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Economia : Grecia: è il momento di Bitcoin?
Inviato da Redazione il 4/7/2015 12:20:00 (7510 letture)

Come leggiamo dalle cronache, nel momento di crisi del contante molte persone in Grecia sono ricorse all'uso di Bitcoin. La nuova moneta elettronica sembra, per certi aspetti, poter rappresentare una soluzione, almeno temporanea, alla chiusura dei conti correnti. Qualcuno aveva anche suggerito che, quando il governo greco ha parlato di una possibile "moneta parallela", Tsipras si riferisse proprio a Bitcoin.

La posizione di Varoufakis però sembra essere quantomeno ambigua al riguardo. Quello che segue è un suo articolo su Bitcoin, pubblicato di recente sul suo blog.

BITCOIN E IL PERICOLOSO SOGNO DI UNA MONETA "APOLITICA"

di Yanis Varoufakis

Che cos'è Bitcoin, e che cosa lo rende un tipo di valuta digitale molto particolare.

Bitcoin è una forma di moneta digitale che può essere usata in Internet per acquistare (un numero limitato di) beni e servizi. Ma la natura digitale di Bitcoin non è ciò che lo rende nuovo e unico. Esiste già infatti una vasta gamma di valuta digitale, compreso i dollari, gli euro, i punti dei frequent flyers, i punti di Amazon, eccetera. Se guardiamo alla semplice moneta (fiat), più del 90% dei dollari, euro, yen eccetera sono di fatto digitali. Quando ad esempio la vostra banca vi fa un prestito, questo appare come valuta digitale nel vostro conto corrente. E quando voi usate una carta di credito o l'Internet per mandare dei soldi a qualcuno da cui avete acquistato beni o servizi, i vostri dollari, euro o yen vanno e vengono come semplici unità di valuta digitale. Soltanto una piccola frazione della normale moneta prende la forma reale di carta o metallo. [...]

Quindi, Bitcoin non è una novità per il fatto di essere una moneta digitale, né per il fatto di essere "stata creata". Di valute digitali "create" ne esistono già dappertutto. Ciò che che rende veramente unica e nuova l'idea di Bitcoin e che non c'è nessuna istituzione o società particolare che si occupi di mantenere il cosiddetto "libro mastro" [ledger] di tutte le transazioni, che garantisce che quando tu hai speso una unità di moneta, vi sia veramente una moneta in meno nel tuo portafoglio (digitale).

Per fare un esempio, prendiamo le sterline d'oro: grazie alla loro natura (metallica) costituiscono un mezzo di scambio personale ed escludibile, nel senso che se io ne utilizzo una per acquistare da Maria un'automobile, finirò per avere una sterlina in meno nel mio portafoglio. La grande sfida nel creare una moneta totalmente non fisica, e interamente digitale, sta nella domanda che segue: se l'unità monetaria è costituita da una serie di zero e di uno sul mio hard-disk, che cosa mi impedisce di prendere quella serie e di farne un ripetuto copia-e-incolla, fino a diventare infinitamente ricco? Perché, se potessi fare quello, è come se ciascuno di noi avesse una piccola stampante in salotto, nel qual caso daremmo istantaneamente inizio ad una iperinflazione.

Prima dell'avvento di Bitcoin, era opinione diffusa che per poter creare una valuta digitale non iper-inflazionistica fosse necessario un "libro mastro" delle transazioni, che tracciasse ogni unità di moneta che viene spesa, mantenuto da qualche tipo di banca centrale o corporation, come quando la FED o la BCE o la VISA tracciano i movimenti dei vostri dollari digitali, oppure di euro.

[...]

Bitcoin nacque nel 2008, quando uno sconosciuto esperto di computer che usava un improbabile pseudonimo giapponese (Nakamoto) pubblicò un algoritmo che aveva una caratteristica molto particolare: poteva generare una serie di zero e di uno che fosse unica, assicurandosi che prima di poterla trasferire da un computer ad un altro, un numero minimo di utenti potesse seguire il trasferimento e verificare che avesse effettivamente lasciato il computer del venditore, prima di approdare su quello del compratore. Inoltre, l'algoritmo era scritto in modo da poter garantire nel tempo una produzione stabile di Bitcoins, mentre il "libro mastro" veniva mantenuto dall'intera collettività. Infine, per mettere un tetto alla disponibilità di Bitcoins - e quindi per proteggere il loro valore - l'algoritmo garantiva che vi fosse un numero massimo di Bitcoins che poteva essere creato entro l'anno 2040: 21 milioni di unità. Una volta raggiunto quel numero, la sua "produzione" verrebbe a cessare, e gli utilizzatori di Bitcoin dovrebbero vedersela con questi 21 milioni di unità. Nel frattempo, fino al raggiungimento del tetto massimo, la facilità con cui nuovi Bitcoin possono essere creati rimane inversamente proporzionale alla quantità di Bitcoin già esistente in circolazione.

In un certo senso quindi, l'algoritmo di Bitcoin sembra aver progettato una nuova valuta basata su una versione brutale della Quantity Theory of Money "monetarista" (cioè l'idea che il valore del denaro dipenda esclusivamente dalla quantità di moneta in circolazione), e quindi in un certo senso, avrebbe creato l'equivalente digitale… dell' oro.

A pensarci bene, Bitcoin è stato effettivamente modellato sull'oro.

Bitcoin come simulazione digitale di un metallo prezioso (ad esempio l'oro).

Qual è il valore principale dell'oro? La sua scarsità! E sembra proprio che l'inventore dell'algoritmo di Bitcoin abbia fatto ogni sforzo possibile per emulare l'oro. Esattamente come l'oro, che si presume essere in quantità limitata sotto la superficie terrestre, anche Bitcoin è limitato (in modo artificiale, grazie all'algoritmo) ad un tetto massimo di 21 milioni di unità. Inoltre, esattamente come l'oro, vi sono due modi in cui si possono acquistare Bitcoin: uno è di comprarli con i dollari, con dei polli, con la seta, con il miele, o con qualunque altra cosa. Il secondo è quello di "scavarli", esattamente come facevano i cercatori d'oro del 19º secolo.

[...]

L'unicità di Bitcoin, come detto prima, sta nel fatto che non vi sia nessuna istituzione centralizzata, né pubblica né privata, che custodisca il "libro mastro" delle sue transazioni. I custodi di questo libro mastro siamo tutti noi, che possiamo verificare in qualunque momento tutte le transazioni che avvengono con Bitcoin.

[...]

Vi sono però due aspetti fondamentali, che rischiano di minare alla radice il grande potenziale di Bitcoin. Il primo è che l'economia sociale di Bitcoin è destinata già in partenza ad essere caratterizzata da una deflazione cronica. In secondo luogo, abbiamo già visto il sorgere di una "aristocrazia di Bitcoin", che oltre a sollevare questioni di giustizia distributiva, alimenta delle serie paure sulla possibilità che un numero ristretto di persone possa manipolare questa moneta in modo da arricchirsi personalmente, al prezzo di un'instabilità finanziaria.

[...]

Conclusione: l'illusione di una moneta "depoliticizzata" e "onesta".

La crisi del 2008 ha introdotto nella nostra società un grande scetticismo sul ruolo delle autorità, sia i governi e le banche centrali. E' quindi naturale che molti sognino una moneta che i politici e i banchieri non possano manipolare: una moneta della gente, fatta dalla gente e per la gente. Bitcoin è nato come la grande speranza di ottenere qualcosa del genere. Ma purtroppo la speranza che fa nascere nel cuore di molte persone è falsa, ed il motivo è semplice: mentre è vero che certe comunità locali, nel passato, sono riuscite a produrre una moneta comune di successo (che le ha permesso di migliorare il welfare, specialmente nei momenti di crisi economica più acuta), non può esistere oggi nessuna valuta depoliticizzata che sia in grado di alimentare un'intera società industriale avanzata.

Da quando la seconda rivoluzione industriale ha fatto nascere i grandi oligopoli (gli Edison e i Ford del '900, oppure i Google e Apple di oggi) il capitalismo ha avuto sempre più bisogno di un forte gettito creditizio, al fine di finanziare le necessità di queste corporation. Questo credito richiedeva grosse iniezioni di denaro, sia per finanziare la creazione di nuovi beni capitali sia per supportare la dinamica dei consumi necessaria per mantenere la nuova capacità produttiva. Persino quando l'economia capitalista operava sotto il Gold Standard, le banche trovano comunque in modo di creare soldi, prestando quantità sempre maggiori di denaro rispetto all'effettiva disponibilità di oro.

Gli anni '20 ci hanno dimostrato l'impossibilità di avere una risorsa monetaria "apolitica". Per quanto le autorità monetarie insistessero su una costante equivalenza fra monete di carta e oro, il settore finanziario continuava a pompare inesorabilmente nuove quantità di denaro. Se fossero stati fermati, gli Edison e i Ford non sarebbero mai esistiti, e il capitalismo non avrebbe prodotto tutti i beni che ha prodotto. Anzi, i mercati avrebbero stagnato e avrebbero generato tensioni sociali in grado di produrre gravi problemi alle istituzioni ben prima del 1929. Fu così che le autorità stettero a guardare, permettendo alla bolla degli anni '20 di ingrandirsi, fino ad arrivare al '29 e alla Grande Depressione.

Nel momento in cui Bitcoin cerca di emulare il Gold Standard, se gran parte dell'attività economica avvenisse in Bitcoin, i dilemmi degli anni '20 tornerebbero a colpire l'economia.

[...]

Questo è il motivo per cui la moneta può essere gestita soltanto il modo politico: l'unico modo di mantenere la rotta fra gli estremi di una pericolosa crescita "ponzi" e la stagnazione del mercato è quella di esercitare un certo livello di controllo, razionale e collettivo, sulla quantità di denaro in circolazione. E poiché questo controllo non può che essere politico - nel senso che diverse politiche monetarie toccheranno in modo diverso i vari segmenti della popolazione - l'unico modo per gestire correttamente questo controllo è di farlo attraverso una entità collettiva e democratica.

In sintesi, mentre una moneta "apolitica" è una pericolosa illusione, una banca centrale che sia controllata in modo democratico (contrapposta al concetto indifendibile di una banca centrale "indipendente"), rimane la nostra speranza migliore di avere una moneta che sia per la gente, e fatta dalla gente. Bitcoin, nonostante i suoi notevoli aspetti interessanti, non potrà mai ottenere questo risultato.

Yanis Varoufakis

Traduzione di Massimo Mazzucco per luogocomune.net

(L'articolo è stato tradotto solo in parte. Qui l'articolo completo).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
SuperFed
Inviato: 4/7/2015 12:34  Aggiornato: 4/7/2015 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Scusate tutti se mi ripeto,

ma ogni allusione all'introduzione di una moneta parallela riguarda probabilmente una divisa complementare gestita comunque dalla BCE, con la quale erogare nuovi finanziamente e alla quale convertire il debito graco.

La sostenibilità di un tale programma dovrebbe basarsi sulla graduale svalutazione della nuova moneta, sempre attuata in modo progressive dalla BCE. Fino ad arrivare alla dismissione dell'Euro definitiva.

Scommeterei su questo (s'era capito? ), entro l'estate vedremo come andrà a finire.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Calipro
Inviato: 4/7/2015 15:00  Aggiornato: 4/7/2015 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
C'è anche la possibilità di creare un mix per i vari livelli dellì'economia.

Alle aziende serve l'espansione del credito.
Alla finanza serve la moneta stile monopoly
Ai peones serve la moneta tipo gold-standard.
Ergo: facciamo monete distinte.

Ad es. si potrebbero tenere:
-i bitcoin per la compravendita di beni e servizi finali, ovvero per il consumatore finale.
-una moneta flat come base di crediti/debiti tra le aziende
-un'altra moneta flat per la finanza e i suoi amatissimi derivati

L'azione "politica" di cui si parla potrebbe a quel punto riguardare semplicemente le monete flat, in modo da regolare il credito quando serve (alle aziende e/o alla finanza) e tenendo una paratia stagna tra i giochini dei finanzieri e l'economia reale.

La complessità non è più un problema con il livello di informatizzazione che abbiamo. E alla fine l'utonto finale avrà il suo wallet bitcoin per comprare il suo cellulare nuovo e sarà contento così.

VIPER
Inviato: 4/7/2015 16:05  Aggiornato: 4/7/2015 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Quanta paura fa il bitcoin eh? Yanis Varoufakis Vaffanculis?

Tremano le chiappe? Immagino di si per scrivere una tale accozzaglia di fesserie da bassa propaganda.

Il tutto per finire con il terrore più grande da scongiurare a tutti i costi: "la moneta non può essere apolitica."

Le motivazioni sono straordinarie

La cosa triste è che tra disinformatori di professione e gente che non si è mai preoccupata di studiare il bitcoin o Von Mises, ci crederanno in molti a questo articolo... E anche qui, aspettiamo i soliti noti con le loro tirate...

P.S. Yanis Varoufakis Vaffanculis, ma ci credi veramente che viviano in una società capitalista? O conti semplicemente sul fatto che la gente continua a credere a quello che gli hanno inculcato?

Redazione
Inviato: 4/7/2015 16:53  Aggiornato: 4/7/2015 17:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
VIPER: Oltre ai vaffanculi, a me interesserebbe che tu smontassi in modo un pò più dettagliato quello che dice Varoufakis. Così, tanto per capirci qualcosa di più...

Io l'articolo l'ho tradotto, ma il resto del lavoro dovete farlo voi esperti.

SuperFed
Inviato: 4/7/2015 17:17  Aggiornato: 4/7/2015 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Allora, nella massima sintesi:

L'articolo è molto utile perchè fa intendere il doppio volto di alcuni personaggi. Esordisce quindi il politico X o il prof.Y e dicono: "Adesso vado da lor signori e gli dico in faccia quello che la gente pensa di loro!" E lo fanno. Paginone sui giornali. E viene così CAPTATA la prima fiducia e simpatia di una parte del pubblico. Acquisite queste poi viene il momento che questi personaggi conducono I "loro fan" verso forme di pensiero guidate, per far accettare soluzioni comunque più di sistema, piuttosto che davvero rivoluzionarie.

E allora viene da pensare che in fondo il problema Greco era da anni noto ai tecnocrati dell'UE e che la "soluzione" tenuta in caldo da chissà quanto viene fatta piovere giù solo dopo un estenuante teatrino, tutto premeditato anche quello, "soluzione" che sembrerà così frutto di una mediazione fra le parti.

Basti pensare alla favola del referendum indetto "a sorpresa" e da tenersi nel giro di dieci giorni, con le schede già stampate chissà da quando, quando normalmente servirebbero mesi di preparazione, sopratutto ad uno stato zoppicante come quello Greco.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Redazione
Inviato: 4/7/2015 17:23  Aggiornato: 4/7/2015 17:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Va bene, che il governo greco possa avere un doppio volto ci sta tutta.

Ma io vorrei capire perchè le parole di Varoufakis sarebbero una "accozzaglia di fesserie".

Per istruzione personale, se non altro.

VIPER
Inviato: 4/7/2015 17:41  Aggiornato: 4/7/2015 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
a me interesserebbe che tu smontassi in modo un pò più dettagliato quello che dice Varoufakis. Così, tanto per capirci qualcosa di più


No Mazzucco, permettimi di ricordarti una cosa: Tu e molti altri qui dentro vi siete fatti il mazzo per fare informazione sull'11 settembre (tanto per fare un esempio)...

...Ma a un certo punto la gente se se fotteva di leggere tutto il lavoro che ti sei smazzato e piombava nel sito con le solite domande fanculiste...

...A un certo punto come è cambiato il tuo atteggiamento? Hai iniziato a indicargli la documentazione presente con le risposte a tutte le loro domande invitandoli a leggere e informarsi... E hai fatto bene... Altrimenti trascinavano le discussioni in un continuo vortice di fuffa...

...Ora, rispetto al bitcoin, all'economia etc. Qui dentro c'è stata gente che si è fatta il mazzo per spiegare le cose, e ci sono state discussioni infinite contaminate purtroppo da tanti disinformatori e e una marea di persone ignoranti (non dissimile da quanto è capitato per altri argomenti). Il risultato è stato che chi aveva messo a disposizione le informazioni che si era smazzato con tanto lavoro, si è preso del Troll, del disinformatore, del massone e non so nemmeno che altro titolo mentre i reali disinformatori continuano ad agire indisturbati, forti dell'ignoranza della gente che non ha nessuna voglia di mettersi a studiare e faticare un pò per capire le cose.

Siccome questo articolo attirerà il solito vespaio con "i soliti noti" pronti a mandare in vacca tutto come è sempre successo, passando però per i saggi di turno (e questi sono meccanismo che ormai dovresti conoscere bene), posso soltanto parafrasarti e risponderti con la seguente modalità:

Volete sapere perchè il tizio ha scritto una marea di boiate?

C'è gente che si è fatta il mazzo per darvi le risposte così come a suo tempo luogocomune ha fatto per l11 settembre

Von Mises Italia

Sull'economia e il bitcoin

Ancora sul bitcoin e sull'economia

Abbi pazienza ma tornare sempre sulle stesse cose non è possibile se uno non si vuole informare... Altrimenti facciamo come Attivissimo che quando non sa cosa cacchio dire torna fuori con le stesse domande a cui si è risposto da anni.

Fai un esercizio provando a girare la questione dalla tua parte... Come reagisci oggi, quando dopo 15 anni di 11 settembre arriva uno a dirti: Mazzucco, ho visto una cosa interessantissima dove dimostrano che contro le torri non si è schiantato nessun aereo, erano ologrammi.... Ti girano i marroni in meno di un decimo di secondo, e hai ragione... Quindi penso tu possa capire lo svacco...

SuperFed
Inviato: 4/7/2015 17:43  Aggiornato: 4/7/2015 17:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Beh a questa domanda dovrebbe rispondere Viper

Non sono entrato in giudizi trancianti sulle tesi dell'attuale ministro delle finanze Greco, le sue mi sembrano considerazioni preliminari nell'ottica di trovare una "nuova" funzionalità al "nuovo" sistema tecnocratico dilagante. In quel "nuovo" trova posto l'immagine e la coloritura "creativa-innovativa" che il ministro cerca con tutte le forze di ritagliarsi su di sè.

Ah ecco, aveva risposto subito!

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Sertes
Inviato: 4/7/2015 17:58  Aggiornato: 4/7/2015 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Viper ha scritto:
Fai un esercizio provando a girare la questione dalla tua parte... Come reagisci oggi, quando dopo 15 anni di 11 settembre arriva uno a dirti: Mazzucco, ho visto una cosa interessantissima dove dimostrano che contro le torri non si è schiantato nessun aereo, erano ologrammi.... Ti girano i marroni in meno di un decimo di secondo, e hai ragione... Quindi penso tu possa capire lo svacco...


Veramente a quelle persone gli si chiede:
1) Siccome gli ologrammi sono raggi di luce, come fanno a vincere la luminosità del sole all'aperto di giorno?
2) Siccome gli ologrammi sono proiettati su uno schermo o su un medium, gli ologrammi degli aerei su che medium sono stati proiettati?
3) Siccome gli ologrammi sono raggi di luce e per definizione non si può proiettare il buio, come hanno fatto a proiettare le ombre degli aerei di passaggio su new york?

---

Quindi, perché tu non hai poche frasi chiave per spiegare perché Varoufakis ha scritto boiate sui bitcoins e dovremmo invece fidarci del tuo parere a scatola chiusa?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nihander
Inviato: 4/7/2015 18:04  Aggiornato: 4/7/2015 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Io credo che al mondo, attualmente, non esista un solo individuo capace di indicare una moneta ideale. Sono tutti tentativi, più o meno riusciti e più o meno giusti, di interpretazione. Le dinamiche sono così vaste e le variabili così numerose che il solo dire

IO HO LA SOLUZIONE ED E' QUESTA QUI è arrogante e presuntuoso. Bitcoin ha un numero massimo di pezzi fino al 2040. E' logico che diventi deflattiva. Messo che non lo sia chi deciderà se coniare nuovi bitcoin? In base a quali parametri?

Qualsiasi individuo abbia giocato anche solo una volta a un gioco di ruolo online, con le valute di gioco (ovvero moneta virtuale) sa benissimo come funzionano le meccaniche economiche. Quando ci sono grandi utenti a seconda del tipo di gioco (distruzione o produzione di moneta) si realizzano benissimo delle simulazioni economiche molto particolari

Vi consiglio di giocare qualche SandBox per sperimentare efficacemente come si sviluppa deflazione e inflazione e come si ripercuote sull'economia. Io ne ero scettico, un giorno provai su diversi giochi e mi si aprì un mondo nuovo. Il resto sono soltanto teorie distaccate della realtà.

La verità è che VIPER non sa e non può sapere cosa succederebbe adottando bitcoin come moneta di stato. NON LO SA e NON LO PUO' SAPERE, semplicemente perchè non esiste attualmente alcun precedente. Per tale motivo può formulare solo IPOTESI e TEORIE.

Si può sperimentarle, ma su uno Stato che coinvolge milioni di individui potrebbe avere un impatto devastante.

JohnTitor
Inviato: 4/7/2015 18:19  Aggiornato: 4/7/2015 18:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Matteo Salvini: "Il referendum greco? Se vince il no ci costa 50 miliardi, ma ne vale la pena"

«La Grecia dimostra che l’euro è stato un terribile errore. Non lo dico io, ma Paul Krugman. Nobel per l’Economia 2008». Matteo Salvini non è in partenza per Atene («preferisco stare con mia figlia») ma è sul pezzo e stamattina parteciperà al convegno della Lega su crisi ellenica e moneta unica. A Milano. Sfileranno alcuni degli esperti più apprezzati dal Carroccio: Claudio Borghi Aquilini, Alberto Bagnai, Armando Siri e Luciano Barra Caracciolo.

Salvini, conferma che al referendum greco voterebbe «no»? Sarebbe uno schiaffo all’Europa.
«Certo, voterei no».

Ma col «no» l’Italia potrebbe perdere circa 11 miliardi.
«Veramente ne perderebbe più o meno 50, tra prestiti diretti e indiretti…».

Peggio!
«Bisogna ringraziare quei geni, da Monti in poi, che hanno regalato questi soldi. Mi chiedo: ma come si fa a prestare capitali alla Grecia?».

Quindi dovremmo darli per persi?
«Guardi, pur di liberarmi da questa gabbia chiamata Europa me ne farei una ragione. Qui c’è in ballo il nostro futuro».

Crede che l’Europa stia ricattando la Grecia?
«Va detta una cosa. Tsipras è un equivoco. Infatti non ha mai detto di voler uscire dall’euro. Si confrontano due torti. Quello di Bruxelles e quello di Atene che non vuole pagare i debiti ma pretende di non uscire dall’Europa… Al referendum voterei no, scegliendo il male minore».

Atene ha fatto bene a organizzare il referendum?
«Mah, in queste condizioni mi chiedo come si possa chiamare la gente alle urne. Ci sono code ai bancomat, banche chiuse... E sinceramente Tsipras e Varoufakis non mi sembrano degli eroi del popolo…».

Ma il fatto che neanche Tsipras arrivi a minacciare l’uscita dall’euro, non intacca la sua convinzione di mollare Bruxelles e la moneta unica?
«Assolutamente no, perché la Grecia non ha nulla. Non ha né industria né piccola-media impresa. Non è paragonabile ad altri Paesi come Francia o Italia che sono potenti. Il pil greco vale quello di qualche provincia del Nord: loro difficilmente potrebbero permettersi di uscire, noi sì».

Immaginiamo che i no prevalgano. Cosa succede?
«Mi auguro che lunedì, a prescindere dal risultato, ci si metta attorno a un tavolo per rivedere tutti i trattati. L’Europa ha già perso, senza aspettare il voto dei greci. Ma al tavolo chiamiamo esperti veri, dei premi Nobel. Mica il Monti di turno…».

L’Europa non sembra voler mollare.
«Ricordo che nel 1992 l’Italia uscì dallo Sme e volò».

C’è chi suggerisce alla Grecia di aderire ai Brics (Brasile, Russia, India, Cina, Sudafrica ndr), i paesi emergenti.
«Geopoliticamente sarebbe molto interessante, anche perché potrebbe rompere l’asse demenziale che sanziona la Russia e che non interviene sull’estremismo islamico tollerato dalla Turchia. Non dimentichiamo che tra un anno ci sarà anche il referendum inglese sull’Europa…».

Grecia con un piede fuori dall’Europa. In prospettiva dovrebbe mollare pure la Nato?
«Non mi spingo troppo in là. Certamente, dalla Nato all’Onu ci sono una serie di organizzazioni che si stanno dimostrando drammaticamente incapaci a gestire i problemi di oggi. Vanno ridisegnate e ripensate».

Ma la Grecia dovrebbe parlare di addio all’Europa, all’euro o a tutte e due?
«Non ci sono precedenti, sono storie da scrivere, potrebbero essere scelte indipendenti tra loro. Credo che l’Italia dovrebbe trattare la sua uscita con Bruxelles, senza strappi unilaterali».

La Corte dei conti ha avvertito che anche noi abbiamo una Grecia in casa. La Sicilia.
«Al di là di tutti gli altri problemi, nessuno parla più di federalismo e autonomia. Io penso siano ancora la soluzione, basta non fare come Crocetta. Intendo questo: uno può spendere i suoi soldi solo se li ha. In Calabria la percentuale di disoccupazione giovanile è del 65%, è necessario che lo Stato pesi sempre di meno per cambiare le cose».

Per cambiare le cose potrebbe essere utile Diego Della Valle, incensato da Berlusconi nelle ultime ore?
«Non lo conosco personalmente e non conosco le sue idee. Non posso giudicarlo».

intervista di Matteo Pandini

halastor
Inviato: 4/7/2015 18:21  Aggiornato: 4/7/2015 18:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Bitcoin...questo sconosciuto.

Il Bitcoin è una moneta solo per il fatto che può essere considerata come una unità di scambio....ma per il resto non si può certo dire che sia né fiat (ovviamente) né elettronica almeno nella sua accezione comune.
La moneta elettronica è una moneta fiat (cioè a corso legale perché imposta da una autorità e non "prezzabile" su riserve di materie prime preziose). Mi spiego meglio:

la moneta che usiamo tutti i giorni è una moneta fiat, ovvero imposta dal governo (o ente equivalente autorizzato alla sua gestione) e non coperta (anche nel suo valore) da riserve auree (a differenza del vecchio sistema Gold Standard)...oggi quasi tutte le monete del mondo sono di tipo fiat (dico quasi perché non ne sono sicuro...è un bel pezzo che non ripasso e studio l'argomento). Una parte di questa moneta (forse meno del 20%) è di carta e il restante è soltanto elettronica o numerica sui conti correnti o port-fogli di titoli...si comprende in questa anche la moneta creditizia, ovvero quella che viene creata e prestata dalle banche o prestata dai soldi dei correntisti.

Detto questo se io volessi creare una moneta elettronica (cioè una moneta che la puoi usare solo attraverso strumenti digitali come carte di credito o app specifiche su internet o trasferirla da pc ecc..) da usare nella vita quotidiana, questa dovrebbe comunque seguire le regole delle monete fiat. La differenza starebbe solo nel fatto che non la posso tenere fisicamente in tasca.

Varoufakis dice qualche imprecisione ma nel concetto il bitcoin è effettivamente una sorta di emulazione del Gold Standard poichè la creazione è legata ad algoritmi che ne rendono la creazione, appunto, sempre più difficile nel tempo (come l'oro che è limitato..quindi prezioso - anche se non è solamente la sua scarsità a renderlo prezioso).

Credo poi che abbia fatto una lucida e veritiera considerazione quando parla degli anni '20. Il gold standard non funzionava...e il bitcoin essendo una sua emulazione porterebbe agli stessi effetti (certo non uguali propriamente). Non funzionava anche perché la gestione era apolitica e la politica non fece niente per arginare la cosa.

Il povero Varoufakis sta cercando di dare credito a quello che serve per poter portare la Grecia fuori dalla catastrofe. Ovvero una banca centrale che gestisca una moneta fiat in modo democratico...quindi non "apolitico" come invece è l'Euro. Credo che stia facendo una sorta di parallelo tra queste monete elettroniche (ed egli stesso dice che il bitcoin è una moneta digitale molto particolare) e la soluzione che può essere a portata di mano.

In una parola la soluzione è Keynesiana...a meno della gestione della moneta e di qualche altra sfu matura. Oggi abbiamo molti strumenti informatici per far sì che una vera moneta digitale fiat possa affiancare e/o sostituire questo Euro disgraziato e trasformare il sistema monetario in uno strumento di vero benessere invece di uno di vero malessere.

Per tornare al bitcoin, personalmente, credo che sia uno strumento per evitare che la ricchezza venga sottratta. Infatti il bitcoin non è gestibile da una autorità centrale ma da una rete peer-to-peer non tracciabile. E credo che la sua creazione sia una specie di gioco di ruolo...in cui partecipare attivamente ti dà la possibilità di ottenere monete. Lo scopo reale è certamente nascosto. Il cambio con le monete fiat è assurdo.


Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
SuperFed
Inviato: 4/7/2015 18:23  Aggiornato: 4/7/2015 18:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Torno a bomba sulla domanda di partenza di Redazione:

Un conto è il privato cittadino, un conto lo stato.
E' possibile che un Greco qualsiaisi possa trovare un riparo nel bit-coin.
Uno stato il cui problema è l'imminenete default no. Potrebbe solo, e credo succederà così, convertire il proprio debito in una nuova valuta con un destino svalutativo. Il margine di svalutazione corrisponderebbe al grado di taglio del debito.

IL problema dei cittadini pero' sarà: come verranno pagate pensioni e stipendi??? Se anche quelli verranno pagati in valuta complementare, anche I cittadini con questo pagheranno la loro parte.

Ma anche I manifestanti graci qualche colpa ce l'hanno. Se scendi in piazza a manifestare, sia da una parte che dall'altra, fallo a testa alta e nervi saldi. Non puoi contemporaneamente avere paura di perdere I soldi e allora fai la corsa al bancomat. Così le cose peggioreranno e il conto alla fine sarà ancora più salato, come se non bastasse eh?
Due generazioni fa essì che I greci questa prova di orgoglio, coraggio e sangue freddo la diedero durante la seconda Guerra.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Nihander
Inviato: 4/7/2015 19:18  Aggiornato: 4/7/2015 19:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
L'unica possibilità che ha la Grecia, se non trova un accordo con i creditori, è quella di costituire una moneta parallela all'euro, con cambio bloccato per un periodo di tempo. Quello che accadrebbe (e che è già accaduto in Venezuela) è che il cambio ufficiale sia 1:1 ma che il cambio reale (ovvero quello accettato dai cittadini, dai turisti o semplicemente da enti terzi) possa arrivare a 30:1 o 100:1 o 1000:1. Quello lo deciderà il mercato, semplicemente perchè, differentemente da qualsivoglia sproloquio, la moneta è essa stessa un titolo di credito, che viene ceduto e incassato da un portatore. Questo titolo di credito è valido fin tanto che viene accettato, nel momento in cui venisse rifiutato sarebbe perfettamente equivalente alla carta da culo.

Questo è il motivo per cui nessuno di voi venderebbe un proprio bene in rupie o in talleri, ma commercerebbe con tali paesi con le valute di riferimento, ovvero dollaro, euro, yen o quello che vi pare, insomma TITOLI DI CREDITO CREDIBILI e riconosciuti dal mercato, ovvero SCAMBIABILI E NEGOZIABILI.

Il resto sono chiacchiere. Lo stesso Salvini dimentica di dire che in quegli anni il nostro PIL era drogato da un'industria che ha disintegrato l'ambiente (la quantità di rifiuti tossici seppelliti in Campania, a detta del Ministero della Salute, rappresenta lo scarto tossico di TUTTA L'INDUSTRIA ITALIANA DEL DOPOGUERRA, ovvero tutto, o la maggior parte dello smaltimento di rifiuti tossici o altamente inquinanti è stato eseguito seppellendolo sotto terra), come in Campania, in Puglia e perfino nella nobile Lombardia (leggete di Brescia e ne scoprirete delle belle riguardo a diossina e cromo esavalente). Inoltre il PIL italiano è stato sempre drogato da immensi investimenti USA, in quanto siamo stati per anni il loro 52mo stato (o quantomeno secondo distretto federale) e la loro piattaforma mediterranea. Finiti i finanziamente in petroldollari finita la crescita in Italia, che ha iniziato il suo dolce scivolo verso la povertà.

Non è cinismo, non è rassegnazione, è come stanno le cose.

Parsifal79
Inviato: 4/7/2015 19:25  Aggiornato: 4/7/2015 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Basti pensare alla favola del referendum indetto "a sorpresa" e da tenersi nel giro di dieci giorni, con le schede già stampate chissà da quando, quando normalmente servirebbero mesi di preparazione, sopratutto ad uno stato zoppicante come quello Greco.


certo, le schede le fanno a mano i monaci amanuensi, con inchiostro d'oro su pergamene di pelle umana.



In Grecia ci sono 9 MLN di aventi diritto al voto; in Italia 50 MLN.

Le schede non escono da un'unica tipografia; in Italia, ad esempio, sono circa un centinaio.

Non c'è niente di miracoloso, soprattutto per un paese piccolo come la Grecia, nell'organizzare un referendum in 10 giorni.

Sertes
Inviato: 4/7/2015 19:48  Aggiornato: 4/7/2015 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Yanis Varoufakis in piazza con la gente del NO

https://youtu.be/HXDHw4v1yJY

Secondo voi quanti ministri dell'economia possono andare liberamente in una piazza piena di manifestanti?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 4/7/2015 20:01  Aggiornato: 4/7/2015 20:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
VIPER: Citazione:
No Mazzucco, permettimi di ricordarti una cosa: Tu e molti altri qui dentro vi siete fatti il mazzo per fare informazione sull'11 settembre (tanto per fare un esempio)... Ma a un certo punto la gente se se fotteva di leggere tutto il lavoro che ti sei smazzato e piombava nel sito con le solite domande fanculiste...
Io veramente volevo solo sapere perchè Varoufakis avrebbe detto una "accozzaglia di fesserie". Ma se la risposta è così ovvia lasciamo pure stare, sarò io che sono male informato.

(Anzi, se la cosa è così ovvia, mi scuso con gli utenti per aver tradotto un articolo assolutamente inutile, che contiene solo una "accozzaglia di fesserie". Avendolo scritto un ministro dell'economia, pensavo che potesse servire almeno come base per una discussione interessante. Invece, a quanto pare, è già stato "tutto debunkato").

Redazione
Inviato: 4/7/2015 20:02  Aggiornato: 4/7/2015 20:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
PARSIFAL: "Non c'è niente di miracoloso, soprattutto per un paese piccolo come la Grecia, nell'organizzare un referendum in 10 giorni."

Soprattutto se avevi già previsto in anticipo la possibilità di farlo. Non credo infatti che sia una mossa inventata dalla sera alla mattina.

Slobbysta
Inviato: 4/7/2015 20:38  Aggiornato: 4/7/2015 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Ancora sto bitcoin?... L'esatto contrario che una moneta locale e controllabile...vale per me come una votazione in internet...aria fritta, meglio una landsgemeinde visibile ...altro che questa truffa moderna...
Lo ripeto..il nome fa pure schifo...suona di fiches di plastica..Bitcoin..che nome di merda...

Nel sito il portico dipinto c'è la motivazione di reclamizzare sta carta straccia da Monopoli e non ho mai capito il vero senso economico...chi garantisce? È già una schifezza comprare in internet una bici elettrica che non funziona...figurati ...

Sarà il vomitatoio delle varie bolle che si verranno a creare...

Slobbysta

Nihander
Inviato: 4/7/2015 21:48  Aggiornato: 4/7/2015 21:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@Redazione

Infatti le riflessioni di Varoufakis non sono assolutamente campate in aria. Anzi sono molto pertinenti. Il discorso è che si agisce comunque nel campo delle ipotesi, perchè le variabili sono così numerose da non poter essere calcolate e, di queste, alcune non sono nemmeno ancora conosciute.

Varoufakis non è assolutamente stupido, è intelligente e sicuramente istruito. Sta solo cercando di far pagare la follia dell'amministrazione greca al resto d'Europa e il resto d'Europa non ha assolutamente voglia di farsi prendere per il naso, anzi, probabilmente preferirà liberarsi della Grecia e abbandonarla al suo drammatico destino (perchè di questo si tratta).

Il popolo doveva indignarsi e scendere in piazza e fare la rivolta quando lo Stato continuava dal 2008 con il PIL in picchiata a piazzare titoli di debito a interessi assurdi pur di non ridurre le spese. Se nel 2008 avessero applicato un minimo di buon senso, probabilmente, oggi non starebbero in queste condizioni.

lysmata
Inviato: 5/7/2015 2:10  Aggiornato: 5/7/2015 2:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Mah... io del bitcoin ne so ben poco.

So solo che la prima volta che mi avvicinai all'argomento, il bitcoin costava 1.33 euro. Non ne comprai per paura di perdere denaro. (Se sei un povero anche 50 euro ti scazzano).

Due settimane fa, a 210 euro, ne ho comprato50 euro, ma li ho rivenduti 4 gg dopo appena recuperato l'investimento, perche continuo ssere povero.
ebbene, oggi quello che era 210 oggi vale 235. Insomma, diciamoci la veritá. Non ho capito un cazzo.

Se l'andamento fosse quello che ho appena descritto, dovrei essere sufficientemente intelligente da prendere da parte 2/300 euro e lasciarli lí.


Eppure, malgrado l'evidenza, ho una fifa boia a farlo.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
manneron
Inviato: 5/7/2015 5:02  Aggiornato: 5/7/2015 5:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Ma io vorrei capire perchè le parole di Varoufakis sarebbero una "accozzaglia di fesserie".


per semplificare, il punto che varoufakis sostiene essere la debolezza del bitcoin è secondo gli austriaci, non un punto di debolezza ma di forza. la debolezza sta solo all'inizio, nella zona di passaggio.
Cioè il bitcoin è deflazionista, mentre per varoufakis, per sostenere il modello industriale alla ford o google, serve molto danaro. ora dire che serva più danaro quando il valore del danaro è convenzionale sembra insensato, ma basta pensarci e non lo è. mettiamo che al mondo il quantitativo di danaro sia fisso. il valore delle cose più economiche in vendita e quelle più costose sta in un certo rapporto. ora se io voglio introdurre un'altra produzione che costa molto mettere in campo, il valore di questa nuova cosa, andrà a spartirsi il quantitativo di monetà già in circolazione. quindi tutto il resto perderà di valore, perchè per costruire la nuova "cosa" devo sottrarre danaro a tutte le altre. quindi, chi vuoi che si compri una azione per finanziare una società, se domani altre società che entrano in borsa fanno scendere il valore della mia azione? il trucco sta nel far salire sempre il valore in danaro delle azioni, altrimenti chi se le compra? nel contempo svaluti sempre un poco il valore del danaro e così spingi tutti ad investire per mantenere almeno il potere di acquisto. In oltre hai bisogno di un tipo di consumatore che non si faccia tanti problemi a spendere e a comprare cazzate, e quindi il danaro gli deve fluire facilmente in tasca. In questo paradigma, oro o bitcoin sono devastanti. Basta osservare come vanno gli acquisti nell'ultimo periodo:
1) la gente tende a comprare beni di prima necessità.
2) quando non è un bene di prima necessità si chiede sempre di più se gli è veramente utile ed eventualmente se ne può rimandare l'acquisto a quando proprio gli serve.
Ora, tu guarda una pubblicità qualsiasi e capisci in 2 secondi che non c'è niente che rispetti questi 2 punti. neanche la pubblicità della pasta barilla, apparentemente un bene di prima necessità, ma trovi pasta a meno senza problemi.
Mi ricordo, che 10 anni fa, mia madre non sarebbe mai entrata in discount a comprare pasta. perchè era tutta roba di bassa qualità, secondo lei, ma non la aveva mai provata. Ora, invece, dice che c'è anche roba buona. hanno migliorato. Ma è una cazzata. che vuoi migliorare su un prodotto che si fa da decenni e che è sempre quello. ci saranno anche miglioramenti, ma il fatto è che dato che siamo in deflazione: o i prezzi scendo di conseguenza e in proporzione, o qualcuno va effettivamente a verificare quanto è meglio la pasta barilla della pasta del discount. Questo è il punto della teoria austriaca: se il quantitativo di moneta è fisso, nessuno ti da soldi per produrre cose che hanno un presunto valore aggiunto. presunto un cazzo: o c'è o picche. to be continued, se ne ho voglia.

VIPER
Inviato: 5/7/2015 8:05  Aggiornato: 5/7/2015 8:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Io veramente volevo solo sapere perchè Varoufakis avrebbe detto una "accozzaglia di fesserie". Ma se la risposta è così ovvia lasciamo pure stare, sarò io che sono male informato.


Lasciando da parte le ironie (mica ti ho dato dell'imbecille), in effetti alcune risposte sono davvero ovvie ma non sono percepite come tali perchè molti partono da preconcetti errati. (chissà perchè questo mi provoca un Deja-Vu).

Solo per farti un esempio, ecco due risposte arrivate subito dopo i miei interventi:

Sertes: ...dovremmo invece fidarci del tuo parere a scatola chiusa?...

Nihander: ...cosa succederebbe adottando bitcoin come moneta di stato...

E chissà perchè, mi provocano altri Deja-Vu su quanto accaduto in passato ma con le posizioni ribaltate.

Capisci anche tu che uno che associa bitcoin alla moneta di stato non ha letto nemmeno il minimo indispensabile per capire di cosa sta parlando e non è diverso dagli ologrammi su new york. Quindi, quando mancano le basi minime, di che stiamo a parlare?

Per parlare di economia e delle cose che ha detto Varoufakis è necessario approfondire tutta una serie di argomenti; il bitcoin in primis dato che parla di questo, e l'economia poi, visto che parla di capitalismo, crisi economiche e fallimenti di altre monete apolitiche volendo creare paragoni che non hanno alcun senso dato che nessun altro tentativo di creare moneta di scambio indipendente è paragonabile all'operazione che passa sotto al nome di "Bitcoin".

Ma senza un terreno di conoscenza comune di questi argomenti e con tutti i preconcetti che ci ha costruito addosso la propaganda non puoi dare una risposta in due righe. E' necessario che qualcuno abbia voglia di frantumarsi un minimo i corococò per comprendere le cose di cui vuole parlare. E siccome il materiale c'è, l'unica cosa che serve è tempo e volontà.

Ora Varoufakis butta lì alcune affermazioni facendole passare per ovvietà "necessarie" quando non lo sono affatto; cioè non si preoccupa di mostrare la vera ovvietà di quello che dice, e cioè che certe situazioni si sono verificate grazie al fatto che esiste un potere centralizzato, per sua natura corruttibile e quindi corrotto che ha permesso alle corporazioni di agire in quel modo e di ottenere i gettiti di denaro di cui aveva bisogno. E questo, non è proprio capitalismo, ma esattamente il suo opposto.

Alcuni esempi:

...Da quando la seconda rivoluzione industriale ha fatto nascere i grandi oligopoli (gli Edison e i Ford del '900, oppure i Google e Apple di oggi) il capitalismo ha avuto sempre più bisogno di un forte gettito creditizio, al fine di finanziare le necessità di queste corporation...

...Gli anni '20 ci hanno dimostrato l'impossibilità di avere una risorsa monetaria "apolitica". Per quanto le autorità monetarie insistessero su una costante equivalenza fra monete di carta e oro, il settore finanziario continuava a pompare inesorabilmente nuove quantità di denaro. Se fossero stati fermati, gli Edison e i Ford non sarebbero mai esistiti...


Peccato che esistano ormai molte analisi basate su dati oggettivi che dimostrano e spiegano il perchè della bolla del 29 ma questo parla di capitalismo e progresso in modo non diverso dai "parallelepipedi vuoti" del figlio di Angela.

Varoufakis continua a sostenere l'esigenza di un "potere centralizzato", ma se non partiamo dalla comprensione delle basi di cosa stiamo parlando? Qui c'è ancora gente che è convinta che stiamo vivendo in un sistema capitalista.

yarebon
Inviato: 5/7/2015 10:05  Aggiornato: 5/7/2015 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Anch'io ho trovato abbastanza forzato ed ambiguo il discorso di Varoufakis, soprattutto paragonando i bitcoin alla situazione degli anni 20. Se il bitcoin non è controllabile da nessuno (è proprio un concetto opposto a quello di moneta centralizzata che sia della bce o dello stato italiano) ed evita da come ho capito l'accumularsi di enormi quantità di credito, non capisco come possano crearsi le condizioni paventate da Varoufakis, visto che le crisi attuali nascono proprio per varie bolle creditizie e utilizzi vari di stampante magica che creano continui danni (la abeconomics ad esempio). La moneta centralizzata (con controllo democratico o meno) invece a me sembra che in prospettiva futura crea sempre sperpero di denaro, aumento del debito, corruzione e crisi della democrazia, abbiamo tutto il novecento a dimostrarcelo.
Non credo che Varoufakis sia in malafede, ma come molti personaggi legati a concetti di destra e sinistra è ancora ancorato al novecento.

infosauro
Inviato: 5/7/2015 10:45  Aggiornato: 5/7/2015 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Tanto per farla breve in questo brano un esponente del governo sostiene che la moneta debba essere controllata dal governo. Se lavorasse per una banca cosa scriverebbe?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Redazione
Inviato: 5/7/2015 10:55  Aggiornato: 5/7/2015 11:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
MANNERON: Citazione:
per semplificare, il punto che varoufakis sostiene essere la debolezza del bitcoin è secondo gli austriaci, non un punto di debolezza ma di forza. la debolezza sta solo all'inizio, nella zona di passaggio. [...] Questo è il punto della teoria austriaca: se il quantitativo di moneta è fisso, nessuno ti da soldi per produrre cose che hanno un presunto valore aggiunto.
Quindi, se ho capito bene, secondo la teoria austriaca si potrebbe mantenere una quantità fissa di denaro nel mondo senza creare deflazione?

***

VIPER: Citazione:
Ma senza un terreno di conoscenza comune di questi argomenti e con tutti i preconcetti che ci ha costruito addosso la propaganda non puoi dare una risposta in due righe. E' necessario che qualcuno abbia voglia di frantumarsi un minimo i corococò per comprendere le cose di cui vuole parlare. E siccome il materiale c'è, l'unica cosa che serve è tempo e volontà.
Tempo e volontà sono sicuramente necessari, ma non sono sempre sufficienti. Purtroppo l'economia si rivela una materia estremamente fluida e complessa, che comporta così tante variabili da rendere possibile dire tutto e il contrario di tutto.

Questo suggerisce, se non altro, di evitare certi atteggiamenti fondamentalistici da "verità in tasca", che purtroppo invece, soprattutto su un certo fronte, si vedono molto spesso.

Comunque grazie per la risposta.

***

YAREBON: Citazione:
Anch'io ho trovato abbastanza forzato ed ambiguo il discorso di Varoufakis, soprattutto paragonando i bitcoin alla situazione degli anni 20.
Non mi sembra che Varoufakis abbia fatto questo. Lui ha paragonato il Bitcoin al Gold Standard (in quanto valuta di "quantità finita"), e poi ha spiegato come anche il Gold Standard, negli anni '20, non abbia funzionato, perchè si trovava comunque il modo di creare inflazione. (Che poi questo sia vero io non lo so. Ma questo lui ha detto).

VIPER
Inviato: 5/7/2015 10:56  Aggiornato: 5/7/2015 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Se lavorasse per una banca cosa scriverebbe?


La stessa identica cosa visto che le banche poi si possono comperare il governo come hanno sempre fatto fino ad ora, facendo passare le leggi ad hoc per autotutelarsi e mettendo a capo le persone di loro gradimento.

VIPER
Inviato: 5/7/2015 11:08  Aggiornato: 5/7/2015 11:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Quindi, se ho capito bene, secondo la teoria austriaca si potrebbe mantenere una quantità fissa di denaro nel mondo senza creare deflazione?


No Mazzucco, bisogna prima di tutto sfatare alcuni preconcetti sulla deflazione:

Undici Miti sulla Deflazione

Poi analizzando un pò di dati si può capire che la deflazione non è l'uomo nero:

Il Lato positivo della Deflazione

E ancora:

Ciò che Preoccupa della Deflazione

Citazione:
Questo suggerisce, se non altro, di evitare certi atteggiamenti fondamentalistici da "verità in tasca"


Non mi pare di averne avuti, certo ho mostrato un pò di stizza come hanno fatto tutti per i "parallelepipedi vuoti"... Spero me la concedi.

Grazie a te per la comprensione.

Tianos
Inviato: 5/7/2015 11:32  Aggiornato: 5/7/2015 11:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
a parer mio la gente è davvero di corte vedute.
da una parte si scanna perchè denuncia l'intenzione dei poteri forti di canccellare del tutto il contante, dall'altra la gente smania per avere i bitcoin, che sono moneta digitale.
insomma da una parte si combatte dall'altra si ci da in pasto ai leoni.

ARULA
Inviato: 5/7/2015 11:39  Aggiornato: 5/7/2015 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2015
Da:
Inviati: 32
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Tianos

pensavo la stessa cosa...
ma del resto non capisco di questi tempi di che cosa uno si dovrebbe fidare... siamo un pò disorientati.

Redazione
Inviato: 5/7/2015 11:56  Aggiornato: 5/7/2015 11:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
VIPER: "certo ho mostrato un pò di stizza come hanno fatto tutti per i "parallelepipedi vuoti"... Spero me la concedi."

Ok, concessa. Palla al centro.

effeviemme
Inviato: 5/7/2015 12:10  Aggiornato: 5/7/2015 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
cit.:
dall'articolo: cosa c'è di così preoccupante nella deflazione:


Ora supponiamo che le persone mettano da parte 5$ e conservino il denaro sotto il materasso invece di risparmiarlo
--------------------------------------------------------

questa espressione mi ha fatto capire che del concetto di "risparmiare", in campo
economia e/o finanza non ho capito niente.
allo stesso modo in cui il termine "merita" in campo bancario, mi ha scombussolato
quando ne ho chiesto il significato nel "linguaggio bancario".

E' possibile avere una definizione "tecnica/volgare" del concetto "risparmiare"?

Specifico che è solo una mia curiosità, in quanto da "poveraccio" non ho
capitali nè da investire, nè da "risparmiare; vorrei solo capire in che lingua parlano
gli economisti.

se risulta OT questa domanda, prego di suggerire dove postarla.
oppure ignorarla.
grazie
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Redazione
Inviato: 5/7/2015 12:44  Aggiornato: 5/7/2015 12:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
VIPER: Ho provato a leggere i link che mi hai dato, ma ogni volta che leggo Mises mi sembra di leggere dei ragionamenti "bootstrap", che si reggono solo grazie alle proprie premesse. Sono ragionamenti astratti, scollegati dal mondo reale.

Questo è uno dei tanti esempi:

Supponiamo di avere 10 matite e 10$. Qual è il prezzo di una matita? Non può essere 2$ dal momento che avremmo matite che rimangono invendute, così il prezzo tenderà a scendere. Non può essere 50 centesimi, poiché le persone avrebbero soldi e niente da comprare. I prezzi ritornerebbero su. Questo porterebbe a un equilibrio in cui le matite verrebbero vendute per 1$ l’una. Ora supponiamo di raddoppiare il numero di matite, così da averne 20 e 10$. Il prezzo scenderà da 1$ a 50 centesimi. Mantenendo il resto inalterato, incluso il denaro a disposizione, il prezzo verrà dimezzato; il calo dei prezzi qui è molto positivo, dato che i nostri dollari ora ci permettono di avere più beni e servizi.

Grazie al cazzo. Ma come fai a raddoppiare la produzione mantenendo inalterato il denaro a disposizione? Questo naturalmente non viene spiegato.

Nel mondo del "bootstrap" funziona sempre tutto a meraviglia, perchè tanto le premesse te le scegli tu.

perspicace
Inviato: 5/7/2015 13:24  Aggiornato: 5/7/2015 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
"Automazione industriale" Massimo, il progresso tecnologico segue una curva crescente continua e impossibile da fermare secondo i canoni logici moderni ( mi riferisco alla legge di Moore che legge non era ma per la cultura dominante lo è diventata ), col la pratica la produzione di matite aumenta perché aumentano le applicazioni tecniche a disposizione cosi come sono sempre aumentate da l'inizio dei tempi sino ad oggi, sarebbe impensabile un mondo dove i progresso tecnologico si ferma. Ecco perché non serve spiegare o indicare quale sarà la prossima applicazione tecnica che arriverà - è una costante - si sa già che arriverà per definizione.

La tua domanda è "quale sarà la specifica applicazione tecnica che comparirà nel mondo della produzione di matite"?

Non credo sia questa sarebbe una domanda insolita in questo contesto.

Forse la tua domanda è "perché si da per scontato che il produttore di matite applichi la novità nella produzione di matite piuttosto che continuare con gli standard e gli strumenti che ha già se ha già un sufficiente margine di guadagno"?

Ma non credo che sia anche questa perché il discorso si sposterebbe verso "l'interesse ad un imprenditoria per guadagno" contro "un imprenditoria fine a se stessa", cosa che farebbe nascere il Loop di discussioni a cui abbiamo già assistito in passato su queste pagine.

Per cui la mia domanda è "Quale è la tua domanda?"

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Redazione
Inviato: 5/7/2015 13:35  Aggiornato: 5/7/2015 13:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
PERSPICACE: "Per cui la mia domanda è "Quale è la tua domanda?""

In realtà non ho nessuna domanda. Commentavo semplicemente come, nel leggere certe pagine di economia, trovi sempre dei ragionamenti che danno per scontate certe cose, senza spiegarle.

Il mio era solo un esempio.

Quando io faccio un documentario non do mai niente per scontato, e spiego allo spettatore tutto quello che deve sapere per capire un determinato concetto.

Pispax
Inviato: 5/7/2015 13:42  Aggiornato: 5/7/2015 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Redazione

Citazione:
Grazie al cazzo. Ma come fai a raddoppiare la produzione mantenendo inalterato il denaro a disposizione? Questo naturalmente non viene spiegato.

Nel mondo di Mises (e dei suoi seguaci) anche le matite sono fiat.



Perspicace

Citazione:
"Automazione industriale" Massimo, il progresso tecnologico segue una curva crescente continua e impossibile da fermare secondo i canoni logici moderni ( mi riferisco alla legge di Moore che legge non era ma per la cultura dominante lo è diventata ), col la pratica la produzione di matite aumenta perché aumentano le applicazioni tecniche a disposizione cosi come sono sempre aumentate da l'inizio dei tempi sino ad oggi, sarebbe impensabile un mondo dove i progresso tecnologico si ferma. Ecco perché non serve spiegare o indicare quale sarà la prossima applicazione tecnica che arriverà - è una costante - si sa già che arriverà per definizione.

Immagino che le nuove macchine per fabbricare le matite te le diano gratis, senza investimenti di nessun tipo.
Giusto?

Nihander
Inviato: 5/7/2015 13:48  Aggiornato: 5/7/2015 13:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@Viper

Ho letto tutti i link che hai postato. Credo di non aver mai letto una tale accozzaglia di idiosincrasie in vita mia in una sola pagina. Sono tutte teorie basate su

1) Nessun evento osservato

2) Monovariabili e bivariabili (in economia esistono talmente tante variabili che alcune sono attualmente, dopo 100 anni dell'attuale sistema monetario, ancora oscure e inesplorate, basti pensare agli Hedge Found o alle equity swap: chi mai avrebbe potuto pensare che qualcuno avrebbe potuto ACQUISTARE IN BORSA MUTUI NON ESIGIBILI, o basare un investimento sui mm di pioggia che sarebbero caduti in Bahrein)

3) Continui concetti contraddittori e privi di senso.

Per esempio non viene descritto

A) Con una moneta deflattiva come si fa a soddisfare la richiesta di un aumento di beni dovuto a un aumento della popolazione.

B) Come si fanno a garantire scambi di valuta apprezzabili sul mercato (che per definizione SEQUESTRANO VALUTA, determinando su una moneta finita un crollo dei prezzi di vendita)

C) In un sistema deflattivo quale idiota può pensare che tutti i prezzi diminuiscono contemporaneamente? Di conseguenza chi produce un bene può avere un crollo verticale del profitto derivante dal proprio bene (dovuto ad esempio ad un nuovo prodotto immesso sul mercato che DRENA altra valuta, non necessariamente nello stesso ambito economico), senza avere un crollo verticale degli stipendi da pagare (che rimarrebbero un passivo costante) e/o delle materie prime (che potrebbero non calare), portando a continui fallimenti di aziende

Vi siete mai chiesti perchè nei giochi online MMORPG ogni mostro quando muore DROPPA (ovvero lascia in premio) valuta di gioco e o oggetti che si possono vendere per valuta di gioco? Perchè quando la moneta era fissa e si poteva solo scambiare, con il crescere degli utenti le unità di scambio diminuivano a tal punto che gli scambi non avvenivano nel gioco e l'economia moriva.

In seguito, quando cominciarono ad aumentare il tetto di moneta del gioco c'erano migliaia di utenti che si lamentavano del fatto che i loro "possedimenti" che avevano accumulato a fatica con rarissimi scambi e che li rendevano "ricchi e potenti" nel gioco (sì signori, anche in un semplice gioco) di conseguenza con l'aumento di valuta li svalutava di colpo

Per questo motivo ora nel gioco tra quest e mob killing si ottengono crediti di valuta del game, che non sono altro che un continuo conio di moneta. Più utenti più moneta. Questo favoriva enormemente gli scambi e ha portato gli MMORPG ad affermarsi come i giochi più giocati attualmente nel mondo, rendendoli vitali, divertenti e funzionali.

Il problema che si verificò successivamente fu quello opposto, poichè nel tempo i prezzi dei beni crescevano sempre, essendoci sempre più moneta in giro, per cui i giovani giocatori (cioè quelli che giocavano da meno tempo) entrando nel sistema tardivamente avevano un tale GAP con i giocatori antichi da essere praticamente incolmabile. Infatti l'incredibile aumento di moneta in game portava un incremento continuo e costante dei prezzi, fino a raggiungere valori (per le stesse item) di 10X - 20X fino a 100X, rendendo agibile il gioco per chi possedeva queste item (ovvero chi giocava da molto tempo e possedeva molte unità di moneta) e impossibile il gioco per chi da 0 doveva cominciare ad accumulare un infinita quantità di moneta game per riuscire ad acquistare i primi beni necessari a progredire.

Per questo motivo oggi le economie dei giochi online sono curate con immensa attenzione e per evitare economie deflattive, più disastrose di quelle inflattive, hanno inventato un sistema per distruggere moneta di gioco. Lotterie (premi erogati inferiori alle spese), shop (item estetiche non scambiabili in cambio di valuta) o breaking events (ovvero la possibilità di migliorare alcune item spendendo moneta di gioco con il rischio a livelli alti di perdere l'item stessa e quindi far sparire parte della valuta dal gioco). Questo ha mantenuto i prezzi più o meno costanti.

Pensate che tutte le teorie che sono state esposte da VIPER sono state tentate in molti videogiochi (come Graepolis per esempio) e sono state abbandonate, perchè, nella pratica, inattuabili. E vi assicuro che gli MMORPG sono eccellenti simulazioni di economia reale su valuta virtuale

halastor
Inviato: 5/7/2015 14:12  Aggiornato: 5/7/2015 14:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@infosauro

..direbbe che deve essere controllata dalla banca...

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
wendellgee
Inviato: 5/7/2015 14:33  Aggiornato: 5/7/2015 14:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
La conclusione di Varoufakis è che la moneta deve essere sotto controllo pubblico, altrimenti verrà controllata da quello privato. E' una discussione che qui su LC abbiamo fatto diverse volte riferendoci al principio secondo sarebbe preferibile che una banca centrale fosse dipendente dal controllo pubblico e non "indipendente" (da chi?) come impone la politica monetaria oggi molto in voga. Quello che mi sorprende è come possa scrivere certe cose e poi sostenere l'euro che è una moneta che è stampata da una banca centrale indipendente (sempre: da chi?) e che per giunta ha come obiettivo la stabilità dei prezzi (anche a costo che essa si tramuti in una deflazione come accade oggi nei paesi mediterranei).

Abbiamo già discusso su LC anche il principio per cui, se aumentano i beni prodotti, o la possibilità di aumentarli (ad esempio nuove invezioni) qualcuno deve finanziare questi nuovi investimenti. Questo qualcuno, il più delle volte è una banca (non lo stato ladro), e il meccanismo è il signoraggio bancario. A tal proposito Varoufakis scrive quello che vi avevo mostrato, e cioè che la moneta stampata (i depositi) sono meno del 10% del totale della base monetaria. Il resto è appunto moneta bancaria. Vedi figura in basso alla voce "currency circulation"

Riguardo alla deflazione che sarebbe un bene, il problema è che le variazioni di prezzo sono sempre molto più lente di quelle di reddito. Infatti, io il lavoro lo perdo oggi, ma il fruttarolo, finché trova qualcuno che gli compra le ciliege a 9 euro al chilo, il prezzo non lo abbassa. In ogni caso, in Italia abbiamo un inflazione pari a zero che nei primi mesi dell'anno è diventata deflazione, e non mi sembra che questa situazione abbia portato enormi benefici per chi nel frattempo non trova lavoro.

Infine, guardate quanto stampa la BCE senza ottenere alcuna ripresa dell'inflazione. Evidentemente c'è qualcosa che non funziona, in pratica, nella teoria quantitativa della moneta.




Il mio blog:
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jpatrick
Inviato: 5/7/2015 14:38  Aggiornato: 5/7/2015 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2014
Da:
Inviati: 169
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
una notizia interessante del Financial Times:
"Dei giornalisti del Financial Times, che lavorano a Bruxelles e Francoforte, hanno spiegato in un articolo che secondo le loro informazioni, la BCE e Bruxelles hanno deciso di costringere le banche greche prendono il 30% su tutti i depositi oltre 8000 € ..." http://www.ft.com/home/europe

infosauro
Inviato: 5/7/2015 14:58  Aggiornato: 5/7/2015 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
[...]E vi assicuro che gli MMORPG sono eccellenti simulazioni di economia reale su valuta virtuale

Nihander, in quei giochi la moneta fino a quanto si può frazionare?

Wendellgee, sembra che in questo periodo l'abbassamento dei prezzi sia dovuto anche alla questione energetica, il che interessa ovviamente chi vende energia.
Quindi il tuo grafico va ponderato con quella situazione.
Di fatto l'obiettivo dichiarato dalla BCE è stimolare l'inflazione e come lo raggiungeranno lor signori?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
wendellgee
Inviato: 5/7/2015 15:12  Aggiornato: 5/7/2015 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Infosauro ha scritto: Wendellgee, sembra che in questo periodo l'abbassamento dei prezzi sia dovuto anche alla questione energetica, il che interessa ovviamente chi vende energia. http://www.borsaedintorni.it/economia/inflazione-cresce-a-giugno-ma-la-ripresa-stenta/ http://www.wallstreetitalia.com/article/1817681/economia/eurozona-il-ritorno-dell-inflazione.aspx Quindi il tuo grafico va ponderato con quella situazione. Di fatto l'obiettivo dichiarato dalla BCE è stimolare l'inflazione e come faranno lor signori a raggiungerlo?


Sicuramente il dato dell'inflazione risente del calo del prezzo del petrolio ma anche del dato della disoccupazione. Chi è disoccupato non consuma e la domanda non aumenta. Comunque il tuo commento sul prezzo del petrolio è molto pertinente se lo riferiamo ad un altro periodo storico. Gli anni settanta (vediil grafico qui sotto).

Riguardo alla tua seconda domanda, la risposta èche la BCE non può fare molto poco. Perché i suoi soldi li presta alle banche (private) che, dato che l'economia non riprende, e che loro non sono enti di beneficenza (i soldi li rivogliono indietro con gli interessi) non trovano molti clienti a cui prestari i soldi senza rischiare troppo.


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benitoche
Inviato: 5/7/2015 15:20  Aggiornato: 5/7/2015 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
di Francesco De Paola
L’evoluzione della moneta è caratterizzata dal progressivo distacco del valore ideale dell’unità monetaria dal suo sostrato fisico.
La storia monetaria è passata dalla circolazione della moneta metallica, che fondava il suo valore di scambio sul suo valore intrinseco (aureo, argenteo...), alla circolazione della moneta cartacea, "bancaria" (assegni, bancomat...) ed elettronica.
La moneta moderna fonda il suo valore non sulla convenzione dei consociati che l’accettano e la utilizzano come mezzo di pagamento (come dovrebbe essere, secondo le chiarissime indicazioni del Prof. Giacinto Auriti), bensí sull’imposizione delle Banche Centrali emittenti, che la prestano dietro corresponsione di interessi agli Stati, generando il cosiddetto “debito pubblico” (di cui tanto si parla nei mass media, tacendo peraltro chi è il soggetto creditore).
L’Autore si è proposto, con questo accurato studio, di esaminare sinteticamente le principali forme di moneta elettronica attualmente in circolazione, ed altresí di affrontare il problema dell’efficacia solutoria dell’ “e-money” nel nostro ordinamento giuridicocostituzionale
.
La rapida diffusione di internet, del commercio elettronico e della moneta elettronica presso larghi strati della popolazione, ha costretto la Corte di Cassazione a confrontarsi con un problema cruciale, fino ad allora per lo piú ignorato: l’essenza della moneta.

Pochi anni dopo la scomparsa del professor Auriti, le Sezioni Unite della Corte di Cassazione (sentenza n. 26617/2007) nell’ottica di legittimare i mezzi di pagamento alternativi al trasferimento materiale del denaro contante pervengono ad una con- clusione fondamentale che va ben al di là della concreta fattispecie sottoposta all’esame dei supremi giudici: la moneta concepita come valore ideale, anziché come valore oggettivo.
Si legge, infatti, nella citata sentenza: «L’oggetto del pagamento è rappresentato dal valore monetario ideale anziché dalla moneta nel suo substrato materiale».
A ben guardare, ciò costituisce un segno dei tempi, insieme, naturalmente, alla sempre maggiore diffusione di studi e ricerche in rete su questo fondamentale argomento, l’essenza della moneta, che riguarda cosí da vicino ognuno di noi.
Tratto da Prefazione e Introduzione

Il libro puo essere acquistato direttamente sul sito dell’Autore,
in formato Acrobat (PDF): http://www.studiolegaledepaola.it/eBook oppure sul sito di Amazon al link: Obbligazioni Pecuniarie Francesco De Paola



la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
halastor
Inviato: 5/7/2015 16:25  Aggiornato: 5/7/2015 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@wendellgee
citazione:

Infine, guardate quanto stampa la BCE senza ottenere alcuna ripresa dell'inflazione. Evidentemente c'è qualcosa che non funziona, in pratica, nella teoria quantitativa della moneta.

E' vero si è discusso molto su questo argomento. Ma è servito a poco.

Il problema (non in questo caso...in altri si) non è la quantità di moneta stampata dalla BCE ma a chi questa moneta viene destinata e per quale scopo.

In questo è insito il concetto che Varoufakis vuole dimostrare nel suo articolo...ovvero la gestione politica del controllo monetario.

La BCE stampa denaro a tonnellate (metaforicamente) ma lo destina alle banche sue consociate e ad altri investitori...queste banche non sono obbligate a dare i soldi all'economia reale...infatti il credito ai privati è praticamente fermo. Le banche usano i soldi per acquistare i titoli di stato e lucrarci sopra contribuendo, da operatori privilegiati, ad aumentare il debito pubblico degli stati che sono costretti a procurasi il denaro solo in questo modo.
E' ovvio che se io do i soldi alle banche per questo andazzo e non li do all'economia reale non si crea ricchezza ma, anzi, essa viene sottratta proporzionalmente ai cittadini che vengono vessati dallo Stato per poter ripagare il debito pubblico. In questo paradigma dovrebbe essere lo Stato, dopo aver incamerato i soldi dalle aste dei titoli, a mettere questi soldi in circolazione nell'economia reale. In realtà non può farlo perché ha così tanti soldi da ripagare che le tasse servono quasi esclusivamente al suo funzionamento e a ripagare il debito. In Italia peggio che andar di notte....Questo comportamento monetario è un assurdo e spiega in toto la natura fraudolenta del sistema stesso.
Perché fraudolenta? Perché l'impoverimento contestuale al meccanismo di emissione serve a sottrarre agli Stati che ne sono vittima i loro Asset. Questi Asset possono essere di tutto...da risorse di materie prime a grandi aziende sia pubbliche che private. Una volta impoverito lo Stato e di conseguenza le sue aziende e le sue eccellenze, si presentano ad acquistare tutto a prezzi stracciati....sapete con quali soldi? Con quelli che ci hanno rubato con l'emissione del debito. In pratica ci comprano tutto con i nostri stessi soldi. Il sistema è semplicemente diabolico.

In questo sistema puoi stampare tutti i soldi che vuoi ma l'inflazione non salirà mai (e quindi anche la crescita) proprio perché i soldi non li vediamo nemmeno se cercassimo con Hubble...non arrivano a noi e non li possiamo spendere contribuendo alla ripresa.

I QE di Draghi non ha effetto proprio perché è altro debito. E anche se dovesse dare benefici in termini di alleggerimento degli interessi da pagare, gli Stati sono così pieni di buchi che ci vorrebbero anni di QE per cercare di tornare a galla...e comunque senza l'obbligo di restituire il capitale prestato. Perché se alla fine devi comunque restituire i soldi del QE hai soltanto trasferito debito (e non ricchezza) ai tuoi figli e nipoti. Inoltre le banche che vendono alla BCE i loro titoli possono usare i soldi per speculazioni nella finanza in vece di destinarli all'economia reale...siamo sempre lì...In più consideriamo anche il fatto che il QE non ha mai dato grandi risultati dove è stato implementato (es. USA).

La BCE deve cominciare a comportarsi come una vera banca centrale propriamente detta. Deve dare moneta agli Stati quando serve senza contropartita di titoli e ritirare la moneta quando l'inflazione sale troppo....Le banche devono tornare a fare le banche o ci troveremo debitori sconosciuto sotto casa che vogliono prendersela in pagamento del debito pubblico.

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
wendellgee
Inviato: 5/7/2015 17:39  Aggiornato: 5/7/2015 17:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@Viper
Ho letto i link che ci hai proposto sulla deflazione.
Se ho capito bene, le teorie di von mises dicono, in pratica, che la disoccupazione involontaria non esiste e che quindi tutti quelli che non lavorano lo fanno perché non accettano uno stipendio abbastanza basso. Sapevatelo, voi che mandate centinaia di curricula in cerca di un lavoro. Perdona l'ironia, ma questa idea mi pare un pochino aliena rispetto alla realtà in cui viviamo.
Per quanto riguarda il link riferito ai lati positivi della deflazione poi prende come esempio il Giappone, un paese che ha visto crescere in questi anni a dismisura il suo debito pubblico (chissà se a von mises farebbe piacere saperlo) e Spagna e Grecia che sono state colpite da una crisi senza precedenti. No comment.

Con tutto il rispetto per von mises che avrà avuto pure le sue buone ragioni per sostenere quello che diceva, non mi sembra che tali teorie siamo molto coerenti con la nostra esperienza attuale.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Parsifal79
Inviato: 5/7/2015 18:14  Aggiornato: 5/7/2015 18:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
le teorie di von mises dicono, in pratica, che la disoccupazione involontaria non esiste e che quindi tutti quelli che non lavorano lo fanno perché non accettano uno stipendio abbastanza basso


forse con "stipendio abbastanza basso", von mises intendeva dire sotto lo ZERO

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/05/12/expo-viaggio-tra-i-primi-padiglioni-i-volontari-unesperienza-lavoriamo-gratis-per-il-paese/369191/

Expo 2015, viaggio tra i padiglioni. I volontari: “Un’esperienza, lavoriamo gratis per il Paese”


manneron
Inviato: 5/7/2015 18:53  Aggiornato: 5/7/2015 19:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
si potrebbe mantenere una quantità fissa di denaro nel mondo senza creare deflazione?
Grazie al cazzo. Ma come fai a raddoppiare la produzione mantenendo inalterato il denaro a disposizione?


no, la deflazione è conseguenza di un quantitativo fisso di moneta, compensata in parte dalla velocità di circolazione della moneta.

per aumentare la produzione con lo stesso quantitativo di danaro in circolazione, devi diminuire i costi, cioè pagare meno i fornitori o trovare un modo per produrre a minor costo. quello che conta per chi vende non è il fatturato, ma il margine di guadagno.

esempio: se il prezzo delle matite scende, il fornitore del legno o della graffite ha 2 possibilità:
1) il legno lo vende lo stesso per altri tipi di produzione allo stesso prezzo e quindi se ne frega. non mi vende più legno e il quantitativo di matite prodotte cala, il prezzo delle stesse sale.
2) il legno lo vende solo per le matite, quindi, o accetta un prezzo inferiore o anche lui chiude. lui farà lo stesso ragionamento con i suoi lavoratori e calerà gli stipendi.

ciò che conta, per la teoria austriaca, è l'aggiustamento del prezzo e dello stipendio dei lavoratori. cioè si avrà l'esatto valore della matita nel mondo e di chi la produce. non esiste che uno entra in cartoleria, compra 10 matite a cazzo e poi le butta nel cassetto 10 anni e ne usa una, perchè tanto costano poco.
e non esite che uno prenda lo stesso stipendio indipendentemente dal lavoro che fa. ogni lavoro ha un valore diverso dall'altro. se tutti si buttano a fare un lavoro, si devono accontentare di prendere poco a prescindere dalla difficoltà del lavoro. quindi discorsi del tipo, bisogna sussidiare o tale industria chiude, non hanno senso. se non sta in piedi deve chiudere per far in modo che tale produzione cali e gli altri del settore possano vendere ad un prezzo superiore e sopravvivere..

Nihander
Inviato: 5/7/2015 22:01  Aggiornato: 5/7/2015 22:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Per realizzare quello che dice Von Mises devi realizzare le seguenti cose

1) Unico governo mondiale centrale

2) Produzione centralizzata e tutta pubblica, non privata

3) Forza lavoro reclutata in turni di rotazione a seconda delle necessità per la produzione di tutto il cibo e di tutto ciò di cui l'umanità ha bisogno

4) Fornitura da parte del governo centrale di tutti i beni e distribuzione di diritti di credito aggiuntivi per chè svolge il turno di lavoro

5) Il resto della popolazione che si dedica ad attività ludiche e ricreative in attesa di essere convocata al proprio turno produttivo.

Bisognerebbe

1) abolire il profitto privato

2) abolire il concetto di guadagno, se non come ricezione dallo stato di crediti aggiuntivi

3) abolire il concetto di esclusivo

4) lottare contro il concetto di bello e vietare il possesso di oggetti "unici o irripetibili"

etc... etc... etc...

Praticamente si dovrebbe abolire la moneta.

RiccardoG
Inviato: 5/7/2015 23:58  Aggiornato: 5/7/2015 23:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Questo è il motivo per cui la moneta può essere gestita soltanto il modo politico: l'unico modo di mantenere la rotta fra gli estremi di una pericolosa crescita "ponzi" e la stagnazione del mercato è quella di esercitare un certo livello di controllo, razionale e collettivo, sulla quantità di denaro in circolazione. E poiché questo controllo non può che essere politico - nel senso che diverse politiche monetarie toccheranno in modo diverso i vari segmenti della popolazione - l'unico modo per gestire correttamente questo controllo è di farlo attraverso una entità collettiva e democratica. In sintesi, mentre una moneta "apolitica" è una pericolosa illusione, una banca centrale che sia controllata in modo democratico (contrapposta al concetto indifendibile di una banca centrale "indipendente"), rimane la nostra speranza migliore di avere una moneta che sia per la gente, e fatta dalla gente. Bitcoin, nonostante i suoi notevoli aspetti interessanti, non potrà mai ottenere questo risultato.

Che più o meno, leggendo i concetti dal basso nell'ultimo periodo, suona come: "Bravi individui che avete inventato il fuoco: però ora fatelo collettivamente controllare in modo democratico da un'entità che voi non potete controllare".
Sarei curioso di sapere se il corso forzoso della moneta vale/valeva anche nella democratica Grecia, perché mi pare ingiusto fare i conti senza l'oste (a scelta tra lo stato, una banca centrale, un superstato come l'attuale UE).

Ma è meglio tacere su questo punto, anche per il buon Varoufakis, perché il nodo centrale non è se Bitcoin sia un valido sostituto per tutta la moneta mondiale (io ne dubito) quanto piuttosto se possa assurgere a grimaldello contro il potere politico delle istituzioni qualora questo esagerasse con le manovre speculative con i soldi dei cittadini: sto parlando di uno scenario di bank-run, da casa e con 3 click.

Altri punti dell'articolo sono quanto meno ambigui: il gold standard non avrebbe funzionato perché tanto la finanza trovava il modo di pompare denaro stampato.
Vero, ma:
1) il gold standard non era perfetto, solo uno dei modi migliori con cui gli individui riuscivano a difendere la propria libertà economica e quindi politica;
2) il g.s. non era un sistema a tenuta stagna: nei periodi di free banking c'era chi stampava banconote per un totale il cui valore nominale era superiore al controvalore custodito. Succedeva che o il debitore rientrava oppure quella banca perdeva quote di mercato fino a chiudere, senza contagiare altre realtà. L'efficacia del g.s. stava nel fatto che la base monetaria con cui ricominciare a commerciare era intatta: pulizia rapida;
3) il g.s., qualora riconosciuto come una palla al piede dai mercati (tutti i mercati, a partire da quello minimo tra due individui), sarebbe stato rimosso automaticamente: ma grazie al Cielo gli uomini della provvidenza ci sono in tutte le epoche e in USA uno in particolare, dalle vaghe affinità con l'allora condottiero italico, capì (?!) che per combattere la terribile depressione a seguito del '29 (che dopo anni di interventi statali pesanti ancora non si decideva a lasciare questo mondo, cattiva zozza infame!) bisognava sequestrare l'oro dei cittadini, rendendone illegale il possesso, impedendo il commercio tramite esso e forzando un cambio con il dollaro tale da far ridere i polli (e piangere gli umani).

Ancora: leggo il solito giochetto semantico sporco e sempre valido: usare il termine "politica/o" in sostituzione del più corretto ma assai poco collettivizzante "istituzioni politiche".

Poi... vabbè, la finta contrapposizione di una banca centrale controllata politicamente (lèggi: da istituzioni politiche, presiedute da uomini di carne, deboli e corruttibili) con una spacciata per indipendente: bell'uomo di paglia.
Si esclude proprio l'assenza di banche centrali, cosa che parve portare buoni frutti negli anni di free banking, se non sbaglio anche a carattere industriale.

Ultima nota, sul ministro Varoufakis: fa bene a contrastare il potere di ricatto dei creditori in quanto sapevano di prestare soldi* ad un popolo parassita.
Ora sto aspettando che vada in tv a dire al proprio popolo che deve smetterla di fare il parassita, perché è così che finiscono gli spreconi privi di pesi politico e militare.
Sarebbe un bel precedente che potrebbe contagiare tutta l'Europa con effetti fantastici per l'educazione dei popoli ma deleteri per la politica istituzionale fiat che subiamo da decenni (secoli?!).
In altre parole mi aspetto che faccia il cazzo di dovere di ministro delle finanze fino in fondo, invece di rompere i cosiddetti come un classico professorino so-tutto-io.

*Hey, Mr. V! Prova a fare questi giochetti di finanza con il g.s. e a farli durare tutti questi anni!

manneron
Inviato: 6/7/2015 0:17  Aggiornato: 6/7/2015 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
In altre parole mi aspetto che faccia il cazzo di dovere di ministro delle finanze fino in fondo, invece di rompere i cosiddetti come un classico professorino so-tutto-io.


però devi ammettere che il suo articolo sul bitcoin è molto bello e molto chiaro. il professore lo sa fare. lui con lo stato attuale delle grecia c'entra poco. è lì per risolvere definitivamente la questione.

Condor96
Inviato: 6/7/2015 12:20  Aggiornato: 6/7/2015 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da: Misteriosa
Inviati: 147
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
http://albainternazionale.blogspot.it/2015/07/referendum-grecia-oxi.html

Cliccando sulle fonti, potrete osservare distretto per distretto le preferenze dei greci sul referendum di ieri.


Dusty
Inviato: 6/7/2015 14:56  Aggiornato: 6/7/2015 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Visto che si parla di Bitcoin ed ognuno si sente in grado di poter dire l'ultima parola su di esso, provo a dire la mia...

Citazione:
Conclusione: l'illusione di una moneta "depoliticizzata" e "onesta".

Una novità assoluta da un punto di vista informatico, economico e di teoria dei giochi, praticamente appena nato (non ha nemmeno 6 anni), già sentenziato come "illusione", wow.

Citazione:
La crisi del 2008 ha introdotto nella nostra società un grande scetticismo sul ruolo delle autorità, sia i governi e le banche centrali

Magari! Io vedo sempre più gente appellarsi ad una autorità sempre maggiore, a degli "esperti" da seguire, e da "controlli maggiori" fatti da essi. Forse avrà notato invece che ci sono più persone che sono in grado di perculare le stronzate che vengono continuamente affermate dai politici... Sono sempre gli stessi, ma hanno solo più visibilità.

Citazione:
E' quindi naturale che molti sognino una moneta che i politici e i banchieri non possano manipolare: una moneta della gente, fatta dalla gente e per la gente. Bitcoin è nato come la grande speranza di ottenere qualcosa del genere. Ma purtroppo la speranza che fa nascere nel cuore di molte persone è falsa, ed il motivo è semplice: mentre è vero che certe comunità locali, nel passato, sono riuscite a produrre una moneta comune di successo (che le ha permesso di migliorare il welfare, specialmente nei momenti di crisi economica più acuta),

Pezzi di carta che hanno risolto solo temporanei problemi di liquidità, che nel lungo periodo si sono dimostrate fallimentari e che non hanno nulla, ma proprio nulla a che fare con Bitcoin, e che quindi non sono prendibili come esempio in tal senso.

Citazione:
non può esistere oggi nessuna valuta depoliticizzata che sia in grado di alimentare un'intera società industriale avanzata.

"non può esistere". WOW, che affermazione assoluta, matematica. Seguirà una fior fiore di dimostrazione, immagino, vediamo...

Citazione:
Da quando la seconda rivoluzione industriale ha fatto nascere i grandi oligopoli (gli Edison e i Ford del '900, oppure i Google e Apple di oggi) il capitalismo ha avuto sempre più bisogno di un forte gettito creditizio

"il capitalismo ha avuto bisogno"...? Ma che diavolo di affermazione è? Cosa vuol dire? Il capitalismo ha solo bisogno di uno Stato che si faccia gli affari suoi e che lasci libere le persone di commerciare pacificamente con chi preferiscono.

E poi il credito facile non è mai esistito nella storia, soprattutto nei periodi dove l'economia, almeno in usa, è stata più vicina alla definizione di capitalista. Il credito facile è figlio dei nostri tempi, dove di capitalismo non si trova nemmeno più traccia andandola a cercare con il lanternino.

Citazione:
Questo credito richiedeva grosse iniezioni di denaro, sia per finanziare la creazione di nuovi beni capitali sia per supportare la dinamica dei consumi necessaria per mantenere la nuova capacità produttiva

"necessaria per mantenere"... Nel capitalismo non c'è nulla di "necessario". Se c'è domanda per un certo bene avviene naturalmente una miglioria della capacità produttiva, se non c'è domanda allora questa non avviene. Sono le persone che decidono cosa comprare, non strampalate commissioni che decidono per milioni di persone.

Il consumismo sfrenato è figlio del credito facile, e della stampa di danaro, cioè di una moneta inflazionata.

Una moneta stabile che mantiene il valore non viene sprecata dalle persone, è quindi antitetica al consumismo, come spiegato in parole semplici qui:

http://ilporticodipinto.it/content/uneconomia-deflazionaria-%C3%A8-possibile

Citazione:
Persino quando l'economia capitalista operava sotto il Gold Standard, le banche trovano comunque in modo di creare soldi, prestando quantità sempre maggiori di denaro rispetto all'effettiva disponibilità di oro.

Esatto, le banche hanno sempre cercato di fottere i loro clienti sfruttando la tecnica della riserva frazionaria, ma il libero mercato (il capitalismo) avrebbe fatto fallire quelle colte con le mani nel sacco, come stava appunto succedendo a seguito delle importanti bank run di inizio secolo.

Se non fosse intervenuto il governo le banche che truffavano le persone sarebbero fallite, le persone avrebbero capito la truffa della riserva frazionaria, e l'economia si sarebbe ristruttirata con un ritmo più sostenibile.

Invece, guarda un po', è arrivato lo Stato a rendere la riserva frazionaria regolamentata per legge, e la protezione delle banche truffatrici attraverso l'istituzione della Federal Reserve.

L'opposto del capitalismo.

Citazione:
In sintesi, mentre una moneta "apolitica" è una pericolosa illusione

Pericolosa senz'altro. Ma bisogna vedere per chi. Curiosamente sono sempre i politici e le persone di potere a definirla pericolosa. Sarà mica pericolosa per loro?

Citazione:
una banca centrale che sia controllata in modo democratico (contrapposta al concetto indifendibile di una banca centrale "indipendente")

Tradotto: "La banca centrale in mano ad altri non va bene e fa danni. Ma se ne date il comando a noi invece va benissimo."

Citazione:
Bitcoin, nonostante i suoi notevoli aspetti interessanti, non potrà mai ottenere questo risultato

Altro assolutismo non dimostrato (nè dimostrabile).

In ogni modo, fin'ora, nei suoi primi 6 anni, di sicuro Bitcoin ha dimostato di essere una moneta del popolo e per il popolo. Se in futuro cesserà di esserlo si vedrà.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/7/2015 15:29  Aggiornato: 6/7/2015 15:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@nihander:
Citazione:
Io credo che al mondo, attualmente, non esista un solo individuo capace di indicare una moneta ideale

A parole sono capaci tutti a dire tutto ed il suo contrario.

L'unico modo per capire se ci sono monete più o meno buone è quello di lasciar sperimentare liberamente le persone con ogni genere di moneta proposta dal mercato.

Dopo opportuno tempo si potrà cominciare a fare qualche analisi in merito.

Domanda: come mai l'uso libero di monete alternative è quanto di più ferocemente represso dagli stati, al punto di arrivare a dare del terrorista a chi prova a proporre una moneta migliore?

http://ilporticodipinto.it/content/una-forma-speciale-di-terrorismo

Quote da nihander:
Citazione:
Io credo che al mondo, attualmente, non esista un solo individuo capace di indicare una moneta ideale

[...]
Citazione:
IO HO LA SOLUZIONE ED E' QUESTA QUI

Le cose sono due: o sei tonto, o ci fai.

Citazione:
Messo che non lo sia chi deciderà se coniare nuovi bitcoin? In base a quali parametri?

Un minimo, ma proprio un minimo di approfondimento in merito ti farebbe scoprire che Bitcoin non è magico, ma le sue regole sono definite dalla maggioranza dei suoi utilizzatori.
L'ipotesi di base è che se il 50%+1 dei partecipanti alla rete si comporta in maniera "onesta" (cioè rispetta le regole), allora i suoi utilizzatori "vincono", e le regole vengono imposte a tutti.

In tal senso, Bitcoin è la moneta democratica per definizione, visto che è la maggioranza che decide le regole da seguire.

Citazione:
La verità è che VIPER non sa e non può sapere cosa succederebbe adottando bitcoin come moneta di stato

Ovviamente, e non mi pare che Viper abbia mai asserito da nessuna parte di poterlo sapere.

In ogni modo, tranquillizzati: nessuno stato imporrà mai ai suoi cittadini di usare Bitcoin in quanto la cosa sarebbe palesemente in conflitto con gli interessi dei governanti.
Varoufakis lo dimostra.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/7/2015 15:43  Aggiornato: 6/7/2015 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Per tornare al bitcoin, personalmente, credo che sia uno strumento per evitare che la ricchezza venga sottratta.

Dimmi niente!
Prova a chiedere ai Greci cosa ne pensano del fatto che lo Stato abbia bloccato i loro fondi in banca e che stia decidendo (unilateralmente) quanti di questi trattenersi per i suoi sporchi scopi.

Poi prova a chiederlo ai Ciprioti, che su questa cosa ci sono già passati.

Poi prova a dirmi: che soluzioni ha un povero lavoratore per farsi depredare dal frutto del suo lavoro quando i suoi soldi perdono costamente di valore per l'inflazione dei prezzi o perchè il politico di turno decide di appropriarsi di una quantità arbitraria di esso attraverso tasse e confische di ogni tipo?

Citazione:
Lo scopo reale è certamente nascosto

Cosa ci sarebbe di nascosto nello scopo dichiarato di ritagliarsi un piccolo spazio di libertà in cui poter effettuare transazioni economiche che nessuno può impedire?

Citazione:
Il cambio con le monete fiat è assurdo.

Che intendi?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 6/7/2015 15:56  Aggiornato: 6/7/2015 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Mosso da solidarietà nei confronti di un amico, mi accingo a dare qualche piccola rettifica in base ad aclune cose che ho letto. Quello che non riuscirò mai a spiegarmi è il feticismo degli individui per il denaro. È più importante un sacchetto di semente o un pacco di banconote? In realtà, questa è una domanda a trabocchetto perché il vero economista non ci penserebbe minimamente a rispondermi, ma mi chiederebbe: "Rispetto a cosa?"

Questa è la stessa domanda che ognuno degli attori di mercato dovrebbe porsi quando pondera la situazione che affronta. Al giorno d'oggi può farlo? No. Monopoli e cartelli vengono giustificati in ogni dove. Tacito soleva dire che uno stato è tanto corrotto quanto la mole di leggi che produce. Al giorno d'oggi tale mole è gargantuesca. Di conseguenza una ponderazione in accordo con i bisogni degli individui è decisamente ridotta, relegando gli individui a mere comparse in balia di dettami centrali volti a preservare lo status quo. Fortunatamente per noi, la pianificazione centrale è fallimentare: il Blat è superiore a Stalin. Questo significa che il dinamismo delle scelte individuali fungerà da fulcro attraverso il quale il mercato sceglierà la propria via, a differenza dell'immobilismo delle istituzioni centrali. Perché sono immobili? Perché devono difendere lo status quo.

Bitcoin, quindi, non è altro che l'ennesima forma di dinamismo. Buono? Cattivo? Chi siamo noi per dirlo? Chi è Varoufakis per dirlo? Incarna le miliardi di scelte individuali? È Dio? Non credo proprio. L'emersione del Bitcoin non è altro che la risposta alle esigenze degli attori di mercato che si emancipano dai dettami centrali: il Blat è superiore a Stalin. La verà domanda che bisognerebbe porsi è: perché no? Se pienamente in grado delle nostre facoltà intellettuali, siamo degli adulti in grado di decidere per noi stessi ciò che è meglio. Ponderiamo ogni giorno questo tipo di scelte e agiamo di conseguenza. Perché è necessario che ci sia qualcuno che scelga per noi quando dobbiamo operare uno scambio attraverso un mezzo di scambio imposto, mentre invece siamo perfettamente legittimati a fare le nostre scelte quando andiamo al supermercato, alla pompa di benzina, al cinema, al bar, ecc.? Non è una questione di oro, deflazione, denaro fiat e quant'altro. È una questione di libertà. È una questione di obsolescenza economica tirata troppo per le lunghe. È una questione di dinamismo vs. immobilismo.

In realtà, qualsiasi controllo sulla moneta che è stato messo in campo era volto solo ad un risultato: controllo delle persone. Questo è l'unico modo per mantenere quanto più a lungo possibile in auge l'immobilismo a scapito del dinamismo. Ma stiamo vedendo che non funziona. Che Varoufakis lo voglia o meno.

Per chi fosse interessato, ho cercato di condensare e approfondire questi concetti in un libro pubblicato il giugno scorso. È intitolato L'Economica è un gioco da ragazzi, disponibile in .epub su Lulu e in .pdf su Scribd. Un manuale per non ricadere sempre nelle stesse fallacie economiche ed avere una bussola funzionante quando si parla di economia.

Dusty
Inviato: 6/7/2015 16:16  Aggiornato: 6/7/2015 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Anch'io ho trovato abbastanza forzato ed ambiguo il discorso di Varoufakis, soprattutto paragonando i bitcoin alla situazione degli anni 20. Se il bitcoin non è controllabile da nessuno (è proprio un concetto opposto a quello di moneta centralizzata che sia della bce o dello stato italiano) ed evita da come ho capito l'accumularsi di enormi quantità di credito, non capisco come possano crearsi le condizioni paventate da Varoufakis, visto che le crisi attuali nascono proprio per varie bolle creditizie e utilizzi vari di stampante magica che creano continui danni (la abeconomics ad esempio). La moneta centralizzata (con controllo democratico o meno) invece a me sembra che in prospettiva futura crea sempre sperpero di denaro, aumento del debito, corruzione e crisi della democrazia, abbiamo tutto il novecento a dimostrarcelo.

Clap clap clap!

L'intervento di Yarebon dimostra che non è necessario essere esperti di finanza per capire l'intervento di Varoufakis è una contraddizione in termini e possa essere accettato solo se prima si danno per scontate le stronzate che ti insegnano a scuola ed in TV.

Citazione:
Non credo che Varoufakis sia in malafede, ma come molti personaggi legati a concetti di destra e sinistra è ancora ancorato al novecento.

Anche a mio avviso varoufakis è molto intelligente ed istruito. Potrebbe addirittura essere in buona fede perchè semplicemente da per scontato quelle che sono le basi su cui sono costruite le teorie economiche moderne: ad esempio che l'inflazione della moneta è necessaria ed una buona economia non può funzionare con una quantità di moneta limitata.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/7/2015 16:40  Aggiornato: 6/7/2015 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Nel sito il portico dipinto c'è la motivazione di reclamizzare sta carta straccia da Monopoli e non ho mai capito il vero senso economico

Che tu non abbia capito nulla non c'è dubbio: infatti Bitcoin è proprio in antitesi ai soldi del monopoli. Il primo ha una quantità finita non modificabile, il secondo è stampabile a volontà.

Per tua informazione siamo all'interno di una economia come quella del monopoli: la maggior parte dei giocatori siamo noi, mentre il banco è saldamente in mano ad un insieme di persone che può stampare tutti i soldi che vuole per darli ai giocatori chi gli pare, con le condizioni che gli pare.

Secondo te tutti i giocatori giocano in maniera equa?

Citazione:
chi garantisce?

Chi garantisce cosa?
In Bitcoin nessuno garantisce nulla, è tutto libero e volontario. Se lo trovi utile lo usi, altrimenti no.

Può essere utile ricordare che ho parlato di Bitcoin qui su LC in tempi non sospetti in questi articoli:

Bitcoin: come l'oro, meglio dell'oro?

Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?

Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?

E' da notare come nell'infiammatissima discussione di allora diversi personaggi che ora mi piacerebbe rileggere valutavano folle l'ipotesi di mettere da parte alcuni bitcoin a scopo speculativo perchè sarebbe stato un giochino che non poteva funzionare.

Al tempo degli articoli un Bitcoin veniva scambiato liberamente sul mercato a circa un dollaro l'uno.

Ora gli stessi ne valgono più di 250, di dollari. L'uno.

Questo vuol dire che una persona che avesse deciso di comprarne un migliaio di euri al momento si ritrovebbe in tasca con qualcosa del valore di 250.000€.

E potrebbe spostarli da un punto all'altro del globo, da qualunque nazione a qualunque altra, in barba ad ogni blocco bancario, in pochi minuti e con una ottima riservatezza.

N.B.: Questo intervento NON è un consiglio ad acquistare Bitcoin nè a speculare su di esso: Bitcoin è una tecnologia sperimentale, non ha nessun tipo di garanzia, ed i rischi di perdere tutto molto alti.

Per contrasto, il rischio che diventi una moneta usata a livello mondiale ed il suo valore possa aumentare ancora di un ordine di grandezza è basso, ma non zero.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/7/2015 16:48  Aggiornato: 6/7/2015 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
Per chi fosse interessato, ho cercato di condensare e approfondire questi concetti in un libro pubblicato il giugno scorso. È intitolato L'Economica è un gioco da ragazzi, disponibile in .epub su Lulu e in .pdf su Scribd. Un manuale per non ricadere sempre nelle stesse fallacie economiche ed avere una bussola funzionante quando si parla di economia.


Consiglio anche io lo scritto di Francesco: i pochi euri che chiede per il suo primo libro sono senz'altro meritati se non altro per il suo costante impegno nel cercare di svelare i giochetti degli attori della finanza mondiale, ed il suo impegno nella traduzione di centinaia e centinaia di articoli del settore, sempre disponibili per tutti gratuitamente sul suo blog.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 6/7/2015 16:59  Aggiornato: 6/7/2015 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Un articolo di oggi:

One of the world's biggest banks just admitted bitcoin could destroy existing finance firms
(Una delle banche più grandi del mondo ammette che Bitcoin potrebbe distruggere le attuali aziende che lavorano in ambito finanziario)

Se qualcuno avesse voglia di tradurlo:

French bank BNP Paribas says the technology underpinning bitcoin has the potential to make existing companies "redundant," a huge admission from one of the world's biggest banks.

Analyst Johann Palychata writes in the company's magazine Quintessence that bitcoin's blockchain, the software that allows the digital currency to function, "should be considered as an invention like the steam or combustion engine," that has the potential to transform the world of finance and beyond.

The blockchain is an online ledger of all the bitcoin transactions that take place. It's spread across thousands of computers and servers globally.

It lets people exchange bitcoin by spreading the record of exchanges and ownership history across a wide area. It adds a layer of trust that is essential to bitcoin - everyone can check a coin hasn't been double spent and is actually owned by the person claiming to.

Palychata says that if this type of technology is applied to securities trading - the world of buying and selling company shares - then "existing industry players might be redundant."

If investors can trade shares directly with each other in a system that has a layer of trust built into it then middle men - stock brokers - aren't needed anymore.

That's a huge thing for an investment bank to say, especially one of BNP Paribas' size - it's France's biggest bank.

Most banks have been keen to play down the competition from financial technology, or fintech, startups, saying new technology presents opportunities rather than threats.

Falling technology costs and the disruption that followed the financial crisis of 2008 have lead to a wave of innovation and competition for banks. Bitcoin and the blockchain are some of the most cutting edge financial experiments we've seen.

Banks like Santander and Barclays are investing in and experimenting with financial technology of their own, saying it's a good chance to improve their own services.

But the truth - as Palychata makes clear - is these banks are being forced to innovate. While its unlikely that any one of hundreds of startups currently springing up will replace Santander or Barclays, banks face death by a thousand cuts as startups attack different parts of their businesses from multiple angels. If they don't do something soon it will start to affect the bottom line.

Palychata's scenario of blockchain being applied to stock trading isn't such an outlandish scenario either - US exchange operator Nasdaq is currently experimenting with the blockchain.

That said, Palychata's "redundant" prediction is a worst case scenario. He believes it's more likely that stock broking firms will adopt the blockchain technology to trade among themselves, rather than offer it directly to consumers.

And even if a startup or coder builds a blockchain for trading shares and opens it directly to the public, Palychata thinks the security issues around keeping private keys - the access codes used to get digital assets traded on the blockchain - means current firms could develop a new role as the guardians of these keys.

But the fact that an analyst is using the word "redundant" shows how seriously banks are taking this threat.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
anakyn
Inviato: 6/7/2015 19:51  Aggiornato: 6/7/2015 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@ Redazione

Citazione:
Ma io vorrei capire perchè le parole di Varoufakis sarebbero una "accozzaglia di fesserie".



Non conosco a sufficienza il bit-coin per sapere se effettivamente la sua architettura ricalchi o meno quella del Gold Standard...

...ma se fosse così, le parole di Varoufakis sarebbero assolutamente fondate, altrochè.
Specialmente nel preconizzare una crisi deflattiva in stile anni '20.



Le attuali capacità produttive dell'umanità sono (fortunatamente) del tutto incompatibili con una moneta il cui valore sia artificialmente legato alla disponibilità di un metallo prezioso e raro.

Oltre al fatto che Varoufakis ha ragione quando dice che nel corso del '900, pur formalmente in un regime Gold Standard, le banche centrali hanno escogitato diversi "trucchetti" per immettere in circolo ben più liquidità di quella che sarebbe stata "consentita" dai limiti dell'oro (fino a quando la messinscena non è più potuta rimanere in piedi e l'hanno fatta crollare all'inizio degli anni '70)...

... va ricordato che già un paio di secoli fa in USA (ma forse già prima ed anche altrove), spesso e volentieri avevano trovato il modo di "creare più denaro" rispetto ai limiti del Gold Standard, sia per mezzo dei "Greenbacks" (moneta a tutti gli effetti, ma senza una base aurea), sia (banalmente) facendo sì che anche l'argento (e non solo l'oro) potesse fungere da "base" per la moneta stessa.
Un economia fiorente ed in espansione spinge sempre affinchè venga creata proporzionalmente nuova moneta. Non solo spinge in quella direzione, ma ne ha assoluta necessità.
"Strozzare" artificialmente tale tensione ha provocato notevoli, documentati e ripetuti disastri: sempre per rimanere agli USA del XIX° secolo (ma di esempi ce ne sono molti altri), quando il Governo ha deciso di ritirare i Greenbacks dalla circolazione, ha prodotto una bella deflazione con conseguente recessione... sino a quando ha deciso di smettere di ritirarli, ed allora deflazione e recessione si sono arrestate a loro volta.


Se davvero il Bit Coin è strutturato per creare tensioni deflattive (ed il fatto che venga "sponsorizzato" dagli austriaci mi induce a pensarlo), andrebbe evitato come la peste in termini di politiche monetarie nazionali. Come la peste.

anakyn
Inviato: 6/7/2015 20:05  Aggiornato: 6/7/2015 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
@ Wendelgee


Citazione:
Riguardo alla deflazione che sarebbe un bene, il problema è che le variazioni di prezzo sono sempre molto più lente di quelle di reddito.



Grazie, grazie, GRAZIE per averlo ricordato.
Andrebbe messo come voce del sito, in qualità di monito per tutti coloro che ancora oggi insistono imperterriti nel cantare le lodi della deflazione.

infosauro
Inviato: 7/7/2015 12:49  Aggiornato: 7/7/2015 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
@ Wendelgee
Citazione:
Riguardo alla deflazione che sarebbe un bene, il problema è che le variazioni di prezzo sono sempre molto più lente di quelle di reddito.

Grazie, grazie, GRAZIE per averlo ricordato.
Andrebbe messo come voce del sito, in qualità di monito per tutti coloro che ancora oggi insistono imperterriti nel cantare le lodi della deflazione.

E ora sentiamo dal gatto o dalla volpe perché il reddito fisso è chiamato fisso.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 8/7/2015 10:15  Aggiornato: 8/7/2015 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Citazione:
E ora sentiamo dal gatto o dalla volpe perché il reddito fisso è chiamato fisso.


Tranquillo: se cerchi bevute gratis te la offro nell'altro thread

HostFat
Inviato: 19/7/2015 17:19  Aggiornato: 19/7/2015 17:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Grecia: è il momento di Bitcoin?
Due guide video (fatte da me) per iniziare a capire meglio la tecnologia Bitcoin, e da li proseguire lo studio di ogni suo aspetto.

Guida video a Multibit con istruzioni basilari per i vari client Bitcoin
https://bitcointalk.org/index.php?topic=578566

Che cos’è un exchange e informazioni su come comprare Bitcoin
https://bitcointalk.org/index.php?topic=538265


Massimo Mazzucco, se una sera vuoi e hai tempo, posso dedicarti qualche oretta di supporto, basta organizzarsi un attimo per i tempi.


hostfat at gmail dot com


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