesso, non vogliamo lo sfruttamento minorile), quindi se vuole i 2 € deve pulire la macchina, tutta la cantina, il garage, tagliare la legna, riparare la grondaia, lucidare le scarpe del papà, finire tutti i compiti, sistemarsi la cameretta e solo allora il papà (l'unico che può dare una "paghetta", poichè per legge gli altri non possono retribuire il piccolo P.K.1)
Fatti tutti sti "lavoretti" P.K. concede la riscossione dei 2€ a Sertes e P.K.1 ha onorato il suo debito evitandosi due pugni nella pancia da Sertes (morale? il nucleo P.K+P.K.1 ha 2€ in meno e P.K.1 non potendo procurarsi denaro dal "mercato" per pagare il suo debito è costretto a passada da papà che device a suo piacimento quanti "lavoretti" farsi fare prima di concedere i suoi 2€ ai creditori di P.K.1)

c) P.K. dice a Sertes che non intende dare i suoi 2€ in cambio del pezzetto di carta. E Sertes va a prendere a bastonate P.K.1 e pretende la figurina in dietro (Morale? il nucleo P.K+P.K.1 ha invariato il suo patrimonio. E quel pezzo di carta non valeva un cazzo e la figurina non è stato possibile scambiarla)

Quindi come è possibile emettere una moneta a debito? Forse ad esser emesso è soltanto un pagherò? Quindi non la moneta ma una promessa che un giorno io con i miei "lavoretti" avrò in concessione moneta a sufficienza per pagarti. Ma non ho mai emesso moneta.

3) Immettere denaro di nuova produzione non comporta un aumento o una diminuzione della ricchezza (in quanto il denaro in se non ha un valore) la ricchezza è data dalla produzione di beni, un surplus di mezzi denaro porta all'inflazione.

esempio: qualche hanno fa lo stato per incentivare l'installazione dei pannelli fotovolataici ha istituito il GSE che dava soldi come contributo, ai possessori dell'impianto che oltre a ricevere il frutto della vendita di energia, aveva questo contributo senza fare nulla in più (il contributo superava di molto i soldi provenienti dalla vendita di energia)
Cosa ha comportato? Che i produttori di pannelli, che in germania o in cina vendevano gli stessi pannelli a 10€, per venderli in italia chiedevano 20€ con pagamento anticipato. E Poichè restava abbastanza soldi per continuare a risultar remunerativo i pannelli, la gente pagava 20€ il pannello che poteva comprare sino a qualche mese prima a 10€.

Con il passare del tempo, cala l'incentivo del GSE e cala il costo del pannello.


Citazione:
indebitarci fortemente per fare il traforo TAV in val di susa crea un pochettino di lavoro, distrugge un paesaggio, inquina tutta la valle, e fa si che i prodotti ci mettano 30 minuti di meno a fare il viaggio in treno. Ho aumentato la mia ricchezza se indebito lo stato per fare la TAV? No: il debito è pubblico, l'interesse è privato.

Se ti indebiti (nel senso che devi dei soldi), significa che sei nella condizione di P.K.1, se invece hai immesso denaro di nuova produzione, succede che per un metro di TAV ti fanno pagare 10€ anzichè 5€

Un po come per i pannelli, che dato che a pagare cera lo stato, facevano pagare i pannelli alla gente a 20 anzichè a 10, poichè senza produrre nulla, questi ricevevano del denaro (denaro nuovo nel sistema "cliente proprietario dell impianto")
Però i proprietari dell'impianto ora sono effettivamente più ricchi, poichè se pur il denaro proveniente dal GSE è stato cucciato dai produttori di pannelli che hanno alzato i prezzi, a loro resta un impianto che produce energia e che rivendono, in base ai prezzi di mercato. E hanno quandi un bene reale. Energia.

L'inquinamento prodotto dalla TAV, così come la distruzione dei campi per sostituirli con pannelli è un altro discorso che nulla centra, con la ricchezza intesa come aumento di produzione.

Citazione:
Se uscissimo dall'euro, non cambierebbe niente: con una banca centrale privata italiana cambierebbe solo la nazionalità dei nostri carcerieri.


Si se cambia solo il nome e non la sostanza, ovvio che il nome della moneta non ne cambia i suoi effetti.


Citazione:
Ma anche se avessimo una banca centrale nazionale non risolveremmo il problema dell'interesse sul debito già contratto, e se per pagarlo stampassimo altra moneta anche priva di interesse avremmo pesante svalutazione, cioè per risolvere il problema 2 ci butteremmo pesantemente nel problema 1. E sto parlando di soldi prodotti solo per ottemperare agli obblighi del pagamento dell'interesse!!

E non è proprio così, in quanto uno straniero ad esempio se vuole per forza un bene reale prodotto in Italia (sarà costretto a pagarlo quanto richiestogli in Lire)
Quindi come si vede il problema è non tanto il numerino. Perchè se un caffe lo do a 1€ o a 2.000 lire. Poco cambia, il punto è avere moneta a sufficienza per permettermi di scambiare il mio lavoro (magari pulendo dalle foglie la grondaia del bar) per avere in cambio il caffè.

Sertes
Inviato: 17/11/2014 14:28  Aggiornato: 17/11/2014 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
1) Se si è visto il video, dipende dalla definizione di denaro, se il denaro è visto come mezzo per facilitare gli scambi, è conseguenziale che non ha un valore proprio, ma è un metro, un unità di misura per misurare il valore dei beni da scambiare.
Ergo a cambiare non è il valore della moneta, ma in base all'offerta cambia il valore della merce in tuo possesso.
Quindi da questo se ne deduce che se la capacità produttiva di un sistema è 100 unità di lavoro, occorre moneta a sufficienza per scambiare le 100 unità, se aumenta la capacità produttiva (miglioramento ed efficientamento dei sistemi produttivi, nonchè nuove tecnologie) occorre immettere più moneta per permettere di scambiare il surplus. Se invece aumento la moneta in circolo senza aumentare i beni, avremo l'inflazione, perchè si chiederà più moneta per dare la stessa quantità di lavoro. Come fa invece un sistema per calmierare i prezzi? Semplice tassa, ovvero leva moneta dal mercato, la distrugge.
Ergo la tua frase non ha alcune senso se si considera la moneta come mezzo di scambio (ovvero unità di misura del lavoro)


Per fortuna ti sbagli, e guardacaso non hai voluto analizzare il caso in cui c'è moneta per 100 unità di lavoro, aumenta il lavoro diciamo a 110 e invece la quantità di denaro rimane fissa. Che accade?
Che svaluti il lavoro, o ciascuno ne deve fare meno. Il che ci sta perchè le cose strettamente necessarie facilmente saranno molto ma molto meno di 100, dato che fino ad oggi abbiamo avuto il necessario + il superfluo. Oplà

---

Riguardo il caso 2:

2a: ok, hai re-inventato l'assegno.
2b: ok, hai re-inventato la cambiale.
2c: non sto nemmeno a commentarla.

Prova con un esempio più equo: PK vuole una figurina da Sertes. Sertes gli dice: costa 2€. Pk non li ha. Allora Sertes gli dice, se vuoi ti faccio credito ma mi devi 2€ +1 cent di interesse ogni giorno in cui non mi paghi il debito. Se PK vuole la figurina, questo deve scrivere sul suo foglietto.

Il costo del denaro è un interesse annuale che viene pagato alla banca centrale per il privilegio di utilizzare le sue monete, di cui è proprietaria.
Altrimenti quando si vuole si può dare indietro i soldi alla banca centale e l'obbligo di pagargli gli interessi decade.

---

Per il terzo punto rispondo dopo, tanto già ci sono questi due.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/11/2014 15:35  Aggiornato: 17/11/2014 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
3) Immettere denaro di nuova produzione non comporta un aumento o una diminuzione della ricchezza (in quanto il denaro in se non ha un valore)


Ma questo è FALSO! Anche tu sopra avevi riconosciuto che il denaro ha un valore, e che questo cambia. Come farebbe a cambiare, se non avesse valore?!!

Citazione:
la ricchezza è data dalla produzione di beni, un surplus di mezzi denaro porta all'inflazione.


Stai facendo molta confusione, intanto si parla sempre di produzione di beni e servizi. Inoltre la ricchezza non è certo l'aumento di produzione, in quanto se l'italia produce il doppio di mine anti-uomo e elicotteri da guerra io non mi sento certo più ricco, anzi!
Se produco un ponte dove ce n'è già uno, sono più ricco? No, sono più coglione e ho sprecato risorse lavoro.

---

Poi non stiamo ancora parlando di inflazione, che è un termine molto controverso, ma di svalutazione.

Il valore del denaro è dovuto ad una convenzione, ma essendo accettato socialmente il denaro HA valore.

Tu puoi anche sostenere che l'oro è solo un sasso giallo senza valore, ma se per tutti gli altri ha un valore perchè è scarso ed interessante, ha valore.

E quando nel medioevo si usava l'oro come moneta, ed arrivò il carico d'oro dalle americhe, la svalutazione fu istantanea: raddoppi la quantità, dimezzi il valore. Chiunque avesse posseduto dell'oro il giorno prima dell'approdo del galeone, aveva un certo valore in risparmio. Il giorno dell'approdo, vista la raddoppiata quantità, il valore dell'oro si è ridotta in conseguenza.

Questa è la svalutazione: quando un bene di valore aumenta in quantità ogni pezzo diminuisce di valore.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
yarebon
Inviato: 17/11/2014 15:58  Aggiornato: 17/11/2014 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic.

wendellgee
Inviato: 17/11/2014 16:33  Aggiornato: 17/11/2014 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Intanto abbiamo definitivamente condiviso l'idea che il problema è la corretta distribuzione del denaro. Non è poco. Ricordiamocelo però! Non torniamoci più su neanche nei prossimi post. Ok?

Mi sembra che siamo d'accordo anche sul fatto che un'economia con una quantità di denaro stabile non possa crescere. Almeno, mi sembra che Pispax abbia sviscerato l'argomento con la solita prolissitudine, ma con efficacia, e non ho letto ulteriori critiche in risposta alle sue deduzioni. Ma, se ancora non condividi questo punto, io non andrei oltre. Se invece sei d'accordo, per me possiamo anche continuare con le altre tue obiezioni.

@yarebon
Citazione:
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic


Non so se qualcuno che come cavallo di battaglia delle sue idee utilizzava il Giappone può risponderti, io non l'ho mai fatto perché non ne so niente di economia giapponese.
Ti rispondo solo perché per chiarezza su questo punto.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pyter
Inviato: 17/11/2014 16:38  Aggiornato: 17/11/2014 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
sertes
Se produco un ponte dove ce n'è già uno, sono più ricco? No, sono più coglione e ho sprecato risorse lavoro.


Dipende. Se lo fai in Liguria e piove, hai la speranza che solo uno crolli (anche se, e qui ti do ragione, non è detto che sia quello vecchio).

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
P.K.89
Inviato: 17/11/2014 16:47  Aggiornato: 17/11/2014 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Per fortuna ti sbagli, e guardacaso non hai voluto analizzare il caso in cui c'è moneta per 100 unità di lavoro, aumenta il lavoro diciamo a 110 e invece la quantità di denaro rimane fissa. Che accade?


E' semplice. Che se non posso scambiare quelle 10 unità in più perchè non ce denaro a sufficienza, quelle 10 unità in più andranno sprecate.
Esempio se quelle 10 unità in più sono patate andranno a marcire. Ed è quello che accade ad esempio con le terre del metapontino. Terre fertilissime che sono lasciate da diversi anni in abbandono. Hanno acqua e sole, eppure non si coltivano più. A te risulta che sia stata risolta il problema della fame in tutta Italia? e che non ci sia nessuno disposto a lavorare per mangiarsi ogni giorno ad esempio ortaggi freschi, piuttosto che riuscire a rabattare un pasto dalla caritas?

Citazione:
Che svaluti il lavoro

svaluti rispetto a cosa? Per svalutare un qualcosa devo compararla ad un altra, per cui lo svaluti rispetto a cosa?

Citazione:
lavoro, o ciascuno ne deve fare meno


Non mi risulti che il problema sia la mancanza di lavoro, ma della moneta con cui esser ripagati. Poi se quì in ascolto abbiamo qualche disoccupato, che è interessato soltanto al lavoro e non alla retribuzione ad esse connessa, volendo potete venire da me, vi do lavoro a volontà nel mio orto, volendo potete fare tante riparazioni a casa, hai voglia a lavorare.
Quindi il problema non mi pare sia fare meno lavoro, ma che i "cittadini" in ascolto vogliono più beni e servizi, da chi vuole lavorare per avere una casa, a chi vuole avere anche la macchina, poi il SUV, poi la villa con piscina.

Citazione:
Il che ci sta perchè le cose strettamente necessarie facilmente saranno molto ma molto meno di 100, dato che fino ad oggi abbiamo avuto il necessario + il superfluo.

Ah dipende da cosa intendi tu per superfluo. A sentir qualcuno oggi, è necessario avere la casa al mare, o che una ricarica al cellulare sia così necessaria da vender il proprio corpo.
Per me sono superlue un sacco di cose.
Io personalmente reputo esserci un problema sull'etica condivisa, quindi sullo stile di vita che dovremmo adottare come Uomini.
Se la scelta è quella di un continuo aumento di bene anche "superflui", come sembrano voler inculcarci oggi, visto che dobbiamo volere sempre di più, più macchine in casa, più case, più, più più. Allora è chiaro che gli strumenti o le strategie adottate andrebbero valutate sulla base di questi obiettivi. E vediamo un po ad esempio nello stato italiano gli obiettivi cit dall'Articolo 4 della costituzione.:

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società. (quello spirituale poi non ho capito bene come lo si può ottenere )

Sulla base di questo presupposto, io credo che i mezzi messi in campo non siano oggettivamente idonei per permettere al cittadino di contribuire con il proprio lavoro un progresso materiale della società. E il dato impietoso è sulla disoccupazione, tanto lavoro inespresso.


Citazione:
Prova con un esempio più equo: PK vuole una figurina da Sertes. Sertes gli dice: costa 2€. Pk non li ha. Allora Sertes gli dice, se vuoi ti faccio credito ma mi devi 2€ +1 cent di interesse ogni giorno in cui non mi paghi il debito. Se PK vuole la figurina, questo deve scrivere sul suo foglietto.


Da questo esempio non si capisce dove PK possa mai prendere i 2€. Cosa fondamentale in quanto PK deve scambiare la figurina con i 2€+1centesimo.

Citazione:
Il costo del denaro è un interesse annuale che viene pagato alla banca centrale per il privilegio di utilizzare le sue monete, di cui è proprietaria.


Questa cos'è l'interpretazione tua personale del costo del denaro?
Quella ufficiale ne da un altra. Quella nella sostanza sarebbe poi un altra ancora ma sorvoliamo su quest ultima.

DA Wikipedia: " il costo del denaro indica il tasso di interesse stabilito da una banca centrale (come può essere la BCE) per la concessione di prestito di denaro (credito) ad un debitore. "

Ora, vediamo.
Io BCE concedo di poter utilizzare 10€ di mia moneta (presto) se poi in cambio tu me ne ridai 11€

E visto che la BCE è l'unica a poter emettere moneta, e la concede solo in prestito, e vuol esser ripagato il prestito con la sua stessa moneta che ricordiamo esser l'unica a poter stampare + lo 0.05% in questo momento. Mi spieghi di grazia come faremmo a ripagare tutti contemporaneamente il nostro debito? Ci sarà sempre come minimo un ammanco monetario (necessario per ripagare il debito verso la BCE) almeno della quota del tasso di interesse.

Sertes
Inviato: 17/11/2014 16:49  Aggiornato: 17/11/2014 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Intanto abbiamo definitivamente condiviso l'idea che il problema è la corretta distribuzione del denaro.


Non è affatto così. I problemi sono stratificati e quello della distribuzione del denaro è uno dei tanti, come ho -inutilmente- provato a spiegare, tu puoi stampare tanto denaro e darlo tutto alla gente e renderla ugualmente più povera.

Citazione:
Mi sembra che siamo d'accordo anche sul fatto che un'economia con una quantità di denaro stabile non possa crescere.


No, ti sbagli, il lavoro viene rinnovato ogni anno e quindi anche con un ammontare di denaro fisso un economia può crescere. E' quando passi 20 anni a fare manutenzione sulla salerno-reggio calabria che non cresci, se tu la fai fatta bene un anno, poi l'anno dopo quei lavoratori li impieghi in un altra opera utile, e hai crescita e li paghi uguale.

Citazione:
Almeno, mi sembra che Pispax abbia sviscerato l'argomento con la solita prolissitudine, ma con efficacia, e non ho letto ulteriori critiche in risposta alle sue deduzioni.


Questo perchè i troll vanno ignorati, non confutati.

Se a tuo giudizio c'è qualcosa di serio e di sensato in quello che scrive Pispax riassumilo tu e vedrai che un commento lo faccio volentieri, fosse anche solo per dirti grazie di aver perso tempo dietro un buffone bugiardo come lui ed aver estratto la proverbiale penicillina dalla muffa.
Per quel che mi riguarda sta ancora telefonando dai cellulari di AA11, è per quello che non lo sento (quella è stata la goccia che ha fatto traboccare un vaso che andava riempendo da anni, come tanti altri qui ti possono testimoniare)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/11/2014 17:08  Aggiornato: 17/11/2014 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Non mi risulti che il problema sia la mancanza di lavoro, ma della moneta con cui esser ripagati. Poi se quì in ascolto abbiamo qualche disoccupato, che è interessato soltanto al lavoro e non alla retribuzione ad esse connessa, volendo potete venire da me, vi do lavoro a volontà nel mio orto, volendo potete fare tante riparazioni a casa, hai voglia a lavorare.
Quindi il problema non mi pare sia fare meno lavoro, ma che i "cittadini" in ascolto vogliono più beni e servizi, da chi vuole lavorare per avere una casa, a chi vuole avere anche la macchina, poi il SUV, poi la villa con piscina.


Mi pare che non ti sia affatto chiaro il problema di cui discutevamo, te lo riassumo:

L'aumento di automazione e in generale l'aumento di produttività crea un falso problema, di cui i potenti fanno leva.
O lasci la gente a lavorare 40 ore alla settimana e hai sempre più disoccupati, quindi avrai gente al lavoro che lotta con gente disperata che gli vuole rubare il posto.
Oppure fai lavorare tutti meno ma li fai lavorare su cose utili e non su sciocchezze inutili.

Vuoi il SUV? Va bene, lavora 50 ore. Ma lascia che chi vuole lavorarne 20 e avere solo l'indispensabile possa farlo.

Invece tu lavori circa il 50% del tempo per lo stato, per ripagare minchiate inutili come l'interesse sul debito, debito fatto apposta per arricchire altri e tenerti sotto scacco.

Concentrati sul chi, non sul cosa. Chi produce, chi paga l'interesse sul debito, chi esattamente invece ne beneficia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 17/11/2014 17:11  Aggiornato: 17/11/2014 17:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes
Citazione:
Non è affatto così. I problemi sono stratificati e quello della distribuzione del denaro è uno dei tanti, come ho -inutilmente- provato a spiegare, tu puoi stampare tanto denaro e darlo tutto alla gente e renderla ugualmente più povera


Il problema della distribuzione è uno dei tanti, ok, ma possiamo partire dal principio tale per cui questa condizione sia necessaria ma non sufficiente?

Citazione:
No, ti sbagli, il lavoro viene rinnovato ogni anno e quindi anche con un ammontare di denaro fisso un economia può crescere. E' quando passi 20 anni a fare manutenzione sulla salerno-reggio calabria che non cresci, se tu la fai fatta bene un anno, poi l'anno dopo quei lavoratori li impieghi in un altra opera utile, e hai crescita e li paghi uguale.


Guarda che anch'io faccio fatica a leggere Pispax e, dato che non ho voglia di rileggerlo provo a descriverti questo concetto come l'ho imparato.
La produzione è in funzione di capitale e lavoro. Si scrive: y=f(k,l)
Y=produzione
f=funzione
k=capitale
l=lavoro

Gli imprenditori massimizzano la produzione con il capitale e il lavoro disponibili. Se vogliono aumentare la produzione devono investire e quindi aumentare il capitale e il lavoro. Ergo, se non posso aumentare il capitale non aumenta il lavoro ne la produzione.

Ma ci sarebbe anche da dire che, come insegna Keynes, se le aspettative della domanda non sono positive gli imprenditori non contratteranno mai più lavoro perché non ci sarà nessun bisogno di aumentare la produzione.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/11/2014 17:20  Aggiornato: 17/11/2014 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Da questo esempio non si capisce dove PK possa mai prendere i 2€. Cosa fondamentale in quanto PK deve scambiare la figurina con i 2€+1centesimo.


Ed è un problema di Sertes? Certo che no. Se PK vuole la figurina e non ha i soldi per pagarla adesso, si mette in condizione di essere fregato da un usuraio. Altrimenti fa senza figurina.

Citazione:
Citazione:
Il costo del denaro è un interesse annuale che viene pagato alla banca centrale per il privilegio di utilizzare le sue monete, di cui è proprietaria.


Questa cos'è l'interpretazione tua personale del costo del denaro?
Quella ufficiale ne da un altra. Quella nella sostanza sarebbe poi un altra ancora ma sorvoliamo su quest ultima.

DA Wikipedia: " il costo del denaro indica il tasso di interesse stabilito da una banca centrale (come può essere la BCE) per la concessione di prestito di denaro (credito) ad un debitore. "


No, le definizioni sono identiche, è che non ti è chiaro il flusso con cui viene creato e distribuito il denaro.

La banca centrale produce denaro e lo da in prestito alle banche private, e solo a loro, con un interesse pari al costo del denaro (diciamo all'1% anche se adesso è sceso allo 0,05%). La banca centrale non può dare soldi agli stati.

Quando lo stato spende più di quanto incassa aumenta il suo debito pubblico emettendo obbligazioni (BOT, CCT) e le banche private e altri privati le acquistano, e lo stato gli riconosce -diciamo- il 5% di interesse.

Tu dirai: ma perchè lo stato non può prendere i soldi direttamente dalla BCE? L'1% su tutto il denaro prodotto è una ruberia enorme, ma è sempre meno che il 5%!!

Peccato: non può. Questo è il ciclo di creazione e distribuzione del denaro-debito.

La banca centrale può creare quanto denaro vuole, ma più ne crea più lo svaluta, quindi deve calibrare la ruberia per guadagnare, ma senza far saltare il banco (cioè la gente che lavora davvero e con le tasse paga l'interesse sul debito pubblico)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/11/2014 17:24  Aggiornato: 17/11/2014 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
La produzione è in funzione di capitale e lavoro


Questa cosa è falsa. L'automazione produce di più con minor lavoro, e l'investimento in capitale è alto ma è una tantum, e a regime una macchina ti costa meno di una persona. (triste o bello che lo si giudichi, è così)

Come dicevo nel medioevo il 98% della popolazione era impiegata in agricoltura, oggi è meno del 2%.
Un uomo che guida una mietitrebbia fa lavoro per 100 persone, e per fare la mietitrebbia, la benzina, e tutto il collegato non servono le altre 99 persone che mancano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 17/11/2014 17:33  Aggiornato: 17/11/2014 17:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:

Ma questo è FALSO! Anche tu sopra avevi riconosciuto che il denaro ha un valore, e che questo cambia. Come farebbe a cambiare, se non avesse valore?!!


Mai detto io questo. Ho detto che se fosse un unità di misura del lavoro non ha un valore. E nonostante oggi si cerca di dare un valore al denaro, in realtà questo rimane un mezzo privo di alcun valore intrinseco.
In quanto io, tu e persino il più avido, non vuole in realtà €, $ o £. Lui vuole i beni reali, che il denaro gli permette di scambiare. Il denaro è sempre il mezzo che gli permette di avere il SUV, o il villone, e se ci fosse gente disposta a costruirti un villone in cambio dei tuoi stronzoli ben inscatolati e conservati, allora vedrai che con gli € di carta ci si pulirebbe soltanto il culo, dopo aver partorito uno dei tanto pregiati stronzi. Guardiamo le ragazzine e ragazzini, che vendono il loro corpo per la ricorica al cellulare, mica per i soldi.

Al denaro si è riusciti a dare un "valore" fittizio, immettendo in circolo meno denaro di quel che occorre per permettere tutti gli scambi di beni e servizi che i membri della società possono ottenere. Una società sovrana (non parlo di stato, ma di società o comunità) del proprio mezzo di scambio, con la tassazione, e l'immissione di moneta, controlla la produttività della propria collettività, dando la possibilità di scambiare attraverso la moneta che gli viene concessa a chi produce qualcosa per la quale la società ritieni necessario il progresso. (chiaramente se fosse la società nel suo insieme a gestire la moneta)

Quindi nella sostanza chi concede il denaro decide cosa progredirà, in quanto deciderà a chi prestare il mezzo di scambio.

Citazione:
il denaro ha un valore, e che questo cambia. Come farebbe a cambiare, se non avesse valore?!!

Difatti a cambiare è il valore che si da ad un certo tipo di lavoro rispetto ad un altro. Ad esempio se una penna è fatta a mano ha valore 100 se industrializzo il processo e posso inondare il mercato il valore del lavoro per far la penna passerà a 10. Quindi io che sono rimasto a fare le penne a mano, a meno che non ci sia un appassionato di penne a mano, a cui rivendere a 100 avrà perso un valore lavoro di 90.


Citazione:
Inoltre la ricchezza non è certo l'aumento di produzione, in quanto se l'italia produce il doppio di mine anti-uomo e elicotteri da guerra io non mi sento certo più ricco, anzi!


Questo è un problema tutto tuo e mio, morale. Perchè se l'italia ha intenzione di invadere un paese o se li va a comprare da un altra parte quegli elicotteri o se li produce. Quindi è più ricca.

Citazione:
Se produco un ponte dove ce n'è già uno, sono più ricco? No, sono più coglione e ho sprecato risorse lavoro.

Dipende, se devo far passare più carri e con un altro ponto posso aumentare il traffico allora non hai sprecato lavoro, se invece ne volevi uno di riserva, bo che ne so io cosa volevi farci? Se invece non serve a niente be si hai sprecato lavoro. Ma sempre un ponte in più hai.


Citazione:
Tu puoi anche sostenere che l'oro è solo un sasso giallo senza valore, ma se per tutti gli altri ha un valore perchè è scarso ed interessante, ha valore.


L'oro ha un valore suo intrinseco in quanto materia prima, oltre che convenzionale. La moneta è solo convenzionale. Es con l'oro posso farci un conduttore, o un oggetto. Con i soldi mi ci pulisco il culo se non ci fosse quel numerino, al pari della carta igienica colorata a fiori. Quindi il valore c'è l'ha al più la carta con cui è stampato.

Citazione:
E quando nel medioevo si usava l'oro come moneta, ed arrivò il carico d'oro dalle americhe, la svalutazione fu istantanea: raddoppi la quantità, dimezzi il valore. Chiunque avesse posseduto dell'oro il giorno prima dell'approdo del galeone, aveva un certo valore in risparmio. Il giorno dell'approdo, vista la raddoppiata quantità, il valore dell'oro si è ridotta in conseguenza.

Si ovvio. E quindi?
Te lo immagini se il bene di rifugio del risparmio oggi fossero le case, (e non i mega depositi in denaro) e arrivasse una tecnologia con la quale fosse possibile dare abitazioni a tutti? Una catastrofe, tutti con un tetto sulla testa. Terribile.

L'accumulo di risorse difatti rallenta il progresso, che dicono di volere, in quanto rende inutilizzati unità di lavoro, che non vengono scambiate perchè l'oro e il denaro è fermo li su un deposito.

P.S. Il mio non è affatto un incitamento al progresso. Ma una constatazione sul come ci si da come obiettivo il progresso (scritto sulla costituzione) e la stessa comunità adotta strumenti che lo ostacolano. O meglio ancora da gli strumenti in mano a chi ha una concezione di progresso differente.

P.K.89
Inviato: 17/11/2014 17:38  Aggiornato: 17/11/2014 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
L'aumento di automazione e in generale l'aumento di produttività crea un falso problema, di cui i potenti fanno leva.
O lasci la gente a lavorare 40 ore alla settimana e hai sempre più disoccupati, quindi avrai gente al lavoro che lotta con gente disperata che gli vuole rubare il posto.
Oppure fai lavorare tutti meno ma li fai lavorare su cose utili e non su sciocchezze inutili.

Vuoi il SUV? Va bene, lavora 50 ore. Ma lascia che chi vuole lavorarne 20 e avere solo l'indispensabile possa farlo.


SI concordo, in pieno. Difatti il controllo sul denaro serve proprio a continuare a creare un problema che sarebbe stato risolto con l'automazione. Ovvero meno lavoro, e cibo per tutti, senza scappellarti al padrone della terra.
Regolando il denaro, regolo a chi poi arrivi il cibo in più prodotto grazie alle macchine.

Citazione:

No, le definizioni sono identiche, è che non ti è chiaro il flusso con cui viene creato e distribuito il denaro.

La banca centrale produce denaro e lo da in prestito alle banche private, e solo a loro, con un interesse pari al costo del denaro (diciamo all'1% anche se adesso è sceso allo 0,05%). La banca centrale non può dare soldi agli stati.

Quando lo stato spende più di quanto incassa aumenta il suo debito pubblico emettendo obbligazioni (BOT, CCT) e le banche private e altri privati le acquistano, e lo stato gli riconosce -diciamo- il 5% di interesse.

Tu dirai: ma perchè lo stato non può prendere i soldi direttamente dalla BCE? L'1% su tutto il denaro prodotto è una ruberia enorme, ma è sempre meno che il 5%!!

Peccato: non può. Questo è il ciclo di creazione e distribuzione del denaro-debito.

La banca centrale può creare quanto denaro vuole, ma più ne crea più lo svaluta, quindi deve calibrare la ruberia per guadagnare, ma senza far saltare il banco (cioè la gente che lavora davvero e con le tasse paga l'interesse sul debito pubblico)


Ah non mi hai detto niente di nuovo, solo ti sei chiesto come farebbero tutte le banche private se volessero tutte contemporaneamente restituire i soldi presi in debito dalla BCE? IMPOSSIBILE, rimarrebbe fuori sempre lo 0,05% che è i soldi che chiede in più la BCE e che è impossibile ottenere da un altra parte in quanto è solo la BCE che li stampa. Quindi per coprire quel debito dovrebbe chiedere i 100 di capitale più lo 0.05 di interesse, ha un nuovo debito di 100.05, che può coprire chiedendo 100.05 più un altro 0.05% e così via.

Perchè in una società con moneta sovrana, come può esser uno stato, le tasse non servono a restituire ma solo a regolare e reindirizzare i flussi di denaro per favorire gli scambi che lo stato ritiene utili al "progresso".

Che merda di parola progresso.

wendellgee
Inviato: 17/11/2014 18:06  Aggiornato: 17/11/2014 18:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes
Citazione:
Questa cosa è falsa. L'automazione produce di più con minor lavoro, e l'investimento in capitale è alto ma è una tantum, e a regime una macchina ti costa meno di una persona. (triste o bello che lo si giudichi, è così)


già ma come tu stesso ammetti serve capitale per comprare le macchine che automatizzano.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/11/2014 18:08  Aggiornato: 17/11/2014 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
già ma come tu stesso ammetti serve capitale per comprare le macchine che automatizzano.


E ora che le abbiamo già, siamo comunque in crisi.

Ma pensa te.

Io stamperei altro denaro!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 17/11/2014 18:28  Aggiornato: 17/11/2014 18:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes
Citazione:
Io stamperei altro denaro!


Bella idea. Anzi no, mi sa che poi il denaro che stampi si distribuisce male, e nel caso nostro esce anche dal paese (vedi problema della bilancia commerciale).

L'evoluzione ha sempre bisogno di altro capitale. A meno che tu non voglia fermarti a questo livello di tecnologia.
Nello stesso tempo, i profitti dovuti al miglioramento della produttività devono essere redistribuiti per evitare che il prodotto venga venduto a debito.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
yarebon
Inviato: 17/11/2014 18:36  Aggiornato: 17/11/2014 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
wendellgee ha scritto:
Citazione:
Non so se qualcuno che come cavallo di battaglia delle sue idee utilizzava il Giappone può risponderti, io non l'ho mai fatto perché non ne so niente di economia giapponese.
Ti rispondo solo perché per chiarezza su questo punto.


Intendevo il fatto che se non sbaglio lo stesso Bagnai prendeva come esempio il Giappone, perchè ha una sua banca centrale e nonostante la "crisi mondiale" continuava a crescere, cosa oramai non più vera visto che è in recessione ufficialmente. Proprio il Giappone è stata tra le economie di stampo occidentale che più ha immesso in questi ultimi anni, liquidità nei suoi mercati, da profano volevo appunto capire come leggete questa notizia.

Ste_79
Inviato: 17/11/2014 18:48  Aggiornato: 17/11/2014 18:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT.


Nemmeno io sono tra quelli. (nemmeno tra gli esperti)
Ti posso dire che il giappone, come gli usa, come l'europa, non hanno sovranità monetaria.
Non ho notizie in merito ma se le avrò , mi premurerò di fartelo sapere.

Ste_79
Inviato: 17/11/2014 19:01  Aggiornato: 17/11/2014 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Pk89

1) Se si è visto il video, dipende dalla definizione di denaro, se il denaro è visto come mezzo per facilitare gli scambi, è conseguenziale che non ha un valore proprio, ma è un metro, un unità di misura per misurare il valore dei beni da scambiare. Ergo a cambiare non è il valore della moneta, ma in base all'offerta cambia il valore della merce in tuo possesso. Quindi da questo se ne deduce che se la capacità produttiva di un sistema è 100 unità di lavoro, occorre moneta a sufficienza per scambiare le 100 unità, se aumenta la capacità produttiva (miglioramento ed efficientamento dei sistemi produttivi, nonchè nuove tecnologie) occorre immettere più moneta per permettere di scambiare il surplus. Se invece aumento la moneta in circolo senza aumentare i beni, avremo l'inflazione, perchè si chiederà più moneta per dare la stessa quantità di lavoro. Come fa invece un sistema per calmierare i prezzi? Semplice tassa, ovvero leva moneta dal mercato, la distrugge.


Esattamente.
E chi è che nella storia ha trasformato il denaro da mezzo per facilitare gli sacmbi a merce? Il banchiere.
A chi fa comodo che il denaro sia una riuserva di valore?
Al banchiere.

Citazione:
SI concordo, in pieno. Difatti il controllo sul denaro serve proprio a continuare a creare un problema che sarebbe stato risolto con l'automazione. Ovvero meno lavoro, e cibo per tutti, senza scappellarti al padrone della terra. Regolando il denaro, regolo a chi poi arrivi il cibo in più prodotto grazie alle macchine.


Infatti. Come dicevo più sopra i grossi profitti che un industriale può trarre dall'automazione sono per la maggior parte ingurgitati dal sitema bancario e dal sistema moneta-debito-interesse, quando invece poteva essere, in un sistema più equo, redistribuito alla popolazaione o in termini di denaro o in termini di tempo libero.

Sertes
Inviato: 17/11/2014 19:04  Aggiornato: 17/11/2014 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
L'evoluzione ha sempre bisogno di altro capitale. A meno che tu non voglia fermarti a questo livello di tecnologia.


In stazione alla sera è piena di gente che trema, non per il freddo, ma per il pensiero che ci fermiamo a questo livello di tecnologia.
Sì perché ci siamo evoluti proprio bene, finora.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
yarebon
Inviato: 17/11/2014 19:22  Aggiornato: 17/11/2014 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
apprezzo la tua premura ste79
Anche perchè pian piano liberiamo le scatole cinesi perchè anche il Giappone ora non ha la sovranità monetaria e allora a questo punto chi ce l'ha? E a che valgono i discorsi dei no-euro quando si riferiscono agli Usa al Giappone ecc.?

P.K.89
Inviato: 17/11/2014 19:46  Aggiornato: 17/11/2014 19:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E a che valgono i discorsi dei no-euro quando si riferiscono agli Usa al Giappone ecc.?


E bisognerebbe chiederlo ad ogni gruppo che se ne esce con ste proposte. Tipo chiediamo alla Lega

Tanto finchè non si parla di moneta, definendo prima la moneta, hai voglia a dire no €, no $. no £, no cartacce. Tanto il problema non stà nel nome.

Anche se detto francamente stiamo a fare chiacchiere da bar, perchè se iniziamo a parlare di chi stampa, di banche, di chi controlla le banche ecc... iniziamo a parlare di potere e ormai lo strumento economico è già quasi un contorno. Stiamo per passare al 3.0

Ste_79
Inviato: 17/11/2014 19:56  Aggiornato: 17/11/2014 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anche perchè pian piano liberiamo le scatole cinesi perchè anche il Giappone ora non ha la sovranità monetaria e allora a questo punto chi ce l'ha? E a che valgono i discorsi dei no-euro quando si riferiscono agli Usa al Giappone ecc.?


Non so se è una domanda riferita a me.
Anche in questo caso ti rispondo che non valgono nulla se non si statalizza la banca di emissione monetaria.
Ma come ripeto non dovrei rispondere io a queste domande.

Citazione:
Sono solamente 9 i Paesi che hanno la Banca Centrale che non appartiene ai Rothschild. Sono: Cina, Russia, Iran, Venezuela, Ungheria, Siria, Cuba, Islanda e Corea del Nord. Tre di questi Paesi, nell'ordine Russia, Iran e Venezuela, sono anche le tre più grandi riserve energetiche del mondo, considerando le riserve di petrolio, gas e carbone.


Un altro paese che aveva sovranità monetaria era la Libia di Gheddafi.

infosauro
Inviato: 17/11/2014 23:27  Aggiornato: 17/11/2014 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Non so se qualcuno che come cavallo di battaglia delle sue idee utilizzava il Giappone può risponderti, io non l'ho mai fatto perché non ne so niente di economia giapponese.[...]

Citazione:
Nemmeno io sono tra quelli. (nemmeno tra gli esperti)[...]

Ah, non è nessuno eh?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Merio
Inviato: 17/11/2014 23:39  Aggiornato: 17/11/2014 23:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Certamente su LC quando si tira fuori l'argomento dieta, onnivori, vegani ect si dibatte di brutto.

Ma pure con l'economia non si scherza.



La cosa positiva è che almeno ci sono tante campane da ascoltare.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pispax
Inviato: 18/11/2014 1:02  Aggiornato: 18/11/2014 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
yarebon

Citazione:
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic.


Dammi retta, cambia discorso.
Altrimenti verrai infamato da tutti quelli che la Stampante Magica può Tutto.

Perché il Giappone ha PIENA sovranità monetaria. Il Nippon Ginkō fa tutto, ma proprio tutto quello che il governo giapponese gli dice di fare.
Per dire l'anno scorso il Giappone è uscito una prima volta dalla deflazione, ma siccome il premier giapponese Shinzo Abe voleva una politica monetaria espansiva, la BoJ ha immediatamente dichiarato che immetterà sul mercato il doppio degli yen che erano in circolazione.

Come li avrebbe immessi?
Facile: perlopiù acquistando A PREZZO CALMIERATO il titoli di stato.
Questo accade da sempre, ma è più di anno che questo accade oltre le soglie consuete. Nel 2013 gli acquisti IN PIU' dei titoli di stato fatti dalla BoJ sono stati pari a 400 miliardi di euro.
(il Giappone ha un ottimo PIL Ma ha anche un debito pubblico pari circa al triplo di quello italiano. Noi ci preoccupiamo per un rapporto debito/PIL intorno al 130%. Il Giappone naviga verso il 225%)


Eppure il Giappone è rientrato in recessione lo stesso.
Ohibò.

(ma questa cosa non dirla troppo in giro, altrimenti c'è il rischio che chi sostiene che basta avere la sovranità monetaria, compreso il fatto che Banca Centrale poi acquisterà i titoli di stato a prezzo ridotto - come sta avvenendo in Giappone - per risolvere ogni problema... poi si rattristi. E chi siamo noi per portare dolore nella vita della gente? )



Un piccolo articolo che puà servire per ulteriori ricerche: http://www.ilpost.it/2013/04/05/la-banca-del-giappone-fa-sul-serio/


EDIT: leggo in giro che oggi, e da parecchio tempo, il costo del denaro in Giappone è pari allo 0.0%.
Giusto per sgomberare il campo da illazioni tipo la "moneta debito" prima ancora che vengano fatte.

mirco
Inviato: 18/11/2014 6:14  Aggiornato: 18/11/2014 6:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
L'unica cosa che odio delle banche è il fatto che sono "obbligato" ad avere un c/c .
Vai in vacanza ? Devi avere la carta di credito per gli hotel
Noleggi l'auto? Devi dare in garanzia la carta di credit.
Paghi qualche artigiano che ti ha tinteggiato la casa? Devi fare assegno o bonifico ( sopra i mille euro).
Prenoti un volo low cost ? Senza carta di credito non prenoti nulla.
Compri la nuova punto? Solo assegni o bonifico o carta di credito.
Vai a fare una visita dal cardiologo ( fatto vero )? Il ticket deve essere pagato con bancomat o con bonifico E MAI PIU' con soldi ( Il cassiere dell'ospedale si era intascato qualche milione di euro di ticket falsificando tutte le ricevute.. non ha restituito il malloppo e si è fatto qualche mese con la condizionale. Ora si trova a Santo Domingo a fare la bella vita.. e torna in Italia solo per qualche esame in ospedale o per i farmaci.. )
Visto che sono obbligato ad avere un c/c LO VORREI SEMPLICEMENTE GRATIS.

wendellgee
Inviato: 18/11/2014 8:52  Aggiornato: 18/11/2014 8:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@yarebon

Citazione:
Intendevo il fatto che se non sbaglio lo stesso Bagnai prendeva come esempio il Giappone, perchè ha una sua banca centrale e nonostante la "crisi mondiale" continuava a crescere, cosa oramai non più vera visto che è in recessione ufficialmente. Proprio il Giappone è stata tra le economie di stampo occidentale che più ha immesso in questi ultimi anni, liquidità nei suoi mercati, da profano volevo appunto capire come leggete questa notizia.


Non mi ricordo cosa abbia detto Bagnai sul Giappone.
La quantità di moneta di cui parliamo in questo post, è solo uno dei fattori. Sinceramente, sono un po' deluso dal fatto che, dopo tutte le discussioni che abbiamo fatto qualcuno relega la posizione "no euro" al semplicistico approccio della "stampante magica".

Ripeto, non so quali problemi abbia il Giappone (magari potresti dirmelo tu se hai tempo e voglia d'informarti) ma da quello che ho capito io di quelli italiani, il ritorno alla lira è una condizione necessaria (ma non sufficiente) per tornare a crescere. Certo, c'è il vantaggio di poter tornare a stampare moneta, ma soprattutto ci sarebbe l'aggiustamento del cambio e il guadagno di competitività nel breve periodo. Tutto quello che verrà dopo, come sempre, dipenderà dalla correttezza delle politiche monetarie, economiche, industriali e sociali che saranno decise. Ma io non sono un economista, e mi fermo a quello che ho studiato. Ritengo, anche in base al fatto che siamo tutti d'accordo (o quasi) che la corretta distribuzione del denaro sia un'altra di quelle condizioni necessarie per il benessere.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 18/11/2014 11:38  Aggiornato: 18/11/2014 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Se uscissimo dall'euro, non cambierebbe niente: con una banca centrale privata italiana cambierebbe solo la nazionalità dei nostri carcerieri.[...]

Sertes, in teoria, se i carcerieri sono italiani, li puoi tassare, in teoria...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 18/11/2014 19:58  Aggiornato: 18/11/2014 19:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro anziché fare il burlone cita un mio intenrvento in cui io avrei asserito che il Giappone ha sovranità monetaria, o dove avrei difeso la mmet.
Potrei anche essere diventato schizofrenico nel tempo, così ne prendo atto.


Antonino Galloni

Carissime/I,

come avrete notato le mie comunicazioni si sono interrotte prima dell’estate perché, pur continuando la mia intensa attività di conferenze, a qualcuno la cosa non andava bene…lasciamo stare adesso e consoliamoci con Crozza che ha detto: “Ricordate bene questo nome, Nino Galloni, è un economista che ha scritto un libro su come far pagare le tasse alle banche: farà una brutta fine”. Allora, ho pensato, riprendiamo a dare pubblicità alla cosa. Come quando, al liceo, mi avevano pesantemente minacciato e, allora, avevo dipinto la mia moto con vernice fosforescente arancione affinché mi vedessero bene anche di notte.

18/11/2014, Face book.

Ste_79
Inviato: 18/11/2014 20:20  Aggiornato: 18/11/2014 20:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso

Ste_79
Inviato: 18/11/2014 22:04  Aggiornato: 18/11/2014 22:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Nella sua funzione creditizia la banca non fornisce soldi veri, ma indebita i suoi clienti, e, al contempo, si incredita. Tuttavia, nei meccanismi di bilancio accade qualcosa di anomalo. Le banche, infatti, segnano i depositi e i conti correnti al passivo. Ma questo è assurdo, le banche non registrano in contabilità la voragine di attivo determinata da un enorme margine operativo lordo tra gli impieghi con i loro interessi - da una parte - ed i soli costi di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra. Il margine operativo sarebbe superiore al 90%. Una quantità impressionante di denaro non tassato”.


- Com’è possibile una tale anomalia?

“Tutto fa pensare a un meccanismo fatto per occultare il reale funzionamento delle banche stesse. E’ come se il gestore di un garage iscrivesse al passivo le automobili parcheggiate… è assurdo! Oggi la banca registra il prestito di denaro come passivo ma nel mio sistema deve figurare come “mancato arricchimento”, e quindi nell’attivo della bilancia contabile”.


- E’ dunque possibile tassare questo patrimonio bancario con una legge dello Stato che imponga alle banche di registrare in bilancio quell’attivo enorme oggi invisibile?

“Sì. E’ necessario, innanzitutto, il ripristino della netta separazione tra gli istituti di credito e i soggetti che operano sui mercati speculativi. Le banche devono poi accettare il pagamento di tasse sulla differenza tra crediti non in sofferenza e costi di funzionamento, al netto degli interessi. Ho calcolato che un’aliquota compresa tra il 20 e il 25% consentirebbe di dimezzare la pressione fiscale dell’intero sistema. Con vantaggi evidenti per imprese e cittadini”.


- Vuole dire che decine di miliardi di euro affluirebbero nelle casse pubbliche e lo Stato potrebbe utilizzarli per abbassare le tasse?

“Sì. Ma non solo. Nel mio studio affermo l’urgenza di cambiamento dell’attuale modello economico che deve avere come base fondante la massimizzazione della produzione interna e non le esportazioni. Ribaltando la concezione del commercio internazionale bisogna passare dalla logica attuale che dà priorità alle esportazioni a quella che pone alla base la domanda interna”.

....................

- Per attuare la totalità di questi cambiamenti rivoluzionari è necessario che l’Italia esca dall’euro?

“Sì, ripristinare la sovranità monetaria in capo agli Stati è una condizione essenziale e auspicabile. La governance della politica sull’economia è un principio indispensabile perché introduce regole e etica nel libero mercato”.


Tassare i patrimoni "sommersi " delle banche. Nino Galloni

anakyn
Inviato: 19/11/2014 10:45  Aggiornato: 19/11/2014 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ottimo Nino Galloni, che rimane forse il più lucido degli economisti di riferimento.


Citazione:
- E’ dunque possibile tassare questo patrimonio bancario con una legge dello Stato che imponga alle banche di registrare in bilancio quell’attivo enorme oggi invisibile?

“Sì. E’ necessario, innanzitutto, il ripristino della netta separazione tra gli istituti di credito e i soggetti che operano sui mercati speculativi. Le banche devono poi accettare il pagamento di tasse sulla differenza tra crediti non in sofferenza e costi di funzionamento, al netto degli interessi. Ho calcolato che un’aliquota compresa tra il 20 e il 25% consentirebbe di dimezzare la pressione fiscale dell’intero sistema. Con vantaggi evidenti per imprese e cittadini”.


- Vuole dire che decine di miliardi di euro affluirebbero nelle casse pubbliche e lo Stato potrebbe utilizzarli per abbassare le tasse?

“Sì. Ma non solo. [...]


Già.
Ma il problema sono le troppe auto blu e l'eccesso di spesa pubblica, mi raccomando... mica un mancato prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva.



Citazione:
- Per attuare la totalità di questi cambiamenti rivoluzionari è necessario che l’Italia esca dall’euro?

“Sì, ripristinare la sovranità monetaria in capo agli Stati è una condizione essenziale e auspicabile. La governance della politica sull’economia è un principio indispensabile perché introduce regole e etica nel libero mercato”.


Questa è invece, almeno parzialmente, una novità, e vorrei verificare se sono parole testuali: nel senso che sino a poco tempo fa Galloni non era così netto nell'affermare la necessità di uscita dall'euro, bensì concepiva la possibilità che la macrostruttura economica (a livello di trattati europei e politiche macroeconomiche, non di fantomatiche "riforme strutturali") potesse riformarsi pur rimanendo nei limiti della moneta unica, magari introducendo monete parallele nazionali.

Se ora si esprime in questo modo contro l'euro credo significhi che Galloni è giunto alla conclusione che il sistema è irriformabile per limiti politici.

Redazione
Inviato: 19/11/2014 10:54  Aggiornato: 19/11/2014 10:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
CALVERO: Citazione:
Ogni forza politica che non combatta - oggi - per questa ULTIMA possibilità rimasta (e in seno a logiche "democratiche"), non sarà una forza politica che nei fatti sarà distante IN NESSUN ALTRO SENSO da altre. Nei fatti ... sta a intendersi in merito al significato della sua asserzione, signor Mazzucco; perché se la sua asserzione è VERA allora la responsabilità intrinseca che la anima, ci parla solo di una strada da perseguire per indebolire i cosiddetti rapinatori; indebolire i rapinatori e ostracizzare l'ultimo stadio/progetto che li renderà invulnerabili a qualsiasi cosa, qualsiasi.


Certamente. Ma tu parti dal presupposto che l'INTERA UMANITA' abbia già compreso ciò che noi abbiamo capito qui sul sito. E' lo stesso per il 9/11: è vero che qualunque giornalista che difende la versione ufficiale sia da considerare in malafede, MA SOLo se abbiamo la certezza che lui abbia capito che il 9/11 fu un inside job.

Io ci andrei più cauto, nell'attribuire alla gente un tale livello di consapevolezza generalizzato. La mente umana gioca brutti scherzi ai suoi possessori.

Sertes
Inviato: 19/11/2014 11:29  Aggiornato: 19/11/2014 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma il problema sono le troppe auto blu e l'eccesso di spesa pubblica, mi raccomando... mica un mancato prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva.


Esatto: il problema sono le troppe auto blu, i privilegi in genere dei politici, e ovviamente l'eccesso di spesa pubblica.

Perchè?

Perchè banchieri e affaristi pagano le campagne elettorali ai politici, che una volta eletti godono di privilegi da cortigiani e in cambio li tutelano sperperando la spesa pubblica in uno squallido do-ut-des che serve sia all'imprenditore che può godere direttamente di questi soldi, sia alla banca che acquista debito pubblico i cui interessi li pago io.

I casi sono innumerevoli, dal conflitto di interessi storico di Berlusconi, a quello Bersani-Riva, a quello Vendola-Marcegaglia, e così via, gli esempi sono infiniti ma non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

Ma veniamo all'idea di Galloni: ok, siamo d'accordo sul cosa. Ma sul chi? Chi dovrebbe forzare le banche a pagare questa tassa? Secondo te i politici tipo Razzi (che non fa cadere il governo perchè 8 giorni dopo matura la pensione da parlamentare per il resto della sua vita) o come quelli sopra elencati si espongono in una guerra contro le banche per fare un "prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva"??
Guarda che loro il peso enorme della fiscalità collettiva non lo sentono, loro sentono il frusciare dei soldi fatti con gli inceneritori e con gli scavi.

Quindi Galloni lo dice chi dovrebbe fare questa riforma? Se Galloni dicesse: la devono fare quelli del M5S perchè rinunciando a paga e privilegi hanno dimostrato di non essere sul libro paga dei poteri forti, allora gli direi bravo.
Se invece il suo discorso è mozzo che (magari non volutamente) serve solo a fuorviare quelli come te che poi pensano che l'allocazione della spesa pubblica non sia un problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 19/11/2014 12:01  Aggiornato: 19/11/2014 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se invece il suo discorso è mozzo che (magari non volutamente) serve solo a fuorviare quelli come te che poi pensano che l'allocazione della spesa pubblica non sia un problema.


Parto dall'ultima frase: non ho mai scritto (nè pensato, se è per questo) che l'allocazione della spesa pubblica NON sia un problema.
Ma proprio MAI pensato una roba del genere.

Scrivo, e penso, che sia un problema minore rispetto agli altri che in questo stesso thread (ed anche nel discorso di Galloni) sono stati trattati.

Metto l'accento su una scala di importanza dei problemi e, conseguentemente, una scala di priorità nel momento in cui si spendono energie sulla loro risoluzione.

anakyn
Inviato: 19/11/2014 12:14  Aggiornato: 19/11/2014 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Continua...

Citazione:
Quindi Galloni lo dice chi dovrebbe fare questa riforma? Se Galloni dicesse: la devono fare quelli del M5S perchè rinunciando a paga e privilegi hanno dimostrato di non essere sul libro paga dei poteri forti, allora gli direi bravo.


Allora preparati a dirgli "bravo", perchè fra i vari inviti che ha accolto Galloni per esporre le sue tesi in pubblico, invitando esplicitamente la platea ad attivarsi di conseguenza, numerosi sono proprio quelli del M5S, direi anzi la larga maggioranza.


Dopodichè Sertes, evidentemente ognuno di noi ha i suoi limiti sul tema "non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere": io chissà, magari non enfatizzo abbastanza sprechi/corruzione nel sistema della spesa pubblica (ma ho spiegato perchè preferisco concentrarmi su altro), tu forse sei un pò troppo convinto nell'additare gli "economisti da salotto"...

Sertes
Inviato: 19/11/2014 12:22  Aggiornato: 19/11/2014 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Metto l'accento su una scala di importanza dei problemi e, conseguentemente, una scala di priorità nel momento in cui si spendono energie sulla loro risoluzione.


Non funziona nemmeno così: le soluzioni le può fornire solo chi ha il potere di applicarle, cioè il livello politico.

Il livello politico risponde solo agli affaristi, oppure al popolo quando è furente.

Il popolo ignora la questione, è disinformato.

Se gli esperti fanno mezzo servizio, non si risolve mai un cazzo.

Sono pienamente conscio che fare un servizio di informazione onesta e completa è più difficile e molto più rischioso, però in una scala di priorità è di questo che avremmo veramente bisogno.

Citazione:
Dopodichè Sertes, evidentemente ognuno di noi ha i suoi limiti sul tema "non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere": io chissà, magari non enfatizzo abbastanza sprechi/corruzione nel sistema della spesa pubblica (ma ho spiegato perchè preferisco concentrarmi su altro), tu forse sei un pò troppo convinto nell'additare gli "economisti da salotto"...


Sì, ovvio, può essere.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 19/11/2014 12:53  Aggiornato: 19/11/2014 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infosauro anziché fare il burlone cita un mio intenrvento in cui io avrei asserito che il Giappone ha sovranità monetaria, o dove avrei difeso la mmet.[...]

Ste, se il Giappone non ha la sovranità monetaria allora questa non esiste e tutti i discorsi su di essa non hanno senso.

Ho guardato il video e ho 9 considerazioni:
1)proprio all'inizio dice che il denaro ora domina l'economia e la politica, sbagliato: lo ha sempre fatto.
2)Al minuto 9 circa si dipinge il risparmio come malvagio e non buono per l'economia, come se le persone non potrebbero averne bisogno in futuro in caso di emergenza.
3)Al minuto 11 non si capisce esattamente quale sia la differenza tra usura (prezzo del denaro) e interesse (pagamento del lavoro per racimolare il denaro). Come se l'una non sia equivalente all'altro.
4)Al minuto 15 sorge una domanda: cosa succede alla banca che presta (uso questa parola anche se all'oratore non piace) il denaro se colui che ha ricevuto il prestito perde tutto e non può restituire proprio niente?
5)Al minuto 17 si contraddice: se il tizio ha lavorato di più, anche restituendo il denaro alla banca, il quale viene cancellato, non c'è sottrazione di ricchezza perchè ora ci sono più beni reali in giro.
6)Al minuto 24 parla di Lincoln e Kennedy, noi ne abbiamo già parlato su questo sito.
7)Al minuto 48 non capisco, per il borgo mastro, in cosa sarebbe diverso il mettere in circolazione i 32000 scellini in buoni lavoro dal mettere in circolazione i suoi 32000 scellini così com'erano, tanto ne aveva 40000.
8)Al minuto 53 non dice che l'unione monetaria latina si basava su una moneta merce, cosa che sembrava nociva qualche minuto prima.
9)Al minuto 59 non si capisce se il denaro del Kenya è una roba tipo paypal o se è tipo bitcoin. In pratica non dice se il cambio è legato alla moneta locale o no.

Citazione:
[...]Ma il problema sono le troppe auto blu e l'eccesso di spesa pubblica, mi raccomando... mica un mancato prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva.[...]

E chissà che non si possa fare anche con l'euro questa cosa...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 19/11/2014 15:01  Aggiornato: 19/11/2014 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Io lo dissi tempo fa, e lo ripeto: sarebbe meglio iniziare a comprendere la crisi attuale, della quale ormai abbiamo una lettura sufficientemente lucida (per chi la vuole conoscere) e poi, magari, spingerci a parlare di economia nel suo complesso che è più difficile.

Abbiamo voluto parlare di economia, facendo enormi sforzi per capirci, ed eravamo arrivati anche a un certo grado di condivisione di idee (ci eravamo messi praticamente d'accordo sulla necessità di una corretta distribuzione del denaro). Ora nel discorso è arrivato anche l'euro, la corruzione, e le auto blu, e ognuno ha ricominciato a parlare a modo suo. Vedrete che la prossima volta occorrerà ricominciare dall'inizio.

@Sertes: secondo me stai giocando un po' in difesa nei tuoi ultimi interventi. Sai bene a cosa si riferisce Anakin, perché abbiamo già affrontato il problema dell'euro. Poi, tu vuoi dire che la cosa va oltre l'economia monetaria? Certo, ma non ricominciamo un discorso trito e ritrito sulla spesa pubblica.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 19/11/2014 23:33  Aggiornato: 19/11/2014 23:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Questa è invece, almeno parzialmente, una novità, e vorrei verificare se sono parole testuali: nel senso che sino a poco tempo fa Galloni non era così netto nell'affermare la necessità di uscita dall'euro


Per lui non faceva grossa differenza che il governo della moneta fosse a Bruxells o a Roma. era però importante che fosse lo stato a decidere le politiche monetarie e non un cartello di banche private. Ben consapevole dell'enorme peso che ha il controllo della moneta sull'economia generale, la sua idea era che un Europa fondata sul sociale e non sulla finanza avrebbe funzionato allo stesso modo, o forse meglio, di un gruppo di paesi europei che avessero al proprio interno il controllo della politica monetaria.
Il modello d'Europa di Galloni è un modello in cui i paesi collaborano gli uni con gli altri per la crescita di tutti e poteva essere una grande occasione se avesse avuto dei presupposti di solidarietà.
Lo verificheremo.
E' possibile che abbia rinunciato a qualsiasi speranza di redenzione di quest' Europa.


Citazione:
Metto l'accento su una scala di importanza dei problemi e, conseguentemente, una scala di priorità nel momento in cui si spendono energie sulla loro risoluzione.


Totalmente d'accordo. E' una questione di priorità e di modi di vedere la cosa.
La priorità essenziale è avere sovranità.
Se rimaniamo schiavi di questa Europa (purtroppo non se ne intravede un altra), anche se diventassimo i più integerrimi e onesti sulla faccia del pianeta, i debiti e gli interessi dovremmo pagarli ugualmente. Per cui o si pensa che gli introiti incamerati dalla riduzione di spesa inutile (che comunque può avere costi sociali) aumentino costantemente nel tempo, ma allora significa che non si sta vincendo contro lo spreco) oppure si pensa che la lotta contro gli sprechi abbia successo, ma allora gli introiti tendono a zero. Ricordiamo però che gli interessi sul debito crescono in maniera esponenziale. E' quindi matematicamente impossibile sul lungo periodo coprire gli esborsi in interessi sul debito, con la riduzione di spesa.
E non si può nemmeno pensare che gli interessi sul debito vadano a calare, perchè come già sappiamo anche se fai "i compiti a casa", non vieni premiato con riduzione di interessi, perchè l'unico parametro che fa fede è il rapporto debito pil, che sappiamo essere legato alla crescita economica e sappiamo che non calerà mai visto che si attuano politiche economiche di austerity.


Questo non significa che non si debbano ridurre gli sprechi, applicare la decrescita dove si può, andare verso il risparmio energetico, lavorare meno investire più tempo sulla spiritualità della vita senza essere legati solo e unicamente all'aspetto materiale.
Ma per avere la possiblità di provare un mondo diverso dobbiamo avere anche lo strumento principe per realizzarlo staccandoci dalla dipendenza economica, sociale e culturale dei paesi anglosassoni.


Citazione:
Quindi Galloni lo dice chi dovrebbe fare questa riforma? Se Galloni dicesse: la devono fare quelli del M5S perchè rinunciando a paga e privilegi hanno dimostrato di non essere sul libro paga dei poteri forti, allora gli direi bravo.


Gli puoi dire bravo allora. Non solo ha partecipato a diverse riunioni organizzate dal movimento, cosa di cui puoi trovare traccia in rete, ma si è sempre reso disponibile a collaborare e ad aiutare. Il problema è che il movimento si disperde nella miriade di opinioni in cui si è incastrato, volente o nolente, per soddisfare un suo requisito statutario, vale a dire la democrazia dal basso e l'uno vale uno.
Per come la vedo io invece, il movimento avrebbe dovuto avvicinare e inglobare tutte quelle eccellenze che sono disponibili in Italia, ma che non vengono riconosciute proprio perchè fanno parte di un'altro sistema.
Questo è uno dei punti in cui la mia strada verso il movimento ha iniziato a crollare.
E su questo sito di persone eccellenti ma non allineate ne abbiamo viste passare molte.



Ste_79
Inviato: 20/11/2014 0:11  Aggiornato: 20/11/2014 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
1)proprio all'inizio dice che il denaro ora domina l'economia e la politica, sbagliato: lo ha sempre fatto.


Si ma c'è una differenza. Galloni lo spiega bene nelle sue conferenze, molto meglio di quello che farò io. IL concetto insito nel punto numero 1 è che si è passati da un economia capitalistica in cui il profitto era molto più basso ma in cui veniva creata ricchezza, ad un economia finanziaria in cui non si crea più ricchezza ma si specula sulle perdite, cioè più perdiamo noi come stati e come cittadini o come popolo o come individui, più la finanza ci guadagna.
Ora il denaro non è più un mezzo per produrre qualcosa sul quale poi l'imprenditore ci guadagna un profitto, ma è un mezzo per creare altro denaro per quelle società a capitale privato che detengono il monopolio della produzione di denaro stesso.
In questo senso si dice che ora domina il denaro.
Lo ha sempre fatto non è del tutto vero, nel senso che se guardiamo alla storia di casa nostra, c'è stato un periodo in cui si il denaro l'ha fatto da padrone, ma al contempo abbiamo costruito un intero paese. Ora, il denaro fa ancora da padrone, ma il paese lo stanno distruggendo.

Citazione:
Al minuto 9 circa si dipinge il risparmio come malvagio e non buono per l'economia, come se le persone non potrebbero averne bisogno in futuro in caso di emergenza.


Non credo che dica così, o almeno io non l'ho notato nei termini in cui lo hai notato tu. Andrò a controllare.
Il discorso sul risparmio è molto semplice. Ogni denaro risparmiato è denaro tolto dalla circolazione. Se quindi lo scopo che vuoi ottenere è mettere in moto l'economia, non devi risparmiare ma devi spendere. Se nessuno spende nessuno compra nessuno produce nessuno investe.
Il risparmio significa soltanto paura di non avere domani quello che puoi avere oggi. Un sentimento del genere è la dimostrazione di poca speranza sul futuro o di una visione limitata per quanto riguarda i lungo termine da parte delle autorità preposte a regolare l'economia.
Se come succede oggi si va di tre mesi in tre mesi per sapere come va l'economia, e per progettare il futuro, significa che noi non abbiamo la ben che minima idea di quello che potrà succedere l'anno prossimo, allora cosa facciamo? spendiamo il meno possibile e accumuliamo denaro nella speranza di poterlo spendere in caso di bisogno.
Se invece avessimo chiaro che da qui almeno ai prossimi dieci anni, avessimo il nostro stipendio costante e regolare, non ci preoccuperemmo più di tanto di risparmiare perchè contiamo nel nostro reddito futuro, che tra le altre cose è un risparmio in astratto, cioè è la sicurezza di disporre negli anni a venire del nostro reddito.

Citazione:
Al minuto 11 non si capisce esattamente quale sia la differenza tra usura (prezzo del denaro) e interesse (pagamento del lavoro per racimolare il denaro). Come se l'una non sia equivalente all'altro.


E di fatto non lo si sa nemmeno oggi. Io credo dal video che con usura intenda un qualsiasi guadagno derivato dalla vendita di denaro che non copra le spese vive e reali per fornire il servizio. Non so però il contesto in cui lo ha detto, siccome fa anche una disamina storica non è che possa dire molto.
Detto questo, usura oggi è un qualsiasi interesse posto al prestito di denaro che non possa permettere la restituzione dello stesso.


Citazione:
4)Al minuto 15 sorge una domanda: cosa succede alla banca che presta (uso questa parola anche se all'oratore non piace) il denaro se colui che ha ricevuto il prestito perde tutto e non può restituire proprio niente?


Nulla. Perchè è soltanto un mancato guadagno. La banca quando presta denaro lo scrive al passivo come se fosse un passivo quando in realtà sta creando nuovo denaro.
Denaro che non esiste fino all'atto di sottoscrizione del prestito, e poi diventa reale nel momento in cui la persona lo accetta e lo trasferisce per ottenere qualcosa da qualcun altro.
Alla fine del percorso il denaro dove torna? in una banca. Se una banca fa meno un altra fa più e il sistema bancario non perde nulla ma ci guadagna il valore dell'ipoteca o del bene reale acquistato.


Citazione:
6)Al minuto 24 parla di Lincoln e Kennedy, noi ne abbiamo già parlato su questo sito.


Lo so bene che se ne è parlato anche qui, e spero che Massimo abbia tratto ispirazione da quello che si dice nel video.
L'emissione monetaria è un argomento pericoloso. Tutti i presidenti che si sono messi contro la federal reserve hanno fatto una brutta fine.
Lincoln con iil denaro di stato ha finanziato la guerra di secessione. Ha poi perso la vita.
Kennedy ha emesso banconote di stato, e ha perso la vita.
Moro ha emesso banconote di stato e a perso la vita.
Sono solo alcuni esempi tra i quali andrebbero citati anche Gheddafi e Sankara.


Citazione:
8)Al minuto 53 non dice che l'unione monetaria latina si basava su una moneta merce, cosa che sembrava nociva qualche minuto prima.
9)Al minuto 59 non si capisce se il denaro del Kenya è una roba tipo paypal o se è tipo bitcoin. In pratica non dice se il cambio è legato alla moneta locale o no.


Non ne so molto quindi non posso dire nulla.
Però mi ha messo la pulce nell'orecchio e andrò ad indagare.

Queste sono le mie considerazioni.



Citazione:
il Giappone non ha la sovranità monetaria allora questa non esiste e tutti i discorsi su di essa non hanno senso


Mi pare che qualche discorso sulla sovranità monetaria sia stato fatto, con o senza il giappone.
La banca centrale del Giappone è pure quotata in borsa. (presto arriverà anche la nostra)

anakyn
Inviato: 20/11/2014 10:03  Aggiornato: 20/11/2014 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E' possibile che [Nino Galloni] abbia rinunciato a qualsiasi speranza di redenzione di quest' Europa.


E' anche la mia interpretazione: è rimasto a lungo aggrappato alla speranza, via via più flebile, che nelle elìte europee esistesse ancora un scintilla culturale capace di riaccendere la fiammella di un'Europa costruita con parametri umani e condivisi, ed ora probabilmente ha lasciato andare la presa.
Il che, se ho capito bene che tipo di persona sia Galloni e che tipo di percorso politico auspicava, costituisce un boccone molto amaro da digerire.

L'importante è che una personalità del genere, che giustamente definisci un'eccellenza, continui a prestare il suo impegno per la causa.


Citazione:
Citazione:
4)Al minuto 15 sorge una domanda: cosa succede alla banca che presta (uso questa parola anche se all'oratore non piace) il denaro se colui che ha ricevuto il prestito perde tutto e non può restituire proprio niente?


Nulla. Perchè è soltanto un mancato guadagno. La banca quando presta denaro lo scrive al passivo come se fosse un passivo quando in realtà sta creando nuovo denaro.


Esattamente.

Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni.

Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.
Tale denaro deve poi venire restituito da chi ha ricevuto il prestito (persona fisica, azienda), che non può crearlo dal nulla, e quindi all'atto della restituzione il denaro diventa per così dire "reale".

Non solo su tale denaro creato dal nulla - e poi restituito dal cliente, quindi guadagno netto per la banca - le banche NON pagano alcuna tassazione perchè grazie ad artifici contabili lo fanno risultare al passivo... ma ci chiedono pure un interesse!!! quindi un ulteriore guadagno netto.
L'interesse in quanto tale non costituisce nemmeno il grosso del guadagno di una banca, ed onestamente proprio per questo mi viene il sospetto che esso sia stato introdotto non tanto per aumentarne i guadagni (già altissimi per il meccanismo precedentemente spiegato), ma soprattutto per creare un "oggetto di tassazione" (piccolo) che vada appositamente a nascondere quello che sarebbe l' "oggetto di tassazione" legittimo, che è ben più grosso.

Queste naturalmente sono illazioni, e lasciano il tempo che trovano.
Ma il meccanismo con cui le banche eludono la stragrande maggioranza dei loro profitti è reale.

E da esso consegue che no, se qualche debitore va in bancarotta e non riesce a restituire il denaro, la banca NON ne riceve affatto un danno, bensì un mancato guadagno.

Discorso diverso se TUTTI i debitori privati della banca andassero contemporaneamente in bancarotta, ma non credo che la cosa sia ipotizzabile in concreto: anche perchè MOLTO PRIMA che l'economia di uno Stato raggiungesse questo climax negativo, le banche avrebbero già interrotto il flusso dei prestiti, cautelandosi con largo anticipo. Il che è esattamente la dinamica creditizia (deleteria, malata, distruttiva) in atto oggi.


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Il resto del discorso è ottimo come sempre

infosauro
Inviato: 20/11/2014 12:51  Aggiornato: 20/11/2014 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Per cui o si pensa che gli introiti incamerati dalla riduzione di spesa inutile (che comunque può avere costi sociali) aumentino costantemente nel tempo, ma allora significa che non si sta vincendo contro lo spreco) oppure si pensa che la lotta contro gli sprechi abbia successo, ma allora gli introiti tendono a zero.

Incredibile! Sei riuscito a mettere 2 ragionamenti fallaci nella stessa frase.
Citazione:
Ricordiamo però che gli interessi sul debito crescono in maniera esponenziale.

Dubito che questa frase sia vera.
Citazione:
E non si può nemmeno pensare che gli interessi sul debito vadano a calare, perchè come già sappiamo anche se fai "i compiti a casa", non vieni premiato con riduzione di interessi, perchè l'unico parametro che fa fede è il rapporto debito pil, che sappiamo essere legato alla crescita economica e sappiamo che non calerà mai visto che si attuano politiche economiche di austerity.

Austerity che noi sappiamo non esserci mai stata.
Citazione:
Questo non significa che non si debbano ridurre gli sprechi,[...]

Da quello che hai appena scritto non si direbbe.
Citazione:
[...]Ogni denaro risparmiato è denaro tolto dalla circolazione. Se quindi lo scopo che vuoi ottenere è mettere in moto l'economia, non devi risparmiare ma devi spendere.

Il mio scopo è quello di vivere decentemente, quindi se tu vuoi buttare i tuoi soldi in stupidaggini, prechè il PIL deve crescere, vai a comprare delle uova fabergè, poi rompile e buttale via, così l'economia gira.
Citazione:
Il risparmio significa soltanto paura di non avere domani quello che puoi avere oggi. Un sentimento del genere è la dimostrazione di poca speranza sul futuro o di una visione limitata per quanto riguarda i lungo termine da parte delle autorità preposte a regolare l'economia.[...]

Balle, una disgrazia può sempre succedere ed è meglio essere preparati.
Citazione:
Detto questo, usura oggi è un qualsiasi interesse posto al prestito di denaro che non possa permettere la restituzione dello stesso.

No, usura oggi è un limite percentuale ben definito dalla legge, infatti è molto più chiaro di quanto non sia in passato, al contrario di quanto si dice nel video.
Citazione:
Nulla.[...]

Se la pensi così perché non apri una banca? Tanto non ci perdi mai giusto?
Citazione:
Alla fine del percorso il denaro dove torna? in una banca.[...]

E cosa succede a questo denaro? Il denaro che torna nella banca quando il prestito viene restituito che fine fa?
Citazione:
Lo so bene che se ne è parlato anche qui, e spero che Massimo abbia tratto ispirazione da quello che si dice nel video.
L'emissione monetaria è un argomento pericoloso. Tutti i presidenti che si sono messi contro la federal reserve hanno fatto una brutta fine.
Lincoln con iil denaro di stato ha finanziato la guerra di secessione. Ha poi perso la vita.[...]

In tal caso dovresti sapere bene anche quanto valeva il denaro emesso da Lincoln.
Citazione:
Mi pare che qualche discorso sulla sovranità monetaria sia stato fatto, con o senza il giappone.
La banca centrale del Giappone è pure quotata in borsa. (presto arriverà anche la nostra)

Da tutti i discorsi sulla sovranità monetaria che ho sentito e letto in giro, non solo su questo sito, sembra che il Giappone ricada esattamente nella definizione di paese con sovranità monetaria, magari non è stato portato esplicitamente come esempio, ma nei fatti siamo lì. Se non ci ricade mi piacerebbe sapere perchè: perchè il Giappone non avrebbe la sovranità monetaria? Cosa gli manca? Cos'ha in più?
Citazione:
Esattamente.[...]

Vale l'invito di cui sopra.
Citazione:
Non solo su tale denaro creato dal nulla - e poi restituito dal cliente, quindi guadagno netto per la banca -[...]

Valgono le domande poste a Ste: cosa succede a questo denaro? Il denaro che torna nella banca quando il prestito viene restituito che fine fa?
Suggerimento: la risposta si trova anche nel video.
Citazione:
Queste naturalmente sono illazioni, e lasciano il tempo che trovano.[...]

L'hai detto.
Citazione:
E da esso consegue che no, se qualche creditore va in bancarotta e non riesce a restituire il denaro, la banca NON ne riceve affatto un danno, bensì un mancato guadagno.

Discorso diverso se TUTTI i creditori privati della banca andassero contemporaneamente in bancarotta,

A parte che io parlavo dei debitori, non dei creditori, comunque è strano: se uno va in bancarotta la banca non se ne accorge neanche, ma se ci vanno tutti sono guai. Chissà qual è la differenza.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 20/11/2014 14:35  Aggiornato: 20/11/2014 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Al di là della giusta osservazione sul refuso creditore-debitore (grazie, corretto), da questo ultimo intervento emerge la mia personalissima necessità di crearmi una blacklist.
O meglio, di integrarla.

E' tempo di rinunce: c'è chi rinuncia alla "visione" europea, io nel mio piccolo rinuncerò a molto meno.

infosauro
Inviato: 20/11/2014 16:40  Aggiornato: 20/11/2014 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Al di là della giusta osservazione sul refuso creditore-debitore (grazie, corretto), da questo ultimo intervento emerge la mia personalissima necessità di crearmi una blacklist.
O meglio, di integrarla.

E' tempo di rinunce: c'è chi rinuncia alla "visione" europea, io nel mio piccolo rinuncerò a molto meno.

Mi raccomando mettici anche tutto il Giappone nella lista tua blacklist.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
redribbon
Inviato: 21/11/2014 5:15  Aggiornato: 21/11/2014 5:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: yarebon Inviato: 17/11/2014 15:58:33
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic.


Citazione:
se non sbaglio

invece sbagli!
Il Giappone era riportato solo come esempio di alto debito pubblico senza che questo avesse ricadute tali da portare al fallimento lo Stato,
l'economia è in difficoltà (da 20 anni è in stagnazione) le ragioni le trovi qui:

http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=659

Citazione:
Perché il Giappone sta sbagliando tutto, spiegato al Q.I. di Bersani.
Premetto, Tokyo sta sbagliando economia, ma rispetto all’Eurozona sono dei maghi, sia chiaro. Ok, tutti parlano di questa nuova strategia economica del premier giapponese Abe, e molti dicono che promette mari e monti. Non è così, semplicemente perché come al solito pochissimi capiscono i sistemi monetari.
Vediamo: Abe sta
1) permettendo alla Banca Centrale di comprare enormi quantità di titoli di Stato giapponesi (il cosiddetto Quantitative Easing). Risultato reale: poca roba, si abbassano di un poco i rendimenti dei titoli per quelli che li possiedono (+ se ne comprano meno rendono). Poi, in effetti, ciò spaventa gli investitori che si mettono a loro volta a svendere i titoli giapponesi per paura che queste mosse di Abe causino in futuro un non-ben-specificato effetto negativo (es. inflazione, anche se non è vero, ma loro ci credono).
2) aumentando di poco la spesa pubblica a deficit, e questo potrebbe aiutare un po’ l’economia. Giusto questo, ma non il resto.
3) suggerendo alle mega assicurazioni, fondi pensione e fondi risparmio di disinvestire dai titoli e assets giapponesi per comprare titoli e assets denominati in dollari, euro e altre valute. Questo per indebolire il valore dello Yen, così i giapp sperano di esportare di più. Sempre il solito stupidissimo errore di un Paese che dopo 20 anni di super export e gli stessi 20 anni di stagnazione economica pazzesca non ha ancora fatto 2+2! Inoltre lo Yen che cala di valore indebolisce i redditi reali.
4) mantenendo i tassi d’interesse sul denaro bassissimi, nella speranza che essi permettano alla gente/aziende di far prestiti, e quindi di far circolare molto denaro, così da creare inflazione. Sì, il Giappone di Abe spera di creare inflazione, l’hanno troppo bassa (vuol dire che i consumi sono crollati e/o la gente risparmia troppo). Non capiscono che è totalmente inutile offrire soldi a poco a un Paese che non spenderà, perché è eternamente terrorizzato dalla stagnazione dell'economia. E' un cane che si morde la coda, dove la marea di denaro emessa da Abe è molto poco spesa, per cui l'inflazione non si alza. Ma soprattutto non capiscono che nella realtà dei sistemi monetari sono i tassi d’interesse alti che creano inflazione, non quelli bassi, per due motivi: A) perché se il denaro costa di più, tutto ciò che le aziende fanno costa di più e quindi tendono a ricaricare sui prezzi. B) perché tassi d’interesse sui titoli di Stato più alti significano automaticamente più soldi intascati dai risparmiatori, che possono spenderli e quindi aumentare il denaro circolante e quindi creare + inflazione. Ma questo Tokyo non lo capisce.
Ecco perché Abe alla fine del giro, cioè fra qualche anno, si ritroverà con lo stesso Giappone di prima. Magari, se chiamasse Warren Mosler o chiunque della MEMMT…


e

qui

http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=927

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 21/11/2014 6:30  Aggiornato: 21/11/2014 6:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 16/11/2014 17:26:12
Io dico da un po' che la quantità di denaro è sufficiente ed è solo distribuita male.


Si, sufficiente per fallire!
In una qualsiasi economia monetaria DEVI (MUST) avere immissione di nuovo denaro,
in misura tale da garantire all'economia reale la possibilità di offrire lavoro alla popolazione.

Se tu non immetti nuovo denaro nel circolo dell'economia reale il sistema è destinato (alla lunga) inevitabilmente
o al fallimento,
o a ridurre la gran massa della popolazione in uno stato di miseria.
Perchè?
Ma è ovvio che con l'accumulazione del capitale da parte di qualcuno (grossi imprenditori, finanzieri) si sottrae progressivamente denaro dalla circolazione,
e siccome l'accumulazione sotttrae denaro in misura maggiore rispetto a quanto viene reintrodotto con gli stipendi (esiste il plusvalore, ma non complichiamo il discorso) ,
il risultato finale non può che essere un progressivo impoverimento della società nel suo insieme,
che infatti è esattamente ciò che sta accadendo!

Come aggravante ci sarebbe anche il discorso sull'esistenza dell'interesse per il quale bisogna ripagare il prestito più X che però non esiste nell'economia,
e se non viene reintrodotto in circolo nuovo denaro,
il sommarsi degli effetti dell'accumulazione del capitale da parte di pochi e della necessità di ripagare gli interessi, non può che portare il sistema o al fallimento o alla riduzione in semi-schiavitù di buona parte della popolazione.

Questa è semplice logica, niente altro.

Per questo serve la stampa di altro denaro da immettere in circolo nell'economia reale, proprio come dice Marco Della Luna

Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 17/11/2014 18:08:28
Io stamperei altro denaro!


Infatti è proprio ciò che serve, purchè opportunamente gestito ed indirizzato all'economia reale.

Ma ho il sospetto che tu fossi ironico.
Per quello che posso immaginare io ci sono solo due motivi per opporsi a ciò che dice Marco Della Luna:

1) fare il gioco del potere e quindi tenere in miseria la maggiore parte della popolazione, a vantaggio di alcuni che vivranno di rendita e nel lusso,
e tenerla in miseria all'equilibrio in cui
sarà occupata a cercare di sopravvivere da non avere neanche il tempo di pensare di cambiare qualcosa nel nostro sistema economico-sociale-politico,
e men che meno di avere voglia di esercitare realmente i diritti politici di cui è teoricamente titolare, per i quali potrebbe (e dovrebbe) esprimere nuovi soggetti politici ispirantisi, ad esempio, alla democrazia popolare.


2) credere nell'esatto opposto del punto 1) vale a dire,
fare di tutto perchè le cose vadano come nel punto 1) sperando di arrivare al punto di rottura dell'equilibrio per il quale la popolazione è portata dalle condizioni economiche all'insurrezione e quindi alla rivoluzione;
eh, il sogno della rivoluzione...

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Sertes
Inviato: 21/11/2014 9:27  Aggiornato: 21/11/2014 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
redribbon ha scritto:
Per quello che posso immaginare io ci sono solo due motivi per opporsi a ciò che dice Marco Della Luna:

1) fare il gioco del potere e quindi tenere in miseria la maggiore parte della popolazione, a vantaggio di alcuni che vivranno di rendita e nel lusso,
e tenerla in miseria all'equilibrio in cui
sarà occupata a cercare di sopravvivere da non avere neanche il tempo di pensare di cambiare qualcosa nel nostro sistema economico-sociale-politico,
e men che meno di avere voglia di esercitare realmente i diritti politici di cui è teoricamente titolare, per i quali potrebbe (e dovrebbe) esprimere nuovi soggetti politici ispirantisi, ad esempio, alla democrazia popolare.


2) credere nell'esatto opposto del punto 1) vale a dire,
fare di tutto perchè le cose vadano come nel punto 1) sperando di arrivare al punto di rottura dell'equilibrio per il quale la popolazione è portata dalle condizioni economiche all'insurrezione e quindi alla rivoluzione;


Caro redribbon, sbagliando l'analisi le tue conclusioni poi non possono che essere errate.

La ricchezza è la quantità di beni che possediamo e servizi di cui godiamo, più il risparmio che è in moneta o investito.

Se arrivi al paradosso di un sistema senza denaro, sparisce forse la ricchezza? Ma neanche per idea. La gente aveva beni e servizi come adesso, e semplicemente a quei tempi il risparmio era fatto con grano o altre cibarie.
Il denaro è una misura della ricchezza che ha valore perché la società glielo assegna, perché con esso puoi acquisire beni e servizi.
Ma tu potresti avere una ricchezza di 4000 miliardi e avere solo 100 miliardi di carta che girano avanti e indietro 40 volte e avresti ugualmente commercio ed economia.
La bufala della necessità di maggior denaro è spinta da coloro che guadagnano sull'interesse di quando il denaro viene creato.
Sai cosa dice il furbo Barnard su questo aspetto? Che l'interesse sulla creazione del denaro è il normale guadagno del banchiere!!! Sì, anche nel suo mondo ideale Barnard avrebbe una banca completamente pubblica, che produce denaro in grandissima quantità, e questi che guadagnano oscene quantità di denaro, ma è tutto normale!
Cioè è come se un magistrato invece che prendere il suo stipendio prende un bonus in base a quante condanne fa. Oppure un politico che prende un bonus ad ogni legge varata. Ecco che allora il banchiere statale prende un bonus per ogni moneta statale prodotta.
Sai cos'è questa?
Malafede dettata dall'interesse.

Fai attenzione agli eroi che ti scegli, perché c'è caso che vengano sputtanati con discorsi di 10 righe.

Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO, proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore. Poi vediamo se sono più ricco o più povero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 21/11/2014 11:51  Aggiornato: 21/11/2014 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO, proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore


Una domanda, hai visto il video? Se non l'hai fatto, te lo consiglio perchè offre spunti interessanti.

Citazione:
Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO


E perchè paghiamo l'interesse sulla stampa?

Se il denaro ci occorre per scambiare, possiamo scambiare senza denaro, evitando così di pagare la stampante?

Cosa ci obbliga a usare poi una stampante piuttosto che un altra mettendo quindi in concorrenza per pagare meno questo servizio?

Potrebbe esser interessante ragionare su questo. E vedere cosa ne esce fuori.

E provare anche a ragionare sul fatto che se io pago per avere il denaro, questo diventa significa che il denaro è un bene, e se io sono il proprietario della miniera di denaro o meglio della stampante, come faccio a farmi pagare di più? Meglio come faccio a far accrescere di valore il mio bene?
Tra le prime nozioni che si imparano in economia è che il prezzo di un bene accresce quando la domanda è superiore all'offerta. Quindi come faccio sulla base di questo ad accrescere il prezzo del denaro che io stampo?

Ma quì sorge un altro problema, io stampo poco ma
Citazione:
Ma tu potresti avere una ricchezza di 4000 miliardi e avere solo 100 miliardi di carta che girano avanti e indietro 40 volte e avresti ugualmente commercio ed economia.

ovvero la velocità di circolo.

Ecco quindi che evidentemente è palese che non basta ridurre la quantità di circolante, per accrescere il valore della moneta occorre anche ridurre la velocità di circolo, altrimenti come giustamente hai fatto notare, la domanda calerebbe comunque dato che riesco a svolgere lo stesso numero di scambi con quantità inferiori di denaro.

Allora come risolvo la cosa? Ma semplice evito il circolo? E come lo evito? Controllando i prestiti, e come controllo i prestiti? Aumentando i paletti per ottenere il denaro in prestito.

Quindi in sostanza per controllare questo bene occorrono due cose fondamentalmente:

1° Monopolizzare la stampante che produce il denaro

2° Controllare il flusso del circolante.

se si realizzano queste condizioni si ha in pugno il sistema degli scambi (l'economia)

Ora pensandoci un attimo, chi stampa oggi il denaro?
Chi gestisce il sistema dei prestiti?

Citazione:
proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore


Come posso decidere di spendere una cosa che non mi appartiene in un bene piuttosto che in un altro? Ricordiamo che anche il gestore delle tasse, non è proprietario di quei soldi e paga interessi soltanto per averli in prestito.

Citazione:
Poi vediamo se sono più ricco o più povero.


Nel breve più ricco, ma sulla lunga il proprietario di quei soldi ti farà pagare sempre interessi maggiori così che riporta gli equilibri a suo favore.


P.S. Si il problema non è stampare i soldi, ma quantomeno separare la gestione della stampante con la gestione del circolante. Basta ottenere una delle due gestioni per bilanciare il sistema.

Se ad esempio chi gestisce il circolante, vuole rallentare il giro, il proprietario della stampante può aumentare il circolante, permettendo in ogni caso gli scambi e si abbassa il valore del denaro. Altresì se aumentano i beni da poter scambiare e la stampante non ne vuole sapere di incrementare il circolante per permettere lo scambio, il gestore del circolante può aumentare la velocità di circolo così che non occorre stampare altro denaro.

Ma se il gestore è lo stesso, possiamo stampare tutto il denaro che vogliamo, tanto chi poi deve farlo circolare, lo tiene bello e fermo nei depositi e il problema non cambia.
Pagare una pezzo di pane 1000 o 0,10 non significa nulla. Acquista un valore se sappiamo anche quanto denaro c'è in circolo e quanto veloce gira. La combinazione dei due fattori da il vero valore. Non il numero nominale.

Sertes
Inviato: 21/11/2014 11:57  Aggiornato: 21/11/2014 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Tra le prime nozioni che si imparano in economia è che il prezzo di un bene accresce quando la domanda è superiore all'offerta. Quindi come faccio sulla base di questo ad accrescere il prezzo del denaro che io stampo?


NO!

Accrescere il prezzo del denaro che tu stampi? QUELLO NON DOVREBBE ESSERE UN TUO DIRITTO!!

Il punto è che se il denaro è un servizio sociale utile a regolare la velocità degli scambi NON DEVE COSTARE.

Chi stampa il denaro non deve prestarlo ad interesse, mai, per nessun motivo.

- Il modo più equo per fare ciò è abbattere il monopolio di creazione di denaro, ora che le nuove tecnologie lo consentirebbero. Avresti più monete in competizione tra loro, cioè un sistema più complicato ma più giusto.

- Il modo più facile è statalizzare la banca centrale e azzerare il signoraggio. Sono necessarie entrambe, poi avrai comunque il problema della svalutazione.

Nessuno dei due modi è a favore delle elite, ed entrambi necessitano di grande consapevolezza popolare, quindi nessuno dei due verrà perseguito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 21/11/2014 13:20  Aggiornato: 21/11/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
NO!

Accrescere il prezzo del denaro che tu stampi? QUELLO NON DOVREBBE ESSERE UN TUO DIRITTO!!


Diritto? Be si è un mio diritto (posto che in quella frase io non è riferito a P.K. ma inteso io come banca)

E si è un mio (ovvero della banca) diritto, poichè è la legge (che stabilisce diritti e doveri) che mi da questo diritto euro. O vuoi metter in dubbio il fatto che l'euro è gestito dalla BCE e non dagli stati?

Citazione:
Il punto è che se il denaro è un servizio sociale utile a regolare la velocità degli scambi NON DEVE COSTARE.


Il denaro non è utile a regolare la velocità degli scambi, il denaro oggi è un bene. Questo è un dato di fatto. Cosa dovrebbe esser ognuno può pensarla come crede. Oggi E' un bene, anche a me non piace ma questo è.
E si come dice anche Silvano Borruso, è ovvio che, se fosse un unità di misura, quindi un mezzo per facilitare gli scambi, è palese che non può avere un costo, altrimenti si trasforma in un mezzo di controllo degli scambi.

Citazione:
Chi stampa il denaro non deve prestarlo ad interesse, mai, per nessun motivo.

Ah si, se si vuol dare al denaro la funzione di unità di misura, senza ombra di dubbio.
Ma oggi viene stampato solo ad interesse. Non è cosa piacerebbe a me che fosse il denaro, ma questo è. Un bene e non un unità di misura.

Citazione:
- Il modo più equo per fare ciò è abbattere il monopolio di creazione di denaro, ora che le nuove tecnologie lo consentirebbero. Avresti più monete in competizione tra loro, cioè un sistema più complicato ma più giusto.


E' uno dei modi, così come può esserlo l'aumentare la velocità del circolante, ovviando il problema della nuova stampa. Facendo circolare più velocemente quello che già c'è non sono costretto a pagare per stamparne altro.

Altra considerazione, cosa rende oggi l'euro (la moneta di un privato) un monopolio di fatto, nel nostro paese e non solo? ma facile, le tasse. Lo stato accetta come mezzo di pagamento per le proprie tasse solo €. Quindi se io posseggo una case e sono costretto a pagare le tasse per il possesso, non posso far altro che procurami € per pagare. Sarebbe bello poter pagare ad esempio in servizi socialmente utili.

Citazione:
Il modo più facile è statalizzare la banca centrale e azzerare il signoraggio. Sono necessarie entrambe, poi avrai comunque il problema della svalutazione


La svalutazione è un falso problema, per esempio. Se Io voglio comprare un 1 kg di pane, che mi costa 1€ e ho a disposizione la stampante, che mi frega se domani costerà 2000 lire ops €? stamperò il necessario. Perchè questo? Perchè se noi vogliamo che il denaro sia solo un unità di misura NON può avere un valore il denaro. Se dico è lungo 1000 mt. Tu che valore gli dai a 1000mt? Non significa un cazzo. Il valore c'è l'ha se a essere 1000mt è una strada o il mio pene. A seconda di cosa stò misurando cambia il valore. Ma 1000mt in se non significa nulla.
Se svaluta tutto: ovvero pane, uova, casa, ecc... non ha importanza che io scambi un uovo per 1€ che ci compro poi il pane che costa anche 1€. così come se costa 1000€ ogniuno. Se invece l'uovo costa 1€ e il pane 1000€ a cambiare di valore non è mica l'€ ma il pane. E ad esempio lo stato come può equilibrare la cosa? Tassando maggiormente chi vende il pane. Così che riporta l'equilibrio.

Prova a riflettere su quanto ti ho detto a proposito di gestione di circolante e di stampa. E vediamo se conveniamo sul fatto che basta controllare una indistintamente per controllare gli effetti dell'altra.

Per concludere e chiarire io la penso uguale quando dici Citazione:
QUELLO NON DOVREBBE ESSERE UN TUO DIRITTO!!

Ma non puoi non convenire con me quando affermo che purtroppo quello di stampare soldi E' oggi un loro diritto, diritto che si sono presi, gli è stato concesso, (ha un importanza relativa) quando per legge gli è stato consegnato.
E sappiamo benissimo entrambi che quando si prova a cercare di cambiare questo diritto che si sono acquisiti si scatena il finimondo. (pensiamo ai Kennedy, alla Libia, a tanti altri presidenti americani fatti fuori)
Così come tentano di limitare ogni azione che un governo può fare per aumentare la velocità di circolo. Basti pensare a come intervengono per stringere di più la morse delle tasse, sui tagli (possibili solo quando lineari e ovviamente il taglio lineare incide di più su chi ne avrebbe più bisogno di soldi) Monti dice qualcosa?
Il tuo discorso su come spendere meglio i soldi delle tasse può incidere sulla velocità di circolo, ma appunto se si va verso una ridistribuzione utile evidentemente ad aumentare la velocità (elementare che chi ha 1 i 10 in più li spende tutti chi ha 100 i 10 in più li mette a risparmio) subito aumentano spreed e cazzate varie. Mentre tutto va bene nei "mercati" quando tassiamo di più. E bravo a Monti. Ha calmato i mercati.

Sertes
Inviato: 21/11/2014 13:39  Aggiornato: 21/11/2014 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Altra considerazione, cosa rende oggi l'euro (la moneta di un privato) un monopolio di fatto, nel nostro paese e non solo? ma facile, le tasse.


Anche questa è l'ennesima bufala ereditata dal pensiero MMT.

Una prostituta non paga le tasse, però i soldi li accetta. Perché? Perché poi li spende in beni e servizi, perché il denaro è socialmente e legalmente accettato

Citazione:
La svalutazione è un falso problema, per esempio. Se Io voglio comprare un 1 kg di pane, che mi costa 1€ e ho a disposizione la stampante, che mi frega se domani costerà 2000 lire ops €? stamperò il necessario


Sì, STOCAZZO.

Tu comunque guadagni sempre un euro, LA STAMPA DI DENARO NON ARRIVA A TE.

Quando cazzo lo vuoi capire?

A te arriva l'interesse da pagare, e la svalutazione dei soldi che hai già e del tuo stipendio.

Il denaro stampato arriva ad altri.

Eddai porca madonna, non si può continuare a scrivere stronzate come "la svalutazione è un falso problema" così come se niente fosse.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 21/11/2014 14:55  Aggiornato: 21/11/2014 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Il Giappone era riportato solo come esempio di alto debito pubblico senza che questo avesse ricadute tali da portare al fallimento lo Stato,[...]

Vero, ma il debito pubblico giapponese, nonostante la sua sovranità monetaria, ha comunque portato altri problemi e tanti saluti alla teoria del in regime di sovranità monetaria il debito pubblico è tutta salute, cosa ampiamente sostenuta da più parti, anche su questo sito.

Ora vediamo un po' cosa dice Barnard.
Citazione:
[...]2) aumentando di poco la spesa pubblica a deficit, e questo potrebbe aiutare un po’ l’economia. Giusto questo,[...]

Coerentemente con le sue idee, Barnard ci dice che il debito pubblico non è mai abbastanza.
Citazione:
Non capiscono che è totalmente inutile offrire soldi a poco a un Paese che non spenderà,[...]

Come può Barnard, o chi per lui, predire quanto spenderanno i giapponesi o, in genere, il popolo X? Qui c'è tutto il problema della pianificazione centrale: se non conosci le conseguenze delle tue azioni, tanto vale che rinunci a pianificare.
Citazione:
Ma soprattutto non capiscono che nella realtà dei sistemi monetari sono i tassi d’interesse alti che creano inflazione, non quelli bassi,

Io ero convinto del contrario, ma vediamo le motivazioni.
Citazione:
per due motivi: A) perché se il denaro costa di più, tutto ciò che le aziende fanno costa di più e quindi tendono a ricaricare sui prezzi.

Anche se fosse vero, questo porterebbe ad avere prezzi più alti senza nessun aumento di qualità dell'oggetto comprato (il consumatore giapponese ringrazia) e quella differenza va tutta alle banche che hanno prestato i soldi! Inoltre i tassi più alti tendono a ridurre il numero dei prestiti, perchè ovviamente diminuisce il numero di coloro che possono permettersi di restituire il denaro. Meno prestiti significa poter avviare meno aziende. In che modo questo dovrebbe aiutare l'economia?
Citazione:
B) perché tassi d’interesse sui titoli di Stato più alti significano automaticamente più soldi intascati dai risparmiatori, che possono spenderli[...]

Ma non ha appena detto che i giapponesi non spendono mai? Dunque non serve a niente dare più soldi ai risparmiatori.

Tornando a redribbon.
Citazione:
Si, sufficiente per fallire!
In una qualsiasi economia monetaria DEVI (MUST) avere immissione di nuovo denaro,[...]

Povero wendellgee, pensava che avessimo tutti raggiunto un accordo su questo punto, chissà ora come si starà disperando.
Citazione:
Ma è ovvio che con l'accumulazione del capitale da parte di qualcuno (grossi imprenditori, finanzieri) si sottrae progressivamente denaro dalla circolazione,

Hai introdotto un concetto che nulla ha a che vedere con la discussione. Anzi, stai sostenendo il mio punto di vista. Se io ti dico che il denaro è distribuito male dovrebbe essere ovvio che qualcuno lo ha accumulato a scapito di qualcun altro. Ergo se scrivi:
Citazione:
e siccome l'accumulazione sotttrae denaro in misura maggiore rispetto a quanto viene reintrodotto con gli stipendi (esiste il plusvalore, ma non complichiamo il discorso) ,
il risultato finale non può che essere un progressivo impoverimento della società nel suo insieme,
che infatti è esattamente ciò che sta accadendo![...]

Stai dicendo quello che abbiamo detto wendellgee (che forse si riprenderà) ed io. Come si dice in questi casi: fai pace con te stesso.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 21/11/2014 15:17  Aggiornato: 21/11/2014 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Però io mi rivolgo a te in maniera, che sia la più possobile corretta per quel che mi riesce nei tuoi confronti.
Quindi se mi citi devi anche prender quello che dico non così a caso nel discorso, ma consequenziale a una premessa. Io ti ho detto che la svalutazione diventa un falso problema quando a valere non sono i soldi ma un bene reale che io voglio. È chiaro che in un contesto in cui pago un interesse su una moneta, questa moneta ha un valore suo proprio. Per cui la svalutazione diventa un problema. E si in questo caso la stampante non serve a un cazzo. Mi sembra di averlo detto questo o no? Quindi è inutile che continui a più riprese di associare quel che dico all'MMT. Perché io non dico affatto che dobbiamo stampare e risolvete così io problema. Perché se stampiamo e poi chi gestisce il circolante rallenta il giro siamo punto e a capo. E quindi si hai ragione non arriva a me la stampa nuova.
Quindi cosa devo capire se già ti ho detto che allo stato attuale é ovvio che stampare non serve.
Esci da questo pregiudizio che hai nella nostra discussione. Ovvero pensando che io voglio far stampare soldi. Il mio discorso è per riflettere insieme sul fatto che forse il problema non è sullo stampare o non stampare. Sta proprio nel fatto di cosa è oggi il denaro. Ovvero un bene. E qualsiasi soluzione sbilanci il sistema che oggi è in mano a chi controlla il denaro può esser utile a far riadottare un mezzo di scambio che sia unita di misura e non un bene con valore in se.
In chiosa la prostituta accetta il denaro perché poi potrà comprarsi le borse o il suo pappone vuole euro perché poi per comprarsi il biglietto di un aereo, il suv ecc... Gli altri sarebbero disposti a darglieli solo in cambio di € perché poi il venditore del SUV o della borsa o del cellulare è disposti a concederlo solo in cambio di € perché deve pagarci le tasse. Ricordi con cosa pagano i pedofili di merda le baby escort? Con ricariche di cellulare. Perché a loro non interessa pagare le tasse.

Sertes
Inviato: 21/11/2014 16:54  Aggiornato: 21/11/2014 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
E qualsiasi soluzione sbilanci il sistema che oggi è in mano a chi controlla il denaro può esser utile a far riadottare un mezzo di scambio che sia unita di misura e non un bene con valore in se.


Ecco, esattamente questo io ti contesto.

Il sistema di adesso nasce non da un problema economico ma da un problema informativo.

Allora se vuoi sbilanciare questo sistema devi fare informazione, invece dire che la svalutazione è un falso problema in un caso limite non è fare informazione, perché stai parlando già di un ipotesi alternativa a gente che non ci capisce un cazzo nemmeno della realtà di adesso.

Piuttosto devi dire che la svalutazione è un problema grosso nel caso attuale, e che quindi se vogliamo star meglio questo è uno dei tanti problemi da risolvere.

Così come si deve risolvere il problema del signoraggio primario
Così come si deve risolvere il problema del signoraggio secondario (riserva frazionaria)
Così come si deve risolvere il problema del monopolio della produzione di denaro (corso forzoso)
Così come si deve risolvere il problema dell'interesse sul debito
Così come si deve risolvere il problema della trasparenza nella spesa pubblica
Così come si deve risolvere il problema del tracciamento delle mie tasse
Così come si deve risolvere il problema del concordato con la chiesa e delle infinite esenzioni che godono partiti, sindacati e fondazioni bancarie
Così come si deve risolvere il problema della moneta fiat non collegata ad un bene di valore intrinseco

Ecco, la svalutazione è uno di questi problemi primari.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
redribbon
Inviato: 22/11/2014 8:07  Aggiornato: 22/11/2014 8:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 21/11/2014 9:27:43
Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO, proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore. Poi vediamo se sono più ricco o più povero.



Follia!!! Pura follia da camicia di forza pensare di mandare avanti uno Stato con le tasse,
non puoi farcela senza ridurre a mal partito la popolazione,
oltretutto avesti uno Stato costretto a tagliare il più possibile su tutto, meno servizi, meno facilitazioni per la popolazione,
meno possibilità di esercitare le normali prerogative di Stato e amministrazioni regionali e locali dal momento che la diminuita capacità di spesa costringerà questi a rinunciare ad alcune normali attività di manutenzone:
si pulisce il fiume X o facciamo manutenzione alla strada comunale X?
Poi i fiumi esondano e si dà la colpa a "bombe d'acqua" mai esistite, per scaricare la colpa delle amministrazioni locali e dello Stato (assente).

Avrai,
anzi abbiamo, perchè proprio questa merda è quello che succede oggi,
uno Stato costretto e prendere il più possibile con le tasse,
diventa una sorta di aguzzino.

Questo incommensurabile schifo dello Stato finanziato solo con le tasse è un chiaro modo di esautorare lo Stato stesso del potere di tutela della popolazione,
è la base per ufficializzare la morte del welfare e sancire il trionfo dell'attività privata.
La sanità? Dovrà essere privatizzata il più possibile perchè lo Stato non potrà sostenerla.

Dal mio punto di vista è diseducativo.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 22/11/2014 8:39  Aggiornato: 22/11/2014 8:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 21/11/2014 14:55:37
Se io ti dico che il denaro è distribuito male dovrebbe essere ovvio che qualcuno lo ha accumulato a scapito di qualcun altro.


Ma il tuo era\è un giudizio POLITCO, mica economico.
Dire che il denaro è distribuito male può essere vero secondo una certa prospettiva politca, anche condivisibile,
ma ECONOMICAMENTE parlando è una falsità,
nel senso che è normale nel sistema capitalista che la distribuzione di denaro sia sbilanciata a favore di pochi (1-2%, 5%, max 10%) piuttosto che della maggioranza:
i grossi imprenditori sono una minoranza ed è del tutto normale che siano loro ad accumulare, in misura maggiore rispetto agli altri, denaro e, quindi, anche capitale da reinvestire in nuove attività (od in finanza).
E allora che vuoi fare? Vuoi ridistribuire il denaro di chi ne ha tanto?
Senza dare giudizi politici, oggettivamente, non mi sembra una soluzione praticabile senza una rivoluzione violenta vittoriosa,
oltretuto ho seri dubbi che economicamente parlando possa risolvere qualcosa,
non avresti più l'investimento che crea (dovrebbe) posti di lavoro,
senza considerare che sarebbero le stesse fondamenta del sistema capitalista a venire meno, si farebbe prima a sostenere un sistema alternativo,
se la stampa di denaro è per voi come l'acqua santa per il diavolo

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 22/11/2014 12:50  Aggiornato: 22/11/2014 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Follia!!! Pura follia da camicia di forza pensare di mandare avanti uno Stato con le tasse,
non puoi farcela senza ridurre a mal partito la popolazione,
oltretutto avesti uno Stato costretto a tagliare il più possibile su tutto, meno servizi, meno facilitazioni per la popolazione,
meno possibilità di esercitare le normali prerogative di Stato e amministrazioni regionali e locali dal momento che la diminuita capacità di spesa costringerà questi a rinunciare ad alcune normali attività di manutenzone:
si pulisce il fiume X o facciamo manutenzione alla strada comunale X?[...]

Ma se siamo in avanzo primario? Si può sapere di cosa vai blaterando? Ora, non voglio dire che avremmo le strade lastricate d'oro, ma sostenere che uno stato che si finanzia solo con le tasse e non spreca così tanto va in rovina mi pare un po' troppo grossa.
Citazione:
Avrai,
anzi abbiamo, perchè proprio questa merda è quello che succede oggi,
uno Stato costretto e prendere il più possibile con le tasse,[...]

No, oggi abbiamo uno stato che si finanzia sia con tante tasse, sia tramite prestiti, ma a causa degli sprechi non arriva a dare alla popolazione dei servizi sociali decenti in cambio.
Citazione:
[...]oltretuto ho seri dubbi che economicamente parlando possa risolvere qualcosa,
non avresti più l'investimento che crea (dovrebbe) posti di lavoro,[...]

Allora dillo che ti sta bene la situazione così com'è.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 22/11/2014 16:28  Aggiornato: 22/11/2014 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se speri che i pro-politici della mmt stampante magica possano mai considerare la lotta agli sprechi cosa buona e giusta allora sei da ricovero (TSO) perché per suddette persone ogni ruberia degli amici dei politici e dei politici stessi è sacra, inviolabile e ogni persona mette in dubbio la buona fede dei politici (specialmente quelli nostrani) deve morire tra mille sofferenze in un bagno di lacrime.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 24/11/2014 21:56  Aggiornato: 24/11/2014 21:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni. Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.

Tale denaro deve poi venire restituito da chi ha ricevuto il prestito (persona fisica, azienda), che non può crearlo dal nulla, e quindi all'atto della restituzione il denaro diventa per così dire "reale". Non solo su tale denaro creato dal nulla - e poi restituito dal cliente, quindi guadagno netto per la banca - le banche NON pagano alcuna tassazione perchè grazie ad artifici contabili lo fanno risultare al passivo... ma ci chiedono pure un interesse!!! quindi un ulteriore guadagno netto.

L'interesse in quanto tale non costituisce nemmeno il grosso del guadagno di una banca, ed onestamente proprio per questo mi viene il sospetto che esso sia stato introdotto non tanto per aumentarne i guadagni (già altissimi per il meccanismo precedentemente spiegato), ma soprattutto per creare un "oggetto di tassazione" (piccolo) che vada appositamente a nascondere quello che sarebbe l' "oggetto di tassazione" legittimo, che è ben più grosso.


Lo ribadisco ancora, così magari qualcuno...... Ah no.

Grazie Anakin, è un piacere vedere che qualcuno comprende.
Mi complimento ancora con te per la chiarezza dei tuoi interventi in materia, di gran lunga superiore ai miei.



Ste_79
Inviato: 24/11/2014 22:09  Aggiornato: 24/11/2014 22:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Incredibile! Sei riuscito a mettere 2 ragionamenti fallaci nella stessa frase.


Uau...

Citazione:
Da tutti i discorsi sulla sovranità monetaria che ho sentito e letto in giro, non solo su questo sito, sembra che il Giappone ricada esattamente nella definizione di paese con sovranità monetaria, magari non è stato portato esplicitamente come esempio, ma nei fatti siamo lì


Benissimo. Facciamo così ti do nickname e password così i miei commenti d'ora in avanti li fai tu. Visto che hai più chiaro di me ciò che intendo dire.
Confermo ha ragione infosauro, per me il Giappone è un paese a sovranità monetaria.



Citazione:
E cosa succede a questo denaro? Il denaro che torna nella banca quando il prestito viene restituito che fine fa?


E beh è facile no? lo bruciano davanti alla piazza come sacrificio al dio denaro.

Rimane a disposizione della banca e girato in un conto in nero. Ovvero finsce nelle camere di compensazione interbancaria.
Clearstream ti è noto?

Certo, uno come te che si fida ciecamente delle banche sa che quel denaro viene distrutto.

Edit: mi stavo dimenticando della cosa più importante.....



Citazione:
Clearstream. Questa cooperativa bancaria, che prima si chiamava Cedel, venne creata nel 1971 per facilitare gli scambi internazionali di azioni ed obbligazioni. Ha 1700 dipendenti in sette paesi, tra cui gli Usa, l'Inghilterra e la Germania.
Nel 2000 è stata acquistata per metà da Deutsche Boerse Clearing, la camera di compensazione tedesca. Clearstream, nel 2000, trattava circa 450 volte il bilancio del Belgio, qualcosa come 50 trilioni di euro all'anno, una cifra paragonabile a quanto trattato annualmente da Euroclear.

Nelle sue casse, nel 2000, aveva depositati qualcosa come 9000 miliardi di euro. Ha un esercito di consulenti profumatamente pagati, in particolare troviamo vari responsabili politici del Lussemburgo. Recentemente ha ammesso errori contabili per un totale di 1,7 trilioni di euro (l'equivalente del debito pubblico del terzo mondo), senza che nessuno sollevasse obiezioni. Serve per riciclare - principalmente con titoli - quanto indebitamente ottenuto dalle banche col meccanismo della riserva frazionaria-inflazionista

[Nota: Il valore convenzionale totale delle banconote denominate in Euro è di circa 425 miliardi (M1). Il valore totale degli Euro circolanti, compresa la moneta bancaria (M3), è circa 6.134 miliardi. Le riserve d’oro fino della Banca Centrale Europea sono 9.404 tonnellate. Il prezzo dell’oro fino è di 11,569 Euro per grammo, pari a 327,9764 Euro per oncia. Il valore delle riserve d’oro fino della Banca Centrale Europea è di 108,8 miliardi di Euro. Quindi, il valore della garanzia (riserve d’oro) è pari al 25,6% delle banconote denominate in Euro ed al 1,773% degli Euro in circolazione.]

Clearstream, comunque, non disdegna le banche centrali. La Federal Reserve ha sette conti su Clearstream, di cui 5 non pubblicati. La Banca d'Italia vi ha aperto almeno un conto non pubblicato. Anche la Banca centrale dell'Iran vi possiede un conto non pubblicato.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 9:32  Aggiornato: 25/11/2014 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Recentemente ha ammesso errori contabili per un totale di 1,7 trilioni di euro (l'equivalente del debito pubblico del terzo mondo), senza che nessuno sollevasse obiezioni.



LOL
Anzi, DAR


E noi continuiamo a preoccuparci degli sprechi di spesa pubblica, che in confronto a questa roba qui sono meno che briciole.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 9:59  Aggiornato: 25/11/2014 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni. Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.


Puoi anche vederla così, ma questo non è propriamente vero. Ed essendo una cosa che tu definisci "una pietra miliare" forse è il caso che tu l'analizzi nel dettaglio.

Quando una banca presta soldi ad un privato gli sta dando i soldi della gente che ha un deposito presso la banca.
Viene creato denaro dal nulla nel conto del Tizio che si è visto sottrarre questi soldi, perchè a lui non telefonano a casa per dire: guarda che il tuo conto adesso è vuoto e i soldi che ci hai portato in realtà li abbiamo investiti in un mutuo per la casa di Sempronio.
Questo perchè Sempronio, se vuole, esce dalla banca con una valigetta di banconote, anzi succedeva proprio così fino a 2-3 anni fa quando non c'era il limite di spesa in contanti: tu chiedevi il mutuo, la banca concordava giorno e ora in cui ti consegnava i contanti.

Quindi il denaro creato non è quello che viene dato al mutuante, ma a chi supporta la banca nei suoi rischi, senza saperlo

Anzi, lui magari pensava di aver portato i propri soldi in un posto sicuro, perchè così funziona la propaganda.

Quindi su un prestito reale è perfettamente logico ed equo che la banca richieda un interesse reale anche alto. Meno equo è che chi sostiene il grosso del rischio, cioè il correntista, non abbia un equo interesse, nè che spesso sia a conoscenza dell'esistenza di questo meccanismo e quindi di questo rischio.

Citazione:
L'interesse in quanto tale non costituisce nemmeno il grosso del guadagno di una banca, ed onestamente proprio per questo mi viene il sospetto che esso sia stato introdotto non tanto per aumentarne i guadagni (già altissimi per il meccanismo precedentemente spiegato), ma soprattutto per creare un "oggetto di tassazione" (piccolo) che vada appositamente a nascondere quello che sarebbe l' "oggetto di tassazione" legittimo, che è ben più grosso.


E anche qui ti sbagli, l'interesse è l'unico guadagno della banca perchè il capitale ce l'ha messo qualcun altro, e presto o tardi Tizio tornerà in banca a richiedere i suoi soldi e il capitale bisognerà ridarglielo.

Complimenti allora per la tua "pietra miliare": ignorare l'esistenza della Riserva Frazionaria e costruire castelli in aria.

Te lo riscrivo una terza volta: al prestito viene dato denaro vero, quello creato dal nulla è quello che rimane nei conti e nei libretti degli ignari correntisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 25/11/2014 10:16  Aggiornato: 25/11/2014 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:

Recentemente ha ammesso errori contabili per un totale di 1,7 trilioni di euro (l'equivalente del debito pubblico del terzo mondo), senza che nessuno sollevasse obiezioni.


E noi continuiamo a preoccuparci degli sprechi di spesa pubblica, che in confronto a questa roba qui sono meno che briciole.


Se permetti quelle "briciole" sono soldi miei, quindi ho tutto il diritto di preoccuparmi di come vegono spesi, perchè io non ho servizi statali all'altezza dei soldi che mi chiedono mese dopo mese.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 10:30  Aggiornato: 25/11/2014 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni. Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.



Puoi anche vederla così, ma questo non è propriamente vero. Ed essendo una cosa che tu definisci "una pietra miliare" forse è il caso che tu l'analizzi nel dettaglio.


Non ho capito in che modo il tuo "definirla in dettaglio" vada a contraddire la sostanza del mio ragionamento, cioè l'effettiva creazione di denaro dal nulla quando una banca presta soldi, e l'effettiva restituzione di "denaro reale" quando se li vede restituire.

Fammi capire: se non adopero la parola chiave "Riserva Frazionaria", descrivendone comunque il meccanismo (!!!), allora il discorso cade?

Oltretutto ora grazie all'integrazione di Ste sappiamo anche dove va a finire il denaro che viene restituito, sappiamo dunque che è "reale" ed anche chi va a stipendiare.


Citazione:
Quindi su un prestito reale è perfettamente logico ed equo che la banca richieda un interesse reale anche alto.


Guarda che non ho mai detto il contrario.

Non ho contestato che la Banca chieda un interesse sui prestiti (così come non contesto il concetto stesso di interesse sui prestiti da privati verso privati), contesto invece che sia solo sull'interesse a pagare le tasse, ovvero l'alchimia contabile secondo la quale l'attivo della banca coincide solamente con l'interesse sui prestiti (l'utile "minore"), escludendo invece l'utile "maggiore", cioè la restituzione del capitale in denaro "reale" (a valle) quando a monte è stato prestato denaro "virtuale".


Citazione:
Complimenti allora per la tua "pietra miliare": ignorare l'esistenza della Riserva Frazionaria e costruire castelli in aria.


Rigiro i complimenti alla tua capacità di lettura, ed a quella di costruire polemiche per il puro gusto di farlo.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 10:33  Aggiornato: 25/11/2014 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se permetti quelle "briciole" sono soldi miei, quindi ho tutto il diritto di preoccuparmi di come vegono spesi, perchè io non ho servizi statali all'altezza dei soldi che mi chiedono mese dopo mese.


Sicuramente.

Ma sempre per il concetto della "scala di priorità", io prima mi preoccuperei dei problemi a monte.

incredulo
Inviato: 25/11/2014 10:39  Aggiornato: 25/11/2014 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Puoi anche vederla così, ma questo non è propriamente vero.
Ed essendo una cosa che tu definisci "una pietra miliare" forse è il caso che tu l'analizzi nel dettaglio.
Quando una banca presta soldi ad un privato gli sta dando i soldi della gente che ha un deposito presso la banca.


La frase corretta è che quando una banca presta soldi ad un privato, sta utilizzando una parte dei soldi della gente che ha un deposito presso la banca.

Ovvero se la banca presta 10.000€ a Tizio, deve obbligatoriamente detenere una riserva liquida reale pari al.....2%, somma che ricava dal soldi depositati da Caio nel suo conto.

Un meccanismo semplice che dà la possibilità alle Banche di moltiplicare i guadagni riscuotendo interessi su denaro creato dal nulla, vere e proprie scritture contabili come sostenuto correttamente da Anakin.

Lo sa anche Wikipedia....

La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% il sistema bancario può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che ha.....

Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, ogni 100 euro di depositi la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili, mentre può prestare i restanti 98 euro.

In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione.
Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 25/11/2014 10:46  Aggiornato: 25/11/2014 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Non ho capito in che modo il tuo "definirla in dettaglio" vada a contraddire la sostanza del mio ragionamento, cioè l'effettiva creazione di denaro dal nulla quando una banca presta soldi, e l'effettiva restituzione di "denaro reale" quando se li vede restituire.


Citazione:
Fammi capire: se non adopero la parola chiave "Riserva Frazionaria", descrivendone comunque il meccanismo (!!!), allora il discorso cade?


Sì, l'argomento degli "ingiusti guadagni" cade.

Citazione:
Non ho contestato che la Banca chieda un interesse sui prestiti (così come non contesto il concetto stesso di interesse sui prestiti da privati verso privati), contesto invece che sia solo sull'interesse a pagare le tasse, ovvero l'alchimia contabile secondo la quale l'attivo della banca coincide solamente con l'interesse sui prestiti (l'utile "minore"), escludendo invece l'utile "maggiore", cioè la restituzione del capitale in denaro "reale" (a valle) quando a monte è stato prestato denaro "virtuale".


ANCOOOORA?

Il denaro prestato è REALE!

Ma non è questo il punto. Il punto è cosa è legittimo tassare e cosa no.

Il denaro prestato non è della banca, è solo un mezzo per fare reddito e lo stato tassa il reddito non il mezzo con cui fai reddito.

Se tu per lavoro guidi un pullman da 200k euro lo stato cosa ti tassa? Il tuo stipendio da autista o il valore del pullman???? Ti tassa lo stipendio

Quando il mutuo viene completamente restituito la parte capitale torna nei conti dei legittimi correntisti, e alla banca rimane solo l'interesse.

Citazione:
Rigiro i complimenti alla tua capacità di lettura, ed a quella di costruire polemiche per il puro gusto di farlo.


Non cercare di spostare l'attenzione su di me, lo sai che non funziona.
A me di te personalmente non me ne frega un cazzo, ma se vieni qui a scrivere cose sbagliate io te le correggo, e tu fai altrettanto.
Qui parliamo di argomenti, non di persone. (a meno che le persone siano noti divulgatori e si identifichino con le argomentazioni che portano, ovviamente, ma quella è l'eccezione, non la regola)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 25/11/2014 10:54  Aggiornato: 25/11/2014 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma sempre per il concetto della "scala di priorità", io prima mi preoccuperei dei problemi a monte.


Io passo 7 mesi all'anno a lavorare per "i problemi a valle", 40 ore a settimana.
Direi che le mie priorità sono molto lucide.

Citazione:
incredulo ha scritto:
Lo sa anche Wikipedia....


LOL! Tu speri di trovare l'argomento più spinoso e più controverso del mondo comodamente spiegato su wikipedia?!

Citazione:
In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione.
Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).


Ah sì? E questi 10000 euro come fa a consegnarli al cliente? Li stampa la banca commerciale?

Ti prego, rispondi a questa domanda, così capisci dov'è sbagliato questo ragionamento.

(è sbagliato 2 volte, dato che sarebbero 200 euro, ma quella è l'inezia, è l'altro discorso che è mostruosamente errato: le banche commerciali possono creare denaro, ma non possono stampare moneta).

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:02  Aggiornato: 25/11/2014 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il denaro prestato è REALE!


E' reale per il chi contrae il debito (e dovrà restituirlo), non per chi sta erogando il credito (se non in minima parte, definita dalla riserva frazionaria).


Citazione:
Il denaro prestato non è della banca, è solo un mezzo per fare reddito e lo stato tassa il reddito non il mezzo con cui fai reddito.


Quando viene restituito e nell'ottica della banca, quel denaro (virtuale nel momento in cui viene prestato, reale quando viene restituito) diventa della banca.

Il denaro esce come "mezzo virtuale di reddito" (chiamiamolo "denaro di nessuno") e rientra come reddito vero e proprio.

Reddito che, ripeto, sappiamo dove va a finire e chi va a stipendiare.
E che NON viene tassato.


Citazione:
Citazione:
Rigiro i complimenti alla tua capacità di lettura, ed a quella di costruire polemiche per il puro gusto di farlo.

Non cercare di spostare l'attenzione su di me, lo sai che non funziona.


Quanta pazienza...

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:08  Aggiornato: 25/11/2014 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
E' reale per il chi contrae il debito (e dovrà restituirlo), non per chi sta erogando il credito.


No, è reale perchè a fronte di un mutuo la banca ti consegna banconote cartacee.

Il buco rimane nei conti.

Citazione:
Quando viene restituito e nell'ottica della banca, quel denaro (virtuale nel momento in cui viene prestato, reale quando viene restituito) diventa della banca.


Ti sbagli.

Citazione:
Il denaro esce come "mezzo virtuale di reddito" (chiamiamolo "denaro di nessuno") e rientra come reddito vero e proprio.


Falso.

Citazione:
Reddito che, ripeto, sappiamo dove va a finire e chi va a stipendiare.
E che NON viene tassato.


PERCHE' IL REDDITO E' L'INTERESSE, NON IL CAPITALE

La banca ti presta 10.000 euro per il motorino.
Tu dopo un anno gli rendi 11.000 euro.
Su quanto cazzo deve tassare lo stato? Su mille o su undicimila?

I diecimila euro così come sono stati sottratti da un c/c di un correntista, quando rientrano tornano nel c/c del correntista. Non vanno alla banca!!

Alla banca vanno "solo" i mille euro di reddito da interesse, che la banca ha prodotto capitalizzando il rischio del correntista. Senza dirgli un cazzo e quindi senza riconoscere al correntista un equa ricompensa.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 25/11/2014 11:10  Aggiornato: 25/11/2014 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Ah sì? E questi 10000 euro come fa a consegnarli al cliente? Li stampa la banca commerciale?


Li scrivono su di un computer ed è finita lì.

Se chiedi 10.000€ te li accreditano in un conto, e tu li puoi utilizzare, mica hanno bisogno di darteli in contanti.

Se vuoi del denaro contante, la banca commerciale lo richiede alla Banca centrale, dove la banca commerciale ha due conti con finalità separate che servono a garantire il rispetto dei parametri concordati.

Citazione:
(è sbagliato 2 volte, dato che sarebbero 200 euro, ma quella è l'inezia, è l'altro discorso che è mostruosamente errato: le banche commerciali possono creare denaro, ma non possono stampare moneta).


Infatti è quello che fanno.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:17  Aggiornato: 25/11/2014 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Commento solo l'ultima frase perchè possiamo ricondurre lì tutto il discorso.


Citazione:
I diecimila euro così come sono stati sottratti da un c/c di un correntista, quando rientrano tornano nel c/c del correntista. Non vanno alla banca!!




Questo contraddice proprio la logica della "riserva frazionaria" che tanto (giustamente) ti sta a cuore.

I 10.000€ prestati a Tizio solo in minima parte provengono dal deposito di Caio, ed in massima parte provengono dal nulla (cioè dal meccanismo della riserva frazionaria).

Quando vengono restituiti da Tizio alla Banca, NON tornano a Caio (se non in minima parte) perchè la loro provenienza NON è mai stata Caio (se non in minima parte) bensì la Banca stessa: il denaro virtuale a monte, è diventato reale a valle.

Che non viene nè distrutto nè tantomeno tassato.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:31  Aggiornato: 25/11/2014 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@incredulo:
Citazione:
Se vuoi del denaro contante, la banca commerciale lo richiede alla Banca centrale, dove la banca commerciale ha due conti con finalità separate che servono a garantire il rispetto dei parametri concordati.


Quindi come vedi un conto c'è sempre, solo che tu credi che il conto sia della banca verso la banca centrale, invece la riserva frazionaria spiega che la banca usa il 98% dei depositi dei suoi correntisti.

La questione è quindi sia facile da verificare che largamente coperta da disinformazione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:35  Aggiornato: 25/11/2014 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Questo contraddice proprio la logica della "riserva frazionaria" che tanto (giustamente) ti sta a cuore.


No, affatto, è proprio il cuore della riserva frazionaria.

Riserva frazionaria significa che la banca non è obbligata a tenere nelle sue casseforti tutto i ldenaro dei correntisti ma può mantenere in RISERVA solo una FRAZIONE dei depositi.

Citazione:
I 10.000€ prestati a Tizio solo in minima parte provengono dal deposito di Caio, ed in massima parte provengono dal nulla (cioè dal meccanismo della riserva frazionaria).


No, questo è falso. I 10.000 euro prestati a Tizio provengono TUTTI da dei conti, per semplicità pensiamo ad un solo conto del correntista Caio. Se la banca può legalmente prestare a Tizio 10.000 euro significa che Caio aveva in conto (e pensa ancora di avere) almeno 10.200 euro circa

L'hai capita in modo sbagliato, da cui il tuo errore riguardo la teoria secondo cui dalla banca esce denaro virtuale ed entra denaro reale.

Il denaro creato dalla riserva frazionaria è nei conti non nel prestito.

Ribadisco: questo era vero fino a 2-3 anni fa mentre adesso è difficile che un mutuo venga erogato in cartamoneta visto il limite legale di spesa, ma l'esempio serve tantissimo per capire dove sta veramente il problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:42  Aggiornato: 25/11/2014 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, questo è falso. I 10.000 euro prestati a Tizio provengono TUTTI da dei conti [...]


Citazione:
L'hai capita in modo sbagliato



Onestamente, io credo sia tu ad averla capita in modo sbagliato.

Il denaro "stampato" / creato da una Banca supera di gran lunga i depositi dei correntisti, proprio in misura della riserva frazionaria.

L'equivoco in questione veniva spiegato egregiamente da Nando Ioppolo in uno dei suoi ultimi video, se riesco a recuperarlo lo linko.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:47  Aggiornato: 25/11/2014 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Allora spiegala tu.

Partiamo

Il giorno 1 Riccardo va ad Unicredit con 1000 euro in tasca e apre un conto.

Il giorno 2 arriva Filippo e chiede un prestito da 900 euro alla banca.

Vai, prosegui tu

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 25/11/2014 11:50  Aggiornato: 25/11/2014 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Quindi come vedi un conto c'è sempre, solo che tu credi che il conto sia della banca verso la banca centrale, invece la riserva frazionaria spiega che la banca usa il 98% dei depositi dei suoi correntisti.


La banca commerciale può usare il 100% dei depositi a garanzia del capitale complessivo prestato.

Se tu depositi 20.000€, la banca commerciale può prestare 1milione di Euro con quel deposito come garanzia liquida minima richiesta.

Gli altri 980.000€ sono creati dal nulla, esitono solo in qualità di scritture contabili.

E' un meccanismo semplice che permette al sistema bancario di guadagnare cifre mostruose sempicemente scrivendo dei numeri sui conti dei correntisti.

Ed è questo il motivo per cui se tutti andassimo contemporaneamente a ritirare i soldi depositati il sistema collasserebbe, ed è questo il motivo per cui oggi non ti vogliono dare i tuoi soldi se li chiedi, ed è questo il motivo per il quale esiste una economia di carta 9 volte superiore all'economia reale che ha costretto gli Stati e le BC a salvare le banche che avrebbero dovuto già fallire con la crisi dei mutui e dei subprime del 2006.

Ed è per questo motivo che oggi governano le banche, quelle stesse banche che hanno in ostaggio intere nazioni ed i loro cittadini.


Citazione:
“È un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perché se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina.”
Henry Ford

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:53  Aggiornato: 25/11/2014 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@incredulo:
Ti è chiaro il cosa ma non il perchè.

Pazienza, il cosa è importante, il perchè è argomento tecnico che si può anche tralasciare, solo ti consiglio di non entrare in un dibattito con queste argomentazioni perchè essendo errate poi il debunker di turno potrebbe mettere in dubbio anche le conclusioni che invece sono corrette, perchè è vero che il sistema bancario, asintoticamente, con la riserva frazionaria al 2% può creare nel suo insieme denaro pari a 50 volte il prestito iniziale

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:54  Aggiornato: 25/11/2014 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se Riccardo deposita 1.000 in Unicredit e la riserva frazionaria fosse (poniamo) del 5%, Unicredit avrebbe conseguentemente a disposizione (ulteriori) 20.000 da prestare, con creazione "dal nulla" di denaro pari a 19.000.

Infatti la banca dovrebbe detenere in "liquidi" almeno il 5% del capitale prestato, dunque può prestare 20 volte tanto rispetto ai depositi. (5% x 20 = 100%), creando dal nulla 19 volte tanto.

Su 20.000 di prestiti ci devono essere almeno 1.000 di liquidi --> se vengono depositati 1.000 se ne possono prestare 20.000.

Naturalmente se la riserva frazionaria è ancora più bassa, la banca può creare ancora più denaro "dal nulla".


EDIT

Dimenticavo il proseguo.

Filippo arriva a chiede 900.
La Banca può attingere tranquillamente dalla marea di capitale che può concedere in prestito (20.000) sulla base dei 1.000 depositati da Caio.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:57  Aggiornato: 25/11/2014 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Infatti la banca dovrebbe detenere in "liquidi" almeno il 5% del capitale prestato, dunque può prestare 20 volte tanto rispetto ai depositi. (5% x 20 = 100%), creando dal nulla 19 volte tanto.


Eccoci, qua sta l'errore.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, non ai prestiti.

La banca deve detenere in "liquidi" il 5% del deposito, cioè 50 euro, e può prestare i rimanenti 950.

E' che a furia di farlo il sistema bancario nel suo insieme può creare mostruose quantità di denaro, ma il concetto di riserva frazionaria è applicato ai depositi, non ai prestiti.

La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Tu stai descrivendo invece il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria che è caratteristica dell'intero sistema bancario, non della singola banca.
La differenza è sostanziale

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:02  Aggiornato: 25/11/2014 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Eccoci, qua sta l'errore.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, non ai prestiti.

La banca deve detenere in "liquidi" il 5% del deposito, cioè 50 euro, e può prestare i rimanenti 950.



A me risulta invece che le cose stiano come dico io.

Ripeto: appena trovo il link con la spiegazione fornita da Ioppolo, esattamente su tale equivoco, lo posto. So di certo che ne ha parlato in almeno una delle circa 10 sue interviste che ho visionato, ma non ricordo quale, e per trovare il punto rischio di dovermele spulciare tutte.

Pispax
Inviato: 25/11/2014 12:15  Aggiornato: 25/11/2014 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Te lo riscrivo una terza volta: al prestito viene dato denaro vero, quello creato dal nulla è quello che rimane nei conti e nei libretti degli ignari correntisti.

Non capisco cosa ci sia di difficile da capire in questa frase.
Personalmente sono dubbioso solo sul concetto di "ignari". Ma solo perché i correntisti di solito queste cose le sanno. Per dire, a me questa roba l'ha spiegata proprio l'impiegata che avrebbe dovuto concedermi il mutuo.

Per capire l'affermazione basta riflettere sul fatto che basta che un piccolo numero di correntisti "medi" vada a estinguere il proprio conto, che la banca inizia subito a trovarsi in difficoltà. Se a estinguere il conto sono in tanti la banca fallisce. Non ha proprio il denaro disponibile per restituire i soldi. Questo perché il denaro sui conti si è trasformato in una semplice scrittura contabile, una specie di "pagherò", mentre il denaro "vero" è stato utilizzato concretamente sotto forma di prestito.

(Chiaro che in quel caso fallisce solo quella banca lì. Questo non implica un fallimento del sistema bancario in generale. A meno che i correntisti di TUTTE le banche non inizino a chiudere i conti e/o i libretti. Mi pare che una cosa simile sia successa nel 1929, ma lì il problema era la quantità d'oro disponibile)




Citazione:
Alla banca vanno "solo" i mille euro di reddito da interesse, che la banca ha prodotto capitalizzando il rischio del correntista. Senza dirgli un cazzo e quindi senza riconoscere al correntista un equa ricompensa.

Be', in realtà questo è proprio il modello UFFICIALE di business delle banche. L'informazione non solo è pubblica, ma è anche diffusa. Chiede alti interessi sui prestiti che fa e concede bassi interessi sui prestiti che paga, cioè quelli ai depositi.
Il guadagno è sulla plusvalenza.




Citazione:
La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Abbastanza curiosamente, la norma sulla riserva frazionaria è una norma A TUTELA dei correntisti.
Dico sul serio.

incredulo
Inviato: 25/11/2014 12:23  Aggiornato: 25/11/2014 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Eccoci, qua sta l'errore.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, non ai prestiti.

La banca deve detenere in "liquidi" il 5% del deposito, cioè 50 euro, e può prestare i rimanenti 950.

E' che a furia di farlo il sistema bancario nel suo insieme può creare mostruose quantità di denaro, ma il concetto di riserva frazionaria è applicato ai depositi, non ai prestiti.

La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Tu stai descrivendo invece il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria che è caratteristica dell'intero sistema bancario, non della singola banca.
La differenza è sostanziale


Grazie Sertes, la spiegazione è ineccepibile e, pensandoci bene, dovrebbe essere anche quella corretta, perchè se ogni singola banca avesse quell'opportunità così grande, con il meccanismo del moltiplicatore finanziario il quantitativo di economia di carta in giro nel sistema sarebbe molto maggiore di quello attuale.

Effettivamente, basta solo il moltiplicatore finanziario a giustificare la situazione attuale.

Aspettando il video di Anakin per ulteriori delucidazioni, direi che la tua spiegazione è già sufficiente.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:28  Aggiornato: 25/11/2014 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Grazie Sertes, la spiegazione è ineccepibile e, pensandoci bene, dovrebbe essere anche quella corretta, perchè se ogni singola banca avesse quell'opportunità così grande, con il meccanismo del moltiplicatore finanziario il quantitativo di economia di carta in giro nel sistema sarebbe molto maggiore di quello attuale.


Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.

Per il punto esatto dell'intervista dove Ioppolo spiega il meccanismo della riserva frazionaria non potrò sicuramente recuperarlo prima di stasera perchè sono sul lavoro, ma forse su google lo si recupera prima.


EDIT

La prima cosa che ho trovato su google al riguardo e che probabilmente può essere ricondotta a quello spezzone d'intervista cui mi riferivo è questa.

Schema esemplificativo (spero non deformi la pagina):



EDIT 2

Altro riferimento preso da qui: "Già in base a Basilea2, l’accordo interbancario valevole per le banche dell’eurozona che fissa loro una “riserva frazionaria” pari al 2% dei loro assets (i depositi sono solo un sottomultiplo degli assets, includendo questi ultimi tutte le attività bancarie, inclusi immobili, titoli, crediti, ecc.), possono creare dal nulla una Moneta bancaria “virtuale” sino a 49 volte questi assets poiché 1+49=50 e il 2% di 50=1 (“signoraggio creditizio o secondario”)"

Qui viene correttamente integrato il concetto specificando che la riserva frazionaria si applica non in base ai soli depositi ma agli interi "assets" di proprietà della banca.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:44  Aggiornato: 25/11/2014 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Trovato lo spezzone d'intervista (grazie google): https://www.youtube.com/watch?v=xLue0GhINPc

Pispax
Inviato: 25/11/2014 12:46  Aggiornato: 25/11/2014 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.

Come capire fischi per fiaschi.
L'informazione data da Galloni è esatta. L'errore sta nel fatto che cerchi di ricondurre "l'economia finanziaria" ai soli prestiti bancari.

Il fatto è che l'"economia finanziaria" è una roba più complessa, ed è completamente slegata al denaro "fisico". Per dire, gli scambi in borsa (i derivati in primis, ma anche azioni, obbligazioni ecc. E persino le cartolarizzazioni) sono di fatto delle semplici scritture contabili. Che hanno una valore proprio, senza dubbio, ma che si muovono su una sorta di universo parallelo.
Per dire, quando c'è un improvviso crollo in borsa e si "bruciano" x miliardi di valore, questo non significa che il costo del pane e del latte aumenta. Al contrario può succedere che una carestia bruci il raccolto del grano, il costo del pane aumenta di tantissimo e la borsa continua placidamente a salire e a scendere secondo dinamiche proprie.


In ogni caso va anche detto che sul piano macroeconomico la riserva frazionaria aumenta davvero, in un certo senso, la massa monetaria.
Non lo fa creando moneta "dal nulla" in modo scollegato dai depositi reali (con la riserva frazionaria questo è impossibile), ma lo fa aumentando la velocità degli scambi.
Se tu fatturi a 90 giorni questo significa che devi aspettare tre mesi prima di poter spendere i soldi del prodotto che hai venduto.
Oppure puoi portare la fattura allo sconto, pagare la (ricca) commissione per il credito che ti viene concesso (sbf) e i soldi puoi spenderli fin da subito.



EDIT

Citazione:
Altro riferimento preso da qui: "Già in base a Basilea2, l’accordo interbancario valevole per le banche dell’eurozona che fissa loro una “riserva frazionaria” pari al 2% dei loro assets (i depositi sono solo un sottomultiplo degli assets, includendo questi ultimi tutte le attività bancarie, inclusi immobili, titoli, crediti, ecc.), possono creare dal nulla una Moneta bancaria “virtuale” sino a 49 volte questi assets poiché 1+49=50 e il 2% di 50=1 (“signoraggio creditizio o secondario”)"

Qui viene correttamente integrato il concetto specificando che la riserva frazionaria si applica non in base ai soli depositi ma agli interi "assets" di proprietà della banca.

Guarda che hai spiegato ESATTAMENTE lo stesso meccanismo di cui stanno parlando tutti, in primis Sertes.
Dire che nel meccanismo entra in gioco anche la garanzia degli "assets" non cambia il meccanismo: si limita a estenderlo di un po'.

Già che editavo ho anche messo in grassetto una parte del precedente intervento, così magari il motivo ti è più chiaro.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:52  Aggiornato: 25/11/2014 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Come capire fischi per fiaschi.


Può darsi, intanto sulla Riserva Frazionaria commenta il link sopra di Ioppolo (intendo l'intervista), che con Galloni collaborava e ci ha filmato assieme diverse interviste (dubito la pensassero diversamente su un tema così cruciale).


Citazione:
L'errore sta nel fatto che cerchi di ricondurre "l'economia finanziaria" ai soli prestiti bancari.


Non è un errore, è una semplificazione terminologica inserita in un discorso che verteva specificamente sulla riserva frazionaria.

Non tirare pipponi abbastanza inutili ogni volta che trovi una scorrettezza formale e ritieni, spesso sbagliando, che provenga da una scorrettezza sostanziale.

incredulo
Inviato: 25/11/2014 12:55  Aggiornato: 25/11/2014 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@anakin

Citazione:
Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.
Per il punto esatto dell'intervista dove Ioppolo spiega il meccanismo della riserva frazionaria non potrò sicuramente recuperarlo prima di stasera perchè sono sul lavoro, ma forse su google lo si recupera prima.


La spiegazione del grafico, ricalca questa qui.

Ma in questo caso Nando Ioppolo parla di un particolare caso del meccanismo di creazione di danaro dal nulla, non parla della riserva frazionaria in termini tecnici, spero che tu trova una sua spiegazione del meccanismo di riserva frazionaria più approfondita.

E' il caso di grandi gruppi multinazionali che hanno crediti da parte del sistema bancario, di cui magari sono grandi azionisti, crediti creati dal nulla attraverso il sistema della riserva frazionaria e che non verranno mai restituiti in quanto rinnovati per sempre, garantendo una rendita di posizione inattaccabile ed un credito eterno che non segue il normale percorso banca-debitore.

Per questo Ioppolo dice che queste persone che gestiscono questa marea di danaro virtuale creata dal nulla si sentono come Dio, perchè non dovranno mai restituire quell'immenso quantitativo di denaro virtuale immesso nel Sistema e che non sarà mai possibile rimborsare.

E che quella marea di danaro virtuale, diviso fra quello creato dal moltiplicatore finanziario dal sistema bancario nel suo complesso e dal debito pubblico, anche quello finanziato nello stesso modo, può tranquillamente essere pari al quantitativo in circolo nel sis-tema come denunciato da Galloni.

Il punto è che esiste una elìte che gode di questi benefici solo per la posizione sociale che occupa, il punto è che questi si sentono Dei, come denuncia Nando Ioppolo e che non vorranno mai scendere di livello per continuare a sfruttare gli altri uomini prosperando su questo sis-tema, sis-tema che ha creato artificialmente figli e figliastri.

Basta vendersi al sis-tema, che ci vuole....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 25/11/2014 12:56  Aggiornato: 25/11/2014 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn, hai postato contemporaneamente al mio edit.

Vedi se quella risposta ti basta.
L'unica cosa che posso fare in più è dettagliarla, ma il meccanismo resta quello. Non credo che Ioppolo o Galloni stiano sostenendo quello che dici tu. Più semplicemente credo tu abbia equivocato su dove vanno i soldi "virtuali" e su quali siano i loro limiti.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:57  Aggiornato: 25/11/2014 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Incredulo (e Pispax), lo dico anche a te: l'intervista cui mi riferisco è questa, e si parla della riserva frazionaria in generale.

E si cita esplicitamente l'equivoco cui stiamo assistendo pari pari qui.


Se mi dite che Ioppolo spara cazzate mi documento ulteriormente (anche riguardo a come la pensa Galloni sul merito), ma onestamente mi pare di aver interpretato correttamente il suo pensiero.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 13:04  Aggiornato: 25/11/2014 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
[...]possono creare dal nulla una Moneta bancaria “virtuale” sino a 49 volte questi assets poiché 1+49=50 e il 2% di 50=1[...]


Guarda che hai spiegato ESATTAMENTE lo stesso meccanismo di cui stanno parlando tutti, in primis Sertes.



Ma no caspita: quel link (e l'intervista a Ioppolo che ho linkato) dice che puoi prestare fino a 50 volte gli assets (tra cui i depositi), creando "moneta virtuale" (dal nulla) fino a 49 volte tanto, mentre Sertes dice che puoi prestare 49/50 degli assets.

Buon pranzo.

Pispax
Inviato: 25/11/2014 13:16  Aggiornato: 25/11/2014 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
[testo editato. Mancava una spiegazione]


anakyn

Citazione:
Se mi dite che Ioppolo spara cazzate mi documento ulteriormente (anche riguardo a come la pensa Galloni sul merito), ma onestamente mi pare di aver interpretato correttamente il suo pensiero.


Non è vero che hai interpretato correttamente il SUO pensiero.
In realtà quando descrive il meccanismo Ioppolo credo abbia ragione, e quindi tu hai rappresentato bene la realtà, non il pensiero di Ioppolo.

Fino a prova contraria quindi tu hai ragione; io ho torto.
(La cosa che principalmente mi spinge a credere che il meccanismo stia così è che l'unica cosa su cui nutro davvero moltissima fiducia è l'avidità)


Non concordo sul resto del pensiero di Ioppolo, che a mio avviso può essere più correttamente legato al meccanismo della moneta fiat (la riserva frazionaria è fatta apposta per imbrigliare la capacità di moltiplicazione). E non concordo nemmeno sul fatto che moneta bancaria = debito pubblico (semplifico).
Ma sul meccanismo le cose mi torna che stiano effettivamente così.
[EDIT: Sull'altro piatto della bilancia c'è il fatto che la riserva frazionaria impone un accantonamento SUI DEPOSITI, cosa che depone contro la tesi di Ioppolo; e infatti Ioppolo riesce a giustificare il suo ragionamento solo mettendo in premessa che i controlli non funzionano]


Quindi si, credo sia meglio un approfondimento del concetto.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 13:20  Aggiornato: 25/11/2014 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per "pensiero" in questo caso intendevo l'aspetto tecnico sulla riserva frazionaria, non l'intera architrave del discorso di Ioppolo, che dovrei approfondire di più ma che in ogni caso considero una fonte preziosa (ed ormai scomparsa, ahimè).

incredulo
Inviato: 25/11/2014 13:30  Aggiornato: 25/11/2014 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@anakin

Citazione:
Incredulo (e Pispax), lo dico anche a te: l'intervista cui mi riferisco è questa, e si parla della riserva frazionaria in generale. E si cita esplicitamente l'equivoco cui stiamo assistendo pari pari qui. Se mi dite che Ioppolo spara cazzate mi documento ulteriormente (anche riguardo a come la pensa Galloni sul merito), ma onestamente mi pare di aver interpretato correttamente il suo pensiero. Invia un commento


Guarda anakin, anch'io sapevo del meccanismo di creazione di danaro virtuale esattamente come quello che tu esprimi, tanto è vero che sono intervenuto proprio per sottolinearlo.

Poi Sertes ha espresso una posizione che, pur non negando questo meccanismo, lo ridimensiona in quanto espressione finale del moltiplicatore finanziario che avviene con il normale svolgimento dell'operatività bancaria.

Siamo tutti d'accordo su questo, si tratta solo di stabilire se questo meccanismo sia generalizzato, ovvero ogni istituto di credito può creare moneta virtuale, oppure circoscritto e insito nel funzionamento dello stesso sistema bancario.

Purtroppo il video di Ioppolo su youtube non si carica (strano... ), per cui arrivo solo al punto in cui Ioppolo comincia a spiegarlo sommariamente e non riesco purtroppo ad ascoltarlo nella sua esposizione, per cui rimango ancora nel dubbio che la posizione di Sertes non sia campata in aria.

Tu mi confermi che Ioppolo e Galloni sostengono che ogni banca può creare moneta virtuale pari a 50 volte i suoi depositi?

Ciao e grazie.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 25/11/2014 13:40  Aggiornato: 25/11/2014 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakin

Citazione:
Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.


Se è vero che la singola banca ha la possibilità di moltiplicare di cinquanta volte i suoi depositi, questo significa che il sistema bancario nel suo insieme, seguendo il ragionamento di prima, COMPLESSIVAMENTE moltiplica di ben 2.500 volte la massa monetaria depositata in banca + gli assets.

Una prima verifica potresti farla partire verificando la coerenza delle cifre.
Se ci scrivi un articolo mandami un PM che lo leggo volentieri.

infosauro
Inviato: 25/11/2014 14:42  Aggiornato: 25/11/2014 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Benissimo. Facciamo così ti do nickname e password così i miei commenti d'ora in avanti li fai tu. Visto che hai più chiaro di me ciò che intendo dire.
Confermo ha ragione infosauro, per me il Giappone è un paese a sovranità monetaria.

Ora sei tu che fai il burlone, ma a torto. Continuo a chiedere: cosa ha di diverso il Giappone da un paese con la sovranità monetaria? Cos'ha in più? Cos'ha in meno?
Citazione:
E beh è facile no? lo bruciano davanti alla piazza come sacrificio al dio denaro.

Rimane a disposizione della banca e girato in un conto in nero. Ovvero finsce nelle camere di compensazione interbancaria.
Clearstream ti è noto?[...]

Ripeto: quello che succede al denaro alla restituzione del prestito lo spiega anche il video che, a quanto pare, non hai visto. Se vuoi ti indico anche il minuto preciso. Così non sei costretto a vederlo tutto. Per quanto, commentando in questo articolo, si suppone che tu lo abbia già visto da tempo.
Ad ogni modo chiarisco la mia domanda perchè ho visto che ha generato un fraintendimento: su quale conto va il denaro proveniente dalla restituzione di un prestito? Chi è il proprietario di quel conto?
Clearstream è altro rispetto a quanto ho chiesto.
Citazione:
[...]Oltretutto ora grazie all'integrazione di Ste sappiamo anche dove va a finire il denaro che viene restituito, sappiamo dunque che è "reale" ed anche chi va a stipendiare.[...]

No, a quanto pare non lo sappiamo, perchè l'integrazione di Ste, non era una vera e propria integrazione, ma più che altro un OT. Non solo, ma la spiegazione di dove va a finire il denaro era già riportata nel video dell'articolo.
Citazione:
contesto invece che sia solo sull'interesse a pagare le tasse, ovvero l'alchimia contabile secondo la quale l'attivo della banca coincide solamente con l'interesse sui prestiti (l'utile "minore"), escludendo invece l'utile "maggiore", cioè la restituzione del capitale in denaro "reale" (a valle) quando a monte è stato prestato denaro "virtuale".[...]

Qui Raj mi viene in aiuto.
Citazione:
[...]Quando viene restituito e nell'ottica della banca, quel denaro (virtuale nel momento in cui viene prestato, reale quando viene restituito) diventa della banca.

Il denaro esce come "mezzo virtuale di reddito" (chiamiamolo "denaro di nessuno") e rientra come reddito vero e proprio.

Reddito che, ripeto, sappiamo dove va a finire e chi va a stipendiare.
E che NON viene tassato.[...]

Raj?
Citazione:
[...]Quando vengono restituiti da Tizio alla Banca, NON tornano a Caio (se non in minima parte) perchè la loro provenienza NON è mai stata Caio (se non in minima parte) bensì la Banca stessa: il denaro virtuale a monte, è diventato reale a valle.[...]

Chissà se mi stancherò mai di postare questo video.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 25/11/2014 14:45  Aggiornato: 25/11/2014 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tu mi confermi che Ioppolo e Galloni sostengono che ogni banca può creare moneta virtuale pari a 50 volte i suoi depositi?


Di 50 volte se la riserva frazionaria è il 2%... se la riserva si alza, naturalmente il moltiplicatore si abbassa.
E sì, ti confermo che io l'ho capita così, ma Ioppolo è talmente esplicito sul tema e sull'equivoco in sè che dubito davvero di averla capita male.


Citazione:
Una prima verifica potresti farla partire verificando la coerenza delle cifre.
Se ci scrivi un articolo mandami un PM che lo leggo volentieri.


Non ne ho proprio le competenze tecniche, e credo che anche fra gli addetti ai lavori (compresi direttori di banche centrali) siano pochi ad averle, ed ancora meno a volerle esporre... la cosa migliore in questo senso secondo me sarebbe chiedere direttamente a Galloni un approfondimento, visto che alla base di tale dato esiste una ricerca.

Ho ascoltato molte sue conferenze ma questo è un aspetto che citava spesso senza però mai scendere sul dettaglio delle cifre in questione (EDIT mi correggo: sulla cifra totale è sceso nel dettaglio più volte, su come l'ha ricavata no)... anche perchè immagino che un approfondimento del genere sia più adatto ad un articolo che ad una conferenza/intervista.

infosauro
Inviato: 25/11/2014 14:50  Aggiornato: 25/11/2014 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per la cronaca.
Citazione:
Allora spiegala tu.

Partiamo

Il giorno 1 Riccardo va ad Unicredit con 1000 euro in tasca e apre un conto.

Il giorno 2 arriva Filippo e chiede un prestito da 900 euro alla banca.

Vai, prosegui tu

Giorno 3 Filippo, dopo aver ricevuto il prestito, scommette ai cavalli e vince molti soldi.
Giorno 4 Filippo restituisce 900 euro + x alla banca, dove x sono gli interessi da pagare alla banca.
Giorno 5 la banca accredita y al conto di Riccardo, dove y è, come dice Sertes, una piccola percentuale di x; non solo, ma Unicredit incamera anche z=x-y.
I 900 euro vanno...
Continuate voi, magari dopo aver visto il video.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 25/11/2014 15:08  Aggiornato: 25/11/2014 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Non ne ho proprio le competenze tecniche, e credo che anche fra gli addetti ai lavori (compresi direttori di banche centrali) siano pochi ad averle, ed ancora meno a volerle esporre... la cosa migliore in questo senso secondo me sarebbe chiedere direttamente a Galloni un approfondimento, visto che alla base di tale dato esiste una ricerca.

Ho ascoltato molte sue conferenze ma questo è un aspetto che citava spesso senza però mai scendere sul dettaglio delle cifre in questione (EDIT mi correggo: sulla cifra totale è sceso nel dettaglio più volte, su come l'ha ricavata no)... anche perchè immagino che un approfondimento del genere sia più adatto ad un articolo che ad una conferenza/intervista.

E' una verifica di coerenza, non di bilancio.
Il problema più che di competenze è di tempo. Dato un aggregato finanziario che parla dei depositi bancari, data una media ponderata della riserva frazionaria media, tocca vedere se la moltiplicazione DI SISTEMA è almeno dello stesso ordine di grandezza del PIL mondiale moltiplicato 50 volte.
Altrimenti c'è qualcosa che non va, e quelli che definivi "inutili pipponi" forse hanno una propria ragione di esistere (piccola a piacere, eh).

Molto semplicemente sei te che ti interessi di queste cose, quindi è più facile che questi dati capitino sottomano a te.
Se i dati sono non-coerenti allora un problema si pone.



Personalmente non so se la richiesta a Galloni avrà risposta.
La cosa per cui in genere dubito di tutti questi "economisti" è che troppo spesso affermano cose senza indicare il perché delle loro affermazioni. Spiegano i meccanismi su basi enunciate che non sono verificabili.
C'è sicuramente una zona grigia fra le necessità della divulgazione e lo spacciare per vere cose fasulle, o distorte, ma in ogni caso, essendo appunto grigia, è difficile capire dove finisce il nero e dove inizia il bianco.
Quindi in quella zona grigia i divulgatori si mischiano agli imbroglioni.

A quale categoria appartiene Galloni?
Personalmente spero alla prima. Anche se di dettagli, in realtà, nella roba di Galloni che ho letto o visto anch'io ne ho sentiti girare davvero pochi.

Spero comunque che risponda alla tua domanda, così almeno avremo una sua opinione in merito.



[EDIT: chiaramente questo non ti esenta dalla necessità di fare una verifica di coerenza. Mica crederai alle parole di un video senza neppure verificarle, no?]

anakyn
Inviato: 25/11/2014 15:53  Aggiornato: 25/11/2014 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[EDIT: chiaramente questo non ti esenta dalla necessità di fare una verifica di coerenza. Mica crederai alle parole di un video senza neppure verificarle, no?]


Nel caso in questione, su cui ribadisco che una verifica puntuale e precisa delle cifre complessive a livello mondiale esula di gran lunga i mezzi a mia disposizione, ci "credo" essenzialmente perchè proviene da una fonte generalmente attendibile, e perchè (motivo più importante) non mi risulta che alcuna voce autorevole abbia mai smentito il meccanismo di cui si parla.
E' un meccanismo di cui si tace, più che negarlo.

Sulla verifica delle cifre su dimensione planetaria, io credo che letteralmente nessuno, nè a livello istituzionale nè accademico, sia realmente in grado di capire con esattezza quale sia la massa del denaro contabile/virtuale che circola nel complesso economico + finanziario.
Proprio perchè non si parla di solo "prestiti bancari", ma a quel livello entrano in gioco i derivati, e lì credo che le cose ormai abbiano raggiunto un climax tale da essere sfuggite di mano a chiunque.

Infatti ritengo anche che le "colpe" delle banche, legate in larga parte al meccanismo della riserva frazionaria, siano comunque meno gravi rispetto a quelle degli istituti finanziari che operano esclusivamente a livello di derivati e titoli tossici... visto che se le banche possono moltiplicare il capitale di X, X a sua volta viene moltiplicato ulteriormente quando finisce nel circolo dei derivati, dei derivati sui derivati e via dicendo.


Mi rendo conto che se ciò fosse vero, significherebbe che sul pianeta circola un "cancro" finanziario di provenienza sempre più nebulosa, di dimensioni ormai letteralmente incalcolabili (ed in crescita) e dalla natura di fatto incontrollabile, che però condiziona pesantemente la cosiddetta "economia reale".

Non per niente sono a favore del ripristino della Glass-Steagall e del lasciare che un cancro simile se ne vada affanculo per conto suo con tutti coloro che vogliono entrare a giocare in quel genere di casinò.



Mi dispiace che questo possa sembrare un modo da parte mia di eludere la questione sulle "cifre", ma ripeto: credo e temo che ormai nessuno, non solo io, abbia la capacità di affrontare la questione con una precisione accettabile.

Galloni parlava, ormai anni fa (l'intervista con ByoBlu), di una massa finanziaria pari a circa 50 volte il PIL mondiale, ma in occasioni più recenti mi pare che abbia parlato di circa 60-70 volte.
Credo che anche lui si fermi al livello di una stima.
Ha fatto però più volte riferimento al fatto che tali stime siano frutto di ricerche, per cui i dati dovrebbe averli.



P.S.: a Galloni indicherò su FB questo thread, sperando abbia voglia e tempo di intervenire. Comunque so che lo stesso Mazzucco ci ha avuto a che fare di recente, credo che abbia persino i suoi recapiti... quindi se Massimo ci legge potrebbe invitarlo direttamente lui, forse con maggiore efficacia.

P.K.89
Inviato: 25/11/2014 17:55  Aggiornato: 25/11/2014 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ecco dove siamo arrivati. A proposito di denaro, di redistribuzione. Sceicco distribuirà 100.000€ dal suo elicottero

incredulo
Inviato: 25/11/2014 18:12  Aggiornato: 25/11/2014 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@anakin

Ho visto il video di Ioppolo, ed è lui stesso che svela l'arcano.

Lui stesso afferma che la norma è di dubbia interpretazione, può essere interpretata nel nostro modo, ma anche in quello di Sertes, anche se, la sua convinzione personale, propende per l'ipotesi nostra, quella più ampia.

Perchè, come afferma lui, è un oltrepassare una soglia, un limite e ci si accorge di come stanno le cose.

Le banche sono falsari, creano denaro virtuale e ce n'è talmente tanto nel sistema da essere diventato l'elemento principale, il leader.

Togliendo il denaro falso da quella posizione in cui oggi detta le regole agli altri, crollerebbe il sis-tema, perchè tutte le pedine del sis-tema oggi considerano quel denaro falso come se fosse vero e si comportano di conseguenza, prendendo misure che tendono a proteggere gli interessi dei falsari e a ignorare la vita reale delle persone, imponendo tagli e tasse per continuare a fare girare questo carrozzone a regime e a perpetuare lo "status quo".

Ovvero il denaro falso è diventato superiore per importanza all'economia reale, alle popolazioni vere in carne e ossa.

La dittatura mascherata da democrazia che svela il suo volto.

Come giustamente scrivi tu nella tua analisi qui sopra, ormai il giochino è alla frutta, troppo denaro falso fra quello legalmente creabile e quello dei derivati fondati sul nulla di una scommessa.

La FED stessa, non pubblica più M3, ovvero il dato sulla liquidità totale circolante, figurati al mondo chi potrà mai essere in grado di stabilire questo dato, ci si va a spanne, non sentirti sotto accusa se non lo porti tu.

Nessuno ti accuserà di volere evitare di rispondere...

Ormai non esiste più in Italia una classe dirigente capace di imporsi, la popolazione è completamente all'oscuro del giochino, anche se inconsciamente l'ha già capito, l'astensionismo da record alle elezioni regionali dell'Emilia Romagna e della Calabria secondo me, è un segnale chiaro in questa direzione.

Siamo nella fase avanzata della costruzione del NWO, stanno tirando le reti proibendo il contante e imponendo le loro politiche agli Stati Nazionali, quegli Stati Nazionali che sono diventati solo dei promulgatori di decisioni prese altrove, da gente eletta da nessuno.

La finzione ha preso il sopravvento sul reale e nessuno al mondo ha gli attributi per ribellarsi, farebbe una brutta fine se lo facesse.

Per cui oggi servono solo bravi attori, che sappiano fingere bene, che sappiano interpretare un ruolo che faccia sembrare al popolo che si può fidare di lui, gente seguita da spin-doctor che gli creano un'immagine buona, da bravo ragazzo, giovane, con la camicia rigorosamente bianca, immacolata, che lavora ma sa prendersi in giro, moderno.

Oggi si passa direttamente dalle televisioni alla politica, per prendere confidenza subito con la finzione e la recitazione.

Ogni riferimento a fatti o persone reali è solo casuale...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
P.K.89
Inviato: 25/11/2014 18:30  Aggiornato: 25/11/2014 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax

Citazione:
Ma solo perché i correntisti di solito queste cose le sanno. Per dire, a me questa roba l'ha spiegata proprio l'impiegata che avrebbe dovuto concedermi il mutuo.


Non so di cosa ti occupi, io purtroppo con le banche ci lavoro quotidianamente. Vuoi dirmi che la tua referente di banca ti ha spiegato la riserva frazionaria?
Prima volta sento una roba simile. Complimenti alla tua responsabile.
Tutte le volte che ho avuto a che fare con QUALSIASI banca, per la canalizzazione dello stipendio, o della pensione o altri depositi, non mi è mai capitato che il responsabile di turno, mettesse in guardia il cliente o perlomeno spiegasse che i loro denari sarebbero stati prestati ad altri e che sul loro conto sarebbe rimasta una scrittura contabile garantita con un capitale pari al 2 o 5%.

P.S. Non ho trovato ancora nessuno e quantomeno una banca, disposto/a a concedermi un prestito pari anche a una volta il mio patrimonio. Questi hanno in deroga dalla stamperia la possibilità di ottenere "prestiti" o meglio diritto di concedere prestiti pari anche a 40/50 volte il loro capitale.
Follia allo stato puro.
Senza contare che il denaro che guadagnano dalla concessione di questi prestiti scoperti è reale, quindi tolto dal tessuto dei di tutti quelli che pagano gli interessi.

P.K.89
Inviato: 25/11/2014 18:56  Aggiornato: 25/11/2014 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Le banche sono falsari, creano denaro virtuale e ce n'è talmente tanto nel sistema da essere diventato l'elemento principale, il leader.

Togliendo il denaro falso da quella posizione in cui oggi detta le regole agli altri, crollerebbe il sis-tema, perchè tutte le pedine del sis-tema oggi considerano quel denaro falso come se fosse vero e si comportano di conseguenza, prendendo misure che tendono a proteggere gli interessi dei falsari e a ignorare la vita reale delle persone, imponendo tagli e tasse per continuare a fare girare questo carrozzone a regime e a perpetuare lo "status quo".

Ovvero il denaro falso è diventato superiore per importanza all'economia reale, alle popolazioni vere in carne e ossa.

La dittatura mascherata da democrazia che svela il suo volto.

Come giustamente scrivi tu nella tua analisi qui sopra, ormai il giochino è alla frutta, troppo denaro falso fra quello legalmente creabile e quello dei derivati fondati sul nulla di una scommessa.


In realtà tutto questo concetto si potrebbe riassumere in:
Le banche hanno preso in mano il potere della gestione delle politiche monetarie.

E tornando a quello che ho già scritto precedentemente. Hanno preso in mano sia la stamperia (ovvero decidono loro quanta moneta mettere in circolo e quanta distruggerne) sia la velocità di circolo del denaro (in quanto decidono loro a chi, come, e in quanto tempo dare il denaro)

Ed è per questo che torno a dire che la svalutazione è un falso problema, perchè il tetto che ho sulla testa ha sempre lo stesso valore reale. Ovvero è sempre una casa. A perdere sarà il suo valore monetario.
Ad essere illegittima è proprio il valore monetario dei beni, perchè oggi non hanno un valore legato al lavoro o a una logica di domanda e offerta di un dato bene. A dare il valore monetario di un bene sono le stesse banche che creano moneta dal nulla e decidono arbitrariamente a chi concedere questa moneta, facendo abbassare o alzare il valore di un determinato bene reale in base a cosa o chi decidono di dare un valore monetario.
E vale ancora una volta l'esempio del costo dei pannelli solari. Crollato non appena terminato l'interesse e l'utile dei grossi gruppi industriali tipo Marcegaglia.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 19:19  Aggiornato: 25/11/2014 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Ed è per questo che torno a dire che la svalutazione è un falso problema, perchè il tetto che ho sulla testa ha sempre lo stesso valore reale. Ovvero è sempre una casa. A perdere sarà il suo valore monetario.
Ad essere illegittima è proprio il valore monetario dei beni, perchè oggi non hanno un valore legato al lavoro o a una logica di domanda e offerta di un dato bene. A dare il valore monetario di un bene sono le stesse banche che creano moneta dal nulla e decidono arbitrariamente a chi concedere questa moneta, facendo abbassare o alzare il valore di un determinato bene reale in base a cosa o chi decidono di dare un valore monetario.


Le cose non sono cambiate dalle altre due volte che te l'ho spiegato: tu continua a lavorare, loro con un click del mouse stampano denaro:
1) denaro che non arriva a te
2) denaro di cui l'interesse lo paghi tu
3) e il tuo stipendio vale automaticamente di meno

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 25/11/2014 20:35  Aggiornato: 25/11/2014 20:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ho visto il video di Ioppolo, ed è lui stesso che svela l'arcano. Lui stesso afferma che la norma è di dubbia interpretazione, può essere interpretata nel nostro modo, ma anche in quello di Sertes, anche se, la sua convinzione personale, propende per l'ipotesi nostra, quella più ampia.

Perchè, come afferma lui, è un oltrepassare una soglia, un limite e ci si accorge di come stanno le cose.

Le banche sono falsari, creano denaro virtuale e ce n'è talmente tanto nel sistema da essere diventato l'elemento principale, il leader. Togliendo il denaro falso da quella posizione in cui oggi detta le regole agli altri, crollerebbe il sis-tema, perchè tutte le pedine del sis-tema oggi considerano quel denaro falso come se fosse vero e si comportano di conseguenza, prendendo misure che tendono a proteggere gli interessi dei falsari e a ignorare la vita reale delle persone, imponendo tagli e tasse per continuare a fare girare questo carrozzone a regime e a perpetuare lo "status quo".


Perfetto Incredulo. Purtroppo è Come l'ha spiegata Anakin la faccenda.
Ioppolo, Galloni, Saba ecc... Sostengono proprio questo.
E non solo loro.

Recentemente nel bollettino di marzo 2014 della banca di inghilterra, la stessa ha ammesso che le masggiori creatrici di denaro sono le banche commerciali che lo creano nel momento della creazione del prestito, non dai depositi dei clienti, per cui se lo ammettono anche loro, sarà pur vero no.


Ste_79
Inviato: 25/11/2014 21:38  Aggiornato: 25/11/2014 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso


Tratto dal bollettino della banca di Inghilterra.

Ste_79
Inviato: 25/11/2014 21:50  Aggiornato: 25/11/2014 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ad ogni modo chiarisco la mia domanda perchè ho visto che ha generato un fraintendimento: su quale conto va il denaro proveniente dalla restituzione di un prestito? Chi è il proprietario di quel conto?



Chi ha avuto un prestito bancario, diciamo di 100.000 euro, a un certo punto ha finito di ripagarlo alla banca. Il dovuto del cliente va a zero, il conteggio bancario pure risulta a zero, ma i 100.000 euro rimangono nella cassa della banca in nero!

E questi 100.000 euro in nero, che chiameremo medium rientrato riciclabile, saranno a disposizione della banca non tassati, perché contabilmente non ne è stata denunciata la creazione, e vengono riciclati per attività non controllate.

Cioè questo denaro finisce sulle centrali di compensazione interbancaria (v. correlati) che ci sono in Europa: Euroclear, Clearstream e Swift. Infatti, se noi andiamo a vedere l'aggregato di attività di queste tre società di compensazione, troveremo che nell'anno 2000 erano almeno 80 trilioni di euro (80 mila miliardi di euro)!

Cioè proprio quei soldi creati con il beneplacito della BCE e senza essere stati messi all'attivo, che grazie a questo tipo di contabilità non vengono tassati e spariscono nel ventre delle banche.

link


Citazione:
Ora sei tu che fai il burlone, ma a torto. Continuo a chiedere: cosa ha di diverso il Giappone da un paese con la sovranità monetaria? Cos'ha in più? Cos'ha in meno?


Ogni tanto piace anche me farlo, non è prerogativa solo degli altri verso di me.

infosauro
Inviato: 25/11/2014 22:29  Aggiornato: 25/11/2014 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tratto dal bollettino della banca di Inghilterra.

E qualche riga più sotto:
Citazione:
[...]And the households and
companies who receive the money created by new lending
may take actions that affect the stock of money — they
could quickly ‘destroy’ money
by using it to repay their
existing debt, for instance.[...]

Citazione:
Chi ha avuto un prestito bancario, diciamo di 100.000 euro, a un certo punto ha finito di ripagarlo alla banca. Il dovuto del cliente va a zero, il conteggio bancario pure risulta a zero, ma i 100.000 euro rimangono nella cassa della banca in nero!

Nella cassa della banca? Se parli dei contanti raramente se ne trovano nelle casse delle banche. Molto spesso succede solo che la voce di passivo del cliente viene cancellata. Il contante in cassa, tra prelievi e incassi, è, più o meno, sempre quello.
Citazione:
E questi 100.000 euro in nero, che chiameremo medium rientrato riciclabile, saranno a disposizione della banca non tassati, perché contabilmente non ne è stata denunciata la creazione, e vengono riciclati per attività non controllate.

Se hai delle prove denunciali ai carabinieri. Di solito, come dicevo, il contante in cassa è più o meno sempre quello e lo tengono lì, nel caso servisse ancora.
Citazione:
Cioè questo denaro finisce sulle centrali di compensazione interbancaria (v. correlati) che ci sono in Europa: Euroclear, Clearstream e Swift. Infatti, se noi andiamo a vedere l'aggregato di attività di queste tre società di compensazione, troveremo che nell'anno 2000 erano almeno 80 trilioni di euro (80 mila miliardi di euro)!

Andando a leggere il link, sono giunto alla conclusione che l'autore confonda contanti con denaro. Del resto se qualcuno avesse a disposizione una tale cifra, penso che si sarebbe già comprato tutto il mondo, da parecchio tempo e legalmente, perchè il link dice anche che chi scrive è stato invitato a denunciare eventuali illeciti. Se quei banchieri hanno le spalle coperte, non pensi che avrebbero già finito di comprarsi tutte le proprietà esistenti? Sia chiaro, probabilmente stanno portando avanti quell'obiettivo comunque, ma se nel solo anno 2000 hanno incassato almeno 80 trilioni di euro non ti sembrano veramente lenti?
Ah, non tutte le banche hanno contatti quelle società di cui parli tu, come gestiranno il contante costoro?
Citazione:
Cioè proprio quei soldi creati con il beneplacito della BCE e senza essere stati messi all'attivo, che grazie a questo tipo di contabilità non vengono tassati e spariscono nel ventre delle banche.

link

Nei fatti, quelli non sono soldi, sono banconote congelate a disposizione solo del prossimo tizio che vuole effettuare un prelievo. Il banchiere non può usarli per andare a comprarsi una Ferrari, tanto per capirci. Tempo fa avevo chiesto qual era la differenza, per una banca, tra un debitore che va in fallimento e tanti debitori che vanno in fallimento. Tu sai rispondere? O meglio, cosa succede quando un debitore fallisce?
Citazione:
Ogni tanto piace anche me farlo, non è prerogativa solo degli altri verso di me.

Ovviamente no, però le domande sul Giappone rimangono senza risposta.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 25/11/2014 23:04  Aggiornato: 25/11/2014 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Del resto se qualcuno avesse a disposizione una tale cifra, penso che si sarebbe già comprato tutto il mondo, da parecchio tempo e legalmente, perchè il link dice anche che chi scrive è stato invitato a denunciare eventuali illeciti. Se quei banchieri hanno le spalle coperte, non pensi che avrebbero già finito di comprarsi tutte le proprietà esistenti? Sia chiaro, probabilmente stanno portando avanti quell'obiettivo comunque, ma se nel solo anno 2000 hanno incassato almeno 80 trilioni di euro non ti sembrano veramente lenti?


E di fatto non è così?
Guarda, dal mio punto di vista, la realtà è quella che tu pensi sia pura immaginazione.
Il mondo appartiene a poche persone, che sono quelle che traggono vantaggio da questo perverso meccanismo.
Infatti, qui non si sta parlando, o meglio, io non sto parlando del cosa, sto parlando del come lo fanno.
Per me il cosa è già stato appurato.
Tutte le proprietà esistenti, te lo firmo qui, sono di proprietà delle famiglie più potenti al mondo.
Questo è il punto.
Poi ti fanno credere che possiedi la macchina, la casa, il pezzetto di terra ecc...


Citazione:
Il banchiere non può usarli per andare a comprarsi una Ferrari, tanto per capirci. Tempo fa avevo chiesto qual era la differenza, per una banca, tra un debitore che va in fallimento e tanti debitori che vanno in fallimento. Tu sai rispondere? O meglio, cosa succede quando un debitore fallisce?


Ti posso provare anche a rispondere, ma non farebbe alcuna differenza perchè tu hai un idea del mondo differente dalla mia. Io ti ho portato alcune informazioni, più di così non posso fare.
Secondo il modello che fin qui ti ho presentato, non c'è nessun problema e nessuna differenza perchè per la banca se uno fallisce o se molti falliscono non comporta alcuna sofferenza reale bensì soltanto un mancato guadagno.
La banca può fallire solo quando le persone si svegliano e smettono di dare valore al suo denaro.
Allora usando un denaro diverso estromette completamente la banca dal circuito economico. a Quel punto la banca non esiste più.
Sia chiaro che io per banchiere non intendo il direttore di filiale, intendo i pezzi da 90. E ti assicuro che i pezzi da 90 hanno comperato l'Italia intera.


Citazione:
Nella cassa della banca? Se parli dei contanti raramente se ne trovano nelle casse delle banche. Molto spesso succede solo che la voce di passivo del cliente viene cancellata. Il contante in cassa, tra prelievi e incassi, è, più o meno, sempre quello.


Si intende tutto il denaro bancario.
Tu sostieni che il denaro viene cancellato al rientro del prestito, io sostengo di no.
E ti ripeto che lo ha ammesso anche la banca di Inghilterra che le banche creano denaro al momento del prestito, mentre sino a poco fa si diceva che il denaro prestato era quello dei conti correnti. Un passo dopo l'altro, qualcosa viene a galla. Ognuno poi crederà a ciò che vuole credere.

Pispax
Inviato: 25/11/2014 23:48  Aggiornato: 25/11/2014 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
infosauro

Citazione:
Ovviamente no, però le domande sul Giappone rimangono senza risposta.

Il Giappone ha una banca centrale sotto ferreo controllo statale (anche dopo il 1997) che stampa tutti gli yen che il governo giapponese gli dice di stampare e compra tutto il debito pubblico che il governo giapponese gli dice di comprare, ai prezzi che il governo giapponese gli dice di pagare.
E il Giappone è in recessione lo stesso.

Inutile quindi che tu aspetti una risposta sulla BoJ da parte di quelli che "la sovranità monetaria risolve i mali"

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 0:10  Aggiornato: 26/11/2014 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Allora non ci siamo capiti. A me del loro denaro non me ne frega un cazzo. E tanto meno di un ipotetico stipendio, che non ho. Ragionando in questi termini non te ne esci maiiiii. Perché che tu lavori o non lavori, che spendi bene o male i soldi delle tasse o altre cazzate varie. Alla fine non conta un cazzo. Perché sempre con il click tutto il lavoro che tu puoi aver fatto per recuperare due spicci loro lo possono mandare a troie in mezzo secondo. Se tu stronzo come me stronzissimo ti alzi alle 5 ogni cazzo di mattina e sei costretto a subire mazzate e umiliazioni per portarti a casa due spicci che ti servono per pagare poi l imu o come cazzo la chiamano e poi con una manovra speculativa per metter pressione sui titoli di stato bruciano tutto lo sforzo fatto per misero 3/4 miliardi ti rendi conto di come il tuo sforzo sia vano e altro non è che una prova di forza.
Il figlio di puttana con il mouse che che ne pensi con i suoi deliri di onnipotenza è solo un altro povero ammasso di carne come me e lui è i numerini inventati hanno rilievo perché io stronzo non so più vivere senza l illusione di poter possedere il SUV o la villa al mare. E lui lo sa che per quel SUV sono disposto ad uccidere, ad umiliarmi e a vendere l anima al diavolo.
Finché non capiamo che la libertà ha un prezzo che non è possibile pagare staremo sempre qui. A menarcela con il loro denaro che non arriva a me. IO NON LO VOGLIO IO LORO DENARO che mi rende soltanto schiavo. La mia casa, i prodotti della terra ecc. Valgono e valgono tantissimo, non certo quanto qualche cartaccia straccia o numerino che spostano a piacimento. Per la mia terra voglio soltanto il sangue, non si può comprare con la carta.
E se non abbiamo le palle di riprenderci la nostra libertà, le nostre vite, la libertà di scegliere, il nostro spazio, la nostra terra allora non c'è contromisura che possa reggere contro questo tipo di dominio.

incredulo
Inviato: 26/11/2014 4:53  Aggiornato: 26/11/2014 5:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@P.K.89

Citazione:
E se non abbiamo le palle di riprenderci la nostra libertà, le nostre vite, la libertà di scegliere, il nostro spazio, la nostra terra allora non c'è contromisura che possa reggere contro questo tipo di dominio.


Esatto P.K.89.

La libertà ha un costo, ma ormai la gente non riesce più ad immaginare un modello di vita alternativo a quello comunemente accettato.

Le persone rimangono affezionate ai partiti, anche se è ormai chiaro che sono stati svuotati di contenuti e non incidono più nelle decisioni da prendere, rimangono affezionati al sis-tema che è stato perfezionato, passo dopo passo, con tenacia ed impegno e che li sta schiavizzando.

Citazione:
Matrix è un sistema, Neo.
E quel sistema è nostro nemico.
Ma quando ci sei dentro ti guardi intorno e cosa vedi? Uomini d'affari, insegnanti, avvocati, falegnami... le proiezioni mentali della gente che vogliamo salvare.
Ma finché non le avremo salvate, queste persone faranno parte di quel sistema, e questo le rende nostre nemiche.
Devi capire che la maggior parte di loro non è pronta per essere scollegata.
Tanti di loro sono così assuefatti, così disperatamente dipendenti dal sistema, che combatterebbero per difenderlo.
(Morpheus)


Intanto il fantoccio Renzi, prosegue nel perfezionamento del piano del Potere per la costruzione del mondo nuovo, infatti sta procedendo spedito verso la modernizzaZIONe del Paese...

Perchè Renzi è l'uomo nuovo, il rottamatore della vecchia politica, il giovane con le idee chiare, come se veramente questo indisponente attore fosse veramente in grado di decidere alcunchè.

Lui è lì solo per propagandare un'immagine, le decisioni sono già state prese dai Padroni, lui le deve solo farle passare e farle accettare ai soggetti economici ed ai cittadini.

In un pezzo da manuale della comunicazione il Premier annuncia che verrà tolto il contante senza mai nominarlo direttamente. Un’operazione che cambierà (in peggio) le nostre vite.

Come puoi vedere anche nei commenti, ci sono diversi difensori di queste misure, perchè ormai è passato nelle menti il concetto che sia giusto che ci sia un'autorità che ci controlli.

Per queste menti da schiavi, il mondo è diviso in "buoni" che non hanno nulla da nascondere, ovvero loro e "cattivi" che vanno perseguiti perchè non seguono le regole e non si adeguano al saggio ed illuminato Grande Fratello che tutto vede e che ci sorveglia amorevolmente dall'alto della sua posizione, la stessa immagine presente sul Dollaro, con un'autorità superiore accettata da noi tutti che tutto vede, tutto controlla, tutto decide.



Come esprime bene Silvano Borruso nel video di questo articolo, il denaro è un incantesimo, una magia, come del resto sono veri maghi i nostri carcerieri, maghi capaci di modificare le nostre percezioni operando nella materia sottile, sono coloro che hanno costruito questo mondo fasullo in cui loro prosperano.

Citazione:
"andremo insieme verso questo NUOVO ORDINE MONDIALE e nessuno... lo ribadisco... NESSUNO POTRA' OPPORSI"
Nicholas Sarkozy.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 26/11/2014 9:09  Aggiornato: 26/11/2014 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il Giappone ha una banca centrale sotto ferreo controllo statale (anche dopo il 1997) che stampa tutti gli yen che il governo giapponese gli dice di stampare e compra tutto il debito pubblico che il governo giapponese gli dice di comprare, ai prezzi che il governo giapponese gli dice di pagare.
E il Giappone è in recessione lo stesso.


L'argomento "Giappone in recessione nonostante politiche monetarie espansive" è abbastanza importante e c'è chi la pensa in questo modo.

La questione rimane controversa e fluida ed esistono sia dati negativi (l'attuale recessione del PIL) sia incoraggianti (disoccupazione ai minimi e uscita dalla deflazione), secondo me per giudicare la Abenomics nel suo complesso bisognerà attendere ancora qualche mese.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 10:34  Aggiornato: 26/11/2014 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Recentemente nel bollettino di marzo 2014 della banca di inghilterra, la stessa ha ammesso che le masggiori creatrici di denaro sono le banche commerciali che lo creano nel momento della creazione del prestito, non dai depositi dei clienti, per cui se lo ammettono anche loro, sarà pur vero no.


Osteeee!! Com'è il vinoooo??

Una balla resta una balla a dispetto da quanti te la raccontano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 11:03  Aggiornato: 26/11/2014 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Osteeee!! Com'è il vinoooo??


Ma veramente in questo caso è come se l'oste ammettesse che il vino è pesantemente annacquato, visto che se la riserva frazionaria si applica effettivamente ai prestiti, e non ai depositi, una Banca effettivamente "produce" molto più denaro di quanto comunemente si creda.

Non credo che tale "vino" venga percepito come particolarmente "buono" da chi apprende tale notizia.


Oltretutto una meccanica del genere apre il fianco proprio verso coloro che contestano agli istituti bancari un'elusione mastodontica sulle tasse, quindi insomma, mi sembrerebbe un' "oste" abbastanza cretino.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 11:15  Aggiornato: 26/11/2014 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma veramente in questo caso è come se l'oste ammettesse che il vino è pesantemente annacquato, visto che se la riserva frazionaria si applica effettivamente ai prestiti, e non ai depositi, una Banca effettivamente "produce" molto più denaro di quanto comunemente si creda.


Ti sbagli, la RISERVA FRAZIONARIA è la FRAZIONE di soldi in deposito che la banca deve mantenere in RISERVA a disposizione del correntista.

Potete ripetere una falsità all'infinito, potete riportare le menzogne dette da altri, potete elencare sommi imbonitori da salotti televisivi che vi vogliono convincere diversamente. io continuerò a ribadire la DEFINIZIONE, che non ha padroni.

Magari per una volta riuscirete a trarre qualche conclusione anche sulla bontà di suddetti imbonitori, se vi mentono pure sulle definizioni.

Già ci avevamo provato a spiegarvelo con la definizione di inflazione quanto sono false e malfidate queste persone, ma quella definizione è controversa. La definizione di Riserva Frazionaria no, è tutta in una riga.

Perdere i falsi eroi è doloroso ma necessario

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 11:18  Aggiornato: 26/11/2014 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Vabbeh, ognuno rimarrà della sua convinzione.

Rimarrebbe da capire, comunque, perchè l' "oste" dovrebbe darsi la zappa sui piedi da solo ammettendo che il suo vino è persino più annacquato di quanto si pensasse.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 11:29  Aggiornato: 26/11/2014 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E di fatto non è così?

No, checchè tu ne dica.
Citazione:
Guarda, dal mio punto di vista, la realtà è quella che tu pensi sia pura immaginazione.
Il mondo appartiene a poche persone, che sono quelle che traggono vantaggio da questo perverso meccanismo.
Infatti, qui non si sta parlando, o meglio, io non sto parlando del cosa, sto parlando del come lo fanno.
Per me il cosa è già stato appurato.

Infatti è il come che ti ho contestato.
Citazione:
Tutte le proprietà esistenti, te lo firmo qui, sono di proprietà delle famiglie più potenti al mondo.

Non è così. Nella realtà ci sono proprietà che ti puoi comprare e che puoi dire essere tue al 100%, contratti alla mano, e nessun poliziotto o guardia armata può portartele via. Se le cifre di cui parlavi fossero veritiere o, meglio, se si riferissero al denaro invece dei contanti, a quest'ora non avevi nemmeno quei contratti.
Citazione:
Questo è il punto.
Poi ti fanno credere che possiedi la macchina, la casa, il pezzetto di terra ecc...

Infatti quelle, poche, cose sono tue. Chiunque provi a prendertele finisce in prigione. Di questo sto parlando. Se avesse ragione Saba non sarebbe così.
Citazione:
Ti posso provare anche a rispondere, ma non farebbe alcuna differenza perchè tu hai un idea del mondo differente dalla mia. Io ti ho portato alcune informazioni, più di così non posso fare.

Con informazioni erronee non si va da nessuna parte.
Citazione:
Secondo il modello che fin qui ti ho presentato, non c'è nessun problema e nessuna differenza perchè per la banca se uno fallisce o se molti falliscono non comporta alcuna sofferenza reale bensì soltanto un mancato guadagno.
La banca può fallire solo quando le persone si svegliano e smettono di dare valore al suo denaro.

Ti rendi conto della stupidaggine che hai scritto? Secondo te Lehman Brothers non ha sofferto di nulla? Ha solo mancato un guadagno? Se fosse vero quello che dici, nessuna banca fallirebbe mai, non avrebbe mai bisogno di essere ricapitalizzata o salvata e, fidati, ci sarebbe molta più gente disposta ad aprirne una.
Neanche anakyn l'ha sparata così grossa. Per lui le banche hanno dei problemi solo quando tutti i debitori falliscono. Mettetevi d'accordo.
Citazione:
Allora usando un denaro diverso estromette completamente la banca dal circuito economico. a Quel punto la banca non esiste più.

Questa cosa si può già fare.
Citazione:
Sia chiaro che io per banchiere non intendo il direttore di filiale, intendo i pezzi da 90. E ti assicuro che i pezzi da 90 hanno comperato l'Italia intera.

Che stiano stringendo il cappio intorno ad ogni cosa sulla quale possono stringerlo non ci piove, ma il punto è sempre quello: con quella disponibilità di denaro, non solo si stanno dimostrando incredibilmente lenti, ma anche il direttore della filiale in poco tempo diventerebbe tanto ricco da comprarsi tutto il paesello in cui vive.
Citazione:
Si intende tutto il denaro bancario.
Tu sostieni che il denaro viene cancellato al rientro del prestito, io sostengo di no.

Quindi sei in disaccordo con il signore del video?
A me pareva ne avesse detta una giusta...
Citazione:
E ti ripeto che lo ha ammesso anche la banca di Inghilterra che le banche creano denaro al momento del prestito, mentre sino a poco fa si diceva che il denaro prestato era quello dei conti correnti. Un passo dopo l'altro, qualcosa viene a galla. Ognuno poi crederà a ciò che vuole credere.

Immagino non hai letto le righe che ho postato io dallo stesso link.
Tra l'altro il problema non è mai stato stabilire quale denaro venisse prestato, perchè è ovvio che, almeno formalmente, il denaro prestato è quello dei correntisti, ma, nei fatti, esso serve solo da riserva, come ha spiegato Sertes. Ad ogni modo si può parlare anche di creazione di denaro, dal momento che la riserva è inferiore al 100%.
Citazione:
[...]Rimarrebbe da capire, comunque, perchè l' "oste" dovrebbe darsi la zappa sui piedi da solo ammettendo che il suo vino è persino più annacquato di quanto si pensasse.

Rimarrebbe anche da leggere il resto di quello che ha detto l'oste.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 11:56  Aggiornato: 26/11/2014 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Secondo te Lehman Brothers non ha sofferto di nulla? Ha solo mancato un guadagno?


Non penso tu abbia molto chiaro di che cosa si occupava Lehman Brothers, e di come abbia ben poco senso considerarla una Banca nei termini di cui stiamo discutendo qui.

Una cosa sono le banche commerciali e relativi meccanismi, un'altra cosa ben distinta (sebbene entrambe le categorie rientrino sotto la macro-categoria "banca") sono le banche d'affari.

Se si parla di hedge funds, speculazioni finanziarie e derivati, siamo su un livello di moltiplicazione finanziaria persino superiore rispetto alla "semplice" riserva frazionaria, che è un meccanismo che si applica "semplicemente" al circuito depositi-prestiti.

Siamo proprio su due ordini di grandezza diversi.


Per chiarire ulteriormente...

Il meccanismo della riserva frazionaria è un qualcosa che permetterebbe ad una banca commerciale di fare profitti anche escludendo l'interesse sui prestiti, e per la quale l'insolvenza di un cliente è di fatto un mancato guadagno.

Se si entra nel terreno delle banche d'affari, si abbandona la "semplice" logica dei depositi-prestiti, che bene o male rimane in qualche modo legata all'economia "reale", per entrare nel (magico) mondo dei derivati e delle speculazioni finanziarie "estreme", che ormai sono del tutto svincolate dall'economia reale e, di conseguenza, hanno prodotto e continuano a produrre "prodotti finanziari" di fatto incalcolabili.
Si parla di applicare un "valore finanziario" a dei "beni" / "servizi" che la maggior parte delle volte non hanno nemmeno un corrispettivo "reale", e quando ce l'hanno è comunque di gran lunga inferiore al valore che raggiunge il suo corrispettivo "finanziario". Qui la "moltiplicazione finanziaria" è persino più selvaggia rispetto a quella prodotta dalla riserva frazionaria.

Quando una "bolla" di questo secondo genere (derivati e simili) esplode, hai voglia se una banca d'affari non soffre, e se a catena non mette in sofferenza tutti gli istituti finanziari ad essa legati.


Ma non c'entra praticamente nulla con la dimensione dei depositi-prestiti delle "semplici" banche commerciali, e nemmeno con il meccanismo della riserva frazionaria qui discusso.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:07  Aggiornato: 26/11/2014 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Vabbeh, ognuno rimarrà della sua convinzione.


No, non è che ognuno rimarrà della sua convinzione, mi spiace ma non funziona così.

Le definizioni sono definizioni: è uno di quegli ambiti in cui c'è chi ha ragione e chi ha torto, e bisogna farsene una ragione. Non è questione di arroganza, perchè le definizioni non sono ne vere ne false, sono creazioni di concetti dal nulla, e vanno semplicemente lette ed applicate. Non confondiamo le opinioni con le definizioni.

la RISERVA FRAZIONARIA è la FRAZIONE dei soldi in deposito che la banca è obbligata per legge a mantenere in RISERVA

Se uno ti dice che la forza di gravità è quella cosa che spinge dal basso verso l'alto ti sta mentendo. Non è che tu rimani della tua convinzione, è proprio falso. Al limite dovresti chiederti perchè ti mente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:24  Aggiornato: 26/11/2014 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Le "definizioni" in economia spesso e volentieri dipendono dal testo in cui stanno scritte e dalla fonte che le illustra.
Le stesse equazioni di base spesso divergono, a seconda della loro provenienza ideologica.

L'economia continua a NON essere ingegneria, nè ad avvicinarvisi.

Anche sul meccanismo della "riserva frazionaria" si possono trovare molteplici definizioni in contrasto fra loro: alcune le avevo già fornite, ed un'altra che ho trovato al volo - e che ribadisce come tale meccanismo sia svincolato dai depositi - sta qui.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:27  Aggiornato: 26/11/2014 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
RISERVA

FRAZIONARIA

Tu dici che si applica ai prestiti

Non ti sembra nemmeno un po' strano?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:32  Aggiornato: 26/11/2014 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Anche sul meccanismo della "riserva frazionaria" si possono trovare molteplici definizioni in contrasto fra loro: alcune le avevo già fornite, ed un'altra che ho trovato al volo - e che ribadisce come tale meccanismo sia svincolato dai depositi - sta qui.


In questo argomento più che in altri c'è stato gioco nel creare confusione apposta.

Quindi troverai gente che ti mente per interesse, e gente che ti mente perchè gli ha spiegato qualcosa altra gente che aveva interesse.

Tu sei al livello 3, mi pare: credi alle menzogne di economisti che magari non sono in malafede, ma come minimo sono stati ingannati.

Come avevo già scritto, se tu avessi il monopolio di creazione di un oggetto, e questo fosse obbligatorio per legge, e tu potessi crearlo dal nulla, svalutando tutti gli altri oggetti già presenti a tua scelta, e ci guadagnassi perchè nemmeno li vendi questi oggetti ma li noleggi alla gente che poi ti paga l'interesse, l'unico vero pericolo per il tuo business è che le gente capisca davvero tutte le inculate che gli stai tirando. Sarebbe nel tuo pieno interesse (scusa il gioco di parole) pagare gente che mente a tuo favore o come minimo che crea il caos quando invece l'argomento è molto facile da capire.

---

N.B. Nell'esempio che hai linkato tu adesso, comunque, la riserva frazionaria è definita come percentuale sui depositi.

Vedi? 100 euro in deposito alla banca privata, con riserva frazionaria 20% la banca ne può prestare 80


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:35  Aggiornato: 26/11/2014 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Non ti sembra nemmeno un po' strano?


Eccome.
Trovo ancora più "strano" il meccanismo dei derivati, il quale è ancora meno "normato" ed ancora più selvaggio rispetto a quello della riserva frazionaria.


Eppure ritengo che entrambi esistono, in barba alla "definizioni".


Citazione:
N.B. Nell'esempio che hai linkato tu adesso, comunque, la riserva frazionaria è definita come percentuale sui depositi.


Certo, a livello di definizione.

Poi descrive come vengono effettivamente gestiti i prestiti ed il relativo denaro.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:41  Aggiornato: 26/11/2014 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anaykn ha scritto:
Eccome.
Trovo ancora più "strano" il meccanismo dei derivati, il quale è ancora meno "normato" ed ancora più selvaggio rispetto a quello della riserva frazionaria.

Eppure ritengo che entrambi esistono, in barba alla "definizioni".


Sì ma anche attorno ai derivati è costruito un apposito mito di incomprensibilità quando invece sono cose semplicissime.
Basta dire alla gente che una cosa è complicata e gli hai tolto la voglia di approfondire...

Invece uno strumento finanziario derivato non è legato ad un bene o servizio del mondo reale ma a qualcosa che misura beni e servizi del mondo reale.

Ad esempio le PUT options sono assicurazioni sui beni azionari.
I beni azionari descrivono il valore di una azienda
Tu fai un assicurazione su un bene azionario, ed ecco che hai un derivato.

Cazzo ci sarà di complicato?


Citazione:
Certo, a livello di definizione.

Poi descrive come vengono effettivamente gestiti i prestiti ed il relativo denaro.


Guarda l'intervento sopra... sono descritti BENE ma tu li stai leggendo MALE perchè ti sei fatto convincere da dei cialtroni.

Il link l'hai messo TU, c'è scritto quello che sostengo IO, eppure tu non riesci a leggerlo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:49  Aggiornato: 26/11/2014 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
u sei al livello 3, mi pare: credi alle menzogne di economisti che magari non sono in malafede, ma come minimo sono stati ingannati.


O magari a quel livello ci sei tu, chissà.


Citazione:
Come avevo già scritto, se tu avessi il monopolio di creazione di un oggetto, e questo fosse obbligatorio per legge, e tu potessi crearlo dal nulla, svalutando tutti gli altri oggetti già presenti a tua scelta, e ci guadagnassi perchè nemmeno li vendi questi oggetti ma li noleggi alla gente che poi ti paga l'interesse, l'unico vero pericolo per il tuo business è che le gente capisca davvero tutte le inculate che gli stai tirando. Sarebbe nel tuo pieno interesse (scusa il gioco di parole) pagare gente che mente a tuo favore o come minimo che crea il caos quando invece l'argomento è molto facile da capire.



Guarda, a me pare ci sia un corto circuito logico.

Se tu mi dici che quando sto dicendo io (in base ad economisti quali Galloni e Ioppolo) è falso perchè le stesse banche hanno intenzione a diffondere falsità, significa che in teoria tale posizione dovrebbe favorire la posizione delle banche stesse.

Invece se ciò che dico io è vero, la posizione delle banche ne risulterebbe particolarmente indebolita, visto che ne conseguirebbe che:
- il denaro creato "ad cazzum" sarebbe persino (e di gran lunga) superiore a quello che già crede l'opinione pubblica
- esisterebbe una monumentale elusione fiscale, in confronto alla quale gli sprechi di spesa pubblica sarebbero bruscolini. Elusione fiscale che economisti della stessa scuola di pensiero stanno denunciando, anche a livello legale.

Non vedo per quale ragione il complesso bancario dovrebbe favorire una propaganda contro sè stesso.


Non ho alcun dubbio che il mondo, anche economico, pulluli di "osti" intenzionati a spacciare il proprio "vino" come delizioso.

Ma ripeto la mia domanda: com'è che l' "oste", in questo caso, avrebbe interesse a far credere che il suo vino non è nemmeno acqua, ma persino piscio di cammello?

anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:51  Aggiornato: 26/11/2014 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Guarda l'intervento sopra... sono descritti BENE ma tu li stai leggendo MALE perchè ti sei fatto convincere da dei cialtroni.

Il link l'hai messo TU, c'è scritto quello che sostengo IO, eppure tu non riesci a leggerlo.



Leggi il resto dell'articolo...


Cito:

"Tuttavia questo modello, benché così semplice, è totalmente sbagliato.

Esso implica che le banche debbano prima ottenere i depositi, per disporre di fondi da prestare in seguito; sennonché i regolamenti prudenziali richiedono loro di tenerne un po' come riserva: perciò avremmo questo processo di creazione del credito che esplode a causa dei requisiti di riserva frazionaria.

Bene, questo non ha nulla a che vedere con il mondo reale.

È un modello stilizzato, da libro di testo, che non si avvicina nemmeno lontanamente a come stanno le cose nella realtà.

Il modus operandi delle banche, in realtà, è quello di attrarre consumatori meritevoli di credito a cui prestare fondi, e trarre profitto da ciò. Questi prestiti vengono elargiti indipendentemente dalle posizioni in riserve detenute dalle banche.

[...]
"

Sertes
Inviato: 26/11/2014 13:40  Aggiornato: 26/11/2014 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
O magari a quel livello ci sei tu, chissà.


Difficile, dato che i grandi divulgatori televisivi non li cago neanche per striscio, mentre la mia formazione economica è avvenuta qua su LC con persone come Ashoka, Pikebishop, e anche il qui presente Infosauro, tutte persone che oltre che dirti la cosa te la spiegano e poi te la dimostrano anche.

Citazione:
Se tu mi dici che quando sto dicendo io (in base ad economisti quali Galloni e Ioppolo) è falso perchè le stesse banche hanno intenzione a diffondere falsità, significa che in teoria tale posizione dovrebbe favorire la posizione delle banche stesse.


No, questa è solo opinione tua.

L'interesse delle banche è:

1) Creare confusione sugli argomenti legati alla moneta
2) Non far capire alla gente che i soldi che porta in banca vengono usati allegramente per le loro speculazioni, in cui il rischio è del correntista e il grosso del guadagno è della banca

E queste due cose sono tutelate.

Se tu vai in giro a dire che i soldi prestati dalle banche dovrebbero essere tassati tutti, non solo la parte di guadagno della banca, questo è una stronzata così grossa che alle banche fa piacere che sia in giro, perchè è facilmente smentibile e sposta l'attenzione dai problemi sopra citati.

Citazione:
Ma ripeto la mia domanda: com'è che l' "oste", in questo caso, avrebbe interesse a far credere che il suo vino non è nemmeno acqua, ma persino piscio di cammello?


Risposta: la tua domanda è una petito principii, una domanda basata su una premessa errata.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 26/11/2014 13:44  Aggiornato: 26/11/2014 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Leggi il resto dell'articolo...


Cito:

"Tuttavia questo modello, benché così semplice, è totalmente sbagliato.

Esso implica che le banche debbano prima ottenere i depositi, per disporre di fondi da prestare in seguito; sennonché i regolamenti prudenziali richiedono loro di tenerne un po' come riserva: perciò avremmo questo processo di creazione del credito che esplode a causa dei requisiti di riserva frazionaria.

Bene, questo non ha nulla a che vedere con il mondo reale.

È un modello stilizzato, da libro di testo, che non si avvicina nemmeno lontanamente a come stanno le cose nella realtà.

Il modus operandi delle banche, in realtà, è quello di attrarre consumatori meritevoli di credito a cui prestare fondi, e trarre profitto da ciò. Questi prestiti vengono elargiti indipendentemente dalle posizioni in riserve detenute dalle banche.


E queste sono opinioni, peraltro dimostrabilmente errate, ma quello che l'articolista ti sta dicendo è che la Riserva Frazionaria funziona come ti sto dicendo io, ma che secondo lui questo principio non viene applicato e le banche prestano prima del deposito.

Se lo facessero la Banca D'Italia se le inculerebbe col sabbione.

Con tutti i soldi che fanno legalmente, vanno a rischiare per un babbeo di banchiere che vuole prestare soldi che non ha davvero!!!
Può legalmente prestare il 98% dei soldi dei suoi correntisti, ma no, lui presta soldi che non ha!!!

Dai ben

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 13:57  Aggiornato: 26/11/2014 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se tu vai in giro a dire che i soldi prestati dalle banche dovrebbero essere tassati tutti, non solo la parte di guadagno della banca, questo è una stronzata così grossa che alle banche fa piacere che sia in giro, perchè è facilmente smentibile e sposta l'attenzione dai problemi sopra citati.


Non direi proprio, visto che non sta affatto negando gli altri problemi, semmai ne enfatizza le gravi responsabilità.


Citazione:
[...] quello che l'articolista ti sta dicendo è che la Riserva Frazionaria funziona come ti sto dicendo io, ma che secondo lui questo principio non viene applicato e le banche prestano prima del deposito.


Per l'appunto.


Citazione:
Con tutti i soldi che fanno legalmente, vanno a rischiare per un babbeo di banchiere che vuole prestare soldi che non ha davvero!!!
Può legalmente prestare il 98% dei soldi dei suoi correntisti, ma no, lui presta soldi che non ha!!!


Per l'appunto n° 2.


Citazione:
la mia formazione economica è avvenuta qua su LC con persone come Ashoka, Pikebishop, e anche il qui presente Infosauro, tutte persone che oltre che dirti la cosa te la spiegano e poi te la dimostrano anche.


Il che, dal mio punto di vista, mi dice semmai che quello "manipolato" sei tu, visto che considero tutte e le 3 persone da te citate come discretamente inaffidabili in tema economico.

Ed ancora più francamente, già che ci siamo e che è qui presente (e non sono tipo da sparlare in assenza dell'interessato) ritengo che di questi 3, mentre Ashoka e Pikebishop se non altro hanno una certa padronanza della materia (pur appartenendo ad una scuola di pensiero di cui condivido pressochè nulla), Infosauro non sa quasi mai ciò di cui parla, o lo dimostra praticamente ad ogni commento che scrive.


Ma siamo sempre nel campo delle opinioni, quindi ho idea che NON valga la pena di concentrarsi sulla persone piuttosto che sui concetti.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 13:58  Aggiornato: 26/11/2014 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anaykn, ho una domanda io per te:

Perchè la banca fornisce un interesse per i miei depositi in c/c ?

Io gli porto 1000 euro, la banca me li custodisce per un anno, paga luce acqua e gas per la sua sede, paga le guardie e gli addetti, e tolta una piccola spesa operativa del c/c mi da più soldi di quanti ne ho depositati.

Perchè? A cosa sono dovuti questi soldi extra?

Grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 26/11/2014 14:00  Aggiornato: 26/11/2014 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Il che, dal mio punto di vista, mi dice semmai che quello "manipolato" sei tu, visto che considero tutte e le 3 persone da te citate come discretamente inaffidabili in tema economico.

Ed ancora più francamente, già che ci siamo e che è qui presente (e non sono tipo da sparlare in assenza dell'interessato) ritengo che di questi 3, mentre Ashoka e Pikebishop se non altro hanno una certa padronanza della materia (pur appartenendo ad una scuola di pensiero di cui condivido pressochè nulla), Infosauro non sa quasi mai ciò di cui parla, o lo dimostra praticamente ad ogni commento che scrive.


HAHAHAHAHAHA

Certo certo

Dicevamo?



Leggendo questa immagine la Riserva Frazionaria si applica ai depositi o ai prestiti?

Grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 14:04  Aggiornato: 26/11/2014 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Perchè la banca fornisce un interesse per i miei depositi in c/c ?


A parte che l'interesse netto sui depositi ormai è risibile...

...da quanto ne so lo stesso interesse sui depositi bancari NON è sempre stato storicamente presente.
All'inizio le banche non lo fornivano, ed hanno iniziato a garantirlo anche per farsi concorrenza fra loro, oltre che per invogliare la cittadinanza a versare i loro soldi.

Non mi ritengo affatto un esperto in materia bancaria, quindi una risposta esaustiva al momento non ce l'ho, forse tra di noi Ste potrebbe saperne di più.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 14:06  Aggiornato: 26/11/2014 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Leggendo questa immagine la Riserva Frazionaria si applica ai depositi o ai prestiti?


Ok, mi stai prendendo in giro riproponendo il loop di pochi post sopra: quell'immagine sta all'inizio dell'articolo, da essa viene estrapolato un modello, il quale viene negato nei fatti al termine dell'articolo.

Continua pure il loop e l'opera di masochismo.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 14:20  Aggiornato: 26/11/2014 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se ignori i fatti essi si ripresentano

Io non lascio passare una menzogna su un argomento così importante

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 26/11/2014 14:44  Aggiornato: 26/11/2014 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Vedo con dispiacere che sono già uscito dalla blacklist di anakyn, il quale continua a puntualizzare sui dettagli quando tutto l'impianto non regge.
Ora ci dirà quanti derivati trattava il banco di credito cooperativo di Alberobello e Sanmichele (in fondo al link).
Citazione:
[...]sta qui.

Sono andato a leggermi l'articolo. In pratica dice solo, senza dimostrarlo, che le banche invece di prestare a seguito di quanto hanno in riserva, mettono in riserva a seguito di quanto hanno prestato. Per la discussione che stiamo avendo noi, si tratta di dettagli ininfluenti.
Citazione:
[...]Infosauro non sa quasi mai ciò di cui parla, o lo dimostra praticamente ad ogni commento che scrive.[...]

Ma tu non eri quello che ha confuso creditore con debitore?
Citazione:
[...]Non mi ritengo affatto un esperto in materia bancaria, quindi una risposta esaustiva al momento non ce l'ho, forse tra di noi Ste potrebbe saperne di più.

Ecco, facciamocelo spiegare da quello che le banche non possono fallire mai.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 14:53  Aggiornato: 26/11/2014 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Vedo con dispiacere che sono già uscito dalla blacklist di anakyn


...reinserito.
Che problema c'è?

Continuerò a strumentalizzare qualche tua corbelleria (tipo la palese - e reiterata - incapacità di distinguere fra banche d'affari e commerciali... proprio un dettagliuzzo, insomma) per approfondire argomenti che considero interessanti e raramente trattati, ed a ignorare le corbellerie inutili.

Tipo questa, per capirci:
Citazione:
Per la discussione che stiamo avendo noi, si tratta di dettagli ininfluenti.


...a proposito dell'altro dettagliuzzo sul fatto che l'effettiva riserva frazionaria si applichi in seguito ai depositi o in seguito ai prestiti.



Una blacklist dinamica.

Ognuno può fare lo stesso con me, naturalmente.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 15:05  Aggiornato: 26/11/2014 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Una blacklist dinamica.[...]

Traduco per i lettori: prendo in considerazione solo quello che mi fa comodo (o che penso mi faccia comodo).
Nulla che non facessi già da prima.
Per il credito cooperativo di Alberobello? Niente da dichiarare?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 15:09  Aggiornato: 26/11/2014 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Traduco per i lettori: prendo in considerazione solo quello che mi fa comodo (o che penso mi faccia comodo).


Non vedo in giro nessuno che necessiti delle tue traduzioni nè del televoto, ma se ti fa star meglio fai pure.



A proposito di selettività degli argomenti, più che il "credito cooperativo di Alberobello" (sembra una parodia di Crozza), ci sarebbero quei dettagliuzzi della distinzione fra banche commerciali e d'affari, dei soggetti che applicano la riserva frazionaria e delle attività in funzione delle quali viene applicata.

Ma naturalmente Alberobello viene prima, per cui prometto che studierò la faccenda nei dettagli e replicherò con dovizia di particolari.

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 15:20  Aggiornato: 26/11/2014 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per intendersi Anakyn dice che quando deposito io 100€ ne presta fino a 500€ la banca e Sertes dice che ne presta 80€ giusto?

infosauro
Inviato: 26/11/2014 15:21  Aggiornato: 26/11/2014 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]A proposito di selettività degli argomenti, più che il "credito cooperativo di Alberobello" (sembra una parodia di Crozza), ci sarebbero quei dettagliuzzi della distinzione fra banche commerciali e d'affari, dei soggetti che applicano la riserva frazionaria e delle attività in funzione delle quali viene applicata.[...]

Sono dettagli perché si sosteneva che le banche non potessero fallire. Ho citato la prima banca fallita che mi è venuta in mente. LB non ti piace? Ce ne sono altre.
Prendo spunto anche dal link che hai postato tu: Citazione:
[...]Le banche prestano sempre denaro, quando si presenta un cliente affidabile dal punto di vista creditizio e i termini dell'accordo sono accettati dalla banca.

Eh già, come mai le banche prestano sempre ai clienti affidabili, mentre a quelli inaffidabili ci pensano 2 volte?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 15:47  Aggiornato: 26/11/2014 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Sono dettagli perché si sosteneva che le banche non potessero fallire.


No, veramente questo l'hai sostenuto TU facendo seguito a quello che dicevamo noi (io ed altri) sul fatto che l'insolvenza di un debitore di una banca commerciale (ripeto COMMERCIALE), cioè di colui che ha ricevuto un prestito, è un mancato guadagno per la banca.

Una banca può tranquillamente fallire per motivi che però spesso e volentieri NON hanno a che vedere con la mancata restituzione dei prestiti da parte dei debitori, o hanno a vedere solo parzialmente con tutto ciò.


Le banche falliscono perchè hanno smesso di essere puramente commerciali quando hanno abolito il Glass-Stegall act, e si sono legate mani e piedi alla banche d'affari ereditandone immensi profitti fin quando la barca ha girato, ed i rischi di fallimento quando le bolle hanno cominciato a scoppiare.

Ripeto: l'attuale grosso problema delle banche è che hanno siglato un matrimonio infausto con la finanza invece di rimanere confinate nella loro dimensione commerciale (che comunque già da sola forniva loro grossi profitti).


Citazione:
Eh già, come mai le banche prestano sempre ai clienti affidabili, mentre a quelli inaffidabili ci pensano 2 volte?


In tempi di vacche grasse (prima dell'esplosione della bolla dei subprime) c'erano finanziamenti e prestiti per tutti, e credito facile a manetta, persino finanziamenti a tasso 0.

Il che ancora una volta indica il fatto che il destino ed il comportamento delle banche è legato molto di più alle loro attività finanziarie che a quelle commerciali.

Il che, a ruota, dovrebbe invitare al ripristino della separazione fra banche d'affari e banche commerciali.


P.S.: lo sapete quando è stato introdotto il Glass-Stegall? Dopo la crisi degli anni '30...
...e lo sapete cos'è successo quando l'hanno abolito? Boom! Un'altra crisi, quella delle cui conseguenze continuiamo a soffrire.

Ma questi sono dettagliuzzi.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 15:48  Aggiornato: 26/11/2014 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Per intendersi Anakyn dice che quando deposito io 100€ ne presta fino a 500€ la banca e Sertes dice che ne presta 80€ giusto?


Con la riserva del 20%, sì.

Comunque ho scritto a Massimo se può invitare Galloni ad intervenire direttamente qui, così in caso può chiarire la sua posizione e replicare alla critiche.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 16:16  Aggiornato: 26/11/2014 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, veramente questo l'hai sostenuto TU facendo seguito a quello che dicevamo noi (io ed altri) sul fatto che l'insolvenza di un debitore di una banca commerciale (ripeto COMMERCIALE), cioè di colui che ha ricevuto un prestito, è un mancato guadagno per la banca.[...]

Infatti, io rispondevo a quello che diceva Ste, non altri (non mi pare ci sia molta gente che sostenga questa tesi), andiamo a rivedere quello che diceva solo lui:
Citazione:
[...]La banca può fallire solo quando le persone si svegliano e smettono di dare valore al suo denaro.[...]

Siccome non mi risulta che le persone abbiano smesso di dare valore al denaro di quelle banche che sono fallite, come si spiega che quelle banche siano fallite?
Citazione:
Una banca può tranquillamente fallire per motivi che però spesso e volentieri NON hanno a che vedere con la mancata restituzione dei prestiti da parte dei debitori, o hanno a vedere solo parzialmente con tutto ciò.[...]

Questo lo dici tu ora. A me rimane in sospeso la domanda su cosa succede quando un debitore non rientra del prestito e non abbia proprio niente da pignorare. Se volete potete andare a chiedere alla banca del vostro paese. C'è una cosa ben precisa che il direttore della filiale, o chi per lui, deve fare.
Citazione:
In tempi di vacche grasse (prima dell'esplosione della bolla dei subprime) c'erano finanziamenti e prestiti per tutti, e credito facile a manetta, persino finanziamenti a tasso 0.[...]

Eh già e chissà che la cosa in grassetto non sia collegata a quella sottolineata...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 16:28  Aggiornato: 26/11/2014 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Siccome non mi risulta che le persone abbiano smesso di dare valore al denaro di quelle banche che sono fallite, come si spiega che quelle banche siano fallite?


Continui a mettere sullo stesso piano banche d'affari e commerciali.
Non mi ripeterò oltre nè sulla loro definizione (diversa), nè sulle loro attività (diverse) nè sui rischi ad esse correlati (diversi).


Citazione:
A me rimane in sospeso la domanda su cosa succede quando un debitore non rientra del prestito e non abbia proprio niente da pignorare.


A me non risulta che sia rimasta in sospeso bensì che abbiamo risposto già in due (forse di più) a tale domanda, che comunque è troppo semplificata: quale banca? che tipo di prestito? che tipo di creditore? dal punto di vista della banca o del creditore?

Comunque puoi sempre spiegarci tu che succede, secondo te.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 17:13  Aggiornato: 26/11/2014 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Per intendersi Anakyn dice che quando deposito io 100€ ne presta fino a 500€ la banca e Sertes dice che ne presta 80€ giusto?


Approfondiamo.

Anakyn dice che quando tu depositi 100€ la banca ne presta 500€, ma può farlo ancor prima che tu depositi. Presta 500€ e poi trova 100€ dai depositi.

Io dico che quando tu depositi 100€ la banca di questi ne presta 80€ e la Riserva Frazionaria gli impone di mantenerne in riserva 20€. Non avendo detto nulla al correntista riguardo all'ammanco ha creato 80€ nel conto del correntista.
Il correntista spende, chi riceve la spesa versa in banca, questi 80€ sono soggetti alla Riserva Frazionaria e quindi 64€ vengono ri-prestati, e così via, quindi il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Finanziaria permette al sistema bancario di creare fino a 5 volte il prestito iniziale, cioè da 100€ ne crea 500€. Tutti fasulli, tutti in mancanze dei conti correnti dei correntisti.

Ulteriore problema: l'immaginetta dell'articolo di anakyn è volutamente sottostimata perchè realizzata da amici di banchieri. La riserva frazionaria è al 2% quindi a fronte di un deposito di 100€ la singola banca presta 98€ e a regime il sistema bancario crea 5000€ di nuovi soldi, tutti ammanchi in conti correnti dei correntisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 26/11/2014 17:38  Aggiornato: 26/11/2014 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anakyn dice che quando tu depositi 100€ la banca ne presta 500€, ma può farlo ancor prima che tu depositi. Presta 500€ e poi trova 100€ dai depositi.


Se questo è quello che dice Anakyn, non voglio dire chi ha ragione o no perchè non sono in grado, ma mi sembra inutile a questo punto il concetto stesso di Riserva Frazionaria.

Che obbligo sarebbe se poi le banche non aspettano neanche di avere materialmente in deposito la Riserva richiesta? Tra l'altro sarebbe sciocco visto che le banche stesse decidono quanto denaro stampare attraverso la BCE o le altre stamperie.
Non capirei il senso di non rispettare un finto vincolo che le tuteli agli occhi del mondo.

Per come la sapevo io la cosa è come dice Sertes, e ne ero convinto anche leggendo lo stesso Galloni, del quale ho acquistato alcuni suoi saggi.
Che poi tutte le banche rispettino questo vincolo non ci metto la mano sul fuoco, ma credo che verrebbero subito inculate dalle banche centrali, che chiaramente voglio mantenere una pseudo parvenza di legittimazione.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 17:52  Aggiornato: 26/11/2014 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il correntista spende, chi riceve la spesa versa in banca, questi 80€ sono soggetti alla Riserva Frazionaria e quindi 64€ vengono ri-prestati, e così via, quindi il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Finanziaria permette al sistema bancario di creare fino a 5 volte il prestito iniziale, cioè da 100€ ne crea 500€. Tutti fasulli, tutti in mancanze dei conti correnti dei correntisti.



Se anche le cose stessero così, le conseguenze su ciò che si discuteva inizialmente rimangono le stesse...

...perchè a fronte di un deposito iniziale di 100€ "reali" (provenienti dal circuito dell'economia reale, cittadino o azienda che sia), dei 5.000€ finali "a regime" buona parte di essi sarebbero prestiti di moneta creata dal nulla e svincolata dai depositi, per cui nel momento in cui tali prestiti vengono restituiti alla banca, essi non finiscono affatto a coprire il deposito di qualche correntista, bensì in quel "buco nero" che descriveva Ste: profitti non soggetti a tassazione.

Poniamo pure che le cose stiano come dici tu e prendiamo l'esempio della riserva al 20%:
- A deposita 100 in banca
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (questo prestito è legato interamente al deposito di A)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (questo prestito è legato interamente al deposito di C)
- D spende 64 nel negozio di E
- E deposita 64 in banca
- la banca presta 51 (80% di 64) a F (questo prestito è legato interamente al deposito di E)
- F spende 51 nel negozio di G
- G deposita 51 in banca
- la banca presta 41 (80% di 51) a H (questo prestito è legato interamente al deposito di G)
...e così via, con la cifra depositata/prestata che diventa poi 33, 26, 21, 17, 13, 11, 9, 7, 5, 4 e via scendendo, con una sommatoria totale di prestiti che arriva a 500.

Questo sembra un gioco a somma zero per la banca perchè alla fine quello che gli entra come deposito serve a coprire i depositi precedenti (il deposito di 80€ di C copre gli 80€ del deposito di A che la banca aveva prestato, e così via)...

...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?

Se diventano il "buco nero" di cui parlava Ste, essi sono profitti (immensi) non tassati.


Perciò se anche la riserva frazionaria funzionasse nei fatti come descrivi tu (e diversamente da ciò che dicono Ioppolo ed altre fonti), in ogni caso rimarrebbe l'accusa di mastodontica elusione fiscale. (e mastodontici profitti occultati)

anakyn
Inviato: 26/11/2014 17:59  Aggiornato: 26/11/2014 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Che obbligo sarebbe se poi le banche non aspettano neanche di avere materialmente in deposito la Riserva richiesta?



Quello che ho scritto io, riprendendolo da Ioppolo, è diverso: le banche prestano effettivamente "attendendo i depositi", ma applicando la riserva frazionaria sui prestiti.

Cioè: io banca ricevo 100 in deposito, ed a quel punto so che posso espandere i prestiti fino a 5.000.


Ripeto due cose:
- ho chiesto a Massimo di invitare Galloni qui a darci la sua versione, spero che accolga la richiesta
- se anche la riserva frazionaria funzionasse "ottimisticamente" come dice Sertes, rimarrebbe il problema della montagna di profitti occulti ed in nero che la banca ottiene nel momento in cui i prestiti gli vengono restituiti

anakyn
Inviato: 26/11/2014 18:12  Aggiornato: 26/11/2014 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Cito da una recente intervista di Galloni:

"Nella sua funzione creditizia la banca non fornisce soldi veri, ma indebita i suoi clienti, e, al contempo, si incredita. Tuttavia, nei meccanismi di bilancio accade qualcosa di anomalo. Le banche, infatti, segnano i depositi e i conti correnti al passivo. Ma questo è assurdo, le banche non registrano in contabilità la voragine di attivo determinata da un enorme margine operativo lordo tra gli impieghi con i loro interessi - da una parte - ed i soli costi di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra. Il margine operativo sarebbe superiore al 90%. Una quantità impressionante di denaro non tassato”."


Segnalo inoltre questo PDF svolto in collaborazione con Della Luna: all'inizio oltretutto viene anche spiegato perchè le banche falliscono.

La questione in esame è affrontata da Della Luna a partire da pagina 32.

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 18:15  Aggiornato: 26/11/2014 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?


Sono gli utili delle banche. O meglio questo giochetto prevede che B,C,D,E siano pian piano erosi dei loro beni, REALI, poichè nel loro complesso tutti i soggetti non potranno mai coprire gli interessi che ne derivano da questi passaggi, è fisiologico. E nel complesso aumenterà il debito nei confronti delle banche, e vediamo un po che fa il debito degli stati? Che rappresentano un po un insieme di B,C,D,E (ovvero i vari enti pubblici)

Nel momento stesso in cui lo stato o P.K. va a pagare gli interessi (pagati attraverso il recupero delle somme dalle Tasse se uno stato o da altri soggetti che hanno usufruito dei miei servizi se sono un privato) toglie una parte di ricchezza dal mercato, che va nelle casse della banca che ha prestato il denaro. Chiaramente la banca non spenderà mai di nuovo tutta la ricchezza che possiede, ma soltanto una piccolissima parte (lo stretto necessario) per far funzionare la sua struttura. a fronte di un investimento di 100€ sui quali oggi paga meno dello 0.5% di interessi alla BCE può chiedere interessi anche superiori al 14% su 500€ creati dal nulla.

Ma poi questi detengono il pieno controllo del denaro e ci stiamo a preoccupare del fatto che non sia tassato? C'è hai visto mai che tu vai dal tuo strozzino e gli dici ok io ti pago 100 di interessi però poi tu mi ridai 10 tassa e lui ok, al prossimo prestito che tu vai a chiedergli (visto che stai ancora in rosso e non puoi mai coprire se non con un altro prestito) lui ti chiederà 110.
Chi detiene i titoli di stato? E chi decide con un click di svendere tutto e far aumentare di colpo gli interessi dovuti per i titoli?

anakyn
Inviato: 26/11/2014 18:32  Aggiornato: 26/11/2014 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?

Sono gli utili delle banche.


Bene, ma da quanto ho capito il problema è che tale utile non viene tassato (e nemmeno conosciuto dalla stragrande maggioranza della cittadinanza), perchè da un punto di vista contabile l'utile di una banca deriva dagli interessi sul prestito, non dal prestito stesso.

Il che rimarrebbe un caso di immensa elusione fiscale sia nel caso in cui la riserva frazionaria venisse utilizzata come dicono Ioppolo e Della Luna (ed immagino Galloni, visto che ci ha firmato un saggio assieme), sia come dice Sertes.


Citazione:
nel loro complesso tutti i soggetti non potranno mai coprire gli interessi che ne derivano da questi passaggi


Anche qui penso che gli interessi siano il male minore, perchè a non poter essere coperto interamente nel suo complesso è già il capitale prestato, che sia gravato da interesse o meno.


Citazione:
Ma poi questi detengono il pieno controllo del denaro e ci stiamo a preoccupare del fatto che non sia tassato?


Beh oddio, sempre rifacendosi alla ricerca di Galloni, sembrerebbe che il recupero di tale elusione fiscale permetterebbe di fatto di dimezzare il carico fiscale alla cittadinanza... non mi pare una roba da nulla...

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 20:13  Aggiornato: 26/11/2014 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Beh oddio, sempre rifacendosi alla ricerca di Galloni, sembrerebbe che il recupero di tale elusione fiscale permetterebbe di fatto di dimezzare il carico fiscale alla cittadinanza... non mi pare una roba da nulla...


Questo è falso, il perchè l'ho già scritto. Ti chiederanno più interessi per l'acquistare i titoli di stato che sei OBBLIGATO a cedere alle stesse banche che dovrebbero pagarti le tasse. Ovvero le maggiori entrate diventerebbero una partita di giro.
L'attuale pressione fiscale, è completamente gestita dalla banca. Lo stato non ha alcun potere nei loro confronti se poi è costretto a comprare il loro (delle banche) denaro.

Pispax
Inviato: 26/11/2014 20:14  Aggiornato: 26/11/2014 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ci ho pensato su anakyn.
la tua teoria sulla riserva frazionaria, che è anche la teoria di Ioppolo, è una sonora stronzata.

Produce una curva che tende all'infinito con grande rapidità. Ho sbagliato, prima, a crederci. Non c'è bisogno dell'intervento di Galloni o di nessun altro.
E ho sbagliato anche a fare un calcolo piuttosto semplice. Infatti questa cosa ha continuato a ronzarmi nelle orecchie.

Hai presente il calcolo postato da Sertes, quello che dice che ogni banca presta solo i soldi che ha in cassa, quelli presi dai conti, e che grazie a questo meccanismo il SISTEMA BANCARIO riesce a moltiplicare il denaro? Ti ricordi il meccanismo?
Ecco, quello genera una curva che tende a un valore FINITO.
In caso di riserva del 2% questo valore è 50; in caso di riserva al 20% questo valore è 5.


Prendiamo una riserva frazionaria al 2% e applichiamo la "teoria-Ioppolo". Vediamo cosa succede a livello di SISTEMA. Con lo stesso calcolo. Il moltiplicatore in questo caso è 50.

Io deposito in banca 1.000€. La banca li usa per creare 50.000€ di denaro "virtuale" che viene dato in prestito a te (arrotondo sulle cifre per semplicità).
Tu prendi i tuoi 50.000 euro e li depositi nella tua banca. Che li usa per creare 2.500.000€ altrettanto virtuali. Che presta a Infosauro.
Lui prende i suoi 2.500.000 euro e li appoggia in banca. La banca immediatamente li usa per creare 75.000.000€ che presta a Sertes.
Anche lui li mette qualche giorno in banca, e la banca ne approfitta subito per creare 3.750.000.000 di soldi virtuali.
Al quarto passaggio la cifra è già astronomica. Dalle migliaia siamo già ai miliardi.
In realtà, visto che le banche possono usare anche i propri assets, non ci sarebbe neppure bisogno che qualcuno versi i soldi. Saremmo inondati da un fiume infinito di denaro in ogni caso.

Non regge.
Mi dispiace.

Tanti saluti a Ioppolo.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 20:19  Aggiornato: 26/11/2014 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]A me non risulta che sia rimasta in sospeso bensì che abbiamo risposto già in due (forse di più) a tale domanda,

E sempre in maniera sbagliata tra l'altro.
Citazione:
che comunque è troppo semplificata: quale banca? che tipo di prestito? che tipo di creditore? dal punto di vista della banca o del creditore?

Chiedilo a Ste.
Citazione:
Comunque puoi sempre spiegarci tu che succede, secondo te.

Perché invece non lo chiedi al tizio a cui hai consegnato i tuoi risparmi?
Citazione:
...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?

Se diventano il "buco nero" di cui parlava Ste, essi sono profitti (immensi) non tassati.[...]

E infatti non è così. A proposito, c'è un errore nel tuo esempio: il secondo B (quello tra parentesi) è in realtà un C. Sempre perché io sono quello che si sbaglia.
Citazione:
Sono gli utili delle banche.

Negativo PK, non fare anche tu lo stesso errore, altrimenti mi tocca ricominciare a linkare il video di Raj.
Citazione:
O meglio questo giochetto prevede che B,C,D,E siano pian piano erosi dei loro beni, REALI, poichè nel loro complesso tutti i soggetti non potranno mai coprire gli interessi che ne derivano da questi passaggi, è fisiologico.[...]

Si può dimostrare il contrario. Spero di riuscire a farlo prossimamente.
Citazione:
Bene, ma da quanto ho capito il problema è che tale utile non viene tassato (e nemmeno conosciuto dalla stragrande maggioranza della cittadinanza), perchè da un punto di vista contabile l'utile di una banca deriva dagli interessi sul prestito, non dal prestito stesso.[...]

Non è tassato perché non è utile. Ripeto: se i banchieri potessero prendere e versare quel denaro sul loro conto non avremmo più niente di nostro già da tempo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 20:22  Aggiornato: 26/11/2014 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Produce una curva che tende all'infinito con grande rapidità.


Se la applicano tutti e sempre, certo, tende rapidamente all'infinito e dunque, sempre se venisse applicata universalmente, i prodotti finanziari in giro per il pianeta sarebbero ben più che 50 volte il PIL mondiale.

Ma non è detto che venga applicata nè da tutti gli istituti bancari, nè sempre.

Oltretutto è anche possibile che la realtà applicativa della riserva frazionaria sia un qualcosa che sta in mezzo fra le potenzialità descritte da Ioppolo e la definizione introdotta da Sertes.

Continuo a sperare che Galloni ci venga in aiuto.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


In ogni caso, ripeto: il problema dell'elusione fiscale è sempre lì, in qualsiasi modo venga interpretata e adoperata la riserva frazionaria.

Perchè comunque se la restituzione dei prestiti bancari finisce dove dice Ste (in fondi neri), rimane una massa piuttosto spaventosa di profitti non tassati.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 20:29  Aggiornato: 26/11/2014 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
A proposito, c'è un errore nel tuo esempio: il secondo B (quello tra parentesi) è in realtà un C.


Grazie, come correttore di bozze non sei niente male.

Pispax
Inviato: 26/11/2014 20:32  Aggiornato: 26/11/2014 20:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Anakyn, con tutto il rispetto, ma quando una teoria si rivela sbagliata, la si molla senza rimpianti.
Non farlo è stupido.

Ogni illazione che si basi, anche solo marginalmente, su quella teoria, decade altrettanto automaticamente.
Quella di Ioppolo è proprio un'impossibilità teorica. Bastano pochissimi passaggi per accorgersene.
Quindi, exit Ioppolo.

Tutto sommato sei stato fortunato, Di solito degli errori ci si accorge in modo estremamente più doloroso, sulla propria pelle.
Qui ci sono solo alcune idee da risistemare.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 20:39  Aggiornato: 26/11/2014 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anakyn, con tutto il rispetto, ma quando una teoria si rivela sbagliata, la si molla senza rimpianti.


Pispax, continuo a pensare che l'economia sia ben diversa dall'ingegneria, e dunque di teorie assolute in questo campo ne esistano ben poche.

Esistono svariate applicazioni pratiche di principi teorici spesso fragili ed ancora più frequentemente in contrasto fra loro.


Lo sviluppo dei derivati non segue praticamente alcun principio teorico, eppure i derivati esistono e si sviluppano senza controllo, perchè si basano più sulla fiducia (e ingordigia) degli investitori che su principi teorici.

Più che le definizioni teoriche formali, sarei interessato all'applicazione pratica dei meccanismi bancari e finanziari.


Ed ho idea (posso sbagliarmi, per carità) che il complesso bancario (oltre a quello finanziario) sia soggetto a logiche molto più selvagge e molto meno normate (non solo a livello giuridico ma anche formale) di quelle che siamo abituati a pensare.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 21:41  Aggiornato: 26/11/2014 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ci ho ripensato meglio anch'io, e mi sono reso conto che non è Ioppolo a sbagliare, ma sono io ad averlo interpretato male!

Infatti, quando Ioppolo (e Galloni, e Della Luna) parlano del fatto che, data una riserva frazionaria del 2%, ad un deposito X (poniamo 100) per la Banca corrisponde un prestito di 50X (poniamo 5000) di denaro creato in massima parte (49X) dal nulla, egli si riferisce NON al singolo prestito che fa seguito al deposito iniziale (da cui partirebbe un esponenziale tendente ad infinito), BENSI' all'intera catena di prestiti che viene generata dal deposito iniziale, fino a "spegnersi" quando lo ha moltiplicato 50 volte.

La moltiplicazione finanziaria cui fanno riferimento, insomma, comprende l'intera catena di sant'antonio dei prestiti.

Il problema però sussiste: a fronte di un deposito X si scatena una "catena di prestiti" di 50X, di cui 49X NON hanno un corrispettivo deposito.
Il deposito iniziale, "coperto" dai successivi depositi sempre minori, rimane sempre lo stesso: X. Via via ne vengono prestate fette sempre più ridotte (prima 80, poi 64, ecc), che via via vengono restituite tramite i successivi depositi, e poi riprestate (sempre più piccole) e poi ri-restituite (sempre più piccole), e così via fino a giungere a 0. Ma sempre di quel X iniziale si parla.
I restanti 49X prestati sono moneta creata dal nulla.

Non solo questo rimane denaro che:
- moltiplica di 50 il deposito iniziale
- viene creato dal nulla
- è senza copertura per il 98%
...ma alla fine tale denaro viene restituito alla banca, quindi il nocciolo rimane capire che fine fa.

Se ha ragione Ste (e Ioppolo, e Galloni, ecc...) la restituzione di tali prestiti "creati dal nulla" finiscono in profitti in nero.
E si parla di cifre comunque allucinanti: multipli rispetto ai depositi dei correntisti.


In questo quadro, dunque, si inseriscono perfettamente sia il concetto di "mancato guadagno" nel caso di insolvenza di un debitore (quel prestito NON era - in massima parte - a copertura di un deposito), sia quello di elusione fiscale.


Naturalmente quando si parla di "banca" è per stilizzare il concetto; nel mondo reale parliamo di "complesso bancario".

Ste_79
Inviato: 26/11/2014 22:48  Aggiornato: 26/11/2014 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma poi questi detengono il pieno controllo del denaro e ci stiamo a preoccupare del fatto che non sia tassato? C'è hai visto mai che tu vai dal tuo strozzino e gli dici ok io ti pago 100 di interessi però poi tu mi ridai 10 tassa e lui ok, al prossimo prestito che tu vai a chiedergli (visto che stai ancora in rosso e non puoi mai coprire se non con un altro prestito) lui ti chiederà 110. Chi detiene i titoli di stato? E chi decide con un click di svendere tutto e far aumentare di colpo gli interessi dovuti per i titoli?


Pk hai assolutamente ragione. Il far pagare le tasse alle banche sulla base del denaro creato dal nulla è una sorta di compromesso.
Facciamo finta che tutto quello che avete fatto e state facendo sia "legale", non vi incriminiamo e non vi mandiamo al gabbio però ci pagate a noi cittadini un prezzo sulla base del denaro che noi sappiamo create dal nulla.
E' una soluzione di ripiego.
Sono d'accordo con te che sono loro i padroni del mondo e che lo stato è al loro servizio.
Dal momento che si cercano soluzioni per rimediare alla disuguaglianza sociale creata dalle banche, questa è una possibile soluzione. Non è la soluzione finale.

Ste_79
Inviato: 26/11/2014 22:51  Aggiornato: 26/11/2014 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Siccome non mi risulta che le persone abbiano smesso di dare valore al denaro di quelle banche che sono fallite, come si spiega che quelle banche siano fallite?


Infosauro, siccome non siamo sotto processo e tu non sei il pubblico ministero, invece che continuare a ripetere le stesse domande inizia a rispondere tu.
Perchè quelle banche sono fallite?

Poi andiamo avanti.

Edit:
Già che ci sei fatti una domanda, come mai Anakin capisce benissimo ciò che dico mentre tu no.
Fattela, e magari capisci anche che il cuore della questione non è ciò che dico io o ciò che dici tu, ma le tue o le mie convinzioni, che sono differenti e inconciliabili.
La questione è tutta li.

Ste_79
Inviato: 26/11/2014 23:09  Aggiornato: 26/11/2014 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Osteeee!! Com'è il vinoooo??

Una balla resta una balla a dispetto da quanti te la raccontano.


Quale sarebbe la balla ?
Che le banche creano denaro dal nulla e non prestano quello dei correntisti?
E il denaro dei correntisti che viene prestato dalle banche sulla base di quello che sostieni tu, chi lo crea?

Citazione:
I diecimila euro così come sono stati sottratti da un c/c di un correntista, quando rientrano tornano nel c/c del correntista. Non vanno alla banca!!


Certo, e quali prove hai a dimostrare questo?

In realtà succede proprio l'opposto.
La banca crea 10000 euro nuovi di zecca che sono niente di più che una cifra sul pc.
Alla restituzione il conto del correntista si azzera, mentre i diecimila creati non si sa dove vadano.

Altro esempio, spiegami visto che tu sei più ferrato di me sulla logica.
Io ho un conto in banca con zero euro.
Vado in banca a depositare 100 euro.
Sul mio conto appare la cifra 100 euro.
Spendo con l'internet bancking 100 euro.
Quindi la banca accredita su un altro conto 100 euro in denaro elettronico.
I miei 100 euro cartacei che fine fanno?
Di chi sono?


perspicace
Inviato: 26/11/2014 23:55  Aggiornato: 26/11/2014 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Gli aumenti di capitale si fanno per poter erogare più credito se non servono prima i depositi allora non servirebbero gli aumenti di capitale.

Le banche sono state ricapitalizzate per poter erogare prestiti, questo FATTO dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che prima viene il deposito poi si erogano prestiti.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 0:08  Aggiornato: 27/11/2014 0:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Certo certo...

Citazione:
In termini di maggiore chiarezza espositiva, dopo il saldo di patrimonio netto, con le sue varie componenti, il Professor Costa evidenzia che dovrebbero apparire le distinzioni tra moneta emessa in forma cartacea e moneta emessa in forma scritturale, come fosse un patrimonio netto aggiuntivo che idealmente va a sommarsi ai mezzi propri. Non per nulla, come abbiamo detto, questa moneta (o sarebbe meglio definirla non-moneta poiché sono segni di debito delle banche) è sfuggita dal controllo e non se ne conosce il reale ammontare perché, continua Costa:

“anche nei bilanci bancari ordinari per la giusta correttezza di bilancio si dovrebbe separare dai depositi bancari in conto corrente a vista (anche lasciando la voce fra i debiti), i debiti veri e propri da quelli che invece sono da considerare una fonte permanente di finanziamento, esterni al debito quanto al patrimonio netto.

Si potrebbe poi in corpo della stessa voce separare le quote dei depositi coperti da riserva che mantengono dunque la natura di debito, da quei depositi che invece altro non sono che creazione monetaria

. Sarebbe giusto, dunque, attuare una riforma sul piano contabile che possa rendere i bilanci delle banche più trasparenti in modo da dichiarare la reale consistenza
patrimoniale, per la giusta determinazione dell’ammontare del signoraggio




Citazione:
Per capire il funzionamento seguiamo la spiegazione di Gianfranco Venturi mostrandone il suo esempio pratico:
Ipotizzando una banca con 1000 euro di depositi con scadenza 12 mesi, calcolato il vincolo del 2%, essa ha l’obbligo di tenere 20 come riserva e può prestare 980. Tali 980 euro possono poi diventare depositi della stessa o di un'altra banca e, ipotizzando che rimangono anch’essi depositi con scadenza 12 mesi, 19,6 euro dovranno rimanere in riserva (2%) e un massimo di 960,4 euro potranno essere prestati e così via.

Questo meccanismo consente di creare denaro dal nulla in quanto i depositi continuano ad esistere come denaro anche se, in alcuni casi, vincolati nell’utilizzo immediato. Dai 1000 euro di depositi iniziali nel sistema bancario, tramite le operazioni di depositi-prestiti-depositi, si crea un valore di circa 50.000 euro. In realtà, questa visione peraltro è vera in un sistema statico, ma, se calcoliamo il sistema dinamico reale, diventano valori ancora più grandi.


Citazione:
“Sebbene vada contro una credenza comune e persino a quanto insegna ancor oggi all’università qualche economista, le banche non concedono affatto in prestito denaro a famiglie e imprese, prendendolo dalla massa di depositi a vista e di risparmi a termine che hanno in bilancio. In massima parte lo creano di volta in volta nella misura che esse stesse decidono, senza togliere un euro dal conto del cliente. Le banche e altre istituzioni finanziarie creano denaro dal nulla concedendo crediti: ovvero prestiti, in misura decine di volte superiore ai depositi che hanno in registro e al capitale che realmente possiedono

Luciano Gallino


Tratto dalla tesi di laurea sul signoraggio bancario di Fabio Maggiore
Fonte

Pispax
Inviato: 27/11/2014 1:30  Aggiornato: 27/11/2014 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Ci ho ripensato meglio anch'io, e mi sono reso conto che non è Ioppolo a sbagliare, ma sono io ad averlo interpretato male!

Ho riascoltato il video.
A me sembra che tu lo abbia interpretato benissimo.




Citazione:
Infatti, quando Ioppolo (e Galloni, e Della Luna) parlano del fatto che, data una riserva frazionaria del 2%, ad un deposito X (poniamo 100) per la Banca corrisponde un prestito di 50X (poniamo 5000) di denaro creato in massima parte (49X) dal nulla, egli si riferisce NON al singolo prestito che fa seguito al deposito iniziale (da cui partirebbe un esponenziale tendente ad infinito), BENSI' all'intera catena di prestiti che viene generata dal deposito iniziale, fino a "spegnersi" quando lo ha moltiplicato 50 volte.

La moltiplicazione finanziaria cui fanno riferimento, insomma, comprende l'intera catena di sant'antonio dei prestiti.

Non per sottolineare l'ovvio, ma è esattamente la cosa detta finora.




Citazione:
Il problema però sussiste: a fronte di un deposito X si scatena una "catena di prestiti" di 50X, di cui 49X NON hanno un corrispettivo deposito.
Il deposito iniziale, "coperto" dai successivi depositi sempre minori, rimane sempre lo stesso: X. Via via ne vengono prestate fette sempre più ridotte (prima 80, poi 64, ecc), che via via vengono restituite tramite i successivi depositi, e poi riprestate (sempre più piccole) e poi ri-restituite (sempre più piccole), e così via fino a giungere a 0. Ma sempre di quel X iniziale si parla.
I restanti 49X prestati sono moneta creata dal nulla.

Ribadisco: si e no.
Il soldi prestati sono soldi VERI. Banconote effettive.
Non c'è plusvalenza monetaria in fase di prestito.
Il soldi "creati dal nulla" sono quelli che rimangono nei vari conti correnti. Tu depositi 100, nella scrittura contabile resta 100, ma in cassa c'è solo una moneta da due (in realtà abbastanza di più). Lo stesso accade nella banca successiva, dove resta un po' meno di due a fronte di un deposito di 98, e via ancora.

Ma, ripeto, non c'è plusvalenza.
Se questo può facilitarti la vita immagina che la banca investa i soldi per conto tuo.
Tu consegni i soldi alla banca dicendogli: "prestali a qualcuno a nome mio. Poi con gli interessi che prendi facciamo a mezzo. Resta inteso che qualunque sia la durata del prestito che hai fatto a nome mio, quando io voglio avere i miei soldi indietro, anche senza preavviso, tu devi ridarmeli immediatamente".
Immagino che siamo d'accordo nel pensare che in questo caso non ci sia nessuna plusvalenza. Non ci sono nemmeno soldi "creati dal nulla": i soldi sono sempre gli stessi, ma c'è un accordo sul fatto che i TUOI soldi sono diventati un "pagherò" contabile, che tu puoi riscuotere in qualsiasi momento.
Facciamo per semplicità che tu non riscuoti mai il tuo denaro.
Il prestito rientra, i soldi tornano nel conto, gli interessi vengono pagati, tu e la banca li dividete, ognuno dei due paga la sua parte di tasse sugli interessi ricevuti. Ovviamente solo su quelli.

Il meccanismo è esattamente questo.
Tranne il fatto che la banca i soldi li presta a nome suo e non tuo; che i soldi vengono prestati "a tua insaputa", nel senso che può capitare ai correntisti più sprovveduti di non sapere come fanno le banche a avere a disposizione il denaro da prestare (forse credono che le banconote vengano fotocopiate, chissà); e ovviamente tu non prendi la metà degli interessi, ma ne prendi una frazione molto piccola (in cambio puoi "ritirarti" dall'investimento che hai fatto senza neppure saperlo in qualsiasi momento. Detto in termini più concreti, puoi andare in banca a fare un prelievo di quanto pare a te dei soldi tuoi).
Ma questi particolari non spostano di una virgola il funzionamento del meccanismo.

Ogni anno poi la banca fa il conto degli interessi che ha riscosso suoi "tuoi" soldi, detrae la piccolissima quota-parte di interessi pagata a te, e poi entrambi pagate le tasse sui vari interessi che avete riscosso. Ovviamente le cifre sono MOLTO asimmetriche.




Citazione:
Se ha ragione Ste (e Ioppolo, e Galloni, ecc...) la restituzione di tali prestiti "creati dal nulla" finiscono in profitti in nero.
E si parla di cifre comunque allucinanti: multipli rispetto ai depositi dei correntisti.

Se hai anche il minimo rudimento di ragioneria, e in particolare di tecnica bancaria, non c'è nemmeno bisogno di dire che nella contabilità bancaria il "nero" è inimmaginabile.
Puoi risalire all'origine e alla destinazione di ogni singolo centesimo. Altrimenti i banchieri sarebbero alla fame, e i bancari sarebbero ricchissimi.

L'idea del "profitto in nero", per come l'ho capita, risale al fatto che si ritiene che anche il capitale prestato sia una "plusvalenza", cioè del denaro creato dal nulla. Se questo fosse vero la teoria dell'elusione fiscale avrebbe senso.
Ma non è così.
Quindi quella teoria non ha senso.

incredulo
Inviato: 27/11/2014 6:55  Aggiornato: 27/11/2014 7:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Il soldi prestati sono soldi VERI. Banconote effettive. Non c'è plusvalenza monetaria in fase di prestito. Il soldi "creati dal nulla" sono quelli che rimangono nei vari conti correnti. Tu depositi 100, nella scrittura contabile resta 100, ma in cassa c'è solo una moneta da due (in realtà abbastanza di più). Lo stesso accade nella banca successiva, dove resta un po' meno di due a fronte di un deposito di 98, e via ancora.



Citazione:
L'idea del "profitto in nero", per come l'ho capita, risale al fatto che si ritiene che anche il capitale prestato sia una "plusvalenza", cioè del denaro creato dal nulla. Se questo fosse vero la teoria dell'elusione fiscale avrebbe senso.
Ma non è così.
Quindi quella teoria non ha senso.


Eccolo arrivato, il normalizzatore.

Tornate alle vostre case gente, tutto regolare, la banca sfrutta solo un pochino i vostri soldi tramite gli interessi che incassa con loro, ma non crea denaro dal nulla dai vostri depositi come pensate e non incassa alcun "profitto in nero"...

In realtà qui dentro, siamo tutti d'accordo sul fatto che le Banche creino denaro dal nulla, si trattava solo di stabilirne il quantitativo ed il meccanismo, tutti siamo d'accordo, tranne ovviamente te.

Perchè anche se l'ipotesi del metodo utilizzato dal sistema bancario, fosse quella che sostiene Sertes e che tu hai fatto tua stravolgendone il senso, le conclusioni sarebbero che, comunque sia, il sistema bancario crea denaro dal nulla.

In tutte le economie il moltiplicatore monetario ha un valore superiore a 1, il che vuol dire che l'offerta di moneta è maggiore della base monetaria o, in altri termini, che l'offerta di moneta, oltre che dalla base monetaria, creata dalla banca centrale, è costituita dalla cosiddetta moneta bancaria, creata dalle banche raccogliendo depositi e concedendo prestiti o acquistando titoli (prestiti e titoli che, nel loro complesso, costituiscono il credito bancario).
L'effetto moltiplicativo trova la sua spiegazione nel processo circolare che si innesca tra banche e loro clienti: questi ultimi depositano la liquidità in eccesso, rispetto a quella che desiderano detenere, presso le banche, le quali, a loro volta, la ridistribuiscono al pubblico sotto forma di prestiti o acquisto di titoli; il pubblico, però, trattiene solo una parte della liquidità così ricevuta, depositando nuovamente il resto presso le banche, sicché il processo continua a ripetersi, creando ad ogni passaggio nuovi depositi che, andandosi a sommare a quelli già esistenti, aumentano l'offerta complessiva di moneta.
Va notato che la nuova moneta non viene creata dalla singola banca, che si limita a raccogliere depositi ed a concedere prestiti o acquistare titoli, ma dal sistema bancario nel suo complesso.


Fra l'altro lo dici pure tu, quando con le tue affermazioni lasci ad intendere che, per te, i soldi "creati dal nulla",( anche se li hai messi tra le mitiche virgolette rimangono a tutti gli effetti soldi creati dal nulla), sono quelli che rimangono scritti sul computer all'interno dei conti dei correntisti depositari, dopo essere stati utilizzati per concedere i prestiti agli altri soggetti economici.

Quegli stessi conti, infatti, che sono in realtà svuotati dalle banche per concedere i prestiti ma nei quali rimane scritta la cifra versata, anche se i soldi non ci sono più.

Questo giochino, perpetuato per decenni, ci ha condotto alla situazione attuale, perchè la matematica non è una opinione e, col tempo, il problema ha assunto proporzioni inimmaginabili, costringendo le autorità monetarie ad operare al di fuori delle regole, oppure a creare nuove normative per cercare di mantenere a galla tutta la baracca.

La questione della progressione matematica del debito è nota, infatti fra gli Ebrei ogni 50 anni, i debiti venivano azzerati per riportare tutto in pareggio.

Presso gli Ebrei, la legge biblica (Levitico, 25, 1-8) disponeva che ogni cinquant'anni si celebrasse un anno di giubileo con l'astensione dal lavoro agricolo, l'affrancamento degli schiavi, la remissione dei debiti e la restituzione agli Israeliti della terra dei loro padri, eventualmente venduta o persa cadendo in schiavitù. Il Giubileo perciò rappresentava un vero e proprio momento di giubilo e restituiva l'uguaglianza sociale tra tutti i figli d'Israele.

Per noi "gentili", il Giubileo non si applica naturalmente...

Per cui come poi tu possa arrivare a quella conclusione finale normalizzatrice e rassicurante, oltre che arbitraria, si spiega solo con la volontà di propagandare un messaggio maliziosamente sbagliato, una conclusione utile a difendere il Sis-tema nel suo complesso.

Del resto è chiaro che con le banche hai un rapporto privilegiato visto che hai dichiarato pubblicamente che la responsabile della tua filiale ti ha spiegato la "riserva frazionaria" e quando ha sottoscritto un mutuo ci hai guadagnato tu nell'operazione.

Debunker allo stato puro, senza alcuna vergogna.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 27/11/2014 9:03  Aggiornato: 27/11/2014 9:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Quale sarebbe la balla ?
Che le banche creano denaro dal nulla e non prestano quello dei correntisti?
E il denaro dei correntisti che viene prestato dalle banche sulla base di quello che sostieni tu, chi lo crea?


Vedo che non hai seguito correttamente il thread, che ci sta perché abbiamo fatto tanti interventi.
In ogni caso:

1) Quale sarebbe la balla ?
La balla sarebbe che la riserva frazionaria è una percentuale che si applica ai prestiti invece che ai depositi. Cioè secondo la riserva frazionaria vera, quella al 2%, a fronte di un deposito di 100 la banca può prestarne 98, anakyn sostiene (sosteneva) che la percentuale della riserva frazionaria si applica ai prestiti cioè che a fronte di un deposito di 100 la banca usa questi 100 come riserva per un prestito di 5000. Dove prenda questi 5000 se fossero cartacei non è dato sapere, ed infatti è falso.

2) Che le banche creano denaro dal nulla e non prestano quello dei correntisti?
Una cosa non esclude l'altra, le banche prestano quello dei correntisti e creano denaro dal nulla nei loro conti, semplicemente non informando il correntista che il dato sul loro libretto è fasullo, non coperto da altro che dal 2% del numero scritto su di esso

3) E il denaro dei correntisti che viene prestato dalle banche sulla base di quello che sostieni tu, chi lo crea?
Non c'entra nulla ma ti rispondo per completezza. Il denaro è inizialmente creato dalla banca centrale, che è l'unica che ha titolo per creare denaro socialmente e legalmente riconosciuto.
La creazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria è una astrazione, un modo di dire, perché (puoi pensare che sia così, per amor di discussione) la riserva frazionaria presta moneta e crea denaro non moneta.

Citazione:
Certo, e quali prove hai a dimostrare questo?


La storia dell'uomo: la riserva frazionaria come concetto è nato quando la moneta era moneta merce, nello specifico moneta d'oro.

I banchieri offrivano il servizio di custodia delle monete e rilasciavano al correntista un libretto o un certificato o uno o più biglietti con annotato il numero di monete che erano custodite nella banca. Il "correntista" poteva poi trasportare questi biglietti, di ben più comoda gestione, ed utilizzarli negli scambi al posto delle monete d'oro, ove questi biglietti fossero riconosciuti.
Questa è il precursore dell'invenzione della cartamoneta.
Inoltre il banchiere si era accorto che la maggior parte dei "correntisti" depositavano l'oro e non lo prelevavano tanto di frequente, così si sono messi a prestare parte dell'oro a loro disposizione per trarne interesse.
Ovviamente non veniva prestato tutto l'oro, perché poteva accadere che un correntista arrivasse e volesse prelevare o chiudere il conto, quindi si decise una percentuale di oro da tenere sempre in cassa per non far scoprire platealmente questo trucco contabile.
Si perché le monete d'oro che uscivano dalla banca erano le medesime monete che i "correntisti" gli portavano in custodia, e l'ammanco era contabile, cioè nei conti dei "correntisti". Era nata la Riserva Frazionaria.
Poi chi riceveva l'oro lo spendeva e chi lo riceveva lo metteva in una banca, e anche questo denaro era soggetto alla Riserva Frazionaria e veniva in parte impiegato dall'altra banca per i prestiti ad interesse. Era nato il Moltiplicatore Finanziario legato alla Riserva Frazionaria.
Quelle che giravano erano sempre le solite monete del primo prestito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 27/11/2014 10:18  Aggiornato: 27/11/2014 10:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infosauro, siccome non siamo sotto processo e tu non sei il pubblico ministero, invece che continuare a ripetere le stesse domande inizia a rispondere tu.
Perchè quelle banche sono fallite?[...]

Non sono io che affermo che le banche non possano fallire ergo non devo spiegare io perché quelle sono andate in bancarotta.
Visto, però, che insistete: le banche possono fallire, e falliscono, quando prestano denaro a chi non può restituirlo. Perché se un tizio non restituisce il denaro che ha ricevuto in prestito, la banca deve mettercene del suo per tornare in pari. Altro che mancato guadagno. E così abbiamo risposto anche a questa domanda.
Il problema del complesso bancario non è certo quello dei soldi ricevuti dai prestiti erogati. Come dice Sertes, parlando di questo si allontana l'attenzione dal vero problema.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 27/11/2014 10:36  Aggiornato: 27/11/2014 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Scusa Pispax (e Sertes, ed altri), torniamo all'esempio e fermiamoci ai primi due passaggi, con una riserva frazionaria del 20%.

- A deposita 100 in banca (soldi "veri", provenienti da "economia reale")
- la banca crea un deposito da 100 a nome di A
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (che quindi è debitore di 80 verso la banca)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca crea un deposito da 80 a nome di C, ed usa quegli stessi 80 per "coprire" il deposito di A, da cui aveva inizialmente prelevato gli 80 che ha prestato a B
- gli 80 del deposito di C sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A, che all'interno di questa catena rimane l'unico che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (che quindi è debitore di 64 verso la banca)
- D spende 64 nel negozio di E
- E deposita 64 in banca
- la banca crea un deposito da 64 a nome di E, ed usa quegli stessi 64 per "coprire" il deposito di C (che già erano soldi aggiuntivi - creati dal nulla - rispetto al deposito iniziale di A), da cui aveva inizialmente prelevato i 64 che ha prestato a D
- i 64 del deposito di E sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A e di C, che all'interno di questa catena rimane l'unico (quello di A) che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- e così via...
...con B e D che devono ancora restituire 80 e 64 alla banca.

In questa catena, dalla quale ho volutamente escluso l'interesse, esistono già dopo i primi due passaggi:
- 80 + 64 di denaro creato dal nulla ed aggiuntivo rispetto ai depositi di A e C
- 80 + 64 di denaro che B e D dovranno restituire alla banca

E gli 80 + 64 alla fine diventano 500, cioè 5 volte il deposito iniziale, e lì si fermano (con una riserva frazionaria più bassa il deposito iniziale viene moltiplicato molte più volte).

Di conseguenza:

a) in questa ottica, ribadisco che l'insolvenza di un debitore costituisce un mancato guadagno del complesso bancario, perchè il denaro dei prestiti è creato dal nulla e non copre alcun deposito

b) le domande fondamentali rimangono le stesse:
- cosa c'è a garanzia di quei 500?
- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?

P.K.89
Inviato: 27/11/2014 11:28  Aggiornato: 27/11/2014 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
- cosa c'è a garanzia di quei 500?


Ovviamente NULLA, perchè la moneta reale è soltanto 100 e non penso i beni reali in possesso delle banche (immobili, terre ecc...) bastino a coprire i 400 di differenza.

Citazione:
- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?


se si è capito, che dei 500 esistono solo 100, ovviamente non potranno mai esser restituiti i 500 è ovvio no? D per saldare il suo debito con la BANCA, venderà un bene X che gli sarà pagato mediante un altro spostamento di "debiti" da A (ecco perchè non pui pagare in contanti, con soldi veri) perchè sposti la contabilità, quindi gira e gira e il moltiplicatore frazionario aumenta, e più si avvicina al limite dei 500 in questo caso e pià si avvicina il patatrac, perchè la banca non potrà più far fronte alla richiesta dei correntisti che ritirano i propri soldi. Ed ecco quindi che immettono altra moneta che va nelle loro mani per continuare la giostrina, e chi aveva i depositi si ritrova il suo denaro inflazionato.
E allora tu mi dirai, ma quindi se stà moneta non ha un valore reale, che se ne fa la banca? Semplice: perchè tu l'accetti in cambio di beni, reali. E il potere da te non vuole mica i pezzetti di carta, se ne stampa quanti ne vuole. Il punto è che tu vuoi quei pezzetti di carta, e sei disposto a diventare schiavo per quei pezzetti, e a cedere i tuoi beni reali, la casa, la terra, le attività. Se ad esempio sono un piccolo agricoltore, mi strozzano con interessi, io non riesco più a pagare, vendo l'azienda al grosso e quello si becca il monopolio sui cereali, sui semi ecc...
Ormai molte terre ad esempio sono abbandonate, non si coltiva perchè non è remunerativo, eppure molta gente muore ancora di fame. Per cui cosa manca la domanda? L'offerta? Cosa vuol dire esser remunerativo. Attraverso il monopolio o oligopolio (se consideriamo le "famiglie" che controllano le banche) del denaro, fanno pressioni e fanno fallire aziende e beni REALI che poi acquisiscono a prezzi stracciati riducendoti a schiavo poi per ottenere beni essenziali e reali, come un tetto, il cibo ecc...

Ancora una volta suggerisco di prendersi l'oretta di tempo necessaria per guardarsi il video della discussione, perchè spiega molte cose. NWO stiamo arrivandoooooooooooo.
Ora ritorna Pispax a dirce tutto normale, andate tranquilli.

Sertes
Inviato: 27/11/2014 12:16  Aggiornato: 27/11/2014 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
se si è capito, che dei 500 esistono solo 100, ovviamente non potranno mai esser restituiti i 500 è ovvio no?


Ti sbagli sia in quantità che in qualità.

In quantità perché la riserva frazionaria è di 2% e quindi il moltiplicatore finanziario è 50, cioè sono 5000 euro coperti da 100 euro reali

In qualità perché tu sostieni che per saldare il suo debito con la Banca D deve vendere un bene X, questo è profondamente errato: D può lavorare per un anno a produrre beni e servizi e con l'introito del suo lavoro può ripagare la Banca. Il denaro ha valore ma in fin dei conti è una misura del valore del lavoro, e il lavoro si rinnova di anno in anno.

Quindi l'impossibilità di ripagare il debito è l'ennesima bufala.

E' peggio, perché vuole nascondere il fatto che siamo schiavi e che lavoriamo anche per ripagare interessi a gente non meritevole.
Le banche sarebbero meritevoli se prestassero soldi loro, invece prestano soldi dei loro correntisti senza dirglielo e senza riconoscergli un compenso di interessi congruo con il rischio che corrono.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 27/11/2014 12:29  Aggiornato: 27/11/2014 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
OFF TOPIC

Ennesima brutta figura di mal governo.

Firmato l'accordo per pattugliare le città italiane con droni statunitensi "Predator".

Ma dico il lo Stato Italiano possiede Finmeccanica e Selex che producono in italia con tecnologia italiana droni da pattugliamento e il governo utilizza droni statunitensi "predator" se non ci sono dietro tangenti a sta roba qua allora le tangenti non esistono.

Che poi sta notizia fa il palo con con il monopolio della lockheed martin dal 2020 alla faccia dell'esercito europeo che può andarsi a far fottere praticamente.

Colonia è e colonia rimarrà cazzo.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Calvero
Inviato: 27/11/2014 14:07  Aggiornato: 27/11/2014 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
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____________


EDIT h 14,10

MAZZUCCO

Citazione:
Certamente. Ma tu parti dal presupposto che l'INTERA UMANITA' abbia già compreso ciò che noi abbiamo capito qui sul sito. E' lo stesso per il 9/11: è vero che qualunque giornalista che difende la versione ufficiale sia da considerare in malafede, MA SOLo se abbiamo la certezza che lui abbia capito che il 9/11 fu un inside job.

Io ci andrei più cauto, nell'attribuire alla gente un tale livello di consapevolezza generalizzato. La mente umana gioca brutti scherzi ai suoi possessori.


Confondi l'invettiva.
Non è importante la consapevolezza della gente, qui stiamo parlando ---> dei fatti. Massimo.

I fatti sono che se una forza politica non agisce nei punti cardine che possono ostracizzare un potere che man mano ci sta ingoiando omologandoci, c'è poco da girarci intorno ...

... o quella forza politica è in malafede, oppure ha deciso di non ritenerla una priorità che è un'altra maniera per mettere la testa sotto la sabbia. Perché a quei livelli, quando senti di avvicinare le vere forze dei poteri, lo sai benissimo che la tua pelle comincia a valere di meno; è umano. Non li biasimo. Ma se vuoi cambiare le cose, non venirmi a cantare, anche TU, la favola che adattarsi sia sinonimo di cambiare

Io sono conscio che nelle generalizzazioni (come le mie) - nel bene e nel male - nelle analisi che le etichettano, si annidano delle imprecisioni e delle inesattezze..

... ma il problema rimane, Massimo, ed è quello che la Massa e la coscienza collettiva continua ad essere pilotata verso soluzioni che non incrinano le forze di un Potere che sta chiudendo PER SEMPRE la sua cerniera.

E quando il tuo Sito verrà oscurato, poi quella volta vai a cantare O SOLE MIO in qualche piazza, perché è l'unica cosa che ti [ci] rimarrà da fare.

Se non hai capito che non c'è tempo per le cazzate, sappi allora che qui siamo oltre il combattere i famosi "Mulini a vento", perché almeno nel sogni d'inseguire un'utopia si possono generare scintille inaspettate...

... invece, quando sei parte DI un meccanismo che ti possiede e pensi di fare girare gli ingranaggi come vuoi tu, è semplicemente da pirla. "Tu" nel tuo piccolo, potrai sempre e soltanto fare una cosa soltanto: mettere il bastone tra le ruote e mai far cambiare la forza cinetica di un VOLANO che ha alle sue spalle l'energia di DUE secoli.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 27/11/2014 15:50  Aggiornato: 27/11/2014 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?

Anakyn, ragioniamo per assurdo e ipotizziamo che sia vero quello che dice Ste.
B si è fatto prestare i soldi per comprare una casa. Quando B, ormai sulla cinquantina, ha estinto il mutuo, ha versato l'equivalente del valore di una casa alla banca. Questo significa che la banca si arricchisce del valore di una casa ogni volta che qualcuno estingue un mutuo. In pratica ogni volta che si compra una casa, la si compra per due: sé stessi e la banca. Tutto ciò ovviamente vale anche per ogni altro bene comprato con un debito. Ti sembra possibile?
A questo punto mi spiegate perché una banca dovrebbe aggiungere degli interessi? Potendoselo permettere, li annullerebbe per avere più clienti. Inoltre, se fosse così, almeno il 50% delle persone smetterebbe di lavorare per comprare ciò di cui ha bisogno: aprirebbe semplicemente una banca, aspettando che il restante 50% compri quella cosa con un prestito.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 27/11/2014 17:59  Aggiornato: 27/11/2014 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@perspicace

Citazione:
Ennesima brutta figura di mal governo.
Firmato l'accordo per pattugliare le città italiane con droni statunitensi "Predator".


Il problema non è che la commessa non è andata a Finmeccanica, il problema è che ci troveremo le città pattugliate da droni e sarà una cosa normale.

Che bel futuro, città trasformate in carceri del tipo "1977: Fuga da New York" con il mitico Russell-Iena Pliskin, pattugliate da droni, magari in futuro anche in grado di spararci, tutto per essere più sicuri chiaramente...

Sarà un problema anche la nostra sudditanza all'Impero e in effetti lo è, ma il problema vero, legato alla vera natura del processo in corso, continua a passare inosservato.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 27/11/2014 18:29  Aggiornato: 27/11/2014 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tutto ciò ovviamente vale anche per ogni altro bene comprato con un debito. Ti sembra possibile?


Eccome se mi sembra possibile.

E ciò che hai descritto mi sembra solo la punta dell'iceberg.


Citazione:
A questo punto mi spiegate perché una banca dovrebbe aggiungere degli interessi?


Immagino tu intenda un interesse sui prestiti, non sui depositi.

Una spiegazione viene fornita da Della Luna proprio nel PDF "La moneta Copernicana" che avevo linkato ieri, da cui cito (pag. 33):

"Ma se è vero che la banca non rischia niente di suo perché pretende una garanzia?

La garanzia non copre un rischio di perdita ma un rischio di mancato guadagno. Inoltre essa frena le banche dal rischio che, concedendo prestiti troppo facili o in concorrenza fra di loro, verrebbe a cadere l’idea che il denaro costa! In altre parole, l’onere di copertura del credito emesso va sulle spalle del cliente!
"


Citazione:
Inoltre, se fosse così, almeno il 50% delle persone smetterebbe di lavorare per comprare ciò di cui ha bisogno: aprirebbe semplicemente una banca, aspettando che il restante 50% compri quella cosa con un prestito.


Questo sempre in base all'idea ingenua che chiunque abbia le competenze/capacità/mezzi per fare qualsiasi mestiere, e che non trovi alcun ostacolo tecnico/economico/burocratico/politico/quant'altro per avviare la propria attività.

Pispax
Inviato: 27/11/2014 18:33  Aggiornato: 27/11/2014 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
La storia dell'uomo: la riserva frazionaria come concetto è nato quando la moneta era moneta merce, nello specifico moneta d'oro.

I banchieri offrivano il servizio di custodia delle monete e rilasciavano al correntista un libretto o un certificato o uno o più biglietti con annotato il numero di monete che erano custodite nella banca. Il "correntista" poteva poi trasportare questi biglietti, di ben più comoda gestione, ed utilizzarli negli scambi al posto delle monete d'oro, ove questi biglietti fossero riconosciuti.
Questa è il precursore dell'invenzione della cartamoneta.
Inoltre il banchiere si era accorto che la maggior parte dei "correntisti" depositavano l'oro e non lo prelevavano tanto di frequente, così si sono messi a prestare parte dell'oro a loro disposizione per trarne interesse.
Ovviamente non veniva prestato tutto l'oro, perché poteva accadere che un correntista arrivasse e volesse prelevare o chiudere il conto, quindi si decise una percentuale di oro da tenere sempre in cassa per non far scoprire platealmente questo trucco contabile.
Si perché le monete d'oro che uscivano dalla banca erano le medesime monete che i "correntisti" gli portavano in custodia, e l'ammanco era contabile, cioè nei conti dei "correntisti". Era nata la Riserva Frazionaria.
Poi chi riceveva l'oro lo spendeva e chi lo riceveva lo metteva in una banca, e anche questo denaro era soggetto alla Riserva Frazionaria e veniva in parte impiegato dall'altra banca per i prestiti ad interesse. Era nato il Moltiplicatore Finanziario legato alla Riserva Frazionaria.
Quelle che giravano erano sempre le solite monete del primo prestito.

In realtà non sta così.
Sta peggio.

Quello che succedeva, come correttamente riportato, è che gran parte dell'oro rimaneva nelle banche. Invece di portarselo a giro fisicamente i vari clienti portavano dietro le lettere di credito.
Nel primo periodo della vita delle banche il denaro era DAVVERO creato dal nulla.
Da un certo punto in poi i banchieri si sono accorti che guadagnavano di più con gli interessi sui prestiti che con le tariffe per la custodia. Quindi hanno prestato quanto più hanno potuto proprio perché non esisteva nessun limite legato all'obbligo di riserva frazionaria.
In alcuni momenti l'economia andava male, i prelievi erano numerosi e la singola banca decideva di tenere riserve per il 50%. In altri momenti i prelievi erano molto più radi e la SINGOLA BANCA emetteva lettere di credito anche per 20 volte il valore dei suoi depositi.
Aiutata anche dai tempi lunghissimi che servivano alla circolazione sia delle lettere che dell'oro.
(Roba che il moltiplicatore di sistema 50x era una pura utopia. A livello di sistema ogni singola moneta d'oro ne generava un'enormità, di monete d'oro "virtuali")

Ci sono voluti circa due secoli e mezzo (fine del XVII secolo) prima che si passasse dal sistema bancario dove ognuno fa quel che cazzo gli pare alla creazione delle prime banche centrali, il cui scopo iniziale, più che altro, era proprio di avere autorità su cose tipo l'introduzione dell'obbligo di una riserva minima.
Storia vecchissima, certo. Ma non fa male ricordarsi da dove partiamo.




Citazione:
Le banche sarebbero meritevoli se prestassero soldi loro, invece prestano soldi dei loro correntisti senza dirglielo e senza riconoscergli un compenso di interessi congruo con il rischio che corrono.

Che il compenso sia "congruo" o no ricade nel campo delle opinioni. Di sicuro è molto basso.
Però dissento dal fatto che la banca presti i soldi dei correntisti "senza dirglielo".
In genere i correntisti sono talmente tanto "ignari" che quando una banca inizia a avere problemi quello che succede è questo.

Pispax
Inviato: 27/11/2014 18:55  Aggiornato: 27/11/2014 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
- A deposita 100 in banca (soldi "veri", provenienti da "economia reale")
- la banca crea un deposito da 100 a nome di A
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (che quindi è debitore di 80 verso la banca)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca crea un deposito da 80 a nome di C, ed usa quegli stessi 80 per "coprire" il deposito di A, da cui aveva inizialmente prelevato gli 80 che ha prestato a B
- gli 80 del deposito di C sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A, che all'interno di questa catena rimane l'unico che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (che quindi è debitore di 64 verso la banca)

Stop.
Hai utilizzato due volte gli stessi 80 euro.
Prima li usi per coprire il conto di A. In questo momento il saldo complessivo è zero: C ha un credito di 80 e B ha un debito di 80. A è in pareggio. Ha depositato 100 e nel suo conto c'è 100.
Poi però li usi di nuovo per generare un altro prestito a D di 64 euro BASATO SUI SOLDI DI C.
Ma C in questo momento non ha più soldi. I soldi che ha depositato sono serviti per "ripianare" il conto di A, ricordi?
Se vuoi che l'esempio funzioni la banca NON deve coprire A. Ma deve creare un altro buco nel conto di C lasciando anche il buco precedente. Allora può prestare a D le sue 64 banconote contanti. (chiaro che stiamo parlando della "banca" intesa come sistema bancario)

Non è la banca in questo esempio che crea denaro dal nulla.
Sei tu.



Citazione:
a) in questa ottica, ribadisco che l'insolvenza di un debitore costituisce un mancato guadagno del complesso bancario, perchè il denaro dei prestiti è creato dal nulla e non copre alcun deposito

Nell'ottica dove si fa un esempio dove si crea denaro dal nulla per un errore di calcolo il tuo ragionamento è del tutto corretto.
Nell'ottica reale no. Nell'ottica reale quando un debitore non paga il debito la banca sa che deve coprire i tuoi soldi con i soldi SUOI.



Citazione:
b) le domande fondamentali rimangono le stesse:
- cosa c'è a garanzia di quei 500?
- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?

1) a garanzia di quei 500 c'è solo la statistica. Niente di più e niente di meno. Il fatto che è statisticamente impossibile che più dell'1% dei soldi depositati in banca venga ritirato sotto forma di contante. In realtà la percentuale è più bassa. Resta il fatto che basta che un 10% di correntisti "medi" estingua il proprio conto che il sistema bancario implode.
(Non è una cosa di cui rallegrarsi: dopo sono cazzi molto amari per tutti. Provate a immaginarvi il crollo del SISTEMA bancario in un'economia che è basata sul credito. No, non solo quello al consumo. Quelli son dettagli)
In ogni caso il Basilea II ha stabilito IN MODO PRUDENZIALE una riserva frazionaria che è circa al 2%, anche se il calcolo esatto viene fatto banca per banca contando il rischio dei singoli investimenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Basilea_II
(i punti di cui parlo vanno dal 3 al 7)

2) al complesso bancario vengono restituiti PIU' di 500.
Vengono restituiti quei 500 più l'interesse che hanno generato. Bene non dimenticarsene.
In ogni caso quei 500 tornano a coprire economicamente i singoli conti. Nel senso che sono istantaneamente pronti a essere prestati di nuovo.

anakyn
Inviato: 27/11/2014 19:18  Aggiornato: 27/11/2014 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Stop.
Hai utilizzato due volte gli stessi 80 euro.


Certo, è esattamente ciò che voglio evidenziare.

Ma non è che sono "io" ad usarli due volte, è la banca a farlo.


Citazione:
Prima li usi per coprire il conto di A. In questo momento il saldo complessivo è zero: C ha un credito di 80 e B ha un debito di 80. A è in pareggio.


No, A non è in pareggio.
A ha un credito di 100 così come C ha un credito di 80: entrambi hanno versato un deposito.

Nello stesso momento esiste A il cui conto è stato "ri-coperto" dal deposito di C (gli 80 depositati da C sono gli stessi che la banca aveva preso dal conto di A per prestarli a B), e C che ha un altro deposito da 80.

Gli stessi 80 non possono essere usati sia per il deposito di A che per quello di C.
Esistono 80 in più già in questa fase.


Citazione:
Poi però li usi di nuovo per generare un altro prestito a D di 64 euro.


Esatto, lì parte il secondo giro di giostra depositi-prestiti-depositi, nel quale vengono creati altri 64 aggiuntivi.


Citazione:
Se vuoi che l'esempio funzioni la banca NON deve coprire A. Ma deve creare un altro buco nel conto di C lasciando anche il buco precedente. Allora può prestare a D le sue 64 banconote contanti.


Quello che sto dicendo è che la banca sta SIA coprendo A, SIA increditando C.
Nel momento in cui ha increditato C (con moneta aggiuntiva creata dal nulla) può far ripartire il nuovo giro di prestiti in base alla riserva frazionaria.

E sto descrivendo proprio il sistema della riserva frazionaria sul quale siamo d'accordo, non quello che avevo interpretato male in precedenza.
Cioè il sistema che ad un certo punto finisce, non quello (errato) dove prosegue esponenzialmente all'infinito.


Citazione:
Non è la banca in questo esempio che crea denaro dal nulla.
Sei tu.





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EDIT


Onestamente a me pare che nella dinamica depositi-prestiti-depositi di una banca commerciale, o della "sezione commerciale" di una banca "mista" (ricordiamoci infatti che stiamo comunque tenendo fuori dal discorso il "cancro" finanziario generato dalle banche d'affari), la creazione di denaro dal nulla extra-depositi, in misure multiple rispetto ai depositi, sia abbastanza fuori di dubbio.

Ciò che ancora esercita dubbio è dove vada a finire questo denaro "extra" nel momento in cui la banca si vede restituire i prestiti:
- se viene in qualche modo "distrutto", hanno ragione Sertes, Infosauro e quelli che la pensano come loro
- se rimane "in vita" all'interno del circuito bancario (e Ste ha indicato dove andrebbe a finire), allora hanno ragione Galloni - Ioppolo - Della Luna ed altri a denunciare immensi profitti non tassati da parte del complesso bancario, cioè una mastodontica elusione fiscale.

Oltretutto non mi sento nemmeno di escludere che ciò che accade nella pratica sia qualcosa a metà strada.

Pispax
Inviato: 27/11/2014 19:32  Aggiornato: 27/11/2014 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Eccolo arrivato, il normalizzatore.

Tornate alle vostre case gente, tutto regolare, la banca sfrutta solo un pochino i vostri soldi tramite gli interessi che incassa con loro, ma non crea denaro dal nulla dai vostri depositi come pensate e non incassa alcun "profitto in nero"...

In realtà qui dentro, siamo tutti d'accordo sul fatto che le Banche creino denaro dal nulla

Capisco che voialtri che avete il cervellino piccolo e infiammato quando non sapete più che dire dobbiate ricorrere agli insulti
Quello che c'è è che TU, che hai il cervellino piccolo e infiammato, non sei capace di confutare l'argomentazione.
Stop.
Siccome non sei capace di affrontarla, ti limiti a attaccare in modo meschino solo la conclusione.

Per il resto a me non pare che "tutti" siano d'accordo sul fatto che dici te.
Ma anche fosse, il fatto che "tutti" credano a una CAZZATA non rende la cazzata una cosa vera.




Citazione:
Del resto è chiaro che con le banche hai un rapporto privilegiato visto che hai dichiarato pubblicamente che la responsabile della tua filiale ti ha spiegato la "riserva frazionaria" e quando ha sottoscritto un mutuo ci hai guadagnato tu nell'operazione.

Guarda, onestamente pensavo che anche le persone col cervellino piccolo e infiammato riuscissero a capire che quando uno dice che prendendo un mutuo COSTOSISSIMO (ricontrolla la citazione, piccino) ci ha guadagnato LUI, non intenda dire che lui ha guadagnato SULLA BANCA.
La banca ha guadagnato su di me, e io ho guadagnato dal fatto che prendendo quel mutuo per acquistare una casa ho speso MOLTO meno che decidendo di prendere una casa in affitto.
In effetti, visti gli affitti per le case simili alla mia, ho fatto pari coi costi del COSTOSISSIMO mutuo in meno di 20 anni.

Ripeto: ho deciso di prendere il mutuo perché ci guadagnavo IO. Adesso è tutto grasso che cola, visto che sto risparmiando per intero le spese dell'affitto e in più, a parità di costo, mi sono trovato una casa "gratis".
Ci vuole un cervellino davvero MOLTO piccolo e infiammato per poter fraintendere una cosa come questa.



Citazione:
Per cui come poi tu possa arrivare a quella conclusione finale normalizzatrice e rassicurante, oltre che arbitraria, si spiega solo con la volontà di propagandare un messaggio maliziosamente sbagliato, una conclusione utile a difendere il Sis-tema nel suo complesso.

...

Debunker allo stato puro, senza alcuna vergogna.

E' abbastanza naturale che chiunque abbia un cervellino MOLTO piccolo e infiammato consideri un "debunker senza vergogna" tutti quelli che osano contraddire le sue stupide idee.
Che vuoi farci.

Per il resto, sempre ammesso che il tuo cervellino MOLTO piccolo e infiammato ti permetta di capire un concetto elementare, vorrei invitarti a riflettere su una cosa.
Tu puoi attacca "il Sis-tema" () in due modi: puoi farlo sulla base di accuse VERE o puoi farlo sulla base di accuse FALSE.

Se lo fai sulla base di accuse FALSE, portando ragionamenti cretini e fasulli per denunciare quanto "il Sis-tema" () sia perfido, tu in realtà "il Sis-tema" () LO STAI AIUTANDO.
Perché le accuse FALSE sono molto facili da controbattere.
Non per niente sono false.
Ma tu nel frattempo stai togliendo credibilità e forza a chi vorrebbe combattere il Sistema utilizzando accuse VERE.
Sei un'arma di distrazione di massa. Sei un costrutto utilizzabile. Siccome hai il cervellino MOLTO piccolo e infiammato neppure ti accorgi quanto tu sia UTILE a quelli che dici di voler combattere.


Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE.
D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.



Pispax
Inviato: 27/11/2014 19:43  Aggiornato: 27/11/2014 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn, stai sbagliando di grosso.
Proprio sul piano aritmetico e ragionieristico.

Rileggi quello che ho scritto, perché non ho niente da aggiungere. Se qualcuno dice che 2+2 = 5, ed è assolutamente convinto di aver ragione, non esiste modo ulteriore di controbattere.
Avevo anche editato quell'intervento aggiungendo una spiegazione ulteriore dello stesso concetto. Forse ti è sfuggito mentre scrivevi.

EDIT: nel dubbio l'ho ulteriormente dettagliato.

anakyn
Inviato: 27/11/2014 19:52  Aggiornato: 27/11/2014 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Rileggi quello che ho scritto, perché non ho niente da aggiungere.



Mi trovo nella stessa identica situazione.


Il fatto che vedi un errore aritmetico-ragionieristico sulla dinamica da me descritta, è perchè C'E' un "errore" aritmetico-ragionieristico.
Che sto descrivendo e di cui non sono responsabile (magari lo fossi...)

Creare denaro aggiuntivo dal nulla può essere inteso come errore aritmetico.
E non dichiararlo a livello contabile è un "errore" ragionieristico.

E' proprio quello che sto dicendo: il sistema bancario commette, tramite il meccanismo della riserva frazionaria, un "abuso" ragionieristico, il quale poi sfocia (se l' "abuso" aritmetico non viene corretto tramite la distruzione del denaro restituito dai debitori) in elusione fiscale.



EDIT

Citazione:
Ma C in questo momento non ha più soldi. I soldi che ha depositato sono serviti per "ripianare" il conto di A, ricordi?


Appunto!

C non dovrebbe avere più soldi, a meno che tali soldi non vengano creati dal nulla.
E C i soldi ce li ha per definizione, visto che ha effettuato un deposito. Che gliene frega a C di come la banca usa i suoi soldi (nell'esempio, ripianando il buco precedentemente creato sul deposito di A)? Lui ha effettuato un deposito per conto suo, quindi la banca lo accredita di conseguenza. Un nuovo deposito, con nuovo denaro.

Non posso farci nulla se tale creazione dal nulla è un abuso alla ragionieristica... lo considero un abuso anch'io. Ripeto: è proprio ciò che sto dicendo, e denunciando.

incredulo
Inviato: 27/11/2014 20:15  Aggiornato: 27/11/2014 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE.


Classica azione da debunker, fare l'offeso che evita di andare nel merito di quanto postato sulla sua evidente azione di falsificazione della realtà, per spostare il focus di chi legge sulla sua indignazione ad essere definito debunker, poverino che verginella offesa....

Hai già preso posizione sulla VU dell'11/9 definendola "ampiamente insoddisfacente" e non FALSA, potresti anche spolverare quel mitico:"Stai offendendo i morti" per uscire dall'angolo in cui ti sei automesso.

Un vero maestro del debunking, come al solito del resto.

Abbiamo tutti il cervellino infiammato, tranne te ovviamente.

Lo dice Galloni, lo dice Ioppolo, lo dice Borruso, sai quel video sul quale si basa questa discussione e di cui tu naturalmente non parli chissà perchè , lo sostiene persino Wikipedia, ma sono tutti personaggi incompetenti e con il cervellino infiammato, che depistano dai problemi VERI.

Dell'enormità di accuse VERE che ci sono da portare contro le banche tu non ne porti una che una, MAI.

Sei sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE.

Basta dire che ce ne sono un'enormità ed è finita lì.

Per il resto c'è Master card o sommo Pispax.

Ma vaffanculo va.


Citazione:
D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini


Ottima definizione Pispax, concordo anch'io con te.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 27/11/2014 20:18  Aggiornato: 27/11/2014 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Si, ok, ma perché si ricapitalizzano le banche??!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:37  Aggiornato: 27/11/2014 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Vedo che non hai seguito correttamente il thread, che ci sta perché abbiamo fatto tanti interventi


La discussione l'ho seguita, e secondo me si è fatta confusione tra riserva frazionaria e denaro creato dal nulla, che sono due cose correlate ma possono creare confusione.
Infatti, ad un certo punto la confusione si è creata.
Per esempio non ho capito perchè hai contestato la mia citazione definendola balla, che non lo è.
E non riesco nemmeno a capire perchè ti trovi in disaccordo con me, o con Anakin che di fatto diciamo le stesse cose anche se aggiungiamo un particolare in più. Particolare che secondo me non merita di essere deriso ma approfondito nel tempo con ulteriori studi.



Citazione:
La balla sarebbe che la riserva frazionaria è una percentuale che si applica ai prestiti invece che ai depositi. Cioè secondo la riserva frazionaria vera, quella al 2%, a fronte di un deposito di 100 la banca può prestarne 98, anakyn sostiene (sosteneva) che la percentuale della riserva frazionaria si applica ai prestiti cioè che a fronte di un deposito di 100 la banca usa questi 100 come riserva per un prestito di 5000. Dove prenda questi 5000 se fossero cartacei non è dato sapere, ed infatti è falso.


Credo che Anakin, visto che poi l'ha anche ammesso, abbia frainteso le cifre, ma nel complesso il suo discorso è corretto.
Quando si dice che la banca può prestare 50 volte la sua riserva frazionaria si fa riferimento al sitema nel suo complesso, per semplificare omettendo i passaggi da crediuto- debito che si fanno tra banche.

In realtà Sertes, la maggioranza del denaro ora è scritturale, non è più cartaceo, il cartaceo ora funge da riserva per lo scritturale.


Citazione:
Una cosa non esclude l'altra, le banche prestano quello dei correntisti e creano denaro dal nulla nei loro conti, semplicemente non informando il correntista che il dato sul loro libretto è fasullo, non coperto da altro che dal 2% del numero scritto su di esso


Specifico meglio il concetto che ho rappresentato con la citazione del bollettino della banca di INghilterra.
Se si prestasse denaro dei correntisti, non si creerebbe altro denaro, ma il denaro che gira sarebbe la somma del denaro dei correntisti che viene spostato da una banca all'altra.
Quando io dico che si crea denaro dal nulla intendo che all'atto del prestito, soggiacendo alla norma sulla riserva frazionaria, una banca crea la quantità di denaro che gli serve e che non sfora i limiti della riserva. Non è denaro cartaceo, bensì denaro scritturale.
Ovvero, il denaro elettronico o come lo vogliamo chiamare è quello che viene creato all'atto della contrazione del mutuo.
Se una persona chiede 10000 euro, e la banca creandoli non sfora il 2%, li crea. il momento prima, non esistono il momento dopo esistono. (sta poi a noi intesi come collettività ripagare questo meccanismo)


Citazione:
Il denaro è inizialmente creato dalla banca centrale, che è l'unica che ha titolo per creare denaro socialmente e legalmente riconosciuto. La creazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria è una astrazione, un modo di dire, perché (puoi pensare che sia così, per amor di discussione) la riserva frazionaria presta moneta e crea denaro non moneta.


Questo non è vero. O è vero in parte. oppure non ho capito cosa intendi.
IL denaro cartaceo lo crea la banca centrale, il denaro elettronico lo creano le banche commerciali.
Posso essere d'accordo che non sia una moneta, ma purtroppo ci costringono ad accettarla come moneta.



Citazione:
La storia dell'uomo: la riserva frazionaria come concetto è nato quando la moneta era moneta merce, nello specifico moneta d'oro. I banchieri offrivano il servizio di custodia delle monete e rilasciavano al correntista un libretto o un certificato o uno o più biglietti con annotato il numero di monete che erano custodite nella banca. Il "correntista" poteva poi trasportare questi biglietti, di ben più comoda gestione, ed utilizzarli negli scambi al posto delle monete d'oro, ove questi biglietti fossero riconosciuti. Questa è il precursore dell'invenzione della cartamoneta. Inoltre il banchiere si era accorto che la maggior parte dei "correntisti" depositavano l'oro e non lo prelevavano tanto di frequente, così si sono messi a prestare parte dell'oro a loro disposizione per trarne interesse. Ovviamente non veniva prestato tutto l'oro, perché poteva accadere che un correntista arrivasse e volesse prelevare o chiudere il conto, quindi si decise una percentuale di oro da tenere sempre in cassa per non far scoprire platealmente questo trucco contabile. Si perché le monete d'oro che uscivano dalla banca erano le medesime monete che i "correntisti" gli portavano in custodia, e l'ammanco era contabile, cioè nei conti dei "correntisti". Era nata la Riserva Frazionaria. Poi chi riceveva l'oro lo spendeva e chi lo riceveva lo metteva in una banca, e anche questo denaro era soggetto alla Riserva Frazionaria e veniva in parte impiegato dall'altra banca per i prestiti ad interesse. Era nato il Moltiplicatore Finanziario legato alla Riserva Frazionaria. Quelle che giravano erano sempre le solite monete del primo prestito.


Perfettamente d'accordo con la storia sopra esposta. E di nuovo non riesco a capire che cosa cìè che non ti convince nei discorsi sopra esposti.
A me sembra che diciamo la stessa cosa. (numeri a parte)

Riprendendo la storia e attualizzandola, l'oro diventa oggi la riserva in titoli e contanti subito disponibili, la cartamoneta di allora è oggi il denaro elettronico. E' lo stesso schema.
Quando un orafo o un banchiere emetteva più cartamoneta sullo stessa quantità d'oro, creava una maggior quantità di denaro spendibile che cirolava meglio e più velocemente dell'oro stesso.
La stessa cosa succede ora. E' molto più facile e sicuro usare il bancomat che andare in giro coi contanti, ma così facendo usi il denaro bancario.
I tempi cambiano ma i banchieri sono gli stessi da tempo.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:42  Aggiornato: 27/11/2014 20:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 27/11/2014 20:18:38 Si, ok, ma perché si ricapitalizzano le banche??


Perspicace, si ricapitalizzano le banche perchè i bilanci sono truccati attraverso l'artificio sopra esposto.
Se si mettesse all'attivo il denaro creato dal nulla, i bilanci delle banche sarebbero in un enrome attivo.
Ma nascondendo l'attivo è ovvio che non risulti una plus valenza e si crei un bilancio in passivo.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:44  Aggiornato: 27/11/2014 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE. D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.


Grazie


Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:57  Aggiornato: 27/11/2014 20:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
B si è fatto prestare i soldi per comprare una casa. Quando B, ormai sulla cinquantina, ha estinto il mutuo, ha versato l'equivalente del valore di una casa alla banca. Questo significa che la banca si arricchisce del valore di una casa ogni volta che qualcuno estingue un mutuo.


Infosauro, il bello è che succede anche se non paghi l'intera quota del mutuo, perchè finché c'è l'ipoteca sulla casa, la casa è della banca.


Citazione:
A questo punto mi spiegate perché una banca dovrebbe aggiungere degli interessi? Potendoselo permettere, li annullerebbe per avere più clienti. Inoltre, se fosse così, almeno il 50% delle persone smetterebbe di lavorare per comprare ciò di cui ha bisogno: aprirebbe semplicemente una banca, aspettando che il restante 50% compri quella cosa con un prestito.


Gli interessi vengono aggiunti perchè è necessario far credere che le banche guadagnino su quelli, altrimenti su che cosa ci guadagnano? come fanno a mantenere tutti i dipendenti, i dirigenti, i consulenti gli amministratori le sfarzose sedi , comprare i palazzi storici più belli e metterci la sede centrale ecc?

Il 50 % delle pesone lo farebbero sicuramente, il problema è che a sapere queste cose sarà si e no lo 0'01 % della popolazione mondiale a dirla tutta.
E fin a poco tempo fa chi lo sapeva era soltanto uno addentro al sistema, che quindi preferiva di gran lunga essere pagato per il silenzio che passare da stupido in un forum (come sono passato io)
E nonostante l'informazione che cìè adesso, tante persone non ci credono (tu sei un esempio) Perchè è troppo incredibile.

Poi sull'aprire una banca non è così facile, immagino servano dei requisiti abbastanza precisi che ora non so.

P.K.89
Inviato: 27/11/2014 20:58  Aggiornato: 27/11/2014 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
In quantità perché la riserva frazionaria è di 2% e quindi il moltiplicatore finanziario è 50, cioè sono 5000 euro coperti da 100 euro reali


Ho portato l'esempio mantenendo il 20% di cui parlavamo con Anakyn, non era un dato reale.

Citazione:
Il denaro ha valore ma in fin dei conti è una misura del valore del lavoro, e il lavoro si rinnova di anno in anno.


Il denaro che ha un valore, è una truffa. E se è un mezzo di unità di misura del lavoro non può avere un valore e lo ripeto, guardate il video e spiega il perchè. Altrimenti siamo sempre al solito punto.

Comunque spiegami come è possibile ripagare un debito creato con soldi che non ci sono.

Ammettendo che il volume del denaro vero non aumenti. Perchè la banca rivuole indietro non beni e servizi, ma soldi.

Io dico che è possibile pagare solo se le banche creano altri magic-denari, finchè i magic-denari in circolo sono così tanti, che sono costretti a immettere altro denaro vero per ricominciare a frazionare ancora.


Perchè noi parliamo della massa totale, non di X che vende a Y che vende a D ecc ecc, perchè si X e Y si salvano, ma poi uno rimarrà con il cerino in mano, e chiaramente il denaro non girerà mai abbastanza veloce per coprire 90 volte i fanta denari, così come i fanta denari la banca non li farà mai girare così velocemente, perchè alla banca non interessa mica riempirsi di utili fatti di fanta denari. Quelli ne crea a quantità.
Cosa vogliono i proprietari delle banche o meglio il potere? Mica le nostre cartacce, che si stampano a piacimento.

Citazione:
Le banche sarebbero meritevoli se prestassero soldi loro


Le banche prestano in realtà i loro soldi perchè sono loro detengono il controllo della moneta, e quindi loro decidono il valore, se vogliono stampano o tolgono moneta per cambiarne il valore. Per cui dobbiamo ficcarci in testa che non non possediamo i soldi, noi possediamo solo i beni al massimo (salvo che non vengano con la forza di polizia a tirarci fuori dalle case).

La riserva frazionaria è un ulteriore mezzo per dare in mano alla gente qualcosa di ancor più effimero e irreale di quanto possa essere un pezzo di carta con stampato un numero. Ovvero non hanno neanche più bisogno ti tassare e stampare denaro, per velocizzare la cosa basta che iniziano a chiedere rientri, (ad esempio prova ad andare in protesto) su soldi da loro inventati e si sono praticamente dotati di un mezzo di tassazione immediato e inoppugnabile.

Citazione:
E' peggio, perché vuole nascondere il fatto che siamo schiavi e che lavoriamo anche per ripagare interessi

Avere interessi ovunque significa che la banca è socia di ogniuno di noi, bel conflitto di interessi
E si condivido al 100% il fatto che tutta sta giostra altro non serve che per metterci catene invisibili e renderci schiavi.

Citazione:
invece prestano soldi dei loro correntisti senza dirglielo e senza riconoscergli un compenso di interessi congruo con il rischio che corrono.


No gli lasciano direttamente degli scoperti sui conti. Perchè se è stato frazionato il deposito anche soltanto 20 volte, basterebbe che 1 ventesimo vorrebbe i suoi soldi indietro e succede il finimondo.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:13  Aggiornato: 27/11/2014 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il soldi prestati sono soldi VERI. Banconote effettive. Non c'è plusvalenza monetaria in fase di prestito. Il soldi "creati dal nulla" sono quelli che rimangono nei vari conti correnti. Tu depositi 100, nella scrittura contabile resta 100, ma in cassa c'è solo una moneta da due (in realtà abbastanza di più). Lo stesso accade nella banca successiva, dove resta un po' meno di due a fronte di un deposito di 98, e via ancora.


Pispax, dipende da cosa tu intendi essere soldi veri.
Tu sostieni, e non dico che sia falso, che se metto 100 euro sul mio conto nel mio conto ne rimangono 2 euro e 98 vengono prestati.
Bene.
Attenzione, tu stai parlando di denaro contante.
Se io uso l'internet bancking, o il bancomat, sebbene non ci siano i 98 euro in contanti, posso immediatamente spendere 100 euro anche se non ci sono.
Quei 98 euro che mancano dal mio conto, da dove arrivano se non dall'arte magica del software bancario?
E' fin troppo semplice. E le menti idiote come le mie, capiscono meglio le cose semplici.

C'è una storiella più sopra, o un rompicapo se vuoi da risolvere, te lo riscrivo.
Se ci riesci in maniera convincente, mi fai piacere perchè io non lo so risolvere.

Sul mio conto ho zero euro.
Vado in banca e consegno 100 euro in contanti.
Vado a casa e compro su internet 100 euro di roba.
Il mio conto va a zero.
La banca accredita 100 euro a chi mi ha venduto la roba.
E i cento euro in contanti che fine fanno?

Sertes
Inviato: 27/11/2014 21:14  Aggiornato: 27/11/2014 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
E di nuovo non riesco a capire che cosa cìè che non ti convince nei discorsi sopra esposti.
A me sembra che diciamo la stessa cosa.


Forse io e te, ma non anakyn.

anakyn dice che la riserva frazionaria si applica al prestito e non al deposito, cioè che il denaro creato è quello prestato, non quello in deposito.
Da questo conclude che quando la banca presta 5000 euro con copertura 100 di deposito, e dopo anni riceve indietro diciamo 6000 il totale da tassare è 6000 perché è tuto guadagno, e che quindi il problema della riserva frazionaria sta nella mancata tassazione di 6000

Questa è una puttanata

Se la banca presta 5000 è perché un povero gonzo aveva depositato 5200 e pensa per anni che i suoi soldi ci siano, mentre la banca li usa per fare i suoi guadagni.
Quando dopo anni alla banca sono stati ripagati 6000, è come se 5000 tornassero nelle casse del gonzo, e i 1000 di interesse sono il guadagno della banca, che viene tassato.
E la banca decurta questi 1000 di un centinaio di euro che usa per ricompensare il gonzo per avergli concesso soldi con cui lucrare

Infatti l'altra domanda che anakyn ha evitato è: perché mai se porto x soldi in banca, questi me li custodiscono, pagano luce gas e acqua, pagano i guardiani, pagano gli impiegati, eppure mi danno anche più soldi di quanti ne ho depositati?

Perché l'interesse bancario al correntista è lo zuccherino che gli viene dato per convincerlo a depositare. Perché la banca lucra sui soldi dei depositi.

Poi potete inventarvi tutte le complicazioni e fare tutti i distinguo del caso, ma la Riserva Frazionaria funziona addirittura con la moneta merce, e in quel caso è LAMPANTE che i soldi che girano sono quelli reali e concreti, e che la creazione di denaro è soprattutto a detrimento del correntista.

Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE. D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.

Deo gratias, abbiamo cavato qualcosa di buono pure dal troll sionista-piddino!
Ci manca che dica qualcosa di sensato anche il suo rosso fratellino ritardato e abbiamo dato un senso ad otto anni di internet.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:23  Aggiornato: 27/11/2014 21:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il problema non è che la commessa non è andata a Finmeccanica, il problema è che ci troveremo le città pattugliate da droni e sarà una cosa normale. Che bel futuro, città trasformate in carceri del tipo "1977: Fuga da New York" con il mitico Russell-Iena Pliskin, pattugliate da droni, magari in futuro anche in grado di spararci, tutto per essere più sicuri chiaramente...



OT
Incredulo, A proposito di associazioni positive...
Non ti sarà sfuggito il drone salva vita olandese?
Ho visto un articolo in cui si parlava di questo drone che, dotato di defribrillatore, in pochi minuti arrivava in ogni posto a salvarti.


incredulo
Inviato: 27/11/2014 21:33  Aggiornato: 27/11/2014 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Ste_79

Citazione:
Non ti sarà sfuggito il drone salva vita olandese?


Assolutamente no, è la prima cosa che ho pensato quando ho visto il filmato dell'"invenzione".

Figurati un po' che geni, ti mandano un defribillatore via drone, che poi tu devi sapere usare con perizia e freddezza come se lavorassi in un pronto soccorso, direi il top dell'ingegnosità per farlo apparire come uno strumento benefico.

La propaganda è ormai palese.

Fra poco inoltre, avremo tutti l'orologio-telefono, oppure un meraviglioso braccialetto elettronico multifunzione, quel braccialetto che si discute da anni se dare ai carcerati, noi ce lo compreremo da soli.

E ne saremo anche molto orgogliosi, lo mostreremo agli amici per fare schiattare di invidia coloro che non ce l'hanno...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:34  Aggiornato: 27/11/2014 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se la banca presta 5000 è perché un povero gonzo aveva depositato 5200 e pensa per anni che i suoi soldi ci siano, mentre la banca li usa per fare i suoi guadagni. Quando dopo anni alla banca sono stati ripagati 6000, è come se 5000 tornassero nelle casse del gonzo, e i 1000 di interesse sono il guadagno della banca, che viene tassato. E la banca decurta questi 1000 di un centinaio di euro che usa per ricompensare il gonzo per avergli concesso soldi con cui lucrare


No. Allora ho capito, in pratica sei della stessa idea di pispax.
Secondo me ti sbagli e alla grande. Tuttavia non credo che si possa farti cambiare idea, per cui non insisto oltre.

Citazione:
Infatti l'altra domanda che anakyn ha evitato è: perché mai se porto x soldi in banca, questi me li custodiscono, pagano luce gas e acqua, pagano i guardiani, pagano gli impiegati, eppure mi danno anche più soldi di quanti ne ho depositati?


Qui ti sbagli di grosso. Se fosse per gli interessi che prendi in banca non ci metti nulla.
Su 5200 euro in un anno di interessi ci prendi si e no 5 centestimi. Questo è calcolato sul mio conto corrente a spanne.
Le banche per invogliarti a guadagnare, appena hai della moneta sul conto ti invitano a metterla da un altra parte, in titoli remunerativi come le azioni, i fondi di investimento, oo i titoli di stato. Non ti invogliano a lasciarli sul conto.
I titoli di stato sono un ottima cosa per loro perchè poi i possono utilizzare come riserva.
Perchè quello che fa riserva è il denaro contante o i titoli subito esigibili (mi premurerò di approfondire questo punto)



Citazione:
Deo gratias, abbiamo cavato qualcosa di buono pure dal troll sionista-piddino!


Non ne sarei così sicuro se fossi in te.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:38  Aggiornato: 27/11/2014 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Fra poco inoltre, avremo tutti l'orologio-telefono, oppure un meraviglioso braccialetto elettronico multifunzione, quel braccialetto che si discute da anni se dare ai carcerati, noi ce lo compreremo da soli. E ne saremo anche molto orgogliosi, lo mostreremo agli amici per fare schiattare di invidia coloro che non ce l'hanno.


Fantastico...

E la realtà aumentata dei google glass???
Non ne so molto, però mi ha colpito la prima trovata pubblicitaria, il porno in soggettiva.
Non vedo l'ora di osservare quanto siamo scemi....


Slobbysta
Inviato: 27/11/2014 21:56  Aggiornato: 27/11/2014 21:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
..secondo me siamo più scemi a non credere a qualcosa di meglio...a me sembra illusorio DATO A SAPERE...poi boh ..senza polemiche..


..io più che al denaro...punterei in alto...forse Sertes è più verso la cifra...ma se le strisce chimiche..riducono la morte di 20anni..beh una bella cifra in pensioni in meno ...!

E qui si discute di cose cretine...non so chi cita..l'euro è inamovimibile ..non ha capito la vita..cose piccine...il signoraggio..e poi..beh almeno lo si sa..che tristezza...

..intanto..statistica..le patologie son cent..mill..cublicate...stiamo crepando"dagio dagio"..

..se i nostri vecchietti crepano prima..."l'ecomonia" quanto risparmia?

Slobbando al centro del mirino...

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 22:14  Aggiornato: 27/11/2014 22:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
.secondo me siamo più scemi a non credere a qualcosa di meglio...a me sembra illusorio DATO A SAPERE...poi boh ..senza polemiche..


Ci mancherebbe... Chi scrive la parola polemica senz'altro non sta pensando al concetto polemica..... Vai te a sapere....
........Senza polemica...


Ste_79
Inviato: 27/11/2014 22:30  Aggiornato: 27/11/2014 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Siccome Perspicace non si capacitava del perchè ricapitalizzare una banca quando fa enormi profitti ecco cosa si intende a titolo esemplificativo.
Trattasi del cosiddetto signoraggio primario.
Si cancella la voce attiva mettendo al passivo il denaro emesso dalla bce.
Il risultato di esercizio è una perdita. Ecco che serve la ricapitalizzazione.



Pispax
Inviato: 28/11/2014 0:06  Aggiornato: 28/11/2014 0:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Deo gratias, abbiamo cavato qualcosa di buono pure dal troll sionista-piddino!

Io invece sto ancora aspettando un contributo utile dall'idiota nazi-grillino.
Più o meno dai tempi del comico articolo sul sottomarino israeliano che avrebbe potuto creare il false flag con l'Iran, visto che tre mesi prima era passato dal canale di Suez.

Pispax
Inviato: 28/11/2014 1:08  Aggiornato: 28/11/2014 3:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Mi trovo nella stessa identica situazione.


Il fatto che vedi un errore aritmetico-ragionieristico sulla dinamica da me descritta, è perchè C'E' un "errore" aritmetico-ragionieristico.
Che sto descrivendo e di cui non sono responsabile (magari lo fossi...)

Anche 2+2=5 è un modo di "creare" cose dal nulla.
In realtà è solo un'operazione aritmetica sbagliata.

Ma non sei in grado di farti uno sviluppo da solo con i dati forniti?
Scusa se te lo dico, ma all'anima dell'appassionato di economia!
Poi se lo fai lo vedi da te che i soldi "creati dal nulla" esistono solo nella tua fantasia.


Guarda, te lo inizio io.


-----------------------------------------------
DISCLAIMER:
Interesse zero. Riserva frazionaria al 20% come nel tuo esempio. Per "banca" si intende il sistema bancario, perché se si intendesse la singola banca TUTTO QUANTO SI FERMEREBBE AL PRIMO PASSAGGIO (se la riserva frazionaria è al 20% allora per ogni 100 io posso prestare solo 80. Stop.)
I soldi REALI vengono indicati dal simbolo del dollaro.
------------------------------------------------


Ugo versa 100$ in banca. La banca presta 80$ a Isa.
Questi 80$ sono presi dai soldi depositati da Ugo.
Nel conto di Ugo ora ci sono (80) + 20$.
(Con $ indico la moneta reale; la cifra fra parentesi indica la scrittura contabile priva di reale copertura).

In questo momento il saldo è 0.
Isa ha in mano 80$; Ugo invece ha nel suo conto 20$ reali (la riserva frazionaria) + (80) di soldi che esistono solo come scrittura contabile.
Non c'è creazione di denaro. Il prestito viene erogato utilizzando soldi reali.
Quelli di Ugo.


N.B.: ricordo che persino se Isa versa a nome suo i soldi nella stessa banca dove ha preso il prestito, quella banca NON PUO' PIU' concedere ulteriori prestiti. Non fino a quando Isa non avrà estinto il suo debito.




Isa poi deposita i suoi 80$ in banca. La banca allora li usa per prestare 64$ a Gino.
Situazione di ora:
Ugo = (80) + 20$
Isa = (64) + 16$
Gino = 64$

I soldi "virtuali" sono ancora quelli dei correntisti. Il saldo è sempre 0.
100$ sono stati versati e 144$ sono stati COMPLESSIVAMENTE PRESTATI. Siamo ancora all'interno della riserva. Non è stata creata moneta. Può sembrare di si, visto che a fronte di un deposito di 100$ sono stati prestati 144$. Ma sono sempre gli stessi 100$, impiegati in più modi nel corso del tempo.
C'è quindi l'effetto moltiplicatore che dicevamo, che nel concetto di riserva frazionaria è l'effetto atteso.



Anche Gino deposita i soldi. La banca ne presta l'80%, cioè 51,2$ a Pina. Ne tiene in contanti nel conto di Gino 12.8$
Situazione di ora:
Ugo = (80) + 20$
Isa = (64) + 16$
Gino = (51.2) + 12.8$
Pina 51.2$


Ci sono sempre 100$ in circolazione. A fronte dei quali sono stati complessivamente prestati 196.2$ complessivi. Non è stata creata moneta: i soldi sono sempre gli stessi. C'è l'effetto moltiplicatore che dicevamo.


Puoi andare avanti a tuo piacimento. L'interesse lo abbiamo stabilito a 0, quindi fino a questo momento la banca non ci ha guadagnato nulla. (in realtà la banca ci guadagna, eccome. Gli interessi corrono in abbondanza)

Fin qui il meccanismo dovrebbe essere chiaro.
Quando avrai prestato anche l'ultimo centesimo la situazione sarà che i 100$ sono tutti distribuiti nei vari conti correnti per coprire la riserva frazionaria, ovviamente in misura progressivamente decrescente, e complessivamente nel corso del tempo sarà stato prestato denaro per un valore di 500$.

A differenza di quanto sostieni tu nel tuo esempio non c'è nessun conto dove i soldi di scoperto sono stati rimessi per ripagare l'"ammanco" iniziale.

Tu invece sostenevi che gli 80 euro versati da B servissero per rimettere i soldi nel conto di A e CONTEMPORANEAMENTE per "finanziare" il prestito a C.
Ecco perché a te risultava che denaro venisse creato.

Quel denaro lo creavi tu, non la banca.


--------------------------------------------------------------------


Poi Pina rende i soldi e tutta la catene viene percorsa al contrario.
Chi ha preso i prestiti li restituisce e tutti quanti ricevono indietro il loro denaro, con il quale onorano il loro debiti, fino a quando, nell'ultimo passaggio, è la banca a onorare il suo debito rimettendo per intero i 100$ nel conto di Ugo.
Tutto il denaro "virtuale" che apparentemente è stato creato non esiste più.

Prova a fare il conto.


Ci siamo fin qui?
Perché se fin qui è chiaro, vorrei allargare il discorso.




--------------------------------------------------------------------



Ora facciamo però che Pina non rende i soldi.
(Situazione utile, visto che c'è chi si chiede come fanno le banche a fallire.)



Gino va in banca e fa un prelievo di 54$.
Che vuoi farci: gli servono.
Quei soldi non è che li ha presi in prestito per niente, eh.
Il suo saldo contabile gli dice che di soldi ne ha 64$, quindi è coperto.
Prende quelli che gli servono subito e pensa di lasciare 10$ nel conto per un bisogno futuro.

Non ha importanza stabilire se lui sappia o non sappia che il suo denaro è servito per finanziare il prestito di altri. Può saperlo oppure può non saperlo.
La cosa però che lui SA DI SICURO è che la banca si è impegnata a rendergli tutti i suoi soldi non appena li chiede.


(EDIT: uso l'ultimo della catena solo per semplicità. Funziona su qualunque correntista, qualunque sia il suo ordine. Però si complica inutilmente l'esempio)

Quindi Gino va a fare il suo prelievo .
La banca gli consegna i suoi 54$ e nel suo conto resta un valore di 10 (in teoria composti da (8) + 2$)
Solo che nel SUO conto ci sono solo 12.8$; mentre il resto è solo una scrittura contabile.
Gli altri soldi la banca li ha prestati a Pina. Che invece di restituirli se li è portati in Giamaica, dove oggi fa la bella vita.



Chi ci mette la cifra che avanza?
Ovvio: ce la rimette la banca.
Pina ha un impegno con la banca, che non ha rispettato; ma la banca a sua volta ha un impegno con Gino e DEVE rispettarlo.
Chiaro che in questo esempio del cazzo gli interessi sono 0 e gli unici soldi sono quelli depositati da Ugo, cioè i primi 100$.
La banca, in questo esempio, non ha i soldi da dare a Gino.
Quindi la banca fallisce.



DOPO il fallimento Ugo va in banca pensando di riprendere i suoi 100$ e scopre di avere solo 20$. Ce ne ha rimessi 80, che non gli rende nessuno.
Anche Isa va in banca a riprendere il suoi 80$ ma scopre che ce ne sono solo 16$. Ce ne rimette 64.
Gino invece lo sa già: è andato a fare un prelievo di 54$, convinto di riprenderli tranquillamente. E invece ne ha presi solo 12.8$, e ha dovuto presentare istanza di fallimento.
Scoprirà solo dopo che anche gli ultimi 10$ non ci sono più.

(Breve divagazione: poi succede che tutti quanti loro vanno a battere i piedi di fronte al Parlamento e SONO LORO a chiedere che lo Stato intervenga per ripianare i debiti della banca. Alla banca e ai suoi padroni non importa più un cazzo, che tanto son già falliti. M nel frattempo hanno fatto la bella vita, finché è durata. Giusto per ricordarsi l'importanza di misure come l'SRM)


Chiaro che nella vita reale non succede così.
Le banche sono ricche.
Gli interessi pagati dai LORO debitori (a sua volta la banca è debitrice nei confronti dei correntisti) generano parecchio profitto.
Hanno di norma la possibilità di ripagare il buco creato da Pina. Solo che il buco creato da Pina nei conti di tutti quanti i correntisti si trasferisce pari pari nel bilancio della banca. Generando non poca irritazione, visto che va a diminuire i ricchi dividendi degli azionisti.

Se invece la "norma" non viene rispettata e la banca non è in grado di pagare con i soldi suoi il debito non onorato da Pina ecco che inizia una crisi come quella dei mutui "subprime".
Che può portare al fallimento di una singola banca (se il problema è limitato) oppure al collasso dell'intero sistema.

Pispax
Inviato: 28/11/2014 2:19  Aggiornato: 28/11/2014 2:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
C'è una storiella più sopra, o un rompicapo se vuoi da risolvere, te lo riscrivo.
Se ci riesci in maniera convincente, mi fai piacere perchè io non lo so risolvere.

Sul mio conto ho zero euro.
Vado in banca e consegno 100 euro in contanti.
Vado a casa e compro su internet 100 euro di roba.
Il mio conto va a zero.
La banca accredita 100 euro a chi mi ha venduto la roba.
E i cento euro in contanti che fine fanno?

Chi ti ha venduto la merce va nella SUA banca, quella dove è stato fatto l'accredito, e ritira 100 euro in contanti.
100 euro in banconote sono entrati e 100 euro in banconote sono usciti. Poi è un problema dalla prima banca il modo in cui farà avere la banconota da 100€ alla seconda banca.
(In realtà, come sai, il flusso degli accrediti si muove in entrambe le direzioni. Ogni tanto le banche si incontrano per regolare i saldi finali, non le singole transazioni).
Il denaro del "software bancario" è solo un artificio contabile, ma dietro ha i soldi veri, quelli in contanti.
Personalmente non vedo dove stia il problema.


Ma immagino che ci sia qualche sfumatura che non ho colto.

Pispax
Inviato: 28/11/2014 3:08  Aggiornato: 28/11/2014 3:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Dell'enormità di accuse VERE che ci sono da portare contro le banche tu non ne porti una che una, MAI.

Sei sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE.

Per quale diavolo di motivo dovrei essere IO a spiegare le accuse vere a TE?
Io secondo te sono il servo delle banche, ricordi?

E se te hai la testa farcita di CAZZATE tipo "la creazione di denaro dal nulla" (ma questo è solo un esempio, eh. La lista è parecchio lunga), è abbastanza evidente che ogni altra accusa vera per TE sarebbe comunque troppo poco. Così come sarebbe troppo poco anche per gli altri che credono nelle stesse CAZZATE.

Ed ecco che per TE Pispax è quello che cerca di distrarre dal problema "vero" portando le accuse "annacquate". Ovvero un "servo del Sis-tema" ()
Peccato che il problema che è "vero" SECONDO TE in realtà sia solo una clamorosa CAZZATA.


Non è che puoi dire solo CAZZATE e poi lamentarti perché io sono "sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE", sai.




Quindi la soluzione è facile, almeno in teoria.
Hai un PC. Hai una connessione a internet. Hai le dita. Hai Google.
Unisci tutto questo e trovatele.

Ma sai, ho come il sospetto che, nonostante di accuse VERE ce ne siano letteralmente centinaia di pagine piene, tu non ne saprai riconoscere nemmeno una.
Lo dico per esperienza. Se rileggi i miei interventi di accuse contro le banche ne trovi svariate.
Fino a questo momento non ne hai saputo riconoscere neppure UNA.
A quanto pare per te se un concetto non è urlato a squarciagola, allora non vale.


Bon: non è comunque un problema mio.

anakyn
Inviato: 28/11/2014 9:46  Aggiornato: 28/11/2014 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax, ho letto in fretta (poi leggerò meglio) ma mi sembra innanzitutto che nel tuo esempio tu abbia saltato un passaggio: quello in cui chi riceve il primo prestito, invece di versare in banca i soldi di quel prestito, decide di spenderli "trasferendoli" in questo modo ad un terzo soggetto, che sarà quello a versare il deposito.

In questo caso esiste, LO RIBADISCO:
- la stessa quota di denaro utilizzata dalla banca sia per coprire il primo deposito, sia per increditare chi ha versato il secondo deposito
- una persona che sta in mezzo alla catena e che deve restituire il prestito ricevuto
...dunque denaro aggiuntivo creato dal nulla.

E quindi:
Citazione:
Ci siamo fin qui?

Evidentemente no, non ci siamo: viene escluso l'utilizzo nel circuito dell'economia reale del denaro prestato.



Dpodichè, tu parti da due dogmi:
- che la banca NON possa creare denaro dal nulla, per vincoli ragionieristici
- che la banca NON possa fare macroscopici (e consapevoli) errori contabili

...cioè due dogmi che considerano impossibile a priori ciò che sto cercando di dimostrare.


Solo che, se il caso che ho descritto (stilizzandolo, ovviamente) può essere reale (ed è talmente semplice e diffuso che non vedo come possa non esserlo... basta un esempio banale nel quale qualsiasi prestito serve per acquistare qualsiasi cosa da qualsiasi persona che poi versi quegli stessi soldi in un altro conto), allora la creazione di denaro dal nulla non può non essere vera.


Io sono convinto di averlo dimostrato, tu di aver dimostrato il contrario (secondo me servendoti di dogmi).
Immagino che rimarremo convinti di cose opposte, amen.




(Vari EDIT aggiunti.)

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 10:10  Aggiornato: 28/11/2014 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax
Citazione:
Ugo versa 100$ in banca. La banca presta 80$ a Isa.
Questi 80$ sono presi dai soldi depositati da Ugo.
Nel conto di Ugo ora ci sono (80) + 20$.
(Con $ indico la moneta reale; la cifra fra parentesi indica la scrittura contabile priva di reale copertura).


ci siamo

Citazione:
In questo momento il saldo è 0.


E no. Il saldo non è 0 ma -80. Perchè Ugo non ha perso la disponibilità dei 100€.
Il problema nasce se Ugo per pagare un servizio a Isa dal valore di 30€ vuole usare il contante.
A quel punto la banca salta e ti dice bello, hai perso i tuoi soldi te ne avanzano 20€ (posto che Isa, Gino, Pino ecc non ha ancora depositato)
Però ecco la soluzione. Ugo non può più pagare in contanti (sia mai che vuole usare soldi suoi in nero o eludere il fisco) ed effettua un bonifico a Isa per pagare i suoi 30€ di servizi. Ed isa si sono aggiunti altri ( ) sulle scritture del suo c/c.

Cosa ne traiamo da questi passaggi? Che le scritture contabili ad esempio (80) assumono lo stesso valore di quella che tu chiami moneta €. Quindi i numeri tra ( ) diventano moneta proprio come gli €. Che altro non sono che pezzi di carta con stampato un numero ufficialmente riconosciuto da tutti. Così come tutti accettano come mezzo di pagamento numerini sui c/c tenuti dalle banche.

Ergo la banca ha creato denaro. (si badi bene, non il denaro sotto forma di carta straccia, ma sotto forma di numeri su c/c. Ma in quanto mezzo di scambio sempre denaro resta)


Pispax ci provi sempre a fare il ciarlatano. Il tuo giochino di raccontare le cose in maniera corretta ma a metà, stravolgendone il significato mi sa che non sempre funziona.


Citazione:
Poi Pina rende i soldi e tutta la catene viene percorsa al contrario.
Chi ha preso i prestiti li restituisce e tutti quanti ricevono indietro il loro denaro, con il quale onorano il loro debiti, fino a quando, nell'ultimo passaggio, è la banca a onorare il suo debito rimettendo per intero i 100$ nel conto di Ugo.
Tutto il denaro "virtuale" che apparentemente è stato creato non esiste più.


Si e fammi vedere un po come si fa il percorso inverso. Prova tu. Pagando l'interesse. Su vediamo. Io ci ho provato e non ci sono riuscito, vediamo professore. Come ritornano in dietro a Ugo 100€ più un interesse anche di 1€, più l'interesse alla banca su ogni prestito che per facilitare ipotizziamo ammonti a 10€. Su vediamo

Citazione:
Ora facciamo però che Pina non rende i soldi.
(Situazione utile, visto che c'è chi si chiede come fanno le banche a fallire.)


Citazione:
Chi ci mette la cifra che avanza?
Ovvio: ce la rimette la banca.


Citazione:
La banca, in questo esempio, non ha i soldi da dare a Gino.
Quindi la banca fallisce


Citazione:
e SONO LORO a chiedere che lo Stato intervenga per ripianare i debiti della banca.


Dai passaggi da te descritti questa affermazione è falsa: "Ovvio: ce la rimette la banca"

Perchè alla fine o : " Stato intervenga per ripianare i debiti della banca" (quindi si indebita lo stato ergo tutti i suoi cittadini, finchè regge l'indebitamento e non salta anche quel banco) oppure è Ovvio: ce li rimette Ugo e gli altri correntisti.

Citazione:
Chiaro che nella vita reale non succede così.
Le banche sono ricche.
Gli interessi pagati dai LORO debitori (a sua volta la banca è debitrice nei confronti dei correntisti) generano parecchio profitto.
Hanno di norma la possibilità di ripagare il buco creato da Pina. Solo che il buco creato da Pina nei conti di tutti quanti i correntisti si trasferisce pari pari nel bilancio della banca. Generando non poca irritazione, visto che va a diminuire i ricchi dividendi degli azionisti.


Questa è la solita frase rassicurante ?

anakyn
Inviato: 28/11/2014 10:56  Aggiornato: 28/11/2014 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn dice che la riserva frazionaria si applica al prestito e non al deposito, cioè che il denaro creato è quello prestato, non quello in deposito.
Da questo conclude che quando la banca presta 5000 euro con copertura 100 di deposito, e dopo anni riceve indietro diciamo 6000 il totale da tassare è 6000 perché è tuto guadagno, e che quindi il problema della riserva frazionaria sta nella mancata tassazione di 6000


Esatto.
E non è che lo dice Anakyn, lo dicono in primis diversi economisti.
E non è l'unico problema della riserva frazionaria, è solo il problema legato all'elusione fiscale.
La riserva frazionaria così com'è oggi è un problema in sè anche senza elusione fiscale.

Solo un dettaglio nell cifre è leggermente stonato: il totale tassabile in questo caso è 5900 e non 6000, perchè i 100 iniziali di deposito NON sono creati dal nulla. Però bon, la sostanza del discorso è la stessa.


Citazione:
Questa è una puttanata


Se lo dici tu.


Citazione:
Infatti l'altra domanda che anakyn ha evitato è: perché mai se porto x soldi in banca, questi me li custodiscono, pagano luce gas e acqua, pagano i guardiani, pagano gli impiegati, eppure mi danno anche più soldi di quanti ne ho depositati?


Veramente ho risposto, proponendo alcune ipotesi. Che anche in questo caso, lo ammetto, non sono farina del mio sacco: le ho riprese dal discorso di altri economisti.


Citazione:
Perché l'interesse bancario al correntista è lo zuccherino che gli viene dato per convincerlo a depositare. Perché la banca lucra sui soldi dei depositi.


Ecco, come spessissimo mi capita quando mi confronto con te arriva il momento del paradosso: quello in cui ho le nettissima sensazione che in fondo diciamo le stesse cose.
Eppure sembra che diciamo cose diverse.
Boh.


Citazione:
Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE. D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.


Secondo me, invece, tu non sei nè imbecille nè cretino.
Sei solo simpatico.

(sempre a proposito di quell'altro tuo dogma "si giudicano gli argomenti, non le persone"... dogma assai elastico, vedo)

Sertes
Inviato: 28/11/2014 14:35  Aggiornato: 28/11/2014 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
anakyn dice che la riserva frazionaria si applica al prestito e non al deposito, cioè che il denaro creato è quello prestato, non quello in deposito.
Da questo conclude che quando la banca presta 5000 euro con copertura 100 di deposito, e dopo anni riceve indietro diciamo 6000 il totale da tassare è 6000 perché è tuto guadagno, e che quindi il problema della riserva frazionaria sta nella mancata tassazione di 6000

Esatto.
E non è che lo dice Anakyn, lo dicono in primis diversi economisti.


Io non lascio perdere su una cosa così importante anakyn, tu stai scrivendo puttanate e restiamo qui finchè non lo riconosci o finchè quantomeno la smetti.

Aver trovato altri economisti che -a tuo dire- la pensano come te non interessa a nessuno. A mio parere gli economisti dicono cose diverse e tu non le hai ne capite ne messe alla prova:

Hai portato 1 link e quello sosteneva che la riserva frazionaria funziona come dico io all'opposto di come dici tu.

La definizione, ovunque la leggi, dice che la riserva frazionaria si applica ai depositi e non ai prestiti.

MA FACCIAMO LA PROVA:

Te dici che la singola banca con in cassa 100 euro ne presta 5.000, poi questi soldi vengono spesi e messi in una seconda banca, che quindi ricevendo 5.000 ne presta 250.000, questi vengono messi in una terza banca che avendo 250k ne può prestare 12 milioni e mezzo, la quarta banca 625 milioni, la quinta 31 miliardi 250 milioni e alla sesta siamo già all'ordine del PIL italiano: 1562 miliardi di euro.
Il tutto a fronte di 100 euro reali.


SARA' MICA CHE TI SBAGLI?

Nooo!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 15:12  Aggiornato: 28/11/2014 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Te dici che la singola banca con in cassa 100 euro ne presta 5.000, poi questi soldi vengono spesi e messi in una seconda banca, che quindi ricevendo 5.000 ne presta 250.000, questi vengono messi in una terza banca che avendo 250k ne può prestare 12 milioni e mezzo, la quarta banca 625 milioni, la quinta 31 miliardi 250 milioni e alla sesta siamo già all'ordine del PIL italiano: 1562 miliardi di euro.
Il tutto a fronte di 100 euro reali.


SARA' MICA CHE TI SBAGLI?





Sarà mica che Pispax per primo (a distanza di un giorno rispetto a quando aveva accettato la mia interpretazione) mi ha fatto notare come quel tipo di meccanismo non può esistere perchè tende rapidamente ad infinito?
Sarà mica che, conseguentemente, ho già ammesso 2 giorni fa (commento del 26/11 alle 21.41) di aver sbagliato a interpretare le parole di Ioppolo, perchè avevo ritenuto che Ioppolo si riferisse al singolo prestito piuttosto che all'intera catena prestiti-depositi-prestiti scaturita dal deposito iniziale?
Sarà mica che ho scritto a chiare lettere di avere male interpretato, in grassetto e sottolineato?
Sarà mica che se ne sono accorti tutti tranne te, che mi riporti lo stesso tipo di meccanismo che ho ammesso essere frutto di una mia precedente interpretazione sbagliata?
Sarà mica che ho riformulato il mio discorso con il meccanismo della riserva frazionaria che descrivi TU (dunque un processo finito e non infinito) e che di fatto arriva alle stesse conclusioni, cioè una moltiplicazione finale di 50X rispetto al deposito iniziale, di cui 49X creati dal nulla?

Sarà mica, in buona sostanza, che (da almeno 2 giorni) non leggi ciò che scrivo?


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Già che ci sono integro il mio esempio precedente con un ipotetico caso reale, prendiamo un mutuo.
Mi fermo solamente al primo anello della catena, applico una riserva frazionaria del 20% e parto anche dall'ipotesi che la riserva frazionaria si applichi ai depositi, tanto alla fine si arriva comunque alla creazione di denaro dal nulla per multipli del deposito iniziale.

- Tizio deposita 100.000€ in banca
- Caio chiede un mutuo di 80.000€ alla banca
- la banca glielo concede prendendo 80.000€ (80% di 100.000€) dal conto di Tizio --> Caio indebitato di 80.000€, buco di 80.000€ nel deposito di Tizio
- Caio prende gli 80.000€ e compra la casa di Sempronio
- Sempronio prende gli 80.000€ ricevuti da Caio e li deposita in banca
- la banca usa questi 80.000€ per coprire il buco lasciato aperto nel deposito di Tizio, e contemporaneamente apre un deposito a Sempronio di 80.000€ --> il deposito di 100.000€ di Tizio è nuovamente coperto, Caio ha un debito di 80.000€, Sempronio un deposito di 80.000€

Siamo partiti da un deposito di 100.000€ (l'unico di "soldi veri", provenienti da un circuito esterno a quello bancario) ed in questo momento nel complesso ci sono:
- due depositi (Tizio e Sempronio) per un totale di 180.000€
- un debito (Caio) verso la banca di 80.000

E dunque:
- 80.000€ aggiuntivi creati dal nulla, visto che gli 80.000€ versati da Sempronio NON possono essere usati contemporaneamente sia per coprire il deposito di Tizio, sia per rappresentare il deposito di Sempronio
- la banca che attende la restituzione del debito di 80.000€ da parte di Caio

Che la banca usi gli 80.000€ versati da Sempronio:
- caso a) interamente per coprire il buco lasciato sul deposito di Tizio
- caso b) interamente per coprire il deposito di Sempronio stesso
- caso c) in parte per un deposito, in parte per l'altro
...rimangono sempre 80.000€ di troppo, in più rispetto al deposito iniziale


Le mie domande rimangono le stesse:
- se si parte da 100.000€, in che modo possono coesistere 2 depositi contemporanei per un totale di 180.000€, se non tramite creazione di moneta dal nulla?
- (domanda correlata) come farebbero gli 80.000€ versati da Sempronio a coprire contemporaneamente due depositi diversi?
- quando Caio restituisce il suo debito di 80.000€ alla banca, dove finiscono quei soldi?

perspicace
Inviato: 28/11/2014 15:20  Aggiornato: 28/11/2014 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Vi spiego dov'è l'inghippo.

Anakin dice facciamo passaggi uguali ma arriviamo a conclusioni diverse, vi spiego perché:

Loro (anakin&co.) partono dal presupposto (bias iniziale) che esiste la stampante magica, da qui non si smuovono di un solo millimetro, ok?

Poiché loro dicono "esiste la stampante magica" la attribuiscono una volta alle banche una volta allo Stato.

Dopo varie discussioni e tentativi di tantissimi utenti non si sono MAI smossi di un solo millimetro, ecco perché qualche discussione fa rinunciai platealmente al tentativo di far comprendere loro, lo ritenni impossibile.

Ma poiché la "stampante magica NON ESISTE" ne per lo Stato ne per le Banche infatti al MONDO NON ESISTE.

Ora il punto dove nasce l'inghippo, poiché loro dicono che ESISTE allora di volta in volta tenteranno di attribuirla a qualcuno, che sia esso lo Stato o le banche.

da qui ogni vostro tentativo di infrangere il loro sogno (stampante magica) si tramuta in un attacco alla loro "credulità" scatenando anticorpi che gli rendono impossibile comprendere.

Per cui come feci molte discussioni fa rinnovo il mio parere che non può esserci dialogo sull'economia con loro perché sono impossibilitati a comprendere. (non perché stupidi ma perché finché rimarranno con il loro DOGMA-stampante magica esiste, non ci può essere dialogo ma solo uno scambio di posizioni su questa fantomatica magia contabile.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 28/11/2014 15:27  Aggiornato: 28/11/2014 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
er cui come feci molte discussioni fa rinnovo il mio parere che non può esserci dialogo sull'economia con loro perché sono impossibilitati a comprendere. (non perché stupidi ma perché finché rimarranno con il loro DOGMA-stampante magica esiste, non ci può essere dialogo ma solo uno scambio di posizioni su questa fantomatica magia contabile.



Sissì, sicuramente quello "dogmatico" sono io, oltre che "impossibilitato a capire".


Appurato questo, l'esempio di cui sopra me lo sapresti spiegare SENZA l'ausilio della stampante magica, per usare la tua terminologia?

Vorrei insomma capire come farebbe il deposito di Sempronio a finire SIA a coprire il buco nel deposito di Tizio, SIA ad accreditare lo stesso Sempronio.

Ah no scusa, non posso capire perchè sono "impossibilitato".
Rinuncia pure, tu che non sei schiavo del mio "dogma".

infosauro
Inviato: 28/11/2014 15:29  Aggiornato: 28/11/2014 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Eccome se mi sembra possibile.

E ciò che hai descritto mi sembra solo la punta dell'iceberg.

Considera che l'80% circa delle famiglie italiane è proprietaria della casa in cui vive, quindi deve aver estinto il mutuo in passato. Sempre seguendo l'ipotesi di cui sopra, le banche avrebbero un controvalore in denaro equivalente. Grosso modo, per ogni paese italiano, ce ne sarebbe un altro, un po' più piccolo, completamente in mano alle banche a cui va aggiunta la fetta degli interessi. A quel punto fai conto di un rapporto 1:1 diviso poi tra le varie banche. Insomma avrebbero talmente tanto denaro da comprarsi un'altra Italia, non idealmente, ma nel vero senso della parola. Se non l'hanno ancora fatto, delle due l'una: o sono così stupidi che non rappresentano un problema per noi o non vogliono usare quel denaro e, quindi, è come se non l'avessero.
Citazione:
Immagino tu intenda un interesse sui prestiti, non sui depositi.

Ovvio.
Citazione:
Una spiegazione viene fornita da Della Luna proprio nel PDF "La moneta Copernicana" che avevo linkato ieri, da cui cito (pag. 33):

"Ma se è vero che la banca non rischia niente di suo perché pretende una garanzia?

La garanzia non copre un rischio di perdita ma un rischio di mancato guadagno.

Come dire che un produttore di vino che spende 50$ per produrne un litro e lo vende a 110$/L, ricavandoci così 60$/L, per proteggersi dal rischio del mancato guadagno dei 60$ (nel caso le persone decidano di non comprare più il suo vino), decide di venderlo a 120$/L. Per carità, decisione legittima, ma se la cantina concorrente lascia il prezzo a 110$/L cosa succede? E se decide di abbassarlo a 70$/L?
In effetti non si capisce proprio perché, se una banca incassa tutta la restituzione del prestito, chieda il 100% del prestito stesso. Basterebbe chiederne solo il 50% per diventare ricchi.
Citazione:
Inoltre essa frena le banche dal rischio che, concedendo prestiti troppo facili o in concorrenza fra di loro, verrebbe a cadere l’idea che il denaro costa! In altre parole, l’onere di copertura del credito emesso va sulle spalle del cliente!"

E per fare questo metterebbero un misero interesse che non arriva al 10%? Ridicolo.
Citazione:
Questo sempre in base all'idea ingenua che chiunque abbia le competenze/capacità/mezzi per fare qualsiasi mestiere, e che non trovi alcun ostacolo tecnico/economico/burocratico/politico/quant'altro per avviare la propria attività.

Se fosse vera quell'ipotesi, vedresti molti di quegli ostacoli sparire in fretta.
Citazione:
[...]Ciò che ancora esercita dubbio è dove vada a finire questo denaro "extra" nel momento in cui la banca si vede restituire i prestiti:
- se viene in qualche modo "distrutto", hanno ragione Sertes, Infosauro e quelli che la pensano come loro
- se rimane "in vita" all'interno del circuito bancario (e Ste ha indicato dove andrebbe a finire), allora hanno ragione Galloni - Ioppolo - Della Luna ed altri a denunciare immensi profitti non tassati da parte del complesso bancario, cioè una mastodontica elusione fiscale.[...]

Se l'ho già detto, lo ripeto: confondete il denaro con i contanti. Quando si restituiscono i soldi del prestito i contanti perdono il valore di denaro.
Citazione:
Perspicace, si ricapitalizzano le banche perchè i bilanci sono truccati attraverso l'artificio sopra esposto.
Se si mettesse all'attivo il denaro creato dal nulla, i bilanci delle banche sarebbero in un enrome attivo.
Ma nascondendo l'attivo è ovvio che non risulti una plus valenza e si crei un bilancio in passivo.

Quindi le banche falsficherebbero i bilanci per fallire di proposito e non poter più guadagnare come prima?
Citazione:
Infosauro, il bello è che succede anche se non paghi l'intera quota del mutuo, perchè finché c'è l'ipoteca sulla casa, la casa è della banca.

Non capisco bene cosa intendi per ipoteca in questo contesto, ma se la banca ha messo, in primis, soldi suoi per poi girare la casa a te, è chiaro che la casa è della banca e se non paghi tutto l'ammontare se la riprendono. Ma nel caso da me citato la banca diventa, in soldoni, proprietaria di una casa senza metterci un euro. E questo per ogni famiglia proprietaria di una casa, fatti un paio di conti... I miei li ho esposti sopra.
Citazione:
Gli interessi vengono aggiunti perchè è necessario far credere che le banche guadagnino su quelli, altrimenti su che cosa ci guadagnano? come fanno a mantenere tutti i dipendenti, i dirigenti, i consulenti gli amministratori le sfarzose sedi , comprare i palazzi storici più belli e metterci la sede centrale ecc?[...]

Spiegazione debole, soprattutto rispetto alla marea di clienti in più che potrebbero avere togliendoli.
Citazione:
Poi sull'aprire una banca non è così facile, immagino servano dei requisiti abbastanza precisi che ora non so.

Eh già, chissà quali sono questi requisiti...
Citazione:
[...]Comunque spiegami come è possibile ripagare un debito creato con soldi che non ci sono.

Ammettendo che il volume del denaro vero non aumenti. Perchè la banca rivuole indietro non beni e servizi, ma soldi.

Io dico che è possibile pagare solo se le banche creano altri magic-denari, finchè i magic-denari in circolo sono così tanti, che sono costretti a immettere altro denaro vero per ricominciare a frazionare ancora.


Perchè noi parliamo della massa totale, non di X che vende a Y che vende a D ecc ecc, perchè si X e Y si salvano, ma poi uno rimarrà con il cerino in mano, e chiaramente il denaro non girerà mai abbastanza veloce per coprire 90 volte i fanta denari, così come i fanta denari la banca non li farà mai girare così velocemente, perchè alla banca non interessa mica riempirsi di utili fatti di fanta denari. Quelli ne crea a quantità.
Cosa vogliono i proprietari delle banche o meglio il potere? Mica le nostre cartacce, che si stampano a piacimento.[...]

Mi sembra di intravedere una leggerissima contraddizione tra le frasi in grassetto. Ad ogni modo la spiegazione è la seguente: vendendo al banchiere di turno la tua merce.
Citazione:
[...]Sul mio conto ho zero euro.
Vado in banca e consegno 100 euro in contanti.
Vado a casa e compro su internet 100 euro di roba.
Il mio conto va a zero.
La banca accredita 100 euro a chi mi ha venduto la roba.
E i cento euro in contanti che fine fanno?

Vengono trasferiti alla banca del tizio a cui hai comprato la roba, probabilmente tramite quei sistemi di cui parlavi, Clearstream, etc...
Salto un sacco di commenti a cui vorrei rispondere per arrivare qui.
Citazione:
[...]Le mie domande rimangono le stesse:
- se si parte da 100.000€, in che modo possono coesistere 2 depositi contemporanei per un totale di 180.000€, se non tramite creazione di moneta dal nulla?

Sì, tecnicamente si può dire che la moneta viene creata.
Citazione:
- (domanda correlata) come farebbero gli 80.000€ versati da Sempronio a coprire contemporaneamente due depositi diversi?

Ovviamente non possono.
Citazione:
- quando Caio restituisce il suo debito di 80.000€ alla banca, dove finiscono quei soldi?

Continuo a dire che basterebbe vedersi una ventina di minuti del video qua sopra per avere la risposta.
Tieni presente però che Caio, per ripagare il debito, sta lavorando. Se vende i suoi prodotti/servizi per 80.000€ alla banca (immaginiamo sia un cassiere della suddetta banca) cosa succede?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/11/2014 15:45  Aggiornato: 28/11/2014 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro, rimarrò sull'esempio concreto dal momento che lo stai affrontando, lasciando per ora da parte le congetture della serie "se fosse come dici tu le banche si sarebbero già comprate il mondo" (per inciso: io ritengo che in buona parte sia proprio così)... direi che è meglio partire cercando di risolvere quegli aspetti che possono essere affrontati con una certa obiettività, visto che derivano - direttamente o quasi - dalla matematica.

Risolti quelli parliamo del resto.



Citazione:
Se l'ho già detto, lo ripeto: confondete il denaro con i contanti.


No, di fatto li sto equiparando.


Citazione:
Quando si restituiscono i soldi del prestito i contanti perdono il valore di denaro.


Quindi si "distruggono"? Stai dicendo all'atto della restituzione quel denaro (indipendentemente che siano contanti o meno) "sparisce"?
Lo riprendiamo alla fine di questo commento.


Citazione:
Citazione:
[...]Le mie domande rimangono le stesse:
- se si parte da 100.000€, in che modo possono coesistere 2 depositi contemporanei per un totale di 180.000€, se non tramite creazione di moneta dal nulla?



Sì, tecnicamente si può dire che la moneta viene creata.

Citazione:
Citazione:
- (domanda correlata) come farebbero gli 80.000€ versati da Sempronio a coprire contemporaneamente due depositi diversi?



Ovviamente non possono.


Ok, quindi siamo d'accordo che in questa fase del processo la banca ha creato moneta dal nulla. Bene!


Arriviamo dunque al nodo cruciale (che comunque sta a valle rispetto al riconoscimento a monte che la banca crea moneta dal nulla quando concede prestiti).


Citazione:
Citazione:
- quando Caio restituisce il suo debito di 80.000€ alla banca, dove finiscono quei soldi?



Continuo a dire che basterebbe vedersi una ventina di minuti del video qua sopra per avere la risposta.
Tieni presente però che Caio, per ripagare il debito, sta lavorando. Se vende i suoi prodotti per 80.000€ alla banca cosa succede?



Infosauro, innanzitutto: visto che voglio discutere dell'ipotesi che la banca (il complesso bancario) stia facendo massiccia elusione fiscale, io mi sto ponendo prioritariamente dal punto di vista della banca, non di chi restituisce il prestito.

Chiarito questo, per me è indifferente in quale modo Caio restituirà il debito. Glielo può restituire vendendo prodotti alla banca, o (molto più frequentemente) versando alla banca direttamente denaro "liquido" (NON necessariamente "contanti", cioè banconote... per "liquido" intendo anche un bonifico o comunque denaro elettronico).
Glieli può restituire tutti in una volta o (più frequentemente) a rate.

Ad un certo punto però diciamo che Caio glieli restituisce: rimanendo all'esempio del mutuo (piuttosto frequente, dico bene?), alla fine Caio lo estingue, dopo averlo ridotto progressivamente versando rate in denaro "liquido".

Bene.
Ripeto dunque la domanda, che è posta dalla prospettiva della banca, NON di Caio: che fine fa questo denaro restituito da Caio?

NON e' denaro di altri correntisti visto che NON "copre" il deposito di nessuno.
All'inizio è stato creato - interamente o quasi - "dal nulla" dalla banca, ora è stato restituito: è in un "limbo", per così dire.

Secondo Ste (ed i vari economisti che denunciano l'elusione fiscale bancaria) questo denaro NON viene distrutto (o comunque non interamente), e dunque rimane all'interno del circuito bancario, sfociando infine in profitti non tassati.

Tu invece dici che viene "annullato", ho interpretato bene?


EDIT

Specifico che ovviamente, da un punto di vista tecnico l' "annullamento" sarebbe del tutto possibile. Rimane da capire se avviene effettivamente, e/o in quale misura.

perspicace
Inviato: 28/11/2014 16:13  Aggiornato: 28/11/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tu invece dici che viene "annullato", ho interpretato bene?


Non annullati vengono rimessi sul c.c. d'origine.

- - -

Proverò brevemente, annulliamo tutti gli esempi precedenti.


ipotesi A:

La Banca apre con 100€ di capitale. Philip va e riceve in prestito 80€.

- Philip non restituisce i soldi. La banca fallisce perché è in rosso di 80€ verso i suoi azionisti.

ipotesi A2:

La banca apre con 100€ di capitale, Jack versa 100€ sul suo c.c. Philip va e riceve in prestito 180€.

- Philip non restituisce i soldi. La Banca dice a Jack i tuoi soldi non ci sono più attaccati a quiss' , poi fallisce perché è in rosso verso i suoi azionisti e verso Jack.

Lo Stato restituisce parte dei soldi a Jack prendendoli dal fondo pre-preparato per le vittime di furto dalla banche perché è stato vittima di un furto da parte delle banche.

Dove il punto? sul conto di Jack fino al MOMENTO STESSO in cui a chiesto i SUOI soldi cera scritto 100€ che però già non c'erano più, quindi gli aggiorna la cifra sul conto scrivendo 20€ e lo manda a casa o dallo Stato come a seconda di ciò che lui desidera.

il punto è che non vengono creati soldi dal nulla ma presi dai c.c.

Se vanno in troppo a richiedere i soldi infatti le banche falliscono perché di riserva hanno solo il 2%.

Se si volesse evitare o rendere difficile che le banche falliscano basterebbe alzare quel 2% al 98% o al 100%.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/11/2014 16:13  Aggiornato: 28/11/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Sarà mica, in buona sostanza, che (da almeno 2 giorni) non leggi ciò che scrivo?


Allora perché quando ti faccio notare che hai scritto una puttanata tu dici "secondo te"?

Non è "secondo me", le definizioni non sono aperte a dibattito. Quello che hai scritto è una puttanata, ma non "secondo me".

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/11/2014 16:15  Aggiornato: 28/11/2014 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ok, quindi siamo d'accordo che in questa fase del processo la banca ha creato moneta dal nulla. Bene!


Bravo anakyn, passi da gigante.

DOVE sono stati creati i soldi dal nulla? Dato che potenzialmente chi riceve il prestito potrebbe uscire dalla banca con una valigetta con 80.000 euro in cartamoneta? (e fino a pochissimi anni fa era proprio questo quello che accadeva)

Se rispondi a questo capisci dove vengono rimessi gli 80.000 euro alla restituzione

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 16:17  Aggiornato: 28/11/2014 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
perspicace
Citazione:
Vi spiego dov'è l'inghippo


Permettimi, ma di cosa dica Anakin non ci hai capito una favetta.

Citazione:
Poiché loro dicono "esiste la stampante magica" la attribuiscono una volta alle banche una volta allo Stato.


Cosa è la stampante magica a cui ti riferisci di preciso? La facoltà della FED o della BCE di stampare del denaro? (be esiste, hai mai sentito parlare di politiche monetarie espansive? non ha niente di magico quella stampante, tranne il fatto di appiccicare un valore di facciata ad un pezzo di carta, che io e tu siamo disposti ad accettare in cambio di servizi)
O ti riferisci alla potere delle banche di poter, con un trucco contabile (e vediti sto cazzo di video se ancora non l'hai capita) di poter far aumentare la massa di denaro in circolo? ( DENARO NON INTESO COME PEZZI DI CARTA, MA COME STRUMENTO CHE ACCETTI IN CAMBIO DI SERVIZI)

Ora in tutto ciò non c'è niente di "magico" ma di una sorgente che crea denaro c'è ed è indubbiamente in mano alle banche.

perspicace
Inviato: 28/11/2014 16:23  Aggiornato: 28/11/2014 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@P.K.89

Quando una banca centrale crea nuova moneta ha due scelte: o la crea a debito, oppure la crea prendendo ricchezza dalle monete esistenti. Non lo crea dal nulla, non esiste la stampante magica.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/11/2014 16:27  Aggiornato: 28/11/2014 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
A proposito perspicace, ad inizio anno eri tu che dicevi (4 volte) che bastava l'aumento del PIL per ottemperare al Fiscal Compact e non avremmo dovuto spendere i 50 miliardi di euro aggiuntivi, come stanno andando gli indicatori?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 16:37  Aggiornato: 28/11/2014 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
ipotesi A:

La Banca apre con 100€ di capitale. Philip va e riceve in prestito 80€.

- Philip non restituisce i soldi. La banca fallisce perché è in rosso di 80€ verso i suoi azionisti.

ipotesi A2:

La banca apre con 100€ di capitale, Jack versa 100€ sul suo c.c. Philip va e riceve in prestito 180€.

- Philip non restituisce i soldi. La Banca dice a Jack i tuoi soldi non ci sono più attaccati a quiss' , poi fallisce perché è in rosso verso i suoi azionisti e verso Jack.


Amico mio, stai parlando di tutt'altro.
E dici a me che sono incapace di comprendere.
Complimenti.


Citazione:
Permettimi, ma di cosa dica Anakin non ci hai capito una favetta.


Già.


Citazione:
Allora perché quando ti faccio notare che hai scritto una puttanata tu dici "secondo te"?


Perchè fino a quel momento a me la cosa appariva dubbia, visto che avevo male interpretato le parole di Ioppolo.

Noterai comunque che sono stato sempre aperto al dubbio, e che ho ammesso l'errore non appena me ne sono reso conto.

Noterai inoltre che anche con l'interpretazione corretta del meccanismo della riserva frazionaria si arriva sempre alla stessa conclusione (moltiplicazione multipla - circa 50X - del deposito iniziale con denaro creato dal nulla), o almeno è ciò che sto cercando di dimostrare.


Citazione:
DOVE sono stati creati i soldi dal nulla? Dato che potenzialmente chi riceve il prestito potrebbe uscire dalla banca con una valigetta con 80.000 euro in cartamoneta?

Se rispondi a questo capisci dove vengono rimessi gli 80.000 euro alla restituzione.


A parte che quel "potenzialmente potrebbe uscire con contanti" non capisco cosa c'entri, visto che non sto distinguendo fra denaro "fisico" ed "elettronico" bensì parlando generalmente di "denaro"...

...sono stati creati all'interno del circuito bancario, DAL circuito bancario.

Non sono riconducibili al deposito di nessuno, se l'esempio che ho fatto su una semplice dinamica deposito --> mutuo --> compravendita --> deposito è corretto (altrimenti, vorrei capire dove non lo sia).

Ribadisco: se quell'esempio (semplicissimo ed assai frequente nella realtà) è corretto, c'è una creazione di soldi dal nulla.
Perchè quelli provenienti dal deposito iniziale di Tizio, quando Sempronio versa in banca i soldi che gli ha dato Caio, a sua volta provenienti dal deposito di Tizio, O tornano nel deposito di Tizio, O rimangono nel deposito di Sempronio.



P.S.: il sarcasmo te lo lascio. E' tipico di chi preferisce "concentrarsi sul contenuto" piuttosto che sulla forma.

anakyn
Inviato: 28/11/2014 16:50  Aggiornato: 28/11/2014 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
...sono stati creati all'interno del circuito bancario, DAL circuito bancario.


Cito me stesso perchè vorrei ribadire un concetto che avevo solamente accennato.

Io per il momento NON sto cercando di stabilire se la "creazione dal nulla di denaro" avvenga:
- nel momento in cui la banca concede il prestito (che comunque è ciò che affermano parecchi, fra cui la stessa Banca d'Inghilterra)
O
- nel momento in cui la banca accolga un deposito (nel caso in cui il denaro di quel deposito viene "smistato" a coprire il buco lasciato su un deposito precedente)


Quello che voglio far notare è che in qualche momento del processo depositi-prestiti-depositi avviene tale creazione di denaro dal nulla, ed è la banca a crearlo.
E che tale denaro "creato dal nulla" corrisponde a quello che concede in prestito, quasi interamente.

Se tale creazione dal nulla avviene, se è la banca ad eseguirla, e se tale denaro finisce nei prestiti che la banca fornisce, allora alla restituzione di suddetti prestiti questo denaro, inizialmente creato dalla banca, torna infine alla banca.


Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.

perspicace
Inviato: 28/11/2014 16:52  Aggiornato: 28/11/2014 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
O.T.
@Sertes

Sono ancora dell'Idea che basti l'aumento del PIL previsto dai precedenti calcoli per coprire il patto di stabilità e crescita.

Ma ora sono anche fortemente convinto che Renzi stia volutamente sfanculando la ripresa per danneggiare il Progetto Europeo facendo così un favore ai suoi mandanti d'oltreoceano che non aspettano altro che il loro incubo peggiore crolli.

Basta vedere le sue scelte economiche una peggio dell'altra. Una cosa è sicura non ho mai puntato un € (o 2 ) sul PD, ritenevo il sistema Italia nel suo insieme più furbo si vede che nel progetto di guerra che verrà nel 2020 o 2022 l'Italia deve partecipare da sola non come Europa.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 28/11/2014 16:59  Aggiornato: 28/11/2014 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]No, di fatto li sto equiparando.

Appunto!
Citazione:
Quindi si "distruggono"? Stai dicendo all'atto della restituzione quel denaro (indipendentemente che siano contanti o meno) "sparisce"?
Lo riprendiamo alla fine di questo commento.[...]

No, non indipendentemente dal binomio contanti/denaro.
Quella moneta sparisce o viene rimessa sui conti dei correntisti, come dice perspicace, a seconda se intendi denaro o contante e quale parte del sistema consideri.
Citazione:
Infosauro, innanzitutto: visto che voglio discutere dell'ipotesi che la banca (il complesso bancario) stia facendo massiccia elusione fiscale,

Io non ne voglio discutere perchè non sono un detective.
Citazione:
io mi sto ponendo prioritariamente dal punto di vista della banca, non di chi restituisce il prestito.

Probabilmente questo è un errore, perchè alla fine dei conti le 2 cose sono intrecciate e, se si analizzanno separatamente, si potrebbero perdere passaggi importanti.
Citazione:
Chiarito questo, per me è indifferente in quale modo Caio restituirà il debito.[...]

Potrebbe non esserlo.
Citazione:
Ripeto dunque la domanda, che è posta dalla prospettiva della banca, NON di Caio: che fine fa questo denaro restituito da Caio?

NON e' denaro di altri correntisti visto che NON "copre" il deposito di nessuno.
All'inizio è stato creato - interamente o quasi - "dal nulla" dalla banca, ora è stato restituito: è in un "limbo", per così dire.

Secondo Ste (ed i vari economisti che denunciano l'elusione fiscale bancaria) questo denaro NON viene distrutto (o comunque non interamente), e dunque rimane all'interno del circuito bancario, sfociando infine in profitti non tassati.

Tu invece dici che viene "annullato", ho interpretato bene?[...]

Dipende sempre se parli del contante o del denaro. Ovviamente le banconote non possono sparire nel nulla, ma si possono trasferire.
Citazione:
Non annullati vengono rimessi sul c.c. d'origine.[...]

In realtà anche questa frase è ambigua: il denaro non è mai uscito dal conto del correntista (non è che se il correntista va a controllare il suo conto in un momento in cui la banca ha prestato i suoi soldi, l'indicatore dà un valore inferiore di quanto ci ha messo inizialmente, il numeretto è sempre lo stesso), il contante forse sì.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 17:01  Aggiornato: 28/11/2014 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
perspicace

Citazione:
Quando una banca centrale crea nuova moneta ha due scelte: o la crea a debito, oppure la crea prendendo ricchezza dalle monete esistenti. Non lo crea dal nulla, non esiste la stampante magica.


Per cortesia non diciamo sciocchezze. Guardati il video per piacere, perchè stai a fare un po di confusione.

Stai confondendo un po il significato stesso di moneta o meglio ancora di denaro.

Ripeto quella che tu chiami stampante magica altro non è che il conio.

Oggi invece nell'euro zona, non c'è più il conio e c'è la BCE, che stampa denaro soltanto a debito. Ma non entriamo in questa faccenda ora se no non ce ne usciamo.

Per tornare al centro della discussione dobbiamo prima chiarirci sulla definizione di Moneta o Denaro . Altrimenti se ognuno di noi la interpreta a cazzi suoi non ne veniamo mai a capo.

Stando alla definizione di denaro, (che non sono solo i pezzi di carta di cui tu parli quando ti riferisci a "una banca centrale crea nuova moneta ha due scelte: o la crea a debito, oppure la crea prendendo ricchezza dalle monete esistenti")
nel momento stesso in cui un banca su un c/c ha aumentato i numerini ha creato altra moneta, il fatto che non sia coperta da contante non significa un cazzo (è il concetto stesso di moneta FIAT che ci dice non esser coperta da riserva aurifera), si è spostata da una valuta coperta da riserve in oro, a dei numeri su c/c che dovrebbero esser coperti da pezzi di carta con un controvalore stampato. Oggi proprio come qualche secolo fa, in cui i valori facciali dei pezzi di carta superavano le riserve aurifere, i valori o numerini sui c/c superano i valori facciali dei pezzi di carta. E proprio come allora che ci fu un momento in cui non era più possibile cambiare le banconote per l'oro, oggi mettono sempre più ristrettezze per far cambiare i numeri dei c/c con le banconote.
Quindi si è spostato la "crezione" del denaro dall'estrazione dell'oro a i coni che stampavano le banconote sino ad arrivare a coloro che possono scrivere numeri sui c/c.

Come ho già scritto se Tizio che aveva depositato 100€ e ora sul conto ne ha diciamo 20€ e perchè gli altri 80€ sono andati prestati ad altri, anche se questi altri non hanno ridepositato le banconote, Tizio potrà sempre fare un bonifico a Caio per pagarlo e Caio lo accetterà. Mica Caio si preoccupa di sapere se c'è stato il passaggio materiale di banconote.

E tornando a mia nonna ad esempio con la sua pensione, se prova a ritirarla il giorno stesso in cui gli fanno l'accredito sul libretto postale, non glie la danno mica (già successo) perchè hanno delle coperture alla filiale sino ad una certa lettere dell'alfabeto. E gli chiedono di passare al suo turno tipo dopo due giorni. Ma se lei volesse invece di prelevare i contanti e poi pagare i bollettini (e fa così che ci devo fare), pagarli tramite un semplice spostamento di numeri di c/c può farlo dal momento stesso in cui ha sul suo c/c le coperture numeriche e non di banconote.

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 17:17  Aggiornato: 28/11/2014 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.


Probabilmente non sono letto.

Ma come hai potuto appurare nessuno ha spiegato, persino l'illuminato Pispax, come può tutta la massa di denaro (inteso non solo cartaceo, ma anche i numeri del c/c, conviene sempre specificare se no quà non ci intendiamo a quanto pare) esser restituita, quando a gravare c'è l'interesse della banca. Non potrà mai esser restituito. Quindi quello che tu restituisce serve a coprire un altro prestito da un altra parte, che poi coprirà un altro prestito e via dicendo, erodendo ogni volta un pezzetto che fa aumentare le riserve (non cartacee) di chi possiede la banca.
Quindi la riposta è che quel denaro sotto forma di numerini si deposita sui c/c della banca e quindi dei banchieri che la controllano. E anche loro proprio come te che hai solo 1€ possono cambiarlo quando vogliono in banconote, ovviamente se decidessero di farlo farebbero crollare il sistema perchè si scoprirebbe che i c/c sono scoperti rispetto alle banconote. Per cui Banche e quindi banchieri hanno tutto l'interesse a che sia impedito questo cambio, così che i loro numeri mantengono di valore.

anakyn
Inviato: 28/11/2014 17:31  Aggiornato: 28/11/2014 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
C'è un altra cosa che non riesco a capire: perchè dobbiamo per forza distinguere fra "denaro fisico" (contante) e "denaro elettronico" per sbrogliare questa matassa.

Già ora il contante non è che una percentuale sempre più ridotta del denaro circolante... quand'anche il contante non esistesse, i termini logici, matematici e contabili del problema rimarrebbero.

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 17:37  Aggiornato: 28/11/2014 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
C'è un altra cosa che non riesco a capire: perchè dobbiamo per forza distinguere fra "denaro fisico" (contante) e "denaro elettronico" per sbrogliare questa matassa.


Occorre perchè a quanto pare qualcuno confonde le cose. Perchè crede che i numeri sui c/c non siano denaro. Quando invece lo sono e come.

E partendo dal presupposto che i numeri sul c/c non sono denaro è ovvio affermare che le banche non creano denaro (perchè per loro il denaro evidentemente sono solo le banconote, e quindi parlano di stampante "magica")

infosauro
Inviato: 28/11/2014 17:40  Aggiornato: 28/11/2014 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
C'è un altra cosa che non riesco a capire: perchè dobbiamo per forza distinguere fra "denaro fisico" (contante) e "denaro elettronico" per sbrogliare questa matassa.

Già ora il contante non è che una percentuale sempre più ridotta del denaro circolante... quand'anche il contante non esistesse, i termini logici, matematici e contabili del problema rimarrebbero.

Per capirci tra di noi. Se tu mi dici che il denaro scompare dai conti io non so se tu intendi il debito di chi ha chiesto i soldi alla banca o se intendi le banconote. Probabilmente anche io ho usato a sproposito i 2 termini qualche volta nella discussione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/11/2014 18:01  Aggiornato: 28/11/2014 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
So che può apparire come una battuta, ma sono ragionevolmente convinto che se reimpostassimo lo stesso esempio sostituendo a "denaro" le "biglie", ed a "banca" un "produttore di biglie a costo 0 o quasi", ci capiremmo meglio e forse quello che voglio dire e dimostrare verrebbe inteso più facilmente.

Se non altro servirebbe a superare la distinzione fra denaro "contante" ed "elettronico", che ritengo abbastanza superflua ai fini del discorso.

infosauro
Inviato: 28/11/2014 18:20  Aggiornato: 28/11/2014 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
So che può apparire come una battuta, ma sono ragionevolmente convinto che se reimpostassimo lo stesso esempio sostituendo a "denaro" le "biglie", ed a "banca" un "produttore di biglie a costo 0 o quasi", ci capiremmo meglio e forse quello che voglio dire e dimostrare verrebbe inteso più facilmente.

Se non altro servirebbe a superare la distinzione fra denaro "contante" ed "elettronico", che ritengo abbastanza superflua ai fini del discorso.

Prova, può essere un'idea.
Però lascia stare i produttori di biglie. Metti tutto come prima solo che al posto del denaro (o del contante) hai le biglie.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 18:36  Aggiornato: 28/11/2014 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Non servono biglie e pere, che le banche creino Denaro (inteso come da definizione, elettronico, cartaceo che sia) è un fatto assodato. E lo creano con la riserva frazionaria. E' spiegato anche nel video in maniera molto chiara. La controversia tra te e Sertes era sul quando venisse creato, e mi pare risolta, visto che al di la dei giri di parole mi pare si è giunti tutti alla conclusione che lo riserva si applica sul deposito.

Le ulteriori domande che poni vanno oltre questo concetto. Andiamo oltre, altrimenti sembra che discutiamo sempre della stessa cosa, e non ci capiamo. Diciamo che sul punto 1 Sertes e Anakyn e qualche altro ora la pensano allo stesso modo.

edit
Parentesi: Nel libro " prendi i tuoi soldi e... scappa?" di Nino Galloni c'è la stessa proposta di Borruso di una doppia moneta circolante da affiancare all'Euro

Sertes
Inviato: 28/11/2014 18:44  Aggiornato: 28/11/2014 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Quello che voglio far notare è che in qualche momento del processo depositi-prestiti-depositi avviene tale creazione di denaro dal nulla, ed è la banca a crearlo.
E che tale denaro "creato dal nulla" corrisponde a quello che concede in prestito, quasi interamente.


Corrisponde ma non lo è.

Il denaro creato non è quello prestato ma è quello dei depositi

Prova con l'esempio delle monete d'oro e lo vedi subito

Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.


Ritorna nei depositi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/11/2014 18:45  Aggiornato: 28/11/2014 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
So che può apparire come una battuta, ma sono ragionevolmente convinto che se reimpostassimo lo stesso esempio sostituendo a "denaro" le "biglie", ed a "banca" un "produttore di biglie a costo 0 o quasi", ci capiremmo meglio e forse quello che voglio dire e dimostrare verrebbe inteso più facilmente.

Se non altro servirebbe a superare la distinzione fra denaro "contante" ed "elettronico", che ritengo abbastanza superflua ai fini del discorso.


Invece è sostanziale perché la riserva frazionaria si faceva anche col denaro merce.

Prova con monete d'oro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 18:55  Aggiornato: 28/11/2014 18:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
No, non ha senso provare con l'oro, perchè l'oro è un materiale raro, mentre il denaro oggigiorno può essere "creato" a costo zero.

Appena ho nuovamente 20 minuti liberi provo davvero con le biglie.

Poi una volta che si accetta che il denaro OGGI è come le biglie saremo (spero) tutti d'accordo con ciò che vorrei dimostrare.

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 19:02  Aggiornato: 28/11/2014 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, non ha senso provare con l'oro, perchè l'oro è un materiale raro, mentre il denaro oggigiorno può essere "creato" a costo zero.

Appena ho nuovamente 20 minuti liberi provo davvero con le biglie.

Poi una volta che si accetta che il denaro OGGI è come le biglie saremo (spero) tutti d'accordo con ciò che vorrei dimostrare.


State ancora discutendo sulla stessa cosa assodata per altro. Ma non vi volete capire, o non vi sapete spiegare, fate voi.

E poi sei tu che crei confusione anakyn, perchè non hai ancora ben chiaro cosa sia il denaro.

Anche prima si creava denaro a costo zero. Utilizzano ad esempio i fogli ove le banche iscrivevano i depositi d'oro, facevano le stessa cosa, o sulle tavolette di legno di cui parla Borruso.

Il fatto che l'oro sia un materiale raro non centra una sega. Non è il punto del discorso e sposta la cosa su un terreno spinoso.

Sertes
Inviato: 28/11/2014 19:17  Aggiornato: 28/11/2014 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
No, non ha senso provare con l'oro, perchè l'oro è un materiale raro, mentre il denaro oggigiorno può essere "creato" a costo zero.


Non sto cercando di spiegarti il ciclo di creazione di denaro della BCE.

Sto cercando di spiegarti la creazione di denaro dovuta alla Riserva Frazionaria, cioè delle banche commerciali private.

Prova con le monete d'oro così capisci qual è il denaro creato dal nulla durante la Riserva Frazionaria, e così capisci anche dove va l'oro quando viene ripagato il prestito

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 19:20  Aggiornato: 28/11/2014 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Quando anakyn dice Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.

Bisognerebbe capire di che denaro parla, se di quello sotto forma di banconote o numerini.

Citazione:
Ritorna nei depositi.


Questa risposta crea un casino immane. Perchè significa tutto e niente.

1. Il denaro sotto forma di numerini sul c/c (ovvero quello che resta sui depositi) non può mai uscire dai depositi, gira e rigira e sempre li stà, e a furia di girare (che è quello che chiede anakyn) va a finire nei depositi nello specifico delle banche e dei banchieri (nel senso sotto forma di loro utili, qundi di capitale).
Come? con gli interessi. Riscuotendo gli interessi aumentano il loro capitale personale.
(che ricordiamo proprio come i nostri 10€ può esser sempre cambiato per banconote in qualsiasi momento, a patto di trovare poi abbastanza liquidi senza far crollare tutto )

2. Se tu intendi ritorna nei depositi (riferendoti ai liquidi) be in realtà questi non sono mai usciti del tutto dai depositi, altrimenti non si potrebbe frazionare appunto come tu stesso hai ben spiegato. E se rientrasse tutto nei depositi significa che ormai gli scambi li fai solo con il denaro elettronico (quindi le banconote perdono la funzione di denaro che serve appunto a scambiare e diverrebbero come l'oro un bene con un valore proprio con cui fare riserva)

3. Se intendi un caso in cui ritornano tutti a depositi banconote e quello elettronico diciamo, allora non ci sono più scambi, la stagnazione.

ohmygod
Inviato: 28/11/2014 19:31  Aggiornato: 28/11/2014 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
a volte vi sono dei momenti ed è in questi momenti, e non in altri, che stagnanti si susseguono: BANCHIERI, BANCO, DERIVATI, BANCHE.
così fu del tutto normale la creazione del nulla che si intese creare.
così fu del tutto normale assistere alla creazione del nulla: Finanza Creativa.
così fu del tutto normale che le BANCHE iniziassero a truffarsi fra di loro.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice non riuscendo a risanare il bilancio ne diede la colpa all'economia.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice fece dell'economia la sua vittima e l'economia iniziò a essere suicidata.

Sertes
Inviato: 28/11/2014 19:38  Aggiornato: 28/11/2014 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89, tu ti sei fissato con questa bufala del denaro che finisce e quindi si bloccano gli scambi. Se c'è poco denaro gira più volte quello. Se anche arrivi al paradosso in cui il denaro non è poco, ma proprio zero, ci sarebbe comunque il baratto, e ci sarebbero gli scambi. In Yugoslavia durante la guerra le gente con le banconote ci si puliva il culo, ma di scambi commerciali ne faceva, perché c'era tanto bisogno di tutto.
Il denaro è solo un facilitatore degli scambi, non una condizione necessaria per avere scambi.

---

Per Anakyn

Il mercante Anselmo va a depositare 10 monete d'oro al banco di Firenze.
La riserva frazionaria è del 20%.
L'allevatore Berto va al banco di Firenze e chiede un prestito di 8 monete d'oro
Quindi la banca per dare le 8 monete a Berto gli dice che a fine anno ne vuole 1 in più di interesse, e quando Berto firma l'accordo...

Vai pure avanti tu...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 19:45  Aggiornato: 28/11/2014 19:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
P.K.89, tu ti sei fissato con questa bufala del denaro che finisce e quindi si bloccano gli scambi. Se non ci fosse il denaro ci sarebbe il baratto, e ci sarebbero gli scambi. In Yugoslavia durante la guerra le gente con le banconote ci si puliva il culo, ma di scambi commerciali ne faceva, perché c'era tanto bisogno di tutto.


Forza riportami quando ho mai detto che il denaro finisce. MAI

E' anakyn che vuole sapere dove vanno a finire i denari, e tu gli hai risposto nei depositi, e io ti ho APPUNTO DETTO che è una riposta ambigua.
In quanto si chiama denaro proprio perchè circola. Ora dimmi da dove hai capito che io volessi intendere il denaro finisce.

Invece ho detto un altra cosa, che non puoi mai ripagare tutto il debito nei confronti nelle banche. (che vogliono solo altri numeri o banconote per i prestiti concessi)

E se credi questa affermazione non sia vera aspetto smentita.

Piuttosto sei tu che ti sei fissato con il fatto che il denaro creato è sui depositi (ed è vero) e non vai avanti nella discussione. Uno ti fa una domanda successiva e tu gli rispondi ma è creato sui depositi, uno ti dice ok e poi, e tu gli rispondi ancora viene creato sui depositi. Sbloccati

incredulo
Inviato: 28/11/2014 19:50  Aggiornato: 28/11/2014 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Per quale diavolo di motivo dovrei essere IO a spiegare le accuse vere a TE? Io secondo te sono il servo delle banche, ricordi?


Sei quello che dimostri di essere, un bugiardo.

Citazione:
E se te hai la testa farcita di CAZZATE tipo "la creazione di denaro dal nulla" (ma questo è solo un esempio, eh. La lista è parecchio lunga), è abbastanza evidente che ogni altra accusa vera per TE sarebbe comunque troppo poco. Così come sarebbe troppo poco anche per gli altri che credono nelle stesse CAZZATE.


Ma se fate confusione fra denaro elettronico e moneta, se discutete per ore utilizando esempi di fantasia senza guardare alla situazione reale, di cosa cazzo state credendo di parlare?

Se fai esempi corretti nella forma ma sbagliando la conclusione perchè non tieni conto di altri fattori come la situazione reale attuale e ti fermi al lato ragionieristico della questione, cosa pensi di dimostrare?

Poi ti incazzi se ti si dice che sei in malafede?

Ok, non lo sei in malafede, sei solo un ignorantone cosmico che però arriva sempre a conclusioni favorevoli ai falsari, chissà perchè.

La creazione del denaro dal nulla è una realtà, tutto il denaro prestato dalle banche è creato in questa maniera, lo ripeto ancora, tutto il denaro prestato è creato in questa maniera.

Con 100€ reali si creano 5000€ di moneta elettronica creata dal nulla con la riserva frazionaria al 2%.

Con quel denaro creato dal nulla, la banca compra i titoli di Stato, la banca fa affari, la banca è in grado di determinare arbitrariamente chi finanziare, anche per sempre, rinnovando i prestiti alla scadenza, esattamente come fa ora con i titoli di Stato.

Le banche usano soldi falsi per farsi i cazzi loro e guadagnare come se fossero soldi veri, godendo nel frattempo del monopolio del credito e dell'intermediazione finanziaria, generosamente concessi dai nostri politici per motivi di convenienza.

Questi soldi falsi rimangono perennemente nel sistema, visto che il debito dei principali soggetti economici, rimane costante oppure aumenta.

Tutte le S.p.a. sono pesantemente indebitate e rimangono sempre indebitate, pagando solo gli interessi anno dopo anno e rinnovando i loro debiti in eterno.

Tutti i debiti pubblici crescono, ma derivano da emissioni di Titoli di Stato che sono comprati dalle banche grazie ai soldi finti che è possibile immettere legalmente nel Sis-tema e quei debiti pubblici, non verranno mai ripagati, sono solo gli interessi che vengono pagati, quegli interessi che aumentano anno dopo anno grazie all'aumento del debito pubblico e sono incassati dalle stesse banche, quelle banche che hanno in carico i titoli comperati con il denaro finto, quello creato dal nulla.

Però le banche non creano soldi dal nulla perchè Mario versa 100€ e poi Isa ne versa 98...

Citazione:
Non è che puoi dire solo CAZZATE e poi lamentarti perché io sono "sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE", sai.


Pensa alle tue di cazzate professore dei miei stivali.

Citazione:
Ma sai, ho come il sospetto che, nonostante di accuse VERE ce ne siano letteralmente centinaia di pagine piene, tu non ne saprai riconoscere nemmeno una. Lo dico per esperienza. Se rileggi i miei interventi di accuse contro le banche ne trovi svariate. Fino a questo momento non ne hai saputo riconoscere neppure UNA. A quanto pare per te se un concetto non è urlato a squarciagola, allora non vale.


Non ne ho riconosciuta nemmeno una perchè non ce n'è neanche una piccino, se vuoi smentirmi sono tutt'orecchi.

Citazione:
Bon: non è comunque un problema mio.


Certo che non è un problema tuo, il problema è di quelli che ti danno corda e di quelli che ti credono, perchè sei corretto nella forma ma sbagliato nella sostanza, per cui ne puoi trovare parecchi di pesciolini disposti ad abboccare alla tua splendida logica fine a sè stessa.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 28/11/2014 19:56  Aggiornato: 28/11/2014 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Uno ti fa una domanda successiva e tu gli rispondi ma è creato sui depositi, uno ti dice ok e poi, e tu gli rispondi ancora viene creato sui depositi. Sbloccati


Scusa, ti avevo risposto ma poi ho visto questa frase.

Ti rispondo se e quando ho finito con anakyn sulla riserva frazionaria.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 28/11/2014 20:09  Aggiornato: 28/11/2014 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@ohmygod

Citazione:
a volte vi sono dei momenti ed è in questi momenti, e non in altri, che stagnanti si susseguono: BANCHIERI, BANCO, DERIVATI, BANCHE.
così fu del tutto normale la creazione del nulla che si intese creare.
così fu del tutto normale assistere alla creazione del nulla: Finanza Creativa.
così fu del tutto normale che le BANCHE iniziassero a truffarsi fra di loro.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice non riuscendo a risanare il bilancio ne diede la colpa all'economia.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice fece dell'economia la sua vittima e l'economia iniziò a essere suicidata.


Bisogna festeggiare.

Ohmygod in maniera comprensibile e pure condivisibile è una rarità...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 20:10  Aggiornato: 28/11/2014 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Si è che cazzo c'entra il debito pubblico italiano con la massa complessiva del debito? Forza prendi tizio caio e sempronio e i famosi 100€ e mostrami come ritorni a pareggio calcolando l interesse. Vadi. Ripeto la millesima volta hai visto il video?

Sertes
Inviato: 28/11/2014 20:13  Aggiornato: 28/11/2014 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Si è che cazzo c'entra il debito pubblico italiano con la massa complessiva del debito? Forza prendi tizio caio e sempronio e i famosi 100€ e mostrami come ritorni a pareggio calcolando l interesse. Vadi. Ripeto la millesima volta hai visto il video?


Ti avevo già risposto ad inizio thread su come vengono pagati gli interessi: col lavoro.

Se uno prende un prestito da 8 monete e ne deve rendere 9 è perché conta di farne almeno 10, altrimenti lascia perdere.

E se ne riesce a fare 10 per via del suo lavoro, il debito lo ripaga.

L'unico debito che appare impagabile è quello pubblico, ma anche quella è una bufala.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 20:34  Aggiornato: 28/11/2014 20:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertrs
La banca non rivuole lavoro ma banconote o numeri sul c/c. Attendo ancora risposta. Partendo da tizio caio e sempronio. Più la banca che chiede interessi. Ricordando che la banca deve generare profitti. Quindi non può risplendere tutto in servizi.

infosauro
Inviato: 28/11/2014 20:53  Aggiornato: 28/11/2014 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se vuoi, PK, te lo mostro io il procedimento con Tizio, Caio e Sempronio.
Però non adesso su 2 piedi, mi serve un po' di tempo e qualche dettaglio aggiuntivo.
Ci si potrebbe anche fare un articolo, volendo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 28/11/2014 20:59  Aggiornato: 28/11/2014 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
La banca non rivuole lavoro ma banconote o numeri sul c/c. Attendo ancora risposta. Partendo da tizio caio e sempronio. Più la banca che chiede interessi. Ricordando che la banca deve generare profitti. Quindi non può risplendere tutto in servizi.


Ma chi cazzo ti ha detto che la ripaghi in servizi, porca troia?

Anselmo versa 10 monete d'oro in banca.
Berto prende in prestito 8 monete e ne deve rendere 9 alla banca
Berto investe le sue 8 monete nell'acquisto di un camion.
Lavora un anno
Guadagna 10 monete lavorando come autista
A fine anno ripaga 9 monete alla banca e gli rimane pure 1 monete da spendere in puttane e champagne!
Le 9 monete rientrano in banca in questo modo: 8 tornano in riserva di Anselmo, da dove erano state prese. 1 è il guadagno della banca.

Chi le aveva le 10 monete che son state date a Berto? Ovviamente altre persone. Non tutto il denaro nasce come prestito da banche commerciali private, pure Anselmo inizia con 10 monete! Per questo si parte dall'esempio delle monete d'oro, perché storicamente l'uomo ha cominciato così a dar una misura al valore.

Vuoi che te lo rispiego ancora?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 28/11/2014 21:03  Aggiornato: 28/11/2014 21:06
Sono certo di non sapere