Luogocomune - UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI - opinione

Autore	Albero
solenero	Inviato: 17/1/2005 14:14 Aggiornato: 17/1/2005 14:14
Mi sento vacillare Iscritto: 19/7/2004 Da: Valle Seriana Superiore Inviati: 846	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Definisci "fratellanza", se ci riesci. Oppure "giustizia". Definisci "male". Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente. - Frankie hi-nrg MC -

Redazione	Inviato: 17/1/2005 15:09 Aggiornato: 17/1/2005 15:09
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Beh, credevo di averlo già fatto sopra: tutto ciò che danneggi in qualunque modo qualcos'altro. [ Modificato da Redazione Attivo 17/1/2005 14:10 ]

Santaruina	Inviato: 17/1/2005 15:17 Aggiornato: 17/1/2005 15:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Anche secondo me è essenziale che questi nuovi valori emergano dagli uomini stessi e guidino la nostra condotta. Non devono essere imposizioni, codici o tavole della legge. Resto convinto che la presenza di leggi messe per iscritto da far rispettare siano un sintomo del fallimento del genere umano nel momento in cui tenta di organizzarsi; una società in cui la convivenza civile è ottenuta attraverso lo spauracchio della pena e delle punizioni è una società sbagliata. Sbagliata. E non si tratta di un discorso utopico, in passato le leggi scritte non esistevano. Le persone non sono né “naturalmente buone” né “naturalmente cattive”, bene e male convivono e come piante in un giardino si possono coltivare o trascurare e lasciar morire. Da qualche millennio l’umanità semina male, e tutto intorno è concime per la nostra parte oscura. Ma non è detto che questo sia l’unico modo di essere. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Santaruina	Inviato: 17/1/2005 15:36 Aggiornato: 17/1/2005 15:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Definisci “male” Solenero, ci sono concetti che non dovrebbero essere confinati all’interno di una definizione. Tu sai cosa è il male, e sai cosa è il bene. Se però dovessi esprimere attraverso l’emisfero sinistro (quello responsabile del linguaggio) questa conoscenza avresti non poche difficoltà. Il nostro problema è che abbiamo perso il contatto con i concetti immateriali ma reali che ci appartengono (parlo di Amore, Odio, Bene, Ideale, ecc) , e quando diventano argomento di un nostro discorso dobbiamo fermarci e darne una definizione per capire di cosa stiamo effettivamente parlando. Siamo tutti schiavi delle definizioni… Gli antichi parlavano di “Intelligenza della Mente” e “Intelligenza del Cuore”. A noi è rimasta solo la prima. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

tommy79	Inviato: 17/1/2005 17:12 Aggiornato: 17/1/2005 17:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI bhe come darti torto Massimo. Se questa fosse una regola unica e rispettata da tutti vivremmo in un mondo perfetto (o quasi). Il problema è: come fare per rendere possibile questo? Come comportarsi se qualcuno non rispetta la regola? In un mondo di solo agnelli il primo lupo se li mangia tutti....... E' un bel problema.

clandestino	Inviato: 17/1/2005 17:33 Aggiornato: 17/1/2005 17:33
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/5/2004 Da: Inviati: 62	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Vi ricorda qualcosa Dirigente: Il "Venerabile Maestro" Licio Gelli Loggia Massonica segreta che tentò, tra il 1965 e il 1981, di condizionare i processi politici italiani attraverso la penetrazione di persone di fiducia all'interno della magistratura, del Parlamento, dell'esercito e della stampa.Il progetto della Loggia P2 fu esplicitato nel "Piano di rinascita democratica", sequestrato alla figlia di Licio Gelli nel luglio 1982: "L'obiettivo deve essere, nei partiti, nella stampa e nel sindacato, quello del controllo delle persone che in ogni formazione o in ogni giornale siano ritenute sintoniche con gli obiettivi del "Piano" e della creazione di strutture (formazioni politiche e giornali) che se ne facciano strumento di realizzazione. Per il sindacato in particolare, deve essere prioritario l'obiettivo della scissione dell'unità sindacale per poi consentire la riunificazione con i sindacati autonomi di quelle componenti confederali sensibili all'attuazione del Piano". Come ha sottolineato la Commissione Stragi: "il risultato finale di tutta l'operazione avrebbe dovuto restituire una magistratura più controllata (con la diversa regolamentazione degli accessi e delle carriere) e meno autonoma (con la modifica del C.S.M.); un Pubblico Ministero separato e legato alla responsabilità politica del Ministro di giustizia; un Governo il cui presidente viene eletto dalla Camera, libero da condizionamenti del Parlamento e i cui decreti non sono emendabili; un sistema della rappresentanza congelato con elezioni a scadenza rigida e simultanee per il Parlamento ed i consigli regionali e comunali; un Parlamento profondamente modificato e ridimensionato nella composizione e nelle funzioni; una Corte costituzionale ricondotta in argini più ristretti attraverso il divieto delle sentenze cosiddette additive; una amministrazione forte nei suoi apparati da contrapporre alla fragilità del controllo politico esercitato su di essa, una struttura sociale più rigida e meritocratica, una stampa più controllata, un'economia libera da eccessivi condizionamenti". Questo infine il giudizio espresso dalla Commissione stessa sulla democraticità della P2: "Gli obiettivi del "Piano" ben potrebbero considerarsi rientranti nel programma politico di un partito conservatore, soprattutto oggi che almeno parte di essi sono nel dibattito politico oggetto di una condivisione abbastanza ampia. Ma è l'analisi dei mezzi (e non dei fini) ad escludere il carattere democratico del Piano, affidato ad un'operazione occulta degli affiliati all'interno delle istituzioni, dei movimenti politici, del sistema dell'informazione e dell'economia. D'altro canto tutta la storia della P2 dimostra un tentativo di occupazione del potere e si realizza attraverso la distribuzione di uomini "propri" in ogni posto di responsabilità e se questo è nella logica storicamente consolidata della massoneria di tutte le "fratellanze" di qualsiasi matrice, nella P2 si fonde con lo sforzo di realizzazione di un progetto politico e di un assetto istituzionale che stravolge radicalmente quello esistente impossessandosene da dentro e violandone i suoi principi fondamentali". Tra gli iscritti alla Loggia P2 figurarono: i generali dell'Arma dei carabinieri Vito Miceli, Giovambattista Palumbo, Pietro Musumeci, Giuseppe Siracusano, Giovanni Allavena, Franco Picchioni e Giulio Grassini; i colonnelli Antonio Labruna e Manlio Del Gaudio; il generale dell'esercito Giuseppe Santovito; i magistrati Giuseppe Croce e Giovanni Palaia, (membri del CSM); il prefetto Walter Pelosi, i giornalisti Maurizio Costanzo, Franco Di Bella, (direttore del Corriere della Sera), Roberto Gervaso, Gustavo Selva e Paolo Mosca (già direttore della Domenica del Corriere); i politici Angelo De Carolis, Mario Tedeschi ed Enrico Manca; l'editore Angelo Rizzoli; gli imprenditori Pierluigi Accornero, Mario Lebole e Silvio Berlusconi. http://www.cedost.it/testi/p2.htm

miradio	Inviato: 17/1/2005 18:17 Aggiornato: 17/1/2005 18:17
Mi sento vacillare Iscritto: 27/8/2004 Da: Inviati: 513	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI In Italia siamo nella m... fino al collo cari miei. Siamo a bagnomaria in una soluzione di mafia e massoneria e pochi se ne vogliono accorgere. Lascia stare che sia la mafia che la masoneria sono 'buone' ed hanno intenti positivi al loro sorgere. Pure il nazionalsocialismo, il fascismo, il comunismo lo erano, in origine. Ritengo per farla breve che tutte queste ideologie trovino linfa vitale in un humus di ignoranza profonda; oltre ad una serie di altre concause, di importanza comunque secondaria. Detto questo non lasciamoci schiacciare da questi 'poteri occulti' che inesorabilmente ci ritroviamo a legittimare. Il discorso dei lupi e degli agnelli mi sembra basilare, ancora prima dell'enunciazione del principio primo ispiratore di un impianto legislativo, che in effetti nessuno ha il coraggio di fare credo. Dice Tommy: come la mettiamo col lupo cattivo che si inserisce in un sistema di agnellini tranquilli e ne fa polpette? Voglio pensare che se gli agnelli riconoscono il lupo come tale e si coordinano, possano fargli un mazzo così. Ma l'esempio comunque non calza a fondo: cosa spinge il lupo a fare razzia di agnelli? Probabilmete la fame. E in un contesto sociale come il nostro dove la fame è debellata cosa spinge certi uomini (o il genere tutto secondo il celebre enunciato di Plauto-Hobbes) a essere lupi per gli altri uomini? Boh. Lo intuisco ma non ne sono sicuro. Probabilmente il mio emisfero sinistro gna fà a definire questa pulsione. Allego qui una botta di cultura recuperata in giro per stimolare un po' il dibattito Citazione: Cecilio stazio (+ 170 a.C.) è l'autore della sentenza che viene così specificata: Homo homini deus est si suum officium sciat (l'uomo è Dio per l'uomo qualora conosca il suo dovere). Tito Maccio Plauto (+184 a.C.) è invece l'autore della famosa sentenza "homo homini lupus". Il contesto (cf. Asinaria Atto II, scena IV, v. 90) contiene tuttavia una specificazione. Un certo Leonida proclama il sua galantomismo; ma il mercante replica: "Sarà, ma tu non mi condurrai mai a deporre nelle tue mani, ch'io non conosco, questo danaro: lupo è l'uomo per l'uomo, non uomo, finché non abbia saputo chi sia" Un "qualora" e un "finché" avvicinano le due sentenze, tanto da non permettere che esse assurgano a definizione rigida. Per il filosofo Hobbes "è altrettanto vero che l'uomo è per il suo simile un Dio, quanto che esso è per il suo simile un lupo". E' un Dio se poniamo a confronto i singoli cittadini, un lupo se guardiamo agli Stati. Da qui l'idea del Leviatano - questo grande animale artificiale o potere politico (Stato) che ha tutti i diritti per tenere a bada la bestialità dell'uomo naturale, fino ad imporgli un culto. "...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti" (Ernst Junger)

Stefano	Inviato: 17/1/2005 20:39 Aggiornato: 17/1/2005 20:39
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: In Italia siamo nella m... fino al collo cari miei. Ma abbiamo in compenso chi si dà da fare per risolvere i problemi VERI: http://notizie.msn.it/msn/notizie/topnews/2005-01-17_3766478.html Frattini: al bando simboli nazisti Iniziativa di gruppo trasversale del Parlamento europeo (ANSA) - BRUXELLES, 17 GEN - Il commissario europeo Franco Frattini, ritiene 'urgente' un'azione dell'Unione europea 'per mettere al bando i simboli nazisti'. 'L'iniziativa - afferma Frattini - e' nata da un gruppo trasversale al Parlamento europeo che, prendendo spunto dal riapparire di questi simboli e di messaggi che ricordano la dittatura nazista, ha sollecitato un'azione dell'Ue'. Per il commissario, il dibattito potrebbe essere avviato rapidamente gia' nel Consiglio della prossima settimana. Ve lo ricordate il caso Haider alla vigilia del bombardamento di Belgrado? Saluti, Stefano

anna57	Inviato: 17/1/2005 23:29 Aggiornato: 17/1/2005 23:29
So tutto Iscritto: 11/11/2004 Da: Inviati: 30	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI il filosofo Kant fece scrivere una piccola frase sulla sua lapide "Il cielo stellato sopra di me la legge morale dentro di me",e per morale credo intendesse proprio la volontà di ciascun individuo di non nuocere agli altri ,la consapevolezza di non fare del male . Kant la chiama legge proprio per rimarcarne la sua universalità imprescindibile da qualsiasi altra legge, perchè la morale è un valore intrinseco dell'uomo e seguirla è l'unico mezzo per combattere l'odio,la corruzione,l'avidità di denaro e di potere ,l'ingiustizia e quant'altro contamini il mondo.Mi rendo conto che parlarne oggi con quello che succede nel mondo appaia ridicolo eppure basterebbe che tutta l'umanità seguisse quest'unica legge e potremmo raggiungere la pace universale.Confidare nel buonsenso degli uomini,questa è la grande utopia!

Santaruina	Inviato: 18/1/2005 2:09 Aggiornato: 18/1/2005 2:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI “Lupo è l'uomo per l'uomo, non uomo, finché non abbia saputo chi sia.” “Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me.” Pare quindi necessario definire anche cosa sia l’uomo (schiavi delle definizioni, appunto... tanto lavoro per l’emisfero sinistro e l’ora è tarda, ma ne vale la pena). Se accettiamo il pensiero contemporaneo laico e di conseguenza l’essere umano come una concatenazione biologica figlia dell’evoluzione, se facciamo nostro il concetto di selezione naturale dovremmo prendere come base per la nostra ricerca la massima di Plauto-Hobbes. Essendo la sopravvivenza il fine di ogni vita il nostro scopo sarebbe trovare un modo per permettere ad ognuno di esistere impedendo ai più forti di opprimere i più deboli. Ma perché dovremmo farlo? In un mondo dominato dall’evoluzione e dalla legge della selezione naturale è più che legittimo (cioè coerente con la legge stessa) che chi dalla natura è favorito usi questo privilegio per sopraffare gli altri. La nostra insofferenza verso le ingiustizie non sarebbe giustificata: l’uomo è un animale, vince il più forte, chi è debole si ingegni per sopravvivere. Concetti come “bene” e “male” sarebbero delle mere illusioni: esisterebbe solo “il mio bene”, qualcosa di molto diverso. Chi accetta il pensiero illuminista deve anche trarne le conseguenze. Kant , filosofo figlio di quella cultura, aveva colto il paradosso, e dedicò la sua vita alla ricerca di quella legge morale che avrebbe dato un senso all’esistenza umana. Cercava il Principio Primo con l’intelligenza della mente, una battaglia persa in partenza. Il folle di Nietzsche si aggirava tra i suoi contemporanei, che finalmente si erano liberati delle vecchie superstizioni e si godevano sorridenti il trionfo della ragione, e li osservava incredulo: “Dio è morto! Voi l’avete ucciso, e non sapete cosa vi attende…” Chi è tanto audace da uccidere Dio deve esserlo altrettanto nel momento in cui deve trovare qualcosa che lo sostituisca. Ma questo non è successo. Così dopo duecento anni siamo ancora qui a chiederci: ma di quali Ideali stiamo parlando? Spremiamo il nostro emisfero sinistro alla ricerca di una base per la nostra convivenza civile, un fondamento per questa nuova umanità. Ma la risposta è nascosta nell’altro emisfero, quello con cui abbiamo smesso di parlare. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Marcus	Inviato: 18/1/2005 14:12 Aggiornato: 18/1/2005 14:12
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/9/2004 Da: Inviati: 75	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI La provocazione è interessante, ma non regge. Non vorrei trovarmi nella situazione di essere giudicato da un giudice che non abbia altri referenti fuorché sé stesso come parametro di valutazione della "bontà" o meno del mio comportamento. Benché possiamo lottare perché la nostra idea di giusto si traduca anche in legge, morale e norma sono due cose diverse. La legge non dice ciò che è giusto e ciò che non lo è: dice semplicemente ciò che è consentito e ciò che non lo è.

miradio	Inviato: 18/1/2005 14:15 Aggiornato: 18/1/2005 14:15
Mi sento vacillare Iscritto: 27/8/2004 Da: Inviati: 513	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Chi è tanto audace da uccidere Dio deve esserlo altrettanto nel momento in cui deve trovare qualcosa che lo sostituisca. Credo che non occorra per forza uccidere Dio per far brillare la ragione. Secondo me si dovrebbe perseguire il buon senso, detto altrimenti la morale, o il proprio dovere. Che, come sta nell'assunto della discussione, potrebbe uscire solo, spogliandoci dei costumi e dei malcostumi che inquinano il nostro agire. Ma questo non è uno sport per signorine, tantomeno per valorosi guerrieri. Forse è un gioco da bambini?? "...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti" (Ernst Junger)

Santaruina	Inviato: 18/1/2005 14:55 Aggiornato: 18/1/2005 14:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Secondo me si dovrebbe perseguire il buon senso, detto altrimenti la morale, o il proprio dovere.” Miradio, sono d’accordo con te, ma la morale su cosa si fonda? Perché è preferibile agire bene piuttosto che agire male? Kant dopo un percorso di ricerca durato una vita arriva a dire che la legge morale esiste perché la sentiva dentro di sé. Possiamo ancora proporre un discorso del genere? Se qualcuno dicesse “Dio esiste perché lo sento dentro di me” non farebbe un’affermazione “positiva”, il suo assioma sarebbe impossibile da dimostrare e nessun dialogo costruttivo secondo la corrente metodologia scientifica potrebbe svilupparsi. E’ lecito allora sostenere che si deve perseguire la morale e il buon senso? Per quale motivo? Citazione: morale e norma sono due cose diverse Marcus, un detto latino diceva pressappoco: “Non tutto ciò che è legale è anche onesto”. quando i due concetti sono in netto contrasto iniziano i guai… Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

mc	Inviato: 18/1/2005 15:04 Aggiornato: 18/1/2005 15:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Santaruina : il sostituto di Dio? E' facile, la Vita. Bisognerebbe, forse, vivere in funzione di "vivere" al meglio (il che' non significa certo la macchinona da 300 km orari, o chesso' io!!). Arrivare a codificare un "razionale istinto di sopravvivenza". Con la consapevolezza che la propria vita e quella del proprio nucleo sociale dipende dagli altri e viceversa. "Vivere" non e' per niente facile, e' gia sarebbe sufficiente a riempire la propria esistenza. La ragione che usa come mezzo la cultura per creare dei legami e per spiegare e cercare di dare un senso ai naturali "allontanamenti" tra gli uomini (o intere societa'), o per rimanere in tema spiegare o dare un senso a quel Male, astrattamente intangibile ma, soprattutto, molto soggettivo, tanto citato fin'ora. Io faccio la mia vita, come chiunque altro fa la sua. Il venire a contatto tra le persone o i gruppi sociali, deve sempre arricchire il proprio "vivere", anche quando il contatto presenta negativita' o differenze dalle proprie convinzioni. Credo che per chiunque si trovi a vivere le esperienze che possano fornire i mezzi per capire "chi si e'" e "cosa si vuole", possa intraprendere un nuovo "viaggio" tra il "chi sono gli altri" e il "cosa vogliono" e fondere le due conoscenze per farle evolvere parallelamente. Per me, questo si avvicina abbastanza al "vivere al meglio", cui mi riferivo all'inizio. (forse e' un po' ermetico...sorry) mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Elias	Inviato: 18/1/2005 17:24 Aggiornato: 18/1/2005 17:24
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI >>> Se qualcuno dicesse “Dio esiste perché lo sento dentro di me” non farebbe un’affermazione “positiva”, il suo assioma sarebbe impossibile da dimostrare e nessun dialogo costruttivo secondo la corrente metodologia scientifica potrebbe svilupparsi. Ben detto, ...proprio nessuno!

Santaruina	Inviato: 18/1/2005 17:52 Aggiornato: 18/1/2005 17:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI “vivere in funzione di "vivere” Faccio una provocazione: Se la legge me lo permettesse, per assurdo, e avessi la possibilità di sfruttare migliaia di miei simili per il mio benessere, perché non dovrei farlo? Per quale motivo? Perché sarebbe sbagliato? Immorale? E chi lo decide, dal momento che la legge me lo permette? Forse perché rispetto le vite dei miei simili? E, ancora una volta, per quale motivo? Naturalmente risposte del tipo: ”Non lo faccio perché credo in Dio e nel suo progetto in questo mondo” non valgono, per il motivo specificato in precedenza. “un "razionale istinto di sopravvivenza".” Che mi porterebbe forse ad interessarmi alla sorte degli altri miei simili? Sopravvivenza della specie? Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Elias	Inviato: 18/1/2005 18:08 Aggiornato: 18/1/2005 18:08
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI >>> Naturalmente risposte del tipo: ”Non lo faccio perché credo in Dio e nel suo progetto in questo mondo” non valgono, per il motivo specificato in precedenza. Perché la legge naturale, quella morale, compreso l'istinto di sopravvivenza ...è marchiata a fuoco nel profondo del cuore di ogni uomo. Lo faccio perché nel mio interiore sò che quello è giusto, ...come percepisco quando compio un'azione è sbagliata, ...non si è soddisfatti e si è tristi. Soffocare la coscienza significa strangolare Dio: nei cuori induriti nel male ..."Dio è in apnea"!!

mc	Inviato: 18/1/2005 18:35 Aggiornato: 18/1/2005 18:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI >>>>>>>...e avessi la possibilità di sfruttare migliaia di miei simili per il mio benessere, perché non dovrei farlo? Perche' gli stessi che dovresti sfruttare potrebbero aiutarti a raggiungere il benessere, come te o chiunque altro possa trovare il modo di creare il "benessere" per chi lo sta creando a te. Se parli di "vizi o capricci da stramiliardario" per raggiungere il benessere... beh... quasi niente e' senza limiti ... e poi, ogni tanto "qualche calcio nel culo" (metaforico o meno, come si preferisce...) si puo' elargire, pur mantenendo un accettabile livello etico. Sopravvivenza della specie in senso lato, certo, ma nello specifico, e' piu' un pianeta, anzi, una galassia, con gli esseri che ne fanno parte che convivono in un universo di altre galassie... vivendo di vita propria, ma facendo parte di qualcosa di piu' articolato. C'e' chi va in una direzione, c'e' chi, in un'altra. Ognuno segue la sua strada, a volte incrociandosi, a volte scontrandosi, ma sempre facendo parte di un equilibrio, che in tale stato deve rimanere affinche' tutti ne possano far parte. Cio' che mi dovrebbe portare ad "interessarmi degli altri miei simili" e' certamente la Cultura. E definisco "cultura", come tutto cio' che puo' insegnare che la vita (in ogni suo aspetto) e' l'unica cosa reale che esiste in assoluto. ... mi rendo conto che non e' cosi' facile spiegarsi ... ... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Marcus	Inviato: 18/1/2005 18:50 Aggiornato: 18/1/2005 18:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/9/2004 Da: Inviati: 75	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Marcus, un detto latino diceva pressappoco: “Non tutto ciò che è legale è anche onesto”. Certo, e questo dovrebbe anche farci capire che stiamo parlando di due cose da non confondere. Se la legge sembra "ispirata dalla morale" è semplicemente perché l'uomo nel darsi delle regole vuole che siano "giuste", cioè aderenti al proprio sistema di valori. E infatti col passare delle epoche cambiano i valori e cambiano pure le leggi... [ Modificato da Marcus Attivo 18/1/2005 17:52 ]

mc	Inviato: 18/1/2005 19:00 Aggiornato: 18/1/2005 19:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Elias, quando ti chiedono di dimostrare in maniera oggettiva che dio esiste, come fai... cosa dici? (... te lo hanno mai chiesto...?) C'e' qualcuno che possa in poche parole anzi, con pochi fatti, trasferire in un altro individuo la "Fede cieca", quello che i religiosi raggiungono dopo aver trascorso, direttamente o indirettamente, una vita di osservanza delle leggi (cio' che scava nella roccia della ragione, goccia per goccia, i binari della fede...). Sei tu quell'uomo? ... se la risposta e' no, non ti sembra inutile sprecare tutte queste goccie in un discorso come questo, che non ne richiede nessuna, se non mezza? Non stara' per diluviare una di quelle parabole, o peggio qualche citazione enciclica...? (... spero di non sembrarti offensivo ... ironico, forse ) mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

mc	Inviato: 18/1/2005 19:29 Aggiornato: 18/1/2005 19:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI E' se il problema fosse questa ricerca disperata di punti di riferimento? Una legge, perche' deve esserci qualcosa di definito? Una legge che cambi poco, anzi per niente? E invece di fornire i mezzi per capire perche' questa o quella legge esista, si considera piu' facile imporla, quando capirla darebbe il giusto senso a tutto... (parlo di principii fondamentali, non della Gasparri...). Le "Leggi" dovrebbero cambiare un giorno si, e un giorno no... dovrebbero seguire l'evoluzione della societa' ... Ultimamente le cose non vanno benissimo, come da tempo non succedeva ... ultimamente la cultura e' bandita , e' inquinata, e' distorta, e' interessata, ed e' l'evoluzione sociale che ne paga le conseguenze... quindi le societa'... quindi gli uomini stessi. Con la cultura si puo' capire meglio se una legge e' "giusta" ...o "sbagliata" ...o "imparziale" ...o "equa" ... e si puo' contribuire a cambiarla in meglio con piu' facilita'... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

miradio	Inviato: 18/1/2005 20:06 Aggiornato: 18/1/2005 20:06
Mi sento vacillare Iscritto: 27/8/2004 Da: Inviati: 513	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Ma MC... la cultura è uno strumento di emancipazione. Ecco un'altra botta di cultura ad hoc Citazione: tra il grigio delle pecore si celano i lupi, vale a dire quegli esseri che non hanno dimenticato che cos’è la libertà. E non soltanto quei lupi sono forti in se stessi, c’è anche il rischio che, un brutto giorno, essi trasmettano le loro qualità alla massa e che il gregge si trasformi in branco. E’ questo l’incubo dei potenti.” Junger figurati se questo governo può avere il minimo interesse a promuovere la cultura. In generale mi sembra che più passano gli anni più la gente diventi ignorante e bifolca. Penso a quando il mondo sarà governato dalla playstation generation...mi vengono i brividi. "...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti" (Ernst Junger)

Santaruina	Inviato: 18/1/2005 20:14 Aggiornato: 18/1/2005 20:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI “Cio' che mi dovrebbe portare ad "interessarmi degli altri miei simili" e' certamente la Cultura. E definisco "cultura", come tutto cio' che puo' insegnare che la vita (in ogni suo aspetto) e' l'unica cosa reale che esiste in assoluto.” Mc, Miradio, ma perché date tanta importanza alla cultura? E poi la domanda di fondo resta insoluta: perché preferire il bene al male? Elias ha dato una risposta coerente dal suo punto di vista. Ma per chi non condividesse quel punto di vista, quale sarebbe la risposta? La vita è un valore? Perché? Uno potrebbe dire che la “sua” vita è un valore da difendere, ma perché dovrebbe esserlo la vita in generale? Perché dobbiamo rispettare la vita del nostro prossimo? Perché dentro di noi sentiamo che è giusto? La questione del Principio Primo su cui fondare i propri valori non è poi così irrilevante. “E infatti col passare delle epoche cambiano i valori e cambiano pure le leggi...” Marcus, ciò che scrivi è corretto. A volte però l’evoluzione dei valori segue, e non precede, il cambiamento delle leggi… Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

anna57	Inviato: 18/1/2005 21:48 Aggiornato: 18/1/2005 21:48
So tutto Iscritto: 11/11/2004 Da: Inviati: 30	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI <<< le leggi dovrebbero cambiare un giorno si e un giorno no dovrebbero seguire l'evoluzione della società. Su questa tua affermazione non sono d'accordo,ci sono delle leggi che sono ancora valide benchè siano state dettate migliaia di anni fa,mi riferisco ai dieci comandamenti.Probabilmente ai giorni nostri ne andrebbero inseriti di nuovi e più consoni alle nostre esigenze che sò dopo "non ammazzare" potremmo inserire "non sfruttare il tuo prossimo"o"non praticare l'usura" .Ma se consideriamo che le bibliche leggi furono emanate per porre delle regole a popolazioni incolte mi sembra quantomeno assurdo che oggi ,nel terzo millennio,l'uomo si sia evoluto a tal punto da non saper distinguere ciò che è bene e ciò che è male senza l'ausilio di una norma che attesti se le azioni che compie siano giuste o sbagliate. Siamo tutti in attesa di un nuovo Mosè che ci indichi la strada . Che Bush si sia candidato? A questo proposito vi consiglio di leggere l'articolo di Colin Powell "Stati Uniti del mondo" pubblicato su l'espresso di questa settimana.

Redazione	Inviato: 19/1/2005 0:14 Aggiornato: 19/1/2005 0:14
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI MARCUS Citazione: La provocazione è interessante, ma non regge. Ovviamente, se no non sarebbe una provocazione ma una proposta. Citazione: Non vorrei trovarmi nella situazione di essere giudicato da un giudice che non abbia altri referenti fuorché sé stesso come parametro di valutazione della "bontà" o meno del mio comportamento. Capovolgo questa tua obiezione (senza per questo contestarla): non vorrei trovarmi di fronte ad un giudice che non abbia altri referenti fuorché la legge come parametro di discriminazione sul fatto che io abbia infranto o meno una certa legge. Finchè si tratta di una mela rubata, il suo dilemma è relativamente semplice. Se l'ho presa senza pagarla, e si dimostra che ciò sia avvenuto, il giudice non deve fare che applicare le sanzioni previste, e può passare tranquillo a ritirare lo stipendio. Ma quando la mela diventi, ad esempio, un'accusa in concorso di omicidio su base ideologica - vedi caso Sofri - allora forse preferirei che il giudice fosse libero di far ricorso al suo "senso morale interiore", e non alla ragnatela infinita di leggi e leggine invocate dalle parti per risolvere un caso che ovviamente non dipendeva più dalla legge soltanto. In altre parole, la corte d'assise sapeva benissimo che Sofri è innocente, ma è stata ufficialmentre "costretta" a confermare l'ergastolo da una astrusa contorsione legalistica che con il mondo reale a cui il fatto appartiene non ha nulla a che fare. Ovvero, semplificare troppo la leggi aumenta paurosamente la responsabilità del giudice, ma complicarle troppo gli toglie persino la possibilità di ricorrere al buon senso quotidiano, permettendo nel frattempo abusi di tipo politico come quello a cui tutti abbiamo dovuto assistere impotenti. Cito un vecchio articolo che mi sembra attinente. Quando le alte corti ricorrono ai "trucchi del mestiere" per fare l'interesse del governo e non quello del cittadino. [ Modificato da Redazione Attivo 18/1/2005 23:30 ]

Elias	Inviato: 19/1/2005 10:15 Aggiornato: 19/1/2005 10:15
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Elias, quando ti chiedono di dimostrare in maniera oggettiva che dio esiste, come fai... cosa dici? (... te lo hanno mai chiesto...?) Discorso "anziano e senile"! Non dico nulla, non si può dimostrare a chiacchiere o per iscritto ciò che è presente nell'interiore delle persone. Sì, me l'hanno chiesto (e ...te sei tra questi ). L'esistenza di Dio non si dimostra, si vive e si testimonia con la vita! E tu, puoi dimostrarmi che Dio non esiste? ...cosa dici in merito? (segue ...scena muta o quantomeno ...discorsi aleatori!). Citazione: C'e' qualcuno che possa in poche parole anzi, con pochi fatti, trasferire in un altro individuo la "Fede cieca", quello che i religiosi raggiungono dopo aver trascorso, direttamente o indirettamente, una vita di osservanza delle leggi (cio' che scava nella roccia della ragione, goccia per goccia, i binari della fede...). No, nessuno, ...e nemmeno l'osservanza delle leggi e delle regolette trasferisce la Fede; ...i religiosi possono solo aiutarti nel discernere i tuoi stati spirituali e i tuoi moti interiori, indirizzandoli sul giusto sentiero che conduce a Dio (...è la paternità spirituale)! Citazione: Sei tu quell'uomo? ... se la risposta e' no, non ti sembra inutile sprecare tutte queste goccie in un discorso come questo, che non ne richiede nessuna, se non mezza? Non stara' per diluviare una di quelle parabole, o peggio qualche citazione enciclica...? No non sono io, ma non mi sembra nemmeno inutile sprecare parole, dopotutto non le sprecano tanti altri in discorsi ed amenità fluttuanti (?), perché io dovrei risparmiarvi "parole di vita" e Verità senza tempo? Citazione: (... spero di non sembrarti offensivo ... ironico, forse ) Ma no caro mc, ...un pò di ironia ogni tanto fa bene ! Buon tutto

tommy79	Inviato: 19/1/2005 11:22 Aggiornato: 19/1/2005 11:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI "Capovolgo questa tua obiezione (senza per questo contestarla): non vorrei trovarmi di fronte ad un giudice che non abbia altri referenti fuorché la legge come parametro di discriminazione sul fatto che io abbia infranto o meno una certa legge." Mai come oggi questa cosa è vera ed urgente. Ultimamente si stanno verificando casi clamorosi di malagiustizia. Proprio ieri al Sig. Jucker è stata ridotta la pena da 24 anni a 16 a causa dell'assurdo rito abbreviato, che è stato follemente introdotto anche per i reati passibili di ergastolo....una cosa incredibile. Considerando che si comporterà bene in carcere e che magari "necessiterà di assistenza psicologica" farà qualche annetto (5 o 6 al massimo), dopodichè sarà trasferito in un ospedale psichiatrico, dove starà altri 5 anni al massimo, e poi riavrà la libertà(di massacrare la gente quando gli gira). Morale della favola: condanna a 24 anni, sconto a 16; anni effettivi di detenzione 10 (di cui solo 5 in carcere). E questo signorino, per chi non lo ricordasse, ha massacrato una povera ragazza con un coltello riducendola ad un colabrodo...così perchè era drogato e gli sono girate le palle. Dove crediamo di andare così? Se io fossi il fratello di quella ragazza lo aspetterei fuori dal carcere e farei il gran favore al mondo di privarlo di un essere simile......con la differenza che se non trovo un buon avvocato io i 20 anni di carcere me li farei tutti(ma non me ne fregherebbe molto a questo punto). So benissimo che la colpa non è dei giudici, che sono costretti ad applicare la legge, ma proprio della legge stessa....che quindi va modificata assolutamente, se non vogliamo che la gente cominci a farsi giustizia da sola.

Redazione	Inviato: 19/1/2005 14:38 Aggiornato: 19/1/2005 14:38
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Ehm.... veramente.... vabbè, facciamo finta di niente.

tommy79	Inviato: 19/1/2005 15:01 Aggiornato: 19/1/2005 15:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Ce l'hai con me?

mc	Inviato: 19/1/2005 15:48 Aggiornato: 19/1/2005 15:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI ...>>>>>figurati se questo governo può avere il minimo interesse a promuovere la cultura. In generale mi sembra che più passano gli anni più la gente diventi ignorante e bifolca. Certamente, no. In effetti basta tornare indietro a quello che la scuola (cioe' in via, diciamo, indiretta il governo ... tramite i programmi statali ... brrrr....) ci ha insegnato, escludendo da cio' quello che abbiamo deciso noi stessi di imparare, di come "funziona" il mondo... Non so a voi ma la scuola mi dava quella sensazione di appiattimento, una sorta di livellamento mentale... la meta dei miei insegnanti mi e' sempre sembrata l'omologazione... forse e' sempre stata una mia impressione, forse e' stato un periodo (gli anni ottanta ... gli anni che hanno reso i Novanta il decennio d'oro del consumismo e quest'inizio millenio un vero incubo), forse avevo le persone sbagliate sulla cattedra... ma mi sembrava una vera e propria tendenza accettata dalla moltitudine. Percio' perche' miradio, poni il binomio Governo-cultura : sono due cose completamente distinte. "Conoscere per comprendere" puo' tranquillamente esistere senza "stato e governo". Santaruina, capisco il tuo dubbio. La prima risposta che mi e' venuta in mente durante la lettura delle tue perplessita' e': "proprio per la cultura". Io, personalmente, penso che ognuno possa insegnare qualcosa ad un altro, semplicemente fornendo un punto di vista differente rispetto al proprio. Piu' imparo, piu' la mia vita migliora. Posso imparare insegnando, ed insegnare imparando, usando la mia vita come sorgente di sapere (non nel senso di cultura, ma di esperienza personale) e quella degli altri e' altrettanto importante per me, quanto la mia dovrebbe esserlo per loro. Il bene? ... il male? ... e' come parlare di dio. Sono scorciatoie. La cultura mi insegna a mettere da parte, nella "dispensa cranica", tutto, cose utili e cose (spesso apparentemente) inutili. Proprio quando scopri che una cosa che ti sembra inutile, ti ritorna "utile", in quell'istante scopri l'importanza di una vita intera, una valanga di esperienze, condivisibili o meno, diverse dalle proprie. Concetti come bene e male, mi insegnano a cancellare le sfumature, togliendo appigli, legami, punti di combinazione o di fusione tra i miei ricordi, o i ricordi di esperienze altrui. E quindi tende alla cancellazione prioprio della struttura portante della cultura di un uomo.... almeno io la penso cosi'.... Percio' per rispondere alla tua domanda sul perche' dovrebbe interessarmi la vita altrui, posso dirti, che quando penso agli altri, forse penso a me stesso e a come posso "prendergli" quello che mi serve (naturalmente a livello culturale). Conoscere, imparare e capire. Ma questa e' solo la prima cosa che mi e' venuta in mente... Per dio (no, non sto imprecando! ), elias sai come la penso, la vedo piu' una rinuncia a sapere la verita', purtroppo per coloro che "fedeli osservano" e' quello che penso... semplicemente, la somma di tutto cio' che ho raccolto nella mia vita al riguardo, mi ha dato questo risultato. Evidentemente la vostra raccolta ha dato un prodotto differente. Concludo alla tua risposta alla mia domanda "E tu, puoi dimostrarmi che Dio non esiste? ...cosa dici in merito?" ... LA risposta non sarebbe "scena muta", ti direi semplicemente che non posso dimostrarlo. Aggiungerei ance che almeno io, pero', non baso la mia vita su questa mia mancanza (l'impossibilita' di ogni signolo individuo che afferma una delle due "versioni" e' una mezza risposta) perche' come base la troverei troppo incerta. Ecco le differenze di cui parlavo : per te l'impossibilita' di dimostrare che dio esiste e' la conferma che dio esiste. Per me l'impossibilita' di dimostrare che dio esiste e' la certezza che dio non esiste. (... ma con il discorso non c'entra molto... scusate non ho il tempo di rileggere... pardon) mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Santaruina	Inviato: 19/1/2005 17:13 Aggiornato: 19/1/2005 17:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Percio' per rispondere alla tua domanda sul perche' dovrebbe interessarmi la vita altrui, posso dirti, che quando penso agli altri, forse penso a me stesso e a come posso "prendergli" quello che mi serve (naturalmente a livello culturale). Conoscere, imparare e capire. Sarebbe bello se questo fosse un sentimento condiviso, ma sappiamo bene che così non è. Se tutti potessimo vedere negli altri una fonte di crescita per noi stessi e lo stesso fossimo noi per loro, il problema di trovare quella che Massimo chiama “Una legge per tutte le leggi” non ce lo saremmo mai posto. Il problema resta che per la maggioranza delle persone gli altri sono qualcosa da sfruttare ad uso esclusivo del proprio benessere. Ora devo chiarire il pensiero di base che mi ha portato a formulare tutta una serie di domande, quelle che si riferivano alla ricerca del Principio Primo. In passato, in un tempo lontano e senza codici scritti, ciò che guidava la convivenza civile delle società era un comune accettare una serie di leggi Tradizionali che nessuno poneva in discussione. Queste leggi trovavano fondamento in un senso religioso fortissimo e in una fede nel soprannaturale. Furono i filosofi greci del V secolo avanti Cristo i primi a mettere in dubbio l’esistenza delle divinità, e questo pensiero sta alla base della nostra civiltà contemporanea. Come sempre non voglio fare ora discorsi di merito, sostenere che ciò sia stato un progresso o una tragedia, ognuno di noi ha le proprie legittime convinzioni. Quello che mi interessa è riflettere sul fatto che dal momento che quel senso religioso (naturale, autentico, imposto o fasullo: ripeto, non è questo il punto) si è col tempo perso, nulla ha potuto avere la sua “forza” e la sua “autorità” per guidare i comportamenti degli uomini. Semplificando, il “primitivo” che disobbediva ad una legge naturale sapeva che doveva vedersela direttamente con Dio, e siccome all’epoca tutti erano convinti dell’esistenza della divinità, ciò rappresentava un ottimo deterrente. Oggi chi vuole nuocere agli altri ha solo il problema di non farsi incastrare dalla legge, e quando la legge glielo permette, nulla lo può fermare. In altre parole non abbiamo ancora trovato un sostituto di Dio, qualcosa che ci faccia rispettare il prossimo per convinzione profonda, qualcosa che ci faccia dire “è giusto così perché così deve essere”. E lo faccia dire a tutti. La volontà di non nuocere, la Vita vista come principio primo, il mio vicino come opportunità di crescita, possono essere accettati come valori da persone intelligenti e di buona volontà. Ma come la mettiamo con tutti gli altri? Riusciremmo mai a convincerli di questo? Potremmo farlo con un discorso razionale? Io non credo proprio. Non riesco ad immaginarmi degli Ideali accettati da tutti senza una solida base che li sostenga. In passato questa solida base era la Fede nel progetto divino. Ora non vi è nulla del genere. Blessed Be [ Modificato da Santaruina Attivo 19/1/2005 18:20 ] -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Elias	Inviato: 19/1/2005 17:14 Aggiornato: 19/1/2005 17:14
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: per te l'impossibilita' di dimostrare che dio esiste e' la conferma che dio esiste. Per me l'impossibilita' di dimostrare che dio esiste e' la certezza che dio non esiste. Rieccoci al punto di partenza . A me non interessa dimostrare se Dio esiste o meno, ...perché già sò che Lui c'è! Il dilemma è cercare di renderlo palese a chi non ha tali certezze. A parole non ci riuscirò mai e, forse nemmeno compiendo prodigi ...infatti nemmeno diversi coetanei di Gesù, davanti all'evidenza ...credettero!

mc	Inviato: 19/1/2005 18:15 Aggiornato: 19/1/2005 18:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI >>>>>>>La volontà di non nuocere, la Vita vista come principio primo, il mio vicino come opportunità di crescita, possono essere accettati come valori da persone intelligenti e di buona volontà. Ma come la mettiamo con tutti gli altri? Riusciremmo mai a convincerli di questo? Potremmo farlo con un discorso razionale? Il mio intendo non e' di affermare che le leggi non servono a niente (o quasi) ma che la conoscenza porta a gestire le situazioni al meglio. Conosci, impara, e capisci... e poi segui le leggi. E' il tempo che manca non sono certo le capacita' mentali. Il tempo e' sempre meno per imparare, perche' s'e' capito che imparare, accrescere la propria cultura vuol dire essere socialmente attivi, indipendenti. Una mandria disciplinata (cioe' piu' produttiva) deve essere passiva per essere "governata" dal mandriano, invece. Sembra che tu stia insinuando che ci siano persone che capiscono e persone che non possono e non potranno mai capire ... e' qui che mi trovi e troveresti (se cosi' fosse) in profondo disaccordo. Nelle condizioni giuste il livello culturale potrebbe essere appiattito per eccesso ad un livello superiore tale da poter avere la possibilita' e i mezzi di "attivarsi" in societa'. Immagina un grafico del livello culturale (il "sotto i piedi" di adesso), aumentato di una costante K (cultura) decisa e preparata da una societa' gestita dalla cultura e non dal profitto. Se ci sono voluti 20 anni per disintegrare il livello culturale italiano usando tre canali televisivi, presumo ce ne vogliano altrettanti usando gli stessi canali per ribaltare la situazione. Aiutati da leggi, da soldi pubblici, senza inquinanti capitalistico-consumistici-religiosi, i tempi si stringerebbero, secondo me. Chi gestisce i soldi, gestisce anche il potere, e lo vuole mantenere. La poca diffusione della cultura non credo sia un demerito di coloro che non se ne nutrono, ma e' un progetto sociale di controllo dei pochi che hanno potuto nutrirsene e sfruttano il loro vantaggio per profitto e potere. Siccome la societa' e' in maggioranza popolo, e il popolo, di solito, non sfrutta questo vantaggio che e' prerogativa di una minoranza, perche' non ci sono alternative per chi deve mangiare (si viene presi per fame...!), non parlerei di limiti mentali di coloro che non hanno una cultura apprezzabile e tale da capire cio' che accade nel mondo, e quindi di una loro colpa, ma del subimento di limitazioni sociali, atte al controllo. >>>>Semplificando, il “primitivo” che disobbediva ad una legge naturale sapeva che doveva vedersela direttamente con Dio, e siccome all’epoca tutti erano convinti dell’esistenza della divinità, ciò rappresentava un ottimo deterrente. Dio serve allo stesso scopo : Il controllo. Chi si chiede "chi ci ha creati" molto spesso arriva a chiedersi molte piu' cose (dato che difficilmente si arriva ad una risposta) di quante ne servano per capire che un uomo non puo' rispondere ad una domanda del genere. Un cammino nel quale si imparano cose utili ed inutili (come nel post precedente...) e nella ricerca di una risposta se ne trovano parecchie altre. Bloccare questo flusso di "ricerca" personale o collettiva che sia, significa castrare la possibilita' di avere un cammino proprio attraverso le proprie esperienze (la vita...) perche' si adattano a "percorsi" percorsi in precedenza da altri. La possibilita' di gestire questi percorsi a proprio piacimento significa, gestire cosa la gente impara o meno. Ovvero si pongono dei limiti alle esperienze, cioe' alla conoscenza, e quindi alla cultura. Dio non e' un deterrente, ma una recinto che non ci permette di ampliare i nostri orizzonti, ostruendo la possibilita' di percorrere nuove strade (personali o meno) al di fuori di esso. Ho usato altre volte il termine "Gabbia", a volevo offendere, ora mi accorgo che in realta' non e' questione di essere offensivo, ma, inconsciamente forse, mi sembrava e mi sembra il termine piu' appropriato, per definire gli dei e le religioni... (non ho il tempo di correggere... almeno ora...) ciao mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Santaruina	Inviato: 19/1/2005 19:02 Aggiornato: 19/1/2005 19:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Sembra che tu stia insinuando che ci siano persone che capiscono e persone che non possono e non potranno mai capire ....” No. Io semplicemente dico che ci sono persone che potendo nuocere agli altri e avendo la possibilità di non subire conseguenze lo fanno tranquillamente. La parola “morale” è tanto astratta quanto la parola “Dio”, se uno accetta fino in fondo il pensiero contemporaneo non c’è nessun motivo per cui non debba trarre profitto dallo sfruttamento degli altri. Secondo te , Mc, con una cultura adeguata le persone potrebbero essere “educate” ad una convivenza civile, facendo loro capire, tra le altre cose, l’importanza del rispetto verso il prossimo. A parte il fatto che anche l’educazione è una sorta di “indottrinamento”, in nome di che cosa trasmetteremmo questa “cultura”? La parola “cultura” è una parola vuota. ( In greco tra le altre cose questa parola nemmeno esiste. Si parla di “conoscenza” (gnosi), “civiltà” (politismòs), “tradizione” (paràdosi), ma non c’è il corrispettivo di “cultura”. Proprio perché non vuol dire niente.) Ti faccio infine un’ultima domanda: Il concetto che Dio serva esclusivamente al controllo delle masse è una tua opinione o è una certezza assoluta? Farà parte dell’insegnamento che la nuova società libera dovrà ricevere? ( è una provocazione, Mc è che ogni tanto senza accorgerti diventi nelle tue affermazioni tanto categorico quanto un cristiano convinto.) Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

ivan	Inviato: 20/1/2005 4:32 Aggiornato: 20/1/2005 4:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI "Se io fossi il fratello di quella ragazza lo aspetterei fuori dal carcere e farei il gran favore al mondo di privarlo di un essere simile" "se non vogliamo che la gente cominci a farsi giustizia da sola." Ohi Tommy79, ma davvero pensi queste cose? Citazione: "chi è senza peccato scagli la prima pietra".

ivan	Inviato: 20/1/2005 4:56 Aggiornato: 20/1/2005 4:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI - cultura Per me cultura non è una parola vuota. Per me la cultura è anche un mezzo con il quale si riesce a sopravvivere in un mondo dove la concorrenza è sempre più agguerrita. La mia modesta opinione è che abbassare la cultura in un paese non implica solo rendere più docili le "masse" ma implica anche che quel paese non sarà più in grado di competere: quindi un paese senza cultura sarà alla lunga anche un paese via via più povero. Il progresso industriale e il conseguente progresso materiale di noi tutti è dovuto anche alla cultura che ha permesso di capire e dominare a proprio vantaggio le leggi della natura. Quindi, visto che in ultima analisi avere cultura significa avere potere, è giusto che ognuno di noi abbia diritto all'accesso alla cultura, perché ognuno di noi deve avere le stesse "chances", deve avere la possibilità di poter competere senza mezzi truccati. Nel "codice penale ideale" ci deve essere pure questo: concorrere senza trucchi sporchi. Dimenticavo: bisogna pensare anche al "codice di procedura penale ideale".

tommy79	Inviato: 20/1/2005 9:41 Aggiornato: 20/1/2005 9:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI "Ohi Tommy79, ma davvero pensi queste cose?" Eh.....purtroppo sì.... per me certa gente non deve restare al mondo. E che invece la giustizia tratti con i guanti individui simili fa proprio schifo.... "Citazione: "chi è senza peccato scagli la prima pietra"." Senza dubbio non sono senza peccato......ma non mi risulta di aver mai massacrato con decine di coltellate nessuna ragazza innocente....... Io ho parlato senza ipocrisia....ora ti chiedo e se fosse tua sorella.....o la tua fidanzata....o comunque qualcuno a cui tieni ad essere massacrata senza ragione da un folle....che faresti? Accetteresti i verdetti all'acqua di rose del tribunale?

mc	Inviato: 20/1/2005 10:40 Aggiornato: 20/1/2005 10:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI - cultura Santaruina: non parlo a nome di nessuna setta o circolo anticristiano o qualsiasi altro ente, quindi, nessuna verita' assoluta da imporre o dottrine, ma mie certezze personali al riguardo, basate sul mio percorso. Ho cercato di definire il mio concetto di cultura. Definirei adesso anche il contesto a cui mi riferisco, magari si evita di parlare di educazione, o di dottrina, o di ricerca e sviluppo. Imparare a vivere meglio, probabilmente e' conseguenza del fatto di conoscere molte cose, cosi' riuscendo a gestire meglio quello che accade intorno. Non ho (e non ne volevo parlare) di educazione o di studio, perche' sono mezzi e metodologie per accrescere il proprio livello culturale, ma non sono l'argomento (a cui mi riferivo). Ho parlato di tempo a disposizione da usare per "coltivare" il proprio sapere senza specificare in che modo proprio perche' il modo in cui s'impara e' meno importante di quello che si impara. Cultura e' una parola vuota, ma ti ho indicato che tipo di significato le darei. Forse se la chiamassi saggezza, conoscenza, sapere, sarebbe piu' corretto da parte mia, ma siccome con "livello culturale" intendevo un po' tutto questo, ecco perche' cultura. Inoltre le persone che dovrebbero commettere reati potendosi garantire l'impunita'... beh ci sono, e ci saranno, ma non ho detto mica che con la "cultura" si risolvono tutti i problemi, ho detto che si riesce ad agire meglio. Io sto parlando di "gestire" le situazioni, e di agire di conseguenza. Essere in grado di spiegare perche' agire, e dare la possibilita' di capire cosa si intende dire. E poi parlo di una societa' costruita sulla base della conoscenza non sulle tradizioni (...che mi sembrano talmente inutili...), o sul colore dei suoi popoli o della ricchezza... sto cercando di rimanere in un contesto psicologico, caratteriale (le mode come uno dei mezzi per pilotare chi non coltiva la propria conoscenza, forse...?), e di conseguenza sociale. Mi lascia perplesso, anche, il fatto che tu esponga il problema di "educare" come una imposizione, o come un progetto occulto di qualche ente superiore: ecco perche' ieri avevo la sensazione che tu insinuassi l'inferiorita' di alcuni elementi. Non c'e' nessun metodo particolare per stimolare un individuo o una "massa" alla conoscenza, se non quello di creare una infrastruttura di contorno che agisca in aiuto se necessario o se richiesto, non influenzando, ma capendo. Ci vuole tempo dedicato a se stessi. Ci vogliono piu' "incontri" e piu' "confronti". Capire se stessi e poi "affrontare" la societa'. Coltivare il sapere nella propria "galassia" e continuare il cammino nell'universo. Beccarsi qualche meteorite sul proprio pianeta, attraversare radiazioni e nuvole cosmiche che modificano, direttamente o indirettamente le nostre traiettorie o ne alterano la composizione chimica... Infine dio... meglio non parlarne, forse. Comunque la risposta alla tua domanda su dio e' : si. Sono convinto che sia semplicemente una ottima trovata, quella di creare un entita' superiore ed usarla. E no: Non fara' parte "dell'insegnamento che la nuova societa' libera dovra' ricevere" : in una societa' libera ognuno dovrebbe essere libero di imparare cio' che vuole. Ma, soprattutto, non si dovrebbe sentire in obbligo di insegnare per forza, qualcosa agli altri. Forse stai confondendo la mia convinzione (naturale) in quello che dico, con un qualsiasi intento illiberale di influenzare... in realta' stiamo solo discutendo sul "perche' delle leggi" e dico la mia... e sto dicendo che prima di fare leggi e osservarle, meglio fare in modo che tutti si capisca perche' ci sono, e tutti si capisca cosa significhino in ogni loro aspetto, che si capisca quando cambiarle o come renderle ottime. Mi sembra questo il problema italiano (ma non solo italiano): alcuni leggiferano, seguendo un ordine preciso, e la maggioranza ne subisce le conseguenze, senza avere la benche' minima idea del perche' stia subendo cio', senza sapere quale sia mezzo usato per farlo, e senza il minimo "mezzo" (culturale, caratteriale) a propria disposizione, per agire. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Santaruina	Inviato: 20/1/2005 11:26 Aggiornato: 20/1/2005 11:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Mc, il tuo pensiero è coerente e mi trovo anche d’accordo con te in molte cose. Voglio però riprendere un punto in particolare: Citazione: Mi lascia perplesso, anche, il fatto che tu esponga il problema di "educare" come una imposizione, o come un progetto occulto di qualche ente superiore Sul progetto occulto di un ente superiore ho solo dei sospetti ma nessuna prova, quindi sorvolo. Ma l’educazione attualmente è un’imposizione, la più grande imposizione del mondo contemporaneo. L’indottrinamento degli uomini oggi ha luogo nelle scuole, dove s’impara a credere nel progresso, nella scienza, nell’ecologia e si creano individui pronti ad inserirsi nel sistema produttivo e a diventarne dei componenti. E più uno prosegue in questa educazione, più rimane imbavagliato all’interno di questa trappola; non per niente le persone più dogmatiche che io abbia mai conosciuto sono dei professori universitari. Io ho dovuto fermarmi un attimo per liberarmi dalla schiavitù della “fede nel progresso”, ho scoperto che quello che mi insegnavano al liceo e all’università erano dei punti di vista e non certezze. Eppure, come tutta la mia generazione resto contaminato, schiavo di un sistema che sta portando il genere umano al disastro. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

mc	Inviato: 20/1/2005 12:29 Aggiornato: 20/1/2005 12:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI >>>>>>Eppure, come tutta la mia generazione resto contaminato, schiavo di un sistema che sta portando il genere umano al disastro. Non mi sembri cosi' tanto irrevertibilmente compromesso dalla contaminazione. E nonostante il "sistema" ti sei creato un percorso che ti ha portato fino a dove sei. Cercavo di rimanere nella psicologia perche' il riscatto, per prima cosa deve iniziare dalla formazione del proprio carattere. Non omologarsi, porta a seguire il proprio percorso e a rendere l'apprendimento una propria scelta, (... il secondo me, non ce lo metto perche' mi fa schifo, ma e' sempre sottinteso!) il che' significa fare piu' volentieri cio' che si fa. ... La Tua generazione? ... lo dici come se mi stessi dando del vecchio ... qual'e' la Tua generazione? (...mi sa che e' anche la mia...) P.s.: >>>>>Sul progetto occulto di un ente superiore ho solo dei sospetti ma nessuna prova, quindi sorvolo. yes... in realta' "accusavo" te di malcelare la voglia di imporre il tuo metodo educativo a coloro che non hanno imparato il necessario per capire... A mio parere, nella storia la cosa, in assoluto, piu' costante e' proprio il mantenimento elitario della cultura. Che coincide con lo sfruttamento dei popoli, altra costante immancabile nelle pagine dei libri.... vorra' ben dire qualcosa?! Quello che cambia e' il modo per ostacolarla la cultura. Se in un remoto passato era la schiavitu', in un passato piu' recente la religione, e nel presente e' lavoro e denaro (la mancanza cronica, ci proietta in una ricerca incondizionata del guadagno...)... e poi la moda, il consumismo. Scuole ed universita' forniscono nozioni, il carattere si forma anche li', ma soprattutto, altrove in famiglia nelle amicizie, nelle conoscenze. Ed e' il carattere che ci differenzia e che fa diventare importante ogni individuo. Il problema e' l'omologazione. L'adattamento. Come un organismo si adatta ad un clima, l'uomo si adatta ad un clima sociale, culturale, solo perche' non ha abbastanza carattere da capire che NON e' l'adattamento la cosa di cui ha piu' bisogno per essere accettato, ma che e' sufficiente il solo fatto esistere e di vedere le cose diversamente dagli altri. Un esempio pratico forse puo' essere la casa. Non ci si accontenta di vivere adattandosi al clima del luogo in cui si vive, ma si tende a crearsi un proprio microclima in casa propria (e con clima intendo, si, la temperatura, ma anche le caratterizzazioni degli interni, una personalizzazione di tipo emotivo). Magari, cosi' dovrebbe essere impostata la propria vita... Invece?... si va all'Ikea e ci si costruisce un impersonale e ciclostilato modo di vivere... in effetti, forse, e' piu' facile e veloce... e poi chi ce l'ha il tempo (...e, aggiungo, i soldi) per girare in lungo e in largo per accontentare le proprie idee? ... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Santaruina	Inviato: 20/1/2005 14:40 Aggiornato: 20/1/2005 14:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: A mio parere, nella storia la cosa, in assoluto, piu' costante e' proprio il mantenimento elitario della cultura. Ci sono molti punti di contatto tra i nostri punti di vista, e come un serpente che si morde la coda mi riallaccio a questa tua affermazione, che condivido, per riproporre la domanda iniziale: Ammesso che ne avessimo la possibilità, che tipo di insegnamento trasmetteremmo? Chi darebbe l’autorità necessaria per decidere cosa è opportuno insegnare e cosa meno? Su cosa si fonderebbe il sapere, la legge, la volontà del rispetto reciproco? Sono le domande da cui siamo partiti, probabilmente sono domande retoriche, ma la discussione ci ha portato a fare considerazioni interessanti, e questo è già un buon risultato. p.s.: sono nato nel 1977, e forse per le generazioni seguenti non farsi travolgere dall’assurdità di questi tempi è ancora più difficile. Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Redazione	Inviato: 20/1/2005 14:50 Aggiornato: 20/1/2005 14:50
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI TOMMY. Anch'io stavo per chiederti la stessa cosa che ti ha chiesto Ivan - se parlavi davvero sul serio. Ma comunque, nel caso che poni tu, credo che il problema sia quello di accettare o meno il sistema di giustizia come tale, non di accettare o rifiutare una sentenza perchè all' "acqua di rose" o meno, secondo un tuo criterio personale. O accetti per principio che un giudice decida lui la pena, e a quel punto ti deve andare bene comunque la sentenza, o lo rifiuti, e allora vai a fare compagnia al nostro simpatico Calderoli "fai da te". Ma calcola che se hai diritto tu di farti giustizia da solo ce lo devono avere anche tutti gli altri. Come te lo vedi, il pomeriggio di un sabato qualunque nel centro di Milano? [ Modificato da Redazione Attivo 20/1/2005 13:51 ]

ivan	Inviato: 20/1/2005 14:55 Aggiornato: 20/1/2005 14:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Ohi Tommy, guarda che una tragedia in famiglia l' ho avuta. Ti assicuro che il perdono è stato l'unico modo per non farne succedere altre di tragedie. A parer mio su queste cose bisogna andarci cauti, ma molto cauti.

ivan	Inviato: 20/1/2005 15:24 Aggiornato: 20/1/2005 15:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI - cultura A proposito di cultura e di diritto, pare stia per partire un'altra riforma della scuola: http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/19-Gennaio-2005/art80.html Tra l' altro l'articolo riporta: " Tra l'altro l'orario dei licei sarà diviso in orario obbligatorio, orario opzionale facoltativo, e orario opzionale obbligatorio". Orario opzionale facoltativo? Orario opzionale obbligatorio? Ho poi trovato una copia del decreto, http://italy.indymedia.org/news/2005/01/715075.php che recita: "2. Nel quinto anno, i licei organizzano attività ed insegnamenti opzionali obbligatori destinati ad approfondimenti disciplinari coerenti con la personalizzazione dei percorsi e con le vocazioni manifestate per gli studi successivi di livello superiore, secondo quanto previsto agli articoli da 4 a 11. ". Penso che la legge ideale dovrebbe essere scritta in maniera chiara e comprensibile, in maniera da non generare equivoci. Giusto per non stare sempre a parafrasare il famoso articolo 41 delle "sturmtruppen": "art. 41. Chi è matto può chiedere di essere esonerato dalle missioni di guerra. Chi chiede di essere esonerato dalle missioni di guerra non è matto." I fumetti di Bonvi facevano ridere, invece se una normativa non è chiara non fa ridere, fa solo casini che poi ci dobbiamo piangere noi. [ Modificato da ivan Attivo 20/1/2005 22:02 ]

Santaruina	Inviato: 20/1/2005 15:39 Aggiornato: 20/1/2005 15:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI “Orario opzionale obbligatorio” ? Straordinerio… [ Modificato da Santaruina Attivo 20/1/2005 16:41 ] -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

tommy79	Inviato: 20/1/2005 15:44 Aggiornato: 20/1/2005 15:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI "O accetti per principio che un giudice decida lui la pena, e a quel punto ti deve andare bene comunque la sentenza, o lo rifiuti, e allora vai a fare compagnia al nostro simpatico Calderoli "fai da te". Il problema principale che ponevo io è che i giudici non hanno colpa per questi scandali giudiziari, ma sono costretti ad applicare una serie di leggi incasinate che un buon avvocato penalista sa benissimo come rigirare a favore di chi sta difendendo, anche qualora fosse il più malvagio degli esseri viventi. Magari lui come giudice lo manderebbe sulla sedia elettrica.....ma non può farlo perchè ha le mani legate. Vi rendete conto che le legge così com'è discrimina i bravi cittadini ed è a tutto vantaggio degli assassini e dei criminali in genere? A me va benissimo che sia un giudice a decidere le pene....ma che siano pene adeguate e non le robe che stiamo vedendo oggi nei tribunali. "Ma calcola che se hai diritto tu di farti giustizia da solo ce lo devono avere anche tutti gli altri. Come te lo vedi, il pomeriggio di un sabato qualunque nel centro di Milano?" Oddio.....se tutti facessero come me che non faccio male a nessuno a priori....ci sarebbe ben poca gente che avrebbe voglia di farsi giustizia da sola. Credimi.....pur non amando la violenza, sono talmente schifato che tra la giustizia di oggi e quella fai da te, tappandomi il naso preferirei la seconda. Che poi la preferisca anche Calderoli.....non mi importa molto. Ciao

tommy79	Inviato: 20/1/2005 15:50 Aggiornato: 20/1/2005 15:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 1131	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI "Ohi Tommy, guarda che una tragedia in famiglia l' ho avuta. Ti assicuro che il perdono è stato l'unico modo per non farne succedere altre di tragedie. A parer mio su queste cose bisogna andarci cauti, ma molto cauti." Innanzitutto mi spiace se con il mio post ti ho fatto ricordare eventi spiacevoli. Logicamente non era mia intenzione. E' vero bisogna andarci cauti.... ma io personalmente posso perdonare uno che: mi ruba la macchina, uno che mi sfila il portafoglio, uno che mi da un cazzotto sul naso.......ma non certo uno che ammazza gratuitamente una persona che mi è vicina. Non sarò un buon Cristiano e mi spiace.....ma sono fatto così..... Ciao

ivan	Inviato: 20/1/2005 16:26 Aggiornato: 20/1/2005 16:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Per Tommy: scuse accettate. Ciao. [ Modificato da ivan Attivo 20/1/2005 22:04 ]

mc	Inviato: 20/1/2005 18:30 Aggiornato: 20/1/2005 18:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI >>>>>>Ammesso che ne avessimo la possibilità, che tipo di insegnamento trasmetteremmo? Chi darebbe l’autorità necessaria per decidere cosa è opportuno insegnare e cosa meno? Forse farebbe piacere a mio padre e mia madre leggere queste parole... gia', perche' devo renderne atto, i miei genitori (cattolici) non mi hanno autoritariamente insegnato (non parlo solo di severita') quello che pensavano fosse giusto, per loro e per me (o almeno in parte non lo hanno fatto) ma mi hanno soprattutto dato la possibilita', fornendomene i mezzi, di fare delle scelte. Spesso rispettandole, a volte censurandole. L'importante e' stato sentirmi libero di scegliere. Detto questo: non individuerei un metodo di insegnamento, ma mi limeterei ad essere di supporto... magari iniziando con i propri figli e poi, forse, loro stessi potrebbero fare in modo di ricercare un piano educativo per la societa', ed attuarlo nella scuola pubblica. Bada bene non "fai il cazzo che ti pare", forse piu' "scegli una direzione, e vai". Per seguire i figli ci vogliono tempo e forze (fisiche e mentali): una volta, pero', insegnatogli a decidere... bastera' stargli vicino (senza piu' influenze). Fino a che si viene influenzati nelle scelte non si godra' mai un completa liberta' intellettuale, penso... il fatto che si venga convinti in maniera indiretta per esempio, aumenta il valore (emozionale) della propria decisione, ma cela una catena. Avere i mezzi "culturali" per vedere la catena e decidere, valutandone tutti gli aspetti, compresi quelli occultati, ti rende un margine maggiore di liberta' e di benessere mentale (dovuto, per es., al fatto di mantenere un controllo piu' ampio possibile). Questo di riflesso finisce proiettato in famiglia, a scuola, tra amici, e in societa', dove si imparera' e si incamerera', cio' che si e' imparato, nel contenitore dell'esperienza (personale, visto che ognuno la vivra' in maniera universale), che diventera' conoscenza e con il passare del tempo, e con il "Confronto", forse, saggezza. ... non so se come risposta puo' essere soddisfacente, santa... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

tinabuonocore	Inviato: 20/1/2005 20:27 Aggiornato: 20/1/2005 20:27
So tutto Iscritto: 14/1/2005 Da: Inviati: 6	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI E' difficile stabilire delle regole che sono uguali per tutti, il concetto di MALE cambia da una nazione ad un'altra, ma credo che l' uomo sa quando sbaglia, e che ci siano dei principi ASSOLUTI comuni, che quando vengono disattesi, inevitabilmente portano delle conseguenze. Io penso che si possa perdonare, ma solo dopo aver scontato una pena, che serva da lezione. Nel mondo si tende a giustificare troppo i comportamenti scorretti, e c'è la legge del piu' forte, cosa si può fare non lo so, ma c'è bisogno di GIUSTIZIA..........

Redazione	Inviato: 20/1/2005 20:47 Aggiornato: 20/1/2005 20:47
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Benvenuta Tina. Direi che il tuo commento in un certo senso ha chiuso il cerchio: "l'uomo sa quando sbaglia". Era tutta lì la chiave della mia provocazione. Se lo sai e fai fru-fru, è perchè sai anche che c'è una legge esterna che ti deve venire a prendere, e se riesci a evitarla sei tutto contento. Ma alle leggi interiori non si scappa, ed è per quello che molti uomini preferiscono quelle esterne, quelle dei codici.

yareton	Inviato: 20/1/2005 22:23 Aggiornato: 20/1/2005 22:23
So tutto Iscritto: 14/1/2005 Da: Inviati: 9	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI ciao a tutti, ritornando al discorso leggi, quelle infinite che ci troviamo nel nostro stato di diritto ma non solo nel nostro, dimostra la grande incompetenza delle persone, del fatto che l'uomo per creare una società ha bisogno di controllarsi ed imporre la propria volontà. La legge non potrà mai essere oggettiva, perchè cmq prende ideali e idee che per lei sono giusti e improrogabili. Parlando con un mio zio avvocato dell'aumento degli autovelox, io rimproveravo il fatto che una persona era stata multata perchè in una superstrada andava a 56 all'ora, mentre il limite era 55, appunto mi sembrava assurdo multare una persona per 1km orario (forse 3, precisamente non ricordo la differenza, ma siamo la) proprio perchè la legge che vuole essere impersonale e oggettiva non tiene conto dei fatti personali, è come una macchina, agisce automaticamente senza ragione e quindi punisce, non educa, già questo secondo me dovrebbe farci riflettere, anche se pensandoci bene la parola educare a me fa sempre venire in mente l'indottrinamento, perchè l'educare è sempre l'imporre il proprio pensiero ad una persona, a questo punto qualcuno potrebbe obiettare che sono troppo relativista e che almeno un punto di riferimento nella vita dovremmo averlo. Io so solo che l'uomo ha una capacità innata che è l'intuizione e su questo bisognerebbe lavorare, non sull'educazione, guidare una persona nella vita, dandogli spunti, ma lasciandolo libero nel cammino! perchè la gente prova frustrazione e un senso di malinconia e tristezza? proprio perchè non si lascia libero l'intuito, perchè siamo troppo controllati da norme che ci irrigidiscono e mi riferisco anche a norme familiari e "doveri" verso la società, che creano solo stress e non fanno sviluppare i nostri desideri e passioni.

Santaruina	Inviato: 20/1/2005 23:44 Aggiornato: 20/1/2005 23:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Definisci "male". Citazione: tutto ciò che danneggi in qualunque modo qualcos'altro Citazione: Come comportarsi se qualcuno non rispetta la regola? Citazione: cosa spinge certi uomini (o il genere tutto secondo il celebre enunciato di Plauto-Hobbes) a essere lupi per gli altri uomini? Citazione: la morale è un valore intrinseco dell'uomo e seguirla è l'unico mezzo per combattere l'odio,la corruzione,l'avidità di denaro e di potere ,l'ingiustizia e quant'altro contamini il mondo. basterebbe che tutta l'umanità seguisse quest'unica legge e potremmo raggiungere la pace universale Citazione: possiamo lottare perché la nostra idea di giusto si traduca anche in legge, morale e norma sono due cose diverse. Citazione: Le "Leggi" dovrebbero cambiare un giorno si, e un giorno no... dovrebbero seguire l'evoluzione della societa' ... Citazione: E infatti col passare delle epoche cambiano i valori e cambiano pure le leggi... Citazione: ci sono delle leggi che sono ancora valide benchè siano state dettate migliaia di anni fa Citazione: semplificare troppo la leggi aumenta paurosamente la responsabilità del giudice, ma complicarle troppo gli toglie persino la possibilità di ricorrere al buon senso quotidiano Citazione: mi sembra quantomeno assurdo che oggi ,nel terzo millennio,l'uomo si sia evoluto a tal punto da non saper distinguere ciò che è bene e ciò che è male senza l'ausilio di una norma che attesti se le azioni che compie siano giuste o sbagliate Citazione: Perché la legge naturale, quella morale, compreso l'istinto di sopravvivenza ...è marchiata a fuoco nel profondo del cuore di ogni uomo. Citazione: non si può dimostrare a chiacchiere o per iscritto ciò che è presente nell'interiore delle persone Citazione: Cio' che mi dovrebbe portare ad "interessarmi degli altri miei simili" e' certamente la Cultura Citazione: penso che ognuno possa insegnare qualcosa ad un altro, semplicemente fornendo un punto di vista differente rispetto al proprio. Citazione: Conoscere, imparare e capire. Citazione: Per me cultura non è una parola vuota. Per me la cultura è anche un mezzo con il quale si riesce a sopravvivere in un mondo dove la concorrenza è sempre più agguerrita. Citazione: Non riesco ad immaginarmi degli Ideali accettati da tutti senza una solida base che li sostenga. Citazione: Il folle di Nietzsche si aggirava tra i suoi contemporanei, che finalmente si erano liberati delle vecchie superstizioni e si godevano sorridenti il trionfo della ragione, e li osservava incredulo: “Dio è morto! Voi l’avete ucciso, e non sapete cosa vi attende…” Citazione: il sostituto di Dio? è facile, la Vita Citazione: Credo che non occorra per forza uccidere Dio per far brillare la ragione. Secondo me si dovrebbe perseguire il buon senso, detto altrimenti la morale, o il proprio dovere. Citazione: credo che l' uomo sa quando sbaglia, e che ci siano dei principi ASSOLUTI comuni, che quando vengono disattesi, inevitabilmente portano delle conseguenze. Citazione: l'uomo ha una capacità innata che è l'intuizione e su questo bisognerebbe lavorare, non sull'educazione, guidare una persona nella vita, dandogli spunti, ma lasciandolo libero nel cammino Blessed Be -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

DIVA	Inviato: 23/1/2005 11:59 Aggiornato: 23/1/2005 11:59
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Tutte le -citazioni- di Santaruina portano ad una considerazione, secondo me, e cioe' alla distinzione tra morale ed etica. Quando si parla di morale ci si riferisce alla codificazione di atti e fatti che in qualche modo risultavano nocivi alla collettivita'. La morale quindi, potrebbe non basarsi sulla ragione, l'onesta' ecc ma sul fatto che in qualche momento della storia di una razza ,un qualcosa ne ha ostacolato la sopravvivenza, e le autorita' dell'epoca hanno deciso che dovevano impedire alle persone di "fare" quella determinata cosa. Soltanto dicendo : "non fatelo , e' immorale, e se lo fate gli dei vi puniranno" si creava nella mente dell'uomo la correlazione tra un'azione e la sua immoralita'. In qualsiasi codice morale esistente , si puo' risalire al come un'azione abbia ostacolato la sopravvivenza e come poi sia stata "codificata" immorale. Un'azione e' etica quando produce sopravvivenza per l'individuo ed il gruppo e il suo futuro : il maggior bene per il maggior numero di persone Vediamo che la moralita' e' stata il tentativo di far sopravvivere il gruppo e poi il modo di controllarlo : pensiamo ad ogni reato : c'e' una legge che vieta e punisce i reati, ma se non esistesse nell'uomo questa tendenza innata ci sarebbe bisogno di leggi che la impediscano ? Alla fine la moralita', come sistema per rendere "buoni" gli uomini non ha impedito loro di fabbricare armi e bombe e di darsi alla guerra. L'etica invece, dovrebbe insegnare ad ogni uomo che egli ha una responsabilita' verso se' stesso e verso gli altri e da lui dipende la sopravvivenza di se' stesso e degli altri. Alla fine puo' accadere che un'azione puo' essere morale , ma non legale, oppure legale ma non morale ? Piccolo esempio....ma illuminante: La morale ha portato a dichiarare reato l'omicidio (riprendo il discorso che...anticamente si e' codificato come immorale tutto cio' che portava danno alla collettivita'...) C'e' una legge che sancisce questo reato e che punisce chi la viola. Se la punizione e' la pena di morte per chi ha violato la legge..... be'.......la conclusione e' evidente. Se sei tenuto in vita con mezzi artificiali che ti rendono i tuoi ultimi giorni dolorosi, penosi, privi di ogni dinignita'.....e qualcuno che ti ama , da fine a questi tuoi giorni.......be'....anche qui la conclusione e' evidente. ciao diva Ps : in politica sarebbe auspicabile meno morale e piu' etica e sarebbe gia' sufficente per far si che la cultura non sia un bene di pochi e addomesticata ,perche' considero la cultura dell'individuo e della collettivita' l'unica forma di democrazia. riciao

mc	Inviato: 25/1/2005 15:16 Aggiornato: 25/1/2005 15:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI ....>>>>>>>>>>>per far si che la cultura non sia un bene di pochi e addomesticata, perche' considero la cultura dell'individuo e della collettivita' l'unica forma di democrazia. Alleluja! mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Elias	Inviato: 31/1/2005 18:52 Aggiornato: 31/1/2005 18:52
Mi sento vacillare Iscritto: 14/6/2004 Da: Inviati: 787	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI Citazione: Alleluja! Bene mc, ...come inizio non c'è male, preghiera breve ma intensa: Gloria a Dio!

mc	Inviato: 1/2/2005 14:20 Aggiornato: 1/2/2005 14:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: UNA LEGGE PER TUTTE LE LEGGI ...anche come fine non e' male. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks