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Economia : Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Inviato da Redazione il 14/11/2014 16:30:00 (16217 letture)

Una interessante intervista di Elia Menta a Silvano Borruso. Disquisizione sulla natura del denaro. Denaro come strumento di scambio e come strumento di accumulo. Definizione di interesse e di usura. Meccanismo della riserva frazionaria. Il credito bancario come "forma di magia". Il prestito come ricetta per il fallimento. Benedetto XIV e l'enciclica sull'usura. Inflazione, deflazione, stabilità. Napoleone ultimo nemico dell'usura. Il denaro, servo o padrone dell'economia? Lincoln, McKinney, Kennedy. Scomparsa dell'artigianato e della piccola proprietà contadina. I nemici naturali dell'usura: baratto, agricoltura di sussistenza, cambiale. Storia e demonizzazione delle taglie. Valore facciale (nominale) e valore intrinseco del denaro. Velocità della circolazione del denaro. Creazione intenzionale della crisi del '29. Un interessante esperimento nell'Austria dell'anteguerra. Cosa accadrebbe se gli 8000 comuni italiani emettessero moneta locale? Mantenere l'euro, affiancandolo alle monete nazionali. Interessante esperimento di E-money in Kenya.


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
wendellgee
Inviato: 14/11/2014 18:23  Aggiornato: 14/11/2014 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ascolto sempre con interesse le persone che mostrano in modo così chiaro la propria cultura. Anche se non condivido proprio tutto di quello che dicono, magari perché mi sfugge la visione d'insieme.

Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro.
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?

Mi sfugge questo passaggio.

Continuo a pensare, mi sbaglierò, che il problema non sia ne la quantità di denaro, o l'inflazione, e nemmeno il debito. Ma la diseguaglianza in cui questo strumento si distribuisce fra coloro che contribuiscono all'economia.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Det.Conan
Inviato: 14/11/2014 18:29  Aggiornato: 14/11/2014 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso

Sertes
Inviato: 14/11/2014 18:32  Aggiornato: 14/11/2014 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro.
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?

Mi sfugge questo passaggio.


Chi decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Chi ha delle ricchezze reali da mettere in campo. Se non ci sono ricchezze reali per realizzare un investimento, non lo si fa.

Solo le spese in emergenza devono poter essere finanziate a debito...

Citazione:
Continuo a pensare, mi sbaglierò, che il problema non sia ne la quantità di denaro, o l'inflazione, e nemmeno il debito. Ma la diseguaglianza in cui questo strumento si distribuisce fra coloro che contribuiscono all'economia.


Il problema è che senza capirlo abbiamo ceduto la sovranità monetaria, privatizzato il monopolio di creazione di denaro, e nemmeno ci preoccupiamo di quanti soldi paghiamo adesso per gli sperperi compiuti nel passato, pensando invece che la mancanza di liquidità sia dovuta alla mancanza di denaro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 14/11/2014 19:02  Aggiornato: 14/11/2014 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes

Citazione:
Chi decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Chi ha delle ricchezze reali da mettere in campo. Se non ci sono ricchezze reali per realizzare un investimento, non lo si fa


Ok. Ma se la quantità di denaro è stabile, o addirittura fissa, come si crea il risparmio che poi diventa investimento?
Se, per esempio, in un'economia un privato volesse risolvere un bisogno che attribuisce alla collettività con un bene nuovo o con un servizio, chi gli darebbe risorse monetarie per farlo che in quel momento sarebbero tutte già occupate per gli scambi dei beni che già ci sono? Li chiede allo Stato come nei sistemi socialisti? Dovrebbe lavorare gratuitamente e far lavorare come schiavi i suoi collaboratori? E anche quando realizzassero questo nuovo prodotto, chi se lo comprerebbe dato che il denaro che c'è è la quantità giusta per scambiarsi i prodotti che già ci sono?

Io credo che per limitare i debiti e le bolle speculative siano auspicabili strumenti meno radicali quali la regolamentazione del settore finanziario (non tutti possono fare tutto) e ripristinare i cambi flessibili in Europa (perché in questo modo chi si indebita vede svalutarsi la sua moneta e il sistema economico avverte il segnale di allarme).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 14/11/2014 19:26  Aggiornato: 14/11/2014 19:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Chi decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Chi ha delle ricchezze reali da mettere in campo. Se non ci sono ricchezze reali per realizzare un investimento, non lo si fa.


L'affermazione di Sertes va bene per un economia stazionaria, vale a dire che non mira ad un evoluzione o progresso o cambiamento delle proprie strutture.
Sarebbe troppo lento il meccanismo di finanziamento con la ricchezza reale, perchè accumulare risparmio per finanziare opere costose comporterebbe anni di attesa.


Citazione:
Il problema è che senza capirlo abbiamo ceduto la sovranità monetaria, privatizzato il monopolio di creazione di denaro


E' questo il vero problema. Come già detto, e come presumo dica il video che non ho ancora visto ma conoscendo Menta so gli argomenti che tratta.



Citazione:
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?


A livello teorico, l'unico ente o istituzione che dovrebbe decidere se finanziare o meno un qualsiasi cosa, deve essere obbligatoriamente un ente che ha come scopo il benessere comune. Sia esso stato, governo, regione, comunità montana ecc.
Se a controllarlo è un ente privato e quindi a scopo di lucro ( ora li chiamano indipendenti :) ) , passiamo da un uso sociale del denaro ad un uso speculativo del denaro, e non c'è più legge economica che tenga, dato che le regole vengono imposte e controllate da chi ha il profitto come scopo unico.

A mio modo di vedere, non si capisce perchè non dovremmo utilizzare le tecniche già sperimentate dai grassi banchieri per arricchirsi, per arricchire la collettività.

Mi guarderò il video...



Pyter
Inviato: 14/11/2014 19:27  Aggiornato: 14/11/2014 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
I nostri borgomastri austriaci saranno i sindaci del movimento 5 stelle.

Aiò.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Sertes
Inviato: 14/11/2014 19:42  Aggiornato: 14/11/2014 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Ok. Ma se la quantità di denaro è stabile, o addirittura fissa, come si crea il risparmio che poi diventa investimento?


Ovvio, col lavoro.

Citazione:
Se, per esempio, in un'economia un privato volesse risolvere un bisogno che attribuisce alla collettività con un bene nuovo o con un servizio, chi gli darebbe risorse monetarie per farlo che in quel momento sarebbero tutte già occupate per gli scambi dei beni che già ci sono?


E questo chi te lo dice??? Le banche mica scompaiono, solo che possono prestare solo i soldi che realmente hanno, e se li prendono dai loro correntisti glielo devono dire che i soldi sono usciti dal conto corrente e farli uscire 1 volta sola.
Sono cose banali.

Citazione:
Li chiede allo Stato come nei sistemi socialisti?


EEEH?

Citazione:
Dovrebbe lavorare gratuitamente e far lavorare come schiavi i suoi collaboratori?


EEEEEEEEHHHHH?????

Citazione:
E anche quando realizzassero questo nuovo prodotto, chi se lo comprerebbe dato che il denaro che c'è è la quantità giusta per scambiarsi i prodotti che già ci sono?


Ma che diavolo dici? Il denaro serve per gli scambi e per il risparmio.
Se tu costruisci qualcosa che nessuno vuole NON E' CERTO COLPA DEL DENARO!!! Viceversa se costruisci qualcosa che gli altri vogliono, vedrai che il modo di pagarti lo trovano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Triac
Inviato: 14/11/2014 19:44  Aggiornato: 14/11/2014 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: wendellgee Inviato: 14/11/2014 18:23:21 [...] Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro. Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo? Mi sfugge questo passaggio.


Hai appena scritto che con la riserva frazionaria le banche creano il denaro dal nulla, e ti sei risposto da solo, in realtà non finanziano un bel niente se non hanno quel denaro.
Il problema è che sono le banche a creare il denaro dal nulla, e questa è un prerogativa esclusiva di uno Stato Sovrano e non supino ai banchieri.

Ci hanno abbindolato per secoli abbinando il denaro al valore, mentre il vero valore sono i beni prodotti col lavoro, il denaro dovrebbe essere considerato solo un metro di misura dei beni solo per non incasinarci con baratti assurdi.

Mesi fa ho fatto un piccolo esperimento, ho creato una moneta virtuale come ce ne sono tante in giro, ho utilizzato un software che viene rilasciato in modo gratuito nel server del circuito Cyclos, questi circuiti di moneta virtuale sono perfettamente legali e ce ne sono moltissimi gia attivi in europa e nel mondo, il problema è farli conoscere alla grande massa.
Uno dei problemi principali di tutti questi circuiti di moneta virtuale/alternativa è che si appoggiano sempre e comunque ad altre valute, e per avere quelle monete bisogna scambiare beni o servizi, ho aggirato questo problema accreditando all'atto della creazione dell'account nella banca una somma di 100.000 (centomila) £, e per convenzione questa moneta ha lo stesso valore di quella corrente.

Generare quel tipo di moneta non costa nulla, esattamente come fanno le banche adesso, quale è la differenza? solo una convenzione, il valore che gli diamo noi.

Il link è questo:
https://communities.cyclos.org/PeopleBank

Registratevi e controllate il vostro conto, è solo un gioco una prova, ma potrebbe diventare reale se lo volessimo, dipende solo da noi.

wendellgee
Inviato: 14/11/2014 21:07  Aggiornato: 14/11/2014 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se i beni aumentano e il denaro no non puo esserci risparmio.
se il denaro aumenta bisogna decidere a chi permettere il signoraggio

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
numeronove
Inviato: 14/11/2014 21:07  Aggiornato: 14/11/2014 21:07
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
la creazione di moneta da parte del sistema bancario attraverso il meccanismo della riserva frazionaria in un sistema di moneta "fiat" non ha nulla di scandaloso: serve solo ad evitare che si stampi una quantità enorme di carta moneta di nessun valore intrinseco (non essendo piu' convertibile in oro dal lontano 1971). Le banche devono solo attenersi ad un certo equilibrio tra la carta (straccia) che ricevono come depositi e quella (sempre straccia...) che erogano come prestiti.

JohnTitor
Inviato: 14/11/2014 22:51  Aggiornato: 14/11/2014 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
OT

Puntata 137 di Border Nights con Paolo Franceschetti

http://www.youtube.com/watch?v=0Wj4OCX6ySU

Triac
Inviato: 14/11/2014 23:17  Aggiornato: 14/11/2014 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
la creazione di moneta da parte del sistema bancario attraverso il meccanismo della riserva frazionaria in un sistema di moneta "fiat" non ha nulla di scandaloso: serve solo ad evitare che si stampi una quantità enorme di carta moneta di nessun valore intrinseco (non essendo piu' convertibile in oro dal lontano 1971). Le banche devono solo attenersi ad un certo equilibrio tra la carta (straccia) che ricevono come depositi e quella (sempre straccia...) che erogano come prestiti.


Di scandaloso c'è che dal 1992 (grazie ad Andreatta e Andreotti e l'ignoranza di chi ha permesso questo) il controllo della moneta è in mano a banche private, questo è inamissibile.

Shavo
Inviato: 15/11/2014 11:02  Aggiornato: 15/11/2014 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/5/2008
Da:
Inviati: 334
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Non riesco a capire il concetto di tasso di deperimento delle banconote, ne parlano al minuto 45. Non capisco che aiuto possa portare contro gli usurai.. qualcuno può aiutarmi? ^^

grazie

Sertes
Inviato: 15/11/2014 11:08  Aggiornato: 15/11/2014 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Se i beni aumentano e il denaro no non puo esserci risparmio.


Ma che stai dicendo? Se i beni aumentano e il denaro no farai un risparmio di beni, cioè degli investimenti.
Semplicemente invece che tenere i soldi in cassaforte tu investiresti in Società Per Azioni o in altri beni rifugio come case o garage o chissà cos'altro.

Citazione:
se il denaro aumenta bisogna decidere a chi permettere il signoraggio


Falso pure questo: il signoraggio è il reddito dovuto all'emissione di moneta, se la moneta è semplicemente una misura della reale ricchezza della nazione, perché diavolo chi produce moneta ci deve guadagnare sopra?? E' come se il NIST guadagnasse nel definire quanto è lungo il metro, quanto pesa il kilogrammo e qual è la temperatura del grado farenheit!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 15/11/2014 11:44  Aggiornato: 15/11/2014 11:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Non riesco a capire il concetto di tasso di deperimento delle banconote, ne parlano al minuto 45. Non capisco che aiuto possa portare contro gli usurai.. qualcuno può aiutarmi? ^^


Se hai una moneta che perde di valore ogni mese dell'1%, tale moneta non può essere utilizzata per guadagnare altra moneta, e nemmeno può essere accummulata come riserva di valore.
L'usura è quel fenomeno che si attua quando gli interessi sono talmente elevati da non permettere più il pagamento della cifra prestata.
E' molto semplice il concetto. Cosa non ti è chiaro?

Agli usurai viene impedito di tenere un tasso di interesse positivo, quindi gli verrebbe restituita meno moneta di quanto ne hanno prestata.
A guadagnarci sarebbe chi riceve in prestito la moneta e non chi la da in prestito.

Citazione:
la creazione di moneta da parte del sistema bancario attraverso il meccanismo della riserva frazionaria in un sistema di moneta "fiat" non ha nulla di scandaloso


Ne sei sicuro???
QUindi mi stai dicendo che tu sei ben contento di dare in ipoteca la tua casa e quella dei tuoi figli per ricevere in prestito carta creata dal nulla che non implica nessuna assunzione di rischio da parte di chi te la presta.
Sarei ben contento di averti come cliente se fossi una banca.

Redazione
Inviato: 15/11/2014 12:11  Aggiornato: 15/11/2014 12:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.

Ste_79
Inviato: 15/11/2014 12:29  Aggiornato: 15/11/2014 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.


Mai frase fu più azzaccata..


giusavvo
Inviato: 15/11/2014 13:20  Aggiornato: 15/11/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.


Beh, è ciò che alcuni signori sapevano già molto bene:

"Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione, e mi infischierò di chi ne fa le leggi."(Mayer Anselm Rothschild);

"È una fortuna che la gente non capisca il nostro sistema bancario e monetario, perchè se lo facesse, credo che scoppierebbe la rivoluzione prima di domani" (Henry Ford);

"Il banco trae beneficio dall'interesse su tutta la moneta che crea dal nulla" (William Paterson, fondatore Bank of England, 1694).

In fondo un concetto (cremastica) che già aveva intuito lo stesso Aristotele (cfr. Politica ed Etica Nicomachea).

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
numeronove
Inviato: 15/11/2014 14:31  Aggiornato: 15/11/2014 14:31
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ti riferisci alla privatizzazione delle banche puibbliche? Beh, hanno privatizzato prima la terra, poi l'acqua, ultimamente l'aria... mi sembra che il denaro sia proprio in questa linea...

ohmygod
Inviato: 15/11/2014 15:33  Aggiornato: 15/11/2014 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
(cfr. Politica ed Etica Nicomachea).

Buongiorno Nicomaco.

il principio è quell'attività che occupa come fine il primo posto nella gerarchia del bene comune. rivoluzione è di per se un principio, chi controlla il principio pianifica il fine ultimo. massa non ha voce in capitolo, è il principio che le difetta. essa non è posta in cima un pò come se base fosse la sua stessa cima. come può la base "costruire" il fine se essa è stata divisa dal principio? Giostre di Giostra, il suo comportamento non è tanto dissimile dall'agire di Giostra di Giostre.

mettiamo il caso che il caos funzioni secondo la propria necessità. trovi che vi sia utopia in ciò che si scrive nel mentre si fa finta di non leggere ciò che si è scritto? chiunque si proponga nel dire: se vuoi che il mondo cambi, cambi sè stesso ... non ascoltarlo ... ha detto la verità. utopia.
l'uomo non è forse l'utopia più vera e al contempo più falsa?

Visto che non ci sono più cose intelligenti da aggiungere, questo thread è chiuso. ottenuto il fine ci si dovrebbe "interrogare" su quale principio ? 1:33 Welcome. Auguri. Leggi.

HITCHCO

Calvero
Inviato: 15/11/2014 16:08  Aggiornato: 15/11/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo.


Invito il signor Massimo Mazzucco * a una riflessione.

Premettendo che solo un coglione o un Kapò non potrebbe essere d'accordo con questa sua asserzione, aggiungo quanto segue:

- essendo che la bacchetta magica non esiste e che le mie stesse idee su quali siano i problemi reali e le assolute priorità da perseguirsi per cambiare le cose, non sono condivise dalla maggioranza, allora le metto "tra parentesi" al minimo sindacale (dove comunque non entreranno in contraddizione con quanto vado ad esprimere).

Essendo che il Sistema è questo e tranne altre idee rivoluzionarie (considerate tabù) non se ne può uscire, discende solo una cosa dalla consapevolezza che la sua frase implicitamente conserva e che può portarci a muoverci/si da lì, - lì dove la finta democrazia e le finte forze politiche potrebbero almeno influire positivamente in qualche modo. Dalla sua affermazione (e non solo sua, come ha fatto notare Giusavvo) si può sublimare questa considerazione:

- così come l'undici settembre è la cartina al tornasole, per sapere se un giornalista o una linea editoriale è onesto/a intellettualmente (quindi non venduta a un potere), così una forza politica che non si batte per il ripristino a che la moneta contante ri-acquisisca PARIMENTI e in OGNI AMBITO la sua funzione rispetto a quella elettronica, è venduta e non può essere in buona fede.

Ogni forza politica che non combatta - oggi - per questa ULTIMA possibilità rimasta (e in seno a logiche "democratiche"), non sarà una forza politica che nei fatti sarà distante IN NESSUN ALTRO SENSO da altre.

Nei fatti ... sta a intendersi in merito al significato della sua asserzione, signor Mazzucco; perché se la sua asserzione è VERA allora la responsabilità intrinseca che la anima, ci parla solo di una strada da perseguire per indebolire i cosiddetti rapinatori; indebolire i rapinatori e ostracizzare l'ultimo stadio/progetto che li renderà invulnerabili a qualsiasi cosa, qualsiasi. Fatta eccezione per un Diluvio o un meteorite di quelli giusti.

Se si vogliono cambiare le cose, eh ... altrimenti continuiamo pure a menarcela per ottenere qualche ghianda in più che, tranquilli, le prossime generazioni sono già preparate (e voi cancellati dalla memoria) per considerare le ghiande come lingotti d'oro.

... * Ho usato la formula dela "lei" e il Signor Mazzucco, solo per conferire una particolare importanza al dibattito

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Andre81
Inviato: 15/11/2014 16:16  Aggiornato: 15/11/2014 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2011
Da:
Inviati: 53
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Avete mai visto i video di Giacinto Auriti?

Secondo me sono molto ben chiari e molto illuminanti (appunto... )

http://www.simec.org/sim/

Una sua frase mi ha molto colpito in un suo video:

"prestare è un azione di chi ne detiene la proprietà"

Guardateli, lui è veramente molto bravo

ed esempio

L'EURO DI CHI E'? - 11 Aprile 2001 - in diretta TV


A.

wendellgee
Inviato: 15/11/2014 16:34  Aggiornato: 15/11/2014 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes,
non puo‘ esserci crescita in un‘economia dove il denaro e‘ una quantita‘ fissa. Perche‘ coloro ai quali domandi uno sforzo ulteriore, i lavoratori, chiederanno maggiore denaro, che per avere tu dovrai togliere a qualcun altro, dato che la quantita‘ e‘ fissa. A meno che non si ricorra al baratto

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pispax
Inviato: 15/11/2014 18:00  Aggiornato: 15/11/2014 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ogni volta che viene proposto un articolo su temi economici, leggo un po' di commenti e la prima cosa che mi viene in mente, inevitabilmente, è che il nome del sito sia molto azzeccato.
Infatti in queste discussioni, non appena viene detta la parola "banche", i luoghi comuni traboccano gli argini come il Po nella piena del '94.

Le Banche sono il Nemico par excellence.
E quindi la discussione si arena sul fatto che "Le Banche" sono senza dubbio molto Malvagie, e che Controllano il Mondo grazie alla loro Ricchezza.
La prova di questo sta nel fatto che il Mondo - o meglio, I Governi (altro grande Nemico storico, peraltro) - invece di combatterne la Malvagità, si adeguino a essa, e spesso la favoriscano anche.


Ma davvero è così?
Se il problema è trovare un Nemico allora le Banche vanno benissimo, eh.
Orban si è fatto eleggere due volte in Ungheria grazie alle sua campagne "contro le Banche e contro i Poteri Forti".
Fatte MOLTO più a parole che a forza di leggi, a ben vedere, ma in ogni caso l'argomento ha presa molto facile. I polli abboccano che è un piacere.
E siccome sono polli neanche si accorgono che le politiche di Orban contro i Poteri Forti (non moltissime, ma un po' ci sono) sono più di facciata che reali, e che il loro scopo in definitiva è stato solo quello di aggiungere un nuovo "potere forte" a quelli che c'erano.
Manco a dirlo il nuovo "potere forte" si chiama Viktor Orban.


Tutto questo solo per dire come affrontare i discorsi SOLO alla ricerca del Nemico non è che sia molto utile.
Alle volte produce risultati non troppo comodi.


--------------------------------------------------------------------------



Tutto ciò premesso, i tre denominatori comuni di TUTTE le discussioni dove venga fatta la parola "Banche" di solito sono questi:

1) Le Banche Governano Segretamente il Mondo grazie al Potere dei loro Soldi.
(Che peraltro è una discreta sciocchezza. Il Potere non ce l'ha chi ha in mano il Denaro: il Potere ce l'ha chi ha in mano la Spada. Se io ho la Spada e tu hai il Denaro, ascolterò con piacere ogni motivazione che vorrai portare per farmi capire il fatto che io devo accontentarmi solo di una frazione della tua ricchezza, quando con un pigro movimento del braccio posso ucciderti senza fatica e averla TUTTA. Siccome la Spada ce l'ho io, posso uccidere senza fatica TE, tutta la tua famiglia e chiunque altro osi pensare che quello che ho fatto non vada bene)

2) Le banche "creano denaro dal nulla"
(Vero. E infatti la cosa più semplice è indicare le banche come un organismo parassitario della società. Nessuno si chiede se questo meccanismo sia REALMENTE parassitario o se invece sia simbiontico. Una domanda che però dovrebbe nascere in modo piuttosto inevitabile, visto che il sistema bancario è sopravvissuto ALLA GRANDE a ogni tipo di darwinismo sociale per più di mezzo millennio. Sul fatto che ciò possa essere avvenuto per via che Le Banche Dominano il Mondo, vedi il punto precedente)

3) Il Potere di Emissione Monetaria deve appartenere al Popolo
(che forse è l'affermazione può vuota di significato del mazzo. Per dire, CHI E' "il popolo"? E' il popolo "spicciolo", inteso proprio come i singoli cittadini - qualunque siano i confini del termine - oppure sono i suoi "rappresentanti", ovvero GLI STATI?
La cosa strana è che la stessa identica frase l'ho letta, nel corso del tempo, sia nei post più anarchici che in quelli più "statalisti", compresi quelli veteromarxisti. BTW, persino l'URSS non cancellò le banche. Si limitò a nazionalizzarle, e a restringere la platea di chi poteva accedere a tutti quei soldi comunque "creati dal nulla".
Una volta operata questa distinzione, in ogni caso, COME FA "il popolo" a emettere direttamente del denaro in modo MIGLIORE di quanto facciano le banche? Altro discorso non da poco, visto che ci sono innumerevoli scenari dove l'emissione fatta "dal popolo" poi ha ricadute PEGGIORI su di me)


Insomma, basta rifletterci un po' per vedere come NESSUNA delle tre argomentazioni sia capace di sopravvivere a un semplice "dunque".

Per esempio: Le banche creano denaro dal nulla !!!1!!!!1"
"Ah, ok. DUNQUE?"



Macché.
Il fatto è che si dice l'enunciato e poi stop. Mai chi ci fosse nessuno che dica quello che dovrebbe succedere DOPO, almeno secondo lui.
Che è buffo, perché moltissime delle cose che potrebbero succedere "dopo" in realtà sono già successe almeno una volta "prima". Basterebbe aprire un libro di Storia.

Sertes
Inviato: 15/11/2014 18:48  Aggiornato: 15/11/2014 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Sertes,
non puo‘ esserci crescita in un‘economia dove il denaro e‘ una quantita‘ fissa. Perche‘ coloro ai quali domandi uno sforzo ulteriore, i lavoratori, chiederanno maggiore denaro, che per avere tu dovrai togliere a qualcun altro, dato che la quantita‘ e‘ fissa. A meno che non si ricorra al baratto


Ragioni alla rovescio, ragioni da banchiere.
Tu non devi chiedere ai lavoratori uno sforzo ulteriore, perché ad ogni anno che passa la produttività di ogni lavoratore aumenta grazie all'automazione.
Tu devi consentire ad ogni lavoratore di lavorare MENO e saresti comunque in crescita.
I beni e i servizi che realizzi devono costare sempre di meno, quindi in un economia a denaro fisso ciascuno è sempre più ricco.

Una volta era il 95% della popolazione che era adibito a produzione agricola, ora è tra l'uno e il due percento. Per cosa diavolo devi chiedere ai lavoratori "sforzi ulteriori"? Per costruire il TAV con martelli e picconi perché altrimenti i lavoratori non sai dove metterli? Una volta le auto duravano 25 anni, ora ne durano 7 perché altrimenti se non cambi auto così spesso si blocca tutto. In un sistema che ha concepito l'obsolescenza programmata tu vorresti chiedere ai lavoratori "uno sforzo ulteriore"?? In un sistema che ha dei disoccupati e dei cassaintegrati, gli occupati devono fare "uno sforzo ulteriore"????!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 15/11/2014 19:20  Aggiornato: 15/11/2014 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per dire come il Sonno della Ragione (cit.) a volte generi mostri.
A volte li genera in modo volontario e a volte in modo involontario. Quelli generati in modo involontario tendono a essere i peggiori.


Sertes

Citazione:
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Sertes,
non puo‘ esserci crescita in un‘economia dove il denaro e‘ una quantita‘ fissa. Perche‘ coloro ai quali domandi uno sforzo ulteriore, i lavoratori, chiederanno maggiore denaro, che per avere tu dovrai togliere a qualcun altro, dato che la quantita‘ e‘ fissa. A meno che non si ricorra al baratto

Una volta era il 95% della popolazione che era adibito a produzione agricola, ora è tra l'uno e il due percento. Per cosa diavolo devi chiedere ai lavoratori "sforzi ulteriori"? Per costruire il TAV con martelli e picconi perché altrimenti i lavoratori non sai dove metterli? Una volta le auto duravano 25 anni, ora ne durano 7 perché altrimenti se non cambi auto così spesso si blocca tutto. In un sistema che ha concepito l'obsolescenza programmata tu vorresti chiedere ai lavoratori "uno sforzo ulteriore"?? In un sistema che ha dei disoccupati e dei cassaintegrati, gli occupati devono fare "uno sforzo ulteriore"????!!

Chiaramente SE LA QUANTITA' DEL DENARO E' FISSA, dividere "lo sforzo in più" coinvolgendo disoccupati e cassaintegrati significa PER FORZA DI COSE una riduzione dei salari.

Si potrebbe obiettare che la deflazione conseguente alla crescita dell'economia lo compenserebbe. Ma questo è vero solo se la crescita dell'economia succede davvero. Mica è detto che gli sforzi abbiano sempre successo, eh.
La cosa invece che avviene SEMPRE è che i salari verrebbero ridotti.

In parole povere: io e mia sorella facciamo una torta. Ne tocca metà per uno.
Però vogliamo far "crescere l'economia", quindi decidiamo di coinvolgere i nostri due cuginetti nel processo, che tanto hanno un cazzo da fare. Lo scopo è di produrre due torte, così ce ne tocca sempre metà per uno.
Se tutto va bene abbiamo comunque la nostra mezza torta.
Invece può succedere che guardiamo in dispensa e vediamo che una carestia ha limitato la quantità di farina. Abbiamo farina per una torta sola.
La cuciniamo e a testa ce ne tocca solo un quarto.


Nonostante le buone intenzioni, non mi pare che tutto questo rappresenti esattamente un guadagno.


Il fatto è che il problema della produttività e il problema monetario sono due cose parecchio differenti. Hanno soluzioni diverse a cui si arriva seguendo strade diverse. Tocca durare parecchia fatica IN PIU' per dire che la strada è la stessa.
Cercare di unire le due cose non a caso genera un mostro piuttosto grosso.

Ste_79
Inviato: 15/11/2014 19:39  Aggiornato: 15/11/2014 19:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Chiaramente SE LA QUANTITA' DEL DENARO E' FISSA, dividere "lo sforzo in più" coinvolgendo disoccupati e cassaintegrati significa PER FORZA DI COSE una riduzione dei salari.


Hai mal interpretato il discorso.
Si tratta di ridistribuire il profitto generato dall'automazione ai lavoratori e ai non lavoratori anziché permettere che questo profitto venga rubato dai proprietari della moneta.
Il profitto generato dall'automazione non viene lasciato ai lavoratori, o agli artigiani, ma viene assorbito attraverso la perversa dinamica del prestito ad interesse, altresì chiamato usura.
Il video lo spiega bene, probabilmente non l'hai visto.

Citazione:
nvece può succedere che guardiamo in dispensa e vediamo che una carestia ha limitato la quantità di farina.


Nel mondo occidentale la carestia non esiste più. Non siamo più soggetti a questo tipo di disgrazie naturali.
se volevi creare un esempio un po più realistico avresti dovuto scriverlo così:

io e mia sorella produciamo una torta.
Grazie all'acquisto di un impastatrice, riusciamo a produrne due.
Una torta la dobbiamo restituire per pagare gli interessi sul prestito per acquistare l'impastatrice.
Il secondo anno dobbiamo restituire una torta e un quarto.
il terzo anno una torta e mezzo.
il quarto anno una torta e tre quarti.
..........

Sertes
Inviato: 15/11/2014 19:50  Aggiornato: 15/11/2014 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
In un sistema in cui il denaro non è una mera astrazione e quindi rimane sostanzialmente stabile in quantità al crescere della produttività del singolo beni e servizi costano meno e la gente lavora meno, però "purtroppo" c'è più equità e "purtroppo" non c'è interesse sul debito da creazione di moneta.

Finitela di difendere i nostri carcerieri, per favore.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 15/11/2014 19:52  Aggiornato: 15/11/2014 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infatti in queste discussioni, non appena viene detta la parola "banche", i luoghi comuni traboccano gli argini come il Po nella piena del '94.


Prima trollata.

Certo e ogni volta che si parla di luoghi comuni, il primo stereotipo per spostare il discorso su di un piano falsato è quello di dare per scontato che un luogo comune è a prescindere una menzogna.

Citazione:
Le Banche sono il Nemico par excellence.


Seconda trollata, si legga iperbole, in modo da portare la discussione altrui su posizioni manichee così da poterle attaccare facendo la persona equilibrata.

Nello specifico se volessimo proprio dare una sintesi al problema, allora potremmo dire:

Le banche sono il problema par excellence. Il nemico par excellence sono i sudditi di un sistema corrotto.

Citazione:
E quindi la discussione si arena sul fatto che "Le Banche" sono senza dubbio molto Malvagie, e che Controllano il Mondo grazie alla loro Ricchezza.



Terza trollata, ancora un'iperbole.

La malvagità, termine infantile e idiota in questo contesto, non può avervi attinenza visto che in un sistema piramidale e prevaricatore basato su di una democrazia rappresentativa, la malvagità in realtà è un problema di accettazione del Potere, un'accettazione resa democratica grazie alla propaganda.

Citazione:
La prova di questo sta nel fatto che il Mondo - o meglio, I Governi (altro grande Nemico storico, peraltro) - invece di combatterne la Malvagità, si adeguino a essa, e spesso la favoriscano anche.


Con solo SETTANTA MILIONI DI MORTI nelle guerre mondiali, dire che i governi sono nostri amici, significa semplicemente essere dei COGLIONI ...

... arrivati poi nell'era contemporanea dove i Governi occidentali si sono genuflessi allo sterminio di massa dell'11 Settembre e delle migliaia e migliaia di innocenti morti ammazzati conseguiti in nome di Dio e della Democrazia ... allora significa essere COGLIONI e COMPLICI. Obiettivamente.

Che si adeguino ad essa, come se fosse qualcosa di cui scandalizzarsi, dice quanto il PISPAX voglia sembrare così serio e preparato, mentre viene qui a raccontarci del mondo dei Mini Pony e farli passare per discorsi posati.

Citazione:
Ma davvero è così?


Per la madonna anche la digressione Marzulliana

Citazione:
Se il problema è trovare un Nemico allora le Banche vanno benissimo, eh.


Dopo le premesse sofistiche e faziose di cui sopra, può andare bene anche parlare del cazzo di Hulk, e chiedersi se può essere un problema per lui quando ha un erezione dopo la trasformazione.

Citazione:
Orban si è fatto eleggere due volte in Ungheria grazie alle sua campagne "contro le Banche e contro i Poteri Forti".


Quarta TROLLATA ...

... nel teatrino della democrazia rappresentativa, al reale potere non interessa come un suo galoppino deve o debba raggiungere la poltrona, non solo; il fatto che dei deficienti (nel caso lo siano) decidono di cavalcare un'onda, questo non dice nulla in negativo né in positivo del potere delle Banche in un sistema fintamente democratico.

Il resto delle tue TROLLATE discende da ciò ....


... ritenta

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
wendellgee
Inviato: 15/11/2014 21:07  Aggiornato: 15/11/2014 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes,
la tecnologia che migliora la produttivita‘ e‘ anch‘essa frutto degli investimenti ce nel sistema che teorizzi tu, quello della quantita‘ fissa di denaro, per essere fatti devono essere tolti a qualcuno o qualcosa. Non e‘ la quantita‘ di denaro ma la sua distribuzione a provocare disuguaglianze debiti e crediti insostenibili.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 15/11/2014 22:04  Aggiornato: 15/11/2014 22:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
A me non importa di cosa ti hanno convinto sul come siamo arrivati a questo punto.

Ma ora che questa produttività migliorata c'è, abbiamo ancora la disoccupazione e la disperazione.

Fai i conti con questo, se è contemplato nella tua filosofia economica.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 15/11/2014 22:39  Aggiornato: 15/11/2014 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Non e‘ la quantita‘ di denaro ma la sua distribuzione a provocare disuguaglianze debiti e crediti insostenibili.

Ma tu pensa.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 16/11/2014 3:51  Aggiornato: 16/11/2014 4:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Davvero, non importava che vi affrettaste così tanto a dimostrare che ho ragione quando parlo dell'abuso di luoghi comuni.
Vi sono grato, sul serio. Ma bastava anche meno.

La stessa risposta che dò a Ste_79 vale anche per il post di Sertes, visto che entrambi inciampano negli stessi ostacoli.


Ste_79

Citazione:
Hai mal interpretato il discorso.
Si tratta di ridistribuire il profitto generato dall'automazione ai lavoratori e ai non lavoratori anziché permettere che questo profitto venga rubato dai proprietari della moneta.
Il profitto generato dall'automazione non viene lasciato ai lavoratori, o agli artigiani, ma viene assorbito attraverso la perversa dinamica del prestito ad interesse, altresì chiamato usura.

...

Grazie all'acquisto di un impastatrice, riusciamo a produrne due.

Sertes

Citazione:
In un sistema in cui il denaro non è una mera astrazione e quindi rimane sostanzialmente stabile in quantità al crescere della produttività del singolo beni e servizi costano meno e la gente lavora meno

Appunto.
chi è che PAGA l'aumento della produttività?

Non è che l'impastatrice o il tornio a controllo numerico lo porta Babbo Natale. Neppure il laminatoio automatizzato appare per parto spontaneo. Gli altoforni di terza generazione non nascono dopo la pioggia, come i funghi.

Restando alle torte, se io ho i soldi da parte per comprare l'impastatrice allora GIA' ADESSO l'intero profitto generato dall'aumento della produttività resta a me.
Lo stesso vale per un tornio a controllo numerico, per dire, mentre molto più difficilmente può valere per un laminatoio - ed è quasi impossibile che questa cosa succeda per la costruzione di un altoforno, che costa un'enormità.

Ma restiamo alle torte che qui andiamo bene.
Io ho la sicurezza che se acquisto un'impastatrice posso fare molte più torte. Aumento la mia produttività e guadagno di più.
Problema: ho la sicurezza che se compro l'impastatrice questo avverrà, perché le mie torte vendono bene; ma non ho i soldi per comprarla.

Perché il fatto è che aumentare la produttività COSTA DENARO.
Certo, posso sempre decidere di sgomberare il garage, imparare la meccanica e l'elettronica e la metallurgia, acquistare le materie prime grezze e sobbarcarmi il costo (con quali soldi?) dei primi prototipi che non funzionano, o che funzionano male, fino a quando finalmente non ho UNA macchina che mi sono autoprodotto con la quale inizio a impastare torte.
Oppure posso decidere di spendere complessivamente MOLTO MENO e acquistare un'impastatrice prodotta in serie da qualcuno il cui business è produrre impastatrici, e nel frattempo io mi concentro sul MIO business, quello delle torte.
In questo caso posso aumentare la mia produttività facendomi prestare i soldi da...
Già.
Da chi?

Per quale arcano motivo quel chiunque che ha i soldi, che con ogni probabilità non conosco nemmeno, dovrebbe prestarli A ME?





Ste_79

Citazione:
se volevi creare un esempio un po più realistico avresti dovuto scriverlo così:

io e mia sorella produciamo una torta.
Grazie all'acquisto di un impastatrice, riusciamo a produrne due.
Una torta la dobbiamo restituire per pagare gli interessi sul prestito per acquistare l'impastatrice.
Il secondo anno dobbiamo restituire una torta e un quarto.
il terzo anno una torta e mezzo.
il quarto anno una torta e tre quarti.

Sertes

Citazione:
però "purtroppo" c'è più equità e "purtroppo" non c'è interesse sul debito da creazione di moneta.

Finitela di difendere i nostri carcerieri, per favore.

A parte che l'esempio sul tasso di interesse portato da Ste è irrealistico, perché per poter funzionare richiede di aver trovato un direttore di banca così IDIOTA da permettermi di prendere a prestito una cifra così alta che non sono in grado di ripagare, direi che si sta continuando clamorosamente a prendere fischi per fiaschi.


C'è una legge in economia che dice che un bene ha tanto più valore quanto più è raro.
L'oro vale molto di più del ferro, anche se è molto meno utile. Però l'oro è difficile da trovare, il ferro si trova facilmente.
Facciamo che quest'anno per via della mosca il raccolto delle olive è andato molto male. Purtroppo è un esempio reale.
Tu vai dal tuo contadino di fiducia con la tua stagna da 5 litri e la tua banconota da 50 euro per comprarti l'olio EVO a bassa acidità, dal sapore fantastico e garantito naturale e senza pesticidi.
Solo che lui ti ride in faccia.

"10 euro al litro? - ti dice - Ma fammi il piacere. La raccolta delle olive è andata di merda. Di olio ne ho la metà dell'anno scorso. E'andata male a TUTTI. Tutti quanti stanno offrendo 20 euro al litro pur di avere un po' d'olio bono. Solo che io li tengo in sospeso ancora per un po' perché c'è un ristorante di Bologna che me ne ha offerti 30 al litro, e si compra tutto il raccolto. Mi chiamano stasera per confermare."

Fin qui il processo è chiaro, credo.
(Se ancora non vi è chiaro prendete la macchina e passate di qua a comprare l'olio bono. Poi vi sarà chiaro di sicuro).
C'è un bene piuttosto comune che ha un certo costo. Se questo bene diventa più raro il costo sale. Se diventa MOLTO più raro il costo sale di molto. A volte anche in modo sproporzionato.
Non ha importanza che sia una cosa utile o inutile, che sia necessario o voluttuario. Se c'è comunque gente che lo vuole, e il bene è scarso, il prezzo sale.



-----------------------------------------------



Il fatto è che ANCHE IL DENARO segue la stessa legge.
Se si suppone un'economia in crescita e una quantità di denaro circolante che invece è FISSA, allora dopo poco tempo il "bene" raro diventa il denaro. Posso comprare tutto a prezzi che calano di valore facciale, anche se in sostanza restano immutati (anche la quantità di denaro che ho in tasca è calata in modo proporzionale), ma per avere del denaro devo spendere di più.

Facciamo che è il momento che devi comprare l'impastatrice.
Vuoi aumentare la tua produttività, e quindi il tuo guadagno. E allora vai da quello che può prestarti il denaro. Per comodità facciamo che sia una banca.
Ti alzi la mattina, ti fai la barba per benino, ti metti la cravatta bella e vai a parlare col direttore, pronto a spendere il consueto 10% di tasso d'interesse.
Solo che lui ti ride in faccia.

"Il DIECI percento? - ti dice - Ma fammi il piacere. Io di soldi da prestare ne ho pochi. L'economia cresce, tutti vogliono denaro da spendere per i loro investimenti. Anche loro devono aumentare la LORO produttività. Mi stanno proponendo progetti per investimenti con tempi di ritorno brevi e a alta redditività, e mi offrono il VENTI percento se i soldi li presto a loro. Però li tengo in sospeso, perché c'è una fabbrica di torte con una distribuzione a livello nazionale che è disposta a offrirmi il TRENTA percento se gli finanzio il loro nuovo impianto produttivo che gli aumenta la produttività di 16 volte. Mi devono chiamare nel pomeriggio per confermare".

Ed ecco che te la sei presa nei denti.
Non hai preso il prestito, senza il prestito non compri l'impastatrice e non ti godi i frutti del tuo aumento di produttività, e ciliegina sulla torta, probabilmente di lì a poco perderai anche il lavoro, visto che i tuoi concorrenti più grossi hanno SEMPRE la possibilità di offrire più di te.




La cosa evidente è che in uno scenario dove la quantità di moneta è fissa, chi ci guadagna DI PIU' sono quelli che hanno le cassaforti piene di denaro.
Cioè le banche e i ricchi finanzieri.

Fatemi capire: DAVVERO pensate che questo sia il modo per attaccare "i nostri carcerieri"?
Quello di farli guadagnare DI PIU'?


Ditemi che stavate scherzando, per favore.

incredulo
Inviato: 16/11/2014 8:38  Aggiornato: 16/11/2014 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Il fatto è che ANCHE IL DENARO segue la stessa legge. Se si suppone un'economia in crescita e una quantità di denaro circolante che invece è FISSA, allora dopo poco tempo il "bene" raro diventa il denaro. Posso comprare tutto a prezzi che calano di valore facciale, anche se in sostanza restano immutati (anche la quantità di denaro che ho in tasca è calata in modo proporzionale), ma per avere del denaro devo spendere di più. Facciamo che è il momento che devi comprare l'impastatrice. Vuoi aumentare la tua produttività, e quindi il tuo guadagno. E allora vai da quello che può prestarti il denaro. Per comodità facciamo che sia una banca. Ti alzi la mattina, ti fai la barba per benino, ti metti la cravatta bella e vai a parlare col direttore, pronto a spendere il consueto 10% di tasso d'interesse. Solo che lui ti ride in faccia. "Il DIECI percento? - ti dice - Ma fammi il piacere. Io di soldi da prestare ne ho pochi. L'economia cresce, tutti vogliono denaro da spendere per i loro investimenti. Anche loro devono aumentare la LORO produttività. Mi stanno proponendo progetti per investimenti con tempi di ritorno brevi e a alta redditività, e mi offrono il VENTI percento se i soldi li presto a loro. Però li tengo in sospeso, perché c'è una fabbrica di torte con una distribuzione a livello nazionale che è disposta a offrirmi il TRENTA percento se gli finanzio il loro nuovo impianto produttivo che gli aumenta la produttività di 16 volte. Mi devono chiamare nel pomeriggio per confermare". Ed ecco che te la sei presa nei denti. Non hai preso il prestito, senza il prestito non compri l'impastatrice e non ti godi i frutti del tuo aumento di produttività, e ciliegina sulla torta, probabilmente di lì a poco perderai anche il lavoro, visto che i tuoi concorrenti più grossi hanno SEMPRE la possibilità di offrire più di te.


Grandissimo Pispax, sul serio.

Hai espresso benissimo la situazione del modo di concepire l'economia ed il ruolo del danaro nel nostro "civilissimo" mondo occidentale.

Oggi ancora più diffusa, visto la totale uniformità di azione del mondo del credito che si è venuta a creare nell'ultimo ventennio.

Addirittura in Italia, per legge, solo alle banche è consentito oggi fare prestiti ed operare in questo ambito, quello del credito.

Quelle banche che operano tutte allo stesso modo, quelle banche che si sono fuse fra loro creando soggetti economici giganteschi che hanno acquisito proprio quella caratteristica che ho evidenziato in grassetto nel tuo quote.

Quello che ti scordi sempre di considerare però, è che questo modo di vedere l'economia ed il ruolo del danaro, non è l'unico modo possibile, ma solo il modo "comunemente accettato da tutti".

Per dirti, ci sono altri modi di considerare il ruolo dei prestiti e del danaro al mondo.

Uno è questo:

La finanza islamica è basata su alcune interpretazioni del Corano.
I suoi due pilastri centrali consistono nel fatto che non si possono ottenere interessi sui prestiti (divieto del ribā) e che bisogna effettuare investimenti socialmente responsabili.


Ma questi cattivissimi terroristi e fanatici religiosi islamici, uomini pericolosi e crudeli con idee anacronistiche , sono un grande nemico della "civiltà", della "liberta" e della "democrazia".

Chissà perchè...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 16/11/2014 11:49  Aggiornato: 16/11/2014 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
In questo caso posso aumentare la mia produttività facendomi prestare i soldi da... Già. Da chi? Per quale arcano motivo quel chiunque che ha i soldi, che con ogni probabilità non conosco nemmeno, dovrebbe prestarli A ME?


Ma forse non ti sei accorto che l'oggetto della discussione è proprio questo?
forse non ti sei accorto che il video parla proprio di questo?
ma forse non hai visto il video?
Io ti rispondo ma secondo me, parlare sempre senza guardare ciò che in discussione, non è proprio corretto.
Per una ragione molto semplice. Io dovrei spiegarti tutto quello che viene detto nel video per giustificare la mia risposta, cosa che se hai visto il video non devo fare, perchè do per scontato che tu l'abbia visto, e che quindi sia io che tu stiamo parlando di cose che sappiamo.
Ovviamente non posso spiegarti tutto il video, che fa da presupposto alla risposta che ti do.

Probabilmente hai letto male.
Io sostengo che se si vuole creare qualcosa di nuovo, cioè far crescere l'economia, è necessario agli investimenti produttivi l'introduzione di nuovo denaro.
Ma non esiste solo l'economia di crescita infinita. In un economia che si accontenta di quello che ha, non è necessaria ulteriore crescita e quindi non è necessario l'introduzione di nuovo denaro. O meglio, il denaro utilizzato può essere quello risparmiato.
Sono due tipi diversi di economia.



Citazione:
"Il DIECI percento? - ti dice - Ma fammi il piacere. Io di soldi da prestare ne ho pochi. L'economia cresce, tutti vogliono denaro da spendere per i loro investimenti.



Non è il caso della nostra economia, dove il denaro è infinto. La banca come già detto crea denaro dal nulla, quindi non ha scarsità di denaro.
La questione in oggetto è l'usura.
E' leggittimo permettere che soggetti privati, chiunque essi siano, rubino attraverso un meccanismo poco conosciuto la ricchezza dei reali produttori e lavoratori, ma anche delle persone che non lavorano?

Citazione:
La cosa evidente è che in uno scenario dove la quantità di moneta è fissa, chi ci guadagna DI PIU' sono quelli che hanno le cassaforti piene di denaro. Cioè le banche e i ricchi finanzieri. Fatemi capire: DAVVERO pensate che questo sia il modo per attaccare "i nostri carcerieri"? Quello di farli guadagnare DI PIU'?


Fammi capire tu, mi stai prendendo per il culo giusto?

IL modo per attaccare i nostri carcerieri è uno e unico, toglierli il monopolio della produzione di denaro che deve essere sotto il controllo pubblico.
te lo ripeto per l'ennesima volta.
Le ragioni sono esposte benissimo nel video.





Citazione:
Incredulo: La finanza islamica è basata su alcune interpretazioni del Corano. I suoi due pilastri centrali consistono nel fatto che non si possono ottenere interessi sui prestiti (divieto del ribā) e che bisogna effettuare investimenti socialmente responsabili.


Nel video si parlaa anche di un enciclica emanata da benedetto XIV, in cui si condanna l'usura.
Quindi anche il mondo cattolico aveva ben presente quali erano i problemi derivanti dall'usura. Infatti Borruso si chiede come mai poi questa enciclica non sia stata assunta nella dottrina morale della chiesa cattolica.

wendellgee
Inviato: 16/11/2014 12:18  Aggiornato: 16/11/2014 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sono d‘accordo con Pispax questa volta e aggiungo, brevemente, che in un‘economia con denaro stabile non si pone nemmeno il problema del tasso d‘interesse perche‘ nessun imprenditore investira‘ in assenza di crescita.

Ste79
sertes si riferisce alla quantita‘ di denaro non alla sua distribuzione.

infosauro
ma va dovresti dirlo a chi crede che il problema e‘ la quantita‘ di denaro e non la sua distribuzione

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pispax
Inviato: 16/11/2014 13:31  Aggiornato: 16/11/2014 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Calvero

Citazione:
... nel teatrino della democrazia rappresentativa, al reale potere non interessa come un suo galoppino deve o debba raggiungere la poltrona, non solo; il fatto che dei deficienti (nel caso lo siano) decidono di cavalcare un'onda, questo non dice nulla in negativo né in positivo del potere delle Banche in un sistema fintamente democratico.

Dal momento che stiamo parlando del SISTEMA BANCARIO credo sia opportuno ricordare che la democrazia esiste in forma diffusa da meno di 70 anni. Il sistema bancario "moderno" esiste da SEI SECOLI. Sai, basta leggere le cose che sono scritte.

Si è confrontato (ed è sopravvissuto ALLA GRANDE) con imperi centrali, imperi feudali, monarchie assolute, monarchie basso-costituzionali, monarchie costituzionali piene, repubbliche, repubbliche nobiliari, repubbliche popolari, repubbliche democratiche a suffragio ristretto, repubbliche democratiche a suffragio universale, teocrazie, teocrazie "costituzionali", dittature relativamente blande, dittature assolute, dittature totalizzanti e persino con dittature sovietiche (cioè "del popolo").
Magari sono cambiati i padroni, ma il sistema bancario, inteso proprio come sistema, non ha mai subito grandi scossoni. Quando gli "scossoni" sono arrivati in modo serio la società che li ha provocati non ha retto alla pressione evolutiva (p.es. Babeuf)

Capisco che la tua cosa sulla democrazia ti faccia parlare SOLO della democrazia, ignorando del tutto il problema di cui si sta parlando, ma come dire, c'entra proprio un cazzo.



Citazione:
Il resto delle tue TROLLATE discende da ciò ....

COL CAZZO che "discende da ciò".
Elimina la premessa e il discorso che ho fatto fila uguale.
Questo è il motivo per cui si chiama "premessa", sai.
Dicesi "premessa" una parte del testo che si limita a introdurre l'argomentazione principale, senza però farne parte.

Tu dici che "discende da ciò" solo perché non riesci a distorcere quello che ho detto in un modo che ti sia utile. Che possa continuare a Propagandare il Verbo e contemporaneamente a condannare l'Eretico.
Non dubito che tu ci abbia provato. Il fatto è che quelle cose sono truismi. E siccome non esiste modo di piegarle alla tua Religione, semplicemente ci rinunci.



Citazione:
... ritenta

No Cicciopasticcio, CERTO che non "ritento".
A me sicuramente ci vuole del tempo per capire le cose, ma poi alla fine le capisco.
E ho capito da parecchio tempo che parlare con quelli come te, quelli che Diffondono il Verbo e che devono infamare l'interlocutore se solo si prova a dire cose difformi dal Verbo, proprio non ne vale la pena.
Sarà che sono all'antica, ma a me questa cosa tua della "libertà di pensiero a senso unico" fa piuttosto schifo.



Ti ho esumato dalla bara giusto il tempo di sottolineare questa roba.
Ma sto già richiudendo il coperchio, che non esce un odore troppo buono.

numeronove
Inviato: 16/11/2014 13:40  Aggiornato: 16/11/2014 13:40
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
"Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo"
Bel "luogocomune", pero' ci sono uomini con la pistola che difendono le banche e banche che difendono gli uomini. Verso la fine dell'800 nel meridione d'Italia si sono moltiplicate le iniziative di credito cooperativo e popolare, spesso promosse da semplici parroci di campagna. Lo scopo era quello di distribuire ricchezza allargando la platea delle opportunità a tutti coloro che pur essendo in grado di poterne creare non avevano i mezzi per farlo. inutile dire chi si opponeva alla creazione di piccole banche: la mafia (che voleva riservare a se stessa il mercato del credito) la nobiltà (che di credito non ne aveva bisogno perchè già ricca di suo) la borghesia imprenditoriale (che il credito lo voleva tutto per se'). Dove queste iniziative hanno avuto successo il benessere del popolo è aumentato e con esso le occasioni di ricchezza e di libertà. Le banche, come peraltro le assicurazioni (e come le pistole del resto) possono essere utilizzate per creare ricchezza ma purtroppo anche per distruggerla, dipende l'uso che se ne fa. Generalizzare e ironizzare non aiuta certo a comprendere la potenzialità e l'importanza dello strumento, l'obbiettivo deve essere un altro: riappropriarci delle banche e del credito per regolamentarlo ferreamente al servizio del bene comune.

Pispax
Inviato: 16/11/2014 13:53  Aggiornato: 16/11/2014 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Per dirti, ci sono altri modi di considerare il ruolo dei prestiti e del danaro al mondo.

Uno è questo:

La finanza islamica è basata su alcune interpretazioni del Corano.
I suoi due pilastri centrali consistono nel fatto che non si possono ottenere interessi sui prestiti (divieto del ribā) e che bisogna effettuare investimenti socialmente responsabili.


A me la finanza "islamica" mi fa schifo proprio perché "islamica", allo stesso identico modo in cui mi farebbe schifo una finanza "cristiana" o una "giudea" o una "buddhista". Ci sono argomenti in cui la laicità è un valore assoluto. Laicità non significa "mancanza di etica", sia chiaro. Anzi.

Cjhiaro che anze sulla "finanza islamica" stanno circolando dei luoghi comuni che sono abbondanti quanto divertenti.

Detto questo alcune cose della finanza islamica sono abbastanza interessanti. Per esempio è un tipo di finanza che COSTRINGE gli investitori a finanziare lo sviluppo reale. Chiaro che lo fanno incassando un sacco di interessi, perché la ribà NON E' il divieto di interesse. Semmai è il divieto delle rendite di posizione, cioè degli interessi sul semplice deposito dei soldi. Ma se all'interesse corrisponde in qualche maniera una partecipazione al rischio, allora non ci sono limiti.
Per dire, il direttore di una banca "islamica" avrebbe fatto ESATTAMENTE lo stesso discorso che tu critichi. E avrebbe prestato i suoi soldi a chi gli offriva il 30%.

Per inciso anche la storia degli investimenti "socialmente responsabili" è una clamorosa bubbola.
L'interpretazione della Shari'a che fonda la finanza nei Paesi a religione islamica NON impone la responsabilità sociale degli investimenti.
La responsabilità sociale invece è legata alle elemosine, che poi sono diventate la decima (la parola araba che indica le due cose talvolta è la stessa), che poi sono diventate, in parte, le tasse (At-Tawba, 60: “Le elemosine sono per i bisognosi, per i poveri, per quelli incaricati di raccoglierle, per quelli di cui bisogna conquistarsi i cuori, per il riscatto degli schiavi, per quelli pesantemente indebitati, per [la lotta sul] sentiero di Allah e per il viandante”.)



Per quanto riguarda la Finanza invece la "regola" impone che gli investimenti siano etici sul piano religioso. Questo significa che un investitore islamico non può investire in aziende che "operano in settori quali l’alcool, la pornografia, il gioco d’azzardo, la produzione, la macellazione e la distribuzione di carne di maiale, la produzione e la trasformazione di tabacco, i servizi finanziari convenzionali (banche, assicurazioni ecc.), la difesa militare e le armi e tutte quelle aziende che hanno sopravvenienze attive da interessi bancari superiori al 5% delle entrate a meno che non siano destinate a scopi sociali"




Citazione:
Ma questi cattivissimi terroristi e fanatici religiosi islamici, uomini pericolosi e crudeli con idee anacronistiche , sono un grande nemico della "civiltà", della "liberta" e della "democrazia".

Se pensi che il motivo sia questo, esprimi una posizione legittima.
Ora non ti resta altro da fare che trasferirti in un qualunque "paradiso sociale" islamico di tua scelta.
Sul serio.
Che ci fai ancora qui? Io fossi in te non sarei in grado di sopportarlo.

invisibile
Inviato: 16/11/2014 14:06  Aggiornato: 16/11/2014 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Su ragazzi, che così lo fate arrabbiare e si ritrova a scrivere nello stesso post:

Citazione:
E ho capito da parecchio tempo che parlare con quelli come te, quelli che Diffondono il Verbo e che devono infamare l'interlocutore se solo si prova a dire cose difformi dal Verbo, proprio non ne vale la pena.


Citazione:
Ti ho esumato dalla bara giusto il tempo di sottolineare questa roba.
Ma sto già richiudendo il coperchio, che non esce un odore troppo buono.


...senza nemmeno rendersene conto

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 16/11/2014 14:19  Aggiornato: 16/11/2014 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
Ma forse non ti sei accorto che l'oggetto della discussione è proprio questo?
forse non ti sei accorto che il video parla proprio di questo?
ma forse non hai visto il video?
Io ti rispondo ma secondo me, parlare sempre senza guardare ciò che in discussione, non è proprio corretto.
Per una ragione molto semplice. Io dovrei spiegarti tutto quello che viene detto nel video per giustificare la mia risposta, cosa che se hai visto il video non devo fare, perchè do per scontato che tu l'abbia visto, e che quindi sia io che tu stiamo parlando di cose che sappiamo.
Ovviamente non posso spiegarti tutto il video, che fa da presupposto alla risposta che ti do.

Forse non ti sei accorto che io NON sto parlando del video.
Proprio nella prima riga del mio primo commento ho specificato che le mie riflessioni riguardavano i commenti degli utenti.
Se ti pare che quelle riflessioni siano sbagliate, non ti resta che dirlo. Credo che avrai difficoltà a farlo, peraltro, visto che anche tu sei parte del problema. Non ultimo, proprio in questo post.




Citazione:
Io sostengo che se si vuole creare qualcosa di nuovo, cioè far crescere l'economia, è necessario agli investimenti produttivi l'introduzione di nuovo denaro.
Ma non esiste solo l'economia di crescita infinita. In un economia che si accontenta di quello che ha, non è necessaria ulteriore crescita e quindi non è necessario l'introduzione di nuovo denaro. O meglio, il denaro utilizzato può essere quello risparmiato.
Sono due tipi diversi di economia.

Encomiabile. Sul piano teorico tendo a essere d'accordo con te.
La cosa che mi sfugge è in che modo si possa impedire all'economia di crescere. Perché un conto è forzare la crescita stampando denaro "infinito" (che poi infinito non è), altro conto è il fatto che la crescita economica avviene anche in modo spontaneo.
Sai, nei millenni in cui l'economia si basava sull'oro di crescita economica ce n'è stata lo stesso, eh. Anche parecchia.

E qui mi fermo, perché tanto basta.
Anche se fai il punto zero a oggi, imponendo la rivoluzione culturale dalla mezzanotte, resta il fatto che OGNI VOLTA che c'è una crescita economica tu stai arricchendo chi i soldi li ha.
Cioè banche e grande finanza.
Siccome questa cosa è reale, ma è anche del tutto in contrasto con i fini che dici di perseguire, o sono falsi i fini o è sbagliato il metodo. Non c'è la terza possibilità.




Citazione:
Non è il caso della nostra economia, dove il denaro è infinto. La banca come già detto crea denaro dal nulla, quindi non ha scarsità di denaro.

Il denaro NON E' "infinito". Ripeto: il denaro NON E' "infinito".
Ripeto ancora: il denaro NON E' "infinito".

Non solo non è "infinito", ma di questi tempi tende a essere anche già finito.
Forse ti sono sfuggiti tutti quelli che stanno lamentandosi MOLTO PESANTEMENTE della crisi di liquidità e del fatto che le banche oppongano troppa resistenza alla concessione dei prestiti?
Nel caso consiglio un rapido aggiornamento. Google può aiutarti.



Citazione:
La questione in oggetto è l'usura.
E' leggittimo permettere che soggetti privati, chiunque essi siano, rubino attraverso un meccanismo poco conosciuto la ricchezza dei reali produttori e lavoratori, ma anche delle persone che non lavorano?

Nessun problema sul fatto che scelga di usare termini dal connotato emotivo negativo, però per non essere inquadrato nel (grande) insieme degli acchiappacitrulli per passione o professione devi almeno definirli.
Cosa intendi per "usura"?

Se per usura intendi "qualunque prestito a cui venga applicato un qualunque tasso d'interesse", allora dico subito che io NON sono d'accordo con te.
Neppure il mio mutuo lo è. Che è sicuramente costosissimo, ma che ho fatto lo stesso perché alla fine dei conti ci guadagnavo IO.



Citazione:
IL modo per attaccare i nostri carcerieri è uno e unico, toglierli il monopolio della produzione di denaro che deve essere sotto il controllo pubblico.
te lo ripeto per l'ennesima volta.


Benissimo.
Lo so che lo ripeti per "l'ennesima volta".
Il problema per cui sono intervenuto è proprio questo: che tutti quanti ripetono questo stancante luogo comune per milioni di volte, ma non vanno oltre.
Inizia con il definire cosa intendi per "controllo pubblico".
Del cittadino singolo, di comitati di cittadini, dello Stato, di chi?
Controllo significa "potere di emissione" o solo "controllo" sull'emissione di altri?
Sappi poi che QUALUNQUE forma che hai in mente andrà malissimo.
Ci sarà chi se ne approfitterà.
Che contromisure hai in testa per impedirlo? Chi controlla i controllori?



Certo, capisco che limitarsi a ripetere gli slogan sia molto più rilassante.

infosauro
Inviato: 16/11/2014 17:26  Aggiornato: 16/11/2014 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]infosauro
ma va dovresti dirlo a chi crede che il problema e‘ la quantita‘ di denaro e non la sua distribuzione

Io dico da un po' che la quantità di denaro è sufficiente ed è solo distribuita male. Da quello che ricordo, tu fino a ieri sostenevi di tornare alla lira e aumentare quella quantità, evidentemente ricordavo male.
A questo si riferiva il mio "Ma tu pensa".

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 16/11/2014 18:25  Aggiornato: 16/11/2014 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
A me la finanza "islamica" mi fa schifo proprio perché "islamica", allo stesso identico modo in cui mi farebbe schifo una finanza "cristiana" o una "giudea" o una "buddhista". Ci sono argomenti in cui la laicità è un valore assoluto. Laicità non significa "mancanza di etica", sia chiaro. Anzi.


Hai ragione.

Essere sodomizzati da un banchiere laico è più etico, è un valore assoluto.

Solo lui, il grande banchiere laico è degno di chiamarsi banchiere.

Gli altri sono pallide imitazioni del grande banchiere laico...

Citazione:
Detto questo alcune cose della finanza islamica sono abbastanza interessanti.
Per esempio è un tipo di finanza che COSTRINGE gli investitori a finanziare lo sviluppo reale.
Chiaro che lo fanno incassando un sacco di interessi, perché la ribà NON E' il divieto di interesse. Semmai è il divieto delle rendite di posizione, cioè degli interessi sul semplice deposito dei soldi. Ma se all'interesse corrisponde in qualche maniera una partecipazione al rischio, allora non ci sono limiti. Per dire, il direttore di una banca "islamica" avrebbe fatto ESATTAMENTE lo stesso discorso che tu critichi. E avrebbe prestato i suoi soldi a chi gli offriva il 30%.


Davvero?

Mi stai dicendo che costringe gli investitori a finanziare lo sviluppo reale?

Scandaloso!!!

Per il resto dai una ripassatina va là...

- divieto dell’incertezza (ghàrar) e della speculazione (maysìr): l’incertezza/rischio (ghàrar) nei termini e nelle condizioni contrattuali non è lecita, a meno che tutte le tipologie di rischio connesse alla transazione finanziaria siano chiaramente conosciute dalle parti contraenti, dunque tale divieto si manifesta in presenza di informazione incompleta (sul prezzo, sull’oggetto di vendita, ecc.) e di incertezza intrinseca (eventi aleatori).
Mentre la proibizione dell’interesse è assoluta, il ghàrar è proibito solo se è rilevante.
Il maysìr corrisponde al tentativo di scommessa sul risultato futuro di un evento.
I divieti sopra descritti hanno un ruolo fondamentale nella definizione sia dell’assicurazione islamica (takàful) che deve avere una struttura molto simile ad un sistema mutualistico, sia del divieto degli strumenti finanziari derivati (ad esempio nelle options, il prezzo è certo mentre la controprestazione o profitto dell’esercizio dell’option sono incerti): ancora una volta si vuole evidenziare quanto sia importante per l’economia islamica il rapporto tra economia reale ed economia finanziaria.


Citazione:
Se pensi che il motivo sia questo, esprimi una posizione legittima. Ora non ti resta altro da fare che trasferirti in un qualunque "paradiso sociale" islamico di tua scelta. Sul serio. Che ci fai ancora qui? Io fossi in te non sarei in grado di sopportarlo.


Infatti non sono più in Italia da anni ormai, ma vedo che tu ti trovi a tuo agio, lì fra i banchieri che ti danno una mano.

Pensa che sei stato capace di scrivere una cosa di questo tipo, che propongo venga messa nella "Voce del sito" a futura memoria:

Citazione:
Neppure il mio mutuo lo è. Che è sicuramente costosissimo, ma che ho fatto lo stesso perché alla fine dei conti ci guadagnavo IO.


Pispax ha sodomizzato il grasso banchiere sottoscrivendo un mutuo.

E' lui che ci guadagna nell'operazione.

Che mago della finanza quest'uomo signori miei.

Poi ho letto meglio e ho trovato anche questa perla:

Citazione:
Forse non ti sei accorto che io NON sto parlando del video. Proprio nella prima riga del mio primo commento ho specificato che le mie riflessioni riguardavano i commenti degli utenti.




Pispax non parla del video, che è quello di cui si sta parlando, lui riflette sui commenti altrui.

Che i commenti altrui siano fatti sul video di cui lui non parla, non ha nessuna importanza.

Pispax risponde a riflessioni fatte su di un video di cui lui non parla facendo altre riflessioni ma senza far sapere cosa ne pensi lui del video, che non si capisce se abbia visto o meno visto che lui non ne parla.

Il solito troll di lusso, il top dei top.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 16/11/2014 21:13  Aggiornato: 16/11/2014 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Certo, capisco che limitarsi a ripetere gli slogan sia molto più rilassante.


Anche criticare senza proporre è più rilassante. Lo so bene.

Citazione:
Cosa intendi per "usura"?


Mi dispiace ma non perdo tempo a ribadire quello che è detto chiaramente nel video.


Citazione:
Non solo non è "infinito", ma di questi tempi tende a essere anche già finito. Forse ti sono sfuggiti tutti quelli che stanno lamentandosi MOLTO PESANTEMENTE della crisi di liquidità e del fatto che le banche oppongano troppa resistenza alla concessione dei prestiti? Nel caso consiglio un rapido aggiornamento. Google può aiutarti.


Mi riferivo al denaro bancario. Non al denaro che arriva ai produttori e all'economia reale.
Il problema di oggi è che il denaro non arriva all'economia reale, ma c'è.
Chi può decidere la quantità di moneta da far circolare all'interno del circuito economico? Lo sai giusto.
Chi sono i responsabili quindi della crisi economica?

Se il controllo della moneta è statale, o del governo come suggeriva il video da te studiato attentamente, anche se ci sarà un mal governo della cosa pubblica, di fatto si elimina almeno uno dei grossi problemi che abbiamo, vale a dire essere succubi di un potere straniero.
Una cosa alla volta.
Una volta che hai in mano l'emissione monetaria, e non sei più obbligato a pagare ineressi sul debito immensi ed illegittimi, ne potremo riparlare su come spendere e dove spendere denaro.

Io non ti sto parlando del paese di utopia, non ti sto costruendo un mondo perfetto. Lo sappiamo tutti che l'essere umano ha i suoi difetti. Si tratta soltanto di iniziare a togliere quelle regole che sono per loro natura in conflitto con il benessere collettivo.
La corruzione e il malaffare esisteranno sempre, possiamo solo limitarli.
E quello che ti ho detto, a cui tu non credi, è supportato da fatti storici.
Ogni paese che ha vissuto in regime di sovranità monetaria, ha potuto crescere e arricchirsi, gli altri sono rimasti schiavi delle monete a cui sono stati agganciati forzosamente.

Ste_79
Inviato: 16/11/2014 21:19  Aggiornato: 16/11/2014 21:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: numeronove Inviato: 16/11/2014 13:40:21 "Date ad un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date ad un uomo una banca, e rapinerà il mondo" Bel "luogocomune", pero' ci sono uomini con la pistola che difendono le banche e banche che difendono gli uomini. Verso la fine dell'800 nel meridione d'Italia si sono moltiplicate le iniziative di credito cooperativo e popolare, spesso promosse da semplici parroci di campagna. Lo scopo era quello di distribuire ricchezza allargando la platea delle opportunità a tutti coloro che pur essendo in grado di poterne creare non avevano i mezzi per farlo.


Potresti inidcare qualche riferimento blibiografico all'evento?

Ste_79
Inviato: 16/11/2014 21:26  Aggiornato: 16/11/2014 21:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
sertes si riferisce alla quantita‘ di denaro non alla sua distribuzione.


Avrò capito male il discorso fatto da lui in precedenza.

Citazione:
a chi crede che il problema e‘ la quantita‘ di denaro e non la sua distribuzione


Va da sé che una minor quantità di denaro, mantenendo inalterata la proporzione che tocca ai ricchi e ai poveri, può fare la differenza.
Infatti oggi, in un periodo di rarefazione monetaria, c'è chi è rimasto completamente a secco, mentre prima, quando il denaro arrivava più copioso, arrivavava anche a tutti.
Sono due variabili che non sono necessariamente collegate ma possono anche esserlo.

numeronove
Inviato: 17/11/2014 0:19  Aggiornato: 17/11/2014 0:19
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: Ste_79 Citazione: Potresti inidcare qualche riferimento blibiografico all'evento?


guarda, cliccando su google "credito cooperativo storia" "banche popolari storia" o roba tipo "banca fondatore parroco" si trova un bel po' di materiale

P.K.89
Inviato: 17/11/2014 10:17  Aggiornato: 17/11/2014 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Benissimo.
Lo so che lo ripeti per "l'ennesima volta".
Il problema per cui sono intervenuto è proprio questo: che tutti quanti ripetono questo stancante luogo comune per milioni di volte, ma non vanno oltre.
Inizia con il definire cosa intendi per "controllo pubblico".
Del cittadino singolo, di comitati di cittadini, dello Stato, di chi?
Controllo significa "potere di emissione" o solo "controllo" sull'emissione di altri?
Sappi poi che QUALUNQUE forma che hai in mente andrà malissimo. Ci sarà chi se ne approfitterà. Che contromisure hai in testa per impedirlo? Chi controlla i controllori?


della serie


Citazione:
Magari te ne sei accorto, e sei approdato alla cd. "controinformazione" per sfuggire alla propaganda "ufficiale".
Be', ho una brutta notizia per te: il livello di propaganda della cd. "controinformazione" è persino superiore a quello "ufficiale"
.


Fefo dove sei? Volevi verificare il fil rouge degli interventi del trol Pispax?

Abbracciate il caldo e rassicurante potere. Rilassatevi, chiudete gli occhi.

wendellgee
Inviato: 17/11/2014 10:28  Aggiornato: 17/11/2014 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@infosauro
Citazione:
Io dico da un po' che la quantità di denaro è sufficiente ed è solo distribuita male. Da quello che ricordo, tu fino a ieri sostenevi di tornare alla lira e aumentare quella quantità, evidentemente ricordavo male


Sono contento che siamo d'accordo almeno sulla distribuzione, ma questa tua uscita è una provocazione. A meno che io non mi sia spiegato molto male.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/11/2014 11:34  Aggiornato: 17/11/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
sertes si riferisce alla quantita‘ di denaro non alla sua distribuzione.


La quantità di denaro è un elemento che condiziona pesantemente la sua equa distribuizione!

Se non è chiaro lo rispiego meglio:

1) Quando aumenta la quantità di moneta, ciascuna moneta già esistente vale di meno, cioè si svaluta, e io divento più povero.

2) Quando aumenta la quantità di moneta, siccome è emessa a debito, io come cittadino devo pagare più interessi, e se le tasse non aumentano diminuiscono i servizi ed in entrambi i casi io sono più povero.

3) SOLO SE questo denaro di nuova produzione viene speso dallo stato in modo molto oculato questo crea un circolo virtuoso per cui la vera ricchezza dello stato aumenta, e allora i due elementi sopra vengono riassorbiti.

I fatti 1 e 2 succedono sempre e comunque, sono imprescindibili.
Se avete prova che sia successo di recente anche il caso 3, portate qualche esempio.

Io posso portare qualche contro-esempio classico: indebitarci fortemente per fare il traforo TAV in val di susa crea un pochettino di lavoro, distrugge un paesaggio, inquina tutta la valle, e fa si che i prodotti ci mettano 30 minuti di meno a fare il viaggio in treno. Ho aumentato la mia ricchezza se indebito lo stato per fare la TAV? No: il debito è pubblico, l'interesse è privato.

Se uscissimo dall'euro, non cambierebbe niente: con una banca centrale privata italiana cambierebbe solo la nazionalità dei nostri carcerieri.
Ma anche se avessimo una banca centrale nazionale non risolveremmo il problema dell'interesse sul debito già contratto, e se per pagarlo stampassimo altra moneta anche priva di interesse avremmo pesante svalutazione, cioè per risolvere il problema 2 ci butteremmo pesantemente nel problema 1. E sto parlando di soldi prodotti solo per ottemperare agli obblighi del pagamento dell'interesse!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 17/11/2014 13:51  Aggiornato: 17/11/2014 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
La quantità di denaro è un elemento che condiziona pesantemente la sua equa distribuizione!

Se non è chiaro lo rispiego meglio:

1) Quando aumenta la quantità di moneta, ciascuna moneta già esistente vale di meno, cioè si svaluta, e io divento più povero.

2) Quando aumenta la quantità di moneta, siccome è emessa a debito, io come cittadino devo pagare più interessi, e se le tasse non aumentano diminuiscono i servizi ed in entrambi i casi io sono più povero.

3) SOLO SE questo denaro di nuova produzione viene speso dallo stato in modo molto oculato questo crea un circolo virtuoso per cui la vera ricchezza dello stato aumenta, e allora i due elementi sopra vengono riassorbiti.


Non sono vere queste premesse perchè:

1) Se si è visto il video, dipende dalla definizione di denaro, se il denaro è visto come mezzo per facilitare gli scambi, è conseguenziale che non ha un valore proprio, ma è un metro, un unità di misura per misurare il valore dei beni da scambiare.
Ergo a cambiare non è il valore della moneta, ma in base all'offerta cambia il valore della merce in tuo possesso.
Quindi da questo se ne deduce che se la capacità produttiva di un sistema è 100 unità di lavoro, occorre moneta a sufficienza per scambiare le 100 unità, se aumenta la capacità produttiva (miglioramento ed efficientamento dei sistemi produttivi, nonchè nuove tecnologie) occorre immettere più moneta per permettere di scambiare il surplus. Se invece aumento la moneta in circolo senza aumentare i beni, avremo l'inflazione, perchè si chiederà più moneta per dare la stessa quantità di lavoro. Come fa invece un sistema per calmierare i prezzi? Semplice tassa, ovvero leva moneta dal mercato, la distrugge.
Ergo la tua frase non ha alcune senso se si considera la moneta come mezzo di scambio (ovvero unità di misura del lavoro)

2) Se emetto una cosa come posso emetterla a debito? Non riesco proprio a capire.
Esempio c' la famiglia "P.K." composta da Papà P.K. (che lavora per un ufficio comunale,) e il figlio "P.K 1", il quale va a scuola (quindi non ha quella che noi definiamo fonte di reddito, ovvero non aggiunge moneta al nucleo familiare composta da P.K e P.K1)
Ora P.K.1 vuole una figurina molto carina da un suo amichetto "Sertes" il quale amichetto gli chiede 2€.
Ma P.K.1 non ha € in tasca. E che fa? gli dice ti scrivo su un pezzetto di carta che tu Sertes puoi esigere i 2€ portando il fogliettino di carta con la fima di P.K.1 a P.K. (il quale è l'unico in possesso di moneta nel nucleo familiare P.K + P.K.1)

Sertes va da P.K. con il suo pezzetto di carta, e P.K. possono verificarsi le seguenti condizioni.

a) P.K. da i soldini e la storia finisce quì. (morale? il nucleo P.K+P.K.1 ha 2€ in meno e abbiamo visto che P.K.1 può disporre a suo piacimento dei soldi di tutto il nucleo)

b) P.K. dice a Sertes ripassa tra qualche giorno perchè prima P.K.1 deve farmi dei lavoretti, e allora P.K.1 se vole mantenere l'impegno con Sertes, è costretto a fare i lavori che papà chiede perchè l'unico a possedere denaro (ricordiamo lui è piccolo e non può procurarsi denaro al di fuori del nucleo esterno, in quanto non gli è concesso, non vogliamo lo sfruttamento minorile), quindi se vuole i 2 € deve pulire la macchina, tutta la cantina, il garage, tagliare la legna, riparare la grondaia, lucidare le scarpe del papà, finire tutti i compiti, sistemarsi la cameretta e solo allora il papà (l'unico che può dare una "paghetta", poichè per legge gli altri non possono retribuire il piccolo P.K.1)
Fatti tutti sti "lavoretti" P.K. concede la riscossione dei 2€ a Sertes e P.K.1 ha onorato il suo debito evitandosi due pugni nella pancia da Sertes (morale? il nucleo P.K+P.K.1 ha 2€ in meno e P.K.1 non potendo procurarsi denaro dal "mercato" per pagare il suo debito è costretto a passada da papà che device a suo piacimento quanti "lavoretti" farsi fare prima di concedere i suoi 2€ ai creditori di P.K.1)

c) P.K. dice a Sertes che non intende dare i suoi 2€ in cambio del pezzetto di carta. E Sertes va a prendere a bastonate P.K.1 e pretende la figurina in dietro (Morale? il nucleo P.K+P.K.1 ha invariato il suo patrimonio. E quel pezzo di carta non valeva un cazzo e la figurina non è stato possibile scambiarla)

Quindi come è possibile emettere una moneta a debito? Forse ad esser emesso è soltanto un pagherò? Quindi non la moneta ma una promessa che un giorno io con i miei "lavoretti" avrò in concessione moneta a sufficienza per pagarti. Ma non ho mai emesso moneta.

3) Immettere denaro di nuova produzione non comporta un aumento o una diminuzione della ricchezza (in quanto il denaro in se non ha un valore) la ricchezza è data dalla produzione di beni, un surplus di mezzi denaro porta all'inflazione.

esempio: qualche hanno fa lo stato per incentivare l'installazione dei pannelli fotovolataici ha istituito il GSE che dava soldi come contributo, ai possessori dell'impianto che oltre a ricevere il frutto della vendita di energia, aveva questo contributo senza fare nulla in più (il contributo superava di molto i soldi provenienti dalla vendita di energia)
Cosa ha comportato? Che i produttori di pannelli, che in germania o in cina vendevano gli stessi pannelli a 10€, per venderli in italia chiedevano 20€ con pagamento anticipato. E Poichè restava abbastanza soldi per continuare a risultar remunerativo i pannelli, la gente pagava 20€ il pannello che poteva comprare sino a qualche mese prima a 10€.

Con il passare del tempo, cala l'incentivo del GSE e cala il costo del pannello.


Citazione:
indebitarci fortemente per fare il traforo TAV in val di susa crea un pochettino di lavoro, distrugge un paesaggio, inquina tutta la valle, e fa si che i prodotti ci mettano 30 minuti di meno a fare il viaggio in treno. Ho aumentato la mia ricchezza se indebito lo stato per fare la TAV? No: il debito è pubblico, l'interesse è privato.

Se ti indebiti (nel senso che devi dei soldi), significa che sei nella condizione di P.K.1, se invece hai immesso denaro di nuova produzione, succede che per un metro di TAV ti fanno pagare 10€ anzichè 5€

Un po come per i pannelli, che dato che a pagare cera lo stato, facevano pagare i pannelli alla gente a 20 anzichè a 10, poichè senza produrre nulla, questi ricevevano del denaro (denaro nuovo nel sistema "cliente proprietario dell impianto")
Però i proprietari dell'impianto ora sono effettivamente più ricchi, poichè se pur il denaro proveniente dal GSE è stato cucciato dai produttori di pannelli che hanno alzato i prezzi, a loro resta un impianto che produce energia e che rivendono, in base ai prezzi di mercato. E hanno quandi un bene reale. Energia.

L'inquinamento prodotto dalla TAV, così come la distruzione dei campi per sostituirli con pannelli è un altro discorso che nulla centra, con la ricchezza intesa come aumento di produzione.

Citazione:
Se uscissimo dall'euro, non cambierebbe niente: con una banca centrale privata italiana cambierebbe solo la nazionalità dei nostri carcerieri.


Si se cambia solo il nome e non la sostanza, ovvio che il nome della moneta non ne cambia i suoi effetti.


Citazione:
Ma anche se avessimo una banca centrale nazionale non risolveremmo il problema dell'interesse sul debito già contratto, e se per pagarlo stampassimo altra moneta anche priva di interesse avremmo pesante svalutazione, cioè per risolvere il problema 2 ci butteremmo pesantemente nel problema 1. E sto parlando di soldi prodotti solo per ottemperare agli obblighi del pagamento dell'interesse!!

E non è proprio così, in quanto uno straniero ad esempio se vuole per forza un bene reale prodotto in Italia (sarà costretto a pagarlo quanto richiestogli in Lire)
Quindi come si vede il problema è non tanto il numerino. Perchè se un caffe lo do a 1€ o a 2.000 lire. Poco cambia, il punto è avere moneta a sufficienza per permettermi di scambiare il mio lavoro (magari pulendo dalle foglie la grondaia del bar) per avere in cambio il caffè.

Sertes
Inviato: 17/11/2014 14:28  Aggiornato: 17/11/2014 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
1) Se si è visto il video, dipende dalla definizione di denaro, se il denaro è visto come mezzo per facilitare gli scambi, è conseguenziale che non ha un valore proprio, ma è un metro, un unità di misura per misurare il valore dei beni da scambiare.
Ergo a cambiare non è il valore della moneta, ma in base all'offerta cambia il valore della merce in tuo possesso.
Quindi da questo se ne deduce che se la capacità produttiva di un sistema è 100 unità di lavoro, occorre moneta a sufficienza per scambiare le 100 unità, se aumenta la capacità produttiva (miglioramento ed efficientamento dei sistemi produttivi, nonchè nuove tecnologie) occorre immettere più moneta per permettere di scambiare il surplus. Se invece aumento la moneta in circolo senza aumentare i beni, avremo l'inflazione, perchè si chiederà più moneta per dare la stessa quantità di lavoro. Come fa invece un sistema per calmierare i prezzi? Semplice tassa, ovvero leva moneta dal mercato, la distrugge.
Ergo la tua frase non ha alcune senso se si considera la moneta come mezzo di scambio (ovvero unità di misura del lavoro)


Per fortuna ti sbagli, e guardacaso non hai voluto analizzare il caso in cui c'è moneta per 100 unità di lavoro, aumenta il lavoro diciamo a 110 e invece la quantità di denaro rimane fissa. Che accade?
Che svaluti il lavoro, o ciascuno ne deve fare meno. Il che ci sta perchè le cose strettamente necessarie facilmente saranno molto ma molto meno di 100, dato che fino ad oggi abbiamo avuto il necessario + il superfluo. Oplà

---

Riguardo il caso 2:

2a: ok, hai re-inventato l'assegno.
2b: ok, hai re-inventato la cambiale.
2c: non sto nemmeno a commentarla.

Prova con un esempio più equo: PK vuole una figurina da Sertes. Sertes gli dice: costa 2€. Pk non li ha. Allora Sertes gli dice, se vuoi ti faccio credito ma mi devi 2€ +1 cent di interesse ogni giorno in cui non mi paghi il debito. Se PK vuole la figurina, questo deve scrivere sul suo foglietto.

Il costo del denaro è un interesse annuale che viene pagato alla banca centrale per il privilegio di utilizzare le sue monete, di cui è proprietaria.
Altrimenti quando si vuole si può dare indietro i soldi alla banca centale e l'obbligo di pagargli gli interessi decade.

---

Per il terzo punto rispondo dopo, tanto già ci sono questi due.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/11/2014 15:35  Aggiornato: 17/11/2014 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
3) Immettere denaro di nuova produzione non comporta un aumento o una diminuzione della ricchezza (in quanto il denaro in se non ha un valore)


Ma questo è FALSO! Anche tu sopra avevi riconosciuto che il denaro ha un valore, e che questo cambia. Come farebbe a cambiare, se non avesse valore?!!

Citazione:
la ricchezza è data dalla produzione di beni, un surplus di mezzi denaro porta all'inflazione.


Stai facendo molta confusione, intanto si parla sempre di produzione di beni e servizi. Inoltre la ricchezza non è certo l'aumento di produzione, in quanto se l'italia produce il doppio di mine anti-uomo e elicotteri da guerra io non mi sento certo più ricco, anzi!
Se produco un ponte dove ce n'è già uno, sono più ricco? No, sono più coglione e ho sprecato risorse lavoro.

---

Poi non stiamo ancora parlando di inflazione, che è un termine molto controverso, ma di svalutazione.

Il valore del denaro è dovuto ad una convenzione, ma essendo accettato socialmente il denaro HA valore.

Tu puoi anche sostenere che l'oro è solo un sasso giallo senza valore, ma se per tutti gli altri ha un valore perchè è scarso ed interessante, ha valore.

E quando nel medioevo si usava l'oro come moneta, ed arrivò il carico d'oro dalle americhe, la svalutazione fu istantanea: raddoppi la quantità, dimezzi il valore. Chiunque avesse posseduto dell'oro il giorno prima dell'approdo del galeone, aveva un certo valore in risparmio. Il giorno dell'approdo, vista la raddoppiata quantità, il valore dell'oro si è ridotta in conseguenza.

Questa è la svalutazione: quando un bene di valore aumenta in quantità ogni pezzo diminuisce di valore.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
yarebon
Inviato: 17/11/2014 15:58  Aggiornato: 17/11/2014 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic.

wendellgee
Inviato: 17/11/2014 16:33  Aggiornato: 17/11/2014 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Intanto abbiamo definitivamente condiviso l'idea che il problema è la corretta distribuzione del denaro. Non è poco. Ricordiamocelo però! Non torniamoci più su neanche nei prossimi post. Ok?

Mi sembra che siamo d'accordo anche sul fatto che un'economia con una quantità di denaro stabile non possa crescere. Almeno, mi sembra che Pispax abbia sviscerato l'argomento con la solita prolissitudine, ma con efficacia, e non ho letto ulteriori critiche in risposta alle sue deduzioni. Ma, se ancora non condividi questo punto, io non andrei oltre. Se invece sei d'accordo, per me possiamo anche continuare con le altre tue obiezioni.

@yarebon
Citazione:
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic


Non so se qualcuno che come cavallo di battaglia delle sue idee utilizzava il Giappone può risponderti, io non l'ho mai fatto perché non ne so niente di economia giapponese.
Ti rispondo solo perché per chiarezza su questo punto.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pyter
Inviato: 17/11/2014 16:38  Aggiornato: 17/11/2014 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
sertes
Se produco un ponte dove ce n'è già uno, sono più ricco? No, sono più coglione e ho sprecato risorse lavoro.


Dipende. Se lo fai in Liguria e piove, hai la speranza che solo uno crolli (anche se, e qui ti do ragione, non è detto che sia quello vecchio).

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
P.K.89
Inviato: 17/11/2014 16:47  Aggiornato: 17/11/2014 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Per fortuna ti sbagli, e guardacaso non hai voluto analizzare il caso in cui c'è moneta per 100 unità di lavoro, aumenta il lavoro diciamo a 110 e invece la quantità di denaro rimane fissa. Che accade?


E' semplice. Che se non posso scambiare quelle 10 unità in più perchè non ce denaro a sufficienza, quelle 10 unità in più andranno sprecate.
Esempio se quelle 10 unità in più sono patate andranno a marcire. Ed è quello che accade ad esempio con le terre del metapontino. Terre fertilissime che sono lasciate da diversi anni in abbandono. Hanno acqua e sole, eppure non si coltivano più. A te risulta che sia stata risolta il problema della fame in tutta Italia? e che non ci sia nessuno disposto a lavorare per mangiarsi ogni giorno ad esempio ortaggi freschi, piuttosto che riuscire a rabattare un pasto dalla caritas?

Citazione:
Che svaluti il lavoro

svaluti rispetto a cosa? Per svalutare un qualcosa devo compararla ad un altra, per cui lo svaluti rispetto a cosa?

Citazione:
lavoro, o ciascuno ne deve fare meno


Non mi risulti che il problema sia la mancanza di lavoro, ma della moneta con cui esser ripagati. Poi se quì in ascolto abbiamo qualche disoccupato, che è interessato soltanto al lavoro e non alla retribuzione ad esse connessa, volendo potete venire da me, vi do lavoro a volontà nel mio orto, volendo potete fare tante riparazioni a casa, hai voglia a lavorare.
Quindi il problema non mi pare sia fare meno lavoro, ma che i "cittadini" in ascolto vogliono più beni e servizi, da chi vuole lavorare per avere una casa, a chi vuole avere anche la macchina, poi il SUV, poi la villa con piscina.

Citazione:
Il che ci sta perchè le cose strettamente necessarie facilmente saranno molto ma molto meno di 100, dato che fino ad oggi abbiamo avuto il necessario + il superfluo.

Ah dipende da cosa intendi tu per superfluo. A sentir qualcuno oggi, è necessario avere la casa al mare, o che una ricarica al cellulare sia così necessaria da vender il proprio corpo.
Per me sono superlue un sacco di cose.
Io personalmente reputo esserci un problema sull'etica condivisa, quindi sullo stile di vita che dovremmo adottare come Uomini.
Se la scelta è quella di un continuo aumento di bene anche "superflui", come sembrano voler inculcarci oggi, visto che dobbiamo volere sempre di più, più macchine in casa, più case, più, più più. Allora è chiaro che gli strumenti o le strategie adottate andrebbero valutate sulla base di questi obiettivi. E vediamo un po ad esempio nello stato italiano gli obiettivi cit dall'Articolo 4 della costituzione.:

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società. (quello spirituale poi non ho capito bene come lo si può ottenere )

Sulla base di questo presupposto, io credo che i mezzi messi in campo non siano oggettivamente idonei per permettere al cittadino di contribuire con il proprio lavoro un progresso materiale della società. E il dato impietoso è sulla disoccupazione, tanto lavoro inespresso.


Citazione:
Prova con un esempio più equo: PK vuole una figurina da Sertes. Sertes gli dice: costa 2€. Pk non li ha. Allora Sertes gli dice, se vuoi ti faccio credito ma mi devi 2€ +1 cent di interesse ogni giorno in cui non mi paghi il debito. Se PK vuole la figurina, questo deve scrivere sul suo foglietto.


Da questo esempio non si capisce dove PK possa mai prendere i 2€. Cosa fondamentale in quanto PK deve scambiare la figurina con i 2€+1centesimo.

Citazione:
Il costo del denaro è un interesse annuale che viene pagato alla banca centrale per il privilegio di utilizzare le sue monete, di cui è proprietaria.


Questa cos'è l'interpretazione tua personale del costo del denaro?
Quella ufficiale ne da un altra. Quella nella sostanza sarebbe poi un altra ancora ma sorvoliamo su quest ultima.

DA Wikipedia: " il costo del denaro indica il tasso di interesse stabilito da una banca centrale (come può essere la BCE) per la concessione di prestito di denaro (credito) ad un debitore. "

Ora, vediamo.
Io BCE concedo di poter utilizzare 10€ di mia moneta (presto) se poi in cambio tu me ne ridai 11€

E visto che la BCE è l'unica a poter emettere moneta, e la concede solo in prestito, e vuol esser ripagato il prestito con la sua stessa moneta che ricordiamo esser l'unica a poter stampare + lo 0.05% in questo momento. Mi spieghi di grazia come faremmo a ripagare tutti contemporaneamente il nostro debito? Ci sarà sempre come minimo un ammanco monetario (necessario per ripagare il debito verso la BCE) almeno della quota del tasso di interesse.

Sertes
Inviato: 17/11/2014 16:49  Aggiornato: 17/11/2014 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Intanto abbiamo definitivamente condiviso l'idea che il problema è la corretta distribuzione del denaro.


Non è affatto così. I problemi sono stratificati e quello della distribuzione del denaro è uno dei tanti, come ho -inutilmente- provato a spiegare, tu puoi stampare tanto denaro e darlo tutto alla gente e renderla ugualmente più povera.

Citazione:
Mi sembra che siamo d'accordo anche sul fatto che un'economia con una quantità di denaro stabile non possa crescere.


No, ti sbagli, il lavoro viene rinnovato ogni anno e quindi anche con un ammontare di denaro fisso un economia può crescere. E' quando passi 20 anni a fare manutenzione sulla salerno-reggio calabria che non cresci, se tu la fai fatta bene un anno, poi l'anno dopo quei lavoratori li impieghi in un altra opera utile, e hai crescita e li paghi uguale.

Citazione:
Almeno, mi sembra che Pispax abbia sviscerato l'argomento con la solita prolissitudine, ma con efficacia, e non ho letto ulteriori critiche in risposta alle sue deduzioni.


Questo perchè i troll vanno ignorati, non confutati.

Se a tuo giudizio c'è qualcosa di serio e di sensato in quello che scrive Pispax riassumilo tu e vedrai che un commento lo faccio volentieri, fosse anche solo per dirti grazie di aver perso tempo dietro un buffone bugiardo come lui ed aver estratto la proverbiale penicillina dalla muffa.
Per quel che mi riguarda sta ancora telefonando dai cellulari di AA11, è per quello che non lo sento (quella è stata la goccia che ha fatto traboccare un vaso che andava riempendo da anni, come tanti altri qui ti possono testimoniare)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/11/2014 17:08  Aggiornato: 17/11/2014 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Non mi risulti che il problema sia la mancanza di lavoro, ma della moneta con cui esser ripagati. Poi se quì in ascolto abbiamo qualche disoccupato, che è interessato soltanto al lavoro e non alla retribuzione ad esse connessa, volendo potete venire da me, vi do lavoro a volontà nel mio orto, volendo potete fare tante riparazioni a casa, hai voglia a lavorare.
Quindi il problema non mi pare sia fare meno lavoro, ma che i "cittadini" in ascolto vogliono più beni e servizi, da chi vuole lavorare per avere una casa, a chi vuole avere anche la macchina, poi il SUV, poi la villa con piscina.


Mi pare che non ti sia affatto chiaro il problema di cui discutevamo, te lo riassumo:

L'aumento di automazione e in generale l'aumento di produttività crea un falso problema, di cui i potenti fanno leva.
O lasci la gente a lavorare 40 ore alla settimana e hai sempre più disoccupati, quindi avrai gente al lavoro che lotta con gente disperata che gli vuole rubare il posto.
Oppure fai lavorare tutti meno ma li fai lavorare su cose utili e non su sciocchezze inutili.

Vuoi il SUV? Va bene, lavora 50 ore. Ma lascia che chi vuole lavorarne 20 e avere solo l'indispensabile possa farlo.

Invece tu lavori circa il 50% del tempo per lo stato, per ripagare minchiate inutili come l'interesse sul debito, debito fatto apposta per arricchire altri e tenerti sotto scacco.

Concentrati sul chi, non sul cosa. Chi produce, chi paga l'interesse sul debito, chi esattamente invece ne beneficia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 17/11/2014 17:11  Aggiornato: 17/11/2014 17:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes
Citazione:
Non è affatto così. I problemi sono stratificati e quello della distribuzione del denaro è uno dei tanti, come ho -inutilmente- provato a spiegare, tu puoi stampare tanto denaro e darlo tutto alla gente e renderla ugualmente più povera


Il problema della distribuzione è uno dei tanti, ok, ma possiamo partire dal principio tale per cui questa condizione sia necessaria ma non sufficiente?

Citazione:
No, ti sbagli, il lavoro viene rinnovato ogni anno e quindi anche con un ammontare di denaro fisso un economia può crescere. E' quando passi 20 anni a fare manutenzione sulla salerno-reggio calabria che non cresci, se tu la fai fatta bene un anno, poi l'anno dopo quei lavoratori li impieghi in un altra opera utile, e hai crescita e li paghi uguale.


Guarda che anch'io faccio fatica a leggere Pispax e, dato che non ho voglia di rileggerlo provo a descriverti questo concetto come l'ho imparato.
La produzione è in funzione di capitale e lavoro. Si scrive: y=f(k,l)
Y=produzione
f=funzione
k=capitale
l=lavoro

Gli imprenditori massimizzano la produzione con il capitale e il lavoro disponibili. Se vogliono aumentare la produzione devono investire e quindi aumentare il capitale e il lavoro. Ergo, se non posso aumentare il capitale non aumenta il lavoro ne la produzione.

Ma ci sarebbe anche da dire che, come insegna Keynes, se le aspettative della domanda non sono positive gli imprenditori non contratteranno mai più lavoro perché non ci sarà nessun bisogno di aumentare la produzione.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/11/2014 17:20  Aggiornato: 17/11/2014 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Da questo esempio non si capisce dove PK possa mai prendere i 2€. Cosa fondamentale in quanto PK deve scambiare la figurina con i 2€+1centesimo.


Ed è un problema di Sertes? Certo che no. Se PK vuole la figurina e non ha i soldi per pagarla adesso, si mette in condizione di essere fregato da un usuraio. Altrimenti fa senza figurina.

Citazione:
Citazione:
Il costo del denaro è un interesse annuale che viene pagato alla banca centrale per il privilegio di utilizzare le sue monete, di cui è proprietaria.


Questa cos'è l'interpretazione tua personale del costo del denaro?
Quella ufficiale ne da un altra. Quella nella sostanza sarebbe poi un altra ancora ma sorvoliamo su quest ultima.

DA Wikipedia: " il costo del denaro indica il tasso di interesse stabilito da una banca centrale (come può essere la BCE) per la concessione di prestito di denaro (credito) ad un debitore. "


No, le definizioni sono identiche, è che non ti è chiaro il flusso con cui viene creato e distribuito il denaro.

La banca centrale produce denaro e lo da in prestito alle banche private, e solo a loro, con un interesse pari al costo del denaro (diciamo all'1% anche se adesso è sceso allo 0,05%). La banca centrale non può dare soldi agli stati.

Quando lo stato spende più di quanto incassa aumenta il suo debito pubblico emettendo obbligazioni (BOT, CCT) e le banche private e altri privati le acquistano, e lo stato gli riconosce -diciamo- il 5% di interesse.

Tu dirai: ma perchè lo stato non può prendere i soldi direttamente dalla BCE? L'1% su tutto il denaro prodotto è una ruberia enorme, ma è sempre meno che il 5%!!

Peccato: non può. Questo è il ciclo di creazione e distribuzione del denaro-debito.

La banca centrale può creare quanto denaro vuole, ma più ne crea più lo svaluta, quindi deve calibrare la ruberia per guadagnare, ma senza far saltare il banco (cioè la gente che lavora davvero e con le tasse paga l'interesse sul debito pubblico)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 17/11/2014 17:24  Aggiornato: 17/11/2014 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
La produzione è in funzione di capitale e lavoro


Questa cosa è falsa. L'automazione produce di più con minor lavoro, e l'investimento in capitale è alto ma è una tantum, e a regime una macchina ti costa meno di una persona. (triste o bello che lo si giudichi, è così)

Come dicevo nel medioevo il 98% della popolazione era impiegata in agricoltura, oggi è meno del 2%.
Un uomo che guida una mietitrebbia fa lavoro per 100 persone, e per fare la mietitrebbia, la benzina, e tutto il collegato non servono le altre 99 persone che mancano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 17/11/2014 17:33  Aggiornato: 17/11/2014 17:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:

Ma questo è FALSO! Anche tu sopra avevi riconosciuto che il denaro ha un valore, e che questo cambia. Come farebbe a cambiare, se non avesse valore?!!


Mai detto io questo. Ho detto che se fosse un unità di misura del lavoro non ha un valore. E nonostante oggi si cerca di dare un valore al denaro, in realtà questo rimane un mezzo privo di alcun valore intrinseco.
In quanto io, tu e persino il più avido, non vuole in realtà €, $ o £. Lui vuole i beni reali, che il denaro gli permette di scambiare. Il denaro è sempre il mezzo che gli permette di avere il SUV, o il villone, e se ci fosse gente disposta a costruirti un villone in cambio dei tuoi stronzoli ben inscatolati e conservati, allora vedrai che con gli € di carta ci si pulirebbe soltanto il culo, dopo aver partorito uno dei tanto pregiati stronzi. Guardiamo le ragazzine e ragazzini, che vendono il loro corpo per la ricorica al cellulare, mica per i soldi.

Al denaro si è riusciti a dare un "valore" fittizio, immettendo in circolo meno denaro di quel che occorre per permettere tutti gli scambi di beni e servizi che i membri della società possono ottenere. Una società sovrana (non parlo di stato, ma di società o comunità) del proprio mezzo di scambio, con la tassazione, e l'immissione di moneta, controlla la produttività della propria collettività, dando la possibilità di scambiare attraverso la moneta che gli viene concessa a chi produce qualcosa per la quale la società ritieni necessario il progresso. (chiaramente se fosse la società nel suo insieme a gestire la moneta)

Quindi nella sostanza chi concede il denaro decide cosa progredirà, in quanto deciderà a chi prestare il mezzo di scambio.

Citazione:
il denaro ha un valore, e che questo cambia. Come farebbe a cambiare, se non avesse valore?!!

Difatti a cambiare è il valore che si da ad un certo tipo di lavoro rispetto ad un altro. Ad esempio se una penna è fatta a mano ha valore 100 se industrializzo il processo e posso inondare il mercato il valore del lavoro per far la penna passerà a 10. Quindi io che sono rimasto a fare le penne a mano, a meno che non ci sia un appassionato di penne a mano, a cui rivendere a 100 avrà perso un valore lavoro di 90.


Citazione:
Inoltre la ricchezza non è certo l'aumento di produzione, in quanto se l'italia produce il doppio di mine anti-uomo e elicotteri da guerra io non mi sento certo più ricco, anzi!


Questo è un problema tutto tuo e mio, morale. Perchè se l'italia ha intenzione di invadere un paese o se li va a comprare da un altra parte quegli elicotteri o se li produce. Quindi è più ricca.

Citazione:
Se produco un ponte dove ce n'è già uno, sono più ricco? No, sono più coglione e ho sprecato risorse lavoro.

Dipende, se devo far passare più carri e con un altro ponto posso aumentare il traffico allora non hai sprecato lavoro, se invece ne volevi uno di riserva, bo che ne so io cosa volevi farci? Se invece non serve a niente be si hai sprecato lavoro. Ma sempre un ponte in più hai.


Citazione:
Tu puoi anche sostenere che l'oro è solo un sasso giallo senza valore, ma se per tutti gli altri ha un valore perchè è scarso ed interessante, ha valore.


L'oro ha un valore suo intrinseco in quanto materia prima, oltre che convenzionale. La moneta è solo convenzionale. Es con l'oro posso farci un conduttore, o un oggetto. Con i soldi mi ci pulisco il culo se non ci fosse quel numerino, al pari della carta igienica colorata a fiori. Quindi il valore c'è l'ha al più la carta con cui è stampato.

Citazione:
E quando nel medioevo si usava l'oro come moneta, ed arrivò il carico d'oro dalle americhe, la svalutazione fu istantanea: raddoppi la quantità, dimezzi il valore. Chiunque avesse posseduto dell'oro il giorno prima dell'approdo del galeone, aveva un certo valore in risparmio. Il giorno dell'approdo, vista la raddoppiata quantità, il valore dell'oro si è ridotta in conseguenza.

Si ovvio. E quindi?
Te lo immagini se il bene di rifugio del risparmio oggi fossero le case, (e non i mega depositi in denaro) e arrivasse una tecnologia con la quale fosse possibile dare abitazioni a tutti? Una catastrofe, tutti con un tetto sulla testa. Terribile.

L'accumulo di risorse difatti rallenta il progresso, che dicono di volere, in quanto rende inutilizzati unità di lavoro, che non vengono scambiate perchè l'oro e il denaro è fermo li su un deposito.

P.S. Il mio non è affatto un incitamento al progresso. Ma una constatazione sul come ci si da come obiettivo il progresso (scritto sulla costituzione) e la stessa comunità adotta strumenti che lo ostacolano. O meglio ancora da gli strumenti in mano a chi ha una concezione di progresso differente.

P.K.89
Inviato: 17/11/2014 17:38  Aggiornato: 17/11/2014 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
L'aumento di automazione e in generale l'aumento di produttività crea un falso problema, di cui i potenti fanno leva.
O lasci la gente a lavorare 40 ore alla settimana e hai sempre più disoccupati, quindi avrai gente al lavoro che lotta con gente disperata che gli vuole rubare il posto.
Oppure fai lavorare tutti meno ma li fai lavorare su cose utili e non su sciocchezze inutili.

Vuoi il SUV? Va bene, lavora 50 ore. Ma lascia che chi vuole lavorarne 20 e avere solo l'indispensabile possa farlo.


SI concordo, in pieno. Difatti il controllo sul denaro serve proprio a continuare a creare un problema che sarebbe stato risolto con l'automazione. Ovvero meno lavoro, e cibo per tutti, senza scappellarti al padrone della terra.
Regolando il denaro, regolo a chi poi arrivi il cibo in più prodotto grazie alle macchine.

Citazione:

No, le definizioni sono identiche, è che non ti è chiaro il flusso con cui viene creato e distribuito il denaro.

La banca centrale produce denaro e lo da in prestito alle banche private, e solo a loro, con un interesse pari al costo del denaro (diciamo all'1% anche se adesso è sceso allo 0,05%). La banca centrale non può dare soldi agli stati.

Quando lo stato spende più di quanto incassa aumenta il suo debito pubblico emettendo obbligazioni (BOT, CCT) e le banche private e altri privati le acquistano, e lo stato gli riconosce -diciamo- il 5% di interesse.

Tu dirai: ma perchè lo stato non può prendere i soldi direttamente dalla BCE? L'1% su tutto il denaro prodotto è una ruberia enorme, ma è sempre meno che il 5%!!

Peccato: non può. Questo è il ciclo di creazione e distribuzione del denaro-debito.

La banca centrale può creare quanto denaro vuole, ma più ne crea più lo svaluta, quindi deve calibrare la ruberia per guadagnare, ma senza far saltare il banco (cioè la gente che lavora davvero e con le tasse paga l'interesse sul debito pubblico)


Ah non mi hai detto niente di nuovo, solo ti sei chiesto come farebbero tutte le banche private se volessero tutte contemporaneamente restituire i soldi presi in debito dalla BCE? IMPOSSIBILE, rimarrebbe fuori sempre lo 0,05% che è i soldi che chiede in più la BCE e che è impossibile ottenere da un altra parte in quanto è solo la BCE che li stampa. Quindi per coprire quel debito dovrebbe chiedere i 100 di capitale più lo 0.05 di interesse, ha un nuovo debito di 100.05, che può coprire chiedendo 100.05 più un altro 0.05% e così via.

Perchè in una società con moneta sovrana, come può esser uno stato, le tasse non servono a restituire ma solo a regolare e reindirizzare i flussi di denaro per favorire gli scambi che lo stato ritiene utili al "progresso".

Che merda di parola progresso.

wendellgee
Inviato: 17/11/2014 18:06  Aggiornato: 17/11/2014 18:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes
Citazione:
Questa cosa è falsa. L'automazione produce di più con minor lavoro, e l'investimento in capitale è alto ma è una tantum, e a regime una macchina ti costa meno di una persona. (triste o bello che lo si giudichi, è così)


già ma come tu stesso ammetti serve capitale per comprare le macchine che automatizzano.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/11/2014 18:08  Aggiornato: 17/11/2014 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
già ma come tu stesso ammetti serve capitale per comprare le macchine che automatizzano.


E ora che le abbiamo già, siamo comunque in crisi.

Ma pensa te.

Io stamperei altro denaro!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 17/11/2014 18:28  Aggiornato: 17/11/2014 18:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@sertes
Citazione:
Io stamperei altro denaro!


Bella idea. Anzi no, mi sa che poi il denaro che stampi si distribuisce male, e nel caso nostro esce anche dal paese (vedi problema della bilancia commerciale).

L'evoluzione ha sempre bisogno di altro capitale. A meno che tu non voglia fermarti a questo livello di tecnologia.
Nello stesso tempo, i profitti dovuti al miglioramento della produttività devono essere redistribuiti per evitare che il prodotto venga venduto a debito.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
yarebon
Inviato: 17/11/2014 18:36  Aggiornato: 17/11/2014 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
wendellgee ha scritto:
Citazione:
Non so se qualcuno che come cavallo di battaglia delle sue idee utilizzava il Giappone può risponderti, io non l'ho mai fatto perché non ne so niente di economia giapponese.
Ti rispondo solo perché per chiarezza su questo punto.


Intendevo il fatto che se non sbaglio lo stesso Bagnai prendeva come esempio il Giappone, perchè ha una sua banca centrale e nonostante la "crisi mondiale" continuava a crescere, cosa oramai non più vera visto che è in recessione ufficialmente. Proprio il Giappone è stata tra le economie di stampo occidentale che più ha immesso in questi ultimi anni, liquidità nei suoi mercati, da profano volevo appunto capire come leggete questa notizia.

Ste_79
Inviato: 17/11/2014 18:48  Aggiornato: 17/11/2014 18:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT.


Nemmeno io sono tra quelli. (nemmeno tra gli esperti)
Ti posso dire che il giappone, come gli usa, come l'europa, non hanno sovranità monetaria.
Non ho notizie in merito ma se le avrò , mi premurerò di fartelo sapere.

Ste_79
Inviato: 17/11/2014 19:01  Aggiornato: 17/11/2014 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Pk89

1) Se si è visto il video, dipende dalla definizione di denaro, se il denaro è visto come mezzo per facilitare gli scambi, è conseguenziale che non ha un valore proprio, ma è un metro, un unità di misura per misurare il valore dei beni da scambiare. Ergo a cambiare non è il valore della moneta, ma in base all'offerta cambia il valore della merce in tuo possesso. Quindi da questo se ne deduce che se la capacità produttiva di un sistema è 100 unità di lavoro, occorre moneta a sufficienza per scambiare le 100 unità, se aumenta la capacità produttiva (miglioramento ed efficientamento dei sistemi produttivi, nonchè nuove tecnologie) occorre immettere più moneta per permettere di scambiare il surplus. Se invece aumento la moneta in circolo senza aumentare i beni, avremo l'inflazione, perchè si chiederà più moneta per dare la stessa quantità di lavoro. Come fa invece un sistema per calmierare i prezzi? Semplice tassa, ovvero leva moneta dal mercato, la distrugge.


Esattamente.
E chi è che nella storia ha trasformato il denaro da mezzo per facilitare gli sacmbi a merce? Il banchiere.
A chi fa comodo che il denaro sia una riuserva di valore?
Al banchiere.

Citazione:
SI concordo, in pieno. Difatti il controllo sul denaro serve proprio a continuare a creare un problema che sarebbe stato risolto con l'automazione. Ovvero meno lavoro, e cibo per tutti, senza scappellarti al padrone della terra. Regolando il denaro, regolo a chi poi arrivi il cibo in più prodotto grazie alle macchine.


Infatti. Come dicevo più sopra i grossi profitti che un industriale può trarre dall'automazione sono per la maggior parte ingurgitati dal sitema bancario e dal sistema moneta-debito-interesse, quando invece poteva essere, in un sistema più equo, redistribuito alla popolazaione o in termini di denaro o in termini di tempo libero.

Sertes
Inviato: 17/11/2014 19:04  Aggiornato: 17/11/2014 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
wendellgee ha scritto:
L'evoluzione ha sempre bisogno di altro capitale. A meno che tu non voglia fermarti a questo livello di tecnologia.


In stazione alla sera è piena di gente che trema, non per il freddo, ma per il pensiero che ci fermiamo a questo livello di tecnologia.
Sì perché ci siamo evoluti proprio bene, finora.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
yarebon
Inviato: 17/11/2014 19:22  Aggiornato: 17/11/2014 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
apprezzo la tua premura ste79
Anche perchè pian piano liberiamo le scatole cinesi perchè anche il Giappone ora non ha la sovranità monetaria e allora a questo punto chi ce l'ha? E a che valgono i discorsi dei no-euro quando si riferiscono agli Usa al Giappone ecc.?

P.K.89
Inviato: 17/11/2014 19:46  Aggiornato: 17/11/2014 19:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E a che valgono i discorsi dei no-euro quando si riferiscono agli Usa al Giappone ecc.?


E bisognerebbe chiederlo ad ogni gruppo che se ne esce con ste proposte. Tipo chiediamo alla Lega

Tanto finchè non si parla di moneta, definendo prima la moneta, hai voglia a dire no €, no $. no £, no cartacce. Tanto il problema non stà nel nome.

Anche se detto francamente stiamo a fare chiacchiere da bar, perchè se iniziamo a parlare di chi stampa, di banche, di chi controlla le banche ecc... iniziamo a parlare di potere e ormai lo strumento economico è già quasi un contorno. Stiamo per passare al 3.0

Ste_79
Inviato: 17/11/2014 19:56  Aggiornato: 17/11/2014 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anche perchè pian piano liberiamo le scatole cinesi perchè anche il Giappone ora non ha la sovranità monetaria e allora a questo punto chi ce l'ha? E a che valgono i discorsi dei no-euro quando si riferiscono agli Usa al Giappone ecc.?


Non so se è una domanda riferita a me.
Anche in questo caso ti rispondo che non valgono nulla se non si statalizza la banca di emissione monetaria.
Ma come ripeto non dovrei rispondere io a queste domande.

Citazione:
Sono solamente 9 i Paesi che hanno la Banca Centrale che non appartiene ai Rothschild. Sono: Cina, Russia, Iran, Venezuela, Ungheria, Siria, Cuba, Islanda e Corea del Nord. Tre di questi Paesi, nell'ordine Russia, Iran e Venezuela, sono anche le tre più grandi riserve energetiche del mondo, considerando le riserve di petrolio, gas e carbone.


Un altro paese che aveva sovranità monetaria era la Libia di Gheddafi.

infosauro
Inviato: 17/11/2014 23:27  Aggiornato: 17/11/2014 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Non so se qualcuno che come cavallo di battaglia delle sue idee utilizzava il Giappone può risponderti, io non l'ho mai fatto perché non ne so niente di economia giapponese.[...]

Citazione:
Nemmeno io sono tra quelli. (nemmeno tra gli esperti)[...]

Ah, non è nessuno eh?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Merio
Inviato: 17/11/2014 23:39  Aggiornato: 17/11/2014 23:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Certamente su LC quando si tira fuori l'argomento dieta, onnivori, vegani ect si dibatte di brutto.

Ma pure con l'economia non si scherza.



La cosa positiva è che almeno ci sono tante campane da ascoltare.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pispax
Inviato: 18/11/2014 1:02  Aggiornato: 18/11/2014 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
yarebon

Citazione:
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic.


Dammi retta, cambia discorso.
Altrimenti verrai infamato da tutti quelli che la Stampante Magica può Tutto.

Perché il Giappone ha PIENA sovranità monetaria. Il Nippon Ginkō fa tutto, ma proprio tutto quello che il governo giapponese gli dice di fare.
Per dire l'anno scorso il Giappone è uscito una prima volta dalla deflazione, ma siccome il premier giapponese Shinzo Abe voleva una politica monetaria espansiva, la BoJ ha immediatamente dichiarato che immetterà sul mercato il doppio degli yen che erano in circolazione.

Come li avrebbe immessi?
Facile: perlopiù acquistando A PREZZO CALMIERATO il titoli di stato.
Questo accade da sempre, ma è più di anno che questo accade oltre le soglie consuete. Nel 2013 gli acquisti IN PIU' dei titoli di stato fatti dalla BoJ sono stati pari a 400 miliardi di euro.
(il Giappone ha un ottimo PIL Ma ha anche un debito pubblico pari circa al triplo di quello italiano. Noi ci preoccupiamo per un rapporto debito/PIL intorno al 130%. Il Giappone naviga verso il 225%)


Eppure il Giappone è rientrato in recessione lo stesso.
Ohibò.

(ma questa cosa non dirla troppo in giro, altrimenti c'è il rischio che chi sostiene che basta avere la sovranità monetaria, compreso il fatto che Banca Centrale poi acquisterà i titoli di stato a prezzo ridotto - come sta avvenendo in Giappone - per risolvere ogni problema... poi si rattristi. E chi siamo noi per portare dolore nella vita della gente? )



Un piccolo articolo che puà servire per ulteriori ricerche: http://www.ilpost.it/2013/04/05/la-banca-del-giappone-fa-sul-serio/


EDIT: leggo in giro che oggi, e da parecchio tempo, il costo del denaro in Giappone è pari allo 0.0%.
Giusto per sgomberare il campo da illazioni tipo la "moneta debito" prima ancora che vengano fatte.

mirco
Inviato: 18/11/2014 6:14  Aggiornato: 18/11/2014 6:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
L'unica cosa che odio delle banche è il fatto che sono "obbligato" ad avere un c/c .
Vai in vacanza ? Devi avere la carta di credito per gli hotel
Noleggi l'auto? Devi dare in garanzia la carta di credit.
Paghi qualche artigiano che ti ha tinteggiato la casa? Devi fare assegno o bonifico ( sopra i mille euro).
Prenoti un volo low cost ? Senza carta di credito non prenoti nulla.
Compri la nuova punto? Solo assegni o bonifico o carta di credito.
Vai a fare una visita dal cardiologo ( fatto vero )? Il ticket deve essere pagato con bancomat o con bonifico E MAI PIU' con soldi ( Il cassiere dell'ospedale si era intascato qualche milione di euro di ticket falsificando tutte le ricevute.. non ha restituito il malloppo e si è fatto qualche mese con la condizionale. Ora si trova a Santo Domingo a fare la bella vita.. e torna in Italia solo per qualche esame in ospedale o per i farmaci.. )
Visto che sono obbligato ad avere un c/c LO VORREI SEMPLICEMENTE GRATIS.

wendellgee
Inviato: 18/11/2014 8:52  Aggiornato: 18/11/2014 8:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@yarebon

Citazione:
Intendevo il fatto che se non sbaglio lo stesso Bagnai prendeva come esempio il Giappone, perchè ha una sua banca centrale e nonostante la "crisi mondiale" continuava a crescere, cosa oramai non più vera visto che è in recessione ufficialmente. Proprio il Giappone è stata tra le economie di stampo occidentale che più ha immesso in questi ultimi anni, liquidità nei suoi mercati, da profano volevo appunto capire come leggete questa notizia.


Non mi ricordo cosa abbia detto Bagnai sul Giappone.
La quantità di moneta di cui parliamo in questo post, è solo uno dei fattori. Sinceramente, sono un po' deluso dal fatto che, dopo tutte le discussioni che abbiamo fatto qualcuno relega la posizione "no euro" al semplicistico approccio della "stampante magica".

Ripeto, non so quali problemi abbia il Giappone (magari potresti dirmelo tu se hai tempo e voglia d'informarti) ma da quello che ho capito io di quelli italiani, il ritorno alla lira è una condizione necessaria (ma non sufficiente) per tornare a crescere. Certo, c'è il vantaggio di poter tornare a stampare moneta, ma soprattutto ci sarebbe l'aggiustamento del cambio e il guadagno di competitività nel breve periodo. Tutto quello che verrà dopo, come sempre, dipenderà dalla correttezza delle politiche monetarie, economiche, industriali e sociali che saranno decise. Ma io non sono un economista, e mi fermo a quello che ho studiato. Ritengo, anche in base al fatto che siamo tutti d'accordo (o quasi) che la corretta distribuzione del denaro sia un'altra di quelle condizioni necessarie per il benessere.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 18/11/2014 11:38  Aggiornato: 18/11/2014 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Se uscissimo dall'euro, non cambierebbe niente: con una banca centrale privata italiana cambierebbe solo la nazionalità dei nostri carcerieri.[...]

Sertes, in teoria, se i carcerieri sono italiani, li puoi tassare, in teoria...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 18/11/2014 19:58  Aggiornato: 18/11/2014 19:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro anziché fare il burlone cita un mio intenrvento in cui io avrei asserito che il Giappone ha sovranità monetaria, o dove avrei difeso la mmet.
Potrei anche essere diventato schizofrenico nel tempo, così ne prendo atto.


Antonino Galloni

Carissime/I,

come avrete notato le mie comunicazioni si sono interrotte prima dell’estate perché, pur continuando la mia intensa attività di conferenze, a qualcuno la cosa non andava bene…lasciamo stare adesso e consoliamoci con Crozza che ha detto: “Ricordate bene questo nome, Nino Galloni, è un economista che ha scritto un libro su come far pagare le tasse alle banche: farà una brutta fine”. Allora, ho pensato, riprendiamo a dare pubblicità alla cosa. Come quando, al liceo, mi avevano pesantemente minacciato e, allora, avevo dipinto la mia moto con vernice fosforescente arancione affinché mi vedessero bene anche di notte.

18/11/2014, Face book.

Ste_79
Inviato: 18/11/2014 20:20  Aggiornato: 18/11/2014 20:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso

Ste_79
Inviato: 18/11/2014 22:04  Aggiornato: 18/11/2014 22:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Nella sua funzione creditizia la banca non fornisce soldi veri, ma indebita i suoi clienti, e, al contempo, si incredita. Tuttavia, nei meccanismi di bilancio accade qualcosa di anomalo. Le banche, infatti, segnano i depositi e i conti correnti al passivo. Ma questo è assurdo, le banche non registrano in contabilità la voragine di attivo determinata da un enorme margine operativo lordo tra gli impieghi con i loro interessi - da una parte - ed i soli costi di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra. Il margine operativo sarebbe superiore al 90%. Una quantità impressionante di denaro non tassato”.


- Com’è possibile una tale anomalia?

“Tutto fa pensare a un meccanismo fatto per occultare il reale funzionamento delle banche stesse. E’ come se il gestore di un garage iscrivesse al passivo le automobili parcheggiate… è assurdo! Oggi la banca registra il prestito di denaro come passivo ma nel mio sistema deve figurare come “mancato arricchimento”, e quindi nell’attivo della bilancia contabile”.


- E’ dunque possibile tassare questo patrimonio bancario con una legge dello Stato che imponga alle banche di registrare in bilancio quell’attivo enorme oggi invisibile?

“Sì. E’ necessario, innanzitutto, il ripristino della netta separazione tra gli istituti di credito e i soggetti che operano sui mercati speculativi. Le banche devono poi accettare il pagamento di tasse sulla differenza tra crediti non in sofferenza e costi di funzionamento, al netto degli interessi. Ho calcolato che un’aliquota compresa tra il 20 e il 25% consentirebbe di dimezzare la pressione fiscale dell’intero sistema. Con vantaggi evidenti per imprese e cittadini”.


- Vuole dire che decine di miliardi di euro affluirebbero nelle casse pubbliche e lo Stato potrebbe utilizzarli per abbassare le tasse?

“Sì. Ma non solo. Nel mio studio affermo l’urgenza di cambiamento dell’attuale modello economico che deve avere come base fondante la massimizzazione della produzione interna e non le esportazioni. Ribaltando la concezione del commercio internazionale bisogna passare dalla logica attuale che dà priorità alle esportazioni a quella che pone alla base la domanda interna”.

....................

- Per attuare la totalità di questi cambiamenti rivoluzionari è necessario che l’Italia esca dall’euro?

“Sì, ripristinare la sovranità monetaria in capo agli Stati è una condizione essenziale e auspicabile. La governance della politica sull’economia è un principio indispensabile perché introduce regole e etica nel libero mercato”.


Tassare i patrimoni "sommersi " delle banche. Nino Galloni

anakyn
Inviato: 19/11/2014 10:45  Aggiornato: 19/11/2014 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ottimo Nino Galloni, che rimane forse il più lucido degli economisti di riferimento.


Citazione:
- E’ dunque possibile tassare questo patrimonio bancario con una legge dello Stato che imponga alle banche di registrare in bilancio quell’attivo enorme oggi invisibile?

“Sì. E’ necessario, innanzitutto, il ripristino della netta separazione tra gli istituti di credito e i soggetti che operano sui mercati speculativi. Le banche devono poi accettare il pagamento di tasse sulla differenza tra crediti non in sofferenza e costi di funzionamento, al netto degli interessi. Ho calcolato che un’aliquota compresa tra il 20 e il 25% consentirebbe di dimezzare la pressione fiscale dell’intero sistema. Con vantaggi evidenti per imprese e cittadini”.


- Vuole dire che decine di miliardi di euro affluirebbero nelle casse pubbliche e lo Stato potrebbe utilizzarli per abbassare le tasse?

“Sì. Ma non solo. [...]


Già.
Ma il problema sono le troppe auto blu e l'eccesso di spesa pubblica, mi raccomando... mica un mancato prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva.



Citazione:
- Per attuare la totalità di questi cambiamenti rivoluzionari è necessario che l’Italia esca dall’euro?

“Sì, ripristinare la sovranità monetaria in capo agli Stati è una condizione essenziale e auspicabile. La governance della politica sull’economia è un principio indispensabile perché introduce regole e etica nel libero mercato”.


Questa è invece, almeno parzialmente, una novità, e vorrei verificare se sono parole testuali: nel senso che sino a poco tempo fa Galloni non era così netto nell'affermare la necessità di uscita dall'euro, bensì concepiva la possibilità che la macrostruttura economica (a livello di trattati europei e politiche macroeconomiche, non di fantomatiche "riforme strutturali") potesse riformarsi pur rimanendo nei limiti della moneta unica, magari introducendo monete parallele nazionali.

Se ora si esprime in questo modo contro l'euro credo significhi che Galloni è giunto alla conclusione che il sistema è irriformabile per limiti politici.

Redazione
Inviato: 19/11/2014 10:54  Aggiornato: 19/11/2014 10:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
CALVERO: Citazione:
Ogni forza politica che non combatta - oggi - per questa ULTIMA possibilità rimasta (e in seno a logiche "democratiche"), non sarà una forza politica che nei fatti sarà distante IN NESSUN ALTRO SENSO da altre. Nei fatti ... sta a intendersi in merito al significato della sua asserzione, signor Mazzucco; perché se la sua asserzione è VERA allora la responsabilità intrinseca che la anima, ci parla solo di una strada da perseguire per indebolire i cosiddetti rapinatori; indebolire i rapinatori e ostracizzare l'ultimo stadio/progetto che li renderà invulnerabili a qualsiasi cosa, qualsiasi.


Certamente. Ma tu parti dal presupposto che l'INTERA UMANITA' abbia già compreso ciò che noi abbiamo capito qui sul sito. E' lo stesso per il 9/11: è vero che qualunque giornalista che difende la versione ufficiale sia da considerare in malafede, MA SOLo se abbiamo la certezza che lui abbia capito che il 9/11 fu un inside job.

Io ci andrei più cauto, nell'attribuire alla gente un tale livello di consapevolezza generalizzato. La mente umana gioca brutti scherzi ai suoi possessori.

Sertes
Inviato: 19/11/2014 11:29  Aggiornato: 19/11/2014 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma il problema sono le troppe auto blu e l'eccesso di spesa pubblica, mi raccomando... mica un mancato prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva.


Esatto: il problema sono le troppe auto blu, i privilegi in genere dei politici, e ovviamente l'eccesso di spesa pubblica.

Perchè?

Perchè banchieri e affaristi pagano le campagne elettorali ai politici, che una volta eletti godono di privilegi da cortigiani e in cambio li tutelano sperperando la spesa pubblica in uno squallido do-ut-des che serve sia all'imprenditore che può godere direttamente di questi soldi, sia alla banca che acquista debito pubblico i cui interessi li pago io.

I casi sono innumerevoli, dal conflitto di interessi storico di Berlusconi, a quello Bersani-Riva, a quello Vendola-Marcegaglia, e così via, gli esempi sono infiniti ma non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

Ma veniamo all'idea di Galloni: ok, siamo d'accordo sul cosa. Ma sul chi? Chi dovrebbe forzare le banche a pagare questa tassa? Secondo te i politici tipo Razzi (che non fa cadere il governo perchè 8 giorni dopo matura la pensione da parlamentare per il resto della sua vita) o come quelli sopra elencati si espongono in una guerra contro le banche per fare un "prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva"??
Guarda che loro il peso enorme della fiscalità collettiva non lo sentono, loro sentono il frusciare dei soldi fatti con gli inceneritori e con gli scavi.

Quindi Galloni lo dice chi dovrebbe fare questa riforma? Se Galloni dicesse: la devono fare quelli del M5S perchè rinunciando a paga e privilegi hanno dimostrato di non essere sul libro paga dei poteri forti, allora gli direi bravo.
Se invece il suo discorso è mozzo che (magari non volutamente) serve solo a fuorviare quelli come te che poi pensano che l'allocazione della spesa pubblica non sia un problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 19/11/2014 12:01  Aggiornato: 19/11/2014 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se invece il suo discorso è mozzo che (magari non volutamente) serve solo a fuorviare quelli come te che poi pensano che l'allocazione della spesa pubblica non sia un problema.


Parto dall'ultima frase: non ho mai scritto (nè pensato, se è per questo) che l'allocazione della spesa pubblica NON sia un problema.
Ma proprio MAI pensato una roba del genere.

Scrivo, e penso, che sia un problema minore rispetto agli altri che in questo stesso thread (ed anche nel discorso di Galloni) sono stati trattati.

Metto l'accento su una scala di importanza dei problemi e, conseguentemente, una scala di priorità nel momento in cui si spendono energie sulla loro risoluzione.

anakyn
Inviato: 19/11/2014 12:14  Aggiornato: 19/11/2014 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Continua...

Citazione:
Quindi Galloni lo dice chi dovrebbe fare questa riforma? Se Galloni dicesse: la devono fare quelli del M5S perchè rinunciando a paga e privilegi hanno dimostrato di non essere sul libro paga dei poteri forti, allora gli direi bravo.


Allora preparati a dirgli "bravo", perchè fra i vari inviti che ha accolto Galloni per esporre le sue tesi in pubblico, invitando esplicitamente la platea ad attivarsi di conseguenza, numerosi sono proprio quelli del M5S, direi anzi la larga maggioranza.


Dopodichè Sertes, evidentemente ognuno di noi ha i suoi limiti sul tema "non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere": io chissà, magari non enfatizzo abbastanza sprechi/corruzione nel sistema della spesa pubblica (ma ho spiegato perchè preferisco concentrarmi su altro), tu forse sei un pò troppo convinto nell'additare gli "economisti da salotto"...

Sertes
Inviato: 19/11/2014 12:22  Aggiornato: 19/11/2014 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Metto l'accento su una scala di importanza dei problemi e, conseguentemente, una scala di priorità nel momento in cui si spendono energie sulla loro risoluzione.


Non funziona nemmeno così: le soluzioni le può fornire solo chi ha il potere di applicarle, cioè il livello politico.

Il livello politico risponde solo agli affaristi, oppure al popolo quando è furente.

Il popolo ignora la questione, è disinformato.

Se gli esperti fanno mezzo servizio, non si risolve mai un cazzo.

Sono pienamente conscio che fare un servizio di informazione onesta e completa è più difficile e molto più rischioso, però in una scala di priorità è di questo che avremmo veramente bisogno.

Citazione:
Dopodichè Sertes, evidentemente ognuno di noi ha i suoi limiti sul tema "non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere": io chissà, magari non enfatizzo abbastanza sprechi/corruzione nel sistema della spesa pubblica (ma ho spiegato perchè preferisco concentrarmi su altro), tu forse sei un pò troppo convinto nell'additare gli "economisti da salotto"...


Sì, ovvio, può essere.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 19/11/2014 12:53  Aggiornato: 19/11/2014 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infosauro anziché fare il burlone cita un mio intenrvento in cui io avrei asserito che il Giappone ha sovranità monetaria, o dove avrei difeso la mmet.[...]

Ste, se il Giappone non ha la sovranità monetaria allora questa non esiste e tutti i discorsi su di essa non hanno senso.

Ho guardato il video e ho 9 considerazioni:
1)proprio all'inizio dice che il denaro ora domina l'economia e la politica, sbagliato: lo ha sempre fatto.
2)Al minuto 9 circa si dipinge il risparmio come malvagio e non buono per l'economia, come se le persone non potrebbero averne bisogno in futuro in caso di emergenza.
3)Al minuto 11 non si capisce esattamente quale sia la differenza tra usura (prezzo del denaro) e interesse (pagamento del lavoro per racimolare il denaro). Come se l'una non sia equivalente all'altro.
4)Al minuto 15 sorge una domanda: cosa succede alla banca che presta (uso questa parola anche se all'oratore non piace) il denaro se colui che ha ricevuto il prestito perde tutto e non può restituire proprio niente?
5)Al minuto 17 si contraddice: se il tizio ha lavorato di più, anche restituendo il denaro alla banca, il quale viene cancellato, non c'è sottrazione di ricchezza perchè ora ci sono più beni reali in giro.
6)Al minuto 24 parla di Lincoln e Kennedy, noi ne abbiamo già parlato su questo sito.
7)Al minuto 48 non capisco, per il borgo mastro, in cosa sarebbe diverso il mettere in circolazione i 32000 scellini in buoni lavoro dal mettere in circolazione i suoi 32000 scellini così com'erano, tanto ne aveva 40000.
8)Al minuto 53 non dice che l'unione monetaria latina si basava su una moneta merce, cosa che sembrava nociva qualche minuto prima.
9)Al minuto 59 non si capisce se il denaro del Kenya è una roba tipo paypal o se è tipo bitcoin. In pratica non dice se il cambio è legato alla moneta locale o no.

Citazione:
[...]Ma il problema sono le troppe auto blu e l'eccesso di spesa pubblica, mi raccomando... mica un mancato prelievo fiscale che permetterebbe di togliere un peso enorme (si parla di dimezzamento) dalla fiscalità collettiva.[...]

E chissà che non si possa fare anche con l'euro questa cosa...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 19/11/2014 15:01  Aggiornato: 19/11/2014 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Io lo dissi tempo fa, e lo ripeto: sarebbe meglio iniziare a comprendere la crisi attuale, della quale ormai abbiamo una lettura sufficientemente lucida (per chi la vuole conoscere) e poi, magari, spingerci a parlare di economia nel suo complesso che è più difficile.

Abbiamo voluto parlare di economia, facendo enormi sforzi per capirci, ed eravamo arrivati anche a un certo grado di condivisione di idee (ci eravamo messi praticamente d'accordo sulla necessità di una corretta distribuzione del denaro). Ora nel discorso è arrivato anche l'euro, la corruzione, e le auto blu, e ognuno ha ricominciato a parlare a modo suo. Vedrete che la prossima volta occorrerà ricominciare dall'inizio.

@Sertes: secondo me stai giocando un po' in difesa nei tuoi ultimi interventi. Sai bene a cosa si riferisce Anakin, perché abbiamo già affrontato il problema dell'euro. Poi, tu vuoi dire che la cosa va oltre l'economia monetaria? Certo, ma non ricominciamo un discorso trito e ritrito sulla spesa pubblica.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Ste_79
Inviato: 19/11/2014 23:33  Aggiornato: 19/11/2014 23:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Questa è invece, almeno parzialmente, una novità, e vorrei verificare se sono parole testuali: nel senso che sino a poco tempo fa Galloni non era così netto nell'affermare la necessità di uscita dall'euro


Per lui non faceva grossa differenza che il governo della moneta fosse a Bruxells o a Roma. era però importante che fosse lo stato a decidere le politiche monetarie e non un cartello di banche private. Ben consapevole dell'enorme peso che ha il controllo della moneta sull'economia generale, la sua idea era che un Europa fondata sul sociale e non sulla finanza avrebbe funzionato allo stesso modo, o forse meglio, di un gruppo di paesi europei che avessero al proprio interno il controllo della politica monetaria.
Il modello d'Europa di Galloni è un modello in cui i paesi collaborano gli uni con gli altri per la crescita di tutti e poteva essere una grande occasione se avesse avuto dei presupposti di solidarietà.
Lo verificheremo.
E' possibile che abbia rinunciato a qualsiasi speranza di redenzione di quest' Europa.


Citazione:
Metto l'accento su una scala di importanza dei problemi e, conseguentemente, una scala di priorità nel momento in cui si spendono energie sulla loro risoluzione.


Totalmente d'accordo. E' una questione di priorità e di modi di vedere la cosa.
La priorità essenziale è avere sovranità.
Se rimaniamo schiavi di questa Europa (purtroppo non se ne intravede un altra), anche se diventassimo i più integerrimi e onesti sulla faccia del pianeta, i debiti e gli interessi dovremmo pagarli ugualmente. Per cui o si pensa che gli introiti incamerati dalla riduzione di spesa inutile (che comunque può avere costi sociali) aumentino costantemente nel tempo, ma allora significa che non si sta vincendo contro lo spreco) oppure si pensa che la lotta contro gli sprechi abbia successo, ma allora gli introiti tendono a zero. Ricordiamo però che gli interessi sul debito crescono in maniera esponenziale. E' quindi matematicamente impossibile sul lungo periodo coprire gli esborsi in interessi sul debito, con la riduzione di spesa.
E non si può nemmeno pensare che gli interessi sul debito vadano a calare, perchè come già sappiamo anche se fai "i compiti a casa", non vieni premiato con riduzione di interessi, perchè l'unico parametro che fa fede è il rapporto debito pil, che sappiamo essere legato alla crescita economica e sappiamo che non calerà mai visto che si attuano politiche economiche di austerity.


Questo non significa che non si debbano ridurre gli sprechi, applicare la decrescita dove si può, andare verso il risparmio energetico, lavorare meno investire più tempo sulla spiritualità della vita senza essere legati solo e unicamente all'aspetto materiale.
Ma per avere la possiblità di provare un mondo diverso dobbiamo avere anche lo strumento principe per realizzarlo staccandoci dalla dipendenza economica, sociale e culturale dei paesi anglosassoni.


Citazione:
Quindi Galloni lo dice chi dovrebbe fare questa riforma? Se Galloni dicesse: la devono fare quelli del M5S perchè rinunciando a paga e privilegi hanno dimostrato di non essere sul libro paga dei poteri forti, allora gli direi bravo.


Gli puoi dire bravo allora. Non solo ha partecipato a diverse riunioni organizzate dal movimento, cosa di cui puoi trovare traccia in rete, ma si è sempre reso disponibile a collaborare e ad aiutare. Il problema è che il movimento si disperde nella miriade di opinioni in cui si è incastrato, volente o nolente, per soddisfare un suo requisito statutario, vale a dire la democrazia dal basso e l'uno vale uno.
Per come la vedo io invece, il movimento avrebbe dovuto avvicinare e inglobare tutte quelle eccellenze che sono disponibili in Italia, ma che non vengono riconosciute proprio perchè fanno parte di un'altro sistema.
Questo è uno dei punti in cui la mia strada verso il movimento ha iniziato a crollare.
E su questo sito di persone eccellenti ma non allineate ne abbiamo viste passare molte.



Ste_79
Inviato: 20/11/2014 0:11  Aggiornato: 20/11/2014 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
1)proprio all'inizio dice che il denaro ora domina l'economia e la politica, sbagliato: lo ha sempre fatto.


Si ma c'è una differenza. Galloni lo spiega bene nelle sue conferenze, molto meglio di quello che farò io. IL concetto insito nel punto numero 1 è che si è passati da un economia capitalistica in cui il profitto era molto più basso ma in cui veniva creata ricchezza, ad un economia finanziaria in cui non si crea più ricchezza ma si specula sulle perdite, cioè più perdiamo noi come stati e come cittadini o come popolo o come individui, più la finanza ci guadagna.
Ora il denaro non è più un mezzo per produrre qualcosa sul quale poi l'imprenditore ci guadagna un profitto, ma è un mezzo per creare altro denaro per quelle società a capitale privato che detengono il monopolio della produzione di denaro stesso.
In questo senso si dice che ora domina il denaro.
Lo ha sempre fatto non è del tutto vero, nel senso che se guardiamo alla storia di casa nostra, c'è stato un periodo in cui si il denaro l'ha fatto da padrone, ma al contempo abbiamo costruito un intero paese. Ora, il denaro fa ancora da padrone, ma il paese lo stanno distruggendo.

Citazione:
Al minuto 9 circa si dipinge il risparmio come malvagio e non buono per l'economia, come se le persone non potrebbero averne bisogno in futuro in caso di emergenza.


Non credo che dica così, o almeno io non l'ho notato nei termini in cui lo hai notato tu. Andrò a controllare.
Il discorso sul risparmio è molto semplice. Ogni denaro risparmiato è denaro tolto dalla circolazione. Se quindi lo scopo che vuoi ottenere è mettere in moto l'economia, non devi risparmiare ma devi spendere. Se nessuno spende nessuno compra nessuno produce nessuno investe.
Il risparmio significa soltanto paura di non avere domani quello che puoi avere oggi. Un sentimento del genere è la dimostrazione di poca speranza sul futuro o di una visione limitata per quanto riguarda i lungo termine da parte delle autorità preposte a regolare l'economia.
Se come succede oggi si va di tre mesi in tre mesi per sapere come va l'economia, e per progettare il futuro, significa che noi non abbiamo la ben che minima idea di quello che potrà succedere l'anno prossimo, allora cosa facciamo? spendiamo il meno possibile e accumuliamo denaro nella speranza di poterlo spendere in caso di bisogno.
Se invece avessimo chiaro che da qui almeno ai prossimi dieci anni, avessimo il nostro stipendio costante e regolare, non ci preoccuperemmo più di tanto di risparmiare perchè contiamo nel nostro reddito futuro, che tra le altre cose è un risparmio in astratto, cioè è la sicurezza di disporre negli anni a venire del nostro reddito.

Citazione:
Al minuto 11 non si capisce esattamente quale sia la differenza tra usura (prezzo del denaro) e interesse (pagamento del lavoro per racimolare il denaro). Come se l'una non sia equivalente all'altro.


E di fatto non lo si sa nemmeno oggi. Io credo dal video che con usura intenda un qualsiasi guadagno derivato dalla vendita di denaro che non copra le spese vive e reali per fornire il servizio. Non so però il contesto in cui lo ha detto, siccome fa anche una disamina storica non è che possa dire molto.
Detto questo, usura oggi è un qualsiasi interesse posto al prestito di denaro che non possa permettere la restituzione dello stesso.


Citazione:
4)Al minuto 15 sorge una domanda: cosa succede alla banca che presta (uso questa parola anche se all'oratore non piace) il denaro se colui che ha ricevuto il prestito perde tutto e non può restituire proprio niente?


Nulla. Perchè è soltanto un mancato guadagno. La banca quando presta denaro lo scrive al passivo come se fosse un passivo quando in realtà sta creando nuovo denaro.
Denaro che non esiste fino all'atto di sottoscrizione del prestito, e poi diventa reale nel momento in cui la persona lo accetta e lo trasferisce per ottenere qualcosa da qualcun altro.
Alla fine del percorso il denaro dove torna? in una banca. Se una banca fa meno un altra fa più e il sistema bancario non perde nulla ma ci guadagna il valore dell'ipoteca o del bene reale acquistato.


Citazione:
6)Al minuto 24 parla di Lincoln e Kennedy, noi ne abbiamo già parlato su questo sito.


Lo so bene che se ne è parlato anche qui, e spero che Massimo abbia tratto ispirazione da quello che si dice nel video.
L'emissione monetaria è un argomento pericoloso. Tutti i presidenti che si sono messi contro la federal reserve hanno fatto una brutta fine.
Lincoln con iil denaro di stato ha finanziato la guerra di secessione. Ha poi perso la vita.
Kennedy ha emesso banconote di stato, e ha perso la vita.
Moro ha emesso banconote di stato e a perso la vita.
Sono solo alcuni esempi tra i quali andrebbero citati anche Gheddafi e Sankara.


Citazione:
8)Al minuto 53 non dice che l'unione monetaria latina si basava su una moneta merce, cosa che sembrava nociva qualche minuto prima.
9)Al minuto 59 non si capisce se il denaro del Kenya è una roba tipo paypal o se è tipo bitcoin. In pratica non dice se il cambio è legato alla moneta locale o no.


Non ne so molto quindi non posso dire nulla.
Però mi ha messo la pulce nell'orecchio e andrò ad indagare.

Queste sono le mie considerazioni.



Citazione:
il Giappone non ha la sovranità monetaria allora questa non esiste e tutti i discorsi su di essa non hanno senso


Mi pare che qualche discorso sulla sovranità monetaria sia stato fatto, con o senza il giappone.
La banca centrale del Giappone è pure quotata in borsa. (presto arriverà anche la nostra)

anakyn
Inviato: 20/11/2014 10:03  Aggiornato: 20/11/2014 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E' possibile che [Nino Galloni] abbia rinunciato a qualsiasi speranza di redenzione di quest' Europa.


E' anche la mia interpretazione: è rimasto a lungo aggrappato alla speranza, via via più flebile, che nelle elìte europee esistesse ancora un scintilla culturale capace di riaccendere la fiammella di un'Europa costruita con parametri umani e condivisi, ed ora probabilmente ha lasciato andare la presa.
Il che, se ho capito bene che tipo di persona sia Galloni e che tipo di percorso politico auspicava, costituisce un boccone molto amaro da digerire.

L'importante è che una personalità del genere, che giustamente definisci un'eccellenza, continui a prestare il suo impegno per la causa.


Citazione:
Citazione:
4)Al minuto 15 sorge una domanda: cosa succede alla banca che presta (uso questa parola anche se all'oratore non piace) il denaro se colui che ha ricevuto il prestito perde tutto e non può restituire proprio niente?


Nulla. Perchè è soltanto un mancato guadagno. La banca quando presta denaro lo scrive al passivo come se fosse un passivo quando in realtà sta creando nuovo denaro.


Esattamente.

Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni.

Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.
Tale denaro deve poi venire restituito da chi ha ricevuto il prestito (persona fisica, azienda), che non può crearlo dal nulla, e quindi all'atto della restituzione il denaro diventa per così dire "reale".

Non solo su tale denaro creato dal nulla - e poi restituito dal cliente, quindi guadagno netto per la banca - le banche NON pagano alcuna tassazione perchè grazie ad artifici contabili lo fanno risultare al passivo... ma ci chiedono pure un interesse!!! quindi un ulteriore guadagno netto.
L'interesse in quanto tale non costituisce nemmeno il grosso del guadagno di una banca, ed onestamente proprio per questo mi viene il sospetto che esso sia stato introdotto non tanto per aumentarne i guadagni (già altissimi per il meccanismo precedentemente spiegato), ma soprattutto per creare un "oggetto di tassazione" (piccolo) che vada appositamente a nascondere quello che sarebbe l' "oggetto di tassazione" legittimo, che è ben più grosso.

Queste naturalmente sono illazioni, e lasciano il tempo che trovano.
Ma il meccanismo con cui le banche eludono la stragrande maggioranza dei loro profitti è reale.

E da esso consegue che no, se qualche debitore va in bancarotta e non riesce a restituire il denaro, la banca NON ne riceve affatto un danno, bensì un mancato guadagno.

Discorso diverso se TUTTI i debitori privati della banca andassero contemporaneamente in bancarotta, ma non credo che la cosa sia ipotizzabile in concreto: anche perchè MOLTO PRIMA che l'economia di uno Stato raggiungesse questo climax negativo, le banche avrebbero già interrotto il flusso dei prestiti, cautelandosi con largo anticipo. Il che è esattamente la dinamica creditizia (deleteria, malata, distruttiva) in atto oggi.


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Il resto del discorso è ottimo come sempre

infosauro
Inviato: 20/11/2014 12:51  Aggiornato: 20/11/2014 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Per cui o si pensa che gli introiti incamerati dalla riduzione di spesa inutile (che comunque può avere costi sociali) aumentino costantemente nel tempo, ma allora significa che non si sta vincendo contro lo spreco) oppure si pensa che la lotta contro gli sprechi abbia successo, ma allora gli introiti tendono a zero.

Incredibile! Sei riuscito a mettere 2 ragionamenti fallaci nella stessa frase.
Citazione:
Ricordiamo però che gli interessi sul debito crescono in maniera esponenziale.

Dubito che questa frase sia vera.
Citazione:
E non si può nemmeno pensare che gli interessi sul debito vadano a calare, perchè come già sappiamo anche se fai "i compiti a casa", non vieni premiato con riduzione di interessi, perchè l'unico parametro che fa fede è il rapporto debito pil, che sappiamo essere legato alla crescita economica e sappiamo che non calerà mai visto che si attuano politiche economiche di austerity.

Austerity che noi sappiamo non esserci mai stata.
Citazione:
Questo non significa che non si debbano ridurre gli sprechi,[...]

Da quello che hai appena scritto non si direbbe.
Citazione:
[...]Ogni denaro risparmiato è denaro tolto dalla circolazione. Se quindi lo scopo che vuoi ottenere è mettere in moto l'economia, non devi risparmiare ma devi spendere.

Il mio scopo è quello di vivere decentemente, quindi se tu vuoi buttare i tuoi soldi in stupidaggini, prechè il PIL deve crescere, vai a comprare delle uova fabergè, poi rompile e buttale via, così l'economia gira.
Citazione:
Il risparmio significa soltanto paura di non avere domani quello che puoi avere oggi. Un sentimento del genere è la dimostrazione di poca speranza sul futuro o di una visione limitata per quanto riguarda i lungo termine da parte delle autorità preposte a regolare l'economia.[...]

Balle, una disgrazia può sempre succedere ed è meglio essere preparati.
Citazione:
Detto questo, usura oggi è un qualsiasi interesse posto al prestito di denaro che non possa permettere la restituzione dello stesso.

No, usura oggi è un limite percentuale ben definito dalla legge, infatti è molto più chiaro di quanto non sia in passato, al contrario di quanto si dice nel video.
Citazione:
Nulla.[...]

Se la pensi così perché non apri una banca? Tanto non ci perdi mai giusto?
Citazione:
Alla fine del percorso il denaro dove torna? in una banca.[...]

E cosa succede a questo denaro? Il denaro che torna nella banca quando il prestito viene restituito che fine fa?
Citazione:
Lo so bene che se ne è parlato anche qui, e spero che Massimo abbia tratto ispirazione da quello che si dice nel video.
L'emissione monetaria è un argomento pericoloso. Tutti i presidenti che si sono messi contro la federal reserve hanno fatto una brutta fine.
Lincoln con iil denaro di stato ha finanziato la guerra di secessione. Ha poi perso la vita.[...]

In tal caso dovresti sapere bene anche quanto valeva il denaro emesso da Lincoln.
Citazione:
Mi pare che qualche discorso sulla sovranità monetaria sia stato fatto, con o senza il giappone.
La banca centrale del Giappone è pure quotata in borsa. (presto arriverà anche la nostra)

Da tutti i discorsi sulla sovranità monetaria che ho sentito e letto in giro, non solo su questo sito, sembra che il Giappone ricada esattamente nella definizione di paese con sovranità monetaria, magari non è stato portato esplicitamente come esempio, ma nei fatti siamo lì. Se non ci ricade mi piacerebbe sapere perchè: perchè il Giappone non avrebbe la sovranità monetaria? Cosa gli manca? Cos'ha in più?
Citazione:
Esattamente.[...]

Vale l'invito di cui sopra.
Citazione:
Non solo su tale denaro creato dal nulla - e poi restituito dal cliente, quindi guadagno netto per la banca -[...]

Valgono le domande poste a Ste: cosa succede a questo denaro? Il denaro che torna nella banca quando il prestito viene restituito che fine fa?
Suggerimento: la risposta si trova anche nel video.
Citazione:
Queste naturalmente sono illazioni, e lasciano il tempo che trovano.[...]

L'hai detto.
Citazione:
E da esso consegue che no, se qualche creditore va in bancarotta e non riesce a restituire il denaro, la banca NON ne riceve affatto un danno, bensì un mancato guadagno.

Discorso diverso se TUTTI i creditori privati della banca andassero contemporaneamente in bancarotta,

A parte che io parlavo dei debitori, non dei creditori, comunque è strano: se uno va in bancarotta la banca non se ne accorge neanche, ma se ci vanno tutti sono guai. Chissà qual è la differenza.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 20/11/2014 14:35  Aggiornato: 20/11/2014 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Al di là della giusta osservazione sul refuso creditore-debitore (grazie, corretto), da questo ultimo intervento emerge la mia personalissima necessità di crearmi una blacklist.
O meglio, di integrarla.

E' tempo di rinunce: c'è chi rinuncia alla "visione" europea, io nel mio piccolo rinuncerò a molto meno.

infosauro
Inviato: 20/11/2014 16:40  Aggiornato: 20/11/2014 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Al di là della giusta osservazione sul refuso creditore-debitore (grazie, corretto), da questo ultimo intervento emerge la mia personalissima necessità di crearmi una blacklist.
O meglio, di integrarla.

E' tempo di rinunce: c'è chi rinuncia alla "visione" europea, io nel mio piccolo rinuncerò a molto meno.

Mi raccomando mettici anche tutto il Giappone nella lista tua blacklist.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
redribbon
Inviato: 21/11/2014 5:15  Aggiornato: 21/11/2014 5:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: yarebon Inviato: 17/11/2014 15:58:33
a proposito volevo da qualcuno esperto vedere come leggeva l'importante notizia che il Giappone (insomma una delle economie più potenti al mondo) è entrato ufficialmente in recessione, se non sbaglio era uno dei maggiori cavalli di battaglia dei keneysiani puri riguardo la riuscita di queste politiche e anche di quelli che appoggiano la MMT. Senza intento di polemica, ma fallimenti di questo tipo stanno diventando un pò troppo numerosi e vorrei capire come leggete questa importante notizia, credo sia attinente con il topic.


Citazione:
se non sbaglio

invece sbagli!
Il Giappone era riportato solo come esempio di alto debito pubblico senza che questo avesse ricadute tali da portare al fallimento lo Stato,
l'economia è in difficoltà (da 20 anni è in stagnazione) le ragioni le trovi qui:

http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=659

Citazione:
Perché il Giappone sta sbagliando tutto, spiegato al Q.I. di Bersani.
Premetto, Tokyo sta sbagliando economia, ma rispetto all’Eurozona sono dei maghi, sia chiaro. Ok, tutti parlano di questa nuova strategia economica del premier giapponese Abe, e molti dicono che promette mari e monti. Non è così, semplicemente perché come al solito pochissimi capiscono i sistemi monetari.
Vediamo: Abe sta
1) permettendo alla Banca Centrale di comprare enormi quantità di titoli di Stato giapponesi (il cosiddetto Quantitative Easing). Risultato reale: poca roba, si abbassano di un poco i rendimenti dei titoli per quelli che li possiedono (+ se ne comprano meno rendono). Poi, in effetti, ciò spaventa gli investitori che si mettono a loro volta a svendere i titoli giapponesi per paura che queste mosse di Abe causino in futuro un non-ben-specificato effetto negativo (es. inflazione, anche se non è vero, ma loro ci credono).
2) aumentando di poco la spesa pubblica a deficit, e questo potrebbe aiutare un po’ l’economia. Giusto questo, ma non il resto.
3) suggerendo alle mega assicurazioni, fondi pensione e fondi risparmio di disinvestire dai titoli e assets giapponesi per comprare titoli e assets denominati in dollari, euro e altre valute. Questo per indebolire il valore dello Yen, così i giapp sperano di esportare di più. Sempre il solito stupidissimo errore di un Paese che dopo 20 anni di super export e gli stessi 20 anni di stagnazione economica pazzesca non ha ancora fatto 2+2! Inoltre lo Yen che cala di valore indebolisce i redditi reali.
4) mantenendo i tassi d’interesse sul denaro bassissimi, nella speranza che essi permettano alla gente/aziende di far prestiti, e quindi di far circolare molto denaro, così da creare inflazione. Sì, il Giappone di Abe spera di creare inflazione, l’hanno troppo bassa (vuol dire che i consumi sono crollati e/o la gente risparmia troppo). Non capiscono che è totalmente inutile offrire soldi a poco a un Paese che non spenderà, perché è eternamente terrorizzato dalla stagnazione dell'economia. E' un cane che si morde la coda, dove la marea di denaro emessa da Abe è molto poco spesa, per cui l'inflazione non si alza. Ma soprattutto non capiscono che nella realtà dei sistemi monetari sono i tassi d’interesse alti che creano inflazione, non quelli bassi, per due motivi: A) perché se il denaro costa di più, tutto ciò che le aziende fanno costa di più e quindi tendono a ricaricare sui prezzi. B) perché tassi d’interesse sui titoli di Stato più alti significano automaticamente più soldi intascati dai risparmiatori, che possono spenderli e quindi aumentare il denaro circolante e quindi creare + inflazione. Ma questo Tokyo non lo capisce.
Ecco perché Abe alla fine del giro, cioè fra qualche anno, si ritroverà con lo stesso Giappone di prima. Magari, se chiamasse Warren Mosler o chiunque della MEMMT…


e

qui

http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=927

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 21/11/2014 6:30  Aggiornato: 21/11/2014 6:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 16/11/2014 17:26:12
Io dico da un po' che la quantità di denaro è sufficiente ed è solo distribuita male.


Si, sufficiente per fallire!
In una qualsiasi economia monetaria DEVI (MUST) avere immissione di nuovo denaro,
in misura tale da garantire all'economia reale la possibilità di offrire lavoro alla popolazione.

Se tu non immetti nuovo denaro nel circolo dell'economia reale il sistema è destinato (alla lunga) inevitabilmente
o al fallimento,
o a ridurre la gran massa della popolazione in uno stato di miseria.
Perchè?
Ma è ovvio che con l'accumulazione del capitale da parte di qualcuno (grossi imprenditori, finanzieri) si sottrae progressivamente denaro dalla circolazione,
e siccome l'accumulazione sotttrae denaro in misura maggiore rispetto a quanto viene reintrodotto con gli stipendi (esiste il plusvalore, ma non complichiamo il discorso) ,
il risultato finale non può che essere un progressivo impoverimento della società nel suo insieme,
che infatti è esattamente ciò che sta accadendo!

Come aggravante ci sarebbe anche il discorso sull'esistenza dell'interesse per il quale bisogna ripagare il prestito più X che però non esiste nell'economia,
e se non viene reintrodotto in circolo nuovo denaro,
il sommarsi degli effetti dell'accumulazione del capitale da parte di pochi e della necessità di ripagare gli interessi, non può che portare il sistema o al fallimento o alla riduzione in semi-schiavitù di buona parte della popolazione.

Questa è semplice logica, niente altro.

Per questo serve la stampa di altro denaro da immettere in circolo nell'economia reale, proprio come dice Marco Della Luna

Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 17/11/2014 18:08:28
Io stamperei altro denaro!


Infatti è proprio ciò che serve, purchè opportunamente gestito ed indirizzato all'economia reale.

Ma ho il sospetto che tu fossi ironico.
Per quello che posso immaginare io ci sono solo due motivi per opporsi a ciò che dice Marco Della Luna:

1) fare il gioco del potere e quindi tenere in miseria la maggiore parte della popolazione, a vantaggio di alcuni che vivranno di rendita e nel lusso,
e tenerla in miseria all'equilibrio in cui
sarà occupata a cercare di sopravvivere da non avere neanche il tempo di pensare di cambiare qualcosa nel nostro sistema economico-sociale-politico,
e men che meno di avere voglia di esercitare realmente i diritti politici di cui è teoricamente titolare, per i quali potrebbe (e dovrebbe) esprimere nuovi soggetti politici ispirantisi, ad esempio, alla democrazia popolare.


2) credere nell'esatto opposto del punto 1) vale a dire,
fare di tutto perchè le cose vadano come nel punto 1) sperando di arrivare al punto di rottura dell'equilibrio per il quale la popolazione è portata dalle condizioni economiche all'insurrezione e quindi alla rivoluzione;
eh, il sogno della rivoluzione...

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Sertes
Inviato: 21/11/2014 9:27  Aggiornato: 21/11/2014 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
redribbon ha scritto:
Per quello che posso immaginare io ci sono solo due motivi per opporsi a ciò che dice Marco Della Luna:

1) fare il gioco del potere e quindi tenere in miseria la maggiore parte della popolazione, a vantaggio di alcuni che vivranno di rendita e nel lusso,
e tenerla in miseria all'equilibrio in cui
sarà occupata a cercare di sopravvivere da non avere neanche il tempo di pensare di cambiare qualcosa nel nostro sistema economico-sociale-politico,
e men che meno di avere voglia di esercitare realmente i diritti politici di cui è teoricamente titolare, per i quali potrebbe (e dovrebbe) esprimere nuovi soggetti politici ispirantisi, ad esempio, alla democrazia popolare.


2) credere nell'esatto opposto del punto 1) vale a dire,
fare di tutto perchè le cose vadano come nel punto 1) sperando di arrivare al punto di rottura dell'equilibrio per il quale la popolazione è portata dalle condizioni economiche all'insurrezione e quindi alla rivoluzione;


Caro redribbon, sbagliando l'analisi le tue conclusioni poi non possono che essere errate.

La ricchezza è la quantità di beni che possediamo e servizi di cui godiamo, più il risparmio che è in moneta o investito.

Se arrivi al paradosso di un sistema senza denaro, sparisce forse la ricchezza? Ma neanche per idea. La gente aveva beni e servizi come adesso, e semplicemente a quei tempi il risparmio era fatto con grano o altre cibarie.
Il denaro è una misura della ricchezza che ha valore perché la società glielo assegna, perché con esso puoi acquisire beni e servizi.
Ma tu potresti avere una ricchezza di 4000 miliardi e avere solo 100 miliardi di carta che girano avanti e indietro 40 volte e avresti ugualmente commercio ed economia.
La bufala della necessità di maggior denaro è spinta da coloro che guadagnano sull'interesse di quando il denaro viene creato.
Sai cosa dice il furbo Barnard su questo aspetto? Che l'interesse sulla creazione del denaro è il normale guadagno del banchiere!!! Sì, anche nel suo mondo ideale Barnard avrebbe una banca completamente pubblica, che produce denaro in grandissima quantità, e questi che guadagnano oscene quantità di denaro, ma è tutto normale!
Cioè è come se un magistrato invece che prendere il suo stipendio prende un bonus in base a quante condanne fa. Oppure un politico che prende un bonus ad ogni legge varata. Ecco che allora il banchiere statale prende un bonus per ogni moneta statale prodotta.
Sai cos'è questa?
Malafede dettata dall'interesse.

Fai attenzione agli eroi che ti scegli, perché c'è caso che vengano sputtanati con discorsi di 10 righe.

Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO, proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore. Poi vediamo se sono più ricco o più povero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 21/11/2014 11:51  Aggiornato: 21/11/2014 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO, proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore


Una domanda, hai visto il video? Se non l'hai fatto, te lo consiglio perchè offre spunti interessanti.

Citazione:
Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO


E perchè paghiamo l'interesse sulla stampa?

Se il denaro ci occorre per scambiare, possiamo scambiare senza denaro, evitando così di pagare la stampante?

Cosa ci obbliga a usare poi una stampante piuttosto che un altra mettendo quindi in concorrenza per pagare meno questo servizio?

Potrebbe esser interessante ragionare su questo. E vedere cosa ne esce fuori.

E provare anche a ragionare sul fatto che se io pago per avere il denaro, questo diventa significa che il denaro è un bene, e se io sono il proprietario della miniera di denaro o meglio della stampante, come faccio a farmi pagare di più? Meglio come faccio a far accrescere di valore il mio bene?
Tra le prime nozioni che si imparano in economia è che il prezzo di un bene accresce quando la domanda è superiore all'offerta. Quindi come faccio sulla base di questo ad accrescere il prezzo del denaro che io stampo?

Ma quì sorge un altro problema, io stampo poco ma
Citazione:
Ma tu potresti avere una ricchezza di 4000 miliardi e avere solo 100 miliardi di carta che girano avanti e indietro 40 volte e avresti ugualmente commercio ed economia.

ovvero la velocità di circolo.

Ecco quindi che evidentemente è palese che non basta ridurre la quantità di circolante, per accrescere il valore della moneta occorre anche ridurre la velocità di circolo, altrimenti come giustamente hai fatto notare, la domanda calerebbe comunque dato che riesco a svolgere lo stesso numero di scambi con quantità inferiori di denaro.

Allora come risolvo la cosa? Ma semplice evito il circolo? E come lo evito? Controllando i prestiti, e come controllo i prestiti? Aumentando i paletti per ottenere il denaro in prestito.

Quindi in sostanza per controllare questo bene occorrono due cose fondamentalmente:

1° Monopolizzare la stampante che produce il denaro

2° Controllare il flusso del circolante.

se si realizzano queste condizioni si ha in pugno il sistema degli scambi (l'economia)

Ora pensandoci un attimo, chi stampa oggi il denaro?
Chi gestisce il sistema dei prestiti?

Citazione:
proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore


Come posso decidere di spendere una cosa che non mi appartiene in un bene piuttosto che in un altro? Ricordiamo che anche il gestore delle tasse, non è proprietario di quei soldi e paga interessi soltanto per averli in prestito.

Citazione:
Poi vediamo se sono più ricco o più povero.


Nel breve più ricco, ma sulla lunga il proprietario di quei soldi ti farà pagare sempre interessi maggiori così che riporta gli equilibri a suo favore.


P.S. Si il problema non è stampare i soldi, ma quantomeno separare la gestione della stampante con la gestione del circolante. Basta ottenere una delle due gestioni per bilanciare il sistema.

Se ad esempio chi gestisce il circolante, vuole rallentare il giro, il proprietario della stampante può aumentare il circolante, permettendo in ogni caso gli scambi e si abbassa il valore del denaro. Altresì se aumentano i beni da poter scambiare e la stampante non ne vuole sapere di incrementare il circolante per permettere lo scambio, il gestore del circolante può aumentare la velocità di circolo così che non occorre stampare altro denaro.

Ma se il gestore è lo stesso, possiamo stampare tutto il denaro che vogliamo, tanto chi poi deve farlo circolare, lo tiene bello e fermo nei depositi e il problema non cambia.
Pagare una pezzo di pane 1000 o 0,10 non significa nulla. Acquista un valore se sappiamo anche quanto denaro c'è in circolo e quanto veloce gira. La combinazione dei due fattori da il vero valore. Non il numero nominale.

Sertes
Inviato: 21/11/2014 11:57  Aggiornato: 21/11/2014 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Tra le prime nozioni che si imparano in economia è che il prezzo di un bene accresce quando la domanda è superiore all'offerta. Quindi come faccio sulla base di questo ad accrescere il prezzo del denaro che io stampo?


NO!

Accrescere il prezzo del denaro che tu stampi? QUELLO NON DOVREBBE ESSERE UN TUO DIRITTO!!

Il punto è che se il denaro è un servizio sociale utile a regolare la velocità degli scambi NON DEVE COSTARE.

Chi stampa il denaro non deve prestarlo ad interesse, mai, per nessun motivo.

- Il modo più equo per fare ciò è abbattere il monopolio di creazione di denaro, ora che le nuove tecnologie lo consentirebbero. Avresti più monete in competizione tra loro, cioè un sistema più complicato ma più giusto.

- Il modo più facile è statalizzare la banca centrale e azzerare il signoraggio. Sono necessarie entrambe, poi avrai comunque il problema della svalutazione.

Nessuno dei due modi è a favore delle elite, ed entrambi necessitano di grande consapevolezza popolare, quindi nessuno dei due verrà perseguito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 21/11/2014 13:20  Aggiornato: 21/11/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
NO!

Accrescere il prezzo del denaro che tu stampi? QUELLO NON DOVREBBE ESSERE UN TUO DIRITTO!!


Diritto? Be si è un mio diritto (posto che in quella frase io non è riferito a P.K. ma inteso io come banca)

E si è un mio (ovvero della banca) diritto, poichè è la legge (che stabilisce diritti e doveri) che mi da questo diritto euro. O vuoi metter in dubbio il fatto che l'euro è gestito dalla BCE e non dagli stati?

Citazione:
Il punto è che se il denaro è un servizio sociale utile a regolare la velocità degli scambi NON DEVE COSTARE.


Il denaro non è utile a regolare la velocità degli scambi, il denaro oggi è un bene. Questo è un dato di fatto. Cosa dovrebbe esser ognuno può pensarla come crede. Oggi E' un bene, anche a me non piace ma questo è.
E si come dice anche Silvano Borruso, è ovvio che, se fosse un unità di misura, quindi un mezzo per facilitare gli scambi, è palese che non può avere un costo, altrimenti si trasforma in un mezzo di controllo degli scambi.

Citazione:
Chi stampa il denaro non deve prestarlo ad interesse, mai, per nessun motivo.

Ah si, se si vuol dare al denaro la funzione di unità di misura, senza ombra di dubbio.
Ma oggi viene stampato solo ad interesse. Non è cosa piacerebbe a me che fosse il denaro, ma questo è. Un bene e non un unità di misura.

Citazione:
- Il modo più equo per fare ciò è abbattere il monopolio di creazione di denaro, ora che le nuove tecnologie lo consentirebbero. Avresti più monete in competizione tra loro, cioè un sistema più complicato ma più giusto.


E' uno dei modi, così come può esserlo l'aumentare la velocità del circolante, ovviando il problema della nuova stampa. Facendo circolare più velocemente quello che già c'è non sono costretto a pagare per stamparne altro.

Altra considerazione, cosa rende oggi l'euro (la moneta di un privato) un monopolio di fatto, nel nostro paese e non solo? ma facile, le tasse. Lo stato accetta come mezzo di pagamento per le proprie tasse solo €. Quindi se io posseggo una case e sono costretto a pagare le tasse per il possesso, non posso far altro che procurami € per pagare. Sarebbe bello poter pagare ad esempio in servizi socialmente utili.

Citazione:
Il modo più facile è statalizzare la banca centrale e azzerare il signoraggio. Sono necessarie entrambe, poi avrai comunque il problema della svalutazione


La svalutazione è un falso problema, per esempio. Se Io voglio comprare un 1 kg di pane, che mi costa 1€ e ho a disposizione la stampante, che mi frega se domani costerà 2000 lire ops €? stamperò il necessario. Perchè questo? Perchè se noi vogliamo che il denaro sia solo un unità di misura NON può avere un valore il denaro. Se dico è lungo 1000 mt. Tu che valore gli dai a 1000mt? Non significa un cazzo. Il valore c'è l'ha se a essere 1000mt è una strada o il mio pene. A seconda di cosa stò misurando cambia il valore. Ma 1000mt in se non significa nulla.
Se svaluta tutto: ovvero pane, uova, casa, ecc... non ha importanza che io scambi un uovo per 1€ che ci compro poi il pane che costa anche 1€. così come se costa 1000€ ogniuno. Se invece l'uovo costa 1€ e il pane 1000€ a cambiare di valore non è mica l'€ ma il pane. E ad esempio lo stato come può equilibrare la cosa? Tassando maggiormente chi vende il pane. Così che riporta l'equilibrio.

Prova a riflettere su quanto ti ho detto a proposito di gestione di circolante e di stampa. E vediamo se conveniamo sul fatto che basta controllare una indistintamente per controllare gli effetti dell'altra.

Per concludere e chiarire io la penso uguale quando dici Citazione:
QUELLO NON DOVREBBE ESSERE UN TUO DIRITTO!!

Ma non puoi non convenire con me quando affermo che purtroppo quello di stampare soldi E' oggi un loro diritto, diritto che si sono presi, gli è stato concesso, (ha un importanza relativa) quando per legge gli è stato consegnato.
E sappiamo benissimo entrambi che quando si prova a cercare di cambiare questo diritto che si sono acquisiti si scatena il finimondo. (pensiamo ai Kennedy, alla Libia, a tanti altri presidenti americani fatti fuori)
Così come tentano di limitare ogni azione che un governo può fare per aumentare la velocità di circolo. Basti pensare a come intervengono per stringere di più la morse delle tasse, sui tagli (possibili solo quando lineari e ovviamente il taglio lineare incide di più su chi ne avrebbe più bisogno di soldi) Monti dice qualcosa?
Il tuo discorso su come spendere meglio i soldi delle tasse può incidere sulla velocità di circolo, ma appunto se si va verso una ridistribuzione utile evidentemente ad aumentare la velocità (elementare che chi ha 1 i 10 in più li spende tutti chi ha 100 i 10 in più li mette a risparmio) subito aumentano spreed e cazzate varie. Mentre tutto va bene nei "mercati" quando tassiamo di più. E bravo a Monti. Ha calmato i mercati.

Sertes
Inviato: 21/11/2014 13:39  Aggiornato: 21/11/2014 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Altra considerazione, cosa rende oggi l'euro (la moneta di un privato) un monopolio di fatto, nel nostro paese e non solo? ma facile, le tasse.


Anche questa è l'ennesima bufala ereditata dal pensiero MMT.

Una prostituta non paga le tasse, però i soldi li accetta. Perché? Perché poi li spende in beni e servizi, perché il denaro è socialmente e legalmente accettato

Citazione:
La svalutazione è un falso problema, per esempio. Se Io voglio comprare un 1 kg di pane, che mi costa 1€ e ho a disposizione la stampante, che mi frega se domani costerà 2000 lire ops €? stamperò il necessario


Sì, STOCAZZO.

Tu comunque guadagni sempre un euro, LA STAMPA DI DENARO NON ARRIVA A TE.

Quando cazzo lo vuoi capire?

A te arriva l'interesse da pagare, e la svalutazione dei soldi che hai già e del tuo stipendio.

Il denaro stampato arriva ad altri.

Eddai porca madonna, non si può continuare a scrivere stronzate come "la svalutazione è un falso problema" così come se niente fosse.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 21/11/2014 14:55  Aggiornato: 21/11/2014 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Il Giappone era riportato solo come esempio di alto debito pubblico senza che questo avesse ricadute tali da portare al fallimento lo Stato,[...]

Vero, ma il debito pubblico giapponese, nonostante la sua sovranità monetaria, ha comunque portato altri problemi e tanti saluti alla teoria del in regime di sovranità monetaria il debito pubblico è tutta salute, cosa ampiamente sostenuta da più parti, anche su questo sito.

Ora vediamo un po' cosa dice Barnard.
Citazione:
[...]2) aumentando di poco la spesa pubblica a deficit, e questo potrebbe aiutare un po’ l’economia. Giusto questo,[...]

Coerentemente con le sue idee, Barnard ci dice che il debito pubblico non è mai abbastanza.
Citazione:
Non capiscono che è totalmente inutile offrire soldi a poco a un Paese che non spenderà,[...]

Come può Barnard, o chi per lui, predire quanto spenderanno i giapponesi o, in genere, il popolo X? Qui c'è tutto il problema della pianificazione centrale: se non conosci le conseguenze delle tue azioni, tanto vale che rinunci a pianificare.
Citazione:
Ma soprattutto non capiscono che nella realtà dei sistemi monetari sono i tassi d’interesse alti che creano inflazione, non quelli bassi,

Io ero convinto del contrario, ma vediamo le motivazioni.
Citazione:
per due motivi: A) perché se il denaro costa di più, tutto ciò che le aziende fanno costa di più e quindi tendono a ricaricare sui prezzi.

Anche se fosse vero, questo porterebbe ad avere prezzi più alti senza nessun aumento di qualità dell'oggetto comprato (il consumatore giapponese ringrazia) e quella differenza va tutta alle banche che hanno prestato i soldi! Inoltre i tassi più alti tendono a ridurre il numero dei prestiti, perchè ovviamente diminuisce il numero di coloro che possono permettersi di restituire il denaro. Meno prestiti significa poter avviare meno aziende. In che modo questo dovrebbe aiutare l'economia?
Citazione:
B) perché tassi d’interesse sui titoli di Stato più alti significano automaticamente più soldi intascati dai risparmiatori, che possono spenderli[...]

Ma non ha appena detto che i giapponesi non spendono mai? Dunque non serve a niente dare più soldi ai risparmiatori.

Tornando a redribbon.
Citazione:
Si, sufficiente per fallire!
In una qualsiasi economia monetaria DEVI (MUST) avere immissione di nuovo denaro,[...]

Povero wendellgee, pensava che avessimo tutti raggiunto un accordo su questo punto, chissà ora come si starà disperando.
Citazione:
Ma è ovvio che con l'accumulazione del capitale da parte di qualcuno (grossi imprenditori, finanzieri) si sottrae progressivamente denaro dalla circolazione,

Hai introdotto un concetto che nulla ha a che vedere con la discussione. Anzi, stai sostenendo il mio punto di vista. Se io ti dico che il denaro è distribuito male dovrebbe essere ovvio che qualcuno lo ha accumulato a scapito di qualcun altro. Ergo se scrivi:
Citazione:
e siccome l'accumulazione sotttrae denaro in misura maggiore rispetto a quanto viene reintrodotto con gli stipendi (esiste il plusvalore, ma non complichiamo il discorso) ,
il risultato finale non può che essere un progressivo impoverimento della società nel suo insieme,
che infatti è esattamente ciò che sta accadendo![...]

Stai dicendo quello che abbiamo detto wendellgee (che forse si riprenderà) ed io. Come si dice in questi casi: fai pace con te stesso.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 21/11/2014 15:17  Aggiornato: 21/11/2014 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Però io mi rivolgo a te in maniera, che sia la più possobile corretta per quel che mi riesce nei tuoi confronti.
Quindi se mi citi devi anche prender quello che dico non così a caso nel discorso, ma consequenziale a una premessa. Io ti ho detto che la svalutazione diventa un falso problema quando a valere non sono i soldi ma un bene reale che io voglio. È chiaro che in un contesto in cui pago un interesse su una moneta, questa moneta ha un valore suo proprio. Per cui la svalutazione diventa un problema. E si in questo caso la stampante non serve a un cazzo. Mi sembra di averlo detto questo o no? Quindi è inutile che continui a più riprese di associare quel che dico all'MMT. Perché io non dico affatto che dobbiamo stampare e risolvete così io problema. Perché se stampiamo e poi chi gestisce il circolante rallenta il giro siamo punto e a capo. E quindi si hai ragione non arriva a me la stampa nuova.
Quindi cosa devo capire se già ti ho detto che allo stato attuale é ovvio che stampare non serve.
Esci da questo pregiudizio che hai nella nostra discussione. Ovvero pensando che io voglio far stampare soldi. Il mio discorso è per riflettere insieme sul fatto che forse il problema non è sullo stampare o non stampare. Sta proprio nel fatto di cosa è oggi il denaro. Ovvero un bene. E qualsiasi soluzione sbilanci il sistema che oggi è in mano a chi controlla il denaro può esser utile a far riadottare un mezzo di scambio che sia unita di misura e non un bene con valore in se.
In chiosa la prostituta accetta il denaro perché poi potrà comprarsi le borse o il suo pappone vuole euro perché poi per comprarsi il biglietto di un aereo, il suv ecc... Gli altri sarebbero disposti a darglieli solo in cambio di € perché poi il venditore del SUV o della borsa o del cellulare è disposti a concederlo solo in cambio di € perché deve pagarci le tasse. Ricordi con cosa pagano i pedofili di merda le baby escort? Con ricariche di cellulare. Perché a loro non interessa pagare le tasse.

Sertes
Inviato: 21/11/2014 16:54  Aggiornato: 21/11/2014 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
E qualsiasi soluzione sbilanci il sistema che oggi è in mano a chi controlla il denaro può esser utile a far riadottare un mezzo di scambio che sia unita di misura e non un bene con valore in se.


Ecco, esattamente questo io ti contesto.

Il sistema di adesso nasce non da un problema economico ma da un problema informativo.

Allora se vuoi sbilanciare questo sistema devi fare informazione, invece dire che la svalutazione è un falso problema in un caso limite non è fare informazione, perché stai parlando già di un ipotesi alternativa a gente che non ci capisce un cazzo nemmeno della realtà di adesso.

Piuttosto devi dire che la svalutazione è un problema grosso nel caso attuale, e che quindi se vogliamo star meglio questo è uno dei tanti problemi da risolvere.

Così come si deve risolvere il problema del signoraggio primario
Così come si deve risolvere il problema del signoraggio secondario (riserva frazionaria)
Così come si deve risolvere il problema del monopolio della produzione di denaro (corso forzoso)
Così come si deve risolvere il problema dell'interesse sul debito
Così come si deve risolvere il problema della trasparenza nella spesa pubblica
Così come si deve risolvere il problema del tracciamento delle mie tasse
Così come si deve risolvere il problema del concordato con la chiesa e delle infinite esenzioni che godono partiti, sindacati e fondazioni bancarie
Così come si deve risolvere il problema della moneta fiat non collegata ad un bene di valore intrinseco

Ecco, la svalutazione è uno di questi problemi primari.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
redribbon
Inviato: 22/11/2014 8:07  Aggiornato: 22/11/2014 8:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 21/11/2014 9:27:43
Prima di stampare altro denaro su cui pago l'interesse IO, proviamo a spendere i soldi delle MIE TASSE in modo migliore. Poi vediamo se sono più ricco o più povero.



Follia!!! Pura follia da camicia di forza pensare di mandare avanti uno Stato con le tasse,
non puoi farcela senza ridurre a mal partito la popolazione,
oltretutto avesti uno Stato costretto a tagliare il più possibile su tutto, meno servizi, meno facilitazioni per la popolazione,
meno possibilità di esercitare le normali prerogative di Stato e amministrazioni regionali e locali dal momento che la diminuita capacità di spesa costringerà questi a rinunciare ad alcune normali attività di manutenzone:
si pulisce il fiume X o facciamo manutenzione alla strada comunale X?
Poi i fiumi esondano e si dà la colpa a "bombe d'acqua" mai esistite, per scaricare la colpa delle amministrazioni locali e dello Stato (assente).

Avrai,
anzi abbiamo, perchè proprio questa merda è quello che succede oggi,
uno Stato costretto e prendere il più possibile con le tasse,
diventa una sorta di aguzzino.

Questo incommensurabile schifo dello Stato finanziato solo con le tasse è un chiaro modo di esautorare lo Stato stesso del potere di tutela della popolazione,
è la base per ufficializzare la morte del welfare e sancire il trionfo dell'attività privata.
La sanità? Dovrà essere privatizzata il più possibile perchè lo Stato non potrà sostenerla.

Dal mio punto di vista è diseducativo.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 22/11/2014 8:39  Aggiornato: 22/11/2014 8:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 21/11/2014 14:55:37
Se io ti dico che il denaro è distribuito male dovrebbe essere ovvio che qualcuno lo ha accumulato a scapito di qualcun altro.


Ma il tuo era\è un giudizio POLITCO, mica economico.
Dire che il denaro è distribuito male può essere vero secondo una certa prospettiva politca, anche condivisibile,
ma ECONOMICAMENTE parlando è una falsità,
nel senso che è normale nel sistema capitalista che la distribuzione di denaro sia sbilanciata a favore di pochi (1-2%, 5%, max 10%) piuttosto che della maggioranza:
i grossi imprenditori sono una minoranza ed è del tutto normale che siano loro ad accumulare, in misura maggiore rispetto agli altri, denaro e, quindi, anche capitale da reinvestire in nuove attività (od in finanza).
E allora che vuoi fare? Vuoi ridistribuire il denaro di chi ne ha tanto?
Senza dare giudizi politici, oggettivamente, non mi sembra una soluzione praticabile senza una rivoluzione violenta vittoriosa,
oltretuto ho seri dubbi che economicamente parlando possa risolvere qualcosa,
non avresti più l'investimento che crea (dovrebbe) posti di lavoro,
senza considerare che sarebbero le stesse fondamenta del sistema capitalista a venire meno, si farebbe prima a sostenere un sistema alternativo,
se la stampa di denaro è per voi come l'acqua santa per il diavolo

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 22/11/2014 12:50  Aggiornato: 22/11/2014 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Follia!!! Pura follia da camicia di forza pensare di mandare avanti uno Stato con le tasse,
non puoi farcela senza ridurre a mal partito la popolazione,
oltretutto avesti uno Stato costretto a tagliare il più possibile su tutto, meno servizi, meno facilitazioni per la popolazione,
meno possibilità di esercitare le normali prerogative di Stato e amministrazioni regionali e locali dal momento che la diminuita capacità di spesa costringerà questi a rinunciare ad alcune normali attività di manutenzone:
si pulisce il fiume X o facciamo manutenzione alla strada comunale X?[...]

Ma se siamo in avanzo primario? Si può sapere di cosa vai blaterando? Ora, non voglio dire che avremmo le strade lastricate d'oro, ma sostenere che uno stato che si finanzia solo con le tasse e non spreca così tanto va in rovina mi pare un po' troppo grossa.
Citazione:
Avrai,
anzi abbiamo, perchè proprio questa merda è quello che succede oggi,
uno Stato costretto e prendere il più possibile con le tasse,[...]

No, oggi abbiamo uno stato che si finanzia sia con tante tasse, sia tramite prestiti, ma a causa degli sprechi non arriva a dare alla popolazione dei servizi sociali decenti in cambio.
Citazione:
[...]oltretuto ho seri dubbi che economicamente parlando possa risolvere qualcosa,
non avresti più l'investimento che crea (dovrebbe) posti di lavoro,[...]

Allora dillo che ti sta bene la situazione così com'è.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 22/11/2014 16:28  Aggiornato: 22/11/2014 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se speri che i pro-politici della mmt stampante magica possano mai considerare la lotta agli sprechi cosa buona e giusta allora sei da ricovero (TSO) perché per suddette persone ogni ruberia degli amici dei politici e dei politici stessi è sacra, inviolabile e ogni persona mette in dubbio la buona fede dei politici (specialmente quelli nostrani) deve morire tra mille sofferenze in un bagno di lacrime.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 24/11/2014 21:56  Aggiornato: 24/11/2014 21:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni. Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.

Tale denaro deve poi venire restituito da chi ha ricevuto il prestito (persona fisica, azienda), che non può crearlo dal nulla, e quindi all'atto della restituzione il denaro diventa per così dire "reale". Non solo su tale denaro creato dal nulla - e poi restituito dal cliente, quindi guadagno netto per la banca - le banche NON pagano alcuna tassazione perchè grazie ad artifici contabili lo fanno risultare al passivo... ma ci chiedono pure un interesse!!! quindi un ulteriore guadagno netto.

L'interesse in quanto tale non costituisce nemmeno il grosso del guadagno di una banca, ed onestamente proprio per questo mi viene il sospetto che esso sia stato introdotto non tanto per aumentarne i guadagni (già altissimi per il meccanismo precedentemente spiegato), ma soprattutto per creare un "oggetto di tassazione" (piccolo) che vada appositamente a nascondere quello che sarebbe l' "oggetto di tassazione" legittimo, che è ben più grosso.


Lo ribadisco ancora, così magari qualcuno...... Ah no.

Grazie Anakin, è un piacere vedere che qualcuno comprende.
Mi complimento ancora con te per la chiarezza dei tuoi interventi in materia, di gran lunga superiore ai miei.



Ste_79
Inviato: 24/11/2014 22:09  Aggiornato: 24/11/2014 22:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Incredibile! Sei riuscito a mettere 2 ragionamenti fallaci nella stessa frase.


Uau...

Citazione:
Da tutti i discorsi sulla sovranità monetaria che ho sentito e letto in giro, non solo su questo sito, sembra che il Giappone ricada esattamente nella definizione di paese con sovranità monetaria, magari non è stato portato esplicitamente come esempio, ma nei fatti siamo lì


Benissimo. Facciamo così ti do nickname e password così i miei commenti d'ora in avanti li fai tu. Visto che hai più chiaro di me ciò che intendo dire.
Confermo ha ragione infosauro, per me il Giappone è un paese a sovranità monetaria.



Citazione:
E cosa succede a questo denaro? Il denaro che torna nella banca quando il prestito viene restituito che fine fa?


E beh è facile no? lo bruciano davanti alla piazza come sacrificio al dio denaro.

Rimane a disposizione della banca e girato in un conto in nero. Ovvero finsce nelle camere di compensazione interbancaria.
Clearstream ti è noto?

Certo, uno come te che si fida ciecamente delle banche sa che quel denaro viene distrutto.

Edit: mi stavo dimenticando della cosa più importante.....



Citazione:
Clearstream. Questa cooperativa bancaria, che prima si chiamava Cedel, venne creata nel 1971 per facilitare gli scambi internazionali di azioni ed obbligazioni. Ha 1700 dipendenti in sette paesi, tra cui gli Usa, l'Inghilterra e la Germania.
Nel 2000 è stata acquistata per metà da Deutsche Boerse Clearing, la camera di compensazione tedesca. Clearstream, nel 2000, trattava circa 450 volte il bilancio del Belgio, qualcosa come 50 trilioni di euro all'anno, una cifra paragonabile a quanto trattato annualmente da Euroclear.

Nelle sue casse, nel 2000, aveva depositati qualcosa come 9000 miliardi di euro. Ha un esercito di consulenti profumatamente pagati, in particolare troviamo vari responsabili politici del Lussemburgo. Recentemente ha ammesso errori contabili per un totale di 1,7 trilioni di euro (l'equivalente del debito pubblico del terzo mondo), senza che nessuno sollevasse obiezioni. Serve per riciclare - principalmente con titoli - quanto indebitamente ottenuto dalle banche col meccanismo della riserva frazionaria-inflazionista

[Nota: Il valore convenzionale totale delle banconote denominate in Euro è di circa 425 miliardi (M1). Il valore totale degli Euro circolanti, compresa la moneta bancaria (M3), è circa 6.134 miliardi. Le riserve d’oro fino della Banca Centrale Europea sono 9.404 tonnellate. Il prezzo dell’oro fino è di 11,569 Euro per grammo, pari a 327,9764 Euro per oncia. Il valore delle riserve d’oro fino della Banca Centrale Europea è di 108,8 miliardi di Euro. Quindi, il valore della garanzia (riserve d’oro) è pari al 25,6% delle banconote denominate in Euro ed al 1,773% degli Euro in circolazione.]

Clearstream, comunque, non disdegna le banche centrali. La Federal Reserve ha sette conti su Clearstream, di cui 5 non pubblicati. La Banca d'Italia vi ha aperto almeno un conto non pubblicato. Anche la Banca centrale dell'Iran vi possiede un conto non pubblicato.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 9:32  Aggiornato: 25/11/2014 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Recentemente ha ammesso errori contabili per un totale di 1,7 trilioni di euro (l'equivalente del debito pubblico del terzo mondo), senza che nessuno sollevasse obiezioni.



LOL
Anzi, DAR


E noi continuiamo a preoccuparci degli sprechi di spesa pubblica, che in confronto a questa roba qui sono meno che briciole.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 9:59  Aggiornato: 25/11/2014 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni. Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.


Puoi anche vederla così, ma questo non è propriamente vero. Ed essendo una cosa che tu definisci "una pietra miliare" forse è il caso che tu l'analizzi nel dettaglio.

Quando una banca presta soldi ad un privato gli sta dando i soldi della gente che ha un deposito presso la banca.
Viene creato denaro dal nulla nel conto del Tizio che si è visto sottrarre questi soldi, perchè a lui non telefonano a casa per dire: guarda che il tuo conto adesso è vuoto e i soldi che ci hai portato in realtà li abbiamo investiti in un mutuo per la casa di Sempronio.
Questo perchè Sempronio, se vuole, esce dalla banca con una valigetta di banconote, anzi succedeva proprio così fino a 2-3 anni fa quando non c'era il limite di spesa in contanti: tu chiedevi il mutuo, la banca concordava giorno e ora in cui ti consegnava i contanti.

Quindi il denaro creato non è quello che viene dato al mutuante, ma a chi supporta la banca nei suoi rischi, senza saperlo

Anzi, lui magari pensava di aver portato i propri soldi in un posto sicuro, perchè così funziona la propaganda.

Quindi su un prestito reale è perfettamente logico ed equo che la banca richieda un interesse reale anche alto. Meno equo è che chi sostiene il grosso del rischio, cioè il correntista, non abbia un equo interesse, nè che spesso sia a conoscenza dell'esistenza di questo meccanismo e quindi di questo rischio.

Citazione:
L'interesse in quanto tale non costituisce nemmeno il grosso del guadagno di una banca, ed onestamente proprio per questo mi viene il sospetto che esso sia stato introdotto non tanto per aumentarne i guadagni (già altissimi per il meccanismo precedentemente spiegato), ma soprattutto per creare un "oggetto di tassazione" (piccolo) che vada appositamente a nascondere quello che sarebbe l' "oggetto di tassazione" legittimo, che è ben più grosso.


E anche qui ti sbagli, l'interesse è l'unico guadagno della banca perchè il capitale ce l'ha messo qualcun altro, e presto o tardi Tizio tornerà in banca a richiedere i suoi soldi e il capitale bisognerà ridarglielo.

Complimenti allora per la tua "pietra miliare": ignorare l'esistenza della Riserva Frazionaria e costruire castelli in aria.

Te lo riscrivo una terza volta: al prestito viene dato denaro vero, quello creato dal nulla è quello che rimane nei conti e nei libretti degli ignari correntisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 25/11/2014 10:16  Aggiornato: 25/11/2014 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:

Recentemente ha ammesso errori contabili per un totale di 1,7 trilioni di euro (l'equivalente del debito pubblico del terzo mondo), senza che nessuno sollevasse obiezioni.


E noi continuiamo a preoccuparci degli sprechi di spesa pubblica, che in confronto a questa roba qui sono meno che briciole.


Se permetti quelle "briciole" sono soldi miei, quindi ho tutto il diritto di preoccuparmi di come vegono spesi, perchè io non ho servizi statali all'altezza dei soldi che mi chiedono mese dopo mese.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 10:30  Aggiornato: 25/11/2014 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
Lo sottolineo e ribadisco perchè credo sia una pietra miliare del discorso dove purtroppo vanno a sbattere, per mancata comprensione dei meccanismi bancari e finanziari, molte argomentazioni. Quando una banca presta soldi ad un privato creando un corrispondente deposito, crea - completamente o quasi - denaro dal nulla. Denaro virtuale, scritture contabili.



Puoi anche vederla così, ma questo non è propriamente vero. Ed essendo una cosa che tu definisci "una pietra miliare" forse è il caso che tu l'analizzi nel dettaglio.


Non ho capito in che modo il tuo "definirla in dettaglio" vada a contraddire la sostanza del mio ragionamento, cioè l'effettiva creazione di denaro dal nulla quando una banca presta soldi, e l'effettiva restituzione di "denaro reale" quando se li vede restituire.

Fammi capire: se non adopero la parola chiave "Riserva Frazionaria", descrivendone comunque il meccanismo (!!!), allora il discorso cade?

Oltretutto ora grazie all'integrazione di Ste sappiamo anche dove va a finire il denaro che viene restituito, sappiamo dunque che è "reale" ed anche chi va a stipendiare.


Citazione:
Quindi su un prestito reale è perfettamente logico ed equo che la banca richieda un interesse reale anche alto.


Guarda che non ho mai detto il contrario.

Non ho contestato che la Banca chieda un interesse sui prestiti (così come non contesto il concetto stesso di interesse sui prestiti da privati verso privati), contesto invece che sia solo sull'interesse a pagare le tasse, ovvero l'alchimia contabile secondo la quale l'attivo della banca coincide solamente con l'interesse sui prestiti (l'utile "minore"), escludendo invece l'utile "maggiore", cioè la restituzione del capitale in denaro "reale" (a valle) quando a monte è stato prestato denaro "virtuale".


Citazione:
Complimenti allora per la tua "pietra miliare": ignorare l'esistenza della Riserva Frazionaria e costruire castelli in aria.


Rigiro i complimenti alla tua capacità di lettura, ed a quella di costruire polemiche per il puro gusto di farlo.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 10:33  Aggiornato: 25/11/2014 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se permetti quelle "briciole" sono soldi miei, quindi ho tutto il diritto di preoccuparmi di come vegono spesi, perchè io non ho servizi statali all'altezza dei soldi che mi chiedono mese dopo mese.


Sicuramente.

Ma sempre per il concetto della "scala di priorità", io prima mi preoccuperei dei problemi a monte.

incredulo
Inviato: 25/11/2014 10:39  Aggiornato: 25/11/2014 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Puoi anche vederla così, ma questo non è propriamente vero.
Ed essendo una cosa che tu definisci "una pietra miliare" forse è il caso che tu l'analizzi nel dettaglio.
Quando una banca presta soldi ad un privato gli sta dando i soldi della gente che ha un deposito presso la banca.


La frase corretta è che quando una banca presta soldi ad un privato, sta utilizzando una parte dei soldi della gente che ha un deposito presso la banca.

Ovvero se la banca presta 10.000€ a Tizio, deve obbligatoriamente detenere una riserva liquida reale pari al.....2%, somma che ricava dal soldi depositati da Caio nel suo conto.

Un meccanismo semplice che dà la possibilità alle Banche di moltiplicare i guadagni riscuotendo interessi su denaro creato dal nulla, vere e proprie scritture contabili come sostenuto correttamente da Anakin.

Lo sa anche Wikipedia....

La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% il sistema bancario può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che ha.....

Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, ogni 100 euro di depositi la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili, mentre può prestare i restanti 98 euro.

In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione.
Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 25/11/2014 10:46  Aggiornato: 25/11/2014 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Non ho capito in che modo il tuo "definirla in dettaglio" vada a contraddire la sostanza del mio ragionamento, cioè l'effettiva creazione di denaro dal nulla quando una banca presta soldi, e l'effettiva restituzione di "denaro reale" quando se li vede restituire.


Citazione:
Fammi capire: se non adopero la parola chiave "Riserva Frazionaria", descrivendone comunque il meccanismo (!!!), allora il discorso cade?


Sì, l'argomento degli "ingiusti guadagni" cade.

Citazione:
Non ho contestato che la Banca chieda un interesse sui prestiti (così come non contesto il concetto stesso di interesse sui prestiti da privati verso privati), contesto invece che sia solo sull'interesse a pagare le tasse, ovvero l'alchimia contabile secondo la quale l'attivo della banca coincide solamente con l'interesse sui prestiti (l'utile "minore"), escludendo invece l'utile "maggiore", cioè la restituzione del capitale in denaro "reale" (a valle) quando a monte è stato prestato denaro "virtuale".


ANCOOOORA?

Il denaro prestato è REALE!

Ma non è questo il punto. Il punto è cosa è legittimo tassare e cosa no.

Il denaro prestato non è della banca, è solo un mezzo per fare reddito e lo stato tassa il reddito non il mezzo con cui fai reddito.

Se tu per lavoro guidi un pullman da 200k euro lo stato cosa ti tassa? Il tuo stipendio da autista o il valore del pullman???? Ti tassa lo stipendio

Quando il mutuo viene completamente restituito la parte capitale torna nei conti dei legittimi correntisti, e alla banca rimane solo l'interesse.

Citazione:
Rigiro i complimenti alla tua capacità di lettura, ed a quella di costruire polemiche per il puro gusto di farlo.


Non cercare di spostare l'attenzione su di me, lo sai che non funziona.
A me di te personalmente non me ne frega un cazzo, ma se vieni qui a scrivere cose sbagliate io te le correggo, e tu fai altrettanto.
Qui parliamo di argomenti, non di persone. (a meno che le persone siano noti divulgatori e si identifichino con le argomentazioni che portano, ovviamente, ma quella è l'eccezione, non la regola)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 25/11/2014 10:54  Aggiornato: 25/11/2014 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma sempre per il concetto della "scala di priorità", io prima mi preoccuperei dei problemi a monte.


Io passo 7 mesi all'anno a lavorare per "i problemi a valle", 40 ore a settimana.
Direi che le mie priorità sono molto lucide.

Citazione:
incredulo ha scritto:
Lo sa anche Wikipedia....


LOL! Tu speri di trovare l'argomento più spinoso e più controverso del mondo comodamente spiegato su wikipedia?!

Citazione:
In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione.
Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).


Ah sì? E questi 10000 euro come fa a consegnarli al cliente? Li stampa la banca commerciale?

Ti prego, rispondi a questa domanda, così capisci dov'è sbagliato questo ragionamento.

(è sbagliato 2 volte, dato che sarebbero 200 euro, ma quella è l'inezia, è l'altro discorso che è mostruosamente errato: le banche commerciali possono creare denaro, ma non possono stampare moneta).

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:02  Aggiornato: 25/11/2014 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il denaro prestato è REALE!


E' reale per il chi contrae il debito (e dovrà restituirlo), non per chi sta erogando il credito (se non in minima parte, definita dalla riserva frazionaria).


Citazione:
Il denaro prestato non è della banca, è solo un mezzo per fare reddito e lo stato tassa il reddito non il mezzo con cui fai reddito.


Quando viene restituito e nell'ottica della banca, quel denaro (virtuale nel momento in cui viene prestato, reale quando viene restituito) diventa della banca.

Il denaro esce come "mezzo virtuale di reddito" (chiamiamolo "denaro di nessuno") e rientra come reddito vero e proprio.

Reddito che, ripeto, sappiamo dove va a finire e chi va a stipendiare.
E che NON viene tassato.


Citazione:
Citazione:
Rigiro i complimenti alla tua capacità di lettura, ed a quella di costruire polemiche per il puro gusto di farlo.

Non cercare di spostare l'attenzione su di me, lo sai che non funziona.


Quanta pazienza...

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:08  Aggiornato: 25/11/2014 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
E' reale per il chi contrae il debito (e dovrà restituirlo), non per chi sta erogando il credito.


No, è reale perchè a fronte di un mutuo la banca ti consegna banconote cartacee.

Il buco rimane nei conti.

Citazione:
Quando viene restituito e nell'ottica della banca, quel denaro (virtuale nel momento in cui viene prestato, reale quando viene restituito) diventa della banca.


Ti sbagli.

Citazione:
Il denaro esce come "mezzo virtuale di reddito" (chiamiamolo "denaro di nessuno") e rientra come reddito vero e proprio.


Falso.

Citazione:
Reddito che, ripeto, sappiamo dove va a finire e chi va a stipendiare.
E che NON viene tassato.


PERCHE' IL REDDITO E' L'INTERESSE, NON IL CAPITALE

La banca ti presta 10.000 euro per il motorino.
Tu dopo un anno gli rendi 11.000 euro.
Su quanto cazzo deve tassare lo stato? Su mille o su undicimila?

I diecimila euro così come sono stati sottratti da un c/c di un correntista, quando rientrano tornano nel c/c del correntista. Non vanno alla banca!!

Alla banca vanno "solo" i mille euro di reddito da interesse, che la banca ha prodotto capitalizzando il rischio del correntista. Senza dirgli un cazzo e quindi senza riconoscere al correntista un equa ricompensa.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 25/11/2014 11:10  Aggiornato: 25/11/2014 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Ah sì? E questi 10000 euro come fa a consegnarli al cliente? Li stampa la banca commerciale?


Li scrivono su di un computer ed è finita lì.

Se chiedi 10.000€ te li accreditano in un conto, e tu li puoi utilizzare, mica hanno bisogno di darteli in contanti.

Se vuoi del denaro contante, la banca commerciale lo richiede alla Banca centrale, dove la banca commerciale ha due conti con finalità separate che servono a garantire il rispetto dei parametri concordati.

Citazione:
(è sbagliato 2 volte, dato che sarebbero 200 euro, ma quella è l'inezia, è l'altro discorso che è mostruosamente errato: le banche commerciali possono creare denaro, ma non possono stampare moneta).


Infatti è quello che fanno.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:17  Aggiornato: 25/11/2014 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Commento solo l'ultima frase perchè possiamo ricondurre lì tutto il discorso.


Citazione:
I diecimila euro così come sono stati sottratti da un c/c di un correntista, quando rientrano tornano nel c/c del correntista. Non vanno alla banca!!




Questo contraddice proprio la logica della "riserva frazionaria" che tanto (giustamente) ti sta a cuore.

I 10.000€ prestati a Tizio solo in minima parte provengono dal deposito di Caio, ed in massima parte provengono dal nulla (cioè dal meccanismo della riserva frazionaria).

Quando vengono restituiti da Tizio alla Banca, NON tornano a Caio (se non in minima parte) perchè la loro provenienza NON è mai stata Caio (se non in minima parte) bensì la Banca stessa: il denaro virtuale a monte, è diventato reale a valle.

Che non viene nè distrutto nè tantomeno tassato.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:31  Aggiornato: 25/11/2014 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@incredulo:
Citazione:
Se vuoi del denaro contante, la banca commerciale lo richiede alla Banca centrale, dove la banca commerciale ha due conti con finalità separate che servono a garantire il rispetto dei parametri concordati.


Quindi come vedi un conto c'è sempre, solo che tu credi che il conto sia della banca verso la banca centrale, invece la riserva frazionaria spiega che la banca usa il 98% dei depositi dei suoi correntisti.

La questione è quindi sia facile da verificare che largamente coperta da disinformazione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:35  Aggiornato: 25/11/2014 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Questo contraddice proprio la logica della "riserva frazionaria" che tanto (giustamente) ti sta a cuore.


No, affatto, è proprio il cuore della riserva frazionaria.

Riserva frazionaria significa che la banca non è obbligata a tenere nelle sue casseforti tutto i ldenaro dei correntisti ma può mantenere in RISERVA solo una FRAZIONE dei depositi.

Citazione:
I 10.000€ prestati a Tizio solo in minima parte provengono dal deposito di Caio, ed in massima parte provengono dal nulla (cioè dal meccanismo della riserva frazionaria).


No, questo è falso. I 10.000 euro prestati a Tizio provengono TUTTI da dei conti, per semplicità pensiamo ad un solo conto del correntista Caio. Se la banca può legalmente prestare a Tizio 10.000 euro significa che Caio aveva in conto (e pensa ancora di avere) almeno 10.200 euro circa

L'hai capita in modo sbagliato, da cui il tuo errore riguardo la teoria secondo cui dalla banca esce denaro virtuale ed entra denaro reale.

Il denaro creato dalla riserva frazionaria è nei conti non nel prestito.

Ribadisco: questo era vero fino a 2-3 anni fa mentre adesso è difficile che un mutuo venga erogato in cartamoneta visto il limite legale di spesa, ma l'esempio serve tantissimo per capire dove sta veramente il problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:42  Aggiornato: 25/11/2014 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, questo è falso. I 10.000 euro prestati a Tizio provengono TUTTI da dei conti [...]


Citazione:
L'hai capita in modo sbagliato



Onestamente, io credo sia tu ad averla capita in modo sbagliato.

Il denaro "stampato" / creato da una Banca supera di gran lunga i depositi dei correntisti, proprio in misura della riserva frazionaria.

L'equivoco in questione veniva spiegato egregiamente da Nando Ioppolo in uno dei suoi ultimi video, se riesco a recuperarlo lo linko.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:47  Aggiornato: 25/11/2014 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Allora spiegala tu.

Partiamo

Il giorno 1 Riccardo va ad Unicredit con 1000 euro in tasca e apre un conto.

Il giorno 2 arriva Filippo e chiede un prestito da 900 euro alla banca.

Vai, prosegui tu

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 25/11/2014 11:50  Aggiornato: 25/11/2014 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Quindi come vedi un conto c'è sempre, solo che tu credi che il conto sia della banca verso la banca centrale, invece la riserva frazionaria spiega che la banca usa il 98% dei depositi dei suoi correntisti.


La banca commerciale può usare il 100% dei depositi a garanzia del capitale complessivo prestato.

Se tu depositi 20.000€, la banca commerciale può prestare 1milione di Euro con quel deposito come garanzia liquida minima richiesta.

Gli altri 980.000€ sono creati dal nulla, esitono solo in qualità di scritture contabili.

E' un meccanismo semplice che permette al sistema bancario di guadagnare cifre mostruose sempicemente scrivendo dei numeri sui conti dei correntisti.

Ed è questo il motivo per cui se tutti andassimo contemporaneamente a ritirare i soldi depositati il sistema collasserebbe, ed è questo il motivo per cui oggi non ti vogliono dare i tuoi soldi se li chiedi, ed è questo il motivo per il quale esiste una economia di carta 9 volte superiore all'economia reale che ha costretto gli Stati e le BC a salvare le banche che avrebbero dovuto già fallire con la crisi dei mutui e dei subprime del 2006.

Ed è per questo motivo che oggi governano le banche, quelle stesse banche che hanno in ostaggio intere nazioni ed i loro cittadini.


Citazione:
“È un bene che il popolo non comprenda il funzionamento del nostro sistema bancario e monetario, perché se accadesse credo che scoppierebbe una rivoluzione prima di domani mattina.”
Henry Ford

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:53  Aggiornato: 25/11/2014 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@incredulo:
Ti è chiaro il cosa ma non il perchè.

Pazienza, il cosa è importante, il perchè è argomento tecnico che si può anche tralasciare, solo ti consiglio di non entrare in un dibattito con queste argomentazioni perchè essendo errate poi il debunker di turno potrebbe mettere in dubbio anche le conclusioni che invece sono corrette, perchè è vero che il sistema bancario, asintoticamente, con la riserva frazionaria al 2% può creare nel suo insieme denaro pari a 50 volte il prestito iniziale

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 11:54  Aggiornato: 25/11/2014 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se Riccardo deposita 1.000 in Unicredit e la riserva frazionaria fosse (poniamo) del 5%, Unicredit avrebbe conseguentemente a disposizione (ulteriori) 20.000 da prestare, con creazione "dal nulla" di denaro pari a 19.000.

Infatti la banca dovrebbe detenere in "liquidi" almeno il 5% del capitale prestato, dunque può prestare 20 volte tanto rispetto ai depositi. (5% x 20 = 100%), creando dal nulla 19 volte tanto.

Su 20.000 di prestiti ci devono essere almeno 1.000 di liquidi --> se vengono depositati 1.000 se ne possono prestare 20.000.

Naturalmente se la riserva frazionaria è ancora più bassa, la banca può creare ancora più denaro "dal nulla".


EDIT

Dimenticavo il proseguo.

Filippo arriva a chiede 900.
La Banca può attingere tranquillamente dalla marea di capitale che può concedere in prestito (20.000) sulla base dei 1.000 depositati da Caio.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 11:57  Aggiornato: 25/11/2014 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Infatti la banca dovrebbe detenere in "liquidi" almeno il 5% del capitale prestato, dunque può prestare 20 volte tanto rispetto ai depositi. (5% x 20 = 100%), creando dal nulla 19 volte tanto.


Eccoci, qua sta l'errore.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, non ai prestiti.

La banca deve detenere in "liquidi" il 5% del deposito, cioè 50 euro, e può prestare i rimanenti 950.

E' che a furia di farlo il sistema bancario nel suo insieme può creare mostruose quantità di denaro, ma il concetto di riserva frazionaria è applicato ai depositi, non ai prestiti.

La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Tu stai descrivendo invece il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria che è caratteristica dell'intero sistema bancario, non della singola banca.
La differenza è sostanziale

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:02  Aggiornato: 25/11/2014 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Eccoci, qua sta l'errore.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, non ai prestiti.

La banca deve detenere in "liquidi" il 5% del deposito, cioè 50 euro, e può prestare i rimanenti 950.



A me risulta invece che le cose stiano come dico io.

Ripeto: appena trovo il link con la spiegazione fornita da Ioppolo, esattamente su tale equivoco, lo posto. So di certo che ne ha parlato in almeno una delle circa 10 sue interviste che ho visionato, ma non ricordo quale, e per trovare il punto rischio di dovermele spulciare tutte.

Pispax
Inviato: 25/11/2014 12:15  Aggiornato: 25/11/2014 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Te lo riscrivo una terza volta: al prestito viene dato denaro vero, quello creato dal nulla è quello che rimane nei conti e nei libretti degli ignari correntisti.

Non capisco cosa ci sia di difficile da capire in questa frase.
Personalmente sono dubbioso solo sul concetto di "ignari". Ma solo perché i correntisti di solito queste cose le sanno. Per dire, a me questa roba l'ha spiegata proprio l'impiegata che avrebbe dovuto concedermi il mutuo.

Per capire l'affermazione basta riflettere sul fatto che basta che un piccolo numero di correntisti "medi" vada a estinguere il proprio conto, che la banca inizia subito a trovarsi in difficoltà. Se a estinguere il conto sono in tanti la banca fallisce. Non ha proprio il denaro disponibile per restituire i soldi. Questo perché il denaro sui conti si è trasformato in una semplice scrittura contabile, una specie di "pagherò", mentre il denaro "vero" è stato utilizzato concretamente sotto forma di prestito.

(Chiaro che in quel caso fallisce solo quella banca lì. Questo non implica un fallimento del sistema bancario in generale. A meno che i correntisti di TUTTE le banche non inizino a chiudere i conti e/o i libretti. Mi pare che una cosa simile sia successa nel 1929, ma lì il problema era la quantità d'oro disponibile)




Citazione:
Alla banca vanno "solo" i mille euro di reddito da interesse, che la banca ha prodotto capitalizzando il rischio del correntista. Senza dirgli un cazzo e quindi senza riconoscere al correntista un equa ricompensa.

Be', in realtà questo è proprio il modello UFFICIALE di business delle banche. L'informazione non solo è pubblica, ma è anche diffusa. Chiede alti interessi sui prestiti che fa e concede bassi interessi sui prestiti che paga, cioè quelli ai depositi.
Il guadagno è sulla plusvalenza.




Citazione:
La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Abbastanza curiosamente, la norma sulla riserva frazionaria è una norma A TUTELA dei correntisti.
Dico sul serio.

incredulo
Inviato: 25/11/2014 12:23  Aggiornato: 25/11/2014 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Eccoci, qua sta l'errore.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, non ai prestiti.

La banca deve detenere in "liquidi" il 5% del deposito, cioè 50 euro, e può prestare i rimanenti 950.

E' che a furia di farlo il sistema bancario nel suo insieme può creare mostruose quantità di denaro, ma il concetto di riserva frazionaria è applicato ai depositi, non ai prestiti.

La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Tu stai descrivendo invece il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria che è caratteristica dell'intero sistema bancario, non della singola banca.
La differenza è sostanziale


Grazie Sertes, la spiegazione è ineccepibile e, pensandoci bene, dovrebbe essere anche quella corretta, perchè se ogni singola banca avesse quell'opportunità così grande, con il meccanismo del moltiplicatore finanziario il quantitativo di economia di carta in giro nel sistema sarebbe molto maggiore di quello attuale.

Effettivamente, basta solo il moltiplicatore finanziario a giustificare la situazione attuale.

Aspettando il video di Anakin per ulteriori delucidazioni, direi che la tua spiegazione è già sufficiente.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:28  Aggiornato: 25/11/2014 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Grazie Sertes, la spiegazione è ineccepibile e, pensandoci bene, dovrebbe essere anche quella corretta, perchè se ogni singola banca avesse quell'opportunità così grande, con il meccanismo del moltiplicatore finanziario il quantitativo di economia di carta in giro nel sistema sarebbe molto maggiore di quello attuale.


Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.

Per il punto esatto dell'intervista dove Ioppolo spiega il meccanismo della riserva frazionaria non potrò sicuramente recuperarlo prima di stasera perchè sono sul lavoro, ma forse su google lo si recupera prima.


EDIT

La prima cosa che ho trovato su google al riguardo e che probabilmente può essere ricondotta a quello spezzone d'intervista cui mi riferivo è questa.

Schema esemplificativo (spero non deformi la pagina):



EDIT 2

Altro riferimento preso da qui: "Già in base a Basilea2, l’accordo interbancario valevole per le banche dell’eurozona che fissa loro una “riserva frazionaria” pari al 2% dei loro assets (i depositi sono solo un sottomultiplo degli assets, includendo questi ultimi tutte le attività bancarie, inclusi immobili, titoli, crediti, ecc.), possono creare dal nulla una Moneta bancaria “virtuale” sino a 49 volte questi assets poiché 1+49=50 e il 2% di 50=1 (“signoraggio creditizio o secondario”)"

Qui viene correttamente integrato il concetto specificando che la riserva frazionaria si applica non in base ai soli depositi ma agli interi "assets" di proprietà della banca.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:44  Aggiornato: 25/11/2014 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Trovato lo spezzone d'intervista (grazie google): https://www.youtube.com/watch?v=xLue0GhINPc

Pispax
Inviato: 25/11/2014 12:46  Aggiornato: 25/11/2014 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.

Come capire fischi per fiaschi.
L'informazione data da Galloni è esatta. L'errore sta nel fatto che cerchi di ricondurre "l'economia finanziaria" ai soli prestiti bancari.

Il fatto è che l'"economia finanziaria" è una roba più complessa, ed è completamente slegata al denaro "fisico". Per dire, gli scambi in borsa (i derivati in primis, ma anche azioni, obbligazioni ecc. E persino le cartolarizzazioni) sono di fatto delle semplici scritture contabili. Che hanno una valore proprio, senza dubbio, ma che si muovono su una sorta di universo parallelo.
Per dire, quando c'è un improvviso crollo in borsa e si "bruciano" x miliardi di valore, questo non significa che il costo del pane e del latte aumenta. Al contrario può succedere che una carestia bruci il raccolto del grano, il costo del pane aumenta di tantissimo e la borsa continua placidamente a salire e a scendere secondo dinamiche proprie.


In ogni caso va anche detto che sul piano macroeconomico la riserva frazionaria aumenta davvero, in un certo senso, la massa monetaria.
Non lo fa creando moneta "dal nulla" in modo scollegato dai depositi reali (con la riserva frazionaria questo è impossibile), ma lo fa aumentando la velocità degli scambi.
Se tu fatturi a 90 giorni questo significa che devi aspettare tre mesi prima di poter spendere i soldi del prodotto che hai venduto.
Oppure puoi portare la fattura allo sconto, pagare la (ricca) commissione per il credito che ti viene concesso (sbf) e i soldi puoi spenderli fin da subito.



EDIT

Citazione:
Altro riferimento preso da qui: "Già in base a Basilea2, l’accordo interbancario valevole per le banche dell’eurozona che fissa loro una “riserva frazionaria” pari al 2% dei loro assets (i depositi sono solo un sottomultiplo degli assets, includendo questi ultimi tutte le attività bancarie, inclusi immobili, titoli, crediti, ecc.), possono creare dal nulla una Moneta bancaria “virtuale” sino a 49 volte questi assets poiché 1+49=50 e il 2% di 50=1 (“signoraggio creditizio o secondario”)"

Qui viene correttamente integrato il concetto specificando che la riserva frazionaria si applica non in base ai soli depositi ma agli interi "assets" di proprietà della banca.

Guarda che hai spiegato ESATTAMENTE lo stesso meccanismo di cui stanno parlando tutti, in primis Sertes.
Dire che nel meccanismo entra in gioco anche la garanzia degli "assets" non cambia il meccanismo: si limita a estenderlo di un po'.

Già che editavo ho anche messo in grassetto una parte del precedente intervento, così magari il motivo ti è più chiaro.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:52  Aggiornato: 25/11/2014 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Come capire fischi per fiaschi.


Può darsi, intanto sulla Riserva Frazionaria commenta il link sopra di Ioppolo (intendo l'intervista), che con Galloni collaborava e ci ha filmato assieme diverse interviste (dubito la pensassero diversamente su un tema così cruciale).


Citazione:
L'errore sta nel fatto che cerchi di ricondurre "l'economia finanziaria" ai soli prestiti bancari.


Non è un errore, è una semplificazione terminologica inserita in un discorso che verteva specificamente sulla riserva frazionaria.

Non tirare pipponi abbastanza inutili ogni volta che trovi una scorrettezza formale e ritieni, spesso sbagliando, che provenga da una scorrettezza sostanziale.

incredulo
Inviato: 25/11/2014 12:55  Aggiornato: 25/11/2014 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@anakin

Citazione:
Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.
Per il punto esatto dell'intervista dove Ioppolo spiega il meccanismo della riserva frazionaria non potrò sicuramente recuperarlo prima di stasera perchè sono sul lavoro, ma forse su google lo si recupera prima.


La spiegazione del grafico, ricalca questa qui.

Ma in questo caso Nando Ioppolo parla di un particolare caso del meccanismo di creazione di danaro dal nulla, non parla della riserva frazionaria in termini tecnici, spero che tu trova una sua spiegazione del meccanismo di riserva frazionaria più approfondita.

E' il caso di grandi gruppi multinazionali che hanno crediti da parte del sistema bancario, di cui magari sono grandi azionisti, crediti creati dal nulla attraverso il sistema della riserva frazionaria e che non verranno mai restituiti in quanto rinnovati per sempre, garantendo una rendita di posizione inattaccabile ed un credito eterno che non segue il normale percorso banca-debitore.

Per questo Ioppolo dice che queste persone che gestiscono questa marea di danaro virtuale creata dal nulla si sentono come Dio, perchè non dovranno mai restituire quell'immenso quantitativo di denaro virtuale immesso nel Sistema e che non sarà mai possibile rimborsare.

E che quella marea di danaro virtuale, diviso fra quello creato dal moltiplicatore finanziario dal sistema bancario nel suo complesso e dal debito pubblico, anche quello finanziato nello stesso modo, può tranquillamente essere pari al quantitativo in circolo nel sis-tema come denunciato da Galloni.

Il punto è che esiste una elìte che gode di questi benefici solo per la posizione sociale che occupa, il punto è che questi si sentono Dei, come denuncia Nando Ioppolo e che non vorranno mai scendere di livello per continuare a sfruttare gli altri uomini prosperando su questo sis-tema, sis-tema che ha creato artificialmente figli e figliastri.

Basta vendersi al sis-tema, che ci vuole....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 25/11/2014 12:56  Aggiornato: 25/11/2014 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn, hai postato contemporaneamente al mio edit.

Vedi se quella risposta ti basta.
L'unica cosa che posso fare in più è dettagliarla, ma il meccanismo resta quello. Non credo che Ioppolo o Galloni stiano sostenendo quello che dici tu. Più semplicemente credo tu abbia equivocato su dove vanno i soldi "virtuali" e su quali siano i loro limiti.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 12:57  Aggiornato: 25/11/2014 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Incredulo (e Pispax), lo dico anche a te: l'intervista cui mi riferisco è questa, e si parla della riserva frazionaria in generale.

E si cita esplicitamente l'equivoco cui stiamo assistendo pari pari qui.


Se mi dite che Ioppolo spara cazzate mi documento ulteriormente (anche riguardo a come la pensa Galloni sul merito), ma onestamente mi pare di aver interpretato correttamente il suo pensiero.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 13:04  Aggiornato: 25/11/2014 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
[...]possono creare dal nulla una Moneta bancaria “virtuale” sino a 49 volte questi assets poiché 1+49=50 e il 2% di 50=1[...]


Guarda che hai spiegato ESATTAMENTE lo stesso meccanismo di cui stanno parlando tutti, in primis Sertes.



Ma no caspita: quel link (e l'intervista a Ioppolo che ho linkato) dice che puoi prestare fino a 50 volte gli assets (tra cui i depositi), creando "moneta virtuale" (dal nulla) fino a 49 volte tanto, mentre Sertes dice che puoi prestare 49/50 degli assets.

Buon pranzo.

Pispax
Inviato: 25/11/2014 13:16  Aggiornato: 25/11/2014 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
[testo editato. Mancava una spiegazione]


anakyn

Citazione:
Se mi dite che Ioppolo spara cazzate mi documento ulteriormente (anche riguardo a come la pensa Galloni sul merito), ma onestamente mi pare di aver interpretato correttamente il suo pensiero.


Non è vero che hai interpretato correttamente il SUO pensiero.
In realtà quando descrive il meccanismo Ioppolo credo abbia ragione, e quindi tu hai rappresentato bene la realtà, non il pensiero di Ioppolo.

Fino a prova contraria quindi tu hai ragione; io ho torto.
(La cosa che principalmente mi spinge a credere che il meccanismo stia così è che l'unica cosa su cui nutro davvero moltissima fiducia è l'avidità)


Non concordo sul resto del pensiero di Ioppolo, che a mio avviso può essere più correttamente legato al meccanismo della moneta fiat (la riserva frazionaria è fatta apposta per imbrigliare la capacità di moltiplicazione). E non concordo nemmeno sul fatto che moneta bancaria = debito pubblico (semplifico).
Ma sul meccanismo le cose mi torna che stiano effettivamente così.
[EDIT: Sull'altro piatto della bilancia c'è il fatto che la riserva frazionaria impone un accantonamento SUI DEPOSITI, cosa che depone contro la tesi di Ioppolo; e infatti Ioppolo riesce a giustificare il suo ragionamento solo mettendo in premessa che i controlli non funzionano]


Quindi si, credo sia meglio un approfondimento del concetto.

anakyn
Inviato: 25/11/2014 13:20  Aggiornato: 25/11/2014 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per "pensiero" in questo caso intendevo l'aspetto tecnico sulla riserva frazionaria, non l'intera architrave del discorso di Ioppolo, che dovrei approfondire di più ma che in ogni caso considero una fonte preziosa (ed ormai scomparsa, ahimè).

incredulo
Inviato: 25/11/2014 13:30  Aggiornato: 25/11/2014 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@anakin

Citazione:
Incredulo (e Pispax), lo dico anche a te: l'intervista cui mi riferisco è questa, e si parla della riserva frazionaria in generale. E si cita esplicitamente l'equivoco cui stiamo assistendo pari pari qui. Se mi dite che Ioppolo spara cazzate mi documento ulteriormente (anche riguardo a come la pensa Galloni sul merito), ma onestamente mi pare di aver interpretato correttamente il suo pensiero. Invia un commento


Guarda anakin, anch'io sapevo del meccanismo di creazione di danaro virtuale esattamente come quello che tu esprimi, tanto è vero che sono intervenuto proprio per sottolinearlo.

Poi Sertes ha espresso una posizione che, pur non negando questo meccanismo, lo ridimensiona in quanto espressione finale del moltiplicatore finanziario che avviene con il normale svolgimento dell'operatività bancaria.

Siamo tutti d'accordo su questo, si tratta solo di stabilire se questo meccanismo sia generalizzato, ovvero ogni istituto di credito può creare moneta virtuale, oppure circoscritto e insito nel funzionamento dello stesso sistema bancario.

Purtroppo il video di Ioppolo su youtube non si carica (strano... ), per cui arrivo solo al punto in cui Ioppolo comincia a spiegarlo sommariamente e non riesco purtroppo ad ascoltarlo nella sua esposizione, per cui rimango ancora nel dubbio che la posizione di Sertes non sia campata in aria.

Tu mi confermi che Ioppolo e Galloni sostengono che ogni banca può creare moneta virtuale pari a 50 volte i suoi depositi?

Ciao e grazie.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 25/11/2014 13:40  Aggiornato: 25/11/2014 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakin

Citazione:
Infatti a me risulta che - stavolta la fonte è Nino Galloni - la quota di "economia finanziaria", o chiamiamola "denaro virtuale", è pari a circa 50 volte il PIL mondiale.


Se è vero che la singola banca ha la possibilità di moltiplicare di cinquanta volte i suoi depositi, questo significa che il sistema bancario nel suo insieme, seguendo il ragionamento di prima, COMPLESSIVAMENTE moltiplica di ben 2.500 volte la massa monetaria depositata in banca + gli assets.

Una prima verifica potresti farla partire verificando la coerenza delle cifre.
Se ci scrivi un articolo mandami un PM che lo leggo volentieri.

infosauro
Inviato: 25/11/2014 14:42  Aggiornato: 25/11/2014 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Benissimo. Facciamo così ti do nickname e password così i miei commenti d'ora in avanti li fai tu. Visto che hai più chiaro di me ciò che intendo dire.
Confermo ha ragione infosauro, per me il Giappone è un paese a sovranità monetaria.

Ora sei tu che fai il burlone, ma a torto. Continuo a chiedere: cosa ha di diverso il Giappone da un paese con la sovranità monetaria? Cos'ha in più? Cos'ha in meno?
Citazione:
E beh è facile no? lo bruciano davanti alla piazza come sacrificio al dio denaro.

Rimane a disposizione della banca e girato in un conto in nero. Ovvero finsce nelle camere di compensazione interbancaria.
Clearstream ti è noto?[...]

Ripeto: quello che succede al denaro alla restituzione del prestito lo spiega anche il video che, a quanto pare, non hai visto. Se vuoi ti indico anche il minuto preciso. Così non sei costretto a vederlo tutto. Per quanto, commentando in questo articolo, si suppone che tu lo abbia già visto da tempo.
Ad ogni modo chiarisco la mia domanda perchè ho visto che ha generato un fraintendimento: su quale conto va il denaro proveniente dalla restituzione di un prestito? Chi è il proprietario di quel conto?
Clearstream è altro rispetto a quanto ho chiesto.
Citazione:
[...]Oltretutto ora grazie all'integrazione di Ste sappiamo anche dove va a finire il denaro che viene restituito, sappiamo dunque che è "reale" ed anche chi va a stipendiare.[...]

No, a quanto pare non lo sappiamo, perchè l'integrazione di Ste, non era una vera e propria integrazione, ma più che altro un OT. Non solo, ma la spiegazione di dove va a finire il denaro era già riportata nel video dell'articolo.
Citazione:
contesto invece che sia solo sull'interesse a pagare le tasse, ovvero l'alchimia contabile secondo la quale l'attivo della banca coincide solamente con l'interesse sui prestiti (l'utile "minore"), escludendo invece l'utile "maggiore", cioè la restituzione del capitale in denaro "reale" (a valle) quando a monte è stato prestato denaro "virtuale".[...]

Qui Raj mi viene in aiuto.
Citazione:
[...]Quando viene restituito e nell'ottica della banca, quel denaro (virtuale nel momento in cui viene prestato, reale quando viene restituito) diventa della banca.

Il denaro esce come "mezzo virtuale di reddito" (chiamiamolo "denaro di nessuno") e rientra come reddito vero e proprio.

Reddito che, ripeto, sappiamo dove va a finire e chi va a stipendiare.
E che NON viene tassato.[...]

Raj?
Citazione:
[...]Quando vengono restituiti da Tizio alla Banca, NON tornano a Caio (se non in minima parte) perchè la loro provenienza NON è mai stata Caio (se non in minima parte) bensì la Banca stessa: il denaro virtuale a monte, è diventato reale a valle.[...]

Chissà se mi stancherò mai di postare questo video.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 25/11/2014 14:45  Aggiornato: 25/11/2014 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tu mi confermi che Ioppolo e Galloni sostengono che ogni banca può creare moneta virtuale pari a 50 volte i suoi depositi?


Di 50 volte se la riserva frazionaria è il 2%... se la riserva si alza, naturalmente il moltiplicatore si abbassa.
E sì, ti confermo che io l'ho capita così, ma Ioppolo è talmente esplicito sul tema e sull'equivoco in sè che dubito davvero di averla capita male.


Citazione:
Una prima verifica potresti farla partire verificando la coerenza delle cifre.
Se ci scrivi un articolo mandami un PM che lo leggo volentieri.


Non ne ho proprio le competenze tecniche, e credo che anche fra gli addetti ai lavori (compresi direttori di banche centrali) siano pochi ad averle, ed ancora meno a volerle esporre... la cosa migliore in questo senso secondo me sarebbe chiedere direttamente a Galloni un approfondimento, visto che alla base di tale dato esiste una ricerca.

Ho ascoltato molte sue conferenze ma questo è un aspetto che citava spesso senza però mai scendere sul dettaglio delle cifre in questione (EDIT mi correggo: sulla cifra totale è sceso nel dettaglio più volte, su come l'ha ricavata no)... anche perchè immagino che un approfondimento del genere sia più adatto ad un articolo che ad una conferenza/intervista.

infosauro
Inviato: 25/11/2014 14:50  Aggiornato: 25/11/2014 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per la cronaca.
Citazione:
Allora spiegala tu.

Partiamo

Il giorno 1 Riccardo va ad Unicredit con 1000 euro in tasca e apre un conto.

Il giorno 2 arriva Filippo e chiede un prestito da 900 euro alla banca.

Vai, prosegui tu

Giorno 3 Filippo, dopo aver ricevuto il prestito, scommette ai cavalli e vince molti soldi.
Giorno 4 Filippo restituisce 900 euro + x alla banca, dove x sono gli interessi da pagare alla banca.
Giorno 5 la banca accredita y al conto di Riccardo, dove y è, come dice Sertes, una piccola percentuale di x; non solo, ma Unicredit incamera anche z=x-y.
I 900 euro vanno...
Continuate voi, magari dopo aver visto il video.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 25/11/2014 15:08  Aggiornato: 25/11/2014 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Non ne ho proprio le competenze tecniche, e credo che anche fra gli addetti ai lavori (compresi direttori di banche centrali) siano pochi ad averle, ed ancora meno a volerle esporre... la cosa migliore in questo senso secondo me sarebbe chiedere direttamente a Galloni un approfondimento, visto che alla base di tale dato esiste una ricerca.

Ho ascoltato molte sue conferenze ma questo è un aspetto che citava spesso senza però mai scendere sul dettaglio delle cifre in questione (EDIT mi correggo: sulla cifra totale è sceso nel dettaglio più volte, su come l'ha ricavata no)... anche perchè immagino che un approfondimento del genere sia più adatto ad un articolo che ad una conferenza/intervista.

E' una verifica di coerenza, non di bilancio.
Il problema più che di competenze è di tempo. Dato un aggregato finanziario che parla dei depositi bancari, data una media ponderata della riserva frazionaria media, tocca vedere se la moltiplicazione DI SISTEMA è almeno dello stesso ordine di grandezza del PIL mondiale moltiplicato 50 volte.
Altrimenti c'è qualcosa che non va, e quelli che definivi "inutili pipponi" forse hanno una propria ragione di esistere (piccola a piacere, eh).

Molto semplicemente sei te che ti interessi di queste cose, quindi è più facile che questi dati capitino sottomano a te.
Se i dati sono non-coerenti allora un problema si pone.



Personalmente non so se la richiesta a Galloni avrà risposta.
La cosa per cui in genere dubito di tutti questi "economisti" è che troppo spesso affermano cose senza indicare il perché delle loro affermazioni. Spiegano i meccanismi su basi enunciate che non sono verificabili.
C'è sicuramente una zona grigia fra le necessità della divulgazione e lo spacciare per vere cose fasulle, o distorte, ma in ogni caso, essendo appunto grigia, è difficile capire dove finisce il nero e dove inizia il bianco.
Quindi in quella zona grigia i divulgatori si mischiano agli imbroglioni.

A quale categoria appartiene Galloni?
Personalmente spero alla prima. Anche se di dettagli, in realtà, nella roba di Galloni che ho letto o visto anch'io ne ho sentiti girare davvero pochi.

Spero comunque che risponda alla tua domanda, così almeno avremo una sua opinione in merito.



[EDIT: chiaramente questo non ti esenta dalla necessità di fare una verifica di coerenza. Mica crederai alle parole di un video senza neppure verificarle, no?]

anakyn
Inviato: 25/11/2014 15:53  Aggiornato: 25/11/2014 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[EDIT: chiaramente questo non ti esenta dalla necessità di fare una verifica di coerenza. Mica crederai alle parole di un video senza neppure verificarle, no?]


Nel caso in questione, su cui ribadisco che una verifica puntuale e precisa delle cifre complessive a livello mondiale esula di gran lunga i mezzi a mia disposizione, ci "credo" essenzialmente perchè proviene da una fonte generalmente attendibile, e perchè (motivo più importante) non mi risulta che alcuna voce autorevole abbia mai smentito il meccanismo di cui si parla.
E' un meccanismo di cui si tace, più che negarlo.

Sulla verifica delle cifre su dimensione planetaria, io credo che letteralmente nessuno, nè a livello istituzionale nè accademico, sia realmente in grado di capire con esattezza quale sia la massa del denaro contabile/virtuale che circola nel complesso economico + finanziario.
Proprio perchè non si parla di solo "prestiti bancari", ma a quel livello entrano in gioco i derivati, e lì credo che le cose ormai abbiano raggiunto un climax tale da essere sfuggite di mano a chiunque.

Infatti ritengo anche che le "colpe" delle banche, legate in larga parte al meccanismo della riserva frazionaria, siano comunque meno gravi rispetto a quelle degli istituti finanziari che operano esclusivamente a livello di derivati e titoli tossici... visto che se le banche possono moltiplicare il capitale di X, X a sua volta viene moltiplicato ulteriormente quando finisce nel circolo dei derivati, dei derivati sui derivati e via dicendo.


Mi rendo conto che se ciò fosse vero, significherebbe che sul pianeta circola un "cancro" finanziario di provenienza sempre più nebulosa, di dimensioni ormai letteralmente incalcolabili (ed in crescita) e dalla natura di fatto incontrollabile, che però condiziona pesantemente la cosiddetta "economia reale".

Non per niente sono a favore del ripristino della Glass-Steagall e del lasciare che un cancro simile se ne vada affanculo per conto suo con tutti coloro che vogliono entrare a giocare in quel genere di casinò.



Mi dispiace che questo possa sembrare un modo da parte mia di eludere la questione sulle "cifre", ma ripeto: credo e temo che ormai nessuno, non solo io, abbia la capacità di affrontare la questione con una precisione accettabile.

Galloni parlava, ormai anni fa (l'intervista con ByoBlu), di una massa finanziaria pari a circa 50 volte il PIL mondiale, ma in occasioni più recenti mi pare che abbia parlato di circa 60-70 volte.
Credo che anche lui si fermi al livello di una stima.
Ha fatto però più volte riferimento al fatto che tali stime siano frutto di ricerche, per cui i dati dovrebbe averli.



P.S.: a Galloni indicherò su FB questo thread, sperando abbia voglia e tempo di intervenire. Comunque so che lo stesso Mazzucco ci ha avuto a che fare di recente, credo che abbia persino i suoi recapiti... quindi se Massimo ci legge potrebbe invitarlo direttamente lui, forse con maggiore efficacia.

P.K.89
Inviato: 25/11/2014 17:55  Aggiornato: 25/11/2014 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ecco dove siamo arrivati. A proposito di denaro, di redistribuzione. Sceicco distribuirà 100.000€ dal suo elicottero

incredulo
Inviato: 25/11/2014 18:12  Aggiornato: 25/11/2014 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@anakin

Ho visto il video di Ioppolo, ed è lui stesso che svela l'arcano.

Lui stesso afferma che la norma è di dubbia interpretazione, può essere interpretata nel nostro modo, ma anche in quello di Sertes, anche se, la sua convinzione personale, propende per l'ipotesi nostra, quella più ampia.

Perchè, come afferma lui, è un oltrepassare una soglia, un limite e ci si accorge di come stanno le cose.

Le banche sono falsari, creano denaro virtuale e ce n'è talmente tanto nel sistema da essere diventato l'elemento principale, il leader.

Togliendo il denaro falso da quella posizione in cui oggi detta le regole agli altri, crollerebbe il sis-tema, perchè tutte le pedine del sis-tema oggi considerano quel denaro falso come se fosse vero e si comportano di conseguenza, prendendo misure che tendono a proteggere gli interessi dei falsari e a ignorare la vita reale delle persone, imponendo tagli e tasse per continuare a fare girare questo carrozzone a regime e a perpetuare lo "status quo".

Ovvero il denaro falso è diventato superiore per importanza all'economia reale, alle popolazioni vere in carne e ossa.

La dittatura mascherata da democrazia che svela il suo volto.

Come giustamente scrivi tu nella tua analisi qui sopra, ormai il giochino è alla frutta, troppo denaro falso fra quello legalmente creabile e quello dei derivati fondati sul nulla di una scommessa.

La FED stessa, non pubblica più M3, ovvero il dato sulla liquidità totale circolante, figurati al mondo chi potrà mai essere in grado di stabilire questo dato, ci si va a spanne, non sentirti sotto accusa se non lo porti tu.

Nessuno ti accuserà di volere evitare di rispondere...

Ormai non esiste più in Italia una classe dirigente capace di imporsi, la popolazione è completamente all'oscuro del giochino, anche se inconsciamente l'ha già capito, l'astensionismo da record alle elezioni regionali dell'Emilia Romagna e della Calabria secondo me, è un segnale chiaro in questa direzione.

Siamo nella fase avanzata della costruzione del NWO, stanno tirando le reti proibendo il contante e imponendo le loro politiche agli Stati Nazionali, quegli Stati Nazionali che sono diventati solo dei promulgatori di decisioni prese altrove, da gente eletta da nessuno.

La finzione ha preso il sopravvento sul reale e nessuno al mondo ha gli attributi per ribellarsi, farebbe una brutta fine se lo facesse.

Per cui oggi servono solo bravi attori, che sappiano fingere bene, che sappiano interpretare un ruolo che faccia sembrare al popolo che si può fidare di lui, gente seguita da spin-doctor che gli creano un'immagine buona, da bravo ragazzo, giovane, con la camicia rigorosamente bianca, immacolata, che lavora ma sa prendersi in giro, moderno.

Oggi si passa direttamente dalle televisioni alla politica, per prendere confidenza subito con la finzione e la recitazione.

Ogni riferimento a fatti o persone reali è solo casuale...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
P.K.89
Inviato: 25/11/2014 18:30  Aggiornato: 25/11/2014 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax

Citazione:
Ma solo perché i correntisti di solito queste cose le sanno. Per dire, a me questa roba l'ha spiegata proprio l'impiegata che avrebbe dovuto concedermi il mutuo.


Non so di cosa ti occupi, io purtroppo con le banche ci lavoro quotidianamente. Vuoi dirmi che la tua referente di banca ti ha spiegato la riserva frazionaria?
Prima volta sento una roba simile. Complimenti alla tua responsabile.
Tutte le volte che ho avuto a che fare con QUALSIASI banca, per la canalizzazione dello stipendio, o della pensione o altri depositi, non mi è mai capitato che il responsabile di turno, mettesse in guardia il cliente o perlomeno spiegasse che i loro denari sarebbero stati prestati ad altri e che sul loro conto sarebbe rimasta una scrittura contabile garantita con un capitale pari al 2 o 5%.

P.S. Non ho trovato ancora nessuno e quantomeno una banca, disposto/a a concedermi un prestito pari anche a una volta il mio patrimonio. Questi hanno in deroga dalla stamperia la possibilità di ottenere "prestiti" o meglio diritto di concedere prestiti pari anche a 40/50 volte il loro capitale.
Follia allo stato puro.
Senza contare che il denaro che guadagnano dalla concessione di questi prestiti scoperti è reale, quindi tolto dal tessuto dei di tutti quelli che pagano gli interessi.

P.K.89
Inviato: 25/11/2014 18:56  Aggiornato: 25/11/2014 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Le banche sono falsari, creano denaro virtuale e ce n'è talmente tanto nel sistema da essere diventato l'elemento principale, il leader.

Togliendo il denaro falso da quella posizione in cui oggi detta le regole agli altri, crollerebbe il sis-tema, perchè tutte le pedine del sis-tema oggi considerano quel denaro falso come se fosse vero e si comportano di conseguenza, prendendo misure che tendono a proteggere gli interessi dei falsari e a ignorare la vita reale delle persone, imponendo tagli e tasse per continuare a fare girare questo carrozzone a regime e a perpetuare lo "status quo".

Ovvero il denaro falso è diventato superiore per importanza all'economia reale, alle popolazioni vere in carne e ossa.

La dittatura mascherata da democrazia che svela il suo volto.

Come giustamente scrivi tu nella tua analisi qui sopra, ormai il giochino è alla frutta, troppo denaro falso fra quello legalmente creabile e quello dei derivati fondati sul nulla di una scommessa.


In realtà tutto questo concetto si potrebbe riassumere in:
Le banche hanno preso in mano il potere della gestione delle politiche monetarie.

E tornando a quello che ho già scritto precedentemente. Hanno preso in mano sia la stamperia (ovvero decidono loro quanta moneta mettere in circolo e quanta distruggerne) sia la velocità di circolo del denaro (in quanto decidono loro a chi, come, e in quanto tempo dare il denaro)

Ed è per questo che torno a dire che la svalutazione è un falso problema, perchè il tetto che ho sulla testa ha sempre lo stesso valore reale. Ovvero è sempre una casa. A perdere sarà il suo valore monetario.
Ad essere illegittima è proprio il valore monetario dei beni, perchè oggi non hanno un valore legato al lavoro o a una logica di domanda e offerta di un dato bene. A dare il valore monetario di un bene sono le stesse banche che creano moneta dal nulla e decidono arbitrariamente a chi concedere questa moneta, facendo abbassare o alzare il valore di un determinato bene reale in base a cosa o chi decidono di dare un valore monetario.
E vale ancora una volta l'esempio del costo dei pannelli solari. Crollato non appena terminato l'interesse e l'utile dei grossi gruppi industriali tipo Marcegaglia.

Sertes
Inviato: 25/11/2014 19:19  Aggiornato: 25/11/2014 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Ed è per questo che torno a dire che la svalutazione è un falso problema, perchè il tetto che ho sulla testa ha sempre lo stesso valore reale. Ovvero è sempre una casa. A perdere sarà il suo valore monetario.
Ad essere illegittima è proprio il valore monetario dei beni, perchè oggi non hanno un valore legato al lavoro o a una logica di domanda e offerta di un dato bene. A dare il valore monetario di un bene sono le stesse banche che creano moneta dal nulla e decidono arbitrariamente a chi concedere questa moneta, facendo abbassare o alzare il valore di un determinato bene reale in base a cosa o chi decidono di dare un valore monetario.


Le cose non sono cambiate dalle altre due volte che te l'ho spiegato: tu continua a lavorare, loro con un click del mouse stampano denaro:
1) denaro che non arriva a te
2) denaro di cui l'interesse lo paghi tu
3) e il tuo stipendio vale automaticamente di meno

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 25/11/2014 20:35  Aggiornato: 25/11/2014 20:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ho visto il video di Ioppolo, ed è lui stesso che svela l'arcano. Lui stesso afferma che la norma è di dubbia interpretazione, può essere interpretata nel nostro modo, ma anche in quello di Sertes, anche se, la sua convinzione personale, propende per l'ipotesi nostra, quella più ampia.

Perchè, come afferma lui, è un oltrepassare una soglia, un limite e ci si accorge di come stanno le cose.

Le banche sono falsari, creano denaro virtuale e ce n'è talmente tanto nel sistema da essere diventato l'elemento principale, il leader. Togliendo il denaro falso da quella posizione in cui oggi detta le regole agli altri, crollerebbe il sis-tema, perchè tutte le pedine del sis-tema oggi considerano quel denaro falso come se fosse vero e si comportano di conseguenza, prendendo misure che tendono a proteggere gli interessi dei falsari e a ignorare la vita reale delle persone, imponendo tagli e tasse per continuare a fare girare questo carrozzone a regime e a perpetuare lo "status quo".


Perfetto Incredulo. Purtroppo è Come l'ha spiegata Anakin la faccenda.
Ioppolo, Galloni, Saba ecc... Sostengono proprio questo.
E non solo loro.

Recentemente nel bollettino di marzo 2014 della banca di inghilterra, la stessa ha ammesso che le masggiori creatrici di denaro sono le banche commerciali che lo creano nel momento della creazione del prestito, non dai depositi dei clienti, per cui se lo ammettono anche loro, sarà pur vero no.


Ste_79
Inviato: 25/11/2014 21:38  Aggiornato: 25/11/2014 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso


Tratto dal bollettino della banca di Inghilterra.

Ste_79
Inviato: 25/11/2014 21:50  Aggiornato: 25/11/2014 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ad ogni modo chiarisco la mia domanda perchè ho visto che ha generato un fraintendimento: su quale conto va il denaro proveniente dalla restituzione di un prestito? Chi è il proprietario di quel conto?



Chi ha avuto un prestito bancario, diciamo di 100.000 euro, a un certo punto ha finito di ripagarlo alla banca. Il dovuto del cliente va a zero, il conteggio bancario pure risulta a zero, ma i 100.000 euro rimangono nella cassa della banca in nero!

E questi 100.000 euro in nero, che chiameremo medium rientrato riciclabile, saranno a disposizione della banca non tassati, perché contabilmente non ne è stata denunciata la creazione, e vengono riciclati per attività non controllate.

Cioè questo denaro finisce sulle centrali di compensazione interbancaria (v. correlati) che ci sono in Europa: Euroclear, Clearstream e Swift. Infatti, se noi andiamo a vedere l'aggregato di attività di queste tre società di compensazione, troveremo che nell'anno 2000 erano almeno 80 trilioni di euro (80 mila miliardi di euro)!

Cioè proprio quei soldi creati con il beneplacito della BCE e senza essere stati messi all'attivo, che grazie a questo tipo di contabilità non vengono tassati e spariscono nel ventre delle banche.

link


Citazione:
Ora sei tu che fai il burlone, ma a torto. Continuo a chiedere: cosa ha di diverso il Giappone da un paese con la sovranità monetaria? Cos'ha in più? Cos'ha in meno?


Ogni tanto piace anche me farlo, non è prerogativa solo degli altri verso di me.

infosauro
Inviato: 25/11/2014 22:29  Aggiornato: 25/11/2014 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tratto dal bollettino della banca di Inghilterra.

E qualche riga più sotto:
Citazione:
[...]And the households and
companies who receive the money created by new lending
may take actions that affect the stock of money — they
could quickly ‘destroy’ money
by using it to repay their
existing debt, for instance.[...]

Citazione:
Chi ha avuto un prestito bancario, diciamo di 100.000 euro, a un certo punto ha finito di ripagarlo alla banca. Il dovuto del cliente va a zero, il conteggio bancario pure risulta a zero, ma i 100.000 euro rimangono nella cassa della banca in nero!

Nella cassa della banca? Se parli dei contanti raramente se ne trovano nelle casse delle banche. Molto spesso succede solo che la voce di passivo del cliente viene cancellata. Il contante in cassa, tra prelievi e incassi, è, più o meno, sempre quello.
Citazione:
E questi 100.000 euro in nero, che chiameremo medium rientrato riciclabile, saranno a disposizione della banca non tassati, perché contabilmente non ne è stata denunciata la creazione, e vengono riciclati per attività non controllate.

Se hai delle prove denunciali ai carabinieri. Di solito, come dicevo, il contante in cassa è più o meno sempre quello e lo tengono lì, nel caso servisse ancora.
Citazione:
Cioè questo denaro finisce sulle centrali di compensazione interbancaria (v. correlati) che ci sono in Europa: Euroclear, Clearstream e Swift. Infatti, se noi andiamo a vedere l'aggregato di attività di queste tre società di compensazione, troveremo che nell'anno 2000 erano almeno 80 trilioni di euro (80 mila miliardi di euro)!

Andando a leggere il link, sono giunto alla conclusione che l'autore confonda contanti con denaro. Del resto se qualcuno avesse a disposizione una tale cifra, penso che si sarebbe già comprato tutto il mondo, da parecchio tempo e legalmente, perchè il link dice anche che chi scrive è stato invitato a denunciare eventuali illeciti. Se quei banchieri hanno le spalle coperte, non pensi che avrebbero già finito di comprarsi tutte le proprietà esistenti? Sia chiaro, probabilmente stanno portando avanti quell'obiettivo comunque, ma se nel solo anno 2000 hanno incassato almeno 80 trilioni di euro non ti sembrano veramente lenti?
Ah, non tutte le banche hanno contatti quelle società di cui parli tu, come gestiranno il contante costoro?
Citazione:
Cioè proprio quei soldi creati con il beneplacito della BCE e senza essere stati messi all'attivo, che grazie a questo tipo di contabilità non vengono tassati e spariscono nel ventre delle banche.

link

Nei fatti, quelli non sono soldi, sono banconote congelate a disposizione solo del prossimo tizio che vuole effettuare un prelievo. Il banchiere non può usarli per andare a comprarsi una Ferrari, tanto per capirci. Tempo fa avevo chiesto qual era la differenza, per una banca, tra un debitore che va in fallimento e tanti debitori che vanno in fallimento. Tu sai rispondere? O meglio, cosa succede quando un debitore fallisce?
Citazione:
Ogni tanto piace anche me farlo, non è prerogativa solo degli altri verso di me.

Ovviamente no, però le domande sul Giappone rimangono senza risposta.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 25/11/2014 23:04  Aggiornato: 25/11/2014 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Del resto se qualcuno avesse a disposizione una tale cifra, penso che si sarebbe già comprato tutto il mondo, da parecchio tempo e legalmente, perchè il link dice anche che chi scrive è stato invitato a denunciare eventuali illeciti. Se quei banchieri hanno le spalle coperte, non pensi che avrebbero già finito di comprarsi tutte le proprietà esistenti? Sia chiaro, probabilmente stanno portando avanti quell'obiettivo comunque, ma se nel solo anno 2000 hanno incassato almeno 80 trilioni di euro non ti sembrano veramente lenti?


E di fatto non è così?
Guarda, dal mio punto di vista, la realtà è quella che tu pensi sia pura immaginazione.
Il mondo appartiene a poche persone, che sono quelle che traggono vantaggio da questo perverso meccanismo.
Infatti, qui non si sta parlando, o meglio, io non sto parlando del cosa, sto parlando del come lo fanno.
Per me il cosa è già stato appurato.
Tutte le proprietà esistenti, te lo firmo qui, sono di proprietà delle famiglie più potenti al mondo.
Questo è il punto.
Poi ti fanno credere che possiedi la macchina, la casa, il pezzetto di terra ecc...


Citazione:
Il banchiere non può usarli per andare a comprarsi una Ferrari, tanto per capirci. Tempo fa avevo chiesto qual era la differenza, per una banca, tra un debitore che va in fallimento e tanti debitori che vanno in fallimento. Tu sai rispondere? O meglio, cosa succede quando un debitore fallisce?


Ti posso provare anche a rispondere, ma non farebbe alcuna differenza perchè tu hai un idea del mondo differente dalla mia. Io ti ho portato alcune informazioni, più di così non posso fare.
Secondo il modello che fin qui ti ho presentato, non c'è nessun problema e nessuna differenza perchè per la banca se uno fallisce o se molti falliscono non comporta alcuna sofferenza reale bensì soltanto un mancato guadagno.
La banca può fallire solo quando le persone si svegliano e smettono di dare valore al suo denaro.
Allora usando un denaro diverso estromette completamente la banca dal circuito economico. a Quel punto la banca non esiste più.
Sia chiaro che io per banchiere non intendo il direttore di filiale, intendo i pezzi da 90. E ti assicuro che i pezzi da 90 hanno comperato l'Italia intera.


Citazione:
Nella cassa della banca? Se parli dei contanti raramente se ne trovano nelle casse delle banche. Molto spesso succede solo che la voce di passivo del cliente viene cancellata. Il contante in cassa, tra prelievi e incassi, è, più o meno, sempre quello.


Si intende tutto il denaro bancario.
Tu sostieni che il denaro viene cancellato al rientro del prestito, io sostengo di no.
E ti ripeto che lo ha ammesso anche la banca di Inghilterra che le banche creano denaro al momento del prestito, mentre sino a poco fa si diceva che il denaro prestato era quello dei conti correnti. Un passo dopo l'altro, qualcosa viene a galla. Ognuno poi crederà a ciò che vuole credere.

Pispax
Inviato: 25/11/2014 23:48  Aggiornato: 25/11/2014 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
infosauro

Citazione:
Ovviamente no, però le domande sul Giappone rimangono senza risposta.

Il Giappone ha una banca centrale sotto ferreo controllo statale (anche dopo il 1997) che stampa tutti gli yen che il governo giapponese gli dice di stampare e compra tutto il debito pubblico che il governo giapponese gli dice di comprare, ai prezzi che il governo giapponese gli dice di pagare.
E il Giappone è in recessione lo stesso.

Inutile quindi che tu aspetti una risposta sulla BoJ da parte di quelli che "la sovranità monetaria risolve i mali"

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 0:10  Aggiornato: 26/11/2014 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Allora non ci siamo capiti. A me del loro denaro non me ne frega un cazzo. E tanto meno di un ipotetico stipendio, che non ho. Ragionando in questi termini non te ne esci maiiiii. Perché che tu lavori o non lavori, che spendi bene o male i soldi delle tasse o altre cazzate varie. Alla fine non conta un cazzo. Perché sempre con il click tutto il lavoro che tu puoi aver fatto per recuperare due spicci loro lo possono mandare a troie in mezzo secondo. Se tu stronzo come me stronzissimo ti alzi alle 5 ogni cazzo di mattina e sei costretto a subire mazzate e umiliazioni per portarti a casa due spicci che ti servono per pagare poi l imu o come cazzo la chiamano e poi con una manovra speculativa per metter pressione sui titoli di stato bruciano tutto lo sforzo fatto per misero 3/4 miliardi ti rendi conto di come il tuo sforzo sia vano e altro non è che una prova di forza.
Il figlio di puttana con il mouse che che ne pensi con i suoi deliri di onnipotenza è solo un altro povero ammasso di carne come me e lui è i numerini inventati hanno rilievo perché io stronzo non so più vivere senza l illusione di poter possedere il SUV o la villa al mare. E lui lo sa che per quel SUV sono disposto ad uccidere, ad umiliarmi e a vendere l anima al diavolo.
Finché non capiamo che la libertà ha un prezzo che non è possibile pagare staremo sempre qui. A menarcela con il loro denaro che non arriva a me. IO NON LO VOGLIO IO LORO DENARO che mi rende soltanto schiavo. La mia casa, i prodotti della terra ecc. Valgono e valgono tantissimo, non certo quanto qualche cartaccia straccia o numerino che spostano a piacimento. Per la mia terra voglio soltanto il sangue, non si può comprare con la carta.
E se non abbiamo le palle di riprenderci la nostra libertà, le nostre vite, la libertà di scegliere, il nostro spazio, la nostra terra allora non c'è contromisura che possa reggere contro questo tipo di dominio.

incredulo
Inviato: 26/11/2014 4:53  Aggiornato: 26/11/2014 5:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@P.K.89

Citazione:
E se non abbiamo le palle di riprenderci la nostra libertà, le nostre vite, la libertà di scegliere, il nostro spazio, la nostra terra allora non c'è contromisura che possa reggere contro questo tipo di dominio.


Esatto P.K.89.

La libertà ha un costo, ma ormai la gente non riesce più ad immaginare un modello di vita alternativo a quello comunemente accettato.

Le persone rimangono affezionate ai partiti, anche se è ormai chiaro che sono stati svuotati di contenuti e non incidono più nelle decisioni da prendere, rimangono affezionati al sis-tema che è stato perfezionato, passo dopo passo, con tenacia ed impegno e che li sta schiavizzando.

Citazione:
Matrix è un sistema, Neo.
E quel sistema è nostro nemico.
Ma quando ci sei dentro ti guardi intorno e cosa vedi? Uomini d'affari, insegnanti, avvocati, falegnami... le proiezioni mentali della gente che vogliamo salvare.
Ma finché non le avremo salvate, queste persone faranno parte di quel sistema, e questo le rende nostre nemiche.
Devi capire che la maggior parte di loro non è pronta per essere scollegata.
Tanti di loro sono così assuefatti, così disperatamente dipendenti dal sistema, che combatterebbero per difenderlo.
(Morpheus)


Intanto il fantoccio Renzi, prosegue nel perfezionamento del piano del Potere per la costruzione del mondo nuovo, infatti sta procedendo spedito verso la modernizzaZIONe del Paese...

Perchè Renzi è l'uomo nuovo, il rottamatore della vecchia politica, il giovane con le idee chiare, come se veramente questo indisponente attore fosse veramente in grado di decidere alcunchè.

Lui è lì solo per propagandare un'immagine, le decisioni sono già state prese dai Padroni, lui le deve solo farle passare e farle accettare ai soggetti economici ed ai cittadini.

In un pezzo da manuale della comunicazione il Premier annuncia che verrà tolto il contante senza mai nominarlo direttamente. Un’operazione che cambierà (in peggio) le nostre vite.

Come puoi vedere anche nei commenti, ci sono diversi difensori di queste misure, perchè ormai è passato nelle menti il concetto che sia giusto che ci sia un'autorità che ci controlli.

Per queste menti da schiavi, il mondo è diviso in "buoni" che non hanno nulla da nascondere, ovvero loro e "cattivi" che vanno perseguiti perchè non seguono le regole e non si adeguano al saggio ed illuminato Grande Fratello che tutto vede e che ci sorveglia amorevolmente dall'alto della sua posizione, la stessa immagine presente sul Dollaro, con un'autorità superiore accettata da noi tutti che tutto vede, tutto controlla, tutto decide.



Come esprime bene Silvano Borruso nel video di questo articolo, il denaro è un incantesimo, una magia, come del resto sono veri maghi i nostri carcerieri, maghi capaci di modificare le nostre percezioni operando nella materia sottile, sono coloro che hanno costruito questo mondo fasullo in cui loro prosperano.

Citazione:
"andremo insieme verso questo NUOVO ORDINE MONDIALE e nessuno... lo ribadisco... NESSUNO POTRA' OPPORSI"
Nicholas Sarkozy.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 26/11/2014 9:09  Aggiornato: 26/11/2014 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il Giappone ha una banca centrale sotto ferreo controllo statale (anche dopo il 1997) che stampa tutti gli yen che il governo giapponese gli dice di stampare e compra tutto il debito pubblico che il governo giapponese gli dice di comprare, ai prezzi che il governo giapponese gli dice di pagare.
E il Giappone è in recessione lo stesso.


L'argomento "Giappone in recessione nonostante politiche monetarie espansive" è abbastanza importante e c'è chi la pensa in questo modo.

La questione rimane controversa e fluida ed esistono sia dati negativi (l'attuale recessione del PIL) sia incoraggianti (disoccupazione ai minimi e uscita dalla deflazione), secondo me per giudicare la Abenomics nel suo complesso bisognerà attendere ancora qualche mese.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 10:34  Aggiornato: 26/11/2014 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Recentemente nel bollettino di marzo 2014 della banca di inghilterra, la stessa ha ammesso che le masggiori creatrici di denaro sono le banche commerciali che lo creano nel momento della creazione del prestito, non dai depositi dei clienti, per cui se lo ammettono anche loro, sarà pur vero no.


Osteeee!! Com'è il vinoooo??

Una balla resta una balla a dispetto da quanti te la raccontano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 11:03  Aggiornato: 26/11/2014 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Osteeee!! Com'è il vinoooo??


Ma veramente in questo caso è come se l'oste ammettesse che il vino è pesantemente annacquato, visto che se la riserva frazionaria si applica effettivamente ai prestiti, e non ai depositi, una Banca effettivamente "produce" molto più denaro di quanto comunemente si creda.

Non credo che tale "vino" venga percepito come particolarmente "buono" da chi apprende tale notizia.


Oltretutto una meccanica del genere apre il fianco proprio verso coloro che contestano agli istituti bancari un'elusione mastodontica sulle tasse, quindi insomma, mi sembrerebbe un' "oste" abbastanza cretino.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 11:15  Aggiornato: 26/11/2014 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma veramente in questo caso è come se l'oste ammettesse che il vino è pesantemente annacquato, visto che se la riserva frazionaria si applica effettivamente ai prestiti, e non ai depositi, una Banca effettivamente "produce" molto più denaro di quanto comunemente si creda.


Ti sbagli, la RISERVA FRAZIONARIA è la FRAZIONE di soldi in deposito che la banca deve mantenere in RISERVA a disposizione del correntista.

Potete ripetere una falsità all'infinito, potete riportare le menzogne dette da altri, potete elencare sommi imbonitori da salotti televisivi che vi vogliono convincere diversamente. io continuerò a ribadire la DEFINIZIONE, che non ha padroni.

Magari per una volta riuscirete a trarre qualche conclusione anche sulla bontà di suddetti imbonitori, se vi mentono pure sulle definizioni.

Già ci avevamo provato a spiegarvelo con la definizione di inflazione quanto sono false e malfidate queste persone, ma quella definizione è controversa. La definizione di Riserva Frazionaria no, è tutta in una riga.

Perdere i falsi eroi è doloroso ma necessario

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 11:18  Aggiornato: 26/11/2014 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Vabbeh, ognuno rimarrà della sua convinzione.

Rimarrebbe da capire, comunque, perchè l' "oste" dovrebbe darsi la zappa sui piedi da solo ammettendo che il suo vino è persino più annacquato di quanto si pensasse.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 11:29  Aggiornato: 26/11/2014 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E di fatto non è così?

No, checchè tu ne dica.
Citazione:
Guarda, dal mio punto di vista, la realtà è quella che tu pensi sia pura immaginazione.
Il mondo appartiene a poche persone, che sono quelle che traggono vantaggio da questo perverso meccanismo.
Infatti, qui non si sta parlando, o meglio, io non sto parlando del cosa, sto parlando del come lo fanno.
Per me il cosa è già stato appurato.

Infatti è il come che ti ho contestato.
Citazione:
Tutte le proprietà esistenti, te lo firmo qui, sono di proprietà delle famiglie più potenti al mondo.

Non è così. Nella realtà ci sono proprietà che ti puoi comprare e che puoi dire essere tue al 100%, contratti alla mano, e nessun poliziotto o guardia armata può portartele via. Se le cifre di cui parlavi fossero veritiere o, meglio, se si riferissero al denaro invece dei contanti, a quest'ora non avevi nemmeno quei contratti.
Citazione:
Questo è il punto.
Poi ti fanno credere che possiedi la macchina, la casa, il pezzetto di terra ecc...

Infatti quelle, poche, cose sono tue. Chiunque provi a prendertele finisce in prigione. Di questo sto parlando. Se avesse ragione Saba non sarebbe così.
Citazione:
Ti posso provare anche a rispondere, ma non farebbe alcuna differenza perchè tu hai un idea del mondo differente dalla mia. Io ti ho portato alcune informazioni, più di così non posso fare.

Con informazioni erronee non si va da nessuna parte.
Citazione:
Secondo il modello che fin qui ti ho presentato, non c'è nessun problema e nessuna differenza perchè per la banca se uno fallisce o se molti falliscono non comporta alcuna sofferenza reale bensì soltanto un mancato guadagno.
La banca può fallire solo quando le persone si svegliano e smettono di dare valore al suo denaro.

Ti rendi conto della stupidaggine che hai scritto? Secondo te Lehman Brothers non ha sofferto di nulla? Ha solo mancato un guadagno? Se fosse vero quello che dici, nessuna banca fallirebbe mai, non avrebbe mai bisogno di essere ricapitalizzata o salvata e, fidati, ci sarebbe molta più gente disposta ad aprirne una.
Neanche anakyn l'ha sparata così grossa. Per lui le banche hanno dei problemi solo quando tutti i debitori falliscono. Mettetevi d'accordo.
Citazione:
Allora usando un denaro diverso estromette completamente la banca dal circuito economico. a Quel punto la banca non esiste più.

Questa cosa si può già fare.
Citazione:
Sia chiaro che io per banchiere non intendo il direttore di filiale, intendo i pezzi da 90. E ti assicuro che i pezzi da 90 hanno comperato l'Italia intera.

Che stiano stringendo il cappio intorno ad ogni cosa sulla quale possono stringerlo non ci piove, ma il punto è sempre quello: con quella disponibilità di denaro, non solo si stanno dimostrando incredibilmente lenti, ma anche il direttore della filiale in poco tempo diventerebbe tanto ricco da comprarsi tutto il paesello in cui vive.
Citazione:
Si intende tutto il denaro bancario.
Tu sostieni che il denaro viene cancellato al rientro del prestito, io sostengo di no.

Quindi sei in disaccordo con il signore del video?
A me pareva ne avesse detta una giusta...
Citazione:
E ti ripeto che lo ha ammesso anche la banca di Inghilterra che le banche creano denaro al momento del prestito, mentre sino a poco fa si diceva che il denaro prestato era quello dei conti correnti. Un passo dopo l'altro, qualcosa viene a galla. Ognuno poi crederà a ciò che vuole credere.

Immagino non hai letto le righe che ho postato io dallo stesso link.
Tra l'altro il problema non è mai stato stabilire quale denaro venisse prestato, perchè è ovvio che, almeno formalmente, il denaro prestato è quello dei correntisti, ma, nei fatti, esso serve solo da riserva, come ha spiegato Sertes. Ad ogni modo si può parlare anche di creazione di denaro, dal momento che la riserva è inferiore al 100%.
Citazione:
[...]Rimarrebbe da capire, comunque, perchè l' "oste" dovrebbe darsi la zappa sui piedi da solo ammettendo che il suo vino è persino più annacquato di quanto si pensasse.

Rimarrebbe anche da leggere il resto di quello che ha detto l'oste.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 11:56  Aggiornato: 26/11/2014 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Secondo te Lehman Brothers non ha sofferto di nulla? Ha solo mancato un guadagno?


Non penso tu abbia molto chiaro di che cosa si occupava Lehman Brothers, e di come abbia ben poco senso considerarla una Banca nei termini di cui stiamo discutendo qui.

Una cosa sono le banche commerciali e relativi meccanismi, un'altra cosa ben distinta (sebbene entrambe le categorie rientrino sotto la macro-categoria "banca") sono le banche d'affari.

Se si parla di hedge funds, speculazioni finanziarie e derivati, siamo su un livello di moltiplicazione finanziaria persino superiore rispetto alla "semplice" riserva frazionaria, che è un meccanismo che si applica "semplicemente" al circuito depositi-prestiti.

Siamo proprio su due ordini di grandezza diversi.


Per chiarire ulteriormente...

Il meccanismo della riserva frazionaria è un qualcosa che permetterebbe ad una banca commerciale di fare profitti anche escludendo l'interesse sui prestiti, e per la quale l'insolvenza di un cliente è di fatto un mancato guadagno.

Se si entra nel terreno delle banche d'affari, si abbandona la "semplice" logica dei depositi-prestiti, che bene o male rimane in qualche modo legata all'economia "reale", per entrare nel (magico) mondo dei derivati e delle speculazioni finanziarie "estreme", che ormai sono del tutto svincolate dall'economia reale e, di conseguenza, hanno prodotto e continuano a produrre "prodotti finanziari" di fatto incalcolabili.
Si parla di applicare un "valore finanziario" a dei "beni" / "servizi" che la maggior parte delle volte non hanno nemmeno un corrispettivo "reale", e quando ce l'hanno è comunque di gran lunga inferiore al valore che raggiunge il suo corrispettivo "finanziario". Qui la "moltiplicazione finanziaria" è persino più selvaggia rispetto a quella prodotta dalla riserva frazionaria.

Quando una "bolla" di questo secondo genere (derivati e simili) esplode, hai voglia se una banca d'affari non soffre, e se a catena non mette in sofferenza tutti gli istituti finanziari ad essa legati.


Ma non c'entra praticamente nulla con la dimensione dei depositi-prestiti delle "semplici" banche commerciali, e nemmeno con il meccanismo della riserva frazionaria qui discusso.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:07  Aggiornato: 26/11/2014 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Vabbeh, ognuno rimarrà della sua convinzione.


No, non è che ognuno rimarrà della sua convinzione, mi spiace ma non funziona così.

Le definizioni sono definizioni: è uno di quegli ambiti in cui c'è chi ha ragione e chi ha torto, e bisogna farsene una ragione. Non è questione di arroganza, perchè le definizioni non sono ne vere ne false, sono creazioni di concetti dal nulla, e vanno semplicemente lette ed applicate. Non confondiamo le opinioni con le definizioni.

la RISERVA FRAZIONARIA è la FRAZIONE dei soldi in deposito che la banca è obbligata per legge a mantenere in RISERVA

Se uno ti dice che la forza di gravità è quella cosa che spinge dal basso verso l'alto ti sta mentendo. Non è che tu rimani della tua convinzione, è proprio falso. Al limite dovresti chiederti perchè ti mente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:24  Aggiornato: 26/11/2014 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Le "definizioni" in economia spesso e volentieri dipendono dal testo in cui stanno scritte e dalla fonte che le illustra.
Le stesse equazioni di base spesso divergono, a seconda della loro provenienza ideologica.

L'economia continua a NON essere ingegneria, nè ad avvicinarvisi.

Anche sul meccanismo della "riserva frazionaria" si possono trovare molteplici definizioni in contrasto fra loro: alcune le avevo già fornite, ed un'altra che ho trovato al volo - e che ribadisce come tale meccanismo sia svincolato dai depositi - sta qui.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:27  Aggiornato: 26/11/2014 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
RISERVA

FRAZIONARIA

Tu dici che si applica ai prestiti

Non ti sembra nemmeno un po' strano?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:32  Aggiornato: 26/11/2014 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Anche sul meccanismo della "riserva frazionaria" si possono trovare molteplici definizioni in contrasto fra loro: alcune le avevo già fornite, ed un'altra che ho trovato al volo - e che ribadisce come tale meccanismo sia svincolato dai depositi - sta qui.


In questo argomento più che in altri c'è stato gioco nel creare confusione apposta.

Quindi troverai gente che ti mente per interesse, e gente che ti mente perchè gli ha spiegato qualcosa altra gente che aveva interesse.

Tu sei al livello 3, mi pare: credi alle menzogne di economisti che magari non sono in malafede, ma come minimo sono stati ingannati.

Come avevo già scritto, se tu avessi il monopolio di creazione di un oggetto, e questo fosse obbligatorio per legge, e tu potessi crearlo dal nulla, svalutando tutti gli altri oggetti già presenti a tua scelta, e ci guadagnassi perchè nemmeno li vendi questi oggetti ma li noleggi alla gente che poi ti paga l'interesse, l'unico vero pericolo per il tuo business è che le gente capisca davvero tutte le inculate che gli stai tirando. Sarebbe nel tuo pieno interesse (scusa il gioco di parole) pagare gente che mente a tuo favore o come minimo che crea il caos quando invece l'argomento è molto facile da capire.

---

N.B. Nell'esempio che hai linkato tu adesso, comunque, la riserva frazionaria è definita come percentuale sui depositi.

Vedi? 100 euro in deposito alla banca privata, con riserva frazionaria 20% la banca ne può prestare 80


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:35  Aggiornato: 26/11/2014 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Non ti sembra nemmeno un po' strano?


Eccome.
Trovo ancora più "strano" il meccanismo dei derivati, il quale è ancora meno "normato" ed ancora più selvaggio rispetto a quello della riserva frazionaria.


Eppure ritengo che entrambi esistono, in barba alla "definizioni".


Citazione:
N.B. Nell'esempio che hai linkato tu adesso, comunque, la riserva frazionaria è definita come percentuale sui depositi.


Certo, a livello di definizione.

Poi descrive come vengono effettivamente gestiti i prestiti ed il relativo denaro.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 12:41  Aggiornato: 26/11/2014 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anaykn ha scritto:
Eccome.
Trovo ancora più "strano" il meccanismo dei derivati, il quale è ancora meno "normato" ed ancora più selvaggio rispetto a quello della riserva frazionaria.

Eppure ritengo che entrambi esistono, in barba alla "definizioni".


Sì ma anche attorno ai derivati è costruito un apposito mito di incomprensibilità quando invece sono cose semplicissime.
Basta dire alla gente che una cosa è complicata e gli hai tolto la voglia di approfondire...

Invece uno strumento finanziario derivato non è legato ad un bene o servizio del mondo reale ma a qualcosa che misura beni e servizi del mondo reale.

Ad esempio le PUT options sono assicurazioni sui beni azionari.
I beni azionari descrivono il valore di una azienda
Tu fai un assicurazione su un bene azionario, ed ecco che hai un derivato.

Cazzo ci sarà di complicato?


Citazione:
Certo, a livello di definizione.

Poi descrive come vengono effettivamente gestiti i prestiti ed il relativo denaro.


Guarda l'intervento sopra... sono descritti BENE ma tu li stai leggendo MALE perchè ti sei fatto convincere da dei cialtroni.

Il link l'hai messo TU, c'è scritto quello che sostengo IO, eppure tu non riesci a leggerlo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:49  Aggiornato: 26/11/2014 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
u sei al livello 3, mi pare: credi alle menzogne di economisti che magari non sono in malafede, ma come minimo sono stati ingannati.


O magari a quel livello ci sei tu, chissà.


Citazione:
Come avevo già scritto, se tu avessi il monopolio di creazione di un oggetto, e questo fosse obbligatorio per legge, e tu potessi crearlo dal nulla, svalutando tutti gli altri oggetti già presenti a tua scelta, e ci guadagnassi perchè nemmeno li vendi questi oggetti ma li noleggi alla gente che poi ti paga l'interesse, l'unico vero pericolo per il tuo business è che le gente capisca davvero tutte le inculate che gli stai tirando. Sarebbe nel tuo pieno interesse (scusa il gioco di parole) pagare gente che mente a tuo favore o come minimo che crea il caos quando invece l'argomento è molto facile da capire.



Guarda, a me pare ci sia un corto circuito logico.

Se tu mi dici che quando sto dicendo io (in base ad economisti quali Galloni e Ioppolo) è falso perchè le stesse banche hanno intenzione a diffondere falsità, significa che in teoria tale posizione dovrebbe favorire la posizione delle banche stesse.

Invece se ciò che dico io è vero, la posizione delle banche ne risulterebbe particolarmente indebolita, visto che ne conseguirebbe che:
- il denaro creato "ad cazzum" sarebbe persino (e di gran lunga) superiore a quello che già crede l'opinione pubblica
- esisterebbe una monumentale elusione fiscale, in confronto alla quale gli sprechi di spesa pubblica sarebbero bruscolini. Elusione fiscale che economisti della stessa scuola di pensiero stanno denunciando, anche a livello legale.

Non vedo per quale ragione il complesso bancario dovrebbe favorire una propaganda contro sè stesso.


Non ho alcun dubbio che il mondo, anche economico, pulluli di "osti" intenzionati a spacciare il proprio "vino" come delizioso.

Ma ripeto la mia domanda: com'è che l' "oste", in questo caso, avrebbe interesse a far credere che il suo vino non è nemmeno acqua, ma persino piscio di cammello?

anakyn
Inviato: 26/11/2014 12:51  Aggiornato: 26/11/2014 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Guarda l'intervento sopra... sono descritti BENE ma tu li stai leggendo MALE perchè ti sei fatto convincere da dei cialtroni.

Il link l'hai messo TU, c'è scritto quello che sostengo IO, eppure tu non riesci a leggerlo.



Leggi il resto dell'articolo...


Cito:

"Tuttavia questo modello, benché così semplice, è totalmente sbagliato.

Esso implica che le banche debbano prima ottenere i depositi, per disporre di fondi da prestare in seguito; sennonché i regolamenti prudenziali richiedono loro di tenerne un po' come riserva: perciò avremmo questo processo di creazione del credito che esplode a causa dei requisiti di riserva frazionaria.

Bene, questo non ha nulla a che vedere con il mondo reale.

È un modello stilizzato, da libro di testo, che non si avvicina nemmeno lontanamente a come stanno le cose nella realtà.

Il modus operandi delle banche, in realtà, è quello di attrarre consumatori meritevoli di credito a cui prestare fondi, e trarre profitto da ciò. Questi prestiti vengono elargiti indipendentemente dalle posizioni in riserve detenute dalle banche.

[...]
"

Sertes
Inviato: 26/11/2014 13:40  Aggiornato: 26/11/2014 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
O magari a quel livello ci sei tu, chissà.


Difficile, dato che i grandi divulgatori televisivi non li cago neanche per striscio, mentre la mia formazione economica è avvenuta qua su LC con persone come Ashoka, Pikebishop, e anche il qui presente Infosauro, tutte persone che oltre che dirti la cosa te la spiegano e poi te la dimostrano anche.

Citazione:
Se tu mi dici che quando sto dicendo io (in base ad economisti quali Galloni e Ioppolo) è falso perchè le stesse banche hanno intenzione a diffondere falsità, significa che in teoria tale posizione dovrebbe favorire la posizione delle banche stesse.


No, questa è solo opinione tua.

L'interesse delle banche è:

1) Creare confusione sugli argomenti legati alla moneta
2) Non far capire alla gente che i soldi che porta in banca vengono usati allegramente per le loro speculazioni, in cui il rischio è del correntista e il grosso del guadagno è della banca

E queste due cose sono tutelate.

Se tu vai in giro a dire che i soldi prestati dalle banche dovrebbero essere tassati tutti, non solo la parte di guadagno della banca, questo è una stronzata così grossa che alle banche fa piacere che sia in giro, perchè è facilmente smentibile e sposta l'attenzione dai problemi sopra citati.

Citazione:
Ma ripeto la mia domanda: com'è che l' "oste", in questo caso, avrebbe interesse a far credere che il suo vino non è nemmeno acqua, ma persino piscio di cammello?


Risposta: la tua domanda è una petito principii, una domanda basata su una premessa errata.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 26/11/2014 13:44  Aggiornato: 26/11/2014 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Leggi il resto dell'articolo...


Cito:

"Tuttavia questo modello, benché così semplice, è totalmente sbagliato.

Esso implica che le banche debbano prima ottenere i depositi, per disporre di fondi da prestare in seguito; sennonché i regolamenti prudenziali richiedono loro di tenerne un po' come riserva: perciò avremmo questo processo di creazione del credito che esplode a causa dei requisiti di riserva frazionaria.

Bene, questo non ha nulla a che vedere con il mondo reale.

È un modello stilizzato, da libro di testo, che non si avvicina nemmeno lontanamente a come stanno le cose nella realtà.

Il modus operandi delle banche, in realtà, è quello di attrarre consumatori meritevoli di credito a cui prestare fondi, e trarre profitto da ciò. Questi prestiti vengono elargiti indipendentemente dalle posizioni in riserve detenute dalle banche.


E queste sono opinioni, peraltro dimostrabilmente errate, ma quello che l'articolista ti sta dicendo è che la Riserva Frazionaria funziona come ti sto dicendo io, ma che secondo lui questo principio non viene applicato e le banche prestano prima del deposito.

Se lo facessero la Banca D'Italia se le inculerebbe col sabbione.

Con tutti i soldi che fanno legalmente, vanno a rischiare per un babbeo di banchiere che vuole prestare soldi che non ha davvero!!!
Può legalmente prestare il 98% dei soldi dei suoi correntisti, ma no, lui presta soldi che non ha!!!

Dai ben

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 13:57  Aggiornato: 26/11/2014 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se tu vai in giro a dire che i soldi prestati dalle banche dovrebbero essere tassati tutti, non solo la parte di guadagno della banca, questo è una stronzata così grossa che alle banche fa piacere che sia in giro, perchè è facilmente smentibile e sposta l'attenzione dai problemi sopra citati.


Non direi proprio, visto che non sta affatto negando gli altri problemi, semmai ne enfatizza le gravi responsabilità.


Citazione:
[...] quello che l'articolista ti sta dicendo è che la Riserva Frazionaria funziona come ti sto dicendo io, ma che secondo lui questo principio non viene applicato e le banche prestano prima del deposito.


Per l'appunto.


Citazione:
Con tutti i soldi che fanno legalmente, vanno a rischiare per un babbeo di banchiere che vuole prestare soldi che non ha davvero!!!
Può legalmente prestare il 98% dei soldi dei suoi correntisti, ma no, lui presta soldi che non ha!!!


Per l'appunto n° 2.


Citazione:
la mia formazione economica è avvenuta qua su LC con persone come Ashoka, Pikebishop, e anche il qui presente Infosauro, tutte persone che oltre che dirti la cosa te la spiegano e poi te la dimostrano anche.


Il che, dal mio punto di vista, mi dice semmai che quello "manipolato" sei tu, visto che considero tutte e le 3 persone da te citate come discretamente inaffidabili in tema economico.

Ed ancora più francamente, già che ci siamo e che è qui presente (e non sono tipo da sparlare in assenza dell'interessato) ritengo che di questi 3, mentre Ashoka e Pikebishop se non altro hanno una certa padronanza della materia (pur appartenendo ad una scuola di pensiero di cui condivido pressochè nulla), Infosauro non sa quasi mai ciò di cui parla, o lo dimostra praticamente ad ogni commento che scrive.


Ma siamo sempre nel campo delle opinioni, quindi ho idea che NON valga la pena di concentrarsi sulla persone piuttosto che sui concetti.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 13:58  Aggiornato: 26/11/2014 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anaykn, ho una domanda io per te:

Perchè la banca fornisce un interesse per i miei depositi in c/c ?

Io gli porto 1000 euro, la banca me li custodisce per un anno, paga luce acqua e gas per la sua sede, paga le guardie e gli addetti, e tolta una piccola spesa operativa del c/c mi da più soldi di quanti ne ho depositati.

Perchè? A cosa sono dovuti questi soldi extra?

Grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 26/11/2014 14:00  Aggiornato: 26/11/2014 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Il che, dal mio punto di vista, mi dice semmai che quello "manipolato" sei tu, visto che considero tutte e le 3 persone da te citate come discretamente inaffidabili in tema economico.

Ed ancora più francamente, già che ci siamo e che è qui presente (e non sono tipo da sparlare in assenza dell'interessato) ritengo che di questi 3, mentre Ashoka e Pikebishop se non altro hanno una certa padronanza della materia (pur appartenendo ad una scuola di pensiero di cui condivido pressochè nulla), Infosauro non sa quasi mai ciò di cui parla, o lo dimostra praticamente ad ogni commento che scrive.


HAHAHAHAHAHA

Certo certo

Dicevamo?



Leggendo questa immagine la Riserva Frazionaria si applica ai depositi o ai prestiti?

Grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/11/2014 14:04  Aggiornato: 26/11/2014 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Perchè la banca fornisce un interesse per i miei depositi in c/c ?


A parte che l'interesse netto sui depositi ormai è risibile...

...da quanto ne so lo stesso interesse sui depositi bancari NON è sempre stato storicamente presente.
All'inizio le banche non lo fornivano, ed hanno iniziato a garantirlo anche per farsi concorrenza fra loro, oltre che per invogliare la cittadinanza a versare i loro soldi.

Non mi ritengo affatto un esperto in materia bancaria, quindi una risposta esaustiva al momento non ce l'ho, forse tra di noi Ste potrebbe saperne di più.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 14:06  Aggiornato: 26/11/2014 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Leggendo questa immagine la Riserva Frazionaria si applica ai depositi o ai prestiti?


Ok, mi stai prendendo in giro riproponendo il loop di pochi post sopra: quell'immagine sta all'inizio dell'articolo, da essa viene estrapolato un modello, il quale viene negato nei fatti al termine dell'articolo.

Continua pure il loop e l'opera di masochismo.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 14:20  Aggiornato: 26/11/2014 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se ignori i fatti essi si ripresentano

Io non lascio passare una menzogna su un argomento così importante

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 26/11/2014 14:44  Aggiornato: 26/11/2014 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Vedo con dispiacere che sono già uscito dalla blacklist di anakyn, il quale continua a puntualizzare sui dettagli quando tutto l'impianto non regge.
Ora ci dirà quanti derivati trattava il banco di credito cooperativo di Alberobello e Sanmichele (in fondo al link).
Citazione:
[...]sta qui.

Sono andato a leggermi l'articolo. In pratica dice solo, senza dimostrarlo, che le banche invece di prestare a seguito di quanto hanno in riserva, mettono in riserva a seguito di quanto hanno prestato. Per la discussione che stiamo avendo noi, si tratta di dettagli ininfluenti.
Citazione:
[...]Infosauro non sa quasi mai ciò di cui parla, o lo dimostra praticamente ad ogni commento che scrive.[...]

Ma tu non eri quello che ha confuso creditore con debitore?
Citazione:
[...]Non mi ritengo affatto un esperto in materia bancaria, quindi una risposta esaustiva al momento non ce l'ho, forse tra di noi Ste potrebbe saperne di più.

Ecco, facciamocelo spiegare da quello che le banche non possono fallire mai.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 14:53  Aggiornato: 26/11/2014 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Vedo con dispiacere che sono già uscito dalla blacklist di anakyn


...reinserito.
Che problema c'è?

Continuerò a strumentalizzare qualche tua corbelleria (tipo la palese - e reiterata - incapacità di distinguere fra banche d'affari e commerciali... proprio un dettagliuzzo, insomma) per approfondire argomenti che considero interessanti e raramente trattati, ed a ignorare le corbellerie inutili.

Tipo questa, per capirci:
Citazione:
Per la discussione che stiamo avendo noi, si tratta di dettagli ininfluenti.


...a proposito dell'altro dettagliuzzo sul fatto che l'effettiva riserva frazionaria si applichi in seguito ai depositi o in seguito ai prestiti.



Una blacklist dinamica.

Ognuno può fare lo stesso con me, naturalmente.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 15:05  Aggiornato: 26/11/2014 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Una blacklist dinamica.[...]

Traduco per i lettori: prendo in considerazione solo quello che mi fa comodo (o che penso mi faccia comodo).
Nulla che non facessi già da prima.
Per il credito cooperativo di Alberobello? Niente da dichiarare?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 15:09  Aggiornato: 26/11/2014 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Traduco per i lettori: prendo in considerazione solo quello che mi fa comodo (o che penso mi faccia comodo).


Non vedo in giro nessuno che necessiti delle tue traduzioni nè del televoto, ma se ti fa star meglio fai pure.



A proposito di selettività degli argomenti, più che il "credito cooperativo di Alberobello" (sembra una parodia di Crozza), ci sarebbero quei dettagliuzzi della distinzione fra banche commerciali e d'affari, dei soggetti che applicano la riserva frazionaria e delle attività in funzione delle quali viene applicata.

Ma naturalmente Alberobello viene prima, per cui prometto che studierò la faccenda nei dettagli e replicherò con dovizia di particolari.

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 15:20  Aggiornato: 26/11/2014 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Per intendersi Anakyn dice che quando deposito io 100€ ne presta fino a 500€ la banca e Sertes dice che ne presta 80€ giusto?

infosauro
Inviato: 26/11/2014 15:21  Aggiornato: 26/11/2014 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]A proposito di selettività degli argomenti, più che il "credito cooperativo di Alberobello" (sembra una parodia di Crozza), ci sarebbero quei dettagliuzzi della distinzione fra banche commerciali e d'affari, dei soggetti che applicano la riserva frazionaria e delle attività in funzione delle quali viene applicata.[...]

Sono dettagli perché si sosteneva che le banche non potessero fallire. Ho citato la prima banca fallita che mi è venuta in mente. LB non ti piace? Ce ne sono altre.
Prendo spunto anche dal link che hai postato tu: Citazione:
[...]Le banche prestano sempre denaro, quando si presenta un cliente affidabile dal punto di vista creditizio e i termini dell'accordo sono accettati dalla banca.

Eh già, come mai le banche prestano sempre ai clienti affidabili, mentre a quelli inaffidabili ci pensano 2 volte?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 15:47  Aggiornato: 26/11/2014 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Sono dettagli perché si sosteneva che le banche non potessero fallire.


No, veramente questo l'hai sostenuto TU facendo seguito a quello che dicevamo noi (io ed altri) sul fatto che l'insolvenza di un debitore di una banca commerciale (ripeto COMMERCIALE), cioè di colui che ha ricevuto un prestito, è un mancato guadagno per la banca.

Una banca può tranquillamente fallire per motivi che però spesso e volentieri NON hanno a che vedere con la mancata restituzione dei prestiti da parte dei debitori, o hanno a vedere solo parzialmente con tutto ciò.


Le banche falliscono perchè hanno smesso di essere puramente commerciali quando hanno abolito il Glass-Stegall act, e si sono legate mani e piedi alla banche d'affari ereditandone immensi profitti fin quando la barca ha girato, ed i rischi di fallimento quando le bolle hanno cominciato a scoppiare.

Ripeto: l'attuale grosso problema delle banche è che hanno siglato un matrimonio infausto con la finanza invece di rimanere confinate nella loro dimensione commerciale (che comunque già da sola forniva loro grossi profitti).


Citazione:
Eh già, come mai le banche prestano sempre ai clienti affidabili, mentre a quelli inaffidabili ci pensano 2 volte?


In tempi di vacche grasse (prima dell'esplosione della bolla dei subprime) c'erano finanziamenti e prestiti per tutti, e credito facile a manetta, persino finanziamenti a tasso 0.

Il che ancora una volta indica il fatto che il destino ed il comportamento delle banche è legato molto di più alle loro attività finanziarie che a quelle commerciali.

Il che, a ruota, dovrebbe invitare al ripristino della separazione fra banche d'affari e banche commerciali.


P.S.: lo sapete quando è stato introdotto il Glass-Stegall? Dopo la crisi degli anni '30...
...e lo sapete cos'è successo quando l'hanno abolito? Boom! Un'altra crisi, quella delle cui conseguenze continuiamo a soffrire.

Ma questi sono dettagliuzzi.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 15:48  Aggiornato: 26/11/2014 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Per intendersi Anakyn dice che quando deposito io 100€ ne presta fino a 500€ la banca e Sertes dice che ne presta 80€ giusto?


Con la riserva del 20%, sì.

Comunque ho scritto a Massimo se può invitare Galloni ad intervenire direttamente qui, così in caso può chiarire la sua posizione e replicare alla critiche.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 16:16  Aggiornato: 26/11/2014 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, veramente questo l'hai sostenuto TU facendo seguito a quello che dicevamo noi (io ed altri) sul fatto che l'insolvenza di un debitore di una banca commerciale (ripeto COMMERCIALE), cioè di colui che ha ricevuto un prestito, è un mancato guadagno per la banca.[...]

Infatti, io rispondevo a quello che diceva Ste, non altri (non mi pare ci sia molta gente che sostenga questa tesi), andiamo a rivedere quello che diceva solo lui:
Citazione:
[...]La banca può fallire solo quando le persone si svegliano e smettono di dare valore al suo denaro.[...]

Siccome non mi risulta che le persone abbiano smesso di dare valore al denaro di quelle banche che sono fallite, come si spiega che quelle banche siano fallite?
Citazione:
Una banca può tranquillamente fallire per motivi che però spesso e volentieri NON hanno a che vedere con la mancata restituzione dei prestiti da parte dei debitori, o hanno a vedere solo parzialmente con tutto ciò.[...]

Questo lo dici tu ora. A me rimane in sospeso la domanda su cosa succede quando un debitore non rientra del prestito e non abbia proprio niente da pignorare. Se volete potete andare a chiedere alla banca del vostro paese. C'è una cosa ben precisa che il direttore della filiale, o chi per lui, deve fare.
Citazione:
In tempi di vacche grasse (prima dell'esplosione della bolla dei subprime) c'erano finanziamenti e prestiti per tutti, e credito facile a manetta, persino finanziamenti a tasso 0.[...]

Eh già e chissà che la cosa in grassetto non sia collegata a quella sottolineata...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 16:28  Aggiornato: 26/11/2014 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Siccome non mi risulta che le persone abbiano smesso di dare valore al denaro di quelle banche che sono fallite, come si spiega che quelle banche siano fallite?


Continui a mettere sullo stesso piano banche d'affari e commerciali.
Non mi ripeterò oltre nè sulla loro definizione (diversa), nè sulle loro attività (diverse) nè sui rischi ad esse correlati (diversi).


Citazione:
A me rimane in sospeso la domanda su cosa succede quando un debitore non rientra del prestito e non abbia proprio niente da pignorare.


A me non risulta che sia rimasta in sospeso bensì che abbiamo risposto già in due (forse di più) a tale domanda, che comunque è troppo semplificata: quale banca? che tipo di prestito? che tipo di creditore? dal punto di vista della banca o del creditore?

Comunque puoi sempre spiegarci tu che succede, secondo te.

Sertes
Inviato: 26/11/2014 17:13  Aggiornato: 26/11/2014 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Per intendersi Anakyn dice che quando deposito io 100€ ne presta fino a 500€ la banca e Sertes dice che ne presta 80€ giusto?


Approfondiamo.

Anakyn dice che quando tu depositi 100€ la banca ne presta 500€, ma può farlo ancor prima che tu depositi. Presta 500€ e poi trova 100€ dai depositi.

Io dico che quando tu depositi 100€ la banca di questi ne presta 80€ e la Riserva Frazionaria gli impone di mantenerne in riserva 20€. Non avendo detto nulla al correntista riguardo all'ammanco ha creato 80€ nel conto del correntista.
Il correntista spende, chi riceve la spesa versa in banca, questi 80€ sono soggetti alla Riserva Frazionaria e quindi 64€ vengono ri-prestati, e così via, quindi il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Finanziaria permette al sistema bancario di creare fino a 5 volte il prestito iniziale, cioè da 100€ ne crea 500€. Tutti fasulli, tutti in mancanze dei conti correnti dei correntisti.

Ulteriore problema: l'immaginetta dell'articolo di anakyn è volutamente sottostimata perchè realizzata da amici di banchieri. La riserva frazionaria è al 2% quindi a fronte di un deposito di 100€ la singola banca presta 98€ e a regime il sistema bancario crea 5000€ di nuovi soldi, tutti ammanchi in conti correnti dei correntisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 26/11/2014 17:38  Aggiornato: 26/11/2014 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anakyn dice che quando tu depositi 100€ la banca ne presta 500€, ma può farlo ancor prima che tu depositi. Presta 500€ e poi trova 100€ dai depositi.


Se questo è quello che dice Anakyn, non voglio dire chi ha ragione o no perchè non sono in grado, ma mi sembra inutile a questo punto il concetto stesso di Riserva Frazionaria.

Che obbligo sarebbe se poi le banche non aspettano neanche di avere materialmente in deposito la Riserva richiesta? Tra l'altro sarebbe sciocco visto che le banche stesse decidono quanto denaro stampare attraverso la BCE o le altre stamperie.
Non capirei il senso di non rispettare un finto vincolo che le tuteli agli occhi del mondo.

Per come la sapevo io la cosa è come dice Sertes, e ne ero convinto anche leggendo lo stesso Galloni, del quale ho acquistato alcuni suoi saggi.
Che poi tutte le banche rispettino questo vincolo non ci metto la mano sul fuoco, ma credo che verrebbero subito inculate dalle banche centrali, che chiaramente voglio mantenere una pseudo parvenza di legittimazione.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 17:52  Aggiornato: 26/11/2014 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il correntista spende, chi riceve la spesa versa in banca, questi 80€ sono soggetti alla Riserva Frazionaria e quindi 64€ vengono ri-prestati, e così via, quindi il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Finanziaria permette al sistema bancario di creare fino a 5 volte il prestito iniziale, cioè da 100€ ne crea 500€. Tutti fasulli, tutti in mancanze dei conti correnti dei correntisti.



Se anche le cose stessero così, le conseguenze su ciò che si discuteva inizialmente rimangono le stesse...

...perchè a fronte di un deposito iniziale di 100€ "reali" (provenienti dal circuito dell'economia reale, cittadino o azienda che sia), dei 5.000€ finali "a regime" buona parte di essi sarebbero prestiti di moneta creata dal nulla e svincolata dai depositi, per cui nel momento in cui tali prestiti vengono restituiti alla banca, essi non finiscono affatto a coprire il deposito di qualche correntista, bensì in quel "buco nero" che descriveva Ste: profitti non soggetti a tassazione.

Poniamo pure che le cose stiano come dici tu e prendiamo l'esempio della riserva al 20%:
- A deposita 100 in banca
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (questo prestito è legato interamente al deposito di A)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (questo prestito è legato interamente al deposito di C)
- D spende 64 nel negozio di E
- E deposita 64 in banca
- la banca presta 51 (80% di 64) a F (questo prestito è legato interamente al deposito di E)
- F spende 51 nel negozio di G
- G deposita 51 in banca
- la banca presta 41 (80% di 51) a H (questo prestito è legato interamente al deposito di G)
...e così via, con la cifra depositata/prestata che diventa poi 33, 26, 21, 17, 13, 11, 9, 7, 5, 4 e via scendendo, con una sommatoria totale di prestiti che arriva a 500.

Questo sembra un gioco a somma zero per la banca perchè alla fine quello che gli entra come deposito serve a coprire i depositi precedenti (il deposito di 80€ di C copre gli 80€ del deposito di A che la banca aveva prestato, e così via)...

...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?

Se diventano il "buco nero" di cui parlava Ste, essi sono profitti (immensi) non tassati.


Perciò se anche la riserva frazionaria funzionasse nei fatti come descrivi tu (e diversamente da ciò che dicono Ioppolo ed altre fonti), in ogni caso rimarrebbe l'accusa di mastodontica elusione fiscale. (e mastodontici profitti occultati)

anakyn
Inviato: 26/11/2014 17:59  Aggiornato: 26/11/2014 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Che obbligo sarebbe se poi le banche non aspettano neanche di avere materialmente in deposito la Riserva richiesta?



Quello che ho scritto io, riprendendolo da Ioppolo, è diverso: le banche prestano effettivamente "attendendo i depositi", ma applicando la riserva frazionaria sui prestiti.

Cioè: io banca ricevo 100 in deposito, ed a quel punto so che posso espandere i prestiti fino a 5.000.


Ripeto due cose:
- ho chiesto a Massimo di invitare Galloni qui a darci la sua versione, spero che accolga la richiesta
- se anche la riserva frazionaria funzionasse "ottimisticamente" come dice Sertes, rimarrebbe il problema della montagna di profitti occulti ed in nero che la banca ottiene nel momento in cui i prestiti gli vengono restituiti

anakyn
Inviato: 26/11/2014 18:12  Aggiornato: 26/11/2014 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Cito da una recente intervista di Galloni:

"Nella sua funzione creditizia la banca non fornisce soldi veri, ma indebita i suoi clienti, e, al contempo, si incredita. Tuttavia, nei meccanismi di bilancio accade qualcosa di anomalo. Le banche, infatti, segnano i depositi e i conti correnti al passivo. Ma questo è assurdo, le banche non registrano in contabilità la voragine di attivo determinata da un enorme margine operativo lordo tra gli impieghi con i loro interessi - da una parte - ed i soli costi di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra. Il margine operativo sarebbe superiore al 90%. Una quantità impressionante di denaro non tassato”."


Segnalo inoltre questo PDF svolto in collaborazione con Della Luna: all'inizio oltretutto viene anche spiegato perchè le banche falliscono.

La questione in esame è affrontata da Della Luna a partire da pagina 32.

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 18:15  Aggiornato: 26/11/2014 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?


Sono gli utili delle banche. O meglio questo giochetto prevede che B,C,D,E siano pian piano erosi dei loro beni, REALI, poichè nel loro complesso tutti i soggetti non potranno mai coprire gli interessi che ne derivano da questi passaggi, è fisiologico. E nel complesso aumenterà il debito nei confronti delle banche, e vediamo un po che fa il debito degli stati? Che rappresentano un po un insieme di B,C,D,E (ovvero i vari enti pubblici)

Nel momento stesso in cui lo stato o P.K. va a pagare gli interessi (pagati attraverso il recupero delle somme dalle Tasse se uno stato o da altri soggetti che hanno usufruito dei miei servizi se sono un privato) toglie una parte di ricchezza dal mercato, che va nelle casse della banca che ha prestato il denaro. Chiaramente la banca non spenderà mai di nuovo tutta la ricchezza che possiede, ma soltanto una piccolissima parte (lo stretto necessario) per far funzionare la sua struttura. a fronte di un investimento di 100€ sui quali oggi paga meno dello 0.5% di interessi alla BCE può chiedere interessi anche superiori al 14% su 500€ creati dal nulla.

Ma poi questi detengono il pieno controllo del denaro e ci stiamo a preoccupare del fatto che non sia tassato? C'è hai visto mai che tu vai dal tuo strozzino e gli dici ok io ti pago 100 di interessi però poi tu mi ridai 10 tassa e lui ok, al prossimo prestito che tu vai a chiedergli (visto che stai ancora in rosso e non puoi mai coprire se non con un altro prestito) lui ti chiederà 110.
Chi detiene i titoli di stato? E chi decide con un click di svendere tutto e far aumentare di colpo gli interessi dovuti per i titoli?

anakyn
Inviato: 26/11/2014 18:32  Aggiornato: 26/11/2014 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?

Sono gli utili delle banche.


Bene, ma da quanto ho capito il problema è che tale utile non viene tassato (e nemmeno conosciuto dalla stragrande maggioranza della cittadinanza), perchè da un punto di vista contabile l'utile di una banca deriva dagli interessi sul prestito, non dal prestito stesso.

Il che rimarrebbe un caso di immensa elusione fiscale sia nel caso in cui la riserva frazionaria venisse utilizzata come dicono Ioppolo e Della Luna (ed immagino Galloni, visto che ci ha firmato un saggio assieme), sia come dice Sertes.


Citazione:
nel loro complesso tutti i soggetti non potranno mai coprire gli interessi che ne derivano da questi passaggi


Anche qui penso che gli interessi siano il male minore, perchè a non poter essere coperto interamente nel suo complesso è già il capitale prestato, che sia gravato da interesse o meno.


Citazione:
Ma poi questi detengono il pieno controllo del denaro e ci stiamo a preoccupare del fatto che non sia tassato?


Beh oddio, sempre rifacendosi alla ricerca di Galloni, sembrerebbe che il recupero di tale elusione fiscale permetterebbe di fatto di dimezzare il carico fiscale alla cittadinanza... non mi pare una roba da nulla...

P.K.89
Inviato: 26/11/2014 20:13  Aggiornato: 26/11/2014 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Beh oddio, sempre rifacendosi alla ricerca di Galloni, sembrerebbe che il recupero di tale elusione fiscale permetterebbe di fatto di dimezzare il carico fiscale alla cittadinanza... non mi pare una roba da nulla...


Questo è falso, il perchè l'ho già scritto. Ti chiederanno più interessi per l'acquistare i titoli di stato che sei OBBLIGATO a cedere alle stesse banche che dovrebbero pagarti le tasse. Ovvero le maggiori entrate diventerebbero una partita di giro.
L'attuale pressione fiscale, è completamente gestita dalla banca. Lo stato non ha alcun potere nei loro confronti se poi è costretto a comprare il loro (delle banche) denaro.

Pispax
Inviato: 26/11/2014 20:14  Aggiornato: 26/11/2014 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ci ho pensato su anakyn.
la tua teoria sulla riserva frazionaria, che è anche la teoria di Ioppolo, è una sonora stronzata.

Produce una curva che tende all'infinito con grande rapidità. Ho sbagliato, prima, a crederci. Non c'è bisogno dell'intervento di Galloni o di nessun altro.
E ho sbagliato anche a fare un calcolo piuttosto semplice. Infatti questa cosa ha continuato a ronzarmi nelle orecchie.

Hai presente il calcolo postato da Sertes, quello che dice che ogni banca presta solo i soldi che ha in cassa, quelli presi dai conti, e che grazie a questo meccanismo il SISTEMA BANCARIO riesce a moltiplicare il denaro? Ti ricordi il meccanismo?
Ecco, quello genera una curva che tende a un valore FINITO.
In caso di riserva del 2% questo valore è 50; in caso di riserva al 20% questo valore è 5.


Prendiamo una riserva frazionaria al 2% e applichiamo la "teoria-Ioppolo". Vediamo cosa succede a livello di SISTEMA. Con lo stesso calcolo. Il moltiplicatore in questo caso è 50.

Io deposito in banca 1.000€. La banca li usa per creare 50.000€ di denaro "virtuale" che viene dato in prestito a te (arrotondo sulle cifre per semplicità).
Tu prendi i tuoi 50.000 euro e li depositi nella tua banca. Che li usa per creare 2.500.000€ altrettanto virtuali. Che presta a Infosauro.
Lui prende i suoi 2.500.000 euro e li appoggia in banca. La banca immediatamente li usa per creare 75.000.000€ che presta a Sertes.
Anche lui li mette qualche giorno in banca, e la banca ne approfitta subito per creare 3.750.000.000 di soldi virtuali.
Al quarto passaggio la cifra è già astronomica. Dalle migliaia siamo già ai miliardi.
In realtà, visto che le banche possono usare anche i propri assets, non ci sarebbe neppure bisogno che qualcuno versi i soldi. Saremmo inondati da un fiume infinito di denaro in ogni caso.

Non regge.
Mi dispiace.

Tanti saluti a Ioppolo.

infosauro
Inviato: 26/11/2014 20:19  Aggiornato: 26/11/2014 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]A me non risulta che sia rimasta in sospeso bensì che abbiamo risposto già in due (forse di più) a tale domanda,

E sempre in maniera sbagliata tra l'altro.
Citazione:
che comunque è troppo semplificata: quale banca? che tipo di prestito? che tipo di creditore? dal punto di vista della banca o del creditore?

Chiedilo a Ste.
Citazione:
Comunque puoi sempre spiegarci tu che succede, secondo te.

Perché invece non lo chiedi al tizio a cui hai consegnato i tuoi risparmi?
Citazione:
...ma manca un elemento: la restituzione dei prestiti.
Che fine fanno i soldi che B, D, F, H ecc ecc... restituiscono alla banca per estinguere il loro prestito?

Se diventano il "buco nero" di cui parlava Ste, essi sono profitti (immensi) non tassati.[...]

E infatti non è così. A proposito, c'è un errore nel tuo esempio: il secondo B (quello tra parentesi) è in realtà un C. Sempre perché io sono quello che si sbaglia.
Citazione:
Sono gli utili delle banche.

Negativo PK, non fare anche tu lo stesso errore, altrimenti mi tocca ricominciare a linkare il video di Raj.
Citazione:
O meglio questo giochetto prevede che B,C,D,E siano pian piano erosi dei loro beni, REALI, poichè nel loro complesso tutti i soggetti non potranno mai coprire gli interessi che ne derivano da questi passaggi, è fisiologico.[...]

Si può dimostrare il contrario. Spero di riuscire a farlo prossimamente.
Citazione:
Bene, ma da quanto ho capito il problema è che tale utile non viene tassato (e nemmeno conosciuto dalla stragrande maggioranza della cittadinanza), perchè da un punto di vista contabile l'utile di una banca deriva dagli interessi sul prestito, non dal prestito stesso.[...]

Non è tassato perché non è utile. Ripeto: se i banchieri potessero prendere e versare quel denaro sul loro conto non avremmo più niente di nostro già da tempo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 26/11/2014 20:22  Aggiornato: 26/11/2014 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Produce una curva che tende all'infinito con grande rapidità.


Se la applicano tutti e sempre, certo, tende rapidamente all'infinito e dunque, sempre se venisse applicata universalmente, i prodotti finanziari in giro per il pianeta sarebbero ben più che 50 volte il PIL mondiale.

Ma non è detto che venga applicata nè da tutti gli istituti bancari, nè sempre.

Oltretutto è anche possibile che la realtà applicativa della riserva frazionaria sia un qualcosa che sta in mezzo fra le potenzialità descritte da Ioppolo e la definizione introdotta da Sertes.

Continuo a sperare che Galloni ci venga in aiuto.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


In ogni caso, ripeto: il problema dell'elusione fiscale è sempre lì, in qualsiasi modo venga interpretata e adoperata la riserva frazionaria.

Perchè comunque se la restituzione dei prestiti bancari finisce dove dice Ste (in fondi neri), rimane una massa piuttosto spaventosa di profitti non tassati.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 20:29  Aggiornato: 26/11/2014 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
A proposito, c'è un errore nel tuo esempio: il secondo B (quello tra parentesi) è in realtà un C.


Grazie, come correttore di bozze non sei niente male.

Pispax
Inviato: 26/11/2014 20:32  Aggiornato: 26/11/2014 20:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Anakyn, con tutto il rispetto, ma quando una teoria si rivela sbagliata, la si molla senza rimpianti.
Non farlo è stupido.

Ogni illazione che si basi, anche solo marginalmente, su quella teoria, decade altrettanto automaticamente.
Quella di Ioppolo è proprio un'impossibilità teorica. Bastano pochissimi passaggi per accorgersene.
Quindi, exit Ioppolo.

Tutto sommato sei stato fortunato, Di solito degli errori ci si accorge in modo estremamente più doloroso, sulla propria pelle.
Qui ci sono solo alcune idee da risistemare.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 20:39  Aggiornato: 26/11/2014 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anakyn, con tutto il rispetto, ma quando una teoria si rivela sbagliata, la si molla senza rimpianti.


Pispax, continuo a pensare che l'economia sia ben diversa dall'ingegneria, e dunque di teorie assolute in questo campo ne esistano ben poche.

Esistono svariate applicazioni pratiche di principi teorici spesso fragili ed ancora più frequentemente in contrasto fra loro.


Lo sviluppo dei derivati non segue praticamente alcun principio teorico, eppure i derivati esistono e si sviluppano senza controllo, perchè si basano più sulla fiducia (e ingordigia) degli investitori che su principi teorici.

Più che le definizioni teoriche formali, sarei interessato all'applicazione pratica dei meccanismi bancari e finanziari.


Ed ho idea (posso sbagliarmi, per carità) che il complesso bancario (oltre a quello finanziario) sia soggetto a logiche molto più selvagge e molto meno normate (non solo a livello giuridico ma anche formale) di quelle che siamo abituati a pensare.

anakyn
Inviato: 26/11/2014 21:41  Aggiornato: 26/11/2014 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ci ho ripensato meglio anch'io, e mi sono reso conto che non è Ioppolo a sbagliare, ma sono io ad averlo interpretato male!

Infatti, quando Ioppolo (e Galloni, e Della Luna) parlano del fatto che, data una riserva frazionaria del 2%, ad un deposito X (poniamo 100) per la Banca corrisponde un prestito di 50X (poniamo 5000) di denaro creato in massima parte (49X) dal nulla, egli si riferisce NON al singolo prestito che fa seguito al deposito iniziale (da cui partirebbe un esponenziale tendente ad infinito), BENSI' all'intera catena di prestiti che viene generata dal deposito iniziale, fino a "spegnersi" quando lo ha moltiplicato 50 volte.

La moltiplicazione finanziaria cui fanno riferimento, insomma, comprende l'intera catena di sant'antonio dei prestiti.

Il problema però sussiste: a fronte di un deposito X si scatena una "catena di prestiti" di 50X, di cui 49X NON hanno un corrispettivo deposito.
Il deposito iniziale, "coperto" dai successivi depositi sempre minori, rimane sempre lo stesso: X. Via via ne vengono prestate fette sempre più ridotte (prima 80, poi 64, ecc), che via via vengono restituite tramite i successivi depositi, e poi riprestate (sempre più piccole) e poi ri-restituite (sempre più piccole), e così via fino a giungere a 0. Ma sempre di quel X iniziale si parla.
I restanti 49X prestati sono moneta creata dal nulla.

Non solo questo rimane denaro che:
- moltiplica di 50 il deposito iniziale
- viene creato dal nulla
- è senza copertura per il 98%
...ma alla fine tale denaro viene restituito alla banca, quindi il nocciolo rimane capire che fine fa.

Se ha ragione Ste (e Ioppolo, e Galloni, ecc...) la restituzione di tali prestiti "creati dal nulla" finiscono in profitti in nero.
E si parla di cifre comunque allucinanti: multipli rispetto ai depositi dei correntisti.


In questo quadro, dunque, si inseriscono perfettamente sia il concetto di "mancato guadagno" nel caso di insolvenza di un debitore (quel prestito NON era - in massima parte - a copertura di un deposito), sia quello di elusione fiscale.


Naturalmente quando si parla di "banca" è per stilizzare il concetto; nel mondo reale parliamo di "complesso bancario".

Ste_79
Inviato: 26/11/2014 22:48  Aggiornato: 26/11/2014 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma poi questi detengono il pieno controllo del denaro e ci stiamo a preoccupare del fatto che non sia tassato? C'è hai visto mai che tu vai dal tuo strozzino e gli dici ok io ti pago 100 di interessi però poi tu mi ridai 10 tassa e lui ok, al prossimo prestito che tu vai a chiedergli (visto che stai ancora in rosso e non puoi mai coprire se non con un altro prestito) lui ti chiederà 110. Chi detiene i titoli di stato? E chi decide con un click di svendere tutto e far aumentare di colpo gli interessi dovuti per i titoli?


Pk hai assolutamente ragione. Il far pagare le tasse alle banche sulla base del denaro creato dal nulla è una sorta di compromesso.
Facciamo finta che tutto quello che avete fatto e state facendo sia "legale", non vi incriminiamo e non vi mandiamo al gabbio però ci pagate a noi cittadini un prezzo sulla base del denaro che noi sappiamo create dal nulla.
E' una soluzione di ripiego.
Sono d'accordo con te che sono loro i padroni del mondo e che lo stato è al loro servizio.
Dal momento che si cercano soluzioni per rimediare alla disuguaglianza sociale creata dalle banche, questa è una possibile soluzione. Non è la soluzione finale.

Ste_79
Inviato: 26/11/2014 22:51  Aggiornato: 26/11/2014 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Siccome non mi risulta che le persone abbiano smesso di dare valore al denaro di quelle banche che sono fallite, come si spiega che quelle banche siano fallite?


Infosauro, siccome non siamo sotto processo e tu non sei il pubblico ministero, invece che continuare a ripetere le stesse domande inizia a rispondere tu.
Perchè quelle banche sono fallite?

Poi andiamo avanti.

Edit:
Già che ci sei fatti una domanda, come mai Anakin capisce benissimo ciò che dico mentre tu no.
Fattela, e magari capisci anche che il cuore della questione non è ciò che dico io o ciò che dici tu, ma le tue o le mie convinzioni, che sono differenti e inconciliabili.
La questione è tutta li.

Ste_79
Inviato: 26/11/2014 23:09  Aggiornato: 26/11/2014 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Osteeee!! Com'è il vinoooo??

Una balla resta una balla a dispetto da quanti te la raccontano.


Quale sarebbe la balla ?
Che le banche creano denaro dal nulla e non prestano quello dei correntisti?
E il denaro dei correntisti che viene prestato dalle banche sulla base di quello che sostieni tu, chi lo crea?

Citazione:
I diecimila euro così come sono stati sottratti da un c/c di un correntista, quando rientrano tornano nel c/c del correntista. Non vanno alla banca!!


Certo, e quali prove hai a dimostrare questo?

In realtà succede proprio l'opposto.
La banca crea 10000 euro nuovi di zecca che sono niente di più che una cifra sul pc.
Alla restituzione il conto del correntista si azzera, mentre i diecimila creati non si sa dove vadano.

Altro esempio, spiegami visto che tu sei più ferrato di me sulla logica.
Io ho un conto in banca con zero euro.
Vado in banca a depositare 100 euro.
Sul mio conto appare la cifra 100 euro.
Spendo con l'internet bancking 100 euro.
Quindi la banca accredita su un altro conto 100 euro in denaro elettronico.
I miei 100 euro cartacei che fine fanno?
Di chi sono?


perspicace
Inviato: 26/11/2014 23:55  Aggiornato: 26/11/2014 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Gli aumenti di capitale si fanno per poter erogare più credito se non servono prima i depositi allora non servirebbero gli aumenti di capitale.

Le banche sono state ricapitalizzate per poter erogare prestiti, questo FATTO dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che prima viene il deposito poi si erogano prestiti.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 0:08  Aggiornato: 27/11/2014 0:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Certo certo...

Citazione:
In termini di maggiore chiarezza espositiva, dopo il saldo di patrimonio netto, con le sue varie componenti, il Professor Costa evidenzia che dovrebbero apparire le distinzioni tra moneta emessa in forma cartacea e moneta emessa in forma scritturale, come fosse un patrimonio netto aggiuntivo che idealmente va a sommarsi ai mezzi propri. Non per nulla, come abbiamo detto, questa moneta (o sarebbe meglio definirla non-moneta poiché sono segni di debito delle banche) è sfuggita dal controllo e non se ne conosce il reale ammontare perché, continua Costa:

“anche nei bilanci bancari ordinari per la giusta correttezza di bilancio si dovrebbe separare dai depositi bancari in conto corrente a vista (anche lasciando la voce fra i debiti), i debiti veri e propri da quelli che invece sono da considerare una fonte permanente di finanziamento, esterni al debito quanto al patrimonio netto.

Si potrebbe poi in corpo della stessa voce separare le quote dei depositi coperti da riserva che mantengono dunque la natura di debito, da quei depositi che invece altro non sono che creazione monetaria

. Sarebbe giusto, dunque, attuare una riforma sul piano contabile che possa rendere i bilanci delle banche più trasparenti in modo da dichiarare la reale consistenza
patrimoniale, per la giusta determinazione dell’ammontare del signoraggio




Citazione:
Per capire il funzionamento seguiamo la spiegazione di Gianfranco Venturi mostrandone il suo esempio pratico:
Ipotizzando una banca con 1000 euro di depositi con scadenza 12 mesi, calcolato il vincolo del 2%, essa ha l’obbligo di tenere 20 come riserva e può prestare 980. Tali 980 euro possono poi diventare depositi della stessa o di un'altra banca e, ipotizzando che rimangono anch’essi depositi con scadenza 12 mesi, 19,6 euro dovranno rimanere in riserva (2%) e un massimo di 960,4 euro potranno essere prestati e così via.

Questo meccanismo consente di creare denaro dal nulla in quanto i depositi continuano ad esistere come denaro anche se, in alcuni casi, vincolati nell’utilizzo immediato. Dai 1000 euro di depositi iniziali nel sistema bancario, tramite le operazioni di depositi-prestiti-depositi, si crea un valore di circa 50.000 euro. In realtà, questa visione peraltro è vera in un sistema statico, ma, se calcoliamo il sistema dinamico reale, diventano valori ancora più grandi.


Citazione:
“Sebbene vada contro una credenza comune e persino a quanto insegna ancor oggi all’università qualche economista, le banche non concedono affatto in prestito denaro a famiglie e imprese, prendendolo dalla massa di depositi a vista e di risparmi a termine che hanno in bilancio. In massima parte lo creano di volta in volta nella misura che esse stesse decidono, senza togliere un euro dal conto del cliente. Le banche e altre istituzioni finanziarie creano denaro dal nulla concedendo crediti: ovvero prestiti, in misura decine di volte superiore ai depositi che hanno in registro e al capitale che realmente possiedono

Luciano Gallino


Tratto dalla tesi di laurea sul signoraggio bancario di Fabio Maggiore
Fonte

Pispax
Inviato: 27/11/2014 1:30  Aggiornato: 27/11/2014 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Ci ho ripensato meglio anch'io, e mi sono reso conto che non è Ioppolo a sbagliare, ma sono io ad averlo interpretato male!

Ho riascoltato il video.
A me sembra che tu lo abbia interpretato benissimo.




Citazione:
Infatti, quando Ioppolo (e Galloni, e Della Luna) parlano del fatto che, data una riserva frazionaria del 2%, ad un deposito X (poniamo 100) per la Banca corrisponde un prestito di 50X (poniamo 5000) di denaro creato in massima parte (49X) dal nulla, egli si riferisce NON al singolo prestito che fa seguito al deposito iniziale (da cui partirebbe un esponenziale tendente ad infinito), BENSI' all'intera catena di prestiti che viene generata dal deposito iniziale, fino a "spegnersi" quando lo ha moltiplicato 50 volte.

La moltiplicazione finanziaria cui fanno riferimento, insomma, comprende l'intera catena di sant'antonio dei prestiti.

Non per sottolineare l'ovvio, ma è esattamente la cosa detta finora.




Citazione:
Il problema però sussiste: a fronte di un deposito X si scatena una "catena di prestiti" di 50X, di cui 49X NON hanno un corrispettivo deposito.
Il deposito iniziale, "coperto" dai successivi depositi sempre minori, rimane sempre lo stesso: X. Via via ne vengono prestate fette sempre più ridotte (prima 80, poi 64, ecc), che via via vengono restituite tramite i successivi depositi, e poi riprestate (sempre più piccole) e poi ri-restituite (sempre più piccole), e così via fino a giungere a 0. Ma sempre di quel X iniziale si parla.
I restanti 49X prestati sono moneta creata dal nulla.

Ribadisco: si e no.
Il soldi prestati sono soldi VERI. Banconote effettive.
Non c'è plusvalenza monetaria in fase di prestito.
Il soldi "creati dal nulla" sono quelli che rimangono nei vari conti correnti. Tu depositi 100, nella scrittura contabile resta 100, ma in cassa c'è solo una moneta da due (in realtà abbastanza di più). Lo stesso accade nella banca successiva, dove resta un po' meno di due a fronte di un deposito di 98, e via ancora.

Ma, ripeto, non c'è plusvalenza.
Se questo può facilitarti la vita immagina che la banca investa i soldi per conto tuo.
Tu consegni i soldi alla banca dicendogli: "prestali a qualcuno a nome mio. Poi con gli interessi che prendi facciamo a mezzo. Resta inteso che qualunque sia la durata del prestito che hai fatto a nome mio, quando io voglio avere i miei soldi indietro, anche senza preavviso, tu devi ridarmeli immediatamente".
Immagino che siamo d'accordo nel pensare che in questo caso non ci sia nessuna plusvalenza. Non ci sono nemmeno soldi "creati dal nulla": i soldi sono sempre gli stessi, ma c'è un accordo sul fatto che i TUOI soldi sono diventati un "pagherò" contabile, che tu puoi riscuotere in qualsiasi momento.
Facciamo per semplicità che tu non riscuoti mai il tuo denaro.
Il prestito rientra, i soldi tornano nel conto, gli interessi vengono pagati, tu e la banca li dividete, ognuno dei due paga la sua parte di tasse sugli interessi ricevuti. Ovviamente solo su quelli.

Il meccanismo è esattamente questo.
Tranne il fatto che la banca i soldi li presta a nome suo e non tuo; che i soldi vengono prestati "a tua insaputa", nel senso che può capitare ai correntisti più sprovveduti di non sapere come fanno le banche a avere a disposizione il denaro da prestare (forse credono che le banconote vengano fotocopiate, chissà); e ovviamente tu non prendi la metà degli interessi, ma ne prendi una frazione molto piccola (in cambio puoi "ritirarti" dall'investimento che hai fatto senza neppure saperlo in qualsiasi momento. Detto in termini più concreti, puoi andare in banca a fare un prelievo di quanto pare a te dei soldi tuoi).
Ma questi particolari non spostano di una virgola il funzionamento del meccanismo.

Ogni anno poi la banca fa il conto degli interessi che ha riscosso suoi "tuoi" soldi, detrae la piccolissima quota-parte di interessi pagata a te, e poi entrambi pagate le tasse sui vari interessi che avete riscosso. Ovviamente le cifre sono MOLTO asimmetriche.




Citazione:
Se ha ragione Ste (e Ioppolo, e Galloni, ecc...) la restituzione di tali prestiti "creati dal nulla" finiscono in profitti in nero.
E si parla di cifre comunque allucinanti: multipli rispetto ai depositi dei correntisti.

Se hai anche il minimo rudimento di ragioneria, e in particolare di tecnica bancaria, non c'è nemmeno bisogno di dire che nella contabilità bancaria il "nero" è inimmaginabile.
Puoi risalire all'origine e alla destinazione di ogni singolo centesimo. Altrimenti i banchieri sarebbero alla fame, e i bancari sarebbero ricchissimi.

L'idea del "profitto in nero", per come l'ho capita, risale al fatto che si ritiene che anche il capitale prestato sia una "plusvalenza", cioè del denaro creato dal nulla. Se questo fosse vero la teoria dell'elusione fiscale avrebbe senso.
Ma non è così.
Quindi quella teoria non ha senso.

incredulo
Inviato: 27/11/2014 6:55  Aggiornato: 27/11/2014 7:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Il soldi prestati sono soldi VERI. Banconote effettive. Non c'è plusvalenza monetaria in fase di prestito. Il soldi "creati dal nulla" sono quelli che rimangono nei vari conti correnti. Tu depositi 100, nella scrittura contabile resta 100, ma in cassa c'è solo una moneta da due (in realtà abbastanza di più). Lo stesso accade nella banca successiva, dove resta un po' meno di due a fronte di un deposito di 98, e via ancora.



Citazione:
L'idea del "profitto in nero", per come l'ho capita, risale al fatto che si ritiene che anche il capitale prestato sia una "plusvalenza", cioè del denaro creato dal nulla. Se questo fosse vero la teoria dell'elusione fiscale avrebbe senso.
Ma non è così.
Quindi quella teoria non ha senso.


Eccolo arrivato, il normalizzatore.

Tornate alle vostre case gente, tutto regolare, la banca sfrutta solo un pochino i vostri soldi tramite gli interessi che incassa con loro, ma non crea denaro dal nulla dai vostri depositi come pensate e non incassa alcun "profitto in nero"...

In realtà qui dentro, siamo tutti d'accordo sul fatto che le Banche creino denaro dal nulla, si trattava solo di stabilirne il quantitativo ed il meccanismo, tutti siamo d'accordo, tranne ovviamente te.

Perchè anche se l'ipotesi del metodo utilizzato dal sistema bancario, fosse quella che sostiene Sertes e che tu hai fatto tua stravolgendone il senso, le conclusioni sarebbero che, comunque sia, il sistema bancario crea denaro dal nulla.

In tutte le economie il moltiplicatore monetario ha un valore superiore a 1, il che vuol dire che l'offerta di moneta è maggiore della base monetaria o, in altri termini, che l'offerta di moneta, oltre che dalla base monetaria, creata dalla banca centrale, è costituita dalla cosiddetta moneta bancaria, creata dalle banche raccogliendo depositi e concedendo prestiti o acquistando titoli (prestiti e titoli che, nel loro complesso, costituiscono il credito bancario).
L'effetto moltiplicativo trova la sua spiegazione nel processo circolare che si innesca tra banche e loro clienti: questi ultimi depositano la liquidità in eccesso, rispetto a quella che desiderano detenere, presso le banche, le quali, a loro volta, la ridistribuiscono al pubblico sotto forma di prestiti o acquisto di titoli; il pubblico, però, trattiene solo una parte della liquidità così ricevuta, depositando nuovamente il resto presso le banche, sicché il processo continua a ripetersi, creando ad ogni passaggio nuovi depositi che, andandosi a sommare a quelli già esistenti, aumentano l'offerta complessiva di moneta.
Va notato che la nuova moneta non viene creata dalla singola banca, che si limita a raccogliere depositi ed a concedere prestiti o acquistare titoli, ma dal sistema bancario nel suo complesso.


Fra l'altro lo dici pure tu, quando con le tue affermazioni lasci ad intendere che, per te, i soldi "creati dal nulla",( anche se li hai messi tra le mitiche virgolette rimangono a tutti gli effetti soldi creati dal nulla), sono quelli che rimangono scritti sul computer all'interno dei conti dei correntisti depositari, dopo essere stati utilizzati per concedere i prestiti agli altri soggetti economici.

Quegli stessi conti, infatti, che sono in realtà svuotati dalle banche per concedere i prestiti ma nei quali rimane scritta la cifra versata, anche se i soldi non ci sono più.

Questo giochino, perpetuato per decenni, ci ha condotto alla situazione attuale, perchè la matematica non è una opinione e, col tempo, il problema ha assunto proporzioni inimmaginabili, costringendo le autorità monetarie ad operare al di fuori delle regole, oppure a creare nuove normative per cercare di mantenere a galla tutta la baracca.

La questione della progressione matematica del debito è nota, infatti fra gli Ebrei ogni 50 anni, i debiti venivano azzerati per riportare tutto in pareggio.

Presso gli Ebrei, la legge biblica (Levitico, 25, 1-8) disponeva che ogni cinquant'anni si celebrasse un anno di giubileo con l'astensione dal lavoro agricolo, l'affrancamento degli schiavi, la remissione dei debiti e la restituzione agli Israeliti della terra dei loro padri, eventualmente venduta o persa cadendo in schiavitù. Il Giubileo perciò rappresentava un vero e proprio momento di giubilo e restituiva l'uguaglianza sociale tra tutti i figli d'Israele.

Per noi "gentili", il Giubileo non si applica naturalmente...

Per cui come poi tu possa arrivare a quella conclusione finale normalizzatrice e rassicurante, oltre che arbitraria, si spiega solo con la volontà di propagandare un messaggio maliziosamente sbagliato, una conclusione utile a difendere il Sis-tema nel suo complesso.

Del resto è chiaro che con le banche hai un rapporto privilegiato visto che hai dichiarato pubblicamente che la responsabile della tua filiale ti ha spiegato la "riserva frazionaria" e quando ha sottoscritto un mutuo ci hai guadagnato tu nell'operazione.

Debunker allo stato puro, senza alcuna vergogna.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 27/11/2014 9:03  Aggiornato: 27/11/2014 9:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Quale sarebbe la balla ?
Che le banche creano denaro dal nulla e non prestano quello dei correntisti?
E il denaro dei correntisti che viene prestato dalle banche sulla base di quello che sostieni tu, chi lo crea?


Vedo che non hai seguito correttamente il thread, che ci sta perché abbiamo fatto tanti interventi.
In ogni caso:

1) Quale sarebbe la balla ?
La balla sarebbe che la riserva frazionaria è una percentuale che si applica ai prestiti invece che ai depositi. Cioè secondo la riserva frazionaria vera, quella al 2%, a fronte di un deposito di 100 la banca può prestarne 98, anakyn sostiene (sosteneva) che la percentuale della riserva frazionaria si applica ai prestiti cioè che a fronte di un deposito di 100 la banca usa questi 100 come riserva per un prestito di 5000. Dove prenda questi 5000 se fossero cartacei non è dato sapere, ed infatti è falso.

2) Che le banche creano denaro dal nulla e non prestano quello dei correntisti?
Una cosa non esclude l'altra, le banche prestano quello dei correntisti e creano denaro dal nulla nei loro conti, semplicemente non informando il correntista che il dato sul loro libretto è fasullo, non coperto da altro che dal 2% del numero scritto su di esso

3) E il denaro dei correntisti che viene prestato dalle banche sulla base di quello che sostieni tu, chi lo crea?
Non c'entra nulla ma ti rispondo per completezza. Il denaro è inizialmente creato dalla banca centrale, che è l'unica che ha titolo per creare denaro socialmente e legalmente riconosciuto.
La creazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria è una astrazione, un modo di dire, perché (puoi pensare che sia così, per amor di discussione) la riserva frazionaria presta moneta e crea denaro non moneta.

Citazione:
Certo, e quali prove hai a dimostrare questo?


La storia dell'uomo: la riserva frazionaria come concetto è nato quando la moneta era moneta merce, nello specifico moneta d'oro.

I banchieri offrivano il servizio di custodia delle monete e rilasciavano al correntista un libretto o un certificato o uno o più biglietti con annotato il numero di monete che erano custodite nella banca. Il "correntista" poteva poi trasportare questi biglietti, di ben più comoda gestione, ed utilizzarli negli scambi al posto delle monete d'oro, ove questi biglietti fossero riconosciuti.
Questa è il precursore dell'invenzione della cartamoneta.
Inoltre il banchiere si era accorto che la maggior parte dei "correntisti" depositavano l'oro e non lo prelevavano tanto di frequente, così si sono messi a prestare parte dell'oro a loro disposizione per trarne interesse.
Ovviamente non veniva prestato tutto l'oro, perché poteva accadere che un correntista arrivasse e volesse prelevare o chiudere il conto, quindi si decise una percentuale di oro da tenere sempre in cassa per non far scoprire platealmente questo trucco contabile.
Si perché le monete d'oro che uscivano dalla banca erano le medesime monete che i "correntisti" gli portavano in custodia, e l'ammanco era contabile, cioè nei conti dei "correntisti". Era nata la Riserva Frazionaria.
Poi chi riceveva l'oro lo spendeva e chi lo riceveva lo metteva in una banca, e anche questo denaro era soggetto alla Riserva Frazionaria e veniva in parte impiegato dall'altra banca per i prestiti ad interesse. Era nato il Moltiplicatore Finanziario legato alla Riserva Frazionaria.
Quelle che giravano erano sempre le solite monete del primo prestito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 27/11/2014 10:18  Aggiornato: 27/11/2014 10:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infosauro, siccome non siamo sotto processo e tu non sei il pubblico ministero, invece che continuare a ripetere le stesse domande inizia a rispondere tu.
Perchè quelle banche sono fallite?[...]

Non sono io che affermo che le banche non possano fallire ergo non devo spiegare io perché quelle sono andate in bancarotta.
Visto, però, che insistete: le banche possono fallire, e falliscono, quando prestano denaro a chi non può restituirlo. Perché se un tizio non restituisce il denaro che ha ricevuto in prestito, la banca deve mettercene del suo per tornare in pari. Altro che mancato guadagno. E così abbiamo risposto anche a questa domanda.
Il problema del complesso bancario non è certo quello dei soldi ricevuti dai prestiti erogati. Come dice Sertes, parlando di questo si allontana l'attenzione dal vero problema.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 27/11/2014 10:36  Aggiornato: 27/11/2014 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Scusa Pispax (e Sertes, ed altri), torniamo all'esempio e fermiamoci ai primi due passaggi, con una riserva frazionaria del 20%.

- A deposita 100 in banca (soldi "veri", provenienti da "economia reale")
- la banca crea un deposito da 100 a nome di A
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (che quindi è debitore di 80 verso la banca)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca crea un deposito da 80 a nome di C, ed usa quegli stessi 80 per "coprire" il deposito di A, da cui aveva inizialmente prelevato gli 80 che ha prestato a B
- gli 80 del deposito di C sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A, che all'interno di questa catena rimane l'unico che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (che quindi è debitore di 64 verso la banca)
- D spende 64 nel negozio di E
- E deposita 64 in banca
- la banca crea un deposito da 64 a nome di E, ed usa quegli stessi 64 per "coprire" il deposito di C (che già erano soldi aggiuntivi - creati dal nulla - rispetto al deposito iniziale di A), da cui aveva inizialmente prelevato i 64 che ha prestato a D
- i 64 del deposito di E sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A e di C, che all'interno di questa catena rimane l'unico (quello di A) che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- e così via...
...con B e D che devono ancora restituire 80 e 64 alla banca.

In questa catena, dalla quale ho volutamente escluso l'interesse, esistono già dopo i primi due passaggi:
- 80 + 64 di denaro creato dal nulla ed aggiuntivo rispetto ai depositi di A e C
- 80 + 64 di denaro che B e D dovranno restituire alla banca

E gli 80 + 64 alla fine diventano 500, cioè 5 volte il deposito iniziale, e lì si fermano (con una riserva frazionaria più bassa il deposito iniziale viene moltiplicato molte più volte).

Di conseguenza:

a) in questa ottica, ribadisco che l'insolvenza di un debitore costituisce un mancato guadagno del complesso bancario, perchè il denaro dei prestiti è creato dal nulla e non copre alcun deposito

b) le domande fondamentali rimangono le stesse:
- cosa c'è a garanzia di quei 500?
- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?

P.K.89
Inviato: 27/11/2014 11:28  Aggiornato: 27/11/2014 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
- cosa c'è a garanzia di quei 500?


Ovviamente NULLA, perchè la moneta reale è soltanto 100 e non penso i beni reali in possesso delle banche (immobili, terre ecc...) bastino a coprire i 400 di differenza.

Citazione:
- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?


se si è capito, che dei 500 esistono solo 100, ovviamente non potranno mai esser restituiti i 500 è ovvio no? D per saldare il suo debito con la BANCA, venderà un bene X che gli sarà pagato mediante un altro spostamento di "debiti" da A (ecco perchè non pui pagare in contanti, con soldi veri) perchè sposti la contabilità, quindi gira e gira e il moltiplicatore frazionario aumenta, e più si avvicina al limite dei 500 in questo caso e pià si avvicina il patatrac, perchè la banca non potrà più far fronte alla richiesta dei correntisti che ritirano i propri soldi. Ed ecco quindi che immettono altra moneta che va nelle loro mani per continuare la giostrina, e chi aveva i depositi si ritrova il suo denaro inflazionato.
E allora tu mi dirai, ma quindi se stà moneta non ha un valore reale, che se ne fa la banca? Semplice: perchè tu l'accetti in cambio di beni, reali. E il potere da te non vuole mica i pezzetti di carta, se ne stampa quanti ne vuole. Il punto è che tu vuoi quei pezzetti di carta, e sei disposto a diventare schiavo per quei pezzetti, e a cedere i tuoi beni reali, la casa, la terra, le attività. Se ad esempio sono un piccolo agricoltore, mi strozzano con interessi, io non riesco più a pagare, vendo l'azienda al grosso e quello si becca il monopolio sui cereali, sui semi ecc...
Ormai molte terre ad esempio sono abbandonate, non si coltiva perchè non è remunerativo, eppure molta gente muore ancora di fame. Per cui cosa manca la domanda? L'offerta? Cosa vuol dire esser remunerativo. Attraverso il monopolio o oligopolio (se consideriamo le "famiglie" che controllano le banche) del denaro, fanno pressioni e fanno fallire aziende e beni REALI che poi acquisiscono a prezzi stracciati riducendoti a schiavo poi per ottenere beni essenziali e reali, come un tetto, il cibo ecc...

Ancora una volta suggerisco di prendersi l'oretta di tempo necessaria per guardarsi il video della discussione, perchè spiega molte cose. NWO stiamo arrivandoooooooooooo.
Ora ritorna Pispax a dirce tutto normale, andate tranquilli.

Sertes
Inviato: 27/11/2014 12:16  Aggiornato: 27/11/2014 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
se si è capito, che dei 500 esistono solo 100, ovviamente non potranno mai esser restituiti i 500 è ovvio no?


Ti sbagli sia in quantità che in qualità.

In quantità perché la riserva frazionaria è di 2% e quindi il moltiplicatore finanziario è 50, cioè sono 5000 euro coperti da 100 euro reali

In qualità perché tu sostieni che per saldare il suo debito con la Banca D deve vendere un bene X, questo è profondamente errato: D può lavorare per un anno a produrre beni e servizi e con l'introito del suo lavoro può ripagare la Banca. Il denaro ha valore ma in fin dei conti è una misura del valore del lavoro, e il lavoro si rinnova di anno in anno.

Quindi l'impossibilità di ripagare il debito è l'ennesima bufala.

E' peggio, perché vuole nascondere il fatto che siamo schiavi e che lavoriamo anche per ripagare interessi a gente non meritevole.
Le banche sarebbero meritevoli se prestassero soldi loro, invece prestano soldi dei loro correntisti senza dirglielo e senza riconoscergli un compenso di interessi congruo con il rischio che corrono.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 27/11/2014 12:29  Aggiornato: 27/11/2014 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
OFF TOPIC

Ennesima brutta figura di mal governo.

Firmato l'accordo per pattugliare le città italiane con droni statunitensi "Predator".

Ma dico il lo Stato Italiano possiede Finmeccanica e Selex che producono in italia con tecnologia italiana droni da pattugliamento e il governo utilizza droni statunitensi "predator" se non ci sono dietro tangenti a sta roba qua allora le tangenti non esistono.

Che poi sta notizia fa il palo con con il monopolio della lockheed martin dal 2020 alla faccia dell'esercito europeo che può andarsi a far fottere praticamente.

Colonia è e colonia rimarrà cazzo.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Calvero
Inviato: 27/11/2014 14:07  Aggiornato: 27/11/2014 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
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____________


EDIT h 14,10

MAZZUCCO

Citazione:
Certamente. Ma tu parti dal presupposto che l'INTERA UMANITA' abbia già compreso ciò che noi abbiamo capito qui sul sito. E' lo stesso per il 9/11: è vero che qualunque giornalista che difende la versione ufficiale sia da considerare in malafede, MA SOLo se abbiamo la certezza che lui abbia capito che il 9/11 fu un inside job.

Io ci andrei più cauto, nell'attribuire alla gente un tale livello di consapevolezza generalizzato. La mente umana gioca brutti scherzi ai suoi possessori.


Confondi l'invettiva.
Non è importante la consapevolezza della gente, qui stiamo parlando ---> dei fatti. Massimo.

I fatti sono che se una forza politica non agisce nei punti cardine che possono ostracizzare un potere che man mano ci sta ingoiando omologandoci, c'è poco da girarci intorno ...

... o quella forza politica è in malafede, oppure ha deciso di non ritenerla una priorità che è un'altra maniera per mettere la testa sotto la sabbia. Perché a quei livelli, quando senti di avvicinare le vere forze dei poteri, lo sai benissimo che la tua pelle comincia a valere di meno; è umano. Non li biasimo. Ma se vuoi cambiare le cose, non venirmi a cantare, anche TU, la favola che adattarsi sia sinonimo di cambiare

Io sono conscio che nelle generalizzazioni (come le mie) - nel bene e nel male - nelle analisi che le etichettano, si annidano delle imprecisioni e delle inesattezze..

... ma il problema rimane, Massimo, ed è quello che la Massa e la coscienza collettiva continua ad essere pilotata verso soluzioni che non incrinano le forze di un Potere che sta chiudendo PER SEMPRE la sua cerniera.

E quando il tuo Sito verrà oscurato, poi quella volta vai a cantare O SOLE MIO in qualche piazza, perché è l'unica cosa che ti [ci] rimarrà da fare.

Se non hai capito che non c'è tempo per le cazzate, sappi allora che qui siamo oltre il combattere i famosi "Mulini a vento", perché almeno nel sogni d'inseguire un'utopia si possono generare scintille inaspettate...

... invece, quando sei parte DI un meccanismo che ti possiede e pensi di fare girare gli ingranaggi come vuoi tu, è semplicemente da pirla. "Tu" nel tuo piccolo, potrai sempre e soltanto fare una cosa soltanto: mettere il bastone tra le ruote e mai far cambiare la forza cinetica di un VOLANO che ha alle sue spalle l'energia di DUE secoli.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 27/11/2014 15:50  Aggiornato: 27/11/2014 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?

Anakyn, ragioniamo per assurdo e ipotizziamo che sia vero quello che dice Ste.
B si è fatto prestare i soldi per comprare una casa. Quando B, ormai sulla cinquantina, ha estinto il mutuo, ha versato l'equivalente del valore di una casa alla banca. Questo significa che la banca si arricchisce del valore di una casa ogni volta che qualcuno estingue un mutuo. In pratica ogni volta che si compra una casa, la si compra per due: sé stessi e la banca. Tutto ciò ovviamente vale anche per ogni altro bene comprato con un debito. Ti sembra possibile?
A questo punto mi spiegate perché una banca dovrebbe aggiungere degli interessi? Potendoselo permettere, li annullerebbe per avere più clienti. Inoltre, se fosse così, almeno il 50% delle persone smetterebbe di lavorare per comprare ciò di cui ha bisogno: aprirebbe semplicemente una banca, aspettando che il restante 50% compri quella cosa con un prestito.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 27/11/2014 17:59  Aggiornato: 27/11/2014 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@perspicace

Citazione:
Ennesima brutta figura di mal governo.
Firmato l'accordo per pattugliare le città italiane con droni statunitensi "Predator".


Il problema non è che la commessa non è andata a Finmeccanica, il problema è che ci troveremo le città pattugliate da droni e sarà una cosa normale.

Che bel futuro, città trasformate in carceri del tipo "1977: Fuga da New York" con il mitico Russell-Iena Pliskin, pattugliate da droni, magari in futuro anche in grado di spararci, tutto per essere più sicuri chiaramente...

Sarà un problema anche la nostra sudditanza all'Impero e in effetti lo è, ma il problema vero, legato alla vera natura del processo in corso, continua a passare inosservato.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 27/11/2014 18:29  Aggiornato: 27/11/2014 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tutto ciò ovviamente vale anche per ogni altro bene comprato con un debito. Ti sembra possibile?


Eccome se mi sembra possibile.

E ciò che hai descritto mi sembra solo la punta dell'iceberg.


Citazione:
A questo punto mi spiegate perché una banca dovrebbe aggiungere degli interessi?


Immagino tu intenda un interesse sui prestiti, non sui depositi.

Una spiegazione viene fornita da Della Luna proprio nel PDF "La moneta Copernicana" che avevo linkato ieri, da cui cito (pag. 33):

"Ma se è vero che la banca non rischia niente di suo perché pretende una garanzia?

La garanzia non copre un rischio di perdita ma un rischio di mancato guadagno. Inoltre essa frena le banche dal rischio che, concedendo prestiti troppo facili o in concorrenza fra di loro, verrebbe a cadere l’idea che il denaro costa! In altre parole, l’onere di copertura del credito emesso va sulle spalle del cliente!
"


Citazione:
Inoltre, se fosse così, almeno il 50% delle persone smetterebbe di lavorare per comprare ciò di cui ha bisogno: aprirebbe semplicemente una banca, aspettando che il restante 50% compri quella cosa con un prestito.


Questo sempre in base all'idea ingenua che chiunque abbia le competenze/capacità/mezzi per fare qualsiasi mestiere, e che non trovi alcun ostacolo tecnico/economico/burocratico/politico/quant'altro per avviare la propria attività.

Pispax
Inviato: 27/11/2014 18:33  Aggiornato: 27/11/2014 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
La storia dell'uomo: la riserva frazionaria come concetto è nato quando la moneta era moneta merce, nello specifico moneta d'oro.

I banchieri offrivano il servizio di custodia delle monete e rilasciavano al correntista un libretto o un certificato o uno o più biglietti con annotato il numero di monete che erano custodite nella banca. Il "correntista" poteva poi trasportare questi biglietti, di ben più comoda gestione, ed utilizzarli negli scambi al posto delle monete d'oro, ove questi biglietti fossero riconosciuti.
Questa è il precursore dell'invenzione della cartamoneta.
Inoltre il banchiere si era accorto che la maggior parte dei "correntisti" depositavano l'oro e non lo prelevavano tanto di frequente, così si sono messi a prestare parte dell'oro a loro disposizione per trarne interesse.
Ovviamente non veniva prestato tutto l'oro, perché poteva accadere che un correntista arrivasse e volesse prelevare o chiudere il conto, quindi si decise una percentuale di oro da tenere sempre in cassa per non far scoprire platealmente questo trucco contabile.
Si perché le monete d'oro che uscivano dalla banca erano le medesime monete che i "correntisti" gli portavano in custodia, e l'ammanco era contabile, cioè nei conti dei "correntisti". Era nata la Riserva Frazionaria.
Poi chi riceveva l'oro lo spendeva e chi lo riceveva lo metteva in una banca, e anche questo denaro era soggetto alla Riserva Frazionaria e veniva in parte impiegato dall'altra banca per i prestiti ad interesse. Era nato il Moltiplicatore Finanziario legato alla Riserva Frazionaria.
Quelle che giravano erano sempre le solite monete del primo prestito.

In realtà non sta così.
Sta peggio.

Quello che succedeva, come correttamente riportato, è che gran parte dell'oro rimaneva nelle banche. Invece di portarselo a giro fisicamente i vari clienti portavano dietro le lettere di credito.
Nel primo periodo della vita delle banche il denaro era DAVVERO creato dal nulla.
Da un certo punto in poi i banchieri si sono accorti che guadagnavano di più con gli interessi sui prestiti che con le tariffe per la custodia. Quindi hanno prestato quanto più hanno potuto proprio perché non esisteva nessun limite legato all'obbligo di riserva frazionaria.
In alcuni momenti l'economia andava male, i prelievi erano numerosi e la singola banca decideva di tenere riserve per il 50%. In altri momenti i prelievi erano molto più radi e la SINGOLA BANCA emetteva lettere di credito anche per 20 volte il valore dei suoi depositi.
Aiutata anche dai tempi lunghissimi che servivano alla circolazione sia delle lettere che dell'oro.
(Roba che il moltiplicatore di sistema 50x era una pura utopia. A livello di sistema ogni singola moneta d'oro ne generava un'enormità, di monete d'oro "virtuali")

Ci sono voluti circa due secoli e mezzo (fine del XVII secolo) prima che si passasse dal sistema bancario dove ognuno fa quel che cazzo gli pare alla creazione delle prime banche centrali, il cui scopo iniziale, più che altro, era proprio di avere autorità su cose tipo l'introduzione dell'obbligo di una riserva minima.
Storia vecchissima, certo. Ma non fa male ricordarsi da dove partiamo.




Citazione:
Le banche sarebbero meritevoli se prestassero soldi loro, invece prestano soldi dei loro correntisti senza dirglielo e senza riconoscergli un compenso di interessi congruo con il rischio che corrono.

Che il compenso sia "congruo" o no ricade nel campo delle opinioni. Di sicuro è molto basso.
Però dissento dal fatto che la banca presti i soldi dei correntisti "senza dirglielo".
In genere i correntisti sono talmente tanto "ignari" che quando una banca inizia a avere problemi quello che succede è questo.

Pispax
Inviato: 27/11/2014 18:55  Aggiornato: 27/11/2014 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
- A deposita 100 in banca (soldi "veri", provenienti da "economia reale")
- la banca crea un deposito da 100 a nome di A
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (che quindi è debitore di 80 verso la banca)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca crea un deposito da 80 a nome di C, ed usa quegli stessi 80 per "coprire" il deposito di A, da cui aveva inizialmente prelevato gli 80 che ha prestato a B
- gli 80 del deposito di C sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A, che all'interno di questa catena rimane l'unico che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (che quindi è debitore di 64 verso la banca)

Stop.
Hai utilizzato due volte gli stessi 80 euro.
Prima li usi per coprire il conto di A. In questo momento il saldo complessivo è zero: C ha un credito di 80 e B ha un debito di 80. A è in pareggio. Ha depositato 100 e nel suo conto c'è 100.
Poi però li usi di nuovo per generare un altro prestito a D di 64 euro BASATO SUI SOLDI DI C.
Ma C in questo momento non ha più soldi. I soldi che ha depositato sono serviti per "ripianare" il conto di A, ricordi?
Se vuoi che l'esempio funzioni la banca NON deve coprire A. Ma deve creare un altro buco nel conto di C lasciando anche il buco precedente. Allora può prestare a D le sue 64 banconote contanti. (chiaro che stiamo parlando della "banca" intesa come sistema bancario)

Non è la banca in questo esempio che crea denaro dal nulla.
Sei tu.



Citazione:
a) in questa ottica, ribadisco che l'insolvenza di un debitore costituisce un mancato guadagno del complesso bancario, perchè il denaro dei prestiti è creato dal nulla e non copre alcun deposito

Nell'ottica dove si fa un esempio dove si crea denaro dal nulla per un errore di calcolo il tuo ragionamento è del tutto corretto.
Nell'ottica reale no. Nell'ottica reale quando un debitore non paga il debito la banca sa che deve coprire i tuoi soldi con i soldi SUOI.



Citazione:
b) le domande fondamentali rimangono le stesse:
- cosa c'è a garanzia di quei 500?
- (soprattutto) quando quei 500 vengono restituiti dai vari B, D alla banca (al complesso bancario), che fine fanno?

1) a garanzia di quei 500 c'è solo la statistica. Niente di più e niente di meno. Il fatto che è statisticamente impossibile che più dell'1% dei soldi depositati in banca venga ritirato sotto forma di contante. In realtà la percentuale è più bassa. Resta il fatto che basta che un 10% di correntisti "medi" estingua il proprio conto che il sistema bancario implode.
(Non è una cosa di cui rallegrarsi: dopo sono cazzi molto amari per tutti. Provate a immaginarvi il crollo del SISTEMA bancario in un'economia che è basata sul credito. No, non solo quello al consumo. Quelli son dettagli)
In ogni caso il Basilea II ha stabilito IN MODO PRUDENZIALE una riserva frazionaria che è circa al 2%, anche se il calcolo esatto viene fatto banca per banca contando il rischio dei singoli investimenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Basilea_II
(i punti di cui parlo vanno dal 3 al 7)

2) al complesso bancario vengono restituiti PIU' di 500.
Vengono restituiti quei 500 più l'interesse che hanno generato. Bene non dimenticarsene.
In ogni caso quei 500 tornano a coprire economicamente i singoli conti. Nel senso che sono istantaneamente pronti a essere prestati di nuovo.

anakyn
Inviato: 27/11/2014 19:18  Aggiornato: 27/11/2014 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Stop.
Hai utilizzato due volte gli stessi 80 euro.


Certo, è esattamente ciò che voglio evidenziare.

Ma non è che sono "io" ad usarli due volte, è la banca a farlo.


Citazione:
Prima li usi per coprire il conto di A. In questo momento il saldo complessivo è zero: C ha un credito di 80 e B ha un debito di 80. A è in pareggio.


No, A non è in pareggio.
A ha un credito di 100 così come C ha un credito di 80: entrambi hanno versato un deposito.

Nello stesso momento esiste A il cui conto è stato "ri-coperto" dal deposito di C (gli 80 depositati da C sono gli stessi che la banca aveva preso dal conto di A per prestarli a B), e C che ha un altro deposito da 80.

Gli stessi 80 non possono essere usati sia per il deposito di A che per quello di C.
Esistono 80 in più già in questa fase.


Citazione:
Poi però li usi di nuovo per generare un altro prestito a D di 64 euro.


Esatto, lì parte il secondo giro di giostra depositi-prestiti-depositi, nel quale vengono creati altri 64 aggiuntivi.


Citazione:
Se vuoi che l'esempio funzioni la banca NON deve coprire A. Ma deve creare un altro buco nel conto di C lasciando anche il buco precedente. Allora può prestare a D le sue 64 banconote contanti.


Quello che sto dicendo è che la banca sta SIA coprendo A, SIA increditando C.
Nel momento in cui ha increditato C (con moneta aggiuntiva creata dal nulla) può far ripartire il nuovo giro di prestiti in base alla riserva frazionaria.

E sto descrivendo proprio il sistema della riserva frazionaria sul quale siamo d'accordo, non quello che avevo interpretato male in precedenza.
Cioè il sistema che ad un certo punto finisce, non quello (errato) dove prosegue esponenzialmente all'infinito.


Citazione:
Non è la banca in questo esempio che crea denaro dal nulla.
Sei tu.





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EDIT


Onestamente a me pare che nella dinamica depositi-prestiti-depositi di una banca commerciale, o della "sezione commerciale" di una banca "mista" (ricordiamoci infatti che stiamo comunque tenendo fuori dal discorso il "cancro" finanziario generato dalle banche d'affari), la creazione di denaro dal nulla extra-depositi, in misure multiple rispetto ai depositi, sia abbastanza fuori di dubbio.

Ciò che ancora esercita dubbio è dove vada a finire questo denaro "extra" nel momento in cui la banca si vede restituire i prestiti:
- se viene in qualche modo "distrutto", hanno ragione Sertes, Infosauro e quelli che la pensano come loro
- se rimane "in vita" all'interno del circuito bancario (e Ste ha indicato dove andrebbe a finire), allora hanno ragione Galloni - Ioppolo - Della Luna ed altri a denunciare immensi profitti non tassati da parte del complesso bancario, cioè una mastodontica elusione fiscale.

Oltretutto non mi sento nemmeno di escludere che ciò che accade nella pratica sia qualcosa a metà strada.

Pispax
Inviato: 27/11/2014 19:32  Aggiornato: 27/11/2014 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Eccolo arrivato, il normalizzatore.

Tornate alle vostre case gente, tutto regolare, la banca sfrutta solo un pochino i vostri soldi tramite gli interessi che incassa con loro, ma non crea denaro dal nulla dai vostri depositi come pensate e non incassa alcun "profitto in nero"...

In realtà qui dentro, siamo tutti d'accordo sul fatto che le Banche creino denaro dal nulla

Capisco che voialtri che avete il cervellino piccolo e infiammato quando non sapete più che dire dobbiate ricorrere agli insulti
Quello che c'è è che TU, che hai il cervellino piccolo e infiammato, non sei capace di confutare l'argomentazione.
Stop.
Siccome non sei capace di affrontarla, ti limiti a attaccare in modo meschino solo la conclusione.

Per il resto a me non pare che "tutti" siano d'accordo sul fatto che dici te.
Ma anche fosse, il fatto che "tutti" credano a una CAZZATA non rende la cazzata una cosa vera.




Citazione:
Del resto è chiaro che con le banche hai un rapporto privilegiato visto che hai dichiarato pubblicamente che la responsabile della tua filiale ti ha spiegato la "riserva frazionaria" e quando ha sottoscritto un mutuo ci hai guadagnato tu nell'operazione.

Guarda, onestamente pensavo che anche le persone col cervellino piccolo e infiammato riuscissero a capire che quando uno dice che prendendo un mutuo COSTOSISSIMO (ricontrolla la citazione, piccino) ci ha guadagnato LUI, non intenda dire che lui ha guadagnato SULLA BANCA.
La banca ha guadagnato su di me, e io ho guadagnato dal fatto che prendendo quel mutuo per acquistare una casa ho speso MOLTO meno che decidendo di prendere una casa in affitto.
In effetti, visti gli affitti per le case simili alla mia, ho fatto pari coi costi del COSTOSISSIMO mutuo in meno di 20 anni.

Ripeto: ho deciso di prendere il mutuo perché ci guadagnavo IO. Adesso è tutto grasso che cola, visto che sto risparmiando per intero le spese dell'affitto e in più, a parità di costo, mi sono trovato una casa "gratis".
Ci vuole un cervellino davvero MOLTO piccolo e infiammato per poter fraintendere una cosa come questa.



Citazione:
Per cui come poi tu possa arrivare a quella conclusione finale normalizzatrice e rassicurante, oltre che arbitraria, si spiega solo con la volontà di propagandare un messaggio maliziosamente sbagliato, una conclusione utile a difendere il Sis-tema nel suo complesso.

...

Debunker allo stato puro, senza alcuna vergogna.

E' abbastanza naturale che chiunque abbia un cervellino MOLTO piccolo e infiammato consideri un "debunker senza vergogna" tutti quelli che osano contraddire le sue stupide idee.
Che vuoi farci.

Per il resto, sempre ammesso che il tuo cervellino MOLTO piccolo e infiammato ti permetta di capire un concetto elementare, vorrei invitarti a riflettere su una cosa.
Tu puoi attacca "il Sis-tema" () in due modi: puoi farlo sulla base di accuse VERE o puoi farlo sulla base di accuse FALSE.

Se lo fai sulla base di accuse FALSE, portando ragionamenti cretini e fasulli per denunciare quanto "il Sis-tema" () sia perfido, tu in realtà "il Sis-tema" () LO STAI AIUTANDO.
Perché le accuse FALSE sono molto facili da controbattere.
Non per niente sono false.
Ma tu nel frattempo stai togliendo credibilità e forza a chi vorrebbe combattere il Sistema utilizzando accuse VERE.
Sei un'arma di distrazione di massa. Sei un costrutto utilizzabile. Siccome hai il cervellino MOLTO piccolo e infiammato neppure ti accorgi quanto tu sia UTILE a quelli che dici di voler combattere.


Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE.
D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.



Pispax
Inviato: 27/11/2014 19:43  Aggiornato: 27/11/2014 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn, stai sbagliando di grosso.
Proprio sul piano aritmetico e ragionieristico.

Rileggi quello che ho scritto, perché non ho niente da aggiungere. Se qualcuno dice che 2+2 = 5, ed è assolutamente convinto di aver ragione, non esiste modo ulteriore di controbattere.
Avevo anche editato quell'intervento aggiungendo una spiegazione ulteriore dello stesso concetto. Forse ti è sfuggito mentre scrivevi.

EDIT: nel dubbio l'ho ulteriormente dettagliato.

anakyn
Inviato: 27/11/2014 19:52  Aggiornato: 27/11/2014 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Rileggi quello che ho scritto, perché non ho niente da aggiungere.



Mi trovo nella stessa identica situazione.


Il fatto che vedi un errore aritmetico-ragionieristico sulla dinamica da me descritta, è perchè C'E' un "errore" aritmetico-ragionieristico.
Che sto descrivendo e di cui non sono responsabile (magari lo fossi...)

Creare denaro aggiuntivo dal nulla può essere inteso come errore aritmetico.
E non dichiararlo a livello contabile è un "errore" ragionieristico.

E' proprio quello che sto dicendo: il sistema bancario commette, tramite il meccanismo della riserva frazionaria, un "abuso" ragionieristico, il quale poi sfocia (se l' "abuso" aritmetico non viene corretto tramite la distruzione del denaro restituito dai debitori) in elusione fiscale.



EDIT

Citazione:
Ma C in questo momento non ha più soldi. I soldi che ha depositato sono serviti per "ripianare" il conto di A, ricordi?


Appunto!

C non dovrebbe avere più soldi, a meno che tali soldi non vengano creati dal nulla.
E C i soldi ce li ha per definizione, visto che ha effettuato un deposito. Che gliene frega a C di come la banca usa i suoi soldi (nell'esempio, ripianando il buco precedentemente creato sul deposito di A)? Lui ha effettuato un deposito per conto suo, quindi la banca lo accredita di conseguenza. Un nuovo deposito, con nuovo denaro.

Non posso farci nulla se tale creazione dal nulla è un abuso alla ragionieristica... lo considero un abuso anch'io. Ripeto: è proprio ciò che sto dicendo, e denunciando.

incredulo
Inviato: 27/11/2014 20:15  Aggiornato: 27/11/2014 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE.


Classica azione da debunker, fare l'offeso che evita di andare nel merito di quanto postato sulla sua evidente azione di falsificazione della realtà, per spostare il focus di chi legge sulla sua indignazione ad essere definito debunker, poverino che verginella offesa....

Hai già preso posizione sulla VU dell'11/9 definendola "ampiamente insoddisfacente" e non FALSA, potresti anche spolverare quel mitico:"Stai offendendo i morti" per uscire dall'angolo in cui ti sei automesso.

Un vero maestro del debunking, come al solito del resto.

Abbiamo tutti il cervellino infiammato, tranne te ovviamente.

Lo dice Galloni, lo dice Ioppolo, lo dice Borruso, sai quel video sul quale si basa questa discussione e di cui tu naturalmente non parli chissà perchè , lo sostiene persino Wikipedia, ma sono tutti personaggi incompetenti e con il cervellino infiammato, che depistano dai problemi VERI.

Dell'enormità di accuse VERE che ci sono da portare contro le banche tu non ne porti una che una, MAI.

Sei sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE.

Basta dire che ce ne sono un'enormità ed è finita lì.

Per il resto c'è Master card o sommo Pispax.

Ma vaffanculo va.


Citazione:
D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini


Ottima definizione Pispax, concordo anch'io con te.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 27/11/2014 20:18  Aggiornato: 27/11/2014 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Si, ok, ma perché si ricapitalizzano le banche??!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:37  Aggiornato: 27/11/2014 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Vedo che non hai seguito correttamente il thread, che ci sta perché abbiamo fatto tanti interventi


La discussione l'ho seguita, e secondo me si è fatta confusione tra riserva frazionaria e denaro creato dal nulla, che sono due cose correlate ma possono creare confusione.
Infatti, ad un certo punto la confusione si è creata.
Per esempio non ho capito perchè hai contestato la mia citazione definendola balla, che non lo è.
E non riesco nemmeno a capire perchè ti trovi in disaccordo con me, o con Anakin che di fatto diciamo le stesse cose anche se aggiungiamo un particolare in più. Particolare che secondo me non merita di essere deriso ma approfondito nel tempo con ulteriori studi.



Citazione:
La balla sarebbe che la riserva frazionaria è una percentuale che si applica ai prestiti invece che ai depositi. Cioè secondo la riserva frazionaria vera, quella al 2%, a fronte di un deposito di 100 la banca può prestarne 98, anakyn sostiene (sosteneva) che la percentuale della riserva frazionaria si applica ai prestiti cioè che a fronte di un deposito di 100 la banca usa questi 100 come riserva per un prestito di 5000. Dove prenda questi 5000 se fossero cartacei non è dato sapere, ed infatti è falso.


Credo che Anakin, visto che poi l'ha anche ammesso, abbia frainteso le cifre, ma nel complesso il suo discorso è corretto.
Quando si dice che la banca può prestare 50 volte la sua riserva frazionaria si fa riferimento al sitema nel suo complesso, per semplificare omettendo i passaggi da crediuto- debito che si fanno tra banche.

In realtà Sertes, la maggioranza del denaro ora è scritturale, non è più cartaceo, il cartaceo ora funge da riserva per lo scritturale.


Citazione:
Una cosa non esclude l'altra, le banche prestano quello dei correntisti e creano denaro dal nulla nei loro conti, semplicemente non informando il correntista che il dato sul loro libretto è fasullo, non coperto da altro che dal 2% del numero scritto su di esso


Specifico meglio il concetto che ho rappresentato con la citazione del bollettino della banca di INghilterra.
Se si prestasse denaro dei correntisti, non si creerebbe altro denaro, ma il denaro che gira sarebbe la somma del denaro dei correntisti che viene spostato da una banca all'altra.
Quando io dico che si crea denaro dal nulla intendo che all'atto del prestito, soggiacendo alla norma sulla riserva frazionaria, una banca crea la quantità di denaro che gli serve e che non sfora i limiti della riserva. Non è denaro cartaceo, bensì denaro scritturale.
Ovvero, il denaro elettronico o come lo vogliamo chiamare è quello che viene creato all'atto della contrazione del mutuo.
Se una persona chiede 10000 euro, e la banca creandoli non sfora il 2%, li crea. il momento prima, non esistono il momento dopo esistono. (sta poi a noi intesi come collettività ripagare questo meccanismo)


Citazione:
Il denaro è inizialmente creato dalla banca centrale, che è l'unica che ha titolo per creare denaro socialmente e legalmente riconosciuto. La creazione di denaro dovuta alla riserva frazionaria è una astrazione, un modo di dire, perché (puoi pensare che sia così, per amor di discussione) la riserva frazionaria presta moneta e crea denaro non moneta.


Questo non è vero. O è vero in parte. oppure non ho capito cosa intendi.
IL denaro cartaceo lo crea la banca centrale, il denaro elettronico lo creano le banche commerciali.
Posso essere d'accordo che non sia una moneta, ma purtroppo ci costringono ad accettarla come moneta.



Citazione:
La storia dell'uomo: la riserva frazionaria come concetto è nato quando la moneta era moneta merce, nello specifico moneta d'oro. I banchieri offrivano il servizio di custodia delle monete e rilasciavano al correntista un libretto o un certificato o uno o più biglietti con annotato il numero di monete che erano custodite nella banca. Il "correntista" poteva poi trasportare questi biglietti, di ben più comoda gestione, ed utilizzarli negli scambi al posto delle monete d'oro, ove questi biglietti fossero riconosciuti. Questa è il precursore dell'invenzione della cartamoneta. Inoltre il banchiere si era accorto che la maggior parte dei "correntisti" depositavano l'oro e non lo prelevavano tanto di frequente, così si sono messi a prestare parte dell'oro a loro disposizione per trarne interesse. Ovviamente non veniva prestato tutto l'oro, perché poteva accadere che un correntista arrivasse e volesse prelevare o chiudere il conto, quindi si decise una percentuale di oro da tenere sempre in cassa per non far scoprire platealmente questo trucco contabile. Si perché le monete d'oro che uscivano dalla banca erano le medesime monete che i "correntisti" gli portavano in custodia, e l'ammanco era contabile, cioè nei conti dei "correntisti". Era nata la Riserva Frazionaria. Poi chi riceveva l'oro lo spendeva e chi lo riceveva lo metteva in una banca, e anche questo denaro era soggetto alla Riserva Frazionaria e veniva in parte impiegato dall'altra banca per i prestiti ad interesse. Era nato il Moltiplicatore Finanziario legato alla Riserva Frazionaria. Quelle che giravano erano sempre le solite monete del primo prestito.


Perfettamente d'accordo con la storia sopra esposta. E di nuovo non riesco a capire che cosa cìè che non ti convince nei discorsi sopra esposti.
A me sembra che diciamo la stessa cosa. (numeri a parte)

Riprendendo la storia e attualizzandola, l'oro diventa oggi la riserva in titoli e contanti subito disponibili, la cartamoneta di allora è oggi il denaro elettronico. E' lo stesso schema.
Quando un orafo o un banchiere emetteva più cartamoneta sullo stessa quantità d'oro, creava una maggior quantità di denaro spendibile che cirolava meglio e più velocemente dell'oro stesso.
La stessa cosa succede ora. E' molto più facile e sicuro usare il bancomat che andare in giro coi contanti, ma così facendo usi il denaro bancario.
I tempi cambiano ma i banchieri sono gli stessi da tempo.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:42  Aggiornato: 27/11/2014 20:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 27/11/2014 20:18:38 Si, ok, ma perché si ricapitalizzano le banche??


Perspicace, si ricapitalizzano le banche perchè i bilanci sono truccati attraverso l'artificio sopra esposto.
Se si mettesse all'attivo il denaro creato dal nulla, i bilanci delle banche sarebbero in un enrome attivo.
Ma nascondendo l'attivo è ovvio che non risulti una plus valenza e si crei un bilancio in passivo.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:44  Aggiornato: 27/11/2014 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE. D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.


Grazie


Ste_79
Inviato: 27/11/2014 20:57  Aggiornato: 27/11/2014 20:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
B si è fatto prestare i soldi per comprare una casa. Quando B, ormai sulla cinquantina, ha estinto il mutuo, ha versato l'equivalente del valore di una casa alla banca. Questo significa che la banca si arricchisce del valore di una casa ogni volta che qualcuno estingue un mutuo.


Infosauro, il bello è che succede anche se non paghi l'intera quota del mutuo, perchè finché c'è l'ipoteca sulla casa, la casa è della banca.


Citazione:
A questo punto mi spiegate perché una banca dovrebbe aggiungere degli interessi? Potendoselo permettere, li annullerebbe per avere più clienti. Inoltre, se fosse così, almeno il 50% delle persone smetterebbe di lavorare per comprare ciò di cui ha bisogno: aprirebbe semplicemente una banca, aspettando che il restante 50% compri quella cosa con un prestito.


Gli interessi vengono aggiunti perchè è necessario far credere che le banche guadagnino su quelli, altrimenti su che cosa ci guadagnano? come fanno a mantenere tutti i dipendenti, i dirigenti, i consulenti gli amministratori le sfarzose sedi , comprare i palazzi storici più belli e metterci la sede centrale ecc?

Il 50 % delle pesone lo farebbero sicuramente, il problema è che a sapere queste cose sarà si e no lo 0'01 % della popolazione mondiale a dirla tutta.
E fin a poco tempo fa chi lo sapeva era soltanto uno addentro al sistema, che quindi preferiva di gran lunga essere pagato per il silenzio che passare da stupido in un forum (come sono passato io)
E nonostante l'informazione che cìè adesso, tante persone non ci credono (tu sei un esempio) Perchè è troppo incredibile.

Poi sull'aprire una banca non è così facile, immagino servano dei requisiti abbastanza precisi che ora non so.

P.K.89
Inviato: 27/11/2014 20:58  Aggiornato: 27/11/2014 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
In quantità perché la riserva frazionaria è di 2% e quindi il moltiplicatore finanziario è 50, cioè sono 5000 euro coperti da 100 euro reali


Ho portato l'esempio mantenendo il 20% di cui parlavamo con Anakyn, non era un dato reale.

Citazione:
Il denaro ha valore ma in fin dei conti è una misura del valore del lavoro, e il lavoro si rinnova di anno in anno.


Il denaro che ha un valore, è una truffa. E se è un mezzo di unità di misura del lavoro non può avere un valore e lo ripeto, guardate il video e spiega il perchè. Altrimenti siamo sempre al solito punto.

Comunque spiegami come è possibile ripagare un debito creato con soldi che non ci sono.

Ammettendo che il volume del denaro vero non aumenti. Perchè la banca rivuole indietro non beni e servizi, ma soldi.

Io dico che è possibile pagare solo se le banche creano altri magic-denari, finchè i magic-denari in circolo sono così tanti, che sono costretti a immettere altro denaro vero per ricominciare a frazionare ancora.


Perchè noi parliamo della massa totale, non di X che vende a Y che vende a D ecc ecc, perchè si X e Y si salvano, ma poi uno rimarrà con il cerino in mano, e chiaramente il denaro non girerà mai abbastanza veloce per coprire 90 volte i fanta denari, così come i fanta denari la banca non li farà mai girare così velocemente, perchè alla banca non interessa mica riempirsi di utili fatti di fanta denari. Quelli ne crea a quantità.
Cosa vogliono i proprietari delle banche o meglio il potere? Mica le nostre cartacce, che si stampano a piacimento.

Citazione:
Le banche sarebbero meritevoli se prestassero soldi loro


Le banche prestano in realtà i loro soldi perchè sono loro detengono il controllo della moneta, e quindi loro decidono il valore, se vogliono stampano o tolgono moneta per cambiarne il valore. Per cui dobbiamo ficcarci in testa che non non possediamo i soldi, noi possediamo solo i beni al massimo (salvo che non vengano con la forza di polizia a tirarci fuori dalle case).

La riserva frazionaria è un ulteriore mezzo per dare in mano alla gente qualcosa di ancor più effimero e irreale di quanto possa essere un pezzo di carta con stampato un numero. Ovvero non hanno neanche più bisogno ti tassare e stampare denaro, per velocizzare la cosa basta che iniziano a chiedere rientri, (ad esempio prova ad andare in protesto) su soldi da loro inventati e si sono praticamente dotati di un mezzo di tassazione immediato e inoppugnabile.

Citazione:
E' peggio, perché vuole nascondere il fatto che siamo schiavi e che lavoriamo anche per ripagare interessi

Avere interessi ovunque significa che la banca è socia di ogniuno di noi, bel conflitto di interessi
E si condivido al 100% il fatto che tutta sta giostra altro non serve che per metterci catene invisibili e renderci schiavi.

Citazione:
invece prestano soldi dei loro correntisti senza dirglielo e senza riconoscergli un compenso di interessi congruo con il rischio che corrono.


No gli lasciano direttamente degli scoperti sui conti. Perchè se è stato frazionato il deposito anche soltanto 20 volte, basterebbe che 1 ventesimo vorrebbe i suoi soldi indietro e succede il finimondo.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:13  Aggiornato: 27/11/2014 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il soldi prestati sono soldi VERI. Banconote effettive. Non c'è plusvalenza monetaria in fase di prestito. Il soldi "creati dal nulla" sono quelli che rimangono nei vari conti correnti. Tu depositi 100, nella scrittura contabile resta 100, ma in cassa c'è solo una moneta da due (in realtà abbastanza di più). Lo stesso accade nella banca successiva, dove resta un po' meno di due a fronte di un deposito di 98, e via ancora.


Pispax, dipende da cosa tu intendi essere soldi veri.
Tu sostieni, e non dico che sia falso, che se metto 100 euro sul mio conto nel mio conto ne rimangono 2 euro e 98 vengono prestati.
Bene.
Attenzione, tu stai parlando di denaro contante.
Se io uso l'internet bancking, o il bancomat, sebbene non ci siano i 98 euro in contanti, posso immediatamente spendere 100 euro anche se non ci sono.
Quei 98 euro che mancano dal mio conto, da dove arrivano se non dall'arte magica del software bancario?
E' fin troppo semplice. E le menti idiote come le mie, capiscono meglio le cose semplici.

C'è una storiella più sopra, o un rompicapo se vuoi da risolvere, te lo riscrivo.
Se ci riesci in maniera convincente, mi fai piacere perchè io non lo so risolvere.

Sul mio conto ho zero euro.
Vado in banca e consegno 100 euro in contanti.
Vado a casa e compro su internet 100 euro di roba.
Il mio conto va a zero.
La banca accredita 100 euro a chi mi ha venduto la roba.
E i cento euro in contanti che fine fanno?

Sertes
Inviato: 27/11/2014 21:14  Aggiornato: 27/11/2014 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
E di nuovo non riesco a capire che cosa cìè che non ti convince nei discorsi sopra esposti.
A me sembra che diciamo la stessa cosa.


Forse io e te, ma non anakyn.

anakyn dice che la riserva frazionaria si applica al prestito e non al deposito, cioè che il denaro creato è quello prestato, non quello in deposito.
Da questo conclude che quando la banca presta 5000 euro con copertura 100 di deposito, e dopo anni riceve indietro diciamo 6000 il totale da tassare è 6000 perché è tuto guadagno, e che quindi il problema della riserva frazionaria sta nella mancata tassazione di 6000

Questa è una puttanata

Se la banca presta 5000 è perché un povero gonzo aveva depositato 5200 e pensa per anni che i suoi soldi ci siano, mentre la banca li usa per fare i suoi guadagni.
Quando dopo anni alla banca sono stati ripagati 6000, è come se 5000 tornassero nelle casse del gonzo, e i 1000 di interesse sono il guadagno della banca, che viene tassato.
E la banca decurta questi 1000 di un centinaio di euro che usa per ricompensare il gonzo per avergli concesso soldi con cui lucrare

Infatti l'altra domanda che anakyn ha evitato è: perché mai se porto x soldi in banca, questi me li custodiscono, pagano luce gas e acqua, pagano i guardiani, pagano gli impiegati, eppure mi danno anche più soldi di quanti ne ho depositati?

Perché l'interesse bancario al correntista è lo zuccherino che gli viene dato per convincerlo a depositare. Perché la banca lucra sui soldi dei depositi.

Poi potete inventarvi tutte le complicazioni e fare tutti i distinguo del caso, ma la Riserva Frazionaria funziona addirittura con la moneta merce, e in quel caso è LAMPANTE che i soldi che girano sono quelli reali e concreti, e che la creazione di denaro è soprattutto a detrimento del correntista.

Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE. D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.

Deo gratias, abbiamo cavato qualcosa di buono pure dal troll sionista-piddino!
Ci manca che dica qualcosa di sensato anche il suo rosso fratellino ritardato e abbiamo dato un senso ad otto anni di internet.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:23  Aggiornato: 27/11/2014 21:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il problema non è che la commessa non è andata a Finmeccanica, il problema è che ci troveremo le città pattugliate da droni e sarà una cosa normale. Che bel futuro, città trasformate in carceri del tipo "1977: Fuga da New York" con il mitico Russell-Iena Pliskin, pattugliate da droni, magari in futuro anche in grado di spararci, tutto per essere più sicuri chiaramente...



OT
Incredulo, A proposito di associazioni positive...
Non ti sarà sfuggito il drone salva vita olandese?
Ho visto un articolo in cui si parlava di questo drone che, dotato di defribrillatore, in pochi minuti arrivava in ogni posto a salvarti.


incredulo
Inviato: 27/11/2014 21:33  Aggiornato: 27/11/2014 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Ste_79

Citazione:
Non ti sarà sfuggito il drone salva vita olandese?


Assolutamente no, è la prima cosa che ho pensato quando ho visto il filmato dell'"invenzione".

Figurati un po' che geni, ti mandano un defribillatore via drone, che poi tu devi sapere usare con perizia e freddezza come se lavorassi in un pronto soccorso, direi il top dell'ingegnosità per farlo apparire come uno strumento benefico.

La propaganda è ormai palese.

Fra poco inoltre, avremo tutti l'orologio-telefono, oppure un meraviglioso braccialetto elettronico multifunzione, quel braccialetto che si discute da anni se dare ai carcerati, noi ce lo compreremo da soli.

E ne saremo anche molto orgogliosi, lo mostreremo agli amici per fare schiattare di invidia coloro che non ce l'hanno...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:34  Aggiornato: 27/11/2014 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se la banca presta 5000 è perché un povero gonzo aveva depositato 5200 e pensa per anni che i suoi soldi ci siano, mentre la banca li usa per fare i suoi guadagni. Quando dopo anni alla banca sono stati ripagati 6000, è come se 5000 tornassero nelle casse del gonzo, e i 1000 di interesse sono il guadagno della banca, che viene tassato. E la banca decurta questi 1000 di un centinaio di euro che usa per ricompensare il gonzo per avergli concesso soldi con cui lucrare


No. Allora ho capito, in pratica sei della stessa idea di pispax.
Secondo me ti sbagli e alla grande. Tuttavia non credo che si possa farti cambiare idea, per cui non insisto oltre.

Citazione:
Infatti l'altra domanda che anakyn ha evitato è: perché mai se porto x soldi in banca, questi me li custodiscono, pagano luce gas e acqua, pagano i guardiani, pagano gli impiegati, eppure mi danno anche più soldi di quanti ne ho depositati?


Qui ti sbagli di grosso. Se fosse per gli interessi che prendi in banca non ci metti nulla.
Su 5200 euro in un anno di interessi ci prendi si e no 5 centestimi. Questo è calcolato sul mio conto corrente a spanne.
Le banche per invogliarti a guadagnare, appena hai della moneta sul conto ti invitano a metterla da un altra parte, in titoli remunerativi come le azioni, i fondi di investimento, oo i titoli di stato. Non ti invogliano a lasciarli sul conto.
I titoli di stato sono un ottima cosa per loro perchè poi i possono utilizzare come riserva.
Perchè quello che fa riserva è il denaro contante o i titoli subito esigibili (mi premurerò di approfondire questo punto)



Citazione:
Deo gratias, abbiamo cavato qualcosa di buono pure dal troll sionista-piddino!


Non ne sarei così sicuro se fossi in te.

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 21:38  Aggiornato: 27/11/2014 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Fra poco inoltre, avremo tutti l'orologio-telefono, oppure un meraviglioso braccialetto elettronico multifunzione, quel braccialetto che si discute da anni se dare ai carcerati, noi ce lo compreremo da soli. E ne saremo anche molto orgogliosi, lo mostreremo agli amici per fare schiattare di invidia coloro che non ce l'hanno.


Fantastico...

E la realtà aumentata dei google glass???
Non ne so molto, però mi ha colpito la prima trovata pubblicitaria, il porno in soggettiva.
Non vedo l'ora di osservare quanto siamo scemi....


Slobbysta
Inviato: 27/11/2014 21:56  Aggiornato: 27/11/2014 21:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
..secondo me siamo più scemi a non credere a qualcosa di meglio...a me sembra illusorio DATO A SAPERE...poi boh ..senza polemiche..


..io più che al denaro...punterei in alto...forse Sertes è più verso la cifra...ma se le strisce chimiche..riducono la morte di 20anni..beh una bella cifra in pensioni in meno ...!

E qui si discute di cose cretine...non so chi cita..l'euro è inamovimibile ..non ha capito la vita..cose piccine...il signoraggio..e poi..beh almeno lo si sa..che tristezza...

..intanto..statistica..le patologie son cent..mill..cublicate...stiamo crepando"dagio dagio"..

..se i nostri vecchietti crepano prima..."l'ecomonia" quanto risparmia?

Slobbando al centro del mirino...

Ste_79
Inviato: 27/11/2014 22:14  Aggiornato: 27/11/2014 22:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
.secondo me siamo più scemi a non credere a qualcosa di meglio...a me sembra illusorio DATO A SAPERE...poi boh ..senza polemiche..


Ci mancherebbe... Chi scrive la parola polemica senz'altro non sta pensando al concetto polemica..... Vai te a sapere....
........Senza polemica...


Ste_79
Inviato: 27/11/2014 22:30  Aggiornato: 27/11/2014 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Siccome Perspicace non si capacitava del perchè ricapitalizzare una banca quando fa enormi profitti ecco cosa si intende a titolo esemplificativo.
Trattasi del cosiddetto signoraggio primario.
Si cancella la voce attiva mettendo al passivo il denaro emesso dalla bce.
Il risultato di esercizio è una perdita. Ecco che serve la ricapitalizzazione.



Pispax
Inviato: 28/11/2014 0:06  Aggiornato: 28/11/2014 0:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Deo gratias, abbiamo cavato qualcosa di buono pure dal troll sionista-piddino!

Io invece sto ancora aspettando un contributo utile dall'idiota nazi-grillino.
Più o meno dai tempi del comico articolo sul sottomarino israeliano che avrebbe potuto creare il false flag con l'Iran, visto che tre mesi prima era passato dal canale di Suez.

Pispax
Inviato: 28/11/2014 1:08  Aggiornato: 28/11/2014 3:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Mi trovo nella stessa identica situazione.


Il fatto che vedi un errore aritmetico-ragionieristico sulla dinamica da me descritta, è perchè C'E' un "errore" aritmetico-ragionieristico.
Che sto descrivendo e di cui non sono responsabile (magari lo fossi...)

Anche 2+2=5 è un modo di "creare" cose dal nulla.
In realtà è solo un'operazione aritmetica sbagliata.

Ma non sei in grado di farti uno sviluppo da solo con i dati forniti?
Scusa se te lo dico, ma all'anima dell'appassionato di economia!
Poi se lo fai lo vedi da te che i soldi "creati dal nulla" esistono solo nella tua fantasia.


Guarda, te lo inizio io.


-----------------------------------------------
DISCLAIMER:
Interesse zero. Riserva frazionaria al 20% come nel tuo esempio. Per "banca" si intende il sistema bancario, perché se si intendesse la singola banca TUTTO QUANTO SI FERMEREBBE AL PRIMO PASSAGGIO (se la riserva frazionaria è al 20% allora per ogni 100 io posso prestare solo 80. Stop.)
I soldi REALI vengono indicati dal simbolo del dollaro.
------------------------------------------------


Ugo versa 100$ in banca. La banca presta 80$ a Isa.
Questi 80$ sono presi dai soldi depositati da Ugo.
Nel conto di Ugo ora ci sono (80) + 20$.
(Con $ indico la moneta reale; la cifra fra parentesi indica la scrittura contabile priva di reale copertura).

In questo momento il saldo è 0.
Isa ha in mano 80$; Ugo invece ha nel suo conto 20$ reali (la riserva frazionaria) + (80) di soldi che esistono solo come scrittura contabile.
Non c'è creazione di denaro. Il prestito viene erogato utilizzando soldi reali.
Quelli di Ugo.


N.B.: ricordo che persino se Isa versa a nome suo i soldi nella stessa banca dove ha preso il prestito, quella banca NON PUO' PIU' concedere ulteriori prestiti. Non fino a quando Isa non avrà estinto il suo debito.




Isa poi deposita i suoi 80$ in banca. La banca allora li usa per prestare 64$ a Gino.
Situazione di ora:
Ugo = (80) + 20$
Isa = (64) + 16$
Gino = 64$

I soldi "virtuali" sono ancora quelli dei correntisti. Il saldo è sempre 0.
100$ sono stati versati e 144$ sono stati COMPLESSIVAMENTE PRESTATI. Siamo ancora all'interno della riserva. Non è stata creata moneta. Può sembrare di si, visto che a fronte di un deposito di 100$ sono stati prestati 144$. Ma sono sempre gli stessi 100$, impiegati in più modi nel corso del tempo.
C'è quindi l'effetto moltiplicatore che dicevamo, che nel concetto di riserva frazionaria è l'effetto atteso.



Anche Gino deposita i soldi. La banca ne presta l'80%, cioè 51,2$ a Pina. Ne tiene in contanti nel conto di Gino 12.8$
Situazione di ora:
Ugo = (80) + 20$
Isa = (64) + 16$
Gino = (51.2) + 12.8$
Pina 51.2$


Ci sono sempre 100$ in circolazione. A fronte dei quali sono stati complessivamente prestati 196.2$ complessivi. Non è stata creata moneta: i soldi sono sempre gli stessi. C'è l'effetto moltiplicatore che dicevamo.


Puoi andare avanti a tuo piacimento. L'interesse lo abbiamo stabilito a 0, quindi fino a questo momento la banca non ci ha guadagnato nulla. (in realtà la banca ci guadagna, eccome. Gli interessi corrono in abbondanza)

Fin qui il meccanismo dovrebbe essere chiaro.
Quando avrai prestato anche l'ultimo centesimo la situazione sarà che i 100$ sono tutti distribuiti nei vari conti correnti per coprire la riserva frazionaria, ovviamente in misura progressivamente decrescente, e complessivamente nel corso del tempo sarà stato prestato denaro per un valore di 500$.

A differenza di quanto sostieni tu nel tuo esempio non c'è nessun conto dove i soldi di scoperto sono stati rimessi per ripagare l'"ammanco" iniziale.

Tu invece sostenevi che gli 80 euro versati da B servissero per rimettere i soldi nel conto di A e CONTEMPORANEAMENTE per "finanziare" il prestito a C.
Ecco perché a te risultava che denaro venisse creato.

Quel denaro lo creavi tu, non la banca.


--------------------------------------------------------------------


Poi Pina rende i soldi e tutta la catene viene percorsa al contrario.
Chi ha preso i prestiti li restituisce e tutti quanti ricevono indietro il loro denaro, con il quale onorano il loro debiti, fino a quando, nell'ultimo passaggio, è la banca a onorare il suo debito rimettendo per intero i 100$ nel conto di Ugo.
Tutto il denaro "virtuale" che apparentemente è stato creato non esiste più.

Prova a fare il conto.


Ci siamo fin qui?
Perché se fin qui è chiaro, vorrei allargare il discorso.




--------------------------------------------------------------------



Ora facciamo però che Pina non rende i soldi.
(Situazione utile, visto che c'è chi si chiede come fanno le banche a fallire.)



Gino va in banca e fa un prelievo di 54$.
Che vuoi farci: gli servono.
Quei soldi non è che li ha presi in prestito per niente, eh.
Il suo saldo contabile gli dice che di soldi ne ha 64$, quindi è coperto.
Prende quelli che gli servono subito e pensa di lasciare 10$ nel conto per un bisogno futuro.

Non ha importanza stabilire se lui sappia o non sappia che il suo denaro è servito per finanziare il prestito di altri. Può saperlo oppure può non saperlo.
La cosa però che lui SA DI SICURO è che la banca si è impegnata a rendergli tutti i suoi soldi non appena li chiede.


(EDIT: uso l'ultimo della catena solo per semplicità. Funziona su qualunque correntista, qualunque sia il suo ordine. Però si complica inutilmente l'esempio)

Quindi Gino va a fare il suo prelievo .
La banca gli consegna i suoi 54$ e nel suo conto resta un valore di 10 (in teoria composti da (8) + 2$)
Solo che nel SUO conto ci sono solo 12.8$; mentre il resto è solo una scrittura contabile.
Gli altri soldi la banca li ha prestati a Pina. Che invece di restituirli se li è portati in Giamaica, dove oggi fa la bella vita.



Chi ci mette la cifra che avanza?
Ovvio: ce la rimette la banca.
Pina ha un impegno con la banca, che non ha rispettato; ma la banca a sua volta ha un impegno con Gino e DEVE rispettarlo.
Chiaro che in questo esempio del cazzo gli interessi sono 0 e gli unici soldi sono quelli depositati da Ugo, cioè i primi 100$.
La banca, in questo esempio, non ha i soldi da dare a Gino.
Quindi la banca fallisce.



DOPO il fallimento Ugo va in banca pensando di riprendere i suoi 100$ e scopre di avere solo 20$. Ce ne ha rimessi 80, che non gli rende nessuno.
Anche Isa va in banca a riprendere il suoi 80$ ma scopre che ce ne sono solo 16$. Ce ne rimette 64.
Gino invece lo sa già: è andato a fare un prelievo di 54$, convinto di riprenderli tranquillamente. E invece ne ha presi solo 12.8$, e ha dovuto presentare istanza di fallimento.
Scoprirà solo dopo che anche gli ultimi 10$ non ci sono più.

(Breve divagazione: poi succede che tutti quanti loro vanno a battere i piedi di fronte al Parlamento e SONO LORO a chiedere che lo Stato intervenga per ripianare i debiti della banca. Alla banca e ai suoi padroni non importa più un cazzo, che tanto son già falliti. M nel frattempo hanno fatto la bella vita, finché è durata. Giusto per ricordarsi l'importanza di misure come l'SRM)


Chiaro che nella vita reale non succede così.
Le banche sono ricche.
Gli interessi pagati dai LORO debitori (a sua volta la banca è debitrice nei confronti dei correntisti) generano parecchio profitto.
Hanno di norma la possibilità di ripagare il buco creato da Pina. Solo che il buco creato da Pina nei conti di tutti quanti i correntisti si trasferisce pari pari nel bilancio della banca. Generando non poca irritazione, visto che va a diminuire i ricchi dividendi degli azionisti.

Se invece la "norma" non viene rispettata e la banca non è in grado di pagare con i soldi suoi il debito non onorato da Pina ecco che inizia una crisi come quella dei mutui "subprime".
Che può portare al fallimento di una singola banca (se il problema è limitato) oppure al collasso dell'intero sistema.

Pispax
Inviato: 28/11/2014 2:19  Aggiornato: 28/11/2014 2:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
C'è una storiella più sopra, o un rompicapo se vuoi da risolvere, te lo riscrivo.
Se ci riesci in maniera convincente, mi fai piacere perchè io non lo so risolvere.

Sul mio conto ho zero euro.
Vado in banca e consegno 100 euro in contanti.
Vado a casa e compro su internet 100 euro di roba.
Il mio conto va a zero.
La banca accredita 100 euro a chi mi ha venduto la roba.
E i cento euro in contanti che fine fanno?

Chi ti ha venduto la merce va nella SUA banca, quella dove è stato fatto l'accredito, e ritira 100 euro in contanti.
100 euro in banconote sono entrati e 100 euro in banconote sono usciti. Poi è un problema dalla prima banca il modo in cui farà avere la banconota da 100€ alla seconda banca.
(In realtà, come sai, il flusso degli accrediti si muove in entrambe le direzioni. Ogni tanto le banche si incontrano per regolare i saldi finali, non le singole transazioni).
Il denaro del "software bancario" è solo un artificio contabile, ma dietro ha i soldi veri, quelli in contanti.
Personalmente non vedo dove stia il problema.


Ma immagino che ci sia qualche sfumatura che non ho colto.

Pispax
Inviato: 28/11/2014 3:08  Aggiornato: 28/11/2014 3:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
Dell'enormità di accuse VERE che ci sono da portare contro le banche tu non ne porti una che una, MAI.

Sei sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE.

Per quale diavolo di motivo dovrei essere IO a spiegare le accuse vere a TE?
Io secondo te sono il servo delle banche, ricordi?

E se te hai la testa farcita di CAZZATE tipo "la creazione di denaro dal nulla" (ma questo è solo un esempio, eh. La lista è parecchio lunga), è abbastanza evidente che ogni altra accusa vera per TE sarebbe comunque troppo poco. Così come sarebbe troppo poco anche per gli altri che credono nelle stesse CAZZATE.

Ed ecco che per TE Pispax è quello che cerca di distrarre dal problema "vero" portando le accuse "annacquate". Ovvero un "servo del Sis-tema" ()
Peccato che il problema che è "vero" SECONDO TE in realtà sia solo una clamorosa CAZZATA.


Non è che puoi dire solo CAZZATE e poi lamentarti perché io sono "sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE", sai.




Quindi la soluzione è facile, almeno in teoria.
Hai un PC. Hai una connessione a internet. Hai le dita. Hai Google.
Unisci tutto questo e trovatele.

Ma sai, ho come il sospetto che, nonostante di accuse VERE ce ne siano letteralmente centinaia di pagine piene, tu non ne saprai riconoscere nemmeno una.
Lo dico per esperienza. Se rileggi i miei interventi di accuse contro le banche ne trovi svariate.
Fino a questo momento non ne hai saputo riconoscere neppure UNA.
A quanto pare per te se un concetto non è urlato a squarciagola, allora non vale.


Bon: non è comunque un problema mio.

anakyn
Inviato: 28/11/2014 9:46  Aggiornato: 28/11/2014 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax, ho letto in fretta (poi leggerò meglio) ma mi sembra innanzitutto che nel tuo esempio tu abbia saltato un passaggio: quello in cui chi riceve il primo prestito, invece di versare in banca i soldi di quel prestito, decide di spenderli "trasferendoli" in questo modo ad un terzo soggetto, che sarà quello a versare il deposito.

In questo caso esiste, LO RIBADISCO:
- la stessa quota di denaro utilizzata dalla banca sia per coprire il primo deposito, sia per increditare chi ha versato il secondo deposito
- una persona che sta in mezzo alla catena e che deve restituire il prestito ricevuto
...dunque denaro aggiuntivo creato dal nulla.

E quindi:
Citazione:
Ci siamo fin qui?

Evidentemente no, non ci siamo: viene escluso l'utilizzo nel circuito dell'economia reale del denaro prestato.



Dpodichè, tu parti da due dogmi:
- che la banca NON possa creare denaro dal nulla, per vincoli ragionieristici
- che la banca NON possa fare macroscopici (e consapevoli) errori contabili

...cioè due dogmi che considerano impossibile a priori ciò che sto cercando di dimostrare.


Solo che, se il caso che ho descritto (stilizzandolo, ovviamente) può essere reale (ed è talmente semplice e diffuso che non vedo come possa non esserlo... basta un esempio banale nel quale qualsiasi prestito serve per acquistare qualsiasi cosa da qualsiasi persona che poi versi quegli stessi soldi in un altro conto), allora la creazione di denaro dal nulla non può non essere vera.


Io sono convinto di averlo dimostrato, tu di aver dimostrato il contrario (secondo me servendoti di dogmi).
Immagino che rimarremo convinti di cose opposte, amen.




(Vari EDIT aggiunti.)

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 10:10  Aggiornato: 28/11/2014 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax
Citazione:
Ugo versa 100$ in banca. La banca presta 80$ a Isa.
Questi 80$ sono presi dai soldi depositati da Ugo.
Nel conto di Ugo ora ci sono (80) + 20$.
(Con $ indico la moneta reale; la cifra fra parentesi indica la scrittura contabile priva di reale copertura).


ci siamo

Citazione:
In questo momento il saldo è 0.


E no. Il saldo non è 0 ma -80. Perchè Ugo non ha perso la disponibilità dei 100€.
Il problema nasce se Ugo per pagare un servizio a Isa dal valore di 30€ vuole usare il contante.
A quel punto la banca salta e ti dice bello, hai perso i tuoi soldi te ne avanzano 20€ (posto che Isa, Gino, Pino ecc non ha ancora depositato)
Però ecco la soluzione. Ugo non può più pagare in contanti (sia mai che vuole usare soldi suoi in nero o eludere il fisco) ed effettua un bonifico a Isa per pagare i suoi 30€ di servizi. Ed isa si sono aggiunti altri ( ) sulle scritture del suo c/c.

Cosa ne traiamo da questi passaggi? Che le scritture contabili ad esempio (80) assumono lo stesso valore di quella che tu chiami moneta €. Quindi i numeri tra ( ) diventano moneta proprio come gli €. Che altro non sono che pezzi di carta con stampato un numero ufficialmente riconosciuto da tutti. Così come tutti accettano come mezzo di pagamento numerini sui c/c tenuti dalle banche.

Ergo la banca ha creato denaro. (si badi bene, non il denaro sotto forma di carta straccia, ma sotto forma di numeri su c/c. Ma in quanto mezzo di scambio sempre denaro resta)


Pispax ci provi sempre a fare il ciarlatano. Il tuo giochino di raccontare le cose in maniera corretta ma a metà, stravolgendone il significato mi sa che non sempre funziona.


Citazione:
Poi Pina rende i soldi e tutta la catene viene percorsa al contrario.
Chi ha preso i prestiti li restituisce e tutti quanti ricevono indietro il loro denaro, con il quale onorano il loro debiti, fino a quando, nell'ultimo passaggio, è la banca a onorare il suo debito rimettendo per intero i 100$ nel conto di Ugo.
Tutto il denaro "virtuale" che apparentemente è stato creato non esiste più.


Si e fammi vedere un po come si fa il percorso inverso. Prova tu. Pagando l'interesse. Su vediamo. Io ci ho provato e non ci sono riuscito, vediamo professore. Come ritornano in dietro a Ugo 100€ più un interesse anche di 1€, più l'interesse alla banca su ogni prestito che per facilitare ipotizziamo ammonti a 10€. Su vediamo

Citazione:
Ora facciamo però che Pina non rende i soldi.
(Situazione utile, visto che c'è chi si chiede come fanno le banche a fallire.)


Citazione:
Chi ci mette la cifra che avanza?
Ovvio: ce la rimette la banca.


Citazione:
La banca, in questo esempio, non ha i soldi da dare a Gino.
Quindi la banca fallisce


Citazione:
e SONO LORO a chiedere che lo Stato intervenga per ripianare i debiti della banca.


Dai passaggi da te descritti questa affermazione è falsa: "Ovvio: ce la rimette la banca"

Perchè alla fine o : " Stato intervenga per ripianare i debiti della banca" (quindi si indebita lo stato ergo tutti i suoi cittadini, finchè regge l'indebitamento e non salta anche quel banco) oppure è Ovvio: ce li rimette Ugo e gli altri correntisti.

Citazione:
Chiaro che nella vita reale non succede così.
Le banche sono ricche.
Gli interessi pagati dai LORO debitori (a sua volta la banca è debitrice nei confronti dei correntisti) generano parecchio profitto.
Hanno di norma la possibilità di ripagare il buco creato da Pina. Solo che il buco creato da Pina nei conti di tutti quanti i correntisti si trasferisce pari pari nel bilancio della banca. Generando non poca irritazione, visto che va a diminuire i ricchi dividendi degli azionisti.


Questa è la solita frase rassicurante ?

anakyn
Inviato: 28/11/2014 10:56  Aggiornato: 28/11/2014 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn dice che la riserva frazionaria si applica al prestito e non al deposito, cioè che il denaro creato è quello prestato, non quello in deposito.
Da questo conclude che quando la banca presta 5000 euro con copertura 100 di deposito, e dopo anni riceve indietro diciamo 6000 il totale da tassare è 6000 perché è tuto guadagno, e che quindi il problema della riserva frazionaria sta nella mancata tassazione di 6000


Esatto.
E non è che lo dice Anakyn, lo dicono in primis diversi economisti.
E non è l'unico problema della riserva frazionaria, è solo il problema legato all'elusione fiscale.
La riserva frazionaria così com'è oggi è un problema in sè anche senza elusione fiscale.

Solo un dettaglio nell cifre è leggermente stonato: il totale tassabile in questo caso è 5900 e non 6000, perchè i 100 iniziali di deposito NON sono creati dal nulla. Però bon, la sostanza del discorso è la stessa.


Citazione:
Questa è una puttanata


Se lo dici tu.


Citazione:
Infatti l'altra domanda che anakyn ha evitato è: perché mai se porto x soldi in banca, questi me li custodiscono, pagano luce gas e acqua, pagano i guardiani, pagano gli impiegati, eppure mi danno anche più soldi di quanti ne ho depositati?


Veramente ho risposto, proponendo alcune ipotesi. Che anche in questo caso, lo ammetto, non sono farina del mio sacco: le ho riprese dal discorso di altri economisti.


Citazione:
Perché l'interesse bancario al correntista è lo zuccherino che gli viene dato per convincerlo a depositare. Perché la banca lucra sui soldi dei depositi.


Ecco, come spessissimo mi capita quando mi confronto con te arriva il momento del paradosso: quello in cui ho le nettissima sensazione che in fondo diciamo le stesse cose.
Eppure sembra che diciamo cose diverse.
Boh.


Citazione:
Dal momento che di accuse VERE da rivolgere alle banche ce n'è un'ENORMITA', tocca essere davvero degli imbecilli per pensare di danneggiarle utilizzando accuse FALSE. D'altra parte questa cosa è davvero una costante della Storia: i migliori difensori del Sistema sono proprio i cretini.


Secondo me, invece, tu non sei nè imbecille nè cretino.
Sei solo simpatico.

(sempre a proposito di quell'altro tuo dogma "si giudicano gli argomenti, non le persone"... dogma assai elastico, vedo)

Sertes
Inviato: 28/11/2014 14:35  Aggiornato: 28/11/2014 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
anakyn dice che la riserva frazionaria si applica al prestito e non al deposito, cioè che il denaro creato è quello prestato, non quello in deposito.
Da questo conclude che quando la banca presta 5000 euro con copertura 100 di deposito, e dopo anni riceve indietro diciamo 6000 il totale da tassare è 6000 perché è tuto guadagno, e che quindi il problema della riserva frazionaria sta nella mancata tassazione di 6000

Esatto.
E non è che lo dice Anakyn, lo dicono in primis diversi economisti.


Io non lascio perdere su una cosa così importante anakyn, tu stai scrivendo puttanate e restiamo qui finchè non lo riconosci o finchè quantomeno la smetti.

Aver trovato altri economisti che -a tuo dire- la pensano come te non interessa a nessuno. A mio parere gli economisti dicono cose diverse e tu non le hai ne capite ne messe alla prova:

Hai portato 1 link e quello sosteneva che la riserva frazionaria funziona come dico io all'opposto di come dici tu.

La definizione, ovunque la leggi, dice che la riserva frazionaria si applica ai depositi e non ai prestiti.

MA FACCIAMO LA PROVA:

Te dici che la singola banca con in cassa 100 euro ne presta 5.000, poi questi soldi vengono spesi e messi in una seconda banca, che quindi ricevendo 5.000 ne presta 250.000, questi vengono messi in una terza banca che avendo 250k ne può prestare 12 milioni e mezzo, la quarta banca 625 milioni, la quinta 31 miliardi 250 milioni e alla sesta siamo già all'ordine del PIL italiano: 1562 miliardi di euro.
Il tutto a fronte di 100 euro reali.


SARA' MICA CHE TI SBAGLI?

Nooo!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 15:12  Aggiornato: 28/11/2014 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Te dici che la singola banca con in cassa 100 euro ne presta 5.000, poi questi soldi vengono spesi e messi in una seconda banca, che quindi ricevendo 5.000 ne presta 250.000, questi vengono messi in una terza banca che avendo 250k ne può prestare 12 milioni e mezzo, la quarta banca 625 milioni, la quinta 31 miliardi 250 milioni e alla sesta siamo già all'ordine del PIL italiano: 1562 miliardi di euro.
Il tutto a fronte di 100 euro reali.


SARA' MICA CHE TI SBAGLI?





Sarà mica che Pispax per primo (a distanza di un giorno rispetto a quando aveva accettato la mia interpretazione) mi ha fatto notare come quel tipo di meccanismo non può esistere perchè tende rapidamente ad infinito?
Sarà mica che, conseguentemente, ho già ammesso 2 giorni fa (commento del 26/11 alle 21.41) di aver sbagliato a interpretare le parole di Ioppolo, perchè avevo ritenuto che Ioppolo si riferisse al singolo prestito piuttosto che all'intera catena prestiti-depositi-prestiti scaturita dal deposito iniziale?
Sarà mica che ho scritto a chiare lettere di avere male interpretato, in grassetto e sottolineato?
Sarà mica che se ne sono accorti tutti tranne te, che mi riporti lo stesso tipo di meccanismo che ho ammesso essere frutto di una mia precedente interpretazione sbagliata?
Sarà mica che ho riformulato il mio discorso con il meccanismo della riserva frazionaria che descrivi TU (dunque un processo finito e non infinito) e che di fatto arriva alle stesse conclusioni, cioè una moltiplicazione finale di 50X rispetto al deposito iniziale, di cui 49X creati dal nulla?

Sarà mica, in buona sostanza, che (da almeno 2 giorni) non leggi ciò che scrivo?


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Già che ci sono integro il mio esempio precedente con un ipotetico caso reale, prendiamo un mutuo.
Mi fermo solamente al primo anello della catena, applico una riserva frazionaria del 20% e parto anche dall'ipotesi che la riserva frazionaria si applichi ai depositi, tanto alla fine si arriva comunque alla creazione di denaro dal nulla per multipli del deposito iniziale.

- Tizio deposita 100.000€ in banca
- Caio chiede un mutuo di 80.000€ alla banca
- la banca glielo concede prendendo 80.000€ (80% di 100.000€) dal conto di Tizio --> Caio indebitato di 80.000€, buco di 80.000€ nel deposito di Tizio
- Caio prende gli 80.000€ e compra la casa di Sempronio
- Sempronio prende gli 80.000€ ricevuti da Caio e li deposita in banca
- la banca usa questi 80.000€ per coprire il buco lasciato aperto nel deposito di Tizio, e contemporaneamente apre un deposito a Sempronio di 80.000€ --> il deposito di 100.000€ di Tizio è nuovamente coperto, Caio ha un debito di 80.000€, Sempronio un deposito di 80.000€

Siamo partiti da un deposito di 100.000€ (l'unico di "soldi veri", provenienti da un circuito esterno a quello bancario) ed in questo momento nel complesso ci sono:
- due depositi (Tizio e Sempronio) per un totale di 180.000€
- un debito (Caio) verso la banca di 80.000

E dunque:
- 80.000€ aggiuntivi creati dal nulla, visto che gli 80.000€ versati da Sempronio NON possono essere usati contemporaneamente sia per coprire il deposito di Tizio, sia per rappresentare il deposito di Sempronio
- la banca che attende la restituzione del debito di 80.000€ da parte di Caio

Che la banca usi gli 80.000€ versati da Sempronio:
- caso a) interamente per coprire il buco lasciato sul deposito di Tizio
- caso b) interamente per coprire il deposito di Sempronio stesso
- caso c) in parte per un deposito, in parte per l'altro
...rimangono sempre 80.000€ di troppo, in più rispetto al deposito iniziale


Le mie domande rimangono le stesse:
- se si parte da 100.000€, in che modo possono coesistere 2 depositi contemporanei per un totale di 180.000€, se non tramite creazione di moneta dal nulla?
- (domanda correlata) come farebbero gli 80.000€ versati da Sempronio a coprire contemporaneamente due depositi diversi?
- quando Caio restituisce il suo debito di 80.000€ alla banca, dove finiscono quei soldi?

perspicace
Inviato: 28/11/2014 15:20  Aggiornato: 28/11/2014 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Vi spiego dov'è l'inghippo.

Anakin dice facciamo passaggi uguali ma arriviamo a conclusioni diverse, vi spiego perché:

Loro (anakin&co.) partono dal presupposto (bias iniziale) che esiste la stampante magica, da qui non si smuovono di un solo millimetro, ok?

Poiché loro dicono "esiste la stampante magica" la attribuiscono una volta alle banche una volta allo Stato.

Dopo varie discussioni e tentativi di tantissimi utenti non si sono MAI smossi di un solo millimetro, ecco perché qualche discussione fa rinunciai platealmente al tentativo di far comprendere loro, lo ritenni impossibile.

Ma poiché la "stampante magica NON ESISTE" ne per lo Stato ne per le Banche infatti al MONDO NON ESISTE.

Ora il punto dove nasce l'inghippo, poiché loro dicono che ESISTE allora di volta in volta tenteranno di attribuirla a qualcuno, che sia esso lo Stato o le banche.

da qui ogni vostro tentativo di infrangere il loro sogno (stampante magica) si tramuta in un attacco alla loro "credulità" scatenando anticorpi che gli rendono impossibile comprendere.

Per cui come feci molte discussioni fa rinnovo il mio parere che non può esserci dialogo sull'economia con loro perché sono impossibilitati a comprendere. (non perché stupidi ma perché finché rimarranno con il loro DOGMA-stampante magica esiste, non ci può essere dialogo ma solo uno scambio di posizioni su questa fantomatica magia contabile.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 28/11/2014 15:27  Aggiornato: 28/11/2014 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
er cui come feci molte discussioni fa rinnovo il mio parere che non può esserci dialogo sull'economia con loro perché sono impossibilitati a comprendere. (non perché stupidi ma perché finché rimarranno con il loro DOGMA-stampante magica esiste, non ci può essere dialogo ma solo uno scambio di posizioni su questa fantomatica magia contabile.



Sissì, sicuramente quello "dogmatico" sono io, oltre che "impossibilitato a capire".


Appurato questo, l'esempio di cui sopra me lo sapresti spiegare SENZA l'ausilio della stampante magica, per usare la tua terminologia?

Vorrei insomma capire come farebbe il deposito di Sempronio a finire SIA a coprire il buco nel deposito di Tizio, SIA ad accreditare lo stesso Sempronio.

Ah no scusa, non posso capire perchè sono "impossibilitato".
Rinuncia pure, tu che non sei schiavo del mio "dogma".

infosauro
Inviato: 28/11/2014 15:29  Aggiornato: 28/11/2014 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Eccome se mi sembra possibile.

E ciò che hai descritto mi sembra solo la punta dell'iceberg.

Considera che l'80% circa delle famiglie italiane è proprietaria della casa in cui vive, quindi deve aver estinto il mutuo in passato. Sempre seguendo l'ipotesi di cui sopra, le banche avrebbero un controvalore in denaro equivalente. Grosso modo, per ogni paese italiano, ce ne sarebbe un altro, un po' più piccolo, completamente in mano alle banche a cui va aggiunta la fetta degli interessi. A quel punto fai conto di un rapporto 1:1 diviso poi tra le varie banche. Insomma avrebbero talmente tanto denaro da comprarsi un'altra Italia, non idealmente, ma nel vero senso della parola. Se non l'hanno ancora fatto, delle due l'una: o sono così stupidi che non rappresentano un problema per noi o non vogliono usare quel denaro e, quindi, è come se non l'avessero.
Citazione:
Immagino tu intenda un interesse sui prestiti, non sui depositi.

Ovvio.
Citazione:
Una spiegazione viene fornita da Della Luna proprio nel PDF "La moneta Copernicana" che avevo linkato ieri, da cui cito (pag. 33):

"Ma se è vero che la banca non rischia niente di suo perché pretende una garanzia?

La garanzia non copre un rischio di perdita ma un rischio di mancato guadagno.

Come dire che un produttore di vino che spende 50$ per produrne un litro e lo vende a 110$/L, ricavandoci così 60$/L, per proteggersi dal rischio del mancato guadagno dei 60$ (nel caso le persone decidano di non comprare più il suo vino), decide di venderlo a 120$/L. Per carità, decisione legittima, ma se la cantina concorrente lascia il prezzo a 110$/L cosa succede? E se decide di abbassarlo a 70$/L?
In effetti non si capisce proprio perché, se una banca incassa tutta la restituzione del prestito, chieda il 100% del prestito stesso. Basterebbe chiederne solo il 50% per diventare ricchi.
Citazione:
Inoltre essa frena le banche dal rischio che, concedendo prestiti troppo facili o in concorrenza fra di loro, verrebbe a cadere l’idea che il denaro costa! In altre parole, l’onere di copertura del credito emesso va sulle spalle del cliente!"

E per fare questo metterebbero un misero interesse che non arriva al 10%? Ridicolo.
Citazione:
Questo sempre in base all'idea ingenua che chiunque abbia le competenze/capacità/mezzi per fare qualsiasi mestiere, e che non trovi alcun ostacolo tecnico/economico/burocratico/politico/quant'altro per avviare la propria attività.

Se fosse vera quell'ipotesi, vedresti molti di quegli ostacoli sparire in fretta.
Citazione:
[...]Ciò che ancora esercita dubbio è dove vada a finire questo denaro "extra" nel momento in cui la banca si vede restituire i prestiti:
- se viene in qualche modo "distrutto", hanno ragione Sertes, Infosauro e quelli che la pensano come loro
- se rimane "in vita" all'interno del circuito bancario (e Ste ha indicato dove andrebbe a finire), allora hanno ragione Galloni - Ioppolo - Della Luna ed altri a denunciare immensi profitti non tassati da parte del complesso bancario, cioè una mastodontica elusione fiscale.[...]

Se l'ho già detto, lo ripeto: confondete il denaro con i contanti. Quando si restituiscono i soldi del prestito i contanti perdono il valore di denaro.
Citazione:
Perspicace, si ricapitalizzano le banche perchè i bilanci sono truccati attraverso l'artificio sopra esposto.
Se si mettesse all'attivo il denaro creato dal nulla, i bilanci delle banche sarebbero in un enrome attivo.
Ma nascondendo l'attivo è ovvio che non risulti una plus valenza e si crei un bilancio in passivo.

Quindi le banche falsficherebbero i bilanci per fallire di proposito e non poter più guadagnare come prima?
Citazione:
Infosauro, il bello è che succede anche se non paghi l'intera quota del mutuo, perchè finché c'è l'ipoteca sulla casa, la casa è della banca.

Non capisco bene cosa intendi per ipoteca in questo contesto, ma se la banca ha messo, in primis, soldi suoi per poi girare la casa a te, è chiaro che la casa è della banca e se non paghi tutto l'ammontare se la riprendono. Ma nel caso da me citato la banca diventa, in soldoni, proprietaria di una casa senza metterci un euro. E questo per ogni famiglia proprietaria di una casa, fatti un paio di conti... I miei li ho esposti sopra.
Citazione:
Gli interessi vengono aggiunti perchè è necessario far credere che le banche guadagnino su quelli, altrimenti su che cosa ci guadagnano? come fanno a mantenere tutti i dipendenti, i dirigenti, i consulenti gli amministratori le sfarzose sedi , comprare i palazzi storici più belli e metterci la sede centrale ecc?[...]

Spiegazione debole, soprattutto rispetto alla marea di clienti in più che potrebbero avere togliendoli.
Citazione:
Poi sull'aprire una banca non è così facile, immagino servano dei requisiti abbastanza precisi che ora non so.

Eh già, chissà quali sono questi requisiti...
Citazione:
[...]Comunque spiegami come è possibile ripagare un debito creato con soldi che non ci sono.

Ammettendo che il volume del denaro vero non aumenti. Perchè la banca rivuole indietro non beni e servizi, ma soldi.

Io dico che è possibile pagare solo se le banche creano altri magic-denari, finchè i magic-denari in circolo sono così tanti, che sono costretti a immettere altro denaro vero per ricominciare a frazionare ancora.


Perchè noi parliamo della massa totale, non di X che vende a Y che vende a D ecc ecc, perchè si X e Y si salvano, ma poi uno rimarrà con il cerino in mano, e chiaramente il denaro non girerà mai abbastanza veloce per coprire 90 volte i fanta denari, così come i fanta denari la banca non li farà mai girare così velocemente, perchè alla banca non interessa mica riempirsi di utili fatti di fanta denari. Quelli ne crea a quantità.
Cosa vogliono i proprietari delle banche o meglio il potere? Mica le nostre cartacce, che si stampano a piacimento.[...]

Mi sembra di intravedere una leggerissima contraddizione tra le frasi in grassetto. Ad ogni modo la spiegazione è la seguente: vendendo al banchiere di turno la tua merce.
Citazione:
[...]Sul mio conto ho zero euro.
Vado in banca e consegno 100 euro in contanti.
Vado a casa e compro su internet 100 euro di roba.
Il mio conto va a zero.
La banca accredita 100 euro a chi mi ha venduto la roba.
E i cento euro in contanti che fine fanno?

Vengono trasferiti alla banca del tizio a cui hai comprato la roba, probabilmente tramite quei sistemi di cui parlavi, Clearstream, etc...
Salto un sacco di commenti a cui vorrei rispondere per arrivare qui.
Citazione:
[...]Le mie domande rimangono le stesse:
- se si parte da 100.000€, in che modo possono coesistere 2 depositi contemporanei per un totale di 180.000€, se non tramite creazione di moneta dal nulla?

Sì, tecnicamente si può dire che la moneta viene creata.
Citazione:
- (domanda correlata) come farebbero gli 80.000€ versati da Sempronio a coprire contemporaneamente due depositi diversi?

Ovviamente non possono.
Citazione:
- quando Caio restituisce il suo debito di 80.000€ alla banca, dove finiscono quei soldi?

Continuo a dire che basterebbe vedersi una ventina di minuti del video qua sopra per avere la risposta.
Tieni presente però che Caio, per ripagare il debito, sta lavorando. Se vende i suoi prodotti/servizi per 80.000€ alla banca (immaginiamo sia un cassiere della suddetta banca) cosa succede?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/11/2014 15:45  Aggiornato: 28/11/2014 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro, rimarrò sull'esempio concreto dal momento che lo stai affrontando, lasciando per ora da parte le congetture della serie "se fosse come dici tu le banche si sarebbero già comprate il mondo" (per inciso: io ritengo che in buona parte sia proprio così)... direi che è meglio partire cercando di risolvere quegli aspetti che possono essere affrontati con una certa obiettività, visto che derivano - direttamente o quasi - dalla matematica.

Risolti quelli parliamo del resto.



Citazione:
Se l'ho già detto, lo ripeto: confondete il denaro con i contanti.


No, di fatto li sto equiparando.


Citazione:
Quando si restituiscono i soldi del prestito i contanti perdono il valore di denaro.


Quindi si "distruggono"? Stai dicendo all'atto della restituzione quel denaro (indipendentemente che siano contanti o meno) "sparisce"?
Lo riprendiamo alla fine di questo commento.


Citazione:
Citazione:
[...]Le mie domande rimangono le stesse:
- se si parte da 100.000€, in che modo possono coesistere 2 depositi contemporanei per un totale di 180.000€, se non tramite creazione di moneta dal nulla?



Sì, tecnicamente si può dire che la moneta viene creata.

Citazione:
Citazione:
- (domanda correlata) come farebbero gli 80.000€ versati da Sempronio a coprire contemporaneamente due depositi diversi?



Ovviamente non possono.


Ok, quindi siamo d'accordo che in questa fase del processo la banca ha creato moneta dal nulla. Bene!


Arriviamo dunque al nodo cruciale (che comunque sta a valle rispetto al riconoscimento a monte che la banca crea moneta dal nulla quando concede prestiti).


Citazione:
Citazione:
- quando Caio restituisce il suo debito di 80.000€ alla banca, dove finiscono quei soldi?



Continuo a dire che basterebbe vedersi una ventina di minuti del video qua sopra per avere la risposta.
Tieni presente però che Caio, per ripagare il debito, sta lavorando. Se vende i suoi prodotti per 80.000€ alla banca cosa succede?



Infosauro, innanzitutto: visto che voglio discutere dell'ipotesi che la banca (il complesso bancario) stia facendo massiccia elusione fiscale, io mi sto ponendo prioritariamente dal punto di vista della banca, non di chi restituisce il prestito.

Chiarito questo, per me è indifferente in quale modo Caio restituirà il debito. Glielo può restituire vendendo prodotti alla banca, o (molto più frequentemente) versando alla banca direttamente denaro "liquido" (NON necessariamente "contanti", cioè banconote... per "liquido" intendo anche un bonifico o comunque denaro elettronico).
Glieli può restituire tutti in una volta o (più frequentemente) a rate.

Ad un certo punto però diciamo che Caio glieli restituisce: rimanendo all'esempio del mutuo (piuttosto frequente, dico bene?), alla fine Caio lo estingue, dopo averlo ridotto progressivamente versando rate in denaro "liquido".

Bene.
Ripeto dunque la domanda, che è posta dalla prospettiva della banca, NON di Caio: che fine fa questo denaro restituito da Caio?

NON e' denaro di altri correntisti visto che NON "copre" il deposito di nessuno.
All'inizio è stato creato - interamente o quasi - "dal nulla" dalla banca, ora è stato restituito: è in un "limbo", per così dire.

Secondo Ste (ed i vari economisti che denunciano l'elusione fiscale bancaria) questo denaro NON viene distrutto (o comunque non interamente), e dunque rimane all'interno del circuito bancario, sfociando infine in profitti non tassati.

Tu invece dici che viene "annullato", ho interpretato bene?


EDIT

Specifico che ovviamente, da un punto di vista tecnico l' "annullamento" sarebbe del tutto possibile. Rimane da capire se avviene effettivamente, e/o in quale misura.

perspicace
Inviato: 28/11/2014 16:13  Aggiornato: 28/11/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Tu invece dici che viene "annullato", ho interpretato bene?


Non annullati vengono rimessi sul c.c. d'origine.

- - -

Proverò brevemente, annulliamo tutti gli esempi precedenti.


ipotesi A:

La Banca apre con 100€ di capitale. Philip va e riceve in prestito 80€.

- Philip non restituisce i soldi. La banca fallisce perché è in rosso di 80€ verso i suoi azionisti.

ipotesi A2:

La banca apre con 100€ di capitale, Jack versa 100€ sul suo c.c. Philip va e riceve in prestito 180€.

- Philip non restituisce i soldi. La Banca dice a Jack i tuoi soldi non ci sono più attaccati a quiss' , poi fallisce perché è in rosso verso i suoi azionisti e verso Jack.

Lo Stato restituisce parte dei soldi a Jack prendendoli dal fondo pre-preparato per le vittime di furto dalla banche perché è stato vittima di un furto da parte delle banche.

Dove il punto? sul conto di Jack fino al MOMENTO STESSO in cui a chiesto i SUOI soldi cera scritto 100€ che però già non c'erano più, quindi gli aggiorna la cifra sul conto scrivendo 20€ e lo manda a casa o dallo Stato come a seconda di ciò che lui desidera.

il punto è che non vengono creati soldi dal nulla ma presi dai c.c.

Se vanno in troppo a richiedere i soldi infatti le banche falliscono perché di riserva hanno solo il 2%.

Se si volesse evitare o rendere difficile che le banche falliscano basterebbe alzare quel 2% al 98% o al 100%.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/11/2014 16:13  Aggiornato: 28/11/2014 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Sarà mica, in buona sostanza, che (da almeno 2 giorni) non leggi ciò che scrivo?


Allora perché quando ti faccio notare che hai scritto una puttanata tu dici "secondo te"?

Non è "secondo me", le definizioni non sono aperte a dibattito. Quello che hai scritto è una puttanata, ma non "secondo me".

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/11/2014 16:15  Aggiornato: 28/11/2014 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ok, quindi siamo d'accordo che in questa fase del processo la banca ha creato moneta dal nulla. Bene!


Bravo anakyn, passi da gigante.

DOVE sono stati creati i soldi dal nulla? Dato che potenzialmente chi riceve il prestito potrebbe uscire dalla banca con una valigetta con 80.000 euro in cartamoneta? (e fino a pochissimi anni fa era proprio questo quello che accadeva)

Se rispondi a questo capisci dove vengono rimessi gli 80.000 euro alla restituzione

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 16:17  Aggiornato: 28/11/2014 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
perspicace
Citazione:
Vi spiego dov'è l'inghippo


Permettimi, ma di cosa dica Anakin non ci hai capito una favetta.

Citazione:
Poiché loro dicono "esiste la stampante magica" la attribuiscono una volta alle banche una volta allo Stato.


Cosa è la stampante magica a cui ti riferisci di preciso? La facoltà della FED o della BCE di stampare del denaro? (be esiste, hai mai sentito parlare di politiche monetarie espansive? non ha niente di magico quella stampante, tranne il fatto di appiccicare un valore di facciata ad un pezzo di carta, che io e tu siamo disposti ad accettare in cambio di servizi)
O ti riferisci alla potere delle banche di poter, con un trucco contabile (e vediti sto cazzo di video se ancora non l'hai capita) di poter far aumentare la massa di denaro in circolo? ( DENARO NON INTESO COME PEZZI DI CARTA, MA COME STRUMENTO CHE ACCETTI IN CAMBIO DI SERVIZI)

Ora in tutto ciò non c'è niente di "magico" ma di una sorgente che crea denaro c'è ed è indubbiamente in mano alle banche.

perspicace
Inviato: 28/11/2014 16:23  Aggiornato: 28/11/2014 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@P.K.89

Quando una banca centrale crea nuova moneta ha due scelte: o la crea a debito, oppure la crea prendendo ricchezza dalle monete esistenti. Non lo crea dal nulla, non esiste la stampante magica.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 28/11/2014 16:27  Aggiornato: 28/11/2014 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
A proposito perspicace, ad inizio anno eri tu che dicevi (4 volte) che bastava l'aumento del PIL per ottemperare al Fiscal Compact e non avremmo dovuto spendere i 50 miliardi di euro aggiuntivi, come stanno andando gli indicatori?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 16:37  Aggiornato: 28/11/2014 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
ipotesi A:

La Banca apre con 100€ di capitale. Philip va e riceve in prestito 80€.

- Philip non restituisce i soldi. La banca fallisce perché è in rosso di 80€ verso i suoi azionisti.

ipotesi A2:

La banca apre con 100€ di capitale, Jack versa 100€ sul suo c.c. Philip va e riceve in prestito 180€.

- Philip non restituisce i soldi. La Banca dice a Jack i tuoi soldi non ci sono più attaccati a quiss' , poi fallisce perché è in rosso verso i suoi azionisti e verso Jack.


Amico mio, stai parlando di tutt'altro.
E dici a me che sono incapace di comprendere.
Complimenti.


Citazione:
Permettimi, ma di cosa dica Anakin non ci hai capito una favetta.


Già.


Citazione:
Allora perché quando ti faccio notare che hai scritto una puttanata tu dici "secondo te"?


Perchè fino a quel momento a me la cosa appariva dubbia, visto che avevo male interpretato le parole di Ioppolo.

Noterai comunque che sono stato sempre aperto al dubbio, e che ho ammesso l'errore non appena me ne sono reso conto.

Noterai inoltre che anche con l'interpretazione corretta del meccanismo della riserva frazionaria si arriva sempre alla stessa conclusione (moltiplicazione multipla - circa 50X - del deposito iniziale con denaro creato dal nulla), o almeno è ciò che sto cercando di dimostrare.


Citazione:
DOVE sono stati creati i soldi dal nulla? Dato che potenzialmente chi riceve il prestito potrebbe uscire dalla banca con una valigetta con 80.000 euro in cartamoneta?

Se rispondi a questo capisci dove vengono rimessi gli 80.000 euro alla restituzione.


A parte che quel "potenzialmente potrebbe uscire con contanti" non capisco cosa c'entri, visto che non sto distinguendo fra denaro "fisico" ed "elettronico" bensì parlando generalmente di "denaro"...

...sono stati creati all'interno del circuito bancario, DAL circuito bancario.

Non sono riconducibili al deposito di nessuno, se l'esempio che ho fatto su una semplice dinamica deposito --> mutuo --> compravendita --> deposito è corretto (altrimenti, vorrei capire dove non lo sia).

Ribadisco: se quell'esempio (semplicissimo ed assai frequente nella realtà) è corretto, c'è una creazione di soldi dal nulla.
Perchè quelli provenienti dal deposito iniziale di Tizio, quando Sempronio versa in banca i soldi che gli ha dato Caio, a sua volta provenienti dal deposito di Tizio, O tornano nel deposito di Tizio, O rimangono nel deposito di Sempronio.



P.S.: il sarcasmo te lo lascio. E' tipico di chi preferisce "concentrarsi sul contenuto" piuttosto che sulla forma.

anakyn
Inviato: 28/11/2014 16:50  Aggiornato: 28/11/2014 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
...sono stati creati all'interno del circuito bancario, DAL circuito bancario.


Cito me stesso perchè vorrei ribadire un concetto che avevo solamente accennato.

Io per il momento NON sto cercando di stabilire se la "creazione dal nulla di denaro" avvenga:
- nel momento in cui la banca concede il prestito (che comunque è ciò che affermano parecchi, fra cui la stessa Banca d'Inghilterra)
O
- nel momento in cui la banca accolga un deposito (nel caso in cui il denaro di quel deposito viene "smistato" a coprire il buco lasciato su un deposito precedente)


Quello che voglio far notare è che in qualche momento del processo depositi-prestiti-depositi avviene tale creazione di denaro dal nulla, ed è la banca a crearlo.
E che tale denaro "creato dal nulla" corrisponde a quello che concede in prestito, quasi interamente.

Se tale creazione dal nulla avviene, se è la banca ad eseguirla, e se tale denaro finisce nei prestiti che la banca fornisce, allora alla restituzione di suddetti prestiti questo denaro, inizialmente creato dalla banca, torna infine alla banca.


Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.

perspicace
Inviato: 28/11/2014 16:52  Aggiornato: 28/11/2014 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
O.T.
@Sertes

Sono ancora dell'Idea che basti l'aumento del PIL previsto dai precedenti calcoli per coprire il patto di stabilità e crescita.

Ma ora sono anche fortemente convinto che Renzi stia volutamente sfanculando la ripresa per danneggiare il Progetto Europeo facendo così un favore ai suoi mandanti d'oltreoceano che non aspettano altro che il loro incubo peggiore crolli.

Basta vedere le sue scelte economiche una peggio dell'altra. Una cosa è sicura non ho mai puntato un € (o 2 ) sul PD, ritenevo il sistema Italia nel suo insieme più furbo si vede che nel progetto di guerra che verrà nel 2020 o 2022 l'Italia deve partecipare da sola non come Europa.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 28/11/2014 16:59  Aggiornato: 28/11/2014 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]No, di fatto li sto equiparando.

Appunto!
Citazione:
Quindi si "distruggono"? Stai dicendo all'atto della restituzione quel denaro (indipendentemente che siano contanti o meno) "sparisce"?
Lo riprendiamo alla fine di questo commento.[...]

No, non indipendentemente dal binomio contanti/denaro.
Quella moneta sparisce o viene rimessa sui conti dei correntisti, come dice perspicace, a seconda se intendi denaro o contante e quale parte del sistema consideri.
Citazione:
Infosauro, innanzitutto: visto che voglio discutere dell'ipotesi che la banca (il complesso bancario) stia facendo massiccia elusione fiscale,

Io non ne voglio discutere perchè non sono un detective.
Citazione:
io mi sto ponendo prioritariamente dal punto di vista della banca, non di chi restituisce il prestito.

Probabilmente questo è un errore, perchè alla fine dei conti le 2 cose sono intrecciate e, se si analizzanno separatamente, si potrebbero perdere passaggi importanti.
Citazione:
Chiarito questo, per me è indifferente in quale modo Caio restituirà il debito.[...]

Potrebbe non esserlo.
Citazione:
Ripeto dunque la domanda, che è posta dalla prospettiva della banca, NON di Caio: che fine fa questo denaro restituito da Caio?

NON e' denaro di altri correntisti visto che NON "copre" il deposito di nessuno.
All'inizio è stato creato - interamente o quasi - "dal nulla" dalla banca, ora è stato restituito: è in un "limbo", per così dire.

Secondo Ste (ed i vari economisti che denunciano l'elusione fiscale bancaria) questo denaro NON viene distrutto (o comunque non interamente), e dunque rimane all'interno del circuito bancario, sfociando infine in profitti non tassati.

Tu invece dici che viene "annullato", ho interpretato bene?[...]

Dipende sempre se parli del contante o del denaro. Ovviamente le banconote non possono sparire nel nulla, ma si possono trasferire.
Citazione:
Non annullati vengono rimessi sul c.c. d'origine.[...]

In realtà anche questa frase è ambigua: il denaro non è mai uscito dal conto del correntista (non è che se il correntista va a controllare il suo conto in un momento in cui la banca ha prestato i suoi soldi, l'indicatore dà un valore inferiore di quanto ci ha messo inizialmente, il numeretto è sempre lo stesso), il contante forse sì.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 17:01  Aggiornato: 28/11/2014 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
perspicace

Citazione:
Quando una banca centrale crea nuova moneta ha due scelte: o la crea a debito, oppure la crea prendendo ricchezza dalle monete esistenti. Non lo crea dal nulla, non esiste la stampante magica.


Per cortesia non diciamo sciocchezze. Guardati il video per piacere, perchè stai a fare un po di confusione.

Stai confondendo un po il significato stesso di moneta o meglio ancora di denaro.

Ripeto quella che tu chiami stampante magica altro non è che il conio.

Oggi invece nell'euro zona, non c'è più il conio e c'è la BCE, che stampa denaro soltanto a debito. Ma non entriamo in questa faccenda ora se no non ce ne usciamo.

Per tornare al centro della discussione dobbiamo prima chiarirci sulla definizione di Moneta o Denaro . Altrimenti se ognuno di noi la interpreta a cazzi suoi non ne veniamo mai a capo.

Stando alla definizione di denaro, (che non sono solo i pezzi di carta di cui tu parli quando ti riferisci a "una banca centrale crea nuova moneta ha due scelte: o la crea a debito, oppure la crea prendendo ricchezza dalle monete esistenti")
nel momento stesso in cui un banca su un c/c ha aumentato i numerini ha creato altra moneta, il fatto che non sia coperta da contante non significa un cazzo (è il concetto stesso di moneta FIAT che ci dice non esser coperta da riserva aurifera), si è spostata da una valuta coperta da riserve in oro, a dei numeri su c/c che dovrebbero esser coperti da pezzi di carta con un controvalore stampato. Oggi proprio come qualche secolo fa, in cui i valori facciali dei pezzi di carta superavano le riserve aurifere, i valori o numerini sui c/c superano i valori facciali dei pezzi di carta. E proprio come allora che ci fu un momento in cui non era più possibile cambiare le banconote per l'oro, oggi mettono sempre più ristrettezze per far cambiare i numeri dei c/c con le banconote.
Quindi si è spostato la "crezione" del denaro dall'estrazione dell'oro a i coni che stampavano le banconote sino ad arrivare a coloro che possono scrivere numeri sui c/c.

Come ho già scritto se Tizio che aveva depositato 100€ e ora sul conto ne ha diciamo 20€ e perchè gli altri 80€ sono andati prestati ad altri, anche se questi altri non hanno ridepositato le banconote, Tizio potrà sempre fare un bonifico a Caio per pagarlo e Caio lo accetterà. Mica Caio si preoccupa di sapere se c'è stato il passaggio materiale di banconote.

E tornando a mia nonna ad esempio con la sua pensione, se prova a ritirarla il giorno stesso in cui gli fanno l'accredito sul libretto postale, non glie la danno mica (già successo) perchè hanno delle coperture alla filiale sino ad una certa lettere dell'alfabeto. E gli chiedono di passare al suo turno tipo dopo due giorni. Ma se lei volesse invece di prelevare i contanti e poi pagare i bollettini (e fa così che ci devo fare), pagarli tramite un semplice spostamento di numeri di c/c può farlo dal momento stesso in cui ha sul suo c/c le coperture numeriche e non di banconote.

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 17:17  Aggiornato: 28/11/2014 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.


Probabilmente non sono letto.

Ma come hai potuto appurare nessuno ha spiegato, persino l'illuminato Pispax, come può tutta la massa di denaro (inteso non solo cartaceo, ma anche i numeri del c/c, conviene sempre specificare se no quà non ci intendiamo a quanto pare) esser restituita, quando a gravare c'è l'interesse della banca. Non potrà mai esser restituito. Quindi quello che tu restituisce serve a coprire un altro prestito da un altra parte, che poi coprirà un altro prestito e via dicendo, erodendo ogni volta un pezzetto che fa aumentare le riserve (non cartacee) di chi possiede la banca.
Quindi la riposta è che quel denaro sotto forma di numerini si deposita sui c/c della banca e quindi dei banchieri che la controllano. E anche loro proprio come te che hai solo 1€ possono cambiarlo quando vogliono in banconote, ovviamente se decidessero di farlo farebbero crollare il sistema perchè si scoprirebbe che i c/c sono scoperti rispetto alle banconote. Per cui Banche e quindi banchieri hanno tutto l'interesse a che sia impedito questo cambio, così che i loro numeri mantengono di valore.

anakyn
Inviato: 28/11/2014 17:31  Aggiornato: 28/11/2014 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
C'è un altra cosa che non riesco a capire: perchè dobbiamo per forza distinguere fra "denaro fisico" (contante) e "denaro elettronico" per sbrogliare questa matassa.

Già ora il contante non è che una percentuale sempre più ridotta del denaro circolante... quand'anche il contante non esistesse, i termini logici, matematici e contabili del problema rimarrebbero.

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 17:37  Aggiornato: 28/11/2014 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
C'è un altra cosa che non riesco a capire: perchè dobbiamo per forza distinguere fra "denaro fisico" (contante) e "denaro elettronico" per sbrogliare questa matassa.


Occorre perchè a quanto pare qualcuno confonde le cose. Perchè crede che i numeri sui c/c non siano denaro. Quando invece lo sono e come.

E partendo dal presupposto che i numeri sul c/c non sono denaro è ovvio affermare che le banche non creano denaro (perchè per loro il denaro evidentemente sono solo le banconote, e quindi parlano di stampante "magica")

infosauro
Inviato: 28/11/2014 17:40  Aggiornato: 28/11/2014 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
C'è un altra cosa che non riesco a capire: perchè dobbiamo per forza distinguere fra "denaro fisico" (contante) e "denaro elettronico" per sbrogliare questa matassa.

Già ora il contante non è che una percentuale sempre più ridotta del denaro circolante... quand'anche il contante non esistesse, i termini logici, matematici e contabili del problema rimarrebbero.

Per capirci tra di noi. Se tu mi dici che il denaro scompare dai conti io non so se tu intendi il debito di chi ha chiesto i soldi alla banca o se intendi le banconote. Probabilmente anche io ho usato a sproposito i 2 termini qualche volta nella discussione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/11/2014 18:01  Aggiornato: 28/11/2014 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
So che può apparire come una battuta, ma sono ragionevolmente convinto che se reimpostassimo lo stesso esempio sostituendo a "denaro" le "biglie", ed a "banca" un "produttore di biglie a costo 0 o quasi", ci capiremmo meglio e forse quello che voglio dire e dimostrare verrebbe inteso più facilmente.

Se non altro servirebbe a superare la distinzione fra denaro "contante" ed "elettronico", che ritengo abbastanza superflua ai fini del discorso.

infosauro
Inviato: 28/11/2014 18:20  Aggiornato: 28/11/2014 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
So che può apparire come una battuta, ma sono ragionevolmente convinto che se reimpostassimo lo stesso esempio sostituendo a "denaro" le "biglie", ed a "banca" un "produttore di biglie a costo 0 o quasi", ci capiremmo meglio e forse quello che voglio dire e dimostrare verrebbe inteso più facilmente.

Se non altro servirebbe a superare la distinzione fra denaro "contante" ed "elettronico", che ritengo abbastanza superflua ai fini del discorso.

Prova, può essere un'idea.
Però lascia stare i produttori di biglie. Metti tutto come prima solo che al posto del denaro (o del contante) hai le biglie.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 18:36  Aggiornato: 28/11/2014 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Non servono biglie e pere, che le banche creino Denaro (inteso come da definizione, elettronico, cartaceo che sia) è un fatto assodato. E lo creano con la riserva frazionaria. E' spiegato anche nel video in maniera molto chiara. La controversia tra te e Sertes era sul quando venisse creato, e mi pare risolta, visto che al di la dei giri di parole mi pare si è giunti tutti alla conclusione che lo riserva si applica sul deposito.

Le ulteriori domande che poni vanno oltre questo concetto. Andiamo oltre, altrimenti sembra che discutiamo sempre della stessa cosa, e non ci capiamo. Diciamo che sul punto 1 Sertes e Anakyn e qualche altro ora la pensano allo stesso modo.

edit
Parentesi: Nel libro " prendi i tuoi soldi e... scappa?" di Nino Galloni c'è la stessa proposta di Borruso di una doppia moneta circolante da affiancare all'Euro

Sertes
Inviato: 28/11/2014 18:44  Aggiornato: 28/11/2014 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Quello che voglio far notare è che in qualche momento del processo depositi-prestiti-depositi avviene tale creazione di denaro dal nulla, ed è la banca a crearlo.
E che tale denaro "creato dal nulla" corrisponde a quello che concede in prestito, quasi interamente.


Corrisponde ma non lo è.

Il denaro creato non è quello prestato ma è quello dei depositi

Prova con l'esempio delle monete d'oro e lo vedi subito

Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.


Ritorna nei depositi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/11/2014 18:45  Aggiornato: 28/11/2014 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
So che può apparire come una battuta, ma sono ragionevolmente convinto che se reimpostassimo lo stesso esempio sostituendo a "denaro" le "biglie", ed a "banca" un "produttore di biglie a costo 0 o quasi", ci capiremmo meglio e forse quello che voglio dire e dimostrare verrebbe inteso più facilmente.

Se non altro servirebbe a superare la distinzione fra denaro "contante" ed "elettronico", che ritengo abbastanza superflua ai fini del discorso.


Invece è sostanziale perché la riserva frazionaria si faceva anche col denaro merce.

Prova con monete d'oro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 18:55  Aggiornato: 28/11/2014 18:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
No, non ha senso provare con l'oro, perchè l'oro è un materiale raro, mentre il denaro oggigiorno può essere "creato" a costo zero.

Appena ho nuovamente 20 minuti liberi provo davvero con le biglie.

Poi una volta che si accetta che il denaro OGGI è come le biglie saremo (spero) tutti d'accordo con ciò che vorrei dimostrare.

P.K.89
Inviato: 28/11/2014 19:02  Aggiornato: 28/11/2014 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, non ha senso provare con l'oro, perchè l'oro è un materiale raro, mentre il denaro oggigiorno può essere "creato" a costo zero.

Appena ho nuovamente 20 minuti liberi provo davvero con le biglie.

Poi una volta che si accetta che il denaro OGGI è come le biglie saremo (spero) tutti d'accordo con ciò che vorrei dimostrare.


State ancora discutendo sulla stessa cosa assodata per altro. Ma non vi volete capire, o non vi sapete spiegare, fate voi.

E poi sei tu che crei confusione anakyn, perchè non hai ancora ben chiaro cosa sia il denaro.

Anche prima si creava denaro a costo zero. Utilizzano ad esempio i fogli ove le banche iscrivevano i depositi d'oro, facevano le stessa cosa, o sulle tavolette di legno di cui parla Borruso.

Il fatto che l'oro sia un materiale raro non centra una sega. Non è il punto del discorso e sposta la cosa su un terreno spinoso.

Sertes
Inviato: 28/11/2014 19:17  Aggiornato: 28/11/2014 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
No, non ha senso provare con l'oro, perchè l'oro è un materiale raro, mentre il denaro oggigiorno può essere "creato" a costo zero.


Non sto cercando di spiegarti il ciclo di creazione di denaro della BCE.

Sto cercando di spiegarti la creazione di denaro dovuta alla Riserva Frazionaria, cioè delle banche commerciali private.

Prova con le monete d'oro così capisci qual è il denaro creato dal nulla durante la Riserva Frazionaria, e così capisci anche dove va l'oro quando viene ripagato il prestito

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 19:20  Aggiornato: 28/11/2014 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Quando anakyn dice Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.

Bisognerebbe capire di che denaro parla, se di quello sotto forma di banconote o numerini.

Citazione:
Ritorna nei depositi.


Questa risposta crea un casino immane. Perchè significa tutto e niente.

1. Il denaro sotto forma di numerini sul c/c (ovvero quello che resta sui depositi) non può mai uscire dai depositi, gira e rigira e sempre li stà, e a furia di girare (che è quello che chiede anakyn) va a finire nei depositi nello specifico delle banche e dei banchieri (nel senso sotto forma di loro utili, qundi di capitale).
Come? con gli interessi. Riscuotendo gli interessi aumentano il loro capitale personale.
(che ricordiamo proprio come i nostri 10€ può esser sempre cambiato per banconote in qualsiasi momento, a patto di trovare poi abbastanza liquidi senza far crollare tutto )

2. Se tu intendi ritorna nei depositi (riferendoti ai liquidi) be in realtà questi non sono mai usciti del tutto dai depositi, altrimenti non si potrebbe frazionare appunto come tu stesso hai ben spiegato. E se rientrasse tutto nei depositi significa che ormai gli scambi li fai solo con il denaro elettronico (quindi le banconote perdono la funzione di denaro che serve appunto a scambiare e diverrebbero come l'oro un bene con un valore proprio con cui fare riserva)

3. Se intendi un caso in cui ritornano tutti a depositi banconote e quello elettronico diciamo, allora non ci sono più scambi, la stagnazione.

ohmygod
Inviato: 28/11/2014 19:31  Aggiornato: 28/11/2014 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
a volte vi sono dei momenti ed è in questi momenti, e non in altri, che stagnanti si susseguono: BANCHIERI, BANCO, DERIVATI, BANCHE.
così fu del tutto normale la creazione del nulla che si intese creare.
così fu del tutto normale assistere alla creazione del nulla: Finanza Creativa.
così fu del tutto normale che le BANCHE iniziassero a truffarsi fra di loro.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice non riuscendo a risanare il bilancio ne diede la colpa all'economia.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice fece dell'economia la sua vittima e l'economia iniziò a essere suicidata.

Sertes
Inviato: 28/11/2014 19:38  Aggiornato: 28/11/2014 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89, tu ti sei fissato con questa bufala del denaro che finisce e quindi si bloccano gli scambi. Se c'è poco denaro gira più volte quello. Se anche arrivi al paradosso in cui il denaro non è poco, ma proprio zero, ci sarebbe comunque il baratto, e ci sarebbero gli scambi. In Yugoslavia durante la guerra le gente con le banconote ci si puliva il culo, ma di scambi commerciali ne faceva, perché c'era tanto bisogno di tutto.
Il denaro è solo un facilitatore degli scambi, non una condizione necessaria per avere scambi.

---

Per Anakyn

Il mercante Anselmo va a depositare 10 monete d'oro al banco di Firenze.
La riserva frazionaria è del 20%.
L'allevatore Berto va al banco di Firenze e chiede un prestito di 8 monete d'oro
Quindi la banca per dare le 8 monete a Berto gli dice che a fine anno ne vuole 1 in più di interesse, e quando Berto firma l'accordo...

Vai pure avanti tu...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 19:45  Aggiornato: 28/11/2014 19:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
P.K.89, tu ti sei fissato con questa bufala del denaro che finisce e quindi si bloccano gli scambi. Se non ci fosse il denaro ci sarebbe il baratto, e ci sarebbero gli scambi. In Yugoslavia durante la guerra le gente con le banconote ci si puliva il culo, ma di scambi commerciali ne faceva, perché c'era tanto bisogno di tutto.


Forza riportami quando ho mai detto che il denaro finisce. MAI

E' anakyn che vuole sapere dove vanno a finire i denari, e tu gli hai risposto nei depositi, e io ti ho APPUNTO DETTO che è una riposta ambigua.
In quanto si chiama denaro proprio perchè circola. Ora dimmi da dove hai capito che io volessi intendere il denaro finisce.

Invece ho detto un altra cosa, che non puoi mai ripagare tutto il debito nei confronti nelle banche. (che vogliono solo altri numeri o banconote per i prestiti concessi)

E se credi questa affermazione non sia vera aspetto smentita.

Piuttosto sei tu che ti sei fissato con il fatto che il denaro creato è sui depositi (ed è vero) e non vai avanti nella discussione. Uno ti fa una domanda successiva e tu gli rispondi ma è creato sui depositi, uno ti dice ok e poi, e tu gli rispondi ancora viene creato sui depositi. Sbloccati

incredulo
Inviato: 28/11/2014 19:50  Aggiornato: 28/11/2014 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Per quale diavolo di motivo dovrei essere IO a spiegare le accuse vere a TE? Io secondo te sono il servo delle banche, ricordi?


Sei quello che dimostri di essere, un bugiardo.

Citazione:
E se te hai la testa farcita di CAZZATE tipo "la creazione di denaro dal nulla" (ma questo è solo un esempio, eh. La lista è parecchio lunga), è abbastanza evidente che ogni altra accusa vera per TE sarebbe comunque troppo poco. Così come sarebbe troppo poco anche per gli altri che credono nelle stesse CAZZATE.


Ma se fate confusione fra denaro elettronico e moneta, se discutete per ore utilizando esempi di fantasia senza guardare alla situazione reale, di cosa cazzo state credendo di parlare?

Se fai esempi corretti nella forma ma sbagliando la conclusione perchè non tieni conto di altri fattori come la situazione reale attuale e ti fermi al lato ragionieristico della questione, cosa pensi di dimostrare?

Poi ti incazzi se ti si dice che sei in malafede?

Ok, non lo sei in malafede, sei solo un ignorantone cosmico che però arriva sempre a conclusioni favorevoli ai falsari, chissà perchè.

La creazione del denaro dal nulla è una realtà, tutto il denaro prestato dalle banche è creato in questa maniera, lo ripeto ancora, tutto il denaro prestato è creato in questa maniera.

Con 100€ reali si creano 5000€ di moneta elettronica creata dal nulla con la riserva frazionaria al 2%.

Con quel denaro creato dal nulla, la banca compra i titoli di Stato, la banca fa affari, la banca è in grado di determinare arbitrariamente chi finanziare, anche per sempre, rinnovando i prestiti alla scadenza, esattamente come fa ora con i titoli di Stato.

Le banche usano soldi falsi per farsi i cazzi loro e guadagnare come se fossero soldi veri, godendo nel frattempo del monopolio del credito e dell'intermediazione finanziaria, generosamente concessi dai nostri politici per motivi di convenienza.

Questi soldi falsi rimangono perennemente nel sistema, visto che il debito dei principali soggetti economici, rimane costante oppure aumenta.

Tutte le S.p.a. sono pesantemente indebitate e rimangono sempre indebitate, pagando solo gli interessi anno dopo anno e rinnovando i loro debiti in eterno.

Tutti i debiti pubblici crescono, ma derivano da emissioni di Titoli di Stato che sono comprati dalle banche grazie ai soldi finti che è possibile immettere legalmente nel Sis-tema e quei debiti pubblici, non verranno mai ripagati, sono solo gli interessi che vengono pagati, quegli interessi che aumentano anno dopo anno grazie all'aumento del debito pubblico e sono incassati dalle stesse banche, quelle banche che hanno in carico i titoli comperati con il denaro finto, quello creato dal nulla.

Però le banche non creano soldi dal nulla perchè Mario versa 100€ e poi Isa ne versa 98...

Citazione:
Non è che puoi dire solo CAZZATE e poi lamentarti perché io sono "sempre lì a smontare accuse, perchè sono tutte false, TUTTE", sai.


Pensa alle tue di cazzate professore dei miei stivali.

Citazione:
Ma sai, ho come il sospetto che, nonostante di accuse VERE ce ne siano letteralmente centinaia di pagine piene, tu non ne saprai riconoscere nemmeno una. Lo dico per esperienza. Se rileggi i miei interventi di accuse contro le banche ne trovi svariate. Fino a questo momento non ne hai saputo riconoscere neppure UNA. A quanto pare per te se un concetto non è urlato a squarciagola, allora non vale.


Non ne ho riconosciuta nemmeno una perchè non ce n'è neanche una piccino, se vuoi smentirmi sono tutt'orecchi.

Citazione:
Bon: non è comunque un problema mio.


Certo che non è un problema tuo, il problema è di quelli che ti danno corda e di quelli che ti credono, perchè sei corretto nella forma ma sbagliato nella sostanza, per cui ne puoi trovare parecchi di pesciolini disposti ad abboccare alla tua splendida logica fine a sè stessa.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 28/11/2014 19:56  Aggiornato: 28/11/2014 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Uno ti fa una domanda successiva e tu gli rispondi ma è creato sui depositi, uno ti dice ok e poi, e tu gli rispondi ancora viene creato sui depositi. Sbloccati


Scusa, ti avevo risposto ma poi ho visto questa frase.

Ti rispondo se e quando ho finito con anakyn sulla riserva frazionaria.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 28/11/2014 20:09  Aggiornato: 28/11/2014 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@ohmygod

Citazione:
a volte vi sono dei momenti ed è in questi momenti, e non in altri, che stagnanti si susseguono: BANCHIERI, BANCO, DERIVATI, BANCHE.
così fu del tutto normale la creazione del nulla che si intese creare.
così fu del tutto normale assistere alla creazione del nulla: Finanza Creativa.
così fu del tutto normale che le BANCHE iniziassero a truffarsi fra di loro.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice non riuscendo a risanare il bilancio ne diede la colpa all'economia.
così fu del tutto normale che il creativo carnefice fece dell'economia la sua vittima e l'economia iniziò a essere suicidata.


Bisogna festeggiare.

Ohmygod in maniera comprensibile e pure condivisibile è una rarità...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 20:10  Aggiornato: 28/11/2014 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Si è che cazzo c'entra il debito pubblico italiano con la massa complessiva del debito? Forza prendi tizio caio e sempronio e i famosi 100€ e mostrami come ritorni a pareggio calcolando l interesse. Vadi. Ripeto la millesima volta hai visto il video?

Sertes
Inviato: 28/11/2014 20:13  Aggiornato: 28/11/2014 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Si è che cazzo c'entra il debito pubblico italiano con la massa complessiva del debito? Forza prendi tizio caio e sempronio e i famosi 100€ e mostrami come ritorni a pareggio calcolando l interesse. Vadi. Ripeto la millesima volta hai visto il video?


Ti avevo già risposto ad inizio thread su come vengono pagati gli interessi: col lavoro.

Se uno prende un prestito da 8 monete e ne deve rendere 9 è perché conta di farne almeno 10, altrimenti lascia perdere.

E se ne riesce a fare 10 per via del suo lavoro, il debito lo ripaga.

L'unico debito che appare impagabile è quello pubblico, ma anche quella è una bufala.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 20:34  Aggiornato: 28/11/2014 20:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertrs
La banca non rivuole lavoro ma banconote o numeri sul c/c. Attendo ancora risposta. Partendo da tizio caio e sempronio. Più la banca che chiede interessi. Ricordando che la banca deve generare profitti. Quindi non può risplendere tutto in servizi.

infosauro
Inviato: 28/11/2014 20:53  Aggiornato: 28/11/2014 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se vuoi, PK, te lo mostro io il procedimento con Tizio, Caio e Sempronio.
Però non adesso su 2 piedi, mi serve un po' di tempo e qualche dettaglio aggiuntivo.
Ci si potrebbe anche fare un articolo, volendo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 28/11/2014 20:59  Aggiornato: 28/11/2014 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
La banca non rivuole lavoro ma banconote o numeri sul c/c. Attendo ancora risposta. Partendo da tizio caio e sempronio. Più la banca che chiede interessi. Ricordando che la banca deve generare profitti. Quindi non può risplendere tutto in servizi.


Ma chi cazzo ti ha detto che la ripaghi in servizi, porca troia?

Anselmo versa 10 monete d'oro in banca.
Berto prende in prestito 8 monete e ne deve rendere 9 alla banca
Berto investe le sue 8 monete nell'acquisto di un camion.
Lavora un anno
Guadagna 10 monete lavorando come autista
A fine anno ripaga 9 monete alla banca e gli rimane pure 1 monete da spendere in puttane e champagne!
Le 9 monete rientrano in banca in questo modo: 8 tornano in riserva di Anselmo, da dove erano state prese. 1 è il guadagno della banca.

Chi le aveva le 10 monete che son state date a Berto? Ovviamente altre persone. Non tutto il denaro nasce come prestito da banche commerciali private, pure Anselmo inizia con 10 monete! Per questo si parte dall'esempio delle monete d'oro, perché storicamente l'uomo ha cominciato così a dar una misura al valore.

Vuoi che te lo rispiego ancora?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 28/11/2014 21:03  Aggiornato: 28/11/2014 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
_________________
__________


OK

(Senza contare gli altri centinaia di dibattiti)

Sono passati quattordici giorni, quasi 3500 letture e 300 commenti, bene:


- siamo arrivati a un punto fermo? ... si è capito qualcosa? ... un qualche "nero su bianco" è stato individuato? ...

..insomma: - c'è una posizione, una che una, che, non accettata dall'altra sponda, possa essere riconosciuta come oggettivamente veritiera?

Perché se non ho seguito male, credo si possa asserire che in certe diatribe filosofiche sulla metafisica, si possono trovare più punti che concordano - che tra teorie economiche.

Meno male che si parla di numeri.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 28/11/2014 21:07  Aggiornato: 28/11/2014 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Calvero ha scritto:
c'è una posizione, una che una, che, non accettata dall'altra sponda, possa essere riconosciuta come oggettivamente veritiera?


Sì: la propaganda la fa da padrone, e nello specifico è il potere della delega che frega più di tante altre tecniche, perché anche chi rifiuta l'appello all'autorità delle versioni ufficiali poi cade vittima dell'appello all'autorità verso sedicenti economisti alternativi, che offrono semplicemente altre strade in discesa, discorsi prefabbricati, insomma qualsiasi cosa pur di non sbattersi in prima persona a capire fatti e concetti.

Vale sempre il consiglio di Bill Cooper: leggi qualsiasi cosa, ascolta tutti quanti, ma non credere a nulla se non lo puoi dimostrare tu da zero con una tua ricerca personale.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 28/11/2014 21:10  Aggiornato: 28/11/2014 21:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Si rispiegamelo. Perché non hai spiegato nulla. In quanto devi considerare TUTTA la massa. Non una parte. E ipotizzare tutta la parte composta dai soliti tre. Più la banca. E non devi dirmi come facevano prima. Perché stiamo parlando di ora e del sistema monetario/bancario.

polaris
Inviato: 28/11/2014 21:23  Aggiornato: 28/11/2014 21:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Concordo con Calvero.

Persino darwinisti e antidarwinisti sono d'accordo su un punto: un'evoluzione c'è stata, si tratta di stabilire come sia avvenuta; c'è chi si accontenta del caso e necessità di Monod e chi invece cerca in altri lidi.

Qui siamo oltre la non-falsificabilità...questa è proprio ciarlataneria.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
invisibile
Inviato: 28/11/2014 21:26  Aggiornato: 28/11/2014 21:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Io avevo iniziato a sentire impulsi suicidi... poi ho cambiato idea

Seriamente, si è almeno capito se è vero che le banche creano denaro dal nulla?

La cosa è confermata o è ancora dubbia?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sertes
Inviato: 28/11/2014 21:29  Aggiornato: 28/11/2014 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
In quanto devi considerare TUTTA la massa


Veramente sei tu che devi considerare che oltre TUTTA la massa di denaro c'è anche il lavoro, cioè la produzione annuale di beni e servizi, che usa il denaro solo come misura e come tramite.

Il lavoro è ben più importante che qualsiasi astrazione costruita su di esso.

E non abbiamo nemmeno avuto bisogno di introdurre il caso dello stato che legalmente può imporre la tassazione alle banche.

Citazione:
E non devi dirmi come facevano prima. Perché stiamo parlando di ora e del sistema monetario/bancario.


Ma se non hai capito nemmeno l'esempio facile vuoi che ti rispondo in generale?

Oppure hai almeno capito che in regime di moneta-merce dire che "non puoi mai ripagare tutto il debito nei confronti nelle banche" è falso?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/11/2014 22:30  Aggiornato: 28/11/2014 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Quando anakyn dice:

Citazione:
Continuo a pensare che il nodo della vicenda sia capire che fine fa tale denaro, una volta che il complesso bancario se lo vede restituire.



Bisognerebbe capire di che denaro parla, se di quello sotto forma di banconote o numerini.



A me stai chiedendo una cosa simile?
A me stai dicendo che "faccio confusione"?

Ma se è dall'inizio che cerco di far capire che contanti o non contanti è la stessa cosa, nell'ambito di questo discorso...



L'esempio con le "biglie" in esteso cerco di farlo appena ho 10 minuti in più, comunque la versione breve è questa:

- posto che al posto del denaro usiamo le "biglie" (proprio per NON creare confusione fra denaro contante ed elettronico)
- posto che la banca diventa una "produttrice di biglie a costo irrisorio"
- posto che le biglie sono tutte uguali e vengono usate nel circuito economico per comprare beni e servizi
- e posto che i soggetti sono sempre Tizio, Caio e Sempronio

...quando Caio restituisce il prestito di X biglie, tali biglie NON vanno a coprire il deposito di Sempronio, perchè quando Sempronio aveva "depositato" le sue X biglie (le aveva prese da Caio), la banca aveva fatto due cose:
- aveva preso quelle X biglie e le aveva rimesse nel "deposito biglie" di Tizio (da cui le aveva precedentemente prese per prestarle a Caio... sono proprio le stesse identiche X biglie anche fisicamente, se facciamo l'esempio con le biglie)
- aveva prodotto ex-novo X NUOVE biglie (identiche alle altre) e le aveva date a Sempronio, il quale ovviamente ne aveva diritto visto che aveva appena depositato le X "vecchie" biglie (prese da Caio)

Quindi le X biglie restituite alla fine da Caio sono ancora ALTRE X biglie (la provenienza non ci interessa), che NON servono per coprire il "deposito biglie" di Sempronio semplicemente perchè glielo aveva già coperto la banca producendo X nuove biglie per conto suo.


Siamo sempre lì: le X biglie restituite da Caio, che NON servono a coprire alcun "deposito biglie" perchè sono biglie IN PIU', che fine fanno?
La banca le distrugge o se le tiene? Ne tiene una parte e distrugge le altre?

infosauro
Inviato: 28/11/2014 22:35  Aggiornato: 28/11/2014 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
PK, vediamo se ti piace quest'esempio.
Uso la notazione di Pispax (tra parentesi il denaro elettronico e con il $ se in contanti) e suppongo che nessuno abbia denaro se non la banca. Nel caso questa situazione iniziale non ti soddisfi indica tu dettagli più precisi.

Situazione iniziale.
Banca: 200$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

La banca presta 100$ a Tizio con l'interesse del 2%.
Banca: (100*) + 100$
Tizio: (-100) + 100$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

Tizio, con i contanti, compra un forno per la pizza da Caio per la sua attività di pizzaiolo.
Banca: (100*) + 100$
Tizio: (-100)
Caio: 100$
Sempronio: 0$

Tizio, nel corso dell'anno, vende una quantità di pizze a Caio e alla banca per 51$ l'uno.
Banca: (100*) + 100$ - 51$ = (100*) + 49$
Tizio: (-102) + 51$ + 51$ = (-102) + 102$
Caio: 100$ - 51$ = 49$
Sempronio: 0$

Tizio ripaga il prestito ricevuto alla banca, la quale cancella il credito nei suoi confronti.
Banca: 100$* + 49$ + 2$ = 151$
Tizio: 0$
Caio: 49$
Sempronio: 0$

Conclusioni.
La banca, nonostante ha incassato i 2$ da Tizio, ha perso complessivamente 49$, probabilmente avrebbe dovuto mettere interessi più alti e mangiare meno pizze.
Tizio è di nuovo a 0 come all'inizio del ciclo, ma ora ha il forno per le pizze, quindi non è preoccupato per il futuro.
Caio ha guadagnato 49$, forse poteva guadagnare di più, ma è stato troppo goloso di pizze.
Sempronio è rimasto a guardare.

*questi 100 sono il credito nei confronti di Tizio e passa da elettronico a contanti alla restituzione del prestito.

Citazione:
[...]L'esempio con le "biglie" in esteso cerco di farlo appena ho 10 minuti in più, comunque la versione breve è questa:[...]

Nella versione estesa evita di fare in modo che la banca possa produrre biglie.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/11/2014 22:47  Aggiornato: 28/11/2014 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
[...]L'esempio con le "biglie" in esteso cerco di farlo appena ho 10 minuti in più, comunque la versione breve è questa:[...]


Nella versione estesa evita di fare in modo che la banca possa produrre biglie.


E perchè mai?!?!?

Per il dogma che non può farlo, quando quello che vorrei dimostrare è che non può non farlo pena l'impossibilità del (semplice, frequente, realistico e senza bisogno di infornare pizze) esempio in questione?

infosauro
Inviato: 28/11/2014 22:59  Aggiornato: 28/11/2014 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E perchè mai?!?!?

Per il dogma che non può farlo, quando quello che vorrei dimostrare è che non può non farlo pena l'impossibilità del (semplice, frequente, realistico e senza bisogno di infornare pizze) esempio in questione?

Non mi sono spiegato. Poniamo che la banca non possa creare biglie, l'esempio regge? Cosa succede?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 28/11/2014 23:25  Aggiornato: 29/11/2014 1:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Se la banca non può creare biglie, nel momento in cui Sempronio deposita le sue X biglie (ricevute da Caio), la banca non può dargli (a Sempronio) alcuna biglia, perchè quelle che ha appena depositato Sempronio deve dargliele a Tizio (da cui le ha prese in precedenza per prestarle a Caio).
Oppure non può rimetterle a disposizione di Tizio.

Con l'esempio delle biglie, comunque, si comprende che in realtà la "creazione ex-novo di denaro" (biglie) da parte della banca avviene proprio all'atto del prestito e non del deposito (successivo da parte di Sempronio).
Il deposito serve come parametro per misurare quanto prestito può concedere (in base alla riserva frazionaria), ma NON come "fonte" da cui attingere per il prestito, ed il prestito avviene con denaro "nuovo".

Infatti, quando inizialmente la banca ha prestato biglie a Caio, non poteva lasciare Tizio senza biglie (Tizio può usarle quando vuole come vuole, sono sue), ed è in quel momento che le ha create ex-novo, prima ancora che Sempronio facesse il suo deposito.


Trasportato nella dimensione reale del denaro (e cercando davvero di astrarre dalla distinzione contanti-elettronico... ad esempio facendo finta che tutti i soggetti lo usino in forma elettronica, il che oltretutto è possibilissimo): quando la banca ha concesso il prestito a Caio ha creato ex-novo tale denaro, visto che nel frattempo Tizio poteva spendere il denaro nel suo deposito - anche tutto - come gli pareva (ad esempio comprandosi qualsiasi cosa con l'e-banking), e dunque la banca non poteva prenderlo da lì.

P.K.89
Inviato: 29/11/2014 0:30  Aggiornato: 29/11/2014 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Va bene dai. Hai capito tutto tu. Uno ti chiede le caratteristiche di "A" e tu mi rispondi si ma "B" è così. E io ti ridico ok lasciamo stare per ora B parliamo nel caso di A. E tu punto e a capo a parlare di B.

Mo mi stai dicendo che è più importante il lavoro ecc.

E grazie a sta cippa. Ho scritto all inizio che io della moneta mi ci pulirei il culo. Che dobbiamo uscire da quella logica ecc ecc. Avevamo anche accennato qualcosa con invisibile, e tu mi vuoi far la "morale" ( non è il termine adatto, ma dopo diversi bicchieri di limoncello non mi viene in mente altro)
Grazie a sta cippa che noi non siamo macchine. O non andiamo a parametri, come appunto vorrebbe il sistema bancario che ti mette in reating. Ma noi discutevamo appunto del sistema bancario, non sul lavoro e gli scambi. Ma vedo che glissi e non vuoi discutere di quello. Va bene allora significa che non possiamo approfondire amen.

E si sono cretino io. Non ho capito niente ecc... D'altra parte non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Pispax
Inviato: 29/11/2014 2:01  Aggiornato: 29/11/2014 2:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Pispax, ho letto in fretta (poi leggerò meglio) ma mi sembra innanzitutto che nel tuo esempio tu abbia saltato un passaggio: quello in cui chi riceve il primo prestito, invece di versare in banca i soldi di quel prestito, decide di spenderli "trasferendoli" in questo modo ad un terzo soggetto, che sarà quello a versare il deposito.

...

Evidentemente no, non ci siamo: viene escluso l'utilizzo nel circuito dell'economia reale del denaro prestato.

Non c'entra un cazzo.
Fattene una ragione.
Io ho fatto solo 4 passaggi perché mi sono venuti in mente solo quattro nomi corti da scrivere. Ma te porta avanti la simulazione inserendoci tutti i passaggi extrabancari che ritieni opportuno.
Puoi usare l'jntero calendario, se vuoi. O anche un elenco del telefono. O continuare con l'alfabeto. O tutti e tre.
Puoi stabilire che Isa paga Gino che paga A che presta a B che regala i soldi a Isa di nuovo che a sua volta li gira a S.Girolamo che ci paga il fornaio, che è di nuovo Gino.

In tutta questa roba la banca non c'entra, quindi non può intervenire sul denaro in alcun modo. Prima o poi finalmente qualcuno si deciderà a versare i soldi in banca - può essere G12 oppure s.Eustachio oppure Giovanni Rossi, idraulico (per telefono e fax vedi lo spazio nella pagina), e l'esempio riprende la sua strada.
(ho già detto che è un esempio del cazzo, si?)


Non ti faccio lo sviluppo dell'esempio io perché onestamente mi pare di perdere tempo.
Magari lo faccio, vedi da solo che i discorsi (e i numeri) tornano e allora mi contesti che non ho tenuto conto del fatto che Gino aveva la camicia gialla.
Inserisci i passaggi nell'"economia reale" che credi, e quanti ne credi. E vedi da solo come tutto questo non cambi un accidente rispetto al problema che stiamo affrontando.



Citazione:
Io sono convinto di averlo dimostrato, tu di aver dimostrato il contrario (secondo me servendoti di dogmi).
Immagino che rimarremo convinti di cose opposte, amen.

Magari tu avessi dimostrato qualcosa.
Purtroppo non lo hai fatto. Sottolineo "purtroppo": io preferisco che qualcuno dimostri DAVVERO che ho torto. Almeno la discussione mi sarebbe servita concretamente a qualcosa.

Non solo non hai "dimostrato" un tubo, ma anche le argomentazioni che porti per giustificare la "dimostrazione", se solo ti fermi a rifletterci, stanno poco in piedi.


Personalmente ritengo che il fatto che tu pensi di aver "dimostrato" qualcosa indichi solo che sei molto affezionato alle tue idee, e che opponi una resistenza inerziale un po' più grande di quanto sarebbe opportuno prima di cambiarle.
Non c'entra un cazzo con la discussione che stiamo facendo, e non lo sto dicendo per voler fare a tutti i costi una critica. Anzi: non porto nemmeno gli esempi che mi spingono a fare questa affermazione. Ma magari prima o poi prenditi un minuto e rifletti su questo aspetto.



-------------------------------------------



Citazione:
Sarà mica che ho riformulato il mio discorso con il meccanismo della riserva frazionaria che descrivi TU (dunque un processo finito e non infinito) e che di fatto arriva alle stesse conclusioni, cioè una moltiplicazione finale di 50X rispetto al deposito iniziale, di cui 49X creati dal nulla?


Rieccoci col "creati dal nulla".
Bene.
Ho deciso di fare mia questa affermazione del "creati dal nulla". giusto per vedere dove porta.
Curiosamente ho scoperto che in realtà, se si prende per buona quell'affermazione, quello che succede è che si scopre che le banche sono BUONE.
Pensa un po'.
Perché il vero Nemico, quello che DAVVERO crea i soldi dal nulla, non sono le banche.
E' il COMMERCIO.
Esatto, di qualunque tipo sia.

Lo dico perché io stamani ho comprato le sigarette utilizzando una banconota da 10euro.
Con quella STESSA banconota il tabaccaio ci ha fatto colazione al bar; il barista ha comprato i giornali per il bar; l'edicolante ci ha pagato il pane e i pomodori all'alimentari; il negoziante ci ha comprato un libro; il libraio ci ha fatto benzina; il benzinaio ci ha preso le scarpe per il bambino; lo scarpaio ha pagato la lezione di danza per la figlia, la maestra di danza ha pagato la lezione di tennis, il maestro di tennis le ha usate per pagare un rapido pompino da una povera nigeriana che le ha immediatamente spese per comprarsi un po' d'erba da uno spacciatore che le ha usate per lavare la macchina in un distributore (non quello di prima) il cui gestore ha preferito pagarci il barbiere, che a sua volta ci ha fatto lavare una camicia da un lavandaio, che le date alla moglie che a sua volta ci ha pagato l'estetista che le ha spese per pagarci il suo fornitore di rossetti.
Iil quale, FINALMENTE, le ha depositate in banca.

Pensa: con un "capitale iniziale" di soli 10€ in una sola mattinata si sono creati dal nulla ben CENTOSESSANTA EURO DI VALORE.
E un po' di questo valore è anche finito in operazioni a nero e persino in operazioni illegali.
Che vergogna!

Meno male che a un certo punto questa banconota è stata depositata nell'amica banca, che tenendola nei suoi forzieri riesce a IMPEDIRE, almeno per un po', che con lo stesso capitale iniziale di 10€ si possa "creare dal nulla" ancora ALTRO "denaro virtuale", e poi ancora, e ancora, e ancora, e ancora.
Ogni volta che la STESSA banconota passa di mano... ZAC!
Ecco che "si crea denaro dal nulla".


-------------------------------------------------------


Se ti sembra che io ti stia prendendo per il culo con questo esempio, secondo me hai ragione a pensarlo.
Probabilmente ti sto effettivamente prendendo per il culo.
Se è vero che hai ragione a pensare che ti sto prendendo per il culo sappi che lo faccio perché anche tu stai prendendo per il culo ME con questa storia del denaro "creato dal nulla" dalle banche, visto che il meccanismo di "creazione del denaro dal nulla" è ESATTAMENTE lo stesso.

Di conseguenza se vale per le banche allora vale anche per il commercio. Con una semplice banconota tutti quanti creiamo OGNI GIORNO un sacco di denaro "dal nulla".
Le Povere Banche anzi hanno quella norma molto Malvagia della "riserva frazionaria", che le limita al 49x. Son svantaggiate.
Noi no. Noi possiamo moltiplicare quante volte ci pare. Il 50x lo facciamo già in due giorni; poi via!

Ovvio che se questo discorso sul commercio è falso - e in effetti temo sia falso - allora è falso anche il discorso sulle banche, visto che il meccanismo di "creazione", ripeto, è esattamente lo stesso.

Quindi tocca capirci: se hai ragione tu smettiamola una buona volta di inseguire i falsi bersagli, cioè le banche, e iniziamo a condannare i VERI criminali: i BOTTEGAI!

P.K.89
Inviato: 29/11/2014 9:34  Aggiornato: 29/11/2014 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax

Il solito cazzaro. Quello che tu hai descritto non è la creazione del denaro ma è il circolo. E piu velocemente circola piú scambi so effettuano. Ma tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€.

In effetti, come dice lo stesso Borruso, pure il cazzaro Pispax può creare denaro. Con la cambiale.

Stesso concetto fanno le banche.

Non serve continuare a far esempi sono già scritti e anche nel video. Il tuo proprio non c'entra una cazzo.

Infossuro

Nel tuo esempio manca la riserva frazionaria, è circolato solo denaro contante. Ed hai fatto andare in perdita la banca. Se lo fai correttamente l esempio ti accorgeresti che creando utili dalla riserva frazionaria non potrai mai più cancellare le cifre tra ( ) altrimenti collassa il sistema in quanti quelle cifre sono state accettate come moneta. Quindi loro creano denaro che non viene distrutto ma finisce nella loro casse quando riscuotono gli interessi. Poi con quello stesso denaro creato comprano azioni di società e debiti pubblico. Impossessandosi di società e attività. Quindi di beni reali. Che poi è il vero fine ultimo dell operazione.

anakyn
Inviato: 29/11/2014 10:37  Aggiornato: 29/11/2014 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
Evidentemente no, non ci siamo: viene escluso l'utilizzo nel circuito dell'economia reale del denaro prestato.


Non c'entra un cazzo.
Fattene una ragione.



Basta UN SOLO passaggio di denaro nel circuito extra-bancario di economia reale (che nel tuo esempio, ripeto, non c'era) per dimostrare che la banca DEVE creare nuovo denaro ad ogni ciclo deposito-prestito-deposito, a meno che il prestito (i prestiti) non gli venga restituito prima del nuovo deposito.
Più che fare l'esempio banale e frequentissimo del mutuo non so che fare.
L'utilizzo di "denaro" può creare confusione perchè si distingue in contante ed elettronico.

Con le "biglie" al posto del "denaro" la creazione ex-novo di "biglie" è ancora più evidente.


La mia convinzione che tale processo sia reale (e che conseguentemente le banche possano fare massiccia elusione fiscale) NON deriva dall' "attaccamento ad una mia idea", nel caso in questione che le "banche siano malvagie" (la solita fallacia di banalizzare - quando non inventarsi di sana pianta - il punto di vista altrui), perchè a mio avviso il processo di "creazione denaro dal nulla" è in quanto tale qualcosa di POSITIVO (e qui farò inorridire tutti gli amanti del gold standard), nel momento in cui sostiene l'economia reale nel processo di produzione di valore, cioè stimola gli investimenti.

Per riprendere quanto scritto da Wendellgee nel primissimo commento di questo thread:
Citazione:
Per quanto riguarda la riserva frazionaria è un modo per creare moneta dal nulla, e fin qui non ci piove. Ma è anche il modo in cui le banche finanziano gli investimenti che portano il reddito che fa crescere l'economia. Per produrre più beni o servizi avrò bisogno per forza di più denaro. Altrimenti dovrò a chiedere a qualcuno di spendere meno per finanziare qualcun altro.
Se io inibisco questo strumento, chi e con che criterio decide se finanziare o meno un nuovo investimento? Lo Stato? Il governo?


(per inciso, io credo che gli investimenti produttivi dovrebbero essere finanziati in gran parte proprio dallo Stato, in misura forse maggiore che dal circuito bancario privato)


Il problema sono le dimensioni (una riserva frazionaria del 2% è decisamente troppo bassa, e la conseguente creazione di denaro decisamente sproporzionata rispetto alle potenzialità produttive dell'economia reale) e le conseguenze in termini fiscali, se il denaro dei prestiti che viene restituito al complesso bancario non viene nè distrutto, nè tassato.

Ste_79
Inviato: 29/11/2014 11:42  Aggiornato: 29/11/2014 11:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Calvero - siamo arrivati a un punto fermo? ... si è capito qualcosa? ... un qualche "nero su bianco" è stato individuato? .


Io ho messo due neri su bianco. Uno è stato cancellato con la spiegazione, "le bufale sono bufale indipendentemente da quanti le sostengano"

L'altro nero su bianco è stato ignorato. Per cui....

Mettiamoci d'accordo prima allora. che tipo di documenti possono essere ritenuti attendibili e quali no?
Vogliamo che la discussione si mantenga a livello di opinione o andiamo a cercare documenti che attestino ciò che diciamo?


Quando è la stessa banca centrale d'Inghilterra ad ammettere che il denaro è creato al momento del prestito, non dico che deve essere la verità assoluta, ma per lo meno è una inforamazione che è una novità nel panorama econimico, e secondo me va considerata con attenzione.
Poi se altri non vogliono prenderlo in considerazione, non è certo colpa mia.

Quando nel bilancio della bce, viene chiaramente mostrato che la moneta emessa la si ritrova sia all'attivo che al passivo, e che grazie a questo artificio la bce risulta in perdita di esercizio anzichè essere all'attivo di tutta la moneta emessa, questo elemento andrebbe analizzato.

Ste_79
Inviato: 29/11/2014 11:57  Aggiornato: 29/11/2014 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:

Chi ti ha venduto la merce va nella SUA banca, quella dove è stato fatto l'accredito, e ritira 100 euro in contanti. 100 euro in banconote sono entrati e 100 euro in banconote sono usciti. Poi è un problema dalla prima banca il modo in cui farà avere la banconota da 100€ alla seconda banca.
(In realtà, come sai, il flusso degli accrediti si muove in entrambe le direzioni. Ogni tanto le banche si incontrano per regolare i saldi finali, non le singole transazioni).

Il denaro del "software bancario" è solo un artificio contabile, ma dietro ha i soldi veri, quelli in contanti. Personalmente non vedo dove stia il problema. Ma immagino che ci sia qualche sfumatura che non ho colto.


IL problema è che chi mi ha venduto la merce, non va a ritirare il contante, è semplice.
Rimane solo sul conto la cifra 100 euro, e la mia banconota rimane nella prima banca ( Questo lo dico a titolo di ipotesi, perchè non so cosa gli succede, visto che lo sto chiedendo a tutti)

Qualcuno, credo Pk o Anakin ha detto che non è importante fare distinzione tra denaro contante e denaro Scritturale.
In realtà è proprio qui che sta l'inghippo.
Ora, questo è un dato che si deve prendere in considerazione, il 98 % del denaro circolante è denaro di tipo scritturale. Ciò significa che le persone che vanno a ritirare il contante sono un esigua minoranza.

Se non esistesse il denaro bancario (scritturale) , Le banche non potrebbero creare denaro dal nulla perchè la sola banca che può creare denaro contante è la banca centrale.

Ste_79
Inviato: 29/11/2014 12:29  Aggiornato: 29/11/2014 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anselmo versa 10 monete d'oro in banca.
Berto prende in prestito 8 monete e ne deve rendere 9 alla banca
Berto investe le sue 8 monete nell'acquisto di un camion.
Lavora un anno Guadagna 10 monete lavorando come autista
A fine anno ripaga 9 monete alla banca e gli rimane pure 1 monete da spendere in puttane e champagne!
Le 9 monete rientrano in banca in questo modo: 8 tornano in riserva di Anselmo, da dove erano state prese. 1 è il guadagno della banca.


Anselmo versa 10 monete d'ora (riserva)
Berto prende in prestito L'equivalente di 8 monete d'oro in banconote e ne deve rendere in banconote 9 alla banca.
Berto investe le sue 8 banconote nell'acquisto di un camion.
Lavora un anno guadagna l'equivalente di 10 monete d'oro lavorando come autista.
A fine anno ripaga l'equivalente di 9 monete d'oro alla banca e gli rimane pure 1 moneta da spendere in puttane e champagne!
L'equivalente di 9 monete d'oro rientrano in banca che si vanno a sommare alle 10 monete d'oro della riserva bancaria.

A fine anno Berto guadagna l'equivalente di 1 moneta d'oro.
A fine anno la banca ha guadagnato l'equivalente di 9 monete d'oro e nel suo patrimonio ha 10 monete d'oro + 9 banconate equivalenti di 9 monete d'oro. Totale 19.
Il guadagno non messo a Bilancio visto che non dichiarato non viene tassato.
Quindi lo stato delle 9 banconote guadagnate dalla banca non prende nulla, mentre avrebbe potuto incassare almeno 4 banconote equivalenti di 4 monete d'oro.

Ste_79
Inviato: 29/11/2014 13:47  Aggiornato: 29/11/2014 13:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
PK, vediamo se ti piace quest'esempio. Uso la notazione di Pispax (tra parentesi il denaro elettronico e con il $ se in contanti) e suppongo che nessuno abbia denaro se non la banca. Nel caso questa situazione iniziale non ti soddisfi indica tu dettagli più precisi.

Situazione iniziale. Banca: 200$ Tizio: 0$ Caio: 0$ Sempronio: 0$


Citazione:
La banca presta 100$ a Tizio con l'interesse del 2%.
Banca: (100*) + 100$
Tizio: (-100) + 100$
Caio: 0$
Sempronio: 0$


Credo che ci sia già uno sbaglio al primo passaggio. Se ammetti la differenza o l'esistenza di denaro scritturale, la cosa diventa così:

Se la banca presta denaro contante, in questo caso non entra in gioco la riserva frazionaria perchè presta denaro che ha nei suoi forzieri:

Banca 100$
Tizio: 100$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

Se invece ammetti denaro scritturale e riserva frazionaria allora la cosa diventa Così:

Banca: 200$ + (100)
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

Banca: 200$
Tizio: (100)
Caio: 0$
Sempronio 0$



Citazione:
Tizio, con i contanti, compra un forno per la pizza da Caio per la sua attività di pizzaiolo.
Banca: (100*) + 100$
Tizio: (-100)
Caio: 100$
Sempronio: 0$


Tizio, con i contanti compra un forno per la pizza....
Banca: 200$
Tizio (0) 0$
Caio: (100)
Sempronio: 0$



Citazione:
Tizio, nel corso dell'anno, vende una quantità di pizze a Caio e alla banca per 51$ l'uno.
Banca: (100*) + 100$ - 51$ = (100*) + 49$
Tizio: (-102) + 51$ + 51$ = (-102) + 102$
Caio: 100$ - 51$ = 49$
Sempronio: 0$


Tizio vende le pizze....

Banca: 200$ - 51$ = 149$
Tizio: (51) + 51$ = (102$)
Caio: (100) - (51) = (49)
Sempronio: 0$


Citazione:
Tizio ripaga il prestito ricevuto alla banca, la quale cancella il credito nei suoi confronti.
Banca: 100$* + 49$ + 2$ = 151$
Tizio: 0$
Caio: 49$
Sempronio: 0$


Banca: 149$ + 50$ + (50) = 199$ + (50) = 249
Tizio: 1$ + (1)
Caio: (49)
Sempronio: (0)

Ho volutamente tolto l'interesse perchè a quel punto sarebbe stato necessario un altro passaggio per creare i (2) di interesse che non esistono nel circuito economico.

Come è evidente in realtò la banca non ci perde, ma ci guadagna più degli altri.

Conclusioni:
Citazione:
Tizio è di nuovo a 0 come all'inizio del ciclo, ma ora ha il forno per le pizze, quindi non è preoccupato per il futuro.


Tizio non è preoccupato del futuro a breve termine, ha 1$ ed ha il suo forno.
La Quantità di moneta nel cicuito economico è aumentata, e la maggiornanza del denaro è in possesso della banca, cosa che gli permette di acquisire maggior ricchezza rispetto a gli altri tre soggetti.
Caio ha guadagnato di più, ma nella sua attività probabilmente è già incorso nel sistema bancario attraverso prestiti, magari deve restituire parte del guadagno alla banca, magari deve pagare le tasse che aumentano proprio perchè all'emissione monetaria non corrisponde nessun prelievo fiscale volto ad alleggerire il carico fiscale dei produttori di ricchezza reale.

Sempronio è rimasto a guardare.



Citazione:
Nella versione estesa evita di fare in modo che la banca possa produrre biglie


I casi sono due.
O esiste denaro bancario e virtuale, e allora ha un senso tenere distinti i due tipi di denaro. E la cosa funziona come ho esposto.
Oppure non esiste denaro vituale o scritturale o bancario, ma allora tutti gli scambi avvengono tramite contanti. e in questo caso l'unico soggetto a creare denaro dal nulla è la banca centrale. Mentre le banche si limitano a prestare i contanti che di volta in volta sono presenti nel complesso dei conti correnti del sistema.
QUindi credo che il modello di infosauro non sia corretto.
Nel senso che il modello da lui presentato è un modello a soli soldi contanti.
E in quel caso sorge un problema, i 2$ di interesse non sono in possesso da tizio e non possono essere rimborsati. Certo far intervenire la banca stessa nel circuito economico facilita il nascondimento di questo fatto.
Non che sia fatto di proposito, pens che sia stato fatto per semplificare.
Ma se a pagare le pizze fosse stato Caio, avrebbe pagato con 100$ al massimo. E i due di interesse qualcuno li avrebbe dovuti creare.

incredulo
Inviato: 29/11/2014 13:58  Aggiornato: 29/11/2014 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Calvero

Citazione:
OK
(Senza contare gli altri centinaia di dibattiti) Sono passati quattordici giorni, quasi 3500 letture e 300 commenti, bene: - siamo arrivati a un punto fermo? ... si è capito qualcosa? ... un qualche "nero su bianco" è stato individuato? ... ..insomma: - c'è una posizione, una che una, che, non accettata dall'altra sponda, possa essere riconosciuta come oggettivamente veritiera?


@Polaris

Citazione:
Concordo con Calvero. Persino darwinisti e antidarwinisti sono d'accordo su un punto: un'evoluzione c'è stata, si tratta di stabilire come sia avvenuta; c'è chi si accontenta del caso e necessità di Monod e chi invece cerca in altri lidi. Qui siamo oltre la non-falsificabilità...questa è proprio ciarlataneria.


@invisibile

Citazione:
Seriamente, si è almeno capito se è vero che le banche creano denaro dal nulla? La cosa è confermata o è ancora dubbia?


Il punto è semplice.

Il video di Barruso è chiaro, afferma fin da subito che il denaro è un incantesimo, una magia.

Scordiamoci per un momento le differenze che definiscono il denaro.

Contanti e cartacei, denaro elettronico, moneta, soldi e così via.

Scordiamoci l'equazione automatica che nella nostra mente associa i soldi alla ricchezza.

Il denaro, tutto il denaro in qualsiasi forma è solamente un mezzo per commerciare, niente altro, è uno strumento non una ricchezza in sè.

Quel mezzo che oggi è diventato indispensabile, per cui chi controlla il danaro controlla il mondo, quel mondo tutto che, dipende dal danaro.

Il danaro e la sua gestione, è monopolio del sistema bancario, che lo fa e lo disfa seguendo regole concordate.

Il sistema bancario controlla sia il credito e sia il debito, ha il monopolio della gestione del danaro in ogni sua forma.

Con il moltiplicatore bancario, il sistema crea dal nulla tutto il danaro prestato, denaro che è letteralmente inventato, sono solo numerini in un computer che definiscono un importo.

Viene inventato di sana pianta, con una proporzione di 1 a 50.

Per cui se il sistema bancario ha in deposito 100, può prestare 5000.

Con quei 5000 inventati, la banca fa affari nel mondo reale, compra, vende, presta, pianifica le sue strategie, può ricattare gli altri soggetti economici minacciandoli di non erogare più il credito nei loro confronti.

Perché nel mondo reale, puoi sopravvivere solo se la banca ti sostiene, se ti fa credito in continuazione.

Quindi la banca accetta dai suoi clienti il denaro vero, (anche se ormai è finto pure quello, visto che non è agganciato a nessun bene reale) e presta agli altri quello creato con il meccanismo della riserva frazionaria che gli permetti di moltiplicare la massa monetaria circolante fino a 50 volte.

Quindi il denaro che circola nelle nostre tasche, non è ricchezza in sè, ma è un debito di qualcuno.

Diventa ricchezza e acquista una sua solidità, solo perché tutti noi lo accettiamo e lo desideriamo.

Una magia appunto, come lo definisce subito Barruso , nei primi minuti del video.

Tutto questo è chiaro da subito, per coloro che si sono visti il video, ed è esatto.

Poi però la discussione si allunga a dismisura, commenti su commenti, polemiche interminabili e lunghissimi post, che stancano la maggioranza dei lettori che già capiscono poco di economia, perché l'economia ha diversi livelli di lettura, commenti e polemiche che vengono continuamente esasperate dal mitico supertroll che, pur non commentando il video di Barruso come ha dichiarato esplicitamente da solo, scrive lenzuolate articolate contestando tutti e facendo le pulci ad ogni minimo errore formale degli utenti.

Questo supertroll di ignoranza cosmica, sostiene che la sua economia domestica segue le stesse leggi della economia finanziaria applicata alla grandi aziende e agli stati sovrani, ovvero che la micro-economia segue le stesse regole della macro-economia, come ha dichiarato tempo fa e dopo diverse sollecitazioni a farlo.

Fa esempi fuori luogo, corretti nella forma ma insignificanti per comprendere il meccanismo in atto, depisitando i lettori dai punti chiave fondamentali, quelli che ha meravigliosamente espresso Barruso nel video di cui parliamo e di cui lui non parla, chissà perché…

In realtà, ai piccoli imprenditori e agli umili lavoratori e pensionati il credito viene erogato solo dopo "miliardi" di firme a garanzia, di madri, parenti, figli, amici, insomma qualunque cristo abbia qualcosa a garanzia, mentre alle grandi aziende, il credito viene erogato per altri motivi, con altre finalità e segue altri percorsi.

Berlusconi, quando scese in politica, aveva un debito con le banche pari a 9000 miliardi di lire con un attivo a garanzia di 1700 miliardi, fra l'altro gonfiando il valore del magazzino dei film di proprietà della Fininvest.

Un credito che gli era stato concesso per motivi di amicizia, per motivi di scambio di favori, per motivi clientelari.

Se le banche ti sostengono, hai tutto il credito che vuoi, a loro basta scrivere dei numerini su di un monitor, ma se perdi il loro sostegno sei fritto.

E' stato il caso del gruppo Ferruzzi-Montedison, che era il secondo gruppo privato italiano dopo la Fiat, che è stato messo in liquidazione dalle banche stesse dopo che avevano tolto la fiducia a Raoul Gardini, ufficialmente per via che il debito era arrivato alla pari del credito, ma in realtà perchè Raoul Gardini si era fatto nemico Enrico Cuccia, il grande vecchio del sistema finanziario italiano.

Il Gruppo Ferruzzi-Montedison, aveva 30.000 miliardi di debito ed altrettanti di beni, fra asset ed attività.

Così le banche prestando denaro inventato, si sono allora pappate l'intero gruppo Ferruzzi-Montedison smembrandolo e vendendo individualmente le varie aziende che lo componevano, un colpo gobbo da veri falsari, una "Stangata" degna dell'omonimo film.

Ma per il mitico supertroll i problemi VERI sono altri, non che le banche facciano come vogliono, abbiano il monopolio della creazione e dell'accettazione della moneta oltre a quello sull'erogazione del credito, che ricordo nessun altro soggetto che non sia una banca può fare e quello sull'intermediazione finanziaria, che anche quella possono fare solo loro.

Inoltre obbligano ognuno di noi ad avere un c/c per potere operare obbligatoriamente con la loro moneta tramite i vari governi che varano nuove normative a loro favore, quella moneta obbligatoria che è il frutto di un incantesimo, una magia, ovvero roba che non esiste ma che ha valore solamente perché è accettata da tutti

Come sempre, ha evitato accuratamente di rispondere all'ultimo mio post che esprime la situazione reale in cui versiamo e sul quale non può fare troppi giochetti dialettici, questo dopo essersi arrampicato sugli specchi dell'indignazione…controllata.

Forse ora è più chiaro perchè questi 3ad sull'economia sono sempre così sofferti, c'è qualcuno che si dichiara "espertissimo", che contesta tutti coloro che si oppongono ad ogni misura economica presa dal Governo perchè è un bene a prescindere, che contesta anche economisti di fama come Galloni e Ioppolo, che non parla del video di Barruso ma contesta tutti coloro che cercano di trovare il filo della situazione attuale proprio grazie a quelle posizioni.

Perchè i problemi VERI, scritto in maiuscolo rafforzativo, sono altri, chissà quali però, perchè questo non si sa, lui non li dice, anzi li dice ma siamo noi che non li vediamo, questo dei problemi VERI, rimane un grande mistero irrisolto.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
P.K.89
Inviato: 29/11/2014 14:13  Aggiornato: 29/11/2014 14:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

A dire il vero io ho detto proprio il contrario. Ovvero quanto sia importante fare la distinzione. Perché è propio quello scritturale che è creato dalle banche con il frazionamento sulle banconote, a non essere riconosciuto come denaro da qualcuno. E anzi io vorrei discutere proprio di come il problema non sia la tassazione ma il fatto che gli utili generati dall'interrsse sul frazionamento vadano a finire nei depositi delle banche e che poi possono comprare azioni, società, beni, e ritirare contanti. Che è quello lo scopo. E difatti guardiamo l allargarsi della forbice. Tra ricchi e poveri. E con il lavoro riesci a malapena a pagare gli interessi.
È assurdo cedere alle stesse banche il potere di incidere sul circolo del denaro, e anche sulla "stampa". È il mezzo moderno coercitivo per mantenere la società piramidale.

Ste_79
Inviato: 29/11/2014 14:18  Aggiornato: 29/11/2014 14:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Poi però la discussione si allunga a dismisura, commenti su commenti, polemiche interminabili e lunghissimi post, che stancano la maggioranza dei lettori che già capiscono poco di economia, perché l'economia ha diversi livelli di lettura, commenti e polemiche che vengono continuamente esasperate dal mitico supertroll che, pur non commentando il video di Barruso come ha dichiarato esplicitamente da solo, scrive lenzuolate articolate contestando tutti e facendo le pulci ad ogni minimo errore formale degli utenti.


Incredulo sottoscrivo quello che dici, ma allora cosa dovremmo fare scusa, anziché cercare di sostenere tecnicamente com'è possibile quello che tu hai affermato, dovremmo zittirci per non appesantire la discussione?

Citazione:
Viene inventato di sana pianta, con una proporzione di 1 a 50. Per cui se il sistema bancario ha in deposito 100, può prestare 5000.


Ci sono alcuni utenti che hanno messo in discussione quello che tu affermi, non solo Pispax. LA discussione che ne è succeduta è precisamente su quell'aspetto.
Polemiche a parte, che tento sempre al limite del possibile di evitare, i miei interventi sono rimasti nell'ordine di cose inerenti alla discussione che il video ha suscitato.
Poi capisco benissimo che a chi non interessa questo genere di discussioni non si capaciti di quanto la facciamo lunga.
Ma dal mio punto di vista, polemiche a parte, credo sia un discussione utile.

Ste_79
Inviato: 29/11/2014 14:24  Aggiornato: 29/11/2014 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

A dire il vero io ho detto proprio il contrario.


Si scusa. Infatti Concordo con la tua analisi.
Era solo per introdurre la mia risposta non voleva essere indicativo di come tu la pensi.

Citazione:
Ste_79

Complimenti per la risposta a infosauro. Mi hai anticipato.


Grazie

P.K.89
Inviato: 29/11/2014 14:31  Aggiornato: 29/11/2014 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Complimenti per la risposta a infosauro. Mi hai anticipato.

Incredulo

Sottoscrivo al 100% alla tua.

incredulo
Inviato: 29/11/2014 14:35  Aggiornato: 29/11/2014 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Ste_79

Citazione:
Incredulo sottoscrivo quello che dici, ma allora cosa dovremmo fare scusa, anziché cercare di sostenere tecnicamente com'è possibile quello che tu hai affermato, dovremmo zittirci per non appesantire la discussione?


Niente Ste_79.

Se si accetta il confronto, anche con persone così indisponenti, il risultato saranno queste innumerevoli diatribe e chi legge farà la sua parte, se vuole capirci qualcosa.

Citazione:
Ci sono alcuni utenti che hanno messo in discussione quello che tu affermi, non solo Pispax. LA discussione che ne è succeduta è precisamente su quell'aspetto.


Ormai si è arrivati al dunque Ste_79.

Con il moltiplicatore finanziario e la Riserva frazionaria al 2%, il risultato finale del denaro creato con i veri passaggi fra banca e banca è esattamente quello.

Pispax contesta il fatto che il denaro creato in questo modo sia "denaro creato dal nulla", non il risultato finale della cifra che si crea con questi parametri.

Anche Anakin, che aveva inizialmente espresso una posizione diversa, concorda su questo, così come Sertes e anche Pispax, seppure con qualche distinguo perchè, secondo lui, se il denaro del secondo passaggio ipotetico degli esempi portati viene versato nella stessa banca, secondo lui il processo moltiplicativo si arresta.

Il dubbio iniziale era se ogni banca avesse questo potere di moltiplicare il denaro prestato, oppure se questo risultato finale che ho correttamente riportato come risultato del rapporto 1/50, avvenisse solo per lo svolgimento normale dell'operatività bancaria come invece affermava Sertes.

Non c'è contrasto vero in questo, il contrasto è sul fatto se questa moneta sia inventata dal nulla oppure no, le solite polemiche di lana caprina sulla forma ignorando la sostanza di Pispax a cui siamo ormai abituati.

Secondo Pispax questa moneta non è inventata dal nulla perchè alla fine del processo si nullifica, riportando così la situazione in pareggio fra dare e avere, ma ignorando in questo modo, volutamente o meno non si sa, l'enorme massa di denaro inventato e creato dal nulla che non si nullifica mai.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 29/11/2014 15:23  Aggiornato: 29/11/2014 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Anche Anakin, che aveva inizialmente espresso una posizione diversa, concorda su questo, così come Sertes e anche Pispax, seppure con qualche distinguo perchè, secondo lui, se il denaro del secondo passaggio ipotetico degli esempi portati viene versato nella stessa banca, secondo lui il processo moltiplicativo si arresta.


Dipende se la "creazione di moneta dal nulla" avviene nel momento del prestito (e cioè: quando la banca presta i soldi a Caio li crea già ex-novo, senza bisogno di prenderli dal deposito di Tizio) o invece nel momento del deposito successivo (quando Sempronio versa i soldi ricevuti da Caio).

Siccome a mio avviso la creazione dal nulla avviene in realtà già nella prima fase, allora il processo moltiplicativo NON si arresta nemmeno se quel prestito venisse restituito prima che venga usato nel circolo dell'economia reale.


Il fatto è che in ogni caso, se c'è creazione di denaro dal nulla, se tale denaro è quello dei prestiti, e se esso NON "copre" il deposito di nessun altro, allora:
1) ad ogni ciclo deposito -> prestito -> deposito, la base monetaria si allarga
2) quel denaro quando rientra in banca o viene distrutto/annullato, o diventa un profitto che a sua volta allarga ulteriormente la base monetaria


Che la base monetaria si allarghi come conseguenza dell'attività creditizia, ribadisco che secondo me non è affatto un male, nel momento in cui riflette e stimola un proporzionale incremento di beni/servizi nel circuito dell'economia reale. Quindi non contesto la riserva frazionaria in sè.

Contesto il fatto che ponendo una riserva frazionaria così bassa, e facendo in modo che il rientro dei prestiti diventi un profitto per il complesso bancario:
- la base monetaria si allarga troppo rispetto alla crescita potenziale dell'economia reale
- la distribuzione di tale allargamento della base monetaria vede un concentramento verso il complesso bancario


A monte, a dire il vero, contesto anche il fatto che il grosso dell'attività creditizia oggigiorno sia stata affidata al settore privato, quando invece troverei più normale e sano che essa venga promossa ed effettuata da quello pubblico.

infosauro
Inviato: 29/11/2014 15:35  Aggiornato: 29/11/2014 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Nel tuo esempio manca la riserva frazionaria, è circolato solo denaro contante. Ed hai fatto andare in perdita la banca. Se lo fai correttamente l esempio ti accorgeresti che creando utili dalla riserva frazionaria non potrai mai più cancellare le cifre tra ( ) altrimenti collassa il sistema in quanti quelle cifre sono state accettate come moneta. Quindi loro creano denaro che non viene distrutto ma finisce nella loro casse quando riscuotono gli interessi. Poi con quello stesso denaro creato comprano azioni di società e debiti pubblico. Impossessandosi di società e attività. Quindi di beni reali. Che poi è il vero fine ultimo dell operazione.

Ok, PK, rifaccio l'esempio ma cambia poco. Basta immaginare che inizialmente ad avere il denaro da depositare in banca sia Sempronio e fare qualche piccola modifica.

Situazione iniziale.
Banca: 0$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 200$

Sempronio deposita i suoi 200$ in banca che gli promette un interesse del 0,5% alla fine dell'anno.
Banca: (-200) + 200$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: (200)

La banca presta 100$ a Tizio con l'interesse del 2%.
Banca: (-200) + (100) + 200$ - 100$ = (-200) + (100) + 100$
Tizio: (-100) + 100$
Caio: 0$
Sempronio: (200)

Tizio, con i contanti, compra un forno per la pizza da Caio per la sua attività di pizzaiolo.
Banca: (-200) +(100) + 100$
Tizio: (-100) + 100$ - 100$ = (-100)
Caio: 0$ + 100$ = 100$
Sempronio: (200)

Tizio, nel corso dell'anno, vende pizze per 51$ a Caio, che paga in contanti, e a Sempronio, che paga con un assegno, intanto scattano gli interessi.
Banca: (-201) + (102) + 100$
Tizio: (-102) + 51$ + (51)
Caio: 100$ - 51$ = 49$
Sempronio: (201 - 51) = (150)

Tizio va in banca con l'assegno di Sempronio.
Banca: (-201 + 51) + (102 - 51) + 100$ = (-150) + (51) + 100$
Tizio: (-102 + 51) + 51$ = (-51) + 51$
Caio: 49$
Sempronio: (150)

Tizio, con i contanti ricevuti da Caio, ripaga definitivamente il prestito ricevuto alla banca, la quale cancella il credito nei suoi confronti.
Banca: (-150) + (51 - 51) + 100$ + 51$ = (-150) + 151$
Tizio: 0$
Caio: 49$
Sempronio: (150)

Sempronio decide di ritirare i suoi risparmi.
Banca: (-150 + 150) + 151$ - 150$ = 1$
Tizio: 0$
Caio: 49$
Sempronio: (150 - 150) + 150$ = 150$

Conclusioni.
La banca ha guadagnato 1$ in contanti grazie alla differenza tra interessi erogati (0,5%) e quelli incassati (2%) e anche grazie al fatto che non ha mangiato pizze.
Tizio è di nuovo a 0 come all'inizio del ciclo, ha dovuto tirare un po' la cinghia, ma ora ha il forno per le pizze, quindi non è preoccupato per il futuro.
Caio ha guadagnato 49$, forse poteva guadagnare di più, ma è stato troppo goloso di pizze.
Sempronio ha ora 150$ e si è mangiato ben 51$ dei suoi 200$ iniziali in pizze.
Notate che da 200$ si partiva e a 200$ siamo arrivati, sono solo distribuiti diversamente.

Citazione:
[...]Quando è la stessa banca centrale d'Inghilterra ad ammettere che il denaro è creato al momento del prestito, non dico che deve essere la verità assoluta, ma per lo meno è una inforamazione che è una novità nel panorama econimico, e secondo me va considerata con attenzione.
Poi se altri non vogliono prenderlo in considerazione, non è certo colpa mia.[...]

Sì, ma, Ste, devi anche leggere quello che la stessa fonte dice poco dopo.
Citazione:
[...]Se la banca presta denaro contante, in questo caso non entra in gioco la riserva frazionaria perchè presta denaro che ha nei suoi forzieri:

Banca 100$
Tizio: 100$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

Se invece ammetti denaro scritturale e riserva frazionaria allora la cosa diventa Così:

Banca: 200$ + (100)
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

Banca: 200$
Tizio: (100)
Caio: 0$
Sempronio 0$[...]

Evito di commentare la biforcazione dell'esempio perchè altrimenti non ne usciamo più. Ho rifatto l'esempio precedente con la modifica richiesta di PK e gli interessi per Sempronio. Meglio se per ora restiamo su quello che ho riscritto io ed evitiamo di aggiungere le tasse.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Calvero
Inviato: 29/11/2014 15:50  Aggiornato: 29/11/2014 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
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__________


Se su LC tutti quanti ci s'impegnasse a smascherare gli espedienti dialettici, concentrandoci solo su quelli [se proprio si vuole risolvere una contesa], allora i dibattiti non s'infangherebbero mai. Al limite ci sarebbero più interventi che vorranno dimostrare dov'è l'inganno, ma il discorso non verrebbe inquinato; al limite allungato, ma non inquinato...

... invece cosa succede? ... succede che l'orgoglio te la mette nel culo (cit.) e quando uno sa che il proprio discorso è in buonafede e ben esposto, ecco allora che non resiste alla tentazione di difenderlo, ma senza prima aver preteso dalla controparte che, finché la medesima non accetterà di ripulire il suo discorso dagli espedienti dialettici, non ci sarà dialogo. Punto, fine della storia.

Ed è proprio su questo che gioca (e si diverte) Pispax: - stuzzica l'orgoglio e la consapevolezza altrui e “tutti" ci cascano come POLLI...

Una domandina a caso, e senza neanche approfondire tutto il suo metodo, ma solo una piccola parte:

- perché, secondo voi, il 90% delle volte, la sua introduzione a un dibattito (che è il suo incipit concettuale) è quella del “Buffo però” … “Sapete, certe volte mi viene proprio da ridere” … “Capisco che si debba essere contro le menzogne, però buffo che…” … eccetera eccetera (?) ... perché questo mette il suo (e i suoi) interlocutore/i in una situazione di disagio, lo mette nella condizione di sentirsi in dovere di dimostrare la sua buonafede (mentre la buonafede si dimostra da sola) .. e farà in modo che nel crescendo della discussione, la scintilla della denigrazione abbia già attecchito e rimanga implicita tra le righe (così da far andare fuori dai gangheri il malcapitato) ... tutto in punta di regolamento … nulla che il regolamento vieti.

La cosa peggiore da farsi poi, è quella di denunciare sia l'espediente dialettico e sia di rispondere ai contenuti: - questo è l'errore più grave. Non si possono fare le due cose insieme. Poiché così si dà maggiore forza alla trollata successiva, che potrà ancora meglio mistificare i concetti.

Bisogna non cedere all'orgoglio di mostrare le proprie ragioni a prescindere, anche le più evidenti, se non si è in un contraddittorio al netto della malafede.

Però va ammesso, a forza di denunciare la furbata, qualcuno se ne è accorto, e anche vecchie utenze (ancora troppo poche) hanno cominciato a capire come bisogna reagire.

Il problema non è “Pispax” in sé; il problema è che chiunque verrà qui per difendere lo Status Quo ---> a prescindere, adotterà questo modus operandi.

I metodi principali sono TRE

1) iperboli
2) sofismi
3) astrazione dalla realtà (confondendo arbitrariamente il teorico e i princìpi, con il mondo lì fuori che, nel bene e nel male, ne è il frutto).

Poi ce n’è un quarto, ed è quello che usa l’innominabile. Ma siccome è un altro discorso e non ho voglia di vomitare, non approfondisco.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 29/11/2014 15:59  Aggiornato: 29/11/2014 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Sertes
Va bene dai. Hai capito tutto tu. Uno ti chiede le caratteristiche di "A" e tu mi rispondi si ma "B" è così. E io ti ridico ok lasciamo stare per ora B parliamo nel caso di A. E tu punto e a capo a parlare di B.

Mo mi stai dicendo che è più importante il lavoro ecc.

E grazie a sta cippa. Ho scritto all inizio che io della moneta mi ci pulirei il culo. Che dobbiamo uscire da quella logica ecc ecc. Avevamo anche accennato qualcosa con invisibile, e tu mi vuoi far la "morale" ( non è il termine adatto, ma dopo diversi bicchieri di limoncello non mi viene in mente altro)
Grazie a sta cippa che noi non siamo macchine. O non andiamo a parametri, come appunto vorrebbe il sistema bancario che ti mette in reating. Ma noi discutevamo appunto del sistema bancario, non sul lavoro e gli scambi. Ma vedo che glissi e non vuoi discutere di quello. Va bene allora significa che non possiamo approfondire amen.

E si sono cretino io. Non ho capito niente ecc... D'altra parte non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


Ti avevo fatto una domanda, invece che rispondere hai preferito tirar fuori l'ennesima filippica e gli attacchi personali.

A sto punto cazzi tuoi, arrangiati.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 29/11/2014 16:00  Aggiornato: 29/11/2014 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Anselmo versa 10 monete d'ora (riserva)
Berto prende in prestito L'equivalente di 8 monete d'oro in banconote...


No, fermo.

Ho detto in regime di moneta merce, non con le banconote.

Rifai il giro con le sole monete d'oro

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 30/11/2014 8:47  Aggiornato: 30/11/2014 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Incredulo

Grazie della risposta.
Tutto quello che riguarda il sis-tema e il denaro come convenzione e come strumento di potere mi era già chiaro. Non capivo se almeno tra voi partecipanti ai vari calcoli di tizio e caio c'era accordo sulla creazione dal nulla di denaro.
Dici di si e dici che è in rapporto 1/50, per quanto riguarda la riserva frazionaria.

Mi fido nel senso che ho la mente occupata da molte altre cose per poter analizzare i vari esempi che state facendo.

Per quanto riguarda Pispax ormai lo leggo solo per vedere che altro trucco si inventerà per cercare di dipingere i suoi magnaccia non così "cattivi" come noi, col cervellino malato, li dipingiamo...

Calvè

C'è anche il dichiararsi annoiato e che lui ha altre priorità nella vita, come il rassettare la sua cucina e andare a figa, che sono gettonatissimi, come se a qualcuno nell'universo conosciuto potesse fregargliene qualcosa della sua cucina e delle sue (supposte ) fighe.

Tra l'altro io lo vedo più un tipo da cetriolo, ma è solo una mia impressione...

Certo che è buffo però...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 30/11/2014 12:58  Aggiornato: 30/11/2014 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89
@anakyn

Citazione:
Pispax

Il solito cazzaro. Quello che tu hai descritto non è la creazione del denaro ma è il circolo. E piu velocemente circola piú scambi so effettuano. Ma tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€.

Ah be': convinto te.
Però l'affermazione che hai fatto è molto precisa. Ora la palla è nella tua metà campo: ora TOCCA A TE chiarire il fatto che il meccanismo utilizzato dal SISTEMA bancario (cioè non dalla singola banca) sia "creazione dal nulla" di denaro e non semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.
Ma anche se te non capisci un cazzo, almeno per una volta non cercare di evadere dal problema.
Devi CHIARIRE, portando ESEMPI chiari e comprensibili, il motivo per cui quando questa cosa la fai TE è solo "circolazione di denaro" mentre quando la stessa, identica cosa la fa una banca tutto questo diventa "creazione di denaro dal nulla".
Avanti.

Mentre te ci pensi io mi mangio il gelato.
Siccome i miei 10€, ahimè, li avevo già spesi, ho comprato comunque 10 euro di gelato firmando una banale cambiale.
Ops.

ohmygod
Inviato: 30/11/2014 13:48  Aggiornato: 30/11/2014 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89
Pispax, il solito cazzaro. Quello che tu hai descritto non è la creazione del denaro ma è il circolo. E piu velocemente circola piú scambi so effettuano. Ma tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€.

Sublime

Pispax
ora TOCCA A TE chiarire il fatto che il meccanismo utilizzato dal SISTEMA bancario (cioè non dalla singola banca) sia "creazione dal nulla" di denaro e non semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.

Devi CHIARIRE, portando ESEMPI chiari e comprensibili, il motivo per cui quando questa cosa la fai TE è solo "circolazione di denaro" mentre quando la stessa, identica cosa la fa una banca tutto questo diventa "creazione di denaro dal nulla".
Avanti.

Corretto, occorre essere neutri. il TOCCA A TE non è che sia anonimo. bene ora il campo di ciò che "governate" è vostro: da un lato P.K89, da un lato Pispax.
Avanti.

Pispax
Inviato: 30/11/2014 13:56  Aggiornato: 30/11/2014 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Basta UN SOLO passaggio di denaro nel circuito extra-bancario di economia reale (che nel tuo esempio, ripeto, non c'era) per dimostrare che la banca DEVE creare nuovo denaro ad ogni ciclo deposito-prestito-deposito, a meno che il prestito (i prestiti) non gli venga restituito prima del nuovo deposito.

Gente, che palle.
Anakyn, personalmente sono disposto a ammettere che ci sia resistenza nell'abbandonare le vecchie idee sbagliate. Difficile riconoscere i propri errori, per qualcuno.
Però non devo essere io a fare il lavoro AL POSTO TUO.

Hai un cervello: USALO.

Ti riporto l'esempio di prima, integrato dai passaggi nell'economia reale.
Mi rifaccio al tuo primo esempio. Ma solo perché mi fa fatica trovare ANCHE l'esempio del mutuo.
Lo faccio solo giusto per farti vedere quanto siano stupide le tue obiezioni.
Siccome te, a differenza di altri, non dai l'impressione di essere stupido fin nel midollo, ripeto che dovresti interrogarti sul perché una persona decisamente non-stupida come te poi si ostini a fare obiezioni così incredibilmente stupide.
Che un problema ci sia è evidente.

Se hai obiezioni sull'esempio che ti faccio io e dici che col mutuo non funzionerebbe, sono certissimo che sulla base di questo esempio sarai capace DA SOLO di risolvere anche il problema del mutuo, qualunque esso sia.
Se invece vuoi una mano a capire il motivo per cui una persona intelligente possa continuare a fare obiezioni cretine pur di non abbandonare le idee di cui è convinto, un OTTIMO punto di partenza è questo


-------------------------------------------------



Ma andiamo avanti con l'esempio.
Parto con il tuo. In grassetto le parti che TU ritieni significative, sbagliando, in sottolineato l'errore del tuo ragionamento:

- A deposita 100 in banca (soldi "veri", provenienti da "economia reale")
- la banca crea un deposito da 100 a nome di A
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (che quindi è debitore di 80 verso la banca)
- B spende 80 nel negozio di C
- C deposita 80 in banca
- la banca crea un deposito da 80 a nome di C, ed usa quegli stessi 80 per "coprire" il deposito di A, da cui aveva inizialmente prelevato gli 80 che ha prestato a B
- gli 80 del deposito di C sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A, che all'interno di questa catena rimane l'unico che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (che quindi è debitore di 64 verso la banca)
- D spende 64 nel negozio di E
- E deposita 64 in banca
- la banca crea un deposito da 64 a nome di E, ed usa quegli stessi 64 per "coprire" il deposito di C (che già erano soldi aggiuntivi - creati dal nulla - rispetto al deposito iniziale di A), da cui aveva inizialmente prelevato i 64 che ha prestato a D
- i 64 del deposito di E sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A e di C, che all'interno di questa catena rimane l'unico (quello di A) che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
.

E' davvero incredibile l'ostinazione con cui non vuoi riconoscere la cazzata che stai dicendo. Nella realtà lo scoperto dei conti NON viene coperto MAI. L'UNICO momento in cui viene ricoperto quel "buco" è quando il prestito viene restituito. Stop.
Te hai bisogno di inventarti che viene coperto di continuo. Ma non è così.
Non hai un cazzo di amico bancario o ragioniere (se diffidi dei bancari) che possa spiegarti almeno l'ABC?

Ecco l'esempio CORRETTO.
Ho seguito le tue indicazioni in modo preciso.


-----------------------------------------------
DISCLAIMER:
Interesse zero. Riserva frazionaria al 20% come nel tuo esempio. Per "banca" si intende il sistema bancario, perché se si intendesse la singola banca TUTTO QUANTO SI FERMEREBBE AL PRIMO PASSAGGIO (se la riserva frazionaria è al 20% allora per ogni 100 io posso prestare solo 80. Stop.)
I soldi REALI vengono indicati dal simbolo del dollaro.
------------------------------------------------


Ugo versa 100$ in banca. La banca presta 80$ a Isa.
Questi 80$ sono presi dai soldi depositati da Ugo.
Nel conto di Ugo ora ci sono (80) + 20$.
(Con $ indico la moneta reale; la cifra fra parentesi indica la scrittura contabile priva di reale copertura).

In questo momento il saldo è 0.
Isa ha in mano 80$; Ugo invece ha nel suo conto 20$ reali (la riserva frazionaria) + (80) di soldi che esistono solo come scrittura contabile.
Non c'è creazione di denaro. Il prestito viene erogato utilizzando soldi reali.
Quelli di Ugo.


N.B.: ricordo che persino se Isa versa a nome suo i soldi nella stessa banca dove ha preso il prestito, quella banca NON PUO' PIU' concedere ulteriori prestiti. Non fino a quando Isa non avrà estinto il suo debito.


- Isa con quei soldi ci compra le sigarette. Il tabaccaio con i soldi di Isa ci ha fatto colazione al bar; il barista ha comprato i giornali per il bar; l'edicolante ci ha pagato il pane e i pomodori all'alimentari; il negoziante ci ha comprato un libro; il libraio ci ha fatto benzina; il benzinaio ci ha preso le scarpe per il bambino; lo scarpaio ha pagato la lezione di danza per la figlia, la maestra di danza ha pagato la lezione di tennis, il maestro di tennis le ha usate per pagare un rapido pompino da una povera nigeriana che le ha immediatamente spese per comprarsi un po' d'erba da uno spacciatore che le ha usate per lavare la macchina in un distributore (non quello di prima) il cui gestore ha preferito pagarci il barbiere, che a sua volta ci ha fatto lavare una camicia da un lavandaio, che le date alla moglie che a sua volta ci ha pagato l'estetista che le ha spese per pagarci PIERO, il suo fornitore di rossetti.
Che, FINALMENTE, le ha depositate in banca.


Piero quindi deposita i suoi 80$ in banca. La banca allora li usa per prestare 64$ a Gino.
Situazione di ora:
Ugo = (80) + 20$
Piero = (64) + 16$
Gino = 64$

I soldi "virtuali" sono ancora quelli dei correntisti. Il saldo è sempre 0.
100$ sono stati versati e 144$ sono stati COMPLESSIVAMENTE PRESTATI. Siamo ancora all'interno della riserva. Non è stata creata moneta. Può sembrare di si, visto che a fronte di un deposito di 100$ sono stati prestati 144$. Ma sono sempre gli stessi 100$, impiegati in più modi nel corso del tempo.
C'è quindi l'effetto moltiplicatore che dicevamo, che nel concetto di riserva frazionaria è l'effetto atteso.


[...]

--------------------------------------------------------



Mi fermo qui perché mi rompe i coglioni dover riscrivere tutta la pappardella aggiungendo tutte le volte un nome nuovo.
Sono certissimo che puoi farlo da solo.

La situazione di ora è questa:
La banca (sempre inteso come SISTEMA bancario) ha un debito complessivo di 180$ con Ugo e con Piero. Questo debito è coperto solo con 36$ reali. Altri 144$ sono soldi "fittizi", una semplice scrittura contabile. Sono "fittizi" allo stesso modo, però, in cui sono soldi "fittizi" quelli delle cambiali.
La banca ora ha un debito complessivo di 180$ coperto solo con 36$. Allo stesso tempo la banca (sempre inteso come SISTEMA BANCARIO) ha un credito complessivo di 144$, perché IN SEQUENZA TEMPORALE prima ha prestato 80$ prendendoli dai $ di Ugo, e POI una banca diversa ha prestato 64$ prendendoli dai $ di Piero.


Adesso Gino ha in tasca 64$. Li spenderà come cazzo pare a lui.
Resta il fatto che fino a quando Gino non restituisce il prestito che ha preso, la banca non può in alcun modo far fronte al debito che ha con Piero.

Se Gino non rende i soldi la banca fallisce non appena Piero va a fare un prelievo di 17$, anche indipendentemente da primo passaggio.

Se invece Gino rende i soldi che ha preso in prestito allora sia Gino che Piero che la banca escono dall'esempio, perché sono tutti quanti in pari.
I 64$ di Gino coprono il "buco" nel conto di Piero solo perché Gino ha restituito il suo prestito.
Si torna quindi alla situazione iniziale, che ricopio pari pari dall'esempio precedente:

In questo momento il saldo è 0.
Isa ha in mano 80$; Ugo invece ha nel suo conto 20$ reali (la riserva frazionaria) + (80) di soldi che esistono solo come scrittura contabile.
Non c'è creazione di denaro. Il prestito viene erogato utilizzando soldi reali.
Quelli di Ugo.


Il saldo è zero perché la banca deve avere 80$ da Isa e deve dare 80$ a Ugo.
Stop.

Visto che abbiamo introdotti i soldi nel circuito dell'"economia reale" MA LO ABBIAMO FATTO UTILIZZANDO SOLO UN PEZZO SCELTO A ARTE DELL'ECONOMIA REALE, quello delle spese, chiaro che con questa situazione la banca fallisce necessariamente.
In questo esempio (del cazzo, come ho già sottolineato due volte) ci sono in giro solo 100$. E non c'è nessun rapporto fra Isa e Piero: Isa ha usato in modo molto stupido i soldi che ha preso in prestito, comprandoci le sigarette. I soldi sono finiti in mano a Piero solo dopo 17 passaggi.

Ma questo non cambia la natura del problema: la banca deve avere 80$ da Isa. Se Isa non li restituisce la banca fallisce appena Ugo fa un prelievo di 21$.
Se ci fosse realmente "creazione di denaro dal nulla" la banca non fallirebbe MAI.
End of the story.

BTW, se introduciamo nell'esempio anche l'ALTRO PEZZO dell'economia reale, quello dove oltre a spendere si crea anche ricchezza ( e che te ti sei ovviamente "dimenticato"), Isa risolverebbe il suo problema semplicemente mettendosi a lavorare.
In questo esempio (del cazzo) l'unica soluzione possibile è che Isa lavori per Piero, che è quello che REALMENTE ha in mano il denaro.
Ogni altra soluzione porta al fallimento di Isa E della banca.

(Anche se l'esempio è del cazzo, questa roba del possesso del denaro REALE può essere usata molto bene per astrarre una situazione concreta. Cosa che io non ho intenzione di descrivere, in ogni caso. Lascio questa riflessione a chiunque faccia piacere farla)


Ma lasciamo perdere e torniamo a noi.
Cito di nuovo dal primo esempio.
La situazione non è cambiata di una virgola:

A differenza di quanto sostieni tu nel tuo esempio non c'è nessun conto dove i soldi di scoperto sono stati rimessi per ripagare l'"ammanco" iniziale.

Tu invece sostenevi che gli 80 euro versati da B servissero per rimettere i soldi nel conto di A e CONTEMPORANEAMENTE per "finanziare" il prestito a C.
Ecco perché a te risultava che denaro venisse creato.

Quel denaro lo creavi tu, non la banca.



Quale parte di questo discorso ANCORA non ti torna?

ohmygod
Inviato: 30/11/2014 14:04  Aggiornato: 30/11/2014 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89
Pispax, il solito cazzaro. Quello che tu hai descritto non è la creazione del denaro ma è il circolo. E piu velocemente circola piú scambi so effettuano. Ma tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€.

Sublime

Pispax, ora TOCCA A TE chiarire il fatto che il meccanismo utilizzato dal SISTEMA bancario (cioè non dalla singola banca) sia "creazione dal nulla" di denaro e non semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.

Devi CHIARIRE, portando ESEMPI chiari e comprensibili, il motivo per cui quando questa cosa la fai TE è solo "circolazione di denaro" mentre quando la stessa, identica cosa la fa una banca tutto questo diventa "creazione di denaro dal nulla".
Avanti.

Corretto, occorre essere neutri. il TOCCA A TE non è che sia anonimo. bene ora il campo di ciò che "governate" è vostro: da un lato P.K89, da un lato Pispax.
Avanti.

Pispax
Inviato: 30/11/2014 14:06  Aggiornato: 30/11/2014 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Calvero

Citazione:
Il problema non è “Pispax” in sé; il problema è che chiunque verrà qui per difendere lo Status Quo ---> a prescindere, adotterà questo modus operandi.

I metodi principali sono TRE

1) iperboli
2) sofismi
3) astrazione dalla realtà (confondendo arbitrariamente il teorico e i princìpi, con il mondo lì fuori che, nel bene e nel male, ne è il frutto).

Poi ce n’è un quarto, ed è quello che usa l’innominabile. Ma siccome è un altro discorso e non ho voglia di vomitare, non approfondisco.

Vero.
Se qualcuno vuol "difendere lo status quo" i modi sono quelli.
E ho visto come in questa discussione siano stati applicati TUTTI.

Non so chi sia per te l'"innominabile", ma io ho già indicato il modo n.4 per difendere lo Status Quo:
4) cercare di distrarre dai problemi VERI tentando di far concentrare l'attenzione di tutti su problemi FASULLI. In modo che tanta gente si metta a lottare per "risolvere" i problemi FASULLI (ovviamente senza nessuna possibilità di vittoria, visto che son fasulli) distogliendo l'attenzione dai problemi REALI.
Contro i quali smetteranno tutti quanti loro di lottare.


[EDIT: Corollario 4bis: se c'è qualcuno che denuncia il fatto che i problemi che indichiamo NOI sono FASULLI, iniziare a strillare che è tutta colpa SUA, che LUI è un "troll del Sis-Tema", o una "puttanella del Sistema", o cose così. Importante: MAI affrontare la discussione sul merito, che altrimenti son guai. Se proprio si vuol dare l'illusione di farlo ricorrere SEMPRE ai punti precedenti ]

Non che la mia sia una pensata originale, eh. Questa cosa la dicono in tanti. L'ultimo che mi è capitato fra le mani è Chomsky.


I metodi 1,2 e 3 sono stati applicati con grande forza, com'è facile constatare se rileggi la discussione, da tutti quelli che stanno portando avanti il Metodo n.4


--------------------------------------------------


Per fortuna per difendere la REALTA' basta molto meno.
Un minimo di conoscenza dell'aritmetica elementare, l'uso dei numeri per quello che sono e non per quello che si cerca di farli essere, un minimissimo di capacità di pensiero logico e spassionato.


-------------------------------------------------



Grazie per la precisazione Calvero.
Che provenga proprio da te mi ha stupito un po', in effetti.
Ma di sicuro non è l'unica sorpresa di questo genere che mi ha regalato questo thread.

ohmygod
Inviato: 30/11/2014 14:14  Aggiornato: 30/11/2014 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89
Pispax, il solito cazzaro. Quello che tu hai descritto non è la creazione del denaro ma è il circolo. E piu velocemente circola piú scambi so effettuano. Ma tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€.

Sublime

Pispaxora TOCCA A TE chiarire il fatto che il meccanismo utilizzato dal SISTEMA bancario (cioè non dalla singola banca) sia "creazione dal nulla" di denaro e non semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.

Devi CHIARIRE, portando ESEMPI chiari e comprensibili, il motivo per cui quando questa cosa la fai TE è solo "circolazione di denaro" mentre quando la stessa, identica cosa la fa una banca tutto questo diventa "creazione di denaro dal nulla".
Avanti.

Corretto, occorre essere neutri. il TOCCA A TE non è che sia anonimo. bene ora il campo di ciò che "governate" è vostro: da un lato P.K89, da un lato Pispax.
Avanti.

Slobbysta
Inviato: 30/11/2014 18:28  Aggiornato: 30/11/2014 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
...io avevo chiesto all'esimio Sertes di spiegarmi come mai la Svizzera tenesse il proprio oro in Canada e in Inghilterra piuttosto che nei bunker delle Alpi...LUI si defila..intanto La Svizzera ha votato sull'oro....
..e notizia pararellela (ignoro eventual bufala) l'Ucraina ha ceduto il suo oro agli USA? Boh ..da capire!

Poi le beghe da lavanderia.....Slobbando

P.K.89
Inviato: 30/11/2014 19:15  Aggiornato: 30/11/2014 19:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax

Io non devo dimostrare un cazzo. Ho già detto mille volte perché è creazione di denaro e lo spiega anche nel video.

Sei tu che volevi equiparare la riserva frazionaria. Al circolo di denaro. Cazzaro.
Mentre con la riserva frazionaria spendono contemporaneamente (100) e 98€. Nel caso che volevi equiparare la 10€ passava di mano in mano. Ma se il tuo gelataio non prendeva prima la 10€ da te, non spendeva un cazzo di niente.
Come al solito fai esempi che non c'entrano un cazzo.

P.S. Io posso creare denaro. Proprio come ti ho già detto e spiega anche nel video. Con la cambiale. Se tu non capisci la differenza cazzi tuoi. La capiscono gli altri evidentemente.

ohmygod
Inviato: 30/11/2014 20:18  Aggiornato: 30/11/2014 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
è la cambiale che veste il denaro, quel denaro che si crea dal nulla. sembra che non vi sia altro abbigliamento in giro. non vi sono forse sfumature nel pret a porter?

P.K.89
Pispax, sei tu che volevi equiparare la riserva frazionaria. Al circolo di denaro. Cazzaro.

Pispax continua a restare un cazzaro. ha importanza?

anakyn
Inviato: 30/11/2014 23:02  Aggiornato: 30/11/2014 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Boh, magari c'è un problema di dizionario e di ambiguità nei termini... riproviamo.


Citazione:
Nella realtà lo scoperto dei conti NON viene coperto MAI. L'UNICO momento in cui viene ricoperto quel "buco" è quando il prestito viene restituito.



Innanzitutto: se non venisse coperto sino alla restituzione del prestito, A sino a quel momento non potrebbe usare la sua disponibilità di conto per intero, invece PUO' usarla, quindi di fatto E' coperto.
Inoltre: se la restituzione del prestito di B va a coprire il "buco" di A, chi/cosa copre la disponibilità di denaro di C?


Nel momento in cui C deposita i suoi 80 in banca (quelli ricevuti da B, che a sua volta li aveva chiesti in prestito alla banca), ci sono A con disponibilità 100, e C con disponibilità 80.
Inoltre c'è B che deve restituire il prestito di 80, ma nel frattempo A e C possono già usare i loro depositi, anche per intero.
Entrambi possono usare totalmente la loro disponibilità, senza fare debiti con nessuno ma semplicemente usando il LORO denaro, quello che hanno depositato.

(notare che per "disponibilità" NON intendo "ritiro di contanti", bensì "capacità di spesa", dunque denaro che può essere interamente elettronico).

Sia A che C possono spendere in totale 180, per intero ed anche contemporaneamente.
Possono mettere in circolo nell'economia reale un totale di 180 (100 di A e 80 di B), e nel frattempo il prestito concesso a B NON sta affatto andando a coprire gli 80 "aggiuntivi" di C, bensì una quota dei 100 di A. Oppure potrebbe andare a coprire gli 80 di C, ma a quel punto sarebbero i 100 di A ad essere "scoperti" di 80. Ovunque la si guardi, ci sono 80 "di troppo".

Disponibilità totale di spesa 180, partendo da un deposito di 100.
80 è "moneta bancaria" creata dal nulla. E coincide con il prestito a B.


Quando B restituirà il prestito di 80 andrà a coprire il buco di 80 di A, tu dici.
Mettiamo pure che sia così.
E intanto il denaro che ha usato C chi lo copriva?


Con le biglie si capisce meglio perchè si elimina il fattore "denaro virtuale/elettronico": in quella fase del processo (dopo il deposito di 80 biglie da parte di C) sia A che C hanno diritto ad usare tutte e 180 le biglie che hanno depositato in totale, anche contemporaneamente, pur partendo da 100 biglie all'inizio. 80 biglie devono per forza essere "nuove", appena prodotte.


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Quando tu dici che è dal circolo dell'economia reale che si crea "moneta dal nulla", e non dal sistema bancario, credo di capire cosa intendi, ma è un errore.
Senza scambio di beni/servizi non avrebbe senso la creazione di nuova moneta, e questo è vero.
Ma lo scambio di beni/servizi ha per conseguenza la creazione di moneta, non la crea in quanto tale. Tecnicamente è il complesso bancario a crearla, perchè non può che essere lui. (o lo Stato, quando può farlo)

Anche nel mio esempio del mutuo ho inserito un passaggio di "economia reale", proprio perchè esso è la causa per la quale nel circuito bancario viene creata nuova moneta.

Pispax
Inviato: 1/12/2014 1:40  Aggiornato: 1/12/2014 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
P.K.89

Citazione:
Io non devo dimostrare un cazzo.

Non è che non "devi". Una prsona normale dovrebbe
Il fatto è che non PUOI.
Il motivo è che non capisci un cazzo. Ma davvero.

Il cervello, questo Grande Assente.


---------------------------



Anakyn, pensala pure come vuoi.
Io mi sono stufato.
Fatemi un fischio quando entreranno a far parte dei temi in discussione anche Gargamella o la Morte Nera, che non vorrei perdermi la scena per tutto l'oro del mondo.

incredulo
Inviato: 1/12/2014 7:32  Aggiornato: 1/12/2014 7:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Guarda, onestamente pensavo che anche le persone col cervellino piccolo e infiammato riuscissero a capire che quando uno dice che prendendo un mutuo COSTOSISSIMO (ricontrolla la citazione, piccino) ci ha guadagnato LUI, non intenda dire che lui ha guadagnato SULLA BANCA.
La banca ha guadagnato su di me, e io ho guadagnato dal fatto che prendendo quel mutuo per acquistare una casa ho speso MOLTO meno che decidendo di prendere una casa in affitto.
In effetti, visti gli affitti per le case simili alla mia, ho fatto pari coi costi del COSTOSISSIMO mutuo in meno di 20 anni.
Ripeto: ho deciso di prendere il mutuo perché ci guadagnavo IO.
Adesso è tutto grasso che cola, visto che sto risparmiando per intero le spese dell'affitto e in più, a parità di costo, mi sono trovato una casa "gratis".
Ci vuole un cervellino davvero MOLTO piccolo e infiammato per poter fraintendere una cosa come questa.


Torno su questo, perchè vorrei sottolineare quale grande cervello tu possieda, un cervello veramente enorme se paragonato a quello dei tuoi interlocutori.

Tu prendi un mutuo, un mutuo COSTOSISSIMO e ci guadagni tu nell'operazione perchè -"sto risparmiando per intero le spese dell'affitto e in più, a parità di costo, mi sono trovato una casa "gratis""(cit.)-

Non è l'ennesima magia dell'istituzione bancaria, sai quella meravigliosa istituzione che esiste per darci una mano, per il nostro benessere , no non lo è...

Tu sottoscrivi un mutuo, paghi tu il notaio per intero all'atto della sottoscrizione e ti impegni a versare rate di mutuo per 20 anni oppure 30 anni a seconda del piano di ammortamento e diventi proprietario di una casa, secondo te gratis.

Peccato che la banca abbia una ipoteca sulla tua casa , pari al doppio della somma che ti ha prestato e che quella casa, finchè non avrai pagato tutte le rate del mutuo, sarà della banca stessa.

La magia della banca è che rimane proprietaria della "tua casa" per 20 o 30 anni, che tu paghi a lei l'affitto mensile che continui a pagare comunque ogni mese e che tu, essendo il "proprietario ufficiale" paghi le tasse sulla proprietà della casa che è della banca ma ufficialmente è tua e tutti gli oneri che derivano dall'essere proprietari, compreso il deperimento strutturale inevitabile della costruzione e gli adeguamenti degli impianti di riscaldamento e degli impianti elettrici, che sono obbligatori per legge e che ti costringeranno a lavorare di più per trovare altri soldi oltre quelli dell' affitto mutuo, anche se, finchè non hai estinto il mutuo, ne sei un proprietario fasullo.

Una ulteriore magia, oppure inculata segli tu il termine che più ti piace, è che, nel piano di ammortamento, per almeno 10 anni pagando le rate mensili paghi tantissimi interessi e pochissimo della quota capitale che hai ricevuto in prestito.

Per cui, dopo 10 anni che hai già pagato quasi tutta la somma che hai preso in prestito, ti accorgi che il debito iniziale è rimasto quasi inalterato.

Poi che tipo di calcolo degli interessi hai scelto, a tasso fisso oppure a tasso variabile?

Perchè, nel caso tu abbia scelto un tasso variabile, gli interessi sono più bassi inizialmente ma in futuro potrebbero salire vertiginosamente e saresti costretto a rinegoziare il mutuo per allungare gli anni di rimborso se non puoi permetterti di pagare la rata mensile cresciuta a dismisura per la crescita degli interessi.

La realtà è che tu devi andare a procurarti i soldi per pagare tutti i mesi all'amica banca l'affitto, quell'amica banca che tu ami perchè ti ha permesso di ottenere una casa gratis , sei vuoi rimanere a vivere nella "tua" casa.

La realtà è che questi falsari te l'hanno messo in culo ancora una volta, ma siccome tu sei un genio con un cervellone molto sviluppato "ci hai guadagnato TU nell'operazione" (cit.)

Hai ragione, sei un mago della finanza, a te non la si fa, un vero genio.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 1/12/2014 9:31  Aggiornato: 1/12/2014 9:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Grazie incredulo, copiato e salvato per futuri utilizzi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 1/12/2014 9:49  Aggiornato: 1/12/2014 9:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ho detto in regime di moneta merce, non con le banconote.

Rifai il giro con le sole monete d'oro


Ma perchè bisogna fare l'esempio con le monete d'oro se oggigiorno abbiamo la moneta FIAT ed anche le banche operano con quella?

Secondo me per capire la situazione attuale persino le biglie son meglio delle monete d'oro, visto che, come la moneta FIAT, non ci sono limiti nè tecnici nè economici alla loro produzione.

Sertes
Inviato: 1/12/2014 10:09  Aggiornato: 1/12/2014 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma perchè bisogna fare l'esempio con le monete d'oro se oggigiorno abbiamo la moneta FIAT ed anche le banche operano con quella?


Per tre motivi:

1) Per capire che la banca non può prestare quello che non ha, e che l'ammanco (creazione di denaro) è sul conto del risparmiatore, non sui soldi prestati. I soldi che girano sono sempre le solite 10 monete iniziali

2) Capito questo, si capisce dove tornano i soldi quando i debiti vengono ripagati, cosa che se non sbaglio era una delle tue domande

3) Perchè se la banca potesse davvero creare dal nulla i soldi che presta, che bisogno avrebbe dei risparmi della gente? Perchè rincorrere i risparmiatori offrendo in cambio di un deposito un interesse annuale?
Semplice, perchè i soldi che a sua volta la banca presta sono quelli dei risparmiatori.
Quindi è vero che la moneta fiat viene creata senza copertura, ma quella è una prerogativa della banca centrale, non delle banche commerciali. La banca commerciale "crea denaro" solo a seguito della truffa della riserva frazionaria e lo "crea" come scrittura contabile fasulla nei libretti dei risparmiatori

Rifai il giro con le monete d'oro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 10:44  Aggiornato: 1/12/2014 10:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax
Citazione:
Non è che non "devi". Una prsona normale dovrebbe


Ho già dimostrato come il tuo esempio sia una mega cazzata. Perchè hai paragonato il circolo di moneta, alla riserva frazionaria effettuata dalla banca.


Citazione:
Il motivo è che non capisci un cazzo. Ma davvero.


Probabile, ma sempre una cazzata rimane la tua.

anakyn
Inviato: 1/12/2014 11:35  Aggiornato: 1/12/2014 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
Ma perchè bisogna fare l'esempio con le monete d'oro se oggigiorno abbiamo la moneta FIAT ed anche le banche operano con quella?

Per tre motivi:

1) Per capire che la banca non può prestare quello che non ha, e che l'ammanco (creazione di denaro) è sul conto del risparmiatore, non sui soldi prestati. I soldi che girano sono sempre le solite 10 monete iniziali

2) Capito questo, si capisce dove tornano i soldi quando i debiti vengono ripagati, cosa che se non sbaglio era una delle tue domande


Ma questo non ha senso: per capire il meccanismo bancario che opera oggi in regime di moneta FIAT, perchè mai dovrei usare un tipo di moneta che si adoperava ieri, e che funziona in modo decisamente diverso, visto che l'oro NON PUO' essere creato nè a costo 0 nè in quantità potenzialmente illimitate?

La tua richiesta di fare un esempio con monete d'oro sarebbe valida, così come le tue conclusioni, se il regime attuale fosse quello di Gold Standard, ma non è così.


Sarebbe come se io cercassi di dimostrarti come fanno i giocatori di tennis del terzo millennio a tirare a 150 km/h con le racchette in grafite spiegandoti la meccanica dei colpi, e tu mi dicessi "prova a dimostrarlo usando le racchette di legno".
Non posso dimostrarlo naturalmente, perchè con la racchetta di legno a quelle velocità non ci puoi arrivare, ma non ha alcun senso cercare di dimostrarlo perchè lo strumento adoperato per raggiungere quelle velocità è diverso.


Se devo cercare di capire come funziona la moneta FIAT (quantità potenzialmente illimitata, creazione a costo 0) nel circuito bancario non uso le monete d'oro perchè queste non rispondono a nessuna di quelle 2 caratteristiche; piuttosto uso le biglie.
E nell'esempio con le biglie avviene una creazione di biglie nuove.

P.K.89
Inviato: 1/12/2014 11:45  Aggiornato: 1/12/2014 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
1) Per capire che la banca non può prestare quello che non ha, e che l'ammanco (creazione di denaro) è sul conto del risparmiatore, non sui soldi prestati. I soldi che girano sono sempre le solite 10 monete iniziali

2) Capito questo, si capisce dove tornano i soldi quando i debiti vengono ripagati, cosa che se non sbaglio era una delle tue domande

3) Perchè se la banca potesse davvero creare dal nulla i soldi che presta, che bisogno avrebbe dei risparmi della gente? Perchè rincorrere i risparmiatori offrendo in cambio di un deposito un interesse annuale?
Semplice, perchè i soldi che a sua volta la banca presta sono quelli dei risparmiatori.
Quindi è vero che la moneta fiat viene creata senza copertura, ma quella è una prerogativa della banca centrale, non delle banche commerciali. La banca commerciale "crea denaro" solo a seguito della truffa della riserva frazionaria e lo "crea" come scrittura contabile fasulla nei libretti dei risparmiatori


Giusto, e quindi? Siamo sempre a questo punto.
Ma quali sono i rischi di tale sistema? Ne parliamo? O rimaniamo sempre quì dopo 350 interventi?

Lo capisco o no che Anakyn vuole portare la conversazione al dopo?
Tu ancora una volta fai confusione su quel che anakyn stà definendo moneta.
Quella che tu Sertes chiami moneta fiat nel punto 3. Non è la moneta in senso generale di come la definisce anakyn ma tu parli di banconote.
Ma con quei numerini fasulli creati dalle varie banche, noi ci commerciamo per cui le stiamo definendo denaro o moneta (moneta sotto forma di numerini, moneta digitale).

Ora è corretta anche la precisazione che fai, quando dici che le banconote € sono stampate a discrezione della banca centrale, mentre le scritture delle banche commerciali dipendono da quante banconote sono stampate con un rapporto massimo di 1 a 50 o quel che è, dipende dalla riserva.

Intanto possiamo convenire che avere un bel moltiplicatore di 50 ma pure 20 volte nelle proprie mani, permette di incidere pesantemente, sull'economia, e quindi su cosa scambiare? E quindi "sviluppare"?

Altra osservazione, limitando, e via via andando verso il blocco totale del contante, non permette alle suddette banche di tendere più verso il limite del rapporto 1 a 50, poichè non c'è più il rischio che tizio caio ecc possano togliere i depositi con il prelievo del contante e quindi limitare il moltiplicatore?

Ancora, il dover far passare tutto dalle loro mani, non implica anche un tassazione obbligatoria a cui uno è soggetto in quanto è costretto a usufruire dei "servizi" della banca?

E non voglio riprendere per il momento il discorso di come questo impoverisca tutto il territorio, nel lungo poichè l'aumento di introiti per le banche sia esponenziale.

Sertes
Inviato: 1/12/2014 11:50  Aggiornato: 1/12/2014 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pazienza anakyn, se e quando vuoi capire dove sbagli la strada è quella: ripercorrere il problema della Riserva Frazionaria lì dove si è creata.

bye bye!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 1/12/2014 11:52  Aggiornato: 1/12/2014 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ci credete adesso che non rinunceranno mai e poi mai al Dogma che esiste la stampante magica?

Loro la voglio attribuire agli Stati per cui se voi insistete che le banche non ce l'hanno come fanno poi Loro ad dire che darla (o peggio ri-darla) agli Stati è cosa buona e giusta? Spezzate i loro Sogni sul nascere e questo non lo accetteranno mai.

Per questo è inutile discutere con loro della teoria quantitativa o della qualità del mezzo di scambio, loro non rinunceranno mai al sogno della "stampante magica".

Se tu gli dici che stampando senza copertura (debito o oro) i "soldi" perdono valore lo rifiutano.

Se tu gli dici che le banche possono fallire loro lo rifiutano.

C'è un muro infrangibile in mezzo fra voi e loro.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 11:58  Aggiornato: 1/12/2014 11:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn
Citazione:
se il regime attuale fosse quello di Gold Standard, ma non è così.


Rinnovo la riflessione a tal proposito.

In realtà si è passati dal Gold Standard, e una banconota FIAT a caso Standard.

Nel senso che prima si stampava denaro in rapporto all'oro.

Oggi le scritture sono in rapporto alla banconota FIAT stampata dalle banche centrali.

Quindi verrebbe da dire è cambiato tutto per non cambiare nulla?

No

Perchè se andiamo a ben vedere, chi gestisce le Banche Centrali, sono gli stessi che hanno in proprietà le banche commerciali o private.

Quindi il problema è in questo conflitto di interessi.

Quindi la banconota o la liquidità necessaria a che si possa poi attuare il motiplicatore, è un falso problema, in quanto gli stesse banche, se necessiterebbero di immettere altri titoli da loro emessi ( le scritture contabili), gli basta far pressione sulle Banche Centrali che loro controllano e queste, stampano altro denaro, ad un interessa bassisimo, (e soltanto una parte di questo interesse poi torna agli stati che sono UNO degli azionisti della BCE ad esempio)
E come se non bastasse per evitare il briciolo di controllo che ora c'è. Eliminando il contante, si evitano anche il rischio che una corsa al prelievo mandi tutto a puttane

Sertes
Inviato: 1/12/2014 12:07  Aggiornato: 1/12/2014 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Giusto, e quindi? Siamo sempre a questo punto.
Ma quali sono i rischi di tale sistema? Ne parliamo? O rimaniamo sempre quì dopo 350 interventi?

Lo capisco o no che Anakyn vuole portare la conversazione al dopo?


No, anakyn non vuole portare la conversazione al dopo, anakyn vuole saltare al dopo per dare per assodato le boiate che ha affermato sulla riserva frazionaria.

anakyn vuol negare il fatto che il denaro creato è creato nei conti dei risparmiatori, così poi può costruirci sopra tutto un circo fatto di "mancati introiti dello stato" quando il debito viene ripagato.

Ribadisco: se le banche potessero davvero creare denaro dal nulla senza alcun problema, perchè inseguirebbero i risparmiatori proprio come fanno ora?
Ah, mistero misterioso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 1/12/2014 12:19  Aggiornato: 1/12/2014 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ribadisco: se le banche potessero davvero creare denaro dal nulla senza alcun problema, perchè inseguirebbero i risparmiatori proprio come fanno ora?


Ma una cosa escluderebbe per forza l'altra?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 1/12/2014 12:31  Aggiornato: 1/12/2014 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Grazie per la precisazione Calvero.
Che provenga proprio da te mi ha stupito un po', in effetti.
Ma di sicuro non è l'unica sorpresa di questo genere che mi ha regalato questo thread.


Ma vaffanculo Pispax


Se non fosse che in tutti questi anni avessi - piano piano - preso coscienza che sei stato gabbato e che, infondo, la tua è una storia d'amore con lo Stato - non corrisposta, non starei qui a cercare di aiutarti. Infondo infondo, anche io ti voglio bene ...

... solo che un giorno, chissà, mi troverò davanti un plotone d'esecuzione e, infondo infondo, ti dispiacerà premere il grilletto.

PS

Non sei certo tu l'innominabile.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 1/12/2014 12:35  Aggiornato: 1/12/2014 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Grazie incredulo, copiato e salvato per futuri utilizzi.


Quotone

... anche perché nella voce del Sito non c'è abbastanza spazio, sennò

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 12:45  Aggiornato: 1/12/2014 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Perspicace

Citazione:
C'è un muro infrangibile in mezzo fra voi e loro.


Chi sono i voi e i loro?

Citazione:
Ci credete adesso che non rinunceranno mai e poi mai al Dogma che esiste la stampante magica?


Chi non rinuncia a questo Dogma? e qual'è la stampante magica di cui parli?

Mi sa che ti feci già questa domanda

anakyn
Inviato: 1/12/2014 12:53  Aggiornato: 1/12/2014 12:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
Ribadisco: se le banche potessero davvero creare denaro dal nulla senza alcun problema, perchè inseguirebbero i risparmiatori proprio come fanno ora?



Ma una cosa escluderebbe per forza l'altra?


No, naturalmente.

Si è anche cercato di spiegare com'è che i due aspetti possono coesistere.



Intanto l'esempio con le biglie (e col mutuo) è sempre lì, e l'unico modo per aggirarlo è chiedere di rifarlo facendo finta che il denaro (che oggi si può creare e distribuire più facilmente e meno dispendiosamente delle biglie) coincida ancora con le monete d'oro.

Per la serie "ci piace vincere facile"...

P.K.89
Inviato: 1/12/2014 13:02  Aggiornato: 1/12/2014 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ribadisco: se le banche potessero davvero creare denaro dal nulla senza alcun problema, perchè inseguirebbero i risparmiatori proprio come fanno ora?


Assodato sin dal primo post che non creano denaro dal nulla, ma che la magia la si fa sui depositi liquidi, (almeno tra me e te, non voglio parlare per bocca altrui) possiamo, anche dire che questo è più un problema delle singole banche e non del Sistema bancario?
Poichè il problema di reperire i depositi li ha la mia agenzia, o la piccola banca. Mentre i grossi che influiscono sulle banche centrali, decidono anche le politiche monetarie della BCE ad esempio, e si fanno stampare denaro allo 0.05? E come se non bastasse di questo 0.05 agli stati (dico agli stati perchè si presume che questi poi lo redistribuiscano sotto forma di servizi e altro) ne torna una piccolissima parte, in quanto sono solo UNO degli azionisti della BCE?
Quindi possiamo dire che è tutto sommato è un problema più che marginale la corsa al correntista?

In quanto in realtà è un inseguimento che serve ai vari direttori perchè più bravo è a strozzare più gente possibile e più gli sale lo stipendio. Ma che in realtà il Sistema bancario, questo problema non c'è l'ha? Possiamo dirlo questo ?

Possiamo convenire che le limitazioni sul contante, servono a garantire più entrate alle varie filali e ad accellerare il processo di prosciugamento? In quanto ci costerà sempre di più il denaro per gli scambi? Denaro che in forma di banconote oggi (esclusa l'inflazione) mantiene lo stesso valore, mentre per comprare una zucchina di 10€ occorrerà averne 11€ perchè un altro euro va alla banca per permetterci di utilizzare i nostri soldi facendo un bonifico?

Quindi possiamo convenire entrambi che tutto ciò è ulteriore accellerata alla stretta del cappio, che ci avvicina di molto al soffocamento, ma che sostanzialmente il cappio già è stato bello che si sistemato, e che se non si toglie il conflitto di interessi tra banche private e Banca Centrale, siamo destinati comunque alla stessa fine anche se l'agonia è più lunga?

EDIT

Citazione:
Ma una cosa escluderebbe per forza l'altra?


Si la esclude, perchè a inseguire i risparmiatori non è il Sistema bancario, ma sono le singole banche. Per intenderci è un po come la storia dei partiti politici.
C'è una torta da spartire, che sicuramente se la papperanno, solo che tocca decidere come ripartirsela tra di loro, per decidere le quote di spettanza lo si fa in base a quanti voti depositi, i vari partiti istituti di credito, riescono ad attirare.

Ma nella sostanza sei fottuto uguale nel momento stesso in cui sei obbligato a passare dalla decisione del parlamento composto da "tuoi" "rappresentanti" scelti tra la casta dei burattini forniti dal potere, dei vari istituti di credito che fanno tutti parte del sistema bancario, che decidono o no se deve esser finanziato il progetto di tizio piuttosto che quello di caio.

Andiamo a vedere un po le vicende di MPS e di vari investimenti in "perdita", tra società immobiliari, Siena calcio, basket ecc...
E vediamo anche come questi dirigenti della suddetta banca siano stati ricompensati con aumenti di stipendio e di carriera.

Insomma Calvero, parlare di questa economia è come parlare di politica, e dire ha ragione Renzi o no meglio Berlusconi.

Io personalmente ne discuto per chiarire anche le varie posizioni degli attori in gioco, un po come partecipo alle discussioni su 5 Stelle.

Caso vuole che nel teatrino Pispax è schierato sempre dalla parte del più sfacciato di turno, ovvero colui che persegue il risultato non con una sostanza "errata", ma colui che attua l'imbroglio mascherando la merda con un bel vestitino, girando più volte le frittate con le parole evitando il merito.

Calvero
Inviato: 1/12/2014 13:30  Aggiornato: 1/12/2014 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No, naturalmente.

Si è anche cercato di spiegare com'è che i due aspetti possono coesistere.


EDIT h 13,35


Dovrebbe essere questo il punto su cui capirsi.

Perché da ignorante in economia quale sono, il concetto lo trovo abbastanza cruciale ed è il seguente:

- le Banche hanno ---> nel risparmiatore <--- il loro "creditore" esponenziale; questo perché il linguaggio rovescio dell'economia, se messo sottosopra, ti direbbe la verità e sentiresti le Banche proferire in siffatta maniera a "te" comune mortale:

Caro il mio Lei, mi dia i suoi soldi che dobbiamo moltiplicarli senza che, grazia al suo prestito, a Lei non le si debba nulla di quanto noi abbiamo possibilità di speculare e guadagnare impropriamente.

Quindi, nella fattispecie, se il denaro è creato dal nulla, come io credo, è nella questione primigenia della sua storia secolare la questione; un meccanismo semplicemente "a cascata" ...

... che oltre a sfruttare "l'effetto cascata" di soldi creati come valore ma non come ricchezza, i creatori (non inventori), grazie ai Governi (prezzolati) sono stati e sono tutelati attraverso una fantomatica impunibilità, mentre in realtà erano e sono REI di aver ceduto/prestato un "valore" virtuale senza che gli si tornasse solo quello che gli spettava (cioè quello fattuale/materiale). No, e invece (ai figli di puttana) gli si è tornato e gli si torna quello che rappresenta, non quello che è.

Poi, oltremodo, le élite finanziarie, speculano impunemente sulle reali ricchezze che non possono essere gestite dai reali proprietari (NOI) ma che devono essere cedute loro "per passamano" (e ormai per Legge); a una delinquenza organizzata in quanto trattasi - nel profondo - del concetto di una PERPETUA ED ESPONENZIALE insolvenza fraudolenta nei NOSTRI confronti ...


... quindi è da capire perché un problema escluderebbe quell'altro.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 13:40  Aggiornato: 1/12/2014 13:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Calvero

Citazione:
... quindi è da capire perché un problema escluderebbe quell'altro.


Ho provato a risponderti nell'EDIT.

Quello di cui tu parli è un non problema dal punto di vista di noi "popolo", è un problema dei burattini che vengono retribuiti dal sistema in base a quanti spettatori riescono ad attirare. Ma noi ormai, non possiamo più sottrarci dal guardare lo spettacolo. Resta solo da scegliere quale spettacolo sorbirci.

Ma francamente a me dei problemi dei burattini non me ne frega una mazza, il mio problema è che non voglio guardare stà merda di spettacolo.

Citazione:
Quindi, nella fattispecie, se il denaro è creato dal nulla,come io credo


Non è una tua credenza. E' un fatto questo, è la moneta FIAT.

infosauro
Inviato: 1/12/2014 15:08  Aggiornato: 1/12/2014 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
PK, hai letto la modifica che ho fatto al mio esempio? Ti risulta adesso?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 15:46  Aggiornato: 1/12/2014 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro

Si l esempio è corretto. Dimostra effettivamente come l interesse, e non l usura (come spiegato sempre nel video in questione) in realtà altro non è che un servizio offerto ed è possibile ripagarlo.

Avrei dovuto chiamare quello che ho definito interesse con il suo nome appropriato. Usura. Come giustamente spiega Borruso. Perché purtroppo la Banca senza contare il Sistema bancario non adottano questo tipo di "modello"
E comunque dal tuo esempio oltre alla redistribuzione si possono trarre anche ulteriori conclusioni.

E ad esser sincero avevo appunto approntato una risposta al tuo intervento con le altre conclusioni. Poi altri impegni mi hanno distratto e me ne sono dimenticato di riprendere la discussione.

Pispax
Inviato: 1/12/2014 19:08  Aggiornato: 1/12/2014 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
incredulo

Citazione:
La realtà è che tu devi andare a procurarti i soldi per pagare tutti i mesi all'amica banca l'affitto, quell'amica banca che tu ami perchè ti ha permesso di ottenere una casa gratis , sei vuoi rimanere a vivere nella "tua" casa.

La realtà è che questi falsari te l'hanno messo in culo ancora una volta, ma siccome tu sei un genio con un cervellone molto sviluppato "ci hai guadagnato TU nell'operazione" (cit.)

Hai ragione, sei un mago della finanza, a te non la si fa, un vero genio.


Il fatto non è che ci fai.
Ci sei.
Sul serio.
Altrimenti non riesco a capire la ragione di tutte quelle faccine sghignazzanti.


Guarda, te lo spiego in modo molto elementare.

1) Sono assolutamente d'accordo con tutte le cose che hai detto. In particolare quelle dove dici che il mutuo è un "affitto", visto che la proprietaria reale è la banca. Tutte tranne la questione del "deperimento strutturale", che non mi riguarda (la casa dove abito ha sei secoli. Da questo punto di vista ha già dato. E in ogni caso le abitazioni non è che siano automobili, eh).

2) La descrizione che hai dato tutto sommato è benevola. Non hai tenuto conto di tutti i costi e di tutte le birbonate che la banca usa per fotterti. Posso garantirtelo. Quella storia dell'"amica banca" te la sei proprio levata dalla testa tu.

Diciamo che contando TUTTE le cose che hai detto tu, più altre che non hai detto, il costo complessivo è stato intorno ai 250.000 euro.
(La cifra è falsa perché non voglio raccontare i cazzi miei. Ma l'ordine di grandezza è quello)

Poi vai a vedere quanto spendi d'affitto per una casa equivalente a quella che ho, e scopri che per spendere 250.000€ in affitto ci vogliono circa 20 anni.
Già.
(in realtà ce ne volevano 22, nel mio caso)


Quindi scegli.
Puoi decidere di abitare "in affitto" dalla banca. E' un contratto favorevole, perché è un contratto di "affitto" che dice che dopo 20 anni che paghi l'"affitto" la casa è tua.
E' tua senza sborsare più un ULTERIORE quattrino. E' tua gratis.
Le spese di "affitto" dopo si azzerano: quei 250.000 euro che hai GIA' pagato, bastano.
Certo, restano a tuo carico le manutenzioni straordinarie (quelle ordinarie sono COMUNQUE a carico dell'inquilino) e le tasse da pagare. Una cazzata, se si guardano le cifre. Se le rapportiamo a un affitto, poco più di quanto serve per l'affitto di due settimane.

Oppure puoi andare da quel signore che affitta le case e stipulare un contratto d'affitto normale.
Quello è un contratto che dice che per i primi 20 anni ti ci vogliono LO STESSO 250.000 euro.
Ma NON bastano: poi te ne servono ALTRI 250.000€ per i 20 anni successivi, e poi altri ancora per il periodo dopo (che ovviamenti mi augoro MOLTO lungo).
E neppure puoi venderla, se ti va.


Capisco la tua difficoltà, ma dove sta la parte difficile da capire?



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perspicace

Citazione:
Per questo è inutile discutere con loro della teoria quantitativa o della qualità del mezzo di scambio, loro non rinunceranno mai al sogno della "stampante magica".

Se tu gli dici che stampando senza copertura (debito o oro) i "soldi" perdono valore lo rifiutano.

Se tu gli dici che le banche possono fallire loro lo rifiutano.

C'è un muro infrangibile in mezzo fra voi e loro.

In genere è vero.
Ma per quanto riguarda la discussione con anakyn in particolare, quella sua ostinazione priva di senso nell'usare due volte gli stessi soldi (con cui si copre l'"ammanco" del conto e CONTEMPORANEAMENTE, con le stesse identiche banconote si finanziano ulteriori prestiti) è solo il mezzo per far rientrare la "teoria Ioppolo" in gioco.

Prima l'ha cacciata dalla porta e ora cerca di farla rientrare dalla finestra.
Credo non ti sfugga che applicando il meccanismo che dice lui quello che succede è che la riserva frazionaria diventa esattamente quello che diceva Ioppolo nel video anche per la singola banca (con un moltiplicatore a infinito se si considera il sistema bancario nel suo complesso)



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Calvero
Citazione:
Non sei certo tu l'innominabile.

L'avevo intuito, visto che di solito non ti fai troppi scrupoli nel "nominarmi".
Ma grazie comunque per la precisazione.




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P.K.89
Citazione:
Io non devo dimostrare un cazzo.

L'intervento successivo:
Citazione:
Ho già dimostrato come il tuo esempio sia una mega cazzata.

Insomma, deciditi.

anakyn
Inviato: 1/12/2014 19:49  Aggiornato: 1/12/2014 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma per quanto riguarda la discussione con anakyn in particolare, quella sua ostinazione priva di senso nell'usare due volte gli stessi soldi (con cui si copre l'"ammanco" del conto e CONTEMPORANEAMENTE, con le stesse identiche banconote si finanziano ulteriori prestiti) è solo il mezzo per far rientrare la "teoria Ioppolo" in gioco.

Prima l'ha cacciata dalla porta e ora cerca di farla rientrare dalla finestra.
Credo non ti sfugga che applicando il meccanismo che dice lui quello che succede è che la riserva frazionaria diventa esattamente quello che diceva Ioppolo nel video anche per la singola banca (con un moltiplicatore a infinito se si considera il sistema bancario nel suo complesso)


Carino, il trucco di confondere "denaro" con "banconote".

Per chi ci volesse riprovare, c'è l'esempio "biglie" che attende, con le sue 80 biglie in più in circolo già al secondo passaggio.


Ah: naturalmente il moltiplicatore non tende affatto necessariamente ad infinito. Anche in questo caso, dipende da che fine fa il denaro che rientra dai prestiti, ed in che misura.
Per tacere del fatto che, come già più volte accennato in questo thread, non necessariamente l'utilizzo del denaro creato dal nulla deve riversarsi in prestiti a privati.
ogni banca deve per forza sfruttare interamente la leva della propria riserva frazionaria.

P.K.89
Inviato: 1/12/2014 19:50  Aggiornato: 1/12/2014 19:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax
Citazione:
Citazione:
Io non devo dimostrare un cazzo.

L'intervento successivo:
Citazione:
Ho già dimostrato come il tuo esempio sia una mega cazzata.

Insomma, deciditi.


E si se ritagli a tuo piacimento.
Dovresti correggere con:
Pispax: Citazione:
Ora la palla è nella tua metà campo: ora TOCCA A TE chiarire il fatto che il meccanismo utilizzato dal SISTEMA bancario (cioè non dalla singola banca) sia "creazione dal nulla" di denaro e non semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.


P.K.89 Citazione:
Io non devo dimostrare un cazzo.


In quanto sei tu che affermi : Citazione:
sia "creazione dal nulla" di denaro e non semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.


Pispax:Citazione:
Lo dico perché io stamani ho comprato le sigarette utilizzando una banconota da 10euro.
Con quella STESSA banconota il tabaccaio ci ha fatto colazione al bar; il barista ha comprato i giornali per il bar; l'edicolante ci ha pagato il pane e i pomodori all'alimentari; il negoziante ci ha comprato un libro; il libraio ci ha fatto benzina; il benzinaio ci ha preso le scarpe per il bambino; lo scarpaio ha pagato la lezione di danza per la figlia, la maestra di danza ha pagato la lezione di tennis, il maestro di tennis le ha usate per pagare un rapido pompino da una povera nigeriana che le ha immediatamente spese per comprarsi un po' d'erba da uno spacciatore che le ha usate per lavare la macchina in un distributore (non quello di prima) il cui gestore ha preferito pagarci il barbiere, che a sua volta ci ha fatto lavare una camicia da un lavandaio, che le date alla moglie che a sua volta ci ha pagato l'estetista che le ha spese per pagarci il suo fornitore di rossetti.
Iil quale, FINALMENTE, le ha depositate in banca.

Pensa: con un "capitale iniziale" di soli 10€ in una sola mattinata si sono creati dal nulla ben CENTOSESSANTA EURO DI VALORE.
E un po' di questo valore è anche finito in operazioni a nero e persino in operazioni illegali.


P.K.89: Citazione:

Quello che tu hai descritto non è la creazione del denaro ma è il circolo. E piu velocemente circola piú scambi so effettuano. Ma tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€.


Ergo

il tuo esempio non centra un cazzo con Pispax cit:Citazione:
semplicemente circolo di denaro per operazioni successive nel tempo.


poichè P.K.89 cit Citazione:
tu non potrai effettuare un nuovo acquisto se prima non ti torna in dietro quella 10€


Ergo

P.K.89 Citazione:
Ho già dimostrato come il tuo esempio sia una mega cazzata.


Sei un gira frittate niente male, ma sempre di merda sono, da entrambi i lati. Ritenta sarai più fortunato. Alla tua

incredulo
Inviato: 1/12/2014 20:21  Aggiornato: 1/12/2014 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Pispax

Citazione:
Capisco la tua difficoltà, ma dove sta la parte difficile da capire?


Non c'è nulla di così difficile da capire e già tutto chiaro.

Questione di punti di vista diversi, che vedono la stessa realtà da angolazioni differenti.

Io per esperienza, so che coloro che spostano nel futuro i benefici di un accordo fatto oggi, sono quelli che te lo mettono in culo oggi e probabilmente anche nel futuro.

Anche la politica promette che ci saranno i "cambiamenti", ma sempre nel futuro così che oggi sia tutto come sempre, ma nel futuro tutto cambierà, ci sarà la ripresa, Renzi rottamerà i vecchi e si farà una nuova legge....

Anche le religioni aspettano che Dio si manifesti nel futuro, oggi bisogna soffrire per ottenere la ricompensa futura, ma non si sa perchè visto che Dio si è già manifestato quaggiù, Lui è già qui oggi.

Le banche ti spostano il premio finale nel futuro, dopo 20-30 anni di sacrifici finalmente avrai la tua casa da goderti, ma oggi paga, accetta le nostre clausole e soffri il nostro bastone pronto a colpirti se mai dovessi sbagliare qualcosa...

Lo Stato poi è quello più bastardo, perchè ti fa, (meglio dire ti faceva...), lavorare come un cane oggi promettendoti una pensione da favola domani, pensione che anno dopo anno diventa sempre più un miraggio fino a scomparire del tutto.

Per te carissimo Pispax, esiste un futuro sicuro, si vede che hai la capacità di predirre il tuo futuro ed il futuro dell'economia attorno a te nei prossimi 20-30 anni e alla quale sei soggetto, per me è tutto da scoprire il mio futuro, perchè io vivo oggi, domani potrei già essere cibo per i vermi, come ognuno di noi del resto ed è oggi che SONO VIVO.

Tu continui a credere in quel mondo finto, nonostante tutte le evidenze contrarie, per te quel mondo è reale ed è l'unico mondo possibile, non ti rendi conto, (forse sì forse no ), che è la tua convinzione ed accettazione a crearlo e a renderlo reale.

Ma sei tu quello intelligente, gli altri hanno un un cervellino davvero MOLTO piccolo e infiammato...

Ala tua

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
infosauro
Inviato: 1/12/2014 20:33  Aggiornato: 1/12/2014 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Avrei dovuto chiamare quello che ho definito interesse con il suo nome appropriato. Usura.[...]

E qual è la differenza?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 21:08  Aggiornato: 1/12/2014 21:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro

Mi perdonerai ma lo spiega meglio di quanto io possa fare Borruso nel video. Credo in torno al min 20. Credo.

Piu che altro definisce il termine interesse. In quanto usura è un po più fumoso e difficile definire quando inizia. Ma tassi del 14% se va bene, su ogni frazione del capitale ( peraltro dei correntisti e non proprio) moltiplicato sino a 50 volte con un contentino del 2% riconosciuto ai correntisti se va bene che però devono pagare spese di conto ( non li tengono gratis i nostri soldi come si diceva)i quali si beccano anche il rischio di vedere persi i loro soldi. Be è un qualcosa che rende sicuramente l idea di cosa possa essere definito usura e non interesse. Mi sa che l 1€ che nella tua ipotesi la banca ha guadagnato va moltiplicata in una maniera esponenziale. E vediamo in quanto tempo a tozio caio e co, resteranno pochi spicci liquidi in loro possesso con cui scambiare. E quando poi saranno costretti a pagare i denari in prestito dalla banca per poter scambiare.

infosauro
Inviato: 1/12/2014 22:23  Aggiornato: 1/12/2014 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
PK, mi pare tu abbia spiegato molto meglio la differenza.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
P.K.89
Inviato: 1/12/2014 22:44  Aggiornato: 1/12/2014 22:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro
E si hai mostrato benissimo come pagare l interesse: lavorando.
Lavorando per pagare interessi per avere i mezzi per gli scambi.
Dopotutto pensandoci ma che se ne fa il Sistena bancario di moneta che puó stampare a piacimento attraverso la banche centrali?
A loro interessa non il denaro. Ma il lavoro. Il lavoro che siamo costretti a offrire in cambio dei loro soldi.

Curioso che questo "tipo" di lavoratore assomigli vagamente alla definizione di schiavo.

Ste_79
Inviato: 1/12/2014 22:50  Aggiornato: 1/12/2014 22:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Sertes: No, fermo. Ho detto in regime di moneta merce, non con le banconote. Rifai il giro con le sole monete d'oro


Perché fermo? Parliamo di due cose diverse.
Ho di proposito rielaborato il tuo esempio per mostrarti cosa succede dal momento in cui i banchieri decidono di arrogarsi il diritto di stampare moneta (banconote) sulla base di una riserva.
Niente di più, non volevo contestarti il tuo sistema rigidamente gold standard.
Ma questo sistema è stato usato nella storia, forse, e dico forse quando esistevano solo monete d'oro.
Dico forse perchè era solito da parte dei sovrani, in caso di scaristà d'oro, "annacquare" la quantità d'oro che era presente nelle monete, soprattutto in casi di straordinaria necessità, pur mantenendo lo stesso valore facciale. Ma questa è un altra storia.
Considerando anche che le monete d'oro non erano utilizzate dalla gente comune, che usavano altre monete di minor pregio per gli scambi commerciali quotidiani. Anche i bastoncini di noce, come ben è stato spiegato nel video.

Ste_79
Inviato: 1/12/2014 23:16  Aggiornato: 1/12/2014 23:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Calvero: No, naturalmente. Si è anche cercato di spiegare com'è che i due aspetti possono coesistere. EDIT h 13,35 Dovrebbe essere questo il punto su cui capirsi.


A parte che dovrebbe essere riconosciuto illegale sul sito mettere quella foto come nick.
Che cosa si potra mai contestarti??

E credo che anche tu abbia capito dove sta il problema.

Per quanto riguarda la caccia delle banche al risparmiatore, è un falso problema secondo me.
O mi volete dire che tra vodafone, tim e Wind c'è vera concorrenza per avere più clienti?
Il loro scopo principale è far si che tutti abbiano ora uno smartphone, non importa di quale bandiera.
Come lo scopo delle banche è far si che tutti abbiano il conto corrente in modo che accettino denaro virtuale.
Lo ripeto, il 98 % del denaro in circolazione è virtuale, non è contante. Se fosse il contrario, sicuramente darei ragione all'ipotesi della non creazione di denaro dal nulla, o meglio, ammetterei che la sola banca a poter creare denaro dal nulla è la banca centrale attraverso il contante tramimte la riserva dei titoli di stato.
Ma la realtà è un 'altra.

Tra parentesi, in contrasto con chi di solito inneggia all'intelligenza nord europea, l'Italia è restia ad accettare l'utilizzo del denaro elettronico, infatti è noto come l'utilizzo dei pos sia stato obbligato per legge.
Si dirà eh certo così si fa del nero... Perchè le banche non lo fanno del nero?
Si deve sempre guardare a chi si vuole agevolare, i grandi gruppi bancari indipendenti o il piccolo artigiano o il piccolo barista che non ce la fa ad arrivare a fine mese?


Slobbysta
Inviato: 1/12/2014 23:17  Aggiornato: 1/12/2014 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
...Sertes o chiunque... perché la Svizzera ha il suo oro depositato all'estero? Vale per tutti i paesi ..e l'Ucraina.. davvero gli USA l'hanno depredata ?

Non c'è risposta...

Slobbando

Ste_79
Inviato: 1/12/2014 23:35  Aggiornato: 1/12/2014 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Sì, ma, Ste, devi anche leggere quello che la stessa fonte dice poco dopo.


Ho qualche problema a leggermi 14 pagine in inglese specialistico, se fosse stato in italiano lo avrei letto interamente, ma così mi ci vuole tempo.
Se ha a che fare con il post che hai messo più sopra, vale a dire sulla distruzione del denaro, la fase 2, e se hai da dire qualcosa a riguardo dimmelo in italiano.
Io dal testo non ho trovato nulla che vada a inficiare la tesi della creazione del denaro all'atto della costituzione del mutuo. Ma proprio nulla, anzi rincara la dose dicendo addirittura che è sbagliato sostenere che le banche centrali abbiano un qualsivoglia controllo sulle banche commerciali, perchè è in un momento successivo che esse si affidano alla banca centrale quando le riserve che sostengono i loro prestiti diventano insufficienti a garantire la stabilità del sistema e la sua immediata solvibilità.
In un certo senso è come se l'unica regola limitante alla emissione di nuovo denaro in circolazione, sia la stabilità del sistema, norma alquanto vaga.


Ste_79
Inviato: 1/12/2014 23:48  Aggiornato: 1/12/2014 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: Slobbysta Inviato: 1/12/2014 23:17:34 ...Sertes o chiunque... perché la Svizzera ha il suo oro depositato all'estero? Vale per tutti i paesi ..e l'Ucraina.. davvero gli USA l'hanno depredata ? Non c'è risposta...


Tra l'altro c'è appena stato un referendum in svizzera, forse nessuno ne sa niente, che ne voleva proprio il rimpatrio.... ha perso.

e pare che L'ucraina sia stata derubata del suo oro, come l'Italia del resto.
Se per caso, dovessero un giorno decidere di ritornare al gold standard........ indovinate chi ci rimetterà.....

Calvero
Inviato: 1/12/2014 23:54  Aggiornato: 1/12/2014 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
_____________
__________

A me e a quando non mi faccio i cazzi miei

P.K.89:

Citazione:
Si la esclude, perchè a inseguire i risparmiatori non è il Sistema bancario, ma sono le singole banche.



Un momento eh. Non ci siamo.

Se tu mi parli nello specifico che alle banche chiamiamole "sul territorio", sono deputati i compiti di gonfiare le reti da pesca, e sia. Ci mancherebbe, come non potrebbe essere altrimenti??

Ma non mi torna sul perché questo [secondo te] escluderebbe l'altra opzione, o forse non mi sono spiegato io. Può essere. Non è il mio campo.

Ergo, riformulo:

- io sostengo che sia dal risparmiatore, sia dal meccanismo che ho chiamato "primigenio", si possa comunque creare denaro dal nulla e in questa mia ipotesi ho trovato rilevante come la medesima sia assurta a NODO - non dico dell'intera faccenda, ma quasi, o no?

Perché non potrebbero coesistere queste due opzioni?

Non lo capisco

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 2/12/2014 8:45  Aggiornato: 2/12/2014 10:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Calvero

Cerco di chiarire meglio la risposta.

A poter creare denaro dal nulla è solo il Sistema bancario, attraverso le banche centrali che sono le uniche a poter stampare moneta. E di cui le banche "commerciali" sono azioniste.

Queste banche centrali stampano denaro che cedono a interessi bassissimi dello 0,05€. Questo denaro può esser preso solo dalle banche commerciali.

Che a loro volta possono prestarlo chiedendo poi interessi altissimi a stati (comprando titoli) o ad altri privati, secondo loro discrezione.

Una volta immesso questo denaro sul mercato ogni volta che viene depositato, la banca che ne detiene il conto può prestarne sino al 98% di quanto depositato. E quindi passano di mano i liquidi ad un altro privato da loro scelto. Questo poi depositera nuovamente i soldi presso un altra o la stessa banca che a sua volta potrà prestare sino al 98% sul nuovo deposito.

Quindi la corsa ad accaparrarsi il correntista nasce dal fatto che le singole banche non possono perpetuare il frazionamento e quindi la creazione di denaro se prima non arriva uno a depositare.
Se la singola banca Unicredit per dire rimane a corto di liquidi sui quale fare il frazionamento la Banca Centrale non è detto gli stampi nuovo denaro perché per farlo devono essere d accordo anche le altre singole banche che compongono il governo della BC. E queste altre banche se stanno cariche di liquidi saranno restie a stampare altre monete perché la nuova stampa comporta una svalutazione della liquidità che già posdiedono.

Quindi la corsa al correntista è fatta dalle singole banche che sono in "lotta" tra di loro per poter applicare il frazionamento.
Se ogni singola banca potesse moltiplicare a piacimento o meglio creare dal nulla denaro senza neanche una riserva. Il sistema crollerebbe in un attimo per colpa di qualche ingordo direttore e il Sistema perderebbero subito il paziente. Invece loro lo vogliono tenere in agonia, perché come dicevamo al sistema non interessa il denaro. Ma vuole che noi lavoriamo per il sistema. Vuole gli schiavi.

Guarda Calvero le singole banche sono uguali ai politici. Possono rubare ma all'interno (delle regole) e con le regole che loro stessi si danno. Quelle regole servono a legittimarli agli occhi del popolino. Se vanno fuori dal seminato non rispettano le regole e anche il populino si sentirà legittimato a uscirne fuori. E questo mette a rischio il potere. Il potere che controlla banche politica governi ecc... Non permetterebbe mai che un funzionario di un suo strumento lo possa rompergli un giocattolo.
A gestire la moneta sara sempre il Potere, e ai funzionari ( le singole banche) è concesso di moltiplicarlo in base a quanti allocchi riesce a controllare non di più.

Sertes
Inviato: 2/12/2014 9:49  Aggiornato: 2/12/2014 9:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Perché fermo? Parliamo di due cose diverse.


Infatti, io stavo ancora cercando di spiegare la Riserva Frazionaria ad anakyn, che qui è l'unico che non l'ha ancora capita.

Citazione:
Ho di proposito rielaborato il tuo esempio per mostrarti cosa succede dal momento in cui i banchieri decidono di arrogarsi il diritto di stampare moneta (banconote) sulla base di una riserva.


Sì, ma io l'argomento l'ho capito.

Anche il restante argomento della limatura delle monete non c'entra assolutamente nulla con la riserva frazionaria.

Se non volete parlare della riserva frazionaria per me va bene, interverrò solo quando leggerò altre menzogne tipo:
1) La riserva frazionaria crea il denaro che presta (è in realtà creato il denaro dei depositi)
2) Il guadagno della banca è tutto il denaro che gli ritorna da un prestito (è solo l'interesse)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 2/12/2014 10:20  Aggiornato: 2/12/2014 10:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ho qualche problema a leggermi 14 pagine in inglese specialistico, se fosse stato in italiano lo avrei letto interamente, ma così mi ci vuole tempo.
Se ha a che fare con il post che hai messo più sopra, vale a dire sulla distruzione del denaro, la fase 2, e se hai da dire qualcosa a riguardo dimmelo in italiano.[...]

Appunto! A te tornano i conti che ho fatto nella seconda versione del mio esempio?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 2/12/2014 10:52  Aggiornato: 2/12/2014 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Infatti, io stavo ancora cercando di spiegare la Riserva Frazionaria ad anakyn, che qui è l'unico che non l'ha ancora capita.


Guarda, sono certo che tu l'hai capita ed io no, così come sono certo che sei tu quello che deve spiegare le cose a me e non viceversa, che sei tu il paladino della verità ed il baluardo contro le menzogne ecc ecc... ma ti faccio sommessamente notare che io e Ste sul meccanismo di creazione denaro dal nulla da parte della banche la pensiamo allo stesso modo (per qualità e quantità), mentre a pensarla diversamente sei tu.

Insomma devi spiegare come funziona la riserva frazionaria anche a lui.


Giusto per citare uno degli ultimi interventi di Ste (enfasi aggiunta):
Citazione:
Io dal testo non ho trovato nulla che vada a inficiare la tesi della creazione del denaro all'atto della costituzione del mutuo.

Quindi anche Ste ritiene (sulla base del bollettino della banca centrale inglese) non solo che avvenga creazione denaro dal nulla, ma che tale creazione avvenga al momento del prestito (mutuo, in questo caso).


Sarebbe cortese da parte tua non cercare di dividere le persone che la pensano diversamente da te, specialmente se questo ti spinge ad interpretare erroneamente il loro pensiero.


Nel frattempo le biglie restano dove sono... parecchie di più in circolo ad ogni ciclo deposito --> prestito --> deposito.


Citazione:
Se non volete parlare della riserva frazionaria per me va bene, interverrò solo quando leggerò altre menzogne tipo:
1) La riserva frazionaria crea il denaro che presta (è in realtà creato il denaro dei depositi)


Ah!
Quindi almeno siamo d'accordo che esiste del denaro creato dal nulla e che è la banca a crearlo, anche se secondo te la creazione avviene al momento del deposito e non del prestito?

Anche qui, ti faccio sommessamente notare che in tutti miei esempi la creazione dal nulla avveniva proprio nel momento del deposito, non del prestito... perchè a me interessava far notare in primis che la creazione di denaro dal nulla effettivamente avveniva.

Sertes
Inviato: 2/12/2014 11:13  Aggiornato: 2/12/2014 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Guarda, sono certo che tu l'hai capita ed io no, così come sono certo che sei tu quello che deve spiegare le cose a me e non viceversa, che sei tu il paladino della verità ed il baluardo contro le menzogne ecc ecc...


Ma vatteneaffanculo, idiota.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 2/12/2014 11:14  Aggiornato: 2/12/2014 11:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma vatteneaffanculo, idiota.


Grazie.
Screenshotato a futura memoria.

Sertes
Inviato: 2/12/2014 11:20  Aggiornato: 2/12/2014 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Screenshotato a futura memoria.


Ottimo, così hai quello per cui mi hai provocato per 350 post.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 2/12/2014 11:33  Aggiornato: 2/12/2014 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sissì guarda, è del tutto evidente che ogni mio intervento in questo thread era finalizzato a provocare, anzi a provocare TE nello specifico.
Chiedo scusa.


Se poi volessi spiegarmi dov'è che io e Ste la penseremmo in modo diverso sulla riserva frazionaria e sulla creazione di denaro dal nulla...
...se non ce la fai, in alternativa potresti spiegarmi se il tuo tentativo (fallito) di dividere gli interlocutori che non la pensano come te sia o non sia, esso sì, una "provocazione".

Oppure puoi mandarmi affanculo di nuovo, vedi tu. Non cambia granchè e le biglie, in fondo, sempre lì stanno.

Sertes
Inviato: 2/12/2014 11:50  Aggiornato: 2/12/2014 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Se poi volessi spiegarmi dov'è che io e Ste la penseremmo in modo diverso sulla riserva frazionaria e sulla creazione di denaro dal nulla...


Ancora?

Dopo 350 interventi, dopo tutte le provocazioni e le mistificazioni, dopo avermi chiamato "paladino della verità" ti poni ancora con questo fare passivo-aggressivo del cazzo? Ma vai a giocare con le biglie, valà.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 2/12/2014 11:55  Aggiornato: 2/12/2014 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Quindi anche Ste ritiene (sulla base del bollettino della banca centrale inglese) non solo che avvenga creazione denaro dal nulla, ma che tale creazione avvenga al momento del prestito (mutuo, in questo caso).[...]

Se ciò che si crea poi viene distrutto, il totale dà somma zero, o no?
Citazione:
Non cambia granchè e le biglie, in fondo, sempre lì stanno.[...]

Dove stanno? Io il tuo esempio delle biglie non lo trovo. A te tornano i conti di quello che ho fatto io?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 2/12/2014 12:17  Aggiornato: 2/12/2014 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ancora?

Dopo 350 interventi, dopo tutte le provocazioni e le mistificazioni, dopo avermi chiamato "paladino della verità" ti poni ancora con questo fare passivo-aggressivo del cazzo? Ma vai a giocare con le biglie, valà.



No amico mio, non te la fili via così.


Io non ho problemi nè a farmi insultare nè a farmi dipingere come provocatore dopo essere stato provocato (prima nella sostanza, poi nella forma), ma non mi faccio prendere in giro.


Questo è ciò che hai scritto non più tardi di due ore fa in risposta a Ste:
Citazione:
Citazione:
Perché fermo? Parliamo di due cose diverse.


Infatti, io stavo ancora cercando di spiegare la Riserva Frazionaria ad anakyn, che qui è l'unico che non l'ha ancora capita.


...dal che si evince non solo che io non ho ancora capito come funziona la riserva frazionaria, ma che sono anche l'unico a non averla capita, e che dunque sul tema "funzionamento della riserva frazionaria" tu e Ste la pensate in un modo, io in un altro.

Ora, a me questo pare un goffo tentativo (ripeto) di dividere fra loro gli interlocutori che in realtà la pensano diversamente da TE.

Altrimenti, sono ancora in attesa di capire dov'è che io e Ste la pensiamo in modo diverso...

...e dov'è che voi la pensate allo stesso modo, visto che secondo te la creazione di denaro NON avviene all'atto del prestito, mentre nel suo ultimo post Ste sosteneva la "tesi della creazione del denaro all'atto della costituzione del mutuo".
(ho già quotato entrambi)

Calvero
Inviato: 2/12/2014 12:19  Aggiornato: 2/12/2014 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
___________
________


BBooni state bboooni

_______________________

@ P.K.89

Allora, ora hai approfondito la questione tra Banche centrali e Banche concessionarie/azioniste.

Come questo dovrebbe entrare in contraddizione con il supposto fatto che, all'inizio (poi a cascata) il denaro creato abbia fatto sì che i creatori prendessero indietro (dopo averlo ceduto) non il valore fattuale ma quello - arbitrariamente - nominale?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 2/12/2014 12:26  Aggiornato: 2/12/2014 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se ciò che si crea poi viene distrutto, il totale dà somma zero, o no?


Innanzitutto se parti da questo presupposto significa che secondo te avviene effettivamente "creazione di denaro" dal nulla (ma in effetti questo l'avevi già scritto)...

...vanno poi dette altre due cose:
- dove sta scritto che il denaro rientrato dai prestiti viene distrutto/annullato?
- se anche venisse distrutto il denaro nel momento in cui rientra dai prestiti, era comunque già stato immesso in precedenza nuovo denaro nel circuito economico, e questo nuovo denaro nel frattempo era diventato il deposito di qualcun altro. Quindi no, il totale non darebbe comunque somma zero. Non ci sarebbe più il problema dell'elusione fiscale, ma la base monetaria sarebbe comunque stata estesa.


Citazione:
Citazione:
Non cambia granchè e le biglie, in fondo, sempre lì stanno.[...]


Dove stanno? Io il tuo esempio delle biglie non lo trovo. A te tornano i conti di quello che ho fatto io?


L'esempio con le biglie non l'ho mai scritto per esteso, ho solo indicato (rispetto all'esempio del mutuo) che cosa andava sostituito (denaro e banca), e con che cosa (biglie e "produttrice di biglie a costo irrilevante").

Provo a riscriverlo per esteso e vediamo di ragionare su quello? Pensavo fosse superfluo ma si può sempre rimediare. Siamo d'accordo che il denaro oggi è come le biglie (anzi ancora più facile ed economico da creare) e che il complesso bancario può essere visto come un produttore di biglie a costo 0 o quasi?

Sertes
Inviato: 2/12/2014 12:43  Aggiornato: 2/12/2014 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
...dal che si evince non solo che io non ho ancora capito come funziona la riserva frazionaria, ma che sono anche l'unico a non averla capita, e che dunque sul tema "funzionamento della riserva frazionaria" tu e Ste la pensate in un modo, io in un altro.

Ora, a me questo pare un goffo tentativo (ripeto) di dividere fra loro gli interlocutori che in realtà la pensano diversamente da TE.

Altrimenti, sono ancora in attesa di capire dov'è che io e Ste la pensiamo in modo diverso...


ANSELMO DEPOSITA 100 MONETE D'ORO

LA BANCA PUO' LEGALMENTE PRESTARE 98 DI QUELLE 100 MONETE

BERTO CHIEDE UN PRESTITO DI 98 MONETE

LA BANCA GLI DA LE 98 MONETE DI ANSELMO SENZA AVVISARE ANSELMO, CHE SUL SUO LIBRETTO HA ANCORA SCRITTO: 100

IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEI DEPOSITI NON QUELLO DEI PRESTITI

QUANDO UN ANNO DOPO BERTO RIPORTA ALLA BANCA 98 MONETE + 10 MONETE DI INTERESSE, 98 MONETE TORNANO A COPRIRE INTERAMENTE L'AMMANCO DEL CONTO DI ANSELMO, 10 MONETE SONO IL LEGITTIMO GUADAGNO DELLA BANCA E SOLO QUESTE 10 MONETE SONO TASSABILI DALLO STATO (CHE TASSA IL GUADAGNO E NON IL CAPITALE)

ESSENDO FINE ANNO LA BANCA PAGA AD ANSELMO L'INTERESSE CIOE' 1 MONETA

IL PROBLEMA DELLA RISERVA FRAZIONARIA E' DUPLICE: ANSELMO NON E' CONSAPEVOLE DEL RISCHIO COLLEGATO AL SUO DEPOSITO ANZI CREDEVA DI AVER PORTATO I SOLDI IN BANCA PER METTERLI AL SICURO - NE' VIENE RIPAGATO EQUAMENTE PER IL RISCHIO AD ESSO COLLEGATO, CHE HA CORSO LUI, MENTRE LA BANCA FACEVA AFFARI COI SUOI SOLDI

ora prova a mistificare questa cosa ancora una volta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 2/12/2014 12:59  Aggiornato: 2/12/2014 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Innanzitutto se parti da questo presupposto significa che secondo te avviene effettivamente "creazione di denaro" dal nulla (ma in effetti questo l'avevi già scritto)...

...vanno poi dette altre due cose:
- dove sta scritto che il denaro rientrato dai prestiti viene distrutto/annullato?

Nel bollettino che ha riportato Ste, poche righe dopo la sua citazione, e lo dice anche il signore del video di questo post.
Citazione:
- se anche venisse distrutto il denaro nel momento in cui rientra dai prestiti, era comunque già stato immesso in precedenza nuovo denaro nel circuito economico, e questo nuovo denaro nel frattempo era diventato il deposito di qualcun altro. Quindi no, il totale non darebbe comunque somma zero. Non ci sarebbe più il problema dell'elusione fiscale, ma la base monetaria sarebbe comunque stata estesa.

Da cui la domanda: cosa non ti torna del mio esempio?
Commento del 29/11/2014 alle 15:35.
Citazione:
L'esempio con le biglie non l'ho mai scritto per esteso, ho solo indicato (rispetto all'esempio del mutuo) che cosa andava sostituito (denaro e banca), e con che cosa (biglie e "produttrice di biglie a costo irrilevante").

Ah ecco.
Citazione:
Provo a riscriverlo per esteso e vediamo di ragionare su quello? Pensavo fosse superfluo ma si può sempre rimediare. Siamo d'accordo che il denaro oggi è come le biglie (anzi ancora più facile ed economico da creare) e che il complesso bancario può essere visto come un produttore di biglie a costo 0 o quasi?

No, a questo punto evita di perdere tempo, partiamo dal mio che è già fatto.
Sempre quello del commento del 29/11/2014 alle 15:35.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 2/12/2014 13:09  Aggiornato: 2/12/2014 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
ANSELMO DEPOSITA 100 MONETE D'ORO LA BANCA PUO' LEGALMENTE PRESTARE 98 DI QUELLE 100 MONETE BERTO CHIEDE UN PRESTITO DI 98 MONETE LA BANCA GLI DA LE 98 MONETE DI ANSELMO SENZA AVVISARE ANSELMO, CHE SUL SUO LIBRETTO HA ANCORA SCRITTO: 100 IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEI DEPOSITI NON QUELLO DEI PRESTITI


Ottimo.

Poi Berto spende 18 monete di quelle 98 che ha avuto in prestito e versa le 80 monete che restano in un altra banca.

Carlo chiede 78 monete in prestito a quella banca dove Berto ha versato le sue 80 monete, prestito che viene concesso e che vengono prese dal conto di Berto senza dirglielo, ma sul suo conto, quello di Berto, rimane scritta la cifra di 80.

Quindi abbiamo Anselmo che ha disponibilità di 100

Berto che ha disponibilità di 80.

Carlo che ha disponibilità di 78.

Quindi dal primo deposito di 100 monete effettuato da Anselmo, circolano 258 monete nel circuito bancario già dal secondo passaggio, ovvero ci sono 158 monete create dal sistema bancario.

Non vado avanti ma il meccanismo dovrebbe essere chiaro.

Se tutti invece di spendere le monete prese in prestito ne spendessero una parte e depositassero il resto in altre banche, il moltiplicatore finanziario creerebbe una massa di denaro circolante enorme grazie alle prime 100 monete versate da Anselmo.

Poi Carlo lavora, paga il suo debito di 78 monete, che la banca usa per portare in pareggio di Berto, che anche lui lavora per ripagare le 80 monete avute in prestito che vengono usate per portare in pareggio il conto di Anselmo, il primo della lista e tutto torna in pareggio.

Praticamente la moneta che esprime il lavoro con cui Carlo e Berto ripagano il loro debito è stata emessa dal sistema bancario in anticipo.

Se Carlo e Berto non lavorano, non creano la ricchezza necessaria che serve a coprire il valore delle 178 monete senza controvalore reale che già circolano nel sistema.

Ma bisogna ricordarsi che non tutti i prestiti vengono rimborsati, che non tutti i prestiti sono erogati per essere rimborsati ma rimangono perennemente allo scoperto, specialmenti i prestiti erogati ai grandi gruppi finanziari e agli Stati.

Ed è così che si concretizza il danaro creato dal nulla dal sistema bancario di cui stiamo parlando.

Con le fusioni e le concentrazioni bancarie degli ultimi 15 anni, ormai esiste una banca unica, con tanti nomi.

Un supermostro economico che controlla di fatto, il mondo occidentale nel suo complesso.

Ma questo ormai è Storia, ormai abbiamo tutti accettato la mentalità dei nostri carcerieri.

Anche gli operai metalmeccanici ormai ripetono gli stessi ragionamenti degli studenti della Bocconi.

I Sindacati pure debbono fare i conti con le sacre volontà del Mercato, anche se vanno contro il benessere dei loro iscritti.

Il Mercato, il Dio Mercato viene prima di ognuno di noi....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 2/12/2014 14:46  Aggiornato: 2/12/2014 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
@Sertes
Citazione:
ANSELMO DEPOSITA 100 MONETE D'ORO LA BANCA PUO' LEGALMENTE PRESTARE 98 DI QUELLE 100 MONETE BERTO CHIEDE UN PRESTITO DI 98 MONETE LA BANCA GLI DA LE 98 MONETE DI ANSELMO SENZA AVVISARE ANSELMO, CHE SUL SUO LIBRETTO HA ANCORA SCRITTO: 100 IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEI DEPOSITI NON QUELLO DEI PRESTITI


Ottimo.

Poi Berto spende 18 monete di quelle 98 che ha avuto in prestito e versa le 80 monete che restano in un altra banca.

Carlo chiede 78 monete in prestito a quella banca dove Berto ha versato le sue 80 monete, prestito che viene concesso e che vengono prese dal conto di Berto senza dirglielo, ma sul suo conto, quello di Berto, rimane scritta la cifra di 80.

Quindi abbiamo Anselmo che ha disponibilità di 100

Berto che ha disponibilità di 80.

Carlo che ha disponibilità di 78.

Quindi dal primo deposito di 100 monete effettuato da Anselmo, circolano 258 monete nel circuito bancario già dal secondo passaggio, ovvero ci sono 158 monete create dal sistema bancario.

Non vado avanti ma il meccanismo dovrebbe essere chiaro.


Peccato invece che il meccanismo non TI è chiaro.

Questo perchè hai omesso due paroline: potenzialmente
Su questo hai costruito un esempio che è clamorosamente falso:

Quindi abbiamo Anselmo che ha disponibilità di 2 ed una potenziale disponibilità di altre 98 che in cassa non ci sono

Berto che ha disponibilità di 2 ed una potenziale disponiblità di altre 78 che in cassa non ci sono.

Carlo che ha una potenziale disponibilità di 78. Non sappiamo se la sua banca ha preso quelle monete e le ha prestate a qualcuno.

Quindi dal primo deposito di 100 monete effettuato da Anselmo, cosa sta circolando? Tolte le 18 spese da Berto, che onestamente sono una complicazione inutile, ma facciamo come pare a te e consideriamola, tutti e tre credono di avere dei soldi in banca ma la realtà è che delle 100 iniziali 2 sono in cassa di Alberto, 2 in cassa di Berto, 18 sono state spese da Berto chissà dove, 78 sono in cassa di Carlo (oppure la banca di Carlo ne ha prestate 76 e in cassa di Carlo ne rimangono 2)

Nessuna delle tre banche ha il potere di creare moneta!

La creazione di moneta dovuta alla riserva frazionaria è un modo di dire per nascondere il fatto che si sta usando denaro che dovrebbe essere in cassa senza dirlo al proprietario.

Quindi il denaro che circola dopo le tue inutili complicazioni è 76

Il potere di creare moneta è riservato alla Banca Centrale e solo a lei. Infatti se Anselmo in barba alle consuetudini su cui è stata studiata questa materia decide legittimamente di ritirare i suoi 100 che ha dato alla prima banca, questa prima banca non può fare altro che chiedere a sua volta un prestito perchè 2 le ha e 98 non le ha, quindi va dalle altre banche a chiedere un prestito, se non glielo fanno va dalla banca centrale che gliele può prestare o meno, creandole da nuovo oppure alle sue riserve auree. Ma se nemmeno la Banca Centrale può o vuole concedere 98 monete alla prima banca, la prima banca FALLISCE e Anselmo va a giocare con le biglie di chi gli vorrebbe far credere che la banca teneva i suoi soldi al sicuro e "creava" i denari che prestava.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 2/12/2014 14:51  Aggiornato: 2/12/2014 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
ANSELMO DEPOSITA 100 MONETE D'ORO

LA BANCA PUO' LEGALMENTE PRESTARE 98 DI QUELLE 100 MONETE

BERTO CHIEDE UN PRESTITO DI 98 MONETE

LA BANCA GLI DA LE 98 MONETE DI ANSELMO SENZA AVVISARE ANSELMO, CHE SUL SUO LIBRETTO HA ANCORA SCRITTO: 100

IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEI DEPOSITI NON QUELLO DEI PRESTITI

QUANDO UN ANNO DOPO BERTO RIPORTA ALLA BANCA 98 MONETE + 10 MONETE DI INTERESSE, 98 MONETE TORNANO A COPRIRE INTERAMENTE L'AMMANCO DEL CONTO DI ANSELMO, 10 MONETE SONO IL LEGITTIMO GUADAGNO DELLA BANCA E SOLO QUESTE 10 MONETE SONO TASSABILI DALLO STATO (CHE TASSA IL GUADAGNO E NON IL CAPITALE)

ESSENDO FINE ANNO LA BANCA PAGA AD ANSELMO L'INTERESSE CIOE' 1 MONETA

IL PROBLEMA DELLA RISERVA FRAZIONARIA E' DUPLICE: ANSELMO NON E' CONSAPEVOLE DEL RISCHIO COLLEGATO AL SUO DEPOSITO ANZI CREDEVA DI AVER PORTATO I SOLDI IN BANCA PER METTERLI AL SICURO - NE' VIENE RIPAGATO EQUAMENTE PER IL RISCHIO AD ESSO COLLEGATO, CHE HA CORSO LUI, MENTRE LA BANCA FACEVA AFFARI COI SUOI SOLDI



Comodo dimenticarsi sempre del passaggio del denaro del prestito all'interno del circuito dell'economia reale...

...il tuo esempio continua ad essere incompleto perchè continua a dimenticare tale passaggio (Berto spende il denaro ricevuto in prestito - 98 - per comprare beni/servizi, ad esempio compra casa a Sempronio), ed il conseguente ULTERIORE deposito di Sempronio (98) avvenuto PRIMA della restituzione del prestito di Berto.


Passaggio intermedio:

Le 98 monete chieste da Berto diventano, dopo un passaggio nel circuito dell'economia reale, il deposito di 98 di Sempronio.
Un ALTRO deposito. Totale disponibilità di spesa: 100 di Anselmo + 98 di Sempronio. Entrambi possono potenzialmente spendere la totalità di tali 198. 98 creati dal nulla.


Il complesso bancario crea 98 dal nulla, e ne favorisce il circolo nell'economia reale, aumentando la base monetaria.
I prestiti coincidono con il denaro creato dal nulla all'interno della catena depositi --> prestiti --> depositi.
La restituzione di quel denaro non copre alcun deposito perchè coincide con il denaro creato in aggiunta ai depositi.



Inoltre questa frase è fuorviante rispetto alla dinamica del meccanismo:
Citazione:
ANSELMO NON E' CONSAPEVOLE DEL RISCHIO COLLEGATO AL SUO DEPOSITO ANZI CREDEVA DI AVER PORTATO I SOLDI IN BANCA PER METTERLI AL SICURO


I soldi che Anselmo ha depositato sono effettivamente al sicuro, a meno che la banca non fallisca.
Infatti può spenderli subito anche interamente, "convertendoli" in beni/servizi.
Probabilmente avrebbe difficoltà a ritirarli in contanti per intero, ma può spenderli come denaro elettronico.



Citazione:
ora prova a mistificare questa cosa ancora una volta.


A proposito di "mistificazioni":
Citazione:
sono ancora in attesa di capire dov'è che io e Ste la pensiamo in modo diverso... [sul meccanismo della riserva frazionaria]

Sertes
Inviato: 2/12/2014 15:01  Aggiornato: 2/12/2014 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Un ALTRO deposito. Totale disponibilità di spesa: 100 di Anselmo + 98 di Sempronio. Entrambi possono potenzialmente spendere la totalità di tali 198. 98 creati dal nulla.


Potenzialmente potrebbero.

Ma non possono spendere perchè non hanno i soldi in mano. I loro soldi sono in banca, o almeno così pensano.

Infatti se Anselmo va in banca a chiudere il conto scopre che i soldi non ci sono, la banca prende tempo perchè non se l'aspettava e deve procurarseli.
E se li procura chiedendo un prestito a sua volta perchè la banca commerciale non può creare monete d'oro!

Citazione:
I soldi che Anselmo ha depositato sono effettivamente al sicuro, a meno che la banca non fallisca.
Infatti può spenderli subito anche interamente, "convertendoli" in beni/servizi.
Probabilmente avrebbe difficoltà a ritirarli in contanti per intero, ma può spenderli come denaro elettronico.


DENARO ELETTRONICO? Stiamo parlando di moneta merce e tu per svicolare tiri fuori il denaro elettronico?

Ma allora, scusa, col tuo metodo "delle biglie" come avresti fatto?

Anselmo se vuole spendere i suoi soldi li deve ritirare dalla banca. Dove non ci sono.

Citazione:
sono ancora in attesa di capire dov'è che io e Ste la pensiamo in modo diverso... [sul meccanismo della riserva frazionaria]


In questo: Ste ha capito che la riserva frazionaria crea denaro all'interno della banca, come ammanco di conto corrente, tu invece pensi ancora che la riserva frazionaria crei i soldi che presta. E' solo la decima volta che te lo ripeto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 2/12/2014 15:34  Aggiornato: 2/12/2014 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Calvero

EDIT 15:53
Credo però stiamo facendo, o almeno io sto facendo un po di confusione sull'intenderci.

Premettiamo che il denaro prevede sempre che concluda il suo circolo tornando in mano al creatore. È il caso ad esempio dello Stato sovrano che se lo riprende con le tasse.
Perché deve tornare indietro? Perché altrimenti se non torna indietro il creatore non ne avrebbe più il controllo.
Ma Sertes credo si riferiva alla necessità che hanno le singole banche di procurarsi i correntisti. Non si riferiva alla necessità del Sistema bancario. Le singole banca hanno questa necessità solo per frazionare. Mentre il Sistema pur potendo stampare denaro ha comunque la necessità di prendere indietro il denaro per mantenerne il controllo.

Quindi se ti riferisci al Sistema bancario non entra affatto in contraddizione. Anzi è necessario.

Se ci riferiamo alla singola banca gli è necessario solo per frazionare. Al singolo funzionario non gli interessa molto del Sistema, ne è parte anche lui della giostra, e anche lui vuole solo i soldi. Quindi potendo ne stamperebbe a profusione.
Ma il Sistema glie lo impedisce perchè altrimenti perderebbe il suo giocattolo che utilizza per controllare il lavoro. E ha imposto come regola alle filari di poter frazionare solo sui depositi. Per cui il funzionare che vuole SOLO i soldi, per ottenerli attraverso l'interesse ha bisogno dei correntisti. Senza la regola imposta dal Sistema, il funzionario se ne fotterebbe del correntista e stamperebbe direttamente per lui i soldini. Tu immagina un falsario. Mica vuole i suoi soldi indietro. Anzi...

anakyn
Inviato: 2/12/2014 15:43  Aggiornato: 2/12/2014 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]quindi va dalle altre banche a chiedere un prestito, se non glielo fanno va dalla banca centrale che gliele può prestare o meno, creandole da nuovo oppure alle sue riserve auree.


Guarda che sin dall'inizio si è detto ripetutamente che quando si parla di "banca" si intende "complesso bancario"... e la Banca Centrale è inclusa in tale complesso.

Che la creazione di denaro dal nulla venga effettuata direttamente dalla banca con la "b" minuscola, o piuttosto dalla Banca Centrale con la "B" maiuscola, non cambia nulla nè circa l'aumento di base monetaria (creazione denaro dal nulla in aggiunta ai depositi) conseguente al processo depositi --> prestiti --> depositi, nè circa la massiccia elusione fiscale del complesso bancario nel caso in cui il denaro in rientro dai prestiti NON venga distrutto/annullato.

Come il complesso bancario si spartisca gli eventuali profitti, e se la Banca Centrale chieda o meno alle filiali una "tangente" corrispondente al costo del denaro, questo riguarda solamente il complesso bancario in quanto tale.


Citazione:
DENARO ELETTRONICO? Stiamo parlando di moneta merce e tu per svicolare tiri fuori il denaro elettronico?

Ma allora, scusa, col tuo metodo "delle biglie" come avresti fatto?


Dall'inizio stiamo parlando, esplicitamente ed avendolo specificato più volte, di "denaro" intendendo sia quello elettronico (la stragrande maggioranza) che quello contante. Aggiungo: OVVIAMENTE stiamo parlando di quello, perchè rispecchia la realtà ODIERNA del regime di moneta FIAT.

L'esempio delle biglie mi sa che non l'hai nemmeno letto. Come sempre.


Citazione:
Anselmo se vuole spendere i suoi soldi li deve ritirare dalla banca. Dove non ci sono.


No, Anselmo per spendere i soldi NON deve affatto necessariamente "ritirarli" dalla Banca. Non siamo nel Paleolitico.
Li usa direttamente dal suo conto, in via telematica. E sul suo conto quei soldi ci sono.


Citazione:
In questo: Ste ha capito che la riserva frazionaria crea denaro all'interno della banca, come ammanco di conto corrente, tu invece pensi ancora che la riserva frazionaria crei i soldi che presta. E' solo la decima volta che te lo ripeto.


Può darsi, io invece è solo la terza volta che ti cito quanto scritto da Ste (ieri sera alle 23,35), prima nella parte in cui dice esattamente il contrario di quanto stai sostenendo tu:
Citazione:
Io dal testo non ho trovato nulla che vada a inficiare la tesi della creazione del denaro all'atto della costituzione del mutuo.


...ed ora in quella dove parla anche del coinvolgimento delle Banche Centrali:
Citazione:
[...]è sbagliato sostenere che le banche centrali abbiano un qualsivoglia controllo sulle banche commerciali, perchè è in un momento successivo che esse si affidano alla banca centrale quando le riserve che sostengono i loro prestiti diventano insufficienti a garantire la stabilità del sistema e la sua immediata solvibilità.

P.K.89
Inviato: 2/12/2014 16:14  Aggiornato: 2/12/2014 16:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Questo perchè hai omesso due paroline: potenzialmente
Su questo hai costruito un esempio che è clamorosamente falso:

Quindi abbiamo Anselmo che ha disponibilità di 2 ed una potenziale disponibilità di altre 98 che in cassa non ci sono


E no. Ti sbagli quì. Perchè Anselmo, finchè la sua banca non crolla non ha 98 potenziali, ma se paga con un bonifico, senza prelavare contante quindi. Può comprarsi un bene reale. Quindi i suoi nemerini sul conto non sono tanto potenziali. Una volta passati attraverso un bonifico, il problema in caso di crack sarà di chi rimane con il cerino in mano.

Diviene denaro e non solo uno scoperto illusorio, quando quei numerini possono passare di mano e farti scambiare un bene reale.

Citazione:
Quindi il denaro che circola dopo le tue inutili complicazioni è 76


Ed è quà che tu crei la confusione. i 76 di cui parli è la parte di denaro liquido, ovvero che è possibile prelevare. Ma anche i numerini che sono circolati ad esso connessi erano denaro finchè non si è avuto il crack. Perchè Berto, Carlo e chi ti pare, in cambio di quei numerini hanno ricevuto beni reali, e sono stati disposti a offrire servizi. Sei tu che definisci denaro quelle che in realtà sono solo una parte, ovvero la parte liquida.

anakyn
Inviato: 2/12/2014 16:23  Aggiornato: 2/12/2014 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
E no. Ti sbagli quì. Perchè Anselmo, finchè la sua banca non crolla non ha 98 potenziali, ma se paga con un bonifico, senza prelavare contante quindi. Può comprarsi un bene reale. Quindi i suoi nemerini sul conto non sono tanto potenziali.


Esatto.
Il denaro è capacità di spesa.

Sertes
Inviato: 2/12/2014 16:33  Aggiornato: 2/12/2014 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Guarda che sin dall'inizio si è detto ripetutamente che quando si parla di "banca" si intende "complesso bancario"... e la Banca Centrale è inclusa in tale complesso.


LOL! Pure questa mi tocca di leggere!

- La banca fa la Riserva Frazionaria.
- Il sistema bancario fatto dalla totalità delle banche commerciali fa il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria.
- La banca centrale crea il denaro, quello vero e a corso legale.

Diciamo che ti fa comodo confondere le cose dato che non hai più scuse.

Citazione:
Dall'inizio stiamo parlando, esplicitamente ed avendolo specificato più volte, di "denaro" intendendo sia quello elettronico (la stragrande maggioranza) che quello contante. Aggiungo: OVVIAMENTE stiamo parlando di quello, perchè rispecchia la realtà ODIERNA del regime di moneta FIAT.


Sì, stocazzo, tu sei partito col chiedere perchè mai le banche non vengono tassate sull'intero prestito ma solo sull'interesse, me lo sono inventato o l'hai scritto??

Il motivo è che lo stato tassa i redditi

Poi hai chiesto perchè non è tutto reddito, dato che il prestito viene fatto con soldi creati alla bisogna e quando il prestito viene ripagato sono tutti soldi reali.

E ti è stato spiegato che ciò non è vero, i soldi che la banca presta ci sono ma non sono i suoi.

Allora se vuoi capire la riserva frazionaria ai tempi nostri, che è come correre, devi prima capire la riserva frazionaria in generale, cioè devi imparare a camminare.

Citazione:
Io dal testo non ho trovato nulla che vada a inficiare la tesi della creazione del denaro all'atto della costituzione del mutuo.


QUESTO E' VERO MA IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEL DEPOSITO, NON QUELLO CHE VIENE PRESTATO

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 2/12/2014 16:35  Aggiornato: 2/12/2014 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
E no. Ti sbagli quì. Perchè Anselmo, finchè la sua banca non crolla non ha 98 potenziali, ma se paga con un bonifico, senza prelavare contante quindi. Può comprarsi un bene reale. Quindi i suoi nemerini sul conto non sono tanto potenziali. Una volta passati attraverso un bonifico, il problema in caso di crack sarà di chi rimane con il cerino in mano.


Ma la riserva frazionaria esisteva anche con la moneta merce. COME MAI?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 2/12/2014 17:15  Aggiornato: 2/12/2014 17:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma la riserva frazionaria esisteva anche con la moneta merce. COME MAI?


Rispondi tu a questa domanda se vuoi.

Quà stavamo parlando di un altra cosa. Della definizione di denaro.
Il punto è che i tronchetti di legno di cui parlava Borruso, o qualunque altro strumento ti venga in mente, nel momento stesso in cui Io lo accetto da Seretes e in cambio gli offro un servizio o un bene, è' diventato Denaro (non liquido, non banconota, ma Denaro nel significato della sua definizione). Se poi un bel giorno qualcuno decide che non è più valido come denaro e diventa solo un tronchetto di legno inciso, il problema sarà di chi li possiede in quel momento e che non può più scambiarli, perchè perderanno IN QUEL MOMENTO la funzione di denaro e torneranno ad essere pezzi di legno. O di carta se sono banconote stampate. Ma finchè qualcuno è disposto a darti un servizio o un bene in cambio, per definizione sono Denaro.

Poi sulle altre domande possiamo discutere e magari convenire quanto ti pare. Ma quei numerini sono Denaro secondo la sua definizione.

Sertes
Inviato: 2/12/2014 17:51  Aggiornato: 2/12/2014 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Rispondi tu a questa domanda se vuoi.

Quà stavamo parlando di un altra cosa. Della definizione di denaro.


Ma allora perchè intervieni tu che vuoi parlare di definizione di denaro su un esempio fatto apposta per parlare di Riserva Frazionaria con anakyn?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 2/12/2014 18:48  Aggiornato: 2/12/2014 18:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Diciamo che ti fa comodo confondere le cose dato che non hai più scuse.


Diciamo che se vuoi ti quoto i due commenti (abbastanza vecchiotti, ormai) nel quale ho scritto esplicitamente che, per necessità di semplificazione, per "banca" intendevo "complesso bancario".
Devo cercarli e quotarli?

La cosa tra l'altro era talmente scontata anche tra gli altri interlocutori, persino quelli che la pensavano diversamente da me, che anche Pispax aveva dato per assodato che con "banca" si intendeva sistema bancario.

(ennesima riprova del fatto che non leggi ciò che scrivono gli altri... tranne forse quelli che sono d'accordo con te)


Citazione:
Sì, stocazzo, tu sei partito col chiedere perchè mai le banche non vengono tassate sull'intero prestito ma solo sull'interesse, me lo sono inventato o l'hai scritto??


E confermo: la domanda è sempre quella, identica.


Citazione:
Poi hai chiesto perchè non è tutto reddito, dato che il prestito viene fatto con soldi creati alla bisogna e quando il prestito viene ripagato sono tutti soldi reali.


Esatto, e anche qui confermo: naturalmente per "soldi reali" non si intende "contante" ma qualunque tipo di denaro, ed anche questo è stato esplicitato più volte.

Oh, dico "naturalmente" perchè sembrano averlo capito tutti... che l'abbia capito anche tu, non posso garantirlo.


Citazione:
E ti è stato spiegato che ciò non è vero, i soldi che la banca presta ci sono ma non sono i suoi.


E questo non è vero, ahimè.

Anche io ho cercato di spiegare e dimostrare l'opposto, prima con l'esempio di A B e C, poi con Tizio Caio e Sempronio, poi persino con le biglie (che stanno sempre lì).


Citazione:
QUESTO E' VERO MA IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEL DEPOSITO, NON QUELLO CHE VIENE PRESTATO


No: il denaro prestato è creato dal nulla, in aggiunta a quello dei depositi.
I depositi fungono da riferimento per l'ammontare dei prestiti erogabili, ma NON fungono da "copertura". O meglio: in certo senso sono una "copertura", ma non nel senso che "coprono" il denaro prestato, bensì che fungono da riferimento per capire quanto se ne può prestare (in aggiunta).

Facciamola ancora più semplice:
- Tizio deposita 100 in banca
- la banca presta 80 a Caio (80% di 100)
- in questo momento, sia Tizio che Caio possono spendere in totale 180 (100 Tizio + 80 Caio). Non possono prelevarlo per intero in contanti, ma possono spenderlo in qualsiasi altra forma (cioè in tutte quelle forme che oggi costituiscono circa il 95% delle transazioni, mi pare il 98%) attingendo alla disponibilità del loro conto
- la capacità di spesa totale, riversabile per intero nel circuito dell'economia reale, è 180. 80 è denaro creato dal nulla. Quello del prestito a Caio.

P.K.89
Inviato: 2/12/2014 18:58  Aggiornato: 2/12/2014 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:
Ma allora perchè intervieni tu che vuoi parlare di definizione di denaro su un esempio fatto apposta per parlare di Riserva Frazionaria con anakyn?


Che cavolo di risposta è questa scusami? Se non vuoi che altri si intromettano mandi un MP, un email, o gli fai una telefonata.
Se tu dici questo Citazione:
Quindi il denaro che circola dopo le tue inutili complicazioni è 76


Riferito all'esempio di cui discutevate, io ti dico che non è vero.
Perchè dopo le sue inutili complicazioni come le definisci tu sono circolate 76€ liquidi e il restante X cifre scritturate e il denaro quindi circolato è (X+76€).

Se tu dici è circolato solo 76 di denaro è falso. In quell'esempio.

Poi se tu neghi che se le cifre scritturate dalla banca sui conti siano denari. Discutiamo di questo e poi riverifichiamo la frase Citazione:
Quindi il denaro che circola dopo le tue inutili complicazioni è 76
è vera o falsa.

Tutto fermo restando che il frazionamento avviene sempre sui depositi e non sul prestito.

perspicace
Inviato: 2/12/2014 19:04  Aggiornato: 2/12/2014 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
E se tutti i clienti rimasti con soldi depositati sul conto, non li ritirassero in contanti ma facessero un bonifico, passerebbero i bonifici o fallirebbe la banca?(questo nel caso lo facessero contemporaneamente) Oppure se facessero tutti un bonifico ma in fila indiana uno dopo l'altro, gli ultimi bonifici passerebbero o la banca fallirebbe?

Io dico che i bonifici non passerebbero perché la banca non ha soldi in cassa (numerini o non numerini).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
P.K.89
Inviato: 2/12/2014 19:10  Aggiornato: 2/12/2014 19:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Io dico che i bonifici non passerebbero perché la banca non ha soldi in cassa (numerini o non numerini).


400 post per poi uscirsene con sta cazzata.

Ste_79
Inviato: 2/12/2014 19:49  Aggiornato: 2/12/2014 19:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
400 post per poi uscirsene con sta cazzata.


Tranquillo, tra due / tre giorni ritorna e ne spara un altra. Indipendentemente da quello che gli rispondi.

Ste_79
Inviato: 2/12/2014 20:04  Aggiornato: 2/12/2014 20:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Nel bollettino che ha riportato Ste, poche righe dopo la sua citazione


Sarebbe carino da parte tua se ci illustrassi come il denaro poi si va a distruggere secondo tale bollettino. Più avanti nel bollettino lo spiega.
Così giungiamo alla conclusione che le banche non ci guadagnano nulla.


Citazione:
Ok, PK, rifaccio l'esempio ma cambia poco. Basta immaginare che inizialmente ad avere il denaro da depositare in banca sia Sempronio e fare qualche piccola modifica. Situazione iniziale.
Banca: 0$ Tizio: 0$ Caio: 0$ Sempronio: 200$

Sempronio deposita i suoi 200$ in banca che gli promette un interesse del 0,5% alla fine dell'anno.
Banca: (-200) + 200$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: (200)


Personalmente ho ben poco da dire sul resto dato che l'errore di fondo è già visibile nel primo post.

Tu pensi che il denaro virtuale sia una rappresentazione del denaro contante. Come del resto pispax ha commesso lo stesso errore.
Ho già fatto rilevare dove sta l'errore, per cui non è una svista, bensì sei convinto che sia così.
Benissimo. Per me non è così.

Ste_79
Inviato: 3/12/2014 0:25  Aggiornato: 3/12/2014 0:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
OT amarcord (1993)




Citazione:
Io dal testo non ho trovato nulla che vada a inficiare la tesi della creazione del denaro all'atto della costituzione del mutuo.



QUESTO E' VERO MA IL DENARO CREATO DALLA RISERVA FRAZIONARIA E' QUELLO DEL DEPOSITO, NON QUELLO CHE VIENE PRESTATO


bene, mettiamola così, il deposito è un precedente prestito, non si scappa dato che nessuno tranne le banche commerciali (denaro virtuale, scritturale, bancario, creditizio ecc...) o le banche centrali (denaro cartaceo) possono creare moneta nuova, e di fatto questa moneta nuova viene creata.

é un po la storia dell ' è nato prima l'uovo o la gallina. Solo che il processo non regredisce all'infinito perchè a iniziare il circolo è sempre e comunque un prestito, dato che l'unica moneta che conosciamo è moneta debito. Per cui a me pare evidente.

E' stato già riferito tutto sull 'argomento, molto bene da Anakin, da Incredulo, da Pk. Per cui ormai si tratta di lasciare passare il tempo e vedremo di raccogliere altre informazioni.
Non ci tengo particolarmente a continuare una discussione che non ha fine. Soprattutto perchè vedo gli interlocutori proseguire in maniera convinta per la loro strada.

Pispax
Inviato: 3/12/2014 1:17  Aggiornato: 3/12/2014 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
che anche Pispax aveva dato per assodato che con "banca" si intendeva sistema bancario.

AOOO!!!!!

E che sono io, l'Uomo Nero?



Citazione:
No: il denaro prestato è creato dal nulla, in aggiunta a quello dei depositi.

Ioppolo sarà senza dubbio molto fiero di te.



-----------------------------------------



Ste_79
Citazione:
Tu pensi che il denaro virtuale sia una rappresentazione del denaro contante. Come del resto pispax ha commesso lo stesso errore.

Pispax di errori ne commette moltissimi, e in genere è anche grato a chi li sottolinea (fatta salva un'umana - anche se sconsiderata - resistenza iniziale).
Però questo non mi sembra il caso.

In ogni caso il fatto che sia stato proprio tu il primo a parlare di Clearscream, dandone una descrizione così distorta, forse fa capire il motivo per cui tu rifiuti il concetto di "camera di compensazione bancaria".
Perché se ti soffermassi a riflettere sulle cose ti renderesti conto da te che in quella frase hai appena detto una cazzata cosa molto inesatta.

incredulo
Inviato: 3/12/2014 6:35  Aggiornato: 3/12/2014 8:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Il potere di creare moneta è riservato alla Banca Centrale e solo a lei. Infatti se Anselmo in barba alle consuetudini su cui è stata studiata questa materia decide legittimamente di ritirare i suoi 100 che ha dato alla prima banca, questa prima banca non può fare altro che chiedere a sua volta un prestito perchè 2 le ha e 98 non le ha, quindi va dalle altre banche a chiedere un prestito, se non glielo fanno va dalla banca centrale che gliele può prestare o meno, creandole da nuovo oppure alle sue riserve auree.


Verissimo Sertes.

Ma tu ancora pensi al danaro come se fosse una realtà fisica, mentre il danaro è una magia, una potente illusione sganciata dalla realtà.

Ormai il danaro fisico sta scomparendo, fra poco toglieranno il contante dalla circolazione così la magia sarà completa.

La creazione di danaro che avviene nel mio esempio è reale.

Ovvero esiste un periodo di tempo in cui la disponibilità dei soggetti dell'esempio è di 258 monete d'oro con le quali possono commerciare partendo da un versamento iniziale di 100.

Poi è chiaro che le banche non creano denaro fisico nuovo, non creano nuove monete d'oro, ma creano disponibilità di spesa scrivendo numerini su di un computer, il che equivale a creare denaro nuovo, seppure entro parametri prefissati e concordati con la Banca Centrale.

Oggi abbiamo gli Euro con il ©, abbiamo veri e propri pezzi di carta, che tutti bramiamo, con il copyright stampato sopra!!

Oggi la finzione ha preso il posto della realtà, oggi stiamo assistendo alla magia finale del Sistema bancario nel suo complesso.

Tutto il danaro sarà presto solamente elettronico, obbligatorio e sganciato da qualsiasi realtà fisica.

Sarà solo il frutto di accordi presi in base a rapporti di forza e di potere fra gli Stati e le Autorità monetarie, quelle Autorità monetarie che controllano di fatto il mondo tramite il monopolio del danaro.

Intorno al 1970, circa il 90 percento del capitale coinvolto nelle transazioni economiche internazionali veniva utilizzato a scopi commerciali o produttivi e soltanto il 10 percento a scopi speculativi.
Oggi le cifre si sono invertite: nel 1990, il 90 percento del capitale totale era utilizzato per la speculazione; nel 1994 si era saliti addirittura al 95 percento. Inoltre l’ammontare globale del capitale speculativo è esploso:l’ultima stima della Banca mondiale indicava una cifra di circa 14 000 miliardi di dollari.
Ciò significa che ci sono 14 000 miliardi di dollari che possono essere liberamente spostati da un’economia nazionale a un’altra: un ammontare enorme, superiore alle risorse di qual siasi governo nazionale, e che quindi lascia ai governi possibilità estremamente limitate quando si tratta di operare scelte politiche economico-finanziarie.


Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 3/12/2014 9:47  Aggiornato: 3/12/2014 9:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ioppolo sarà senza dubbio molto fiero di te.


Mai quanto le mie biglie.

Sertes
Inviato: 3/12/2014 10:10  Aggiornato: 3/12/2014 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Il punto incredulo, è che tu devi credere solo alle cose che hai capito appieno, e se le hai capite appieno le puoi rispiegare da zero.
Se qualcuno qui vi chiedesse di spiegargli come funziona la Riserva Frazionaria e cosa comporta non sareste in grado di aiutarlo, perchè gli riempireste la testa di concetti errati, parole astruse, concetti come "il denaro non è una realtà fisica ma una magia"... tutte cose che può apprezzare al limite chi come me conosce già l'argomento, ma che i neofiti trovano complicate ed incomprensibili.

Forse perchè siete caduti a vostra volta nella trappola dell'astrazione, della complicazione, sentendo dire tante volte che l'economia è una cosa difficile propagate questa nozione a vostra volta rendendola difficile.

Altri, sono certo, hanno invece delle posizioni psicologiche da difendere, e per questo arrivano a stravolgere perfino le definizioni stesse, che non sono mai in discussione, fino a farle collimare con le loro idee.
O a confondere banche commerciali con sistema bancario con banca centrale.
Questi sono quelli che mentono a se stessi, i pavidi, ci sono e ci saranno sempre, e purtroppo sono solo loro che possono liberarsi, questa discussione lo dimostra.

Ma per gli altri non c'è scusante, il potere ringrazia perchè non siete in grado di fare chiarezza e spiegare agli altri nemmeno i concetti principali.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/12/2014 10:21  Aggiornato: 3/12/2014 10:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
O a confondere banche commerciali con sistema bancario con banca centrale.


O a far finta che tale distinzione non sia mai stata esplicitata nè giustificata razionalmente...
EDIT sorry, ho scritto "distinzione" ed intendevo "equiparazione".


Citazione:
Altri, sono certo, hanno invece delle posizioni psicologiche da difendere, e per questo arrivano a stravolgere perfino le definizioni stesse, che non sono mai in discussione, fino a farle collimare con le loro idee.


Proprio vero: pensa che qualcuno riesce persino a stravolgere l'aritmetica.

Sul ritenere che "le definizioni non sono mai in discussione" in economia, stendiamo un velo.

Troppi ingegneri prestati all'economia, decisamente troppi. E troppi improvvisati paladini.

Sertes
Inviato: 3/12/2014 10:25  Aggiornato: 3/12/2014 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
Troppi ingegneri prestati all'economia, decisamente troppi. E troppi improvvisati paladini.


Un paladino al peggio fa male solo a sè stesso, un collaborazionista fa male a tutti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/12/2014 10:30  Aggiornato: 3/12/2014 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Un paladino al peggio fa male solo a sè stesso, un collaborazionista fa male a tutti.


Vero. (bella frase, la propongo per i Baci Perugina. Si sdrammatizza, non te la prendere...)

Ma talvolta le due cose coincidono. Solo talvolta.
(ah, visto che sei suscettibile specifico: quando le due cose coincidono, è perchè il paladino è collaborazionista senza saperlo)

infosauro
Inviato: 3/12/2014 10:37  Aggiornato: 3/12/2014 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Sarebbe carino da parte tua se ci illustrassi come il denaro poi si va a distruggere secondo tale bollettino. Più avanti nel bollettino lo spiega.
Così giungiamo alla conclusione che le banche non ci guadagnano nulla.

Riporta pure cosa dice senza aspettare che lo faccia io.
Citazione:
Personalmente ho ben poco da dire sul resto dato che l'errore di fondo è già visibile nel primo post.

Tu pensi che il denaro virtuale sia una rappresentazione del denaro contante. Come del resto pispax ha commesso lo stesso errore.
Ho già fatto rilevare dove sta l'errore, per cui non è una svista, bensì sei convinto che sia così.
Benissimo. Per me non è così.

Avevo saltato quel tuo commento perchè ho dovuto rifare l'esempio in seguito a modifiche richieste da PK, il quale mi ha poi confermato che per lui la seconda versione è corretta. Quel passaggio che tu contesti infatti non c'era nella prima versione, quindi mi riesce difficile credere che avevi già rilevato un errore in un passaggio che io non avevo neanche scritto.
Ad ogni modo illustra pure come dovrebbe essere il primo passaggio secondo te.

Situazione iniziale.
Banca: 0$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 200$

Sempronio deposita i suoi 200$ in banca che gli promette un interesse del 0,5% alla fine dell'anno.
Banca: _______
Tizio: ________
Caio: _________
Sempronio: _____

Cosa scriveresti negli spazi vuoti?

Citazione:
Mai quanto le mie biglie.

Aspetto un tuo commento sul mio esempio. Secondo te ci sono degli errori?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 3/12/2014 11:15  Aggiornato: 3/12/2014 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Aspetto un tuo commento sul mio esempio. Secondo te ci sono degli errori?


Ne hai fatti tanti, a quale ti riferisci nello specifico?

Il fatto, comunque, è che mi sembra che entrambi concordiamo sul fatto che esista una creazione di denaro dal nulla al momento del prestito. Se non sbaglio hai proprio scritto (diversi giorni fa) che sì, tecnicamente avviene una creazione di denaro dal nulla.

Per cui su questo punto, che secondo me non è nemmeno il più rilevante da quanto mi appare scontato e banale, sostanzialmente concordiamo.
Se concordiamo su questo, allora concordiamo anche sul fatto che, tramite l'erogazione dei prestiti, la banca allarga la base monetaria.

Quello su cui mi pare che NON concordiamo è la fine che fa il denaro dei prestiti quando ritorna al complesso bancario.
Su questo secondo e successivo aspetto (che è quello che ci dice se e quanto il complesso bancario opera un'elusione fiscale) se non sbaglio il tuo esempio non dice nulla. Del resto nemmeno i miei.

infosauro
Inviato: 3/12/2014 11:37  Aggiornato: 3/12/2014 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ne hai fatti tanti, a quale ti riferisci nello specifico?[...]

Commento del 29/11/2014 alle 15:35.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 3/12/2014 17:21  Aggiornato: 3/12/2014 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro, ho letto il tuo esempio.
Ed avevo scritto un post chilometrico che è stato in buona parte "mangiato" dal logout automatico del mio account su Luogocomune... per cui ora che devo riscrivere cercherò di essere sintetico al massimo.


Il tuo esempio è estremamente limitante ed irrealistico perchè presuppone l'utilizzo del solo contante, o di assegni che poi vengono ritirati in contanti (dunque si rimane sempre sul contante).

Non appena si introduce il denaro elettronico e le transazioni telematiche (che rappresentano la stragrande maggioranza delle odierne transazioni economiche), la creazione di denaro dal nulla diventa una necessità.
Anche il deposito iniziale, oltretutto, normalmente avviene in via elettronica, ad esempio un banalissimo accredito di stipendio...

Per limitarti al solo contante hai dovuto trattare solo scambi di beni "minori" di ridotto valore, ma basta l'esempio del mutuo per dover introdurre il denaro elettronico.
E basterebbe che Tizio chiedesse un prestito NON in contanti per far scattare la necessità, per la banca, di creare denaro dal nulla, perchè nel momento in cui Tizio chiede un prestito di 100 e Sempronio ha contemporaneamente a disposizione il suo deposito di 200, entrambi assieme possono spendere 300 e dunque 100 devono venire creati dal nulla.

Utilizzando il denaro elettronico in luogo dei contanti, inoltre, l'eventuale "annullamento" del denaro creato dal nulla potrebbe avvenire solo in fase di restituzione prestiti.


Ripropongo il tuo esempio con i seguenti correttivi/integrazioni:
- uso denaro elettronico e transazioni telematiche
- le cifre fuori parentesi indicano la liquidità disponibile (non necessariamente contante, bensì denaro elettronico)
- le cifre fra parentesi indicano i rapporti di debito/credito (possiamo definirlo denaro virtuale, ma in ogni caso NON liquido e NON spendibile)
- lascio perdere gli interessi, che non ci interessano ai fini di questo discorso
- la fase finale, quella del ritiro dei soldi di Sempronio dal proprio conto, prevede la conversione da denaro liquido a denaro contante, ma questo per il circuito bancario non è un problema


FASE 1: Sempronio deposita i suoi 200 in banca.
- Banca: (-200) + 200 = 0 --> 200 liquidi a fronte di un "debito" verso Sempronio di 200; saldo 0. Da ora poi metto fra parentesi quadre il saldo 0 della banca verso Sempronio (il deposito di Sempronio in banca), cioè la differenza fra liquidi disponibili di Sempronio e "debito" della banca nei suoi confronti.
- Tizio: 0
- Caio: 0
- Sempronio: +200 --> 200 liquidi, quelli depositati in banca. N.B.: i +200 (liquidi) di Sempronio sono gli stessi +200 (liquidi) della banca. I due conti da ora in poi viaggiano i parallelo perchè sono gli stessi liquidi.
Totale denaro liquido circolante = 200

FASE 2: la banca presta 100 a Tizio.
- Banca: [(-200) + 200] + (100) = +(100) --> la banca concede 100 liquidi a Tizio, e contestualmente ha un credito di 100 nei suoi confronti. NON PUO' attingere ai 200 liquidi del deposito di Sempronio, perchè nel frattempo può usarli anche Sempronio (costituiscono il suo deposito); dunque crea nuovo denaro per 100 e lo presta a Tizio.
- Tizio: (-100) + 100 = 0 --> denaro liquido per 100, e contestuale debito di 100 verso la banca
- Caio: 0
- Sempronio: +200
Totale denaro liquido circolante = 300 (200 Sempronio + 100 Tizio)

FASE 3: Tizio compra un forno per la pizza da Caio (per 100) per la sua attività di pizzaiolo.
- Banca: [(-200) + 200] + (100) = +(100)
- Tizio: (-100) + 100 - 100 = -(100) --> Tizio ha speso il denaro liquido, ora gli rimane il debito di 100 verso la banca
- Caio: 0 + 100 = +100 --> 100 liquidi a disposizione, ricevuti da Tizio
- Sempronio: +200
Totale denaro liquido circolante = 300 (200 Sempronio + 100 Caio)


FASE 4: Tizio, nel corso dell'anno, vende pizze per 50 a Caio e a Sempronio.
- Banca: [(-200) + 200 - 50 + (50)] + (100) = [(-150) + 150] + (100) = +(100) --> il deposito di Sempronio è calato perchè ha speso liquidi, cioè -50, e contestualmente si riduce il "debito" della banca verso Sempronio, cioè +(50); ora c'è Sempronio con un deposito di 150 e la banca con un corrispettivo "debito" verso Sempronio di 150; nel frattempo rimane il credito di 100 verso Tizio
- Tizio: (-100) + 50 + 50 = (-100) + 100 = 0 --> ha ottenuto 100 liquidi dalla vendita pizze, ma ha ancora un debito di 100 verso la banca
- Caio: +100 - 50 = +50
- Sempronio: +200 - 50 = +150
Totale denaro liquido circolante = 300 (in questa fase è successo semplicemente che il liquido circolante è passato di mano in mano, rimanendo sempre 300 totali)


FASE 5: Tizio, con i liquidi ricevuti da Caio e Sempronio, ripaga definitivamente il prestito ricevuto alla banca, la quale cancella il credito nei suoi confronti.
Banca: [(-150) + 150] + (100) + 100 - (100) = [(-150) + 150] + 100 = +100 --> la banca riceve 100 liquidi da Tizio ed annulla il suo debito. Il credito della banca di 100 è stato "convertito" in 100 liquidi.
Tizio: (-100) + 100 - 100 + (100) = 0 --> Tizio restituisce 100 liquidi alla banca e contestualmente annulla il proprio debito
Caio: +50
Sempronio: +150
Totale denaro liquido circolante = 200 + ??? --> dipende da che fine fanno i 100 liquidi rientrati alla banca, cioè se vengono annullati o meno


FASE 6: Sempronio decide di ritirare i suoi risparmi.
Banca: [(-150) + 150 - 150 + (150)] + 100 = 0 + 100 = +100 --> non esiste più il deposito di Sempronio: escono i suoi liquidi, cioè -150, e viene annullato il debito della banca nei suoi confronti, cioè + (150)
Tizio: 0
Caio: +50
Sempronio: +150 (in contanti)
Totale denaro liquido circolante = 200 + ??? --> stesso discorso di cui sopra


Siamo sempre lì, dunque: che fine fanno i liquidi ricevuti dalla banca alla restituzione del prestito di Tizio?


Oltretutto nel tuo esempio ipotizzi un circuito economico "chiuso" nel quale i 100 liquidi tornano indietro a Tizio prima di viaggiare ulteriormente nel circuito, ed in questo modo la base monetaria viene subito ristretta rispetto ad una situazione più realistica dove Caio e Sempronio, piuttosto che spendere 100 per comprare pizze a Tizio, decidono invece di spendere 200 per comprare caramelle a Mario (90) e scarpe a Ubaldo (110), i quali poi depositano in banca, e sui cui depositi la banca andrà a prestare 150 a Benito (denaro creato dal nulla), e così via aumentando ogni volta la base monetaria.


Proviamo con un esempio un pò più "largo" e realistico, partendo dalla fase 4, quella in cui il denaro si mette in circolo nel circuito economico, per vedere come la base monetaria si espande ad ogni ciclo prestito -> deposito -> prestito.

FASE 4: Caio compra 90 di caramelle a Mario e Sempronio compra 110 di sigarette a Ubaldo.
- Banca: [(-200) + 200 - 110 + (110)] + (100) = [(-90) + 90] + (100) = +(100) --> il deposito di Sempronio è calato di 110
- Tizio: (-100)
- Caio: +100 - 90 = +10
- Sempronio: +200 - 110 = +90
- Mario: 0 + 90 = +90
- Ubaldo: 0 + 110 = +110
Totale denaro liquido circolante = 300 (il liquido circolante passa di mano in mano, rimanendo sempre 300 totali)

FASE 5: Mario e Ubaldo depositano in banca i loro liquidi.
- Banca: [(-120) + 120] + [(-90) + 90] + [(-110) + 110] + (100) = +(100) --> in banca si sono aggiunti i depositi di Mario e Ubaldo, indicati anch'essi con parentesi quadre
- Tizio: (-100)
- Caio: +100 - 90 = +10
- Sempronio: +200 - 110 = +90
- Mario: 0 + 90 = +90 --> l'unica differenza rispetto a prima è che ora i loro liquidi sono rappresentati anche come depositi bancari
- Ubaldo: 0 + 110 = +110 --> vedi sopra
Totale denaro liquido circolante = 300

FASE 6: la banca, avendo ricevuto nuovi depositi, presta altri 150 a Benito.
- Banca: [(-120) + 120] + [(-90) + 90] + [(-110) + 110] + (100) + (150) = +(250) --> come nella fase 2, la banca crea denaro dal nulla (non può attingere alla liquidità degli altri depositi) per 150 e lo presta a Benito, e contestualmente ha un credito di 150 nei suoi confronti
- Tizio: (-100)
- Caio: +100 - 90 = +10
- Sempronio: +200 - 110 = +90
- Mario: 0 + 90 = +90
- Ubaldo: 0 + 110 = +110
- Benito:: (-150) + 150 = 0 --> denaro liquido per 150, e contestuale debito di 150 verso la banca
Totale denaro liquido circolante = 450 --> ora anche Benito ha una disponibilità liquida di 150

FASE 7: Benito compra scarpe per 80 a Cristiano e guanti per 70 a Luca.
- Banca: [(-120) + 120] + [(-90) + 90] + [(-110) + 110] + (100) + (150) = +(250)
- Tizio: (-100)
- Caio: +100 - 90 = +10
- Sempronio: +200 - 110 = +90
- Mario: 0 + 90 = +90
- Ubaldo: 0 + 110 = +110
- Benito: (-150) + 150 - 80 - 70 = -(150) --> Benito ha speso i suoi liquidi e deve ancora rimborsare il debito di 150 verso la banca
- Cristiano: 0 + 80 = +80
- Luca: 0 + 70 = +70
Totale denaro liquido circolante = 450 --> la liquidità passa di mano in mano...

FASE 8: Cristiano e Luca comprano una pizza a testa (50 a testa) a Tizio, per un totale di 100
- Banca: [(-120) + 120] + [(-90) + 90] + [(-110) + 110] + (100) + (150) = +(250)
- Tizio: (-100) + 100 = 0 --> ha acquisito 100 liquidi dalla vendita delle pizze, ma ha ancora un debito di 100 verso la banca
- Caio: +100 - 90 = +10
- Sempronio: +200 - 110 = +90
- Mario: 0 + 90 = +90
- Ubaldo: 0 + 110 = +110
- Benito: (-150)
- Cristiano: +80 - 50 = +30
- Luca: +70 - 50 = +20
Totale denaro liquido circolante = 450 --> continua a passare di mano in mano...

FASE 9: Tizio, con i liquidi ricevuti da Cristiano e Luca, ripaga definitivamente il prestito ricevuto alla banca, la quale cancella il credito nei suoi confronti.
- Banca: [(-120) + 120] + [(-90) + 90] + [(-110) + 110] + (100) + (150) + 100 - (100) = +(150) + 100 --> annullamento debito di 100 di Tizio, che si "converte" in 100 liquidi
- Tizio: (-100) + 100 - 100 + (100) = 0
- Caio: +100 - 90 = +10
- Sempronio: +200 - 110 = +90
- Mario: 0 + 90 = +90
- Ubaldo: 0 + 110 = +110
- Benito: (-150) + 150 - 80 - 70 = -(150)
- Cristiano: +80 - 50 = +30
- Luca: +70 - 50 = +20
Totale denaro liquido circolante = 350 + ??? --> dipende da che fine fanno i 100 liquidi rientrati alla banca, cioè se vengono annullati o meno


Ecco: con un esempio più "ampio", quando Tizio estingue il suo debito verso la banca, la base monetaria continua comunque ad essere più larga rispetto alla situazione iniziale.



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Ricapitolando, il tuo esempio regge solo (ed in parte) sinchè si utilizza esclusivamente il contante.
In un contesto più realistico composto da denaro elettronico e transazioni telematiche, invece:
- la creazione di denaro dal nulla è una necessità, la conseguente espansione di base monetaria pure
- il mancato rientro di un prestito si configura come mancato guadagno, perchè si tratta di denaro creato dal nulla
- rimane da capire che fanno i liquidi dei prestiti che rientrano alla banca

infosauro
Inviato: 3/12/2014 18:21  Aggiornato: 3/12/2014 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Utilizzando il denaro elettronico in luogo dei contanti, inoltre, l'eventuale "annullamento" del denaro creato dal nulla potrebbe avvenire solo in fase di restituzione prestiti.[...]

Certo, anche nel tuo esempio alla fine il denaro rientra, quindi, per fare un esempio, non serve a molto inserire i vari Mario, Ubaldo e Benito. Il punto è quello: da 200 parti e a 200 arrivi. Poi effettivamente lì nel mezzo succede quello che hai fatto vedere tu.
Citazione:
Ricapitolando, il tuo esempio regge solo (ed in parte) sinchè si utilizza esclusivamente il contante.
In un contesto più realistico composto da denaro elettronico e transazioni telematiche, invece:

Anche la differenza tra denaro elettronico e contante non cambia la sostanza, tu stesso lo hai dimostrato.
Citazione:
- la creazione di denaro dal nulla è una necessità, la conseguente espansione di base monetaria pure

Rimane però una cosa temporanea. Perché, come ti dicevo, se tutto quello creato viene poi distrutto...
Citazione:
- il mancato rientro di un prestito si configura come mancato guadagno, perchè si tratta di denaro creato dal nulla

Sarebbe interessante rifare quell'esempio supponendo che Tizio non riesca a vendere le pizze e vada in fallimento.
Citazione:
- rimane da capire che fanno i liquidi dei prestiti che rientrano alla banca

Guardati il video una buona volta.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 3/12/2014 18:39  Aggiornato: 3/12/2014 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
infosauro
Citazione:

Ad ogni modo illustra pure come dovrebbe essere il primo passaggio secondo te.

Situazione iniziale.
Banca: 0$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 200$

Sempronio deposita i suoi 200$ in banca che gli promette un interesse del 0,5% alla fine dell'anno.
Banca: _______
Tizio: ________
Caio: _________
Sempronio: _____

Cosa scriveresti negli spazi vuoti?

Citazione:

Mai quanto le mie biglie.


Aspetto un tuo commento sul mio esempio. Secondo te ci sono degli errori?

Va bene infosauro, facciamo finta per un momento che la tua domanda sia seria e tu non voglia fare solo il finto tonto.

L'esempio che proponi è altamente scorretto.
Totalmente errato fin dalle premesse.

Ragioniamo un attimo insieme:

a) E' vero o non è vero che il denaro è monopolio delle banche?
Non è sempre stato così ma ora lo è. Se l'esempio vuole riferirsi al reale e non al mondo dei minipony della tua fantasia...
b) Dove ha trovato sempronio 200$ da depositare?
Nel mondo reale se sempronio possiede 200$ i casi sono solo due:
1)Si è indebitato presso una banca ed allora dal tuo esempio ciò non si evince.
2)Una persona diversa e non menzionata si è indebitata presso una banca e li ha dati a sempronio in pagamento.

Un esempio corretto sarebbe questo:

Situazione iniziale.
Banca: 0$ Credito 210 (200+interessi)
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 200$ debito (210)


Proseguilo a piacere facendo il tipo di scambi ti pare. Come con le addizioni vedrai che il risultato non cambia e l'ho già spiegato mille volte.
L'unico modo i cui il tuo esempio poteva essere reale sarebbe stato nel caso a sempronio sostituivi Lyncoln che stampa e sprende 200$ in greenbacks. Se volevi fare quell'esempio per dimostrare che i debiti solo allora diventano ripagabili in alcune circonstanze potrei darti anche ragione. Qualcosa però mi dice che non era così. Vero?

anakyn
Inviato: 3/12/2014 18:48  Aggiornato: 3/12/2014 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Il punto è quello: da 200 parti e a 200 arrivi.


Se il denaro in rientro dai prestiti viene "annullato" dalla banca, sì.
Altrimenti, la banca si tiene (magari anche solo una parte, ed "annulla" il resto) una parte del denaro che aveva prestato come denaro creato dal nulla, ed ora è denaro "liquido".


Citazione:
Sarebbe interessante rifare quell'esempio supponendo che Tizio non riesca a vendere le pizze e vada in fallimento.


Se Tizio fallisce alla banca non succede nulla di particolare, perchè gli aveva prestato soldi creati dal nulla, ed il deposito di Sempronio rimane coperto (come tutti i depositi).


Citazione:
Guardati il video una buona volta.


Lo sto guardando giusto ora.

A parte che Borruso non necessariamente è l'oracolo... ma quando accenna al rientro dei prestiti è uno dei pochi punti in cui Borruso è fumoso e parla di diverse alternative, fra cui "finisce [il denaro in rientro dal prestito] in un conto che non viene più usato".
Su quel "che non viene più usato" si potrebbe ipotizzare un pò di tutto.

Mande
Inviato: 3/12/2014 18:54  Aggiornato: 3/12/2014 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakin
Citazione:

- rimane da capire che fanno i liquidi dei prestiti che rientrano alla banca

Sertes ti ha nominato Ashoka, il grande esperto che se ne è andato sbattendo la porta.
Ma non ti ha mai detto perché se ne è andato. Probabilmente non lo ha mai capito.

Tempo fa stavamo discutendo in coda ad un articolo come ora se la somma totale dei debiti fosse restituibile. Lui alfiere irriducibile del pensiero austriaco non poteva accettarlo per motovi ideologici. Tutto il suo impianto teorico di "stato cattivo" mentre "mercato buono" sarebbe uscito sgretolato da questa ammissione.

Pur di non cedere all'evidenza propose un esempietto come quello di infosauro dove:

la banca rispendeva oltre all'interesse anche la quota capitale creata dal nulla e che le banche stesse dicono di azzerare.

Ok, dissi ad Ashoka. Se quell'esempio è reale hai dimostrato che la somma dei debiti è restituibile. Ma nell'affermarlo hai anche sostenuto che il signoraggio come formulato da Pascucci è reale ovvero le banche rispendono anche il denaro creato dal nulla oltre agli interessi.

Questa è una situazione lose-lose per i debunker tanto che attivissimo si è sempre rifiutato di parlare di economia proprio per questo. Qualsiasi cosa dice si da torto da solo.

Vuoi negare il signoraggio alla Pascucci/Saba?
Allora confermi che il nostro sistema economico è uno schema Ponzi ovvero truffa.
Vuoi negare che siamo in uno schema Ponzi?
Allora confermi che le banche sono ladre operando un'appropriazione indebita.

Vie di uscita non ce ne sono.

Il dubbio su come avvenga in realtà la cosa nasce dal fatto che controllati e controllori sono lo stesso soggetto ovvero banche e banca centrale partecipata dalle stesse.
Io comunque propendo per la distruzione del denaro incassato, fatta eccezione per la quota interessi per il semplice motivo che questo meccanismo è l'unico che spiega ogni crisi economica.

anakyn
Inviato: 3/12/2014 18:58  Aggiornato: 3/12/2014 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Pur di non cedere all'evidenza propose un esempietto come quello di infosauro dove:

la banca rispendeva oltre all'interesse anche la quota capitale creata dal nulla e che le banche stesse dicono di azzerare.

Ok, dissi ad Ashoka. Se quell'esempio è reale hai dimostrato che la somma dei debiti è restituibile. Ma nell'affermarlo hai anche sostenuto che il signoraggio come formulato da Pascucci è reale ovvero le banche rispendono anche il denaro creato dal nulla oltre agli interessi.

[...]

Vuoi negare il signoraggio alla Pascucci/Saba?
Allora confermi che il nostro sistema economico è uno schema Ponzi ovvero truffa.
Vuoi negare che siamo in uno schema Ponzi?
Allora confermi che le banche sono ladre operando un'appropriazione indebita.


Notevole, grazie della dritta.


Citazione:
Io comunque propendo per la distruzione del denaro incassato, fatta eccezione per la quota interessi per il semplice motivo che questo meccanismo è l'unico che spiega ogni crisi economica.


Non pensi che la verità possa stare in mezzo, e cioè che le banche trattengano (non distruggano/annullino) solo una parte del denaro restituito e lo investano (ad esempio) nell'acquisto di beni pubblici, procedendo nell'opera di privatizzazione selvaggia (peraltro sostenuta da qualsiasi governo degli ultimi 20 anni almeno)?

P.K.89
Inviato: 3/12/2014 19:23  Aggiornato: 3/12/2014 19:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Citazione:
Guardati il video una buona volta.


Lo sto guardando giusto ora.

A parte che Borruso non necessariamente è l'oracolo...


Difatti non vuole essere l'oracolo. Ma dato che parliamo di Denaro e lui ne da una definizione, con cui poi nasce il thread. Sarebbe bene partire dalle sue definizioni, e poi vedere se c'è qualcosa che non torna e discuterne.

anakyn
Inviato: 3/12/2014 19:33  Aggiornato: 3/12/2014 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma dato che parliamo di Denaro e lui ne da una definizione, con cui poi nasce il thread. Sarebbe bene partire dalle sue definizioni, e poi vedere se c'è qualcosa che non torna e discuterne.


PK: questo thread, come ogni thread "di successo" su LC, parte da un certo soggetto, e poi apre mille parentesi che lo orientano un pò ovunque.
E' la conseguenza di una determinata gestione del forum, che oltretutto non necessariamente è sbagliata.
Questo thread si è anzi svolto in modo straordinariamente "ordinato" rispetto alla media, visto che di parentesi se ne sono aperte tutto sommato poche, e molte di queste stiamo provando a chiuderle, nei limiti del possibile e del fatto che la scienza economica per definizione, a mio avviso, tende essa stessa a tenere aperte molte parentesi.

Detto questo, l'aspetto su cui ho replicato ad Infosauro non rientra nel novero delle "definizioni" date da Borruso.
Lo definirei piuttosto una "pratica".

Se già a mio giudizio le "definizioni" in economia sono particolarmente altalenanti e condizionate dalla scuola di pensiero (è come per la Storia: anche l'economia la scrive e la riscrive chi è al potere), figuriamoci poi le pratiche.


Sul fatto poi che quella specifica pratica (annullamento/distruzione o meno del denaro in restituzione rispetto ai prestiti bancari) torni o non torni... come giustamente puntualizzato da Mande, è davvero difficile giungere ad una risposta definitiva deducendolo dall'osservazione del contesto economico che vi orbita attorno:
- prima di tutto perchè si parla di cifre complessivamente enormi
- poi perchè tali cifre sono in buona parte probabilmente fuori controllo, dunque non solo enormi ma probabilmente anche in parte incalcolabili

E siccome oltretutto nel contesto bancario (e non solo quello) controllato e controllore di fatto coincidono, a mio avviso l'unico modo per ottenere una risposta è avere in mano prove inconfutabili che chiariscano cosa succede, o essere a contatto con un insider.
In sintesi: secondo me non è qualcosa che si può dedurre dalle cifre complessive in ballo, si può solo provare essere vera, falsa o in parte vera.

A questo proposito vorrei cercare di seguire il lavoro di Marco Saba, che ha operato denunce formali al sistema bancario sulla base di cifre e ricerche precise.

Mande
Inviato: 3/12/2014 19:51  Aggiornato: 3/12/2014 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Anakin
Citazione:

Non pensi che la verità possa stare in mezzo, e cioè che le banche trattengano (non distruggano/annullino) solo una parte del denaro restituito e lo investano (ad esempio) nell'acquisto di beni pubblici, procedendo nell'opera di privatizzazione selvaggia (peraltro sostenuta da qualsiasi governo degli ultimi 20 anni almeno)?

Non penso?

E' una richiesta alla quale non intendo cedere. Io posso pensare ed avere opinoni su quel che mi pare ma non le esprimerò.

Se lo facessi autorizzerei le casalinghe di voghera a dire che "sono tutte opinioni" ed in quanto tali valgono tutte allo stesso modo cioè nulla.

Infosauro pensa che le banche non moltiplichino il denaro creandone dal nulla quando le stesse banche dicono di farlo.

Mi spiace ma non è una questione di opinioni, sono fatti.

Le banche stesse dicono che al rientro del capitale lo distruggono. Mentono?
Dovrebbero essere denunciate da chi ha il compito di controllarle ovvero dovrebbero sostanzialmente autodenunciarsi. Io non ho il potere di controllare le loro affermazioni ed indagare, la banca centrale ce lo ha.

Non è certo un caso se con argomentazioni ridicole hanno convinto parte della popolazione che era giusto che la banca centrale non fosse sotto il controllo dello stato ma delle banche stesse.

Ovvio che le banche centrali non controllano ma coprono. Se una banca non ha superato gli stress test vuol dire che ha prestato oltre la riserva. Questo mi sembra ovvio.

E' ovvio vero????????????????????????????????????????????????????

Sono costrette dalla banca centrale a "ricapitalizzarsi". Termine aulico ed austruso assieme che altro non vuol dire che devono aumentare le riserve in loro possesso perché hanno prestato oltre quello che loro stesse dicevano poter prestare.

Ovviamente non dire questa banalità a Sertes. Lui è convinto, se non ho capito male, che le banche necessitino di una riserva per creare il denaro dal nulla e che senza quella non lo possano fare. In teoria è vero ma in pratica lo hanno fatto lo stesso. Hanno prestato oltre la riserva del 2% tanto è vero che ora devono ricapitalizzarsi ovvero far entrare nuovi soldi per arrivare alla soglia.

Il punto è sempre quello. Il sistema è ampiamente da riformare partendo ovviamente dalla banca centrale che non può essere privata altrimenti i controllati fanno quel che più li aggrada. Cosa fanno le banche mi domandi? Rispettano i regolamenti che esse stesse si danno? Non lo so.

infosauro
Inviato: 3/12/2014 19:53  Aggiornato: 3/12/2014 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Va bene infosauro, facciamo finta per un momento che la tua domanda sia seria e tu non voglia fare solo il finto tonto.

L'esempio che proponi è altamente scorretto.
Totalmente errato fin dalle premesse.

Ragioniamo un attimo insieme:

Ragazzi, ho cercato di fare un semplice esempio, non di descrivere tutti i conti correnti di tutti, per forza di cose mancano dei dettagli. Cerchiamo di non andare a trovare sempre il pelo nell'uovo e di non offendere.
Citazione:
a) E' vero o non è vero che il denaro è monopolio delle banche?
Non è sempre stato così ma ora lo è.[...]

Mai detto il contrario.
Citazione:
b) Dove ha trovato sempronio 200$ da depositare?

Avrà trovato dei dobloni in giardino, a te che ti frega?
Citazione:
Nel mondo reale se sempronio possiede 200$ i casi sono solo due:
1)Si è indebitato presso una banca ed allora dal tuo esempio ciò non si evince.
2)Una persona diversa e non menzionata si è indebitata presso una banca e li ha dati a sempronio in pagamento.

Un esempio corretto sarebbe questo:

Situazione iniziale.
Banca: 0$ Credito 210 (200+interessi)
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 200$ debito (210)


Proseguilo a piacere facendo il tipo di scambi ti pare. Come con le addizioni vedrai che il risultato non cambia e l'ho già spiegato mille volte.
L'unico modo i cui il tuo esempio poteva essere reale sarebbe stato nel caso a sempronio sostituivi Lyncoln che stampa e sprende 200$ in greenbacks. Se volevi fare quell'esempio per dimostrare che i debiti solo allora diventano ripagabili in alcune circonstanze potrei darti anche ragione. Qualcosa però mi dice che non era così. Vero?

Dicevi di rimanere nel reale, ma il tuo esempio è ancora più irrealistico del mio perchè parte con 4 morti di fame, che non hanno proprio nulla, di cui uno ha la pretesa di fare il banchiere. Nella realtà esiste comunque della ricchezza in circolo (metalli, materie prime, quadri, case...) che poi ad un certo punto 3 o più persone ne siano totalmente prive è un'altra questione.
Ad ogni modo basterebbe leggere la prima versione dell'esempio che ho fatto per avere qualcosa del genere: commento del 28/11/2014 22:35. Poi PK mi ha suggerito di cambiare dei dettagli perchè, diceva lui, non c'era la riserva frazionaria (e ora che ci penso forse sbagliava). Allora mettetevi d'accordo voi 2 e poi fatemi sapere quale versione preferite: quella in cui si parte da 200 e si arriva a 200 o quella in cui si parte da 200 e si arriva a 200?
Citazione:
[...]Se Tizio fallisce alla banca non succede nulla di particolare, perchè gli aveva prestato soldi creati dal nulla, ed il deposito di Sempronio rimane coperto (come tutti i depositi).

Negativo, non farmi ripostare la lista delle banche fallite.
Citazione:
[...]A parte che Borruso non necessariamente è l'oracolo... ma quando accenna al rientro dei prestiti è uno dei pochi punti in cui Borruso è fumoso e parla di diverse alternative, fra cui "finisce [il denaro in rientro dal prestito] in un conto che non viene più usato".
Su quel "che non viene più usato" si potrebbe ipotizzare un pò di tutto.

Avvertimi quando sei arrivati in cima a quegli specchi.

Citazione:
[...]Sono costrette dalla banca centrale a "ricapitalizzarsi". Termine aulico ed austruso assieme che altro non vuol dire che devono aumentare le riserve in loro possesso perché hanno prestato oltre quello che loro stesse dicevano poter prestare.[...]

E perché sono costrette visto che il mancato rientro di un prestito è solo un mancato guadagno?
Citazione:
Cosa fanno le banche mi domandi? Rispettano i regolamenti che esse stesse si danno? Non lo so.

Quindi confermi che ci sono dei regolamenti e cosa dicono quei regolamenti? Poi è chiaro che se non vengono rispettati è un altro discorso.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 3/12/2014 20:07  Aggiornato: 3/12/2014 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Infosauro
Citazione:

b) Dove ha trovato sempronio 200$ da depositare?


Avrà trovato dei dobloni in giardino, a te che ti frega?

A me che me ne frega????

I dobloni????

E le mucche oltre ai minipony nel giardino non c'erano????

E ti lamenti se qualcuno sospetta che tu faccia il finto tonto?

Se io ho una casa che ho pagato 500.000€ domandi vado in banca e mi deposito 500.000€.
Quanta cazzo di fantasia deve avere un debunker. Ogni volta mi sorpendo.

Se anche sempronio avesse trovato dei dobloni "nel giardino della sua fantasia" (cit) accanto al vitello dai piedi di balsa... Per avere 200$ li avrebbe dovuti vendere a qualcuno. Quel qualcuno a sua volta per poter comprare i dobloni a sempronio ha dovuto prendere del denaro dal monopolista (banche) le quali lo concedono solo tramite un prestito ad interesse.

Ma infosauro questo finge di non capirlo e ce lo ricorderemo così. Attento solo all'orsetto ricchione... c'è anche lui nel boschetto della tua fantasia.

P.K.89
Inviato: 3/12/2014 20:13  Aggiornato: 3/12/2014 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Dicevi di rimanere nel reale, ma il tuo esempio è ancora più irrealistico del mio perchè parte con 4 morti di fame, che non hanno proprio nulla, di cui uno ha la pretesa di fare il banchiere. Nella realtà esiste comunque della ricchezza in circolo (metalli, materie prime, quadri, case...) che poi ad un certo punto 3 o più persone ne siano totalmente prive è un'altra questione.
Ad ogni modo basterebbe leggere la prima versione dell'esempio che ho fatto per avere qualcosa del genere: commento del 28/11/2014 22:35. Poi PK mi ha suggerito di cambiare dei dettagli perchè, diceva lui, non c'era la riserva frazionaria (e ora che ci penso forse sbagliava). Allora mettetevi d'accordo voi 2 e poi fatemi sapere quale versione preferite: quella in cui si parte da 200 e si arriva a 200 o quella in cui si parte da 200 e si arriva a 200?


Non devo mettermi d'accordo con nessuno. Io ho chiesto un esempio con cui ripagare l'interesse. Ed è stato fatto. Stop. Se voi volete dimostrare altro da quell'esempio è un altro problema. Non ho mica detto che quei parametri sono quelli della vita reale.
Poi ti ribadisco che nel primo esempio non c'era la riserva frazionaria, altrimenti dimmi dove stà.

Se poi quel denaro viene distrutto, viene rimesso in circolo, sparisce ecc... questo non atteneva a quella mia richiesta. Ho riconosciuto che era possibile pagare l'interesse.
E dallo stesso modello ridotto, che poco centra con quello complesso reale ho detto che se ne possono fare di altre considerazioni, e ho anche detto che in realtà avrei dovuto dire che a non poter ripagarsi è l'usura. Che è quella che adoperano le banche.

Ora se volete utilizzare un modello semplificato per mostrare dove finisce l'interesse in un ciclo concluso, per spiegare invece cosa fanno le banche nella vita reale con tutti i soldi creati, dovete mettervi d'accordo voi su che modello usare.
Buon divertimento. Per me è tempo totalmente sprecato. Perchè ha un importanza del tutto marginale secondo me

anakyn
Inviato: 3/12/2014 20:25  Aggiornato: 3/12/2014 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Mande

Citazione:
E' una richiesta alla quale non intendo cedere. Io posso pensare ed avere opinoni su quel che mi pare ma non le esprimerò.


Più che legittimo


Infosauro

Citazione:
Allora mettetevi d'accordo voi 2 e poi fatemi sapere quale versione preferite


Ai fini del discorso che stavo portando avanti io cambia poco o nulla: si tratta sempre di capire, o meglio di sapere, se le banche annullano o meno il denaro che gli torna indietro dai prestiti.
I loro prestiti rimangono comunque denaro creato dal nulla, quindi l'insolvenza di un debitore costituisce non perdita bensì mancato guadagno.

Ai fini invece di un discorso più ampio relativo a come il sistema bancario condiziona quello economico, partire dal fatto che è il complesso bancario (nel nostro sistema attuale) a creare il denaro in primis, è piuttosto essenziale, perchè restituisce il quadro del controllo totale operato dalle banche sul sistema economico.
Se si accetta che qualsiasi forma di denaro, dunque di strumento di scambio economico (al di fuori del baratto) viene creata dal nulla dalle banche sin dall'inizio del processo, e torna alle banche stesse al termine del processo, allora si giunge alla conclusione che il complesso bancario gestisce praticamente come vuole non solo la quantità di denaro in circolazione, ma anche (e soprattutto) la sua velocità di circolazione.
Dunque ha pieno controllo sull'economia.

Gli antidoti? Beh, lo stesso Borruso ne fa un elenco:
- baratto
- cambiali
- denaro prodotto ed emesso direttamente dal Governo (io avrei usato il termine "Stato", ma lui preferisce specificare che tecnicamente è il Governo che dovrebbe farlo), cioè moneta sovrana
- moneta locale

Citazione:
Negativo, non farmi ripostare la lista delle banche fallite.


Ok, prendo atto che ancora non hai compreso la differenza fra attività commerciale delle banche e attività speculativa.
Conseguentemente non capisci come e perchè le banche falliscono in seguito all'esplosione di una bolla speculativa.

Una volta le due funzioni erano rigidamente separate con il Glass-Stegall Act (non so quante volte avrò già fatto questo discorso, ogni volta inutilmente) fra banche commerciali e banche d'affari, per cui si diceva (giustamente) al complesso bancario che chi voleva speculare, in caso di rogne sarebbe fallito senza portare con sè all'inferno chi faceva credito all'economia reale.


Citazione:
Avvertimi quando sei arrivati in cima a quegli specchi.


Battutone...


Citazione:
E perché sono costrette visto che il mancato rientro di un prestito è solo un mancato guadagno?


Non c'entra nulla il mancato guadagno, c'entra il denaro liquido che fa da metro di riferimento per la quantità totale di prestiti erogabili, in base alla riserva frazionaria.
Se la banca scende persino sotto il limite del 2% (il denaro liquido è meno del 2% rispetto a quello prestato), allora dopo uno stress test la banca deve ricapitalizzarsi per rientrare nella soglia del 2%.

Pispax
Inviato: 3/12/2014 20:35  Aggiornato: 3/12/2014 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Mande

Citazione:
Lui è convinto, se non ho capito male, che le banche necessitino di una riserva per creare il denaro dal nulla e che senza quella non lo possano fare.

Hai capito male.
Lo dico perché sostengo quasi la stessa cosa.
Le banche prestano i soldi dei correntisti, non è che "creano denaro dal nulla".
La riserva frazionaria, per inciso, non è il moltiplicatore, ma è il LIMITE alla moltiplicazione possibile (sempre a livello di sistema).
Senza riserva frazionaria il limite scompare.
Prendere calcolatrice e verificare prima di rispondere, please.



Citazione:
In teoria è vero ma in pratica lo hanno fatto lo stesso. Hanno prestato oltre la riserva del 2% tanto è vero che ora devono ricapitalizzarsi ovvero far entrare nuovi soldi per arrivare alla soglia.

Anche questa è una sciocchezza.
Gli stress-test fatti in questo modo sono nati dopo che il Basilea II ha eliminato il concetto di riserva in percentuale assoluta e ha introdotto il concetto di riserva obbligatoria legata al rischio degli investimenti e al rischio della gestione.
Se te hai volontariamente applicato una riserva del 4% puoi comunque fallire lo stress-test, se i rischi finanziari (e gestionali) che stai correndo sono troppo elevati.



Citazione:
Il punto è sempre quello. Il sistema è ampiamente da riformare partendo ovviamente dalla banca centrale che non può essere privata altrimenti i controllati fanno quel che più li aggrada.

Infatti lo stress-test lo hanno superato proprio tutte, giusto?
E nessuna banca ha perso tempo a ricapitalizzarsi, giusto?
Ultima domanda: sei tu quello che parla dei minipony, giusto?




Citazione:
Se anche sempronio avesse trovato dei dobloni "nel giardino della sua fantasia" (cit) accanto al vitello dai piedi di balsa... Per avere 200$ li avrebbe dovuti vendere a qualcuno. Quel qualcuno a sua volta per poter comprare i dobloni a sempronio ha dovuto prendere del denaro dal monopolista (banche) le quali lo concedono solo tramite un prestito ad interesse.

Vedo che l'idea di iniziare a lavorare proprio non ti piace.
Eppure la vita non è bruttissima, credimi. Magari qualche doblone riesci a comprarlo anche senza prendere i soldi a interesse dalla banca.

Pispax
Inviato: 3/12/2014 20:41  Aggiornato: 3/12/2014 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Mai quanto le mie biglie.

Già, le biglie.
Ma le tue biglie non contano.
Tu hai le biglie ubique.
Riescono CONTEMPORANEAMENTE a ripianare l'ammanco delle biglie nel conto corrente e INSIEME a finanziare il nuovo prestito in biglie.

Ho un'idea: perché in banca non ci depositiamo il pane?
Applicheranno lo stesso metodo delle biglie anche al pane, e risolveremmo il problema della fame nel mondo.

Magari ci creiamo un banca apposta, che lavori solo a interesse zero. Gestita dai volontari della Caritas. Tanto quello che conta è il MECCANISMO, no?

incredulo
Inviato: 3/12/2014 20:43  Aggiornato: 3/12/2014 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Ma per gli altri non c'è scusante, il potere ringrazia perchè non siete in grado di fare chiarezza e spiegare agli altri nemmeno i concetti principali.


Tutto ciò che ho detto è vero, i concetti sono molto chiari anche se ci sono persone che tendono a complicarli ma sai caro Sertes, non credo proprio di essere io a complicare i discorsi, al contrario.

Mentre tu stai ancora sulle monete d'oro e le prime banconote fasulle create dai falsari, sappi che qui siamo nel 2014, col denaro fiat e completamente elettronico, in un sistema monopolista che controlla sia il credito e sia il debito, sia la circolazione ed il quantitativo della moneta obbligatoria per legge che fa come gli pare, visto che il controllore(la BC) è controllato dai controllati.

Mentre parliamo di Berto e Isa, con esempi da bambini scemi, il sistema bancario monopolista si pappa la nostra vita schiavizzandoci.

E non possiamo uscire dalla trappola, questo per legge.

Siamo obbligati ad avere un c/c, siamo obbligati ad accettare il loro danaro, siamo obbligati a rivolgerci al sistema bancario se vogliamo finanziarci, visto che lo possono fare solo loro, per legge.

Senza denaro, sei fuori dai giochi, fuori dal sistema che ti costringe ad usare il suo denaro ovvero il suo marchio con il ©.

Perchè se vai fuori dal sistema non mangi, sei costretto ad elemosinare un pasto alla Caritas, che non è neanche male in fondo...

Questo è sotto gli occhi di tutti, ma siamo noi che non facciamo chiarezza.

Dai Sertes please...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 3/12/2014 20:47  Aggiornato: 3/12/2014 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma le tue biglie non contano.
Tu hai le biglie ubique.
Riescono CONTEMPORANEAMENTE a ripianare l'ammanco delle biglie nel conto corrente e INSIEME a finanziare il nuovo prestito in biglie.


Ok: un altro che non ha letto / finge di non leggere una mazza, contestandomi proprio un qualcosa che ho negato poter essere possibile (l'utilizzo contemporaneo delle stesse biglie per due finalità diverse), da cui si evince che... (stanchezza)


Citazione:
Ho un'idea: perché in banca non ci depositiamo il pane?


Non posso credere all'esistenza di questa obiezione dopo tutto ciò che è stato scritto.

Pispax
Inviato: 3/12/2014 20:52  Aggiornato: 3/12/2014 21:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Ok: un altro che non ha letto / finge di non leggere una mazza, contestandomi proprio un qualcosa che ho negato poter essere possibile, da cui si evince che... (stanchezza)

No, no. Ho letto.
Se una cosa è impossibile, l'unica altra cosa che se ne può evincere è che rimane impossibile anche quando viene applicata a altre cose tipo il pane. O il denaro.

Ogni altra "evinzione" è inutile, oltre che sciocca.


EDIT: sono stato troppo criptico. Il problema è che te fai un esempio circolare.
Tesi: dimostrare che la banca crea le biglie praticamente dal nulla.
Dimostrazione: "posto che la banca è una creatrice di biglie a costo irrisorio... "

Ma la Logica.... mai un pensierino, eh?


infosauro
Inviato: 3/12/2014 21:05  Aggiornato: 3/12/2014 21:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
[...]Se anche sempronio avesse trovato dei dobloni "nel giardino della sua fantasia" (cit) accanto al vitello dai piedi di balsa... Per avere 200$ li avrebbe dovuti vendere a qualcuno. Quel qualcuno a sua volta per poter comprare i dobloni a sempronio ha dovuto prendere del denaro dal monopolista (banche) le quali lo concedono solo tramite un prestito ad interesse.[...]

Situazione iniziale.
Banca: 0$ Credito 210 (200+interessi)
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 200$ debito (210)

Sempronio e la banca fanno un accordo per cui Sempronio lavora per la banca un numero di ore equivalenti al suo debito, interessi compresi.
Banca: 0$
Tizio: 0$
Caio: 0$
Sempronio: 0$

Ti va bene così?

Citazione:
Non devo mettermi d'accordo con nessuno. Io ho chiesto un esempio con cui ripagare l'interesse. Ed è stato fatto. Stop. Se voi volete dimostrare altro da quell'esempio è un altro problema. Non ho mica detto che quei parametri sono quelli della vita reale.
Poi ti ribadisco che nel primo esempio non c'era la riserva frazionaria, altrimenti dimmi dove stà.

Se poi quel denaro viene distrutto, viene rimesso in circolo, sparisce ecc... questo non atteneva a quella mia richiesta. Ho riconosciuto che era possibile pagare l'interesse.[...]

Ottimo, informa Mande che, per concentrarsi sui dobloni, ha perso di vista il concetto più importante.

Citazione:
[...]Ai fini del discorso che stavo portando avanti io cambia poco o nulla: si tratta sempre di capire, o meglio di sapere, se le banche annullano o meno il denaro che gli torna indietro dai prestiti.
I loro prestiti rimangono comunque denaro creato dal nulla, quindi l'insolvenza di un debitore costituisce non perdita bensì mancato guadagno.[...]

Questo sempre perchè si ignora cosa succede alla banca se chi riceve i prestiti non li restituisce.
Citazione:
Ok, prendo atto che ancora non hai compreso la differenza fra attività commerciale delle banche e attività speculativa.
Conseguentemente non capisci come e perchè le banche falliscono in seguito all'esplosione di una bolla speculativa.[...]

No, sul serio, perchè non apri una banca? Tanto, a tuo dire, basta tenersi lontani da derivati e simili e, per il resto, è tutta in discesa giusto? Alla peggio avrai qualche mancato guadagno, che ti importa?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 3/12/2014 21:16  Aggiornato: 3/12/2014 21:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se una cosa è impossibile, l'unica altra cosa che se ne può evincere è che rimane impossibile anche quando viene applicata a altre cose tipo il pane. O il denaro.


Hai capito ? se una cosa è Impossibile è impossibile....

infosauro
Inviato: 3/12/2014 21:49  Aggiornato: 3/12/2014 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste, hai letto il mio messaggio del 3/12/2014 alle 10:37?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 3/12/2014 22:07  Aggiornato: 3/12/2014 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
incredulo ha scritto:
Questo è sotto gli occhi di tutti, ma siamo noi che non facciamo chiarezza.


No, stocazzo che quello che hai scritto è sotto gli occhi di tutti, qui dentro c'è anche gente che crede ancora che per uscire dalla crisi basta stampare a debito altro denaro, tanto per dirti a che livello sono certi personaggi.

In ogni caso non ho capito quale sarebbe la tua proposta per uscire da questa situazione. Lamentarsi di chi prova a fare informazione? Andare in giro ad affermare che "il denaro è solo una magia?"

Accetto consigli su cosa fare per uscirne.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ste_79
Inviato: 3/12/2014 22:41  Aggiornato: 3/12/2014 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Riporta pure cosa dice senza aspettare che lo faccia io.


Temo che ci sia ormai talmente abituati a ragionare "come se" l'interlocutore sia un avversario che a qualsiasi risposta si parte da tale presupposto.
Ti ho chiesto, con una vena di ironia in risposta al tuo continuo rifiutare le mie richieste, di scrivere, se hai letto la parte del documento in questione, come spiega la fase due di distruzione del denaro.
E' una domanda, se hai voglia lo fai se no pazienza. Io, non l'ho letto quindi non ti posso dire nulla. Magari in futuro, quando lo leggerò tutto, te lo scriverò io.



Citazione:
Ad ogni modo illustra pure come dovrebbe essere il primo passaggio secondo te.
Situazione iniziale.
Banca: 0$ Tizio: 0$ Caio: 0$ Sempronio: 200$


Te l'ho già fatto il mio esempio, ritorniamo a fare tutto il discorso? mi pare una perdita di tempo.
Ti ripeto che la questione è se tu accetti , oppure rifiuti, la tesi secondo cui le banche creano denaro virtuale che fanno girare nel circuito economico e finanziario e alla fine del giro ne risultano arricchite attraverso il meccanismo già rappresentato in precedenza.

Alla questione ti hanno già risposto gli altri prima di me, tra i quali ultimo in ordine di apparizione anche Mande.

Devo iniziare un altra volta?

Al tempo 0 E' impossibile che sempronio abbia 200$ Perchè qualcuno prima, li deve avere stampati o scritti su un conto corrente...... Sempronio non ha la possibilità, sancita per legge di possedere 200$ al tempo 0. Altrimenti sarebbe definito un falsario.
Questo ti torna?


Al tempo 1, nel momento dell'emissione sul mercato della moneta, non della creazione della moneta, qualcuno è già stato indebitato della moneta.

Fino a poco fa, marzo 2014, nessuna autorità in materia monetaria ha mai ammesso che le banche commerciali creassero denaro. Prima del marzo 2014 ma anche ora, la teoria economica ortodossa sosteneva e sostiene che le banche prestano denaro dei correntisti secondo la riserva frazionaria ben spiegata da Sertes. Ora, oltre agli econoimisti non ortodossi, che non si sono allineati a questa idea ma hanno intuito che il prestito non era un prestito ma era vera e propria creazione, si è aggiunto il famoso bollettino marzo 2014.

Si può credere alla teoria ortodossa, o si può credere alla teoria "rivoluzionaria". Ma dipende da te non dipende da che cosa ti dico io.

infosauro
Inviato: 3/12/2014 23:26  Aggiornato: 3/12/2014 23:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Temo che ci sia ormai talmente abituati a ragionare "come se" l'interlocutore sia un avversario che a qualsiasi risposta si parte da tale presupposto.
Ti ho chiesto, con una vena di ironia in risposta al tuo continuo rifiutare le mie richieste, di scrivere, se hai letto la parte del documento in questione, come spiega la fase due di distruzione del denaro.
E' una domanda, se hai voglia lo fai se no pazienza. Io, non l'ho letto quindi non ti posso dire nulla. Magari in futuro, quando lo leggerò tutto, te lo scriverò io.

Devono essermi sfuggite le tue richieste allora. Il punto è questo: tu continui a riportare solo la parte del bollettino che parla della creazione del denaro, io to ho mostrato anche la parte che parla della sua distruzione (del come questo avviene non mi interessa più di tanto). Siccome provengono dalla stessa fonte, mi sembrava doveroso farlo. Del caso poi che qualche banchiere scappi con il malloppo non rispettando le regole, nulla si può dire, perché se ammettiamo che una banca rubi i soldi della cassa, allora non c'è un problema di sistema, ma un problema isolato del singolo banchiere che ha rubato. Inoltre ho già fatto vedere che, se alla restituzione di un prestito le banche si arricchissero dell'ammontare del prestito stesso, sarebbero infinitamente più ricche.
Citazione:
Te l'ho già fatto il mio esempio, ritorniamo a fare tutto il discorso? mi pare una perdita di tempo.
Ti ripeto che la questione è se tu accetti , oppure rifiuti, la tesi secondo cui le banche creano denaro virtuale che fanno girare nel circuito economico e finanziario e alla fine del giro ne risultano arricchite attraverso il meccanismo già rappresentato in precedenza.

Alla questione ti hanno già risposto gli altri prima di me, tra i quali ultimo in ordine di apparizione anche Mande.

Devo iniziare un altra volta?

Sì, è proprio quello che ti avevo chiesto: commentare di nuovo l'esempio perché lo avevo modificato.
Citazione:
Al tempo 0 E' impossibile che sempronio abbia 200$ Perchè qualcuno prima, li deve avere stampati o scritti su un conto corrente...... Sempronio non ha la possibilità, sancita per legge di possedere 200$ al tempo 0. Altrimenti sarebbe definito un falsario.
Questo ti torna?[...]

Va bene, allora preferisci la prima versione dell'esempio? Oppure fai così: guarda il mio commento del 3/12/2014 alle 21:05. Quello ti può andare? Ti tornano i conti lì?
Ho trovato il tuo commento alla prima versione del mio esempio, l'errore è nell'ultimo passaggio:
Citazione:
[...]Banca: 149$ + 50$ + (50) = 199$ + (50) = 249
Tizio: 1$ + (1)
Caio: (49)
Sempronio: (0)

Ho volutamente tolto l'interesse perchè a quel punto sarebbe stato necessario un altro passaggio per creare i (2) di interesse che non esistono nel circuito economico.[...]

A parte che i 2 di interesse ci sono, sono i 2 che hai lasciato a Tizio, comunque i 50, che poi sarebbero 51, tra parentesi della banca vengono annullati, non sono a disposizione della banca, inoltre ai 49 di Caio corrisponde un credito di 49 in banca che non hai scritto. Togliendo quei 51 e 49 ai 300 a cui sei arrivato, ti porti a 200 e i conti tornano.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 3/12/2014 23:26  Aggiornato: 3/12/2014 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79
Citazione:

Fino a poco fa, marzo 2014, nessuna autorità in materia monetaria ha mai ammesso che le banche commerciali creassero denaro.

Sicuro?
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46

Questo l'ho scritto nel febbraio 2008 linkando questo documento della banca centrale svizzera e che circolava già da tempo. Ovviamente in maniera più o meno occulta è scritto in ogni libro di testo.

Oltre alla prima parte che conferma la creazione di denaro delle banche commerciali:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf

Pagina 18 di 48
Citazione:


Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo
basta un semplice esempio. Ammettiamo che un
risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in
banconote. Questo versamento non modifica la quantità di
moneta presente nel sistema economico. Le banconote non
si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della
banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto
del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.
Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che
un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto
elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei
20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è
accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo
per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano
a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone
di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata
di 16000 franchi. Se ora l’impresa si serve del
credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa
l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca
ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di
moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione
di moneta prosegue.
Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche?
La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito
l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti
in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità
che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione
di riserve limita la possibilità delle banche di creare
moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie
«moltiplicatrici della moneta».
Accordando crediti, le banche creano nuova moneta.
Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una
parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in
riserva e non può quindi essere ceduta in credito.

Leggi anche la seconda:
Pagina 30 di 48
Citazione:


Come fa la Banca nazionale a gestire l’approvvigionamento monetario?
Come si può modificare l’approvvigionamento di moneta?
Per immettere moneta addizionale nel sistema economico,
la Banca nazionale concede crediti alle banche e ne bonifica
l’importo sul loro conto giro. In questo modo, le banche
dispongono di maggiori riserve o liquidità per accordare
crediti ai propri clienti, mettendo in moto il meccanismo
di creazione della moneta.
A garanzia dei crediti, le banche forniscono alla Banca nazionale
titoli di valore. In un’operazione pronti contro termine,
lo strumento più impiegato per approvvigionare le
banche di liquidità, la Banca nazionale acquista titoli da
una banca che si impegna a riacquistarli più tardi. La banca
ottiene un credito per un determinato periodo, la Banca nazionale
riceve in cambio i titoli dalla banca. Per il denaro
prestato, la Banca nazionale chiede un interesse, l’interesse
pronti contro termine.

Se non riesci a comprendere cosa dicono chiedi pure ma significa che le banche commerciali non hanno bisogno dei depositi per creare denaro dal nulla.

Fonte Banca centrale svizzera sul suo sito ufficiale.

Spero che la questione si chiuda qui anche se ovviamente era già chiusa dal 2008.

Ste_79
Inviato: 3/12/2014 23:31  Aggiornato: 3/12/2014 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Se qualcuno qui vi chiedesse di spiegargli come funziona la Riserva Frazionaria e cosa comporta non sareste in grado di aiutarlo, perchè gli riempireste la testa di concetti errati, parole astruse, concetti come "il denaro non è una realtà fisica ma una magia"... tutte cose che può apprezzare al limite chi come me conosce già l'argomento, ma che i neofiti trovano complicate ed incomprensibili.


No Sertes , la riserva frazionaria è stata ben capita, si è fatto confusione su altro, ma la riserva è stata compresa ed è spiegabile senza alcun problema. Però, se c'è un'altra spiegazione possibile, non puoi tu pretendere che gli altri rimangano a raccontare della riserva frazionaria solo perchè immediatamente verificabile quando nella realtà accade qualcosa di altro.




Citazione:
Altri, sono certo, hanno invece delle posizioni psicologiche da difendere, e per questo arrivano a stravolgere perfino le definizioni stesse, che non sono mai in discussione, fino a farle collimare con le loro idee.


E qui stai veramente esagerando a supporre di capire quali posizioni psicologiche c'è dietro a qualcos'altro. Credo di sapere a chi ti riferisci, ma potrei anche essere io tra quelli, comunque non è una rappresentazione corretta della realtà ma è una tua opinione personale che lascia il tempo che trova. Io ho tutt'altra idea rispetto a chi ti ha risposto e me la sono fatta sulla base delle sue risposte, non di quello che pensavo volessero significare le sue risposte.
Francamente anche il tuo comportamento poteva essere molto più corretto se avessi ben prima messo in chiaro che il tuo interesse principale era quello che hai descritto solo ora in questo post.
Se lo avessi fatto prima probabilmente avremmo evitato proprio quello che tu vuoi evitare.



Citazione:
il potere ringrazia perchè non siete in grado di fare chiarezza e spiegare agli altri nemmeno i concetti principali


Il potere ringrazia la codardia e la stupidità della maggioranza delle persone, non certo il non saper spiegare. Se bastasse il saper spiegare, ora, dopo il lavoro di massimo sull 11 settembre tutti saprebbero che cosa è successo, mentre invece la percentuale di chi sa è sempre una minoranza.
Ciò non toglie che bisogna anche saper spiegare, ma purtroppo non tutti nasciamo con il dono della capacità argomentativa. Io per primo.

Ste_79
Inviato: 3/12/2014 23:40  Aggiornato: 3/12/2014 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Mande: Questo l'ho scritto nel febbraio 2008 linkando questo documento della banca centrale svizzera e che circolava già da tempo. Ovviamente in maniera più o meno occulta è scritto in ogni libro di testo.

Oltre alla prima parte che conferma la creazione di denaro delle banche commerciali:


Benissimo, sono già due fonti. Io questa non la conoscevo.

infosauro
Inviato: 3/12/2014 23:48  Aggiornato: 3/12/2014 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Benissimo, sono già due fonti. Io questa non la conoscevo.

Leggiti anche la pagina 23 dello stesso link. Così ci facciamo 2 risate.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 4/12/2014 0:27  Aggiornato: 4/12/2014 0:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 3/12/2014 23:26:05
A parte che i 2 di interesse ci sono, sono i 2 che hai lasciato a Tizio, comunque i 50, che poi sarebbero 51, tra parentesi della banca vengono annullati, non sono a disposizione della banca, inoltre ai 49 di Caio corrisponde un credito di 49 in banca che non hai scritto. Togliendo quei 51 e 49 ai 300 a cui sei arrivato, ti porti a 200 e i conti tornano.


No. I due li ho lasciati per lasciare inalterati gli altri tuoi conti, e perchè 2 di guadagno per tizio non alterava il senso generale del discorso.

Di nuovo, le cifre $ e () sono entrambe denaro spendibile reale, è questo che fa la differenza. E' ovvio che se tratti il denaro scritturale come fosse una rappresentazione scritta del denaro contante, tutto si azzera.
Il punto cruciale sta li.

Quando la banca commerciale incassa denaro contante ha denaro contate. ma quando emette denaro emette denaro scritturale () .

Mettiamola così: La banca riceve in deposito 200 in contanti. 190 vengono mandati in riserva sul conto della banca centrale. ora la banca detiene 10 in contanti e 0 in moneta creditizia.
Nel momento in cui tizio arriva in banca e chiede un mutuo, in quel preciso istante, la banca crea il denaro creditizio immediatamente, mentre la riserva rimane alla banca centrale.
Quindi quando tizio riceve 100, non li riceve in contanti ma li riceve in moneta creditizia.
Sulla fiducia sicura al 100% che tanto tizio arriverà a prelevare al massimo i 10 in contanti che ha in deposito subito pronti, mentre il 90 del prestito tizio li userà all'interno del circuito bancario.
Proprio se dovesse succedere un emergenza, la banca centrale è li pronta per mandare su i contanti.
Se tizio non va a chiedere prestiti, la banca non crea nulla. e rimane coi soldi depositati.
Per facilitare la comprensione, se il prestito di tizio non viene ripagato, la banca diventa proprietaria della casa ipotecata. Per poco che valga, vale qualcosa.
Mentre il denaro prestato che non rientra era soltanto un numero dato che i contanti sono ancora fermi in banca centrale.
Se tizio non va a fare il mutuo, nessuna casa viene acquisita dalla banca.
Ora, è legittimo che la banca acquisisca una casa solo per aver digitato un numero? A norma di legge, si. Secondo me, NO.
Hai capito come una banca può arricchirsi di beni reali, senza spendere nulla e senza rischiare nulla? O meglio, per evitare fraintendimenti.
Hai capito come le grandi e grosse banche possono arricchirsi senza spendere nulla?
Perchè una volta che la piccola banca detentrice di un certo patrimonio di case fallisce, mica le case vengono restituite ai proprietari di prima, anzi verranno assorbite da quelle più grosse che ne assumeranno i debiti (...) e i patrimoni. (se hai notizie che succede diversamente fammi sapere)

Ovvio.... non tutte le case vengono pignorate..... ma per esempio, tutte le società, fabbriche, industrie, multinazionali, sono in debito perenne con le banche e vanno avanti soltanto grazie ad una dilazione del pagamento del debito. Finché questo privilegio viene concesso le aziende vanno avanti, altrimenti falliscono e passano di proprietà oppure chiudono.
Anche su questo punto, i riferimenti nella realtà si possono facilmente trovare.
Se fallisce una banca, nessuno se ne accorge. se chiude la fiat, o delocalizza, se ne accorgono in molti.

Pispax
Inviato: 4/12/2014 2:16  Aggiornato: 4/12/2014 2:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
Di nuovo, le cifre $ e () sono entrambe denaro spendibile reale, è questo che fa la differenza. E' ovvio che se tratti il denaro scritturale come fosse una rappresentazione scritta del denaro contante, tutto si azzera.
Il punto cruciale sta li.

Quando la banca commerciale incassa denaro contante ha denaro contate. ma quando emette denaro emette denaro scritturale () .

Mettiamola così: La banca riceve in deposito 200 in contanti. 190 vengono mandati in riserva sul conto della banca centrale. ora la banca detiene 10 in contanti e 0 in moneta creditizia.
Nel momento in cui tizio arriva in banca e chiede un mutuo, in quel preciso istante, la banca crea il denaro creditizio immediatamente, mentre la riserva rimane alla banca centrale.
Quindi quando tizio riceve 100, non li riceve in contanti ma li riceve in moneta creditizia.

EH?


Sei sicuro di non sbagliarti sulle cifre?
Perché nel tuo esempio tu stai ipotizzando una riserva obbligatoria pari al 95%. Solo i soldi della riserva obbligatoria vengono versati come garanzia nella BC.

E' un esempio irrealistico, ma andiamo avanti, seguendolo.
Poi arriva tizio in banca e vuole un mutuo di 100.
Quello che succede NON E' che tizio riceve 100 in "moneta creditizia".
Più semplicemente tizio non riceverà nessun mutuo.
La banche non ha la possibilità reale di concederlo, visto che PER LEGGE se la riserva obbligatoria è pari al 95%, la banca NON PUO' prestare più di 10 a fronte di un deposito di 200.

Partendo da presupposti falsi si può riuscire a "dimostrare" qualunque cosa. Ma chiaramente non ha senso farlo.

Quel tuo esempio/base di ragionamento/quel che è fa acqua da tutte le parti. Tu parti dal presupposto che un prestito di 100 sia possibile anche con i numeri di cui parli.
Solo che questo è un presupposto falso.


Se invece inverti le cifre (riserva al 5%) l'esempio torna a essere plausibile.
Deposito di 200 di cui 10 vengono depositati in riserva nella BC e 190 sono usati dalla banca per concedere prestiti. Solo che in quel caso perde di senso tutta la parte relativa alla "moneta creditizia".
Tizio se ne va con in mano i suoi 100$ REALI, e alla banca restano 90$ REALI da prestare al prossimo cliente.



Citazione:
Se fallisce una banca, nessuno se ne accorge. se chiude la fiat, o delocalizza, se ne accorgono in molti.

EH?

Stai scherzando, vero?
Prova a chiedere informazioni alle migliaia (se non decine o centinaia di migliaia) di correntisti della banca fallita, che hanno appena perduto i loro depositi.
Chiedilo a loro se di questa cosa non se ne accorge nessuno.

incredulo
Inviato: 4/12/2014 2:33  Aggiornato: 4/12/2014 5:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
In ogni caso non ho capito quale sarebbe la tua proposta per uscire da questa situazione.
Lamentarsi di chi prova a fare informazione?
Andare in giro ad affermare che "il denaro è solo una magia?"
Accetto consigli su cosa fare per uscirne.


Non puoi uscirne, nessuno può farlo.

Citazione:
«Datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importerà di chi scrive le sue leggi»
Amschel Mayer Rothschild


Citazione:
Andremo insieme verso questo nuovo ordine mondiale.
E nessuno, insisto, nessuno potrà opporsi”
- Sarkozy


Puoi uscirne solo a livello interiore, con la conoscenza.

Sapendo come stanno veramente le cose, cominci ad agire in un altro modo.

Solo questo possiamo fare, non essere complici e neanche sostenitori dei nostri aguzzini, ESSERE nella Verità.

Per farlo dobbiamo conoscere la Verità ed esprimere cosa sia il danaro veramente, una magia appunto, una consapevolezza che aiuta ad entrare nel mondo vero.

Perchè il mondo finto creato dalle banche, funziona solo grazie alla nostra accettazione, esiste e diventa reale solo grazie alla nostra accettazione.

Magari il saperlo può creare gruppi di persone che cominciano a commerciare fra loro usando una moneta locale alternativa a quella imposta per legge e in barba alla legge, magari il saperlo servirà solo a rimanere all'erta per non ripetere quei comportamenti che sono funzionali a mantenere il sistema e servirà a soffrire di meno per ciò che sta succedendo rendendoci più preparati.

Vedremo.

Per il momento coloro che hanno capito la vera natura del processo in atto possono aiutare coloro che sinceramente vogliono capirci qualcosa, senza perdersi in giravolte inutili ed in polemiche di lana caprina.

Poi il resto, non dipende da noi.

"la verità vi libererà"

Se tu hai proposte in quel senso sono tutt'orecchi, ma non credo tu le abbia.

Te lo facevo notare tempo fa, che non era possibile uscirne, anche con il lavoro del M5s perchè i Padroni non ce l'avrebbero permesso, ricordi?

Le cose non sono affatto cambiate, caro Sertes e nessuno è in grado di farlo.

Ogni processo che ha un inizio, deve necessariamente avere una fine.

Il processo in corso è nato secoli fa, ha come carburante il sangue di intere generazioni ed arriverà alla sua conclusione senza dubbio alcuno, è una Legge Universale.

Quella conclusione che è già scritta in Apocalisse, parola che significa "Rivelazione" e che illustra la fine della Storia.

Il da farsi possibile è questo:

"Ama la verità, mostrati qual sei, e senza infingimenti e senza paura e senza riguardi. E se la verità ti costa la persecuzione, e tu accettala; e se il tormento, e tu sopportalo. E se per la verità dovessi sacrificare te stesso e tua vita, e tu sii forte nel sacrificio."

"La Verità vi renderà liberi."

Nel tempo della bugia e dell'inganno, dire la verità è un atto rivoluzionario.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 4/12/2014 8:35  Aggiornato: 4/12/2014 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
incredulo ha scritto:
Per il momento coloro che hanno capito la vera natura del processo in atto possono aiutare coloro che sinceramente vogliono capirci qualcosa, senza perdersi in giravolte inutili ed in polemiche di lana caprina.


Polemiche di lana caprina tipo rompere i coglioni a chi prova a spiegare cos'è la Riserva Frazionaria con le monete d'oro?

Prova ad applicare il tuo pensiero al tuo agire

Citazione:
Se tu hai proposte in quel senso sono tutt'orecchi, ma non credo tu le abbia.


Tradotto: mi piace così tanto il modo in cui sto sbagliando adesso, che non accetterò altre opzioni

Citazione:
Te lo facevo notare tempo fa, che non era possibile uscirne, anche con il lavoro del M5s perchè i Padroni non ce l'avrebbero permesso, ricordi?

Le cose non sono affatto cambiate, caro Sertes e nessuno è in grado di farlo.


Vabbè ma se te ti sei arreso, come minimo non rompere i coglioni a chi ancora ci sta provando. Sei anche tu a caccia di alibi per giustificare la tua inattività? Posto sbagliato, persona sbagliata.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 4/12/2014 8:43  Aggiornato: 4/12/2014 9:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Mande ha scritto:
Se non riesci a comprendere cosa dicono chiedi pure ma significa che le banche commerciali non hanno bisogno dei depositi per creare denaro dal nulla.


Praticamente l'intero brano che hai quotato afferma esattamente l'opposto, fin dall'inizio:

Citazione:
Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta.


Le banche creano nuova moneta con l'attività di intermediario del credito. Intermediario. Non fornitore. Non generatore. Intermediario.
No risparmio no prestiti.

Se stanno creando denaro è perché stanno prestando una frazione dei soldi che hanno in deposito dai risparmiatori, senza decurtare il loro conto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 4/12/2014 9:31  Aggiornato: 4/12/2014 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
@Sertes

Citazione:
Polemiche di lana caprina tipo rompere i coglioni a chi prova a spiegare cos'è la Riserva Frazionaria con le monete d'oro?


Visto che le monete d'oro non si usano più da un bel pezzo, forse per molti è difficile capire la magia pensando a monete d'oro come moneta.

Basta poco a te per romperti i coglioni a quanto vedo Sertes, ok, messaggio ricevuto....

Citazione:
Tradotto: mi piace così tanto il modo in cui sto sbagliando adesso, che non accetterò altre opzioni


La tua traduzione lascia molto a desiderare, eppure la mia frase è in italiano.

Io non credo che tu ne abbia, perchè tu non ne hai di proposte attuabili concretamente, ma se ti vuoi illudere e vuoi illudere anche altri fai pure.

Non voglio rovinare i sogni ai sognatori.

I Padroni vogliono andare in quella direzione ed in quella direzione andremo.

Nessuno, ribadisco nessuno è in grado di invertire il senso della Storia, neanche tu e il M5s.

Citazione:
Vabbè ma se te ti sei arreso, come minimo non rompere i coglioni a chi ancora ci sta provando.
Sei anche tu a caccia di alibi per giustificare la tua inattività?
Posto sbagliato, persona sbagliata.


Alibi?

Non ne ho nessun bisogno di alibi, io non sono nessuno e non rappresento nessuno.

Il posto è quello giusto, ci sono molte voci in questo posto, la persona è sicuramente quella sbagliata, visto che la sua posizione, la posizione che occupa in questo posto ed in politica con il M5s, non gli permette la mia stessa libertà di espressione.

Io non ho nessun orticello terreno da difendere e in Cielo si sanno difendere da soli senza il mio supporto, io non rappresento nessun orticello in particolare, perchè la Verità non ha orticelli da difendere, la Verità non ha tifosi e men che meno esiste un partito politico qualsiasi che la rappresenti.

La Verità, quella roba che tutti cercano, almeno a parole, ma che nessuno vive.

Troppi interessi, troppi giochini, troppa politica, troppi debunker, troppa ignoranza, troppi orticelli da salvare sono i suoi nemici peggiori.

Messaggio ricevuto signor Pizzirani.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
P.K.89
Inviato: 4/12/2014 11:26  Aggiornato: 4/12/2014 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes

Citazione:
Polemiche di lana caprina tipo rompere i coglioni a chi prova a spiegare cos'è la Riserva Frazionaria con le monete d'oro?


Chi ti ha rotto i coglioni e come te li avrebbe rotti? Perchè francamente io non l'ho mica capito.

Citazione:
Tradotto: mi piace così tanto il modo in cui sto sbagliando adesso, che non accetterò altre opzioni


Una traduzione piuttosto fantasiosa dire. Ancora una volta come ti ho già detto in altre nostre discussioni trai conclusioni tutte tue.
Li c'è un affermazione semplice. Se tu hai proposte falle, e si è disposti ad ascoltare.
Dove leggi MI PIACE SBAGLIARE? Dove leggi NON ACCETTERO' ALTRE OPZIONI?
Dice tutto il contrario quel sono tutt'orecchi. Fanne una e la si prende in esame.

Citazione:
Vabbè ma se te ti sei arreso, come minimo non rompere i coglioni a chi ancora ci sta provando. Sei anche tu a caccia di alibi per giustificare la tua inattività? Posto sbagliato, persona sbagliata.


Ancora una volta leggi tutt'altro. Tu stai facendo delle proposte (come le fanno i 5S), e se un altro non le reputa valide per l'intento che si vuol perseguire, non significa essersi arreso, o cercare alibi. Tu ci credi e bene va per la tua strada. E' giusto tu prova a convincere, ma sempre nel rispetto dell'altro, parla della tua strada, non devi usare altri mezzi per far pressioni psicologiche. Le tue argomentazioni e le tue accuse verso chi "non ti segue", sono pari pari quelle di un Renzi, che accusa chi non lo segue di non voler cambiare.
Ma il punto non è CAMBIARE E BASTA, il punto è voler cambiare verso una certa direzione. E se il tuo interlocutore non approva la tua strada non significa che non vuole cambiare.

anakyn
Inviato: 4/12/2014 11:36  Aggiornato: 4/12/2014 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Polemiche di lana caprina tipo rompere i coglioni a chi prova a spiegare cos'è la Riserva Frazionaria con le monete d'oro?


NO: verso chi obbliga anche l'interlocutore (cit.: "riformula il tuo esempio usando le monete d'oro invece di moneta FIAT") ad usare le monete d'oro per il proprio esempio di riserva frazionaria.

Lana caprina il fatto che non si usino più le monete d'oro?

Sertes
Inviato: 4/12/2014 12:37  Aggiornato: 4/12/2014 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
incredulo ha scritto:
Messaggio ricevuto signor Pizzirani.


Ottimo!

Citazione:
Chi ti ha rotto i coglioni e come te li avrebbe rotti? Perchè francamente io non l'ho mica capito.


Non ti preoccupare, il messaggio non era diretto a te.
Ho risposto in pubblico a contestazioni personali fatte in pubblico, tutto qui.

Citazione:
NO: verso chi obbliga anche l'interlocutore (cit.: "riformula il tuo esempio usando le monete d'oro invece di moneta FIAT") ad usare le monete d'oro per il proprio esempio di riserva frazionaria.


Io non ho il potere di obbligare nessuno a fare alcunché.
Rimane solo visibile il fatto che io la domanda l'ho fatta e tu la risposta non l'hai data.
Non vuole comunque dire che ho ragione, vuol solo dire che se ti chiedo di rifare l'esempio con le monete d'oro (perché questo farebbe crollare le tue errate nozioni sulla riserva frazionaria) tu scegli di non farlo.
Magari hai comunque ragione tu, però se ti escludi dal dialogo io tiro avanti con chi questo dialogo lo vuole continuare. Ma fidati, se tu qui adesso o in futuro vorrai parlare di economia con me, la prima argomentazione che devi affrontare è questa: se la riserva frazionaria funzionasse come dici te, perché invece funziona anche in regime di moneta merce?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 4/12/2014 12:49  Aggiornato: 4/12/2014 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma fidati, se tu qui adesso o in futuro vorrai parlare di economia con me, la prima argomentazione che devi affrontare è questa: se la riserva frazionaria funzionasse come dici te, perché invece funziona anche in regime di moneta merce?


Ammesso pure che io ritenga prioritaria la necessità di confrontarmi con te in tema di economia, ma ammettiamolo pure volentieri perchè qui ogni cervello è utile...

...in regime di moneta-merce la riserva frazionaria funzionerà pure come dici TU, non come dico IO.
Mi interessa relativamente come funziona con le monete d'oro, visto che abbiamo superato da un bel pezzo le monete d'oro (nel video Borruso parla anche di chi ancora oggi fa riferimento al gold standard...).

Stiamo parlando di due meccanismi diversi, che si associano a strumenti altrettanto diversi.

E' evidente che il meccanismo della riserva frazionaria da me descritto NON possa funzionare con le monete d'oro... semplicemente perchè stiamo parlando di due meccanismi diversi che si associano a strumenti (tipologie di denaro) altrettanto diversi, e tu sei convinto che funzioni come dici tu mentre io sono convinto che funzioni come dico io.

Non puoi chiedermi di dimostrare ciò che dico IO limitando il contesto della mia dimostrazione agli strumenti (obsoleti) che vuoi TU. Non ha senso.

Ribadisco il concetto delle racchette di tennis: sarebbe come pretendere che io ti dimostrassi che Federer possa tirare a 150 km/h... usando una racchetta di legno.
Posso dimostrarlo? Evidentemente no.
Significa che Federer NON possa tirare a 150 km/h (usando racchette moderne)? Altrettanto ovviamente no.

Sertes
Inviato: 4/12/2014 13:04  Aggiornato: 4/12/2014 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
anakyn ha scritto:
...in regime di moneta-merce la riserva frazionaria funzionerà pure come dici TU, non come dico IO.


Ottimo, ora rimane da capire perché la riserva frazionaria come la descrivo io funziona ANCHE in regime di moneta fiat, mentre come la descrivi tu funziona SOLO in regime di moneta fiat.

Non sarà che magari ti sbagli tu?

Non sarà che ti sei letto libri scritti da economisti foraggiati dal sistema per fare disinformazione?

O anche solo che loro dicono una cosa e tu ne abbia capita una leggermente diversa.

Io il dubbio me lo terrei, se fossi in te, visti i fatti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 4/12/2014 13:04  Aggiornato: 4/12/2014 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Applicheranno lo stesso metodo delle biglie anche al pane, e risolveremmo il problema della fame nel mondo.


Citazione:
Se una cosa è impossibile, l'unica altra cosa che se ne può evincere è che rimane impossibile anche quando viene applicata a altre cose tipo il pane. O il denaro.



Se questa non è un gigantesca trollata...

anakyn
Inviato: 4/12/2014 13:13  Aggiornato: 4/12/2014 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ottimo, ora rimane da capire perché la riserva frazionaria come la descrivo io funziona ANCHE in regime di moneta fiat, mentre come la descrivi tu funziona SOLO in regime di moneta fiat.

Non sarà che magari ti sbagli tu?



Può darsi, dico sul serio, ma ritengo decisamente più probabile che se uno strumento amplia il suo potenziale (e passare da denaro-merce a denaro FIAT non è nemmeno un semplice ampliamento, è una rivoluzione vera e propria) anche i meccanismi che lo regolano si amplino e modifichino di conseguenza.

Non avrebbe molto senso entrare in un regime di moneta FIAT e continuare ad usare le stesse logiche del gold standard, riserva frazionaria compresa.

Si è entrati in questo regime proprio per superare il gold standard.

Possiamo anche disquisire su quale regime sia migliore ed i pro/contro di tale passaggio (magari in un thread diverso), ma mi pare piuttosto naturale che se si evolve la moneta, si evolvano di conseguenza anche i meccanismi atti a gestirla, specialmente se si parla di meccanismi che interagiscono direttamente con i motivi per cui si è scelto di passare da un regime all'altro.


Citazione:
Non sarà che ti sei letto libri scritti da economisti foraggiati dal sistema per fare disinformazione?

Io il dubbio me lo terrei, se fossi in te, visti i fatti.


Credimi, è un dubbio che non mi abbandona mai, ma proprio mai.

E' il motivo per cui cerco di fare riferimento ad economisti di estrazione anche abbastanza diversa fra loro, e che si differenziano sia nell'individuare i problemi, sia nel proporre soluzioni.

Per dirne una: un Bagnai non credo perderebbe troppo tempo dietro alla discussione che stiamo svolgendo qui sulla riserva frazionaria, perchè considera prioritari altri aspetti; viceversa per un Galloni.

Mande
Inviato: 4/12/2014 16:46  Aggiornato: 4/12/2014 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Sertes
Citazione:

Praticamente l'intero brano che hai quotato afferma esattamente l'opposto, fin dall'inizio:

Citazione:

Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta.

Hai interpretato male il testo. Non è scritto che quel metodo è esclusivo ma che è uno dei metodi.

Un altro è quello menzionato nella seconda pagina ovvero le operazioni di mercato aperto e ne esiste pure un terzo che è la collocazione di riserve nel conto corrente presso la banca centrale.

Una banca per essere fondata deve versare un capitale minimo presso il conto corrente della BC di riferimento. Tramite questo meccanismo può prestare fin da subito 50 volte quello che deposita come riserva presso la BC. Questo ovviamente senza aver ricevuto alcun deposito.

Qui spiegato in maniera "fumosa"
https://www.bancaditalia.it/banca_centrale/polmon/strumenti
Qui più chiara:
http://www.bankpedia.org/index.php/it/125-italian/r/22187-riserva-obbligatoria

Sertes
Inviato: 4/12/2014 17:18  Aggiornato: 4/12/2014 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Mande ha scritto:
Hai interpretato male il testo. Non è scritto che quel metodo è esclusivo ma che è uno dei metodi.


Qual è il verbo di questa frase?

Prestare o Creare?

La banca ha tre metodi di PRESTARE soldi, ma la riserva frazionaria è l'unico metodo che ha per CREARE soldi.

Citazione:
Un altro è quello menzionato nella seconda pagina ovvero le operazioni di mercato aperto e ne esiste pure un terzo che è la collocazione di riserve nel conto corrente presso la banca centrale.


Ed in entrambi i casi la banca presta dei soldi propri, non ne crea alcuno.
Ad esempio vende i propri titoli e ricava soldi, oppure prende a sua volta un prestito dalla banca centrale e presta questi suoi soldi ai clienti.

Invece con la Riserva Frazionaria CREA moneta perché utilizza quella dei depositi dei correntisti e lasciando inalterati i numeri sui loro libretti, crea un denaro virtuale a copertura dell'ammanco che hanno realizzato nei conti dei correntisti.

Citazione:
Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta
.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 5/12/2014 15:49  Aggiornato: 5/12/2014 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Mande

Citazione:
Una banca per essere fondata deve versare un capitale minimo presso il conto corrente della BC di riferimento. Tramite questo meccanismo può prestare fin da subito 50 volte quello che deposita come riserva presso la BC. Questo ovviamente senza aver ricevuto alcun deposito.

Qui spiegato in maniera "fumosa"
https://www.bancaditalia.it/banca_centrale/polmon/strumenti
Qui più chiara:
http://www.bankpedia.org/index.php/it/125-italian/r/22187-riserva-obbligatoria

Mande, per curiosità: ma sei davvero sicuro di saper leggere le cose che linki?
Nel senso: le capisci anche nelle parti che contraddicono le tue convinzioni?

Perché io sono andato a leggere la parte dove la spiegazione è più "chiara", e ci ho trovato scritto questo:

"La riserva obbligatoria è un deposito in contanti, generalmente remunerato, che le banche devono compierepresso la banca centrale in proporzione ai depositi della clientela. L’introduzione è avvenuta nel secolo scorso, in momenti diversi da Paese a Paese, come strumento di politica monetaria per il controllo dei crediti concedibili dalle banche e, quindi, della moneta in circolazione. In massima parte la base monetaria (principalmente costituita da biglietti e monete metalliche) viene depositata presso il sistema bancario in depositi di varia specie. Questi sono utilizzati dalle banche per concedere crediti che, a loro volta, danno origine a nuova moneta anch’essa depositata in massima parte in banca e che è impiegata in nuovi crediti. Si instaura così un ciclo che teoricamente può moltiplicare all’infinito la produzione di monetabancaria e innescare inflazione. L’introduzione dell’obbligo di riserva taglia iterativamente la quantità dei depositi di ritorno indirizzando la quantità di moneta in funzione della base monetaria verso un limite finito che dipende alla percentuale q di riserva obbligatoria.

Tu dici che "Una banca per essere fondata deve versare un capitale minimo presso il conto corrente della BC di riferimento. Tramite questo meccanismo può prestare fin da subito 50 volte quello che deposita come riserva presso la BC. ."
A fondamento della tua affermazione posti un link che dice esattamente il contrario.


------------------------------------------------------


BTW, il capitale sociale (cioè il capitale minimo da versare nella BC) NON serve MAI per finanziare il credito. O comunque l'attività.
Serve SOLO per garantire gli eventuali creditori al momento della chiusura dell'azienda.

Queste le funzioni generiche del capitale sociale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Capitale_sociale_(economia)

Queste le funzioni del capitale iniziale minimo richieste per la fondazione di una nuova banca. Le trovi al punto due.
http://www.osservatorioair.it/wp-content/uploads/2013/03/Autorizzazione-att.-bancaria_Rel.-AIR.pdf

Chiaro che avere un requisito MINIMO di capitale è solo un requisito d'ingresso. Più è alto il capitale sociale di una banca, quindi maggiore è la sua capacità di affrontare i rischi, maggiore è la sua solidità e prospettiva di durata nel tempo (Ecco il motivo per cui le banche sono obbligate a indicarlo nelle proprie comunicazioni commerciali).
E infatti di banche che si limitano a adempiere agli obblighi minimi ne trovi pochine.


Come sempre, ex falso sequitur quodlibet.
Da premesse false discende quel che cazzo ci pare.

Pispax
Inviato: 5/12/2014 17:03  Aggiornato: 5/12/2014 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
In ogni caso questa discussione a me pare molto surreale.

Da una parte ci sono persone che dicono che la banca CREA denaro al momento del prestito. Fondamentalmente sbattendosene la minchia del fatto che le loro convinzioni di Fede siano in contrasto con la realtà.
Ma questo, in definiva, è appannaggio di tutte le Fedi.
Per verificare come false le loro affermazioni basta considerare il fatto che se avessero ragione loro non sarebbe materialmente possibile che una qualsiasi banca al mondo possa fallire. O persino cessare la propria attività.
(Solo nei 5 anni dal 2008 al 2013, e solo negli USA, ne sono fallite 478. Fra cui anche banche enormi. Il numero di interventi statali al mondo per salvare le banche dal fallimento invece tende a infinito)

Dall'altra parte ci sono persone (perlopiù Sertes) che dicono che la banca CREA denaro nei conti dei correntisti.
Anche questa affermazione però è falsa.
Se proviamo a vedere cosa succederebbe se questo fosse vero, otteniamo comunque che la banca non potrebbe fallire MAI.
Perché se realmente la banca "creasse" denaro, questa sarebbe solo una distinzione di lana caprina rispetto alla teoria precedente: il correntista va a chiudere il suo conto e i soldi REALI ce li troverebbe SEMPRE, che la banca li ha "creati".
Anche in questo caso, i problemi per la banca sono zero.

Sertes
Citazione:
Invece con la Riserva Frazionaria CREA moneta perché utilizza quella dei depositi dei correntisti e lasciando inalterati i numeri sui loro libretti, crea un denaro virtuale a copertura dell'ammanco che hanno realizzato nei conti dei correntisti.


Forse questa spiega meglio l'equivoco:
Citazione:
Quindi abbiamo Anselmo che ha disponibilità di 2 ed una potenziale disponibilità di altre 98 che in cassa non ci sono

Berto che ha disponibilità di 2 ed una potenziale disponiblità di altre 78 che in cassa non ci sono.

Carlo che ha una potenziale disponibilità di 78. Non sappiamo se la sua banca ha preso quelle monete e le ha prestate a qualcuno.

...

La creazione di moneta dovuta alla riserva frazionaria è un modo di dire per nascondere il fatto che si sta usando denaro che dovrebbe essere in cassa senza dirlo al proprietario.

(grassetti originali)


Il fatto è che non c'è nessunissima "creazione di denaro".
Provo a spiegare.

Immagino sia chiaro che se il correntista desse ESPLICITO MANDATO a prestare il PROPRIO denaro, il problema non si porrebbe neppure. Nessuno parlerebbe nemmeno lontanamente di "creazione di denaro", perché il denaro prestato ha un nome e un cognome ben precisi scritti sopra.
"Ho questo prestito fatto coi soldi di Tizio Caio e Sempronio, realizzato grazie al fatto che la banca fa da intermediaria. Ovvero mi mette in contatto con quelle persone (nel senso che si preoccupa lei di convincerle), si occupa delle procedure e tutto quanto; e riceve una percentuale sugli interessi che pago io grazie al suo lavoro".
Ci siamo fin qui?

In questa situazione io non devo rendere i soldi alla banca. La parola chiave di quell'affermazione non è "esplicito mandato" ma è "il PROPRIO denaro".
Quello di Tizio Caio e Sempronio è a tutti gli effetti un CAPITALE DI RISCHIO, perché il prestito è fatto a nome LORO.
Se per qualunque motivo io non posso restituire il mio debito, chi ci rimette sono LORO. Alla banca non importa un tubo del capitale.
Lei è semplice intermediaria.

Fin qui niente di nuovo rispetto ai mediatores che c'erano anche ai tempi dei Romani.
So che tu hai bisogno di un prestito, io conosco un sacco di ricconi disposti a concedertelo se li paghi bene, una percentuale di tutto questo va a me.
Stop.



Il ruolo della banca è ovviamente diverso.
Si svolge in due fasi:

1) Quando tu fai un deposito in banca dai un consenso ESPLICITO al fatto che la banca possa prestare il TUO denaro a nome SUO. Il fatto che la banca lo presti a nome SUO significa che il rischio se lo assume la banca, NON TU.
Quindi la banca si preoccupa moltissimo che chi ha preso il prestito restituisca puntualmente il capitale, visto che sennò sono cazzi SUOI.
(Se non credete alla storia del consenso ESPLICITO, basta che andiate a aprire un conto corrente e vi limitiate a LEGGERE, una buona volta, tutti quei cazzo di fogli che vi fanno firmare. E che evidentemente di solito firmate senza neppure leggere, salvo poi protestare che le banche fanno le cose "a vostra insaputa").

2) In cambio di questa cosa la banca vi GARANTISCE che ogni volta che volete fare un prelievo, di qualunque ammontare sia rispetto alla vostra copertura di conto, i soldi li troverete SEMPRE.
(E vi dà anche un'interesse positivo per la vostra partecipazione, di solito estremamente miserabile; e comunque di gran lunga inferiore ai costi fissi che dovete pagare per la tenuta del conto. Questo per inciso rende la banca l'unica figura economica al mondo che è capace di guadagnare denaro sia dai propri debitori che dai propri creditori. Ovvero, fatti tutti i conti risulta che VOI pagate la banca perché la banca possa guadagnare dai soldi VOSTRI.
Ma mi raccomando: il problema "vero" è la "creazione di denaro". )

End of the story.


----------------------------------------------------------------------



Com'è possibile che una simile cosa funzioni?
Come riesca la banca a fare questo senza "creare" denaro?
Il "trucco" sta nella parola "potenziale".

Tutti voi maschietti, si suppone, avete qualcosa che vi penzola fra le gambe. Magari avete anche un vago ricordo di cosa sia la capacità erettile.
Stop: non serve altro.
Basta che abbiate un pene e che questo pene sia capace, anche solo occasionalmente, di raggiungere l'erezione... che ecco che tutti quanti siete di fatto potenziali amanti di una qualunque bellissima donna di vostra scelta.

Una diva di Hollywood? Una top-model? Una ballerina? Una soubrette? La vostra vicina?
Nessun problema: POTENZIALMENTE potete scoparle tutte quante.
Avete tutti i requisiti che servono: un pene e la capacità erettile.
Chiaro però che nella realtà le cose si muovono in modo differente. Della vostra capacità "potenziale" se ne sbattono la palle tutti, in primis le dirette interessate.

Di fatto l'unico rapporto sessuale che potete avere con loro, se vi aggrada, è ammazzarvi dalle seghe.





La stessa cosa funziona con le banche.
"POTENZIALMENTE" tutti i vari soggetti degli esempi possono estinguere il proprio conto.
REALMENTE non lo fanno MAI.

La Storia, la pratica, la statistica dicono che le somme versate nelle banche RESTANO nelle banche per oltre il 99% del totale.
Questo, per dire, permette di stabilire riserve frazionarie intorno al 2% e considerare realisticamente quella misura come prudenziale.
E' un continuo flusso di soldi che entrano come interessi (molti) e di soldi che escono come prelievi fisici dai conti (pochi).
Fatti salvi i prelievi fisici (denaro che esce FISICAMENTE dalla banca) il grosso dei movimenti perlopiù sono trasferimenti bancari. Un assegno staccato dalla banca X e depositato nella banca Y; oppure direttamente un bonifico.
Le varie Camere di Compensazione Bancaria servono appunto a ridurre ulteriormente al minimo i trasferimenti del denaro FISICO.




ATTENZIONE: questo non significa che le banche non abbiano MAI creato denaro dal nulla.

Prima della riserva frazionaria (che è una misura che non serve per arricchire le banche, ma per LIMITARE l'arricchimento delle banche) quello che succedeva era che le banche, tramite le loro note di credito, il denaro lo creavano per davvero.
Ho 1000 monete d'oro in deposito, e uso quelle stesse 1000 monete per "garantire", che so, 10 lettere di credito dell'ammontare di 1000 monete d'oro OGNUNA.
E ovviamente ognuna della quale era remunerativa per la banca sotto forma di interessi.
(Oggi con quelle stesse 1000 monete si possono prestare solo 980 monete, e solo per una volta).
Quindi i banchieri dell'epoca sapevano benissimo che prima o poi si sarebbero presentate 10 persone che, OGNUNA di loro, potevano POTENZIALMENTE pretendere le loro 1.000 monete.


Se vi sembra incredibile che il funzionamento sia possibile oggi, pensate che questo tipo di "rischiosissimo" surf fra riscossione degli interessi e erogazione dei prelievi ha funzionato senza grossi intoppi a condizioni molto peggiori.
Il fatto che le cose siano funzionate così bene per circa quattro secoli magari potrebbe far supporre che forse questo "surf" tanto "rischiosissimo" non lo è.

infosauro
Inviato: 5/12/2014 17:20  Aggiornato: 5/12/2014 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
No. I due li ho lasciati per lasciare inalterati gli altri tuoi conti, e perchè 2 di guadagno per tizio non alterava il senso generale del discorso.

Vedila un po' come vuoi. Il punto è che non c'è bisogno di un altro passaggio per avere gli interessi della banca, al contrario di quello che avevi scritto.
Citazione:
Di nuovo, le cifre $ e () sono entrambe denaro spendibile reale, è questo che fa la differenza. E' ovvio che se tratti il denaro scritturale come fosse una rappresentazione scritta del denaro contante, tutto si azzera.
Il punto cruciale sta li.[...]

Forse il $ e le () creano confusione, comunque se Tizio ha un debito con la banca bisogna scriverlo sia dalla parte di Tizio che dalla parte della banca, altrimenti compaiono dei soldi che non ci sono.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 5/12/2014 20:28  Aggiornato: 5/12/2014 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Per verificare come false le loro affermazioni basta considerare il fatto che se avessero ragione loro non sarebbe materialmente possibile che una qualsiasi banca al mondo possa fallire. O persino cessare la propria attività.


La sagra dei finti tonti...

Da quando è stato abolito il Glass-Steagall, le banche falliscono per motivi che vanno ben al di là della propria attività commerciale, e rientrano in quella finanziario-speculativa.


Citazione:
Solo nei 5 anni dal 2008 al 2013, e solo negli USA, ne sono fallite 478.


Ma guarda caso.
Chissà cosa sarà successo nel 2008...


Citazione:
Dall'altra parte ci sono persone (perlopiù Sertes) che dicono che la banca CREA denaro nei conti dei correntisti.
Anche questa affermazione però è falsa.
Se proviamo a vedere cosa succederebbe se questo fosse vero, otteniamo comunque che la banca non potrebbe fallire MAI.
Perché se realmente la banca "creasse" denaro, questa sarebbe solo una distinzione di lana caprina rispetto alla teoria precedente


Infatti E' lana caprina.


Citazione:
"POTENZIALMENTE" tutti i vari soggetti degli esempi possono estinguere il proprio conto.
REALMENTE non lo fanno MAI.

La Storia, la pratica, la statistica dicono che le somme versate nelle banche RESTANO nelle banche per oltre il 99% del totale.


La sagra continua...

Non si parla di ritirare il denaro, si parla di usarlo.
Sarà pure vero che il 99% del denaro rimane in banca, ma anche se rimane in banca lo si usa lo stesso e diventa capacità di spesa, perchè è ugualmente vero che le transazioni elettroniche rappresentano a loro volta più del 95% del totale, se non sbaglio il 98%.
Non è un caso se la percentuale di denaro che rimane in banca è molto simile a quella della transazioni telematiche.


Citazione:
End of the story.


Esattamente.

Ste_79
Inviato: 5/12/2014 21:20  Aggiornato: 5/12/2014 21:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Sei sicuro di non sbagliarti sulle cifre? Perché nel tuo esempio tu stai ipotizzando una riserva obbligatoria pari al 95%. Solo i soldi della riserva obbligatoria vengono versati come garanzia nella BC. E' un esempio irrealistico, ma andiamo avanti, seguendolo. Poi arriva tizio in banca e vuole un mutuo di 100. Quello che succede NON E' che tizio riceve 100 in "moneta creditizia". Più semplicemente tizio non riceverà nessun mutuo. La banche non ha la possibilità reale di concederlo, visto che PER LEGGE se la riserva obbligatoria è pari al 95%, la banca NON PUO' prestare più di 10 a fronte di un deposito di 200.


Irrealistica è la tua interpretazione...
Che però ti lascio credere volentieri senza precisare ulteriormente.

Citazione:
end of story

infosauro
Inviato: 5/12/2014 22:10  Aggiornato: 5/12/2014 22:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
La sagra dei finti tonti...

Da quando è stato abolito il Glass-Steagall, le banche falliscono per motivi che vanno ben al di là della propria attività commerciale, e rientrano in quella finanziario-speculativa.[...]

Ma di prova a supporto di questa tesi ne hai? Sei pronto a mettere la mano sul fuoco che tutte quelle banche sono fallite per il motivo che dici tu? Ti va di cominciare a spulciare la lista conti alla mano?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 5/12/2014 22:30  Aggiornato: 5/12/2014 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Ma di prova a supporto di questa tesi ne hai? Sei pronto a mettere la mano sul fuoco che tutte quelle banche sono fallite per il motivo che dici tu? Ti va di cominciare a spulciare la lista conti alla mano? Invia un commento


Va a me, inizia pure.

Pispax
Inviato: 5/12/2014 23:30  Aggiornato: 6/12/2014 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
La sagra dei finti tonti...

Da quando è stato abolito il Glass-Steagall, le banche falliscono per motivi che vanno ben al di là della propria attività commerciale, e rientrano in quella finanziario-speculativa.


Emerita Testina di Cazzo Americanocentrica, sei almeno in grado di spiegare il motivo per cui l'abolizione di una legge AMERICANA nata nel 1932 e morta nel 1999 (il sistema bancario invece è nato nel 1404 ed è ancora vivo) che ha e ha avuto solo influenza sulle banche AMERICANE, possa avere una qualunque importanza maggiore di un rutto in una discussione sul MODELLO bancario MONDIALE?

Potresti dimostrare, no spiegare, no quantomeno illustrare in che modo la tua Bibbia economica fa risalire il fallimento di Northern Rock, che è una banca INGLESE (il cui fallimento è stato evitato grazie a una rapidissima nazionalizzazione. Ma questa è stata anche la mossa d'avvio della crisi del 2008) all'abolizione di una legge AMERICANA?

Nel periodo 2007-2013 la Germania ha iniettato 418 MILIARDI DI EURO alle proprie banche per non farle fallire. Il Belgio 196; l'Irlanda 159; la Gran Bretagna addirittura 1.148 MILIARDI DI EURO (principalmente per Northern Rock, LLoyds, Royal Bank of Scotland).
In che modo tutti questi Stati hanno risentito dell'abolizione di una legge AMERICANA che riguardava solo le banche AMERICANE?

Tiè, ragazzino: ecco la cronologia della crisi. Fonte BankItalia.
Guarda quanta roba IN TUTTO IL MONDO secondo te è stata generata dall'abolizione del "Glass-Steagall". Che è una roba AMERICANA che riguarda solo le banche AMERICANE.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/quarigi/qrg_72_app/qrg_72_app/quaderno_72_app.pdf



Citazione:
Non si parla di ritirare il denaro, si parla di usarlo.
Sarà pure vero che il 99% del denaro rimane in banca, ma anche se rimane in banca lo si usa lo stesso e diventa capacità di spesa, perchè è ugualmente vero che le transazioni elettroniche rappresentano a loro volta più del 95% del totale, se non sbaglio il 98%.
Non è un caso se la percentuale di denaro che rimane in banca è molto simile a quella della transazioni telematiche.

Buffone emerito e conclamato, e che succedeva fino al 1990?
Quando oltre il 90% delle transazioni avveniva tramite ASSEGNO o BONIFICO, che le uniche cose "telematiche" erano i telegrammi e il telex?
Che succedeva nel 1540, nel 1630, nel 1720 o nel 1810 (in molti casi fino al 1900 inoltrato), quando le uniche "transazioni telematiche" disponibili erano i fattorini a piedi o i corrieri a cavallo?

Erano banche "diverse", molto più buone?
In che modo il modello bancario era MIGLIORE prima delle transazioni telematiche?
All'epoca non "creavano" denaro?
La "creazione" è legata alla trasmissione telematica e prima non c'era?
Se la risposta è "SI" allora DEVI spiegare perché sostieni questa ulteriore cazzata.
E credimi, ci sarà PARECCHIO da ridere.
Se invece la risposta è "NO" allora, più semplicemente, è una clamorosa cazzata quella che hai detto adesso.


Oppure forse ti è, ahimè, "disgraziatamente sfuggito" che in quella clamorosa idiozia che proponi tu a cui dai il nome di "modello bancario" il fallimento delle banche è LETTERALMENTE IMPOSSIBILE?
Che invece nel mondo REALE il fallimento delle banche AVVIENE?
Anche nei Paesi dove il Glass-Steagall Act non ha mai avuto nessunissima giurisdizione o potere?


Ma fammi il piacere.

In effetti non potevo aspettarmi nessuna obiezione seria da parte di uno che per dimostrare che le banche "creano denaro" prima sostituisce il denaro con le biglie, e poi in testa alla sua "dimostrazione" pone l'assunto "posto che le banche sono fabbricanti di biglie a costo irrisorio".

Coglione io che ti leggo

Pispax
Inviato: 5/12/2014 23:37  Aggiornato: 5/12/2014 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
Citazione:
Sei sicuro di non sbagliarti sulle cifre? Perché nel tuo esempio tu stai ipotizzando una riserva obbligatoria pari al 95%. Solo i soldi della riserva obbligatoria vengono versati come garanzia nella BC. E' un esempio irrealistico, ma andiamo avanti, seguendolo. Poi arriva tizio in banca e vuole un mutuo di 100. Quello che succede NON E' che tizio riceve 100 in "moneta creditizia". Più semplicemente tizio non riceverà nessun mutuo. La banche non ha la possibilità reale di concederlo, visto che PER LEGGE se la riserva obbligatoria è pari al 95%, la banca NON PUO' prestare più di 10 a fronte di un deposito di 200.

Irrealistica è la tua interpretazione...
Che però ti lascio credere volentieri senza precisare ulteriormente.

Credimi, non avevo proprio nessun dubbio sul fatto che arrivati a un certo punto tu avresti smesso di precisare.
L'esperienza mi dice che quando si arriva a affrontare i NUMERI CONCRETI, la quantità di precisazioni si abbatte improvvisamente e radicalmente.

Tu non fai eccezione.

Slobbysta
Inviato: 6/12/2014 1:06  Aggiornato: 6/12/2014 1:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Veramente l'ho già ribadito tante volte...basta non riconoscere il debito pubblico e prepararsi alle conseguenze...io vedo Benatazzo dinamico e il "nostro guru economico" cavillare in luoghi comuni non accessibili, perché cavillare?
...e se un grande filosofo disse che le cose più complicate sono spiegabili pure semplicemente e chi non lo fa..lo fa apposta per mantenere un "vantaggio" ..beh..che dire di chi non è in grado di spiegar perché l'oro Svizzero si trova in Canada e Inghilterra...a mio avviso ..questi commenti son sviati spero in "buona fede" ..l'unica strada è il dito medio al creditore...il resto PUZZA di complicità..e non ho fatto nomi.. Slobbando gli ipocriti e fasulli santoni...

anakyn
Inviato: 6/12/2014 5:17  Aggiornato: 6/12/2014 5:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
In che modo tutti questi Stati hanno risentito dell'abolizione di una legge AMERICANA che riguardava solo le banche AMERICANE?


Altro capitolo della saga del finto tonto: siccome la legge di riferimento ha il nome inglese, facciamo credere che la distinzione fra banche d'affari e commerciali fosse attiva solo in USA... tu devi proprio pensare di essere circondato da gonzi, amico mio.

Chissà se in Italia esisteva qualcosa del genere (1936), e se non ci ha pensato il buon Draghi ad abolirlo (1993).

Chissà se Anna Maria Tarantola, ex dirigente della Banca d'Italia, è d'accordo con Pispax quando dice:

"Dalla legge bancaria del 1936, per quasi sessant'anni, la disciplina dell'attività creditizia e finanziaria è rimasta sostanzialmente inalterata. L'impianto normativo, concepito come risposta alle crisi bancarie degli anni trenta, si basava sui principi di separatezza tra banca e industria e di specializzazione temporale e funzionale. La proprietà pubblica di molte banche garantiva la separatezza, riconduceva allo Stato la funzione di controllo e di indirizzo dei finanziamenti. Analogamente a quanto accadeva in altri paesi (ad esempio negli Stati Uniti con il 'Glass-Steagall Act'), la specializzazione dell'operatività fu ritenuta funzionale a isolare l'attività bancaria dalle tensioni che potevano originarsi in altri settori del mercato."


Solo le banche americane, eh.



Citazione:
Nel periodo 2007-2013 la Germania ha iniettato 418 MILIARDI DI EURO alle proprie banche per non farle fallire. Il Belgio 196; l'Irlanda 159; la Gran Bretagna addirittura 1.148 MILIARDI DI EURO (principalmente per Northern Rock, LLoyds, Royal Bank of Scotland).


Grazie per avere confermato ancora una volta (non serviva, ma melius abundare quam deficere) la tesi secondo cui le banche hanno cominciato a fallire ed a necessitare di abbondanti rifinanziamenti in seguito ad una crisi strettamente finanziaria, che poco o nulla ha a che vedere con quanto si stava discutendo nel thread.


Citazione:
Che succedeva nel 1540, nel 1630, nel 1720 o nel 1810 (in molti casi fino al 1900 inoltrato), quando le uniche "transazioni telematiche" disponibili erano i fattorini a piedi o i corrieri a cavallo?


Chissà cosa c'entra col fatto che stavi confondendo ad arte la capacità di "ritirare" il denaro con quella di "spenderlo".
Ah, l'arte di spargere fumo...


Citazione:
E credimi, ci sarà PARECCHIO da ridere.


C'è parecchio da ridere già ora.


Citazione:
Emerita Testina di Cazzo Americanocentrica
[...]
Tiè, ragazzino
[...]
Buffone emerito e conclamato
[...]
Coglione io che ti leggo


Arriva sempre, quel dolce momento in cui assaporare il lamento del troll che perde la testa... basta saper attendere e arriva

infosauro
Inviato: 6/12/2014 12:30  Aggiornato: 6/12/2014 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Va a me, inizia pure.

Ora ci dilettiamo con le frasi senza senso?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Slobbysta
Inviato: 6/12/2014 13:22  Aggiornato: 6/12/2014 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Autore: Andre81  Inviato: 15/11/2014 16:16:10

http://www.simec.org/sim/

Una sua frase mi ha molto colpito in un suo video:

"prestare è un azione di chi ne detiene la proprietà"
Guardateli, lui è veramente molto bravo

L'EURO DI CHI E'? - 11 Aprile 2001 - in diretta TV
http://www.youtube.com/watch?v=zHm4TBRIKSQ&feature=youtube_gdata_player









GRAZIE DELLA COLLABORAZIONE Andre81..ripropongo i tuoi link "Benetazziani"...

TU VAI AL SODO ..e guarda caso non sei stato sottolineato..qui si preferisce l'aria fritta SORNIONA ..il grasso che centellina le sue gocce unte...

QUALCUNO MI SPIEGA PERCHÈ LA CONFEDERAZIONE HELVETICA HA IL SUO oro IN CANADA ED INGHILTERRA? è così difficile...O DIVENTA LA CHIAVE DI LETTURA? e l'ORO Ucraino è vero che sel'è pigliato il "NuovoMondo"?

Subito dopo l'uccisione Kennedy...le scritte sul dollaro cambiarono..informatevi.
Santo Dio...visto che la fiducia si riduce a COSTUI...


Poi i Santoni che diluiscono la faccenda nella confusione...parlando di INFINITI E NAUSEABONDI dettagli ..lascia il tempo che trova....


Slobbando

Ste_79
Inviato: 6/12/2014 14:37  Aggiornato: 6/12/2014 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
"prestare è un azione di chi ne detiene la proprietà" Guardateli, lui è veramente molto bravo


E' proprio uno degli argomenti trattati da numerosi post, ma la cosa viene ignorata.

Citazione:
Pispax: Credimi, non avevo proprio nessun dubbio sul fatto che arrivati a un certo punto tu avresti smesso di precisare.


E due.
A te non serve che qualcuno ti risponda, tanto quello che l'altro dice è sempre ciò che tu pensi che dica, per cui, puoi benissimo continuare da solo e portare la discussione alla conclusione che vuoi.
E il tuo mondo, risulta confermato.

Questo non è un problema mio.

Per altro non sei l'unico.

Slobbysta
Inviato: 6/12/2014 14:47  Aggiornato: 6/12/2014 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Zabettando nell'inutile volontà..e nell'aspettativa.. ..poi tutto il sano muore per il senso della lavandaia a slittare dall'essenziale la propria brama di eludere l'argomento..abbracciando la voluttuosità della persona... Slobbando

Ste_79
Inviato: 6/12/2014 15:06  Aggiornato: 6/12/2014 15:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Al solo uso esclusivo di chi ha orecchie per intendere....
Più sopra avevo parlato o accennato o millantato qualche cosa a riguardo, quando sostenevo, o mentivo sostenendo che le banche con l'emissione di moneta creano dei fondi neri dei quali non si sa quasi nulla.
Così facendo, non dichiarando quindi gli utili da creazione di denaro tali banche potevano certificare bilanci in passivo quando in realtà erano di gran lunga in attivo.

Ebbene, questo articolo accenna al ritrovamento di fondi nella banca del Vaticabno, lo Ior, recentemente riformato da Bergoglio.
E si scopre che anzichè essere in perdita lo Ior gode di ottima salute:

Citazione:
«Il lavoro di riforma delle finanze vaticane ha fatto scoprire centinaia di milioni di euro che non comparivano nei bilanci ufficiali della Santa Sede». Hanno fatto discutere le parole del cardinale australiano George Pell, Prefetto della segreteria per l’Economia e membro del C9, che in un intervento pubblicato dallo storico settimanale «Catholic Herald». Il porporato ha spiegato che a motivo di questi fondi extrabilancio, la situazione finanziaria della Santa Sede è migliore di quanto potesse sembrare dopo l'approvazione del bilancio consultivo consolidato che per l'anno 2013 ha chiuso con un deficit di 24 milioni di euro.

Pell ha scritto che «a parte il fondo pensione, che ha bisogno di essere rafforzato per le richieste su di esso nei prossimi 15 o 20 anni, la Santa Sede sta facendo la sua strada, essendo in possesso di un patrimonio e di investimenti consistenti». Il porporato ha parlato di centinaia di milioni di euro extrabilancio: «Congregazioni, Consigli e, specialmente, la Segreteria di Stato, hanno goduto e difeso una sana indipendenza... I problemi erano tenuti “in casa” (come si usava nella maggior parte delle istituzioni, laiche e religiose)» e «pochissimi erano tentati di dire al mondo esterno che cosa stava accadendo, tranne quando avevano bisogno di aiuti supplementari».

Il cardinale ha quindi affermato che grazie a queste riserve di fondi è potuto accadere che «per secoli personaggi senza scrupoli» ne abbiano approfittato.

Gli avvenimenti accaduti a pochi mesi di distanza dall'elezione di Francesco, i cambiamenti ai vertici dello IOR e la decisione da parte del consiglio dei cardinali che aiutano il Papa nella riforma della Curia di affrontare come primo punto dell'agenda la risistemazione della gestione delle finanze della Santa Sede, sono ben note.

Ma le parole del porporato australiano, che come ha riferito l'Associated Press sta simbolicamente trasferendo il suo ufficio all'interno della sede dello IOR, hanno fatto ipotizzare l'esistenza di fondi neri.

Il direttore della Sala Stampa vaticana, padre Federico Lombardi, ha dichiarato: «Si deve osservare che il cardinale Pell non ha parlato di fondi illegali, illeciti o male amministrati, ma di fondi che non risultavano nei bilanci ufficiali della Santa Sede o dello Stato della Città del Vaticano, e di cui la Segreteria dell’Economia ha appreso l’esistenza nel corso del processo in corso di studio e revisione delle amministrazioni vaticane, al fine di averne una conoscenza complessiva più adeguata in vista della razionalizzazione della gestione. E ciò è appunto segno e frutto della cooperazione costruttiva fra le diverse istituzioni vaticane».



La stampa

Pispax
Inviato: 6/12/2014 15:07  Aggiornato: 6/12/2014 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Citazione:
Altro capitolo della saga del finto tonto: siccome la legge di riferimento ha il nome inglese, facciamo credere che la distinzione fra banche d'affari e commerciali fosse attiva solo in USA... tu devi proprio pensare di essere circondato da gonzi, amico mio.

Vero: altro capitolo della saga del tonto vero.
Perché solo un tonto vero può leggere un discorso che parla di GIURISDIZIONE e confonderlo con un discorso sul "nome inglese".
Riporto la tua frase originale: "Da quando è stato abolito il Glass-Steagall, le banche falliscono per motivi che vanno ben al di là della propria attività commerciale".

Bene: ora immaginiamo che in AMERICA venga ripristinata una legge AMERICANA che è il Glass-Steagall Act, che ovviamente riguarda solo le banche AMERICANE.
In che modo questo influisce sulle banche europee, cinesi, giapponesi, indiane, russe o brasiliane?

Resta un mistero.
Ma capisco come tu ritenga opportuno combattere l'abolizione di una legge AMERICANA valida solo per le banche AMERICANE per "risolvere i problemi" del sistema bancario MONDIALE.



Citazione:
Chissà se in Italia esisteva qualcosa del genere (1936), e se non ci ha pensato il buon Draghi ad abolirlo (1993).


Questo è verissimo. In effetti leggi simili al Glass-Seagall Act (che però NON ERANO il Glass Seagall Act. Ognuna gestiva la "separazione" abbastanza a modo suo) sono state introdotte più o meno in tutto il mondo "evoluto" intorno agli anni '30. E sono state abrogate più o meno ovunque (sempre parlando solo del mondo "occidentale" - parola questa che negli anni '30 aveva meno senso) intorno agli anni '90.
La seconda domanda quindi è ancora più divertente. In che modo il Glass-Steagall Act (o la Legge bancaria del 1936) influisce sulla discussione in corso?
E' proprio quella legge, secondo te, che permette alle banche di "creare" il denaro in fase di prestito?
Perché sai, la tua posizione a questo proposito è MOLTO confusa.

Domattina il Glass-Steagal Act è nuovamente in vigore. In che modo cambia il meccanismo di raccolta del risparmio e erogazione dei prestiti?
Prima "creavano" e ora non "creano" più?

Certo, se dici che i fallimenti delle banche con il Glass-Seagall sono più difficili, sfondi una porta aperta. In effetti è una norma, in qualunque sua declinazione, inventata apposta.
Ma la tua visione del denaro "creato" non dice che sono difficili: dice che sono IMPOSSIBILI.

Guarda un po', eppure succedevano lo stesso anche in quel periodo.
Gli accordi di Basilea sono nati perché persino il GSA non bastava a scongiurare il pericolo. Dopo l'incasinato fallimento della Herstatt Bank (nel 1974), fu deciso di risistemare la questione IN MODO MIGLIORE.



Citazione:
Chissà se Anna Maria Tarantola, ex dirigente della Banca d'Italia, è d'accordo con Pispax quando dice:

"Dalla legge bancaria del 1936, per quasi sessant'anni, la disciplina dell'attività creditizia e finanziaria è rimasta sostanzialmente inalterata. L'impianto normativo, concepito come risposta alle crisi bancarie degli anni trenta, si basava sui principi di separatezza tra banca e industria e di specializzazione temporale e funzionale. La proprietà pubblica di molte banche garantiva la separatezza, riconduceva allo Stato la funzione di controllo e di indirizzo dei finanziamenti. Analogamente a quanto accadeva in altri paesi (ad esempio negli Stati Uniti con il 'Glass-Steagall Act'), la specializzazione dell'operatività fu ritenuta funzionale a isolare l'attività bancaria dalle tensioni che potevano originarsi in altri settori del mercato."

Stiamo parlando della stessa Anna Maria Tarantola che POCHE RIGHE OLTRE nello STESSO TESTO, dice che:

"In presenza di un sistema bancario fragile e frammentato, questo modello attribuiva unico rilievo all’obiettivo della stabilità; nel dopoguerra, esso consentì il finanziamento della crescita economica, sopperendo all’inadeguatezza del mercato dei capitali; evitò il razionamento del credito destinato alle imprese di piccola e media dimensione. L’articolazione del sistema bancario e la protezione degli istituti di dimensione contenuta furono ritenuti obiettivi prioritari.
Con le riforme dell’immediato dopoguerra (1945-1952), veniva definito l’apparato di
controllo sull’attività creditizia e sulla funzione valutaria. In tale ambito, la funzione di vigilanza bancaria veniva sottratta a un organo politico-amministrativo, l’Ispettorato per la difesa sul risparmio, e attribuita definitivamente alla Banca d’Italia; veniva istituito il Comitato interministeriale per il credito e il risparmio, presieduto dal Ministro per il Tesoro, per l’esercizio dell’alta vigilanza del settore.
Negli anni ottanta, il rafforzamento degli intermediari e il progressivo affinamento degli strumenti di vigilanza rendevano possibile la restituzione al mercato delle sue fondamentali funzioni; ciò si rendeva tanto più necessario in presenza di una crescente apertura dell’economia italiana e dello sviluppo del sistema finanziario internazionale che richiedevano alle banche più elevati livelli di efficienza e l’offerta di nuovi servizi finanziari.
...
I due Testi Unici sono fondati sul riconoscimento della natura di impresa degli operatori
finanziari (banche, intermediari finanziari, organismi di investimento, società di gestione del mercato); essi hanno costituito per oltre un decennio una cornice di regole all’interno della quale gli intermediari hanno potuto sviluppare la propria attività d’impresa in concorrenza tra loro.
All’affermazione dell’autonomia imprenditoriale delle banche si è affiancata, in linea con
gli sviluppi comunitari, una vigilanza di tipo prudenziale che focalizza l’attenzione sul presidio e la corretta misurazione dei rischi, sulla sussistenza della necessaria copertura patrimoniale, di adeguati
assetti organizzativi, di un efficace sistema dei controlli interni. La regolamentazione e i controlli sono sempre più modulati in base all’effettivo profilo di rischio e alle specificità operative e organizzative dei singoli intermediari. La innovazioni regolamentari sono sempre più orientate all’eliminazione dei residui vincoli che possono determinare distorsioni concorrenziali e condizionare la competitività degli operatori e dei mercati nazionali.

...

CONCLUSIONI

il numero delle banche si è ridotto, le dimensioni sono aumentate, si sono costituiti gruppi bancari con rilevante presenza all’estero.
Di pari passo, si è modificata l’attività di vigilanza, sia sul piano regolamentare sia su quello delle prassi operative dei controlli; da un modello basato su vincoli prevalentemente strutturali si è passati a un approccio prudenziale che privilegia l’analisi dei singoli profili di rischio, senza limitare l’autonomia degli imprenditori bancari, più orientato al mercato. E’ aumentata l’attenzione alla competitività delle aziende e al grado di concorrenza del mercato.


Se parliamo del Glass-Steagall Act, preso come elemento a sé stante, direi proprio che Anna Maria Tarantola è DEL TUTTO D'ACCORDO con con me.
Sai, le cose che si postano basta leggerle. Esatto, anche dove non confermano le nostre credenze.
Quel testo lo hai postato TU. E neppure ti sei preso la briga di leggerlo. O meglio: di CAPIRE cosa c'era scritto.
(Per dire, il testo della Tarantola è del tutto contraddittorio col testo di MoviSol. Entrambi linkati da te. Quale dei due è INATTENDIBILE?)

Se invece parliamo di cosa cazzo c'entra il Glass Steagall Act con il problema della "creazione" del denaro, la risposta è sempre la stessa: non c'entra un emerito cazzo.


QUESTI son meccanismi puerili per gettare fumo negli occhi, sai.
Se non si è in grado di dimostrare che si ha ragione, allora serve fortissimamente non dire che si ha torto ma sostenere che il problema è altrove.
E' una roba vista e rivista.
Personalmente mi stupisco che ci sia gente che ancora la usi.



Citazione:
Grazie per avere confermato ancora una volta (non serviva, ma melius abundare quam deficere) la tesi secondo cui le banche hanno cominciato a fallire ed a necessitare di abbondanti rifinanziamenti in seguito ad una crisi strettamente finanziaria, che poco o nulla ha a che vedere con quanto si stava discutendo nel thread.

1) La crisi dei mutui subprime è la crisi TIPICA per cui le banche falliscono.
Presti a debitori insolventi, questi non rendono i soldi, ti resta in mano il cerino acceso sotto forma di scoperto di conto.
Se lo fai con numeri grandi la banca non è più in grado di supportare le perdite.
Cerca di capire quantomeno cosa significa "sub-PRIME".
(Invece nella tua ipotesi farlocca della "creazione di denaro" la banca non sarebbe fallita MAI. Al massimo ci avrebbe rimesso in forma di mancato guadagno.)

La parte finanziaria è arrivata dopo, quando i crediti inesigibili sono stati introdotti nei derivati per RIDURRE la perdita delle banche. Ma questo non ha creato la crisi. Si è "solo" limitato a amplificarne gli effetti.
E sticazzi, eh.
In effetti se non ci fosse stata la gestione finanziaria quello che sarebbe successo è che le banche, molto semplicemente, sarebbero fallite PRIMA (e la crisi sarebbe stata più limitata).
Questa cosa è bene ripeterla.
Attenzione: non è che avrebbero riportato dei "mancati guadagni".
Sarebbero FALLITE.
Molto PRIMA di quanto abbiano comunque fatto.
E probabilmente anche in numero maggiore.

Su questa roba sono state scritte moltitudini di monografie.
Da parte di chiunque.
Puoi trovare differenti interpretazioni sulle conseguenze, o anche sui dettagli, ma ancora non ho trovato NESSUNO, qualunque sia la sua "teoria economica", che abbia avuto la spudoratezza di mistificarne le cause prime.
Non perderò tempo a ripetere cose che ti basta usare google per leggere.

Resta il fatto che è proprio la crisi dei mutui subprime il tuo maggior nemico.
In effetti il semplice fatto che sia esistita, e che abbia avuto proprio quello svolgimento lì, getta definitivamente nel cesso le tue credenze.
(Nel senso che l'unico modo che ti resta per conservarle nonostante l'evidenza è di ignorare del tutto l'episodio, fingendo che sia stata un'altra cosa)


2) Se te conoscessi il Glass-Steagall Act come pretendi di conoscerlo, magari ti saresti accorto da solo che PERSINO se tale legge fosse stata ANCORA in vigore, essa non avrebbe impedito che la crisi dei mutui subprime potesse avvenire.
Non avrebbe potuto impedirlo neppure nel 1935.
Quella legge non era fatta per sorvegliare il credito. Non diceva niente sulla solvibilità obbligatoria dei debitori intese come persone fisiche (non le aziende), lasciando alle singole banche questo controllo.
Per quanto riguarda i motivi per cui a maggior ragione non avrebbe potuto impedirlo nel 2007...
http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Glass%E2%80%93Steagall_Act






Citazione:
Chissà cosa c'entra col fatto che stavi confondendo ad arte la capacità di "ritirare" il denaro con quella di "spenderlo".
Ah, l'arte di spargere fumo...

Sei talmente tanto stupido da decidere deliberatamente di essere ancora più stupido.
Te lo dico in termini inequivocabili: le transazioni telematiche non hanno aumentato la percentuale dei depositi che esce fisicamente dalla banca.
Anzi, li hanno ridotti.
Se però tu non fossi così stupido da decidere di essere ancora più stupido, ti saresti accorto da solo che la cosa che io ho scritto è che questo, al limite, rende PIU' STABILE il modello bancario. Che infatti entra in crisi (anche) quando molti correntisti ritirano FISICAMENTE moltissimo denaro.
Ovvero ritirano contante fisico in misura maggiore del totale delle riserve accantonate.


Altro punto che ti è "sfuggito" è che TUTTO, ma proprio TUTTO quello che oggi viene fatto con le transazioni telematiche, ieri veniva fatto SENZA le transazioni telematiche.
Le "transazioni telematiche" NON aumentano la capacità di spesa. Proprio non possono farlo in alcun modo.
Rendono solo più veloci i pagamenti. Al limite aumentano le possibilità di scelta.
Ma tutto si ferma qui.
Oggi compro un telefono in Cina o su eBay con Paypal, e il pagamento avviene istantaneamente, ieri compravo un telefono in un negozio pagandolo con un assegno (5 giorni di valuta se fuori piazza; 3 se in piazza).
Se proprio volevo comprarlo in Cina dovevo fare un bonifico internazionale (20/40 giorni di valuta); per gli acquisti nazionali facevo lo stesso un bonifico bancario (con meno giorni di valuta).
Anche se voi ragazzini stentate a crederlo, il Mondo prima di internet e della telematica... funzionava lo stesso.

(BTW, tutti i giorni di valuta in eccesso da quelli che servivano per il pagamento "reale" erano sfruttati dalla banca per eludere la riserva frazionaria. Per un periodo quei soldi erano in "zona grigia", dove già non erano più tuoi e ancora non erano stati versati.)

Questa non è una cosa difficile da capire, sai.
Ti resta ancora da dimostrare, no spiegare, no, illustrare in che modo la tua Bibbia Economica dice che la Transazioni Elettroniche contribuiscano alla Creazione del Denaro.



Citazione:
Arriva sempre, quel dolce momento in cui assaporare il lamento del troll che perde la testa... basta saper attendere e arriva

Che detta da te questa è davvero favolosa.
Insomma, prima scrivi una bestialità assoluta, e poi non sapendo più bene come cavartela definisci una "trollata" il fatto che qualcuno ci faccia ironia sopra.

Pispax
Inviato: 6/12/2014 15:35  Aggiornato: 6/12/2014 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
Al solo uso esclusivo di chi ha orecchie per intendere....
Più sopra avevo parlato o accennato o millantato qualche cosa a riguardo, quando sostenevo, o mentivo sostenendo che le banche con l'emissione di moneta creano dei fondi neri dei quali non si sa quasi nulla.
Così facendo, non dichiarando quindi gli utili da creazione di denaro tali banche potevano certificare bilanci in passivo quando in realtà erano di gran lunga in attivo.

Ebbene, questo articolo accenna al ritrovamento di fondi nella banca del Vaticabno, lo Ior, recentemente riformato da Bergoglio.
E si scopre che anzichè essere in perdita lo Ior gode di ottima salute:

Oh.
Lo IOR.

Una banca che è ufficialmente nella Black List perché viene usata per il riciclaggio di denaro, ovvero che viene gestita proprio allo scopo di creare fondi neri, si scopre improvvisamente che ha dei fondi neri.
Che notiziona, eh.

In effetti trovo che tutto questo sia molto significativo nella discussione sul denaro e sui meccanismi bancari.
No?

Ste_79
Inviato: 6/12/2014 15:42  Aggiornato: 6/12/2014 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
In effetti trovo che tutto questo sia molto significativo nella discussione sul denaro e sui meccanismi bancari


E' dall'inzio che sostengo che le banche creano fondi neri attraverso quel meccanismo. Lo ior è una banca e crea fondi neri.
E' significativo.

Slobbysta
Inviato: 6/12/2014 15:43  Aggiornato: 6/12/2014 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
..Pispax.. Ben oltre 100 e nausea righe per dir cosa? E "tre" minuti dopo passa nel dimenticatoio..
vedi..IN POCHE PAROLE SI PUÒ DIRE L'ESSENZIALE..tu e i tuoi FINTI avversari..fate terra bruciata ... dell'essenziale...gente e non persone..COME VOI...che rendono atonico l'argomento ..rimbalzandosi le citazioni..come un problema personale..e non più il valore dell'argomento in se...! CHE SCHIFO !

Slobbando

Pispax
Inviato: 6/12/2014 15:52  Aggiornato: 6/12/2014 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ste_79

Citazione:
E' dall'inzio che sostengo che le banche creano fondi neri attraverso quel meccanismo. Lo ior è una banca e crea fondi neri.
E' significativo.

E gnègnègnè!


Leggi il labiale: lo IOR funzionava APPOSTA per creare i fondi neri. Non aveva (e ancora non ha totalmente) nessun tipo di trasparenza di bilancio. Serviva per il RICICLAGGIO.
Se una banca che viene usata APPOSTA per creare fondi neri poi succede che crea dei fondi neri, in realtà non fa altro che il suo lavoro.

Ma questa è una distorsione del sistema bancario, che infatti viene suddiviso proprio inserendo le banche irregolari in una "black list" appositamente creata.


Dire che tutti gli uomini sono scippatori perché tuo cuggino conosce uno che è stato arrestato per scippo non è un contributo... come dire... molto utile.



Slobbysta
Quando hai finito di vomitare puoi sempre risolverti a dare il tuo contributo alla discussione.
Anche a una discussione qualunque, non necessariamente questa, se non ti va.

Magari fallo in termini che siano comprensibili anche agli altri.

Slobbysta
Inviato: 6/12/2014 16:00  Aggiornato: 6/12/2014 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Pispax...Magari fallo in termini che siano comprensibili anche agli altri.


IN VECI DEGLI ALTRI...LUI È EMPATICO!

Slobbando


..non rispondermi..vinco assolutamente..torna a far infiniti ping pong..che certamente GLI ALTRI..ASPETTANO SOLO QUESTO...uff..che noia..

Dai contiamo i ping pong..da adesso in avanti...e valutiamo attentamente cosa vogliono comunicare..

Che tristezza... Slob..

Pispax
Inviato: 6/12/2014 16:20  Aggiornato: 6/12/2014 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Slobbysta

Citazione:
Pispax...Magari fallo in termini che siano comprensibili anche agli altri.


IN VECI DEGLI ALTRI...LUI È EMPATICO!

Slobbando


..non rispondermi..vinco assolutamente..torna a far infiniti ping pong..che certamente GLI ALTRI..ASPETTANO SOLO QUESTO...uff..che noia..

Dai contiamo i ping pong..da adesso in avanti...e valutiamo attentamente cosa vogliono comunicare..

Che tristezza... Slob..

Se lo spettacolo non è di tuo gradimento hai tutto il diritto di intervenire nella discussione parlando DEI TEMI DELLA DISCUSSIONE.

Hai anche il diritto di startene a lurkare, leggendo solo quello che scrivono gli altri impiegando il proprio tempo e la propria fatica.
Solo che se te ne stai comodamente seduto a lurkare, poi non hai più il diritto di rompere i coglioni dicendo che lo spettacolo per te non è abbastanza interessante.

Io scrivo quello che cazzo voglio, e come cazzo voglio.
La stessa cosa vale per tutti gli altri.
Se il film che viene proiettato su questo schermo non ti piace, e sei anche troppo pigro per decidere di dare un contributo reale per migliorarlo, limitati a cambiare cinema.

Non c'è molto più da dire.

Slobbysta
Inviato: 6/12/2014 17:00  Aggiornato: 6/12/2014 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
...senti un po' Pispax..e se facessi quello che voglio...? Tipo parlar dell'argomento, al posto di scaricar barile? E non darti retto? ...quando tu appari..e un po' ti leggo ..vedo tutto e il suo contrario...vedo affanno&dedizione ..solo un affamato scrive così ABBONATO..ai suoi "nemici"...mi sembri solo e sento parlar di solitudine..più che di economia..anzi tu e GLI ALTRI..diluite nelle vostre beghe ..le cose degne e ROTONDE...mica i tuoi..suoi..SEGMENTI insulsi e noiosi...Spipazziamo tutti che la tosse è cronica..

Slobbando

anakyn
Inviato: 6/12/2014 23:12  Aggiornato: 6/12/2014 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Dura esser presi in castagna eh?



Citazione:
E' proprio quella legge, secondo te, che permette alle banche di "creare" il denaro in fase di prestito?
Perché sai, la tua posizione a questo proposito è MOLTO confusa.
[...]
Domattina il Glass-Steagal Act è nuovamente in vigore. In che modo cambia il meccanismo di raccolta del risparmio e erogazione dei prestiti?
Prima "creavano" e ora non "creano" più?


Eddai... se superi certi livelli di fintotontismo poi nemmeno i più gonzi ti ritengono credibile.


Citazione:
Ma la tua visione del denaro "creato" non dice che sono difficili: dice che sono IMPOSSIBILI.


Siam passati alla sagra della trollata...


Citazione:
Se parliamo del Glass-Steagall Act, preso come elemento a sé stante, direi proprio che Anna Maria Tarantola è DEL TUTTO D'ACCORDO con con me.


Commovente tentativo di sparare il pallone in tribuna... però vedi: tu NON parlavi "del Glass-Steagall come elemento a sè stante", bensì del fatto che il Glass-Steagall "ha e ha avuto solo influenza sulle banche AMERICANE" (cit.), indi per cui "non può avere una qualunque importanza maggiore di un rutto in una discussione sul MODELLO bancario MONDIALE" (cit.).

Si trattava di un altro commovente tentativo: quello di far credere che la distinzione fra banche commerciali e banche d'affari fosse stata adottata (o "avesse avuto influenza") solo oltreoceano. Rileggere per credere.
Caduto il primo tentativo (quello del "rutto"), ci hai riprovato col secondo (quello del fumo).

Falliti, uno dopo l'altro. Il che, ne sono certo, non ti impedirà ne ora nè mai di riprovarci. Ti ammiro molto per questo, dico davvero.


Citazione:
Se invece parliamo di cosa cazzo c'entra il Glass Steagall Act con il problema della "creazione" del denaro, la risposta è sempre la stessa: non c'entra un emerito cazzo.


Bravo, finalmente ci sei arrivato.
Ci hai messo qualche trollata e decine di pipponi inutili, ma chi va piano va sano e va lontano.


Citazione:
QUESTI son meccanismi puerili per gettare fumo negli occhi, sai.


Barlumi di sincerità?


Citazione:
La crisi dei mutui subprime è la crisi TIPICA per cui le banche falliscono.
Presti a debitori insolventi, questi non rendono i soldi, ti resta in mano il cerino acceso sotto forma di scoperto di conto.


Possono fallire le singole banche se superano i limiti della riserva frazionaria e se non vengono contestualmente ricapitalizzate dalla Banca Centrale; il complesso bancario, invece, mai.
Perchè i soldi dati in prestito sono creati dal nulla dal complesso bancario stesso, com'è ovvio che sia e come, naturalmente, fingi di non capire.

Ed anche le singole banche per fallire necessitano di una percentuale di insolvenze macroscopica.
E persino in quel caso possono essere salvate dalle banche centrali, cioè dall'epicentro del complesso bancario. Quando non vengono salvate è per motivi più politici che tecnici.


Citazione:
Se però tu non fossi così stupido da decidere di essere ancora più stupido, ti saresti accorto da solo che la cosa che io ho scritto è che questo, al limite, rende PIU' STABILE il modello bancario.


No Ciccio, inutile spargere altro fumo ancora: hai confuso deliberatamente, coscientemente e artatamente, il concetto di "ritirare" il denaro con quello di "spenderlo", perchè ti faceva comodo sostenere la tua tesi.
Mi spiace, sei stato sgamato: non tutte le trollate riescono col buco.

Sei stato sgamato anche quando volevi far credere che il Glass-Steagall fosse stato limitato ai soli USA; quando invece è stato ripreso e copiato dal resto del mondo (Italia compresa) nel giro di pochi anni, e per gli stessi motivi. Ed anche qui ora giochi con le parole, unica via di fuga di chi non può ammettere che scrive per trollare.

Idem per il tentativo, patetico davvero visto che chiunque, persino chi la pensa all'opposto di me, ha capito cosa intendevo dire, di far credere che la creazione dal nulla di denaro c'entri qualcosa con il Glass-Steagall: si è scritto esattamente l'opposto, d'altronde le trollate non richiedono nè coerenza logica, nè onestà , altrimenti che trollate sarebbero?


Citazione:
Sei talmente tanto stupido da decidere deliberatamente di essere ancora più stupido.
[...]
Se però tu non fossi così stupido da decidere di essere ancora più stupido


Dura perdere la bussola eh?

Ti capisco, questo simpatico peluche è per consolarti

Pispax
Inviato: 7/12/2014 3:46  Aggiornato: 7/12/2014 4:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
anakyn

Tralascio molte cose, perché non bisogna confondersi troppo coi piccini.
Però due punti li ritengo importanti.

Citazione:
Commovente tentativo di sparare il pallone in tribuna... però vedi: tu NON parlavi "del Glass-Steagall come elemento a sè stante", bensì del fatto che il Glass-Steagall "ha e ha avuto solo influenza sulle banche AMERICANE" (cit.), indi per cui "non può avere una qualunque importanza maggiore di un rutto in una discussione sul MODELLO bancario MONDIALE" (cit.).

Si trattava di un altro commovente tentativo: quello di far credere che la distinzione fra banche commerciali e banche d'affari fosse stata adottata (o "avesse avuto influenza") solo oltreoceano. Rileggere per credere.

Ho riletto, certo.
Ma forse avresti dovuto rileggere tu.
Io ne avevo meno bisogno: so quello che scrivo.
Più esattamente quello che ho scritto è questo: " In effetti leggi simili al Glass-Seagall Act (che però NON ERANO il Glass Seagall Act. Ognuna gestiva la "separazione" abbastanza a modo suo) sono state introdotte più o meno in tutto il mondo "evoluto" intorno agli anni '30."
Prego notare che "simili" è sottolineato, e "separazione" è fra virgolette.
C'è un motivo per cui l'ho scritto così.


Dopo la crisi del '29 più o meno in tutto il mondo "avanzato" ci si è accorti della fragilità del sistema bancario. Molti Paesi lo hanno riorganizzato pesantemente.
Ma ognuno secondo le proprie logiche.
Mentre in America la logica era quella di combattere la deriva speculativa delle banche, in Europa la logica principale era quella dettata dalla Conferenza di Losanna del 1932.
In particolare rispetto al fatto che in molti Paesi erano emerse dittature, sia revansciste che no, che gestivano la riorganizzazione pro domo sua.

Quindi negli USA si divisero le banche d'affari da quelle commerciali, e si vietò la partecipazione azionarie delle banche nelle imprese.
In Italia si fece all'incirca la stessa cosa ma con una logica differente: dopo la divisione si stabilì anche che le banche d'affari potessero essere SOLO le banche statali.
La logica americana era quella di impedire i conflitti d'interesse; quella italiana era di mettere sotto controllo la grande industria.
La Germania seguì l'esempio italiano in modo relativamente pedissequo, considerate le differenze economiche e sociali.
In Inghilterra non ricordo di particolari "separazioni" funzionali, ma si provvide comunque a eliminare d'ufficio i vari conflitti d'interesse che abbondavano fra banchieri e industriali.
Detta con beneficio d'inventario, mi pare che in Francia si scelse anche all'epoca la strada contraria alla "separazione", cioè quella delle concentrazioni bancarie per aumentare l'affidabilità delle banche. Il "conflitto d'interesse" fra Banca e Industria non era a senso unico: le industrie usavano le banche per rafforzarsi, ma anche le banche usavano le industrie per sostenersi.
Ora non mi fa voglia di sbattermi per fare particolari ricerche, ma la notizia che ho certa è che il sistema bancario francese alla vigilia della guerra era estremamente meno frazionato, e molto più solido, di quello di 10 anni prima. Quindi aveva meno bisogno di truffare il cliente per foraggiare l'industria che a sua volta garantiva la sopravvivenza della banca.

Ogni Paese ha reagito più o meno a modo suo. Sono state fatte molte leggi SIMILI al Glass-Steagall, ma rispondevano a logiche differenti e ne usavano chi un pezzo, chi l'altro. Tranne Germania e Italia, che lo ripresero quasi per intero nei termini della "separazione", ma che di quella legge hanno fatto un uso di controllo e non di trasparenza.


Poi c'è stata la guerra, poi è finita la guerra.
Italia e Germania hanno mantenuto le proprie norme. Paesi che la guerra l'hanno persa non possono permettersi troppa fragilità nel sistema bancario. La barra deve essere mantenuta sulla STABILITA' del sistema.
(Hai capito questa parte del testo della Tarantola, si?)
Gli altri fondamentalmente se ne fottevano, che la loro "divisione" era stata molto più blanda. E in ogni caso i danni di guerra loro li riscuotevano.
(Eppure... anche in quel periodo... lunghissimo... in entrambi i Paesi dove restavano in vigore le leggi più simili al Glass-Seagall Act... sono fallite COMUNQUE delle banche.
Ohibò.
Passi, per ovvie ragioni, il Banco Ambrosiano.
Ma che dire della tedeschissima Herstatt Bank, che è fallita nel 1974?)


Poi nuovamente negli anni '90 si è provveduto a riorganizzare nuovamente il sistema.
Qui non poteva essere diversamente, visto che in Europa l'euro era alle porte. Curiosamente gli USA sono stati quelli che lo hanno fatto quasi per ultimi. Persino dopo il Giappone.


Come vedi il famoso "Glass Seagall Act" nella sua interezza non era una cosa così generalizzata come la vedi tu.
La mia impressione è che te sia pesantemente suggestionato dalla traduzione di articoli di "economisti" americani, che parlano delle cose DI CASA LORO, e siccome non sei in grado di distinguere le questioni pensi che la reintroduzione del Glass-Steagall Act sia una cosa che serva OVUNQUE.
Ma non è così.


In ogni caso, per tornare al punto, ti ricordo che questa parte della discussione è nata da una tua affermazione molto precisa e categorica:
"Da quando è stato abolito il Glass-Steagall, le banche falliscono per motivi che vanno ben al di là della propria attività commerciale, e rientrano in quella finanziario-speculativa."

A parte l'intrinseca sciocchezza di quell'affermazione, perché nessuna banca al mondo, a eccezione di quelle americane, ha risentito di quella abolizione, c'è anche un altro punto da considerare.
Che riguarda il fatto che se anche quella legge (in America) fosse stata ancora in vigore, le banche (americane) SAREBBERO FALLITE LO STESSO.
Ti è chiaro?
Prova a leggere quello che dice REALMENTE il Glass-Steagall Act, una buona volta. Invece di citarlo a sproposito.
E poi spiega al mondo in che modo quella legge avrebbe potuto impedire i fallimenti.






Citazione:
Citazione:
La crisi dei mutui subprime è la crisi TIPICA per cui le banche falliscono.
Presti a debitori insolventi, questi non rendono i soldi, ti resta in mano il cerino acceso sotto forma di scoperto di conto.

Possono fallire le singole banche se superano i limiti della riserva frazionaria e se non vengono contestualmente ricapitalizzate dalla Banca Centrale; il complesso bancario, invece, mai.
Perchè i soldi dati in prestito sono creati dal nulla dal complesso bancario stesso, com'è ovvio che sia e come, naturalmente, fingi di non capire.

Ed anche le singole banche per fallire necessitano di una percentuale di insolvenze macroscopica.
E persino in quel caso possono essere salvate dalle banche centrali, cioè dall'epicentro del complesso bancario. Quando non vengono salvate è per motivi più politici che tecnici.

Vediamo l'evoluzione dell'anakyn-pensiero.

anakyn 1.0:
"Il denaro "stampato" / creato da una Banca supera di gran lunga i depositi dei correntisti, proprio in misura della riserva frazionaria.

L'equivoco in questione veniva spiegato egregiamente da Nando Ioppolo in uno dei suoi ultimi video, se riesco a recuperarlo lo linko.
...
Quello che ho scritto io, riprendendolo da Ioppolo, è diverso: le banche prestano effettivamente "attendendo i depositi", ma applicando la riserva frazionaria sui prestiti.

Cioè: io banca ricevo 100 in deposito, ed a quel punto so che posso espandere i prestiti fino a 5.000.
"

Fin qui si sta parlando della singola banca. (grassetto mio)




anakyn 2.0
"Ci ho ripensato meglio anch'io, e mi sono reso conto che non è Ioppolo a sbagliare, ma sono io ad averlo interpretato male!

Infatti, quando Ioppolo (e Galloni, e Della Luna) parlano del fatto che, data una riserva frazionaria del 2%, ad un deposito X (poniamo 100) per la Banca corrisponde un prestito di 50X (poniamo 5000) di denaro creato in massima parte (49X) dal nulla, egli si riferisce NON al singolo prestito che fa seguito al deposito iniziale (da cui partirebbe un esponenziale tendente ad infinito), BENSI' all'intera catena di prestiti che viene generata dal deposito iniziale, fino a "spegnersi" quando lo ha moltiplicato 50 volte.

La moltiplicazione finanziaria cui fanno riferimento, insomma, comprende l'intera catena di sant'antonio dei prestiti.
"

Nella versione 2.0 finalmente viene recepito quanto insistentemente ripetuto da molti e viene riportata la descrizione corretta.
Non è vero che Ioppolo è stato "interpretato male", visto che EFFETTIVAMENTE Ioppolo diceva proprio quelle cose lì, quelle della versione precedente, ma chissenefrega.
In questa fase la Banca Centrale NON fa ancora parte del "complesso bancario". La singola banca non può più moltiplicare per 50, "creando denaro", ma la cosa riguarda l'intera catena dei prestiti (e ovviamente dei depositi).
Ci sono ancora delle resistenze nell'accettare la cosa, ça va sans dire.
Alla lunga le resistenze vincono rispetto alla descrizione corretta, e si passa a anakyn 3.1




anakyn 3.1
"- A deposita 100 in banca (soldi "veri", provenienti da "economia reale")
- la banca crea un deposito da 100 a nome di A
- la banca presta 80 (80% di 100) a B (che quindi è debitore di 80 verso la banca)
- B spende 80 nel negozio di C
- la banca crea un deposito da 80 a nome di C, ed usa quegli stessi 80 per "coprire" il deposito di A, da cui aveva inizialmente prelevato gli 80 che ha prestato a B
- gli 80 del deposito di C sono dunque denaro aggiuntivo (creato dal nulla) rispetto al deposito di A, che all'interno di questa catena rimane l'unico che proviene dal circuito esterno (chiamiamolo "economia reale") rispetto a quello bancario
- la banca presta 64 (80% di 80) a D (che quindi è debitore di 64 verso la banca)
"

Brusca inversione di tendenza.
Il modello è la versione evoluta di anakyn 1.0.
Questa infatti è la descrizione pratica di quello che dice Ioppolo. Solo che non si nomina Ioppolo.
Gli stessi 80 che vengono usati per coprire l'ammanco di A vengono CONTEMPORANEAMENTE usato per finanziare il prestito di D.
In questa release si torna alla creazione pura di denaro da parte della banca singola, che a fronte di un deposito di 100 ha già messo in giro altri 144 "creati dal nulla" e si ritrova col deposito iniziale pienamente coperto.
Situazione ideale: il fallimento è materialmente impossibile. Se anche tutti i debitori non saldano il debito, A è sempre coperto; se anche A estingue il proprio conto i soldi ce li trova tutti.

La Banca Centrale e il denaro fiat ancora non sono entrati in gioco. In realtà non servono proprio, visto che con questa dinamica è la singola banca che torna a moltiplicare per 50 il capitale depositato; mentre il sistema bancario nel suo complesso (Banca Centrale esclusa) ha capacità di moltiplicazione letteralmente INFINITA.
Di denaro fiat a disposizione ce n'è fin troppo.
A che cazzo serve allora l'intervento di una qualunque, misera BC?




anakyn 4.0
"Possono fallire le singole banche se superano i limiti della riserva frazionaria e se non vengono contestualmente ricapitalizzate dalla Banca Centrale; il complesso bancario, invece, mai.
Perchè i soldi dati in prestito sono creati dal nulla dal complesso bancario stesso, com'è ovvio che sia e come, naturalmente, fingi di non capire.

Ed anche le singole banche per fallire necessitano di una percentuale di insolvenze macroscopica.
E persino in quel caso possono essere salvate dalle banche centrali, cioè dall'epicentro del complesso bancario.
"

L'evoluzione del modello adesso sembra avere la necessità di introdurre anche la Banca Centrale all'interno del "complesso bancario".
D'altra parte è risaputo che anche la Banca Centrale riceve depositi e eroga prestiti ai cittadini e alle aziende!
Ma come abbiamo fatto a trascurare questo particolare, perdindirindina?

In ogni caso, tralasciando un attimo il sarcasmo, se aggiungiamo alla capacità INFINITA di creare denaro da parte del sistema bancario semplice (quello di anakyn 3.1) anche la capacità ugualmente INFINITA di creare denaro da parte della Banca Centrale, di recente acquisizione nel "complesso bancario", quello che otteniamo è un DOPPIO INFINITO!
Che senza dubbio si merita il doppio dello sdegno!




Chissà quali altre appassionanti novità porterà la prossima release, l'anakyn 5.0?
Stay tuned.


anakyn
Inviato: 7/12/2014 23:03  Aggiornato: 7/12/2014 23:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Prego notare che "simili" è sottolineato, e "separazione" è fra virgolette.
C'è un motivo per cui l'ho scritto così.


Naturalmente: che sei un paraculo.

Oltre al resto del campionario già evidenziato, che spazia dal fintotontismo alla provocazione passando per il trollaggio in salsa classica.
Il tutto ad oltranza, senza noia, nè posa, nè senso del limite.

Ti ribadisco la mia sincera ammirazione. Sincera. Credimi.


Perchè sei anche un tenero peluche morbidoso, disorientato e bisognoso di coccole


Ste_79
Inviato: 9/12/2014 20:21  Aggiornato: 9/12/2014 20:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
A proposito della vicenda dello Ior, un breve intervento di Marco Saba:

Salvo 5.0

Avverto tutti coloro che hanno preso parte alla discussione, che giovedi sera alle 21 e 30 sul canale di Salvo 5.0 si terrà un incontro con Marco Saba, Nino Galloni, Antonio Maria Rinaldi e Claudio Borghi.
Non perdetevelo....
Io purtroppo lo guarderò in replica non prima di domenica sera.

anakyn
Inviato: 15/12/2014 20:57  Aggiornato: 15/12/2014 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Ottima dritta Ste, mettiamoci anche il link: https://www.youtube.com/watch?v=jFnBxpxc9RY

Ste_79
Inviato: 15/12/2014 22:01  Aggiornato: 15/12/2014 22:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Citazione:
Autore: anakyn Inviato: 15/12/2014 20:57:47 Ottima dritta Ste, mettiamoci anche il link: https://www.youtube.com/watch?v=jFnBxpxc9RY


Chissà se qualcun altro se ne accorto....


Ho appena finito di vederlo, penso che sia abbastanza esaustivo sull'argomento principe dell'economia principescamente ignorato.


anakyn
Inviato: 14/1/2015 16:32  Aggiornato: 14/1/2015 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
"This paper presents the first empirical evidence in the history of banking on the question of whether banks can create money out of nothing. The banking crisis has revived interest in this issue, but it had remained unsettled. Three hypotheses are recognised in the literature. According to the financial intermediation theory of banking, banks are merely intermediaries like other non-bank financial institutions, collecting deposits that are then lent out. According to the fractional reserve theory of banking, individual banks are mere financial intermediaries that cannot create money, but collectively they end up creating money through systemic interaction. A third theory maintains that each individual bank has the power to create money ‘out of nothing’ and does so when it extends credit (the credit creation theory of banking). The question which of the theories is correct has far-reaching implications for research and policy. Surprisingly, despite the longstanding controversy, until now no empirical study has tested the theories. This is the contribution of the present paper. An empirical test is conducted, whereby money is borrowed from a cooperating bank, while its internal records are being monitored, to establish whether in the process of making the loan available to the borrower, the bank transfers these funds from other accounts within or outside the bank, or whether they are newly created. This study establishes for the first time empirically that banks individually create money out of nothing. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks individually, "out of thin air"."

(enfasi mia)

Buona lettura

P.S.: pubblicato molto recentemente su una delle più prestigiose riviste finanziarie del pianeta.

anakyn
Inviato: 12/2/2015 12:47  Aggiornato: 12/2/2015 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il denaro - Conversazione con Silvano Borruso
Cito da un altro thread più recente...







Citazione:
Dire che le banche falliscono a causa dei derivati (correggimi se sbaglio, ma pressappoco era questa la tesi) è un'assurdità.


La tesi non era esattamente questa, ma una parte della motivazione certamente sì: spiega perchè sarebbe un'assurdità, se ne sei capace.




Se la spiegazione del termine "assurdità" fosse questa:
Citazione:
E, anche ammesso che siano in difficoltà per quel motivo, non potrebbero comunque creare del denaro per sopperire ad una sua mancanza?


...non ci siamo.


Provo a risponderti, nei limiti della mia conoscenza sull'argomento.


Intanto, sebbene ad oggi esistano anche ricerche empiriche che dimostrano la capacità delle singole banche di creare moneta dal nulla, il discorso che porto avanti rimane valido anche nel caso in cui tale capacità sia propria solo della Banca Centrale, la quale poi andrebbe a prestare tale moneta alle singole banche a tassi irrisori.

Nel primo caso le banche creano direttamente moneta, nel secondo la ricevono dalla BCE praticamente gratis.
Ormai pare assodato che la prima opzione è quella reale, ma se anche fosse la seconda cambierebbe ben poco in termini di fatto, sia per quanto riguarda l'eventuale elusione fiscale, sia per il discorso sul fallimento.

Mi spiego.


Sia che la moneta venga creata dalla singole banche che, piuttosto, dalla BCE, le banche possono fallire quando diventano troppo esposte. Col termine "possono fallire" intendo essere nella situazione in cui il fallimento diventa appunto una possibilità, non una certezza.


Quindi il primo passo verso il fallimento è l'esposizione.
I limiti di tale esposizione possono cambiare a seconda delle norme. Credo che la stessa riserva frazionaria possa rientrare nella definizione di tali limiti, nel senso che le singole banche non dovrebbero scendere al di sotto di un certo rapporto fra liquidità di "cassa" ("liquidità di cassa" è molto probabilmente una terminologia impropria, ma spero di essermi fatto capire) ed esposizione esterna.
====> Attenzione però! <==== Se anche la singola banca potesse creare moneta dal nulla, ciò che NON può creare dal nulla è la liquidità di cassa: essa proviene o dai depositi dei clienti, o dai prestiti ricevuti dalla Banca Centrale.
Dunque il livello di esposizione, se da un lato (il denominatore) dipende dai prestiti e dalle attività finanziarie della banca, dall'altro (il numeratore) dipende dai depositi e dal denaro ricevuto dalla Banca Centrale.
Com'è ovvio che sia, più una banca vuole "esporsi", più dovrà cercare di attirare depositi o, in alternativa, più dovrà ricorrere ai rifinanziamenti della BCE. (tieni presente il termine "rifinanziamenti", lo riutilizzerò a fine discorso)

Ora: il modo migliore e più rapido per superare i limiti dell'esposizione è dato dalle operazioni finanziarie, che tu sintetizzi con "derivati".
E' decisamente il più rapido perchè permette di impiegare denaro con una velocità e per delle somme che i prestiti "commerciali" si sognano, per motivi abbastanza intuitivi. Sono delle catene di S.Antonio che crescono con velocità esponenziale e che perdono ben presto ogni contatto con la cosiddetta "economia reale", dove invece i prestiti commerciali rimangono per forza ancorati, per definizione, all'economia reale stessa.

Naturalmente esiste la possibilità tecnica che una banca possa esporsi oltre i limiti operando solo prestiti "commerciali", cioè agendo come una banca commerciale e non come una banca d'affari.
Ma le operazioni in qualità di banca d'affari scatenano il potenziale di esposizione di una banca.

L'abolizione del Glass-Steagall Act (ed equivalenti), concedendo nuovamente alle banche (come prima della crisi del '29) di "mischiare" attività finanziarie con quelle commerciali, ha dunque permesso loro di scatenare tale potenziale.
Di conseguenza, in un tempo relativamente breve molte banche si sono trovate nella situazione di cui sopra: un'esposizione eccessiva rispetto ai limiti, cioè un rapporto troppo basso fra "cassa" ed esposizione, cioè una "cassa" in sofferenza.
Una situazione del genere è altamente esplosiva, perchè se un debitore (in realtà un insieme di debitori, ma semplifichiamo) è insolvente:
a) una cosa è il conseguente mancato rientro (cioè mancata diminuzione dell'esposizione) da quel "semplice" prestito commerciale, il quale mi fa peggiorare il rapporto cassa/esposizione di X
b) cosa ben diversa è se su quel debito/prestito si è poi sviluppata la catena di S.Antonio dei derivati, i quali a loro volta rappresentano esposizioni delle banche: a quel punto esplode l'intera catena, il mancato rientro è decisamente più ingente ed il rapporto cassa/esposizioni peggiora decisamente di più.

Questo per chiarire in che modo le attività finanziarie mettano enormemente più a rischio l'esposizione delle banche.

A questo punto, quando esplode il bubbone (ad esempio si sgonfia una qualsiasi bolla consumistica, come quella immobiliare) per le banche è necessario o ridurre l'esposizione (in massima parte derivante da operazioni finanziarie) o rifinanziare la cassa. Il rifinanziamento della cassa però deriva da un'azione della Banca Centrale.
Hai presente la prima fase post-crisi dei derivati, cioè quella in cui per "salvare le banche" gli Stati hanno dovuto far ricorso al debito pubblico? Ecco, è questa roba qui: rifinanziamenti alle banche in fallimento da parte della Banca Centrale.


Qui si arriva alla seconda parte della domanda: come fanno a fallire, se la "cassa" può essere rifinanziata dalla Banca Centrale?
La risposta ce l'hai sopra: per motivi politici, prima che tecnici.
Quel "può" essere rifinanziata NON E' un "deve" essere rifinanziata: per non rifinanziare, basta evocare lo spettro del debito pubblico, che torna utile in innumerevoli casi, questo compreso. O motivi di altra natura, legati magari al tipo di operazioni effettuate.

Alcune banche vengono salvate, altre si fanno fallire. I motivi non li sappiamo nè io nè te, ed io onestamente non li ho mai investigati perchè mi interessa relativamente sapere come il complesso bancario regola i conti al suo interno. Ma credo che si possano investigare anch'essi e non dubito che diversi ricercatori l'abbiano fatto.

Ma ribadisco: quella di far fallire o meno una banca è una scelta, ed in quanto tale è motivata in primis da ragioni politiche.
Ad esempio una cosa che si sa è che, durante i recenti "stress test" operati dalla BCE sulle banche dell'eurozona, molte banche tedesche (probabilmente anche di altri Paesi, ma lo "scandalo" ha riguardato quelle tedesche) sono state escluse, molto probabilmente perchè altrimenti sarebbe saltato fuori che erano sovra esposte, cioè pressochè fallite.


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