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storia & cultura : Lo strano caso del Modulo Lunare
Inviato da Redazione il 19/8/2015 22:14:39 (21007 letture)

Voto: 9.00 (18 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
peonia
Inviato: 19/8/2015 22:50  Aggiornato: 19/8/2015 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
AHAHHAAHAHHA MA DAVVERO E' IL MODELLO ORIGINALE?!
Ma come si fa a credergli!?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
CiEmme
Inviato: 19/8/2015 23:09  Aggiornato: 19/8/2015 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Mah, potrebbe pure essere che la partenza avvenga per mezzo di una qualche esplosione o un getto istantaneo (come si vede al minuto 5;13) che stacca la navicella dalla base. Non credo che sulla luna serva lo stesso tipo di spinta che è necessaria sulla terra per sollevarsi. Il motore potrebbe essere necessario per portare il lem in orbita, magari quando è già fuori campo delle riprese.

Una bussola non dispensa dal remare.
Cinqui
Inviato: 19/8/2015 23:42  Aggiornato: 19/8/2015 23:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ CiEmme

Anche con un esplosione decolli da terra, è corretto, ma è da capire in che condizioni ti trovi appena dopo il colpo che ricevi.
Il rischio di trovarti tutto smontato è alto...
Però la massa la fai decollare di sicuro.

Anche a me, comunque, pare di vedere una sorta di getto di forse un decimo di secondo. Poi però, più nulla.

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
bernuga
Inviato: 20/8/2015 0:01  Aggiornato: 20/8/2015 0:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
La foto qua sotto e' presa dal sito della NASA e ritrae il LEM dell'Apollo14 con un bel cratere sotto:

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a14/images14.html#9254



Al link si puo' vedere in alta def. quindi, oltre al discorso del cratere, a me da l'impressione generale che il. LEM sia appiccicato sopra la foto, questa "zampa" non sembra appoggiata al terreno:



Ma piu' che altro direi che qua la "zampa" manca proprio!


alerivoli
Inviato: 20/8/2015 0:02  Aggiornato: 20/8/2015 0:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@massimo

citazione dall'altro thread

per sputtanare la Nasa seguirò la mia strada, e lo farò con argomenti molto più importanti e seri di questo.

se questo è uno degli argomenti, sei proprio ben fuori strada, ma tanto anche..

comunque tu sei tranquillo e tu tiri avanti la baracca per cui..

FreeBird
Inviato: 20/8/2015 0:04  Aggiornato: 20/8/2015 0:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/1/2008
Da:
Inviati: 148
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Due appunti,giusto per fare il debunker cattivo di turno:

1) 0:40 "sembra costruito con i materiali di scarto di un set cinematografico"

Ora,tra tutte le analogie che la lingua italiana offre, proprio quella del set cinematografico si e' andati a pescare?

Tral'altro non ha neanche molto senso,non mi risulta infatti che i set cinematografici abbiano materiali di scarto di livello cosi basso tale da giustificare la frase,o che siano famosi per questo. Personalmente ci avrei visto meglio un cestino della spazzatura o una discarica.

L'intento chiaramente e' quello di collegare le immagini dell allunaggio con quelle di un set cinematografico,quindi evocando nella mente dello spettatore l'idea che l'allunaggio sia avvenuto...in un set cinematografico.

Mi chiedo quindi se sia corretto,in un contesto in cui si criticano scorrettezze,manipolazioni e trucchi di vario genere, utilizzare backdoor di questo tipo.



2) Secondo appunto,riguardo la fiamma che non c'e'.

Al minuto 8:10 circa si mostrano tre sequenze video in cui in effetti non si vede nessuna fiammata uscire dalla navetta.

Facendo piu' attenzione pero' si nota che al momento esatto del decollo ,sopratutto nel terzo filmato,si nota un lampo (probabilmente in parte coperto dal modulo sottostante) che dura qualche attimo.

Essendo nello spazio, e' possibile che una breve ma potente accelerazione produca una forza sufficiente per muovere e mandare in orbita la navicella alla velocita' desiderata.

Inoltre,il paragone con degli pseudo cartoni animati non credo abbia molta rilevanza.

DjGiostra
Inviato: 20/8/2015 0:05  Aggiornato: 20/8/2015 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Gran bel video Massimo... Complimenti.
CONDIVISO !!

PS:
Se l'avessi fatto io il LEM sarebbe uscito meglio !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Sertes
Inviato: 20/8/2015 0:15  Aggiornato: 20/8/2015 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
"There's more flame in some comments than under the LEM"


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
MaxpoweR
Inviato: 20/8/2015 0:16  Aggiornato: 20/8/2015 0:16
So tutto
Iscritto: 27/8/2014
Da:
Inviati: 18
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
l'unica falla di questo documentario è il discorso sulla polvere lunare trattato in un altro video ma per il resto è molto interessante soprattutto se confrontato con le baggianate di Attivissimo.

Gli esseri superiori dello spazio lontano potrebbero non volerci svelare i segreti della vita perche' non siamo pronti.
Ma forse cambieranno musica dopo un po' di tortura. (cit.)
alerivoli
Inviato: 20/8/2015 0:16  Aggiornato: 20/8/2015 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga

il cratere che indichi tu è un classico cratere lunare e nulla ha a che fare con il motore del Lem

chissà perchè il Lem "sembra" appiccicato..

la zampa si vede benissimo, evidentemente il Lem ha "arato" un pò prima di fermarsi. Il tuo ingrandimento ha "eliso" la "padella" della zampa, se vuoi la vedi benissimo nella foto 9255

EDIT: si vede altresì bene nella 9254, basta che vai sul particolare

MaxpoweR
Inviato: 20/8/2015 0:17  Aggiornato: 20/8/2015 0:17
So tutto
Iscritto: 27/8/2014
Da:
Inviati: 18
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
soprattutto se il modulo è tenuto assieme con lo scotch ahahaha

Gli esseri superiori dello spazio lontano potrebbero non volerci svelare i segreti della vita perche' non siamo pronti.
Ma forse cambieranno musica dopo un po' di tortura. (cit.)
alerivoli
Inviato: 20/8/2015 0:21  Aggiornato: 20/8/2015 0:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@MaxpowerR

esattamente, pensa che nell'agosto 2015 si parla ancora di scotch, nastro adesivo da cartoleria, proprio quello..

tristezza più che infinita

bernuga
Inviato: 20/8/2015 0:44  Aggiornato: 20/8/2015 0:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

cit. "il cratere che indichi tu è un classico cratere lunare e nulla ha a che fare con il motore del Lem"

Stai dicendo che con tutto lo spazio che c'era, hanno deciso di far atterrare il LEM cosi' vicino ad una buca che avrebbe potuto magari ribaltarlo?
Quali fonti hai per dire che' e' un cratere lunare?

Cit."la zampa si vede benissimo"

Qualcuno vede la zampa a destra?


Nasdro
Inviato: 20/8/2015 0:52  Aggiornato: 20/8/2015 0:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/3/2009
Da:
Inviati: 74
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@CiEmme In tutti i decolli si può notare una velocità moderata (almeno a occhio nudo) e praticamente costante, impossibile da ottenere con un'esplosione o un getto "istantaneo".

@FreeBird Stessa risposta che ho dato sopra. Aggiungo che sono d'accordo con te sulle animazioni, le ho trovate superflue. Tranne, forse, il disegno della Grumman.

@Redazione Superficie rocciosa? Ma come, e le orme sulla luna?
È stata l'unica volta che Attivissimo ne ha fatto menzione, magari un pò distratto, o ha tranquillamente tenuto in serbo spiegazioni come: "il terreno non è uguale dappertutto, il modulo è atterrato in superfici perlopiù rocciose e le impronte degli astronauti sono state lasciate più lontano".

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 0:52  Aggiornato: 20/8/2015 1:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga

basta che guardi leggermente a sinistra in alto della zampa che tu dici sembra "non appoggiata" al terreno

ci sono altri due crateri molto simili, sai, la luna è fatta così ci sono crateri qua e là

la zampa a destra si vede benissimo, prova a rifare l'ingrandimento, PERO' vai un pò più in basso.

Nel tuo ingrandimento non si vede, perchè hai "inquadrato" male la zona

EDIT:

proviamo così:


bernuga
Inviato: 20/8/2015 1:24  Aggiornato: 20/8/2015 1:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Quindi che sia un cratere lunare e' una tua supposizione data dal fatto che ce ne sono molti altri, ma dai filmati sembra proprio ci fossero zone molto piu' pianeggianti, e quel cratere vicino alla zampa in alto mi fa puzzare ancora di piu' la cosa.

Per quanto riguarda la zampa DX hai ragione, nel dettaglio che hai postato si vede una zampa che, a differenza dell'altra 1)non e' ricoperta di domopack 2)e' messa in una posizione diversa dall'altra, in quanto il braccio sarebbe dovuto partire da qua:



Invece, per qualche motivo che non so, e' dietro, infatti e' decisamente disassata rispetto all'altra.

hvsky
Inviato: 20/8/2015 1:24  Aggiornato: 20/8/2015 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/6/2011
Da:
Inviati: 161
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
SEMPLICEMENTE FANTASTICO.....

complimenti......

ai ragazzacci che si attaccano a frasi e frasette che "inducono" lo stupido spettatore a pensare a set cinematografici...... ma sti peli di culo li notate solo nei video di M.M. ma le travi negli occhi delle cosidette versioni ufficiali non le vedete maiiiiii ?????

certo che no..... avete le travi negli occhi.... me tapino......


cmq consiglio a tutti coloro che ancora non VEDONO quello che c'è da vedere................... un bellissimo sito di vera informazione

http://www.attivissimo.net/

e vaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

scusate ma quando ce vo ce vo............ azzo


dimenticavo la leggerissima fiammella (direi più simile ad una candela ikea) che apparirebbe per un nano secondo nell'ultima sequenza dei decolli bhe......
perfino la tastiera del mio mec si rifiuta di sprecare un qualche commento a dir poco supref...... o mio di ... si rifiut..... azz..............
ciao!!!!!!!

Questa è la danza del pensiero... puoi anche non crederci ma è tutto vero!
alerivoli
Inviato: 20/8/2015 1:43  Aggiornato: 20/8/2015 1:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga

va bene, la mia una supposizione quanto lo è la tua dove dici che è il cratere derivante dal motore, oltretutto ben disassato rispetto alla posizione di atterraggio..

riguardo la zampa:

è ricoperta di domopack (come lo chiami tu) sì, solo che è anche "sporca" di polvere, si vede benissimo se osservi tutto il magazzino 66 di Apollo 14

e non è affatto disassata, è solo più "larga" per un qualche motivo, avrà un pezzo aggiuntivo applicato, si vede benissimo dalle tante foto da tante angolazioni che puoi ritrovare all'interno del magazzino 66

Floh
Inviato: 20/8/2015 3:01  Aggiornato: 20/8/2015 3:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ MaxpoweR

Cit.
"l'unica falla di questo documentario è il discorso sulla polvere lunare trattato in un altro video"

Se si indica una c.d. "falla" si deve dire perché, altrimenti le critiche sono prive di qualsivoglia valore.

@ bernuga

A me la pagina risulta allargata.
Temo che il problema sia da attribuire alla terza immagine che hai inserito nel post 20/8/2015 0:01.
Per ridimensionarla guarda le istruzioni date nel messaggio inviato il 21/11/2014 alle ore 16:58 dall'utente Zeppelin nel thread
Guida alla scrittura dei commenti

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Aironeblu
Inviato: 20/8/2015 5:30  Aggiornato: 20/8/2015 5:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Le telecamere che riprendevano il decollo erano comandate da Terra? Oppure c'era un quarto astronauta che è rimasto sulla Luna a fare le riprese, con Zoom e scorrimenti di immagine?

Condor96
Inviato: 20/8/2015 7:54  Aggiornato: 20/8/2015 7:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2015
Da: Misteriosa
Inviati: 147
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Paolo le spara le coglionate ....

edo
Inviato: 20/8/2015 7:57  Aggiornato: 20/8/2015 7:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Quando vedo certe facce, penso che Lombroso ha pienamente ragione...

bushfamilyguy
Inviato: 20/8/2015 8:01  Aggiornato: 20/8/2015 8:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/1/2015
Da:
Inviati: 55
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
massimo

so bene che i tuoi documentari si occupano di smontare le versioni ufficiali e non di creare ipotesi, ma per curiosita' personale vorrei fare un osservazione che lascerei aperta a qualsiasi tipo di interpretazione.

come mai se l hanno girato in esterna non hanno provato a girlarlo col vero Lem?

L unica cosa che mi viene in mente e' che la fiamma di propulsione, essendo parecchio luminosa, avrebbe potuto illuminare bene tutto il paesaggio sottostante e far capire che l'Arizona non si trova sulla luna.

Sertes
Inviato: 20/8/2015 8:25  Aggiornato: 20/8/2015 8:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
bushfamilyguy ha scritto:
come mai se l hanno girato in esterna non hanno provato a girlarlo col vero Lem?


Perché il vero LEM era in cima ad un vero razzo Saturn ed è stato mandato in orbita... non è che avessero N moduli LEM veri da utilizzare per le foto nel deserto! Per l'epoca hanno fatto un ottimo lavoro...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 20/8/2015 8:49  Aggiornato: 20/8/2015 8:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
FREEBIRD: In realtà ho parlato di set cinematografico perchè quella carta nera che vedi dappertutto sul LEM è proprio tipica dei set cinematografici. La si usa per modellare i coni di luce intorno ai riflettori, perchè è facile da modellare e resiste al calore. Però hai ragione, sembra di voler indirizzare forzatamente lo spettatore ad una certa conclusione. Metterò semplicemete "materiali di scarto", o qualcosa del genere.

***

Riguardo alla fiammata iniziale alla base del motore, è vero che esiste. L'hanno notata in molti. Di fatto, se io dovessi fare un modellino in studio che imita il decollo, almeno una fiammella che si accende alla partenza ce la metterei. Più difficile sarebbe realizzare una fiamma continua sotto il motore, che si veda e rimanga costante per tutta la risalita.

E quella purtroppo manca.

bushfamilyguy
Inviato: 20/8/2015 8:55  Aggiornato: 20/8/2015 8:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/1/2015
Da:
Inviati: 55
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
sertes

anche io all inizio ho pensato la stessa cosa

ma visto che far credere alla gente che gli Usa siano arrivati sulla luna era l unica cosa che contava e i finanziamenti stanziati erano notevoli, perche non fare le cose fatte per bene e rendere la cosa piu verosimile?

sapevano bene che sulla luna non ci sarebbero mai arrivati neanche se arrivava dio in persona a trasportarli, quindi hanno puntato tutto il banco sul filmato stile Hollywood. A quel punto hai fatto 30...

Sertes
Inviato: 20/8/2015 9:04  Aggiornato: 20/8/2015 9:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ma guarda che per il 1969 è un capolavoro! Mica potevano immaginarsi che 50 anni dopo la bufala sarebbe stata ancora supportata, e che sarebbe nata una tecnologia che avrebbe permesso a qualsiasi cittadino del globo di ricevere istantaneamente e gratuitamente le foto hq della NASA da analizzare con il proprio computer personale! Il mondo in cui viviamo, quello sì che è fantascienza per un uomo degli anni 60.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
CiEmme
Inviato: 20/8/2015 9:15  Aggiornato: 20/8/2015 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Autore: Nasdro Inviato: 20/8/2015 0:52:47

@CiEmme In tutti i decolli si può notare una velocità moderata (almeno a occhio nudo) e praticamente costante, impossibile da ottenere con un'esplosione o un getto "istantaneo".

? Dove accade quell che dici e come fai a stabilire che la velocita' sia moderata??? Al minuto 5:13 si vede un distacco brusco ed improvviso con pezzi che volano ed un brevissimo getto provenire da quello che sembra l'ugello del motore della navicella. Il getto appare quando i due pezzi si separano per cui si puo' presumere che fosse in atto da prima della separazione dei due moduli.

Getto che pare generare una forza capace di strappare gli ancoraggi delle due parti e che non solleva polvere della superficie lunare perche' incontra la base del lem.

Ora, il resto delle osservazioni genera molti dubbi comprese le dichiarazioni dell'astronauta che, se sulla luna non c'e' stato, sta dichiarando cose che immagina e non possono, quindi, essere prese a sostegno ne dell'una ne dell'altra versione.

Peraltro, trovo fondate le osservazioni sullo scotch, la mancanza del cratere ecc. ecc. e fanno ridere le giustificazioni di attivismo.

Una bussola non dispensa dal remare.
Redazione
Inviato: 20/8/2015 9:36  Aggiornato: 20/8/2015 9:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
CIEMME: Citazione:
Getto che pare generare una forza capace di strappare gli ancoraggi delle due parti e che non solleva polvere della superficie lunare perche' incontra la base del lem.
Teoricamente, gli ancoraggi venivano recisi da una serie di cariche esplosive, per cui non era necessario che il motore sviluppasse una forza tale da strapparli.

Citazione:
Ora, il resto delle osservazioni genera molti dubbi comprese le dichiarazioni dell'astronauta che, se sulla luna non c'e' stato, sta dichiarando cose che immagina e non possono, quindi, essere prese a sostegno ne dell'una ne dell'altra versione.
L'intervista di Armstrong è del 2011, e la temperatura della luna è nota ormai da molti decenni. Non è necessario che lui ci sia stato fisicamente, per poter fare quelle dichiarazioni. (Tant'è che una dichiarazione simile la fa Josh Stoff pochi secondi prima, e lui sulla luna non c'è mai stato di sicuro).

Solo per precisare, ovviamente.

Nasdro
Inviato: 20/8/2015 9:38  Aggiornato: 20/8/2015 9:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/3/2009
Da:
Inviati: 74
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@CiEmme

Il getto NON parte dall'ugello del motore, si vede benissimo che inizia nella parte inferiore, che rimane sulla superficie.

Secondo te un esplosione, anche con una gravità ridotta di sei volte, non dovrebbe produrre una brusca spinta all'inizio e un rallentamento progressivo, che si dovrebbe notare almeno nei momenti finali ripresi dalla telecamera?

Questo però, non succede.

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 9:45  Aggiornato: 20/8/2015 9:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione:

Più difficile sarebbe realizzare una fiamma continua sotto il motore, che si veda e rimanga costante per tutta la risalita.

a me piacerebbe proprio sapere perchè nel VUOTO dovrebbe vedersi una fiamma continua SOTTO il motore.

I gas e i residui della combustione appena fuori dall'ugello si spargono immediatamente in tutte le direzioni, proprio perchè siamo nel vuoto.

Tutt'al più ci sarà una "fiamma" all'interno del motore, dove avviene la reazione che fornisce la spinta alla navicella.

E' proprio vero che si rimane legati alle immagini che abbiamo visto da piccoli, con le astronavi di guerre stellari e le esplosioni "terrestri" durante i combattimenti!

A tal proposito, hai mica qualche dato in più riguardo alla prova del motore nel vuoto che hai inserito nel filmato?

Ghilgamesh
Inviato: 20/8/2015 9:47  Aggiornato: 20/8/2015 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ottimo video Massimo!

Vorrei anche far notare una cosa, la precisione che avrebbero dovuto avere in TUTTI i lanci, in modo da finire perfettamente il carburante durante la discesa.

Si, perchè se nel modulo sottostante ci fosse ancora del carburante, appena parte il razzo sopra, quello sotto dovrebbe esplodere!

Oppure hanno sempre sti fantomatici materiali avveniristici, quello sotto che resite al calore di un razzo abbastanza potente da mandare qualcosa in orbita (dalla luna, ma sempre in orbita!) e quello sopra così resistente da essere mandato in orbita come fosse un proiettile (dalla luna, ma sempre in orbita) senza danneggiare manco un macchinario!

Redazione
Inviato: 20/8/2015 9:51  Aggiornato: 20/8/2015 9:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ALERIVOLI: Citazione:
se questo è uno degli argomenti, sei proprio ben fuori strada, ma tanto anche..


Scusami, quasi mi dimenticavo di te...

Il mio video pone tre domande:

1 - Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?

2 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai sotto il LEM si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'atterraggio?

3 - Tutti questi esempi [vedi immagini] mostrano come il carburante ipergolico sia ben visibile anche nello spazio vuoto. Quindi, visto che questo [vedi immagine] è il motore di risalita del LEM testato sulla terra, perchè sotto di esso non si vede nulla, quando riparte dalla luna?

Fino a quando non verrà offerta una risposta valida a queste domande, se permetti, le mie obiezioni restano valide.

g_a_b
Inviato: 20/8/2015 10:35  Aggiornato: 20/8/2015 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2007
Da:
Inviati: 64
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Mi trovo su un PC privo di casse.....comunque interessato al topic, metto play al video ed attivo i sottotitoli automatici di Google.
Salvo qualche imprecisione del software che interpreta l'audio (fatto che comunque non pregiudica la comprensione del senso) è tutto OK.
Finché, al minuto 1:34 (quando attacca Attivissimo) la presenza dei sottotitoli diventa qualcosa di surreale!
Se qualcuno ha bisogno di farsi una risata per tirarsi su il morale, lo invito a mettere il volume a 0 e seguire la procedura che ho fatto io

...come si vadia in cielo e non come vadia il cielo. (Galileo)
rygel
Inviato: 20/8/2015 11:03  Aggiornato: 20/8/2015 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da: Svizzera
Inviati: 70
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Parlo da ignorante in materia ma vorrei fare una considerazione.

Al momento del lift off della parte superiore del LEM mi sembra evidente che ci sia una sorta di "propulsione" in quanto dal modulo vengono espulsi a raggiera una buona quantità di detriti, detto ciò, potrebbe essere che per il distacco iniziale dei due componenti non venga usato il motore principale il quale poi entra in funzione solamente in un secondo momento?

"Eh amico, il mondo è tutto un cesso, ma quello che cerchi tu è da quella parte."
Nasdro
Inviato: 20/8/2015 11:24  Aggiornato: 20/8/2015 11:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/3/2009
Da:
Inviati: 74
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Redazione

Ok, ho capito perché non ho meritato risposta: si vedono due astronauti descrivere una superficie polverosa quando sono accanto al LEM e addirittura il filmato di un allunaggio con la polvere che viene spazzata via.

Pardon.

bubu7
Inviato: 20/8/2015 11:27  Aggiornato: 20/8/2015 11:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?


Scusa Massimo, Alerivoli però ti ha appena detto che quello non è semplice scotch da cartolibreria ma evidentemente si tratta di un superscotch megaspaziale ultratermico prodotto dalla NASA.

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
pixies
Inviato: 20/8/2015 11:30  Aggiornato: 20/8/2015 11:30
So tutto
Iscritto: 24/7/2010
Da: Stasera è un altro giorno
Inviati: 20
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
AHAHAHAHHHHH, Hanno molto più senso i sottotitoli delle boiate che racconta quell'individuo.....sto male dal ridere, fantastico!

Redazione
Inviato: 20/8/2015 11:31  Aggiornato: 20/8/2015 11:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
G_A_B: Ah ah ah, troppo bello !!! "Volare è figlio di agnelli ... due volte soppressata pastore ... ikea design dialisi ..."

Sarà che i sottotitoli in automatico hanno un sesto senso per le cazzate, e si disattivano da soli?

***

RYGEL: Citazione:
Al momento del lift off della parte superiore del LEM mi sembra evidente che ci sia una sorta di "propulsione" in quanto dal modulo vengono espulsi a raggiera una buona quantità di detriti
In realtà le due cose non sono per forza collegate. [Se fai un modellino] la piccola esplosione spara in giro i pezzi di mylar, mentre una fune tira su il LEM che riparte. Una cosa non implica necessariamente l'altra.

Citazione:
detto ciò, potrebbe essere che per il distacco iniziale dei due componenti non venga usato il motore principale il quale poi entra in funzione solamente in un secondo momento?
Direi proprio di no. Secondo la NASA, il motore centrale è l'unico mezzo che hanno a disposizione per risalire dalla superficie. Anzi, fanno tutto un melodramma che "se quello non si accende al momento giusto siamo fottuti, e restiamo qui per tutta la vita".

Redazione
Inviato: 20/8/2015 11:34  Aggiornato: 20/8/2015 11:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
NASDRO: Scusa, non pensavo che ti rivolgessi a me. (Comunque non ho ben capito cosa vuoi dire).

CiEmme
Inviato: 20/8/2015 11:39  Aggiornato: 20/8/2015 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Teoricamente, gli ancoraggi venivano recisi da una serie di cariche esplosive, per cui non era necessario che il motore sviluppasse una forza tale da strapparli.

Magari negli ancoraggi c'erano delle molle in compressione che, una volta liberate, hanno spinto il lem in orbita ... secondo lo stesso principio del pogo

A parte gli scherzi, penso che l'idea del decollo stile sulla terra non si applichi alla luna e non serva un motore che spinge a lungo. In sostanza a me quel decollo pare ci possa stare.

Non ci stanno invece i sassolini, anche in assenza di atmosfera.

Per quel che riguarda lo scotch, in assenza di aria non c'e temperatura. Voglio dire che sulla luna e' l'oggetto colpito da raggi solari a cambiare temperatura mentre non si scalda o raffredda l'atmosfera che non c'e'. Quindi, quanto un oggetto si scalda dipende dall'inclinazione dei raggi solari. Non so in che momento del giorno lunare (che dura + o - 27 giorni terrestri) il LEM sia allunato, ma se vicino al mattino o alla sera lunare, il riscaldamento potrebbe essere sostenibile.

Cosi, da profano....

Una bussola non dispensa dal remare.
g_a_b
Inviato: 20/8/2015 11:50  Aggiornato: 20/8/2015 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2007
Da:
Inviati: 64
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
REDAZIONE: Sarà che i sottotitoli in automatico hanno un sesto senso per le cazzate, e si disattivano da soli?


Direi di più.....è un nuovo e semplice, ma geniale, algoritmo di Google!
Nessuno ci aveva pensato prima, ma è l'uovo di Colombo: bastava una funzione di scelta random dal dizionario per migliorare la qualità informativa di Attivissimo!

...come si vadia in cielo e non come vadia il cielo. (Galileo)
Redazione
Inviato: 20/8/2015 11:54  Aggiornato: 20/8/2015 12:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
CIEMME: Citazione:
penso che l'idea del decollo stile sulla terra non si applichi alla luna e non serva un motore che spinge a lungo
Non solo il LEM deve risalire fino alla quota del Modulo di Comando, ma deve anche raggiungere la velocità di 6.000 km/h prima di riagganciarsi. Cazzo se deve spingere, quel motore!

Citazione:
in assenza di aria non c'e temperatura. Voglio dire che sulla luna e' l'oggetto colpito da raggi solari a cambiare temperatura mentre non si scalda o raffredda l'atmosfera che non c'e'. Quindi, quanto un oggetto si scalda dipende dall'inclinazione dei raggi solari.
Giustissimo. Infatti una delle barzellette raccontate dai debunkers è che sulla luna non c'era tutto questo caldo "perchè sono allunati in una zona vicina all'alba" (inclinazione solare intorno al 15%).

Questo ragionamento può valere sulla terra, dove una maggiore inclinazione dei raggi solari comporta l'attraversamento di uno strato più spesso di atmosfera (e quindi un attenuamento dell'irradiazione termica). Ma sulla luna, come dici tu, non esiste una temperatura ambiente, esiste solo la temperatura che raggiunge ciascun oggetto illuminato (o non illuminato) dal sole. E questa dipende a) dall'inclinazione dei raggi solari e b) dalla riflettività termica dell'oggetto.

E' per questo che, non conoscendo l'esatta riflettività termica dello scotch, mi sono limitato a parlare di "temperature vicine ai 100°C", nonostante i picchi raggiungibili superino tranquillamente i 115° C. (L'angolazione invece è quella massima, visto che le pareti del LEM stanno praticamente a 90° rispetto alla superficie lunare).

Calipro
Inviato: 20/8/2015 12:11  Aggiornato: 20/8/2015 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ Sertes
<<Perché il vero LEM era in cima ad un vero razzo Saturn ed è stato mandato in orbita...>>

Non è detto che la sceneggiata sia stata fatta in diretta.
Anzi trovo molto probabile che avessero voluto realizzare il materiale cinematografico con molta calma prima di partire ufficialmente con la missione, con lo stesso LEM che poi sarebbe stato montato nel razzo vettore.

Nasdro
Inviato: 20/8/2015 12:25  Aggiornato: 20/8/2015 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/3/2009
Da:
Inviati: 74
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Volevo dire che si potrebbe chiedere ad Attivissimo come hanno fatto gli astronauti a lasciare le impronte che tutti conosciamo, se come dice lui la superficie lunare è rocciosa.

Ma probabilmente risponderebbe che il LEM atterrava SOLO su zone rocciose e gli astronauti lasciarono le loro impronte su zone polverose.

Adesso mi viene in mente un suggerimento, non so quanto utile.

Nei post precedenti ho visto che qualcuno ha caricato almeno una foto in cui il cratere c'è, sotto al LEM. (Do per scontato che la foto sia autentica)

Chi volesse aggrapparsi a tutto, potrebbe obbiettare che nel film fai vedere solo zone rocciose, dove è normale che il buco non ci sia.
E poi tirare fuori una foto come quella, sostenendo che si tratta di una zona polverosa e che quindi la tua domanda si basa su un presupposto sbagliato.

Per evitare questo, anche se è un lavoro pignolo, potresti associare -se possibile- i due astronauti che fai vedere e il filmato con la polvere che si muove con i rispettivi allunaggi «senza» cratere.

Regom
Inviato: 20/8/2015 12:31  Aggiornato: 20/8/2015 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 12:33  Aggiornato: 20/8/2015 12:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione:

1 Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?

bubu7

citazione

Scusa Massimo, Alerivoli però ti ha appena detto che quello non è semplice scotch da cartolibreria ma evidentemente si tratta di un superscotch megaspaziale ultratermico prodotto dalla NASA.

io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton

ma stiamo parlando sul serio, oppure si scherza in una giornata tranquilla di fine agosto?

Redazione
Inviato: 20/8/2015 12:35  Aggiornato: 20/8/2015 12:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
NASDRO: Citazione:
Nei post precedenti ho visto che qualcuno ha caricato almeno una foto in cui il cratere c'è, sotto al LEM.
Quello non è un "cratere" scavato (teoricamente) dal LEM, ma un cratere naturale. C'era già prima dell'allunaggio.

Per quel che riguarda la polvere, non credo che sia necessario puntualizzare. E' noto a tutti che la superficie della luna risulta ricoperta da uno strato di povere sottile (causato dalla frammentazione di micro e macro meteoriti). Comunque grazie per il suggerimento.

JohnTitor
Inviato: 20/8/2015 12:40  Aggiornato: 20/8/2015 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Non usavano carburante ipergolico.
C'era un cavo d'acciaio che tirava su il Lem dalla terra con un argano!

bubu7
Inviato: 20/8/2015 12:42  Aggiornato: 20/8/2015 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton


Sempre scotch è. Soprattutto se lo usi per tenere insieme dei fogli di carta.

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
alerivoli
Inviato: 20/8/2015 12:45  Aggiornato: 20/8/2015 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga

citazione:

Quindi che sia un cratere lunare e' una tua supposizione data dal fatto che ce ne sono molti altri, ma dai filmati sembra proprio ci fossero zone molto piu' pianeggianti, e quel cratere vicino alla zampa in alto mi fa puzzare ancora di piu' la cosa.

siamo in due ad avere la stessa supposizione, sei più convinto adesso?

citazione redazione:

Quello non è un "cratere" scavato (teoricamente) dal LEM, ma un cratere naturale. C'era già prima dell'allunaggio.

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 12:46  Aggiornato: 20/8/2015 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bubu7

ho capito, stiamo a scherzà

Slobbysta
Inviato: 20/8/2015 12:52  Aggiornato: 20/8/2015 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ottima la musica che accompagna il video. Sulle questioni tecniche non ho la cultura, ogni tanto vedo dei tubi di scarico delle moto con con dello scotch, ma comunque immaginarlo per una missione lunare suona di improbabile! Sui buchi, ma naturalmente è un azzardo, potrebbe essere che la polvere sollevata, in ricaduta possa aver coperto l'impronta dei razzi. Per quanto riguarda la visibilità del getto, non posso dire nulla, ma nello spazio la temperatura è -270° sulla luna è differente, ed ignoro se ciò può aver senso.

Naturalmente comunque la missione luna puzza!

Slobbysta

Calipro
Inviato: 20/8/2015 12:53  Aggiornato: 20/8/2015 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
In effetti ci sarebbe da chiedersi perché usare del nastro adesivo per realizzare il modello. Dei pannelli avvitati sarebbero risultati meno ridicoli.

Massimo, che tu sappia c'è una qualche esigenza cinematografica dietro all'uso del nastro adesivo?

paolodd
Inviato: 20/8/2015 12:54  Aggiornato: 20/8/2015 12:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2011
Da:
Inviati: 45
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi. Qui ad esempio
http://www.altatemperatura.it/nastri-adesivi.html

Non è difficile immaginare potesse esistere anche all'epoca qualcosa di simile e se non c'era potevano ben realizzarlo anche ad hoc con i soldi e le competenze a disposizione.

È un autogol sulla autorevolezza di tutte le altre argomentazioni.

Ghilgamesh
Inviato: 20/8/2015 12:57  Aggiornato: 20/8/2015 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:

Autore: alerivoli Inviato: 20/8/2015 12:33:58
io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton


Grazie, non lo conoscevo, andiamo a vederlo sulla mai prematuramente fallita wiki:

Il Kapton è stato largamente impiegato come isolante nei cablaggi elettrici per aviazione civile e militare, come conseguenza della maggiore leggerezza in confronto con altri isolanti, a parità di caratteristiche di isolamento e resistenza a temperatura. In seguito, fu notato che il Kapton non era molto resistente allo stress meccanico tipico dell'impiego aeronautico.

Leggo bene? Non regge lo stress meccanico e vorresti dirci che quel coso, che è stato sparato a 6000 km di altezza (non c'è getto continuo dei razzi, quindi l'unica è che sia stato sparato!) e che aveva pezzettini di "kapton" di 5/10 cm, non si è aperto del tutto?

Citazione:
ma stiamo parlando sul serio, oppure si scherza in una giornata tranquilla di fine agosto?


Me sa la seconda che hai detto ...

Pispax
Inviato: 20/8/2015 13:00  Aggiornato: 20/8/2015 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
paolodd

Citazione:
Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi. Qui ad esempio
http://www.altatemperatura.it/nastri-adesivi.html

Non è difficile immaginare potesse esistere anche all'epoca qualcosa di simile e se non c'era potevano ben realizzarlo anche ad hoc con i soldi e le competenze a disposizione.

È un autogol sulla autorevolezza di tutte le altre argomentazioni.

Si, ma non dirlo troppo forte: l'immagine del "modulo lunare in cartapesta tenuto insieme dal nastro adesivo" ormai fa parte dell'immaginario lunacomplottista.
Non è bello rovinarla così.



BTW, il nastro alluminio adesivo è in circolazione da decenni, e arriva tranquillamente a reggere temperature oltre i 150°. Ci riparavo i tubi della stufa di mia nonna quand'ero ragazzo.

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 13:10  Aggiornato: 20/8/2015 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Ghilgamesh

lo sapevi che l'impiego aeronautico viene fatto in presenza di atmosfera e attriti vari?

oppure, ritieni che a 6000km/h nello spazio ci sia un tale attrito con l'aria in grado di staccare quello "scotch"?

EDIT:

@pispax

il nastro alluminio adesivo è in circolazione da decenni, e arriva tranquillamente a reggere temperature oltre i 150°. Ci riparavo i tubi della stufa di mia nonna quand'ero ragazzo.

volevo dire proprio la stessa cosa, è che ciò mi fa sentire molto ma molto anziano..

Redazione
Inviato: 20/8/2015 13:14  Aggiornato: 20/8/2015 13:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Paolodd: Citazione:
Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi.
Non sapevo che esistessero scotch del genere. E, come dici tu, se esistono oggi, nulla toglie che potessero esistere anche 40 anni fa. Toglierò quindi quella domanda dal documentario.

Grazie per la segnalazione.

Rickard
Inviato: 20/8/2015 13:15  Aggiornato: 20/8/2015 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ci sono alcuni dettagli del video a mio avviso migliorabili, perché così come sono prestano il fianco a tutta una serie di “trucchi” e risposte preimpostate, magari in malafede, ma che ne indeboliscono notevolmente la forza di impatto.

Cominciamo.

1) È giusto mostrare l’aspetto raccogliticcio del LEM ma è sbagliato porre la domanda “chi mai avrebbe mandato in orbita gente su una navicella piena di scotch?”. Se si focalizza l’argomento del nastro adesivo allora tocca sviscerarlo, dimostrando che non era uno speciale nastro adesivo in grado di reggere quelle temperature ecc. Oltretutto, si potrebbe sempre rispondere che magari sono stati degli sconsiderati a mandarli in orbita in quelle condizioni e con quei rischi ma che alla fine è andata bene. Sugli estremi sbalzi di temperatura il discorso va sfruttato meglio, magari spiegando come non esista la temperatura ambiente sulla Luna a causa della atmosfera quasi nulla ecc. Se le escursioni termiche sono informazioni note a tutti, basta mostrare qualche riferimento ufficiale di tali temperature, non occorre l’intervista di Armstrong.

2) Prendere sempre (o comunque molto spesso) ciò che dice Attivissimo ad esempio per smontarlo può essere un boomerang, poiché accresce l’impressione di “avercela” con lui, piuttosto che con la teoria dell’allunaggio in sé. Il discorso deve essere generale e incentrato sul tema e non sullo smontare ciò che dice una persona specifica. È vero che Attivissimo è un debunker DOC anche sulla questione lunare, ma non è certo l’unico. Tutti gli “Attivissimo dice” ecc. li toglierei per concentrarmi maggiormente sulle affermazioni, aldilà dei nomi.

3) Sul discorso della polvere sollevata dal LEM io accentuerei l’attenzione sul fatto che alcune impronte degli astronauti sono vicine al LEM (si vedono benissimo da foto NASA) e questo contraddice l’ipotesi del LEM su superfice rocciosa e impronte distanti. Inoltre ci sono i documenti della NASA che attestano come lo strato di polvere superficiale sia più chiaro del suolo sottostante (anche tu l’hai usato in un video lunare precedente) e anche questo contraddice l’idea della Luna priva di polvere. Bene le testimonianze degli astronauti dell’epoca che parlavano di suolo morbido e polvere.

4) Tutta la parte in cui venivano mostrate le simulazioni della fiammata del LEM mi ha lasciato perplesso. Un conto sono i filmati d’epoca e di repertorio REALI che mostrano la fiammata col carburante ipergolico, ma le simulazioni fatte al computer hanno poco valore e compiono l’errore di cercare di smontare una bugia tramite qualcosa di intrinsecamente artefatto (le simulazioni stesse). Detto in soldoni: cosa dovrebbero mai dimostrare simulazioni al computer e immagini che possono anche essere “artistiche” e prendersi alcune libertà in ciò che rappresentano? Il terreno su cui si va a camminare è molto scivoloso e non credo che aggiunga molto valore probatorio o indiziario al tutto.

Sia chiaro, apprezzo il video, ma preferisco fare critiche costruttive e sottolineare eventuali punti deboli.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Ghilgamesh
Inviato: 20/8/2015 13:15  Aggiornato: 20/8/2015 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ alerivoli hai ragione scusa, ho scritto na stronzata!

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 13:23  Aggiornato: 20/8/2015 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ghilgamesh

scusa de che? siamo qua tutti per imparare e migliorarsi continuamente

@rickard

vorrei scolpire nella pietra il tuo punto 2), non lo riporto tanto è poco sopra

e anche il tuo punto 4) è da incorniciare

-ZR-
Inviato: 20/8/2015 13:57  Aggiornato: 20/8/2015 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Non sapevo che esistessero scotch del genere. E, come dici tu, se esistono oggi, nulla toglie che potessero esistere anche 40 anni fa. Toglierò quindi quella domanda dal documentario.

Grazie per la segnalazione.


Altro che togliere, la domanda semmai deve rimanere ma con un approccio diverso.

Era la scelta più intelligente questo nastro per mandare il primi uomini al mondo nello spazio sconosciuto?

Visti i milioni di dollari spesi non risultava migliore un sistema a incastro dei pannelli visto che se può resistere un nastro a cui viene data tanta fiducia, possono resistere ugualmente parti connesse tra loro in maniera meccanica? (Ed in più si risparmiava in peso quei grammi di nastro in più.)

Visto il brutto assemblaggio (da vicino) del LEM non è che il nastro era proprio il più adatto per far sembrare le parti tutte coese in maniera perfetta tra loro con la minor fatica di assemblaggio? Considerando che da vicino non doveva essere ripreso se non in piccole occasioni, come l'uscita degli astronauti, attraverso immagini sgranate e poco nitide?

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
VIPER
Inviato: 20/8/2015 13:59  Aggiornato: 20/8/2015 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Quoto Rickard sempre molto attento... Ma avrei alcune domande per chi ha approfondito la questione lunare:

Nel film Apollo 13, che si vanta di essere molto accurato, viene spiegato come gli astronauti utilizzino il LEM come scialuppa di salvataggio quando la navicella va in avaria. Viene utilizzato il motore principale del Lem come vettore per correggere la traiettoria di rientro sulla terra del blocco: Navicella+Lem... Inoltre il lem progettato per due persone ne ospita 3 in questa situazione particolare.

Ora mi domando:

1. Vedendo le dimensioni del Lem rapportate agli astronauti sulla superficie lunare, sembra quasi incredibile che ci sia posto per due persone o addirittura per tre... Ma il secondo motore, dove lo hanno messo? Una volta che si stacca tutto il blocco motore con le zampe di atterraggio che resta sulla Luna, rimane soltanto il modulo superiore e non è certo un attico da 120mq. Esiste qualche progetto che mostra la dislocazione del secondo motore?

2. Ritengo sia impossibile senza utilizzare la CGI (computer grafica) simulare il getto di un motore. Negli anni 60, come facevano nei film di fantascienza avrebbero potuto soltanto metterci una fiamma, ma esattamente come in quei film, si sarebbe capito subito che si trattava di un artifizio realizzato non nel vuoto ma in presenza di aria.

Kubrick per 2001 odissea nello spazio, quando fa atterrare la sua versione di LEM utilizza dei getti di aria compressa che danno un ottimo effetto molto realistico (simulano l'accensione dei retrorazzi e la polvere sparata via dal suolo aumenta l'effetto di un motore in azione) ma anche in quel caso, un occhio attento che tiene d'occhio la polvere vede il trucco realizzato in un ambiente in presenza di aria e gravità.

Immagino quindi, se ammettiamo la finzione dei filmati apollo, che quello che vediamo, fosse l'unico modo che avevano per rendere il più realistico possibile il distacco e la partenza del lem dalla superficie della luna. Nessun getto visibile, piccola esplosione al momento del distacco, e pieno effetto: Vuoto cosmico

Sertes
Inviato: 20/8/2015 14:17  Aggiornato: 20/8/2015 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Calipro ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Perché il vero LEM era in cima ad un vero razzo Saturn ed è stato mandato in orbita...

Non è detto che la sceneggiata sia stata fatta in diretta.
Anzi trovo molto probabile che avessero voluto realizzare il materiale cinematografico con molta calma prima di partire ufficialmente con la missione, con lo stesso LEM che poi sarebbe stato montato nel razzo vettore.


Quello che dici tu magari ha molto più senso per avere una resa perfetta nelle riprese, però non è detto che fosse realizzabile spostare il vero LEM e poi rimetterlo a suo posto senza che se ne accorgessero troppe persone.

Dopotutto non bisogna partire da una teoria e cercare fatti che la corroborano, ma partire dai fatti (nelle riprese ufficiali il LEM è proprio ridicolo) e su questi fatti costruirci delle teorie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
JNicola
Inviato: 20/8/2015 14:45  Aggiornato: 20/8/2015 14:45
So tutto
Iscritto: 4/9/2013
Da:
Inviati: 10
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
qualcuno indietro ha fatto una domanda che mi sono posto anche io, ma non mi sembra di aver letto una risposta anche se potrebbe essermi sfuggita.

Chi o cosa ha ripreso la navicella mentre riparte dalla luna?

kaius
Inviato: 20/8/2015 15:04  Aggiornato: 20/8/2015 15:04
So tutto
Iscritto: 8/1/2009
Da: milano
Inviati: 15
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Massimo, ma quando finalmente prepari il DVD sulla luna dove metti insieme tutte queste informazioni? Lo aspetto! Buon lavoro e grazie del tuo impegno. :)

Pyter
Inviato: 20/8/2015 15:05  Aggiornato: 20/8/2015 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Chi o cosa ha ripreso la navicella mentre riparte dalla luna?

Chi lo sa? Si può andare solo a esclusione.
Si può partire da Pispax che in quel momento utilizzava lo scotch per riparare i tubi della stufa della nonna.


ps
A me sembra che più che carburante ipergolico, si possa trattare di propellente ipergoliardico. Mi pare che ai tempi ci fosse già in vendita negli istituti specializzati.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 20/8/2015 15:30  Aggiornato: 20/8/2015 15:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
-ZR- : Citazione:
Altro che togliere, la domanda semmai deve rimanere ma con un approccio diverso.
Io infatti intendevo "togliere la domanda" così com'è. E' chiaro che l'agomentazione rimane, e va riformulata. Il LEM era la parte più costosa dei tutto il progetto Apollo - da solo è costato 15 miliardi di dollari di oggi. Non puoi pensare di spendere quella cifra e di vederti consegnare della roba attaccata con lo scotch.

Manco a Cinecittà avrebbero il coraggio di presentarti una porcheria del genere.

***

RICKARD: Citazione:
Sugli estremi sbalzi di temperatura il discorso va sfruttato meglio, magari spiegando come non esista la temperatura ambiente sulla Luna a causa della atmosfera quasi nulla ecc.
Infatti, nel film c'è un capitolo apposta, che spiega la questione delle temperature. A quel punto non è più necessario introdurre esempi o testimonianze, perchè dovrebbe essere già stato chiarito tutto.

Citazione:
Prendere sempre (o comunque molto spesso) ciò che dice Attivissimo ad esempio per smontarlo può essere un boomerang,
E' vero. D'altronde Attivissimo è andarto a copiare paro paro le risposte che danno gli altri debunkers (Clavius e Bad Astronomy soprattutto), per cui vedrò di variare di più le "fonti".

Citazione:
ma le simulazioni fatte al computer hanno poco valore e compiono l’errore di cercare di smontare una bugia tramite qualcosa di intrinsecamente artefatto (le simulazioni stesse).
Giusta osservazione. probabilmente le simulazioni alla fine non saranno necessarie.

Grazie.

***

VIPER: Citazione:
Vedendo le dimensioni del Lem rapportate agli astronauti sulla superficie lunare, sembra quasi incredibile che ci sia posto per due persone o addirittura per tre... Ma il secondo motore, dove lo hanno messo? Una volta che si stacca tutto il blocco motore con le zampe di atterraggio che resta sulla Luna, rimane soltanto il modulo superiore e non è certo un attico da 120mq. Esiste qualche progetto che mostra la dislocazione del secondo motore?
La collocazione del motore di risalita la vedi al minuto 5:28 del filmato. Di certo non erano comodi, ma volendo in 3 nel LEM ci potevano stare.

Qui trovi uno spaccato del modulo lunare.

***

JNICOLA: Citazione:
Chi o cosa ha ripreso la navicella mentre riparte dalla luna?
La partenza della navicella viene ripresa dalla telecamera montata sul lunar rover, che è manovrata in remoto da terra. Teoricamente, quindi, la ripresa è giustificata.

***

KAIUS: Citazione:
quando finalmente prepari il DVD sulla luna?
Ci vorrà un annetto almeno, prima che sia finito. Come vedi, bisogna procedere con i piedi di piombo, per evitare di dire cazzate e per mettere tutto a punto al meglio. E poi, per ogni singolo argomento devo girarmi decine e decine di forum, per vedere tutto quello che è stato e non è stato detto su quell'argomento.

bubu7
Inviato: 20/8/2015 15:35  Aggiornato: 20/8/2015 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Io toglierei la parte relativa "lo scotch" perchè oggi ad esempio vendono nastro adesivo per alte temperature fino a 300 a 400 gradi.


Il problema non è lo scotch ma cosa questo nastro deve tenere insieme. Può essere il nastro adesivo migliore del mondo ma è la carta con cui è avvolto il lem a subire tutte le sollecitazioni che ne compromettono l'integrità.
Una volta mi è arrivato un pacco dall'estero tutto avvolto nella carta e legato con il nastro adesivo. Il nastro ha resistito benissimo ma la carta era tutta strappata. E' un esempio, eh.
La domanda sul nastro, quindi, per me è valida. Forse va riformulata spostando l'attenzione dal nastro al materiale che questo deve tenere unito per un viaggio del genere.

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
warlord
Inviato: 20/8/2015 15:35  Aggiornato: 20/8/2015 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2015
Da:
Inviati: 221
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Spiegazione (plausibile per me) per l'assenza del cratere sotto il lem.
il propulsore serve per ridurre il rateo di discesa a livelli di sicurezza per evitare di schiantarsi.
più il rateo si riduce minore è la spinta (getto) del propulsore, fino ad un "morbido" touchdown.
se il rateo è ottimale il propulsore viene quasi spento per evitare di vincere la gravità lunare e/o prolungare la durata dell'allunaggio (visto che la discesa non è verticale) e finire oltre il sito prescelto.

p.s.
per quasi spento intendo spinta decisamente ridotta.

La libertà è un’illusione. Essere dominati da me non è così male per la razza umana quanto essere dominati da altri della vostra specie.
Redazione
Inviato: 20/8/2015 15:43  Aggiornato: 20/8/2015 15:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
WARLORD: "Spiegazione (plausibile) per l'assenza del cratere sotto il lem. il propulsore serve per ridurre il rateo di discesa a livelli di sicurezza per evitare di schiantarsi. più il rateo si riduce minore è la spinta (getto) del propulsore, fino ad un "morbido" touchdown."

Il motore aveva una spinta di circa 10.000 pound (LBF), che veniva ridotta a 2.600 nell'ultima fase dell'allunaggio. Il problema è che le immagini dell'allunaggio viste dall'interno del LEM non sono compatibili con quelle del LEM fermo sulla sabbia: nelle prime vedi chiaramente polvere che schizza via da tutte le parti, nelle seconde ci sono ancora i sassolini sotto il motore.

Pispax
Inviato: 20/8/2015 15:57  Aggiornato: 20/8/2015 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
1 - Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?

2 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai sotto il LEM si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'atterraggio?

3 - Tutti questi esempi [vedi immagini] mostrano come il carburante ipergolico sia ben visibile anche nello spazio vuoto. Quindi, visto che questo [vedi immagine] è il motore di risalita del LEM testato sulla terra, perchè sotto di esso non si vede nulla, quando riparte dalla luna?

Fino a quando non verrà offerta una risposta valida a queste domande, se permetti, le mie obiezioni restano valide


Personalmente continuo a pensare che si cerchi di dimostrare un tesi solo ricorrendo a suggestioni.
A mio avviso il giornalismo serio dovrebbe muoversi al contrario: eliminare le suggestioni e indagare sui fatti.



1) Domanda a quanto pare già affrontata e risolta. Però è utile per illustrare il concetto di come una "domanda" possa cercare di convincere la gente tramite suggestione invece di informarla tramite i fatti. Ovvero, secondo me l'informazione onesta è quella che certi dubbi li risolve PRIMA.



2) Lo spazzafoglie muove l'aria; l'aria smossa a sua volta smuove la polvere. Quello è quanto avvie sulla Terra. Volendo anche su Marte.
Sulla Luna invece non c'è atmosfera.
L'unica polvere smossa è quella direttamente sotto i razzi di atterraggio. E questo avviene solo quando i razzi sono già (relativamente) vicino al suolo.

Proprio nel video c'è un'immagine di una borsa sotto al LM, che non mi pare sia appoggiata su nessunissimo strato di polvere. Due metri più fuori invece si vedono le orme.
La forza dei razzi ha tolto la polvere da sotto al LM. Quella che si vede è nuda roccia. Che però ha lo stesso colore (la polvere lunare altro non è che roccia sbriciolata).

2a) anche i sassolini di per sé non sono un'indicazione particolarmente significativa. Per quello che ne sai (e che ne so io) quella poteva essere una zona di terreno piena di sassolini, e quelli rimasti sono solo quelli che hanno avuto un vettore si spinta verticale e sono rimasti sotto al LM.
(EDIT: oppure i sassolini possono essere parti di roccia che si sono sbriciolate con l'impatto)

Sei in grado di ESCLUDERE queste possibilità?



3a) Le "immagini" sono solo DISEGNI.
Quando non sono disegni sono SIMULAZIONI
Quando non sono disegni o simulazioni sono SCENE DI FILM.
Dover prendere parti di fiction per cercare di "provare" il discorso della "fiamma mancante" a me pare una cosa molto triste.
Peraltro l'UNICA inquadratura del LM nello spazio, più o meno al minuto 6, NON fa vedere nessun tipo di fiamma nemmeno lei.


3b) la fiamma è un fenomeno visibile della combustione. Non è che la fiamma SIA la combustione.
Di solito la fiamma ha bisogno di ossigeno per essere visibile nel nostro spettro - per l'appunto - visivo.
La maggiore o minore presenza di ossigeno (che in questo caso NON E' il comburente) influenza molto questo fenomeno. Per esempio puoi avere una fiamma completamente invisibile sia se l'ossigeno è troppo che se l'ossigeno è troppo poco (per ottenere combustione in assenza di ossigeno devi usare sostanze particolari).
Anche la presenza di altre sostanze chimiche influenzano la visibilità e il colore della fiamma.


3c) Non esiste una cosa come il "carburante ipergolico". Il carburante ipergolico è una CLASSE, non un prodotto.
Un carburante viene definito ipergolico quando si accende per combustione spontanea.
Stop.

Ci sono numerosi tipi di carburanti ipergolici.
Dire che il carburante ipergolico usato 20 o 30 anni dopo negli shuttle produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno di per sé non significa niente.
Dire che il carburante ipergolico (EDIT: usato sul LM) acceso in PRESENZA di ossigeno (cioè sulla Terra) produce una fiamma visibile di per sé non significa niente.
Perché quelle immagini siano in qualche modo probanti tocca dire - se si vuol fare informazione in modo onesto - che QUEL particolare carburante ipergolico usato nel LM produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno.
Non mi sembra che questo avvenga.

Un piccolo elenco di carburanti ipergolici lo puoi trovare qui.
Sono divisi fra carburanti moderni e carburanti obsoleti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant

Redazione
Inviato: 20/8/2015 16:35  Aggiornato: 20/8/2015 16:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PISPAX: Citazione:
Le "immagini" sono solo DISEGNI. Quando non sono disegni sono SIMULAZIONI. Quando non sono disegni o simulazioni sono SCENE DI FILM.
Ti sbagli. Quello che vedi a 7:00 è un collaudo effettivo del motore di ascensione del LEM. Idem per le immagini che vedi a 7:20. Sono i documentari originali della NASA dell'epoca. (Le fonti sono indicate sotto).

Citazione:
Ci sono numerosi tipi di carburanti ipergolici.
Certo. Tutti gli esempi che ho trovato io però si vedono bruciare anche nello spazio. E non riesco a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere. Quindi la mia domanda rimane:

Tutti questi esempi [vedi immagini] mostrano come il carburante ipergolico sia ben visibile anche nello spazio vuoto. Quindi, visto che questo [vedi immagine] è il motore di risalita del LEM testato sulla terra, perchè sotto di esso non si vede nulla, quando riparte dalla luna?

Nasdro
Inviato: 20/8/2015 16:40  Aggiornato: 20/8/2015 17:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/3/2009
Da:
Inviati: 74
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare - Scotch per alta temperatura
@REDAZZUCCO La domanda sullo scotch potrebbe rimanere in piedi invece.

Qui l'astronauta Gene Cernan lo chiama:
Citazione:
good old-fashioned American gray tape
lascio la traduzione a chi conosce l'inglese meglio di me.

Viene anche indicato come "ordinary, gray duct tape", ma è una nota aggiunta dal narratore, non sembra parte del dialogo originale.
A dire il vero non sono sicuro che l'intero dialogo lo sia ma il mazzo che se lo faccia il regista.

Ci sono arrivato da Wikipedia, mentre qui, nella seconda riga della tabella in fondo, ci sono due link che rimandano a foto di questo famigerato nastro, non so quanto possano aiutare.

EDIT: Perdonate la grossa imprecisione: qui si parla di un rotolo di scotch nell'equipaggiamento, usato per riaggiustare il Rover. Non esplicitamente dello stesso scotch usato per il LEM.

Però non è detto che questo non possa essere utile per una domanda ex-novo da includere nel film.

Pispax
Inviato: 20/8/2015 16:46  Aggiornato: 20/8/2015 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
Ti sbagli. Quello che vedi a 7:00 è un collaudo effettivo del motore di ascensione del LEM. Idem per le immagini che vedi a 7:20. Sono i documentari originali della NASA dell'epoca. (Le fonti sono indicate sotto).

Io dopo che ho postato qualcosa di solito edito sempre il testo.
Lo faccio perché i refusi mi scocciano parecchio (sono un grammarnazi, ma solo nei miei confronti) o perché a rileggere vedo che delle affermazioni possono essere dette in modo più chiaro.

Però questa è una parte che NON ho editato (EDIT: senza dirlo. Appunto. ).
Credo che ti sia sfuggita.
Ho aggiunto un grassetto:


Citazione:
Ci sono numerosi tipi di carburanti ipergolici.
Dire che il carburante ipergolico usato 20 o 30 anni dopo negli shuttle produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno di per sé non significa niente.
Dire che il carburante ipergolico (EDIT: usato sul LM) acceso in PRESENZA di ossigeno (cioè sulla Terra) produce una fiamma visibile di per sé non significa niente.
Perché quelle immagini siano in qualche modo probanti tocca dire - se si vuol fare informazione in modo onesto - che QUEL particolare carburante ipergolico usato nel LM produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno.
Non mi sembra che questo avvenga.




Citazione:
Certo. Tutti gli esempi che ho trovato io però si vedono bruciare anche nello spazio. E non riesco a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere. Quindi la mia domanda rimane:

Per quanto riguarda me le domande che fai tu possono rimanere o essere tolte a tua assoluta discrezione.
Ripeto il concetto: a me del moon hoax non me ne frega una cippa.
Se qualcuno si pone delle domande che vogliono suggerire che la Luna è fatta di formaggio, figuriamoci: è comunque il benvenuto.
A me non interessa "sbufalare" il moon hoax.
Trovo più interessante vedere come le tesi, su qualsiasi argomento, siano portatrici di informazioni o di disinformazioni.
Per quanto mi riguarda le tesi sul moon hoax sono esemplari sul fronte della disinformazione. Tante suggestioni, pochissimi fatti che reggono a un'analisi appena un po' più approfondita (vedi il problema dello scotch).


Per quanto riguarda il fatto che tu non riesci "a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere", ti consiglio una chiacchierata di 10 minuti con uno studente di un buon liceo scientifico o di un qualsiasi istituto per periti chimici.

E' possibile che tu la possa trovare illuminante.
Anche senza fiamme nei dintorni.

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 16:50  Aggiornato: 20/8/2015 16:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

c'è un pò di confusione però..

tu hai fatto vedere l'originale NASA dove si vede il test del motore di risalita del Lem che produce fiamma, grazie siamo sulla terra e qui c'è l'atmosfera.

poi dici che qualcuno potrebbe obiettare che nel vuoto è diverso, e hai messo un filmato del motore dello space X testato nel vuoto che produce fiamma.

Come fai a dire che quei due motori sono uguali e bruciano lo stesso tipo di propellente ipergolico?

Se mi facessi vedere un test del motore del Lem, con QUEI propellenti dichiarati dalla NASA, un test effettuato nel vuoto che produce fiamma, ALLORA SI' che avresti ragione.

In questo caso, invece, la tua domanda si basa su presupposti sbagliati, e quindi non può avere una risposta sensata e corretta

EDIT:

mi sa che abbiamo detto la stessa cosa

matrizoo
Inviato: 20/8/2015 17:27  Aggiornato: 20/8/2015 17:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Redazione 1 - Chi mai manderebbe sulla luna un veicolo con le coperture termiche attaccate con lo scotch, sapendo che questo resterà esposto anche per tre giorni consecutivi a temperature vicine ai 100 gradi centigradi?


100 gradi non sono molti, fino a 50 gradi puoi tenere una mano su una superficie che abbia questa temperatura, a 100 gradi ci fai bollire giusto l'acqua.
Sulla luna poi parliamo di irraggiamento, non si scalda mica l'aria...probabilmente non serviva investire troppo tempo e denaro per rendere il lem artisticamente bello, era sufficiente che raggiungesse il suo scopo

Citazione:
Autore: Redazione 2 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai sotto il LEM si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'atterraggio?


Lo spazzafoglie spara aria, sulla luna non c'è aria, quindi non mi pare un paragone proprio inattaccabile.magari il motore si è spento molto prima di toccare il suolo, magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere.

Citazione:
Autore: Redazione 3 - Tutti questi esempi [vedi immagini] mostrano come il carburante ipergolico sia ben visibile anche nello spazio vuoto. Quindi, visto che questo [vedi immagine] è il motore di risalita del LEM testato sulla terra, perchè sotto di esso non si vede nulla, quando riparte dalla luna?


come detto da qualcuno bisognerebbe che specificassi meglio quell'esperimento chi l'ha fatto e se era realmente nel vuoto, perchè se fatto realmente nel vuoto sarebbe utile sapere per quale motivo abbiano voluto testare quel motore nel vuoto.

Sertes
Inviato: 20/8/2015 18:04  Aggiornato: 20/8/2015 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Redazione ha scritto:
Ci vorrà un annetto almeno, prima che sia finito. Come vedi, bisogna procedere con i piedi di piombo, per evitare di dire cazzate e per mettere tutto a punto al meglio. E poi, per ogni singolo argomento devo girarmi decine e decine di forum, per vedere tutto quello che è stato e non è stato detto su quell'argomento.


Però chi è interessato può andare sulla pagina youtube Luogocomune2 dove ci sono tutti gli altri spezzoni già pubblicati del film (ok, in versione provvisoria... comunque questo è già il nono!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 20/8/2015 18:14  Aggiornato: 20/8/2015 18:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PISPAX: Citazione:
Per quanto riguarda il fatto che tu non riesci "a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere", ti consiglio una chiacchierata di 10 minuti con uno studente di un buon liceo scientifico o di un qualsiasi istituto per periti chimici.
Certo, come no. Proprio in stile Attivissimo: "Basta chiedere ad un qualunque esperto..."

Guarda che qui non siamo al CICAP, siamo su luogocomune. Buffone.

*************************

MATRIZOO: Citazione:
Magari il motore si è spento molto prima di toccare il suolo.
Certamente è così. Lo hanno spento il giovedì pomeriggio, e sono atterrati il sabato mattina. (Se solo uno si prendesse la briga di guardare le immagini, invece di farsi le supercazzole coi "magari", vedrebbe che il motore viene spento DOPO aver toccato terra, sia nel caso di A11 che di A14 - i due esempi che ho mostrato nel video).

Citazione:
magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere.
No, infatti. La smuovono camminando normalmente, ma "magari con i razzi non si smuove".

Perchè non ci metti anche che "magari è venuta la Fata Turchina e ha riempito il buco nella sabbia"?

(Il bello è che ci stanno i "magari" più improbabili e allucinanti, ma "magari hanno fatto le riprese in studio" non viene in mente a nessuno).

Ragazzi, smetto di rispondere, altrimenti mi tocca iniziare ad insultare troppe persone.

**********************************

Grazie a tutti quelli che hanno dato suggerimenti costruttivi, ne terrò conto.

-ZR-
Inviato: 20/8/2015 18:32  Aggiornato: 20/8/2015 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
probabilmente non serviva investire troppo tempo e denaro per rendere il lem artisticamente bello, era sufficiente che raggiungesse il suo scopo


Non scherziamo!
Qui non si tratta di estetica. Qui si tratta di vita o morte per i due astronauti, nessuno era mai stato sulla luna nessuno sapeva quali conseguenze avesse il vuoto, o il sole, o qualsiasi cosa fosse nuova al di là di quello che potevamo conoscere dentro il nostro pianeta.
E che fanno? Nell'incertezza di tutti Ci mandano su una astronave con il nastro?

Citazione:
magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere


La sabbia è stata mossa da tutto (piedi, Rover, astronauti) e poi un getto di un razzo, che è una forza come un altra non muove la sabbia?
Il motore non era Spento durante la discesa. Si parla di una certa forza propulsiva durante l'allunaggio.

Citazione:
come detto da qualcuno bisognerebbe che specificassi meglio quell'esperimento chi l'ha fatto e se era realmente nel vuoto, perchè se fatto realmente nel vuoto sarebbe utile sapere per quale motivo abbiano voluto testare quel motore nel vuoto.


Mi può star bene avere le conferme del vuoto durante il test.
Ma, e mi sembra ovvio, il test viene effettuato proprio perché MAI nessuno è stato nello spazio. Chi poteva sapere se qualcosa con il vuoto non avrebbe funzionato.
Torniamo alla prima risposta. Non scherziamo!
Qui c'era in ballo molto di più che un semplice fatto estetico.
Che poi ci siano riusciti o no è diventato l'argomento principe.

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Fabrizio70
Inviato: 20/8/2015 18:40  Aggiornato: 20/8/2015 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Perché quelle immagini siano in qualche modo probanti tocca dire - se si vuol fare informazione in modo onesto - che QUEL particolare carburante ipergolico usato nel LM produce una fiamma visibile anche in assenza di ossigeno.


Scusa Pispax sei d'accordo nel dire che normalmente un qualsiasi carburante ipergolico acceso nello spazio produce una fiamma visibile si o no ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pispax
Inviato: 20/8/2015 18:47  Aggiornato: 20/8/2015 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
-ZR-

Citazione:
Non scherziamo!
Qui non si tratta di estetica. Qui si tratta di vita o morte per i due astronauti, nessuno era mai stato sulla luna nessuno sapeva quali conseguenze avesse il vuoto, o il sole, o qualsiasi cosa fosse nuova al di là di quello che potevamo conoscere dentro il nostro pianeta.
E che fanno? Nell'incertezza di tutti Ci mandano su una astronave con il nastro?


Vediamo se ho capito bene.

- L'atterraggio sulla Luna non c'è mai stato
- Sono tutte riprese fatte in studio
- Tranne il vettore di partenza, che è effettivamente partito, il resto sono solo modellini
- Il set lo hanno montato accuratamente per essere credibile
- avevano a disposizione MILIARDI di dollari (del '60, non quelli di ora) e hanno avuto a disposizione 9 anni di tempo
- Hanno diffuso ovunque notizie false per convincere il Mondo che la cosa è avvenuta realmente...

... e poi ci hanno mandato un LM con il nastro.

In effetti se le suggestioni avanzate dai lunacomplottisti avessero un minimo di fondamento, io non riesco davvero a capire il motivo per cui non ci hanno mandato questa:





(Immagine del LM versione 3bis in una fase di collaudo)



Nessun nastro che possa "svelare l'inganno".
Un modellino anche più facile da realizzare.

E allora, perché NO?

Redazione
Inviato: 20/8/2015 18:51  Aggiornato: 20/8/2015 18:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
NASDRO: Come hai detto tu stesso, il "duct tape" è il normalissimo scotch telato, non ha niente a che vedere con quello utilizzato sul LEM.

Piramis
Inviato: 20/8/2015 19:09  Aggiornato: 20/8/2015 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Riguardo la questione del nastro adesivo, vorrei fare due considerazioni.

La prima, veniale, è che il termine "Scotch" non è altro che un marchio registrato della 3M, che tra l'altro ha inventato il nastro adesivo e, quindi, identifica una ben precisa serie di prodotti.
Eviterei di usare questo termine, anche se universalmente riconosciuto in Italia, dato che, proprio per questo, viene associato al normale nastro adesivo trasparente usato in cancelleria.
L'usarlo può essere rilevato fuorviante e tendenzioso.

L'altro punto è che non mi concentrerei più di tanto sulla temperatura massima che può essere sostenuta da un nastro adesivo (in quanto ce ne sono che resistono a più di 300 gradi C) ma, piuttosto, su quella minima, che, di sicuro, toglie elasticità alla pellicola e probabilmente cristallizza la colla.
In sostanza, se nelle parti non esposte al sole la temperatura arriva a -150° Celsius, secondo me quel nastro adesivo dura poco.

My 2 cents

Hakuna Matata
Pispax
Inviato: 20/8/2015 19:25  Aggiornato: 20/8/2015 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Fabrizio70

Citazione:
Scusa Pispax sei d'accordo nel dire che normalmente un qualsiasi carburante ipergolico acceso nello spazio produce una fiamma visibile si o no ?


No.
Ma potrei anche sbagliarmi, ci mancherebbe. Mica faccio il chimico.


Ripeto, a me non importa un tubo di sbufalare il moon hoax.
Se non si fosse ancora capito, io sono FAVOREVOLISSIMO a teorie come quella del moon hoax. E' roba che serve a tenere impegnata la testa della gente senza produrre nessun tipo di danno reale.
A differenza di altre bubbole che sono realmente DANNOSE alla collettività (tipo le scie chimiche, che di fatto servono solo a ostacolare una qualsiasi discussione o presa di coscienza sui cambiamenti climatici e le loro possibili cause), questa storia di dimostrare un ipotetico falso storico è del tutto innocua.


La cosa che sostengo io è che noi SULLA TERRA associamo naturalmente la combustione alla fiamma. Questo perché viviamo in un mondo che ha una certa percentuale di ossigeno nell'atmosfera.
Con la percentuale di ossigeno dell'atmosfera terrestre e la gravità di 1g le fiamme ci sono praticamente sempre.
Però basta cambiare la gravità per avere fiamme diverse, e la percentuale di ossigeno per avere anche fiamme che ci sono, ma che non si vedono.


Cosa succede alla fiamma di un razzo (alimentato con carburante specifico) se non c'è atmosfera e la gravità è ridotta?
Tu lo sai?
O sei anche tu uno di quelli che si basano sull'esperienza QUOTIDIANA per cui è del tutto inevitabile che se qualcosa brucia, in qualche modo ci deve essere anche una fiamma?

Il punto che mi premeva evidenziare è che usare l'associazione "mancanza di fiamma = mancanza di combustione (e quindi di propulsione)" è disseminare una suggestione, non fornire una informazione.
In particolare se il tuo termine di confronto sono le copertine dei romanzetti o le immagini dei film di fantascienza. O anche filmati di 3 generazioni tecnologiche dopo.


Se invece vuoi fare INFORMAZIONE devi prima far vedere che anche i carburanti ipergolici, TUTTI QUANTI, producono fiamme visibili anche in assenza di atmosfera.
Cioè che l'atmosfera, che so, non è importante per rendere visibile la fiamma di una razzo.
E in particolare far vedere che le produceva (in assenza di ossigeno) quello utilizzato all'epoca dal LM.

Dopo - e solo dopo - si può iniziare a parlare del problema del LM che si alza in volo senza fiamme visibili.
Allora la discussione diventa interessante.
Non che sia finita, ma l'approccio successivo quantomeno è basato sulle informazioni. non sulle suggestioni.


-----------------------------------------------


Una volta premesso questo, leggerò con sincero interesse la tua - eventuale - spiegazione del fatto che anche in assenza di atmosfera (e di ossigeno) i carburanti ipergolici producono lo stesso, e in ogni condizione, delle fiamme visibili.

Sono convinto che Massimo lo leggerà con interesse anche maggiore.

Fabrizio70
Inviato: 20/8/2015 19:31  Aggiornato: 20/8/2015 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
... e poi ci hanno mandato un LM con il nastro.


Ottimo , quindi immagino saprai spiegare le funzioni di questi nastri :



Per quel gruppo a sinistra è abbastanza evidente , ma c'è un problema , se devo unire due parti il nastro adesivo è solo UNO dei metodi , ad esempio perché invece di usare un adesivo su un supporto ( peso aggiuntivo ) non uso solo l'adesivo ?

E quei pezzetti a destra a cosa servono ?

A tappare i buchi ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pispax
Inviato: 20/8/2015 19:36  Aggiornato: 20/8/2015 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Fabrizio70

Citazione:
Ottimo , quindi immagino saprai spiegare le funzioni di questi nastri :

Sinceramente non me ne frega niente.
Sul serio.
Io semmai voglio sapere come mai, falso per falso (seguendo la teoria del moon hoax), non ci hanno "mandato" un LM tipo quello dell'immagine che ho postato sopra.

Tu me lo sai spiegare?

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 19:37  Aggiornato: 20/8/2015 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione

Ragazzi, smetto di rispondere, altrimenti mi tocca iniziare ad insultare troppe persone.

perfetto, quindi non bisogna scendere nei particolari un pò più tecnici.

peccato, salute

Pispax
Inviato: 20/8/2015 19:47  Aggiornato: 20/8/2015 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
Citazione:
Per quanto riguarda il fatto che tu non riesci "a trovare un buon motivo per cui la fiamma non si debba vedere", ti consiglio una chiacchierata di 10 minuti con uno studente di un buon liceo scientifico o di un qualsiasi istituto per periti chimici.

Certo, come no. Proprio in stile Attivissimo: "Basta chiedere ad un qualunque esperto..."

Guarda che qui non siamo al CICAP, siamo su luogocomune. Buffone.


1) io non ti ho detto di rivolgerti a un "esperto". Ti ho detto di rivolgerti a uno STUDENTE.
I cambiamenti fisici della fiamma al variare dell'ossigeno te li spiega (se li ha già studiati) uno STUDENTE di chimica. Non serve scomodare i Nobel.


2) Guarda che io prima di fare delle affermazioni almeno lo sforzo di approfondirle lo faccio.
Non è che faccio un video con il problema del "nastro che non sopporta le elevate temperature" senza nemmeno preoccuparmi di sapere se questa cosa è vera o no.
Buffone.

Regom
Inviato: 20/8/2015 19:58  Aggiornato: 20/8/2015 19:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare

Fabrizio70
Inviato: 20/8/2015 19:59  Aggiornato: 20/8/2015 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Se invece vuoi fare INFORMAZIONE devi prima far vedere che anche i carburanti ipergolici, TUTTI QUANTI, producono fiamme visibili anche in assenza di atmosfera.


Peccato che l'atmosfera non centra una mazza con l'emissione o meno della luce di una fiamma :

https://en.wikipedia.org/wiki/Flame

Citazione:
A flame (from Latin flamma) is the visible, gaseous part of a fire


E fin qui siamo tutti d'accordo , ma questo serve per capire di cosa si stà parlando...

Citazione:
The high temperature of the flame causes the vaporized fuel molecules to decompose, forming various incomplete combustion products and free radicals, and these products then react with each other and with the oxidizer involved in the reaction. Sufficient energy in the flame will excite the electrons in some of the transient reaction intermediates such as CH and C2, which results in the emission of visible light as these substances release their excess energy


Come puoi comodamente leggere non serve "l'atmosfera" per emettere luce , sono i prodotti stessi della combustione ad essere visibili , negli esempi sopra riportati parla di CH e C2 , non leggo ossigeno o azoto che costituiscono il 90% dell'"atmosfera"..

Citazione:
Other oxidizers besides oxygen can be used to produce a flame


Infatti l'ossigeno è solo un mezzo per ottenere energia , non serve per fare luce...

Citazione:
Another of many possible chemical combinations is hydrazine and nitrogen tetroxide which is hypergolic and commonly used in rocket engines.


Thò , che esempio.....

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Antdbnkrs
Inviato: 20/8/2015 20:08  Aggiornato: 20/8/2015 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Massimo

Tranquillo, si stanno insultando da soli continuando a difendere ogni volta le assurdita' della NASA

alerivoli
Inviato: 20/8/2015 20:15  Aggiornato: 20/8/2015 20:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione:

(Il bello è che ci stanno i "magari" più improbabili e allucinanti, ma "magari hanno fatto le riprese in studio" non viene in mente a nessuno).

ancora con le riprese in studio???

questo vuol dire che i preziosissimi contributi di Tuttle riguardo l'impossibilità di costruire scenari così vasti e complessi sono andati giù nel cesso in un sol colpo!

possibile che basta che passi un pò di tempo e si ritorna a parlare delle stesse cose senza tenere conto di quello che è stato detto nel frattempo??

Fabrizio70
Inviato: 20/8/2015 20:18  Aggiornato: 20/8/2015 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Sinceramente non me ne frega niente.


Quest'affermazione cozza con la successiva...

Citazione:
Io semmai voglio sapere come mai, falso per falso (seguendo la teoria del moon hoax), non ci hanno "mandato" un LM tipo quello dell'immagine che ho postato sopra.


Se è vera la prima la seconda è inutile , se è vera la seconda rispondere alla mia domanda può aiutare a comprendere il perché di quella configurazione..

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pyter
Inviato: 20/8/2015 20:19  Aggiornato: 20/8/2015 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Mi pare avessero chiesto a Buzz Aldrin cosa ne pensasse dello scotch e lui ha detto che non hanno avuto nessun problema. Lo ha bevuto tutto, metà all'andata e metà al ritorno.


Io semmai voglio sapere come mai, falso per falso (seguendo la teoria del moon hoax), non ci hanno "mandato" un LM tipo quello dell'immagine che ho postato sopra.


Se hai un pilota abile nelle planate lunari a volo d'uccello come Armstrong puoi anche permetterti di sorvolare sul telaio e l'aerodinamica. E' riuscire a evitare la buca da golf di solo mezzo metro.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pispax
Inviato: 20/8/2015 20:31  Aggiornato: 20/8/2015 20:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Fabrizio70

Citazione:
Come puoi comodamente leggere non serve "l'atmosfera" per emettere luce , sono i prodotti stessi della combustione ad essere visibili , negli esempi sopra riportati parla di CH e C2 , non leggo ossigeno o azoto che costituiscono il 90% dell'"atmosfera"..

Esperimento.

1) vai in laboratorio
2) accendi un becco di Bunsen
3) AUMENTA la percentuale di ossigeno
4) OPS! La fiamma non c'è più.

Tutto ok?
Andiamo avanti:

5) adesso passa la mano sopra il becco di Bunsen spento.
6) OPS! Sei al pronto soccorso per l'ustione.

La fiamma c'era sempre. Solo che non era visibile.


Altro esperimento:

1) vai in una stazione spaziale ("vai" si fa per dire, eh)
2) accendi un fiammifero.
3) la fiamma che vedi è rotonda, poco luminosa e quasi tutta blu.


Il problema non è se la fiamma ci sia o no.
Il problema è se la fiamma sia VISIBILE. (O meglio: se la fiamma sia visibile alla telecamera lasciata sul suolo).
Tutto questo sapendo che sia l'ossigeno che la gravità che (anche) la composizione chimica del combustibile/comburente hanno un effetto diretto sul tipo di fiamma che ottieni.



C'è un combustibile in assenza di aria, a gravità ridotta, che usa l'idrazina come comburente al posto dell'ossigeno.
La fiamma che emette è visibile o no?

Se lo sai benissimo: leggerò con interesse i motivi per cui è si o è no.
Se non lo sai pace. Per me non è importante.



La cosa che per me era importante, semmai, era puntualizzare il fatto che se non si passa da qui, allora parlare di "assenza di fiamma nei razzi del LM" è solo diffondere una suggestione e non fornire un'informazione.






--------------------------------------

Assurdità varie che discendono dal Moon Hoax.


PS1: Strano che gente che ha fatto tutto in studio, comodamente e con ENORME abbondanza di mezzi e tempo, non abbia pensato a mettere neppure un piccolissimo fuoco d'artificio sotto al LM, no?
Giusto per l'effetto scenico mentro lo tiravano su con i paranchi.
(Oltretutto la scena potevano ripeterla a loro piacere quante volte volevano. Non era un'obbligatoria "buona la prima")


PS2: strano che gente che ha fatto tutto in studio, comodamente e con ENORME abbondanza di mezzi e tempo, non abbia pensato a fare un "modellino" del LM più simile all'immaginario della gente, no?
Almeno il nastro potevano risparmiarselo!



Prima o poi mi piacerebbe che qualcuno me le spiegasse e me le rendesse comprensibili.
Non che sia importante: una semplice curiosità.

Fabrizio70
Inviato: 20/8/2015 20:38  Aggiornato: 20/8/2015 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
possibile che basta che passi un pò di tempo e si ritorna a parlare delle stesse cose senza tenere conto di quello che è stato detto nel frattempo??


Il bue che dice cornuto all'asino

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2510&forum=13&post_id=63929#forumpost63929

Citazione:
Ciao Iceman. Ci sono due possibilità prima di altre. Una è che il LM sia dentro un cratere perfettamente circolare di circa 100mt di ampiezza e di una decina di metri di profondità (sulla mappa di allunaggio però non è indicato) con però al suo interno i crateri che sono invece presenti sulle mappe. I sassi in questo caso sarebbero posti proprio sul bordo del cratere all'interno del quale si trova il LM e tutti i punti di scatto. Trovo questa ipotesi bizzarra e non corrisponde per niente con la documentazione rilasciata dalla NASA. La seconda possibilità è che quello sia un set circolare cavo. Proprio come quelli che si usano in questi casi. La tecnica del "limbo" viene usata proprio per alzare l'horizon rispetto l'altezza della camera in mancanza di profondità di campo reale (per intenderci pone la linea dell'orizzone nella giusta posizione rispetto l'asse Y). Il Limbo infatti è una rampa a curvatura progressiva che rende benissimo al suo scopo. Questo spiegherebbe la stranissima rappresentazione dell'Horizon e la particolarità che vede tutte le foto di questa serie SEMPRE perfettamente a fuoco su tutta la profondità di campo, anche sugli oggetti che dovrebbero porsi a chilometri di distanza. Tutto il materiale che si trova lungo questo spazio è sempre della stessa dimensione o quasi. Non si nota lo schiacciamento progressivo degli elementi lungo la profondità. Basta osservare il terreno e i sassolini che sono sempre visibili e riscontrabili e a fuoco. Sempre. Cosa renderebbe ovvio questo status? Immagina un set ricavato da una porzione di sfera. Una sorta di "luna cava".
Il LM sta al centro e la fine del set è il bordo più alto del limbo. Quindi gli astronauti che si muovono dal centro verso la periferia del LM non stanno procedendo in piano ma in progressiva salita. Se gli stessi si fossero spinti qualche metro più in la sarebbe stato possibile rendere ancor più pesante questo aspetto...ma non l'hanno fatto.
Per quel che riguarda il nero pieno dello sfondo è facile. Fra l'ipotetico limbo e il nero (di solito si usa Panno nero) ci sono ancora parecchi metri per permettere alla luce di "cadere" prima di colpire le pareti di quinta. E' azzeccatissimo l'esempio che la stessa NASA procura identificando l'aerea di allunaggio e di "visita" all'interno di una zona grande come un campo di calcio (esiste una mappa vettoriale comparativa che lo mostra). Per ora non trovo spiegazioni migliori e credibili (questa del cratere non lo è decisamente). Mi piacerebbe tanto crederci a quelle immagini video e foto, ma non posso fare finta di non notare che la profondità non esiste.

Ciao.

Pier Paolo

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
bernuga
Inviato: 20/8/2015 20:43  Aggiornato: 20/8/2015 20:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Gia' che parliamo di liftoff, ripropongo un bel frame (min 2:00) di quello dell'Apollo 14

https://m.youtube.com/watch?v=OcpMdvu2MWw


alerivoli
Inviato: 20/8/2015 20:44  Aggiornato: 20/8/2015 20:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@fabrizio

sei simpatico, ma non tanto aggiornato..

dì, hai mai letto anche gli altri post di Tuttle, specialmente quelli più recenti, oppure ti sei fermato a quello che hai linkato, che è del dicembre 2006?

Ghilgamesh
Inviato: 20/8/2015 21:14  Aggiornato: 20/8/2015 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ahahaha pispax, sei bellissimo!

Citazione:
Ripeto, a me non importa un tubo di sbufalare il moon hoax.


Sarà, ma curiosamente stai cacando parecchio il cazzo per essere uno a cui non frega nulla ... se non è personale, è professionale? Ti pagano?

Si perchè poi te ne esci con cose tipo:

Citazione:
La cosa che sostengo io è che noi SULLA TERRA associamo naturalmente la combustione alla fiamma. Questo perché viviamo in un mondo che ha una certa percentuale di ossigeno nell'atmosfera.
Con la percentuale di ossigeno dell'atmosfera terrestre e la gravità di 1g le fiamme ci sono praticamente sempre.
Però basta cambiare la gravità per avere fiamme diverse, e la percentuale di ossigeno per avere anche fiamme che ci sono, ma che non si vedono.


La stragrande maggioranza dei carburanti da noi, funziona proprio immettendo ossigeno, se non è presente all'esterno, DEVI portartelo da casa e farlo bruciare col propellente, quindi alla stragrande maggioranza dei carburanti, delle condizioni esterne frega poco.

Ad esempio qui c'è un razzo che va in orbita con una camera esterna ... e le fiamme ci sono fino alla fine: https://www.youtube.com/watch?v=zyq5eN9C4Cc

L'unica obiezione sensata potrebbe riguardare quel particolare carburante ipergolico, ma uno a cui non frega una mazza di sbufalare, ci avebbe messo una riga come ho fatto io ... e se è lo stesso del filmato che è stato testato nel vuoto, la discussione è finita.

p.s. Io rinnovo la domanda, ma qualcuno sa se gli astronauti abbiano mai svuotato il serbatoio del lem (parte sotto) prima di ripartire?
Che se non l'hanno fatto, mi rimane molto difficile pensare che quando la parte sopra è partita, quella sotto non è esplosa, essendo i due motori esattamente in verticale e praticamente attaccati.

Edit Tra l'aptro questo risponderebbe anche alla domanda di pispax:
Citazione:

PS1: Strano che gente che ha fatto tutto in studio, comodamente e con ENORME abbondanza di mezzi e tempo, non abbia pensato a mettere neppure un piccolissimo fuoco d'artificio sotto al LM, no?


Un regista mediamente furbo si farebbe la domanda: si ma cazzo, se faccio partire un razzo su un motore, e questo non esplode, forse su qualche miliardo di persone, qualcuno lo capisce che li stiamo prendendo per il culo!

peonia
Inviato: 20/8/2015 21:25  Aggiornato: 20/8/2015 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@g_a_b

ahahahahaha troppo forte, sto ancora ridendo!!!!!
voglio sapere che li ha tradotti!
"volare è figlio di agnelli....da applicare senza arte nè parte essendo te due volte soppressata pastore ikea design ( )...flashgames myspace messa next to you fuori di coins... taxa iris con il cuore di cristo sia anche armstrong in questa intervista... senza un sorriso io ho avuto un incubo a tutti".!!!!!!!!
hahahahahahaahahahhahaha

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
irubble
Inviato: 20/8/2015 21:46  Aggiornato: 20/8/2015 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/3/2015
Da: None
Inviati: 60
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Due cose rapide

Il problema non è lo scotch di per sè. Il problema è lo scopo della copertura, perché lasciare delle fessure senza garantire che sia "stagna" "continua".

Lo scotch per i 15 miliardi spesi poteva essere di qualunque genere ma perché mai lasciare i lembi tagliati storti... sembra nastro strappato coi denti. Nel modellismo un lembo tagliato male non si lascia ma soprattutto i lembi sempre perpendicolari alla fessura da chiudere o risultano deboli. Quando si imbastisce un modello si pone più attenzione di quella usata per il modulo più sofisticato al mondo.

Anno Ford 632: "Comunità, Identità, Stabilità".
Fabrizio70
Inviato: 20/8/2015 22:50  Aggiornato: 20/8/2015 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
dì, hai mai letto anche gli altri post di Tuttle, specialmente quelli più recenti, oppure ti sei fermato a quello che hai linkato, che è del dicembre 2006?


A differenza di te li ho letti tutti , non solo quelli che mi fanno comodo , i dubbi di Tuttle riguardano le missioni con i rover , dal 2006 in poi non ha mai smentito le sue impressioni sulle prime missioni...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Antdbnkrs
Inviato: 20/8/2015 22:57  Aggiornato: 20/8/2015 22:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Un pagliaccio (angela) che involontariamente sbugiarda un altro pagliaccio (attivissimo)

Sbarco sulla Luna (vabbe') - Missione Apollo 11
https://youtu.be/BGZuL9UeSCE


Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 0:15  Aggiornato: 21/8/2015 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
C'è un combustibile in assenza di aria, a gravità ridotta, che usa l'idrazina come comburente al posto dell'ossigeno.
La fiamma che emette è visibile o no?.


STS-124

https://www.youtube.com/watch?v=9ACrdk7vsMk

STS-127

https://www.youtube.com/watch?v=Bb1bkodii0M

STS-130

https://www.youtube.com/watch?v=UalbFKCOOd8

STS-132

https://www.youtube.com/watch?v=MzTUcRdqkas

STS-133

https://www.youtube.com/watch?v=1xT4GstMyKs

Soyuz

https://www.youtube.com/watch?v=Eg4qn8GlEUQ

ATV-4

https://www.youtube.com/watch?v=w_HQ_sCUI-Q

SpaceX

https://www.youtube.com/watch?v=J1LePrtY30A

Secondo te è visibile ?

Citazione:
allora parlare di "assenza di fiamma nei razzi del LM" è solo diffondere una suggestione e non fornire un'informazione.


No , non è una suggestione e non è un'informazione , è un fatto , come è un fatto che la miscela che usa produce una fiamma visibile :

Apollo RCS

https://www.youtube.com/watch?v=ELgUNDeLmNw

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 0:26  Aggiornato: 21/8/2015 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Giusto perché alla NASA avevano tempo da perdere....

Scaled Apollo Lunar Module Jet Erosion Experiments 1966 NASA LRC color 5min

https://www.youtube.com/watch?v=EzzCTxwSUWs

A che serve fare le prove se tanto nel vuoto non si formano i crateri..

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Valdez
Inviato: 21/8/2015 0:35  Aggiornato: 21/8/2015 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Riguardo alla fiammata del LEM

Affinché un corpo possa lasciare la superficie della Luna deve raggiungere una spinta iniziale di 2.38 km/s (velocità di fuga). Se il LEM non raggiunge questa velocità nell’esplosione iniziale (e non sembra anche perchè sottoporrebbe gli astronauti ad una accellerazione insostenibile) occorre che la spinta sia provocata costantemente da un sistema di propulsione. Quindi si DEVE vedere la fiammata. La fiammata si deve vedere perché il propellente incendiandosi sviluppa calore e quindi radiazioni luminose, in relazione alla temperatura raggiunta (che è senza dubbio elevata da raggiungere la radiazione visibile). Questo anche nello spazio indipendentemente dall’assenza di pressione o d’illuminazione diretta (vedi lo stesso Sole).

Valdez
Inviato: 21/8/2015 0:45  Aggiornato: 21/8/2015 0:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
bernuga
Citazione:
La foto qua sotto e' presa dal sito della NASA e ritrae il LEM dell'Apollo14 con un bel cratere sotto:


Il cratere potrebbe essere naturale (ammesso che sia sulla Luna) in quanto ce ne sono altri simili nelle immediate vicinanze del LEM.

Quello che colpisce è l'assenza di polvere sulle strutture del LEM (a parte un pò sopra la base della zampa), e di polvere se ne dovrebbe essere alzata parecchia. Quella specie di pellicola metallica è pulita anche a pochi cm dal suolo.

Che la superficie sia polverosa e non rocciosa lo dimostrano l'affondamento dei piedi del LEM e le impronte degli astronauti vicino alle sue zampe.

bernuga
Inviato: 21/8/2015 0:53  Aggiornato: 21/8/2015 0:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Valdez

Per curiosita', guardando la struttura da dove parte la zampa in alto a SX e guardando invece la zampa in basso a DX, cosa vedi?Perche', come nel dettaglio che ho postato, a me pare diversa, non parte dalla stessa struttura tubolare, e' disassata e rimane sul retro.

AJeX-97
Inviato: 21/8/2015 0:59  Aggiornato: 21/8/2015 1:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Gente a cui non frega nulla di sbufalare il Moon Hoax però l'argomento del carburante ipergolico non tiene perché NO, semplicemente perché no, io non so perché no ma basta che lo vai a chiedere ad un qualunque studente di un liceo scientifico ti saprà spiegare perché non tiene, ed inoltre bisogna dimostrare che TUTTI i tipi di carburante ipergolico fanno una fiamma visibile nel vuoto (senza spiegare per quale ragione non dovrebbero farla), TUTTI e bisogna dimostrare che continueranno a farla e che l'hanno sempre fatta, più o meno come bisogna dimostrare che il Sole sorga domani e questo non è dimostrato dal fatto che tutte le testimonianze a noi note mostrano che il carburante ipergolico si renda visibile nel vuo....ehm cioè che il Sole sorga al mattino ogni 24 ore.

Cioè quindi alla fine l'argomento che invalida il carburante ipergolico è la vecchia cara indimostrabile uniformità della natura
Magari salva pure la VU dell'11/09, proviamo

Valdez
Inviato: 21/8/2015 1:34  Aggiornato: 21/8/2015 1:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
bernuga

Citazione:
Per curiosita', guardando la struttura da dove parte la zampa in alto a SX e guardando invece la zampa in basso a DX, cosa vedi?Perche', come nel dettaglio che ho postato, a me pare diversa, non parte dalla stessa struttura tubolare, e' disassata e rimane sul retro.


Tu mi fai notare un disassamento del piede rispetto alla zampa in basso a dx che noto anch'io. Infatti supponendo le zampe tutte uguali sembra che la zampa dx s'interrompa dove c'è la copertura di pellicola metallica (chi ce l'ha messa e perché? boh!) e il piede sia più all'interno. Forse la zampa s'è storta, ma allora perché il LEM sembra rimanere ben in piano e stabile?

utrevolver
Inviato: 21/8/2015 1:45  Aggiornato: 21/8/2015 1:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Volevo fare un paio di osservazioni.

In una gara automobilistica di indy500, una volta del carburante ha preso fuoco, ma non si vedevano fiamme né fumo, perché la miscela usata in quella categoria di gare, per combustione non aveva colore; c'era un addetto al riformimento che si agitava per spegnere delle fiamme perfettamente invisibili. Potrebbe essere lo stesso nel LEM.

Sempre riguardo la mancanza del getto di fuoco, penso che data la gravità ridotta, il peso scarso del modulo e altri fattori, più che un razzo sempre acceso, sia sufficiente una singola sparata che fa saltare via il modulo dalla superficie lunare. L'immagine della fiammata sugli opuscoli della NASA, penso sia solo per dare più forza all'immagine di un modulo che "viaggia" nello spazio. Ma nella realtà se quella gettata infuocata rimanesse accesa, il modulo si perderebbe oltre l'orbita terrestre.

Pispax
Inviato: 21/8/2015 3:30  Aggiornato: 21/8/2015 3:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ghilgamesh

Citazione:
Sarà, ma curiosamente stai cacando parecchio il cazzo per essere uno a cui non frega nulla ... se non è personale, è professionale? Ti pagano?

Non lo so Ghilgamesh.
Per dire, tu sei pagato da qualcuno per dire cretinate come questa oppure decidi di dire cretinate così grosse del tutto gratis?

Ghilgamesh
Inviato: 21/8/2015 4:00  Aggiornato: 21/8/2015 4:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Pis, io mi baso su quello che hai scritto, se ribadisci più volte che non te ne frega una mazza, non scrivi tutti sti post, SE non te ne frega una mazza, al limite ne scrivi uno e poi se non ti danno retta sticazzi!

Così fa uno a cui "non frega una mazza"!

Tu stai insistendo parecchio, volevo sapere perchè?

O almeno perchè stai mentendo dicendo che "non ti frega una mazza"!

Citazione:
pispax

Ripeto il concetto: a me del moon hoax non me ne frega una cippa.

Ripeto, a me non importa un tubo di sbufalare il moon hoax.

Sinceramente non me ne frega niente.


Son tutte tue ... non l'avrai ripetuto un pò troppo spesso?

A me di sta discussione interessa, per questo mi son andato a cercare quante volte hai FINTO di disinteresarti all'argomento.
Forse ne ho saltata qualcuna perchè di te mi frega poco, ma le persone bugiarde mi danno fastidio ...

Pispax
Inviato: 21/8/2015 4:14  Aggiornato: 21/8/2015 4:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Fabrizio70

Citazione:
...
Secondo te è visibile ?

Non so Fabrizio.
Mi stai prendendo per il culo?

Facendo eccezione per Soyuz, che è un filmato che oltre a essere confuso non fornisce informazioni di nessun tipo (il programma Soyuz è nato negli anni '60 e continua ancora. Non c'è modo di sapere a QUALE Soyuz ci stiamo riferendo. Inoltre non risulta da nessuna parte la quota delle immagini), resta che:

1) Nessuno dei filmati che hai messo è di prima del 2008.
Detto in parole povere, metti solo immagini di roba di quaranta anni dopo di quella di cui parliamo. Il programma shuttle è iniziato nel 1981. Il primo filmato che metti è della 26ma missione, nel 2008.

2) TUTTI i razzi di cui hai postato i filmati operano in orbita terrestre bassa, all'interno dell'atmosfera terrestre. Più esattamente all'interno della ionosfera

3) TUTTI i razzi di cui stiamo parlando usano l'ossigeno come comburente.
Space X ha i razzi Falcon, che usa i motori Merlin. Propellente: ossigeno liquido e cherosene RP-1
ATV-4 usa gli Ariane 5, propellente idrogeno liquido e ossigeno liquido.
Gli Shuttle usano come propellente all'inizio un propellente solido (perclorato di ammoniaca) e poi passano a idrogeno e ossigeno liquidi. Più in alto usano come comburente il tetraossido di diazoto (O4N2).

Il massimo poi lo raggiungi con il "probante" filmato Apollo, dove fai vedere un video con i test SULLA TERRA.


----------------------------------------------


Domanda: sai dire se i razzi del 1969 in assoluta assenza di ossigeno, in partenza dalla Luna e con i carburanti dell'epoca emettessero fiamme visibili?

Risposta: certo che si! Ecco dei filmati di 40 anni dopo di razzi alimentati a ossigeno che operano in orbita terrestre bassa che ti "dimostrano" che le fiamme ci sono!
E se non ti basta come ciliegina sulla torta metto anche un filmato girato sulla Terra di una prova di officina dei motori del LM!



Dai.
Siamo seri.

Pispax
Inviato: 21/8/2015 4:24  Aggiornato: 21/8/2015 4:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ghilgamesh

Citazione:
Pis, io mi baso su quello che hai scritto, se ribadisci più volte che non te ne frega una mazza, non scrivi tutti sti post, SE non te ne frega una mazza, al limite ne scrivi uno e poi se non ti danno retta sticazzi!

Secondo le statistiche il 47% della popolazione italiana soffre di analfabetismo funzionale.
Io non credo che tu faccia parte di questa percentuale.
Quindi sono sicuro che ti basterà rileggere quello che ho scritto per capire i discorsi che sto facendo, e i motivi che mi spingono a farli.
Li trovi più in alto, giusto in questa stessa pagina.



Citazione:
A me di sta discussione interessa, per questo mi son andato a cercare quante volte hai FINTO di disinteresarti all'argomento.
Forse ne ho saltata qualcuna perchè di te mi frega poco, ma le persone bugiarde mi danno fastidio ...

A me invece danno fastidio gli idioti.

Possiamo fare che te rileggi quello che ho scritto e capisci quello che ho detto.
Almeno tu ti rendi conto che io non sono un bugiardo, e io mi rendo conto che tu non sei un idiota.

Oppure possiamo restare così.
Fai tu.

alerivoli
Inviato: 21/8/2015 7:55  Aggiornato: 21/8/2015 7:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
scusate l'OT

@fabrizio70

a volte sei troppo sicuro.

pensa, leggendoti così sicuro mi viene perfino il dubbio di essere IO in errore.

citazione:

A differenza di te li ho letti tutti , non solo quelli che mi fanno comodo , i dubbi di Tuttle riguardano le missioni con i rover , dal 2006 in poi non ha mai smentito le sue impressioni sulle prime missioni...

quindi o racconti balle, oppure non sei capace di capire quello che hai letto.

leggi un po qui:

da "guarda che luna" 1/9/2012 ore 23.10

citazione:

Purtroppo siamo fermi alle foto di apollo 11 e ai fili per muovere gli astronauti (rigorosamente nella peggiore delle risoluzioni disponibili)...
ovvero lo zero virgola dell'intero impianto di documenti disponibili.
Anche io comunque avevo i miei bei dubbi sul primo allunaggio... quindi non ho alcun problema al riguardo.
Ognuno è libero di credere o non credere, ci mancherebbe...però credo ci si precluda un bel po di lucidità (il complottismo si cronicizza non c'è un cazzo da fare...) a forza di filtrare tutto sotto la lente del sospetto...


da "guarda che luna" 6/9/2012 ore 16.32

citazione:

E' troppo facile limitarsi al singolo elemento, perché puoi concentrarti sui soli aspetti presenti in quell'elemento specifico.
Questa è la trappola in cui sono caduto all'inizio con Apollo 11. Valutare lo spazio attorno al Lem osservando il magazzino 40s..e nemmeno tutto (al tempo le ISD erano una chimera e giravano le solite 4 foto zozze...).
E' una trappola in cui ci si finisce spesso; fossilizzarsi sul singolo aspetto senza analizzare l'insieme...mentre è proprio l'insieme ad essere degno di una qualche analisi.


da "guarda che luna" 7/9/2012 ore 4.22

questo è il più bello però è molto lungo, cito solo un pezzetto:

Ancora si parla di foto in esterno su scenari terrestri, poi ritagliati per piazzarci il buio dello spazio.
Ancora si parla di modellini e rotative per fare il descent/ascent
Ancora si parla di fili e cavi per simulare il rendezvous
Ancora si parla di fondali, di studi di posa, di singoli elementi a sprazzi e disordinati.


ti bastano questi esempi o ne vuoi ancora?

dato che tu a differenza di me li hai letti tutti

ecco il link, peccato ci sia il layout andato comunque con un pò di pazienza si legge tutto

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4069

fine OT

Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 8:02  Aggiornato: 21/8/2015 8:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Ma nella realtà se quella gettata infuocata rimanesse accesa, il modulo si perderebbe oltre l'orbita terrestre.


La procedura per il rientro prevede una serie di manovre , nel lift-off per l'apollo 11 (il più leggero) l'accensione dei motori è durata 7 minuti.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Marsi
Inviato: 21/8/2015 8:10  Aggiornato: 21/8/2015 8:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 190
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ Massimo:

Mi paiono ancora argomentazioni deboli Massimo !
Lo scotch, la polvere, la fiamma che non si vede non sono solide cose a cui aggrapparsi. Dai l'impressione di uno che vuole a tutti i costi validare la propria ipotesi a tutti i costi.
I miei consigli sono:

1- Per lo scotch prendi le foto di un modulo che sicuramente è stato nello spazio e vedi se usano quello scotch

2- Per la polvere non puoi sapere qual'é la consistenza del terreno nel punto preciso dell'atterraggio. Insomma non sarà dappertutto uguale sulla Luna no ?

3- Se fosse un set cinematografico che ci vorrebbe a mettercela sta cazzo di fiammata ?

Saluti

pixies
Inviato: 21/8/2015 9:18  Aggiornato: 21/8/2015 9:18
So tutto
Iscritto: 24/7/2010
Da: Stasera è un altro giorno
Inviati: 20
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Per smontare la tesi ufficiale bastano le considerazioni sulle fasce di Van Allen e le dichiarazioni degli ingegneri del progetto Orion e degli astronauti della ISS. Quindi da qualche parte l'avranno pur girati sti video. Esattamente dove a me non interessa. In studio, all'aperto....Di sicuro ci sono tanti dubbi su tutti gli aspetti, anche i dettagli se vogliamo meno significativi. Personalmente non mi serve Massimo per rimanere allibito davanti alla carta crespa usata come rivestimento e i pezzi di quella cosa arancione messi a caso per tappare strappi e buchi. così come per la stranezza dei video delle ripartenza dei moduli, a me sembrano modellini, bo. Penso che come tutte le americanate il loro lavoro anni fa questi video l'anno fatto....a distanza di tempo, oggi non sono più credibili per i concetti inequivocabili e per la marea infinita di piccoli e grandi dubbi che suscitano. Per me l'uomo sulla Luna se ci è andato non ci è andato di sicuro in quel modo. Mi sbaglierò. un cordiale saluto a tutti

Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 9:21  Aggiornato: 21/8/2015 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
1) Nessuno dei filmati che hai messo è di prima del 2008.


Perchè le reazioni chimiche sono cambiate nel corso degli anni ?

I camini del IV° secolo A.C. bruciavano in maniera differente da quelli di oggi ?

Citazione:
2) TUTTI i razzi di cui hai postato i filmati operano in orbita terrestre bassa, all'interno dell'atmosfera terrestre. Più esattamente all'interno della ionosfera


Che è composta da OSSIGENO e quindi anche se bruciato non emette fiamma , ed AZOTO che è un gas inerte , cosa non ti è chiaro del concetto che la luminosità di una reazione di combustione è indipendente dalla presenza o meno dell'atmosfera ?

Citazione:
3) TUTTI i razzi di cui stiamo parlando usano l'ossigeno come comburente.


Peccato che quello che diventa luminoso non è il comburente ma i prodotti intermedi/finali/radicali liberi della combustione , in ogni caso :

Citazione:
Space X ha i razzi Falcon, che usa i motori Merlin. Propellente: ossigeno liquido e cherosene RP-1


Quello è il propellente per la spinta :

https://en.wikipedia.org/wiki/Draco_(rocket_engine_family)

Citazione:
A Draco thruster is a small rocket engine for use on the Dragon spacecraft,[2] as well as on the upper stages of the Falcon 9[3] and Falcon Heavy rockets, to provide for spacecraft attitude control in the vacuum of space.

[omiss]

Draco thrusters generate 400 newtons (90 pounds-force) of thrust using a storable propellant mixture of monomethyl hydrazine fuel and nitrogen tetroxide oxidizer. --->The Draco thrust is comparable to the Marquardt R-4D engine developed for the Apollo Service and Lunar Modules in 1960s<--- and used for apogee/perigee maneuvers, orbit adjustment, and attitude control.




Opsss.....

Citazione:
ATV-4 usa gli Ariane 5, propellente idrogeno liquido e ossigeno liquido.


A parte il fatto che Ariane è un VETTORE e quindi non centra nulla con il video (ma almeno l'hai visto?):

https://en.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle

Citazione:
The ATV propellant used for re-boost (monomethylhydrazine fuel and N2O4 oxidizer) is of a different type from the payload refueling propellant (UDMH fuel and N2O4 oxidizer).


Citazione:
Più in alto usano come comburente il tetraossido di diazoto (O4N2).



Tutti gli esempi di cui abbiamo parlato fino ad ora usano N2O4 come comburente , quindi rimane il fatto che L'UNICO esempio di fiamma invisibile è quella delle missioni Apollo , ovvero una CLASSE di combustione che produce una fiamma visibile per qualche motivo sconosciuto nel caso ( UNICO ) dell'Apollo non funziona, a questo punto l'onere della prova spetta a te , o mi dimostri che per quel caso la combustione è differente (chiama lo studente di chimica del liceo) oppure la chimica attuale ( e passata) prevede la presenza di fiamma...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 9:27  Aggiornato: 21/8/2015 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
2- Per la polvere non puoi sapere qual'é la consistenza del terreno nel punto preciso dell'atterraggio. Insomma non sarà dappertutto uguale sulla Luna no ?


No infatti , ci sono studi della NASA che dicono che lo strato di regolite ( la polvere superficiale) varia da un metro a dieci metri di profondità , in ogni caso non sono certo dieci centrimetri ...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Redazione
Inviato: 21/8/2015 9:30  Aggiornato: 21/8/2015 9:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
MARSI: "Mi paiono ancora argomentazioni deboli Massimo".

Sul punto 1 ho già detto che devo riformulare il passaggio.

Sul punto 2 la migliore risposta che ho avuto è che "magari sulla luna i sassolini non volano via come sulla terra".

Sul punto 3 la migliore risposta che ho avuto è che "non tutti i carburanti ipergolici sono uguali", ma intanto nessuno riesce a spiegare perchè la fiamma, visibile sulla terra, dovrebbe diventare invisibile nello spazio. In altre parole, nessuno riesce a rispondere alla semplicissima domanda che ho fatto. (Ho provato a chiederlo ad uno studente di liceo, ma nemmeno lui mi ha saputo rispondere).

Quindi, se permetti, le mie non saranno prove provanti ma restano argomenti più che validi.

Anzi, devo dire che quando la gente a cui "non frega un cazzo del moonhoax" si arrampica sui vetri in questo modo, mi sento molto rasserenato.

***

FABRIZIO: Molto interessante l'Erosion Test, lo utilizzerò nel film. Grazie.

alerivoli
Inviato: 21/8/2015 10:36  Aggiornato: 21/8/2015 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

sul punto 2)
allora non hai notato il passaggio che diceva che lo sparafoglie muove l'aria, che sulla luna non c'è
come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra. vabbè particolari insignificanti

sul punto 3)
anche qui non hai capito che ci sono fiamme visibili e "fiamme" non visibili, a seconda delle caratteristiche dell'ambiente circostante e a seconda del tipo di combustione. Ma sono troppi i particolari che bisogna considerare tutti insieme, diventa difficile

Continua pure a dirti da solo che i tuoi argomenti sono più che validi, contento tu..

cocis
Inviato: 21/8/2015 10:41  Aggiornato: 21/8/2015 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Con 30.000 £ il mio falegname l'avrebbe fatta meglio

Redazione
Inviato: 21/8/2015 10:53  Aggiornato: 21/8/2015 10:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ALERIVOLI: "allora non hai notato il passaggio che diceva che lo sparafoglie muove l'aria, che sulla luna non c'è"

Scusami, mi era sfuggita questa tua considerazione davvero geniale. Immagino che abbia fatto anche tu il liceo scientifico.

pixies
Inviato: 21/8/2015 11:10  Aggiornato: 21/8/2015 11:10
So tutto
Iscritto: 24/7/2010
Da: Stasera è un altro giorno
Inviati: 20
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ale di rivoli, posso dirti una cosa. secondo me sei un po' arrogante e le tue parole non mi convincono. non riesco a cambiare opinione. mi sembri una persona prevenuta, quindi un po' scontata. non ti voglio offendere, credo che tu agisca per partito preso, sono sicuro che sai anche essere obbiettivo davanti alle scelte tue private, ma non ti sforzare troppo a convincere nessuno, siamo grandi, in tanti casi sappiamo costruirci le nostre idee. scusa ancora.

Antdbnkrs
Inviato: 21/8/2015 11:11  Aggiornato: 21/8/2015 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@massimo

Il filmato del pagliaccio figlio di un altro pagliaccio lo hai visto?
Al minuto 9.30 il pagliaccio astronauta parla di polvere che si alzava sotto il LEM

Edit: se poi guardate tutto il video scoprirete che l'atterraggio e' stato molto FORTUNATO esattamente come la partenza! Non so perché ma mi ricorda un video commentato da massimo... quello degli orsi bianchi volanti e dei marinai che giocano a golf alle 8 di mattina

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 11:21  Aggiornato: 21/8/2015 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: -ZR- Inviato: 20/8/2015 18:32:17 Citazione: probabilmente non serviva investire troppo tempo e denaro per rendere il lem artisticamente bello, era sufficiente che raggiungesse il suo scopo Non scherziamo! Qui non si tratta di estetica. Qui si tratta di vita o morte per i due astronauti, nessuno era mai stato sulla luna nessuno sapeva quali conseguenze avesse il vuoto, o il sole, o qualsiasi cosa fosse nuova al di là di quello che potevamo conoscere dentro il nostro pianeta. E che fanno? Nell'incertezza di tutti Ci mandano su una astronave con il nastro?


eh no amico mio, proprio di questo si discute, dell'aspetto "estetico", non vi piace il rivestimento di alluminio tenuto su con il nastro adesivo, qui state dicendo che avremmo dovuto aspettarci un vascello Klingon di star trek.
se non fosse così vi sareste presi la briga di informarvi su cosa cazzo sia il lem e di quanti strati sia composto il rivestimento, ultimo dei quali quella specie di carta stagnola che EVIDENTEMENTE è stato sufficiente.





Citazione:
Autore: -ZR- Inviato: 20/8/2015 18:32:17 Citazione: magari la sabbia lunare con la forza dei razzi non la smuovi, non lo possiamo sapere La sabbia è stata mossa da tutto (piedi, Rover, astronauti) e poi un getto di un razzo, che è una forza come un altra non muove la sabbia? Il motore non era Spento durante la discesa. Si parla di una certa forza propulsiva durante l'allunaggio. -


La forza era minima, ma anche questo lo si può leggere ovunque.
Poi non vale tirare in ballo la polvere smossa dai piedi degli astronauti, visto che non secondo voi nessuno ha messo mai piede sulla luna, è un paradosso.
Lo sparafoglie come esempio poi mi sembra una presa in giro agli utenti di questo sito.

Citazione:
Autore: -ZR- Inviato: 20/8/2015 18:32:17 Citazione: come detto da qualcuno bisognerebbe che specificassi meglio quell'esperimento chi l'ha fatto e se era realmente nel vuoto, perchè se fatto realmente nel vuoto sarebbe utile sapere per quale motivo abbiano voluto testare quel motore nel vuoto. Mi può star bene avere le conferme del vuoto durante il test. Ma, e mi sembra ovvio, il test viene effettuato proprio perché MAI nessuno è stato nello spazio. Chi poteva sapere se qualcosa con il vuoto non avrebbe funzionato.


Per la fiammata può benissimo darsi che non si veda, la combustione avviene internamente, dal cono fuoriescono i gas di scarico, la fiammata magari la si vede direttamente da sotto, non lo so e francamente mi frega poco, fate partecipare a queste discussioni qualche fisico che creda a sta teoria, altrimenti risulta ridicolo dai.

Redazione
Inviato: 21/8/2015 11:42  Aggiornato: 21/8/2015 11:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ANTDBNKRS: Sì, lo conoscevo. La frase originale è "We're picking up some dust".

Decalagon
Inviato: 21/8/2015 11:51  Aggiornato: 21/8/2015 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
allora non hai notato il passaggio che diceva che lo sparafoglie muove l'aria, che sulla luna non c'è


Quindi stai suggerendo che un getto di gas compresso sparato nel vuoto sopra uno strato di sabbia non la muoverà perché non c'è aria.

Fonte?

Citazione:
come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.


Allora immagino saprai spiegarmi questo fenomeno:



Come mai qui il getto del razzo di posizionamento dello shuttle si vede? E come mai non si disperde immediatamente nonostante sia nel vuoto?

Hai delle fonti autorevoli in grado di dimostrare quello che hai appena descritto?
Grazie.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
peo2001
Inviato: 21/8/2015 12:13  Aggiornato: 21/8/2015 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:

Autore: alerivoli Inviato: 20/8/2015 12:33:58
io mi domando perchè continuiate a chiamarlo scotch e non con il suo nome vero, Kapton



da Wikipedia

The descent stage of the Apollo Lunar Module, and the bottom of the ascent stage surrounding the ascent engine, were covered in blankets of aluminized Kapton foil to provide thermal insulation. During the return journey from the Moon, Apollo 11 astronaut Neil Armstrong commented that during the launch of the Lunar Module ascent stage, he could see "Kapton and other parts on the LM staging scattering all around the area for great distances."

Ovvero di Kapton sarebbero stati fatti i fogli di "carta stagnola" (blankets ovvero lenzuola) , non lo "scotch da pacchi" il cui problema non è il materiale del film, ma l'adesivo, che ad alte temperature scioglie, vetrifica e poi si stacca.

In merito alla presunta diversità dell'ambiente lunare privo di atmosfera rispetto alla terra faccio notare che le leggi della gravitazione universale sono gli stessi.

Ogni grave sulla luna è sottoposto ad una accelerazione di 1.622 m/sec2.

Quindi in mancanza di una spinta continua (e superiore), ricade sulla superficie con un moto uniformemente accelerato che descrive una traiettoria parabolica.

Semmai la mancanza di atmosfera fa si che non ci sia una velocità limite di caduta (dovuta all'attrito che sulla terra si aggira mediamente sui 300Km/h per i corpi sferici) e impedisce l'uso di paracadute in discesa.

Quindi se vuoi decollare devi accendere i razzi. Altrimenti, anche se sparato da una esplosione iniziale, ricadi sulla superficie, come qualsiasi sasso lanciato in alto. E poiché la velocità massima si ha all'inizio dell'esplosione che ti proietta in alto, prima accendi i razzi e meglio è.

Circa la visibilità della combustione del razzo faccio notare che, propio per l'assenza di atmosfera, anche se non fosse visibile la fiamma (e così non è), sarebbero ben visibili i gas di scarico mentre escono dall'ugello, in quanto diffrattori della luce sia del sole che della combustione nell'iniettore dentro l'ugello di scarico.

E così è evidente nelle immagini dello shuttle e delle navicelle russe.

In quelle immagini dal "culo" del lem non esce nulla.

Citazione:

come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra


E perché? si muoveranno di moto rettilineo e uniforme nella direzione e nel verso che avevano quando le forze che agivano su di esse hanno terminato ad agire. Ovvero nella direzione in cui le ha sparate l'ugello, visto che serve proprio a dirigere i gas della combustione nel verso opposto al moto che si desidera imprimere. Di contro sulla terra in presenza di atmosfera, collidono con le particelle dell'aria, cedono energia e quindi variano direzione e verso del loro moto fino a disperdersi in tutte le direzioni. E' esattamente l'opposto.

alerivoli
Inviato: 21/8/2015 12:15  Aggiornato: 21/8/2015 12:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@decalagon

citazione:

Quindi stai suggerendo che un getto di gas compresso sparato nel vuoto sopra uno strato di sabbia non la muoverà perché non c'è aria.

no, assolutamente!

sto solo "suggerendo" che è ridicolo usare come paragone lo spostamento d'aria causato dallo sparafoglie.
Sulla luna fino a prova contraria l'aria non c'è, quindi "illustrare"la cosa usando uno strumento che spara aria è ridicolo.


senti, non mi risulta che lo Shuttle abbia LO STESSO motore come principi di funzionamento, come carburanti e come struttura di quello del Lem.

Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione.

C'è questo video, così sputtaniamo subito per bene la NASA?

peo2001
Inviato: 21/8/2015 12:32  Aggiornato: 21/8/2015 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Il razzo produce gas in movimento la cui spinta (uguale e contraria al suo verso) serve a rallentare la velocità di caduta del Lem. Il Lem pesava circa 16.000 Kg che sulla luna equivalgono a circa 2.500 Kg. Per rallentare la caduta la spinta deve essere > di 2500 kg e quindi al momento dell'atterraggio, alla base dell'ugello la cui superficie non è superiore al mq si avranno almeno 2000Kg/mq di pressione. Costituita da gas in movimento (sulla luna non c'è aria ma all'uscita dell'ugello di spinta ci sono i gas prodotti dalla combustione). Meno di un metro sotto si trova la superficie lunare. Ora, poiché 2000/kg/mq di spinta è circa il vento che senti se ti metti dietro il reattore di un DC8... dimmi tu se non ti sembra che le foglie si spostino...

Le fiamme saranno anche non visibili, ma i gas che escono dall'ugello devono essere visibili per forza, sopratutto in un ambiente senza atmosfera. La diffrazione della luce del sole li deve mostrare per forza, mentre escono.

DjGiostra
Inviato: 21/8/2015 12:41  Aggiornato: 21/8/2015 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Alerivoli:
Citazione:
Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione.

Scusa ma dal minuto 6.59 del video pubblicato da Massimo, di che motore si parla ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Decalagon
Inviato: 21/8/2015 12:48  Aggiornato: 21/8/2015 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
sto solo "suggerendo" che è ridicolo usare come paragone lo spostamento d'aria causato dallo sparafoglie.
Sulla luna fino a prova contraria l'aria non c'è, quindi "illustrare"la cosa usando uno strumento che spara aria è ridicolo.


Bravo. Ma siccome è solo un esempio per far capire cosa avrebbe dovuto accadere alla regolite sottostante il motore del modulo, trovo ancora più ridicolo mettersi qui a sindacare sui singoli dettagli di un esempio.

Citazione:
Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione.


No ciccio. TU hai detto:

Citazione:
i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.


Ora che hai notato di aver detto una stronzata torni sui tuoi passi e cambi le carte in tavola? Mi spiace, ma così funzionerà a casa tua, non qua.

Documentami questa tua affermazione, per cortesia.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 12:49  Aggiornato: 21/8/2015 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
senti, non mi risulta che lo Shuttle abbia LO STESSO motore come principi di funzionamento, come carburanti e come struttura di quello del Lem.


Se sei ignorante non è un problema nostro....

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant

Citazione:

Monomethylhydrazine (MMH) + nitrogen tetroxide (NTO) – smaller engines and reaction control thrusters: Apollo Command Module reaction control system; Space Shuttle OMS and RCS;[7] Ariane 5 EPS;[8] Draco thrusters used by the SpaceX Dragon spacecraft.[9]


https://en.wikipedia.org/wiki/Draco_(rocket_engine)

Citazione:
The Draco thrust is comparable to the Marquardt R-4D engine developed for the Apollo Service and Lunar Modules in 1960s




Opsss....

Citazione:
anche qui non hai capito che ci sono fiamme visibili e "fiamme" non visibili, a seconda delle caratteristiche dell'ambiente circostante e a seconda del tipo di combustione




Doppio opssss...

Citazione:
Ma sono troppi i particolari che bisogna considerare tutti insieme, diventa difficile


Come dicevo sopra la tua ignoranza non è un nostro problema, fatti rimborsare i soldi dal CICAP

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Decalagon
Inviato: 21/8/2015 12:53  Aggiornato: 21/8/2015 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Come dicevo sopra la tua ignoranza non è un nostro problema, fatti rimborsare i soldi dal CICAP


Io consiglio l'iscrizione a questo corso, per la modica cifra di 600 euro:

Il Corso per indagatori di misteri 2015: "Curiosi per passione"

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Ghilgamesh
Inviato: 21/8/2015 13:12  Aggiornato: 21/8/2015 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 21/8/2015 10:36:58

allora non hai notato il passaggio che diceva che lo sparafoglie muove l'aria, che sulla luna non c'è


Me sa che a sto giro hai cannato te, provo a spiegartela in maniera più semplice di come abbiano fatto gli altri, in base a quello che dici TU, i razzi direzionali dello shuttle non servono a una sega.

Hai presente? Quando fanno manovra nello spazio per attraccare alla ISS?
Siamo nel vuoto, e sempre secondo te, la spinta dei razzi nel vuoto non dovrebbe esercitare pressioni e quindi neanche variazioni di rotta.

Se fosse come dici tu, non sarebbe falso solo l'allunaggio, ma tutte le missioni spaziali! ^__^

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 13:18  Aggiornato: 21/8/2015 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Decalagon Inviato: 21/8/2015 12:48:26 Citazione: sto solo "suggerendo" che è ridicolo usare come paragone lo spostamento d'aria causato dallo sparafoglie. Sulla luna fino a prova contraria l'aria non c'è, quindi "illustrare"la cosa usando uno strumento che spara aria è ridicolo. Bravo. Ma siccome è solo un esempio per far capire cosa avrebbe dovuto accadere alla regolite sottostante il motore del modulo, trovo ancora più ridicolo mettersi qui a sindacare sui singoli dettagli di un esempio. Citazione: Quindi, come ho già detto, un bel video che rappresenta un motore UGUALE a quello del Lem nel vuoto con una bella fiammata dietro, potrebbe servire a dirimere la questione. No ciccio. TU hai detto: Citazione: i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra. Ora che hai notato di aver detto una stronzata torni sui tuoi passi e cambi le carte in tavola? Mi spiace, ma così funzionerà a casa tua, non qua. Documentami questa tua affermazione, per cortesia.


sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare.

alerivoli
Inviato: 21/8/2015 13:25  Aggiornato: 21/8/2015 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ok, a quanto pare è proprio scritto dappertutto che il motore centrale del Lem, sia quello di discesa, sia quello di risalita, siano perfettamente uguali ai motori RCS a propellente ipergolico usati 40 anni dopo sugli shuttle, sulle sojuz e sulllo space X e sul Lem stesso oltretutto!

Mi date atto quindi che, grazie al programma Apollo degli anni '60, qualcosa di buono sia stato inventato, dato che tale motore si usa ancora oggi in tutto e per tutto, senza alcun cambiamento nè miglioramento, accidenti!

Ed è veramente stupido che la stessa NASA diffonda amabilmente riprese dello stesso motore che a volte spara copiose e abbondanti fiammate (sulla terra e non) e SOLO QUELLA VOLTA dei decolli dalla luna produce la sua preziosa spinta nel buio più assoluto. Misteri!

@decalagon

potresti darmi il link del video integrale originale che rappresenta il motore dello shuttle che sfiamma? quello del quale tu hai postato il fotogramma del minuto 9.03?

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 13:30  Aggiornato: 21/8/2015 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: peo2001 Inviato: 21/8/2015 12:32:57 @alerivoli Il razzo produce gas in movimento la cui spinta (uguale e contraria al suo verso) serve a rallentare la velocità di caduta del Lem. Il Lem pesava circa 16.000 Kg che sulla luna equivalgono a circa 2.500 Kg. Per rallentare la caduta la spinta deve essere > di 2500 kg e quindi al momento dell'atterraggio, alla base dell'ugello la cui superficie non è superiore al mq si avranno almeno 2000Kg/mq di pressione. Costituita da gas in movimento (sulla luna non c'è aria ma all'uscita dell'ugello di spinta ci sono i gas prodotti dalla combustione). Meno di un metro sotto si trova la superficie lunare. Ora, poiché 2000/kg/mq di spinta è circa il vento che senti se ti metti dietro il reattore di un DC8... dimmi tu se non ti sembra che le foglie si spostino... Le fiamme saranno anche non visibili, ma i gas che escono dall'ugello devono essere visibili per forza, sopratutto in un ambiente senza atmosfera. La diffrazione della luce del sole li deve mostrare per forza, mentre escono.


ora dovresti spiegare cosa diavolo c'entra il peso con la caduta di un grave nel vuoto.
sono veramente curioso...

DjGiostra
Inviato: 21/8/2015 13:36  Aggiornato: 21/8/2015 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Rimosso

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Decalagon
Inviato: 21/8/2015 13:41  Aggiornato: 21/8/2015 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Alerivoli mi documenti questa tua affermazione? Così poi chiedo a Massimo di metterti il link al video integrale e sei contento.

Citazione:
i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.


Documento, pagina, paragrafo, riga, e magari un video che lo dimostra.

Ciao.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
alerivoli
Inviato: 21/8/2015 14:07  Aggiornato: 21/8/2015 14:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@decalagon

guarda.. se vuoi vedere qualche esempio di quello che ho detto basta che guardi ad esempio i video che ha postato Fabrizio70 per evidenziare le fiammate degli rcs, una trentina di post fa.
oppure basta che guardi nello stesso spezzone di massimo le manovre della Sojuz

i gas si diffondono a nuvola immediatamente, e non a colonna come in presenza di atmosfera.

lo hai notato?

ma siete sicuri che il carburante usato nel lem sia proprio lo stesso che si usa nello shuttle?

siete sicuri che il motore centrale del lem sia uguale ai gruppi RCS?

Piramis
Inviato: 21/8/2015 14:16  Aggiornato: 21/8/2015 14:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Riguardo all'effetto "spolvero" del motore in atterraggio, che sembra ancora controverso, io darei un'occhiata alla ripresa da dentro il LM al momento della ripartenza, per appianare ogni dubbio.

In questo documentario Apollo 11 l'uomo sulla luna al minuto 58'21", spezzone di ripresa che presumo provenga da documentazione ufficiale, si nota chiaramente l'effetto sulla bandiera che è qualche metro distante dal modulo stesso.

Ora, dato che il motore è dello stesso tipo di quello del modulo di allunaggio e idem il combustibile, è lecito pensare che lo stesso effetto o almeno molto simile, sia occorso in fase di allunaggio.

Anche tenendo conto di una potenza di accelerazione maggiore in fase di decollo piuttosto che di allunaggio, parliamo sempre di una spinta verso l'altro capace di sostenere l'intero peso del LM.

Se, quando decolla, gli scarichi di quel motore causano quell'effetto, non solo è lecito dedurre, ma anche difficilmente opponibile, che abbia avuto un risultato simile anche allunando.

Ergo, cercare di spiegare che sia normale che ci siano della sabbia e sassolini sotto al LM, diventa veramente duro da sostenere.

Hakuna Matata
Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 14:17  Aggiornato: 21/8/2015 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Mi date atto quindi che, grazie al programma Apollo degli anni '60, qualcosa di buono sia stato inventato, dato che tale motore si usa ancora oggi in tutto e per tutto, senza alcun cambiamento nè miglioramento, accidenti!


Se bisogna ringraziare qualcuno dovresti ringraziare baffetto :



Pure in storia sei ignorante

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Salva81
Inviato: 21/8/2015 14:18  Aggiornato: 21/8/2015 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Purtroppo la questione Luna è molto molto difficile da affrontare, per il semplice fatto che non è possibile replicare qui sulla terra le medesime condizioni.

Questo quindi implica per forza di cose un approccio basato su quelle che sono le nostre conclusioni date dalle logiche che nascono da nostre esperienze personali.

E' normalissimo quindi utilizzare foto, cartoni, filmati, simulazioni e paragoni con ciò che è per noi familiare.

Quindi @Pispax non si tratta di suggestionare nell'accezione negativa del termine, ma di innescare nella mente di chi guarda, quei processi logici che cambiano nella forma ma non nella sostanza, processi che se non innescati con termini e situazioni note e comprensibili, non verrebbero afferrati.
La suggestione avviene quando questo viene fatto solamente sulle questioni che si preme far emergere e si nasconde completamente qualsiasi cosa vada a collidere con il senso di ciò che vogliamo trasmettere. E Massimo non lavora così e se è capitato sono certo che è stato in buona fede perché appunto per quanto uno si prodiga nel cercare quante più informazioni possibile qualcosa sfugge sempre.

Il fatto che divulghi in anteprima le bozze dei suoi lavori è proprio la prova della buona fede e della bontà del lavoro svolto, ben sapendo di aver da qualche parte probabilmente sbagliato o trascurato alcuni aspetti.

Sulla faccenda luna siamo messi ad certo punto per l'aspetto probatrorio, alle corde come sulla faccenda 9/11.

Quindi @Pispax Hai tu un motore Lem a disposizione? Hai tu il medesimo carburante delle missioni apollo ottenuto nelle stesse condizioni, per poterlo testare nelle medesime condizioni? Hai tu gli schemi costruttivi del Lem per poterne studiare ogni minima parte sulle coperture esterne?

La risposta credo sia NO, così come non esiste più l'acciaio delle torri gemelle. Understand?

Quindi che si fa? Si cerca di "condividere" quelle che sono le "incongruenze".
Siccome sono un "fastidio" alla tendenza della nostra mente di razionalizzare tutto sulla base di quelle esperienze di cui sopra, la natura ci spinge a condividere per usufruire dell'esperienza comune. L'esperienza comune ad un certo punto scavalcherà la nostra, ma nel farlo la arricchisce e ci da quella specifica capacità di razionalizzare, che mancandoci in prima battuta, ci ha spinto verso la condivisione...and so on, so on, so on.

Ogni tanto però capita che qualcuno non accetti che l'esperienza comune sovrasti la propria, perché troppo ancorati alle certezze che ci delineano, nella paura di perdere la propria identità culturale si diventa incapaci di crescere se non nella direzione che rafforza le nostre posizioni.

@AleRivoli l'esempio dello sparafoglie è perfetto e tutt'altro che ridicolo, e nella sua semplicità illustra e fa comprendere a chiunque l'interazione tra l'aria spostata dallo sparafoglie (quindi nello specifico i vari gas contenuti nell'aria che viene spostata) e materiale che non fa parte del terreno solido. Immaginerai a questo punto quindi che l'interazione è data dalla pressione e dalla forza con la quale i gas colpiscono tali materiali, e persino con il peggiore dei calcoli spannometrici giungerai alla conclusione che i gas espulsi dal motore del LEM colpiscono la regolite con una pressione e forza superiore a quella dello sparafoglie.

E' probabile a questo punto che lo sfigato che ha scelto il liceo artistico si domanderà perché alla Nasa non hanno dotato il LEM del motore dello sparafoglie, gli sarebbe costato qualche dollaro in meno (oltre a fare pulizia sulla superficie lunare).

Decalagon
Inviato: 21/8/2015 14:42  Aggiornato: 21/8/2015 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
guarda.. se vuoi vedere qualche esempio di quello che ho detto basta che guardi ad esempio i video che ha postato Fabrizio70 per evidenziare le fiammate degli rcs, una trentina di post fa.
oppure basta che guardi nello stesso spezzone di massimo le manovre della Sojuz

i gas si diffondono a nuvola immediatamente, e non a colonna come in presenza di atmosfera.

lo hai notato?


No, non lo ho notato. Mi posti il video in questione con il minuto esatto in cui avviene il fenomeno di cui parli? Perché io non ho visto niente che somigli a quello che hai descritto:

Citazione:
i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.


Nello stesso video di Massimo si vede accadere l'esatto contrario.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
warlord
Inviato: 21/8/2015 14:45  Aggiornato: 21/8/2015 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2015
Da:
Inviati: 221
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli
Citazione:
ma siete sicuri che il carburante usato nel lem sia proprio lo stesso che si usa nello shuttle?

solo per gli rcs
Citazione:
siete sicuri che il motore centrale del lem sia uguale ai gruppi RCS?

sono diversi, uno di assetto, l'altro di spinta con tanto di carburante diverso

link
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant

lo stesso link postato da fabrizio70 (il post "dell'ignorante" )

La libertà è un’illusione. Essere dominati da me non è così male per la razza umana quanto essere dominati da altri della vostra specie.
peo2001
Inviato: 21/8/2015 15:06  Aggiornato: 21/8/2015 15:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@matrizoo
Citazione:

ora dovresti spiegare cosa diavolo c'entra il peso con la caduta di un grave nel vuoto.
sono veramente curioso...


Il la forza peso (o più semplicemente peso) è la forza che attrae un grave di piccole dimensioni verso un altro grave di dimensioni più grandi. (m1 >> m2)

Se non ci fosse il peso, che è l'effetto dell'attrazione gravitazionale reciproca, non ci sarebbe l'accelerazione di un corpo su un altro.

la forza peso vale mg, dove m è la massa e g è l'attrazione gravitazionale. (che sulla luna è 1.622 m/sec2)

Se vuoi mantenere la velocità di caduta costante devi esercitare una forza eguale e contraria.

Se vuoi accelerare negativamente un grave in caduta libera (rallentare fino a fermarlo) devi esercitare una forza maggiore della forza peso sulla stessa direzione ed in verso opposto.

Nel caso del Lem sulla luna la forza da opporre al peso tramite il razzo per mantenerlo in hoovering sulla superficie sarebbe stata circa di 2500Kg (c.a. 24.5 KN).

Forse stai confondendo il peso con l'accelerazione di gravità che è indipendente dal peso e che determina la variazione della velocità di caduta nel tempo )che è indipendente dal peso).

Tutto questo in un sistema di riferimento solidale con il grave di dimensioni più grandi e con origine nel centro di massa dello stesso.

peo2001
Inviato: 21/8/2015 15:19  Aggiornato: 21/8/2015 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Citazione:
i gas si diffondono a nuvola immediatamente, e non a colonna come in presenza di atmosfera.
lo hai notato?



No, non è così.

Visto che sostieni che in uno spazio privo di resistenze aerodinamiche le particelle di gas non proseguono indefinitamente il loro moto rettilineo e uniforme, ma lo variano in maniera casuale fino ad andare in tutte le direzioni (ovvero violano il primo principio della termodinamica e contemporaneamente il primo principio della dinamica, noto già a Galileo, nonché tutto quanto è conosciuto circa l'Entropia e l'Energia Libera)...

... potresti dare una spiegazione di come la fisica classica sulla luna possa essere diversa da quella del resto dell'Universo?

Prenditi tutto il tempo che vuoi... Einstein c'è morto...

peo2001
Inviato: 21/8/2015 15:23  Aggiornato: 21/8/2015 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare.


Puoi spiegare meglio quale sarebbe il ruolo della pressione atmosferica sulla spinta di un motore a reazione?

In altre parole, in che modo il terzo principio della dinamica di newton si comporterebbe in modo diverso nell'atmosfera piuttosto che nel vuoto?

Pispax
Inviato: 21/8/2015 15:34  Aggiornato: 21/8/2015 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
Quindi, se permetti, le mie non saranno prove provanti ma restano argomenti più che validi.

Anzi, devo dire che quando la gente a cui "non frega un cazzo del moonhoax" si arrampica sui vetri in questo modo, mi sento molto rasserenato.

LOL.
Bella battuta.



Guarda, te la faccio ESTREMAMENTE facile.
Ci sono solo due possibili ipotesi:

1) l'allunaggio è avvenuto realmente
2) l'allunaggio NON è avvenuto realmente.


- Se è vera la 1 allora per forza di cose tutte queste discussioni sono delle autentiche puttanate. Ogni domanda, dubbio, perplessità è destinata a avere una risposta. Se le cose a qualcuno non gli tornano è solo perché è ignorante, non perché ci sia qualcosa di sbagliato.
In questo caso il debunking è sacrosanto, perché smonta una teoria, quella del moon hoax, che è solo una clamorosa menzogna.


- Se invece è vera la 2 quello che succede è che hai quasi 50 anni di ritardo.
Le immagini, i filmati, le foto e la documentazione hanno girato un sacco. Migliaia di ingegneri aerospaziali hanno visto le foto del LM che si alza senza fiamma e hanno trovato che non ci fosse proprio niente di strano. Migliaia di fisici hanno visto i sassolini sotto al LM e lo hanno ritenuto del tutto accettabile.
Curiosamente, anche se la notizia potrà stupirti, non è vero per niente che la comunità scientifica mondiale è filo-americana e lo è stata per tutto l'ultimo mezzo secolo, eh.

Quello che succede, se la teoria del Moon Hoax è vera, è che la NASA ha fatto un BUON lavoro di cover-up.
Non lo smonti certo facendo il confronto fra le immagini del LM e le immagini di un FILM DI FANTASCIENZA e dicendo "ci trovate niente di strano?"
Quella è roba buona solo a farsi ridere dietro.
E di gusto.

SE lo scopo di tutto questo lavoro è quello di sputtanare la NASA, allora devi cercare nelle parti dove il cover-up ha fallito.
Davvero sei convinto che gli "artisti" della NASA avessero a disposizione un set dove potevano ripetere ogni scena quante volte volessero, con fondi enormi a disposizione, e PER TUTTO QUEL TEMPO nessuno si sia accorto che bastavano 500$ per appiccicare un cazzo di motore finto al modellino del LM?

Ripeto: SE lo scopo di tutto questo lavoro è quello di sputtanare la NASA, allora per riuscirci devi portare argomentazioni rigorose.
In questo senso il debunking del Moon Hoax lascia il tempo che trova, ma quantomeno è UTILE a chi sostiene questa teoria.
Non fosse altro perché indica le parti dove le operazioni di cover up sono state efficaci, e riduce il campo d'indagine e di ricerca.



Invece quello che vedo è che te continui a postare frammenti di documentario dove eviti il rigore degli argomenti a favore delle suggestioni.
Per una parte questo può essere dovuto alle necessità della divulgazione, certo. Però la cosa non si ferma lì.
Prendi ad esempio il nastro.
Tutto è iniziato con un dubbio legittimo: il nastro non può sopportare le alte temperature lunari. Poi è venuto fuori che invece può.
In una normale discussione, o in una normale opera di informazione, quella sarebbe stata solo una pista falsa. Bon, credevo ci fosse un problema che invece non c'è. Ora passiamo oltre.
Per te invece il problema del nastro non è che si è risolto: è solo da "riformulare".
In effetti l'immagine de "la navicella di cartapesta tenuta insieme con lo scotch" è un'immagine potente, ed è brutto dovervi rinunciare.
Però il problema a questo punto si pone: tu stai cercando di appurare una verità o stai solo lavorando per mettere insieme immagini convincenti, indipendentemente dal fatto che siano vere o no?



Fermo restando che questo va in direzione assolutamente contraria agli scopi che hai dichiarato quando hai creato questo sito, che sono quelli di smontare le suggestioni propagandistiche (mainstream) utilizzando le argomentazioni rigorose per farlo - ma anche, chi se ne frega, eh - resta il fatto che utilizzare suggestioni al posto delle argomentazioni:

1) è INFAME se è vera l'opzione 1. Significa solo voler portare avanti una menzogna senza (ovviamente) nemmeno avere gli elementi in mano per farlo.

2) se invece è vera l'opzione 2, allora questa linea di condotta è semplicemente STUPIDA.
E anche controproducente, perché l'UNICO effetto che ottiene è di prolungare un dibattito all'infinito. Oltretutto un dibattito basato sul nulla. Nel frattempo la NASA vive e prospera allegramente.




Sono ANNI che prometti il documentario sul Moon Hoax. E anche adesso dici che ti ci vorrà almeno un altro anno per terminarlo.
In effetti capisco le tue difficoltà.


----------------------------------------------------------


La cosa che poi mi fa DAVVERO morire dal ridere è che persino quanto tu stesso dici che "le mie non saranno prove provanti", poi in realtà quello che succede è che le tratti come tali.
Sia te che tutti gli altri sostenitori della tesi non fate un confronto sulle argomentazioni. Che è quello che sarebbe legittimo aspettarsi, quando si parla di tesi invece che di prove.

La cosa che succede invece è ognuna di quelle "prove non provanti" viene trattata a tutti gli effetti come se fosse una vera e propria "smoking gun"; e chiunque osi obiettare con una qualsiasi argomentazione, anche solo una banale argomentazione dubitativa, a tutti gli effetti è considerato uno al soldo del Nemico.




Tutto questo rende le discussioni sul Moon Hoax per dei versi molto noiose, visto che di fatto si sono trasformate in una sorta di raduno di accoliti con sempre meno "eretici" da condannare.
Per altri versi invece sono molto divertenti da leggere.

warlord
Inviato: 21/8/2015 15:42  Aggiornato: 21/8/2015 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2015
Da:
Inviati: 221
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione
nel filmato viene mostrato la discesa del lem dell'apollo 15 con l'uso del propulsore e poi il lem dell'apollo 14 per il terreno non smosso.
se ti vogliono rompere i maroni basta dire che non tutti gli allunaggi si sono svolti alla stessa maniera, stesso rateo di discesa, stesso uso dei propulsori ecc.

il lem dell'apollo 15 è allunato con una zampa su livello diverso e risulta inclinato,


con tanto di urto al suolo e danni alla struttura e alla campana del propulsore

http://i.imgur.com/3JfnaUy.jpg

nell'immagine si vede una circonferenza dove il suolo è stato "spazzato" dal propulsore.

p.s.
rimossa anteprima dell'immagine perché spagina il forum.

La libertà è un’illusione. Essere dominati da me non è così male per la razza umana quanto essere dominati da altri della vostra specie.
Pispax
Inviato: 21/8/2015 15:51  Aggiornato: 21/8/2015 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Salva81

Citazione:
Quindi @Pispax non si tratta di suggestionare nell'accezione negativa del termine, ma di innescare nella mente di chi guarda, quei processi logici che cambiano nella forma ma non nella sostanza, processi che se non innescati con termini e situazioni note e comprensibili, non verrebbero afferrati.

Oh, in effetti capisco che far cambiare tramite suggestioni l'opinione di una parrucchiera di Perugia sia un passo determinante per dimostrare a tutto il Mondo che esistono elementi scientifici certi (?) che dimostrano la falsità dell'allunaggio.
E' così, giusto?



Citazione:
La suggestione avviene quando questo viene fatto solamente sulle questioni che si preme far emergere e si nasconde completamente qualsiasi cosa vada a collidere con il senso di ciò che vogliamo trasmettere.

Cosa questa che nelle discussioni sul Moon Hoax, curiosamente, capita molto spesso.
E spesso capita anche negli spezzoni di prova del Documentario prossimo venturo.

Se non ci credi vai a vedere lo spezzone che parla di Korolev.

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 16:16  Aggiornato: 21/8/2015 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: peo2001 Inviato: 21/8/2015 15:23:05 Citazione: sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare. Puoi spiegare meglio quale sarebbe il ruolo della pressione atmosferica sulla spinta di un motore a reazione? In altre parole, in che modo il terzo principio della dinamica di newton si comporterebbe in modo diverso nell'atmosfera piuttosto che nel vuoto?


Non è mia, è estrapolata da un documento su endoreattore, comunque:

In caso di volo in atmosfera, il valore necessario (della spinta) aumenta rispetto ad al volo orbitale perché il flusso di gas di scarico viene disturbato dall'aria, e bisogna quindi sommare la differenza di pressione tra il flusso passante nel cono di scarico e la pressione atmosferica moltiplicata per la sezione di scarico.
Quindi in fase di volo atmosferico la spinta necessaria diventa elevatissima in relazione a
quella che sarebbe necessaria senza l'atmosfera.

Piramis
Inviato: 21/8/2015 16:16  Aggiornato: 21/8/2015 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Migliaia di ingegneri aerospaziali hanno visto le foto del LM che si alza senza fiamma e hanno trovato che non ci fosse proprio niente di strano. Migliaia di fisici hanno visto i sassolini sotto al LM e lo hanno ritenuto del tutto accettabile.

Saranno forse della stessa categoria di ingegneri/scienziati, che hanno visto le immagini dell'edificio 7 in caduta libera e l'hanno trovato assolutamente normale?
Anche in quel caso le immagini "hanno girato un sacco".

Mi piace sempre come argomenti le tue tesi o contro tesi, i miei complimenti, ti leggo sempre volentieri, non scherzo.

Quello che, a mio parere, non consideri o fai finta di non considerare, è che se è vera la 2, l' ipotesi del falso allunaggio, la NASA e chi per lei, hanno preso per il culo tutto il mondo e continuano a farlo da quasi 50 anni e a te appare come un successo.
Come dire, ce lo hanno messo in culo alla grande, talmente bene che a me neanche brucia e quasi quasi mi piace.
Questione di gusti, in fondo.

Hakuna Matata
bernuga
Inviato: 21/8/2015 16:20  Aggiornato: 21/8/2015 16:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Al fine di dare al documentario di Max la solidita' di argomenti che merita, per quanto riguarda la visibilita' della fiamma:

-Ufficialmente ci dicono che la fiamma di scarico del reattore si allarga man mano che si sale d'altitudine e la pressione esterna scende, quindi il getto e' piu' libero di espandersi:



Come si comporta nel vuoto?Boh?

In questa foto si vede una fiamma da scarico semi-trasparente (simulazione in altitudine):



Se fosse ancora piu' espansa forse sarebbe meno visibile, ma la foto e' con la luce, mentre il LEM ripartiva al buio, anche qua boh?

A questo link un'interessante serie completa di test sui razzi:

http://www.nimr.org/systems/rockets/72-001.htm

Fabrizio70
Inviato: 21/8/2015 16:26  Aggiornato: 21/8/2015 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
solo per gli rcs


Infatti il problema si pone ANCHE per gli RCS , mai viste le manovre di undocking/docking delle missioni Apollo ?

Apollo 14

https://www.youtube.com/watch?v=OcpMdvu2MWw

Apollo 11

https://www.youtube.com/watch?v=uazzYgghQD4

Apollo 17

https://www.youtube.com/watch?v=25zeINY8AF0

Tripli salti carpiati senza la fiamma di una candela , probabilmente rimbalzavano come le palline di un flipper all'interno del LEM per effettuare le variazioni di assetto...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pispax
Inviato: 21/8/2015 16:32  Aggiornato: 21/8/2015 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Fabrizio70

Citazione:
Tutti gli esempi di cui abbiamo parlato fino ad ora usano N2O4 come comburente

Hai ragione tu.
Avevo letto male, e credevo che il comburente dell'Apollo fosse l'idrazina. Invece è una parte del combustibile.
Se il problema non è quello allora toccherà guardare da un'altra parte.




Citazione:
quindi rimane il fatto che L'UNICO esempio di fiamma invisibile è quella delle missioni Apollo , ovvero una CLASSE di combustione che produce una fiamma visibile per qualche motivo sconosciuto nel caso ( UNICO ) dell'Apollo non funziona, a questo punto l'onere della prova spetta a te , o mi dimostri che per quel caso la combustione è differente (chiama lo studente di chimica del liceo) oppure la chimica attuale ( e passata) prevede la presenza di fiamma...

Intanto ti ricordo che non stiamo parlando della presenza o meno della fiamma.
Stiamo parlando solo della sua visibilità.


Per il resto forse ti è sfuggito che a me non "spetta" l'onere di nessunissima prova.

A me non importa un cazzo di debunkare questa tesi. Io ho avanzato un problema metodologico, che dice che se non si vede la fiamma, prima di poter dire che questo è un problema tocca anche dimostrare che questo è DAVVERO un problema.
Siccome gravità e ossigeno, che ti piaccia o meno, influiscono sulla visibilità della fiamma, quello è un buon punto di partenza. Sicuramente non è l'unico. Altrettanto sicuramente l'esistenza del problema non la dimostri mettendo film di 40 anni dopo, o mettendo film di prove tecniche a terra.
Non credo sia necessario spiegarti il perché.


Per concludere, anche ammettendo in ipotesi che il Moon Hoax sia una teoria vera e pienamente giustificata, ti faccio notare che la miglior difesa che la Perfida NASA potrebbe mettere in piedi per demolire il Documentario prossimo venturo (che a questo punto per lei potrebbe essere pericoloso) sarebbe proprio quella di NON debunkarlo.

Di grullate ne sono scappate fuori un discreto numero, nel corso del tempo. Molte "smoking guns" erano piuttosto palesemente puntate nella direzione sbagliata.
Che utilità dovrebbe trovare, la Colpevole NASA, nel rettificarle?

alerivoli
Inviato: 21/8/2015 16:54  Aggiornato: 21/8/2015 17:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@decalagon

hai visto lo schemino pubblicato da Bernuga riguardo al comportamento dei gas man mano che la pressione atmosferica scende?

e possibile che non vedi le "nuvolette" prodotte dalla sojuz al 9.25-9.26?

@fabrizio70

per quello che può valere il Lem "andava" a Aerozina50, non so se sia la stessa cosa

@pispax

Io vorrei farti i miei più vivi complimenti.
Per come hai esposto la questione in TUTTI i tuoi interventi in questo thread

Complimenti DAVVERO!!

una citazione di Tuttle:

L'importante è che in mezzo a questo monnezzaio rimanga qualche straccio di informazione corretta, così che i più svegli (ed indipendenti) si possano fare un'idea delle cose un pochino meno inquinata dalla disinformazione.

Prendilo come un servizio gratuito di controbilanciamento della controinformazione...

Pispax
Inviato: 21/8/2015 17:00  Aggiornato: 21/8/2015 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Piramis

Citazione:
Saranno forse della stessa categoria di ingegneri/scienziati, che hanno visto le immagini dell'edificio 7 in caduta libera e l'hanno trovato assolutamente normale?
Anche in quel caso le immagini "hanno girato un sacco".

Be', credo di no.
Sul WTC7 le variabili in gioco potevano essere tantissime. Persino la geologia del terreno diventa importante per queste cose. Difficile che qualcuno potesse esprimersi senza conoscere un po' meglio le cose.

Per quanto riguarda l'assenza di fiamma al decollo dalla Luna, o la presenza di sassolini sotto al LM, si tratta proprio di problemi di fisica pura.
Se è IMPOSSIBILE che un razzo possa bruciare senza emettere una fiamma visibile, anche nel vuoto e a gravità ridotta, allora questa cosa sarebbe saltata agli occhi di tutti. Lo stesso vale per i sassolini: se non POTEVANO esserci, ma invece c'erano, il problema si poneva con discreta evidenza.
Questo è il senso che volevo dare alla frase.



Citazione:
Mi piace sempre come argomenti le tue tesi o contro tesi, i miei complimenti, ti leggo sempre volentieri, non scherzo.

Grazie.



Citazione:
Quello che, a mio parere, non consideri o fai finta di non considerare, è che se è vera la 2, l' ipotesi del falso allunaggio, la NASA e chi per lei, hanno preso per il culo tutto il mondo e continuano a farlo da quasi 50 anni e a te appare come un successo.

SE è vera l'ipotesi due, allora si.
In effetti questo è quello che si ottiene utilizzando le suggestioni al posto delle informazioni. Ci si limita a ingrandire quel "se", ma non si forniscono informazioni utili a capire se quel "se" ha realmente motivo di esistere.

In definitiva con questo percorso il numero delle tue incertezze, compreso quelle immotivate, aumenta invece di diminuire.
A me non sembra una cosa buona.

alerivoli
Inviato: 21/8/2015 17:09  Aggiornato: 21/8/2015 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@tutti

e comunque, nel video del decollo che ha postato massimo, tratto dal dvd ufficiale Spacecraft si vede benissimo il cono di gas che si forma sotto il motore del Lem.

se qualcuno ha la voglia e il software, basterebbe rallentare adeguatamente la scena ed osservare attentamente il funzionamento del motore.

e se qualcuno ha qualcosa da obiettare sullo sviluppo, la forma e il comportamento di quel cono di gas, se ne può parlare tranquillamente.

peo2001
Inviato: 21/8/2015 17:09  Aggiornato: 21/8/2015 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:

Autore: matrizoo Inviato: 21/8/2015 16:16:19

In caso di volo in atmosfera, il valore necessario (della spinta) aumenta rispetto ad al volo orbitale perché il flusso di gas di scarico viene disturbato dall'aria, e bisogna quindi sommare la differenza di pressione tra il flusso passante nel cono di scarico e la pressione atmosferica moltiplicata per la sezione di scarico.
Quindi in fase di volo atmosferico la spinta necessaria diventa elevatissima in relazione a
quella che sarebbe necessaria senza l'atmosfera.


Stai parlando di due cose diverse e le mescoli insieme senza coerenza.

La spinta di un motore a razzo dipende da un fattore statico e da uno dinamico. La componente statica è il 25% della spinta e quella dinamica il 75%.

Come tu scrivi nella sola componente statica c'entra la pressione atmosferica.

Nell'impossibile caso in cui la differenza delle pressioni di scarico e atmosferica sia 0 (ugello completamente adattato) la spinta del razzo diminuisce del 25%. (anche se sarebbe compensata da altri fattori dinamici).

Sarebbe errato sostenere che la pressione dell'aria influenzi sostanzialmente la spinta del razzo e comunque in assenza di aria la portata massica di propellente che fuoriesce dall'ugello potrà al massimo essere ridotta di un 25% per avere la stessa spinta.

Ovvero la quantità di gas che esce dall'ugello in condizione di atmosfera o di vuoto è dello stesso ordine di grandezza e si vedrebbe allo stesso modo nelle due condizioni.


Ma io ti ho contestato un'altra affermazione
Citazione:
sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare


La spinta che i motori debbono dare non dipende dalla pressione atmosferica. Invece è la quantità di carburante da espellere che dipende (nel modo e nella quantità di cui abbiamo discusso) dalla pressione atmosferica.

I principi della dinamica sono quindi salvi e la pressione atmosferica NON ha un ruolo nel determinare la spinta necessaria (ovvero la forza) per sollevare un grave, ma solo la forza peso del grave, ovvero la massa gravitazionale della Luna e del Lem.

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 17:13  Aggiornato: 21/8/2015 17:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 21/8/2015 17:00:06 Per quanto riguarda l'assenza di fiamma al decollo dalla Luna, o la presenza di sassolini sotto al LM, si tratta proprio di problemi di fisica pura. Se è IMPOSSIBILE che un razzo possa bruciare senza emettere una fiamma visibile, anche nel vuoto e a gravità ridotta, allora questa cosa sarebbe saltata agli occhi di tutti. Lo stesso vale per i sassolini: se non POTEVANO esserci, ma invece c'erano, il problema si poneva con discreta evidenza.


quel che scrivi è perfetto.
Se la redazione scrive che la fiamma non c'è, noi dovremmo aspettarci che si sia prima consultato con 2 o 3 fisici preparati, e che ci dica quindi che sta benedetta fiamma dovrebbe esserci senza alcun dubbio.
Far discutere sta tesi da 2 panettieri, un lattaio, una 10ina di impiegati di banga e un paio di ragionieri (noi utenti, insomma) non è particolarmente efficace e corretto.

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 17:20  Aggiornato: 21/8/2015 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: peo2001 Inviato: 21/8/2015 17:09:56 Citazione: Autore: matrizoo Inviato: 21/8/2015 16:16:19 In caso di volo in atmosfera, il valore necessario (della spinta) aumenta rispetto ad al volo orbitale perché il flusso di gas di scarico viene disturbato dall'aria, e bisogna quindi sommare la differenza di pressione tra il flusso passante nel cono di scarico e la pressione atmosferica moltiplicata per la sezione di scarico. Quindi in fase di volo atmosferico la spinta necessaria diventa elevatissima in relazione a quella che sarebbe necessaria senza l'atmosfera. Detta così è molto diversa. e comunque non corretta. La spinta di un motore a razzo dipende da un fattore statico e da uno dinamico. La componente statica è il 25% della spinta e quella dinamica il 75%. nella sola componente statica c'entra la pressione atmosferica. Nell'impossibile caso in cui la differenza delle pressioni di scarico e atmosferica sia 0 (ugello completamente adattato) la spinta del razzo diminuisce del 25%. (anche se sarebbe compensata da altri fattori dinamici). E' errato sostenere che la pressione dell'aria influenzi sostanzialmente la spinta del razzo e comunque in assenza di aria la la portata massica di propellente che fuoriesce dall'ugello potrà al massimo essere ridotta di un 25% per avere la stessa spinta. Ovvero la quantità di gas che esce dall'ugello in condizione di atmosfera o di vuoto è dello stesso ordine di grandezza. Ma io ti ho contestato un'altra affermazione Citazione: sulla luna manca anche la pressione atmosferica, che ha un suo ruolo nel determinare la spinta che i motori devono dare La spinta che i motori debbono dare non dipende dalla pressione atmosferica. Invece è la quantità di carburante da espellere che dipende (nel modo e nella quantità di cui abbiamo discusso) dalla pressione atmosferica. I principi della dinamica sono quindi salvi e la pressione atmosferica NON ha un ruolo nel determinare la spinta necessaria (ovvero la forza) per sollevare un grave, ma solo la forza peso del grave.


senti peo2001, lungi da me voler discutere di fisica con te...
il messaggio è che le variabili da considerare sono molte, probabilmente troppe e "leggermente" specifiche/scientifiche per portare argomentazioni così futili come la mancanza di un cratere o di una fiamma o del nastro adesivo a sostegno di sta teoria.

peo2001
Inviato: 21/8/2015 17:24  Aggiornato: 21/8/2015 17:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Citazione:


hai visto lo schemino pubblicato da Bernuga riguardo al comportamento dei gas man mano che la pressione atmosferica scende?

e possibile che non vedi le "nuvolette" prodotte dalla sojuz?


Scusa, ma ti ho fatto molte osservazioni sull'argomento.

Potresti degnarti di rispondere oppure le mie affermazioni non sono degne della tua attenzione?

Stai inondando il post di sciocchezze. Mostri la competenza scientifica di un laureato in egittologia e continui a sproloquiare di gas.

Puoi fare la cortesia di rispondere nel merito anche a chi non sai rispondere? Oppure di ammettere che non hai risposte e tacerti sull'argomento?

Stiamo cercando di trovare spiegazioni tecniche plausibili a fenomeni che non appaiono coerenti. Raccontare evidenti sciocchezze non aiuta.

peo2001
Inviato: 21/8/2015 17:32  Aggiornato: 21/8/2015 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga
Citazione:
Al fine di dare al documentario di Max la solidita' di argomenti che merita, per quanto riguarda la visibilita' della fiamma:

-Ufficialmente ci dicono che la fiamma di scarico del reattore si allarga man mano che si sale d'altitudine e la pressione esterna scende, quindi il getto e' piu' libero di espandersi:


Questo è vero.

Infatti la forma dell'ugello varia proprio per questo motivo. (nei reattori degli aerei è addirittura "variabile" in esercizio.

Poiché però quell'ugello serviva solo a far staccare il Lem dalla Luna sarà necessariamente stato disegnato in modo da "stringere" il cono di spinta ed evitare che si dissipi. Il rendimento in atmosfera sarà pessimo ma il rendimento sulla Luna (dove serve) sarà massimo.

E' per questo che si fanno i test dei motori a razzo nel vuoto. Perché la modalità operativa è diversa e se devono funzionare lì vanno testati lì.

Escluderei quindi che il cono di diffusione fosse troppo largo, altrimenti l'efficienza del razzo sarebbe stata così scadente da non permettere il decollo.

peo2001
Inviato: 21/8/2015 17:38  Aggiornato: 21/8/2015 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ matrizoo

Citazione:
senti peo2001, lungi da me voler discutere di fisica con te...
il messaggio è che le variabili da considerare sono molte, probabilmente troppe e "leggermente" specifiche/scientifiche per portare argomentazioni così futili come la mancanza di un cratere o di una fiamma o del nastro adesivo a sostegno di sta teoria.


Il messaggio che cerco di mandarti è che magari esiste gente un briciolo competente nell'argomento per i quali alcune variabili che a te sembrano incontrollabili sono assolutamente controllabili.

E se queste persone, che generalmente quando si parla di politica e/o di sociologia e/o economia si tacciono, invece in questo post tentano di intervenire con elementi specifici è perché una qualche cognizione forse ce l'hanno e non ritengono così futili le argomentazioni del documentario. Magari si sbaglia, eh, però sarebbe bello discettare nel merito.

Ci sta tutto che tu non abbia la sensibilità per la differenza fra spinta e flusso di gas, ma accetta almeno che esista qualcuno che invece la percepisce e che stia tentando di discettare con un minimo di pertinenza. Le opinioni non sono tutte uguali e non puoi liquidare una discussione tecnica con "siccome non ci capisco niente e non so risponderti allora mi pare una cazzata".

Manco Attivissimo mi risponderebbe così.

ELFLACO
Inviato: 21/8/2015 17:41  Aggiornato: 21/8/2015 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
I proprellenti ipergolici hanno già tutto per poter produrre una combustione.

Da wiki :

Un propellente si dice ipergolico quando l'accensione avviene spontaneamente nel momento in cui il combustibile e il comburente (in questo caso si deve più propriamente parlare di ossidante) vengono a contatto.
Il propellente ipergolico attualmente più utilizzato è dato dalla combinazione di idrazina e tetraossido di diazoto.
Altri propellenti ipergolici utilizzati o provati in passato includono:
l'acido nitrico e l'anilina,
l'acido nitrico e l'idrazina,
l'acido nitrico e l'alcool furfurilico,
il fluoro e l'idrazina.
Essi hanno un largo uso in ambito astronautico. Esempi di utilizzo sono: il controllo di assetto (sistema RCS), la modifica dell'orbita (ad esempio i motori OMS degli Space Shuttle), la modifica della traiettoria (esempio: navicella spaziale Apollo), motori per la discesa e ascesa lunare del Modulo Lunare Apollo. Il vettore sovietico Proton e quello cinese Lunga Marcia utilizzano questo tipo di propellente.

Quindi le domande che hanno bisogno di una risposta prima di tutto sono :

1-Qual'era esattamente il propellente ipergolico usato dal LEM ? ( Fonti )

2-Questo propellente produce fiamma visibile nel vuoto ?( Fonti )

Poi discutiamo .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
peo2001
Inviato: 21/8/2015 17:44  Aggiornato: 21/8/2015 17:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: ELFLACO Inviato: 21/8/2015 17:41:09

I proprellenti ipergolici hanno già tutto per poter produrre una combustione.


Quindi le domande che hanno bisogno di una risposta prima di tutto sono :

1-Qual'era esattamente il propellente ipergolico usato dal LEM ? ( Fonti )

2-Questo propellente produce fiamma visibile nel vuoto ?( Fonti )

Poi discutiamo .


Giusto.

Ma fiamma o non fiamma la spinta la danno i gas che fuoriescono ad alta velocità. E i gas si dovrebbero vedere in assenza di atmosfera. E la quantità di gas che esce non è piccola, poiché la spinta necessaria di oltre 24 KN non è banale.

bernuga
Inviato: 21/8/2015 17:57  Aggiornato: 21/8/2015 17:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Max

Visto che nel video metti spezzoni di film ed animazioni, potresti inserire questo "cartone" d'annata fatto dalla NASA stessa (logo incluso), dove si vede la fiamma:



https://m.youtube.com/watch?v=9-3sCpzjsO0

ELFLACO
Inviato: 21/8/2015 18:08  Aggiornato: 21/8/2015 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ECCO !!! Sempre da Wiki

Citazione:
The Descent Propulsion System (DPS) or LMDE (Lunar Module Descent Engine) is a variable throttle hypergolic rocket engine developed by Space Technology Laboratories (TRW) for use in the Apollo Lunar Module Descent Stage. It used Aerozine 50 fuel and N2O4 oxidizer.


Anche quà Pagina 5 del PDF NASA : Link

Spinta dei motori : link

The rocket engine of the ascent stage developed about 15,500 newtons (3,500 pounds) of thrust, which produced a velocity of 2,000 meters per second from lunar launch to docking. The descent stage, a throttleable engine, reached a maximum of 43,900 newtons (9,870 pounds) and operated at a minimum of 4,700 newtons (1,050 pounds) for delicate maneuvers. Considerably larger than the two lunar module engines, the service module motor attained 91,200 newtons (20,500 pounds) of thrust.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Calipro
Inviato: 21/8/2015 18:14  Aggiornato: 21/8/2015 18:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ho notato che la carta attaccata con il nastro adesivo ricopre delle parti che potrebbero risultare riflettenti.

E' come se non volessero rischiare di rivelare cosa ci fosse sul set tramite eventuali riflessi sulle pareti metalliche del LEM.

C'è anche della carta stagnola che copre alcune parti però essendo pieghettata non permette di capire molto dai riflessi che mostra.


Probabilmente fare il LEM tutto con materiale opaco sarebbe risultato troppo sospetto o forse comunque insufficiente a "nascondere" tutti gli elementi del set, così hanno optato per la copertura. Tanto c'è sempre la scusa di un ulteriore rivestimento termico messo all'ultimo momento "per sicurezza".

Decalagon
Inviato: 21/8/2015 18:42  Aggiornato: 21/8/2015 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
hai visto lo schemino pubblicato da Bernuga riguardo al comportamento dei gas man mano che la pressione atmosferica scende?


Sisi, e tu li hai visti i getti dei thrusters in assenza di atmosfera? Lo hai visto come non combaciano con la tua descrizione?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
matrizoo
Inviato: 21/8/2015 18:44  Aggiornato: 21/8/2015 18:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:

Autore: peo2001  Inviato: 21/8/2015 17:38:34

@ matrizoo

Citazione:

senti peo2001, lungi da me voler discutere di fisica con te...
il messaggio è che le variabili da considerare sono molte, probabilmente troppe e "leggermente" specifiche/scientifiche per portare argomentazioni così futili come la mancanza di un cratere o di una fiamma o del nastro adesivo a sostegno di sta teoria.



Il messaggio che cerco di mandarti è che magari esiste gente un briciolo competente nell'argomento per i quali alcune variabili che a te sembrano incontrollabili sono assolutamente controllabili.

E se queste persone, che generalmente quando si parla di politica e/o di sociologia e/o economia si tacciono, invece in questo post tentano di intervenire con elementi specifici è perché una qualche cognizione forse ce l'hanno e non ritengono così futili le argomentazioni del documentario. Magari si sbaglia, eh, però sarebbe bello discettare nel merito.

Ci sta tutto che tu non abbia la sensibilità per la differenza fra spinta e flusso di gas, ma accetta almeno che esista qualcuno che invece la percepisce e che stia tentando di discettare con un minimo di pertinenza. Le opinioni non sono tutte uguali e non puoi liquidare una discussione tecnica con "siccome non ci capisco niente e non so risponderti allora mi pare una cazzata".

Manco Attivissimo mi risponderebbe così.


Hai qualche titolo per darti tutta questa importanza o, come quasi tutti qui, sfoglia Wikipedia?

horselover
Inviato: 21/8/2015 18:46  Aggiornato: 21/8/2015 18:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
mandare delle persone in giro su quel trabiccolo sarebbe criminale

Redazione
Inviato: 21/8/2015 18:47  Aggiornato: 21/8/2015 18:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare

peo2001
Inviato: 21/8/2015 18:47  Aggiornato: 21/8/2015 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ matrizoo
Citazione:
Hai qualche titolo per darti tutta questa importanza o, come quasi tutti qui, sfoglia Wikipedia?


Non credevo che servisse ostentare i titoli, pensavo fosse sufficiente discutere nel merito.

Non mi sto dando importanza. Sto solo dicendo che controbattere una tesi motivata (magari anche falsa) rispondendo "non ho le competenze per capire quello che dici quindi quello che dici non conta" non è un modo corretto di discutere.

Che poi io abbia torto è assolutamente possibile. E sono molto interessato a capire in quale punto i miei ragionamenti sono perfettibili.

p.s.
Se non ti bastano gli argomenti che sto cercando di portare posso dirti che sono ingegnere iscritto all'albo e pilota di aeromobili.

bernuga
Inviato: 21/8/2015 18:47  Aggiornato: 21/8/2015 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Valutando tutte le ipotesi, e' giusto considerare che in molti ritengono che un razzo nel vuoto non possa funzionare, come un idrogetto fuori dall'acqua:



A questo link vediamo un semplice esperimento che sembrerebbe avvalorare questa tesi:

https://m.youtube.com/watch?v=WLJpOAl2RRM

Cosa ne pensate?

peo2001
Inviato: 21/8/2015 19:05  Aggiornato: 21/8/2015 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ bernuga

Citazione:
A questo link vediamo un semplice esperimento che sembrerebbe avvalorare questa tesi:

https://m.youtube.com/watch?v=WLJpOAl2RRM

Cosa ne pensate?


Che questo tipo non passerebbe l'esame di fisica 1.

Nell'esperimento cè il gas che esce velocemente, la reazione che esercita una forza verso sx sul proietto, poi c'è il gas che colpisce la vela e genera una forza verso dx sul proietto. Le due forze sperimentalmente si annullano.

Dimostriamo perché.

Se vediamo il sistema palloncino, carretto, vela come un sistema unico quando facciamo uscire l'aria dal palloncino l'aria, per effetto della vela che ostruisce l'ugello, fuoriesce dal proietto non longitudinalmente, ma trasversalmente. a Dx e SX causando due forze di reazione che, se la vela fosse simmetrica sarebbero uguali e si annullerebbero, ma che comunque si risolvono in una risultante sostanzialmente trasversale al carretto. L'attrito delle ruote che trasversalmente è elevato, impedisce che questa poca forza muova il proietto.

In realtà è esattamente la dimostrazione del principio di azione reazione.

p.s.

E chi lo ha detto che un idrogetto fuori dall'acqua non funziona?

ELFLACO
Inviato: 21/8/2015 19:14  Aggiornato: 21/8/2015 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
X Redazione

Ok Massimo abbiamo capito ,ma lo stesso motore produce la stessa scia sia nel vuoto che nell'atmosfera terrestre???

Questo lo possiamo sapere? Ce da qualche parte una risposta a questa domanda???

Cerchiamo.

Ad esempio c'è un filmato del decollo del Saturno V che fa vedere come i motori del secondo stadio no fanno nessuna scia . Si vede che sono accessi perche i gas di scarico colpiscono il pezzo di forma cilindrica fra i due stadi . Altrimenti non si vedrebbe . Minuto 4:40 di questo filmato :

https://www.youtube.com/watch?v=_oitgrvhPgI

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
peo2001
Inviato: 21/8/2015 19:35  Aggiornato: 21/8/2015 19:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Ad esempio c'è un filmato del decollo del Saturno V che fa vedere come i motori del secondo stadio no fanno nessuna scia . Si vede che sono accessi perche i gas di scarico colpiscono il pezzo di forma cilindrica fra i due stadi . Altrimenti non si vedrebbe . Minuto 4:40 di questo filmato :


Al minuto 5.20 c'è l'esempio contrario.

Ovvero gli ugelli stabilizzatori che emettono gas al momento dello sgancio del modulo.

O è una animazione?

L'immagine fa pensare che allo sgancio dello stadio nel minuto 4.40 il motore dello stadio successivo non sia acceso.... prima si allontana lo stadio poi si accende il successivo. Altrimenti parti potrebbero urtare il nuovo stadio. Credo...

bernuga
Inviato: 21/8/2015 19:38  Aggiornato: 21/8/2015 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@peo2001

Ok, ho capito cosa intendi, l'aria esce a DX e SX equiparandosi e lasciando ferma la macchinina.
Secondo te, in un'ipotetica configurazione come quella della foto sotto, dove non c'e' questa fuga laterale, il razzo si dovrebbe muovere?


ELFLACO
Inviato: 21/8/2015 19:57  Aggiornato: 21/8/2015 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Peo2001

Al min 4:20 si vedono già i 5 motori del II stadio accesi prima della espulsione di quella parte cilindrica .

Quella al min 5:20 è la accensione del III stadio e anche lì la scia non si vede quando il motore è accesso

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Piramis
Inviato: 21/8/2015 20:07  Aggiornato: 21/8/2015 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
È questa la dote che ti riconosco di più, Pispax: sei un gran sofista. Per questo ti leggo sempre volentieri, sia che sono d'accordo con le tue esposizioni sia che no.

La categoria di "esperti" alla quale mi riferivo è quella dei silenti.

Quelli che, anche competenti nel campo, non entrano nel dibattito perché:
1) non hanno visto le immagini o i filmati di cui si parla
2) le hanno viste ma non hanno focalizzato il particolare incoerente
3) le hanno viste ed hanno notato l'incongruenza ma non gli hanno dato peso, dimenticandosene poco dopo
4) le hanno viste, hanno notato l'incongruenza ma hanno pensato che probabilmente erano loro che si sbagliavano, dato che il resto del mondo la pensava diversamente
5) le hanno viste, hanno notato l'incongruenza, ma non hanno intenzione di esporsi facendolo notare e mettendosi contro l'intero status quo

poi c'è una categoria a parte, quelli che le hanno viste ma non le hanno capite, studiare non sempre vuol dire capire quello che si studia.

Tutti questi, secondo me, formano la gran parte della massa di quelli che tu adduci come gli esperti che avrebbero dovuto contestare.

Silenti nel caso Luna, silenti nel caso 9/11, era questo il collegamento. Chi glielo fa fare di mettersi a sostenere tesi controcorrente?

In quanto alla fiamma, la tua discettazione sul metodo è cavillosa e quindi utile alla discussione, mi piacerebbe che tanta certosinità fosse applicata anche nel trovare le incongruenze dei fatti che ci vengono prospettati ma, in effetti, sei più utile come avvocato del diavolo

A questo punto, però, mi piacerebbe conoscere la tua opinione su quello che ho fatto notare io, riguardo al nastro adesivo ed allo spolvero della superficie sotto al LM, ti dispiacerebbe dare un'occhiata ai miei primi due messaggi e farmi sapere come la pensi?
Il primo riguarda la temperatura minima sostenibile dal nastro adesivo, per mantenere le sue funzionalità e la seconda dall'effetto causato dal motore del modulo in decollo.
Se non hai tempo o voglia, ti capisco, nessuno ti obbliga, ma apprezzerei lo sforzo.

Riguardo alle incertezze, ritengo che avere certezze difficilmente sia una buona cosa, sicuramente rende la vita più facile ma personalmente preferisco avere incertezze e continuare a mettermi in discussione cercando.
Ma, anche questa, è questione di gusti.

Hakuna Matata
matrizoo
Inviato: 21/8/2015 20:09  Aggiornato: 21/8/2015 20:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: peo2001  Inviato: 21/8/2015 18:47:07

@ matrizoo
Citazione:

Hai qualche titolo per darti tutta questa importanza o, come quasi tutti qui, sfoglia Wikipedia?



Non credevo che servisse ostentare i titoli, pensavo fosse sufficiente discutere nel merito.

Non mi sto dando importanza. Sto solo dicendo che controbattere una tesi motivata (magari anche falsa) rispondendo "non ho le competenze per capire quello che dici quindi quello che dici non conta" non è un modo corretto di discutere.

Che poi io abbia torto è assolutamente possibile. E sono molto interessato a capire in quale punto i miei ragionamenti sono perfettibili.

p.s.
Se non ti bastano gli argomenti che sto cercando di portare posso dirti che sono ingegnere iscritto all'albo e pilota di aeromobili.


Non è questione di ostentare titoli, ma se permetti, di avere qualche competenza.
Tu ne hai in abbondanza, magari non nello specifico ma sicuramente molti più della maggioranza qui.
A me sembra che gli utenti di questo forum vengano utilizzati in una sorta di esperimento sociale...butto li due notizie alla cazzo di cane, vedo un po' come si comporta il mio bacino sperimentale e poi mi faccio due conti.
Alla fine, scusami, non è che hai detto" dagli ugelli del le devono uscire fiamme per forza"...
In conclusione, non ne sai un cazzo nemmeno te nonostante i tuoi titoli, questo mi fa pensare che questo argomento sia una magistrale presa per i fondelli da parte di chi guadagna con sta storia/teoria.

Ghilgamesh
Inviato: 21/8/2015 20:21  Aggiornato: 21/8/2015 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Plin plon, comunicazione di servizio, si avvisano i gentili utenti, che alla decima volta che si avvisa che della discussione non ce ne frega una mazza, NON si vince nessuna bambolina!

E manco al centesimo post, postato in una discussione in cui si DICE di non avere interesse ...

p.s. Peo2001, complimenti per la pazienza! ^__^

totalrec
Inviato: 21/8/2015 20:38  Aggiornato: 21/8/2015 20:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Ho notato che la carta attaccata con il nastro adesivo ricopre delle parti che potrebbero risultare riflettenti.

E' come se non volessero rischiare di rivelare cosa ci fosse sul set tramite eventuali riflessi sulle pareti metalliche del LEM.

C'è anche della carta stagnola che copre alcune parti però essendo pieghettata non permette di capire molto dai riflessi che mostra.


Probabilmente fare il LEM tutto con materiale opaco sarebbe risultato troppo sospetto o forse comunque insufficiente a "nascondere" tutti gli elementi del set, così hanno optato per la copertura. Tanto c'è sempre la scusa di un ulteriore rivestimento termico messo all'ultimo momento "per sicurezza".



E' un'osservazione interessante e spiegherebbe un sacco di cose. Non ci avevo mai pensato.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Sertes
Inviato: 21/8/2015 20:55  Aggiornato: 21/8/2015 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
matrizoo ha scritto:
Hai qualche titolo per darti tutta questa importanza o, come quasi tutti qui, sfoglia Wikipedia?


Citazione:
peo2001 ha scritto:
sono ingegnere iscritto all'albo e pilota di aeromobili


Citazione:
matrizoo ha scritto:
Non è questione di ostentare titoli, ma se permetti, di avere qualche competenza.


HAHAHAHAHAH! Aspetta che devo spostare il paletto un po' più in là!



Sono queste belle argomentazioni che hanno trasformato Richard Gage in un costruttore di palestre!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
bernuga
Inviato: 21/8/2015 21:26  Aggiornato: 21/8/2015 21:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Tra parentesi, rivestire di nero un qualcosa che deve andare ad oltre 100 gradi e' proprio
un'ideona.Avranno avuto un'aria condizionata da paura sul LEM...

peo2001
Inviato: 21/8/2015 22:27  Aggiornato: 21/8/2015 22:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Ghilgamesh

Citazione:
p.s. Peo2001, complimenti per la pazienza! ^__^


Infatti speravo di suscitare un dibattito con un po più di cognizione.

Ma finisce che mi sto rompendo i coglioni.

peo2001
Inviato: 21/8/2015 22:29  Aggiornato: 21/8/2015 22:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga

Se il sistema è chiuso non va da nessuna parte.

Tuttalpiù si muove di qualche metro perché si sposta il suo baricentro in verso opposto in questo caso a sinistra. A condizione che l'attrito statico sulle rotaie non sia eccessivo.

Decalagon
Inviato: 21/8/2015 22:37  Aggiornato: 21/8/2015 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Manco Attivissimo mi risponderebbe così.


Attivissimo riesce a fare di meglio: è riuscito a dire che Tony Szamboti, l'ingegnere meccanico intervistato da Rivera alla Fox TV in merito al crollo del WTC7, non ha alcuna competenza per discutere di fisica e ingegneria.
Quindi tranquillo xD

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Pyter
Inviato: 21/8/2015 22:38  Aggiornato: 21/8/2015 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
sono ingegnere iscritto all'albo e pilota di aeromobili

Il famoso Albo dell'Intrepido.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
matrizoo
Inviato: 21/8/2015 22:39  Aggiornato: 21/8/2015 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Sertes  Inviato: 21/8/2015 20:55:10

Citazione:

matrizoo ha scritto:
Hai qualche titolo per darti tutta questa importanza o, come quasi tutti qui, sfoglia Wikipedia?



Citazione:

peo2001 ha scritto:
sono ingegnere iscritto all'albo e pilota di aeromobili



Citazione:

matrizoo ha scritto:
Non è questione di ostentare titoli, ma se permetti, di avere qualche competenza.



HAHAHAHAHAH! Aspetta che devo spostare il paletto un po' più in là!



Sono queste belle argomentazioni che hanno trasformato Richard Gage in un costruttore di palestre!! 


Neanche a farlo apposta hanno appena fatto vedere un documentario su apollo 17.
Durante la missione era stato rotto il parafango del Rover(probabilmente per avere qualche dettaglio in più da regalarvi), dopo una notte di brainstorming lo hanno riparato con della carta e del nastro adesivo.
Non ho ben capito che cazzo ti ridi, ma dovreste vergognarsi tutti.
Anzi, vergognatevi cazzo, ridicoli che non siete altro.

matrizoo
Inviato: 21/8/2015 22:47  Aggiornato: 21/8/2015 22:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:

Autore: peo2001  Inviato: 21/8/2015 22:27:06

@Ghilgamesh

Citazione:

p.s. Peo2001, complimenti per la pazienza! ^__^



Infatti speravo di suscitare un dibattito con un po più di cognizione. 

Ma finisce che mi sto rompendo i coglioni


Ora è un dibattito, una specie di gruppo di lavoro insomma.
Stiamo cercando di capire se le tesi del capo possono stare in piedi, interessante.
Ma sei tu quello che si sta rompendo i coglioni, certo.

Jurij
Inviato: 21/8/2015 23:00  Aggiornato: 21/8/2015 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Il discorso allunaggi era una storia che avrebbe dovuto tirare le cuoia già 40 anni fa, con la benedizione dell'ex esperimento massone urss.

Va da sè che una cosa così incredibile non poteva passare inosservata durante gli anniversari.

La verità è che, o ci si aspettava una futura vicina possibilità di arrivare sul satellite negli anni seguenti, oppure si è fatto proprio un lavoro "da cane" (vedi nastro) con la troppa sicurezza tipica delle azioni in nero.

D'altra parte (seconda ipotesi ) ne abbiamo la storia piena di ste brutte finte, da JFK al 11.9, cosa volete.

Bisogna anche dire che se sei per esempio un agente di un qualche servizio speciale, mica hai conoscenze di scenografia, diciamo, la butti la con il ... Nastro.

P.s. Usare i rivetti come per gli aerei no eh?
Ah già, con la stagnola e la carta carbone non è ottimo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
il_ras
Inviato: 21/8/2015 23:29  Aggiornato: 21/8/2015 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
4:02 "quello che dovrebbe essere successo"

Volevi dire "quello che sarebbe dovuto succedere"?

un messaggio nascosto?

Calipro
Inviato: 21/8/2015 23:53  Aggiornato: 21/8/2015 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Jurij
Usare i rivetti avrebbe significato mettere dei pannelli di metallo, i quali avrebbero potuto riflettere qualcosa del set.

Meglio usare:
-carta rigorosamente nera
-carta stagnola rigorosamente stropicciata


Se ci pensi non è nemmeno concepibile modificare un progetto di miliardi di dollari a carta e domopak. A meno che non ci siano altre esigenze...

Se non erro Massimo ha parlato di un tipo di carta nera apposta per i set cinematografici. Se fosse lo stesso tipo di carta del LEM questa potrebbe essere la prova del nove.

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 0:57  Aggiornato: 22/8/2015 0:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@peo2001

citazione:

Scusa, ma ti ho fatto molte osservazioni sull'argomento. Potresti degnarti di rispondere oppure le mie affermazioni non sono degne della tua attenzione?
Stai inondando il post di sciocchezze.
Mostri la competenza scientifica di un laureato in egittologia e continui a sproloquiare di gas.
Puoi fare la cortesia di rispondere nel merito anche a chi non sai rispondere? Oppure di ammettere che non hai risposte e tacerti sull'argomento?
Stiamo cercando di trovare spiegazioni tecniche plausibili a fenomeni che non appaiono coerenti. Raccontare evidenti sciocchezze non aiuta.


ehilà!

senti un attimo, bello, sta forse scritto nel regolamento del sito che per essere in "linea" bisogna rispondere per filo e per segno a tutti, soprattutto e tempestivamente a peo2001?

ma chi ccazzo sei e che ccazzo vuoi?

per chi dialoga cordialmente, anche se in totale contrasto c'è sempre una risposta, dovessi anche rimanere sveglio tutta la notte!
ma per chi si pone come te, guarda, solo ******!!

Pensa che oltretutto uno potrebbe anche dimenticarsi e non notare proprio tutti i post, dato anche l'alto numero e l'evoluzione di commenti!

ma pensa te questo qui!

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 1:13  Aggiornato: 22/8/2015 1:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ELFLACO

il tuo approccio sulla questione è perfetto.. e come è giusto che sia nessuno lo sta portando avanti

peccato

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 1:15  Aggiornato: 22/8/2015 1:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

che senso ha mostrare la scia del motore del lem testato sulla terra, in confronto al funzionamento dello stesso motore nel vuoto?

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 1:27  Aggiornato: 22/8/2015 1:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Jurij

citazione:

Usare i rivetti come per gli aerei no eh?

e perché, il Lem mica deve infilarsi a tutta velocità in un atmosfera?

anche tu ritieni che il Lem ad altissima velocità intorno alla luna avrebbe dovuto perdere i pezzi a causa dell'attrito con dell'aria?

@calipro

citazione:

Usare i rivetti avrebbe significato mettere dei pannelli di metallo, i quali avrebbero potuto riflettere qualcosa del set.

Pensa te che culo si son dovuti fare allora, in tutte le foto con gli astronauti han dovuto spostare tutto prima e poi rimettere tutto a posto. Sai, altrimenti nelle visiere si sarebbe rispecchiato tutto!

manofmonk
Inviato: 22/8/2015 4:14  Aggiornato: 22/8/2015 4:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/2/2015
Da: LUNA
Inviati: 153
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
La ripartenza dello stadio superiore del LEM è ridicola perchè non c'è la minima accelerazione, dal momento in cui le cariche fanno saltare gli agganci che separano i due moduli, la parte superiore schizza via ad una velocità pazzesca e rimane costante.
Anche con la gravità ridotta di 1/6 si dovrebbe vedere una accelerazione graduale dal momento in cui comincia a staccarsi da terra e man mano prendere sempre più velocità, ma questo non avviene.
Sarebbe come se un pilota di formula 1 alla partenza schizzasse da 0 a 300 km orari in un centesimo di secondo...

Avrebbero anche potuto fare una ripartenza con un LEM "vero" in un deserto, ad esempio, ma ci sarebbe stato il PICCOLO problema della sabbia e si sarebbe alzato un polverone della madonna che avrebbe fatto scoprire il trucco con tutte le polveri in sospensione, e si capiva che si era in un ambiente con atmosfera.
Per le passeggiate dei nostri eroi è bastato umidire la sabbia,ma per un razzo propulsore c'è poco da umidire....
L'unica alternativa era quella dei modellini e i cavi, che è effettivamente quello che vediamo nei filmati.

Quando non ci sarà più posto all'inferno, i morti cammineranno sulla terra.
Fabrizio70
Inviato: 22/8/2015 8:12  Aggiornato: 22/8/2015 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Per concludere, anche ammettendo in ipotesi che il Moon Hoax sia una teoria vera e pienamente giustificata, ti faccio notare che la miglior difesa che la Perfida NASA potrebbe mettere in piedi per demolire il Documentario prossimo venturo (che a questo punto per lei potrebbe essere pericoloso) sarebbe proprio quella di NON debunkarlo.

Di grullate ne sono scappate fuori un discreto numero, nel corso del tempo. Molte "smoking guns" erano piuttosto palesemente puntate nella direzione sbagliata.
Che utilità dovrebbe trovare, la Colpevole NASA, nel rettificarle?


In effetti la mia idea è che la NASA non ammetterà mai la farsa , non ce li vedo a fare una conferenza stampa in cui si scusano per aver preso per i fondelli il mondo intero , che poi debbano debunkare le questioni è un altro discorso che non dipende da lei ma dall'opinione pubblica americana tanto che già nel 77 si vide costretta a debunkare una delle questioni poste proprio in questo filmato , il problema del cratere :

ftp://ftp.hq.nasa.gov/pub/pao/media/2001/lunar_landing.pdf
(il link nasa.gov in questo momento sembra non funzionare)
http://www.braeunig.us/space/pdf/lunar_landing.pdf

Citazione:
(1) Although the descent engine on the LM is powerful, most of its operation takes place thousands of feet above the Moon during the early stages of the landing. Because the lunar atmosphere is a near-perfect vacuum, no air currents are set up that would scour the surface at a distance as might occur during a landing on Earth. Movies of the landing show that, at the moment of touchdown, a small amount of surface dust is blown away, but the relatively cohesive lunar surface seems to deflect the blast sideways, rather than developing a crater directly underneath the LM.

(2) The lunar soil is not a fluffy dust but a moderately dense and cohesive material somewhat like wet sand or ploughed farm soil. Therefore, it is not surprising that the LM engine did not excavate a crater.


Presa isolatamente questa potrebbe essere una risposta accettabile , ma oltre a non rispondere in maniera rigorosa ( sembra , nessuna sorpresa ) analizzando altri documenti NASA ci sono delle contraddizioni :



E questo è il risultato del razzo dei surveyor , una caccola in confronto a quello del LEM.

Non dimentichiamo inoltre che in caso di difficoltà si possono sempre smarrire le prove...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
peo2001
Inviato: 22/8/2015 8:40  Aggiornato: 22/8/2015 8:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Citazione:
Pensa che oltretutto uno potrebbe anche dimenticarsi e non notare proprio tutti i post, dato anche l'alto numero e l'evoluzione di commenti!


Quindi ora che li hai notati hai qualcosa da risponderei?

Ah no scusa ora sei urtato perché ho trattato male la tua povera psiche sensibile. Quindi non è che non vuoi rispondere. Avresti molti argomenti ma siccome ho urtato la tua sensibilità facendoti notare che rispondere è il rispetto minimo in un forum ora non mi parli più.

Pappappero.

D'altronde se uno scrive 4 volte la stessa stupidaggine sui gas nel vuoto e la ripete come se gli altri non sapessero leggere mica si aspetta che qualcuno gli risponda. Che cosa strana. Sarà mica un forum di complottisti!

Sai che c'è, ora faccio l'offeso così tutti penseranno quanto è maleducato peo2001 e mica quanti pochi argomenti ho a sostegno della mia confutazione...

E qui siamo tutti scesi dalla montagna del sapone.

Redazione
Inviato: 22/8/2015 8:49  Aggiornato: 22/8/2015 8:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ELFLACO: Citazione:
Lo stesso motore produce la stessa scia sia nel vuoto che nell'atmosfera terrestre??? Questo lo possiamo sapere? Ce da qualche parte una risposta a questa domanda???
Se ci fosse una risposta certa, non saremmo qui a discutere. Io infatti ho posto la domanda al contrario: visto che tutti gli altri motori a carburante ipergolico si vedono ANCHE nello spazio, perchè proprio quello del LEM dovrebbe vedersi sulla terra, ma nello spazio no?

Per ora, nessuno ha saputo dare una risposta.

Citazione:
C'è un filmato del decollo del Saturno V che fa vedere come i motori del secondo stadio non fanno nessuna scia
Come ha fatto notare peo2001, dopo un paio di inquadrature la fiamma si vede. Inoltre, la fiamma del Saturno è sempre stata visibile, in tutte le riprese di tutti i lanci effettuati. Ma è comunque inutile fare confronti col Saturno, visto che non usa carburante ipergolico.

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 8:54  Aggiornato: 22/8/2015 9:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
spero si perdoni l'OT

@peo2001

hai una bella fantasia non c'è che dire

allora, quale sarebbe la stupidaggine sui gas nel vuoto?

che appena dopo essere usciti dal cono del motore si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, a 360 gradi?

penso sia chiaro a tutti che "il lavoro" di spinta sul razzo viene compiuto all'interno della "camera di scoppio" (mi si perdonino i termini), quello che fanno dopo i gas in uscita non è determinante

e penso sia altrettanto chiaro che i gas di scarico si comportino in maniera totalmente diversa in presenza di atmosfera, cioè escono in maniera perfettamente verticale formando una colonna. Basta osservare la classica partenza di un missile, oppure tutte le immagini dei test postate finora

EDIT:

un consiglio, rileggendo i tuoi messaggi ho notato che citi delle frasi ogni tanto, sarebbe bene mettere prima il nome di chi le ha postate.

se non lo fai si rischia di fare confusione tra chi ha detto questo e chi ha detto l'altro

EDIT 2:

@peo2001

citazione:

Ma fiamma o non fiamma la spinta la danno i gas che fuoriescono ad alta velocità. E i gas si dovrebbero vedere in assenza di atmosfera. E la quantità di gas che esce non è piccola, poiché la spinta necessaria di oltre 24 KN non è banale.

Sei sicuro di questa cosa che hai scritto? Sei sicuro bene?

Redazione
Inviato: 22/8/2015 9:11  Aggiornato: 22/8/2015 9:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ALERIVOLI: "se non lo fai si rischia di fare confusione tra chi ha detto questo e chi ha detto l'altro"

Non ti preoccupare, quello che dici tu lo si distingue sempre da tutti gli altri.

(A parte gli scherzi, Ale ha ragione. Quando le discussioni diventano lunghe si rischia di non capire più chi risponde a chi).

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 9:14  Aggiornato: 22/8/2015 9:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione:

Non ti preoccupare, quello che dici tu lo si distingue sempre da tutti gli altri.

ma fai te! Sono mica un pirla qualsiasi!

LoneWolf58
Inviato: 22/8/2015 11:00  Aggiornato: 22/8/2015 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 22/8/2015 8:54:36
...
@peo2001

Citazione:
Ma fiamma o non fiamma la spinta la danno i gas che fuoriescono ad alta velocità. E i gas si dovrebbero vedere in assenza di atmosfera. E la quantità di gas che esce non è piccola, poiché la spinta necessaria di oltre 24 KN non è banale.

Sei sicuro di questa cosa che hai scritto? Sei sicuro bene?
Non è che ci voglia una laurea in chimica per capire che dalla reazione (ossidazione) tra terossido di azoto (N2O4) e idrazina (N2H4) si ottengono H2O e N2 in parole povere acqua e azoto... ora, oltre a far sparire le fiamme, facciamo sparire anche la condensa?

edit:
a questo aggiungiamo la visibilità dei getti di manovra della Soyuz che per quanti brevi siano sono "chiaramente" distinguibili... pur richiedendo una potenza sicuramente inferiore a quella necessaria per far decollare il LEM (o no?)


La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Jurij
Inviato: 22/8/2015 11:11  Aggiornato: 22/8/2015 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
e perché, il Lem mica deve infilarsi a tutta velocità in un atmosfera?

anche tu ritieni che il Lem ad altissima velocità intorno alla luna avrebbe dovuto perdere i pezzi a causa dell'attrito con dell'aria?


No, infatti non lo detto.

Invece tu accetti tranquillamente che uno strumento come il Lem così dedito alla perfezione e per un'operazione così delicata, possa essere stato incollato insieme con del nastro .... Che poi non sia il nastro dei grandi magazzini non ne fa poi un "qualcosa" di accettabile.

P.S. Rispondevo ad alerivoli.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Valdez
Inviato: 22/8/2015 12:15  Aggiornato: 22/8/2015 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Riguardo alle fiamme… Se c’è qualche studente liceale che mi può correggere è ben accetto

Parto da un ragionamento di chimica e fisica elementari.

Il propelente ipergolico (p.i) viene usato nello spazio perché contiene al suo interno l’ossigeno che non può avere dall’ambiente circostante.
Il p. i. subisce un processo di ossidazione per combustione. Qualunque esso sia (il p.i.) produce una reazione chimica di ossidazione che è esotermica, ossia con rilascio di ENERGIA sottoforma di gas ad alta pressione ed onde elettromagnetiche. Le onde elettromagnetiche ci sono sempre, ma sono visibili SOLO quelle che rientrano entro una lunghezza d’onda dello spettro visibile umano che va dal rosso al violetto.
Un corpo che emette energia sottoforma di calore emette luce visibile dal rosso temperature basse al violetto temperature molto alte (anche il corpo umano alla modesta temperatura di 36.5°C emette radiazioni ma infrarosse che noi vediamo solo attraverso degli strumenti).

Il LEM non ha potuto avere una spinta iniziale (il botto della partenza dalle sue zampe) pari o superiore alla velocità di fuga (2.38 km/s) DEVE per forza avere un motore.
Nel motore le molecole di p. i. che si combinano producono gas e radiazioni elettromagnetiche che noi percepiamo in una fiamma in relazione alla temperatura raggiunta e queste si propagano e sono visibili (se lo sono per gli umani) anche nel vuoto dello spazio.

Ora non credo che i gas siano a bassa temperatura, quindi se non si vedono devono essere gas ad altissima temperatura frutto di una ottimale ossigenazione ben oltre il violetto (ultravioletti) e ben oltre 1400°C all’esterno (qualcuno a detto del becco bunsen,ok ma sono riproducibili le stesse condizioni di ossigenazione ottimale del “becco” in un motore di dimensioni molto maggiori?). Anche se il motore del LEM abbia una camera di combustione che fosse in grado di sostenere temperature superiori a 1400°C questo deve essere ben isolato sia dall’abitacolo che dal serbatoio di p.i., e dev’essere un isolamento bestiale date le ridotte dimensioni del LEM.

Supponendo che l’ossigenazione sia ottimale e il gas che esce sia invisibile (ultravioletto) già dalla partenza (wow!!!), quando si raffredda dev’essere visibile, magari qualche metro dopo lo scarico. Se non si vede la fiamma almeno si dovrebbero vedere (da sotto il LEM) la camera di combustione o lo scarico del motore che essendo metallici dovrebbero ricevere parte del calore e a queste temperature di combustione almeno dovrebber diventare rossi, e visibili da sotto il LEM.

Riguardo alla fiamma nel vuoto:
Lontano da corpi celesti (compresa la luna), nello spazio non c’è solo il vuoto (quasi) assoluto, ma mancano anche interazioni e attriti con altre molecole come nell’atmosfera terrestre e soprattutto mancano forze gravitazionali di entità rilevante che le deviano. Quindi se il getto deve essere concentrato e rettilineo (per logica e per efficienza), quasi tutte le particelle di gas uscendo dallo scarico DEVONO mantenere la velocità e la direzione con cui vengono emesse, quindi (eccetto interazioni con particelle vicine e ad eventuali devianze dovute alla forma dello scarico), la fiamma (insieme di particelle che emettono radiazioni + o - visibili) DEVE essere in maggioranza rettilinea e in asse con lo scarico del LEM (il vuoto non è automaticamente sinonimo di dispersione, anzi è il contrario ed è motivo di non alterazione della direzione e della velocità delle molecole del gas espulso).
Nelle immediate vicinanze della superficie lunare la forza di gravità (1/6 di quella terrestre ma c’è) e la mancanza di atmosfera aiutano a mantenere concentrata la fiamma.

Inoltre altro spunto interessante data la necessaria presenza di un motore: quanto propellente è necessario? E può bastare per essere contenuto nelle dimensioni del LEM?

Redazione
Inviato: 22/8/2015 15:39  Aggiornato: 22/8/2015 15:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
VALDEZ: "Inoltre altro spunto interessante data la necessaria presenza di un motore: quanto propellente è necessario? E può bastare per essere contenuto nelle dimensioni del LEM?"

Infatti, a questo argomento dedicherò un capitolo a parte. C'è un professore di fisica che sostiene che per sollevare la massa del LEM e accelerarla fino a 6000 kmh fosse necessario molto più carburante di quello disponibile.

Sta rivedendo i suoi conti, prima di mandarmeli. Appena arrivano li sottoporrò al vostro esame.

Grazie.

branzac
Inviato: 22/8/2015 16:39  Aggiornato: 22/8/2015 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/8/2009
Da:
Inviati: 416
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Cito Redazione:
Teoricamente, gli ancoraggi venivano recisi da una serie di cariche esplosive, per cui non era necessario che il motore sviluppasse una forza tale da strapparli.

Certo che ne correvano di rischi....
Cioè, avevano ( immagino ) un serbatoio di carburante sotto ( usato per l'allunaggio ) e un altro sopra ( usato per il decollo ) e adoperavano cariche esplosive per rimuovere gli ancoraggi?
E se la carica non detonava? Mandavano fuori un astronauta con una lima?

Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
Piramis
Inviato: 22/8/2015 16:55  Aggiornato: 22/8/2015 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: branzac Inviato: 22/8/2015 16:39:25

adoperavano cariche esplosive per rimuovere gli ancoraggi?
E se la carica non detonava? Mandavano fuori un astronauta con una lima?

Guarda, questo è il rischio minore: agli americani, riguardo agli esplosivi, non si può insegnare niente.
Dalle atomiche alle demolizioni controllate, alle pentole a pressione, hanno ampiamente dimostrato di saperne più di tutti

Hakuna Matata
peo2001
Inviato: 22/8/2015 16:57  Aggiornato: 22/8/2015 17:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Citazione:
stupidaggine sui gas nel vuoto? che appena dopo essere usciti dal cono del motore si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, a 360 gradi?


Si è una stupidaggine. Avviene esattamente il contrario e il fatto che tu non lo capisca non cambia la fisica classica. Te l'hanno spiegato in molti, me compreso.

Citazione:
il lavoro" di spinta sul razzo viene compiuto all'interno della "camera di scoppio" (mi si perdonino i termini), quello che fanno dopo i gas in uscita non è determinante


Penso che a tutti i progettisti di razzi sia chiaro esattamente il contrario. Visto che studiano la forma degli ugelli per ottimizzare la spinta statica che dipende dell'interazione dei gas con l'atmosfera dove c'è. Se fosse come dici tu nessun reattore avrebbe gli ugelli a geometria variabile. (E siamo a due stupidaggini che continui a sostenere pervicacemente)

peo2001
Inviato: 22/8/2015 17:03  Aggiornato: 22/8/2015 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Citazione:
Ma fiamma o non fiamma la spinta la danno i gas che fuoriescono ad alta velocità. E i gas si dovrebbero vedere in assenza di atmosfera. E la quantità di gas che esce non è piccola, poiché la spinta necessaria di oltre 24 KN non è banale. Sei sicuro di questa cosa che hai scritto? Sei sicuro bene?


Ti ha già risposto lonewolf molto bene.

E se non fossi sicuro bene? C'è mi fai? Mi rimandi a settembre?

Se leggi sono state postate anche le specifiche dei due motori. Quello di atterraggio faceva 40KN (come il motore di un piccolo jet privato) quello di risalita circa 15KN. quindi i miei calcoli fatti a mente erano sufficientemente precisi per la discussione. Credimi, di gas me esce parecchio.

Pispax
Inviato: 22/8/2015 17:14  Aggiornato: 22/8/2015 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Piramis

Citazione:
In quanto alla fiamma, la tua discettazione sul metodo è cavillosa e quindi utile alla discussione, mi piacerebbe che tanta certosinità fosse applicata anche nel trovare le incongruenze dei fatti che ci vengono prospettati ma, in effetti, sei più utile come avvocato del diavolo

L'"avvocato del diavolo" di solito lo faccio più o meno con tutto. Qui non è possibile farlo per benino, perché per ogni evento che succede di solito scappano fuori le interpretazioni più fantasiose. La fantasia tende a eclissare lo scetticismo. Quindi i miei interventi ti possono sembrare polarizzati.
Sul resto non è questione di certosinità o cavillosità. Ci sono sistemi di indagine che ti permettono di stabilire la verità con ottima approssimazione, che sono quelli che dicevo. Poi ce ne sono altri che NON permettono di stabilire la verità e si basano solo sull'aumento generalizzato dei dubbi. Che sono quelli basati sulle suggestioni, che NON ti forniscono strumenti per avvicinarti alla verità.
Sul piano ontologico questi ultimi sono inutili; sul piano della consapevolezza sono addirittura dannosi.


Citazione:
A questo punto, però, mi piacerebbe conoscere la tua opinione su quello che ho fatto notare io, riguardo al nastro adesivo ed allo spolvero della superficie sotto al LM

Posso dirti quello che penso io.
Non ho risposte definitive.


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Sul punto del "nastro adesivo" intanto è bene dire che quei tessuti dorati NON sono nastro adesivo.
Sono un isolante termico estremamente leggero che aiuta anche a schermare alcuni tipi di raggi, che si chiama Kapton (credo sia il babbo del Mylar, quelle coperte dorate che vengono oggi usate anche per il pronto soccorso).
Maggiori informazioni qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton.

Quindi non avevano proprio nessuna funzione strutturale.
Non è che il LM era "tenuto insieme dal nastro adesivo".
La cosa intellettualmente disonesta di questa affermazione, fatta da molti, è che di solito chi la fa ha anche PERSO del tempo a studiarsi i blue prints della navicella, dove i particolari della costruzione si vedono bene.


Il suo scopo era di isolare termicamente l'abitacolo dalla dispersione per conduzione, e infatti la protezione arriva sia sulle zampe che addirittura SOTTO i piedi della navicella.
Siccome si sta parlando di "tessuti" che sono di poco più spessi della carta che copre un uovo di Pasqua, in realtà non ha il minimo senso pensare di fissarli in modo meccanico (rivetti, viti, profili, ecc.). Perché se lo fai subisci un costo in termini di peso, non elimini i ponti termici e in cambio ottieni solo la possibilità che il "tessuto" si rompa più facilmente.


Per quanto riguarda la colla, invece, ho visto che anche tu sembri avere in qualche modo assimilato l'approccio "al contrario" tipico della informazione disinformazione tramite suggestione.
Il problema NON è, e NON PUO' essere, che secondo te la colla a -150° sarebbe durata molto poco. E quindi chi sostiene il contrario deve dimostrare le sue affermazioni.

Il problema è che ci sono GIA' le prove che la colla resiste bene alle temperature lunari.
Queste prove per l'appunto sono le foto delle missioni lunari e del LM.

Puoi legittimamente sostenere che quelle foto sono false, e che il motivo per cui sono false è legato al fatto che la colla non resiste alle bassissime temperature.
A me sta bene, ci mancherebbe: ma, giusto per sottolineare l'ovvio, tocca A TE provare che con la tecnologia degli anni '60 un adesivo del genere era impossibile da realizzare.

Come vedi quello delle suggestioni è proprio un approccio sbagliato. Non è una "cavillosità" utilizzare quello corretto.



------------------------------------


Per quanto riguarda il secondo punto, a mio avviso è viziato da una premessa errata.
Cioè che "è lecito pensare che lo stesso effetto o almeno molto simile, sia occorso in fase di allunaggio."
In realtà non è lecito affatto.

In fase di decollo tu sei fermo, e devi scatenare tutta insieme una forza sufficiente a farti muovere verso l'alto.
In fase di atterraggio (o di allunaggio) la spinta frenante al suolo è solo l'ultima fase di un processo di frenatura che è iniziato molto prima.


Per spiegare meglio cosa dico, se ti è mai capitato di prendere un aereo hai visto da solo che la spinta propulsiva al decollo è parecchio, ma parecchio superiore alla spinta contraria della frenatura in atterraggio.
E tieni presente che quella differenza la percepisci bene anche in quel caso, cioè quello dell'aereo, dove il vettore di spinta è poco più che orizzontale.

M_Mystere
Inviato: 22/8/2015 17:36  Aggiornato: 22/8/2015 17:36
So tutto
Iscritto: 5/9/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Il "nastro adesivo" così impropriamente chiamato ( il termine corretto è speed tape) viene largamente utilizzato anche per riparazioni temporanee degli aerei di linea.
So che esteticamente la cosa appaia inquietante ma si usa









Diciamo che il video di Redazione offre come sempre spunti interessanti ma si dovrebbe andare alle fonti per capire come mai il LEM risulti così danneggiato, diciamo.

M_Mystere
Calipro
Inviato: 22/8/2015 18:13  Aggiornato: 22/8/2015 18:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Pispax
<<Il suo scopo era di isolare termicamente l'abitacolo dalla dispersione per conduzione>>

Nel vuoto non c'è dispersione per conduzione, in quanto non c'è un mezzo (come ad es. l'ossigeno) che faccia da conducente.

Il calore non poteva "uscire" dal LEM dove questi era a contatto col vuoto.


Qui una spiegazione:
http://online.scuola.zanichelli.it/chimicafacile/files/2011/02/esp04.pdf
<<
In questo spazio vuoto il calore non può propagarsi né per conduzione, né per
convezione, perché mancano quasi totalmente le particelle responsabili di questi
meccanismi di trasmissione del calore, ossia molecole e atomi: possiamo infatti
incontrare 2-3 atomi in un anno luce (ossia in una distanza di circa 10.000 miliar
-
di di chilometri!).>>

Calipro
Inviato: 22/8/2015 18:24  Aggiornato: 22/8/2015 18:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x M_Mystere

Ma in un progetto da miliardi di dollari cosa ci può essere di temporaneo? Qualsiasi fosse lo scopo tecnico della copertura carta/nastro/domopak e ripeto qualsiasi, sarebbe stata ottenuta molto meglio con una variazione del progetto.


Sarebbe come vedere una Ferrari con un alettone attaccato con lo stesso nastro adesivo. E' evidente che qualcosa non quadra.

bernuga
Inviato: 22/8/2015 18:25  Aggiornato: 22/8/2015 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Anche il suono non dovrebbe diffondersi nel vuoto:

https://m.youtube.com/watch?v=6ux9iLH6_v4

Ma il martello che piantava la bandiera sulla Luna non era stato avvertito:

https://m.youtube.com/watch?v=ij5fdMgj36A

Pispax
Inviato: 22/8/2015 18:32  Aggiornato: 22/8/2015 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Calipro

Citazione:
Nel vuoto non c'è dispersione per conduzione, in quanto non c'è un mezzo (come ad es. l'ossigeno) che faccia da conducente.

Il calore non poteva "uscire" dal LEM dove questi era a contatto col vuoto.


Qui una spiegazione:
http://online.scuola.zanichelli.it/chimicafacile/files/2011/02/esp04.pdf
<<
In questo spazio vuoto il calore non può propagarsi né per conduzione, né per
convezione, perché mancano quasi totalmente le particelle responsabili di questi
meccanismi di trasmissione del calore, ossia molecole e atomi: possiamo infatti
incontrare 2-3 atomi in un anno luce (ossia in una distanza di circa 10.000 miliar
-
di di chilometri!).>>


Questo è il motivo per cui ritengo che TROPPE considerazioni su questi argomenti siano TROPPO condizionate dalle credenze.


Al punto che si può leggere un testo molto chiaro e "interpretarlo" nel modo che torna più comodo.
Che però è completamente diverso dalle cose che si sono lette.



La trasmissione di calore nei (o fra) SOLIDI si chiama conduzione.
Non ha bisogno di niente di esterno per verificarsi: basta che un solido abbia una differenza di temperatura fra una parte A e una parte B che ecco che più o meno lentamente le due temperature si uniformano.
In questo caso il "conducente" sono le parti metalliche del rivestimento e delle zampe.
La parte interna della navicella con una temperatura sopportabile; la parte esterna con una temperatura simile a quella lunare.
Da qui la dispersione termica, con la parte più calda che cerca - inutilmente - di "riscaldare" quella più fredda.
O sei convinto che il metallo del LM sia privo anche lui di "molecole e atomi"?



La frase che citi tu invece serve come premessa per spiegare l'esistenza di una terza modalità di trasmissione del calore, quella chiamata IRRAGGIAMENTO.
Se invece di citare una parte scelta con cura tu avessi letto (e capito) il discorso completo, non avresti scritto il tuo intervento e ti saresti risparmiato di fare una figuraccia.

"Il Sole, che riscalda il nostro pianeta, invia calore attraverso il vuoto: infatti gran parte dei 150 milioni di chilometri che ci separano dalla nostra stella sono costituiti da spazio interplanetario, che è pressoché vuoto, ossia privo di materia.
In questo spazio vuoto il calore non può propagarsi né per conduzione, né per convezione, perché mancano quasi totalmente le particelle responsabili di questi meccanismi di trasmissione del calore, ossia molecole e atomi: possiamo infatti incontrare 2-3 atomi in un anno luce (ossia in una distanza di circa 10.000 miliardi di chilometri!).
Eppure, come sappiamo, se ci esponiamo al Sole, ci possiamo addirittura scottare!

In realtà, il Sole, come tutti i corpi caldi, emette delle radiazioni calorifiche, che vengono assorbite dai corpi più freddi, riscaldandoli. Questo meccanismo di propagazione del calore è chiamato irraggiamento. L’irraggiamento si verifica non solo nel vuoto, ma anche nell’aria (dove si somma al meccanismo di convezione).
"


-------------------------------


EDIT: se le premesse con cui decidi che "le cose non quadrano" sono queste, hai da stare poco allegro.

Calipro
Inviato: 22/8/2015 19:41  Aggiornato: 22/8/2015 19:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Pispax

Ah, quindi lo scopo non era di limitare la "dispersione per conduzione" come avevi detto, bensì l'irraggiamento sul metallo sottostante.

Ho riportato il pezzo della dispersione perché era quella che avevi citato tu.

Forse ti sei spiegato male.

ELFLACO
Inviato: 22/8/2015 19:43  Aggiornato: 22/8/2015 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Redazione

Citazione:
Come ha fatto notare peo2001, dopo un paio di inquadrature la fiamma si vede. Inoltre, la fiamma del Saturno è sempre stata visibile, in tutte le riprese di tutti i lanci effettuati. Ma è comunque inutile fare confronti col Saturno, visto che non usa carburante ipergolico.


Quello che volevo sottolineare è che è possibile che i gas di scarico dei razzi possono essere " invisibili" nello spazio . I motori principali del I stadio ,del II e del III non lasciano scie nel vuoto si vede chiaramente.
Un questo filmato quando si separano il II e il III si vede la fiammata dei motori di manovra del III stadio . Ora :
1 -I motori di manovra e i motori del LEM usano lo stesso propellente ipergolico???

2- La pressione e la velocità con cui escono i gas di ogni motore sono importante per la produzione,o no, di scie visibili nel vuoto???

Bisogna trovare risposte a queste domande perchè l'ipotesi sia forte .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Fabrizio70
Inviato: 22/8/2015 20:18  Aggiornato: 22/8/2015 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Maggiori informazioni qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton.


Ma non avevi detto che non te ne fregava nulla ?
Scherzi a parte come hai postato il link non funzica...

Citazione:
Il suo scopo era di isolare termicamente l'abitacolo dalla dispersione per conduzione,


Pispax il problema è esattamente l'opposto , nello spazio ( a portata sufficiente di una stella ) quello che preoccupa è lo smaltimento del calore , genera calore l'assorbimento dei raggi solari , l'attività umana e l'attività elettrica , e tutto questo calore con il solo irradiamento non si riesce a smaltirlo , sia nelle tute che nel LEM è previsto un sistema di sublimazione per smaltire il calore in eccesso...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Redazione
Inviato: 22/8/2015 21:45  Aggiornato: 22/8/2015 21:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ELFLACO: Citazione:
1 -I motori di manovra e i motori del LEM usano lo stesso propellente ipergolico???
Presumo di sì, ma non sono riuscito a trovare nessuna conferma. Altimenti avrei usato anche quello spezzone.

Citazione:
2 - La pressione e la velocità con cui escono i gas di ogni motore sono importante per la produzione,o no, di scie visibili nel vuoto???
Credo che sia più una questione di chimica (ossidazione) che non di fisica (pressione/velocità), però con certezza non saprei.

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 22:41  Aggiornato: 22/8/2015 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@peo2001 e @lonewolf

oh, io più che scriverlo in grassetto non potevo fare.

nel mio post di 22/8/2015 delle 8.54 ho ripreso una citazione di peo questa:

Ma fiamma o non fiamma la spinta la danno i gas che fuoriescono ad alta velocità.

allora peo, la tua estrema sicurezza ti porta ad errori.

tu stai facendo un enorme minestrone tra il funzionamento di un motore a razzo nel vuoto e il funzionamento di un turbogetto.

quella da me riportata, se la riferisci ad un razzo nel vuoto è una cagata siderale.

Tu sarai pratico ed esperto di pilotaggio di mezzi aeronautici, che volano nell'atmosfera, ma stai facendo molta confusione riguardo al funzionamento dei razzi nello spazio.

Ti faccio una domanda, e spero nella tua cortesia per la risposta:

come mai, man mano che l'altitudine aumenta e l'aria viene più rarefatta il cono di gas sotto il motore cambia forma e si allarga? Sai come evolve la forma del cono di gas in un ambiente privo di atmosfera?

Ti ringrazio se vorrai rispondere

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 22:46  Aggiornato: 22/8/2015 22:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Jurij

citazione:

Invece tu accetti tranquillamente che uno strumento come il Lem così dedito alla perfezione e per un'operazione così delicata, possa essere stato incollato insieme con del nastro ....

Ma cosa dici Lem incollato insieme con del nastro?

Quell'involucro non ha nulla a che fare con la struttura, come ti ha spiegato bene Pispax è solo l'ultimo strato con funzione isolante!

Perche continui tu ed altri a ripetere che il Lem è tenuto insieme con lo scotch, quando è evidente che non è assolutamente vero?

alerivoli
Inviato: 22/8/2015 22:51  Aggiornato: 22/8/2015 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@calipro

citazione:

Sarebbe come vedere una Ferrari con un alettone attaccato con lo stesso nastro adesivo. E' evidente che qualcosa non quadra.

quindi tu confronti un particolare altamente strutturale primario (un alettone per una F1) che se fosse attaccato con lo scotch sarebbe un dramma, con l'ultimo strato di rivestimento del Lem (con NESSUNA funzione strutturale) fissato con un nastro speciale, che NESSUNA sollecitazione deve subire, operando il Lem nel vuoto!

E' evidente che TUTTO non quadra, in questo tipo di ragionamento però!

Fabrizio70
Inviato: 22/8/2015 23:11  Aggiornato: 22/8/2015 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Presumo di sì, ma non sono riuscito a trovare nessuna conferma. Altimenti avrei usato anche quello spezzone.


https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

RCS propellants: Aerozine 50 fuel / nitrogen tetroxide (N2O4) oxidizer

APS propellants: Aerozine 50 fuel / nitrogen tetroxide oxidizer

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant

Aerozine 50 + nitrogen tetroxide (N2O4) – widely used in historical American rockets, including the Titan 2; all engines in the Apollo Lunar Module; and the Service Propulsion System in the Apollo Service Module. Aerozine 50 is a mixture of 50% UDMH and 50% straight hydrazine (N2H4).[6]

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Calipro
Inviato: 22/8/2015 23:31  Aggiornato: 22/8/2015 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Alerivoli

<<quindi tu confronti un particolare altamente strutturale primario (un alettone per una F1) che se fosse attaccato con lo scotch sarebbe un dramma, con l'ultimo strato di rivestimento del Lem (con NESSUNA funzione strutturale) fissato con un nastro speciale, che NESSUNA sollecitazione deve subire, operando il Lem nel vuoto!>>


Non è un problema strutturale, è un problema di costi: per un team di F1 costruire un nuovo pezzo è un attimo, visto il budget. Non avrebbe senso fare modifiche raffazzonate tipo nastro adesivo quando si hanno i mezzi per ricostruire tutta la macchina e velocemente.

Per i jet è lo stesso: visti i budget in gioco il nastro adesivo è solo per le emergenze. Per il resto riprogettano l'aereo, piuttosto.


Ripeto: un progetto da miliardi di dollari non ha senso che abbia questo tipo di soluzioni tecniche, quando si hanno i mezzi per riprogettare il tutto in altro modo.
Specialmente se stiamo parlando di qualcosa che sarà visto da tutto il mondo.

peo2001
Inviato: 22/8/2015 23:41  Aggiornato: 22/8/2015 23:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 22/8/2015 22:41:29 @peo2001 e @lonewolf oh, io più che scriverlo in grassetto non potevo fare. nel mio post di 22/8/2015 delle 8.54 ho ripreso una citazione di peo questa: Ma fiamma o non fiamma la spinta la danno i gas che fuoriescono ad alta velocità. allora peo, la tua estrema sicurezza ti porta ad errori. tu stai facendo un enorme minestrone tra il funzionamento di un motore a razzo nel vuoto e il funzionamento di un turbogetto. quella da me riportata, se la riferisci ad un razzo nel vuoto è una cagata siderale. Tu sarai pratico ed esperto di pilotaggio di mezzi aeronautici, che volano nell'atmosfera, ma stai facendo molta confusione riguardo al funzionamento dei razzi nello spazio.


I razzi funzionano secondo il principio di azione e reazione sia nello spazio che nell'atmosfera. Nello spazio la componente statica è più importante che in presenz di pressione esterna ma non più del 25%

La spinta è data dal gas che fuoriesce. La quantità di moto del gas è pari e inversa alla quantità di moto del razzo. Il baricentro del sistema razzo + gas resta fermo.

Queste cose si studiano nella prima parte dell'esame di fisica 1 di qualsiasi facoltà non umanistica. Se non le sai... salle.

Citazione:


Ti faccio una domanda, e spero nella tua cortesia per la risposta: come mai, man mano che l'altitudine aumenta e l'aria viene più rarefatta il cono di gas sotto il motore cambia forma e si allarga? Sai come evolve la forma del cono di gas in un ambiente privo di atmosfera? Ti ringrazio se vorrai rispondere



prego, non c'è di che.

Ne hanno già bene spiegato in questo stesso post con immagini molto chiare in particolare bernuga.
Io stesso ne ho già abbondantemente scritto insieme ad altri che sono stati sicuramente più chiari di me. Se vorrai rileggere ne ho già parlato.

Inoltre ho già scritto, ma lo ribadisco per chiarezza, che gli ugelli dei razzi pensati per operare sempre in assenza di atmosfera hanno una forma diversa, studiata appositamente per mantenere la maggior parte del gas sulla direzione del moto. Quindi l'effetto di diffusione sul bordo dell'ugello a cui fai riferimento avviene quando si passa dell'atmosfera al vuoto. Ma non si applica ad un razzo progettato per sostenere il Lem SOLO nel vuoto.

E tutti i filmati degli ugelli dei razzi di direzione dei satelliti mostrano chiaramente questo effetto.

Piramis
Inviato: 23/8/2015 0:28  Aggiornato: 23/8/2015 0:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Pispax
Innanzitutto ti ringrazio per esserti preso la briga di rispondermi
Citazione:
Sul punto del "nastro adesivo" intanto è bene dire che quei tessuti dorati NON sono nastro adesivo.

Questo punto non mi è ancora chiaro e mi spiego.
Mentre è assodato che il Kapton sia quel rivestimento a fogli dorati, quello che chiamiamo erroneamente "domopak" e che tale materiale sia un ottimo isolante nel vuoto - o comunque in situazioni in cui non sia a contatto con umidità - dato che resiste a temperature tra i +400° e -269° C e funge da schermo contro l'irraggiamento, non trovo corrispondenze che lo stesso materiale sia usato anche per il nastro adesivo che tiene insieme i pezzi.

Non dico che non lo sia, dico che non sono riuscito a trovare un riferimento che dica che quel nastro è Kapton con uno strato di qualche colla che lo renda adesivo.
Per caso, tu hai a portata di mano un link che dirima la questione senza ombra di dubbio?

Quanto al fatto che il LM sia tenuto insieme con lo scotch, non mi pare sia da battere ancora su questo tasto in quanto è evidente che le uniche cose tenute insieme con il nastro adesivo, qualunque essa sia la sua composizione, sono quelle che schermano i raggi solari, non la struttura del LM e non mi pare che questa cosa sia asserita da nessuno.

Per la questione spolvero, a parte che si vede anche nelle riprese da dentro la navicella, in fase di atterraggio, che la polvere viene sollevata e scagliata via, ho puntualizzato l'effetto della ripartenza in quanto è evidente anche con la bandiera ed i pezzi del rivestimento termico che il getto uscente dall'ugello del motore, crea senza dubbio un potente flusso di particelle che sono scagliate a gran velocità verso il basso e collidono con il materiale sottostante, causandone lo spostamento laterale.

In sostanza, la spinta del motore, con la sua emissione, visibile o meno, di particelle, causa un effetto spolvero nella parte sottostante, anche nel vuoto.

La domanda del perché ci sia ancora polvere e sassolini sotto al LM, quindi, resta in piedi.

Hakuna Matata
LoneWolf58
Inviato: 23/8/2015 1:08  Aggiornato: 23/8/2015 1:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 22/8/2015 22:41:29

@peo2001 e @lonewolf
...
tu stai facendo un enorme minestrone tra il funzionamento di un motore a razzo nel vuoto e il funzionamento di un turbogetto.
...
Forse sei te che non hai chiaro il "principio" di funzionamento dei due sistemi... per quale motivo si chiamano motori a reazione?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calipro
Inviato: 23/8/2015 1:53  Aggiornato: 23/8/2015 1:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Piramis

Ammesso che il domopak-Kapton sia stato usato come materiale riflettente, i pezzi di carta nera dovrebbero assolvere alla stessa funzione, secondo te?

Piramis
Inviato: 23/8/2015 2:49  Aggiornato: 23/8/2015 2:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Calipro Inviato: 23/8/2015 1:53:37

x Piramis

Ammesso che il domopak-Kapton sia stato usato come materiale riflettente, i pezzi di carta nera dovrebbero assolvere alla stessa funzione, secondo te?

Questa domanda dovresti girarla alla NASA, non a me

Però c'è una cosa che mi fa azzardare un'ipotesi, che può anche essere completamente campata in aria e cioè il fatto che la DuPont, colosso nella produzione di pellicole di vario tipo - e, se non erro, inventore del nylon - tra gli altri prodotti simili e correlati con il Kapton, annovera un altro tipo di materiale isolante definito nero ed opaco sito DuPont anche se non ci sono foto del materiale stesso e non è scritto se fosse già disponibile ai tempi del primo Kapton.

Però l'opacità, il colore, il fatto che dovrebbe essere isolante e facente parte della stessa famiglia di prodotti, mi induce a pensare che quello potrebbe essere il materiale che vediamo sul LM.
Ma, come ho detto, è una mera ipotesi personale.

Quello che penso è che quella roba sta lì né più né meno per lo stesso motivo per cui sta lì il nastro grigio con cui riparano il luna rover: pubblicità.

Hakuna Matata
alerivoli
Inviato: 23/8/2015 8:41  Aggiornato: 23/8/2015 8:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@peo2001

citazione:

La spinta è data dal gas che fuoriesce.

No! la spinta è data dall'espansione dei gas dentro la camera di combustione, che preme in tutte le direzioni meno che verso l'ugello d'uscita!

ti riporto una citazione "celebre" di Redazione da Guarda che luna del 6/9/12 15.34:

Sentite, anch'io che in fisica non sono proprio laureato arrivo a capire che NON E' la spinta contro l'aria esterna che fa muovere il razzo.

La dinamica AZIONE-E-REAZIONE di Newton avviene DENTRO il razzo, nella camera di combustione.

La dinamica cioè si innesca fra la struttura solida (il razzo contenitore) e i gas combusti, nel momento in cui questi si espandono. Quelli vanno da una parte, e lui va dall'altra. Saluti e figli maschi.


il baricentro razzo gas resta giustamente fermo.

e i gas a quel punto dove vanno? non si espandono forse a 360 gradi immediatamente dato che siamo nel vuoto?

oppure pensi che rimanga una nuvoletta a fare le volute come qui nell'atmosfera?

Sulla forma e sul COME si distribuiscono i gas NEL VUOTO appena usciti dalla camera di combustione non hai ancora spiegato un bel niente, se vuoi son qui che aspetto..

Penso che tu non abbia ancora capito che io sto parlando del comportamento dei gas DOPO che han compiuto il loro "lavoro", subito dopo essere usciti dall'ugello del razzo

Redazione
Inviato: 23/8/2015 9:10  Aggiornato: 23/8/2015 9:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ragazzi, e di questo ne vogliamo parlare?



Questo è il "gioiello" costato trenta miliardi di dollari ripreso dal modulo di comando di A-16.

Sembra un carrozzone degli zingari dopo un temporale.

alerivoli
Inviato: 23/8/2015 9:23  Aggiornato: 23/8/2015 9:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

evidentemente l'ultimo strato isolante esterno si è danneggiato nel momento del decollo..

che c'è di strano, la "struttura" non è quella!

avessi visto in trasparenza il culone di Young allora si potrebbe parlarne..

Antdbnkrs
Inviato: 23/8/2015 9:29  Aggiornato: 23/8/2015 9:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@massimo

Non dire cazzate!
Il carrozzone degli zingari dopo qualsiasi temporale e' messo decisamente meglio

alerivoli
Inviato: 23/8/2015 9:30  Aggiornato: 23/8/2015 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@peo2001

Scusa un momento!

citazione:

Visto che sostieni che in uno spazio privo di resistenze aerodinamiche le particelle di gas non proseguono indefinitamente il loro moto rettilineo e uniforme, ma lo variano in maniera casuale fino ad andare in tutte le direzioni (ovvero violano il primo principio della termodinamica e contemporaneamente il primo principio della dinamica, noto già a Galileo, nonché tutto quanto è conosciuto circa l'Entropia e l'Energia Libera)...

ti chiedo scusa, tralasciamo per un momento i motori a razzo.

vorresti dire che se IO sulla luna sparo un getto di aria compressa, gli atomi di gas sparati continuano a volare dritti nella stessa direzione all'infinito?

ma, domanda molto seria, un gas (prima compresso) una volta che si trova nel vuoto, non tende ad espandersi all'infinito?

chiedo scusa ma ho fatto slittare l'argomento sulla propulsione a razzo, mentre quello di cui volevo parlare è il comportamento di un gas compresso rilasciato di botto nel vuoto

Redazione
Inviato: 23/8/2015 9:37  Aggiornato: 23/8/2015 9:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ALERIVOLI: "evidentemente l'ultimo strato isolante esterno si è danneggiato nel momento del decollo.."

Nell'attrito con cosa, esattamente? (Se infatti guardi con attenzione il decollo di A16 vedrai le paratie che sventolano come fazzoletti... nel "vuoto cosmico").

Antdbnkrs
Inviato: 23/8/2015 9:48  Aggiornato: 23/8/2015 9:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Siamo allo stesso livello del 911... la sequenza di prove rende INSOSTENIBILE la versione ufficiale ma i fans di attivissimo (che almeno ci guadagna qualcosa vendendo i suoi falsissimii libri) sono sempre tanti pure su LC, PURTROPPO.

alerivoli
Inviato: 23/8/2015 9:50  Aggiornato: 23/8/2015 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione:

Nell'attrito con cosa, esattamente?

minchia! al momento della partenza il getto del motore ha fatto un bel danno, non vedo cosa ci sia di strano!

Lo strato di isolante (paratie mi sembra un termine molto fuori luogo) ondeggia lentamente e stancamente proprio come faceva la bandiera nel vuoto, perchè, dovrebbe stare immobile e freezato?

ATTENZIONE!

se fossimo in un atmosfera l'accelerazione e la velocità del Lem in risalita, le appiccicherebbe sulla struttura, mentre invece ondeggiano lentamente (incuranti del flusso d'aria aerodinamico, che infatti non c'è)

alerivoli
Inviato: 23/8/2015 9:56  Aggiornato: 23/8/2015 9:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@antdbnkrs

il commento del 23/8/2015 delle 9:48 è per caso riferito a me?

Redazione
Inviato: 23/8/2015 10:08  Aggiornato: 23/8/2015 10:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ALERIVOLI: "minchia! al momento della partenza il getto del motore ha fatto un bel danno, non vedo cosa ci sia di strano!"

Io ho scritto "se guardi con attenzione il decollo di A-16". Lo hai fatto?

Evidentemente no, altrimenti vedresti che le paratie continano ad oscillare BEN OLTRE il momento della partenza. Che cosa le fa sbattere sù e giù in quel modo, durante la risalita?

Ghilgamesh
Inviato: 23/8/2015 10:29  Aggiornato: 23/8/2015 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 23/8/2015 9:30:14

vorresti dire che se IO sulla luna sparo un getto di aria compressa, gli atomi di gas sparati continuano a volare dritti nella stessa direzione all'infinito?

ma, domanda molto seria, un gas (prima compresso) una volta che si trova nel vuoto, non tende ad espandersi all'infinito?


Scusa ma mi sa che ti stai incastrando con delle fesserie.

Intanto no, sulla luna no, MA perchè c'è la gravità che attira l'aria (è un sesto rispetto a noi, ma c'è)

Invece la seconda è una domanda scorretta, messa così si, si espande all'infinito, MA se tu spari un getto d'aria nello spazio (quindi con vuoto E assenza di gravità!) quello andrà avanti per sempre nella stessa direzione ... o fino a che non incontrerà qualche forza che cambierà il suo stato.

Nello specifico, per i razzi, abbiamo questa situazione, dato che devono sparare il gas da una parte per andare dall'altra!

Più semplice di così non so spiegartela ... spero ti vada bene.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 10:37  Aggiornato: 23/8/2015 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Fabrizio70

Citazione:
Ma non avevi detto che non te ne fregava nulla ?

Be', si.
Se il problema era quello di debunkare il video la storia del kapton (o meglio, del mylar. Solo quando ci ho messo le mani per rispondere a Piramis ho saputo che la tecnonologia era la stessa ma il materiale era diverso) magari la tiravo fuori prima.


Citazione:
Scherzi a parte come hai postato il link non funzica...

Colpa mia che ci ho messo il punto alla fine.
Eccolo funzionante:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton


Ecco anche quello generico che mi ha fatto arrivare al Kapton (che io credevo fosse il mylar):
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_blanket

C'è anche una bella foto.




Citazione:
Pispax il problema è esattamente l'opposto , nello spazio ( a portata sufficiente di una stella ) quello che preoccupa è lo smaltimento del calore , genera calore l'assorbimento dei raggi solari , l'attività umana e l'attività elettrica , e tutto questo calore con il solo irradiamento non si riesce a smaltirlo , sia nelle tute che nel LEM è previsto un sistema di sublimazione per smaltire il calore in eccesso...

Sicuramente hai ragione tu.
In un vecchio corso di pronto soccorso di qualche anno fa parlando delle coperte di mylar mi avevano detto che se vuoi conservare il calore devi mettere la parte dorata all'esterno, mentre se vuoi disperderlo devi metterla all'interno. Forse è quello che istintivamente mi ha fatto pensare al problema della dissipazione. Nelle foto si vede la parte dorata.

Non mi sono curato di approfondire perché non mi sembrava importante.
Se parliamo della natura dell'isolante, stabilire che serva a trattenere il calore, a impedirne l'entrata o a entrambe le cose credo sia una distinzione di secondo piano.

Calipro
Inviato: 23/8/2015 10:53  Aggiornato: 23/8/2015 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Redazione

Anche in questo caso (il carrozzone) sono visibili solo parti metalliche opache o dalle quali non si riesce a vedere granché come riflesso.

Tutto il resto è stato coperto.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 11:22  Aggiornato: 23/8/2015 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Piramis

Citazione:
Innanzitutto ti ringrazio per esserti preso la briga di rispondermi

Ci mancherebbe.



Citazione:
Questo punto non mi è ancora chiaro e mi spiego.
Mentre è assodato che il Kapton sia quel rivestimento a fogli dorati, quello che chiamiamo erroneamente "domopak" e che tale materiale sia un ottimo isolante nel vuoto - o comunque in situazioni in cui non sia a contatto con umidità - dato che resiste a temperature tra i +400° e -269° C e funge da schermo contro l'irraggiamento, non trovo corrispondenze che lo stesso materiale sia usato anche per il nastro adesivo che tiene insieme i pezzi.

Non dico che non lo sia, dico che non sono riuscito a trovare un riferimento che dica che quel nastro è Kapton con uno strato di qualche colla che lo renda adesivo.
Per caso, tu hai a portata di mano un link che dirima la questione senza ombra di dubbio?

Ovviamente no.
A me non serve. Ripeto il concetto: ci sono le prove che l'adesivo del nastro è capace di reggere alle temperature lunari.
Le prove sono proprio le foto del Lunar Module. Quelle dove l'isolante è tenuto da del nastro adesivo.
Tanto basta.

Tu invece sostieni che quelle foto sono false per via del problema "irrisolvibile" della colla?
Figuriamoci se non mi sta bene.
Se te vuoi dimostrare che quelle foto sono false perché la colla avrebbe avuto dei problemi di temperatura, allora TI tocca darti da fare per dimostrare che la tua affermazione è vera.
Altrimenti è solo una inutile suggestione che si basa sull'associazione mentale "nastro usato nello spazio = nastro da pacchi".
(E se pensi che all'epoca è stata sviluppata tutta un'intera tecnologia solo per creare degli isolanti efficaci e leggerissimi, direi che come minimo è una suggestione un po' fuorviante.)


Le suggestioni NON portano informazioni, ma cercano di ribaltare la frittata... chiedendole.




Citazione:
Quanto al fatto che il LM sia tenuto insieme con lo scotch, non mi pare sia da battere ancora su questo tasto in quanto è evidente che le uniche cose tenute insieme con il nastro adesivo, qualunque essa sia la sua composizione, sono quelle che schermano i raggi solari, non la struttura del LM e non mi pare che questa cosa sia asserita da nessuno.

Be', affermare che questa cosa non sia asserita *da nessuno* è un'affermazione un po' forte.
Magari ti è sfuggito qualcosa negli interventi precedenti.




Citazione:
Per la questione spolvero, a parte che si vede anche nelle riprese da dentro la navicella, in fase di atterraggio, che la polvere viene sollevata e scagliata via, ho puntualizzato l'effetto della ripartenza in quanto è evidente anche con la bandiera ed i pezzi del rivestimento termico che il getto uscente dall'ugello del motore, crea senza dubbio un potente flusso di particelle che sono scagliate a gran velocità verso il basso e collidono con il materiale sottostante, causandone lo spostamento laterale.

Il classico meccanismo della disinformazione tramite suggestione fa proprio quello che hai fatto tu.
Ti fa vedere un'immagine fortissima e poi dice che la cosa di cui si sta parlando è "analoga". A te resta in mente l'immagine, con la violenza dei getti nella PARTENZA, e non rifletti più sul fatto che la forza necessaria per la PARTENZA è di circa un ordine di grandezza superiore a quella che serve (al suolo) per ALLUNARE.




Citazione:
In sostanza, la spinta del motore, con la sua emissione, visibile o meno, di particelle, causa un effetto spolvero nella parte sottostante, anche nel vuoto.

La domanda del perché ci sia ancora polvere e sassolini sotto al LM, quindi, resta in piedi.

"Causa un effetto spolvero" è un'affermazione assolutamente vera. Però è anche un'affermazione diversa da "non è assolutamente possibile che dei sassolini rimangano sotto alla navicella".

Un paio di ipotesi possibili le avevo avanzate prima: possono essere sassolini proiettati verso l'alto che sono rimbalzati sul fondo del LM, oppure possono essere schegge di roccia che si sono staccate a causa dell'atterraggio, a motori spenti. Ci si può spingere a pensare che quelli non siano affatto dei "sassolini", ma che siano solo delle porosità della roccia lunare.
Volendo si può usare la fantasia per trovarne altre. Che so, tipo che Armstrong si annoiava e cercava di vedere (quando non era ripreso) se a 1/6 di gravità gli riusciva di infilare dei sassolini in una lattina di birra portata su di contrabbando.

Ma non serve farlo.
Ci sono le prove del fatto che è possibile che dei sassolini possano stare sotto al Lunar Module.
Queste prove sono le foto del Lunar Module con i sassolini sotto.

Il discorso è lo stesso di prima.
Se riesci a escludere OGNI possibile motivo per cui potrebbero starci, allora hai in mano una prova della falsità della foto.
Altrimenti non ce l'hai.


Scusa, fammi capire. Se qualcuno abboccasse al giochetto della disinformazione tramite suggestione (quella che le informazioni le chiede invece di portarle) e portasse delle foto, che so, di un jet a decollo verticale dove dopo l'atterraggio si vedono dei sassolini sotto, tu l'accetteresti come dimostrazione di falsità della tesi?

Se la risposta è SI, allora non ti resta altro da fare che spiegarmi perché quelle si e quelle del LM no.

Se la risposta è NO allora ogni tipo di discussione è inutile.

Se invece la risposta è che questo scatena un ulteriore e feroce dibattito sul fatto che la Terra ha l'atmosfera e la gravità più alta e rocce differenti e il LM ha meno area di rimbalzo per le rocce e il carburante dei jet non è ipergolico e i piloti dei jet terrestri ci stanno più attenti di quelli dei jet lunari, e di conseguenza "il dubbio rimane", per quanto mi riguarda allora la discussione non è solo inutile: è anche stupida.



Siccome la terza eventualità si presenta molto spesso in queste discussioni "lunari", io di solito evito di perdermici.
Se ci hai fatto caso, anche qui io perlopiù parlo del concetto di informazione, non tanto della correttezza o meno delle tesi lunacomplottiste.
Se non quando mi serve per approfondire i ragionamenti che interessano a me.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 11:28  Aggiornato: 23/8/2015 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
Questo è il "gioiello" costato trenta miliardi di dollari ripreso dal modulo di comando di A-16.

Sembra un carrozzone degli zingari dopo un temporale.

Dalle foto parrebbe che abbiano smesso di attaccare la roba con il *nastro* e che abbiano iniziato a usare delle viti e dei profili di fissaggio per tenercela.
Che fondamentalmente era il problema espresso dalle tesi che la roba attaccata con il *nastro* non andava bene.

Se è così, allora forse avrebbero fatto meglio a continuare a usare il nastro adesivo anche nelle missioni successive.

Valdez
Inviato: 23/8/2015 11:30  Aggiornato: 23/8/2015 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
alerivoli
Citazione:
No! la spinta è data dall'espansione dei gas dentro la camera di combustione, che preme in tutte le direzioni meno che verso l'ugello d'uscita!

ti riporto una citazione "celebre" di Redazione da Guarda che luna del 6/9/12 15.34:

La combustione del propellente ipergolico è una reazione che avviene nella camera di combustione (c.c.) e che sviluppa gas ad alta pressione in tutte le direzioni FACENDO PRESSIONE SULLE PARETI DI QUESTA. Se la c. c. non avesse l'ugello di uscita, questa SCOPPIEREBBBE come una pentola a pressione o il motore dell'auto se il pistone non si abbassasse, questo è chiaro no?
La presenza dell'ugello fa si che il gas combusto che circola AD ALTA PRESSIONE nella c.c.
trovi uno sfogo. L'alta pressione con cui il gas fuoriesce (AZIONE) provoca una REAZIONE uguale e contraria dalla parte opposta (motore e tutto quello che c'è attaccato). Quindi la presenza dell'ugello di uscita è FONDAMENTALE.
La frase menzionata in "Guarda che Luna" dice proprio questo:
Citazione:
NON E' la spinta contro l'aria esterna che fa muovere il razzo
giusto nello spazio non c'è aria.
Citazione:
Quelli vanno da una parte, e lui va dall'altra
appunto il razzo va da una parte e i gas dall'altra cioè escono.

Citazione:
e i gas a quel punto dove vanno? non si espandono forse a 360 gradi immediatamente dato che siamo nel vuoto?


Sulla Terra:
Il gas è un'insieme di molecole i gas si espandono nel vuoto come nell'atmosfera (che è un gas anch'esso) cioè a casaccio a 360° urtandosi le una con le altre. Se un gas esce a pressione nell'aria, l'aria fa attrito e tende a rallentalo e disperderlo.

Sullo spazio (e praticamente sulla Luna):
Le molecole del gas espulso dagli ugelli SONO A PRESSIONE quindi una volta espulsi ad alta velocità, in assenza di aria (che fa attrito) e in assenza di gravità proseguono il loro moto all'infinito (come tutti i corpi che viaggiano nello spazio) con la direzione che hanno all'uscita, dovuta anche agli urti con le molecole vicine e alla forma dello scarico (+ o - a campana), MA SEMPRE dietro a questo con una angolo + o - grande ma mai a 360° (scusa ma quale forza oscura proietterebbe il gas nella direzione della navetta spaziale?).

Ma di questo ne ho già parlato io e con più competenza di me peo2001.

Calipro
Inviato: 23/8/2015 11:40  Aggiornato: 23/8/2015 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Pispax

cit:
<<Ci sono le prove del fatto che è possibile che dei sassolini possano stare sotto al Lunar Module.
Queste prove sono le foto del Lunar Module con i sassolini sotto.>>

Mi sembra un discorso autoreferenziale.

Se stiamo parlando di una messinscena, quelle foto ci dicono che i sassi sono possibili in un set, tutto qui.


Se avessimo delle foto di un allunaggio reale dove si possa vedere la zona sotto ai razzi con la stessa definizione, forse potremmo fare un confronto decente tra i due tipi di allunaggio.

Redazione
Inviato: 23/8/2015 11:48  Aggiornato: 23/8/2015 11:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PISPAX: "Ci sono le prove del fatto che è possibile che dei sassolini possano stare sotto al Lunar Module. Queste prove sono le foto del Lunar Module con i sassolini sotto."

ATTIVISSIMO: "Ci sono le prove che un normale 767 possa volare a 520 nodi a 700 m. di quota: sono le immagini televisive del secondo schianto".

TESTIMONE DI GEOVA: "Ci sono le prove che il Dio della Bibbia esiste. Lo dichiara la Bibbia stessa".

MAZZUCCO: "Ci sono le prove che Pispax si diverte a prenderci per il culo. Sono le stesse frasi imbecilli che scrive Pispax."

Pispax
Inviato: 23/8/2015 12:06  Aggiornato: 23/8/2015 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
PISPAX: "Ci sono le prove del fatto che è possibile che dei sassolini possano stare sotto al Lunar Module. Queste prove sono le foto del Lunar Module con i sassolini sotto."

ATTIVISSIMO: "Ci sono le prove che un normale 767 possa volare a 520 nodi a 700 m. di quota: sono le immagini televisive del secondo schianto".

TESTIMONE DI GEOVA: "Ci sono le prove che il Dio della Bibbia esiste. Lo dichiara la Bibbia stessa".

MAZZUCCO: "Ci sono le prove che Pispax si diverte a prenderci per il culo. Sono le stesse frasi imbecilli che scrive Pispax."

Appunto.
Sai com'è: immagini, filmati, testimonianze, documenti eccetera di solito si considerano PROVE.
Se tu sei *convinto* che quelle prove siano fasulle, bon, è un problema tuo.
C'è gente convinta delle cose più bizzarre. Giusto l'altra sera mi dicevano di uno che non credeva alla teoria della gravità, perché secondo lui un sasso non può generare energia solo in quanto sasso, e nel pianeta Terra non c'era lo sportellino per le pile.

Se invece tu vuoi DIMOSTRARE che che quelle prove sono prove fasulle, allora quello che devi fare è, per l'appunto, dimostrarlo.
Fino a quando tu o qualcun altro non avrà dimostrato questa cosa, quelle prove restano vere a tutti gli effetti.


No, tanto per sottolineare una cosa ovvia, "portare suggestioni" e "dimostrare" sono due concetti davvero molto diversi.


Già ho visto che DOPO il mio intervento hai detto che ti sei rivolto a un professore di fisica per appurare alcune questioni.
Attivissimo è ANCHE quello che dice di "rivolgersi agli esperti".
Tu prima hai fatto ironia su di me, che ti invitavo a rivolgerti a uno studente, dicendo che era la stessa cosa di quando Attivissimo dice di "rivolgersi agli esperti".
E poi ti sei rivolto anche tu all'"esperto".

A me ha fatto piacere: a quanto pare non è stato un intervento sprecato. Ci sono cose che evidentemente si stanno muovendo.


Chissà che anche questo intervento qui non sia utile.



----------------------------------------------


EDIT: Calipro, credo che questa risposta sia utile anche per le tue ultime osservazioni. Scusa se lo dico solo in nota, ma mi sembrava poco utile fare un alto post uguale a questo cambiando solo il quote.

Piramis
Inviato: 23/8/2015 12:38  Aggiornato: 23/8/2015 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Pispax
Citazione:
Citazione:
(omissis...)Non dico che non lo sia, dico che non sono riuscito a trovare un riferimento che dica che quel nastro è Kapton con uno strato di qualche colla che lo renda adesivo.
Per caso, tu hai a portata di mano un link che dirima la questione senza ombra di dubbio?



Ovviamente no.
A me non serve. Ripeto il concetto: ci sono le prove che l'adesivo del nastro è capace di reggere alle temperature lunari.
Le prove sono proprio le foto del Lunar Module. Quelle dove l'isolante è tenuto da del nastro adesivo.
Tanto basta.

Questo mi potrebbe andare bene se, più su, tu non avessi asserito che il nastro adesivo è fatto di Kapton mentre, la cosa sicura, è che di Kapton sono i fogli di materiale riflettente, ma niente ci dice, ad oggi, di che materiale sia fatto esattamente il nastro adesivo che lo tiene insieme.

Visto che anche un altro utente, molto più su nel thread, afferma che il materiale del nastro adesivo sia appunto il Kapton, la domanda è valida anche per lui e per chiunque disponga di un riferimento certo sulla natura del nastro adesivo impiegato.
Chi sa è pregato di intervenire in merito.

La cosa non è di secondaria importanza.
Se, per ipotesi, venisse fuori che il nastro adesivo e la colla relativa, non erano in grado di sopportare meccanicamente escursioni di temperatura che vanno da +110 a -150° C - temperature ben conosciute prima della missione Apollo 11 - mantenendo la propria funzionalità, tutto il castello di carte del rivestimento crolla e, con lui, tutto il resto della scena.

Tu questo lo sai, per questo svicoli con un'abilità che farebbe invidia ad un'anguilla

Citazione:
"Causa un effetto spolvero" è un'affermazione assolutamente vera.

Ok, entrambi concordiamo sul fatto che l'allunaggio e la ripartenza del LM causino un effetto di spazzamento della zona sottostante al LM stesso, dovuta alle emissioni del motore usato.

La grandezza di questo effetto, invece, è ancora controversa ma, comunque, affermiamo che un fenomeno c'è, il che non è poco.

Il resto della discussione non sto a puntualizzarlo perché è più che altro tendenziosa, preferisco concentrarmi sui fatti, se sei d'accordo.

In sostanza, assodato che l'effetto spazzamento esiste (o che, almeno su questo, io e te siamo concordi), io continuo a cercare riferimenti certi sulla composizione del nastro adesivo e chiunque ne abbia è pregato di postarli, in modo da chiudere una volta per tutte la questione.


A latere, no, il solo fatto che le foto mostrino, a mio avviso, non vuol dire che siano.
In quanto è proprio questo il nocciolo: mostrano cose vere o sono montature? a te può non interessare, a me si.

Il che non inficia quello che tu dici, ovvero che l'onere della prova spetta a chi non crede che siano autentiche.

Hakuna Matata
Calipro
Inviato: 23/8/2015 12:40  Aggiornato: 23/8/2015 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Pispax:

<<Sai com'è: immagini, filmati, testimonianze, documenti eccetera di solito si considerano PROVE.>>

Perché di solito si ha la certezza che quello che è stato "ripreso" sia l'evento autentico.


Mi pare che tu stia sostenendo che le foto in se comprovino dove siano state fatte.

Puoi dirci come fa una foto a dirci che sta mostrando una scena sulla Luna piuttosto che una simulazione sulla Terra?

Ghilgamesh
Inviato: 23/8/2015 12:54  Aggiornato: 23/8/2015 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
pispax
Sai com'è: immagini, filmati, testimonianze, documenti eccetera di solito si considerano PROVE.


Ahahaha

Falso fino al midollo ... c'hai pure quello de plastica!

Nella discussione sugli extraterrestri i filmati sono tutti falsi e comunque non dimostrano nulla, qui, che hai una sola fonte non verificabile, per miracolo diventano prove!

Due pesi e due misure, il codice d'onore di ogni bravo debunker all'amatriciana!

Redazione
Inviato: 23/8/2015 12:57  Aggiornato: 23/8/2015 12:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PISPAX: "E poi ti sei rivolto anche tu all'"esperto"."

Io mi rivolgo ad un esperto che avrà NOME E COGNOME e mostrerà pubblicamente i suoi dati. Attivissimo dice "basta rivolgersi a qualunque esperto" senza mai indicare nomi e cognomi, e senza mai mostrare i dati di questi "esperti".

Se per te è la stessa cosa, dovrò rivedere seriamente la mia opinione sulla tua intelligenza.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 12:59  Aggiornato: 23/8/2015 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Piramis

Citazione:
Questo mi potrebbe andare bene se, più su, tu non avessi asserito che il nastro adesivo è fatto di Kapton mentre, la cosa sicura, è che di Kapton sono i fogli di materiale riflettente, ma niente ci dice, ad oggi, di che materiale sia fatto esattamente il nastro adesivo che lo tiene insieme.

Visto che anche un altro utente, molto più su nel thread, afferma che il materiale del nastro adesivo sia appunto il Kapton, la domanda è valida anche per lui e per chiunque disponga di un riferimento certo sulla natura del nastro adesivo impiegato.
Chi sa è pregato di intervenire in merito.

La cosa non è di secondaria importanza.
Se, per ipotesi, venisse fuori che il nastro adesivo e la colla relativa, non erano in grado di sopportare meccanicamente escursioni di temperatura che vanno da +110 a -150° C - temperature ben conosciute prima della missione Apollo 11 - mantenendo la propria funzionalità, tutto il castello di carte del rivestimento crolla e, con lui, tutto il resto della scena.

Tu questo lo sai, per questo svicoli con un'abilità che farebbe invidia ad un'anguilla

Tanto per chiarire definitivamente il problema, non è che "svicolo".
Molto semplicemente è una questione che non mi interessa.



Btw, a me pareva di aver fatto una distinzione fra "nastro" e "kapton". Anche nelle immagini i due materiali sembrano essere distinti, quindi la distinzione ce l'avevo presente.
La cosa comunque non è importante, in definitiva: se una colla non è in grado di reggere meccanicamente quando è applicata sotto al kapton, immagino che avrà la stessa difficoltà anche quando è applicata sotto a un'altra cosa.



Detta in parole povere, "SE viene fuori che" il nastro+colla /kapton+colla non poteva reggere, e questo risulta in modo incontrovertibile, allora hai in mano una prova della falsità di quelle foto.
Altrimenti in mano hai solo un pugno di mosche.
Lo stesso ragionemento vale per i "sassolini", e vale anche per ogni altra questione venga avanzata.
Ogni tipo di suggestione che viene portata a questo proposito serve solo a mascherare il fatto, per l'appunto, che fondamentalmente si è incapaci di portare una dimostrazione.




Siccome la questione non interessa a me, ma interessa a te, lascio a te tutto il piacere delle ricerche.

perspicace
Inviato: 23/8/2015 13:10  Aggiornato: 23/8/2015 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
che io sappia la super colla viene usata per saldare le cabine dei camion perché più resistente delle saldature.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pispax
Inviato: 23/8/2015 13:12  Aggiornato: 23/8/2015 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
PISPAX: "E poi ti sei rivolto anche tu all'"esperto"."

Io mi rivolgo ad un esperto che avrà NOME E COGNOME e mostrerà pubblicamente i suoi dati. Attivissimo dice "basta rivolgersi a qualunque esperto" senza mai indicare nomi e cognomi, e senza mai mostrare i dati di questi "esperti".

Se per te è la stessa cosa, dovrò rivedere seriamente la mia opinione sulla tua intelligenza.

Figuriamoci se mi metto a discettare sulle differenze ontologiche.
Mica sono in grado.
Figuriamoci poi se mi metto a fare polemica su una cosa che a me sta benissimo, cioè il ricorso a opinioni QUALIFICATE.
Anzi, una cosa che trovo venga decisamente fatta troppo poco.

Se ci hai fatto caso quando l'hai fatta non ho neppure commentato la tua dichiarazione a EL FLACO, anche se un perfido demonietto dentro di me, che si ricordava della tua ironia sullo "studente", mi suggeriva con insistenza di postare almeno un sogghigno.


Ok, non ce la faccio: mi tolgo lo sfizio e lo faccio ora.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 13:16  Aggiornato: 23/8/2015 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
perspicace

Citazione:
che io sappia la super colla viene usata per saldare le cabine dei camion perché più resistente delle saldature.

Non credo le due cose siano paragonabili.
Il (difficile) compito di chi sta cercando di appurare la falsità delle foto sono le temperature d'esercizio.
Il fatto che una colla vada bene qui non implica per forza di cose che vada bene anche lassù.

Redazione
Inviato: 23/8/2015 13:17  Aggiornato: 24/8/2015 8:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PISPAX: "Figuriamoci se mi metto a discettare sulle differenze ontologiche. "

Ma vai a cagare. Sono tre giorni che stai qui a fare supercazzole sulle virgole e sulle preposizioni, e non hai concluso niente. E io pirla che sto pure a darti retta.

Ti saluto, buona domenica, cazzaro di aria fritta.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 14:15  Aggiornato: 23/8/2015 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Calipro

Citazione:
x Pispax:

<<Sai com'è: immagini, filmati, testimonianze, documenti eccetera di solito si considerano PROVE.>>

Perché di solito si ha la certezza che quello che è stato "ripreso" sia l'evento autentico.


Mi pare che tu stia sostenendo che le foto in se comprovino dove siano state fatte.

Puoi dirci come fa una foto a dirci che sta mostrando una scena sulla Luna piuttosto che una simulazione sulla Terra?

Ti devo una risposta più dettagliata per la "scortesia" di prima; ma poi GIURO che vado a rimettere la cucina (aspetta e spera.. )


---------------------------------------------------


Ovviamente non posso.

Curiosamente questa roba rende il problema della dimostrazione delle tesi del Moon Hoax più complicate, non più semplici.
L'insieme di prove che documentano la reale esistenza delle missioni lunari è gigantesco. Non tutte queste prove sono state fornite dalla NASA, anzi.
I dati della NASA sono stati pesantemente controllati sia dagli scienziati dei Paesi amici sia dagli scienziati dei Paesi nemici. E anche dagli indipendenti (per quanti pochi ce ne fossero).
E bada che non sto parlando solo degli astronomi, che pure avevano tutti i telescopi puntati lassù.

I dati (perlopiù) NON sono stati controllati per dimostrare il falso. Anche quello, specie dai russi; ma di solito no. Sono stati controllati, come sempre succede quando un Paese prende un vantaggio tecnologico, per capire come cazzo ha fatto a farlo e per cercare di replicare/imparare le tecnologie il prima possibile.
Finora i dati si sono rivelati coerenti sia all'inizio sia via via che i segreti tecnologici venivano svelati.
Anche i dati scientifici emersi dalle missioni sono stati analizzati da tutti senza trovare contraddizioni, e persino le (poche) pietre lunari riportate a terra dalle missioni sovietiche erano del tutto uguali a quelle americane.
( https://it.wikipedia.org/wiki/Campioni_lunari )



Se ci rifletti il problema diventa grosso, allora: perché in presenza di un numero colossale di prove a favore, che per una parte notevole sono state verificate da terze parti, se anche qualcuno riuscisse a dimostrare che un certo numero X di foto fossero state senza possibile ombra dubbio scattate sulla Terra, l'UNICA cosa che sarebbe riuscito a dimostrare è che un certo numero X di foto sono state scattate sulla Terra.
Stop.
Magari servivano foto più belle a scopi propagandistici, che so.
Il problema rimane che l'affermazione "queste 3 foto sono state scattate sulla Terra quindi le missioni Apollo erano fasulle" è senza ombra di dubbio fare il passo MOLTO più lungo della gamba.


-------------------------------------------


Personalmente non credo che qualcuno riuscirà a trovare quella "dimostrazione", perché trovo che sarebbe stata una cosa del tutto priva di senso falsificare proprio qualunque cosa.

Lo scopo della Space Race in quanto "race", cioè competizione, era di INCREMENTARE il proprio prestigio.
Personalmente trovo assolutamente stupida l'idea che uno dei due concorrenti potesse pensare di falsificare le missioni. Il prestigio che scaturiva dal successo non era un prestigio fine a se stesso: sia gli USA che gli URSS all'epoca si proponevano come guida al mondo intero. Lo facevano presentando modelli politici, morali, economici, sociali e persino spirituali del tutto opposti.

Che uno dei due abbia anche solo lontanamente pensato di poter scambiare un INCREMENTO della propria reputazione in cambio del rischio di un AZZERAMENTO della propria credibilità, a mio avviso è un'ipotesi che al massimo rientra nel campo dei sogni da LSD.
Anche perché il rischio di venire scoperti, quanto tutto il mondo ti sta puntando gli occhi addosso, è un rischio MOLTO concreto.


Questo è il motivo per cui ritengo che tutto l'affare del Moon Hoax sia solo una colossale perdita di tempo.
Io del mio ne ho perso anche troppo, e ho un lavandino pieno di piatti che non credo si laveranno da soli.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 14:37  Aggiornato: 23/8/2015 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
PISOPAX: "Figuriamoci se mi metto a discettare sulle differenze ontologiche. "

Ma vai a cagare. Sono tre giorni che stai qui a fare supercazzole sulle virgole e sulle preposizioni, e non hai concluso niente. E io pirla che sto pure a darti retta.

Ti saluto, buona domenica, cazzaro di aria fritta.

Allora non credo di aver afferrato il problema.
Volevi che ti dicessi che Tu sei Molto Bravo perché tu metti il Nome e il Cognome e Pubblichi i Dati mentre il Perfido Attivissimo non lo fa, richiamando solo una generica e non meglio specificata "opinione comune" della Scienza?

Guarda che delle beghe fra te e Attivissimo a me non importa un cazzo.

QUANDO pubblicherai i dati, e SE pubblicherai i dati, allora sarà possibile verificare se i dati che pubblichi - corredati dal nome e cognome dell'autore - sono dati attendibili o sono dati "alternativi" (per usare un eufemismo).
Perché sai, mi dicono che in giro nell'internet c'è persino gente che è disposta a scartare a oltranza tutti i "dati" che non gli piacciono, e a continuare fino a quando non trova "dati" che gli tornano meglio.
Brutta gente, in effetti.


Le differenze sarà possibile misurarle LI': sulla scelta dei dati.
O meglio: sulla NON scelta dei dati.

Il resto è solo una dichiarazione di buone intenzioni.
Lodevoli quanto si vuole, ma fino a quando non arrivano dei dati valutabili sono anche intenzioni prive di sostanza.


Per il momento di "dati" pubblicati da te ne ho visti pochini.
Di suggestioni invece ne ho viste moltissime.

Meno male che il "cazzaro di aria fritta" sono io, giusto?

FranZeta
Inviato: 23/8/2015 16:23  Aggiornato: 23/8/2015 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2014
Da: Maderno
Inviati: 152
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@peo2001

Complimenti vivissimi per come hai cercato di spiegare i rudimenti della fisica classica a chi a quanto pare non ha lo spirito mentale appropriato per comprenderli. Tra l'altro costoro non capiscono che la parte dei complottisti in questo caso la stanno facendo loro: se fosse vero ciò che sostengono il complotto non sarebbe solo lunare, ma globale, vorrebbe dire che quello che insegnano nei corsi di fisica è pura invenzione e in particolare che non è vero che le leggi della fisica sono uguali in tutto l'universo.

Detto questo avrei un dubbio che mi è venuto leggendo i tuoi commenti. Guardando anche i link postati da un altro utente risulta, a quanto pare da fonti ufficiali, che il motore di risalita aveva una spinta di 15.5 KN, e che ha accelerato lo stadio superiore del LEM fino a 2000 m/s (quindi l'ha portato in orbita lunare fino al rendez-vous con il modulo orbitante).
Ora, sarebbe interessante conoscere il peso dello stadio superiore del LEM e per quanto tempo è rimasto in funzione il motore ascendente, giusto per controllare che la spinta fornita sia effettivamente sufficiente per fare quello che dovrebbe avere fatto. Così a occhio mi sembra un po' fiacchino quel motore, non trovi?

FranZƞ
bernuga
Inviato: 23/8/2015 16:30  Aggiornato: 23/8/2015 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
L'ultima foto del LEM postata da Max dimostra l'incurabile amore degli ameri-cani verso l'ambiente, per questo hanno deciso di essere pionieri anche nell'uso della carta riciclata:



Tornando un attimo al funzionamento dei motori a reazione, approfitto per chiedere una cosa che non mi e' chiara.
Abbiamo detto che la spinta non e' data dal getto che preme sull'aria dietro, ma dal gas all'inteno del reattore stesso.
Peo2001 ha detto (giustamente) che in un sistema chiuso come questo, non ci sarebbe spinta:



Vorrei sapere (non mi prendete per il deretano) perche' non c'e' spinta?Se la spinta avviene all'interno del reattore e l'aria retrostante non serve per la spinta, perche' non dovrebbe muoversi?Lo so anche io che non si muovera', ma qualcuno sa dirmi perche'?

Un'ultima considerazione, gli stati uniti si sono creati questa immagine di paese all'avanguardia nelle esplorazioni spaziali, ma, oggi come oggi, comprano i reattori dai Russi (con contratti miliardari, in culo alla minchiata dell'embargo che hanno sventolato ai 4 venti):

http://www.rt.com/news/223383-rd181-antares-rocket-engine/

AJeX-97
Inviato: 23/8/2015 16:30  Aggiornato: 23/8/2015 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
La differenza è che prima o poi Massimo i dati li porterà, e farà uscire pure il documentario, ed a quel punto hai voglia di sofismi e cazzatelle varie

E' proprio una rottura leggere, l'aria si fa veramente pesante, così pingue e satura di frittura

Si fanno certi ragionamenti con lo scopo di portare ad una conclusione: se ci siamo andati o non ci siamo andati, noi non possiamo dimostrarlo.

Ma no cari miei non funziona così, ovvio la certezza matematica non si potrà mai avere, ma una spiegazione più plausibile e probabile sì, e ad ogni documento nonostante le innumerevoli arrampicate sugli specchi ci si avvicina.
Nessuno non può rimanere stranito di fronte alle immagini del LEM, puoi provare e riprovare a giustificare quanto vuoi, non dimostra nulla ma perché simili cose raffazzonate non si vedono mai e si vedono solamente nel caso in cui i sospetti sono enormi ed innumerevoli? Boh...è ovvio che si esce sconcertati...
E poi giusto il carburante ipergolico non si vede solo stavolta...mah... Okay nella Terra si vede, nello Spazio si vede, ma sulla Luna no...tu ci sei stato sulla Luna? Come puoi dire che lì si dovrebbe vedere? Ah? Come puoi? Vero che a Houston il carburante ipergolico si palesa visibilmente, ma a mio parere già se il test lo fai a casa mia non si vede...
E poi le pietre non si sono smosse solo stavolta...mah...gli astronauti sollevano polveroni stile Sebastian Loeb e il Lem quando atterra pare una piuma
Ma te sta a guardare, e vabbé, stranezze, coincidenze...1..2...5...10...100...1000...proporzionalmente alle arrampicate

Ma foto di "nastri adevisivi" et simila su missioni spaziali certe e accertate ce ne sono? O un'altra cosa che giusto giusto è stata utilizzata solo in quelle occasioni?

AJeX-97
Inviato: 23/8/2015 16:33  Aggiornato: 23/8/2015 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Certo l'embargo è imposto da loro...all'Europa, e nel mentre loro i loro affarucci con i russi continuano a farseli, come e più di prima ;)

peo2001
Inviato: 23/8/2015 17:05  Aggiornato: 23/8/2015 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ bernuga
Citazione:
Vorrei sapere (non mi prendete per il deretano) perche' non c'e' spinta?Se la spinta avviene all'interno del reattore e l'aria retrostante non serve per la spinta, perche' non dovrebbe muoversi?Lo so anche io che non si muovera', ma qualcuno sa dirmi perche'?


Perché il trincio di azione e reazione vale non solo per il razzo, ma anche per il contenitore, che nella configurazione ipotetica da te disegnata si riempirebbe del gas. E subirebbe una spinta pari a quella del gas nella direzione opposta.

Devi guardare il sistema nel suo complesso. Nulla esce dal sistema, quindi se nessuna altra forza agisce dall'esterno il baricentro non può accelerare in nessuna direzione.

Parsifal79
Inviato: 23/8/2015 17:06  Aggiornato: 23/8/2015 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
warlord : Spiegazione (plausibile per me) per l'assenza del cratere sotto il lem. il propulsore serve per ridurre il rateo di discesa a livelli di sicurezza per evitare di schiantarsi. più il rateo si riduce minore è la spinta (getto) del propulsore, fino ad un "morbido" touchdown. se il rateo è ottimale il propulsore viene quasi spento per evitare di vincere la gravità lunare e/o prolungare la durata dell'allunaggio (visto che la discesa non è verticale) e finire oltre il sito prescelto. p.s. per quasi spento intendo spinta decisamente ridotta.


è vero che sulla luna c'è 1/6 della gravità che c'è sulla terra, e quindi basta 1/6 del getto (che ci vorrebbe sulla terra) per atterrare sulla luna, ma anche la polvere e i sassolini pesano 1/6 sulla luna. Non penso che ci vuole tanta forza per farli svolazzare via.

peo2001
Inviato: 23/8/2015 17:26  Aggiornato: 23/8/2015 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 23/8/2015 9:30:14

@peo2001

Scusa un momento!

citazione:

Visto che sostieni che in uno spazio privo di resistenze aerodinamiche le particelle di gas non proseguono indefinitamente il loro moto rettilineo e uniforme, ma lo variano in maniera casuale fino ad andare in tutte le direzioni (ovvero violano il primo principio della termodinamica e contemporaneamente il primo principio della dinamica, noto già a Galileo, nonché tutto quanto è conosciuto circa l'Entropia e l'Energia Libera)...

ti chiedo scusa, tralasciamo per un momento i motori a razzo.

vorresti dire che se IO sulla luna sparo un getto di aria compressa, gli atomi di gas sparati continuano a volare dritti nella stessa direzione all'infinito?

ma, domanda molto seria, un gas (prima compresso) una volta che si trova nel vuoto, non tende ad espandersi all'infinito?

chiedo scusa ma ho fatto slittare l'argomento sulla propulsione a razzo, mentre quello di cui volevo parlare è il comportamento di un gas compresso rilasciato di botto nel vuoto


Con affetto e senza (altra) polemica. Stai a fa' 'n casino!

L'agitazione termica di un gas nel vuoto è una cosa. E' determinata dal moto casuale delle molecole "statisticamente" in tutte le direzioni. Quindi se il gas è contenuto in un contenitore prende la forma del contenitore. Se si fanno "sparire" le pareti ogni molecola continua il suo moto rettilineo e uniforme. La probabilità che il gas si espanda in tutte le direzioni (se la temperatura è uniforme all'interno del gas) è molto alta. Praticamente accade sempre.

Se mi chiedi cosa accade ad un getto di gas "sparato lungo una direzione" nel vuoto, devo immaginare che tu intenda per "getto" un insieme di molecole che si muovono "sostanzialmente" tutte con la stessa direzione e stesso verso. In questo caso, se non ci sono altre forze che agiscono sul gas (l'attrazione della Luna è una di queste, ma in prima approssimazione immaginiamo di essere nel vuoto e monologo lontano d qualsiasi massa gravitazionale) il moto prosegue rettilineo e uniforme.

E' vero che "sostanzialmente" non vuol dire che il moto di TUTTE sia parallelo. Quindi lungo il percorso avverranno alcuni urti fra le particelle di gas e le traiettorie inizieranno a "divergere" allargando il cono. Per questo il getto nel vuoto tende ad "allargare" più del getto in presenza di altro gas". Insomma dopo un bel tragitto sempre più particelle "urteranno fra loro e il cono si allargherà sempre più. Ma questo dipende dalla loro velocità iniziale e certo non avviene nei pressi dell'ugello, che ha come scopo proprio quello di indirizzare tutte le particelle di gas lungo la stessa direzione.

La gravità della Luna ha come effetto quello di "deviare" la traiettoria, attraendo le particelle e facendo "cadere" il gas lungo una parabola. Ma certo non di "disperdere" le particelle in ogni direzione.

peo2001
Inviato: 23/8/2015 17:32  Aggiornato: 23/8/2015 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
warlord : Spiegazione (plausibile per me) per l'assenza del cratere sotto il lem. il propulsore serve per ridurre il rateo di discesa a livelli di sicurezza per evitare di schiantarsi. più il rateo si riduce minore è la spinta (getto) del propulsore, fino ad un "morbido" touchdown. se il rateo è ottimale il propulsore viene quasi spento per evitare di vincere la gravità lunare e/o prolungare la durata dell'allunaggio (visto che la discesa non è verticale) e finire oltre il sito prescelto. p.s. per quasi spento intendo spinta decisamente ridotta.


In realtà accade esattamente il contrario.

per rallentare occorre una accelerazione opposta a quella di gravità. Più si è lontano dalla luna più l'accelerazione di gravità è basta e quindi la spinta per rallentare la caduta deve essere bassa.

Man mano ci si avvicina più si deve accelerare oltre i 1.6 m/sec2 della superficie.

In qualsiasi volo verticale al momento dell'atterraggio la spinta verticale deve essere almeno pari alla forza peso.
L'elicottero è un buon esempio. Quando solleva i pattini da terra e quando sta per riappoggiarli mentre atterra si trova in hovering ovvero "fluttua" a pochi centimetri da terra. In quel momento la potenza richiesta al motore è massima, venendo meno tutte le componenti aerodinamiche che generano altra portanza in volo (velocità orizzontale).

peonia
Inviato: 23/8/2015 17:40  Aggiornato: 23/8/2015 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
La Nasa ammette: scomparse le immagini originali dello sbarco sulla Luna
Dopo tre anni di inutili tentativi, l'ente spaziale ammette che sono perdute le copie originali contenute in 45 nastri.....

Giovedì 16 Luglio 2009 23:22


ahahahahahahahahah questa me l'ero persa!










http://m.ilmessaggero.it/m/messaggero/articolo/TECNOLOGIA/66107

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Ghilgamesh
Inviato: 23/8/2015 17:52  Aggiornato: 23/8/2015 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Occhio Peonia che quella che hai postato, è na brutta notizia!

Si, è ridicolo che si siano persi le immagini e che manco le altre stazioni ce le abbiano (c'avranno tutti registrato sopra Dallas...) Ma la cosa brutta è che hanno detto di voler "restaurare" i filmati, così cambieranno tutte le cose che non possono tornare e diranno: no, si vedeva male nel filmato che avete voi (quelli visti da tutti), la versione corretta è quella "restaurata"!

Potrebbero anche far sparire i sassi da sotto il lem (dicendo che erano "imperfezioni" della pellicola) così tutti i buffoni prezzolati (che ci tengono a far sapere di non essere interessati alla cosa) potranno dire che nulla smentisce l'allunaggio.

O aggiungere il getto del lem in risalita ... quindi occhio Massimo, assicurati che abbiano pubblicato le cose "restaurate" prima di fare il tuo documentario, altrimenti rischi che ti "brucino" con la computer grafica!

Pispax
Inviato: 23/8/2015 18:11  Aggiornato: 23/8/2015 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
AJeX-97

Citazione:
La differenza è che prima o poi Massimo i dati li porterà, e farà uscire pure il documentario, ed a quel punto hai voglia di sofismi e cazzatelle varie

LOL.
Detta così assomiglia molto a una frase del tipo "E verrà il Regno del Signore, e i Buoni saranno separati dai Cattivi"





E questo mi fa venire in mente che sono ancora debitore di una risposta.

----------------------------------------------------




Ghilgamesh

Citazione:
pispax
Citazione:
Sai com'è: immagini, filmati, testimonianze, documenti eccetera di solito si considerano PROVE.


Ahahaha

Falso fino al midollo ... c'hai pure quello de plastica!

Nella discussione sugli extraterrestri i filmati sono tutti falsi e comunque non dimostrano nulla, qui, che hai una sola fonte non verificabile, per miracolo diventano prove!

Due pesi e due misure, il codice d'onore di ogni bravo debunker all'amatriciana!

Guarda piccino che il quel thread non si portano MAI prove dell'esistenza degli extraterrestri.
Non ci sono filmati, non ci sono testimonianze, non ci sono foto che dicono che gli extraterrestri esistono.
Il massimo che si è fatto è portare "prove" (buone finché durano, ma tant'è) solo di fenomeni apparentemente inspiegabili.
Che questi fenomeni abbiano come origine gli extraterrestri è solo una cosa che sostieni TU.

Io invece credo a un'altra cosa: che quegli stranissimi fenomeni sono dovuti alla presenza nel Cielo degli Angeli del Signore.
Ci sono gli Angeli Buoni, che lottano per il Bene dell'Uomo, e ci sono gli Angeli Caduti, quelli che fanno le adduzioni alla gente e le torture alle mucche.

Solo che voi atei miscredenti senza Fede vi ostinate a nascondere la Verità del Signore, e avete iniziato a cianciare di robe assurde come gli *extraterrestri*.


Gli Angeli del Signore sono fortissimi, velocissimi, agilissimi, compaiono sui radar solo quando vogliono, possono cambiare forma a piacere e a volte emettono luce nel buio.
Come ti permetti di dire che sono solo forme di vita da altri pianeti?
PIANETI?
Ma scherziamo?



Se non ci credi facciamo così.
Tu argomenti come vuoi il fatto che quegli strani fenomeni invece di essere generati dalla presenza degli Angeli del Signore sono generati dagli alieni.
E io userò le STESSE argomentazioni per dimostrarti che invece sono proprio Angeli del Signore, e NON banali forme di vita terrena extraterrestre.
Potendo userò anche le stesse parole che usi tu.

Ci stai?

AJeX-97
Inviato: 23/8/2015 18:17  Aggiornato: 23/8/2015 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Cavolo Pispax, a giudicare dalla lunghezza dei tuoi post credevo avessi più pazienza ;)

Tempo al tempo...verrà il giorno della giustizia e della verità...

La prova che dimostri che gli UFO siano fenomeni di origine extra-terrestri? Non ce l'abbiamo.
Gli elementi per ritenere questa l'ipotesi di gran lunga più plausibile e probabile? Ne abbiamo eccome.

Pispax
Inviato: 23/8/2015 18:28  Aggiornato: 23/8/2015 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
AJeX-97

Citazione:
Cavolo Pispax, a giudicare dalla lunghezza dei tuoi post credevo avessi più pazienza ;)

Ho il sugo sul fuoco.
Sul serio.
E poi mi aveva fatto troppo ridere l'idea di quella risposta a Ghilgamesh, e non vedevo l'ora di buttarla giù.




Citazione:
La prova che dimostri che gli UFO siano fenomeni di origine extra-terrestri? Non ce l'abbiamo.
Gli elementi per ritenere questa l'ipotesi di gran lunga più plausibile e probabile? Ne abbiamo eccome.

Non ho intenzione di alimentare ulteriori cross post, ma se ti sposti nel thread apposito e inizi a mostrarle, le userò tutte quante per dimostrare che ti sbagli e che non si sta parlando di forme di vita terrena extraterrestre ma dell'esistenza degli Angeli del Signore.

E così v'imparate, voi che dite che sono uno "del Sistema". In realtà siete VOI (tono savonarolesco) a essere servi del Demonio che negate l'esistenza di queste TANGIBILI Verità!



(Ma niente di che, sia chiaro: solo un divertente esercizio per mostrare le relatività delle varie credenze che ognuno di noi si porta dietro. )

AJeX-97
Inviato: 23/8/2015 18:52  Aggiornato: 23/8/2015 18:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
E perché gli "Angeli del Signore" non sono forme di vita extraterrestri?

Certo, noi presupponiamo che gli "Angeli del Signore" non circolino su dei dischi volanti, così come non abbiamo alcuna certezza che esista qualcosa di trascendente ed ultraterreno; per questo riteniamo l'ipotesi forma di vita terrena aliena extraterrestre più plausibile, che sarebbe solo un altro "animale" però nato ed evoluto su un altro pianeta, della stessa "categoria" nostra; ma evidentemente, da buon (?) sofista, non cogli il punto

Ghilgamesh
Inviato: 23/8/2015 18:57  Aggiornato: 23/8/2015 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
pispax
Guarda piccino che il quel thread non si portano MAI prove dell'esistenza degli extraterrestri.
Non ci sono filmati, non ci sono testimonianze, non ci sono foto che dicono che gli extraterrestri esistono.


Non ci sono perchè sarebbero prove del cazzo, come quella che tu ORA, consideri prova.

Il Santilli footage per te (se usassi sempre lo stesso criterio) sarebbe una prova.

Gli alieni sembrano pupazzi di gomma?

Certo! C'è il filmato che lo prova!

E' chiaro che è una stronzata e nessuno in buona fede se ne uscirebbe con una simile fesseria, ma è esattamente come il tuo esempio.

I sassolini non si spostano? Certo è normale! C'è il filmato in cui non si spostano!

Stessa stronzata!


Nel caso, qui trovi svariate cose che col TUO criterio (di questo caso) sarebbero prove della presenza aliena sul pianeta:

http://www.inspiegabile.com/ufologia/video-alieni.html

Mo dimme che so angeli del signore!

Ripeto, non credo all'autenticità di quei filmati e non mi sognerei mai di addurli come prove ... ma curiosamente, per te dovrebbero esserlo.

Però scommetto che se li posto nell'altro Topic, mi dai del buffone ... il solito doppiopesismo squallido dei debunker in malafede!


edit, mi scuso, non voglio spostare l'argomento della discussione, volevo solo far notare l'evidente malafede di qualcuno ... io avviso, poi se volete continuare a considerarlo un puntuale e attento utente, fate voi ... qualcuno pensa che Vespa sia un giornalista! ^__^

Jurij
Inviato: 23/8/2015 19:21  Aggiornato: 23/8/2015 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Massimo, sbaglio o sulla foto delle 9.10 si possono vedere dei rivetti a tenere insieme questi " fogli" ?

Ecco, queste sono "costruzioni" un po' più credibile ... peccato che non stanno insieme ..... fogli troppo sottili ?

p.s. Ma dai, basta con queste "balle spaziali"...

- abbiamo interviste di militare depressi che sono spariti nel nulla per la vergogna,

- abbiamo in NON tentativi di nessuno di andare su quel satellite in più di 40 anni,

- abbiamo dei NON tentativi di andare "ancora", anche con tecnologie nettamente superiori in teoria a quelle di 40 anni fa e oramai molto meno costose.

- alla peggio abbiamo ancora lo stesso Know How del programma Apollo che si potrebbe riprendere alla meglio (per la base d'appoggio per Marte)

- abbiamo la motivazione di doverci già essere lì con una base se veramente ci fosse la seria idea di andare su Marte fra 20-30 anni ....

- abbiamo la mancanza di possibilità di vedere i resti dei Lem sui siti di allunaggio, malgrado la presenza dei satelliti che ruotano attorno alla Luna, con un'atmosfera quasi inesistente rispetto alla Terra.....

Cosa si vuole sostenere ancora con dei dettagli ?

Dai ammettiamolo che fa parte della normalità che le autorità raccontino delle frottole, è per questo che sono "le autorità".

Poi ogni tanto le sparano più grosse, ma l'hanno fatto tutti coloro che sono stati a "dirigere" i popoli, che c'è di strano?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 23/8/2015 19:34  Aggiornato: 23/8/2015 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Non ci sono filmati, non ci sono testimonianze, non ci sono foto che dicono che gli extraterrestri esistono.

Guarda c'è scritto anche sulla "soffocata" Wikipedia.... cosa vuoi ancora ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Avvistamenti_di_UFO_in_Belgio

Se impressiona la tua mente il fatto che esistano intorno a te questi esseri, spegni pure il cervello e torna nel tuo "non sapere" (che ti fa stare più tranquillo), ma non andare in giro a raccontare le vecchie fregnacce degli anni 50....

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Antdbnkrs
Inviato: 23/8/2015 20:06  Aggiornato: 23/8/2015 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Questo è il LEM sovietico.
Stranamente non ci sono nastri, tende etc etc
Insomma sembra più tecnologico rispetto a quello "terrestre" americano


Pispax
Inviato: 24/8/2015 0:35  Aggiornato: 24/8/2015 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
AJeX-97

Citazione:
E perché gli "Angeli del Signore" non sono forme di vita extraterrestri?

Certo che no. Sono forme di Vita semiDIVINA.



Citazione:
Certo, noi presupponiamo che gli "Angeli del Signore" non circolino su dei dischi volanti, così come non abbiamo alcuna certezza che esista qualcosa di trascendente ed ultraterreno; per questo riteniamo l'ipotesi forma di vita terrena aliena extraterrestre più plausibile, che sarebbe solo un altro "animale" però nato ed evoluto su un altro pianeta, della stessa "categoria" nostra; ma evidentemente, da buon (?) sofista, non cogli il punto

TU lo "presupponi". Ma solo perché, da buon (?) miscredente, non cogli il punto.



Ghilgamesh

Citazione:
Nel caso, qui trovi svariate cose che col TUO criterio (di questo caso) sarebbero prove della presenza aliena sul pianeta:

http://www.inspiegabile.com/ufologia/video-alieni.html

Mo dimme che so angeli del signore!

Ma li hai guardati bene?

Mo dimme che so alieni!



Citazione:
Però scommetto che se li posto nell'altro Topic, mi dai del buffone ... il solito doppiopesismo squallido dei debunker in malafede!

Bel coraggio che hai a cercare di ribaltare la REALTA', tu e il tuo solito doppiopesismo squallido da satanista in malafede!



EDIT: mi scuso, non voglio spostare l'argomento della discussione, volevo solo far notare l'evidente malafede di qualcuno ... io avviso, poi se volete continuare a considerarlo un puntuale e attento utente, fate voi ... qualcuno pensa che Paolo Brosio sia un giornalista! ^__^




Jurij

Citazione:
Guarda c'è scritto anche sulla "soffocata" Wikipedia.... cosa vuoi ancora ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Avvistamenti_di_UFO_in_Belgio

Se impressiona la tua mente il fatto che esistano intorno a te questi esseri, spegni pure il cervello e torna nel tuo "non sapere" (che ti fa stare più tranquillo), ma non andare in giro a raccontare le vecchie fregnacce degli anni 50....

Migliaia di avvistamenti quasi tutti fra Natale e Pasqua, con il picco in piena Quaresima, e tu hai ancora il coraggio di non vedere l'Opera del Signore e dei Suoi Angeli?
Il 29 novembre inoltre è San Saturnino: e voi satanisti diffamate il nome di questo Santo storpiandone il nome per diffondere la bugia degli alieni.


Ma almeno li leggi i link che metti TU?
C'è scritto CHIARAMENTE:"Essi testimoniarono un'accelerazione da 280 a 1700 chilometri orari in un solo secondo (non sopportabile da organismi umani)
Quale parte del discorso dove si dice che una cosa del genere la possono sopportare solo esseri DIVINI non hai capito? Eh? eh?

Se impressiona la tua mente il fatto che esistano intorno a te gli Angeli del Signore, spegni pure il cervello e torna nel tuo "non sapere" (che ti fa stare più tranquillo), ma non andare in giro a raccontare le vecchie fregnacce SATANISTE degli anni 50....





-------------------------------------------------------------------



(Si. Credo che questo possa essere un buon modo per arrivare al punto.)

AJeX-97
Inviato: 24/8/2015 1:03  Aggiornato: 24/8/2015 1:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Quindi gli Angeli del Signore sono una forma di vita terrestre, bene

Proprio non ti piace uscire sconfitto eh caro Pispax, ma c'è poco di cui discutere: io posso dimostrare l'alta probabilità della natura esogena del fenomeno UFO, tu invece non puoi in alcun modo dimostrare l'alta probabilità della natura divina del fenomeno UFO. Poi puoi crederlo perché su questo tema certezze non ce ne sono, ma certamente come puoi vedere t'ho già elencato alcuni dei motivi che rendono l'ipotesi extraterrestre terrena più probabile dell'ipotesi extraterrestre divina e trascendente.

Poi l'ipotesi extraterrestre generica è comunque la più probabile: vuoi dimostrare che gli UFO siano forme di vita trascendenti ed extraterrestri? Benissimo, per me va benissimo, l'importante è che siamo concordi sul fatto che siano forme di vita extraterrestri (l'ipotesi angelica è comunque più probabile di quella umana ), perché la natura precisa nessuno la può sapere, poi ognuno si fa la sua idea il più possibile coerente ed esauriente coi dati a disposizione.

AJeX-97
Inviato: 24/8/2015 1:09  Aggiornato: 24/8/2015 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2015
Da:
Inviati: 73
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PER ANTDEBUNKERS

Appunto, ste anomalie e ste stranezze si vedono solamente nei casi in cui anomalie e stranezze sono un'infinità ;)

Marauder
Inviato: 24/8/2015 1:33  Aggiornato: 24/8/2015 1:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Personalmente non credo che qualcuno riuscirà a trovare quella "dimostrazione", perché trovo che sarebbe stata una cosa del tutto priva di senso falsificare proprio qualunque cosa.

Lo scopo della Space Race in quanto "race", cioè competizione, era di INCREMENTARE il proprio prestigio.
Personalmente trovo assolutamente stupida l'idea che uno dei due concorrenti potesse pensare di falsificare le missioni. Il prestigio che scaturiva dal successo non era un prestigio fine a se stesso: sia gli USA che gli URSS all'epoca si proponevano come guida al mondo intero. Lo facevano presentando modelli politici, morali, economici, sociali e persino spirituali del tutto opposti.

Che uno dei due abbia anche solo lontanamente pensato di poter scambiare un INCREMENTO della propria reputazione in cambio del rischio di un AZZERAMENTO della propria credibilità, a mio avviso è un'ipotesi che al massimo rientra nel campo dei sogni da LSD.
Anche perché il rischio di venire scoperti, quanto tutto il mondo ti sta puntando gli occhi addosso, è un rischio MOLTO concreto.


Mah. Come hai giustamente detto è una tua, lecitissima, opinione personale. Io credo invece che un INCREMENTO di popolarità che serve a giocarsi la "guida del mondo" te lo vuoi accaparrare a tutti i costi, anche barando. D'altronde si sa, il fine giustifica i mezzi, no?
E poi, la maggior parte del mondo non aveva gli occhi addosso alla missione, ma alla TV: e la differenza non é affatto minima.
L'unico modo per smascherarla, all'epoca, sarebbe stata farlo in diretta, ma non la ritengo operazioni e da poco. Una volta uscita la notizia, bon. Chiunque avesse detto qualcosa sarebbe stato dipinto come rosicone all'opinione pubblica. Qualunque prova portata sarebbe stata bollata co.e falsa "esattamente come dicevano loro della nostra VERA missione".
In definitiva, mi pare che vera o falsa, la riuscita di quella missione avrebbe fatto guadagnare quel l'incremento in ogni caso, secondo me.

Facendo un parallelo più recente: nonostante tutti gli occhi del mondo avessero visto il crollo delle TT, gli "esperti", con nome e cognome, hanno firmato la teoria pancake per spiegare i crolli. Non mi ricordo, tuttavia, di NESSUN GOVERNO che abbia detto:"ma che cazzo state a di?!" Vuoi dire che nessuno nessuno nessuno degli esperti pagati da qualunque governo del mondo avesse il minimo dubbio sulla veridicità della pancake? Ma allora, 'sti esperti, quanto valgono?
Perché, ti ricordo, che la pancake è una cagata pazzesca che si son dovuti rimangiare, e senza l'intervento di Stalin ...
Opinione personale chiaramente

You'll not see this coming.
charliemike
Inviato: 24/8/2015 1:34  Aggiornato: 24/8/2015 1:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Scusate, sono nuovo,
mi sembra che in alcuni casi ci si allontani dal vero problema.

1 - rivestimento del LM: a prescindere dalla tipologia del materiale utilizzato, ma vi sembra possibile che la NASA rischi un fallimento della missione e la sorte di due astronauti con coperture raffazzonate e applicate in maniera così approssimativa? Anche i pannelli superiori presentano fessure ben visibili e senza nastro adesivo. E pensare che anche un minimo difetto avrebbe potuto compromettere la missione. Se poi si pensa che dovevano combattere il surriscaldamento per irradiazione con le coperture riflettenti dorate, non riesco a comprendere la scelta di usare un materiale nero opaco.

2 - Sassolini sotto al LM: Confermato dallo stesso Armstrong che la superficie lunare è polverosa, mi viene difficile da pensare che il motore del LM, in grado di spostare il suo peso sia in fase di allunaggio che in fase di decollo, non sia in grado di spostare i sassolini al di sotto di esso.

3 - Fiammata sotto al LM: a prescindere dal carburante utilizzato e/o presenza o meno di atmosfera, come ha già precisato qualcuno, la fiammata è una emissione di onde elettromagnetiche nello spettro del visibile, dovuta all'energia termica. E' quella che rende incandescente un metallo surriscaldato. Pertanto, essendo i gas di scarico emessi surriscaldati, si dovrebbe vedere qualcosa, in qualunque direzione vengano emessi e specialmente sullo sfondo nero dello spazio. Oppure i disegnatori della NASA hanno molta immaginazione.

Infine: se il filmato è la prova della sua stessa veridicità, ovvero

citazione:
Pispax Inviato: 23/8/2015 11:22
Le prove sono proprio le foto del Lunar Module. Quelle dove l'isolante è tenuto da del nastro adesivo.

Ci sono le prove del fatto che è possibile che dei sassolini possano stare sotto al Lunar Module. Queste prove sono le foto del Lunar Module con i sassolini sotto.

Allora quando vedo un prestigiatore eseguire i suoi numeri devo supporre che sia tutto vero: la prova è in quello che vedo e che non c'è nessun trucco.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Jurij
Inviato: 24/8/2015 6:40  Aggiornato: 24/8/2015 6:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Migliaia di avvistamenti quasi tutti fra Natale e Pasqua, con il picco in piena Quaresima, e tu hai ancora il coraggio di non vedere l'Opera del Signore e dei Suoi Angeli?
Il 29 novembre inoltre è San Saturnino: e voi satanisti diffamate il nome di questo Santo storpiandone il nome per diffondere la bugia degli alieni.


Ma almeno li leggi i link che metti TU?
C'è scritto CHIARAMENTE:"Essi testimoniarono un'accelerazione da 280 a 1700 chilometri orari in un solo secondo (non sopportabile da organismi umani)
Quale parte del discorso dove si dice che una cosa del genere la possono sopportare solo esseri DIVINI non hai capito? Eh? eh?

Se impressiona la tua mente il fatto che esistano intorno a te gli Angeli del Signore, spegni pure il cervello e torna nel tuo "non sapere" (che ti fa stare più tranquillo), ma non andare in giro a raccontare le vecchie fregnacce SATANISTE degli anni 50....

"Signore", "angeli", "SATANISTE", ma di cosa stai parlando ?

Ti sei letto troppe volte quella "ristampa" dell'Epopea di Gilgamesh di una bibbia forse?

Chiamali con il loro nome comprensibile oggi, astronavi, robot, anunnaki, ecc.

No, io non sono tranquillo, proprio perché ho ben presente ogni giorno il fatto che non siamo "soli" su questo pianeta e non so se temere di più quelle autorità che ci dicono di stare tranquilli perché siamo "ancora" soli (secondo loro), oppure quegli esseri che hanno un potere quasi illimitato di "muoversi", "prendere" e "sperimentare".

Stai tranquillo Pispax, che tanto sai già tutto.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Redazione
Inviato: 24/8/2015 8:38  Aggiornato: 24/8/2015 8:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
AVVISO: Gli angeli del signore NON fanno parte di questa discussione. Rientrate in Topic perfavore.

Redazione
Inviato: 24/8/2015 8:44  Aggiornato: 24/8/2015 8:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
CHARLIEMIKE: Benvenuto sul sito.

Ottima la tua sintesi, semplice e lineare, riassume quella che era - e dovrebbe essere rimasta - l'anima di questa discussione.

(Per quel che riguarda le frasi di Pispax, non stare a perdere tempo per cercare di confutarle. E' uno capace di dire tutto e il contrario di tutto, pur di farsi notare, per cui basta aspettare un paio di post e si contraddice da solo).

alerivoli
Inviato: 24/8/2015 9:24  Aggiornato: 24/8/2015 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

citazione:

AVVISO: Gli angeli del signore NON fanno parte di questa discussione. Rientrate in Topic perfavore.

25 minuti di applausi!!

@charliemike

innanzitutto buongiorno

riguardo il tuo punto 1)

il tuo discorso, apparentemente non fa una piega.
Tuttavia, hai avuto modo di consultare i disegni, i progetti e la "composizione strutturale" del Lem?

Io non capisco davvero come si faccia ad ignorare continuamente il fatto che quelli sono gli ultimi strati di isolante esterno, che NULLA hanno a che fare con la struttura.
Non devono fronteggiare alcun attrito con aria in quanto siamo nel vuoto.

Sono stati testati con successo nelle missioni precedenti alla 11 e quindi non essendosi riscontrati problemi sono stati utilizzati e confermati nelle missioni successive.

Faccio io una domanda: in base a quali dati di fatto si può affermare che il nastro adesivo (anche se di questo non si tratta) poteva compromettere la missione?

riguardo al tuo punto 2)

come si può vedere osservando qualunque filmato il motore del Lem in atterraggio spara polvere e detriti in TUTTE le direzioni, naturalmente DOPO essere uscito dall'ugello e blablabla..

In base a quale principio della fisica dobbiamo trovarci una superficie perfettamente e completamente pulita da ogni genere di detrito?

Dove sta scritto che i gas di scarico dopo essere usciti dall'ugello devono ripulire perfettamente tutti i 360°? (compresi anche i primi e secondi tra un grado e l'altro)

Inoltre guardando molto attentamente le foto è più che lampante il fatto che immediatamente sotto il motore la polvere è sparita, mentre due metri più in là la zona è piena di impronte (magari semplicemente anche per la polvere che si è ammassata lì dopo l'atterraggio, chissà)

riguardo al tuo punto 3)

è inutile che si continuino a postare foto del test del motore del Lem qui sulla terra, con tanto di OPS (non è riferito a te, ovviamente)

come è inutile che si continuino a postare video del funzionamento di RCS di 40 anni più tardi.

Quando si avrà la matematica certezza che il motore del Lem, che è ovviamente diverso da un piccolo RCS, funzionante con QUEL carburante, non con carburanti simili, intendo QUEL carburante, nel VUOTO (EDIT: e a quel PRECISO livello di potenza) deve assolutamente produrre una fiamma visibile, ALLORA, SOLO ALLORA si potrà parlare di farsa.

Tutto il resto, come è stato detto è solo suggestione

alerivoli
Inviato: 24/8/2015 9:33  Aggiornato: 24/8/2015 9:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
OT bestiale per Redazione

un'osservazione sulla quale mi piacerebbe sentire un tuo parere..

se osserviamo bene, ma molto attentamente, il video della ripartenza di Apollo 17, PRIMA del decollo, diciamo per quel minuto dove non succede nulla prima dell'accensione del razzo, possiamo notare un continuo sfarfallamento/movimento del Lem.

A cosa è dovuto?

Di sicuro non è il vento e di sicuro non ci è passato vicino nessuno che provocasse spostamenti d'aria in grado di muoverlo!

A me sembra proprio LO STESSO effetto di sfarfallamento che notai anche nello sfondo dello spezzone del video della bandiera che si muove..

Tu che ne dici, se hai voglia di rispondere?

JohnTitor
Inviato: 24/8/2015 10:16  Aggiornato: 24/8/2015 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Apollo 10 quasi precipitò sulla Luna:

https://www.youtube.com/watch?v=g5N2pygq42A

alerivoli
Inviato: 24/8/2015 10:24  Aggiornato: 24/8/2015 10:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@john titor

forse per colpa dello scotch oppure del motore che non produce fiamma visibile?

Antdbnkrs
Inviato: 24/8/2015 10:55  Aggiornato: 24/8/2015 10:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Anche MINOLI (Rai 3) è un complottista?

.APOLLO 11 SIAMO ANDATI VERAMENTE SULLA LUNA ? DUBBI E RISPOSTE
https://www.youtube.com/watch?v=FmMsTBuWotw

Calipro
Inviato: 24/8/2015 10:57  Aggiornato: 24/8/2015 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x charliemike

Per il tuo punto 1 io una ipotesi l'ho portata e ho trovato conferma nell'immagine del "carrozzone" postata più sopra da Massimo.
Finora non ho trovato altre idee "convincenti" (almeno per me) per una copertura di questo tipo.

Redazione
Inviato: 24/8/2015 11:30  Aggiornato: 24/8/2015 11:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
CALIPRO: Concordo con te, la copertura "anti-riflesso" può essere un ottimo motivo per la scelta della carta nera.

***

ALERIVOLI: "un'osservazione sulla quale mi piacerebbe sentire un tuo parere.."

Veramente sto ancora aspettando un tuo commento sulla questione di A-16. Ti avevo chiesto, secondo te a cosa è dovuto lo sbattere delle paratie durante la risalita?

(Poi se vuoi parliamo di A-17).

alerivoli
Inviato: 24/8/2015 12:05  Aggiornato: 24/8/2015 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione

spero di avere visto il video giusto.

al minuto 0.14 si ha l'accensione con lo "strappo" e al minuto 0.20 il lem esce dall'inquadratura.

Nel frattempo la "copertura" ha un grosso movimento iniziale e poi continua ad ondeggiare sempre più blandamente e lentamente, come ci si aspetta in assenza d'aria.

proprio come faceva la bandiera nell'altro video.

Quel movimento lento e sgraziato non è compatibile con la penetrazione di un oggetto in una massa d'aria

Redazione
Inviato: 24/8/2015 12:52  Aggiornato: 24/8/2015 14:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ALERIVOLI: "Nel frattempo la "copertura" ha un grosso movimento iniziale e poi continua ad ondeggiare sempre più blandamente e lentamente".

Sempre più blandamente un bel cazzo. Comunque, è chiaro che in queste situazioni ognuno vede quello che vuole lui.

Riguardo alla partenza di A-17, tu hai scritto: "A me sembra proprio LO STESSO effetto di sfarfallamento che notai anche nello sfondo dello spezzone del video della bandiera che si muove".

Molto spesso le inquadrature statiche, trasferite da video a pellicola, mostrano quel tipo di sfarfallamento, che è dovuto alla sincronizzazione del telecinema. Ma NON è lo sfarfallamento della bandiera di A15. Quella si muove e basta, indipendentemente dallo sfarfallamento di cui parlavi tu.

leorubino
Inviato: 24/8/2015 15:46  Aggiornato: 24/8/2015 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2013
Da: Torino
Inviati: 37
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Cito dal video:

"IL PRODOTTO DELLA COMBUSTIONE DI QUESTE SOSTANZE È INCOLORE E TRASPARENTE. PER QUESTO NON CI SONO FIAMME SOTTO IL LEM CHE DECOLLA."


Esempio: combustione del metano:

CH4 + 2O2 → CO2 + 2H2O (fiamma blu/rossa bella luminosa)

CH4: trasparente e incolore
O2: trasparente e incolore
CO2: trasparente e incolore
H2O: trasparente e incolore


Poi può esserci un pizzichino di odorificanti, e l'N2 (trasparente e incolore) nell'aria.

Può valere come esempio singolo confutativo?

Spero di sì.

((PS: a Murano il vetro trasparente, portato ad alta temperatura, si illumina di rosso/bianco; ho visto bene?))

bernuga
Inviato: 24/8/2015 18:39  Aggiornato: 24/8/2015 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Intanto la NASA nel 2013 si chiede se sulla Luna ci sia una qualche forma di atmosfera:

https://www.nasa.gov/mission_pages/LADEE/news/lunar-atmosphere.html#.VdsZ5mIaySM

perspicace
Inviato: 24/8/2015 19:07  Aggiornato: 24/8/2015 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Jurij Citazione:
ho ben presente ogni giorno il fatto che non siamo "soli" su questo pianeta e non so se temere di più quelle autorità che ci dicono di stare tranquilli perché siamo "ancora" soli (secondo loro),



Jurij fai confusione oggi giorno è il contrario "il complottista" è colui che nega l'esistenza degli extraterrestri, mentre le autorità ci dicono che esistono.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
charliemike
Inviato: 24/8/2015 21:42  Aggiornato: 24/8/2015 21:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ alerivoli

salve,
gli ultimi strati di isolante esterno sono quelli che devono proteggere il LM dall'irraggiamento, ovvero dal surriscaldamento, e dalle foto precedentemente postate posso notare che è molto danneggiato (vedi post Redazione Inviato: 23/8/2015 9:10), ma non capisco da cosa, visto che

citazione: Non devono fronteggiare alcun attrito con aria in quanto siamo nel vuoto.

Inoltre sembra tenuto insieme alla bell'e meglio con il nastro adesivo (ci sono pezzi che sembra tappino dei buchi, vedi la clip al min. 0:40).
Se è stato fissato così in origine dalla NASA non capisco il perchè di un lavoro così approssimativo. Sarebbe stato logico aspettarsi un lavoro più preciso con giunture dritte, e il rivestimento liscio e senza accartocciature.
Inoltre, dato che il rivestimento esterno serve a proteggere il LM dall'irraggiamento non riesco a comprendere l'utilizzo di un materiale nero opaco che, a mio avviso, fa l'esatto opposto.
Non mi metto a discutere sul tipo materiale usato, in quanto do per scontato che sia idoneo.
Il voler disquisire a tutti i costi sulla tipologia di materiale però mi sembra il classico trucco di spostare l'attenzione dal vero problema.

citazione:
In base a quale principio della fisica dobbiamo trovarci una superficie perfettamente e completamente pulita da ogni genere di detrito?

beh, in base allo stesso principio che se soffi sulle briciole sulla tovaglia, queste volano via. Se soffi abbastanza a lungo, nel punto dove soffi non ne troverai più. Lo spazzafoglie, benchè sia un esempio casalingo, rende bene l'idea.
Evitiamo però la solita questione vuoto vs atmosfera, perchè nel filmato al minuto 3:50 si vede benissimo la polvere che viene spazzata via dai getti del LM.
E' altresì logico supporre che la percentuale di getto che arriva al suolo sia consistente in quanto questa deve rallentare la discesa del LM, che anche con 1/6 di gravità rispetto alla Terra, non è certo una piuma.
Certo che sotto al LM non mi aspetterei di vedere una superficie a specchio, ma sicuramente con molta meno polvere e detriti rispetto alla zona circostante.
Come ha evidenziato Massimo nella clip, una cosa simile a quella che si vede al min. 4:45 della Sonda Phoenix su Marte nel 2008.

La questione del tipo di carburante utilizzato per stabilire se ci può essere una fiammata è irrilevante.
Infatti la fiamma è, da Wikipedia, la luce emessa è dovuta alle molecole dei prodotti gassosi della combustione, ancora eccitate, che emettono l'energia in eccesso sotto forma di fotoni nello spettro visibile.
E poichè la luce è dovuta alle molecole eccitate che emettono energia, che ci sia il vuoto o meno è nuovamente irrilevante (altrimenti non vedremmo il Sole ne sentiremmo il suo calore).
Il calore stesso è energia che, se sufficientemente intensa, può sconfinare nello spettro del visibile e quindi emettere fotoni quindi luce. Ne è prova un metallo surriscaldato diventato incandescente.
Anche quì il voler attirare l'attenzione a tutti i costi sui vari combustibili e quindi scatenare una caccia al tesoro sulla rete alla ricerca delle caratteristiche chimiche di ognuno mi sembra di nuovo il classico trucco di spostare l'attenzione dal vero problema.

citazione:
Quando si avrà la matematica certezza che il motore del Lem, che è ovviamente diverso da un piccolo RCS, funzionante con QUEL carburante, non con carburanti simili, intendo QUEL carburante, nel VUOTO (EDIT: e a quel PRECISO livello di potenza) deve assolutamente produrre una fiamma visibile, ALLORA, SOLO ALLORA si potrà parlare di farsa.
Ammesso e non concesso che l'allunaggio sia realmente successo, l'unico motore con queste caratteristiche (e se ha ancora del carburante) si trova sulla Luna.

Un saluto.


P.s.: sono prolisso, lo so.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
alerivoli
Inviato: 24/8/2015 22:11  Aggiornato: 24/8/2015 22:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@charliemike

mai prolisso quanto me!

il rivestimento del Lem viene danneggiato dal getto del motore al momento del decollo.
allego una foto che rappresenta l'interno del Lem, così si vede benissimo cosa c'è dietro



citazione:

Certo che sotto al LM non mi aspetterei di vedere una superficie a specchio,ma sicuramente con molta meno polvere e detriti rispetto alla zona circostante.

INFATTI! mica detto che deve sparire proprio tutto, qualche piccolo sassolino, oltretutto più pesante della polvere impalpabile ci può anche stare

tue citazioni:

Evitiamo però la solita questione vuoto vs atmosfera

La questione del tipo di carburante utilizzato per stabilire se ci può essere una fiammata è irrilevante.

che ci sia il vuoto o meno è nuovamente irrilevante

con tutte queste premesse il discorso è bello che concluso!

ci sono combustibili che "combugono" senza fiamma visibile a seconda del tipo di combustione e dell'ambiente circostante, se tiriamo una riga secca sulla complessità di certe situazioni il dibattito è mozzato in partenza.

Amen!

charliemike
Inviato: 25/8/2015 0:05  Aggiornato: 25/8/2015 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

citazione:
il rivestimento del Lem viene danneggiato dal getto del motore al momento del decollo.

ma se il getto è rivolto in basso e i danni sopra, come fa il getto del motore a danneggiarlo?
Mi aspetto che tu dica "energia cinetica dovuta all'accelerazione".
Ma allora hanno rischiato di andare in pezzi alla partenza. Fiuuu che c...

Su questa premessa, anche in fase di allunaggio il getto del motore dovrebbe danneggiare il rivestimento, non solo in fase di decollo, e a questo punto avremo una protezione inefficace.
Ma anche ammettendo che si sia danneggiato solo in fase di decollo, questo significa comunque una protezione poco stabile che ha esposto gli astronauti e apparecchiature al surriscaldamento diretto e radiazioni. Dalla foto che hai postato deduco che il rivestimento è l'unica barriera con l'esterno.

Bella la foto delll'interno, ma dato che stiamo discutendo delle protezioni esterne e che non si sa con certezza se l'interno è stato o meno danneggiato (dalla clip non si vede), la foto non dice nulla di più. E' di nuovo il tentativo di allontanarsi dal problema principale: il rivestimento accartocciato.

citazione:
mica detto che deve sparire proprio tutto, qualche piccolo sassolino, oltretutto più pesante della polvere impalpabile ci può anche stare

infatti io non ho detto "pulita del tutto", ma
sicuramente con molta meno polvere e detriti rispetto alla zona circostante.
ovvero, se non è chiaro, visto che è stata soggetta ai getti che hanno rallentato il LM, una EVIDENTE differenza rispetto alle zone circostanti.
(partire da un concetto mai detto e debunkarlo)


mie citazioni:
- Evitiamo però la solita questione vuoto vs atmosfera
- La questione del tipo di carburante utilizzato per stabilire se ci può essere una fiammata è irrilevante.
- che ci sia il vuoto o meno è nuovamente irrilevante


prese da sole, estrapolate dal contesto possono dire qualunque cosa. (Di questo di solito vengono accusati i complottisti. Da che parte stai?)

Le mie frasi complete dicono ben altro:

Evitiamo però la solita questione vuoto vs atmosfera, perchè nel filmato al minuto 3:50 si vede benissimo la polvere che viene spazzata via dai getti del LM.

La questione del tipo di carburante utilizzato per stabilire se ci può essere una fiammata è irrilevante. Infatti la fiamma è, da Wikipedia, la luce emessa è dovuta alle molecole dei prodotti gassosi della combustione, ancora eccitate, che emettono l'energia in eccesso sotto forma di fotoni nello spettro visibile. E poichè la luce è dovuta alle molecole eccitate che emettono energia, che ci sia il vuoto o meno è nuovamente irrilevante (altrimenti non vedremmo il Sole ne sentiremmo il suo calore).

citazione:
ci sono combustibili che "combugono" senza fiamma visibile a seconda del tipo di combustione e dell'ambiente circostante

Un combustibile che "combunge" senza fiamma visibile non lo conosco. Facci sapere qual'è, possibilmente con un video.

Wikipedia:
La combustione è una reazione chimica che comporta l'ossidazione di un combustibile da parte di un comburente (che in genere è rappresentato dall'ossigeno presente nell'aria), con sviluppo di calore e radiazioni elettromagnetiche, tra cui spesso anche radiazioni luminose..

Non si parla di vuoto o atmosfera.

In mancanza di ossigeno (nello Spazio non c'è) il comburente se lo portano appresso.
La frase "spesso anche radiazioni luminose", implica che a volte non ci sono radiazioni luminose (un punto per te), ma solo quando l'energia elettromagnetica emessa è bassa, ovvero a temperature basse. Può essere il caso di un metallo surriscaldato ma non incandescente.
Ma non mi verrai mica a dire che la combustione del motore del LM avviene a basse temperature? (non fraintendiamo, non sottozero)
Dai video che ho visto non mi sembra, e ripeto, l'emissione luminosa non ha nulla a che vedere con il vuoto o l'atmosfera.

Ad ogni modo puoi smentirmi portando un carburante che non emette fiamma durante la combustione.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Calipro
Inviato: 25/8/2015 1:01  Aggiornato: 25/8/2015 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x charliemike

Le fiamme invisibili esistono ma non sono dovute ad una bassa temperatura, bensì ad una radiazione fuori dallo spettro visibile.

Il primo video che ho trovato:
"Fiamma invisibile? No, combustione dell'idrogeno!"
https://www.youtube.com/watch?v=KU2xrjIZU8U

E' sulla possibilità che la reazione sia di questo tipo, che si sta dibattendo.



Poi ci sono i razzi direzionali che fanno una fiamma visibile (al contrario del razzo principale) ma a quanto pare non usavano esattamente lo stesso combustibile.

Valdez
Inviato: 25/8/2015 1:01  Aggiornato: 25/8/2015 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
leorubino

Citazione:
Può valere come esempio singolo confutativo?


Scusami non ho capito se sei pro o contro la fiamma visibile, perché parli di fiamma e di sostanze incolori.

Siamo tutti d'accordo che i prodotti della combustione sono invisibili;

come immagino che siamo d'accordo che la fiamma non è né il materiale iniziale né quello finale ma l'energia (fotoni visibili) emessa quando le molecole di p.i. si scambiano l'ossigeno.

charliemike
Inviato: 25/8/2015 1:55  Aggiornato: 25/8/2015 2:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ciao Calipro,
concordo con te: le fiamme invisibili sono dovute ad una radiazione al di fuori dello spettro visibile.

Infatti, come ho detto prima la fiamma è, da Wikipedia, la luce emessa è dovuta alle molecole dei prodotti gassosi della combustione, ancora eccitate, che emettono l'energia in eccesso sotto forma di fotoni nello spettro visibile.

Deduco che se l'energia residua è poca anche la radiazione luminosa lo sarà altrettanto.

Per lo stesso principio, suppongo che quando l'energia è talmente alta la radiazione emessa va oltre lo spettro del visibile. (non sono un esperto, e non so se questo è fisicamente possibile).

Tuttavia, poichè la radiazione elettromagnetica (tale è la luce) non è influenzata dalla presenza o meno di atmosfera (l'atmosfera può eventualmente rifrangere la luce, ma nessuna delle due condizioni la può annullare), e che i filmati delle prove precedentemente postati evidenziano un getto luminoso, devo concludere che il carburante utilizzato dal LM, qualunque esso sia, emetta radiazione luminosa.

infine devo aggiungere che nel video che hai linkato, quando lo sfondo dietro all'ugello in mano al ragazzo è scuro, la fiamma si vede, poca e piccola dato che l'ugello è piccolo, ma si vede. P.es. guarda dal minuto 2:35 in poi.

Comunque ti do ragione. In certe condizioni la fiamma può essere invisibile.

ciao

EDIT:
vorrei sottolineare che quello che emette radiazione luminosa sono le molecole dei prodotti gassosi della combustione espulsi che, come è già stato detto, queste si, possono essere influenzate dall'ambiente circostante.
Ma se emettono radiazione luminosa, in contrasto con lo sfondo nero dello Spazio, si devono vedere.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Pispax
Inviato: 25/8/2015 2:17  Aggiornato: 25/8/2015 2:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
charliemike

Citazione:
Infine: se il filmato è la prova della sua stessa veridicità, ovvero

citazione:
Pispax Inviato: 23/8/2015 11:22
Le prove sono proprio le foto del Lunar Module. Quelle dove l'isolante è tenuto da del nastro adesivo.

Ci sono le prove del fatto che è possibile che dei sassolini possano stare sotto al Lunar Module. Queste prove sono le foto del Lunar Module con i sassolini sotto.

Allora quando vedo un prestigiatore eseguire i suoi numeri devo supporre che sia tutto vero: la prova è in quello che vedo e che non c'è nessun trucco.

Sbagliato.

Il filmato non è "la prova della sua stessa autenticità".
Il filmato, semmai, è una delle prove dell'atterraggio del LM sulla Luna.
Se le prove dicono che quell'evento è realmente accaduto, allora ogni "incongruenza" sta negli occhi di chi lo guarda, non nel filmato stesso.
(Invece se quel filmato fosse L'UNICA prova dell'allunaggio, allora il paragone che fai starebbe in piedi)

Secondo te quel filmato è fasullo e quindi non prova un bel niente? Anzi, è addirittura una prova della falsità dell'allunaggio?
A me sta benissimo: ti ascolto volentieri.
Però questo TI mette di fronte un problema.
Se TU vuoi usare quel filmato per dire che l'atterraggio sulla luna non c'è stato, tocca A TE stabilire e dimostrare che le riprese di quel filmato sono impossibili.
Fino a quando non lo hai fatto quella resta a tutti gli effetti una delle prove dell'allunaggio del LM.
E quindi il filmato sta mostrando un evento vero.
Dov'è la parte difficile da capire?


----------------------------------------------------------


Credo ti sia evidente che "dimostrare" è una cosa differente da SUGGESTIONARE.

Un esempio generico di dimostrazione: "la tecnologia USA degli anni '60 non era in grado di produrre sostanze adesive che reggessero la temperatura lunare. Ecco le specifiche tecniche (o le analisi fisiche) degli adesivi utilizzati dalla NASA che lo mostrano con evidenza".


Un esempio generico di suggestione:
Citazione:
"rivestimento del LM: a prescindere dalla tipologia del materiale utilizzato, ma vi sembra possibile che la NASA rischi un fallimento della missione e la sorte di due astronauti con coperture raffazzonate e applicate in maniera così approssimativa? Anche i pannelli superiori presentano fessure ben visibili e senza nastro adesivo. E pensare che anche un minimo difetto avrebbe potuto compromettere la missione. Se poi si pensa che dovevano combattere il surriscaldamento per irradiazione con le coperture riflettenti dorate, non riesco a comprendere la scelta di usare un materiale nero opaco."



Nel primo caso hai una PROVA in mano, e hai dimostrato, fornendo informazioni, la falsità del filmato.
Quello è un FATTO, e puoi utilizzarlo come credi.

Nel secondo caso stai solo spargendo FUFFA.
Lo fai utilizzando domande retoriche, stabilendo condizioni del tutto arbitrarie (chi ti dice che il nastro adesivo sia una soluzione raffazzonata per il fissaggio degli isolanti esterni?), contraddicendole subito dopo (se il nastro secondo te produce una soluzione raffazzonata, perché denunci anche il problema dove il nastro non c'è?), e concludi dicendo che siccome TU NON COMPRENDI, allora quello è un "vero problema" del filmato.

Ovvero, tu cerchi di smentire una prova esistente CHIEDENDO informazioni invece di fornirle.

Ma guarda che la cosa va nell'altra direzione: se vuoi dire che quel filmato è falso, e utilizzare questa smentita per sostenere la tesi del Moon Hoax, allora TOCCA A TE dimostrare che quelli sono "problemi veri".

Il fatto che tu "non comprenda" alcune cose, sai com'è, non è che dimostri molto.



-------------------------------------------------------------



Oh, già che ci siamo, se posso una domanda te la faccio io.
Questa curiosità mi è sempre rimasta, visto che la domanda l'ho fatta altre volte ma nessuno mi ha mai risposto.


Scenario: Guerra Fredda. USA e URSS stanno "combattendo" per il dominio sul Mondo.
La guerra non è combattuta con le armi, ma ci siamo vicini: l'intero Programma Apollo si sviluppa sotto l'ombra della Crisi di Cuba, giusto per far capire il clima.
USA e URSS sono in competizione ANCHE nella Space Race per vedere chi arriva per primo a mandare un uomo sulla Luna.

Secondo le tesi del Moon Hoax gli USA hanno barato e hanno girato in studio tutta quanta la storia dell'allunaggio.
Il rischio di farsi scoprire e farsi ridere dietro da tutto il Mondo (e anche di farsi linciare dai propri elettori) c'era, ma loro hanno deciso comunque di correrlo.
Per ottenere questo bel risultato hanno speso all'incirca QUINDICI MILIARDI di dollari di oggi.
(La fonte delle cifre è Redazione, post del 20 agosto)


La domanda è questa: dando per scontato che fosse negli interessi degli USA il non farsi "scoprire", e prendendo per buona l'informazione sul budget di equivalente a 15.000.000.000$ a disposizione, secondo te come mai avrebbero costruito un "modellino" così BRUTTO?


Chissà che non sia la volta buona che riesco a togliermi questa curiosità.

Pispax
Inviato: 25/8/2015 2:43  Aggiornato: 25/8/2015 3:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
(Per quel che riguarda le frasi di Pispax, non stare a perdere tempo per cercare di confutarle. E' uno capace di dire tutto e il contrario di tutto, pur di farsi notare, per cui basta aspettare un paio di post e si contraddice da solo).

LOL.


Quindi devo supporre che hai INIZIATO di nuovo a leggere le cose che scrivo?
Quelle che fino a ieri ti annoiavano?
Mi pare strano - o quantomeno occasionale - visto che finora hai evitato di affrontare molti degli argomenti limitandoti a mandarmi a quel paese sulle singole frasi.
In ogni caso se questa cosa del "dice tutto e il contrario di tutto" l'avessi detta io, credo che DA ME avresti preteso quantomeno delle citazioni che dimostrano l'affermazione, o probabilmente mi avresti imposto di ritirarla.



Ti faccio un esempio di citazioni di uno che dice tutto e il contrario di tutto:
Citazione:
Il LEM era la parte più costosa dei tutto il progetto Apollo - da solo è costato 15 miliardi di dollari di oggi. Non puoi pensare di spendere quella cifra e di vederti consegnare della roba attaccata con lo scotch.



E poi:
Citazione:
Questo è il "gioiello" costato trenta miliardi di dollari ripreso dal modulo di comando di A-16.

Sembra un carrozzone degli zingari dopo un temporale.


La contraddizione ovviamente non sta nelle cifre.
Sta nel fatto che la parte danneggiata dell'A-16 per l'appunto è proprio la parte SENZA lo "scotch".
E' fatta proprio come suggerivi tu che dovesse essere un lavoro fatto bene. Viti, rivetti, profili.
Ed è danneggiata. Quelle dell'Apollo 11, attaccate "con lo scotch", invece no.

Insomma, il problema è che "lo scotch" C'E' oppure che "lo scotch" NON C'E'?

LoneWolf58
Inviato: 25/8/2015 6:39  Aggiornato: 25/8/2015 6:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Calipro Inviato: 25/8/2015 1:01:31

x charliemike

Le fiamme invisibili esistono ma non sono dovute ad una bassa temperatura, bensì ad una radiazione fuori dallo spettro visibile.
Replica l'esperimento al buio e vediamo se la fiamma non è visibile.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
alerivoli
Inviato: 25/8/2015 8:06  Aggiornato: 25/8/2015 8:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@charliemike

citazione:

ma se il getto è rivolto in basso e i danni sopra, come fa il getto del motore a danneggiarlo? Mi aspetto che tu dica "energia cinetica dovuta all'accelerazione".

ti aspetti male!

dalle immagini è chiaro, il getto del motore della parte superiore del Lem (da non confondersi con quello della parte inferiore che rimane sulla luna) rimbalza sulla parte inferiore e schizza all'esterno, strappando parte del rivestimento.

Naturalmente è impossibile che questo accada in atterraggio perchè viene usato un ALTRO motore che "spara" direttamente sulla superficie lunare

citazione:

questo significa comunque una protezione poco stabile che ha esposto gli astronauti e apparecchiature al surriscaldamento diretto e radiazioni.

questo è vero, tuttavia la cosa è durata poche ore, il tempo di fare il rendez vous con la navicella in orbita, dopodiche il mezzo Lem viene fatto schiantare sulla luna, non serve più.

citazione:

Un combustibile che "combunge" senza fiamma visibile non lo conosco. Facci sapere qual'è, possibilmente con un video.

l'esempio del becco Bunsen di pispax innumerevoli post fa ti può andare?

Lo so, non mi sono espresso benissimo, avrei dovuto dire "ci sono combustioni che avvengono senza fiamma visibile" scusami.

un altro esempio è quello dei carburanti utilizzati nei Komet tedeschi (i Me 163) che funzionavano con una miscela di C-Stoff e T-Stoff (per curiosità, sono a base di idrazina e vengono considerati ipergolici).
Erano pericolosissimi perchè bruciavano senza fiamma visibile, molti piloti si sono ustionati senza rendersi conto perchè non vedevano le fiamme ma le loro tute bruciavano.

citazione:

In mancanza di ossigeno (nello Spazio non c'è) il comburente se lo portano appresso.

Esatto, ma la percentuale di ossigeno presente in queste reazioni non era fissa, e sappiamo benissimo che a seconda del tasso di ossigeno presente viene prodotta o meno una fiamma visibile

EDIT: ho visto adesso che hai confermato che in certe situazioni la fiamma può non essere visibile

alerivoli
Inviato: 25/8/2015 8:23  Aggiornato: 25/8/2015 8:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@LoneWolf58

ho già notato un paio di volte un riferimento al "buio"

e volevo sottolineare che la scena del decollo non è ripresa di notte, al buio, bensì con il sole alto sull'orizzonte, come se fosse metà mattina sulla terra.
(i calcoli sono approssimativi, comunque trattandosi di fine missione il sole dovrebbe essersi alzato un pò, rispetto ai 15° circa dell'atterraggio)

come già detto molte volte, la luminosità di ambiente è abbastanza elevata (vedasi tabella che ho postato tre volte), SICURAMENTE siamo nel campo della visione fotopica.

Per cui l'occhio umano (e il sensore fotografico) non riesce a scorgere i particolari con bassa/bassissima luminosità tipo le stelle oppure una fiamma di combustione appena percettibile, che però risulterebbe evidente se fossimo in un ambiente buio

Ghilgamesh
Inviato: 25/8/2015 8:34  Aggiornato: 25/8/2015 8:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Pispax
La domanda è questa: dando per scontato che fosse negli interessi degli USA il non farsi "scoprire", e prendendo per buona l'informazione sul budget di equivalente a 15.000.000.000$ a disposizione, secondo te come mai avrebbero costruito un "modellino" così BRUTTO?


Ma perchè il mondo è pieno di Pispax! ^__^

Tra l'altro ricorda molto la domanda di Attivissimo: Ma se l'11 settembre se lo sono fatti da soli, dite che non avrebbero saputo organizzarlo meglio?

Evidentemente NO!

Se si guardano i FATTI e non la FUFFA o le SUGGESTIONI ...

LoneWolf58
Inviato: 25/8/2015 8:34  Aggiornato: 25/8/2015 8:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: alerivoli Inviato: 25/8/2015 8:23:10

@LoneWolf58

ho già notato un paio di volte un riferimento al "buio"
Per ricostruire un'ambientazione simili sulla terra, dove è presente l'atmosfera che "diffonde" la luce, sarebbe meglio ripetere l'esperimento al buio... ma nel caso del video potrebbe esser sufficiente posizionare l'ago davanti ad uno sfondo nero (tipo il cielo dietro il LEM) opaco (in modo da non riflettere la luce del sole) così vediamo se la fiamma è "invisibile".

Esperimento simile...
Combustione idrogeno (minuto 8:30)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
charliemike
Inviato: 25/8/2015 9:05  Aggiornato: 25/8/2015 9:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
chiedo scusa se non rispetto lo stile: sto usando uno smartphone.

@alerivoli
Citazione:
"dalle immagini è chiaro, il getto del motore della parte superiore del Lem (da non confondersi con quello della parte inferiore che rimane sulla luna) rimbalza sulla parte inferiore e schizza all'esterno, strappando parte del rivestimento."
Ma questo era prevedibile in fase di progetto. I tecnici della NASA non sono dei pivellini. Una cosa del genere ha rischiato di compromettere tutta la missione.

citazione:
"tuttavia la cosa è durata poche ore"
Siamo nello Spazio, non sulla Terra protetti dalla ns atmosfera e ionosfera. Gli effetti delle radiazioni, calore e quant'altro, sono maggiori. Per fortuna il danno è stato minimo. Cosa sarebbe successo se si fosse strappata maggiore protezione?

Citazione:
"carburanti utilizzati nei Komet tedeschi"
Corretto. Tuttavia come tu stesso hai più volte precisato dobbiamo considerare il carburante usato dal LM.
Ma questa è nuovamente una digressione.
Come ho detto precedentemente la fiamma è una radiazione elettromagnetica nello spettro del visibile dovuta alla combustione. Ed è generata dalle molecole dei gas che disperdono in questo modo l'energia in eccesso. È indipendente dalla presenza di atmosfera. Di conseguenza quello che vedo nelle prove dovrei rivederlo nei filmati.
Per non vedersi o il carburante usato, qualunque questo sia, è efficiente al 100%, ovvero tutta l`energia va in spinta, o l'energia in eccesso è talmente bassa da non sconfinare nello spettro del visibile.
Ma, ripeto, quello che vedo nelle prove contraddice quanto ho scritto sopra.

Ciao

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Redazione
Inviato: 25/8/2015 9:15  Aggiornato: 25/8/2015 9:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
PISPAX: Citazione:
Per ottenere questo bel risultato hanno speso all'incirca QUINDICI MILIARDI di dollari di oggi. (La fonte delle cifre è Redazione, post del 20 agosto).
"Il costo finale del modulo lunare Apollo supererà tutte le previsioni e alla fine del 1970, quando il programma è concluso, ammonterà a 2,2 miliardi di dollari dell'epoca (14,3 miliardi di dollari del 2008) cioè il 13% del costo dell'intero programma Apollo. A titolo di raffronto, questa somma è quasi equivalente a 3 volte il bilancio dell'Agenzia Spaziale Europea nel 2006; questa cifra non comprende lo sviluppo del sistema di orientamento e navigazione condivisa con il modulo di comando (3,8 miliardi di dollari 2008), i costi di integrazione e quelli necessari per i test."

Fonte - oh yes - Wikipedia.

Citazione:
La domanda è questa: dando per scontato che fosse negli interessi degli USA il non farsi "scoprire", e prendendo per buona l'informazione sul budget di equivalente a 15.000.000.000$ a disposizione, secondo te come mai avrebbero costruito un "modellino" così BRUTTO?
Perchè i soldi se li sono rubati, ad esempio. Secondo te con cosa le ha pagate il Pentagono tutte le black-ops spaziali degli anni '70? Facendo la cresta sulla spesa al supermercato?

Devo decisamente correggere la mia opinione su di te: tu NON SEI intelligente, fingi solo di esserlo. (Oppure sei intelligente ma ti fingi scemo, che è peggio ancora).

Pispax
Inviato: 25/8/2015 9:53  Aggiornato: 25/8/2015 9:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Provo a dare un contributo al vostro dibattito.
Sostanzialmente perché apprezzo l'approccio alla discussione di charliemike. In anni che leggo discussioni sul Moon Hoax, questa credo sia solo la terza o la quarta volta che vedo un sostenitore del Moon Hoax ammettere che forse il suo interlocutore ha ragione.


Citazione:
Certo che sotto al LM non mi aspetterei di vedere una superficie a specchio, ma sicuramente con molta meno polvere e detriti rispetto alla zona circostante.
Come ha evidenziato Massimo nella clip, una cosa simile a quella che si vede al min. 4:45 della Sonda Phoenix su Marte nel 2008.

Come si vede nella clip, a un certo punto c'è un'immagine del LM con una borsa sotto.
In quella zona io non sono riuscito a vedere traccia di polvere. Poco più in là invece ci sono (in altre immagini) le profonde impronte degli astronauti sul suolo.



Citazione:
citazione:
il rivestimento del Lem viene danneggiato dal getto del motore al momento del decollo.

ma se il getto è rivolto in basso e i danni sopra, come fa il getto del motore a danneggiarlo?
Mi aspetto che tu dica "energia cinetica dovuta all'accelerazione".
Ma allora hanno rischiato di andare in pezzi alla partenza. Fiuuu che c...

Su questa premessa, anche in fase di allunaggio il getto del motore dovrebbe danneggiare il rivestimento, non solo in fase di decollo, e a questo punto avremo una protezione inefficace.
Ma anche ammettendo che si sia danneggiato solo in fase di decollo, questo significa comunque una protezione poco stabile che ha esposto gli astronauti e apparecchiature al surriscaldamento diretto e radiazioni. Dalla foto che hai postato deduco che il rivestimento è l'unica barriera con l'esterno.

La domanda sull'Apollo 16 aveva incuriosito anche me, anche se per motivi diversi.
Quindi avevo perso un po' di tempo a cercare una risposta.

Qui trovi maggiori dettagli sull'episodio. Cosa è stato danneggiato e cosa no, e ipotesi sui motivi.
L'articolo (in inglese) è su un altro argomento, e l'Apollo 16 viene citata nella seconda parte. Con una premessa leggermente ironica sugli "Apollo deniers".

http://finleyquality.net/tag/grumman/

Calipro
Inviato: 25/8/2015 10:11  Aggiornato: 25/8/2015 10:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x alerivoli

<<Per cui l'occhio umano (e il sensore fotografico) non riesce a scorgere i particolari con bassa/bassissima luminosità tipo le stelle oppure una fiamma di combustione appena percettibile, che però risulterebbe evidente se fossimo in un ambiente buio>>

Ma allora come ti spieghi la visibilità dei getti direzionali?


Per inciso anche la diatriba sul tipo di "fiammata" che ci sarebbe dovuta essere (a cono, oppure con dispersione a 365 gradi) la trovo abbastanza strana, dato che se abbiamo i getti direzionali con una "forma" di emissione, è lecito aspettarsi la stessa "forma" anche per il getto principale.

Pispax
Inviato: 25/8/2015 10:11  Aggiornato: 25/8/2015 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
PISPAX: Citazione:
Per ottenere questo bel risultato hanno speso all'incirca QUINDICI MILIARDI di dollari di oggi. (La fonte delle cifre è Redazione, post del 20 agosto).
"Il costo finale del modulo lunare Apollo supererà tutte le previsioni e alla fine del 1970, quando il programma è concluso, ammonterà a 2,2 miliardi di dollari dell'epoca (14,3 miliardi di dollari del 2008) cioè il 13% del costo dell'intero programma Apollo. A titolo di raffronto, questa somma è quasi equivalente a 3 volte il bilancio dell'Agenzia Spaziale Europea nel 2006; questa cifra non comprende lo sviluppo del sistema di orientamento e navigazione condivisa con il modulo di comando (3,8 miliardi di dollari 2008), i costi di integrazione e quelli necessari per i test."

Fonte - oh yes - Wikipedia.

Se ci fai caso - ma suppongo di no - non era in discussione la cifra. Era semplicemente l'indicazione di dove l'avevo trovata.



Citazione:
erchè i soldi se li sono rubati, ad esempio. Secondo te con cosa le ha pagate il Pentagono tutte le black-ops spaziali degli anni '70? Facendo la cresta sulla spesa al supermercato?

Immagino che siano state "black-ops spaziali" (qualunque cosa siano) terribilmente costose, visto che avendo 15.000.000.000$ di oggi a disposizione, non hanno potuto accontentarsi di spenderne solo 14.999.999.950 e di impiegare 50$ nell'acquisto di un sacchetto di viti e di un cacciavite.



Citazione:
Devo decisamente correggere la mia opinione su di te: tu NON SEI intelligente, fingi solo di esserlo. (Oppure sei intelligente ma ti fingi scemo, che è peggio ancora).

Just lost drunken men who don't know where they are and no longer care. (cit.)
Ma a me importa, quindi mettetemi nella cella #1 e datemi un drink.


Ma visto che a quanto pare sei tu quello intelligente che finge anche di essere intelligente, che mi dici dello "scotch"?

Il problema è che "lo scotch" C'ERA oppure che "lo scotch" NON C'ERA?
(è la terza volta che sollevo la questione).

Pispax
Inviato: 25/8/2015 10:18  Aggiornato: 25/8/2015 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Ghilgamesh

Citazione:
Citazione:
Pispax
La domanda è questa: dando per scontato che fosse negli interessi degli USA il non farsi "scoprire", e prendendo per buona l'informazione sul budget di equivalente a 15.000.000.000$ a disposizione, secondo te come mai avrebbero costruito un "modellino" così BRUTTO?

Ma perchè il mondo è pieno di Pispax! ^__^

Tra l'altro ricorda molto la domanda di Attivissimo: Ma se l'11 settembre se lo sono fatti da soli, dite che non avrebbero saputo organizzarlo meglio?

Evidentemente NO!

Se si guardano i FATTI e non la FUFFA o le SUGGESTIONI ...

Be', se io guardo i FATTI e non la FUFFA o le SUGGESTIONI, posso solo dire che tu sei l'ennesimo (di una LUNGA serie) che trova un motivo qualunque per non soddisfare questa mia curiosità.

LoneWolf58
Inviato: 25/8/2015 10:36  Aggiornato: 25/8/2015 10:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Credo che buona parte di quei dollari li abbia incassati la 3M per il suo "scotch"... grazie a loro che il programma Apollo ha avuto successo.

Esempio di riparazione spaziale Apollo 13...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Regom
Inviato: 25/8/2015 10:48  Aggiornato: 25/8/2015 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare

peonia
Inviato: 25/8/2015 11:33  Aggiornato: 25/8/2015 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ED ECCO A VOI PAOLO ATTIVISSIMO, ENTUSIASTA DEL MAGNIFICO SPETTACOLO DELLA LUNA, OFFERTOCI DALLA NASA!!!!


http://www.zeusnews.it/n.php?c=23307

probabilmente nelle vostre lunghe discussioni al riguardo ne avrete parlato, ma io l'ho letto solo oggi...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
bernuga
Inviato: 25/8/2015 11:48  Aggiornato: 25/8/2015 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Sembra proprio che Iperattivo legga LC, infatti scrive:

"Se vi state chiedendo come mai non si vede l'ombra della Luna proiettata sulla Terra, è perché il Sole non è perfettamente alle "spalle" della sonda e quindi la Luna passa davanti alla Terra dal punto di vista di DSCOVR ma l'ombra lunare non viene proiettata sulla Terra e invece cade al di fuori del nostro pianeta (altrimenti avremmo avuto un'eclissi di Sole). Il disassamento si nota perché la Luna ha una sottile falce d'ombra sul lato destro."

Nel suo "articolo" nomina invano pure i Pink Floyd, brividi.

Per quanto riguarda le iperboliche cifre spese per le missioni lunari, la mia sensazione e', guardando il periodo di tempo in cui sono avvenute, che diversi soldi siano finiti in Vietnam.

charliemike
Inviato: 25/8/2015 14:27  Aggiornato: 25/8/2015 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Pispax
Citazione:"Sostanzialmente perché apprezzo l'approccio alla discussione di charliemike. In anni che leggo discussioni sul Moon Hoax, questa credo sia solo la terza o la quarta volta che vedo un sostenitore del Moon Hoax ammettere che forse il suo interlocutore ha ragione"

Ti ringrazio, ma io ho ammesso che una fiamma, in determinate condizioni, possa essere invisibile.
Fiamma piccola, sfondo chiaro, ambiente luminoso.
Purtroppo queste condizioni non ci sono nel caso del LM.

Riguardo ai sassolini al di sotto del LM, ho detto "non mi aspetterei di vedere una superficie a specchio, ma sicuramente con molta meno polvere e detriti rispetto alla zona circostante", a similitudine della Sonda Phoenix.
Sotto al LM non si vede una situazione simile.

Chiedo scusa, ma ho problemi con lo smartphone e non riesco a vedere tutti i vs link.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Calipro
Inviato: 25/8/2015 15:46  Aggiornato: 25/8/2015 15:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2015
Da:
Inviati: 115
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Cancellato.

Pispax
Inviato: 25/8/2015 17:18  Aggiornato: 25/8/2015 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
charliemike


Citazione:
@Pispax
Citazione:"Sostanzialmente perché apprezzo l'approccio alla discussione di charliemike. In anni che leggo discussioni sul Moon Hoax, questa credo sia solo la terza o la quarta volta che vedo un sostenitore del Moon Hoax ammettere che forse il suo interlocutore ha ragione"

Ti ringrazio, ma io ho ammesso che una fiamma, in determinate condizioni, possa essere invisibile.
Fiamma piccola, sfondo chiaro, ambiente luminoso.
Purtroppo queste condizioni non ci sono nel caso del LM.

Oh, non preoccuparti.
Garantisco io personalmente che non volevo assolutamente mettere in dubbio la tua reputazione di moonhoaxer dalla schiena dritta.
Avevo anche messo un "forse" giusto per dissipare i dubbi. E comunque era già parecchio di più di quello che si legge di solito.


Se vuoi un consiglio, puoi rapidamente recuperare le posizioni che ritieni di aver perso mettendoti a dare del "servo del Sistema" a chiunque osi contraddirti, o osi contraddire una qualunque delle suggestioni "prove" che vengono portate per validare quella buffa teoria.




-----------------------------------------------



Regom, le tue battute si stanno facendo sempre più raffinate.
Questa mi ha fatto quasi cadere dalla seggiola per il ridere.

Grazie.

funky1
Inviato: 25/8/2015 18:46  Aggiornato: 25/8/2015 18:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Bernuga:
Citazione:
Sembra proprio che Iperattivo legga LC, infatti scrive:

"Se vi state chiedendo come mai non si vede l'ombra della Luna proiettata sulla Terra, è perché il Sole non è perfettamente alle "spalle" della sonda e quindi la Luna passa davanti alla Terra dal punto di vista di DSCOVR ma l'ombra lunare non viene proiettata sulla Terra e invece cade al di fuori del nostro pianeta (altrimenti avremmo avuto un'eclissi di Sole). Il disassamento si nota perché la Luna ha una sottile falce d'ombra sul lato destro."

Attivissimo ha scritto quell'articolo prima che se ne parlasse qui. E a diversi non avrebbe fatto male leggerlo; quanto meno avrebbe risparmiato una discussione abbastanza pietosa.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
bernuga
Inviato: 25/8/2015 19:10  Aggiornato: 25/8/2015 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@funky1

Hai ragione, lo ha scritto prima, buon segno, vuol dore che qua su LC non lo legge nessuno.

Cit."quanto meno avrebbe risparmiato una discussione abbastanza pietosa."

Non vedo in che modo una spiegazione data da Iperattivo possa essere presa sul serio, visto la quantita' di menzogne che ha sempre detto.
A quel punto poteva pure spiegarci le nuvole "cristallizzate" per 5 ore.
Rispetto la tua opinione, ma per me di pietoso c'e' solo chi crede che quel rendering della NASA siano immagini vere.

charliemike
Inviato: 25/8/2015 19:42  Aggiornato: 25/8/2015 19:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@pispax - post Inviato: 25/8/2015 2:17 Aggiornato: 25/8/2015 2:29

Citazione:
Il filmato non è "la prova della sua stessa autenticità". Il filmato, semmai, è una delle prove dell'atterraggio del LM sulla Luna. Se le prove dicono che quell'evento è realmente accaduto, allora ogni "incongruenza" sta negli occhi di chi lo guarda, non nel filmato stesso. (Invece se quel filmato fosse L'UNICA prova dell'allunaggio, allora il paragone che fai starebbe in piedi) Secondo te quel filmato è fasullo e quindi non prova un bel niente? Anzi, è addirittura una prova della falsità dell'allunaggio? A me sta benissimo: ti ascolto volentieri. Però questo TI mette di fronte un problema. Se TU vuoi usare quel filmato per dire che l'atterraggio sulla luna non c'è stato, tocca A TE stabilire e dimostrare che le riprese di quel filmato sono impossibili. Fino a quando non lo hai fatto quella resta a tutti gli effetti una delle prove dell'allunaggio del LM. E quindi il filmato sta mostrando un evento vero. Dov'è la parte difficile da capire?


Innanzi tutto non stiamo discutendo sul Moon Hoax in generale, ma nello specifico sulle immagini del LM. (Ripassati il video se non te lo ricordi).
E più precisamente l'aspetto del LM, ciò che si trova al di sotto e l'inesistenza del getto al decollo.
Io non ho mai detto che il filmato è fasullo, ne affermato il contrario. Ho ribadito solo le domande che ha fatto Massimo attraverso il filmato. Pertanto non devo dimostrare proprio nulla.

"Il filmato non è la prova della sua stessa autenticità", in quanto è proprio quello ad essere messo sotto accusa.
Mai asserito che è la prova del falso allunaggio.
(partire da un concetto mai detto e debunkarlo).


Citazione:
Se TU vuoi usare quel filmato per dire che l'atterraggio sulla luna non c'è stato, tocca A TE stabilire e dimostrare che le riprese di quel filmato sono impossibili. Fino a quando non lo hai fatto quella resta a tutti gli effetti una delle prove dell'allunaggio del LM.

(inversione dell'onere della prova)

Citazione:
Credo ti sia evidente che "dimostrare" è una cosa differente da SUGGESTIONARE.

Ripeto, io non ho nulla da dimostrare, solo dubbi da chiarire.
Dal filmato vedo un oggetto che mi si dice è stato mandato sulla Luna e vedo che il rivestimento è tutto accartocciato con del nastro adesivo messo quà e là.
Dov'è la suggestione?

Citazione:
Lo fai utilizzando domande retoriche, stabilendo condizioni del tutto arbitrarie (chi ti dice che il nastro adesivo sia una soluzione raffazzonata per il fissaggio degli isolanti esterni?), contraddicendole subito dopo (se il nastro secondo te produce una soluzione raffazzonata, perché denunci anche il problema dove il nastro non c'è?), e concludi dicendo che siccome TU NON COMPRENDI, allora quello è un "vero problema" del filmato.

Tu saliresti su un aereo che si presenta esternamente a quel modo se ti dicessi che è tutto materiale idoneo?

Citazione:
tu cerchi di smentire una prova esistente CHIEDENDO informazioni invece di fornirle.

(di nuovo: partire da un concetto mai detto e debunkarlo)

Citazione:
Il fatto che tu "non comprenda" alcune cose, sai com'è, non è che dimostri molto.

Se comprendessi tutto non sarei quì a chiedere. I forum sono fatti per questo, o no?

Citazione:
La domanda è questa: dando per scontato che fosse negli interessi degli USA il non farsi "scoprire", e prendendo per buona l'informazione sul budget di equivalente a 15.000.000.000$ a disposizione, secondo te come mai avrebbero costruito un "modellino" così BRUTTO?

Citando Qualcuno la domanda non la devi fare a me, ma devi rivolgerti agli esperti.
(inversione dell'onere della prova)

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
charliemike
Inviato: 25/8/2015 19:55  Aggiornato: 25/8/2015 20:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Pispax
Inviato: 25/8/2015 17:18 Aggiornato: 25/8/2015 17:20

Citazione:
Oh, non preoccuparti. Garantisco io personalmente che non volevo assolutamente mettere in dubbio la tua reputazione di moonhoaxer dalla schiena dritta. Avevo anche messo un "forse" giusto per dissipare i dubbi. E comunque era già parecchio di più di quello che si legge di solito. Se vuoi un consiglio, puoi rapidamente recuperare le posizioni che ritieni di aver perso mettendoti a dare del "servo del Sistema" a chiunque osi contraddirti, o osi contraddire una qualunque delle suggestioni "prove" che vengono portate per validare quella buffa teoria.

Se un moonhoaxer è una persona che alla vista di cose palesemente assurde si fa delle domande, beh sì, faccio outing: sono un moonhoaxer.
Se invece una persona accetta per verità colata tutto quanto gli viene detto senza porsi mai il benchè minimo dubbio, allora senti: c'è una bella fontana a Roma in vendita. Un affarone. Ti interessa?


Citazione:
dare del "servo del Sistema" a chiunque osi contraddirti

Mai insultato nessuno, e quello che ho affermato è quello che vedo nel filmato.
(partire da un concetto mai detto e debunkarlo)

EDIT:
Dimenticavo: spostare l'attenzione dal vero problema.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
charliemike
Inviato: 25/8/2015 20:21  Aggiornato: 25/8/2015 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ redazione
ti chiedo scusa Massimo. Dovevo darti retta.

Hai ragione. Non è il Personaggio. Lui userebbe argomentazioni più convincenti.

Ad ogni modo i suoi trucchetti li ha imparati benissimo.


Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
funky1
Inviato: 25/8/2015 20:35  Aggiornato: 25/8/2015 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga:
Citazione:
Rispetto la tua opinione, ma per me di pietoso c'e' solo chi crede che quel rendering della NASA siano immagini vere.

Rispetto reciproco. Ma per me è più pietoso chi parte da una conclusione e la sostiene caparbiamente sulla base di competenze che non ha. Anche se è pure ammirevole, da un lato, la poca remora nell'esporre pubblicamente la propria ignoranza.

Citazione:
Non vedo in che modo una spiegazione data da Iperattivo possa essere presa sul serio, visto la quantita' di menzogne che ha sempre detto.

Evidentemente la regola di guardare il messaggio e non il messaggero vale a selezione. Pensando che qui sono stati ospitati articoli di Marcianò ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli. Ma la giornata è quasi finita, la serata si è fatta bella: meglio uscire e berci su qualcosa di buono.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
bernuga
Inviato: 25/8/2015 21:33  Aggiornato: 25/8/2015 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@funky1

Le nuvole si muovono costantemente, in 5 ore si muovono visibilmente, sempre.Non ci vuole competenze particolari per capirlo, a meno che non debba chiamare un esperto matematico anche per fare 1+1.
Il fatto che la NASA pubblichi qualcosa, non significa che sia vera, anzi.

Io guardo eccome il messaggero, se sei un disinformatore professionista, nel dubbio, non ti credo.

Buona bevuta, io me ne vado a giocare a poker.

funky1
Inviato: 25/8/2015 23:10  Aggiornato: 25/8/2015 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@bernuga:
Citazione:
Le nuvole si muovono costantemente, in 5 ore si muovono visibilmente, sempre.Non ci vuole competenze particolari per capirlo, a meno che non debba chiamare un esperto matematico anche per fare 1+1.

Hai tutte le informazioni per calcolare di quanto si sono spostate le nuvole in quell'arco temporale e di quanto avrebbero dovuto spostarsi. Se non fai questi due conti (1+1) per argomentare la tue tesi dimostri ignoranza o pigrizia, non so quale sia peggio. Fai tu. Non ci si sposta di una virgola da quanto detto prima. Esattamente come dire che siccome la Luna sembra davanti alla Terra avrebbe dovuto fare ombra. Peccato che non sia così.

Citazione:
Il fatto che la NASA pubblichi qualcosa, non significa che sia vera, anzi.

Come risolversi la vita grazie ai pregiudizi, rinunciando all'autonomia di analisi. Gente come Salvini prospera grazie a questo tipo di attitudine.

Buon poker!

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Fabrizio70
Inviato: 25/8/2015 23:22  Aggiornato: 25/8/2015 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Gente come Salvini prospera grazie a questo tipo di attitudine.






Lega docet

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Pispax
Inviato: 26/8/2015 0:03  Aggiornato: 26/8/2015 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
charliemike

Citazione:
@ redazione
ti chiedo scusa Massimo. Dovevo darti retta.

Hai ragione. Non è il Personaggio. Lui userebbe argomentazioni più convincenti.

Ad ogni modo i suoi trucchetti li ha imparati benissimo.

LOL.
Vedo che hai seguito il mio consiglio.

charliemike
Inviato: 26/8/2015 1:17  Aggiornato: 26/8/2015 1:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@pispax

vedo che non hai capito un c...

il Personaggio a cui mi riferisco non sei tu. Lui userebbe argomentazioni più convincenti.
Ad ogni modo i suoi trucchetti li hai imparati benissimo.

E il consiglio di M.M. era:
Citazione:
(Per quel che riguarda le frasi di Pispax, non stare a perdere tempo per cercare di confutarle. E' uno capace di dire tutto e il contrario di tutto, pur di farsi notare, per cui basta aspettare un paio di post e si contraddice da solo).


Citazione:
puoi rapidamente recuperare le posizioni che ritieni di aver perso mettendoti a dare del "servo del Sistema" a chiunque osi contraddirti, o osi contraddire una qualunque delle suggestioni "prove" che vengono portate per validare quella buffa teoria.

Non mi risulta di avere apostrofato in modo simile nessuno.
Non credo di avere perso posizioni.
In quanto alla prova della veridicità del filmato, ovvero che quel LM è realmente quello andato sulla Luna, non ne ho ancora avute. E il filmato non prova se stesso.
Che poi l'allunaggio ci sia stato oppure no, è un altra storia che, sebbene correlata, non è l'argomento di discussione di questo topic.

Ma dato che continui a sviare il discorso dall'argomento di discussione, non ritengo più utile continuare ad ascoltarti.

Un saluto.

P.s.: Per uno a cui non glie ne frega un c... del moonhoax hai scritto parecchio
P.p.s.: la fontana a Roma è ancora in vendita. Approfittane è un affarone.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
bernuga
Inviato: 26/8/2015 5:05  Aggiornato: 26/8/2015 5:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@funky1
cit."Gente come Salvini prospera grazie a questo tipo di attitudine."

Io dico che gente come Salvini prospera grazie a persone arroganti e piene di convinzioni come te.

Redazione
Inviato: 26/8/2015 8:52  Aggiornato: 26/8/2015 8:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
CHARLIEMIKE: Lascialo perdere, Pispax è peggio della colla. Più cerchi di liberartene, più ti si attacca addosso.

funky1
Inviato: 26/8/2015 9:31  Aggiornato: 26/8/2015 9:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Fabrizio70:
Citazione:
Lega docet

Ti andrebbe di spiegare il collegamento logico tra immagini satellitari del 19 agosto e le foto di Luna/Terra che risalgono al 16 luglio?
Forse devo ancora svegliarmi del tutto, ma non ci arrivo.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
charliemike
Inviato: 26/8/2015 9:46  Aggiornato: 26/8/2015 9:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@redazione,
hai ragione, avrei dovuto darti retta prima.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
Fabrizio70
Inviato: 26/8/2015 12:00  Aggiornato: 26/8/2015 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:

Ti andrebbe di spiegare il collegamento logico tra immagini satellitari del 19 agosto e le foto di Luna/Terra che risalgono al 16 luglio?.


Qui sarebbe OT, le avevo postate in commenti liberi:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4777

Uno degli ultimi post..

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Regom
Inviato: 26/8/2015 12:00  Aggiornato: 26/8/2015 12:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
(H)obtorto Colon

«Se mi posso permettere, ragionare con la pancia è come cantare con il culo»
(Nicola Piovani)


funky1
Inviato: 26/8/2015 12:34  Aggiornato: 26/8/2015 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@Fabrizio70:
Citazione:
Qui sarebbe OT, le avevo postate in commenti liberi:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4777

Uno degli ultimi post..

Visto, grazie.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Calvero
Inviato: 26/8/2015 13:46  Aggiornato: 26/8/2015 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
____________
________
___


Dipende dalla prospettiva. Finché non s'impara a capire la sua, Pispax non verrà compreso nelle sue azioni trollanti. Perché, effettivamente, lui dice la verità quando asserisce che non gliene frega un cazzo e ancora rimane coerente nonostante s'interessi alla questione. Quindi dove sarà mai il misteriosamente misterioso arcano arcaneggiante pispaxiano?

Prima di dare la risposta (che una volta già diedi compiutamente ed esaustivamente, quindi non la ripeterò così esaustivamente), rimango [e non mi stanco di rimanere basito], dicevo, rimango basito di fronte alle menti più brillanti del Sito che, puntualmente, ci cascano con tutti i pantaloni ... mentre il Pispax si spancia [e fa bene ] dalle risate. Non avete neanche idea di come si diverte. Posso capire i "Newbe" ... e vabbé, ma gli altri che frequentano LC da anni? ...

... eh già: - l'orgoglio, brutta bestia. Eppure basterebbe puntualmente sottolineare soltanto la sua dialettica - SOLO QUELLA - volta per volta, senza toccare l'argomento, e vedrete che "per magia" vi dirà che con "voi" non parlerà più perché i vostri discorsi "sono vuoti" o inutili ... o, a seconda del vostro retaggio su LC, vi appiopperà un'etichetta che meglio si adatta al vostro stile, amplificando con iperboli e sofismi la vostra linea di pensiero o i vostri difetti. Quelli che abbiamo tutti ovviamente, ma lui li porterà a livelli parossistici per evitare di fare i conti con i suoi mitici trollaggi.

Ma anche: ----> come quando viene preso in castagna. Tipo quando non sa un cazzo di NWO e fa il saccente, e quando fa una figura di merda (come quella volta con i Rothschild, e le questioni sul controllo) allora ecco che impazzisce come la maionese. Ti dà contro con tutta la ferocia e, probabilmente, diventa verde. Questo perché se lo porti sul campo dell'onestà intellettuale, fa cortocircuito.

Invece, la maggior parte di voi cerca di dargli contro mischiando l'oggetto del contendere e la sua dialettica. Errore infantile da "orgoglioni" (neologismo all'uopo). Infatti la cosa è ciclica.

QUINDI.

Tornando alla questione del perché.

Nella questione dell'allunaggio "Sì e allunaggio No", effettivamente a lui frega una beata cippa, è proprio così!

Per Pispax, il problema, che sente suo [e quindi deve entrare in gioco], riguarda l'ordine costituito e la morale (quella di cui lui vi dirà che "non so di cosa stai parlando") sostenuta dalla propaganda e che nutre il cosiddetto popolino. Quel popolino che in una questione come quella del fantomatico allunaggio del "69, se prendesse consapevolezza - non tanto della farsa, ma della visione d'insieme che collegherebbe tutto, con 11 Settembre compreso e guerre imperialiste, difese dalla sua "democrazia", allora avrebbe da che mettere in discussione il sistema in una luce preoccupantemente politica. Ma non la politica "Destra-Centro-Sinistra" del trogolo italiota, bensì quella che conta.

Quindi, per lui, per il mitico Pispax, il concetto non è l'allunaggio Sì/No ---> in sé, bensì: - difendere a spada tratta qualsiasi cosa che svilisca la fantomatica sovranità popolare che queste sporche vicende aiuterebbero a rivelare nella sua reale essenza.

Ecco perché seriamente gli interessa girare più il suo sugo o lavare i piatti (che è vero), e allo stesso tempo deve intervenire.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Regom
Inviato: 26/8/2015 14:55  Aggiornato: 26/8/2015 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare

toussaint
Inviato: 26/8/2015 15:44  Aggiornato: 26/8/2015 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Piuttosto che entrare nel merito della questione LEM, peraltro diffusamente trattata in passato qui su LC, mi preme invece rivolgermi (rivolgerci) una domanda a cui non trovo una risposta soddisfacente:
MA COME MAI ATTIVISSIMO NON SI E' ANCORA SUICIDATO?
Non credevo possibile che un uomo potesse tollerare oltre la riduzione della propria dignità a livelli così infimi, fosse stato giapponese e non svizzero avrebbe da tempo fatto seppuku (e non harakiri come si dice spesso erroneamente).
Un incredibile caso di attaccamento alla vita, qualsivoglia essa sia, il suo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
charliemike
Inviato: 26/8/2015 15:53  Aggiornato: 26/8/2015 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Se non porta niente di costruttivo, la soluzione è ignorarlo.
Può darsi che si stancherrà prima o poi, di ascoltare solo la propria voce.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
toussaint
Inviato: 26/8/2015 16:00  Aggiornato: 26/8/2015 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Quindi, quanto un oggetto si scalda dipende dall'inclinazione dei raggi solari. Non so in che momento del giorno lunare (che dura + o - 27 giorni terrestri) il LEM sia allunato, ma se vicino al mattino o alla sera lunare, il riscaldamento potrebbe essere sostenibile.

Cosi, da profano....


Eh, giusto da profano.
A meno di scotch megasuperstragalattici su cui ironizzava qualcuno, prova a esporre anche il più adesivo degli scotch anche solo a una cinquantina di gradi per un paio d'ore e vedi che succede.
Figuriamoci per una o più giornate...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
yarebon
Inviato: 26/8/2015 16:26  Aggiornato: 26/8/2015 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Pispax quando è disinteressato ad un argomento (o magari interessato a non cazzeggiare) e vengono dette falsità e banalità plateali su di esso, ci si butta a tuffo ed è anche un piacere leggerlo (tipo discussioni economiche), si impara anche tanto a leggerlo, è una specie di maestro che serve a superare la credenza in alcune cazzate (come da un punto di vista metafisico e visto da lassù è lo scopo dei debunker ), mentre quando si tratta di argomenti più di frontiera e fin troppo lontani dall'ufficialità, ama trollare e gettare discordia, lo amiamo anche per questo, meglio di molti altri che si prendono troppo sul serio.

ps. Regom ad esempio è il lato oscuro di Pyter (mi aspetto una bella immagine mi raccomando)

scusatemi per l'ot

toussaint
Inviato: 26/8/2015 16:33  Aggiornato: 26/8/2015 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
E allora parliamo di questi scotch megasupergalattici, in specie il kapton, inventato proprio in quegli anni per cui si dovrebbe innanzitutto supporre che quel prototipo avesse già le caratteristiche di resistenza alle temperature che vanta oggi, dopo 40 anni di ricerca e sviluppo del prodotto.
Ma ammettiamo pure questa assurdità.
Il problema è che 'sto kapton non è poi così sicuro, a parte quanto già segnalato di scarsa resistenza a stress meccanico, ci sono stati anche casi di disastri aerei per perdita delle caratteristiche di isolamento in seguito a determinate circostanze legate a carburanti usati, prossimità ad essi del kapton, cortocircuiti elettrici e così via.
E infatti il kapton viene rimosso gradatamente, tipo l'eternit per capirci, dagli aeromobili in cui è ancora presente.
Ma la cosa più interessante è l'erosione che tale materiale subisce a contatto con l'ossigeno atomico, presente in tale formulazione proprio nello spazio, e di cui si è avuta dimostrazione proprio con l'ISS, con danneggiamento di alcuni pannelli solari, com'è riportato in questa pubblicazione (foto 1, pagina 16):

Il fotovoltaico nelle applicazioni spaziali

Mai possibile che a queste benedette missioni lunari sia andato sempre tutto bene bene bene, ma proprio di un gran culo eh?
Sempre, ripeto, ammettendo che il primo kapton avesse le prodigiose caratteristiche di isolamento termico che vanta oggi, già 40 anni fa.
Perché se non le avesse avute così prodigiose, ricordo che l'adesivo utilizzato al di sotto del kapton (perché, ovviamente, il kapton era solo l'isolante) era ed è del comunissimo silicone.


edit: per non parlare del fatto che nel video di massimo si vedono benissimo diverse parti del LEM in cui l'adesivo non c'è proprio e i fogli sembrano semplicemente sovrapposti l'uno sull'altro con quindi scollamenti e aperture.
ridicolo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 26/8/2015 16:56  Aggiornato: 26/8/2015 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Prima o poi mi piacerebbe che qualcuno me le spiegasse e me le rendesse comprensibili.


Risposta:
perché sapevano di poter contare su quelli come te.
Te basta?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 26/8/2015 17:23  Aggiornato: 26/8/2015 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@alerivoli

Citazione:
come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.


AHHHHHHHHHHHHHHHHH
E perché, di grazia?
Così, perché je va de girà un pò il mondo?

Quello che dici tu avviene per effetto degli urti molecolari che, nel vuoto, tendono ad allargare il getto, non incontrando una resistenza alla spinta laterale.
Ma quelle particelle hanno anche una forte spinta lungo il percorso di uscita dagli ugelli, forza di molto superiore alle spinte laterali.
Tu ragioni come se quel gas fosse stato semplicemente contenuto in una camera in seguito aperta.
No, quel gas è stato spinto fuori, il che è ben diverso.
Dunque, la gran parte del getto continuerà il proprio percorso per effetto della conservazione della quantità di moto e quando il getto avrà ceduto completamente il suo calore all'esterno (e questo molto edit (refuso) lentamente) anche gli urti molecolari cesseranno e quel getto di materiale ormai inerte continuerà la propria corsa verso l'infinito, come l'astronauta di 2001, Odissea nello Spazio.
Già te l'ha fatto notare una volta Fabrizio70 (e qui chi vuol capire capisca...).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ELFLACO
Inviato: 26/8/2015 18:12  Aggiornato: 26/8/2015 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x charliemike

Citazione:
3 - Fiammata sotto al LM: a prescindere dal carburante utilizzato e/o presenza o meno di atmosfera, come ha già precisato qualcuno, la fiammata è una emissione di onde elettromagnetiche nello spettro del visibile, dovuta all'energia termica. E' quella che rende incandescente un metallo surriscaldato. Pertanto, essendo i gas di scarico emessi surriscaldati, si dovrebbe vedere qualcosa, in qualunque direzione vengano emessi e specialmente sullo sfondo nero dello spazio. Oppure i disegnatori della NASA hanno molta immaginazione.


Veramente non è così .

La fiammata sono i gas di scarico risultanti della esplosione non è una emissione di onde elettromagnetiche . Caso mai i gas di scarico producono onde elettromagnetiche nello spettro del visibile e sicuramente nello spettro del infrarosso .

Quà la domanda è ancora valida è alla quale bisogna trovare una risposta documentata . Il gas di scarico risultanti da una esplosione ipergolica sono visibili nel vuoto dello spazio ?? Si , no . Perchè???

Ho rivolto questa domanda a questi signori che hanno fatto questo esperimento .

Speriamo mi rispondano a breve .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
toussaint
Inviato: 26/8/2015 18:12  Aggiornato: 26/8/2015 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Quanto all'osservazione che ripete continuamente alerivoli "ma guardate che quella che sembra appiccicata con lo scotch è solo la copertura esterna isolante, mica la struttura del LEM, quella è coerente e solida", mi sembra superfluo ricordargli che se la copertura esterna non è coerente e priva di falle
A CHE MINCHIA SERVE?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 26/8/2015 18:13  Aggiornato: 26/8/2015 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
charliemike

Citazione:
@pispax

vedo che non hai capito un c...

il Personaggio a cui mi riferisco non sei tu. Lui userebbe argomentazioni più convincenti.
Ad ogni modo i suoi trucchetti li hai imparati benissimo.

LOL.
E chi se ne frega del "Personaggio"?

Il punto è un altro: da quando in qua dire a uno che invece di argomentare sta usando dei trucchetti è diventato "fare un complimento"?

Siccome sono un po' appassionato di psicologia cognitiva, mi faresti cosa grata se postassi degli esempi per cui le mie ARGOMENTAZIONI tu le scambi per trucchetti.
Sai com'è: se in questo sito le regole valessero per tutti uguale, saresti persino tenuto a farlo.
Invece io te lo chiedo gentilmente.



Oh, a proposito di "trucchetti": bello quello dell'"inversione dell'onere della prova".

Dai, già che ci sei toglimi ALMENO questa curiosità, visto che le altre le hai "tralasciate". Bene o male la NASA di prove che dimostrano l'allunaggio ne ha portate parecchie.
Tu puoi legittimamente avere un'opinione tua che dice che quelle prove sono fasulle. Questa opinione puoi persino averla legittimamente senza nemmeno uno straccio di prova a sostegno, a condizione che tu sia consapevole che si tratta di un pregiudizio (proprio nel senso di pre-giudizio, cioè un giudizio non maturato sui fatti).

Ma al momento in cui tu cerchi di trasformare la tua OPINIONE in un FATTO, secondo te a chi spetta l'onere della prova di DIMOSTRARE che quelle prove portate dalla NASA sono false?


Dai che è facile.

Pispax
Inviato: 26/8/2015 18:24  Aggiornato: 26/8/2015 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Redazione

Citazione:
CHARLIEMIKE: Lascialo perdere, Pispax è peggio della colla. Più cerchi di liberartene, più ti si attacca addosso.

Grazie del complimento.
In effetti hai ragione: a volte sono piuttosto tenace.

E questo mi spinge a chiederti per la QUARTA volta: siccome fra noi due tu sei quello intelligente che finge di essere intelligente, potresti spiegarmi, a me che mi sfugge in quanto vero (o falso) stupido, il motivo per cui tu prima dici che LM con lo "scotch" è un lavoro fatto malissimo (e quindi lo consideri un elemento falsificante) e poi dici che le parti danneggiate MA SENZA SCOTCH di una missione successiva sono anche loro un elemento falsificante?

Perché sai, le due posizioni non possono esistere contemporaneamente. Per come le hai usate tu si contraddicono a vicenda.
Se "lo scotch" è "inutile" (insufficiente, raffazzonato, prova del falso, ecc.) allora la seconda affermazione - quella su Apollo 16 - è falsa.
Se invece è utile allora è falsa la prima.


Deciti te.

Pyter
Inviato: 26/8/2015 18:24  Aggiornato: 26/8/2015 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
alerivoli
come pure non hai notato che i gas di scarico di un motore nel vuoto si disperdono immediatamente in tutte le direzioni, non formano la colonna verticale di gas che vediamo sulla terra.

infatti proprio per questo una qualsiasi navetta nello spazio con motore a reazione tende a essere instabile e quindi difficile da guidare, se non impossibile.
Di qui il fatto che controllare e deviare la traiettoria di un modulo, mettiamo, su Saturno, sia cosa impossibile da fare, sia in remoto che con astronauta con patente spericolata a bordo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pispax
Inviato: 26/8/2015 18:37  Aggiornato: 26/8/2015 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Calvero

Citazione:
Dipende dalla prospettiva. Finché non s'impara a capire la sua, Pispax non verrà compreso nelle sue azioni trollanti. Perché, effettivamente, lui dice la verità quando asserisce che non gliene frega un cazzo e ancora rimane coerente nonostante s'interessi alla questione. Quindi dove sarà mai il misteriosamente misterioso arcano arcaneggiante pispaxiano?
...

Continua così per un'altra ventina di righe.

Vedo che l'argomento delle missioni lunari ti interessa davvero molto (), se spendi un intero post solo ed esclusivamente a parlare di ME.
Proprio di me come persona.

Sai, dovresti rileggere le schede del sito.
Magari ti accorgi da solo che l'argomento ad hominem è proprio una delle prime fallacie che vengono indicate.
Quella scheda fu fatta proprio per dare strumenti per difendersi dagli "interlocutori fallosi", cioè da chi non ha argomenti e che per controbattere utilizza delle birbonate retoriche solo per convincere gli sprovveduti.
Queste "birbonate" sono chiamate "fallacie".


L'esempio riportato dalla scheda è questo:
Argomento ad hominem. Quando si attacca la persona e non l'idea di cui è portatore.

"L'ha detto Giulio? Ma quello è un cretino!" Sarà anche cretino, ma è la sua idea che va confutata, indipendentemente dalla persona.



Chi è che usa i trucchetti, qui?


(Oh, non solo tu, sia chiaro. Vedo che di repliche alle argomentazioni ne ho ottenute pochine, ma ultimamente gli argomenti ad hominem su di me si sprecano. )


---------------------------------------------------------------


BTW, trovo strano che Redazione, amministratore davvero molto sensibile agli OT quando l'argomento scivola sugli Angeli del Signore (), possa ammettere un clamoroso e inutile OT come questo.
Che non è nemmeno vagamente attinente alla discussione in corso.

charliemike
Inviato: 26/8/2015 19:18  Aggiornato: 26/8/2015 19:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ciao ELFLACO,
io non sono un esperto e mi limito a esprimere quello che ho imparato. Ma mi posso sempre sbagliare. Non mi ritengo certo infallibile.

Riporto quanto scrive CICAPedia (oops, Wikipedia, lapsus)

Fiamma
Citazione:
La fiamma (dal latino flamma) è un fenomeno luminoso tipico della combustione, di cui è anche l'indice più evidente: dove c'è una fiamma, c'è una combustione in atto. Fisicamente, la luce emessa è dovuta alle molecole dei prodotti gassosi della combustione, ancora eccitate, che emettono l'energia in eccesso sotto forma di fotoni nello spettro visibile.


Quindi, se capisco bene, dato che il motore del LM produce una combustione e usa i gas emessi come spinta per sollevarsi, le molecole di questi gas dovrebbero emettere energia sotto forma di fotoni, ovvero luce.

Vero è anche
Citazione:
Alcuni materiali bruciano senza mostrare fiamme visibili: in questo caso la lunghezza d'onda dei fotoni emessi dai gas non è nel campo del visibile ma nell'infrarosso o (più raramente) nell'ultravioletto.


Conseguentemente le fiamme invisibili emettono fotoni al di fuori dello spettro del visibile.

Il video che hai linkato è molto interessante, anche se devo ammettere che non riesco a capire l'nglese parlato. Mea culpa.

A meno che il professore non dica cose diverse, il video mostra il funzionamento di un carburante ipergolico. Mi piacerebbe saperne di più capendo cosa dice.

Ma all'accensione del motore si vede una fiammata e anche consistente.
Devo dedurre che l'energia emessa dalle molecole del gas rientra nello spettro del visibile.
Dato che la luce altro non è che onda elettromagnetica, che ci sia il vuoto o atmosfera è ininfluente.

Quello che fa la differenza è la dispersione delle molecole del gas, che è poi quella che genera la spinta.

Ora, poichè la spinta deve essere rivolta principalmente verso il basso, per sfruttare al massimo la 3° legge di Newton
Citazione:
Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria


ne consegue che i tecnici della NASA devono progettare l'ugello del motore per ridurre al massimo le dispersioni.

Quindi i gas, e le relative molecole saranno direzionate per la maggior parte verso il basso.

E dato che sono le molecole dei gas ad emettere fotoni, che ripeto non sono infuenzati dalla presenza o meno di atmosfera, dovrebbe vedersi al di sotto del LM una fiammata.

L'unica condizione per cui questa fiammata non si può vedere è che l'energia sia emessa al di fuori dello spettro del visibile.

Dal video di Massimo, si vede il test del motore del LM di quel periodo, e la fiammata si vede.
E se si vede lì, per i motivi che ho detto prima, si dovrebbe vedere anche nello Spazio.

ciao

P.s.: scusatemi. Mi accusano sempre, a ragione, di essere logorroico, ma non riesco ad esprimermi con poche parole.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
LoneWolf58
Inviato: 26/8/2015 22:33  Aggiornato: 26/8/2015 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: ELFLACO Inviato: 26/8/2015 18:12:53
L'esperimento è interessante ma come fanno notare anche nei commenti...
Citazione:
Hydrazine and N2O4 are highly toxic and carcinogenic. They should have full body protective suit. Neil had at least a mask. The others nothing! I doubt that they used the real chemicals.

Il dubbio è lecito...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Jurij
Inviato: 26/8/2015 22:44  Aggiornato: 26/8/2015 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Se fosse a disposizione un satellite per vedere da vicino la superficia lunare ( e questo sappiamo che c'è) quali sarebbero i primi punti che si andrebbero ad osservare ?
Le migliaia di crateri?
La sabbia infinita e le dune?
Tutta roba uguale....
Cosa ci sarebbe di veramente speciale?
Bandiere, resti dei Lem, impronte dei pneumatici dei Rover ed i loro resti, ecco cosa sarebbero le cose interessanti da osservare subito, anche per vedere l'erosione del tempo su quell'atmosfera.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
zeppelin
Inviato: 26/8/2015 22:52  Aggiornato: 26/8/2015 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/9/2013
Da: L'Ape Raria
Inviati: 690
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Pyter:
Di qui il fatto che controllare e deviare la traiettoria di un modulo, mettiamo, su Saturno, sia cosa impossibile da fare, sia in remoto che con astronauta con patente spericolata a bordo.


Purtroppo ci siam giocati Mohammad Atta, l'unico che avrebbe centrato Saturno riuscendo a slalomeggiare tra gli anelli...

Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
ELFLACO
Inviato: 26/8/2015 23:19  Aggiornato: 26/8/2015 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x Lonewolf58

Citazione:
Il dubbio è lecito...


Si ,ci stà . Ma anche la benzina che faccio alla mia macchina e cancerogena ma quasi mai uso i guanti al distributore .

I componente sono tossici e cancerogeni basta che non li tocchi o non li bevi e sei salvo .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
LoneWolf58
Inviato: 26/8/2015 23:35  Aggiornato: 26/8/2015 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: ELFLACO Inviato: 26/8/2015 23:19:51
...
I componente sono tossici e cancerogeni basta che non li tocchi o non li bevi e sei salvo .
Mica tanto... il tetraossido di diazoto (N2O4) è "letale" se inalato...

Mentre la benzina "può" essere letale in caso di "ingestione" o "penetrazione" nelle vie aeree.

Basta vedere le raccomandazioni nella scheda tecnica dei prodotti.

A me la cosa puzza...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Valdez
Inviato: 26/8/2015 23:39  Aggiornato: 26/8/2015 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/1/2015
Da:
Inviati: 42
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
El Flaco

La fiammata sono i gas di scarico risultanti della esplosione non è una emissione di onde elettromagnetiche . Caso mai i gas di scarico producono onde elettromagnetiche nello spettro del visibile e sicuramente nello spettro del infrarosso .



Quello che noi possiamo vedere sono solo onde elettromagnetiche e di queste solo quelle entro una certa lunghezza d'onda. Un corpo può essere visibile se le emette esso stesso (come il sole o la combustione) oppure se le riflette.
Le molecole del p.i. quando è in reazione (ossidazione) emette energia ovvero onde elettromagnetiche come risultato dei trasferimenti atomici.
Se per gas di scarico intendiamo le molecole già trasformate e stabili queste ormai non emettono più energia propria, ma possono essere visibili solo se riflettono la luce proveniente da altra fonte (Sole) sulla Terra come sulla Luna (se abbastanza addensato).
ELFLACO
Inviato: 26/8/2015 23:39  Aggiornato: 26/8/2015 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x charliemike

In questo esperimento lo scopo era solo far vedere una reazione ipergolica . Il professore sostanzialmente spiega che questo tipo di reazione era conosciuta già da tempo .

Ora nella foto postata da massimo :



La fiamma a sinistra ,quella nella prova statica è nell'atmosfera e sembra molto definito come getto. Visto che nel vuoto il getto si allarga dovuto all'assenza di pressione esterna :
Domanda

E' possibile che la consistenza e il colore dei gas di scarico siano così tenui da non essere rilevati dalla telecamera che ha ripreso la scena del decollo del LEM ???

Che sensibilità aveva questa telecamera ?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 26/8/2015 23:43  Aggiornato: 26/8/2015 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Mica tanto... il tetraossido di diazoto (N2O4) è "letale" se inalato...


Appunto! basta non inalarlo e sei salvo

Notte

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
charliemike
Inviato: 27/8/2015 0:32  Aggiornato: 27/8/2015 0:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@ELFLACO

Per sfruttare al massimo la spinta, i gas di scarico devono essere orientati e concentrati prevalentemente verso il basso, altrimenti avremo una spinta in tutte le direzioni e il LM si solleverebbe come quando lasci andare un palloncino senza chiuderlo.

Citazione:
E' possibile che la consistenza e il colore dei gas di scarico siano così tenui da non essere rilevati dalla telecamera che ha ripreso la scena del decollo del LEM ???

La possibilità esiste se appunto la potenza dei gas è debole.
Ma osservando la foto, non mi sembra una potenza così debole da non essere rilevata.
Oltretutto è in contrasto con lo sfondo nero dello Spazio che dovrebbe aumentarne la visibilità.

Citazione:
Che sensibilità aveva questa telecamera ?


Per non vedere una fiammata del genere doveva essere scarsina.

A ogni modo eccola.

ciao

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
m4x
Inviato: 27/8/2015 10:06  Aggiornato: 27/8/2015 10:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Una statua a Pisapix, grazie.

Escape2013
Inviato: 27/8/2015 10:12  Aggiornato: 27/8/2015 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Domanda: risultano esistere con certezza oggettiva tipi di combustione non visibili nello spazio?

LoneWolf58
Inviato: 27/8/2015 10:57  Aggiornato: 27/8/2015 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Escape2013 Inviato: 27/8/2015 10:12:32

Domanda: risultano esistere con certezza oggettiva tipi di combustione non visibili nello spazio?
Di sicuro quelle che avvengono all'interno di un Buco Nero sempre che sia possibile una reazione chimica all'interno del buco nero...
Diversamente non credo...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Escape2013
Inviato: 27/8/2015 11:49  Aggiornato: 27/8/2015 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
So di aver posto una domanda potenzialmente stupida però io e penso la stragrande maggioranza degli utenti NON possediamo la cultura scientifica necessaria per dare una risposta univoca e inattaccabile.

Massimo Mazzucco però ci pone di fronte un dilemma che personalmente m'intriga e credo sia mio diritto ambire a una risposta RAGIONEVOLMENTE logica.

Poiché l'argomento è un po' complesso ed è difficile pervenire ad una soluzione oggettivamente granitica, al momento mi accontenterei se nei filmati NASA compare un fenomeno di per sé eccezionale ovvero normalmente non riscontrabile nell'osservazione scientifica.

Di per sé non significherebbe nulla ma almeno si dà un valore di qualche tipo a queste riprese (classificandolo "evento ordinario" oppure "fenomeno straordinario" nel senso di "ripetibile solo in ben determinate circostanze").

So di essere SuperPalloso ma bisogna pur uscire dalla spirale delle dispute infinite.

P.S.: Spassionatamente, secondo me una qualche scia era stata prevista ma la taratura della telecamera, volta ad assecondare non si sa che tipo di scenografia, non permise di riprenderla.
Difetto di fabbrica insopprimibile, succede nelle migliori aziende...

LoneWolf58
Inviato: 27/8/2015 12:37  Aggiornato: 27/8/2015 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Citazione:
Autore: Escape2013 Inviato: 27/8/2015 11:49:15
...
P.S.: Spassionatamente, secondo me una qualche scia era stata prevista ma la taratura della telecamera, volta ad assecondare non si sa che tipo di scenografia, non permise di riprenderla.
Difetto di fabbrica insopprimibile, succede nelle migliori aziende...
Se la ritieni una "possibilità" non discuto oltre ma a me pare una...

I sistemi televisivi dell'Apollo buon excursus sull'argomento...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ELFLACO
Inviato: 27/8/2015 12:48  Aggiornato: 27/8/2015 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
x charliemike

Nel Apollo 12 la tv non c'era.

Penso invece la camera tv sia questa :

Citazione:
Westinghouse Color TV Camera. A Westinghouse color television camera, used in the command module, could be handheld or bracket-mounted. The scanning rate for the camera was the commercial 30 fps, 525 scan lines lines per frame. The resolution of the camera was 200 TV lines per picture height with an aspect ratio of 4:3 and a range or operation from 5 to 12,000 f-c. A 5-centimeter black-and-white video monitor, which could be Velcro-mounted on the camera or at various locations in the command module, aided the crew in focus and exposure adjustment. A camera ringsight also aided in directing the lens at the desired target.


ps: mi sa che ha ragione Lonewolf58. Era proprio quella.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Escape2013
Inviato: 27/8/2015 13:56  Aggiornato: 27/8/2015 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
Molto azzeccato il link di LoneWolf58!

Bravo.

Per Massimo: sai qualcosa di questa Image Transform?

Gli antichi l'avrebbero definita "Deus ex machina"...

charliemike
Inviato: 27/8/2015 14:02  Aggiornato: 27/8/2015 14:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
@elflaco
mi scuso per l'errore. Come ho già detto non sono infallibile.
Tuttavia il cercare le caratteristiche della telecamera sposta la questione dal vero problema, ovvero la mancanza della fiammata che, da come si presenta nei test dovrebbe vedersi.

Chiedo nuovamente scusa per le mie limitate possibilità in questo momento.

Vi chiedo, cortesemente, quanto pesa il modulo alla gravità della Luna?

Con questo dato possiamo intuire (o calcolare, per chi lo sa fare) la potenza del getto e conseguentemente se può essere visibile o no.

Ciao.

Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.
Sherlock Holmes (Conan Doyle)
ELFLACO
Inviato: 27/8/2015 19:01  Aggiornato: 27/8/2015 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
In questo link si tenta una risposta al perchè non si vedono le fiamme in quel video . Ed anche una foto del test nel vuoto di un motore ipergolico .

Che ne dite??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
charliemike
Inviato: 27/8/2015 19:52  Aggiornato: 27/8/2015 19:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2015
Da:
Inviati: 114
 Re: Lo strano caso del Modulo Lunare
ELFLACO Inviato: 27/8/2015 19:01:09
Interessante la spiegazione, ma viene da un sito di debunker. Sarebbe come chiedere spiegazioni a PA.

Citazione:
Moon Base Clavius is an organization of amateurs and professionals devoted to the Apollo program and its manned exploration of the moon. Our special mission is to