Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


politica italiana : La disoccupazione "non può" scendere sotto il 12%
Inviato da Redazione il 6/5/2015 19:50:00 (11646 letture)

Se c'è ancora qualcuno che si illude che le intenzioni del nostro governo siano quelle di far calare la disoccupazione, ascolti con attenzione le dichiarazioni di D’Attorre (PD) alla trasmissione Omnibus del 1° maggio scorso. A partire dal minuto 7:30, D'Attorre dichiara apertamente che "il vero obiettivo del Jobs Act, imposto da Draghi a Renzi la scorsa estate, è quello della deflazione salariale", e che "Bruxelles ci impone un tasso di disoccupazione minimo, sotto il quale non possiamo scendere per non far aumentare l'inflazione." In altre parole, quella che ci appare come una "croce da sopportare" non sarebbe altro che il risultato di una necessità imposta dall'alto. E quella che sembra, agli occhi degli italiani, una sconfitta per Renzi (la disoccupazione al 13%), rappresenta invece per lui un successo agli occhi di Bruxelles.



Da notare anche la reazione della Sardoni, che appena capisce dove D'Attorre stia andando a parare cerca subito di sviare il discorso.

Siamo davvero in buone mani, ragazzi.

Voto: 9.00 (11 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
IoCogito
Inviato: 6/5/2015 20:01  Aggiornato: 6/5/2015 20:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/5/2012
Da:
Inviati: 81
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Non capisco di che cosa ci si possa sorprendere. In Bancocrazia questo ed altro ancora!
La cosa preoccupante è l'assenso e la fiducia che riescono a riscuotere certi personaggi e ahimè Renzi è uno di questi. La situazione in UE è gravissima ormai i giochi sono belli che fatti, alle banche non resta che rubare le briciole e chi meglio di loro sa come farlo.

Il giorno della verità in questa realtà non arriverà mai. Troppa gente ha perso coscienza del problema e morirebbe pur di difendere il proprio ideale.

La libertà, come tutti sappiamo, non fiorisce in un paese che sta sempre sul piede di guerra, o che si prepara a combattere. Una crisi permanente giustifica il controllo su tutto e su tutti, da parte del governo centrale.
A. Huxley
clausneghe
Inviato: 6/5/2015 20:14  Aggiornato: 6/5/2015 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E' naturale che la disoccupazione debba rimanere alta , dice la TDC ben vestita.
Io sono uno di quelli che "deve morire di disoccupazione", secondo questi delinquenti capitanati dal bamboccio toscano che prende ordini dai massoni satanisti della UE.
Ma preghino il loro Dio che non si presenti una situazione di guerra civile, perchè allora mi armerò e qualcuno di questi delinquenti riuscirò ad ammazzarlo, potete giurarci.
Se si presentasse l'occasione non esiterei un attimo a farmi giustizia da me.
Li odio con tutto me stesso, i piddini e tutti i loro accoliti al governo.
Bastardi, pagherete tutto, pagherete caro.
L'unica speranza per quelli come me, è che il M5* riesca ad ottenere il reddito di cittadinanza, siamo in marcia virtuale per questo, marcia che si concluderà il 9 maggio ad Assisi, la città del Santo poverello, uno dei pochi toscani che mi sta simpatico
Ma non mi faccio illusioni, questi criminali, appoggiati dall'italiota medio e dalle televisioni,, sembra siano invincibili...

Condor96
Inviato: 6/5/2015 20:21  Aggiornato: 6/5/2015 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da: Misteriosa
Inviati: 147
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
http://blogdigeopoliticainternazionale.blogspot.it/2015/05/il-doppio-volto-di-castro.html

Articolo, interessante, sulla personalità storico-politica di Fidel Castro. Tradotta da Blog di Geopolitica Intern. per i suoi lettori.


Red_Max
Inviato: 6/5/2015 20:28  Aggiornato: 6/5/2015 20:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Lo dico e lo ripeto adesso che ci sono le elezioni.
Quello è il partito degli statali.
Operai?
Quandomai!
Dei professori che ti dicono studia (così il professore lavora) e poi ti dicono:
adesso vai a lavorare all'estero questi genialoidi.
Sottointeso che qua ci siamo mangiati tutto...
Infatti quando parlano di lavoro ti parlano sempre di università... ci mancherebbe...
In questa condizione il reddito di cittadinanza è un risarcimento danni...
Non c'è lavoro per tutti, a meno di non organizzare una catena di S.Antonio con i voucher o come cavolo si chiamano


L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
pragmatico
Inviato: 6/5/2015 21:34  Aggiornato: 6/5/2015 21:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Visto che si sono portati avanti col lavoro:

1) Disoccupazione al 13%
2) Disoccupazione giovanile 45%

Quindi con gli obbiettivi raggiunti continuano a

1) Mettere in opera manovre economiche deflattive e depressive

Jobs act : eliminazione art.18 e aumento precarietà con definitiva morte di ogni diritto del lavoro, ulteriore decrescita dei livelli salariali con conseguente ulteriore distruzione del mercato interno, quindi calo del P.I.L. e conseguente aumento del debito , in un cerchio infinito.

2) Svendita delle ultime porzioni rimaste della sovranità nazionale
3) Svendita del residuo patrimonio e asset strategici ancora in mano statale.
4) A snobbare le sentenze della Consulta su qualsiasi materia siano disposte.
5) Eleggere Presidenti della Repubblica che pare di capire proseguire il loro mandato nel solco del predecessore Re Giorgio.
ECC. ECC.

DOMANDA

Sono galoppini cosi sciocchi da credere che dimostrando piu fedeltà del necessario ai loro padroni massoni , nonostante la loro mediocrità saranno premiati entrando nell'elite raggiungendo in potere i loro Dei?

O

Il piano non si ferma a quanto dichiarato nel filmato ma è molto,molto,molto peggio?

JohnTitor
Inviato: 6/5/2015 21:34  Aggiornato: 6/5/2015 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
L'allarme dell'intelligence:
"L'Isis vuole colpire Venezia"

Non so perchè ma ho l'impressione che il giorno in cui sarà finito l'incubo della UE e della moneta unica (euro) svanirà come d'incanto anche l'Isis.

stecos
Inviato: 6/5/2015 22:44  Aggiornato: 6/5/2015 22:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/10/2009
Da: Madrid
Inviati: 111
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Davvero illuminante

Sono entrato in un processo di selezione per un posto in Nuova Zelanda. A questo punto spero davvero di vincerlo... vi faró sapere

La differenza tra avere un' idea e ideare é che il primo sta fantasticando e il secondo sta creando
manneron
Inviato: 6/5/2015 22:47  Aggiornato: 6/5/2015 22:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
questo sta dicendo delle cose scandalose e la giornalista cerca di fermarlo interrompendolo? ed è del pd... azzo ci sono degli onesti in politica, questa è la notizia.

infosauro
Inviato: 6/5/2015 23:07  Aggiornato: 6/5/2015 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]Bruxelles ci impone un tasso di disoccupazione minimo, sotto il quale non possiamo scendere[...]

E allora perché hanno portato avanti la candidatura per l'expo? Non sapevano di tutti i posti di lavoro che avrebbe creato?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
manneron
Inviato: 6/5/2015 23:40  Aggiornato: 6/5/2015 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
E allora perché hanno portato avanti la candidatura per l'expo? Non sapevano di tutti i posti di lavoro che avrebbe creato?


ulteriore dimostrazione che è occupazione del ca<<o, dura sei mesi, o sei di milano o se ti trasferisci spendi tutto per vivere, e poi vuoi mettere rispetto all'ulteriore buco che creiamo e poi dobbiamo ripagare?
Ho visto il servizio su prezzi del cibo all'expo, Hasta Siempre McDonald, altro che comunismo.

anakyn
Inviato: 6/5/2015 23:44  Aggiornato: 7/5/2015 0:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Mi complimento con Massimo per aver prima colto l'importanza, e poi enfatizzato, questo illuminante intervento di D'Attorre, già ripreso negli ultimi giorni da diverse fonti di informazione.

En passant, ricordo che D'Attore è non solo un esponente della cosiddetta "minoranza PD" (che probabilmente presto diventerà qualcos'altro, od un pezzetto di qualcos'altro), ma è anche esplicitamente euroscettico e capace di analisi piuttosto brillanti, come ad esempio quella ospitata dall'associazione A/Simmetrie, di cui consiglio la lettura.



Aggiungo: la dinamica descritta da D'Attorre è abbastanza complessa da descrivere in termini strettamente tecnici, ma si può riassumere efficacemente dicendo che l'unico strumento attualmente a disposizione dell'Italia per recuperare competitività commerciale è l'abbassamento dei salari (non potendo nè svalutare la moneta - a causa dell'Euro - nè fare investimenti o ridurre il costo del lavoro agendo sulla tassazione - a causa dei parametri di Maastricht), e per tenere i salari a freno è necessario che la disoccupazione rimanga alta.
Infatti, se la disoccupazione è alta significa due cose: che c'è un "esercito di disoccupati" che spinge disperatamente per entrare nel mercato del lavoro, accettando condizioni sempre peggiori (in termini di salari e di diritti), e che chi un lavoro ancora ce l'ha, pur di non perderlo accetta le stesse condizioni di cui sopra.

hvsky
Inviato: 7/5/2015 1:16  Aggiornato: 7/5/2015 1:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
di che parliamo????????

non c'è speranza ne per il presente ne per il futuro....... l'UE è una dittatura come il resto dei governi che "contano" nel mondo....
la vera domanda alla quale qui nessuno sà rispondere è dove vogliono arrivare? quale è il fine ultimo di tutto ciò ?

io so solo che siamo così pecoroni che gliela stiamo rendendo ancor + facile di come avevano previsto..... così intenti a scannarci tra di noi quando basterebbe unirci TUTTI e intendo non solo in italia ma nel mondo.....
ma la cosa è praticamente impossibile....

l'essere umano è ad oggi ad un grado di evoluzione che non gli permette di "capire" e "agire" di conseguenza.....

forse lo stanno facendo ora proprio per questo..... chissa forse tra 1000 anni smetteremo di chiamarci romani ,napoletani (o ancor nel più piccolo io sono di questo quartiere tu di quell'altro io di questo paese tu a 5 km di quell'altro e sei diverso da me... ecc ecc ecc) siamo STUPIDI....... questa è la verità.... e approfittarsi di uno stupido è un giochino da ragazzi..... e loro giocano!!!!

ma che cazzo di mondo di merda...... lo è stato in passato e lo sarà in futuro fino a quando a risolvere i "problemi" di ognuno saremo tutti INSIEME ..... se tutti aiutassero tutti vivremo in un mondo in cui nessuno avrebbe bisogno di qualcosa!!!

ma noooooooooooo..... abbiamo i nostri preziosi orticelli da mantenere a tutti i costi e quindi moriremo dentro per non rinunciare a una briciola di ciò che faticosamente ci siamo """""guadagnati""""""...... che pena!

e se cmq è così ovunque qui in italia siamo il peggio del peggio..... abbiamo 3 stati da mentenere:

chiesa
mafia
stato

e se (non ne sono sicurissimo) non faremo la fine della Grecia sarà solo per merito della Chiesa e della mafia..... forse....
se un bel dì vedremo un elicottero bianco latte levarsi dal vaticano sarà ora di cominciare a PREGARE....... perchè sarà la fine della fine dell'inizio della fine!!!!

mi sta passando la voglia di vivere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
NeWorld
Inviato: 7/5/2015 3:24  Aggiornato: 7/5/2015 3:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
hvsky

Era già tutto previsto...dalla Bibbia...

non c'è speranza ne per il presente ne per il futuro....... l'UE è una dittatura come il resto dei governi che "contano" nel mondo....

(1 Giovanni 5:19, 20) ...Noi sappiamo che abbiamo origine da Dio, ma tutto il mondo giace nel potere del malvagio. Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero.

(Luca 4:5-7)  E, avendolo condotto in alto, gli mostrò in un istante di tempo tutti i regni della terra abitata;  e il Diavolo gli disse: “Ti darò tutta questa autorità e la loro gloria, perché mi è stata consegnata e io la do a chi desidero.  Se perciò fai un atto di adorazione davanti a me, sarà tutta tua”

(Efesini 6:11, 12) Rivestitevi della completa armatura di Dio affinché possiate star fermi contro le macchinazioni del Diavolo;  perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti...

la vera domanda alla quale qui nessuno sà rispondere è dove vogliono arrivare? quale è il fine ultimo di tutto ciò ?

(Rivelazione 12:7-10,12) ...E scoppiò la guerra in cielo: Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone, e il dragone e i suoi angeli guerreggiarono, ma esso non prevalse, né fu più trovato posto per loro in cielo. E il gran dragone fu scagliato, l’originale serpente, colui che è chiamato Diavolo e Satana, che svia l’intera terra abitata; fu scagliato sulla terra, e i suoi angeli furono scagliati con lui.  E udii nel cielo un’alta voce dire: ...Guai alla terra e al mare, perché il Diavolo è sceso a voi, avendo grande ira, sapendo che ha un breve periodo di tempo”.

così intenti a scannarci tra di noi quando basterebbe unirci TUTTI

(2 Timoteo 3:1-5) ...Ma sappi questo, che negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili.  Poiché gli uomini saranno amanti di se stessi, amanti del denaro, millantatori, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, sleali,  senza affezione naturale, non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza padronanza di sé, fieri, senza amore per la bontà, traditori, testardi, gonfi [d’orgoglio], amanti dei piaceri anziché amanti di Dio, aventi una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; e da questi allontànati...

forse tra 1000 anni smetteremo di chiamarci romani ,napoletani

(Daniele 2:44)  “E ai giorni di quei re l’Iddio del cielo stabilirà un regno che non sarà mai ridotto in rovina. E il regno stesso non passerà ad alcun altro popolo. Esso stritolerà tutti questi regni e porrà loro fine, ed esso stesso sussisterà a tempi indefiniti.

(Michea 4:3) ...Ed egli certamente renderà giudizio fra molti popoli, e metterà le cose a posto rispetto a potenti nazioni lontane. E dovranno fare delle loro spade vomeri e delle loro lance cesoie per potare. Non alzeranno la spada, nazione contro nazione, né impareranno più la guerra.

mi sta passando la voglia di vivere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Rivelazione 21:3-5) ...Allora udii un’alta voce dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro.  Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.  E Colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio ogni cosa nuova”. E dice: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci”



"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Jurij
Inviato: 7/5/2015 6:34  Aggiornato: 7/5/2015 6:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
"non puoi competere perché sei bloccata nell'euro" .... forza 5s.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Aironeblu
Inviato: 7/5/2015 6:57  Aggiornato: 7/5/2015 6:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Neworld

"Amen".

Aironeblu
Inviato: 7/5/2015 6:59  Aggiornato: 7/5/2015 7:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Incredibile sentire un PIDDINO che pronuncia queste parole... e' una corrente alternata?
La rivincita di @Pispax?!?

alinos
Inviato: 7/5/2015 8:36  Aggiornato: 7/5/2015 8:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
CIT :Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E' naturale che la disoccupazione debba rimanere alta , dice la TDC ben vestita.
Io sono uno di quelli che "deve morire di disoccupazione", secondo questi delinquenti capitanati dal bamboccio toscano che prende ordini dai massoni satanisti della UE.
Ma preghino il loro Dio che non si presenti una situazione di guerra civile, perchè allora mi armerò e qualcuno di questi delinquenti riuscirò ad ammazzarlo, potete giurarci.
Se si presentasse l'occasione non esiterei un attimo a farmi giustizia da me.
Li odio con tutto me stesso, i piddini e tutti i loro accoliti al governo.
Bastardi, pagherete tutto, pagherete caro.
L'unica speranza per quelli come me, è che il M5* riesca ad ottenere il reddito di cittadinanza, siamo in marcia virtuale per questo, marcia che si concluderà il 9 maggio ad Assisi, la città del Santo poverello, uno dei pochi toscani che mi sta simpatico
Ma non mi faccio illusioni, questi criminali, appoggiati dall'italiota medio e dalle televisioni,, sembra siano invincibili...

Daccordo su tutto, comunque Assisi è in umbria.

igork58
Inviato: 7/5/2015 8:43  Aggiornato: 7/5/2015 8:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Adesso ci dicono che i paesi mediterranei.Italia compresa, hanno economie deboli
rispetto ai paesi del nord e quindi l'euro favorisce appunto questi ultimi.
Ma l'Italia non la davano come una delle potenze mondiali ??

bernuga
Inviato: 7/5/2015 9:02  Aggiornato: 7/5/2015 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Onore a D'Attorre che ha detto una verita' scomoda, caso piu' unico che raro per un politico, specie del PD.
Vergogna alla conduttrice cagasotto.

Parsifal79
Inviato: 7/5/2015 9:23  Aggiornato: 7/5/2015 9:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Spagna, governo brinda a boom posti di lavoro. Sempre meno qualificati e pagati

Mariano Rajoy gongola perché in aprile sono stati creati 175.495 posti, la maggior crescita dal 2001 quando in carica c’era l’esecutivo Aznar. Ma il tasso di disoccupazione resta oltre il 20%, il 24% dei contratti dura meno di una settimana e il 40% meno di un mese. E anche chi firma un indeterminato non ha alcuna garanzia di non essere licenziato: le aziende possono lasciare a casa il dipendente con una telefonata
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/06/spagna-governo-brinda-a-boom-posti-di-lavoro-sempre-meno-qualificati-e-pagati/1653571/

infosauro
Inviato: 7/5/2015 10:24  Aggiornato: 7/5/2015 10:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]l'unico strumento attualmente a disposizione dell'Italia per recuperare competitività commerciale è l'abbassamento dei salari (non potendo nè svalutare la moneta - a causa dell'Euro - nè fare investimenti o ridurre il costo del lavoro agendo sulla tassazione - a causa dei parametri di Maastricht), [...]

Sempre perché iniziare un'attività in proprio in questo paese è escluso dal discorso a prescindere. Ormai anche i politici più sgamati la considerano una battaglia persa.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
f_z
Inviato: 7/5/2015 10:38  Aggiornato: 7/5/2015 10:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Niente di sorprendente per chi ha capito che lo stato e' una organizzazione criminale come lo e' tutto cio' che sta al di sopra di esso.

L'unica cosa sorprendente e' che uno DI LORO lo vada ad ammettere in TV: questo denota un livello di arroganza che puo' essere giustamente punito solo con la pena capitale.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Pyter
Inviato: 7/5/2015 11:47  Aggiornato: 7/5/2015 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Condizione necessaria per dire le cose come stanno è sempre quella di essere in minoranza.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 11:52  Aggiornato: 7/5/2015 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
A proposito di servitù volontaria vediamo se abbiamo imparato qualcosa: faccio a tutti una proposta di ribellione.

Asteniamoci dai commenti, lasciando infosauro e neworld a carteggiare soli fra loro, forse qualcuno prima o poi capirà che la libertà finisce nel momento in cui inizia quella di un altro.
Bastano due individui (a dire il vero ne basta uno) dotati di tempo e determinazione sufficienti per distruggere il diritto che tutti gli altri hanno di interagire traendone giovamento.

wendellgee
Inviato: 7/5/2015 12:12  Aggiornato: 7/5/2015 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@infosauro
Anche chi inizia un'attività professionale o una piccola impresa percepirà un reddito da lavoro e anche lui soffrirà del calo della domanda

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 7/5/2015 12:13  Aggiornato: 7/5/2015 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Comodo fare attacchi alla persona quando si terminano gli argomenti.

Certo da dei guerrafondai come Keynes e i suoi seguaci non si ci stupisce che manchi l'etica.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Redazione
Inviato: 7/5/2015 12:15  Aggiornato: 7/5/2015 12:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
TUPACAMARU: "Asteniamoci dai commenti, lasciando infosauro e neworld a carteggiare soli fra loro, forse qualcuno prima o poi capirà che la libertà finisce nel momento in cui inizia quella di un altro."

Non dire stupidaggini, perfavore. Tu sei liberissimo di saltare i loro commenti, se non vuoi leggerli.

Aironeblu
Inviato: 7/5/2015 12:17  Aggiornato: 7/5/2015 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Igor58

Citazione:
Adesso ci dicono che i paesi mediterranei.Italia compresa, hanno economie deboli rispetto ai paesi del nord e quindi l'euro favorisce appunto questi ultimi. Ma l'Italia non la davano come una delle potenze mondiali ??


E soprattutto, per convincere il popolo bue della bonta'dell'entrata nell'euro, non avevano raccontato che le economie piu' forti si sarebbero "sacrificate" aiutando quelle piu' deboli? Non so se ricordate quanti imbecilli che ripetevano "chi glie lo fa fare alla Germania di accollarsi paesi come l'Italia...."

Pepitoz
Inviato: 7/5/2015 12:21  Aggiornato: 7/5/2015 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2015
Da:
Inviati: 84
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Che cosa devo vedere... una "giornalista" che cerca di fermare un piddino che dice appena appena quella che è la realtà sotto gli occhi di tutti! Il servilismo dei media non finisce mai di sorprendermi!

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 12:31  Aggiornato: 7/5/2015 12:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
a Webmaster

Credetemi, il vero problema non sono le élite criminali che ci assoggettano ai loro voleri, ma è la gggènte che ha scelto di farsi governare da loro. Il politico Italiano poverino è vittima del popolo italiano: razzisti, ladri, imbecilli, mafiosi, corporativisti e individualisti. Con quale dignità un politico può rappresentarli? È ovvio che a un politico non resta che assecondarli, illudendosi che sono soltanto povere vittime della loro ignoranza, per questo assume un comportamento autoritario credendo di poterli guidare verso un destino migliore (la favoletta della pecora smarrita) . Ma il politico italiano dimentica di essere italiano e quindi non si rende conto di essere: razzista, ladro, imbecille, mafioso, corporativista e individualista.
Questo comportamento tipico degli italiani che isolano e penalizzano i migliori di loro per lasciare spazio ai peggiori di loro lo osserviamo a tutti i livelli, non appena qualcuno indossa la veste del buon padre che guida i suoi figli lungo l'impervio cammino della vita.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:33  Aggiornato: 7/5/2015 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
La disoccupazione non è al 12,5% ma al 45,5%.
Per le donne sale al 55%.
L'indice che usano è falso come una banconota da due euro...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:34  Aggiornato: 7/5/2015 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
clausneghe, San Francesco sta simpatico anche a me.
Peccato che per andare al bagno nella sua basilica ad Assisi, si debba pagare...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:43  Aggiornato: 7/5/2015 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Comodo fare attacchi alla persona quando si terminano gli argomenti.

Certo da dei guerrafondai come Keynes e i suoi seguaci non si ci stupisce che manchi l'etica.


Stai dando del guerrafondaio a una parte degli utenti di questo sito.
Tu come lo chiami, perspicace, se non attacco personale?
Poi, studia un pò, Bush non è certo keynesiano...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 7/5/2015 12:46  Aggiornato: 7/5/2015 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
@infosauro
Anche chi inizia un'attività professionale o una piccola impresa percepirà un reddito da lavoro e anche lui soffrirà del calo della domanda

Se prima un'attività non l'aveva neanche, dubito si possa parlare di calo.
Ad ogni modo se lui, e molte altre persone come lui, riescono a creare un reddito quando prima non l'avevano, la domanda smetterà di calare, giusto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 7/5/2015 12:51  Aggiornato: 7/5/2015 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Credere che qualcuno possa aprire un'attività in un periodo di domanda estremamente bassa è folle.
Anche se le banche ti facessero credito a tasso 0 (e nun je passa manco pe' a' capa).
Si chiamano aspettative, ne parlava un certo "guerrafondaio" di nome Keynes...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Slobbysta
Inviato: 7/5/2015 12:53  Aggiornato: 7/5/2015 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
A proposito di servitù volontaria vediamo se abbiamo imparato qualcosa: faccio a tutti una proposta di ribellione.


La ribellione è punto di vista, nel pseudorisveglio di un certo modo di pilotare quest'ultimo...

Slobbando

clausneghe
Inviato: 7/5/2015 13:05  Aggiornato: 7/5/2015 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@ alinos
Grazie per la precisazione
Ho scritto di botto senza controllare la geografia..in effetti un dubbio l'avevo...

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 13:10  Aggiornato: 7/5/2015 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Provo a tradurre, forse infosauro intendeva dire che economicamente parlando la relazione fra domanda e offerta e di tipo simmetrico. Se l'incremento della domanda stimola l'aumento dell'offerta allora è anche vero che l'aumento dell'offerta produce più domanda di beni e servizi.
In pratica non si tratterebbe si un problema di fiducia, ma di competitività all'interno del mercato, infatti se l'imprenditore italiano accettasse la presenza di un più vasto panorama di competitor avremmo una ripresa stimolata dall'offerta.

P.S.
Infosauro non dimenticare di pagarmi la parcella

infosauro
Inviato: 7/5/2015 13:34  Aggiornato: 7/5/2015 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Credere che qualcuno possa aprire un'attività in un periodo di domanda estremamente bassa è folle.[...]

Tu continui a dire che la domanda è bassa, io che i prezzi sono irragionevolmente alti, ovviamente la risposta giusta potrebbe anche essere una combinazione delle 2. Ad ogni modo secondo me i margini di guadagno ci sono o, meglio, potrebbero esserci se si sistemassero certe cose; poco tempo fa ho postato un articolo sui mutui che mostrava come questi erano molto più alti in Italia che nel resto d'Europa.
Però, se davvero pensi che non si possa proprio partire con un'attività, c'è sempre l'alternativa di sedersi su un marciapiede e aspettare l'elemosina.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
igork58
Inviato: 7/5/2015 13:46  Aggiornato: 7/5/2015 13:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
E soprattutto, per convincere il popolo bue della bonta'dell'entrata nell'euro, non avevano raccontato che le economie piu' forti si sarebbero "sacrificate" aiutando quelle piu' deboli? Non so se ricordate quanti imbecilli che ripetevano "chi glie lo fa fare alla Germania di accollarsi paesi come l'Italia...."


Scusa Aironeblu, ma l'Italia era un'economia forte prima dell'euro o no?? diciamo rispetto all'Olanda. Quali sono i parametri per valutar un'economia forte o debole?

wendellgee
Inviato: 7/5/2015 13:50  Aggiornato: 7/5/2015 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Infosauro
Tu puoi anche aprire un'attività e farla andare benissimo perché sei un grande manager. Peccato però che se la domanda non cresce la tua attività potrà andare bene solo a spese di quella di altre.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 7/5/2015 13:56  Aggiornato: 7/5/2015 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Tu puoi anche aprire un'attività e farla andare benissimo perché sei un grande manager. Peccato però che se la domanda non cresce la tua attività potrà andare bene solo a spese di quella di altre.


Oppure il tuo socio di maggioranza, lo Stato, potrebbe chiederti meno soldi di tasse oppure essere presente e offrirti un minimo di servizi per quello che paghi, e allora ci guadagnerebbero tutti anche con meno venduto.

Troppo complicato, eh?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 7/5/2015 13:59  Aggiornato: 7/5/2015 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Domanda di cosa?

Ci sono domande in crescita in molti settori, automazione industriale, robotica avanzata, prodotti informatici, etc. etc.


Certo se uno vuole vendere frigoriferi al Polo Nord la domanda sarà sempre scarsa.


Se uno decide arbitrariamente lui cosa devono comprare i suoi clienti invece di investire la dove c'è domanda è chiaro che è destinato a fallire.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:01  Aggiornato: 7/5/2015 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Provo a tradurre, forse infosauro intendeva dire che economicamente parlando la relazione fra domanda e offerta e di tipo simmetrico. Se l'incremento della domanda stimola l'aumento dell'offerta allora è anche vero che l'aumento dell'offerta produce più domanda di beni e servizi.
In pratica non si tratterebbe si un problema di fiducia, ma di competitività all'interno del mercato, infatti se l'imprenditore italiano accettasse la presenza di un più vasto panorama di competitor avremmo una ripresa stimolata dall'offerta.

P.S.
Infosauro non dimenticare di pagarmi la parcella



Ma assolutamente no.
Ma che stiamo ancora alla Legge di Say?
Madonna mia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 7/5/2015 14:02  Aggiornato: 7/5/2015 14:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Il problema non è la domanda che è tanta e a livelli persino superiori al passato visto che siamo diventati più consumatori e meno risparmiatori, il vero problema in Italia è la pressione fiscale, la corruzione, la burocrazia a livelli eccessivi. Quando più di metà degli introiti devi darli allo stato, la domanda è l'ultimo dei problemi e ti parlo di persone reali, non vuote statistiche.
Ad esempio per esperienza personale c'è un'azienda, di cui non dirò il nome, che vuole delocalizzare (e in parte lo ha già fatto in Albania) per gli alti costi di spesa in Italia (e non certo per mancanza di domanda), fenomeno diffusissimo. La domanda in un sistema come il nostro è un problema, ma assolutamente non primario. Le aziende chiudono soprattutto per le alte spese che devono sostenere.
Se poi nel mercato delle automobili ad esempio, la domanda è diminuita rispetto al passato è soprattutto per una questione di mercato usurato e che naturalmente non ha più gli stessi sbocchi e possibilità del passato, in questo senso con la meccanizzazione e l'informatizzazione della società e l'usurazione di diversi mercati c'è da pensare diversamente al lavoro e all'economia, non attuare strategie novecentesche che in un mondo interconnesso non servono più.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:03  Aggiornato: 7/5/2015 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
i prezzi sono irragionevolmente alti



Infosauro, ma che stai veramente in una bolla spazio temporale?
Ha ragione anakyn, con te è impossibile discutere, neghi l'evidenza.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:06  Aggiornato: 7/5/2015 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
in un mondo interconnesso


Yarebon, questo è un luogo comune, non sta scritto da nessuna parte che si debba permettere la libera circolazione dei capitali e consentire alle aziende di delocalizzare per ottenere illegittimi extraprofitti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 7/5/2015 14:09  Aggiornato: 7/5/2015 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Toussaint tu hai un brutto vizio, successo anche in una discussione precedente, mettere agli altri parole non dette. Quando mai avrei detto che delocalizzare è giusto? Ho detto che per la burocratizzazione, l'alta pressione fiscale e la corruzione della nostra nazione, molte aziende delocalizzano, non ho detto che sia giusto e questo avviene per motivi che non c'entrano un accidente con la diminuizione della spesa pubblica, problema per voi principale dell'Italia.

infosauro
Inviato: 7/5/2015 14:10  Aggiornato: 7/5/2015 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
@Infosauro
Tu puoi anche aprire un'attività e farla andare benissimo perché sei un grande manager. Peccato però che se la domanda non cresce la tua attività potrà andare bene solo a spese di quella di altre.

Questo succede sempre e comunque. Quando un consumatore decide di comprare una Fiat, allo stesso tempo, decide di non comprare una BMW, di non comprare una Volvo, etc...
Se io compro il pane dal fornaio Tizio, non lo compro dal fornaio Caio.
Tutte le transazioni avvengono a danno della concorrenza o pensi che ogni volta che si fa la spesa bisogna farsi il giro di tutti i negozi?
Citazione:
Infosauro, ma che stai veramente in una bolla spazio temporale?
Ha ragione anakyn, con te è impossibile discutere, neghi l'evidenza.

Guarda, è uscito l'articolo pochi giorni fa e l'ho postato su questo stesso sito.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:16  Aggiornato: 7/5/2015 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Yarebon, tu hai scritto che le aziende delocalizzano per le alte spese, io ti ho risposto che non è vero, lo fanno perché altrove pagano meno i lavoratori e quindi guadagnano di più.
E che glielo si può impedire facilmente, negli anni '70 non si poteva fare né questo, né portare i capitali all'estero.
Cosa vuoi, non ti si può obiettare?


edit: infosauro, articolo su cosa?
sui mutui?
I mutui riguardano il denaro, il denaro non è una merce, non c'entra nulla con il sistema produttivo di cui si stava parlando.
Da una parte c'è il circuito produttivo, dall'altro quello finanziario.
Cerca di non sviare il discorso.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 7/5/2015 14:19  Aggiornato: 7/5/2015 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
wendellgee ha scritto:
Tu puoi anche aprire un'attività e farla andare benissimo perché sei un grande manager. Peccato però che se la domanda non cresce la tua attività potrà andare bene solo a spese di quella di altre.



Se sei un manager mediamente capace e al passo coi tempi apri un'attività, magari al centro di Milano, ti metti una vetrina in cristallo di boemia, non metti saracinesca, ti fai il passo carrabile, parcheggi il suv sempre di fronte, poi valuti la questione della domanda e dell'offerta e se conosci qualcuno all'interno della questura ci fai passare alcuni black bloc (che lavorano gratis, altro che extracomunitari). Dopo, non solo l'assicurazione ti paga, ma anche lo stato che, con una velocità mai vista neanche dai terremotati o alluvionati, stanzia dopo pochi giorni tre milioni di euro per i risarcimenti.

(ma quanto cacchio costa la roba a Milano? )
(e poi, ma c'avete ancora sti cazzo di cassonetti a Milano? )

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:22  Aggiornato: 7/5/2015 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
In effetti, i Black Bloc non ce l'hanno con le banche, MA CON LE ASSICURAZIONI...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 7/5/2015 14:26  Aggiornato: 7/5/2015 14:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]edit: infosauro, articolo su cosa?
sui mutui?
I mutui riguardano il denaro,

Sono comunque un conto da pagare per l'economia di una famiglia e anche piuttosto corposo (tanto che possono anche determinare il carrello della spesa di quella famiglia), o no?
Citazione:
il denaro non è una merce, non c'entra nulla con il sistema produttivo di cui si stava parlando.
Da una parte c'è il circuito produttivo, dall'altro quello finanziario.
Cerca di non sviare il discorso.

Mah

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:27  Aggiornato: 7/5/2015 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
A questo link si evince come la spesa sanitaria italiana sia inferiore a Germania, Gran Bretagna, Francia, Giappone e USA.
Ed essendo ancora considerata la sanità italiana una delle migliori al mondo, sicuramente superiore a Gran Bretagna, USA e Giappone, direi che è altamente efficiente.
Dunque, non lamentatevi e pagatele le tasse, ché magari si possono abbassare le aliquote...

Spesa pubblica in Europa

La mia è una provocazione ma non si può sempre ascoltare questo luogocomune dello Stato socio di maggioranza.
Ma andate negli USA che se vi prende un infarto e vi devono mettere un bypass, dovete scucire 100.000 dollari...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
bernuga
Inviato: 7/5/2015 14:29  Aggiornato: 7/5/2015 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Io ho lasciato il mio lavoro a tempo indeterminato l'anno scorso per aprire un'attivita' di vendita al pubblico, un pazzo.
Sono felice di averlo fatto e lo rifarei, ma posso assicurarvi che la situazione e' veramente pesante, ne vedo e ne sento di tutti i colori ogni giorno.
La globalizzazione con conseguente delocalizzazione ha permesso di produrre in Cina (o altri paesi) a basso costo delle merci che non potranno essere comprate dal cinese perche' guadagna troppo poco, e nemmeno dall'Italiano (o altri paesi) perche' non ha piu' il lavoro.
L'esempio non e' mio ma rende l'idea.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:29  Aggiornato: 7/5/2015 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Infosauro, che tevo dì?
Hai ragione, apri una finanziaria ché lì sicuramente li fai i soldi.
Però devi conoscere come minimo un direttore di banca che ti passa i fondi da prestare sottobanco e far parte di una loggia massonica o di una n'drina...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 7/5/2015 14:31  Aggiornato: 7/5/2015 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
siamo diventati più consumatori e meno risparmiatori



A me risulta che siamo diventati meno risparmiatori e basta, visto che il risparmio è stato progressivamente eroso (ed è tutt'ora in erosione) come conseguenza del calo dei redditi e dei salari.

Il discorso è più complesso perchè in realtà il calo di redditi/salari è stato parzialmente compensato dalla concessione di credito (per lo più estero), ma in ogni caso la presunta correlazione "meno risparmio <--> più consumo" non sussiste.



Citazione:
Quando più di metà degli introiti devi darli allo stato


E perchè lo Stato deve chiedere sempre più entroiti? Perchè "Lo Stato è ladro, cazzo!" o c'è qualche spiegazione un pò meno, come dire, favolistica?

toussaint
Inviato: 7/5/2015 14:35  Aggiornato: 7/5/2015 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Che poi se lo Stato è ladro, lo è come tutti gli altri attori economici del sistema capitalistico che è ladro per definizione.
A me fa incazzare che la gente si arrabbi (giustamente) per un dirigente pubblico che guadagna 200.000 euro l'anno e invece se ne freghi di un Marchionne che ne guadagna milioni come riconoscimento per aver mandato migliaia di famiglie in mezzo a una strada.
E' vergognoso.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Condor96
Inviato: 7/5/2015 14:35  Aggiornato: 7/5/2015 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da: Misteriosa
Inviati: 147
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...

anakyn
Inviato: 7/5/2015 14:36  Aggiornato: 7/5/2015 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
A me fa incazzare che la gente si arrabbi (giustamente) per un dirigente pubblico che guadagna 200.000 euro l'anno e invece se ne freghi di un Marchionne che ne guadagna milioni come riconoscimento per aver mandato migliaia di famiglie in mezzo a una strada.
E' vergognoso.



Più che vergognoso lo definirei molto stupido.

Sertes
Inviato: 7/5/2015 14:38  Aggiornato: 7/5/2015 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Scusate, questi hanno appena ammesso che creano disoccupazione apposta e voi vorreste ancora convincere qualcuno che il problema della crisi è economico e non politico?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
bernuga
Inviato: 7/5/2015 14:42  Aggiornato: 7/5/2015 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sull'infame corriere di oggi abbiamo un articolo che parla di un calo della disoccupazione nel 2016, provate ad indovinare a quale percentuale?

http://www.corriere.it/economia/15_maggio_07/istat-lieve-calo-disoccupazione-ma-2016-scendera-12percento-ca61ee9a-f492-11e4-83c3-0865d0e5485f.shtml

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 14:43  Aggiornato: 7/5/2015 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“Tu puoi anche aprire un'attività e farla andare benissimo perché sei un grande manager. Peccato però che se la domanda non cresce la tua attività potrà andare bene solo a spese di quella di altre”.

E tu non vuoi competere vero? Hai acquisito un diritto temporale per cui ti deve essere sempre garantito il profitto? Se ci fosse libertà il mercato crescerebbe di più perché a prevalere non sarebbero i monopoli e i loro garantiti, ma i migliori imprenditori.
Chiudiamo i sindacati dei padroni e dei lavoratori e vedrete quanta crescita ci sarà.

anakyn
Inviato: 7/5/2015 14:55  Aggiornato: 7/5/2015 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Scusate, questi hanno appena ammesso che creano disoccupazione apposta e voi vorreste ancora convincere qualcuno che il problema della crisi è economico e non politico?



Ottima osservazione.


Per quanto mi riguarda, ho sempre pensato, ed anche scritto, che la natura tecnica dei problemi va spiegata necessariamente tramite la macroeconomia, ma che certamente al di sopra di essa esiste la volontà politica di creare e nutrire la crisi stessa.

Di soluzioni alla crisi tecnicamente percorribili ne esistono a iosa (alcune consentono persino di mantenere l'Euro, sebbene come moneta comune e non più unica... enorme differenza concettuale e pratica), e se non vengono applicate la ragione è politica, o comunque di potere.

La tecnica economica ha risolto questo genere di crisi da decenni, al massimo necessita di qualche ritocco e nulla più.
A mio avviso il problema principale al giorno d'oggi è quello di sostituire il lavoro "classico" manuale ed industriale con il lavoro "umanistico" in ambito culturale, psicologico, assistenziale ed ecologico, risolvendo così il crescente impatto tecnologico operante nel mondo del lavoro. Ma in realtà anche questo è un problema che esiste da secoli, almeno dalla rivoluzione industriale in poi, e non sono certo mancate soluzioni tecniche.

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 15:03  Aggiornato: 7/5/2015 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ma insomma basta con questa retorica dell'italiano poverino!!! Chi si scandalizza per Marchionee, chi ce l'ha con i politici e nessuno si rende conto che sarebbe l'ora che gli Italiani si dessero una mossa. Si dovrebbero liberalizzare le professioni, e invece no, in Italia anche se ai tutti i titoli per svolgere una professione non puoi farlo liberamente, devi appartenere a una corporazione. Vi sembra normale? L'Italia è un paese di monopoli e corporazioni, se non cambiamo queste cose non riusciremo mai a risolvere i nostri problemi.

spettatore
Inviato: 7/5/2015 15:05  Aggiornato: 7/5/2015 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
La prossima volta che ne vedete uno.....beh...sapete cosa fare.


https://www.youtube.com/watch?v=gkrnK0igAP0


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 15:11  Aggiornato: 7/5/2015 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
La tecnica economica ha risolto questo genere di crisi da decenni, al massimo necessita di qualche ritocco e nulla più.

Le ha risolte sulla carta, perché nella realtà sono decenni che zampettiamo da una crisi all'altra.
Non sarà forse che la tecnica qualche difetto ce l'ha?

toussaint
Inviato: 7/5/2015 15:26  Aggiornato: 7/5/2015 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
“Tu puoi anche aprire un'attività e farla andare benissimo perché sei un grande manager. Peccato però che se la domanda non cresce la tua attività potrà andare bene solo a spese di quella di altre”.

E tu non vuoi competere vero? Hai acquisito un diritto temporale per cui ti deve essere sempre garantito il profitto? Se ci fosse libertà il mercato crescerebbe di più perché a prevalere non sarebbero i monopoli e i loro garantiti, ma i migliori imprenditori.
Chiudiamo i sindacati dei padroni e dei lavoratori e vedrete quanta crescita ci sarà.



tupacamaru (che poi non era certo un amante del libero mercato né il primo né il secondo), anakyn voleva semplicemente farvi capire che è un gioco a somma 0 e invece dovremmo creare un gioco a somma positiva, altrimenti uno migliora ma l'altro peggiora e il benessere collettivo, appunto, resta invariato.


edit:

Citazione:
A mio avviso il problema principale al giorno d'oggi è quello di sostituire il lavoro "classico" manuale ed industriale con il lavoro "umanistico" in ambito culturale, psicologico, assistenziale ed ecologico, risolvendo così il crescente impatto tecnologico operante nel mondo del lavoro. Ma in realtà anche questo è un problema che esiste da secoli, almeno dalla rivoluzione industriale in poi, e non sono certo mancate soluzioni tecniche.


anakyn, ho scritto la stessa cosa qualche post fa, siamo in totale empatia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 15:34  Aggiornato: 7/5/2015 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
tupacamaru, la questione degli ordini professionali non c'entra una minchia con quello di cui stiamo discutendo.
io personalmente sarei per l'abolizione (ma devo avere comunque una garanzia sulla formazione dei professionisti, altrimenti sono cazzi ancora più amari di quello che già sono).
Ma gli Ordini esistono anche in Germania dove, ad esempio, l'Ordine dei Commercialisti di Monaco di Baviera vanta ben 11.000 iscritti.

Incontro tra gli Ordini dei Commercialisti di Verona e Monaco di Baviera

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 7/5/2015 15:38  Aggiornato: 7/5/2015 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Citazione:
La tecnica economica ha risolto questo genere di crisi da decenni, al massimo necessita di qualche ritocco e nulla più.


Le ha risolte sulla carta, perché nella realtà sono decenni che zampettiamo da una crisi all'altra.
Non sarà forse che la tecnica qualche difetto ce l'ha?



Sì, appunto: "qualche difetto", certamente ce l'ha. E deve ammodernarsi ad ogni svolta epocale.
Ma sono appunto "alcuni difetti", non voragini strutturali nella teoria e nella tecnica.
Difetti tali per cui, ad esempio, la stessa teoria keynesiana, pur ancora valida nei principi essenziali, non può funzionare allo stesso identico modo degli anni '50 e '60.
Il decennio degli anni '70 è interessantissimo anche per questo, e non solo per le dinamiche su inflazione, occupazione e fabbisogno pubblico: ha messo alla prova il keynesismo costringendolo a svilupparsi (potremmo discutere del merito della vicenda, ma direi che esistono questioni più essenziali da risolvere a monte), e siccome i keynesiani dell'epoca non sono stati abbastanza "reattivi", ad approfittarne sono stati i monetaristi, che hanno inaugurato la nuova stagione neoclassica, di fatto ancora in corso.


Ma ripeto: non è la teoria economica la causa principale della crisi in corso, su questo Sertes ha ragione. Gli strumenti ci sono già tutti, necessitano solo di un update, nemmeno troppo radicale.
Dopodichè dev'esserci la volontà di usare tali strumenti da parte di chi gestisce il potere, e quella decisamente manca.

yarebon
Inviato: 7/5/2015 15:46  Aggiornato: 7/5/2015 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Toussaint gli stipendi minori sono una delle cause della delocalizzazione, ma assolutamente non principale, tutt'altro. Cos'è per una multinazionale che guadagna più del pil di interi stati un salario un pò più basso? E' semplice avidità non una questione di ricavi, è semplice conquista di nuovi mercati.
Il costo del lavoro in Italia è alto e non è legato tanto al salario (anzi siamo tra i meno pagati in Europa guarda un pò), quanto alla burocratizzazione e alla pressione fiscale. Le aziende possono guadagnare tantissimo anche con salari alti, quella dei salari è una scusa per spostarsi in paesi con meno controlli (diritti) e meno tasse.
Basti pensare quante multinazionali ed aziende straniere hanno spostato le loro sedi ad esempio in Irlanda o in altri paesi europei con bassa pressione fiscale, tipo la Apple che paga salari il doppio di quelli che pagano in Italia (e questo te lo dico ancora come esperienza personale), però l'Irlanda ha una delle tassazioni più basse esistenti e sta attirando multinazionali che pagano cifre da capogiro, altro che salari più bassi. Quella del salario è una stronzata utile per ricattare i lavoratori e togliere diritti.
Il problema come ha detto Sertes è politico prima che economico.

Mande
Inviato: 7/5/2015 15:48  Aggiornato: 7/5/2015 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sertes
Citazione:

Scusate, questi hanno appena ammesso che creano disoccupazione apposta e voi vorreste ancora convincere qualcuno che il problema della crisi è economico e non politico?


L'intervento di d'Attorre soffre della ristrettezza dei tempi televisivi per cui è legittimo che tu non lo abbia compreso. Vediamo di spiegare meglio:

Quando si parla si studio delle stelle si possono incontrare gli astronomi e gli astrologi. I primi sono scienziati ed i secondi no ma entrambi studiano le stelle. Per evidenziare il diverso approccio allo studio fortunatamente esistono due termini differenti.

In economia non esistono purtroppo due termini per differenziare chi usa un approccio scientifico da chi non lo fa. Questo fa credere ad alcuni che l'economia tout-court non sia una scienza.

Vuolsi così che alcuni intellettuali si dilettassero nell'inventare palesi ed immani stronzate, le ammantassero di linguaggio pseudotecnico come supercazzole e le dessero a bere a milioni di persone che li osservavano beoti.

Stiamo ovviamente parlando di economisti imbonitori che nulla hanno a che fare con la scienza ed addirittura alcuni come Mises se ne fanno pure un vanto.

In questo caso parliamo di Milton e della teoria del Tasso naturale di disoccupazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_naturale_di_disoccupazione
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=3029

Quello che fa l'unione europea non è altro che dire:
"Cara Italia, secondo le teorie di alcuni noti ciarlatani del ventesimo secolo, abbiamo calcolato che, per quante manovre espansive tu faccia non potrai mai portare il tasso di disoccupazione sotto al 12% che è il suo livello naturale. Andresti contro natura e dunque per legge fisica non lo puoi fare. Difatti secondo la mia teoria qualsiasi intervento di natura espansiva tu faccia per alimentare la domanda non potrebbe mai ridurre la disoccupazione neanche di un punto ma si trasformerebbe direttamente in inflazione (anche a questo ha accennato d'Attorre). Ovviamente le mie teorie prevedono che solo la massa monetaria crei inflazione per cui ti prego cortesemente di non accorgerti che contraddico me stesso."

E' ovvio che si tratti di un problema politico Sertes. Politici che per conoscere la data della prossima eclissi di sole si affidano all'oroscopo di un astrologo e per conferma si fanno fare le carte da una fattucchiera.

Pyter
Inviato: 7/5/2015 15:49  Aggiornato: 7/5/2015 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
toussaint
...un Marchionne che ne guadagna milioni come riconoscimento per aver mandato migliaia di famiglie in mezzo a una strada.

Scusa, ma... lui vende macchine... dove cazzo dovrebbe mandarle le famiglie? In mezzo ai laghii?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
wendellgee
Inviato: 7/5/2015 15:50  Aggiornato: 7/5/2015 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Sertes
Certo che lo Stato potrebbe diminuire le tasse e aumentare i servizi ma così farebbe aumentare la domanda che è quello che si vuole evitare perché peggiorerebbe il nostro saldo commerciale. Si chiama vincolo esterno.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pyter
Inviato: 7/5/2015 16:06  Aggiornato: 7/5/2015 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Certo che lo Stato potrebbe diminuire le tasse e aumentare i servizi ma così farebbe aumentare la domanda che è quello che si vuole evitare perché peggiorerebbe il nostro saldo commerciale. Si chiama vincolo esterno

Qui nelle isole si chiama associazione a delinquere di stampo esterno garantito dallo stato interno.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 7/5/2015 16:29  Aggiornato: 7/5/2015 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Yarebon, per cortesia, l'Irlanda!!!
Da quando hanno varato le riforme (edit, intendo il piano troika introdotto dal premier Kenny) da te tanto amate, il debito pubblico irlandese è esploso dal 87,4% del 2011 al 123,2% del PIL nel 2014.
E' chiaro, fai i favori alle multinazionali con aliquote fiscali ridicole e poi i servizi come li paghi?
Ma perché credete alle favole?
Tra poco, l'Irlanda piomberà in un'altra crisi fiscale e finanziario/immobiliare (i prezzi della case sono salite vertiginosamente, è chiaro tanta liquidità in mano ai padroni del vapore che quando la risacca si ritirerà scapperanno in men che non si dica a cercare altre galline dalle uova d'oro che si chiamano arbitraggi o free ride, come preferite).


edit: e notate, all'Irlanda Bruxelles non dice nulla.
Come mai?
Perché non è l'indice debito/PIL che interessa ai padroni, ma che tu faccia "le riforme", ossia guerra ai salari e agli stipendi.


edit2: se guardiamo al precrisi 2008, dove già l'Irlanda faceva dumping, il debito nel 2006 era appena il 27,2% del PIL, ma de che stamo a parlà?
la moderazione salariale fa crescere il debito pubblico, inevitabilmente, perché prima genera indebitamento privato che successivamente diventa pubblico perché, tanto per dirne una, aumentano le persone in difficoltà a carico del welfare.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 16:33  Aggiornato: 7/5/2015 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Benissimo non è una questione tecnica ma una questione politica, ma a sua volta i politici non fanno ricorso alla tecnica? Il ragionamento non fa una grinza e resta da stabilire se sono le tecniche o i politici a fare la differenza.
È evidente che se non ci fossero più versioni della teoria economica i politici non avrebbero di che scegliere, quindi io non farei del riduzionismo per cercare di sviare il problema su altri fronti.

Non sono un sostenitore del libero mercato come soluzione di tutti mali, tant'è vero che riconosco l'importanza di un sistema economico capace di adattarsi alle circostanze e nella situazione corrente è evidente che senza una iniezione di spesa a deficit, (da non confondere con il disavanzo come molti fanno) non saremo mai in grado di invertire il lento ma inesorabile ciclo decrescente della crisi.

Sarebbe opportuno riconoscere che la contrapposizione fra le dottrine, non è utile a nessuno. Talvolta bisognerebbe avere anche il coraggio di ammettere che il sistema italiano ruota intorno a organismi pubblici e privati che hanno l'unico scopo di garantire privilegi, con l'effetto di bloccare le potenzialità economiche del paese. Eppure vi ascolto e vi vedo impegnati anche a difendere queste distorsioni. I sindacati dei padroni e dei lavoratori sono una chiara espressione di questo tipo di degenerazione della società italiana, ne è prova che anziché difendere le categorie rappresentate, in questi anni di crisi hanno pensato a mantenere le proprie rendite di posizione, mi spiegate allora a cosa servono? Non sono forse in grado i lavoratori di auto-organizzarsi, o hanno bisogno di delegare diritti e responsabilità a qualcun altro che li rappresenta? Troppo comodo così! L'Italia è il paese della furbizia, il luogo per eccellenza dove la colpa è sempre di qualcos'altro, ma quando si invitano gli italiani a governare il proprio paese ecco che si ritraggono inventando mille scuse per aggirare il problema e indicano lo Stato come responsabile di tutti i loro mali.

Quindi più che una questione politica o tecnica in senso stretto, io penso che il problema sia da inquadrare a livello culturale e sociale, ovvero nella mancanza di una cultura sul modello di quella che nel dopo guerra fino a tutti gli anni 60 ci ha consegnato un benessere e una crescita economica che non avevamo mai visto precedentemente e temo che senza il sacrificio e la rinuncia a molti privilegi di cui non godono solamente i politici il cammino sia molto lungo e inconcludente.

anakyn
Inviato: 7/5/2015 16:33  Aggiornato: 7/5/2015 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
l'Irlanda ha una delle tassazioni più basse esistenti e sta attirando multinazionali che pagano cifre da capogiro, altro che salari più bassi



Già: l'Irlanda ha operato, soprattutto negli anni pre-crisi, il cosiddetto "dumping fiscale", attirando tonnellate di capitali dall'estero.
Conseguenza: è stata la prima nazione a saltare a causa della crisi.
L'eccessivo afflusso di capitali dall'estero ha in primo luogo determinato un equivalente debito estero (che va ripagato, non è che i capitalisti esteri i soldi li regalano), e conseguentemente spostato all'estero una quota sempre maggiore di profitti e reddito.

Proprio un ottimo modello, decisamente da seguire. Vai avanti tu che io mi accodo.



EDIT: niente, oggi con Toussaint è sincronia perfetta

toussaint
Inviato: 7/5/2015 16:39  Aggiornato: 7/5/2015 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
tupacamaru, famme capì?
tu vuoi eliminare il sindacato o sei per il sindacalismo di base?
no, perché se sei per la seconda opzione io sò d'accordo con te.
se preferisci la prima, ti mando a fare in culo.
Sempre col massimo rispetto, s'intende.



edit:
Citazione:
Quindi più che una questione politica o tecnica in senso stretto, io penso che il problema sia da inquadrare a livello culturale e sociale, ovvero nella mancanza di una cultura sul modello di quella che nel dopo guerra fino a tutti gli anni 60 ci ha consegnato un benessere e una crescita economica che non avevamo mai visto precedentemente e temo che senza il sacrificio e la rinuncia a molti privilegi di cui non godono solamente i politici il cammino sia molto lungo e inconcludente.


tupacamaru, in quell'epoca lì c'era la scala mobile, il blocco degli affitti (la mia famiglia pagava 9.000 lire al mese all'immobiliare Piperno, insomma papà si sentiva un pò come il Marchese del Grillo ), si costruivano le case popolari.
sò d'accordo con te, torniamo indietro, me sta bene puro la DC, Moro, Fanfani, Andreotti...

edit2: correggo, 9.000 lire a fine anni '70, negli anni '60 (stavamo in quella casa dai primi anni del '900) non lo so nemmeno, 'na cifra ridicola.
sbagliato?
'sticazzi, papà con uno stipendio solo ha laureato due figli, che me frega di Piperno (tra l'altro anche per altre motivazioni storico/politiche )?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 17:08  Aggiornato: 7/5/2015 17:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“l'Irlanda ha una delle tassazioni più basse esistenti e sta attirando multinazionali che pagano cifre da capogiro, altro che salari più bassi”

Questo è il genere di fandonie che intendo quando dico che non abbiamo più speranze!
Chi è causa del suo mal ammazzi se stesso.
http://vocidallestero.blogspot.it/2014/01/la-ripresa-irlandese-e-solo-una.html

anakyn
Inviato: 7/5/2015 17:13  Aggiornato: 7/5/2015 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
tu vuoi eliminare il sindacato o sei per il sindacalismo di base?
no, perché se sei per la seconda opzione io sò d'accordo con te.



Ne approfitto per un parziale OT: negli ultimi tempi, per motivi vari, mi sono avvicinato ad un sindacato che più di base non si può, cioè l'USI (Unione Sindacale Italiana).
Ebbene: tanta energia, tante brave persone, tanta nobiltà d'animo... e nemmeno una singola parola sul problema della moneta. Il problema sono i "padroni", il "capitalismo" (tutto vero)... ma la moneta non c'entra nulla, figuriamoci!
A dire il vero l'USI si richiama all'anarco-sindacalismo e quindi tra i nemici loro vedono pure lo "Stato" (in quanto fonte d'autorità), e già questo mette a monte un grosso ostacolo fra me e loro... ma questa è ideologia, e capisco (senza giustificarlo) che sia difficile svincolarsene... ma ignorare del tutto il "fattore moneta" non ha a che fare con l'ideologia, bensì con una sconfortante ignoranza in materia economica.

E non è che ho semplicemente conosciuto un paio di esponenti a caso della sezione cittadina... ho appena frequentato il loro congresso nazionale!


Quindi, come dire... il sindacalismo di base ha tutta la mia simpatia e credo che continuerò a frequentarlo, ma se ci aspettiamo un aiuto sostanziale da quel fronte stiamo freschi.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 17:15  Aggiornato: 7/5/2015 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
anakyn, lo so, a sinistra c'è tanta ignoranza.
e sennò, non stavamo cò le pezze ar culo come stiamo ora.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Manolohd
Inviato: 7/5/2015 17:20  Aggiornato: 7/5/2015 17:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 50
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Mi sono sempre chiesto, il senso della produzione selvaggia di beni, che siano le tonnellate di cibo destinate al macero prodotte dalle grandi distribuzioni per ipermercati o alle automobili costruite in quantità sproporzionate e lasciate a marcire nei parcheggi delle fabbriche o ancora le milioni di unità di telefonini che non verranno mai venduti per la velocità nei salti tecnologici ecc ecc... Situazioni che portano gli operai a carichi lavorativi impresionanti, distruzione dell'ambiente in modo indiscriminato e delle risorse primarie. Alla faccia poi di chi ad esempio non può permettersi di sfamarsi o più semplicemente di acquistarsi un mezzo di trasporto. Come si volesse obbligare chi ha un lavoro a non avere tempo per Pensare(prendere coscienza) e chi non lavora impazzire cercando di tirare avanti non avendo la serenità per riflettere (prendere coscienza).
Ora leggendo su wiki vedo che vi é una politica in tutto cio:

La sovrapproduzione nella filosofia Marxista Ne parla Karl Marx come inevitabile conseguenza del capitalismo. Intensificando al massimo la produzione per l'ottenimento del massimo profitto, si favorisce l'insorgere di crisi di sovrapproduzione. Per uscirne la società capitalistica deve distruggere parte della produzione e delle forze produttive, distruggere ricchezza e provocare miseria per produrre nuova ricchezza.
Ma è solo questo o c'è dell'altro?

Si puo produrre solo il necessario lavorare meno ore e in più persone ed avere più tempo per se da utilizzare per prendere coscienza della nostra natura di schiavi e fare un salto evolutivo?

« Le labbra della saggezza sono solo aperte alle orecchie della comprensione ».
«IL KYBALION».
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 17:26  Aggiornato: 7/5/2015 17:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“tupacamaru, famme capì?
tu vuoi eliminare il sindacato o sei per il sindacalismo di base?
no, perché se sei per la seconda opzione io sò d'accordo con te.
se preferisci la prima, ti mando a fare in culo.
Sempre col massimo rispetto, s'intende.”

Intendo dire ne l'uno e ne l'altro, perché entrambi i modelli sono delle strutture burocratiche liberticide. I cosiddetti sindacati di base nella sostanza non differiscono da quelli confederati, entrambi fanno sindacalismo di professione, l'unica differenza è che i primi organizzano la lotta di classe a livello propagandistico, ma nella realtà sono asserviti al padrone esattamente come tutti gli altri. Il problema come ho detto, e lo hai bellamente trascurato, è che i lavoratori dovrebbero smetterla di delegare i propri diritti, il sindacato vero come lo intendo io è autogestito dai lavoratori stessi e riduce gli organi rappresentativi al minimo indispensabile, ovvero prossimo allo zero. Poi ci sono quelli corporativi, i cosiddetti sindacati autonomi, su cui non occorre nemmeno aggiungere altro, se non rammentare che sono un retaggio del periodo fascista.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 17:30  Aggiornato: 7/5/2015 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Vedi Manohlod, se io sfrutto al massimo la manodopera posso permettermi anche scorte che rimarranno invendute o per mancanza di domanda o per obsolescenza, tanto il costo relativo l'ho già fatto pagare al lavoratore in termini di lavoro non pagato e di salute.
Per intenderci, dico a caso, in un normale turno lavorativo l'operaio mi produce 10 macchine?
Bene, gliene faccio produrre 30 e se me ne rimangono invendute 20 'sti cavoli, tanto recupero pure la materia prima e/o un minimo ricavo vendendo le auto come finte auto aziendali o rottamandole e vendendole come ferraglia.
Però se la domanda sale per me è tutto extra-profitto.
E come effetto secondario che il lavoratore non avrà tempo per pensare, figuriamoci per protestare e organizzarsi sindacalmente.
In più, mettiamoci la "riserva di disoccupati" e il gioco è fatto.
Marx dal punto di vista economico aveva capito tutto, su altro meno (tipo la concezione finalistica della storia, tipica di una formazione giudaica, dunque messianica).


edit: nelle nuove fabbriche FIAT, anzi FCA (si legge fica, pure il messaggio subliminale ), non puoi neanche andare a pisciare, tra un pò la direzione aziendale fornirà ai suoi lavoratori un bel catetere regolamentare...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Jurij
Inviato: 7/5/2015 17:30  Aggiornato: 7/5/2015 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Scusa l'OT Massimo, ma guarda che succede ad una fusoliera dopo aver colpito un uccello .... immaginati abbattere i piloni del pentagono.....

http://www.tio.ch/News/Estero/Cronaca/1030083/Aereo-della-Turkish-contro-un-uccello-paura-tra-i-passeggeri/

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Sertes
Inviato: 7/5/2015 17:35  Aggiornato: 7/5/2015 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Mande:
a me interessa poco la tua opinione sugli economisti che avrebbero turlupinato i grassi banchieri europei, utile a provocare solo l'ennesimo scontro di ideologie.

Qui, comunque si sia formata, c'è una proposta illegale ed immorale che i nostri politici hanno accettato di servire: agire per accrescere la disoccupazione.

Questo dice D'Attorre, e questo è il problema.

Quindi ribadisco: cortesemente, risparmiateci le vostre guerre sante di schieramento economico, almeno per una volta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 17:44  Aggiornato: 7/5/2015 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“Vedi Manohlod, se io sfrutto al massimo la manodopera posso permettermi anche scorte che rimarranno invendute o per mancanza di domanda o per obsolescenza, tanto il costo relativo l'ho già fatto pagare al lavoratore in termini di lavoro non pagato e di salute.
Per intenderci, dico a caso, in un normale turno lavorativo l'operaio mi produce 10 macchine?
Bene, gliene faccio produrre 30 e se me ne rimangono invendute 20 'sti cavoli, tanto recupero pure la materia prima e/o un minimo ricavo vendendo le auto come finte auto aziendali o rottamandole e vendendole come ferraglia.
Però se la domanda sale per me è tutto extra-profitto.
E come effetto secondario che il lavoratore non avrà tempo per pensare, figuriamoci per protestare e organizzarsi sindacalmente.”


Guarda che le lotte operaie in Italia sono iniziate nel 1882 e a quei tempi gli operai venivano sfruttati come bestie, eppure il tempo per lottare lo trovavano. Oggi si aspettano che arrivi il sindacalista con la cartelletta a risolvergli i problemi (soprattutto quelli personali) Il sindacato vero è un'altra cosa rendetevene conto!!!

toussaint
Inviato: 7/5/2015 17:53  Aggiornato: 7/5/2015 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
tupacamaru, hai ragione e pure no.
sciolgo il busillis, è chiaro che ogni essere umano ha un punto di rottura, gli operai cominciarono a schiavizzarli agli albori della rivoluzione industriale e ci hanno messo almeno 100 anni per organizzarsi, a parte qualche sporadico caso tipo Ned Ludd nel 1799.
spero che non ce ne vogliano altrettanti da quando è cominciato lo smantellamento del movimento dei lavoratori che per me risale all'infame abolizione della scala mobile, iniziata nel 1984 col taglio di 4 punti da parte del governo Craxi e conclusa con la definitiva cancellazione ad opera dell'infame governo Amato nel 1992.
ho qualche speranza, visto che sembra che inizino agitazioni sindacali anche in Cina e a volte anche qualcosa in più come l'uccisione di un dirigente d'azienda cinese da parte dei suoi lavoratori, inferociti per le condizioni disumane di lavoro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 17:57  Aggiornato: 7/5/2015 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Qui, comunque si sia formata, c'è una proposta illegale ed immorale che i nostri politici hanno accettato di servire: agire per accrescere la disoccupazione.


ma scusa, sertes, questo è quello che fa il capitalismo da sempre, accrescere il profitto ai danni dei lavoratori e a questo serve la disoccupazione.
E l'UE è appunto uno strumento al servizio del grande capitale, questo io lo dico (edit, metto il singolare com'è giusto che sia) da tempo, sei tu che non sei convinto.
Dunque, tu conseguentemente ti stupisci, io semplicemente annoto che i camerieri (i politici) servono bene i piatti ai loro padroni (il grande capitale).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Manolohd
Inviato: 7/5/2015 17:59  Aggiornato: 7/5/2015 17:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 50
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@toussaint

Io credo che una sorta di sfregio in stile:
preferisco far putrefarre il cibo davanti ai tuoi occhi (industria del cibo) piuttosto che farti pensare che non è indispensabile cagare sangue per sopravvire ci deve essere per forza, per mantenerti in uno status mentale da schiavo devono per forza trattarti da schiavo se no potresti uscire dal grande controllo globale Mk...
Se no non avrebbero fatto di tutto per scipparti, con manovre politiche ed economiche, le varie possibilità di sovranità siano esse individuali o collettive riducendoti ad essere affittuario anche dell'aria(geoingegnerizzata) che respiri.

« Le labbra della saggezza sono solo aperte alle orecchie della comprensione ».
«IL KYBALION».
toussaint
Inviato: 7/5/2015 18:03  Aggiornato: 7/5/2015 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Manohlod, certo certo, c'è anche questo.
E' una delle critiche che ho sempre rivolto ai marxisti doc, non aver compreso che il sistema di dominio certo si impernia principalmente sulla struttura dei rapporti di produzione, ma non ESCLUSIVAMENTE.
Qualche intuizione Marx l'aveva avuta con la famosa frase "la religione è l'oppio dei popoli" ma c'è di più.
Il dominio è anche culturale, informativo, comunicativo, psicologico, insomma mentale in senso ampio.


edit: altrimenti i compagni dell'USI di cui parlava anykin in un post precedente capirebbero che magari può essere più vicino a loro e forse anche un alleato più un piccolo artigiano e un commerciante che non l'intellettuale che partecipa ai loro convegni e poi pubblica con Mondadori e lo stesso vale per gli artigiani e i commercianti che non se la prenderebbero con il dipendente pubblico che primo, sta con le pezze al culo come loro e secondo, una volta comprava i beni e i servizi da loro venduti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/5/2015 18:17  Aggiornato: 7/5/2015 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
e intanto aspettiamo il suppostone del TTIP.
Intanto "er compagno Obama" (vero Uolter Veltroni? ) ha già ottenuto il TPP, equivalente del TTIP però con i paesi del Pacifico esclusa la Cina e per farlo è passato sopra al suo partito, in questo caso contrario, alleandosi con i repubblicani.
sarà il festival delle Corporations, potranno fare il cazzo del comodo loro in tutto il mondo ad esclusione dei paesi BRICS e dell'area BRICS.
Ma si sa, Putin non è democratico...


TTIP, il trattato globale che fa paura


edit: il trattato tra l'altro favorirà la diffusione mondiale degli OGM e al riguardo ricordo una dichiarazione di Medvedev:
"Gli USA preferiscono mangiare OGM? Affari loro, noi abbiamo abbastanza terra e competenza per produrre cibo alla vecchia maniera"
Aò, 'sti dittatori...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 7/5/2015 18:21  Aggiornato: 7/5/2015 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Tupacamaru, qui non si parla di ripresa irlandese o meno ma di aziende che delocalizzano lì e che sono vive e vegete e che pagano salari che sono il doppio di quelli italiani (che ripeto sono tra i più bassi in Europa), giusto per rispondere alla fregnaccia che le multinazionali delocalizzano per pagare salari più bassi, cosa non vera del tutto. Il principale motivo di delocalizzazione è dovuto ad agevolazioni, bassi diritti e bassa pressione fiscale, poi ci sono anche i bassi salari che sono per lo più un effetto e non sono certo il motivo principale. Se tutti scappano dall'Italia è anche perchè l'imprenditore in Italia è francamente un mezzo stolto, dovendo stare in una nazione in cui una gran parte dei suoi introiti va allo stato e con una burocratizzazione e corruzione che non premia la meritocrazia. Se non sei amico del tal politico sei fregato, ma certo per voi la corruzione è poco importante e il problema è solamente economico, non mi stupiscono le frequentazioni politiche di Bagnai.
Per il resto, peccato che molti utenti vecchi del sito sono andati via, ma francamente pensavo che qui su luogocomune la favoletta "lo stato siamo noi" fosse superata da un pezzo.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 18:25  Aggiornato: 7/5/2015 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Yarebon, non vorrei darti questa brutta notizia, ma non è che campi 100 anni in piena salute, eh?
Un giorno invecchierai e se non avrai una pensione andrai a mangiare alla Caritas.
Bene, quindi del salario fanno parte anche i contributi che il datore di lavoro paga perché tu un giorno abbia la pensione.
E pregherei tutti un attimo di non affrontare la questione pensionistica italiana altrimenti devo scrivere altri 50 post.
Parliamo dell'Irlanda, lì le multinazionali non stanno pagando i contributi, dunque ti sembra che paghino salari più alti, in realtà sono molto più bassi dei nostri.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Manolohd
Inviato: 7/5/2015 18:25  Aggiornato: 7/5/2015 18:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 50
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@toussaint

Sono convinto anch'io che é meglio partecipare in prima linea con degli alleati che hanno i tuoi stessi obiettivi che delegare una quasiasi organizzazione. Se no si alimenta quella stessa classe che oggi ci dirige e muove come marionette in nome di quella tanto osannata democrazia con la quale abbiamo ceduto la potesta sulla nostra esistenza nel bene o forse guardandoci intorno solo nel male.

« Le labbra della saggezza sono solo aperte alle orecchie della comprensione ».
«IL KYBALION».
yarebon
Inviato: 7/5/2015 18:28  Aggiornato: 7/5/2015 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
a Toussaint ma a chi vuoi darla a bere? secondo te fra 20-30 anni esisterà ancora il sistema pensionistico? Spero proprio che ci sia un sistema meno centralizzato e più umano, francamente credere che un sistema pensionistico (che manteniamo anche noi in vita che non ne potremo usufruire), ci sarà fra qualche decennio è quasi come credere agli asini che volano.
Lo sanno un pò tutti, dalla mitica casalinga di Voghera a Renzi.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 18:31  Aggiornato: 7/5/2015 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Yarebon, a me il sistema pensionistico sta benissimo.
E vorrei evitare che venisse smantellato, mentre tu sembreresti contento di questo.
Quale sarebbe poi il sistema meno centralizzato e più umano?
La beneficenza delle Dame di S.Vincenzo?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 7/5/2015 18:37  Aggiornato: 7/5/2015 18:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Toussaint esci dal novecento che il mondo è cambiato. Francamente il modello pensionistico (irrealizzabile nel terzo millennio e se non lo pensi credi alle favole) andava bene in precedenza, il mondo è cambiato, non è una valutazione modello pensionistico buono, modello pensionistico cattivo, ma francamente credere con una società sempre più informatizzata e con la scomparsa di molti lavori tradizionali e dello stesso concetto di lavoro che cambia (cavolo voti pure il m5s, Grillo ci ha rotto i coglioni così sulla decrescita e l'inevitabile fine del lavoro tradizionale, piaccia o meno questo è il futuro) che valorizza il tempo libero, si riesca a lavorare come muli per 30-40 anni ed avere una pensione decente, ecco se crediamo alle favole benvenuti.Quali pensioni paghiamo con le bolle e i qe giganteschi senza un reset totale del sistema?
La realtà è diversa e va in altre direzioni.
Poi forse tu sei uno statale e allora capisco anche molti tuoi discorsi, non mi sorprenderebbe (detto sempre bonariamente )

toussaint
Inviato: 7/5/2015 18:43  Aggiornato: 7/5/2015 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Yarebon, ma proprio perchè in futuro il lavoro sarà più che altro intellettuale, avrai bisogno di una pensione.
A 65 anni, se ti sei mantenuto bene, il muratore lo puoi ancora fare, mentre un lavoro intellettuale no, sei out già a 40-45.
Non capisci più un cazzo delle tecnologie che ti cambiano sotto ogni mese quando a quell'età ti servono mesi per capire una novità.
Dunque, che fai?
Sei un fautore dell'eugenetica?
Chi non produce lo eliminiamo?
Ovvio che avrà bisogno di una pensione, se non ti piace il termine chiamalo reddito di cittadinanza che se non in toto, almeno in parte sarà finanziato dai contributi pagati nella (si suppone) più breve vita lavorativa.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Mande
Inviato: 7/5/2015 18:44  Aggiornato: 7/5/2015 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sertes
Citazione:

@Mande:
a me interessa poco la tua opinione sugli economisti che avrebbero turlupinato i grassi banchieri europei, utile a provocare solo l'ennesimo scontro di ideologie.

Turlupinato il grasso banchiere? Chi lo ha mai detto? Loro sanno dove vanno a parare.
Chi viene ingannato è il popolo informato dalla maggioranza dei giornalisti.
Citazione:

Qui, comunque si sia formata, c'è una proposta illegale ed immorale che i nostri politici hanno accettato di servire: agire per accrescere la disoccupazione.

Questo dice D'Attorre, e questo è il problema.

Te lo ripeto per l'ultima volta. Non è questo che intendeva d'Attorre.
D'Attorre intendeva spiegarti, ed evidentemente non c'è riuscito, che in europa è stato calcolato un tasso naturale di disoccupazione del 12%.
http://www.lavoce.info/archives/18442/disoccupazione-di-equilibrio-fiscal-compact/
Citazione:

…CON LA DISOCCUPAZIONE DI EQUILIBRIO IN AUMENTO

In particolare, secondo la Commissione, il tasso di disoccupazione di equilibrio (Nawru) dell’Italia, quello compatibile con l’obiettivo di stabilità dei prezzi, sarebbe risultato pari al 10,4 per cento nel 2013 e sarebbe destinato ad aumentare ulteriormente, fino all’11 per cento nel 2015. In altri termini, secondo questi calcoli il policy maker italiano potrebbe ritenersi soddisfatto se a partire dal prossimo anno riuscirà a lasciare a casa “solo” 2,8 milioni di lavoratori, in quanto è questo il livello di equilibrio dei disoccupati stimato dalla Commissione.

Era stimato all'11% l'anno scorso ma d'Attorre ci aggiorna e dice che oggi la commissione lo stima al 12%.

Cosa significa che il tasso di disoccupazione naturale è al 12%?
Significa che Renzi ed il suo governo sono assolti perché non possono intervenire ed aumentare l'occupazione. La teoria economica (sballata ad hoc) prevede che qualsiasi intervento faccia il governo per invertire la situazione non solo non avrà effetti ma produrrà inflazione.

Da notare ovviamente che lo spauracchio dell'inflazione è omnipresente e marchio di fabbrica di questo tipo di propaganda.

Questo tipo di propaganda è sottile e lo si vede anche negli interventi qui:

Se la teoria economica prevede una cosa così lontana dai fatti allora non è scienza, è legittimato a pensare qualcuno. E parzialmente è pure vero. Ma questo lo spinge a rifiutare tutta l'economia nel suo insieme.

Se l'economia è una accozzaglia di minchiate allora nessuno possiede gli strumenti per risolvere il problema. Renzi ed il governo sono dunque assolti per non fare nulla contro la disoccupazione.

Come funziona il gioco:
Monti vuole risarcire i creditori e ripianare la bilancia dei pagamenti.
(P.s. per Sertes. Ricorda che la bilancia dei pagamenti non è quella commerciale che sono stufo di ripetere le stesse cose).
Per farlo decide di applicare l'austerità.
(P.s. per Sertes. Austerità è sia il taglio delle spese che l'aumento delle tasse o combinazione di entrambi. Sono stufo di ripetere le stesse cose)
L'economia che è una scienza prevede che lui abbia successo come capita. Riduce i salari dei lavoratori che importano meno e dunque pareggia la bilancia dei pagamenti.

Ridurre i salari ai lavoratori (via maggiori tasse alias austerità) non è esattamente un programma politico allettante. Arriva allora l'astrologo neoliberista che in televisione e sui giornali viene definito economista. Cosa fa costui?

Si mette a dire che l'austerità è espansiva.
In altre parole se vogliamo crescere, dopo la crisi del 2008, dobbiamo applicare l'austerità.

Ora dunque arriva Monti è può dire:
Siamo in recessione ed abbiamo un problema di crescita. [VERO]
Otterremo la crescita attraverso l'austerità. [FALSO]

Così Monti può applicare l'austerità per rimborsare i creditori, suo fine ultimo, facendoci credere che lo sta facendo per noi. C'è del genio in tutto ciò. Perverso e diabolico ma geniale. E se poi fallisce? La gente pensa che non è colpa sua. Lui non poteva farci niente. E' colpa dell'economia che non è una scienza e dunque nessuno può governare eventi che non comprende. Perché se l'economia fosse una scienza Monti sarebbe stato un incapace.

Dunque nel 2009 arriva Alesina che crea la meravigliosa teoria dell'austerità espansiva.
http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Alesina
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/23/stupore-di-alesina-giavazzi-e-favola-dellausterita-espansiva/477747/
http://contropiano.org/economia/item/15964

Cosa s'inventa la volpe?
L'uomo è oeconomicus...
Persino le agenzie di rating che sono piene di personale formato e pagato solo per valutare le aziende fornivano la tripla A al rating di Lehman prima del fallimento. Se neppure le agenzie di rating sono oeconomiche lo dovrebbe essere l'intera popolazione mondiale.
Non è solo un principio sul quale poggiano tutta una serie di scuole di ciarlatani. E' ridicolo.
Siccome l'homo oeconomicus capisce perfettamente l'economia quando vede un governo che fa politiche di austerità sa che i suoi conti miglioreranno
Tutti i riscontri economici fino ad oggi dicono che quando vengono adottate politiche di austerità in recessione il bilancio del governo si deteriora. Quello che è successo nell'eurozona è la norma non una fatalità.
Sapendo che il governo sistema i suoi conti allora l'homo che ripetiamolo è oeconomicus prevede che domani il governo lo tasserà meno per cui spende oggi molto più di quello che avrebbe fatto in assenza di austerità e genera ripresa.
A parte il fatto che non è razionale pensare che se oggi il governo sistema i conti domani abbassa le tasse. Potrebbe continuare a sistemarli anche domani piuttosto che aumentari i servizi e tenere le tasse alte. Un uomo che ragionasse come Alesina sarebbe non oeconomicus per definizione. Ma poi bisogna vedere se pur volendo spendere oggi i soldi ce li hai. In base a cosa Alesina ritenga che le persone possano spendere oggi in attesa dei tagli delle tasse soldi che per la crisi non hanno più rimane un mistero.

Il trucco è dunque semplice. Prendi un imbonitore, lo chiami economista, gli permetti di dire una miriade di non sequitur e diffondi il suo pensiero. Poi applichi le ricette che servono a te facendo credere agli altri che stai facendo tutt'altro.

Renzi ha detto che faceva il jobs act per favorire la crescita.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/10/lfmi-ci-ripensa-liberalizzare-mercato-non-spinge-leconomia/1577281/
La scienza economica sa a che cosa serve la flessibilità del lavoro. Serve a ridurre i salari. Sta scritto su tutti i testi. Se poi qualche ciarlatano a libro paga ha creato l'ennesima teoria neoliberista piena di contraddizioni secondo cui la flessibiltà crea crescita non lo so. Ma se lo ha fatto non era uno scienziato e la sua teoria non era certo scientifica.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 18:51  Aggiornato: 7/5/2015 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Bravo Mande, e perché ci sono tutti questi idioti di economisti neoliberisti?
Perché scuole e università da bruciare al rogo come la LUISS e la BOCCONI vengono invece portate come esempio di capacità di formazione.
E vengono finanziate coi soldi nostri.
E producono facce da culo con lingue da culo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
igork58
Inviato: 7/5/2015 18:52  Aggiornato: 7/5/2015 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Per il 2014, la Commissione Europea ha fissato i valori percentuali
della disoccupazione strutturale al 20,0 in Spagna (era il 12,3 nel 2006), al 20,0 in
Grecia (9,4 nel 2006) e al 13,3 in Portogallo (8,7 nel 2006). Anche per l’Italia, le stime
dalla Commissione sono molto vicine al dato della disoccupazione rilevata, con un
parametro strutturale al 10,9 nell’anno in corso a fronte di un dato pre-crisi del 7,8 nel
2006.

Per disoccupazione strutturale si intende quell’unico livello della disoccupazione che
è compatibile con un tasso di inflazione invariato


I dati qui sopra son per l'anno 2014, il tipo Ds del video parla del 12% chiaramente riferito al 2015.In pratica bisogna seguir il parametro d'inflazione.

yarebon
Inviato: 7/5/2015 18:53  Aggiornato: 7/5/2015 18:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ma perchè questo sistema di assistenza? Fare lo schiavo per avere una misera pensione tra 30-40 anni? Che sistema è? Diventiamo tutti statali? Assolutamente auspicabile nel secolo scorso, irrealizzabile (anche da un punto di vista culturale e pratico) oggi.
Ognuno ha diritto (pensione o meno) ad avere come minimo cibo ed abitazione e a non dare proprietà di moneta a nessun organismo centralizzato (che sia la bce o la banca d'Italia "sovrana" poco importa), a non dover dipendere da uno stato centralizzato. Francamente con la popolazione mondiale che cresce (o notizia di oggi, una fabbrica cinese che robotizza i suoi operai e non tutti siamo intellettuali) sarà impossibile mantenere tutti come nel novecento, è logica questa. Non so che età hai, ma lo sappiamo benissimo noi giovani che non beccheremo nulla dalla pensione. Il lavoro e lo stesso sistema deve essere ripensato perchè sta cambiando tutto e per fortuna molte persone anche praticamente stanno attuando modelli di guadagno non centralizzati, dove ognuno diventa la propria banca, meglio di fare la carità per decenni di schiavitù. Utopia? Certamente, ma l'alternativa è il disastro, ripeto sono modelli quelli di cui parlate che andavano bene nel novecento e lì avevano anche una funzione positiva, ma sono irrealizzabili nel futuro, il mondo è cambiato.

Redazione
Inviato: 7/5/2015 18:57  Aggiornato: 7/5/2015 18:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
JURIJ: "guarda che succede ad una fusoliera dopo aver colpito un uccello .... immaginati abbattere i piloni del pentagono...."

Lascia perdere i piloni. Secondo la VU quella fusoliera ha-bucato-il-muro!!!

(Peccato non aver avuto quella foto a disposizione quando ho fatto il film).

Sertes
Inviato: 7/5/2015 19:02  Aggiornato: 7/5/2015 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Grazie Mande per la tua sequela di opinioni.
Questa ad esempio io non la condivido affatto:

Citazione:
Mande ha scritto:
Te lo ripeto per l'ultima volta. Non è questo che intendeva d'Attorre.
D'Attorre intendeva spiegarti, ed evidentemente non c'è riuscito, che in europa è stato calcolato un tasso naturale di disoccupazione del 12%.


Quello che dice D'Attorre lo può giudicare chiunque si guardi il video.

---

Citazione:
P.s. per Sertes. Austerità è sia il taglio delle spese che l'aumento delle tasse o combinazione di entrambi. Sono stufo di ripetere le stesse cose


Purtroppo le definizioni sono tali a dispetto delle tue opinioni, e per esserci austerità ci deve necessariamente essere riduzione di spesa pubblica ed eventuale aumento di tassazione.

NOI NON ABBIAMO RIDUZIONE DI SPESA PUBBLICA.

Questi sono due fatti, non opinioni, e anche io sono stanco di ripeterlo, e chi si prenderà la briga di guardare le definizioni dei dizionari economici o delle università, e aprirà 1 volta (dico 1 volta) qualsiasi documento di spesa governativa vedrà quante boiate apprese in televisione certa gente prova a portare pure su internet.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 7/5/2015 19:04  Aggiornato: 7/5/2015 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Yarebon, a parte che mentre aspettiamo l'arrivo degli alieni dobbiamo anche trattare i problemi attuali, guarda che anche nel tuo modello di società futura (che ho paura non sarà l'attuale ma neanche quella che pensi tu) arriva il momento in cui non puoi più contribuire in alcun modo al benessere collettivo ma solo utilizzarlo.
Hai previsto qualcosa per i futuri settantenni o camperanno d'aria?
Anzi di "luce" come il comandante Ashtar?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 7/5/2015 19:09  Aggiornato: 7/5/2015 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...] lo sappiamo benissimo noi giovani che non beccheremo nulla dalla pensione.



Se "noi giovani" continuiamo a ragionare così, con un misto di rassegnazione e giustificazione ideologica verso l'assenza di pensione, puoi star certo che non la vedremo mai: sarebbe la più classica delle profezie che si auto-avverano.

Mi auguro di cuore che i "giovani" come te (e come me) abbiano ben altro spirito combattivo nelle vene.

toussaint
Inviato: 7/5/2015 19:12  Aggiornato: 7/5/2015 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Oggi è la giornata di Alice nel Paese delle Meraviglie.
Nell'ordine e da vari autori ho appreso che:
a) i prezzi sono alti dunque non siamo in deflazione
b) il sistema pensionistico è in default quando è autofinanziato fino almeno al 2030 ma essendo le previsioni demografiche sbagliate arriviamo già fino al 2050
c) la spesa pubblica è in aumento, dunque non siamo in austerity.

Quest'ultimo punto gioca sempre su un equivoco che ormai dovrebbe essere chiaro.
Quella che conta per i cittadini è la spesa primaria, sugli interessi nun ce poi fà un cazzo, anzi devi pregare che non decidano di farteli pagare più cari.
Quale che sia l'origine storica degli interessi, per la quale qui dentro ci dividiamo a morte, la realtà è questa.
A meno che non si esca dall'euro e si dichiari, ad esempio, parziale default solo sugli interessi e non sul capitale, come d'altronde è giusto che sia, visto che l'interesse è un furto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 19:17  Aggiornato: 7/5/2015 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Che ne dite è possibile un reset totale del cervello, magari in Irlanda già lo fanno...

igork58
Inviato: 7/5/2015 19:41  Aggiornato: 7/5/2015 19:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Quello che dice D'Attorre lo può giudicare chiunque si guardi il video


D'Attorre parla di disoccupazione strutturale.
Per disoccupazione strutturale si intende quell’unico livello della disoccupazione che
è compatibile con un tasso di inflazione invariato

Solo te Sertes non hai capito il ds.

yarebon
Inviato: 7/5/2015 19:46  Aggiornato: 7/5/2015 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
L'arrivo degli alieni lo aspetterai tu se credi che un trentenne prenderà la pensione
Lo stato siamo noi naturalmente
C'è poco da fare Bagnai vi ha fritto il cervello su queste questioni, ha praticamente appiattito la discussione economica in Italia.
Anakyn è essere realistici e non pensare di far rivivere un mondo che non esiste più, si chiama necrofilia. Si prende atto del cambiamento invece e si migliorano le cose, non resuscitando cariatidi del passato, ma chiedo troppo. Buon Bagnai.

anakyn
Inviato: 7/5/2015 19:57  Aggiornato: 7/5/2015 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Buon Bagnai.


Grazie, sarà ottimo come sempre.

Sertes
Inviato: 7/5/2015 20:28  Aggiornato: 7/5/2015 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
igork58 ha scritto:
D'Attorre parla di disoccupazione strutturale.
Per disoccupazione strutturale si intende quell’unico livello della disoccupazione che
è compatibile con un tasso di inflazione invariato


Minuto 8:56 del video:

D'Attorre: "Noi nel DEF abbiamo scritto che nei prossimi anni la disoccupazione non scenderà sotto il 12%, come obiettivo quasi dichiarato del governo"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Parsifal79
Inviato: 7/5/2015 20:36  Aggiornato: 7/5/2015 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 20:37  Aggiornato: 7/5/2015 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
"L'arrivo degli alieni lo aspetterai tu se credi che un trentenne prenderà la pensione
Lo stato siamo noi naturalmente
C'è poco da fare Bagnai vi ha fritto il cervello su queste questioni, ha praticamente appiattito la discussione economica in Italia.
Anakyn è essere realistici e non pensare di far rivivere un mondo che non esiste più, si chiama necrofilia. Si prende atto del cambiamento invece e si migliorano le cose, non resuscitando cariatidi del passato, ma chiedo troppo. Buon Bagnai”.




Non inventiamoci la storia girandola al contrario, a dire il vero in passato c'era il sistema aureo e con l'euro siamo tornati proprio a quello. L'euro è la moneta con la quale paesi che hanno una diversa bilancia commerciale sono stati legati alla stessa valuta, ciò equivale al sistema aureo che vigeva in passato.

Vedi se tu studiassi un po' di più storia dell'economia forse capiresti qualcosa, ma per studiare dovresti impegnarti sodo e smetterla di sognare l'Irlanda.

igork58
Inviato: 7/5/2015 20:45  Aggiornato: 7/5/2015 20:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Attivit--i/Contabilit_e_finanza_pubblica/DEF/2015/DEF-2015-Sez-II-AnalisiETtendenzeDellaFinanzaPubblica.pdf


A pag 3. la dissocupazione va dal 12,7 a calare. (del 2014)

Cmq Sertes il tipo ds prima parla che devono seguire il parametro dell' Europa.

igork58
Inviato: 7/5/2015 21:01  Aggiornato: 7/5/2015 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
L'arrivo degli alieni lo aspetterai tu se credi che un trentenne prenderà la pensione


Consiglio di far un pajo di figli. Meglio femmine.

yarebon
Inviato: 7/5/2015 21:05  Aggiornato: 7/5/2015 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E tu tupamaracu dovresti smetterla di interpretare a tuo modo i miei messaggi visto che affermavo semplicemente che la delocalizzazione non è vero che avviene principalmente perché c'è il desiderio di abbassare i salari ai dipendenti, cosa che il caso Irlanda dimostra, non ho mai detto che l'Irlanda è una terra da sogno, ma è un paese dove la delocalizzazione avviene per bassa pressione fiscale e che lì gli stipendi (come il caso della apple) sono il doppio di quelli italiani, quindi l'equazione (delocalizzazione-diminuizione salari è falsa in occidente), la delocalizzazione vuole ammortizzare i costi certamente, ma i salari non sono le componenti più esose, specie per una multinazionale. Poi se anche tu vuoi deviare la discussione e mostrarmi un articolo di Bagnai su quanto siano pessime le politiche irlandesi,accomodati ma non stavo certo discutendo di questo.
Cosa c'entra il gold standard con questo ragionamento, lo sai solo tu.
Se leggi i miei messaggi oltretutto non ho mai difeso l'euro semplicemente come Sertes ed Infosauro, riteniamo superficiale pensare che sia l'origine dei nostri mali, non solo superficiale, anche criminale pensando come questa gente appoggi mestieranti della politica come Fassina e Salvini e ritenga la corruzione un problema inutile e da gatekeeper.

infosauro
Inviato: 7/5/2015 21:38  Aggiornato: 7/5/2015 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sto via un pomeriggio e mi scrivete un poema. Non riesco a rispondere punto per punto, scrivo solo 3 cose.

Sull'Irlanda: il link postato da tupacamaru dice espressamente:
Citazione:
[...]La piccola Irlanda ha speso ben 85 miliardi di € per salvare le proprie banche.[...]

Fa parte dell'austerity dare un terzo del PIL alle banche?

Per toussaint sui prezzi: non è un segreto che in Italia ci sia il duopolio (leggi monopolio mascherato) televisivo. Questo significa che ogni volta che un'azienda vuole fare pubblicità al suo prodotto deve pagare molto di più di quanto potrebbe. Il che significa prezzi più alti rispetto ad altri paesi, ma non ditelo a redribbon, altrimenti poi cambia idea sulla corruzione.

Per tupacamaru, dopo 50 messaggi scatta l'obbligo di imparare a quotare per bene.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Det.Conan
Inviato: 7/5/2015 22:05  Aggiornato: 7/5/2015 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
636 GIORNI DI SANZIONE: UNA SCELTA POLITICA DEL PD. CI VOGLIONO AD OGNI COSTO FUORI DAL PARLAMENTO

E' una scelta scientifica del PD che oggi è un partito infiltrato dalle banche, dalla grande finanza e in alcuni territori dal crimine organizzato. Un PD che, dopo aver eliminato il dissenso interno elimina “fisicamente” l'opposizione dalla Camera.

Una Camera dove il M5S ha preso più voti di tutti ma non è maggioranza solo per via di un premio di maggioranza incostituzionale (quello del porcellum) che è andato al PD.


Il PD è maggioranza per una truffa e per questa truffa sono maggioranza nell'Ufficio di Presidenza che è l'organo che ha decretato le sanzioni nei confronti del M5S. 636 giorni di espulsione in totale! Ci rendiamo conto della gravità? Si tratta di una “dittatura soft” che utilizza i regolamenti per non avere scocciature all'interno del Parlamento. Noi per loro siamo un problema, un pericolo, perché gli blocchiamo le porcate, perché sveliamo furti e ruberie. Perché abbiamo scoperto il “sistema Incalza” (i corrotti del Ministero dei Trasporti) prima che arrivassero i magistrati ad arrestarli.

Ci vogliono fuori perché dentro al Parlamento daremmo voce ai milioni di insegnanti e studenti che stanno protestando contro la privatizzazione della scuola e non è un caso che queste sanzioni siano contemporanee all'arrivo in aula del disegno legge sulla scuola.

E' un gesto di violenza estrema da parte del PD ma anche un segno di debolezza. Quando ci sbattono fuori è perchè hanno paura della nostra presenza. Perché sanno che siamo un pericolo per i loro sporchi interessi. Quindi andiamo avanti. Entreremo in tutte le regioni, e anche là dentro sveleremo teatrini e ruberie e denunceremo i consiglieri regionali immischiati nel malaffare. E costruiremo poco a poco una società basata sull'onestà e sulla trasparenza. Continueremo a tagliarci gli stipendi. Non molleremo mai. Cammineremo insieme trasformando questo Paese in un paese normale. Dove i poliziotti difendono i cittadini dai ladri e non i ladri dai cittadini. Marciamo assieme sabato prossimo da Perugia ad Assisi per il reddito di cittadinanza. A riveder le stelle!

Alessandro Di Battista

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 22:10  Aggiornato: 7/5/2015 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“Cosa c'entra il gold standard con questo ragionamento, lo sai solo tu”

il gold standard era riferito a questo ragionamento:

"C'è poco da fare Bagnai vi ha fritto il cervello su queste questioni, ha praticamente appiattito la discussione economica in Italia.
Anakyn è essere realistici e non pensare di far rivivere un mondo che non esiste più, si chiama necrofilia. Si prende atto del cambiamento invece e si migliorano le cose, non resuscitando cariatidi del passato, ma chiedo troppo. Buon Bagnai”.

E lo sai bene!

Bagnai l'hai tirato in ballo tu, io credevo che conoscessi le sue posizioni e a quelle ti riferissi quando hai parlato di far rivivere il mondo che non esiste più.

La moneta unica ha fatto rivivere un mondo che non esisteva più, quello del gold standard, più in generale quel sistema che fa dipendere il valore di una valuta da un'altra valuta a cui la prima è legata (cambio fisso), quindi quando il valore di una valuta è legato all'oro abbiamo il gold standard. Il gold standard fu all'origine della crisi del 29. Probabilmente tu replicherai dicendo che l'euro è una moneta libera di fluttuare, infatti può apprezzarsi o deprezzarsi rispetto al dollaro e le altre divise monetarie. Questo è vero, ma allora dove sta il vecchio? Il vecchio lo trovi nel fatto che i paesi europei prima di adottare l'euro avevano le loro monete libere di fluttuare, poi con l'inizio del processo di integrazione economica le valute europee si legarono al valore del marco (SME). Quando una moneta estremamente più debole si lega a una moneta estremamente più forte, come nel caso lira-marco o lira-euro, il paese che aveva la moneta più debole non potendo più svalutare per ristabilire l'equilibrio commerciale con il paese più forte è costretto a svalutare il costo di produzione ovvero i salari dei lavoratori. Il processo innescato però ha delle conseguenze molto gravi: la diminuzione dei redditi da lavoro riduce fortemente la domanda che a sua volta si riflette negativamente sulla crescita del prodotto nazionale, si crea un ciclo recessivo dell'economia finché essa non si assesta a un punto di equilibrio , ma non appena c'è una nuovo aumento della produttività da parte del paese che tira le fila si ritorna a scendere inesorabilmente fino a trovare un nuovo punto di equilibrio. Questo processo può durare molto tempo e ridurre una economia che una volta era florida in un mucchio di macerie. Per questo occorre dare una sferzata all'economia italiana che si trova in questa condizione, imponendo un processo anticiclico e l'unico modo per farlo è la spesa a deficit, ma quando parlo di spesa a deficit intendo iniezioni di centinaia di miliardi non bruscolini.

tupacamaru
Inviato: 7/5/2015 22:17  Aggiornato: 7/5/2015 22:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“Fa parte dell'austerity dare un terzo del PIL alle banche?”

Sì!!!!!!! Altrimenti per quale motivo la farebbero?

yarebon
Inviato: 7/5/2015 23:18  Aggiornato: 7/5/2015 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
La finanziarizzazione dell'economia ha avuto inizio proprio con la fine del gold standard (non sto dicendo che il gold standard sia la soluzione, ma ha evitato quello che molti teorici ora vedono come soluzione, cioè stampare a gogo e creare ulteriori bolle, ma tanto che ce frega se diventiamo sovrani il debito non si paga), paragonare il marco con un corrispettivo fisico e limitato come l'oro mi sembra abbastanza forzato ed infatti è la prima volta che vedo fare questo paragone, tenendo in conto come la BCE sta seguendo anche politiche tutt'altro che liberali, visto che stampa moneta a gogo (QE) ed addirittura svaluta la moneta (ho un deja vu). Vedi il documentario sul Giappone che ho postato su dove hanno portato queste politiche.
Poi forse non ci siamo capiti, io non difendo l'euro (che già dal 2002 quando magari Bagnai e company lo elogiavano, sapevo che sarebbe stato un progetto fallimentare, come tutto ciò che è ultra-centralizzato), critico coloro che lo denotano come l'origine dei nostri mali, il cattivone in assoluto, semplificando tutta la discussione economica sul dualismo euro-non euro, dimenticando cosettine come la corruzione e il feudalismo endemico del sistema italiano, la politica, la geopolitica e qualche fattore "collaterale" come il villaggio globale e la globalizzazione che fino agli anni 90 erano inesistenti o ad uno stadio germinale. Dimenticano anche che l'Italia è stata lasciata prosperare nel secondo dopoguerra grazie anche agli aiuti statunitensi e al suo far parte del patto Atlantico, altrimenti col cavolo che avevamo il boom ed infatti questo ci ha permesso una certa prosperità economica ma anche una lenta ma graduale perdita di sovranità ed instabilità interna (terrorismo e mafia). Il mercato del lavoro è completamente differente a com'era venti anni fa ed euro o non euro sarà capovolto già fra dieci anni. Il sistema è interamente marcio e l'euro ne è un effetto collaterale. Dando solo la colpa all'euro si semplifica enormemente la realtà, soprattutto si da man forte ai soliti noti.
Le teorie di Bagnai, per non parlare delle teorie propugnate da Barnard (da cui giustamente Bagnai si distacca, anche perchè sono ancora più assurde), sono piene di limiti ed errori grossolani, tipiche di chi pensa che basta avere una banca centrale sovrana, stampare moneta a gogo e svalutare per risolvere i nostri problemi, reazionari, gente ancorata da una parte al novecento e dall'altra ad una visione in cui la politica non conta niente. Finchè parla dei difetti dell'euro, riesco anche a tollerarlo, anzi in passato mi interessava molto come personaggio (era una voce diciamo fuori dal coro in Italia), poi ha voluto far indirettamente politica (sputando tra l'altro nel piatto in cui ha mangiato, l'm5s, e facendo il lecchino verso esponenti della destra tipo fratelli d'Italia o tipi come Fassina solo perchè più influenti) e pontificare su discutibili exit strategy (con quale classe dirigente? quella dell'expo e della tav?) e allora ho capito che era un personaggio poco serio, visto anche alcuni suoi comportamenti internettiani ed extrainternettiani. Saranno contenti i loro seguaci a donargli il 5x1000.

tupacamaru
Inviato: 8/5/2015 0:06  Aggiornato: 8/5/2015 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
yarebon

Ho parlato di gold standard per introdurre l'argomento, ma avrei potuto citare anche Bretton Woods, successivo al gold standard. Ovviamente ci sono delle differenze fra il gold standard, Bretton Woods e l'euro, ma tutti questi sistemi hanno in comune lo stesso principio per cui la moneta non può fluttuare liberamente (mi piacerebbe sapere cosa pensa infosauro visto che lui è un sostenitore del libero mercato). Il motivo per cui in tale contesto mi riferisco all'euro l'ho già spiegato, non certo perché affermo che l'euro sia una moneta fissa, ma lo sono diventate le vecchie divise europee quando prima sono entrate nello SME e poi sono divenute la moneta unica. Questo perché le economie europee avevano (e ancora hanno) marcate differenze di bilancia commerciale. In fondo questo tipo di problema lo abbiamo visto proporsi in Italia persino quando aveva la lira negli squilibri fra nord e sud del paese, ma prova a riflettere: cosa aveva la lira che l'euro non ha? La lira poteva compensare questi squilibri aumentando la spesa pubblica per le regioni del sud Ed è per questo che è nato il fenomeno dell'assistenzialismo. Mi rendo conto che questi discorsi possono scandalizzare e offendere l'animo puro e l'etica irreprensibile del liberista, ma a me non me ne frega niente della sua etica, quello che mi interessa è che a livello macroeconomico il sistema funzioni.
Questo è anche quello che intendo quando dico che non è solo un problema morale, bisogna avere fiducia anche nella ragione.

hvsky
Inviato: 8/5/2015 2:10  Aggiornato: 8/5/2015 2:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
around the world ha scritto: Era già tutto previsto...dalla Bibbia...



scusa forse sono io che non ho capito......

ma cos'è uno scherzo ?

veramente non ho capito il tuo post.......

che volevi dire????

cosa c'entrano le citazioni del libro + "appiccicato" della storia ?

6 un credentre praticante o mi stai prendendo in giro ?

attendo riscontro..... solo curiosità

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
desbouvet
Inviato: 8/5/2015 4:06  Aggiornato: 8/5/2015 4:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sì vabbè sono dei bastardi ma non applicano la fantastica coerenza dello schiavo, del servo. Quello lo facciamo benissimo noi.
Per cosa cazzo "lavorate", voi? Per quale cazzo di motivo siete così affezionati a questa cosa? Nel migliore delle ipotesi (un caso su centomila) lavorate, vi applicate sopra a un impegno e a una metodologia, per conoscere meglio voi stessi. Ma altrimenti di cosa si parla se non di meravigliosa ragione di vivere del cane al guinzaglio? Quei personaggi là sopra fanno leva su tutta quanta la merda che avete imparato a ingoiare a posto del cibo, e voi pure vi scandalizzate, voi mangiatori di merda.

Jurij
Inviato: 8/5/2015 6:38  Aggiornato: 8/5/2015 6:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Riduzione della pressione fiscale e lotta alla corruzione devono andare in perfetta sintonia per funzionare.
Nel frattempo c'è pure il cambio d'abitudini di una popolazione che non è facile ed è molto lento.
Ci vorrà un governo stabile e credibile per svolgere queste mansioni.
Purtroppo non funziona con l'alternanza dei due poli, che poi poli non sono.
È come una grande bonifica da fare , ma deve essere voluta e capita dalla maggior parte della gente.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
qilicado
Inviato: 8/5/2015 7:11  Aggiornato: 8/5/2015 7:11
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 29
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@desbouvet

Per l'amore. Sono i proletari che mandano avanti questo mondo.

Teocerri89
Inviato: 8/5/2015 8:56  Aggiornato: 8/5/2015 8:56
So tutto
Iscritto: 24/2/2015
Da: Malesco
Inviati: 28
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ma perché la giornalista lo interrompe? ma lascia parlare no!?.......tempi televisivi -.-

Matteo Cerrina

Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam.
anakyn
Inviato: 8/5/2015 9:08  Aggiornato: 8/5/2015 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Dando solo la colpa all'euro si semplifica enormemente la realtà [...]



Hai perfettamente ragione.

Però vedi, c'è un dettaglio... qui NESSUNO ha dato la colpa solo all'Euro, e MOLTI (me compreso, innumerevoli volte) hanno elencato molti altri fattori e variabili coinvolte nella crisi in atto.
Incidentalmente, vorrei farti notare che anche Bagnai ne parla un giorno sì e l'altro pure, visto che sul discorso tecnico sull'Euro non è che ci sia molto altro da aggiungere.

Quindi, come dire... con il tuo ultimo intervento, ma anche con i precedenti, hai dimostrato una cosa solamente: di essere un lettore ed un frequentatore del forum molto, molto, MOLTO superficiale.

gunny5
Inviato: 8/5/2015 9:41  Aggiornato: 8/5/2015 9:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Lascia perdere i piloni. Secondo la VU quella fusoliera ha-bucato-il-muro!!!


Redazione mi corregga se sbaglio, ma la fusoliera non ha bucato 1 muro ma ben 3 ed ognuno era anche parecchio spesso! ;)

aleste85
Inviato: 8/5/2015 9:56  Aggiornato: 8/5/2015 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
al di là della propaganda politica da 4 soldi la realtà si avvicina a questa:
La bilancia commerciale italiana nell’ultimo decennio si è sbilanciata a favore delle importazioni. Tradotto in termini spicci dall’italia uscivano soldi a favore di altri paesi (perché se compro da fuori c’è qualcuno a cui quei soldi vanno e qualcuno in italia che se li toglie di tasca) questo si traduce in una perdita di ricchezza per il paese. Questo procedimento si ferma in 3 modi sostanzialmente: 1 agendo sulla valore della moneta (e non può essere fatto dato che non abbiamo più controllo diretto sul valore del danaro da quando c’è l’euro) 2 con dazi doganali sulle merci importate , proprio per limitarne l’importo (e non si può fare perché contro le regole europee sul libero mercato) . rimane l’ultimo punto : 3 distruggendo la domanda interna. Ed è qui che monti è andato. Abbassare la domanda interna significa diminuire le importazioni per bilanciarle con le esportazioni. in realtà questa manovra (che non possono ammettere apertamente altrimenti andrebbero a prendere monti sotto casa) potrebbe averci effettivamente nel complesso favorito se andate a vedere i risultati più recenti della bilancia commerciale italiana.

Sono meccaniche economiche da cui mi dissocio perché prediligono la massa sacrificando il singolo , cosa per me inconcepibile… ma se riesce a dormire la notte forse ha fatto la cosa giusta

Redazione
Inviato: 8/5/2015 10:11  Aggiornato: 8/5/2015 10:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
(OT) GUNNY 5: Per la precisione, i muri forati erano due, uno in entrata e uno in uscita. In mezzo c'erano una cinquantina di colonne di cemento armato.

effeviemme
Inviato: 8/5/2015 10:39  Aggiornato: 8/5/2015 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
errore mio, pardon

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
halastor
Inviato: 8/5/2015 11:42  Aggiornato: 8/5/2015 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Credo che ormai la gente di buona volontà sappia da almeno un ventennio che - sia la disoccupazione che l'inflazione - sono fenomeni legati all'economia programmati e studiati nei minimi dettagli....non è una notizia per molti di noi...per gli altri è scandalo...ovviamente.

Oggi però la disoccupazione programmata si scontra con quella reale...mi spiego meglio.

Fino al qualche anno fa, in Italia, non lavorava solo chi non voleva lavorare (almeno dalle mie parti ... sud Italia..al nord, addirittura, non sapevano dove cercarli i lavoratori). Oggi le cose sono cambiate nonostante questa disoccupazione programmata. Come? Semplice!!! Grazie alle politiche di impoverimento che il nostro governo ha avallato, oggi, non trovi lavoro nemmeno a lavorare gratis (e non sto scherzando...). Quindi che ci sia o meno una disoccupazione programmata...questo lascia il tempo che trova.

Le fabbriche chiudono a tre alla volta. I lavoratori licenziati a centinaia alla volta...e il Job act peggiorerà ulteriormente le cose. A differenza di quello che si possa pensare, la disoccupazione odierna (in Italia) non è frutto di una programmazione ma di una miopissima visione della politica e di una oscena supinaggine (invento parole a go go) dei politici ai poteri industriali - FIAT docet...Insomma, per chi non l'avesse ancora capito, siamo governati da gente che non ne capisce un ca...o....ma veramente!!! Fra questi poi ci sono i furbi che si vendono al Potere...ma è un'altra storia....la maggior parte dei nostri disastri nasce esclusivamente dall'ignoranza dei nostri politici.

Quando un ministro dell'Interno va a dire in giro di far lavorare gratis gli immigrati, è chiaro che non ne capisce niente e quindi non comprende le possibili conseguenze di una cosa del genere...

Con il gruppo di studio di economia a cui partecipo ogni tanto abbiamo studiato, rivisto e migliorato il concetto di Responsabilità sociale dell'imprenditore...che può essere applicato per legge senza ledere nessun diritto in presenza di malafede e/o forzature da parte dell'imprenditore...una legge del genere, che prevedesse anche aiuti alle imprese in difficoltà, salverebbe centinaia di migliaia di posti di lavoro.... ma siamo in Italia e non dico altro...

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
desbouvet
Inviato: 8/5/2015 12:57  Aggiornato: 8/5/2015 12:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@ qilicado

Bella la tua risposta, ma cosa gli lasciamo ? L'hai detto: "questo mondo". Io penso che l'amore CREA qualcosa di nuovo, sennò è solo riempire la pancia e, poca differenza se la pancia è quella dei miei pargoli, o dei tuoi. Cosa siamo, mezzadri dell'ottocento? Faccio quello che faccio per mettere la minestra nel piatto alla mia prole ? Siamo veramente ridotti così ? L'amore che tu ricordi (ripeto, bellissima risposta), secondo me merita di più. Ciao.

Red_Max
Inviato: 8/5/2015 13:36  Aggiornato: 8/5/2015 13:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Vorrei anche ricordare che c'è una grande differenza tra il 13% di disoccupazione dei primi anni 90 e il 13% di adesso.
Molti dei cosiddetti "occupati" di adesso non hanno un vero lavoro che gli permette di avere una vita normale.
Secondariamente non si tiene conto della marea di persone che sono andate all'estero che se fossero qua sarebbero tra i disoccupati.
(grazie, le faremo sapere...)

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Keevan
Inviato: 8/5/2015 14:07  Aggiornato: 8/5/2015 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Non so se lo avete già letto, ma questo articolo spiega bene la situazione attuale, dateci un'occhiata:

socialismo dei ricchi

Keevan
Inviato: 8/5/2015 14:10  Aggiornato: 8/5/2015 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Autore: Teocerri89 Inviato: 8/5/2015 8:56:48

Ma perché la giornalista lo interrompe? ma lascia parlare no!?.......tempi televisivi -.-



Censura?

toussaint
Inviato: 8/5/2015 14:20  Aggiornato: 8/5/2015 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Cosa siamo, mezzadri dell'ottocento? Faccio quello che faccio per mettere la minestra nel piatto alla mia prole ?


Ma perché, non s'era capito?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 8/5/2015 14:25  Aggiornato: 8/5/2015 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
yarebon ha scritto: la BCE sta seguendo anche politiche tutt'altro che liberali, visto che stampa moneta a gogo (QE)


Vorrei fare una piccola precisazione. Alla fine di questo commento troverete un'immagine con gli aggregati monetari della BCE relativi a gennaio 2015.

Guardate voi stessi. Di tutta la liquidità in euro, rappresentata da M3, quelli che noi chiamiamo contanti, che sono i soldi prodotti dalla "stampante maggica" della BCE non arrivano al 10% del totale. Il resto cos'è? Moneta bancaria.

Ed è questa, che si crea con il meccanismo della riserva frazionaria, ad essere il 90% della liquidità.

Ed è questa, casomai, che sulla spinta della domanda di consumi e investimenti produce inflazione. Non quella prodotta dalla "stampante maggica".

EDIT: scusate ma non riesco a caricare l'immagine. Questo è il link:
http://www.lumiebarlumi.blogspot.it/2015/04/moneta-e-inflazione-teorie-confronto.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
redribbon
Inviato: 8/5/2015 14:33  Aggiornato: 8/5/2015 14:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Inviato da Redazione
D'Attorre dichiara apertamente che "il vero obiettivo del Jobs Act, imposto da Draghi a Renzi la scorsa estate, è quello della deflazione salariale", e che "Bruxelles ci impone un tasso di disoccupazione minimo, sotto il quale non possiamo scendere per non far aumentare l'inflazione."


Quando dico, anche a conoscenti, che da parecchi anni siamo governati da delinquenti, mi riferisco proprio a questo,
ed il mio non è un giudizio politico di parte, nè un esagerazione,
è solo realismo.

Criminale è colui che volontariamente e coscientemente rema contro la Costituzione italiana,
causando sofferenze difficili da misurare nella loro gravità,
onde soddisfare gli interessi di terzi super-ricchi.

"Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."

"È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."

"Art. 4
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società."

Invece di rispettare e applicare questi principi cosa fanno i nostri governanti?
L'esatto opposto.

Secondo me questi comportamenti non sono solo violazioni della Costituzione, sono soprattutto crimini contro l'umanità, per i governi italiani dei recenti anni ci vorrebbe una nuova Norimberga.

Perchè è vero che una parte dei disoccupati può permettersi di non lavorare, ma c'è molta gente che per vivere deve lavorare (non ha nessuno che li mantiene) e non sa come fare,
conosco italiani messi male, del tipo marito che ha perso il lavoro per la crisi, a 45anni non riesce a più trovare un qualsiasi lavoro, anche la moglie è disoccupata, hanno una figlia di 18 anni, e devono andare a mangiare alla caritas!
Nessuno, NESSUNO, ha il diritto di condannare la vita di altra gente a questo destino infame.

E poi vanno a mettere il pareggio di bilancio in Costituzione, ma saranno farabutti?
LA piena occupazione devono mettere in Costituzione, e prevedere nel codice penale l'arresto per i politici che permettono l'esistenza di disoccupati INvolontari.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
toussaint
Inviato: 8/5/2015 15:42  Aggiornato: 8/5/2015 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Questo articolo di Bagnai è per perspicace e per tutti quelli del "l'euro ci difende dalla Cina e dagli USA":

QED48: gli USA e l'euro

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 8/5/2015 15:49  Aggiornato: 8/5/2015 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Del resto, uno dei principali fautori del federalismo europeo nel primo dopoguerra fu il coautore del progetto golpista "bianco" di Cavalli e Sogno, ossia il repubblicano, atlantista, promotore di pseudo organizzazioni fasciste e naziste come Rosa dei Venti e Ordine Nero/Ordine Nuovo, in realtà gruppi in contatto continuo con la CIA, dicevo il prode Randolfo Pacciardi, tra l'altro anche amico di Altiero Spinelli, padre della giornalista Barbara di Repubblica e considerato il patriarca del progetto UE.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 8/5/2015 15:54  Aggiornato: 8/5/2015 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sarò anche superficiale Anakyn (e lo dico senza ironia) anche perchè neanche mi ritengo un esperto, ma almeno non trasformo ogni discussione economica in una specie di succursale del blog di Bagnai

anakyn
Inviato: 8/5/2015 16:11  Aggiornato: 8/5/2015 16:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Sarò anche superficiale Anakyn (e lo dico senza ironia) anche perchè neanche mi ritengo un esperto, ma almeno non trasformo ogni discussione economica in una specie di succursale del blog di Bagnai



Non ti ritieni un esperto (ma non mi dire...) però ti avventuri in discorsoni sui massimi sistemi da espertone... geopolitica, sostenibilità futura del sistema pensionistico... evidentemente ti consideri un esperto sino a quando qualcuno non ti fa notare che forse la stai facendo un pò fuori dal vaso.


Sai, qui su LC quasi sempre i primi a fare il nome di Bagnai, indovina un pò, sono i suoi... detrattori! Che prima se ne escono con qualcosa del tipo "queste sono le teorie semplicistiche di Bagnai" (naturalmente buttando in mezzo l'affermazione a cazzo di cane), e poi si lamentano che Bagnai venga tirato in mezzo. Facile così!

Ehi Yarebon, vuoi sapere chi è stato il PRIMO a citare Bagnai in questo thread? Prova a fare un CTRL+F, e sorprenditi...

P.S.: non sei solo il PRIMO ad averlo tirato in mezzo, ma sei anche praticamente l'UNICO. L'hai citato 7 volte, mentre tutti gli altri hanno solo replicato alla tue citazioni. L'unico ad averlo citato in modo indipendente dalle TUE citazioni è stato Toussaint, solo oggi e solo mezz'ora fa.
Quindi forse sei proprio TU a spingere affinchè questa discussione diventi una "succursale del blog di Bagnai", che ne dici?

(d'altronde, non è la prima volta che i detrattori di Bagnai mostrano di aver sviluppato una certa ossessione nei suoi confronti... andassero a curarsi altrove)

wendellgee
Inviato: 8/5/2015 16:15  Aggiornato: 8/5/2015 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
yarebon ha scritto: ma almeno non trasformo ogni discussione economica in una specie di succursale del blog di Bagnai


Il blog di Bagnai, oltre alle sue autorevoli ma pur criticabili opinioni, riporta dati, fonti e collegamenti ad articoli scientifici di altri, ben più illustri, economisti (sia eterodossi che ortodossi).

Ti invito a non trasformare una discussione economica, in una a favore o contro Bagnai. Ok?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
yarebon
Inviato: 8/5/2015 16:45  Aggiornato: 8/5/2015 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Mi sembra naturale visto che non vedo pensieri indipendenti da parte vostra ma solamente le "teorie di Bagnai" e il dare del troll a chi è fuori dal suo verbo divino (non parlo di toussaint o wendellgee naturalmente). C'è il blog di Bagnai per quello.
Certo che nomino Bagnai per primo e certo che sono io che lo nomino per nome e cognome visto che voi lo citate continuamente quando si parla di teorie economiche finendo per discutere delle stesse cose che arenano sempre la discussione, non è che per parlare di un pensiero di una persona si debba fare nome e cognome eh.
E ti dico che anche in passato succedeva una cosa del genere con gli "austriaci del forum" e francamente era fastidioso. I toni da professorini non mi sono mai piaciuti.

wendellgee
Inviato: 8/5/2015 17:01  Aggiornato: 8/5/2015 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
yarebon ha scritto: Mi sembra naturale visto che non vedo pensieri indipendenti da parte vostra ma solamente le "teorie di Bagnai" e il dare del troll a chi è fuori dal suo verbo divino (non parlo di toussaint o wendellgee naturalmente). C'è il blog di Bagnai per quello.
Certo che nomino Bagnai per primo e certo che sono io che lo nomino per nome e cognome visto che voi lo citate continuamente quando si parla di teorie economiche finendo per discutere delle stesse cose che arenano sempre la discussione, non è che per parlare di un pensiero di una persona si debba fare nome e cognome eh.


Mundell: ha scritto nel 1961 la teoria delle aree valutarie ottimali teorizzando che la dimensione più corretta per una moneta non è un continente.

https://www.aeaweb.org/aer/top20/51.4.657-665.pdf

Meade: ha scritto nel 1957 un celebre articolo dove spiega i motivi per cui le monete nazionali sono più adatte a favorire l'integrazione europea

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2015/03/il-ritorno-alle-monete-nazionali.html

Thirlwall: in un articolo sul FT nel 1991 ha spiegato che il problema della bilancia commerciale non sparisce con l'introduzione dell'euro

Feldstein: in un articolo sull'Economist del 1992 ha sostenuto che l'euro si spiega solo a livello politico perché è senza dubbio uno svantaggio a livello economico

Alesina: commentando un articolo di un altro economista nel 1998 ha sostenuto che l'euro è una pessima scommessa

https://ideas.repec.org/a/bin/bpeajo/v28y1997i1997-2p241-317.html

Visto che non serve fare il nome del Prof. per parlare dei problemi dell'euro? E potrei andare avanti ancora. La lista è lunga.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 8/5/2015 17:04  Aggiornato: 8/5/2015 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Mi sembra naturale visto che non vedo pensieri indipendenti da parte vostra ma solamente le "teorie di Bagnai" e il dare del troll a chi è fuori dal suo verbo divino (non parlo di toussaint o wendellgee naturalmente). C'è il blog di Bagnai per quello.
Certo che nomino Bagnai per primo e certo che sono io che lo nomino per nome e cognome visto che voi lo citate continuamente quando si parla di teorie economiche finendo per discutere delle stesse cose che arenano sempre la discussione, non è che per parlare di un pensiero di una persona si debba fare nome e cognome eh.



Che bello, quando la propria povertà intellettuale, perfettamente esplicitata dal ritenere che le teorie keynesiane qui esposte vengano promosse dal solo Bagnai ( ), può essere impunemente scaricata sul prossimo.

Dev'essere proprio il massimo della vita: leggo solo un autore, me ne faccio un'idea palesemente approssimativa, poi me ne vado in giro per i forum ad appiccicare tale approssimazione ai miei interlocutori, che probabilmente hanno letto e studiato 10 volte tanto.

Ti invidio.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Tornando sul tema "disoccupazione", siccome qualche giorno fa si accennava al rapporto complesso fra lavoro ed innovazione tecnologica, vi propongo una splendida canzone di Francesco Basso, "John Henry", che riprende, esaltandola in modo magistrale, la figura leggendaria di un minatore che sacrifica la propria vita per sconfiggere la "macchina" e salvare il posto di lavoro ai suoi compagni.

yarebon
Inviato: 8/5/2015 17:10  Aggiornato: 8/5/2015 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E quando mai avrei detto che le teorie keynesiane vengono esposte dal solo Bagnai? Nonostante i suoi deliri di onnipotenza, neanche lui lo ammette, che poi le vostre discussioni ruotino intorno al pensiero Bagnai che come è naturale ruota a suo volta intorno a tutti i bei linketti di Anakyn, non c'è dubbio, siete poco flessibili.
Io intanto mi tengo lontano da questo reazionario ed anche abbastanza dannoso tizio (che tra le altre cose ritiene la corruzione ininfluente in un discorso di crescita economica, ricordiamocelo e chiediamoci perchè è duro con i 5 stelle e lecchino con i vari Alemanno, Fassina e Salvini) e sicuramente chi leggerà tra le righe farà altrettanto.
A proposito di Keynes, un bell'articolo fresco fresco, parlando proprio di disoccupazione:
http://www.rischiocalcolato.it/2015/05/ora-pi-che-mai-non-c-bisogno-di-ripetere-gli-errori-di-keynes-parte-1.html

pragmatico
Inviato: 8/5/2015 17:21  Aggiornato: 8/5/2015 19:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@aleste85

"distruggendo la domanda interna. Ed è qui che monti è andato. Abbassare la domanda interna significa diminuire le importazioni per bilanciarle con le esportazioni. in realtà questa manovra (che non possono ammettere apertamente altrimenti andrebbero a prendere monti sotto casa) potrebbe averci effettivamente nel complesso favorito se andate a vedere i risultati più recenti della bilancia commerciale italiana"

http://www.byoblu.com/post/2013/11/02/monti-confessa-stiamo-distruggendo-la-vostra-domanda-interna.aspx

Interessante anche l'analisi.

Chi l'ha detto che non lo possono ammettere apertamente , lo hanno fatto subito!!

Il problema è che l'obbiettivo era la distruzione del sistema produttivo e del MERCATO interno , altrimenti la DOMANDA non la puoi distruggere e abbassare il livello delle importazione per equilibrare la bilancia commerciale era la scusa.

"Sono meccaniche economiche da cui mi dissocio perché prediligono la massa sacrificando il singolo , cosa per me inconcepibile… ma se riesce a dormire la notte forse ha fatto la cosa giusta"

Non fare lo sbaglio di pensare che siano atti ignobili ma sostenuti forse da pensieri o necessità nobili.( potrei sbagliare ma penso che prediligano il singolo sacrificando la massa)

Dorme la notte, e certo questo è un massone capo ,no etica, no morale , no empatia, potrebbe tranquillamente essere colpevole di centomila morti alle 22 e dormire come un bimbo alle 22,30.

anakyn
Inviato: 8/5/2015 17:25  Aggiornato: 8/5/2015 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
E quando mai avrei detto che le teorie keynesiane vengono esposte dal solo Bagnai?


Tu, caro il mio finto tonto, visto che vai criticando chiunque in questo thread abbia esposto teorie keynesiane, etichettandolo volgarmente come "seguace di Bagnai".

Esempio fresco fresco:
Citazione:
le vostre discussioni ruotino intorno al pensiero Bagnai

Una tattica ormai logora ed abusata, peraltro.

Non è servito nemmeno farti notare come Bagnai sia solo uno dei tantissimi economisti a proporre le ricette qui esposte: evidentemente sei una di quelle persone che preferisce negare l'evidenza ad oltranza, piuttosto che ammettere di averla sparata grossa per il gusto di spararla.

Faresti prima ad accettare di essere TU, quello ossessionato da Bagnai. Sei in buona compagnia, il web pullula di individui a te simili.



Citazione:
le vostre discussioni ruotino intorno al pensiero Bagnai che come è naturale ruota a suo volta intorno a tutti i bei linketti di Anakyn


Alè, un'altra sparata a caso: mi indicheresti uno, UNO SOLO dei miei famosi "linketti" al blog di Bagnai in questo thread?
Dico: UNO dei "linketti".



Citazione:
tra le altre cose ritiene la corruzione ininfluente in un discorso di crescita economica


Dì un pò: per le sparate alla cazzo di cane tu ti porti dietro un juke-box?

wendellgee
Inviato: 8/5/2015 17:32  Aggiornato: 8/5/2015 17:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
yarebon ha scritto: A proposito di Keynes, un bell'articolo fresco fresco, parlando proprio di disoccupazione:


Io però quando ti metto un link di solito cerco di esporlo, almeno in estrema sintesi. Altrimenti di cosa parliamo?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
yarebon
Inviato: 8/5/2015 17:41  Aggiornato: 8/5/2015 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Tutto quello che vuoi Anakyn ciò non toglie che appoggiate un personaggio abbastanza dannoso ed ambiguo (sempre per il mio parere che è il mio e quindi non verità assoluta) e i tuoi giochetti linguistici a poco servono, tanto si sa che le tue tesi ed i tuoi link sono estensioni di Bagnai (non serve niente mostrare link di altri siti, ci mancherebbe altro, Bagnai non è l'unico che parla di economia nel mondo, neanche un discepolo arriva a tanto, deve avere le sue fonti diverse dal mitico blog goofyeconomics) che non c'è niente di male, ognuno sceglie ciò che vuole, che poi vi consideri noiosi e poco flessibili e capaci di arenare le discussioni economiche anche quello posso dirlo in libertà.
Giusto per almeno chi vuole davvero sentir parlare di sovranità monetaria e non sovranità monetaria dello stato (che è tutt'altra cosa), un punto di vista più corretto, almeno si evita il neolinguismo che vedo che è molto diffuso, da associare sempre a quel famoso documentario sul Giappone:
http://www.giacintoauriti.eu/notizie/76-fallimento-dell-abenomics-e-della-moneta-sovrana-nipponica.html


ps. giusto per farvi capire il tipo, qualcosa di abbastanza comico ho visto nei commenti al blog dell'innominabile che esortava i suoi a donargli il 5x1000 (niente di male in questo chiariamoci), al che un lettore disse che lui lo avrebbe donato a Gino Strada e si dispiaceva, Bagnai a questo punto accusa Strada perchè gli sembra un "piddino, un tipo alla tsipiras, quelle cose lì" (in sintesi) uno che comunque riceve miliardi e non si occupa degli europei, insomma uno che non gli ispirava fiducia

anakyn
Inviato: 8/5/2015 18:01  Aggiornato: 8/5/2015 18:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
i tuoi giochetti linguistici a poco servono, tanto si sa che le tue tesi ed i tuoi link sono estensioni di Bagnai

LOL

Eccerto, i "linketti" di cui fanfavi non li hai trovati ed erano una sparata a caso, ma figuriamoci se puoi ammetterlo! In fondo che ci vuole: basta fare un'altra sparata a caso dicendo che "si sa" (dico: "SI SA") che ogni cosa che scrivo esce dritta dritta dal blog di Bagnai, ed ecco risolto il problema.

Coraggio, mettiamoci a fare la lista della spesa delle mie fonti principali in tema di economia, chissà che non torni utile anche all'ennesimo finto tonto: Basta con l'Eurocrisi, Ego della Rete, Voci dall'estero, Blog di Paolo Barnard, Sollevazione.

Ah, se non dovessi notarlo: tali fonti, che seguo quotidianamente, sono quasi tutte IPER-CRITICHE proprio verso Bagnai. Parlo proprio di articoli al vetriolo CONTRO Bagnai. Ne trovi uno proprio oggi.


Buona fortuna per la prossima volta che cercherai di appiattire e banalizzare il discorso dei tuoi interlocutori.
Spendi il tuo tempo facendoti una cultura, piuttosto.

yarebon
Inviato: 8/5/2015 18:08  Aggiornato: 8/5/2015 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E quindi? Leggi altri articoli? Ma va? Buon per te, sei semplicemente normale, anche io leggo Bagnai purtroppo.
Almeno hai la speranza di capire gli sbagli del prof (mmm ne dubito, ma non si sa mai).

gnaffetto
Inviato: 8/5/2015 18:40  Aggiornato: 8/5/2015 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
non si puo' nemmeno scendere sotto il 9% di malati di tumori senno' la ricerca perde finanziamenti,
non si puo' scendere sotto il 30 % di obesi senno' l'industria alimentare è in perdita,
non si puo' scendere sotto il 18% di denunce perche' senno' perdono lavoro avvocati, periti e investigatori,
non si puo' scendere sotto il 2% di carcerati senno' viene meno la militarizzazione del territorio,
non si puo' scendere sotto il 20% di poverta' senno' la chiesa cattolica non ha piu' la materia prima per fare carita' e giustificare l'8 per 1000,
non si puo' riciclare piu' del 50 % senno' gli inceneritori vanno in perdita,
non si possono avere meno del 13% di statali senno' non si giustificano il 78% dei dirigenti,
non si possono avere meno del 20% di stranieri senno' non si riesce a far concorrenza ai lavoratori italiani,
l'inquinamento non puo' scendere sotto il 6% perche' senno' non si è piu' in emergenza,
non si possono informare piu' del 2% delle persone senno' il giochino salta....

halastor
Inviato: 8/5/2015 19:54  Aggiornato: 8/5/2015 19:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ho letto qualche commento e devo dire che sono molto interessanti. E ho letto una mini discussione su Bagnai e altri economisti che sapevano o che sanno.

Secondo me il punto non è questo. Bagnai è un discreto economista ma non sta di certo sull'Olimpo degli economisti. E poi dov'era questa gente quando serviva davvero?

Keynes diede una fantastica soluzione al problema della disoccupazione ma da noi è irrealizzabile, poiché essa comprende un sistema "non truffa" e a moneta sovrana...e guarda caso noi viviamo in un sistema che della truffa ha fatto una virtù (e voglio essere gentile) e di moneta sovrana resta solo quella finta che stampa la Zecca per collezionarla e piangerci davanti ricordando quante cose si facevano con 50000 lire e quanto poco si fa con 50 euro oggi.

Girare attorno a questo problema non ha senso. La disoccupazione è fisiologica a tutti i sistemi economici. Uno dei motivi principali (in un sistema in quasi salute...quindi non il nostro) è che siamo troppi. L'Italia (immigrati compresi) dovrebbe essere una nazione da non più di 40-45 milioni di abitanti..in relazione alle sue risorse e al suo territorio. Siamo troppi per via di politiche demografiche (anche durante il Ventennio) assurde e prive di ogni fondamento oltre all'ignoranza generale di quei tempi. In più a questo c'è da dire che i boom economici non aiutano mai il futuro perché tendono a far aumentare la popolazione che si troverà, appunto, in futuro, a dover risolvere problemi legati alla crescita demografica e alla sua collocazione sociale.

C'è da dire però che anche con l'attuale popolazione non ci sarebbero grandi problemi se avessimo ancora una industria in grado di assorbire i lavoratori...visto che ormai è diventato sport nazionale la chiusura selvaggia anche in presenza di utili.

Infatti, ai nostri giorni, il tasso di natalità è molto basso (credo 1,40 figli per donna) proprio perché essendo l'economia (e tutto ciò ad essa collegato) un fenomeno della socialità, da essa prende anche i meccanismi di autoregolazione che poi sono meccanismi detti conseguenziali....ovvero se non lavoro tendo a non fare figli perché non posso mantenerli.

Insomma, non tutti possono avere un lavoro ma tutti dovrebbero avere modo di poter vivere. Qui entra in gioco lo Stato (altrimenti che ci sta a fare?). Ovviamente NON in Italia, visto che non c'è più lo Stato da noi.

Anche il M5S sta lottando in questo senso ma è solo una illusione. Una sorta di flex security era possibile in Italia un decennio fa (anche più) ma oggi è irrealizzabile (insomma siamo fottuti). Perché?
Perché prevede un incontro fra la domanda e l'offerta di lavoro che in Italia non esiste più. Se io non posso mandare a lavorare la gente da nessuna parte (perché non c'è più offerta), il reddito minimo garantito diventa puro assistenzialismo e si spenderebbero ben oltre i 18 MLD di euro da loro previsti (a regime si potrebbe arrivare anche a 50 MLD l'anno...). Nella loro proposta ci sono anche molti problemi di concetto ma non è questa la sede. Comunque onore al merito...almeno qualcuno ci prova.

Conclusione:
La disoccupazione è un problema senza soluzione....come cercare di risolvere il problema degli schizzi di pipi sulle sedute dei bagni pubblici (chiedo scusa per l'esempio). Ma è anche un problema che può essere tenuto sotto controllo con una relativa facilità se in Italia fossimo governati da gente con un minimo di tre neuroni ...ma evidentemente non è così.

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
horselover
Inviato: 8/5/2015 20:22  Aggiornato: 8/5/2015 20:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
a più di un secolo da p. lafargue ancora non ci siamo guadagnati il diritto all'ozio. dovremmo vergognarci, altro che homo sapiens siamo insipiens

BaBaJaN
Inviato: 8/5/2015 21:01  Aggiornato: 8/5/2015 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
io vorrei capire il senso finale di questa lotta continua all'uomo (animali compresi) esseri viventi della terra

me lo spiegate?

controllo totale? per avidità di potere nelle mani di pochi e giocare a scacchi con le nostre vite? qualcosa stile risiko? --->ma sono umani? o veramente icke torna a bomba?

non vedo altre spiegazioni sinceraemente, che immaginarli come "esseri" spregevoli che si nutrono delle paure e ansie delle persone...

ma che senso ha? io continuo a non capire... spiegatemi per favore... perchè tutto ciò per quanto riguarda la mia comprensione umana, non ha senso.

tupacamaru
Inviato: 8/5/2015 21:39  Aggiornato: 8/5/2015 21:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
BaBaJaN

Se vuoi una risposta a tutto ciò prova a pensare che è frutto di ignoranza…..
Ogni teoria, ogni idea in cui si realizza una qualche forma di divisione degli esseri viventi o degli uomini in categorie contrapposte, si nasconde quel bisogno irrazionale di trovare all'esterno di noi, della famiglia, delle organizzazioni, della cultura, dell'etnia o della nazione, il nemico, la personificazione del male o il male stesso. L'origine è indubbiamente antica.....

invisibile
Inviato: 8/5/2015 22:12  Aggiornato: 8/5/2015 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
BaBaJaN

Anche io me lo sono chiesto per lungo tempo e alla fine sono giunto ad una conclusione che all'inizio mi sembrava assurda, ma per quanto assurda possa apparire non trovo un altra spiegazione altrettanto valida e completa, "a monte di qualsiasi cosa" per così dire.

Non capisci perché ragioni in modo normale, sano. Per capire devi immedesimarti in chi cerca il potere e per chi non lo cerca, non è affatto facile.

Cosa può far sorgere questo enorme ed incontenibile desiderio di avere potere sugli altri?

Solo una cosa, la paura.

Cosa vogliono ottenere queste persone dall'avere potere e quindi il controllo sugli altri?

La conferma della loro esistenza.

Queste persone sono terrorizzate dal dubbio sulla loro stessa esistenza, perché non riescono a trovare questa conferma nel modo normale, e per cui hanno "bisogno" di vedere che gli altri fanno quello che loro vogliono.
Solo così trovano appagamento, molto effimero, al loro terrore, ed infatti ne vogliono sempre di più.

Sono profondamente malati e più sono "potenti" più sono malati.

Il potere è l'unica droga che gli da un po' di sollievo dal terrificante dubbio che hanno sulla loro esistenza.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Tizio.8020
Inviato: 8/5/2015 22:15  Aggiornato: 8/5/2015 22:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Apperò, in Turchia hanno gli uccelli più duri dei muri americani !!!!!



Scusate la battutaccia, ma questa cosa da sola basterebbe a distruggere la VU !!!!!

Parsifal79
Inviato: 8/5/2015 23:41  Aggiornato: 9/5/2015 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
halastor : Una sorta di flex security era possibile in Italia un decennio fa (anche più) ma oggi è irrealizzabile (insomma siamo fottuti). Perché? Perché prevede un incontro fra la domanda e l'offerta di lavoro che in Italia non esiste più. Se io non posso mandare a lavorare la gente da nessuna parte (perché non c'è più offerta), il reddito minimo garantito diventa puro assistenzialismo e si spenderebbero ben oltre i 18 MLD di euro da loro previsti (a regime si potrebbe arrivare anche a 50 MLD l'anno...)


R.D.C. = + CONSUMI

+ CONSUMI = + LAVORO

+ LAVORO = - R.D.C.

.... non capisco la tua certezza sull'arrivare ai 50 MLD l'anno.

Ma poi scusa, se non ti sta bene ciò che tu chiami "puro assistenzialismo", quale alternativa proponi per i disoccupati:

A) Abrogarsi spontaneamente da questa valle di lacrime (tu non paghi niente)

B) Delinquere (tu paghi per processi e detenzione... forse anche + del R.D.C.)

Citazione:
La disoccupazione è un problema senza soluzione....come cercare di risolvere il problema degli schizzi di pipi sulle sedute dei bagni pubblici (chiedo scusa per l'esempio)


la soluzione è non chiamare "puro assistenzialismo" ciò che tu chiami " l'avere modo di poter vivere".

halastor
Inviato: 9/5/2015 2:53  Aggiornato: 9/5/2015 3:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Parsifal79

citazione:

halastor : Una sorta di flex security era possibile in Italia un decennio fa (anche più) ma oggi è irrealizzabile (insomma siamo fottuti). Perché? Perché prevede un incontro fra la domanda e l'offerta di lavoro che in Italia non esiste più. Se io non posso mandare a lavorare la gente da nessuna parte (perché non c'è più offerta), il reddito minimo garantito diventa puro assistenzialismo e si spenderebbero ben oltre i 18 MLD di euro da loro previsti (a regime si potrebbe arrivare anche a 50 MLD l'anno...)


R.D.C. = + CONSUMI

+ CONSUMI = + LAVORO

+ LAVORO = - R.D.C.

.... non capisco la tua certezza sull'arrivare ai 50 MLD l'anno.

Ma poi scusa, se non ti sta bene ciò che tu chiami "puro assistenzialismo", quale alternativa proponi per i disoccupati:

A) Abrogarsi spontaneamente da questa valle di lacrime (tu non paghi niente)

B) Delinquere (tu paghi per processi e detenzione... forse anche + del R.D.C.)

Citazione:
La disoccupazione è un problema senza soluzione....come cercare di risolvere il problema degli schizzi di pipi sulle sedute dei bagni pubblici (chiedo scusa per l'esempio)


la soluzione è non chiamare "puro assistenzialismo" ciò che tu chiami " l'avere modo di poter vivere".



Allora puntualizziamo..come ormai mi avete abituato a fare in questo sito:

Il Reddito di Cittadinanza (propriamente detto) non esiste.
Esso è un concetto totalmente astratto e utopistico che deriva dalla filosofia antropocratica di Steiner ed altri...anche se il paradigma di Steiner era più complesso della mia semplicistica spiegazione. Il concetto si basa su di uno Stato che ti paga solo perché sei suo cittadino...si capisce perfettamente l'irrealizzabilità.
Es: se invece di farmi 8 ore in fabbrica e guadagnare 1000 euro al mese, lo Stato me ne da 600 per non far nulla, sceglierò di non lavorare e visto che altri 600 euro li prende mia moglie e altri 600 mio figlio...tot. 1800 ce ne stiamo tutti a casa....e la produzione? E la ricchezza? A farsi benedire...ovviamente. Però avremo il tempo per essere tutti filosofi....

Già il M5S sbaglia a chiamare con questo nome il Reddito Minimo Garantito...quindi ad ogni cosa il suo giusto nome (ma anche per evitare fraintendimenti e speculazioni gratuite che i nostri politici ignoranti non mancano giornalmente di ostentare).

Detto questo...

Il R.M.G. funziona in quei paesi in cui esiste una marcata propensione alla produzione interna (o una bilancia commerciale tendente all'equilibrio). Non è il caso dell'Italia in cui la bilancia commerciale è tendente (e lo sarà sempre più) verso l'Import.

Te lo spiego meglio con le risposte che mi hai dato:

R.D.C. = + CONSUMI:
giusto nella forma ma sbagliato nel concetto!!!
I consumi non derivano dal R.M.G. perché i soldi necessari vanno prima valorizzati dal mercato..tramite il lavoro..che poi è il concetto (un pò più allargato) del plus valore del lavoro di Marx...ovvero la produzione regge perché i prodotti costruiti vengono consumati da chi li produce e solo il surplus va all'Export. Se io dessi denaro a tutti senza che questo venga dalla produzione e dalla ricchezza con essa costruita (ed in assenza di produzione interna) avrei una inflazione a due cifre...ma di contro se ci fosse la produzione interna non staremmo qui a parlare di R.M.G. che sarebbe relegato ad un ruolo marginale e di emergenza... e staremmo tutti meglio.

+ CONSUMI = + LAVORO:
Corretta ovviamente ma sempre nel paradigma della produzione interna...cioè se io consumo ciò che viene prodotto all'interno del mio sistema lavoro-produzione, allora più consumo e più lavoro ci sarà. In realtà non è proprio così immediato perché entrano in gioco altre variabili ma il concetto è quello.

+ LAVORO = - R.D.C.:
Questa è conseguentemente logica alla tua risposta precedente e quindi passiamo oltre.


Da dove vengono i 50 MLD?
Se non posso mandare la gente a lavorare per produrre la ricchezza necessaria a pagare il R.M.G. (perché non c'è incontro fra domanda e offerta di lavoro...cioè l'Italia) è chiaro che aumenterà il D.P. ma comunque questi famosi 700 euro li devo pagare. Qui entra in gioco uno degli errori di concetto del R.M.G. proposto dal M5S. Il R.M.G. è un concetto ad personam mentre il M5S lo ha associato al nucleo familiare o ad un sistema di integrazione di redditi bassi. E' chiaro che se io parlo di "famiglia", riduco moltissimo il bacino della possibile utenza di questo aiuto. Ed è ancor più chiaro che se da 400 passo a 600 euro sto solo mettendo 200 euro...ed ecco i 19 MLD. In realtà è solo un falso obiettivo. Così come è stato concepito, questo meccanismo, produrrebbe effetti strani. Lo spiega Tito Boeri
qui. Ora io non sono un fan del Boeri ma questa volta ha fatto un buon lavoro. Quindi tutto sommato il R.M.G. darebbe più effetti se distribuito a persona anche se in modo minore. Ad esempio si potrebbe dare 400 euro a testa in una famiglia formata da 3 persone e 500 a testa ad una formata da 2 persone e 800 ad una famiglia formata da una sola persona...e così via. in questa ottica con una media di circa 450 euro a testa il calcolo è presto fatto: 450*10mln*12mesi= 54MLD.

Se hai letto bene io non posso dare soluzioni tranne che una...far ripartire la produzione interna (che sarebbe la cosa migliore) e poi implementare un R.M.G. ad personam o al limite anche per l'export andrebbe bene ma solo per il tempo necessario a far tornare le fabbriche in Italia. Dopo bisogna produrre per il consumo interno altrimenti si va di nuovo a puttane.


la soluzione è non chiamare "puro assistenzialismo" ciò che tu chiami " l'avere modo di poter vivere".:
La puoi chiamare come vuoi ma se una cosa non si può fare...non si può fare e basta.

Come ho già detto..questo nulla toglie all'impegno del M5S che per lo meno è l'unico movimento politico che ci prova e che scuote un attimino gli animi e le coscienze della gente e anche di qualche altro gruppo politico che li cavalca per cercare di ottenere il loro stesso consenso....inutilmente aggiungerei.

Scusate tutti se mi sono dilungato

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
Parsifal79
Inviato: 9/5/2015 6:53  Aggiornato: 9/5/2015 14:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Il Reddito di Cittadinanza (propriamente detto) non esiste. Esso è un concetto totalmente astratto e utopistico che deriva dalla filosofia antropocratica di Steiner ed altri...anche se il paradigma di Steiner era più complesso della mia semplicistica spiegazione. Il concetto si basa su di uno Stato che ti paga solo perché sei suo cittadino...si capisce perfettamente l'irrealizzabilità.


per quel che mi riguarda, lo puoi chiamare anche Gigi.

Citazione:
Il R.M.G. funziona in quei paesi in cui esiste una marcata propensione alla produzione interna (o una bilancia commerciale tendente all'equilibrio). Non è il caso dell'Italia in cui la bilancia commerciale è tendente (e lo sarà sempre più) verso l'Import.


Il R.M.G. viene adottato principalmente per due motivi:

1-per non far abbassare la domanda interna

2-per non far alzare il tasso di criminalità, che è un costo per lo stato (noi).

Il tuo discorso, che apparentemente sembra ineccepibile, non tiene conto di come verranno spesi quei soldi.
Chi percepirà quei soldi, truffatori esclusi, gli userà :

1-per avere un tetto ITALIANO sulla testa; ne gioverà il mercato immobiliare ITALIANO.... non certo quello del Venezuela

2-per beni di prima necessità, ovvero per M A G N A R E, non certo per comprarsi una BMW o una HONDA. Ora non venirmi a dire che pasta, pane, carne, uova, latte, formaggi, frutta, verdura, legumi, pesce etc.... li importiamo tutti!!!

1 e 2 sono domanda interna, e quasi totalmente produzione interna.

Citazione:
R.D.C. = + CONSUMI: giusto nella forma ma sbagliato nel concetto!!! I consumi non derivano dal R.M.G. perché i soldi necessari vanno prima valorizzati dal mercato..tramite il lavoro..che poi è il concetto (un pò più allargato) del plus valore del lavoro di Marx...ovvero la produzione regge perché i prodotti costruiti vengono consumati da chi li produce e solo il surplus va all'Export. Se io dessi denaroa tutti senza che questo venga dalla produzione e dalla ricchezza con essa costruita (ed in assenza di produzione interna) avrei una inflazione a due cifre...ma di contro se ci fosse la produzione interna non staremmo qui a parlare di R.M.G. che sarebbe relegato ad un ruolo marginale e di emergenza... e staremmo tutti meglio.


Certo che sei dai denaro
a tutti finiamo nella merda, dato che la stragrande maggioranza di questo denaro finirà nel risparmio, ovvero nelle banche, e quindi non andrà in acquisti di ciò che si è prodotto. Non ci vuole un master in economia per capirlo!
Il R.D.C./R.M.G./Gigi non andrà a tutti, ma a quelli che sono "obbligati" dalle loro finanze a spenderlo come ti ho già spiegato, ovvero domanda interna.

Citazione:
+ CONSUMI = + LAVORO: Corretta ovviamente ma sempre nel paradigma della produzione interna...cioè se io consumo ciò che viene prodotto all'interno del mio sistema lavoro-produzione, allora più consumo e più lavoro ci sarà. In realtà non è proprio così immediato perché entrano in gioco altre variabili ma il concetto è quello.


Appunto, come ti spiegavo sopra, è il caso del R.D.C./R.M.G./Gigi.

Citazione:
Da dove vengono i 50 MLD? Se non posso mandare la gente a lavorare per produrre la ricchezza necessaria a pagare il R.M.G. (perché non c'è incontro fra domanda e offerta di lavoro...cioè l'Italia) è chiaro che aumenterà il D.P. ma comunque questi famosi 700 euro li devo pagare.


Avresti ragione se i 700 euro venissero presi da nuove tasse, che diminuirebbero l'acquisto di beni e servizi, e quindi il gettito fiscale.
Ma se quei soldi si prendono dall'eliminare spese/emolumenti inutili che arricchiscono i soliti, i quali ovviamente non li spendono tutti in ciò che si produce (- risparmio), e si indirizzano verso coloro che sono "obbligati" a spenderlo tutto in ciò che si produce (+ domanda interna), lo capisce anche un bambino chè è una cosa positiva per l'economia.... meno per i banchieri.


Citazione:
Da dove vengono i 50 MLD?...
... Così come è stato concepito, questo meccanismo, produrrebbe effetti strani. Lo spiega Tito Boeri qui. Ora io non sono un fan del Boeri ma questa volta ha fatto un buon lavoro. Quindi tutto sommatoil R.M.G. darebbe più effetti se distribuito a persona anche se in modo minore. Ad esempio si potrebbe dare 400 euro a testa in una famiglia formata da 3 persone e 500 a testa ad una formata da 2 persone e 800 ad una famiglia formata da una sola persona...e così via. in questa ottica con una media di circa 450 euro a testa il calcolo è presto fatto: 450*10mln*12mesi= 54MLD.


guarda che la proposta del M5S è a scalare in base al n° di componenti del nucleo famigliare; va da un massimo di 780:1, ad un minimo di 3.127:7.

10.000.000(beneficiari) li devi ripartire in una forbice che va da coloro che guadagnano 0 e prenderanno da 780 euro (a scalare) in giù, a coloro che guadagnano quasi 780 euro (pensionati compresi), e quindi avranno solo la differenza. La media che tu hai fatto, perciò ,è totalmente campata per aria, e trovo anche MOLTO STRANO che ti sia scordato di una cosa chiamta I.V.A., ovvero parte della somma elargita che rientra subito nelle casse dello stato attraverso gli acquisti (zero risparmi); poi dovresti sapere che + consumi porta a maggiori guadagni e quindi a maggiori introiti attraverso le tasse, ovvero quello che Renzi si aspettava (o faceva finta di aspettarsi) dagli 80 euro. E' una cifra che non si può calcolare con esattezza, ma di sicuro non sono spiccioli. Ora rifai i calcoli con le dovute sottrazioni e soprattutto senza partire da medie campate per aria.

Citazione:
Se hai letto bene io non posso dare soluzioni tranne che una...far ripartire la produzione interna (che sarebbe la cosa migliore) e poi implementare un R.M.G. ad personam o al limite anche per l'export andrebbe bene ma solo per il tempo necessario a far tornare le fabbriche in Italia. Dopo bisogna produrre per il consumo interno altrimenti si va di nuovo a puttane.


se hai letto bene, io non ti ho chiesto nessuna soluzione, ma "quale alternativa proponi per i disoccupati?". In parole povere ti ho chiesto cosa vuoi farne ADESSO dei disoccupati.

la domanda interna riparte solo quando c'è un passaggio rilevante di denaro da chi lo conserva a chi lo spende per beni di prima necessità che, per la stragrande maggioranza, sono di produzione interna. I disoccupati non andranno certo a comprarsi la baghette a Parigi e non si compreranno una BMW.
Ovviamente non mi aspetto mica la piena occupazione.

Citazione:
La puoi chiamare come vuoi ma se una cosa non si può fare...non si può fare e basta.


se TU ci metti "A TUTTI" , o sempre TU ci metti "450 X 1O.OOO.OOO"... grazie al cazzo che non si può fare!

Se poi sei convinto della tua tesi impossibilistica, allora avvisa chi ha approvato le coperture che, "evidentemente", non sa fare il suo lavoro.

p.s.: 80 renzeuro =10.000.000.000 : 10.000.000 di persone che hanno un lavoro!

http://economia.leonardo.it/bonus-irpef-renzi-tutte-le-coperture-per-gli-80-euro-in-busta-paga/
infosauro
Inviato: 9/5/2015 10:30  Aggiornato: 9/5/2015 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]la produzione regge perché i prodotti costruiti vengono consumati da chi li produce e solo il surplus va all'Export. Se io dessi denaro a tutti senza che questo venga dalla produzione e dalla ricchezza con essa costruita (ed in assenza di produzione interna) avrei una inflazione a due cifre[...]

Al contrario, se si stampasse moneta sovrana...

Citazione:
[...]In parole povere ti ho chiesto cosa vuoi farne ADESSO dei disoccupati.[...]

Con l'abolizione del full-time un posto secondo me lo trovano.
Citazione:
Ovviamente non mi aspetto mica la piena occupazione.[...]

Io sì.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 13:06  Aggiornato: 9/5/2015 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Questa la dico per fare infuriare infosauro al quale piacciono da matti i meccanismi del mercato che crede siano tutti dalla parte del padrone.
Il reddito di cittadinanza, o i suoi consimili, hanno il difetto di non impiegare il denaro per la produzione di posti di lavoro, però potrebbero fissare un reddito al di sotto del quale i padroni non potrebbero scendere nei contratti di lavoro. Più è alto questo reddito minimo, più i padroni dovrebbero alzare i salari. Per ottenere questo tipo di risultato ci vorrebbero almeno 80 miliardi di euro. Allora viene da chiedersi, se si dispone di una somma considerevole perché sprecarla nel reddito di cittadinanza? Sarebbe meglio utilizzare questi soldi per lavori socialmente utili che, oltre dare dignità alla persona, possono migliorare la vita dei cittadini offrendo servizi nella sanità, trasporti, manutenzione, ambiente ecc, ecc.

Sertes
Inviato: 9/5/2015 13:06  Aggiornato: 9/5/2015 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
In parole povere ti ho chiesto cosa vuoi farne ADESSO dei disoccupati

Con l'abolizione del full-time un posto secondo me lo trovano.


Scusa infosauro, mi permetto:

12% di disoccupazione significa 1 su 8.

Se caliamo l'orario lavorativo da 8 ore al giorno a 7, lavoriamo meno, lavoriamo tutti.

Io ci sto anche a rinunciare a 1/8 del mio stipendio se l'effetto è la fine della disoccupazione.

Purtroppo la disoccupazione è uno strumento di controllo sociale, e mai e poi mai i potenti rinunceranno a questa leva che hanno su di noi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 13:26  Aggiornato: 9/5/2015 13:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“Se caliamo l'orario lavorativo da 8 ore al giorno a 7, lavoriamo meno, lavoriamo tutti”.

Perché avete tutti paura dei padroni e i soldi li chiedete sempre alla povera gente che lavora?

infosauro
Inviato: 9/5/2015 13:31  Aggiornato: 9/5/2015 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Scusa infosauro, mi permetto:

12% di disoccupazione significa 1 su 8.

Se caliamo l'orario lavorativo da 8 ore al giorno a 7, lavoriamo meno, lavoriamo tutti.

Sì, dettagli a parte il senso è quello.
Citazione:
Io ci sto anche a rinunciare a 1/8 del mio stipendio se l'effetto è la fine della disoccupazione.

E non è nemmeno detto che tu debba rinunciare a quell'ottavo. Con una legge ben fatta potresti costringere le aziende ad assumere più persone, pena la carenza d'organico. Questo le costringerebbe ad una caccia all'uomo (disoccupato) con un conseguente aumento degli stipendi ai danni dell'1%.
Citazione:
Purtroppo la disoccupazione è uno strumento di controllo sociale, e mai e poi mai i potenti rinunceranno a questa leva che hanno su di noi.

Ovviamente e fino a che discutiamo tra di noi tanto vale volare alti con la fantasia.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 13:42  Aggiornato: 9/5/2015 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
infosauro fai solo demagogia!
Spiega cosa intendi con "legge ben fatta" per costringere i padroni alla ricerca di disoccupati e all'aumento del salario.

igork58
Inviato: 9/5/2015 13:55  Aggiornato: 9/5/2015 14:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
I lavoratori inattivi sono coloro che vorrebbero un posto di lavoro ma non lo cercano, perché convinti di non trovarlo.

I lavoratori inattivi sono circa tre milioni e si aggiungono alla quota dei disoccupati (circa due milioni, ossia l’8.4% della forza totale nel 2011) creando quindi un buco di circa cinque milioni di persone senza lavoro. I lavoratori inattivi si aggiungono alla quota dei disoccupati creando un buco di notevoli proporzioni, considerando il fatto che negli ultimi mesi i lavoratori disoccupati hanno raggiunto la quota spaventosa del 12%, addirittura raddoppiata rispetto a sette anni fa. Dai cinque milioni tra disoccupati e inattivi del 2011 si è arrivati un anno fa a toccare quota 6.4 milioni: una cifra allarmante e allo stesso indicativa di quanto il lavoro sia diventato una piaga in questo Paese. Un dato leggermente positivo riguarda i lavoratori inattivi che nel giugno 2014 sono calati di circa 28mila unità.


dal 12% insomma si passa al 2?%. mahh

http://www.arealavoro.org/lavoratori-inattivi-italia.htm

Cmq risulta che in Italia ci sian circa 3 milioni di lavoratori in nero, quindi tutto torna.

infosauro
Inviato: 9/5/2015 14:31  Aggiornato: 9/5/2015 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
infosauro fai solo demagogia!
Spiega cosa intendi con "legge ben fatta" per costringere i padroni alla ricerca di disoccupati e all'aumento del salario.

A parte che io non sono un legislatore e questa non è una piattaforma elettorale, comunque, dettagli variabili a parte, la prima cosa che mi viene in mente è quella di costringere ad aprire tutti i giorni, festivi compresi, con orari che arrivino fino a tarda sera, ma ovviamente con un limite giornaliero per ogni lavoratore più stretto di quello di oggi.
Magari se si apre tutti i giorni non c'è bisogno di arrivare fino a sera, insomma i dettagli dipendono da numeri che ora non ho sotto mano.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 14:48  Aggiornato: 9/5/2015 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Cerco di fare un ragionamento, cosa alquanto rara da parte di personaggi come infosauro che si limitano a esternare opinioni apodittiche come fossero dei creatori del cielo e della terra.

Che cos'è il lavoratore nell'ottica dell'impresa? Lo so è brutto dirlo, ma il lavoratore viene considerato una merce alla stregua di tutte le altre merci che vengono vendute e comprate nei mercati. Il lavoratore, in un sistema economico quindi ha un prezzo che viene determinato dalla domanda e dell'offerta e in relazione a un altro fattore incognito che è costituito da qualsiasi condizione imposta dalla legge o da altri fattori capaci di interferire con la legge della domanda e dell'offerta.
In assenza di regolamentazione del prezzo del lavoro, il mercato del lavoro resta libero di determinarne il valore secondo i propri meccanismi. Ciò significa che ancora non ci troviamo difronte alla condizione in cui la domanda e l'offerta di lavoro sono le uniche componenti fattoriali a determinare il prezzo della merce-lavoro. Potrebbe ad esempio crearsi la condizione per cui un monopolio al fine di sottrarre merce-lavoro ad altri concorrenti preferisca alzare il prezzo della merce-lavoro per costringere i concorrenti ad occupare un ruolo marginale nell'ambito del sistema di produzione. La mano pubblica in determinati settori strategici potrebbe decidere di alzare il prezzo della merce-lavoro, ma questo sarebbe possibile solo nel caso in cui potesse avvalersi di una disponibilità di finanziamenti pressoché illimitata, cosa che nel settore privato non può verificarsi avendo il settore privato come unico strumento di approvvigionamento finanziario le esportazioni di prodotti e servizi e quindi non in grado di competere con uno stato che può disporre di risorse illimitate. Ma uno stato per poter disporre di risorse illimitate deve necessariamente aver il totale controllo delle politiche monetarie. Di fatto questo con l'euro non avviene, nonostante le misure eccezionali messe in campo dalla BCE. Resta pertanto un mercato del lavoro che dipende, aldilà di irrilevanti fattori competitivi fra le aziende, dal meccanismo della domanda e dell'offerta che si esplica in un mercato cui il valore del lavoro-merce dipende fortemente dal valore che la quota marginale (lavoratori inattivi) danno al valore del lavoro-merce. I tale condizione risulta evidente che il valore della “quota marginale” costituisce per l'imprenditore il valore del lavoro-merce da cui partire per stabilire il prezzo del lavoro.

tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 15:01  Aggiornato: 9/5/2015 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
A parte che io non sono un legislatore e questa non è una piattaforma elettorale, comunque, dettagli variabili a parte, la prima cosa che mi viene in mente è quella di costringere ad aprire tutti i giorni, festivi compresi, con orari che arrivino fino a tarda sera, ma ovviamente con un limite giornaliero per ogni lavoratore più stretto di quello di oggi. Magari se si apre tutti i giorni non c'è bisogno di arrivare fino a sera, insomma i dettagli dipendono da numeri che ora non ho sotto mano.

Guarda che i padroni non sono scemi, se riduci l'orario di lavoro dei dipendenti a parità di salario accetteranno soltanto se a metterci i soldi è lo stato, se invece li lasci liberi di fare l'orario di lavoro che vogliono, utilizzeranno lo stesso numero di lavoratori per coprire l'ampliamento dell'apertura dei servizio delle loro imprese. Oppure se lasci invariati gli orari di lavoro non accetteranno di assumere nuovi lavoratori, neanche se gli ampli l'orario di esercizio, semplicemente perché anche in tal caso gli imprenditori non sono scemi e sanno benissimo che il gioco non vale la candela (profitto troppo basso rispetto ai costi).

tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 15:24  Aggiornato: 9/5/2015 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
infosauro

Lo hai capito che il mercato internazionale è saturo di beni e servizi a basso costo e per quanto abbassassi i costi, ammenoché non possiedi un monopolio, devi competere con mercati i cui costi sono infinitamente più bassi dei tuoi? Guarda ad esempio la Micrisoft nel campo dei cellulari dove non ha saputo costituire un monopolio deve cedere le più ampie fette di mercato ad Android. Mentre per i personal Computer dove la Microsoft a imposto il proprio monopolio obbligando le case produttrici di hardware a includere i propri driver e ad installare il proprio sistema operativo, i sistemi operativi basati su software libero come linux pur avendo qualità di gran lunga superiori tardano a decollare.

Condor96
Inviato: 9/5/2015 16:39  Aggiornato: 9/5/2015 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da: Misteriosa
Inviati: 147
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...

wendellgee
Inviato: 9/5/2015 18:42  Aggiornato: 9/5/2015 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@sertes @infosauro
Lavorare meno per lavorare tutti.
Questa misura equivarrebbe ad una redistribuzione del reddito a livello nazionale.
Come ogni redistribuzione farebbe aumentare i consumi per la regola della maggiore propensione al consumo dei redditi più bassi.
Questo farebbe immediatamente aumentare la domanda e di conseguenza le importazioni, che crescono con l'aumento dei consumi. Di conseguenza, riporterebbe in deficit il saldo delle partite correnti facendo esplodere il debito estero che è la causa per cui si è resa necessaria l' austerità o, se preferite, l'aumento della pressione fiscale accompagnato da un non sufficiente sostentamento dell'economia.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 9/5/2015 20:43  Aggiornato: 9/5/2015 20:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]Che cos'è il lavoratore nell'ottica dell'impresa? Lo so è brutto dirlo, ma il lavoratore viene considerato una merce alla stregua di tutte le altre merci che vengono vendute e comprate nei mercati. Il lavoratore, in un sistema economico quindi ha un prezzo che viene determinato dalla domanda e dell'offerta e in relazione a un altro fattore incognito che è costituito da qualsiasi condizione imposta dalla legge o da altri fattori capaci di interferire con la legge della domanda e dell'offerta.[...]

Appunto: più lavoratori vengono richiesti, più alto sarà il loro salario.
Citazione:
Potrebbe ad esempio crearsi la condizione per cui un monopolio al fine di sottrarre merce-lavoro ad altri concorrenti preferisca alzare il prezzo della merce-lavoro per costringere i concorrenti ad occupare un ruolo marginale nell'ambito del sistema di produzione.[...]

Se c'è un monopolio, per definizione, non ci sono i concorrenti.
Citazione:
Guarda che i padroni non sono scemi, se riduci l'orario di lavoro dei dipendenti a parità di salario accetteranno soltanto se a metterci i soldi è lo stato, se invece li lasci liberi di fare l'orario di lavoro che vogliono, utilizzeranno lo stesso numero di lavoratori per coprire l'ampliamento dell'apertura dei servizio delle loro imprese. Oppure se lasci invariati gli orari di lavoro non accetteranno di assumere nuovi lavoratori, neanche se gli ampli l'orario di esercizio, semplicemente perché anche in tal caso gli imprenditori non sono scemi e sanno benissimo che il gioco non vale la candela (profitto troppo basso rispetto ai costi).

Per fortuna che il commento a cui hai risposto è scritto in Italiano.
Citazione:
Lo hai capito che il mercato internazionale è saturo di beni e servizi a basso costo e per quanto abbassassi i costi, ammenoché non possiedi un monopolio, devi competere con mercati i cui costi sono infinitamente più bassi dei tuoi?

Non certo per tutto, come dicevo qualche giorno fa, in Italia alcuni prezzi sono più alti rispetto ad altri paesi perché il mercato è bloccato da impedimenti burocratici e tasse alte, altro che mercato globale.
Del resto, non mi risulta che i dentisti lavorino gratis, i costi degli idraulici sono ormai notoriamente alti e avvocati e notai non ti regalano niente.
Citazione:
Guarda ad esempio la Micrisoft nel campo dei cellulari dove non ha saputo costituire un monopolio deve cedere le più ampie fette di mercato ad Android. Mentre per i personal Computer dove la Microsoft a imposto il proprio monopolio obbligando le case produttrici di hardware a includere i propri driver e ad installare il proprio sistema operativo, i sistemi operativi basati su software libero come linux pur avendo qualità di gran lunga superiori tardano a decollare.

Quest'esempio è avulso da ciò di cui stiamo parlando. Microsoft ha appunto drogato il mercato in maniera illegale. Non si possono certo programmare politiche in base alle infrazioni di una certa azienda. In casi del genere dovrebbero intervenire le forze dell'ordine, che però sappiamo essere troppo occupate a massacrare i manifestanti.
Citazione:
@sertes @infosauro
Lavorare meno per lavorare tutti.
Questa misura equivarrebbe ad una redistribuzione del reddito a livello nazionale.
Come ogni redistribuzione farebbe aumentare i consumi per la regola della maggiore propensione al consumo dei redditi più bassi.
Questo farebbe immediatamente aumentare la domanda e di conseguenza le importazioni, che crescono con l'aumento dei consumi. Di conseguenza, riporterebbe in deficit il saldo delle partite correnti facendo esplodere il debito estero che è la causa per cui si è resa necessaria l' austerità o, se preferite, l'aumento della pressione fiscale accompagnato da un non sufficiente sostentamento dell'economia.

Se aumentano le importazioni, aumenterà di conseguenza il prezzo delle merci importate, fino ad arrivare ad un nuovo equilibrio.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 21:48  Aggiornato: 9/5/2015 21:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione: più lavoratori vengono richiesti, più alto sarà il loro salario.

Come ti ho spiegato il gioco non vale la candela, all'ampliamento dell'orario di esercizio non corrisponde una maggiore vendita di beni perché c'è il blocco della domanda e se parliamo di produttività non c'è competizione con i paesi che anno un costo di produzione infinitamente più basso del nostro.

Citazione: Se c'è un monopolio, per definizione, non ci sono i concorrenti

Non necessariamente e il caso della Microsoft ne è la prova materiale.
Comunque, ho fatto l'esempio del monopolio per farti capire che oggi in Europa venendo a mancare la leva monetaria nazionale tutti i monopoli finanziari e non finanziari sono nelle mani dei mercati di capitale privati sovranazionali.

Citazione: Non certo per tutto, come dicevo qualche giorno fa, in Italia alcuni prezzi sono più alti rispetto ad altri paesi perché il mercato è bloccato da impedimenti burocratici e tasse alte, altro che mercato globale. Del resto, non mi risulta che i dentisti lavorino gratis, i costi degli idraulici sono ormai notoriamente alti e avvocati e notai non ti regalano niente.

Non risolve nulla il mercato delle pulci e comunque gli esempi che hai riportato sono forme di monopolio privato e non pubblico.

Citazione: Microsoft ha appunto drogato il mercato in maniera illegale.

Perché non lo dici a Bill Gates così ti potrà schiacciare come uno scarafaggio. Persino dopo che l'Europa aveva dichiarato illegale il suo monopolio, in Italia, e non solo, si è continuato ad usare a go go il sistema operativo Windows. Tu stesso usi un sistema operativo Windows, poi, da quell'ipocrita che sei, vieni qui a lamentare che Microsoft è illegale. Vergognati!!!

tupacamaru
Inviato: 9/5/2015 22:05  Aggiornato: 9/5/2015 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Se aumentano le importazioni, aumenterà di conseguenza il prezzo delle merci importate, fino ad arrivare ad un nuovo equilibrio.

In economia le bilance commerciali sbilanciate raggiungono l'equilibrio attraverso la svalutazione della moneta, ma l'euro non si svaluta rispetto le esigenze dell'Italia. Questo significa che in caso di svalutazione a beneficiarne saranno comunque le economie del nord Europa che possono contare su prezzi più competitivi. Paradossalmente la deflazione favorisce proprio loro.

redribbon
Inviato: 9/5/2015 22:12  Aggiornato: 9/5/2015 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: halastor Inviato: 9/5/2015 2:53:51
io non posso dare soluzioni tranne che una... far ripartire la produzione interna (che sarebbe la cosa migliore)


Si, infatti in economia produzione è sinonimo di reddito,
ma per fare ripartire la produzione servono finanziamenti alle piccole-medie imprese,
nonchè un ottica di leggi e politica che le tuteli.
Un eventuale reddito di cittadinanza può essere utile solo come misura temporanea per tamponare i picchi negativi raggiunti dalle fasce più disagiate in un contesto di scarsa liquidità, non certo come misura permanente, è la produzione che deve ripartire per riassorbire una parte di disoccupati.

Riguardo i finanziamenti alle PMI c'è la MMT che può risolvere il problema,
ma resta l'altro problema:
quello politico, ed è qui che la gente dovrebbe intervenire chiedendo ai propri politici l'applicazione della MMT, e comunque che si diffonda nella pubblica opinione la MMT, che i più ignorano,
nonna ti spiego la crisi economica


Citazione:
Conclusione: La disoccupazione è un problema senza soluzione....come cercare di risolvere il problema degli schizzi di pipi sulle sedute dei bagni pubblici (chiedo scusa per l'esempio).


No penso che con la MMT puoi risolvere il problema disoccupazione, anche se può volerci del tempo, ma,
in ogni caso, è lo Stato che DEVE, IMPERATIVO e prima priorità, eliminare la disoccupazione,
e non devono esserci scuse del tipo che "il mercato non lo permette",
a costo di assumere milionate di lavoratori "pubblici" come dice Randall Wray in questo articolo:
http://memmt.info/site/e-giunto-il-momento-di-creare-occupazione-diretta/

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
wendellgee
Inviato: 9/5/2015 22:52  Aggiornato: 9/5/2015 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@infosauro
L'equilibrio della bilancia commerciale avviene attraverso la fluttuazione del cambio. Dato che noi siamo in regime di cambio fisso l'equilibrio si ottiene solo attraverso la svalutazione del fattore lavoro. Infatti, se guardi l' andamento dei saldi delle partite correnti dei paesi periferici dell'eurozona, sono tornati in surplus solo a seguito degli aggiustamenti che hanno provocato la disoccupazione.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 9/5/2015 22:56  Aggiornato: 9/5/2015 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Come ti ho spiegato il gioco non vale la candela, all'ampliamento dell'orario di esercizio non corrisponde una maggiore vendita di beni perché c'è il blocco della domanda

La domanda riparte perché la disoccupazione scende.
Citazione:
e se parliamo di produttività non c'è competizione con i paesi che anno un costo di produzione infinitamente più basso del nostro.

Come dicevo, non per tutto.
Citazione:
Non necessariamente e il caso della Microsoft ne è la prova materiale.

Ma prova di cosa? Nel mercato dei pc c'era un monopolio e non c'erano i concorrenti e nel mercato delle telefonia ci sono i concorrenti (anche se pochi) e non c'è il monopolio.
Citazione:
Comunque, ho fatto l'esempio del monopolio per farti capire che oggi in Europa venendo a mancare la leva monetaria nazionale tutti i monopoli finanziari e non finanziari sono nelle mani dei mercati di capitale privati sovranazionali.

Probabilmente lo sarebbero anche con le varie monete nazionali.
Citazione:
Non risolve nulla il mercato delle pulci e comunque gli esempi che hai riportato sono forme di monopolio privato e non pubblico.

Distinzione inutile: si parlava di monopolio tout court e io, al massimo, ho fatto esempi di oligopoli, non monopoli.
Citazione:
Perché non lo dici a Bill Gates così ti potrà schiacciare come uno scarafaggio. Persino dopo che l'Europa aveva dichiarato illegale il suo monopolio, in Italia, e non solo, si è continuato ad usare a go go il sistema operativo Windows. Tu stesso usi un sistema operativo Windows, poi, da quell'ipocrita che sei, vieni qui a lamentare che Microsoft è illegale. Vergognati!!!

Vedo che stai cambiando argomento e non ti seguo nel tuo sproloquio ot, ma, per la cronaca, io uso Windows solo quando costretto.
Citazione:
In economia le bilance commerciali sbilanciate raggiungono l'equilibrio attraverso la svalutazione della moneta, ma l'euro non si svaluta rispetto le esigenze dell'Italia. Questo significa che in caso di svalutazione a beneficiarne saranno comunque le economie del nord Europa che possono contare su prezzi più competitivi. Paradossalmente la deflazione favorisce proprio loro.

Quindi se noi cominciassimo a comprare, ad esempio, smartphone americani o BMW tedesche all'impazzata, questi non aumenterebbero di prezzo solo perché abbiamo l'euro?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 10/5/2015 0:18  Aggiornato: 10/5/2015 3:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione: La domanda riparte perché la disoccupazione scende

La disoccupazione non può diminuire, perché aumenta l'orario di lavoro e si va in pensione sempre più tardi.

Citazione: Come dicevo, non per tutto

Non incidono le piccole differenze che possono solo provocare redistribuzioni relative della forza-lavoro. Complessivamente i lavoratori dovranno rinunciare sempre più ai loro diritti e accontentarsi di minori salari.

Citazione: Quindi se noi cominciassimo a comprare, ad esempio, smartphone americani o BMW tedesche all'impazzata, questi non aumenterebbero di prezzo solo perché abbiamo l'euro?

A parte il fatto che abbiamo fatto proprio questo come dimostra il tuo PC con installato un bel Windows fiammante, in ogni caso la deflazione non favorisce paesi come l'Italia, ma piuttosto favorisce paesi come la Germania che possono contare su prezzi più competitivi. Se noi volessimo competere con loro dovremmo svilire ancor più di quello che sono i nostri salari o aumentare l'orario di lavoro.

Tutti i monopoli o oligopoli che dir si voglia, che fioriscono come primule bagnati da una pioggia di tasse e di tagli, sono rappresentati da gruppi privati. Fra i pochi ereditati dall'intervento pubblico del passato, la sanità ha dovuto lasciare il passo a quella dei parassiti privati che hanno prodotto catastrofi senza precedenti: vedi il caso Santa Rita, la clinica degli orrori, o la colossale bancarotta fraudolenta da 1,5 miliardi di euro del San Raffaele. Denari pubblici andati in fumo senza contare i danni creati dai relativi risvolti criminali. Tu con la tua ossessiva idea di economia liberale, vuoi trasformare il lavoro e la vita dei cittadini in un palcoscenico degli orrori.

P.S. Se vuoi dare un esempio di coerenza smettila di usare Windows, perché sono gli ipocriti come te che fanno uscire i capitali dal paese.

redribbon
Inviato: 10/5/2015 9:33  Aggiornato: 10/5/2015 9:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: tupacamaru Inviato: 9/5/2015 21:48:03
Perché non lo dici a Bill Gates così ti potrà schiacciare come uno scarafaggio.
Persino dopo che l'Europa aveva dichiarato illegale il suo monopolio, in Italia, e non solo, si è continuato ad usare a go go il sistema operativo Windows.
Tu stesso usi un sistema operativo Windows, poi, da quell'ipocrita che sei, vieni qui a lamentare che Microsoft è illegale. Vergognati!!!

Citazione:
Autore: tupacamaru Inviato: 10/5/2015 0:18:04
P.S. Se vuoi dare un esempio di coerenza smettila di usare Windows, perché sono gli ipocriti come te che fanno uscire i capitali dal paese.



Sebbene le mie idee riguardo l'economia siano più vicine a ciò che dici tu, wendellgee ed Anakyn, piuttosto che ad Infosauro, Sertes, Yarebon e Perspi,
su questo punto non sono d'accordo con te, e non trovo giusto attaccare Infosauro se usa un sistema Windows,
anche perchè lo uso pure io, e questo non esclude che possa criticare la Microsoft,
se questo è "ciò che passa il convento" cosa dovremmo fare?
Usare Linux?
Sono perfettamente convinto della superiorità di linux, ma indubbiamente Windows è più semplice e funzionale, soprattutto per gli utenti medi,
un esempio tra i tanti:
per condvidere una cartella in rete LAN tra il portatile ed il fisso cosa dovrei fare con ubuntu?
Installare Samba da linea di comando con
sudo apt-get install samba smbclient system-config-samba nautilus-share gnome-system-tools winbind
e configurarlo!
Con tutto il mio sincero rispetto per linux ma windows è più semplice, in particolare XP (sia 32bit, che 64bit che poi è quello che uso) è stupendo,
peccato che poi che la Microsoft con 7 e 8 non abbiano continuato sulla stessa strada di xp,
ritengo infatti che, sebbene siano indiscutibilmente migliori sull'uso dell'hardware (e vorrei vedere trattandosi di os più aggiornati),
riguardo l'interfaccia utente, la shell, la semplicità ed immediatezza, ed altre secondarie funzioni (alcune proprio tolte) 7 e 8-8.1 siano un passo indietro rispetto ad xp (per questo uso xp 64bit, pure avendo un portatile con cpu intel di terza generazione, e dovendo adottare alcuni accorgimenti, come uno script per riavviare il bus audio ad ogni riavvio del pc altrimenti xp non vede la scheda audio).
Ma qui è un problema di monopolio, servirebbero altre aziende che rilasciano SO alternativi a quelli Microsoft per i PC,
quale azienda ha le risorse da investire per sviluppare un SO che faccia concorrenza a quello Microsoft?
Sarei lieto se arrivassero altri SO, magari sviluppati da azienda italiana,
nel frattempo uso xp perchè lo reputo un buon prodotto che vale tutti i suoi soldi ed anche più, mi è funzionale, e mi permetto pure di criticare la Micorsoft, qualcosa in contrario?

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 10/5/2015 11:15  Aggiornato: 10/5/2015 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
La disoccupazione non può diminuire, perché aumenta l'orario di lavoro e si va in pensione sempre più tardi.[...]

L'orario di lavoro non aumenta perché lo diminuisci per legge. L'ho scritto chiaro e in Italiano. Per favore, leggi bene i commenti prima di ribattere.
Citazione:
A parte il fatto che abbiamo fatto proprio questo come dimostra il tuo PC con installato un bel Windows fiammante,

Ti ho appena detto che uso Windows solo quando costretto. Per favore, leggi bene i commenti prima di ribattere.
Citazione:
in ogni caso la deflazione non favorisce paesi come l'Italia, ma piuttosto favorisce paesi come la Germania che possono contare su prezzi più competitivi. Se noi volessimo competere con loro dovremmo svilire ancor più di quello che sono i nostri salari o aumentare l'orario di lavoro.

Tutti i monopoli o oligopoli che dir si voglia, che fioriscono come primule bagnati da una pioggia di tasse e di tagli, sono rappresentati da gruppi privati.[...]

Tutto questo non risponde alla domanda che avevo fatto.
Citazione:
Tu con la tua ossessiva idea di economia liberale, vuoi trasformare il lavoro e la vita dei cittadini in un palcoscenico degli orrori.

Ti ho già pregato di non fare l'esegesi dei miei commenti se non capisci quello che scrivo. Astieniti perciò da certe uscite.
Citazione:
P.S. Se vuoi dare un esempio di coerenza smettila di usare Windows, perché sono gli ipocriti come te che fanno uscire i capitali dal paese.

A questo punto dovresti provare che tu non usi Windows. Per coerenza posta una bell'immagine che ti ritrae mentre usi Linux o qualcos'altro.

Citazione:
[...]su questo punto non sono d'accordo con te, e non trovo giusto attaccare Infosauro se usa un sistema Windows,[...]

Ma li leggete i miei commenti? Una risposta negativa effettivamente chiarirebbe molte cose.
Tra l'altro il punto non è nemmeno usare questo o quel sistema operativo, il punto è comprare questo o quel sistema operativo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 10/5/2015 12:07  Aggiornato: 10/5/2015 12:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
La virtù è degli altri, noi possiamo sempre fare quello che vogliamo.
Vero infosauro?

redribbon
Inviato: 10/5/2015 13:49  Aggiornato: 10/5/2015 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: infosauro
Ma li leggete i miei commenti?


si, ho detto "se", e poi era una considerazione che tendeva al generale (tipo io che lo uso).

Certo che mi avete fatto venire la curiosità: usate tutti linux? Che versione?
Solo io sono l'obsoleto plebeo che usa per lo più win (lo ammetto: mi piace avere tutto scodellato ) ?

[OT off]


Tornando in topic, qualche giorno indietro, nell'articolo sulla campagna per uscire dalla NATO,
è riportato che l'Italia spende 52 milioni di euro al giorno per spese militari, che in realtà potrebbero essere 70milioni di euro al giorno,
e viene detto che Renzi si è impegnato a portare la spesa militare a 100 milioni di euro al giorno.
Pure stando nell'euro, se invece mantenessimo una spesa di 60 milioni al giorno (una media tra 52 e 70) si potrebbero risparmiare 40milioni di euro al giorno, che al mese fanno 1 miliardo e 200 milioni di euro,
domanda:
quanti lavoratori statali, anche con la paga al minimo sindacale, e qualche altro con concorsi C e D, si potrebbero assumere con 1200milioni di euro al mese?
Ci arriviamo a mezzo milione di lavoratori, contando pure tredicesima, quattordicesima, e buona uscita futura?
Se non sono mezzo milione potrebbero essere 400 o 350 mila.

E invece no, nessuno verrà assunto, ma spenderemo tutto per mezzi militari ed esercitazioni contro la Russia!

Dubito che la gente, la massa, sia consapevole di queste cosuccie, così come della notizia principale in questo articolo se no non rivoterebbero in numero così esagerato le stesse facce di cavolo che ci governano e quelle che ci hanno governato fino al 2011,
il loro potere si basa sull'ignoranza della gente.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 10/5/2015 14:40  Aggiornato: 10/5/2015 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
La virtù è degli altri, noi possiamo sempre fare quello che vogliamo.
Vero infosauro?

Certo, anche rompere allo sfinimento sull'utilizzo di un certo prodotto e poi evitare di dimostrare che se ne utilizza un altro.

Citazione:
[...]quanti lavoratori statali, anche con la paga al minimo sindacale, e qualche altro con concorsi C e D, si potrebbero assumere con 1200milioni di euro al mese?[...]

Eh ma anche le spese militari sono soldi che vengono spesi per lo più in stipendi e per lo più in Italia e se tu li tagli potresti mandare sul lastrico delle famiglie intere. Dunque alla fine sono soldi che vanno ad arricchire il Paese, o no?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 10/5/2015 14:52  Aggiornato: 10/5/2015 14:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione: Ma li leggete i miei commenti? Una risposta negativa effettivamente chiarirebbe molte cose. Tra l'altro il punto non è nemmeno usare questo o quel sistema operativo, il punto è comprare questo o quel sistema operativo. 

Siccome infosauro dichiara di usare, non di aver comprato Windows e fa l'occhiolino, preferisco non infierire su di lui perché si sta distruggendo da solo. Ovviamente infosauro non si rende conto che l'utilizzo di software proprietario sui PC ad uso famigliare e ancor di più nelle aziende pubbliche e private toglie fette di mercato libero all'informatica che potrebbero dare migliaia di posti di lavoro ai nostri giovani, altro che dentisti e idraulici. Non si preoccupa ovviamente perché lui usa il software proprietario della Microsoft, ma non lo compra (come si chiama questo pirateria?) resta il fatto che il mercato del software libero non potrà mai decollare in questo modo. L'importanza in economia del software libero o dell'open source, non risiede tanto nelle sue qualità intrinseche (di codice) che sono validissime, ma nel fatto che pubblica il codice sorgente consentendo a chiunque senza restrizioni di licenza di modificare, implementare il software (chi modifica o crea software libero ha l'obbligo legale di pubblicare il codice sorgente rendendolo disponibile ad altri che avranno a loro volta lo stesso obbligo legale). Questa libertà informatica del software libero e in subordine del software open source apre incredibili opportunità nell'ambito della new economy che potrebbero fruttare miliardi di euro attualmente regalati ai monopoli dell'informatica. In Italia sviluppando questo concetto di software, aziende pubbliche e private potrebbero implementare le risorse informatiche adattandole alle proprie specifiche esigenze, senza dover sottostare alle restrizioni imposte dalle multinazionali della Microsoft o della Apple. Contemporaneamente al mercato del software open potremmo investire nello sviluppo di hardware libero e creare una vera e propria industria software e hardware in grado di competere alla pari con le multinazionali della new economy.
Certo dentisti ed idraulici son problemi di alta statura economica, che scherziamo? Non vogliamo mica perdere l'occasione di parlarne!

wendellgee
Inviato: 10/5/2015 15:25  Aggiornato: 10/5/2015 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Infosauro ha scritto: Quindi se noi cominciassimo a comprare, ad esempio, smartphone americani o BMW tedesche all'impazzata, questi non aumenterebbero di prezzo solo perché abbiamo l'euro?


Come ti ho già accennato nel mio commento precedente, dall'andamento del saldo delle partite correnti dei paesi periferici della zona euro (prima e dopo gli aggiustamenti), puoi vedere tu stesso cosa è successo, e come si comporta la bilancia dei pagamenti.

La teoria sottostante, se non ti fidi di me (e fai benissimo) la puoi trovare su un qualsiasi manuale di macroeconomia. Buono studio!

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
halastor
Inviato: 10/5/2015 15:43  Aggiornato: 10/5/2015 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Parsifal79.

Caro Parsifal79 credo di aver capito quale sia il problema. Tu non riesci a comprendere l'incipit, ovvero l'inizio. Guardi solo metà dell'equazione. Posso capirlo...è più semplice. Una soluzione è sempre una soluzione ma questo non vuol dire, anche se all'apparenza funziona, che si possa realizzare e SOPRATTUTTO (importantissimo) che si possa perpetrare nel tempo. Non capisco se sei in malafede o se sei pervaso da quello che sembra essere un candore quasi fanciullesco. Intendiamoci...se se fosse davvero candore mi auguro che tu non lo perda mai perché vivresti uno stato di grazia che è concesso a pochi. Il problema è che per risolvere (o cercare di farlo) problemi di natura economica, il candore, non va bene...sarebbe più produttiva la malafede...a questo punto.

Abbiamo già chiarito che questo reddito possiamo chiamarlo come vogliamo...bene!!

Vediamo di chiarire ulteriormente:

citazione:

Il R.M.G. viene adottato principalmente per due motivi:

1-per non far abbassare la domanda interna

2-per non far alzare il tasso di criminalità, che è un costo per lo stato (noi).

Il tuo discorso, che apparentemente sembra ineccepibile, non tiene conto di come verranno spesi quei soldi.
Chi percepirà quei soldi, truffatori esclusi, gli userà :

1-per avere un tetto ITALIANO sulla testa; ne gioverà il mercato immobiliare ITALIANO.... non certo quello del Venezuela

2-per beni di prima necessità, ovvero per M A G N A R E, non certo per comprarsi una BMW o una HONDA. Ora non venirmi a dire che pasta, pane, carne, uova, latte, formaggi, frutta, verdura, legumi, pesce etc.... li importiamo tutti!!!

1 e 2 sono domanda interna, e quasi totalmente produzione interna.



allora:
1- il R.M.G. non serve a far alzare la domanda interna. Sembra ma non lo è (anche qui guardi solo metà equazione). Lo stato se ne frega della domanda interna. La prova è che non fa niente per garantire il tessuto produttivo e lascia che centinaia di fabbriche chiudano senza battere ciglio (anche quelle in attivo). Lo Stato compensa il mancato introito dovuto alla bassa domanda interna spostando la tassazione dalle persone alle cose. Ti costringe a pagare tasse sulla proprietà e ti aumenta quelle che già esistono (compresa l'IVA). Tu non puoi esimerti perché ti levano tutto. Devi attingere dai tuoi risparmi, se li hai...a meno che tu non viva in un'altra nazione...questo avviene in Italia tutti i giorni.

2- questa della criminalità, è solo una provocazione/speculazione di Grillo. Non ha nessuna conferma nella realtà economica se non a livelli dello 0,... %. Non mi dilungo oltre perché non ne vale la pena nemmeno di parlarne.

Come vengono spesi i soldi del R.M.G. è semplicemente irrilevante nel "sistema Italia". Ripeto: non abbiamo più tessuto produttivo. Se non puoi mandare la gente a lavorare per produrre beni, i soldi verranno spesi per acquistare quei beni derivati dall'import, dalla trasformazione o per il minimo essenziale. Non è vero che siamo autosufficienti per il cibo né per l'energia...leggi qui: http://www.ilfattoalimentare.it/100-italiano-materie-prime-grano.html e fatti un'idea. C'è da dire poi che una buona parte di questo R.M.G. verrà destinato al risparmio (e quindi non entra nel tessuto produttivo e di consumo)...lo so che ti sembra strano ma è così...lo spiega Keynes con l'esempio degli inquilini di un palazzo...(anzi non ricordo bene se l'esempio è suo o di un altro...scusa ma non ho davanti le fonti). Scusa ancora ma non ho la voglia di spiegarti anche questo...ho paura che siano parole al vento. comunque se mastichi un pò di inglese trovi tutto su Internet.

Il vero motivo per cui uno Stato implementa sistemi di welfare avanzati come il R.M.G. in realtà è uno solo. Non si può permettere di avere decine di milioni di poveri perché chi non ha niente non perde niente a fare le rivoluzioni (la stabilità mantiene lo status quo)...questo è vero per lo meno dall'inizio della storia moderna ad oggi...rivoluzione francese e americana docet.

Ricapitoliamo: senza una adeguata produzione interna (e leggi che possano mantenerla tale) che assorba i lavoratori, il R.M.G. serve a poco...diventa insostenibile (soprattutto nel sistema UE/EURO) e non libera dal ricatto del lavoro. Anzi darebbe una scusa morale agli imprenditori che licenzierebbero più a cor leggero...."ti licenzio, tanto prendi i soldi del R.M.G."....non scherzare con le cose serie....fammi questa cortesia personale. Aggiungi tutto questo al job act e il disastro è servito.

Devi capire che tutto inizia dalla produzione e dal lavoro e non dai soldi....i soldi, che dovrebbero derivare dalla spesa primaria dello stato, sono conseguenziali e funzionali al mantenimento degli scambi che perpetuano il meccanismo appena spiegato...insomma sono il cemento e non le fondamenta. Io posso avere tutto il cemento di questo mondo ma non posso costruire in aria. Se vuoi una prova più concreta guarda soltanto al disastro che ha fatto la finanza internazionale spostando la ricchezza e il capitale dalla produzione reale a quella dei derivati....sto divagando...passo oltre.


R.D.C. = + CONSUMI: giusto nella forma ma sbagliato nel concetto!!! I consumi non derivano dal R.M.G. perché i soldi necessari vanno prima valorizzati dal mercato..tramite il lavoro..che poi è il concetto (un pò più allargato) del plus valore del lavoro di Marx...ovvero la produzione regge perché i prodotti costruiti vengono consumati da chi li produce e solo il surplus va all'Export. Se io dessi denaroa tutti senza che questo venga dalla produzione e dalla ricchezza con essa costruita (ed in assenza di produzione interna) avrei una inflazione a due cifre...ma di contro se ci fosse la produzione interna non staremmo qui a parlare di R.M.G. che sarebbe relegato ad un ruolo marginale e di emergenza... e staremmo tutti meglio.

Certo che sei dai denaro
a tutti finiamo nella merda, dato che la stragrande maggioranza di questo denaro finirà nel risparmio, ovvero nelle banche, e quindi non andrà in acquisti di ciò che si è prodotto. Non ci vuole un master in economia per capirlo!
Il R.D.C./R.M.G./Gigi non andrà a tutti, ma a quelli che sono "obbligati" dalle loro finanze a spenderlo come ti ho già spiegato, ovvero domanda interna.



questo era solo un esempio per farti capire un concetto...ovviamente dobbiamo capirci...certo che non si può dare a tutti; così ritorneremmo all'utopia di Steiner e soci.... ma visto che ti attacchi alle parole, stendo un velo pietoso....


Torniamo ai famosi 50MLD.


Citazione:
Da dove vengono i 50 MLD? Se non posso mandare la gente a lavorare per produrre la ricchezza necessaria a pagare il R.M.G. (perché non c'è incontro fra domanda e offerta di lavoro...cioè l'Italia) è chiaro che aumenterà il D.P. ma comunque questi famosi 700 euro li devo pagare.
Avresti ragione se i 700 euro venissero presi da nuove tasse, che diminuirebbero l'acquisto di beni e servizi, e quindi il gettito fiscale.
Ma se quei soldi si prendono dall'eliminare spese/emolumenti inutili che arricchiscono i soliti, i quali ovviamente non li spendono tutti in ciò che si produce (- risparmio), e si indirizzano verso coloro che sono "obbligati" a spenderlo tutto in ciò che si produce (+ domanda interna), lo capisce anche un bambino chè è una cosa positiva per l'economia.... meno per i banchieri.


Citazione:
Da dove vengono i 50 MLD?...
... Così come è stato concepito, questo meccanismo, produrrebbe effetti strani. Lo spiega Tito Boeri qui. Ora io non sono un fan del Boeri ma questa volta ha fatto un buon lavoro. Quindi tutto sommatoil R.M.G. darebbe più effetti se distribuito a persona anche se in modo minore. Ad esempio si potrebbe dare 400 euro a testa in una famiglia formata da 3 persone e 500 a testa ad una formata da 2 persone e 800 ad una famiglia formata da una sola persona...e così via. in questa ottica con una media di circa 450 euro a testa il calcolo è presto fatto: 450*10mln*12mesi= 54MLD.


guarda che la proposta del M5S è a scalare in base al n° di componenti del nucleo famigliare; va da un massimo di 780:1, ad un minimo di 3.127:7.

10.000.000(beneficiari) li devi ripartire in una forbice che va da coloro che guadagnano 0 e prenderanno da 780 euro (a scalare) in giù, a coloro che guadagnano quasi 780 euro (pensionati compresi), e quindi avranno solo la differenza. La media che tu hai fatto, perciò ,è totalmente campata per aria, e trovo anche MOLTO STRANO che ti sia scordato di una cosa chiamta I.V.A., ovvero parte della somma elargita che rientra subito nelle casse dello stato attraverso gli acquisti (zero risparmi); poi dovresti sapere che + consumi porta a maggiori guadagni e quindi a maggiori introiti attraverso le tasse, ovvero quello che Renzi si aspettava (o faceva finta di aspettarsi) dagli 80 euro. E' una cifra che non si può calcolare con esattezza, ma di sicuro non sono spiccioli. Ora rifai i calcoli con le dovute sottrazioni e soprattutto senza partire da medie campate per aria.



Qui è chiaro che non parliamo la stessa lingua. Tu ti affidi al sentito dire e io alle regole di macroeconomia. Io ti parlo di fave e tu rispondi lenticchie.
Andiamo con ordine:
i soldi del possibile R.M.G. DEVONO venire dalla tasse. In tutti i paesi in cui è implementato, chi lavora e quando lavora paga, dalla ricchezza prodotta, una piccola parte che viene accantonata per poter finanziare inseguito il R.M.G. per se e per gli altri...quindi tasse. Perché questo? Perché questi paesi sono, culturalmente, decenni avanti a noi e hanno capito come funziona l'economia. In tutti gli altri casi di finanziamento, il sistema, non può essere mantenuto se non, forse, per il primo anno perché gli effetti del risparmio (da cui proverrebbero i soldi) si esauriscono al primo avvio...dal secondo anno in poi non ci sarebbero più...(anche qui hai visto solo metà dell'equazione)....il fiscal compact ha fatto il resto. Ecco spiegato il motivo del finanziamento dalle tasse...perché le tasse (legate alla produzione e lla domanda interna) le prelevi ogni anno. Se, quindi, in Italia, non puoi mandare a lavorare la gente (perché non c'è offerta di lavoro) per poter innescare questo meccanismo è facile capire 'errore di concetto del M5S. I banchieri non c'entrano niente...per citarti: "lo capisce anche un bambino" che i banchieri si arricchiscono comunque, che tu sia ricco o povero.
Ricorda, in economia è sempre l'inizio che conta...non quello che c'è in mezzo o come finisce. Inoltre, lo scopo è mantenere il servizio di R.M.G. nel tempo...

Continuiamo:
é evidente che non hai letto l'articolo del Boeri. Né io né lui abbiamo mai detto che il sistema proposto dal M5S non sia equo. In determinate condizioni, però, esso crea effetti strani. Da qui la necessità di trasferirlo a persona (come è giusto che sia). In questo caso avrebbe più forza e una forbice di gradualità (es: famiglie che già hanno reddito anche se basso) potrebbe comunque essere applicata senza problemi di effetti strani.
Sono le tue idee campate in aria (d'altronde il "sentito dire" è così)... caro amico, a differenza dei miei calcoli. Calcoli che tu non ti sei nemmeno preso la briga di verificare visto che uno a caso: 3127/7=446 euro...perfettamente in linea con i 450 euro della mia media (poi sulle quote reali ne possiamo anche discutere). Ma anche se fossero 350 euro si supererebbero i 40MLD...insomma siamo lì. Ti ricordo che la mia media è fatta a persona e non per famiglia e non dovrebbe nemmeno considerare gli immobili posseduti a meno che non vengano messi a reddito (es: affittati). Perché non si dovrebbero considerare gli immobili? Questo lo capisce anche il tuo candore...suppongo. Gli immobili non si mangiano, potrebbero essere frutto di eredità o di tempi passati migliori e non possono essere convertiti in denaro con facilità.
Un'altra cosa: questi 40-50 MLD (quello che è) si ridurrebbero nel corso degli anni successivi se il meccanismo previsto di immissione al lavoro potesse essere applicato...cosa che in italia non è possibile fare perché, ripeto, non c'è offerta di lavoro. Mi spiego meglio: io Stato ti pago quando non lavori e tu paghi il R.M.G. quando lavori. Poi il lavoro finisce e io ti ripago il R.M.G. grazie alla ricchezza che hai prodotto quando lavoravi...e così via. In questo sistema gli aventi diritto al sussidio, in un anno, sarebbero molto meno di 10MLN e la spesa iniziale si ridurrebbe. La ricchezza prodotta sarebbe alta e l'aumento dell'offerta dei beni interni farebbe abbassare i prezzi dando più potere d'acquisto al R.M.G...insomma la soluzione....peccato che non ci sia più il potenziale lavoro per applicarla. La possibile deflazione può essere combattuta dallo stato in tanti modi...es: una tantum o con meccanismo di espansione e contrazione dell'IVA o semplicemente con tasse dirette.

A proposito dell'IVA:
Questo è un altro falso. E' ovviamente vero che se aumentano i consumi lo Stato incassa più IVA (a prescindere che sia di origine interna o dell'import). C'è da dire però che questo effetto varrà solo per il primo anno. Dal secondo anno in poi, lo Stato, avrà il problema di reperire le risorse per rifinanziare il R.M.G. proprio perché l'anno precedente le risorse necessarie non sono state estratte dal tessuto produttivo (innescando quel famoso meccanismo di cui ti dicevo) ed oltre a spendere l'IVA incassata l'anno precedente dovrà aumentarla per rifinanziarsi (tra le altre cose che dovrebbe fare).

Ti faccio un altro esempio reale per farti capire che se i soldi non provengono dal tessuto produttivo non servono a niente perché non sarà possibile perpetrare nel tempo il sussidio:
se io fossi destinatario del R.M.G. avrei certamente i soldi necessari per comprare la pasta e i beni di prima necessità...vero!! Ma cosa ti fa pensare che il produttore di pasta apra un'altra fabbrica (e quindi assuma la gente) per far fronte alla domanda innescata? Ci stai pensando eh?!! Non ci pensare troppo perché non aprirà mai nessuna fabbrica...semplicemente farà fare i doppi turni a quelli che già lavorano e comprerà dall'estero la farina scadente migliorandola con qualche prodotto chimico (come già avviene)...così vale per gli altri beni. Il risultato del tuo R.M.G. sarà aumento del D.P., assistenzialismo (credo solo per il primo anno) e fallimento totale dopo...

Ora, spero tu possa capire che il tessuto produzione-lavoro deve esistere PRIMA che venga implementato un qualunque tipo di R.M.G. altrimenti gli effetti saranno uguali a zero....più chiaro di così non so come spiegartelo!!


citazione:


Citazione:
Se hai letto bene io non posso dare soluzioni tranne che una...far ripartire la produzione interna (che sarebbe la cosa migliore) e poi implementare un R.M.G. ad personam o al limite anche per l'export andrebbe bene ma solo per il tempo necessario a far tornare le fabbriche in Italia. Dopo bisogna produrre per il consumo interno altrimenti si va di nuovo a puttane.


se hai letto bene, io non ti ho chiesto nessuna soluzione, ma "quale alternativa proponi per i disoccupati?". In parole povere ti ho chiesto cosa vuoi farne ADESSO dei disoccupati.


quando mi chiedi una alternativa.... lo capisci che stai chiedendo anche una soluzione? E' un sillogismo (anche se non propriamente detto)...spero che almeno tu capisca lo stesso italiano che parli....lasciamo perdere va?
E comunque la mia risposta non cambia...prima il tessuto produttivo, poi il R.M.G. e non viceversa...non ha senso in economia; non in quella vera per lo meno...


la produzione interna riparte solo quando c'è un passaggio rilevante di denaro da chi lo conserva a chi lo spende per beni di prima necessità che, per la stragrande maggioranza, sono di produzione interna. I disoccupati non andranno certo a comprarsi la baghette a Parigi e non si compreranno una BMW.


Boh!????!!! Passaggio di denaro? da chi lo conserva a chi lo spende? Mah!!???? Se me lo spieghi magari lo inserisco in un paradigma economico...


Ovviamente non mi aspetto mica la piena occupazione.


L'unica cosa sensata che hai detto.


Citazione:
La puoi chiamare come vuoi ma se una cosa non si può fare...non si può fare e basta.


se TU ci metti "A TUTTI" , o sempre TU ci metti "450 X 1O.OOO.OOO"... grazie al cazzo che non si può fare!

Se poi sei convinto della tua tesi impossibilistica, allora avvisa chi ha approvato le coperture che, "evidentemente", non sa fare il suo lavoro.

p.s.: 80 renzeuro =10.000.000.000 : 10.000.000 di persone che hanno un lavoro!

http://economia.leonardo.it/bonus-irpef-renzi-tutte-le-coperture-per-gli-80-euro-in-busta-paga/


Non lo dico io... lo dice il buon senso e le prove sul campo. E' accertato perché funziona bene negli altri Stati che il R.M.G. da effetti positivi e duraturi solo se viene implementato a persona e con alle spalle una forte propensione alla produzione interna che deve già esistere da prima.

hai parlato degli 80 euro di Renzi. Credo che tu abbia capito perfettamente che gli 80 euro non servivano ad aumentare la domanda interna...quella era solo la scusa....servivano per gli allocchi italianotti...servivano per il voto delle europee. Poi se li è ripresi con gli interessi...il solito gioco delle tre carte...


Va bene basta...sono stanco..tanto sono parole al vento...è vero: non c'è più sordo di chi non vuol sentire. E siccome è vero..altro che R.M.G. dovremmo prendere la pensione di invalidità...alcuni per la sordità e altri per la cecità ed altri per la....non mi viene la parola...allora prendo la pensione perché sono scemo!!


Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
horselover
Inviato: 10/5/2015 16:15  Aggiornato: 10/5/2015 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
secondo me il reddito di cittadinanza non è un utopia e sarebbe utile anche all'economia perchè lavorerebbe solo chi ne ha voglia mentre oggi molti che hanno il posto lavorano male perchè magari sono stanchi e non gli piace lavorare e invece chi vorrebbe lavorare è disoccupato. inoltre nessuno potrebbe proporre stipendi ridicoli perchè sarebbe preso a pernacchie

redribbon
Inviato: 10/5/2015 17:23  Aggiornato: 10/5/2015 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: infosauro
Eh ma anche le spese militari sono soldi che vengono spesi per lo più in stipendi e per lo più in Italia e se tu li tagli potresti mandare sul lastrico delle famiglie intere. Dunque alla fine sono soldi che vanno ad arricchire il Paese, o no?


Io non le taglierei, semplicemente dico non aumentarle, a che serve aumentarle? Per comprare tutti quei bidoni di F35 pieni di difetti?
Il punto è che per qualsiasi armamento vengano usate le spese militari, sarà sempre sconveniente da un punto di vista sociale e dell'interesse della collettività piuttosto che se quei soldi fossero investiti direttamente per posti di lavoro,
perchè chiaramente nell'acquisto di qualsiasi arma, si paga il profitto dell'impresa che lo ha realizzato e non solo lo stipendio dei lavoratori che la hanno realizzata,
quindi tecnicamente sarebbe meglio, tranne naturalmente che per l'imprese militari, investire in 400mila posti di lavoro,
così facendo, oltre ad essere una buona scelta etica, si aumenterebbe l'economia, e nello stesso tempo si offrirebbero al popolo i servizi dei 400mila assunti.

Naturalmente sui vari giornali di regime come libero si può leggere che gli F35 daranno lavoro a 6300 persone (stima sul totale),
ma questi giornali *pacco* si scordano sempre di dire che il numero di lavoratori è sempre inferiore piuttosto che se quei soldi fossero investiti (dallo Stato, o dai Comuni con sovvenzione statale) per dare direttamente lavoro alla gente:
con 12miliardi di euro quanti lavoratori si possono assumere per qualche anno?

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 10/5/2015 17:37  Aggiornato: 10/5/2015 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Siccome infosauro dichiara di usare, non di aver comprato Windows e fa l'occhiolino, preferisco non infierire su di lui perché si sta distruggendo da solo. Ovviamente infosauro non si rende conto che l'utilizzo di software proprietario sui PC ad uso famigliare e ancor di più nelle aziende pubbliche e private toglie fette di mercato libero all'informatica che potrebbero dare migliaia di posti di lavoro ai nostri giovani, altro che dentisti e idraulici.

Benissimo, allora ce lo vuoi dire cosa usi tu?
Citazione:
Non si preoccupa ovviamente perché lui usa il software proprietario della Microsoft, ma non lo compra (come si chiama questo pirateria?)

No. Rileggi i miei messaggi perché, a quanto pare, non li hai ancora capiti.
Citazione:
resta il fatto che il mercato del software libero non potrà mai decollare in questo modo.[...]

Non essendo a pagamento non sono nemmeno sicuro si possa parlare di mercato.

Citazione:
Come ti ho già accennato nel mio commento precedente, dall'andamento del saldo delle partite correnti dei paesi periferici della zona euro (prima e dopo gli aggiustamenti), puoi vedere tu stesso cosa è successo, e come si comporta la bilancia dei pagamenti.

La teoria sottostante, se non ti fidi di me (e fai benissimo) la puoi trovare su un qualsiasi manuale di macroeconomia. Buono studio!

Vedo che si fa di tutto per non rispondere e dire che bastava un sì o un no.

Citazione:
[...]Ma cosa ti fa pensare che il produttore di pasta apra un'altra fabbrica (e quindi assuma la gente) per far fronte alla domanda innescata?[...]

E adesso chi li sente quelli là?

Citazione:
Io non le taglierei, semplicemente dico non aumentarle, a che serve aumentarle?[...]

Cambia poco. Se le tagli, puoi finanziare di più le spese sociali di cui parlavi anche tu. Scusa tanto, ma io preferisco che quei lavoratori vengano impiegati in lavori più utili, ma del resto tu sei quello che esaltava la corruzione nell'altro post...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
horselover
Inviato: 10/5/2015 17:42  Aggiornato: 10/5/2015 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
3000 euro a persona farebbero 200 miliardi, all'incirca la cifra stimata dell'evasione fiscale

redribbon
Inviato: 10/5/2015 18:09  Aggiornato: 10/5/2015 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
ma del resto tu sei quello che esaltava la corruzione nell'altro post...


Ah si questa è fantastica vado a sdraiarmi dalle risate

Ciao

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
wendellgee
Inviato: 10/5/2015 18:45  Aggiornato: 10/5/2015 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@Infosauro
Non è che non ti voglio rispondere è che ti ho già risposto. Se poi tu chiedi come reagisce l'offerta all'aumento improvviso della domanda in un particolare settore mi stai proponendo un discorso che esula dai miei recenti studi.

Comunque, nessun problema, a mio giudizio la dinamica dell' andamento delle partite correnti nella crisi dell' euro richiama perfettamente quello che sostiene la teoria macroeconomica ufficiale. Ma io sono un dilettante e potrei aver capito male. Perché non ci dai un'occhiata e poi ne riparliamo?

Buono studio.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 10/5/2015 19:57  Aggiornato: 10/5/2015 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Secondo me, Infosauro se la sta ridendo di gusto.

Di macroeconomia capisce poco o nulla ed ogni suo intervento lo conferma (memorabile quello del "se trovi un forziere pieno di monete d'oro nel giardino" in un discorso sull'inflazione), ne è consapevole (penso e spero), ma in compenso tutti corrono dietro alle sue "argomentazioni" (si fa per dire) manco fosse Keynes risorto dalle ceneri

Info, sei un grande

tupacamaru
Inviato: 10/5/2015 20:46  Aggiornato: 10/5/2015 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Io sono nuovo di questo blog e per quello che mi riguarda non è bramosia di argomentazione, ma di vedere fino a che punto si spinge l'ottusità e l'ipocrisia di un italiano. Più che altro è un interesse antropologico. Questo fa riflettere anche sulle possibilità del nostro paese di uscire fuori dal pantano in cui si trova, proprio a causa di personaggi come lui che probabilmente rappresentano la media della popolazione.

P.S. 11 anni fa ho conosciuto linux e la sua filosofia, da allora non ho mai più fatto uso di Windows, originale o piratato che fosse. Avete qualche informazione aggiuntiva su grilloleaks oltre a quel filmato ancora reperibile su you tube.

yarebon
Inviato: 10/5/2015 20:56  Aggiornato: 10/5/2015 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
e intanto per gli amanti della stampante magica (sovrana e non sovrana) e dell'aumento della famigerata spesa pubblica (panacea per una buona parte dei nostri mali) qualche dato reale:

http://www.rischiocalcolato.it/2015/05/e-colpa-dellausterity-e-gli-asini-raggiungono-alpha-centauri.html

Che ce frega della corruzione e di dove vanno quei soldi l'importante é applicare le teorie economiche del buon manuale

infosauro
Inviato: 10/5/2015 22:13  Aggiornato: 10/5/2015 22:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]P.S. 11 anni fa ho conosciuto linux e la sua filosofia, da allora non ho mai più fatto uso di Windows, originale o piratato che fosse.[...]

Prove? Quanto lo hai pagato Linux?

Per gli altri: se non volete dialogare con me va bene, io però ripropongo la domanda di Halastor.
Ma cosa ti fa pensare che il produttore di pasta apra un'altra fabbrica (e quindi assuma la gente) per far fronte alla domanda innescata?
Magari con lui ci parlate.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 10/5/2015 22:39  Aggiornato: 10/5/2015 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
yarebon
Una previsione di spesa sui prossimi 5 anni li chiami dati reali?
E come mai questo grafico dice esattamente l'opposto, sara forse un complotto delle forze oscure di vega3?


Parsifal79
Inviato: 10/5/2015 22:54  Aggiornato: 11/5/2015 3:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Caro Parsifal79 credo di aver capito quale sia il problema. Tu non riesci a comprendere l'incipit, ovvero l'inizio. Guardi solo metà dell'equazione. Posso capirlo...è più semplice. Una soluzione è sempre una soluzione ma questo non vuol dire, anche se all'apparenza funziona, che si possa realizzare e SOPRATTUTTO (importantissimo) che si possa perpetrare nel tempo. Non capisco se sei in malafede o se sei pervaso da quello che sembra essere un candore quasi fanciullesco. Intendiamoci...se se fosse davvero candore mi auguro che tu non lo perda mai perché vivresti uno stato di grazia che è concesso a pochi. Il problema è che per risolvere (o cercare di farlo) problemi di natura economica, il candore, non va bene...sarebbe più produttiva la malafede...a questo punto.


Quando qualcuno risponde cominciando col "caro", e comincia a sciorinare elucubrazioni mentali sulla disonestà del suo interlocutore, il quale ha la grave colpa di non pensarla come lui, o peggio ancora si diletta a fargli diagnosi psicologiche, la dice tutta su che razza di elemento sia questo qualcuno.

Citazione:
allora: 1- il R.M.G. non serve a far alzare la domanda interna. Sembra ma non lo è (anche qui guardi solo metà equazione). Lo stato se ne frega della domanda interna. La prova è che non fa niente per garantire il tessuto produttivo e lascia che centinaia di fabbriche chiudano senza battere ciglio (anche quelle in attivo). Lo Stato compensa il mancato introito dovuto alla bassa domanda interna spostando la tassazione dalle persone alle cose. Ti costringe a pagare tasse sulla proprietà e ti aumenta quelle che già esistono (compresa l'IVA). Tu non puoi esimerti perché ti levano tutto. Devi attingere dai tuoi risparmi, se li hai...a meno che tu non viva in un'altra nazione...questo avviene in Italia tutti i giorni.


La dimostrazione che io sia in malafede, o le diagnosi psicologiche che tu vigliaccamente mi appioppi, nel sostenere che il R.D.C. farebbe crescere la domanda interna.... sarebbe il fatto che lo Stato (???) non fa niente per le fabbriche che chiudono, e aumenta le tasse???
Ahahahahaha!
Sei meraviglioso!
Ma hai l'allergia nello scrivere la parola G O V E R N O.... o non la scrivi per non dare dispiaceri a qualche tuo datore di lavoro?
Se non te ne fossi accorto, il tizio nel video ha dato la motivazione di quello che tu lamenti, ma al contrario di te, non ha dato la colpa a quel mascalzone del Sig. Stato.
All'indomani della marcia per il R.D.C., pullulava il web di pseudo economisti che, esattamente come te, per puro amore del prossimo, vengono a ricordarci che è
scientificamente dimostrato che il R.D.C. non è fattibile perchè costa troppo, esibendosi in calcoli matematici totalmente campati per aria.... E' LA MATEMATICA CHE DIMOSTRA CHE NON SI PUO' FARE IL R.D.C!.... e purtroppo qualche ingenuo lo convince pure.
Ovviamente non servirà a farti cambiare idea il fatto che i 10MLD (80 euro di Renzi), sommati a tutto il welfare che il R.D.C. andrà ad eliminare, costa allo Stato (noi) GIA' come o di + del R.D.C..... giusto?

Citazione:
2- questa della criminalità, è solo una provocazione/speculazione di Grillo. Non ha nessuna conferma nella realtà economica se non a livelli dello 0,... %. Non mi dilungo oltre perché non ne vale la pena nemmeno di parlarne.


Veramente non è solo Grillo ad averlo affermato, ad esempio c'è anche LIBERA di Don

Ciotti, ma tu sei informatissimo SOLO su quel provocatore/speculatore di Grillo. Ora vorrei capire cosa ci guadagnerebbe Don Ciotti a fare PROVOCAZIONE/SPECULAZIONE!
Potevi scrivere che, SECONDO TE, Grillo si sbaglia. Invece no! Anche questa cosa della diminuzione della criminalità è scientificamente dimostrato che trattasi di provocazione/speculazione. Lo sanno tutti che è cosi! Non vale neanche la pena perderci tempo!

Citazione:
Come vengono spesi i soldi del R.M.G. è semplicemente irrilevante nel "sistema Italia". Ripeto: non abbiamo più tessuto produttivo. Se non puoi mandare la gente a lavorare per produrre beni, i soldi verranno spesi per acquistare quei beni derivati dall'import, dalla trasformazione o per il minimo essenziale.


Che sia irrilevante è una tua opinabile opinione. Come ti ho già scritto, credo invece che sia rilevante se vengono spesi per beni superflui (auto,elettronica,viaggi etc.) o beni di prima necessità, i quali vengono prodotti, per la stragrande maggioranza, in Italia.
Che i soldi del R.D.C. andranno sicuramente spesi per beni importati, questo lo dici tu! Che andranno in beni derivati dalla TRASFORMAZIONE di materi prime straniere, è CERTO!
L'Italia E' principalmente LAVORAZIONE di materi prime! Senza la trasformazione di materie prime, NON ESISTEREBBE l'Italia!!!
Invece tu vuoi far passare la trasformazione di materie prime, ovvero ciò in cui l'Italia eccelle, per qualcosa di poco rilevante, ininfluente dal punto di vista del lavoro e dell'economia Italiana.
Complimentoni!

Citazione:
Non è vero che siamo autosufficienti per il cibo né per l'energia...leggi qui: http://www.ilfattoalimentare.it/100-italiano-materie-prime-grano.html e fatti un'idea.


Chiedo aiuto ai + anziani del sito:
come vengono definiti ,qui, coloro che per sbugiardarti... sbugiardano cose che non hai mai pronunciato?
Mentecatti?
Adesso tu che, al contrario di me, sei onesto e psicologicamente sano, mi indichi cortesemente dove CAZZO avrei affermato che l'Italia è autosufficciente nelle materie prime e nell'energia!

Citazione:
C'è da dire poi che una buona parte di questo R.M.G. verrà destinato al risparmio (e quindi non entra nel tessuto produttivo e di consumo)...lo so che ti sembra strano ma è così...lo spiega Keynes con l'esempio degli inquilini di un palazzo...(anzi non ricordo bene se l'esempio è suo o di un altro...scusa ma non ho davanti le fonti). Scusa ancora ma non ho la voglia di spiegarti anche questo...ho paura che siano parole al vento. comunque se mastichi un pò di inglese trovi tutto su Internet.


Certo, i disoccupati che prenderanno un MAX!!! di 780 euro al mese, ne conserveranno buona parte in banca, preferendo restare a vita in casa dei genitori, e/o continuando a mangiare alla mensa dei poveri!
E' tutto scientificamente dimostrato!
Lo dice anche Keynes!
Andate e cercate gente, la verità è la fuori... a patto che mastichiate l'inglese pero!

Citazione:
Il vero motivo per cui uno Stato implementa sistemi di welfare avanzati come il R.M.G. in realtà è uno solo. Non si può permettere di avere decine di milioni di poveri perché chi non ha niente non perde niente a fare le rivoluzioni (la stabilità mantiene lo status quo)...questo è vero per lo meno dall'inizio della storia moderna ad oggi...rivoluzione francese e americana docet.


Hai finito con la fiera delle banalità?
Non sono un esperto, ma dubito che il vero motivo della rivoluzione francese e americana sia stata la povertà. Mi sembra la stessa falsa motivazione delle primavere arabe e dell'unità d'Italia.
Magari può intervenire qualcuno che ne sa di + a riguardo.

Citazione:
Ricapitoliamo: senza una adeguata produzione interna (e leggi che possano mantenerla tale) che assorba i lavoratori, il R.M.G. serve a poco...diventa insostenibile (soprattutto nel sistema UE/EURO) e non libera dal ricatto del lavoro.


Come ti ho già spiegato, la produzione interna aumenterà con l'acquisto di beni di prima necessità; ma per te, ovviamente, chi pensa ciò è in malafede o ha qualche turba psichica.

Citazione:
Anzi darebbe una scusa morale agli imprenditori che licenzierebbero più a cor leggero...."ti licenzio, tanto prendi i soldi del R.M.G."....non scherzare con le cose serie....fammi questa cortesia personale. Aggiungi tutto questo al job act e il disastro è servito.


Casomai qualcuno non avesse ancora capito COSA sei, il tuo "non scherzare con le cose serie....fammi questa cortesia personale" capita proprio a fagiuolo!
Scommetto che sto offendendo i morti!

Citazione:
Devi capire che tutto inizia dalla produzione e dal lavoro e non dai soldi


nella fiera delle ovvietà sei n° 1!

Citazione:
i soldi, che dovrebbero derivare dalla spesa primaria dello stato, sono conseguenziali e funzionali al mantenimento degli scambi che perpetuano il meccanismo appena spiegato...insomma sono il cemento e non le fondamenta. Io posso avere tutto il cemento di questo mondo ma non posso costruire in aria. Se vuoi una prova più concreta guarda soltanto al disastro che ha fatto la finanza internazionale spostando la ricchezza e il capitale dalla produzione reale a quella dei derivati....sto divagando...passo oltre.


nel mio precedente post, ho scritto di passaggio di denaro da chi lo conserva a chi lo spende in beni di prima necessita; in pratica redistribuzione della ricchezza.
ti potevi risparmiare la stucchevole lezioncina fuoriluogo.

Citazione:
questo (a tutti) era solo un esempio per farti capire un concetto...ovviamente dobbiamo capirci...certo che non si può dare a tutti; così ritorneremmo all'utopia di Steiner e soci.... ma visto che ti attacchi alle parole, stendo un velo pietoso....


Se era solo un esempio, allora avresti dovuto scrive "per esempio, e non è questo il caso, se andasse a tutti...".
Tu invece ha scritto "se dai denaro a tutti..."
Ammesso che tu sia in buona fede, l'errore è stato tuo nel non precisare che era un esempio utopistico!

Citazione:
i soldi del possibile R.M.G. DEVONO venire dalla tasse. In tutti i paesi in cui è implementato, chi lavora e quando lavora paga, dalla ricchezza prodotta, una piccola parte che viene accantonata per poter finanziare inseguito il R.M.G. per se e per gli altri...quindi tasse. Perché questo? Perché questi paesi sono, culturalmente, decenni avanti a noi


altra fiera dell'ovvietà, bravo!
io ho scritto che SE i soldi necessari NON vengono presi da NUOVE tasse etc. etc..
Quindi risparmiami la lezioncina che il welfare c'è grazie alle tasse.
Sei stucchevole e patetico.

Citazione:
In tutti gli altri casi di finanziamento, il sistema, non può essere mantenuto se non, forse, per il primo anno perché gli effetti del risparmio (da cui proverrebbero i soldi) si esauriscono al primo avvio...dal secondo anno in poi non ci sarebbero più...(anche qui hai visto solo metà dell'equazione)....il fiscal compact ha fatto il resto


certo, se parti dal TUO personale presupposto che il R.D.C. non aumenta la domanda interna, e quindi + lavoro, e quindi + acquisti, e quindi + guadagni per le imprese, e quindi + risparmi di queste.... hai perfettamente ragione!

Citazione:
Sono le tue idee campate in aria (d'altronde il "sentito dire" è così)... caro amico, a differenza dei miei calcoli. Calcoli che tu non ti sei nemmeno preso la briga di verificare visto che uno a caso: 3127/7=446 euro...perfettamente in linea con i 450 euro della mia media (poi sulle quote reali ne possiamo anche discutere). Ma anche se fossero 350 euro si supererebbero i 40MLD...insomma siamo lì. Ti ricordo che la mia media è fatta a persona e non per famiglia e non dovrebbe nemmeno considerare gli immobili posseduti a meno che non vengano messi a reddito (es: affittati). Perché non si dovrebbero considerare gli immobili? Questo lo capisce anche il tuo candore...suppongo.


Non contento della figura di merda che hai fatto col tuo calcolo (che TUTTI gli anti 5stelle vanno sbandierando a destra e a manca da eoni) continui ancora ???
So benissimo che l'hai capito il perchè la tua media è fasulla, tant'è vero che, nel tuo nuovo calcolo, salti completamente la spiegazione che ti ho già dato, ovvero che i 10.000.000 di beneficiari comprendono chi ha GIA' un reddito (PENSIONATI COMPRESI) anche di poco inferiore ai MAX 780 (DIPENDE DAL REDD. NUCLEO FAMIGLIARE) che prenderà la differenza come R.D.C.

Ammessa e non concessa l'esattezza della tua media, è valida SOLO per quella piccola parte, che FORSE ci srà tra i 3.200.000 disoccupati, che ha Z E R O reddito nel loro nucleo famigliare.
Es: se tu sei disoccupato ma tua moglie lavora e ha uno stipendio, tu non prenderai 520 euro, ma solo la differenza per raggiunger il coefficiente (1.040 euro) per non essere nella soglia di poverta. quindi non mettere 520 euro nella tua media, ma la differenza tra coefficiente (1.040) e stipendio di tua moglie (se è meno di 1.040), che potrebbe equivalere (la differenza) anche a solo 1 euro di R.D.C..

ed è totalmente campata per aria per quanto riguarda i restanti 6.800.000 che hanno GIA' un reddito personale da incrementare:
ES: Se prendi 750 euro di pensione, avrai 30 euro (o anche meno, dipende dal redd. nucleo famigliare) come R.D.C. .

Ora l'hai capito perchè la tua media di 450 euro x 10Mln è una PUTTANATA COLOSSALE???

Quindi smettila di fare il pagliaccio, e cortesemente sei pregato di mettere i tuoi 1 o 30 euro di R.D.C. nella tua farlocca media.

Adesso hai raddoppiato la figura di merda!
Complimenti!
La prima casa non viene calcolata perchè non sarebbe giusto obbligarti a svenderla il prima possibile, per avere il R.D.C.,dopo che tu o i tuoi genitori ci avete sputato sangue per averla!

Citazione:
Ma cosa ti fa pensare che il produttore di pasta apra un'altra fabbrica (e quindi assuma la gente) per far fronte alla domanda innescata? Ci stai pensando eh?!! Non ci pensare troppo perché non aprirà mai nessuna fabbrica...semplicemente farà fare i doppi turni a quelli che già lavorano e comprerà dall'estero la farina scadente migliorandola con qualche prodotto chimico (come già avviene)...così vale per gli altri beni. Il risultato del tuo R.M.G. sarà aumento del D.P., assistenzialismo (credo solo per il primo anno) e fallimento totale dopo.


Ma vai a cagare!

Citazione:
quando mi chiedi una alternativa.... lo capisci che stai chiedendo anche una soluzione? E' un sillogismo (anche se non propriamente detto)...spero che almeno tu capisca lo stesso italiano che parli....lasciamo perdere va?


io non ti ho chiesto la soluzione per eliminare la disoccupazione, ma semplicemente, dato che sei contrario al R.D.C., cosa proponi adesso per i disoccupati.
La soluzione "ci vuole il lavoro", che è un ovvietà, non è attuabile nel breve termine.

Citazione:
Boh!????!!! Passaggio di denaro? da chi lo conserva a chi lo spende? Mah!!???? Se me lo spieghi magari lo inserisco in un paradigma economico...


Aldilà di essere o no d'accordo, l'hai capito benissimo cosa volevo dire, dato che lo avevo precisato prima:
"quei soldi si prendono dall'eliminare spese/emolumenti inutili che arricchiscono i soliti, i quali ovviamente non li spendono tutti in ciò che si produce (- risparmio), e si indirizzano verso coloro che sono "obbligati" a spenderlo tutto in ciò che si produce (+ domanda interna)"

Avvisami quando hai finito di fare il pagliaccio.

Citazione:
hai parlato degli 80 euro di Renzi. Credo che tu abbia capito perfettamente che gli 80 euro non servivano ad aumentare la domanda interna


gli 80 euro sono accompagnati da 80 euro di tasse in +.
per il R.D.C. , RIPETO ANCORA:
" quei soldi si prendono dall'eliminare spese/emolumenti inutili che arricchiscono i soliti, i quali ovviamente non li spendono tutti in ciò che si produce (- risparmio), e si indirizzano verso coloro che sono "obbligati" a spenderlo tutto in ciò che si produce (+ domanda interna)"

Citazione:
Allora prendo la pensione perché sono scemo!!


Se fosse per me, invece della pensione, prenderesti un calcio in culo.

Concludendo:
tu puoi anche pensare che le mie convinzioni siano delle stronzate, è un tuo sacrosanto diritto d'opinione. Quello che non puoi fare, è etichettare le mie opinioni come disonestà, o farmi diagnosi psicologiche in base a queste.
Spero di essere stato chiaro.

tupacamaru
Inviato: 10/5/2015 23:33  Aggiornato: 10/5/2015 23:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Parsifal79

Sì d'accordo, ma il reddito di cittadinanza resta una PROMESSA e dubito che il M5S non avendo la maggioranza in parlamento possa farlo approvare. Resta comunque un problema politico concernente la coerenza del movimento stesso: ricordo quando Grillo era tutto debito pubblico, corruzione e casta, sembrava che i nostri problemi economici dipendessero da quello, io stesso sono stato espulso dal suo blog perché mi permettevo di parlare del disastro dell'Euro. Ora hanno rigirato la frittata e l'euro da un bene - vogliamo ricordare anche i vari Benetazzo - è diventato un male. La cosa mi fa piacere, ma per quanto durerà?

Parsifal79
Inviato: 11/5/2015 0:38  Aggiornato: 11/5/2015 0:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
http://effimera.org/in-ricordo-di-bernard-maris-e-di-tutte-le-vittime-del-7-gennaio-2015-a-parigi-a-cura-di-effimera/

Il capitalismo si basa sulla proprietà, la concorrenza, l’accumulazione, il valore di scambio. Ma al centro di questo quadrato malefico – costituito, lo ripeto, da proprietà, concorrenza, accumulazione e valore di scambio – si trova un nocciolo di energia: il lavoro salariato. Il lavoro imposto. Il lavoro subordinato alla produzione di denaro. Oggigiorno, tuttavia, il fattore decisivo dell’accumulazione non sono più le materie prime, bensì il capitale umano, o il lavoro qualificato, se si preferisce. Da dove viene questo lavoro qualificato? Dalla cultura accumulata dall’umanità, da Omero a Einstein, passando per Lavoisier, Alphonse Allais, Pierre Dac, Alexander Fleming, Picasso… Ogni essere, alla nascita, è erede di questa cultura. Erede di una sorta di rendita culturale, proprio come un buon terreno o una foresta possono rappresentare una rendita per l’agricoltore.

Filosoficamente, la redistribuzione di questa rendita è perfettamente legittima: per quanto concerne la Francia, gli economisti a favore del RME quantificano il suo valore attorno al 15% del PIL. In altre parole, l’85% del PIL del 2013 proviene dalla ingegnosità dei francesi, mentre il 15% restante da ciò che hanno ereditato (un valore che, solo in apparenza, può sembrare basso).
Si tratta di un interesse del 15% sul capitale umano accumulato dalle passate generazioni. Il 15% del PIL, distribuito a tutti i francesi, ricchi o poveri, equivale più o meno a 400 euro al mese. Per tutta la vita. Con questi 400 euro si fa ciò che si vuole: si lavora, non si lavora, si lavora a tempo parziale. In genere, il regime pensionistico costituisce un reddito minimo d’esistenza (basic income), versato incondizionatamente. In una società in cui le macchine stanno sostituendo così intensamente gli uomini (cassieri, piloti di aerei, autisti di tram o metropolitana, ecc., non hanno più motivo di esistere), il RME si giustifica anche in base al fatto che un volume crescente di ricchezza è prodotta da un volume decrescente di lavoro.

Il problema è che il funzionamento del mercato del lavoro, il lavoro salariato, gioca senza dubbio un ruolo socializzante. La cosiddetta fabbrica sociale, anche se lavorarvi non è il massimo della vita. André Gorz, per esempio, si è a lungo opposto al RME proprio a causa della socializzazione attraverso il lavoro. Questa è la ragione per cui il RME non deve escludere il lavoro, ma diventare un suo complemento. In genere, il buon contratto di lavoro, il contratto di lavoro futuro, è il contratto d’intermittente dello spettacolo (con tutti gli abusi annessi, le Stars che se ne approfittano ecc.: ma sempre e ovunque ci sono i “free rider”). L’intermittente alterna lavoro e tempo libero e, quando lavora, lo fa nel campo della cultura, il che non è del tutto negativo.

Il RME è anche giustificato perché ogni essere umano possiede un diritto all’acqua, all’istruzione, alla salute. Si tratta di una radicale opposizione filosofica al RSA (Revenu de Solidarité Active), in quanto la A (ultima lettera di RSA, ndr.) richiede uno scambio di attività. I liberali pensano che il RME creerà una classe parassitaria a discapito degli autentici “attivi”. Probabilmente no. Ci saranno sempre dei soggetti “drogati” di lavoro subordinato. Ma il RME, separando il reddito dal lavoro subordinato, apre una breccia nel muro capitalista: finalmente si può vivere senza lavorare. Vivere senza lavorare è proprio ciò che di più nobile vi è nella pensione – senonché l’età pensionabile ha il piccolo difetto di coincidere con la vecchiaia; meglio essere un giovane nobile che un vecchio nobile.

Bernard Maris

Parsifal79
Inviato: 11/5/2015 0:51  Aggiornato: 11/5/2015 1:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
tupacamaru: Sì d'accordo, ma il reddito di cittadinanza resta una PROMESSA e dubito che il M5S non avendo la maggioranza in parlamento possa farlo approvare. Resta comunque un problema politico concernente la coerenza del movimento stesso: ricordo quando Grillo era tutto debito pubblico, corruzione e casta, sembrava che i nostri problemi economici dipendessero da quello, io stesso sono stato espulso dal suo blog perché mi permettevo di parlare del disastro dell'Euro. Ora hanno rigirato la frittata e l'euro da un bene - vogliamo ricordare anche i vari Benetazzo - è diventato un male. La cosa mi fa piacere, ma per quanto durerà?


Le cose che non vanno nel M5S, e nel blog, sono tante; ne possiamo discutere all'infinito.
Io personalmente sono stato bannato 1.789.476.362 volte e ho dovto rifare 1.789.476.362 mail per iscrivermi. I vari cerbero del blog mi hanno messo sulla loro lista nera.
Quello che ti posso consigliare è di non arrenderti è di scrivere con una nuova mail.

redribbon
Inviato: 11/5/2015 7:56  Aggiornato: 11/5/2015 7:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: yarebon Inviato: 10/5/2015 20:56:49
e intanto per gli amanti della stampante magica (sovrana e non sovrana) e dell'aumento della famigerata spesa pubblica (panacea per una buona parte dei nostri mali)


La spesa pubblica non è famigerata, è la nostra ricchezza ed è una buona cosa che può consentirci di vivere serenamente.
La mia non è un opinione: è matematica pura.


Facciamo un esempio semplice:
io, te e altre 998 persone ci ritroviamo su un isola deserta, priva di collegamenti.
Decidiamo che per vivere e regolamentare gli scambi ed il lavoro delle persone
(chi andrà a raccogliere cibo, chi materie prime per fabbricare abiti, che andrà a tagliare la legna per fare abitazioni, e così via)
ci serve la moneta onde semplicare le cose.
Creiamo lo Stato, che stamperà
(sull'isola deserta è difficile trovare la stampante, ma facciamo finta che si trova il modo)
una certa quantità x di moneta,
e lasciamo stare come la immetterà la prima volta in circolazione.

A questo punto lo Stato dice che X è un "debito inesigibile" e che andrà ripagato,
e istituirà le tasse (non so facciamo 30%) sia per ripagare il debito che per mandare avanti lo Stato (che avrà assunto una parte di noi 1000).

Poi viene pure a dirci che lui spenderà il 30% e ci tasserà il 30%.

Che succederà a noi 1000?
Qualcuno intanto avrà fondato un impresa (alimentare, edile, tessile) e avrà preso in prestito i soldi dalla banca che avremo istituito,
e la vita sull'isola continua.
Succede che qualcuno (industriali e banchieri) accumulerà profitto in misura marcatamente maggiore ad altri,
i quali ultimi continueranno a vivere del loro salario, che però va via via riducendosi, e alcuni dovranno smettere di lavorare,
perchè?
Lasciando pure stare altri parametri come inflazione e tasso di interesse,
è ovvio che i profitti dell'imprenditore e del banchiere vengono dall'originaria ricchezza X stampata in origine dallo Stato e immessa in circolazione,
è vero che c'è la quota di denaro creata dalla banca al momento del prestito, ma trattandosi appunto di un prestito e non di creazione dal nulla, questo verrà restituito e pure con gli interessi che sono il profitto del banchiere.
Aggiungendoci il pareggio di bilancio dello Stato,
che poi è un pareggio di bilancio più che altro nominale, dal momento che dal 30% di tasse ne prenderà una parte per pagare l'originario debito inesigibile
(non si capisce a chi, forse alla banca centrale se privata, altrimenti lo Stato sarebbe indebitato solo con se stesso)
di avere stampato X e gli interessi su questo debito.

Il risultato di tutto ciò non può che essere un cronico (costante e continuo) impoverimento della maggiore parte dei 1000 sull'isola deserta.
E, se si tratta di un sistema chiuso, è destinato inesorabilmente a fallire.
A meno che lo Stato non immetta pressochè ogni anno nuova moneta ancorandola ai prodotti-servizi che questa emissione produrrà.
Deve cioè spendere a DEFICIT, è matematico, è un obbligo, è la sua funzione fondamentale,
se non lo fa il sistema fallisce.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
yarebon
Inviato: 11/5/2015 8:33  Aggiornato: 11/5/2015 8:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Rediribbon, come ha anche mostrato Sertes in post passati, il problema non è la spesa pubblica che guarda un pò è in aumento (e non solo previsionalmente), ma come viene allocata, per questo tutti i discorsi economici qui dentro li trovo sterili, parlano per teorie senza affrontare la realtà senza tenere conto del fattore uomo che è quello più importante, perchè dietro una scelta economica c'è l'uomo.
Se esiste corruzione, una burocrazia asfissiante ed un feudalesimo pseudo-capitalista, le spese pubbliche vanno tutte allocate in pensioni d'oro, grandi opere con la mafia e la corruzione (quella che non conta un cazzo) come tav ed expo, quindi tutti questi discorsi belli in teoria, si rivelano nulli nella realtà.
Oltretutto nel tuo esempio dimentichi di dire che 1, la moneta emessa è sempre a debito (cosa che molti pseudo sovranisti dimenticano, oramai i discorsi sono del tipo che prima dell'euro o meglio ancora prima del divorzio tesoro e banca Italia si era in paradiso) e 2 lo stato non è affatto creato da noi 3 la ricchezza come in ogni mercato libero deve essere creata dall'imprenditore o da chiunque uomo libero decide di divenire un attore del mercato, non dalla moneta stampata, lo stato dovrebbe essere un testimone, un moderatore, non colui che guida il mercato e infatti queste sono alcune delle politiche che rendono il nostro mercato feudale e poco agile, fatto di stipendi minimi ed alta tassazione. Non è un caso che il debito generato dagli stati (che non è affatto infinito come sta dimostrando anche il Giappone) è per lo più fatto di sprechi e di mala gestione.

Sertes
Inviato: 11/5/2015 9:40  Aggiornato: 11/5/2015 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Def 2015 Sezione 2 - Analisi e tendenze della finanza pubblica

Pagina 8



Le entrate sono in crescita (frecce blu, in basso) sia in valore assoluto che relativamente al PIL
Le uscite sono in crescita (frecce rosse) sia in valore assoluto che relativamente al PIL, e rimangono in crescita nonostante la quota interessi cali!

Ah, ma il nemico è l'Euro che ci impone l'austerità, vero? Ma di che diavolo di austerità parliamo dato che la spesa pubblica aumenta?!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 11/5/2015 12:04  Aggiornato: 11/5/2015 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Ma di che diavolo di austerità parliamo dato che la spesa pubblica aumenta?!



Di quella che ci costringe da 20 anni ed oltre ad accumulare avanzi primari, come lo stesso grafico che hai mostrato dimostra.
Prima il pretesto è stato lo SME e le conseguenze dell'uscita, ora è la moneta unica: c'è sempre un vincolo esterno che "costringe" lo Stato a fare cassa, anno dopo anno, ed il bello è che tale "cassa" finisce in gran parte all'estero sotto forma di interessi passivi o altri meccanismi più contingenti come il fondo salva-stati (del quale siamo contribuenti netti, cioè abbiamo versato fior di miliardi e ne rivedremo indietro 0).

Un avanzo primario strutturale e decennale E' austerità.
Che qualche dizionario lo neghi giocando sui termini invece che sui dati di fatto, poco importa: uno Stato che nei confronti della cittadinanza toglie più di quanto eroghi, pratica austerità.

Sertes
Inviato: 11/5/2015 12:12  Aggiornato: 11/5/2015 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Di quella che ci costringe da 20 anni ed oltre ad accumulare avanzi primari, come lo stesso grafico che hai mostrato dimostra.


Probabilmente non lo sai, ma l'avanzo primario non viene accumulato da nessuna parte.

Le entrate superano le spese (netto interessi). Questo è l'avanzo primario.

Poi dobbiamo ripagare l'interesse del debito pubblico ai detentori del debito pubblico e l'avanzo primario viene speso, e dobbiamo fare altro debito solo per pagare gli interessi del debito pregresso.

Studia.

O quantomeno finiscila col portare menzogne su LC

Citazione:
Che qualche dizionario lo neghi giocando sui termini piuttosto che sui dati di fatto, poco importa: uno Stato che nei confronti della cittadinanza toglie più di quanto eroghi, pratica austerità.


Non "qualche", ma "tutti". 6 definizioni su 6 ti danno torto.

Ti ho chiesto di portare un ulteriore definizione che ti darebbe ragione: non hai saputo portarla.

Ma non lasciare che questo fatto intacchi i tuoi pregiudizi, mi raccomando.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 11/5/2015 12:21  Aggiornato: 11/5/2015 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E inutile che spari sentenze su tutti i vocabolari del mondo solo per non ammettere di avere torto marcio.

Non c'è nessuna austerità siamo in pieno espansionismo economico, SOLO CHE I SOLDI VENGONO BUTTATI NEL CESSO A CENTINAIA DI MILIARDI DI € L'ANNO.

Cesso che ha un nome: politici ladri, clientelismi, investimenti improduttivi verso lobby che fanno pressioni al governo, mancanza di un unica centrale d'acquisto per qui acquisti si Stato, Parassitismo statalista, etc. etc.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
igork58
Inviato: 11/5/2015 12:39  Aggiornato: 11/5/2015 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Non c'è nessuna austerità siamo in pieno espansionismo economico, SOLO CHE I SOLDI VENGONO BUTTATI NEL CESSO A CENTINAIA DI MILIARDI DI € L'ANNO.


Direi in pieno boom.

redribbon
Inviato: 11/5/2015 12:46  Aggiornato: 11/5/2015 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: yarebon
il problema non è la spesa pubblica


Allora non hai capito che se non viene effettuata spesa pubblica non ci sarà abbastanza denaro per tutti, detto grettamente, in altre parole, si ridurrà la liquidità generale,
te lo ripeto: è matematico, di qui non si scappa.


Citazione:
Oltretutto nel tuo esempio dimentichi di dire che 1, la moneta emessa è sempre a debito (cosa che molti pseudo sovranisti dimenticano, oramai i discorsi sono del tipo che prima dell'euro o meglio ancora prima del divorzio tesoro e banca Italia si era in paradiso)


L'ho detto invece, "debito inesigibile", ma è una totale stupidaggine che dovete togliervi dalla mente (siete mentalmente succubi di questa stupidaggine):
in uno Stato a moneta sovrana, non noi nell'euro,
lo Stato non prende in prestito la moneta FIAT, la crea dal nulla e basta,
nel farlo usa il meccanismo dei titoli di Stato, ma è una scelta eminentemente politica, gli serve anche come misura economica di certi parametri, MA può benissimo fare a meno di emettere titoli di Stato,
per favore, leggi questo articolo
http://memmt.info/site/certo-che-i-solid-non-crescono-sugli-alberi-mica-e-una-merce/

Citazione:
Contrariamente alla credenza popolare, il governo USA non prende in prestito denaro, non c’è assolutamente nessuna operazione o legge economica che dica che il governo deve emettere bond per creare moneta e spendere a deficit.
L’emissione di titoli di Stato, la quantità, in quale maniera e quando è totalmente una decisione politica. Ebbero luogo per essere certi che non ci fossero eccessive riserve bancarie o contanti detenuti da stranieri che potevano essere scambiati con l’oro della FED e dal 15 agosto 1971, anno in cui il gold standard fu terminato, i bond sono emessi per un’unica ragione …centrare il target del tasso di interesse della FED.
Questo perché la spesa a deficit realmente crea riserve bancarie nella maniera in cui la nuova moneta scorre nei conti bancari dei destinatari e una parte deve essere tenuta nelle riserve delle banche presso la FED. Come la massa di riserve bancarie aumenta in relazione all’ammontare di riserve, le banche devono detenere presso la FED una percentuale in riserve del depositato secondo quanto registrato dalle banche, e ad un minore tasso interbancario corrisponde il tasso di prestito overnight che andrà verso lo zero.



Citazione:
2 lo stato non è affatto creato da noi


Si va bè...

Citazione:
3 la ricchezza come in ogni mercato libero deve essere creata dall'imprenditore o da chiunque uomo libero decide di divenire un attore del mercato, non dalla moneta stampata,


qui è solo un problema di definizione, se la intendi in modo classico come sinonimo di beni, ok, ma io la usavo in modo estensivo, poichè è ricchezza anche il denaro SE e QUANDO ti permette di scambiarlo con un bene, con la "ricchezza primaria" diciamo così.
La seconda parte mi sembra ovvia, non vedo in che modo contraddice quanto stavo dicendo.

Citazione:
lo stato dovrebbe essere un testimone, un moderatore,


togli pure "testimone", perchè da solo il mercato non può e non ti darà mai e poi mai nè la piena occupazione, nè condizioni decenti o migliori per i lavoratori,
il neoliberismo che abbiamo da 25 anni a questa parte è la dimostrazione più evidente di quanto è fallimentare per il popolo lasciare appunto il mercato "libero",
piuttosto che un economia mista pubblico-privato con paletti per il libero mercato come era fino agli anni '80.

Citazione:
Se esiste corruzione, una burocrazia asfissiante ed un feudalesimo pseudo-capitalista, le spese pubbliche vanno tutte allocate in pensioni d'oro, grandi opere con la mafia e la corruzione (quella che non conta un cazzo) come tav ed expo, quindi tutti questi discorsi belli in teoria, si rivelano nulli nella realtà.


Se un governo di uno Stato a moneta sovrana adotta una certa linea macroeconomica con espansione della spesa pubblica, di questa ne beneficieranno tutti,
poi è inevitabile che accadrà anche ciò che dici, proprio come negli anni '80 che imperversava la corruzione a livelli incredibili, in certi casi era ormai una sorta di abitudine "culturale", ciò non toglie che si stava relativamente bene e l'economia cresceva.
Se poi, invece di adottare solo una certa tendenza macroeconomica, un eventuale governo a moneta sovrana in Italia, si decidesse a provare l'applicazione della mmt,
i problemi di corruzione e destinazione della spesa pubblica sarebbero limitati.


Citazione:
senza tenere conto del fattore uomo che è quello più importante, perchè dietro una scelta economica c'è l'uomo.


Su questo, invece, sono completamente d'accordo con te,
se non c'è una classe dirigente adeguata non so dove possiamo andare anche con mmt o qualunque teoria economica,
d'altro canto questo non deve esimere dal cercare di indirizzarla verso ciò che riteniamo la giusta direzione.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
toussaint
Inviato: 11/5/2015 13:01  Aggiornato: 11/5/2015 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sertes, nel prospetto che hai pubblicato si legge bene:
-11 miliardi in due anni tra investimenti pubblici e contributi agli investimenti.
Questa è austerity.
Che ha prodotto, tra l'altro, 9 miliardi in più di "altre prestazioni sociali" alias Cassa Integrazione et similia.
E anche questa è austerity e soprattutto anche questo è euro.
Senza euro niente 9 miliardi in più di altre prestazioni sociali da destinare a investimenti pubblici, finalmente liberi e non castrati da Bruxelles.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 11/5/2015 13:07  Aggiornato: 11/5/2015 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Comunque, ormai oggi dopo la distruzione del nostro sistema produttivo dovuto a 15 anni di euro, anche il reddito di cittadinanza (cui, per principio, io sono favorevole, "a ognuno secondo i propri bisogni") sarebbe solo deleterio.
Infatti, si tradurrebbe per forza in un aumento delle importazioni, squilibrio della bilancia dei pagamenti ecc.
Praticamente, stanzieremmo tot miliardi per aiutare la Germania, non mi sembra il caso.
L'unica cosa oggi che può farci ripartire è il cambio flessibile, che non è svalutazione competitiva ma esattamente il contrario, riconduce le monete (e quindi le relative economie) al reale valore comparato.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 11/5/2015 13:29  Aggiornato: 11/5/2015 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Se vedi un pò di storia sull'unità d'Italia e sulle centinaia di nazioni create artificialmente ti rendi conto che i cittadini hanno visto l'imposizione di uno stato centrale con banca centrale. Conosci la storia della creazione della prima banca centrale al mondo? Ecco questo è il punto iniziale, sul resto dei punti inevitabilmente non potremo essere concordi (tranne su quello finale che inevitabilmente rende nulle molte supposizioni).
Poi i soliti discorsi "c'era corruzione ma si stava bene" che mi fanno rabbrividire e non tengono in conto il fatto che 1 negli anni 80 (vero eden come no) vi era un solo vero mercato, l'occidente(in senso lato incluso il Giappone naturalmente), ed eravamo in un periodo di pre-globalizzazione, la teoria della mmt del denaro creato dal nulla e della stampante magica, crea infinite bolle (quella attuali derivanti dal passato eden), bisogna anche pensare in prospettiva futura e non solamente come se ci fosse un eterno presente, oltre che è una teoria francamente assurda. Non viviamo da soli e il boom italiano è dovuto a diversi fattori tra cui in primo posto c'è la geopolitica.
Oltretutto uno dei falsi mantra della mmt è rispondendo alle critiche "non ricordo una lira non accettata in pagamento" che francamente è una falsità vera e buona visto che negli scambi internazionali la lira non è stata mai e poi mai accettata. Nessuna banca centrale al mondo ha costruito riserve valutarie in lira se non in maniera francamente trascurabile, oltretutto esisteva il reato di "esportazione di valuta" che impediva di portar fuori Italia la lira senza dirlo alla banca. Gli stranieri in Italia compravano con la loro moneta, il cambio avveniva dal nostro lato ed i costi erano tutti a carico nostro. Come mai? perchè nei 70 l'inflazione era a due cifre e negli 80 il cambio era instabile. La banca quindi doveva avere dei bigliettoni verdi, dollari per creare riserva, come si è creata questa riserva:
-emigranti che portavano tanti bei bigliettoni dall'estero, -esportazioni, perchè si vende con valuta pregiata, la banca riceve dollari e ci da le lire e -accordi internazionali di riserva, dove gli stati si scambiavano vagonate di soldi.
Ad esempio prima del boom degli anni 60 l'Italia non riuscì mai a strappare un accordo di scambio, successivamente perché ci riuscì? Non per accordi di scambio (tranne con la Francia), ma per una condizione geopolitica favorevole e per commerci che garantivano moneta fresca.
Quando si vendeva si dovevano cambiare i soldi e i costi erano a nostro carico perchè lo straniero quotava nella sua valuta e non certo nella lira. Ad esempio la banca prendeva il costo di rischio ed aggiungeva un costo di cambio nelle transazioni con gli stranieri, costi che andavano a noi e non agli stranieri.
Per il resto il mercato libero esiste solo nei libri, il neoliberismo attuale è un oligopolio fatto di multinazionali e cartelli bancari, favoriti dagli stati.

Sertes
Inviato: 11/5/2015 13:50  Aggiornato: 11/5/2015 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
toussaint ha scritto:
-11 miliardi in due anni tra investimenti pubblici e contributi agli investimenti.
Questa è austerity.
Che ha prodotto, tra l'altro, 9 miliardi in più di "altre prestazioni sociali" alias Cassa Integrazione et similia.


No, quello che dici tu è quello che è successo in realtà, cioè un calo di servizi.
Il concetto di austerità non ha a che fare con i servizi.
E il trucco è tutto lì, affermare che mancano i soldi per far le cose giuste perchè siamo in austerity quando invece i soldi non solo ci sono, ma vengono sprecati apposta per le solite consorterie e per accrescere il debito e favorire i detentori del debito pubblico.
Infatti, come sappiamo e come dicevamo anche prima, la cassaintegrazione in italia è una barzelletta, una presa in giro. Niente corsi, niente sostegno ad un futuro reintegro. E' come la cantina, che spesso diventa l'anticamera per il pattume. E' brutto parlare così di persone e di lavori, ma è per far capire al meglio la mia opinione.

Comunque se tu trovi una definizione di austerity che parla di calo dei servizi me la leggo volentieri, altrimenti ahimè sei stato un po' preso per il culo da quello che dicono in televisione e nei media tradizionali.

Austerity, come diceva Perspicace, sarebbe razionalizzare la spesa pubblica, tipo creare una centrale unica per gli acquisti sanitari statali, così che non succeda più che una regione paga le siringhe 1 euro e l'altra 3 euro. Tanto per fare un esempio concreto non esaustivo di come si può ridurre la spesa senza toccare i servizi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 11/5/2015 14:17  Aggiornato: 11/5/2015 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sertes, ci stanno anche altri 2,5 miliardi in meno di stipendi pagati dal 2012 al 2014, ora considerando che gli stipendi pro capite sono bloccati dal 2009 al centesimo di euro, ciò vuol dire che quei 2,5 mld sono blocco del turn over (considerato lo stipendio medio si tratta di circa 40.000 unità lavorative in meno in 2 anni).
E così la PA non migliorerà mai in efficienza, ve lo potete pure scordà.
E questo poi impatta sui consumi intermedi (blocco del turn over significa anche scarsa rotazione del personale, interessi privati ecc.) i quali poi sono alti anche per una semplicissima ragione, l'esistenza delle regioni specie quelle a statuto speciale come la Sicilia.
Quindi, da quel lato puoi comprimere ben poco anche se te la danno a bere con la spending review.
Dovresti o abolire le regioni o sottrarre loro la sanità.
Me l'immagino Salvini o i partiti della mafia al Sud.
Quindi, si comprime là dove si puote, ossia stipendi e investimenti, proprio le uniche aree in cui non si dovrebbe toccare nulla.
Ma sempre di austerity si tratta, visto che sei costretto a farlo da vincoli esterni.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 11/5/2015 14:36  Aggiornato: 11/5/2015 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
toussaint ha scritto:
Sertes, ci stanno anche altri 2,5 miliardi in meno di stipendi pagati dal 2012 al 2014


Appunto: e dove sono finiti quei 2,5 miliardi di stipendi pagati in meno, dato che la spesa complessiva di stato aumenta?

Citazione:
Ma sempre di austerity si tratta, visto che sei costretto a farlo da vincoli esterni.


Quindi adesso l'austerity sarebbe "una cosa cui ti costringono i vincoli esterni".
Ok... è opinione tua, o hai un supporto per questa teoria?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 11/5/2015 14:52  Aggiornato: 11/5/2015 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Guarda Sertes, se l'Italia fosse sovrana anche i 30 euro pagati per una siringa in Sicilia non farebbero danni, infatti basta limitare i movimenti di capitale e quei soldi possono girare solo in Italia.
Mettici il cambio flessibile e quei soldi sarebbero o risparmiati in Italia, contribuendo a ridurre il tasso d'interesse reale o comprerebbero merci italiane.
Dunque, lo ripeto, la corruzione è un problema etico e legale, non economico.
Infatti, se al Sud non ci fosse l'economia illegale starebbero ancora peggio, anzi si può dire che l'economia illegale è la reazione immunitaria a un'economia in partenza svantaggiata non solo rispetto all'Europa ma anche al resto dell'Italia.
La mafia al Sud l'ha creata Cavour, lo sanno anche i sassi, non è che i meridionali hanno una tara genetica.
Ho già scritto che per me dovevano esserci tre lire, una del Nord, una del Centro e una del Sud.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
massimo73
Inviato: 11/5/2015 16:06  Aggiornato: 11/5/2015 16:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Mi meraviglio che qualcuno possa meravigliarsi a queste ovvietà dette da DìAttorre; il Jobs Act era chiaramente e scopertamente un modo per comprimere ulteriormente i salari e precarizzare ulteriormente il lavoro, con tanti saluti alle balle propagandistiche che sarebbe servito ad aumentare l'appetibilità del paese attraverso facilitazioni ( ?) di assunzioni....
La nostra situazione è questa: siamo imprigionati nell'Euro, quindi impossibilitati a svalutare una moneta che non ci appartiene per trainare la produzione ed il PIL, abbiamo un'industria per lo più in settori maturi e quindi con scarsa possibilità di innovazione di prodotto, indi agiamo sull'unico strumento che ci rimane, ovvero il salario, tra l'altro già da 20 anni e più compresso da politiche deflazionistiche.
La disoccupazione non scenderà checché ne dicano i cortigiani e pennivendoli e quello che è grave è che questi non vogliono neanche una misura che in una situazione del genere sarebbe salvifica per molte famiglie ovvero il reddito di cittadinanza.....

Parsifal79
Inviato: 11/5/2015 16:13  Aggiornato: 11/5/2015 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
toussaint: il reddito di cittadinanza (cui, per principio, io sono favorevole, "a ognuno secondo i propri bisogni") sarebbe solo deleterio. Infatti, si tradurrebbe per forza in un aumento delle importazioni, squilibrio della bilancia dei pagamenti ecc. Praticamente, stanzieremmo tot miliardi per aiutare la Germania, non mi sembra il caso.


ti assicuro che il tozzo di pane, che il tuo vicino di casa disoccupato potrà finalmente permettersi col R.D.C., non andrà ad arricchire la Germania, ma farà aumentare il nostro P.I.L.

non so + come spiegarvelo

toussaint
Inviato: 11/5/2015 16:34  Aggiornato: 11/5/2015 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Parsifal79, te devo dà un pò di notizie.
Metà del latte lo importiamo da Germania, Lituania e Ungheria, l'olio è imbottigliato in Italia ma con olive greche e spagnole, le arance vengono da Israele, il pane lo fanno in Romania.
Non capisco perché pensiate che importiamo solo auto, forse perché lì vedi il brand?


edit: e ovviamente ciò è tanto più vero proprio per i prodotti a basso costo, quelli che potrà permettersi il beneficiato da RDC.
L'olio veramente italiano lo trovi a 13-14 euro a bottiglia.
Quello dei noti marchi da supermercato non contiene un'oliva italiana che sia una e anche le fabbriche d'imbottigliamento spesso stanno in Slovenia.
Stessa cosa per le mozzarelle, se vai nei mercatini della Coldiretti o comunque a km 0, stai sicuro che aiuti i prodotti italiani ma al doppio del prezzo a cui trovi le mozzarelle nei supermercati, tutte rigorosamente fatte con latte non italiano.
Anche se sulla confezione c'è il tricolore, te stanno a pijà per culo, si riferisce caso mai solo al confezionamento.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 11/5/2015 17:00  Aggiornato: 11/5/2015 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
massimo73 ha scritto:
La nostra situazione è questa: siamo imprigionati nell'Euro, quindi impossibilitati a svalutare una moneta che non ci appartiene per trainare la produzione ed il PIL, abbiamo un'industria per lo più in settori maturi e quindi con scarsa possibilità di innovazione di prodotto, indi agiamo sull'unico strumento che ci rimane, ovvero il salario, tra l'altro già da 20 anni e più compresso da politiche deflazionistiche.


Carina la favoletta, peccato sia già stata proposta su queste stesse pagine.

Abbiamo 180 miliardi di evasione (stimata) all'anno.
Abbiamo 60 miliardi di corruzione (stimati) all'anno.
Abbiamo incalcolabili sprechi e ruberie legalizzate all'interno della pubblica amministrazione.

L'unico strumento è abbassare il salario?

Grazie, ma no grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 11/5/2015 17:13  Aggiornato: 11/5/2015 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
L'unico strumento è abbassare il salario?

Grazie, ma no grazie.


Ué (questo è un gioco di parole alla Bartezzaghi ), ma non è che lo chiediamo noi Bagnaisti ( ), ci mancherebbe altro.
CE LO CHIEDE L'EUROPA...



edit: perché l'UE non si accontenta del rispetto dei parametri di Maastricht, no, l'UE vuole le "riforme", ossia appunto moderazione salariale.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 17:15  Aggiornato: 11/5/2015 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Come si fa a dire che l'Italia è spendacciona tutta corruzione e spesa pubblica. Il grafico dimostra che l'avanzo primario dei conti pubblici è tra i più alti del mondo e il più stabile negli ultimi 20anni fra gli stati europei.


Parsifal79
Inviato: 11/5/2015 17:15  Aggiornato: 11/5/2015 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Parsifal79, te devo dà un pò di notizie. Metà del latte lo importiamo da Germania, Lituania e Ungheria, l'olio è imbottigliato in Italia ma con olive greche e spagnole, le arance vengono da Israele, il pane lo fanno in Romania. Non capisco perché pensiate che importiamo solo auto, forse perché lì vedi il brand? edit: e ovviamente ciò è tanto più vero proprio per i prodotti a basso costo, quelli che potrà permettersi il beneficiato da RDC. L'olio veramente italiano lo trovi a 13-14 euro a bottiglia. Quello dei noti marchi da supermercato non contiene un'oliva italiana che sia una e anche le fabbriche d'imbottigliamento spesso stanno in Slovenia. Stessa cosa per le mozzarelle, se vai nei mercatini della Coldiretti o comunque a km 0, stai sicuro che aiuti i prodotti italiani ma al doppio del prezzo a cui trovi le mozzarelle nei supermercati, tutte rigorosamente fatte con latte non italiano. Anche se sulla confezione c'è il tricolore, te stanno a pijà per culo, si riferisce caso mai solo al confezionamento.


io non ho parlato di materie prime!
che l'Italia non sia autosufficiente (anche per colpa di stupidi vincoli commerciali) nelle materie prime, lo so benissimo.

Sul pane che viene dalla Romania e tutto il resto, potresti mettere le percentuali?
Mi devi dimostrare in che percentuale il R.D.C. andrebbe verso l'estero, da fartelo ritenere deleterio, tenendo presente che la spesa per il R.D.C. è solo il 2% del nostro PI.L.

Io invece sono convinto che la stragrande maggioranza di quei soldi si riverserà nel mercato immobiliare (affitti) e beni alimentari trasformati in Italia.
Senza contare che i commercianti avranno + introiti.

Tu vedi sempre il bicchiere mezzo vuoto.
Prendiamo l'esempio del latte.
Il latte viene comprato dalla Germania perche ha un prezzo + conveniente; nel momento in cui si verificasse un aumento della domanda, ci sarebbe per forza un aumento del prezzo del latte tedesco, che quindi comincerebbe a perdere di competitività.

A quel punto, tu produttore di mozzarelle, continuerai a comprarlo dalla Germania?

p.s.: qualcuno di voi mangia pane della Romania?

Sertes
Inviato: 11/5/2015 17:18  Aggiornato: 11/5/2015 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
tupacamaru ha scritto:
Come si fa a dire che l'Italia è spendacciona tutta corruzione e spesa pubblica. Il grafico dimostra che l'avanzo primario dei conti pubblici è tra i più alti del mondo e il più stabile negli ultimi 20anni fra gli stati europei.


La nostra corruzione, stimata in 60 miliardi l'anno, è il 50% di quella dell'intera europa.

Il nostro debito pubblico, oltre il 132% del pil e 2100 miliardi di euro, è tra i più alti al mondo.

La nostra pressione fiscale è tra le più alte al mondo

La nostra evasione fiscale è stimata in 180 miliardi all'anno (su 465 realmente incassati sulle tasse)

Ecco come si fa a dire

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 11/5/2015 17:21  Aggiornato: 11/5/2015 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Parsifal, sei un altro che crede alla leggenda neoclassica della legge della domanda e dell'offerta?
Ci sono altre cose a determinare il prezzo, come ad esempio il voler conquistare e detenere quote di mercato, a parte il fatto che un aumento delle importazioni italiane pesa poco sul volume totale di latte prodotto (perché devi considerare che il prezzo del latte consumato internamente non varia comunque) dalla Germania, dalla Lituania e dall'Ungheria (io ci metterei anche la Polonia, dunque già l'incremento di domanda è spalmato su 4 paesi) in UE, siamo un paese su 28.


edit: infatti, puoi tranquillamente permetterti una "guerra dei prezzi" se godi di un vantaggio competitivo come per i produttori di latte dei paesi europei su citati nei confronti dei produttori nostrani, vantaggio competitivo fornito da una moneta che non è rappresentativa della nostra economia.


edit2: il pane venduto nei supermercati è quasi esclusivamente fatto in Romania, non so dove vivi tu ma nel supermercato dove vado io, al reparto pane e pizza, devi fare la fila mezz'ora, perché fanno prezzi da urlo rispetto al fornaio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Parsifal79
Inviato: 11/5/2015 17:29  Aggiornato: 11/5/2015 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
toussaint

io non discuto che una percentuale del R.D.C. vada a finire all'estero.

quello che non capisco è la sicurezza, che tu e altri avete, che quella percentuale (impossibile da calcolare) sia così elevata da far diventare sconveniente il R.D.C.

tutto qui!

tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 18:03  Aggiornato: 11/5/2015 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
La nostra corruzione, stimata in 60 miliardi l'anno, è il 50% di quella dell'intera europa.

60 miliardi di prodotto interno lordo?
Le stime sulla corruzione vengono fatte in base al dato percepito. Sono dati soggettivi che non si possono sommare o sottrarre ai dati oggettivi!

Il nostro debito pubblico, oltre il 132% del pil e 2100 miliardi di euro, è tra i più alti al mondo.

Il debito pubblico è la ricchezza di una nazione, se esso viene prodotto da un paese a sovranità monetaria. In ogni caso le politiche fiscali che in condizioni di recessione economica hanno la funzione di ridurre il debito pubblico, producono ulteriore crisi, innescando un ciclo recessivo che si autoalimenta.

La nostra pressione fiscale è tra le più alte al mondo

Sfondi una porta aperta, ma se vuoi ridurre la pressione fiscale devi aumentare il debito pubblico. Se invece pensi di ovviare al problema di aumentare il debito pubblico tagliando la spesa, otterrai lo stesso effetto di una eccessiva tassazione riducendo la spesa sociale ( sanità, pensioni, scuola, detrazioni, assegni, assicurazione sociale, assistenza, ecc.)

La nostra evasione fiscale è stimata in 180 miliardi all'anno (su 465 realmente incassati sulle tasse)

l'evasione fiscale è effetto di una tassazione troppo alta.

Sertes
Inviato: 11/5/2015 18:13  Aggiornato: 11/5/2015 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
tupacamaru ha scritto:
Le stime sulla corruzione vengono fatte in base al dato percepito. Sono dati soggettivi che non si possono sommare o sottrarre ai dati oggettivi!


Hai in parte ragione, quando però la stima la fa la Corte dei Conti forse ha leggermente più valore, eh? (sai, quel dato non è dovuto alla "corruzione percepita dalla gente comune" come i memorabili grafici di wendellgee.. è proprio uno studio della Corte dei Conti)

Citazione:
Il debito pubblico è la ricchezza di una nazione, se esso viene prodotto da un paese a sovranità monetaria


Invece nel mondo reale è la ricchezza dei banchieri di una nazione. Pensa un po' che differenza tra il mondo delle fiabe e quello reale.

Citazione:
In ogni caso le politiche fiscali che in condizioni di recessione economica hanno la funzione di ridurre il debito pubblico producono ulteriore crisi, innescando un ciclo recessivo che si autoalimenta.


Grazie per la tua opinone.

Siccome quella che tu chiami crisi io la chiamo truffa, togliere denaro alle banche colpisce i truffatori. Questa è la mia opinione.

Citazione:
Sfondi una porta aperta, ma se vuoi ridurre la pressione fiscale devi aumentare il debito pubblico. Se invece pensi di ovviare al problema di aumentare il debito pubblico tagliando la spesa, otterrai lo stesso effetto di una eccessiva tassazione riducendo la spesa sociale ( sanità, pensioni, scuola, detrazioni, assegni, assicurazione sociale, assistenza, ecc.)


No, pensavo di ovviare al problema con nuove entrate: 180 miliardi dall'evasione, 60 miliardi dalla corruzione, qualche miliardo dalle pensioni d'oro, qualche altro miliardo non facendo le missioni estere, qualche miliardo non comprando gli F35, qualche miliardo non facendo le grandi opere, qualche miliardo riducendo i privilegi ai politici, qualche miliardo annullando i rimborsi elettorali e quelli all'editoria.
Eppure sì, ci sarebbero anche nuove tasse: far pagare l'IMU alla Chiesa, alle sedi dei sindacati, alle sedi dei partiti e alle fondazioni bancarie

Citazione:
l'evasione fiscale è effetto di una tassazione troppo alta.


LOL

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 11/5/2015 18:26  Aggiornato: 11/5/2015 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Perspicace ha scritto: E inutile che spari sentenze su tutti i vocabolari del mondo solo per non ammettere di avere torto marcio.

Non c'è nessuna austerità siamo in pieno espansionismo economico, SOLO CHE I SOLDI VENGONO BUTTATI NEL CESSO A CENTINAIA DI MILIARDI DI € L'ANNO.

Cesso che ha un nome: politici ladri, clientelismi, investimenti improduttivi verso lobby che fanno pressioni al governo, mancanza di un unica centrale d'acquisto per qui acquisti si Stato, Parassitismo statalista, etc. etc.


Citazione:
Sertes ha scritto: E il trucco è tutto lì, affermare che mancano i soldi per far le cose giuste perchè siamo in austerity quando invece i soldi non solo ci sono, ma vengono sprecati apposta per le solite consorterie e per accrescere il debito e favorire i detentori del debito pubblico.


Citazione:
Sertes ha scritto: Abbiamo 180 miliardi di evasione (stimata) all'anno.
Abbiamo 60 miliardi di corruzione (stimati) all'anno.
Abbiamo incalcolabili sprechi e ruberie legalizzate all'interno della pubblica amministrazione.


L'equivoco di fondo, secondo me è che chi non comprende le cause della crisi continua a pensare che il punto è fare ripartire l'economia. A me invece sembra ingenuo pensare che il governo voglia fare ripartire l'economia dopo averla distrutta (vi ricordate Monti alla CNN: "abbiamo distrutto la domanda interna"), e per un motivo ben preciso (il deficit delle partite correnti).

Io farei il tifo da stadio per Sertes e Perspicace, se fossero loro al governo, e li osservassi mentre restituiscono agli italiani i soldi della corruzione, e dell'evasione. Lo dico davvero!

Solo che a quel punto, come accade per qualsiasi manovra redistributiva o di sostegno della domanda interna (come anche il reddito di cittadinanza, su cui peraltro sono in linea di massima d'accordo) gli italiani utilizzerebbero quei soldi per consumare di più. E quindi anche per importare di più. E' quello che è successo nel decennio prima della crisi!

Quindi, per quanto approvi le soluzioni di Sertes e Perspicace, servirebbero solo ad aggravare il debito estero, se prima non uscissimo dall'euro.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 11/5/2015 18:58  Aggiornato: 11/5/2015 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Probabilmente non lo sai, ma l'avanzo primario non viene accumulato da nessuna parte.


Sbaglio o sono proprio io ad avere scritto, nello stesso identico post, questa frase?

Citazione:
il bello è che tale "cassa" finisce in gran parte all'estero sotto forma di interessi passivi o altri meccanismi più contingenti come il fondo salva-stati





Citazione:
Noi dobbiamo ripagare l'interesse del debito pubblico ai detentori del debito pubblico e l'avanzo primario viene speso, e dobbiamo fare altro debito solo per pagare gli interessi del debito pregresso.


Ripeto... sbaglio o sono proprio io ad avere scritto, nello stesso identico post, questa frase?

Citazione:
il bello è che tale "cassa" finisce in gran parte all'estero sotto forma di interessi passivi o altri meccanismi più contingenti come il fondo salva-stati





Citazione:
Studia.


Impara a leggere ciò che scrive il prossimo.

Specialmente prima di permetterti frase come questa, disinformatore dei miei stivali:
Citazione:
finiscila col portare menzogne su LC





Citazione:
Non "qualche", ma "tutti". 6 definizioni su 6 ti danno torto.

Ti ho chiesto di portare un ulteriore definizione che ti darebbe ragione: non hai saputo portarla.


Non è vero: avevamo già verificato in un altro post che in realtà metà di tale definizioni non circoscrive il concetto di austerità alla sola riduzione della spesa pubblica, bensì lo allarga (giustamente) al confronto fra spesa pubblica ed entrate (tassazione).

In ogni caso se preferisci parlare di dizionari invece che di realtà concreta dei fatti, ti lascio tranquillamente nel tuo solipsismo.

anakyn
Inviato: 11/5/2015 19:23  Aggiornato: 11/5/2015 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Citazione:
Il debito pubblico è la ricchezza di una nazione, se esso viene prodotto da un paese a sovranità monetaria


Invece nel mondo reale è la ricchezza dei banchieri di una nazione. Pensa un po' che differenza tra il mondo delle fiabe e quello reale.



Altro esempio da parte tua di propaganda e disinformazione, nel tentativo di far credere che la sovranità monetaria sia "mondo delle fiabe" e sia dunque irrealizzabile, e che l'unico "mondo reale" sia quello dove i banchieri lucrano sul debito pubblico in forma di interessi passivi.

Nella stessa Italia fino agli anni '80, e precisamente fino al Divorzio, i tassi d'interesse reale sul debito pubblico erano spesso negativi, dunque sino ad allora col cazzo che il debito pubblico andava ad ingrassare i banchieri. All'epoca il debito pubblico era effettivamente la ricchezza della nazione.

POI è finito in buona parte in pancia ai banchieri: con Divorzio e SME prima (innalzamento tassi interesse reale), e Maastricht ed Euro poi (vincolo esterno, trattati europei --> abolizione de facto di politiche monetarie nazionali).


Se non consideri questi aspetti banalizzando tutto in "mondo reale" e "mondo delle favole", sei un disinformatore, un propagandista, un inquinatore del dibattito.

anakyn
Inviato: 11/5/2015 19:30  Aggiornato: 11/5/2015 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Solo che a quel punto, come accade per qualsiasi manovra redistributiva o di sostegno della domanda interna (come anche il reddito di cittadinanza, su cui peraltro sono in linea di massima d'accordo) gli italiani utilizzerebbero quei soldi per consumare di più. E quindi anche per importare di più. E' quello che è successo nel decennio prima della crisi!

Quindi, per quanto approvi le soluzioni di Sertes e Perspicace, servirebbero solo ad aggravare il debito estero, se prima non uscissimo dall'euro.



Già: ma evidentemente è una realtà troppo banale, troppo evidente e ripetuta troppo spesso per poter essere recepita.


Un recente articolo sul mito del "casta cricca & corruzione" come radice della crisi economica, nel quale vengono evidenziati i NUMERI della corruzione in Italia: http://scenarieconomici.it/corruzione-evasione-fiscale-banche-e-soci-ci-fregano-con-la-comunicazione-scopriamolo-con-un-gioco-da-bambini-la-battaglia-navale/

Sertes
Inviato: 11/5/2015 19:39  Aggiornato: 11/5/2015 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Sbaglio o sono proprio io ad avere scritto, nello stesso identico post, questa frase?...


Già, poi hai anche scritto:

Citazione:
anakyn ha scritto:
Di quella che ci costringe da 20 anni ed oltre ad accumulare avanzi primari, come lo stesso grafico che hai mostrato dimostra.


E io ti ho risposto, citando proprio quella tua frase:

Citazione:
Sertes ha scritto:
Probabilmente non lo sai, ma l'avanzo primario non viene accumulato da nessuna parte.


Quindi fai meno il furbo, anakyn, che la misura è colma già da un bel pezzo.

Citazione:
anakyn ha scritto:
Specialmente prima di permetterti frase come questa, disinformatore dei miei stivali


Ah, dopo che ti becco a mentire, insulti pure?

Beh, che dire, non mi mancherai di certo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 11/5/2015 19:48  Aggiornato: 11/5/2015 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Citazione:
Già, poi hai anche scritto:


Di quella che ci costringe da 20 anni ed oltre ad accumulare avanzi primari, come lo stesso grafico che hai mostrato dimostra.



Semmai l'ho scritto PRIMA (impara a leggere), per POI specificare (impara a leggere) che gli avanzi primari finiscono in buona parte all'estero sotto forma di interessi passivi o altri strumenti tipo MES.

Nero su bianco, eh... c'è poco da inventare, "fare i furbi" o cianciare di "misure colme".
Più che altro, c'è da imparare a leggere.

E, nel tuo caso, c'è anche da travestirsi da avvocatucci da quattro soldi e fare le pulci alle virgole del discorso altrui, quando non si sa più come controbattere ai contenuti. Ma è un giochetto che ti lascio volentieri


Citazione:
Ah, dopo che ti becco a mentire, insulti pure?


LOL, ti commenti da solo, specialmente nel considerare "disinformatore" un insulto, ed indignartene, dopo che TU PER PRIMO l'hai indirizzato nei confronti miei e di altri decine di volte. (anche in questo thread, ed il bello è che l'hai rivolto senza volere ad un altro utente - credo Wendelgee - pensando di rivolgerti a me, mentre io non ero manco intervenuto... giusto per sottolineare la tua ossessione)

EDIT

No scusa, il thread in questione era quell'altro sui BOT, nel quale TU (sì, proprio TU) avevi scritto la seguente frase rivolgendoti inizialmente a me, per poi correggerti ed indirizzarla a Wendellgee:
Citazione:
C'è un motivo per cui ho smesso di parlare con te: perché sei un disinformatore


Fammi capire, dunque, dalla tua personalissima ottica per la quale "disinformatore" è un "insulto": TU puoi insultare ME (e non era certo la prima volta che mi davi del disinformatore) ma IO non posso, per reazione e dopo mesi di insulti, insultare TE?
Gli insulti funzionano a senso unico?


Sai, ho usato apposta proprio il termine "disinformatore" per vedere come avresti reagito, e se avresti avuto la faccia tosta di scandalizzarti quando FINALMENTE qualcuno lo usa nei TUOI confronti, dopo che tu ti sei sentito in diritto di salire decine di volte sul piedistallo per rivolgerlo AD ALTRI.

Ti rendo pan per focaccia: impara a digerirlo, dopo aver imparato a leggere cosa scrivono gli altri.


Ma lo ripeto volentieri, con cognizione di causa ed argomentazioni: in ambito macroecononomico, sei e ti dimostri ogni volta di più, un vero e proprio disinformatore, un propagandista, un inquinatore del dibattito.

tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 19:49  Aggiornato: 11/5/2015 19:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Hai in parte ragione, quando però la stima la fa la Corte dei Conti forse ha leggermente più valore, eh? (sai, quel dato non è dovuto alla "corruzione percepita dalla gente comune" come i memorabili grafici di wendellgee.. è proprio uno studio della Corte dei Conti)

Ipse dixit, ma non farmi ridere.... Quando si parla di percezione della corruzione chiunque faccia le stime elabora dati soggettivi.

Invece nel mondo reale è la ricchezza dei banchieri di una nazione. Pensa un po' che differenza tra il mondo delle fiabe e quello reale.

Tu affermi che il debito pubblico nel "mondo reale è la ricchezza dei banchieri".
Sbagli perché stai facendo l'errore abbastanza comune di equiparare lo stato a una Impresa. Sanità, scuola, assistenza, previdenza ecc., non sono attività produttive, ma sono attività che creano ricchezza sociale. Lo stesso discorso si può fare per la costruzione di strade, porti, e tutte le altre attività che creano infrastrutture su cui l'economia privata può svolgere le proprie attività produttive.

Il resto del tuo discorso è un nonsense!

tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 20:06  Aggiornato: 11/5/2015 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Hai in parte ragione, quando però la stima la fa la Corte dei Conti forse ha leggermente più valore, eh? (sai, quel dato non è dovuto alla "corruzione percepita dalla gente comune" come i memorabili grafici di wendellgee.. è proprio uno studio della Corte dei Conti)

Tu affermi che la corruzione vale centinaia di miliardi l'anno e la stima ha valore perché a farla è la Corte dei Conti. A me sembra che ci sia qualcosa che non va in questo ragionamento. La Corte dei Conti è l'organismo preposto a controllare che non ci siano danni erariali nelle spese della Pubblica Amministrazione e se ne individua ha il potere giudiziale di condannare i colpevoli, imporre sanzioni e recuperare il maltolto. I casi sono 2 o la Corte dei Conti è a sua volta corrotta, oppure essa o tu raccontate frottole. Quale delle due?

Sertes
Inviato: 11/5/2015 21:10  Aggiornato: 11/5/2015 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Fammi capire, dunque, dalla tua personalissima ottica per la quale "disinformatore" è un "insulto": TU puoi insultare ME (e non era certo la prima volta che mi davi del disinformatore) ma IO non posso, per reazione e dopo mesi di insulti, insultare TE?
Gli insulti funzionano a senso unico?


Esatto, gli insulti funzionano solo quando è dimostrato che l'interlocutore mente.

Infatti wendelgee s'è guardato bene dal lamentarsi, dato che aveva mentito su 3 cose in un solo paragrafo

Siccome per te l'avanzo primario si accumula, ed è una menzogna, ti dico di finirla di portare menzogne su LC

Se e quando vieni beccato col sorcio in bocca, fai almeno la bella figura di scusarti, ipocrita, invece che insultare chi te lo fa notare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 11/5/2015 21:17  Aggiornato: 11/5/2015 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
tupacamaru ha scritto:
Sbagli perché stai facendo l'errore abbastanza comune di equiparare lo stato a una Impresa. Sanità, scuola, assistenza, previdenza ecc., non sono attività produttive, ma sono attività che creano ricchezza sociale.


E infatti sono pagate dalle tasse, non dal debito pubblico.

Citazione:
Lo stesso discorso si può fare per la costruzione di strade, porti, e tutte le altre attività che creano infrastrutture su cui l'economia privata può svolgere le proprie attività produttive.


Tutto pagato dalle tasse, non dal debito pubblico.

Oppure vuoi dirmi che lo stato spende a debito per le cose di comune amministrazione?

Lo stato contrae debito per le eccezioni, non per la regola, vero??

No, perché altrimenti il problema è ancora più serio, non credi?

(è una domanda retorica, è chiaro che è così, dato che il debito pubblico E' IN PERENNE CRESCITA sia in anni buoni che in anni meno buoni)

Citazione:
La Corte dei Conti è l'organismo preposto a controllare che non ci siano danni erariali nelle spese della Pubblica Amministrazione e se ne individua ha il potere giudiziale di condannare i colpevoli, imporre sanzioni e recuperare il maltolto. I casi sono 2 o la Corte dei Conti è a sua volta corrotta, oppure essa o tu raccontate frottole. Quale delle due?


Grazie delle 2 opzioni, le rigetto entrambe.

La Corte dei Conti è al corrente di tutto l'indotto della corruzione, o quantomeno ha la migliore stima possibile visti i dati riservati cui ha accesso, anche se poi non ha i mezzi, gli stanziamenti, o il potere per correggere la situazione.

Altrimenti sarebbe come dire che la mafia non esiste, perché altrimenti i carabinieri (che hanno il compito di reprimere il crimine) l'avrebbero smantellata.

In ogni caso la stima sulla corruzione in Italia della Corte dei Conti è quanto di più autorevole si possa fornire, ed è anni luce di distanza da qualsiasi stima di fonte "popolare".

Se poi tu ne hai di migliori, ben vengano, ma fino ad allora...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 21:25  Aggiornato: 11/5/2015 21:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Siccome per te l'avanzo primario si accumula, ti dico di finirla di portare menzogne su LC

Menomale che non si accumula altrimenti il Governo aumenterebbe ancora di più le tasse. Invece pagando gli interessi si esime dall'aumentare la spesa pubblica per accrescere la ricchezza dei cittadini!!!

peonia
Inviato: 11/5/2015 21:40  Aggiornato: 11/5/2015 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
ma che state a dire! c'è il boom di contratti di lavoro!!!! disfattisti

http://notizie.tiscali.it/articoli/economia/15/05/11/inps-boom-contratti-indeterminato-123.html


boooooooooooommmmmmmmmmmmmmm -

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 22:08  Aggiornato: 11/5/2015 22:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione: La Corte dei Conti è al corrente di tutto l'indotto della corruzione, o quantomeno ha la migliore stima possibile visti i dati riservati cui ha accesso, anche se poi non ha i mezzi, gli stanziamenti, o il potere per correggere la situazione.

La Corte dei Conti e le sue sezioni devono autorizzare le spese centrali e decentrate dell'Amministrazione Pubblica e hanno tutti gli strumenti per impedire spese non autorizzate e recuperare danni all'erario pubblico. Se la corte dei conti non fa questo è corrotta e non ci sono scuse. E finiscila con i tuoi giochetti retorici da quattro soldi (poverini non hanno i mezzi, gli stanziamenti...) I poverini sono i dipendenti pubblici a cui hanno bloccato lo stipendio per 5 anni, mentre era anticostituzionale bloccare quello dei giudici amministrativi della Corte dei Conti. Oddio non dovevo dirlo, non sarà mica una Casta..

Se ci sono sprechi o spese indebite di qualsiasi sorta la Corte dei Conti ha tutti gli strumenti giudiziari per intervenire anche preventivamente. Comodo parlare di stime come se facessi riferimento a qualcosa su cui la Corte dei Conti non ha giurisdizione, tu sai benissimo che stai contestando le spese dell'amministrazione pubblica, spendaccioni, corrotti e con le tasche bucate.

tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 22:23  Aggiornato: 11/5/2015 22:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione: E infatti sono pagate dalle tasse, non dal debito pubblico.

Smettila di dire fesserie, la tasse non bastano ad avere un Welfare degno di questo nome! Ma ai idea di quanto costano certi farmaci, miglia di euro solo per la cura di una persona con l'epatite C. Tu continua a sognare che è tutto a buon mercato, certo se avessimo una sanità che funziona con gli intrugli dello sciamano costerebbe meno, oppure se avessimo una sanità di tipo americano, allora si che potremmo permettercela con le tasse.

tupacamaru
Inviato: 11/5/2015 22:45  Aggiornato: 11/5/2015 22:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ah dimenticavo la prova del nove: se il Welfare fosse pagato solo con le tasse allora l'avanzo primario eguaglierebbe la spesa per interessi.

redribbon
Inviato: 12/5/2015 8:47  Aggiornato: 12/5/2015 8:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: Sertes
No, pensavo di ovviare al problema con nuove entrate: 180 miliardi dall'evasione,


Sertes la tua è una politica in parte miope,
a parte che, come dice toussaint, le cifre non consentono di risolvere i problemi di uno Stato,
l'evasione fiscale è costituita principalmente dalle società offshore dove chi gioca in borsa, o chi specula in finanza, se vuole, trova il modo di evadere dal fisco italiano, ma a parte questo dettaglio,
se tu fai la guerra all'evasione fiscale dopo che la hai già fatta per decenni,
e tenti ulteriormente di erodere quella quota fisiologica di evasione fiscale che c'è in tutte le nazioni occidentali, in tempi di crisi cioè, di scarsa liquidità,
sai cosa succede?
Ad esempio, che il commerciante non potrà comprare l'iphone al figlio,
quindi ulteriore depressione dei consumi, ed economia che se ne va sempre più a quel paese,
mentre, lo Stato con quei miserabili spiccioli
(perchè saranno solo spiccioli, non certo 180miliardi,
quelli della finanza non li prendi perchè non vogliono riprenderli)
ci andrà ad aumentare le spese militari per la NATO,
invece che assumere personale statale.
Accanendoti per raschiare il fondo del barile dell'evasione fiscale, devasterai ancora di più l'economia reale, già in difficoltà.


Ti faccio pure un esmpio concreto che trovo molto interessante: nei commenti alla notizia della Boschi che vuole affrontare il conflitto di interessi trovi questo:

" ....certamente...in questo momento mi trovo in Croazia ed ho notato come durante il comunismo tutto era più semplice....caduto il comunismo poco è cambiato....ma poi è arrivata (truffando la popolazione) l'UE con i suoi regolamenti....catastrofe., L'anno passato sono stati applicati, come in Italia, gli studi di settore; risultato: chiuse 35.000 aziende quindi 100.000 disoccupati. Il tutto su una popolazione di 3.500.000 individui. "

come puoi vedere l'applicazione dello studio di settore,
che in Italia c'è da tanti anni (per quelli che non lo sanno lo studio di settore è la presunzione da parte del fisco che per ogni certa impresa che hai, non puoi dichiarare meno di un tot x di introiti)
ha immediatamente fatto chiudere 35.000 aziende!
Significa che quelle aziende si reggevano e trovavano profitto nel nero,
vuoi levargli il nero?
Allora chiudono! E la chiusura non è un problema grosso per il grosso imprenditore navigato,
che andrà ad investre i suoi soldi in altro modo, forse anche in finanza, e non nell'economia reale,
ma per i dipendenti, nonchè per i piccoli imprenditori che non potranno reggere la competizione con aziende più grosse.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Sertes
Inviato: 12/5/2015 9:32  Aggiornato: 12/5/2015 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
redribbon ha scritto:
Significa che quelle aziende si reggevano e trovavano profitto nel nero,
vuoi levargli il nero?
Allora chiudono!


Sì, sì, perfetto: per me gli evasori possono chiudere anche domani, facciamo un po' a turno a portare il peso della "crisi".

Sai quanti disperati ci sono in giro in italia, adesso? Sai quante famiglie spaccate per questa situazione di merda?
Forse non l'hai saputo, ma negli ultimi 7 anni i 10 più ricchi dell'italia hanno raddoppiato il loro capitale, e possiedono ora quanto il 30% degli italiani più poveri. 10 persone quanto 18.000.000 di persone.
Tu la chiami crisi, io la chiamo truffa

Ma io mi dovrei preoccupare dei massimi sistemi, del figlio del commerciante evasore deve rinunciare ad un iphone! Hai proprio scelto l'esempio adatto per difendere questi bastardi!!

Citazione:
come dice toussaint, le cifre non consentono di risolvere i problemi di uno Stato


toussaint può avere l'opinione che vuole, ma io di numeri nei suoi ragionamenti ne ho visti sempre pochi. Ricordiamoli, quindi:

Tasse pagate in un anno: 465 miliardi
Tasse evase in un anno: 180 miliardi

E secondo te con questi soldi non si risolvono i problemi del paese?

Anche se questi soldi venissero usati solo per abbassare le tasse, ciascuno di noi che paga adesso pagherebbe il 28% di tasse in meno. Il 28%!!
Se invece fai "solo" il 25% in meno, col 3% restante (13 miliardi cioè quanto lo stato spende per tutte le province!) puoi assumere tanti di quegli investigatori da stanare anche l'ultimo di questi parassiti sociali.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 12/5/2015 9:44  Aggiornato: 12/5/2015 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Esatto, gli insulti funzionano solo quando è dimostrato che l'interlocutore mente.

Siccome per te l'avanzo primario si accumula, ed è una menzogna, ti dico di finirla di portare menzogne su LC

Se e quando vieni beccato col sorcio in bocca, fai almeno la bella figura di scusarti, ipocrita, invece che insultare chi te lo fa notare.



Spero tu sia diventato rosso dalla vergogna subito dopo aver postato.

Propagandista, disinformatore, inquinatore del dibattito. Ad oltranza, senza ritegno.

anakyn
Inviato: 12/5/2015 9:56  Aggiornato: 12/5/2015 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Tasse pagate in un anno: 465 miliardi
Tasse evase in un anno: 180 miliardi



Evasione bancaria (quella che tu ed altri negate perchè secondo voi "le banche non possono creare moneta dal nulla", LOL): 577 MILIARDI di € all'ANNO.

Ma mandiamo pure l'ispettore fiscale nella piccola-media impresa che fa evasione di sopravvivenza, è così che salveremo l'Italia... mica riconoscendo i falsi in bilancio delle banche.
Piccoli moralisti crescono... e intanto il Potere sghignazza.

Sertes
Inviato: 12/5/2015 10:23  Aggiornato: 12/5/2015 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:

Esatto, gli insulti funzionano solo quando è dimostrato che l'interlocutore mente.

Siccome per te l'avanzo primario si accumula, ed è una menzogna, ti dico di finirla di portare menzogne su LC

Se e quando vieni beccato col sorcio in bocca, fai almeno la bella figura di scusarti, ipocrita, invece che insultare chi te lo fa notare.


Spero tu sia diventato rosso dalla vergogna subito dopo aver postato.

Propagandista, disinformatore, inquinatore del dibattito. Ad oltranza, senza ritegno.


Guarda che caso! Il mio messaggio aveva 4 righe, tu ne hai riportate 3.

Citazione:
Esatto, gli insulti funzionano solo quando è dimostrato che l'interlocutore mente.

Infatti wendelgee s'è guardato bene dal lamentarsi, dato che aveva mentito su 3 cose in un solo paragrafo

Siccome per te l'avanzo primario si accumula, ed è una menzogna, ti dico di finirla di portare menzogne su LC

Se e quando vieni beccato col sorcio in bocca, fai almeno la bella figura di scusarti, ipocrita, invece che insultare chi te lo fa notare.


Quindi in un quote di 4 righe ne riporti 3 per stravolgere il significato, e poi mi becco pure del "Propagandista, disinformatore, inquinatore del dibattito"?

Bravo, questa volta hai proprio esagerato, ho avvisato Mazzucco del tuo comportamento. (se poi lui vuole prendersi il tempo di guardare anche come tratti Infosauro e Perspicace, pure in questo thread, tanto meglio)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
igork58
Inviato: 12/5/2015 10:48  Aggiornato: 12/5/2015 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Ma io mi dovrei preoccupare dei massimi sistemi, del figlio del commerciante evasore deve rinunciare ad un iphone! Hai proprio scelto l'esempio adatto per difendere questi bastardi!!



Ma i bastardi son quelli della Apple??

http://www.corriere.it/economia/15_marzo_23/apple-chiusa-indagine-maxi-evasione-fiscale-a47dfbc0-d191-11e4-8608-3dead25e131d.shtml


Ma te Sertes sei lavoratore dipendente??

tupacamaru
Inviato: 12/5/2015 12:04  Aggiornato: 12/5/2015 12:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Se Sertes non cpisce, vorrà dire che ce ne faremo una ragione. L'unico modo per affrontare una crisi recessiva é mettersi a stampare moneta sovrana a centinaia di miliardi di euro. All'inizio ci sarà un aumento della corruzione e degli sprechi, ma é lo scotto da pagare per far ricrescere l'economia e i diritti, poi dopo l'assestamento anche il fenomeno dell'evasione comincerà a calare.

Sertes
Inviato: 12/5/2015 12:15  Aggiornato: 12/5/2015 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
tupacamaru ha scritto:
Se Sertes non cpisce, vorrà dire che ce ne faremo una ragione. L'unico modo per affrontare una crisi recessiva é mettersi a stampare moneta sovrana a centinaia di liliardi di euro.


L'unico paese che può uscire da una crisi di recessione stampando moneta sovrana sono gli stati uniti d'america, e questo perchè poi possono imporre il valore della nuova moneta con la forza delle armi.

Tu sei pronto a volere questo per l'italia? Stampare, costruire portaerei, droni e missili nucleari, e poi terrorizzare i nostri vicini obbligandoli ad accettare per buoni dei pezzi di carta colorati?

Citazione:
All'inizio ci sarà un aumento della corruzione e degli sprechi, ma é lo scotto da pagare per far ricrescere l'economia e i diritti, poi dopo l'assestamento anche il fenomeno dell'evasione comincerà a calare.


Ah, pure!

E chi non può sopportare di pagare altri scotti?

Eh, pazienza, i poveri e gli sfigati che pagano le tasse faranno altri sacrifici, e poi dopo tutti giù a pregare per un assestamento.

Bel piano, non c'è che dire.

Io sono sempre dell'idea che i sacrifici invece li debbano fare i criminali.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 12/5/2015 12:25  Aggiornato: 12/5/2015 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
No, pensavo di ovviare al problema con nuove entrate: 180 miliardi dall'evasione, 60 miliardi dalla corruzione, qualche miliardo dalle pensioni d'oro, qualche altro miliardo non facendo le missioni estere, qualche miliardo non comprando gli F35, qualche miliardo non facendo le grandi opere, qualche miliardo riducendo i privilegi ai politici, qualche miliardo annullando i rimborsi elettorali e quelli all'editoria.
Eppure sì, ci sarebbero anche nuove tasse: far pagare l'IMU alla Chiesa, alle sedi dei sindacati, alle sedi dei partiti e alle fondazioni bancarie


Sertes, su questo sono d'accordo su tutto.
Perché è giusto a prescindere da ogni considerazione macroeconomica, quindi facciamolo senz'altro, è per questo che ho votato M5S, perché sai io non metto mai le mie idee sopra ciò che ritengo etico, non mi interessano le ripicche del tipo "il M5S non è chiaro sull'euro, allora non li voto".
Intanto, fare tutto ciò che hai citato sarebbe già una rivoluzione incredibile rispetto al disastro di questi ultimi anni.
Però, facciamo un accordo, se tutte queste misure alla fine non bastassero DOPO proviamo anche a uscire da questa bufala di UE?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 12/5/2015 12:36  Aggiornato: 12/5/2015 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Quindi in un quote di 4 righe ne riporti 3 per stravolgere il significato, e poi mi becco pure del "Propagandista, disinformatore, inquinatore del dibattito"?


Certo: le righe che mi riguardano.

Di come si comporta Wendellgee dopo essersi preso l'accusa di "disinformatore", è un problema suo e si regolerà lui.



Citazione:
Bravo, questa volta hai proprio esagerato, ho avvisato Mazzucco del tuo comportamento.


A parte che è tipico delle persone infantili il bisogno di chiamare a soccorso la mamma, così come è tipico dei propagandisti quello di invocare la censura sugli interlocutori poco graditi... ti stai un pò ripetendo con sta storia che avrei "esagerato" e "superato il limite".

Tu il limite lo superi ogni volta che ti cali nella macroeconomia, ma sinora nessuno si era preso la briga di fartelo notare in modo esplicito. Bene, la briga me la sono presa io: era ora che qualcuno non solo te lo facesse notare, ma ribattesse pan per focaccia alla continue, reiterate e gratuite accuse di "disinformazione" che TU da mesi ti permetti di fare agli ALTRI, tra cui non certo solo il sottoscritto.
Accuse che Mazzucco, opportunamente chiamato in causa, non avrà difficoltà a trovare se farà una ricerca appena appena approfondita. Una, la più recente, l'ho linkata io stesso poco sopra, le altre si trovano facilmente.


Il tuo meritorio ed eccellente lavoro sul 9/11 ti ha decisamente montato la testa, Sertes. Non sono l'unico che te lo sta facendo notare, da diverso tempo.
Credi, forse inconsapevolmente, di aver acquisito il diritto di ergerti a giudice supremo della "propaganda" altrui, quando spesso e volentieri non sei nemmeno in grado di riconoscere quella che tu stesso spargi a piene mani.

Ho perso le speranze circa un tuo ritorno all'umiltà, ma di certo non accetterò passivamente accuse di disinformazione gratuite e basate su argomentazioni da avvocatuccio di quart'ordine (compreso il tuo ultimo post). Da parte di una persona, oltretutto, che in tema macroeconomico considero a sua volta alfiere di disinformazione.
Se gli altri vogliono accettarle perchè preferiscono non aizzare la tua aggressività compulsiva verso chi non la pensa come te, facciano pure, è una scelta loro, che rispetto.
Con me puoi scordartelo.

toussaint
Inviato: 12/5/2015 13:02  Aggiornato: 12/5/2015 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Sertes, la Francia non mi sembra che abbia mai avuto né la corruzione né i livelli di evasione fiscale che abbiamo noi.
E ALLORA COME MAI IL SUO DEBITO PUBBLICO SUPERA I 2MILA MILIARDI?
Ed è in crescita costante, dal 68% del 2008 al 93% del 2013 al 95% del 2014 e le previsioni lo danno, per il 2015 e il 2016, al 97% e 98% rispettivamente, rispetto al PIL.
Qui gli unici che ci mangiano, con l'euro, sono la Germania e i paesi del nuovo fronte esteuropeo antirusso, guarda caso, proprio i paesi che gli USA intendono schierare in funzione anti Mosca.
Ed è chiaro come sia proprio l'euro l'arma per far ciò perché da una parte premia il vantaggio competitivo tedesco, ottenuto grazie al laissez faire dei primi anni dell'era euro, con la scusa di favorire la riunificazione senza spiegare perché mai dovesse essere un problema, questo, degli altri paesi europei, allora noi dovremmo riunificare il Sud col Nord d'Italia, ci fate sforare i parametri per 3-4 anni?
Cor cazzo...
Dall'altra parte, l'euro ha permesso di spostare il lavoro, grazie ai bassi salari, nei paesi dell'Est, ora i più fedeli pro yankee contro l'orso russo, Polonia, paesi baltici, Romania, Bulgaria, Slovenia, Croazia.
Ancora non abbiamo capito che la Terza Guerra Mondiale è iniziata 15 anni fa...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
igork58
Inviato: 12/5/2015 13:06  Aggiornato: 12/5/2015 13:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
"Evasione fiscale IN CIFRE (e non in percentuali fuorvianti) in Italia:
1) L'economia criminale (mafia e malavita): 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende): 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro): 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl): 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera): 8,2 miliardi di euro l'anno.
Se si riuscisse a far pagare le tasse a tutti ma proprio TUTTI i "piccoli", si recupererebbe neanche il 5% del totale nazionale! E con appena un paio di big company "acciuffate" faremmo pari con tutti gli sfigatissimi artigiani d'Italia, tanto odiati e insultati da tutti. (dati confermati da contribuenti.it e 3 agenzie: una italiana e due straniere)"

http://www.beppegrillo.it/2012/08/i_veri_evasori.html


E' il tipo dell'iphone il vero problema ehh sertes....

.

Sertes
Inviato: 12/5/2015 13:17  Aggiornato: 12/5/2015 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
@anakyn: aspetto le tue scuse o l'intervento della Redazione.
L'occasione di parlare con me te la sei giocata con i tuoi insulti reiterati.

---

@igork58: bel colpo!
La prossima volta che Redribbon propone l'argomento dell'iphone so cosa rispondergli anche nel dettaglio, grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
tupacamaru
Inviato: 12/5/2015 14:45  Aggiornato: 12/5/2015 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Trovo abbastanza indicativo fare propaganda politica approfittando dell'argomento corruzione o evasione fiscale per giustificare una crisi sistemica che ha ben altre cause. Ma forse non vi siete accorti che ormai quel movimento politico non confida più su questo genere di argomentazioni. Rispetto a due anni fa, in cui la lotta alla corruzione sembrava essere la via maestra da percorrere, c'é stata una svolta di 90gradi e hanno preso corpo le argomentazioni anti euro e anti austerity. Beati illusi non ve ne siete ancora resi conto?

anakyn
Inviato: 12/5/2015 17:10  Aggiornato: 12/5/2015 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
@anakyn: aspetto le tue scuse o l'intervento della Redazione.


Per quel che mi riguarda, puoi anche aspettare l'avvento degli unicorni alati: io a differenza tua non pretendo certo le tue scuse per tutte le volte che mi hai rivolto, per primo e continuativamente, l'accusa di essere "disinformatore" (documentabile). In altri termini, non pretendo di cavare il sangue dalle rape.
Il fatto che la tua indignazione sia a senso unico la dice lunga sulla tua onestà intellettuale e sulla (sovra)percezione che hai di te stesso e del tuo ruolo all'interno di questo sito. Forse pretendi di essere più uguale degli altri, ma ti ripeto: torna a caccia di chi porge l'altra guancia, io non sono il tipo.

Del resto, di interlocutori validi è pieno il mondo (ed LC) e tu non sei nè meglio nè peggio di tanti altri, per cui come dire... io torno a parlare di economia, tu fai un pò quello che ti pare.


Mazzucco farà quello che riterrà giusto, se lo riterrà opportuno.

Redazione
Inviato: 12/5/2015 19:31  Aggiornato: 12/5/2015 19:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Anakyn, Sertes: O la smettete immediatamente, e tornate a ragionare in modo civile, oppure sarete sospesi da questa discussione.

(Mazzucco farebbe volentieri a meno di dover fare questi interventi).

Sertes
Inviato: 12/5/2015 19:38  Aggiornato: 12/5/2015 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Grazie Max, visto che non hai tempo o voglia per fare la differenza tra chi insulta e chi viene insultato, mi sospendo da solo.

Buona continuazione a tutti!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 12/5/2015 19:43  Aggiornato: 12/5/2015 19:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
SERTES: Hai fatto bene ad autosospenderti. Così avrai tempo per rileggere, e scoprirai che anche tu hai insultato lui.

La cosa più triste, in questi casi, è vedere la cecità delle parti. Come se fosse davvero possibile litigare da soli.

infosauro
Inviato: 12/5/2015 21:24  Aggiornato: 12/5/2015 23:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
L'esempio di redribbon è davvero preciso:
Citazione:
[...]Succede che qualcuno (industriali e banchieri) accumulerà profitto in misura marcatamente maggiore ad altri,[...]

Da voce del sito; stranamente dopo qualche riga scrive:
Citazione:
A meno che lo Stato non immetta pressochè ogni anno nuova moneta ancorandola ai prodotti-servizi che questa emissione produrrà.
Deve cioè spendere a DEFICIT, è matematico, è un obbligo, è la sua funzione fondamentale,
se non lo fa il sistema fallisce.

Redribbon fammi capire: lo stato, con il suo comportamento, ha causato l'arricchimento indebito di imprenditori e banchieri e, per rimediare, deve continuare ad agire in quel modo? Non ti sembra che qualcosa non torni?

Citazione:
Altro esempio da parte tua di propaganda e disinformazione, nel tentativo di far credere che la sovranità monetaria sia "mondo delle fiabe" e sia dunque irrealizzabile, e che l'unico "mondo reale" sia quello dove i banchieri lucrano sul debito pubblico in forma di interessi passivi.[...]

Qui ti devo dare ragione, il mondo delle fiabe esiste, basta andare in Zimbabwe.
Citazione:
Semmai l'ho scritto PRIMA (impara a leggere), per POI specificare (impara a leggere) che gli avanzi primari finiscono in buona parte all'estero sotto forma di interessi passivi o altri strumenti tipo MES.[...]

Correggimi se sbaglio, ma il MES ce lo togliamo di torno solo uscendo dall'UE, uscire dall'euro non basta, vero?

Citazione:
[...]Sbagli perché stai facendo l'errore abbastanza comune di equiparare lo stato a una Impresa.[...]

Vediamo se è un errore o no.
Ci sono dei soldi che entrano? Sì (le tasse), proprio come nelle imprese.
Ci sono dei soldi che escono? Sì (stipendi e altri), proprio come nelle imprese.
Ci sono dei prodotti in vendita da parte dello stato? Sì (i titoli di stato), proprio come nelle imprese.
C'è un amministratore dei conti? Sì (il governo), ma, a differenza delle imprese, cambia con le elezioni.
Se lo stato non è un'impresa è solo perché il tizio che deve decidere come gestirla, una volta che distrugge le finanze, poi se ne va beato in vacanza lasciando al suo successore il compito di risolvere i problemi creati (che poi in certe aziende non è che sia molto diverso).
Citazione:
Smettila di dire fesserie, la tasse non bastano ad avere un Welfare degno di questo nome![...]

Ma se non fate altro che ripetere che siamo in avanzo primario?

Citazione:
[...]Ad esempio, che il commerciante non potrà comprare l'iphone al figlio,[...]

Presto! Chiamate il telefono azzurro!

Citazione:
Evasione bancaria (quella che tu ed altri negate perchè secondo voi "le banche non possono creare moneta dal nulla", LOL): 577 MILIARDI di € all'ANNO.[...]

577 miliardi l'anno (ma l'articolo che hai linkato parla anche di 800 miliardi l'anno) sono 6924 miliardi raccolti negli ultimi 12 anni, anni in cui le banche sono esistite al pari dell'euro. Ti rendi conto di quanto sia ridicolo questo dato se fosse vero? Io sono convinto che nemmeno tu creda a questa cosa. Secondo questa bislacca teoria si potrebbe ripagare il debito pubblico italiano 3 volte solo tassando l'evaso delle banche dai tempi della moneta unica e tu ancora la meni con l'uscita dall'euro?
Ah, dite ad halastor che abbiamo trovato i soldi per il reddito di cittadinanza.

PS: sempre nell'articolo linkato da anakyn c'è un secondo errore: la tangente di 1 miliardo del MOSE, spalmata in 12 anni è graficamente quasi uguale a quella di mafia capitale 1,3 in un anno, lo stesso dicasi per le tangenti di Galan che andrebbero divise per 12.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pyter
Inviato: 12/5/2015 21:31  Aggiornato: 12/5/2015 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Come se fosse davvero possibile litigare da soli.



Come un segretario che ha nel suo partito persone che non voterebbe mai, neanche se costretto?

Non solo è possibile litigare da solo, ma anche dare la colpa del litigio agli altri.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
anakyn
Inviato: 12/5/2015 23:01  Aggiornato: 12/5/2015 23:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
O la smettete immediatamente, e tornate a ragionare in modo civile, oppure sarete sospesi da questa discussione.



Massimo perdonami: io capisco il tuo ruolo, capisco che a volte un atteggiamento "ponziopilatesco" sia necessario nei panni di Amministratore del sito e del forum, ma io personalmente faccio una gran fatica ad accettarlo in questo contesto. Un contesto nel quale non è possibile aver torto entrambi, nè aver entrambi ragione.

Preferisco scrivertene in privato piuttosto che rinfocolare il flame.

anakyn
Inviato: 12/5/2015 23:46  Aggiornato: 13/5/2015 0:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Ti rendi conto di quanto sia ridicolo questo dato se fosse vero?


Beato te che lo definisci "ridicolo". Io non ci vedo nulla di inverosimile sul piano teorico, e non mi viene affatto da ridere.
Ma in effetti immagino le risate che si faranno i banchieri, che mentre sottraggono indisturbati cifre simili al fisco vedono i cittadini lamentarsi del piccolo evasore sotto casa. Sì, in questo senso è un dato assai "ridicolo".



Citazione:
Io sono convinto che nemmeno tu creda a questa cosa.


Sbagli. La ritengo una tesi piuttosto solida.

Del resto la verità procede per gradi: prima si ridicolizza, poi si combatte, infine la si accetta come se niente fosse.
Una dinamica simile l'ho vista coi miei occhi quando si discuteva della possibilità che le banche creassero "moneta dal nulla": all'inizio un sacco di utenti strabuzzavano gli occhi o sghignazzavano, e due mesi dopo un Pispax qualunque ha candidamente parlato di "creazione di moneta dal nulla" come se fino alla discussione precedente non avesse negato allo stremo tale possibilità.

Sono pronto a scommettere che per l'evasione sui profitti bancari derivanti dall'emissione monetaria in fase di prestiti accadrà la stessa cosa.
Magari ci vorrà più tempo.

O chissà, magari mi sbaglio.


Citazione:
Secondo questa bislacca teoria si potrebbe ripagare il debito pubblico italiano 3 volte solo tassando l'evaso delle banche dai tempi della moneta unica e tu ancora la meni con l'uscita dall'euro?


...a parte che gli economisti che puntano il dito sull'evasione bancaria spesso sono gli stessi che lamentano la dannosità della moneta unica, e nonostante ciò separano le due problematiche...

...a parte che sono comunque due posizioni critiche abbastanza indipendenti (esistono esperti che accusano il sistema bancario ma non l'Euro, o viceversa)...

...ma tu ti stai rivolgendo ad uno che, come molto spesso ho ribadito, NON considera il debito pubblico un problema, anzi: lo considera un problema del tutto fittizio ed artificiale, creato ad arte dai mass-media per infinocchiare l'opinione pubblica indirizzandola su bersagli inesistenti.


Non solo: l'evasione bancaria è un problema dell'intero sistema bancario europeo facente capo alla BCE, mica solo italiano! Non ha alcun senso ricondurre il problema, nè le soluzioni, al debito pubblico italiano.

Semmai avrebbe senso operare un confronto fra l'entità del sommerso bancario ed il livello di imposizione fiscale a cui viene costretta la cittadinanza.
Il mito sulla necessità di ripagare i debiti pubblici ha poco a che fare con la questione.


La dannosità dell'euro interviene in primis sull'impossibilità, da parte delle singole economie nazionali, di riequilibrare gli scarti di competitività senza dover intervenire al ribasso sui salari, innescando così una spirale deflazionistica distruttiva.

L'evasione bancaria interviene invece sulla necessità di tassare i cittadini per l'incapacità o la mancata volontà di tassare le banche, e soprattutto sulla massiccia disuguaglianza nella distribuzione del reddito che deriva da tale squilibrio fiscale.

Sono due problematiche diverse che intervengono in campi diversi, e non ha alcun senso pretendere che l'esistenza di una vada a confliggere con l'esistenza dell'altra.

Mande
Inviato: 13/5/2015 3:09  Aggiornato: 13/5/2015 3:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Anakin
Citazione:

Citazione:

Io sono convinto che nemmeno tu creda a questa cosa.



Sbagli. La ritengo una tesi piuttosto solida.

Prima di sostenere una tesi, suppongo ti converrebbe conoscerla.
Non dico che sia sbagliata però se la travisi rischi di arrivare a conclusioni errate.

Premesso che tale tesi può essere cambiata dalle prime volte in cui fu esposta ti presento quella che conosco io.

- I cittadini italiani per la contabilità devono attenersi alle regole della partita doppia.
- Le banche sono l'unica eccezione e per le regole di contabilità si attengono alle disposizioni della banca centrale.

Perché le banche non possono usare la partita doppia come ogni altro cittadino italiano?

Perché creano denaro dal nulla mentre in partita doppia ad ogni entrata deve corrispondere una uscita. Se le banche utilizzassero la partita doppia potrebbero prestare solo i loro soldi o quelli dei correntisti ma non il "moltiplicatore" monetario.

Quando una banca concede un prestito nel suo bilancio si materializza dal nulla un attivo che poi presta al debitore. Ma se la legge è uguale per tutti allora anche le banche dovrebbero utilizzare la partita doppia come ognuno degli altri italiani.

Cosa succede in partita doppia quando una banca crea denaro per prestarlo? L'abbiamo già detto, appare un attivo che prima non c'era. Secondo le regole della partita doppia se appare un attivo c'è una entrata. Ma se c'è una entrata allora entra in gioco l'agenzia delle entrate e bisogna pagare le tasse.

A questo punto le banche, nel momento in cui creano denaro, dovrebbero pagarci le tasse.

Siccome le banche adottano una contabilità diversa però non dichiarano al fisco nulla e dunque sono degli evasori. Ogni euro creato dal nulla andrebbe tassato ed ecco che arriviamo a centinaia di miliardi di euro di evasione.

Se, ad esempio, la consulta come ha dichiarato illegittima parte della riforma fornero, dichiarasse illegittimo che le banche avessero una contabilità diversa dal resto dei cittadini?

Questa ultima parte è materia per giuristi e non mi ci addentro.

Ovviamente partendo da questa tesi è erroneo credere che recuperando l'ipotetica evasione fiscale delle banche si possa farci qualcosa. Neanche ripagarci il debito pubblico per esempio. Il motivo è abbastanza semplice. Anche costringendole a pagare le tasse su ogni euro che creano dal nulla non otterremo altro che il loro fallimento. E da un fallito non si recupera nulla. Al massimo costringendole alla partita doppia come ogni altro cittadino le impediremmo de facto di creare denaro dal nulla.

Se poi la tesi nel corso degli anni è cambiata ti prego di aggiornarmi ma per quello che ne so io è questa.

redribbon
Inviato: 13/5/2015 6:55  Aggiornato: 13/5/2015 6:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: redribbon
come dice toussaint, le cifre non consentono di risolvere i problemi di uno Stato


Citazione:
Autore: Sertes
toussaint può avere l'opinione che vuole, ma io di numeri nei suoi ragionamenti ne ho visti sempre pochi.


Chiedo venia: andavo di fretta ed ho sbagliato a citare, non intendevo toussaint ma tupacamaru che si riferiva al welfare.


Citazione:
Autore: Sertes
Sì, sì, perfetto: per me gli evasori possono chiudere anche domani, facciamo un po' a turno a portare il peso della "crisi".


Questa è la politica che abbiamo avuto in Italia negli ultimi anni e cosa ha provocato?
Equitalia ---> cartelle di pagamento insostenibili ----> chiusura di aziende ----> licenziamento dipendenti ----> abbassamento del PIL causa i mancati introiti delle aziende chiuse e dei prodotti che i dipendenti essendo stati licenziati non comprano più ----> aumento dei costi sociali ---> disperazione e frotte di disoccupati
---> quel poco di nero che pensi di recuperare in realtà lo perdi e costà molto di più allo Stato ---> la crisi si amplifica


Citazione:
Autore: Sertes
Sai quanti disperati ci sono in giro in italia, adesso? Sai quante famiglie spaccate per questa situazione di merda?


Il punto cruciale è esemplificato molto bene dai 100.000 disoccupati croati creati dalla chiusura delle aziende in seguito all'introduzione dello studio di settore, occorre chiedersi:
come mai una buona e consistente parte di piccole e medie imprese sono costrette a fare del nero per restare aperte?
Risulta evidente che il sistema dell'economia reale per le PIM non funziona,
esistono solo le grandi aziende (multinazionali) e solo se traggono abbastanza profitto.
Perchè?

Perchè è un sistema creato apposta per le multinazionali ----> strangolano con costi e pressione fiscale insostenibile le PIM proprio per lasciare il terreno spianato a loro.

Del fatto che riducono in povertà e disoccupazione migliaia e migliaia di persone, ne sono lieti (!) perchè così i disperati disoccupati accetteranno anche paghe basse pur di lavorare,
e proprio il costo basso del lavoro permette agli industriali di potere produrre per vendere a prezzi concorrenziali rispetto ad altri paesi esteri come la Cina, in modo da esportare i loro prodotti.

Questa è una politica economica chiaramente criminale, ed alla quale dobbiamo opporci.

Un modo per risolvere questa situazione è non stare più nel sistema e nella mentalità della carenza,
ma pretendere che lo Stato spenda a deficit per finanziare le PIM, di modo che non siano più costrette a fare un pò di nero per potere aprire,
così che riparte la produzione, riassumono dipendenti, che avranno un reddito da potere spendere e torni quel circuito virtuoso di cui oggi c'è disperatamente bisogno.

Chiaramente per potere finanziare le PIM con la spesa pubblica serve il ritorno alla moneta sovrana e l'applicazione della MMT.


Citazione:
E secondo te con questi soldi non si risolvono i problemi del paese?


A parte che di quei 180 miliardi ne puoi recuperare solo una piccola parte,
e già ti ci voglio a cercare di andarli a prendere dalle prostitute
(mi immagino la scenetta col finanziere in incognito che va con la prostituta per sgamarla che non rilascia fattura dopo pompino )

E comunque no, 180 miliardi sono del tutto insufficienti, non bastano proprio, rispetto al bisogno statale annuale, nonchè per potere finanziare le PIM come dicevo.
Bisogna che lo Stato spenda a deficit, serve per forza la lira.


Citazione:
puoi assumere tanti di quegli investigatori da stanare anche l'ultimo di questi parassiti sociali.


Mha, sarà che sono un pò socialista, un pò cattolico ed un pò anarchico, ma io non mi sento di condividere la tua mentalità a proposito dei "parassiti sociali",
per me non esistono parassiti sociali, per me esistono persone con la loro dignità e con i loro bisogni,
e se qualche persona normale (non un mega-miliardario con società offshore nell'isola di Jersey) evade dal fisco vuol dire che ha bisogno di più soldi,
non è colpa sua se lo Stato non fa il suo lavoro di arricchire i cittadini,
lo Stato inizi o torni a fare il suo lavoro.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 13/5/2015 8:39  Aggiornato: 13/5/2015 8:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Autore: infosauro
Redribbon fammi capire: lo stato, con il suo comportamento, ha causato l'arricchimento indebito di imprenditori e banchieri e, per rimediare, deve continuare ad agire in quel modo? Non ti sembra che qualcosa non torni?


Se lo Stato svolge una funzione di tutela della cittadinanza gli effetti dell'accumulazione del capitale sarebbero molto mitigati,
e comunque non si tornerebbe al neofeudalismo verso cui stiamo andano.


Marinaleda. Il paese con disoccupazione allo 0% e affito a 15euro

Il capitalismo è il sistema che c'è ora e, nel bene o nel male, ci dà da mangiare, vestire e delle biblioteche, non ne vedo altri applicati.
Anche se nell'articolo sopra vediamo un interessante realtà in Andalusia con i lavoratori che governano una città ed infatti la disoccupazione è allo 0%!
Straordinaria situazione, ma come dice il sindaco Sanchez Gordillo nel paragrafo LA SCUOLA E L’EDUCAZIONE,
“il tasso di disaffezione alla scuola è un po ‘alto, perché la gente vede che la casa e il lavoro sono assicurati, molti non vedono la necessità di adoperarsi negli studi.
Tuttavia, il nostro impegno è di gran lunga inferiore a quello dei nostri genitori che hanno dato tutto per avere questo. ”
Oggi “abbiamo tutti i bisogni soddisfatti e la gente si adagia un po”.



e qui vediamo il vecchissimo problema dell'adagiarsi quando i bisogni primari dell'uomo sono soddisfatti,
problema che non c'è nel "crudele" capitalismo,
e mi nasce la domanda:
-"poniamo che d'incanto si potrebbe realizzare in tutto il mondo un sistema economico-sociale come a Marinaleda,
quanto ci metteremmo ad adagiarci, interrompere il progresso intellettuale-tecnico-scientifico e regredire?
Progresso che anche nell'attuale capitalismo è in pericolo, perchè se una qualsiasi tecnica non procura profitto, questa non viene data o permesso all'uomo di usarla."

Penso che il capitalismo, per quanto non lo sopporto proprio, non vada fatto crollare o si torna indietro, proprio come (penso) si tornerà indietro restandoci,
ma vada superato,
un modo è quello per cui la gente, in un sistema di relativo benessere (come penso possa essere offerto dalla mmt, poi chiaramente spero di non sbagliarmi),
dia sempre meno importanza al denaro fino a poterne rinunciare, senza perdere l'input di progredire.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
anakyn
Inviato: 13/5/2015 9:23  Aggiornato: 13/5/2015 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ciao Mande, replico alla parte finale del tuo post perchè il resto mi pare tutto corretto e condivisibile.

Citazione:
Anche costringendole a pagare le tasse su ogni euro che creano dal nulla non otterremo altro che il loro fallimento. E da un fallito non si recupera nulla. Al massimo costringendole alla partita doppia come ogni altro cittadino le impediremmo de facto di creare denaro dal nulla.


Innanzitutto: le tesi dei vari Galloni Saba e compagnia bella NON sostengono di abolire la riserva frazionaria nè tantomeno di impedire al sistema bancario di creare moneta della nulla. Quindi nemmeno di utilizzare la stessa partita doppia delle altre imprese.
Semmai di limitare tale creazione di moneta dal nulla ed incanalarla verso prestiti commerciali invece che speculazioni finanziarie in derivati e titoli tossici assortiti: cioè di ripristinare il Glass-Steagall con la netta separazione fra banca commerciale e banca d'affari.


Fin qui penso che ci siamo.


Dopodichè: perchè dici che, se le banche venissero tassate sui profitti derivanti dall'emissione monetaria dal nulla in fase di prestiti, esse andrebbero in fallimento? Non si tratta mica di tassarle al 100%. Se venissero tassate al 100% capirei la tua argomentazione (ma fino ad un certo punto), perchè a quel punto il margine di profitto sarebbe costituito dai soli interessi sui prestiti, per cui le insolvenze dei creditori rischierebbero di portarle in rosso (ma ne dubito). Ma se sull'emissione monetaria venissero tassate solo parzialmente, non capisco da dove deriverebbero i rischi di fallimento.

Se non ricordo male, Galloni ha calcolato che se tali profitti venissero tassati al pari del resto del sistema economico, il livello di tassazione complessivo potrebbe calare attorno al 30%.

Semplificando, riassumerei la tesi in questo modo: "care banche, voi potete continuare a fare prestiti creando denaro dal nulla e farci sopra un equivalente profitto (quando i prestiti vengono restituiti), ma da oggi in poi su tali profitti ci pagate un X% di tasse, ed inoltre non potete più mischiare attività di finanza speculativa con attività di prestiti commerciali".

Secondo me non ci stiamo capendo sui termini, perchè a livello concettuale non capisco dove stia l'inghippo.




EDIT

Forse (dico forse...) ho capito: tu dici che le banche andrebbero in fallimento se restassero nella forma attuale (banca universale) perchè attualmente i profitti da emissione monetaria (non tassati) vanno in qualche modo a "coprire" le perdite derivanti dalla speculazione in titoli tossici e simili, e se alle banche venisse tolta tale forma di profitto allora non saprebbero più come coprire le perdite finanziarie.
Ho interpretato correttamente?

Se l'interpretazione fosse corretta, entra comunque in gioco la seconda riforma (o controriforma) da attuare, e cioè il ripristino del Glass-Steagall: a quel punto una banca commerciale non avrebbe alcun altro "buco" da coprire e non rischierebbe alcun fallimento in caso di tassazione sul signoraggio monetario.

infosauro
Inviato: 13/5/2015 10:05  Aggiornato: 13/5/2015 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]ma tu ti stai rivolgendo ad uno che, come molto spesso ho ribadito, NON considera il debito pubblico un problema, anzi: lo considera un problema del tutto fittizio ed artificiale, creato ad arte dai mass-media per infinocchiare l'opinione pubblica indirizzandola su bersagli inesistenti.[...]

A parte che il debito pubblico consiste di soldi che devono essere restituiti a cittadini anche di nazionalità italiana e chissà se la penseresti nello stesso modo se fossi uno di quelli che aspetta la restituzione dei soldi.
Ma, ok, diciamo che per te il debito pubblico non è un problema. Benissimo, il tuo comportamento è comunque sospetto. Se il governo, solo mettendo quella tassa, potesse raccogliere 577 (o 800) miliardi di euro l'anno, potremmo avere le strade lastricate d'oro in barba alla crisi e al tipo di moneta usata. Dunque perché menare il can per l'aia con l'euro?
Citazione:
La dannosità dell'euro interviene in primis sull'impossibilità, da parte delle singole economie nazionali, di riequilibrare gli scarti di competitività senza dover intervenire al ribasso sui salari, innescando così una spirale deflazionistica distruttiva.[...]

Chiediamo l'opinione del grande capo Estiqaatsi?
Se non ci stai con il salario, metti un bel reddito minimo di 2000 euro e chi si è visto si è visto. Tanto con 577 miliardi di euro l'anno...

Citazione:
[...]A questo punto le banche, nel momento in cui creano denaro, dovrebbero pagarci le tasse.[...]

E nel momento in cui lo distruggono che facciamo? Gli ridiamo indietro i soldi?
Citazione:
Anche costringendole a pagare le tasse su ogni euro che creano dal nulla non otterremo altro che il loro fallimento.[...]

Su ogni euro certo, ma come appena scritto da anakyn, il dato di Saba riguarda solo una piccola percentuale (27,5%) di tutto il denaro che lui dice essere creato: 2100 miliardi (pressappoco quanto il debito pubblico italiano). Ergo la tesi è che quei 577 miliardi siano solo una parte delle entrate, alla quale vanno poi aggiunti gli interessi e le commissioni. Insomma il fallimento sarebbe scongiurato, quindi, sì, secondo questa tesi sarebbe possibile ripagare il debito pubblico, in 4 anni, o qualsiasi altra cosa vogliate.

Citazione:
Se lo Stato svolge una funzione di tutela della cittadinanza gli effetti dell'accumulazione del capitale sarebbero molto mitigati,
e comunque non si tornerebbe al neofeudalismo verso cui stiamo andano.[...]

Tipo?
PS: perché non ti trasferisci a Marinaleda?

Citazione:
[...]Secondo me non ci stiamo capendo sui termini, perchè a livello concettuale non capisco dove stia l'inghippo.

A livello concettuale non capisco perché non aprite una banca, se dite che è così facile...
Citazione:
EDIT

Forse (dico forse...) ho capito: tu dici che le banche andrebbero in fallimento se restassero nella forma attuale (banca universale) perchè attualmente i profitti da emissioni monetaria (non tassati) vanno in qualche modo a "coprire" le perdite derivanti dalla speculazione in titoli tossici e simili, se alle banche venisse tolta tale forma di profitto allora non saprebbero più come coprire le perdite finanziarie.
Ho interpretato correttamente?[...]

Che poi uno perché dovrebbe rischiare speculando in titoli tossici quando fa 2100 miliardi l'anno. Mah, misteri della fede.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 13/5/2015 10:47  Aggiornato: 13/5/2015 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Se il governo, solo mettendo quella tassa, potesse raccogliere 577 (o 800) miliardi di euro l'anno, potremmo avere le strade lastricate d'oro in barba alla crisi e al tipo di moneta usata. Dunque perché menare il can per l'aia con l'euro?


Perchè, come ho già spiegato, son due problemi diversi che agiscono in ambiti diversi (anche se in un certo senso viaggiano divisi per poi colpire uniti, in termini di lotta di classe): l'Euro impedisce il riequilibrio delle competitività commerciali dei diversi Stati senza che essi debbano scuoiare i lavoratori (ed è dunque un problema che agisce nei rapporti fra i diversi Stati dell'Eurozona), l'evasione fiscale bancaria inibisce una distribuzione equilibrata del reddito (ed è dunque un problema trasversale ai vari Stati).

Non lo spiegherò oltre: se non ti piace la spiegazione o la consideri irrilevante, amen.



Citazione:
Se non ci stai con il salario, metti un bel reddito minimo di 2000 euro e chi si è visto si è visto.


"Chi si è visto si è visto" sta gran cippa: senza flessibilità del cambio il reddito minimo finisce in gran parte in importazioni e conseguente debito estero, e ricomincia quello stesso giro di giostra da cui per uscirne (solo parzialmente) è stato necessario che Monti "distruggesse la domanda interna" sulla pelle dei lavoratori.

Anche qui, spiegato e rispiegato...



Citazione:
E nel momento in cui lo distruggono che facciamo? Gli ridiamo indietro i soldi?


Me lo garantisci tu che lo "distruggono"?



Citazione:
A livello concettuale non capisco perché non aprite una banca, se dite che è così facile


Perchè ti manca il livello di analisi politica, che è poi anche quello che decide, in ultima istanza, se una banca fallirà o meno.



Citazione:
Che poi uno perché dovrebbe rischiare speculando in titoli tossici quando fa 2100 miliardi l'anno. Mah, misteri della fede.


Buona domanda.
Lo stesso Galloni sostiene infatti che una banca avrebbe tutto l'interesse a rimanere confinata nell'ambito "commerciale" senza andarsi ad impelagare con quello speculativo.

Comunque una risposta razionale esiste, e non coincide semplicemente col ritenere che l'ambito speculativo permetta comunque un potenziale di profitto persino superiore (quella è solo una parte della spiegazione).

Secondo la ricostruzione di Galloni, la deriva finanziaria del sistema bancario, divenuta estrema con il nuovo millennio, ha origini lontane e precisamente negli anni '80, cioè quando i tassi d'interesse sono improvvisamente saliti (in Italia come conseguenza del Divorzio, ma è stata una dinamica globale) e le banche, così come altri istituti finanziari, hanno cominciato a promettere rendimenti più elevati (attorno al 7%). Per mantenere tali promesse di rendimento, sono state poi costrette ad investire sul mercato azionario puntando sul boom di alcuni mercati specifici (indicativamente durante gli anni '90), che però si sono "raffreddati" abbastanza presto e non hanno potuto sostenere interamente il peso delle promesse iniziali.
Una volta raffreddati tali mercati azionari, alle banche non è rimasta che una strada per sostenere i rendimenti inizialmente promessi: i derivati finanziari, che hanno potuto prolungare la catena di sant'antonio. E così sono andate avanti per circa un altro decennio, con derivati di grado sempre superiore (derivati su altri derivati, su altri derivati, e così via) ed una massa di titoli tossici sempre più ingente e sempre più scollegata con l'economia reale.
Infine, la crisi dei subprime e lo sgonfiamento (di una parte) della bolla dei derivati: crack finanziario globale e necessità di rifinanziare il sistema bancario attingendo ai bilanci pubblici, da cui l'esplosione dei debiti pubblici.

Dunque, una catena causale che parte dall'innalzamento dei tassi d'interesse degli anni '80, per arrivare ai giorni nostri.
E che mantiene intatto il suo potenziale esplosivo, visto che la massa dei titoli tossici in giro per il pianeta rimane un multiplo del PIL mondiale.

Io l'ho semplificata molto e probabilmente sono stato anche impreciso, comunque è una ricostruzione che puoi approfondire ascoltando una delle tante conferenze di Galloni su youtube.

infosauro
Inviato: 13/5/2015 12:11  Aggiornato: 13/5/2015 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]l'Euro impedisce il riequilibrio delle competitività commerciali dei diversi Stati senza che essi debbano scuoiare i lavoratori

Con quei 577 miliardi l'anno, metti un reddito minimo e diventi più competitivo di tutti.
Citazione:
[...]Non lo spiegherò oltre: se non ti piace la spiegazione o la consideri irrilevante, amen.[...]

Spiegazione deficitaria e confutata. Dal tuo punto di vista l'euro sarebbe come una buchetta su un ponte crollato.
Citazione:
"Chi si è visto si è visto" sta gran cippa: senza flessibilità del cambio il reddito minimo finisce in gran parte in importazioni e conseguente debito estero,[...]

Ma debito estero di cosa? Ti ricordo che l'ipotetica situazione di cui stiamo parlando prevede un reddito minimo garantito di 2000 euro (provenienti dai fantomatici 577 miliardi l'anno), chi è che riesce a indebitarsi con un reddito di 2000 euro?
Citazione:
Me lo garantisci tu che lo "distruggono"?

Se non lo fanno puoi denunciarli. Se pensi che la denuncia non risolva niente apri una banca e applica condizioni più convenienti dei tuoi concorrenti. Se loro, ad esempio, a fronte di un prestito di 1000 euro, chiedono il 5% di interessi, tu non chiederne proprio, tanto una volta che il cliente ti restituisce i 1000 euro, avrai 1000 euro in più, no? In un attimo gli togli tutti i clienti e tutti quanti verranno a chiederti un prestito. A quel punto, se la tua teoria è esatta, diventerai ricco sfondato. Essendo una banca nuova non hai nemmeno il problema dei derivati tossici di cui preoccuparti.
Citazione:
Perchè ti manca il livello di analisi politica, che è poi anche quello che decide, in ultima istanza, se una banca fallirà o meno.[...]

Fai così: comincia prestando poche migliaia di euro ad un amico, così magari ti rendi conto di come funziona.
Citazione:
Io l'ho semplificata molto e probabilmente sono stato anche impreciso, comunque è una ricostruzione che puoi approfondire ascoltando una delle tante conferenze di Galloni su youtube.

No grazie, preferisco guardare qualcosa di più realistico, tipo questo.
Anche perché se la spiegazione di Galloni è giusta allora ha ragione Mande e prendendo loro quei soldi le banche potrebbero fallire perché, in buona sostanza, non ne bastano mai. Inutile dire che è una pura e semplice sciocchezza.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 13/5/2015 12:14  Aggiornato: 13/5/2015 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Ma porca puttanazza, ci risiamo con i flames.
Ragazzi, ma non possiamo evitarli, o meglio (cosa che è più fattibile, visto che a volte l'accensione del flame è dovuta naturalmente alla passione verso l'argomento) non possiamo spegnerli appena ci accorgiamo che stanno andando oltre il dovuto?
Sertes, sei il migliore avversario possibile in una discussione economica, per me (e sottolineo sempre, PER ME) spesso sbagli, ma se non avessi qualcuno che la pensa diversamente da me in questo campo, parlerei praticamente da solo e non ne vedo l'utilità.
Però è oggettivo che usi un po' troppo facilmente l'epiteto "disinformatore".
E anakyn, per me sei il migliore su queste tematiche dunque perché dovrei perdere i tuoi interessanti post per una querelle di cui si può fare a meno?
Insomma, diamoci tutti una regolata (ripeto sempre, io per primo e ultimamente quando mi trovo in un flame cerco di uscirne prima di scrivere una cosa che oltrepassi il limite, ma non so se ci riesco, effettivamente non è facilissimo).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 13/5/2015 12:25  Aggiornato: 13/5/2015 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Vediamo se è un errore o no.
Ci sono dei soldi che entrano? Sì (le tasse), proprio come nelle imprese.
Ci sono dei soldi che escono? Sì (stipendi e altri), proprio come nelle imprese.
Ci sono dei prodotti in vendita da parte dello stato? Sì (i titoli di stato), proprio come nelle imprese.
C'è un amministratore dei conti? Sì (il governo), ma, a differenza delle imprese, cambia con le elezioni.
Se lo stato non è un'impresa è solo perché il tizio che deve decidere come gestirla, una volta che distrugge le finanze, poi se ne va beato in vacanza lasciando al suo successore il compito di risolvere i problemi creati (che poi in certe aziende non è che sia molto diverso).


Infosauro, no lo Stato non è un'impresa per un motivo molto semplice.
L'impresa esercita solamente attività che possano rendere un profitto.
Lo Stato invece DOVREBBE esercitare proprio quelle attività, utili alla collettività, che nessun imprenditore svolgerebbe perché per loro natura non remunerative.
Un esempio?
Guarda, te ne faccio uno a cui non verrebbe di pensare immediatamente ma che è stato confermato nella realtà.
I servizi di trasporto per i pendolari, è gente che usa i mezzi per andare al lavoro, non per divertimento e non si può pretendere che paghi il prezzo di mercato per avere un servizio dignitoso.
E allora se lasci questo servizio al mercato, questo o deciderà di non fornire quel servizio oppure lo fornirà con un livello di qualità indegno, quello che sta accadendo in Italia con i treni per i pendolari, in quanto Trenitalia sarà anche controllata dallo Stato ma quello che conta è la sua logica operativa che è basata appunto su un'ottica di mercato.
Quindi, se lo Stato DEVE per sua natura operare in campi in cui non si applica la logica del mercato, come si può pretendere che sia un'impresa e come si può pretendere che non si finanzi in deficit, quando tra l'altro il debito è fonte di finanziamento imprescindibile ANCHE per le aziende.
Non c'è impresa che funzioni senza debito, anzi ne usa di due tipi, il "debito di funzionamento" (che, lo dice la parola stessa, non può non esistere per qualsiasi azienda) e il "debito di finanziamento (in teoria evitabile, nella pratica no).


edit: quello che conta, affinché l'azienda non abbia un rating negativo (da operatori che fanno, spesso male, questo mestiere se si tratta di aziende quotate o dai clienti per le altre) è che il debito non superi una certa quota del volume d'affari o del reddito ed è per questo (caso mai si volesse applicare indebitamente la logica aziendale allo Stato) che si deve guardare al rapporto debito/PIL (anche se poi si deve discutere di com'è fissato il limite) e non al valore assoluto del debito che non vuol dir nulla.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 13/5/2015 12:40  Aggiornato: 13/5/2015 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
A livello concettuale non capisco perché non aprite una banca, se dite che è così facile...


Infosauro, a parte che per me è più giusto rapinare una banca che fondarla ( ), non sai che la licenze sono contingentate e secondo te se si apre una finestra per una nuova banca a chi la danno?
A te, a me, a Anakyn, a Wendellgee, a Sertes o a tutti noi se mettiamo su una bella società?
Ma levatelo proprio dalla testa, la gallina dalle uova d'oro se la tengono ben stretta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 13/5/2015 12:51  Aggiornato: 13/5/2015 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Dunque, una catena causale che parte dall'innalzamento dei tassi d'interesse degli anni '80, per arrivare ai giorni nostri.


Catena che ha tra l'altro fatto sì che il canale finanziario sganciato dall'economia reale finanziasse l'acquisizione, tramite le associazioni criminali collegate al sistema bancario, di buona parte della ricchezza reale accumulata dalle famiglie italiane nell'epoca del boom ottenuto grazie al debito pubblico.
Praticamente l'intero mercato immobiliare italiano è in mano a cosche mafiose, n'drine, turst criminali in joint venture tra finte coop bianche, finte coop rosse, servizi segreti, terroristi atlantisti (vedi mafia capitale) ecc.
Ecco a cosa servono le bolle.
Mille bolle blu, cantava Mina...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 13/5/2015 12:54  Aggiornato: 13/5/2015 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Con quei 577 miliardi l'anno, metti un reddito minimo e diventi più competitivo di tutti.


Il reddito minimo ti fa diventare competitivo?

Ma tu hai idea di cosa sia la competitività commerciale?

Guarda che in realtà il modo per usare quei soldi per aumentare la competitività esiste ed è anche molto semplice, ma NON consiste certo nel reddito minimo.


Citazione:
[...] chi è che riesce a indebitarsi con un reddito di 2000 euro?



Tali affermazioni sono la conferma che tu la macroeconomia non sai dove stia di casa, e che continui ad applicare criteri microeconomici (ambito individuale, familiare, aziendale) al contesto macroeconomico (nazionale).

Quando si parla di debito estero ci si riferisce all'economia nazionale ed ai rapporti di debito/credito con gli altri Paesi.
Un Paese che importa più di quanto esporti, ad esempio, si sta indebitando con l'estero, perchè deve finanziare il proprio squilibrio commerciale facendo debito. Tale debito interviene in primo luogo a livello bancario, non necessariamente individuale. Il reddito individuale dei singoli cittadini può anzi favorire l'indebitamento.

Detta in modo semplice: quando tu ricevi i tuoi bellissimi 2.000€ e li spendi per comprare interamente o quasi in supermercati tedeschi/francesi prodotti di importazione, stai contribuendo a far sì che "sistema Paese Italia" si indebiti con l'estero.
Certo, tu stai spendendo i tuoi soldi nel supermercato su suolo italiano, e non ti sembra di indebitarti. Ma tu, come cittadino italiano, stai facendo sì che il "sistema Italia" stia comprando all'estero più di quanto l'estero compri al "sistema Italia", ergo il "sistema Italia" dovrà indebitarsi. Tali dinamiche di indebitamento poi viaggiano a livello bancario, e sarà dunque il sistema bancario italiano ad indebitarsi con i sistemi bancari esteri.

E siamo all'inizio del giro di giostra o, se preferisci, del Ciclo di Frenkel: quello in cui i Paesi "core" finanziano i Paesi "periferici", con conseguente accumulazione di debito estero in questi ultimi.
Per il momento il tuo culo individuale è salvo (apparentemente).

Poi ad un certo punto, per un motivo o per l'altro (l'ultima volta è stata la crisi dei subprime) il "sistema Paese Italia" smette di ricevere finanziamenti esteri per compensare il suo squilibrio commerciale (squilibrio che è stato incentivato da tale dinamica), deve rientrare dal debito, ed a quel punto sei tu cittadino italiano a prenderterla nel culo, perchè sinora hai ricevuto i tuoi bellissimi 2.000€ per ingrassare l'industria e le banche estere, ed ora lo Stato italiano imporrà a te ed ai tuoi connazionali cure draconiane e tagli dei salari, altrimenti come rientri dal debito estero?


Citazione:
Se non lo fanno puoi denunciarli.


Infatti ci sono in piedi fior di denunce, sottoscritte da avvocati ed esperti della materia bancaria.


Citazione:
Se pensi che la denuncia non risolva niente apri una banca [...]


Sì d'accordo, ora vado ad informarmi su come funziona. Immagino sia un pò come aprire una tabaccheria: basteranno un pò di capitali messi da parte e qualche licenza.

( )



Citazione:
Fai così: comincia prestando poche migliaia di euro ad un amico, così magari ti rendi conto di come funziona.


Anche se con la questione non c'entra una benemerita fava... per inciso, ti dirò che negli ultimi anni di prestiti ad amici ne ho fatti parecchi, e per diverse migliaia di €.
Ma loro sono amici, ed io non sono una banca.



Citazione:
Anche perché se la spiegazione di Galloni è giusta allora ha ragione Mande e prendendo loro quei soldi le banche potrebbero fallire perché, in buona sostanza, non ne bastano mai. Inutile dire che è una pura e semplice sciocchezza.


Detto da uno incapace di distinguere micro e macro economia, c'è di che fidarsi.


Attendo che sul merito si pronunci Mande: mi perdonerai se ritengo la sua opinione leggermente più affidabile della tua, e le sue argomentazioni leggermente più pertinenti e centrate.

anakyn
Inviato: 13/5/2015 13:10  Aggiornato: 13/5/2015 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Però è oggettivo che usi un po' troppo facilmente l'epiteto "disinformatore".



Toussaint perdonami: il problema nel caso in questione NON è che Sertes affibbi con gran disinvoltura il patentino di "disinformatore", bensì che si lamenti del fatto che siano gli altri ad affibbiarlo a lui, definendolo un "insulto" solo quando riceve tale epiteto e non quando è lui a pronunciarlo verso il prossimo.

Prima di questo thread, mi sono preso del "disinformatore" da parte sua decine di volte, senza mai ritenermene esplicitamente offeso, nè pretendere scuse, nè giocare a "specchio riflesso", nè chiamare in causa Mazzucco.

Ma sentirmi rivolgere la pretesa di fornire scuse per una volta che mi permetto di reagire dando pan per focaccia, beh... il danno sì, la beffa però la rifiuto.


Citazione:
Insomma, diamoci tutti una regolata (ripeto sempre, io per primo e ultimamente quando mi trovo in un flame cerco di uscirne prima di scrivere una cosa che oltrepassi il limite, ma non so se ci riesco, effettivamente non è facilissimo).


Tu, ma anche Wendellgee ed altri, siete sicuramente persone più tolleranti del sottoscritto, e vi ammiro per questo


[fine OT]

anakyn
Inviato: 13/5/2015 14:29  Aggiornato: 13/5/2015 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Scusate, non c'entra un granchè ma questa notizia la devo linkare perchè è così demenziale da far più ridere che piangere: relativamente alla recente tranche di debito che la Grecia doveva restituire al FMI, il FMI si è pagato da solo per conto della Grecia e ora sarà costretto a restituirsi da solo i soldi per ripagarsi da solo verso fine mese. O, detta in un altro modo, la Grecia ha pre-pagato il FMI con soldi del FMI che non aveva.

Tutto ciò sarebbe fantastico, se solo fosse fantascienza.
Sarebbe da sbellicarsi dalle risate.

Invece c'è uno Stato sovrano ed europeo che "ha finito i soldi".
Dico: uno Stato che HA-FINITO-I-SOLDI.
Manco Huxley ed Orwell messi insieme sarebbero arrivati a tanto.

Se tutto questo schifo si risolverà senza violenza e sangue nelle strade, sarà un miracolo.
Non resta che sperare egoisticamente che uccidano un mostro simile prima che arrivi da noi.

toussaint
Inviato: 13/5/2015 14:43  Aggiornato: 13/5/2015 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
L'ultimo post di anakyn mette il dito nella piaga.
Ci hanno raccontato, e ancora non si vergognano di continuare a raccontarcelo con infami spot che vanno sulla tv pubblica pagati con i nostri soldi, che l'UE è nata per non avere più guerre sul suolo europeo.
E INVECE SARA' PROPRIO LO STRUMENTO CHE DARA' INIZIO ALLA TERZA GUERRA MONDIALE, ancora una volta sul suolo europeo ché non sia mai che gli yankke debbano perdere preziose "vite americane".
Ricordiamocelo quando dovremo chiedere scusa per conto di chi verrà dopo di noi per non avere fatto ciò che andava fatto...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 13/5/2015 14:44  Aggiornato: 13/5/2015 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Infosauro, no lo Stato non è un'impresa per un motivo molto semplice.
L'impresa esercita solamente attività che possano rendere un profitto.
Lo Stato invece DOVREBBE esercitare proprio quelle attività, utili alla collettività, che nessun imprenditore svolgerebbe perché per loro natura non remunerative.[...]

Per controllare se lo stato è un'impresa, importa poco quali attività svolga lo stato. Il punto è se ne svolge o no. Nel momento in cui parli di attività c'è un'impresa. La differenza sostanziale è chi paga e quanto paga. Nelle aziende l'unico che paga è il cliente che paga il prezzo pieno, nello stato, in teoria dovrebbero contribuire un po' tutti in maniera proporzionale, poi in realtà sono sempre i soliti a pagare, ma questo è un altro discorso. Se per te questa differenza è sufficiente a dire che sono 2 cose diverse ok, ma rimane una tua opinione e io la vedo diversamente.
Citazione:
Quindi, se lo Stato DEVE per sua natura operare in campi in cui non si applica la logica del mercato, come si può pretendere che sia un'impresa e come si può pretendere che non si finanzi in deficit, quando tra l'altro il debito è fonte di finanziamento imprescindibile ANCHE per le aziende.[...]

Un'altra similarità tra stato e aziende, ti stai smentendo da solo.
Lo stato raccoglie i suoi soldi dalle tasse e il fatto che ci sia la possibilità di andare in avanzo secondario dovrebbe farti capire che lo stato può percepire un profitto dalle sue attività.
Citazione:
[...]non sai che la licenze sono contingentate[...]

Ma tu pensa: tasse e burocrazia... E chi l'avrebbe mai detto?

Citazione:
Il reddito minimo ti fa diventare competitivo?[...]

Sì, perchè puoi abbassare il salario e vendere le tue merci alla metà del prezzo che fanno gli altri.
Ovviamente ai lavoratori dipendenti importa poco perchè avranno lo stipendio rimpinguato dai soldi dell'ipotetico fondo di cui abbiamo parlato.
Citazione:
e sarà dunque il sistema bancario italiano ad indebitarsi con i sistemi bancari esteri.[...]

Certo, fanno 2100 miliardi di euro l'anno, ma si devono indebitare. Ma ti rendi conto di quanta merce devi comprare per indebitarti se guadagni quella cifra? Se l'avessi, te la cederei solo per vedere se ci riesci. Ti rendi conto che secondo questa teoria, per ogni casa posseduta da un cittadino, c'è una casa in mano alle banche? Ma secondo te chi è che andrebbe a lavorare guadagnando così tanto?
Citazione:
Infatti ci sono in piedi fior di denunce, sottoscritte da avvocati ed esperti della materia bancaria.

Per esperti intendi Saba e Auriti?
Citazione:
Sì d'accordo, ora vado ad informarmi su come funziona. Immagino sia un pò come aprire una tabaccheria: basteranno un pò di capitali messi da parte e qualche licenza.

Quand'anche fosse difficile ne varrebbe la pena, visti gli introiti. Tra l'altro tu in particolare dovresti avere anche la possibilità di spendere del tempo dietro alle carte visto il tuo lavoro. E, considerato che secondo toussaint potreste avere problemi di morale, vi suggerisco di prendere molti di quei soldi e cominciare a fare beneficenza in modo serio. Sai quante persone potreste salvare dalla povertà in questo modo?
Citazione:
Anche se con la questione non c'entra una benemerita fava... per inciso, ti dirò che negli ultimi anni di prestiti ad amici ne ho fatti parecchi, e per diverse migliaia di €.
Ma loro sono amici, ed io non sono una banca.[...]

Ottimo; se sai come si fa, ti regolarizzi, firmi tutte le carte che ci sono da firmare, assumi chi devi assumere e parti con la tua attività. Poi mi racconti.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 13/5/2015 14:55  Aggiornato: 13/5/2015 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Per controllare se lo stato è un'impresa, importa poco quali attività svolga lo stato.


sbagliato, e continua ad essere sbagliato anche se lo ripeti 1000 volte.
Lo sai, infosauro, che gli enti pubblici economici, ossia gli enti previdenziali NON POSSONO PER LEGGE fare utili?
Qualsiasi saldo positivo tra entrate e uscite del conto economico deve essere depositato in Tesoreria dello Stato su conti infruttiferi (ossia a tasso 0) e possono essere utilizzati solo per ripianare eventuali perdite future.
Dunque, stiamo parlando di lucro escluso per legge, ad esempio gli utili potrebbero essere utilizzati per pagare premi di produttività ai lavoratori ma non si può.
E c'è una logica giuridica in ciò, le entrate provengono da contributi, ossia tasse di scopo e non possono essere superiori al necessario.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 13/5/2015 15:06  Aggiornato: 13/5/2015 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
toussaint, rispondi a questa domanda: lo stato può, in linea teorica, andare in avanzo secondario? Sì o no?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 13/5/2015 15:41  Aggiornato: 13/5/2015 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Citazione:
Il reddito minimo ti fa diventare competitivo?[...]



Sì, perchè puoi abbassare il salario e vendere le tue merci alla metà del prezzo che fanno gli altri.


Ah!

Allora NON E' il reddito minimo a farti diventare "competitivo", BENSI' un ipotetico e per nulla scontato provvedimento conseguente sul taglio dei salari.

Il reddito IN SE', mi confermi, non incide una sega sulla competitività commerciale del sistema Italia. Semmai, è una CONSEGUENZA per nulla scontata della sua applicazione, a poter incidere.


Vorrei farti presente che esisterebbe un sistema decisamente meno arzigogolato, decisamente più diretto e decisamente meno pericoloso per investire tali soldi in modo che incidano sulla competitività commerciale senza rischiare che si traducano in maggiori importazioni: invece che finanziare il reddito minimo, finanziare una riduzione drastica degli oneri fiscali sul lavoro... cioè tagliare le tasse alle imprese.
Cioè quello che dice Galloni quando afferma, calcoli alla mano, che se il sistema bancario venisse tassato sul suo reale profitto, il livello generale di tassazione potrebbe scendere drasticamente.

Non ci sarebbe bisogno nè di tagli ai salari, nè della conseguente necessità di "coprirli" col reddito minimo... e ci sarebbe più lavoro.




Citazione:
Certo, fanno 2100 miliardi di euro l'anno, ma si devono indebitare.


Non ce la posso fare...

Le banche, nel contesto in questione, fanno da contraltare e mediatore finanziario rispetto alla situazione commerciale: se il "Paese Italia" importa più di quanto esporti, tale squilibrio si riverserà in campo finanziario a livello di intermediazione fra banche.

Lo squilibrio nasce a livello commerciale e si traduce tecnicamente in debito bancario.

Non c'entrano un fico i profitti derivanti da emissioni monetarie, che il sistema bancario anzi si tiene ben stretti, occultandoli! Quella è una dinamica trasversale all'intero sistema cui fa capo la BCE.

Continui a mischiare i due ambiti, che invece viaggiano su binari diversi.



Citazione:
Per esperti intendi Saba e Auriti?


Auriti mi risulta leggermente defunto, ergo non più in grado di sporgere denunce.

Per il resto: sì, Saba va incluso nella lista, che si compone anche di altri nomi.

Dopodichè, vai pure avanti a ridere, si vede che sei di buon'umore.





Sulla questione "se le banche funzionano così allora perchè non ne apri una", magari prima o poi la pianterai di trollarci sopra... o magari continuerai all'infinito.
anakyn
Inviato: 13/5/2015 16:07  Aggiornato: 13/5/2015 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
toussaint, rispondi a questa domanda: lo stato può, in linea teorica, andare in avanzo secondario? Sì o no?


Facciamo che ti rispondo io: sì, può farlo.

Dunque?

infosauro
Inviato: 13/5/2015 16:10  Aggiornato: 13/5/2015 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Ah!

Allora NON E' il reddito minimo a farti diventare "competitivo", BENSI' un ipotetico e per nulla scontato provvedimento conseguente sul taglio dei salari.

Il reddito IN SE', mi confermi, non incide una sega sulla competitività commerciale del sistema Italia. Semmai, è una CONSEGUENZA per nulla scontata della sua applicazione, a poter incidere.


Vorrei farti presente che esisterebbe un sistema decisamente meno arzigogolato, decisamente più diretto e decisamente meno pericoloso per investire tali soldi in modo che incidano sulla competitività commerciale senza rischiare che si traducano in maggiori importazioni: invece che finanziare il reddito minimo, finanziare una riduzione drastica degli oneri fiscali sul lavoro... cioè tagliare le tasse alle imprese.
Cioè quello che dice Galloni quando afferma, calcoli alla mano, che se il sistema bancario venisse tassato sul suo reale profitto, il livello generale di tassazione potrebbe scendere drasticamente.

Non ci sarebbe bisogno nè di tagli ai salari, nè della conseguente necessità di "coprirli" col reddito minimo... e ci sarebbe più lavoro.

Questi sono dettagli che non cambiano il punto di cui discutevamo: se ci fossero così tanti soldi a disposizione solo mettendo una tassa in più alle banche, perché continuare con la storia dell'uscita dell'euro? Per questo affermo che nemmeno tu credi alla storia dei 577 miliardi. A quest'ora parleresti solo di quello, invece ad ogni discussione monetaria:
L'Italia deve uscire dall'euro e via con la solita tiritera.
Citazione:
Non ce la posso fare...

Le banche, nel contesto in questione, fanno da contraltare e mediatore finanziario rispetto alla situazione commerciale: se il "Paese Italia" importa più di quanto esporti, tale squilibrio si riverserà in campo finanziario a livello di intermediazione fra banche.

Lo squilibrio nasce a livello commerciale e si traduce tecnicamente in debito bancario.[...]

Debito che può essere saldato in 5 secondi con Citazione:
i profitti derivanti da emissioni monetarie.

Citazione:
[...]Saba va incluso nella lista,[...]

Fatemi sapere come vanno a finire le denunce.
Citazione:
Dopodichè, vai pure avanti a ridere, si vede che sei di buon'umore.

La parola esperti in quel contesto ha questi effetti.
Citazione:
Sulla questione "se le banche funzionano così allora perchè non ne apri una", magari prima o poi la pianterai di trollarci sopra... o magari continuerai all'infinito.

No, continuo solo fino a che non apri una banca e tocchi con mano quello che succede.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
toussaint
Inviato: 13/5/2015 16:11  Aggiornato: 13/5/2015 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Infosauro, invece che risponderti ripetendo le solite cose sull'avanzo dello Stato al lordo degli interessi già, argomento già trattato mille volte, preferisco replicare in un altro modo.
So da quanto hai scritto che sei un amante del libero mercato e del libero commercio e contemporaneamente vedo dalla tua firma che sei anche un estimatore di Bill Hicks.
Trovo in ciò una leggerissima contraddizione, infatti ti linko questo video in cui Hicks spiega ciò che pensa del mercato e della pubblicità, anima del commercio:

Voi che mettete un prezzo su ogni cosa, fateci un favore, uccidetevi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Parsifal79
Inviato: 13/5/2015 16:12  Aggiornato: 13/5/2015 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
quando tu ricevi i tuoi bellissimi 2.000€ e li spendi per comprare interamente o quasi in supermercati tedeschi/francesi prodotti di importazione, stai contribuendo a far sì che "sistema Paese Italia" si indebiti con l'estero.


ancora con sta storia che ciò che compriamo è tutto made in estero???

ma basta con sta fesseria!

la T E O R I A del ciclo di Frenkel (non la regola o principio) si riferisce agli nvestimenti che il paese economicamente + forte fa verso quelli + deboli, perchè col cambio fisso non c'è pericolo di svalutazione, quindi investono sicuri.

http://noeuro.org/IL_CICLO_DI_FRENKEL.aspx

anakyn
Inviato: 13/5/2015 16:23  Aggiornato: 13/5/2015 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...] se ci fossero così tanti soldi a disposizione solo mettendo una tassa in più alle banche, perché continuare con la storia dell'uscita dell'euro?


Ma tu leggi le argomentazioni altrui o fai solo finta?



Citazione:
Citazione:
Debito che può essere saldato in 5 secondi con


i profitti derivanti da emissioni monetarie.


Ma tu leggi le argomentazioni altrui o fai solo finta?





Bene, ed anche per questo thread posso dire di averti dato cibo a sufficienza. Lo sai, alla tua salute ci tengo.

anakyn
Inviato: 13/5/2015 16:29  Aggiornato: 13/5/2015 16:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Citazione:
quando tu ricevi i tuoi bellissimi 2.000€ e li spendi per comprare interamente o quasi in supermercati tedeschi/francesi prodotti di importazione, stai contribuendo a far sì che "sistema Paese Italia" si indebiti con l'estero.


ancora con sta storia che ciò che compriamo è tutto made in estero???


Non c'è bisogno che TUTTI i consumi siano di prodotti importati; basta che si riversino in misura sufficiente ad allargare il deficit commerciale.

E se l'economia di un Paese è strutturalmente più debole rispetto a quella dei principali partner esteri, un aumento del reddito in assenza di un riaggiustamento del cambio si traduce inevitabilmente in deficit commerciali.


Questo ho scritto e questo, del resto, prevede anche il ciclo di Frenkel, quando descrive in che modo l'aumento dei consumi finanziato dai paesi "core" si traduca in squilibri commerciali a favore degli stessi paesi "core".
Se contesti il punto in questione, ti invito ad entrare nel merito.

toussaint
Inviato: 13/5/2015 16:33  Aggiornato: 13/5/2015 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Parsifal, dati Coldiretti:
nel 2014 l'import di olive straniere è aumentato del 45% rispetto all'anno precedente!!!

Ecco il link:
Boom olio straniero

E su due milioni di latte a lunga conservazione, solo mezzo milione è italiano.
Una passata di pomodoro su 5 è fatta con pomodoro cinese e statunitense (!!!), il 14% di agrumi freschi è importato, la quasi totalità del succo di arancia è brasiliano.
Tornando all'olio l'import supera la produzione nazionale, ancora l'anno scorso abbiamo perso 615mila maiali sfrattati dai concorrenti esteri (la maggior parte del prosciutto di Parma viene dall'Ungheria, altra inchiesta Coldiretti) e via così.
E la tendenza è in costante e crescente aumento.
Il tutto al seguente link:

Ma quale made in Italy?

E tutto ciò deriva senz'altro dall'euro ma non solo, il problema è la globalizzazione e la liberalizzazione dei commerci, dunque mettiamoci anche WTO e liberalizzazione dei movimenti di capitale.
Ricapitolando, io sono per un'Italia sovrana dal punto di vista monetario e finanziario, in cui si limitino i movimenti di capitale da e verso l'estero, si penalizzino le aziende che delocalizzano, si vietino le vendite allo scoperto sui mercati azionari, si ripristini la separazione tra banche d'affari e commerciali, si mettano limiti all'importazione di merci da paesi che non rispettino le nostre normative in materia di lavoro, sicurezza agroalimentare, tutela dei minori e che facciano dumping salariale.
Ti basta?
Sò antico, lo so.
E me ne vanto.

edit: e ancora non è entrato in vigore il TTIP, poi potremo dire definitivamente addio all'agricoltura italiana.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Parsifal79
Inviato: 13/5/2015 16:47  Aggiornato: 13/5/2015 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
toussaint

E' LA SECONDA VOLTA CHE SI PARLA DI PRODOTTI, E MI VIENI A FARE LA LEZIONCINA SULLA + O - NON-AUTOSUFFICIENZA DELLE MATERIE PRIME, COME SE IO AVESSI PARLATO DI MATERIE PRIME, E TE NE VIENI FUORI CON STO CAZZO DI LATTE TEDESCO!

ALLA TERZA VUOI UNA BAMBOLINA IN REGALO?

HAI RAGIONE TU, DATO CHE IL COSTO DI UNA MOZZARELLA, IN iTALIA, CONTIENE (AL 50%) UNO SPUTO DI % DI COSTO DI LATTE TEDESCO, ALLORA E MEGLIO ESSERE TUTTI + POVERI, COSì NESSUNO COMPRA LE MOZZARELLE, E I PRODUTTORI DI MOZZARELLE IN ITALIA, E TUTTO L'INDOTTO, FINISCONO A PUTTANE!

Parsifal79
Inviato: 13/5/2015 17:38  Aggiornato: 13/5/2015 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
“A causa della crisi economica e per mantenere un buon livello competitivo, lo scorso anno abbiamo dovuto ridurre del 3% i prezzi medi dei nostri prodotti e pur avendo visto crescere i volumi non ci aspettavamo di superare la barriera dei 2 miliardi di euro, chiudendo comunque con un ottimo attivo della nostra bilancia dei pagamenti caseari (245 milioni di euro)” ha commentato Adriano Hribal, delegato alla Presidenza di Assolatte.

Il futuro del settore si gioca tutto sulla competitività, non solo sul mercato internazionale ma anche su quello interno, che ha un disperato bisogno di una iniezione di fiducia per la ripresa dei consumi.

http://www.assolatte.it/it/home/news_detail/i_mercati/1395823233355
-------------------------------------------------------------------------------------------------

hanno già dovuto abbassare i prezzi del 3% per essere competitivi, immagina se non potevano acquistare il latte tedesco a buon mercato!

toussaint
Inviato: 13/5/2015 17:54  Aggiornato: 13/5/2015 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Parsifal, io vorrei "tutti più poveri"?
Sono basito, ecco a cosa valgono gli sforzi per farsi capire, me cascano le braccia.
Io vorrei solo una piccola cosina che ormai sembra blasfemia.
ESERCITARE IL DIRITTO DI CONSUMARE OLIO, ARANCE E POMODORO ITALIANO!
Che mi possa permettere di acquistare non dovendo pagare un prezzo esagerato per le mie tasche il che si ottiene per due vie, uno aumentare gli stipendi a prezzo invariato, due diminuire i prezzi con sussidi (come fanno gli USA ad esempio ma loro fanno sempre come cazzo gli pare e poi ci vendono il pomodoro, roba che mi viene la pellagra a pensarci ), cose entrambi impossibili in regime di euro e UE.

edit:
Citazione:
UNO SPUTO DI % DI COSTO DI LATTE TEDESCO


Uno sputo?
Ma hai letto i miei link?


edit2: ma la Gabanelli, che a me sta sul cazzo, la vedete solo quando vi fa comodo?
Ha fatto un paio di anni fa una puntata clamorosa sul latte, andatevela a rivedere.

edit3:
ma Assolatte hai capito chi sono?
Sono brand, marchi, corporations, italiane come è italiana la FIAT.
E se vai a vedere sul loro sito alla voce "I nostri marchi" ci trovi anche Bayernland che sicuramente usa solo latte italiano...

E Danone?
Italianissima...

Ripeto, riguardati la puntata di Report, spiegava bene come noti marchi storicamente italiani in realtà oggi importano direttamente anche i lavorati e ci mettono su il marchio, come in quasi tutti i settori produttivi, ormai.

edit4: se la memoria non mi inganna, nella puntata si parlava espressamente di Granarolo e del suo latte bavarese.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 13/5/2015 18:10  Aggiornato: 13/5/2015 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Dunque, ricapitolando, prima mandiamo a fare in culo l'euro, ricostruiamo il nostro sistema produttivo e poi mettiamo l'R.D.C.
Non solo, io aiuterei direttamente anche gli agricoltori integrando il loro reddito, perché è sicuramente più giusto aiutare uno che si fa il culo sulla terra, rischiando in proprio, che non un'azienda metalmeccanica o edile (queste ultime, caso mai non lo sapeste, si beccano sconti clamorosi sui contributi che non vengono riservati ad altri settori), molto spesso SPA e SRL, ossia società di capitale.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Parsifal79
Inviato: 13/5/2015 19:18  Aggiornato: 13/5/2015 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
toussaint: Parsifal, io vorrei "tutti più poveri"? Sono basito, ecco a cosa valgono gli sforzi per farsi capire, me cascano le braccia. Io vorrei solo una piccola cosina che ormai sembra blasfemia. ESERCITARE IL DIRITTO DI CONSUMARE OLIO, ARANCE E POMODORO ITALIANO!


Anche io vorrei essere alto, biondo, con gli occhi azzurri e giocare nei Chicago Bulls; purtroppo nun se po fa!
Ci sono vincoli commerciali/produttivi che purtroppo dobbiamo rispettare.
Alcuni dicono che se non ci fossero tali vincoli sarebbe un bene, altri dicono che sarebbe un male perchè tutti ci dichiarerebbero "guerra".
Io non so dove sta la verità, so solo che è meglio se la domanda interna cresce, anche se una percentuale di denaro finirà gioco forza all'estero.
Anche io sono per l'uscita dall'euro, ma adesso c'è l'euro e su questo dobbiamo ragionare.
Tu hai scritto che sarebbe addirittura deleterio il r.d.c. e hai spiegato i motivi.
Io non ho la presunzione di avere la verita in tasca, ma sei TU ad essere certo che una parte di quel 2% del nostro pil andrà all'estero,in una percentuale cosi elevata da annullare gli effetti positivi di un aumento di domanda interna, e quindi produzione interna anche con materie prime estere.
E sinceramente non capisco questa sicurezza, che tu e altri avete,che la tara, tra benefici e mali, sia sicuramente a favore dei mali.
Almeno ponetelo come dubbio!
Spero di essere stato chiaro.
Ciao!

infosauro
Inviato: 13/5/2015 19:41  Aggiornato: 13/5/2015 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
toussaint, bastava un sì o un no, invece sei andato OT. Dunque rispondo io per te: sì, lo stato potrebbe andare in avanzo secondario, quindi c'è un profitto, quindi c'è un'impresa. Fine della storia.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 13/5/2015 22:49  Aggiornato: 13/5/2015 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
sì, lo stato potrebbe andare in avanzo secondario, quindi c'è un profitto, quindi c'è un'impresa. Fine della storia.


LOL, altro che economia, qui ci fermiamo al dizionario ed alla differenza fra il verbo "potere" e quello "dovere".

Sai, stavo pensando che siccome tu *puoi* lavorare 24 ore al giorno, allora è corretto ed auspicabile che il tuo datore di lavoro ti *costringa* a farlo. Penso anzi che dovresti essere tu stesso a suggerirglielo.

infosauro
Inviato: 14/5/2015 13:20  Aggiornato: 14/5/2015 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]Sai, stavo pensando che siccome tu *puoi* lavorare 24 ore al giorno, allora è corretto ed auspicabile che il tuo datore di lavoro ti *costringa* a farlo. Penso anzi che dovresti essere tu stesso a suggerirglielo.

Infatti i datori di lavoro preferirebbero sempre che i loro operai lavorassero 24 ore al giorno magari al costo delle solite 8, ma la legge lo impedisce. Allo stato invece nessuna legge impedisce di fare un po' di attivo (scrivo attivo così tupacamaru non capisce di cosa sto parlando). Se non lo fa è solo perché non lo sa fare (incompetenza) o non lo vuole fare (decisione politica).
Allora come sta andando la banca? Fossi in te mi ci dedicherei di più, invece di passare il tempo a scrivere esempi campati in aria.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 14/5/2015 14:48  Aggiornato: 14/5/2015 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Infatti i datori di lavoro preferirebbero sempre che i loro operai lavorassero 24 ore al giorno magari al costo delle solite 8


Infatti: vogliono sfruttare il tuo potenziale. Hanno perfettamente ragione a voler massimizzare gli strumenti a loro disposizione. Tu sei uno strumento, sai?
Uno strumento che PUO' lavorare 24 ore al giorno.
Così come lo Stato PUO' andare in attivo a fine anno.

Chiedi allo Stato di andare strutturalmente in attivo?
Benissimo, comincia a dare il buon esempio: lavora 24 ore al giorno.

Anzi, dai, ti concedo uno sconto (solo a te che mi stai simpatico però, lo Stato deve purgare): lavorane solo 20, che nelle altre 4 ti lascio dormire.



Citazione:
[...]ma la legge lo impedisce.


Non certo grazie a quelli come te, che oltre a non saper distinguere micro da macro, non distinguono manco potere da dovere.

Lo sai, le leggi le fanno gli UOMINI, non cadono dal cielo, sulla base di determinati principi e criteri che si evolvono nel tempo.
Giusto per fare un esempio: in USA lo Stato non solo se ne fotte del pareggio di bilancio (come ogni Stato fuori dall'Eurozona, del resto), ma ti può anche ammazzare. In Europa siamo più civili: lo Stato non può farti secco. In compenso, alcuni Stati europei possono impoverire per LEGGE i propri cittadini.
Pensa le incongruenze.

Invece di sperare che lo Stato debba fare attivo solo perchè può fare attivo, se della materia ne masticassi qualcosa dovresti augurarti che venga promulgata una LEGGE in senso opposto.
Anzi, basterebbe abolire quell'orrore sul pareggio di bilancio che ci siamo auto-inflitti al tempo di Monti.

Altrimenti continua pure ad invocare il cilicio.
In termini di buon senso siamo allo stesso livello di chiedere ad Anakyn di aprire una banca.

infosauro
Inviato: 14/5/2015 15:58  Aggiornato: 14/5/2015 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Anakyn, vai sempre OT.
Citazione:
Tu sei uno strumento, sai?[...]

Ho già spiegato che per me si dovrebbe lavorare molto meno (un giorno su due). Chi altri si è pronunciato per un calo dell'orario di lavoro? Da te non ricordo una parola a riguardo.
Citazione:
Chiedi allo Stato di andare strutturalmente in attivo?[...]

No (almeno non per il discorso che stavo facendo adesso con toussaint), questo è quello che hai capito tu.
Citazione:
non distinguono manco potere da dovere.[...]

Il punto non è l'obbligo, il punto è la possibilità. toussaint sosteneva che lo stato non potesse andare in attivo e da qui ne deduceva che lo stato non fosse un'impresa, essendo falso tutto il ragionamento decade. Una volta constatato questo vale sempre quello che dicevo: Se lo stato non va in attivo è solo perché non lo sa fare (incompetenza) o non lo vuole fare (decisione politica).

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 14/5/2015 16:20  Aggiornato: 14/5/2015 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Ho già spiegato che per me si dovrebbe lavorare molto meno


Chissenefrega.
Tu sei uno strumento in mano al tuo Datore di Lavoro. Che se ne sbatte altamente le palle di ciò che tu pensi. Gli frega solo di quanto tu produci.
Sei uno strumento ed hai un potenziale: 24 ore al giorno.

Vuoi che lo Stato sfrutti al massimo il suo potenziale, perchè siccome PUO' raggiungere un obiettivo, allora DEVE raggiungerlo?
Allora preparati anche tu a dare il culo al tuo Datore di Lavoro. Così come hanno dato il loro culo le precedenti generazioni di lavoratori, per millenni. Così come la presente generazione è tornata a dare il culo.

Altro che andare OT. Assumiti sulla tua pelle le conseguenze di ciò che dici.


Citazione:
Il punto non è l'obbligo, il punto è la possibilità.


Perfettamente d'accordo.
Hai la possibilità di lavorare 24 ore al giorno? Sì? Fallo, poltrone. Altro che perder tempo su LC. Vai a sfiancarti per sfruttare al massimo il tuo potenziale, così come pretendi che lo Stato si massacri (e massacri noi con se stesso) per sfruttare il suo.

Coraggio.
Stai leggendo?
Male! Lavora.



Citazione:
toussaint sosteneva che lo stato non potesse andare in attivo e da qui ne deduceva che lo stato non fosse un'impresa, essendo falso tutto il ragionamento decade.


Dubito che Toussaint abbia detto questo.
Semmai, avrà scritto che lo Stato non dovrebbe andare in attivo.

Comunque non dovresti occuparti di tutto ciò. Nessuno ti ha autorizzato a prenderti una pausa, e le tue 24 ore non sono finite. Sfrutta il tuo potenziale: lavora.

infosauro
Inviato: 14/5/2015 19:03  Aggiornato: 14/5/2015 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]Sei uno strumento ed hai un potenziale: 24 ore al giorno.[...]

Anche entrando nell'ottica che ogni persona sia uno strumento di lavoro, il potenziale non è certo 24 ore al giorno. Mi pare evidente che una persona non può reggere certi ritmi e se non li regge si rompe. Se si rompe deve essere sostituita e se deve essere sostituita aumentano i costi. Come vedi, anche entrando nei meandri dei tuoi esempi balzani, non riesci a imbroccarne una giusta.
Citazione:
Vuoi che lo Stato sfrutti al massimo il suo potenziale, perchè siccome PUO' raggiungere un obiettivo, allora DEVE raggiungerlo?[...]

Lo ripeto ancora una volta nel caso ce ne sia bisogno: non ho detto questo.
Citazione:
Assumiti sulla tua pelle le conseguenze di ciò che dici.

Io ho detto che bisognerebbe lavorare 1 giorno su 2, tu?
Citazione:
Perfettamente d'accordo.
Hai la possibilità di lavorare 24 ore al giorno? Sì? Fallo, poltrone.[...]

Non sequitur: la possibilità non implica l'obbligo.
Citazione:
Dubito che Toussaint abbia detto questo.
Semmai, avrà scritto che lo Stato non dovrebbe andare in attivo.[...]

Se vuole chiarire il concetto può farlo quando vuole, magari ho male interpretato io; ad ogni modo cambia poco: se lo stato può fare profitto è possibile paragonarlo ad un'impresa. Punto.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 14/5/2015 19:23  Aggiornato: 14/5/2015 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Anche entrando nell'ottica che ogni persona sia uno strumento di lavoro, il potenziale non è certo 24 ore al giorno. Mi pare evidente che una persona non può reggere certi ritmi e se non li regge si rompe. Se si rompe deve essere sostituita e se deve essere sostituita aumentano i costi.


Ma infatti!: non hai letto che ti ho concesso 4 ore per dormire? Così non ti rompi e non devo sostituirti.
Non era mica per farti un favore, era solo per sfruttarti meglio.



Citazione:
Lo ripeto ancora una volta nel caso ce ne sia bisogno: non ho detto questo.


Massì invece, eccome se l'hai detto; l'hai pure scritto!
E' che ti da un gran fastidio affrontare le conseguenze di tale logica sulla tua pelle.

Che ci vuoi fare: a prendere di mira lo Stato, capita poi che a prenderselo nel culo sia il cittadino. Tipo boomerang, hai presente?



Citazione:
Io ho detto che bisognerebbe lavorare 1 giorno su 2, tu?


No: tu hai scritto che lo Stato, siccome PUO' andare in avanzo secondario, allora DOVREBBE farlo, ergo è un impresa.

Dopodichè, puoi anche sostenere che ogni uomo del pianeta dovrebbe avere il diritto di scoparsi Laetizia Casta. Per carità, condivido: però è del tutto ininfluente col discorso Stato-impresa.



Citazione:
Non sequitur: la possibilità non implica l'obbligo.


Giusto! Applauso! Bis!

Applica tale logica anche a ciò che sostieni tu su Stato e bilancio pubblico, poi vediamo se salta fuori che "lo Stato è un'impresa".


Citazione:
se lo stato può fare profitto è possibile paragonarlo ad un'impresa. Punto.


Punto. Due punti. Virgola. Punto e virgola. Massì, abbondiamo!






Ed anche per oggi hai mangiato abbastanza...

infosauro
Inviato: 14/5/2015 20:25  Aggiornato: 14/5/2015 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
[...]No: tu hai scritto che lo Stato, siccome PUO' andare in avanzo secondario, allora DOVREBBE farlo, ergo è un impresa.[...]

Dove e quando lo avrei scritto? Puoi riportare il commento in questione?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 14/5/2015 20:28  Aggiornato: 14/5/2015 20:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Il Male viene dall'ignoranza e di ignoranza infosauro ne ha da vendere....
Perché lo Stato non è una impresa? Ma è molto semplice, perché scopo dello Stato non è quello di fare PROFITTO.

anakyn
Inviato: 14/5/2015 21:32  Aggiornato: 14/5/2015 21:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Dove e quando lo avrei scritto? Puoi riportare il commento in questione?


In ogni tuo commento a partire da quello di ieri alle 19:41.

Ma possiamo anche continuare a prenderci in giro. A me sta bene.

anakyn
Inviato: 14/5/2015 21:37  Aggiornato: 14/5/2015 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Ma è molto semplice, perché scopo dello Stato non è quello di fare PROFITTO.



Ma che, scherzi?!?!?

Siccome PUO' fare profitto, allora è un'impresa.
Ma dove vivi, scusa?

Siccome tu puoi fare sesso, allora sei un pornodivo. Non lo sei? Eh beh, però dovresti... Non reggi il ritmo? Ma sei un incompetente! Come dici? In realtà il ritmo lo reggeresti, però non te la senti? Corrotto!

infosauro
Inviato: 14/5/2015 22:58  Aggiornato: 14/5/2015 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Perché lo Stato non è una impresa? Ma è molto semplice, perché scopo dello Stato non è quello di fare PROFITTO.

Dettaglio di nessuna importanza. Anche alcune imprese a volte vanno in perdita, ma non per questo smettono di essere imprese. Nei fatti lo stato svolge varie attività e può andare in attivo, ergo può essere visto come un'impresa e vi può essere paragonato nei nostri semplici discorsi.
Per quanto riguarda lo scopo, spero che i detentori di titoli di stato non leggano quello che scrivete.

Citazione:
In ogni tuo commento a partire da quello di ieri alle 19:41.[...]

Troppo comoda: metti il quote e riporta la frase precisa, se ne sei in grado.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 15/5/2015 9:03  Aggiornato: 15/5/2015 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
Anche alcune imprese a volte vanno in perdita, ma non per questo smettono di essere imprese.


Sacrosanto.

Rifletti su quel "a volte", e poi sul concetto di "impresa".

Ti aiuto prendendo spunto dalla definizione di "impresa" (Wikipedia): "È fondamentale inoltre che l'impresa [...] produca un guadagno o profitto o utile"

So di chiederti uno sforzo, ma a questo punto dovresti anche cercare di mettere a confronto il concetto di "potenziale" con quello di "necessario".


"Se ne sei in grado" (cit.), naturalmente.


Ad esempio, potresti arrivare alla conclusione che avere la possibilità tecnica di produrre un utile (Stato) NON significa che sia necessario/fondamentale produrlo (Impresa).


Ma preferirei che continuassimo a prenderci in giro, anche perchè in fondo ci sono ancora chilometri di specchi da scalare: è decisamente meno surreale di ciò che stai disperatamente cercando di sostenere.

infosauro
Inviato: 15/5/2015 10:57  Aggiornato: 15/5/2015 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
anakyn, ti ho fatto una semplice richiesta: riporta quel quote, se ne sei in grado.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 15/5/2015 11:31  Aggiornato: 15/5/2015 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Citazione:
se ne sei in grado



No, purtroppo non sono in grado di quotare letteralmente
Citazione:
ogni tuo commento a partire da quello dell'altroieri alle 19:41.



Ci ho provato ma sono stramazzato sulla tastiera dopo il terzo, tramortito dalla noia.
Sorry, giuro che ritento.

Intanto andiamo avanti a prenderci per il culo, che almeno è divertente.

toussaint
Inviato: 15/5/2015 12:53  Aggiornato: 15/5/2015 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Infosauro, anakyn ti ha risposto mirabilmente io non l'ho fatto perché è stato fatto mille volte e non ho tempo da perdere né la pazienza di cui dispone anakyn.
Lo Stato può andare in avanzo al lordo degli interessi ma non si fa perché...
E' 'NA CAZZATA!
E a 'sto punto non capisco, pensavo fossi un austriaco e mi sbagliavo.
Perché se ti legge un austriaco ti lincia.
Avanzo secondario?
Gli austriaci vogliono che lo Stato sparisca, figuriamoci un avanzo secondario...
Ma che è una cazzata lo dice chiunque abbia mai masticato un po' di economia, sarebbe giustificato solo in caso di boom di domanda che il sistema produttivo potrebbe fronteggiare solo nel medio-lungo periodo con conseguente boom inflattivo (servirebbe a drenare moneta), una condizione nella quale non credo ritorneremo mai più in qualsiasi paese industriale avanzato.


edit: ho letto adesso questa tua frase
Citazione:
toussaint sosteneva che lo stato non potesse andare in attivo


MA CHE TE FUMI?
Dove avrei scritto che lo Stato non può?
Io ho scritto solo che gli enti previdenziali non possono perché sono finanziati direttamente con tasse di scopo che come tu sai hanno un impiego obbligato e nella misura dovuta (almeno, dovrebbero non sempre è così ma in questo caso è così, viene rispettato il principio).
Dunque, per loro esiste una norma specifica che non esiste, in forma scritta, per lo Stato nel suo complesso.
Ma era per dire che lo Stato sa benissimo che non si dovrebbe tassare più dello stretto necessario.
Poi è chiaro che se la lascia come extrema ratio, ma in quanto extrema da evitare come la peste finché si può.
Tu, invece, vuoi farne una regola di politica economica, ma che siamo impazziti?


"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 15/5/2015 13:06  Aggiornato: 15/5/2015 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
E come integrazione al mio post precedente la mia conclusione che lo Stato non è un'impresa non poggiava sulla possibilità di fare o meno avanzo secondario, ma sul fatto che lo Stato fornisce servizi per loro natura in perdita, ossia si tratta di attività economiche non profittevoli che quindi nessuna impresa deciderebbe mai di svolgere.
Ma lo Stato lo fa appunto perché non è un'impresa e dunque non ragiona e NON DEVE RAGIONARE in termini di lucro.
Ma Santa Madonna, queste cose quando studiavo io non bisognava neanche dirle, erano cose scontate, un prof non si sarebbe neanche mai posto il problema di spiegare a uno studente perché lo Stato non deve fare profitti.
Ah, mala tempora currunt, è il segno del disfacimento culturale...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sisifo358
Inviato: 15/5/2015 17:00  Aggiornato: 15/5/2015 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2015
Da:
Inviati: 80
 Re: La disoccupazione "non può" scendere sotto ...
Che consolazione...

Almeno sappiamo come stanno le cose e che sarà una cosa molto lunga e pesante da sopportare questo Euro.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA