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Economia : BoT a zero, in attesa del grande botto
Inviato da Redazione il 3/5/2015 22:10:18 (7271 letture)

di Claudio Conti

La notizia è da prima pagina. Ma siccome nessuno sa bene come trattarla quasi tutti spingono il tasto “ottimismo” e fanno finta di non vedere l'altra faccia della medaglia.

Partiamo dunque dalla notizia semplice semplice: ieri il ministero del Tesoro (ora accorpato a quello dell'Economia) ha collocato BoT a scadenza di sei mesi a un tasso di interesse pari a zero. In pratica, il Tesoro chiede un prestito sui mercati e tra sei mesi non pagherà nulla come “retribuzione del capitale”, limitandosi a restituire la cifra ricevuta.

L'Italia non è l'unico paese europeo a godere di questa eccezionale situazione finanziaria. Tutti i paesi del Nord Europa (Germania, Olanda, Finlandia, ecc), più paesi fuori dell'euro come Svizzera, Svezia e Danimarca, sono da qualche mese in una situazione ancora migliore perché possono addirittra restituire meno di quel che hanno ricevuto in prestito, visto che pagano interessi sia pur infinitesimamente negativi: -0,2%.

Se si spinge il tasto “evviva” il quadro è splendido: un paese in queste condizioni può rifinanziare il proprio debito gratis, o addirittura guadagnandoci, togliendo così un peso enorme dai conti pubblici (chiamato “servizio del debito”, ossia interessi). Anche la spiegazione tecnica resta semplice: tutto merito della Bce, che da due mesi ha messo in moto il quantitative easing, cominciando ad acquistare sui mercati titoli di stato dei paesi europei (ma non della Grecia, che invece non può rifinanziarsi perché altrimenti dovrebbe pagare interessi al di sopra del 20%).

La domanda che apre la porta sul “lato oscuro” è altrettanto semplice: perché un investitore (una banca, un fondo di investimento, o persino un normale cittadino con qualche risparmio da parte) accetta di prestare i propri soldi sapendo in anticipo che non ci guadagnerà nulla o addirittura ci rimetterà qualcosina? [...]

Qui il lettore ci deve perdonare, ma siamo obbligati – come tutti quelli che cercano la risposta a questa domanda – ad addentrarci nei “massimi sistemi”. Non lo facciamo per motivi ideologici o passione teorica, ma per le identiche ragioni addotte da uno degli editorialisti di punta de Ilsole24Ore, Alessadro Plateroti:

Per gli economisti della scuola classica, il fenomeno è scioccante: non solo è definitivamente tramontato il cosiddetto «LZB», o Level zero boundary, il livello di supporto dei tassi che si pensava non sarebbe mai stato raggiunto e infranto, ma si è entrati in un territorio finanziario inesplorato, pieno di bolle finanziarie, insidie sistemiche e incognite macroeconomiche. «Nella storia d’Europa - ha commentato Ambrose Evans Pritchard, noto commentatore economico inglese - dobbiamo tornare al Quattordicesimo secolo, quando il depauperamento delle miniere d’argento provocò una lenta contrazione monetaria, seguita dal default di Edoardo III sul debito contratto con le banche italiane e dall’epidemia della Morte Nera, innescando un devastante processo deflazionistico». Frasi da apocalisse, certamente esagerate nei toni e negli obiettivi, ma anche suggestive e soprattutto indicative della confusione che regna sui mercati, dei timori sui rischi generati dalle «bolle» (ecco l’analogia con la peste in Europa...) e soprattutto della difficoltà di prevedere gli effetti collaterali della manovra della Bce.

Il “livello zero” di rendimento del denaro, in regime capitalistico, è un limite concettuale, una sorta di assioma che non necessita di dimostrazione, anzi serve ad argomentare le dimostrazioni. E le esibizioni di “competenza professionale” di pupazzi come il capo dell'Eurogruppo, Dijsselbloem. Chiunque presti soldi si attende un guadagno da questo impiego, no? Siamo nel capitalismo e dunque può funzionare solo così... O no?

Cosa significa? Che nessuno ha studiato cosa possa avvenire quando questo evento impossibile si verifica. Non è avvenuto sul piano teorico (perché era impossibile), tantomeno su quello empirico (non era mai avvenuto, se non nel Trecento, ma era il Medioevo, mica la modernità capitalistica...).

Lo stesso sconcerto provato da Plateroti è stato descritto dal più autorevole Martin Wolf, nientepopodimeno che sulla bibbia del liberismo anglosassone, il Financial Times, con un titolo che molti avrebbero definito catastrofista se scelto da un marxista: “Ecco perché l’economia globale non brillerà più”. Senza se e senza ma.

Renzi e Padoan non lo hanno letto, altrimenti non ciancerebbero di “ripresa in atto” (“ma solo dello zero virgola”).

Wolf, in particolare, indica come “stranezza incomprensibile” - oltre ai tassi di interesse sottozero – anche il fatto che la produzione reale sia mantenuta al suo livello potenziale solo al prezzo di un indebitamento finanziario crescente. Più precisamente:

La produzione è finanziariamente sostenibile quando i modelli di spesa e la distribuzione del reddito sono tali che il frutto dell'attività economica può essere assorbito senza creare pericolosi squilibri nel sistema finanziario. È insostenibile quando per generare abbastanza domanda da assorbire la produzione dell'economia si deve ricorrere una dose eccessiva di indebitamento, o quando i tassi di interesse reali sono molto al di sotto dello zero, oppure entrambe le cose.

Possiamo anche dire che il mercato non riesce più ad allocare in modo ottimale risorse. Ovvero un altro assioma del liberismo teorico (ideologico?) che salta come un birillo davanti a una realtà impossibile. La finanza lavora per conto proprio, indipendentemente dall'andamento dell'economia reale, da molti decenni. Certamente dalla fine degli anni '90, quando Bill Clinton abolì il Glass-Streagall Act, ossia il divieto di cumulare nella stessa banca le normali attività di raccolta dei risparmi/prestiti a famiglie e imprese con quelle tipicamente speculative della “”banca d'affari”. Era una legge degli anni '30, immaginata per limitare ed evitare il ripetersi del grande crack del 1929.

Ma ora la realtà della produzione - ferma, non a caso - riprende il volatile per le zampe e lo tira giù.

Il capitalismo non funziona più. I fenomeni considerati impossibii avvengono sotto i nostri occhi. I “professionisti” dell'accumulazione sono costretti ad accontentarsi di non guadagnare nulla o di rimetterci solo poco. Per quanto può durare? Non lo sa nessuno, perché si è entrati in un territorio finanziario inesplorato, pieno di bolle finanziarie, insidie sistemiche e incognite macroeconomiche.

Allacciate le cinture...

Fonte.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 3/5/2015 22:13  Aggiornato: 3/5/2015 22:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Intuisco che la notizia è importante, ma non riesco a afferrarne il motivo. Qualcuno può spiegarmelo?

Grazie.

hi-speed
Inviato: 3/5/2015 22:29  Aggiornato: 3/5/2015 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Quando i Bot davano il 20% di interesse qualcuno si incazzava? Chi poteva permettersi di investire milioni sui bot negli anni '80?
La mia famiglia era arrivata con un prestito di amici a un milione di lire

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
effeviemme
Inviato: 3/5/2015 22:31  Aggiornato: 3/5/2015 22:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Massimo

C'è una bella esposizione del grattacapo nel forum di fefochip


intervento/i di Mande

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Red_Max
Inviato: 3/5/2015 22:42  Aggiornato: 3/5/2015 22:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Anche a me non è chiaro il motivo per il quale secondo i media le aste dei titoli di stato sono sempre "positive" a prescindere dal tasso di interesse.
Ma in teoria dovrebbe essere così: lo stato non ha soldi, allora se li fa prestare, poi li restituisce con gli interessi.
Con lo zero sicuramente i privati non comprano, compreranno le banche, allora cosa non quadra?
Le banche sono diventate "buone"???

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
wendellgee
Inviato: 3/5/2015 22:49  Aggiornato: 3/5/2015 22:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
A me non risulta che i tassi d'interesse negativi siano una novità ne che bisogna tornare indietro al medioevo per ritrovarli.
È vero invece che in mancanza di una redistribuzione degli incrementi di produttività il debito è l'unico modo per far crescere l'economia. Siamo in un sistema economico guidato dalla crescita del debito, e dei profitti, invece che degli stipendi.
Purtroppo però dato che l'austerità ha distrutto la domanda privata, per tenere sotto controllo il debito, oggi le banche investono solo in titoli del debito pubblico facendone crollare i tassi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 3/5/2015 23:05  Aggiornato: 3/5/2015 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Chissà, sarà solo questione di deflazione...
Citazione:
[...]tutto merito della Bce, che da due mesi ha messo in moto il quantitative easing, cominciando ad acquistare sui mercati titoli di stato dei paesi europei[...]

Il QE della BCE probabilmente è stato fatto solo per questo motivo: far guadagnare di più le banche.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Tianos
Inviato: 4/5/2015 0:16  Aggiornato: 4/5/2015 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
credo che la base sia questa:
i mercati si basano sull'avarizia, alias se dei titoli di stato danno interessi 0 nessuno sui mercati li comprerà, Alias è la stessa banca centrale europea che per dissimulare e permettere alle aste di bot delle varie nazioni di non andare deserte, ordina i tassi 0 e o negativi e compra lei stessa i bot. (cosa che faceva anche il nostro governo con gli italiani però, cosa che dava particolarmente fastidio a chi voleva lucrare visto che se il nostro debito in gran parte ce lo compravamo noi e i tassi rimanevano bassi)
In definitiva l'inflazione cresce facendo perdere potere al denaro , denaro che ristagna nelle banche per paura di investire, creando cosi deflazione.
In termini semplicistici, il denaro che circola sarà sempre lo stesso , ma gli interessi all'utente finale (alias debito pubblico) continueranno a salire, visto che non siamo noi a stampare.

Triac
Inviato: 4/5/2015 1:14  Aggiornato: 4/5/2015 1:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2009
Da:
Inviati: 89
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
C'è qualcosa di molto più grosso all'orizzonte, inimmaginabile, ho segnalato un link molto importante che in qualche modo porta alla comprensione anche di questo nella precedente discussione di commenti liberi e lo avete ignorato. mah
Gli stazzes sono falliti qualche giorno fa, ma non leggete? e dire che qui c'è gente davvero sveglia, io non penso di essere speciale .. anzi, ho imparato molto da voi e vi ringrazio tutti.

fefochip
Inviato: 4/5/2015 8:31  Aggiornato: 4/5/2015 8:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
C'è qualcosa di molto più grosso all'orizzonte, inimmaginabile, ho segnalato un link molto importante che in qualche modo porta alla comprensione anche di questo nella precedente discussione di commenti liberi e lo avete ignorato. mah Gli stazzes sono falliti qualche giorno fa, ma non leggete? e dire che qui c'è gente davvero sveglia, io non penso di essere speciale .. anzi, ho imparato molto da voi e vi ringrazio tutti.


l'unico commento che hai lasciato su commenti liberi è una traduzione di google traslate di non so cosa.non ho capito una mazza.

se tu hai capito e ritieni importante l'argomento magari potresti spiegare qualcosa prima di cazziarci?

cazzo sarebbero poi gli "stazzes"?

boh

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 4/5/2015 8:35  Aggiornato: 4/5/2015 8:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
non è vero che non rendono niente, perchè se siamo ad es in deflazione dello 0,5 allora rendono lo 0,5, ma lo stesso risultato lo ottieni non facendo niente. ora è brutto per una banca dirti che se investi ti da lo zero %, quindi è costretta a proporti cose più rischiose e ad investire in settori che sono in bolla da anni ma che tirano avanti grazie al fatto che altri non sanno dove investire per guadagnare qualcosa. in altre parole, un altro schema ponzi, funziona finchè c'è gente che continua ad entrare e a pagare chi esce. quando uno di questi investimenti salta, fa un botto da paura, perchè è in leva 100 a 1 sui rendimenti quindi ha dentro una quantità di gente impressionante che guadagna il 3-4% e che che in un colpo solo ci rimette il 30-40%. qundi si sta a vedere chi fa il botto per primo e si fanno scommesse sui derivati assicurativi, che a loro volta sono in leva colossale e quindi non si sa neanche se verranno pagati o se l'ente emittente salterà a sua volta. in altre parole, prima o poi arriva un disastro e non c'è modo, per gli investitori classici di sfuggire. perchè se investi salti, se ti assicuri salti... e quindi salti...

fefochip
Inviato: 4/5/2015 8:36  Aggiornato: 4/5/2015 8:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@ massimo
Citazione:
Intuisco che la notizia è importante, ma non riesco a afferrarne il motivo. Qualcuno può spiegarmelo?


stessa intuizione , stesso articolo linkato qualche giorno fa nel forum.

mi sembra come se un re andasse in giro nudo e nessuno ancora gli dicesse nulla.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 4/5/2015 8:46  Aggiornato: 4/5/2015 8:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
io dal basso della mia ignoranza e in parte dalle spiegazioni di mande offerte nell'altro tread mi sono fatto l'opinione che i paperoni mondiali sanno benissimo di una megacrisi in arrivo (spesso le creano loro per la verità) e quindi vogliono scaricare sui poveracci il costo di questa immane crisi spingendo il mercato secondario (noi) a non comprare bot ma mettendo i propri soldi in altri strumenti finanziari o addirittura lasciandoli in conti correnti che saranno prosciugati o piu verosimilmente ridimensionati (ce ne inculano una parte) a causa di questa crisi mentre il titolo di stato anche se 0% restituirà il capitale.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
NoPlace
Inviato: 4/5/2015 9:08  Aggiornato: 4/5/2015 9:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2010
Da:
Inviati: 150
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Io intanto oggi vado a litigare in banca per il mio mutuo....

Euribor a 3M -0.005%

E loro me lo calcolano ancora arrotondato allo 0.1% successivo....non sarà vero.....pianto un casino che mi vedrete sui giornali.......

etrnlchild
Inviato: 4/5/2015 9:39  Aggiornato: 4/5/2015 9:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
La domanda che apre la porta sul “lato oscuro” è altrettanto semplice: perché un investitore (una banca, un fondo di investimento, o persino un normale cittadino con qualche risparmio da parte) accetta di prestare i propri soldi sapendo in anticipo che non ci guadagnerà nulla o addirittura ci rimetterà qualcosina?


La risposta da parte di che vuole giustificare la follia di cui è preda questo sistema in declino, è che vale la scommessa al contrario: cioè limitare le perdite.

Gli investitori investono 100 sapendo che gli verrà restituito 98, che è meglio di 90 se non fanno niente...


La cosa curiosa, a conferma che la finanza è ormai totalmente scollegata dalla realtà economica, è che col denaro che non vale più niente i prestiti all'economia sono sempre a tassi usurai, un mistero fuori da ogni legge economica e che conferma la cecità del sistema stesso: stanno raschiando il fondo del barile, producendo una massa di poveri schiavi, che saranno in grado di consumare solo a debito.
Credito al consumo, anche di prima necessità. Compreremo il pane a debito.
E poichè le necessità occupazionali non aumenteranno, perchè il sistema non le richiede a prescindere, le "cose" le dovranno regalare. Tutto come da programma che sancisce la fine di un modello economico e sociale.

Con ottimismo verso il declino, probabilmente prima del previsto.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
fefochip
Inviato: 4/5/2015 9:54  Aggiornato: 4/5/2015 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Io intanto oggi vado a litigare in banca per il mio mutuo

mi permetto di darti un consiglio.
l'unica vera soluzione è cambiare banca se vuoi avere una diminuzione a tuo favore.
cerca qualcuno che si accolla il tuo mutuo con tassi migliori , difficilmente chi ti ha sotto cappella è disponibile a cedere soldi, ma magari se vai preparato e pronto con altri preventivi allora il discorso si fa diverso.

è come con le compagnie telefoniche , se cambi quella nuova ti fa tanti sconti , se rimani la compagnia attuale ti apre il fondoschiena

è cosi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 4/5/2015 9:58  Aggiornato: 4/5/2015 9:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
cmq, parlando di bot, il grande botto non è male come battuta.

bernuga
Inviato: 4/5/2015 10:28  Aggiornato: 4/5/2015 10:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@NoPlace

Tienici aggiornati su come andra' in banca, penso possa interessare a diversi che hanno un mutuo qua su LC, me compreso.
Purtroppo ha ragione Fefo, in banca il cliente e' trattato con un'arroganza insopportabile.
Pensa che un mesetto fa ero in banca in attesa fuori l'ufficio del direttore, che era al cellulare con un cliente che si stava evidentemente lamentando per qualcosa, il direttore si limitava a dire dei SI, SI, SI, con aria scocciata di chi non vuole rotture di coglioni, ad un certo punto dice "lo vuoi capire che abbiamo sempre ragione noi?", l'altro demorde e si salutano.
Quando entro nell'ufficio mi fa la battuta "e' l'articolo quinto, chi ha i soldi in mano ha vinto!".

Manolohd
Inviato: 4/5/2015 10:37  Aggiornato: 4/5/2015 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 50
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@etrnlchild

Io l'unica soluzione che mi sono saputo dare, sui tassi usurai degli istituti di credito nei confronti dei cittadini, è che quest'ultimi sono rimasti l'unica fonte di lucro e quindi vengono sfondati senza pietà.
Non avendo altre miniere dalla quale scavare in quanto i titoli di stato(reddito che in passato per loro é stato certo) come si è ribadito anche in questo thread non danno più alcun profitto o talvolta ti tornano dietro perdita.
MANOLO

« Le labbra della saggezza sono solo aperte alle orecchie della comprensione ».
«IL KYBALION».
Rickard
Inviato: 4/5/2015 10:56  Aggiornato: 4/5/2015 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Redazione
Citazione:
Intuisco che la notizia è importante, ma non riesco a afferrarne il motivo. Qualcuno può spiegarmelo?

Grazie.

Diciamo che questa circostanza (interessi a 0 o addirittura negativi) è successa una sola volta (come dice l’articolo) e quella volta “finì male”.

Se è finita male nel medioevo, con un mondo per nulla globalizzato (negli spostamenti, nelle merci e nella finanza), oggi potrebbe potenzialmente finire molto peggio, dato che l’“effetto contagio” possibile oggi grazie alla globalizzazione della finanza è estremamente più rapido.

È una cosa già successa se si paragona la crisi finanziaria del 1929 e quella del 2008 (che stiamo ancora vivendo). La prima l’Italia la vide come un bizzarro e lontano spettacolo di luci, un qualcosa che la riguardò solo di sfuggita, a causa della diversa economia italiana dell’epoca e della mancanza di globalizzazione della finanza. Nel 2008 invece siamo stati “presi in pieno”.

La situazione degli interessi a 0 o negativi è una bolla intrinseca, perché genera l’illusione di poter rifinanziare il debito gratis o addirittura in guadagno. Questa illusione potrebbe generare tentazioni da parte degli stati di buttarsi a pesce su questa possibilità per scremare il proprio debito. Consideriamo anche che gli interessi a 0 o negativi sono una condizione artificiosa, frutto del quantitative easing della BCE, dunque un qualcosa che potrebbe interrompersi improvvisamente.

In generale, ogni volta che sembra manifestarsi un apparente cheat per i “soldi infiniti” (o il “debito infinitamente rifinanziato”, a scelta), può solo che finire male, una volta che tutti ci si buttano sopra e poi (inevitabilmente) si rivela che il “trucco” era, appunto, solo un trucco.

È successo con i mutui subprime e a maggior ragione succederà in questo caso, causando recrudescenze della crisi ancora in atto, alla faccia delle previsioni ottimistiche dei Renzi e dei Padoan di turno.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Parsifal79
Inviato: 4/5/2015 11:33  Aggiornato: 4/5/2015 11:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto

xpi
Inviato: 4/5/2015 11:35  Aggiornato: 4/5/2015 11:35
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 8
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
La butto là perchè di macroeconomia ci capisco poco al massimo mi diverto sui derivati.

Draghi non compra Bond direttamente dagli stati questo lo fanno le banche che li comprano a tasso zero ,poi le banche li rivendono a Draghi guadagnandoci.

Quindi in definitiva sono le banche che ci guadagnano o ripianano i loro deficit.

In definitiva tutto questo QE serve solo a salvare le banche e non a far ripartire l'economia.

wendellgee
Inviato: 4/5/2015 11:43  Aggiornato: 4/5/2015 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Intanto, come dicevo nel mio precedente commento, dei tassi d'interesse negativi non sono poi così eccezionali. Guardate ad esempio questo grafico dei tassi reali (dati OCSE)

Il fatto che anche i tassi nominali siano negativi è imputabile ad un'inflazione nulla.
E, l'inflazione è nulla, nonostante le politiche monetarie espansive che, come scrive infosauro, servono solo a fare un favore alle banche. Questo perché la domanda è stata distrutta durante l'austerità per non far saltare l'euro. Date un'occhiata a questo grafico che mostra l'aumento della base monetaria da parte della BCE e il tasso d'inflazione.

Se i soldi in più servissero a finanziare la domanda ne avremmo eccome d'inflazione, e itassi d'interesse dei BOT non sarebbero negativi, perché il denaro per tali investimenti sarebbe conteso da quello utilizzato per finanziare il settore privato. Ma oggi il settore privato non lo finanzia nessuno perché, dato che la domanda non riparte, per quale motivo dovrei investire nell'aumento della produzione che rimarrà invenduta?

EDIT 12:07: ho messo a posto le figure. Scusatemi




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Davide71
Inviato: 4/5/2015 11:58  Aggiornato: 4/5/2015 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ciao a tutti:

se non ricordo male i Tedeschi è già da un pezzo che emettono BOT a interessi negativi.
La realtà è che le banche hanno capito già da un pezzo che se va a carte 48 lo Stato, loro seguono a ruota.
Diciamo che, in effetti, è un brutto segnale perché questo significa che le banche non traggono più profitto dagli interessi sui titoli di Stato; perciò scaricheranno il peso dei mancati guadagni sulla gente, sia in termini di licenziamenti, sia in termini di mancati servizi, sia in termini di aumento dei costi.
Non voglio sempre fare l'Austriaco, ma non sono le banche a far girare l'economia, sono gli imprenditori. Le banche possono favorire la loro opera o mettere i bastoni tra le ruote, come stanno facendo adesso; idem per lo Stato!
Questa dei BOT a tasso 0, quando un prestito ad un privato avrebbe ben altri tassi, significa aggiungere un tassello alla definitiva cessione allo Stato (meglio: all'elite di potere privatistica che ci sta dietro) dell'economia italiana.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 12:13  Aggiornato: 4/5/2015 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Nulla di strano perché la banca centrale può garantire tassi di interesse a zero, sopra lo zero o sotto lo zero. Credo che l'intento sia quello di azzerare la spesa per interesse che fa lievitare il debito pubblico. Questo per via di quell'ossessione che l'Europa ha per il debito pubblico, pur sapendo che la banca centrale che crea il denaro dal nulla può garantire la sostenibilità di qualsiasi debito.
Per soddisfare l'ossessione del debito pubblico che deve scendere sotto il 60% del pil c'è l'avanzo primario ormai diventato strutturale.
Il problema della crisi però non dipende dal debito pubblico e dalla sua riduzione al 60% del pil, ma dal fatto che lo Stato non spende più di quanto incassa e l'avanzo primario non fa che aggravare la situazione. Si crea quindi un ciclo vizioso che peggiora di anno in anno la crisi economica.

halastor
Inviato: 4/5/2015 14:27  Aggiornato: 4/5/2015 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
CITAZIONE:
Il capitalismo non funziona più. I fenomeni considerati impossibii avvengono sotto i nostri occhi. I “professionisti” dell'accumulazione sono costretti ad accontentarsi di non guadagnare nulla o di rimetterci solo poco. Per quanto può durare? Non lo sa nessuno, perché si è entrati in un territorio finanziario inesplorato, pieno di bolle finanziarie, insidie sistemiche e incognite macroeconomiche.

PRECISAZIONI:
- Il capitalismo senza regole non funziona più.
- I fenomeni considerati impossibili non sono tali. Ci hanno detto che erano impossibili per giustificare le assurde regole del neoliberalismo...ma loro sapevano benissimo dei possibili sviluppi.
- I “professionisti” dell'accumulazione sono le banche e loro non ci perdono mai. Il QE le aiuta a fare soldi. Se io investo con soldi che non sono miei cosa ci perdo? E' come se mio nonno mi regalasse 100 euro e io compro un bot...alla sua restituzione se ci guadagno un interesse bene se ci perdo lo 0,...% fa niente, tanto c'ho guadagnato il 99,....% visto che i soldi non sono miei.

Ormai penso che tutti noi abbiamo capito da tempo che la UE non è mai esistita. Essa è semplicemente il Club Med degli USA e del neoliberalismo. L'Euro è uno strumento di impoverimento di massa. La BCE non è una vera banca centrale. Dal punto di vista socio-politico non è cambiato nulla nel corso degli ultimi 100 anni.

Ma devo dire che almeno un aspetto positivo nella vicenda lo possiamo trovare. Il concetto di inflazione (così come ce lo hanno spiegato per decenni) cade miseramente.
Quindi, per chi ha gli strumenti per poter capire, non basta avere molti soldi in circolazione affinché si verifichi il fenomeno dell'inflazione...serve qualcos'altro...visto che l'inflazione non c'è più ma di soldi ne abbiamo a bizzeffe....

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
Mande
Inviato: 4/5/2015 14:45  Aggiornato: 4/5/2015 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Redazione
Citazione:

Intuisco che la notizia è importante, ma non riesco a afferrarne il motivo. Qualcuno può spiegarmelo?

Grazie.

La notizia di per se non è nulla di stupefacente. E' un segnale che da il mercato.

Ogni prezzo nel mercato è un segnale che fornisce una informazione ed anche il tasso di interesse è un prezzo, il cosiddetto "costo del denaro".

Che informazione ci da?
Ovviamente che c'è una grande richiesta di titoli di stato.

Quella è l'informazione grezza dalla quale si possono ricavare altre considerazioni.

- E' vero come alcuni utenti ricordano che è in atto un QE (piano acquisto titoli) da parte della BCE ma non lo ritengo sufficiente a spiegare la caduta dei tassi sia per somme impiegate che per regole dell'alleggerimento. Va ricordato che il QE è rivolto all'aquisto di titoli ripartendo la somma a seconda delle quote di partecipazione alla BCE da parte dei singoli stati. Siccome la Germania ha le quote più alte degli altri anche l'acquisto di titoli tedeschi è maggiore. Considerando poi che i Bund tedeschi venivano già piazzati ad un tasso inferiore rispetto agli altri dell'eurozona non si capisce come un evento di QE abbia potuto svantaggiarli in termini relativi. Per essere più chiari:
La germania ha il 17% delle quote e quindi riceve la stessa percentuale di acquisto titoli.
L'Italia ha il 12% delle quote.
Se la Germania passa da un tasso dell'1% allo 0% mentre l'Italia dal 4% allo 0% per poter dire che la colpa sia del QE dovremmo postulare che la BCE ha comprato 4 volte titoli italiani per ogni tedesco. Cosa assolutamente falsa dato che è addirrittura il contrario.
L'effetto quantitative easing, se pur esiste, è marginale e non spiega le dinamiche in atto.

- Permettimi poi di offenderti...
La seconda considerazione è che non sei un homo oeconomicus.
http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus
In realtà non è un'offesa ma più che altro una frecciatina. L'homo oeconomicus è un postulato necessario alle dottrine liberiste per poi costruirci sopra svariati castelli di sabbia.
Siccome tutti gli attori del mercato hanno sufficienti informazioni e le sanno usare allora il libero mercato è la soluzione economica perfetta. Peccato che gli homo oeconomicus siano molto rari se non inesistenti e neanche io posso dire di avere sufficienti informazioni per poter agire nel mio interesse.

- Un'altra considerazione che ne deriva è che il capitale non trova più posti dove allocarsi in maniera fruttuosa.
Questa è per me l'informazione più importante che trasmette il dato sul tasso di interesse.
Il capitale ovvero ci dice che non intende aumentare la produzione e dunque posti di lavoro e benessere. Se volesse farlo si sposterebbe dai titoli di stato agli investimenti produttivi e non il contrario come oggi. In pratica il capitale non crede nella ripresa. Una ripresa vorrebbe dire maggiore domanda di beni e servizi e dunque il capitale troverebbe profittevole riversarsi nel finanziare le attività produttive.

Grossomodo le informazioni principali che ci fornisce il dato sui tassi dei titoli di stato sono queste.

infosauro
Inviato: 4/5/2015 14:57  Aggiornato: 4/5/2015 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
[...]Se io investo con soldi che non sono miei cosa ci perdo? E' come se mio nonno mi regalasse 100 euro e io compro un bot...alla sua restituzione se ci guadagno un interesse bene se ci perdo lo 0,...% fa niente, tanto c'ho guadagnato il 99,....% visto che i soldi non sono miei.[...]

Halastor, il tuo esempio non mi torna: tuo nonno ti chiederà indietro i 100 euro oppure te li ha regalati?
Perché se li vuole indietro tutti e 100 tu ci perdi, quindi l'esempio è sbagliato, se no, non siamo nel caso reale perché mi risulta che i risparmiatori prestino i soldi alle banche e non li regalino.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 4/5/2015 15:15  Aggiornato: 4/5/2015 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ottimo wendelgee come al solito.
Siamo in deflazione e interesse negativo, un binomio esplosivo.
La deflazione è dovuta al saccheggio del reddito e della ricchezza dei ceti poveri e medi a favore dei profitti, l'interesse negativo è dovuto anche al fatto che spesso questi profitti non sono costati nulla, ossia il capitale da cui deriverebbero questi profitti in realtà non esiste, origina dal nulla, è regalato.
Dunque, puoi anche accettare interessi negativi sulla somma investita perché comunque rispetto al capitale di partenza questo tasso negativo si avvicina in realtà a + infinito.
E' come per il riciclaggio dei proventi illegali (che tra l'altro costituiscono buona parte del capitale finanziario), cosa te ne frega se per ripulire il denaro sporco parte di questo denaro si brucia nel lavaggio?
Tanto non ti è costato nulla produrre quei profitti, che lavoro o impresa vuoi che ci sia dietro il traffico di cocaina, di rifiuti o di armi?
E' così è anche per il resto del capitale finanziario non direttamente "sporco"...


edit: è la nuova fase del capitalismo, dopo il capitalismo industriale, dopo il capitalismo pubblicitario, dopo il capitalismo finanziario, ecco il capitalismo esplicitamente criminale...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 4/5/2015 15:36  Aggiornato: 4/5/2015 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Si dice tecnicamente "passaggio dal capitalismo di relazione a quello di trasparenza." (cit. Renzi)

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
infosauro
Inviato: 4/5/2015 15:39  Aggiornato: 4/5/2015 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
edit: è la nuova fase del capitalismo, dopo il capitalismo industriale, dopo il capitalismo pubblicitario, dopo il capitalismo finanziario, ecco il capitalismo esplicitamente criminale[...]

Ma non sarà invece che tutto questo capitalismo non c'è mai stato?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 4/5/2015 15:44  Aggiornato: 4/5/2015 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
fefochip
Citazione:

... in parte dalle spiegazioni di mande offerte nell'altro tread mi sono fatto l'opinione che i paperoni ... vogliono scaricare sui poveracci ... non comprare bot ma mettendo i propri soldi in altri strumenti finanziari o addirittura lasciandoli in conti correnti che saranno prosciugati o piu verosimilmente ridimensionati

In parte mi ritieni colpevole di averti fatto capire questo?

Non mi sono mai ritenuto un eccellente divulgatore ma cavoli... mi sembra tu stia esagerando nel attribuirmi certe responsabilità. Mi hai fatto ricordare il motto di lonewolf:
"Io sono resposabile di quello che dico, non di quello che capisci te".

Visto che comunque parte della responsabilità la attribuisci a me cercherò di spiegarti ciò che volevo dire in un altra maniera sperando sia più esplicita.

Il capitalismo si basa su delle regole, alcune più esplicite altre meno.
Una di queste regole è che i fattori produttivi devono essere remunerati in base alla loro produttività.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_produttivo
Il lavoro è uno dei fattori produttivi e la sua remunerazione si chiama salario.
Il salario nel capitalismo deve crescere di pari passo con la produttività. Questo era già esplicito ai tempi di Ford. Cosa diceva questo produttore di automobili?
http://it.wikipedia.org/wiki/Fordismo
Citazione:

Negli Stati Uniti è una filosofia sociale che sostiene che ricchezze e profitto possono essere raggiunti con alti salari che permettono ai lavoratori di acquistare i beni che hanno prodotto.

Nessuno produce per il gusto di produrre ma per vendere e trarne profitto. Ma se vuoi vendere deve esserci qualcuno che compra. Se tu non remuneri a sufficienza il fattore lavoro puoi sentirti subito più ricco ma poi non riesci più a vendere e fallisci.
Il problema è che da parecchi anni cresce la produttività ma i salari non ne restano agganciati.
http://goofynomics.blogspot.it/2013/11/produttivita-salari-crisi-logaritmi.html

Questo grafico riguarda l'america ma tutti gli stati occidentali, chi prima, chi dopo, seguono gli stessi passi. Il significato è chiaro. Progressivamente gli operai non sono più in grado di comprare ciò che producono coi loro salari. Ma allora perché il sistema non è già esploso da molto tempo ti domanderai? A tappe successive la domanda aggregata che gli operai potevano sempre meno sostenere è stata ottenuta attraverso il debito.
Siamo passati da fasi dove lo stato spendeva a deficit per sostenere l'economia (keynes) fino ad arrivare al credito al consumo odierno dove è il singolo lavoratore ad indebitarsi per poter consumare. Per mantenere in vita il capitalismo si è creata domanda aggregata invece che con redditi facendo prestiti. Questo gioco di prestigio ha funzionato fino a quando i prestiti non sono stati richiesti indietro (crisi del 2008).

Questo era quello che intendevo quando ti dicevo che la ricchezza era concentrata e che aveva bisogno di trovare un luogo dove allocare i capitali che possiede in eccesso per sostenere la domanda aggregata.

In pratica il fatto che aumentasse sempre la produttività ma i salari non la seguissero ha fatto si che una quota sempre maggiore dei profitti si spostasse dai salari al capitale. Quest'ultimo per non finire il gioco prestava tutto il denaro che non era in grado di spendere per se al fine di non restare senza domanda per le sue merci.

Monti, a mandato concluso, ha ammesso bellinamente che il suo ruolo è stato quello di comprimere i salari e dunque la domanda per riportare la bilancia dei pagamenti in pareggio. Così facendo però non ha senso per il capitale riversarsi in attività produttive. Potrebbe farlo solo se prevedesse un aumento della domanda. Dunque fluisce dove può ed ora verso il titoli di stato. Questo però non porterà a miglioramenti perché comunque gli stati sono vincolati nelle spese dai trattati europei dunque niente deficit spending.

La situazione è in un vicolo cieco ed il mercato non può essere la soluzione.

Una soluzione sarebbe ad esempio ovvia ovvero l'aumento dei salari. Ma il singolo imprenditore non può fare questa scelta. Perderebbe competitività e dovrebbe chiudere. Tutto avrebbe un senso se questa politica venisse attuata contemporaneamente da ogni attore del mercato. Ma questo non è possibile senza uno stato che li coordini / obblighi. In pratica ci troviamo di fronte al classico fallimento del mercato senza che gli stati abbiano più la possibilità di intervenire poiché stretti dal vincolo esterno.

Non so se così sono stato più chiaro ma il tema è veramente vasto da affrontare.

perspicace
Inviato: 4/5/2015 16:01  Aggiornato: 4/5/2015 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ciao Mande,

Come vedi la perdita di valore dell'€uro in relazione agli stipendi fissi in un ottica di riduzione dei consumi?

Ovvero gli stipendi fissi con la svalutazione dell'€uro hanno visto una riduzione del loro potere d'acquisto, pensi che queste svalutazioni di reddito portino ad un ulteriore riduzioni di consumi?

Una domanda sull'ultimo grafico che hai postato:

Come mai parla di salario reale e non di "salario" centra qualcosa l'inflazione monetaria, la svalutazione del dollaro?


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 4/5/2015 16:07  Aggiornato: 4/5/2015 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Infosauro, forse non capisci bene il significato della parola Capitale, il Capitale è il denaro che tende ad accumulare sé stesso e ad autoriprodursi all'infinito.
Nella fase del capitalismo industriale aveva bisogno della forma di impresa ora non più.
Guadagni molto di più a trafficare in cocaina, smart drugs, armi, rifiuti, migranti, prostituzione ecc. che a svolgere anche la più redditizia attività imprenditoriale, dunque, semplicemente l'attività d'impresa tende ad estinguersi e laddove sopravvive non ha più bisogno di lavoratori, dunque sarà, l'impresa che rimarrà, ad esclusiva fruizione delle elites.
In sostanza, si produrrà solo ciò che serve alle elites, elites che si costituiscono sui traffici illegali che divengono legali con la mediazione del sistema finanziario.
Dunque, lo scopo vitale del capitalismo futuro non sarà più l'appropriazione di quote di reddito a scapito dei ceti medi e deboli, per il semplice motivo che questi non esisteranno più, non come attori economici, bensì l'obiettivo sarà l'appropriazione della ricchezza ancora nelle mani dei ceti deboli attraverso l'arma del crescente indebitamento privato.
Una volta che il processo sarà concluso, forse non ci sarà neanche più bisogno della moneta.
E si potrà fare anche a meno del 95% della popolazione mondiale che a quel punto si potrà eliminare in tal modo realizzando il sogno del Club di Roma...


edit: e di fronte a tale scenario, le polemiche di questi giorni sugli sfasciavetrine e l'ardore "democratico" dei "pulitori" farebbero ridere se non ci fosse da piangere...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 16:14  Aggiornato: 4/5/2015 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione: “il capitale non trova più posti dove allocarsi in maniera fruttuosa. Questa è per me l'informazione più importante che trasmette il dato sul tasso di interesse. Il capitale ovvero ci dice che non intende aumentare la produzione e dunque posti di lavoro e benessere. Se volesse farlo si sposterebbe dai titoli di stato agli investimenti produttivi e non il contrario come oggi”.

Sbagliato! Il capitale cerca sempre il profitto e se gli investimenti per aziende e famiglie fossero più profittevoli sceglierebbe questi.

Sinceramente penso che non vale la pena stare troppo a indagare sul perché di questa riduzione a zero del rendimento dei Bot che probabilmente è dovuta alla sinergia di molti fattori: prestiti della BCE, riduzione dello spread tedesco che ha trascinato al ribasso tutti gli altri, deflazione, riduzione sotto zero del tasso sui depositi e prospettive di un apprezzamento dell'euro.

Penso invece che il problema della crisi economica riguardi fondamentalmente il settore privato composto da imprese e famiglie, la cosiddetta economia reale che non riesce a crescere e progressivamente retrocede perché lo Stato a smesso di spendere più di quanto incassa.

etrnlchild
Inviato: 4/5/2015 16:18  Aggiornato: 4/5/2015 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Halastor
Citazione:
non basta avere molti soldi in circolazione affinché si verifichi il fenomeno dell'inflazione...

Ma forse il punto è proprio questo.
I soldi NON sono in circolazione nell'economia reale e nessuna facilitazione è adottata in questo senso. Non c'e' credito agevolato, e gli "imprenditori" che dovrebbero investire in attività + rischiose ma potenzialmente remunerative, sono estinti viste anche le condizioni al contorno (il "libero" mercato ormai è pura utopia).

Non vedo come potrebbe crearsi inflazione.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
fefochip
Inviato: 4/5/2015 16:32  Aggiornato: 4/5/2015 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@ Mande

non ti ritengo colpevole di nulla.
elaboro quello che dici e mi faccio un idea di quello che succede.

Citazione:
Monti, a mandato concluso, ha ammesso bellinamente che il suo ruolo è stato quello di comprimere i salari e dunque la domanda per riportare la bilancia dei pagamenti in pareggio. Così facendo però non ha senso per il capitale riversarsi in attività produttive. Potrebbe farlo solo se prevedesse un aumento della domanda. Dunque fluisce dove può ed ora verso il titoli di stato. Questo però non porterà a miglioramenti perché comunque gli stati sono vincolati nelle spese dai trattati europei dunque niente deficit spending.

mi è piu o meno chiaro quello che hai spiegato tuttavia io ci vedo qualche mignottata in piu.

perche non potrebbe essere che preparano una mega fregatura in cui si salveranno poche posizioni come i titoli di stato ?
ci potrebbe pure stare

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Mande
Inviato: 4/5/2015 16:42  Aggiornato: 4/5/2015 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
tupacamaru
Citazione:

Sbagliato! Il capitale cerca sempre il profitto e se gli investimenti per aziende e famiglie fossero più profittevoli sceglierebbe questi.

Dove avrei detto una cosa differente, scusa?
Magari non si coglieva il senso. Ripetiamoci:
I titoli di stato hanno rendimenti a zero se non negativi. Questo vuol dire che sono più richiesti di prima. Se sono più richiesti vuol dire che del capitale si è spostato da altri investimenti verso questo che ovviamente ritiene più profittevole.

Ma questo non vuol solamente dire che oggi i titoli di stato sono più profittevoli rispetto ad altri investimenti in aumento di produzione o infrastrutture ma anche che chi possiede il capitale crede che anche domani saranno più profittevoli. Il capitale viene remunerato anche in base al rischio. Se qualcuno ritenesse che aprire una nuova attività potrà dare profitti futuri lo farà. Se il capitale si parcheggia nei bot non crede nel futuro e dunque non investe. Questo è ciò che preoccupa. Tieni conto poi che in economia le profezie si autoavverano. Detta in termini semplici se oggi non credi nella crescita non investi e non investendo automaticamente non avrai crescita. Più che profezie sono certezze.

fefochip
Citazione:

perche non potrebbe essere che preparano una mega fregatura in cui si salveranno poche posizioni come i titoli di stato ?
ci potrebbe pure stare

Hai riportato tu stesso nel forum la notizia che una percentuale delle nuove emissioni sono completamente rinegoziabili. Il che assomiglia a poco garantiti. Certo sarà una percentuale e non il totale ma a chi credi finiranno in mano quelle emissioni? Se non in mano tua direttamente arriveranno al tuo fondo pensione "sicuro" che investe la maggior parte dei soldi nel comparto "garantito" dei titoli di stato. Se il sistema deve crollare chi ha il potere cerca di essere l'ultimo. Dopo il tramonto della classe media oggi siamo già al grande imprenditore che vende/chiude. Fra non molto la crisi toccherà anche alle multinazionali ed il crollo sarà completo. Per il momento tutte le elite comprano tempo per capire come restare in sella domani ma mentre loro aspettano piano piano cadono tutti.

infosauro
Inviato: 4/5/2015 16:47  Aggiornato: 4/5/2015 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
[...]Una soluzione sarebbe ad esempio ovvia ovvero l'aumento dei salari. Ma il singolo imprenditore non può fare questa scelta. Perderebbe competitività e dovrebbe chiudere.[...]

O magari perde solo una parte del suo reddito e non chiude, ma abbassa i prezzi.
Citazione:
Infosauro, forse non capisci bene il significato della parola Capitale, il Capitale è il denaro che tende ad accumulare sé stesso e ad autoriprodursi all'infinito.

A proposito di definizioni e di significati sarebbe interessante ripassare quelli di capitalismo.
Citazione:
Nella fase del capitalismo industriale aveva bisogno della forma di impresa ora non più.
Guadagni molto di più a trafficare in cocaina, smart drugs, armi, rifiuti, migranti, prostituzione ecc. che a svolgere anche la più redditizia attività imprenditoriale,[...]

E chissà coma mai.
Tra l'altro mi risulta che guadagnare di più grazie al traffico di cocaina e simili non sia una novità di questi giorni.
Citazione:
[...]Penso invece che il problema della crisi economica riguardi fondamentalmente il settore privato composto da imprese e famiglie, la cosiddetta economia reale che non riesce a crescere e progressivamente retrocede perché lo Stato a smesso di spendere più di quanto incassa.

Eccone un altro che lo stato deve spendere e spandere.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 17:03  Aggiornato: 4/5/2015 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione: “Se il capitale si parcheggia nei bot non crede nel futuro e dunque non investe. Questo è ciò che preoccupa. Tieni conto poi che in economie le profezie si autoavverano. Detta in termini semplici se oggi non credi nella crescita non investi e non investendo automaticamente non avrai crescita. Più che profezie sono certezze”.

Dove si parcheggia il capitale è questione di nessuna importanza, anche perché non è il capitale a determinare il benessere del cittadino e delle imprese e quando ciò avviene si verifica per puro caso se capita una convergenza di interessi (congiuntura).

Nemmeno le profezie mi interessano…..

Ciò che è realmente degno di nota è che lo Stato ha smesso di creare dal nulla denaro per spendere di più di quello che incassa. Questo è l'unico modo per aumentare la ricchezza del settore privato formato da imprese e cittadini.
La famosa spesa pubblica a deficit che tutti deprecano è la chiave per uscire dalla crisi e nessun altro sistema esiste per far ripartire l'economia reale.

fefochip
Inviato: 4/5/2015 17:16  Aggiornato: 4/5/2015 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@ mande

grazie per le spiegazioni


Citazione:
Ma questo non vuol solamente dire che oggi i titoli di stato sono più profittevoli rispetto ad altri investimenti in aumento di produzione o infrastrutture ma anche che chi possiede il capitale crede che anche domani saranno più profittevoli. Il capitale viene remunerato anche in base al rischio. Se qualcuno ritenesse che aprire una nuova attività potrà dare profitti futuri lo farà. Se il capitale si parcheggia nei bot non crede nel futuro e dunque non investe. Questo è ciò che preoccupa. Tieni conto poi che in economia le profezie si autoavverano. Detta in termini semplici se oggi non credi nella crescita non investi e non investendo automaticamente non avrai crescita. Più che profezie sono certezze.


detto in altre parole si potrebbe dire che chi ha tutti questi soldi preferisci una crescita zero o addirittura leggermente negativa perche TEME (profezia che si autoavvera) che sta in arrivo il cetriolo gigante.

può essere vista anche cosi no?


Citazione:
Se il sistema deve crollare chi ha il potere cerca di essere l'ultimo.

ecco in queste poche parole credo tu abbia detto il succo.

Citazione:
Dopo il tramonto della classe media oggi siamo già al grande imprenditore che vende/chiude. Fra non molto la crisi toccherà anche alle multinazionali ed il crollo sarà completo.


beh allora ritorno a bomba : cosa altro non è questa se uno delle fini del mondo possibili?

tu dici che il capitalismo non è necessario nel mondo tuttavia non ci sono precedenti .cioè non c'era capitalismo nel medioevo ma il mondo era molto differente.
oggi con la globalizzazione dei mercati e di tutto le ripercussioni si avvertiranno forti in ogni parte del pianeta.
un riasset completo non penso possa essere indolore ...ecco

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Mande
Inviato: 4/5/2015 17:20  Aggiornato: 4/5/2015 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Perspicace
Citazione:

Ciao Mande,

Come vedi la perdita di valore dell'€uro in relazione agli stipendi fissi in un ottica di riduzione dei consumi?

Ovvero gli stipendi fissi con la svalutazione dell'€uro hanno visto una riduzione del loro potere d'acquisto, pensi che queste svalutazioni di reddito portino ad un ulteriore riduzioni di consumi?

Spero che la tua sia una domanda seria.

L'euro aveva svalutato del 20% rispetto al dollaro l'anno scorso in poco tempo e ora si sta riprendendo. Io variazioni di prezzi sulle merci che abitualmente acquisto non ne ho viste e l'inflazione ufficiale è prossima allo zero. Tu hai visto forse aumentare i prezzi del 20%???

Da cosa deduci che una svalutazione, che c'è stata ed anche pesante, possa ridurre il mio potere d'acquisto? L'unico modo nel quale ciò potrebbe verificarsi sarebbe che tutto ciò che acquisto lo compro fuori dall'area euro ma è esattamente il contrario. Anche a livello di media la maggior parte degli scambi commerciali avviene all'interno del mercato unico.

Veramente tu hai visto un qualche aumento dei prezzi? Io no.

Per quanto riguarda le svalutazioni del reddito possono esistere. Mi metti una tassa in più, mi togli qualche detrazione, fai presto a svalutarmi il reddito. Ma tutto questo non ha nessuna attinenza con livello del cambio tra le valute.
Citazione:

Come mai parla di salario reale e non di "salario" centra qualcosa l'inflazione monetaria, la svalutazione del dollaro?

Il salario reale è appunto il salario nominale al quale viene sottratta l'inflazione. Ma l'inflazione calcolata dall'istat ovvero quella dei prezzi non quella della moneta. Se guardi più sopra wendelgee ti ha postato un grafico dove sono messe a confronto tutte e due. Andamento M3 contro andamento inflazione. Non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra anche se sarebbe più significativo il grafico della variazione M3 in percentuale rispetto all'inflazione anch'essa in percentuale. Se vuoi lo reperisco.

infosauro
Inviato: 4/5/2015 17:26  Aggiornato: 4/5/2015 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
[...]Ciò che è realmente degno di nota è che lo Stato ha smesso di creare dal nulla denaro per spendere di più di quello che incassa. Questo è l'unico modo per aumentare la ricchezza del settore privato formato da imprese e cittadini.
La famosa spesa pubblica a deficit che tutti deprecano è la chiave per uscire dalla crisi e nessun altro sistema esiste per far ripartire l'economia reale.

Addirittura l'unico!
Capito gente? Non c'è altro modo per diventare ricchi! Bisogna sedersi e aspettare che lo stato ci infili a forza le banconote in tasca.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 17:30  Aggiornato: 4/5/2015 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Tanto per intenderci se l'Italia fosse un paese a sovranità monetaria potrebbe finanziare la spesa a deficit dello Stato anche senza emettere titoli e se volesse emettere titoli lo potrebbe fare allo scopo di riservare un profitto (interesse) a chi li compra, oppure per aumentare la domanda di moneta con cui vengono comprati i titoli di Stato.

L'euro però non è una moneta sovrana per cui tutte le speculazioni finanziarie che avvengono con essa non sono controllabili dall'Italia così come non è controllabile la spesa dello Stato se non nei parametri stabiliti dall'Europa.

Sinceramente non capisco allora perché crucciarsi delle speculazioni della BCE e dei mercati finanziari su cui il nostro paese non può avere alcun controllo efficace. All'Italia non resta altro che tagliare la spesa o aumentare le tasse, oppure entrambe le cose, con l'unico risultato che così facendo sottrae ricchezza ai cittadini e alle imprese.

La speculazione finanziaria non sarebbe un problema se ci fosse una buona politica di investimenti nell'economia reale, accompagnata dall'abbandono del modello delle banche universali per ritornare alle vecchie banche commerciali consentendo le attività speculative solo ai capitali privati, ma non vedo come sia possibile senza una sovranità monetaria.

tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 17:45  Aggiornato: 4/5/2015 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“Addirittura l'unico!
Capito gente? Non c'è altro modo per diventare ricchi! Bisogna sedersi e aspettare che lo stato ci infili a forza le banconote in tasca”.

Sempre meglio che infilarli nelle tasche dei mercati finanziari visto che quasi tutti i soldi che vengono creati dalla BCE finiscono proprio in quelle tasche!
Oppure credi che la BCE non crea denaro?
Non stupirti, in fondo non è altro che economia Keynesiana e il modello neo-liberista come tutti possono constatare non ha prodotto risultati migliori.

ChezFilipp
Inviato: 4/5/2015 18:04  Aggiornato: 4/5/2015 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ciao a tutti,
dal seguente interessante articolo di Domenico De Simone si può capire come questo evento abbia radici lontane ma comunque prevedibili:



Il mistero dei tassi negativi le paure dei capitalisti e la faz

Questa la prima parte:

"I tassi di interesse sotto zero, nonostante sia iniziato il QE della BCE stanno creando non pochi problemi agli economisti. È una situazione del tutto nuova e si sta entrando in un campo inesplorato pieno di insidie e trabocchetti. Alessandro Plateroti, sul Sole 24 Ore, riassume così lo stato d’animo degli economisti degli operatori finanziari: “Per gli economisti della scuola classica, il fenomeno è scioccante: non solo è definitivamente tramontato il cosiddetto «LZB», o Level zero boundary, il livello di supporto dei tassi che si pensava non sarebbe mai stato raggiunto e infranto, ma si è entrati in un territorio finanziario inesplorato, pieno di bolle finanziarie, insidie sistemiche e incognite macroeconomiche.” E se qualche bello spirito, come Ambrose Evans Pritchard, noto commentatore economico inglese, si spinge fino a paragonare questa situazione alla rarefazione dell’argento nel 1400, con la grave crisi che ne derivò per effetto della rarefazione della moneta (dimostrando per inciso di aver capito ben poco della situazione attuale, Martin Wolf sul Financial Times, (ripreso dal Sole 24 Ore) arriva a preconizzare l’era della grande stagnazione e che il capitalismo non riprenderà mai più a brillare dopo questa crisi.


Noto per inciso che se qualcuno si fosse peritato di leggere qualche scritto di una quindicina di anni fa, di un oscuro avvocato che insiste a scrivere di economia, non sarebbe tanto sorpreso, visto che questa (facile) previsione l’ho formulata appunto a partire dal 1999 e nel 2001. In questi scritti avvisavo che la crescita dell’economia del debito e della finanzia avrebbe inevitabilmente portato il sistema verso i tassi zero. Metto un paio di citazioni dal libro “Dove andrà a finire l’economia dei ricchi” pubblicato da Malatempora nel 2001 con alcune considerazioni che oggi sono di grande attualità ma che allora sembravano vaneggiamenti, ma tutto il libro contiene “previsioni” sugli eventi che si sarebbero concretizzati dopo una decina di anni.

“Questi elencati di seguito sono, in sintesi, i punti deboli del sistema:
1) La crescita del debito pubblico non è più tollerabile, anche se è continuata imperterrita negli ultimi dieci anni
2) Il livello di indebitamento delle famiglie sta spingendo fasce crescenti di popolazione in condizioni di povertà
in tutti i paesi occidentali, USA compresi, il che rende, tra l’altro, ridicole certe cifre sull’occupazione e la crescita economica.

3) L’incremento esponenziale dell’immigrazione, ovvero di gente alla ricerca di condizioni accettabili di vita
(non sanno quello che trovano qui), indice dell’impoverimento crescente nel terzo mondo.
4) L’estrema volatilità dei mercati finanziari, nonché l’estrema sensibilità dell’economia reale alle manovre sui
tassi (la caduta del PIL USA nell’ultimo semestre del 2000 dal +5.4% di giugno allo 0.9% di dicembre è estremamente significativa).
5) L’enorme potenzialità produttiva della new economy a fronte della quale c’è una domanda sempre più debole,
ai limiti della recessione. In questo contesto una crisi improvvisa di sovrapproduzione diventa probabile.
6) L’assoluta mancanza di chiarezza tra economisti, politici, operatori finanziari e banche centrali sulla gravità
della situazione e sui rimedi possibili. Chi mette in guardia sui pericoli viene tacciato, nella migliore delle
ipotesi, di essere uno iettatore, come accadde nel 1929 a Paul Warburg e Roger Babson.

*******************

Abbiamo visto che c’è una tendenza alla riduzione dei tassi di interesse in tutto il mondo, con il limite del Giappone che li ha ridotti fino a zero, nel tentativo di far ripartire la propria economia soffocata da una domanda di beni estremamente debole. Lo stesso fenomeno si sta verificando in tutti i paesi occidentali, mentre nei paesi terzi, il FMI impone ancora politiche di tassi elevati, con il ricatto della svalutazione rispetto alle monete più forti. In questo modo si genera un trasferimento di ricchezza dai paesi poveri a quelli più ricchi.
E’ comunque un fatto che i tassi di interesse tendono a contrarsi. Le ragioni di questo fenomeno sono dovute sia all’eccessivo indebitamento del sistema, indebitamento che non è risolvibile, dato che la crescita stessa del sistema dipende da esso, sia ai pericoli di inflazione che abbiamo visto essere sempre presenti nel sistema ed essere temuti più della recessione dalle autorità monetarie. In un’economia in cui il debito avesse raggiunto la sua massima espansione i tassi di interesse dovrebbero essere necessariamente pari a zero, a causa dell’impossibilità per i debitori di incrementare il proprio indebitamento.

Nemmeno il tasso zero sarebbe sufficiente a portare il sistema economico in una situazione di equilibrio. Infatti, tutta la ricchezza prodotta apparirebbe sotto forma di debito, e quindi nel potere del creditore che, abbiamo visto, è il sistema finanziario nel suo complesso. Inoltre, il livello dei tassi non incide sulla distribuzione della ricchezza, e, infine, il sistema economico resterebbe paralizzato dalla progressiva carenza di strumenti monetari sufficienti per andare avanti. In altri termini, senza la creazione di moneta da parte del sistema finanziario, l’economia si bloccherebbe e cadrebbe in una recessione senz’altra via d’uscita, che quella della distruzione di una quantità di ricchezza sufficiente ad innestare un nuovo ciclo di ricostruzione. Insomma una guerra, che per la potenza delle armi e per la stupidità degli uomini che le detengono, potrebbe essere davvero letale per tutta l’umanità.”

Insomma, non c’è nessun mistero dietro i tassi negativi e nella stagnazione economica che sta attanagliando l’Europa e gli Usa, a proposito dei quali c’è da dire che la “ripresina” dei mesi passati è stata un fuoco di paglia subito contraddetto da una nuova caduta della produzione non appena l’effetto drogante della Fed è cessato. Al punto che gli americani stanno nuovamente pensando di far partire un nuovo QE dalla fine dell’anno se l’economia non riparte. Sia i tassi zero o negativi che la stagnazione economica sono la naturale conseguenza di un’economia del debito che mostra i suoi limiti strutturali. E l’unico modo di uscirne è di ripensare in maniera radicale e profonda sia l’emissione che la distribuzione della moneta. Il problema non è più finanziario né economico, ma di logica del sistema, È questa che deve essere ripensata e trasformata in maniera radicale."


--------------------------------------------------------------------

Poi nella seconda parte l'autore parla della possibile via d'uscita da questo sistema economico in disfacimento attraverso l'istituzione delle FAZ (Financial Autonomus Zone).

Dato che Domenico De Simone vive a Roma (ed è una persona molto cordiale e competente a mio avviso) sarebbe molto bello se Fefo (logicamente se trovasse la cosa interessante) potesse realizzare una video intervista dove si cerca di capire meglio il pensiero dell'autore.

O addirittura,dato che questo sabato Massimo stesso è a Roma potrebbe realizzare Lui un intervista a De Simone come ha fatto con Biglino.

Fil

Mande
Inviato: 4/5/2015 18:21  Aggiornato: 4/5/2015 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
fefochip
Citazione:

detto in altre parole si potrebbe dire che chi ha tutti questi soldi preferisci una crescita zero o addirittura leggermente negativa perche TEME (profezia che si autoavvera) che sta in arrivo il cetriolo gigante.

può essere vista anche cosi no?

Posso tranquillamente sbagliarmi ma io vedo una cosa differente.

Vedo un insieme di persone che erano convinte di aver fregato il sistema. Pensavano di aver conquistato la "botte piena con la moglie ubriaca".

Le persone non si indebitano per mantenersi una liquidità da parte ma per spendere.

Quando tu invece che distribuire un salario fai un prestito ti senti furbo. In realtà i tuoi soldi sono usciti ma ti scrivi da qualche parte che hai un credito e ti senti ricco. I consumi arrivano per cui tu vendi. Ti senti estremamente furbo e ricco.

Ma la tua ricchezza sono crediti e nel momento in cui tenti di esigerli cominciano i problemi. Io vedo una serie di persone ultraricche di scritture contabili inesigibili che vorrebbero continuare con lo stesso sistema che garantisce loro potere.

Vogliono la crescita zero? Forse alcuni. Il club di Roma voleva una decrescita drastica della popolazione. Per loro 500 milioni erano sufficienti e gli altri che crepassero. Hanno cambiato idea?

Di sicuro qualcuno si.

Siamo partiti dal 1981 con il dogma dell'indipendenza della banca centrale. Obbiettivo portato a termine all'alba del duemila con la BCE. Arriviamo oggi nel 2015 col contrordine. Le banche centrali possono/devono acquistare titoli di stato direttamente.

Qualcuno ha evidentemente cambiato idea e non di poco. Io vedo persone che pur di mantenere in piedi la baracca del capitalismo stanno rinnegando se stesse ed i loro dogmi. Fino a che punto saranno disposte ad arrivare è la questione. I segnali sono contrastanti.

Non sono certo un renziano ma il provvedimento degli 80 euro combinato con la maggior tassazione delle rendite finanziarie andava nel verso giusto. Altamente insufficiente nei numeri ed inutile all'interno dell'euro però la direzione sembrava giusta. Poi inverte nuovamente la rotta col jobs act che significa riduzione dei salari nella pratica. La confusione è massima e sembra mancare una rotta qualsiasi. La sensazione è che chi è al comando non sappia come uscirne e navighi a vista.

Quando nel 2008 arrivò la crisi mi dissi tra me che avrebbero agito in maniera anticiclica. Investimenti, spesa pubblica, inflazione. Le elite invece reagirono con l'austerità trattandoci come sudditi di una colonia. Le stesse politiche che già aveva praticato mille volte fallendo il FMI ora le riproponeva qui da noi. Incredibile ma vero. Oggi il fondo monetario ammette gli errori ma le politiche non le cambia.

Da poco approvato il jobs act il fondo monetario arriva a dire che il provvedimento non aiuterà la crescita ma anzi farà il contrario.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/10/lfmi-ci-ripensa-liberalizzare-mercato-non-spinge-leconomia/1577281/

Questa situazione ricorda da vicino la favola della rana e lo scorpione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Favola_della_rana_e_dello_scorpione

Da una parte sono consapevoli che ciò che hanno proposto fino a ieri sono ricette sbagliate. Dall'altra parte quando mentivano sapevano di farlo e lo facevano apposta per raggiungere i loro fini di dominio. Sanno benissimo che se continuano su questa strada ci rimettiamo tutti, dal più povero al più ricco. Ma pare non riescano ad abbandonarla, è nella loro natura.

Rickard
Inviato: 4/5/2015 18:24  Aggiornato: 4/5/2015 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Pyter
Citazione:
Si dice tecnicamente "passaggio dal capitalismo di relazione a quello di trasparenza." (cit. Renzi)

Con scappellamento a destra.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 19:01  Aggiornato: 4/5/2015 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione: “Il club di Roma voleva una decrescita drastica della popolazione. Per loro 500 milioni erano sufficienti e gli altri che crepassero.”.

Questo è intellettualmente disonesto e spiace leggere certe frasi su un sito interessante come questo.

Io lessi 29 anni fa il rapporto pubblicato nel 1972 sui limiti dello sviluppo commissionato dal CLUB di Roma al MIT e posso garantire che non volevano affatto la morte della popolazione, anzi lo studio analizzava le conseguenze di uno sviluppo illimitato della popolazione insieme allo sfruttamento illimitato delle risorse. Lo studio concluse che al raggiungimento del punto critico ci sarebbe stato un crollo catastrofico del sistema, crollo che avrebbe portato, quello sì, alla morte di miliardi di esseri umani.

infosauro
Inviato: 4/5/2015 19:11  Aggiornato: 4/5/2015 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Sempre meglio che infilarli nelle tasche dei mercati finanziari visto che quasi tutti i soldi che vengono creati dalla BCE finiscono proprio in quelle tasche![...]

Tanto ci finirebbero comunque. Ad ogni modo quello non è l'unico modo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
ProphetOne
Inviato: 4/5/2015 19:22  Aggiornato: 4/5/2015 19:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: Pianeta Nibiru
Inviati: 79
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Interessante ed approfondita questa discussione.
Però la domanda di fondo rimane: chi e perché dovrebbe comprare titoli a tassi negativi?
Già qualche mese fa Claudio Borghi faceva un'ipotesi interessante:

https://www.youtube.com/watch?v=YsoKHI6UyeE

In sintesi sostiene che sia un sintomo della possibilità sempre più concreta della caduta dell'euro.
Se si torna alla lira, questa verrà svalutata consistentemente rispetto all'euro. Se oggi compro titoli in euro, domani questi saranno molto rivalutati rispetto alla mia lira, per cui potrebbe essere conveniente comprarli, anche a tassi negativi.

tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 19:59  Aggiornato: 4/5/2015 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione: “Tanto ci finirebbero comunque. Ad ogni modo quello non è l'unico modo”.

Prima del divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro, non solo la Banca Centrale garantiva allo Stato la redimibilità del debito, i tassi di interesse e la spese correnti, ma le politiche di spesa a deficit e il sistema bancario di tipo pubblico che l'imitavano fortemente le ripercussioni delle speculazioni finanziarie, hanno consentito una crescita economica che oggi ci sogniamo.
Purtroppo vinse quel sentimento autodistruttivo che portò a considerare l'inflazione scioccamente più terribile di quanto fosse conveniente il benessere economico e oggi lo stesso stupido sentimento è identificato nel debito pubblico. Con la liberalizzazione avvenuta in Italia del sistema monetario suggellata dall'entrata nell'euro, abbiamo perso tutto: l'infrastruttura economica, l'ingente patrimonio pubblico fatto da industria, telecomunicazioni, energia, istituti bancarie ecc. Persino il risparmio delle famiglie Italiane che nel 1980 era il più alto risparmio al mondo (dati OCSE) già nel 2009 era crollato 4 volte tanto.

infosauro
Inviato: 4/5/2015 20:07  Aggiornato: 4/5/2015 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Prima del divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro,[...]

Storiella già sentita milioni di volte, soprattutto su questo sito. Stavolta io passo, se c'è qualcuno che ha più tempo e si vuole accomodare...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 4/5/2015 20:24  Aggiornato: 4/5/2015 20:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione: “Storiella già sentita milioni di volte, soprattutto su questo sito. Stavolta io passo, se c'è qualcuno che ha più tempo e si vuole accomodare...”.

Bene allora mi accomodo io e ti dico che di storiella non si tratta, ma di fatti realmente accaduti, come fra l'altro attesta Beniamino Andreatta http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

JohnTitor
Inviato: 4/5/2015 20:37  Aggiornato: 4/5/2015 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Interessante ed approfondita questa discussione.
Però la domanda di fondo rimane: chi e perché dovrebbe comprare titoli a tassi negativi?
Già qualche mese fa Claudio Borghi faceva un'ipotesi interessante:

https://www.youtube.com/watch?v=YsoKHI6UyeE

In sintesi sostiene che sia un sintomo della possibilità sempre più concreta della caduta dell'euro.
Se si torna alla lira, questa verrà svalutata consistentemente rispetto all'euro. Se oggi compro titoli in euro, domani questi saranno molto rivalutati rispetto alla mia lira, per cui potrebbe essere conveniente comprarli, anche a tassi negativi.


Borghi ha ragione ma non credo mai la Germania uscirà dall'euro. Penso piuttosto che esiste tanta di quella liquidità in giro che tanti preferiscono la sicurezza dei bund tedeschi anche a tasso negativo.

manneron
Inviato: 4/5/2015 20:58  Aggiornato: 4/5/2015 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
qui manca completamente il succo della questione in tutti questi discorsi. troppi massimi sistemi che non possiamo controllare. come al solito ci stiamo ciucciando il brodo e mancano i tortellini: come ci si salva il culo oltre che blaterando?

infosauro
Inviato: 4/5/2015 21:39  Aggiornato: 4/5/2015 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Bene allora mi accomodo io e ti dico che di storiella non si tratta, ma di fatti realmente accaduti, come fra l'altro attesta Beniamino Andreatta http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

Benisssimo, leggiamo dal testo linkato:
Citazione:
[...]b) il demenziale rafforzamento della scala mobile, prodotto dell' accordo tra Confindustria e sindacati confederali proprio nei primi mesi del 1975, aveva talmente irrigidito la struttura dei prezzi, che, in presenza di un raddoppio del prezzo dell' energia, anche una forte stretta da sola era impotente a impedire che un nuovo equilibrio potesse essere raggiunto senza un' inflazione tale da riallineare prezzi e salari ai costi dell' energia.[...]

Tradotto, se non ho capito male: scala mobile + aumento del costo dell'energia - divorzio tra BI e T = inflazione che si mangia i presunti benefici.
Citazione:
un' analoga operazione che negli Stati Uniti pose termine nel 1951 alla politica di denaro facile, che aveva permesso il finanziamento della Seconda guerra mondiale, veniva ricordata come l' agreement tra Tesoro e Fed.[...]

Tradotto: denaro facile = guerra facile.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 0:39  Aggiornato: 5/5/2015 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“Infosauro” se vuoi avere ragione non preoccuparti te ne posso dare a tonnellate. Io ho citato il documento di Andreatta non perché ritengo sia la bibbia in materia di economia, anzi penso proprio il contrario. L'ho linkato per provare che il divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro è un fatto storico e non una storiella come tu affermavi.
Se Andreatta avesse avuto ragione ora non ci troveremmo in questa situazione economica da cui non possiamo uscire di certo operando altri tagli e aumentando le tasse.
Ci sono enormi differenze fra la situazione economica di oggi e quella del passato quando ancora si stampava denaro per l'economia reale e l'inflazione poteva benissimo essere controllata nonostante le allucinazioni della propaganda liberista. Una di queste sono le politiche che hanno progressivamente spostato capitali dalle famiglie e dalle imprese verso l'economia finanziaria di cui Andreatta ne ha una parte considerevole di responsabilità. È stato senza dubbio un grande furto di democrazia e ricchezza nei confronti dei cittadini aver tolto ai loro rappresentanti il diritto di controllare l'emissione di moneta, decidere le politiche di finanza pubblica e determinare le regole del sistema bancario. Oggi saranno felici quelli che non potevano tollerare che il cittadino vivesse al di sopra delle sue possibilità, ma possono tranquillamente soprassedere se a vivere al disopra delle proprie possibilità sono i giganteschi capitali della speculazione finanziaria. Loro possono tranquillamente speculare senza che ciò generi il minimo scandalo, lo fanno con il denaro generosamente regalato dalle banche e dagli Stati che preferiscono essere schiavi della paura del debito.

Nihander
Inviato: 5/5/2015 7:20  Aggiornato: 5/5/2015 7:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ragazzi vi prego di stare attenti a ciò che viene pubblicato. Capisco il discutere di qualsiasi cosa, ma un minimo di competenza, perchè non ho mai visto una tale marea di concetti cuciti insieme in maniera tanto casuale e con così scarsa competenza. Non serve un genio in economia per spiegare queste cose, basta fare quello che si faceva prima dell'avvento di Internet: leggere un libro.

Sul motivo per cui i bond di uno stato vanno a interesse negativo sono stati scritti decine di libri. Non ho molto tempo questa mattina, ma vi assicuro che è una cosa tutt'affatto negativa.

wendellgee
Inviato: 5/5/2015 9:25  Aggiornato: 5/5/2015 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Intervengo ancora solo per provare a dare il mio contributo su un paio di questioni che, mi perdonerete, mi stanno a cuore. E provo a farlo al di là di qualsiasi polemica, ma cercando di mettere in fila pochi semplici fatti che, credo, siano determinanti.

La questione del debito pubblico italiano è legata a doppia filo con quella del divorzio con Banca d'Italia, e ad ammetterlo è lo stesso Andreatta nell'intervista richiamata da Tupacamaru. Cito testualmente:

"Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l'escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale".

D'altronde, anche senza l'ammissione del Ministro, è sufficiente un'occhiata al grafico del mio precedente intervento per osservare come, nel periodo 1981-1992 la crescita dei tassi d'interesse è accompagnata da quella del debito pubblico.

Ma c'è un fatto che in Italia ha aggravato la crescita del debito più che negli altri paesi in cui i tassi d'interesse erano comunque in crescita. E' stato il crollo della quota salari sul prodotto, ovvero della porzione dedicata alla remunerazione del fattore lavoro sul profitto complessivo. E questo si ricollega al fatto che, se pretendi di fare crescere l'economia senza pagare di più chi lavora per te (economia basata sul reddito), dovrai permettere a costui d'indebitarsi, o lasciare che lo Stato lo faccia per lui (economia basata sul debito).

Volevo occuparmi anche dell'inflazione negli anni 70 e della relativa questione della scala mobile ma il commento così diventa troppo lungo. Mi limito a suggerirvi questo mio post:

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/09/i-miti-sullinflazione-negli-anni.html




Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pyter
Inviato: 5/5/2015 10:02  Aggiornato: 5/5/2015 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Io avevo un libro che parlava dei tassi di interesse negativi ma non riesco più a leggerlo. Oggi l'ho preso e ha solo -14 pagine.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 10:35  Aggiornato: 5/5/2015 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“Non sono certo un renziano ma il provvedimento degli 80 euro combinato con la maggior tassazione delle rendite finanziarie andava nel verso giusto. Altamente insufficiente nei numeri ed inutile all'interno dell'euro però la direzione sembrava giusta. Poi inverte nuovamente la rotta col jobs act che significa riduzione dei salari nella pratica. La confusione è massima e sembra mancare una rotta qualsiasi. La sensazione è che chi è al comando non sappia come uscirne e navighi a vista”.

Gli 80 euro di Renzi non vanno nella direzione giusta perché nulla hanno cambiato in termini macroeconomici, sono un misero sputacchio se paragonati a quanto ci è stato tolto in questi anni di rigorose politiche fiscali.
Bisogna avere il coraggio di dire la verità: una potentissima operazione propagandistica incanalata ad ogni livello dell'informazione, ha fatto credere a tutti che l'intervento dello Stato con forti iniezioni di spesa pubblica equivaleva al male assoluto, mentre le privatizzazioni e le liberalizzazioni erano la chiave per risolvere ogni problema economico sul pianeta terra. I timori per la crescita dell'inflazione e del debito pubblico hanno raggiunto livelli talmente irrazionali e di distorsione dei fatti da diventare un vero e proprio culto di rinuncia al benessere e alla crescita civile, in favore di un nuovo medioevo fatto di povertà e guerre.

yarebon
Inviato: 5/5/2015 10:42  Aggiornato: 5/5/2015 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Conoscete questo spettacolare documentario sull'incredibile cambiamento e crisi economica giapponese? Praticamente descrive quello che sta accadendo a noi e probabilmente è legato a queste manovre economiche particolari, un pò come avvenne a fine anni 80 nel Giappone per trasformarlo in un economia di libero mercato (che fino a quel periodo non era stata).
I sottotitoli sono in italiano, un must per capire il potere delle banche centrali (quelle che per i pseudo sovranisti se indipendenti lavorerebbero per noi):


https://www.youtube.com/watch?t=1728&v=p5Ac7ap_MAY

tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 13:12  Aggiornato: 5/5/2015 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“Ma c'è un fatto che in Italia ha aggravato la crescita del debito più che negli altri paesi in cui i tassi d'interesse erano comunque in crescita. E' stato il crollo della quota salari sul prodotto, ovvero della porzione dedicata alla remunerazione del fattore lavoro sul profitto complessivo”.

Ma questo ancora una volta era dovuto al divorzio fra banca d'Italia e Ministero del Tesoro che aveva imposto una politica di finanza pubblica dettata al risparmio di spesa. Se la produttività cresce di più dei salari reali allora ci saranno in giro più prodotti che redditi da lavoro per acquistarli e l'unico modo per porvi rimedio in regime di politiche di risparmio della spesa pubblica è la crescita del debito privato.
C'è però anche un altro aspetto del salario che deve essere preso in considerazione che non riguarda il suo rapporto con la produttività, ma con l'inflazione. Le due cose non sono equivalenti e se da una parte il salario può diminuire rispetto alla produttività, dall'altra può aumentare rispetto all'inflazione, infatti quando il salario aumenta di più dell'inflazione si ha un aumento del potere di acquisto delle famiglie. La scala mobile consentiva di mantenere il salario a livello dell'inflazione, garantendo quantomeno per il futuro il mantenimento del potere d'acquisto che purtroppo a causa dell'abolizione della scala mobile è andato diminuendo non appena la svalutazione dei salari è diventata l'unico mezzo disponibile per competere con le altre economie. Naturalmente per avere tutte queste cosine che abbiamo perso dovremmo avere innanzitutto sovranità monetaria, ma consoliamoci però perché abbiamo fatto la felicità di tutti coloro che vedono nel contenimento del debito pubblico e nella parossistica riduzione dell'inflazione due dogmi irrinunciabili disposti a mantenerli fino alla morte a costo di seguire tutti noi il loro destino.

infosauro
Inviato: 5/5/2015 13:21  Aggiornato: 6/5/2015 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
“Infosauro” se vuoi avere ragione non preoccuparti te ne posso dare a tonnellate. Io ho citato il documento di Andreatta non perché ritengo sia la bibbia in materia di economia, anzi penso proprio il contrario. L'ho linkato per provare che il divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro è un fatto storico e non una storiella come tu affermavi.

C'è stato un piccolo fraintendimento: non sto certo negando che il divorzio ci sia stato, sto negando che se non ci fosse stato adesso vivremmo tutti nella bambagia, come sembra voler far credere qualcuno.
Citazione:
Se Andreatta avesse avuto ragione ora non ci troveremmo in questa situazione economica da cui non possiamo uscire di certo operando altri tagli e aumentando le tasse.

Non è detto, sarebbe bastato chiudere il bilancio, non dico in attivo, ma con un piccolo passivo e oggi non avremmo certi problemi. A meno che tu non ritenga Andreotti, Craxi e Berlusconi degli statisti.
Citazione:
Ci sono enormi differenze fra la situazione economica di oggi e quella del passato quando ancora si stampava denaro per l'economia reale e l'inflazione poteva benissimo essere controllata nonostante le allucinazioni della propaganda liberista.[...]

In quel link c'è scritto proprio il contrario ed è difficile dimostrare che sia falso. L'inflazione dell'energia, che l'Italia non produce nemmeno oggi, amplificata dalla politica di stampare denaro di cui parli tu, si è riversata sui prezzi al consumo. Al contrario il debito lo puoi controllare facilmente, in teoria, controllando quanto spendi (poi in pratica non succede mai se hai i suddetti Andreotti, Craxi e Berlusconi a redigere il suddetto bilancio). Prezzo di un bene da importare comunque vs decisione politica: cosa si può controllare più facilmente?
Citazione:
Oggi saranno felici quelli che non potevano tollerare che il cittadino vivesse al di sopra delle sue possibilità,[...]

Ecco l'altra storiella. Non è che quei cittadini vivessero al di sopra delle loro possibilità, quei cittadini vivevano al di sopra delle nostre possibilità.
Citazione:
[...]"Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l'escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale".[...]

Questo perché se continui a buttare i soldi che ti prestano poi è difficile trovare qualcuno che ti fa credito e quando lo trovi ti impone degli interessi stellari.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 5/5/2015 14:27  Aggiornato: 5/5/2015 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Redazione ha scritto:
Intuisco che la notizia è importante, ma non riesco a afferrarne il motivo. Qualcuno può spiegarmelo?


In breve: le banche hanno esautorato gli altri privati dalla pacchia dei guadagni facili sui titoli di debito, facendo nel contempo un favore ai politici che possono fingere di avere conti più in ordine.

Prima il politico lavorava per indebitare lo stato, ed indebitato lo stato emetteva BOT per far guadagnare cifre irragionevoli a chi se li poteva permettere. Per mantenere lo stato in perenne indebitamento lo stato deve spendere male, e in questo i nostri sono dei campioni. La banca centrale emetteva denaro e lo prestava alle banche private diciamo all'1%, e queste usavano i soldi per prendere BOT e CCT diciamo al 5%. L'ottanta percento dei BOT/CCT sono detenuti dalle banche, cioè c'è ancora un 20% di mercato in cui ci si poteva infilare... avendo i soldi, ovviamente.

Ora Draghi sta pompando soldi, prestandoli alle banche private praticamente a zero costo (0,05%), e sta obbligando le suddette banche ad acquistare titoli di debito pubblico degli stati. Lo stato emette BOT allo 0% perchè a sua volta non ripaga più chi acquista titoli di debito, così taglia fuori tutti i privati non-banche e così fa la bella figura di migliorare i conti espliciti dello stato.
Le banche private ci guadagnano ugualmente, in due modi: se sono azionisti della banca d'italia concorrendo agli utili della BCE e guadagnano dalla produzione di denaro dal nulla, e di denaro se ne sta producendo tanto. Poi, il costo del denaro allo 0,05% è tale anche per le normali attività delle banche (cioè quando la banca privata chiede un prestito alla banca centrale per le sue normali operazioni, l'interesse è sempre allo 0,05%)

Chi la paga questa operazione? Sempre noi, ma in modo indiretto: prima pagavamo più tasse e avevamo meno servizi perchè lo stato doveva coprire la quota di interessi sul debito pubblico.
Adesso questa quota sul nuovo debito è zero, ma c'è più denaro nel sistema a fronte della stessa ricchezza nel paese, cioè la stessa immutata ricchezza si misura con più denaro, cioè il denaro vale meno.
Ci fanno pagare la crisi non con l'espansione dell'interesse sul debito pubblico ma semplicemente facendo valere meno il denaro che abbiamo in tasca e in conto.

La BCE sta facendo quello che i no-euro auspicano col ritorno della lira: una banca centrale che pompa denaro e sostiene i debiti dello stato. Impoverendo tutti, perchè come ho spiegato sopra il primo compito del politico è quello di decidere come vengono spesi i soldi, e foraggiare i propri sodali è solo metà del problema: occorre anche che i soldi siano spesi male e in modi improduttivi altrimenti si crea ricchezza e l'anno dopo devi inventarti altre scuse per indebitare lo stato.
I nostri politici sono più corrotti di altri, e quindi il nostro paese è messo peggio di altri.

It's that simple.

E non ci sarà nessun "grande botto", semplicemente scivoleremo lentamente e progressivamente un pochettino di più in questa disperazione. Ma uccidere il paziente non aiuta il dottore, il punto è tenerlo in agonia così ha bisogno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/5/2015 14:48  Aggiornato: 5/5/2015 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Vogliono la crescita zero? Forse alcuni. Il club di Roma voleva una decrescita drastica della popolazione. Per loro 500 milioni erano sufficienti e gli altri che crepassero. Hanno cambiato idea?

Di sicuro qualcuno si.


Mande, no, non hanno cambiato idea e se la vedi da questo punto di vista trovi anche le risposte al resto del tuo post.
Lorsignori hanno ben presente una cosa semplicissima, ossia che la tecnologia sta rendendo il lavoro umano inutile.
Dunque, si trovano di fronte due possibilità:

a) mantenere la crescente forza lavoro superflua con sistemi di welfare, come il reddito di cittadinanza M5S;

b) eliminare fisicamente la forza lavoro superflua, con il non secondario risultato di eliminare anche ogni possibile forma di conflitto e di contestazione del loro status elitario, a questo punto potranno anche instaurare una Repubblica di Platone riservata ai sopravvissuti allo sterminio.

Io credo di sapere quale opzione sceglieranno, anzi hanno già scelto...


edit: oggi gli insegnanti sono in sciopero per protestare contro il DDL Scuola voluto da renzie.
Io dico, cari docenti a scuola non insegnate cose inutili previste da programmi inutili, ma prospettate agli studenti questa semplice equazione:
+ tecnologia - lavoro = giovani da gasare.
Sarebbe una fantastica Accademia del Black Blok...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nihander
Inviato: 5/5/2015 15:00  Aggiornato: 5/5/2015 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Dio santo quanta incoerenza. Mi spiace avere così poco tempo per poter scrivere.

Allora Draghi con il Quantitative Easing sta facendo semplicemente quello che molti qui si auguravano (e quello che faceva l'Italia con la Lira): sta stampando moneta per immettere liquidità nel sistema, svalutare l'euro (che ha perso già il 20% sul dollaro, visto che pochi mesi fa era a 1,30) e aumentare la competitività di paesi manifatturieri (come l'Italia e la Francia).

Come fare il Quantitative Easing? Una grossa immissione di liquidità era stata già fatta concedendo alle banche di poter accedere a bassissimi tassi d'interesse (costo del danaro) a prestiti della BCE. Questo era stato fatto per permettere alle banche di erogare mutui e pompare iliquidità nel sistema. Però cosa hanno fatto le banche (e anche il sotttoscritto)? Hanno speculato sui bond italiani, facendoli finire a 8% di rendimento annuo (UN VALORE ASSURDO in quanto garantito) in connivenza con alcune agenzie di rating. Così le banche italiane prendevano soldi in prestito dalla BCE a 0,5% di interesse e compravano bond italiani all'8%, che, -26% di tasse sono 5,5% NETTO DI GUADAGNO senza fare niente, semplicemente prendendo in prestito dalla BCE per comprare debiti di altri paesi come Italia, Grecia (per questo hanno il terrore che fallisca), Portogallo e Spana.

Per evitare questo fenomeno Draghi ha detto
"Siete incapaci di fare le banche correttamente? Allora ora i debiti li stato li compro come BCE!" Questo ha fatto precipitare i rendimenti dei BOT, perchè la
BCE acquista i debiti di stato pubblicando moneta (e immettendo così liquidità nel sistema), finanaziando DIRETTAMENTE GLI STESSI STATI per 1600 miliardi di euro. QUESTO FA ANDARE A NEGATIVO GLI INTERESSI SUI BOND.

Cosa succede? Che se un privato deve guadagnare sul proprio capitale, se una banca o un fondo vogliono guadagnare su un capitale, non potranno più comprare bond dell'area euro, ma dovranno usare il loro capitale e i loro soldi per

- Acquistare azioni in borsa (e questo è il motivo per cui quasi tutti i titoli nel 2015 sono in rialzo del 20%), finanziando con liquidità le aziende

- Erogare prestiti a tassi del 4-6%

- Finanziare mutui (2% variabili; 4,5% fisso).

Quindi con il quantitative easing, il finanziamento illimitato tramite acquisto diretto dei titoli di stato, permette alla BCE di pompare denaro direttamente nell'economia reale, finanziare gli stati e spingere le banche a immettere liquidità nel sistema

Se quando Draghi fa la prima cosa intelligente da quando esiste la Comunità Europea (dal punto di vista monetario) vi mettete a gridare al complotto, allora credo che ci sia un serio problema: starete mica passando da "ricercatori" a "paranoici"?

toussaint
Inviato: 5/5/2015 15:12  Aggiornato: 5/5/2015 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Nihander, scusa ma non mistifichiamo.
Un conto è stampare moneta per finanziare un piano di investimenti pubblico o per sostenere la domanda privata, un conto è immettere denaro nel sistema finanziario, denaro che non raggiungerà mai il circuito produttivo.
Poi, per quanto ho scritto nel mio post precedente, anche l'immissione nel circuito produttivo privato non porta ad una riduzione della disoccupazione e dunque a un aumento della domanda privata, proprio per l'incremento di produttività dovuto alla crescita esponenziale del fattore tecnologico.
La spesa pubblica deve essere indirizzata ad attività a basso contenuto tecnologico, ossia sostanzialmente a programmi di sostegno alla popolazione, quali istruzione, cura dei disabili, degli anziani, dei bambini, attività culturali, ricerca e sviluppo, energie rinnovabili, ecologia e ambiente e così via.
Gli stipendi guadagnati in queste attività che migliorano il benessere collettivo senza per forza produrre beni materiali contribuirà a sostenere il reddito e la ricchezza della popolazione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 5/5/2015 15:26  Aggiornato: 5/5/2015 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Sertes
Citazione:
Ci fanno pagare la crisi non con l'espansione dell'interesse sul debito pubblico ma semplicemente facendo valere meno il denaro che abbiamo in tasca e in conto.

Diminuisce il potere d'acquisto? Quindi i prezzi dovrebbero aumentare...cioè inflazione.
Tu la vedi?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
toussaint
Inviato: 5/5/2015 15:33  Aggiornato: 5/5/2015 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Interesse negativo e deflazione significano semplicemente che i soldi (e il potere d'acquisto conseguente) stanno in mano (direttamente o forniti dalla BCE) a persone e istituzioni che non sanno che farsene.
Non riesco a immaginarmi una società più criminale di questa.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 5/5/2015 15:35  Aggiornato: 5/5/2015 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Nihander
Citazione:
Cosa succede? Che se un privato deve guadagnare sul proprio capitale, se una banca o un fondo vogliono guadagnare su un capitale, non potranno più comprare bond dell'area euro, ma dovranno usare il loro capitale e i loro soldi per


Quindi adesso credito a buon mercato per tutti.
Siamo in un ventre di vacca allora, economia e ripresa schizzeranno alle stelle, disoccupazione in calo vertiginoso. Il New Deal tanto atteso.
Azz una manovra così semplice Draghi poteva farla prima, chissà perchè avrà aspettato così tanto.


Tic tac...tic tac...
In effetti prima di uno Tsunami le acque si ritirano sempre e tutto sembra placido e tranquillo.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Sertes
Inviato: 5/5/2015 16:23  Aggiornato: 5/5/2015 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
etrnlchild ha scritto:
Diminuisce il potere d'acquisto? Quindi i prezzi dovrebbero aumentare...cioè inflazione.
Tu la vedi?


Il costo del denaro è calato.
Gli interessi dei mutui ai consumatori sono calati allo stesso modo?
No

Quindi è vero che i prezzi non sono tecnicamente aumentati, cioè non hai inflazione, ma è altrettanto vero che tu i mutui li paghi quanto prima e quindi hai perso potere d'acquisto.

Sorry.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nihander
Inviato: 5/5/2015 16:32  Aggiornato: 5/5/2015 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Pretendete che chi risponde alle vostre obiezioni lo faccia con cognizione di causa, ma, poi, non applicate lo stesso concetto alle vostre SUPPOSIZIONI senza alcune base realistica.

DRAGHI conia moneta e COMPRA DEBITO. Quindi quando lo STATO ITALIANO posiziona un'asta di 70.000.000.000 di euro (faccio un esempio), la BCE compra TUTTO al minimo tasso possibile, dando 70.000.000.000 di euro (prima non esistenti, ma di nuovo conio e quindi svalutati) allo STATO (cosa che farebbe una banca nazionale normale). Quindi lo STATO con quei soldi presi a tasso ZERO (non paga interessi sul proprio debito) RIDUCE IL PROPRIO DEBITO grazie ad AVANZO PRIMARIO (ENTRATE-USCITE) + PIL. Se il PIL CRESCE aumentano le entrate e a parità di uscite e con interesse ZERO sul debito si riduce il debito.


La Grecia è in dissesto perchè NON VENGONO COMPRATI I BOND GRECI DALLA BCE. Questo perchè ciò sarebbe avvenuto solo qualora ci fossero state garanzie ben precise: SMETTERE DI SCIALACQUARE DENARO. Perchè se la Grecia ha il PIL del FRIULI VENEZIA GIULIA con 20.000.000 di abitanti, non può PERMETTERSI LA STESSA SANITA' PUBBLICA ITALIANA, non può permettersi un SISTEMA SCOLASTICO PUBBLICO STATALE avanzato e, soprattutto, non può PERMETTERSI UNA CORRUZIONE COSI' ELEVATA.



VOI PRESTERESTE SOLDI A UN DROGATO DI GIOCO D'AZZARDO?

Poi se volete parlare di economia bene. Se volete gridare all'uomo nero fate pure, ma questa volta siete lontani un miglio. Questo è il PRIMO ATTO UNITARIO della Banca Centrale Europea. IL PRIMO! INVECE DI RINGRAZIARE IL CIELO, giù con la paranoia. Sarà una malattia?

P.S.: Il QUANTITATIVE EASING è iniziato a MARZO 2015 (ovvero circa 2 mesi fa). I BENEFICI ECONOMICI DI QUESTA INIZIEZIONE di liquidità li vedremo nel 2018. FINO AD ALLORA VEDRETE L'EFFETTO dei governi Berlusconi di 10 anni! Chi pensa che buttando 1 euro nel mercato il prezzo si modifichi istantaneamente e generi immediatamente un posto di lavoro e sueccessiva inflazione, non solo è un ignorante, ma passatemi il termine, un cretino!

@Sertes: ma cosa stai dicendo? Ci sono banche che ti erogano un mutuo al 2%. Ma chi rischia su di te un capitale per un guadagno così risibile? Se non paghi la banca perde il capitale! MA COSA DICI? Ma lo sai che mio padre nel 1980, con la lira di conio e l'inflazione al 12% aveva il mutuo al 19%????? 19!!!! Ora avete tassi variabili al 2!!!! Tassi fissi al 4,5!!!! Ma cosa dici? Se c'è una cosa che è scesa sono i mutui!!!

anakyn
Inviato: 5/5/2015 16:52  Aggiornato: 5/5/2015 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Wendelgee e Mande hanno già scritto tutto l'essenziale, io arrivo tardi e mi permetto solamente di sottolineare un aspetto poco enfatizzato eppure fondamentale: occhio alla confusione (che l'articolo stesso induce) fra interesse NOMINALE ed interesse REALE!

L'interesse di cui si parla nell'articolo è quello nominale, ma quando si dice che non ha precedenti storici recenti bisogna stare attenti al fatto che il tasso più significativo è invece quello reale, che prende in considerazione anche il tasso d'inflazione, e di cui esistono diversi esempi recenti sulla sua discesa in territorio negativo.

In termini semplici:
- se ho un interesse nominale allo 0% e l'inflazione a -0,5% (cioè una deflazione dello 0,5%), allora il tasso d'interesse REALE è comunque positivo (anche se nullo in termini nominali), perchè l'investimento finanziario in Titoli di Stato mi rende comunque DI PIU' (in media, s'intende) rispetto ad un investimento produttivo nell'economia reale --> questa è grossomodo la situazione attuale nell'intera Eurozona
- in modo uguale e contrario: se invece ho un interesse nominale al 3% e l'inflazione al 5%, allora il tasso d'interesse REALE è comunque negativo (anche se positivo in termini nominali), perchè l'investimento finanziario mi rende comunque DI MENO rispetto ad un investimento produttivo --> questa è stata grossomodo la situazione italiana durante gli anni '70 come conseguenza della monetizzazione del deficit


Dunque sottolineare il fatto che l'interesse nominale è negativo è assolutamente centrale (come scriveva Mande) per capire che attualmente gli investimenti finanziari sono nettamente superiori a quelli produttivi (in una misura patologica), ma non ci dice granchè sul loro rendimento in termini reali.

toussaint
Inviato: 5/5/2015 16:54  Aggiornato: 5/5/2015 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Nihander, ma che stai a dì te.
Pure mio padre pagava il 16% ma aveva la scala mobile e allora 'sticazzi, l'inflazione la pagavano i padroni.
E le case costavano un cazzo e qui l'inflazione non c'entra nulla, c'entrano le politiche neoliberiste per cui lo Stato non costruisce più case popolari e dunque il popolo s'è dovuto comprare casa facendo crescere i prezzi delle case, prezzi che sono anche divenuti più rigidi ed è anche diminuita la mobilità geografica del fattore lavoro ecc. ecc. e arricchendo in tal modo le società immobiliari in mano alla mafia.
Poi, se la Grecia non può permettersi il welfare per le cose assurde che dici tu allora non può permetterselo neanche il Sud Italia fino a Roma.
Una cosa più nazista di questa non riesco a immaginarmela.
Tra l'altro finché la corruzione greca serviva ad arricchire Francoforte andava bene a tutti.
E no, non può funzionare così...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/5/2015 17:03  Aggiornato: 5/5/2015 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Forse ci si dimentica di com'era fatta l'Italia sovrana.
Non solo i lavoratori avevano la scala mobile e dunque la domanda aggregata potenziale era protetta per definizione ma c'era anche la limitazione dei movimenti di capitale.
Non si potevano portare capitali all'estero, pena la galera!!!
Dunque, se eri un padrone avevi poche scelte, dovevi accettare anche profitti al minimo e produrre quanto domandato e l'Italia è cresciuta meravigliosamente, diventando da paese miserabile una delle potenze industriali mondiali col miglior sistema di welfare al mondo.
Poi il PCI si è venduto, successivamente è crollato il muro e inevitabilmente si è innescato il processo nefando che ci ha portato a oggi e che non può far altro che peggiorare...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/5/2015 17:06  Aggiornato: 5/5/2015 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Nihander ha scritto:

DRAGHI conia moneta e COMPRA DEBITO. Quindi quando lo STATO ITALIANO posiziona un'asta di 70.000.000.000 di euro (faccio un esempio), la BCE compra TUTTO al minimo tasso possibile, dando 70.000.000.000 di euro (prima non esistenti, ma di nuovo conio e quindi svalutati) allo STATO (cosa che farebbe una banca nazionale normale).


Questo è FALSO, la BCE non ha alcun contatto con gli stati, non può proprio, per statuto. La BCE produce denaro e lo presta alle banche ad un interesse chiamato "costo del denaro" che è lo 0,05%, poi le banche private se ritengono (e Draghi gli sta forzando la mano) investono comprando il debito sovrano degli stati.
Ma soprassediamo, non è questo l'errore grosso...

Citazione:
Quindi lo STATO con quei soldi presi a tasso ZERO (non paga interessi sul proprio debito) RIDUCE IL PROPRIO DEBITO


Ma che diavolo stai dicendo?? Se dalle banche vengono dati 70 miliardi allo stato è perchè sono stati acquistati 70 miliardi di debito pubblico: il debito AUMENTA.
L'interesse può essere anche zero, ma sono soldi che lo stato ha chiesto in prestito dalle banche. Se li usa per ripagare il debito, li restituisce a chi glieli ha dati e fa +70 -70 = 0

Questa non è nemmeno economia, è aritmetica

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 17:20  Aggiornato: 5/5/2015 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“infosauro”.

Ripeto, non considero fondate le valutazioni economiche fatte da Andreatta e mi stupisce che tu lo citi come fosse una bibbia dell'economia, ma allo stesso tempo fingi di non sapere che era un democristiano espressione della vecchia repubblica almeno quanto Craxi.

Citazione: “sarebbe bastato chiudere il bilancio, non dico in attivo, ma con un piccolo passivo e oggi non avremmo certi problemi”.

Non so cosa ti frulla in testa, ma mi piacerebbe sapere cosa intendi tu per “attivo”.
Comunque nella contabilità nazionale si definisce “saldo primario” la differenza fra le entrate e la spesa al netto degli interessi. Quando la differenza è pari a zero si parla di “parità di bilancio”. Diversamente se al saldo primario si sottraggono le spese per interessi si ottiene un avanzo pubblico se il numero è positivo, oppure un deficit se il numero è negativo. Mi pare evidente come parrebbe evidente a mia figlia di 5 anni che per spendere a deficit seppur di poco bisogna necessariamente stampare denaro o chiederlo in prestito. Del resto se l'avanzo primario eguagliasse la spesa per interessi dovremmo comunque stampare denaro o chiederlo in prestito per creare un deficit e se l'avanzo primario superasse la spesa per interessi avremmo un surplus di bilancio. Oddio ma non dovevo dirlo! Ifosauro che stampa denaro, o chiede prestiti ma quale eresia è questa?
Ancora, la differenza fra chiedere prestiti ai mercati finanziari e stampare denaro non è cosa di poco conto ma questo è un discorso che riprenderò successivamente.

Citazione: “In quel link c'è scritto proprio il contrario ed è difficile dimostrare che sia falso. L'inflazione dell'energia, che l'Italia non produce nemmeno oggi, amplificata dalla politica di stampare denaro di cui parli tu, si è riversata sui prezzi al consumo. Al contrario il debito lo puoi controllare facilmente, in teoria, controllando quanto spendi (poi in pratica non succede mai se hai i suddetti Craxi e Berlusconi a redigere il suddetto bilancio). Prezzo di un bene da importare comunque vs decisione politica: cosa si può controllare più facilmente?”.

Sono d'accordo che la prima crisi energetica nel 1973 contribuì a determinare un apprezzabile aumento dell'inflazione, ma la scala mobile ben lungi da esserne la causa tanto e vero che fu introdotta nel 1975 per salvaguardare i salari reali dagli effetti di questa crisi inflazionistica. Subito dopo scoppiò nel 1979 la seconda crisi energetica a contribuire ancora una volta all'inflazione, ma questo a dimostrazione che la scala mobile non ne era responsabile. Comunque oggi il prezzo del petrolio incide meno del 20% sul prezzo di un litro di benzina, quasi tutto il resto è costituito da accise che incidono per il 60%, quindi se l'energia costa tanto è a causa delle tasse che su di essa paghiamo e questo perché non potendo più spendere a deficit o chiedere prestiti sui mercati di capitali finanziari dobbiamo aumentare le tasse e ridurre le spese, con il risultato che famiglie e imprese si impoveriscono sempre di più.

Citazione: “Non è che quei cittadini vivessero al di sopra delle loro possibilità”.

Pensavo che ci arrivassi a capire se si trattava di una frase ironica.

Citazione: “Questo perché se continui a buttare i soldi che ti prestano poi è difficile trovare qualcuno che ti fa credito e quando lo trovi ti impone degli interessi stellari”

Qui ti risponderò riprendendo quel discorso che avevo lasciato in sospeso sulla differenza fra chiedere prestiti e stampare denaro perché credo che su questo punto tu faccia un po di confusione. Sono d'accordo che il “prestito” è uno strumento finanziario su cui uno Stato Sovrano non dovrebbe fare affidamento, secondo me soprattutto perché non permette allo Stato Sovrano di decidere la propria politica economica. Prima del divorzio con Banca d'Italia era il Ministero del Tesoro a fissare i tassi di interesse dei titoli di Stato e siccome banca d'Italia aveva l'obbligo di comprare i titoli che restavano invenduti, per il Ministero del Tesoro non c'era necessità di aumentarne il rendimento più di quanto era stato stabilito. Fino al 1981 l'Italia aveva la spesa pubblica confronto al PIL più bassa dei paesi europei e il rapporto debito pubblico PIL era al 58,91%: sinceramente non capisco cosa intendi quando affermi: “….se continui a buttare i soldi che ti prestano poi è difficile trovare qualcuno che ti fa credito ....”. L'esplosione del debito si era verificata con la liberalizzazione della Banca centrale abbandonando la sua funzione di prestatore di prima istanza nei confronti del governo per divenire un soggetto indipendente che ha lasciato lo Stato in balia dei mercati di capitale finanziario. La creazione di moneta della Banca Centrale di un paese a cui appartiene questa divisa non produce un debito che a sua volta non sia un credito di un cittadino per il quale il debito è stato creato, infatti il paese a sovranità monetaria spende accreditando per esempio a un insegnante il suo stipendio sul controcorrente, ma il debito creato vine compensato dal credito costituito dallo stipendio dell'insegnate e il risultato di un debito meno un credito è uguale a zero. Questo significa che finché lo stato crea denaro e lo spende per l'economia reale, sia esso lo stipendio di un insegnate, ma potrebbe benissimo essere un'impresa che fornisce materiali ospedalieri o per rifare le infrastrutture dei trasporti (gli esempi che si possono fare sono infiniti compreso quello del credito per attività imprenditoriali), in realtà non si produce debito perché quel “debito” è interamente ricompensato dalla ricchezza dei cittadini.

toussaint
Inviato: 5/5/2015 17:23  Aggiornato: 5/5/2015 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Il QE di Draghi non è né MMT né ricetta keynesiana.
C'è solo un risparmio di interessi sul debito, certo importante ai fini contabili, ma ininfluente ai fini dell'economia reale.
Infatti, gli interessi risparmiati secondo le ricette keynesiane andrebbero iniettati nell'economia reale finanziando piani di investimento pubblici.
Ma non sia mai, ci sono i parametri di Maastricht.
E allora il PIL non crescerà e il rapporto debito/PIL aumenterà e allora dovremo fare altri sacrifici e allora...
E' un maelstrom mortale, la fine è segnata, n'c'è un cazzo da fà...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 5/5/2015 17:27  Aggiornato: 5/5/2015 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Nihander

Citazione:
Se quando Draghi fa la prima cosa intelligente da quando esiste la Comunità Europea (dal punto di vista monetario) vi mettete a gridare al complotto, allora credo che ci sia un serio problema: starete mica passando da "ricercatori" a "paranoici"?


Draghi, anche volendo, non può fare proprio niente per aiutare l'economia della UE perché l'origine del problema sono gli squilibri all'interno dell'area euro tra paesi debitori e creditori. In proposito ti suggerisco la lucida analisi fatta dal vice di Draghi Vitor Constancio ad Atene nel maggio 2013:

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

Comunque, il QE non è altro che un nuovo LTRO. Infatti, serve a finanziare le banche che ai tempi in cui i tassi d'interessi erano ai massimi hanno acquistato titoli di stato dei PIIGS a prezzi stracciati. Ora, che i tassi sono al minimo, e di conseguenza i corsi dei titoli al massimo, li rivendono alla BCE che, bada bene, li può comprare solo da loro sul mercato secondario, e non direttamente dai governi.

@sertes
Sotto troverai un grafico a dispersione che mette a confronto, per diversi paesi (tutti quelli di cui ho trovato i dati) due variabili: indebitamento dello stato e corruzione.
Come potrai osservare, non sembra esserci alcuna evidente relazione tra la corruzione e il debito pubblico. In altre parole, sono due problemi, ugualmente importanti, ma differenti. Questa naturalmente è solo la mia opinione, ma penso di aver fatto uno sforzo adeguato per motivarla. Poi, ognuno è libero di pensarla diversamente.


Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 5/5/2015 17:32  Aggiornato: 5/5/2015 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Quando lo Stato si finanziava in deficit con titoli di stato posseduti dalle famiglie italiane le cose andavano bene per un motivo molto semplice.
Lo Stato prelevava sì le tasse, anche forse eccessive ma con quelle ci pagava stipendi e servizi pubblici e in più forniva un ottimo e sicuro strumento di investimento per le famiglie italiane, le più risparmiatrici al mondo.
E poi ci usciva anche un margine per le tangenti ai politici, malcostume sicuramente da colpire e punire, ma che c'è anche negli USA, in Germania, in Israele (ammazza, sò i più corrotti al mondo), ovunque.
Poi abbiamo aperto i mercati ed era meglio suicidarci tutti subito, come la comunità del reverendo Jones.
Avremmo sofferto meno...


edit: e wendellgee ha colto benissimo l'aspetto finanziario del QE di Draghi, il risparmio di interessi ci sarà solo sulle nuove aste, invece gli acquisti sul mercato secondario andranno a ripatrimonializzare le banche europee, tutte da considerarsi tecnicamente fallite secondo i parametri di Basilea II.
Ma allora uno dice, le banche non avevano fatto profitti, non erano ricche?
Certo, infatti hanno distribuito dividendi colossali e benefit colossali ai manager membri di partiti, massonerie e confraternite varie, tanto vantavano in pancia le coperture patrimoniali.
Ovviamente finte, perché costituite da titoli tossici.
E ora, come al solito, vengono salvate per poi un domani ricominciare con le speculazioni, fare profitti colossali, dividendi colossali, e poi di nuovo bolla, nuovo QE pro banche e via dicendo.
La ruota piace un sacco ai potenti...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 17:36  Aggiornato: 5/5/2015 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione: “Allora Draghi con il Quantitative Easing sta facendo semplicemente quello che molti qui si auguravano (e quello che faceva l'Italia con la Lira)”.

L'Italia con la lira faceva il Quantitative Easing?

Allora spigami che differenza c'è in termini di contabilità nazionale fra il Quantitative Easing e la pesa a deficit?

DaemonZC
Inviato: 5/5/2015 17:44  Aggiornato: 5/5/2015 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Sertes

Citazione:
Questo è FALSO, la BCE non ha alcun contatto con gli stati, non può proprio, per statuto. La BCE produce denaro e lo presta alle banche ad un interesse chiamato "costo del denaro" che è lo 0,05%, poi le banche private se ritengono (e Draghi gli sta forzando la mano) investono comprando il debito sovrano degli stati. Ma soprassediamo, non è questo l'errore grosso...


Non è esattamente così: C'è stato il finimondo da ottobre a dicembre 2014 proprio per questo. La BCE non può per statuto acquistare direttamente titoli di stato. Fino ad allora si era limitata a fare quello che dici tu: Prestare soldi alle banche private a interessi bassi con la promessa che queste ultime ci comprassero i titoli e investissero nell'economia reale (certo detto fatto....)

Il QE di Draghi ha l'eccezionalità di bypassare questa forma di assurdità neoliberista

http://www.corriere.it/economia/15_marzo_09/bce-lancia-quantitative-easing-compra-titoli-stato-tedeschi-32647d40-c63b-11e4-80fc-ae05ebe65fb1.shtml

Citazione:
Il piano della Bce ha l’obiettivo di riportare il tasso di inflazione verso il 2% e di riattivare il credito nell’eurozona attraverso un massiccio programma di acquisto (al ritmo di 60 miliardi al mese) di titoli di Stato, obbligazioni di istituzioni europee, titoli cartolarizzati (Abs) e obbligazioni garantite (covered bond). È la prima volta nella storia della Bce che viene usato il quantitative easing (allentamento quantitativo).] Operazione liquidità Il piano della Bce ha l’obiettivo di riportare il tasso di inflazione verso il 2% e di riattivare il credito nell’eurozona attraverso un massiccio programma di acquisto (al ritmo di 60 miliardi al mese) di titoli di Stato, obbligazioni di istituzioni europee, titoli cartolarizzati (Abs) e obbligazioni garantite (covered bond). È la prima volta nella storia della Bce che viene usato il quantitative easing (allentamento quantitativo).


http://www.forexwiki.it/Quantitative-Easing

Citazione:
Il quantitative easing, la cui traduzione letterale è "alleggerimento quantitativo", viene chiamato in italiano anche "allentamento monetario" o QE (acronimo di Quantitative Easing). Attuando un piano di allentamento monetario, le banche centrali si pongono quali acquirenti di beni (generalmete si tratta di azioni o titoli di stato) con denaro creato "ex-novo" e al fine di incentivare la crescita economica (per questo il QE viene anche chiamato "stimolo").


NON a caso, è dall'inizio della crisi economica che la BCE presta denaro alle b.private (senza alcun successo, mi sembra scontato):

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/21/dalla-miliardi-prestiti-alle-banche-europee-mercati-restano-tiepidi/179191/

Ma non si chiamava appunto QE, aveva un altro nome.

Il QE è quello della Fed, della BoE, BoJ (Famosa per l'Abenomics) e ora della BCE.

toussaint
Inviato: 5/5/2015 17:45  Aggiornato: 5/5/2015 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
L'Italia faceva spesa a deficit, la Banca d'Italia interveniva solo per acquistare titoli invenduti in sede d'asta, dunque per bloccare il prezzo e quindi il tasso al valore fissato in sede di programmazione economica e finanziaria.
Del resto, se si fosse perseguito il pareggio di bilancio e tenendo conto che il risparmiatore italiano era costituzionalmente avverso al rischio, non saremmo mai divenuti la potenza industriale che siamo stati.
L'italiano si fidava dello Stato, forse ce lo siamo dimenticati ma è stato così per molto tempo.


edit0: dunque, paradossalmente, quella era la ricetta migliore per l'economia italiana dell'epoca, perché mi piace sempre ribadirlo, non esistono ricette valide sempre e ovunque, dipende (come avrebbe detto un vecchietto con la barba bianca) "dalle condizioni materiali esistenti"

edit: e la crisi del debito scoppia appunto per l'inflazione importata a partire dalla crisi energetica del 1973 che, ricordo a tutti, non ci sarebbe stata se Mattei non fosse stato ucciso dagli americani...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/5/2015 17:54  Aggiornato: 5/5/2015 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Sotto troverai un grafico a dispersione che mette a confronto, per diversi paesi (tutti quelli di cui ho trovato i dati) due variabili: indebitamento dello stato e corruzione.
Come potrai osservare, non sembra esserci alcuna evidente relazione tra la corruzione e il debito pubblico. In altre parole, sono due problemi, ugualmente importanti, ma differenti. Questa naturalmente è solo la mia opinione, ma penso di aver fatto uno sforzo adeguato per motivarla. Poi, ognuno è libero di pensarla diversamente.


C'è un motivo per cui ho smesso di parlare con te: perché sei un disinformatore

Parli di grafico del debito pubblico, in verticale scrivi Debito, quando il valore è in percentuale e quindi debito/pil. Il debito è un valore in euro.

Poi in orizzontale scrivi Corruzione come se fosse un dato certo ed invece è un dato percepito.

Poi butti nel mucchio nazioni ad economie profondamente diverse, come il giappone e l'italia e l'egitto

E ovviamente su 64 punti nel grafico, solo 6 hanno il nome a fianco.

Non sei una persona limpida, se ti ho risposto è perché ci tengo che si sappia.

EDIT: ovviamente mi riferivo a wendellgee, che ha postato il grafico fasullo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 5/5/2015 18:01  Aggiornato: 5/5/2015 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@toussaint
Ti ringrazio. Cerco di usare bene quegli occhi che tu (e LC) mi hai aiutato ad aprire.

Per quanto riguarda la difficile situazione patrimoniale delle banche europee, secondo l'analisi di Vitor Constancio (vice di Draghi) deriva dal fatto che gli istituti finanziari dei paesi creditori (quelli del centro e nord Europa) hanno prestato soldi a più non posso a quelle dei paesi debitori (quelli dell'Europa periferica, noi compresi).

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/08/atene-2013-quando-la-banca-centrale.html

Allo scoppio della crisi, la possibile insolvenza di quest'ultimi si è manifestata palesemente. Non che questa possibilità non fosse prevista a priori, ma l'euro ha fatto si che i guadagni nel breve periodo, facessero dimenticare la bolla speculativa che nel frattempo stava crescendo.

Constancio, da la colpa di tutto ciò, alla cattiva gestione delle banche creditrici, e non ai debitori. Vi ho invitato a leggerlo (so che tu l'hai fatto) e continuerò ad invitarvi a farlo.
Di seguito una slide del suo discorso del 13 maggio 2013 ad Atene in cui si mostra la crescita dell'esposizione delle banche dei paesi creditori (non stressed) nei confronti di quelle debitrici (stressed) che ha preceduto la crisi dell'euro. Potete leggere il resto a questo link:

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

Il mio blog:
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toussaint
Inviato: 5/5/2015 18:09  Aggiornato: 5/5/2015 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Sertes, guarda che una correlazione negativa tra debito pubblico e corruzione è assolutamente logica.
Il debito pubblico sale quando sale la spesa pubblica, no (edit, ovviamente a parità di tasso)?
Bene, la spesa pubblica è soprattutto welfare.
E se il welfare è alto, tu stai bene e hai meno bisogno di pagare per avere servizi che ti vengono erogati normalmente.
Soprattutto, non hai bisogno di vendere il voto.
Poi, la corruzione è sostanzialmente finalizzata al mantenimento della casta partitica e quella è indipendente da qualsiasi altra variabile.
Voglio dire, per mantenere il sistema servono tot persone che supportano la mafia dei partiti e che vanno regolarmente remunerate.
E quindi servirà una certa somma e questa sarà comunque pagata quale che sia il livello del debito, quindi al crescere del debito peserà in misura minore sullo stesso.
Oppure pensi che da quando c'è l'austerity i funzionari del PD siano diminuiti o vengano pagati meno?
Se poi obietti che all'aumentare degli appalti pubblici aumentano le tangenti stai parlando di valori assoluti che non interessano a nessuno, la percentuale di prelievo per tangente sempre quella è.
Tant'è che in altri paesi si chiama mediazione d'affari, perché le lobby sono private, qui da noi sono lobby partitiche ma non è che cambi molto.


edit: wendellgee, il grafico ci ammazza la pagina, metti il link tanto ce lo andiamo a guardare lo stesso.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 5/5/2015 18:15  Aggiornato: 5/5/2015 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@sertes
Citazione:
C'è un motivo per cui ho smesso di parlare con te: perché sei un disinformatore

Parli di grafico del debito pubblico, in verticale scrivi Debito, quando il valore è in percentuale e quindi debito/pil. Il debito è un valore in euro.

Poi in orizzontale scrivi Corruzione come se fosse un dato certo ed invece è un dato percepito.

Poi butti nel mucchio nazioni ad economie profondamente diverse, come il giappone e l'italia e l'egitto

E ovviamente su 64 punti nel grafico, solo 6 hanno il nome a fianco.

Non sei una persona limpida, se ti ho risposto è perché ci tengo che si sappia.


A parte il fatto che non sono Anakyn, quello che scrivi, che rimane una tua legittima opinione, mi addolora.

Intanto, da quando abbiamo iniziato a parlare di economia sai che io parlo di debito/PIL, e dal grafico questo è evidente, come sono evidenti i motivi per cui non ho preso il valore nominale del debito pubblico.

Poi, che la corruzione sia un dato percepito, lo spiego nel post a cui questo grafico si riferisce, dove potrai trovare anche tutte le spiegazioni su come e dove ho trovato i dati dei paesi che non ho evidenziato con il nome.

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2014/12/la-corruzione-e-la-causa-del-debito.html

Spero che tu possa riconsiderare la tua opinione verso di me.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 18:32  Aggiornato: 5/5/2015 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Wendellgee

Non preoccuparti dell'opinione di certa gente io sono dalla tua parte e ti stimo.

Figurati è evidente che non c'è nessuna correlazione positiva fra il debito pubblico e la corruzione, nemmeno è necessario tirare in ballo i grafici per confermarlo e basta constatare che i corrotti badano più di chiunque altro alle apparenze.

anakyn
Inviato: 5/5/2015 18:36  Aggiornato: 5/5/2015 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
La BCE sta facendo quello che i no-euro auspicano col ritorno della lira: una banca centrale che pompa denaro e sostiene i debiti dello stato.


Citazione:
Allora Draghi con il Quantitative Easing sta facendo semplicemente quello che molti qui si auguravano (e quello che faceva l'Italia con la Lira): sta stampando moneta per immettere liquidità nel sistema, svalutare l'euro (che ha perso già il 20% sul dollaro, visto che pochi mesi fa era a 1,30) e aumentare la competitività di paesi manifatturieri (come l'Italia e la Francia).



Prima di avventurarsi nel giudizio sulle tesi altrui, bisognerebbe capirle.

Le tesi dei "sovranisti" (intendendo genericamente con questo termine coloro che auspicano un ritorno alla sovranità nazionale, in primis quella monetaria) non si possono certo sintetizzare con un "la Banca Centrale deve pompare liquidità nel 'sistema' " (quale 'sistema'?) o "bisogna stampare moneta per svalutarla", per diversi motivi, di cui i principali sono i seguenti:
- dipende tutto da dove va a finire tale liquidità prodotta dalla Banca Centrale, perchè se rimane solo nel circuito finanziario può al massimo produrre una svalutazione del cambio (verso le valute esterne all'Eurozona, nel nostro caso), senza però produrre una significativa ripresa reale: infatti se tale liquidità NON si riversa in investimenti o salari/reddito, non avviene una ripresa della domanda INTERNA, che è la variabile fondamentale in termini di ripresa economica. La svalutazione del cambio al massimo incide sulla domanda ESTERA, ma non è certo con questa che si può sperare di uscire dalla recessione in modo strutturale, al massimo è un palliativo di breve durata, nonchè insostenibile sul lungo termine
- non si può scindere la politica monetaria (cioè immissione/sottrazione di liquidità) dalla politica del cambio (cioè svalutazione/rivalutazione della moneta): finchè la Banca Centrale rimane sovranazionale (BCE) e dunque l'Euro sopravvive, rimangono immutati anche gli squilibri strutturali all'interno dell'Eurozona causati dalla moneta unica: questo significa che anche eventuali manovre espansive andrebbero nuovamente (come nella prima fase della crisi europea) a gonfiare debiti esteri, e si tornerebbe alla casella di partenza di questo atroce gioco dell'oca


Sarebbe cortese INFORMARSI SERIAMENTE sulle questioni relative alla moneta ed alla macroeconomia, prima di dare sfogo alla propria superficialità.

toussaint
Inviato: 5/5/2015 18:49  Aggiornato: 5/5/2015 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Io lo ripeto in continuazione DOMANDA, DOMANDA, DOMANDA.
Che non significa per forza domanda (e dunque produzione) di automobili, telefonini e minchiate simili, ma anche e soprattutto servizi alla persona, alla famiglia, al bambino, all'anziano, trasporti, sanità, istruzione, ecologia, ambiente, riequilibrio del dissesto idrogeologico (ah, quanti muratori si potrebbero impiegare per demolire edifici abusivi, anche se sanati, tanto i diritti acquisiti si sono toccati anche recentemente e con efficacia retroattiva).
La spesa in questi settori significa immediatamente incremento del benessere collettivo e dunque anche delle aspettative che sono fondamentalmente un fattore psicologico e in seconda battuta significano stipendi che poi vengono spesi anche in altri settori.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 5/5/2015 18:56  Aggiornato: 5/5/2015 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Sertes
Citazione:
Quindi è vero che i prezzi non sono tecnicamente aumentati, cioè non hai inflazione, ma è altrettanto vero che tu i mutui li paghi quanto prima e quindi hai perso potere d'acquisto.

Quindi chi non deve accendere un mutuo perchè non deve comprare casa non ha perso potere d'acquisto? Fammi capire. Si può parlare di perdita di potere d'acquisto tout court solo relativamente ai mutui?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
anakyn
Inviato: 5/5/2015 19:02  Aggiornato: 5/5/2015 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Quindi con il quantitative easing, il finanziamento illimitato tramite acquisto diretto dei titoli di stato, permette alla BCE di pompare denaro direttamente nell'economia reale, finanziare gli stati e spingere le banche a immettere liquidità nel sistema


Peccato che questo NON succeda, perchè la BCE NON compra direttamente Titoli di Stato (non può farlo per statuto) bensì li acquista proprio dalla Banche, le stesse Banche a cui aveva finanziato in precedenza l'acquisto dei Titoli di Stato concedendo loro tassi bassissimi, gli stessi che tu stesso ricordavi.

Lo schema è semplice, più volte ricordato in altri thread e credo ripreso da qualcun altro anche in questo stesso thread:
- fase 1: siamo all'apice della crisi dei debiti sovrani, con il valore nominale dei Titoli di Stato ai minimi storici e il loro interesse ai massimi storici
- fase 2 (LTRO): la BCE presta soldi alla Banche a tassi bassi (poniamo 1%)
- fase 3: con questi soldi, le Banche acquistano Titoli di Stato, i quali (ricordo riprendendo la fase 1) in questa fase valgono molto poco e rendono un tasso d'interesse elevato (poniamo il 5%)
- fase 4: la BCE dichiara che farà "whatever it takes" per garantire i Titoli di Stato: di conseguenza, l'interesse sui Titoli diminuisce, ed il loro valore nominale aumenta
- fase 5: i Titoli di Stato in pancia alle Banche vengono in parte riscossi (lucrando un profitto considerevole, frutto dalla differenza fra l'interesse della liquidità con cui sono stati comprati - 1% - e l'interesse maturato - 5%), in parte mantenuti nel bilancio della Banche: nel frattempo tali Titoli salgono di valore nominale grazie all'azione della BCE di cui alla fase 4
- fase 6 (QE): la BCE acquista i Titoli di Stato dalle Banche (quelli che nella fase 5 le Banche si erano tenute in pancia) ad un valore nominale ben più alto rispetto a quello che avevano quando erano state acquistate --> le Banche lucrano sulla differenza, anche qui enorme, fra il valore nominale dei Titoli quando li avevano acquistati, ed il valore nominale oggi che li rivendono alla BCE

Le fasi 5 e 6 descrivono le due diverse dinamiche speculative con le quali il sistema bancario, pilotato dalla BCE, ha potuto trarre enormi profitti finanziari.


Ed in tutto questo, la cosiddetta "economia reale" non c'entra per nulla!: la liquidità emessa per effettuare questo giochetto è rimasta confinata nel circuito finanziario, senza pressochè sfiorare nè i redditi, nè gli investimenti, nè i mutui.

toussaint
Inviato: 5/5/2015 19:13  Aggiornato: 5/5/2015 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Oh e attenzione, il QE di Draghi abbiamo detto ha generato enormi arbitraggi sul tasso per le banche che le banche utilizzeranno per patrimonializzarsi.
Dunque, uno potrebbe dire, non hanno fatto profitti, questa base patrimoniale servirà per finanziare l'economia reale.
Probabile, ma a quali tassi?
Vedrete che il tasso reale a questo punto ripartirà oppure non verranno erogati nuovi crediti e l'abbondante liquidità così ottenuta servirà per acquisire ricchezza, ad esempio tramite il finanziamento delle agenzie finanziarie non appartenenti al circuito bancario (quelle che ti strozzano e poi ti tolgono la casa) oppure semplicemente aspettando il fallimento di aziende e privati.
E i profitti si faranno allora non sull'extratasso ma sui capital gains...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 5/5/2015 19:50  Aggiornato: 5/5/2015 19:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@tupacamaru
Grazie

@anakyn
Ottime precisazioni. Ti leggo sempre con piacere

@toussaint
Già ora per capire cosa sono i tassi dell' economia reale basta accendere la tv e fare attenzione alle pubblicità delle auto. Non sono rari esempi di TAEG al 6-7%. Alla faccia del QE della BCE e dei BOT con tassi negativi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 5/5/2015 20:53  Aggiornato: 7/5/2015 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
“infosauro”.

Ripeto, non considero fondate le valutazioni economiche fatte da Andreatta e mi stupisce che tu lo citi come fosse una bibbia dell'economia, ma allo stesso tempo fingi di non sapere che era un democristiano espressione della vecchia repubblica almeno quanto Craxi.

Se Andreatta ti dice che 2+2=4 tu pensi che sia falso solo perché lo dice lui?
Citazione:
Non so cosa ti frulla in testa, ma mi piacerebbe sapere cosa intendi tu per “attivo”.
Comunque nella contabilità nazionale si definisce “saldo primario” la differenza fra le entrate e la spesa al netto degli interessi. Quando la differenza è pari a zero si parla di “parità di bilancio”. Diversamente se al saldo primario si sottraggono le spese per interessi si ottiene un avanzo pubblico se il numero è positivo, oppure un deficit se il numero è negativo.

Ok, saldo primario, non c'è bisogno di fare il professorone.
Poi, parliamoci chiaro, questo è un classico caso in cui si danno due nomi diversi alla stessa cosa solo per generare confusione.
Citazione:
Mi pare evidente come parrebbe evidente a mia figlia di 5 anni che per spendere a deficit seppur di poco bisogna necessariamente stampare denaro o chiederlo in prestito. Del resto se l'avanzo primario eguagliasse la spesa per interessi dovremmo comunque stampare denaro o chiederlo in prestito per creare un deficit

Mi sfugge il motivo per cui bisogna per forza andare in deficit. Hanno reso obbligatorio l'indebitamento?
Citazione:
e se l'avanzo primario superasse la spesa per interessi avremmo un surplus di bilancio.

E questo è un male?
Citazione:
Oddio ma non dovevo dirlo! Ifosauro che stampa denaro, o chiede prestiti ma quale eresia è questa?
Ancora, la differenza fra chiedere prestiti ai mercati finanziari e stampare denaro non è cosa di poco conto ma questo è un discorso che riprenderò successivamente.

No, più che altro si tratta della differenza tra spendere male i soldi e spenderli bene. Il punto non è evitare di fare dei debiti, il punto è evitare di fare dei debiti che non si possono ripagare.
Citazione:
Sono d'accordo che la prima crisi energetica nel 1973 contribuì a determinare un apprezzabile aumento dell'inflazione, ma la scala mobile ben lungi da esserne la causa tanto e vero che fu introdotta nel 1975 per salvaguardare i salari reali dagli effetti di questa crisi inflazionistica. Subito dopo scoppiò nel 1979 la seconda crisi energetica a contribuire ancora una volta all'inflazione, ma questo a dimostrazione che la scala mobile non ne era responsabile.

Non parlavo della scala mobile, ma della politica monetaria.
Citazione:
Comunque oggi il prezzo del petrolio incide meno del 20% sul prezzo di un litro di benzina, quasi tutto il resto è costituito da accise che incidono per il 60%, quindi se l'energia costa tanto è a causa delle tasse che su di essa paghiamo e questo perché non potendo più spendere a deficit o chiedere prestiti sui mercati di capitali finanziari dobbiamo aumentare le tasse e ridurre le spese, con il risultato che famiglie e imprese si impoveriscono sempre di più.[...]

Non sequitur, o meglio, lo sarebbe se il mercato italiano non fosse così bloccato.
Citazione:
Qui ti risponderò riprendendo quel discorso che avevo lasciato in sospeso sulla differenza fra chiedere prestiti e stampare denaro perché credo che su questo punto tu faccia un po di confusione. Sono d'accordo che il “prestito” è uno strumento finanziario su cui uno Stato Sovrano non dovrebbe fare affidamento, secondo me soprattutto perché non permette allo Stato Sovrano di decidere la propria politica economica.

Supponiamo che uno Stato ti chieda in prestito 100 euro e l'anno dopo te ne restituisca 200. Quando te li chiede la seconda volta ti metti a fare le pulci sulla sua politica economica? Io non penso proprio.
Citazione:
Prima del divorzio con Banca d'Italia era il Ministero del Tesoro a fissare i tassi di interesse dei titoli di Stato e siccome banca d'Italia aveva l'obbligo di comprare i titoli che restavano invenduti, per il Ministero del Tesoro non c'era necessità di aumentarne il rendimento più di quanto era stato stabilito.[...]

Insomma trattasi di un banale trucco contabile. L'affermazione implicita dei difensori del matrimonio tra BI e Tesoro è che sia possibile creare ricchezza tramite un trucco contabile. Assurdo.
Citazione:
L'esplosione del debito si era verificata con la liberalizzazione della Banca centrale abbandonando la sua funzione di prestatore di prima istanza nei confronti del governo per divenire un soggetto indipendente che ha lasciato lo Stato in balia dei mercati di capitale finanziario.

Quell'esplosione poteva benissimo non esserci, così come non c'è stata in altri paesi, ma negli altri paesi non c'erano né Andreotti, nè Craxi, nè Berlusconi.
Citazione:
La creazione di moneta della Banca Centrale di un paese a cui appartiene questa divisa non produce un debito che a sua volta non sia un credito di un cittadino per il quale il debito è stato creato, infatti il paese a sovranità monetaria spende accreditando per esempio a un insegnante il suo stipendio sul controcorrente, ma il debito creato vine compensato dal credito costituito dallo stipendio dell'insegnate e il risultato di un debito meno un credito è uguale a zero. Questo significa che finché lo stato crea denaro e lo spende per l'economia reale, sia esso lo stipendio di un insegnate, ma potrebbe benissimo essere un'impresa che fornisce materiali ospedalieri o per rifare le infrastrutture dei trasporti (gli esempi che si possono fare sono infiniti compreso quello del credito per attività imprenditoriali), in realtà non si produce debito perché quel “debito” è interamente ricompensato dalla ricchezza dei cittadini.

Tradotto: tutti gli stipendi pubblici andranno bruciati in inflazione, a meno di non tassare altrettanto il resto dei cittadini e voglio proprio vedere chi va a raccontarglielo.
Citazione:
[...]@sertes
Sotto troverai un grafico a dispersione che[...]

Mi lascia alquanto perplesso: quali sono quei 2 stati con il debito pubblico più alto, o quasi più alto, del Giappone? Mi pare di aver letto più volte che i nipponici detenevano il record.
Inoltre non è consolante il fatto che solo Egitto, Yemen e Sud Sudan (almeno tra gli stati citati) abbiano una corruzione più alta della nostra.
Aggiungo che è del tutto irrilevante se esista una correlazione o no tra le due misure. Noi abbiamo sia un debito molto alto che una discreta corruzione. Una combinazione, questa sì, esplosiva, che poi siano correlati importa poco.
Citazione:
[...]Lo schema è semplice, più volte ricordato in altri thread e credo ripreso da qualcun altro anche in questo stesso thread:
- fase 1: siamo all'apice della crisi dei debiti sovrani, con il valore nominale dei Titoli di Stato ai minimi storici e il loro interesse ai massimi storici
- fase 2 (LTRO): la BCE presta soldi alla Banche a tassi bassi (poniamo 1%)
- fase 3: con questi soldi, le Banche acquistano Titoli di Stato, i quali (ricordo riprendendo la fase 1) in questa fase valgono molto poco e rendono un tasso d'interesse elevato (poniamo il 5%)
- fase 4: la BCE dichiara che farà "whatever it takes" per garantire i Titoli di Stato: di conseguenza, l'interesse sui Titoli diminuisce, ed il loro valore nominale aumenta
- fase 5: i Titoli di Stato in pancia alle Banche vengono in parte riscossi (lucrando un profitto considerevole, frutto dalla differenza fra l'interesse della liquidità con cui sono stati comprati - 1% - e l'interesse maturato - 5%), in parte mantenuti nel bilancio della Banche: nel frattempo tali Titoli salgono di valore nominale grazie all'azione della BCE di cui alla fase 4
- fase 6 (QE): la BCE acquista i Titoli di Stato dalle Banche (quelli che nella fase 5 le Banche si erano tenute in pancia) ad un valore nominale ben più alto rispetto a quello che avevano quando erano state acquistate --> le Banche lucrano sulla differenza, anche qui enorme, fra il valore nominale dei Titoli quando li avevano acquistati, ed il valore nominale oggi che li rivendono alla BCE

Le fasi 5 e 6 descrivono le due diverse dinamiche speculative con le quali il sistema bancario, pilotato dalla BCE, ha potuto trarre enormi profitti finanziari.[...]

Quale punto sarebbe diverso con una lira invece dell'euro?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 22:06  Aggiornato: 5/5/2015 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ragazzi io ci rinuncio con Infosauro, replicare è tempo perso, è uno che incasina tutti i ragionamenti e piuttosto di smontare le tesi smonta soltanto i cogl…. quelli che finiscono in ni appunto.

Ora se la regia vuole espelletemi, lo faccia pure me lo merito, ma non si può discutere di politiche monetarie con un tizio che si ostina a dire che il saldo primario è la stessa cosa del saldo del conto economico delle amministrazioni pubbliche (avanzo primario e disavanzo primario non sono equivalenti a surplus e deficit) o che il sistema per fissare il prezzo dei titoli di Stato senza sottostare al valore marginale della domanda è un trucco contabile.......

medicialbe
Inviato: 5/5/2015 22:41  Aggiornato: 5/5/2015 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Voglio (a tutti i costi, turandomi il naso, vedendo solo il lato positivo della medaglia, ecc.) sforzarmi di dare una interpretazione ottimista.

Allora: Draghi & C. si sono resi conto di aver tirato troppo la corda. Hanno generato troppa paura nel futuro, troppa incertezza, e anche e nonostante il quantitative easing l'economia non riparte. La gente non ha fiducia nel futuro. Si tiene i soldi, preferisce rendimenti minimi ma garantiti che rischiare. Insomma, non spende più. E tiene i soldi fermi. Esattamente il contrario di quello che si voleva con il QE (impulso all'economia).

Allora si fa il tasso zero. per una volta gli si dice: il denanro non può creare denaro. Non risparmiatre, spendete, che se lasciate lì i vostri soldi non vi renderanno nulla.

Ci provano.
Ma quando uno è stato scottato più volte, e non ha nessuna fiducia nel futuro, è difficile fargli cambiare idea.

infosauro
Inviato: 5/5/2015 23:30  Aggiornato: 6/5/2015 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
[...]non si può discutere di politiche monetarie con un tizio che si ostina a dire che il saldo primario è la stessa cosa del saldo del conto economico delle amministrazioni pubbliche (avanzo primario e disavanzo primario non sono equivalenti a surplus e deficit)

Mai detto.
Citazione:
o che il sistema per fissare il prezzo dei titoli di Stato senza sottostare al valore marginale della domanda è un trucco contabile.......

Tu come lo vuoi chiamare? Inghippo burocratico?
Es. Io ho un negozio: se a fine giornata ho dell'invenduto arriva un tizio e, per legge, mi deve comprare tutto quello che è rimasto. Scommettiamo che i prezzi dei miei articoli saranno sempre altissimi e la qualità bassissima?
E questo sarebbe l'unico modo per creare ricchezza?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
manneron
Inviato: 5/5/2015 23:41  Aggiornato: 5/5/2015 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
trovo infosauro brillante, ma il punto credo resti. una volta che avete risolto e trovato il miglior sistema economico possibile, a chi andate a raccontarlo per cambiare quello attuale? va da se che o questi ragionamenti sono fine a se stessi o vi devono servire per qualche uso personale. cioè, che ve ne fate dei soldi, dato il sistema attuale o in cosa investite o non investite. perchè altrimenti siamo sempre alla questione del ciucciabrodo.

tupacamaru
Inviato: 5/5/2015 23:43  Aggiornato: 5/5/2015 23:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“E questo sarebbe l'unico modo per creare ricchezza?”

No! Te lo dico in nome di Andreatta che 2+2 fa 4, un altro modo c'è: tassarti al 100% tagliarti tutta la pensione e brasarti via anche il conto corrente se ce l'hai, poi dulcis in fundo quando sarai decrepito e malato negarti anche la Sanità pubblica. Così potrai godere delle meraviglie del libero mercato.

etrnlchild
Inviato: 6/5/2015 1:00  Aggiornato: 6/5/2015 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
La cosa più interessante è che l'economia non è scienza nonostante molti la trattino come tale, cercando di trovare la "quadra" scientifica.
E qui caddero fior fiore di economisti di ogni scuola e rango, rendendo sempre più vero e attuale il detto:
"Un economista è un'esperto che saprà domani perchè quello che ha previsto ieri non è accaduto oggi" J.P Laurence.

Qui non è F=ma, con m costante, purtroppo. Vera scienza che pure, quando si cambia dominio di applicazione, non è più valida.

Figuriamoci quelle materie che di partenza non hanno basi scientifiche e che fondano i loro assunti autoreferenziali su macroscopiche semplificazioni che avrebbero la pretesa di ridurre a due formulette complessi fenomeni sociali le cui mutue relazioni cambiano e si evolvono nel tempo per condizioni al contorno in costante movimento (soprattutto per quel fenomeno che si chiama sviluppo tecnologico) pretendendo di prevedere scenari che sono prevedibili quanto un terremoto.
Formulette di cui il mondo reale si fa beffe da mane a sera senza pietà, nell'autoassolvimento e indulgenza generale. Perchè guai a mettere in discussione i "pilastri".

Fenomeni che possono avere una chance di essere compresi solo in chiave olistica.
E questa ci urla che siamo alla fine di un ciclo.

E nonostante ciò si trovano sempre ambasciatori che gridano all'ignoranza, alla stupidità altrui perchè, per diana, la terra è piatta e il sole gli gira intorno. Che non lo vedi, ignorante? Non lo vedi che è il sole che si muove? Cretino!

E si continua a scambiare il Valore reale con gli strumenti che dovrebbero rappresentarlo e/o facilitarne lo scambio. Il denaro su tutti. "Un'oggetto" che sta mostrando tutti i suoi limiti.
E' questo visione dogmatica e tolemaica dell'economia che manderà in crisi il sistema per mano dei suoi stessi indefessi cultori e delle regole che essi stessi impongono.

E' fantastico. La soluzione è nel problema stesso.

Ogni sistema ha in sé i suoi anticorpi, le forze che si oppongono allo squilibrio generato, affinchè tutto ritorni in equilibrio. Questa sì è una legge di natura, universale, mai smentita nella realtà.

Tutto sommato c'e' solo da aspettare, mentre pupazzi e marionette si affannano a far rimanere il teatrino in piedi davanti al pubblico pagante e litigante.
La crisi è unicamente del sistema, non degli uomini.
In realtà non c'è alcuna crisi.

Se non ci sarà redistribuzione della ricchezza il collasso è assicurato, fine dell'economia di mercato basata sul consumo per il consumo, per mancanza di materia prima: i consumatori . La precarietà occupazionale è il sintomo di questo tendenza.

Ma la redistribuzione non sarà sufficiente, solo il primo passo verso una società evoluta senza denaro e con un'economia basata sulle risorse.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
manneron
Inviato: 6/5/2015 1:23  Aggiornato: 6/5/2015 1:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
ciucciabrodo

tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 1:56  Aggiornato: 6/5/2015 1:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“Se non ci sarà redistribuzione della ricchezza il collasso è assicurato, fine dell'economia di mercato basata sul consumo per il consumo, per mancanza di materia prima: i consumatori. La precarietà occupazionale è il sintomo di questo tendenza?”.

Per redistribuire la ricchezza devi toglierne una certa misura a chi ce l'ha per darla a chi non ha.
Ma per fare questo la tassazione è uno strumento inefficace per due ordini di motivi. Il primo è che chi ha veramente i soldi non paga le tasse, o meglio tiene i suoi capitali ben al sicuro nei paradisi fiscali. Il secondo, derivato dal primo, è che quando la tassazione non viene accettata finisce per spingere chi può permetterselo a spostare altrove i propri capitali.

Sembra paradossale, ma l'unico modo per redistribuire la ricchezza, che non dimentichiamolo nessuno ricco, benestanti compresi, vuole mollare ai poveri, è l'utilizzo di certe politiche monetarie. Mi riferisco alla spesa a deficit dello Stato con la creazione di denaro attraverso una banca centrale completamente controllata dal governo. Il denaro creato con questo sistema dovrebbe essere impiegato nella spesa pubblica per accrescere la ricchezza di imprese e famiglie, lasciando l'onere del debito ai più ricchi gli acquirenti dei titoli. In questo modo i ricchi gabbati si sentirebbero soddisfatti di possedere tanti titoli, mentre l'economia reale si rimetterebbe in moto e la classe media potrebbe tirare un respiro di sollievo e perché no ricominciare a fare qualche risparmio come accadeva in passato.

Sertes
Inviato: 6/5/2015 8:08  Aggiornato: 6/5/2015 8:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
manneron ha scritto:
una volta che avete risolto e trovato il miglior sistema economico possibile, a chi andate a raccontarlo per cambiare quello attuale?


Se cerchi una mano che t'aiuti, la trovi in fondo al tuo braccio.
Ma prima del cambiamento deve arrivare la consapevolezza di dove stanno i problemi, ecco perché perdiamo tempo a spiegare i problemi a chi ancora non li vede.

Perché come vedi c'è ancora chi crede che investire in debito sovrano sia una furbata, pure se ti da lo zero percento! Tenerli in tasca ti da lo zero percento uguale, ma in più non contribuisci a questo sistema iniquo... troppo difficile come ragionamento, eh?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 6/5/2015 8:20  Aggiornato: 6/5/2015 8:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
E comunque uno dei grandi miti che è stato costruito e coltivato in questi anni, è quello del "grande botto".
Non ci sarà nessun grande botto, è solo che per chi sta male qualsiasi cambiamento è in meglio, e quindi si aggrappa a questa ipotesi risolutiva sperando che le cose cambino davvero.
Invece la "crisi" c'è dal 2008, e in questi 7 anni chi era povero è diventato più povero e chi era ricco è diventato più ricco. Adesso secondo voi questi uccidono la gallina dalle uova d'oro per far piacere a voi?

Ma quando mai?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 6/5/2015 8:46  Aggiornato: 6/5/2015 8:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Ragazzi io ci rinuncio con Infosauro, replicare è tempo perso, è uno che incasina tutti i ragionamenti e piuttosto di smontare le tesi smonta soltanto i cogl…. quelli che finiscono in ni appunto.


Benvenuto nel club.

wendellgee
Inviato: 6/5/2015 9:48  Aggiornato: 6/5/2015 9:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
etrnlchild ha scritto: La cosa più interessante è che l'economia non è scienza nonostante molti la trattino come tale, cercando di trovare la "quadra" scientifica


L'economia è una scienza, ma non è una scienza esatta. D'altronde neanche la matematica lo è. Tuttavia, questo non è un buon motivo per banalizzarla come fa J.P. Laurence ("Un economista è un'esperto che saprà domani perchè quello che ha previsto ieri non è accaduto oggi").

In realtà, per giudicare l'economia, come qualsiasi altra cosa è necessario studiarla.

Ad esempio, per quanto riguarda i problemi dell'economia internazionale, ed in particolare sull'integrazione europea, tutto è già stato scritto più di mezzo secolo fa da economisti come Meade (1957) e Mundell (1961) che per gli studi eseguiti hanno meritato persino un premio nobel.

Nel mio blog mi sto occupando anche di quanto la crisi fosse prevista, persino voluta da quei politici che hanno voluto l'euro. Tra loro possiamo citare senz'altro Carlo Azeglio Ciampi (fautore insieme al ministro Andreatta del divorzio tra Ministero e Bankitalia, ed è stato anche colui il quale ha negoziato il cambio lira-marco nel 1996, che poi è diventato lira-euro nel 1999), Romano Prodi (che ha guidato il governo che ci ha portato in Europa, e che in un'intervista al FT del 2001 già prevedeva una crisi), Mario Monti (che ha presieduto il governo che ci ha imposto l'austerità necessaria per rimanere nell'euro).

Questi sono solo alcuni, ma potremmo citare anche il defunto Tommaso Padoa Schioppa e il suo approccio "alla durezza del vivere" o il Presidente Napolitano che nel 1978 si era battuto in parlamento contro lo SME, per poi conformarsi agli ideali euristi e nominare Monti nel 2011 come Presidente del Consiglio, o Pierluigi Bersani che in un intervista di pochi anni fa ha rivendicato "noi siamo quelli dell'euro", e così via.

Tutta questa gente sapeva, e nonostante tutto ha preso le decisioni che hanno portato alla crisi.

EDIT: PS uno studio dell'economista Featherstone del 2001 spiega come "vincolo esterno" (l'Europa) sia stato utilizzato, in Italia, per fare quelle riforme necessarie a regolare i conti della lotta di classe (vi lascio immaginare a favore di chi).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 10:10  Aggiornato: 6/5/2015 10:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Qualcuno ha detto che l'economia non è una scienza come la fisica.
Pur condividendo in linea di massima questa affermazione, voglio comunque cimentarmi nel tentativo di spiegare che l'economia può essere interpretata meglio in analogia con la fisica, partendo da un parallelo fra la creazione di denaro dal nulla e la teoria di Dirac sull'antimateria.

Secondo Dirac l'antimateria può essere creata dal nulla a condizione che per ogni particella di antimateria compaia dal nulla una identica particella di materia, così l'universo rispetterà il principio di conservazione dell'energia totale. Si può paragonare ogni unità di moneta creata dal nulla (stampare moneta) alla particella di antimateria purché al debito creato corrisponda un credito di egual misura, in questo modo la ricchezza totale resterà invariata e non ci saranno stati trucchi contabili da deprecare. Facciamo un esempio pratico che valga per tutti. C'è stato un terremoto ha colpito una città distruggendone molti edifici e infrastrutture. Il governo vuole porvi rimedio ricostruendo tutto nel rispetto di rigorosi criteri di sicurezza, ma non può aspettare che i mercati di capitale gli concedano prestiti per l'attuazione delle sue politiche. Il governo però sa di poter disporre di tutto il denaro che occorre se ordina alla sua banca centrale di crearlo, quindi fa un progetto e incarica tutte le competenze professionali e le imprese (private) necessarie alla realizzazione delle opere. Il Governo prepara i contratti che le imprese sono pronte a firmare e dopo le stipule ordina alla banca centrale di accreditare i primi acconti sui conti correnti delle imprese coinvolte nel progetto. I soldi che vengono accreditati, creati dal nulla dalla banca centrale, non sono pezzi di carta, ma bensì impulsi elettronici che transitano dalla banca centrale alle banche dove le imprese hanno il loro conto corrente. Al debito del Governo corrisponde nella identica quantità il credito delle imprese costituite da tutti i professionisti e da tutti i lavoratori impiegati nel progetto che verranno pagati. In questo modo viene garantito che il denaro creato dal nulla sia interamente compensato dai redditi da lavoro creati dal nulla che però hanno creato economia reale, migliorando le condizioni di vita future di una città che avrà costruzioni più sicure e confortanti di prima. Questo modo di creare denaro non produce inflazione perché i soldi che sono stati impiegati hanno messo più denaro a disposizione, ma nello stesso tempo hanno aumentato l'offerta permettendo all'economia della città rifatta a nuovo di ripartire meglio di prima della catastrofe.

etrnlchild
Inviato: 6/5/2015 10:50  Aggiornato: 6/5/2015 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Sertes
Citazione:
Adesso secondo voi questi uccidono la gallina dalle uova d'oro per far piacere a voi?

Secondo me attribuisci a queste entità facoltà che non hanno, tipo l'intelligenza.
E cito Keynes:
"Il capitalismo non è intelligente, non è bello, non è giusto, non è virtuoso e non mantiene le promesse. In breve, non ci piace e stiamo cominciando a disprezzarlo. Ma quando ci chiediamo cosa mettere al suo posto, restiamo estremamente perplessi. » (Ma Keynes, il padre del PIL, saprebbe cosa mettere oggi al suo posto, e lo ha scritto nero su bianco.)

E' come il grande pilota di moto che spinge la "piega" perchè il suo obbiettivo è andare al limite per ottenere di più. Non c'e' intelligenza, prudenza o lungimiranza, ma più spesso delirio di onnipotenza.

Solo che ad un certo punto interviene la fisica...

C'e' una massa critica che dubito venga valutata dai grandi attori del Mercato.
La gallina si stritola finchè si può, poi se muore si vedrà, parola d'ordine: spostare, differire, sono le leggi del Mercato e non vedo intelligenza nello spostare un problema.
Semplicemente ci si inclina sempre di più per tenere la curva fino a quando interviene la fisica con le sue leggi ineluttabili.
Questa è la mia sensazione.

Il "botto" poi è un punto di vista. Ma si potrebbe chiamare tranquillamente cambiamento inevitabile, magari anche con risvolti positivi e questo dipenderà essenzialmente da noi.

Di fatto siamo in discesa costante, perchè ancora qualcuno mi deve ancora spiegare come un sistema basato sul consumo ciclico può reggersi senza i consumatori, che per mantenere il sistema in piedi dovranno essere finanziati a debito per generazioni e generazioni fino alla fine del tempi, con eventuale Maxi Rata finale appena prima dell'apocalisse, senza poter fornire alcuna garanzia (il lavoro salariato, ormai in estinzione per motivi intrinseci al sistema stesso). Questo decreterà la fine di un'era.

Perchè la disoccupazione, al punto di sviluppo in cui siamo, NON potrà diminuire, ma solo aumentare. Qualsiasi sia l'intervento. NON ci sarà la possibilità fisica di occupare la quantità di persone (la popolazione mondiale NON sta diminuendo) necesseria al sistema per sostentarsi.
Moneta sovrana o meno, lira, Euro, QE, flessibilità, NON possono risolvere questo problema STRUTTURALE, dove la velocità di sviluppo tecnologico non ha tempi umani (lineari) affinchè le società possano adattarsi in una economia di Mercato.
Siamo quindi in una situazione dove un modello economico e sociale fondamentalmente statico è condizionato essenzialmente dallo sviluppo tecnologico con andamento esponenziale. Non può funzionare. Ecco la crisi. E' per questo che c'e' totale disorientamento. Si vuole combattere con un sistema che ti da 1000 schiaffoni al secondo mentre tu cerchi di assestare un pugno, se va bene, al minuto. Chi avrà la faccia più gonfia e poi cadrà per terra stremato? Ma per vederlo bisogna essere spettatori, uscendo dalle gabbie che noi stessi riteniamo indispensabili, uscire dalla caverna.


@Anakyn
Citazione:
Sarebbe cortese INFORMARSI SERIAMENTE sulle questioni relative alla moneta ed alla macroeconomia, prima di dare sfogo alla propria superficialità.

Sacrosanto. Iniziamo da uno dei padri fondatori?
Prospettive economiche per i nostri Nipoti. J.M. Keynes, 1930
Doveva essersi fatto una canna il buon Keynes, padre del PIL e della macroeconomia.
E ancora non c'erano i computer...né Internet, e Moore, con la sua legge impietosa poteva essere all'epoca ,al massimo, un attore.
Che ridere. Tic tac...tic tac...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
infosauro
Inviato: 6/5/2015 11:49  Aggiornato: 6/5/2015 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
[...]una volta che avete risolto e trovato il miglior sistema economico possibile, a chi andate a raccontarlo per cambiare quello attuale?[...]

Prova a suggerire alla locale sezione del M5S di detassare il part-time. Non garantisco niente, però dovrebbe esserci una mentalità più aperta rispetto ad altre situazioni.
Citazione:
[...]Sembra paradossale, ma l'unico modo per redistribuire la ricchezza, che non dimentichiamolo nessuno ricco, benestanti compresi, vuole mollare ai poveri, è l'utilizzo di certe politiche monetarie.

Ci risiamo. Oggi ti rispondo così: Steve Jobs. Lui è diventato ricco in questo modo, vero?
Citazione:
Mi riferisco alla spesa a deficit dello Stato con la creazione di denaro attraverso una banca centrale completamente controllata dal governo. Il denaro creato con questo sistema dovrebbe essere impiegato nella spesa pubblica per accrescere la ricchezza di imprese e famiglie, lasciando l'onere del debito ai più ricchi gli acquirenti dei titoli. In questo modo i ricchi gabbati si sentirebbero soddisfatti di possedere tanti titoli, mentre l'economia reale si rimetterebbe in moto e la classe media potrebbe tirare un respiro di sollievo e perché no ricominciare a fare qualche risparmio come accadeva in passato.

E la marmotta incarta la cioccolata (quella Giapponese a quanto pare deve preferire il riso visti i magri risultati ottenuti da quelle politiche nel paese del sol levante).
Citazione:
[...]Secondo Dirac l'antimateria può essere creata dal nulla a condizione che per ogni particella di antimateria compaia dal nulla una identica particella di materia, così l'universo rispetterà il principio di conservazione dell'energia totale. Si può paragonare ogni unità di moneta creata dal nulla (stampare moneta) alla particella di antimateria purché al debito creato corrisponda un credito di egual misura, in questo modo la ricchezza totale resterà invariata e non ci saranno stati trucchi contabili da deprecare.

Non vi è certo bisogno di tirare fuori Dirac e l'antimateria per affermare che ad ogni debito corrisponde un credito. Il problema qui è vedere se ad ogni moneta creata corrisponde una qualche ricchezza creata.
Citazione:
Facciamo un esempio pratico che valga per tutti. C'è stato un terremoto ha colpito una città distruggendone molti edifici e infrastrutture.

Notate l'esempio raro e catastrofico difficilmente applicabile nel contesto quotidiano e che, quindi, non vale certo per tutti, ma, forse, solo per quel caso particolare. In realtà in Italia questo esempio purtroppo è molto più quotidiano di quanto dovrebbe essere, ma questo è un altro discorso.
Citazione:
Il governo vuole porvi rimedio ricostruendo tutto nel rispetto di rigorosi criteri di sicurezza, ma non può aspettare che i mercati di capitale gli concedano prestiti per l'attuazione delle sue politiche.[...]

Risparmiare prima per spendere dopo pareva brutto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 12:14  Aggiornato: 6/5/2015 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
“Di fatto siamo in discesa costante, perchè ancora qualcuno mi deve ancora spiegare come un sistema basato sul consumo ciclico può reggersi senza i consumatori, che per mantenere il sistema in piedi dovranno essere finanziati a debito per generazioni e generazioni fino alla fine del tempi, con eventuale Maxi Rata finale appena prima dell'apocalisse, senza poter fornire alcuna garanzia (il lavoro salariato, ormai in estinzione per motivi intrinseci al sistema stesso). Questo decreterà la fine di un'era”.

Cerco di spigartelo, ma temo che tu non sia in grado di capirlo. Qualunque persona dotata di buonsenso non avrebbe difficoltà ad ammettere che l'economia non è soltanto consumo, ma anche produzione, un aspetto banale, ma che sembra sfuggirti. I consumatori che tu probabilmente disprezzi, visto il tono dei tuoi interventi, esistono in qualsiasi tipo di economia persino in quelle di baratto, consumare è una necessità si realizza anche in natura.
L'economia è un prodotto della società umana e il consumo ne è parte integrante come il resto delle relazioni umane, ma tu no, sembri non capirlo e ti comporti come una entità eterea che vive di solo spirito. Io non credo nel soprannaturale e penso che i tuoi scritti vengono da una persona in carne e ossa che ha fatto del disprezzo ipocrita per i consumi una personale ideologia purista. Chissà quanti ipod ti sei comprato proprio disprezzando il consumismo. Purtroppo ci sono paesi dove molti esseri umani non partecipano a quel ciclo così deprecabile del consumo per il quale occorre indebitarsi, queste povere persone soffrono la fame e sono vittime di malattie di ogni sorta e a queste disgrazie si aggiungono di tanto in tanto delle guerre. Dovresti farle a loro le tue prediche sull'inanità del consumo e vedresti quanti calci nel culo ti darebbero, invece no vieni a farle qua a gente che bene o male riescono ad avere una vita ancora dignitosa.

toussaint
Inviato: 6/5/2015 12:18  Aggiornato: 6/5/2015 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
e se l'avanzo primario superasse la spesa per interessi avremmo un surplus di bilancio.

E questo è un male?


Infosauro, questo da un austriaco non me lo sarei mai aspettato.
Vediamo un pò se riesco a spiegartelo.
Surplus di bilancio significa che lo Stato incassa di gettito fiscale più di quanto eroghi in servizi, ergo dovresti arrivarci da solo.
In questo modo sottrae risorse al circuito produttivo, il che può anche farsi ma in situazioni di sovradomanda, ossia domanda eccessiva che il sistema produttivo non può assorbire, almeno nel breve termine, il che genererebbe inflazione, a quel punto il surplus sarebbe un modo per sottrarre moneta al mercato e dunque abbassare la domanda in eccesso.
Ma non è assolutamente il nostro caso, dunque nella nostra situazione un surplus di bilancio non fa che ammazzare ulteriormente i ceti produttivi.
Ma gli austriaci non sono quelli del "meno tasse"?
Il che spero significhi "meno tasse" anche in relazione al saldo con i servizi forniti, perché se io abbasso le aliquote ma poi il poliziotto o il ricovero in ospedale o altri servizi che prima ti dava lo Stato te li devi pagare da solo sul mercato, alla fine tu contribuente ci rimetti comunque.
Lascia stare che poi oggi alla fine è comunque così, perché il caso italiano è patologico, ma prendi la Svezia, se abbassassero le aliquote per poi diminuire i servizi, quale sarebbe il vantaggio per il contribuente?
A Roma usiamo una metafora "i guadagni di Maria Cazzetta"...


edit: altra tua perla

Citazione:
Prima del divorzio con Banca d'Italia era il Ministero del Tesoro a fissare i tassi di interesse dei titoli di Stato e siccome banca d'Italia aveva l'obbligo di comprare i titoli che restavano invenduti, per il Ministero del Tesoro non c'era necessità di aumentarne il rendimento più di quanto era stato stabilito.[...]

Insomma trattasi di un banale trucco contabile. L'affermazione implicita dei difensori del matrimonio tra BI e Tesoro è che sia possibile creare ricchezza tramite un trucco contabile. Assurdo.


FISSARE IL TASSO D'INTERESSE SAREBBE UN ARTIFICIO CONTABILE???!!!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/5/2015 12:28  Aggiornato: 6/5/2015 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
etnichild, oddio, LA VERA SCIENZA!
Ma di cosa parli?
Ogni disciplina scientifica, inclusa l'economia e forse con maggior dignità della fisica ad esempio, non è altro che l'approssimazione della realtà attraverso modelli matematici, tutti più o meno fallibili e validi solo in determinate circostanze.
Guarda che se esistono dieci teorie macroeconomiche ne esistono 50 sull'origine dell'Universo e sulla natura "reale" della materia.
E ti rispondo come disse un fisico riguardo alle stranezze della fisica quantistica "Chi non è sconvolto dai paradossi della quantistica non l'ha veramente capita".
Bene, parafrasando potrei dire "Se uno pensa che l'economia sia una cazzata è perché non l'ha capita"...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/5/2015 12:38  Aggiornato: 6/5/2015 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Ci risiamo. Oggi ti rispondo così: Steve Jobs. Lui è diventato ricco in questo modo, vero?


Bravo, bell'esempio, infosauro, hai centrato il punto.
Jobs si è arricchito rubando brevetti e costituendo un monopolio, proprio il tipo di capitalista che piace a te?
Io spero di no.
Per etnichild, certo che la crisi è strutturale, ma mentre tu predichi l'Aventino, Loro la risolveranno semplicemente eliminando i superflui, che amano chiamare più asetticamente "esuberi".
Io non sono un esubero, sono un essere umano e prima della fine qualche possibilità ce l'ho, estrema ma ce l'ho...


edit:
Citazione:
l problema qui è vedere se ad ogni moneta creata corrisponde una qualche ricchezza creata.


Certo che no, infosauro, ma nessuno sta dicendo questo, forse non hai capito, c'è modo e modo di impiegare quella moneta, dopo averlo ripetuto migliaia di volte uno si stufa pure.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 6/5/2015 12:46  Aggiornato: 6/5/2015 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@wendellgee
Citazione:
L'economia è una scienza, ma non è una scienza esatta.

Siamo alla semantica.
Va bene, torniamo sulla terra. Se lascio un bicchiere dalla mia mano a 1mt di altezza qual è la probabilità che cada a terra? 100%. E' esatta? Boh, ma il bicchiere è sicuro al 100% che cade a potenziale del pavimento. Che si rompa non ne ho la certezza assoluta.

Andiamo invece alle formulette della scienza economica, prendiamo il TASSO di disoccupazione:
TASSO di disoccupazione=Persone in cerca di Lavoro/Forza lavoro. (%)

Secondo la matematica (scienza, ma forse neanche scienza si potrebbe chiamare ma sorvoliamo, "non esatta") se il numeratore tende a zero anche la frazione tende a zero...
Quindi se le persone non cercano "ufficialmente" (iscritti all'ufficio di collocamento) lavoro il tasso di disoccupazione tenderebbe a zero...facciamoci una risata va.
La scienza... :D.
La matematica certo è salva, Renzi grida al miracolo per il Job Act e Draghi per il QE. Possiamo pure dire che è il buco dell'ozono, e che la terra è piatta. Va tutto bene madama la marchesa.

Non vedo quindi quale sarebbe l'attendibilità previsionale di tale scienza non esatta
Semmai possiamo attribuirgli una sorta di velleità di previsione statistica basata su macroscopiche sovrasemplificazioni che servono più a giustificare un'occupazione (inutile in una società evoluta) che a fotografare una realtà che, al contrario, contribuiscono a distorcere, sottostimando in maniera evidente un fenomeno.

Saremmo quindi, nella migliore delle ipotesi, alla capacità di previsione statitistica del nesso di causa-effetto. Tanto vale tirare la monetina.

Non entro nel merito dell'approfondimento della definizione di "disoccupato" in un sistema del genere.
Termine privo di significato in una società di uomini. Ma questo porterebbe il discorso su livelli troppo avanzati. E' meglio ritornare al "più PIL per tutti."

Certo il mondo funzionava anche quando c'era Tolomeo, la Terra era piatta e fissa al centro dell'Universo...

Le leggi del Mercato in una economia monetaria hanno funzionato?
Sì, fin quando le condizioni al contorno glielo hanno consentito.

Possono funzionare ancora in uno scenario PROFONDAMENTE mutato e ancor più mutante? Sembrerebbe di no.

Quindi la prima domanda seria che gli economisti dovrebbero porsi, prima di scannarsi tra una scuola e l'altra, è "siamo sicuri che gli strumenti che stiamo utilizzando sono ancora utili ed efficaci?" Questo sarebbe un buon inizio.
Perchè misurare un'atomo con un metro da sarto non credo porti a risultati esaltanti.

Io dico che avete tutti ragione, perchè con i diversi punti di vista mostrate la debolezza di strumenti ormai obsoleti e inadeguati a descrivere la realtà che ci circonda.


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
infosauro
Inviato: 6/5/2015 13:04  Aggiornato: 6/5/2015 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Infosauro, questo da un austriaco non me lo sarei mai aspettato.
Vediamo un pò se riesco a spiegartelo.
Surplus di bilancio significa che lo Stato incassa di gettito fiscale più di quanto eroghi in servizi, ergo dovresti arrivarci da solo.
In questo modo sottrae risorse al circuito produttivo, il che può anche farsi ma in situazioni di sovradomanda, ossia domanda eccessiva che il sistema produttivo non può assorbire, almeno nel breve termine, il che genererebbe inflazione, a quel punto il surplus sarebbe un modo per sottrarre moneta al mercato e dunque abbassare la domanda in eccesso.
Ma non è assolutamente il nostro caso, dunque nella nostra situazione un surplus di bilancio non fa che ammazzare ulteriormente i ceti produttivi.

Continua a mancare, in queste disamine, l'aspetto sulla mobilità del mercato.
Citazione:
Ma gli austriaci non sono quelli del "meno tasse"?

Chiedilo a uno di loro. Sotto ho spiegato come si fa ad abbassare le tasse senza togliere servizi.
Citazione:
[...]Lascia stare che poi oggi alla fine è comunque così, perché il caso italiano è patologico,

Ed è patologico per una ragione ben precisa.
Citazione:
ma prendi la Svezia, se abbassassero le aliquote per poi diminuire i servizi, quale sarebbe il vantaggio per il contribuente?[...]

Ma non lo dicevi anche tu sopra che la tecnologia si sta sostituendo all'uomo? Se io compro un automa che fa il lavoro dello statale posso abbassare le spese (taglio lo stipendio del tizio di cui sopra) senza togliere servizi. Dunque il vantaggio per il contribuente sarebbe avere gli stessi servizi pagando meno tasse. Ora, per chi volesse obiettare che lo statale non può in alcun modo trovarsi un lavoro, vale il link che ho inserito più sotto.
Citazione:
FISSARE IL TASSO D'INTERESSE SAREBBE UN ARTIFICIO CONTABILE???!!!

Non lo so, tu come preferisci chiamarlo? Se io vengo nel tuo negozio e fisso il prezzo delle tue merci per legge, come lo chiami? Cavillo legale? Grandissima fregatura? Creazione di ricchezza? Dimmi tu, sono curioso.
Citazione:
Bravo, bell'esempio, infosauro, hai centrato il punto.
Jobs si è arricchito rubando brevetti e costituendo un monopolio, proprio il tipo di capitalista che piace a te?
Io spero di no.[...]

Questi signori hanno beneficiato tutti della redistribuzione della ricchezza fatta stampando denaro? Tutti a rubar brevetti per i loro monopoli?
Citazione:
Certo che no, infosauro, ma nessuno sta dicendo questo,

Ehm, sì, c'è chi sta dicendo proprio questo, magari non tu, ma qualcuno sì, leggi meglio i commenti.
Citazione:
forse non hai capito, c'è modo e modo di impiegare quella moneta, dopo averlo ripetuto migliaia di volte uno si stufa pure.

Guarda che è la stessa cosa che ho detto io qualche commento fa. Di nuovo: leggi meglio.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
etrnlchild
Inviato: 6/5/2015 13:05  Aggiornato: 6/5/2015 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@toussaint
Citazione:
etnichild, oddio, LA VERA SCIENZA! Ma di cosa parli?

La fisica (classica) è hard science nel dominio del visibile.
L'economia sul pianeta terra, no.

La fisica quantistica non è la fisica classica.
Il tuo parallelo è improprio e di conseguenza la tua parafrasi.

I paradossi della fisica quantistica non mi stupiscono affatto, anzi arrivando ai limiti mettono in luce tutti i limiti della conoscenza scientifica. Ma siamo in tutt'altro dominio.

L'attendibilità di un modello dipende dalle condizioni al contorno e dalle "semplificazioni" che operi. Nel caso dell'economia siamo al livello di paragonare i Lego ai mattoni di cemento.

Se poi vuoi fare il salto mortale ed assimilare la scienza economica alla fisica quantistica...beh allora cominciamo ad applicare il prinicipio di indeterminazione di Heisemberg alla "nuvola" sociale, dove l'esistenza degli opposti e i paradossi sono la norma. Chissà magari otteniamo risultati migliori...chessò potresti risultare occupato e disoccupato nello stesso istante dipende ovviamente dall'osservatore.

Non che non ci stiano provando con l'Econofisica

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
manneron
Inviato: 6/5/2015 13:50  Aggiornato: 6/5/2015 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Ma prima del cambiamento deve arrivare la consapevolezza
si è la teoria della Grande Consapevolezza Globale dell'Umanità, la conosco, son 10 anni che smenano per internet con sta storia.

Citazione:
Perché come vedi c'è ancora chi crede che investire in debito sovrano sia una furbata, pure se ti da lo zero percento! Tenerli in tasca ti da lo zero percento uguale, ma in più non contribuisci a questo sistema iniquo... troppo difficile come ragionamento, eh?

se guardi il mio primo post vedi che era già tutto lì, mi dici cose che ho già detto.

Citazione:
Non ci sarà nessun grande botto, è solo che per chi sta male qualsiasi cambiamento è in meglio, e quindi si aggrappa a questa ipotesi risolutiva sperando che le cose cambino davvero.

questa mi pare una cosa sensata, dubito che i cambiamenti saranno in meglio, ma la chi sta male si aggrappa a questo.

toussaint
Inviato: 6/5/2015 14:18  Aggiornato: 6/5/2015 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
etnichild, cosa c'entra la definizione convenzionale di disoccupazione con la macroeconomia?
Stai parlando di Statistica Economica che è un'altra materia e come tutte le branche della Statistica produce risultati diversi a seconda delle definizioni che diamo alle misure.
Ammazza, qua stamo all'ABC...



edit: e lo stesso vale per infosauro, la moneta non è una merce, lo so che per voi liberisti delle varie scuole tutto è merce, ma la moneta non lo è, è semplicemente il mezzo d'intermediazione degli scambi, ecco perché l'interesse reale è un furto e dunque dovrebbe essere tenuto al minimo livello possibile (ripeto, il tasso reale, non quello nominale) ed è quello che faceva il matrimonio tra Tesoro e B.C.
Ed ecco perché la moneta va aumentata quando la domanda è bassa rispetto all'offerta e diminuita nel caso contrario ma va fatto con immissioni e prelievi diretti nel circuito produttivo tramite la spesa pubblica, non per mezzo del canale finanziario.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/5/2015 14:38  Aggiornato: 6/5/2015 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
etnichild, nel frattempo che si instaurerà l'Era dell'Acquario e giungeranno i fratelli alieni, qualcuno dovrà decidere una semplice cosa:
diamo da mangiare a chi non ha un reddito o lo eliminiamo nel rispetto delle teorie eugenetiche di cui sono maestri a Bruxelles?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 15:09  Aggiornato: 6/5/2015 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
FISSARE IL TASSO D'INTERESSE SAREBBE UN ARTIFICIO CONTABILE???!!!

Non lo so, tu come preferisci chiamarlo? Se io vengo nel tuo negozio e fisso il prezzo delle tue merci per legge, come lo chiami? Cavillo legale? Grandissima fregatura? Creazione di ricchezza? Dimmi tu, sono curioso.



Bravissimo e così il Ministero del Tesoro sarebbe il negozio degli acquirenti dei titoli di Stato?
Qualcuno vieta di fare un asta di titoli di stato dove il venditore stabilisce un tetto dei rendimento oltre il quale non è disposto a vendere?
C'è forse qualche legge dell'economia che vieta di vendere dei titoli alla propria banca?

Come comico hai buone prospettive di carriera, come debunker invece sei pessimo!

etrnlchild
Inviato: 6/5/2015 15:26  Aggiornato: 6/5/2015 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Toussaint
Citazione:
etnichild, cosa c'entra la definizione convenzionale di disoccupazione con la macroeconomia? Stai parlando di Statistica Economica che è un'altra materia e come tutte le branche della Statistica produce risultati diversi a seconda delle definizioni che diamo alle misure. Ammazza, qua stamo all'ABC...

Uh? Ma cosa hai bevuto?
"La nascita della macroeconomia moderna, intesa come approccio sistematico e coerente ai fenomeni economici a livello aggregato, viene fatta risalire alla pubblicazione nel 1936 dell'opera di J. M. Keynes "The general theory of employment, interest and money".


http://it.wikipedia.org/wiki/Macroeconomia
http://it.wikipedia.org/wiki/Disoccupazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips


Sì, siamo proprio all'ABC...mah, io proprio non capisco.


"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 15:33  Aggiornato: 6/5/2015 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Devo fare i miei complimenti a toussaint bravo nella chiarezza delle esposizioni e nella solidità delle tesi!

etrnlchild
Inviato: 6/5/2015 15:39  Aggiornato: 6/5/2015 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Toussaint
Citazione:
etnichild, nel frattempo che si instaurerà l'Era dell'Acquario e giungeranno i fratelli alieni, qualcuno dovrà decidere una semplice cosa:

Non hai neanche letto quello che Keynes aveva detto nel 1930, altro che era dell'Acquario e Alieni.

Citazione:

diamo da mangiare a chi non ha un reddito o lo eliminiamo nel rispetto delle teorie eugenetiche di cui sono maestri a Bruxelles?


Sì, diamo un reddito. Ma poi bisogna andare oltre.

Il discorso delle politiche Keynesiane può essere un passaggio redistributivo e di riequilibrio necessario in un momento critico ma non la Soluzione definitiva.
Non oggi. E' Keynes che lo diceva. Lui preconizzava il superamento delle sue stesse teorie. Santoddio. E' così difficile da capire?

Potrà funzionare solo come transizione verso un nuovo modello.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 15:48  Aggiornato: 6/5/2015 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Ma questo riesce a esprimere un suo pensiero o per rispondergli bisogna leggere prima tutte le opere keynes e i link di Wikipedia?

tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 16:00  Aggiornato: 6/5/2015 16:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
È inutile che la fai lunga etrnlchild, l'unico esempio che hai fatto per dimostrare che l'economia non è scientifica è una evidente convenzione, non una legge nel senso in cui si possa propriamente intende questo termine.
In questo toussaint a proprio ragione, non ci sono storie.

toussaint
Inviato: 6/5/2015 16:25  Aggiornato: 6/5/2015 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
etnichild, vorresti dire che Keynes ha prescritto ai burocrati di EUROSTAT di calcolare la disoccupazione in quel modo?

Buon per lui che non sapeva neanche che un giorno sarebbero esistiti simili analfabeti da 15.000 euro al mese...


edit: e comunque quello che conta (ma non per i burocrati di EUROSTAT) è il tasso di occupazione dato dal rapporto tra popolazione occupata e popolazione in età lavorativa.
Per i confronti tra paesi andrebbero depurate le differenze tra i diversi tassi di attività, ad esempio se un paese esce da una guerra avrà un tasso di attività più basso avendo più malati e disabili.


edit2: e in questo caso, l'Italia sarebbe non al 12% di disoccupazione, bensì al 42,5% (oltre il 55% per le donne).
La scusa per cui si utilizza il tasso di disoccupazione è che le donne, ad esempio, scelgono di stare a casa, non si presentano sul mercato del lavoro.
E grazie al cazzo, se non fai gli asili nido.
Ecco, questo è un trucco contabile, ma c'entra un cazzo con la macroeconomia.
Ah, tra parentesi, l'economia è solo macro, la micro è una stronzata inventata dagli economisti neoclassici, matematici da strapazzo, al più impiegati d'aziende private.
La micro può essere spiegata all'interno di modelli macro, il contrario no.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/5/2015 16:42  Aggiornato: 6/5/2015 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
E per capirci, l'errore degli "austriaci" è proprio questo, usano una microeconomia sbagliata per spiegare i fenomeni macroeconomici, un assurdo.
Un esempio valga per tutti, la cazzata degli attori economici sempre pienamente informati sulle caratteristiche del mercato e del bene oggetto di compravendita, una delle minchiate più colossali che mente umana abbia mai potuto concepire...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 6/5/2015 17:28  Aggiornato: 6/5/2015 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
toussaint ha scritto: E per capirci, l'errore degli "austriaci" è proprio questo, usano una microeconomia sbagliata per spiegare i fenomeni macroeconomici, un assurdo.


Più che degli austriaci, dei miopi. Comunque è vero.

Faccio un esempio. Se lo Stato è indebitato solo con i suoi cittadini non è un gran problema. Il tutto si risolve all'intero del paese. Qualcuno perde, qualcun altro vince. E a chi non sta bene se ne ricorderà alle prossime elezioni.

Il problema è più grave se hai perso competitività con l'estero e non puoi svalutare (come noi nell'eurozona). Perché ti indebiti con l'esterno, ovvero con persone che, hanno il potere di chiederti i soldi indietro, ma che non sono tuoi concittadini. Pertanto, quelle risorse escono dal paese e non le vedi più! Questo non si capisce dall'analisi del debito pubblico ma da quella delle partite correnti.

Però, tutte le volte che si inizia a parlare di economia qui su LC, ecco che il discorso si impantana sul debito pubblico. Se si fosse spesa anche solo la metà delle parole a comprendere la bilancia dei pagamenti...

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 6/5/2015 17:37  Aggiornato: 6/5/2015 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Eh wendellgee, ma è appunto il risultato di un'infezione da virus "teoria microeconomica".
Infatti, cosa si dice sempre, lo Stato come il buon padre di famiglia, lo Stato deve risparmiare (vero, infosauro?) come fanno le famiglie, lo Stato deve badare ai conti come fa un'azienda, lo Stato deve produrre con lucro (dunque, i risultati della sanità o dei trasporti si misurano sul bilancio, non sul livello di miglioramento del benessere dei cittadini ecc.).
Oggi nella PA si danno i premi di produttività in base al numero di pratiche svolte per unità di tempo, classico metodo fordista da cottimisti alla catena di montaggio.
Risultato?
Per non perdere il premio, gli impiegati lavorano le pratiche nel più breve tempo possibile, ovviamente alla cazzo di cane.
In pratica, non importa come lavori, ma quanto lavori e questa sarebbe una cazzata anche nel privato (infatti Marchionne è un ignorante pagato milioni di euro), nel pubblico poi...


edit: in passato, parlo dei magnifici anni '70, magari per lavorare la tua pratica ci mettevano un pò, ma gli errori erano minimi, anzi era un puntiglio del famoso "mezze maniche" che tutto fosse fatto a regola d'arte.
Lo so perché mio padre era uno di quelli, e quanto si incazzava quando un nuovo assunto sbagliava, "ne andava del buon nome dell'ufficio"...
Oggi viene da ridere...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
manneron
Inviato: 6/5/2015 19:56  Aggiornato: 6/5/2015 20:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
toussaint: la moneta non è una merce, è semplicemente il mezzo d'intermediazione degli scambi

simpatico: il mezzo di intermediazione degli scambi è la carta di credito, la valuta, non moneta, che scambio con la carta di credito è una merce, tanto è vero che la scambio, mentre la carta di credito, che è il mezzo che uso, me la tengo. se una cosa si scambia è merce. Come dire che vado a fare una compravendita in macchina (mezzo che uso per andare a fare una compravendita), poi se torno con la macchina allora è un mezzo per andare a fare la compravendita, se torno a piedi perchè gli ho lasciato anche la macchina, allora l'ho scambiata e usata come merce.

Treccani: "merce Ogni bene materiale, naturale o fabbricato dalla tecnica, destinato a soddisfare i bisogni umani e che è oggetto di commercio destinato allo scambio."

e poi questo che sembra darti ragione:
"La nozione di ‘merce’ è molto ampia e comprende ogni bene o prodotto che sia valutabile in denaro e oggetto di transazione commerciale"

ma,gli euro sono valutabili in danaro? si, perchè hanno il loro valore in dollari e altre monete e vengono scambiati secondo legge di domanda e offerta tra valute... direi, che è una merce al 100%, per definizione.

quindi per dire che la moneta non è una merce, mi dovresti dare la tua definizione di merce (tua, non nel senso che te la sei inventata tu, ma che sia generalmente accettata, da vocabolario insomma), che non sia "qualsiasi cosa che viene scambiata tranne la moneta" perchè allora sarebbe una esclusione arbitraria. poi dalla definizione vediamo se è vero.

manneron
Inviato: 6/5/2015 20:08  Aggiornato: 6/5/2015 20:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
per capirci, l'errore degli "austriaci" è proprio questo, usano una microeconomia sbagliata per spiegare i fenomeni macroeconomici, un assurdo.
Un esempio valga per tutti, la cazzata degli attori economici sempre pienamente informati sulle caratteristiche del mercato e del bene oggetto di compravendita, una delle minchiate più colossali che mente umana abbia mai potuto concepire...


mai sentito un "austriaco" dire una cosa del genere, puoi citarmi una fonte?

infosauro
Inviato: 6/5/2015 20:18  Aggiornato: 6/5/2015 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Bravissimo e così il Ministero del Tesoro sarebbe il negozio degli acquirenti dei titoli di Stato?

Con quel degli intendi di proprietà?
Citazione:
Qualcuno vieta di fare un asta di titoli di stato dove il venditore stabilisce un tetto dei rendimento oltre il quale non è disposto a vendere?

Solo il libero mercato, quando questo c'è, perché se al di qua di quel rendimento non te li compra nessuno c'è poco da fare. Al contrario se tu fissi l'obbligo di comprare una certa cosa senza stabilire il prezzo a cui comprarla è chiaro che il prezzo lo fa il venditore, Ma è appunto un trucco legale o come lo volete chiamare, il prezzo non corrisponderà al valore dei tuoi titoli e quindi non avrai una valutazione ottimale di quel bene.
Citazione:
C'è forse qualche legge dell'economia che vieta di vendere dei titoli alla propria banca?[...]

Penso non ci sia mai stata, ma non si discuteva di questo. Si discuteva del contrario: l'obbligo di comprare.

Citazione:
[...]Eh wendellgee, ma è appunto il risultato di un'infezione da virus "teoria microeconomica".
Infatti, cosa si dice sempre, lo Stato come il buon padre di famiglia, lo Stato deve risparmiare (vero, infosauro?)[...]

E certo, poi quando arrivano i terremoti e le alluvioni basta accendere la stampante, giusto? Così possiamo dare gli appalti a quelli che se la ridono alle 3:32.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 21:15  Aggiornato: 6/5/2015 21:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione “Con quel degli intendi di proprietà?”

Puoi spiegarmi cosa significa? L'infosaurese è senza dubbio una lingua originale, ma io conosco a malapena l'italiano e purtroppo il tuo linguaggio non lo capisco

tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 21:56  Aggiornato: 6/5/2015 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione “Solo il libero mercato, quando questo c'è, perché se al di qua di quel rendimento non te li compra nessuno c'è ?”

Tanto per cominciare non c'è nessuna costrizione a comprare titoli di stato, tant'è vero che se non ti sta bene comprare al prezzo stabilito dal Ministero del Tesoro (negozio) te ne vai da un altra parte. Poi un paese a sovranità monetaria non è obbligato (libertà dello Stato) a vendere i suoi titoli.



Citazione: “Al contrario se tu fissi l'obbligo di comprare una certa cosa senza stabilire il prezzo a cui comprarla è chiaro che il prezzo lo fa il venditore”

La frase non ha senso. Sai chi mi ricordi? Mario Marenco. Non conosco la tua eta, ma se sei abbastanza anziano da ricordartene prova a fare mente locale.



Citazione: “Ma è appunto un trucco legale o come lo volete chiamare, il prezzo non corrisponderà al valore dei tuoi titoli e quindi non avrai una valutazione ottimale di quel bene.”

Ai mai sentito parlare di monopolio? Un paese a Sovranità monetaria avrà appunto il monopolio della propria moneta.



Per te l'economia si estrinseca in regole che si devono conformare a determinate caratteristiche morali, per me invece l'economia è semplicemente un insieme di fatti economici. Il metodo scientifico si basa sui fatti a prescindere dai sentimenti che essi possono suscitare.
L'etica interviene quando, constatati determinati fatti economici, sulla base delle possibili relazioni, l'uomo si prodiga per rendere l'esistenza migliore nell'interesse generale.

infosauro
Inviato: 6/5/2015 23:01  Aggiornato: 6/5/2015 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Puoi spiegarmi cosa significa? L'infosaurese è senza dubbio una lingua originale, ma io conosco a malapena l'italiano e purtroppo il tuo linguaggio non lo capisco

Ti chiedevo conto della tua frase che può essere male interpretata. Cosa intendevi con il Ministero del Tesoro sarebbe il negozio degli acquirenti dei titoli di Stato?
Citazione:
Tanto per cominciare non c'è nessuna costrizione a comprare titoli di stato, [...]

C'era prima del divorzio.
Citazione:
La frase non ha senso.

Invece sì, solo che tu non lo capisci. Provo a rispiegarlo con una domanda: supponiamo che una legge stabilisca l'obbligo di comprare una media di 7 mele a settimana. Secondo te, quando tu vai al mercato a comprare le mele, quanto costeranno?
Citazione:
Sai chi mi ricordi? Mario Marenco. Non conosco la tua eta, ma se sei abbastanza anziano da ricordartene prova a fare mente locale.

OT.
Citazione:
Ai mai sentito parlare di monopolio? Un paese a Sovranità monetaria avrà appunto il monopolio della propria moneta.

Tutto molto bello (anzi brutto, ma per evidenti motivi è inutile entrare nel discorso monopoli), io però parlavo del passato, non di una situazione ipotetica futura.
Citazione:
Per te l'economia si estrinseca in regole che si devono conformare a determinate caratteristiche morali,

Sei pregato di non fare l'esegesi delle mie frasi soprattutto quando, per tua stessa ammissione, non riesci a capire il significato di quello che scrivo.
Citazione:
per me invece l'economia è semplicemente un insieme di fatti economici. Il metodo scientifico si basa sui fatti a prescindere dai sentimenti che essi possono suscitare.
L'etica interviene quando, constatati determinati fatti economici, sulla base delle possibili relazioni, l'uomo si prodiga per rendere l'esistenza migliore nell'interesse generale.

Buon per te.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 6/5/2015 23:55  Aggiornato: 6/5/2015 23:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione “Provo a rispiegarlo con una domanda: supponiamo che una legge stabilisca l'obbligo di comprare una media di 7 mele a settimana. Secondo te, quando tu vai al mercato a comprare le mele, quanto costeranno?”


Ti rispondo parzialmente perché non ho tempo da perdere, ma per l'ultima volta, dopo di che ignorami e evita accuratamente di rivolgerti a me, io farò altrettanto con te, ci sono tanti altri utenti a cui puoi rompere i coglioni. Ti ho avvertito, alla prossima ti insulto spudoratamente, non temo di essere espulso dal blog. Saranno i legittimi gestori del blog a decidere su chi fare riferimento per garantire un clima di confronto leale.

Nello Stato a sovranità monetaria NON ESISTE LEGGE CHE OBBLIGA I PRIVATI A COMPRARE TITOLI DI STATO, diversamente la Banca Centrale non è altro che una estensione del monopolio monetario dello Stato per cui a degli obblighi verso quest'ultimo, compreso quello di monetizzare la spesa del governo.

anakyn
Inviato: 6/5/2015 23:58  Aggiornato: 7/5/2015 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Tupacamaru, perdonami ma vorrei invitarti alla coerenza rispetto a quanto avevi (a mio avviso correttamente) scritto ieri:
Citazione:
Ragazzi io ci rinuncio con Infosauro, replicare è tempo perso, è uno che incasina tutti i ragionamenti e piuttosto di smontare le tesi smonta soltanto i cogl…. quelli che finiscono in ni appunto.


Credimi: avevi perfettamente ragione. Te lo dico dall'alto di una certa esperienza di "confronto" col soggetto in questione.
Che trolli con consapevolezza o che sia eternamente, irrimediabilmente inconsapevole dei propri limiti, non fa differenza alcuna in termini di confronto dialettico: rimarrà del tutto inutile.

Desisti. Fai del bene a te stesso.

Ci sono tanti altri utenti su questo forum con cui parlare. Tante energie da poter spendere bene.
Perchè consumarle con quel solito paio di tizi che non ci capisce una fava?

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 0:47  Aggiornato: 7/5/2015 0:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Anakyn raccolgo il suggerimento e ti ringrazio per la solidarietà

redribbon
Inviato: 7/5/2015 7:33  Aggiornato: 7/5/2015 7:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Autore: tupacamaru Inviato: 5/5/2015 22:06:32
Ragazzi io ci rinuncio con Infosauro, replicare è tempo perso, è uno che incasina tutti i ragionamenti


Aspè che faccio giusto un ultimo tentavo io.


Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 5/5/2015 20:53:28
Mi sfugge il motivo per cui bisogna per forza andare in deficit. Hanno reso obbligatorio l'indebitamento?



Riducendo la spesa dello Stato che dovrebbe nutrire il Paese, si costringono i cittadini/aziende a pagare per mandarlo avanti.
E come lo fanno? O s’indebitano con le banche o mettono mano al portafoglio, cioè ai loro RISPARMI. Ma così diventano molto più poveri, è ovvio.
Per forza, spieghiamo: il denaro in una Nazione ce l’hanno in due: lo Stato o i privati.
Se il primo non lo può più spendere, sono i cittadini/aziende a mettercelo, impoverendosi appunto.
La ricetta delle Austerità UE causa precisamente questo, ed è una catastrofe.



Il potere sa bene come stanno le cose, per esempio, sa che Paolo Barnard ha TECNICAMENTE ragione dalla a alla z,
come infatti dice l'economista Marco Giuli al servizio di Solana e membro dei vari think thank del cappero pro euro
ma loro, con l'UE, fanno l'esatto opposto per massacrare il popolo e portargli via i pochi risparmi accumulati in decenni di sacrifici.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 7/5/2015 10:20  Aggiornato: 7/5/2015 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Ti rispondo parzialmente perché non ho tempo da perdere, ma per l'ultima volta, dopo di che ignorami e evita accuratamente di rivolgerti a me, io farò altrettanto con te, ci sono tanti altri utenti a cui puoi rompere i coglioni.

No, le regole non le fai tu. Io sono libero di rispondere a chiunque e di fare domande entro i limiti dell'educazione senza offendere nessuno. Se tu non sai rispondere sei liberissimo di ignorarmi come io faccio con molti utenti di cui non leggo neanche i commenti. Se procedi in questo senso ovviamente rimarranno eventuali domande in sospeso e saranno poi i lettori a stabilire chi rifugge la discussione e per quale motivo.
Citazione:
Ti ho avvertito, alla prossima ti insulto spudoratamente, non temo di essere espulso dal blog. Saranno i legittimi gestori del blog a decidere su chi fare riferimento per garantire un clima di confronto leale.

Non capisco perché dovresti insultarmi. Io l'ho forse fatto? Se sì, indica dove.
Citazione:
Nello Stato a sovranità monetaria NON ESISTE LEGGE CHE OBBLIGA I PRIVATI A COMPRARE TITOLI DI STATO,

Fin qui ci siamo, ma una cosa del genere non era certo in dubbio.
Citazione:
diversamente la Banca Centrale non è altro che una estensione del monopolio monetario dello Stato per cui a degli obblighi verso quest'ultimo, compreso quello di monetizzare la spesa del governo.

Indipendentemente dagli obblighi della banca centrale che hai stabilito tu or ora, cosa succede al prezzo di quei titoli?
Citazione:
[...]Credimi: avevi perfettamente ragione. Te lo dico dall'alto di una certa esperienza di "confronto" col soggetto in questione.
Che trolli con consapevolezza o che sia eternamente, irrimediabilmente inconsapevole dei propri limiti, non fa differenza alcuna in termini di confronto dialettico: rimarrà del tutto inutile.[...]

Fossi in te non mi vanterei di voler evitare il confronto con un utente. A meno che quell'utente non ti abbia insultato, ergo se l'ho fatto o ho trollato indica dove. Io intanto ti posso indicare almeno una domanda a cui non sai rispondere e che hai lasciato in sospeso con la scusa che con me non ci parli.
Citazione:
[...]Riducendo la spesa dello Stato che dovrebbe nutrire il Paese,

Fammi capire, adesso lo Stato ha anche il compito di procacciarti il cibo?
Citazione:
si costringono i cittadini/aziende a pagare per mandarlo avanti.

Come è sempre stato, tra l'altro.
Citazione:
E come lo fanno? O s’indebitano con le banche o mettono mano al portafoglio, cioè ai loro RISPARMI.

Lavorare pare brutto.
Citazione:
Ma così diventano molto più poveri, è ovvio.

Del resto chi non lavora non fa l'amore, diceva Celentano.
Citazione:
Per forza, spieghiamo: il denaro in una Nazione ce l’hanno in due: lo Stato o i privati.
Se il primo non lo può più spendere, sono i cittadini/aziende a mettercelo, impoverendosi appunto.[...]

Non se fai investimenti sensati. Del resto i cittadini/aziende dove vuoi che li spendano i soldi? Non li spendono comunque all'interno dello Stato? Dunque è come se rimanessero in casa propria, giusto?
Ricordo inoltre che io non ho mai detto che lo Stato non deve spendere, ho suggerito che, ogni tanto, per cambiare, potrebbe anche andare in attivo (o saldo primario altrimenti qualcuno non capisce). Se si fanno una marea di debiti dopo anni di passivo, poi non penso che un anno di attivo riduca le persone sul lastrico. O sbaglio?
Il punto era spendere bene i soldi ricevuti in debito in primis, non è stato fatto e questi sono i risultati.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 7/5/2015 10:31  Aggiornato: 7/5/2015 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
@Anakin

Accusare gli altri di trollare è da Ban.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:12  Aggiornato: 7/5/2015 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Se si fanno una marea di debiti dopo anni di passivo, poi non penso che un anno di attivo riduca le persone sul lastrico. O sbaglio?



Infosauro, ma tu ma dove (edit, superfluo) vivi?
Nelle isole Far Oer?
Le aziende chiudono, soprattutto artigiani e commercianti e proprio perché c'è l'austerity che comprime ulteriormente la domanda già bassa.
Tu non hai capito neanche 'sta cosa basilare (ammessa ormai ob torto collo anche da economisti liberisti) e vuoi parlare di economia?
Ma abbi un minimo di umiltà, di fronte a gente che ne sa molto più di te.
E non sono io che me la cavicchio, ma anakyn e wendellgee, ad esempio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:15  Aggiornato: 7/5/2015 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Per manneron:

Citazione:
Della macroeconomia si lamenta la perdita dell’individuo, che viene sostituito dalla classe, dal gruppo, dalla categoria senz’anima e senza volontà…E difatti la scuola Austriaca è microeconomica per eccellenza, centrata sul comportamento razionale del singolo: il singolo consumatore, il singolo risparmiatore, il singolo investitore, il singolo lavoratore, e così via.


Citazione dal "Dizionario di economia" di Stefano Ricossa, riportato (dunque avvalorato) dal sito vonmises.it.
Parlate, parlate, ma (edit, inutilmente aggressivo) non vi informate.
Neanche sulle basi del mestiere (citazione dal mitico Mario Brega )...


edit: il link è questo, almeno puoi studiare un pò

I meriti della scuola austriaca secondo gl austriaci

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 7/5/2015 12:16  Aggiornato: 7/5/2015 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Non c'è l'austerity, la spesa pubblica aumenta e la spesa a Deficit non è stata tagliata.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:21  Aggiornato: 7/5/2015 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
perspicace, abbi pazienza, ce manchi solo te.
Comunque, parlando di cose serie, il link che ho riportato vanta i meriti della scuola austriaca nel (cito testuale) "rigettare le spersonalizzazioni e ipostatizzazioni" delle altre scuole, in primis quella keynesiana.
Ora, cosa c'è di più spersonalizzante e ipostatizzante che immaginare comportamenti economici razionali e dunque perfettamente informati (perché ovviamente non c'è razionalità senza informazione)?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 7/5/2015 12:39  Aggiornato: 7/5/2015 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Infosauro, ma tu ma dove (edit, superfluo) vivi?
Nelle isole Far Oer?
Le aziende chiudono, soprattutto artigiani e commercianti e proprio perché c'è l'austerity che comprime ulteriormente la domanda già bassa.

Come ti ha già fatto notare Perspicace, la spesa dello Stato non si è certo fermata per far contento te. Non solo, ma si continua a spendere soldi in stupidaggini inutili. Ora le tasse sono alte anche per ripianare il debito fatto precedentemente.
Poi adesso partirà il flame: Ah, ma se potessimo stampare denaro... Sarà, ma intanto ai i creditori alle porte che rivogliono indietro il grano, non carta straccia.
Citazione:
Tu non hai capito neanche 'sta cosa basilare (ammessa ormai ob torto collo anche da economisti liberisti) e vuoi parlare di economia?
Ma abbi un minimo di umiltà, di fronte a gente che ne sa molto più di te.
E non sono io che me la cavicchio, ma anakyn e wendellgee, ad esempio.

Certo, loro sì che ne sanno. Per questo non rispondono ai miei commenti, ma passano il loro tempo a darsi pacche virtuali sulle spalle: perché ne sanno molto più di me.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:48  Aggiornato: 7/5/2015 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Vabbè, regà, de che stamo a parlà?
Del nulla?
L'austerity non esiste, aprono sempre nuovi ospedali, ci sono concorsi pubblici a rotta di collo, non si pagano salati ticket sulla sanità, i posti negli asili nido avanzano, gli stipendi dei lavoratori pubblici non sono bloccati dal 2009, stiamo vivendo un momento bellissimo.
Parola di perspicace e infosauro...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 7/5/2015 12:50  Aggiornato: 7/5/2015 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
L'austerity non esiste, aprono sempre nuovi ospedali, ci sono concorsi pubblici a rotta di collo, non si pagano salati ticket sulla sanità, i posti negli asili nido avanzano, gli stipendi dei lavoratori pubblici non sono bloccati dal 2009, stiamo vivendo un momento bellissimo.
Parola di perspicace e infosauro...

No, è proprio questo il punto: quelle cose che hai elencato adesso non vengono fatte, però le tasse sono alte e la spesa pure. Dove andranno a finire allora i soldi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 7/5/2015 13:00  Aggiornato: 7/5/2015 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
La spesa pubblica primaria (ossia al netto degli interessi) italiana, in rapporto al PIL, è inferiore a quella di Austria, Belgio, Francia, Finlandia e Olanda e di poco superiore (un 2%) a Germania e Gran Bretagna.
E se togliamo la spesa per pensioni che in Italia è elevata per un motivo molto semplice, siamo un paese vecchio, il resto della spesa è una delle più basse dell'UE.
La spesa sanitaria è inferiore non solo a quella di Germania, Francia e Gran Bretagna ma anche a Giappone e USA!!!
E con tutti gli sprechi dovuti soprattutto alla mafia nel Sud di cui il PD è uno dei migliori alleati, vedi appalti TAV e EXPO'.

Spesa pubblica in Europa

E la spesa per interessi è lievitata proprio a seguito dello sganciamento tra Tesoro e BC prima e all'euro poi.
Ma studiate, cazzo!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 7/5/2015 13:08  Aggiornato: 7/5/2015 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
spesa pubblica e certo risolviamo tutto perchè come dice Bagnai la corruzione non conta un cazzo nella crescita economica (in Italia poi diventa una barzelletta questa asserzione). Se le spese pubbliche e miliardi di investimenti (come la Salerno reggio Calabria che è utile per chi viaggia al sud) vengono sperperati nel magna magna generale con gli appalti dati ai soliti noti, a che serve fare investimenti se poi se li mangiano appunto i soliti noti e se viene tutto sperperato? Infosauro mi sembra quello che ragiona in modo più logico davanti a gente offuscata da ideologia economica. La bagnaite sta facendo più danni della grandine!
In Italia il primo problema è la corruzione non la dimuinuizione della spesa pubblica (?) che non è neanche un problema, cavolo mi sembra così lampante!
Chiedete a chi apre impresa in Italia qual è il primo problema che si trovano ad affrontare, se la mancanza di liquidità o una forte pressione fiscale, vedete cosa vi rispondono.

infosauro
Inviato: 7/5/2015 13:25  Aggiornato: 7/5/2015 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
[...]E la spesa per interessi è lievitata proprio a seguito dello sganciamento tra Tesoro e BC prima e all'euro poi.[...]

Interessi di un prestito che è stato elargito, che fine hanno fatto quei soldi?
E come mai non in tutti i paesi c'è lo stesso debito pubblico? Hanno tutti le banche centrali pronte a comprare i bond del tesoro?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 7/5/2015 13:49  Aggiornato: 7/5/2015 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Fossi in te non mi vanterei di voler evitare il confronto con un utente. A meno che quell'utente non ti abbia insultato, ergo se l'ho fatto o ho trollato indica dove. Io intanto ti posso indicare almeno una domanda a cui non sai rispondere e che hai lasciato in sospeso con la scusa che con me non ci parli.






Citazione:
Accusare gli altri di trollare è da Ban.








Volendo posso accontentare anche altri, basta chiedere.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 13:58  Aggiornato: 7/5/2015 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
E come mai non in tutti i paesi c'è lo stesso debito pubblico? Hanno tutti le banche centrali pronte a comprare i bond del tesoro?


Mi sembra che proprio un paio di anni fa la Banca Centrale inglese ha acquistato 400 (diconsi 400) miliardi di sterline di titoli di Stato britannici e li detiene ancora in pancia.
Alla faccia di noi sudditi PIGS....

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 7/5/2015 14:23  Aggiornato: 7/5/2015 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
yarebon ha scritto:
spesa pubblica e certo risolviamo tutto perchè come dice Bagnai la corruzione non conta un cazzo nella crescita economica (in Italia poi diventa una barzelletta questa asserzione). Se le spese pubbliche e miliardi di investimenti (come la Salerno reggio Calabria che è utile per chi viaggia al sud) vengono sperperati nel magna magna generale con gli appalti dati ai soliti noti, a che serve fare investimenti se poi se li mangiano appunto i soliti noti e se viene tutto sperperato? Infosauro mi sembra quello che ragiona in modo più logico davanti a gente offuscata da ideologia economica. La bagnaite sta facendo più danni della grandine!


Ben detto!

Citazione:
In Italia il primo problema è la corruzione non la dimuinuizione della spesa pubblica (?) che non è neanche un problema, cavolo mi sembra così lampante!
Chiedete a chi apre impresa in Italia qual è il primo problema che si trovano ad affrontare, se la mancanza di liquidità o una forte pressione fiscale, vedete cosa vi rispondono.


Mettiamo i numeri, così poi ciascuno si fa la sua idea liberamente. Io i miei commenti li faccio tra parentesi:

PIL 2014, fonte DEF 2015 pag 12:

PIL: 1537 miliardi
di cui Consumi privati: 918 miliardi
di cui Spesa della P.A.: 314 miliardi
di cui Esportazioni: 449 miliardi
di cui Importazioni: 400 miliardi

(ma dai, stiamo esportando più di quanto importiamo?!)

Conti dello Stato, fonte DEF 2015 pag 48:

Entrate di stato: 777 miliardi
di cui entrate tributarie: 486 miliardi
Spesa di stato: 826 miliardi
di cui Interessi sul debito pubblico: 75 miliardi
Avanzo primario: 26 miliardi
Indebitamento statale 2014: 49 miliardi

(ma dai, stiamo incassando più di quanto spendiamo, a meno dell'interesse sul debito pubblico?! E dai, stiamo facendo NUOVO debito solo per pagare l'INTERESSE del debito precedente?!)

Atri crimini, non legalizzati:

La corruzione è stimata sui 60 miliardi (Corte dei conti, come riportato dal Sole 24 ore e da altri)

L'evasione fiscale è stimata sui 180 miliardi (Varie fonti, riporto quella de Il Fatto Quotidiano)

(ma dai, su 486 miliardi di tasse riscosse ce ne sono altre 180 miliardi non riscosse?!)

Adesso mi raccomando continuate a sostenere che "il problema è chiaramente l'Euro"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
redribbon
Inviato: 7/5/2015 14:39  Aggiornato: 7/5/2015 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Autore: redribbon [...]Riducendo la spesa dello Stato che dovrebbe nutrire il Paese,

Citazione:
Autore: infosauro Inviato: 7/5/2015 10:20:01
Fammi capire, adesso lo Stato ha anche il compito di procacciarti il cibo?


Lo Stato ha (dovrebbe avere) soprattutto e fondamentalmente il compito di *nutrirci* inteso come sinonimo di arricchimento (non nel senso di diventare ricchi) ma di creazione di condizioni economiche che portino al miglioramento di qualità della vita dei suoi cittadini.

Ciò che è in gioco sono visioni diverse della funzione dello Stato:
secondo le elites il suo ruolo è quello di garantire condizioni ottimali per il funzionamento dell'economia delle multinazionali e della finanza,
con apposite leggi che tutelino questa orribile visione retrogada dello Stato,
quindi avremo ed abbiamo uno Stato ristretto, un nanerottolo in stato sociale, ma un gigante riguardo all'apparato di repressione dei malumori verso il sistema economico iniquo.

Secondo altri, tra cui io, la funzione principale dello Stato è quella che dicevo all'inizio,
e quindi la sua ragion d'essere, è fare spesa pubblica (ovviamente con moneta sovrana), spendere a deficit per "nutrire" la cittadinanza.
Oltre ad una serie di altre funzioni come quella di tutelare i cittadini dall'oppressione del potere privato (leggasi multinazionali), e magari stroncare le multinazionali quando rompono i coglioni (vedi ogm, Monsanto-Bayer-BASF).


Citazione:
Autore: redribbon
E come lo fanno? O s’indebitano con le banche o mettono mano al portafoglio, cioè ai loro RISPARMI.

Citazione:
Autore: infosauro
Lavorare pare brutto.


Lavorare deve servire a mantenere chi lavora, non lo Stato!
Così come ora lo Stato riversa sui suoi cittadini i costi del suo mantenimento che invece dovrebbe coprire autonomamente e principalmente con spesa a deficit.
O vogliamo continuare a sentire di fiere e mostre di beneficienza per raccogliere qualche euro da dare ad una scuola X perchè lo Stato non fa il suo lavoro e non caccia i soldi necessari alle scuole?

Inoltre il lavoro è retribuito poco, troppo poco, negli ultimi 30-40 anni il potere d'acquisto è andato progressivamente calando ad un livello tale che "gli italiani non arrivano a fine mese" (l'avrai già sentita)
e alcuni devono indebitarsi anche solo per tirare avanti (senza fare spese extra di iphone o oggetti superflui).

Citazione:
Autore: redribbon
Per forza, spieghiamo: il denaro in una Nazione ce l’hanno in due: lo Stato o i privati. Se il primo non lo può più spendere, sono i cittadini/aziende a mettercelo, impoverendosi appunto.[...]

Citazione:
Autore: infosauro
Non se fai investimenti sensati. Del resto i cittadini/aziende dove vuoi che li spendano i soldi? Non li spendono comunque all'interno dello Stato? Dunque è come se rimanessero in casa propria, giusto? Ricordo inoltre che io non ho mai detto che lo Stato non deve spendere, ho suggerito che, ogni tanto, per cambiare, potrebbe anche andare in attivo (o saldo primario altrimenti qualcuno non capisce). Se si fanno una marea di debiti dopo anni di passivo, poi non penso che un anno di attivo riduca le persone sul lastrico. O sbaglio? Il punto era spendere bene i soldi ricevuti in debito in primis, non è stato fatto e questi sono i risultati.


I soldi che i cittadini spendono non devono servire in alcun modo a finanziare lo Stato perchè, intanto perchè è sbagliato concettualmente, perchè sottrae indebitamente soldi ai cittadini, e poi perchè è opportuno che la spesa sia indirizzata il più possibile nell'economia reale,
è chiaro che se devo pagare la TASI, l'aumento delle bollette, l'aumento dell'IVA, e così via,
dovrò risparmiare in consumi vari ----> posti di lavoro che se ne vanno.

Riguardo il pareggio di bilancio o l'avanzo primario, che di questi tempi è criminale,
può e deve essere fatto solo quando l'economia viaggia a gonfie vele (vedi i primi anni 80 con inflazione oltre il 20%), allora in quel caso è doveroso che lo Stato riprenda più di quello che ha dato, anche per qualche anno, fino a trovare una ottimale condizione d'equilibrio tra i vari parametri economici.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
anakyn
Inviato: 7/5/2015 14:40  Aggiornato: 7/5/2015 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Adesso mi raccomando continuate a sostenere che "il problema è chiaramente l'Euro"


Non l'unico, certamente il principale: come si ripete da un anno e passa qui su LC, del resto.

I tuoi stessi commenti ai dati che hai riportato lo evidenziano indirettamente, che tu te ne renda conto o meno.

redribbon
Inviato: 7/5/2015 14:59  Aggiornato: 7/5/2015 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
Autore: Sertes
La corruzione è stimata sui 60 miliardi (Corte dei conti, come riportato dal Sole 24 ore e da altri) L'evasione fiscale è stimata sui 180 miliardi (Varie fonti, riporto quella de Il Fatto Quotidiano) (ma dai, su 486 miliardi di tasse riscosse ce ne sono altre 180 miliardi non riscosse?!)

Adesso mi raccomando continuate a sostenere che "il problema è chiaramente l'Euro"



La corruzione c'era in misura MOLTO maggiore negli anni '80 e non pregiudicava sensibilmente il benessere dei cittadini,
anzi, verrebbe da dire che si stava meglio quando c'era più corruzione.

Anzi ora che ci penso sai che ti dico?
Che considerando che negli anni '80 l'evasione fiscale c'era in misura maggiore rispetto ad ora,
si stava meglio quando c'era più evasione fiscale.
Verrebbe quindi naturale esaltare e la corruzione e l'evasione fiscale!

Inoltre facciamo pure un paio di addizioni prendendo per buoni i tuoi dati:
180 miliardi + 60 miliardi = 240 miliardi di euro

Se consideriamo che la speculazione finanziara in circa 3 anni (2007-2010) ha portato via dall'Italia qualcosa come 457 miliardi di euro,
e che l'Italia è un paese che per andare avanti ha bisogno di un migliaio di miliardi all'anno (o anche 1500miliardi, non so la cifra precisa),
si capisce come i tuoi 240 miliardi (FITTIZZI), pure essendo una cifra ragguardevole, siano IRRILEVANTI,
perchè la finanza può portarci via centinaia di miliardi di euro quando vuole tale da annullare i tuoi miliardi...
questo dimostra che è perfettamente inutile fossilizzarsi sul raccimolare soldi qua e là:
è chiaramente proprio il sistema dell'euro che è sbagliato
perchè in regime di sovranità monetaria ce ne possiamo relativamente infischiare di corruzione ed evasione fiscale,
poichè, si, sono un problemino,
ma non sono un problema tale da mandare sul lastrico gli italiani o lasciargli senza possibilità di lavorare come invece accade ora nell'euro.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
toussaint
Inviato: 7/5/2015 15:11  Aggiornato: 7/5/2015 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
Citazione:
(ma dai, stiamo esportando più di quanto importiamo?!)


e grazie al kaiser, le importazioni fanno parte della domanda e da quel dì che stiamo dicendo che la domanda è bassa.
quindi non sono le esportazioni ad essere alte, sono le importazioni ad essere basse.
e per la bilancia dei pagamenti contano anche le partite finanziarie e lì viene il bello, anzi il brutto...


edit:
Citazione:
(ma dai, stiamo incassando più di quanto spendiamo, a meno dell'interesse sul debito pubblico?! E dai, stiamo facendo NUOVO debito solo per pagare l'INTERESSE del debito precedente?!)


Sertes, hai deciso di lavorare per noi antieuro?

Gli elevati interessi si sono creati grazie al divorzio tra Tesoro e BC prima e all'euro poi che ha impedito qualsiasi manovra di contenimento della crisi del 2008, che ha prima impattato sull'indebitamento privato e poi, di risulta, su quello pubblico con in più la speculazione sullo spread per consentire alle banche tedesche (e non solo) di rientrare.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 15:20  Aggiornato: 7/5/2015 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
e riprendendo quanto dice giustamente redribbon, la speculazione di Soros del 1992 ci ha rubato 100.000 miliardi in lire di riserve valutarie in poche settimane.
e Soros è stato premiato dalla venduta Gabbanelli che rompe il cazzo sui dipendenti pubblici!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
igork58
Inviato: 8/5/2015 6:03  Aggiornato: 8/5/2015 6:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: BoT a zero, in attesa del grande botto
GABBANELLI 4 PRESIDENT


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