Ripresa economica
Con l’euro l’Italia è in recessione da anni, il PIL è ai livelli del 2000. Uscire dall’euro consentirà alle imprese di essere più competitive nelle esportazioni e creare nuovo lavoro e ricchezza per il Paese. Fuori dall’euro per non morire, fuori dall’euro per vivere.

Sovranità monetaria

Nel 2015 l’Italia pagherà presumibilmente 75 miliardi di interessi sul debito pubblico (ma il quadro potrebbe peggiorare). Quando Monti fu imposto al Paese perché avevamo interessi troppo alti, ne pagavamo 78. Il miglioramento in questi anni è stato praticamente nullo. Riprendiamoci la sovranità per stampare una moneta associata al valore della nostra economia ed evitare di essere strozzati dagli interessi alle banche private.

Più lavoro

Con l’euro siamo arrivati al record storico di di 3,41 milioni di disoccupati, erano 1.000.000 in meno nel 1997. Le imprese sono costrette a licenziare oppresse da una tassazione abnorme imposta per rimanere nei parametri dall’euro. Fuori dall’euro per liberare le imprese e creare più lavoro! [...]

Più investimenti

Il governo non può stampare la sua moneta per finanziare investimenti produttivi. Nessuna politica industriale perché ogni euro speso deve essere restituito con gli interessi, controllati dalle banche private. Fuori dall’euro per investire nel futuro dell’Italia.

Più stato sociale

Per stare nell’euro all’Italia vengono imposti tagli lineari e selvaggi su sanità, welfare e scuola. Fuori dall’euro per conservare lo Stato Sociale.

Sviluppo delle nostre imprese

Con l’euro la produzione industriale italiana è scesa del 25%. Nello stesso periodo la produzione industriale della Germania è aumentata del 26%. Ogni ora in Italia falliscono due imprese. Fermiamo l’emorragia. Fuori dall’euro per sviluppare le nostre imprese.

Tutela del made in Italy

L’euro ha fatto dell’Italia terra di conquista. I gruppi stranieri hanno speso circa 55 miliardi di euro per comprarsi i marchi italiani più famosi. Una strage delle imprese che porta l’economia al collasso. Fuori dall’euro per salvare le imprese del Made in Italy e recuperare la nostra identità.

Ripresa economica

Con l’euro l’Italia è in recessione da anni, il PIL è ai livelli del 2000. Uscire dall’euro consentirà alle imprese di essere più competitive nelle esportazioni e creare nuovo lavoro e ricchezza per il Paese. Fuori dall’euro per non morire, fuori dall’euro per vivere.

Comunque non infervoratevi troppo sul tema, dato che questo referendum non passerà mai (sarà considerato inammissibile dalla Corte Costituzionale), in quanto riguarda un trattato internazionale. Hai voglia a dire che è consultivo. Non ci crede nessuno. Non hanno passato il referendum della lega sulla Legge Fornero, che era molto meno “estremo”, figuriamoci questo

Se invece si intende davvero “stampare”, dare un simile strumento in mano allo stato, nell’ottica del “tanto la patata bollente passerà a quelli dopo di me” è la ricetta per un default di proporzioni cataclismiche.

Cosa impedirà alla moneta stampata a go-go di ridursi a una valuta priva di valore (tipo marco tedesco di epoca Weimar)? La moneta non avrebbe alcun valore e dunque anche lo stato sociale si disintegrerebbe?

Oltretutto, considerando anche che un’eventuale uscita dall’euro provocherebbe un attacco finanziario e speculativo senza precedenti, cosa che azzererebbe ogni investimento esterno.

E se poi gli altri paesi semplicemente non decidessero di utilizzare e riconoscere la nostra nuova valuta? Saremmo doppiamente fottuti.

Di questo passo, verrebbe da chiedersi perché non stampare e in seguito regalare ad ogni cittadino un milione della nuova valuta, così da essere tutti ricchi e senza pensieri. …stampando moneta si potranno finanziare tutte le imprese, chi lo sa…

SERVE A POCO USCIRE DALL’EURO se non contrasti il WTO e il prossimo venturo TTIP. Avere una valuta diversa non ti isola dalla concorrenza sleale, dalle repliche false e da tutto il resto. È la spesa senza controllo (ormai di 800 miliardi) che ci manda in vacca. Hai voglia a uscire dall’euro, se non cambi queste condizioni.

Comunque non infervoratevi troppo sul tema, dato che questo referendum non passerà mai (sarà considerato inammissibile dalla Corte Costituzionale), in quanto riguarda un trattato internazionale. Hai voglia a dire che è consultivo. Non ci crede nessuno. Non hanno passato il referendum della lega sulla Legge Fornero, che era molto meno “estremo”, figuriamoci questo.

1) Ad esempio sarebbe inutile uscire dall'euro senza ri-nazionalizzare la banca d'Italia, che se lasciata in mani private non sarebbe uno strozzino migliore della BCE.

2) Poi fatto quanto sopra ci vorrebbe una classe politica adeguata al bisogno, e non una banda criminale di venduti allo straniero: dove li troviamo?

3) Nel frattempo l'Italia rimane una colonia anglo-americana. Scommetto che anche ammettendo realizzabili i punti 1 e 2 sopra arriverebbe subito dopo un bel colpo di stato e l'instaurazione di un nuovo governo fantoccio "a la renzi" o peggio.

Insomma, una cortina fumogena come al solito. Il M5S e' semplicemente lo strumento per far rimanere nel sistema quelli che ancora si illudono che votare serva a qualcosa ma non voteranno mai piu' il pd-l.

1) Ad esempio sarebbe inutile uscire dall'euro senza ri-nazionalizzare la banca d'Italia, che se lasciata in mani private non sarebbe uno strozzino migliore della BCE.

2) Poi fatto quanto sopra ci vorrebbe una classe politica adeguata al bisogno, e non una banda criminale di venduti allo straniero: dove li troviamo?

3) Nel frattempo l'Italia rimane una colonia anglo-americana. Scommetto che anche ammettendo realizzabili i punti 1 e 2 sopra arriverebbe subito dopo un bel colpo di stato e l'instaurazione di un nuovo governo fantoccio "a la renzi" o peggio.

Il M5S e' semplicemente lo strumento per far rimanere nel sistema quelli che ancora si illudono che votare serva a qualcosa ma non voteranno mai piu' il pd-l.

Sovranità monetaria

Nel 2015 l’Italia pagherà presumibilmente 75 miliardi di interessi sul debito pubblico (ma il quadro potrebbe peggiorare). Quando Monti fu imposto al Paese perché avevamo interessi troppo alti, ne pagavamo 78. Il miglioramento in questi anni è stato praticamente nullo. Riprendiamoci la sovranità per stampare una moneta associata al valore della nostra economia ed evitare di essere strozzati dagli interessi alle banche private.

Più lavoro

Con l’euro siamo arrivati al record storico di di 3,41 milioni di disoccupati, erano 1.000.000 in meno nel 1997. Le imprese sono costrette a licenziare oppresse da una tassazione abnorme imposta per rimanere nei parametri dall’euro. Fuori dall’euro per liberare le imprese e creare più lavoro! [...]

Più investimenti

Il governo non può stampare la sua moneta per finanziare investimenti produttivi. Nessuna politica industriale perché ogni euro speso deve essere restituito con gli interessi, controllati dalle banche private. Fuori dall’euro per investire nel futuro dell’Italia.

Più stato sociale

Per stare nell’euro all’Italia vengono imposti tagli lineari e selvaggi su sanità, welfare e scuola. Fuori dall’euro per conservare lo Stato Sociale.

Sviluppo delle nostre imprese

Con l’euro la produzione industriale italiana è scesa del 25%. Nello stesso periodo la produzione industriale della Germania è aumentata del 26%. Ogni ora in Italia falliscono due imprese. Fermiamo l’emorragia. Fuori dall’euro per sviluppare le nostre imprese.

Tutela del made in Italy

L’euro ha fatto dell’Italia terra di conquista. I gruppi stranieri hanno speso circa 55 miliardi di euro per comprarsi i marchi italiani più famosi. Una strage delle imprese che porta l’economia al collasso. Fuori dall’euro per salvare le imprese del Made in Italy e recuperare la nostra identità.

Ripresa economica

Con l’euro l’Italia è in recessione da anni, il PIL è ai livelli del 2000. Uscire dall’euro consentirà alle imprese di essere più competitive nelle esportazioni e creare nuovo lavoro e ricchezza per il Paese. Fuori dall’euro per non morire, fuori dall’euro per vivere.

luke123 ha scritto:
e infatti se leggi il volantino si capisce che il 5* propone non solo di uscire dall'euro, ma di riacquistare la sovranità monetaria! è evidente che questo secondo punto è in realtà molto più importante del primo.

e quindi? non ci proviamo nemmeno? stiami qui fermi a farci massacrare perche altrimenti ci fanno il colpo di stato?

[...]se stampassimo moneta saremmo messi pure peggio: intanto perché il debito di 2100 miliardi non scomparirebbe, e avremmo comunque gli 82 miliardi di euro di interessi, ma per definizione stampare moneta equivale a svalutare tutta la moneta che era già esistente, quindi ripagare il debito con questo trucco è esattamente come farlo pagare a tutta la collettività.

Peccato che nei parametri dell'euro non ci siamo fin da quando abbiamo firmato il trattato di Maastricht, che prevederebbe un rapporto debito/pil del 60% e noi invece stavamo al 100% e adesso siamo al 134%.

Infatti il governo non deve stampare moneta ma colpire la criminalità, e rientrare di quei 300 miliardi di evasione che circolano ogni anno in italia, più recuperare 85 miliardi di multa non pagata alle concessionarie delle slot, più i soldi spesi per gli F35 e le missioni estere, più 4 miliardi chiudendo le province, più innumerevoli miliardi recuperati con la trasparenza colpendo le clientele, più innumerevoli miliardi facendo pagare l'IMU ai quattro soggetti che non la pagano: Chiese, Sindacati, Partiti, Fondazioni Bancarie.

Le industrie italiane falliscono per la pressione fiscale o perché pagano le tasse in euro anziché in lire?
Questi discorsi sono fenomenali, ok io da domani pago le tasse in lire quindi pago meno?

Già!! Se torni alla lira e svaluti del 30% poi non ci possono comprare le aziende.

pensare che uscendo dall'euro staremmo meglio: ammesso e non concesso che non finiamo come l'Ucraina dovremmo cmq. tirare la cinghia per un pezzo prima di avere una situazione di equilibrio.

anakyn ha scritto:
Oltretutto la monetizzazione del deficit (che oltretutto da qualche tempo viene invocata, come strumento per combattere la crisi, persino da economisti di area neoliberista, tipo Zingales), nel momento in cui riesce a produrre dei tassi d'interesse reali negativi (cioè un tasso d'interesse sul debito inferiore rispetto all'inflazione) ha come conseguenza l'erosione degli interessi sul debito pubblico.

anakyn ha scritto:
Vero pure questo, verissimo: la corruzione e l'evasione vanno combattute.

Ma azioni del genere, in particolare quelle che intervengono sulla fiscalità, si possono fare solo se il Paese sta respirando, non se è al collasso. E per tornare a respirare, nell'attuale eurozona, deve riprendersi la sovranità monetaria.

Il caso dell'evazione fiscale è emblematico: se molte aziende ormai riescono a stare a galla solo evadendo il fisco (la cosiddetta "evasione di sopravvivenza"), ed io Stato decido di torchiarle ulteriormente, come va a finire la storia? Che quelle aziende chiudono, ed io starò peggio di prima perchè oltre ad avere meno capacità produttiva (e più disoccupazione, e meno domanda interna...), avrò anche meno entrate fiscali.

Quando l'economia è al collasso, al contrario, bisogna adottare manovre espansive, cioè aumento di spesa e/o riduzione del carico fiscale.

Vi svelo il segreto di Pulcinella :
NON CI SARA' NESSUN REFERENDUM perché non ci sono i numeri in Parlamento per indirlo.
Quindi non vi preoccupate che la gente voterebbe a favore dell'euro.

La raccolta firme serve ad altro :
1)dimostrare che ci sono milioni di persone in Italia che vogliono uscire dall'euro.
2)avere un progetto che funga da collante per gli attivisti m5s di tutta Italia.
3)alimentare il dibattito sull'euro che altrimenti, se non ve ne siete accorti, in pratica non esisterebbe a livello mainstream.
4)dimostrare l'incoerenza e l'ipocrisia di lega e professoroni alternativi vari, falsi oppositori del Sistema e cavalli di Troi(k)a.
5)rispettare il patto con gli elettori dato che il referendum non c'era solo nel programma delle europee ma anche in quello delle politiche.
6)far capire alla gente e al popolo italiano che se ritengono importante avere la sovranità monetaria allora che votino m5s alle politiche perché loro sono gli unici che NELLA PRATICA vogliono attuarla.

Quando saranno presentate le milioni di firme in Parlamento e nessuna altra forza politica voterà per la consultazione elettorale il velo di Maya cadrà ad altre decine di migliaia di persone che credono ancora nella "democrazia" o in falsi partiti di opposizione.
Questa è politica ed è geniale.

Comunque è un FARE qualcosa

Per il resto,quando e se il m5s vincerà le elezioni...

la Costituzione italiana proibisce i referendum per " le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80]."

E' sempre bello parlare con un grillino.
Ha sempre poche idee, ma in compenso sono molto ben confuse.

promuove il referendum sull'uscita dall'Euro.

@Rickard
Il volantino riporta 10 punti spiegati in modo molto sintetico. Non si può argomentare in un volantino. La posizione del M5S sull'Euro si ispira alle argomentazioni di Bagnai e altri, per cui, se si vuole discutere bisogna rispondere a quelle, non alle semplificazioni riportate nel volantino.

Se lo stato stampa moneta può estinguere interamente il debito

Buonanotte. Su queste note, vado a buttarmi in un burrone, sperando che almeno la gravità vada ancora verso il basso. O magari ha perso la testa pure lei.

Il resto è incommentabile. Se si è totalmente slegati dalla realtà, c'è veramente poco di cui parlare.

E' chiaro che se lo stato potesse produrre dal nulla 2100 miliardi di euro ci ripagherebbe istantaneamente tutto il debito pubblico.

E poi?

Poi, grazie al cazzo, ogni euro in circolazione varrebbe circa la metà di adesso, e il debito pubblico l'avrebbe pagato la collettività con la svalutazione.

STAMPARE NUOVA MONETA SIGNIFICA SEMPRE SVALUTARE QUELLA ESISTENTE.

Eh no caro ragazzo, adesso la Fiat viene statalizzata. Hai avuto 20 anni per farcela, non ce l'hai fatta, adesso ci prova lo stato.

Il caso dell'evazione fiscale è emblematico: se molte aziende ormai riescono a stare a galla solo evadendo il fisco (la cosiddetta "evasione di sopravvivenza"), ed io Stato decido di torchiarle ulteriormente, come va a finire la storia? Che quelle aziende chiudono, ed io starò peggio di prima perchè oltre ad avere meno capacità produttiva (e più disoccupazione, e meno domanda interna...), avrò anche meno entrate fiscali.

Aironeblu ha scritto:
P.S. Tu stesso hai scritto un ottimo articolo sul Fiscal compact: hai cambiato idea?
NO EURO --> NO FISCAL COMPACT

@Sertes

Ancora una domanda: perche' ultimamente insisti nel dire che la spesa pubblica italiana sta crescendo, basando su questa affermazione tutte le tue deduzioni?

Autore: Det.Conan Inviato: 2/2/2015 23:53:27

Esattamente.
Ma quindi,fammi capire,non proviamo a fare un cazzo e lasciamo che le cose restino come sono perché sono probabili queste conseguenze?
La Storia non sarebbe andata avanti di un millimetro partendo con questo presupposto.

[...]nella mia città (Trieste) ho notato un solo stand - peraltro in una zona ad alta frequenza pedonale (piazza della Borsa), dunque del tutto adeguata - presidiato da due tizi che invece di invitare le gente a fermarsi e/o firmare, chiacchieravano fra loro dando la spalle ad i manifesti.
Persino quando un paio di persone si sono fermate a guardare i manifesti, visibilmente incuriosite dallo stand "fuori dall'Euro", questi due CRETINI INTEGRALI hanno continuano a parlare amabilmente fra loro, snobbando del tutto i passanti.[...]

[...]Sono due problemi ben distinti: inefficienza dell'apparato statale e sovranità monetaria, e non puoi nascondere il secondo cercando di sanare il primo.[...]

[...]Il giappone ha raggiunto un debito del 280%, ma lo yen non e' crollato. Perche'? Perche' il Giappone stampa la sua moneta tramite la sua banca centrale e non deve chiederla in prestito alla BCE in cambio di titoli statali (=pezzi di Stato), come tocca a noi.[...]

anakyn ha scritto:
Forse lo interpreto male io (correggimi se sbaglio), ma mi pare che tu stia dicendo che, se si stampa nuova moneta, allora si alzano i prezzi e, se la moneta che mi arriva in tasca è sempre la stessa, quella moneta varrà di meno, dunque avrò subito un calo del potere d'acquisto.
Giusto?

Tu raddoppi istantaneamente la massa monetaria. Cosa succede a ciascun pezzo di moneta? Semplice, vale la metà.
Perché la ricchezza in beni e servizi di una nazione la misuri con il doppio di moneta.

Si chiama "legge della domanda e dell'offerta" ed è la base dell'economia.

Quello che segue è il volantino con cui il Movimento 5 Stelle promuove il referendum sull'uscita dall'Euro. Chiediamo agli utenti di commentare sulla validità effettiva di questa proposta, punto per punto. Grazie. [M.M.]

[...]L'idea, per sommi capi, è quella del mercantilismo, per cui chi è bravo esporta (e quindi vende), e lo fa a spese del vicino che importa (quindi compra), e se non paga deve essere sottomesso.

@Rickard

Stai confondendo tra sovranità monetaria e la stampante magica di Mosler/Barnard.

Infatti nelle tue osservazioni hai saltato a piè pari il punto centrale del discorso per concentrarti su una distorsione fuori luogo del termine "stampare".

Il punto cruciale, che tu hai omesso, dice:
Riprendiamoci la sovranità per stampare una moneta associata al valore della nostra economia ed evitare di essere strozzati dagli interessi alle banche private
Che è qualcosa di ben diverso da "stampiamo moneta a palla e facciamo ripartire l'economia".

Come ben saprai le proposte economiche del M5S sono agli antipodi della MMT, e infatti Barnard ha il dente avvelenato con Grillo perchè la sua moslernomics non è stata accolta nel programma 5*, che si riconosce molto di più nella decrescita di Pallante.

investimento estero....
Non l'hai ancora capito che gli "investitori stranieri" investono il loro capitale in vista di profitti, e che quei profitti non restano nel paese "investito" ma finiscomo nelle tasche dell'investitore?
Aprire agli investimenti stranieri significa mettere le proprie risorse e la propria manodopera a disposizione di imprese straniere, col solo e unico risultato di venire SFRUTTATI da un paese straniero o una multinazionale, esattamente come succede con gli stabilimenti Nike nelle Filippine: magari gli operai sono pagati mezzo dollaro in più al giorno rispetto alle fabbriche locali, qualche soldo dalle tasse e dagli affitti arriva anche al governo, ma i PROFITTI, quelli finiscono tutti nelle casse della Nike che è riuscita a sfruttare la manodopera filippina per produrre a 50 centesimi quella maglia con il suo logo che ti venderà a 40 euro.
È questo che desideri per l'Italia? Se sì, rallegrati, perchè è quello che stanno facendo.

anakyn ha scritto:
Ma siamo sempre lì, alla "svalutazione = inflazione", solo con termini diversi.
E continua a non essere vero, mi dispiace.

Resta abbastanza divertente vedere che anche tutti i “pro-referendum” ammettono tranquillamente come l referendum stesso non abbia alcuna possibilità di produrre l’effetto desiderato (uscire dall’euro), ciononostante sembra che tale considerazione non strida neanche un po’ col ritenere affidabile e seria una forza politica che vuole fare di questo referendum un proprio cavallo vincente.

NON perché verrà bocciato da un Parlamento ostile, come si affannano già da ora a ripetere i grillini, ma perché la Costituzione italiana proibisce i referendum per " le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80]."

Tu invece, quando vendi qualcosa, preferisci non essere pagato?

Ad esempio Draghi con il suo "bazooka" stampa moneta euro per comprare debito pubblico. Lo sai qual è lo scopo dichiarato? Far ripartire l'inflazione!

Autore: bernuga Inviato: 3/2/2015 9:10:08

Per quanto riguarda il fatto immettere denaro=svalutazione, non riesco a spiegarmi una cosa,
a fine 2013 la Fed. Res. per rilanciare l'economia ha immesso 85 miliardi di dollari al mese sul mercato:

http://www.breitbart.com/big-government/2013/09/18/fed-reserve-to-continue-qe-stimulus/

Come mai non c'e' stata nessuna svalutazione rispetto all'euro?Al link sotto si puo' vedere lo storico del cambio, anche mensile:

http://it.investing.com/currencies/eur-usd-historical-data

Bello...dato che la situazione non cambierà, allora legalizziamola questa "evasione di sopravvivenza" cosi almeno le aziende stanno a galla...

Un abbraccio: ne hai davvero bisogno.

Va bene, cambieremo la legge della domanda e dell'offerta per far piacere a te.

Ad esempio Draghi con il suo "bazooka" stampa moneta euro per comprare debito pubblico. Lo sai qual è lo scopo dichiarato? Far ripartire l'inflazione!

Cambieremo anche la sua opinione, dato che lui "erroneamente" crede che stampar moneta causi l'inflazione

Aironeblu ha scritto:
E da bere e trombare gratis per tutti...
Si', e' troppo facile, soprattutto per il fatto che la truffa euro e' stata organizzata proprio per applicare quei trattati capestro e distruggere alcune economie a favore di altri.
Con la complicita' di Prodi, Ciampi, Monti, Letta, Bersani e Pinocchio.

basi i tuoi ragionamentisu un documento di PROGRAMMAZIONE, quello stilato da Renzi-Padoan in cui si fanno previsioni per gli anni prossimi, fino al 2018, e non su dati reali.

[...]Nelle ipotesi promosse da chi sostiene la sovranità monetaria, invece, evidentemente si parla di dinamiche ben diverse.[...]

Anakyn ha scritto:
Nell'esempio dei galeoni pieni d'oro avviene ciò che dici tu: improvviso e repentino aumento del "denaro" a parità di beni/servizi prodotti, dunque inflazione generalizzata.

Citazione:

Ad esempio Draghi con il suo "bazooka" stampa moneta euro per comprare debito pubblico. Lo sai qual è lo scopo dichiarato? Far ripartire l'inflazione!

Dici bene: lo scopo dichiarato.

Ed anche auspicabile, se non fosse che verrà raggiunto solo nella misura in cui il "bazooka" colpirà l'economia reale, invece che rimanere confinato al sistema bancario.

Lo scopo effettivo invece, è probabilmente quello spiegato da Rinaldi in questo intervento e spiegato da Bagnai in questo articolo:

Aironeblu ha scritto:
Adesso invece di STAMPARE moneta dobbiamo COMPRARLA, prenderla in PRESTITO A INTERESSE da un consorzio di banche commerciali private che costituiscono la BCE.
Tornando alla lira, e rimettendo Banca Italia al suo posto, nel Tesoro, allora il governo potrebbe finanziare gli investimenti produttivi senza indebitarsi con dei privati stranieri.

Autore: Rickard Inviato: 3/2/2015 11:35:17
Mi sto “confondendo”? Sto “distorcendo” il termine stampare? Vediamo cosa dice il volantino.
Citazione:

Il governo non può stampare la sua moneta per finanziare investimenti produttivi.

Più tutti i discorsi che collegano una fuoriuscita dall’euro ad una rifioritura dello stato sociale, dell’industria e di tutto quanto. Da ciò si deduce ineluttabilmente che l’idea è di stampare carta a più non posso.
E poi, una volta che esista tale possibilità, lo garantisci te che tutti i governi che si succederanno resisteranno a una simile tentazione?

[...]Adesso invece di STAMPARE moneta dobbiamo COMPRARLA, prenderla in PRESTITO A INTERESSE da un consorzio di banche commerciali private che costituiscono la BCE.[...]

Aironeblu ha scritto:
Scommettiamo che l'anno prossimo rivedranno le previsioni?

Redribbon ha scritto:
Stati Uniti, Giappone, Russia, Cina..., tutti gli Stati, tranne i deficienti dell'UE, hanno la facoltà di emettere moneta e lo fanno senza per questo creare scenari apocalittici come la Repubblica di Weimar.

Senza offesa, su alcune cose che dici concordo anche, ma questo è proprio un discorso del cazzo,
non riacquisire la sovranità monetaria che ogni Stato deve obbligatoriamente avere per paura che venga usata male dai governi, per poi costringere lo Stato ad andare a prenderla sistematicamente in prestito sui mercati, ingrassando i finanzieri,
è come impedire agli italiani di comprarsi l'auto propria per paura che la usino male,
per poi consentirgli di prenderla tutti i giorni a noleggio nella speranza che la usino bene perchè presa a noleggio, e col particolare che il noleggio dell'auto euro è di molto più caro di noleggare un auto tutti i giorni,
e che senza possibilità di emettere moneta lo Stato non esiste ma dipendiamo tutti completamente dai privati!

Adesso invece di STAMPARE moneta dobbiamo COMPRARLA, prenderla in PRESTITO A INTERESSE da un consorzio di banche commerciali private che costituiscono la BCE.
Tornando alla lira, e rimettendo Banca Italia al suo posto, nel Tesoro, allora il governo potrebbe finanziare gli investimenti produttivi senza indebitarsi con dei privati stranieri.

Senza offesa, su alcune cose che dici concordo anche, ma questo è proprio un discorso del cazzo,
non riacquisire la sovranità monetaria che ogni Stato deve obbligatoriamente avere per paura che venga usata male dai governi, per poi costringere lo Stato ad andare a prenderla sistematicamente in prestito sui mercati, ingrassando i finanzieri,
è come impedire agli italiani di comprarsi l'auto propria per paura che la usino male,

Tutti gli Stati del mondo hanno la facoltà di emettere moneta e,
se non governati da dittari folli,
ma, come si suppone, da esperti economisti,
sanno come gestire l'emissione monetaria senza provocare disastri economici.
Stati Uniti, Giappone, Russia, Cina..., tutti gli Stati, tranne i deficienti dell'UE, hanno la facoltà di emettere moneta e lo fanno senza per questo creare scenari apocalittici come la Repubblica di Weimar.

E tu ovviamente ci metteresti la mano sul fuoco su queste dinamiche ben diverse, giusto?

Ok, per oggi mi accontento di questa candida ammissione.

Sì, certo, certo. Quando avrai tempo e voglia ci spiegherai perché a parer tuo Draghi ha torto e Bagnai ha ragione, ma nello stile di Luogocomune, cioè spiegandolo a parole e non con i link

Per adesso la BCE sta stampando 1000 miliardi di euro dal nulla per ripagare il debito pubblico degli stati allo scopo ufficiale di creare inflazione.

Se vuoi cambiare la versione ufficiale con la tua opinione devi avere delle argomentazioni solide da mostrarci. Come sempre abbiamo fatto.

Per adesso la spesa pubblica è in crescita

non riacquisire la sovranità monetaria che ogni Stato deve obbligatoriamente avere per paura che venga usata male dai governi, per poi costringere lo Stato ad andare a prenderla sistematicamente in prestito sui mercati, ingrassando i finanzieri,
è come impedire agli italiani di comprarsi l'auto propria per paura che la usino male,
per poi consentirgli di prenderla tutti i giorni a noleggio nella speranza che la usino bene perchè presa a noleggio, e col particolare che il noleggio dell'auto euro è di molto più caro di noleggare un auto tutti i giorni,

Il M5S e' semplicemente lo strumento per far rimanere nel sistema quelli che ancora si illudono che votare serva a qualcosa ma non voteranno mai piu' il pd-l.

Ma nel bilancio totale, se la BCE nel 2014 presta a interesse 1000 miliardi all'insieme di tutte le nazioni europee, nel 2015 rne chiedera' indietro, con gli interessi, 1100. E questi 100 da dove li tiriamo fuorise a stamparli e' la BCE?

Casomai legano l'alta tassazione anche al tipo di moneta;[...]

Ripeto: lo yen non e'crollato, perche?
(il mio era un appunto a dimostrare che non e' il finanziamento diretto del debito da parte dello stato a determinare il crollo della moneta).

No, ogni nazione e' obbligata a comprare euro dalla BCE per far muovere la propria economia, essendo la BCE l'unica entita' autorizzata a stamparla (a costo zero).[...]

[...]Ma forse non sono stato chiaro, e te lo esprimo in altre parole: se solo io posso stampare soldi, e ti presto 10 chiedendotene indietro 11 con gli interessi, quell'uno in piu' da restituirmi da dove lo prendi?[...]

[...]Direi di sì: non metto la mano sul fuoco riguardo la possibilità che vengano intraprese misure corrette di politica economica (si possono fare un sacco di cazzate anche con la sovranità monetaria) ma mi sento di garantire che la dinamica ipotizzata da Sertes non può avvenire, per diversi motivi che spero di aver spiegato con chiarezza.[...]

[...]Basterebbe solo il reddito di cittadinanza a convincerti a votare per il m5s,[...]

Ma, come ti ha anche risposto Sertes, indebitando gli italiani.

Tutto sbagliato. La sovranità monetaria non è la possibilità di stampare moneta a piacimento, senza contropartite e senza limitazioni.

Nessuno può stampare moneta “a piacimento” per il semplice fatto che è un potere che non può esistere. Il valore di quella moneta crollerebbe ineluttabilmente e non si può generale ricchezza a comando. Riguardo agli altri esempi, mi sa che ti confondi fra lo stampare moneta e la possibilità di svalutare la propria moneta o di rinegoziare il proprio debito (cose che fa il Giappone con lo Yen e il suo debito quasi tutto in mani interne al paese), cose che non c’entrano un cazzo con la famosa stampante.

in poco più di dieci anni è stata stampata e immessa nell'economia una quantità di moneta pari quasi alla metà del PIL cinese dello scorso anno.

la critica più seria all’Unione monetaria è che abolendo gli aggiustamenti del tasso di cambio trasferisce al mercato del lavoro il compito di adeguare la competitività e i prezzi relativi... diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione (e pressioni sulla Bce affinché inflazioni l’economia)

Aironeblu ha scritto:
E ti sembra la stessa cosa il debito pubblico Stato-Cittadini con il debito pubblico Stato-Banche private? il punto e' proprio questo.

Aironeblu ha scritto:
Ma no che non e' uguale! la moneta che paghi allo stato verra' usata per la spesa pubblica, (e quindi stipendi ai dipendenti, indotto, ecc...), i serviz, le agevolazioni, le politiche industriali, e permettera' di ridurre la pressione fiscale, mentre quella che paghi alle banche private finira' in champagne, yacht e jet privati dei loro dirigenti che brinderanno tra una troia e l'altra alla tua salute, in modo da poter vivere sulle tue spalle ancora a lungo.

Aironeblu ha scritto:
Te lo rispiego con parole ancora piu' semplici:

La moneta che paghi allo stato finisce nelle casse dello stato.
La moneta che paghi ai privati finisce nelle casse dei privati.

Autore: Sertes Inviato: 3/2/2015 13:27:20
perché a parer tuo Draghi ha torto

Per adesso la BCE sta stampando 1000 miliardi di euro dal nulla per ripagare il debito pubblico degli stati allo scopo ufficiale di creare inflazione.

Aironeblu ha scritto:
io non sto affatto parlando di COMElo stato spendera' i soldi che ha in cassa, quello e' un altro discorso che ti ho invitato fin dal primo intervento a non mescolare con la sovranita' monetaria.

- Se lo Stato emette moneta direttamente, il debito che ne risulta, che tu pagherai col meccanismo di inflazione, finisce positivamente nel bilancio dello stato (perche' lo Stato, quando emette moneta, non la regala ai 4 venti, ma la usa per finanziare la pubblica amministrazione, l'industria statale, strade e scuole, ossia i beni e iservizi che lo stato deve fornire.

infosauro [...]Basterebbe solo il reddito di cittadinanza a convincerti a votare per il m5s,[...]

C.V.D.

Aironeblu ha scritto:
Vabbe', mi arrendo, sono certo che chiunque altro abbia letto, avra' capito che lo Stato sovrano, per emettere moneta, deve per forza farlo attraverso la spesa pubblica, e che questo permette di alleggerire il carico fiscale.

intanto se ti arriva una merda da equitalia di 350€ sbagliata, son già 500€ di avvocato....zitto e paga!

Zingaro: vorrei sapere cosa ci prendiamo se togliamo l'Euro

commentare sulla validità effettiva di questa proposta

[...]io non sto affatto parlando di COMElo stato spendera' i soldi che ha in cassa,

quello e' un altro discorso che ti ho invitato fin dal primo intervento a non mescolare con la sovranita' monetaria.[...]

è chiaro che il "basterebbe" è un estremizzazione in risposta a "quelli che ancora si illudono che votare serva a qualcosa", e l'hai sicuramente capito anche tu.
Se permetti, per me, il r.d.c. E' "qualcosa".
Estrapolare una frase dal contesto, e attaccarci un "c.v.d.", non ti fa di certo onore.

Io ne ho sinceramente abbastanza di chi, in una situazione dove la frase che di sente più spesso è: "non ci sono soldi" continua a dire che il problema è lo stampare moneta.[...]

Parsifal, non ce l'avevo con te, ma facevo notare che un berlusconi qualsiasi se ne frega delle misure corrette di politica economica che qualcuno auspica dopo un eventuale ritorno alla lira.

Perchè se un governante sa di poter spendere soldi pubblici senza avere neanche il peso degli interessi a frenarlo (eventuali elettori potrebbero essere scoraggiati dal votare qualcuno che carica le generazioni future di debiti) lo farà di più e, dunque, peggio.

'Berlusconi e M5s promuovono il discorso di Mattarella'

Se Grillo 'promuove' Mattarella non deve essere un grande rivoluzionario.

Citazione:

la Costituzione italiana proibisce i referendum per " le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80]."

Oops!

http://it.m.wikipedia.org/wiki/Referendum_consultivo_del_1989_in_Italia


Citazione:

E' sempre bello parlare con un grillino.
Ha sempre poche idee, ma in compenso sono molto ben confuse.

In questo argomento Detective Conan è quasi un mio gemello.
I punti esposti dall'm5s sono assolutamente attaccabili ed imperfetti (tenendo in conto però che si tratta di una sintesi) e nessuno lo mette in dubbio, anzi ero molto scettico verso questa virata anti-euro partita dall'incontro al circo massimo, per paura che il movimento divenisse una lega qualunque, ma l'm5s non è un professorone qualunque e non è nemmeno la lega, infatti l'uscita dall'euro è proposta solo se sarà legittimata dal popolo così da essere discussa in parlamento, non si parla di un'uscita senza se e senza ma, ma di una proposta di uscita che passerà dalla legittimazione popolare e dal parlamento e c'è una grande differenza, perchè da una parte c'è gente che cavalca l'ondata anti-euro non facendo assolutamente niente, mentre altri usano quelle poche armi che hanno.

il referendum proposto dal M5S di conseguenza è ANTICOSTITUZIONALE. Qualsiasi quesito referendario riguardante accordi internazionali, amnistie o leggi di bilancio viene espressamente dichiarato non ammissibile dalla Costituzione italiana.

Salvini è più credibile di Grillo

1) Emissione di moneta da parte di una Banca di Stato, ossia smettere di dar corso legale a una moneta di proprietà privata - e non certo pubblica - da "comprare" indebitandosi sul mercato e sottostando così ai suoi (ben manovrati) capricci. Ciò equivale a dire: recupero della PIENA sovranità monetaria e, con ciò, sottrarsi al ricatto di dover "vendere il proprio debito sul mercato". Se si sostituisce l'Euro con un'altra moneta soggetta al ricatto privatistico-mercatistico, come la Lira dopo il golpe Ciampi-Andreatta del 1981, si cade dalla padella nella brace.

2) Porre limiti stringenti alla libera circolazione di capitali. Non si può uscire dalle spire del capitalismo finanziario globalizzato lasciandone in piedi le regole essenziali, ossia i cavalli di Troia e i cappi già stretti al collo. E con questo, ho risposto all'articolo di GF. Gli investimenti esteri saranno ben accetti quando saranno produttivi per noi - "se vuoi vendere sul mercato italiano le tue macchine, vieni a produrle qui" - e non quando si tratta di shopping dei nostri gioielli, artatamente svalutati.

3) Ricostituire un sistema bancario pubblico, come quello antecedente al golpe Amato del 1992 (che, peraltro, privatizzando - ossia regalando ai privati - le banche di proprietà del Tesoro, regalò loro anche le quote di proprietà della Banca d'Italia - e forse del suo oro - che da allora è privata per il 96% del capitale) o, indicativamente, come quello del North Dakota.

4) Nella ricostituzione del sistema bancario, separare rigidamente l'attività delle banche a funzione economica primaria (raccolta del risparmio e finanziamento degli investimenti) da quelle speculative e d'affari, volte alla speculazione finanziaria. Glass-Steagall Act, per dirla semplice.

5) Precostituire una rete di protezione sociale con meccanismi automatici di difesa dei redditi, soprattutto più bassi, dall'inflazione. In questo modo, il conto non lo pagano i lavoratori ma i rentiers. A ciò si deve aggiungere un notevole investimento nel welfare e nei servizi pubblici alla collettività, non il suo smantellamento.

Il punto era che "creare moneta crea inflazione", cosa che Draghi tranquillamente rivela.

Può darsi che chi scrive queste cose non stia cercando lavoro, e per sua fortuna non si è ancora confrontato con la durezza del vivere in un sistema dove per non svalutare la moneta (perché crea inflazione) si continua a svalutare il lavoro delle persone (creando deflazione).

Perchè se un governante sa di poter spendere soldi pubblici senza avere il peso degli interessi a frenarlo

se c'è da finanziare un reddito di cittadinanza che mette nelle mani dei disoccupati mille euro al mese, lo fa senza problemi. Dopodiché mi pare si rientri nel caso dei galeoni pieni d'oro.

[...]Ah ecco, adesso capisco tante tue posizioni assunte in passato: gli interessi sul debito in fondo vanno bene perchè fungono da "ostacolo" verso chi vuole "spendere e spandere" soldi pubblici!
Ma certo!

Ehi, perchè non mettiamo anche un bel burrone ai lati di qualsiasi strada? Così chiunque sarà incentivato a "guidare bere" ed a non "accellerare troppo"! E' un'idea!
E se poi qualcuno guida male o accellera troppo, e si porta nel burrone tutta la famiglia? Eh beh, se l'è cercata... poteva guidare meglio!

No: sebbene a me il reddito di cittadinanza non piaccia nemmeno un pò (sarebbe decisamente preferibile un salario minimo garantito, accompagnato da una politica di piena occupazione), proprio perchè una misura potenzialmente inflazionistica, il caso dei "galeoni pieni d'oro che hanno raddoppiato il denero circolante" sarebbe comunque su ordini di grandezza completamente diversi.

il meccanismo è quello: denaro che entra in circolazione e viene subito speso. Anche tu ammetterai che così l'inflazione non può far altro che aumentare.

è credo consolidato che, se uno Stato emette (quindi stampa) più valuta, questa perde di valore, si svaluta

Non si può creare inflazione fino a che la domanda non supera l’offerta.
Con la disoccupazione tra le più alte , mi sembra improbabile che, con l'introduzione del r.d.c., la richiesta di beni e servizi possa superarne l'offerta/produzione.
Col r.d.c. al massimo ci paghi l'affitto e le bollette.

[...]io, senza dire nulla a nessuno....stampo 2 miliardi di nuovi soldi all'anno[...]

http://memmt.info/site/stampare-moneta-non-crea-inflazione/

Perfetto, i proprietari notano l'aumento degli affittuari (aumento della domanda) e aumentano gli affitti (aumento dei prezzi)

Non credo, con i tanti appartamenti sfitti che stanno facendo la muffa e i cui proprietari ne pagano le tasse , non penso che la domanda possa superarne l'offerta.

Per le bollette, i consumi non cambieranno di molto; i giovani (e non) che non si possono permettere di andare via dall'abitazione dei genitori, passeranno i loro consumi dalla bolletta dei genitori alla propria.

Aumentare i prezzi in base agli allacciamenti sarebbe speculazione, non inflazione.

No, non parlavo degli appartamenti, ma degli affitti.

Appunto, aumentano gli allacciamenti

Pispax, stellina... se l'italia può promulgare solo referendum abrogativi e solo su norme non internazionali, allora come hanno fatto a fare il referendum consultivo del 1989 riguardo la composizione del parlamento europeo?

Risposta: leggi l'articolo, stellina. L'hanno già fatto un referendum consultivo su un trattato internazionale. E' già successo, è storia, e non la cambi più.

Poi, dopo che hai letto l'articolo, torna pur qui a chiedere scusa ai "grillini".
Glielo devi, sai.

Pispax, stellina... se l'italia può promulgare solo referendum abrogativi e solo su norme non internazionali, allora come hanno fatto a fare il referendum consultivo del 1989 riguardo la composizione del parlamento europeo?

Pispax si è accorto che nessuno lo caga in questo thread e allora cerca di provocare parlando di grillini e altre sciocchezze.
Riprova stellina,ormai su questo sito hai credibilità pari allo zero e se qualcuno ti risponde come invisibile lo fa solo per prenderti per il culo.

Io partirei dalle domande fondamentali:

1. Cosa rappresenta la moneta nell' economia di un paese.

2. Cosa rappresenta la sovranità tout court.

3. Quali sono i valori reali in una comunità.

Pispax ha scritto:

Se la domanda è "come hanno fatto", la risposta NON PUO' essere "l'hanno già fatto".
Tocca capire COME hanno fatto a farlo.

Aironeblu ha scritto:
Il fatto è che anche Sertes ha capito benissimo, ma gli piace far finta di non sentire pur di avere l'ultima parola: glie la lascio se ci tiene

Aironeblu ha scritto:
lo Stato sovrano, per emettere moneta, deve per forza farlo attraverso la spesa pubblica, e che questo permette di alleggerire il carico fiscale.

Aironeblu ha scritto:
- Se lo Stato emette moneta direttamente, il debito che ne risulta, che tu pagherai col meccanismo di inflazione, finisce positivamente nel bilancio dello stato (perche' lo Stato, quando emette moneta, non la regala ai 4 venti, ma la usa per finanziare la pubblica amministrazione, l'industria statale, strade e scuole, ossia i beni e iservizi che lo stato deve fornire. Questa "entrata" permette di alleggerire fortemente, o al limite anche azzerare, la pressione fiscale che sarebbe necessaria a raccogliere gli stessi fondi per le stesse opere pubbliche.