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| opinione : Complottisti: se li conosci li eviti |
| Inviato da Redazione il 17/1/2015 21:10:17 (12971 letture) |
di Rickard
È ben noto come i cosiddetti “debunker” abbiano sempre utilizzato il termine complottista per additare tutti i ricercatori indipendenti dipingendoli come una masnada di boccaloni pronti a bersi qualsiasi cosa. Dei creduloni, insomma. Gente che probabilmente avrebbe bisogno di uscire più spesso anziché perdere tempo con le cazzate internettiane.
Ovviamente tale epiteto è sempre stato rispedito al mittente, con annessa una nota dichiarante che i complottisti non esistono e, ammesso che esistano, sono delle persone desiderose di informarsi e di valutare con spirito critico le proprie fonti e le proprie informazioni.
Così l’ho pensata anch’io per parecchio tempo. Poi qualcosa è avvenuto. O meglio, mi sono accorto di qualcosa che già stava accadendo. Ho visto un complottista.
Ci ho messo un po’ a riconoscerlo, grazie anche alla sua ottima capacità naturale di mimetizzazione. Il complottista si uniformava ad ogni ambiente ed era difficile individuarlo. Egli era ovunque. Un dibattito sul 9/11 e ovviamente era lì in prima fila. Un thread sulle scie chimiche e lui lì, pronto a strillare “Morgellons” a pieni polmoni. Per non parlare degli UFO; lì dava il meglio di sé e pareva che avesse avuto incontri ravvicinati del terzo tipo con ogni sorta di alieno esistente. La difficoltà non era notare la sua presenza, bensì vederlo per quello che era.
In realtà, il “complottista” non è un individuo animato dalla ricerca della verità oltre le versioni ufficiali dei fatti, è la versione speculare e complementare del debunker.
Laddove il debunker agisce secondo lo schema conclusioni-ragionamento-fatti per confermare la Versione Ufficiale, il complottista utilizza lo stesso schema mentale per l’obbiettivo opposto, cioè per confermare a priori qualsiasi teoria alternativa.
Il complottista parte sempre dalla conclusione che in ogni grande evento ci sia o ci possa essere un complotto. Egli non osserva, ragiona e conclude, bensì parte con l’idea che qualcosa ci sia, e che il suo lavoro sia individuare gli indizi che sicuramente ci sono. E se non li trova è solo perché non guarda con sufficiente attenzione.
La stessa sicumera e comportamento scorretto nelle argomentazioni tipiche dei debunkers si trovano (con qualche variante) nei comportamenti dei complottisti. [...]
Chi è in disaccordo è “uno di loro”, cioè qualcuno al soldo del potere costituito. Chi argomenta tesi diverse dalle loro è uno che “non vuole vedere/capire”. Quindi, anche se differenti esteriormente, l’integralismo delle posizioni e del modo di portarle avanti è assolutamente identico fra le due categorie.
Essendo un target molto più “vendibile” a livello di marketing, i complottisti hanno avuto negli ultimi anni un certo successo e sono stati creati interi format pensati per loro. La trasmissione televisiva Mistero, assieme al personaggio Adam Kadmon, ne è la summa. Il punto non è la bontà/sincerità di questi programmi, bensì il riconoscere che sono pensati per avere come target il complottista, non certo il ricercatore indipendente. Sono format veloci, dinamici, concentrati, che durano lo spazio di un video di Youtube e che spesso dipendono totalmente da un personaggio-guru la cui parola viene presa per oro colato (Adam Kadmon, David Icke e via dicendo).
In realtà anche i ricercatori indipendenti hanno avuto il loro momento, cioè il 2006, a Matrix e in altre trasmissioni, dove si parlò in maniera compiuta e precisa di 9/11. Purtroppo, questo momento durò poco, perché non era un format pensato per vendere e perché, alla lunga, sarebbe potuto sfuggire di mano, nel suo portare continuamente informazioni puntuali sulle malefatte del Potere.
Molte persone, alcune senza neanche accorgersene, si sono adattate alla maschera che a suo tempo gli avevano costruito i debunkers: quella del “complottista” come di un credulone, uno che vede complotti ovunque, anche dove non ve ne sono. O meglio, uno che parte dal presupposto del complotto, anziché considerarlo serenamente come una opzione da valutare.
Chiaramente i complottisti hanno precise caratteristiche e si dividono in varie categorie (scelte da loro stessi). Vediamo le principali.
Personaggio guru. Questa è una irrinunciabile caratteristica di ogni complottista: avere uno o più personaggi di riferimento di cui si accetta acriticamente ogni contenuto proposto. Qualsiasi critica a tale personaggio o al suo operato è automaticamente un attacco e in generale il complottista, in una discussione, non resiste alla tentazione di difendere a spada tratta il suo personaggio di riferimento, piuttosto che difenderne le argomentazioni specifiche. Sia chiaro, non occorre che il personaggio guru sia in malafede, il punto è che il suo operato istiga una cortina di fanatismo attorno alla sua persona.
I signoraggisti: Questa categoria di complottisti irride tutte le altre come inutili e patetiche, sentenziando che l’unica cosa che conta è l’enorme complotto finanziario ai danni di tutto l’Orbe Terracqueo attualmente in corso. Estremamente divisi fra loro, e solitamente ignoranti come capre in materie economiche, ritengono che lo stampare moneta a go-go sia la soluzione di ogni male. Hanno idee molto variegate e variopinte su chi possegga il denaro/le banche ecc. Personaggi guru: Paolo Barnard (non è l’unico, ma è il più recente e uno dei più rappresentativi).
Gli alienisti: Gli alienisti guardano i reali d’Inghilterra e vedono Rettiliani che divorano carne umana. Ritengono che la Terra sia stata visitata da un paio di milioni di razze aliene nell’antichità (soprattutto i Rettiliani e i Grigi) e che qualunque aspetto della umana esistenza sia regolato/manipolato da suddette entità aliene. Personaggi guru: Zecharia Sitchin, David Icke.
I massonisti: Categoria simile alla precedente ma che si distingue perché laddove il bandolo della matassa erano gli alieni, ora sono i massoni, che qui è un termine generico per indicare qualsiasi organizzazione più o meno segreta che compie rituali satanici/simil-satanici, fra cui spicca il cannibalismo. Questi complottisti hanno quasi sempre una blanda componente cattolico-religiosa nel loro modo di agire e additano la massoneria come responsabile di tutti i crimini e i mali presenti. Personaggi guru: Paolo Franceschetti.
Gli spiritualisti: Simili agli alienisti, gli spiritualisti si differenziano nel dare una lettura decisamente metafisica e spirituale al tutto. L’alieno, più che essere un omino (o omone) grigio, è un’entità astratta/di pura energia/immateriale che interagisce con noi, il tutto mischiando il piano spiritual-religioso a quello “Fringe”. Personaggi guru: Mauro Biglino, Corrado Malanga.
Esistono anche tante e floride sottocategorie, che qui non affrontiamo per ragioni di spazio.
Sia chiaro, il punto non è stabilire la bontà o meno dei singoli temi (finanza, UFO, massoneria ecc.). Il punto è come vengono affrontati quei temi. È lì che viene fuori in tutto il suo splendore la forma mentis del complottista, per cui conclusioni-ragionamento-fatti.
Con il passare del tempo, e la polarizzazione del dibattito sui vari temi, è accaduto che spesso e volentieri i ricercatori indipendenti venissero “messi da parte” per far spazio ai complottisti, in un perenne gridare fra Debunkers VS Complottisti in cui gli argomenti analizzati dai ricercatori indipendenti sopravvivevano solo sotto forma di frammenti e frasi fatte da urlare al nemico, senza che fosse conservata la serietà e la compiutezza del lavoro.
Come è stato possibile arrivare a questo punto? Domanda difficile, ma credo che i Complottisti siano nati per spirito di adattamento e imitazione dei Debunkers. In fondo, chi sono stati i primi a rendersi un format TV (basti pensare a Mythbusters)? Chi è stato per primo a voler cercare pubblicità, apparizioni televisive nelle quali autodefinirsi “Cacciatore di Bufale”? E chi sono stati a fondare organizzazioni i consorzi il cui scopo era affermare le proprie opinioni (CICAP e simili)? Ovviamente la risposta a tutte queste domande è “Debunkers” e i complottisti, modellati nel brodo primordiale dei debunkers, delle loro analisi raffazzonate e delle loro conclusioni preconfezionate, sono nati e si sono evoluti fino a replicare completamente l’organismo originario che aveva dettato le tappe del loro percorso.
Molti ricercatori indipendenti, pur rimanendo tali, hanno fatto l’errore di farsi “tirare in mezzo” a questo ridicolo gioco delle parti, dicendosi fieri di essere complottisti (ignorando il vero significato del termine) e in generale cercando di ritorcere contro i debunkers tale termine dispregiativo.
L’equivoco è tutto qui: credere che il complottista sia un onesto ricercatore della verità nonché un termine offensivo inventato dai debunkers. In realtà, i complottisti sono l’altra faccia della medaglia dei debunkers. Tutto uguale, ma col segno “meno” davanti all’equazione.
La soluzione a tutto questo è rigettare completamente l’esistenza stessa del concetto di complottista, in quanto non è che un fenomeno che si oppone alla ricerca della verità, che cerca lo scontro anziché l’analisi, che esiste per anteporsi a un nemico (i debunkers), che a sua volta esiste per anteporsi a lui.
Non facciamoci “tirare in mezzo” a queste risse infantili. Andiamo avanti per la nostra strada, spernacchiando tutti coloro che cercano di ridurre la ricerca della verità a una serie di etichette da appiccicare in fronte alla gente.
Anche perché, ricordate che il Potere vince ogni volta che riesce a farci accettare come nostra un’etichetta che ha creato.
Rickard
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| Autore |
Albero |
| fefochip |
Inviato: 17/1/2015 21:29 Aggiornato: 17/1/2015 21:29 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
 Re: Complottisti: se li conosci li eviti condivido l'analisi fermo restando che gli autori "guru" elencati sono completamente innocenti rispetto a quanto pensano i loro followers.
in quest'ottica come non mettere:
gli sciachimichisti
personaggi guru fratelli marcianò
gli undicisettembristi
ovviamente mazzucco e direi chiesa
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Piramis |
Inviato: 17/1/2015 22:05 Aggiornato: 17/1/2015 22:06 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 20/3/2013 Da: abito questo involucro Inviati: 223 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ottima analisi, Rickard. Mi associo a Fefo quando dice che i "guru" non hanno colpa del loro status idolatrato e che, effettivamente, hai tralasciato le due categorie non di poco conto, ma è un peccato veniale  Per dare il mio contributo, aggiungerei anche gli "antiallunaggisti", già che siamo, direi che è un filone importante e a sé stante. A parte questo, concordo che l'etichettatura è il modo più facile per ghettizzare i pensieri, o i non pensieri, o i bispensieri.
Hakuna Matata
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| DjGiostra |
Inviato: 17/1/2015 22:23 Aggiornato: 17/1/2015 22:23 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Il mio GURU e' Massimo !!  Mi fido troppo di lui..  Ottima analisi direi. Io mi sono riconosco un po' "complottista".
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!  Il rispetto nasce dal rispetto  |
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| Davide71 |
Inviato: 17/1/2015 22:24 Aggiornato: 17/1/2015 22:24 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ciao a tutti: Citazione: Anche perché, ricordate che il Potere vince ogni volta che riesce a farci accettare come nostra un’etichetta che ha creato. Più precisamente: il Potere vince quando riesce a infilare a te una maglietta rossa, ad un altro come te una maglietta blu e a fare sì che vi massacriate di botte!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| ohmygod |
Inviato: 17/1/2015 22:29 Aggiornato: 17/1/2015 22:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti non conoscendo nessuno ho usato l'azione più affascinante: il silenzio in cui ingabbiare l'attimo fuggente.
la "drammaticità" dell'attimo sfuggente. l'articolo meriterebbe commenti in grado di colmare il lacunoso diradarsi dello stesso. il mio non lo è.
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| Triac |
Inviato: 17/1/2015 22:46 Aggiornato: 17/1/2015 22:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 12/6/2009 Da: Inviati: 89 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti In quell'attimo fuggente, oltre questa coltre fuligginosa, ci ritroveremo laddove siamo partiti, in quell'astro da cui abbiamo avuto origine.
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| peonia |
Inviato: 17/1/2015 22:47 Aggiornato: 17/1/2015 22:48 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Mah... riconosco che c'è anche il "complottista fondamentalista"....che vede complotti ovunque anche il complotto del complotto... però mi sembri un po' cattivo... anyway, vi lascio con questo breve video che dice come è andata veramente l'11/9... (a proposito di complotti!!!) http://www.facebook.com/video.php?v=10200110564162678
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| spettatore |
Inviato: 17/1/2015 22:47 Aggiornato: 17/1/2015 22:47 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti La scelta Rickard.....la scelta. https://www.youtube.com/watch?v=C6AGtZQTL2M Lo spettatore
Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza. |
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| puntino |
Inviato: 17/1/2015 23:04 Aggiornato: 17/1/2015 23:04 |
So tutto  Iscritto: 11/10/2005 Da: Inviati: 29 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Concordo con te Rickard ma probabilmente questa contrapposizione è fatale. Forse è una predisposizione naturale umana quella di suddividersi in due schieramenti la cui più grande caratteristica comune è la sordità reciproca.
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| Nomit |
Inviato: 17/1/2015 23:08 Aggiornato: 17/1/2015 23:08 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: ritengono che lo stampare moneta a go-go sia la soluzione di ogni male. Hanno idee molto variegate e variopinte su chi possegga il denaro/le banche ecc. Personaggi guru: Paolo Barnard (non è l’unico, ma è il più recente e uno dei più rappresentativi Questa categoria non esiste. Né Barnard né i signoraggisti hanno mai sostenuto che occorra stampare moneta "a go-go" né che stampare moneta sia la soluzione a ogni male. Inoltre molti signoraggisti odiano Barnard, in quanto Barnard ha negato il problema del signoraggio bancario.
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| Nucleo18 |
Inviato: 17/1/2015 23:11 Aggiornato: 17/1/2015 23:11 |
So tutto Iscritto: 14/10/2011 Da: Inviati: 12 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Tutto si può dire di Barnard tranne che è un signoraggista, anzi lui ce l'ha a morte coi signoraggisti. Quanto allo stampare soldi, la MMT non dice che basta stamparne a go go per risolvere i problemi del mondo, basterebbe aver voglia di spendere 10 minuti per informarsi. Ma chi cazzo è sto Rickard?
Non cercare di piegare il cucchiaio, è impossibile. Cerca invece di fare l'unica cosa saggia, giungere alla verità: il cucchiaio non esiste.
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| etrnlchild |
Inviato: 17/1/2015 23:52 Aggiornato: 17/1/2015 23:52 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Anche perché, ricordate che il Potere vince ogni volta che riesce a farci accettare come nostra un’etichetta che ha creato. Rickard La questione si esaurisce tutta qui. Togli l'etichetta e può cominciare un dibattito serio che abbia come oggetto la ricerca della verità. Ma le etichette sono troppo comode per questa pigra società.
"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
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| maxbn |
Inviato: 18/1/2015 0:33 Aggiornato: 18/1/2015 1:03 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 17/7/2004 Da: Inviati: 33 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti articolo corretto ed anche con una vena di humor che non guasta.
Aggiungererei, però, che per non avere nessuna etichetta basta essere un IO pensante.
D'altronde "l'avere fede" in altrui idee e religioni, significa in sostanza abdicare la propria coscienza, il proprio io, ad idee e concetti altrui, ed in definitiva diventare SCHIAVI
Namastè
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| polaris |
Inviato: 18/1/2015 0:34 Aggiornato: 18/1/2015 0:34 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 12/9/2012 Da: Tlön Inviati: 1640 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Metto il link ad un articolo che può tranquillamente essere affiancato a questo. PS: Gli alienisti erano gli psichiatri degli anni '30
Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
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| zeppelin |
Inviato: 18/1/2015 1:11 Aggiornato: 18/1/2015 1:12 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 26/9/2013 Da: L'Ape Raria Inviati: 690 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti  Se la gente parlasse solo quando sa cosa dice saremmo già a buon punto... Credo che la figura del "Complottista" (che vada in TV o sia il collega) nasca dal fatto che troppa gente parla di troppe versioni alternative a sproposito, senza adeguati riferimenti e -credendo forse di essere dotata di superpoteri- con le persone sbagliate; che si rende ridicola nel tentativo di catechizzare il mondo; né più né meno quel che fanno appunto i debunkers dall'altra parte. Informarsi è alla portata di tutti, parlarne invece no, specialmente quando l'interlocutore non può, non vuole, non è pronto a capire o -ancora peggio- è pagato proprio per non capire. Giusto è approfondire gli argomenti per sé stessi, perché sono interessanti, non perché sono alternativi, perché voglio imparare e non insegnare e perché voglio capire e non credere. Così l'etichetta scompare da sola...
Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
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| Strazzy |
Inviato: 18/1/2015 2:19 Aggiornato: 18/1/2015 2:32 |
So tutto  Iscritto: 11/1/2015 Da: Inviati: 13 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Condivido l'analisi sui due punti fondamentali; le etichette con le inevitabili derivate contrapposizioni,
il potere che ne trae giovamento.
Relativamente al fenomeno Guru, pur essendo quest'ultimo evidente, denoto una marcata ignoranza sulle specializzazioni dei protagonisti, che appare un tantino forzata, soprattutto quando accomuna giornalisti coraggiosi, informatissimi e d'esperienza, con altrettanto rispettabili ma improvvisati studiosi.
Diversa è infine la mia opinione, circa l'origine del cosiddetto complottismo.
Ritengo si tratti infatti di un fenomeno di difesa immunitaria, l'ultimo in una società profondamente malata, ma ancora in grado, in minima parte, di reagire al più letale dei pericoli; la regressione intellettuale.
Indotta, quest'ultima, dall' estinzione pressoché totale, dei baluardi della democrazia e del progresso civile; giornalisti ed intellettuali.
Per questa motivazione, non certo per fanatismo, non posso accettare che giornalisti del calibro di Chiesa o Barnard, pur nella loro abissale diversità, veri ed onesti, vengano sminuiti e ridicolizzati in evidente cattiva fede. Così come non accetto un discorso che con il fine dichiarato di metterci in guardia dal pericolo delle contrapposizioni, allarga la rosa degli schieramenti e delle etichette.
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| JProctor_911 |
Inviato: 18/1/2015 2:24 Aggiornato: 18/1/2015 2:24 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 8/10/2014 Da: Inviati: 42 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Concordo col punto di vista di "puntino" (sorry XD).
Stiamo assistendo in diretta web alla naturale evoluzione in fazioni di un movimento culturale durante questo neonato periodo storico, il periodo della globalizzazione telematica.
Proprio come un essere umano durante l'infanzia: è dipendente dagli altri, ha bisogno di una figura di riferimento assoluta, ma soprattutto ha bisogno di sentirsi accettato e quindi scegliere un gruppo in cui identificarsi; così questa mole di utenza, che crea l'attuale dibattito in rete, cresce bisognosa (anzi esigente) di un insieme che rappresenti a grandi linee le proprie convinzioni, idee politiche, inclinazioni e scopi nella vita, insomma che riassuma il più possibile la propria personalità.
Ma questo naturalmente porta solo a convenzionalismo e polarizzazione.
E' anche però una inevitabile esigenza dialogica quella di dover semplificare il discorso racchiudendo tesi in aree di discussione, e trovare punti di riferimento comuni che le uniscano, nonostante magari a conti fatti non ci sia davvero niente di reale che le unisca, ma solo superficiali preconcetti.
Ma i preconcetti fanno parte di noi quanto l'istinto e la superstizione, e per quanto primitivi sono alla base del nostro intelletto e servono appunto per semplificare e rendere comprensibile la vita e il mondo che ci circonda.
E' anche vero però che approssimando eccessivamente si può arrivare a soluzioni completamente errate. ehhhhh è un bel casino, non si capisce da che parte girarsi.
Io credo che sia normale la reazione di adattamento della popolazione in blocchi contrapposti, e che nonostante ci siano individui (consapevoli o meno) che le possano sfruttare, questa è un meccanismo naturale e non artificioso della società, che tende all'accomodamento culturale, così come i corpi tendono a mantenere uno stato di quiete e ad opporsi alle forze agenti su di loro con forze uguali e contrarie.
Quello che c'è da capire però è che comunque per mantenere questo stato di stasi perenne a cui tende la società le forze risultanti devono continuare ad essere 0, ed è per questo che sono fondamentali le dualità fittizie: destra-sinistra, cristiani-musulmani ecc..
Certo esisterà sempre la resistenza al cambiamento esercitata dalla maggioranza nei confronti delle forze positive (di segno) che agiscono su di loro, ma finché esisteranno individui in minoranza che penseranno e agiranno in modo indipendente e quindi contro corrente, l'unico movimento che si produrrà sarà grazie a loro.
La libertà non è avere il poter di fare ciò che si ritiene giusto. Ma sapere cosa è giusto fare. |
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| Nasdro |
Inviato: 18/1/2015 2:49 Aggiornato: 18/1/2015 2:49 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 11/3/2009 Da: Inviati: 74 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti - Gli ingenui Alle sopraddette categorie mi sentirei di aggiungerne una nuova, ancora piuttosto inesplorata ed eventualmente più deleteria delle altre: gli ingenui.
Perfettamente speculari come debunkers e complottisti, costoro credono che il loro guru di riferimento svolga la sua opera di divulgazione spinto dal solo amore per la verità e per procacciarsi un reddito appena sufficiente a vivere dignitosamente. L'antagonista del proprio guru, è (ovviamente!) un burrattino prezzolato dei poteri forti che ne tutela gli interessi.
Gli ingenui non prendono in considerazione un fattore tanto elementare quanto ignorato: che entrambi gli avversari stiano tutelando gli interessi di qualcuno e abbiano una sola, sostanziale differenza: che per raggiungere l'obbiettivo uno racconta le bugie, all'altro è paradossalmente sufficiente raccontare la verità (o alcune verità, solo quelle che sono funzionali alla controparte per cui si adopera).
Chi mente lavora per non far sgretolare la fiducia che la popolazione ha nella sua classe dirigente, chi dice la verità mira all'esatto opposto, ovviamente a beneficio di una nazione o un'altra entità in competizione con l'altra.
Naturalmente, il discorso di cui sopra sottintende che i divulgatori siano tutt'altro che indipendenti, al contrario di quanto vorrebbero apparire. È una mera congettura, -almeno per ora- non supportata da alcuna prova.
Ragion per cui: perché applicare il ragionamento del cui prodest dovrebbe essere più doveroso verso chi ci sta mentendo rispetto a chi all'apparenza sembrerebbe dirci (solo o una parte?) della verità?
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| Kaiwan |
Inviato: 18/1/2015 2:53 Aggiornato: 18/1/2015 2:53 |
So tutto  Iscritto: 21/9/2014 Da: Roma Inviati: 18 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Molto interessante.
Condivido pienamente il punto di vista di Rickard, anche se non sono così sicuro che sia nato prima l'uovo (il debunker) della gallina (il complottista). Non bisogna sottovalutare il morboso fascino che i complotti esercitano sulle menti inclini alla paranoia (quella vera, la malattia).
Tutti i ricercatori indipendenti si muovono su di un gigantesco campo minato e la "sana paranoia" è una delle spinte maggiori alla ricerca della verità - purtroppo trovare un equilibrio è difficile.
"Una melanconia che mi sembra impressa in me fin dalla nascita da Saturno".
- Marsilio Ficino
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| lysmata |
Inviato: 18/1/2015 3:23 Aggiornato: 18/1/2015 3:23 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 27/3/2011 Da: Inviati: 286 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti mannnnoeeeh? l'accezione negativa della parola "complottista" é un'interpretazione tutta tua della faccenda.
Se complottista é chi, semplicemente , crede alla possibilitá di un complotto, beh, credo che se non ti ritieni tale stai sbagliando decisamente forum. Io credo fermamente che chi frequenti LC sia convinto che dietro fatti come l'11/09 o gli attentatori di Parigi ci sia ben altro che una decina di folli suicidi.
l'equazione "prorettiliano=complottista é tutta tua. Uno puó semplicemente credere a teorie che tu non condividi (senza arrivare ai rettiliani, i no planers qui fanno fatica a trovare terreno fertile...), ma non per questo essere ascritto in categorie come quelle che elenchi.
L'uso dei guru beh, trasformami in megafono e mi incepperó, diceva Ferretti, ma bisogna pur sempre riconoscere che strumenti di diffusione di massa come Mazzucco sono fondamentali (bello, mi piace "strumento di diffusione di massa contrapposto a mezzo di distrazione...) per lo sviluppo di un'interpretazione alternativa.
Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
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| Slobbysta |
Inviato: 18/1/2015 3:37 Aggiornato: 18/1/2015 3:37 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 23/7/2013 Da: Inviati: 2227 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Caro Rickard il potere vince perchè centellina il sapere...parlar di etichette rimane relativo all'intelligenza, più sei stupido più ne abbisogni per "comprendere"....o peggio per spiegare...
È meglio una "stonatura" come Icke, Malanga, Franceschetti.... O nulla...?
D'altronde per me Icke è di facile interpretazione, tolto il 30% di virus, rimane un pozzo di informazioni...
Anche domandarsi il perchè dell'esistenza, ha i suoi complottatori...credere di aver una sola anima, non è forse peggio?
Slobbysta
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| Aironeblu |
Inviato: 18/1/2015 6:18 Aggiornato: 18/1/2015 8:16 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @RickardPensieri a ruota libera che non condivido assolutamente, in quanto corollari di un'assioma di base del tutto equivocato: il complottista come fanatico non pensante che si comporta in maniera speculare al debunker. Come tu stesso scrivi, il termine stesso Complottista, prima di essere una categoria di persone, e' un' etichetta creata dal sistema informativo per ridicolizzare e rendere inoffensivo chi, con spirito critico, si oppone alle versioni ufficiali di determinati fatti, suggerendo che dietro la verita' raccontata in realta' si nascondano dei Complotti. Ora, il complotto, nel suo significato letterale di Cospirazione, come ci racconta WP, è un'azione condotta da più persone per stabilire un accordo segreto per modificare, sovvertire, cambiare radicalmente, a volte con uso di mezzi violenti e coercitivi, un regime, uno stato, una situazione politica o di altro tipo. Da cui deriva che, in italiano, cosi' come in inglese e in tutte le lingue, il complottista e' colui che i complotti li ordisce, e non di certo colui che li svela, che caso mai puo' essere definito come Anti-Complottista. Ma questo, naturalmente, gia' lo sai. Il tuo equivoco nasce pero' proprio qui, nel fraintendere il significato del termine "complottista", associandolo all'etichetta con cui il mainstream cerca di liquidare chi pone dubbi alle versioni ufficiali come perdigiorno internettiani che si bevono tutto, dalla Terra Cava ai Rettiliani. E da questo purto di partenza sbagliato, elabori tutti i punti del tuo discorso, ugualmente sbagliati, associando la figura del complottista a quella del debunker: cit: Come è stato possibile arrivare a questo punto? Domanda difficile, ma credo che i Complottisti siano nati per spirito di adattamento e imitazione dei Debunkers.In sintesi, la tua confusione si puo' esprimere nel ragionamento: A) I debunkers cercano di difendere una posizione presa a priori B) I complottisti cercano di difendere una posizione opposta presa a priori C) Dunque i complottisti sono dei debunkers allo specchio. Che e' come dire, restando nei sillogismi: A) Socrate sbuffa B) La locomotiva sbuffa C) Dunque Socrate e' una locomotiva. In realta', quando vedi analogie nel modus operandi et scribendi tra alcuni Teorici del Complotto (Chiamiamoci cosi', altrimenti qualcuno che parla italiano potrebbe fraintendere e pensare che siamo stati noi a fare gli attentati false-flag) e alcuni Debunkers (per la verita' quasi tutti), queste non derivano da una simmetria ipotetica tra le due categorie, ma da semplici meccanismi interpretativi che qualunque essere umano, chi piu' chi meno mette in atto nell'analisi dei fenomeni. Vale a dire: anche il pittore tende a interpretare la realta' secondo il filtro della sua visione, cosi' come lo scrittore, il politico, l'economista, l'informatico, lo scienziato... Ognuno ha una propria "deformazione" esperenziale con cui percepisce ed interpreta la realta' e i fatti che lo circondano, derivante dalla materia di cui si occupa principalmente, ed e' piu' che naturale che Malanga, che si occupa di alieni, interpreti la realta' sotto quest'ottica, cosi' come Chiesa lo fa in chiave geo-politica, altri in chiave libero-mercatista e altri ancora in chiave anarchica. Si tratta di eleggere un paradigma interpretativo attraverso cui inquadrare e cercare di comprendere le cose. come faceva Pitagora con il Numero Principio creativo del Cosmos. Cosa del tutto differente dall'attivita' del Debunker, che per professione (e per soldi) agisce in malafede, elaborando argomentazioni retoriche per difendere sempre e soltanto le posizioni ufficiali del mainstream. E' completamente arbitrario ed errato associare un "massonista", come lo definisci tu, ad un debunker, poiche' il primo e' convinto, magari dalle argomentazioni di Franceschetti, che esista una trama da svelare dietro tutti gli avvenimenti politici, e dedica tempo ed energia per cercare di comprendere gli eventi alla luce di questa interpretazione, mentre il secondo e', nella migliore delle ipotesi, a conoscenza di tutto questo, ma nega e cerca di "smontare", tutte le possibili insinuazioni sullo Status Quo. Il primo agisce in buona fede, il secondo no. Il primo cerca di capire, il secondo di coprire. Il primo agisce nell'interesse collettivo, il secondo protegge interessi privati. Che poi la mamma dei bischeri sia sempre incinta, e' un altro discorso, anche se e' lo spunto della tua riflessione. Ma se e' vero che e' pieno di "pecorelle" anche tra i teorici del complotto, che ripetono senza analisi critica le Verita' apprese dal rispettivo Guru, ci sono anche altrettante pecorelle nell'ovile dei debunkers, che non riescono ad operare la minima connessione nurologica ma sono pronti a tutto per difendere il recinto in cui sono cresciuti. E' una questione puramente ovina, che trascende generi e categorie per interessare tutta l'umana stirpe, chi piu', chi meno. Se esistono stupidi e pecore anche tra i teorici del complotto, questo non significa che tutti siano degli ingenui creduloni, anzi, potremmo azzardare che la reale differenza tra il "complottista" e il "debunker" sia proprio nel fatto che il primo dubita, mentre il secondo crede fermamente. Chi sostiene che l'11 set sia stao una gigantesca False-Flag, non lo fa perche' Crede in Massimo Mazzucco, ma perche' ha valutato le sue argomentazioni, le ha discusse, ed ha espresso un giudizio. Il cacciatore di mozzarella di bufala che invece sostiene che l'11 set e' andato come ci hanno raccontato, Crede invece ciecamente nella versione ufficiale, senza analisi critica, o peggio, mente con coscienza a difesa del sistema. Insomma, non bastano due fili d'erba simili per fare di tutta l'erba un fascio. Gatekeeper!
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| Ghilgamesh |
Inviato: 18/1/2015 8:52 Aggiornato: 18/1/2015 8:52 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Con tutto il rispetto per rickard, che a pelle mi è sempre stato simpatico, st'articolo mi sembra una stronzata.
L'unica distinzione possibile è fra chi (ancora) usa il cervello e chi no.
p.s. Biglino non c'entra una sega con la spiritualità ... l'hai messo li perchè avevi finito i guru? ^__^
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| davlak |
Inviato: 18/1/2015 8:57 Aggiornato: 18/1/2015 8:57 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione:
Rikard:
Gli spiritualisti: Simili agli alienisti, gli spiritualisti si differenziano nel dare una lettura decisamente metafisica e spirituale al tutto. L’alieno, più che essere un omino (o omone) grigio, è un’entità astratta/di pura energia/immateriale che interagisce con noi, il tutto mischiando il piano spiritual-religioso a quello “Fringe”. Personaggi guru: Mauro Biglino, Corrado Malanga.
tralascio Malanga perché lo conosco poco, ma mi sa che Rikard di Biglino sa davvero poco. se c'è un ricercatore serio e attendibile è proprio lui.
«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
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| stesepu |
Inviato: 18/1/2015 9:52 Aggiornato: 18/1/2015 10:11 |
So tutto Iscritto: 21/5/2013 Da: Inviati: 19 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Sono amministratore del gruppo ufficiale di Mauro Biglino su Facebook, e non mi sembra affatto che Rikard lo abbia criticato (come non ha criticato nessuno dei "guru), bensì se la sia presa con chi lo segue acriticamente (come me )
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| Fabyan |
Inviato: 18/1/2015 10:14 Aggiornato: 18/1/2015 10:16 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 29/7/2008 Da: nowhere Inviati: 671 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Scusate la mia solita ignoranza non ho nulla contro Rikard tengo a precisarlo, ma a che serve un articolo che prima sviscera la natura e l'utilizzo personalistico delle categorizzazioni, e poi se ne fa forza per crearne altre?
Perche' dovrei inquadrare i pensieri di quelle persone recintandoli in una definizione?
Mi giova a riconoscerli ed evitarli meglio?
A picchiarli preventivamente?
Ad evitare ogni loro discorso a prescindere?
E se avessero delle idee interessanti anche in presenza di un mare di cazzate?
Coloro che spesso o sempre non credono alle verita' ufficiali, gia' rigettano autonomamente il concetto di "complottista" perche' sanno che e' una delle tante etichette da linguaggio Orwelliano senza alcun significato dietro, atte solo al puro dileggio (es. La versione ufficiale dell'11 Settembre parla di 19 arabi, quindi E' un complotto), mentre coloro che non vogliono o non possono accettare differenti verita' continueranno ad usarlo a vanvera come sempre, quindi mi chiedo ancora una volta, a cosa serve questa ulteriore sotto-categorizzazione mascherata da analisi?
Visto che si parlava di Biglino tra i tanti, questo articolo pare proprio rientrare in uno dei suoi argomenti, sembra come una diatriba tra teologi che creano un concetto dal nulla, e poi passano i secoli a discuterci sopra.
Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
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| winston73 |
Inviato: 18/1/2015 10:52 Aggiornato: 18/1/2015 10:52 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 20/5/2010 Da: Inviati: 135 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti quoto aironeblu. i complotti ci sono stati sempre e così chi non credeva alla versione ufficiale. i debunkers invece mi sembrano un fenomeno relativamente recente e legato soprattutto a internet. l'idea dell'articolo è utile perchè sempre stia lontana da noi la tentazione fideistica ma sviluppata frettolosamente e semplicisticamente quasi fideisticamente  in effetti anche rickard sembra credere a quella corrrente massmediatica che vuole tutti i gomblottisti dei coglioni e sembra farlo senza troppi distinguo.
2+2=5
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| Redazione |
Inviato: 18/1/2015 10:55 Aggiornato: 18/1/2015 11:21 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti NUCLEO18: "Ma chi cazzo è sto Rickard?"
E' un utente di luogocomune. Come te.
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GILGAMESH: "Con tutto il rispetto per rickard, che a pelle mi è sempre stato simpatico, st'articolo mi sembra una stronzata. L'unica distinzione possibile è fra chi (ancora) usa il cervello e chi no."
Mi sembra proprio quello che sostiene Rickard.
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| jpatrick |
Inviato: 18/1/2015 11:25 Aggiornato: 18/1/2015 11:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/7/2014 Da: Inviati: 169 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti I "merdias", come il soprannome l'indica, fanno di tutto per impostare la confusione nelle teste delle persone. Lo scopo dei "merdias" è di vendere, se andiamo a vedere a chi appartengono questi giornali e televisioni si capisce tutto. Quali sono i metodi per vendere: parole o frasi appariscente, immagini o fotografie accattivante in modo che lettori o telespettatori rimangono appiccicati al loro giornale o schermo televisivo. Nei "merdias", più si riesce a mettere in conflitto delle persone su un tema d'attualità, più il pubblico abbocca e i "merdias" lo sanno benissimo visto questo è la loro strategia per fare soldi. I complottisti servono anche loro in questa strategia a danni da chi veramente cerca la verità. In un altro commento su l'intervento di Chiesa al programma "La Gabbia", dicevo che "sembra che le sue dichiarazioni rischiano di essere risucchiati in queste onde televisive deformante. Passare in tv, anche con dei buoni propositi, possa diventare contro producente, basta a vedere e sentire gli applausi ritmati al momento giusto." e voglio finire il mio commento con una frase del film "Quinto Potere di Sydney Lumet (1976): "Quindi ascoltatemi, ascoltatemi: la televisione non è la verità! La televisione è un maledetto parco di divertimenti, la televisione è un circo, un carnevale, una troupe viaggiante di acrobati, cantastorie, ballerini, cantanti, giocolieri, fenomeni da baraccone, domatori di leoni, giocatori di calcio!".
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| DaemonZC |
Inviato: 18/1/2015 11:28 Aggiornato: 18/1/2015 11:28 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 12/5/2012 Da: Inviati: 428 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Condivido solo in parte. L'etichetta di "Complottista" non mi è mai andata giù, ha sempre avuto una accezione troppo negativa, l'analisi contribuisce a razionalizzare l'identità di un "ricercatore indipendente" anche se quest'altra etichetta non suona un gran chè... Quello che non condivido è la pretesa di inscatolare ed etichettare tutti. C'è chi crede negli alieni e chi no, chi fa questo e chi fa quest'altro, è un attività balorda. Il corpo dell'articolo è incentrato nell'etichettare infantilmente la gente (da qual pulpito poi mi chiedo), per poi dire alla fine: Citazione: Non facciamoci “tirare in mezzo” a queste risse infantili. Andiamo avanti per la nostra strada, spernacchiando tutti coloro che cercano di ridurre la ricerca della verità a una serie di etichette da appiccicare in fronte alla gente. La qual cosa fa abbastanza ridere. Nemmeno a rileggersi dico io... Ho iniziato a seguire Luogocomune nel 2006 per i suoi articoli illuminanti, le informazioni rivelatorie che era capace di comunicare con senso di equilibrio e umiltà intellettuale, negli ultimi tempi noto che si sta prendendo una piega molto poco equilibrata, e molto poco umile, spero sia solo una mia impressione...
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| Polidoro |
Inviato: 18/1/2015 11:30 Aggiornato: 18/1/2015 11:30 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 9/4/2005 Da: Inviati: 488 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Mi sembra un ragionamento "circolare" che non porta a nulla.
rifutare " il concetto di complottista" ?
no, rifiutare la parola ! sono le parole le vere armi.
Sostituire con scettico. Ecco: io sono scettico (in base alle mie passate esperienze), sono fortemente scettico, taanto.
Dici: il Potere vince ogni volta che riesce a farci accettare come nostra un’etichetta che ha creato.
Appunto ! E tu non ragionarci sopra, non usare le "loro" parole.
Dalla Treccani:
complòtto s. m. [dal fr. complot, di etimo incerto]. – Cospirazione, congiura, intrigo ai danni delle autorità costituite o (meno com., e solo in senso estens. e fig.) di persone private: c. militare; fare, organizzare, ordire un c. contro il capo del governo; sventare un c.; si sente vittima di un c. mediatico....
Come si vede nella definizione della Treccani vi sono le tracce del "Potere": il complotto è solo dal basso verso l'alto . [ai danni delle autorità costituite !]
Insomma è stato Oswald a sparare a Kennedy e non le autorità costituite !
"Io questo non creto"
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
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| DjGiostra |
Inviato: 18/1/2015 11:31 Aggiornato: 18/1/2015 11:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Il vero problema ,secondo me, e' che l'etichetta di "complottista" viene affibiata anche a
chi in realta' porta solo fatti e cerca di evitare le opinioni.
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto |
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| angelo88 |
Inviato: 18/1/2015 11:41 Aggiornato: 18/1/2015 11:41 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 1/1/2015 Da: Inviati: 36 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti IL vostro guru è Massimo. Mazzucco akbar! 
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| giusavvo |
Inviato: 18/1/2015 11:42 Aggiornato: 18/1/2015 11:42 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Gli intrighi, le congiure, i tradimenti ed il doppio gioco hanno sempre caratterizzato la storia dell’umanità. E complotti si consumarono financo a Sparta, nel periodo della sua austera costituzione licurghea, anzi, di uno di questi complotti ne fu vittima lo stesso Licurgo che la ricchezza aveva abolito rendendola, con una serie di leggi, del tutto inutile e priva di interesse (cfr. Plutarco in “Vite parallele, la vita di Licurgo e Numa”; BUR).
Di manipolazione delle menti e delle folle, poi, ne parlava Aristotele nella sua “Retorica” ed i sofisti, ne erano un esempio, essendo al servizio dei potentati anche come precettori dei loro pargoli.
Alla luce di questa pressoché costante storica, non considerare il giornalismo e l’informazione tutta (e quella italiota in particolare), al soldo del “padrone”, a mio avviso, se non c’è mala fede, è sintomatico di una grave miopia intellettiva.
Che in questa (i)talia guicciardiniana poi, le notizie siano fasulle così come le dichiarazioni ufficiali delle istituzioni, è un dato incontrovertibile.
Per convincersene, invito ancora una volta a guardarsi indietro nel tempo.
Ora mi chiedo, con quale coraggio si apostrofa “complottista” (dando al termine una connotazione denigratoria che, in realtà, non ha) chi, nel leggere le notizie che gli vengono propinate, si azzarda a dare una lettura degli eventi diversa da quella ufficiale.
Preferisco mille verità complottiste, che di per sé debbono essere ragionate e comprovate da fatti, piuttosto che una verità ufficiale, conformista, appiattente, sterile e fuorviante.
Meglio essere il cosiddetto complottista, piuttosto che componente inerme di un popolo belante.
Il cosiddetto complottista almeno ragiona con la sua testa, studia, si informa, si documenta, ricerca, esamina, pone in relazione critica i dati che percepisce.
Diversamente dal convenzionalista, che si accoda docilmente ed acriticamente alle verità che gli vengono preconfezionate “dall’alto”, mostrando solo vuotezza di idee, pigrizia mentale e, in molti casi, meschina compiacenza.
Di che parli poi con un convenzionalista, di cosa puoi discutere con costui?
Egli è colui che se gli racconti (e dimostri) che la maggior parte dei politici sono farabutti e cialtroni, fa spallucce e ti dice: “e vabbè, che ci possiamo fare? Si sa che il politico è fatto così”; oppure: “lo so, lo so”.
Poi, quando ti azzardi a fare discorsi di un certo spessore, al meglio che possa andare, quando costui non ti guarda scandalizzato o con quel sorrisino che vuole denotare indulgente compassione, fissa il nulla con una espressione vuota ed inebetita che si accende di entusiasmo non appena, passando magari accanto ad una vetrina, scorge l’ultimo modello di iphone.
A quel punto, tutto eccitato telefona alla moglie o fidanzata e, pieno di entusiasmo, gli comunica la notizia dell’evento. Poi, nottetempo, si accampa nei pressi della saracinesca del negozio, armato di thermos e plaid, aspettando che la mattina seguente il negoziante apra alfine di acquistare l’agognato scettro.
"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
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| svamp |
Inviato: 18/1/2015 11:46 Aggiornato: 18/1/2015 11:51 |
So tutto  Iscritto: 6/4/2009 Da: Inviati: 3 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Quoto in toto Aironeblu.
E' chiara la natura ingegno-maliziosa della creazione del format televisivo "complottista" in cui rientrano programmi come Mistero e Adam Kadmon. Le menti che dirigono i canali mainstream sono state abilissime nell'attuare questa operazione di "vaccinazione cerebrale" su larga scala in tempi rapidissimi, proprio quando certi tipi di informazioni ed argomentazioni stavano raggiungendo il cittadino medio, creando questi personaggi che dicon qualche verità in mezzo a una marea di stron*ate. Noi che cerchiamo di capire la verità analizzando i fatti, non avendo la presunzione di essere nel giusto, per poi cercare di trasmetterla ad altri siamo stati totalmente e miseramente TROLLATI.
Com'è che si pronunciano certe parole in un discorso con il tuo compare medio tipo "signoraggio" scie chimiche" "11 settembre" ecco che nella testa dell'interlocutore parte il ragionamento
l'ha detto adam kadmon= adam kadmon è un coione paranoico= sto parlando con un coione paranoico a cui seguono derisione, chiusura mentale e la certezza che tutte questi tipi di argomentazioni siano delle boiate.
Da quella che è la mia esperienza nel cercare di "svegliare" qualcuno bisogna proprio partire dal chiarire cosa sia un complottista ed un complotto... altrimenti son sempre e solo pesci in faccia!!
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| Redazione |
Inviato: 18/1/2015 11:48 Aggiornato: 18/1/2015 11:48 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti DAEMONZC: "Ho iniziato a seguire Luogocomune nel 2006 per i suoi articoli illuminanti, le informazioni rivelatorie che era capace di comunicare con senso di equilibrio e umiltà intellettuale, negli ultimi tempi noto che si sta prendendo una piega molto poco equilibrata, e molto poco umile, spero sia solo una mia impressione..."
Fammi qualche esempio, così capisco meglio.
Grazie.
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| Rickard |
Inviato: 18/1/2015 12:09 Aggiornato: 18/1/2015 14:51 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti FefochipCitazione: condivido l'analisi fermo restando che gli autori "guru" elencati sono completamente innocenti rispetto a quanto pensano i loro followers.
in quest'ottica come non mettere:
gli sciachimichisti
personaggi guru fratelli marcianò
gli undicisettembristi
ovviamente mazzucco e direi chiesa Beh, aspetta un attimo. Forse non l’ho delineato con sufficiente chiarezza, ma io intendevo, parlando dei guru, di una persona che per il suo stesso modo di agire e argomentare finisce per generare una cortina di fanatismo. Di “followers” più che lettori attenti e critici. Per quanto possa dire ad occhi chiusi che ritengo Massimo Mazzucco una persona di fiducia (gli riconosco il pieno merito di tutto l’immane lavoro fatto negli anni), io stesso mi sono più volte “preso a cornate” con lui, e questo è giusto e salutare. Lui stesso ha sempre detto che ciò che conta sono i fatti, le analisi e le idee, non le persone (inteso come attaccare/approvare una persona in quanto tale e per partito preso). Anche Chiesa ha avuto un modus operandi molto simile a quello di Massimo, per cui non credo che rientrino nel profilo del “guru”. Almeno, io ci vedo delle grosse differenze di metodo tra un Franceschetti e un Mazzucco (prima ancora che di idee). PuntinoCitazione: Concordo con te Rickard ma probabilmente questa contrapposizione è fatale. Forse è una predisposizione naturale umana quella di suddividersi in due schieramenti la cui più grande caratteristica comune è la sordità reciproca. Infatti, è un trucco che il Potere ha sempre usato per dividere le energie al suo interno in rivoli sparpagliati, in fazioni che si menano fra loro, mentre il Potere resta sempre lì, intoso, a guardare compiaciuto. Diciamo che non lo ritengo un destino ineluttabile, soprattutto considerando che qui dovremmo essere molto più “scafati” nel riconoscere i meccanismi del Potere e, quindi, nel sapere come aggirarli. Citazione: I signoraggisti: Questa categoria di complottisti irride tutte le altre come inutili e patetiche, sentenziando che l’unica cosa che conta è l’enorme complotto finanziario ai danni di tutto l’Orbe Terracqueo attualmente in corso. Estremamente divisi fra loro, e solitamente ignoranti come capre in materie economiche, ritengono che lo stampare moneta a go-go sia la soluzione di ogni male. Hanno idee molto variegate e variopinte su chi possegga il denaro/le banche ecc. Personaggi guru: Paolo Barnard (non è l’unico, ma è il più recente e uno dei più rappresentativi). Citazione: Questa categoria non esiste. Né Barnard né i signoraggisti hanno mai sostenuto che occorra stampare moneta "a go-go" né che stampare moneta sia la soluzione a ogni male. Inoltre molti signoraggisti odiano Barnard, in quanto Barnard ha negato il problema del signoraggio bancario. Citazione: Tutto si può dire di Barnard tranne che è un signoraggista, anzi lui ce l'ha a morte coi signoraggisti. Quanto allo stampare soldi, la MMT non dice che basta stamparne a go go per risolvere i problemi del mondo, basterebbe aver voglia di spendere 10 minuti per informarsi. Ma chi cazzo è sto Rickard? Citazione: PS: Gli alienisti erano gli psichiatri degli anni '30 Lo so, l’avevo messa come injoke per vedere se qualcuno la capiva AironebluCitazione: a cui deriva che, in italiano, cosi' come in inglese e in tutte le lingue, il complottista e' colui che i complotti li ordisce, e non di certo colui che li svela, che caso mai puo' essere definito come Anti-Complottista. Spiacente ma no. Se proprio vogliamo tirare in ballo i dizionari, essi ci dicono che il complottista è proprio quello che vede complotti ovunque, mentre per quanto riguarda una parola che identifichi l’artefice del complotto, il meglio che ho trovato è complottardo (anch’esso in parte sinonimo di complottista). Citazione: Il tuo equivoco nasce pero' proprio qui, nel fraintendere il significato del termine "complottista", associandolo all'etichetta con cui il mainstream cerca di liquidare chi pone dubbi alle versioni ufficiali come perdigiorno internettiani che si bevono tutto, dalla Terra Cava ai Rettiliani. Fermo restando che ovviamente puoi continuare a non essere per niente d’accordo, io non intendevo questo. Anzi, quello che tu riporti è il punto di vista che ho avuto nel passato e ho in seguito abbandonato. Io non credo che “complottista” sia solo un’etichetta del Potere, credo sia una categoria effettivamente esistente, che si è plasmata prendendo come modello i Debunkers e le loro caratteristiche fondamentali: - Integralismo delle posizioni. - Impermeabilità alle critiche. - Incapacità quasi cronica di ammettere mai di essersi sbagliati su qualcosa. - Tendenza a fare affidamento eccessivo e quasi fideistico a una serie di personalità/enti ritenuti di fiducia. Laddove il compito del Debunkers è quello di essere sempre e comunque dalla parte della Versione Ufficiale, quello del Complottista è quello di essere sempre e comunque a favore della Teoria Alternativa, prima ancora di aver compiuto l’indispensabile lavoro di ricerca e analisi. Citazione: In realta', quando vedi analogie nel modus operandi et scribendi tra alcuni Teorici del Complotto (Chiamiamoci cosi', altrimenti qualcuno che parla italiano potrebbe fraintendere e pensare che siamo stati noi a fare gli attentati false-flag) e alcuni Debunkers (per la verita' quasi tutti), queste non derivano da una simmetria ipotetica tra le due categorie, ma da semplici meccanismi interpretativi che qualunque essere umano, chi piu' chi meno mette in atto nell'analisi dei fenomeni. Vale a dire: anche il pittore tende a interpretare la realta' secondo il filtro della sua visione, cosi' come lo scrittore, il politico, l'economista, l'informatico, lo scienziato... Ognuno ha una propria "deformazione" esperenziale con cui percepisce ed interpreta la realta' e i fatti che lo circondano, derivante dalla materia di cui si occupa principalmente, ed e' piu' che naturale che Malanga, che si occupa di alieni, interpreti la realta' sotto quest'ottica, cosi' come Chiesa lo fa in chiave geo-politica, altri in chiave libero-mercatista e altri ancora in chiave anarchica.
Si tratta di eleggere un paradigma interpretativo attraverso cui inquadrare e cercare di comprendere le cose. come faceva Pitagora con il Numero Principio creativo del Cosmos. Il problema sussiste quando si pretende di interpretare tutta la Realtà con solo e soltanto il “proprio” paradigma. In questo modo si finisce per cadere nell’antico errore di accordare la realtà al proprio pensiero e non accordare il proprio pensiero alla realtà. Per dirla in altre parole: quando tutto ciò che hai è un martello, ogni cosa ti sembra un chiodo. Citazione: cosa del tutto differente dall'attivita' del Debunker, che per professione (e per soldi) agisce in malafede, elaborando argomentazioni retoriche per difendere sempre e soltanto le posizioni ufficiali del mainstream.
E' completamente arbitrario ed errato associare un "massonista", come lo definisci tu, ad un debunker, poiche' il primo e' convinto, magari dalle argomentazioni di Franceschetti, che esista una trama da svelare dietro tutti gli avvenimenti politici, e dedica tempo ed energia per cercare di comprendere gli eventi alla luce di questa interpretazione, mentre il secondo e', nella migliore delle ipotesi, a conoscenza di tutto questo, ma nega e cerca di "smontare", tutte le possibili insinuazioni sullo Status Quo. Il primo agisce in buona fede, il secondo no. Il primo cerca di capire, il secondo di coprire. Il primo agisce nell'interesse collettivo, il secondo protegge interessi privati. Mi spiace ma qui fai il passo più lungo della gamba, in quanto imbastisci un vero e proprio processo alle intenzioni, sentenziando che il Debunker è quello in malafede mentre il Complottista è quello in buonafede. Io stesso ho accuratamente evitato di dire nel post le mie opinioni (che pure ho) sui personaggi che ho citato (Icke, Franceschetti ecc.) e sulla loro “buona” o “mala” fede. DaemonZCCitazione: Quello che non condivido è la pretesa di inscatolare ed etichettare tutti. C'è chi crede negli alieni e chi no, chi fa questo e chi fa quest'altro, è un attività balorda.
Il corpo dell'articolo è incentrato nell'etichettare infantilmente la gente (da qual pulpito poi mi chiedo) Mai sentito parlare di ironia? E comunque, non sono certo io ad aver creato quelle categorie, sono stati coloro che si sono voluti infilare al loro interno. PER TUTTIVedo che in molti hanno scritto operando la distinzione fra i complottisti “che usano il cervello” e quelli che “non lo usano”. Credo che il senso della mia “critica” (chiamiamola così) sia tutto qui: io nel post ho parlato della figura del ricercatore indipendente anteponendola a quella del complottista. Trovo curioso (per non dire rivelatorio) come molti siano d’accordo sul fatto di dover “usare la testa” (quindi analisi prima delle conclusioni, complotti come opzione valutabile ma non punto di partenza ecc.) ma poi quegli stessi proprio non vogliano rinunciare alla dicitura di “complottista” (pur distinguendo fra complottisti “cervellati” e “scervellati”).
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| perspicace |
Inviato: 18/1/2015 12:10 Aggiornato: 18/1/2015 12:10 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Vedo che inizia a capire la mia posizione in questo Sito, e di qui il mio punto di vista.
Gli extraterrestristi sono la peggior risma da mio punto di vista, perché per tirar su il loro punto di vista spengono completamente la logica e il raziocinio.
Una macchia in un video diventa automaticamente e senza prova alcuna "un astronave interplanetaria che viaggia a massa zero (oltre la velocità della luce)".
Una testimonianza diventa "una prova inoppugnabile".
Poi vengono i "magicisti" quelli della "magia" che esiste perché loro non hanno mai aperto un libro di fisica se non per strapparne le pagine. Tra loro "i malaghiani" e i metafisicisti, per cui l'universo è un ologramma e noi siamo altro in una altro luogo, possessioni aliene, strani e oscuri poteri di entità di cui non si sa nulla.
Evito di criticare anche qui quelli della "stampante magica" che risolverebbe tutti i problemi il 90% dei problemi economici. Il tutto dando la stampante a Berlusconi o a Renzi.
Ottima analisi Rickard
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| Rickard |
Inviato: 18/1/2015 12:16 Aggiornato: 18/1/2015 12:16 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti FabyanCitazione: a a che serve un articolo che prima sviscera la natura e l'utilizzo personalistico delle categorizzazioni, e poi se ne fa forza per crearne altre? Io non le ho create, ne ho solo riportate alcune. Citazione: Perche' dovrei inquadrare i pensieri di quelle persone recintandoli in una definizione? Perché loro vogliono essere recintati in tale definizione. Come il Debunkers che non si vergogna affatto di esserlo (e infatti lo ammette fieramente). Citazione: Mi giova a riconoscerli ed evitarli meglio? Esatto. Citazione: A picchiarli preventivamente? Per carità, no. Citazione: Ad evitare ogni loro discorso a prescindere? Ad evitare il loro metodo. Citazione: a cosa serve questa ulteriore sotto-categorizzazione mascherata da analisi? Serve per evitare di "perdere la via" senza nemmeno accorgersene, salvo poi aprire gli occhi e rendersi conto che ci si trova da tutt'altra parte rispetto a dove credevamo di essere (e a cosa credevamo di essere).
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| Ghilgamesh |
Inviato: 18/1/2015 12:33 Aggiornato: 18/1/2015 12:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Autore: Rickard Inviato: 18/1/2015 12:09:45
Vedo che in molti hanno scritto operando la distinzione fra i complottisti “che usano il cervello” e quelli che “non lo usano”.
Credo che il senso della mia “critica” (chiamiamola così) sia tutto qui: io nel post ho parlato della figura del ricercatore indipendente anteponendola a quella del complottista. Trovo curioso (per non dire rivelatorio) come molti siano d’accordo sul fatto di dover “usare la testa” (quindi analisi prima delle conclusioni, complotti come opzione valutabile ma non punto di partenza ecc.) ma poi quegli stessi proprio non vogliano rinunciare alla dicitura di “complottista” Spero tu non ti stessi riferendo a me, visto che io ho parlato proprio di differenza fra chi usa il cervello e chi no ... ma il termine "complottista" non l'ho mai utilizzato. Secondo me è uno dei termini della "neolingua" che andrebbero evitati come la peste. Sia chiaro, è vero che molta gente (per lo più in buona fede) comincia a credere a vagonate di cazzate e a spacciarle per dogmi, come c'è anche qualcuno (ne sono convinto) sia in realtà pagato per scrivere cazzate e screditare gli altri ricercatori indipendenti seri (ciao Adam Kadmon!) Come nei debunkers, alcuni sono schifosamente in malafede, altri solo idioti. La piccola differenza fondamentale, è che fra i debunker non può esistere il serio ricercatore indipendente ... dopo poco smette. E' solo l'ennesimo modo del potere di farci scannar fra noi ... e le parole in questo ruolo sono fondamentali, parole come "complottista" o "guru" (o "fiancheggiatore" e "risanamento", da V per Vendetta)
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| il_ras |
Inviato: 18/1/2015 12:39 Aggiornato: 18/1/2015 12:39 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 12/10/2006 Da: Inviati: 875 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti più che complottista, quello descritto mi pare un idiota decerebrato che ha deciso che ovunque ci siano complotti.
Ma ci sono esemplari della stessa razza che hanno deciso invece che tutte le VU corrispondono alla verità dei fatti.
Ci sono perfino idioti in tutte le categorie professionali, in quelle commerciali etc.
Insomma il decerebrato è ovunque.
Ed è chiaro che chi vuole sminuire una determinata categoria in maniera vigliacca usi i più sprovveduti tra quelli che la compongono come paradigma.
La differenza che noto è questa: mentre gli imbecilli che prendono per oro colato tutte le versioni alternative sono dei cani sciolti che al massimo fanno branco, quelli che pensano che la versione ufficiale corrisponda sempre alla verità sono organizzati in associuazioni tipo CICAP ma anche in redazioni giornalistiche (caso ancora più grave per ovvi motivi) che poi fanno da "faro" agli ufficialisti solitari (spesso solo persone con forte bisogno di certezze a cui ancorarsi).
un messaggio nascosto? 
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| fefochip |
Inviato: 18/1/2015 12:42 Aggiornato: 18/1/2015 12:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @ rickard Citazione: Beh, aspetta un attimo. Forse non l’ho delineato con sufficiente chiarezza, ma io intendevo, parlando dei guru, di una persona che per il suo stesso modo di agire e argomentare finisce per generare una cortina di fanatismo. Di “followers” più che lettori attenti e critici. definiamo il guru? i guru sono tali perche tante persone li ritengono tali piu che per una propria caratteristica. un qualsiasi coglionazzo per capirci può tentare di diventare guru ma se non ha niente da dire nessuno se lo fila. quindi essere "guru" dipende dal followers piu che da se stessi Citazione: Per quanto possa dire ad occhi chiusi che ritengo Massimo Mazzucco una persona di fiducia (gli riconosco il pieno merito di tutto l’immane lavoro fatto negli anni), io stesso mi sono più volte “preso a cornate” con lui, e questo è giusto e salutare. Lui stesso ha sempre detto che ciò che conta sono i fatti, le analisi e le idee, non le persone (inteso come attaccare/approvare una persona in quanto tale e per partito preso). e allora scusa secondo questo stesso ragionamento che condividi (e condivido pure io) giudichi "guru" barnard, biglino, malanga,ecc che dovresti valutare volta per volta come altri hanno detto e hai riportato anche tu Citazione: Vedo che in molti hanno scritto operando la distinzione fra i complottisti “che usano il cervello” e quelli che “non lo usano”. Credo che il senso della mia “critica” (chiamiamola così) sia tutto qui quindi che senso ha indicare guru e in particolare dei "generi" di complottisti? perche mi chiedo il complottista che è interessato agli alieni per partito preso deve essere un acefalo boccalone rispetto a uno che si interessa di 11 settembre e segue mazzucco? guarda che anche qui ho visto dei comportamenti di fede cieca nei confronti di massimo di cui appunto non ha nessuna responsabilità. per quanto ti ripeto che condivido il senso di quello che dici ovvero che in realtà l'acriticità di una presa di posizione si trova tanto dal debunker quanto dal complottista creare delle categorie di complottisti come a dire che chi si interessa a quegli argomenti è un coglionazzo non mi pare la strada per il paradiso
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Slobbysta |
Inviato: 18/1/2015 12:46 Aggiornato: 18/1/2015 12:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/7/2013 Da: Inviati: 2227 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ho tre fondamentali dizionari...UTET DevotoOli Zingarelli...cartacei e magari anche datati...
Complottista è soprattutto chi fa i complotti...poi anche chi li "cerca o vede"...ma la seconda versione è da considerarsi neologismo, insomma in un vocabolario datato non esiste il concetto di complottista come colui che li teme...
Quindi Aironeblu ha perfettamente ragione...
Slobbysta
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| AlexPayne |
Inviato: 18/1/2015 13:09 Aggiornato: 18/1/2015 13:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 12/8/2012 Da: Inviati: 88 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Strazzy
Condivido le tue conclusioni. Questo articolo è degno del Miglior Attivissimo, fa suoi tutti i cliché e le etichette che si propone di abbattere. Sposa in pieno le posizioni di chi, prezzolato, distribuisce giudizi, definizioni e classificazioni di parte per screditare chi cerca la semplice verità.
Un articolo pessimo sotto ogni punto di vista, superficiale, scontato, inutile.
Francamente l'ho trovato anche, manipolatorio.
Tutto ciò che si manifesta, ha dietro qualcosa, l'atteggiamento del vero ricercatore, come fosse uno scienziato naturalista, è quello di andare a comprendere quali sono le forze che stanno dietro e che hanno portato al risultato evidente, e questo atteggiamento nei confronti della realtà non ha nulla a che vedere con tutte le piatte e manipolatorie etichette indicate dall'autore del pessimo articolo. Non siamo così stupidi, non ci caschiamo in questa subdola trappola.
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| yarebon |
Inviato: 18/1/2015 13:09 Aggiornato: 18/1/2015 13:10 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti L'articolo è condivisibile in molti punti, anche io da diverso tempo credo che alcuni complottisti siano l'altro lato della medaglia e speculari ad attivissimo e company, ma il titolo dato all'articolo è davvero pessimo e genera fraintendimenti ed è dello stesso tipo della dichiarazione di Renzi o alcuni debunker del tipo "chi crede alle scie chimiche avrebbe bisogno di un TSO", cioè è etichettare (che è cosa che hai fatto in questo articolo) e generare una sorta di razzismo ideologico.
Queste persone esistono sia chiaro e probabilmente molti di noi in una fase più ingenua ed "agli inizi" avevamo molte caratteristiche di questo genere, ma molte cose sono stereotipi o legati ad una minoranza, perchè purtroppo se è vero che c'è questa minoranza che discredita i ricercatori seri, per colpa delle etichette c'è anche una maggioranza che è costretta a giustificarsi e a distaccarsi da adam kadmon, Giacobbo, integralisti cristiani, fan dei rettiliani e tipi simili. Insomma importante stimolare un dibattito critico all'interno dell'informazione alternativa, le autocritiche sono necessarie, ma forse in certe parti hai seguito troppo gli stereotipi dei debunker.
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| Rickard |
Inviato: 18/1/2015 13:18 Aggiornato: 18/1/2015 13:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti FefochipCitazione: definiamo il guru?
i guru sono tali perche tante persone li ritengono tali piu che per una propria caratteristica.
un qualsiasi coglionazzo per capirci può tentare di diventare guru ma se non ha niente da dire nessuno se lo fila.
quindi essere "guru" dipende dal followers piu che da se stessi Il guru è una persona che, con i suoi atti e le sue parole, ispira fiducia e fede in lui piuttosto che in quello che fa/dice. è un idolo che fa perdere di vista l’ ideale che egli stesso dice di seguire/incarnare/rappresentare. Citazione: e allora scusa secondo questo stesso ragionamento che condividi (e condivido pure io) giudichi "guru" barnard, biglino, malanga,ecc che dovresti valutare volta per volta Li ho valutati “volta per volta” un’infinità di volte, e ormai credo di essere in grado di vedere un certo modus operandi che si ripete, sempre uguale a se stesso. C’è differenza fra un contenuto che ispira una discussione, anche accesa (nella quale la gente si “prende a cornate”) e uno la cui reazione primaria e maggioritaria è quella di spellarsi le mani dagli applausi e dalla totale e acritica accettazione (caratteristica molto Barnardiana/Franceschettiana ecc.). Ecco qui la differenza fra il contenuto proposto da un ricercatore indipendente e da un guru: a parità di contenuto, la reazione è diversa e il guru finisce (che lo voglia o meno) per inquinare tutto quello che fa, con l’estrema polarizzazione di cui è portatore (o con me o contro di me). Citazione: quindi che senso ha indicare guru e in particolare dei "generi" di complottisti?
perche mi chiedo il complottista che è interessato agli alieni per partito preso deve essere un acefalo boccalone rispetto a uno che si interessa di 11 settembre e segue mazzucco? Riprendo una cosa scritta nel post che ritengo risponda a questa domanda. Citazione: Sia chiaro, il punto non è stabilire la bontà o meno dei singoli temi (finanza, UFO, massoneria ecc.). Il punto è come vengono affrontati quei temi. È lì che viene fuori in tutto il suo splendore la forma mentis del complottista, per cui conclusioni-ragionamento-fatti. Eccola qui, la differenza fra l’ alienista e il Massimo che produce materiale sul 9/11: il metodo. Citazione: guarda che anche qui ho visto dei comportamenti di fede cieca nei confronti di massimo di cui appunto non ha nessuna responsabilità. C’è differenza se capita qualche volta come fenomeno minoritario oppure se è la consuetudine (come è con i personaggi guru). Citazione: per quanto ti ripeto che condivido il senso di quello che dici ovvero che in realtà l'acriticità di una presa di posizione si trova tanto dal debunker quanto dal complottista creare delle categorie di complottisti come a dire che chi si interessa a quegli argomenti è un coglionazzo non mi pare la strada per il paradiso Per quanto sia lusingato dai commenti che mi riconoscono la “creazione” di qualcosa, voglio precisare che non ho ancora tale potere. Io non ho “creato” le categorie di cui parlo nel post, mi sono limitato a osservarle e a riconoscerne l’esistenza. Credo che chi conosce il mondo del complottismo ed è onesto intellettualmente può convenire sul fatto che tali categorie esistano, e che sono accumunate da caratteristiche ben precise.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| Rickard |
Inviato: 18/1/2015 13:29 Aggiornato: 18/1/2015 14:47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti YarebonCitazione: ma il titolo dato all'articolo è davvero pessimo e genera fraintendimenti ed è dello stesso tipo della dichiarazione di Renzi o alcuni debunker del tipo "chi crede alle scie chimiche avrebbe bisogno di un TSO" Mai detto questo. Ho detto (e lo ridico) che individuo nella parola “Complottista” una categoria effettivamente esistente, i cui metodi sono individuabili ed analizzabili e che tale categoria nasce come contrapposizione ai Debunkers, che a loro volta esistono per contrapporsi ai Complottisti. Se uno non è obnubilato dalla propaganda o dai personaggi guru, non è un complottista, è un ricercatore. Parola che non indica una categoria, ma una qualità. Ricercatore infatti non è colui che “crede ai complotti”, bensì colui che cerca con le proprie forze la verità dei fatti e della storia, aldilà della mera versione che il potere costituito propone. In questa ottica i complotti non sono nemmeno la “portata principale” (come lo sono per il complottista), ma sono una opzione da valutare, soppesare e infine accogliere o scartare, senza nessun fanatismo o infervoramento. Citazione: cioè è etichettare (che è cosa che hai fatto in questo articolo) e generare una sorta di razzismo ideologico. Lasciamo perdere i “razzismi” e in generale qualsiasi lemma che finisca in “ismo”, che sono queste le cose che sviano una discussione, altro che il “razzismo ideologico” (sul serio, cosa sarebbe?). L'ho scritto chiaramente nel post: Citazione: Sia chiaro, il punto non è stabilire la bontà o meno dei singoli temi (finanza, UFO, massoneria ecc.). Il punto è come vengono affrontati quei temi.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| fefochip |
Inviato: 18/1/2015 13:33 Aggiornato: 18/1/2015 13:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @ Rickard Citazione: Il guru è una persona che, con i suoi atti e le sue parole, ispira fiducia e fede in lui piuttosto che in quello che fa/dice. è un idolo che fa perdere di vista l’ideale che egli stesso dice di seguire/incarnare/rappresentare. potremmo dire allora che il guru è piu interessato a fare propaganda che informazione? Citazione: Sia chiaro, il punto non è stabilire la bontà o meno dei singoli temi (finanza, UFO, massoneria ecc.). Il punto è come vengono affrontati quei temi. È lì che viene fuori in tutto il suo splendore la forma mentis del complottista, per cui conclusioni-ragionamento-fatti. si ho letto e condivido tuttavia allora che senso ha delineare delle categorie ? quindi un "massonista" per essere tale deve seguire paolo franceschetti o un alienista lo è solo se segue malanga?
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| fefochip |
Inviato: 18/1/2015 13:35 Aggiornato: 18/1/2015 13:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti scrissi tempo fa un post in cui dicevo :
siamo tutti debunkers
nel senso che tutti cerchiamo di smontare le tesi avversarie sia esse siano ufficiali sia esse siano diverse da quella ufficiale
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Rickard |
Inviato: 18/1/2015 13:49 Aggiornato: 18/1/2015 13:49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti FefochipCitazione: potremmo dire allora che il guru è piu interessato a fare propaganda che informazione? A volte, ma non necessariamente. Mi interesso più all' effetto che all' intenzione che lo determina. Non credo sia produttivo mettersi a discutere della buona fede di vari personaggi (Barnard, Icke, Malanga ecc.), però è possibile e oggettivo individuare gli effetti del loro modo di agire, aldilà dei propositi che li animano. Citazione: si ho letto e condivido tuttavia allora che senso ha delineare delle categorie ?
quindi un "massonista" per essere tale deve seguire paolo franceschetti o un alienista lo è solo se segue malanga? è utile perché serve a meglio comprendere senza perdersi in infiniti esempi il cui risultato è comunque quello di delineare una categoria (seppure indirettamente). Un "massonista" non deve necessariamente avere in casa un santuario dedicato a Franceschetti (né un alienista con Malanga). Io mi limito a descrivere un fenomeno che esiste, che non mi sono inventato e le cui caratteristiche sono ben evidenti a chiunque si prenda la briga di osservarle. Anche se non è obbligatorio seguire i personaggi guru, tali personaggi esistono e il loro operato è anch'esso evidente. Chiunque abbia seguito tali personaggi sa di cosa parlo.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| Nomit |
Inviato: 18/1/2015 13:55 Aggiornato: 18/1/2015 14:15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/1/2011 Da: Inviati: 1549 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Credo che non bisognerebbe accettare la distorsione delle parole.
Un complotto è quando due o più persone si accordano segretamente per danneggiarne altre, esempio, il complotto islamico contro la democrazia.
Gli extraterrestri non sono un complotto. Il signoraggio non è un complotto. I demoni non sono un complotto. Il falso allunaggio, le civiltà antidiluviane e la terra cava non sono complotti.
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EDIT: erano solo esempi di idee etichettate come teorie del complotto, non intendevo associarle.
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| perspicace |
Inviato: 18/1/2015 13:58 Aggiornato: 18/1/2015 13:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Vero gli extraterrestri, i fantasmi, la terra cava non è complottismo sono fantasie.
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| Ghilgamesh |
Inviato: 18/1/2015 14:12 Aggiornato: 18/1/2015 14:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Non mi è ancora ben chiaro il tuo concetto di "guru".
O almeno, nelle categorie da te citate ci sono alcuni che ci rientrano, ma altri che ... boh.
Biglino lo hai accomunato agli spiritualisti, lui sostiene che il termine "spirito" dell'antico testamento in realtà sia il rumore prodotto dal disco volante (kavod da noi tradotto "grazia") di dio.
Un'affermazione meno spiritualista di questa, credo non sia possibile farla! Per lui lo spirito, anzi non per lui, visto che non dà interpretazioni, nella bibbia, non si parla di "spirito" ... se non di quello alcolico.
A questo proposito, se parli di "metodo", lui traduce, c'è poco da discutere, se ha ragione ha ragione.
Se leggo: Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza e fece l'uomo e la donna ... io mi chiedo, ma come? Un entità unica che crea qualcosa a sua immagine... che son due! Questa fu la mia prima contestazione alla bibbia, avrò avuto si e no 7 anni, poi chiesi a tutti i miei prof di religione, senza ottenere mai una risposta convincente.
Leggi Biglino: Gli dei fecero l'uomo a loro immagine e somiglianza e crearono l'uomo e la donna.
Torna? A livello logico si.
Linguisticamente? Dio, in questo caso è scritto "elohim" =>El è Dio, il suffisso "him" indica il plurale maschile... sono "dei"!
C'è poco da stare a discutere, sarebbe come creare una nuova corrente di complottisti chiamata "travagliati", che credono in quello che scrive Travaglio (parlando di politica interna, di altro capisce poco o niente) ... o è vero o non lo è, verifichi la prima volta, la seconda, sai che se dice na balla lo denunciano ed è fottuto ... dopo un pò ti fidi e smetti di verificare, ci sta ... ma penso sia diverso dall'accettare acriticamente qualcosa.
Dopo i primi due film di Massimo sull'11 settembre, in cui tutto quello che veniva detto andavo a controllarmelo, per la nuova pearl harbor non l'ho fatto. Forse ho sbagliato, ma non avendo trovato cazzate nei primi due film, non mi sembrava il caso verificare anche gli altri.
Questo lo consideri un comportamento "acritico"?
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| krom2012 |
Inviato: 18/1/2015 14:32 Aggiornato: 18/1/2015 14:32 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 31/3/2010 Da: ll'oltretomba Inviati: 576 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Quoto i commenti di Aironeblu e Slobbysta. Articolo ironico ma a senso unico, potevi essere più obbiettivo Rickard. Molti credono che con l’avvento di internet e di scrittori come Icke sia nato il fenomeno complottismo, invece potrà sembrare strano ma è stata proprio la tv il primo mezzo che lo ha diffuso con più efficacia tramite la serie di X-files. Per chi l’ha vista ricorderete i protagonisti: il detective Fox Mulder, aperto ad ogni teoria bizzarra ed a mettere tutto in discussione, quindi un chiaro complottista, mentre la sua collega Dana Scully, la dottoressa fanatica di scienza che all’inizio di ogni caso resta fedele alla versione ufficiale cercando in qualsiasi modo di trovare una spiegazione razionale e smontando ogni teoria alternativa di Mulder, una perfetta debunker. Col passare del tempo anche la scienziata Dana allineata al sistema si deve ricredere grazie al lavoro dell’intrepido Mulder che scopre un complotto all’interno della CIA (FBI incluso) che aveva l’intento di nascondere il progetto di invasione aliena. Ma tranquilli era solo un telefilm! Esiste una versione ufficiale che sta in piedi da sola? Se sì ditemi quale.
...il cielo è sempre più bianco...
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| yarebon |
Inviato: 18/1/2015 14:43 Aggiornato: 18/1/2015 14:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Ho detto (e lo ridico) che individuo nella parola “Complottista” una categoria effettivamente esistente, i cui metodi sono individuabili ed analizzabili e che tale categoria nasce come contrapposizione ai Debunkers, che a loro volta esistono per contrapporsi ai Complottisti. Non ti stavo contestando la non esistenza di queste persone, ma l'ambiguità (a mio parere) del titolo, per il resto perfino io scrissi un articolo simile in un mio blog. In questo caso discutevo dei difetti di forma che vanno a inficiare il contenuto generando fraintendimenti, ma è un parere personale, per il resto articoli come questo sono assolutamente necessari per migliorare l'ambito dell'informazione alternativa che in molti ambiti sta decadendo ma farlo senza associare etichette sarebbe meglio, perchè proprio dall'etichettatura che sono nati molti stereotipi e pregiudizi sull'informazione non mainstream.
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| Pyter |
Inviato: 18/1/2015 15:14 Aggiornato: 18/1/2015 15:18 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Come dicono tutte le persone che ne sanno, la situazione appare alquanto 'complessa'.
Però mi è sempre piaciuta l'archeologia, una materia inventata per dare credibilità al passato, rivestirlo di un alone di mito e leggenda, e quindi di fascino.
Stiamo parlando nello specifico di archeologia antropologica.
L'approccio alla tematica deve essere fatta su due livelli: il primo livello è quello del ragionamento, del raziocinio; il secondo è quello della filosofia, cioè del pensiero.
Premessa oggettiva: i complottisti e i debunkers sono in completa estinzione: un processo che dura almeno da cinque sei anni.
Questo presupponendo che queste due categorie siano effettivamente esistite. Ma ammettiamo di si.
Il pensiero è una cosa diversa dal ragionamento. Si potrebbe dire che il ragionamento sia una conseguenza del pensiero.
Da quasi tre secoli a questa parte infatti qualcuno ha scoperto che tutto quello di cui noi abbiamo bisogno si trovi nel nostro cranio e che tutta la realtà sia spiegabile attraverso il ragionamento.
Si trova tutto chiuso lì!
Per fare in modo che la persona ragioni e non pensi hanno inventato l'enciclopedia e poi una cosa ancora di più all'avanguardia: il vocabolario.
Se tu ragioni, lo devi fare in base alle regole del linguaggio. Il linguaggio è quello che ci sta nel vocabolario. Nel vocabolario ci sta quello che vogliamo noi.
Per spiegarti tutto abbiamo organizzato una cosa grossa: la scuola, dove ti insegniamo a ragionare.
Stai attento: non a pensare; a ragionare. Il linguaggio te lo offriamo noi: il vocabolario.
Nel vocabolario ci sono tante cose sbagliate: questo ci serve a fare in modo che tu non sappia il significato delle parole, altrimenti scopri il giochetto.
Devi ragionare. Ragionare è la forma più alta di intelligenza.
Il cranio sfrutta solo il 10 % della sua potenzialità! Pensa te! (eufemismo)
Però siccome tu devi solo ragionare, ti bastano le cose del vocabolario.
Riassumendo: alcuni complottisti pensano, altri ragionano. I debunkers per mestiere possono solo ragionare, perché devono muoversi all'interno delle regole del
vocabolario, che sono le stesse della maggior parte dei complottisti. Tutti vengono dalle stesse scuole, hanno la stessa cultura, la stessa educazione, tifano la stessa squadra, guardano i film americani, odiano le religioni, amano le primarie (non le dottoresse degli ospedali), non sopportano i politici: le sfumature di opinione tra i due gruppi sono sufficienti a scatenare ragionamenti. Con lo stesso linguaggio discutono all'interno del mondo costruito per loro: il vocabolario. Che, se non ci fossero le regole, alla fine ognuno si manderebbe a cagare, cosa assolutamente indecente di paesi che si dicono civili. (Civile: da Civitas, città, come dice il vocabolario dei finti babbei).
Quello del debunker è una vera e propria biblioteca; intanto è gente che ha studiato più degli altri: e non solo ha studiato ma ha avuto il tempo di andare a donne. Molte donne, mentre gli altri sono sfigati perché in certi momenti del giorno addirittura pensano. Chi siano queste donne è un mistero, perché quando appaiono in tv le scienziate, c'è da mettersi nelle mani nei capelli, a meno che quelle non siano le sabine sopravvissute al ratto (non quello del laboratorio, che per chi studia si chiamano cavie). Matematica, cosmologia. politica, ingegneristica, psicologia, fotografia, controluce, linea d'ombra, insomma il debunker è culturalmente onnivoro. Mastica tutto e digerisce senza bisogno di prendere il bicarbonato.
Che i due gruppi siano destinati all'estinzione, risulta adesso più chiaro: agendo all'interno dello stesso sistema che prevede l'utilizzo del ragionamento per disquisire su tutti i problemi, tenendo presente le regole stabilite dai due gruppi, è assolutamente certo che la direzione non può essere che una: il ritorno al punto di partenza.
Qualsiasi discussione, tornando al punto di partenza, muore. Il ragionamento in un sistema chiuso è circolare.
Per questo motivo, si grida alla rivoluzione per sopire il pensiero e sobillare il ragionamento: rivoluzione significa tornare al punto di partenza. La Terra intorno al sole fa rivoluzione.
Cambiare tutto per non cambiare niente: questo nel vocabolario c'è, ma non è spiegato nel termine rivoluzione, altrimenti uno finisce per pensare e non ragionare come fanno tutti su idee condivise.
Tutti uguali seppur nella diversità.
Quando a noi ci piace riscriviamo i vocabolari, che devono essere funzionali. A chi? A voi. Non si sa mai che vi venga in testa un pensiero sbagliato, fate brutte figure e poi vi buttano fuori dal forum o non vi fanno lavorare perché inadatto, o magari sei un po' troppo diverso perché non ragioni (uno che non ragiona è antipatico, se addirittura non ragiona pensando è pazzo).
I vocabolari evolvono o involvono, come le leggi o il linguaggio, cioè cambia. A modificarlo sono le masse. Il cambiamento viene dal basso. Chi lo dice? Il vocabolario alla voce 'Vocabolario'. Ciò che è giusto oggi potrebbe non esserlo domani (tranne i comandamenti di Mosè che sono sempre uguali: chi lo dice? La Bibbia. Particolare: Mosè pensava, non ragionava, perché solo chi pensa cambia la realtà, chi ragiona cambia al massimo il tipo di guinzaglio [quello del cane: chi pensa istintivamente è un animale. Trasferito all'uomo: chi pensa intuitivamente è un idiota).
La filosofia, quindi, è l'unico mezzo che abbiamo per pensare. Filosofia è pensiero.
Una volta capito il linguaggio, si può partire allo studio dei filosofi. Il filosofo è in genere un finto imbecille.
Costruisce tramite il pensiero ma semina qua e là delle stronzate perché deve dare un appiglio al filosofo che viene dopo, che altrimenti non saprebbe da dove iniziare.
Il filosofo pensa ma nello scrivere deve sempre indurti al ragionamento e mai al pensiero: è bravo, ma ha bisogno di complici e di un piano semplice: la filosofia te la spiegano quando arrivi ai sedici anni, e non in tutte le scuole, per carità: chi aggiusta apparati elettrici e fa il potatore non ha bisogno della filosofia. I quindici anni prima servono a che tu capisca bene il vocabolario e come utilizzarlo
quando arriveranno prove più difficili.
Una volta arrivato alla fine del percorso di studi non ti ricordi più niente e sarai al punto di partenza (vedi rivoluzione).
Esistono dei filosofi che hanno elevato alla decima la finta imbecillità.
Vorrei menzionarne qualcuno, ma è sempre brutto fare nomi, e un popper vigliaccheria, un popper parlarne, preferirei che lo si intuisse.
Il ragionamento circolare (cioè si parte dal nido, si cattura l'esca e vi si torna) è questo: c'è una specie di teoria sociale, in base alla quale un gruppo di complottisti (sinonimi: visionari, paranoici, imbecilli [da non confondere con finti imbecilli]) pensa che le dinamiche storiche siano decisi a tavolino da un gruppo di dei. Anticamente (dalla famosa teoria di Omero) tutto quello che succede in terra è voluto e organizzato da un complotto degli dei. Però succede un casino: gli dei muoiono, oppure, secondo un'altra teoria, sono esiliati come terroristi perché con i loro complotti attentano alla sicurezza nazionale. Oppure muoiono perché non erano dei? Non si sa. Quest'ultima opzione è meglio abbandonarla perché altrimenti cade subito il castello di carta e non ci sarebbe gusto (alla gente piace il ragionamento circolare, che è un po' come il giro della giostra: ci sono dei momenti che l'umore va su e giù, come il cavallo che si monta, ma dopotutto ci si diverte un mondo).
Il popolo, rimasto orfano (quando il popolo rimane senza governo è un po' come la Rai senza Vespa e Sanremo, una disgrazia talmente devastante e impensabile da non essere stata prevista neanche dai Maya) si riunisce in seduta plenaria, senza il Cicap, che erano gli atei del tempo, e decidono che al posto degli dei devono metterci qualcos'altro.
Mettiamoci il caso, dice il primo.
No, siamo troppo in anticipo, dice l'altro.
Il primo viene preso, processato e ucciso sul luogo stesso.
Un altro tremante, interviene e dice: perché?
Silenzio.
Il termine non esisteva nel vocabolario di allora e il loro uso era riservato solo ai bambini. Come oggi. Infatti noi veniamo da loro. E' il criceto che gira. Rivoluzione.
Uno cerca di inventarsi una balla: l'abbiamo sacrificato agli dei.
Ma se gli dei non ci sono più!
E' vero.
Allora facciamocene un pò dei nostri.
Insomma, così nacque il movimento che porterà al trionfo della democrazia rappresentativa, l'unica in grado di organizzare complotti come si deve.
Dice infatti il filosofo che ragiona: il complotto è possibile, ma i risultati non possono mai essere previsti, nessuno può essere sicuro che quello che organizza si concretizzi nella realtà.
Io, che invece penso, dico: come fai a sapere che un complotto sia andato a buon fine o meno, se non sai cosa voleva fare chi l'ha organizzato?
Chi organizza complotti, fino a pochi anni fa, mica li pubblicava prima nei giornali o nei settimanali satirici. Era una cosa segreta. Tu, per giudicare, dovresti conoscere tutti i complotti: come fai, se sono secretati fino al 2050?
Continua il filosofo, come se nessuno avesse parlato: solo in un caso il complotto si realizza, quando uno acquista il potere di farlo.
Ma è quello che dico io! E' il potere che organizza i complotti. Dove si è mai visto un popolo che fa complotti? Alle primarie del PD al massimo sono cinquantamila, e secondo Umberto Eco sono già troppi.
No, ribatte il filosofo, perché anche chi ha il potere non è mai sicuro di come andranno le cose. Hitler ha ordito un complotto: ha letto i protocolli dei savi, si è incazzato, nessuno gli ha detto che era un falso e così ha dovuto organizzare un complotto per eliminare gli autori: sei milioni di persone, cioè tutti quelli che hanno scritto i protocolli, uno più uno meno. Ma il punto importante è che ha fallito: infatti, i pochi che ha lasciati vivi, sono andati in Palestina, hanno fondato una nazione libera, un gruppo fondato su ideali di collaborazione, di rispetto della satira, che vive in pace e armonia (nella misura in cui ciò viene permessa) con il resto del mondo. Come vedi, i complotti di Hitler non si sono per niente realizzati, ma esattamente il contrario! Il male che complotta contro il bene ma ne favorisce il trionfo.
Una piccola cosa per concludere: problema, reazione, soluzione.
I problemi. Chi è che non ha problemi?
Ma cosa vuol dire problema?
Da 'Pro', che significa 'in avanti' e da 'Blema' che vuol dire lanciare.
In avanti = Pro; lanciare = gettare.
Pro + getto = progetto.
E adesso basta che mi sto rompendo le palle.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| incredulo |
Inviato: 18/1/2015 15:17 Aggiornato: 18/1/2015 15:17 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Come è stato possibile arrivare a questo punto?
Domanda difficile, ma credo che i Complottisti siano nati per spirito di adattamento e imitazione dei Debunkers. In fondo, chi sono stati i primi a rendersi un format TV (basti pensare a Mythbusters)? Chi è stato per primo a voler cercare pubblicità, apparizioni televisive nelle quali autodefinirsi “Cacciatore di Bufale”? E chi sono stati a fondare organizzazioni i consorzi il cui scopo era affermare le proprie opinioni (CICAP e simili)? Ovviamente la risposta a tutte queste domande è “Debunkers” e i complottisti, modellati nel brodo primordiale dei debunkers, delle loro analisi raffazzonate e delle loro conclusioni preconfezionate, sono nati e si sono evoluti fino a replicare completamente l’organismo originario che aveva dettato le tappe del loro percorso. La risposta al tuo sensato quesito Richard, l'avevamo già discussa qualche anno fa. Le teorie del complotto risultano particolarmente difficili da essere smontate o rimosse. Hanno una particolare qualità di auto-referenzialità che le rende altamente immuni alla confutazione. Suggeriamo quindi diversi approcci operativi che possano indebolire il flusso delle teorie del complotto, in parte introducendo diverse possibili angolazioni e diverse premesse fattuali nel cuore dei gruppi che elaborano queste teorie. In questo lavoro sosteniamo soprattutto il grande potenziale dell’infiltrazione cognitiva dei gruppi estremisti, intesa ad introdurre una diversità di informazione in questi gruppi, e di dimostrare l’insostenibilità delle teorie del complotto.Oggi sono solo diventati evidenti i risultati ottenuti da queste scelte che avevamo già previsto qualche anno fa. Questo è il motivo per cui il potere si rinnova continuamente ma non cambia mai nella sostanza, si rinnova in maniera invisibile a (quasi) tutto il mondo, quel mondo composto da persone che non hanno memoria ne di sè e neanche di quello che avviene attorno a loro. Il Potere è previdente e ci conosce meglio di noi stessi. Il Serpente muta pelle in continuazione ma comanda la giostra delle illusioni e dei depistaggi, del resto è il maestro dell' inganno e della menzogna. Trovare la Verità, quella con la V maiuscola in questa marmellata di bugie e depistaggi non è proprio un'impresa agevole. Alla tua
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| Aironeblu |
Inviato: 18/1/2015 15:28 Aggiornato: 18/1/2015 16:23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @RickardSe proprio vogliamo tirare in ballo i dizionari, essi ci dicono che il complottista è proprio quello che vede complotti ovunqueForse i dizionari della neolingua, che negli ultimi anni possono aver distorto il termine. Ma in italiano, come riportato da @Slobbysta (che ringrazio per aver messo a disposizione i suoi ormai rari formati cartacei di Devoto-Oli, Zingarelli, UTET) Complott-ista significa "colui che icomplotti li fa", cosi' come camion-ista e' colui che il camion lo guida e non colui che vede camion dappertutto. Vale lo stesso per Chitarr-ista, art-ista, paracadut-ista, aut-ista, macchin-ista e cron-ista. Perche' mai, invece complott-ista dovrebbe avere unsignificato ribaltato? Laddove il compito del Debunkers è quello di essere sempre e comunque dalla parte della Versione Ufficiale, quello del Complottista è quello di essere sempre e comunque a favore della Teoria Alternativa, prima ancora di aver compiuto l’indispensabile lavoro di ricerca e analisi.Questo e' il punto centrale del tuo articolo, ma e' un'opinione completamente arbitraria e personale, che rincari sostenendo che il cosiddetto complottista medio agisce come riflesso e imitazione del debunker, sostenendo per partito preso e non per ragionamento la teoria alternativa di turno. Ma se guardi indietro di qualche anno e' facile vedere come la figura del debunker nasca successivamente aquella del cosiddetto complottista, e proprio per difendere il sistema dai dubbi sollevati. E cronologicamente parlando, chi viene prima non puo' essere un'imitazione di chi viene dopo. Ma soprattutto, visto che stiamo parlando per categorie, se guardi al significato essenziale del complottista, questo e' uno che per sua stessa natura e' portato a contraddire la realta' ufficiale proprio con il ragionamento, essendo la logica e la coscienza le uniche armi di cui dispone per esaminare e filtrarele informazionericevute dai mass-media, per cui e' uno che per definizione tende a porre dubbi e a ragionare piuttostoche a credere, come fa il convenzionalista in buona fede o il debunker in cattiva fede. Chiarisco con un esempio recente: io cosiddetto complottista quando sento dell'ultimo attentato a Parigi, inizio a drizzare le antenne perche', sulla base di altri casi analizzati, reputo subito a naso che la matrice islamica sia alquanto improbabile, mentre l'ipotesi false-flag mi sembra piu' realistica. E questo primo passo lo faccio gia' in base ad un ragionamento fonato su esperienza cognitiva di casi analoghi, non lo faccio perche' il guru di turno mi ha detto che e' cosi'. Dopodiche', quando sento la storia della carta di identita' dimenticata (qualsiasi killer quando va a fare una strage si port dietro i documenti autentici per poi lasciarli in auto), o quando vedo il video diffuso dal mainstream sull'uccisione del poliziotto sul marciapiede (in cui manca totalmente il rinculo del fucile al momento dello sparo, lo sbuffo di polvere non e; in linea con la canna del fucile, la testa del poliziotto, oltre a non esplodere come un melone non ha il minimo sussulto), mi convinco sempre di piu' che i miei sentori iniziali erano corretti. Se poi si aggiunge la manifestazione organizzata in 1 giorno a cui partecipano 40 leader mondiali, il giorno 11, sotto lo slogan "io sono Charlie", che in ebraico suona "io sono Israele", se leggo su ANSA che Erdogan accusa esplicitamente il Mossad come autore della strage, e tante altre cose, i miei dubbi diventano quasi delle certezze. Ecco, questo in linea di massima potrebbe essere il modo di elaborare le informazioni da parte del cosiddetto complottista, che, ripeto, in genere puo' contare sulle sole armi della logica e della coscienza, contro lo strapotere di un gigantesco sitema mediatco gestito da specialisti nella manipolazione mentale della popolazione. Ben diverso, mi pare, dal debunker che fa i salti mortali inventandosi tutte le scuse possibili e immaginabili pur di non mettere in dubbio la fede nel sistema, partendo, egli si', da una posizione preconcetta. Il solo metro di giudizio valido della tua analisi resta, a mio parere, la distinzione tra chi pensa e chi crede. Ciao.
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| barore1 |
Inviato: 18/1/2015 15:29 Aggiornato: 18/1/2015 15:29 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/12/2011 Da: NURAGHE MANNU Inviati: 39 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti domanda?ma è corretto etichettare, categorizzare, complottisti debunkers e ricercatori indipendenti?chi lo fà è un complottista un debunker o un ricercatore?oppure siamo tutti topi di laboratorio e bisogna aprezzare ognuno con i suoi limiti, chi comincia a comprendere che nella storia c'è un enorme falsificazione della realtà.un saluto
verrà un giorno che uccidere un animale per cibarsene sarà condannato come uccidere un umano.
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| fefochip |
Inviato: 18/1/2015 16:39 Aggiornato: 18/1/2015 16:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @ Rickard Citazione: A volte, ma non necessariamente. Mi interesso più all'effetto che all'intenzione che lo determina. questione un po spinosa francamente, perche l'effetto è anche il risultato di quello che capisce l'altro e di chi è, ergo l'effetto c'entra fino a un certo punto con il messaggio. Citazione: Non credo sia produttivo mettersi a discutere della buona fede di vari personaggi (Barnard, Icke, Malanga ecc.), però è possibile e oggettivo individuare gli effetti del loro modo di agire, aldilà dei propositi che li animano. non è a mio avviso una questione di buonafede (anche se anche quella a mio avviso è un parametro che TUTTI valutiamo per farci un idea) è una questione, come hai detto anche tu, di metodo. se usi gli strumenti della propaganda non è un modo onesto di fare e verosimilmente cerchi di fare adepti o followers che dirsi voglia. Citazione: Io mi limito a descrivere un fenomeno che esiste, che non mi sono inventato e le cui caratteristiche sono ben evidenti a chiunque si prenda la briga di osservarle. non so a me francamente mi dai l'idea di chi si innamora di una propria idea tanto da pensare che sia una cosa oggettiva. la tua è un analisi , interessante e condivisibile ma da qui a diventare un fatto ce ne corre. Citazione: Anche se non è obbligatorio seguire i personaggi guru, tali personaggi esistono esistono nella misura in cui gli diamo importanza. esistono guru se gli diamo incodizionatamente fiducia. come tu stesso hai detto segui massimo mazzucco e certe volte ti fai begli scontri indice appunto di un tuo spirito critico comunque sveglio. se seguissi massimo acriticamente massimo diventerebbe un guru? paradossalmente a mio avviso a prescindere del metodo massimo diventerebbe un guru se tutti seguissero acriticamente i suoi pensieri. non è solo un problema di metodo ma di chi ti segue se accende il cervello oppure no.
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Aironeblu |
Inviato: 18/1/2015 16:47 Aggiornato: 18/1/2015 16:47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Ras
Insomma il decerebrato è ovunque. Ed è chiaro che chi vuole sminuire una determinata categoria in maniera vigliacca usi i più sprovveduti tra quelli che la compongono come paradigma.
La differenza che noto è questa: mentre gli imbecilli che prendono per oro colato tutte le versioni alternative sono dei cani sciolti che al massimo fanno branco, quelli che pensano che la versione ufficiale corrisponda sempre alla verità sono organizzati in associuazioni tipo CICAP ma anche in redazioni giornalistiche (caso ancora più grave per ovvi motivi) che poi fanno da "faro" agli ufficialisti solitari (spesso solo persone con forte bisogno di certezze a cui ancorarsi).
Condivido. Questo la dice abbastanza lunga sulla differenza di fondo tra il cosiddetto complottista e il debunker.
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| FranZeta |
Inviato: 18/1/2015 16:51 Aggiornato: 18/1/2015 16:51 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 24/8/2014 Da: Maderno Inviati: 152 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Mi pare di capire che in molti casi la differenza fra un ricercatore indipendente serio e un guru stia nell'importanza e nel seguito delle sue ricerche. Perchè se hai un vasto seguito non puoi pensare che sia composto solo da intellettuali critici ed equilibrati. Mi pare una tesi un po' deboluccia, o nella migliore delle ipotesi inutile. Einstein dove lo mettiamo, fra i ricercatori seri o fra i guru?
Comunque appiccicare a Biglino e a Malanga la stessa etichetta significa non conoscere niente di almeno uno dei due (probabilmente di Biglino, visto che sta tra gli spiritualisti: uno che intitola un libro "La bibbia non è un libro sacro"...).
FranZƞ
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| fefochip |
Inviato: 18/1/2015 17:01 Aggiornato: 18/1/2015 17:05 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti io ritengo che la questione può essere inquadrata in una maniera piu efficace.
a mio avviso ci sono due fondamentali comportamenti: chi apre le piste e chi le segue.
per dirla in maniera diversa ancora c'è chi pensa che una verità debba essere RIVELATA e chi invece ritiene che una verità si debba CAPIRE.
gli appartenenti al primo gruppo hanno bisogno di RIFERIMENTI .
debunkers e complottisti non differiscono affatto in questo.
il debunker ha come riferimento le fonti "ufficiali" quelle con il bollino blu.
i complottisti hanno compiuto il primo passo verso la propria indipendenza di pensiero ripudiando le versioni ufficiali tuttavia sono troppo abituati a farsi imboccare e quindi hanno bisogno di qualcuno che gli dica come stanno le cose e quindi da li eleggono il loro guru (o i loro).
poi ci sono le persone che invece hanno capito che la ricerca della verità è un processo esclusivamente PERSONALE perche la verità va CAPITA.
sembra banale dirlo ma capire è un processo che non si può delegare quindi non ha proprio senso per loro avere un guru.
il guru indubbiamente è confortante e rassicuramente(alla pari della "versione ufficiale" )perche il piu delle volte noi non riusciamo a dare risposte agli interrogativi che la vita ci pone di fronte tuttavia ci impedisce di percorrere il nostro cammino.
chi non si appoggia acriticamente a guru o a verità ufficiali compie un difficoltoso percorso fatto spesso piu di frustrazioni che di successi tuttavia è l'unico modo per essere, ad esempio, un vero scienziato.
a parer mio uno scienziato che "razzola" solo nel conosciuto non è uno scienziato ma solo un tecnico a prescindere dal suo livello di preparazione.
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Davide71 |
Inviato: 18/1/2015 17:15 Aggiornato: 18/1/2015 17:15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ciao a tutti:
io sono complottista. E non vedo paralleli con la figura del debunker. Il complottista smonta la versione ufficiale, il debunker spera di avere un lavoro in Regione dimostrando la sua fedeltà al Potere smontando le tesi complottiste.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| franco8 |
Inviato: 18/1/2015 17:17 Aggiornato: 18/1/2015 17:34 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1561 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Trovo un'ottima cosa il post di Rickard. e mi auguro che serva . Il punto centrale, che aiuta a "smascherare" i "disonesti", come ormai abbiamo capito, è quello: Citazione:
Laddove il debunker agisce secondo lo schema conclusioni-ragionamento-fatti per confermare la Versione Ufficiale, il complottista utilizza lo stesso schema mentale per l’obbiettivo opposto, cioè per confermare a priori qualsiasi teoria alternativa.
e ce ne siamo accorti in passato nelle discussioni sugli avvenimenti dell 11settembre... come nelle impostazione e nell'approccio dei discorsi di Coppe, ad esempio... _francamente_ devo dire che i video propagada http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4624degli irriducibili austricaci liberisti, e dopo le cazzate a ruota libera di Calvero http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4632 (senza offesa: naturalmente non è tutto da buttare... ma preso nel suo complessivo, in effetti... lo è ) mi avevano messo in animo di abbandonare del tutto il sito, ma questo post mi fa nettamente cambiare idea.. E voglio anche dire che ho apprezzato anche il video sulgli "Hotsposts lunari". Anche se, si sa, io sono cauto nelle conclusioni, il video è fatto molto bene e alla fine è molto "equillibrato" . Coraggio! EDIT (Nota): ho scritto "smascherare i disonesti" ma i effetti non mi riferisco solo ai disonesti: c'è chi anche in buona fede preferisce non nettere in discussione certi assunti ben "inculcati" e ce ne siamo accorti parlando col nostro "prossimo" di 11 sett e ce ne accorgiamo anche oggi prlando di euro o di "terrorismo"...
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| f_z |
Inviato: 18/1/2015 17:42 Aggiornato: 18/1/2015 17:42 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 16/1/2012 Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda Inviati: 958 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Non facciamoci “tirare in mezzo” a queste risse infantili. Andiamo avanti per la nostra strada, spernacchiando tutti coloro che cercano di ridurre la ricerca della verità a una serie di etichette da appiccicare in fronte alla gente. Anche perché, ricordate che il Potere vince ogni volta che riesce a farci accettare come nostra un’etichetta che ha creato. Condivido pienamente le ultime frasi dell'articolo sopra. Purtroppo il resto sembra invece (intenzionalmente o no) alimentare divisioni all'interno dei lettori di questo sito che, come sappiamo, sono in gran parte "complottisti" (nel senso debunkiano del termine!). E questo non e' positivo. Io non so se esistono i "complottisti" che si bevono acriticamente qualsiasi teoria alternativa senza pensarci: il problema e' che non ne ho mai incontrato uno! Questo perche' finora ho incontrato solo gente che difende le VU a prescindere e altri che invece ne dubitano a causa dei particolari sospetti e/o inspiegabili che in tutte le VU di fatti importanti sono innumerevoli. Solitamente i secondi sono quelli con cui preferisco ragionare.
Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".
Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".
Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
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| Antdbnkrs |
Inviato: 18/1/2015 18:49 Aggiornato: 18/1/2015 18:49 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 20/6/2013 Da: Inviati: 1331 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Complottisti: se li conosci li evitiSono complottista e me ne vanto! Poi ovviamente dipende dall'argomento.... Se parliamo di 11 settembre i VERI complottisti sono i debunkers perche' sanno perfettamente che il WTC7 è una prova INCONTROVERTIBILE... Se parliamo di SCIE CHIMICHE ho visto con i miei occhi (e pure filmato e forse un giorno carichero' il video su youtube) scie lunghe dall'alba al tramonto (per far capire che l'aereo nasceva dal nulla a est e tramontava nel nulla a ovest) e queste scie sono rimaste nel cielo per parecchie ore e piano piano hanno formato nuvole che hanno coperto il cielo di bianco. Se qualcuno riesce a spiegare come fanno delle scie a essere lunghe decine di km e persistere per molte ore allora mi convinco che le scie chimiche non esistono. Fino a quel momento nessuno riuscira' a convincermi del contrario. Se parliamo di MOON HOAX non ho la sicurezza al 100% ma di cose strane ce ne sono a decine e quindi... Se parliamo di UFO... non ho nessun dubbio
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| Calvero |
Inviato: 18/1/2015 19:09 Aggiornato: 18/1/2015 19:09 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti ___________ _______ Bella gatta da pelare, Rickard, ti sei scelto Le mie parole sono quelle di Giusavvo. Solo è stato troppo buono.
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| f_z |
Inviato: 18/1/2015 19:11 Aggiornato: 18/1/2015 19:11 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/1/2012 Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda Inviati: 958 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Autore: Antdbnkrs Inviato: 18/1/2015 18:49:36
Se parliamo di SCIE CHIMICHE
Se parliamo di scie chimiche ho potuto vedere recentemente con i miei occhi, dal finestrino dell'aereo su cui viaggiavo, un aereo easyjet poco distante rilasciare una scia di roba grigio scuro sopra le nuvole, invisibile da terra. In precedenza anni fa ho potuto vedere altri aerei, credo militari, fare le stesse cose.
Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".
Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".
Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
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| grodek |
Inviato: 18/1/2015 19:50 Aggiornato: 18/1/2015 19:50 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/8/2006 Da: Inviati: 57 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Pyter caspita, complimenti!
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| Red_Max |
Inviato: 18/1/2015 20:38 Aggiornato: 18/1/2015 20:41 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 22/7/2012 Da: in volo Inviati: 975 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Partendo dal presupposto che le questioni si basano spesso su cose impossibili da verificare. Semplificando direi che l'ufficialista è di natura ottimista pensa che i giornali dicano tutta la verità, quindi sceglie di credere ad una realtà rassicurante e positiva. Il complottista è pessimista perché sceglie di credere a una realtà peggiore di quella accettata dagli altri. Probabilmente entrambi in assenza di prove si affidano alla propria esperienza sulla natura umana. Ognuno trae le proprie conclusioni. Come nei test attitudinali, ti descrivono una parte della situazione e devi rispondere su come pensi che sia il resto senza avere gli elementi per farlo. La premessa demenziale è "non c'è una risposta giusta e una sbagliata" In realtà probabilmente ti segano se sei pessimista, per cui suggerisco di barare sempre... La risposta esatta sarebbe sempre "non ho gli elementi per dare una risposta" Sono due approcci diversi alla realtà. Ma in realtà esiste una realtà?
L'anoressia è un "orientamento" alimentare?
Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...
Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!
Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
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| DjGiostra |
Inviato: 18/1/2015 20:54 Aggiornato: 18/1/2015 20:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Piccolo OT Saro' anche complottista ma quando leggo Queste cose qualche dubbio mi viene.. Chiuso OT
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto |
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| Decalagon |
Inviato: 18/1/2015 21:29 Aggiornato: 18/1/2015 21:29 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 22/8/2009 Da: Inviati: 6643 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: io sono complottista. E non vedo paralleli con la figura del debunker. Il complottista smonta la versione ufficiale, il debunker spera di avere un lavoro in Regione dimostrando la sua fedeltà al Potere smontando le tesi complottiste. No, "complottista" è un insulto creato ad hoc da gente come Piero Angela per screditare chi contesta l'autorità in ogni sua forma.
«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| mgmonte |
Inviato: 18/1/2015 22:25 Aggiornato: 18/1/2015 22:26 |
So tutto  Iscritto: 20/11/2011 Da: Inviati: 7 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Indubbiamente esistono le categorie dei debunkers e dei complottisti ma la categoria a cui tutti dovrebbero aspirare ad appartenere è quella dei ricercatori della verità.
Verità che puo' essere avvicinata solo sgombrando il proprio cervello dai pregiudizi a quindi in primo luogo dall'appartenenza a "categorie" .
Frequento LuogoComune perchè il suo modo di analizzare i fatti e molti dei suoi frequentatori li vedo proprio ispirati da questo principio, banale ma difficilissimo da applicare proprio perchè è molto più facile affidarsi al guru di turno (compreso l'ottimo Massimo Mazzucco) piuttosto che far funzionare la propria materia grigia.
In questo senso l'articolo di Richard è un bell'esercizio per stimolare alla riflessione.
Complimenti a Rickard.
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| Davide71 |
Inviato: 18/1/2015 22:25 Aggiornato: 18/1/2015 22:25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ciao Decalagon: Citazione: No, "complottista" è un insulto creato ad hoc da gente come Piero Angela per screditare chi contesta l'autorità in ogni sua forma. Essere insultato da Piero Angela sarebbe per me un complimento...
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Antdbnkrs |
Inviato: 18/1/2015 23:14 Aggiornato: 18/1/2015 23:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 20/6/2013 Da: Inviati: 1331 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti No, "complottista" è un insulto creato ad hoc da gente come Piero Angela per screditare chi contesta l'autorità in ogni sua forma.Per me è un vanto essere uno "stupido complottista"... specialmente quando chi ti definisce complottista poi cambia idea e capisce che lo stupido è lui Mi è gia' successo diverse volte. Anzi i convenzionalisti non sono stupidi... hanno bisogno di cambiare modo di pensare. Se li aiutate a farlo vedrete che le loro convinzioni da mainstream cadono in poco tempo. Attenzione a non esagerare pero', perche' gli ex-convenzionalisti facilmente possono tornare indietro.
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| Ste_79 |
Inviato: 18/1/2015 23:24 Aggiornato: 18/1/2015 23:24 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 27/8/2011 Da: Reggio Emilia Inviati: 766 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Secondo me l'articolo è uscito veramente male dai tasti dell'autore. Nella parte prima l'autore si tira fuori dalla massa dei complottisti, nella seconda parte dell'articolo categorizza generalizzando oltremodo la massa dei complottisti, nella terza parte conclude dicendo che non si dovrebbe generalizzare. Un po' contraddittorio il finale. Si vuole dimostrare che all'interno della categoria ben nota dei complottisti, soltanto una minima parte, quelli che secondo l'autore utilizzano una determinata strategia, possono essere considerati ricercatori indipendenti e liberi. Gli altri ripetono pedissequamente le tesi dei propri guru. Il problema è però che dall'articolo non si capisce chi sono i plagiati e in che modo si stabilisce che uno è plagiato mentre l'altro non lo è. Spero non vada a simpatia. Secondo l'autore come farei io a pormi davanti agli studi di un Biglino, dovrei studiare l'aramaico antico per verificare ciò che dice? Il problema è molto più complesso di quanto esca da questo articolo che per me è anche troppo vago e generalista. E alla fine rimane soltanto quel sentore vagamente provocatorio. In ogni caso non mi faccio tirare in mezzo...
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| Det.Conan |
Inviato: 19/1/2015 0:11 Aggiornato: 19/1/2015 0:11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/6/2006 Da: Inviati: 1754 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Il complottista è pessimista perché sceglie di credere a una realtà peggiore di quella accettata dagli altri. E' questo il cuore della questione. Chi ha capito che il Sistema mente sempre e comunque e che questo Sistema non solo è formato dalla stragrande maggioranza dell'umanità ma anche che la maggior parte della gente preferisce non sapere pur di non essere triste ha capito la Vera Questione dell'Uomo Moderno (la VQUM) : La realtà è brutta, spietata e negativa per colpa dell'Uomo (fossero anche in due soltanto a dirigere il complotto o fossero pure controllati da entità altre..) Ma io ci vivo nel mondo dell'Uomo e se non mi adeguo credendo che tutto sia a posto avrò guai, rogne, infelicità, insoddisfazioni e tristezze. Chi è complottista (qualsiasi cosa voglia dire questo termine creato dal Sistema) ha accettato ciò e ci convive sperando che un giorno cambi e in alcuni casi contribuisce affinché ciò avvenga. Gli altri semplicemente non vogliono sapere per essere felici e quando qualcuno sa o mente a sé stesso o più semplicemente se ne fotte.
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| Joel78 |
Inviato: 19/1/2015 1:41 Aggiornato: 19/1/2015 1:41 |
So tutto  Iscritto: 26/7/2013 Da: Pianeta Terra Inviati: 7 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: I signoraggisti: ............Personaggi guru: Paolo Barnard (non è l’unico, ma è il più recente e uno dei più rappresentativi). Qui c'è un problema, Barnard non sostiene ma anzi contrasta la teoria del complotto del signoraggio. Come possa essere lui il guru non si capisce. E la teoria MMT è in piena contraddizione con le teorie signoraggiste. Citazione:
I massonisti:........ Questi complottisti hanno quasi sempre una blanda componente cattolico-religiosa nel loro modo di agire e additano la massoneria come responsabile di tutti i crimini e i mali presenti. Personaggi guru: Paolo Franceschetti.
Veramente sono i signoraggisti che hanno una componente cattolico-religiosa. E peraltro i seguaci di Franceschetti, hanno la tendenza a seguire pratiche buddiche proprio come lui. Citazione:
Gli spiritualisti: Simili agli alienisti, gli spiritualisti si differenziano nel dare una lettura decisamente metafisica e spirituale al tutto. L’alieno, più che essere un omino (o omone) grigio, è un’entità astratta/di pura energia/immateriale che interagisce con noi, il tutto mischiando il piano spiritual-religioso a quello “Fringe”. Personaggi guru: Mauro Biglino, Corrado Malanga.
Non mi risulta che Corrado Malanga faccia questi ragionamenti. Biglino poi è un'altra cosa, e chi segue uno difficilmente segue l'altro. Insomma ma sti guru non sono così.
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| Rickard |
Inviato: 19/1/2015 2:04 Aggiornato: 19/1/2015 2:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti CalveroCitazione: Bella gatta da pelare, Rickard, ti sei scelto Eh, lo so. Ma sono soddisfatto nell'aver visto reazioni "contrariate". Forse c'è ancora speranza D'altra parte, non ho certo scritto questo post per mettere d'accordo tutti. Citazione: Le mie parole sono quelle di Giusavvo. Solo è stato troppo buono. Pensavo fossi tu quello troppo buono
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| franco8 |
Inviato: 19/1/2015 2:16 Aggiornato: 19/1/2015 2:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1561 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione:
Si vuole dimostrare che all'interno della categoria ben nota dei complottisti, soltanto una minima parte, quelli che secondo l'autore utilizzano una determinata strategia, possono essere considerati ricercatori indipendenti e liberi.
Prima di tutto Dovrebbe essere chiaro che considerare la categoria "complottista" ha poco senso, perchè, come ha sintetizzato Decalagon: Citazione:
No, "complottista" è un insulto creato ad hoc da gente come Piero Angela per screditare chi contesta l'autorità in ogni sua forma.
( Anche lì però, occorre cercare di ricordare che NON ne segue che l'autorità è sempre e comunque dalla parte del torto. o che mente sempre e comunque... sarebbe facile, ma non è così semplice ). Per me puoi anche dire : presi i "complottisti" complessivamente, solo una parte (non so quanta minima, ma certo pochi) possono essere considerati ricercatori. (Nota bene: "ricercatori. -punto-") (perchè?...per come lo fanno.) Non c'è da parte mia nessuna pretesa di "dimostrarlo" , nè penso che sia l'intenzione dell'autore (di Rickard). Ma questo è quanto vedo. (o vediamo) Ti riporto: Il punto è COME vengono affrontati quei temi. Su certi temi delicati sempre ci saranno ( e dico una cosa banale) i DISINFORMATORI , coloro che seminano bugie proprio con l'intenzioni opposte a quelle "dichiarate". (e parliamo di psy-op e non solo) Mi pare del tutto logico e pacifico che si siano, e già solo questo complica il quadro. E poi ci sono altri elementi, come il discredito portato alla scienza e al sapere accademico che viene spesso male interpretato e porta gli ignoranti a fare generalizzazioni fuorvianti. Porta molti a "perdere le proporzioni" , o porta alcuni a credere di capire di un certo argomento più di quelli che l'argomento lo studiano da anni. A cosa assistiamo? Il sapere scientico, la cultura accademica, l'istruzione pubblica superiore ( quelli che dovrebbero darci gli strumenti per capire un po' di più la realtà e che dovrebbero darci in certi casi delle indicazioni specialistiche ) vengono sistematicamente screditati da una sistema (il sistema mediatico internet comprea) saldamente sotto il controllo del marketing delle elite economiche. Non che le " accademie" siano del tutto estranei alle elite economiche (e non si tratta di blocchi monolitici) ma la questione è delicata Possimao dire in un certo senso che la "perfetta schiavitù" del mondo moderno si realizza pienamente quando si fa credere agli schiavi di esser liberi ( e su questa scia le "versioni ufficiali" dei tg main stream) .. oppure gli si fa credere di esser schiavi di un potere onnipotente e quindi tale che è impossibile o quasi non essere schiavi ed è impossibile ribellarsi ( e in questo senso il "complottista" che spiega tutto in funzione di decisioni inappellabili e infallibili prese in qualche sede..) Ma la verità ( e la libertà) non sta nè da una parte nè dall'altra. Sta nel capire che i complotti esistono e sempre sono esistiti (e forse sempre esisteranno) perchè il potere,da che mondo e mondo, attua raggiri e si muove (anche) nell'ombra e racconta bugie (come la storia dovrebbe insegnarci). Ma il potere ( o i potenti) non è onnipotente, cerca di pianificare, ma spesso e volentieri molte cose gli sfuggono. La "democrazia in scienza", anche quella, è funzionale alla perfetta schiavitù: Quando la "verità" (intesa come "opinione della maggioranza") puoi costruirtela tu, perchè tu influenzi più o meno direttamente e costruisci le idee che fanno presa sul tuo "pubblico", te ne puoi fregare delle "Verità", che tanto nessuno capisce perchè nessuno o quasi ha più gli strumenti per farlo... ( "la scuola ti indottrina") Qual'è il punto allora di rikard? per chiarire (almeno per come la vedo io): 1) il "complottista" è una figura se non creata a tavolino allo scopo, senz'altro utilizzata (mi vengono in mente diversi film) allo scopo di "estremizzare" e quindi screditare qualsiasi idea di complotto o di "operazioni segrete". 2) sappiamo che tra le tesi estreme : - < i complotti non esistono in nessun caso > e - < dietro tutte gli avvenimenti di un qualche clamore c'è un complotto che ha pianificato tutto >; sono certamente entrambe false e che poi, caso per caso, ciascuno si fa una sua opinione su quel che si riesce a sapere... cosciente del fatto che molti fatti probabilmente non si verrano mai a sapere, altri forse verranno fuori chissà quando e saranno argomento di studio specialistico di pochi storici... 3) Ma quando poi vediamo che certa gente sembra agire proprio secondo gli schemi del "complottista paranoico" che spiega tutto in funzione delle sua teoria (appunto perchè tutto sta al MODO di affrontare gli argomenti, all'approccio - il che non vuol dire che nelle tesi non ci siano anche delle verità - ) anche se in buona fede, ti viene il sospetto che la loro funzione alla fine sia proprio quella del punto 1... Insomma: non è la conicidenza degli opposti, e nemmeno una contraddizione, invece mi pare una cosa abbastanza comprensibile...
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Aironeblu |
Inviato: 19/1/2015 2:40 Aggiornato: 19/1/2015 2:40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Fefochipper dirla in maniera diversa ancora c'è chi pensa che una verità debba essere RIVELATA e chi invece ritiene che una verità si debba CAPIRE.
gli appartenenti al primo gruppo hanno bisogno di RIFERIMENTI .
debunkers e complottisti non differiscono affatto in questo.
il debunker ha come riferimento le fonti "ufficiali" quelle con il bollino blu.
i complottisti hanno compiuto il primo passo verso la propria indipendenza di pensiero ripudiando le versioni ufficiali tuttavia sono troppo abituati a farsi imboccare e quindi hanno bisogno di qualcuno che gli dica come stanno le cose e quindi da li eleggono il loro guru (o i loro).
poi ci sono le persone che invece hanno capito che la ricerca della verità è un processo esclusivamente PERSONALE perche la verità va CAPITA.Ottimo. E aggiungo che questa e' una caratteristica di tutte le tipologie sociali, non una peculiarita' dei debunkers assimilata per riflesso dai complottisti cosiddetti. C'e' chi ha come guru uno scrittore, chi un attore, chi un cantante, chi il suo parroco e chi il suo dottore, senza essersi interessato ad un complotto. Ragio n per cui la forzatura di @Rickard secondo cui i cosiddetti complottisti possono dividersi in sottocategorie che seguono acriticamente le verita' rivelate dai rispettivi guru, come conseguenza speculare dell'atteggiamento del debunker... e' una forzatura.
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| Aironeblu |
Inviato: 19/1/2015 2:43 Aggiornato: 19/1/2015 2:43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @f_zIo non so se esistono i "complottisti" che si bevono acriticamente qualsiasi teoria alternativa senza pensarci: il problema e' che non ne ho mai incontrato uno!
Questo perche' finora ho incontrato solo gente che difende le VU a prescindere e altri che invece ne dubitano a causa dei particolari sospetti e/o inspiegabili che in tutte le VU di fatti importanti sono innumerevoli.
Solitamente i secondi sono quelli con cui preferisco ragionare.Effettivamente anche a me finora e' capitata la stessa cosa.
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| Aironeblu |
Inviato: 19/1/2015 2:46 Aggiornato: 19/1/2015 2:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @AntdbnkrsSono complottista e me ne vanto!E vorrei vedere, con il tuo nickname!
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| Aironeblu |
Inviato: 19/1/2015 3:14 Aggiornato: 19/1/2015 3:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/1/2012 Da: Ha Noi Inviati: 1947 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Red_Max, Det.Conan Il complottista è pessimista perché sceglie di credere a una realtà peggiore di quella accettata dagli altri.
E' questo il cuore della questione.
Chi ha capito che il Sistema mente sempre e comunque e che questo Sistema non solo è formato dalla stragrande maggioranza dell'umanità ma anche che la maggior parte della gente preferisce non sapere pur di non essere triste ha capito la Vera Questione dell'Uomo Moderno (la VQUM).Attenzione, attenzione. Quello che il Sistema menta sempre e comunque e' un assunto puramente arbitrario che va contro l'idea stessa di organizzazione sociale. Il sistema e' inquinato, manipolato e guidato da gente che ordisce complotti a danno della collettivita', ma, almeno in teoria, il sistema e' quello che rappresenta la collettivita' stessa, e che dovrebbe, almeno in teoria, seguirne gli interessi. All'interno del sistema vi e' almeno un 95% di persone che lavorano, magari male, ma in buona fede e senza mentire, per gestire le infrastrutture urbane e territoriali, i servizi, i trasporti, le biblioteche, le scuole, gli ambuilatori, i prontosoccorsi, che guidano ambulanze e raccolgono la spazzatura, e non tutti mentono sempre e comunque. La parte di sistema che mente e' quella deviata, infiltrata dagli interessi personali di alcuni potenti. E a mio avviso, il complottista non "sceglie di credere" a quello che pensa, ma ci arriva ragionandoci sopra, essendo tutte le cosiddette teorie del complotto sempre ben argomentate e fornite di dati verificabili e oggettivi. Il complottista dubita, dunque pensa.
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| yesodyesod |
Inviato: 19/1/2015 8:48 Aggiornato: 19/1/2015 8:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/2/2010 Da: Inviati: 40 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Grazie a Rickard che ha aperto la discussione sul concetto di complottismo anche se credo che il suo scopo era evidenziare il pericolo di una deriva faziosa della discussione su questo forum. Detto questo vorrei fare alcune osservazioni personali sul fenomeno del complottismo Debunker e complottista non sono due facce della stessa medaglia pertanto non possono essere soppesati nei due piatti della stessa bilancia. E' un errore - a mio parere - soppesarli come se fossero forze uguali di segno opposto - con analoghi opposti difetti - quali ad esempio "l'ottusità a prescindere" come i tifosi del calcio dove è motivo d'orgoglio essere partigiani perfino di fronte alla prova TV se occorre. Al complottismo non si oppone il debunkerismo ma il lassismo. Quel lassismo consenziente della gente che ormai fa parte del "Popolo della TV". Io che mi definisco complottista - nel senso che non credo più a una sola parola di ciò che ci raccontano i media - non vedo l'opposizione più acerrima nei debunker (questi sono rari come gli "attivissimo") ma nel resto delle persone, della gente comune purtroppo. Non necessariamente gente ignorante, ci sono fior di laureati tra la gente pronta a fare quel sorrisino idiota appena si osa insinuare nel discorso un accenno di complottismo foss'anche per evidenziare aspetti grotteschi ed evidenti come ad esempio la prova della carta d'identità dimenticata in macchina, una vicenda che ovunque la si giri "non regge". Ci sono persone che si ritengono ultra-informate che seguono i tg e leggono i quotidiani che non sono debunker! Non saprebbero mai affrontare una discussione punto per punto. Quindi il mio complottismo non si oppone al debunkerismo ma al lassismo della maggior parte delle persone - che ormai - delimitano il campo della realtà esclusivamente al disegno tracciato dalle versioni ufficiali date in pasto al popolo in modo pre-digerito dai media ammaestrati. Magari mi trovassi persone preparate a controbattere le mie tesi complottiste! Invece mi ritrovo gente perlopiù narcotizzata, intontita di fronte ai fatti. Non solo, ma quel che è peggio, totalmente ignara di tutto, non solo dei possibili retroscena (che richiede una mente complottista) ma perfino le cose più basilari delle vicende come ad esempio che insieme alle due torri sia caduto anche l'edificio sette, provate a chiedere, casca dalle nuvole. Per tornare al forum condivido con Rickard e la redazione l'auspicio che su questo forum ci si attenga ad interventi tecnici e propositivi e si evitino i logoranti botta e risposta personali che annoiano i lettori e ci allontanano dalla ragione per cui siamo qui: Capire.
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| tonipos |
Inviato: 19/1/2015 10:19 Aggiornato: 19/1/2015 10:19 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 17/6/2006 Da: Treviso Inviati: 119 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @fefochip Citazione: poi ci sono le persone che invece hanno capito che la ricerca della verità è un processo esclusivamente PERSONALE perche la verità va CAPITA. Sono perfettamente d'accordo. E aggiungerei che la misura del "complottista a tutti i costi" la si vede poi nel modo di diffondere tale "verità". Il complottista "anti-debunker" (v. ottimo articolo di Rickard) riempie tutti gli spazi comunicativi possibili, talvolta allo stremo (v. scie chimiche) e rompendo le palle al mondo, convinto che sia il solo modo per "risvegliare" la gente (oppure deve convincersene lui, in primis?). Il ricercatore di verità ha già capito che è il salto di coscienza la cosa importante, che esiste un inconscio collettivo recettivo e che anche l'idea del singolo verrà condivisa, prima o poi, senza strombazzarla con i metodi sopradescritti.
Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra 
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| Sertes |
Inviato: 19/1/2015 11:15 Aggiornato: 19/1/2015 11:39 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ciao Rickard, nell'articolo ci sono alcuni spunti interessanti ma la tua teoria complessiva non regge.
Io ad esempio non ho guru, anzi la massima che mi muove è "Read everything, listen to everybody, don't trust anything unless you can prove it with your own research"
D'altra parte sono anche abbastanza certo che tutto quello che leggiamo nei media è falso, e uso quello come punto di partenza. Cioè credo proprio che ci siano complotti ovunque.
Perchè? Perchè nella mia esperienza ogni volta che ho provato ad approvondire ho trovato sempre che ciè che ci viene detto è falso.
Poi trovare la verità è difficile, ma scoprire le menzogne è facile.
Quindi secondo la tua teoria sono complottista perchè credo più nel complotto che nell'informazione mainstream? Insomma, mi pare che la tua teoria non sia omnicomprensiva.
Inoltre il tuo articolo sembra voler suggerire che siccome ci sono complottisti acritici (boccaloni?) allora anche la Cognitive Infiltration non esista. La bufala del morgellons qualcuno l'ha messa in giro. La bufala della no-plane theory qualcuno l'ha messa in giro. La bufala del debito matematicamente impagabile qualcuno l'ha messa in giro. Io mi concentrerei più su queste persone piuttosto che sui boccaloni che ci cascano, però siamo un paese libero e quindi ben venga anche la tua denuncia dei boccaloni complottisti.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Ghilgamesh |
Inviato: 19/1/2015 11:58 Aggiornato: 19/1/2015 11:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Autore: Sertes Inviato: 19/1/2015 11:15:43
La bufala del debito matematicamente impagabile qualcuno l'ha messa in giro.
Presente! Questa non credo proprio sua una bufala e non sono sicuro di essere stato il primo a dirla, anche se un pò mi piacerebbe, se sai come funziona l'economia, sai anche che tutti i soldi presenti al mondo non possono ripagare tutti i debiti. Che è poi il motivo per cui non esistono dei dati precisi sulla quantità di moneta in giro per il mondo e i debiti vengono espressi in percentuali di pil, cosa che rende più complicato calcolarsi il debito complessivo del mondo. Se ci fossero sti due dati sarebbe una sottrazione abbastanza semplice ...
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| Sertes |
Inviato: 19/1/2015 12:03 Aggiornato: 19/1/2015 12:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Ciao Ghil, la banca centrale è un ente privato che è soggetto alle leggi E ALLA TASSAZIONE dello stato.
Paghi metà debito col denaro
Tassi la banca riprendendoti il denaro
L'anno dopo paghi l'altra metà del debito col denaro
Ecco fatto. Questa è una delle varie spiegazioni semplici. Se alla fine del secondo anno tassi ancora la banca, hai pure il denaro senza il debito.
Cioè lo stato ha il vero potere, la banca centrale ne è depositario solo finchè lo stato decide che gli va bene così.
Quindi di "matematicamente impossibile" non c'è proprio nulla.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| fefochip |
Inviato: 19/1/2015 12:19 Aggiornato: 19/1/2015 12:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Ecco fatto. Questa è una delle varie spiegazioni semplici. Se alla fine del secondo anno tassi ancora la banca, hai pure il denaro senza il debito. non si capisce quindi tutto questo problema di avere un debito. 
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Ghilgamesh |
Inviato: 19/1/2015 12:42 Aggiornato: 19/1/2015 12:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti E non si capisce come mai non si trovino dati relativamente semplici.
Quanti euro ci sono in giro?
Perchè non si può sapere?
E quanti ne dobbiamo dare ad altri?
Se avessimo questi due dati basterebbe fare una sottrazione e vedresti che il debito è irripagabile.
La mancanza di dati semplici, a me indica che qualcosa non torna, che è proprio quello che diceva Rikard sul fare ricerche.
Io non credo che il debito sia irripagabile perchè qulcuno me l'ha detto, a logica, se la banca centrale ci vende 100 euro e noi dobbiamo ridargliene 105, non ci vuole molto a capire che la cosa non è fattibile ... e l'impossibilità di verificare, cosa che come detto, si potrebbe fare con una sottrazione elementare, se avessimo dei dati semplici da ricavare e che dovrebbero essere di dominio pubblico, conferma la logica.
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| tonipos |
Inviato: 19/1/2015 13:03 Aggiornato: 19/1/2015 13:03 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/6/2006 Da: Treviso Inviati: 119 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti 1. Rendere complesso il sistema economico, in modo che la gente non capisca che, alla fin fine, è il conto della serva... Dare e avere.
2. Diffondere l'idea che viviamo in un sistema economico chiuso, dove per poter avere tu devi privare un altro.
E' una follia.
Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
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| Sertes |
Inviato: 19/1/2015 13:53 Aggiornato: 19/1/2015 13:53 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Ghilgamesh ha scritto:
Io non credo che il debito sia irripagabile perchè qulcuno me l'ha detto, a logica, se la banca centrale ci vende 100 euro e noi dobbiamo ridargliene 105, non ci vuole molto a capire che la cosa non è fattibile ... e l'impossibilità di verificare, cosa che come detto, si potrebbe fare con una sottrazione elementare, se avessimo dei dati semplici da ricavare e che dovrebbero essere di dominio pubblico, conferma la logica. No, il numero di monete non è un fattore determinante nel ripagare il debito quando sei sia il legislatore che colui che può decidere chi tassare e quanto tassare. Lo stato nel ha un debito di 105 e ci sono 100 monete? Bene, nel 2014 ripaghi 60 di debito e tassi coloro che hai pagato di 10. Nel 2015 hai 40 che ti erano rimasti e questi i 10 che ti sono entrati con le tasse, puoi ripagare 45 di debito, annullarlo, e tenere 5 monete per farci quello che ti pare (ad esempio metterlo in circolo). Matematicamente impossibile non lo è. E' una scelta, non un impossibilità matematica. Citazione: E non si capisce come mai non si trovino dati relativamente semplici.
Quanti euro ci sono in giro?
Perchè non si può sapere?
E quanti ne dobbiamo dare ad altri?
Se avessimo questi due dati basterebbe fare una sottrazione e vedresti che il debito è irripagabile. Falso pure questo. Il debito pubblico italiano è di 2100 miliardi di euro (dati ufficiali, miliardo più, miliardo meno). Il risparmio privato è di 3900 miliardi di euro (lo ha detto Renzi tre giorni fa, nel suo famoso discorso sul fatto che "le famiglie si stanno arricchendo"). Lo stato può imporre una patrimoniale del 50% sui depositi e ripagare l'intero debito pubblico domani stesso (cioè dice ai detentori di titolo di debito che diventano proprietari di metà dell'ammontare dei depositi). Punto. Verrebbe la rivoluzione? Certo. Ma questa è un altra dimostrazione che "matematicamente impagabile" non è. E guardacaso non abbiamo mosso neanche una banconota. Vedi la differenza tra pregiudizi e giudizi? Il pregiudizio parte dalla conclusione e cerca conferme, se non ne trova grida al complotto. Il giudizio parte dai fatti e se trova un problema o un inganno grida al complotto. Qua l'unico complotto è le balle che gli economisti da salotto televisivo hanno distribuito a piene mani in suddetti talk-show.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Piero68 |
Inviato: 19/1/2015 14:16 Aggiornato: 19/1/2015 14:16 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/9/2012 Da: Inviati: 134 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Posto che condivido quasi in pieno il discorso di Rickard io punterei l'attenzione anche sui cosiddetti guru che non diventano tali solo perchè ce li fanno diventare i loro followers.
Insomma, fatto salvi alcuni nomi che corroborano i loro discorsi con anni e anni di ricerca e studio (ad es. Mazzucco e non lo dico per lecchinaggio), ce ne sono altri (compresi tra i nomi fatti dallo stesso Rickard e che per decenza non farò) che invece si divertono a sparare minchiate senza avere uno straccio di riscontro, che fanno di tutta l'erba un fascio e che sono, secondo me, in assoluta mala fede. Si divertono a cavalcare un fenomeno sapendo di trovare seguaci che non sono avvezzi a farsi troppe domande. E sono questi quelli che secondo me possono essere considerati l'altra faccia della medaglia insieme ai debunkers. Perchè la divisione essenziale secondo me non è tra chi fa funzionare il cervello e chi no. La discriminante essenziale è tra chi è in buona fede e chi invece in cattiva fede. Perchè anche il far funzionare il cervello è una diretta conseguenza dell'essere o meno in buona o cattiva fede.
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| Ghilgamesh |
Inviato: 19/1/2015 14:45 Aggiornato: 19/1/2015 14:45 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Sertes, io ti ho chiesto due semplici dati ... però, come al solito aggiungo, quei dati non sono arrivati.
Del caso italiano mi importa poco, io cerco di guardare le cose nel suo complesso, sarebbe interessante avere i dati su tutte le monete e non si capisce in base a cosa decidano quanto vale una moneta, se neanche sappiamo quante ce ne sono in giro ... e la cosa allucinante è che non si sa quanti euro ci siano!
Dollari? Boh.
Franchi? Mah.
Ed è una notizia che andrebbe saputa! Una volta quando c'era la banca d'italia e la lira, se stampavamo denaro dovevamo dirlo, più lire significavano più inflazione e meno valore (ovviamente) ... ora in base a cosa aumenta l'inflazione se non si sa quanto si stampa?
Poi i tuoi dati su cosa si baserebbero? Renzi?
Scusami ma mi servirebbe qualche dato oggettivo.
Infatti Renzi, un cialtrone ballista non da poco, mica parla dei debiti privati!
Si, perchè magari uno che ha in banca 1000 euro, ha anche un mutuo da 300 mila sulle spalle, se lo stato gli prende i suoi 1000 euro, ripaga il debito (suo), ma restano fuori dal conto 300 mila euretti del poveraccio!
(e non c'è solo UN italiano che abbia un mutuo acceso eh!)
Quindi il calcolo non lo farei semplice come dici tu, oddio, forse lo farei più semplice, se scopri quanti soldi ci sono nel mondo, ci sottrai tutti i debiti, sono sicuro che il risultato sia di molto inferiore allo zero.
Ma come detto, questi semplici dati che dovrebbero essere alla portata di tutti, semplicemente non si sanno. (cosa che fa pendere la bilancia del dubbio, fortemente da una parte)
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| Sertes |
Inviato: 19/1/2015 14:56 Aggiornato: 19/1/2015 15:02 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Ghilgamesh ha scritto:
Sertes, io ti ho chiesto due semplici dati ... però, come al solito aggiungo, quei dati non sono arrivati. Chiedimi anche quante coccinelle ci stanno tra bologna e milano. Non so nemmeno quello E nemmeno quel dato ha a che fare con la bufala del debito matematicamente impagabile. Io ti ho dimostrato che ci sono almeno 2 modi per ripagare il debito pubblico che non sono limitati dalla quantità di denaro circolante... se poi vuoi restare della tua opinione a prescindere, per me va bene. Ciao ciao!
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Ghilgamesh |
Inviato: 19/1/2015 16:21 Aggiornato: 19/1/2015 16:21 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Si, ma non hai dimostrato quello che ti avevo chiesto io ... ora Rikard potrà inserirmi nella sua classifichetta, ma hai citato solo dati detti da un ballista e mi sembra davvero troppo poco come "dimostrazione".
Anche il paragone con le coccinelle mi sembra na stronzata, io ho chiesto una cosa che dovrebbe sapersi, sono pazzo se per calcolare quanto vale una moneta chiedo di sapere quante di queste monete ci sono in giro?
Se non si sa una cosa simile, se la tengono segreta, per me il motivo è semplice, perchè altrimenti anche i bambini delle elementari saprebbero fare la famosa sottrazione.
E' la somma totale dei soldi (mondiale, non italiana o europea) che non è ripagabile, tranne aumentando ancora il disavanzo stampando altri soldi ... è un enorme schema di Ponzi.
E se sapessi quanti soldi ci sono in giro, lo potresti vedere, solo che hanno reso una cosa semplice (sapere quanti soldi ci sono in giro appunto), di fatto impossibile da conoscere ... così diventa uno scontro di opinioni.
Diventa come parlare di Dio, quando basterebbe fare una sottrazione.
In questo si, entra in funzione il mio cervello "complottista", se dati che dovrebbero essere noti, non lo sono, c'è qualcosa sotto ... i filmati del pentagono perchè li hanno fatti sparire? C'è qualcosa sotto. Perchè non si sa quanti euro ci sono nel mondo? O Dollari?
p.s. La famosa sottrazione, non farebbe un numero piccolo sotto lo zero ... i soldi "inventati" ora dovrebbero essere una quantità spropositata, che è il motivo di questa carenza di dati.
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| Sertes |
Inviato: 19/1/2015 17:22 Aggiornato: 19/1/2015 17:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Va bene, va bene, non lasciare che i fatti intacchino la tua opinione.
La dimostrazione è lì sopra, quando sarai pronto a cambiare opinione la leggerai con occhi diversi.
Ri-ciao!
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| FranZeta |
Inviato: 19/1/2015 17:43 Aggiornato: 19/1/2015 17:43 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/8/2014 Da: Maderno Inviati: 152 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Sertes
Premesso che il discorso sul debito non c'entrerebbe una cippa con l'articolo qui sopra, e parlare di "bufala del debito" è un chiaro esempio di quel dogmatismo a priori che sarebbe da evitare, voglio fare un piccolo appunto da matematico. Nel tuo discorso di matematico non c'è niente, l'unica cosa che si può dimostrare maticamente è che il debito pubblico ha un andamento esponenziale (discorso già trito e ritrito in altri thread) e quindi insostenibile nella pratica sul lungo periodo. L'idea di ripagare il debito tassando la banca centrale è una variante spalmata su più anni dell'idea di cancellare il debito tout court, l'idea di ripagarlo con una patrimoniale al 50% sugli ipotetici 3900 miliardi di risparmio privato, al di là della conseguente sacrosanta rivoluzione, funzionerebbe solo se questi miliardi si trovassero stipati in innumerevoli materassi nelle case dei risparmiatori italiani. In caso contrario sarebbe tutta moneta da stampare e ci troveremmo al punto di partenza, ma ancora più poveri.
FranZƞ
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| Sertes |
Inviato: 19/1/2015 18:11 Aggiornato: 19/1/2015 18:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: FranZeta ha scritto:
Premesso che il discorso sul debito non c'entrerebbe una cippa con l'articolo qui sopra Secondo me no, a parer mio l'approccio di Ghilgamesh a questo problema ha perfettamente dimostrato almeno metà di quanto affermato nell'articolo. Citazione: parlare di "bufala del debito" è un chiaro esempio di quel dogmatismo a priori che sarebbe da evitare L'unica cosa da evitare sono i pregiudizi. I giudizi motivati sono un'altra cosa, e infatti ho spiegato con ben 2 esempi diversi la falsità di quell'affermazione sul debito impagabile. Fatti, poi giudizi. Non dogmatismo a priori. Affermazioni a posteriori. Citazione: L'idea di ripagare il debito tassando la banca centrale è una variante spalmata su più anni dell'idea di cancellare il debito tout court E funziona. Sorry... funziona. Non è matematicamente impossibile, è politicamente inattuabile. Capisci la "leggerissima" differenza? Citazione: l'idea di ripagarlo con una patrimoniale al 50% sugli ipotetici 3900 miliardi di risparmio privato, al di là della conseguente sacrosanta rivoluzione, funzionerebbe solo se questi miliardi si trovassero stipati in innumerevoli materassi nelle case dei risparmiatori italiani. In caso contrario sarebbe tutta moneta da stampare e ci troveremmo al punto di partenza, ma ancora più poveri. E perchè mai dovresti stampare moneta? I detentori di titoli di debito diventano propietari di metà dei depositi dei c/c italiani. Punto. Possono chiedere che gli vengano dati in contanti (e allora hai lo stesso problema adesso con i depositi, cioè che non ci sono soldi per tutti!) oppure più semplicemente possono continaure ad utilizzare quei soldi per fare bonifici banca su banca, o emettere assegni. Hai solo spostato la proprietà dell'esistente, ed estinto il debito pubblico. La cosa è così facile da capire che chi aveva investito tempo ed energie ad incazzarsi per questa cosa, ora fatica a riconoscere di essere stato preso per il naso. Per questo si dice sempre "il primo problema è psicologico".
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Jurij |
Inviato: 19/1/2015 20:17 Aggiornato: 19/1/2015 20:17 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 8/11/2009 Da: Galvatron Inviati: 2359 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Giusto mantenere la bussola sempre sui "dati di fatto", ma attenzione a non strangolare le ipotesi e l'immaginazione.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
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| Pyter |
Inviato: 19/1/2015 20:48 Aggiornato: 19/1/2015 20:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti COMPLOTTO! Quando i giornalisti non credono alla versione ufficiale. Giallo in Argentina, trovato morto il procuratore che accusava Kirchner di aver coperto gli iraniani Complotto gentileplutomassonicoLe prime informazioni ufficiali da Buenos Aires parlano di un colpo alla testa con un arma di piccolo calibro e di un “presunto suicidio” da parte del procuratore argentino ma nessuno, né la figlia né gli amici, sono disposti a credere a questa versione. Le indagini continuano nel massimo riserbo ma, di certo e qualunque sia l’esito, la morte di Nisman è destinata ad avere gravi conseguenze sugli equilibri politici del paese del tango.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Paolo69 |
Inviato: 20/1/2015 14:28 Aggiornato: 20/1/2015 14:28 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 1/7/2004 Da: Inviati: 1173 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Citazione: Sia chiaro, il punto non è stabilire la bontà o meno dei singoli temi (finanza, UFO, massoneria ecc.). Il punto è come vengono affrontati quei temi. È lì che viene fuori in tutto il suo splendore la forma mentis del complottista, per cui conclusioni-ragionamento-fatti. a me sembra che tu usi lo stesso metodo quando parli di quelle che secondo te sono le principali categorie e dei suoi ipotetici relativi guru. dici di non voler parlare della bontà dei singoli temi ma subito dopo lo fai ridicolizzandoli nel tuo modo di esporre e di raccontarli, e cosa piu grave butti fango sulle persone che citi come guru , che secondo te non sono ricercatori seri e si macchiano di non ho capito bene quale colpa. a me sembra che tu butti li una serie di sentenze senza portare nessuna argomentazione a sostegno delle tue affermazioni , il che non è carino.
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| Ghilgamesh |
Inviato: 20/1/2015 15:13 Aggiornato: 20/1/2015 15:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Mi piacerebbe un parere dell'autore dell'articolo.
Per capire se anche Rikard, come Sertes, per etichettare uno come "complottista" è bastato dire due stronzate (che all'altro non son bastate) per essere sicuro di avere ragione lui e che l'altro è un fanatico cieco.
O se a lui il "fanatico" è sembrato Sertes, che non risponde ad alcuna delle domande sollevate, tranne con un generico "guarda sopra" o che considera "fatti" delle frasi sparate da Renzi.
Che a volte un esempio pratico, è più utile di mille discorsi! ^__^
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| Paolo69 |
Inviato: 20/1/2015 16:52 Aggiornato: 20/1/2015 16:55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/7/2004 Da: Inviati: 1173 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti piero68 Citazione:
Posto che condivido quasi in pieno il discorso di Rickard io punterei l'attenzione anche sui cosiddetti guru che non diventano tali solo perchè ce li fanno diventare i loro followers.
Insomma, fatto salvi alcuni nomi che corroborano i loro discorsi con anni e anni di ricerca e studio (ad es. Mazzucco e non lo dico per lecchinaggio), ce ne sono altri (compresi tra i nomi fatti dallo stesso Rickard e che per decenza non farò) che invece si divertono a sparare minchiate senza avere uno straccio di riscontro, che fanno di tutta l'erba un fascio e che sono, secondo me, in assoluta mala fede. Si divertono a cavalcare un fenomeno sapendo di trovare seguaci che non sono avvezzi a farsi troppe domande.
E sono questi quelli che secondo me possono essere considerati l'altra faccia della medaglia insieme ai debunkers. Perchè la divisione essenziale secondo me non è tra chi fa funzionare il cervello e chi no. La discriminante essenziale è tra chi è in buona fede e chi invece in cattiva fede. Perchè anche il far funzionare il cervello è una diretta conseguenza dell'essere o meno in buona o cattiva fede.
insomma da una parte quelli fichi che la pensano come me e dall'altra parte i coglioni , giusto? si potrà pure non essere d accordo , ma non ce n'è uno tra i fantomatici guru nominati che non abbia alle spalle anni di ricerca , ripeto , si può essere d accordo o meno , ma da qui a dire che sono in malafede.....con quali argomentazioni poi? mi sembra una caccia alle streghe. a che pro? tu sei uno di quelli che sà tutto ? sai da quale parte stà la verità e da quel i cazzaroni ? e in base a quali anni di ricerca se posso chiedertelo. la stessa domanda farei all'autore dell'articolo , in base a quali fatti oggettivi si afferma che uno sia in buona fede e un altro no? sensazioni? opinioni? che modo di giudicare persone senza neppure conoscerle. ok a filosofizzare sul concetto di complottista a tutti i costi , mi sta bene , ma da qui a creare addirittura delle categorie di supposti coglioni con il relativo capo coglione ce ne passa , 
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| Sertes |
Inviato: 20/1/2015 17:06 Aggiornato: 20/1/2015 17:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| DaemonZC |
Inviato: 24/1/2015 17:38 Aggiornato: 24/1/2015 17:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 12/5/2012 Da: Inviati: 428 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti @Redazione: Chiedo anzitutto scusa per il ritardo nel rispondere, non ho avuto modo in questi giorni. Tornando al quesito, io mi riferivo a quel LC rappresentato sostanzialmente dai tuoi articoli, che la maggior parte delle volte sono dotati di senso di equilibrio e umiltà intellettuale. artiocoli belli come questi: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3643http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3643http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3854Oggi noto un calo dei tuoi articoli ed una contrazione della loro lunghezza (forse per mancanza di tempo, non biasimo questo, è una cosa tua personale del resto), contemporaneamente ci sono articoli come questo, provenienti da altri utenti, che per quanto possano essersi impegnati nella loro stesura, non arrivano a passare quella linea di demarcazione che divide un articolo comune da un Articolo Illuminante. Qui abbiamo la pretesa di sapere tutto, si da tutto per scontato, si accusano "gli altri" di essere meno furbi di altri "altri", perchè io "so" che sono nel giusto.. In una prima pagina andrebbe divulgato il sapere certo, quello che si è andato a sviscerare fino in fondo. Si va ad accusare di creduloneria coloro che seguono Zecharia Sitchin e David Icke, io non li seguo, ma non è nemmeno giusto porsi aprioristicamente contro chi lo fa. Ognuno segue il proprio percorso di vita, ognuno di noi può trovare ciò che cerca in modi diversi e in momenti diversi. Si da dell'ignoranti a coloro che pensano che un espansivismo monetario possa migliorare la situazione economica, sghignazzando contro la "stampante magica", nonostante in questi mesi i mercati stiano esultando per il cambio di rotta storico della BCE che finanzierà gli stati contro il volere dei banchieri tedeschi. Cosa di cui (fatto sorprendente) qui su LC non se ne sta parlando. Non se ne parla perchè è un argomento in cui troppi hanno troppe convinzioni aprioristiche, e quando si è convinti fortemente di una cosa, si ha la brutta abitudine di minimizzare ciè che va contro le proprie convinzioni. Insomma, se scrivi qualcosa sull'11/9, stiamo parlando di argomenti digeriti, peer-reviewed direbbe qualcuno, dati di fatto. Se si parla di Quantitative Easing, non possiamo di certo usare termini denigratori. Fin qui niente di male, ognuno ha le sue idee, ma si dovrebbe fare attenzione a cosa si mette in prima pagina, essa è la voce del sito, per il resto c'è il forum. E' l'utenza ad essere diventata poco equilibrata e poco umile. Solo poche settimane fa venivo insultato non ricordo da chi non ricordo dove per aver sostenuto le mie idee, forse stiamo vivendo l'adolescenza del sito, o quella dei Teorici del complotto della nuova era, nati nel 2001, che ora hanno quattrordici'anni, e si comportano come tali.
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| toussaint |
Inviato: 26/3/2015 19:04 Aggiornato: 26/3/2015 19:04 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 23/3/2012 Da: Inviati: 5220 |
Re: Complottisti: se li conosci li eviti Up, up, up.
Una perla del genere non si può lasciare nel limbo.
Propongo che il thread vinca il premio "bla, bla, bla" 2015...
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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