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Economia : Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, illegittimo e odioso”
Inviato da Redazione il 18/6/2015 22:40:00 (7585 letture)

di Maurizio Blondet

Il Comitato di Verità sul Debito Pubblico, creato due mesi fa ad Atene dal parlamento ellenico, ha dato il suo rapporto.

In esso si legge: “Tutte le prove che presentiamo mostrano che la Grecia non solo non ha la possibilità di pagare questo debito, ma che non deve pagare questo debito, prima di tutto perché il debito che emerge dagli arrangiamenti della Troika è una diretta violazione dei diritti umani fondamentali degli abitanti di Grecia, Da cui siamo giunti alla conclusione che la Grecia non ha da pagare questo debito in quanto illegale, illegittimo ed odioso”.

Un’altra frase va sottolineata perché è semplicemente, la verità: “E’ risultato al Comitato che l’insostenibilità del debito pubblico greco era evidente fin dall’inizio ai creditori internazionali, alle autorità elleniche, ai media del sistema. Ma le autorità elleniche, insieme con altri governi nella UE, hanno cospirato contro la ristrutturazione del debito pubblico nel 2010 onde proteggere le istituzioni finanziarie, I media del sistema hanno nascosto la verità al pubblico dipingendo una situazione in cui il salvataggio era detto essere a beneficio della Grecia, mentre si agitava una narrativa intesa a dipingere la popolazione come colpevole delle sue disgrazie”. [...]

“..La crescita del debito non è dovuta ad una spesa pubblica eccessiva, che di fatto è rimasta più bassa della spesa pubblica di altri paesi dell’eurozona, ma al pagamento di tassi d’interesse estremamente alti ai creditori, a spese militari eccessive e ingiustificate (i sottomarini tedeschi, ndr.), a perdita di introito fiscale causato da fuga illecita di capitali, da ricapitalizzazione a carico dello stato di banche private, e dagli sbilanci internazionali creati attraverso le falle nel progetto dell’Unione Monetaria stessa”.

“Diversi argomenti legali consentono ad uno stato di ripudiare unilateralmente il suo debito illegale, odioso ed illegittimo. Nel caso greco, tale atto unilaterale può essere basato sulla malafede dei creditori che hanno spinto la Grecia a violare la leggenazionale e le obbligazioni internazionali relative ai diritti umani; alla preminenza dei diritti umani sugli accordi che i precedenti governi hanno contratto con la Troika; dalla coercizione; dai termini sealli che apertamente infrangono la sovranità e la costituzione greca; e infine dal dititto riconosciuto nelle norme internazionali per uno stato di prendere contromisure contro atti illegali dei suoi creditori, i quali volontariamente danneggiano la sua sovranità di bilancio , la obbligano ad assumere un debito illegittimo, illegale ed odioso…”

L’Italia dovrebbe imitarli

E’ una sfida all’eurocrazia, al mostro freddo che è diventata l’Europa. Non so prevedere quale sarà la punizione che il mostro freddo farà pagare, pur di mantenere salda la gabbia in cui rinchiude tutti noi. Dico che questo atto di coraggio ricorda i trecento alle Termopili; un piccolo popolo contro i giganti, senza alcuna speranza, armato solo della sua dignità. Pronto a soffrire il soffribile per difendere la sovranità contro i “trattati”. Un cittadino greco ha detto: “Possono prenderci i soldi, ma non possono strapparci i nostri cuori ed anime. Viviamo per la nostra dignità”.

Sì, queste sono le Termopili d’Europa. Il mostro vincerà e passerà sopra i greci, nostri fratelli; dovremmo aiutarli, essere al loro fianco. Perché sconfitti loro, il mostro freddo divorerà anche noi – noi senza dignità da difendere.

Ci vuole il coraggio, una volta tanto. Il coraggio che mancò al ‘venerato maestro’ Guido Carli, uno di quelli che “ci hanno portato in Europa”, anche se ne vedeva le falle e i trucchi,e ne previde esattamente gli esiti.Vide una Repubblica federale tedesca egoista, la cui politica “mal si concilia con quella della integrazione europea (…) e ricorda quella della Germania guglielmina: conquista dei mercati attraverso metodi contrari a quelli della concorrenza; progressiva esclusione dai mercati dei concorrenti meno agguerriti; crescente ricorso ad espedienti contrari ai principi della concorrenza per estendere le sfere d’influenza”. Sono parole del 1953. Vedeva già quello che sarebbe successo, Carli. Non manca a volte l’intelligenza, ma all’italiota manca – sempre – il coraggio e la dignità. Le riferisce il giornalista parlamentare Angelo Polimeno nel suo “Non chiamatelo euro – Germania, Italia e la vera storia di una moneta illegittima” (Mondadori).

L’aggettivo “illegittimo” è lo stesso usato dal parlamento greco. Polimeno spiega: il Trattato di Maastricht permetteva all’Italia un adeguamento “tendenziale” alla riduzione del debito pubblico e del deficit, con la possibilità di “ricorso all’indebitamento per cogliere le occasioni favorevoli” alla ripresa e alla crescita. La feroce durezza del patto di stabilità, che ci obbliga a rientrare dal debito a tappe forzate al ritmo di 50 miliardi annui di per 20 anni, sotto “la costante sorveglianza” della Commissione (leggi: di Berlino), alla quale dobbiamo presentare i nostri bilanci; e che ci può imporre se sgarriamo “sanzioni finanziarie” fino allo 0,5 per cento del Pil, aggiungendo salasso a salasso – tutto ciò non è nel Trattato. E’ stato inserito come “regolamento” (in pratica due: il 1466 e 1467 del 1997) del Consiglio: ossia da un provvedimento di rango inferiore, che non avrebbe il potere di revisionare un Trattato che è costrituzionale.

E’ stata la Germania con Parigi a volerlo per evitare una ridiscussione di Mastricht, che i popoli avevano già dato segno di voler respingere; un simile trucco ha consentito ai poteri forti di inserire le norme punitive, che ci strangolano per sempre, “sotto forma di protocollo aggiuntivo che non richiede neppure una ratifica da parte dei parlamenti nazionali. Ma sono stati i politici e i “tecnici” italiani a inserire queste norme-capestro, illegittime fin dal principio, nella nostra legislazione. Fino al punto da consacrare il ‘fiscal compact’ – ossia l’obbligo di rientro a 50 miliardi l’anno per 20 anni, sotto la sorveglianza degli stranieri – nella Costituzione. Il nostro parlamento l’ha ratificato a maggioranza enorme: 380 a favore e soli 56 no. I nostri sindacati non hanno aperto bocca. I nostri media, silenzio totale.

Hanno firmato, e dunque hanno impegnato noi tutti, ad obbedire a “provvedimenti senza eguali in nessun altro contesto federale o confederale”. L’impegno al rientro di un ventesimo l’anno del debito eccedente il 60% del Pil? “Nessun paese al mondo sarebbe in grado di sostenere un simile onere. Onorarlo significa intervenire pesantemente sullo stato sociale, aumentare la disoccupazione, mettere in discussione la previdenza” e – soprattutto – “rinunciare ad investire in funzione dello sviluppo della nazione”. All’Italia è stato chiesto “di precludere a se stessa ogni possibile prospettiva di ripresa e rinunciare alla propria sovranità, rassegnandosi a un declino economico e sociale traumatico e spedito”.

E’ dal 1999, ossia dall’entrata in vigore del capestro, che l’Italia declina. A questo e solo a questo dobbiamo la caduta del Pil, la disoccupazione dei giovani che non trovano il primo lavoro, la chiusura di centinaia e centinaia di imprese, il degrado delle infrastrutture, “i casi numerosi di suicidi di piccoli imprendoitori e lavoratori: che corrispondono ad altrettanti fattori produttivi perduti, ossia in definitiva a perdita di ricchezza” (Giuseppe Guarino, giurista ed economista, inascoltato critico di questo ‘europeismo’).

Personaggi che rispondono ai nomi di Ciampi, Draghi, Padoa, Prodi, Monti, hanno messo la testa della nazione sulla mannaia, ed hanno chiesto al boia, per favore, di legarci le mani dietro la schiena così non possiamo ribellarci.

Adesso, provare a divincolarsi e sottrarsi alla mannaia, richiede più coraggio ancora, più sacrifici ancora – si tratta di rigettare norme che abbiamo accettato e firmato (ossia che governi illegittimi hanno firmato a nostro carico).

La strada sarebbe denunciare l’irregolarità del regolamento che ha modificato il Trattato. Puntare ai passi che, nel Trattato di Maastricht, danno agli stati che hanno mantenuto la propria valuta di “aderire all’euro in qualsiasi momento successivo”: una dizione, secondo Guarino, che implica anche la liceità del contrario: la possibilità di uscire dall’euro senza dover uscire dall’Unione Europea, da cui i poteri stranieri minacciano di escluderci.

La ribellione è necessaria, forse la rivoluzione: e richiede oggi coraggio e sacrifici – molti più di quelli che avremmo dovuto sopportare se con dignità avessimo rifiutato di entrare nel complotto europeo per la nostra deindustrializzazione.

Adesso, la Grecia ci dà l’esempio. Gliela faranno pagare, se non siamo al suo fianco. E con essa, saremmo perduti anche noi.

Fonte

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Oikle
Inviato: 18/6/2015 22:58  Aggiornato: 18/6/2015 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/11/2013
Da:
Inviati: 72
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Non li lasceranno mai uscire!

- Primo: perchè il parere dei greci non conta una mazza.

- Secondo: perchè ammesso pure che conti, e che abbiamo il potere di scegliere di uscire, QUELLI, temono troppo l'effetto domino, per cui dopo tutti reclameranno il sacrosanto diritto di liberarsi dell'€uro, e anche dell'€uropa, e questa cosa non si può accettare. Poi chissà cosa potrebbe succedere nelle colonie europee, potrebbero anche avvicinarsi, come naturale, alla Russia e all'asse asiatico.

- Terzo: anche ammettendo un referendum, risulterebbe 'magicamente' che i greci vogliono restare nell'€uro con il 66% dei votanti.....

- Quarto:Non mi sembra che in Grecia ci sia un Correa della situazione.

nessirio
Inviato: 19/6/2015 0:11  Aggiornato: 19/6/2015 0:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2015
Da:
Inviati: 39
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Purtroppo all'Italia servirebbe un governo che non strizza l'occhio all'Europa e di conseguenza agli USA (vsito che la nostra economia dipende amaramente dagli ultimi).

Si potrebbe fare un referendum come quello che avverrà la prossima settimana in Austria, anche se dubito che i media italiani trasmettano pro e contro veritieri.

L'Italia, oltre a recriminare il debito dovrebbe recriminare anche il cambio lira-euro, che se non ricordo male invece di 1936 doveva essere di 1450 circa.

Applausi alla Grecia.

Non voglio la pillola addolcita
lysmata
Inviato: 19/6/2015 0:37  Aggiornato: 19/6/2015 0:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Qui tutti i tiggí oggi non hanno fatto altro che sottolineare la parte di debito che la Grecia ha con la Spagna. 26 miliardi di euro. E temporaneamene hanno evidenziato a quanto corrisponde pro capite: 600 euro. Indovinate che ne pensano gli spagnoli del debito greco. E confesso che se sapessi che quei 600 euro, se ripagati, potrebbero produrre un reale beneficio per gli spagnoli, credo che anche io sarei a favore della restituzione. Della serie mors tua vita Mea. La fregatura é che tanto di quel denaro il popolo non vedrà un centesimo. E allora tanto vale appoggiarli. Perdón, appoggiarsi a vicenda. Perché anche la spagna ha contratto un debito di 50 miliardi di euro. Anche questo denaro é servito, indovinate un pó... a salvare le banche. Banche che dopo esser state ricapitalizzate sono state cedute (caixa cataluña) a prezzi ridicoli ad altre banche. La solita storia. Perdite pubbliche guadagno privato.

E l'Italia? ? Quanto deve e a chi?? Certo che se si scoprisse che Spagna, Portogallo, Italia e Grecia (l'Irlanda no. Tanto non fará mai parte davvero dei piigs. La parola dopotutto é pigs...) hanno debiti sempre con gli stessi, ossia con la nostra amata culona inchiavabile, sarebbe una bella sorpresa.

Io mi ricordo sempre una vecchia massima che mi piace un sacco.

"Se ti devo mille euro, io ho un problema. Se ti devo centomila euro... il problema ce l'hai tu"

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
edo
Inviato: 19/6/2015 6:54  Aggiornato: 19/6/2015 6:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...

Jo1983
Inviato: 19/6/2015 7:20  Aggiornato: 19/6/2015 7:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/6/2014
Da: Maremma!!
Inviati: 146
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Blondet è sempre una garanzia....

Come sopra, così sotto. Come dentro, così fuori.
peonia
Inviato: 19/6/2015 8:06  Aggiornato: 19/6/2015 8:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Alberto Bagnai spiega come in effetti ha ragione Siriza..
https://www.youtube.com/watch?v=WqYN2K_MeBA&app=desktop

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 19/6/2015 8:18  Aggiornato: 19/6/2015 8:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Pensate che bello, se invece di avere al governo un leccaculo dei banchieri avessimo qualcuno che prende le parti della Grecia.

peonia
Inviato: 19/6/2015 8:35  Aggiornato: 19/6/2015 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Nel finale Bagnai dice: In questo momento il vincolo alla trasformazione dell'Italia viene dalla sottocultura di Sinistra, cioè da quegli intellettuali di Sinistra che hanno traformato il popolo della Sinistra in sottoproletari...cioè persone prive di coscienza dei processi in atto."..

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Rox2
Inviato: 19/6/2015 8:53  Aggiornato: 19/6/2015 8:53
So tutto
Iscritto: 22/8/2009
Da: Ancona
Inviati: 14
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Immaginiamo l'Unione monetaria come una gara di Formula Uno.
C'è un Regolamento che impone a tutti le caratteristiche della macchina: peso, dimensioni, profili alari, cilindrata... ecc ecc... Oggi abbiamo perfino il consumo di carburante...

Bene... quella macchina è l'Euro, mentre i piloti sono i governi nazionali.
E' fin qui, si potrebbe dire: "In bocca al lupo e vinca il migliore!"
Disgraziatamente, si sono dimenticati un paio di cosucce...

In Formula Uno, i piloti gareggiano tutti sulla STESSA pista e nello STESSO pomeriggio.
Questo significa che corrono tutti sullo stesso asfalto, percorrono le stesse curve, con le stesse temperature, con la stessa visibilità e le stesse condizioni meteo.

Inoltre, quando il semaforo dà il via, i concorrenti sono collocati su piazzole molto ravvicinate.

Possiamo dire lo stesso dell'Euro?
Abbiamo una ventina di paesi con leggi diverse, pressione fiscale diversa, burocrazia diversa, spesa pubblica diversa, corruzione diversa, tassi d'interesse diversi... E siamo solo alle condizioni ambientali: la pista ed il meteo.

Ma come eravamo disposti, alla partenza?...
Com'era il debito pubblico, nel 2000, quando siamo partiti?
Francia al 57%, Germania al 60, Grecia al 103, Italia al 108.
Un po' come se alcuni piloti partissero con un giro di ritardo.

Domanda: questi giganti dell'Economia, inventori dell'Euro e di Maastricht, non potevano dedicare due ore...
...a seguire il Gran Premio di Monza?

"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem."
bernuga
Inviato: 19/6/2015 9:03  Aggiornato: 19/6/2015 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Rox2

Aggiungiamo pure che per regolamento ALMENO il 12% dei meccanici ai box deve rimanere disoccupato.

bernuga
Inviato: 19/6/2015 9:26  Aggiornato: 19/6/2015 9:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...

wendellgee
Inviato: 19/6/2015 9:35  Aggiornato: 19/6/2015 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Sapete che c'è? Non c'è mica bisogno di tante manfrine per non pagare un debito. Basta non cacciare i soldi. Fallire.

Nella fattispecie, il debito greco (qualcuno poi mi spiegherà perché debito è sempre sinonimo di pubblico) è aumentato a causa dell'euro. E questo lo sapeva pure la BCE (vedi il solito discorso di Vitor Constancio ad Atene nel 2013 che vi posto da un annetto ad nauseam):

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

Il meccanismo è il seguente: eliminando il rischio di cambio (eh già, l'euro è di fatto un cambio fisso!) i soldi vanno dove i tassi d'interesse sono più alti. Dice che le banche francesi e tedesche che hanno investito in Grecia (non solo nei titoli pubblici ça va sans dire) lo sapevano che prima o poi sarebbe andata a finire così. Vabbé però hanno avuto ragione! Ve lo ricordate il grafico del Sole24ore postato da Sertes una quindicina di giorni fa? No? Andate a rivederlo e a leggere i miei due commenti:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4725

La morale qual è? Certo che il debito greco è odioso, perché si è originato a causa di un sistema, l'euro, ingiusto (Maastricht è stata sempre ingiusta nonostante quello che pensa Polimeno, ma questo è un'altra storia). Ma se non lo paghi e non elimini la causa principale per cui cresce non hai risolto niente.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Redazione
Inviato: 19/6/2015 9:39  Aggiornato: 19/6/2015 9:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
ROX2: In realtà il tuo paragone va ben oltre quello che hai citato tu:

"Abbiamo una ventina di paesi con leggi diverse, pressione fiscale diversa, burocrazia diversa, spesa pubblica diversa, corruzione diversa, tassi d'interesse diversi..."

Ebbene, è vero che tutte le F1 corrono sulla stessa pista nello stesso pomeriggio, ma la Marussia non ha certo gli stessi sponsor - e quindi gli stessi mezzi tecnici di sviluppo - che hanno la Mercedes o la Ferrari.

Quindi la "corsa" dell'Euro è come una gara di Formula 1, nel senso che vincono sempre le stesse due o tre squadre.

La "democrazia" dello starting grid (piazzole ravvicinate) è solo apparente.

MauroC
Inviato: 19/6/2015 10:22  Aggiornato: 19/6/2015 10:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2012
Da:
Inviati: 78
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Chiedo scusa a tutti per questo O.T., in particolare a Max, ma ho appena letto questa notizia e sto ancora ridendo, forse è un ulteriore piccolo capitolo da inserire nella tua ultima "fatica" in lavorazione... (alla 12° "Massimo" verrà sostituito con "Ercole" Mazzucco)

http://www.lastampa.it/2015/06/19/esteri/torna-la-guerra-fredda-sulla-luna-i-dubbi-della-russia-sullo-sbarco-usa-IC7l7Yh6tArs0aZQZ5r3sI/pagina.html

infosauro
Inviato: 19/6/2015 10:51  Aggiornato: 19/6/2015 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]La crescita del debito non è dovuta ad una spesa pubblica eccessiva, che di fatto è rimasta più bassa della spesa pubblica di altri paesi dell’eurozona,[...]

Quest'affermazione, senza contestualizzarla con il rapporto sul PIL, è abbastanza fuorviante.
Oltre alla quantità manca il riferimento alla qualità della spesa. Se i greci spendevano meno, ma i soldi andavano tutti alla casta dei politici (e, sia chiaro, non sto dicendo che sia andata così), poi non ti puoi lamentare quando i creditori ti chiedono i soldi indietro.
Citazione:
All’Italia è stato chiesto “di precludere a se stessa ogni possibile prospettiva di ripresa e rinunciare alla propria sovranità, rassegnandosi a un declino economico e sociale traumatico e spedito”.

In realtà ci siamo preclusi qualsiasi prospettiva da quando abbiamo mandato Berlusconi al governo invece che in galera.
Citazione:
E’ dal 1999, ossia dall’entrata in vigore del capestro, che l’Italia declina.[...]

L'Italia declina da prima di quella data.
Citazione:
Personaggi che rispondono ai nomi di Ciampi, Draghi, Padoa, Prodi, Monti, hanno messo la testa della nazione sulla mannaia, ed hanno chiesto al boia, per favore, di legarci le mani dietro la schiena così non possiamo ribellarci.[...]

Con un po' di sforzo si possono trovare un altro paio di nomi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Redazione
Inviato: 19/6/2015 11:32  Aggiornato: 19/6/2015 11:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
O.T.

MAUROC: Visto, grazie.

Mi ha stupito molto questa frase dell'articolo: "Già nel 1969 l’allora Unione Sovietica aveva dubitato che la missione sulla Luna si fosse effettivamente svolta"

A me la cosa non risulta.

Marzo
Inviato: 19/6/2015 11:56  Aggiornato: 19/6/2015 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
MauroC
Inviato: 19/6/2015 12:00  Aggiornato: 19/6/2015 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2012
Da:
Inviati: 78
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
[Max, forse si riferisce a quelle stesse frasi che hai ben esposto tu nei piccoli spezzoni fin'ora caricati... di Kruscev e le difficoltà tecnologiche nell'affrontare una simile impresa...].

Il paragone dell'articolo con le Termopoli mi ha quasi commosso !!!

Con tutto il cuore mi auguro che il Governo di Tsipras tenga duro ed esca dall'euro ricordando a tutto l'oscuro sistema bancario "illuminato" la fragilità dei suoi paradossi.

Se un governo sovrano dice adesso basta, il giochino si rompe e il problema degli interessi da ripagare da parte del debitore per i prestiti che non producono sviluppo sociale, diventano il problema del creditore.

Speriamo che la Grecia, la terra dove è nata la prima forma di democrazia al mondo diventi l'esempio più alto di democrazia sovrana al mondo.

"Noi il popolo" così recitava il primo trattato tra il popolo indiano degli Irochesi e l'allora governo federale Americano, fonte di ispirazione in seguito per la dichiarazione d'indipendenza.

"Noi il popolo". l'unico legittimo potere

wendellgee
Inviato: 19/6/2015 12:18  Aggiornato: 19/6/2015 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@infosauro
E' la prima volta che mi trovo d'accordo con 2 dei 4 commenti che hai scritto. Spero che questo ottimo inizio non sia il principio della nostra solita polemica.

Sono d'accordo, per esempio, che l'Italia declina da prima del 1999. Infatti, il declino inizia nel 1996 quando abbiamo fissato i cambi obiettivo che sono divenuti irrevocabili a partire dal primo gennaio 1999.

Credo anch'io che alla lista dei nomi: Ciampi, Draghi, Padoa Schioppa, Prodi e Monti possa essere aggiunto qualche nome. Ma non credo che l'elenco fosse fatto per essere esaustivo. E comunque io non ho studiato abbastanza la storia di quel periodo per poter motivare adeguatamente le mie aggiunte.

Su Berlusconi, sono d'accordo che avrebbe meritato la galera, ma non penso che abbia contribuito più di tanto a creare l'euro, ne tantomeno abbia fatto niente per uscirne. Anzi, ricordo una conferenza stampa del novembre 2011 dopo un summit europeo dove, insieme a Tremonti, affermava che loro due avevano salvato l'euro.

Per quanto riguarda la qualità della spesa invece mi trovo meno d'accordo. La corruzione è un meccanismo di sperequazione, oltre che un reato. Ma proprio perché toglie soldi ai contribuenti meno abbienti, che sono quelli che consumano di più in rapporto al reddito, diminuisce le importazioni e quindi di fatto non aggrava la bilancia commerciale. E' una specie di austerità preventiva, passatemi il termine :)
Oltretutto, ho mostrato alte volte qui su LC un grafico che mostra come non sia proprio dimostrato che la corruzione faccia aumentare il debito pubblico.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Cassandra
Inviato: 19/6/2015 12:25  Aggiornato: 19/6/2015 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Offtopic:

I russi sono usciti allo scoperto con il MOONHOAX, e Dagospia oggi ne fa pezzo d'apertura gigante con tanto di fotelle stile Redazzucco.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/torna-guerra-fredda-russia-putin-vuole-aprire-un-indagine-103130.htm

Fine offtopic.



"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
benitoche
Inviato: 19/6/2015 12:30  Aggiornato: 19/6/2015 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Tutti i Pigs sono Paesi Cristiani,ammesso e non concesso che esistano le coincidenze sembra proprio un attacco ai paesi con fondamenta cristiane .
Penso che bisognerebbe partire da ció.
L'Europa si è costruita sulle ceneri dell 'impero romano,proprio grazie allo spirito del cristianesimo
Oggi l 'Europa ha rinnegato Dio ed ha abbracciato la sola religione del denaro,e la scelta materialistica non unisce ma divide ,poiché nel gioco del denaro l'anima viene esclusa e lo spirito dei popoli cade drammaticamente in letargo
Leggere cosí tanti commenti su lira euro e compagnia bella fâ davvero ridere,sembriamo tanti topolini che girano intorno convinti di trovare l'uscita ,senza renderci conto che costruiamo gabbie

L'Europa é una volontâ unica formidabile capace di perseguire uno scopo per migliaia di anni,sono bastati appena due lustri di ambigui giochi di prestigio sulla moneta per falsare e tradire gli ideali insiti nel mondo di mezzo

Ritengo sciocco e banale chiunque creda di poter risolvere i problemi con quello stesso sterco che ci ha inondato

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
danno2
Inviato: 19/6/2015 12:37  Aggiornato: 19/6/2015 12:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2015
Da:
Inviati: 38
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Penso che non li lasceranno mai uscire perchè la Grecia così diverrebbe un modello da seguire. Inoltre risveglierebbe l'animo egoistico e narcisistico degli italiani: "Perchè loro si e noi no?"
Un modello che l'UE non se lo può permettere. Per quel che ne dicano i media il sentimento anti Unione Europea (vi prego smettiamola di scrivere antieuropeo. I popoli non odiano gli altri europei, odiano i diktat della UE, dei suoi burocrati e delle sue lobby!) è forte e viscerale nella stragrande maggioranza della popolazione. Appena si permetterebbe ai popoli di vedere una luce in fondo al tunnel questi cercherebbero di raggiungerla.

halastor
Inviato: 19/6/2015 12:46  Aggiornato: 19/6/2015 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Tutti i debiti denominati in monete "estere", ovvero debiti in valuta non direttamente gestibile dallo stato che crea il debito sono illegittimi, illegali e immorali. Non vanno restituiti. L'euro non fa eccezione...la moneta buffa.
Questo comitato ha ribadito una ovvietà. E' lo stesso principio dei debiti degli stati africani per i quali si parla da decenni circa il loro abbuono...l'esempio già c'era.

Se la Grecia esce dall'euro e di conseguenza dall'UE, il problema non sarà loro ma nostro. Per "nostro" intendo dei paesi più deboli dell'UE. Non pagherebbero il debito che hanno nei nostri confronti e pretenderebbero il loro in Dracme (questo in caso di Default). La Troika avrebbe a che fare che con un bel problema, ovvero dover recuperare i soldi che deve ai suoi investitori invischiati con la Grecia e questo farebbe aumentare gli Spread degli altri paesi come soluzione (banale e inutile) per recuperare gli euro greci. Questo accade perché i debiti in UE sono tutti correlati e intrecciati fra loro soprattutto fra i paesi più deboli che sono quelli che ne creano di più...ecco perché il problema sarebbe nostro.

Non solo. Tutte le aziende che hanno depredato la Grecia delle sue eccellenze (soprattutto alimentari) dovranno acquistare i prodotti in Dracme e quindi competere nel mercato per procurarsele. Questo farà apprezzare la Dracma innescando un meccanismo di crescita positivo per i greci.

Ho voluto molto semplificare ma il discorso sarebbe da approfondire.

In questa visione ci conviene davvero seguire a ruota la Grecia nell'uscita dall'euro.

Halastor

ps: personalmente credo che troveranno un accordo che manda a puttane i greci e che farà sventolare sul Partenone diverse bandiere estere.

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
wendellgee
Inviato: 19/6/2015 12:51  Aggiornato: 19/6/2015 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
benitoche ha scritto: Tutti i Pigs sono Paesi Cristiani,ammesso e non concesso che esistano le coincidenze sembra proprio un attacco ai paesi con fondamenta cristiane .


Sarà, ma io ho visto tante chiese cristiane anche in Germania.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Marzo
Inviato: 19/6/2015 12:53  Aggiornato: 19/6/2015 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Io penso che la Grecia uscirà dall'euro, in modo poi da dire "ecco vedete, questa è la fine che fa un paese con la sua liretta nel mondo globale odierno".

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
infosauro
Inviato: 19/6/2015 13:08  Aggiornato: 19/6/2015 13:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
@infosauro
E' la prima volta che mi trovo d'accordo con 2 dei 4 commenti che hai scritto. Spero che questo ottimo inizio non sia il principio della nostra solita polemica.

Diciamo che non sei per niente d'accordo con me, come al solito, ed evitiamo smancerie.
Citazione:
Sono d'accordo, per esempio, che l'Italia declina da prima del 1999. Infatti, il declino inizia nel 1996 quando abbiamo fissato i cambi obiettivo che sono divenuti irrevocabili a partire dal primo gennaio 1999.[...]

Tu ed altri siete convinti che il problema sia eurocambifissidivorzioesme e non c'è niente che possa smuovervi da quest'idea. Io ovviamente non mi riferivo a quel momento storico, ma tralasciamo di andare nei dettagli perché qualcuno più anziano di me potrebbe menzionare Andreotti, qualcun altro Mussolini e qualcun altro Vittorio Emanuele II, non il III, il II.
Citazione:
Su Berlusconi, sono d'accordo che avrebbe meritato la galera, ma non penso che abbia contribuito più di tanto a creare l'euro,[...]

Come sempre si vede il problema solo in funzione dell'euro. Flash news: si può rovinare un paese anche senza l'euro.
Citazione:
Per quanto riguarda la qualità della spesa invece mi trovo meno d'accordo. La corruzione è un meccanismo di sperequazione, oltre che un reato.[...]

Non credevo di aver parlato di corruzione.
Se tu, per legge, hai stabilito che tutti i soldi provenienti dalle tasse finiscano in mano ai politici, non avrai molta corruzione, ma puoi scommettere che il paese finisce a rotoli comunque, euro, lira o dracma che sia. Questo rende la corruzione difficilmente quantificabile in un eventuale grafico.
Citazione:
Oltretutto, ho mostrato alte volte qui su LC un grafico che mostra come non sia proprio dimostrato che la corruzione faccia aumentare il debito pubblico.

Ecco appunto. La prossima volta, per evitare fatiche inutili, porta un grafico che mostri la percentuale della spesa che uno stato potrebbe tagliare senza influire sui servizi.

Citazione:
Tutti i debiti denominati in monete "estere", ovvero debiti in valuta non direttamente gestibile dallo stato che crea il debito sono illegittimi, illegali e immorali. Non vanno restituiti. L'euro non fa eccezione[...]

In tal caso non andrebbero neanche presi i soldi in primis. Un po' troppo comodo ottenere i finanziamenti, spenderli alla carlona e poi tirare fuori la storia: "i debiti non li paghiamo perché è una moneta straniera."

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 19/6/2015 13:29  Aggiornato: 19/6/2015 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
infosauro ha scritto:
Come sempre si vede il problema solo in funzione dell'euro. Flash news: si può rovinare un paese anche senza l'euro.


E si può star bene in un paese anche con l'euro, se tieni sotto controllo sprechi, corruzione ed evasione.

Citazione:
In tal caso non andrebbero neanche presi i soldi in primis. Un po' troppo comodo ottenere i finanziamenti, spenderli alla carlona e poi tirare fuori la storia: "i debiti non li paghiamo perché è una moneta straniera."


Non si tratta delle stesse persone, ovviamente.
Se quelli di prima erano complici della Troika, l'unica colpa di quelli di adesso è di non averli impiccati in piazza. Ma che non vogliano stare agli accordi capestro presi dai loro predecessori, ci può stare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
penta
Inviato: 19/6/2015 14:05  Aggiornato: 19/6/2015 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Un paese che mette nella sua costituzione (art 107) che i proventi esteri dei suoi armatori non possono essere tassati non può chiedere all'europa di usare i soldi dei suoi operai per salvarla.

toussaint
Inviato: 19/6/2015 14:10  Aggiornato: 19/6/2015 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Io spero vivamente che il lungo tira e molla tra il governo Tsipras e la Troika sia stato un intelligente diversivo da parte dei governanti greci per guadagnare tempo e per preparare l'inevitabile uscita dall'euro, magari anche con un'alleanza (che sembra da tempo delinearsi) con la Russia di Putin che potrebbe fornire ad Atene energia a buon mercato in cambio di batterie di missili a due passi dal centro dell'Europa, cosa che permetterebbe a Mosca di cancellare definitivamente la minaccia dei missili americani in Polonia, Ucraina e nel Baltico.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
JohnTitor
Inviato: 19/6/2015 14:15  Aggiornato: 19/6/2015 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
benitoche ha scritto: Tutti i Pigs sono Paesi Cristiani,ammesso e non concesso che esistano le coincidenze sembra proprio un attacco ai paesi con fondamenta cristiane .

Che l'Unione europea come parte del NWO sia un progetto ebraico-satanico lo si è detto in tutte le salse.
Tra l'altro ho scoperto casualmente documentari televisivi molto vecchi (20 anni) in cui si dicevano queste cose che adesso con internet sono molto più conosciute.
Seguendo Paolo Fraceschetti queste cose si capiscono bene.

toussaint
Inviato: 19/6/2015 14:16  Aggiornato: 19/6/2015 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
"Noi il popolo" così recitava il primo trattato tra il popolo indiano degli Irochesi e l'allora governo federale Americano, fonte di ispirazione in seguito per la dichiarazione d'indipendenza.


Solo che i nativi americani li rispettavano i Trattati, perché per loro la parola d'onore era inviolabile, gli yankees mai.
E così sono diventati la Potenza che (ancora per poco) sono...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 19/6/2015 14:47  Aggiornato: 19/6/2015 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
A tutti coloro i quali continuano a pensare alla crisi greca come a un problema statale.
Guardate questo grafico qui sotto. Il debito pubblico greco prima della crisi è rimasto piuttosto stabile. E' quello privato che esplode.

La causa ce la spiega Vitor Constancio, vice presidente della Banca Centrale Europea

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

E sapete qual è? L'euro!



Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Pyter
Inviato: 19/6/2015 15:17  Aggiornato: 19/6/2015 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Disse il Profeta:

"Questa diatriba alle Termopili subirà una sosta,
poi continuonsi in una lunga Maratona perfino
e risolvonsi nella battaglia navale di Salamino,
onde le navi del Drago incendionsi in su la costa.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
infosauro
Inviato: 19/6/2015 16:19  Aggiornato: 19/6/2015 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]La causa ce la spiega Vitor Constancio, vice presidente della Banca Centrale Europea

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

E sapete qual è? L'euro!

Ti spiace segnalare il passaggio, all'interno del testo linkato, che mette in risalto la tua conclusione?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 19/6/2015 16:37  Aggiornato: 19/6/2015 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Il debito pubblico greco prima della crisi è rimasto piuttosto stabile



Cioè dal 35% del 1995 si è passati al 95% del 2008 ed è "piuttosto stabile"???

Forse volevi dire che è stata piuttosto stabile la crescita (del debito pubblico in rapporto al pil)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 19/6/2015 16:56  Aggiornato: 19/6/2015 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Sertes

Probabilmente hai letto male il commento di @Wendellgee: prima della crisi il debito pubblico resta costante, mentre quello privato passa dal 35 al 95%

wendellgee
Inviato: 19/6/2015 16:59  Aggiornato: 19/6/2015 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Infosauro ha scritto: Ti spiace segnalare il passaggio, all'interno del testo linkato, che mette in risalto la tua conclusione?


L'hai letto?

Tanto per cominciare:
Beginning with the first perspective on the causes, the oldest narrative of the crisis, progressively corrected by academics but still popular with some segments of public opinion, goes more or less like this: There was essentially nothing wrong with the initial design of EMU, and the crisis resulted mostly from the fact that several peripheral countries did not respect that design – in particular the fiscal rules of the Stability and Growth Pact – which generated the sovereign debt crisis. This is the “it was mostly fiscal” narrative, which can be easily connected to two of the others: fiscal indiscipline led to economic overheating, wage and price increases implied loss of competitiveness, and this then led to the balance of payment crises.

Although this is an internally coherent narrative, it is not correct, especially as a main driver of the crisis.

Il mio blog:
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wendellgee
Inviato: 19/6/2015 17:01  Aggiornato: 19/6/2015 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
@Sertes

Probabilmente hai letto male il commento di @Wendellgee: prima della crisi il debito pubblico resta costante, mentre quello privato passa dal 35 al 95%


Esatto.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Aironeblu
Inviato: 19/6/2015 17:04  Aggiornato: 19/6/2015 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Devo comunque le mie scuse al governo Syriza per aver dubitato in partenza della sua determinazione, e sospettando addirittura che svolgesse in qualche modo il ruolo di deterrente per calmare la popolazione esasperata (un po' come la teoria del M5S come valvola di sfogo per lasciare "lavorare" in pace Renzi). Le dichiarazioni sono forti e coraggiose, spero possano colpire a fondo e tradursi in un "salvataggio", questa volta relae, per la Grecia: sarebbe il primo vero segno positivo per il nostro futuro.

yarebon
Inviato: 19/6/2015 17:30  Aggiornato: 19/6/2015 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
La corsa ai bancomat intanto è iniziata, oggi boom di prelievi, anche se non in maniera caotica, non siamo ancora davanti alle immagini già viste in Argentina (soprattutto per i vari Qe e salvataggi e promesse, la famosa iniezione di liquidi infinita che per alcuni risolverebbe il problema se fuori dall'euro), ma quasi.
Vi linko un interessante articolo di un sito che monitora la situazione ora per ora (lasciando da parte alcuni commenti di vari utenti ai vari articoli un pò da psicopatici):

http://www.rischiocalcolato.it/2015/06/in-un-giorno-i-greci-hanno-gia-bruciato-i-nuovi-fondi-ela-lunedi-cosa-si-fa.html

bernuga
Inviato: 19/6/2015 17:49  Aggiornato: 19/6/2015 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Sarebbe interessante sapere il ruolo che hanno avuto in Grecia i vari media, dalle testate giornalistiche alla TV, per permettere che Tsipras con le sue proposte di "rottura" arrivasse al governo.
Probabilmente si sono comportati in maniera piu' seria di quanto non facciano i nostri patetici e venduti mezzi d'informazione.

Sertes
Inviato: 19/6/2015 17:52  Aggiornato: 19/6/2015 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Aironeblu ha scritto:
Probabilmente hai letto male il commento di @Wendellgee: prima della crisi il debito pubblico resta costante, mentre quello privato passa dal 35 al 95%


Già, errore mio, sono diventato daltonico.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 19/6/2015 18:08  Aggiornato: 19/6/2015 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Bernuga ha scritto: Sarebbe interessante sapere il ruolo che hanno avuto in Grecia i vari media, dalle testate giornalistiche alla TV, per permettere che Tsipras con le sue proposte di "rottura" arrivasse al governo.
Probabilmente si sono comportati in maniera piu' seria di quanto non facciano i nostri patetici e venduti mezzi d'informazione.
Invia un commento


Da quello che ho capito io Tsipras si è venduto la storia dell'austerità cattiva sapendo che i greci sono stati bombardati da anni di propaganda eurista e che quindi non avrebbero gradito una campagna elettorale a favore dell'uscita dall'euro.

Tuttavia, l'austerità è dettata proprio dal fatto che vuoi rimanere nell'euro. E credo che ora questo stia diventando sempre più palese. Nel senso che la Grecia vive grazie ai prestiti della Troika e che se quelli tolgono la spina, per pagare stipendi e pensioni puoi solo tornare a stampare moneta.

Il mio blog:
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horselover
Inviato: 19/6/2015 18:08  Aggiornato: 19/6/2015 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
la magna grecia è già stata massacrata dall'italia

infosauro
Inviato: 19/6/2015 18:16  Aggiornato: 19/6/2015 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
L'hai letto?

Tanto per cominciare:
Beginning with the first perspective on the causes, the oldest narrative of the crisis, progressively corrected by academics but still popular with some segments of public opinion, goes more or less like this: There was essentially nothing wrong with the initial design of EMU, and the crisis resulted mostly from the fact that several peripheral countries did not respect that design – in particular the fiscal rules of the Stability and Growth Pact – which generated the sovereign debt crisis. This is the “it was mostly fiscal” narrative, which can be easily connected to two of the others: fiscal indiscipline led to economic overheating, wage and price increases implied loss of competitiveness, and this then led to the balance of payment crises.

Although this is an internally coherent narrative, it is not correct, especially as a main driver of the crisis.

Qui non c'è scritto esattamente che la crisi è colpa dell'euro.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 19/6/2015 19:19  Aggiornato: 19/6/2015 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
NESSUNA REGOLA VIETA LA CREAZIONE DI MONETE COMPLEMENTARI.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
pragmatico
Inviato: 19/6/2015 19:46  Aggiornato: 19/6/2015 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@wendellgee

"Sono d'accordo, per esempio, che l'Italia declina da prima del 1999. Infatti, il declino inizia nel 1996 quando abbiamo fissato i cambi obiettivo che sono divenuti irrevocabili a partire dal primo gennaio 1999. "

Il declino dell' Italia inizia nel 1981 quando la Banca D'Italia viene scorporata dal ministero del Tesoro e inabilitata come compratrice di ultima istanza sulle emissioni di debito, facendo lievitare i tassi di interesse del debito e spostando le emissioni da debito per welfare , investimenti, a debito per interessi.

Da notare che già dal 1978 con lo S.M.E. si aveva il precursore dell'ECU, poi Euro, essendo un regime di cambio fisso tra le monete europee con la possibilità di fluttuazione per l'Italia del 6% in piu o in meno.

Fenice72
Inviato: 19/6/2015 19:51  Aggiornato: 19/6/2015 19:51
So tutto
Iscritto: 21/3/2007
Da: Venezia
Inviati: 28
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Scusate l' OT ma ho appena letto che la Russia per ripicca dell'indagine svolta dagli Usa sulla FIFA ha deciso di avviare un indagine sulla missione di Apollo 11 per determinare la verità sull'effettivo allunaggio.

La rivista Focus grida alla guerra Fredda e deride l'iniziativa invitando il lettore a leggere Paolo Attivissimo che ha ampiamente dimostrato che la tesi della messa in scena é una bufala

Mi sa che i Russi hanno prove alla mano per dimostrare il vero e che stia avvisando di non rompergli le uova nel paniere in merito hai prossimi mondiali di calcio che si svolgeranno in casa propria...

Massimo ottima tempistica per finire il lavoro e pubblicarlo al più presto!.

Aironeblu
Inviato: 19/6/2015 20:07  Aggiornato: 19/6/2015 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Forse le cose si muovono più velocemente di quanto previsto dai piani piramidali:

Firma di intesa Grecia Russia per Turkish Stream

Chissà come se la passerà Tsipras Nei prossimi giorni.

wendellgee
Inviato: 19/6/2015 20:11  Aggiornato: 19/6/2015 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Infosauro
Leggi più avanti nel paragrafo intitolato: bringing the banking sector back in, nel punto che inizia con: when did the financing come from for the explotion of private debt?

Leggilo però ok?!

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
tupacamaru
Inviato: 19/6/2015 21:22  Aggiornato: 19/6/2015 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
VEDIAMO SE SI RIESCE A RAGIONARE CON CHI FA INFORMAZIONE
CREDENDO DI SAPERE, MA IN REALTÀ NON NE SA DI PIÙ DI MOLTI ALTRI.

Facciamo un esempio: io vado in banca e chiedo un prestito,
poniamo di 10000 euro, ciò significa che ho un debito con la banca
che mi ha erogato il prestito.
Il debito consta degli interessi + i 10000 euro che la banca mi ha prestato.
Quando avrò pagato il debito? Il debito l'avrò pagato
quando restituirò 10000 euro + gli interessi.
Allora trovatemi un paese al mondo che ha ripagato
tutto lo stock del suo debito pubblico. Non c'è nulla di più salutare
di questo esercizio mentale per capire che le parola "debito"
con la parola "pubblico" si abbinano grammaticalmente, ma non hanno
alcun significato economico!!!!!!!!!

infosauro
Inviato: 19/6/2015 21:43  Aggiornato: 19/6/2015 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
@Infosauro
Leggi più avanti nel paragrafo intitolato: bringing the banking sector back in, nel punto che inizia con: when did the financing come from for the explotion of private debt?

Leggilo però ok?!

Non ti ho chiesto l'inizio del paragrafo. Ti ho chiesto il punto esatto in cui quel tizio dice, quanto più chiaramente possibile, che l'euro è la causa della crisi.

Citazione:
VEDIAMO SE SI RIESCE A RAGIONARE CON CHI FA INFORMAZIONE
CREDENDO DI SAPERE, MA IN REALTÀ NON NE SA DI PIÙ DI MOLTI ALTRI.

Facciamo un esempio: io vado in banca e chiedo un prestito,
poniamo di 10000 euro, ciò significa che ho un debito con la banca
che mi ha erogato il prestito.
Il debito consta degli interessi + i 10000 euro che la banca mi ha prestato.
Quando avrò pagato il debito? Il debito l'avrò pagato
quando restituirò 10000 euro + gli interessi.
Allora trovatemi un paese al mondo che ha ripagato
tutto lo stock del suo debito pubblico. Non c'è nulla di più salutare
di questo esercizio mentale per capire che le parola "debito"
con la parola "pubblico" si abbinano grammaticalmente, ma non hanno
alcun significato economico!!!!!!!!!

Questo esempio/richiesta cosa dovrebbe provare?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
bernuga
Inviato: 19/6/2015 21:48  Aggiornato: 19/6/2015 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
La corsa ai bancomat in Grecia pare stia avvenendo in modo civile ed ordinato, ma ricordo male o quando comicio' la crisi e gli ameri-cani si riversarono nelle banche per prelevare, le stesse impedirono l'accesso e chiamarono la polizia?

bernuga
Inviato: 19/6/2015 21:57  Aggiornato: 19/6/2015 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Io avrei 2 dico 2 domande tecniche per chi sapra' ed avra' voglia di rispondermi:

Al link trovate gli azionisti della banca d'italia:

http://www.bancaditalia.it/media/notizie/2013/Valore_quote_capitale_BI.pdf

1)La voce che rappresenta la parte statale e non privata e' il 5% dell'INPS?

2)Quando la BCE da soldi alla banca d'italia, essendo privata al 95% circa, in base a quale regola/passaggio poi il debito diventa 100% pubblico e non 95% degli azionisti e 5% pubblico?

Nell'attesa di un Vs cortese riscontro, porgo i piu'

Cordiali Saluti

tupacamaru
Inviato: 19/6/2015 22:09  Aggiornato: 19/6/2015 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Autocitazione:
VEDIAMO SE SI RIESCE A RAGIONARE CON CHI FA INFORMAZIONE CREDENDO DI SAPERE, MA IN REALTÀ NON NE SA DI PIÙ DI MOLTI ALTRI. Facciamo un esempio: io vado in banca e chiedo un prestito, poniamo di 10000 euro, ciò significa che ho un debito con la banca che mi ha erogato il prestito. Il debito consta degli interessi + i 10000 euro che la banca mi ha prestato. Quando avrò pagato il debito? Il debito l'avrò pagato quando restituirò 10000 euro + gli interessi. Allora trovatemi un paese al mondo che ha ripagato tutto lo stock del suo debito pubblico. Non c'è nulla di più salutare di questo esercizio mentale per capire che le parola "debito" con la parola "pubblico" si abbinano grammaticalmente, ma non hanno alcun significato economico!!!!!!!!!

Citazione:
Questo esempio/richiesta cosa dovrebbe provare?



Mi stupisce che una persona "intelligente" come te e altri del forum non colgano la differenza fa debito privato e il cosiddetto debito pubblico.
Il debito privato lo devi restituire insieme lo stock di prestito, il debito pubblico non solo non sei obbligato a restituirlo, ma addirittura esso può diminuire rispetto al PIL anche se lo stock aumenta di anno in anno.
Ergo il cosiddetto debito pubblico non è un debito come la locuzione grammaticale farebbe pensare a causa del suo accostamento con il debito privato. Si tratta di una differenza non da poco per le conseguenze macroeconomiche che ciò produce. La verità è che pur credendo di essere degli interlocutori non allineati alla propaganda mediatica, vi siete fatti infinocchiare e riproducete le stesse false teorie che questa propaganda propugna ogni giorno. VI HANNO FATTO CREDERE CHE IL DEBITO PRIVATO È BUONA COSA, MENTRE IL DEBITO PUBBLICO È IL MALE DI TUTTI MALI.

tupacamaru
Inviato: 19/6/2015 22:23  Aggiornato: 19/6/2015 22:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
SU, BRAVI BAMBINI, RIPETETE CON ME IL VERBO DEL LIBERISMO DI OGGI:

"IL PRIVATO È BENE, IL PUBBLICO È MALE,
IL DEBITO PRIVATO È BENE IL DEBITO PUBBLICO È MALE........."

RIPETETE ALMENO CENTO VOLTE AL GIORNO, PRIMA E DOPO I PASTI!

tupacamaru
Inviato: 19/6/2015 22:36  Aggiornato: 19/6/2015 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
IL DEBITO PUBBLICO PASSA DA CREDITORE A CREDITORE,
IL DEBITO PRIVATO INVECE PASSA DA DEBITORE A CREDITORE.

wendellgee
Inviato: 19/6/2015 23:28  Aggiornato: 19/6/2015 23:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@infosauro
Ma lo hai letto?
Fai una bella cosa copia il paragrafo che ti ho indicato da: where did fino a financial crisis che lo leggiamo insieme.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 19/6/2015 23:51  Aggiornato: 19/6/2015 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]1)La voce che rappresenta la parte statale e non privata e' il 5% dell'INPS?

2)Quando la BCE da soldi alla banca d'italia, essendo privata al 95% circa, in base a quale regola/passaggio poi il debito diventa 100% pubblico e non 95% degli azionisti e 5% pubblico?[...]

Per la 1) non so, ma per quanto riguarda la 2) non mi risulta che ci siano passaggi di denaro tra la BCE e la banca d'Italia. Tu hai notizie del contrario?

Citazione:
Mi stupisce che una persona "intelligente" come te e altri del forum non colgano la differenza fa debito privato e il cosiddetto debito pubblico.

Quindi lo scopo di quello che hai scritto era parlare della differenza tra debito pubblico e debito privato?
Citazione:
Il debito privato lo devi restituire insieme lo stock di prestito, il debito pubblico non solo non sei obbligato a restituirlo,

Veramente io sapevo che l'obbligo c'era, ma se tu dici di no stiamo tutti più tranquilli.
Citazione:
ma addirittura esso può diminuire rispetto al PIL anche se lo stock aumenta di anno in anno.

Il debito privato non può diminuire rispetto al PIL?
Citazione:
Ergo il cosiddetto debito pubblico non è un debito come la locuzione grammaticale farebbe pensare a causa del suo accostamento con il debito privato.[...]

No, infatti, lo chiamano debito perché non lo devi restituire.
Citazione:
VI HANNO FATTO CREDERE CHE IL DEBITO PRIVATO È BUONA COSA

Ma chi ci avrebbe fatto credere questa cosa? Quando?
Citazione:
MENTRE IL DEBITO PUBBLICO È IL MALE DI TUTTI MALI.

Al massimo un certo tipo di debito pubblico è dannoso.
Citazione:
SU, BRAVI BAMBINI, RIPETETE CON ME IL VERBO DEL LIBERISMO DI OGGI:

"IL PRIVATO È BENE, IL PUBBLICO È MALE,
IL DEBITO PRIVATO È BENE IL DEBITO PUBBLICO È MALE........."

RIPETETE ALMENO CENTO VOLTE AL GIORNO, PRIMA E DOPO I PASTI!
IL DEBITO PUBBLICO PASSA DA CREDITORE A CREDITORE,
IL DEBITO PRIVATO INVECE PASSA DA DEBITORE A CREDITORE.

Siamo tornati nell'ora delle parole in libertà?

Citazione:
@infosauro
Ma lo hai letto?
Fai una bella cosa copia il paragrafo che ti ho indicato da: where did fino a financial crisis che lo leggiamo insieme.

Ricopiare qui il paragrafo in questione è esattamente ciò che ti ho chiesto io fin da principio; se lo vuoi fare lo fai, altrimenti evita di rispedire la richiesta al mittente. Grazie. Del resto il link è tuo e la richiesta è mia.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Slobbysta
Inviato: 20/6/2015 1:01  Aggiornato: 20/6/2015 1:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Adesso, la Grecia ci dà l’esempio. Gliela faranno pagare, se non siamo al suo fianco. E con essa, saremmo perduti anche noi.


Mah...speriamo non creino un terremoto fisico piuttosto ...qualche microonda ...e una profondità di meno di 10km...baricentro 120km fuori Atene...

...io credo poi che si esalti giustamente questa subdola battaglia contro i debiti..ma non è che la popolazione stia troppo bene..in più le cose peggioreranno notevolmente per metà della popolazione.. fra un po'...ora speriamo nel turismo...poi buon Natale...

Slobbysta


Fare come i Greci? Blondet non capisce le regioni d'Italia ..la Sicilia non è il Veneto...
La Retsina non è il vin Santo...
Gli ortodossi sono sia russi che greci...in più noi abbiamo perso la guerra...il Vaticano non troppo...
I debiti son ricatti strategici ...la nostra è una cosa differente dalla Grecia...

pragmatico
Inviato: 20/6/2015 1:34  Aggiornato: 20/6/2015 1:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@bernuga

"Probabilmente si sono comportati in maniera piu' seria di quanto non facciano i nostri patetici e venduti mezzi d'informazione."

Forse quando la realtà della distruzione economica e sociale diventa cosi allargata e devastante , l'evidenza non si può mascherare , non esiste media o sistema di propaganda che tenga.

bernuga
Inviato: 20/6/2015 2:01  Aggiornato: 20/6/2015 2:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@infosauro citazione:
"non mi risulta che ci siano passaggi di denaro tra la BCE e la banca d'Italia. Tu hai notizie del contrario?"

Hai ragione, i prestiti vengono fatti a piu' banche:

http://www.corriere.it/economia/14_dicembre_11/bce-atteso-modesto-miglioramento-dell-occupazione-gli-immigrati-a39c80e0-811a-11e4-98b8-fc3cd6b38980.shtml

Quindi, quale e' il nesso che rende debito pubblico questo passaggio di denaro dalla BCE alle banche?

halastor
Inviato: 20/6/2015 3:59  Aggiornato: 20/6/2015 3:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Ho letto qualche commento sulla natura dei debiti e credo che ci siano dei concetti che sfuggono alla comprensione perché effettivamente non sono molto immediati.

Esiste certamente una grande differenza tra debito privato e debito pubblico. Questa ovvia differenza, però, si assottiglia in sistemi economici a moneta non sovrana (euro) fino quasi a non essere più percepibile né teoricamente e né praticamente.
Mi spiego meglio...

In qualunque sistema monetario un debito privato è un debito privato. Significa che se io ti presto dei soldi (anche senza interessi), mi aspetto che entro il termine stabilito tu me li restituisca...tutto il capitale prestato più gli eventuali interessi. Questo debito può essere contratto fra due cittadini o più frequentemente fra una banca e un cittadino. La provenienza del denaro prestato, in questo contesto, non ha nessuna importanza. L'importante è che io devo capire che in questo caso devo sempre restituire tutto e pure di più.

Il debito pubblico - definito anche come debito sovrano - si comporta in maniera un tantino diversa....tutto dipende se i soldi che lo compongono possano essere gestiti o meno da chi lo crea e lo usa. Questo tipo di contabilità prende il nome di debito perché tecnicamente lo è ma praticamente è tutt'altro. In un sistema a moneta sovrana viene definito debito pubblico (o sovrano) un semplice deficit, ovvero una differenza negativa tra la spesa dello stato e gli introiti tutti. In pratica questa percentuale rappresenta al netto di tutto la ricchezza dei cittadini; se io Stato spendo 100 e ne incasso 60, il restante 40 è di fatto nelle tasche dei cittadini...la loro ricchezza, appunto. Questo tipo di debito non viene mai reclamato (non potrebbe esserlo) perché rappresenta una sorta di debito che i cittadini hanno con se stessi e sarebbe inutile (tranne in particolari congiunture economiche) richiederlo per poi ridistribuirlo...questo non vuol dire che non debba essere tenuto sotto controllo...anzi!!!

Il debito pubblico dei paesi a moneta non sovrana (euro) e tutta un'altra storia. Questo tipo di debito è più assimilabile ad un debito privato vero è proprio e quindi non vi è nessuna differenza sostanziale tra debito privato e pubblico...entrambi devono essere sempre restituiti. In questo caso la provenienza dei soldi ha molta importanza perché provengono tutti dal settore privato che, ovviamente, li rivuole sempre indietro con gli interessi. Ma c'è di più. Le banche private prestano soldi ai cittadini dei paesi meno ricchi perché possano comprare i prodotti che provengono dai paesi di origine di queste banche. Queste banche prendono i soldi dalla BCE che li crea appositamente per questo meccanismo (che non è molto diverso da quello dei titoli di stato) ed è chiaro che anche se non è lo Stato direttamente ad indebitarsi ma un cittadino privato, quando questo non può più restituire il debito alla banca e la banca va a puttane, allora sarà l'intera nazione a rimetterci con tasse e tagli per salvare la banca che deve rientrare dal prestito privato (questo è successo in Grecia). A questo si aggiunge anche il meccanismo dei titoli di Stato che vengono venduti sempre a privati che in cambio ti danno i soldi per l'esercizio normale dello Stato.

Come potete notare i due tipi di debito sono praticamente uguali...nessuna differenza sostanziale. Il debito pubblico non è più pubblico ma privato è va sempre e comunque restituito. La Troika per evitare casini, in Europa, e garantire le sue banche, ha creato il famoso fondo salva Stati e quando un paese (Grecia i questo caso) non potrà pagare farà pagare tutti gli altri che, sempre in questo caso, sono i paesi del sud che lo hanno rimpinzato proprio perché i loro debiti sono collegati....Italia compresa. Con buona probabilità
se va giù la Grecia andremo giù anche noi.

Comunque, ad onor del vero, va detto che il problema principe dell'euro non è stata questa moneta di carta pesta quanto il cambio fisso con cui è stata implementata in tutti i paesi. Il cambio fisso ha reso più ricchi i paesi che già lo erano e che si erano preparati e ha praticamente ridotto al medio evo (dal punto di vista del valore di acquisto) tutti gli altri. Immaginate solo per un istante se in Italia avessimo cambiato 1 euro con 1000 lire....

halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
Rodpariah
Inviato: 20/6/2015 5:46  Aggiornato: 20/6/2015 5:46
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Ciao a tutti,Vi leggo spesso ma e' tanto che non scrivo...
Nel cercare un po' di news sulla Grecia e di conseguenza la Russia,che si sta incredibilmente trasformando nell'ancora di salvataggio per la Grecia)
mi sono imbattuto in questo articolo molto interessante per la Redazione

http://www.huffingtonpost.it/2015/06/19/-luna-usa-russia-guerra-fredda_n_7622114.html

Chiedo scusa per l'OT

evitamina
Inviato: 20/6/2015 6:52  Aggiornato: 20/6/2015 6:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2014
Da:
Inviati: 56
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
In genere un debito o patto viene stipulato per essere onorato. L'economia è diventata una scienza per non essere alla portata di tutti, stranamente tutti noi, quotidianamente facciamo trattati di economia.

Qui un piccolo video sul tema del debito pubblico.
http://tempistica.blogspot.it/2015/03/dal-2003-anno-in-cui-nelle-tasche-degli.html

Jurij
Inviato: 20/6/2015 7:29  Aggiornato: 20/6/2015 7:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Adesso, la Grecia ci dà l’esempio. Gliela faranno pagare, se non siamo al suo fianco. E con essa, saremmo perduti anche noi.

Su questo non c'è nessun dubbio, meditate e reagite al più presto .... referendum sull'euro immediatamente .

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 20/6/2015 7:32  Aggiornato: 20/6/2015 7:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Rodpariah :

COMPLIMENTI, articolo INTERESSANTISSIMO !!!!

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
wendellgee
Inviato: 20/6/2015 8:59  Aggiornato: 20/6/2015 9:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Infosauro
Ti ho chiesto di leggere un discorso di una decina di pagine e tu
mi hai chiesto di segnalare il punto in questione e io l'ho fatto.
Adesso vuoi che te lo copio qui su LC e ti accontento:

"Where did the financing come from for the explosion of private debt? A particular aspect of the process of financial integration in Europe after the introduction of the euro was a major increase in cross-border bank activity. Exposures of banks from non-stressed countries to stressed countries more than quintupled between the introduction of the euro and the beginning of the financial crisis"

Vogliamo leggerlo insieme ora?

"Da dove sono arrivati i finanziamenti che hanno fatto esplodere il debito privato? Un particolare aspetto del processo di integrazione finanziaria in Europa dopo l'introduzione dell'euro è stato un maggior incremento nelle attività bancarie intraeuropee. Le esposizioni finanziarie delle banche dei paesi creditori nei confronti di quelle dei paesi debitori sono più che quintuplicate tra l'introduzione dell'euro e l'inizio della crisi finanziaria"

Come cantava Elio vuoi che mi metto una scopa nel culo e ti ramazzo la stanza?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
tupacamaru
Inviato: 20/6/2015 11:28  Aggiornato: 20/6/2015 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
#halastor

È vero che il cosiddetto debito pubblico in una nazione a sovranità monetaria
può essere sempre onorato qualsiasi sia il suo valore assoluto,
ma è profondamente sbagliato paragonare il debito pubblico di un paese
senza sovranità monetaria al suo debito privato. Infatti anche in un paese
senza sovranità monetaria il governo può spendere a deficit e il debito
pubblico cumulato attraverso la spesa a deficit è controbilanciato dal surplus
che determina nel settore privato. Il problema non è il debito pubblico,
non lo è mai stato e anche questo forum non smentendo l'unidirezionalità
ideologico-economica dell'informazione mainstream
insiste sul nulla, quando il vero problema e sotto gli occhi di tutti e l'hanno
persino messo in Costituzione, consiste nel rifiuto dello Stato di spendere a
deficit per aumentare la ricchezza dei cittadini e delle imprese.

Jurij
Inviato: 20/6/2015 11:43  Aggiornato: 20/6/2015 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Una constatazione :

Fino all'introduzione dell'euro, l'intera Europa era in continua crescita.

L'euro è stato introdotto per "stabilizzare" le monete, ma ... a partire da quel momento sono andati in crisi quasi tutti gli stati.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
benitoche
Inviato: 20/6/2015 11:44  Aggiornato: 20/6/2015 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
bernuga
Inviato: 20/6/2015 12:28  Aggiornato: 20/6/2015 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Il presidente del consiglio europeo donald tusk parla della situazione Greca in un breve video, lui e' a dir poco inquietante:

http://www.informarexresistere.fr/2015/06/20/si-preparano-a-fargli-un-culo-cosi/

infosauro
Inviato: 20/6/2015 12:42  Aggiornato: 20/6/2015 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]Quindi, quale e' il nesso che rende debito pubblico questo passaggio di denaro dalla BCE alle banche?

Quelle banche, presumibilmente, compreranno titoli di stato, emessi a nostro nome (volenti o nolenti), che, da un lato saranno utili per pagare i vari conti, dall'altro saremo tenuti a ripagare con le tasse. Dunque sarebbe opportuno che quei conti non arrivino in conseguenza di spese stupide tipo il convertitore euro-lira di berlusconiana memoria.
Citazione:
[...]Immaginate solo per un istante se in Italia avessimo cambiato 1 euro con 1000 lire[...]

Vuoi essere così gentile da spiegarcelo tu?
Citazione:
[...]Vogliamo leggerlo insieme ora?

"Da dove sono arrivati i finanziamenti che hanno fatto esplodere il debito privato? Un particolare aspetto del processo di integrazione finanziaria in Europa dopo l'introduzione dell'euro è stato un maggior incremento nelle attività bancarie intraeuropee. Le esposizioni finanziarie delle banche dei paesi creditori nei confronti di quelle dei paesi debitori sono più che quintuplicate tra l'introduzione dell'euro e l'inizio della crisi finanziaria"[...]

Non è esattamente come dire che la colpa della crisi è da attribuirsi all'euro. Se poi leggiamo le conclusioni del signore in questione:
Citazione:
[...]Conclusions

Let me now conclude.

In this speech I have recalled that ill developments and practices in major financial centres at the start of the millennium and the ensuing financial crisis were a deep underlying source of the crisis that we face in Europe still today. This is not to deny that other factors also played a role. Such factors include: the failure of regulators to arrest the increase in leverage in the financial system; unclear bank resolution regimes which promoted moral hazard in the banking sector; and the failure in a number of euro area jurisdictions to apply appropriate anti-cyclical fiscal policies and to undertake structural reforms aimed at improving competitiveness. Nevertheless, even considering this background, I hope I have been clear about what I consider the prime drivers of the European crisis, namely the role of the financial sector and of the international financial crisis. Without the strain on public finances generated by the recession that ensued and by balance sheet losses of European banks, euro area governments would not have been so vulnerable to stress in sovereign bond markets. In other words, without the banks’ behaviour and the financial crisis, the sovereign debt crisis at least would not have been so severe.

Given the root causes I have outlined, the need for a deep financial and regulatory reform was naturally a key lesson from the crisis. In what concerns Europe, the banking union is therefore a central pillar of the strategy to make our Economic and Monetary Union more effective and robust.

To stabilise EMU over the long-term, however, requires a more fundamental review of the institutional architecture. The minimalist approach pursued at Maastricht was found to be inadequate in the context of highly integrated financial markets. In recognition of this, the Presidents of the European Council, Commission, Eurogroup and ECB have been asked lay out a roadmap to complete EMU over the next decade.

Having been thoroughly stress-tested over the last three years, everyone now have a much clearer idea of what rules and institutions are essential for monetary union to function effectively. In the view of the Four Presidents, a stable EMU needs to be built on four pillars: financial union, fiscal union, economic union and political union.

The most important concept underlying this vision is that, to maximise its benefits, the single currency needs strong common institutions. Strong institutions to supervise and stabilise the single financial market. Strong institutions to guide fiscal policies. Strong institutions to coordinate economic policy, guarantee competitiveness and encourage sustainable growth. And strong institutions to engage citizens more closely in the European project.

This vision will take time to implement but it should strengthen our resolve to adopt all the short term measures indispensable to finally overcome the euro area crisis.

Thank you for your attention.

Risulta alquanto arduo trovare il punto in cui incolpa l'euro e proponga, come unica possibile conseguenza, il suo smantellamento. Il che in realtà è un punto a favore della tua teoria, infatti sarebbe parecchio strano se il vicepresidente della BCE incolpasse l'euro della crisi.
A me sembra che incolpi piuttosto le banche.
Citazione:
[...]è profondamente sbagliato paragonare il debito pubblico di un paese
senza sovranità monetaria al suo debito privato.

Quando lo abbiamo fatto?
Citazione:
Infatti anche in un paese
senza sovranità monetaria il governo può spendere a deficit e il debito
pubblico cumulato attraverso la spesa a deficit è controbilanciato dal surplus
che determina nel settore privato.

Quindi per ripagare quel debito ti vai a riprendere tutto il surplus che hai generato?
Citazione:
Il problema non è il debito pubblico,
non lo è mai stato e anche questo forum non smentendo l'unidirezionalità
ideologico-economica dell'informazione mainstream
insiste sul nulla, quando il vero problema e sotto gli occhi di tutti e l'hanno
persino messo in Costituzione, consiste nel rifiuto dello Stato di spendere a
deficit per aumentare la ricchezza dei cittadini e delle imprese.

Mi presti 10000 euro? Mi servono per la mia spesa a deficit, vorrei contribuire all'arricchimento dei cittadini.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 20/6/2015 13:46  Aggiornato: 20/6/2015 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Quindi per ripagare quel debito ti vai a riprendere tutto il surplus che hai generato?


Infosauro prova a far funzionare l'unico neurone che ti è rimasto!
Se lo Stato si riprende il disavanzo creato nel settore pubblico tassando
il settore privato del surplus che ne è derivato, non avrebbe senso la spesa a deficit.

Spesa a deficit significa creare disavanzo nel settore pubblico e mantenerlo
fino alla piena occupazione ed è esattamente la filosofia opposta del pareggio
di bilancio. Solamente quando la ricchezza del settore privato eccederà la sua
capacità di produrre benessere sociale, allora mi preoccuperò di tassare per
riprendermi quell'eccesso di surplus che si accumula senza soddisfare l'interesse
generale dei cittadini. Da un forum contro la disinformazione mainstream, io mi
aspetto ragionamenti fortemente critici verso la teoria neoliberista, ormai
imperante ovunque e con mio dispiacere anche qui su luogocomune.

JohnTitor
Inviato: 20/6/2015 14:09  Aggiornato: 20/6/2015 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
O.T.

ho sentito parlare del nuovo social TSU che paga gli iscritti. E' una verità o una balla?
sapete qualcosa?

wendellgee
Inviato: 20/6/2015 14:17  Aggiornato: 20/6/2015 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
infosauro ha scritto: Risulta alquanto arduo trovare il punto in cui incolpa l'euro e proponga, come unica possibile conseguenza, il suo smantellamento. Il che in realtà è un punto a favore della tua teoria, infatti sarebbe parecchio strano se il vicepresidente della BCE incolpasse l'euro della crisi.
A me sembra che incolpi piuttosto le banche.


In definitiva Constancio dice che se vuoi una moneta unica devi arrivare all' Unione politica che è la solita litania del più Europa. Ma le cause della crisi le descrive bene ed è causata si dalle banche, è ovvio trattandosi di un problema finanziario, nell' ambito di un sistema, quello dell' euro, che ha dei limiti intrinseci che sono illustrati altrettanto bene.

Detto milanese riferito a chi è duro di comprendonio:
Sa fa prima a pestaghel in cuu
che metighel in coo

Non te la prendere, scherzo

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
halastor
Inviato: 20/6/2015 14:20  Aggiornato: 20/6/2015 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@ tupacamaru

Non ho mai paragonato il debito privato a quello pubblico (sistema euro)...hai letto male. Ho semplicemente confrontato il risultato. Ovvero, vanno entrambi restituiti perché il denaro, in origine, arriva dal settore privato e i privati lo rivogliono indietro sempre. Ho anche chiarito che se il debito privato non viene restituito saranno i cittadini a pagarlo comunque con tasse e tagli perché in Europa le banche sono come un'onda che si muove sempre coerente... (sia che acquistino titoli di stato sia che prestino denaro ai privati) questo è il concetto del fondo salva Stati. Il fondo salva Stati non è concepito solo per il debito pubblico ma anche per quelle occasioni in cui il debito privato viene spalmato sui cittadini. Insomma un'altra truffa. Ovvero, il salvataggio delle banche. Se una banca tedesca sta andando a puttane perché ha prestato molti soldi ai greci per acquistare le loro auto che non possono essere restituiti, non sarà la Germania a salvare la Banca ma i cittadini greci con tagli e tasse e con loro tutti quelli che hanno dato soldi al Fondo salva Stati...questo farà aumentare i rispettivi debiti pubblici...ecco per miracolo ciò che, solo nell'Europa dei ladri, assimila il debito privato a quello pubblico.
Spero di aver chiarito.

A proposito della spesa a deficit.
Non so in quale Europa tu viva ma in quella in cui vivo io non si può spendere a deficit più del 3%. Questa è una percentuale ridicola ed è stata addirittura superata e abolita dal pareggio di bilancio, ovvero 100 esce e 100 entra....(0% deficit). Praticamente è vietato spendere a deficit. Una percentuale accettabile (ma non esaustiva) sarebbe tra il 10 e il 15 per cento. Non è quindi un rifiuto dello Stato ma una regola di Maastricht e successivi trattati (PSC 1997 e altri) la cui violazione (soprattutto per i pusillanimi italiani) provocherebbe ripercussioni considerevoli...se non vogliamo sottostare a queste regole dobbiamo uscire da UE e euro con tutte le conseguenze del caso.

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
halastor
Inviato: 20/6/2015 14:33  Aggiornato: 20/6/2015 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@infosauro

citazione:
[...]Immaginate solo per un istante se in Italia avessimo cambiato 1 euro con 1000 lire[...]
Vuoi essere così gentile da spiegarcelo tu?


E che ti devo spiegare? A meno che tu non abbia avuto 5 anni all'ingresso dell'Euro, puoi trarre da solo la tua spiegazione.

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
Det.Conan
Inviato: 20/6/2015 14:40  Aggiornato: 20/6/2015 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Sputniknews : Manlio Di Stefano (M5S) sulla Russia

Le dichiarazioni del seguace del clown in combutta con la CIA secondo Dezzani.



Sottolineo la frase che più di altre dimostra il complotto americano dietro il M5S come rivelato da Dezzani :

La cosa certa è che dobbiamo scongiurare qualunque tipo di intervento armato e bisogna avviare un processo di pacificazione sul confine tra Ucraina e Russia. Quando credo che l'Italia avrà una sua politica estera autonoma? Quando i 5 Stelle andranno al governo, perché i governi arrivati fino ad ora sono un'emanazione concreta del volere di Washington.

Aironeblu
Inviato: 20/6/2015 14:59  Aggiornato: 20/6/2015 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Tupacamaru

Citazione:
Da un forum contro la disinformazione mainstream, io mi aspetto ragionamenti fortemente critici verso la teoria neoliberista, ormai imperante ovunque e con mio dispiacere anche qui su luogocomune.


Andiamoci piano, altrimenti @Infosauro potrebbe credere di essere diventato l'imperatore del forum...

lanzo
Inviato: 20/6/2015 15:13  Aggiornato: 20/6/2015 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Qualche commento cosi' a casaccio:
Dovrebbero e magari per estensione dovremmo. impiccare chi ci ha trascinati nell'Euro - bella battuta - irrealizzabile pero' - sospetto che i membri delle 2 famiglie politiche Greche stiano al sicuro in Svizzera o negli USA. Quindi... Chi impicchi, anche volendo ? E' il bello della democrazia, e poi noi abbiamo pure, nella nostra costituzione, la piu' bella del mondo, il fatto che il politico eletto se ne possa fregare di quello che voleva popolino, articolo mai messo in discussione.
Sono vecchio abbastanza da ricordare che generalmente in Italia si era - proprio a livello popolare - favorevoli all'entrata nel paese del BENGODI.
Pinocchio - che credo sia stato letto da milioni di Italiani - aveva gia' previsto tutto: L'omino di burro (Prodi) che carica i ragazzi verso il paese dei balocchi, poi dopo un po', sorpresa sorpresa, cominciano a crescergli le orecchie e diventano asini usati per lavoracci e poi ammazzati e squoiati per fare la pelle per i tamburi. Adesso onvece di asini, siamo diventati P.I.G.S. maiali e si sa che fine fanno i maiali - non si butta niente.
Naturalmente le previsioni di Collodi - allucinante aho' ! Spaziavano dall'arrichimento facile, lo zecchino d'oro che se sepolto nel campo dei miracoli avrebbe fatto crescere un albero che dava zecchini (vedi consulenti bancari che ti convincevano ad acquitare titoli tossici) alla giustizia, Pinocchio va a denunciare di essere stato derubato dal gatto e la volpe e come risultato viene condannato da un giudice orango !

lanzo
Inviato: 20/6/2015 15:32  Aggiornato: 20/6/2015 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Uno dei figli di Andreotti e' un CEO di Squibb - che a Roma ha buttato in mezzo ad una strada centinaia di dipendenti, vive ora in Ammeriga e si cucca 20 milioncini di dollaroni l'anno.
Coincidenze ? Guarda caso i figli de' sta gente rimediano SEMPRE posti miliardari.
Una cosa giusta l'aveva detta circa la Germania: La amo tanto che preferirei che fossero 2 e separate - o qualcosa di simile.

infosauro
Inviato: 20/6/2015 15:42  Aggiornato: 20/6/2015 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]Solamente quando la ricchezza del settore privato eccederà la sua
capacità di produrre benessere sociale, allora mi preoccuperò di tassare per
riprendermi quell'eccesso di surplus che si accumula senza soddisfare l'interesse
generale dei cittadini.[...]

Di fatto quello che avevo detto io, con l'unica differenza che tu ora hai sottolineato il momento in cui lo stato si riprende l'eccesso di surplus. Tralasciando la quisquilia che non è lo stato a creare ricchezza, ma le imprese, c'è un altro problema: tu, nel tuo discorso, avevi premesso l'assenza di sovranità monetaria, il che significa anche avere delle scadenze sui prestiti, di conseguenza non puoi decidere tu quando aumentare le tasse, ma lo fa la scadenza di cui sopra, giusto?
Citazione:
O.T.

ho sentito parlare del nuovo social TSU che paga gli iscritti. E' una verità o una balla?
sapete qualcosa?

Sì, è vero, ma si prendono pochi spiccioli alla settimana, se non sei famoso, ed è molto facile essere bannati e perdere tutto.
Citazione:
In definitiva Constancio dice che se vuoi una moneta unica devi arrivare all' Unione politica che è la solita litania del più Europa.

Questa frase sembra già più adeguata a descrivere le sue parole.
Citazione:
Ma le cause della crisi le descrive bene ed è causata si dalle banche, è ovvio trattandosi di un problema finanziario, nell' ambito di un sistema, quello dell' euro, che ha dei limiti intrinseci che sono illustrati altrettanto bene.[...]

Questa se permetti è la tua interpretazione e non è detto che sia giusta.
Citazione:
[...]E che ti devo spiegare? A meno che tu non abbia avuto 5 anni all'ingresso dell'Euro, puoi trarre da solo la tua spiegazione.

A quanto pare c'è una nuova moda: quella di chiedere la stessa cosa al primo che la chiede.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 20/6/2015 16:05  Aggiornato: 20/6/2015 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@halastor

Il 3%? Non ho mai detto che la regola del 3% sia una cosa buona! mi sono limitato a citare il pareggio di bilancio perché è addirittura peggio e se di regole sceme si dovesse parlare, allora perché dimenticare quella del 60% di debito pubblico rispetto al PIL?
Se mi parli di uscire dai trattati europei che impongono queste regole sono d'accordo, così come sono d'accordo con l'uscita dall'euro, ma la questione debito pubblico non cambia, perché si può ottenere un deficit di bilancio tassando di meno di quanto si spende e nessuno può obbligare uno Stato a ripagare il suo debito se non vuole farlo. Tanto per intenderci non esiste l'equivalente di una Agenzia delle entrate a livello internazionale e non lo è nemmeno il fondo salva stati a meno che il governo di sua scelta voglia accettare quelle condizioni.
Il punto sta nello stabilire se applicare l'art. 1 della costituzione o lasciare la propria sovranità nelle mani di altri. Il debito pubblico non costituisce un problema non l'ha mai costituito e non lo costituirà mai, a meno che non vogliamo dargli peso come stiamo facendo in questo post.
Parliamo piuttosto di uscita dall'euro e dall'unione europea, ma non parliamo di debito perché sono tutte scemenze.

tupacamaru
Inviato: 20/6/2015 16:37  Aggiornato: 20/6/2015 16:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Di fatto quello che avevo detto io, con l'unica differenza che tu ora hai sottolineato il momento in cui lo stato si riprende l'eccesso di surplus. Tralasciando la quisquilia che non è lo stato a creare ricchezza, ma le imprese, c'è un altro problema: tu, nel tuo discorso, avevi premesso l'assenza di sovranità monetaria, il che significa anche avere delle scadenze sui prestiti, di conseguenza non puoi decidere tu quando aumentare le tasse, ma lo fa la scadenza di cui sopra, giusto?

Non è chiaro quello che affermi, quindi posso solo immaginare cosa risponderti, piuttosto evita di fare competizione, il mio interesse non è competere, ma confrontarmi.
Lo avrai capito che io sostengo la tesi dell'uscita dall'euro, anche se riconosco che di per sé non basta, oppure non mi soddisfa pienamente, perché ci sono altri aspetti monetari e di politiche fiscali, ma anche di politiche in generale da mettere apposto. Comunque ritengo che l'uscita dall'euro per quanto dolorosa possa essere è un passo necessario, questa è la mia premessa. Evidentemente devi contestualizzare le mie affermazioni nell'ambito di una condizione in cui l'argomento del debito pubblico, che si ripete incessantemente da decenni come un mantra infinito, risulta nonostante tutta la sua potenza distruttiva ancora preponderante rispetto gli argomenti liberatori di quella massa di fattori che opprimono la nostra libertà e il nostro benessere. per questi motivi mi trovo costretto a dire che di scadenze "reali" non ce ne sono e se i creditori del debito pubblico dovessero minacciarmi di non farmi più credito, poco male, io potrei minacciarli di non pagare più il debito e di abbassare le tasse, non so fino a che punto gli conviene, considerando che potrei anche uscire dalla moneta unica e denominare istantaneamente il debito pubblico nella nuova divisa con un rapporto uno a uno per la felicità dei miei creditori.
Trovo invece di incredibile pericolosità il discorso che fa il M5S con il referendum sull'euro. È importante che l'uscita dall'euro la si faccia in brevissimo tempo e senza dare spazi di contromanovra a chicchessia.

wendellgee
Inviato: 20/6/2015 17:01  Aggiornato: 20/6/2015 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Infosauro ha scritto: Citazione:

Questa se permetti è la tua interpretazione e non è detto che sia giusta


Come preferisci.
Se Massimo fosse interessato all'argomento gli suggerisco di fare un post econonico con il discorso di Constancio così ne possiamo trarre tutti le nostre interpretazioni. Ho visto che c'è anche una versione tradotta qui

http://vocidallestero.blogspot.it/2013/06/la-bce-scopre-che-il-problema-e-la.html?m=1

Io credo che sia abbastanza chiaro anche per chi non è pratico di economia. Ma anche questa è una mia opinione.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Aironeblu
Inviato: 20/6/2015 17:26  Aggiornato: 20/6/2015 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Lanzo

Citazione:
Pinocchio - che credo sia stato letto da milioni di Italiani - aveva gia' previsto tutto: L'omino di burro (Prodi) che carica i ragazzi verso il paese dei balocchi, poi dopo un po', sorpresa sorpresa, cominciano a crescergli le orecchie e diventano asini usati per lavoracci e poi ammazzati e squoiati per fare la pelle per i tamburi. Adesso onvece di asini, siamo diventati P.I.G.S. maiali e si sa che fine fanno i maiali - non si butta niente. Naturalmente le previsioni di Collodi - allucinante aho' ! Spaziavano dall'arrichimento facile, lo zecchino d'oro che se sepolto nel campo dei miracoli avrebbe fatto crescere un albero che dava zecchini (vedi consulenti bancari che ti convincevano ad acquitare titoli tossici) alla giustizia, Pinocchio va a denunciare di essere stato derubato dal gatto e la volpe e come risultato viene condannato da un giudice orango !


Bellissima la metafora di Collodi, perfetta!
Manca solo il nostro burattino senza fili:



SARO' UN MASSONE VERO!!!

JohnTitor
Inviato: 20/6/2015 18:21  Aggiornato: 20/6/2015 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Family day, cattolici in piazza a Roma "Siamo un milione"

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/06/20/family-day-cattolici-in-piazza-a-roma-a-difesa-della-famiglia-tradizionale_8e47c6ec-7996-4358-9316-e1463c938b9f.html

Ogni volta che la Lega Nord organizza una manifestazione importante (domani c'è Pontida) il giorno prima o dopo qualcuno organizza una manifestazione inutile con almeno un milione di presunti partecipanti.
Coincidenze.

infosauro
Inviato: 20/6/2015 20:38  Aggiornato: 20/6/2015 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]si può ottenere un deficit di bilancio tassando di meno di quanto si spende[...]

A questo punto tanto vale togliere tutte le tasse ed essere tutti a libro paga dello stato allora, giusto?
Citazione:
Non è chiaro quello che affermi, quindi posso solo immaginare cosa risponderti, piuttosto evita di fare competizione, il mio interesse non è competere, ma confrontarmi.[...]

Siamo in una situazione ipotetica (e anche reale) di non sovranità monetaria. In questa situazione è possibile ripagare i prestiti nel momento in cui si preferisce?
Citazione:
io potrei minacciarli di non pagare più il debito e di abbassare le tasse, non so fino a che punto gli conviene, considerando che potrei anche uscire dalla moneta unica e denominare istantaneamente il debito pubblico nella nuova divisa con un rapporto uno a uno per la felicità dei miei creditori.[...]

Ricordati poi di pagare i dipendenti pubblici almeno con i soldi del monopoli.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 20/6/2015 21:08  Aggiornato: 20/6/2015 21:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
A questo punto tanto vale togliere tutte le tasse ed essere tutti a libro paga dello stato allora, giusto?

Le tasse non servono per pagare la spesa pubblica, altrimenti non avremmo mai avuto in storia dell'economia la consuetudine di una spesa a deficit, tranne per i paesi che applicano il pareggio di bilancio proprio per annientare la loro economia e ammazzare i propri cittadini.



Citazione:
Ricordati poi di pagare i dipendenti pubblici almeno con i soldi del monopoli.

Certo! Come si faceva con l'euro prima dell'applicazione pedissequa delle politiche di bilancio e della stretta fiscale.

infosauro
Inviato: 20/6/2015 23:36  Aggiornato: 20/6/2015 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Le tasse non servono per pagare la spesa pubblica,

Appunto, togliamole tutte no?
Poi un giorno mi spiegherai con cosa si paga la spesa pubblica.
Citazione:
altrimenti non avremmo mai avuto in storia dell'economia la consuetudine di una spesa a deficit,[...]

Basta spendere a deficit e poi riscuotere tramite le tasse. Cambia poco quando si spenda rispetto alla riscossione, il punto è con che soldi si paga la spesa pubblica.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Rodpariah
Inviato: 21/6/2015 6:17  Aggiornato: 21/6/2015 6:17
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Cavolo,quel grafico e' impressionante !!!
Cioe' la Grecia non dovrebbe dare più neanche una "lira" e fare causa all'EU,per averla affossata,indebitata,esautorata,impantanata,espropriata ect ect.

E' RIDICOLO...
Un paese di soli 11 milioni di abitanti ridotto al lastrico,solo perche' confidando di stare coi grandi si sarebbe sentita piu' protetta e moderna.
Cioe' in europa ci saranno 500 milioni di cittadini che non sono capaci di aiutarne 11ml.
Quegl'altri i Turchi che fanno i salti mortali perche' vogliono farne parte e ci restano male se gli dicono che sono troppo "diversi" dal resto dei paesi EU.(per la NATO invece sono tutti fratelli).

Spero veramente che la Grecia sia obbligata ad abbandonare l'EU e che faccia come l'Islanda
http://www.libreidee.org/2013/01/miracolo-islanda-e-bastato-fermare-i-parassiti-del-rigore/
perche' essendo un piccolo Stato,puo' mandare tutto e tutti affnk e risorgere...

...dimostrando ancora una volta,se ce ne fosse il bisogno,che l'EU e' un carrozzone di zombies,che BARATTA I DIRITTI E LE PROPRIETA' PUBBLICHE DEI SUOI STATI, per convertirli in ricchezza che serve a tenere su il sistema bancario.

Comunque,questo video sara' anche un po' "sempliciotto",ma in tutta la prima parte e' di una lucidità e semplicità che pure i bimbi delle elementari possono capire,perchè l'Europa è un fallimento totale

https://www.youtube.com/watch?v=60O_cEuxslM

Trovate il modo di farglielo vedere a Renzi !!! puo' darsi che lo capisca perfino lui.

Rodpariah
Inviato: 21/6/2015 6:32  Aggiornato: 21/6/2015 6:32
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Cit. dall'articolo linkato in precedenza

"Ho, invece, costantemente sostenuto che il fatto che “l’approccio islandese” fosse l’unica strategia che aveva una possibilità di riuscita era una questione di semplice aritmetica e dei più elementari principi dell’economia. Quando Plutarco, 2.000 anni fa, scriveva che «uno squilibrio tra i ricchi e i poveri è il male più fatale di tutte le repubbliche» non stava ripetendo a pappagallo un dogma socialista (1.500 anni prima della nascita del socialismo). Plutarco stava semplicemente esprimendo il Primo Principio dell’economia; qualcosa su cui tutti gli economisti capitalisti moderni che ne hanno seguito le orme hanno basato le loro stesse teorie."

tupacamaru
Inviato: 21/6/2015 11:03  Aggiornato: 21/6/2015 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Appunto, togliamole tutte no? Poi un giorno mi spiegherai con cosa si paga la spesa pubblica.

Supponiamo che lo Stato riscuota dai cittadini, poniamo per esemplificare, cento euri, e spenda cento euri, cosa significa questo in termini di analisi dei settori? Significa che il settore privato ha perso cento euri in tasse e guadagnato cento euri in beni e servizi dello Stato, ma il bilancio del settore privato resta 100 -100 =0, ovvero zero ricchezza in più. Ci sono solo due modi per creare un surplus del settore privato: un deficit del settore pubblico o maggiori entrate dal settore estero che avvengono quando negli scambi con gli altri paesi si guadagna di più di quanto si spende in importazioni. Se lo stato si limitasse a spendere l'equivalente di quanto riscuote non avrebbe senso parlare di spesa pubblica, perché tale spesa non aggiungerebbe un solo euro di ricchezza nel settore privato e il settore privato non se ne farebbe nulla di uno Stato che si limita esclusivamente a fare l'amministratore dei quattrini di famiglie e aziende. Le tasse non servono a pagare le spese dello Stato perché nell'analisi settoriale, la spesa dello Stato equivale a quel surplus che lo Stato trasmette al settore privato creando un deficit nel settore pubblico, le tasse servono soltanto per drenare la ricchezza del settore privato e imporre l'uso di una determinata divisa, questo spiega perché l'unione Europea vieta l'utilizzo di monete complementari per pagare i tributi sia a livello nazionale che a livello locale (regioni e comuni). Infatti se si potesse utilizzare una moneta complementare all'Euro per pagare le tasse si imporrebbe una moneta legale di emissione forzosa che potrebbe essere utilizzata dallo Stato per pagare la sua spesa a deficit e accrescere la ricchezza del settore privato bypassando i limiti del pareggio di bilancio, del 3% e del 60% di rapporto DP/PIL.

Citazione:
Basta spendere a deficit e poi riscuotere tramite le tasse. Cambia poco quando si spenda rispetto alla riscossione, il punto è con che soldi si paga la spesa pubblica.

In un paese a sovranità monetaria, emettendo titoli con redimibilità garantita dalla banca centrale. Purtroppo in un paese senza sovranità monetaria, emettendo titoli non garantiti e senza controllo del tasso di interesse.
Ecco perché è di fondamentale importanza che le politiche monetarie ritornino ad essere monopolio dello Stato e al di fuori dell'analisi economica, da un punto di vista del diritto democratico, la moneta emessa deve essere proprietà dei cittadini.

infosauro
Inviato: 21/6/2015 12:22  Aggiornato: 21/6/2015 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]Cioe' in europa ci saranno 500 milioni di cittadini che non sono capaci di aiutarne 11ml.[...]

Tranquillo, tra un po' dovremo farlo obtorto collo, anzi, tecnicamente, lo stiamo già facendo.

Citazione:
[...]Se lo stato si limitasse a spendere l'equivalente di quanto riscuote non avrebbe senso parlare di spesa pubblica, perché tale spesa non aggiungerebbe un solo euro di ricchezza nel settore privato

Certo che avrebbe senso, si spenderebbero i soldi presi con le tasse per il pubblico, ovvero spesa pubblica. Tassi i ricchi per, ad esempio, far funzionare i trasporti pubblici, il tutto rimanendo nei limiti di quanto incassato. Chi è che si arricchisce? Non tutti ovviamente; nel caso dei trasporti pubblici, si impoverisce il ricco che paga le tasse e si arricchisce il povero che non deve più pagare il suo spostamento. Troppo difficile da capire?
Citazione:
e il settore privato non se ne farebbe nulla di uno Stato che si limita esclusivamente a fare l'amministratore dei quattrini di famiglie e aziende.

Continui a vedere lo stato come qualcuno che deve creare ricchezza per i cittadini, neanche fosse il nostro schiavo. Non è così. Le imprese possono tranquillamente creare ricchezza senza lo stato, che dovrebbe semplicemente amministrare (non a caso si chiama amministrazione pubblica) o provvedere a servizi un po' particolari come la sanità. Senza considerare il ruolo di legislatore.
Citazione:
Le tasse non servono a pagare le spese dello Stato

Ripeto: in tal caso non sarebbe meglio toglierle tutte?
Citazione:
perché nell'analisi settoriale, la spesa dello Stato equivale a quel surplus che lo Stato trasmette al settore privato creando un deficit nel settore pubblico, le tasse servono soltanto per drenare la ricchezza del settore privato e imporre l'uso di una determinata divisa,[...]

Per imporre una determinata divisa, non servono le tasse, basta una legge ad hoc e, permettimi una domanda, perché drenare ricchezza dal settore privato se poi non usi quei soldi per la spesa?
Citazione:
In un paese a sovranità monetaria, emettendo titoli con redimibilità garantita dalla banca centrale. Purtroppo in un paese senza sovranità monetaria, emettendo titoli non garantiti e senza controllo del tasso di interesse.[...]

E con che soldi li paghi quei titoli nei 2 casi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
maurixio
Inviato: 21/6/2015 14:44  Aggiornato: 21/6/2015 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
A me tutta sta storia della troika mi sa di fumo negli occhi. Abolisci l'euro spunta i ttip. Il fatto che un pil sia in calo va di pari passo con gli spostanenti della produzione.
Ed è molto probabile che anche in Grecia hanno una dispersione di denaro pubblico che potrebbe far rima con corruzione. Come si dice dei greci e degli italiani......stessa razza ...

Rodpariah
Inviato: 21/6/2015 15:36  Aggiornato: 21/6/2015 15:38
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
cit.[In un paese a sovranità monetaria, emettendo titoli con redimibilità garantita dalla banca centrale. Purtroppo in un paese senza sovranità monetaria, emettendo titoli non garantiti e senza controllo del tasso di interesse.
Ecco perché è di fondamentale importanza che le politiche monetarie ritornino ad essere monopolio dello Stato e al di fuori dell'analisi economica, da un punto di vista del diritto democratico, la moneta emessa deve essere proprietà dei cittadini.]

Quello che stai dicendo,non è affatto una novità perchè è cio' che ha fatto Hitler molto prima della seconda guerra mondiale,
ed e' perfettamente cio' che uno Stato dovrebbe fare per divincolarsi dal circolo vizioso dall'indebitamento con "altri".

-Hitler introdusse una moneta interna solo per i tedeschi,una sorta di certificato che sostituisse il marco,che era cosi' svalutato per l'indebitamento dovuto alle sanzioni della prima guerra mondiale e dagli interessi,che ci voleva una cassa di marchi per comprare una sterlina o dollaro.
-inizio una serie di opere,infrastrutture ect. che creassero lavoro e che venisse pagato con questa moneta secondaria.
-i tedeschi avevano cosi',una sorta di ricchezza che gli permetteva di comprare tutto il necessario per vivere,o comprare beni non necessari...che fino a pochi anni prima erano un assoluto miraggio.
-questo creo' ulteriore lavoro e crescita dell'economia
-per mezzo delle tasse ed imposte questa "ricchezza interna" ritornava nelle casse dello stato che aveva quindi modo di "onorare" il DEBITO CREATO DAL NULLA con l'emissione di questa moneta secondaria.
-tutti i debiti con l'estero vennero pagati in pochi anni,SOPRATTUTTO IN MERCI PRODOTTE;se ad es. si dovevano 10 milioni di sterline alla GB questa accettava di buon grado un pagamento in acciaio,carbone ect.
-eliminato miracolosamente il debito,in poco tempo la Germania divento' una superpotenza capace di fare da sola una guerra contro tutto e contro tutti per 7 anni.

Quindi...è proprio questa la procedura da attuare per sottrarsi al circolo vizioso del debito pubblico,che all'Italia porta una perdita di ricchezza di circa 160 mld di euro l'anno per pagare interessi e parti di debito in scadenza.

E' ovvio che i trattati e le regole dell'EU impediscano a qualsiasi paese membro di attuare una procedura del genere..sarebbe troppo facile pensare che chi ha in mano i fili del potere,consenta una soluzione cosi' semplice...gia' vista!

infosauro
Inviato: 21/6/2015 15:49  Aggiornato: 21/6/2015 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Chiedo gentilmente: è possibile evitare di spammare su questo sito becera propaganda nazista?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Aironeblu
Inviato: 21/6/2015 18:30  Aggiornato: 21/6/2015 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Infosauro

Citazione:
Chiedo gentilmente: è possibile evitare di spammare su questo sito becera propaganda nazista?


Di becero su questo sito c'è solo il tuo qualunquismo politicamente corretto, che spegne il cervello e fa scattare l'allarme rosso appena intravede uno dei tanti personaggi storici di cui il linerismo del capitale si è servito per indottrinarti.
Nel commento dell'utente non c'è nessuna propaganda, ma solo la dimostrazione degli effetti economici di un certo tipo di politica monetaria: la propaganda è tutta nel riflesso condizionato che ti fa dire sproloqui in difesa della finanza sionista (quella, tra parentesi, che era stata cacciata a calci in culo fuori dalla Germania nazista).

infosauro
Inviato: 21/6/2015 18:47  Aggiornato: 21/6/2015 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Airone, su questo stesso sito, molto tempo fa, venne scritto un articolo in home che smontava la teoria della Germania buona che venne costretta alla guerra dalle banche cattive che odiavano la sua politica monetaria così popolare.
Se si andasse a fondo della questione, si potrebbe scoprire che la Germania nazista entrò in guerra proprio perché le sue politiche monetarie erano così fallimentari che l'invasione dei paesi stranieri diventò fondamentale per la sopravvivenza del suo governo.
Per cui scusa se non entro nei dettagli della questione, ma mi limito a chiedere di non usare questo spazio per un eventuale rilancio del partito nazionalsocialista. Del resto qui c'è abbondante libertà, per cui fate un po' come vi pare.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 21/6/2015 18:59  Aggiornato: 21/6/2015 20:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Certo che avrebbe senso, si spenderebbero i soldi presi con le tasse per il pubblico, ovvero spesa pubblica. Tassi i ricchi per, ad esempio, far funzionare i trasporti pubblici, il tutto rimanendo nei limiti di quanto incassato. Chi è che si arricchisce? Non tutti ovviamente; nel caso dei trasporti pubblici, si impoverisce il ricco che paga le tasse e si arricchisce il povero che non deve più pagare il suo spostamento. Troppo difficile da capire?


Se fossimo in una condizione ideale, e non nell'attuale grave crisi economica recessiva, potrei anche limitarmi a regolare la distribuzione di ricchezza attraverso il drenaggio fiscale, ma la situazione non è questa. Oggi occorre dare un impulso anticiclico all'economia e il drenaggio fiscale non sarebbe sufficiente a questo scopo.


Citazione:
Continui a vedere lo stato come qualcuno che deve creare ricchezza per i cittadini, neanche fosse il nostro schiavo. Non è così. Le imprese possono tranquillamente creare ricchezza senza lo stato, che dovrebbe semplicemente amministrare (non a caso si chiama amministrazione pubblica) o provvedere a servizi un po' particolari come la sanità. Senza considerare il ruolo di legislatore.


Non sono io a vedere lo Stato come qualcosa che deve creare ricchezza per i cittadini, sono i fatti a dimostrare questo. Come risulta inequivocabilmente dal grafico, il saldo del settore privato è positivo quando è negativo in saldo del settore pubblico. In particolare se guardi il 1996 il surplus di famiglie e aziende era molto ampio perché il deficit pubblico era elevato. Poi se osservi bene il grafico, la linea ideale che congiunge i due punti in cui si toccano o quasi si toccano le due linee speculari è un po inclinata verso il basso. Questo significa che l'impatto della bilancia delle partite correnti, influisce molto meno sul saldo del settore privato di quanto faccia il saldo del settore pubblico. Dal grafico inoltre si deduce che in Italia anche con l'aumento della competitività si è ottenuto nel settore privato una riduzione del risparmio, il contrario di quello che si era ottenuto con la spesa a deficit dello Stato.









Citazione:
Per imporre una determinata divisa, non servono le tasse, basta una legge ad hoc e, domanda, perché drenare ricchezza dal settore pubblico se poi non usi quei soldi per la spesa?

E allora perché l'unione europea vieta l'utilizzo di crediti di imposta a meno che non siano calcolati nel saldo di bilancio dello Stato.

Rodpariah
Inviato: 21/6/2015 19:08  Aggiornato: 21/6/2015 19:08
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
LooooL

Giuro che e' la prima volta in vita mia che mi capita che mi sia dato del filo-nazista!..di solito mi danno del comunista (quando parlo con un ex Dc convertito in forza-italiota è una prassi comune) Vabeh,c'e' sempre una prima volta...

Cmq,molti altri piccoli paesi hanno fatto quello che ha fatto la Germania e ovviamente sono stati annientati politicamente,finanziariamente ed economicamente,con le azioni ormai note a tutti tipo...non so...
11 settembre--->spazzo via Saddam che non c'entra un cavolo,i talebani in Afganistan,l'Iran a ruota ma qualcosa è andato storto e non si è fatto in tempo.

La prossima volta nomino l'Islanda,perche' non esiste alcun revisionismo anti-vichingo al momento e non corro alcun rischio.

infosauro
Inviato: 21/6/2015 20:54  Aggiornato: 21/6/2015 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]Come risulta inequivocabilmente dal grafico, il saldo del settore privato è positivo quando è negativo in saldo del settore pubblico.[...]

Peccato che da quel grafico non risulti quale classe di cittadini, si sia arricchita di più. Chiunque veda lo stato come qualcosa che può arricchire i cittadini sta, spero inconsapevolmente, fornendo un assist a quelle persone che con gli sprechi statali ci vivono. Se si cambiasse ottica forse certi problemi si risolverebbero.
Citazione:
Dal grafico inoltre si deduce che in Italia anche con l'aumento della competitività si è ottenuto nel settore privato una riduzione del risparmio, il contrario di quello che si era ottenuto con la spesa a deficit dello Stato.

L'aumento della competitività lo dai per scontato o te l'hanno raccontato quelli di confindustria?
Citazione:
E allora perché l'unione europea vieta l'utilizzo di crediti di imposta a meno che non siano calcolati nel saldo di bilancio dello Stato.

Ti avevo chiesto perché tassare i cittadini (ho corretto settore pubblico con settore privato) se poi quei soldi non vengono usati per la spesa in una situazione ideale. Per favore rispondi senza divagare e rispondi anche all'altra domanda che ti avevo posto: con che soldi li paghi quei titoli nei 2 casi (sovranità monetaria e assenza di sovranità monetaria)?

Citazione:
LooooL

Giuro che e' la prima volta in vita mia che mi capita che mi sia dato del filo-nazista![...]

Non ti ho dato del filo-nazista, anche se probabilmente ne avrei avuto ben donde. Del resto se non è filo-nazista chi esalta le politiche naziste ditemi chi lo sarebbe.
Forse ti potrebbe interessare l'articolo di cui parlavo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Rodpariah
Inviato: 21/6/2015 21:58  Aggiornato: 21/6/2015 21:58
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Io non esalto proprio niente;puoi rimettere a posto il mitra!

anakyn
Inviato: 21/6/2015 22:22  Aggiornato: 21/6/2015 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Chiedo gentilmente: è possibile evitare di spammare su questo sito becera propaganda nazista?



LOL: come coprire la propria ignoranza della storia e dell'economia rifugiandosi nella retorica della "propaganda nazista".

Ma è comprensibile: che io sappia, nessun libro di storia distingue il "primo" Hitler da quello guerrafondaio, e credo che da nessuna parte venga descritta, nè tantomeno accennata, la politica economica da lui inizialmente adottata per tirare la Germania fuori dalla trappola del debito e dalla deflazione.
Persino alcuni addetti ai lavori faticano ad ammetterlo, condizionati come sono dal politically correct e dall'imbarazzo nel riconoscere che il peggior "Cattivo" della storia era riuscito a risollevare un Paese distrutto senza sparare un solo colpo.

Va riconosciuto ancora una volta l'eccellente lavoro della propaganda.

infosauro
Inviato: 21/6/2015 22:23  Aggiornato: 21/6/2015 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Io non esalto proprio niente;puoi rimettere a posto il mitra!

Hai proposto come soluzione ciò che ha fatto Hitler; va bene, ritiro il verbo esaltare, ma cambia poco: chi propone politiche naziste non è filonazista?
Lo chiedo anche ad Anakyn che, come vedo, si è unito alla schiera delle persone che non leggono i link.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 21/6/2015 22:41  Aggiornato: 21/6/2015 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
si è unito alla schiera delle persone che non leggono i link


Da quando in qua leggere un link (cosa che ho fatto, e come spesso ti succede parli per dare aria alla bocca) significa condividerne il contenuto?


Citazione:
chi propone politiche naziste non è filonazista?


Lieto di constatare che la propaganda fa crescere piccoli propagandatori.

Una buona volta: studia ciò di cui parli. Fallo per te stesso, perdio.

infosauro
Inviato: 21/6/2015 22:53  Aggiornato: 21/6/2015 22:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Da quando in qua leggere un link (cosa che ho fatto, e come spesso ti succede parli per dare aria alla bocca) significa condividerne il contenuto?

Il link spiega piuttosto bene perché certe politiche sono state aria fritta. Se non sei d'accordo con ciò che scrivo, ma privi il tuo commento di qualsiasi critica costruttiva, suppongo che tu non abbia letto l'articolo di cui ho parlato.
Citazione:
Lieto di constatare che la propaganda fa crescere piccoli propagandatori.

Una buona volta: studia ciò di cui parli. Fallo per te stesso, perdio.

La mia è una semplice domanda: chi propone politiche naziste non è filonazista?
Se sai rispondere rispondi, altrimenti evita di intervenire.
Se vuoi ti propongo un'altra domanda: cosa bisogna fare per essere considerati filonazisti? Così mi regolo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 21/6/2015 22:59  Aggiornato: 21/6/2015 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Se vuoi ti propongo un'altra domanda: cosa bisogna fare per essere considerati filonazisti? Così mi regolo.


Ma regolati come ti pare, sapessi quanto interessa a me e agli altri che ti leggono delle etichette che ti piace appiccicare ad cazzum.



Sul resto: il famoso economista J. K. Galbraith, nonostante fosse statunitense ed assolutamente moderato (un keynesiano "morbido", di quelli che "l'inflazione è causata dai salari"), e nonostante considerasse la vittoria nella seconda guerra mondiale un "fiore all'occhiello" ed un motivo d'orgoglio per gli USA, e dunque non avesse alcun motivo per appoggiare le politiche di Hitler, ma anzi avesse svariati motivi per denigrarle...

...ebbene, nel suo "Storia dell'economia", non ha alcuna difficoltà a riconoscere che fu grazie ad Hitler ed alle sue politiche "keynesiane" adottate nei primi anni del suo governo, che la Germania riuscì a risollevarsi e tornare una potenza in primo luogo economica.
E NON grazie ad industrie di carri armati e proiettili, bensì alle autostrade, al complesso della rete infrastrutturale, alle opere pubbliche ed all'uso di una sorta di "moneta complementare", tutti elementi capaci di frenare la deflazione, abbattere la disoccupazione e ricostituire uno Stato funzionante.
Il nazismo improntato alla guerra rappresenta lo stadio successivo del governo di Hitler, ed andrebbe distinto con grande consapevolezza rispetto allo stadio precedente.

Se non ci credi, fammelo sapere e ti scannerizzo le pagine del libro dove Galbraith ne parla.

tupacamaru
Inviato: 21/6/2015 23:20  Aggiornato: 22/6/2015 0:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Peccato che da quel grafico non risulti quale classe di cittadini, si sia arricchita di più. Chiunque veda lo stato come qualcosa che può arricchire i cittadini sta, spero inconsapevolmente, fornendo un assist a quelle persone che con gli sprechi statali ci vivono. Se si cambiasse ottica forse certi problemi si risolverebbero.

Non immagini quanto mi fai pena! Che schifo vederti in ginocchio ad implorare l'impoverimento delle imprese e dei cittadini per finalità egocentriche non ben definite, esprimendo con ideologia economica un desiderio che definirei nazista di sterminare disoccupati, sottopagati, cassaintegrati, pensionati, piccoli e medi imprenditori e commercianti.
Quel grafico è inoppugnabile e dimostra che il surplus del settore privato è speculare al deficit del settore pubblico, ma non potendo confutare questo principio della scienza economica hai contestato falsamente che quella ricchezza realizzata finiva nelle mani di pochi a discapito di molti.
Sei tu che lo affermi ipocrita da strapazzo, allora dimostralo! Il grafico invece dimostra che a partire dagli anni 90 la perdita di diritti nel lavoro, la perdita di potere d'acquisto, la riduzione dei salari, la precarizzazione del rapporto di lavoro, il taglio delle spese sociali, la forte riduzione dei risparmi, l'aumento dell'età pensionabile, il fallimento di tantissime imprese, la svendita del patrimonio dello Stato, ecc. ecc., sono tutte cose avvenute di pari passo alla riduzione del deficit nel settore pubblico che di conseguenza ha portato la decrescita della ricchezza nel settore privato.

peonia
Inviato: 22/6/2015 0:25  Aggiornato: 22/6/2015 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Una Nemesi greca per la Trojka

"Lascia veramente sconcertati la proposta fatta dalla ex Trojka alla Grecia per ottenere l’ultima rata da 7,2 miliardi di finanziamento. Da un lato il bastone dell’aumento dell’IVA sui beni primari e del taglio delle pensioni (ormai spesso ridotte ad un minimo di 200 euro e unica fonte di reddito familiare) e dall’altro lato mette sotto il naso la carota di un possibile taglio del debito pregresso, peraltro senza fare alcuna quantificazione.
Chiunque (a parte chi è in assoluta malafede) comprende che un aumento ulteriore dell’Iva e un ulteriore taglio delle pensioni precipiterà la Grecia in un’altra forte recessione con il risultato di rendere l’ipotetico e non quantificato taglio del debito perfettamente inutile: la contrazione del Pil lascerebbe insostenibile il debito anche se tagliato.
A che gioco giocano dunque le istituzioni creditrici? Semplice, fanno con la Grecia il medesimo, collaudatissimo, gioco fato negli ultimi cinquanta anni in Africa e in Sud America: usano il debito come leva di controllo sociale e politico tarpando le ali a qualunque possibilità di sviluppo dei paesi debitori e in definitiva li si pone nella condizione sostanziale di colonia che non ha alcuna possibilità di porre in essere una politica economica autonoma..."

http://www.tribunodelpopolo.it/una-nemesi-greca-per-la-trojka/

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 22/6/2015 0:27  Aggiornato: 22/6/2015 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Ogni volta che la Lega Nord organizza una manifestazione importante (domani c'è Pontida) il giorno prima o dopo qualcuno organizza una manifestazione inutile con almeno un milione di presunti partecipanti. Coincidenze.

manifestazione inutile?!?!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Slobbysta
Inviato: 22/6/2015 2:13  Aggiornato: 22/6/2015 2:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
La mia è una semplice domanda: chi propone politiche naziste non è filonazista? Se sai rispondere rispondi, altrimenti evita di intervenire. Se vuoi ti propongo un'altra domanda: cosa bisogna fare per essere considerati filonazisti? Così mi regolo.


Grande sciocchezza! Avrei un'amichetta che avrebbe, se non imbavagliata, risposto meglio di me... Ma sinceramente ...sotto la voce nazismo ci sono un mucchio di cose che se messe tutte dentro lo stesso sacco, si distruggerebbe il ragionamento in se, per preferire il concetto di dottrina...eugenetica, economia, materie prime, ricerca, spiritualità, eccetera ...sono così dispersive..che mettere sotto lo stesso cappello il tutto è da superficiali...
invece le politiche economiche dei tempi, le pressioni, i ricatti, sono indicativi per capire la storia attuale, essere filonazista non significa nulla, puoi esser un esaltato pieno di simboli nella stanzetta, oppure capire, le dinamiche post rivoluzione industriale...e aver libri dell'epoca e capire i vari perché ...L'assedio dei carriarmati francesi nei pressi delle miniere, malgrado si controllasse totalmente la finanza da parte straniera...è un'emblematica chiave di lettura per la Germania dell'usuraio patto di Versailles...

Dire di evitar di intervenire è una presa di posizione non troppo democratica...chiedere cosa bisogna fare per esser considerati filonazista è perlomeno limitativa ..e puzza di indottrinamento al contrario...è come dare dell'ebreo senza capire l'ebraismo...

Cos'è un democristiano ...Andreotti? De Gasperi? La Bindi? De Mita? Moro? Significa un cavolo di nulla..
Etichette per chi capisce poco di politica e deve aver cartelli con frecce per muoversi in essa...ecco il mio parere...

Slobbysta

redribbon
Inviato: 22/6/2015 2:35  Aggiornato: 22/6/2015 2:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Adesso, la Grecia ci dà l’esempio. Gliela faranno pagare, se non siamo al suo fianco. E con essa, saremmo perduti anche noi.


L'esempio viene da Evo Morales come riportavo in un altro post:

“Non siamo ai tempi della monarchia, oggi sovranità economica e politica sono diritti dei cittadini”

non certo dai pecoroni di Grecia ed Italia,
ove gli speculatori ed i finanzieri hanno trovato le mucche da mungere senza che queste,
non dico li caccino malamente come sarebbe doveroso,
ma neanche si ribellino scendendo in strada a milioni.


Citazione:
Adesso, provare a divincolarsi e sottrarsi alla mannaia, richiede più coraggio ancora, più sacrifici ancora – si tratta di rigettare norme che abbiamo accettato e firmato...

La strada sarebbe denunciare l’irregolarità del regolamento che ha modificato il Trattato.



Non è questo.
La strada FONDAMENTALMENTE è quella di SLEGARE il cervello delle persone,
occorre che la gente sia nel complesso portatrice,
quale che sia la sua matrice politica, che potrebbe persino essere di destra,
del messaggio anarchico fondamentale,
e cioè che l'individuo deve realizzare se stesso,
e nel cammino della sua realizzazione, fra le altre cose, vi è la sua emancipazione.
E l'emancipazione non può che passare per una serie di tappe in cui l'uomo è sempre meno schiavo o dipendente da qualcosa o qualcuno.
Ecco che fondamentalmente è imprescindibile una prospettiva anarchica.

Faccio un esempio: i burocrati dell'UE ci stanno strozzando con fiscal compact ed altro?
Benissimo, e noi cosa aspettiamo a pretendere la benzina GRATIS?
Che poi non sarà benzina, ma altro.
Per meglio dire, cosa aspettiamo a costruirci auto che viaggiano quasi-gratis?
Cosa aspettiamo a pretendere servizi (acqua, sanità, trasporti, ecc.) GRATIS o a farli diventare tali?

Insomma qui siamo noi che dovremmo avere dentro noi stessi una continua tensione verso la riduzione della dipendenza dell'uomo da altri uomini o cose (come il denaro) usate per comandare su altri uomini.
Se manca questo manca tutto.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
infosauro
Inviato: 22/6/2015 10:57  Aggiornato: 22/6/2015 10:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Ma regolati come ti pare, sapessi quanto interessa a me e agli altri che ti leggono delle etichette che ti piace appiccicare ad cazzum.

Veramente il primo che ha parlato di filonazismo è stato rodpariah, quindi forse gli interessa. Io ho semplicemente chiesto cosa bisogna fare per essere considerati all'interno di quella categoria.
Citazione:
Sul resto: il famoso economista J. K. Galbraith,

Ma non mi dire: il famoso Galbraith, niente di meno.
Citazione:
nonostante fosse statunitense ed assolutamente moderato (un keynesiano "morbido", di quelli che "l'inflazione è causata dai salari"), e nonostante considerasse la vittoria nella seconda guerra mondiale un "fiore all'occhiello" ed un motivo d'orgoglio per gli USA, e dunque non avesse alcun motivo per appoggiare le politiche di Hitler, ma anzi avesse svariati motivi per denigrarle...

Certo, proprio nessunissimo motivo. Anakyn, secondo te, se mi trovo su questo sito è per leggere le opinioni mainstream?
Ne approfitto per chiarire un concetto che sembra sfuggire a vari partecipanti di questa discussione: la storia della Germania che, contro tutti e tutto, riesce a risollevarsi dopo la prima guerra mondiale, la insegnano ai bambini a scuola, non è solo la corrente di pensiero di un circolo di alternativi che si ritrovano in cantina a leggere il mein kampf noncuranti del politically correct. Tant'è che probabilmente proviene proprio da economisti come Galbraith.
Citazione:
...ebbene, nel suo "Storia dell'economia", non ha alcuna difficoltà a riconoscere che fu grazie ad Hitler ed alle sue politiche "keynesiane" adottate nei primi anni del suo governo, che la Germania riuscì a risollevarsi e tornare una potenza in primo luogo economica.
E NON grazie ad industrie di carri armati e proiettili, bensì alle autostrade, al complesso della rete infrastrutturale, alle opere pubbliche ed all'uso di una sorta di "moneta complementare", tutti elementi capaci di frenare la deflazione, abbattere la disoccupazione e ricostituire uno Stato funzionante.[...]

Se è solo per questo c'è anche chi scrive che l'11 settembre 2001 Osama Bin Laden ha fatto schiantare 2 aerei contro il WTC e sono cadute 3 torri. Dici che possiamo fidarci?
Citazione:
Se non ci credi, fammelo sapere e ti scannerizzo le pagine del libro dove Galbraith ne parla.

Non ho problemi a crederti, però voglio approfittare della tua disponibilità: perché non fotocopi tutto il suo libro su fogli 10cmX10cm di carta doppio velo e me li spedisci? Mi raccomando: non meno di 300 strappi.

Citazione:
Non immagini quanto mi fai pena! Che schifo vederti in ginocchio ad implorare l'impoverimento delle imprese e dei cittadini per finalità egocentriche non ben definite, esprimendo con ideologia economica un desiderio che definirei nazista di sterminare disoccupati, sottopagati, cassaintegrati, pensionati, piccoli e medi imprenditori e commercianti.

Continua l'ora delle parole scritte a caso.
Citazione:
Quel grafico è inoppugnabile e dimostra che il surplus del settore privato è speculare al deficit del settore pubblico, ma non potendo confutare questo principio della scienza economica hai contestato falsamente che quella ricchezza realizzata finiva nelle mani di pochi a discapito di molti.
Sei tu che lo affermi ipocrita da strapazzo, allora dimostralo!

No, sei tu che parti da quel grafico per dire che i deficit di bilancio danno ricchezza (confondendo, tra l'altro, il concetto di denaro con quello di ricchezza), io ti ho solo detto che da quel grafico non possiamo stabilire quale classe di cittadini si sia arricchita di più. Se tu ci riesci, esponi pure il tuo ragionamento.
Citazione:
Il grafico invece dimostra che a partire dagli anni 90 la perdita di diritti nel lavoro, la perdita di potere d'acquisto, la riduzione dei salari, la precarizzazione del rapporto di lavoro, il taglio delle spese sociali, la forte riduzione dei risparmi, l'aumento dell'età pensionabile, il fallimento di tantissime imprese, la svendita del patrimonio dello Stato, ecc. ecc., sono tutte cose avvenute di pari passo alla riduzione del deficit nel settore pubblico che di conseguenza ha portato la decrescita della ricchezza nel settore privato.

Certo, invece dal 2001 al 2006 questi problemi non c'erano, giusto? E dal 2008 ce la stiamo spassando.
Tanto per cambiare, prova a rispondere a tutte le domande che ti ho fatto.

Citazione:
Grande sciocchezza! Avrei un'amichetta che avrebbe, se non imbavagliata, risposto meglio di me... Ma sinceramente ...sotto la voce nazismo ci sono un mucchio di cose che se messe tutte dentro lo stesso sacco,[...]

Rodpariah ha parlato di filonazismo, non di nazismo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
tupacamaru
Inviato: 22/6/2015 12:14  Aggiornato: 22/6/2015 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Certo, invece dal 2001 al 2006 questi problemi non c'erano, giusto? E dal 2008 ce la stiamo spassando. Tanto per cambiare, prova a rispondere a tutte le domande che ti ho fatto.

Certo che c'erano, infatti dal grafico si evince che dal 96 fino all'entrata nell'euro il surplus del settore privato si è ridotto di ben 10 punti percentuali e non si è più ripreso ai livelli precedenti, restando anche nei momenti migliori al di sotto dei 3 punti percentuali contro gli 11 del 96. Inoltre il grafico dimostra che la forte riduzione del saldo positivo del settore privato che nel 2008 è sceso a valori negativi, segue specularmente l'andamento del deficit del settore pubblico che si riduce in coincidenza delle riduzioni del surplus del settore privato.

Citazione:
No, sei tu che parti da quel grafico per dire che i deficit di bilancio danno ricchezza (confondendo, tra l'altro, il concetto di denaro con quello di ricchezza)

Chi a mai pronunciato la parola denaro! Studiati i saldi settoriali e poi ne riparliamo....

wendellgee
Inviato: 22/6/2015 12:18  Aggiornato: 22/6/2015 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Al netto della polemica sul nazismo dalla quale mi astengo per due motivi: il primo è che non sono abbastanza informato sulle politiche monetarie di Hitler, e il secondo è che l'obiettivo di avere una moneta sovrana per me è la maggior democrazia (e non il mein kampf); vi posto il link del mio ultimo post in cui ho inserito il grafico che ho postato in un mio precedente commento e le fonti dalle quali attingere i dati (per non essere accusato di poca trasparenza):

http://www.lumiebarlumi.blogspot.it/2015/06/farebbero-bene-i-greci-non-pagare-i.html

PS: colgo l'occasione per ringraziare infosauro, sinceramente, perché ha letto il link che gli ho proposto, e che gli avevo suggerito da tempo, relativo al discorso di Vitor Constancio. Secondo me l'ha interpretato in modo personale, ma ha comunque fatto la fatica di andarselo a vedere. Credo che questo rappresenti un passo in avanti nella discussione sul fatto che l'origine della crisi economica greca non sia la politica intesa come cattiva gestione della spesa, ma la politica intesa come incompetenza nelle decisioni (o accondiscendenza verso i potenti).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
tupacamaru
Inviato: 22/6/2015 12:33  Aggiornato: 22/6/2015 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
l'origine della crisi economica greca non sia la politica intesa come cattiva gestione della spesa, ma la politica intesa come incompetenza nelle decisioni (o accondiscendenza verso i potenti).

Secondo me sbagli a parlare di "origine" della crisi economica greca. In realtà si tratta di una crisi sistemica, dalla quale alcuni paesi come la Germania si sono difesi meglio, per il semplice fatto di aver controbilanciato gli effetti della riduzione interna di domanda aggregata, finanziando i paesi del sud per creare uno squilibrio della bilancia dei pagamenti a se favorevole.

wendellgee
Inviato: 22/6/2015 12:59  Aggiornato: 22/6/2015 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@tupacamaru
io però mi riferivo più che altro al fatto che i greci non sarebbero dovuti entrare nell'euro (responsabilità politica).
La Germania si è difesa meglio, senza dubbio, ma partendo da una situazione di vantaggio. Infatti, i suoi stipendi reali, per quanto ridotti, erano e sono più alti di quelli greci. Per il resto poi, durante la crisi il governo tedesco ha usato la sua influenza per fare eseguire in Grecia, e al livello europeo con il MES, delle politiche atte a far rientrare le proprie banche degli investimenti dissennati eseguiti in Grecia (e non solo), principalmente a causa dei tassi d'interesse favorevoli causati dall'euro. In estrema sintesi. Spero di non aver tralasciato nessun aspetto rilevante.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 22/6/2015 13:53  Aggiornato: 22/6/2015 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]la storia della Germania che, contro tutti e tutto, riesce a risollevarsi dopo la prima guerra mondiale, la insegnano ai bambini a scuola[...]




A me a scuola hanno insegnato che Hitler era "cattivo", e che l'unico effetto delle sue azioni (rigorosamente "folli") è stato precipitare Germania ed Europa nel baratro del conflitto mondiale. Zero parole sulla politica economica sviluppata dal "primo" nazionalsocialismo per uscire dalla crisi cui era stata costretta dalle altre potenze europee tramite la trappola del debito (ricorda qualcosa?).

Dubito che a te abbiano insegnato qualcosa diverso.

Ed è la prima volta in assoluto che sento definire come "mainstream" la tesi secondo cui i primi anni di regime di Hitler hanno prodotto qualcosa di diverso dal riarmo bellico.


Citazione:
Dici che possiamo fidarci?


Mai detto che bisogna fidarsi.
Bisogna invece studiare.

Sertes
Inviato: 22/6/2015 14:16  Aggiornato: 22/6/2015 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
anakyn ha scritto:
A me a scuola hanno insegnato che Hitler era "cattivo", e che l'unico effetto delle sue azioni (rigorosamente "folli") è stato precipitare Germania ed Europa nel baratro del conflitto mondiale. Zero parole sulla politica economica sviluppata dal "primo" nazionalsocialismo per uscire dalla crisi cui era stata costretta dalle altre potenze europee tramite la trappola del debito (ricorda qualcosa?).


Se per questo non ti hanno nemmeno spiegato che la guerra d'indipendenza americana è stata combattuta contro la BANCA d'Inghilterra, e non contro l'Inghilterra, e che tutti i padri fondatori consideravano le banche il nemico, ed il debito pubblico una sciagura per lo stato (ho infinite citazioni, se dovessero servire)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Rickard
Inviato: 22/6/2015 14:44  Aggiornato: 22/6/2015 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
anakyn
Citazione:
A me a scuola hanno insegnato che Hitler era "cattivo", e che l'unico effetto delle sue azioni (rigorosamente "folli") è stato precipitare Germania ed Europa nel baratro del conflitto mondiale. Zero parole sulla politica economica sviluppata dal "primo" nazionalsocialismo per uscire dalla crisi cui era stata costretta dalle altre potenze europee tramite la trappola del debito (ricorda qualcosa?).

Occhio che sei sulla buona strada per diventare antisemita, razzista e pure nazista.

Se continui chiamo Fiamma Nirenstein

Scherzi a parte, Siriza mi sembra un branco di dilettanti allo sbaraglio.

Il loro continuo gioco al rialzo e sul puntare che tanto la Germania non vorrà farli uscire dall'€uro è una scommessa miope, perché in virtù di qualche (misero) risultato contingente sacrifica completamente la visione di lungo termine.

Dovevano spingere con molta più decisione a un'alleanza con la Russia, invece anche quella è stata usata solo come carta di contrattazione per avere qualche condizione migliore dai creditori.

Insomma, alla fine è una "grande vittoria" se anche loro faranno tutte le misure di austerity e di lacrime e sangue, solo un pò meno rispetto a quanto inizialmente preventivato.

Un pò come partire dall'idea di tagliarsi una gamba e giungere a considerare una vittoria l'essersi tagliati soltanto un piede.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
anakyn
Inviato: 22/6/2015 15:03  Aggiornato: 22/6/2015 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Se per questo non ti hanno nemmeno spiegato che la guerra d'indipendenza americana è stata combattuta contro la BANCA d'Inghilterra, e non contro l'Inghilterra, e che tutti i padri fondatori consideravano le banche il nemico, ed il debito pubblico una sciagura per lo stato


Verissimo: se c'è da parlar male dell'ideologia alla base dell'educazione scolastica e dell'ipersemplificazione cui costringono i programmi didattici, considerami in primissima fila.

Ma il fatto che il debito pubblico fosse visto come una sciagura dai "padri fondatori" USA è abbastanza inesatto, o perlomeno incompleto.
In realtà il rapporto degli americani con il debito pubblico e con la stessa moneta è una storia estremamente interessante e complessa.
Sicuramente andrebbe distinto l'approccio del West americano, cioè quella parte di yankees alla conquista della Frontiera, dall'approccio dell'Est, decisamente più conservatore ed improntato alla finanza.
Anche la storia del Gold Standard è direttamente intrecciata a tale discorso.

Comunque, andrebbe se non altro specificato chi intendi per "padri fondatori": più li accosti alle elìte "storiche" dell'Est americano, più è vero ciò che dici.
Ma gli USA si sono fatti anche (anzi, direi soprattutto) sulla frontiera. E gli uomini della frontiera hanno sempre preferito abbondanza di moneta per far proliferare le attività economiche man mano che il West veniva "conquistato".

wendellgee
Inviato: 22/6/2015 15:30  Aggiornato: 22/6/2015 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@anakyn @sertes
OT 1
il mio manuale di economia dell'università raccontava che la storia del Mago di Oz è in realtà una parabola anti gold standard.

OT 2
per quanto riguarda la Germania tra le due guerre, leggendo il resoconto di Keynes sul trattato di Versailles mi sono fatto l'idea che fosse importante per i francesi colpire i tedeschi il più duramente possibile e che pertanto, il problema della crisi tedesca degli anni venti fosse più di natura politica (il trattato stesso) che di natura finanziaria (inteso come volere delle banche). Chiedo comunque lumi a chi di voi ne sa d più.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 22/6/2015 15:36  Aggiornato: 22/6/2015 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
[...]Chi a mai pronunciato la parola denaro![...]

Io, ma forse avresti dovuto farlo tu. Aspetto ancora le risposte alle mie domande.

Citazione:
[...]Credo che questo rappresenti un passo in avanti nella discussione sul fatto che l'origine della crisi economica greca non sia la politica intesa come cattiva gestione della spesa, ma la politica intesa come incompetenza nelle decisioni (o accondiscendenza verso i potenti).

Non mi pare ci sia tutta questa gran differenza tra cattiva gestione della spesa e incompetenza nelle decisioni. Direi, anzi, che la seconda causa la prima.

Citazione:
A me a scuola hanno insegnato che Hitler era "cattivo", e che l'unico effetto delle sue azioni (rigorosamente "folli") è stato precipitare Germania ed Europa nel baratro del conflitto mondiale.

Non discutevo certo del giudizio alla persona e delle conseguenze delle sue azioni.
Citazione:
Zero parole sulla politica economica sviluppata dal "primo" nazionalsocialismo per uscire dalla crisi cui era stata costretta dalle altre potenze europee tramite la trappola del debito (ricorda qualcosa?).

No, perché, per quel periodo più che di debiti, bisognerebbe parlare di riparazioni di guerra. Le quali implicano quanto meno una diversa distribuzione delle colpe.
Citazione:
Dubito che a te abbiano insegnato qualcosa diverso.[...]

Fai male a dubitare; sia chiaro, niente di specifico, ma nel corso dei miei studi la storia della ripresa tedesca con annessa piena occupazione faceva il paio con quella degli USA che uscivano dalla depressione grazie al New Deal.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 22/6/2015 15:52  Aggiornato: 22/6/2015 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
per quanto riguarda la Germania tra le due guerre, leggendo il resoconto di Keynes sul trattato di Versailles mi sono fatto l'idea che [...]


Quel saggio di Keynes è proprio la lettura più consigliabile per farsi un'idea della situazione in cui le potenze europee vincitrici della prima guerra mondiale hanno voluto ridurre la Germania.
Keynes era stato invitato, nonostante i suoi 35 anni, in quanto economista particolarmente brillante, e nonostante si sia ritrovato circondato da capi di Stato di primissimo livello, ci mise ben poco per rendersi conto di quello che stavano combinando, mandarli affanculo ed uscire sbattendo la porta, per poi metterli in ridicolo in quel saggio.
La lettura di quel saggio è insomma illuminante per comprendere il vicolo cieco nel quale i governanti europei dell'epoca (già quella volta in Europa e per nome dell'Europa si facevano un sacco di stronzate) hanno voluto consapevolmente infilare la Germania, che doveva essere resa in condizioni di mai più nuocere tramite la trappola del debito e vincoli monetari.

Sotto il profilo economico la Germania poi passò attraverso tre diversi stadi, che semplificando all'osso potremmo descrivere così:
1) iper-inflazione dovuta alla necessità di ripagare i debiti di guerra
2) deflazione, conseguenza delle brutali misure di austerità introdotte dal governo Bruning per "rimettere i conti a posto"
3) politiche di piena occupazione tramite investimenti pubblici, promosse dal primo governo Hitler, in concomitanza con l'adozione di una sorta di moneta complementare voluta dal ministro delle finanze Hjalmar Schacht.

Lo stadio successivo fu quello di volersi prendere la rivincita sugli aguzzini che l'avevano costretta all'umiliazione, il tutto condito dall'ideologia nazista dello "spazio vitale" e il razzismo congenito in essa: e fu così che quello che avrebbe potuto essere preso ad esempio come virtuoso modello di politica economica, divenne la vergogna del XX° secolo.

Va detto per onestà intellettuale che nel programma di opere pubbliche e di piena occupazione del primo regime nazista era comunque incluso il processo di riarmo bellico.
Ma è fuorviante far credere che fosse quello il fulcro del programma economico.

D'altra parte, anche la Russia di Putin si è data da fare nell'ultimo decennio per rimettere il proprio apparato bellico all'altezza del suo ruolo geopolitico.
Questo basta forse a definirla uno Stato militarmente aggressivo?

wendellgee
Inviato: 22/6/2015 16:24  Aggiornato: 22/6/2015 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Quel saggio di Keynes è proprio la lettura più consigliabile per farsi un'idea della situazione in cui le potenze europee vincitrici della prima guerra mondiale hanno voluto ridurre la Germania.


Lo credo anch'io! Soprattutto perché oggi si fa un gran parlare del fatto che furono le conseguenze dell'inflazione a portare Hitler al potere, sottintendendo che un'uscita dall'euro provocherebbe tale conseguenza. A ben vedere però l'iperinflazione fu a sua volta causata dal trattato di Versailles, e dalla volontà della Francia, di mettere fuori combattimento la Germania il più a lungo possibile.

C'è però un'altra cosa che mi ha colpito di quel libro. Scoprire come già al tempo (stiamo parlando dei primi anni del novecento) l'economia europea fosse già così interconnessa.

E ancora, il fallimento di Versailles, si originava dal voglia di vendetta della Francia, così come la seconda guerra mondiale dal tentativo di rivalsa della Germania. E oggi? Nonostante sia passato un secolo dalla prima guerra mondiale, e per fortuna non ci spariamo più, non credo che si sia arrivati ad una vera integrazione europea, perché in fondo l'euro non è altro che un nuovo campo di battaglia. Ma non voglio andare oltre, perché come scrivi giustamente te, bisogna studiare.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Slobbysta
Inviato: 22/6/2015 18:05  Aggiornato: 22/6/2015 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Rodpariah ha parlato di filonazismo, non di nazismo.


Cambia qualcosa?

...oltretutto ho aggiunto i carri armati francesi che presidiavano le miniere, e che le banche erano controllate dallo straniero...il che fa capire che malgrado il controllo finanziario...la fiducia si riversava su qualcosa di solido..."rubare" le materie prime...in quanto la loro gestione bancaria era perlomeno dubbia!

Slobbysta

infosauro
Inviato: 22/6/2015 18:16  Aggiornato: 22/6/2015 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Cambia qualcosa?[...]

Secondo me sì, perché il prefisso filo indica la vicinanza, ma esclude l'appartenenza completa.
Però il primo a introdurre quel termine è stato rodpariah, quindi dovresti chiederlo a lui.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 22/6/2015 18:18  Aggiornato: 22/6/2015 18:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Infosauro ha scritto: Non mi pare ci sia tutta questa gran differenza tra cattiva gestione della spesa e incompetenza nelle decisioni. Direi, anzi, che la seconda causa la prima.


Io credo che coloro i quali tengono le fila del potere, che sono un élite che odia la democrazia, abbia una spiccata preferenza per una popolazione ignorante (o comunque inconsapevole) e per una classe politica mediocre o comunque sottomessa.

Detto questo, dei politici mediocri e sottomessi al volere dell'élite possono essere anche corrotti.

Può succedere anche che i corrotti non siano dei mediocri sottomessi, e in quel caso l'élite li rimuove dai loro incarichi destabilizzando il paese, o ricorrendo ad altri mezzi più violenti, se necessario.

Non ho idea di cosa succederebbe se in un paese venissero eletti dei politici integerrimi e competenti. Probabilmente, la reazione dell'élite potrebbe essere ancora più estrema.

Ma questa volta mi sono davvero spinto oltre le mie conoscenze e competenze

Il mio blog:
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Tizio.8020
Inviato: 22/6/2015 19:09  Aggiornato: 22/6/2015 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
<
Ed è la prima volta in assoluto che sento definire come "mainstream" la tesi secondo cui i primi anni di regime di Hitler hanno prodotto qualcosa di diverso dal riarmo bellico.

>


Su diversi testi si evidenzia come i veri artefici del riarmo tedesco siano stati Krupp e gli altri industriali.
Un minuto dopo aver distrutto le armi (come richiesto dal Trattato di Versailles) avevano già iniziato a progettarne e costruirne di nuove!
Hitler sale al potere a fine gennaio 1933, ma era già dai primi anni venti che si stava creando un "nuovo esercito tedesco", di fatto bypassando le regole imposte dai vincitori "pur rispettandole alla lettera".
E' vietato avere un esercito composto da più di 100.000 soldati?
Nessun problema, si addestrano i 100.000 come se fossero ufficiali e sottufficiali!
Di fatto, in caso di riarmo, applichi la leva, ed hai già pronto un esercito completo!
Non si possono avere carri?
Nessun problema, si fanno esercitazioni con auto camuffate da carri, per imparare le manovre.
I carri veri, li si tiene all'estero (Russia!) e si mandano là quelli che devono addestrarsi...
Mica sono in Germania!
Si possono avere solo "tot" motosiluranti, identificati da un vessillo?
Nessun problema, se ne costruiscono il triplo, ma quelli con il vessillo saranno solo un "tot", ed il vessillo stesso sarà spostato di volta in volta!
Ce ne sarebbero, di cose da dire...
Poi, si manda al potere il folle di turno (mit libere elezioni!!!) , e pazienza se questo fa una Legge che mette fuorilegge tutti gli altri partiti..mica è colpa mia, "è la Legge" !!!
Questo sale al potere e si trova già pronto un esercito, le armi per armarlo, i progetti per ampliarlo....
Ma son tutti convinti che i tedeschi fossero poveri pacifisti, ed Hitler habbia fatto tutto da solo...

Tizio.8020
Inviato: 22/6/2015 19:25  Aggiornato: 22/6/2015 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Chiedo scusa, ho inviato due volte il messaggio...

anakyn
Inviato: 22/6/2015 19:26  Aggiornato: 22/6/2015 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Soprattutto perché oggi si fa un gran parlare del fatto che furono le conseguenze dell'inflazione a portare Hitler al potere, sottintendendo che un'uscita dall'euro provocherebbe tale conseguenza. A ben vedere però l'iperinflazione fu a sua volta causata dal trattato di Versailles [...]


Chi associa Hitler alla lotta contro l'inflazione non ha ben chiara (per usare un eufemismo) la storia economica della Germania fra le due guerre mondiali.
Hitler salì al potere grazie al suo programma che prometteva di combattere altri due mali: disoccupazione e deflazione, cioè l'opposto dell'inflazione.

Quando Hitler prese il potere, da anni ormai il "male" tedesco era diventato la deflazione, non l'inflazione.

Si fa tanto un associare il nazismo alle conseguenze della famigerata "iperinflazione della Repubblica di Weimar", ma è un falso storico, peraltro facilmente dimostrabile leggendo qualsiasi testo accademico capace di un approfondimento minimo.

L'iperinflazione scoppiò nella prima metà degli anni '20 come diretta conseguenza delle sproporzionate riparazioni di guerra da un lato, e della deindustrializzazione dall'altro, cui fu costretta la Germania del dopoguerra.
E durò pochi anni.

Più tardi, come conseguenza del crollo di Wall Street del '29, la Germania venne investita in pieno dal deflusso di capitali americani, la disoccupazione esplose, ed il Governo che salì al potere introdusse pesanti misure di austerità (ah, i corsi e ricorsi storici...).
Il quadriennio '29-'33 vide consolidarsi in Germania un quadro decisamente deflazionista, con disoccupazione galoppante e riduzioni generalizzate dei salari (che novità i "memorandum" della Troika, vero?).

In uno scenario simile l'ascesa e la vittoria di Hitler, evidentemente abile nel proporre un programma che rispecchiasse le urgenze della cittadinanza, non sono dunque particolarmente sorprendenti, anzi.

In estrema sintesi: Hitler fu capace di battere la deflazione, mentre l'inflazione era già stata debellata.


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Sulla questione del trattato di Versailles e delle condizioni cui fu sottoposta la Germania, è possibile che la Francia fosse in prima linea nel dettare un approccio ultra severo, ma da quanto ne so (anche in base alle parole di Keynes) anche Inghilterra e Stati Uniti condividevano completamente tale approccio.
La rabbia e la frustrazione di Keynes sono rivolte a tutti coloro che avevano partecipato a quel tavolo.

tupacamaru
Inviato: 22/6/2015 21:01  Aggiornato: 22/6/2015 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Aspetto ancora le risposte alle mie domande.

Non c'è bisogno visto che sei abituato a risponderti da solo!

Il Saldo del settore privato è un concetto macroeconomico che rappresenta i redditi di imprese e famiglie meno le loro spese, ad esempio in consumi o investimenti. Quando le entrate di imprese e famiglie sono superiori alle uscite o le uscite inferiori alle entrate, allora si ha un risparmio che rappresenta la ricchezza del settore privato.

In quanto alla politica economica adottata dalla Germania durante il nazismo, che sia stata improntata sulla leva monetaria e la spesa pubblica o non lo sia stata, non centra nulla con l'ideologia nazista che non è derivata dalla teoria di Keynes, ma bensì dall'idealismo tedesco dell'IO di Fichte che personificava l'assoluto con la purezza della razza tedesca.

Sisifo358
Inviato: 23/6/2015 0:22  Aggiornato: 23/6/2015 0:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2015
Da:
Inviati: 80
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Quello che hanno fatto alla Grecia e le condizioni in cui l'hanno ridotta è orribile, orribile è altresì ciò che fanno anche ad altri Paesi compresa l'Italia ma potrei continuare con i Paesi Africani ed oltre. A volte mi chiedo chi è che fa e chi sia il mandante...

In cuor mio spero che riescano a risolvere nel migliore dei modi questa devastante situazione. Se poi ci riuscissero grazie alla Russia, mi auguro che sia come un fiume in piena, un treno, una catena che trascini anche noi!

Se sia meglio A o B non lo so ma un cambio di musica ogni tanto serve, questa ha stuccato.

Che coglioni che siamo!!

perspicace
Inviato: 23/6/2015 9:48  Aggiornato: 23/6/2015 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 23/6/2015 11:36  Aggiornato: 23/6/2015 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Non c'è bisogno visto che sei abituato a risponderti da solo![...]

Mi riferivo alle altre. Tu hai detto:
Citazione:
In un paese a sovranità monetaria, emettendo titoli con redimibilità garantita dalla banca centrale. Purtroppo in un paese senza sovranità monetaria, emettendo titoli non garantiti e senza controllo del tasso di interesse.[...]

E io ho chiesto:
Citazione:
E con che soldi li paghi quei titoli nei 2 casi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 26/6/2015 16:15  Aggiornato: 26/6/2015 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Citazione:
Perspicace ha scritto: La storia d’amore tra Paul Krugman e la Francia


Gli inglesi crescono di più dei francesi?

Perché hanno la sterlinetta degli inglesetti!

cambio medio sterlina per euro a gennaio 2007 = 0,66
cambio medio sterlina per euro a dicembre 2014 = 0,79
totale svalutazione competitiva = 20%

Fonte dati Banca d'Italia:
http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambi.do?lingua=it&to=cambiMedieMForm

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
peonia
Inviato: 27/6/2015 19:41  Aggiornato: 27/6/2015 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
DA MARCELLO FOA


E ORA TSIPRAS E' DAVVERO UN EROE. CONTRO LA DITTATURA FINANZIARIA.
Non sono mai stato un fan di Tsipras, però devo dire che questa volta è stato bravissimo. Un leader che ha il coraggio di pronunciare le parole che pubblico qui sotto merita rispetto:
“Chiedo a voi di decidere – in nome della sovranità e della dignità che la storia greca richiede – se noi greci dobbiamo accettare un ultimatum dai fini estorsivi che impone una severa e umiliante austerità senza fine e senza la prospettiva di poter reggerci di nuovo sulle nostre gambe economicamente e socialmente. Il popolo deve decidere liberamente se accettare o no il ricatto”.
Tsipras ha avuto molto coraggio e tocca il cuore del problema. L’Unione europea, il Fondo monetario internazionale e la Banca Centrale europea conducono da tempo una politica il cui scopo non è di rilanciare l’economia dei singoli Paesi europei tantomeno di “salvarli” ma di perseguire un disegno politico che mira a schiacciare i singoli Stati, a spazzare via lo stato di diritto, la democrazia, la sovranità, la libertà economica, la sicurezza sociale. Tutti quei valori che i popoli europei hanno faticosamente costruito dopo gli orrori della Guerra mondiale.
Gli italiani non devono illudersi e tanto meno gli spagnoli, i portoghesi, gli olandesi, i belgi, persino i francesi: quel che accade oggi ai greci, domani toccherà anche a loro.
Ricorrendo a un referendum, il premier greco Tispras rende responsabile l’intero popolo com’ è giusto che sia in democrazia.
Decidano i greci se vogliono essere schiavi per sempre o continuare ad essere liberi, anche a costo di sfidare le ire dei veri potenti di questa terra e l’inevitabile bufera finanziaria che si abbatterà su di loro e che quei potenti vorranno per ammonire gli altri popoli a non osare altrettanto.
La sfida è davvero tra una nuova forma di dittatura e la democrazia.
E mi auguro di cuore che i greci abbiano la forza e il coraggio di indicare agli altri popoli la retta via.
Viva la Grecia, viva la libertà, viva la democrazia.

ABBASSO L'UE, LA NATO E CHI LI COMANDA!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 29/6/2015 21:22  Aggiornato: 29/6/2015 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Sertes
Inviato: 29/6/2015 22:25  Aggiornato: 29/6/2015 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
Ne ho appena letta una bellissima su FB:

L'Europa non interviene né per i migranti né per la Grecia.
Sta a vedere che abbiamo fatto l'Unione Europea per fare il formaggio senza il latte

(Enrico Antonio Cameriere)


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DaemonZC
Inviato: 30/6/2015 16:59  Aggiornato: 30/6/2015 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Siriza alle Termopili: proclama il debito “illegale, ...
@Peonia

Qui c'è un pò di confusione, non ci sto capendo molto nemmeno io. A me sembra che non sia vero, nel documento della troika appare il contrario.

Il documento a cui si riverisce Grillo è quello Greco di lunedì 22, che la Troika ha corretto in questo:

http://giuseppechiellino.blog.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/44/2015/06/Proposta-di-compromesso-delle-Istitzioni-alla-Grecia.pdf

Dove in realtà continua ad apparire:

Citazione:
implement taxation on Gross Gaming Revenues (GGR) of 30% on VLT games, expected to be installed at second half of 2015 and 2016; and


e sulle frequenze viene cambiata la forma:

Citazione:
launch the tender process for the issuing of 4G and 5G licences.


Qualcuno può fare chiarezza pubblicando fonti ufficiali dei vari documenti?

Ci sarebbe quello greco del 22 giugno

e la correzione UE dei giorni successivi

Qualcos'altro?

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