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politica italiana : Euroscettico? No, Europessimista
Inviato da Redazione il 27/5/2015 15:40:00 (6835 letture)

Vorrei proporvi un giochino: leggete queste frasi, e indovinate chi le ha scritte prima di arrivare alla fine (non è difficile).

"La pace [che] si organizza con la cooperazione, la collaborazione, il negoziato e non con la spericolata globalizzazione forzata. Ogni Nazione ha una sua identità, una sua storia, un ruolo geopolitico cui non può rinunciare. Più Nazioni possono associarsi, mediante trattati per perseguire fini comuni, economici, sociali, culturali, politici, ambientali. Cancellare il ruolo delle Nazioni significa offendere un diritto dei popoli e creare le basi per lo svuotamento, la disintegrazione, secondo processi imprevedibili, delle più ampie unità che si vogliono costruire. Dietro la longa manus della cosiddetta globalizzazione si avverte il respiro di nuovi imperialismi, sofisticati e violenti, di natura essenzialmente finanziaria e militare."

"Non contenti dei risultati disastrosi provocati dal maggioritario, si vorrebbe da qualche parte dare un ulteriore giro di vite, sopprimendo la quota proporzionale per giungere finalmente alla agognata meta di due blocchi disomogenei, multicolorati, forzati ed imposti. Partiti che sono ben lontani dalla maggioranza assoluta pensano in questo modo di potersi imporre con una sorta di violenta normalizzazione."

"Il regime avanza inesorabilmente. Lo fa passo dopo passo, facendosi precedere dalle spedizioni militari del braccio armato. La giustizia politica è sopra ogni altra l'arma preferita. Il resto è affidato all'informazione, in gran parte controllata e condizionata, alla tattica ed alla conquista di aree di influenza. Il regime avanza con la conquista sistematica di cariche, sottocariche, minicariche, e con una invasione nel mondo della informazione, dello spettacolo, della cultura e della sottocultura che è ormai straripante."

"Sono oggi evidentissime le influenze determinanti di alcune lobbies economiche e finanziarie e di gruppi di potere oligarchici. A ciò si aggiunga la presenza sempre più pressante della finanza internazionale, il pericolo della svendita del patrimonio pubblico, mentre peraltro continua la quotidiana, demagogica esaltazione della privatizzazione. La privatizzazione è presentata come una sorta di liberazione dal male, come un passaggio da una sfera infernale ad una sfera paradisiaca. Una falsità che i fatti si sono già incaricati di illustrare, mettendo in luce il contrasto che talvolta si apre non solo con gli interessi del mondo del lavoro ma anche con i più generali interessi della collettività nazionale." [...]

"La "globalizzazione" non viene affrontata dall'Italia con la forza, la consapevolezza, l'autorità di una vera e grande Nazione, ma piuttosto viene subìta in forma subalterna in un contesto di cui è sempre più difficile intravedere un avvenire, che non sia quello di un degrado continuo, di un impoverimento della società, di una sostanziale perdita di indipendenza."

"I parametri di Maastricht non si compongono di regole divine. Non stanno scritti nella Bibbia. Non sono un'appendice ai dieci comandamenti. I criteri con i quali si è oggi alle prese furono adottati in una situazione data, con calcoli e previsioni date. L'andamento di questi anni non ha corrisposto alle previsioni dei sottoscrittori. La situazione odierna è diversa da quella sperata. Più complessa, più spinosa, più difficile da inquadrare se si vogliono evitare fratture e inaccettabili scompensi sociali. Poiché si tratta di un Trattato, la cui applicazione e portata è di grande importanza per il futuro dell'Europa Comunitaria, come tutti i Trattati può essere rinegoziato, aggiornato, adattato alle condizioni reali ed alle nuove esigenze di un gran numero ormai di paesi aderenti. Questa è la regola del buon senso, dell'equilibrio politico, della gestione concreta e pratica della realtà. Su di un altro piano stanno i declamatori retorici dell'Europa, il delirio europeistico che non tiene contro della realtà., la scelta della crisi, della stagnazione e della conseguente disoccupazione [...]. Affidare effetti taumaturgici e miracolose resurrezioni alla moneta unica europea, dopo aver provveduto a isterilire, rinunciare, accrescere i conflitti sociali, è una fantastica illusione che i fatti e le realtà economiche e finanziarie del mondo non tarderanno a mettere in chiaro.

"Tutta questa corsa verso l'Europa, senza una riflessione critica, su ciò che dobbiamo fare e su ciò che ci aspetta, per me è semplicemente sbalorditiva. Perché non si chiede ad alta voce, insieme ad altri paesi, di rinegoziare dei parametri che sono assolutamente astratti, che non tengono conto della realtà e che provocheranno una grande conflittualità sociale? Questo è quello che penso dell'Europa. Io sono qualcosa di più di un euroscettico, sono un europessimista."

A scivere queste frasi fu Bettino Craxi, sul finire degli anni '90, dal suo esilio in Tunisia. Il libro da cui sono tratte è "Io parlo e continuerò a parlare". (L'ultima frase è tratta da questa intervista telefonica a Craxi).

Fonte Barbara Tampieri

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
giusavvo
Inviato: 27/5/2015 15:56  Aggiornato: 27/5/2015 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Questo articolo costituisce un tassello in più, al quadro chiarificatore di cosa si celava realmente dietro la "grande operazione" mani pulite... e con questo non voglio certo riabilitare Craxi e compagnia.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
wendellgee
Inviato: 27/5/2015 16:24  Aggiornato: 27/5/2015 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Sto cercando di imparare l'abitudine di non giudicare le persone ma solo la sostanza di quello che dicono. Lo premetto perché Craxi è un personaggio controverso (per usare un eufemismo). Detto questo, mi pare che la sua analisi sia lucida e competente.

Mi permetto solo di aggiungere una cosa a cui io (col senno di poi) avrei dato più enfasi. Il ruolo avuto dall'euro nel processo di costituzione dell'odierna Unione Europea. Esso è qualcosa di più di un comodo mezzo di pagamento e, al contrario di quello che si pensa, non è affatto uno strumento d'integrazione europea.

E' un metodo di governo, in cui si mette al centro della società il mercato, e il suo strumento, il capitale, allo scopo di proteggere la figura dell'investitore dal rischio di cambio, a cui è esso sarebbe naturalmente sottoposto in un'economia internazionale. A cosa servono i parametri di Maastricht, se non a impedire a governi di paesi sovrani, di scegliere legittimamente, tramite il consenso popolare derivato da regolari elezioni, le proprie politiche monetarie, e di conseguenza industriali e sociali?

La moneta unica è anche un'arma di sovversione dell'ordine democratico. Perché, per stessa ammissione dei suoi ideatori (mi riferisco ad esempio a Prodi e alla sua intervista al FT del 2001) è servita a creare le condizioni di crisi necessarie a distruggere la vecchia Europa, con il suo stato sociale, e a instaurare un nuovo regime in opposizione alla volontà popolare.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 27/5/2015 16:33  Aggiornato: 27/5/2015 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Craxi era indubbiamente un uomo intelligente, il che non vuol dire che sia stato un esempio da seguire.
Tutta la deriva consumistica anni '80, la Milano da bere, la finanza creativa, gli yuppies ecc. in Italia trovarono la loro perfetta consacrazione nel craxismo.
Ma capiamoci bene, quella deriva modaiola e un po' troiesca (che fu poi ereditata dal berlusconismo ma che va ascritta al craxismo, non nella specifica figura del leader, a differenza del berluska piuttosto austero come figura pubblica, anche se si narra di alcune sue licenze boccaccesche in privato) non fu altro che l'accesso alla mangiatoia, per un breve momento, dei parvenu ovvero dei figli e nipoti dei morti di fame.
Non a caso il canale dal quale questi parvenu pervennero al potere fu il PSI, un partito storicamente rappresentativo della classe operaia.
E chiaramente, questo non poteva durare a lungo, le aristocrazie oligarchiche non amano un eccessivo allargamento del loro consesso.
E, come dicevamo, Craxi era un uomo intelligente, l'aveva già capito prima e l'ebbe ben chiaro poi quale fosse il processo che aveva portato al suo defenestramento.
Probabilmente la P2 tentò prima di cooptarlo, lui e il suo partito, e infatti molti nomi del PSI figurarono nella lista che Gelli fece in modo fosse trovata nella sua villa da una provvidenziale incursione della GDF ordinata, indovinate un po', da Gherardo Colombo che in quell'occasione gestì il tutto in modo molto sospetto, non indagando mai sulla Loggia della quale la P2 si dichiarava esplicitamente una filiazione, ossia la P1, la famosa Loggia Propaganda che si fa risalire almeno fino a Giuseppe Mazzini e che molti oggi identificano nella supersegreta Gran Loggia di Montecarlo.
Quando si resero conto che Craxi era troppo ambizioso, che aspirava ad essere ricordato come uno statista e non come colui che aveva consegnato il proprio paese a potenze straniere sovranazionali, virarono su altri intermediari più disponibili a fare il lavoro sporco, incassare e poi sparire nell'ombra (Prodi docet)...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 27/5/2015 16:38  Aggiornato: 27/5/2015 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
C'è poi un'altra cosa da dire.
Craxi aveva un bisogno smodato di consenso, voleva sentirsi un leader amato dal suo popolo, un po' come Berlusconi.
E questo è estremamente pericoloso per il leader 2.0 pensato per la società futura sovranazionale.
Il consenso popolare non rientra più nelle questioni di rilievo, anzi può distogliere il "caro leader" dal fare le "riforme".
Dunque, avanti con i pupazzi e le figurine di carta.
Che non erano certamente né Craxi né Berlusconi, anche se personalmente detestavo e detesto entrambi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Giano
Inviato: 27/5/2015 16:40  Aggiornato: 27/5/2015 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Impressionante.
Al contrario della maggior parte dei "politici" odierni, che sembrano capitati lì dove sono per caso, questo era uno che aveva un quadro della situazione piuttosto chiaro.
(un complottista ante litteram. )

Pochi giorni fa ho sentito per caso su radio radicale un intervento di Enzo Tortora, penso fatto ad un convegno subito dopo l' elezione al parlamento europeo.
Sono rimasto incantato e allibito (positivamente) anche in quel caso, sostanza e qualità.
Incredibile quanto poco ci voglia per smascherare la pochezza dei quattro chiacchieroni che abbiamo in giro adesso.

P.S.
La fonte originale dell' articolo è la papera zoppa, Barbara Tampieri su Ilblogdilameduck.

Redazione
Inviato: 27/5/2015 16:48  Aggiornato: 27/5/2015 16:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
GIANO: Ho corretto la fonte, grazie.

Giano
Inviato: 27/5/2015 16:49  Aggiornato: 27/5/2015 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Figurati, mi sembrava corretto nei suoi confronti.
Ciao.

horselover
Inviato: 27/5/2015 16:53  Aggiornato: 27/5/2015 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
senza la x craxi sarebbe rimasto un oscuro funzionario di partito

qilicado
Inviato: 27/5/2015 17:01  Aggiornato: 27/5/2015 17:01
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 29
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
L'Urss e L'UE sono stati due immensi esperimenti sociali.

f_z
Inviato: 27/5/2015 17:36  Aggiornato: 27/5/2015 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Autore: giusavvo Inviato: 27/5/2015 15:56:36

Questo articolo costituisce un tassello in più, al quadro chiarificatore di cosa si celava realmente dietro la "grande operazione" mani pulite... e con questo non voglio certo riabilitare Craxi e compagnia.


Quoto!
C'e' da dire che pur essendo stati grandi ladroni (come tutti gli altri del resto), almeno Craxi & c. hanno dimostrato diverse volte di fare gli interessi nazionali piuttosto che quelli dei padroni anglosassoni.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
melisva1
Inviato: 27/5/2015 17:45  Aggiornato: 27/5/2015 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: Euroscettico? No, Europessimista

tupacamaru
Inviato: 27/5/2015 19:00  Aggiornato: 27/5/2015 19:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Io penso che la magistratura abbia delle grosse responsabilità e non aggiungo altro. Questo è il motivo fondamentale che mi spinge a diffidare dal M5S. Una movimento che ha concentrato nella Casta politica tutte le responsabilità della crisi, GLORIFICANDO LA MAGISTRATURA QUALE VITTIMA INNOCENTE E INCONSAPEVOLE DI TALE SITUAZIONE. In questo sono molto identici al PD....

Giustur
Inviato: 27/5/2015 19:17  Aggiornato: 27/5/2015 19:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2012
Da: Clacton, Essex, UK
Inviati: 80
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Alla trasmissione Border Nights, Gianfranco Carpeoro rivelo' che Craxi (di cui era amico) aveva organizzato un'intervista con Minoli in cui avrebbe rivelato cosa c'era realmente dietro tangentopoli. L'intervista fu cancellata all'ultimo momento a seguito di alcune minacce rivolte ai figli Stefania e Bobo - qualche giorno prima che l'intervista andasse in onda, le loro abitazioni avevano subito delle "visite" da parte di sconosciuti che le avevano messe a soqquadro.

anakyn
Inviato: 27/5/2015 19:42  Aggiornato: 27/5/2015 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Massimo, mi fa molto piacere che tu abbia trovato interessante il blog di Lameduck, al punto di attingerne un articolo.

Detto questo, poi leggerò la discussione e magari proverò ad intervenire.


Un appunto al volo dopo l'ascolto dei primi 30 secondi dell'intervista telefonica a Craxi: aveva correttamente definito i parametri di Maastricht (principalmente: il 60% debito/PIL ed il 3% deficit/PIL, gli stessi a cui siamo ancora e più che mai ancorati) come "assolutamente astratti" e forieri di "grande conflittualità sociale".

Al netto dei giudizi sul politico in questione, è innegabile che sul punto:
a) avesse perfettamente ragione: la "conflittualità sociale" è così evidente e diffusa da non meritare nemmeno di discuterci sopra, e sulla "natura astratta" basti pensare che gli stessi pionieri di quei vincoli ammettono di aver sostanzialmente tirato a caso ("Tre per cento? È un buon numero, un numero storico che fa pensare alla trinità.")
b) fosse più o meno l'unico a dirlo a voce alta, forse favorito dal fatto di essere in esilio...

Pyter
Inviato: 27/5/2015 19:43  Aggiornato: 27/5/2015 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Ma dai, sù, siamo seri.... frasi di Craxi queste?
Non erano esternazioni di Mattarella sulla mafia?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
pragmatico
Inviato: 27/5/2015 20:09  Aggiornato: 27/5/2015 20:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@tupacamaru

"Io penso che la magistratura abbia delle grosse responsabilità e non aggiungo altro. Questo è il motivo fondamentale che mi spinge a diffidare dal M5S. Una movimento che ha concentrato nella Casta politica tutte le responsabilità della crisi, GLORIFICANDO LA MAGISTRATURA QUALE VITTIMA INNOCENTE E INCONSAPEVOLE DI TALE SITUAZIONE. In questo sono molto identici al PD."

Se anche in questo sito si riescono a scrivere frasi dove si mescola la merda con la cioccolata , impastando insieme , storie diverse , periodi storici che uno con l'altro non hanno niente a che fare nominando forze politiche senza una logica e facendogli dire o fare cose che ci siamo sognati la notte , mainducazzo vogliamo annà

NeWorld
Inviato: 27/5/2015 20:14  Aggiornato: 27/5/2015 20:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Un uomo che la vedeva lunga...

BETTINO CRAXI: "L'EUROPA SARA' UN INFERNO.LINK

e ha ragione pure sul fatto che arriveremo ad un paradiso terrestre...chi ha orecchi...


"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Calvero
Inviato: 27/5/2015 20:32  Aggiornato: 27/5/2015 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
___________
_______


Così possiamo appurare che un politico può dire la verità soltanto quando anche lui ha preso il cetriolo

Edit - si capisce lo stesso

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
FrancescaR
Inviato: 27/5/2015 21:09  Aggiornato: 27/5/2015 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/10/2014
Da: Colonia usa
Inviati: 309
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
<><><><><>


È un vero piacere ritrovare anche qui un articolo di Barbara Tampieri; soprattutto
'questo' articolo. Apprezzo molto, grazie.

Vai più veloce, Janine, ad aprire la porta - e nascondi i patín -
La nostalgia del Mocambo.
anakyn
Inviato: 27/5/2015 21:09  Aggiornato: 27/5/2015 21:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Così possiamo appurare che un politico può dire la verità soltanto quando anche lui ha preso il cetriolo



Non posso darti completamente torto, ma ti inviterei ad una maggiore complessità d'analisi: credo che a ben vedere un uomo politico possa dire la verità, e verità molto "scomode", anche prima di "aver preso il cetriolo", anche se probabilmente dovrà prenderla un po' alla larga... questo stesso sito ne ha recentemente riportato un esempio, quando D'Attorre (minoranza PD) ha sostanzialmente detto, in diretta TV, che in Italia la disoccupazione è alta per precisa scelta politica e non per ineluttabilità economica, e che tale scelta deriva dalla struttura economica ed istituzionale europea: non è esattamente un'affermazione leggera, visto che significa in buona sostanza che il destino dei lavoratori italiani non solo dipende dalle scelte studiate a tavolino da un gruppo di tecnocrati, ma che tale gruppo di tecnocrati non risponde nemmeno alla logica democratica nazionale.

In altri termini, ha anche detto che il capo del suo stesso partito, nonchè del Governo, è un burattino eterodiretto.

artemio
Inviato: 27/5/2015 21:25  Aggiornato: 27/5/2015 21:25
So tutto
Iscritto: 11/10/2010
Da: 59°55′N 10°45′E
Inviati: 10
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Mi permetto di fare una precisazione: in Tunisia non era in esilio, ma in latitanza.

Slobbysta
Inviato: 27/5/2015 21:41  Aggiornato: 27/5/2015 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
A parte la voragine di pubblico debito che sotto il mantello Craxi si è venuta a creare, anche Andreotti o Agnelli hanno detto verità simili, ma poi è li da vedere...e la Lega la capita da un pezzo...

Ma se l'Italia si dividesse in due rimarrebbe il debito pubblico? Su quali basi?

Slobbysta

Sertes
Inviato: 27/5/2015 22:07  Aggiornato: 27/5/2015 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Lameduck è proprio una che pur di attaccare l'euro riuscirebbe a rivalutare pure sto criminale di merda.

Lui invece era bravissimo.
A parole.
Dopo.
L'emblema dell'italianità, insomma.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Slobbysta
Inviato: 27/5/2015 22:40  Aggiornato: 27/5/2015 22:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
A me impressionò nel 1993 questo...

le mazzette sugli elicotteri Agusta: Craxi interrogato dal giudice belga al centro del colloquio i rapporti fra il vecchio PSI e il Partito Socialista Vallone; sullo sfondo l' inquietante ombra dell' omicidio Cools e un misterioso furto di titoli

Beh sicuro che sapesse di più che un comune mortale...chissà poi se la Vacca-Agusta fu uccisa in conseguenza a sta roba...

Slobbysta

Calvero
Inviato: 27/5/2015 22:45  Aggiornato: 27/5/2015 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Non posso darti completamente torto, ma ti inviterei ad una maggiore complessità d'analisi:


Accetto volentieri e sinceramente l'invito

Citazione:
credo che a ben vedere un uomo politico possa dire la verità, e verità molto "scomode", anche prima di "aver preso il cetriolo", anche se probabilmente dovrà prenderla un po' alla larga... questo stesso sito ne ha recentemente riportato un esempio, quando D'Attorre (minoranza PD) ha sostanzialmente detto, in diretta TV, che in Italia la disoccupazione è alta per precisa scelta politica e non per ineluttabilità economica, e che tale scelta deriva dalla struttura economica ed istituzionale europea: non è esattamente un'affermazione leggera, visto che significa in buona sostanza che il destino dei lavoratori italiani non solo dipende dalle scelte studiate a tavolino da un gruppo di tecnocrati, ma che tale gruppo di tecnocrati non risponde nemmeno alla logica democratica nazionale.


Hai ragione.

Non volevo essere così categorico o almeno, sapevo cosa volevo dire, e ho optato per centrare ----> dove volevo la questione.

Io parlo di cetriolo in merito e in proporzione al peso politico. Per capirsi, se questa cosa di D'Attorre, l'avesse detta RENZI in un'intervista in diretta televisiva, quale sarebbe stata la reazione?

Mi segui?

Il peso di un "Craxi", non è il peso di un "D'Attorre". La politica di un politico come Craxi, non è la politica di un politico come "D'attorre".

Craxi ha detto quello che ha detto ---> perché altrimenti non l'avrebbe detto.

E questo non è un gioco di parole, anzi: tutto è insito in questo concetto.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
yarebon
Inviato: 27/5/2015 23:14  Aggiornato: 27/5/2015 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Sertes
Citazione:

Lameduck è proprio una che pur di attaccare l'euro riuscirebbe a rivalutare pure sto criminale di merda.

Lui invece era bravissimo.
A parole.
Dopo.
L'emblema dell'italianità, insomma.


Stessa cosa che ho pensato anche io. E' un giochino interessante ma fine a se stesso ed anche abbastanza patetico, anche la Tatcher ha miriade di citazioni contro l'euro, così come svariati economisti di entrambe le fazioni di pensiero.
E' lo stesso giochetto del revisionismo al contrario, tipo quello che va di moda in alcuni circoli di finta informazione alternativa " Berlusconi è stata una vittima degli eurocrati, aveva una politica contro le elite per questo è stato fatto fuori prima da Draghi e poi anche dagli americani perchè era amico di Putin, ergo Berlusconi era un giusto". Giochetti del genere, fatti da chi conosce pochino la storia o ne ha una visione che si deve forzatamente adattare alle sue teorie.
Che l'euro sia stato fatto alla cazzo di cane è cosa nota, non serve rivalutare Craxi che solo in Italia diventa un personaggio rivalutabile.
Beam me up Scotty!

tupacamaru
Inviato: 27/5/2015 23:34  Aggiornato: 27/5/2015 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Craxi un gran uomo, un grande statista, mi pento ai tempi di mani pulite di non aver capito che l'inchiesta era stata costruita e pilotata per distruggere chi avrebbe potuto mettere a rischio l'entrata dell'Italia nell'unione monetaria europea.
Craxi non è mai stato condannato per aver rubato per se e poi smettiamola con questa falsa retorica che il popolo, la magistratura, gli imprenditori, sono tutta gente onesta soggiogata da una classe politica di ladri.


tupacamaru
Inviato: 27/5/2015 23:42  Aggiornato: 27/5/2015 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Pensate a Di Pietro che è stato usato e manovrato senza che lui nemmeno se ne rendesse conto. Ora sono sicuro che lo sa, ma hai tempi serviva uno come lui, non molto sveglio e di bassa cultura, l'uomo adatto per abbattere una classe politica che poteva essere d'impiccio.

ELFLACO
Inviato: 28/5/2015 0:59  Aggiornato: 28/5/2015 1:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Quoto!
C'e' da dire che pur essendo stati grandi ladroni (come tutti gli altri del resto), almeno Craxi & c. hanno dimostrato diverse volte di fare gli interessi nazionali piuttosto che quelli dei padroni anglosassoni.


Si certo!. Più o meno come farebbe un poliziotto di quartiere che invece di vigilare sulla tua casa te la sbaligiasse !!

Citazione:
Questo articolo costituisce un tassello in più, al quadro chiarificatore di cosa si celava realmente dietro la "grande operazione" mani pulite... e con questo non voglio certo riabilitare Craxi e compagnia.


Ecco perchè i politici riscuotevano tutte quelle tangenti.!! Per avere la scusa di fare piazza pulita di tutti "gli europessimisti"


E poi ci chiediamo perchè, in certe liste, ci sono gli impresentabili..

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redribbon
Inviato: 28/5/2015 1:00  Aggiornato: 28/5/2015 1:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Inviato da Redazione

"Non contenti dei risultati disastrosi provocati dal maggioritario, si vorrebbe da qualche parte dare un ulteriore giro di vite, sopprimendo la quota proporzionale per giungere finalmente alla agognata meta di due blocchi disomogenei, multicolorati, forzati ed imposti. Partiti che sono ben lontani dalla maggioranza assoluta pensano in questo modo di potersi imporre con una sorta di violenta normalizzazione."


Questo è un punto molto importante,
persino più della minchiata Europa,
sul quale bisognerebbe riflettere a lungo:
la legge lettorale in un sistema che si professa democratico è fondamentale,
la Costituzione italiana, nonchè l'intento originario di ogni sistema democratico è\dovrebbe essere quello di garantire rappresentanza ai cittadini che lo compongono,
ma vediamo che questo non avviene ed i partiti sistematicamente si creano apposite leggi elettorali a proprio vantaggio, infischiandosene beatamente della Costituzione e della rappresentanza,
oltretutto spesso si tratta di leggi elettorali incostituzionali e quindi illegali.

Una ottima cosa da fare\proporre sarebbe quella di togliere il potere legislativo riguardo la legge elettorale al parlamento,
perchè tanto finisce che poi i criminali al governo si fanno la legge che vogliono.
Nascerebbe il problema di chi deve fare la legge elettorale.
Problema secondario,
intanto io metterei in Costituzione il sistema elettorale proporzionale,
senza sbarramenti (tecnicamente ci sarebbe lo stesso uno sbarramento vicino all'1%, che mi sembra sufficiente),
come unica scelta possibile ed ammissibile per garantire la massima rappresentanza.
I partiti però si oppongono lamentando ipocritamente il problema della governabilità,
ma questo è secondario rispetto al principio ed al diritto fondamentale dei cittadini di essere rappresentati secondo le rispettive forze.
Prendendo ad esempio le politiche del 2013, vediamo che
alla Camera con 10.047.808 voti la coalizione del PD ottiene 340 seggi,
Berlusconi e compagnia con 9.922.850 voti ottengono solo 124 seggi
e il M5S con 8.689.458 voti ottiene solo 108 seggi.

Risulta evidente che in Italia (ed anche nei paesi angloamericani, false democrazie) c'è uno spaventoso deficit di democrazia,
perchè non è ammissibile che la differenza di pochi voti in più o meno determini l'annullamento della forza politica minoritaria,
e consenta a chi ha avuto 547.958 voti in più (la differenza tra le due coalizioni PD - PDL) di governare.
Quelle 547.958 persone sono più importanti di 9.922.850 persone!
Io ci intravedo una violazione BELLA GROSSA del principio costituzionale dell'uguaglianza dei cittadini,
violazione insita nella ripartizione dei seggi, NON secondo i voti ricevuti.
E che dire del fatto che il M5S è stato alla Camera il primo partito ma per la logica delle coalizioni il primo partito è escluso dal governo,
e quindi vadano a quel paese 8.689.458 persone e diamogli solo 108 seggi tanto per fare finta che c'è rappresentanza?

Con l'ultima legge elettorale 'italicum' le cose sono anche peggio, bastano meno di 10.000.000 di voti per potere governare e determinare i destini di circa 60 milioni di persone
questo è uno schifo che andrebbe corretto il prima possibile,
ma forse noi preferiamo starcene con lo smartphone su facebook e twitter, ed andare alla partita

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
ELFLACO
Inviato: 28/5/2015 1:08  Aggiornato: 28/5/2015 1:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Mi permetto di fare una precisazione: in Tunisia non era in esilio, ma in latitanza.


Ha ragione artemio..

Vogliamo correggere ,per favore!!!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
anakyn
Inviato: 28/5/2015 1:25  Aggiornato: 28/5/2015 1:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Lameduck è proprio una che pur di attaccare l'euro riuscirebbe a rivalutare pure sto criminale di merda.



Già... peccato però che Craxi NON abbia parlato male dell'euro.
Sia nel video linkato, sia nelle citazioni riportate nel blog, credo che Craxi l'euro manco lo nomini.

Craxi ha parlato di Maastricht e della direzione socio-economica che stava prendendo l'Europa già ai suoi tempi ed a cui l'Italia ha scelto di incatenarsi.
E di cui la moneta unica è stata il corollario, l'epilogo.


Sarebbe il caso di non banalizzare il discorso dei propri interlocutori.
E magari, di non spargere il consueto auto-razzismo ("l'emblema dell'italianità")

Altrimenti si fa propaganda.
E non si capisce nemmeno cosa ci si resta a fare in questa Italia, se gli italiani fanno così schifo.




@ CALVERO

Sì, è vero: possiamo tranquillamente ipotizzare che D'Attorre abbia voluto dire ciò che ha detto perchè (per ora) il suo ruolo e peso politico sono marginali.
Possiamo inoltre supporre che il suo limitato (per ora) ruolo/peso politico sia la ragione per la quale non solo lui abbia voluto dirlo, ma abbia anche potuto dirlo.

Oppure possiamo sperare che la gravità della crisi sociale, economica e politica in corso stia favorendo l'emergere di una classe dirigente finalmente consapevole di non poter più rinunciare ad un rapporto non dico trasparente (in politica la trasparenza probabilmente rimarrà un'utopia), ma almeno più leale e collaborativo con il proprio elettorato. Un rapporto che quantomeno contempli il rispetto per chi ti vota, dove per rispetto intendo il riconoscere alla cittadinanza la capacità di prendere decisioni mature senza doverla forzare paternalisticamente nella direzione che l'elìte ha già preso al posto loro.

Da democratico, e da cittadino sinceramente spaventato dalla piega che la crisi economica potrebbe prendere a breve (l'ultima grande Depressione sappiamo dov'è finita... in milioni di morti in giro per il mondo), io DEVO sperare in questa seconda ipotesi, o quantomeno in una via di mezzo: che la classe dirigente si renda conto di non poter più mentire spudoratamente al proprio popolo, perchè altrimenti finisce nuovamente appesa a Piazzale Loreto.


In ogni caso, un D'Attorre avrebbe le capacità, la preparazione, e forse anche la statura politica per rivestire un ruolo da protagonista.
Credo nella democrazia, credo anche nella rappresentanza politica: devo dunque credere anche alla possibilità che piccoli D'Attorre crescano, e lo facciano in fretta.

halastor
Inviato: 28/5/2015 3:10  Aggiornato: 28/5/2015 3:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Non lo considero nemmeno.
Negli anni '90 ero poco più che adolescente e pensavo ad altro.
Craxi era sicuramente uno che sapeva tanto...ma proprio tanto. Le sue dichiarazioni possono anche essere in linea con uno stato di cose che si stava delineando sia internamente che esternamente all'Italia...e possono anche essere corrette nel contesto storico di allora e forse di più oggi (a giochi fatti).
Resta il fatto che nonostante volesse essere ricordato come statista, che era inviso alle élite, che aveva (forse) tutte le buone e anche cattive ragioni di questo mondo, scelse di rubare e scappare piuttosto che - non dico fermare - ma almeno frenare l'avanzata di questi poteri sovranazionali che ci hanno distrutto la vita....
....altro che statista!!!

Perfettamente nella media dei politicastri italiani.

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
edo
Inviato: 28/5/2015 6:31  Aggiornato: 28/5/2015 6:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Qualche anno fa ci fu su questo sito una interessante discussione sul trattato di Lisbona.
Riporto una scheda che all'epoca feci girare come potei, ottenendo i risultati che potete immaginare (nessuno).

Eccola:

Ho in corso di preparazione una scheda riguardante il trattato, da inviare via mail.
Ve la porgo nell'augurio che vogliate darmi qualche consiglio per migliorarla.

COSA SAI sul “TRATTATO DI LISBONA” ?

1) Sai che è un trattato di riforma europea che sostituisce i precedenti trattati e con il quale si afferma definitivamente la prevalenza del diritto comunitario su quello nazionale?
2) Sai che tutto il potere decisionale in Europa sarà gestito da 27 Commissari (uno per ogni nazione, non necessariamente eletti dal popolo, che dal novembre 2014 diventerebbero meno di 27, in rappresentanza di solo i 2/3 degli stati), dal Consiglio (anche qui, membri non necessariamente eletti dal popolo), e dalla BCE (banca centrale europea… e figuriamoci se gli “eletti dal popolo” li troviamo proprio qui!), e che il Parlamento Europeo continuerebbe ad avere un ruolo puramente consultivo?
- Ti senti rassicurato dal fatto che così poche persone decidano del destino di 500 milioni di abitanti?
- Ritieni che esistano organizzazioni che possano agire per condizionare le decisioni di organismi gestiti da così poche persone, non elette dal popolo, che hanno un potere assoluto sul popolo stesso ma che non rispondono a nessuno che li abbia eletti?
- Hai mai sentito parlare di “BILDERBERG” e “COMMISSIONE TRILATERALE” ?
3) Sai che il trattato di Lisbona reintroduce la pena di morte?
- Con ambiguità il trattato non cita direttamente la pena di morte ma rimanda alla “carta dei diritti fondamentali” che nel suo articolo 2, prevede la pena di morte per reprimere “UNA SOMMOSSA O UN’INSURREZIONE”. Nessun esempio è citato per definire il concetto di “sommossa o insurrezione”. Ma se il popolo insorge… qualche buon motivo deve pur averlo… e per questo chi si ribella può essere (legalmente), assassinato!
4) Sai che la politica di difesa del trattato di Lisbona, prevede oltre alle “missioni di pace” anche missioni “offensive”?
5) Sai che in caso di arresto potrai essere spostato in qualunque regione europea, proprio come avviene ora all’interno di qualunque nazione tra un carcere e l’altro?
6) Sai che il trattato garantisce l’uguaglianza (reciprocità), tra i membri ma contemporaneamente garantisce l’ineguaglianza tra essi, consentendo alla Danimarca ed all’Inghilterra di continuare a stampare le loro monete nazionali?
7) Sai che l’Inghilterra rimane comunque proprietaria del 15,98% e la Danimarca del 1,72% della BCE per la produzione di banconote in “euro”?
8) Sai che il contenuto del trattato di Lisbona è sostanzialmente quello della “costituzione europea” che è stata bocciata da un referendum popolare in Olanda e Francia, il “trattato di Lisbona” è stato bocciato dal referendum popolare in Irlanda. Perché queste bocciature? Magari perché questi popoli sono “antieuropeisti” o piuttosto perché sono più informati di noi? (i governi di Francia e Olanda hanno poi ratificato la “costituzione europea” quando questa ha cambiato nome in “trattato di Lisbona” in totale spregio al risultato referendario.
9) Sai che gli appartenenti alle polizia ed esercito nazionali dovranno prestare giuramento di fedeltà alla unione europea e chi si rifiuterà potrà essere licenziato?
10) Sai che con l’approvazione del trattato di Lisbona sarà illegale manifestare contro “l’unione europea”? Questo significa la fine della libertà di esistere per i partiti ed i movimenti ad ispirazione localistica che professino ideali indipendentistici.
11) Sai cosa affermò Jean Monnet, uno dei fondatori dell’attuale idea di Europa? : “le nazioni dell’Europa dovrebbero essere guidate verso il superstato senza che i loro popoli sappiano cosa sta’ accadendo”.
Sei consapevole che questo sta’ accadendo OGGI?

ORA CHIEDITI
1) Perché è la prima volta che ricevi queste informazioni.
2) Perché i giornalisti sono pronti a mostrarti il plastico e radiografare l’ultimo omicidio di provincia ma tacciono il dibattito sul trattato di Lisbona, così importante per il nostro futuro e per quello dei nostri figli e nipoti.
3) Perché la gran parte dei nostri rappresentanti politici si dichiarano a favore di questo trattato? Lo sostengono ripetendo mediocri slogan come:”chi è contro l’Europa è un terrorista!” senza rendersi conto che è proprio questa idea di “Europa” ad essere terroristica, così come lo sono i toni autoritari, tipici di chi vuole sottrarsi al confronto.
4) Il trattato di Lisbona è così vincolante che potrà subire modifiche solo con l’unanimità degli stati; un’ipotesi davvero difficile da attuare se si pensa che Inghilterra e Danimarca si troverebbero a dover ridiscutere il loro status privilegiato.



Questo messaggio non è contro l’integrazione europea ma è per un’integrazione che rispetti le reali esigenze democratiche dei popoli. Questo messaggio è utile per evidenziare la deleteria esistenza di strutture di potere, create e gestite da poche famiglie a capo di multinazionali, come “bilderberg” e “commissione trilaterale”, che hanno una pesante e illegittima influenza sulle strategie politiche ed economiche che coinvolgono centinaia di milioni di persone.


Qui di seguito troverai i link alle notizie ed alle fonti di questo messaggio. Non fermarti alla lettura di queste poche righe, verifica queste informazioni. Prenditi questa responsabilità in nome tuo, dei tuoi figli e dei tuoi nipoti e se condividi lo spirito di questo messaggio fallo conoscere e fai pressione sui tuoi rappresentanti politici e sui giornalisti affinché sviluppino il corretto dibattito democratico sui contenuti del trattato di Lisbona. Non farti intimorire da vuoti slogan… potresti scoprire che quasi nessuno dei nostri rappresentanti politici ha letto il trattato! Anche perché il trattato di Lisbona è una mostro burocratico dove il corpo centrale e gli altri documenti ai quali è collegato, convivono in confusa e pericolosa contraddizione!

Sulla reintroduzione della pena di morte: http://www.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M
lezione del Prof. Schachtschneider all'Università di Salisburgo sui pericoli del Trattato, inclusa la pena di morte, in vari stralci su Youtube)
Qui Interessante articolo del Prof. Giuseppe Guarino: http://claudiogiudici.ilcannocchiale.it/
A proposito della PENA DI MORTE: Il prof. Karl Albrecht Schachtschneider ha affermato a questo proposito: “Nella Dichiarazione riguardante le Spiegazioni della Carta dei Diritti Fondamentali, che secondo l'Art. 49b (51) TUE ("Allegato") sono parte costituente dei Trattati, dunque sono parimenti vincolanti, sta scritto: ‘Le disposizioni dell'articolo 2 della Carta corrispondono a quelle degli articoli summenzionati della CEDU [Carta europea dei diritti dell’uomo, ndr] e del protocollo addizionale e, ai sensi dell'articolo 52, paragrafo 3 della Carta, hanno significato e portata identici’.” Il prof. Schachtschneider sottolinea come all’art. 2 della CEDU si preveda: “La morte non si considera cagionata in violazione del presente articolo se è il risultato di un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario: […] c) Per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un’insurrezione”; e l’articolo 2 del protocollo n. 6 della CEDU dice: “Uno stato può prevedere nella propria legislazione la pena di morte per atti commessi in tempo di guerra o in caso di pericolo imminente di guerra; tale pena sarà applicata solo nei casi previsti da tale legislazione e conformemente alle sue disposizioni ...”.Schachtschneider aggiunge: “Sommosse o insurrezioni possono essere viste anche in certe dimostrazioni. Secondo il Trattato di Lisbona, l'uso mortale di armi da fuoco in tali situazioni non rappresenta una violazione del diritto alla vita. In guerra si trovano attualmente sia la Germania che l'Austria. Le guerre dell'Unione Europea aumenteranno. Per questo, l'Unione si riarma – anche con il Trattato di Lisbona.”Il prof. Schachtschneider aggiunge infatti: “La prassi dell'Unione di estendere estremamente i testi sui doveri degli stati membri non autorizza ad escludere anche una tale interpretazione, quando la situazione lo comanda o lo consiglia.”
http://it.youtube.com/watch?v=I0ldy6g8jEM
Articoli interessanti: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4708&mode=&order=0&thold=0
http://www.disinformazione.it/trattato_lisbona.htm
Informazioni sul gruppo Bilderberg: http://it.wikipedia.org/wiki/Bilderberg
Informazioni sulla Commissione Trilaterale: http://it.wikipedia.org/wiki/Commissione_Trilaterale
Informazioni sulla Commissione Europea: http://it.wikipedia.org/wiki/Commissione_europea
Informazioni sulla BCE Banca Centrale Europea: http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea
Informazioni su Jean Monnet: http://it.wikipedia.org/wiki/Jean_Monnet
Trattato di Lisbona, testo integrale in italiano: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/cg00014.it07.pdf

Cerca altre informazioni su questi argomenti utilizzando internet, perché difficilmente potrai trovare altrove pareri diversi da quelli che la casta diffonde tramite giornali e tv.


Craxi: l'europa sarà un inferno: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DQMDpws6aEmo&ei=o5pmVaW9OaOqywO0loLoDA&usg=AFQjCNFRNFIhdrknnytKzi-Hy7jYOsZrFg&sig2=L4S9mYIrk8zTaVM9_nY47A&bvm=bv.93990622,d.bGQ

Sertes
Inviato: 28/5/2015 10:24  Aggiornato: 28/5/2015 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
Lameduck è proprio una che pur di attaccare l'euro riuscirebbe a rivalutare pure sto criminale di merda.

Già... peccato però che Craxi NON abbia parlato male dell'euro.
Sia nel video linkato, sia nelle citazioni riportate nel blog, credo che Craxi l'euro manco lo nomini.


Infatti l'articolo si chiama: "Euroscettico? No, Europessimista"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 28/5/2015 11:15  Aggiornato: 28/5/2015 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Infatti l'articolo si chiama: "Euroscettico? No, Europessimista"


La radice "euro[...]" si può riferire sia alla moneta Euro, sia al continente/agglomerato politico Europa: in questo caso, le parole di Craxi fanno chiaro riferimento all'accezione politica, non quella monetaria.
All'economia in quelle interviste accenna e basta, preferendo parlare di processi politici: il che è pure normale, essendo (stato) lui non un tecnico bensì un politico.

Che poi le due dimensioni siano strettamente intrecciate è vero, ma in questo articolo di Lameduck sono gli aspetti politici dell'Europa ad essere sotto il riflettore, tramite le parole di Craxi.

Sertes
Inviato: 28/5/2015 12:12  Aggiornato: 28/5/2015 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
anakyn ha scritto:
in questo caso, le parole di Craxi fanno chiaro riferimento all'accezione politica, non quella monetaria.


Sbagli, se leggi l'articolo Bettino Craxi dice:

Citazione:
"I parametri di Maastricht non si compongono di regole divine. Non stanno scritti nella Bibbia. Non sono un'appendice ai dieci comandamenti. I criteri con i quali si è oggi alle prese furono adottati in una situazione data, con calcoli e previsioni date. L'andamento di questi anni non ha corrisposto alle previsioni dei sottoscrittori. La situazione odierna è diversa da quella sperata. Più complessa, più spinosa, più difficile da inquadrare se si vogliono evitare fratture e inaccettabili scompensi sociali. Poiché si tratta di un Trattato, la cui applicazione e portata è di grande importanza per il futuro dell'Europa Comunitaria, come tutti i Trattati può essere rinegoziato, aggiornato, adattato alle condizioni reali ed alle nuove esigenze di un gran numero ormai di paesi aderenti. Questa è la regola del buon senso, dell'equilibrio politico, della gestione concreta e pratica della realtà. Su di un altro piano stanno i declamatori retorici dell'Europa, il delirio europeistico che non tiene contro della realtà., la scelta della crisi, della stagnazione e della conseguente disoccupazione


Tutto il soggetto di questo brano sono i parametri di Maastricht.

Essi sono:

A) Inflazione inferiore al +1,5%
B1) Rapporto Debito/PIL < 60%
B2) Rapporto Deficit/PIL < 3%
C) Tassi di cambio stabili per due anni (per i paesi nuovi membri)
D) Tassi di interesse a lungo termine entro il 2% di quelli dei tre paesi membri più vitruosi

Il discorso è pienamente ed unicamente economico: Craxi vorrebbe far leva sul buonsenso e sulla logica per poterli cambiare.

Poi, subito di seguito nell'articolo, Bettino Craxi afferma:

Citazione:
Affidare effetti taumaturgici e miracolose resurrezioni alla moneta unica europea, dopo aver provveduto a isterilire, rinunciare, accrescere i conflitti sociali, è una fantastica illusione che i fatti e le realtà economiche e finanziarie del mondo non tarderanno a mettere in chiaro.


Di nuovo, un discorso pienamente ed unicamente economico.

Quindi ribadisco: Lameduck arriva a riabilitare questo schifoso criminale solo per andare ad attaccare l'Euro.

Un ipocrita che è tra i maggiormente responsabile della situazione disastrata dei nostri conti pubblici, che è stato al potere dal 1976 al 1993, e queste belle parole le è riuscite a dire solo da condannato latitante nella sua villa dorata in Tunisia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 28/5/2015 12:21  Aggiornato: 28/5/2015 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
In ogni caso, un D'Attorre avrebbe le capacità, la preparazione, e forse anche la statura politica per rivestire un ruolo da protagonista.
Credo nella democrazia, credo anche nella rappresentanza politica: devo dunque credere anche alla possibilità che piccoli D'Attorre crescano, e lo facciano in fretta.


Ottimo, ti fa onore. Capiamoci.

Anche io credo nella democrazia e credo nell'etimo che nutre questo termine, e nei suoi significati.

Il problema, come evidenziato anche da altri, è quello che si sintetizza in un aforisma che rimane purtroppo - tuttora - inossidabile: non è che i politici sono tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti ...

... e quello che ho detto nella battuta del mio primo intervento e che hai [giustamente] criticato, è connesso a questa consapevolezza. Craxi ha detto quello che ha detto perché ormai lui non era più parte di quel sistema. Questo è quanto. Siamo qui [purtroppo] a rigirarci sempre nelle medesime chimere. Questo è quanto abbiamo di assodato:

- Se lo dicono, lo dicono quando non contano; se contano non lo dicono; se lo dicono quando dovrebbero dirlo, poi lo mortificano con politiche che lo contraddicono.

Non se ne esce.

C'è sempre quella barzelletta (Già riportata in home); quella delle formiche che attaccano l'elefante che periodicamente cammina sul loro formicaio distruggendolo. Si preparano per settimane e gli tendono finalmente l'agguato; gli si lanciano addosso in migliaia da un ramo di un albero. L'elefante si scuote e soltanto una rimane attaccata al collo del pachiderma per non precipitare come tutte le altre; e tutte le altre in coro: - Strozzalo! strozzalo!!!!.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ELFLACO
Inviato: 28/5/2015 12:27  Aggiornato: 28/5/2015 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Se lo dicono, lo dicono quando non contano; se contano non lo dicono; se lo dicono quando dovrebbero dirlo, poi lo mortificano con politiche che lo contraddicono.


Secondo me se si cerca bene nel dizionario alla voce Craxi trovate questa definizione

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Doctorlegis
Inviato: 28/5/2015 12:31  Aggiornato: 28/5/2015 12:31
So tutto
Iscritto: 5/1/2015
Da:
Inviati: 15
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Alcune brevi ed illuminanti note

La facoltà di recedere dall'UE è prevista dall'art. 50 del TUE (trattato sull'UE), parte integrante del Trattato di Lisbona.
Premesso che non è richiesta l'approvazione del "recesso" da parte degli altri Stati, la procedura è la seguente:
Lo Stato membro notifica al Consiglio Europeo;
Fase accordo di recesso che definisce le pendenze reciproche tra Unione e Stato.;
Il Consiglio delibera a maggioranza qualificata previa approvazione del Parlamento UE.

A differenza del procedimento di adesione non sono previste nè la ratifica, nè l'approvazione diretta da parte degli altri Stati membri.
I Trattati cessano di essere applicabili dalla data dell'accordo di recesso o in mancanza di accordo due anni dopo la notifica dell'intenzione di recedere, salvo proroga concordata.

La possibilità di recedere dalla Comunità non era disciplinata dai vecchi trattati.
L'unico caso di abbandono della Comunità (perchè c'è un precedente!) riguardò la Groenlandia. I trattati istitutivi della Comunità vennero modificati includendo la Groenlandia nelle disposizioni speciali che disciplinano l'associazione dei paesi e dei territori d'oltremare (ex art. 182-188 TCE).

anakyn
Inviato: 28/5/2015 12:40  Aggiornato: 28/5/2015 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Sertes, sì, quello di Craxi ovviamente è anche (non solo) un discorso economico, ma NON E' specifico sull'Euro. All'euro accenna e basta, non è manco lontanamente il perno delle sue argomentazioni.
E' appunto su Maastricht ed i relativi parametri, come io stesso facevo notare nel mio primo intervento su questo thread. E Maastricht è precedente all'Euro, sebbene ne sia l'ovvia premessa.
Inoltre, le argomentazioni economiche nel discorso di Craxi servono principalmente come strumenti per arrivare a conclusioni politiche.

Insomma, non è un discorso da tecnico, è un discorso da politico.

Quindi secondo me sbagli a ritenere che questo post di Lameduck abbia lo scopo preciso ed esclusivo di attaccare il bersaglio "Euro" in quanto moneta.
E' un discorso molto più ampio, nel quale l'argomento monetario non è nemmeno il principale. (anzi, direi che è quasi del tutto assente)

Mi dispiace che tu voglia banalizzare ed appiattire il discorso portato avanti da un soggetto (Lameduck) che evidentemente non apprezzi.
Ci sta che non ti piacciano le opinioni della Tampieri, ma il blog di Lameduck spazia spesso e volentieri su argomenti che non riguardano direttamente l'economia, e tanto più la moneta: ad esempio l'ultimo post (di ieri) parla di democrazia e di politica.



P.S.: e no, secondo me l'intento non è nemmeno quello di "riabilitare" Craxi come grande statista, nè di negare le sue evidenti colpe. Anzi, credo che sia l'opposto: enfatizzare che persino un ladrone come Craxi aveva comunque un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito.

anakyn
Inviato: 28/5/2015 12:47  Aggiornato: 28/5/2015 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
[OT]

Calvero, prima ancora di leggere il tuo ultimo post e di risponderti, mi devi dire chi è quella del tuo avatar... anche in PM, se preferisci

EDIT: ok l'ho scoperto, è la Portman.

[/OT]

Redazione
Inviato: 28/5/2015 12:49  Aggiornato: 28/5/2015 12:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
ANAKYN: "secondo me l'intento non è nemmeno quello di "riabilitare" Craxi come grande statista, nè di negare le sue evidenti colpe. Anzi, credo che sia l'opposto: enfatizzare che persino un ladrone come Craxi aveva comunque un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito."

E finalmente, al 42° post, qualcuno ci è arrivato.

maryam
Inviato: 28/5/2015 13:08  Aggiornato: 28/5/2015 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/3/2010
Da:
Inviati: 137
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
APPELLO AI MEMBRI DEL PARLAMENTO EUROPEO AFFINCHE’ RIFIUTINO FERMAMENTE DI CONFERIRE DIRITTI SPECIALI AGLI INVESTITORI ESTERI

Nelle prossime settimane, il Parlamento europeo indicherà la sua posizione sull’accordo di libero scambio tra Unione Europea e Stati Uniti, noto come Partnership transatlantica per il Commercio e gli investimenti – TTIP) attualmente in corso di negoziazione. Informazioni aggiuntive...

Intervenite ed esortate i membri del Parlamento europeo ad opporsi fermamente con un netto NO all'ISDS nonché al conferimento di diritti speciali agli investitori esteri.

Incitateli a sostenere la seguente iniziativa:

http://www.no2isds.eu/it/campaign

T-tip, l’apocalisse del neoliberismo

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=49950

Sertes
Inviato: 28/5/2015 13:31  Aggiornato: 28/5/2015 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Anakyn ha scritto:
enfatizzare che persino un ladrone come Craxi aveva comunque un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito


il senso dello Stato e dell'interesse pubblico di Bettino Craxi???

Perchè lui dov'era nel 1980 quando l'Italia ha privatizzato la sua moneta sovrana cedendola ai banchieri privati? E' stato 2 volte presidente del consiglio dopo!

E chi cazzo le ha firmate le leggi che hanno liberalizzato le frequenze TV regalandole alla loggia massonica eversiva P2, condizionando 20 anni di politica successiva, e distruggendo la morale in tre generazioni di italiani?
Avere bambini che anelano a fare il calciatore e bambine che fanno la fila per un provino da velina, è interesse pubblico?

Bettino Craxi era semplicemente il peggiore dei peggiori, così potente ed arrogante che forse lui pensava di avere una morale di stato perchè pensava che gli interessi suoi e quelli dello stato coincidessero.
Ma ha sempre e solo tutelato i suoi, di interessi, e quelli degli affaristi che pagavano.

Invece no, dovrei credere che Craxi avesse un senso dello Stato perchè da latitante, quando non contava più un cazzo, ha detto anche cose vere per vendicarsi di chi l'aveva fatto cadere. Too little, too late, pal.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 28/5/2015 13:40  Aggiornato: 28/5/2015 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
anakyn ha scritto:
Quindi secondo me sbagli a ritenere che questo post di Lameduck abbia lo scopo preciso ed esclusivo di attaccare il bersaglio "Euro" in quanto moneta.
E' un discorso molto più ampio, nel quale l'argomento monetario non è nemmeno il principale. (anzi, direi che è quasi del tutto assente)


Tranquillo, io le mie opinioni le motivo sempre nel dettaglio, la gente legge e si fa un idea.

Citazione:
Mi dispiace che tu voglia banalizzare ed appiattire il discorso portato avanti da un soggetto (Lameduck) che evidentemente non apprezzi.


Siccome questo è il secondo apprezzamento personale negativo che fai nei miei confronti, io mi autosospendo dalla discussione, come fatto in precedenza.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 28/5/2015 14:30  Aggiornato: 28/5/2015 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Se oggi ci fosse Craxi potrei anche andare a votare.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 28/5/2015 15:16  Aggiornato: 28/5/2015 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
tupacamaru, volevo ricordarti che Di Pietro è tutto, fuorché un ingenuo.
di lui si è sempre detto che rappresenti il cosiddetto "partito della polizia", ha imbarcato nell'Italia dei Valori personaggi discutibili quanto e forse più di un Craxi d'annata, vogliamo ricordare De Gregorio ma ce ne sono anche di peggio.
Poi io sottolineo sempre un episodio che può far luce sul personaggio.
All'epoca in cui Cossiga, da Presidente della Repubblica, prendeva ogni giorno a picconate la Costituzione (da cui il soprannome Il Picconatore), in occasione di uno sciopero generale della Magistratura milanese, Di Pietro fu l'unico togato a non aderire.
E Cossiga vuol dire CIA...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/5/2015 15:20  Aggiornato: 28/5/2015 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
redribbon, è semplicissimo.
cos'è la legge elettorale se non una legge "fondamentale", nel senso che costituisce l'architrave del sistema politico?
bene, allora sia la Corte Costituzionale a decidere quale debba essere, senza però la partecipazione dei membri non togati, ossia dei rappresentanti del Parlamento, altrimenti siamo da capo a dodici.
Del resto, la Costituzione fu scritta materialmente da giuristi, non da politici che a parte gli interessi personali sono più ignoranti di una capra.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/5/2015 15:25  Aggiornato: 28/5/2015 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@ anakyn

Citazione:
P.S.: e no, secondo me l'intento non è nemmeno quello di "riabilitare" Craxi come grande statista, nè di negare le sue evidenti colpe. Anzi, credo che sia l'opposto: enfatizzare che persino un ladrone come Craxi aveva comunque un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito.


Concordo con Massimo, anakyn ha perfettamente centrato l'aspetto più clamoroso di questa intervista.
E non parlo nemmeno di renzie, dico che il ladrone Craxi fa più bella figura "der compagno Fassina".

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 28/5/2015 15:28  Aggiornato: 28/5/2015 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
[...]

Invece no, dovrei credere che Craxi avesse un senso dello Stato perchè da latitante, quando non contava più un cazzo, ha detto anche cose vere per vendicarsi di chi l'aveva fatto cadere. Too little, too late, pal.



Certo, sotto Craxi sono state approvate anche un sacco di schifezze.

Il Divorzio in primis, sebbene immagino tu sappia che la responsabilità tecnica e politica di quell'atto (eversivo, nel vero senso del termine) è stata non di Craxi bensì del Ministro del Tesoro Andreatta e del Governatore della Banca d'Italia Ciampi. Il Parlamento ne venne informato a cose fatte (ecco l'elemento palesemente eversivo del Divorzio), e che io sappia non solo Craxi, ma nemmeno altri parlamentari vollero innestare la marcia indietro.

Ma tu oltretutto nemmeno citi quella che ritengo essere (ma non ho mai approfondito troppo il discorso "Craxi", per cui potrei dimenticare o sottostimare altri aspetti) la responsabilità più grave di Craxi sotto il profilo economico: la riforma in senso peggiorativo della scala mobile, ovvero l'inizio della fine per i salari dei lavoratori italiani.

Per cui, ribadisco: l'intento NON E' quello di dire che Craxi sia stato un "buon" Capo del Governo, perchè è stato (fra le altre cose) il protagonista di uno dei più gravi attacchi ai lavoratori italiani.
Un attacco in conseguenza del quale anche io, che allora ero un bambino, oggi da lavoratore vedo smantellato un pilastro del diritto del lavoro.


Ma Craxi è stato anche il Presidente del Consiglio che ha gestito Sigonella, ed ha tenuto la schiena dritta contro gli USA, dicendo "no" a Reagan per telefono a costo di rischiare uno scontro a fuoco fra militari italiani e statunitensi, ribadendo coi fatti la sovranità della repubblica italiana.

Anche questo andrebbe ricordato, nel giudizio su Craxi.
Ed anche da questo, oltre che dalle parole che giustamente consideri tardive sul processo di integrazione europea, si può definire Craxi un uomo di Stato. Un politico che sapeva cos'era lo Stato Italiano, sapeva evidentemente proteggerne l'autonomia, e forse (ma non lo sapremo mai) sarebbe stato in grado di gestire in modo diverso l'integrazione italiana in ciò che sarebbe diventata l'Eurozona.
O forse no, forse sarebbe stato un pavido come gli altri. Se non altro, possiamo dire che aveva capito. Non è sufficiente per dire che avrebbe agito di conseguenza, ma il fatto che sia stato eliminato con Tangentopoli può significare che la sua figura era ritenuta scomoda dal potere.



Citazione:
Siccome questo è il secondo apprezzamento personale negativo che fai nei miei confronti, io mi autosospendo dalla discussione, come fatto in precedenza.


Come preferisci.

Ma non confondere la critica con l'insulto, per piacere: io ho motivato il motivo per il quale ritengo che tu abbia "banalizzato ed appiattito" il blog di Lameduck, ed ho esercitato una critica nei tuoi confronti, dicendo che la banalizzazione e la semplificazione del discorso altrui è spesso una tattica di propaganda. Non penso di averti insultato, onestamente.

Condor96
Inviato: 28/5/2015 15:37  Aggiornato: 28/5/2015 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da: Misteriosa
Inviati: 147
 Re: Euroscettico? No, Europessimista

toussaint
Inviato: 28/5/2015 15:39  Aggiornato: 28/5/2015 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Sertes, ribadisco che Craxi per me resta un ladrone ma è storicamente accertato che fu l'unico ad opporsi alla separazione tra Tesoro e Banca d'Italia sancito con una semplice lettera d'intenti tra Andreatta e Ciampi come fu l'unico ad opporsi alla sciagurata immissione sul mercato di tutte le riserve valutarie italiane per contrastare la speculazione sulla lira di Soros e poter mantenere la nostra moneta nell'assurda banda d'oscillazione dello SME, l'altro orrendo crimine valutario che aprì la strada all'euro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 28/5/2015 15:49  Aggiornato: 28/5/2015 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
[...] è storicamente accertato che fu l'unico ad opporsi alla separazione tra Tesoro e Banca d'Italia sancito con una semplice lettera d'intenti tra Andreatta e Ciampi come fu l'unico ad opporsi alla sciagurata immissione sul mercato di tutte le riserve valutarie italiane per contrastare la speculazione sulla lira di Soros e poter mantenere la nostra moneta nell'assurda banda d'oscillazione dello SME [...]


Questa non la sapevo, interessante.
Hai qualche link di approfondimento?

Decalagon
Inviato: 28/5/2015 16:08  Aggiornato: 28/5/2015 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Euroscettico? No, Europessimista

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
anakyn
Inviato: 28/5/2015 16:52  Aggiornato: 28/5/2015 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Bellissima!

invisibile
Inviato: 28/5/2015 17:18  Aggiornato: 28/5/2015 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Deca

Credo che sia un sentimento terrore diffuso

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
polaris
Inviato: 28/5/2015 17:22  Aggiornato: 28/5/2015 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
È la mia reazione quando vengono postati articoli di economia...

Capisco che sia una materia fondamentale per capire l'andamento del mondo contemporaneo, però fa proprio cacà...

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
toussaint
Inviato: 28/5/2015 17:54  Aggiornato: 28/5/2015 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
anakyn, bé è famosa la cosiddetta "lite delle comari" tra Andreatta e Formica, Ministro delle Finanze all'epoca della separazione e uomo del cerchio magico craxiano, proprio sulla questione del divorzio.
Andreatta arrivò ad accusare il PSI di voler instaurare in Italia un nuovo Nazionalsocialismo, con ciò meritandosi il duro rimbrotto da parte del presidente Pertini che definì disgustoso il commento di Andreatta.
Ovviamente è chiarissimo cosa intendesse Andreatta per Nazionalsocialismo, "socialismo" ossia intervento dello Stato in economia, per lui una bestemmia, e "nazionalismo" ossia difesa della sovranità, peggio che andar di notte per il papà putativo del mortadellone Prodi (che scaturisce dalla fervida e nefanda attività politica e culturale del famoso pensatoio Il Mulino ideato da Andreatta).

La lite delle comari

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 28/5/2015 18:52  Aggiornato: 28/5/2015 18:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
È vero, ma per fare questo ci voleva qualcuno che spazzasse via Bettino Craxi. "Mia moglie non è mia moglie..." Doveva essere ignorante per essere manovrabile e abbastanza ambizioso e presuntuoso da non accorgersene, poi la televisione e i giornali avrebbero fatto il resto, creando il personaggio e la falsa illusione che mani pulite avrebbe cambiato l'Italia. Bettino non fu un ladro, non fu mai condannato per essersi arricchito illecitamente con il denaro pubblico.

ELFLACO
Inviato: 28/5/2015 19:28  Aggiornato: 28/5/2015 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Anzi, credo che sia l'opposto: enfatizzare che persino un ladrone come Craxi aveva comunque un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito.


A parte il fatto che non ci vuole molto ad avere "un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito " visto da chi avevano imparato a cosa serve avere "un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore " e cosa hanno fatto .

Poi questa costatazione del senso di stato che aveva Craxi lo fa ancora più figlio di p...... già anche avendo "un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito " se ne'è ampiamente sbattuto i coglioni ed ha arraffato a più non posso fino quando ha potuto .

Craxi non aveva "un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito" ,Craxi aveva capito cosa sarebbe dovuto essere un vero Stato e come si sarebbe dovuto comportare un servitore pubblico ma ha fatto l'opposto .
Tutti i politici a,anche il più corrotto sa come si dovrebbe comportare un servitore pubblico onesto ,ma scegli di non farlo perchè altrimenti non avrebbe il suo tornaconto .

Quindi fare un articolo per dirci che anche un figlio di T... come lui lo sapeva e che era abbastanza intelligente da capire certe cose ( che l' Euro è una cagata ) non mi pare un granchè.

Se l'avesse detto mentre aveva qualche potere e non si fosse riempito le tasche con il soldi dei cittadini e facendo spendere vagonate di soldi ai cittadini in appalti truccati magari si poteva stare a sentire .

Ma adesso sono solo scorregge

E come un prete che di giorno salva migliaia di bambini dalla fame ma di notte se ne inchiappetta due o tre perchè lo rilassano .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Ste_79
Inviato: 28/5/2015 19:53  Aggiornato: 28/5/2015 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Secondo me l'errore è continuare a rimanere dentro il paradigma ladroni-onesti, paradigma molto più stretto del paradigma sovranità nazionale - sovranità sovranazionale o imperiale.
Letto entro questo paradigma più ampio anche la vicenda Craxi acquista un senso nuovo.


La crisi di Sigonella e le palle di Craxi: in memoria della sovranità nazionale

Contributo molto interessante che non conoscevo che me lo ha fatto rivalutare. Chi mai nella storia si è opposto agli americani?

Saluti a tutti.



perspicace
Inviato: 28/5/2015 20:18  Aggiornato: 28/5/2015 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Ho ancora qualche centesimo da tirare addosso alla sua discendenza e ai suoi seguaci.

Uno dei Ladroni più infami della storia d'Italia, non smuoviamo troppo certa gente senno il tanfo di propaga.

Fra svalutazioni e tasse lui e la sua cricca hanno rapinato gli italiani di centinai e centinaia di miliardi di euro (centinai e centinaia di migliaia di miliardi di vecchie lire).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 28/5/2015 20:33  Aggiornato: 28/5/2015 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Secondo me l'errore è continuare a rimanere dentro il paradigma ladroni-onesti, paradigma molto più stretto del paradigma sovranità nazionale - sovranità sovranazionale o imperiale.


Infatti, ma se lo fai notare ti dicono (direttamente o facendotelo capire) che sotto sotto tu tifi per la corruzione.


Citazione:
Chi mai nella storia si è opposto agli americani?


Mi viene in mente Mattei, altro uomo che è stato fatto fuori e la cui storia vorrei approfondire meglio.

Poi?



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



A chi ritiene che lo scopo di tutto ciò sia rivalutare Craxi, vorrei ribadire che qui non si tratta di rivalutare un uomo politico in particolare, bensì riconsiderare un certo modo di fare politica e di concepire il ruolo dello Stato (compreso l'intervento pubblico nell'economia, che l'attuale pensiero dominante ritiene una bestemmia) e della sovranità nazionale.

ELFLACO
Inviato: 28/5/2015 20:42  Aggiornato: 28/5/2015 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
A chi ritiene che lo scopo di tutto ciò sia rivalutare Craxi, vorrei ribadire che qui non si tratta di rivalutare un uomo politico in particolare, bensì riconsiderare un certo modo di fare politica e di concepire il ruolo dello Stato (compreso l'intervento pubblico nell'economia, che l'attuale pensiero dominante ritiene una bestemmia) e della sovranità nazionale.


E dovevi proprio scegliere Craxi per questo???

Se si sceglieva Topo Gigio era più azzeccato

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
anakyn
Inviato: 28/5/2015 20:47  Aggiornato: 28/5/2015 20:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
E dovevi proprio scegliere Craxi per questo?


Scegli il nome che preferisci, non ha importanza; importa tornare ad una politica che sappia cos'è lo Stato, cos'è il pubblico, cos'è l'autonomia nazionale.

Poi magari fammi sapere il nome che hai scelto.

yarebon
Inviato: 28/5/2015 21:01  Aggiornato: 28/5/2015 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
ste79 ha scritto:
Citazione:
Secondo me l'errore è continuare a rimanere dentro il paradigma ladroni-onesti, paradigma molto più stretto del paradigma sovranità nazionale - sovranità sovranazionale o imperiale.
Letto entro questo paradigma più ampio anche la vicenda Craxi acquista un senso nuovo.


Senza la prima non c'è la seconda, cosa che molti anti-euro non comprendono, spargendo pericolosissime ed eversive considerazioni che la corruzione non conta un cazzo nell'economia o è un fattore che ha un peso ma trascurabile (brrr), pensando che si possa uscire dall'euro con qualunque classe politica, basta che si esce così automaticamente risolviamo i nostri problemi o siamo sulla strada giusta, come no, nel mondo delle fiabe.
Senza classe politica onesta non avrete neanche la vostra presunta "sovranità" a portata di mano e per onesto naturalmente non intendo tonto, ma gente che fa l'interesse pubblico e non di qualche lobby, cioè fa quella cosa per cui è pagato.
Per il resto quoto Sertes (ritorna please) ed anche El Flaco sull'inutilità dell'articolo, come detto su euro parametri maastricht ed unione hanno parlato male tantissime persone compresa appunto la Tatcher, oltretutto Craxi quando ha citato queste parole per sapere? Prima o dopo l'esilio? Se ne ha parlato prima l'articolo è trascurabile ma non inutile, dopo francamente...
edit: fine anni 90 da Hammamet

toussaint
Inviato: 28/5/2015 21:13  Aggiornato: 28/5/2015 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Secondo Nino Galloni il Pci del tanto compianto (da me no) Berlinguer si convinse a non opporre eccessiva resistenza al criminale divorzio tra Tesoro e BC per effetto di una telefonata di Ciampi che minacciava di far perdere il posto in banca a tutti i rampolli dei dirigenti del PC.
Pensate un po' quale senso dello Stato...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
tupacamaru
Inviato: 28/5/2015 21:37  Aggiornato: 28/5/2015 21:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Ormai combattere la corruzione è diventata la nuova religione integralista degli stupidi italioti. In questa loro missione non sono poi così diversi dagli americani che vogliono esportare la democrazia in mezzo mondo, ma dove arrivano creano solo violenza e povertà.
Ecco come si spiega il consenso verso i grillini, nuovo fenomeno inconcludente della politica del bel paese, loro vogliono farci credere che la grave crisi economica, culturale, civile che attraversa il nostro paese la si combatte rimuovendo gli effetti anziché le cause.

Ste_79
Inviato: 28/5/2015 21:49  Aggiornato: 28/5/2015 21:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Mi viene in mente Mattei, altro uomo che è stato fatto fuori e la cui storia vorrei approfondire meglio. Poi? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A chi ritiene che lo scopo di tutto ciò sia rivalutare Craxi, vorrei ribadire che qui non si tratta di rivalutare un uomo politico in particolare, bensì riconsiderare un certo modo di fare politica e di concepire il ruolo dello Stato (compreso l'intervento pubblico nell'economia, che l'attuale pensiero dominante ritiene una bestemmia) e della sovranità nazionale.


Ci siamo capiti al volo.

Citazione:
Secondo Nino Galloni il Pci del tanto compianto (da me no) Berlinguer si convinse a non opporre eccessiva resistenza al criminale divorzio tra Tesoro e BC per effetto di una telefonata di Ciampi che minacciava di far perdere il posto in banca a tutti i rampolli dei dirigenti del PC. Pensate un po' quale senso dello Stato...


Penso valga di più uno che mostri almeno una volta i denti e sfoderi l esercito a protezione dei propri confini nazionali - giuridici - culturali.
Ti do ampiamente ragione.

Citazione:
Ormai combattere la corruzione è diventata la nuova religione integralista degli stupidi italioti. In questa loro missione non sono poi così diversi dagli americani che vogliono esportare la democrazia in mezzo mondo, ma dove arrivano creano solo violenza e povertà. Ecco come si spiega il consenso verso i grillini, nuovo fenomeno inconcludente della politica del bel paese, loro vogliono farci credere che la grave crisi economica, culturale, civile che attraversa il nostro paese la si combatte rimuovendo gli effetti anziché le cause.


In linea con il tuo pensiero.

horselover
Inviato: 28/5/2015 21:51  Aggiornato: 28/5/2015 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
craxi è stata una figura costruita a tavolino come fu ben raccontato dalla rivista "zoom" un elemento importante era la lettera x nel cognome (tipo dixan), ma non sfondò a livelo elettorale perchè considerato (malgrado i suoi sforzi) comunque "rosso" allora venne fatto fuori e sostituito con berlusconi (che sfondò) riguardo alla questione di sigonella, si ricordò della sovranità nazionale e di mostrare le "palle" solo per difendere un assassino

tupacamaru
Inviato: 28/5/2015 22:17  Aggiornato: 28/5/2015 22:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione: "craxi è stata una figura costruita a tavolino come fu ben raccontato dalla rivista "zoom" un elemento importante era la lettera x nel cognome (tipo dixan), ma non sfondò a livelo elettorale perchè considerato (malgrado i suoi sforzi) comunque "rosso" allora venne fatto fuori e sostituito con berlusconi (che sfondò) riguardo alla questione di sigonella, si ricordò della sovranità nazionale e di mostrare le "palle" solo per difendere un assassino"

Probabilmente era un omino verde del pianeta zoom!

toussaint
Inviato: 28/5/2015 22:47  Aggiornato: 28/5/2015 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
si ricordò della sovranità nazionale e di mostrare le "palle" solo per difendere un assassino


bé, certo, vale più un paralitico ebreo americano che 3000 vecchi, donne e bambini palestinesi.
poi, caso mai, avrà difeso un assassino da altri assassini ben più assassini di lui.
è come la storia di Primavalle, se un assassino è rom è più assassino degli altri.

edit: o meglio, se un assassino è italiano, magari bello bianco, allora è meno assassino di un assassino non italiano.

VI HO PRESENTATO:
"LA DISEQUAZIONE DEL RAZZISTA MEDIO ITALICO"

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/5/2015 23:29  Aggiornato: 28/5/2015 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Perché bisogna ricordare i fatti, l'Achille Lauro fu sequestrata dai palestinesi non per un'azione anti italiana ma perché un commando palestinese che viaggiava fingendosi turisti e che doveva compiere un'azione allo sbarco nel porto israeliano di Ashkelod venne scoperto dall'equipaggio.
Poi i nostri servizi chiesero a due rappresentanti dell'OLP, tra cui Abu Abbas, di intervenire come mediatori, e l'aereo (tra l'altro egiziano) stava riportando al sicuro sì i 4 del sequestro ma anche i due pezzi grossi dell'OLP, quando intervennero i Delta Force USA dirottando (a proposito di terrorismo) l'aereo egiziano su Sigonella.
Da lì il resto e l'Italia era responsabile della sicurezza di Abu Abbas, non difenderlo sarebbe stato un vero e proprio atto di guerra italiano contro l'OLP con conseguenze gravissime.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Calvero
Inviato: 29/5/2015 0:27  Aggiornato: 29/5/2015 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Scegli il nome che preferisci, non ha importanza; importa tornare ad una politica che sappia cos'è lo Stato, cos'è il pubblico, cos'è l'autonomia nazionale.


Il problema, Anakyn, non è trovare un nome, né sostenerlo in massa, ma non scordarsi che poi farebbe la fine di Mattei.

(Non vorrei pensassi che l'ho con Te, ... non è così, anzi - ho apprezzato le tue argomentazioni)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
yarebon
Inviato: 29/5/2015 0:29  Aggiornato: 29/5/2015 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Ormai combattere la corruzione è diventata la nuova religione integralista degli stupidi italioti. In questa loro missione non sono poi così diversi dagli americani che vogliono esportare la democrazia in mezzo mondo, ma dove arrivano creano solo violenza e povertà.
Ecco come si spiega il consenso verso i grillini, nuovo fenomeno inconcludente della politica del bel paese, loro vogliono farci credere che la grave crisi economica, culturale, civile che attraversa il nostro paese la si combatte rimuovendo gli effetti anziché le cause.


Leggendo interventi come questo cade la speranza e si capisce anche perchè in Italia si è arrivati a questa situazione e perchè certe derive di pensiero siano oltremodo pericolose.
Dire che la corruzione non conta niente nella crescita economica e che "prima si stava bene nonostante vi fossero un mucchio di corrotti" perchè alla fine si può sintetizzare in questo modo il pensiero di alcuni qui dentro è davvero una delle derive di pensiero più tristi esistenti, neanche i più feroci squali della finanza arriverebbero a tanto (o almeno non avrebbero il coraggio di dirlo apertamente), considerando poi come si è innescata la crisi economica al di fuori dell'euro (proprio per via di corruzione e bilanci truccati, la stessa Grecia che è stata fatta entrare nell'euro truccando i bilanci), c'è solo da mettersi le mani nei capelli di fronte a queste considerazioni
Ricordano un pò Siffredi o Freud, nelle loro comunicazione c'è sempre quel pensiero fisso, solo che sostituiamo la patata all'euro e voilà il piatto e servito. La comunicazione è unidirezionale, un pò come Berlusconi che affermava che la causa di tutti i mali erano i comunisti.

Calvero
Inviato: 29/5/2015 0:38  Aggiornato: 29/5/2015 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Leggendo interventi come questo cade la speranza [...]


non fare così, fai una cosa invece: chiedi al collega di dimostrare che il suo non sia un gioco dialettico, e dimostri quindi che la corruzione sia l'effetto e non la causa

Dai Yarebon, ti fai gabbare così?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
yarebon
Inviato: 29/5/2015 0:54  Aggiornato: 29/5/2015 0:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista

eeh Calvero, loro ti rispondono che la causa è la mancanza di sovranità che per loro è permettere allo Stato di stampare quanta cazzo di moneta vogliamo senza avere vincoli esterni e senza separazione Banca d'Italia-governo, perchè lo Stato siamo noi, insomma l'effetto è quello, poi che la classe dirigente sia una merda poco importa, la corruzione è roba da gatekeeper e lo Stato è un'entita autonoma che se sovrana funziona per opera dello spirito santo, un pò come la zozza mano nascosta del mercato che si autoregola. Ti ricordi che qui su luogocomune spesso era una battuta "lo Stato siamo noi?" Bei tempi.
Poi gli potrei chiedere ok, ma come si è arrivati a non avere più la famosa stampante magica, ad avere la famosa separazione banca d'Italia-governo visto che se stampiamo senza vincoli e svalutiamo siamo a cavallo e risolviamo molti dei nostri problemi? come è nato lo scandalo lehman brothers? Come si è innescata la crisi del 2008 al di fuori dell'euro? Perchè si è fatta entrare la Grecia nell'euro? Perchè Craxi sapeva, ma solo ad Hamamet ha fatto l'eroe è ha dichiarato che l'Europa unita è un progetto fallimentare? Già come mai? Perchè ancora in molti credono alla bugia dell'11 settembre? Perchè siamo stronzi e corrotti dentro, però in effetti la corruzione forse è un effetto e il sistema e lo stato è un essere senziente autocreatosi che corrompe l'uomo, può essere in effetti che basta cambiare una formula matematica e ritorniamo in paradiso come negli anni 80

Sornione
Inviato: 29/5/2015 1:03  Aggiornato: 29/5/2015 1:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2015
Da:
Inviati: 52
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@ edo,

la tua iniziativa è da apprezzare e da condividere. Come miglioramento ti invito a non usare l'espressione "pena di morte" al di fuori dei casi relativi alla guerra. Quella è nè più nè meno la legittimazione dello sparare sulla folla incazzata (o magari vagamente animata da spirito sovversivo), nel momento stesso in cui si mannifesta il pericolo. La pena di morte, invece, presuppone una qualche forma di processo.

Ciao,

Sornione

"Ah, glielo dico io di cosa sto blaterando. Ho avuto delle informazioni, amico, merda che è venuta a galla. Cazzo, amico! Si è rapita da sola, ecco."
anakyn
Inviato: 29/5/2015 1:04  Aggiornato: 29/5/2015 1:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Il problema, Anakyn, non è trovare un nome, né sostenerlo in massa, ma non scordarsi che poi farebbe la fine di Mattei.



Però Calvero, perchè tanto fatalismo, tanta rassegnazione a prescindere verso l'ineluttabile?

In Argentina, per dirne una, i cittadini dopo un decennio ed oltre di massacri socio-economici persino peggiori di quelli che vediamo in Grecia (e fra poco su questi canali, se non ci svegliamo in tempo zero), ne sono usciti ad inizio millennio scendendo in piazza con le pentole e prendendosi un sacco di botte dalla polizia, hanno resistito per giorni e giorni, finchè l'allora Presidente della Repubblica non ha potuto far altro che rassegnare le dimissioni e scapparsene in elicottero.

Tu mi dirai, giustamente: "che c'entra? io parlavo dei politici, non del popolo".

E invece c'entra, perchè in Argentina ci sta ancora la Kirchner (prima lui, adesso lei), che è l'espressione politica di quella rivolta in primo luogo popolare, e NON si è corrotta, tant'è vero che continua a mandare affanculo il FMI e la Lagarde un giorno sì e l'altro pure! E NON ne accetta le ricette, e se ne sbatte i coglioni (che non ha, però ce li ha, credimi) se mezza comunità internazionale, compresi un sacco di giornalisti ed economisti cialtroni, dicono a lei ed ai suoi cittadini che la sua politica economica e sociale li porterà allo sfacelo (la terribile inflazione! la madre di tutte le piaghe! come no...)
Certo, stanno cercando di buttarla giù da anni (ora per via giudiziaria) e le ingerenze estere sono all'ordine del giorno, ma intanto lei è ancora lì.

(P.S.: per inciso, ed a beneficio di quelli che "ma la moneta non conta!", una delle riforme di Kirchner è stata quella di rompere l'unione monetaria col dollaro, cioè il cambio fisso...)


Se un popolo è consapevole del suo interesse e sa proteggere i politici che lo tutelano, non c'è rassegnazione che tenga, Calvero.
Il lavoro, quello grosso e faticoso, eppure terribilmente urgente, è appunto questo: rendere il Popolo consapevole del suo interesse. Che significa, fra le altre cose, studiare e far studiare chi è vicino a te. Aprire sti cazzo di libri di macroeconomia, ad esempio. Ci si annoia? Sticazzi! Perchè, studiare latino è divertente? (oddio, io mi divertivo...) Studiare la macroeconomia di sicuro non è peggio che sciropparsi il latino ma in compenso ti salva la pelle, popolo!

Fatto questo mastodontico lavoro culturale, mastodontico non per le difficoltà tecniche (la macroeconomia è infinitamente più semplice di molte altre discipline e scienze che studiamo tutti, e senza alcun problema, sin da scuola... la fisica, per dire, è molto più complessa) ma perchè entra in diretto conflitto con l'attuale modello formativo e con l'interesse di chi ci governa/controlla a tenerci ignoranti nelle materie che contano di più a livello sociale (ma ci permette senza alcun problema di diventare espertissimi in quelle che non contano un cazzo di niente)... fatto questo lavoro, dicevo, esprimere e proteggere una classe politica all'altezza della situazione è una naturale conseguenza.

Ce l'hanno fatta gli Argentini, che certo non partivano in vantaggio, e stanno tenendo duro da un decennio.
Perchè non potremmo farcela noi?

Calvero
Inviato: 29/5/2015 2:07  Aggiornato: 29/5/2015 2:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
No no scherzi, non è il fatalismo il termine che cercavi. Il fatalismo è a favore del tuo discorso, pensaci, e magari è anche la cosa migliore da abbracciare.

In accezione negativa, diciamo, potresti darmi del pessimista, sarebbe più corretto.

Non so, non conosco gli argentini così bene, ma credo che siamo due razze diverse. Qui da noi poi, mi sembra anche un'altra situazione.

Il problema non credo risieda nel non studiare macroeconomia, ma nel non boicottare i sistemi propagandistici. E mi sembra che sia qui/questo l'elemento culturale a fare la differenza tra argentini e italiani. Se poi si pensasse che questi sarebbero discorsi di poco peso, allora mi viene da sorridere. L'indole non è uno scherzo e l'italiano ne ha una sua decisamente particolare. Metti 100 italiani a dirigere un villaggio di mille persone s'un'isoletta, indipendente e in uno stato di autarchia, costruito da zero e con carta bianca; e mettine 100 svizzeri ... poi vediamo i risultati alla fine dell'anno.

Questo non significa che la consapevolezza non sia importante, ma oggi come oggi, purtroppo, credo siamo arrivati al punto che non sia più vitale. L'italiano, ritengo, non è che non sarebbe disposto a pretendere giustizia; l'italiano non è capace di rinunciare - a prescindere. Lui non rinuncia. Più gli levano, meno gli rimane e --->a quel MENO<---- si attacca come fosse il suo Dio. Prima ancora del problema della corruzione, c'è il problema dell'adattamento, della sopportazione ...

... solo che nel regno animale, quando sei un camaleonte, adattarsi e confondersi con l'ambiente ha una sua precisa nobile ed efficace funzione; se sei un essere umano, sei una merdaccia (come direbbe il megadirettore). Come italiani, sia si parli di politici che di popolo, abbiamo superato e trasceso significati di termini quali: trasformismo, voltagabbanismo, mimetismo e invisibilismo ...

... tu vedi spirito di comunione da qualche parte? (non intesa come religiosa); se c'è uno spirito di comunione, è solo a livello ideologico e stantio, di vecchi riti all'odor di naftalina stile 24 maggio e ormai, ancora un po', e sono ancestrali ... più che antichi.

Vuoi saperne una bella?

Dalle mie parti hanno fatto il tiramisù più grande del mondo. WOW che storie. Il Comune, che è di undicimila abitanti, è esploso con ventimila presenze. Per cosa? Per vedere un dolce che non serve a un cazzo e di tremila chili (e alla faccia della fame nel mondo). L'entusiasmo era alle stelle. La gente: come impazzita. Tutti a farsi le foto e a dire "io c'ero!" ... che poi sono quelli che trovi nei Bar a lamentarsi che non hanno un lavoro. Tu trovami un modo per ottenere, e con le medesime proporzioni, lo stesso entusiasmo e la stessa affluenza per questioni ben più vitali ... e sei veramente bravo;

... trovami tu il numero di persone che in proporzione dovrebbero scendere in piazza per qualcosa .... di quante volte più importante di un tiramisù?

Non è che mi sono arreso, è che non c'è nessuno per cui combattere.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sornione
Inviato: 29/5/2015 2:41  Aggiornato: 29/5/2015 2:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2015
Da:
Inviati: 52
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@ redribbon,

perfetto il discorso sulla legge elettorale, tutto giusto anche sui sistemi stranieri. porcellum e italicum sono di una gravità inaudita ! E' proprio una cosa sconcia, da zozzoni. Purtroppo non sono in tanti a capirne la gravità, ancor meno quelli che colgono l'importanza in generale del sistema elettorale. Sistema che in un mondo normale e giusto, non può che essere proporzionale: è proprio insito nel concetto di democrazia, secondo me. Premi di maggioranza, sbarramenti (è già brutta la parola), che roba è ? Trucchi da prestigiatore di quart'ordine. Prendi ad esempio un qualunque gruppo di 30 persone e 2-3 di loro non contano un cazzo, non sono neanche ammessi alle riunioni, nelle quali 10 persone comandano su tutti fottendosene altamente degli altri. Totalmente incostituzionale, come da recente pronuncia della Corte, di cui faceva parte il nostro Esimio Presidente Sergio Mat ... Sergio Marionetta.
Ma tant'è, mi ricordo che anch'io nel periodo tra tangentopoli e l'inizio del berlusconesimo ci cascai ! Avevo 16-23 anni, dunque iniziavo a interessarmi di queste cose, e i marpioni della politica coi loro galoppini mi vendettero alla grande il mito della governabilità, mi vendettero il maggioritario ("guardate quanto sono bravi in USA e UK!"), chè il proporzionale aveva portato il pentapartito, che aveva portato a quella squallida spartizione di soldi e potere, etc. Dopo un po' mi resi conto che erano tutte stronzate, che non era sbagliata la concezione del sistema ma la sua applicazione pratica. Con il "ciarpame senza pudore" che è seguito hanno reso semplice il compito ... Infatti allora i politici cercavano almeno di salvare la forma, cazzo, ora sono sfacciatamente 100 volte peggio, e il sistema elettorale (più l'interpretazione politica che se ne fa) ha una parte fondamentale nello sfascio. Mancando i partiti tradizionali sparirono gli ideali e dunque venne a mancare anche la partecipazione popolare, e i megapartiti o coalizioni (tutti rigorosamente MODERATI) si sono riempiti solo di arrivisti, mangiasoldi, maniaci sessuali et similia. E' sparita la gente normale dalla politica delle basi ed è sparito ogni valore. Questo ritorno (?) secondo me è uno dei maggiori punti a favore dei 5s. Avete provato a frequentare gente che si occupa di politica nei canonici partiti odierni ? Non fatelo, vi cascherebbero le palle. Dal più basso livello giovanile fino ai vertici nazionali è la stessa cosa, molliccia e stantìa.

Domanda finale multipla: ma secondo l'uomo comune che si informa solo col tg, è normale che un sig. renzi, giovane sindaco fino a un minuto prima, avesse da subito bello e pronto l'agghiacciante italicum (con tanto di nome !), come sistema elettorale unico e solo da imporre a tutti i costi ? Sarebbe una pensata sua, sarebbe il sistema che lui, genuinamente e in buona fede, ritiene il migliore possibile ? Gliel'ha dettato l'angioletto in sogno o ha avuto un'illuminazione pranzando al McDonald's nel centro di Firenze ? Ma qualcuno ha idea di quanto sia complicato definire in dettaglio il sistema di conteggio dei voti e di attribuzioni dei seggi ?
Aah, fanculo. E vaffanculo anche alla UE, così non vado O.T.

"Ah, glielo dico io di cosa sto blaterando. Ho avuto delle informazioni, amico, merda che è venuta a galla. Cazzo, amico! Si è rapita da sola, ecco."
anakyn
Inviato: 29/5/2015 3:11  Aggiornato: 29/5/2015 9:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@ Calvero


Citazione:
Il problema non credo risieda nel non studiare macroeconomia, ma nel non boicottare i sistemi propagandistici.



(premessa: uso te come interlocutore immaginario non per mancarti di rispetto o dire che sei ignorante, ma per rendere la cosa più diretta. In realtà al posto di "Calvero" puoi immaginarti lo stereotipo dell' "elettore medio")



Un giorno Anakyn va da Calvero, che proprio non capisce che cazzo sono gli spread e perchè in base a loro si disfano e si riformano i governi senza nemmeno andare a votare, si sfrega le mani e gli dice: "Ehi Calvero, te la spiego io 'sta storia degli spread! Dì un po, lo vedi che il debito pubblico ormai è altissimo?"

"Certo", gli dice Calvero, "la TV ne parla un giorno sì e l'altro pure. Ma che c'entra?"

"Eh, lo sai, l'Italia si indebita troppo perchè gli italiani vogliono vivere al di sopra dei loro mezzi! E poi perchè abbiamo una classe politica corrotta e magnona! E proprio per questo all'estero non si fidano di noi, ci ritengono troppo corrotti e troppo ingordi..."

"E quindi?"

"E beh, lo spread è quel numeretto che mi dice che i mercati preferiscono prestare i soldi ai tedeschi invece che a noi, e quindi noi per prendere i soldi in prestito dobbiamo offrire più interessi dei tedeschi. Ma è colpa nostra, perchè siamo poco affidabili! Altro che i tedeschi, loro mica sono corrotti..."

"Ma scusa, ma perchè i soldi dobbiamo chiederli ai mercati? Cazzo sono sti "mercati"? Una volta mi pareva che ce li facevamo da soli i soldi... c'era la Banca Centrale che li stampava, e dello spread io proprio non mi ricordo... no?"

"Ma scherzi?!? Quei tempi sono finiti, e per fortuna! Se lo Stato potesse tornare a stamparsi i soldi da solo, hai idea di che uso ne farebbero i politici?!? Ma te li sei dimenticati gli anni '80? Hai idea dell'inflazione dove schizzerebbe?!? Vuoi andare a comprare il pane con la carriola forse? Dico, sono gli stessi politici che ci costringono a chiedere un sacco di interessi perchè all'estero non si fidano di noi... e tu vorresti dargli in mano la stampante???"

"Orca, mi sa che hai ragione... in effetti negli anni '80 il debito pubblico era salito, e poi con Mani Pulite hanno messo in galera tutti i ladroni che avevano rubato i soldi e avevano creato il debito"

"Infatti! E dopo averli messi in galera, hanno anche deciso, per fortuna, che bisognava eliminare il pericolo alla fonte, e quindi la stampante gliel'hanno data ai tecnici, perche loro la sanno usare e sono al riparo dal processo elettorale (cit. Mario Monti), non la usano per rubare!"

"E hanno fatto bene! Però adesso che i soldi dobbiamo chiederli ai mercati, e questi ci chiedono sempre più interessi, siamo ancora messi male... come ne usciamo?"

"Ma è semplicissimo! Dobbiamo tagliare le spese dello Stato! In questo modo, non solo dovremo chiedere meno soldi, e quindi meno interessi, ma saremo anche più credibili verso i mercati, che quindi si fideranno più di noi e ci chiederanno ancora meno interessi."

"Cazzo, in effetti è semplice! Poi con tutta la corruzione che c'è in giro, tagliare le spese pubbliche non può che farci bene..."

"Proprio così, prenderemo due piccioni con una fava! E poi, privatizzando un pò di carrozzoni pubblici miglioreremo anche i servizi per i cittadini e diventeremo più efficienti. Vedrai, sarà bellissimo!"




Sintesi: sono andato da Calvero, e l'ho inculato a fuoco con la propaganda.

In ordine gli ho inanellato davanti al naso una strepitosa sequenza di stronzate, del tipo che:
- la crisi nasce dal debito pubblico, occultandogli il fatto che l'origine sta invece nel debito privato, e che quest'ultimo si è riversato nel primo per la scelta politica di salvare le banche
- l'indipendenza della banca centrale (addio sovranità monetaria) è cosa buona e giusta perchè combatte l'inflazione, e che combattere l'inflazione è cosa buona e giusta perchè altrimenti il popolo si impoverisce
- il debito pubblico è esploso a causa delle spese pazze dei politici ladroni, invece che per l'impennata della spesa per interessi
- privatizzare fa bene all'economia perchè taglia spese ed aumenta l'efficienza dei servizi
...e non ho nemmeno dovuto tirare in causa l'Euro.

Come ho fatto a fargli digerire una tale mitragliata di bestemmie?
Facile! Ho sfruttato il fatto che Calvero non sapeva un'ostia di macroeconomia, nè in termini teorici nè fattuali, ed ho potuto raccontargli qualsiasi boiata che "suonasse bene", e che magari solleticasse la sua "pancia" ed i suoi pregiudizi.

Calvero: CHI NON STUDIA E', E SARA' SEMPRE, LA PRIMA VITTIMA DELLA PROPAGANDA.
Perchè semplicemente non ha i mezzi per riconoscerla.
E' inutile sperare di combattere la propaganda se PRIMA non si è combattuta l'ignoranza.

giusavvo
Inviato: 29/5/2015 9:53  Aggiornato: 29/5/2015 9:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
CHI NON STUDIA E', E SARA' SEMPRE, LA PRIMA VITTIMA DELLA PROPAGANDA

La cultura è si un mezzo ma, come tale, bisogna saperlo utilizzare e per far ciò ci vuole la "testa".
Io direi che più che cultura, occorre ragionare con la propria testa. Fermarsi e pensare, senza timore di vedere le cose in modo diverso dalla maggioranza.
Certo, un popolo ignorante è più facile preda della propaganda, ma la cultura da sola non basta per difendersi dalle sue insidie. Diversamente, non si comprenderebbe perché fior fiore di intellettuali siano vittime della stessa.
Comunque, complimenti per il metodo maieutico.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Redazione
Inviato: 29/5/2015 10:07  Aggiornato: 29/5/2015 10:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
ANAKYN: "E' inutile sperare di combattere la propaganda se PRIMA non si è combattuta l'ignoranza."

L'ho messa nella Voce del Sito.

Redazione
Inviato: 29/5/2015 10:17  Aggiornato: 29/5/2015 10:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
GIUSAVVO: "Certo, un popolo ignorante è più facile preda della propaganda, ma la cultura da sola non basta per difendersi dalle sue insidie. Diversamente, non si comprenderebbe perché fior fiore di intellettuali siano vittime della stessa."

E' una domanda che mi pongo spesso anch'io. In realtà, sono arrivato alla conclusione che questi "intellettuali" in certi casi siano comunque IGNORANTI, nel senso che a loro mancano certe informazioni per arrivare alle giuste conclusioni.

Faccio un esempio: uno può essere colto ("intellettuale") finchè vuole, ma se non sa (gli manca l'informazione) che le Torri Gemelle sono crollate alla velocità di caduta libera, non potrà mai capire che il 9/11 è stato un inside job.

giusavvo
Inviato: 29/5/2015 11:25  Aggiornato: 29/5/2015 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Redazione
Citazione:
Faccio un esempio: uno può essere colto ("intellettuale") finchè vuole, ma se non sa (gli manca l'informazione) che le Torri Gemelle sono crollate alla velocità di caduta libera, non potrà mai capire che il 9/11 è stato un inside job.


La mia conclusione è parzialmente diversa, anche se per alcuni aspetti coincidente con la tua.
Io faccio una distinzione tra cultura e nozionismo.
La prima è la capacità di mettere in relazione critica i dati della conoscenza tra di loro. In buona sostanza, è la conoscenza basata sui principi cardini di una materia che ti permette, tramite processi induttivi e deduttivi, ad arrivare ad intuire fatti ignoti da fatti noti.
La cultura è ciò che ti da gli strumenti per ragionare “da solo”, e ti da la capacità di sapere come e dove cercare le informazioni che ti mancano.
Altra cosa è il nozionismo. Una mera accozzaglia di “nozioni”, una sterile raccolta di “dati”, senza conoscerne la sostanza o i “principi” che ad essi sovraintendono, o su quali si fondano. Sono dati isolati gli uni dagli altri.
Il nozionista non studia e non ricerca le informazioni, ma le assume acriticamente e le immagazzina.
Sulla velocità di caduta libera delle Torri mi sono scontrato con professori universitari (qualcuno insegnante di meccanica, qualche altro di fisica).
Quando dicevo loro che la velocità di caduta era pari a quella di un corpo libero, mi guardavano con lo stesso stupore di chi si guarda colui che ha appena detto una colossale minchiata. Poi si guardavano tra di loro con un complice sorrisino di benevola commiserazione che si nutre nei confronti di chi si ritiene, per titolo accademico o per censo, di diversa estrazione.
Sono nozionisti anche loro? Forse. Ma potrebbe anche darsi che la propaganda ha ormai raggiunto un grado di specializzazione tale da procedere ad un “lavaggio del cervello”, dal quale è oramai impossibile tornare indietro.
In tutto questo contribuisce una scuola sempre più nozionistica e di regime, che sforna futuri consumatori seriali, rassegnati a prendere il loro posto nella piramide, così come gli è stato loro assegnato dalle convenzioni sociali.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Redazione
Inviato: 29/5/2015 11:43  Aggiornato: 29/5/2015 11:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
GIUSAVVO: Concordo con te, la differenza fra cultura e nozionismo è fondamentale.

Nel caso dei tuoi professori universitari, però, abbiamo un caso di PREGIUDIZIO che si somma all'IGNORANZA: da una parte infatti sono IGNORANTI (se leggessero il rapporto NIST, sta scritto lì dentro che "le TG sono cadute a velocità di caduta libera"), dall'altra il loro PREGIUDIZIO ("gli americani non si farebbero mai una cosa del genere da soli") gli impedisce di accettare la premessa (sulla caduta libera) che tu gli proponi.

Il funzionamento della mente umana è una faccenda molto complicata, e molto interessante. Dovendo sintetizzarlo, io direi che "siamo tutti prigionieri di quello che crediamo di sapere".

infosauro
Inviato: 29/5/2015 11:55  Aggiornato: 29/5/2015 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Esultate gente. La tempesta è passata e la paura è finita:
http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2015-05-29/italia-fuori-deflazione-prezzi-consumo-ricominciano-salire-02percento-maggio-105904.shtml?uuid=ABBpRmoD
Ora potete tornare a fare la spesa con i prezzi giusti per voi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Calvero
Inviato: 29/5/2015 12:21  Aggiornato: 29/5/2015 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
(premessa: uso te come interlocutore immaginario non per mancarti di rispetto o dire che sei ignorante, ma per rendere la cosa più diretta. In realtà al posto di "Calvero" puoi immaginarti lo stereotipo dell' "elettore medio")


Non c'è nessun problema. M'incazzo solo con chi è disonesto intellettualmente e quando si usano allusioni perché non si ha il coraggio delle proprie idee. Puoi dirmi qualsiasi cosa, qualsiasi.

Citazione:
CHI NON STUDIA E', E SARA' SEMPRE, LA PRIMA VITTIMA DELLA PROPAGANDA.


Ma "io" ho studiato, Anakyn: ho studiato la propaganda e la storia, e ho capito che il sistema non può essere sopraffatto dalla consapevolezza di come è strutturato, ma dal fatto che esso si adatta di volta in volta, no all'ignoranza, ma ai bisogni consumistici.E ho capito che non ci può essere informazione veritiera che la scavalchi.

Teoricamente tu hai ragione, PERFETTAMENTE ragione. Il problema è che la massa non abdicherà mai l'indole umana in nome di una cultura economica. Ecco perché sino ad adesso (e sempre così sarà) hanno gestito i popoli adattandosi all'indole gestita dalla propaganda.

Funziona perfettamente dal 1789. Non ci sarà conoscenza economica che potrà regolare le Legge universali. Se non conosci l'uomo, non vincerai nessuna battaglia; il Potere conosce l'uomo, non l'economia (che è soltanto un mezzo e ne potrebbe trovare altri a seconda delle esigenze)...

... è la propaganda che ti fa credere che 'sapere' significhi 'capire'. Io sono contro il Sapere. Il Sapere è un inganno. Se l'è detto da solo anche Mazzucco senza cogliere per bene il significato di questa verità.

L'uomo è un divenire, non è un ---> termine. Tu lo riduci a termine ---> e tu sarai terminato; è una Legge universale a cui non ti puoi sottrarre.

Finché l'uomo non si sarà votato ad ESSERE invece che ad AVERE (FROMM), non ci sarà modo di uscire da ogni struttura macroeconomica che di volta in volta, sconfiggerà ogni informazione, contro-informazione, verità, e mezza verità.

Non puoi batterli finché accetti la negazione e sottostai all'etichetta di Popolo.

Senza contare che antropologicamente e sociologicamente, ogni generazione verrà sistematicamente irretita a seconda della consapevolezza e della non consapevolezza.

DOMANDINA:

Perché io SO che i tuoi ragionamenti sono corretti, senza avere studiato economia?

Perché quando hai capito come viene gestita la storia, non ti serve capire quale colore hanno dato ai soldatini buttati nei campi di battaglia.

In molti non hanno idea della magnificenza del Potere che gestisce, e con pochissima fatica, il gregge umano.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 29/5/2015 12:53  Aggiornato: 29/5/2015 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
La cultura è si un mezzo ma, come tale, bisogna saperlo utilizzare e per far ciò ci vuole la "testa".


Mi viene da piangere a pensare alle litigate e discussioni infinite, sul fatto che la cultura non è la conoscenza; è solo attraverso la conoscenza che si libera una civiltà nel suo potenziale; ed è soltanto il sistema scolastico vigente a combattere la conoscenza.

Citazione:
Certo, un popolo ignorante è più facile preda della propaganda, ma la cultura da sola non basta per difendersi dalle sue insidie.


Esattamente. Che poi il popolo non è che sia ignorante, va detta diversamente; diciamo che il popolo si è venduto a geometrie mentali e digitali che eliminano da ogni equazione la genialità dello spirito umano, il suo potere analogico. Per fare un parallelo (per nulla azzardato) è un po' come la vecchia storia del "DNA SPAZZATURA"; al gregge umano hanno levato la possibilità di attingere a quel DNA "spazzatura". Chi ha orecchie per intendere intenda.


Citazione:
Ma potrebbe anche darsi che la propaganda ha ormai raggiunto un grado di specializzazione tale da procedere ad un “lavaggio del cervello”, dal quale è oramai impossibile tornare indietro.
In tutto questo contribuisce una scuola sempre più nozionistica e di regime, che sforna futuri consumatori seriali, rassegnati a prendere il loro posto nella piramide, così come gli è stato loro assegnato dalle convenzioni sociali.




Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Slobbysta
Inviato: 29/5/2015 12:58  Aggiornato: 29/5/2015 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
E' inutile sperare di combattere la propaganda se PRIMA non si è combattuta l'ignoranza.


L'ignoranza è stratificata e quindi camaleontica ...sapere cosa succede, non significa sapere come combattere!

Citazione:
Certo, un popolo ignorante è più facile preda della propaganda, ma la cultura da sola non basta per difendersi dalle sue insidie. Diversamente, non si comprenderebbe perché fior fiore di intellettuali siano vittime della stessa.


Influenzare a ciò che si vuole un ignorante...non è cosi evidente, l'ignorante non è una categoria, ma raggruppa diverse categorie..la pigrizia può esser una bestia nera, la distrazione, la frustrazione, il luogo comune..l'intellettuale su cosa? Sgarbi che ho conosciuto per un dipinto di Canaletto? O quello che attacca Guzzanti? Intellettuale è un riconoscimento più che una qualità!

Citazione:
E' una domanda che mi pongo spesso anch'io. In realtà, sono arrivato alla conclusione che questi "intellettuali" in certi casi siano comunque IGNORANTI, nel senso che a loro mancano certe informazioni per arrivare alle giuste conclusioni.


È limitativo parlar di informazioni, per arrivare alle info giuste, prima di tutto ci vuole volontà..per averla, bisogna esser intimisti, cioè, amare se stessi al di là dell'errore, anzi, cercarlo per migliorare...

Poi bisogna esser predisposti ad avvertire ciò che ti circonda...con timore ed amore...

Citazione:
Faccio un esempio: uno può essere colto ("intellettuale") finchè vuole, ma se non sa (gli manca l'informazione) che le Torri Gemelle sono crollate alla velocità di caduta libera, non potrà mai capire che il 9/11 è stato un inside job.


Non potrà mai capire...beh, come priorità ci stanno 4fotogrammi a dispetto di decine di telecamere...e in più se uno sa, cosa significa bonificare dall'amianto due torri così...credo che le informazioni a random, se davvero ti arroghi di esser intellettuale, arrivano comunque...l'istinto reclama puzza di brucio...e quando lo si asseconda, tutto va di conseguenza...se sei di cuore..naturalmente... E non ingoiato dal sistema...

Slobbysta

tupacamaru
Inviato: 29/5/2015 15:40  Aggiornato: 29/5/2015 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Il problema della corruzione della politica, anche se poi sappiamo benissimo che la prammatica della “corruzione” non appartiene esclusivamente al campo della politica, non è che uno dei tanti problemi di cui è affetta la nostra società e probabilmente nemmeno dei più importanti. Negli ultimi decenni del 20esimo secolo abbiamo assistito a un degrado dei diritti del lavoro e della democrazia, intesa come facoltà del popolo di cambiare la società in base a propri strumenti non mutuati esclusivamente dal potere di pochi. Non solo, abbiamo visto la gente dividersi e arroccarsi nella difesa spasmodica di ideologie che sembravano morte e sepolte, abbandonando ogni proposito di progresso per una vita dove il benessere materiale e il riconoscimento di una dignità umana avrebbe risollevato l'umanità dalle paure che avevano scatenato guerre e povertà. Ma oggi il sogno degli anni 60 sembra così lontano e così inarrivabile da essere rifiutato a priori, al punto che si è fatto dell'individualità la forma fondamentale dell'agire e del pensare, ogni persona non si riconosce nell'altro se non all'interno di paradigmi i quali dovevano essere necessariamente superati perché ormai non più compatibili con il grado di sviluppo culturale e scientifico raggiunto dall'umanità.
La forme dell'informazione, della scuola, dell'economia, dell'organizzazione sociale, sono in crisi fondamentalmente per il semplice fatto di essere l'effetto e non la causa delle scelte umane, pensare di affrontare questi problemi sollevando ossessivamente la questione della corruzione della classe politica non serve a nulla e rischia solamente di concentrare tutta l'attenzione verso la direzione sbagliata. La corruzione come causa e non come effetto la osserviamo soprattutto nella vita quotidiana delle persone e gli esempi che si possono fare in tal senso sono centinaia di migliaia. Per farvi capire cosa intendo vi faccio l'esempio di una cosa capitatami recentemente: riguarda un collega che ha disdetto l'iscrizione a un sindacato ricevendo in cambio dalla dirigenza il trasferimento che tanto agognava. Puntare il dito sui politici ormai è diventato il gioco preferito di quegli italiani che come Donchisciotte si rifiutano di guardare in faccia alla realtà e preferiscono proiettare il nemico al di fuori di se per mettere al sicuro le proprie certezze. La verità per loro è inconcepibile perché richiederebbe una analisi di se stessi troppo dolorosa da affrontare.

lanzo
Inviato: 29/5/2015 16:27  Aggiornato: 29/5/2015 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Mi pare siamo arrivati alla fine dei commenti.
Vorrei concludere con questo:
SE Bettino fosse rimasto in sella, ci troveremmo nell'euro lo stesso.
Non elaboro.

P.K.89
Inviato: 29/5/2015 17:18  Aggiornato: 29/5/2015 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Un saluto a tutti, avevo deciso di astenermi dal commentare, sebbene continui a seguire le discussioni, sepur meno assiduamente.
@anakyn

Citazione:
Perchè semplicemente non ha i mezzi per riconoscerla.
E' inutile sperare di combattere la propaganda se PRIMA non si è combattuta l'ignoranza.


Hai mai provato a fare i tuoi ragionamenti partendo da un altro assunto?

Io ti dico la mia... magari è una cazzata o forse no.

Per come la vedo io la massa, la gente non è ignorante, e ne tanto meno si pappa tutta la propaganda come ci si racconta.

La massa è consapevole nel suo inconscio e spesso anche consciamente, soltanto che non può ammettere una e soltanto una verità, non lo ammette verso il prossimo ma soprattutto non vuole ammetterlo a se stessa.
E' il piacere personale che muove l'ammasso di carne chiamato uomo. E' quello e solo quello l'istinto primordiale. E' quello il codice segreto che muove la Vita. Che regola l'universo, inteso come vivo. Senza quella regoletta tutto o nulla sarebbe esistito, ci sarebbe l'equilibrio.
Ai più questa cosa fa abbastanza paura. Quindi si nasconde la propria natura dietro il patto di non belligeranza tra simili che chiamiamo civiltà, o più appropriatamente società.

E poi... poi siamo tanti, siamo assetati di piacere e sebbene abbiamo ormai competenze ampiamente sufficienti a soddisfare i fabbisogni primari, ci abbiamo preso gusto e vogliamo sempre di più, quel volere, quella ricerca dell'avere (ed ecco cosa mi ha spinto a tornare a dare un saluto) " cit Calvero : Finché l'uomo non si sarà votato ad ESSERE invece che ad AVERE (FROMM)" questo processo, questo modello non cambierà mai.
La propaganda? I buoni e i cattivi? Non è il potere che ne ha bisogno. E' l'uomo. E' un opera di autoconvincimento. Ne ha bisogno, ha bisogno di assordarsi dalla "triste" realtà. Ovvero che è un egoista e che è in perenne conflitto. L'auto convincimento sulla bontà, della società? E be chi può dirsi più al sicuro dagli altri predatori senza le regole? Invece con le regole... anche un Renzi può fare il "re del suo angolo di savana"

A questo punto però ci si potrebbe chiedere come mai questa fame di avere non trova mai nonostante il "progredire" una mezza sazietà. Come mai si continua a consumare, a consumare e nonostante abbiamo per 3 persone in famiglia 4 macchine 5 case, una barca, non c'è mai quel senso di appagamento.
Questo perchè chi è al vertice sa che per preservare il suo status, i suoi averi, il potere, deve creare sempre nuovi bisogni, bisogni che il potere può distribuire a piacimento, attraverso le REGOLE.

Calvero
Inviato: 29/5/2015 17:22  Aggiornato: 29/5/2015 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Il problema della corruzione della politica, anche se poi sappiamo benissimo che la prammatica della “corruzione” non appartiene esclusivamente al campo della politica,



Non appartiene esclusivamente al campo della politica, ma è nella politica che è diventata la spina dorsale che la sorregge.

Citazione:
non è che uno dei tanti problemi di cui è affetta la nostra società e probabilmente nemmeno dei più importanti.


No no, scherzi? ... prima viene come organizzare le aiuole nei parchi pubblici.

Citazione:
Negli ultimi decenni del 20esimo secolo abbiamo assistito a un degrado dei diritti del lavoro e della democrazia, intesa come facoltà del popolo di cambiare la società in base a propri strumenti non mutuati esclusivamente dal potere di pochi. Non solo, abbiamo visto la gente dividersi e arroccarsi nella difesa spasmodica di ideologie che sembravano morte e sepolte, abbandonando ogni proposito di progresso per una vita dove il benessere materiale e il riconoscimento di una dignità umana avrebbe risollevato l'umanità dalle paure che avevano scatenato guerre e povertà.


La democrazia non è stata mai degradata, di fatto non è mai stata attuata come significato pretende. Diverso il discorso. Il potere piramidale ha sempre fatto il suo e soltanto il suo; con i suoi soliti spauracchi e fenomeni di distrazione di massa, a seconda dei tempi e dei bisogni; lo schiavo salariato è rimasto sempre tale. 50 anni fa, come oggi.

Citazione:
Ma oggi il sogno degli anni 60 sembra così lontano e così inarrivabile da essere rifiutato a priori, al punto che si è fatto dell'individualità la forma fondamentale dell'agire e del pensare, ogni persona non si riconosce nell'altro se non all'interno di paradigmi i quali dovevano essere necessariamente superati perché ormai non più compatibili con il grado di sviluppo culturale e scientifico raggiunto dall'umanità.


Il sogno degli anni 60 è come il sogno americano, una favola. Amplificata dalle suggestioni che, quella volta, a parametro di un paese in ginocchio per una guerra (pianificata a tavolino tra le parti, oltretutto), sembrava si fosse arrivati nel futuro; in realtà si era finito [e si è voluto] uccidere una società rurale che avrebbe significato invece una reale civiltà a misura d'uomo e non a misura di profitto.

Citazione:
La forme dell'informazione, della scuola, dell'economia, dell'organizzazione sociale, sono in crisi fondamentalmente per il semplice fatto di essere l'effetto e non la causa delle scelte umane, pensare di affrontare questi problemi sollevando ossessivamente la questione della corruzione della classe politica non serve a nulla e rischia solamente di concentrare tutta l'attenzione verso la direzione sbagliata.



Spiacente. Manca la spiegazione. Te la scrivi e te la racconti da solo. La scuola è stato un mezzo della propaganda e ha funzionato eccellentemente, tant'è vero che si possono eseguire demolizioni controllate e dare la colpa a una dozzina di pirla che si sono allenati alla playstation. Per dire la più famosa. La lista è lunga.

E POI

Ritenta con la dialettica intellettualoide "dell'ossessività". Sono parole troppo grosse in bocca alle tue argomentazioni

Un'accezione negativa di ossessione, è tale nel momento che la stessa è sproporzionata al problema. Quindi sei fuori strada.

Il problema più che altro è in chi IDEOLOGICAMENTE non è capace di accettare che la politica non è corrotta, ma è la corruzione che la sorregge. Altrimenti non funzionerebbe. Dare dell'ossessivo a chi ne vorrebbe ristabilire l'onesta e primigenia funzione, è di fatto un atto di disinformazione.

"La direzione sbagliata", rispetto a cosa?

Citazione:
La corruzione come causa e non come effetto la osserviamo soprattutto nella vita quotidiana delle persone e gli esempi che si possono fare in tal senso sono centinaia di migliaia.


E anche nel mondo dei Mini Pony, non dimenticarlo.

Anche perché quando si parla di corruzione in politica, stiamo usando un eufemismo; è un fatto. SI tratta di collusione, di guerre e genocidi ingiusti, disonestà, e appoggio a politiche di poteri sovra e sotto-nazionali, tutte cose che si reggono, aspetta che non ricordo, ah sì... grazie alla corruzione.

Citazione:
Puntare il dito sui politici ormai è diventato il gioco preferito di quegli italiani che come Donchisciotte si rifiutano di guardare in faccia alla realtà e preferiscono proiettare il nemico al di fuori di se per mettere al sicuro le proprie certezze.


Poi non ci sono le mezze stagioni. Le hai dimenticate?

Peccato che il dito sia stato puntato sul Sistema e non solo sui politici e anche verso gli Italiani stessi.

La cosa invece assai comica è vedere come un anti-grillinismo "de noantri" sia costretto a poggiare su retoriche e dialettiche tanto stantie quanto prive di un'analisi realmente a 360 gradi.

E poi leggo che:

Citazione:
La verità per loro è inconcepibile perché richiederebbe una analisi di se stessi troppo dolorosa da affrontare.


Mi sembra di sentire ECO quando, in soldoni, sostiene che il complottismo in merito all'11 Settembre è un problema nato dalla frustrazione e dalla paura del BAU BAU

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 29/5/2015 17:30  Aggiornato: 29/5/2015 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@Calvero

Citazione:
Finché l'uomo non si sarà votato ad ESSERE invece che ad AVERE


E' Utopico.

Che non significa impossibile.

Oggi non vi sono le condizioni ma un domani...

Chissà che un giorno non si ritorni alle condizioni dei nativi americani, o gruppi "primordiali".

Spiace probabilmente non aver la possibilità di vivere quel tempo che è stato e che sarà.

Ma questi son soltanto gusti MIEI (forse anche tuoi se ben intendo quel che ne esce dai tuoi discorsi) personali.

EDIT

Citazione:
in realtà si era finito [e si è voluto] uccidere una società rurale che avrebbe significato invece una reale civiltà a misura d'uomo e non a misura di profitto.


Società rurale che significa accontentarsi dei fabbisogni primari, ovvero placare l'istinto dell'avere e potersi concentrare sull'essere, società rurale che significa a misura d'uomo appunto dove diviene alquanto difficile scappare alle proprie responsabilità nei confronti del prossimo più vicino, dove un grosso demente dalle orecchie da folletto troverebbe alquanto difficile garantirsi la sopravvivenza sua e del suo seme, in quanto se il parametro è l'essere (e abbiamo posto esser un demente) non c'è bella figa disposto a prenderselo, mentre con l'avere anche un demente si garantisce la sopravvivenza.

tupacamaru
Inviato: 29/5/2015 17:48  Aggiornato: 29/5/2015 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero la "corruzione" è un concetto relazionale, uno stato di cose che implica una relazione fra soggetti. La "corruzione" non esiste come sostanza, non esiste una corruzione sostanziale, essa dipende sempre dalle forme organizzative della società. Mi riesce davvero difficile pensare di combattere le cause della corruzione confidando sulle persone non corrotte e perseguendo quelle corrotte, questo perché non ho una visione manicheista della società come fa il M5S. Credo che tu ti sia ostinatamente soffermato a uno stato intellettuale pre-illuministico. Attaccare la politica con l'argomento della corruzione va bene finché si resta nel campo della propaganda, se invece si vuole fare un discorso più realistico bisogna avere il coraggio di immergersi nei più reconditi e oscuri meandri dell'essere umano e bisogna prendere con serietà il problema delle forme di organizzazione sociale.

PS: si prega di non rispondermi con antinomie

Calvero
Inviato: 29/5/2015 17:55  Aggiornato: 29/5/2015 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
E' Utopico.


Ciao PK.

Non è utopico, ho pesato bene i termini.

Si tratta di cambiare rotta, non di creare una nuova società.

Quando un proposito vuole essere raggiunto senza che lo si conquisti, allora è utopia.

Un proposito nobile [e tanto più è naturale l'idea che lo sostiene], non pretende il cambiamento; pretende di smascherare prima ciò che non funziona

Per questo ho scritto "finche l'uomo non si sarà votato" e non "finché l'uomo non sarà cambiato". Notare l'oceano concettuale che divide questi due "continenti".

E a questo serve la propaganda: a instillare nelle coscienze - sempre dei giovani - (noi siamo il risultato della propaganda di 30 anni fa) che un percorso di cambiamento può essere accettabile solo se verificabile anzi-tempo. Da qui infatti, la grande Opera, ha messo in moto l'illuminismo e il positivismo e ogni deriva scientista, dove il progresso è solo del profitto. Dove, inevitabile, che una parte di mondo dovrà essere schiacciata. Noi abbiamo un Pianeta intero a dire come si dovrebbe considerare la logistica della Vita. Se l'economia odierna avesse ragione di esistere, la Terra sarebbe stata triangolare e non sferica.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
tupacamaru
Inviato: 29/5/2015 18:10  Aggiornato: 29/5/2015 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero, la lotta alla corruzione come la intende il M5S, ovvero come ethos dell'onestà non esiste, è una costruzione manicheista che può andar bene finché si resta confinati alla lotta per il potere, ma la lotta per il potere è fine a se stessa se non ci si pone il problema più profondo di come deve essere idealmente organizzata la società umana. Gli anni 60 hanno significato proprio questo, sono stati un tentativo di andare oltre la morale, oltre l'individuo, oltre i rapporti di potere.

Calvero
Inviato: 29/5/2015 18:12  Aggiornato: 29/5/2015 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Calvero la "corruzione" è un concetto relazionale, uno stato di cose che implica una relazione fra soggetti. La "corruzione" non esiste come sostanza, non esiste una corruzione sostanziale, essa dipende sempre dalle forme organizzative della società. Mi riesce davvero difficile pensare di combattere le cause della corruzione confidando sulle persone non corrotte e perseguendo quelle corrotte, questo perché non ho una visione manicheista della società come fa il M5S.


Prima devi dimostrare che di visione manicheistica trattasi. La tua è disinformazione. Dimostrabile. Tu parli di quello che per Te è il grillismo. Io, che non sono neanche grillino, invece so che la loro politica è in divenire. Cioè qualcosa che non corrisponde a un'accezione manichea. L'ossessione è tua, e questo è evidente.

Citazione:
Mi riesce davvero difficile pensare di combattere le cause della corruzione confidando sulle persone non corrotte e perseguendo quelle corrotte


Non dubitavo.

Sarebbe come a dire che sarebbe difficile pensare che la Mafia non possa cambiare se al vertice si insediassero capi di "cosa nostra" onesti, obiettori di coscienza e osservanti della legalità.

Citazione:
PS: si prega di non rispondermi con antinomie


Ti prego di lasciare a casa quel pirla di Kant, invece.

La corruzione, come dimostrato oggi in politica, tu non la puoi identificare con il termine corruzione. A meno di voler essere manichei

Il resto discende da qui

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
P.K.89
Inviato: 29/5/2015 18:13  Aggiornato: 29/5/2015 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
ho pesato bene i termini


Ma non li ho pesati bene io.

Effettivamente utopico non rende quel che volevo dire.

Voleva esser più una metafora, per indicare le scarse probabilità di verificarsi come evento, sottolineando che sebbene le probabilità siano 1 su 1.000.000.000.000 è ben presente quel 1, che rende l'evento non impossibile. Dopotutto in passato è già accaduto.

Citazione:
pretende di smascherare prima ciò che non funziona


E questò è appunto il nodo cruciale. Ho l'impressione che spesso discutiamo (non io e tu ma in senso lato) di qualcosa che non funziona, come ad esempio appunto il sistema politico... ma il risultato è sempre inconcludente perchè persiste una differenza di vedute che è alla radice.
Primo su tutti la visione di un uomo incentrato sull'essere piuttosto che sull'avere.
E' questo il concetto primordiale che non si vuole affrontare, come una vecchia coppia logora che non ha il coraggio di fare il punto sul percorso intrapreso con il proprio partner per non scoprirsi su binari ormai divergenti.
Tempo fa in privato ti posi una domanda, a proposito dell'influenza del pensiero (non so se ricordi e indendi a cosa mi riferisco). Oggi credo di aver trovato la risposta.
E' la meta in comune che da la stessa prospettiva d'osservazione.
Ed è per questo che sebbene ogni tanto qualcuno può prender una curva un po differente è sempre un continuo reincontrarsi sulla rotta maestra. E' inevitabile quando si punta alla stessa isola.

Saluto nuovamente l'utenza di LC che si pone con onestà intellettuale verso il prossimo e che offrendo il proprio contributo da punti d'osservazioni differenti arricchisce chi ha il piacere di approfondire.

Tizio.8020
Inviato: 29/5/2015 18:15  Aggiornato: 29/5/2015 18:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
< Re: Euroscettico? No, Europessimista
GIUSAVVO: "Certo, un popolo ignorante è più facile preda della propaganda, ma la cultura da sola non basta per difendersi dalle sue insidie. Diversamente, non si comprenderebbe perché fior fiore di intellettuali siano vittime della stessa."

E' una domanda che mi pongo spesso anch'io. In realtà, sono arrivato alla conclusione che questi "intellettuali" in certi casi siano comunque IGNORANTI, nel senso che a loro mancano certe informazioni per arrivare alle giuste conclusioni.

Faccio un esempio: uno può essere colto ("intellettuale") finchè vuole, ma se non sa (gli manca l'informazione) che le Torri Gemelle sono crollate alla velocità di caduta libera, non potrà mai capire che il 9/11 è stato un inside job.>







Troppo comodo, così giustifichiamo tutto e tutti.
"Poverino, come poteva saperlo? " è una frase che odio, sarà perchè l'ha scritta il giudice nella relazione di "non luogo a procedere" della denuncia per truffa della mia casa.
L'intellettuale non ha un beato cazzo da fare, e può tranquillamente informarsi qui, o dove cavolo vuole.
SE non lo fa, è perchè non gliene frega nulla di saperlo.
NON perchè "non poteva saperlo".
Diciamo che la V.U. gli fornisce un bell'alibi per stare tranquillo, e pazienza se sembra una favola e fa acqua da tutte le parti...
Come posso ritenere qualcuno in grado di capire qualcosa, se accetta le varie V.U. che ci propinano?
Sono delle cavolate incredibili.
Per credere alle V.U. bisogna avere fede!

Calvero
Inviato: 29/5/2015 18:38  Aggiornato: 29/5/2015 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
E questò è appunto il nodo cruciale. Ho l'impressione che spesso discutiamo (non io e tu ma in senso lato) di qualcosa che non funziona, come ad esempio appunto il sistema politico... ma il risultato è sempre inconcludente perchè persiste una differenza di vedute che è alla radice.


Non ho approfondito come avrei dovuto. Di là di dove sia la ragione, importante è capire cosa ho voluto dire.

Io intendo che un processo che smaschererà ciò che non funziona, non sarà un obiettivo diretto, ma una causa automatica che discenderà dal cambiamento di rotta.

Per capirsi ancora meglio: io non parteggio per idee che vogliono cambiare le cose, smascherando le menzogne; ma parteggio per idee che fanno cambiare direzione e saranno le menzogne a diventare inutili.

Oggi le menzogne sono utili.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
tupacamaru
Inviato: 29/5/2015 18:53  Aggiornato: 29/5/2015 19:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero la lotta per il potere la vince inevitabilmente il più forte, confidando su essa sarai sempre un perdente anche se dovessi essere tu a vincerla (cosa più che improbabile). Questo perché non si può condurre la società all'onestà, alla felicità, alla libertà e alla ricchezza con l'imposizione. La tua filosofia prammatica è identica a quella americana che si crede una cultura superiore a quella degli altri popoli al punto di schiacciarli con la guerra per imporgli l'accettazione di questa cultura.
Il motivo dell'analogia risiede nel fatto che la guerra rientra nella sfera dei rapporti di potere, così come rientra in questo ambito la legge e gli organi giudiziari. Le basi per una società onesta, felice, libera e ricca, non risiedono nella selezione degli "individui migliori", ma nelle forme di organizzazione sociale che posso costruire le condizioni in cui gli individui siano migliori. Quando si richiede un cambiamento in grande scala come il cambiamento politico di un paese, la selezione è un processo che non avviene per scelta, ma sempre con l'utilizzo della forza. La storia ci insegna certe cose: la rivoluzione inglese e quella francese differiscono proprio per questo aspetto e questo spiega anche perché la cultura anglosassone abbia prevalso nel mondo più delle altre. naturalmente i processi di degradazione sono connaturati nella storia e questo perché le rivoluzioni non sono mai eterne e definitive. Oggi è proprio la cultura anglosassone che abbiamo introiettato per imposizione a dover fare i conti con la storia, perché la storia prima o poi presenta sempre il suo conto e se una cultura non è in grado di rigenerarsi (fallimento della rivoluzione degli anni 60) sfocerà in una forma di manicheismo che la porterà inevitabilmente alla propria autodistruzione.

PS: si prega di non rispondere con antinomie o facendo l'analisi pezzo per pezzo, questo anche per preservare il senso di un discorso espresso soprattutto da una lettura diacronica.

tupacamaru
Inviato: 29/5/2015 19:23  Aggiornato: 29/5/2015 19:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Ecco qui l'articolo di un giornalista che non può dirsi di certo allineato al servilismo propagandistico dell'informazione di regime.

Guarda caso il giornalista che ha creato la MMT in Italia

"BIN LADEN ERA MORTO ANNI PRIMA DEL RAID USA"

http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1184

Calvero
Inviato: 29/5/2015 20:21  Aggiornato: 29/5/2015 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
PS: si prega di non rispondere con antinomie o facendo l'analisi pezzo per pezzo, questo anche per preservare il senso di un discorso espresso soprattutto da una lettura diacronica.


Si prega di non rompere il cazzo. Non intendo giocare al "piccolo forbito" perché sarebbe un gioco infantile e, in un simile forum, un atto di pomposa superbia. Se vuoi imparare come si dialoga in maniera intelligente, formalmente ineccepibile e senza che la cosa risulti imparruccata, dai uno studio alle utenze di Giusavvo, Red_knight, Tuttle o Totalrec. Potrebbe farti bene alla salute.

________

La mia antinomia è stata argomentata prima (e non hai risposto), quindi non è fine a sé stessa; perciò la tua richiesta decade, in quanto pretenziosa e stupidamente elitaria.

Invece posso venire incontro all'altra tua richiesta che ritengo sensata. Quindi rispondo in una botta sola.

La lotta per il potere la vince il più furbo, non il più forte. Si parte da qui. E infatti la società non va condotta, andrebbe lasciata evolvere. La mia filosofia non può essere identica né somigliare a un paradigma odierno, essendo la stessa figlia di un tempo che verrà. Non sei all'altezza di un'esegesi del mio pensiero e non te ne faccio una colpa, ci mancherebbe, ma certo non sai di cosa stai parlando.

Le rivoluzioni popolari non sono mai esistite, se non per essere represse; è sempre stata l'intellighenzia a sfruttare strategicamente elementi sociali e antropologici. Le rivoluzioni non sono eterne, perché non sono state tali. Non per niente ogni civiltà che poteva essere il paradigma per eccellenza, veniva disintegrata prima che una reale rivoluzione potesse essere permessa.

Il fatto stesso che tu ritenga che la rivoluzione degli anni 60 sia fallita, la dice lunga su quanto tu pensi che quella sia mai nata per rivoluzionare qualcosa.

Rimane decisamente ridicolo il tentativo di rovesciare il discorso di una guerra necessaria, per non ammettere che essa è congenita di un sistema corrotto e che, discendendo da ciò, un sistema che verte sull'onestà politica sarà il primo a non abusare nei rapporti tra Governo e popolo.

Fermo rimane che non hai dimostrato le tue conclusioni e hai faziosamente scambiato 'cause con effetti', di ciò che concerne la corruzione all'interno di un sistema politico.

Sei pregato di non spostare il discorso sempre un metro più in là, evitando di rispondere alle mie argomentazioni.

Ritenta.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
tupacamaru
Inviato: 29/5/2015 20:45  Aggiornato: 29/5/2015 20:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero non posso risponderti dal momento che i tuoi pensieri sono talmente farciti da insulti da rendere impossibile un confronto costruttivo.
Del resto mi sono limitato a esprimere più il mio punto di vista che a criticare il tuo. Mi spiace, ma non posso condividere le tue opinioni e ti chiedo di non farmene una colpa. Forse un giorno ti accorgerai anche tu che un uomo non può cambiare la storia e capirai che la storia ubbidisce a regole proprie e per certi versi indipendenti dai tuoi desideri e capirai che l'unico modo per non essere inutili Donchisciotte è quello di intuire laddove è possibile intervenire e dove invece il potere degli eventi è più forte dei tuoi ideali.

Jurij
Inviato: 29/5/2015 20:54  Aggiornato: 29/5/2015 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Cavoli la stessa sensazione del dopo 11 settembre, mi hanno fatto vedere lucciole per lanterne.

In ogni caso ho sempre ammirato il caso "Sigonella" (almeno per quello che sembra da fuori).

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 29/5/2015 21:06  Aggiornato: 29/5/2015 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero :

"Le rivoluzioni popolari non sono mai esistite, se non per essere represse; è sempre stata l'intellighenzia a sfruttare strategicamente elementi sociali e antropologici. Le rivoluzioni non sono eterne, perché non sono state tali."

La prima parte la sapevo, ma alla seconda non ci avevo pensato.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Calvero
Inviato: 29/5/2015 21:33  Aggiornato: 29/5/2015 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Calvero non posso risponderti dal momento che i tuoi pensieri sono talmente farciti da insulti



Neanche io posso rispondere a chi gioca al "novello Saussure" e poi usa le iperboli per trovare un exit strategy.

Nessuno ti ha insultato, ragazzo caro. E un "si prega di non rompere il cazzo", non ha infarcito nessuna argomentazione; era una premessa dal linguaggio forte ad equilibrare un linguaggio elitario e fuori posto.

Citazione:
Mi spiace, ma non posso condividere le tue opinioni e ti chiedo di non farmene una colpa.


Richiesta pervenuta ma non accettata. Te ne faccio una colpa, eccome; ma questo non significa che porti un qualche rancore o ti auguri qualcosa di male. Sia mai.

Citazione:
Forse un giorno ti accorgerai anche tu che un uomo non può cambiare la storia e capirai che la storia ubbidisce a regole proprie e per certi versi indipendenti dai tuoi desideri e capirai che l'unico modo per non essere inutili Donchisciotte è quello di intuire laddove è possibile intervenire e dove invece il potere degli eventi è più forte dei tuoi ideali.


Non vedo cosa questo c'entri col fatto che hai scambiato cause per effetti

Te lo ripeto, non sei all'altezza di farmi un'esegesi. Con gli idealisti ho nulla a che spartire. Ti consiglio di affibbiare con meno leggerezza ossessioni psicologiche e iconografie mitologiche alla carlona, se poi non riesci ad argomentarle.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
benitoche
Inviato: 29/5/2015 22:51  Aggiornato: 29/5/2015 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
.Siamo, in poche parole, divorati dal virus autolesionista, la cui piú nefasta azione distruttiva è di farci
credere che amputando un arto, o magari due, salveremo l’intero corpo nazionale. Abbiamo applicato questo
metodo lesivo con Tangentopoli. Sacrosanto la voglia di glasnost e correttezza, ma non quella di decimare
un’intera classe politica formatasi, è vero, in tempi e con modi non sempre cristallini, che aveva però alle
spalle un’esperienza secolare di frequentazione del Palazzo e dei suoi segreti meccanismi, oltre ad aver
maturato il fiuto e l’aplomb per veleggiare indenni nel mare infido della politica mondiale. Non è detto che
quel patrimonio sia andato perduto, ma chi lo adopera adesso sembra un pezeteri di fanteria che voglia
indossare la corazza di Alessandro Magno, senza minimizzare naturalmente lo sforzo e il rischio che una
tale maldestra supponenza comporta

abbiamo in potenza tutto quello che ci occorre per riappropriarci della nostra dignità e del
ruolo che ci compete nello scenario globale. Nessun popolo, senza offesa per alcuno, possiede il modello
che il nostro ha saputo plasmarsi in millenni di fatica intellettuale e imprenditoriale. Basta ripescarlo dalla
soffitta delle dimenticanze, da noi volute o per lo piú imposte da chi aveva tutto l’interesse a tarparci le ali.
Solo con il recupero della nostra identità vera possiamo aiutare il mondo a sanare i suoi mille problemi.
Se ci sediamo al tavolo comunitario vestiti con i panni degli altri, parlando la lingua che non ci è consona,
proponendo soluzioni che altri ci hanno messo in bocca e che spesso ci suicidano, non faremo altro che recitare
una farsa. Amara per giunta.
Ma forse l’estremo disagio culturale e sociale di cui soffre la nostra comunità nazionale è lo stato di marcescenza
in cui versa lo specchio d’acqua dal quale dovrà infine germogliare e fiorire la ninfea. La conoscenza
esoterica ci dice infatti che l’Italia, la Saturnia Tellus dei Romani, è stata prescelta dal mondo spirituale per
fornire il materiale umano che, grazie al contesto naturale e al corredo sapienziale maturato nella sua lunga e
dinamica vicenda storica, dovrà costituire il protomodello di Tripartizione sociale, il solo che sia in grado di
risolvere i tanti problemi di cui è gravata la società, non solo nel nostro Paese, ma a livello mondiale.
Ecco allora che tutto il malessere che stiamo vivendo acquista il valore di humus benefico, diventa preludio
alla fioritura del nuovo Rinascimento umano..

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Pispax
Inviato: 29/5/2015 23:45  Aggiornato: 29/5/2015 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Non entro nel merito
(EDIT: però posso riempirvi di dati numerici, se serve).
Condivido (stranamente) quello che ha detto Sertes. Solo che a mio avviso lui è stato esageratamente gentile nel suo giudizio.

Provo a sintetizzare un po' meglio.
Mussolini a parte, Craxi è stato il PEGGIOR statista del 900 italiano.
Persino Berlusconi è riuscito NETTAMENTE a fare meglio di lui.
Che è tutto dire.
Basta?

Vi si rizza il cazzo pensando che Craxi è stato "Colui che si è Ribellato alla supremazia ammmmmmericana"?
Ammosciatevi il cazzo, allora.
Perché l'UNICO motivo per cui Craxi si è ribellato alla "supremazia ammmmericana", è che all'epoca gli USA finanziavano di brutto SOLO la DC.
E lui voleva per sé parte del bottino.

Evidentemente le innumerevoli tangenti che all'epoca si beccava il PSI non gli bastavano.



--------------------------------------------------



Rendiamoci conto di quanto sia surreale questa discussione.
Questo è un sito complottista con sfumature antiSistema che ultimamente ha deciso di schierarsi PESANTEMENTE a favore del M5S.
A me questa cosa non disturba.
Anzi: fondamentalmente m'importa una sega.
Solo che mi fa morir dal ridere vedere un sito di "simpatie" grilline che si schiera a fianco di Craxi.
Perché Craxi, che vi piaccia o meno, è ESATTAMENTE l'epitome di quello che il M5S dice di voler combattere.
Sottolineo il "dice": perché questo non è stato l'unico esempio, di parte "grillina", che cerca di riabilitare la figura di Craxi

Che dire: i principi li avete. Ora però fate pace almeno con voi stessi.



--------------------------------------------------



Però il motivo per cui sono intervenuto ADESSO in questa discussione è che, fra le tante minchiate, ho letto una cosa che mi ha fatto molto ridere.

Cioè questa:
Calvero

Citazione:
La corruzione, come dimostrato oggi in politica, tu non la puoi identificare con il termine corruzione. A meno di voler essere manichei


Ovvero, il Niente fatto Verbo.

Calvero
Inviato: 30/5/2015 11:46  Aggiornato: 30/5/2015 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Ovvero, il Niente fatto Verbo.


Che sarebbe la tua posizione. Invisibile, però pontifichi a destra e a manca con sicumera sacerdotale. Per questo ti sfugge il senso e, sempre per rimanere in argomento, ricordati che sei indietro e sei sfuggito a un po di risposte nell'altro Topic...

.. mister imbutino

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 30/5/2015 11:49  Aggiornato: 30/5/2015 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Solo che mi fa morir dal ridere vedere un sito di "simpatie" grilline che si schiera a fianco di Craxi.
Perché Craxi, che vi piaccia o meno, è ESATTAMENTE l'epitome di quello che il M5S dice di voler combattere.
Sottolineo il "dice": perché questo non è stato l'unico esempio, di parte "grillina", che cerca di riabilitare la figura di Craxi


Se t'importasse una sega, non saresti qui a fare propaganda. Per il resto, è evidente che non hai seguito il Topic oppure l'hai seguito e hai adoperato i tuoi soliti sofismi ...

... signùr, quanto ti rode

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Rickard
Inviato: 30/5/2015 11:54  Aggiornato: 30/5/2015 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Pispax

Citazione:
Ovvero, il Niente fatto Verbo.

E chi l'avrebbe detto che, alla fine, la miglior definizione di Pispax l'avrebbe data Pispax stesso? E senza nemmeno un post-lenzuolata, ma in 5 parole nette.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Slobbysta
Inviato: 30/5/2015 12:13  Aggiornato: 30/5/2015 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Ovvero, il Niente fatto Verbo. E chi l'avrebbe detto che, alla fine, la miglior definizione di Pispax l'avrebbe data Pispax stesso? E senza nemmeno un post-lenzuolata, ma in 5 parole nette.


Se queste frasi le avessi scritte io chissà ... Chissà perché certi possono muoversi così e altri si devono mordere le labbra per dire due parole...

Parlare di Craxi? o delle parole di Craxi...lo capirebbe anche un asino la differenza ...

Citazione:
Che sarebbe la tua posizione. Invisibile, però pontifichi a destra e a manca con sicumera sacerdotale.


Ci sarebbe un utente con questo nome...si può creare della confusione...

Slobbysta

Rickard
Inviato: 30/5/2015 12:24  Aggiornato: 30/5/2015 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Slobbysta

Te la sei proprio legata al dito, eh? Suvvia, che a nessuno piacciono i filosofi permalosi.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
funky1
Inviato: 30/5/2015 12:27  Aggiornato: 30/5/2015 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Pispax said:
Citazione:
Vi si rizza il cazzo pensando che Craxi è stato "Colui che si è Ribellato alla supremazia ammmmmmericana"?
Ammosciatevi il cazzo, allora.
Perché l'UNICO motivo per cui Craxi si è ribellato alla "supremazia ammmmericana", è che all'epoca gli USA finanziavano di brutto SOLO la DC.
E lui voleva per sé parte del bottino.

Va di pari passi con l'esaltazione della Russia di Putin: una dittatura torbida e corrotta, un posto dove un sito come questo non avrebbe diritto di esistere, un paese controllato da un manipolo di criminali multimiliardari che detengono praticamente tutta la ricchezza.
Il principio secondo cui "il nemico del mio nemico è mio amico" sembra essere parecchio efficace nell'offuscare la lucidità di analisi.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Calvero
Inviato: 30/5/2015 14:11  Aggiornato: 30/5/2015 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Ci sarebbe un utente con questo nome...si può creare della confusione...


Faccio affidamento che su LC, i più sanno che io i nomi degli utenti li scrivo in neretto.

Comunque, Invisibile non c'entra

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Slobbysta
Inviato: 30/5/2015 14:18  Aggiornato: 30/5/2015 14:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Te la sei proprio legata al dito, eh?


Poco, sinceramente, un capriccio caso mai, tutto è recuperabile tra persone intelligenti, questione di orgoglio..piuttosto chi non può più comunicare per motivi inventati...quello si!che me la sono legata al dito! pure certi avvisi che limitano spontanetà e una certa forma sarcastica di ribellione..mi inquietano..
Se sei efficace ad estendere una problematica, sei preso di mira... Se si cazzeggia con segmenti inutilizzabili..ti si lascia fare in nome che la libertà di espressione è un diritto sacrosanto...questa è pura e sottile politica...c'è nei paraggi un Bordercollie? Da saper che Slobbysta non è una pecora e che vorrebbe non lo siano pure gli altri...è per quello che punto sull'individualismo altruista..e a qualcuno non piace...

Citazione:
Suvvia, che a nessuno piacciono i filosofi permalosi.


Che stellina...

Slobbysta

PS Citazione:
Faccio affidamento che su LC, i più sanno che io i nomi degli utenti li scrivo in neretto.


Stavo scherzando per sdrammatizzare ... lo sai che mi divertono le ambiguità ... Se non giochi oggi come oggi..si rischia la depressione... Ciao

Pispax
Inviato: 30/5/2015 14:35  Aggiornato: 30/5/2015 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero

Citazione:
ricordati che sei indietro e sei sfuggito a un po di risposte nell'altro Topic...

Chiunque può rimproverarmi, se lo ritiene, di sfuggire alle risposte.
Ma non tu.
Perché io le tue "domande" non le leggo nemmeno.



Citazione:
Se t'importasse una sega, non saresti qui a fare propaganda.

Adesso però DEVI spiegare a favore di chi io starei facendo la propaganda.
Portando i quote. Tutti quanti OBBLIGATORIAMENTE inquadrati nel loro contesto.

Altrimenti questo è solo un insulto gratuito.
Di solito sono quelli che non hanno argomenti a percorrere questa strada, sai?




E a proposito di insulti gratuiti (e di mancanza di argomenti):
Rickard

Citazione:
Citazione:
Ovvero, il Niente fatto Verbo.

E chi l'avrebbe detto che, alla fine, la miglior definizione di Pispax l'avrebbe data Pispax stesso?

Io sono rientrato adesso da un ban per averla buttata sul personale proprio in questo modo - e in termini meno pesanti, peraltro.
Tu per caso sei il cocchino di qualcuno?



-------------------------------------------------------------------------------



funky1

Citazione:
Va di pari passi con l'esaltazione della Russia di Putin: una dittatura torbida e corrotta, un posto dove un sito come questo non avrebbe diritto di esistere, un paese controllato da un manipolo di criminali multimiliardari che detengono praticamente tutta la ricchezza.
Il principio secondo cui "il nemico del mio nemico è mio amico" sembra essere parecchio efficace nell'offuscare la lucidità di analisi.

Credo sia la stessa molla che spinge al tentativo di riabilitazione di Craxi.

Dai, leggere Craxi himself che denuncia che "Sono oggi evidentissime le influenze determinanti di alcune lobbies economiche e finanziarie e di gruppi di potere oligarchici", giusto per citare l'affermazione più scandalosa, è cosa che grida vendetta.
Visto che a dirlo è proprio quello che è arrivato al potere, e se l'è mantenuto, COSTRUENDO le proprie lobbies economiche e finanziarie, usandole come base di potere e arricchendole in ogni modo possibile, che tanto i soldi erano "pubblici".
(Nel frattempo le tasse per gli altri passavano dal 31% al 41%, il debito pubblico passava dal 56% sul PIL al 115% e il disavanzo di bilancio (quello primario) raggiungeva STABILMENTE livelli enormi ogni volta che al governo c'era lui.)

Ma siamo seri.

Calvero
Inviato: 30/5/2015 14:47  Aggiornato: 30/5/2015 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:

Perché io le tue "domande" non le leggo nemmeno.


A proposito di visione a imbuto. Tranquillo Pispax, sto solo istruendo gli altri a riconoscere il tuo modus operandi. Comunque un intervento era anche di Toussaint


Citazione:
Adesso però DEVI spiegare a favore di chi io starei facendo la propaganda.
Portando i quote. Tutti quanti OBBLIGATORIAMENTE inquadrati nel loro contesto.


Io non DEVO niente, intanto. Poi, vedi di darti una calmata, che se ti rendi conto della faccia di tolla che ci vuole a dire che tu non rispondi ai miei interventi e io DEVO rispondere ai tuoi, sei proprio cascato male. Quando tu avrai risposto di là - io ti risponderò di qua. O pensi di essere il più bello?

Poi non farla pesante, che non serve.

Dal dizionario

Propaganda: Attività volta a persuadere il maggior numero di persone della bontà di idee, ideologie o prodotti commerciali.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Slobbysta
Inviato: 30/5/2015 15:38  Aggiornato: 30/5/2015 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Adesso però DEVI spiegare a favore di chi io starei facendo la propaganda. Portando i quote. Tutti quanti OBBLIGATORIAMENTE inquadrati nel loro contesto.


..io la propaganda la vedo bene.. Si chiama NWO ..tutto e niente, gli USA? Popolo o status?
...ecco, chi sei? Mai lasciato le penne? (proforma) ..altri, per trilioni di meno..certo che si! Tu sei ciò che serve per ravvivare...{che tristezza..in realtà!} Altri ravviverebbero, ma tu hai uno standard perfetto, direi delineato..al caso..invece per molto di meno..il silenzio..che è d'oro, per certuni...non certo novità!
A me sembra tu reclami un gruppo per la tua ragione ..invece la verità sta nel singolo stato d'animo..ecco il torto!

Slobbando

Pispax
Inviato: 30/5/2015 17:31  Aggiornato: 30/5/2015 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Calvero

Citazione:
Io non DEVO niente, intanto. Poi, vedi di darti una calmata, che se ti rendi conto della faccia di tolla che ci vuole a dire che tu non rispondi ai miei interventi e io DEVO rispondere ai tuoi

No che non devi rispondere i miei interventi.
Anzi.
Devi semplicemente giustificare le tue affermazioni nei miei confronti.

Se dici che io faccio "propaganda" e finita qui, allora è semplicemente un insulto.
Mi stai deliberatamente insultando, Calvero?


Fino a questo momento pare di si. Oppure inizia con il dire a favore di chi io starei facendo propaganda, e porta i quote che mostrano che la tua affermazione è vera.

Calvero
Inviato: 30/5/2015 18:56  Aggiornato: 30/5/2015 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Mi stai deliberatamente insultando, Calvero?


Assolutamente no. Come se non ci fossimo mai insultati, Te compreso nei miei confronti.

Quale sarebbe l'insulto in questo caso?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
yarebon
Inviato: 30/5/2015 18:57  Aggiornato: 30/5/2015 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Questo è un sito complottista con sfumature antiSistema che ultimamente ha deciso di schierarsi PESANTEMENTE a favore del M5S.
A me questa cosa non disturba.
Anzi: fondamentalmente m'importa una sega.
Solo che mi fa morir dal ridere vedere un sito di "simpatie" grilline che si schiera a fianco di Craxi.
Perché Craxi, che vi piaccia o meno, è ESATTAMENTE l'epitome di quello che il M5S dice di voler combattere.
Sottolineo il "dice": perché questo non è stato l'unico esempio, di parte "grillina", che cerca di riabilitare la figura di Craxi

Che dire: i principi li avete. Ora però fate pace almeno con voi stessi.


Ti rispondo seriamente, anche perchè davvero non ci hai capito niente, ripagando Calvero del favore precedente
L'articolo che comunque da me ed altre persone è stato criticato proprio per i motivi che tu tanto contesti, è stato riportato da Massimo per mostrare come un politico che è stato per tanti anni al potere e quindi che è stato addentro le istituzioni (non si può certo riportare il parere della casalinga di Voghera), abbia previsto il progetto fallimentare di Maastricht e non mi sembra che appunto scopo di Massimo sia stato quello di riabilitare Craxi, quindi immagino (spero) ti riferisca ad alcuni commenti.
Io appena visto il nome dell'autrice dell'articolo, che guarda caso non è minimamente grillina (altro argomento toppato), ho capito il giochetto, anche Sertes che lo ha fantasticamente sintetizzato nella frase "questa pur di dare addosso ogni volta all'euro, riabiliterebbe Craxi". Chi ha capito insomma quale ideologia si celava dietro l'autrice che è quella di appoggiare ogni merda politica pur di uscire dall'euro (spesso sono per lo più amanti di Borghi e Salvini, anche se l'm5s non scherza nel dire diverse stronzate in questa materia, ma almeno per ora il discorso corruzione rimane in primo piano e certamente non attira gente che riabilita Craxi), o chi non si lascia intorpidire da seghe mentali, ha capito che in un discorso economico, mettere da parte la corruzione è oltre che pericoloso anche stupido visto che le crisi economiche nascono anche per questi motivi , la discussione si è infatti polarizzata su queste due visioni e quella della riabilitazione di Craxi, che tu tanto contesti può essere al massimo addebitata ai vari seguaci di Bagnai e Barnard, quelli per cui la corruzione e la casta è argomento da gatekeeper (e conseguentemente Grillo è un gatekeeper), non certo di matrice m5s, anche se vi sono diversi grillini naturalmente affascinati dalle teorie di questi due personaggi che ad insaputa appunto dei grillini, li continuano a prendere per il culo continuamente (nel senso usando continui dispregiativi contro l'm5s).
Per il resto posso anche essere d'accordo con te, uno che vota m5s e difende Craxi è qualcuno che ha in effetti un problema, abbastanza incoerente con se stesso, ma forse invece di concentrarti solamente su te stesso, dovresti vedere chi interviene e soprattutto cosa dicono, almeno non faresti certe sparate.

Pispax
Inviato: 31/5/2015 0:05  Aggiornato: 31/5/2015 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
yarebon

Citazione:
Citazione:
Questo è un sito complottista con sfumature antiSistema che ultimamente ha deciso di schierarsi PESANTEMENTE a favore del M5S.
A me questa cosa non disturba.
Anzi: fondamentalmente m'importa una sega.
Solo che mi fa morir dal ridere vedere un sito di "simpatie" grilline che si schiera a fianco di Craxi.
Perché Craxi, che vi piaccia o meno, è ESATTAMENTE l'epitome di quello che il M5S dice di voler combattere.
Sottolineo il "dice": perché questo non è stato l'unico esempio, di parte "grillina", che cerca di riabilitare la figura di Craxi

Che dire: i principi li avete. Ora però fate pace almeno con voi stessi.


L'articolo che comunque da me ed altre persone è stato criticato proprio per i motivi che tu tanto contesti, è stato riportato da Massimo per mostrare come un politico che è stato per tanti anni al potere e quindi che è stato addentro le istituzioni (non si può certo riportare il parere della casalinga di Voghera), abbia previsto il progetto fallimentare di Maastricht e non mi sembra che appunto scopo di Massimo sia stato quello di riabilitare Craxi, quindi immagino (spero) ti riferisca ad alcuni commenti.
Io appena visto il nome dell'autrice dell'articolo, che guarda caso non è minimamente grillina (altro argomento toppato)...

Sbagliato.
Io mi sto riferendo proprio al sito. Inteso, se non lo si fosse capito, proprio come politica editoriale.
Quando scrivo le cose cerco di starci attento.

Puoi contestare il fatto che l'articolo di Massimo non prenda parte evidente a favore di Craxi.
Vero. Resta piuttosto ambiguo.
Ma ogni margine di ambiguità è stato spazzato via dal suo commento successivo:

"ANAKYN: "secondo me l'intento non è nemmeno quello di "riabilitare" Craxi come grande statista, nè di negare le sue evidenti colpe. Anzi, credo che sia l'opposto: enfatizzare che persino un ladrone come Craxi aveva comunque un senso dello Stato e dell'interesse pubblico superiore alla classe politica che l'ha seguito."

E finalmente, al 42° post, qualcuno ci è arrivato.
"

Dai, adesso tessetemi di nuovo le lodi di Craxi, il Grande Statista pieno di Senso dello Stato (che lui ha depredato più di ogni altro) e dell'Interesse Pubblico (che lui ha fottuto più di ogni altro).
I commenti all'articolo sono stati variegati, ma queste ipotesi, anche se con una certa cautela, le ho comunque sentite ventilare.




Citazione:
Per il resto posso anche essere d'accordo con te, uno che vota m5s e difende Craxi è qualcuno che ha in effetti un problema, abbastanza incoerente con se stesso, ma forse invece di concentrarti solamente su te stesso, dovresti vedere chi interviene e soprattutto cosa dicono, almeno non faresti certe sparate.

Cosa che ho fatto.
Riportare questo quote era del tutto inutile, visto che il punto l'avevo chiarito subito sopra.
L'ho citato solo per dire che ho molto apprezzato la tua frase "anche se l'm5s non scherza nel dire diverse stronzate in questa materia".
Siccome - a torto o a ragione - dai tuoi post precedenti ti avevo inquadrato come "grillino", nel caso questa cosa fosse vera tu saresti il primissimo "grillino" mai incontrato che dice pubblicamente che PERSINO il M5S può dire delle "stronzate".

Sempre nel caso, credo che tu stia sottovalutando PARECCHIO il problema. Ma lasciamo perdere: quella frase ti ha comunque fatto guadagnare alcune centinaia di punti.

Pispax
Inviato: 31/5/2015 0:42  Aggiornato: 31/5/2015 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Dimenticavo.

yarebon

Citazione:
L'articolo che comunque da me ed altre persone è stato criticato proprio per i motivi che tu tanto contesti, è stato riportato da Massimo per mostrare come un politico che è stato per tanti anni al potere e quindi che è stato addentro le istituzioni (non si può certo riportare il parere della casalinga di Voghera), abbia previsto il progetto fallimentare di Maastricht

Col cazzo che aveva previsto "il progetto fallimentare di Maastricht".

Bettino Craxi il trattato di Maastricht L'HA VOLUTO.
Quel trattato è stato firmato a febbraio 1992.
All'epoca in Italia c'era il governo Andreotti VII. Di cui Craxi era un alleato fondamentale.
Il vicepresidente del Consiglio era per l'appunto Claudio Martelli, e il Ministro degli Esteri era Gianni de Michelis.
Ops.


In ogni caso il periodo in cui Craxi ha esercitato un ruolo (molto) attivo nelle Stanze del Potere va dal 1980 al 1993.
In questo intervallo, per quanto riguarda l'Europa, l'Italia ha sottoscritto:

Dichiarazione solenne sull'Unione europea , 1983

Accordi di Schengen , 1985

Atto unico europeo , 1986

Trattato di Maastricht , 1992

Di questi i primi tre li ha firmati direttamente in quanto Presidente del Consiglio, il quarto lo ha ESPLICITAMENTE appoggiato come alleato di governo, quindi partito che sosteneva la fiducia in Parlamento (e come partito che esprimeva il Ministro degli Esteri).


Su questi accordi ognuno mantiene l'opinione che crede. La mia è positiva, quella di altri può essere negativa.
In questo contesto non ha importanza.
Però non mi si venga a dire che Craxi "l'aveva previsto". Perché altrimenti rischiate di fare la figura dei "thruthseekers" che credono a Babbo Natale.

Calvero
Inviato: 31/5/2015 1:00  Aggiornato: 31/5/2015 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
______________
__________

Mi sembra di capire, Pispax, che hai cancellato il confine che delimita lui nel sistema e lui fuori dal sistema.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redribbon
Inviato: 31/5/2015 1:43  Aggiornato: 31/5/2015 1:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Autore: toussaint
bé, certo, vale più un paralitico ebreo americano che 3000 vecchi, donne e bambini palestinesi.


Non scadere nella logica delle parti includendo e paragonando crimini incommensurabili
Soltanto dei maledetti bastardi possono uccidere a sangue freddo un civile e pure paralitico,
e non contano le motivazioni, qualunque siano,
anche del tipo "ma gli israeliani ci masacrano" .
Anche perchè, davanti ad un crimine del genere qualcuno non molto informato potrebbe pensare che, SE siete tutti così bastardi, fanno bene a massacrarvi....

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
tupacamaru
Inviato: 31/5/2015 1:45  Aggiornato: 31/5/2015 1:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
A votare contro il Trattato di di Maastricht furono il Movimento Sociale Italiano e Rifondazione Comunista, tutti gli altri votarono a favore, Lega compresa.
Comunque le riflessioni di Craxi risalgono a diversi anni successivi al 92 e non è fantapolitica immaginare un ripensamento delle posizioni più favorevoli a Maastricht che erano state espresse precedentemente.

redribbon
Inviato: 31/5/2015 2:52  Aggiornato: 31/5/2015 2:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Autore: perspicace
Ho ancora qualche centesimo da tirare addosso alla sua discendenza e ai suoi seguaci.



Allora fai in fretta prima che l'UE ti tolga anche quelli


Citazione:
Autore: perspicace
Uno dei Ladroni più infami della storia d'Italia, non smuoviamo troppo certa gente senno il tanfo di propaga.


Oddio, per i ladroni inizierei a guardare dall'inizio dell'unità d'Italia, sai i Savoia, Cavour il Banco delle Due Sicilie...


Citazione:
Autore: perspicace
Fra svalutazioni e tasse lui e la sua cricca hanno rapinato gli italiani di centinai e centinaia di miliardi di euro (centinai e centinaia di migliaia di miliardi di vecchie lire).


Ci credi se ti dicessi che si tratta di robetta numericamente poco rilevante ai fini del benessere degli italiani? Immagino di no, certo IN GENERALE faresti bene a non fidarti,
però i dati sono che nel 1992 il risparmio privato degli italiani era del 20,3% sul reddito,
mentre nel 2010 è precipitato al 6%,
ed è in costante diminuzione.
E dove è andato a finire il risparmio delle famiglie italiane dal momento che non c'era più il "ladrone" Craxi e compagnia?
La risposta è spiegata bene in questo articolo:
https://memmttoscana.wordpress.com/2013/05/07/dove-e-andato-a-finire-il-risparmio-delle-famiglie-italiane/

Ma forse qualcuno fatica ancora a comprendere la gigantesca operazione di ladrocinio, legalizzata con le norme europee (avallate dai politici nazionali), che è stata e viene svolta a danno del popolo italiano.
Non è un caso, non è colpa della crisi, è una guerra finanziaria che le elite occidentali combattono contro i POPOLI.

Infatti, pure il FMI, emanzione di quei poteri forti che ci hanno dichiarato guerra, consiglia:
Prelievo forzoso, l'FMI: espropriate il risparmio privato.

Alè VIVA l'Europa

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
yarebon
Inviato: 31/5/2015 10:22  Aggiornato: 31/5/2015 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Pispax te l'ho detto leggi un pò ciò che scrivono gli altri altrimenti fai delle figure barbine, ok che vuoi creare flame, ma almeno fallo bene.
Non ho mai detto che Craxi è andato contro Maastricht quando era al potere, tanto che ho criticato l'autrice (che in questo modo vuole rivalutare la sua figura) proprio per questo motivo affermando che "è facile essere contro L'europa e Maastricht da Hammamet. è facile fare l'eroe in questo modo", quindi hai sbagliato persona. Da qui il mio contestare l'articolo che diventa appunto al massimo interessante da leggere perchè Craxi conosce dei meccanismi di potere, ne ha fatto parte e una critica sua vale sicuramente più della casalinga di Voghera, poi che da qualche povero di spirito venga utilizzato questo articolo per rivalutare Craxi, be quelli sono problemi suoi e soprattutto della corrente a cui appartiene l'autrice. Se fosse stato pubblicato in un'altra forma e da una persona meno faziosa, non lo avrei criticato.

Pyter
Inviato: 31/5/2015 12:12  Aggiornato: 31/5/2015 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
toussaint
bé, certo, vale più un paralitico ebreo americano che 3000 vecchi, donne e bambini palestinesi.

redribbon
Soltanto dei maledetti bastardi possono uccidere a sangue freddo un civile e pure paralitico,


Quella persona paralitica non era propriamente un "civile".


Ricordiamoci dell’Achille Lauro, e qui c’è un’altra cosa che non vi dicono: l’operazione Achille Lauro era mirata a colpire il Mossad decapitando il “B’nai Brit”, la massoneria ebraica, che ha le caratteristiche di tutte le massonerie: come la massoneria americana funziona in stretta alleanza con la Cia, il “B’nai Brit” è la parte segreta dei servizi israeliani, cioè del Mossad. Il capo dei “B’nai Brit” – e questo è quello che non vi dicono – era quel signore sulla sedia a rotelle che i palestinesi buttarono giù dalla nave, Leon Klinghoffer. Si chiamava Leon Klinghoffer. I giornali scrissero che la vittima era un povero paralitico, ma non dissero chi era veramente.



http://www.libreidee.org/2015/02/la-vera-storia-della-fine-di-craxi-e-leuro-rovina-dellitalia/

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Tizio.8020
Inviato: 31/5/2015 13:01  Aggiornato: 31/5/2015 13:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Stavo per replicare, poi ho letto il post di Pyter.

In effetti, sembra proprio che lo scopo fosse eliminare Klinghoffer:





Il commando palestinese aveva ucciso un passeggero americano di religione ebraica, Leon Klinghoffer, costretto sulla sedia a rotelle. Tra parentesi, la vittima «non era un anziano qualsiasi», spiega oggi uno studioso come Gianfranco Carpeoro: Klinghoffer era il capo del “B’Nai Brit”, la superloggia massonica segreta ebraica, che corrisponde alla sezione più impenetrabile del Mossad, l’intelligence israeliana. «L’aereo su cui viaggiavano i membri del commando palestinese – ricorda Marchi – fu fatto circondare dai carabinieri», che impedirono armi in pugno ai marines americani di catturare i palestinesi, per poi far ripartire l’aereo verso il porto sicuro della Jugoslavia comunista di Tito. «Un episodio che provocò un momento di grave tensione nei rapporti fra il governo italiano e quello americano», e che oggi appare lunare, incredibile. La crisi di Sigonella «rilanciava il ruolo dell’Italia nello scacchiere mediorientale come paese non ostile ai popoli arabi, in continuità con una Yasser Arafat, storico leader palestinese politica di cooperazione e collaborazione con i paesi maghrebini e mediterranei già iniziata a suo tempo dal presidente dell’Eni, Enrico Mattei, che per questo fu assassinato dalle multinazionali del petrolio Usa».

http://www.libreidee.org/2015/03/morte-ai-palestinesi-questa-italia-fa-rimpiangere-craxi/


Ora, io non ho maniera di sapere quale sia la verità, però puzza molto una storia del genere...

Pispax
Inviato: 31/5/2015 18:32  Aggiornato: 31/5/2015 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
yarebon

Citazione:
Pispax te l'ho detto leggi un pò ciò che scrivono gli altri altrimenti fai delle figure barbine, ok che vuoi creare flame, ma almeno fallo bene.

Esattamente come per Calvero e la sua "propaganda", anche te, prima di poter dire che intervengo per "creare flame", devi riuscire a dimostrare (o almeno a mostrare) che le cose che dico sono prive di senso e/o di applicazione reale.

Non puoi scappare da questo passaggio. Proprio sul piano logico.
Perché l'affermazione altrimenti sarebbe "Pispax dice cose sensate e applicabili alla realtà solo per creare flame".
Sai com'è: messa così, è un'affermazione un po' debole.
No?

Peraltro non vedo neppure come tu possa muovermi questa accusa, visto che ho chiuso il mio post con un complimento a te per la tua onestà intellettuale.
Diciamo che è un modo davvero complicato per scatenare un flame, se l'intenzione fosse stata quella.




Citazione:
Se fosse stato pubblicato in un'altra forma e da una persona meno faziosa, non lo avrei criticato.

Invece i tentativi di riscrivere la Storia - e persino la cronaca - in modo del tutto fazioso sono da condannare SEMPRE, indipendentemente dall'autore.
Perché queste cose lasciano degli strascichi. Non ce ne accorgiamo ma ci sono.
Cioè, persino TU, che pure eri critico nei confronti delle tesi, dopo aver letto l'articolo hai sottilmente modificato il tuo modo di vedere le cose per infilarci dentro il concetto che "Craxi l'aveva previsto".


Solo che Craxi non aveva "previsto" un cazzo.
Ma ti dirò di più: a eccezione del punto 4 punto 5, che è condivisibile in modo oggettivo, TUTTE le altre affermazioni di Craxi sono state fatte per difendere il Craxismo.
Ovvero il massimo storico della politica fatta ladrocinio.

Ti invito a scoprire da solo i significati nascosti. Se ce la fai morirai dal ridere.

yarebon
Inviato: 1/6/2015 0:08  Aggiornato: 1/6/2015 0:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Io non ho modificato le mie opinioni, ritengo le opinioni di Craxi interessanti da un certo punto di vista (rimane sempre uno degli statisti più importanti della storia repubblicana italiana ed è anche assurdo sottolinearlo), ma inutile l'articolo, proprio perchè fazioso e che crea l'effetto di riabilitare un personaggio tutt'altro che positivo, visto anche che queste dichiarazioni le ha fatte dall'esilio.
I miei attacchi verso l'articolo sono nati proprio dalla fonte da cui provengono (orbitanti intorno a Bagnai, Borghi e lega), che hanno il tarlo fisso dell'euro origine di tutti i mali ed in cui i problemi di corruzione in un discorso economico sono nulli ed in questo caso si, l'articolo è inutile e pericoloso, ma solo preso in quest'ottica, poi il resto, ad esempio grillini che riabilitano Craxi, lo hai aggiunto tu. I commenti a favore della figura di Craxi (e non tanto verso il pensiero specifico di Craxi verso l'argomento dell'articolo in questione, che è una differenza non da poco, Massimo non ha certo voluto riabilitare la figura di Craxi) sono stati guarda caso fatti da persone interessate più ad un discorso economicista che politico e la tua continua voglia di ridurre luogocomune ad un'unico pensiero in materia politica (la svolta grillina?) visto che molti di quelli più attivi nella discussione neanche votano Grillo (da qui il mio accusarti di non leggere i messaggi), ebbene in questo caso, si, crei flame, bastava criticare l'articolo come fatto da me e Sertes ad esempio, invece di personalizzare la discussione e mischiare le solite critiche al sito o di incoerenza di alcuni utenti.

tupacamaru
Inviato: 1/6/2015 0:59  Aggiornato: 1/6/2015 1:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
#yarebon

Credo che gli economisti come Bagnai intendano dire un'altra cosa.
La domanda da porsi è se la crisi ha un'origine morale o macroeconomica.
Probabilmente la questione morale è una concausa di uno stato di cose, ma non è di per sé sufficiente a scatenare una crisi sistemica per due ordini di motivi:
1) la massa di denaro necessaria per l'attuazione di politiche economiche anticicliche è di gran lunga maggiore della massa di denaro recuperabile dalla lotta alla corruzione.
2) Anche nell'ipotesi che la lotta alla corruzione riuscisse a recuperare le risorse necessarie, proprio per la mancanza di sovranità monetaria, si riuscirebbe solamente ad affrontare la crisi economica a breve termine, che a lungo termine riemergerebbe con la stessa veemenza.

Calvero
Inviato: 1/6/2015 1:43  Aggiornato: 1/6/2015 1:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
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I fatti sono semplici e lapalissiani - eppure, maldestramente, si cerca di distorcerli.

Un articolo su LC menziona e riporta il pensiero di un politico "decaduto". Un politico si statura eccellente e, questo politico, è quello che "d'un tratto" s'è trovato esiliato dal Sistema in cui prima era profondamente coinvolto.

Le sue dichiarazioni hanno un determinato PESO non in ragione e univocamente per ciò che la sua politica aveva messo in atto ---> prima, ma per il fatto che da esiliato ha potuto vomitare quello che prima invece digeriva.

Ora, non è che si possa vomitare quello che non si è mangiato

Il gioco maldestro consiste nel far credere e dare per scontato che affermazioni di tal fatta, e fatte in esilio, possano essere considerate parimenti a filosofie, discorsi e atti politici quando l'interessato era ancora in carica.

Quindi far finta di non capire che:


Citazione:
"Il regime avanza inesorabilmente. Lo fa passo dopo passo, facendosi precedere dalle spedizioni militari del braccio armato. La giustizia politica è sopra ogni altra l'arma preferita. Il resto è affidato all'informazione, in gran parte controllata e condizionata, alla tattica ed alla conquista di aree di influenza. Il regime avanza con la conquista sistematica di cariche, sottocariche, minicariche, e con una invasione nel mondo della informazione, dello spettacolo, della cultura e della sottocultura che è ormai straripante."


Non è che a essere onesti nel riconoscere una simile tragedia, significa essere "Craxisti", né qualcuno potrebbe essere identificato quale grillino perché riconosce in determinate affermazioni un tumore insanabile, perfettamente a regime e tuttora attivo.

Altresì ecco che certe accuse diventano fantomatiche, indi: - che nessuno su LC deve fare pace con sé stesso, il discorso è a ben altro stadio; piuttosto c'è molta gente là fuori che dovrebbe smettere di pensare che il potere sia gestito dai Mini Pony.

Tornando a dei motti di spirito alquanto miopi:

La corruzione non può essere riconosciuta in questo nomignolo; è per forza maggiore e per approssimazione che si è costretti a chiamarla così - per comodità - essendo a livelli tali che oggi come oggi manca il termine che identifichi il livello raggiunto...

...ai posteri coniarne uno appropriato (e a prenderci adeguatamente per il culo).

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 1/6/2015 1:55  Aggiornato: 1/6/2015 1:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
2) Anche nell'ipotesi che la lotta alla corruzione riuscisse a recuperare le risorse necessarie, proprio per la mancanza di sovranità monetaria, si riuscirebbe solamente ad affrontare la crisi economica a breve termine, che a lungo termine riemergerebbe con la stessa veemenza.


Manca il punto TRE

Quello che Anakyn ha riportato indirettamente. Ché grazie al suo ottimismo, vorrebbe vedere le buone idee economiche essere cavalcate da politici/partiti in gamba ...

... e cioè:

3) nel caso le cose venissero indirizzate nell'ordine di idee di cambiare questa depressione calcolata, ricordati di Mattei.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
redribbon
Inviato: 1/6/2015 12:51  Aggiornato: 1/6/2015 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Il commando palestinese aveva ucciso un passeggero americano di religione ebraica, Leon Klinghoffer, costretto sulla sedia a rotelle. Tra parentesi, la vittima «non era un anziano qualsiasi», spiega oggi uno studioso come Gianfranco Carpeoro: Klinghoffer era il capo del “B’Nai Brit”, la superloggia massonica segreta ebraica, che corrisponde alla sezione più impenetrabile del Mossad, l’intelligence israeliana.


Grazie a Pyter e Tizio,
ma mi risulta difficile qualificare i sequestratori come partigiani palestinesi nel momento in cui uccidono un paralitico,
dei combattenti, siano soldati o partigiani, non uccidono o non dovrebbero uccidere degli indifesi (stessa cosa vale per gli israeliani sulla freedom flotilla),
quantomeno il senso dell'onore dovrebbe impedirglielo.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 1/6/2015 13:39  Aggiornato: 1/6/2015 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
http://www.libreidee.org/2015/02/la-vera-storia-della-fine-di-craxi-e-leuro-rovina-dellitalia/



Secondo me su Craxi ci sarebbe da fare un lungo discorso.
Ora lui era un politico, ed è da questa prospettiva che dovrebbe essere giudicato,
a meno che non abbia commesso dei reati tali che,
o sono così gravi da renderlo inattendibile come politico,
o sono reati di conflitto di interessi da inficiare il suo ruolo e la sua esistenza come politico,
e non mi pare che di reati del genere ne abia commessi.
Senza nè difenderlo nè attaccarlo da questo punto di vista, mi pare che del finanziamento illecito ne abbiano fatto uso tutti, compreso i comunisti,
non è e non vuole essere una giustificazione, ma questo mi porta a ritenere che non credo che sia entrato in politica per beneficiare del finanziamento illecito o, peggio, per farsi i fatti suoi o per ladrare,
e quindi il giudizio su di lui deve essere principalmente politico.

Non ho la conoscenza adeguata per giudicare il suo operato,
per questo bisognerebbe studiare a lungo quei decenni di politica, e magari farci una tesi sopra,
come dicevo, richiederebbe un lungo lavoro.

Ma ho pure io politicamente qualcosina contro di lui, per la quale potrei tirargli simbolicamente giusto una monetina (senza fargli male),
ed il motivo è molto semplice:
il partito socialista è nato nel 1892 per difendere i diritti dei lavoratori,
e cosa è diventato ANCHE con lui come segretario?
Capisco bene che la società è andata cambiando,
e che lui, o altri, non è che avrebbe potuto riportare d'incanto il partito socialista alle origini,
ma resta il fatto che era un socialista e, secondo me, avrebbe dovuto fare di tutto per consolidare l'applicazione dei principi socialisti nella società,
anche di concerto col partito comunista,
possibilmente in modo duraturo,
in modo che nuovi classi politiche future non avrebbero potuto scardinarli,
come invece avviene oggi da decenni sul lavoro, basta guardare cosa rimane dello Statuto dei Lavoratori.
Rientra in questa prospettiva politica pure il mio biasimo per il giro di mazzette, e cioè, non tanto per un giustizialismo ottuso (ed a volte ipocrita), ma perchè le tangenti, anche se solo per il partito, contribuiscono ed hanno contribuito a portare a rovina,
il termine adatto è degenerare, il partito socialista;
chiaro che se anche i socialisti (o soprattutto) accettano il giro di mazzette e la corruzione spicciola, non sono più diversi dagli altri partiti borghesi dai quali dovrebbero distinguersi,
ed allora non c'è più socialismo.
A differenza degli altri, per un socialista (ma vale anche per i comunisti) l'onestà dovrebbe essere l'elemento distintivo.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 1/6/2015 15:01  Aggiornato: 1/6/2015 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
http://www.libreidee.org/2015/02/la-vera-storia-della-fine-di-craxi-e-leuro-rovina-dellitalia/



Su questo aspetto e cioè sulle ragioni dell'esistenza di tangentopoli e la rovina dell'Italia credo che il discorso sia abbastanza semplice:
penso si possa riassumere principalmente nella fine delle generazioni che hanno fatto la resistenza,
e nella fine del comunismo sovietico,
una volta passate le genti della resistenza o tolte dai giochi perchè anziani,
una volta erosa, anche con le TV, la cultura socialista da una parte, e la dottrina cattolica dall'altra,
a partire dagli anni '80 l'Italia è scivolata progressivamente, prima piano piano, poi sempre più velocemente nei sistemi socio-economici simili a quelli anglo-americani,
sono società dove la ricchezza ed il potere sono marcatamente polarizzate a vantaggio di una parte della società, e l'altra resta povera.
Diverse volte ho sentito certi intellettuali appellare e lodare con convinzione e soddisfazione gli USA e la GB come "grandi democrazie"
Eppure la realtà in Gran Bretagna è spaventosa:

http://www.lettera43.it/economia/macro/poverta-il-regno-unito-sembra-il-terzo-mondo_43675111389.htm

http://www.west-info.eu/it/west-news/poverta-infantile-minori/?t=674

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/12/regno-unito-5-milioni-di-poveri-croce-rossa-distribuira-cibo/741672/

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/19/news/poveri_londra_twitter_tesoro-89418820/

Invece questi sono gli USA:

http://www.stefanogiantin.net/economics/stati-uniti-in-crisi-45-milioni-di-poveri-sfamati-con-i-buoni/

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/14/welfare-made-in-usa-piu-semplice-fare-guerra-ai-poveri-che-alla-poverta/840927/

http://www.imolaoggi.it/2014/05/17/poverta-negli-usa-crescono-le-tendopoli-ai-margini-delle-citta/

se continuiamo a seguire il loro esempio si scoietà e sviluppo economico questa sopra è la fine che faranno molti di noi,
sono grandi fregature altro che "grandi democrazie".

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
toussaint
Inviato: 1/6/2015 15:16  Aggiornato: 1/6/2015 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@pispax:

Citazione:
Adesso però DEVI spiegare a favore di chi io starei facendo la propaganda.
Portando i quote. Tutti quanti OBBLIGATORIAMENTE inquadrati nel loro contesto.


Ma a favore del PD, ovvio.
E non c'è bisogno di quote, parla la tua storia di utente di LC.
E sia chiaro, qui nessuno DEVE spiegarti nulla, né essere OBBLIGATO a fare nulla nei tuoi confronti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/6/2015 15:21  Aggiornato: 1/6/2015 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Comunque bisogna essere proprio cretini per non capire che qui nessuno sta riabilitando Craxi.
Cretini oppure in malafede, agenti della propaganda della peggior specie.
E sì che le elezioni sono passate...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/6/2015 15:29  Aggiornato: 1/6/2015 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
@redribbon

Citazione:
Non scadere nella logica delle parti includendo e paragonando crimini incommensurabili
Soltanto dei maledetti bastardi possono uccidere a sangue freddo un civile e pure paralitico,
e non contano le motivazioni, qualunque siano,
anche del tipo "ma gli israeliani ci masacrano" .
Anche perchè, davanti ad un crimine del genere qualcuno non molto informato potrebbe pensare che, SE siete tutti così bastardi, fanno bene a massacrarvi....


Stronzate.
Se io avessi visto il corpo di mia figlia calpestato dai cingolati di un carro armato o quello di mio nonno decapitato a colpi di coltellaccio o quello di mia moglie incinta col ventre squarciato, farei di molto peggio.
Tipo legare un tizio a caso, appartenente (in qualsiasi modo) al gruppo che ritengo responsabile dell'infamia, a quattro camion che partono a velocità massima verso i quattro punti cardinali (i Romani amavano punire i colpevoli in questo modo usando le bighe, gente saggia...).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 1/6/2015 15:44  Aggiornato: 1/6/2015 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Ancora, Pispax definisce il craxismo (che io condanno soprattutto dal punto di vista culturale e prettamente politico, la scala mobile l'ha abolita lui, l'abbandono del Keynesismo a favore del più bieco liberismo l'ha voluto lui, anche contro i voleri di parte della DC, dunque lungi da me il difenderlo) il massimo della politica fatta corruzione.
Bé, non è così, la corruzione c'è ancora, le masse di denaro che spariscono inghiottite dalla piovra dei partiti sono sempre ingenti, pensate ai 4 miliardi di MPS.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 1/6/2015 18:51  Aggiornato: 1/6/2015 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
toussaint

Citazione:
Ma a favore del PD, ovvio.
E non c'è bisogno di quote, parla la tua storia di utente di LC.


Adesso è il turno del PD?
E' già finita la fase che io sarei uno sfegatato elettore di Monti?

Minchia ragazzi, cambiate idea così in fretta che non riesco a starvi dietro.




Citazione:
E sia chiaro, qui nessuno DEVE spiegarti nulla, né essere OBBLIGATO a fare nulla nei tuoi confronti.

Col cazzo.
Se qualcuno - per esempio tu - sostiene che io possa essere un propagandista a favore di qualcuno altro, PD, Monti, NWO, Bildemberg o Nutella che sia, DEVE portare i quote che suffraghino le sue affermazioni.

Altrimenti io, esattamente sulla base dello stesso principio, mi sentirò del tutto libero di dire che costui è un imbecille e un buffone con meno cervello di un'ameba scelta fra le più stupide delle amebe.
E se qualcuno mi chiederà perché, risponderò anch'io che è "la sua storia di utente di LC" a dimostrarlo.

redribbon
Inviato: 2/6/2015 14:52  Aggiornato: 2/6/2015 14:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Citazione:
Se io avessi visto il corpo di mia figlia calpestato dai cingolati di un carro armato....farei di molto peggio.
Tipo legare un tizio a caso, appartenente (in qualsiasi modo) al gruppo che ritengo responsabile dell'infamia, a quattro camion che partono a velocità massima verso i quattro punti cardinali (i Romani amavano punire i colpevoli in questo modo usando le bighe, gente saggia...).


Vendetta, comprensibile in una situazione d'odio profondo, ma è pure vendetta cieca nel colpire a caso, e pure bieca nel colpire degli indifesi.
La si pensi come si vuole sull'opportunità della vendetta in generale (e del tipo che hai accennato),
ma se la metti sul piano della vendetta vince il più forte,
non importa più chi ha ragione o torto secondo diritto, non importano più i regolamenti internazionali o le prassi,
conta solo la forza bruta e la spietatezza.

Immagino tu sappia che così fai il gioco dei falchi israeliani,
perchè avendo dalla loro la forza militare hanno tutto l'interesse che la disputa sia messa sul piano militare,
non aspettano altro che violente azioni di qualche gruppo palestinese così hanno tutte le scuse di questo mondo per difendersi, contrattaccare, prendersi tutti i territori che vogliono e lasciare cadere tutte le obiezioni del diritto davanti al giustificato (anche se appositamente abusato) "dobbiamo difenderci dai palestinesi che ci tirano i razzi addosso" che effettivamente a volte arrivano su Israele.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
anakyn
Inviato: 3/6/2015 11:26  Aggiornato: 3/6/2015 14:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euroscettico? No, Europessimista
Sono stato in ferie quattro giorni, nei quali non ho potuto accedere ad LC nè ad Internet (per fortuna: staccare dalla web-dipendenza fa bene).

Ho notato che la discussione è un pò virata in senso filosofico, e come forse qualcuno saprà non amo avventurarmi su quel terreno quando si parla di politica ed economia; preferisco stare sulla concretezza.

Farò un paio di appunti molto brevi.




@ Redazione

Massimo, nel momento in cui ho scritto quella frase ho intuito, con un brivido ( ), che avresti potuto considerarla fra le candidate per "voce del sito".
Ti ringrazio della considerazione



@ Calvero

Sì, l'esempio di Mattei continua ad essere calzante.
Ma bisogna fare attenzione alla "sindrome del semaforo rosso", quella che ti porta ad ignorare i semafori verdi.

In vacanza sotto l'ombrellone ho avuto anche modo di leggermi, quasi per intero, "Storia dell'economia" di J. K. Galbraith (lo so, sono un pazzo, ma a me la macroeconomia piace sul serio): all'interno, ho potuto approfondire alcune figure "storiche" che conoscevo già in buona parte in quanto tali (cioè slegate dal contesto in cui vissero), ma che la lettura del libro mi ha permesso di inquadrare decisamente meglio in chiave storica, il che è assolutamente fondamentale per comprendere l'importanza che hanno rivestito.

Perchè questa premessa?
Proprio perchè il percorso umano ci insegna che sono esistiti politici, intellettuali, economisti ed in generale uomini di potere dall'intelligenza così marcata da poter imprimere un segno alla Storia, un segno di progresso in senso sociale ed economico, senza per questo essere spazzati via dalle stesse forze della Storia e soprattutto del Potere.
Mi piace chiamarli in un certo senso gli "equilibristi", perchè per fare ciò hanno dovuto proporre soluzioni che al tempo stesso promuovessero sviluppo sociale e ridistribuzione del reddito e della ricchezza (quindi, in soldoni, a favore del "popolo"), senza però mettersi completamente di traverso al Potere, che altrimenti li avrebbe fatti fuori. Un equilibrio straordinariamente difficile da trovare, eppure, a mio modesto avviso, l'unico che possa permettere alla Storia di avanzare, passo dopo passo.

Uno di questi "equilibristi" è stato John Maynard Keynes.
Non starò ad approfondire nei dettagli la sua opera, le sue tesi e le soluzioni da egli proposte, ma è stato un intellettuale capace di proporre e vedere attuata, di fatto nell'intero mondo occidentale, una redistribuzione della ricchezza ed un politica di piena occupazione che è durata per interi decenni.
Non l'hanno ucciso, perchè, come amano ripetere i marxisti, non ha salvato solo i lavoratori dal capitalismo, ma ha salvato anche il capitalismo da sè stesso. Per questo, molti lo considerano un conservatore, nonostante tutto. Perchè a differenza di Marx, non ha proposto l'abbattimento del Capitale e di chi lo gestiva.
Però lo hanno ascoltato (mica subito... c'è voluta una decina d'anni e la più grande crisi economica del XX° secolo) e l'hanno lasciato operare.

Questo è solo per dire che non esiste solo l'esempio dei Mattei e non esiste solo la dicotomia "o sei corrotto o non potrai mai esercitare il potere".

Le vie di mezzo esistono, il progresso umano pure, non solo in senso tecnologico ma anche sociale ed economico.

Ma nuovamente, insisto: alle spalle ci dev'essere anche la forza dirompente della cultura. Cultura anche in senso tecnico. Le tesi di Keynes, ad esempio, avrebbero potuto essere lasciate lì a marcire, se non fossero emersi i primi studi statistici ed econometrici di un certo rilievo, i quali hanno dato ragione a Keynes stesso con la forza inoppugnabile dei dati.
La cultura da sola non basta, ci devono essere altre forze (o una combinazione di forze, fra le quali probabilmente una crisi economica concomitante) a farla emergere, ma è necessaria (un pò come l'uscita dalla moneta unica, a mio avviso).

Io credo che il periodo storico che stiamo vivendo abbia tutte le caratteristiche per poter coincidere, a seconda di come verrà gestito, con il prossimo "passo avanti".
E' straordinariamente, STRAORDINARIAMENTE simile al periodo della Grande Depressione iniziata nel 1929, sia nelle caratteristiche della crisi che nelle soluzioni (fallimentari) che sono state sinora proposte (lo sapevate che anche in quel decennio lontano tentarono di uscire dalla crisi - senza riuscirci - per mezzo di un QE e dell'abbassamento dei tassi d'interesse? vi ricorda qualcosa?).
Quella Depressione trovò la sua fine non solo, semplicisticamente, con la seconda Guerra Mondiale (a proposito: il prossimo che si azzarda a dire che "il Keynesismo è guerrafondaio" si prende uno sputo in un occhio, che non farò fatica a motivare), ma con un trentennio di sostanziale benessere, frutto del lavoro incrociato di diversi intellettuali, capaci di piegare il corso della Storia.

Non mi sento un ottimista a prescindere, e l'attuale decorso della crisi europea rimane grave ed irrisolto, ma la conoscenza seppur sommaria della storia del XX° secolo mi induce a credere che esista una soluzione ed una via d'uscita alla crisi che stiamo vivendo.


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