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Economia : La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Inviato da Redazione il 30/7/2015 18:38:09 (13624 letture)

di Claudio Messora

Come avviene la creazione del denaro? I salvataggi servono a risolvere le crisi o sono le crisi che servono a giustificare i salvataggi? Perché i bilanci delle banche seguono regole diverse rispetto a quelle seguite da qualunque altra attività commerciale?

Per la prima volta, l’uno davanti all’altro, Marco Saba (spina nel fianco dei consigli di amministrazione delle banche e autore di alcune interrogazioni parlamentari) e Giovanni Zibordi (conosciuto come l’autore di Cobraf). Due ore per confrontarsi, senza esclusione di colpi ma civilmente, su un tema che divide l’opinione pubblica: il meccanismo di creazione del denaro e la sua legittimità.



Nella pagina di Byoblu (fonte) una lunga serie di link interessanti.

Voto: 9.00 (2 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
fefochip
Inviato: 30/7/2015 19:37  Aggiornato: 30/7/2015 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
ma porca miseria, possibile che per capire una cosa inventata dall'uomo che si usa giornalmente si deve come minimo sciropparsi 2 ore di dibattito tra due persone?

no dico non dovrebbe essere una cosa semplice e lineare ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ghilgamesh
Inviato: 30/7/2015 19:51  Aggiornato: 30/7/2015 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Il problema fefo, è che in questo caso (come molte situazioni oggigiorno) abbiamo uno che mente e uno che dice la verità ... ovvio che si perda tempo.

io ho retto la prima mezz'ora, dove uno parlava di una scienza che dovrebbe essere esatta con dei "secondo me" ... semmai dovrebbe chiedersi come mai non si può sapere quanti euro esistono al mondo, se tengono questo dato segreto, è chiaro che sotto c'è una truffa!
O la puttanata sulle banche greche che si aspettavano ritorni che non son tornati ... si vabbè, ma come ha provato a far notare Saba, i soldi li hanno inventati, li hanno solo scritti su un monitor, anche se non ritornano, come fanno a fallire?
Mistero della fede!

Merio
Inviato: 30/7/2015 20:05  Aggiornato: 30/7/2015 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Comunque visto che si parla di moneta volevo ricordare un autore:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_del_Mar

Ha scritto un libro intitolato History of Monetary Crimes... sembra molto interessante.

... e un articolo di Mincuo:

Moneta Fiat

Se avrete critiche rivolgetemele pure, ma ho solo accumulato un po' di materiale da leggere, e non sono in grado di dibattere sulla questione.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
anakyn
Inviato: 30/7/2015 20:48  Aggiornato: 30/7/2015 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Per il momento, volevo solo segnalare che dell'argomento "creazione di denaro" e del rapporto fra prestiti e depositi (sono i depositi a creare i prestiti, o sono i prestiti a creare i depositi?) se n'era parlato diffusamente in questo thread diversi mesi fa.

Ma sono sicuro che questo sarà un thread mooooolto movimentato e ricco di commenti, per cui a breve mi guardo il video e poi ci rivediamo


Ah, dimenticavo: sul tema della creazione di denaro da parte delle banche ho già segnalato più volte, e mi ripeto anche qui, un articolo piuttosto tecnico (ma accessibile anche ai profani) del prof. Sergio Cesaratto, L'organetto di Draghi.

SuperFed
Inviato: 30/7/2015 21:12  Aggiornato: 30/7/2015 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Redazione

tenendo conto dello sfogo iniziale di Fefochip, avendo presente che se non fosse piena estate potrebbe davvero scatenarsi un altro putiferio, chiedo a Redazione:

tempo fa fosti ospite di una live organizzata da un giovane attore del piccolo teatro di Milano, fra gli intervenuti anche un vecchiaccio pestifero, un ex preside di liceo...
hai avuto modo di approfondire il lavoro e le teorie del vecchiaccio?
Il bandolo della matassa su questioni come il denaro e la proprietà private l'ha trovato lui.
Se ti incuriosisce la cosa prova a contattare di nuovo l'attore che puo' segnalarti non più di un paio di video ad hoc fra le migliaia del vecchiaccio, magari se ne puo' discutere anche qui.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Zurrit
Inviato: 30/7/2015 21:22  Aggiornato: 30/7/2015 21:22
So tutto
Iscritto: 26/2/2015
Da: Colledara
Inviati: 6
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Fefo dice :
ma porca miseria, possibile che per capire una cosa inventata dall'uomo che si usa giornalmente si deve come minimo sciropparsi 2 ore di dibattito tra due persone?

no dico non dovrebbe essere una cosa semplice e lineare ?
Scusa fefo, per arrivare a capire che la radice di tutti i problemi e' la truffa monetaria con la quale 7 miliardi di persone sono portate allo schiavismo, alla tortura, alle guerre, alla fame ci voglia così poco , non ti sembra un po' troppo banale la tua di affermazione!? Quanti anni hai passato a cercare di mettere insieme tutti quei puntini che tra loro sembrano scollegati ma che comunque si possono tutti ricondurre ai soldi, al denaro? Io più di un decennio, durante il quale ti perdi in te stesso e quando capisci che tutto ciò che ti circonda e' falsato perché alla base ci sono migliaia di falsari, gente che lavora per coprirli, quelli che si prostituiscono per nascondere le prove dei secondi e così via...e così via un emerita cippa!( milioni di persone sono morte combattendo pensando di farlo per la libertà, una libertà falsata dalle origini ) . Delle due ore di dibattito la frase che rubero' a Saba e' " l'oracolo del tempio poteva prevedere il futuro perché nel tempio si creava moneta "

Dar56
Inviato: 30/7/2015 21:59  Aggiornato: 30/7/2015 21:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
fefochip

Citazione:
ma porca miseria, possibile che per capire una cosa inventata dall'uomo che si usa giornalmente si deve come minimo sciropparsi 2 ore di dibattito tra due persone?

no dico non dovrebbe essere una cosa semplice e lineare ?


Appunto. Il video non l'ho ancora visto (ma giuro che lo guarderò) ma una cosa la vorrei dire comunque.

I soldi non crescono sugli alberi, non esistono in natura , sono un'invenzione dell'uomo.
Mettiamo per ipotesi che l'unico alimento per l'uomo sia la mela e che la mela sia l'unico frutto disponibile sul pianeta terra. Un anno, dopo una terribile siccità, la produzione di mele si dimezza.
Questa situazione sarebbe una crisi VERA perché verrebbe a mancare un bene vero, reale ed effettivamente necessario alla vita dell'uomo.
I soldi, diversamente dalle mele, sono creati dal nulla, per lo più sono bit in un computer (solo una piccola percentuale dei soldi sono distribuiti in banconote), non ci sono condizioni in natura che ne possono minacciare la creazione, NON POSSONO MANCARE. E' un semplice dato di fatto, è logica.
Ecco perché tutta questa crisi è finta, non esiste, è una truffa.
Capita questa verità incontrovertibile, tutto il resto sono solo chiacchiere, utili solamente per chi ama coltivare il gusto della discussione.

If it's got atoms it isn't real.
Sisifo358
Inviato: 30/7/2015 22:00  Aggiornato: 30/7/2015 22:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2015
Da:
Inviati: 80
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
OFF TOPIC

ma la notizia è interessante

Redazione
Inviato: 30/7/2015 22:09  Aggiornato: 30/7/2015 22:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
FEFOCHIP: "ma porca miseria, possibile che per capire una cosa inventata dall'uomo che si usa giornalmente si deve come minimo sciropparsi 2 ore di dibattito tra due persone?"

Magari, bastassero due ore per capire la questione monetaria! Ci farei la firma subito!

(Io lo so perchè Fefo dice così: perchè lui è abituato al buon Mazzucco, che gli fa sempre le sintesi di tutto )

***

SUPERFED: Ti giuro che non so a chi tu ti riferisca. Il vecchietto... l'attore... sarà la gioventù che incalza, ma non ho la minima idea di quello che dici...

Sisifo358
Inviato: 30/7/2015 22:22  Aggiornato: 30/7/2015 22:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2015
Da:
Inviati: 80
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@FEFOCHIP
Citazione:
ma porca miseria, possibile che per capire una cosa inventata dall'uomo che si usa giornalmente si deve come minimo sciropparsi 2 ore di dibattito tra due persone?

no dico non dovrebbe essere una cosa semplice e lineare ?


L'ho pensato anch'io ma sembra che non sia così..

Tra l'altro c'è anche un giudice che si batte per qualcosa di simile al video, credo Varrone.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 0:11  Aggiornato: 31/7/2015 0:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ho ascoltato le due ore di dibattito.

Mi rendo conto che il tema possa creare confusione, per cui provo a fare un pò di chiarezza in merito alle posizioni di Saba e Zibordi (peraltro entrambe personalità già abbastanza note agli "addetti ai lavori" per le loro posizioni in merito alla moneta - soprattutto Saba - ed alle politiche monetarie - soprattutto Zibordi).

Innanzitutto va specificato che la questione di cui si parla riguarda esclusivamente l'attività COMMERCIALE della banche (cioè: i prestiti verso i clienti) e NON quella finanziaria. Da ora in poi tenetelo ben presente, in particolare quando si parla della possibilità che le banche falliscano.


Delle due posizioni espresse da Saba e Zibordi si può dire quanto segue:
- entrambi sono d'accordo nel dire che le banche (sì, anche quelle commerciali, non solo la Banca Centrale) creano denaro dal nulla
- non sono invece d'accordo nel ritenere che tale creazione di denaro dal nulla sia da considerarsi un'attivo della banca, cioè un guadagno

Purtroppo, una volta appurato questo, poi girano per un'ora e mezza attorno allo stesso punto, ognuno ripetendo sempre le stesse cose:
- Saba a dire che siccome le banche lo creano dal nulla, allora va contabilizzato come attivo (e non come passivo) e va considerato un guadagno nel momento in cui tale denaro rientra in banca
- Zibordi a dire che tale denaro è comunque da considerarsi una passività in quanto debito (ma alla ripetuta domanda di Saba "debito verso chi, visto che il denaro lo creano da sole?", ha dato delle risposte francamente contraddittorie ed imbarazzanti) e dunque non costituisce un guadagno

Ora, tali posizioni contrastanti possono essere facilmente comprese se vengono ricondotte ad una fase molto precisa del processo di creazione (da parte della banca, quando effettua un prestito verso il cliente) e di restituzione (alla banca stessa, in fase di estinzione del debito da parte del cliente) di denaro, che è poi proprio la fase dove Saba e Zibordi hanno visioni completamente opposte: parlo della fase in cui il prestito viene restituito dal cliente alla banca, estinguendo il relativo debito.

Sia Saba che Zibordi concordano nel dire che quel prestito era stato originariamente acceso dalla banca creando denaro dal nulla, e fin qui le visioni coincidono.

Dopodichè:
- Saba dice che, quando il denaro viene restituito, la banca se lo tiene e lo "ricicla" nelle stanze di compensazione interbancarie, cioè degli "spazi" finanziari dove tale denaro arriva e può venire smistato altrove
- Zibordi dice che, invece, tale denaro viene "distrutto", fisicamente o, molto più spesso, contabilmente: ciò che era stato segnato in origine come "passivo" (il denaro prestato) rientra come "attivo" (il denaro restituito) e i due flussi si annullano

E' proprio qui, ripeto, il nodo del conflitto fra le due interpretazioni del processo: infatti Saba ironizza insistentemente con Zibordi riguardo il banchiere che "distruggerebbe" il denaro, ritenendolo fuori dalla realtà.

Naturalmente, la questione non è di lana caprina, perchè se il denaro restituito alla banca effettivamente venisse "riciclato" (e NON "distrutto" / annullato), allora diventerebbe vero che il denaro creato dal nulla dalla banca (a monte) costituisce un guadagno netto nel momento in cui viene restituito (a valle).
E sarebbe anche vero che il denaro che invece NON viene restituito (per fallimento di chi l'ha preso in prestto) costituirebbe un mancato guadagno, NON una perdita.

In altri termini, se l'interpretazione di Saba fosse quella corretta, ciò significherebbe non solo che le banche fruiscono di guadagni ben superiori a quelli dichiarati nella loro contabilità, non solo che tali guadagni sarebbero in nero (perchè non contabilizzati), ma anche che una banca commerciale (ripeto: commerciale, NON d'affari) di fatto non può fallire.
Perchè al massimo va incontro a mancati guadagni, ma NON a perdite: questo perchè l'eventuale denaro non restituito (a valle) era stato creato da lei stessa (a monte).


Anche nell'altro thread che avevo linkato prima, il percorso svolto da chi era intervenuto era stato in parte simile, con la differenza che molti NON accettavano nemmeno l'idea che il denaro venisse creato dal nulla dalle banche.
Dopodichè, fra quelli che l'avevano accettata, la contestazione si era spostata su ciò che accadeva in fase di restituzione del denaro alla banca.

Io tendo a sposare la linea di Saba, invece che quella di Zibordi.
Ma sarebbe già un ENORME passo avanti se qui su LC finalmente si desse per acquisito che le banche creano denaro dal nulla, persino le singole banche commerciali.
E che, dunque, sono i prestiti a creare i depositi, e non viceversa.
Perchè tale consapevolezza sulla natura del denaro in sè, andrebbe ben al di là del discorso sui guadagni delle banche e la loro eventuale elusione fiscale.

Dopodichè, sul come considerare tale denaro (attivo o passivo di bilancio?) e su che fine faccia tale denaro (viene riciclato o distrutto?) entrambe le posizioni mi sembrano rispettabili ed entrambe si possono argomentare.
Zibordi però, ad un certo punto afferma che il denaro creato dal nulla dalla banca è un "debito" (della banca stessa). A quel punto, Saba gli chiede: "ma un debito verso chi?". E la risposta secondo me è abbastanza imbarazzante: "un debito verso i clienti". Ma come, prima dici che la banca se lo crea da sola, e poi che in conseguenza di tale creazione (autonoma) ha un corrispondente debito verso "i clienti"?!? La cosa non ha senso.

Avrebbe invece più senso dire "un debito verso la Banca Centrale". Ecco: se avesse argomentato così, la posizione di Zibordi sarebbe più solida.
Perchè se è vero che una banca commerciale può creare denaro dal nulla in autonomia (e senza attendere autorizzazioni dalla Banca Centrale) è anche vero che a fonte del denaro che essa crea, deve mettere a garanzia delle "riserve", e tali riserve sono depositate proprio presso la Banca Centrale (e NON possono, ovviamente, essere create anch'esse dal nulla).
In questo senso, e per una certa misura (molto ridotta, in quanto pari alla riserva frazionaria, che nel mondo a seconda del sistema bancario preso in considerazione, oscilla indicativamente fra l'1% ed il 5%), il denaro creato dal nulla dalla banca commerciale rappresenta un "debito" verso la Banca Centrale. Nel senso che almeno in minima parte dev'essere formalmente coperto con riserve presso la Banca Centrale. Ma anche appoggiandosi a tale argomentazione, a me francamente pare che il ritenere tale denaro un "debito" della banca che lo crea dal nulla abbia ben poco senso.


Ma sul merito tecnico della questione rimando nuovamente all'articolo di Cesaratto L'organetto di Draghi, che spiega molto bene il processo di creazione di moneta e le dinamiche che intercorrono fra la Banca Centrale e le banche "secondarie".

manneron
Inviato: 31/7/2015 1:08  Aggiornato: 31/7/2015 1:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Zibordi però, ad un certo punto afferma che il denaro creato dal nulla dalla banca è un "debito" (della banca stessa). A quel punto, Saba gli chiede: "ma un debito verso chi?".


parto prima da questa che per me è sempre stata scontata. non serve spostare il punto da debito verso il cittadino a debito verso la banca centrale, perchè poi mi devi dire verso chi c'è l'ha la banca centrale il debito.
il debito è sia verso la banca centrale: perchè ovviamente hanno prestato soldi in leva, quindi quando il cittadino va a chiederli in dietro, se eccede la parte detenuta a riserva di cassa, deve andare a chiedere liquidità alla banca centrale per coprire "temporaneamente" la mancanza di liquidità. Quello che è successo in grecia. le banche i soldi li avevano, ma prestati in leva. Quindi o andavano da tutti i debitori a dirgli di rientrare o chiedevano un prestito alla bce, la famosa ELA.
Ora è anche chiaro che se i soldi non rientrano in banca, ma se ne vanno in contanti, il rapporto di leva tra depositi e prestiti supera tutti i termini di basilea. quindi, come regola, la banca deve chiudere i prestiti. ma se lo fa, buona parte sarà impossibilitata a restituire. quindi ho prestato 100, mi rientra 50 ho 5 di deposito su cui rivalermi, quindi ci ho rimesso 45 se faccio il bail in. Ma saba pone il punto seguente, come dici tu:

Citazione:
E' proprio qui, ripeto, il nodo del conflitto fra le due interpretazioni del processo: infatti Saba ironizza insistentemente con Zibordi riguardo il banchiere che "distruggerebbe" il denaro, ritenendolo fuori dalla realtà.


le banche non distruggono i soldi ma li mettono alle caiman? a che pro?
ora, se i soldi sono surgelati alle caiman, questo equivale alla distruzione. perchè quindi fare una cosa del genere, se non per accedervi successivamente (e si tratta di montagne di soldi, letteralmente se messi in monetine) non si capisce. ma lui afferma che il problema dell'uscita dall'euro è proprio la gestione di questi conti in euro che non sarebbero poi inutilizzabili. ma da chi e in che condizione vi può accedere e spenderli e senza generare una inflazione spaventosa? questo non capisco. ma sono solo al 29esimo minuto del primo tempo.

per ora problema di saba e le monetine: lo stato produce monetine, la banca d'italia gli accredita l'importo in conto e si tiene le monetine e fa compensazione tra denaro virtuale e monete. e poi che fa? le da alle banche in cambio di danaro virtuale. la banca le da al cliente in cambio di pezzi di carta o danaro virtuale. risultato, il cliente ha le monetine e alla banca resta il virtuale. alla banca d'italia resta zero, perchè le da ad un'altra banca e quindi le mette al passivo, la banca le da danaro virtuale in cambio di monetine, che va all'attivo. e siamo di nuovo a zero.

krom2012
Inviato: 31/7/2015 7:56  Aggiornato: 31/7/2015 7:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
le banche non distruggono i soldi ma li mettono alle caiman? a che pro?


Lo fanno per hobby.

Citazione:
risultato, il cliente ha le monetine e alla banca resta il virtuale. alla banca d'italia resta zero, perchè le da ad un'altra banca e quindi le mette al passivo, la banca le da danaro virtuale in cambio di monetine, che va all'attivo. e siamo di nuovo a zero.


Se fosse davvero così come fanno credere, le banche fallirebbero tutte quante dopo meno di una settimana.

Ma se è vero che le banche sono quasi sempre in perdita come è possibile che i banchieri siano tra i più ricchi al mondo? Non mi risulta che ci siano stati banchieri finiti in mezzo alla strada a fare l’elemosina.


Condivido la versione di Saba, quel denaro creato dal nulla dovrebbe almeno essere contabilizzato correttamente e tassato, seguendo le stesse regole di tutte le aziende private, invece le banche cosa sono speciali?

Le banche private creano un prodotto (il denaro) senza indebitarsi con nessuno (già questo è assurdo e non dovrebbe stare né in cielo né in terra), poi lo prestano chiedendo oltretutto un interesse, alla fine della transazione, hanno in mano quel denaro che gli ritorna con in più l’interesse, come fanno ad essere in perdita o andare in pari? E’ tutto utile, altro che debito! E’ evidente che quel denaro emesso non venendo contabilizzato risulta in nero e la banca commette sistematicamente un falso in bilancio in ogni operazione.

Un ente che crea denaro dal nulla è impossibile che fallisca o che vada in difficoltà a meno che non sia voluto, non succede spontaneamente. Se poi la gente è così tonta da crederlo è un altro discorso, io la vedo così.

Da incorniciare le battute di Saba sul falò dei banchieri e sugli alieni.

...il cielo è sempre più bianco...
Redazione
Inviato: 31/7/2015 9:23  Aggiornato: 31/7/2015 9:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
ANAKYN: Grazie per l'ottima sintesi. Anch'io avevo intuito che la questione dell'attivo fosse il nodo centrale, ma tu lo hai chiarito molto bene.

***

Comunque, per me vale sempre il vecchio adagio: "Date a un uomo una pistola, e rapinerà una banca. Date a un uomo una banca, e rapinerà il mondo."

manneron
Inviato: 31/7/2015 9:34  Aggiornato: 31/7/2015 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Condivido la versione di Saba, quel denaro creato dal nulla dovrebbe almeno essere contabilizzato correttamente e tassato, seguendo le stesse regole di tutte le aziende private, invece le banche cosa sono speciali?


ma non ha senso. esempio: la banca ha in deposito 10. crea dal nulla 100 e lo presta.
100 sono al passivo. gli viene restituito 100+ 10% di interessi=110. 100 fanno match col passivo e risultato zero. 10 è il guadagno della banca. è vero che la banca ha guadagnato il 10% non del deposito ma del prestito in leva, quindi quando guadagna 10% lo guadagna sulla leva, non sul deposito. in un anno al 10% ha fatto il 100% di guadagno sul deposito. ma questo è il guadagno.
se pagassero le tasse su 110 (mettiamo il 26%) andrebbero sotto.
Saba invece dice che si tengono 110 e 100 li mettono alle caiman e quindi vuole che paghino le tasse sui 100. ma sarebbe una cosa colossale. se ne è accorto solo lui?

Certo che le banche hanno forti guadagni rispetto al deposito, in pratica dal doppio in su, ma secondo Saba, sarebbe da 11 volte in su e anche senza bisogno del deposito. allora chi glielo fa fare alle banche di prestare i soldi. se li stampino per loro e se li tengano. fine della storia. ma Saba giustifica questo dicendo che è tutta scena per non far scoprire il trucco. non mi sembra una gran spiegazione su una cosa del genere.

Ghilgamesh
Inviato: 31/7/2015 9:36  Aggiornato: 31/7/2015 9:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 30/7/2015 22:09:35


Magari, bastassero due ore per capire la questione monetaria! Ci farei la firma subito!


Se a parlare fosse solo uno che parla semplice ... e che dice la verità, credo che a capire la questione monetaria, basterebbero meno di 5 minuti.

Le banche creano denaro dal nulla, ergo, le banche stanno truffando il mondo.
Non sappiamo quanti soldi ci siano in giro per il mondo,anche questo denota una truffa.
Una volta le monete erano legate a beni come l'oro, se volevi stampare dovevi PRIMA comprare l'equivalente in oro, oggi stampano come e quando gli pare.

Per rendere ancora più chiara questa situazione surreale, basti pensare che se l'italia uscisse dall'euro e gli fosse concesso di utilizare lo stesso principio di america e europa per stampare denaro, IO azzererei il debito pubblico in 5 minuti.
Una votla stabilito il cambio, stampo senza dire nulla a nessuno e ripago il debito.

Solo che a noi non lo farebbero fare perchè sarebbe una truffa ... come la loro!


p.s. Ho cambiato tipo 3 giorni fa la voce di wiki riguardo l'oro, vediamo se tiene, prima c'era scritto che l'oro viene utilizzato come bene di riferimento di molte monete ... io ho fatto notare che la notizia era senza fonte e probabilmente falsa, visto che non mi risultano monete attuali che lo usino ancora.

manneron
Inviato: 31/7/2015 9:42  Aggiornato: 31/7/2015 9:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Una votla stabilito il cambio, stampo senza dire nulla a nessuno e ripago il debito.


forse ti sfugge che devi fare un decreto legge.
poi si può fare. si vede dopo l'inflazione a quanto va e si aggiungono gli zeri alle banconote.

fefochip
Inviato: 31/7/2015 9:53  Aggiornato: 31/7/2015 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Scusa fefo, per arrivare a capire che la radice di tutti i problemi e' la truffa monetaria con la quale 7 miliardi di persone sono portate allo schiavismo, alla tortura, alle guerre, alla fame ci voglia così poco , non ti sembra un po' troppo banale la tua di affermazione!?


rispondo in particolare a zurrit per spiegare meglio il mio commento iniziale.

il punto che volevo sottolineare è che è un paradosso allucinante un DIBATTITO sul denaro.
in ultima analisi stiamo parlando di matematica , di numeri e come tale di una scienza ESATTA.

nel momento in cui si parla di OPINIONI cazzo, come se stessimo dibattendo di moralità, si passa nel mondo metafisico.

volevo sottileneare il paradosso pazzesco che si è venuto a creare in cui una cosa inventata dall'uomo (e non, che ne so, una cosa della natura i cui meccanismi comprensibilmente possono essere ancora avvolti nel mistero) che usiamo tutti i giorni è diventanta incomprensibile non solo per l'uomo della strada ma anche per persone mediamente istruite , sulla quale origine dissertano con OPINIONI dei super esperti del settore.

non è tollerabile tutto ciò ma alla fine tutti piu o meno facciamo pippa e continuiamo cosi.

altro che bombe atomiche , quelle almeno si sa chi le costruisce e chi le gestisce , il denaro è la cosa che piu è sfuggita di mano in assoluto all'umanità.

l'umanità se ne serve quotidianamente senza sapere praticamente nulla di esso ma contemporaneamente dipende da esso quasi totalmente. lo da per scontato quando in realtà nemmeno gli esperti sanno precisamente delinearne matematicamente il percorso completo.

e tutto ciò è una così evidente che è lampante come la luce del sole ma piu o meno nessuno lo nota. è questo che mi sgomenta.

edit
p.s. grazie ad anakyn per il riassunto ...due ore di meno di malditesta

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dar56
Inviato: 31/7/2015 9:54  Aggiornato: 31/7/2015 9:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
anakin:

Citazione:
Zibordi però, ad un certo punto afferma che il denaro creato dal nulla dalla banca è un "debito" (della banca stessa). A quel punto, Saba gli chiede: "ma un debito verso chi?". E la risposta secondo me è abbastanza imbarazzante: "un debito verso i clienti". Ma come, prima dici che la banca se lo crea da sola, e poi che in conseguenza di tale creazione (autonoma) ha un corrispondente debito verso "i clienti"?!? La cosa non ha senso.


Infatti. Ditemi voi se ho capito male, ma le banche non fallivano proprio per causa dei clienti insolventi (tipo il caso dei subprime)? Come può quel debito essere proprio verso i clienti se sono questi ultimi ad avere un debito verso la banca? Certo che non ha senso (nel frattempo ho ascoltato tutta l'intervista), non sentivate anche voi un (più che) imbarazzante rumore di unghie di Giovanni Zibordi sugli specchi?

Comunque Marco Saba si è dimostrato ancora una volta un grande uomo, non solo per competenza ma anche per coscienza e l'ho stimato ancora di più quando invece di infierire su Zibordi ha cercato di far leva sul suo senso di giustizia e sulla sua coscienza, cercando di fargli capire che un uomo (inteso come human been) intellettualmente onesto non può accettare e considerare giusto questo sistema vigente. E secondo me c'è stato un momento (magari solo un paio di secondi) durante il quale Zibordi è stato tentato di riconoscere la disarmante e onesta verità di Saba ma ha avuto paura di "fare quel salto", perché sarebbe significato distruggere e disconoscere tutto quello nel quale ha creduto fino ad ora e sul quale ha costruito la sua reputazione. Ci vuole un gran coraggio per fare questo e non tutti ce l'hanno

If it's got atoms it isn't real.
Ghilgamesh
Inviato: 31/7/2015 9:56  Aggiornato: 31/7/2015 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:

Autore: manneron Inviato: 31/7/2015 9:42:26
forse ti sfugge che devi fare un decreto legge.
poi si può fare. si vede dopo l'inflazione a quanto va e si aggiungono gli zeri alle banconote.


Perchè?

Io ho chiarito che dovrebbero farmi fare come la bce o la federal reserve ... loro fanno decreti legge?
Te la faccio più semplice, sai dirmi quanto e quando la bce ha stampato l'ultima volta?

Se non lo sai, non vedo perchè, io banca d'italia dovrei dirlo mentre loro fan quel cazzo che gli pare!

Dar56
Inviato: 31/7/2015 10:02  Aggiornato: 31/7/2015 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron

Citazione:
...allora chi glielo fa fare alle banche di prestare i soldi. se li stampino per loro e se li tengano. fine della storia.


Se facessero come dici tu non potrebbero più drenare (leggi rubare) tutte le risorse vere del pianeta che appartengono di fatto a tutto il genere umano. In ultima analisi è questo l'unico e vero motivo per cui fanno quello che fanno.

Citazione:
ma Saba giustifica questo dicendo che è tutta scena per non far scoprire il trucco. non mi sembra una gran spiegazione su una cosa del genere.


Eppure spesso le spiegazioni più semplici sono le più vere, anche se le più ovvie. D'altronde qual'è sempre stato il metodo più efficace per nascondere qualcosa? Metterlo davanti agli occhi di tutti!!

If it's got atoms it isn't real.
anakyn
Inviato: 31/7/2015 10:07  Aggiornato: 31/7/2015 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Manneron

Citazione:
ma non ha senso. esempio: la banca ha in deposito 10. crea dal nulla 100 e lo presta.
100 sono al passivo. gli viene restituito 100+ 10% di interessi=110. 100 fanno match col passivo e risultato zero.


Siamo sempre lì: questo sarebbe vero solo se, al momento della restituzione del prestito (e relativa estinzione del debito), le banche distruggessero/annullassero il denaro che viene loro restituito.
Se invece se lo tengono (del tutto o in parte) e lo riciclano, allora significa che il prestito iniziale NON era un "debito", e che la quota di denaro che viene restituita e NON distrutta/annullata, è un guadagno netto.

Tu hai le prove per dire che il denaro restituito viene effettivamente e completamente distrutto/annullato?
O lo dici per senso comune, cioè "perchè non può essere che così altrimenti sarebbe una truffa troppo grossa"?

Perchè Saba ha pubblicato diversi documenti che a suo dire dimostrano l'esatto contrario, e sulla base di essi ha svolto interrogazioni parlamentari ed agli stessi consigli di amministrazione delle banche.



Citazione:
ma sarebbe una cosa colossale. se ne è accorto solo lui?


Non se ne sarebbe affatto accorto "solo lui".

Solo per rimanere tra i nomi più noti, a condividere tale posizione ci sono anche Marco Della Luna e Nino Galloni. Quest'ultimo, poi, è una figura di rilievo istituzionale, visto che negli anni '80 e '90 è stato funzionario nel ministero del Bilancio e Direttore Generale al ministero del Lavoro. Non esattamente "uno de passaggio", insomma.



Citazione:
Saba giustifica questo dicendo che è tutta scena per non far scoprire il trucco. non mi sembra una gran spiegazione su una cosa del genere.


Sarà... ma se fosse effettivamente un trucco, a quanto pare sta funzionando alla grande, e da parecchio tempo.



@ Fefochip

Citazione:
altro che bombe atomiche , quelle almeno si sa chi le costruisce e chi le gestisce , il denaro è la cosa che piu è sfuggita di mano in assoluto all'umanità.


Verissimo, sottoscrivo.
Ed aggiungerei che in quanto arma, il denaro (e l'ignoranza "popolare" su cosa sia e come funzioni) ha un potenziale persino superiore al nucleare.

fefochip
Inviato: 31/7/2015 10:10  Aggiornato: 31/7/2015 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Le banche creano denaro dal nulla, ergo, le banche stanno truffando il mondo. Non sappiamo quanti soldi ci siano in giro per il mondo,anche questo denota una truffa. Una volta le monete erano legate a beni come l'oro, se volevi stampare dovevi PRIMA comprare l'equivalente in oro, oggi stampano come e quando gli pare.


so di aprire un vaso di pandora, ma se qualcuno deve creare moneta dal nulla questo soggetto non può che essere la collettività tutta e non una parte di essa.

mi pare lapalissiano, senza bisogno di ulteriori dibattiti.

cosi come non sapere quanti soldi ci siano in circolazione è OVVIO che è una copertura per crearne a piacimento quanto se ne vuole e probabilmente è cosi che gli stati uniti finanziano immense black ops e fanno la guerra per ogni dove, molto comodo, con soldi stampati ma non contabilizzati.

legare all'oro il valore della moneta a mio avviso non è piu possibile in quanto chi lo propone mi dovrebbe spiegare chi e soprattutto con che mezzi di repressione si controllerebbero i conti.

l'unica in grando forse sarebbe l'america ma di fatto già fa quello che gli pare quindi non cambierebbe nulla.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
anakyn
Inviato: 31/7/2015 10:15  Aggiornato: 31/7/2015 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Fefochip

Citazione:
so di aprire un vaso di pandora, ma se qualcuno deve creare moneta dal nulla questo soggetto non può che essere la collettività tutta e non una parte di essa.



In altri termini, stai dicendo che le banche dovrebbero essere tutte nazionalizzate e posto sotto il controllo dell'autorità pubblica.

Sono perfettamente d'accordo.
Ed esistono anche proposte politiche in questo senso.

Sertes
Inviato: 31/7/2015 10:27  Aggiornato: 31/7/2015 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Per fortuna se uno ha le idee chiare non ha bisogno di 2 ore per spiegare questa cosa:

Le banche commerciali possono creare solo moneta bancaria, non vero denaro: non vedrete mai una banconota marcata Unicredit, oppure Banca Intesa.
Quindi se chiedete un prestito ad una banca commerciale questa vi può prestare "solo" il 98% del denaro dei loro correntisti, e questa famosa moneta bancaria che creano è virtuale, è quella che va a colmare l'ammanco dei conti correnti (cioè è semplicemente un trucco, un sotterfugio, per non riconoscere ai correntisti il rischio che stanno correndo con i loro soldi). Questo si chiama riserva frazionaria ed è una legge stabilita a livello quasi mondiale (sicuramente europeo e statunitense).

Quando il prestito viene ripagato, il denaro reale torna a colmare la disponibilità del conto corrente, e la moneta bancaria non viene distrutta perché in realtà non è mai stata creata realmente, semplicemente smette di esistere come trucco contabile.

Quindi ha più ragione Zibrodi di Saba, che alla luce delle sue errate interpretazioni vorrebbe tassare il guadagno delle banche (l'interesse) e anche il capitale prestato!! Sarebbe come a dire che se io ho un pullman e faccio l'autista e guadagno 1000 euro al mese, a fine anno lo stato non mi tassa sui miei guadagni da 12.000 euro, ma su 100.000 euro di valore del pullman + 12.000 euro di mio reale guadagno.

Sarebbe ora che chi si occupa di queste cose studiasse 2 leggi:
1) Il trattato bancario di Basilea (Riserva Frazionaria = 2%)
2) L’articolo 1834 del codice civile: la banca commerciale diventa proprietaria dei soldi depositati dai correntisti e può disporne come meglio crede (rispettando la Riserva Frazionaria)
Oppure che ci dicesse quale legge italiana o quale norma europea permetterebbe alle banche commerciali di creare denaro dal nulla

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 31/7/2015 10:33  Aggiornato: 31/7/2015 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Fefochip

Citazione:
egare all'oro il valore della moneta a mio avviso non è piu possibile in quanto chi lo propone mi dovrebbe spiegare chi e soprattutto con che mezzi di repressione si controllerebbero i conti.


Ci sarebbe a monte un problema ben più grosso che quello relativo al controllo puntuale della quantità di moneta.

Se si torna ad ancorare la quantità di moneta all'oro, essendo l'oro un materiale finito (ce n'è una certa quantità estratta, e non lo puoi aumentare a piacimento), significa di fatto porre vincoli enormi all'emissione monetaria stessa.

Se poni vincoli all'emissione monetaria, significa che:
a) ti leghi di mani di fronte alla necessità di operare politiche monetarie espansive (cioè emettere liquidità) per sostenere un'economia in crisi. Attualmente gli Stati dell'Eurozona hanno comunque le mani legate perchè hanno deciso di ratificare il trattato di Maastricht, di Lisbona ed il Fiscal Compact, che limitano pesantemente la possibilità di emettere liquidità da parte degli Stati. Ma dai trattati si può recedere. Il Gold Standard sarebbe l'equivalente dei trattati ad un livello superiore.
b) ti leghi le mani di fronte all'aumento delle capacità produttive dell'economia del tuo Paese. Se la produttività aumenta significa che sono in circolazione più beni e servizi, ergo dev'esserci in circolazione anche più denaro (altrimenti rimangono beni/servizi invenduti). Se non aumenti il denaro in circolo a fronte di un aumento di beni e servizi, accade appunto che la parte in eccesso rimane invenduta, e l'unico modo perchè il sistema torni in equilibrio è che i prezzi calino: se ci sono più beni/servizi a fronte della stessa quantità di moneta, i prezzi dei beni/servizi devono calare, altrimenti rimangono invenduti. Il problema, però, è che nella pratica reale prima interviene la disoccupazione, e solo poi la deflazione. Cioè prima che il sistema torni in equilibrio tramite il calo dei prezzi (la fase che sta vivendo l'Eurozona nell'ultimo paio d'anni), molte aziende semplicemente falliscono, perchè semplicemente NON possono permettersi di calare i prezzi. Da cui la disoccupazione. Da cui il calo complessivo del potere d'acquisto nel circuito economico (i disoccupati non consumano). Da cui ulteriori fallimenti, ulteriore disoccupazione, ulteriore calo del potere d'acquisto, e così via. Tutto ciò prende il nome di spirale deflattiva, e nella parte periferica (ma ormai non solo) dell'Eurozona la vediamo in azione da diversi anni).
Il riequilibrio al ribasso non solo ha prodotto una devastante crisi economica (e sociale, di conseguenza), ma avviene con netto ritardo rispetto a ciò che affermano diverse teorie secondo le quali la deflazione interviene immediatamente o quasi senza produrre un macello economico.

Infine, il Gold Standard è il sistema migliore per incentivare politiche estere colonialiste, militariste ed imperialiste: se vincolo la quantità di denaro all'oro (ma anche a qualsiasi altro bene fisico), la prima cosa che faccio è armarmi fino ai denti per andare alla conquista militare dei Paesi dove l'oro (o qualsiasi altra risorsa io decida di legare al denaro) è abbondante.


Questi sono i motivi principali per cui il Gold Standard va considerato un incubo da dimenticare al più presto.

manneron
Inviato: 31/7/2015 10:33  Aggiornato: 31/7/2015 10:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Tu hai le prove per dire che il denaro restituito viene effettivamente e completamente distrutto/annullato?
O lo dici per senso comune, cioè "perchè non può essere che così altrimenti sarebbe una truffa troppo grossa"?


lo dico a buon senso. non stiamo parlando di cartamoneta che tu domani restituisci e la banca si dimentica di bruciarla e fa vedere un falò di carta da giornale e la bce gli dice ok. stiamo parlando che il server centrale della banca dice -100 e ci deve essere un entrata da un conto che dice +100. ora tutta la faccenda che dice saba che la banca non distrugge il danaro deve avvenire con la complicità del settore tecnico informatico, senza menzionare il fatto che se il sistema informatico ti permette una cosa del genere vuol dire che ha buchi enormi. e dubito molto che la bce faccia tenere i dati su un sistema proprietario della banca.

o qui cominciamo a discutere effettivamente delle prove di Saba, o direi che mi fermo con i post, perchè stiamo andando verso il cazzeggio.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 10:36  Aggiornato: 31/7/2015 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Le banche commerciali possono creare solo moneta bancaria, non vero denaro


LOL

La "moneta bancaria" non è "vero denaro" perchè non lo si può spendere?
E se lo si può spendere, perchè non è "vero denaro"?

Cos'è il vero denaro, Sertes?


Gesù santissimo, parli di idee chiare e sei ancora lì a distinguere il "denaro vero" dal "denaro contabile"...

anakyn
Inviato: 31/7/2015 10:38  Aggiornato: 31/7/2015 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Manneron

Citazione:
lo dico a buon senso


Ah, ecco.


Citazione:
tutta la faccenda che dice saba che la banca non distrugge il danaro deve avvenire con la complicità del settore tecnico informatico


Oh, no: con la "complicità" dell'intero sistema bancario.

manneron
Inviato: 31/7/2015 10:40  Aggiornato: 31/7/2015 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Oh, no: con la "complicità" dell'intero sistema bancario.


ripeto, stiamo andando verso il cazzeggio e il complottismo puro. non è che Saba abbia sovrastato Zibordi, è che Zibordi era imbarazzato nel rispondere a cose assurde senza dare del cazzaro alla controparte.

Citazione:
Le banche commerciali possono creare solo moneta bancaria, non vero denaro


a livello teorico ha un fondamento, a livello pratico è una cazzata. se uno mi paga coi soldi che una banca gli ha prestato, no vedo differenza da se uno mi paga con soldi che ha risparmiato o in contanti.

Vitriolum
Inviato: 31/7/2015 10:45  Aggiornato: 31/7/2015 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
ma in Italia il grosso del lavoro (e pure il lavoro più di fino) è già stato fatto... Auriti fu uno dei primi..

signoraggio.com primit.it altrimenti di che stiamo parlando?

Che cos'è una rapina in banca a confronto della fondazione di una banca? [Bertolt Brecht]

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
manneron
Inviato: 31/7/2015 10:48  Aggiornato: 31/7/2015 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
signoraggio.com


ecco, adesso altri 100 post di menate sul signoraggio e va tutto in vacca.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 10:51  Aggiornato: 31/7/2015 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Manneron

Citazione:
ripeto, stiamo andando verso il cazzeggio e il complottismo puro


Capisco.

Hai ascoltato la parte in cui Saba dice che i bilanci bancari vengono controllati ed approvati da agenzie legate e pagate dalle banche stesse?

Inoltre: non ti risultano altri contesti (al di là del sistema bancario, intendo) caratterizzati da una "complicità" interna capace di occultare di fatto (rispetto all'esterno) i vantaggi creati all'interno del contesto stesso?
Probabilmente il tuo stesso ambiente di lavoro presenta caratteristiche simili, così come il mio.


Se tutto ciò (in particolare il modo in cui i bilanci bancari vengono approvati) ti spinge a considerare tale tesi un "cazzeggio", buon per te.
Io qualche sospettino ce l'avrei.

manneron
Inviato: 31/7/2015 10:59  Aggiornato: 31/7/2015 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
loro fanno decreti legge?


no, ma fanno delibere interne che devono essere giustificate da atti esterni e in linea con lo statuto.
non è che draghi telefona al tecnico e dice "aggiungimi 1 miliardo al conto" senza un atto ufficiale interno. l'atto ufficiale autorizza il settore tecnico ad operare senza poi essere perseguito, mentre le motivazioni dell'atto coprono draghi in caso di inchiesta esterna. mai lavorato in un ente pubblico? se pensi che un qualsiasi ragioniere possa fare un pagamento senza una determina giustificativa, sei folle.

Dar56
Inviato: 31/7/2015 11:04  Aggiornato: 31/7/2015 11:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sono avvilito e sconcertato da certi commenti che leggo.

Come ricorda Saba, il mondo non è piatto e infinito, ma sferico e "finito" (almeno su questo spero che saremo tutti d'accordo) e tutto questo mondo sferico "finito" è indebitato con se stesso (?)!! ...e costringe la maggior parte dei suoi abitanti a vivere nella miseria e nella precarietà.

Mi rendo conto che, non essendo i miei commenti per nulla tecnici, non sono capiti dalla maggior parte degli utenti di questo blog. Ma questa è secondo me l'unica sconcertante, disarmante, banale verità e davvero non capisco come sia possibile che molti non la comprendono e non la vedono.

Questo è il livello dell'ipnosi al quale siamo giunti e il fatto sconcertante è di quante persone lottano per continuare a vivere in questa ipnosi.

If it's got atoms it isn't real.
krom2012
Inviato: 31/7/2015 11:08  Aggiornato: 31/7/2015 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ manneron
Concordo con la risposta che ti ha già dato anakyn.

Citazione:
Quindi ha più ragione Zibrodi di Saba, che alla luce delle sue errate interpretazioni vorrebbe tassare il guadagno delle banche (l'interesse) e anche il capitale prestato!!


Saba non fa interpretazioni, dice semplicemente che le banche dovrebbero seguire le regole già scritte come fanno tutte le altre aziende private. Le banche al momento dell’emissione monetaria non la contabilizzano come se non esistesse nessun reale proprietario. Per quale motivo eludono questo passaggio? Non vedo perché le banche non debbano essere tassate come tutti gli altri, nemmeno l’Ici-Imu pagano questi evasori.

Citazione:
Sarebbe ora che chi si occupa di queste cose studiasse 2 leggi


“Datemi il potere di emettere e gestire la moneta di una nazione e me ne infischio delle leggi e di chi le fa”. (Mayer Anselm Rothschild)

Citazione:
La "moneta bancaria" non è "vero denaro" perchè non lo si può spendere?
E se lo si può spendere, perchè non è "vero denaro"?


Ma non lo spendono, lo bruciano alle Cayman! E' il gioco dei falsari!

Edit

Citazione:
la povertà e la fame c'erano anche quando le banche non esistevano. non solo, da quando ci sono le banche siamo diventati 7 miliardi.


Non so che storie hai studiato, ma i mostri delle banche private hanno sempre causato guerre e povertà.

...il cielo è sempre più bianco...
manneron
Inviato: 31/7/2015 11:09  Aggiornato: 31/7/2015 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Questo è il livello dell'ipnosi al quale siamo giunti e il fatto sconcertante è di quante persone lottano per continuare a vivere in questa ipnosi.


la povertà e la fame c'erano anche quando le banche non esistevano. non solo, da quando ci sono le banche siamo diventati 7 miliardi. prima eravamo molti di meno. quindi se stai dicendo che potremmo vivere tutti felici e contenti e tutti ricchi
stai attraversando la linea sottile tra "risvegliato" e "cazzaro".

cmq per quel che riguarda l'ipotesi Saba, stiamo parlando di cifre colossali. talmente colossali da essere inspendibili.

Sertes
Inviato: 31/7/2015 11:15  Aggiornato: 31/7/2015 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
La "moneta bancaria" non è "vero denaro" perchè non lo si può spendere?
E se lo si può spendere, perchè non è "vero denaro"?

Cos'è il vero denaro, Sertes?


Il denaro è una rappresentazione del valore che è trasportabile, frazionabile e spendibile.

La moneta bancaria invece è un astrazione che esiste solo per non dire al correntista che il 98% del suo denaro in banca non c'è più ma è stato prestato
La moneta bancaria non è spendibile, non è vero denaro.

Le banche commerciali non possono creare denaro dal nulla, possono solo prestare i soldi dei loro correntisti e far finta che esista moneta bancaria a copertura dei conti correnti

Quando il signor Anselmo va in banca a depositare l'incasso mensile del suo bar, 1000 euro, è come se il commesso bancario prendesse 20 di quei 1000 euro, li mettesse in cassaforte, e poi 980 di quei 1000 euro venissero messi in una busta e prestati al signor Bruno.
Ma sul libretto del signor Anselmo c'è scritto 1000 euro. Come mai?
Perché all'atto del prestito la banca ha dato a Bruno 980 euro che erano di Anselmo, e poi ha "creato dal nulla" 980 euro fittizi di moneta bancaria (questa è la terminologia del trucco contabile, la truffa legalizzata della Riserva Frazionaria).

Quando Bruno riporta i 980 euro alla banca essi tornano nel conto corrente di Anselmo, dove sono disponibili per essere prestati ancora, sempre senza dirlo ad Anselmo e sempre senza intaccare il suo libretto che segnerà sempre e comunque 1000 euro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Maya
Inviato: 31/7/2015 11:19  Aggiornato: 31/7/2015 11:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 110
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Autore: manneron
Citazione:
la povertà e la fame c'erano anche quando le banche non esistevano. non solo, da quando ci sono le banche siamo diventati 7 miliardi. prima eravamo molti di meno. quindi se stai dicendo che potremmo vivere tutti felici e contenti e tutti ricchi
stai attraversando la linea sottile tra "risvegliato" e "cazzaro".

......finalmente uno che ha capito tutto: il pianeta terra è un ambiente ostile, ci hanno messo per farci soffrire e solo una piccolissima parte di esseri umani (banchieri), forse perché antropologicamente superiori, possono vivere tranquilli e sereni senza fare un emerito cazzo sfruttando il lavoro degli schiavi. Come disse Totò "ma mi facia il piacere"!

“La guerra non si può umanizzare, si può solo abolire.” ALBERT EINSTEIN
fefochip
Inviato: 31/7/2015 11:25  Aggiornato: 31/7/2015 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ sertes
Citazione:
Le banche commerciali possono creare solo moneta bancaria, non vero denaro


sarà per questo che se chiedi di chiudere il tuo conto e di portarti via i tuoi soldi in contanti je pia un colpo apoplettico?

però scusa non saranno pure banconote ma quel denaro elettronico (chiamialolo cosi) lo spendi , ci compri cose e lo cambi con quello reale nei bancomat.

non vedo tutta questa differenza

Citazione:
L’articolo 1834 del codice civile
è EVIDENTEMENTE UNA TRUFFA, ANZI UNA APPROPRIAZIONE INDEBITA.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Vmagic
Inviato: 31/7/2015 11:27  Aggiornato: 31/7/2015 11:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2012
Da:
Inviati: 135
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Innanzitutto attenzione a Claudio Messora: personaggi come lui hanno grande intelligenza, conoscono la materia in quanto è la loro professione!

Eccovi Elia Menta che non giele manda a dire al truffaldino Claudio Messora: https://www.youtube.com/watch?v=_x4T38pOu1s#t=67


La Banca d'Italia confessa di essere una SPA ed ammette il falso in bilancio grazie alle domande rivolte al professor Auriti da uno studente.

http://www.laltraagrigento.it/index.php?option=com_content&view=article&id=4033:signoraggio-bancario-dirigente-di-bankitalia-in-difficolta-su-domande-di-uno-studente&catid=37:dossier&Itemid=415


Ad ogni modo sono concorde con l'utente che dice che il video è lungo per spiegare il concetto che in realtà è semplicissimo:
LA BCE PRESTA LA MONETA ALLE BANCHE PRIVATE DEGLI STATI, SUI REGISTRI IL PRESTITO VIENE ISCRITTO AL PASSIVO DA SUBITO SENZA CHE MAI QUESTA MONETA EURO COMPAIA ALL'ATTIVO NEI REGISTRI CONTABILI. ECCO IL MOTIVO PER CUI NON COMPARE SCRITTO IN NESSUNA PAGINA DELLE MIGLIAIA E MIGLIAIA DI PAGINE DEI TRATTATI EUROPEI DI CHI E' LA PROPRIETA' DELLA MONETA ALL'ATTO DELL'EMISSIONE.

Concludo in chi spera ad un cambiamento grazie al M5S
Gli americani hanno svezzato il M5S a suo tempo e quando verrà il momento li useranno! Mettetevi nella zucca tutti una volta per tutte che non c'è l'avvento di alcun governo in Italia che non abbia il beneplacito degli USA!
Nell'articolo: L'ambasciatore Usa elogia il M5S http://www.repubblica.it/politica/2013/03/13/news/ambasciatore_usa_thorne_a_giovani_visconti_fate_come_5stelle-54470806/

fefochip
Inviato: 31/7/2015 11:29  Aggiornato: 31/7/2015 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
In altri termini, stai dicendo che le banche dovrebbero essere tutte nazionalizzate e posto sotto il controllo dell'autorità pubblica.


detto in altri termini sì. salvo poi aspettare gli economisti che agitano i loro moniti di inflazione galoppante perche poi il governo comincia a stampare moneta come je pare.

io però rispondo che se il denaro viene impiegato male si vota qualcun altro.

però pare che non ci sia questa usanza

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
anakyn
Inviato: 31/7/2015 11:32  Aggiornato: 31/7/2015 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Il denaro è una rappresentazione del valore che è trasportabile, frazionabile e spendibile.


Il denaro per essere considerato tale dev'essere anche trasportabile?!?

Ti rendi conto che per te l'unico denaro "reale" è quello contante?



Citazione:
La moneta bancaria non è spendibile, non è vero denaro.


Non è spendibile?!?

Cioè quello che la banca mi presta con un mutuo (poniamo) essendo "moneta bancaria" non è "vero denaro" e "non è spendibile"? Quindi la casa con cosa me la sto comprando?
E chi mi ha venduto la casa e si prende i soldi (che avevo chiesto in prestito col mutuo), poi con quei soldi non può comprare nulla perchè "non sono spendibili?
Ma parli sul serio?



Citazione:
Le banche commerciali non possono creare denaro dal nulla, possono solo prestare i soldi dei loro correntisti e far finta che esista moneta bancaria a copertura dei conti correnti


Quel "far finta che esista" non ha alcun senso: se quella moneta bancaria è denaro spendibile (e lo è, santissimo cielo, eccome se lo è) allora quel denaro ESISTE SUL SERIO in quanto spendibile. E dunque è creato dal nulla.
Altro che "far finta"!!

Sei legato ad una concezione del denaro ottocentesca o persino pre-ottocentesca.



Citazione:
Quando il signor Anselmo va in banca a depositare l'incasso mensile del suo bar, 1000 euro, è come se il commesso bancario prendesse 20 di quei 1000 euro, li mettesse in cassaforte, e poi 980 di quei 1000 euro venissero messi in una busta e prestati al signor Bruno.


Bene: ed a quel punto Anselmo può spendere fino a 1000€, e Bruno fino a 980€. Possono spenderli REALMENTE, non per finta, perchè possono farci senza problemi transazioni bancarie.
Quindi dai 1000€ iniziali, esistono ora nel sistema bancario 1980€ spendibili, dunque denaro VERO.
Ergo, il sistema bancario (in questo caso la stessa banca commerciale) ha creato denaro dal nulla per 980€.

Incredibile che ancora si voglia negare quest'evidenza lapalissiana

Sertes
Inviato: 31/7/2015 11:34  Aggiornato: 31/7/2015 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
fefochip ha scritto:
però scusa non saranno pure banconote ma quel denaro elettronico (chiamialolo cosi) lo spendi , ci compri cose e lo cambi con quello reale nei bancomat.

non vedo tutta questa differenza


Quando fai quelle azioni il saldo del tuo c/c cala di conseguenza.
Andare al bancomat o fare un acquisto autorizzato dalla tua banca è a tutti gli effetti un prelievo dal tuo c/c.

Quando viceversa la banca usa i tuoi soldi per concedere un mutuo a me, il tuo saldo non cala. Come mai?

Considera che se io chiedo alla banca un ammontare modesto, per comprare chessò una moto d'epoca in germania, loro mi danno banconote.
La banca commerciale può creare banconote?? NO!

Allora da dove le ha prese??? (da CHI le ha prese, sarebbe la domanda più corretta!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 31/7/2015 11:38  Aggiornato: 31/7/2015 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Fefochip

Citazione:
però scusa non saranno pure banconote ma quel denaro elettronico (chiamialolo cosi) lo spendi , ci compri cose e lo cambi con quello reale nei bancomat.

non vedo tutta questa differenza


Infatti non c'è alcuna differenza in termini di denaro spendibile.
E' pazzesco che ancora ci siano persone che si ancorano alla differenza fra denaro contante e denaro contabile/bancario ritenendo che quest'ultimo NON sia "vero denaro".

Il "vero denaro" è semplicemente QUELLO CHE SI PUO' SPENDERE!



@ Sertes

Citazione:
La banca commerciale può creare banconote?? NO!

Allora da dove le ha prese???


Dalla Banca Centrale, secondo la procedura spiegata da Cesaratto nell'articolo che non mi stancherò di linkare, e che non è mai troppo tardi per leggere.

Sertes
Inviato: 31/7/2015 11:45  Aggiornato: 31/7/2015 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Cioè quello che la banca mi presta con un mutuo (poniamo) essendo "moneta bancaria" non è "vero denaro" e "non è spendibile"? Quindi la casa con cosa me la sto comprando?


Hai capito male: il denaro che esce dalla banca con il prestito non è la moneta bancaria che la banca ha creato dal nulla, il denaro che esce dalla banca con il prestito sono i soldi dei suoi correntisti.
La banca commerciale non ha il potere legale di creare denaro, quello è una prerogativa della Banca Centrale.
La banca commerciale può solo creare moneta bancaria a copertura dell'ammanco nei conti correnti dei suoi clienti.

Questa norma si chiama Riserva Frazionaria e fa parte degli accordi di Basilea.
La banca commerciale può disporre (prestare) i soldi dei suoi correntisti perché ne acquisisce la proprietà in virtù dell’articolo 1834 del codice civile

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Regom
Inviato: 31/7/2015 11:53  Aggiornato: 31/7/2015 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi

anakyn
Inviato: 31/7/2015 11:55  Aggiornato: 31/7/2015 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Hai capito male: il denaro che esce dalla banca con il prestito non è la moneta bancaria che la banca ha creato dal nulla, il denaro che esce dalla banca con il prestito sono i soldi dei suoi correntisti.
La banca commerciale non ha il potere legale di creare denaro, quello è una prerogativa della Banca Centrale.


Quindi secondo te l'unico denaro "vero", cioè "spendibile", è quello che proviene dai depositi dei correntisti, e NON la moneta bancaria creata dalla banca.

Allora non sta in piedi il tuo esempio di Anselmo e Bruno.
Dobbiamo tornare alle biglie.

Anselmo deposita 1000 e poi la banca presta 980 a Bruno.

In questa fase, è vero o non è vero che Anselmo PUO' spendere 1000 e contemporaneamente Bruno PUO' spendere 980, per mezzo di transazioni bancarie?
E' vero o non è vero?

E se è vero, e dunque c'è denaro spendibile per 1980 (1980€ con cui Anselmo e Bruno posso comprare ciò che vogliono), quei 980 in più non sono forse stati creati dal nulla dalla banca (quindi NON provengono dai depositi dei correntisti) eppure sono ugualmente spendibili?

Dar56
Inviato: 31/7/2015 12:13  Aggiornato: 31/7/2015 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron:

Citazione:
la povertà e la fame c'erano anche quando le banche non esistevano.


Certo. E questo perché sono sempre esistiti "i padroni del vapore" solo che nei tempi antichi invece di chiamarsi banche e banchieri si chiamavano, faraoni, dinastie, imperatori re e regnanti. I quali emettevano la moneta e su quella ci guadagnavano (da qui quella parolina che vi spaventa tanto).
cambiano i termini ma la sostanza non cambia.

Citazione:
da quando ci sono le banche siamo diventati 7 miliardi. prima eravamo molti di meno.


Dal che si deduce che grazie alle banche scopiamo tutti di più? Battuta a parte, è un fatto che la sovrappopolazione è determinata dalla povertà e non dal benessere, quindi se il tuo intento era dimostrare che le banche hanno contribuito al benessere e quindi alla crescita (anche numerica) del genere umano, mi dispiace ma non condivido la tua analisi.

Citazione:
quindi se stai dicendo che potremmo vivere tutti felici e contenti e tutti ricchi


Io non dico questo, la felicità e la contentezza sono due stati dell'animo assolutamente individuali e soggettivi e la ricchezza....dipende cosa intendi per ricchezza. Per me, per esempio, la ricchezza non si identifica con il denaro.
Io sostengo piuttosto che potremmo vivere tutti nella "equilibrata abbondanza", che è una cosa molto diversa.

Citazione:
stai attraversando la linea sottile tra "risvegliato" e "cazzaro".


In fondo potrebbe anche darsi che io sia un "cazzaro risvegliato", non mi dispiace come idea!!

If it's got atoms it isn't real.
Sertes
Inviato: 31/7/2015 12:41  Aggiornato: 31/7/2015 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
In questa fase, è vero o non è vero che Anselmo PUO' spendere 1000 e contemporaneamente Bruno PUO' spendere 980, per mezzo di transazioni bancarie?
E' vero o non è vero?


Sì, su queste cifre irrisorie è proprio vero: Anselmo potrebbe avere un bancomat e autorizzare l'acquisto da 1000 euro.

Ma in conto di Anselmo in realtà i 1000 euro non ci sono. Quindi cosa succede?
La banca copre questa mancanza con i soldi della riserva frazionaria di altri clienti correntisti... oppure addirittura chiede essa stessa un prestito alla banca centrale ed inizia ad impiegare soldi propri.

Casualmente i bancomat hanno un limite di spesa mensile (il mio 3000 euro al mese) e fare l'esempio di Anselmo e Berto serve per spiegare bene il ragionamento della riserva frazionaria su casi concreti; se avessi parlato di 100.000 euro la risposta sarebbe stata NO, ANSELMO NON PUO' SPENDERE I "SUOI" SOLDI a meno di rivolgersi ad una banca ed effettuare un operazione del tutto analoga ad un prelievo / chiusura del conto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 31/7/2015 12:42  Aggiornato: 31/7/2015 12:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
NON COMPARE SCRITTO IN NESSUNA PAGINA DELLE MIGLIAIA E MIGLIAIA DI PAGINE DEI TRATTATI EUROPEI DI CHI E' LA PROPRIETA' DELLA MONETA ALL'ATTO DELL'EMISSIONE.


qui la questione è più semplice e basta un minimo di capacità di osservazione.
Allora ti faccio un esempio che poi nessun complottista capirà, ma fa lo stesso, così mi ripasso la questione.
Se tu compri una maglietta di Armani, di chi è la maglietta?
Tua immagino. Ma, anche se è tua, puoi fartene da solo una uguale? no, perchè il marchio armani è marchio registrato.
Ecco, la stessa cosa è con la banconota euro. E' tua al 100%, quello che è di proprietà della bce è tutta la stampa della moneta. Guardala bene, vedi che in alto c'è il marchietto R col cerchietto? Tutto lì l'arcano che spiega perchè nei trattati non c'è la proprietà della moneta, perchè è di chi ce l'ha in mano. mentre il trade mark garantisce la protezione legale contro la falsificazione. GRANDE MISTERO RISOLTO.
mistero del cazzo, perchè è una banalità che sanno anche i sassi.
me la immagino tutta sta gente seguace di auriti che spulcia i trattati per vedere dove sta scritta la proprietà della moneta. perchè per auriti era una cosa fondamentale, mentre per ormai è una cosa irrilevante. state impostando il ragionamento su parametri vecchi e superati.

fefochip
Inviato: 31/7/2015 12:48  Aggiornato: 31/7/2015 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ sertes
Citazione:
Quando viceversa la banca usa i tuoi soldi per concedere un mutuo a me, il tuo saldo non cala. Come mai?


proprio perche lo ha creato.

francamente non ti seguo

in ogni caso il principio che io metto dei soldi in banca e la banca li presta a te guadagnandoci dei soldi mi sembra una truffa.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 31/7/2015 12:52  Aggiornato: 31/7/2015 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ manneron
Citazione:
Se tu compri una maglietta di Armani, di chi è la maglietta? Tua immagino.


ma prima era di armani

quindi all'atto dell'emissione di chi è quella moneta?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dar56
Inviato: 31/7/2015 12:57  Aggiornato: 31/7/2015 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron:

Citazione:
la stessa cosa è con la banconota euro. E' tua al 100%, quello che è di proprietà della bce è tutta la stampa della moneta.


Posso fare una domanda sincera (nel senso che la faccio senza ironia) da non esperto?
Se la banconota è MIA al 100%, perché la devo restituire alla banca con gli interessi, tramite tasse a copertura del debito pubblico?
Ma ti prego, non mi dire che le tasse servono per fornire i servizi perché non ci credo e comunque non si capisce perché uno stato dovrebbe chiedere soldi ad un ente privato per pagarsi i servizi, anziché stamparsi soldi da se, svincolati da qualsiasi debito. Ma questo forse è un altro argomento.

If it's got atoms it isn't real.
fefochip
Inviato: 31/7/2015 12:58  Aggiornato: 31/7/2015 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
da quando ci sono le banche siamo diventati 7 miliardi. prima eravamo molti di meno.



siamo diventati 7 miliardi non certo per le banche ma per il miglioramento della produzione di cibo industriale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 31/7/2015 13:00  Aggiornato: 31/7/2015 13:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
quindi all'atto dell'emissione di chi è quella moneta?


ma siete fuori di testa?
al momento della fabbricazione della carta è della cartiera, mentre l'inchiostro è dell'industria chimica, poi li vendono alla stamperia e quindi diventano della stamperia. la stamperia stampa in nome della bce e quindi sono della bce. sono di chi ce li ha in mano a meno che non li abbia rubati. oh ragazzi, ma ci siete, ci fate? e soprattuto chi se ne frega di chi sono? ma di cosa state parlando? su che cosa vi state attaccando?

Sertes
Inviato: 31/7/2015 13:03  Aggiornato: 31/7/2015 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
fefochip ha scritto:
Citazione:
Quando viceversa la banca usa i tuoi soldi per concedere un mutuo a me, il tuo saldo non cala. Come mai?

proprio perche lo ha creato.


No, la banca commerciale (es Unicredit) non può legalmente creare denaro. Quello è una prerogativa della banca centrale (es BCE)

Citazione:
francamente non ti seguo


Allora facciamo l'esempio con l'oro, che è più facile

Tu porti in banca 100 monete d'oro, la banca ti rilascia un libretto con scritto: Fefo +100 monete.

Arriva Riccardo e chiede un prestito da 98 monete alla banca.

La banca apre il codice civile e scopre che le 100 monete di fefo sono diventate di sua proprietà all'atto del deposito e che la banca è solo obbligata a restituirle dopo "un ragionevole tempo" all'atto del prelievo.

La banca apre il trattato di basilea e legge che la riserva frazionaria è il 2% dei depositi.

La banca si rasserena e fa un contratto di prestito a Riccardo e gli consegna in mano 98 delle 100 monete di Fefo. Ad interesse.

Su libretto di Fefo è ancora scritto Fefo +100 monete, quindi la banca ha in deposito 2 monete e ha creato 98 monete virtuali fittizie chiamate moneta bancaria per avere la scusa legale per non dire nulla a Fefo riguardo a dove cazzo sono finiti i suoi soldi.

Citazione:
in ogni caso il principio che io metto dei soldi in banca e la banca li presta a te guadagnandoci dei soldi mi sembra una truffa.


Lo so, molti credono che la banca serva a custodire i tuoi soldi, invece la banca serve ad amministrare i tuoi soldi, riconoscendoti un piccolissimo interesse bancario.

Altrimenti, se i soldi fossero fermi in cassaforte, perché a fine anno la banca dovrebbe riconoscerti dei soldi in più? Ti hanno fatto il servizio di custiodia per un anno, hanno pagato luce acqua gas guardie e commessi... e quando a fine anno vai a controllare hai più soldi di prima????!

E' chiaro che qualcosa non torna se uno pensa che la banca custodisce i soldi.

---

Ma nemmeno torna nulla se la banca commerciale potesse DAVVERO creare denaro dal nulla, perché se così fosse la banca non avrebbe bisogno di clienti correntisti!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 31/7/2015 13:08  Aggiornato: 31/7/2015 13:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Se la banconota è MIA al 100%, perché la devo restituire alla banca con gli interessi


ma che stai dicendo? non devi restituire un bel niente alla banca o allo stato dei 10€ che hai in tasca. tienteli pure. Lo banca vuole 10€ e non gliene frega un cazzo che gli restituisca quelli che ti ha prestato all'inizio. gli devi rimborsare l'importo concordato perchè hai firmato un contratto che dice che se ti consegna 10€ ti impegni a ridargliene 11 tra un anno, non che tu gli debba restituire niente di quello che ti ha prestato. ma andiamo, ancora giochiamo con le parole? credi che uno che ha messo su una banca si faccia legalmente fregare dalla parola "prestato"?

ti ho dato 10 magliette di armani oggi, me ne devi ridare di ritorno 11 tra un anno, e che siano originali. non mi frega niente se sono le stesse o se sono altre.

https://it.wikipedia.org/wiki/Prestito_%28finanza%29
Il prestito è la cessione di una somma di denaro con il vincolo della restituzione di capitali di pari valore o maggiori.

auriti era simpatico, ma auriti basta...

Pyter
Inviato: 31/7/2015 13:12  Aggiornato: 31/7/2015 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Intervengo solo per vedere se ho capito. Nel video ci sono due linee di pensiero.

Una è pagana: Mago Merlino prende la bacchetta e fa apparire 100 euri e me li presta al tasso agevolato del 22 per cento. I cento euri sono di Merlino e quando me li da ovviamente li mette al passivo. Poi quando io li restituisco, lui con un colpo di bacchetta li fa sparire e mette da parte i venti di interesse che gli servono per lubrificare e tenere attiva la bacchetta.

L'altra è più spiritualista: il prestito nasce in Banca, che però resta vergine. Il denaro fa il giro del mondo predicando lavoro ma anche povertà, così esso torna alla banca, e da lì sale in cielo nuovamente per sedersi alla destra del padre.

Sertes dice invece che i cento euri sono presi dai correntisti.

Ergo una domanda da non addetto:
Una banca non può quindi prestare più denaro della somma dei propri correntisti?
Se la risposta è si, non si fa subito a controllare se una banca spende più del denaro che ha?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Dar56
Inviato: 31/7/2015 13:26  Aggiornato: 31/7/2015 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron:

Citazione:
non devi restituire un bel niente alla banca o allo stato dei 10€ che hai in tasca. tienteli pure. Lo banca vuole 10€ e non gliene frega un cazzo che gli restituisca quelli che ti ha prestato all'inizio. gli devi rimborsare l'importo concordato perchè hai firmato un contratto che dice che se ti consegna 10€ ti impegni a ridargliene 11 tra un anno, non che tu gli debba restituire niente di quello che ti ha prestato.


Sicuramente sarò scemo io ma sai che non ci ho capito nulla di tutto questo. Ho capito che me li posso tenere ma devo ridargliene 11 su 10 perché avrei firmato un contratto (?)!! L'unica cosa che mi sembra di intuire è che secondo te io devo ridare soldi alla banca solo nel caso in cui gli li abbia chiesti in prestito, ma quelli che ho ricevuto per esempio come stipendio sono miei e non li devo restituire. E allora a cosa servono le tasse? Appurato che non servono a pagare i servizi!!
Per quello che so io le tasse servono a ripagare un debito pubblico per rientrare di un prestito chiesto alla banca (nel nostro caso la BCE) da parte dello stato (il governo) per conto mio. C'è un passaggio in più ma il concetto di fondo a me pare il medesimo.
Comunque.....mi arrendo, sarò "de coccio" io che non vi capisco!!
Ciao.

If it's got atoms it isn't real.
Sertes
Inviato: 31/7/2015 13:27  Aggiornato: 31/7/2015 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Pyter ha scritto:
Una banca non può quindi prestare più denaro della somma dei propri correntisti?


Sì, può anche utilizzare le proprie scorte di denaro (ad es i proventi degli interessi di altri prestiti, o i proventi di investimenti che ha fatto), oppure può a sua volta chiedere un prestito agevolato alla BCE, a cui la banca commerciale paga un interesse pari al costo del denaro.

Stranamente però preferisce usare i soldi degli altri, piuttosto che i propri

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 31/7/2015 13:36  Aggiornato: 31/7/2015 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Appurato che non servono a pagare i servizi!!
Per quello che so io le tasse servono a pagare un debito pubblico


guarda che lo stato ha spese per 800miliardi annui e gli interessi sul debito sono 80miliardi circa. quindi le tasse servono per pagare al 90% i servizi pubblici. che poi funzionino o meno, altro discorso.
il problema è che abbiamo un surplus di 27 miliardi esclusi gli interessi e quindi il debito aumenta. il debito è quasi interamente coperto dai titoli di stato quindi non rientra tra le spese dello stato che sostanzialmente sono STIPENDI.

giusavvo
Inviato: 31/7/2015 13:50  Aggiornato: 31/7/2015 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Paul Samuelson nel suo testo Economia (SAMUELSON P.A. e NORDHAUS W.D., Economia, Ed. Zanichelli, Bologna, 1993), a proposito di riserva frazionaria, spiega che a fronte di un nuovo deposito, la banca può concedere un prestito aggiuntivo per un ammontare massimo pari al nuovo deposito meno la somma trattenuta sotto forma di riserva a qualsiasi titolo.
Come già qualcuno ha esemplificato ipotizzando una banca con 1000 euro di depositi con scadenza 12 mesi, essa ha l'obbligo di tenerne 20 come riserva (ossia il 2% di 1000) e può prestarne un massimo di 980.
Tali 980 euro possono poi diventare depositi della stessa o di un'altra banca, ed ipotizzando che rimangano anch'essi depositi con scadenza 12 mesi, 19,6 euro dovranno rimanere in riserva (2%) ed un massimo di 960,4 euro potranno essere prestati, e così via.
Tale meccanismo effettivamente crea denaro dal nulla, in quanto i depositi continuano ad esistere come denaro, anche se in alcuni casi vincolati nell'utilizzo immediato.
Da quei 1000 euro di depositi iniziali, il sistema bancario nel suo complesso può prestare quindi, attraverso il passaggio depositi – prestiti - depositi sopra accennato, un massimo di 50.000 euro secondo la serie geometrica: 1.000 x (1 + 0,98 + 0,98*2 + 0,98*3 +... ).
Quando si sostiene da alcuni che il signoraggio non esiste, mi chiedo come mai allora non sia pure stato attribuito alla BCE il conio delle monete metalliche che, in Italia, spetta alla Zecca dello Stato? (cfr. art. 2 L. n. 559/1966; anche se recentemente, e forse non a caso, la Zecca è stata trasformata in S.p.A.) .
Sul punto mi sovviene il dibattito sorto nel settembre del 2002 tra l’allora ministro dell’economia italiana, Giulio Tremonti, e l’allora presidente della BCE, Duisenberg, in cui il primo suggeriva la proposta di sostituire le monete metalliche da uno e due euro con le banconote di carta che, a detta di Tremonti, avrebbe dato ai consumatori un senso di maggiore sensatezza al consumo e avrebbe aiutato a tenere i prezzi sotto controllo.
Ecco l’estratto della conferenza stampa del presidente della BCE, Willem F. Duisenberg, Francoforte 12.9.2002:
Domanda: "Mr Tremonti, il ministro italiano dell’Economia, ha proposto l’adozione delle banconote da 1 e 2 euro, insieme con le monete allo scopo di impedire ulteriori aumenti dei prezzi. Il 74% degli italiani è d’accordo con questa proposta e noi vogliamo sapere che cosa pensa lei di questo e se ne avete parlato alla Banca centrale europea. Grazie."
Duisenberg: “Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”
Vi è, invece, che la moneta per il nostro sistema giuridico è un mezzo di pagamento (1277 c.c.), e tale dovrebbe restare.
Anzi, essa dovrebbe essere (e di fatto è) solo ed unicamente uno strumento di intermediazione per lo scambio di beni e servizi e, come sosteneva Aristotele (cremastica), non oggetto di tesaurizzazione, così come gli uomini l’hanno trasformata (al riguardo, interessantissime mi sembrano le teorie di Gesell, ossia l’interesse negativo per chi detiene il denaro).
Personalmente, trovo profondamente immorale che il possessore di denaro possa generare dei profitti solamente grazie al fatto di possederlo, sfruttando anche la possibilità di rallentare lo scambio di merci invece che velocizzarlo, ciò che, invece, dovrebbe essere lo scopo principale della moneta e la sua vera ragion d'essere. Ma si tratta di un’altra storia.
Ora qualche precisazione sull’art. 1834 c.c. che recita:
“Nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con la osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi.”
La norma, che regola i contratti di deposito con le banche va letta in relazione all’art. 1782 c.c. a mente del quale:
“Se il deposito ha per oggetto una quantità di danaro o di altre cose fungibili, con facoltà per il depositario di servirsene, questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrettante della stessa specie e qualità”.
Ossia si tratta di una norma (1834) la cui ratio è legata ai normali contratti di deposito (1782). A seguito del deposito nasce un’obbligazione da parte della banca che è quella della restituzione nei tempi concordati dalle parti.
Ora l’uso che la banca può farne dei soldi depositati non discende dalla norma civilistica citata, ma da altre leggi come può facilmente desumersi da quanto afferma l’art. 47 della Costituzione:
“La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.”
Tutela e incoraggiamento del risparmio che è stato tradito, atteso che a mente delle attuali leggi bancarie, in modo del tutto criminogeno ed ora con il bail in criminale, è stato tolto il divieto alle banche commerciali, di esercitare la normale attività d’investimento.
Commistione di attività, quest’ultima, che nel 1929 fu causa del disastro.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
manneron
Inviato: 31/7/2015 13:54  Aggiornato: 31/7/2015 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sfruttando anche la possibilità di rallentare lo scambio di merci invece che velocizzarlo, ciò che, invece, dovrebbe essere lo scopo principale della moneta e la sua vera ragion d'essere. Ma si tratta di un’altra storia.


è difficile capire che la "moneta" alla fine, è come una maglietta di Armani?

Dar56
Inviato: 31/7/2015 13:58  Aggiornato: 31/7/2015 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron:

Citazione:
quindi le tasse servono per pagare al 90% i servizi pubblici.


Io conoscevo dati molto diversi, purtroppo ora non trovo le fonti, ma spulciando tra i miei libri ho trovato un passaggio che potrebbe essere illuminante. Si tratta di una intervista fatta a Ben Bernanke nel 2009 quando era ancora Governatore in carica della Fed.
Il giornalista di "60 Minutes" della Cbs gli chiede:

"E' denaro proveniente dalle tasse quello che la Federal Reserve sta spendendo?"
"Non è denaro proveniente dalle tasse..." risponde Bernanke, "le banche hanno un conto corrente presso la Fed, proprio come Lei ha un conto presso una banca commerciale, così per prestare ad una banca noi usiamo il computer per determinare l'importo del credito....è molto più simile allo stampare denaro piuttosto che prestarlo..."
"Voi state stampando denaro?" chiede l'intervistatore - "Si, in effetti, ed abbiamo bisogno di farlo perché la nostra economia..." etc etc

Tratto da "Perché le tasse non sono dovute" di Paolo Maleddu.

C'è bisogno di aggiungere altro?

If it's got atoms it isn't real.
krom2012
Inviato: 31/7/2015 14:06  Aggiornato: 31/7/2015 14:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
al momento della fabbricazione della carta è della cartiera, mentre l'inchiostro è dell'industria chimica, poi li vendono alla stamperia e quindi diventano della stamperia. la stamperia stampa in nome della bce e quindi sono della bce.


Il problema focale è un altro manneron e l'ho anche scritto. Le banche al momento dell’emissione monetaria non la contabilizzano come se non esistesse nessun reale proprietario. Per quale motivo eludono questo passaggio?

Solo dopo che è avvenuta l’operazione di prestito la sottoscrivono come passività quando in realtà hanno un attivo. Ad es. se prestano 100 creato dal nulla e poi ritirano 110 (il 10 sono gli interessi), hanno un attivo di 110 e non di 10 come ci vogliono far credere. E’ così difficile da capire?


Citazione:
non si fa subito a controllare se una banca spende più del denaro che ha?


Tornando all’esempio di prima, quel 100 mica lo distruggono, viene trasferito alle cosiddette stanze di compensazione, cioè quelle istituzioni economiche incontrollabili (Euroclear, Clearstream e Swift) che detengono conti non pubblicati e quindi segreti, dove il denaro in seguito viene riciclato e rifinanziato. Naturalmente tutti gli organi di controllo fanno parte dello stesso sistema bancario! Si controllano da soli, funziona così in tutto il sistema occidentale e specialmente in Italia...

In sostanza, quando la banca presta, crea denaro direttamente nel conto del cliente senza prima accreditarselo, il che le permette poi, quando reincassa il denaro, di pareggiare la contabilità mantenendo l’incasso come provvista extra-contabile, in nero e quindi fuorilegge.


Questo è un esempio che ho trovato in rete:
In una famiglia, il figlio dice alla madre: “Mamma, ho un debito con dei compagni di scuola; mi dai 10 euro?” La mamma: “Assolutamente! I debiti vanno pagati.” Il papà mugugna un po’ ma poi glieli da.
Il bimbo però si è inventato di sana pianta la storia del debito e nasconde i soldi così ottenuti in un salvadanaio. Risultato: il bilancio familiare è a meno 10 euro, il bilancio del figlio è apparentemente in pari, ma il figlio ha rubato 10 euro alla famiglia.
Ora proviamo a sostituire i personaggi: la mamma è lo stato, il papà è il popolo che lavora, il figlio è il banchiere. Il falso debito del bambino è l’iscrizione al passivo del valore nominale di tutta la moneta emessa. Il salvadanaio equivale ai conti off-shore dove vengono nascosti i soldi, conti intestati a famiglie di banchieri anonimi… La storiella si ripete ‘a piacere.’

...il cielo è sempre più bianco...
giusavvo
Inviato: 31/7/2015 14:07  Aggiornato: 31/7/2015 14:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
è difficile capire che la "moneta" alla fine, è come una maglietta di Armani?


Si, mi viene francamente difficile se si tiene conto che la maglietta è un bene e la moneta, invece, no, in quanto strumento di pagamento, mero strumento di interposizione senza valore intrinseco, se non quest'ultimo costituito dalla sua tesaurizzazione scaturita dallo abuso della funzione.
La maglietta viene creata col lavoro (creatività, disegno, raccolta e raffinazione del cotone etc), il denaro con la stampante della BCE.
Il denaro che è mio, lo è per via della remunerazione del mio lavoro, il denaro della banca no.
Il denaro ha la funzione che il sangue ha per l'organismo e, per tale ragione, la sua stampa non dovrebbe essere oggetto di concessione (come era prima) e meno che mai delegata ad un organismo sovranazionale, bensì prerogativa dello Stato, come lo è la giustizia, la detenzione etc.
Anzi, è una funzione forse meno importante di quest'ultime, eppure è stata delegata, mentre l'amministrazione della giustizia no (almeno finora).

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
incredulo
Inviato: 31/7/2015 15:12  Aggiornato: 31/7/2015 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ecco, la stessa cosa è con la banconota euro. E' tua al 100%, quello che è di proprietà della bce è tutta la stampa della moneta. Guardala bene, vedi che in alto c'è il marchietto R col cerchietto? Tutto lì l'arcano che spiega perchè nei trattati non c'è la proprietà della moneta, perchè è di chi ce l'ha in mano. mentre il trade mark garantisce la protezione legale contro la falsificazione. GRANDE MISTERO RISOLTO.


In alto c'è il marchietto ©.



Il copyright, si applica nel diritto privato e non nel diritto pubblico.

Questa è la dimostrazione che la proprietà del denaro è privata, che nel caso del danaro significa delegare a privati un potere illimitato, perchè il denaro è attualmente, il mezzo di scambio universalmente accettato e riconosciuto da tutti, un mezzo indispensabiile per sopravvivere nelle città moderne.

Quindi esistono al mondo i proprietari del denaro, che lo utilizzano come meglio credono.

Gli Stati, se vogliono il denaro oggi nel 2015, lo devono ottenere chiedendolo ai privati.

Poichè il danaro è il mezzo di scambio universalmente riconosciuto, significa che il danaro è oggi indispensabile per fare girare l'economia.

E questa cosa è in mano privata.

Quoto giusavvo, il suo intervento spiega bene la situazione attuale di schiavitù a cui siamo assogettati oggi, grazie ai padroni del danaro.

Per quello che riguarda la creazione del danaro da parte delle Banche commerciali, non ha senso affermare che le banche che ricevono indietro i soldi elettronici che hanno prestato creandoli dai depositi dei loro correntisti attivi, li portino poi alle Cayman sottraendoli dal circuito monetario.

Questi discorsi sono più accettabili fatti da comici piuttosto che da tecnici.

Il danaro che viene restituito viene nullificato, viene tolto dalla circolazione.

Il problema vero di questo processo, è l'enorme massa di danaro creato grazie al meccanismo della riserva frazionaria che non viene mai nullificato perchè non viene mai restituito.

Stiamo parlando di prestiti milionari alle grandi Spa, alle grandi multinazionali che vengono creati artificialmente ma mai restituiti.

Quel denaro a loro prestato e con il quale fanno affari e chiudono bilanci, è denaro inventato che prima non esisteva.

Denaro finto che rimane nel circuito finchè non verrà restituito e nullificato.

Ma i debiti ad esempio di Telecom non verranno mai restituiti, rimarranno sempre presenti nel circuito ad eternum e così come per Telecom sarà anche per gli altri amici degli amici che sono stati finanziati con moneta elettronica.

Per concludere, il Sistema si è blindato, si è creato un organismo privato e savranazionale che controlla e gestisce la vita di centinaia di milioni di persone seguendo logiche estranee al benessere dei cittadini stessi.

Tutto questo avviene con la complicità necessaria dei sistemi politici nazionali, che sono costretti dai padroni del vapore ad approvare le Leggi che rendono legale questo stato di cose.

Non so che cosa debba succedere ancora per capire come stiamo messi.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
fefochip
Inviato: 31/7/2015 15:17  Aggiornato: 31/7/2015 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Altrimenti, se i soldi fossero fermi in cassaforte, perché a fine anno la banca dovrebbe riconoscerti dei soldi in più? Ti hanno fatto il servizio di custiodia per un anno, hanno pagato luce acqua gas guardie e commessi... e quando a fine anno vai a controllare hai più soldi di prima????! E' chiaro che qualcosa non torna se uno pensa che la banca custodisce i soldi.


quali interessi scusa?
da parecchio le banche non riconoscono quasi piu interessi.

eppoi fammi capire tu presti i MIEI soldi, ci guadagni riccamente e non mi dai la sparta?

c'è qualcosa che pesantemente non torna nemmeno cosi

....comincia il malditesta

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pyter
Inviato: 31/7/2015 16:06  Aggiornato: 31/7/2015 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Il fatto che il denaro, una volta versato alla banca, sia usato da questa come se fosse suo è una cosa normale che avviene in qualsiasi attività commerciale.

Per esempio io affitto una casa per 400 euro al mese a un mio amico. Il mio amico, come se fosse sua, la riaffitta a suo cugino, per 450 euro. Quest'ultimo la dà a suo fratello per 500, poi a sua volta a un altro per 550 e così via, magari con altri passaggi fino a raggiungere quota 700.
Alla fine io vado a ritirare l'affitto dall'ultimo che mi dà giustamente 700 euri, 400 sono i miei e i rimanenti trecento sono i dividendi che distribuisco ai sub affittuari azionisti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
anakyn
Inviato: 31/7/2015 16:09  Aggiornato: 31/7/2015 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Sì, su queste cifre irrisorie è proprio vero: Anselmo potrebbe avere un bancomat e autorizzare l'acquisto da 1000 euro.

Ma in conto di Anselmo in realtà i 1000 euro non ci sono.


Ma come "non ci sono"... se li può spendere significa che ci sono, per definizione. Se può spendere del denaro, quel denaro C'E', esiste, è spendibile, è REALE.



Citazione:
La banca copre questa mancanza con i soldi della riserva frazionaria di altri clienti correntisti... oppure addirittura chiede essa stessa un prestito alla banca centrale ed inizia ad impiegare soldi propri.


Perfetto: tecnicamente parlando, si dice che se la banca scende sotto il livello minimo di riserve (definito dalla riserva frazionaria, in rapporto al denaro da essa impiegato), deve procurarsi liquidità fino a raggiungere nuovamente il livello minimo. E se la procura o da altri correntisti, o da altre banche o, infine, dalla stessa Banca Centrale, da cui può prendere denaro a debito (a tassi variabili a seconda del periodo, ed attualmente molto bassi, quasi allo 0%).

Ma questo non significa mica che il denaro contabile o "bancario" da essa creato "non sia reale" o "non esista"! Sempre di denaro si tratta, ed è perfettalmente spendibile da chiunque ne possa usufruire.
E' denaro ad un "livello" diverso rispetto a quello "liquido" usato come riserva bancaria, che serve a tutt'altro scopo, cioè a garantire le esposizioni delle banche (nella misura definita dalla riserva frazionaria) ed è oltretutto convertibile in moneta contante.

Per certi versi, anzi, la moneta bancaria, quella creata dal nulla dalle banche in fase di prestito, è "denaro" in un senso molto più vicino al senso comune rispetto a quello che tu definisci "denaro vero", cioè le riserve bancarie: infatti nel circuito dell'economia reale circola molto più denaro bancario rispetto al denaro contante.



Citazione:
Casualmente i bancomat hanno un limite di spesa mensile (il mio 3000 euro al mese) e fare l'esempio di Anselmo e Berto serve per spiegare bene il ragionamento della riserva frazionaria su casi concreti


Ma no: il problema del prelievo dai Bancomat è legato proprio al discorso delle riserve bancarie.
Il denaro "contante" (quello prelevato in forma "fisica" dai Bancomat o dallo sportello della banca) funge da riserva bancaria, e la riserva bancaria serve a garantire (sempre nella misura della riserva frazionaria) le esposizioni delle banche verso l'esterno.
Le banche sono "ghiotte" di riserve, perchè gli servono per garantire i loro prestiti.
E' per questo che ne limitano il prelievo fisico: perchè non possono permettersi di scendere sotto un certo livello, altrimenti sono costrette a procurarsi liquidità con le modalità spiegate sopra.



Citazione:
se avessi parlato di 100.000 euro la risposta sarebbe stata NO, ANSELMO NON PUO' SPENDERE I "SUOI" SOLDI a meno di rivolgersi ad una banca ed effettuare un operazione del tutto analoga ad un prelievo / chiusura del conto.


Ma questo non è vero: anche con 100.000€ Anselmo avrebbe potuto tranquillamente unufruirne SENZA per forza chiudere il conto o effettuare un prelievo contante, bensì semplicemente effettuando una transazione bancaria.
Figurati se non si può.
Nel mio piccolo persino io, pur non arrivando a 100.000€, ho effettuato transazioni per valori ben superiori ai 1.000€, e mai e poi mai ho dovuto fare qualcosa di diverso dall'effettuare pochi click su un computer.

Del denaro bancario la banca fa un pò quello che vuole ed autorizza praticamente qualsiasi transazione.
L'unica preoccupazione, ripeto, è detenere riserve sufficienti per "garantire" il denaro bancario che ha prestato.





@ Pyter

Citazione:
Una banca non può quindi prestare più denaro della somma dei propri correntisti?


Ma certo che può prestare di più rispetto al totale dei suoi depositi.

E' il prestito bancario a creare i depositi, non viceversa. Ormai da qualche tempo cominciano ad ammetterlo anche le banche stesse, che funziona così.

Ripeto: il vincolo cui devono sottostare le banche (intendo le singole banche commerciali) è di possedere delle riserve bancarie (denaro "liquido", convertibile all'occorrenza in contante), depositate in un C/C presso la loro Banca Centrale, pari almeno ad una frazione (definita dalla riserva frazionaria) del denaro da loro impiegato, anche (e soprattutto) per prestiti.





@ Giusavvo

Citazione:
Il denaro ha la funzione che il sangue ha per l'organismo e, per tale ragione, la sua stampa non dovrebbe essere oggetto di concessione (come era prima) e meno che mai delegata ad un organismo sovranazionale, bensì prerogativa dello Stato, come lo è la giustizia, la detenzione etc.


Perfetto.

Ora si tratta di farlo a capire a quel particolare ed originale genere di masochisti per i quali "meglio una Banca Centrale indipendente perchè sennò i politici se magnano tutto e poi arriva la terribile inflazione e poi la svalutazione e poi...".

Sertes
Inviato: 31/7/2015 16:09  Aggiornato: 31/7/2015 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
fefochip ha scritto:
quali interessi scusa?
da parecchio le banche non riconoscono quasi piu interessi.


Prendiamo questa pubblicità, è la prima che mi è uscita da google:



Tu porti 100.000 euro a Mediolanum. Passa un anno, vai a ritirare: ti danno indietro 102.550 euro.

1) Perché? (Da dove vengono questi soldi, e cosa ricompensano?)

2) Perché a Mediolanum ci tengono ad avere dei soldi dai clienti e gli danno anche il 2.55% se tanto possono creare denaro dal nulla?? (può rispondere anche anakyn e chi crede che le banche commerciali prestino il denaro che creano dal nulla)

Citazione:
eppoi fammi capire tu presti i MIEI soldi, ci guadagni riccamente e non mi dai la sparta?


Esatto. Ma nessuno ti obbliga a dare i tuoi soldi ad una banca, anche perché magari scopri che il fatto che la banca ti da il 2.25% perché loro ci hanno fatto il 30% non è il problema più grosso, ma scopri magari che quei guadagni lì la banca li ha fatti investendo i tuoi soldi in traffico d'armi legale verso Israele, e magari ti gira un po' le palle sapere che i tuoi soldi hanno contribuito alla missione Piombo Fuso. Ogni riferimento a Unicredit è "puramente casuale".

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 31/7/2015 16:17  Aggiornato: 31/7/2015 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ripeto: il vincolo cui devono sottostare le banche (intendo le singole banche commerciali) è di possedere delle riserve bancarie (denaro "liquido", convertibile all'occorrenza in contante), depositate in un C/C presso la loro Banca Centrale, pari almeno ad una frazione (definita dalla riserva frazionaria) del denaro da loro impiegato, anche (e soprattutto) per prestiti.


Questo è FALSO

La riserva frazionaria si applica ai DEPOSITI e non ai PRESTITI.

Prego aggiornarsi, RAPIDAMENTE.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 31/7/2015 16:19  Aggiornato: 31/7/2015 16:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
In alto c'è il marchietto ©.

si mi sono sbagliato tra R e C. c'è il copyrigth. va beh il discorso è lo stesso.
Citazione:
la dimostrazione che la proprietà del denaro è privata

no, è la dimostrazione che è roba tua se ce l'hai in tasca, e che i diritti sono della bce
"the ECB has the exclusive right to authorise the issuance of banknotes within the euro area. "
La bce non si preoccupa della proprietà, ma della emissione. della proprietà gliene importa zero. Gli interessa la concessione della emissione sulla quale percepisce un interesse o, per essere coerenti, una royalty dell'8%.

"I proventi della BCE sono principalmente rappresentati dai redditi generati dall’investimento del portafoglio relativo alle riserve ufficiali e di quello detenuto a fronte dei fondi propri, nonché dagli interessi attivi sulla quota pari all’8% del valore totale delle banconote in euro in circolazione e, negli ultimi anni, dagli interessi attivi netti derivanti dai portafogli costituiti per finalità di politica monetaria."

mi correggo, non l'8% sulle banconote in circolazione, ma interessi sull'8% delle banconote. è sottile, ma è una bella differenza

Citazione:
non ha senso affermare che le banche che ricevono indietro i soldi elettronici che hanno prestato creandoli dai depositi dei loro correntisti attivi, li portino poi alle Cayman sottraendoli dal circuito monetario.

su questo siamo d'accordo.
Ma Saba fa un altro esempio e dice: ecb crea 1 miliardo, lo mette al passivo e si costruisce la euro tower, che mette all'attivo e fa pareggio. A me sta storia sembra strana. La ecb probabilmente la ha pagata con i suoi guadagni:

"Utile netto della BCE per il 2014: 989 milioni di euro (1.440 milioni nel 2013).
Le altre spese di amministrazione, che comprendono gli affitti di immobili, gli onorari professionali e gli acquisti di altri beni e servizi, ammontano a 376 milioni di euro nel 2014 (287 milioni nel 2013). Le spese sopportate per la costruzione della nuova sede della BCE sono state in gran parte capitalizzate e risultano quindi escluse da questa voce. Dopo il trasferimento della BCE nella nuova sede nel novembre 2014, le spese capitalizzate sostenute fino a quel momento sono state stornate dalla voce “Immobilizzazioni in corso” alle pertinenti poste dell’attivo. L’ammortamento della nuova sede ha inizio nel gennaio 2015, in linea con le disposizioni ordinarie stabilite dalla BCE."
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150219_1.it.html
Cioè se poteva stampare e pagare, mi pare che ha fatto un giro lungo.
Saba direbbe: tutto palco.

Poi, privata o pubblica è solo una questione ideologica se sia meglio uno o l'altro. Un liberista ti direbbe che dare in mano la stampa di danaro a politici come quelli italiani è un atto di follia. Uno stato che paga un qualsiasi amministratore delegato milioni di euro quando draghi, che li stampa e gestisce tutta l'economia in euro, prende 379mila euro... fate vobis. Poi credo che draghi paghi le tasse in germania... qualcuno lo sa?

Citazione:
Perché a Mediolanum ci tengono ad avere dei soldi dai clienti e gli danno anche il 2.55% se tanto possono creare denaro dal nulla??

Probabile risposta di Saba: per fare scena e fingere che hanno bisogno dei depositi dei correntisti.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 16:28  Aggiornato: 31/7/2015 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Questo è FALSO

La riserva frazionaria si applica ai DEPOSITI e non ai PRESTITI.

Prego aggiornarsi, RAPIDAMENTE.



Prego osservare la realtà effettiva, nonchè quanto ammesso ormai esplicitamente e tranquillamente dalle banche stesse.

Oltretutto, ripeto: il fatto che la riserva frazionaria si applichi ai depositi invece che ai prestiti non starebbe in piedi nemmeno dal punto di vista logico-matematico. Perchè se fosse così, nel momento in cui andasse a prestare 90 a Caio usando il 90% dei 100 soldi ricevuti in deposito da Tizio (e NON creando 90 dal nulla), allora in totale fra Caio e Tizio non si potrebbero spendere più dei 100 totali depositati inizialmente.
Invece Caio ne può spendere 90 e Tizio 100: totale 190. 90 creati dal nulla.
Che 100 siano "liquidi" e 90 "moneta bancaria" non cambia nulla in termini di spendibilità (e dunque realtà) di quel denaro. Cambia SOLO in termini di riserve bancarie: i primi 100 (quelli depositati da Tizio) fungono da riserva bancaria (che serve a garantire la moneta bancaria), i successivi 90 sono moneta bancaria.

Tutta tale confusione fra denaro contante e bancario, dove si ritiene che solo il primo sia "reale", deriva direttamente dal maledetto Gold Standard. Oltre a fare macelli nel tessuto economico dalla rivoluzione industriale in poi, ha fatto altrettanti macelli anche nelle correnti di pensiero economiche.
Un incubo da cui fuggire, ripeto.
E' che invece è vivo e vegeto in mezzo a noi, solo che ora si chiama Euro.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 16:30  Aggiornato: 31/7/2015 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Poi, privata o pubblica è solo una questione ideologica se sia meglio uno o l'altro. Un liberista ti direbbe che dare in mano la stampa di danaro a politici come quelli italiani è un atto di follia.


Ecco, appunto: manco finito di parlare di masochisti e subito ne spunta la coda.

"Questione ideologica" se sia meglio la proprietà pubblica o privata del denaro... continuiamo pure a farci del male buttandola in "ideologia".

Parsifal79
Inviato: 31/7/2015 16:40  Aggiornato: 31/7/2015 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
mi sa che le banche esistono da parecchio tempo:

Matteo 25:27 :avresti dovuto affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l'interesse.


Pyter
Inviato: 31/7/2015 16:43  Aggiornato: 31/7/2015 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Dipende in quale epoca è stato scritto il vangelo di Matteo oppure da quale termine viene tradotto "banchiere". .

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Dar56
Inviato: 31/7/2015 16:48  Aggiornato: 31/7/2015 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Mi sto riascoltando l'intervista per la seconda volta. Marco Saba: (1:31:45)

"Si parla tanto di debito pubblico, ma il credito pubblico, dov'è? Ma se la funzione di creazione monetaria è una funzione sovrana, è possibile che lo stato lo dia a delle persone con cui poi si indebita e deve tassare i cittadini per pagarle? Cioè, non solo concede un potere sovrano, che già sarebbe una cosa molto simile all'alto tradimento, ma in più addirittura, invece di prendere in cambio qualcosa, deve pure pagare! Cioè, regala un potere sovrano e deve pagare quelli a cui glie l'ha regalato. Cioè, a Lei [a Voi] sembra che questa cosa abbia una parvenza di ragionevolezza?"

Secondo la mia modestissima opinione, si può essere super esperti di economia, di sistemi bancari, di moneta....tutto quello che volete voi, ma se non si comprende questo specifico punto, tutto il resto sono solo chiacchiere inutili. E su queste chiacchiere continueranno a mettercelo in quel posto!!

If it's got atoms it isn't real.
Sertes
Inviato: 31/7/2015 16:52  Aggiornato: 31/7/2015 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Oltretutto, ripeto: il fatto che la riserva frazionaria si applichi ai depositi invece che ai prestiti non starebbe in piedi nemmeno dal punto di vista logico-matematico.


Ok, hai esposto le tue opinioni personali a riguardo.

Ma il trattato di Basilea cosa dice a proposito? Che la riserva frazionaria si applica ai depositi o ai prestiti?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 31/7/2015 16:54  Aggiornato: 31/7/2015 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Sertes
2) Perché a Mediolanum ci tengono ad avere dei soldi dai clienti e gli danno anche il 2.55% se tanto possono creare denaro dal nulla?? (può rispondere anche anakyn e chi crede che le banche commerciali prestino il denaro che creano dal nulla)


Perchè per creare denaro dal nulla ,gli servono conti correnti ... non è proprio creare dal nulla, è un pò la moltiplicazione dei pani e dei pesci, se hai 10 euro in banca ne puoi creare 100, se ne hai 100, ne crei 1000!

Quindi direi che, sapendo questo, si capisce perchè vogliono i soldi della gente ...

@manneron, capisco che tu preferisca il "cazzeggio", ma ti avevo fatto una domanda semplice semplice, sai dirmi quando sono stati stampati gli ultimi euro e quanti ne hannos tampati?

Che se non sai dirmelo, il sistema economico è una truffa!

E abbiamo finito di cazzeggiare.

sybill
Inviato: 31/7/2015 16:58  Aggiornato: 31/7/2015 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Anakyn sei un grande.
Bravissimo, sottoscrivo tutto quello che hai sostenuto finora.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 17:02  Aggiornato: 31/7/2015 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Ma il trattato di Basilea cosa dice a proposito? Che la riserva frazionaria si applica ai depositi o ai prestiti?


E riparte la giostra...

Il rapporto ufficiale sull'11/9 cosa dice? Che le Torri sono state demolite o che che sono crollate a causa degli aerei?

Siccome finiamo sempre lì, con io che insisto a guardare la realtà e tu che mi chiedi di giustificare la realtà con una legge a supporto... potremmo anche, per una volta, fermare la giostra prima che cominci a girare troppo.



@ Ghilgamesh

Citazione:
Citazione:
2) Perché a Mediolanum ci tengono ad avere dei soldi dai clienti e gli danno anche il 2.55% se tanto possono creare denaro dal nulla?? (può rispondere anche anakyn e chi crede che le banche commerciali prestino il denaro che creano dal nulla)

Perchè per creare denaro dal nulla ,gli servono conti correnti ... non è proprio creare dal nulla, è un pò la moltiplicazione dei pani e dei pesci, se hai 10 euro in banca ne puoi creare 100, se ne hai 100, ne crei 1000!


Sì, la si può spiegare più o meno in questo modo: il denaro dei depositi dei correntisti funge da riserva bancaria (in funzione della quale viene regolata la quantità di denaro da poter prestare), per cui è piuttosto ambito dalle banche. Perchè se non se lo procurano dai correntisti, devono procurarselo o da altre banche, o dalla Banca Centrale stessa, ed in entrambi i casi devono pagarci un interesse. Sono abbastanza sicuro (ma ci si può documentare) che l'interesse pagato ai correntisti sia invece più basso, per cui il denaro ricevuto da loro è più a buon mercato.

EDIT
E non solo: il vantaggio di procurarsi riserve bancarie dai correntisti è che gli altri canali per procurarsele, oltre ad essere probabilmente più onerosi, non sono necessariamente affidabili al 100%. Non è detto che si trovi un'altra banca disponibile a prestare il denaro necessario, e non è nemmeno scontato che la Banca Centrale stessa accetti di prestartelo.
Guardate cos'è successo in Grecia in concomitanza con il referendum sull'austerità: banche greche a secco di liquidità e costrette a limitare pesantemente l'erogazione di contante. Perchè? Perchè la Banca Centrale non forniva più loro liquidità per ripianare le loro riserve bancarie. E se a monte la Banca Centrale non eroga liquidità alle banche "secondarie", l'intero sistema va in crisi di liquidità.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



Comunque, ritengo abbastanza sconvolgente che di nuovo siamo qui a discutere di una questione che dovrebbe essere ormai assodata (banche capaci di creare denaro dal nulla) invece che della vera posta in gioco, cioè se tale denaro sia da considerarsi un guadagno della banca o meno.

Sertes
Inviato: 31/7/2015 17:13  Aggiornato: 31/7/2015 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Il rapporto ufficiale sull'11/9 cosa dice? Che le Torri sono state demolite o che che sono crollate a causa degli aerei?


Il rapporto ufficiale sull'11/9 dice che le torri sono crollate a causa dell'effetto combinato degli impatti degli aerei e degli incendi che ne sono conseguiti.



Ora tu mi sai dare una risposta a questa domanda:

Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti?

Oppure se preferisci:

Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?



Grazie!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
sybill
Inviato: 31/7/2015 17:20  Aggiornato: 31/7/2015 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn:
Comunque, ritengo abbastanza sconvolgente che di nuovo siamo qui a discutere di una questione che dovrebbe essere ormai assodata (banche capaci di creare denaro dal nulla) invece che della vera posta in gioco, cioè se tale denaro sia da considerarsi un guadagno della banca o meno.


Non conosci l'adagio "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"?

Non temere, quelli che invece vogliono sentire hanno ricevuto il tuo messaggio forte e chiaro anche se non intervengono.

Paradossalmente, certe obiezioni, a volte al limite della demenza per non dire di peggio, finiscono per darti l'opportunità di chiarire ancora meglio le tue argomentazioni e rendere palese l'inconsistenza delle obiezioni.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 17:25  Aggiornato: 31/7/2015 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Benone: dalla richiesta di normative siamo passati a quella di testi accademici... come se non si sapesse che la scienza economica è pesantemente soggetta alla corrente di pensiero dominante (a differenza delle altre scienze) e che da circa un trentennio vige la corrente neoclassica (cioè quella che definisce la riserva frazionaria come fai tu).

Sino agli anni '70, quando la corrente dominante era il keynesismo, io avrei avuto diritto di fare a te la stessa identica domanda, solo al contrario, visto che i testi accademici illustravano in modo opposto il processo di creazione della moneta.

Ma è solo questione di tempo, e comunque io preferisco guardare i dati di realtà e seguire un'interpretazione logico-matematica, piuttosto che rifugiarmi su testi accademici dichiaratamente parziali.


Comunque, l'articolo pluri-linkato L'organetto di Draghi è stato scritto da un docente universitario, il prof. Sergio Cesaratto.

Ed uno dei principali fautori della tesi dell'elusione bancaria è Nino Galloni, a sua volta docente universitario nonchè ex funzionario del Ministero del Tesoro e del Lavoro.

Poi ci sono Bagnai, Zezza, Brancaccio... insomma, gli economisti di scuola keynesiana, tutti naturalmente concordi nel ribadire l'ovvietà che le banche creano denaro dal nulla. Ormai è così ovvio e risaputo che persino alcuni economisti neoclassici iniziano ad ammetterlo.

E mi fermo ai nomi più noti, perchè qui non si tratta di giocare alle figurine.

Si tratta invece di dare tempo al tempo, ed attendere il futuro, probabile crollo dell'ideologia neoclassica. E poi magari qualche mesetto per ristampare i libri di testo accademici adeguandoli alla nuova corrente di pensiero.

anakyn
Inviato: 31/7/2015 17:26  Aggiornato: 31/7/2015 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sybill

Citazione:
Non temere, quelli che invece vogliono sentire hanno ricevuto il tuo messaggio forte e chiaro anche se non intervengono.


Lo spero.



Citazione:
Paradossalmente, certe obiezioni, a volte al limite della demenza per non dire di peggio, finiscono per darti l'opportunità di chiarire ancora meglio le tue argomentazioni e rendere palese l'inconsistenza delle obiezioni.


Procurano anche una certa stanchezza...

krom2012
Inviato: 31/7/2015 17:27  Aggiornato: 31/7/2015 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Secondo la mia modestissima opinione, si può essere super esperti di economia, di sistemi bancari, di moneta....tutto quello che volete voi, ma se non si comprende questo specifico punto, tutto il resto sono solo chiacchiere inutili. E su queste chiacchiere continueranno a mettercelo in quel posto!!


Hai pienamente ragione, tanto per dire questo concetto l’ho espresso più volte tempo fa in precedenti articoli sul tema pubblicati su LC, eppure c’è sempre stata gente che trollava, o era in disaccordo completo o spostava l’attenzione su altri problemi marginali. Il nodo della questione è questa benedetta sovranità monetaria che è stata regalata a dei privati ed è assurdo dopo tutte le guerre storiche che ci sono state per fermarli (vedasi ad es. il presidente americano Andrew Jackson, famoso per la sua espressione: “I kill the bank”, l’unico che è riuscito a far chiudere la FED che è stata forse la prima grande banca centrale privata).

Comunque le cessioni di sovranità da parte degli stati rientra nel piano universale di stampo orwelliano architettato dalle cricche imperialiste che decidono le sorti del mondo. Già negli anni ’30 si cospirava per formare gli Stati Uniti d’Europa attraverso il movimento paneuropeo e il piano Kalergi che comprendeva la creazione di una banca centrale con una valuta unica, lo stesso progetto di Hitler che oggi vediamo compiuto e porta quasi lo stesso nome: Europäische Wirtschaft gemeinschaft (Comunità Economica Europea), non a caso chi ci sta beneficiando è la Germania. Euro e Nazismo sono diventati sinonimi.


Citazione:
mi sa che le banche esistono da parecchio tempo


Come si dice, dalla notte dei tempi:
http://www.ingannati.it/2011/04/29/la-cacciata-dei-mercanti-dal-tempio-santaruina/

...il cielo è sempre più bianco...
fefochip
Inviato: 31/7/2015 17:31  Aggiornato: 31/7/2015 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Tu porti 100.000 euro a Mediolanum. Passa un anno, vai a ritirare: ti danno indietro 102.550 euro.


abbi pazienza sertes queste cifre sono solo propaganda.

a meno di non cambiare banca una volta l'anno quelle cifre te le danno per un solo anno.
fanno scopa con le compagnie telefoniche che ti fanno sconti solo ai nuovi clienti e i vecchi ponno schiatta.
tra l'altro ormai le banche variano il tasso unilateralmente solo AL RIBASSO .traduzione ti ritrovi con un tasso di 0% di interessi se non ci vai continuamente a ritrattarlo perche se il costo del denaro diminuisce loro abbassano le percentuali che ti riconoscono se si alza rimane quello dell'anno prima

Citazione:
nessuno ti obbliga a dare i tuoi soldi ad una banca


anche questa è un affermazione solo teorica ma poco pratica.

se te li tieni in casa come minimo ti arrivano i ladri.
li dovresti investire comprando qualcosa ..una casa?
solo se ne hai abbastanza , ma poi se non l'affitti ti spaccano di tasse e spese varie.

poi se non scegli bene gli affittuari ti ritrovi con piu problemi che ritorni.

quindi si è una scelta quasi obbligata la banca per i piccoli risparmi.

per i grandi capitali come al solito è tutta un altra cosa

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
sybill
Inviato: 31/7/2015 17:54  Aggiornato: 31/7/2015 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Per la serie "I soliti finti sordi":

Citazione:

Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti?


Ovviamente si applica sui depositi ma la questione, che ora dovrebbe essere chiara, è che i prestiti creano i depositi.

Ora se i prestiti creano i depositi (ovviamente non tutti i depositi), va da sè che la Riserva Frazionaria si calcola non solo sui depositi in senso stretto (cioè non derivanti da un prestito) ma anche su tutti quei prestiti che finiscono per diventare depositi.

Ghilgamesh
Inviato: 31/7/2015 18:03  Aggiornato: 31/7/2015 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
nessuno ti obbliga a dare i tuoi soldi ad una banca


Scusate ,questa me l'ero persa, non so chi l'ha scritta, ma è semplicemente FALSA.

Tempo fa volevo togliere i miei soldi dalla banca, ma la mia azienda mi ha fatto notare che, senza un conto corrente non mi avrebbero dato lo stipendio!
Che non potevano darmi lo stipendio!

Quindi certo, puoi non averlo, ma dopo un pò mori de fame ...

Sertes
Inviato: 31/7/2015 18:15  Aggiornato: 31/7/2015 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:
nessuno ti obbliga a dare i tuoi soldi ad una banca

Scusate ,questa me l'ero persa, non so chi l'ha scritta, ma è semplicemente FALSA.


L'ho scritta io e te la confermo: se ti pagano il 10 del mese tu già il 10 puoi andare alla tua banca e prelevare l'intero stipendio.

- - -

Citazione:
Sybill ha scritto:
Citazione:
Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti?

Ovviamente si applica sui depositi


Grazie.

- - -

Citazione:
anakyn ha scritto:
Sino agli anni '70, quando la corrente dominante era il keynesismo, io avrei avuto diritto di fare a te la stessa identica domanda, solo al contrario, visto che i testi accademici illustravano in modo opposto il processo di creazione della moneta.

Ma è solo questione di tempo, e comunque io preferisco guardare i dati di realtà e seguire un'interpretazione logico-matematica, piuttosto che rifugiarmi su testi accademici dichiaratamente parziali.


Riesci a darmi una risposta diretta e concisa, che io possa utilizzare per i futuri quote? Grazie.

La domanda era:

Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti?

Oppure se preferisci:

Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 31/7/2015 18:20  Aggiornato: 31/7/2015 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
fefochip ha scritto:
Citazione:
Tu porti 100.000 euro a Mediolanum. Passa un anno, vai a ritirare: ti danno indietro 102.550 euro.


abbi pazienza sertes queste cifre sono solo propaganda.


No, no, sono anche reali!

Tu porti 100.000 euro a Mediolanum e loro veramente a fine anno ti danno 2.550 euro in più.

Perché?
Da dove escono quei 2.550 euro in più?
A che titolo Mediolanum ti riconosce 2.550 euro in più di quanti gliene avevi portati tu l'anno prima?

Citazione:
a meno di non cambiare banca una volta l'anno quelle cifre te le danno per un solo anno.


Ma guarda che c'è una norma (l'unica cosa buona fatta da Bersani in vita sua) che abolisce il costo di chiusura di un conto, quindi puoi pure cambiare banca ogni anno a costo zero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 31/7/2015 18:26  Aggiornato: 31/7/2015 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ma guarda che c'è una norma (l'unica cosa buona fatta da Bersani in vita sua) che abolisce il costo di chiusura di un conto, quindi puoi pure cambiare banca ogni anno a costo zero.


ma si sertes ho capito
ma vogliamo essere un attimo realisti?
una persona normale che fa cambia banca una volta l'anno ? dai ...
ci versi sopra stipendio e magari sepa per bollette e poi che fai ?
aricominci tutto l'anno dopo ?
non è una cosa praticabile suvvia ti cascano i capelli per molto meno

eppoi non ci saranno le spese di chiusura ma quelle di apertura si

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
anakyn
Inviato: 31/7/2015 18:28  Aggiornato: 31/7/2015 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes


Citazione:
Citazione:
Ovviamente si applica sui depositi

Grazie.


LOL, la sagra del quote selettivo

La cosa straordinaria è che Sybill è pienamente d'accordo con la MIA interpretazione della riserva frazionaria, ma tu con un abile (si fa per dire) copia-taglia-incolla fai credere che sia d'accordo con la TUA intepretazione.
Poi la gente si offende quando gli si dice che sta trollando.

Ripeto: la riserva frazionaria è una percentuale che si calcola in base all'esposizione della banca (cioè ai prestiti) e si sostanzia in forma di riserve bancarie, cioè denaro liquido depositato dalla banca su un suo C/C presso la propria Banca Centrale --> se la Banca è esposta (ha prestato) 1000 e la riserva frazionaria è l'1%, allora deve avere riserve bancarie (depositate sul proprio C/C presso la Banca Centrale) per 10.
Le riserve bancarie possono essere costituite o dai depositi dei nuovi correntisti che depositano presso la banca denaro "liquido", o più semplicemente e massicciamente denaro preso a prestito dalla Banca Centrale o da altre banche.


EDIT

Per essere più precisi e tecnici, devo convenire con Sybill quando dice che nel calderone in funzione del quale si calcola la riserva frazionaria, vanno inclusi non solo i prestiti della banca (cioè i nuovi depositi creati come diretta ed immediata conseguenza del prestito) ma anche i depositi stessi dei correntisti.
Cioè va incluso sia il denaro prestato (ed immediatamente tramutato in deposito), sia quello ricevuto direttamente in deposito: tutta tale massa di denaro va "garantita" trattenendone una frazione in forma di riserva bancaria, depositata nel C/C della banca presso la Banca Centrale.
Tale "garanzia", inoltre, si esplicita anche con la possibilità di emettere denaro contante per una quantità pari alla stessa riserva frazionaria.



Citazione:
Riesci a darmi una risposta diretta e concisa, che io possa utilizzare per i futuri quote?


No, riesco a darti la MIA risposta nei MIEI termini, alla TUA domanda.
Una risposta che ti ho GIA' dato, poco sopra.

Se non ti piacciono il contenuto o il metodo, amen.
Che tu voglia/possa quotarla, è affar tuo.
Di certo non vengo a fare il tuo cameriere.

Sertes
Inviato: 31/7/2015 18:40  Aggiornato: 31/7/2015 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
la riserva frazionaria è una percentuale che si calcola in base all'esposizione della banca (cioè ai prestiti) e si sostanzia in forma di riserve bancarie, cioè denaro liquido depositato dalla banca su un suo C/C presso la propria Banca Centrale


Stai dicendo che la riserva frazionaria è la percentuale dei depositi che la banca non può prestare?

Citazione:
No, riesco a darti la MIA risposta nei MIEI termini, alla TUA domanda.


Ok, se non vuoi rispondere alla mia domanda avrai le tue ragioni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 31/7/2015 18:48  Aggiornato: 31/7/2015 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes


Citazione:
Citazione:
la riserva frazionaria è una percentuale che si calcola in base all'esposizione della banca (cioè ai prestiti) e si sostanzia in forma di riserve bancarie, cioè denaro liquido depositato dalla banca su un suo C/C presso la propria Banca Centrale

Stai dicendo che la riserva frazionaria è la percentuale dei depositi che la banca non può prestare?



No, sto dicendo che la banca può prestare molto di più di quanto riceve in deposito dai suoi correntisti, e che la riserva frazionaria rappresenta una frazione, da tenere a riserva (nel proprio C/C presso la Banca Centrale), rispetto al totale dei "depositi dei correntisti + prestiti erogati".



Citazione:
Ok, se non vuoi rispondere alla mia domanda avrai le tue ragioni.


Alè, dopo la sagra del "quote selettivo" arriva pure quella del "non hai risposto", nonostante la risposta sia poche righe sopra.
Dico, almeno aspetta che sia passata qualche ora da quando ho risposto, no?

Fortuna che la gente ha imparato a leggere.

Sertes
Inviato: 31/7/2015 18:59  Aggiornato: 31/7/2015 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
No, sto dicendo che la banca può prestare molto di più di quanto riceve in deposito dai suoi correntisti, e che la riserva frazionaria rappresenta una frazione, da tenere a riserva (nel proprio C/C presso la Banca Centrale), rispetto al totale dei "depositi dei correntisti + prestiti erogati".


Ok, allora ti sbagli proprio: le definizioni non si prestano ad opinioni, e la tua opinione è diversa dalla definizione.

Citazione:
Fortuna che la gente ha imparato a leggere.


Un giorno imparerà anche a rispondere.

Fino ad allora... ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 31/7/2015 19:07  Aggiornato: 31/7/2015 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Sertes
L'ho scritta io e te la confermo: se ti pagano il 10 del mese tu già il 10 puoi andare alla tua banca e prelevare l'intero stipendio.


E questa è vera, ma la frase iniziale, rimane falsa!

La frase iniziale era questa: Citazione:
nessuno ti obbliga a dare i tuoi soldi ad una banca


Invece ti obbligano a darglieli, poi puoi toglierli il giorno dopo, ma inizialmente DEVI darglieli TUTTI ... e su quelli che hai DOVUTO dargli, loro possono creare denaro dal nulla!

Dar56
Inviato: 31/7/2015 19:15  Aggiornato: 31/7/2015 19:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
ma porca miseria, possibile che per capire una cosa inventata dall'uomo che si usa giornalmente si deve come minimo sciropparsi 2 ore di dibattito tra due persone?


Più 24 ore (mancano 22 minuti) di inutili e cervellotiche argomentazioni. E il cerchio si chiude

If it's got atoms it isn't real.
Sertes
Inviato: 31/7/2015 19:18  Aggiornato: 31/7/2015 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Invece ti obbligano a darglieli, poi puoi toglierli il giorno dopo, ma inizialmente DEVI darglieli TUTTI ... e su quelli che hai DOVUTO dargli, loro possono creare denaro dal nulla!


No, non possono. La banca crea denaro fittizio per coprire gli ammanchi dei conti correnti quando prestano i tuoi soldi. Se tu togli i soldi dal conto corrente il gioco finisce.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 31/7/2015 19:24  Aggiornato: 31/7/2015 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron

Citazione:
no, è la dimostrazione che è roba tua se ce l'hai in tasca, e che i diritti sono della bce "the ECB has the exclusive right to authorise the issuance of banknotes within the euro area. " La bce non si preoccupa della proprietà, ma della emissione. della proprietà gliene importa zero. Gli interessa la concessione della emissione sulla quale percepisce un interesse o, per essere coerenti, una royalty dell'8%.


Lo ripeto.

Il copyright attiene alla sfera del diritto privato.

Qui uno schemino

Non ho detto che la BCE sia tecnicamente la proprietaria del danaro, ma avendo l'esclusiva dell'emissione e della sua gestione nell'area Euro, è come se lo fosse.

Inoltre il danaro che ognuno di noi ha in tasca, è un debito di qualcuno, perchè tutto il denaro è emesso a debito.

Per cui l'Italia emette titoli di debito pubblico su cui paga interessi per potersi finanziare, per acquistare Euro per pagare i debiti pregressi.

I più intelligenti fra voi, mi spiegheranno come sia possibile pagare il nostro enorme debito, facendo un altro debito con interessi per finanziarsi, ovvero facendo altro debito con interessi per potere ottenere una moneta che è privata, una moneta che è regolata dal copyright, una forma di tutela che regola appunto rapporti societari di diritto privato.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ghilgamesh
Inviato: 31/7/2015 19:47  Aggiornato: 31/7/2015 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:

Autore: Sertes Inviato: 31/7/2015 19:18:56

No, non possono. La banca crea denaro fittizio per coprire gli ammanchi dei conti correnti quando prestano i tuoi soldi. Se tu togli i soldi dal conto corrente il gioco finisce.


E questo sarebbe vero se la gente potesse verificare QUANTI soldi ci sono in giro, MA visto che non è possibile, il giochino va avanti.

E spiega anche il perchè della legge, ufficialmente è per la "tracciabilità", ma a che ti serve tracciare denaro già tracciato?
Il capo dichiara di avermi dato quei soldi e io di averli presi, ci ho già anche pagato le tasse, che altro devi tracciare?
E poi fai la legge per tracciare il denaro già tracciabile, mentre fai lo scudo fiscale che chiunque abbia fatto soldi con droga, armi e traffico di organi, può ripulirli legalmente?

La motivazione "ufficiale" non sta in piedi.

p.s. Tra l'altro, come si è visto più volte, se troppe persone prendessero lo stipendio il 10 e lo riprendessero il 10, semplicemente smetterebbero di dare alla gente i loro soldi (è successo in america tipo un anno fa, dove i correntisti si erano messi d'accordo, la banca li ha chiusi dentro, ha chiamato le forze dell'ordine che hanno prontamente schedato i correntisti, mica i "rapitori" della banca! E ovviamente questa notizia è sparita da internet! Almeno, non la rtrovo più, mi sembra fosse la citibank, ma non se ne trova più traccia)

fefochip
Inviato: 31/7/2015 20:08  Aggiornato: 31/7/2015 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
E spiega anche il perchè della legge, ufficialmente è per la "tracciabilità", ma a che ti serve tracciare denaro già tracciato? Il capo dichiara di avermi dato quei soldi e io di averli presi, ci ho già anche pagato le tasse, che altro devi tracciare? E poi fai la legge per tracciare il denaro già tracciabile, mentre fai lo scudo fiscale che chiunque abbia fatto soldi con droga, armi e traffico di organi, può ripulirli legalmente? La motivazione "ufficiale" non sta in piedi.


completamente d'accordo è una presa per il culo.

la vertità è che scoraggiano l'uso del contante perche ormai il denaro elettronico (quindi quello creato dalla banche con la riserva frazionata) è di gran lunga piu consistente di reale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
anakyn
Inviato: 31/7/2015 20:14  Aggiornato: 31/7/2015 20:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
La banca crea denaro fittizio per coprire gli ammanchi dei conti correnti quando prestano i tuoi soldi. Se tu togli i soldi dal conto corrente il gioco finisce.


Il "giochetto", come lo chiami tu, non finisce affatto, sinchè c'è una Banca Centrale disponibile a prestare denaro a tasso agevolato affinchè la banca possa coprire le sue riserve, secondo i criteri della riserva frazionaria vigente.
Figuriamoci se il Sistema Bancario, cioè probabilmente l'organismo dotato di maggior potere al mondo, si fa condizionare dalle scelte dei correntisti, cioè i sudditi.

Il "giochetto" è invece legato mani e piedi alla Banca Centrale, NON ai correntisti, e finisce proprio quando la Banca Centrale smette (per motivi politici, NON tecnici) di prestare denaro alle banche "secondarie" ad essa collegate.
Ciò che è avvenuto meno di un mese fa nel sistema bancario greco durante il referendum è un esempio lampante di tale dinamica, e anche del fatto che dipende da criteri POLITICI (un ricatto per costringere il Governo greco ad accettare l'austerità) molto prima che tecnici.


Se proprio vogliamo sperare/pensare che il "giochetto" dipenda da fattori esterni al Sistema Bancario, cioè NOI che depositiamo e chiediamo prestiti, allora avrebbe più senso legarlo alla richiesta di prestiti, piuttosto che a quella di depositi: infatti il sistema si alimenta finchè esistono soggetti che chiedono denaro e fanno girare la giostra dei prestiti. E' quando cessa la richiesta di prestiti (ad esempio perchè l'economia è in crisi e nessuno vuole investire), che la giostra smette di girare.

E quando smette di girare (come negli ultimi anni), a quel punto l'unico strumento nelle mani del sistema bancario per rimetterla in moto è che la Banca Centrale (nel nostro caso la BCE) effettui operazioni "straordinarie" di politica monetaria (leggi: QE) per "forzare" la messa in circolo di nuova liquidità, nonostante tale liquidità non venga di fatto richiesta dagli agenti economici.

Tizio.8020
Inviato: 31/7/2015 20:17  Aggiornato: 31/7/2015 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2014
Da: Ravenna
Inviati: 173
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
<Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Il fatto che il denaro, una volta versato alla banca, sia usato da questa come se fosse suo è una cosa normale che avviene in qualsiasi attività commerciale.

Per esempio io affitto una casa per 400 euro al mese a un mio amico. Il mio amico, come se fosse sua, la riaffitta a suo cugino, per 450 euro. Quest'ultimo la dà a suo fratello per 500, poi a sua volta a un altro per 550 e così via, magari con altri passaggi fino a raggiungere quota 700.
Alla fine io vado a ritirare l'affitto dall'ultimo che mi dà giustamente 700 euri, 400 sono i miei e i rimanenti trecento sono i dividendi che distribuisco ai sub affittuari azionisti.>

Scusa, hai reso l'idea ma usando un esempio sbagliato...
Nel caso degli affitti, chi li percepisce è tassato , da un minimo del 10% nella "cedolare secca" ad un massimo di...% se ha un reddito altissimo.
Quindi nell'esempio citato chi prendesse la casa a 500 € e la riaffittasse a 550 € lavorerebbe gratis...
Da lui in poi, ci si rimetterebbe addirittura!
Nelle banche no.

sybill
Inviato: 31/7/2015 20:22  Aggiornato: 31/7/2015 20:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Concordo con anakyn sui "quote selettivi" e aggiungerei sistematicamente selettivi.
La trovo una cosa veramente scorretta.

Visto che sertes ama le domande qui ce n'è una facile facile per lui:

Secondo te è vero o non è vero che i prestiti creano i depositi?

Zurrit
Inviato: 31/7/2015 20:30  Aggiornato: 31/7/2015 20:30
So tutto
Iscritto: 26/2/2015
Da: Colledara
Inviati: 6
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Il video racconta " la storia " della creazione della moneta, della sua proprietà , dell' uso che ne consegue e dei danni che ne scaturisce. Non ho capito in un solo degli ultimi commenti postati ( tra l'altro una guerra sui testi scritti dai soliti " vincitori ") quali possano essere i benefici di questo sistema che si è venuto a creare. Chiedo gentilmente e quanto possibile in sintesi quali siano. Perchè per mio nonno mi ha sempre raccontato che molte volte " ne sa chiu lu patute che lu sapute " traduzione : la realtà è meglio conosciuta da chi pratica con il proprio sudore che da colui autodefinito saccente "

Sertes
Inviato: 31/7/2015 20:35  Aggiornato: 31/7/2015 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sybill ha scritto:
Secondo te è vero o non è vero che i prestiti creano i depositi?


No, non è vero.

Vai in banca a chiedere 5.000 euro per comprare una moto in Germania, dopo qualche giorno te li consegnano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 31/7/2015 20:46  Aggiornato: 31/7/2015 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Citazione:
Secondo te è vero o non è vero che i prestiti creano i depositi?

No, non è vero.

Vai in banca a chiedere 5.000 euro per comprare una moto in Germania, dopo qualche giorno te li consegnano.



Ma che c'entra?

Forse mi sfugge qualcosa ma non capisco proprio il senso di questo esempio, oltre a non capire (a monte) perchè la moto dovresti comprarla in Germania e non, più semplicemente, in Italia.
Pensi che se devi comprarla in Italia, allora i 5.000€ non te li danno in contanti, ma solo come transazione bancaria?
Sarebbe certamente più comodo (anche per te che la compri), ma se chiedi di ritirare 5.000€ in contanti te li possono dare (con un preavviso che dipende dalla banca a cui ti rivolgi) anche se non devi per forza comprarci qualcosa.

Siamo sempre alla distinzione fra denaro contante e denaro bancario?

Continuo a non capire in che modo questo esempio, ammesso che sia calzante, vada a confutare la tesi secondo cui sono i prestiti a creare i depositi.

infosauro
Inviato: 31/7/2015 22:21  Aggiornato: 31/7/2015 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Infine, il Gold Standard è il sistema migliore per incentivare politiche estere colonialiste, militariste ed imperialiste: se vincolo la quantità di denaro all'oro (ma anche a qualsiasi altro bene fisico), la prima cosa che faccio è armarmi fino ai denti per andare alla conquista militare dei Paesi dove l'oro (o qualsiasi altra risorsa io decida di legare al denaro) è abbondante.


Questi sono i motivi principali per cui il Gold Standard va considerato un incubo da dimenticare al più presto.

Lincoln -> Greenbacks -> guerra civile americana
Hitler -> mefo -> seconda guerra mondiale
Però il problema è il gold standard.

Citazione:
[...]Infatti. Ditemi voi se ho capito male, ma le banche non fallivano proprio per causa dei clienti insolventi (tipo il caso dei subprime)? Come può quel debito essere proprio verso i clienti se sono questi ultimi ad avere un debito verso la banca?[...]

Si tratta di due tipi di clienti diversi. Ci sono quelli che prestano i loro soldi alla banca e quelli che li prendono in prestito.

Citazione:
[...]Tu hai le prove per dire che il denaro restituito viene effettivamente e completamente distrutto/annullato?
O lo dici per senso comune, cioè "perchè non può essere che così altrimenti sarebbe una truffa troppo grossa"?

Perchè Saba ha pubblicato diversi documenti che a suo dire dimostrano l'esatto contrario[...]

Questi documenti si possono vedere?

Citazione:
[...]Le banche al momento dell’emissione monetaria non la contabilizzano come se non esistesse nessun reale proprietario. Per quale motivo eludono questo passaggio?[...]

Certo che contabilizzano l'emissione. Quando ricevi un prestito non ti viene registrato?

Citazione:
detto in altri termini sì. salvo poi aspettare gli economisti che agitano i loro moniti di inflazione galoppante perche poi il governo comincia a stampare moneta come je pare.[...]

Fefo, il problema dell'avere inflazione è che perdi quello che stampi quasi subito con l'aumento dei prezzi, quindi la tua azione viene vanificata e se una certa azione è inutile, perché eseguirla?

Citazione:
[...]Se la banconota è MIA al 100%, perché la devo restituire alla banca con gli interessi, tramite tasse a copertura del debito pubblico?[...]

Tu non devi restituire alla banca una banconota, ma la ricchezza espressa da quella banconota più gli interessi dati dal contratto che hai stipulato, questo perché la banca svolge un servizio (quello di usufruire del suo denaro) che tu usi. Se smetti di usare quel servizio non devi più niente alla banca.

Citazione:
[...]Solo dopo che è avvenuta l’operazione di prestito la sottoscrivono come passività quando in realtà hanno un attivo. Ad es. se prestano 100 creato dal nulla e poi ritirano 110 (il 10 sono gli interessi), hanno un attivo di 110 e non di 10 come ci vogliono far credere. E’ così difficile da capire?[...]

Più che altro è difficile da credere, come diceva qualcuno, se questa tesi fosse vera ad oggi avrebbero talmente tanti soldi da comprarsi tutto il mondo, con tanto di certificato di proprietà.

Citazione:
[...]eppoi fammi capire tu presti i MIEI soldi, ci guadagni riccamente e non mi dai la sparta?[...]

In realtà qualcosina te la danno.

Citazione:
[...]Saba direbbe: tutto palco.[...]

E a quel punto importa poco: se non usi i soldi che hai falsificato è come se non li avessi mai falsificati.

Citazione:
[...]ma ti avevo fatto una domanda semplice semplice, sai dirmi quando sono stati stampati gli ultimi euro e quanti ne hannos tampati?[...]

Forse a manneron è sfuggita, ma l'ultimo QE della BCE c'è stato a inizio primavera, se non vado errato, e ha già prodotto i primi vagiti di inflazione, checché se ne dica. Dal momento che parliamo però di cifre molto piccole ne vedo un altro all'orizzonte. Sul quantitativo non ricordo, prova a fare una ricerca con Google.

Citazione:
[...]Il rapporto ufficiale sull'11/9 cosa dice?[...]

Analogia fuorviante: il rapporto ufficiale non è legge. Se io scrivo, in quel rapporto, che i palazzi possono crollare a causa del fuoco, i palazzi non cominciano a crollare a causa degli incendi dall'oggi al domani. Se io scrivo nel codice penale che le banche nono possono fare una certa cosa e queste la fanno, c'è qualcuno che dovrebbe andare in galera oppure la tale cosa potrà essere fatta anche dalla concorrenza. Domanda: com'è finita la denuncia di Saba?

Citazione:
Comunque, ritengo abbastanza sconvolgente che di nuovo siamo qui a discutere di una questione che dovrebbe essere ormai assodata (banche capaci di creare denaro dal nulla) invece che della vera posta in gioco, cioè se tale denaro sia da considerarsi un guadagno della banca o meno.

Tanto abbiamo appurato che quel denaro non viene utilizzato dalle banche, che importanza ha se è un guadagno o no?

Citazione:
[...]Tempo fa volevo togliere i miei soldi dalla banca, ma la mia azienda mi ha fatto notare che, senza un conto corrente non mi avrebbero dato lo stipendio![...]

Cerca di informarti perché secondo me ti hanno detto una bugia, prova a vedere il tuo contratto di lavoro cosa dice, potrebbe essere un'imposizione illegale.

Citazione:
[...]Secondo te è vero o non è vero che i prestiti creano i depositi?

Non è detto.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
sybill
Inviato: 31/7/2015 22:38  Aggiornato: 31/7/2015 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Domanda:
Secondo te è vero o non è vero che i prestiti creano i depositi?

sertes:
No, non è vero.
Vai in banca a chiedere 5.000 euro per comprare una moto in Germania, dopo qualche giorno te li consegnano.


@ sertes
Quindi secondo te sono i depositi che creano i prestiti?

anakyn
Inviato: 31/7/2015 23:09  Aggiornato: 31/7/2015 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Infosauro

Citazione:
Lincoln -> Greenbacks -> guerra civile americana


No, semmai Lincoln --> guerra civile americana --> greenbacks

I greenbacks sono stati usati per finanziare in parte la guerra civile, di certo però non ne sono stati la causa, come invece cerchi truffaldinamente di far credere.


Citazione:
Hitler -> mefo -> seconda guerra mondiale


No, semmai Hitler --> mefo --> ripresa economica della Germania negli anni '30.

La guerra venne almeno un lustro dopo, ed anche in questo caso non c'entrò una mazza con la moneta.


Dai, coraggio.



Citazione:
Questi documenti si possono vedere?


Ma certo: vai sul suo sito e cercali.
Ripeto anche a te: su LC ci sono interlocutori, NON camerieri.



Citazione:
se questa tesi fosse vera ad oggi avrebbero talmente tanti soldi da comprarsi tutto il mondo


Infatti è praticamente così.



Citazione:
Analogia fuorviante: il rapporto ufficiale non è legge.


Ma è un rapporto ufficiale di una commissione parlamentare, elaborato nel corso di interi anni, con l'ausilio di fior fiore di esperti di settore ed accesso completo a dati di ogni genere: quanto di più affidabile possa esprimere un'Istituzione.
Eppure è pieno zeppo di stronzate e falsità.

Considerala pure un'analogia fuorviante, per me è piuttosto azzeccata nel merito del discorso.



Citazione:
Tanto abbiamo appurato che quel denaro non viene utilizzato dalle banche


Prego?
Cos'è che avremmo appurato?

Slobbysta
Inviato: 31/7/2015 23:17  Aggiornato: 31/7/2015 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Pur capendo determinate logiche, mi domando, che se c'è da discutere è grave....

Ma insomma è dispari o pari, destra o sinistra, alto o basso?

La matematica non è un interpretazione ...neppure l'economia, 3mele rimangono tre mele...di cosa state parlando, perché non si è capaci dal semplice risalire a chi rompe gli equilibri...

Così si fa il gioco della carta straccia...e intanto il tempo passa ...blablabla...

Slobbando

infosauro
Inviato: 31/7/2015 23:39  Aggiornato: 31/7/2015 23:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]No, semmai Lincoln --> guerra civile americana --> greenbacks

I greenbacks sono stati usati per finanziare in parte la guerra civile, di certo però non ne sono stati la causa, come invece cerchi truffaldinamente di far credere.

Cambia qualcosa? Senza quella moneta la guerra sarebbe stata molto più difficile.
Per la cronaca, le mie frecce non volevano implicare un rapporto causa-effetto, volevo semplicemente mostrare la falsità della tua frase. Tu accusi il gold standard neanche fosse il diavolo in persona quando, nella storia, ci sono esempi di eventi catastrofici legati all'abbandono di quel sistema. Vedi anche Nixon e il Vietnam.
Citazione:

No, semmai Hitler --> mefo --> ripresa economica della Germania negli anni '30.

La guerra venne almeno un lustro dopo, ed anche in questo caso non c'entrò una mazza con la moneta.[...]

Ovviamente stiamo parlando di un'economia di pace, amore e fratellanza, giusto?
Citazione:
Ma certo: vai sul suo sito e cercali.

Quale sito?
Citazione:
Ripeto anche a te: su LC ci sono interlocutori, NON camerieri.

Linki continuamente e senza motivo quell'articolo di Cesaratto dalla dubbia utilità, per una volta che ti chiedo di linkare un documento particolare ti rifiuti?
Tra l'altro ti ricordo che Saba accusa le banche di rubare. Se non si portano le prove diventa diffamazione o calunnia. Tu probabilmente non sei Saba, però se si sostiene la sua teoria, portare le relative prove mi sembra il minimo che si possa fare.
Citazione:
Infatti è praticamente così.

Ti lamenti quando c'è un copia-taglia-incolla poco preciso e poi tagli la parte del mio commento in grassetto?
Citazione:
Ma è un rapporto ufficiale di una commissione parlamentare, elaborato nel corso di interi anni, con l'ausilio di fior fiore di esperti di settore ed accesso completo a dati di ogni genere: quanto di più affidabile possa esprimere un'Istituzione.[...]

Ma non ha valore legale, che io sappia non obbliga o vieta alcunché. Quello è il punto.
Citazione:
Considerala pure un'analogia fuorviante, per me è piuttosto azzeccata nel merito del discorso.

Come i cavoli a merenda.
Citazione:
Prego?
Cos'è che avremmo appurato?

Ci sono prove che il denaro delle camere di compensazione sia a completa disposizione dei banchieri?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Jurij
Inviato: 1/8/2015 0:05  Aggiornato: 1/8/2015 0:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Il principio è lo scambio di merce-lavoro, si potrebbe tornare a quello, ma diventa difficile vivere.
Manca quel qualcosa che serve sempre ed a tutti, non si deteriora ed è leggero da portare in giro, ma sopratutto che si può controllare.
Il fatto poi che la maggior parte delle merci sono deteriorabili come anche l'uomo stesso , crea a sua volta la necessità di svalutare anche la moneta-unità-di-misura, aumentandone il numero in circolazione.
Il denaro o l'oro sono cose a cui noi diamo un valore, ma che in effetti quasi non lo hanno.
È difficile legare merci e lavoro ad un'unità di misura gestita da un numero limitato di persone e che non ha un valore reale.
Nell'elettronica meglio non entrare perchè ancora più mistificabile.

P.S. Non si è mai parlato nella storia dell'uomo di rimettere le pedine, i documenti e sopratutto i soldi nella scatola del Monopoli e di ricominciare a nuovo la partita mondiale ridistribuendo una parte iniziale uguale per tutti ?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
anakyn
Inviato: 1/8/2015 0:11  Aggiornato: 1/8/2015 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Infosauro


Dal contenuto e dal tono delle tue repliche (sempre lo stesso) immagino tu sia qui solo per un'altra bevuta, ma ti concedo il beneficio del dubbio.


Citazione:
Cambia qualcosa?


LOL, no tranquillo, non cambia nulla, figurati.

E tranquillo anche con l'uso delle frecce: in tutto il mondo alfabetizzato indicano relazione causale, ma non farci caso ed usale pure alla cazzo di cane indicando ciò che ti passa per la testa in quel momento.



Citazione:
Tu accusi il gold standard neanche fosse il diavolo in persona quando, nella storia, ci sono esempi di eventi catastrofici legati all'abbandono di quel sistema.


Dici?

Beh, guarda: singoli eventi non saprei (attendo una spiegazione - se ne hai voglia - su come l'abbandono del Gold Standard sarebbe stato "catastrofico" nei suoi legami con Nixon ed il Vietnam), in compenso posso dirti che l'adozione prolungata del Gold Standard (che prima della rivoluzione industriale aveva un senso, dopo no) abbia causato dinamiche catastrofiche a livello strutturale e globale.



Citazione:
Ovviamente stiamo parlando di un'economia di pace, amore e fratellanza giusto?


LOL, alla faccia delle "analogie fuorvianti"... uno ti dice che determinate politiche monetarie permettono una ripresa economica (ad esempio tramite il varo di opere pubbliche infrastrutturali, tipo le autostrade), e tu la sposti sul piano ideologico-culturale del nazismo, che non solo non ha granchè a che vedere con la politica economica promossa nei primi anni del regime di Hitler (semmai con gli anni successivi), ma è fuorviante due volte, perchè il nazismo è solo uno dei tanti governi ad aver promosso politiche economiche di stampo keynesiano.
Gli altri esempi, non mi risultano abbiano prodotto guerre, anzi: il trentennio "keynesiano" del dopoguerra (da metà anni '40 a metà anni '70) è stato forse nel complesso il periodo più felice e "pacifico" nella storia della civiltà umana.

Ma guarda caso, però, per buttare un pò di merda a caso su Keynes si cita sempre il nazismo. Si vede che a certi detrattori piace vincere facile (con interlocutori ingenui e poco informati, naturalmente).



Citazione:
Linki continuamente e senza motivo quell'articolo di Cesaratto dalla dubbia utilità, per una volta che ti chiedo di linkare un documento particolare ti rifiuti?


Ma certo, ciccio Info caro: linkare l'articolo di Cesaratto è una scelta MIA partita dalla MIA volontà, linkarti i documenti di Saba significherebbe esaudire una TUA richiesta, che puoi benissimo esaudire da solo (o non ne hai i mezzi?).

Hai presente quel discorso sui camerieri che stanno solo nei ristoranti, sì?



Citazione:
Ti lamenti quando c'è un copia-taglia-incolla poco preciso e poi tagli la parte del mio commento in grassetto?


Intendi quella sul "certicato di proprietà"?

Includerla o meno non cambia nulla, e ribadisco: infatti è praticamente così.



Citazione:
Ma non ha valore legale, che io sappia non obbliga o vieta alcunché. Quello è il punto.


No, il punto è che ci sia o meno una norma, una norma si può facilmente aggirare, se esistono degli interessi forti che premono in una direzione opposta alla norma.

Metà delle norme approvate dai Governi negli ultimi anni sono contrarie non semplicemente alla legge, ma direttamente alla Costituzione. Eppure le hanno approvate lo stesso, perchè determinati poteri spingevano in quella direzione, fottendosene altamente di qualsiasi legge e norma.

E' semplicemente patetico attaccarsi alla norma per rifiutare una realtà conclamata ed auto-evidente dal punto di vista logico-matematico.



Citazione:
Ci sono prove che il denaro delle camere di compensazione sia a completa disposizione dei banchieri?


Col cazzo che giri così il discorso, ciccio Info caro: tu hai scritto che "è stato appurato che non è così", NON che "non è stato provato che non sia così".

Nei termini di questo discorso: NON hai scritto "non è stato provato che il denaro nella camere di compensazione sia a disposizione dei banchieri", bensì "è stato provato che non lo sia".


Non penso che io debba spiegare la differenza fra le due espressioni.

qilicado
Inviato: 1/8/2015 7:37  Aggiornato: 1/8/2015 7:37
So tutto
Iscritto: 11/4/2015
Da:
Inviati: 29
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Madonna che delirio.

Prima di tutto, già il titolo è sbagliato. Si tratta della creazione della moneta. La moneta è soltanto un simbolo, e può essere creata dal nulla.

Il denaro non è un simbolo, bensì una fatto sociale totale (M Mauss), che perde qualsiasi valenza culturale se staccato da un contesto storicamente determinato. Quindi non può essere creato dal nulla.

Mi fanno poi ridere i sedicenti economisti, che si occupano del comportamento umano, e non studiano tutte le altre discipline e scienze umane.

La moneta è nata dalla stessa esigenza che ha determinato la nascita di ogni altro simbolo.

Il denaro e la sua funzione è invece sorto dall'ideologia di una classe sociale: quella dei mercanti.
Oggi la classe dominante non sono più né loro, né gli industriali. Bensì i finanzieri.
Il significato che viene dato a termini come valore e profitto, non sono più quelli che gli industriali davano ad essi nell'800. (Ovviamente fa parte della loro ideologia di dominio).

Per loro (i finanzieri) il valore coincide con il debito e il profitto è creazione di nuovo debito.

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 9:03  Aggiornato: 1/8/2015 9:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
infosauro
Forse a manneron è sfuggita, ma l'ultimo QE della BCE c'è stato a inizio primavera, se non vado errato, e ha già prodotto i primi vagiti di inflazione, checché se ne dica. Dal momento che parliamo però di cifre molto piccole ne vedo un altro all'orizzonte. Sul quantitativo non ricordo, prova a fare una ricerca con Google.


No no, non sa rispondere, come te ... infatti sta risposta non esiste!
Manco cercando su google! ^__^

Citazione:
Fefo, il problema dell'avere inflazione è che perdi quello che stampi quasi subito con l'aumento dei prezzi, quindi la tua azione viene vanificata e se una certa azione è inutile, perché eseguirla?


E io torno a chiedere, ma perchè se l'italia stampa, si DEVE venire a sapere, mentre se stampa l'europa no?

Oggi non si sa quanti euro ci siano nel mondo, non si sa!
Nessuno può dirmelo!
Quindi, se il gioco fosse corretto e utilizzassimo tutti le stesse regole, perchè se torno alla lira, io DOVREI dire quante ne ho stampate facendo aumentare l'inflazione?

giusavvo
Inviato: 1/8/2015 10:12  Aggiornato: 1/8/2015 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Col solo intento di fare chiarezza e prescindendo dalle inconciliabili posizioni finora espresse, va chiarito quanto segue.
La responsabilità della politica monetaria dell'area euro è stata affidata Sistema Europeo delle Banche Centrali (SEBC), composto dalla Banca Centrale Europea (BCE)e dalle Banche Centrali dei paesi membri.
Attraverso l’art. 19 dello Statuto SEBC, a tutte le istituzioni creditizie operanti nell'area dell'euro è stato imposto di mantenere una riserva minima presso le Banche centrali nazionali, riserva calcolata applicando un coefficiente alle passività nel bilancio delle istituzioni creditizie.
Le passività sono rappresentate dai depositi che si distinguono in: depositi a vista,
vincolati, certificati di deposito, operazioni di pronti contro termine, strumenti di raccolta a breve termine, titoli, conti correnti di corrispondenza. Tali depositi, quindi, non sono di moneta legale (se non per millesimi) ma consistono di crediti (bonds e accrediti da altre banche).
Va chiarito, pertanto, che quella bancaria non è moneta in senso tecnico anche se, nella realtà, assolve alla sua stessa funzione, così come avviene per i titoli di credito (assegni, cambiali).
La moneta strictu sensu, infatti, ha un potere d’acquisto convenzionalmente attribuitogli dalla norma che la legittima (art. 105 del Trattato di Maastricht che stabilisce che l’unica forma di moneta legale è la banconota (oltre al conio metallico), e ne riserva l’emissione alla BCE).
Essa (la moneta), però, non ha natura di credito (non incorpora alcun rapporto di credito-debito), mentre quella bancaria lo è (si tratta, infatti, di una registrazione contabile creditoria) cui corrisponde un debito (una registrazione contabile debitoria), e che può essere speso perché è trasferibile da un soggetto a un altro, e il trasferimento di questo credito è inteso come pagamento o prestito. Così come avviene per gli assegni.
Quindi quando si parla di moneta bancaria, pertanto, non bisogna confondere questa con le banconote, trattandosi di due entità giuridiche ontologicamente diverse ma che partecipano di una stessa funzione: la trasferibilità.

Norme di riferimento:

art. 16 SEBC: “Conformemente all'articolo 106, paragrafo 1, del trattato, il consiglio direttivo ha il diritto esclusivo di autorizzare l'emissione di banconote all'interno della Comunità. La BCE e le banche centrali nazionali possono emettere banconote. Le banconote emesse dalla BCE e dalle banche centrali nazionali costituiscono le uniche banconote aventi corso legale nella Comunità. La BCE rispetta per quanto possibile la prassi esistente in materia di emissione e di progettazione di banconote.”
art. 19 SEBC sulle riserve minime: “Fatto salvo l'articolo 2, la BCE, nel perseguimento degli obiettivi della politica monetaria, ha il potere di obbligare gli enti creditizi insediati negli Stati membri a detenere riserve minime in conti presso la BCE e le banche centrali nazionali. Regolamenti relativi al calcolo e alla determinazione delle riserve obbligatorie minime possono essere emanati dal consiglio direttivo. In caso di inosservanza, la BCE ha la facoltà di imporre interessi a titolo di penalità e altre sanzioni di analogo effetto. Ai fini dell'applicazione del presente articolo il Consiglio, in conformità della procedura stabilita nell'articolo 42, definisce la base per le riserve minime e i rapporti massimi ammissibili tra dette riserve e la relativa base, nonché le sanzioni appropriate nei casi di inosservanza.”
Tali riserve vengono variate, in modo del tutto autonomo dalla BCE con suo regolamento, del quale riporto quello del 12 settembre 2003 (ce) n. 1745/2003 della banca centrale europea, il cui art. 4 dice: “Un coefficiente di riserva pari allo 0 % deve essere applicato alle seguenti categorie di passività [come definite nel quadro delle segnalazioni relative alle statistiche monetarie e bancarie della BCE di cui al regolamento (CE) n. 2423/2001 (BCE/2001/13)]: a) depositi con durata prestabilita superiore a due anni; b) depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni; c) pronti contro termine; d) titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a due anni. 2. Un coefficiente di riserva pari al 2,0 % deve essere applicato a ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva.”
Per ultimo con REGOLAMENTO (UE) N. 1358/2011 DELLA BANCA CENTRALE EUROPEA del 14 dicembre 2011, tale coefficiente è stato portato ad 1%. All'art. 4 di detto regolamento, infatti, è stabilito:"L’articolo 4, paragrafo 2, del regolamento (CE) n. 1745/2003 (BCE/2003/9) è sostituito dal testo seguente: «2. Un coefficiente di riserva pari all’1 % deve essere applicato a ogni altra passività compresa nell’aggregato soggetto a riserva.»"

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
incredulo
Inviato: 1/8/2015 10:25  Aggiornato: 1/8/2015 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
giusavvo

Citazione:
Quindi quando si parla di moneta bancaria, pertanto, non bisogna confondere questa con le banconote, trattandosi di due entità giuridiche ontologicamente diverse ma che partecipano di una stessa funzione: la trasferibilità.


Esatto giusavvo.

Anche se le banche commerciali non creano banconote fisiche, creano comunque denaro fittizio.

In pratica, perchè è questo che bisogna guardare, gli effetti pratici, le banche commerciali creano denaro spendibile.

E' come la questione della proprietà del danaro.

Avere il controllo dell'emissione e della gestione monetaria, equivale in pratica ad averne la proprietà.

Le differenti leggi che regolano queste diverse forme giuridiche, sono solo il mezzo con il quale i Padroni possono fare e disfare ciò che vogliono senza incorrere in nessuna sanzione amministrativa o penale.

Fatta la legge trovato l'inganno, penso che lei lo sappia molto bene, giusavvo.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
infosauro
Inviato: 1/8/2015 10:45  Aggiornato: 1/8/2015 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]non cambia nulla, figurati.[...]

Lo hai detto anche tu che quella moneta è stata usata per finanziare la guerra, infatti quello è un sistema che facilità le attività belliche. La tua affermazione invece attribuiva questa caratteristica al gold standard. Se avessi detto il giusto, Lincoln non avrebbe avuto bisogno di inventarsi una moneta.
Citazione:
il nazismo è solo uno dei tanti governi ad aver promosso politiche economiche di stampo keynesiano.

Rimane il fatto che quelle politiche, e non altre, hanno permesso il riarmo della Germania.
Citazione:
Gli altri esempi, non mi risultano abbiano prodotto guerre, anzi: il trentennio "keynesiano" del dopoguerra (da metà anni '40 a metà anni '70) è stato forse nel complesso il periodo più felice e "pacifico" nella storia della civiltà umana.[...]

Un altro esempio sono gli USA dagli anni '70 ad oggi; un paese notoriamente non interventista.
Citazione:
Ma certo, ciccio Info caro: linkare l'articolo di Cesaratto è una scelta MIA partita dalla MIA volontà, linkarti i documenti di Saba significherebbe esaudire una TUA richiesta, che puoi benissimo esaudire da solo (o non ne hai i mezzi?).

Hai presente quel discorso sui camerieri che stanno solo nei ristoranti, sì?

Prendo atto che non ci sono prove della tesi di Saba, visto che per Cesaratto il cameriere lo fai, evidentemente quei documenti non esistono, altrimenti lo faresti anche per Saba.
Citazione:
Intendi quella sul "certicato di proprietà"?

Includerla o meno non cambia nulla, e ribadisco: infatti è praticamente così.

Di fatto non è così perchè esistono oggetti su questo pianeta non di proprietà delle banche.
Citazione:
No, il punto è che ci sia o meno una norma, una norma si può facilmente aggirare, se esistono degli interessi forti che premono in una direzione opposta alla norma.

Metà delle norme approvate dai Governi negli ultimi anni sono contrarie non semplicemente alla legge, ma direttamente alla Costituzione. Eppure le hanno approvate lo stesso, perchè determinati poteri spingevano in quella direzione, fottendosene altamente di qualsiasi legge e norma.

E' semplicemente patetico attaccarsi alla norma per rifiutare una realtà conclamata ed auto-evidente dal punto di vista logico-matematico.

Il rapporto 9/11 è stato scritto dopo che il fattaccio è avvenuto per mettere una (patetica) toppa ad un buco più unico che raro; hanno tentato di spiegare un evento dando, nello stesso tempo, la colpa a qualcuno in particolare.
Il regolamento bancario stabilisce, per legge, quello che deve essere il comportamento delle banche durante il loro funzionamento. Ripeto: analogia fuorviante.
L'analogia sarebbe stata appena decente se le regole di cui stiamo parlando giustificassero il comportamento delle banche, dando magari la colpa di eventuali problemi a qualcun altro, invece di criminalizzarlo ed è proprio per questo motivo che Saba ha potuto denunciarle.
Poi, sia chiaro, è vero che le regole vengono aggirate, però, se questo è il caso, A) mi piacerebbe vedere le prove che tu non vuoi linkare e B) non si può colpevolizzare il sistema, in quanto non è il sistema ad essere fallace, ma la non applicazione delle norme del suddetto sistema.
Citazione:
Col cazzo che giri così il discorso, ciccio Info caro: tu hai scritto che "è stato appurato che non è così", NON che "non è stato provato che non sia così".

Nei termini di questo discorso: NON hai scritto "non è stato provato che il denaro nella camere di compensazione sia a disposizione dei banchieri", bensì "è stato provato che non lo sia".[...]

La dimostrazione è in un documento che non ti voglio linkare perché non sono il tuo cameriere. Contento?
Scherzi a parte, l'affermazione originale è di Saba ed è quindi lui (o tu per lui) a dover dimostrare che c'è stato un crimine. Non possiamo certo cominciare a colpevolizzare la gente in assenza di prove.

Citazione:
No no, non sa rispondere, come te ... infatti sta risposta non esiste!
Manco cercando su google! ^__^

http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITL5N0ZF3LT20150706
Citazione:
E io torno a chiedere, ma perchè se l'italia stampa, si DEVE venire a sapere, mentre se stampa l'europa no?

Oggi non si sa quanti euro ci siano nel mondo, non si sa!
Nessuno può dirmelo!
Quindi, se il gioco fosse corretto e utilizzassimo tutti le stesse regole, perchè se torno alla lira, io DOVREI dire quante ne ho stampate facendo aumentare l'inflazione?

Prima o poi si verrebbe a sapere. I negozi registrerebbero il maggior afflusso di persone e alzerebbero i prezzi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
manneron
Inviato: 1/8/2015 10:49  Aggiornato: 1/8/2015 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Avere il controllo dell'emissione e della gestione monetaria, equivale in pratica ad averne la proprietà.


non è che sia molto rilevante, ma torniamo alle magliette armani:
che armani controlli l'emissione e la gestione della circolazione delle magliette, non significa affatto che è proprietario della maglietta che indosso. Non mi può incontrare per strada con la maglietta griffata e dirmi: quella è mia, dammela.

voglio dire che il fattore proprietà di un bene creato ad libitum da una società e il cui unico valore è dato dal fatto che è stato creato proprio da quella società, non è che sia molto rilevante. proprietaria o no, il punto non è che sia proprietaria, ma che sia creato da... Ma ripeto, ci sono alcuni che stanno ancora facendo un dibattito vecchio e superato sulla proprietà della moneta di stampo auritiano che non ha più senso per come è stata fatta l'euro, cioè sfruttando le leggi sul copyright.

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 11:24  Aggiornato: 1/8/2015 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Si infosauro, ne abbiamo comprati tot, MA quanti ce ne sono lo sai o no?

Che se non lo sai, il sistema è truccato!

Ci possiamo girare intorno quanto vogliamo, ma se non si sa quanti soldi ci sono, l'inflazione la calcolano su cosa?

E sopratuttto ripeto, perchè la bce NON ha l'obbligo di dire quanto e quando stampa, MENTRE l'italia, qualora uscisse dall'euro, dovrebbe farlo?

Se le regole son diverse, il gioco è truccato!

E se vuoi posso anche dirti PERCHE' non si può sapere quanti euro (o soldi in generale) esistono.

Premesso che non credo lo sappiano manco loro, dato che le banche creano denaro dal nulla a cazzo di cane, non riescono a starci dietro manco loro.
Il problema più grosso si avrebbe facendo una semplice sottrazione.

Si conosce il debito pubblico di ogni nazione (bada bene, il debito, NON esiste una nazione che sia in credito!), SE si conoscesse anche il totale dei contanti, con una semplice sottrazione ci si accorgerebbe che i debiti sono ENORMEMENTE maggiori dei crediti.

I soldi per ripagare i debiti, semplicemente non esistono ... e da questo anche un bimbo di 4 anni capirebbe che il sistema economico mondiale è una truffa!

Citazione:
Prima o poi si verrebbe a sapere. I negozi registrerebbero il maggior afflusso di persone e alzerebbero i prezzi.


Mica vero!
Ipotesi, usciamo dall'euro!
Mettiamo che il cambio si stabilisce 2000 lire uguale a 1 euro.

Abbiamo 2000 miliardi di euro di debiti (per fare cifra tonda), stampo 4000000000000 di lire e ripago il debito... anzi meglio, lo scrivo su un monitor come fanno le banche e ripago il debito.

A questo punto ai negozianti non cambierebbe NULLA, non se ne accorgerebbero nemmeno ... di fatto i soldi non sono cambiati, sarebbe una truffa ai danni dei creditori, MA sarebbe esattamente come l'attuale sistema economico... e rubare ai ladri non credo sia reato.

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 11:29  Aggiornato: 1/8/2015 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Autore: manneron Inviato: 1/8/2015 10:49:47

Citazione:

Avere il controllo dell'emissione e della gestione monetaria, equivale in pratica ad averne la proprietà.



non è che sia molto rilevante


Si, secondo te non sarà molto rilevante, Ma Rockefeller invece diceva:


"Datemi il controllo del denaro di una nazione e non mi importa chi fa le sue leggi."

Chissà chi ha ragione ...

p.s. Manneron, me lo sai dire o no quanti euro ci sono nel mondo?

Che sembra tu stia facendo il vago ...

sybill
Inviato: 1/8/2015 11:46  Aggiornato: 1/8/2015 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
citazione:
avere il controllo dell'emissione e della gestione monetaria, equivale in pratica ad averne la proprietà.

manneron:
non è che sia molto rilevante, ma torniamo alle magliette armani:
che armani controlli l'emissione e la gestione della circolazione delle magliette, non significa affatto che è proprietario della maglietta che indosso. Non mi può incontrare per strada con la maglietta griffata e dirmi: quella è mia, dammela.


L'esempio è completamente fuorviante perchè, nel caso in questione, la moneta viene emessa (dal sistema bancario privato in qualsivoglia forma) attraverso un prestito!

Chi presta è e resta il proprietario, e questo accade non perchè lo diceva Auriti ma perchè è nell'evidenza lapallissiana delle cose.

Su questo specifico punto Auriti si limitava a palesare l'ovvio.

Il vecchio dibattito sulla proprietà della moneta non è affatto superato proprio perchè la moneta creata, ripeto dal sistema bancario privato, potrebbe non venire distrutta alla fine del ciclo.

manneron
Inviato: 1/8/2015 12:19  Aggiornato: 1/8/2015 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
L'esempio è completamente fuorviante perchè, nel caso in questione, la moneta viene emessa (dal sistema bancario privato in qualsivoglia forma) attraverso un prestito!

Chi presta è e resta il proprietario, e questo accade non perchè lo diceva Auriti ma perchè è nell'evidenza lapallissiana delle cose.


eh allora andate avanti voi su sta questione che io mi sono stufato...


Citazione:
Si, secondo te non sarà molto rilevante, Ma Rockefeller invece diceva:
"Datemi il controllo del denaro di una nazione e non mi importa chi fa le sue leggi."


non sequitur. non c'entra con quello che ho detto.

Citazione:

E se vuoi posso anche dirti PERCHE' non si può sapere quanti euro (o soldi in generale) esistono.

Premesso che non credo lo sappiano manco loro, dato che le banche creano denaro dal nulla a cazzo di cane, non riescono a starci dietro manco loro.


siamo duretti eh:
""I proventi della BCE sono principalmente rappresentati dai redditi generati dall’investimento del portafoglio relativo alle riserve ufficiali e di quello detenuto a fronte dei fondi propri, nonché dagli interessi attivi sulla quota pari all’8% del valore totale delle banconote in euro in circolazione e, negli ultimi anni, dagli interessi attivi netti derivanti dai portafogli costituiti per finalità di politica monetaria."

come vedi, la bce ci prende gli interessi su una quota del totale delle banconote emesse. credi quindi che non sappiano quanti interessi prendono e mettano cifre a caso?

poi, perchè chiedi a me sta cosa? vai sul sito della bce e chiedilo a loro, cosa c'entro io? i dati sono pubblici.
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/stats/md/html/index.en.html
della serie : quelli che pensano che i computers perdano il conto dopo un po'....

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 12:33  Aggiornato: 1/8/2015 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Scusami ma la tecnica del postare link a cazzo la conosco ... la domanda è semplice, o meglio se non fosse una truffa sarebbe semplice sapere quanti soldi ci sono e basterebbe scrivere una cifra qui.

Invece preferisci mettere un sito a cazzo fatto dai ladri che hanno messo su la truffa!
Perdonami, ma lo so che secondo l'oste r vino è bono!

Tu non puoi dirmi quanti euro ci sono e ti ho detto il perchè ... NESSUNO mi può dire quanti euro ci sono al momento in circolazione, altrimenti la truffa verrebbe meno.

p.s. Bella la nonchalance con cui hai glissato sulla precedente affermazione.

Per te il controllo del denaro non è rilevante, per chi il denaro lo controlla INVECE, è più importante quello, di chi fa le leggi ... proprio perchè, se controlli il denaro, tieni chi fa le leggi per le palle.

p.s. Ovviamente il discorso non vale solo per l'euro, ma per tutte le principali valute, non si sa quanti dollari ci sono nel mondo, o quanti yuan ... e non sapendo questo, sei tu che dovresti dirmi se per gli interessi mettono cifre a caso!

manneron
Inviato: 1/8/2015 12:44  Aggiornato: 1/8/2015 13:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Tu non puoi dirmi quanti euro ci sono


ragazzo, la bce, in ottemperanza alle norme sulla trasparenza pubblica tutti i dati. per sapere l'aggregato bisogna capirne di statistica e fare 2 conti, oppure ti compri un servizio di statistica da qualsiasi sito on line che ovviamente se li fa pagare. ciò non toglie che la bce non nasconde niente. se uno è testone e non capisce quello che scrive, son cazzi suoi. Tu credi che ci mettano gente con la terza elementare alla bce? lì i titoli accademici contano e vengono anche verificati.
Poi mi dici che quei dati lì non sono validi, e vuoi una verifica indipendente. e quella verifica indipendente la devo fare io. ma sei scemo?
metto un sito a cazzo? ho messo il punto esatto in cui la bce pubblica i dati monetari, il sito ufficiale, l'unico che ha valore ufficiale.
"per me il controllo monetario non è rilevante?" e 'ndo cazzo l'ho detto? ho detto che non è rilevante la proprietà della moneta.
ma va a cagher.

https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me/html/what-is-a-central-bank.en.html
"A central bank is a public institution that manages the currency of a country or group of countries and controls the money supply – literally, the amount of money in circulation"

Ripeto: "controls the money supply – literally, the amount of money in circulation"
"a public institution that manages" dice manages non own e per dirla alla draghi: belive me, it will be enough!

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 13:58  Aggiornato: 1/8/2015 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Tante parole, ma se fosse così facile, invece di scrivere queste tante e inutili parole, avresti scritto una semplice cifra.

Cifra che io ancora non ho letto.

Citazione:
Manneron

"per me il controllo monetario non è rilevante?" e 'ndo cazzo l'ho detto? ho detto che non è rilevante la proprietà della moneta.
ma va a cagher Citazione:


In risposta ad incredulo, qui:

Citazione:
(incredulo) Avere il controllo dell'emissione e della gestione monetaria, equivale in pratica ad averne la proprietà.


(manneron)
non è che sia molto rilevante


Incredulo ha usato i termini che ai tempi usò Rockefeller, e tu hai scritto testuale: "non è che sia molto rilevante"

Sembra di star dentro al grande fratello, in cui la gente mente e poi quando esce: "ma non ho mai detto questo!"
Ce so le telecamere imburnito!

Qui invece, se scrivi cazzate, rimane scritto ...

manneron
Inviato: 1/8/2015 14:07  Aggiornato: 1/8/2015 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@Ghilgamesh

senti famo a capirse:
Citazione:

(incredulo) Avere il controllo dell'emissione e della gestione monetaria, equivale in pratica ad averne la proprietà.
(manneron)
non è che sia molto rilevante


AVERE LA PROPRIETà DELLA MONETA è IRRILEVANTE, poi capisci quel che ti pare, che vuoi che ti dica...

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 14:15  Aggiornato: 1/8/2015 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Si, capisco tu voglia risposndere a quello che ti pare, ma l'affermazione di incredulo era un'altra!

Così come la mia!
(nessuno scriverà MAI quanti euro ci sono nel mondo ... e nessuno l'ha ancora fatto!)

Ed entrambe le affermazioni sono vere!

Se te vuoi rispondere a domande che stanno solo nella tua testa, a me non interessa ... ma almeno non dire "non l'ho mai detto", con fare piccato, visto che è scritto nero su bianco!

manneron
Inviato: 1/8/2015 14:17  Aggiornato: 1/8/2015 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@Ghilgamesh
ripeto il concetto di prima
ma va a cagher!

se tu pensi di stabilire che esiste una truffa basata sul fatto che nessuno viene da te a dirti quanti euro ci sono nel mondo, quando ci sono siti di statistica ovunque, quando la bce ti pubblica mensilmente i dati sull'incremento della massa monetaria, fatti i conti e fatti le tue ricerche se ti interessa. per quel che mi riguarda è una quantità enorme e lo sa chiunque in rapporto all'economia reale, non c'è nessun mistero. oppure cercati il sito di qualche macroeconomista che ti da pure i grafichetti. pare che tu sia uno che non ha mai girato internet in vita sua e sia piombato qui come un pero.

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 14:34  Aggiornato: 1/8/2015 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Non male, mi son preso un va a cagher per aver fatto notare che hai scritto una cazzata (nei confronti di una frase di incredulo) ... e ora me lo son preso per aver fatto un'affermazione vera!

Ci saranno siti di statistica e di supercazzole quanti te ne pare, si, io so scemo e non so capire quanti soldi ci siano effettivamente, per me son stati talmente trasparenti, che il dato non si vede ... ma rimane il fatto che sembra non l'abbia visto nessuno!
Su 7 miliardi di persone, NESSUNO (manco te!) sa quanti euro ci siano ora in giro!

Curiosamente il debito pubblico del mondo si sa, praticamente in tempo reale:

http://www.economist.com/content/global_debt_clock

Però quanti soldi ci siano (o SE ci siano!) per ripagarli no ... per quello devi fare ricerche e calcoli.

Il sospetto che te stiano a pijia per culo t'è venuto?

O sei te che vuoi pijia per culo noi?

infosauro
Inviato: 1/8/2015 14:41  Aggiornato: 1/8/2015 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Ci possiamo girare intorno quanto vogliamo, ma se non si sa quanti soldi ci sono, l'inflazione la calcolano su cosa?[...]

Ma secondo te i negozianti che ritoccano i prezzi stanno tutti lì a vedere i report della BCE che ti ha linkato manneron? Se vedono che arriva più gente nel negozio aumentano i prezzi, senza bisogno di calcolare alcunché.
Citazione:
E sopratuttto ripeto, perchè la bce NON ha l'obbligo di dire quanto e quando stampa, MENTRE l'italia, qualora uscisse dall'euro, dovrebbe farlo?[...]

In realtà penso proprio che quell'obbligo esista anche per la BCE, ma supponiamo che l'Italia esca dall'euro e decida di stampare moneta a piacimento senza dire niente a nessuno e diciamo anche che a guidare le operazioni ci sia un tale chiamato Silvio Berlusconi. Tu cosa pensi possa accadere?
Citazione:
Abbiamo 2000 miliardi di euro di debiti (per fare cifra tonda), stampo 4000000000000 di lire e ripago il debito... anzi meglio, lo scrivo su un monitor come fanno le banche e ripago il debito.

A questo punto ai negozianti non cambierebbe NULLA, non se ne accorgerebbero nemmeno[...]

Certo che se ne accorgerebbero! Dove pensi che vadano a finire i 4000000000000 di lire che hai creato? I possessori di titoli di stato andranno a fare la spesa con quei soldi che tu hai creato e, se gli va bene, trovano ancora prezzi popolari. Poi, quando tu (ammesso che non faccia parte del primo gruppo di persone) vai dal pizzicagnolo sotto casa, se ti va bene trovi le mele a 5M di lire al chilo, se ti va male non le trovi proprio e resti a digiuno.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Calvero
Inviato: 1/8/2015 15:46  Aggiornato: 1/8/2015 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
_________________
____________

Centotrenta e passa commenti sull'economia per dimostrare che la sovranità popolare non esiste. Interessante. Non tutti i discorsi del cazzo vengono per nuocere

Parimenti si dovrà quindi parlare di democrazia per capire come stanno le cose in economia. In effetti ...come dice Totò ... i torni contano, se si pensa che non serve conoscere le Leggi della fisica per capire cosa è successo l'11 settembre....

...basta leggere le prime notizie ... di chi si allena con i videogiochi per sconfiggere la difesa aerea degli Stati Uniti ...

.. basterebbe poco per capire chi te lo mette nel culo. Basta girarsi e guardare la sua faccia, ma no... scherzi? ...meglio fare i calcoli della dilatazione dello sfintere in rapporto al peso e al coefficiente d'attrito ... in base all'età e ai gradi che hai preso ...

...nel medioevo ci sarebbero arrivati prima a capirlo, anche da analfabeti

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
manneron
Inviato: 1/8/2015 20:20  Aggiornato: 1/8/2015 20:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Centotrenta e passa commenti sull'economia per dimostrare che la sovranità popolare non esiste.


131 e passa(137) per dirti anche che la sovranità popolare è un poco come la proprietà della moneta: non è neanche necessaria. se ne sono accorti tutti dal caso grecia. pare che se anche se ne sbattono della volontà popolare, poi il popolo fa lo stesso quello che dice l'euro gruppo.

cmq, alla prossimo incontro pubblico tra draghi e giornalisti ci mandiamo qualcuno che
1) fa il mitico discorso di rockfeller sulle banche
2) gli dice che se lui stampa 100 e chiede 1 di interessi, l'uno non c'è.
e spacchiamo, facendo cagare sotto draghi!!

...poi qualcuno va vicino a draghi e gli suggerisce: tu stampa senza dire niente a nessuno, dai i soldi agli stati e paghiamo i debiti senza che nessuno se ne accorga.

ps:
137 commenti e gli unici 2 argomenti contro le banche sarebbero questi 2?
a raga..., siam messi male!

Ghilgamesh
Inviato: 1/8/2015 22:22  Aggiornato: 1/8/2015 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
No Manneron, l'unico argomento è che non si sa quanti soldi ci siano al mondo ... non lo so io (che secondo te non so cercare in rete) e non lo sai te (che fai r fenomeno ma non lo sai!) .. e finchè non si sa, il gioco è truccato.

Il debito si conosce, ha superato i 56 mila miliardi di dollarie può solo aumentare.

Il credito invece è ignoto e nessuno mi può dire quanto sia.

Questo è un argomento, il primo e unico ... a questo, TU, non risponderai MAI!

E manco Draghi!

Maya
Inviato: 2/8/2015 1:03  Aggiornato: 2/8/2015 1:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 110
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Autore: manneron
Citazione:
...poi qualcuno va vicino a draghi e gli suggerisce: tu stampa senza dire niente a nessuno, dai i soldi agli stati e paghiamo i debiti senza che nessuno se ne accorga.

Complimenti, con questa battuta dimostri di non aver capito niente, contento tu .......

“La guerra non si può umanizzare, si può solo abolire.” ALBERT EINSTEIN
redribbon
Inviato: 2/8/2015 4:19  Aggiornato: 2/8/2015 4:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
di Claudio Messora
Come avviene la creazione del denaro?


Si spiega meglio guardando a come è avvenuta ed avviene la distruzione del denaro nell'eurozona:
la distruzione del denaro nell'eurozona in nove mosse


Ad ogni modo, le banche commerciali prestano soldi creandoli dal nulla per la quota eccedente la riserva frazionaria.
Trattasi di un investimento da parte della banca che crede nella restituzione del prestito che gli frutterà l'interesse sull'intera cifra prestata.
Il problema è qui: nell'esistenza dell'interesse, che forse a tutti noi (non a me) sembra una cosa ovvia, in realtà non lo è affatto.
La banca guadagna su denaro creato PROVVISORIAMENTE (finchè non gli viene restituito il prestito) dal nulla,
così facendo sottrae denaro dalla circolazione mediante la pretesa dell'interesse,
a meno che la quantità totale di somme elargite ogni anno aumentino dell'interesse medio in modo da coprire in astratto il tasso di interesse,
ma trattandosi pur sempre di creazione di denaro tramite prestiti e, quindi, con interesse, si ha un meccanismo a spirale perversa,
a meno che non intervenga un altro fattore esterno a correggere\mitigare la situazione.

Questo arricchimento delle banche con l'interesse su denaro inventato è una colossale truffa che tutti accettiamo di buon conto considerando l'interesse assolutamente legittimo.
Per fortuna qualcuno più avanti di noi scriveva:

281. Coloro che praticano l’usura, non sorgeranno {dalle tombe} se non come sorge chi, colpito da Satana, sia stato reso pazzo da lui. E questo perché dicono: “Il commercio è come l’usura!”, mentre Allah ha permesso il commercio e ha proibito l’usura. Ora, a chi giunge un monito dal proprio Signore e desiste {dal praticare l’usura}, a lui appartiene ciò che è passato e il suo caso dipende da Allah. {Ma} quelli che ritornano {a praticare l’usura}, ebbene, essi sono la gente del fuoco {dell’Inferno}, nel quale rimarranno in eterno.

282. Allah scema l’usura e fa fruttare le elemosine. Allah non ama nessun ingrato peccatore.

284. voi che avete prestato fede, temete Allah e abbandonate ciò che rimane dell’usura, se siete credenti.

per questo il sistema bancario islamico non presta ad interesse

In questo mi sembra decisamente più sano di noi citrulli occidentali,
pronti a tutto (o quasi) per un pugno di dollari, siamo sempre nel far west.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 2/8/2015 4:37  Aggiornato: 2/8/2015 4:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Inoltre il danaro che ognuno di noi ha in tasca, è un debito di qualcuno, perchè tutto il denaro è emesso a debito.


Solo per quei "coglioni" nell'eurozona,
nei paesi a moneta sovrana il denaro emesso dallo Stato non è creato a debito

Citazione:
I più intelligenti fra voi, mi spiegheranno come sia possibile pagare il nostro enorme debito, facendo un altro debito con interessi per finanziarsi, ovvero facendo altro debito con interessi per potere ottenere una moneta che è privata, una moneta che è regolata dal copyright, una forma di tutela che regola appunto rapporti societari di diritto privato.


Non c'è modo nell'eurozona, siamo in una classica tagliola per conigli,
mentre in un Stato a moneta sovrana,
come era l'Italia prima del divorzio del 1981 tra Banca d'Italia e Tesoro,
il debito è fittizio.
Ma di questo ne abbia parlato altre volte, ora non vorrei ritorarci.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
anakyn
Inviato: 2/8/2015 11:02  Aggiornato: 2/8/2015 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Infosauro

Citazione:
visto che per Cesaratto il cameriere lo fai, evidentemente quei documenti non esistono, altrimenti lo faresti anche per Saba.


Ennesima trollata o conseguenza di deficit dell'apprendimento?

Nel dubbio, eccoti la bevuta della staffa



@ Gilgamesh

Citazione:
Quindi, se il gioco fosse corretto e utilizzassimo tutti le stesse regole, perchè se torno alla lira, io DOVREI dire quante ne ho stampate facendo aumentare l'inflazione?


Al di là della questione sul controllo della quantità di moneta in circolazione (che secondo me non è essenziale), va chiarito che non è che l'inflazione funzioni nel modo meccanico che descrivi... non è che all'aumentare della quantità di moneta (o persino all'annuncio dell'aumento della quantità di moneta) automaticamente e necessariamente aumentano i prezzi.

L'inflazione dipende da diverse variabili, di cui la quantità di moneta (peraltro, come giustamente evidenzi, molto difficile da calcolare) è solo una delle tante.
La corrente di pensiero economico che sostiene invece che sia la variabile principale (se non l'unica) e la cui relazione con i prezzi è appunto meccanica (cresce la quantità di moneta --> necessariamente aumentano i prezzi) prende il nome di monetarismo, il cui obiettivo principale è appunto il controllo dell'inflazione.


Per un approfondimento su inflazione e monetarismo, ti consiglio questo articolo.

Sertes
Inviato: 2/8/2015 12:00  Aggiornato: 2/8/2015 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sybill ha scritto:
@ sertes
Quindi secondo te sono i depositi che creano i prestiti?


No, sono le richieste di prestiti che creano i prestiti.

Avere soldi in deposito è solo una premessa necessaria a poter concedere un prestito, in quanto non puoi prestare a qualcuno qualcosa di cui tu non disponi.

E quando avviene una richiesta di prestito la banca commerciale prende fino al 98% dei soldi dei suoi correntisti che ha in deposito e li presta al richiedente, ad interesse.
E per non dire nulla ai correntisti crea moneta bancaria (fittizia) per colmare l'ammanco contabile.

Ma in linea di principio la banca commerciale potrebbe prestare anche soldi dei propri depositi o soldi opportunamente richiesti in prestito a sua volta dalla banca centrale. Casualmente però le banche commerciali sono sempre a caccia di clienti correntisti, chissà perché!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 2/8/2015 12:03  Aggiornato: 2/8/2015 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sybill ha scritto:
Il vecchio dibattito sulla proprietà della moneta non è affatto superato proprio perchè la moneta creata, ripeto dal sistema bancario privato, potrebbe non venire distrutta alla fine del ciclo.


Nel momento in cui capisci che la moneta creata dalle banche commerciali è un mero artificio contabile e non esce mai dalla banca stessa, cade anche questo tipo di argomentazione.

Non vedrai mai una banconota firmata Unicredit o BancaIntesa, l'unico ente autorizzato a creare denaro è la banca centrale.
Le banche commerciali possono solo creare moneta bancaria a copertura degli ammanchi nei conti correnti quando prestano (o investono per i propri affari) il 98% dei soldi dei loro clienti correntisti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 2/8/2015 15:15  Aggiornato: 2/8/2015 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

No, sono le richieste di prestiti che creano i prestiti.

Sono piccole perle di saggezza che ti consiglio vivamente di ricordare Sertes.
Quando ragioni con la tua testa invece che farti indottrinare da altri puoi raggiungere conclusioni esatte.

Tradotto significa:
La domanda genera l'offerta.
Ovviamente tenuto conto delle dovute limitazioni che l'offerta può avere.

Come in fisica anche in economia esitono dei principi. Pezzi di teoria che servono da base per poi poterci costruire sopra tutto un insieme di ragionamenti. Te lo immagini cosa succederebbe se non fosse vero che F=m*a? Bisognerebbe buttare al macero tutta la meccanica classica. Ti voglio far notare che alla base di molte teorie neoliberiste c'è l'esatto contrario della tua affermazione ovvero:

"L'offerta genera la sua domanda".

Questa affermazione non è una addizione per cui invertire le posizioni è rilevante. Pensare che tu possa produrre qualsiasi cosa tanto poi andrà venduta in ogni caso è privo di logica. Se i monetaristi sono coloro che credono che la quantità di moneta causi l'inflazione...
(Hai letto vero il link di anakin di qualche post fa? Magari spiegato così riesci finalmente a capire perché non è la sola quantità di moneta a generare inflazione. Spero che tu prima o poi ci riesca perché anche questa buffonata è una architrave dei neoliberisti)
Esiste un altro nome creato specificatamente per chi crede che l'offerta genera la sua domanda ovvero gli offertisti.

Se per un neoliberista essere monetarista ha un suo perché...
(Se non partono da un presupposto falso non possono dimostare una cosa falsa. Se non dici che la moneta causa inflazione non puoi più giustificare l'indipendenza delle banche centrali)
Anche essere offertista è una scelta conveniente.

Se l'offerta genera la sua domanda allora posso ignorare totalmente, quando mi fa comodo, la legge della domanda e dell'offerta. Quando mi servirà fornire teorie strampalate mi basterà dire che "siccome l'offerta genera la sua domanda" è inutile tenere conto della domanda ma basta considerare l'offerta.

Questa non è una discussione di lana caprina ma è importante.

Anche l'offertismo come il monetarismo è alla base di tutte le teorie economiche sballate proposte dai neoliberisti ed alle quali molti sembrano proprio credere.

Come è stato ad esempio giustificato il Jobs act?

"Siccome l'offerta genera la sua domanda per creare posti di lavoro bisogna abbassare i salari (il cosiddetto salario di ingresso crescente non solo in "tutele" ma anche in quantità) fino a che non trovino una loro domanda".

Infatti secondo il neoliberismo se non vendi una merce, o il tuo lavoro in questo caso, non è perché manca domanda. Tutta la domanda esiste per principio nel momento in cui tui proponi un'offerta.

I casi dunque sono due:
1) Tu non ti offri per lavorare e conseguentemente non generi domanda e questa persona la chiamano lo "scoraggiato" ultimamente.
2) Il prezzo che chiedi, il tuo salario, è troppo alto ed è per questo che non sei richiesto.

Un economista invece sà che il tuo lavoro verrà richiesto solo quando l'imprenditore ne avrà di bisogno per poter aumentare la produzione. L'imprenditore aumenta la produzione quando ha più domanda ergo siamo ritornati all'inizio:

La domanda genera l'offerta (tenendo conto che l'offerta non è infinita).

La seconda parte ovvero il "tenendo conto che l'offerta non è infinita" non va dimenticata perchè è importante. Altrimenti qualche altro burlone potrebbe pensare di fare come i neoliberisti e trasformare la legge della domanda e dell'offerta in legge della domanda.

Questo concetto sei pregato vivamente di ricordarlo per le prossime discussioni.
L'offertismo come il monetarismo sono due delle architravi false su cui poggiano le scuole neoliberiste e come ben sai, partendo da una premessa falsa puoi, usando passaggi logici rigorosi e corretti, dimostrare qualsiasi cosa.

Mande
Inviato: 2/8/2015 15:37  Aggiornato: 2/8/2015 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Avere soldi in deposito è solo una premessa necessaria a poter concedere un prestito, in quanto non puoi prestare a qualcuno qualcosa di cui tu non disponi.

L'esempietto che hai riproposto anche in questa discussione non significa che tu devi avere soldi in deposito per poter effettuare prestiti. Quell'esempio che trovi anche sui libri di testo spiega come facevano le banche, anche durante il gold standard, a creare denaro dal nulla. Questo perché il gold standard non significa monete d'oro ma banconote coperte da riserve auree ect. ect.

Oggi che non esiste più il vincolo delle riserve auree ma le riserve sono esse stesse fiat e di fatto non esiste alcun vincolo per le banche nell'erogare prestiti.

Questo non perché lo dico io, Marco Saba, o qualche altro. Lo dicono le stesse fonti citate da Saba e che sono in coda all'articolo su byoblu. Lo dice persino la banca d'inghilterra. Questo non significa che sia particolarmente credibile o più di me. Significa semplicemente che gli stessi accusati (sistema bancario) di creare moneta dal nulla ammettono di farlo e ti spiegano come fanno. D'altronde ricordiamolo che non è reato. Sono titolari della sovranità monetaria e parte della sovranità è il potere legislativo (oltre ad esecutivo e giudiziario). Quando si dice che le banche, attraverso la BC, sono titolari della sovranità monetaria si dice praticamente che le leggi sulla moneta le scrivono loro.

Questo è in effetti uno dei nodi principali del video. Le banche usano un sistema per tenere la contabilità che è unico solo per loro. Tutti gli altri adottano delle regole internazionali su come si redigono i bilanci mentre le banche hanno una loro versione personale.

Mande
Inviato: 2/8/2015 16:06  Aggiornato: 2/8/2015 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

E quando avviene una richiesta di prestito la banca commerciale prende fino al 98% dei soldi dei suoi correntisti che ha in deposito e li presta al richiedente, ad interesse.
E per non dire nulla ai correntisti crea moneta bancaria (fittizia) per colmare l'ammanco contabile.

Ovviamente non è più così. Non è la prima volta che ne parliamo ma spero sia l'ultima.

Documenti te ne avevo fornito a suo tempo. Ora Saba te ne ha forniti nuovi di zecca da parte di molte istituzioni e tutti che spiegano come fanno oggi le banche a creare denaro dal nulla. Nel gold standard usavano la riserva nella maniera in cui la citi te ma poi il mondo è andato avanti sai...

Questi gli ultmi link forniti e potevi benissimo leggerteli su byoblu.
http://www.byoblu.com/post/2015/07/28/la-creazione-del-denaro-marco-saba-vs-giovanni-zibordi.aspx

24 July 2015
​Staff Working Paper No. 536
The impact of liquidity regulation on banks
http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/swp536.aspx

29 May 2015
​Working Paper No. 529
Banks are not intermediaries of loanable funds – and why this matters
Zoltan Jakab and Michael Kumhof
http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/wp529.aspx

How do banks create money, and why can other firms not do the same?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

Divertiti a debunkare la banca d'inghilterra piuttosto che economisti del fondo monetario internazionale se ti va.

Se non ti senti in grado di leggere l'inglese ti basta ragionare per assurdo.
Se tu avessi ragione, se la riserva funzionasse come tu la descrivi cosa succederebbe?

Mario deposita 1000€
Alice deposita 500€

Arriva Ernesto che vuole comprarsi un televisore e chiede 1100€ di prestito alla banca. La banca prende 980€ da Mario e gliene lascia 20 sul conto. Poi prende 120€ da Alice e gliene lascia 380 sul conto. Consegna dunque 1100€ ad Ernesto.

Nella realtà se alice va il giorno dopo in banca e ritira 400€ li trova tutti e Marco in fila al posto dietro di lei manda in default la banca.

Se le cose funzionassero come dici te la banca terrebbe conteggiato scrupolosamente che Mario ha solo venti euro mentre Alice ben 380. E questo nonostante il primo avesse versato il doppio della seconda.

La realtà funziona come in meccanica quantisitica il gatto di schroedinger.
Finché il deposito non viene ritirato tu non puoi sapere quale sia la moneta creata dal nulla.
Non puoi dire che è nei conti di Mario ed Alice e neanche puoi dire che è quella consegnata ad Ernesto nel prestito. Finché è all'interno della banca tutta la moneta condivide lo stato di banconota e credito. E' all'atto di ritirarla dalla banca che prende una delle due caratteristiche.

Se conosci la fisica come dici questo passaggio dovrebbe esserti finalmente chiaro altrimenti avrò solo perso tempo per l'ennesima volta.

Pispax
Inviato: 2/8/2015 17:08  Aggiornato: 2/8/2015 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Mande

Citazione:
Se non ti senti in grado di leggere l'inglese ti basta ragionare per assurdo.
Se tu avessi ragione, se la riserva funzionasse come tu la descrivi cosa succederebbe?

Mario deposita 1000€
Alice deposita 500€

Arriva Ernesto che vuole comprarsi un televisore e chiede 1100€ di prestito alla banca. La banca prende 980€ da Mario e gliene lascia 20 sul conto. Poi prende 120€ da Alice e gliene lascia 380 sul conto. Consegna dunque 1100€ ad Ernesto.

Nella realtà se alice va il giorno dopo in banca e ritira 400€ li trova tutti e Marco in fila al posto dietro di lei manda in default la banca.

Se le cose funzionassero come dici te la banca terrebbe conteggiato scrupolosamente che Mario ha solo venti euro mentre Alice ben 380. E questo nonostante il primo avesse versato il doppio della seconda.

E' (quasi) esattamente quello che succede.
Non capisco come tu faccia a essere in disaccordo con Sertes se poi dite le stesse cose.
Immagino che tu volessi usare questa cosa per sostenere il contrario. Be', pace.

Dai, queste cose le insegnano a seconda ragioneria.


---------------------------------------



In realtà non è vero che Alice riprende i "suoi" soldi. Al momento che tu versi un cifra in banca, tu non sei più proprietario di QUEL denaro.
Sei proprietario di un foglio di carta che dice che la banca è tenuta a restituirti la somma che hai depositato. Stop.
Non è una gabbanella di poco conto, eh. E' proprio il principio su cui si basa il sistema bancario.

Quello che succede nella realtà - seguendo il tuo esempio - è che la banca ha un Fondo Depositi pari a 1500€, fatto dalla somma di tutti i (due) depositi.
Questi 1500€ adesso sono di proprietà della banca. Tu hai in mano un foglio che ti permette di riavere la tua parte, ma in questo preciso istante i soldi non sono tuoi. Tu in questo istante hai solo la "proprietà" del titolo; la banca invece ha la "proprietà" dei soldi.

Di questi 1500€ di soldi suoi la banca è obbligata a tenere in cassa 30€ per l'attività ordinaria. Il famoso 2%.
Gli altri 1470€ può investirli/prestarli a suo piacimento.
Se arriva qualcuno a chiedere un prestito di 1100€ sta chiedendo una cifra che è nelle disponibilità della banca, quindi il prestito viene erogato tranquillamente.

Come fa a funzionare questo giochino?
Provo a darti un indizio: il limite del 2% è ritenuto un limite PRUDENZIALE.
In realtà le operazioni complessive di prelievo dai conti sono mediamente ben al di sotto dell'1% della somma dei depositi.
La media credo la facciano ogni due mesi, ma potrei sbagliarmi.



Come poi giustamente dici anche tu, se uno dei due correntisti va a fare un prelievo di 500€ in un botto la banca fallisce.
Certo che si.

Con numeri così piccoli il fallimento sarebbe addirittura inevitabile. Basta pagare una cena col bancomat per arrivarci, visto che la banca è obbligata a conservare solo la miseria di 30€.
E' per questo che gli esempi su queste cose vanno presi MOLTO con le pinze. Funzionano per capire il concetto, ma a spingerli troppo rischiano di essere fuorvianti.

Nei fatti le banche ragionano in termini economici giornalieri circa un milione di volte più grande di quelli dell'esempio, quindi il fallimento è davvero un evento molto raro.





Citazione:
Finché il deposito non viene ritirato tu non puoi sapere quale sia la moneta creata dal nulla.

Appunto.
Perché tutto quanto va in un Fondo unico, che è la base di calcolo su cui vengono concessi i prestiti.

Questo è anche il motivo per cui te in banca NON PUOI neppure fare all'improvviso prelievi di somme "rilevanti".
Li devi prenotare almeno il giorno prima. O anche di più.
Fa ESPLICITAMENTE parte del contratto che hai firmato quando hai stipulato il tuo conto corrente, nel caso tu non lo abbia letto.

Il concetto di "rilevante" credo dipenda dalla grandezza della filiale e/o dal tipo di correntista.
Prova a fare un esperimento: se nel tuo conto corrente c'è una cifra "rilevante", vai allo sportello e chiedi un prelievo immediato per l'intero importo.
A me hanno fatto storie già per 3000€. Giusto martedì scorso. L'ho spuntata perché la cifra era (relativamente) piccola, e alla fine hanno approvato il prelievo.
Non credo mi sarebbe andata bene se ne avessi chiesti, che so, 50.000.




Citazione:
Se conosci la fisica come dici questo passaggio dovrebbe esserti finalmente chiaro

Non so gli altri, ma io la fisica la conosco davvero poco.
Conosco meglio la ragioneria. Per parlare di banche e di denaro mi pare comunque più appropriato.

infosauro
Inviato: 2/8/2015 17:11  Aggiornato: 2/8/2015 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Questo arricchimento delle banche con l'interesse su denaro inventato è una colossale truffa che tutti accettiamo di buon conto considerando l'interesse assolutamente legittimo.[...]

Redribbon, chiedo anche a te quello che chiesi tempo fa ad altri: tu hai mai chiesto un prestito ad una banca islamica?
Altre domande in ordine sparso: pensi che i banchieri musulmani percepiscano uno stipendio? Se sì, come realizzano le loro entrate? Se no, come pagano le loro spese? Apriresti un conto (versando i tuoi stipendi) in una di queste banche sapendo che non aumenterà mai di un euro? Tu, personalmente, mi presteresti 50000 euro (avendone la disponibilità) se io ti prometto di restituirteli senza interessi tra un paio d'anni o forse anche 5?

Citazione:
[...](Hai letto vero il link di anakin di qualche post fa? Magari spiegato così riesci finalmente a capire perché non è la sola quantità di moneta a generare inflazione. Spero che tu prima o poi ci riesca perché anche questa buffonata è una architrave dei neoliberisti)[...]

Sarà anche vero che ci sono altre variabili nell'equazione, ma di solito, quando parliamo tra di noi su LC, l'unica ad essere modificata di sicuro è la quantità di moneta.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
ermi72
Inviato: 2/8/2015 18:16  Aggiornato: 2/8/2015 18:16
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
ma se per assurdo la banca tenesse i 1500 euro come. fossero il 2% e da li creassero il 98%?

Sertes
Inviato: 2/8/2015 18:31  Aggiornato: 2/8/2015 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Ovviamente non è più così. Non è la prima volta che ne parliamo ma spero sia l'ultima.

Documenti te ne avevo fornito a suo tempo


Ma infatti io li ho letti, ed è proprio da quei documenti che hai postato (e che evidentemente non hai letto a fondo) che ho maturato le mie certezze:

Questo l'hai scritto TU il 23 ottobre 2008:

Citazione:
Mande ha scritto:
Ecco cosa spiegano ai bambini delle medie in Svizzera:

http://www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf
Citazione:
Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta.
Ad illustrare questo meccanismo
basta un semplice esempio. Ammettiamo che un
risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in
banconote. Questo versamento non modifica la quantità di
moneta presente nel sistema economico. Le banconote non
si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della
banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto
del risparmiatore.
Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.
Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che
un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto
elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei
20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è
accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo
per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano
a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone
di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata
di 16000 franchi.
Se ora l’impresa si serve del
credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa
l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca
ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di
moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione
di moneta prosegue.
Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche?
La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito
l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti
in riserva.
La banca deve infatti prevedere la possibilità
che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione
di riserve limita la possibilità delle banche di creare
moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie
«moltiplicatrici della moneta».
Accordando crediti, le banche creano nuova moneta.
Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una
parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in
riserva e non può quindi essere ceduta in credito.


(grassetti e sottolineature aggiunti da me)

Quindi come vedi non serve a nulla inventarsi di sana pianta degli esempi astrusi quando è la banca svizzera che ci da risposta ai nostri quesiti.

E ti ringrazio di avermi aperto gli occhi sulla truffa delle truffe e per avermi fornito proprio tu e già da 7 anni tutti gli strumenti, anche ufficiali, per capirla.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 2/8/2015 18:32  Aggiornato: 2/8/2015 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
ermi72

Citazione:
ma se per assurdo la banca tenesse i 1500 euro come. fossero il 2% e da li creassero il 98%?

Basterebbe il prelievo di un centesimo fatto da un qualunque correntista per farla fallire.
Per far fallire TUTTE le banche, in qualsiasi momento.
Questo vale sia con i numeri dell'esempio che con i numeri reali dei bilanci.

Per quanto una serie di ciarlatani si sforzino affannosamente di sostenere il contrario, i salvataggi delle banche invece sono un evento eccezionale, non un evento sistemico.

Sertes
Inviato: 2/8/2015 18:38  Aggiornato: 2/8/2015 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
L'esempietto che hai riproposto anche in questa discussione non significa che tu devi avere soldi in deposito per poter effettuare prestiti. Quell'esempio che trovi anche sui libri di testo spiega come facevano le banche, anche durante il gold standard, a creare denaro dal nulla. Questo perché il gold standard non significa monete d'oro ma banconote coperte da riserve auree ect. ect.


Infatti, forse non lo sai, mi riferivo al medioevo, quando la riserva frazionaria esisteva già e si faceva con le monete d'oro, ancor prima dell'invenzione delle lettere di credito.

I gioiellieri, che erano le banche dell'epoca, erano forse alchimisti in grado di creare oro dal nulla?

No, semplicemente quando qualcuno gli chiedeva un prestito gli davano monete che avevano in deposito per conto di un cliente, senza dirglielo, e quindi senza intaccare il suo "conto".

Questa è la creazione di moneta bancaria fittizia a copertura di un conto.

E siccome gli scaltri gioiellieri non prestavano tutto l'oro di cui disponevano ma solo una parte, è nato il concetto e la pratica della Riserva Frazionaria.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 2/8/2015 20:16  Aggiornato: 2/8/2015 20:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Ma infatti io li ho letti, ed è proprio da quei documenti che hai postato (e che evidentemente non hai letto a fondo) che ho maturato le mie certezze:


Sinceramente così mi lasci piuttosto disorientato.
Abbiamo letto gli stessi documenti e capiamo due cose diverse?

I miei interventi li devi principalmente in risposta a questo:
Citazione:

Avere soldi in deposito è solo una premessa necessaria a poter concedere un prestito, in quanto non puoi prestare a qualcuno qualcosa di cui tu non disponi.


Le banche, prima del prestito, non è detto che dispongano della somma che prestano. Potrebbe capitare una volta su un miliardo che dispongano realmente di quei soldi ma è rarissimo. Il funzionamento delle banche è proprio quello di moltiplicare la moneta come Gesù con i pani ed i pesci.

Normalmente le banche non prestano quello di cui dispongono ma creano dal nulla il denaro per poi prestarlo.

Questo a mio parere si evince dai documenti che abbiamo letto assieme ed è addirittura scritto espressamente. Da qui il mio dubbio:

Cosa intendi dire con: "non prestano a qualcuno qualcosa di cui non dispongono".

E' esattamente quello che i documenti dicono che fanno.

Vuoi forse dire che creano si la moneta dal nulla ma prestano quella buona?
Non avrebbe senso, per quello sono ricorso alla meccanica quantistica. Non puoi stabilire se la moneta creata dal nulla sia finita nel prestito o nel conto corrente di qualcuno. Fino a che qualcuno non preleva il tutto è indistinguibile.
Poi la questione non è mai stata se le banche prestano la moneta creditizia creata dal nulla o la mettono nei conti correnti...

Il problema è che le banche creano nuova moneta dal nulla ect. ect. ect.

(P.s. Non dirlo a nessuno ma lo appena riconosciuto anche Pispax dicendo che è ovvio)

P.p.s.
Questo quote conservalo per futura memoria.
Citazione:

ermi72

Citazione:

ma se per assurdo la banca tenesse i 1500 euro come. fossero il 2% e da li creassero il 98%?


Basterebbe il prelievo di un centesimo fatto da un qualunque correntista per farla fallire.
Per far fallire TUTTE le banche, in qualsiasi momento.
Questo vale sia con i numeri dell'esempio che con i numeri reali dei bilanci.

Per quanto una serie di ciarlatani si sforzino affannosamente di sostenere il contrario, i salvataggi delle banche invece sono un evento eccezionale, non un evento sistemico.

Ha risposto addirittura ad ermi72.

"E' ovvio che una banca può trattenere a riserva 1500€ (il 2%) per prestarne 50 volte tanto (il 98%). L'unica cosa della quale deve stare attenta è che i correntisti non ritirino nulla altrimenti va sotto di riserve e può essere dichiarata insolvente"

Il che praticamente è vero . Pispax che si riposiziona? Il tempo lo dirà.

horselover
Inviato: 2/8/2015 20:32  Aggiornato: 2/8/2015 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
per quanto ne possano creare non ce ne sarà mai abbastanza

giuseppe155
Inviato: 2/8/2015 20:40  Aggiornato: 2/8/2015 20:40
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 1
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Salve , sono un nuovo iscritto e non potevo farmi mancare l'occasione di commentare questo video .
Parto subito col dire che Marco Saba ha posto un quesito che a parere mio non poteva e non può avere risposta da quella gente che anche se del "settore" diciamo così, comunque non conosce la risposta esatta. Mi spiego meglio tutti i luminari della finanza fatta eccezione di pochi hanno come pensiero assoluto solo quello che è inerente e strettamente legato ai loro studi fatti in precedenza , quindi essi sono legati in modo indissoluto a questi paraventi che non li consentono una visione alternativa alla medesima.
Fatta questa premessa poi si capisce che se Marco Saba nel caso avesse avuto torto nelle sue affermazioni le due ore di acceso dibattito si sarebbe risolto in dieci minuti.
Poi c'è uno strano fatto e cioè : il perchè non li rispondono in modo chiaro i "banchieri" alla domanda di esporre tutto in modo trasparente le regole che gestiscono la creazione del denaro con la conseguente generazione di debito o crdito o meglio un attivo o un passivo sul bilancio.
Cioè spiegare in modo chiaro le cose a quanto pare è un problema per i potenti della finanza , io mi limito e concludo con una semplice osservazione : quanto potrà durare il segreto di Pulcinella ? un saluto a tutti.

Sertes
Inviato: 2/8/2015 20:55  Aggiornato: 3/8/2015 0:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Sinceramente così mi lasci piuttosto disorientato.
Abbiamo letto gli stessi documenti e capiamo due cose diverse?


Esatto.

Citazione:
Normalmente le banche non prestano quello di cui dispongono ma creano dal nulla il denaro per poi prestarlo.


Questo è FALSO, e la Banca Svizzera lo spiega molto bene. Provo a rimetterti nuovamente il brano che tu hai portato 7 anni fa:

Citazione:
Come le banche creano moneta
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo
ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito,
le banche creano nuova moneta.


Che cosa significa INTERMEDIARIE? Che non sono (e non potrebbero essere) diretti attori di creazione di denaro, ma solo intermediari di credito (spostano denaro) e possono solo creare moneta bancaria fittizia. Solo la banca centrale ha le prerogative legali e il monopolio sulla creazione di denaro.

Citazione:
Ammettiamo che un
risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in
banconote.


Citazione:
Ecco che
un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto
elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei
20000 franchi che il risparmiatore ha versato.


L'opuscolo della banca svizzera spiega che è la disponibilità di 20000 franchi del risparmiatore che rende possibile il prestito di 16000 franchi all'azienda.
E gli consegnano proprio 16000 dei 20000 franchi in banconote che il risparmiatore aveva portato.
Non li creano denaro proprio per nulla: all'azienda danno le banconote del risparmiatore!

Citazione:
Sul conto del risparmiatore continuano
a figurare 20000 franchi.


Figurare. Cosa significa FIGURARE? Che quel denaro è figurativo, fittizio, fasullo, aleatorio, astratto.
Le vere banconote sono: 16000 in tasca all'azienda, e 4000 in cassa della banca. Sul libretto del risparmiatore continuano a FIGURARE 20000 franchi.
Qui la banca ha creato dal nulla 16000 franchi figurativi per non dover rivelare al risparmiatore che i suoi soldi sono usciti dalla banca (dove lui li credeva al sicuro) per un prestito all'azienda.

Infatti:

Citazione:
4’000 franchi sono rimasti
in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità
che il risparmiatore voglia operare un prelievo

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 2/8/2015 21:14  Aggiornato: 3/8/2015 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
E' ovvio che una banca può trattenere a riserva 1500€ (il 2%) per prestarne 50 volte tanto (il 98%). L'unica cosa della quale deve stare attenta è che i correntisti non ritirino nulla altrimenti va sotto di riserve e può essere dichiarata insolvente


No, non può.

La singola banca non può farlo perché la banca non può prestare quello che non ha.

Ma il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria ci spiega che ciò che è precluso alla singola banca è purtroppo concesso al sistema di banche commerciali nel suo insieme, dopo vari prestiti è come se nel sistema M1 ci siano 50 volte i soldi iniziali (M0 rimane sempre solo il denaro reale, quindi M1 = 49 volte denaro fittizio + 1 volta denaro reale M0 sparso su un infinità di banche).

Ma è una risposta prematura, dato che molti qui non hanno ancora compreso come funziona la Riserva Frazionaria, che si applica quale limite ai soldi prestabili in funzione dei soldi che hai già in deposito.

Il nostro nuovo utente ha purtroppo gettato fumo proprio adesso che si iniziava ad intravedere l'arrosto.

Capire che le banche prestano i soldi dei risparmiatori è pericolosissimo per il sistema bancario, perché se tutti ritirassero i soldi dai loro conti il sistema bancario salterebbe.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 2/8/2015 23:18  Aggiornato: 2/8/2015 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Mande

Citazione:
(P.s. Non dirlo a nessuno ma lo appena riconosciuto anche Pispax dicendo che è ovvio)

Citazione:
Il che praticamente è vero . Pispax che si riposiziona? Il tempo lo dirà.


Era già capitato mesi fa, in un thread diverso in cui però si discuteva dello stesso tema.
Thread nel quale il buon Pispax aveva di fatto virato a 180° rispetto alla posizione che aveva espresso solo pochi mesi prima in quest'altro thread.


Naturalmente, così come aveva inizialmente negato l'evidenza della creazione di denaro dal nulla da parte delle banche (thread più vecchio), poi ha negato l'evidenza di essersi riposizionato.

Capita, con interlocutori incapaci di ammettere di essersi sbagliati.
L'onestà intellettuale è merce rara, ma bisognerà farsene una ragione.

invisibile
Inviato: 2/8/2015 23:37  Aggiornato: 2/8/2015 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Calvero

.. basterebbe poco per capire chi te lo mette nel culo. Basta girarsi e guardare la sua faccia, ma no... scherzi? ...meglio fare i calcoli della dilatazione dello sfintere in rapporto al peso e al coefficiente d'attrito ... in base all'età e ai gradi che hai preso ...



L'ovvio nascosto dalla vanità.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 3/8/2015 0:24  Aggiornato: 3/8/2015 1:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Mande

Citazione:
Le banche, prima del prestito, non è detto che dispongano della somma che prestano. Potrebbe capitare una volta su un miliardo che dispongano realmente di quei soldi ma è rarissimo. Il funzionamento delle banche è proprio quello di moltiplicare la moneta come Gesù con i pani ed i pesci.

Normalmente le banche non prestano quello di cui dispongono ma creano dal nulla il denaro per poi prestarlo.

Prima o poi ti riprenderai dalla tua sbornia ideologica.
Quando questo succederà, SE succederà, magari capita che metti mano a una calcolatrice e ti rendi conto da solo che se questa affermazione stupidella fosse vera, le banche non avrebbero nessun bisogno né di avere correntisti e neppure di riscuotere interessi.




Citazione:
Il problema è che le banche creano nuova moneta dal nulla ect. ect. ect.

(P.s. Non dirlo a nessuno ma lo appena riconosciuto anche Pispax dicendo che è ovvio)

Prima o poi ti riprenderai dalla tua sbornia ideologica.
Quando questo succederà, SE succederà, magari capita che inizierai a capire le cose che leggi per quello che c'è scritto, non per quello che A TE piacerebbe che ci fosse scritto.




Citazione:
Citazione:
ermi72

Citazione:

ma se per assurdo la banca tenesse i 1500 euro come. fossero il 2% e da li creassero il 98%?


Basterebbe il prelievo di un centesimo fatto da un qualunque correntista per farla fallire.
Per far fallire TUTTE le banche, in qualsiasi momento.
Questo vale sia con i numeri dell'esempio che con i numeri reali dei bilanci.

Per quanto una serie di ciarlatani si sforzino affannosamente di sostenere il contrario, i salvataggi delle banche invece sono un evento eccezionale, non un evento sistemico.

Ha risposto addirittura ad ermi72.

"E' ovvio che una banca può trattenere a riserva 1500€ (il 2%) per prestarne 50 volte tanto (il 98%). L'unica cosa della quale deve stare attenta è che i correntisti non ritirino nulla altrimenti va sotto di riserve e può essere dichiarata insolvente"

(grassetto mio)

Serve dire che io non ho detto niente del genere?
Non credo che serva a molto, in realtà. Questo genere di cazzate cerco di evitarle. Infatti nel quote riportato questa roba non appare manco col cazzo.

Proviamo a metterla in questo modo. In Italia, considerato l'intero sistema bancario, ci sono circa un milione di prelievi al giorno. Tu affermi (e lo metti in bocca a me) che "L'unica cosa della quale deve stare attenta è che i correntisti non ritirino nulla"

Quindi SECONDO TE l'intero sistema bancario fallisce all'incirca un milione di volte al giorno.
Questa è un'opinione tua, non mia. Io cerco di non dire robe così idiote.

(Anzi, al contrario: per dimostrare che quella è un'affermazione falsa, io dico che se quell'affermazione fosse vera allora basterebbe UN solo prelievo di UN solo centesimo per mandare in vacca tutto quanto il sistema. Eppure il sistema non va in vacca neppure con circa un milione di prelievi al giorno, guarda un po')



Prima o poi ti riprenderai dalla tua sbornia ideologica.
Quando questo succederà, SE succederà, magari capita che inizierai a capire che le cose che stai dicendo sono stronzate.

E in ogni caso il fatto che tu stia cercando di attribuire A ME le idiozie TUE direi che aiuta parecchio a mandare in vacca la discussione.
Io credo che tu non sia stupido.
Quindi la cosa che immagino è che mandare in vacca anche questa discussione possa essere un tuo obiettivo.




Citazione:
Pispax che si riposiziona? Il tempo lo dirà.

Ti sfido a trovare DUE post miei che dicono cose diverse da quello che ho detto adesso.
Uno è facile trovarlo, e ti dico anche dove cercare: guarda nei due link che anakyn ha in firma. Per alcune ore ho dato fiducia "sulla sfiducia" ai discorsi di Galloni.
Per quanto mi riguarda non ho nessunissimo problema a cambiare idea, se mi accorgo che l'idea nuova spiega il Mondo in modo migliore dell'idea che già avevo.
Poi li ho verificati e ho visto che erano del tutto assurdi. Semplicemente, le strambe idee di Galloni e dei Suoi sacerdoti erano contraddette dalla realtà.
Quindi exit Galloni e le sue puttanate: si torna all'antico.

Il primo quindi lo hai già trovato: te l'ho detto io.
Non ti resta altro da fare che trovare il secondo.


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BTW, già che ci siamo, una nota sul "riposizionarsi".
Questo, per come è usato da te, è un termine di uso politico. Significa che qualche politico sceglie di cambiare direzione perché ha fiutato il vento che tira, e quindi sceglie di seguirne la corrente.
Chiaramente il suo scopo è quello di essere rieletto, o comunque quello di mantenere la presa sulla sua base di potere.


Io invece al massimo posso cambiare idea. Questo succede solo se trovo un'idea migliore di quelle che ho. E quando succede, io sono felice. Non frustrato: felice.
Invece il "riposizionarmi" è una cosa che faccio solo quando sono a letto. Se vedo che sono scomodo, mi "riposiziono" in una posizione più fresca e comoda.


Lo so che tu e gli altri pretucoli vivete con molta passione il diffondersi del vostro Credo, e considerate letteralmente dei nemici eretici chiunque dica il contrario.

A me invece non importa un cazzo di diffondere il mio.
Che per inciso non esiste nemmeno.
Mi prendo la briga di discutere con voi preti solo perché queste pagine sono frequentate da persone con diritto di voto.

Pispax
Inviato: 3/8/2015 0:26  Aggiornato: 3/8/2015 0:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
anakyn

Citazione:
Capita, con interlocutori incapaci di ammettere di essersi sbagliati.
L'onestà intellettuale è merce rara, ma bisognerà farsene una ragione.

Infatti è una dote di cui sei sprovvisto.
Hai due link nella firma elettronica. L'unico consiglio che mi sento di darti è di rileggerli per benino.




E anzi, visto che stiamo parlando di "onestà intellettuale", ti ripropongo la domanda di Sertes a cui hai fatto di tutto per non rispondere:

Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?

Perché sai, affermare che le teorie economiche sono soggette a "mode", come hai fatto tu, e che la "moda" degli ultimi 30 anni dice cose differenti, non significa che non esista almeno UN testo economico che dica che quello che sostieni tu è vero. Magari di 40 anni fa.

Tu cerchi di nasconderti dietro al fatto che non fai il "cameriere".
Come tentativo è carino, non dico di no.
Ma qui non è questione di fare il cameriere. Se qualcuno avanza un'affermazione di portata così importante, ovvero la rivoluzione delle supposte "credenze" di tutta l'economia degli ultimi 30 anni, il minimo che gli si può chiedere è che la sua dichiarazione venga ALMENO supportata da qualche fonte.

Oppure te lo ha detto tuo cugino?

Pispax
Inviato: 3/8/2015 1:28  Aggiornato: 3/8/2015 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes

Citazione:
Ma il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria ci spiega che ciò che è precluso alla singola banca è purtroppo concesso al sistema di banche commerciali nel suo insieme, dopo vari prestiti è come se nel sistema M1 ci siano 50 volte i soldi iniziali (M0 rimane sempre solo il denaro reale, quindi M1 = 49 volte denaro fittizio + 1 volta denaro reale M0 sparso su un infinità di banche).

Tanto per la precisione, quest'affermazione è falsa.

L'affermazione vera è che il sistema bancario può moltiplicare FINO A cinquanta volte i soldi iniziali.
Però perché questo accada la condizione necessaria è che TUTTO il denaro in circolazione sia depositato nei conti correnti.


Quindi:

Nessuno compra un'azione. Mai.
Nessuno compra un'obbligazione. Mai.
Nessuno compra un titolo di Stato. Mai.
Nessuno spende soldi al di fuori della Comunità Europea. Mai.
Non esiste più nessuna forma di denaro circolante, neppure i centesimi. Anche la singola caramella al bar viene acquistata con la carta di credito. Da tutti.


Ecco, a QUESTE condizioni, e solo a queste condizioni, il moltiplicatore 50x può iniziare a smettere di essere un limite teorico e a diventare qualcosa di simile a un moltiplicatore effettivo.


Quello che succede invece è che nel conto corrente tutti quanti ci teniamo il meno possibile. Proprio perché gli interessi che remunera il cc. sono ridicoli.
In genere non appena c'è qualche denaro in più da quello che immaginiamo ci serva per le spese correnti, tutti quanti ci affrettiamo a toglierlo dal conto corrente e a acquistare qualcosa di più redditizio. Che so, anche un semplice BOT.
Invece il Fondo Depositi, quello utilizzato dalle singole banche per fare i prestiti e a cui si applica la riserva frazionaria, si basa solo su quanto RESTA nei conti (o nei libretti di risparmio, per chi li usa ancora).


Questa cosa è da un po' di tempo che avevo in mente di dirla: dare per assodato il moltiplicatore 50x è sostanzialmente sciocco.

Bon, ora l'ho detta.

manneron
Inviato: 3/8/2015 3:04  Aggiornato: 3/8/2015 3:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Anche la singola caramella al bar viene acquistata con la carta di credito. Da tutti.


esattamente quello a cui stanno cercando di arrivare, vedi approvanda legge sui prelievi bancomat. Prima hanno introdotto la storia dei pagamenti in contanti fino a 1000€, poi si sono accorti che quando uno ha surplus in conto, preleva cmq.
sono tutte leggi che si muovono sul filo di lana della costituzionalità, basta vedere la legge sui prelievi bancomat, già bocciata dalla corte costituzionale e reintrodotta modificata per bypassare i rilievi costituzionali. perchè se fosse per loro, avrebbero già scritto: da domani il contante non è più accettato come forma di pagamento, ma questo, oltre che probabilmente incostituzionale, scatenerebbe la rivolta. Inoltre stanno facendo questo con enorme sacrificio di voti, perchè stanno regalando tonnellate di voti a lega e m5s che la prossima campagna elettorale avranno tra i primi punti l'eliminazione di tali leggi. Quindi presumo che siano leggi sotto dettatura della troika.

Ghilgamesh
Inviato: 3/8/2015 3:47  Aggiornato: 3/8/2015 3:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Una cosa che non capisco (intanto invito i nuovi intervenuti, nel caso lo sapessero, a dirmi: quanti soldi ci sono nel mondo?) Che secondo me sottovalutate di molto la portata della truffa.

Oltre che con la riserva frazionaria, di denaro finto, ne creano moltissimo anche con i mutui.

Chi di voi non ha mai fatto un mutuo?

Vai in banca, chiedi, a fronte di numerose garanzie REALI, 100 mila euro (e son stretto, ora ce ne servono di più!)
Quei 100 mila li stampano Secondo voi?
O li prendono dai correntisti?

Scrivono un numero su un monitor e tu per i prossimi 40 anni sei loro schiavo, pagando soldi REALI ogni mese per far abbassare un numero scritto su un monitor.

In questo modo gli rientrano altri soldi, diciamo 120 mila euro (e son stato schifosamente stretto! Mo fanno interessi da usurai!) che gli permettono quindi di prestare:
Io ricordo che ho 120 mila in cassa (dopo 40 anni, ma arriverò ad averli), devo tenere il 2% di quello che ho in cassa, MA ricordiamo anche che gli basta scrivere un numero su un monitor, quindi se io in cassa ho 120 mila e una società (magari di proprietà della stessa banca) vuole un prestito, io posso prestargli fino a 6 MILIONI di euro!

Ho scritto un numero di 6 milioni su un monitor, in cassa ho 120 mila, che è il 2% del prestito, si può fare!

Di fatto hanno creato 6 milioni dal nulla!
Sbaglio o possono farlo?

Sarebbe spalmato su 40 anni, ma sul singolo mutuo ... moltipliaca per qualche miliardo di individui ... ogni mese possono creare molto più di 6 milioni!

Vorrei capire, che se ho ragione io, si capisce perchè non si può sapere quanti soldi ci siano in giro, non ne hanno idea e siamo di molto oltre il fatidico 50x rispetto ai soldi reali.

p.s. Nello specifico io di mutui ne ho accesi due in vita mia, uno verso un privato che ha utilizzato quei soldi per aprire un altro mutuo, quindi di soldi reali non ne ha mai vista l'ombra, solo altri soldi per le banche ... l'altro ditrettamente con un banca, dato che la casa era già loro (probabilmente rubata a qualcuno che non era riuscito a pagare un mutuo) ... cosa che gli ha permesso da subito, grazie a soldi scritti su un monitor di crearo altro denaro ... e via nel vortice del buco nero.

manneron
Inviato: 3/8/2015 4:56  Aggiornato: 3/8/2015 4:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
intanto invito i nuovi intervenuti, nel caso lo sapessero, a dirmi: quanti soldi ci sono nel mondo?


si si. fateglielo sapere che è importantissimo.
https://research.stlouisfed.org/fred2/series/MYAGM3EZM196N
http://it.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m3
e infine per chi ci capisce
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=1000004040

diciamo tra 10-11 trlioni o triliardi la scala successiva dovrebbero esser i fantastiliardi.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 9:07  Aggiornato: 3/8/2015 9:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Pispax ha scritto:
Tanto per la precisione, quest'affermazione è falsa.

L'affermazione vera è che il sistema bancario può moltiplicare FINO A cinquanta volte i soldi iniziali.
Però perché questo accada la condizione necessaria è che TUTTO il denaro in circolazione sia depositato nei conti correnti.


Ok, ma l'affermazione non è falsa, è estrema.

Citazione:
Quindi:

Nessuno compra un'azione. Mai.
Nessuno compra un'obbligazione. Mai.


No, scusa: se qualcuno compra un'azione o un'obbligazione scambia denaro con titoli. Il venditore mette il denaro nel suo c/c e la sua banca può prestare fino al 98% di quel denaro e la catena della riserva frazionaria può continuare

Citazione:
Nessuno compra un titolo di Stato. Mai.


Ecco, forse questo è l'esempio giusto, di una spesa che non finisce in un c/c bancario privato

Citazione:
Questa cosa è da un po' di tempo che avevo in mente di dirla: dare per assodato il moltiplicatore 50x è sostanzialmente sciocco.


Ok, potevi anche dire che, più realisticamente, la banca non fa uso dell'intero 98% a sua disposizione ma usa solo il 95% e tiene il 5% in riserva come azione prudenziale.

Questo fa sì che il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria sia "solo" 20x.
Venti volte il prestito iniziale è poco?
20 miliardi garantiti da 1 miliardo è un problema trascurabile?
Secondo me, no.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/8/2015 9:22  Aggiornato: 3/8/2015 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Vai in banca, chiedi, a fronte di numerose garanzie REALI, 100 mila euro (e son stretto, ora ce ne servono di più!)
Quei 100 mila li stampano Secondo voi?
O li prendono dai correntisti?


La seconda che hai detto: li prendono dai correntisti.
Tanto quando tu spendi quei soldi e compri la casa, il venditore mette i 100 mila euro nel suo c/c e il gioco ricomincia.

Citazione:
Scrivono un numero su un monitor e tu per i prossimi 40 anni sei loro schiavo, pagando soldi REALI ogni mese per far abbassare un numero scritto su un monitor.


Ah, perchè, la casa in cui vai ad abitare è illusoria? O è un bene reale che tu ti godi per 40 anni?

Tu, senza soldi, vuoi diventare il propietario di una casa da 100 mila euro... e il problema sarebbe da imputare alla banca? Ma perchè non ti compri solo cose di cui ti puoi permettere, quando hai i soldi?

Se sei contrario all'esistenza dell'interesse bancario, prestameli tu a me 100.000 euro, te li ridò pari pari tra un anno. Facciamo una scrittura privata vincolante, se non pago vado in galera. Ci stai? Io ci sto di certo ad avere 100k senza interessi da investire come mi pare.

Citazione:
Ho scritto un numero di 6 milioni su un monitor, in cassa ho 120 mila, che è il 2% del prestito, si può fare!

Di fatto hanno creato 6 milioni dal nulla!
Sbaglio o possono farlo?


Ti sbagli.

Intanto la banca non può prestare i soldi che non ha. L'unico ente che può creare denaro dal nulla è la banca centrale, le banche commerciali possono solo prestare denaro dei correntisti (o in un caso più raro, denaro proprio)

Poi capito questo, c'è una regola chiamata Riserva Frazionaria che stabilisce che il 2% dei depositi dei correntisti deve comunque rimanere in disponibilità della banca.
Quindi su 120k la banca può prestare fino a 117.600 euro

Prima bisogna capire la Riserva Frazionaria, poi si parla del Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/8/2015 9:54  Aggiornato: 3/8/2015 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
AUTOQUOTE


Citazione:
Capita, con interlocutori incapaci di ammettere di essersi sbagliati.
L'onestà intellettuale è merce rara, ma bisognerà farsene una ragione.



Come volevasi dimostrare.

Ma è particolarmente divertente assistere agli sfrenati zig-zag di chi si riposiziona nel disperato (e un pò patetico) tentativo di far credere che è sempre stato fermo

anakyn
Inviato: 3/8/2015 10:09  Aggiornato: 3/8/2015 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Ghilgamesh

Citazione:
Oltre che con la riserva frazionaria, di denaro finto, ne creano moltissimo anche con i mutui.


Una sola annotazione: se fossi in te, eviterei di definire quello dei prestiti (o mutui, che rimangono sempre prestiti) denaro "finto", o "fittizio" come dice Sertes.

Perchè altrimenti puoi cadere anche tu nella convinzione che sia denaro "meno vero" rispetto a quello depositato dai correntisti, o a quello delle riserve bancarie, o ancora al denaro contante.
In questo contesto, la distinzione fra denaro "vero" e "non-vero" è priva di qualsiasi senso e del tutto fuorviante.

E' denaro che puoi spendere, anche interamente, tramite transazioni elettroniche che ormai accettano tutti o quasi?
Ci puoi comprare cose?
Allora è denaro VERO, per te, per me e per chiunque altro ce l'abbia a disposizione.

Ghilgamesh
Inviato: 3/8/2015 10:16  Aggiornato: 3/8/2015 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Sertes
Quindi su 120k la banca può prestare fino a 117.600 euro


Non sono tanto sicuro, tu parti dal presupposto che nella transazione escano dei soldi, faccio un altro esempio:

Una società ha 100 dipendenti, guadagnano tutti 1500 euro al mese e li versano tutti nella stessa banca con cui hanno convenzioni (per semplificare)
Come mi hai fatto notare sertes, io potrei prenderli dopo 5 minuti, MA in quei 5 minuti, loro possono prestare denaro grazie a quei conti, anche se tutti li ritirassero dopo 5 minuti, potrebbero sempre prestare in base a quelli, è il principio della riserva frazionaria, giusto?
Ora, io cassa hanno 1500 euro per 100 = 150 mila euro.
SE fanno in modo di prestare a qualcuno che utilizzerà ESCLUSIVAMENTE denaro virtuale, possono prestare 150 mila per 100/2= 7,5 milioni di euro!

In cassa, NON essendo uscito un euro, loro hanno sempre 150 mila, anche se solo per 5 minuti, ma per quei 5 minuti possono prestare 7,5 milioni di euro, è il trucchetto del 2%, in cassa non ho forse il 2% di quanto prestato?
In cassa ho 150 mila e presto 7,5 milioni, non è tutto "regolare"?!
(di fatto creando da quei 150 mila, 7,5 milioni!)

Ora, magari il prestito lo faccio a un prestanome che con quei 7,5 milioni compra azioni, ad esempio la quota di maggioranza delle azioni della società che ha messo i soldi nella mia banca ... ha comprato azioni, transazione bancaria, di fatto non ho spostato nulla, ma per i soldi depositati per quei 5 minuti, mi son comprato la società di chi ha pagato quei conti!

E' chiaro che questo è un esempio estremo, semplificato e brutale, ma è fattibile o no?

Chiaramente le banche la prendono più alla larga, alla fine trovano un gonzo a cui vendere dei bond argentini per distrarre dal vero problema, ma il sistema è lo stesso dello schema di Ponzi e alla fine i soldi finiscono e fai la fine della Grecia, danno la colpa alla gente e bonanotte ai suonatori.

Infatti il debito mondiale continua ad aumentare, puoi verificare il sito in cui viene aggiornato in tempo reale e non lo vedrai MAI abbassarsi, puoi verificarlo una volta all'anno, una al mese o anche ogni giorno, ma quel valore sarà SEMPRE maggiore della volta precedente.
Esattamente come se, ai tempi, avessi controllato i valori reali dei conti di Ponzi.

anakyn
Inviato: 3/8/2015 10:20  Aggiornato: 3/8/2015 10:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Ghilgamesh

Citazione:
Citazione:
Di fatto hanno creato 6 milioni dal nulla!
Sbaglio o possono farlo?

Ti sbagli.


No, non ti sbagli.
Ma ci sarà sempre qualcuno che vorrà farti credere che ti stai sbagliando: prima cercherà di dimostrartelo col buon senso e poi, quando si accorgerà che un banale approccio logico-matematico va in direzione opposta, comincerà a virare sull'aspetto normativo chiedendoti "quale legge" dovrebbe autorizzare alla realtà di esistere.

Il Medioevo non è mai finito, e sarebbe ora che ne prendessimo atto.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 10:33  Aggiornato: 3/8/2015 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
In cassa, NON essendo uscito un euro, loro hanno sempre 150 mila, anche se solo per 5 minuti, ma per quei 5 minuti possono prestare 7,5 milioni di euro, è il trucchetto del 2%, in cassa non ho forse il 2% di quanto prestato?
In cassa ho 150 mila e presto 7,5 milioni, non è tutto "regolare"?!
(di fatto creando da quei 150 mila, 7,5 milioni!)


No, non è regolare per niente: tu non puoi creare dal nulla 7,5 milioni con la scusa che hai in cassa 150 mila euro.

Dimenticati il 2% che ti fa confusione

Tu puoi prestare il 98% dei soldi di cui disponi.

Riprova a fare l'esempio così.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/8/2015 10:54  Aggiornato: 3/8/2015 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ma ci sarà sempre qualcuno che vorrà farti credere che ti stai sbagliando: prima cercherà di dimostrartelo col buon senso e poi, quando si accorgerà che un banale approccio logico-matematico va in direzione opposta, comincerà a virare sull'aspetto normativo chiedendoti "quale legge" dovrebbe autorizzare alla realtà di esistere.


Se non sai sostenere quanto affermi non è certo colpa mia. Io le leggi che regolano il deposito bancario e la riserva frazionaria le ho già citate:

- Il trattato bancario di Basilea, presente ed attivo in tutta l'eurozona (Riserva Frazionaria = 2%)

- L’articolo 1834 del Codice Civile Italiano: la banca commerciale diventa proprietaria dei soldi depositati dai correntisti e può disporne come meglio crede (rispettando la Riserva Frazionaria)

Tu perchè non sei in grado di sostanziare quanto affermi con riferimenti altrettanto precisi?

Ti ripeto le domande da cui fuggi:

Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)

Domanda 2) Perchè la Riserva Frazionaria è possibile anche usando come denaro unicamente le monete d'oro? (I gioiellieri medioevali erano forse alchimisti che potevano creare oro dal nulla?)

Domanda 3) La norma di Basilea, attualmente in vigore in tutta l'eurozona, cosa afferma in termini di Riserva Frazionaria delle banche commerciali?

Domanda 4) Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano? (le banche commerciali sono forse enti di beneficienza?)

Domanda 5) Perchè le banche commerciali producono spot pubblicitari per convincere i clienti a depositare i soldi da loro piuttosto che dai concorrenti?

Domanda 6) Chi detiene in europa il monopolio sulla creazione di denaro?

Domanda 7) Sai citare una legge italiana o una norma europea che permetterebbe alle banche commerciali di creare denaro dal nulla, in deroga al monopolio sulla creazione di denaro?

Le chiacchere stanno a zero, anakyn.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/8/2015 11:09  Aggiornato: 3/8/2015 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Io le leggi che regolano il deposito bancario e la riserva frazionaria le ho già citate:


Ecco, appunto, manco finito di scriverlo


Citazione:
1) Secondo tutti i testi economici del mondo [...]


LOL

E magari lo credi davvero, che esista qualche concetto economico condiviso da TUTTI i testi economici del mondo.

Ah, gli ingegneri prestati all'economia, quante soddisfazioni regalano...


Citazione:
[...] la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti?


Si è già provato a spiegarti che è una distinzione puramente formale e non significativa, nel momento in cui sono i prestiti a creare i depositi.
Ma secondo te non è così, e ritieni invece che siano i depositi a creare i prestiti.


Citazione:
2)
3)
[...]
7)


1)Perchè definisci "fittizio" del denaro che è facilmente, tranquillamente ed interamente spendibile, dando a credere che sia "denaro finto" messo lì a "coprire buchi contabili"?


Citazione:
Le chiacchere stanno a zero, anakyn.


Alleluja, te ne sei finalmente accorto.

ermi72
Inviato: 3/8/2015 11:10  Aggiornato: 3/8/2015 11:10
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ghilgamesh ha confermato che tecnicamente è possibile da un deposito di 1500 euro,utilizarlo come riserva e da li creare il 98% tramite prestanome o altro e creare 73500 euro dal nulla e tenere il deposito intatto...

Sertes
Inviato: 3/8/2015 11:25  Aggiornato: 3/8/2015 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
E magari lo credi davvero, che esista qualche concetto economico condiviso da TUTTI i testi economici del mondo.


Allora che problema c'è? Se esiste almeno 1 testo economico che ti da ragione sulla riserva frazionaria che si applica ai prestiti, facci sapere qual è.

E' una delle sette domande a cui non rispondi

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/8/2015 11:28  Aggiornato: 3/8/2015 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Perchè definisci "fittizio" del denaro che è facilmente, tranquillamente ed interamente spendibile, dando a credere che sia "denaro finto" messo lì a "coprire buchi contabili"?


Perchè è moneta contabile conteggiata in M1 e non denaro (moneta legale) conteggiato in M0

Si parla infatti di quasi-moneta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 3/8/2015 11:33  Aggiornato: 3/8/2015 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Si sertes, ma io voglio capire e dovresti spiegarmelo ... io ho prestato 7,5 milioni, in cassa ho il 2% di quella cifra, cioè 150 mila ... dov'è il problema?
(oltre al fatto che è una truffa! Legalmente, intendo, dov'è il problema?)

E' chiaro che hanno invertito i termini prendendoti per il culo, ma in cassa ho quello che devo avere, cioè il 2% dei soldi prestati.

Ricordo che in base alle ultime leggi, se presto 7,5 milioni, non posso dare una valigia di contanti, sopra i 1000 euro tutte le transizioni vanno effettuate per legge tramite banca, quindi il capitale rimane PER FORZA in cassa e questi creano denaro dal nulla.

Se facessero come dici tu, non creerebbero denaro ... mentre da molti link che son circolati, sembra sia scontato che invece lo creino.

Che so, da qui: Citazione:
Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito, le banche creano nuova moneta


Se su 150 mila euro ne tenessero 3000 e prestassero 147 mila, non hanno creato nulla, invece dicono chiaramente che lo creano.
Col mio esempio lo creano, è una truffa, ma lo creano.

anakyn
Inviato: 3/8/2015 11:33  Aggiornato: 3/8/2015 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

I muri sono certamente più fragili della tua testa.
Ma è un complimento, eh.

ANAKYN
Citazione:
Si è già provato a spiegarti che è una distinzione puramente formale e non significativa, nel momento in cui sono i prestiti a creare i depositi.
Ma secondo te non è così, e ritieni invece che siano i depositi a creare i prestiti.

SERTES
Citazione:
Se esiste almeno 1 testo economico che ti da ragione sulla riserva frazionaria che si applica ai prestiti, facci sapere qual è.


Il loop infinito...



Che poi, è particolarmente frustrante sentirsi rivolgere domande la cui risposta è già palesemente implicita: se ti indico (con tanto di link ad articoli) professori universitari (Cesaratto, Brancaccio, Galloni, Bagnai... e l'elenco continua) che sostengono le tesi su cui sono d'accordo anch'io, secondo te i loro testi accademici di riferimento sosterranno tesi diverse?
Altro esempio di come la logica, e la logica elementare, renda ridicolo lo svolgimento di alcune domande.



Citazione:
Perchè è moneta contabile conteggiata in M1 e non denaro (moneta legale) conteggiato in M0


Appunto: ai fini della sua spendibilità, è denaro a tutti gli effetti.
Denaro VERO.

Il fatto di definirlo "fittizio" è completamente fuorviante e porta a disconoscere la realtà palese della moderna moneta bancaria.

infosauro
Inviato: 3/8/2015 11:34  Aggiornato: 3/8/2015 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Allora che problema c'è? Se esiste almeno 1 testo economico che ti da ragione sulla riserva frazionaria che si applica ai prestiti, facci sapere qual è.

E' una delle sette domande a cui non rispondi

Ma stai scherzando? Anakyn non è mica il tuo cameriere!

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 3/8/2015 11:37  Aggiornato: 3/8/2015 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Mi mancava, l'altro fenomeno che alla logica elementare preferisce i sofismi...

Ma almeno una cosa giusta l'hai scritta, ciccio Info caro:
Citazione:
Ma stai scherzando? Anakyn non è mica il tuo cameriere!

infosauro
Inviato: 3/8/2015 11:40  Aggiornato: 3/8/2015 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Ma almeno una cosa giusta l'hai scritta,[...]

Mi piacerebbe dire la stessa cosa di te.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 3/8/2015 11:41  Aggiornato: 3/8/2015 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mi piacerebbe dire la stessa cosa di te.


Fortunatamente non è così, lo riterrei preoccupante.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 11:49  Aggiornato: 3/8/2015 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Il fatto di definirlo "fittizio" è completamente fuorviante e porta a disconoscere la realtà palese della moderna moneta bancaria.


E questa è la tua opinione.

In economia gli aggregati M0 e M1 sono due cose diverse, se tu vuoi riscrivere l'economia da zero a colpi di opinioni, sei il benvenuto. Invece che il capitalismo discuteremo dell'anakynismo. Fino ad allora, hai torto.

---

Ti ripeto le domande da cui fuggi:

Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)

Domanda 2) Perchè la Riserva Frazionaria è possibile anche usando come denaro unicamente le monete d'oro? (I gioiellieri medioevali erano forse alchimisti che potevano creare oro dal nulla?)

Domanda 3) La norma di Basilea, attualmente in vigore in tutta l'eurozona, cosa afferma in termini di Riserva Frazionaria delle banche commerciali?

Domanda 4) Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano? (le banche commerciali sono forse enti di beneficienza?)

Domanda 5) Perchè le banche commerciali producono spot pubblicitari per convincere i clienti a depositare i soldi da loro piuttosto che dai concorrenti?

Domanda 6) Chi detiene in europa il monopolio sulla creazione di denaro?

Domanda 7) Sai citare una legge italiana o una norma europea che permetterebbe alle banche commerciali di creare denaro dal nulla, in deroga al monopolio sulla creazione di denaro?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/8/2015 11:53  Aggiornato: 3/8/2015 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
E' triste, vero, passare da debunkers a debunkati?

Ci si riduce a rifugiarsi nei loop, un pò come quando il pugile suonato non può far altro che avvinghiarsi al corpo dell'avversario, nella speranza di rifiatare un pò...

Sertes
Inviato: 3/8/2015 12:07  Aggiornato: 3/8/2015 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Si sertes, ma io voglio capire e dovresti spiegarmelo ... io ho prestato 7,5 milioni, in cassa ho il 2% di quella cifra, cioè 150 mila ... dov'è il problema?


Che tu quei soldi non li hai, e quindi non puoi prestare soldi che non hai.

Te la faccio più concreta.

Tu versi 150.000 euro in Banca Pippo.
Banca Pippo presta a me 7,5 milioni
Io compro uno stabilimento dal signor Spezzacaviglie
Il signor Spezzacaviglie va alla sua Banca Amara e vuole investire a sua volta i suoi 7,5 milioni.
Il commesso di Banca Amara va dal commesso di Banca Pippo a pretendere i 7,5 milioni

Secondo te cosa succede dopo?

Citazione:
Se su 150 mila euro ne tenessero 3000 e prestassero 147 mila, non hanno creato nulla, invece dicono chiaramente che lo creano.


E' qui che ti sbagli: hanno creato 147.000 euro di moneta bancaria (fittizia) a copertura dei 147.000 reali che hanno fatto uscire dalla banca... perchè nel conto dei 100 dipendenti c'è ancora scritto 1500 euro ciascuno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/8/2015 12:07  Aggiornato: 3/8/2015 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)

Domanda 1B) In tutti i libri di storia del mondo le torri gemelle hanno subito un collasso gravitazionale dovuto all'indebolimento della struttura causato dagli incendi. Sai reperirmi un libro di testo che invece afferma che c'era anche termite?

Risposta di Sertes.
No, ma c'è un paper peer-review di Harrit che lo spiega.

Ma scusa sertes, cosa sono i paper scientifici e cosa centrano con i libri di testo?

Quando uno ti cita un paper cosa fa?

http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/wp529.aspx

Prima che tu ti metta a leggerlo e dica che non ci trovi quello che hai chiesto mi conviene spiegarti brevemente cosa c'è scritto nel paper.

Le banche nel mondo odierno praticamente se ne fregano delle riserve e prestano comunque quanto più gli aggrada creando denaro dal nulla.

Perché se ne "fregano" delle riserve? Con l'interbancario liquido possono ottenerne in ogni momento senza bisogno dei correntisti. Anche se l'interbancario rallentasse come all'inizio della crisi la banca centrale che è la fonte delle riserve è sempre diponibile a crearne di nuove ed a prestarle alle banche commerciali sue proprietarie.

Dunque a cosa serve il tuo deposito sul c/c come riserva se di soldi a riserva possono ottenerli in maniera illimitata e da altre fonti?

Nella pratica, che è diversa dalla teoria, le banche non necessitano di riserve. Questo non perché in teoria non ne necessitino da regolamenti ma perché in pratica hanno accesso a riserve illimitate (BC).

Citazione:

In the intermediation of loanable funds model of banking, banks accept deposits of pre-existing real resources from savers and then lend them to borrowers. In the real world, banks provide financing through money creation. That is they create deposits of new money through lending, and in doing so are mainly constrained by profitability and solvency considerations. This paper contrasts simple intermediation and financing models of banking. Compared to otherwise identical intermediation models, and following identical shocks, financing models predict changes in bank lending that are far larger, happen much faster, and have much greater effects on the real economy

Nel mondo reale (in the real world) le banche non sono intermediarie del credito.
Quel breve testo che ti avevo dato per spiegarti come le banche creano il denaro dal nulla attraverso l'intemediazione del credito non è necessariamente attuale. Te lo ripeto, è un esempio di come si poteva e probabilmente si fa ancora. Ma non è ne l'unico modo ne il più usato.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 12:13  Aggiornato: 3/8/2015 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Certo Mande, se tu scrivi le domande e poi scrivi anche le risposte a nome mio, torna tutto.

Fai così, ti lascio la password e scrivi direttamente col mio nome, così sembra davvero che hai ragione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/8/2015 12:20  Aggiornato: 3/8/2015 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Certo Mande, se tu scrivi le domande e poi scrivi anche le risposte a nome mio, torna tutto.

Fai così, ti lascio la password e scrivi direttamente col mio nome, così sembra davvero che hai ragione.

Ammetto la forzatura e come avrai notato lo stesso stratagemma l'ho usato anche prima con pispax. Allora diciamo che ho torto e rispondi.

Sai trovarmi un solo libro di testo che ammetta che è stata rinvenuta della termite nel world trade center?

Se non sei in grado allora io ho provato che al wtc non c'era termite.

Perché è questo che hai detto ad anakin, seppur tu evidentemente non te ne renda conto.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 12:28  Aggiornato: 3/8/2015 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Mande, in italiano che cos'è una definizione? Qualcosa di rigoroso o qualcosa aperto ad opinioni ed interpretazioni?

Grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 3/8/2015 12:38  Aggiornato: 3/8/2015 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Sertes

Tu versi 150.000 euro in Banca Pippo.
Banca Pippo presta a me 7,5 milioni
Io compro uno stabilimento dal signor Spezzacaviglie
Il signor Spezzacaviglie va alla sua Banca Amara e vuole investire a sua volta i suoi 7,5 milioni.
Il commesso di Banca Amara va dal commesso di Banca Pippo a pretendere i 7,5 milioni

Secondo te cosa succede dopo?


La grecia, o l'argentina ...

Il punto rimane questo:

Io ho in cassa 100 mila euro:

Col tuo metodo, posso prestare 98 mila tenendo in cassa 2000
Chiaramente il tizio che ha preso i 98 mila euro FISICI, in base alle leggi vigenti non può neanche spenderli, quindi non ha senso prendere soldi contanti, ma fingiamo che questo non importi e che li prenda in prestito in contanti, risultato?
In banca 2000, fuori 98 mila, in cassa ho il 2% => corretto.
(poi il tizio i 98 mila se li da in faccia, ma va bene!)

Col "mio" sistema, il classico imprenditore ladro, si presenza in banca e chiede 5 MILIONI, ovviamente, non potendo spendere fisicamente più di 1000 euro, chiederà soldi "virtuali", il classico "numero sul monitor", a questo punto abbiamo in banca 100 mila (non è uscito nulla) fuori 5 milioni ... in cassa ho il 2% dei soldi prestati, è "corretto" ... si tratta di una truffa, ma è legalmente corretto o sbaglio?

infosauro
Inviato: 3/8/2015 12:51  Aggiornato: 3/8/2015 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Domanda 1B) In tutti i libri di storia del mondo le torri gemelle hanno subito un collasso gravitazionale dovuto all'indebolimento della struttura causato dagli incendi. Sai reperirmi un libro di testo che invece afferma che c'era anche termite?[...]

Ho già spiegato perché quest'analogia non è corretta, è solo una scusa per non rispondere. Tu, se possibile, l'hai addirittura peggiorata chiedendo, non solo di falsificare la versione ufficiale, ma anche di dimostrare la presenza di termite. Per dimostrare qui intendo trovare un libro in cui ci sia scritto una certa cosa. Passatemi l'interpretazione personale della parola.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 3/8/2015 13:04  Aggiornato: 3/8/2015 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Mande, in italiano che cos'è una definizione? Qualcosa di rigoroso o qualcosa aperto ad opinioni ed interpretazioni?

Grazie.

Una definizione non è sempre rigorosa e bisogna saperla leggere.

A questo punto credo (o almeno spero) di aver capito dove sei rimasto incagliato.

1) Per giocare a scacchi bisogna muovere le pedine. [VERO]
2) Per muovere le pedine si possono usare le mani. [VERO]
3) Il mio computer non ha le mani. [VERO]
4) Il mio computer non può giocare a scacchi. [FALSO]

Ti sei reso conto che da molte affermazioni vere arrivi ad un risultato falso?

Ora vediamo cosa dici tu.

1) Per poter prestare soldi le banche devono avere riserve. [VERO]
2) I depositi sui c/c sono uno dei vari modi con cui le banche possono avere riserve [VERO]
3) Un prestito dalla BC alla banca non è un deposito [VERO]
4) L'unico modo in cui le banche possono creare denaro dal nulla è moltiplicare i depositi. [FALSO]

Un computer può giocare a scacchi senza mani oppure puoi crearne di artificiali ed usarle come periferica.

Una banca è soggetta a riserve ma le riserve le può creare in molti modi, mica solo i depositi.

Te lo dirò per l'ultima volta e poi basta.
Il modello secondo cui la banca moltiplica il denaro tenendo a riserva i depositi è solo uno dei tanti modi che può usare per generare denaro dal nulla. Che in un determinato momento "t" usi quello non significa che non possa usarne un'altro di quelli a sua disposizione nel momento t+1

Se poi leggi i paper che sono molto più aggiornati dei libri di testo magari capisci qualcosa di più.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 13:16  Aggiornato: 3/8/2015 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Una definizione non è sempre rigorosa e bisogna saperla leggere.


Non sempre; quindi: di regola una definizioneo è rigorosa, e in talune eccezioni non lo è.

Basta saperla leggere.

Ok, allora leggiamola.

Mande, qual è la definizione di Riserva Frazionaria?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 3/8/2015 13:21  Aggiornato: 3/8/2015 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Se su 150 mila euro ne tenessero 3000 e prestassero 147 mila, non hanno creato nulla,


è esattamente quello che fanno. se su un conto c'è scritto 150m loro prestano 147m.
evitano, ovviamente di scrivere -147m sul conto che fa da base per il prestito.
ovviamente se l'intestatario del conto va a riprendere i 150m o anche una cifra parzilale, la banca risulta sottocapitalizzata e o si fa prestare i soldi da un'altra banca temporaneamente finchè non rientra tale cifra, o se li fa prestare dalla bce.
+150m deposito
-147m prestito
+147m deposito a cui si sono prestati i soldi
+150 tot capitale=buono
-150m prelievo del 1° deposito
0 tot capitale con un prestito emesso di 147m= brutto
- 147m bonifico su altra banca di chi ha contratto il prestito = molto brutto
-147m tot capitale = draghi telefona
+3m qualcun altro deposita 2% di 150
-144m capitale = sempre brutto
+147m deposito da qualcuno che è stato pagato a partire dal prestito, ma anche no
+3m tot circa 2% in cassa = sufficiente

non so se sbaglio

Sertes
Inviato: 3/8/2015 13:22  Aggiornato: 3/8/2015 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:
Secondo te cosa succede dopo?

La grecia, o l'argentina ...


Appunto. Ti sembra realistico che dopo appena 1 prestito sei già in situazione "grecia od argentina"?

Ovviamente no. Ovviamente la premessa è errata: la banca non può prestare soldi che non ha.

Citazione:
Chiaramente il tizio che ha preso i 98 mila euro FISICI, in base alle leggi vigenti non può neanche spenderli


Guarda che in europa non sono mica tutti stronzi come noi italiani, che accettiamo di tutto, eh:

"11 Paesi non prevedono alcun limite all’uso del contante. La Francia e il Belgio hanno una soglia di spesa con la cartamoneta di 3.000 euro, la Spagna di 2.500 euro e la Grecia di 1.500 euro. L’Italia e il Portogallo, invece, manifestano la situazione più restrittiva: la soglia massima oltre il quale non si può più usare il contante è pari a 1.000 euro"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/8/2015 13:43  Aggiornato: 3/8/2015 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Mande, qual è la definizione di Riserva Frazionaria?

Sei proprio sfortunato Sertes. Lo ha recepito pure wikipedia altrimenti mi toccava spiegartelo da zero.

https://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria
Citazione:

La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Dunque hai ragione Sertes? Pare di si ma nel mondo reale no.
Citazione:

Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, ogni 100 euro di depositi la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili, mentre può prestare i restanti 98 euro.

In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione. Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).


Ed ora avrai finalmente capito perché prima ti domandavano se:
1) Sono i prestiti a creare il deposito. [VERO]
Come dicono i paper più recenti.
2) Oppure sono i depositi a creare i prestiti [FALSO]

Tu avevi svicolato dicendo che era:
- La domanda di prestiti a generarli [VERO]

Ma comunque sono i prestiti a creare i depositi dunque cosa cambia?

Nel famoso esempio dopo vari passaggi tu hai 50.000 totali prestati ma ogni prestito è diventato un nuovo deposito (ooops) ed a riserva cosa hai?

Per riserva hai 1000 euro spezzettati su svariati conti. Nel primo venti, nel secondo un po meno e così via.

Risultato?

1000€ spezzettati in molti depositi hanno creato 50.000€ di prestiti.

Le banche non lasciano la riserva spezzettata in mille depositi ma quei mille euro di riserva li depositano presso la banca centrale.

Ora hai capito cosa sbagli o bisogna tagliartelo ancora a fettine più fine?

anakyn
Inviato: 3/8/2015 13:53  Aggiornato: 3/8/2015 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
LOL, c'è arrivata persino Wikipedia, questa è grandiosa
A proposito di "riposizionamenti"

Significa che ormai persino chi detiene il potere (condizionando i principali media, tra cui Wiki) non è più nelle condizioni di nascondere una realtà tanto palese e sbandierata.
Come si diceva qualche giorno fa: ormai anche liberisti e neoclassici ammettono che la moderna moneta bancaria funziona in questo modo.

Chiunque insista a credere (e divulgare) l'opposto è sempre più simile all'ultimo giapponese nella foresta...

Ghilgamesh
Inviato: 3/8/2015 14:13  Aggiornato: 3/8/2015 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 3/8/2015 13:22:42

Guarda che in europa non sono mica tutti stronzi come noi italiani, che accettiamo di tutto, eh:

"11 Paesi non prevedono alcun limite all’uso del contante. La Francia e il Belgio hanno una soglia di spesa con la cartamoneta di 3.000 euro, la Spagna di 2.500 euro e la Grecia di 1.500 euro. L’Italia e il Portogallo, invece, manifestano la situazione più restrittiva: la soglia massima oltre il quale non si può più usare il contante è pari a 1.000 euro"


Si, ma continui a girarci intorno, mettiamo come limite massimo di denaro contante da spendere 10 mila euro, e mi sembra che in tutta europa siano inferiori. (da quanto hai scritto! E non spaendo quali siano gli 11 paesi di cui parli)

Io vado in banca e chiedo 98 mila euro in CONTANTI, la banca mi chiede: si, che deve farci?

A quel punto che gli dico?
Che devo comprarci la droga? Armi?
Che investmento potrei fare che li faccia rientrare del capitale LEGALMENTE?
Visto che più di 10 mila euro non posso spendere?

Paradossalmente, il caso che dici tu è quello per cui è stata creata la riserva frazionaria, MA lo hanno di fatto reso ILLEGALE!

Il caso che ho detto io è quello più diffuso, tu vai in banca e chiedi 98 mila euro di soldi VIRTUALI, visto che solo così puoi spenderli (e che è anche più pratico, anche se non avessi un limite ai contanti, non vai a comprare azioni o a fare investimenti con la 24 ore piena di soldi, almeno non se non ti chiami Fede ^__^) .... o chiedi 5 milioni virtuali, visto che SEMPRE e SOLO così puoi spenderli... e per prestarli gli basta avere 100 mila euro in cassa!

Citazione:
Appunto. Ti sembra realistico che dopo appena 1 prestito sei già in situazione "grecia od argentina"?


Infatti ho specificato che il mio era un caso limite e semplificato, ma il metodo è quello e usano molti specchietti per allodole per procrastinare e fregarti, ma prima o poi, come ogni schema di Ponzi, farà una brutta fine.

Il debito pubblico mondiale è:

56628444626452 dollari alle 14 e 05

56628448390126 dollari alle 14 e 06

56628453180036 dollari alle 14 e 07

Io non so neanche quanto siano, non so che unità di misura si usi oltre certi livelli, miliardi, biliardi, fantastiliardi, ma so che se tu potessi dirmi in tempo reale quanti soldi ci sono, scopriresti che, facendo una semplice sottrazione, i soldi REALI sono molto inferiori al debito, motivo per cui non si può sapere (anche se si dovrebbe!) quanti soldi ci sono!

Se si potesse fare questa semplice sottarazione, anche i bimbi delle elementari scoprirebbero che i debiti non sono sanabili e che alla fine faremo tutti la fine di argentina e grecia.

Come ogni schema di ponzi che si rispetti ... chi ci rimane invischiato perde tutti i risparmi.

manneron
Inviato: 3/8/2015 14:15  Aggiornato: 3/8/2015 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
si ma quello che dice wikipedia chiaramente è che la banca deve avere un apporto esterno per il capitale a riserva e a riserva deve mettere minimo il 2% o 1% del capitale, ma ciò significa che il capitale ce l'ha.
se io deposito 100
la banca presta 98, 2 li mette a riserva. ma ha ancora i miei 98
quando ha prestato 98, non è che dal conto in cui li ha messi per prestarli prenda
96 per prestarli e metta altri 2 a riserva.
questo lo può fare solo un'altra banca che riceve i 98 in bonifico nel conto di un cliente.
è sbagliato dire che se metto 100, la banca può creare 10.000 subito considerando la riserva all'1% come fa wikipedia. è una cazzata.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 14:20  Aggiornato: 3/8/2015 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
In realtà, dato che è "il prestito a creare il deposito", la banca commerciale presta subito € 10.000, senza avere nessuna copertura al momento dell'erogazione. Successivamente l'istituto dovrà preoccuparsi di collocare € 100 nelle riserve presso la BC a copertura del deposito creato (dal nulla).


Grazie, ma l'opinione di wikipedia in materia non mi interessa: potrebbe averla scritta anakyn 5 minuti prima, tanto per dirti l'autorevolezza e l'accuratezza.

Ti avevo chiesto la DEFINIZIONE di Riserva Frazionaria e quella riconosco che è quella correta. Grazie

Citazione:
1000€ spezzettati in molti depositi hanno creato 50.000€ di prestiti.

Le banche non lasciano la riserva spezzettata in mille depositi ma quei mille euro di riserva li depositano presso la banca centrale.


Giusto, però :

"1000€ spezzettati in molti depositi hanno creato 50.000€ di prestiti" è la spiegazione di un fenomeno noto ed esistente, cioè il Moltiplicatore Finanziario dovuto alla Riserva Frazionaria, ed è un concetto che si riferisce all'intero circuito bancario dopo N prestiti, con N che tende ad infinito.

Invece dire che "con 1000€ una singola banca può prestare 50.000€" è semplicemente FALSO.

Per smentirmi ti basta trovare la norma europea o la legge italiana che permetterebbe alle banche di prestare più soldi di quanti ne dispongano, creando denaro dal nulla in deroga al monopolio sulla creazione di denaro detenuto dalla BCE.

Citazione:
Il modello secondo cui la banca moltiplica il denaro tenendo a riserva i depositi è solo uno dei tanti modi che può usare per generare denaro dal nulla. Che in un determinato momento "t" usi quello non significa che non possa usarne un'altro di quelli a sua disposizione nel momento t+1


La società civile è regolata dalle leggi, non dalle mode del momento.
Trova la legge che abroga il trattato di Basilea e avrai ragione

Citazione:
Ora hai capito cosa sbagli o bisogna tagliartelo ancora a fettine più fine?


Veramente no, non ho capito cosa starei sbagliando, dato che per ogni mia affermazione ti posso citare il riferimento giuridico/normativo.

Peraltro io credo che tu possa fare uno sforzo maggiore nel non provocare con frasi come quella sopra, dato che io non mi permetto di provocarti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 3/8/2015 14:21  Aggiornato: 3/8/2015 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Grazie, ma l'opinione di wikipedia in materia non mi interessa: potrebbe averla scritta anakyn 5 minuti prima, tanto per dirti l'autorevolezza e l'accuratezza.


No. te lo dico io che è una cazzata.
questa è corretta
https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

altrimenti per ogni 100 euro che io prelevo, loro dovrebbero rientrare di 10000€ di prestiti. in realtà devono rientrare di 99€. c'è una differenza enorme. il sistema bancario nel complesso crea 10000 dai miei 100.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 14:22  Aggiornato: 3/8/2015 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Io vado in banca e chiedo 98 mila euro in CONTANTI, la banca mi chiede: si, che deve farci?

A quel punto che gli dico?


Devo comprare un auto d'epoca in germania, da un privato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 3/8/2015 14:36  Aggiornato: 3/8/2015 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Lo ha recepito pure wikipedia altrimenti mi toccava spiegartelo da zero.[...]

Come fa notare Manneron, la versione inglese è un po' diversa:
Citazione:
[...]central bank money is used to create commercial bank money from an initial deposit of $100 of central bank money[...]

Il deposito risulta iniziale, a meno di non considerarlo un prestito dalla banca centrale. Sarà nato prima l'uovo o la gallina?
Citazione:
Ed ora avrai finalmente capito perché prima ti domandavano se:
1) Sono i prestiti a creare il deposito. [VERO]
Come dicono i paper più recenti.
2) Oppure sono i depositi a creare i prestiti [FALSO][...]

Dopo qualche riga:
Citazione:
1000€ spezzettati in molti depositi hanno creato 50.000€ di prestiti.[...]

Ad occhio sembra che qualcosa che non torni.

Citazione:
[...]Io vado in banca e chiedo 98 mila euro in CONTANTI, la banca mi chiede: si, che deve farci?[...]

In contanti nessuna banca ti dà così tanto, neanche in assenza di leggi a riguardo.
Ad ogni modo forse ho trovato qualcosa che può aiutarti con la tua ricerca.
https://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 3/8/2015 14:37  Aggiornato: 3/8/2015 14:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Manneron


Citazione:
altrimenti per ogni 100 euro che io prelevo, loro dovrebbero rientrare di 10000€ di prestiti.


O, molto più semplicemente, dovrebbero procurarsi 100€ nel circuito interbancario o dalla Banca Centrale.
Detta così suona un pelino meno drammatica ed irragionevole, vero?

Oltretutto, i controlli sulla riserva minima obbligatoria (la riserva frazionaria) non vengono certo svolti in tempo reale, ma mi pare una volta al giorno o forse anche meno spesso (è nel link di Cesaratto, sempre il solito)... quindi non accade mica che ad ogni prelievo la banca debba immediatamente ed urgentemente correre ai ripari bilanciando le proprie riserve.

Quella della moneta bancaria è un contesto piuttosto elastico, e comunque sufficientemente elastico per mandare in tilt gli schemi mentali degli ingegneri che si improvvisano economisti.

Mande
Inviato: 3/8/2015 14:39  Aggiornato: 3/8/2015 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Peraltro io credo che tu possa fare uno sforzo maggiore nel non provocare con frasi come quella sopra, dato che io non mi permetto di provocarti.

Ognuno ha i suoi difetti ed evidentemente io non mi rendo conto di essere troppo provocatorio.

Cerchiamo di concetrarci sull'obbiettivo della comprensione del meccanismo:

Definizione:
Citazione:

La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.

Ma ogni prestito diventa per forza un deposito.

Si tratta di una equivalenza.

Si parla di moneta-debito proprio per quello.

Ma allora cosa significa quando contesti ad alcuni (anakin?) se la riserva si calcola sui depositi o sui prestiti. Abbiamo detto che sono la stessa cosa. Ogni deposito in origine era un prestito ed ogni prestito è un deposito.

Preveniamo una tua possibile obiezione:
Ma le banconote sono un deposito iniziale che non deriva da un prestito.
Sarebbe vero se tu togliessi di mezzo la banca centrale ma anche le banconote sono un prestito della BC (in cambio di titoli).

Ogni deposito è originato da un prestito ed ogni prestito genera un deposito.

Sei convinto dell'equivalenza depositi e prestiti o ci tocca ricominciare ogni volta dall'inizio?

Se tu facessi lo sforzo di leggere i paper consigliati alla fine capirai anche tu come funziona la creazione del denaro.

manneron
Inviato: 3/8/2015 14:41  Aggiornato: 3/8/2015 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:

Quella della moneta bancaria è un contesto piuttosto elastico, e comunque sufficientemente elastico per mandare in tilt gli schemi mentali degli ingegneri che si improvvisano economisti.


https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
no, wiki en parla chiaramente di bank A e bank B

Sertes
Inviato: 3/8/2015 14:44  Aggiornato: 3/8/2015 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Ognuno ha i suoi difetti ed evidentemente io non mi rendo conto di essere troppo provocatorio.


Dici? Vediamo:

Citazione:
Se tu facessi lo sforzo di leggere i paper consigliati alla fine capirai anche tu come funziona la creazione del denaro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/8/2015 15:01  Aggiornato: 3/8/2015 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Dici? Vediamo:

Se tu facessi lo sforzo di leggere i paper consigliati alla fine capirai anche tu come funziona la creazione del denaro.


Nel momento in cui fai delle affermazioni ne sei il responsabile.

Se qualcuno te le contensta non necessariamente vuol affermare che tu sia stupido e dunque offenderti. Il senso di quella frase vuole dire:

Prima di lanciarti in affermazioni surreali ti converebbe informarti sulla materia della quale vuoi discutere e poi parlare.

Se non ne comprendi qualche passaggio puoi chiedere ma una volta che ti prendi l'onere di affermare devi anche essere pronto a subirne le conseguenze. Se ogni volta che una persona ti evidenzia dove sbagli tu la prendi come una offesa personale è inutile proseguire, ne convieni?

Ghilgamesh
Inviato: 3/8/2015 16:11  Aggiornato: 3/8/2015 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Autore: Sertes Inviato: 3/8/2015 14:22:48

Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:
Io vado in banca e chiedo 98 mila euro in CONTANTI, la banca mi chiede: si, che deve farci?

A quel punto che gli dico?



Devo comprare un auto d'epoca in germania, da un privato.


Azz, ne devono vendere parecchie di auto d'epoca in germania ... visto che tutti i prestiti secondo te li fanno in contanti e la gente può spenderli solo in germania o olanda ...

E non so che banche conosci tu, ma quelle che mi è toccato frequentare a me, un prestito te lo fanno per un investimento sicuro, mica per comprare un auto da collezione che se ti prende fuoco loro perdono tutti i soldi.

E a questo aggiungo che hai ignorato tutto il resto del post ... SENZA spiegare perchè l'esempio che ho fatto io è sbagliato e la differenza col tuo.

In entrambi i casi abbiamo in cassa il 2% dei prestiti ... la matematica mi sembra chiara, come il fatto che se nessuno riesce a rispondere, io rimango (purtroppo! Perchè mi piacerebbe avere torto!) della mia idea.

Maya
Inviato: 3/8/2015 16:21  Aggiornato: 3/8/2015 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 110
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ora avete capito perché la truffa dura da più di 3 secoli e durerà ancora per chissà quanto tempo?

Ringrazio Massimo per aver aperto questa discussione che forse servirà a far comprendere il metodo principale che usa il potere per fotterci: divide et impera.

Ciao a tutti e grazie.

“La guerra non si può umanizzare, si può solo abolire.” ALBERT EINSTEIN
infosauro
Inviato: 3/8/2015 16:42  Aggiornato: 3/8/2015 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]o chiedi 5 milioni virtuali, visto che SEMPRE e SOLO così puoi spenderli... e per prestarli gli basta avere 100 mila euro in cassa![...]

Gilgamesh, hai sbagliato i conti: per prestarti 5M ne devono già avere almeno 5.11, se non ho sbagliato i calcoli.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 3/8/2015 17:01  Aggiornato: 3/8/2015 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
E a questo aggiungo che hai ignorato tutto il resto del post ... SENZA spiegare perchè l'esempio che ho fatto io è sbagliato e la differenza col tuo.


Perchè la tua teoria è insostenibile, e l'abbiamo già detto 3 volte solo in questa discussione il perchè.

Te lo spiego ancora in un altro modo, poi più

Se fosse come dici tu, io prendo l'incasso del mio bar di 1500 euro tutte in monete da 1 euro e lo verso in Unicredit

Unicredit presta 1500 x 50 = 75000 euro a Infosauro

Infosauro li spende comprando una garage da Mande, che li versa in Banca Intesa

Banca Intesa presta ad anakyn 75000 x 50 = 3.750.000 euro che lui usa per comprare da Mazzucco il suo studio di produzione

Mazzucco versa i soldi alla BNL.

La BNL adesso può prestare a te 3.750.000 euro x 50 = 187.500.000 euro.

Il tutto garantito dal mio stipendio da 1.500 euro.

Ma ti sembra che possa essere realistico che dopo soli 3 prestiti bancari sei già nella situazione che 1500 euro ne garantiscano 187 milioni?
Al quarto prestito sei già nei miliardi di euro e al sesto chi riceve il prestito può ripagare l'intero debito pubblico Italiano e quello Americano assieme.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/8/2015 17:14  Aggiornato: 3/8/2015 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Se ogni volta che una persona ti evidenzia dove sbagli tu la prendi come una offesa personale è inutile proseguire, ne convieni?


Guarda che io non ti ho contestato frasi con spiegazioni, ma frasi provocatorie ed assolutamente inutili come questa:

Citazione:
Mande ha scritto:
Se tu facessi lo sforzo di leggere i paper consigliati alla fine capirai anche tu come funziona la creazione del denaro.


- - -

Citazione:
Se non ne comprendi qualche passaggio puoi chiedere


Ottimo, allora ti rimetto le domande che sono ancora senza risposta:

Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)

Hai già risposto: la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi.
Tu sostieni inoltre una equivalenza di fatto tra depositi e prestiti, che è attualmente un'opinione non condivisa da tutti.

Domanda 2) Perchè la Riserva Frazionaria è possibile anche usando come denaro unicamente le monete d'oro? (I gioiellieri medioevali erano forse alchimisti che potevano creare oro dal nulla?)

Domanda 3) La norma di Basilea, attualmente in vigore in tutta l'eurozona, cosa afferma in termini di Riserva Frazionaria delle banche commerciali?

Domanda 4) Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano? (le banche commerciali sono forse enti di beneficienza?)

Domanda 5) Perchè le banche commerciali producono spot pubblicitari per convincere i clienti a depositare i soldi da loro piuttosto che dai concorrenti?

Domanda 6) Chi detiene in europa il monopolio sulla creazione di denaro?

Domanda 7) Sai citare una legge italiana o una norma europea che permetterebbe alle banche commerciali di creare denaro dal nulla, in deroga al monopolio sulla creazione di denaro?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 3/8/2015 17:54  Aggiornato: 3/8/2015 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes

Citazione:
Se fosse come dici tu, io prendo l'incasso del mio bar di 1500 euro tutte in monete da 1 euro e lo verso in Unicredit

Unicredit presta 1500 x 50 = 75000 euro a Infosauro

Infosauro li spende comprando una garage da Mande, che li versa in Banca Intesa

Banca Intesa presta ad anakyn 75000 x 50 = 3.750.000 euro che lui usa per comprare da Mazzucco il suo studio di produzione

Mazzucco versa i soldi alla BNL.

La BNL adesso può prestare a te 3.750.000 euro x 50 = 187.500.000 euro.

Il tutto garantito dal mio stipendio da 1.500 euro.

Ma ti sembra che possa essere realistico che dopo soli 3 prestiti bancari sei già nella situazione che 1500 euro ne garantiscano 187 milioni?



Infatti NON E' così, ed è già stato spiegato alla nausea sin dal thread d'origine, quello con l'intervista a Borruso: è l'intera catena prestiti --> depositi --> prestiti che finisce per moltiplicare di 50 volte (nel caso di riserva al 2%) un deposito iniziale, se tale deposito viene usato dalla banca per allargare le sue riserve.
Che tale "catena di prestiti" si risolva in 1, 2, 3 o 30 prestiti non ha grande importanza: alla fine, a fronte di un deposito di X che viene messo dalla banca nelle sue riserve, con la riserva obbligatoria al 2% tale deposito può venire moltiplicato fino a 50 volte, e non oltre. (almeno formalmente... in realtà si è scoperto che certe banche se ne infischiavano allegramente dei limiti della riserva e si esponevano oltre i limiti)
Detto in altri termini: il "potenziale di prestito" determinato da un deposito che finisce nelle riserve della banca, è di 50X (con la riserva al 2%).

Il tuo esempio si ferma al primo passaggio.

Più che di depositi, prestiti e delle loro differenze, per comprendere la creazione di denaro dal nulla e la moltiplicazione finanziaria esercitata dalle banche, bisogna ragionare in termini di riserve bancarie, cioè il C/C che la singola banca detiene presso la Banca Centrale, e che può provenire da varie fonti "liquide", tra cui non solo i depositi dei correntisti, ma anche (e forse soprattutto) il denaro preso a debito dalla Banca Centrale (vedi le recenti operazioni di rifinanziamento della BCE), quello preso nel circuito interbancario da altre banche, ed infine quello costituito dal capitale degli azionisti.

Tale denaro messo a riserva può essere moltiplicato fino a X volte (50 volte con la riserva al 2%, 20 volte con la riserva al 5%, e così via), secondo i limiti imposti dalla riserva frazionaria del sistema bancario vigente.

La catena prestiti --> depositi --> prestiti ha una fine, non può essere moltiplicata all'infinito. La sua "finitezza" è costituita dalla combinazione delle riserve bancarie di ciascuna banca e dai limiti della riserva obbligatoria.

Mande
Inviato: 3/8/2015 18:05  Aggiornato: 3/8/2015 18:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)

Hai già risposto: la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi.
Tu sostieni inoltre una equivalenza di fatto tra depositi e prestiti, che è attualmente un'opinione non condivisa da tutti.

In base a cosa sostieni che sia una opinione? Cosa ti fa ritenere che non sia condivisa?
Hai visto argomentazioni che lo confutassero? Io, no e se mai qualcuno lo farà valuteremo tutti insieme se avrà ragione o meno.
Citazione:

Domanda 2) Perchè la Riserva Frazionaria è possibile anche usando come denaro unicamente le monete d'oro? (I gioiellieri medioevali erano forse alchimisti che potevano creare oro dal nulla?)

Se e quando lo facevano i gioiellieri (o gli orafi) praticavano una truffa e non moltiplicavano nulla. Quando lo si è fatto a norma di legge la moneta non era l'oro e le banche moltiplicavano con l'ausilio della legge la moneta e non l'oro. Anche nel gold standard la moneta non era l'oro ma la carta.
Citazione:

Domanda 3) La norma di Basilea, attualmente in vigore in tutta l'eurozona, cosa afferma in termini di Riserva Frazionaria delle banche commerciali?

Non esiste alcun riferimento ne nelle norme di basilea ne nei documenti bancari alla riserva frazionaria.
Nei documenti si parla di "riserva" o "riserva obbligatoria".
La cosiddetta riserva frazionaria è un modo che si può usare per moltiplicare i depositi frazionando tra vari conti la riserva. Per creare denaro dal nulla possono anche usare la riserva in altro modo senza frazionarla. L'importante è che ci sia una riserva. Anche se abbiamo già detto che siccome la riserva le banche possono farsela prestare direttamente dalla BCE che è la fonte de facto non controllano mai se hanno sufficienti riserve prima di prestano. Se vedono l'affare prestano e poi le riserve in una maniera o nell'altra se le procurano.
Citazione:

Domanda 4) Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano? (le banche commerciali sono forse enti di beneficienza?)

Un deposito non è un vero deposito ma si configura per legge come un prestito alla banca.
Hanno abituato i correntisti a ricevere interessi ed anche oggi fingono di riconoscerli. Esattamente lo 0,000 periodico %.
Citazione:

Domanda 5) Perchè le banche commerciali producono spot pubblicitari per convincere i clienti a depositare i soldi da loro piuttosto che dai concorrenti?

Costa meno avere delle riserve dai correntisti che ottenerle da un prestito interbancario o BCE.
Citazione:

Domanda 6) Chi detiene in europa il monopolio sulla creazione di denaro?

Il sistema bancario. La BCE ha il monopolio delle banconote e le banche quelle del credito.
Citazione:

Domanda 7) Sai citare una legge italiana o una norma europea che permetterebbe alle banche commerciali di creare denaro dal nulla, in deroga al monopolio sulla creazione di denaro?

Non senso possibile solo se non conosci la definizione di denaro.
https://it.wikipedia.org/wiki/Denaro
Le banche commerciali, assieme alla BCE, hanno il monopolio dell'emissione del denaro.

manneron
Inviato: 3/8/2015 19:37  Aggiornato: 3/8/2015 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Gilgamesh, hai sbagliato i conti: per prestarti 5M ne devono già avere almeno 5.11


5,102040816326531 al 2%

il passaggio che sfugge è che non possono prestare più soldi di quelli che hanno.
Se la banca A ha in cassa 100, presta 98.
Se i 98 escono da A verso la banca B, B considera quei 98 come soldi reali a tutti gli effetti, e presta 96,04.
Ciò non toglie che A è rimasta con solo 2 in cassa ed è a forte rischio insolvenza.
La creazione del danaro, avviene apparentemente nel passaggio dei soldi dalla banca A alla banca B. Ma è apparenza. se il cliente di A va a ritirare il suo deposito, si trova un 2 + un dito medio! Quindi o A chiede ELA (liquidità di emergenza) alla BCE in attesa che il prestito scada e rientri con gli interessi o è fallita.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 19:50  Aggiornato: 3/8/2015 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Citazione:
Tu sostieni inoltre una equivalenza di fatto tra depositi e prestiti, che è attualmente un'opinione non condivisa da tutti.


In base a cosa sostieni che sia una opinione? Cosa ti fa ritenere che non sia condivisa?
Hai visto argomentazioni che lo confutassero? Io, no e se mai qualcuno lo farà valuteremo tutti insieme se avrà ragione o meno.


Dal momento che non è una definizione, è per forza un opinione.
E come tu non hai visto argomentazioni che lo confutassero, io non ho visto argomentazioni che lo dimostrino fuori di dubbio.
Rimane un opinione, di cui stiamo appunto parlando.

Citazione:
Citazione:
Domanda 2) Perchè la Riserva Frazionaria è possibile anche usando come denaro unicamente le monete d'oro? (I gioiellieri medioevali erano forse alchimisti che potevano creare oro dal nulla?)

Se e quando lo facevano i gioiellieri (o gli orafi) praticavano una truffa e non moltiplicavano nulla. Quando lo si è fatto a norma di legge la moneta non era l'oro e le banche moltiplicavano con l'ausilio della legge la moneta e non l'oro. Anche nel gold standard la moneta non era l'oro ma la carta.


Non hai risposto alla domanda che ho fatto io.
Io ti dico, e te lo posso dimostrare, che la Riserva Frazionaria quando è nata veniva fatta con le sole monete d'oro. La questione non è triviale, anzi serve proprio a capire che la moneta bancaria fittizia creata dalla banca è quella che rimane a copertura degli ammanchi di conto, e non quella che esce dalla banca.

E' lo stesso esempio fatto dall'opuscolo della banca svizzera che tu hai postato 7 anni fa e che adesso re-intepreti diversamente.

Proviamo:

Anselmo deposita dal gioielliere 100 grammi d'oro
Il gioielliere rilascia ad Anselmo un libretto con scritto: Anselmo, +100 grammi d'oro.

Bernardo va dal gioelliere e gli chiede un prestito di 98 grammi d'oro.
Il gioielliere prende 98 dei 100 grammi d'oro di Anselmo e glieli consegna, in cambio di una ricevuta di prestito con scritto: Bernardo, -98 grammi d'oro, interesse X%

Anselmo non viene informato del fatto che il suo oro è uscito dalla gioielleria: il suo libretto segna ancora "Anselmo, +100 grammi d'oro". Il gioielliere ha appena creato l'equivalente di 98 grammi d'oro di moneta bancaria, fittizia.

Riserva Frazionaria con solo oro: la moneta creata dal gioielliere è quella che rimane a colmare (virtualmente) l'ammanco di oro nel conto di Anselmo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 3/8/2015 19:56  Aggiornato: 3/8/2015 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Tu sostieni inoltre una equivalenza di fatto tra depositi e prestiti, che è attualmente un'opinione non condivisa da tutti.


purtroppo, però, te la confermo io in modo seppure indiretto e con un sito la cui affidabilità non conosco, tuttavia

http://it.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m3

http://it.tradingeconomics.com/euro-area/loans-to-private-sector

se guardi i valori, siamo lì

Sertes
Inviato: 3/8/2015 20:16  Aggiornato: 3/8/2015 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Citazione:
Domanda 3) La norma di Basilea, attualmente in vigore in tutta l'eurozona, cosa afferma in termini di Riserva Frazionaria delle banche commerciali?


Non esiste alcun riferimento ne nelle norme di basilea ne nei documenti bancari alla riserva frazionaria.
Nei documenti si parla di "riserva" o "riserva obbligatoria".
La cosiddetta riserva frazionaria è un modo che si può usare per moltiplicare i depositi frazionando tra vari conti la riserva. Per creare denaro dal nulla possono anche usare la riserva in altro modo senza frazionarla. L'importante è che ci sia una riserva. Anche se abbiamo già detto che siccome la riserva le banche possono farsela prestare direttamente dalla BCE che è la fonte de facto non controllano mai se hanno sufficienti riserve prima di prestano. Se vedono l'affare prestano e poi le riserve in una maniera o nell'altra se le procurano.


Alla Borsa Italiana la raccontano diversamente:

Citazione:
La riserva obbligatoria (o frazionaria) è uno strumento di politica monetaria cui sono assoggettate tutte le banche dell’Unione Monetaria europea a partire dal 1 gennaio 1999


Quindi la "riserva obbligatoria" e la "riserva frazionaria" coincidono; da qui cade gran parte della tua elucubrazione

Andiamo avanti nella lettura della pagina della Borsa Italiana dedicata alla Riserva Frazionaria:

Citazione:
In Europa il Regolamento 1745/2003 (art.4) della BCE ha fissato la percentuale al 2% per ogni passività compresa nell’aggregato soggetto a riserva. Tale aggregato non comprende:
- depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
- depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
- pronti contro termine;
- titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a due anni.


Tutto il resto sì (art 4 punto 2)

Ricapitoliamo: il regolamento 1745/2003 (art.4) della BCE stabilisce che la riserva frazionaria sui prestiti bancari è al 2%

Come vedi, solo fonti ufficiali.

Ma nemmeno Wikipedia si preoccupa di mentire su questo, perché sostanzialmente non è mai stato un argomento controverso:
Citazione:
I principi cardine di Basilea II
Gli accordi hanno elevato la riserva frazionaria delle banche al 2%

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/8/2015 21:54  Aggiornato: 3/8/2015 21:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:

Come vedi, solo fonti ufficiali.

La tua domanda era specifica ai regolamenti di Basilea. Basilea è la sede della BRI (che sai già che è la cossiddetta banca centrale delle banche centrali).
La BCE cosa dice a proposito?

Nel documento che linki tu parla di "requisiti di riserva", "riserva obbligatoria" ma mai di riserva frazionaria esattamente come ti avevo detto.

Wikipedia e borsa italiana mentono? NO.

I requisiti di riserva valgono anche per il caso particolare della riserva frazionaria.

Ma la riserva si usa non solo in maniera frazionata su vari conti ma anche in altri modi per cui la BCE correttamente parla di "riserva" in generale e non di uno dei casi specifici come quella frazionaria.

Le banche hanno obblighi di riserva sui depositi anche se non fanno prestiti.

Quella non si chiama riserva frazionaria ma riserva e basta.

Altro modo di usare la riserva avevi provato a descriverlo tu sopra con un enorme malinteso. Rivediamo il tuo esempio e lo correggiamo?
Citazione:

Se fosse come dici tu, io prendo l'incasso del mio bar di 1500 euro tutte in monete da 1 euro e lo verso in Unicredit

Unicredit presta 1500 x 50 = 75000 euro a Infosauro

Infosauro li spende comprando una garage da Mande, che li versa in Banca Intesa

Banca Intesa presta ad anakyn 75000 x 50 = 3.750.000 euro che lui usa per comprare da Mazzucco il suo studio di produzione

Mazzucco versa i soldi alla BNL.

La BNL adesso può prestare a te 3.750.000 euro x 50 = 187.500.000 euro.

Il tutto garantito dal mio stipendio da 1.500 euro.


Sertes prende l'incasso del suo bar (1500€) in monetine da 1 e lo versa in unicredit.

Unicredit diventa proprietaria dei soldi di Sertes e li sposta dal conto in filiale alla riserva presso la BCE (passaggio che avevi omesso)

Unicredit presta 1500 x 49 ad infosauro = 73.500€

Nel momento in cui li presta a infosauro unicredit è coperta.
73.500 accreditati nel conto di infosauro+
1.500 accreditati nel conto di sertes=
75.000 di esposizione con una riserva del 2% depositata alla BCE di 1.500

Fino a qui tutto torna.

Infosauro fa un assegno per comprare il mio garage di 73.500 ed io lo verso in banca intesa.

Unicredit trasferisce 1470€ di riserva dal suo conto della BCE al conto di riserva (sempre alla BCE) di banca intesa. Il resto sono semplici scritture contabili come alla fine è diventato una scrittura contabile il trasferire banconote all'interno della BCE.

Ora banca intesa ha un deposito a mio nome di 73.500 che è coperto dai 1470 di riserva versati da unicredit. Unicredit ha un deposito di 1500 a nome sertes coperto dai 30€ residui ed ancora una volta i conti tornano.

Ecco che è stata usata la riserva, in maniera diversa dal frazionamento, con lo stesso risultato di moltiplicare per 50 la moneta esistente ma senza far viaggare costosi furgoni blindati tra banca e banca.

Eravamo all'interno dell'area monetaria unica e sotto la stessa BC per cui la riserva poteva essere usata così. Ma si potevano anche:

Fare vari passaggi di riserva frazionaria...
Usare le camere di compensazione...
https://it.wikipedia.org/wiki/Compensazione_(finanza)

Mande
Inviato: 3/8/2015 22:38  Aggiornato: 3/8/2015 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Riserva Frazionaria con solo oro: la moneta creata dal gioielliere è quella che rimane a colmare (virtualmente) l'ammanco di oro nel conto di Anselmo.


Sertes, ragioniamo insieme.
Io ti dico che il gioielliere non moltiplicava l'oro ma la carta...

Tu mi smentisci con un esempio in cui il gioielliere moltiplica la carta (un biglietto con su scritto ed libro con su scritto)???????????
Hai detto la stessa cosa che ho detto io.

L'errore grave da penna rossa è la frase quotata.

Perché la moneta creata dal nulla è quella del conto di anselmo?
Anselmo ha un pezzo di carta con su scritto 100 oro.
Bernardo ha un pezzo di carta con su scritto 98 oro.
Il gioielliere ha in cassa 100 oro.

Se Anselmo ritira i 100 oro prima che li ritiri Bernardo?????????????
Ora è Bernardo che ha un pezzo di carta scoperto.

Hanno tutti e due un pezzo di carta. Lo ricordi il paradosso del gatto di schroedinger?
Non puoi dire quale dei due o più pezzi di carta sia scoperto. Lo puoi scoprire solo aprendo la scatola che contiene il gatto.

Sertes
Inviato: 3/8/2015 23:35  Aggiornato: 3/8/2015 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Tu mi smentisci con un esempio in cui il gioielliere moltiplica la carta (un biglietto con su scritto ed libro con su scritto)???????????
Hai detto la stessa cosa che ho detto io.


Manco per idea. Io ti ho detto Riserva Frazionaria con solo oro, non in regime di gold standard.

Citazione:
Bernardo ha un pezzo di carta con su scritto 98 oro.


Ma no, ma no, ma no. Ti ho scritto chiaramente che Bernardo ha 98 grammi d'oro che erano di Anselmo. Solo che non hai letto o non l'hai voluto leggere.
E' Anselmo ha un libretto di deposito, perché non può essere altrimenti, dato che ha consegnato il suo oro al gioielliere pensando che lui lo custodisse.
E invece il gioielliere lo presta per farci su dei soldi.
E il denaro creato virtualmente è quello dell'ammanco di deposito di Anselmo, non l'oro che esce dalla gioielleria

TE LO RISCRIVO, MA PUOI CONTROLLARE ANCHE SOPRA:

Anselmo deposita dal gioielliere 100 grammi d'oro
Il gioielliere rilascia ad Anselmo un libretto con scritto: Anselmo, +100 grammi d'oro.

Bernardo va dal gioelliere e gli chiede un prestito di 98 grammi d'oro.
Il gioielliere prende 98 dei 100 grammi d'oro di Anselmo e glieli consegna, in cambio di una ricevuta di prestito con scritto: Bernardo, -98 grammi d'oro, interesse X%

IL GIOIELLIERE HA IN MANO LA RICEVUTA DEL PRESTITO AD INTERESSE CHE HA FATTO A BERNARDO, BERNARDO INVECE HA IN MANO 98 GRAMMI D'ORO CHE ERANO DI ANSELMO

Anselmo non viene informato del fatto che il suo oro è uscito dalla gioielleria: il suo libretto segna ancora "Anselmo, +100 grammi d'oro". Il gioielliere ha appena creato l'equivalente di 98 grammi d'oro di moneta bancaria, fittizia.

Riserva Frazionaria con solo oro: la moneta creata dal gioielliere è quella che rimane a colmare (virtualmente) l'ammanco di oro nel conto di Anselmo, perché in cassaforte del gioielliere sono rimasti solo 2 grammi dell'oro di Anselmo. Gli altri 98 grammi li ha Bernardo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/8/2015 23:37  Aggiornato: 4/8/2015 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Rivediamo il tuo esempio e lo correggiamo?


Noo, non lo rivediamo e non lo correggiamo, perché era un esempio per assurdo, volutamente sbagliato per mostrare a Ghilgamesh quanto era sbagliato il suo modo di ragionare.

Non è come la penso io: è la descrizione di come funzionerebbe se fosse vero quanto sostiene lui: che la banca trattiene 2 e crea dal nulla 100.

LEGGI e controlla pure là sopra!

Se funzionasse davvero così, E NON E' VERO, a partire da 1500 euro dopo 6 prestiti avresti 22 mila miliardi di euro.

Dopo 6 prestiti!

La riserva frazionaria si applica come percentuale dei depositi che la banca NON può prestare. Non è un divisore dei prestiti.
Lo hai pure riconosciuto che la riserva frazionaria si applica ai depositi e non ai prestiti, e adesso abbiamo già accantonato questa nozione?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 4/8/2015 0:38  Aggiornato: 4/8/2015 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Sertes

Te lo spiego ancora in un altro modo, poi più ...

Ma ti sembra che possa essere realistico che dopo soli 3 prestiti bancari sei già nella situazione che 1500 euro ne garantiscano 187 milioni?
Al quarto prestito sei già nei miliardi di euro e al sesto chi riceve il prestito può ripagare l'intero debito pubblico Italiano e quello Americano assieme.


Scusa, ma ti sembra una spiegazione?

Il fatto che alla fine il sistema fallisca, come sostengo dall'inizio, non spiega nulla... al limite avvalora la mia tesi.

Io ho fatto due esempi in cui in cassa ho il 2% dei soldi prestati ... è POSSIBILE farli entrambi o no?

E se no, perchè?

Come spiegazione, il fatto che alla fine il sistema fallisca, non è una spiegazione, specie considerando che il sistema STA FALLENDO!

Lo richiedo:

100 mila in cassa, presto 98 mila FISICI e tengo 2 mila, il 2% del totale, torna?

100 mila in cassa, presto 5 milioni VIRTUALI, ho sempre 100 mila fisici che non si sono mossi dalle casse, che è il 2% del totale ... torna?

Chi o cosa gli impedisce di farlo o avrebbe potuto impedirgli di farlo?
Il loro buon cuore? L'onestà insita nel mestiere del banchiere?

Citazione:
infosauro
Gilgamesh, hai sbagliato i conti: per prestarti 5M ne devono già avere almeno 5.11, se non ho sbagliato i calcoli.


Se me li spieghi sti calcoli però mi fai un favore ... io sopra due calcoli facili facili li ho messi, e se ho 100 mila soldi FISICI (REALI), per rientrare nella riserva frazionaria al 2%, posso prestare fino a 5 milioni VIRTUALI.

I termini fisici (o reali) e virtuali, sono in maiuscolo per un motivo, per far capire come possono fregarti ... ma legalmente, un qualsiasi controllore, cosa potrebbe dire?
Non sono forse entrambe le versioni "corrette"?
Non ho forse in cassa sempre il 2% dei soldi prestati?

E' chiaro che una è una truffa e l'altra no ... ma legalmente, perchè non potrebbero farlo?

p.s. E' anche chiaro che non tirano troppo la corda facendo sempre sto giochino, ma possono farlo o no? Ed è anche chiaro che se possono farlo, basta farlo poche volte e alla fine, saremo tutti la grecia ...

Pispax
Inviato: 4/8/2015 1:09  Aggiornato: 4/8/2015 1:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes, un paio di robe prima di arrivare al punto.

Citazione:
Ok, ma l'affermazione non è falsa, è estrema.

Si, è estrema.
Ho usato il termine "falso" perché dare come vera un'affermazione estrema è parecchio fuorviante.

Il moltiplicatore monetario è un limite.
Se il deposito monetario tende a M0, allora la sua soluzione è 50. Altrimenti è meno.

Nella realtà è MOLTO meno.
Per calcolare quanto è la soluzione, tocca capire quanta parte della massa monetaria è depositata nei conti correnti.
Il punto che volevo fissare è che se in tasca hai una banconota da 100€, su quella banconota nessuno può prestare niente. Se hai mille euro in cassaforte, idem. Se hai tolto 10.000 euro dal tuo conto corrente per comprare un'obbligazione (anche il BOT è un'obbligazione) o una motocicletta, o anche un'azione o una pizza, sono soldi che non concorrono alla creazione del denaro bancario. Forse in parte domani saranno di nuovo versati in banca.
O forse no.




Citazione:
Ok, potevi anche dire che, più realisticamente, la banca non fa uso dell'intero 98% a sua disposizione ma usa solo il 95% e tiene il 5% in riserva come azione prudenziale.

A prescindere dal fatto che gli accordi Basilea (non ricordo se il II o il III) già impongono limiti più elevati in funzione del grado di rischio degli investimenti, fermo restando il minimo al 2%, e anche a prescindere che parecchie banche conservano "autonomamente" dei limiti più elevati (nel senso che magari non hanno trovato nessuno che gli chiedesse il plafond completo dei soldi in prestito), il punto l'ho detto prima. Anche se l'intero sistema bancario decidesse di applicare una riserva del 5%, comunque il moltiplicatore non sarebbe lo stesso un 20x.
Perché possa essere un 20x tocca lo stesso che TUTTO il denaro in circolazione sia tenuto nei conti correnti.
Ho riportato in quote questa frase solo per evitare equivoci.



--------------------------------------------------------------------------------



Citazione:
Questo fa sì che il moltiplicatore finanziario dovuto alla riserva frazionaria sia "solo" 20x.
Venti volte il prestito iniziale è poco?
20 miliardi garantiti da 1 miliardo è un problema trascurabile?
Secondo me, no.

Tralasciamo i numeri e arriviamo al concetto.
Non mi interessa il problema etico, in questo momento. Oltretutto sono in disaccordo con te su questo punto. Uso invece la tua frase come pretesto per approfondire un concetto.

In effetti quando si parla di Riserva Frazionaria il problema che viene in mente a tutti - almeno a tutti quelli che hanno dei soldi in banca, e che non vogliono correre il rischio di perderli - è che la percentuale della riserva obbligatoria sia troppo bassa.
Come cazzo fanno poi a rendermi i miei soldi? Io li voglio tutti lì pronti per essere presi da me!



Sorvoliamo sul fatto che questo sia o non sia un problema reale (già con i limiti di oggi non lo è: la riserva obbligatoria è stata introdotta come GARANZIA per i correntisti) e guardiamo il meccanismo.
Uso numeri più realistici, e prendo una banca con un Fondo depositi pari a 2.100 miliardi. Ho semplicemente moltiplicato per 100 il tuo esempio.


- Con l'obbligo al 5% abbiamo 100 miliardi in cassa che garantiscono 2.000 miliardi in prestiti. Apparentemente una cosa da brivido. Se i prelievi giornalieri superano di 100 miliardi i versamenti giornalieri, la banca fallisce. (Messa così magari è meno da brivido)


- Con l'obbligo al 2% abbiamo 42 miliardi in cassa che garantiscono 2.058 miliardi in prestiti. Se i prelievi giornalieri superano di 42 miliardi i versamenti giornalieri, la banca fallisce. Già il fallimento appare più probabile.


- Con l'obbligo all'1%% abbiamo 21 miliardi in cassa che garantiscono 2.079 miliardi in prestiti. Se i prelievi giornalieri superano di 21 miliardi i versamenti giornalieri, la banca fallisce. Il fallimento appare ancora più probabile che nei casi precedenti.
(Nella realtà l'1% di riserva è normalmente considerato il punto di equilibrio sufficiente a evitare il fallimento. Il 2% è un margine prudenziale)



--------------------------------------------------------------------


Ma andiamo avanti con il raccapriccio.

- Con l'obbligo allo 0.3% abbiamo 7 miliardi in cassa che garantiscono 2.093 miliardi in prestiti. Se i prelievi giornalieri superano di 7 miliardi i versamenti giornalieri, la banca fallisce. Con quel giro d'affari 7 miliardi è un margine davvero molto stretto, e il fallimento della banca è molto vicino.


- Con l'obbligo di riserva allo ZERO% abbiamo ZERO euro in cassa che garantiscono 2.100 miliardi in prestiti. Se i prelievi giornalieri superano di UN CENTESIMO DI EURO i versamenti giornalieri, la banca fallisce.
Qui non è più questione di "se" fallisce, ma è questione di "quando" fallisce. Più esattamente, si aprono le scommesse se fallisce prima di pranzo o subito dopo.



Attenzione: fin qui si sta parlando del fallimento di una singola banca. I soldi prestati sono soldi VERI. Soldi che la banca ha in mano (e che il correntista sprovveduto immagina siano custoditi gelosamente nel suo conto). Magari la banca non ha modo di pagare i SUOI debiti, ma questo può non avere influenza sul resto del sistema bancario.
(Che comunque, se applicasse in ogni banca una riserva allo zero%, non avrebbe vita molto lunga)



--------------------------------------------------------------------



Però a noi questa cosa non ci riguarda.
L'obbligo di riserva è pari al 2%, un po' più del doppio del punto reale di equilibrio.

Ho letto invece che alcuni... ehm... malconsigliati sostengono che il meccanismo della riserva obbligatoria sia in funzione dei prestiti e non dei depositi.
Secondo loro quindi se una banca ha 2100 miliardi di depositi, ma solo 100 miliardi di prestiti, la riserva obbligatoria è pari a 2 miliardi (nel nostro caso di riserva al 2%).
Al contrario, la stessa banca può depositare per intero i 2.100 miliardi e utilizzarli per CREARE denaro da prestare per un totale di 102.900 miliardi.

In questo caso la riserva "obbligatoria" è meno che allo zero%: ha addirittura un valore negativo.
Non appena i prelievi giornalieri di una qualunque singola banca, in un qualunque minuto della giornata, superano di UN CENTESIMO DI EURO i versamenti giornalieri della stessa singola banca fatti fino a quel minuto lì, non solo la banca fallisce: a catena fallisce dietro di lei TUTTO il sistema bancario.



E ora alcune semplici domande.
Sono rivolte a chi ha avuto la pazienza di seguire il discorso fin qui.



Vi risulta che il sistema bancario dei Paesi che aderiscono ai trattati Basilea (non sono solo Paesi europei, ma basterebbero quelli) dichiari fallimento ogni giorno, più volte al giorno?

[_] SI

[_] NO



Vi risultano interventi della varie BC locali (BCE, FED eccetera) che sistematicamente, crisi o non crisi, OGNI GIORNO DEL CALENDARIO devono intervenire più volte al giorno per salvare il proprio sistema bancario dal fallimento?

[_] SI

[_] NO



Vi risultano aggregati monetari dei vari Paesi/Comunità aderenti a Basilea dove il "denaro" complessivo, comprendendoci persino i titoli fino a due anni, sia almeno 50 volte più alto del denaro messo in circolazione?

[_] SI

[_] NO



Sapendo che ogni risposta "SI" dovrà essere corredata da fonti precise, se invece avete risposto "NO" alle domande di prima, non vi viene in mente che state dicendo una clamorosa serie di stronzate?

[_] SI

[_] NO



Grazie per l'attenzione.



(mi dispiace rovinare in questo modo tutta la fatica che fate per tutelare le vostre amiche banche, sia chiaro. Ma dopo un po' uno si stufa di essere preso per il culo a forza di sentir parlare dei problemi FALSI, e gli piacerebbe qualche discorso sui problemi VERI che crea un sistema bancario strutturato così. Cosa che state accuratamente evitando di fare.
)

Sertes
Inviato: 4/8/2015 9:29  Aggiornato: 4/8/2015 9:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
100 mila in cassa, presto 98 mila FISICI e tengo 2 mila, il 2% del totale, torna?


Sì, questa cosa è legale

Citazione:
100 mila in cassa, presto 5 milioni VIRTUALI, ho sempre 100 mila fisici che non si sono mossi dalle casse, che è il 2% del totale ... torna?


No, non torna.

Non puoi tenere in cassa dei soldi, affermare che sono il 2% dei soldi che ti inventi, e fare una passività pari a 50 volte i soldi che hai in cassa.

Perchè? Per due motivi:

Perchè la Riserva Frazionaria si applica alle riserve, non ai prestiti
Perchè le banche commerciali non possono creare denaro. Possono solo creare moneta bancaria a copertura degli ammanchi di conto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 4/8/2015 9:41  Aggiornato: 4/8/2015 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Mande ha scritto:
Citazione:

Domanda 4) Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano? (le banche commerciali sono forse enti di beneficienza?)

Un deposito non è un vero deposito ma si configura per legge come un prestito alla banca.
Hanno abituato i correntisti a ricevere interessi ed anche oggi fingono di riconoscerli. Esattamente lo 0,000 periodico %.


Come no:

Barclays


Conto Arancio


Credem


Hai contestato che la mia premessa sia falsa, cioè che l'interesse sia dello 0,00% cioè che non esista. Ti ho appena dimostrato che non lo è, quindi ripropongo la domanda:

Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 4/8/2015 10:17  Aggiornato: 4/8/2015 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Non appena i prelievi giornalieri di una qualunque singola banca, in un qualunque minuto della giornata, superano di UN CENTESIMO DI EURO i versamenti giornalieri della stessa singola banca fatti fino a quel minuto lì, non solo la banca fallisce: a catena fallisce dietro di lei TUTTO il sistema bancario.


Che bello, rendersi contro che c'è gente che non ha letto un cazzo di niente di quello che è stato scritto, o che finge di non averlo fatto.

Vien proprio voglia di spenderci altro tempo

sybill
Inviato: 4/8/2015 10:19  Aggiornato: 4/8/2015 10:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Mande
Non credo che ci sia verso.
Sertes ha bisogno di avere ragione.
E' una vitaccia.

Proviamo da un'altra angolazione.

Per tenere in piedi il suo ragionamento sertes deve porre la distinzione tra moneta legale (reale) e moneta bancaria (fittizia)

Anzichè arzigogolare sulle definizioni concentriamoci sulle funzioni svolte dalla moneta.

Le funzione della moneta legale sono:
1. mezzo di pagamento;
2. unità di conto ossia di misura del valore di beni e servizi;
3. riserva di valore;

Convieni su questo sertes?

Convieni che la moneta bancaria (quella che definisci fittizia, virtuale etc.) svolge, a tutti i fini pratici le stesse identiche funzioni della moneta legale?

Quando la moneta bancaria, creata attraverso un prestito, viene utilizzata per effettuare un pagamento, ed è trasferita sul conto di un'altra persona presso un'altra banca (deposito) diventa o non diventa assolutamente indistinguibile dalla moneta legale per le funzioni che svolge?

anakyn
Inviato: 4/8/2015 10:25  Aggiornato: 4/8/2015 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes


Citazione:
[...] la Riserva Frazionaria si applica alle riserve, non ai prestiti


Forse volevi dire che si applica ai depositi.
Però, siccome sono i prestiti a creare i depositi, e non viceversa (ma questo tu non lo riconoscerai MAI, sebbene ormai persino la stessa Wikipedia si sia arresa all'evidenza), allora la riserva obbligatoria (che come giustamente specifica Mande, non per forza agisce come una riserva frazionaria) di fatto si applica ai prestiti.



Citazione:
[...] le banche commerciali non possono creare denaro. Possono solo creare moneta bancaria a copertura degli ammanchi di conto.


Siamo sempre lì: tale "moneta bancaria a copertura", pur essendo tranquillamente spendibile da chi ce l'ha nel conto, per te non è denaro.

Sertes
Inviato: 4/8/2015 10:28  Aggiornato: 4/8/2015 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sybill ha scritto:
Non credo che ci sia verso.
Sertes ha bisogno di avere ragione.
E' una vitaccia.


Certo sybill, certo.

Citazione:
Convieni su questo sertes?


Ah, adesso vorresti anche fare domande? Impara il rispetto, prima.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 4/8/2015 10:45  Aggiornato: 4/8/2015 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@Pispax:
io non ho le risposte alle domande che tu poni, ti posso dire però che Renzi nella sua famosa conferenza stampa in cui affermò che "le famiglie italiane si stanno arricchendo grazie alla crisi" disse che il risparmio privato era passato da 3700 miliardi a 3900 miliardi (se non sbaglio).

Cioè nelle banche ci sono depositi per 3900 miliardi di euro di moneta bancaria e la gente crede davvero che i soldi ci siano veramente, e che se vogliono possono riavere i loro soldi in qualsiasi momento.

Quindi se permetti questo argomento è importante perchè c'è un mare di gente che vive nella disinformazione più totale.

Se poi ci sono argomenti che reputi più importanti nessuno ti impedisce di parlarne o di cercare di farci capire quali sarebbero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
sybill
Inviato: 4/8/2015 11:02  Aggiornato: 4/8/2015 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sertes:
Ah, adesso vorresti anche fare domande? Impara il rispetto, prima.


sertes,
tu sei l'ultima persona di questo pianeta che può dare lezioni di rispetto a chicchessia.
Da questo punto di vista, qualora ce ne fosse stato ulteriore necessità, la tua risposta citata è esemplare

Per tua conoscenza io rispetto le persone che portano rispetto.
Per questa ragione il mio rispetto nei tuoi riguardi è zero.

Ma qui la questione non è personale, ancorchè tu cerchi ad ogni piè sospinto di farla diventare tale.

Quindi, per favore, metti da parte le quisquiglie, non fare il finto offeso e rispondi alle domande.

incredulo
Inviato: 4/8/2015 11:09  Aggiornato: 4/8/2015 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano?


Perchè si chiamano banche commerciali, ovvero fanno commercio di danaro.

A seconda dei vari momenti di mercato e dei loro bisogni interni, fanno offerte di remunerazione più alte per fare in modo di accumulare risorse che sono indispensabili per potere fare affari.

Con quelle risorse possono concedere prestiti, coprire buchi di riserva che possono essersi creati in momenti particolari di operatività interna, possono finanziarsi.

E, come tutti gli imprenditori del mondo, determinano un prezzo per il costo del danaro che varia a seconda dei momenti di mercato.

Ecco perchè.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
ermi72
Inviato: 4/8/2015 11:11  Aggiornato: 4/8/2015 11:11
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi

Sertes
Inviato: 4/8/2015 11:31  Aggiornato: 4/8/2015 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
incredulo ha scritto:
Citazione:
Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano?

Perchè si chiamano banche commerciali, ovvero fanno commercio di danaro.


Grazie, anche io sono d'accordo che fanno COMMERCIO di denaro.

Con la domanda volevo maggiormente sottolineare che le banche commerciali riconoscono al risparmiatore una ricompensa per il privilegio di aver impiegato (prestare od investire) i suoi soldi, mentre lui invece tipicamente li crede al sicuro in cassaforte.

Che è poi la grande balla che ci vogliono vendere i difensori delle banche: la banca tiene i tuoi stipendi in cassa, e su quelli presta 50x di denaro creato dal nulla; tu non ti preoccupare.

Invece la banca presta il 98% del tuo stipendio con la Riserva Frazionaria, e se tutti lo ritiriamo assieme non c'è denaro per tutti.


edit: la parte in grassetto

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 4/8/2015 11:36  Aggiornato: 4/8/2015 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Citazione:
Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano?

Perchè si chiamano banche commerciali, ovvero fanno commercio di danaro.

A seconda dei vari momenti di mercato e dei loro bisogni interni, fanno offerte di remunerazione più alte per fare in modo di accumulare risorse che sono indispensabili per potere fare affari.

Con quelle risorse possono concedere prestiti, coprire buchi di riserva che possono essersi creati in momenti particolari di operatività interna, possono finanziarsi.


Per chiarire ulteriormente una delle necessità (probabilmente la principale) di remunerare i depositi per attirarli a sè, prendo spunto dallo stesso link appena proposto da Ermi72:
Citazione:
I controlli vanno avanti e indietro per tutto il giorno. Se alla fine della giornata [nota mia: non sono sicuro che il controllo avvenga una volta al giorno... secondo alcune fonti avviene più di rado, e considera non il saldo attuale bensì una media] il “conto di riserva” di una banca diventa “scoperto”, la Banca Centrale lo tratta in modo automatico, concedendo a quella stessa banca il denaro necessario sotto forma di “liquidità” elettronica, perché possa cancellarlo.

La banca provvederà poi a sistemare il deficit o attirando nuovi depositi, o prendendo in prestito del denaro da un’altra banca, dotata di riserve in eccesso. Se l’intero sistema è a corto di riserve, la Banca Centrale ne crea delle altre perché il sistema possa restare liquido.

(enfasi aggiunta)

Da notare inoltre la conclusione: se anche l'intero sistema bancario fosse in deficit di riserve (perchè ha prestato troppo, o perchè c'è stata una corsa agli sportelli - la famigerata bank run - che ha determinato un eccesso di prelievi di contante) la Banca Centrale in automatico copre tale deficit - erogando denaro - affinchè il sistema non collassi.

O per meglio dire: l'automatismo della Banca Centrale dura sinchè la Banca Centrale (BCE, nel nostro caso) non s'incazza con alcune delle sue filiali (il sistema bancario greco)... a quel punto gli taglia la liquidità e le costringe ad accettare i diktat (pacchetti di austerità).
Giusto per ribadire che i fallimenti dei sistemi bancari dipendono da variabili molto più politiche che tecniche...

anakyn
Inviato: 4/8/2015 11:50  Aggiornato: 4/8/2015 11:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes


Citazione:
Che è poi la grande balla che ci vogliono vendere i difensori delle banche: la banca tiene i tuoi stipendi in cassa, e su quelli presta 50x di denaro creato dal nulla; tu non ti preoccupare.


Questa mi mancava: secondo te chi descrive in questi termini (cioè nei termini corretti, secondo me) il processo di creazione di denaro, è un difensore delle banche.

Non penso tu ti renda conto che è l'esatto opposto: sei TU a "difendere le banche", ipotizzando che prestino i TUOI (nostri) soldi e facendo di conseguenza "buchi contabili".

Un sistema nel quale un potere PRIVATO (non eletto democraticamente, oltretutto) può creare a piacimento quanto denaro gli pare, vincolandone i limiti secondo variabili da lui decise, arrogando a sè un diritto (la creazione di denaro e la sua distribuzione) che dovrebbe invece essere sotto il controllo PUBBLICO, ed impedendo di fatto all'autorità pubblica di esercitare tale diritto...
...credimi, descrivere e divulgare l'esistenza di un tale sistema equivale ad esercitare una critica verso il sistema bancario privato INFINITAMENTE PIU' RADICALE rispetto a quella di chi ritiene che le banche "prestino i nostri soldi creando buchi contabili".
E senza nemmeno mettere in mezzo la possibilità che le banche operino una gigantesca elusione fiscale: sarebbe (anzi: E') un sistema criminale ed anti-sociale a prescindere.

In altri termini: che tu te ne renda conto o meno, il difensore delle banche qui dentro sei TU.

Perchè ti manca del tutto la "big picture".
Ti concentri sulla microeconomia (i presunti "buchi contabili", la moneta "fittizia") perdendo di vista la macroeconomia (chi e come gestisce i flussi di denaro nell'economia reale).

incredulo
Inviato: 4/8/2015 12:17  Aggiornato: 4/8/2015 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
anakin

Citazione:
in altri termini: che tu te ne renda conto o meno, il difensore delle banche qui dentro sei TU.


Scusa anakin, ma mi sembra che la questione sia diversa.

Sertes non sta difendendo affatto le banche, ma sta solo cercando di portare l'attenzione sul lato che lui ritiene corretto, un piano che si esprime principalmente con quello legato alle leggi che lo regolamentano.

Non vedo come potrebbere difendere le banche una persona che sostiene che le banche utilizzino il tuo danaro per crearne altro e fare affari, tutto questo senza dirtelo affatto.

Diciamo che la sua visione si ferma al primo livello, mentre invece ci sono altri livelli di operatività oltre quelli delle banche commerciali, livelli di cui lui non parla e non si occupa.

Quei livelli che tu e altri invece descrivete molto bene nelle varie fasi in cui si esprimono e che concorrono a delineare un quadro attuale dominato da questa entità mostruosa che controlla di fatto attraverso il monopolio del danaro e il monopolio della sua gestione, tutti i Paesi dell'area Euro.

Io personalmente so per esperienza che le leggi umane vengono bellamente ignorate quando qualcuno opera in regime di monopolio.

E dare il monopolio della gestione e del controllo monetario in mano privata è come svuotare di ogni autorità qualsiasi altra componente sociale.

Perchè qualsiasi altra componente sociale, politica, istituzionale e privata, può essere tranquillamente ricattata da colui che detiene il monopolio della creazione e della gestione del danaro.

Perchè questa è la situazione attuale che deve venire introiettata dalle coscienze, una situazione assai più grave del semplice giochino della "Riserva frazionaria" con cui i banchieri truffano i risparmiatori fin dalla notte dei tempi.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
infosauro
Inviato: 4/8/2015 14:05  Aggiornato: 4/8/2015 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Se me li spieghi sti calcoli però mi fai un favore ... io sopra due calcoli facili facili li ho messi, e se ho 100 mila soldi FISICI (REALI), per rientrare nella riserva frazionaria al 2%, posso prestare fino a 5 milioni VIRTUALI.[...]

Tu supponi quello che ti rimane in cassa come il 2% del totale. Invece devi calcolare quello che presti come il 98% del totale che hai già in cassa.
Se fosse come dici tu è sempre valido il mio invito ad aprire una banca e a concedere prestiti ai senza tetto arricchendoli con la beneficenza.
Citazione:
[...]Questa mi mancava: secondo te chi descrive in questi termini (cioè nei termini corretti, secondo me) il processo di creazione di denaro, è un difensore delle banche.[...]

Dato che quel processo non è ciò che avviene in realtà, la sua descrizione è puro e semplice depistaggio che va a vantaggio di chi, come dice incredulo, detiene il monopolio della moneta. Se invece quella descrizione fosse corretta, basterà aspettare gli sviluppi della denuncia di Saba dato che l'evasione fiscale è un reato a tutti gli effetti.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 4/8/2015 14:18  Aggiornato: 4/8/2015 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Incredulo, hai parzialmente ragione: quella di ritenere Sertes "difensore delle banche" è un'estremizzazione che reagisce alla SUA estremizzazione di ritenere NOI difensori della banche.

Però, ragioniamo insieme su una cosa: se la "colpa" delle banche (anzi: dell'intero sistema bancario privato) che denunciamo noi è reale, converrai con me che a confronto di questa (il controllo completo, distorto ed esclusivo del flusso di denaro), la "colpa" denunciata da Sertes (prestare soldi "allo scoperto") è un granellino di sabbia.

E' questo che intendo quando contrappongo micro e macro economia, e quando denuncio l'incapacità di vedere la "big picture".



@ Infosauro

Citazione:
Dato che quel processo non è ciò che avviene in realtà, la sua descrizione è puro e semplice depistaggio che va a vantaggio di chi, come dice incredulo, detiene il monopolio della moneta.


La cosa divertente, ancora una volta, è che citi altri interlocutori ad cazzum senza manco accorgerti di ciò che sostengono: Incredulo condivide proprio il processo di creazione della moneta che tu sostieni non esistere, citando a supporto Incredulo stesso

Non sei manco capace di distinguere la tesi "creazione di denaro dal nulla" da quella (che discende dalla prima, ma non necessariamente i sostenitori della prima sostengono anche la seconda) "elusione fiscale sul denaro creato dal nulla".

infosauro
Inviato: 4/8/2015 14:33  Aggiornato: 4/8/2015 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Però, ragioniamo insieme su una cosa: se la "colpa" delle banche (anzi: dell'intero sistema bancario privato) che denunciamo noi è reale, converrai con me che a confronto di questa (il controllo completo, distorto ed esclusivo del flusso di denaro), la "colpa" denunciata da Sertes (prestare soldi "allo scoperto") è un granellino di sabbia.[...]

Come si sta dicendo da più parti e da parecchio tempo, quella colpa sarebbe talmente gigantesca che le banche sarebbero già state scoperte.
Del resto non mi sembra che ci voglia tanto: siete tu, Gilgamesh, sybill e forse incredulo e non ricordo come la pensa Mande (per non parlare di altri utenti che potreste trovare). Non potete aprire una cooperativa e cominciare a smazzare prestiti come se fossero caramelline? Non ci arrivate ad una quota minima di, che so, 50000 euro? Gilgamesh, vediamo se hai studiato, quanto puoi prestare con 50k euro?
Citazione:
La cosa divertente, ancora una volta, è che citi altri interlocutori ad cazzum senza manco accorgerti di ciò che sostengono: Incredulo condivide proprio il processo di creazione della moneta che tu sostieni non esistere, citando a supporto Incredulo stesso

Davo per scontato, considerata la frase nel suo complesso, che tutti capissero a che parte del discorso di incredulo mi riferivo, evidentemente non è così.
Citazione:
Non sei manco capace di distinguere la tesi "creazione di denaro dal nulla" da quella (che discende dalla prima, ma non necessariamente i sostenitori della prima sostengono anche la seconda) "elusione fiscale sul denaro creato dal nulla".

A che punto è la denuncia di Saba? Ci sono novità?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 4/8/2015 15:00  Aggiornato: 4/8/2015 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Come si sta dicendo da più parti e da parecchio tempo, quella colpa sarebbe talmente gigantesca che le banche sarebbero già state scoperte.


Non può esistere in natura un simile finto tonto...

Ghilgamesh
Inviato: 4/8/2015 17:13  Aggiornato: 4/8/2015 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Innanzitutto mi scuso, ad altre cose risponderò in seguito, visto che mi sto informando...

Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 4/8/2015 14:05:33
Tu supponi quello che ti rimane in cassa come il 2% del totale. Invece devi calcolare quello che presti come il 98% del totale che hai già in cassa.
Se fosse come dici tu è sempre valido il mio invito ad aprire una banca e a concedere prestiti ai senza tetto arricchendoli con la beneficenza.



No, io non suppongo nulla, credo di aver trovato un escamotage utilizzato per truffare il mondo, MA ho già chiarito che lo stesso sistema non lo farebbero MAI utilizzare a tutti.

A inizio topic ho specificato che, utlilizzando il metodo bce, cioè stampo come e quanto cazzo mi pare, senza dire nulla a nessuno, il debito pubblico lo risolvo in 5 minuti ... e sono subito arrivati a farmi notare che io invece dovrei dire quanto e quando stampo.

Con la riserva è lo stesso, se fossi proprietario del controllore (la banca d'italia che in teoria è il controllore, appartiene alle banche che son le controllate) potrei davvero creare soldi e regalarli ai barboni ... MA la banca d'italia non è mia, è dei ladri che comandano.
Se io usassi il loro trucchetto, a me mi beccano subito.

p.s. Curiosità, un eventuale revisore di conti in buona fede (la banca d'italia è delle banche, quindi siamo già in ambito fantascientifico, se c'è un controllore onesto, lo licenziano o lo fanno fori, ma vabbè) come farebbe a capire che lo sto fregando?

100 mila in cassa, 5 milioni fuori (lui non sa se reali o meno, sa che in cassa ho il 2% del totale)
2 mila in cassa, 98 mila fuori (lui non sa se reali o meno, sa che in cassa ho il 2% del totale)

Vabbè, già che ci sono provo a replicare anche a Sertes, oramai ^__^

Ho trovato questo: http://www.monetaproprieta.it/site/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=64

Copincollo alcuni punti salienti:

"Capacità delle banche di favorire, nel momento in cui concedono prestiti, l'aumento dei depositi e creare in questo modo nuova moneta bancaria

Quanto detto è riscontrabile anche nei dati empirici. Sul sito del CNEL (Centro Nazionale dell'Economia e del Lavoro) sono presenti i rilevamenti riguardanti l'ammontare dei conti correnti depositati in Italia nell'anno 2001. Nel caso specifico stiamo parlando di oltre 550 miliardi di euro.

Confrontando questa cifra con il bilancio della Banca d'Italia del medesimo anno, a pag. 31 possiamo leggere che, a fronte di quei depositi, esistevano 64,6 miliardi di euro in banconote e 7,5 miliardi nei conti di riserva obbligatoria (depositi immediatamente monetizzabili) degli istituti di credito.

Nel 2001 circolavano più di 450 miliardi di euro creati dalle banche commerciali cui non corrispondevano banconote e che, nella pratica, non erano convertibili in denaro fisico. Vera e propria moneta creata dal nulla, senza neanche bisogno di utilizzare carta e inchiostro. "

E' l'unico sito che ho trovato che almeno prova a fare una stima del denaro REALE esistente, non ne ho trovati altri ... e questo sembra confermare i miei timori.

manneron
Inviato: 4/8/2015 17:41  Aggiornato: 4/8/2015 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
E' l'unico sito che ho trovato che almeno prova a fare una stima del denaro REALE esistente


ma che vuol dire reale? quì è tutto fantasia, o di converso tutto reale.
se c'era l'oro, potevi dire oro reale e oro contabile, aveva un senso. ma qui non ha nessun senso fare la distinzione.

Ghilgamesh
Inviato: 4/8/2015 18:27  Aggiornato: 4/8/2015 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
No Manneron, la distinzione è sostanziale, e non capisco a cosa avresti provato a rispondere, se ancora non l'hai capito.

I soldi reali sono la somma delle banconote e delle monete presenti nel mondo.

I soldi virtuali sono quelli che le banche creano scrivendo un numeretto su un monitor.

i soldi reali, ritengo siano schifosamente inferiori ai soldi virtuali e soprattutto al debito totale, MA non si può sapere, visto che lor signori fanno un pò come cazzo je pare.

(Mentre se io stampassi i miei soldi, a me verrebbero a contare anche i peli del culo! Sei stato proprio tu a dirmelo all'inizio, se io stampo devo dire come e quanto, per loro le stesse regole, non sembrano valere ...)

Pispax
Inviato: 4/8/2015 18:35  Aggiornato: 4/8/2015 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
LOL.
Quanto spreco di retorica per discutere di un problema tecnico.





Questa però è bellina: la feroce discussione fra anakyn e anakyn


anakyn versione 1.0
Citazione:
Il tuo esempio si ferma al primo passaggio.

Più che di depositi, prestiti e delle loro differenze, per comprendere la creazione di denaro dal nulla e la moltiplicazione finanziaria esercitata dalle banche, bisogna ragionare in termini di riserve bancarie, cioè il C/C che la singola banca detiene presso la Banca Centrale, e che può provenire da varie fonti "liquide", tra cui non solo i depositi dei correntisti, ma anche (e forse soprattutto) il denaro preso a debito dalla Banca Centrale (vedi le recenti operazioni di rifinanziamento della BCE), quello preso nel circuito interbancario da altre banche, ed infine quello costituito dal capitale degli azionisti.

Tale denaro messo a riserva può essere moltiplicato fino a X volte (50 volte con la riserva al 2%, 20 volte con la riserva al 5%, e così via), secondo i limiti imposti dalla riserva frazionaria del sistema bancario vigente.

La catena prestiti --> depositi --> prestiti ha una fine, non può essere moltiplicata all'infinito. La sua "finitezza" è costituita dalla combinazione delle riserve bancarie di ciascuna banca e dai limiti della riserva obbligatoria.




anakyn versione 2.0
Citazione:
Forse volevi dire che si applica ai depositi.
Però, siccome sono i prestiti a creare i depositi, e non viceversa (ma questo tu non lo riconoscerai MAI, sebbene ormai persino la stessa Wikipedia si sia arresa all'evidenza), allora la riserva obbligatoria (che come giustamente specifica Mande, non per forza agisce come una riserva frazionaria) di fatto si applica ai prestiti.


Curioso che nessuno ci abbia fatto caso, ma le due affermazioni non possono essere vere contemporaneamente.

Se è vera la prima allora la seconda è falsa. Se è vera la seconda è falsa la prima.
La prima si basa su wikipedia inglese e spiega come riesce il sistema bancario a avere una possibilità fino a 50x di moltiplicare il denaro.
Perché la cosa torni è necessario che la riserva si applichi sui depositi.


La seconda si basa su wikipedia italiana, e dice che se uno deposita 100 euro allora la banca può prestare immediatamente 10.000 euro.
In questo caso la riserva si applica sui prestiti e non più sui depositi.
(BTW, secondo quell'esempio non servono più nemmeno i correntisti).

Chiaramente a quel punto però la formula del 50x non ha più senso di esistere. Proprio non torna nei numeri: è come dire che 3 x 4 fa 25.
(A mio avviso chi ha editato la pagina italiana non ha fatto un buon lavoro: quel pezzo è un completo non-sequitur rispetto a tutto il resto della pagina, formula compresa)


Per curiosità anakyn: considerato che non possono essere vere entrambe, secondo te è la uno o la due?


infosauro
Inviato: 4/8/2015 19:31  Aggiornato: 4/8/2015 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]p.s. Curiosità, un eventuale revisore di conti in buona fede (la banca d'italia è delle banche, quindi siamo già in ambito fantascientifico, se c'è un controllore onesto, lo licenziano o lo fanno fori, ma vabbè) come farebbe a capire che lo sto fregando?

100 mila in cassa, 5 milioni fuori (lui non sa se reali o meno, sa che in cassa ho il 2% del totale)
2 mila in cassa, 98 mila fuori (lui non sa se reali o meno, sa che in cassa ho il 2% del totale)[...]

Nel primo caso risulterebbero dei problemi dai libri contabili nel momento in cui il revisore chiedesse da dove vengono i 5.10M (io avevo scritto 5.11 per stare largo) di euro necessariamente e precedentemente prestati alla banca.
Poi è chiaro che se un direttore trucca i conti allora può fare di tutto di più e a quel punto è inutile anche star qui a discutere di 2% o 4%, tanto stiamo parlando di una persona che può fare tutto quello che vuole al di là di qualsiasi regolamento.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 4/8/2015 20:48  Aggiornato: 5/8/2015 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Pispax


Citazione:
Se è vera la prima allora la seconda è falsa. Se è vera la seconda è falsa la prima.
La prima si basa su wikipedia inglese e spiega come riesce il sistema bancario a avere una possibilità fino a 50x di moltiplicare il denaro.
Perché la cosa torni è necessario che la riserva si applichi sui depositi.


La seconda si basa su wikipedia italiana, e dice che se uno deposita 100 euro allora la banca può prestare immediatamente 10.000 euro.
In questo caso la riserva si applica sui prestiti e non più sui depositi.


Della tua capacità di spargere fumo ne fai proprio una bandiera, vero?
Sprecherò un commento. UNO.
Naturalmente è rivolto non a te, che o hai già capito bene e sei in malafede, o sei sincero ed allora non potrai capire mai...
...bensì a chi potesse avere ancora dei dubbi.
Tu torna pure a sguazzare beatamente nell'ignoranza.




La "possibilità di moltiplicare fino a 50X" non si riferisce genericamente al "sistema bancario" (detto così non significa nulla), ma ad una variabile specifica: ciò che ogni banca ha messo nella sua riserva, cioè nel suo C/C presso la Banca Centrale.
Anzi, DUE variabili: la seconda è costituita dagli obblighi di riserva, ciò che sinora (impropriamente) è stato definito "riserva frazionaria".

La variabile che determina la base della moltiplicazione non coincide semplicemente con i "depositi", anche perchè oltretutto non è detto che ogni deposito vada necessariamente a finire nelle riserve della banca (è una scelta della banca stessa); la variabile coincide appunto con le riserve.
Normalmente i depositi dei correntisti finiscono nella riserva, e per questo si può affermare che di fatto i depositi possono essere moltiplicati fino a X volte.

Ma tecnicamente non è completo perchè le riserve possono provenire da diverse fonti: i depositi dei correntisti (solitamente la fonte privilegiata, perchè quella il cui costo del denaro è più basso), i prestiti della Banca Centrale, il circuito interbancario (prestiti delle altre banche).

Il totale delle riserve può essere moltiplicato fino a X volte, a seconda dei limiti stabiliti sulla riserva obbligatoria (la seconda variabile).
La singola banca, dunque, può "esporsi" sino a X volte la sua riserva.

Dopodichè, siccome le principali esposizioni di una banca (va ribadito nuovamente che stiamo parlando di una banca commerciale, NON di una banca d'affari, le cui esposizioni sono di tutt'altra natura ed entità) sono costituite dai prestiti concessi dalla banca verso i suoi debitori, ecco che la riserva obbligatoria, di fatto, si applica sui prestiti concessi dalla banca.
I quali prestiti, oltretutto e com'è ormai ammesso da chiunque, vengono concessi spesso e volentieri PRIMA di preoccuparsi che esistano riserve sufficienti a coprirli. Il problema della copertura viene dopo, semplicemente perchè se anche si presentasse, la singola banca di solito può risolverlo in modo piuttosto rapido e semplice.

Ed in tutto questo discorso relativo alle coperture dei prestiti (cioè l'esistenza di una riserva adeguata rispetto ai limiti imposti dal sistema bancario) va ricordato sia che

A) il controllo sulla riserva obbligatoria NON viene effettuato in tempo reale (figuriamoci) bensì periodicamente (1 volta al giorno o anche meno), ed oltretutto secondo alcune fonti lo si effettua non sulla riserva effettiva in quel momento, bensì su una media dell'ultimo periodo. Per cui chiunque dica "se questo fosse vero, allora appena la banca concedesse un prestito non coperto o un prelievo troppo ingente, fallirebbe immediatamente!", sta semplicemente parlando per dar aria alla bocca...
sia che
B) in ogni caso, se ci sono problemi da parte di una banca (o più banche) nel reperire riserve adeguate alle loro esposizioni, è compito della Banca Centrale quello di provvedere semi-automaticamente a rifornirle di denaro, affinchè il sistema bancario rimanga "liquido" e non si inceppi.
Perchè quel "semi"? Perchè a seconda del sistema bancario considerato (ad esempio l'Eurozona), la Banca Centrale (ad esempio la BCE) può esercitare un potere di ricatto e staccare i rubinetti alle banche in difficoltà (ad esempio le banche greche), negando loro il necessario credito allo scopo di far accettare al Paese in questione (ad esempio la Grecia) determinate imposizioni (ad esempio un ulteriore pacchetto di austerità).
E di esempio in esempio, siamo infine giunti ad apprezzare compiutamente quanto è bello dotarsi di una Banca Centrale cosiddetta "indipendente": cioè sia formalmente slegata dal Governo, sia di fatto dotata di enorme potere politico, esercitato tramite il ricatto monetario.



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Ed ANCORA, anche grazie ad abili spargitori di fumo, siamo qui a discutere NON dell'aspetto controverso della questione (l'ipotetica elusione fiscale sul denaro creato dal nulla), bensì di quello ormai scontato, cioè la stessa creazione di denaro dal nulla.

Ma almeno siamo riusciti anche ad approfondire il ruolo della Banca Centrale e l'importanza capitale del suo essere o meno "indipendente" rispetto ai Governi di cui amministra il sistema bancario.

Mande
Inviato: 4/8/2015 22:11  Aggiornato: 4/8/2015 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ghilgamesh
Citazione:

Nel 2001 circolavano più di 450 miliardi di euro creati dalle banche commerciali cui non corrispondevano banconote e che, nella pratica, non erano convertibili in denaro fisico. Vera e propria moneta creata dal nulla, senza neanche bisogno di utilizzare carta e inchiostro. "

E' l'unico sito che ho trovato che almeno prova a fare una stima del denaro REALE esistente, non ne ho trovati altri ... e questo sembra confermare i miei timori.

Ghilgamesh, scusa se sei rimasto un po' solo e senza risposte. Meglio usare un po di tempo per te piuttosto che sprecarlo in sterili discussioni.

Durante il periodo del gold standard (e non lo sto elogiando) esisteva una base monetaria fisica, reale, ed una marea di moneta scritturale costruita sopra. Oggi tutta la moneta (euro) è creata dal nulla da parte del sistema bancario. Le banconote possono sembrare un qualcosa di fisico ma sono anch'esse denaro creato dal nulla e dal costo irrisorio. Tanto per chiarire non è neppure detto che esistano banconote nella misura in cui dovrebbero essercene ma vengono stampate alla "bisogna" per rifornire i bancomat secondo statistiche di utilizzo e basta.

Il denaro viene tutto contabilizzato al centesimo.

Non è possibile altrimenti perché ogni moneta è il debito di qualcuno. Ogni singolo euro in circolazione è nato come prestito e poi è diventato deposito. Ecco perché ho già specificato che è sterile la querelle "ma la riserva la applichi ai prestiti od ai depositi". E' la stessa cosa.

Il denaro viene suddiviso per comodità in diverse tipologie:
https://www.ecb.europa.eu/stats/money/aggregates/aggr/html/hist.en.html

La moneta che funge da riserva è la m1
L'aggregato più ampio invece che ancora può essere definito moneta è m3

La BCE pubblica bollettini periodi sul suo sito con l'ammontare dei vari aggregati monetari.
Per quanto riguarda il dollaro invece la FED dal 2006 si rifiuta di pubblicarlo.

(N.B. per quelli che gli usa hanno la sovranità monetaria e la FED è controllata dal governo. La FED americana è totalmente indipendente dal governo e lo ha dimostrato proprio nel 2006 quando si è rifiutata di continuare a fornire i dati M3. Da allora nessun governo è mai riuscito a farle cambiare idea nonostante i repubblicani ci abbiano provato in molti modi a costringerla.)

alerivoli
Inviato: 4/8/2015 22:12  Aggiornato: 4/8/2015 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
scusate se mi intrometto a gamba tesa in questa discussione..

vorrei solo confermare che Sertes e Pispax hanno pienamente e giustamente descritto quello che è il funzionamento delle banche commerciali.

Le argomentazioni in materia sono talmente evidenti che non è nemmeno il caso di spiegarle

Volevo solo aggiungere un aspetto che "mi sembra" se erro mi scuso, non sia stato ancora approfondito.

Cioè, anche se questo sistema pare così squilibrato, in realtà non lo è.

Nel senso, quando io chiedo 5000 euro per comprare una moto in Germania, la banca me li dà sì, ma solo se le dò una garanzia adeguata

quindi, e questo giustamente si è inasprito con le diverse Basilea X, io chiedo ma per essere accontentato devo dare delle garanzie reali e precise!

Quindi tutta la moneta "virtuale" è sempre "pareggiata" da un pari valore di attività di vario tipo, valutate e pesate PRIMA di concedere il credito.

Naturalmente questo discorso non vale quando si concedono crediti "a cazzo" oppure dietro "garanzie" politiche o di malaffare.. questo è il grosso problema del sistema bancario, ma questa è comunque un'altra storia.

scusate la sintassi ma sto nebbiolo (o sti nebbioli??) era/erano veramente bbuoni!! nonostante l'ora non tarda..

Mande
Inviato: 4/8/2015 22:20  Aggiornato: 4/8/2015 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
infosauro
Citazione:

A che punto è la denuncia di Saba? Ci sono novità?


Questo che è il cuore della discussione...

Lo chiedi oramai che la discussione è deviata verso tutt'altro?

Se non lo sapevi potevi chiederlo fin dall'inizio.

E' palese che Marco Saba abbia ragione. Lo sanno tutti coloro che hanno la minima cognizione di come si scrive un bilancio. Le banche non seguono le regole contabili standard nello scrivere un bilancio altrimenti, all'atto della creazione della moneta dovrebbero metterla all'attivo. D'altra parte le banche sono titolari della sovranità monetaria che comprende il potere legislativo ed hanno legiferato a loro favore dicendo che loro i bilanci li scrivono in maniera differente da tutti gli altri.

La vedo dura che un tribunale contesti al sistema bancario la legittimità del suo potere legislativo che gli è stato concesso dai trattati dunque la denuncia finirà probabilmente nel nulla.

Mande
Inviato: 4/8/2015 22:29  Aggiornato: 4/8/2015 22:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes
Citazione:

Che è poi la grande balla che ci vogliono vendere i difensori delle banche: la banca tiene i tuoi stipendi in cassa, e su quelli presta 50x di denaro creato dal nulla; tu non ti preoccupare.

Invece la banca presta il 98% del tuo stipendio con la Riserva Frazionaria, e se tutti lo ritiriamo assieme non c'è denaro per tutti.

I difensori delle banche che propongono tesi tranquilizzanti....

Chi saranno costoro?
Arriva alerivoli e te lo spiega Sertes
Citazione:

vorrei solo confermare che Sertes e Pispax hanno pienamente e giustamente descritto quello che è il funzionamento delle banche commerciali.

Le argomentazioni in materia sono talmente evidenti che non è nemmeno il caso di spiegarle

Volevo solo aggiungere un aspetto che "mi sembra" se erro mi scuso, non sia stato ancora approfondito.

Cioè, anche se questo sistema pare così squilibrato, in realtà non lo è.

Nel senso, quando io chiedo 5000 euro per comprare una moto in Germania, la banca me li dà sì, ma solo se le dò una garanzia adeguata

Le tesi di Sertes e Pispax possono essere usate per tranquillizzare tutti. Evidentemente a te Sertes deve essere sfuggito qualche piccolo ed insignificante particolare. Sono le tue tesi che possono essere strumentalizzate per far credere che il sistema sia funzionante e perfetto. Non le mie o quelle di altri.

anakyn
Inviato: 5/8/2015 0:30  Aggiornato: 5/8/2015 0:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Le argomentazioni in materia sono talmente evidenti che non è nemmeno il caso di spiegarle


STRALOL, adoro la gente che interviene così dopo giorni e giorni di dibattito

Massì, è tutto "talmente evidente" che non è il caso di perderci tempo per spiegarlo. Fessi noi a spenderci così tante parole.
Amico mio, quelli come te se non ci fossero bisognerebbe inventarli



Citazione:
Le tesi di Sertes e Pispax possono essere usate per tranquillizzare tutti.
[...]
Evidentemente a te Sertes deve essere sfuggito qualche piccolo ed insignificante particolare. Sono le tue tesi che possono essere strumentalizzate per far credere che il sistema sia funzionante e perfetto.


Già, era quello che cercavo di spiegare qualche ora fa.

Pispax
Inviato: 5/8/2015 2:49  Aggiornato: 5/8/2015 2:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Nuovamente, vedo straripanti fiumi di retorica inutile.


anakyn, se ti disturba tanto parlare di cose che possono mettere in discussione le tue convinzioni economiche, affrontiamo il problema solo da un punto di vista matematico.



Ripartiamo dall'inizio, cioè da anakyn versione 1.0

Citazione:
La catena prestiti --> depositi --> prestiti ha una fine, non può essere moltiplicata all'infinito. La sua "finitezza" è costituita dalla combinazione delle riserve bancarie di ciascuna banca e dai limiti della riserva obbligatoria.


Secondo questa frase, e secondo il concetto espresso immediatamente prima (da TE), la "La catena prestiti --> depositi --> prestiti" definisce una serie convergente che per [depositi monetari -> M0] ha come risultato 50.

Detta in parole povere, secondo anakyn versione 1.0 è del tutto vera la cosa sostenuta sia da Sertes che da wikipedia inglese: la riserva frazionaria si calcola sui depositi, ogni singola banca può prestare al massimo il 98% di quanto ha in deposito, l'effetto combinato di tutto questo è che se tutto il denaro liquido viene depositato nei conti correnti delle varie banche (e non di una sola), il SISTEMA BANCARIO (cioè la "catena prestiti --> depositi --> prestiti") ha una capacità di moltiplicare il denaro pari a 50x.

Ci sei fin qui?
Sono esposti sia il problema matematico di come funziona la riserva frazionaria che la TUA soluzione.
Almeno la soluzione versione 1.0



Veniamo ora all'ultima edizione di anakyn versione 2.0
Citazione:
La variabile che determina la base della moltiplicazione non coincide semplicemente con i "depositi", anche perchè oltretutto non è detto che ogni deposito vada necessariamente a finire nelle riserve della banca (è una scelta della banca stessa); la variabile coincide appunto con le riserve.
Normalmente i depositi dei correntisti finiscono nella riserva, e per questo si può affermare che di fatto i depositi possono essere moltiplicati fino a X volte.

Ma tecnicamente non è completo perchè le riserve possono provenire da diverse fonti: i depositi dei correntisti (solitamente la fonte privilegiata, perchè quella il cui costo del denaro è più basso), i prestiti della Banca Centrale, il circuito interbancario (prestiti delle altre banche).

Il totale delle riserve può essere moltiplicato fino a X volte, a seconda dei limiti stabiliti sulla riserva obbligatoria (la seconda variabile).
La singola banca, dunque, può "esporsi" sino a X volte la sua riserva.

Questo stabilisce invece che la soluzione del problema è una serie divergente dove l'effetto è che la singola banca ha la possibilità di applicare DA SOLA il moltiplicatore 50x, mentre l'effetto combinato è che l'intero sistema bancario può moltiplicare il denaro ALL'INFINITO.

Paradossalmente, sempre secondo quello che dici tu, la singola banca può moltiplicare per 50 una qualunque somma di denaro a sua scelta, visto che secondo anakyn versione 2.0 non è nemmeno più necessario avere dei correntisti che depositano il denaro liquido - e comunque la Banca Centrale è "tenuta" a ripagare gli ammanchi.
(Che è una notizia talmente tanto suggestiva che è quasi un peccato far notare che è del tutto fasulla ).

I correntist, secondo anakyn versione 2.0,i vengono privilegiati come fonte di denaro solo perché sono quelli "il cui costo del denaro è più basso".
A me viene anche da chiedermi PERCHE' sia necessario "privilegiarli", visto che comunque un moltiplicatore 50x applicato su qualunque somma tu possa avere rende del tutto prioritario prendere i soldi da qualunque fonte, purchessia, compreso dagli strozzini. Ma tant'è.

Ci sei fin qui?
Sono esposti sia il problema matematico di come funziona la riserva frazionaria che la TUA soluzione.
Almeno la soluzione versione 2.0



Il punto è che la soluzione di un problema non può essere una serie che sia CONTEMPORANEAMENTE convergente e divergente.
O tende a 50 o tende a infinito. Punto.


E quindi, di nuovo: è la soluzione anakyn versione 1.0 o è la soluzione anakyn versione 2.0?



---------------------------------------------------



Un paio di note giusto per sottolineare quanto poco tu ci abbia capito dell'intera questione:


Citazione:
A) il controllo sulla riserva obbligatoria NON viene effettuato in tempo reale (figuriamoci) bensì periodicamente (1 volta al giorno o anche meno), ed oltretutto secondo alcune fonti lo si effettua non sulla riserva effettiva in quel momento, bensì su una media dell'ultimo periodo. Per cui chiunque dica "se questo fosse vero, allora appena la banca concedesse un prestito non coperto o un prelievo troppo ingente, fallirebbe immediatamente!", sta semplicemente parlando per dar aria alla bocca...

Controlli?


Guarda che il problema non sono i "controlli".
Il problema è che quando qualcuno va in banca a fare un prelievo di un centesimo di euro, secondo la versione anakyn 2.0, quello che succede è che molto semplicemente non ce lo trova.
In cassa ci sono solo le ragnatele.




Citazione:
B) in ogni caso, se ci sono problemi da parte di una banca (o più banche) nel reperire riserve adeguate alle loro esposizioni, è compito della Banca Centrale quello di provvedere semi-automaticamente a rifornirle di denaro, affinchè il sistema bancario rimanga "liquido" e non si inceppi.

Come ho già detto prima, ritengo sia un peccato sciupare una notizia così bella facendo notare che è del tutto fasulla.
Cioè, dai: abbiamo un sistema bancario che può "creare dal nulla" una quantità INFINITA di denaro, senza che nessuno possa mettergli alcun limite, e abbiamo una Banca centrale che contemporaneamente crea una quantità "altrettanto" infinita (chiedo scusa per il paradosso) di denaro per ripagare gli ammanchi.
Non è bellissimo? Fiumi di denaro ovunque.
Credo che un po' lo porti anche Babbo Natale.




Citazione:
Ed ANCORA, anche grazie ad abili spargitori di fumo, siamo qui a discutere NON dell'aspetto controverso della questione (l'ipotetica elusione fiscale sul denaro creato dal nulla), bensì di quello ormai scontato, cioè la stessa creazione di denaro dal nulla.

Dai piccino, non mettere il broncio.
Dici così solo perché non hai presente il concetto di "infinito". Se solo ci riflettessi un attimo vedresti che il problema non si pone proprio.

Secondo anakyn versione 1.0 il problema non esiste.

Secondo anakyn versione 2.0 il problema invece esiste, ma è del tutto trascurabile. Visto che il sistema bancario può produrre a suo piacimento quantità infinite di denaro, questo significa che può senza difficoltà anche pagare le tasse. Paga una quantità infinita di denaro di tasse (e avremo Stati enormemente ricchi ovunque, come infatti abbiamo, no? ), e gli resta lo stesso una quantità infinita di denaro con cui comprarsi gli Stati Uniti per intero, così per sfizio e fino all'ultimo acro di terra, giusto con gli spiccioli per la cancelleria.

Ganzo no?

anakyn
Inviato: 5/8/2015 3:01  Aggiornato: 5/8/2015 3:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Pispax


Citazione:
Detta in parole povere, secondo anakyn versione 1.0 è del tutto vera la cosa sostenuta sia da Sertes che da wikipedia inglese: la riserva frazionaria si calcola sui depositi, ogni singola banca può prestare al massimo il 98% di quanto ha in deposito


No ciccio Pispax caro, non è "detto in parole povere", è detto in parole sbagliate.

Ti lascio il beneficio del dubbio che tu semplicemente non abbia capito una fava di ciò che hai letto sinora.

Altro tempo non ne perdo ed il resto manco l'ho letto: per amor di patria, mi son fermato al reiterato strafalcione contenuto nella primissima riga della tua "argomentazione".
Se anche le altre fossero dello stesso livello "argomentativo" (ed ho idea che lo siano, ma lo scoprirà qualcun altro dallo stomaco più forte), la loro lettura avrebbe potuto rovinarmi il sonno.

Mi scuserai per averti dedicato persino lo spazio di un secondo post, ma quantomeno non era una replica: ritengo inutile ripetermi. Perchè vedi, a differenza di come le banche moltiplicano il denaro e tu moltiplichi le cazzate (in entrambi i casi basta l'equivalente di un copia-incolla), la moltiplicazione delle spiegazioni costa invece un minimo di sforzo. Da impiegare con chi se lo merita. Gli asini stiano pure nella stalla.

manneron
Inviato: 5/8/2015 5:40  Aggiornato: 5/8/2015 8:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
I soldi reali sono la somma delle banconote e delle monete presenti nel mondo.

I soldi virtuali sono quelli che le banche creano scrivendo un numeretto su un monitor.

i soldi reali, ritengo siano schifosamente inferiori ai soldi virtuali e soprattutto al debito totale, MA non si può sapere, visto che lor signori fanno un pò come cazzo je pare.


allora se per soldi reali, intendi cartamoneta, allora si: lo sa chiunque che sono una percentuale bassissima del totale o come dici tu "ritengo siano schifosamente inferiori". non c'è niente da "ritenere" o supporre. vai sul sito della bce e cerca quanta carta ha emesso. te lo dicono e lo sanno tutti che è una percentuale infima. niente di nuovo o misterioso.

i soldi virtuali sono quelli che scrivono sul monitor?
ok, domani mi vado a fare un prestito al consumo di 5000€. questi scrivono 5000 sul mio conto. dopodomani comincio a prelevare dal bancomat in contanti. Dove sta la differenza tra cartamoneta e danaro virtuale? come si fa a dire che la cartamoneta è reale e il danaro prestato è virtuale?

La bce stampa carta in base alle richieste di prelievo non le interessa se è danaro che è stato generato con un click o no. L'unica differenza è che quando è carta, esce dalla banca e non ci puoi più fare niente dal punto di vista bancario finchè non rientra. per questo devono eliminare i contanti. perchè i detentori di grosse somme sono assogettabili a controllo del capitale in banca, ma chi ha piccole somme, quando supera i 5mila euro, di solito preleva, perchè non ci vuole pagare tasse di bollo. chi fa nero, non deposita, perchè il conto non è secretato come una volta. quindi i soldi contanti tendono a non rientrare in gran parte. perchè nessuno preleva per fare business e ridepositare come una volta. ciò che hanno prelevato tende a restare prelevato.
Inoltre questo spinge alla uscita dall'euro. perchè se uno ha i soldi in cash e domani gli dicono usciamo dall'euro, questo ti dice ok, con la svalutazione della lira ci guadagno il 40%. e gli fa un baffo la minaccia di svalutare i depositi. devono quindi ingabbiare tutti dentro l'euro bancario per dissuaderli il più possibile ad uscire. ricordo che il precedente presidente abi, mussari, poi indagato per crack monte paschi, era uno dei maggiori fautori dell'eliminazione del contante. e se te lo dice un delinquente, puoi fidarti sicuramente che è per il tuo interesse. Inoltre tenete presente una cosa, tanto per capire la giustizia delle cose:
se 2 persone guadagnano la stessa cifra e risparmiano la stessa cifra, ma uno li spende a puttane e, quindi non risparmia, e l'altro invece li tiene sul conto, quello che li tiene sul conto va contro a tassazione di bollo e in caso di bail in, contribuisce. quello che li ha spesi, è bello come il sole e quello punito è il risparmiatore non lo sperperatore. e la costituzione che tutela il risparmio non serve a un cazzo. da quando quel gran fig di put di monti ha messo in costituzione il pareggio di bilancio, adesso ogni legge che va contro il risparmio, viene confrontata col pareggio di bilancio e a discrezione scelgono quello che gli pare (ma si può aver lasciato fare una modifica costituzionale del genere? chi era il tutore della costituzione a quel tempo? napolitano? ghe vegna un cancher)


Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 8:58  Aggiornato: 5/8/2015 8:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Autore: manneron Inviato: 5/8/2015 5:40:59

allora se per soldi reali, intendi cartamoneta, allora si: lo sa chiunque che sono una percentuale bassissima del totale o come dici tu "ritengo siano schifosamente inferiori". non c'è niente da "ritenere" o supporre. vai sul sito della bce e cerca quanta carta ha emesso. te lo dicono e lo sanno tutti che è una percentuale infima. niente di nuovo o misterioso.


A fenomeno!

E' solo dal primo post che lo chiedo ed ho già specificato di essere stupido e di non riuscire a trovarlo ... MA ho anche aggiunto che semo in tanti stupidi, visto che NESSUNO ha ancora saputo scrivere qui un numeretto!

Quindi qualche "mistero", probabilmente c'è!

Scrivi qui il numeretto e ti faccio capire dove sta il problema ... ma sospetto che sto numeretto, non comparirà MAI.

p.s. Dato che non comparirà, provo a spiegarlo con gli unici dati che ho trovato finora, riquoto la parte importante (se fosse vera, ancora non ne sono sicuro) Citazione:
Nel 2001 circolavano più di 450 miliardi di euro creati dalle banche commerciali cui non corrispondevano banconote e che, nella pratica, non erano convertibili in denaro fisico. Vera e propria moneta creata dal nulla, senza neanche bisogno di utilizzare carta e inchiostro. "


64,6 miliardi di euro in banconote contro 550 miliardi di euro totali.

Ora, tu hai 64 miliardi di soldi fisici e reali, sei un imprenditore bravissimo e buonissimo, alla fine ti acorgi che TUTTI gli euro del mondo li hai tu e ti sembra troppo, così decidi di ripagare i debiti di tutti gli altri.

A questo punto, miracolo, ti accorgi che questo non è possibile!

Tu hai 64 miliardi, MA dovresti ridare 550 miliardi, quindi puoi solo:

-pagare una parte di interessi (non ti fanno MAI restituire più degl interessi, il debito non deve poter calare! L'ultima finanziaria lacrime e sangue in italia, è stata da 40 miliardi, a fronte di 80/100 miliardi di soli interessi che paghiamo all'anno!)

-chiedere in prestito altri soldi per "sanare" il debito ... contraendo un nuovo e più grande debito. (il classico schema di Ponzi)

Se i dati sono questi, il giochino si scopre subito ... per questo non si può sapere quanti soldi reali ci sono in giro.

Sertes
Inviato: 5/8/2015 9:17  Aggiornato: 5/8/2015 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@Mande
Vorrei segnalarti che ho commentato le tue prime 4 risposte alle mie domande, se vuoi riprendere il filo del discorso ti ringrazio.

Dato che il thread parla di come le banche commerciali creano moneta dal nulla, mi interessa soprattutto riprendere il discorso della Riserva Frazionaria con sole monete d'oro, del mio commento "Inviato: 3/8/2015 23:35", dato che quell'esempio più di ogni altra cosa spiega la differenza tra denaro (M0) e moneta bancaria (M1)


Per comodità lo riporto nuovamente, riscritto per maggior chiarezza:


Siamo nel Medioevo, il denaro è unicamente l'oro; le banche non esistono ancora, ci sono i loro predecessori: i gioellieri.

1) Anselmo deposita dal gioielliere 100 grammi d'oro
Il gioielliere rilascia ad Anselmo un libretto di deposito con scritto: "Anselmo, +100 grammi d'oro"

2) Bernardo va dal gioelliere e gli chiede un prestito di 98 grammi d'oro.
Il gioielliere prende 98 dei 100 grammi d'oro di Anselmo e glieli consegna, in cambio il gioielliere pretende la firma su una sua ricevuta di prestito con scritto: "Bernardo, prestito 98 grammi d'oro, interesse X, da ripagare entro il giorno Y" (è solo una ricevuta, non ha alcun valore se non quello di poter far arrestare Bernardo se egli non ripaga il prestito e gli interessi X nei tempi pattuiti Y).

3) Anselmo NON viene informato del fatto che il suo oro è uscito dalla gioielleria: il suo libretto segna ancora "Anselmo, +100 grammi d'oro". Come viene giustificato tutto ciò? Dicendo che "il gioielliere ha appena creato l'equivalente di 98 grammi d'oro di moneta bancaria" (fittizia)

Questo esempio ricorda che la Riserva Frazionaria è nata quando il denaro era solo l'oro e dimostra che la Riserva Frazionaria funziona anche se il denaro è moneta-merce: questo perchè la moneta "bancaria/fittizia" creata dal gioielliere è quella che rimane a colmare (virtualmente) l'ammanco di oro nel conto di Anselmo, perché in cassaforte del gioielliere sono rimasti solo 2 grammi dell'oro di Anselmo. Gli altri 98 grammi li ha Bernardo.

Se è chiaro questo possiamo andare avanti: prima si cammina e poi si corre.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
manneron
Inviato: 5/8/2015 10:08  Aggiornato: 5/8/2015 10:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
-chiedere in prestito altri soldi per "sanare" il debito ... contraendo un nuovo e più grande debito. (il classico schema di Ponzi)


fatti un corso di economia. secondo te ci sono premi nobel per l'economia che non se ne sono mai accorti e te ne sei accorto tu? siamo alla supponenza eccessiva, direi quasi verso la scoperta dell'acqua calda, se vai avanti così reinventi anche la ruota. hai quasi scoperto che l'economia è fatta di debit e crediti, sei quasi arrivato a capire che il credito di uno è il debito di un'altro e viceversa e che il debito e la quantità di moneta si corrsispondono. ma va? secondo te perchè lo scopo delle banche centrali è una inflazione moderata, ma sempre inflazione? per far in modo che il danaro nuovo estingua i debiti vecchi. il problema è quando sei in deflazione. lo hanno sempre detto che il sistema funziona così in ambito keynesiano.

infosauro
Inviato: 5/8/2015 10:16  Aggiornato: 5/8/2015 10:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Questo che è il cuore della discussione...

Lo chiedi oramai che la discussione è deviata verso tutt'altro?

Se non lo sapevi potevi chiederlo fin dall'inizio.

Mi prendi in giro? Ho chiesto fin dall'inizio i documenti che aveva impugnato Saba, solo che non mi è stato risposto perché a quanto pare rispondere ad una semplice domanda significa fare il cameriere.

Citazione:
E' palese che Marco Saba abbia ragione.

Talmente palese che solo a lui è venuto in mente di denunciare le banche per quel motivo.
Citazione:
Lo sanno tutti coloro che hanno la minima cognizione di come si scrive un bilancio. Le banche non seguono le regole contabili standard nello scrivere un bilancio altrimenti, all'atto della creazione della moneta dovrebbero metterla all'attivo. D'altra parte le banche sono titolari della sovranità monetaria che comprende il potere legislativo ed hanno legiferato a loro favore dicendo che loro i bilanci li scrivono in maniera differente da tutti gli altri.

La vedo dura che un tribunale contesti al sistema bancario la legittimità del suo potere legislativo che gli è stato concesso dai trattati dunque la denuncia finirà probabilmente nel nulla.

Mi vuoi far credere che Saba è andato di fronte al giudice a dire: "Guardi vostro onore, le banche rispettano la legge!" Perché in genere si denuncia qualcuno quando non rispetta la legge.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 10:29  Aggiornato: 5/8/2015 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Manneron, me sa che a questo:
Citazione:
sei quasi arrivato a capire che il credito di uno è il debito di un'altro e viceversa.


Sei tu che nun ce sei arrivato.

Crediti e debiti DOVREBBERO equivalersi, MA non sembra sia così... è per questo che il gioco è truccato.

Ed è per questo che tu non puoi mettere qui il numeretto coi soldi reali.
(che so 5 volte che scrivi che è facila da ricavare, ma per ora ancora non s'è visto)

Perchè è così difficile da trovare MENTRE il debito si sa in tempo reale?

E' semplice, (in teoria) sommi TUTTI i soldi REALI, ci sottrai tutti i debiti, se il risultato è inferiore a zero, i debiti NON sono ripagabili.
Matematica da elementari ... quindi non ti fanno sapere quanti soldi ci sono realmente e il problema è risolto.


Citazione:
secondo te ci sono premi nobel per l'economia che non se ne sono mai accorti e te ne sei accorto tu?


E finalmente si richiama l'autorità cazzo!

Mica si argomenta, il problema è avè capito come te prendono per il culo!

I danni del pentagono non sono compatibili con l'ingresso di un aereo?
Nella simulazione facciamo sparire i motori, problema risolto!

Che solo noi se ne semo accorti?
Fior di fisici e informatici hanno fatto quella simulazione e l'hanno controllata, ma se ne semo accorti solo noi?

Credo di no, ma se vuoi continuare a mangiare, in certi ambienti, ti adegui.

p.s. Specifico, che altrimenti potresti fingere di scendere dal pero fra altri 300 post, si dovrebbe sapere tutti i soldi fisici esistenti, non solo euro, ma dollari, yuan, franchi, Oman rial etc, un dato che dovrebbe essere noto (ma che non sembra lo sia), a quello sottrai il numeretto che ho scritto io pochi giorni fa con il debito del pianeta.
Scoprirai che il risultato è inferiore a zero e che quindi il debito di uno, è na fregatura per l'altro.

manneron
Inviato: 5/8/2015 10:35  Aggiornato: 5/8/2015 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ed è per questo che tu non puoi mettere qui il numeretto coi soldi reali.
(che so 5 volte che scrivi che è facila da ricavare, ma per ora ancora non s'è visto)


non te lo posso mettere perchè non sono competente a calcolarlo. e manco mi interessa. sei tu che pensi che quel numero lì risolva chissà quale mistero.

per il resto guarda che questi viaggiano a partita doppia, e le colonne si devono corrispondere. tot debiti, tot crediti che stai a dì? se pareggi debiti e crediti stai a zero.

incredulo
Inviato: 5/8/2015 10:53  Aggiornato: 5/8/2015 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ghilgamesh

Citazione:
Crediti e debiti DOVREBBERO equivalersi, MA non sembra sia così... è per questo che il gioco è truccato.


Studia, dai retta.

I soldi sono un mezzo per commerciare, i soldi non esprimono ricchezza da soli.

La riccheza è data dai beni reali, di cui il danaro esprime solo una stima di valore, che cambia a seconda delle condizioni di mercato che segue la domanda e l'offerta.

Il danaro è una merce e segue anche lui la legge del mercato, quel mercato invisibile e inafferrabile che è quello sì truccato, perchè non è un vero mercato fra soggetti diversi, ma è l'espressione di un monopolio, che fa e disfa le regole a suo esclusivo vantaggio.

Quel "mercato" da cui tutti dipendiamo come fosse un Dio in Terra.

Non puoi stabilire nessun parametro valido guardando il valore della quantità di danaro che circola nel circuito, perchè i debiti non sono solo espressi in obbligazioni in danaro verso terzi, ma anche in titoli e la quantità di denaro "liquido", è solo un parametro che cambia a seconda delle esigenze del mercato.

In più, come giustamente ti ha fatto notare manneron, la distinzione fra denaro REALE e denaro virtuale attualmente non ha senso, perchè anche il danaro che chiamiamo REALE non è più agganciato a nessun bene reale e concreto.

Il danaro che circola oggi è tutto virtuale, è solo l'espressione di rapporti di forza e di interessi politici.

Come aveva ben espresso Barruso in un video che è stato discusso a lungo qui su LC, il denaro è una magia.

Il problema odierno che risulta da questa situazione, è dato dal fatto che il debito con interessi è una pratica che produce un debito che diventa sempre impagabile se mantenuto nel lungo termine e mai rinegoziato.

Anticamente ogni 50 anni i debiti venivano azzerati, ricordi la frase:"rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori"?

E' questa la vera truffa iniziata qualche decennio fa e che in questi anni si sta rivelando in pratica, nel mondo reale in tutta la sua crudeltà.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
ermi72
Inviato: 5/8/2015 11:03  Aggiornato: 5/8/2015 11:03
So tutto
Iscritto: 2/8/2015
Da:
Inviati: 20
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi

manneron
Inviato: 5/8/2015 11:06  Aggiornato: 5/8/2015 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Il problema odierno che risulta da questa situazione, è dato dal fatto che il debito con interessi è una pratica che produce un debito che diventa sempre impagabile se mantenuto nel lungo termine e mai rinegoziato.


ma guarda che il gli interessi sono credito per la banca, che corrisponderanno al debito di qualcun altro. e +1 -1 fa sempre zero. il problema è che tu stai parlando di interessi richiesti, io sto parlando di interessi incassati: fan sempre il paio con un debito corrispondente, sottile, ma ci puoi arrivare.

Quando gli interessi richiesti sono superiori ai soldi in circolazione, o, per meglio dire, quando gli interessi richiesti sono superiori ai soldi che puoi accumulare in un certo periodo, per qualsiasi motivo, anche se le banche non li stampassero? quando l'economia non tira o quando sbagli affare. a quel punto è colpa tua che hai sbagliato a chiedere il prestito. ma le banche non si stanno adoperando per far scarseggiare il danaro. almeno la bce non lo sta facendo, anzi sta spingendo al massimo perchè il danaro ci sia. non è mai un problema che manchino i soldi dalla banca centrale, il problema è dove vanno.

incredulo
Inviato: 5/8/2015 11:29  Aggiornato: 5/8/2015 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
manneron

Citazione:
ma guarda che il gli interessi sono credito per la banca, che corrisponderanno al debito di qualcun altro. e +1 -1 fa sempre zero.


Forse non mi sono spiegato bene, facevo due discorsi separati, uno sulla qualità e la quantità di moneta che circola nel sistema e l'altro sul problema dei debiti pubblici nazionali, debiti che sono diventati impagabili a questo punto della Storia, ma che continuano a pesare come un macigno sulle spalle dei cittadini.

Perchè il vero problema del debito che produce interessi, è che nel lungo termine il debito diventa sempre impagabile.

La grande truffa è questa sul debito, non quella della creazione di danaro da parte delle banche commerciali, una pratica che ha contribuito a "creare" una ricchezza virtuale perchè basata sulle aspettative, ma ha aumentato la massa monetaria e di conseguenza gli scambi.

Poi in quella pratica di creazione del danaro, ci sono le allegre concessioni di danaro virtuale agli amici e agli amici degli amici, una pratica continua che, assieme alle scommesse sui derivati, ha spostato sul piano finanziario gli equilibri mondiali e ha rischiato di fare crollare tutto il sistema bancario mondiale già 7 anni fa, quando tutto il sistema fu "salvato" dall'inevitabile crollo, grazie alle misure straordinarie e di sostegno concesse dalle autorità al sistema bancario.

Oggi, la situazione è quella di una autorità unica che gestisce e controlla l'intero Sistema, una autorità controllata da soggetti privati, una autorità che privilegia questi stessi soggeti (le banche) ed i loro affari a discapito di tutti gli altri soggetti economici.

Riposto questo link che chiarisce meglio quale sia il problema del debito e degli interessi a lui collegati di cui parlavo e sul quale tu facevi riferimento nella tua risposta.

Il tasso d'interesse all'atto del prestito di denaro genera i cicli economici la cui durata è circa 35-70 anni e approssimativamente entro un massimo di tre generazioni. L'andamento del debito così strutturato è tale che - nella seconda metà del ciclo economico (dal trentacinquesimo anno) - diviene impossibile il ripagamento del debito stesso. In tale circostanza si manifestano profonde crisi economiche con drammatiche ricadute sociali. Nelle religioni e tradizioni cristiana ed ebraica, il Giubileo rappresenta quindi l'annullamento dei debiti, il cui pagamento è divenuto insostenibile per la popolazione.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 11:30  Aggiornato: 5/8/2015 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Si Manneron, ma devi fare pace col cervello, non puoi scrivere:

Citazione:
per il resto guarda che questi viaggiano a partita doppia, e le colonne si devono corrispondere. tot debiti, tot crediti che stai a dì? se pareggi debiti e crediti stai a zero.


Come se fosse una situazione anormale e poi, il post dopo, candidamente con:

Citazione:
ma guarda che il gli interessi sono credito per la banca, che corrisponderanno al debito di qualcun altro. e +1 -1 fa sempre zero.


Si, il conto dei debiti e dei crediti dovrebbe fare zero, altrimenti, in caso di risultato negativo, i debiti non sono pagabili ... MA il conto non sembra fare zero.

Motivo per cui quel famoso numeretto che fino a 5 secondoi fa era facile da ricavare, hai dovuto ammettere che NON sai ricavarlo!

Quando giochi a monopoli, prendi 500 soldi dalla cassa e a fine gioco rimetti 500 soldi nella cassa, SE il gioco potesse finire solo quando restituisci 600 soldi, il gioco non finisce mai e dovresti venderti beni reali per comprarti soldi finti ... alla fine, come sta accadendo, i beni reali sarebbero tutti di chi possiede la cassa e te avresti solo dei pezzi di carta straccia.

manneron
Inviato: 5/8/2015 11:33  Aggiornato: 5/8/2015 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
i cicli avvengono perchè vengono bloccati i meccanismi di autoaggiustamento dell'economia, tipo far fallire banche e aziende quando è sono tecnicamente fallite, e non mandarle avanti decenni drenando risorse dal resto. prima o poi non c'è più niente da drenare e si danno messaggi sbagliati agli altri che pensano sempre che qualcun altro li salverà. oppure bloccando l'aggiustamento del cambio delle valute.
oppure pagando pensioni più del versato attraverso un reale schema ponzi.
i nodi più grossi cominciano a venire al pettine dopo una generazione, dagli altri 10 anni di biascicamenti e si, siamo ai 35 anni che hai detto. non è che sia una legge cosmica, è una media di cui tutte rogne accumulate che vengono a galla.

manneron
Inviato: 5/8/2015 12:02  Aggiornato: 5/8/2015 12:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
MA il conto non sembra fare zero.

Motivo per cui quel famoso numeretto che fino a 5 secondoi fa era facile da ricavare, hai dovuto ammettere che NON sai ricavarlo!


ueh, vediamo di non scerzare. mai detto che sia facile da ricavare. sempre detto che i dati non sono nascosti e che poi serve la compentenza per metterli assieme, compentenza che non ho. ma sei un bambino dell'asilo? nel qualcaso sei intelligente, ma un poco scorretto.
ci manca solo che mi chiedi il numero esatto delle stelle nell'universo, e dato che non te lo so dare mi dica che c'è un complotto perchè nell'universo non c'è abbastanza materia per tutte quelle stelle.

Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 13:09  Aggiornato: 5/8/2015 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Esagerato!

Il numero di stelle!

Io sto chiedendo una cosa che dovrebbe essere scontata, proprio TU, alla tua prima risposta a me in questo thread, hai scritto che se IO stampo, devo fare un decreto legge per dirti quanto stampo e poi l'inflazione mi soffoca.

Quindi IO devo dirti quante lire stampo, MENTRE gli altri no!

Le monete che stampano gli altri sono incalcolabili, come le stelle!

Lo scorretto non sono io, ma chi ha organizzato sto sistema!

E non serve alcuna competenza particolare per fare una sottrazione ... basta avere i due dati di credito e di debito.

Lo hanno reso complicato togliendo uno dei valori, ma se si sapesse, anche tu arriveresti a capire che il debito non è sanabile.
Come qualsiasi bimbo delle elementari.

p.s. Tu hai scritto questo Citazione:
allora se per soldi reali, intendi cartamoneta, allora si: lo sa chiunque che sono una percentuale bassissima del totale o come dici tu "ritengo siano schifosamente inferiori". non c'è niente da "ritenere" o supporre. vai sul sito della bce e cerca quanta carta ha emesso. te lo dicono e lo sanno tutti che è una percentuale infima. niente di nuovo o misterioso.


Lo sanno tutti?!
TU NON lo sai!

Hai appena ammesso che non sei in grado di calcolarlo!

E non lo so manco io! Con certezza almeno!

Per questo sto chiedendo a gente che pensavo fosse più competente.

Prima è una cosa che sanno tutti, una cosa talmente ovvia e scontata che la sanno tutti, POI Citazione:
ueh, vediamo di non scerzare. mai detto che sia facile da ricavare


Chi è lo scorretto?

infosauro
Inviato: 5/8/2015 13:16  Aggiornato: 5/8/2015 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Gilgamesh, nelle tue analisi non stai tenendo conto del lavoro e delle conoscenze presenti sul pianeta e del fatto che il denaro non corrisponde 1:1 con i crediti. Per questo la differenza che tu vorresti fare non serve a niente.

Ti faccio un esempio: se io ho un debito di 100 euro con la banca, ma ci sono in circolo solo 50 euro, posso comunque promettere alla banca, che so, una consulenza per il valore di 100 euro e vado in pareggio, non mi serve nemmeno il possesso dei soli 50 euro che circolavano.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
manneron
Inviato: 5/8/2015 13:23  Aggiornato: 5/8/2015 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Le monete che stampano gli altri sono incalcolabili, come le stelle!


si ma famo a capirse: tu vuoi sapere quanto danaro c'è in circolazione e cosa cazzo intendi per danaro (sicuramente avrai la tua definizione) o la somma del valore nominale di tutte le banconote in circolazione? continui ad oscillare tra una cosa e l'altra e non si capisce. ho detto che è facile sapere quante banconote, non quanto danaro. vieni dall'asilo dimmi la verità...

toh, ciapa. manco la fatica di farti la ricerca da solo fai, ci ho messo 2 minuti e tu giorni che rompi le balle.
https://www.ecb.europa.eu/stats/euro/production/html/index.en.html#Y2015
questo per quel che riguarda le banconote, che come ho detto, bastava rompersi le balle 2 minuti e cercare nel sito della bce.
Contento? se fai click su coins ti dicono anche delle monetine.

che figli di puttana però, stanno stampando solo fino al taglio da 100€ nel 2015.

hai pure il grafichetto dove puoi selezionarti il taglio che ti pare, vuoi altro? ti cambio il pannolino?
https://www.ecb.europa.eu/stats/euro/circulation/html/index.en.html

mi dovrebbero dare una medaglia per la quantità di dati utili ufficiali che ho segnalato in questo thread dalla bce.

manneron
Inviato: 5/8/2015 14:19  Aggiornato: 5/8/2015 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ti faccio un esempio: se io ho un debito di 100 euro con la banca, ma ci sono in circolo solo 50 euro, posso comunque promettere alla banca, che so, una consulenza per il valore di 100 euro e vado in pareggio, non mi serve nemmeno il possesso dei soli 50 euro che circolavano.


vero, bello sto post.

toussaint
Inviato: 5/8/2015 15:13  Aggiornato: 5/8/2015 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ manneron:

Citazione:
allora chi glielo fa fare alle banche di prestare i soldi. se li stampino per loro e se li tengano.


A questa cosa ha già risposto Dar56 e io sottoscrivo ribadendo il concetto.
Se si tenessero i soldi creati il meccanismo si incepperebbe e dunque avrebbero lucrato una ed una sola volta.
Invece, inserendo i soldi creati nel meccanismo dei prestiti, lucrano all'infinito, è la cosiddetta "pump of money", la cornucopia che emette a getto continuo dobloni d'oro.
E non solo, il meccanismo dei prestiti consente non solo di incamerare reddito (il surplus di denaro) ma anche ricchezza, attraverso il fallimento di privati e aziende (fallimenti dovuti a prestiti non restituiti o a investimenti finanziari farlocchi vedi truffa subprime).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/8/2015 15:34  Aggiornato: 5/8/2015 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Sertes:

Citazione:
Quando il prestito viene ripagato, il denaro reale torna a colmare la disponibilità del conto corrente, e la moneta bancaria non viene distrutta perché in realtà non è mai stata creata realmente, semplicemente smette di esistere come trucco contabile.


Scusa Sertes, ricapitoliamo.
La banca presta fino al 98% dei soldi dei correntisti, ma quei soldi mica sono sequestrati!!!
Il correntista ce li ha ancora a disposizione, anzi, può averli spesi prima che la banca lo sappia, attraverso un semplice assegno ma anche i POS e le carte di credito servono a rendere immediatamente liquido il denaro presente sui conti correnti.
Dunque, nel circuito economico e finanziario vengono a coesistere CONTEMPORANEAMENTE il denaro che il correntista ha depositato sul proprio conto e il denaro che la banca ha prestato a terzi GRAZIE ALL'ESISTENZA di quel conto.
Dunque, la banca CREA dal nulla ciò che presta.
E' semplice matematica.
Il denaro versato sui conti dai correntisti NON E' il denaro prestato dalla banca, ne è SOLO il presupposto giuridico.
E' l'esistenza di quel conto con quei soldi versati che legittima, secondo gli attuali assurdi regolamenti, la banca a creare denaro dal nulla.
Ora, il problema della creazione di moneta da parte delle banche sta nel fatto che queste sono soggetti privati, quindi si autorizza (attraverso la semplice concessione di una licenza) l'ingiusto arricchimento di un privato.
Ricordiamoci, a tale proposito, che l'ingiusto arricchimento è espressamente vietato dal Codice Civile il quale prevede espressamente che un contratto sia uno scambio di prestazioni tra due parti consenzienti e nella creazione di moneta dal nulla non c'è neanche l'ombra di una prestazione lavorativa che giustifichi il guadagno della banca.
Quindi bisognerebbe cambiare le leggi bancarie, prevedendo una figura di banca commerciale privata che sia sostanzialmente solo una agenzia di custodia, come accade per i portavalori o per i custodi di pellicce, gioielli e via dicendo.
L'attività di prestito dovrebbe essere svolta unicamente da banche statali che in questo caso presterebbero ai privati il denaro creato dallo Stato, unico soggetto abilitato a farlo poiché tenutario della politica economica e finanziaria del paese.
Per quanto riguarda le banche d'affari, io le abolirei, ma se si vogliono conservare, queste devono essere deputate al semplice servizio di consulenza e finanziamento (esclusivamente con fondi privati) dell'acquisizione di aziende e pacchetti azionari da parte di altre aziende NON possedute o controllate dalle banche d'affari in questione.


edit: in realtà, ciò che le banche possono prestare non è il 98% dei depositi, in questo ha ragione anakyn, la riserva frazionaria definisce in realtà un moltiplicatore dei prestiti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/8/2015 16:02  Aggiornato: 5/8/2015 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
E ciò che ho scritto nel mio edit precedente è chiarissimo proprio se si guarda ai criteri introdotti da Basilea II.
Quello che viene stabilito è il requisito patrimoniale che deve avere una banca, bene Basilea II dice che il rapporto tra il patrimonio vincolato della banca (le riserve)al numeratore e le attività della banca (di cui fanno parte i prestiti) ponderate a seconda del loro specifico rischio (rischio di credito, rischio di mercato, rischio operativo) al denominatore deve essere pari almeno al 8%.
Ed è scritto esplicitamente che l'inverso deve essere dunque <= a 12,5.
In altri termini, le attività della banca (che ricordiamolo non produce tondini di ferro, bensì denaro) possono arrivare fino a 12,5 volte le riserve, dunque le banche possono prestare fino a 12,5 volte quanto hanno in cassa, se le attività sono tutte sicure al 100%.
E da dove nasce questo denaro che le banche non hanno in cassa?
Torniamo a bomba, viene creato dal nulla.
E come dice anykin, a questo possono concorrere anche fondi di altro tipo, oltre ai depositi, ad esempio il QE di Draghi.
E infatti, era proprio lo scopo dichiarato di Draghi, far sì che le banche moltiplicassero il denaro immesso nel circuito, solo che in questo modo Draghi pensava di fare un bel regalo alle banche, mentre poteva fare la stessa cosa in maniera per noi più efficace, comprando il debito pubblico dei PIGS.
Purtroppo per Draghi, evidentemente non s'era studiato molto bene Basilea II i cui vincoli legati ora anche al rischio hanno fatto sì che le banche non potessero mettere in atto la loro "pump of money".
Qualcuno mi dirà, ma allora se sono così potenti perché si sono legati le mani con Basilea II?
Boh, mica posso sapere tutto!
Forse, alla fine, siamo sempre una colonia USA e all'Impero quel casino della crisi del 2008 ha comunque creato un bel po' di problemi, dunque va bene la culla del capitalismo ma qualcuno a Washington avrà pensato di mettere un freno ai propri rampolli un po' troppo ingordi, così ingordi da rischiare di far crollare tutto il sistema.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/8/2015 16:03  Aggiornato: 5/8/2015 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
toussaint ha scritto:
in realtà, ciò che le banche possono prestare non è il 98% dei depositi, in questo ha ragione anakyn, la riserva frazionaria definisce in realtà un moltiplicatore dei prestiti.


Bene, allora dimostralo: porta almeno 1 testo economico in cui la definizione della Riserva Frazionaria si applichi ai prestiti piuttosto che ai depositi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/8/2015 16:11  Aggiornato: 5/8/2015 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes, leggiti il mio ultimo post.
Basilea II è l'evoluzione della riserva frazionaria e parla di attività, dunque di prestiti, non di depositi che sono, fino a prova contraria, passività.
I depositi entrano solo nel calcolo della riserva da cui si deduce, per moltiplicazione, l'ammontare massimo che la banca può concedere in prestito.
Guarda, in Basilea II è detto esplicitamente, tale valore moltiplicativo è ora 12,5, dunque notevolmente ribassato rispetto al precedente italiano di 50.
Come già detto, s'erano allargati troppo e li hanno dovuti un po' (ma solo un po', 12,5 è sempre una bella "pump of money") mettere al guinzaglio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/8/2015 16:17  Aggiornato: 5/8/2015 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Toussaint, tutte le tue elucubrazioni sono viziate da un errore di base

Hai affermato che sulla Riserva Frazionaria tu ed anakyn avete ragione e io mi sbaglio, benissimo, ora dimostralo: porta almeno 1 testo economico dove la definizione di Riserva Frazionaria si riferisce ai prestiti e non ai depositi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/8/2015 16:21  Aggiornato: 5/8/2015 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Allora facciamo un esempio.
Ammettiamo che una banca abbia un milione di euro di depositi.
Con Basilea II, secondo Sertes e prescindendo dal rischio di credito ecc., la banca potrebbe tenere 80.000 euro in cassa e prestarne 920.000.
MA NON E' COSI'!!!
Basilea II prevede che possa prestare 12,5 milioni di euro!!!
Ecco il prospetto dei requisiti di capitale previsti da Basilea II, illustrati da Il Sole 24 Ore:

Il primo pilastro (requisiti minimi di capitale) prevede di valutare l’adeguatezza patrimoniale della banca per mezzo di un indice denominato Total Capital Ratio (TCR) che si basa sulla valutazione oggettiva dell’effettiva consistenza patrimoniale della banca confrontata con una valutazione della qualità dei crediti concessi (impieghi). Il TCR si calcola sommando la riga uno del capitale (il capitale versato dai soci della banca per acquistarne le azioni o nocciolo – che non è il valore attuale delle azioni eventualmente quotate in Borsa – più i profitti trattenuti – dividendi non distribuiti e aumenti di capitale – meno le eventuali perdite accumulate) con la riga due (o capitale supplementare, definito secondo l’accordo di Basilea 1 come somma delle riserve indisponibili, delle riserve di rivalutazione, della provvista generale, degli strumenti ibridi e del debito a termine subordinato) moltiplicata per un indice sintetico che rappresenta il complesso della qualità di tutti i crediti concessi. Attraverso l’indice TCR si ottiene il rischio di credito in
forma di percentuale dividendo il patrimonio di vigilanza (ovvero la somma che la banca deve mantenere a garanzia del credito) per la somma dell’attivo ponderato per il rischio di mercato più l’attivo ponderato per il rischio di credito e l’attivo ponderato per il rischio operativo. Perché i requisiti minimi di capitale siano soddisfatti il risultato dell’operazione deve essere uguale o inferiore all’8%.
Patrimonio di vigilanza/(Attivo ponderato per il rischio di mercato + Attivo ponderato per il rischio di credito + Attivo ponderato per il rischio operativo) = ≥ 8%

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/8/2015 16:28  Aggiornato: 5/8/2015 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
E a questo punto non se è chiaro dove sta l'inganno che dà ragione in parte anche a Sertes.
E' vero che la banca si appropria dei conti correnti, ma solo virtualmente.
L'artificio contabile sta nel far figurare i conti correnti, che sono passività della banca ossia debiti, tra le attività della stessa.
Si possono rintracciare, nel prospetto del Sole 24 ore di cui al mio post precedente alla voce "provvista", sono proprio i depositi di qualsiasi tipo.
Dunque, fanno passare dei debiti come attività ma non è che la banca presta i soldi ottenuti dal prestito fornito da correntisti e depositari.
NO!
La banca usa quei debiti facendoli passare per riserve su cui calcolare il moltiplicatore dei prestiti.
E' una truffa colossale!
Anche le compagnie di assicurazione hanno riserve che sono debiti verso gli assicurati, le cosiddette riserve matematiche e la riserva sinistri, ossia premi pagati anticipatamente dagli assicurati per coprire rischi futuri o somme che serviranno a risarcire danni già avvenuti ma non liquidati.
MA NESSUNO SI E' MAI SOGNATO DI METTERE TALI RISERVE NEL PATRIMONIO DISPONIBILE DI UNA COMPAGNIA DI ASSICURAZIONE!
E infatti, anche le compagnie di assicurazione hanno il loro requisito di solvibilità, il cosiddetto SOLVENCY II, ma per coprirlo devono avere patrimonio proprio e non degli assicurati, dunque le riserve matematiche non c'entrano in quel calcolo.

edit: poi le assicurazioni lucrano in altro modo, hanno altri meccanismi ben oliati...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
sybill
Inviato: 5/8/2015 16:39  Aggiornato: 5/8/2015 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ sertes

ci sono domande riguardanti la distinzione che poni tra moneta legale e moneta bancaria che ancora attendono una tua risposta.

E' vero o è falso che la moneta bancaria, al pari della moneta legale svolge le seguenti funzioni?:
1. mezzo di pagamento;
2. unità di conto ossia di misura del valore di beni e servizi;
3. riserva di valore;

Ti ricordo che in base al tuo assunto la moneta legale è quella emessa dalla Banca Centrale ed è reale mentre quella bancaria è quella emessa dalle banche commerciali ed è fittizia.

toussaint
Inviato: 5/8/2015 16:45  Aggiornato: 5/8/2015 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ora, siccome i banksters non sono cretini hanno creato anche una teoria che giustifica tale truffa colossale.
Il moltiplicatore dei prestiti, secondo loro, serve garantire la liquidabilità della riserva.
In altre parole, se i correntisti corrono a ritirare i loro soldi, il fatto che i prestiti (ossia le attività della banca) siano sovrabbondanti rispetto alla riserva-debito conforta nella speranza di riuscire a rendere le attività liquidabili quel tanto che basta a ripagare i depositari che rivogliono i loro soldi.
E per un motivo molto semplice, non è che si voglia tutelare i correntisti, sai quanto cazzo gliene frega, è che se la banca non ti ridà i tuoi soldi, puoi fare istanza di fallimento e addio pump of money.
Almeno fino alla prossima concessione di licenza.
MA QUESTO PROVA UNA VOLTA DI PIU' CHE QUEI SOLDI PRESTATI NON HANNO NULLA A CHE VEDERE CON I SOLDI DEPOSITATI!
Sono creati dal nulla, e così è creato dal nulla anche l'interesse che la banca aggiunge al malloppo senza che si capisca quale sovrano abbia loro concesso tale privilegio, alla faccia di chi si fa il mazzo lavorando.

edit: questa è anche la riprova che il ragionamento di Sertes è sbagliato, se la riserva frazionaria funzionasse come dice lui, nel caso che i correntisti rivolessero i soldi indietro, la banca dovrebbe riuscire a recuperare tutto il capitale prestato, cosa impossibile, mentre in realtà con la vecchia riserva frazionaria basta recuperare un cinquantesimo del capitale prestato, con Basilea II un dodicesimo (al lordo del rischio), cosa ben fattibile con un'adeguata duration finanziaria dei prestiti, ovvero con il vecchio caro Asset-Liability Management.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/8/2015 16:54  Aggiornato: 5/8/2015 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Allora uno potrebbe dire, ma come con Basilea II hanno reso il tutto più rischioso?
No, perché la riserva su cui si calcola il requisito è mista, in parte finta (la provvista che è in realtà un debito) ma in parte vera (il capitale sociale e altro patrimonio della banca, ad esempio immobili), dunque in parte è effettivamente una garanzia.
Ma il pezzo di riserva finta (la provvista) continua a costituire una pump of money costituendo di per sé la giustificazione di prestiti pari a 12,5 volte sè stessa.


edit: perché ricordiamolo, il margine di solvibilità (lo dice la parola stessa) serve a garantire i creditori.
E chi sono i creditori di una banca?
Ma i correntisti e i depositanti, ovvio.
Dunque, la parte di riserva vera (capitale sociale ecc.) contribuisce a garantire i debitori e compensa il diminuito moltiplicatore dei prestiti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/8/2015 16:59  Aggiornato: 5/8/2015 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
sybill ha scritto:
ci sono domande riguardanti la distinzione che poni tra moneta legale e moneta bancaria che ancora attendono una tua risposta.


Non ho alcun interesse a dialogare con chi mi insulta e mi deride, siccome è già il secondo thread in cui lo fai, ora arrangiati.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 5/8/2015 17:00  Aggiornato: 5/8/2015 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Insomma, il messaggio di Basilea II (Massoneria Internazionale? perché no) alle banche è chiarissimo.
"CONTINUATE AD ARRICCHIRVI A DISMISURA E SENZA MOTIVO, MA FATELO IN MODO DI NON FAR SALTARE IL SISTEMA E DI ROMPERCI QUINDI I COGLIONI!"

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 5/8/2015 17:06  Aggiornato: 5/8/2015 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
toussaint, la domanda non era "cosa hai capito tu del trattato di Basilea 2", la domanda era: "hai un testo economico in cui la definizione di riserva frazionaria si applica ai prestiti invece che ai depositi"?

Citazione:
toussaint ha scritto:
in realtà, ciò che le banche possono prestare non è il 98% dei depositi, in questo ha ragione anakyn, la riserva frazionaria definisce in realtà un moltiplicatore dei prestiti.


Ti ricordo le fonti ufficiali che ho portato io:

Pagina della Borsa Italiana relativa alla Riserva Frazionaria:

Citazione:
La riserva obbligatoria (o frazionaria) è uno strumento di politica monetaria cui sono assoggettate tutte le banche dell’Unione Monetaria europea a partire dal 1 gennaio 1999

[...]

Questo sistema attraverso il quale le banche costituiscono a riserva solo una parte di quanto raccolgono viene definito a “riserva frazionata”.

[...]

Ipotizzando di fissare la percentuale di riserva al 20%, questo significa che su 100,00 Euro depositati la banca dovrà tenere una riserva di 20 Euro mentre potrà concedere in prestito la parte restante

[...]

In Europa il Regolamento 1745/2003 (art.4) della BCE ha fissato la percentuale al 2% per ogni passività compresa nell’aggregato soggetto a riserva. Tale aggregato non comprende:
- depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
- depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
- pronti contro termine;
- titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a due anni.


Tutto il resto sì (art 4 punto 2)

Ti linko quindi anche il regolamento 1745/2003 della BCE dove all' art.4 la BCE stabilisce che la Riserva Frazionaria sui prestiti bancari è al 2%

se vuoi smentire documenti ufficiali della BCE e della Borsa Italiana dovrai fare di meglio che portare opinioni

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 17:09  Aggiornato: 5/8/2015 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 5/8/2015 13:16:19

Ti faccio un esempio: se io ho un debito di 100 euro con la banca, ma ci sono in circolo solo 50 euro, posso comunque promettere alla banca, che so, una consulenza per il valore di 100 euro e vado in pareggio, non mi serve nemmeno il possesso dei soli 50 euro che circolavano.


Vero, ma non l'ho "dimenticato", è solo che i truffatori hanno il coltello dalla parte del manico e il tuo caso non può essere applicato, spiego:

Se noi oggi trovassimo politici lungimiranti che con sti criminali non vogliono avere più nulla a che fare, potrebbero dire (come tu hai suggerito):
Bon, vi dobbiamo 2000 miliardi, vi diamo il colosseo e il vatiicano e siamo a posto!

A questo punto le banche direbbero un sonoro: NO! (o "corcazzo!")

Facciamo così, ci dai il colosseo che serve a ripagare gli INTERESSI di quest'anno e il prossimo vediamo.
(come faranno con la Grecia, per capirsi e il partenone!)

Non permetteranno MAI a un paese di estinguere il debito... perderebbero il loro potere.

E non possiamo in alcun modo costringerli ad accettare un altro pagamento che non sia denaro o sbaglio?

Se tu proponi la consulenza e uno della tua consulenza non se ne fa una sega, che fai?
Paghi coi soldi ... ma i soldi non ci sono!

L'unico modo per essere sicuri di estinguere il debito è pagare denaro contante ... ma come abbiamo visto, questo è impossibile.

toussaint
Inviato: 5/8/2015 17:29  Aggiornato: 5/8/2015 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sertes, non so come dirtelo, mi sa che qualcuno ti/ci sta prendendo per il culo.
A parte che io pure ti ho citato un testo, quello di Basilea II che è chiarissimo e che rappresenta l'evoluzione del sistema della riserva frazionaria.
Ma riprendo un pezzo del tuo link:

"Questo sistema attraverso il quale le banche costituiscono a riserva solo una parte di quanto raccolgono viene definito a “riserva frazionata”. Più la percentuale di riserva sarà bassa più base monetaria sarà in circolazione, viceversa più alta sarà la percentuale meno ampia sarà la base monetaria. Ipotizzando di fissare la percentuale di riserva al 20%, questo significa che su 100,00 Euro depositati la banca dovrà tenere una riserva di 20 Euro mentre potrà concedere in prestito la parte restante. Questo meccanismo viene definito “moltiplicatore monetario (M)” ed è pari al reciproco del tasso di riserva. M= 1/R."

Qui direi che l'estensore o non ha studiato matematica o, appunto, prende per il culo confidando nell'ignoranza matematica dei più.
Se mi dici che M=1/R significa che dato R=20% hai M=(1/R)*D=5D, dove D sta per depositi.
NUN CE PIOVE!
Se fosse come dice l'estensore allora dovrebbe essere M=(1-R)*D=0,8*D.
Presa per il culo megagalattica, direi...


edit: in realtà c'è il trucco, ossia si dice ma non si dice, verrebbe lo stesso m=1/R ma se riferito all'intero sistema bancario, ossia alla fine dei vari passaggi di costituzione dei depositi, ma in realtà non è nemmeno così, perché VALE lo stesso principio del Moltiplicatore dei Consumi, per cui c (e in questo caso R) deve mantenersi inalterata nei vari passaggi, ossia tutto ciò che viene prestato viene depositato, il che è 'na cazzata.
Ma in questo modo, si fa passare camuffandola la verità (verità che doveva essere detta, perché poi la moneta effettivamente circolante viene calcolata proprio utilizzando quel moltiplicatore che non avrebbe senso se fosse vero quanto dice l'estensore), ossia che quel moltiplicatore Vale per ogni singola banca, e la prova sta in Basilea II, dove il requisito di capitale è specificato per ogni singola banca e prevede esplicitamente un moltiplicatore dei prestiti per ogni singola banca pari a 12,5 (in ipotesi di rischio 0).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/8/2015 17:46  Aggiornato: 5/8/2015 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Insomma, finora ci hanno preso per il culo e la prova è che neanche due esperti del settore concordano sul concetto di creazione di moneta (vedi video) quindi se una cosa non è chiara, qualcuno ti sta inculando, stanne certo.
Ora non possono più farlo, perché c'è stata la più grande crisi finanziaria della storia e quelli che stanno sopra anche ai banksters non vogliono rischiare una rivoluzione per l'ingordigia di quelli che alla fine sono solo i loro lacché, incaricati di assicurare il mantenimento dell'elite.

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toussaint
Inviato: 5/8/2015 17:51  Aggiornato: 5/8/2015 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Ma poi c'è anche una prova logica sul fatto che la definizione ufficiale della riserva frazionaria è 'na cazzata.
Ma secondo voi, che garanzia è il 2%?
Tanto vale non detenere alcuna riserva, in caso di crisi poter restituire solo il 2% dei depositi non ti salva dal linciaggio e da una rivoluzione.

edit: mentre se posso creare moneta pari a 50 volte tanto, posso fare in modo che la duration finanziaria dei prestiti mi garantisca la solvibilità in ogni momento, in altri termini fare in modo che le rate di ammortamento dei prestiti mi garantiscano di pagare i depositari.
Facendo un calcolo ad cazzum, se ho una durata media di prestiti (di capitale equivalente) pari a 10 anni, posso esser ragionevolmente certo di pagare tutti i miei depositanti nel limite temporale massimo di due mesi e mezzo, sufficiente ad evitare il fallimento.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 5/8/2015 17:55  Aggiornato: 5/8/2015 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]E non possiamo in alcun modo costringerli ad accettare un altro pagamento che non sia denaro o sbaglio?

Chi è che fa le leggi? Io, presidente del consiglio, promulgo un decreto (oppure passo dal referendum se penso che le banche possano corrompere i miei colleghi di governo) che stabilisce di pagare le banche esclusivamente in scarafaggi. Scommetti che poi accettano di ritrattare il debito?
Citazione:
Se tu proponi la consulenza e uno della tua consulenza non se ne fa una sega, che fai?[...]

Nel momento in cui tu entri nel merito del tipo di lavoro svolto per ripagare la banca (il mio era solo un esempio), io entro nel merito del debito che è stato contratto precedentemente. Se io ho contratto un debito in maniera azzardata, senza calcolare il mercato del settore in cui lavorerò, 9 volte su 10 fallisco. Ad esempio se chiedo un prestito per, che so, aprire un negozio di videocassette, fallirò con qualsiasi tipo di banca io apra un conto, neanche quelle musulmane mi salvano. Dunque la creazione di moneta non è più un fattore del fallimento. Ma se io sono un fornaio e vendo il pane al banchiere, indipendentemente dalla creazione di moneta, fallire è quasi impossibile, d'altronde nell'esempio siamo in 2: la banca e il forno. Dove andrà a mangiare il banchiere?
E questo ci riporta ad uno dei problemi cardine di oggi: per cosa è stato fatto il debito pubblico degli stati (italiano e non)? Sono state fatte spese oculate o sono stati buttati via i soldi?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
sybill
Inviato: 5/8/2015 17:59  Aggiornato: 5/8/2015 17:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Il signor sertes che poche righe più sopra ha accusato alcuni utenti di essere i "difensori delle banche", che ha insultato, provocato e deriso per anni chi osava contraddirlo e che solo recentemente si è dato una calmata a causa delle regole più stringenti del sito adesso non risponde perchè, a suo dire, è stato insultato e deriso.

Mettiamola in questo modo: non ritengo di averti nè deriso nè offeso ma, dato che sono una persona corretta, nel caso in cui qualcosa da me scritto abbia urtato la tua suscettibilità, allora ti chiedo pubblicamente scusa.

Ora, messa da parte questa questione personale, per favore vuoi rispondere alla domanda?

E' vero o è falso che la moneta bancaria, al pari della moneta legale svolge le seguenti funzioni?:
1. mezzo di pagamento;
2. unità di conto ossia di misura del valore di beni e servizi;
3. riserva di valore;

Grazie.

toussaint
Inviato: 5/8/2015 18:20  Aggiornato: 5/8/2015 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
A questo punto, sorge un'altra questione.
Assodato che la moneta prestata non è FISICAMENTE la stessa che viene depositata (e non lo può essere semplicemente perché è di più), da dove viene la moneta fisica che le banche prestano, visto che a meno che non ci sia un ulteriore complotto, le stesse non possono stampare moneta?
Bé, viene da prestiti interbancari e all'origine dalla Banca Centrale, ma dovrebbe essere sempre un prestito e per questo i banksters dicono, ma no ma quale pump of money, noi alla fine guadagniamo solo l'interesse che è il compenso del nostro mestiere.
Ma qui allora c'è qualcosa che non quadra, perché se la madre di tutti i prestiti, quello concesso ab origine dalla Banca Centrale, viene restituito (ma anche la restituzione dei prestiti interbancari ha alla fine la stessa conseguenza) salta tutto il discorso sulla costruzione di una duration finanziaria dei prestiti che garantisca la solvibilità verso i depositanti.
Perché agli impegni verso i depositanti si sommerebbe quello verso il prestatore (un'altra banca o il prestatore di ultima istanza, ossia la Banca Centrale).
E allora?
E allora, chi ce lo dice a noi che questi prestiti siano veramente prestiti, ossia che siano restituiti o all'interno del circuito bancario o alla Banca Centrale?
E che questo sistema di prestiti interbancari non sia che un mezzo per occultare una stampa di moneta a puro uso e consumo delle banche?
O che comunque quest'obbligo di restituzione alla Banca Centrale viene meno in caso di crisi finanziaria e dunque ciò implicherebbe che le banche non includano questi impegni nella costruzione dell'Asset-Liability Management?
Il che equivale di nuovo alla stampa di moneta ad esclusivo uso bancario.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
PianoLungone
Inviato: 5/8/2015 18:38  Aggiornato: 5/8/2015 19:06
So tutto
Iscritto: 11/1/2015
Da:
Inviati: 5
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Salve a tutti, scusate se mi intrometto nella discussione piuttosto accesa.

C'è un video su youtube di un economista che si chiamava Nando Ioppolo (intervistato da Elia Menta) che spiega, a mio avviso piuttosto chiaramente, le vicende della riserva frazionaria e della creazione della moneta dal nulla da parte delle banche (insieme a tante altre cose estremamente interessanti).

Dal minuto 17.00 circa inizia la spiegazione...io l'ho trovata estremamente chiarificatrice, una occhiata secondo me la merita.

PianoLungone
Inviato: 5/8/2015 18:40  Aggiornato: 5/8/2015 18:40
So tutto
Iscritto: 11/1/2015
Da:
Inviati: 5
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Sì, se magari metto il link al video si capisce meglio

Il video è qui:
https://www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw

Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 18:47  Aggiornato: 5/8/2015 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 5/8/2015 17:55:38

Chi è che fa le leggi? Io, presidente del consiglio, promulgo un decreto (oppure passo dal referendum se penso che le banche possano corrompere i miei colleghi di governo) che stabilisce di pagare le banche esclusivamente in scarafaggi. Scommetti che poi accettano di ritrattare il debito?


Ti ricito la frase di Rockefeller: "Datemi il controllo del denaro di una nazione e non mi importa chi fa le sue leggi."

Oramai non puoi più e la grecia lo sta dimostrando.

Il popolo ha detto ai politici di sfanculare l'europa, ma i politici non l'hanno fatto ... perchè?

Perchè se lo fai ti bombardano in 5 minuti... o fanno fuori solo il politico interessato, non lo so, so che Tspiras era partito leone, e pur con tutto l'appoggio popolare, si è ritrovato coglione!

Stesso in sudafrica, dove Mandela ha detto che lo hanno fregato ... e che quando ha capito dov'era il problema, era troppo tardi.

Che poi i politici rubino e siano in combutta con le banche non ci piove ... ma rimane il fatto che se un debito è insolvibile, stiamo trattando con degli strozzini che andrebbero arrestati.

infosauro
Inviato: 5/8/2015 20:19  Aggiornato: 5/8/2015 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Ti ricito la frase di Rockefeller: "Datemi il controllo del denaro di una nazione e non mi importa chi fa le sue leggi."

Infatti è un po' difficile che la riproduzione degli scarafaggi venga controllata interamente dalle banche.
Citazione:
Oramai non puoi più e la grecia lo sta dimostrando.

Il popolo ha detto ai politici di sfanculare l'europa, ma i politici non l'hanno fatto ... perchè?

Perchè se lo fai ti bombardano in 5 minuti... o fanno fuori solo il politico interessato, non lo so, so che Tspiras era partito leone, e pur con tutto l'appoggio popolare, si è ritrovato coglione!

O forse perchè non puoi pensare di fare tutti i debiti che vuoi senza avere delle ripercussioni.
Citazione:
[...]ma rimane il fatto che se un debito è insolvibile, stiamo trattando con degli strozzini che andrebbero arrestati.

E il tizio che ha contratto il debito insolvibile lo lasci a piede libero?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
veljanov
Inviato: 5/8/2015 20:34  Aggiornato: 5/8/2015 20:34
So tutto
Iscritto: 4/5/2009
Da:
Inviati: 13
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Cosa impedisce ad un individuo moooolto in alto nella piramide bancaria sovranzionale di allungà na mano su una carta di credito vuota, caricaje / faje caricá 50.000€i ogni mese e giralla al putttanone al seguito di turno per le classiche spesucce? L'onestá del singolo? Un semplice "pare brutto"?

Aregá, io ci capisco poco e niente, apprezzo il dibattito per la ricchezza di contenuti e lo sforzo profuso nel sostenere ciascuno le teorie ritenute corrette, apprezzo la buona fede di chi arriva ad argomentare anche contro il proprio interesse, ma... davvero, non reggo il passo su ambo i fronti.

Dunque vi domando cosa impedisce le porcate sopra menzionate, che volenznolenz ce riguardeno tutti.

Satemi fapere.

anakyn
Inviato: 5/8/2015 20:36  Aggiornato: 5/8/2015 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Toussaint


Citazione:
Dunque, nel circuito economico e finanziario vengono a coesistere CONTEMPORANEAMENTE il denaro che il correntista ha depositato sul proprio conto e il denaro che la banca ha prestato a terzi GRAZIE ALL'ESISTENZA di quel conto.
Dunque, la banca CREA dal nulla ciò che presta.
E' semplice matematica.


Già: semplice, banalissima matematica da scuola elementare.

Eppure c'è ancora gente che non la capisce, o fa finta di non capirla.


Citazione:
L'attività di prestito dovrebbe essere svolta unicamente da banche statali che in questo caso presterebbero ai privati il denaro creato dallo Stato, unico soggetto abilitato a farlo poiché tenutario della politica economica e finanziaria del paese.


Molto bene

Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 20:39  Aggiornato: 5/8/2015 20:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
E il tizio che ha contratto il debito insolvibile lo lasci a piede libero?


Io no, ma da quello che stiamo vedendo non sono loro il problema ... è chiaro che son colpevoli e dovrebbero pagare, ma i veri responsabili non pagano mai.

In genere il politico sfigato che si ritrova in piena crisi fa na brutta fine (manco sempre!), ma le banche che hanno creato il problema e quelli che le controllano, la fanno sempre franca.

Così il problema si ripropone!

L'argentina è fallita na volta e ora sta per rifallire ... il sospetto che non dipenda da chi fa le leggi può venire?

Soprattutto avendo bene in mente la frase di rockefeller!

incredulo
Inviato: 5/8/2015 23:30  Aggiornato: 5/8/2015 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
infosauro

Citazione:
Infatti è un po' difficile che la riproduzione degli scarafaggi venga controllata interamente dalle banche.


Le banche controllano già oggi, gli scarafaggi in giacca e cravatta, quelli che dovrebbero fare la Legge sugli scarafaggi del tuo esempio.

Sposti sempre il focus delle affermazioni, una tecnica consolidata ormai.

Il tuo fintotontismo(cit.) è veramente leggendario.

Citazione:
O forse perchè non puoi pensare di fare tutti i debiti che vuoi senza avere delle ripercussioni.


Citazione:
E il tizio che ha contratto il debito insolvibile lo lasci a piede libero?


La frase giusta sarebbe: "Il tizio che ha contratto un debito iniziale che è diventato insolvibile nel tempo, lo lasci a piede libero?

No.

Gli mandiamo l'esattore giusto a casa naturalmente, quello che quando lo vedi pensi che è meglio pagare, fidati.



Anni dopo, una strana figura abbigliata in modo bizzarro (una lunga veste scura con strascico, una maschera ed un alto e tortuoso cilindro) apparirà per le strade di Gotham City facendosi chiamare “il Riscossore”. Quest’eccentrico individuo inizierà a prestare servizio presso i più grandi boss del crimine, occupandosi di riscattare, con la vita stessa, eventuali pagamenti non ancora saldati.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ghilgamesh
Inviato: 5/8/2015 23:46  Aggiornato: 5/8/2015 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Come avevo detto pochi post fa: (se conosci i tuoi polli, è facile diventare meglio di frate indovino)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/05/crisi-grecia-bild-atene-venda-le-isole-per-rimborsare-i-prestiti/1936631/

Da notare che non chiedono di vendere beni per pagare i debiti, MA per rimborsare i prestiti!

Il debito rimarrebbe invariato, avrebbero meno isole (che finirebbero ai soliti ricconi) ... e tra qualche anno si ricomincia, finchè non sarà tutto loro ... o finchè qualcuno non li fa fuori.

redribbon
Inviato: 6/8/2015 0:41  Aggiornato: 6/8/2015 0:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Autore: infosauro

Tu, personalmente, mi presteresti 50000 euro (avendone la disponibilità) se io ti prometto di restituirteli senza interessi tra un paio d'anni o forse anche 5?


Magari non essendo il solo "scemo del villaggio" a farlo, e con la condizione di restituirli si, senza pensarci,
anzi, pensandoci:
perchè sarebbe ora di finirla di auto-schiavizzarci col denaro (ma non solo con questo).

Penso che le domande che facevi siano dettagli,
ciò che conta è avere altre priorità invece che del piccolo interesse egoistico (in questo caso dell'avere più denaro, ma vale in generale),
per esempio, stabilire il primato della religione, ma qui si potrebbe aggiungere (o sostituire per chi non vuole sentirne di religione) il primato dei migliori valori dell'umanità,
e, quindi, subordinare il sistema economico alla religione o ai valori dell'umanità.
Oggi accade il contrario, l'economia è sopra a tutto,
per es. in Grecia non ci soono soldi e allora certe persone devono morire di fame, di mancanza di medicine\posti letto, ed altre condannate alla miseria.... non esiste, non esiste proprio.
Penso che noi siamo legati (e frammentati), oltre che con tonnellate di disinformazione\intrattenimenti vari, in una società dal carattere piccolo borghese in cui siamo fondamentalmente isolati dagli altri e dobbiamo pensare al nostro particolare tornaconto (ed impegnarci seriamente) se vogliamo sopravvivere,
per spezzare questa catena serve autentica solidarietà tra di noi.
Poi capisco che molti umani ti fanno proprio passare la voglia di solidarizzare con altri o di valori come la "fraternità".

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Pispax
Inviato: 6/8/2015 1:09  Aggiornato: 6/8/2015 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
anakyn

Citazione:
No ciccio Pispax caro, non è "detto in parole povere", è detto in parole sbagliate.

Dici che sono sbagliate?
Fantastico. Spero che tu abbia letto il quote della tua citazione, perché magari così ti rendi conto da solo che al momento che TU parli di "catena prestiti --> depositi --> prestiti", e dici espressamente che tale CATENA "ha una fine, non può essere moltiplicata all'infinito. La sua "finitezza" è costituita dalla combinazione delle riserve bancarie di ciascuna banca e dai limiti della riserva obbligatoria." quello che stai dicendo è ESATTAMENTE quello che dice Sertes.

Stai parlando del limite moltiplicativo del SISTEMA bancario: e perché tale limite esista, è necessario che la riserva frazionaria si applichi sui depositi. Altrimenti tale limite, semplicemente, NON PUO' ESISTERE.


Se quelle parole sono "sbagliate", questo significa solo che sei del tutto incapace di esprimere un concetto in lingua italiana.






Citazione:
Altro tempo non ne perdo ed il resto manco l'ho letto

E' esattamente quello che mi aspettavo.
Quando qualcuno fa notare le falle delle tue bislacche teorie, tu non rispondi MAI.
Non solo a me, ma a nessuno.
Questa cosa è diventata talmente tanto abituale da essere diventata un vero e proprio modus operandi.





Citazione:
Mi scuserai per averti dedicato persino lo spazio di un secondo post, ma quantomeno non era una replica: ritengo inutile ripetermi. Perchè vedi, a differenza di come le banche moltiplicano il denaro e tu moltiplichi le cazzate (in entrambi i casi basta l'equivalente di un copia-incolla), la moltiplicazione delle spiegazioni costa invece un minimo di sforzo. Da impiegare con chi se lo merita. Gli asini stiano pure nella stalla.

Chiaramente non è che eviti solo di rispondere.
Per poter mantenere un minimo di rispettabilità devi trovare una scusa.

Al momento le più gettonate sono:

- Tu non rispondi perché non sei il "cameriere" di nessuno.
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore ti sta trollando
- Tu non rispondi perché è troppa fatica ripetere sempre le stesse cose. (Che è in assoluto la più buffa, a pensarci. Non è che una cazzata diventa vera se viene ripetuta mille volte. E se uno ti chiede spiegazioni - o avanza obiezioni - sulle cose che hai detto, questo significa solo che quelle cose non erano sufficienti)
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore è idiota/ è un asino/ è stupido/ è in malafede
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore dice "cazzate"
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore è un servo delle banche.


Buffo no?
La cosa che accomuna tutto questo è che comunque, quando qualcuno fa un'obiezione che sei incapace di affrontare, tu non rispondi.
E pensi di cavartela insultando chiunque sta facendo notare le contraddizioni dei tuoi "ragionamenti".


E' proprio questo che rende così divertente leggere le cose che dici.




---------------------------------------------------



Un esempio di quanto tu sia confuso?

Citazione:
@toussaint

Citazione:
Dunque, nel circuito economico e finanziario vengono a coesistere CONTEMPORANEAMENTE il denaro che il correntista ha depositato sul proprio conto e il denaro che la banca ha prestato a terzi GRAZIE ALL'ESISTENZA di quel conto.
Dunque, la banca CREA dal nulla ciò che presta.
E' semplice matematica.

Già: semplice, banalissima matematica da scuola elementare.

Eppure c'è ancora gente che non la capisce, o fa finta di non capirla.

Nel caso che tu non te ne sia accorto, e anche nel caso che tu abbia espresso il tuo reale pensiero in lingua italiana, adoperandola correttamente...

...allora siamo di nuovo di fronte a anakyn versione 1.0.
Quella frase di Toussaint dice che il denaro prima viene depositato, poi una parte consistente di QUEL denaro depositato viene preso e viene prestato a altri. Il prestito esiste solo grazie al deposito, e fa parte di questo.
Ha anche messo le maiuscole evidenziare il concetto.


Adesso trovami le differenze fra quello che dice Toussaint in questa frase (che peraltro è esattamente l'opposto di quello che diceva solo poche ore prima), quello che dici tu, che gli dai assolutamente ragione, manifestando anche un certo disprezzo per chi la pensa diversamente (cioè gente tipo anakyn versione 2.0, immagino), e quello che dice Sertes.


manneron
Inviato: 6/8/2015 8:50  Aggiornato: 6/8/2015 9:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Cosa impedisce ad un individuo moooolto in alto nella piramide bancaria sovranzionale di allungà na mano su una carta di credito vuota, caricaje / faje caricá 50.000€i ogni mese e giralla al putttanone al seguito di turno per le classiche spesucce? L'onestá del singolo? Un semplice "pare brutto"?


e ritorniamo a considerare la banca come 100 anni fa quando si scriveva tutto su un pezzo di carta, uno scrive 50m€ ogni mese di ricarica e poi perde i foglietti. Ogni 50m di ricarica il sistema mette a debito della banca 50m. quindi sarà la banca coi suoi guadagni a doverli ripagare. Se poi vogliono vedere dove sono finiti, ci vuol poco. Ma qui stiamo parlando come se il sistema informatico bancario fosse un foglio excel.

Citazione:

Purtroppo per Draghi, evidentemente non s'era studiato molto bene Basilea II i cui vincoli legati ora anche al rischio hanno fatto sì che le banche non potessero mettere in atto la loro "pump of money".


al mondo tutto può essere, ma francamente non mi sembra un gran che di spiegazione. non è molto credibile che draghi non si sia studiato basilea 2, ma pure nessuno nel board delle bce e neanche nei vari uffici studio. Draghi ha sparato una panzana e tutti zitti a dire si, si...

Citazione:
Qualcuno mi dirà, ma allora se sono così potenti perché si sono legati le mani con Basilea II?
Boh, mica posso sapere tutto!


ecco appunto

Citazione:
Basilea II è l'evoluzione della riserva frazionaria e parla di attività, dunque di prestiti, non di depositi che sono, fino a prova contraria, passività.


anche i prestiti sono passività, vanno messi al passivo nel bilancio, se no Saba di che stava parlando? diciamo che questa non l'ho capita.


Citazione:
Come avevo detto pochi post fa: (se conosci i tuoi polli, è facile diventare meglio di frate indovino)

allora, a prescindere dal contenuto, andiamo a vedere questa fonte attendibile:
Citazione:
“I greci vendano le isole per rimborsare i prestiti“. Con il solito stile sopra le righe, il quotidiano popolare tedesco scrive che la Grecia dovrebbe pensar bene di vendere le isole per ripagare i propri debiti.

stiamo parlando di un giornale che cita un altro giornale? e sarebbe attendibile?

Citazione:
vai sul sito della bce e cerca quanta carta ha emesso. te lo dicono e lo sanno tutti che è una percentuale infima. niente di nuovo o misterioso.



A fenomeno!

@Ghilgamesh
sto ancora aspettando i ringraziamenti per averti trovato il "numero esatto" e il "valore esatto" di bancote emesse dalla bce anno per anno e pure delle monetine.
perchè te vai in giro a fare le pulci agli altri, poi quando gli altri ti rispondono puntualmente tu sparisci, senza scuse. bravo.
come vedi, i "numeretti" sono qui, quelli delle banconote, ovviamente. Quelli che ti avevo detto che erano facili da trovare.
https://www.ecb.europa.eu/stats/euro/production/html/index.en.html#Y2015
e adesso?

infosauro
Inviato: 6/8/2015 10:01  Aggiornato: 6/8/2015 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Io no, ma da quello che stiamo vedendo non sono loro il problema[...]

Ah, non sono loro che hanno contratto i debiti?

Citazione:
[...]Le banche controllano già oggi, gli scarafaggi in giacca e cravatta, quelli che dovrebbero fare la Legge sugli scarafaggi del tuo esempio.[...]

Allora proponilo tu il referendum.
Citazione:
La frase giusta sarebbe: "Il tizio che ha contratto un debito iniziale che è diventato insolvibile nel tempo, lo lasci a piede libero?[...]

Parole grosse. Che un debito da solvibile diventi insolvibile nel corso del tempo andrebbe dimostrato, anche considerato il tipo di gente che, soprattutto in Italia, ha avuto il bottone rosso sotto mano. Ad esempio: il debito fatto per costruire il ponte sullo stretto di Messina quando esattamente è diventato insolvibile? Prima o dopo che l'hanno finito? Prima o dopo che l'hanno cominciato?

Citazione:
Magari non essendo il solo "scemo del villaggio" a farlo,

E secondo te perché, in effetti, potresti essere l'unico "scemo del villaggio" a farlo?
Citazione:
e con la condizione di restituirli si, senza pensarci,
anzi, pensandoci:
perchè sarebbe ora di finirla di auto-schiavizzarci col denaro (ma non solo con questo).

Io ti ho detto che te li restituisco e voglio farlo. Detto questo esiste sempre il rischio che io nel frattempo finisca sotto una macchina e tu non riveda più il tuo denaro. Allora ci stai?
Citazione:
Penso che le domande che facevi siano dettagli,[...]

No, le domande che facevo sono appunto domande. Prova a rispondere altrimenti dobbiamo aggiungere questa scusa alla lista di pispax:
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore parlava di dettagli.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ghilgamesh
Inviato: 6/8/2015 10:13  Aggiornato: 6/8/2015 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
A fenomeno!

Io numeretti nei tuoi post non ne ho visti, quando li vedrò, ti ringrazierò, per ora hai messo un sito con tanti numeretti, MA sprovvisto del totale e soprattutto delle banconote ritirate.

Quel numeretto che prima era facile, poi era difficile, ora è di nuovo facile, MA che però non hai ancora scritto!

Dopo un pò ... uno può anche frantumarsi gli zebedei di seguire la gente scorretta noo?

p.s. Citazione:
perchè te vai in giro a fare le pulci agli altri, poi quando gli altri ti rispondono puntualmente tu sparisci


Hai scritto il messaggio alle 9 e mezza e ti ho risposto alle 10 e 11 ... na sparizione degna di houdini! E se dopo ti prendi del cazzaro, almeno non metterti a piangere ... ^__^

edit: manneron, sto andando in piscina, posso? Non vorrei ti arrabbiassi per eventuali mancate risposte! ^__^

anakyn
Inviato: 6/8/2015 10:58  Aggiornato: 6/8/2015 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Pispax


Citazione:
- Tu non rispondi perché non sei il "cameriere" di nessuno.


VERO.


Citazione:
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore ti sta trollando.


Dipende dall'interlocutore.
Nel tuo caso --> VERO


Citazione:
- Tu non rispondi perché è troppa fatica ripetere sempre le stesse cose.


Dipende dall'interlocutore: se è in buona fede ed esprime dubbi, allora ribadisco anche diverse volte lo stesso concetto, se necessario cambiando "modalità didattica"; se è palesemente in malafede e/o è palesemente privo degli strumenti di base per afferrare il concetto, dopo un pò desisto.


Citazione:
Non è che una cazzata diventa vera se viene ripetuta mille volte.


VERISSIMO.
Vale anche per le domande consapevolmente idiote.


Citazione:
E se uno ti chiede spiegazioni - o avanza obiezioni - sulle cose che hai detto, questo significa solo che quelle cose non erano sufficienti


FALSO: può anche dipendere dal fatto che chi "chiede spiegazioni" o "avanza obiezioni" stia volutamente trollando.


Citazione:
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore è idiota/ è un asino/ è stupido/ è in malafede


Dipende dall'interlocutore.
Nel tuo caso --> VERO nella misura in cui entrano in sinergia il tuo essere asino ed il tuo essere in malafede, che sono uno conseguenza dell'altro. La stupidità non c'entra. Essere asini ed essere stupidi son due cose completamente diverse. Tu non sei stupido. Ma dell'asino, credimi, ti manca solo la coda (per quanto io ne sappia).


Citazione:
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore dice "cazzate"


FALSO.
Alle cazzate replico. E' quando sfociano nell'aperta malafede o nella sbandierata assenza degli "strumenti di base per afferrare il concetto", che smetto di rispondere.


Citazione:
- Tu non rispondi perché il tuo interlocutore è un servo delle banche.


FALSO.
Mai scritto nulla del genere, non ho gli strumenti per saperlo.


Citazione:
La cosa che accomuna tutto questo è che comunque, quando qualcuno fa un'obiezione che sei incapace di affrontare, tu non rispondi.


FALSO: anche alla tua ultima domanda/critica/argomentazione (non saprei come definirla) ho replicato non una ma due volte.

Ma siamo sempre lì: o sei troppo asino per accorgertene, o sei troppo in malafede per ammetterlo. O entrambe le cose.


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Ma più in generale: io rispondo SEMPRE, ed anche questo stesso thread ne è l'ennesima testimonianza, almeno sino a quando diventa palese quanto sia inutile rispondere a certi singoli utenti.
Come quando uno trolla in modo evidente.
O reitera una domanda evidentemente stupida (ma non è un problema se non te ne accorgi, tranquillo), nonostante essa abbia già ricevuto risposte ed ulteriori spiegazioni sulle risposte.
Nei thread "economici", gli utenti verso i quali di solito vale meno la pena rispondere siete tu ed Infosauro.
Nonostante ciò, sto per replicare ad Infosauro qui sotto.

Naturalmente, tu puoi pensare che sia così perchè tu ed Infosauro fate obiezioni e/o argomentazioni particolarmente argute e "scomode".
Non solo è comprensibile da parte tua, ma è persino l'unica via d'uscita che hai per non auto-considerarti una persona particolarmente inutile a se stessa ed agli altri.
Non ho alcuna intenzione di toglierti questa via d'uscita, non sono un sadico: continua tranquillamente a pensarlo, e ti prego, non interrogarti mai, MAI, su ciò che sai, ciò che non sai, e su quale ruolo assumi in discussioni come questa. Lo shock sarebbe intollerabile. Parlo molto seriamente: non farti del male, non ne vale la pena. In fondo, credimi: non arrechi alcun disturbo. Trova pure sfogo su queste pagine.


E prosegui pure nel tuo tentativo di trasformare il nero in bianco ed il bianco in nero.
Auguri

anakyn
Inviato: 6/8/2015 10:58  Aggiornato: 6/8/2015 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Infosauro


Citazione:
Che un debito da solvibile diventi insolvibile nel corso del tempo andrebbe dimostrato, anche considerato il tipo di gente che, soprattutto in Italia, ha avuto il bottone rosso sotto mano.


Dimostrarlo è piuttosto facile; il difficile è far sì che tale dimostrazione non entri in devastante dissonanza cognitiva con il resto del proprio impianto ideologico.

Un paio di grafici sullo storico dei tassi d'interesse sul debito pubblico in Italia.
Anche qui, siccome l'argomento è stato già affrontato svariate volte... chi può/vuole capire capirà, chi non può/non vuole capire farà come sempre finta di nulla.
Auguri, soprattutto alla seconda categoria.


Tasso interesse reale




Confronto fra PIL, tasso d'interesse reale e tasso d'interesse nominale.



Per quanto riguarda il secondo grafico, è interessante leggere anche l'articolo da cui proviene, specialmente nella parte conclusiva, dove si analizza la distribuzione nel tempo dei proventi degli interessi sul debito pubblico.

Sertes
Inviato: 6/8/2015 11:24  Aggiornato: 6/8/2015 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Nei thread "economici", gli utenti verso i quali di solito vale meno la pena rispondere siete tu ed Infosauro.


Perfetto.


Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)

Domanda 2) Perchè la Riserva Frazionaria è possibile anche usando come denaro unicamente le monete d'oro? (I gioiellieri medioevali erano forse alchimisti che potevano creare oro dal nulla?)

Domanda 3) La norma di Basilea, attualmente in vigore in tutta l'eurozona, cosa afferma in termini di Riserva Frazionaria delle banche commerciali?

Domanda 4) Perchè le banche commerciali riconoscono un interesse ai soldi che i correntisti depositano? (le banche commerciali sono forse enti di beneficienza?)

Domanda 5) Perchè le banche commerciali producono spot pubblicitari per convincere i clienti a depositare i soldi da loro piuttosto che dai concorrenti?

Domanda 6) Chi detiene in europa il monopolio sulla creazione di denaro?

Domanda 7) Sai citare una legge italiana o una norma europea che permetterebbe alle banche commerciali di creare denaro dal nulla, in deroga al monopolio sulla creazione di denaro?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 6/8/2015 12:24  Aggiornato: 6/8/2015 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
infosauro

Citazione:
Allora proponilo tu il referendum.


Il finto tonto è sempre al lavoro.

Se per caso non te ne fossi accorto, ti informo che un referendum nell'area Euro è già stato fatto, un mesetto fa circa in Grecia e la volontà popolare che si è espressa contro le misure di austerità imposte dalla troika è stata bellamente ignorata.

Non ti stanchi proprio mai di parlare senza dire nulla?

Citazione:
Parole grosse. Che un debito da solvibile diventi insolvibile nel corso del tempo andrebbe dimostrato, anche considerato il tipo di gente che, soprattutto in Italia, ha avuto il bottone rosso sotto mano. Ad esempio: il debito fatto per costruire il ponte sullo stretto di Messina quando esattamente è diventato insolvibile? Prima o dopo che l'hanno finito? Prima o dopo che l'hanno cominciato?


La faccina del finto-tonto è l'espressione perfetta per ciò che esprimi, spero almeno per te che tua sia veramente un finto-tonto, perché altrimenti se togliamo il finto, rimane solo il tonto.

Ti ricordo solo uno degli aspetti truffaldini della normale operatività bancaria, una pratica illegale che è diventata fuorilegge da appena un anno, ma in pratica ancora non viene sanzionata, quella dell'anatocismo bancario.

Qui un approfondimento

Questa pratica truffaldina di applicare gli interessi sugli interessi, è stata attuata per decenni, con la complicità dei politici nazionali.

E tu vorresti indire un referendum….

Ma vai a sculacciare le oche va là.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 6/8/2015 12:47  Aggiornato: 6/8/2015 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Domanda 1) Secondo tutti i testi economici del mondo, la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai depositi o si applica ai prestiti? (Oppure se preferisci: Domanda 1A) Sai produrre almeno 1 testo economico in cui la definizione di Riserva Frazionaria si applica ai prestiti piuttosto che ai depositi?)


Uno risponde, molte volte.

Altri rispondono, molte volte.

Ma non c'è niente da fare, i sordi non sentono ragioni.

La riserva frazionaria si applica ai depositi, ma i prestiti diventano a loro volta depositi.

Io stipulo un mutuo di 100.000 €, la banca X mi crea dai suoi depositi, moneta virtuale, moneta che non esiste in pratica, sono solo numeretti in un computer.

Con questi soldi virtuali io acquisto una casa e cedo questo denaro virtuale a Pispax.

Pispax ora non ha più la proprietà del suo bene, ma ha questi 100.000€ virtuali in mano.

Poiché questi soldi non gli servono, Pispax va nella sua banca, la banca Y e li deposita in conto.

Oppure, grazie ai "consigli" del direttore che lo ama alla follia, effettua un investimento in obbligazioni triennali, magari della banca stessa, titoli che garantiscono un buon ritorno economico.

Quindi Pispax ha utilizzato questo denaro "virtuale", come se fosse denaro vero, depositandolo sul suo conto, oppure acquistando titoli.

Su questo denaro virtuale, diventato a sua volta deposito, la bancaY, può creare altro denaro virtuale da dare a Sertes perché vuole comprarsi un'auto d'epoca.

Ecco perché anche se la riserva frazionaria si applica ai depositi, il risultato concreto è che viene applicata anche ai prestiti concessi da altre banche.

Quindi è il sistema bancario nel suo complesso che crea questa enorme massa monetaria aggiuntiva ed è in questo modo che la riserva frazionaria si estende in pratica anche sui prestiti e non solo sui depositi.

Inoltre, essendo ormai le banche stesse tutte fuse fra loro e operando in un regime di monopolio, possono decidere autonomamente se rendere scarso il denaro che circola nel sistema, rendendo così più difficile ai debitori il saldo del loro debito.

Quindi le banche, con soldi inventati, acquisiscono tramite le ipoteche sugli immobili la proprietà occulta degli immobili stessi, risparmiandosi anche gli oneri che derivano dall'esserne i proprietari ufficiali e guadagnano interessi su danaro inesistente, letteralmente inventato.

Basta che le banche decidano di non fare circolare più il danaro nel sistema, quel sistema che loro hanno contribuito a creare, per causare fallimenti a catena e accumulare enorme ricchezze di beni reali avuti in garanzia prestando ai debitori solo denaro letteralmente inventato.

Un bel giochino, non c'è che dire.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
infosauro
Inviato: 6/8/2015 12:49  Aggiornato: 6/8/2015 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
[...]Nonostante ciò, sto per replicare ad Infosauro qui sotto.[...]

Smentendo quindi tutto quello che avevi appena detto.
Citazione:
[...]Dimostrarlo è piuttosto facile; il difficile è far sì che tale dimostrazione non entri in devastante dissonanza cognitiva con il resto del proprio impianto ideologico.

Ok, avvisami quando arriva la dimostrazione.
Citazione:
Un paio di grafici sullo storico dei tassi d'interesse sul debito pubblico in Italia.[...]

Per curiosità: ti sei andato a vedere lo stesso grafico relativo a Francia e Germania? Riusciresti a postarlo qui anche se non sei un cameriere? Chissà poi perché tutto questo astio contro i camerieri.
Tra l'altro mi piacerebbe sapere in quanti di quelli che la colpa dei problemi degli italiani è degli interessi sul debito comprano regolarmente titoli di stato per mantenere i suddetti interessi bassi.

Citazione:
Il finto tonto è sempre al lavoro.

Se per caso non te ne fossi accorto, ti informo che un referendum nell'area Euro è già stato fatto, un mesetto fa circa in Grecia e la volontà popolare che si è espressa contro le misure di austerità imposte dalla troika è stata bellamente ignorata.[...]

Referendum consultivo se non sbaglio...
Tradito da politici se non sbaglio...
Citazione:
Ti ricordo solo uno degli aspetti truffaldini della normale operatività bancaria, una pratica illegale che è diventata fuorilegge da appena un anno, ma in pratica ancora non viene sanzionata, quella dell'anatocismo bancario.

Qui un approfondimento

Quindi da quel momento gli interessi saranno diminuiti, giusto? Non aumentati. Ti ricordo che il problema era dimostrare che, una volta contratto il debito, questo diventi insolvibile. In linea di massima è difficile che succeda se gli interessi diminuiscono.
Citazione:
Questa pratica truffaldina di applicare gli interessi sugli interessi, è stata attuata per decenni, con la complicità dei politici nazionali.

Ecco appunto. E che figura lavorativa ha abolito l'anatocismo?
Citazione:
E tu vorresti indire un referendum[...]

Probabilmente tu dovresti volerlo anche più di me, visto che stai su queste pagine dal 2006 e continui a criticare il sistema senza però offrire nessuna soluzione.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
manneron
Inviato: 6/8/2015 13:16  Aggiornato: 6/8/2015 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
Hai scritto il messaggio alle 9 e mezza e ti ho risposto alle 10 e 11 ...


no, la mia risposta è stata alle 15.23 di ieri.

@Ghilgamesh
Citazione:
A fenomeno!
Io numeretti nei tuoi post non ne ho visti, quando li vedrò, ti ringrazierò, per ora hai messo un sito con tanti numeretti, MA sprovvisto del totale e soprattutto delle banconote ritirate.
@

allora per quel che importa, e a rischio di espulsione, non me ne frega niente: SEI UN COGLIONE. no more reply.

Sertes
Inviato: 6/8/2015 13:27  Aggiornato: 6/8/2015 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
incredulo ha scritto:
La riserva frazionaria si applica ai depositi


Grazie

Citazione:
"Io stipulo un mutuo di 100.000 €, la banca X mi crea dai suoi depositi, moneta virtuale, moneta che non esiste in pratica, sono solo numeretti in un computer."


Ma se hai appena detto che i 100.000 euro vengono dai suoi depositi?

Delle due l'una: o i 100.000 euro del mutuo vengono da un deposito di 102.041 euro, oppure la banca li ha creati dal nulla.

Scegli, perché non possono essere vere entrambe.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 6/8/2015 14:07  Aggiornato: 6/8/2015 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
@ Incredulo


Citazione:
Uno risponde, molte volte.

Altri rispondono, molte volte.

Ma non c'è niente da fare, i sordi non sentono ragioni.


Non solo: i sordi si sentono così fighi da riproporre in loop le stesse domande facendo finta che siano rimaste senza risposta.

Ci vuole pazienza...

Sertes
Inviato: 6/8/2015 14:35  Aggiornato: 6/8/2015 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Abbiamo una new entry nelle scuse di anakyn:

- Tu non rispondi perché le domande cui non rispondi ti vengono riproposte

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 6/8/2015 14:41  Aggiornato: 6/8/2015 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Comodo, confondere una realtà scritta nero su bianco con delle "scuse"

Dai, comprendo la disperata ricerca di una via d'uscita, e per rinfrescarti offro una bevuta anche a te

toussaint
Inviato: 6/8/2015 14:42  Aggiornato: 6/8/2015 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
uella frase di Toussaint dice che il denaro prima viene depositato, poi una parte consistente di QUEL denaro depositato viene preso e viene prestato a altri. Il prestito esiste solo grazie al deposito, e fa parte di questo.
Ha anche messo le maiuscole evidenziare il concetto.


Allora mi sa che per Pispax dovevo usare il corsivo!
Eppure ho scritto a chiare lettere che la banca NON PRESTA il denaro depositato dai correntisti et similia, ma presta usando come base di calcolo (tra anche altre voci) l'ammontare della provvista ed è chiarito ineluttabilmente da Basilea II.
Ma cazzo, andatevelo a leggere.
Dunque, ogni singola banca (e subito, non al termine della catena di prestiti e depositi) può creare moneta aggiuntiva per un moltiplicatore della riserva (che per Basilea II arriva fino a 12,5 volte la riserva di cui costituisce parte considerevole la provvista).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 6/8/2015 14:48  Aggiornato: 6/8/2015 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi
Citazione:
anche i prestiti sono passività, vanno messi al passivo nel bilancio


Manneron, ma che minchia dici?

I prestiti che la banca concede sono crediti della banca verso i richiedenti, dunque sono attività, nel Conto Patrimoniale.
Aò, mo' cambiamo pure l'ABC del bilancio?
Caso mai i prestiti, nel momento in cui sono erogati, costituiscono un'uscita del Conto Economico, che è tutta un'altra cosa.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921