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media : Caso Volkswagen: quindi?
Inviato da Redazione il 7/10/2015 17:40:00 (6508 letture)

10 giorni fa la notizia era su tutti i giornali. Sui TG e nei talk-show non si parlava d'altro. Ma ora, di colpo, il caso Volkswagen sembra essere caduto nell'oblio.

Ieri il nuovo CEO della Volkswagen, Matthias Mueller, ha dichiarato che negli Stati Uniti il "recall" - ovvero il rientro in officina delle auto taroccate, per le dovute modifiche - inizierà a gennaio, e "sarà completato possibilmente entro la fine del 2016".

Ma che cosa faranno di preciso a queste macchine non ce lo dice nessuno. Se infatti era il software ad essere taroccato, significa che tutte quelle auto, di fatto, inquinano più del dovuto: quale "modifica" si potrà mai apportare a 11 milioni di macchine, che non si potesse apportare già prima, con una spesa relativamente contenuta?

In altre parole, se la Volkswagen ha deciso di taroccare le centraline su 11 milioni di macchine, correndo il rischio di uno scandalo planetario - che poi è avvenuto - vuole dire che il costo per produrre un motore meno inquinante era semplicemente proibitivo. Quindi, come faranno adesso a risolvere il problema "rientrando in officina"? Mica potranno mettere un semplice filtro del caffè nel tubo di scappamento, ...


... per riportare le immissioni in termini di legge. E qualunque altra modifica che facesse diminuire la performance del mezzo, esporrebbe automaticamente la VW ad una class action devastante da parte di tutti i proprietari di quelle auto. "Mi avete venduto un'auto che faceva 20 Km. con un litro - diranno i proprietari - e ora ne fa solo 16. Pagatemi i danni".

E per l'Europa, che cosa sta succedendo? Come sappiamo infatti, degli 11 milioni di auto dichiarate fuori norma, meno di mezzo milione sono state vendute negli Stati Uniti, mentre il blocco più grosso sta attualmente circolando in Europa. Ce ne sono 650.000 solo in Italia, circa altrettante in Francia, ed oltre un milione nel Regno Unito.

Però del problema, stranamente, non si sente più parlare. Ci hanno raccontato che "faranno dei test a caso" sulle vetture circolanti, ma poi quello che accadrà in base a questi test non ce lo dice nessuno. È un po' come quando il Pentagono ci dice che "farà un'indagine sul bombardamento dell'ospedale in Afghanistan", ma poi sappiamo già che di questa storia non sentiremo più parlare.

Non ne sentiremo più parlare per un semplice motivo: i giornalisti di mezzo mondo "si dimenticheranno" di ricordarci che siamo sempre in attesa delle indagini sul bombardamento, e quindi di certo a noi non verrà più in mente.

Il vero problema, infatti, è che i giornalisti di tutto il mondo si sono ormai adeguati ad una pratica comune: saltare addosso al fatto quando avviene, e poi dimenticarsene completamente quando questo perde di interesse mediatico. Del "follow up" - antica regola del sano giornalismo - ormai non interessa più a nessuno.

Se le cose continueranno in questo modo, e i media non cambieranno radicalmente il loro atteggiamento rispetto a ciò che avviene nel mondo, rischiamo di avvicinarsi pericolosamente ad un sistema nel quale saranno le news stesse a decidere di cosa dobbiamo preoccuparci e di cosa no.

In altre parole, ci ritroveremo presto dalle parti del Gatto di Schrödinger: un fatto esisterà soltanto se le news ce lo raccontano. Altrimenti, potremo continuare a dormire sonni tranquilli.

Massimo Mazzucco

Voto: 9.00 (10 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
valetudo
Inviato: 7/10/2015 17:50  Aggiornato: 7/10/2015 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
CIT. In altre parole, ci ritroveremo presto dalle parti del Gatto di Schrödinger: un fatto esisterà soltanto se le news ce lo raccontano. Altrimenti, potremo continuare a dormire sonni tranquilli.


Purtroppo è già così,masse lobotomizzate manovrabili a piacere

wendellgee
Inviato: 7/10/2015 18:15  Aggiornato: 7/10/2015 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Ho letto su Panorama (giornale di merda) che la legge sulle emissioni USA è più restrittiva di quella europea. A questo punto, a essere molto cattivi, verrebbe da pensare che se si approvasse domani il TTIP, e le leggi americane si conformassero a quelle europee in fatto di emissioni dei motori, il problema per la VW sarebbe risolto.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
baciccio
Inviato: 7/10/2015 18:42  Aggiornato: 7/10/2015 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Non si tratterebbe di 11 milioni di vetture Wolksvagen ma soltanto il parco diesel degli ultimi anni, credo siano circa quattrocentoottantamile vetteure diesel dell'ultima generazione.

massimo73
Inviato: 7/10/2015 19:06  Aggiornato: 7/10/2015 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
In altre parole, ci ritroveremo presto dalle parti del Gatto di Schrödinger: un fatto esisterà soltanto se le news ce lo raccontano. Altrimenti, potremo continuare a dormire sonni tranquilli.

Ma perché Massimo non è già così? Siamo da un pezzo in questo mondo in cui un fatto esiste se te lo dice la tv se no semplicemente non esiste.

pasksak
Inviato: 7/10/2015 19:27  Aggiornato: 7/10/2015 19:27
So tutto
Iscritto: 29/5/2012
Da:
Inviati: 19
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Possono, cambiando le tabelle e, forse qualche componente rientrare nelle norme sacrificando magari la ripresa e/o la potenza max....
Per quello che riguarda l'informazione mi accodo agli altri, l'informazione è veicolata per la maggior parte dai titoli dei giornali (molto spesso fuorvianti), ripresi più volte anche dalle emittenti "all news" che li fanno rimbalzare anche a chi non li compra più....quindi dopo un paio di giorni di tam tam il gioco della propaganda è fatto....

Pyter
Inviato: 7/10/2015 19:50  Aggiornato: 7/10/2015 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Quindi riassumendo, questi mettono al mondo 10.998.457 automobili (che non è una bazzecola) taroccate, inquinanti,
provocando (a detta degli esperti) global worming, cioè cambiamenti climatici, nubifragi, famiglie rovinate, distruzione
e morte, e praticamente il tutto si risolve cambiando il direttore tecnico, e pagando una multa.
Quindi, in soldoni, inquinare non è un reato penale ma un infrazione tipo quello, per restare in tema, stradale, a cui segue una multa.
Lo dico anche perché non è che gli ecologisti si siano granché fatti sentire in quei fatidici giorni.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
funky1
Inviato: 7/10/2015 20:19  Aggiornato: 7/10/2015 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Redazione:
Citazione:
E qualunque altra modifica che facesse diminuire la performance del mezzo, esporrebbe automaticamente la VW ad una class action devastante da parte di tutti i proprietari di quelle auto. "Mi avete venduto un'auto che faceva 20 Km. con un litro - diranno i proprietari - e ora ne fa solo 16. Pagatemi i danni".

Andrà a finire proprio così, probabilmente. Alla VW hanno due scelte fondamentalmente: restituire automobili meno performanti dal punto di vista delle prestazioni, per rientrare nei parametri legislativi, oppure con una classificazione ecologica peggiore. In ogni caso c'è molto materiale per avvocati. Multa e aggiornamento delle vetture sono solo le prime delle spese che VW dovrà affrontare.
Quello su cui non ho informazioni al momento è la posizione finanziaria (in prospettiva di queste spese da quantificare) del gruppo e l'esistenza di eventuali contratti assicurativi a copertura di almeno parte dell'esborso.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Jurij
Inviato: 7/10/2015 20:37  Aggiornato: 7/10/2015 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Intanto in Svizzera sono partite denunce da privati a raffica.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pepitoz
Inviato: 7/10/2015 21:53  Aggiornato: 8/10/2015 1:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2015
Da:
Inviati: 84
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
La questione secondo me è un po' più complicata per quanto riguarda l'adeguamento alle nuove emissioni di veicoli che sono stati progettati in un certo modo e che quindi perderebbero per forza di cosa una certa potenza, ammesso che sia fattibile. Poi c'è da considerare che se io anni fa avessi speso 30 o 40mila euro per una vw mi girerebbero che mi richiamano la macchina per depotenziarla. Quindi credo che la multa sia l'unica soluzione e quelle macchine continueranno ad andare oltre i limiti come tutte le altre del resto

I giornalai non ne parlano quasi più, a loro interessa lo scandalo perché gli è stato detto di enfatizzarlo ma del perché la vw era costretta a barare, fatto tecnico molto più interessante non frega niente a nessuno. Il nuovo CEO intanto ha trovato la soluzione: "volete macchine performanti e che rispettino i parametri, bene... vuol dire che dovremo tagliare gli stipendi!"

DaemonZC
Inviato: 7/10/2015 23:17  Aggiornato: 7/10/2015 23:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Esatto, un pò quello che si vorrebbe dire in questo articolo. Proprio ora lo scandalo VW, oppure proprio quest'estate la tragedia di Aylan, ma tutti gli altri scandali? e tutti gli altri bambini che muoiono ogni giorno nei modi più disparati proprio per via di guerre che l'Italia stessa si è impegnata a sostenere?

http://ilrazionatico.it/index.php/2015/10/06/quello-che-ancora-non-avete-letto-sul-caso-volkswagen/

Quindi vero: Le cose esistono solo se i media ce lo raccontano

Cheto
Inviato: 8/10/2015 0:56  Aggiornato: 8/10/2015 0:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Lugano
Inviati: 64
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Eppure sono convinto che una soluzione per mettere a norma questi motori deve pur esistere (tra l'altro, ho già fatto 80mila km sull'EA 189 montato sulla mia Skoda: è un motore eccezionale, secondo me).

Per esempio: a 950 Euro si potrebbe forse montare il sistema Dukic.
Se avessi i soldi, lo farei subito, per essere più ecologico.

Un altro stratagemma per diminuire i consumi (e quindi l'inquinamento) che ho visto su Internet è il sistema KDS (subito "debunkato" da... voi sapete chi!) che permetterebbe, pare, risparmi fino a oltre il 40% di carburante. Peccato che il KDS costa già il doppio rispetto al sistema Dukic.

I metodi per costruire motori ecologici, free energy, ad acqua, ad aria, e chi più ne ha più ne metta, vengono presentati molto spesso, ma parrebbe che vengano subito ostacolati in ogni modo.

Chissà che magari questa ultima situazione di crisi non possa servire per finalmente obbligare quello che dopotutto è il maggior fabbricante mondiale a svegliarsi e liberarsi dai ricatti dei petrolieri e dei giornalisti loro servi.

Summa scientia nihil scire
Pepitoz
Inviato: 8/10/2015 1:29  Aggiornato: 8/10/2015 1:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2015
Da:
Inviati: 84
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Cheto Però a favore di VW bisogna dire che un'apertura rispetto ad altre case l'ha avuta per quanto riguarda l'elettrico! Ne ha fatti e ne sta facendo parecchi di veicoli che sfruttano una parte di energia data da batterie diminuendo quindi i consumi.

Redazione
Inviato: 8/10/2015 9:08  Aggiornato: 8/10/2015 9:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
FUNKYCitazione:
Quello su cui non ho informazioni al momento è la posizione finanziaria (in prospettiva di queste spese da quantificare) del gruppo e l'esistenza di eventuali contratti assicurativi a copertura di almeno parte dell'esborso.
Io avevo sentito parlare di una assicurazione di mezzo miliardo circa. 'Na pippa, in confronto alle perdite a cui andranno incontro.

***

PEPITOZ: Citazione:
Ne ha fatti e ne sta facendo parecchi di veicoli che sfruttano una parte di energia data da batterie diminuendo quindi i consumi.
Io non sarei così sicuro che diminuiscano i consumi. Da qualche parte l'energia per caricare le batterie devi pur prenderla, no?

Aironeblu
Inviato: 8/10/2015 9:11  Aggiornato: 8/10/2015 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Quindi, come faranno adesso a risolvere il problema "rientrando in officina"? Mica potranno mettere un semplice filtro del caffè nel tubo di scappamento, ...

No, però un bel filtro di banconote sui test di controllo e sui media è sempre possibile.


Citazione:
Non ne sentiremo più parlare per un semplice motivo: i giornalisti di mezzo mondo "si dimenticheranno" di ricordarci che siamo sempre in attesa delle indagini sul bombardamento, e quindi di certo a noi non verrà più in mente.

Tra una modella che esce con un calciatore e una nomination al reality non è sempre facile ricordarsi di tutto...


Citazione:
Se le cose continueranno in questo modo, e i media non cambieranno radicalmente il loro atteggiamento rispetto a ciò che avviene nel mondo, rischiamo di avvicinarsi pericolosamente ad un sistema nel quale saranno le news stesse a decidere di cosa dobbiamo preoccuparci e di cosa no.


Questo credo sia già avvenuto ormai da qualche decennio.

Citazione:
In altre parole, ci ritroveremo presto dalle parti del Gatto di Schrödinger: un fatto esisterà soltanto se le news ce lo raccontano. Altrimenti, potremo continuare a dormire sonni tranquilli.

E ti lamenti anche? Lavorano loro per te!!!

alsecret7
Inviato: 8/10/2015 9:30  Aggiornato: 8/10/2015 9:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
sulle notizie massimo e gia cosi! gia ci raccontano quello che vogliono! e poi in automatico muoiono li! poi dipende sempre anche da quale forze in gico ci sono! gia oggi se dicessero che non siamo mai andati sulla luna! non scioccherebbe piu nessuno! perche sono molto bravi a farla morire li! i giovani li anno gia cambiati! passano subito ad un altra notizia! chiaramente grazie ai giornalisti venduti! e come la musica di oggi! oggi ascolti un cantante diventa famoso per qualche mese e poi ne arriva unaltro e quello e gia dimenticato!oggi si cosuma tutto in pochi giorni non ce piu qualita! e solo musica spazzatura! infatti cantanti e gruppi di trentanni fa sono sepre nella memoria e tutti ancora le ascoltano e le ballano! oggi vengono scopiazzati da tutti! ecco il giornalismo usa lo stesso metodo!

NoPlace
Inviato: 8/10/2015 9:37  Aggiornato: 8/10/2015 9:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2010
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Ma veramente il problema della class action non sarebbe tanto sul consumo, quello è ciò che accade su tutte le auto ovvero dichiarano consumi di 20Km con 1 lt e invece ne fai 15 se ti va bene, il problema della class action esisterebbe se appunto per poter sistemare queste macchine la VW usasse un altro trucchetto ovvero ti ha venduto la macchina da 70 Kw te la riiduco la potenza sempre con la centralina a 60 Kw ed ecco che i consumi e l'inquinamento rientra negli standard, ma poi chi aveva comprato la macchina che faceva da 0-100 Km/h in 6 sec. li fa in 8 sec.

Ma poi come fanno in america ad avere regole più restrittive sull'inquinamento che hanno dei cessi di macchine con 6000 di cilindrata a benzina che fanno mezzo metro con un litro??? Non hanno nessun accordo sulle emissioni di CO2 ecc. ecc. io non capisco bho.

NoPlace
Inviato: 8/10/2015 9:39  Aggiornato: 8/10/2015 9:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2010
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
In merito alle notizie invece Grillo lo disse in un suo spettacolo degli anni 90 ALLA RAI!!!...quella frase mi rimase impressa, e disse, io sono convinto che le notizie i drammi gli scandali ecc. ecc. esistono perchè noi li leggiamo se smettessimo di leggere queste cose non accadrebbero più, era uno spettacolo ancora abbastanza comico, ma questa frase secondo me non ha così tutti i torti di esistere.

Aironeblu
Inviato: 8/10/2015 10:01  Aggiornato: 8/10/2015 10:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Che poi, a parte la sottile goduria di vedere una casa tedesca colta con le mani nel sacco... Sarebbe bene fare una riflessione:

Qualcuno crede davvero che i parametri sulle emissioni stabiliti dalle varie normative abbiamo qualche minima utilità e siano finalizzate alla salvaguardia ambientale piuttosto che a quella commerciale?
Vale a dire: qualcuno crede davvero che un'auto del 2015 sia meno "inquinante" di una del 1990?
Se sì, vada a farsi due belle inalazioni dai loro ecologici tubi di scarico... E magari scoprirà che anche i nuovissimi motori a eco-norma, non taroccati e attenti all'ambiente, non emettono aria pura di montagna, ma gas di scarico derivati dalla combustione dei carburanti fossili.
La sola caratteristica reale che potrebbe rendere un'auto meno inquinante di un'altra, è l'efficienza del suo motore, che si misura in km/l, ma dagli anni '80 a oggi questo parametro è rimasto bloccato su una media di 10-15 km/l effettivi... Chissà perchè...
Per chi ancora crede di poter acquistare un'auto "ecologica" - faccio notare l'ingannevole e spudorato uso che viene fatto del termine associandolo a qualcosa di necessariamente inquinante come il motore di un'auto - e fare "del bene" all'ambiente bruciando un po'di benzina nel suo motore, allora voglio fare un invito a ricordarsi degli anni '90, quando si sono verificate le prime crisi di sovrapproduzione di automobili nel nostro paese come nel mondo occidentale. Tutti avevano già un'auto, la domanda crollava, e le industrie automobilistiche entravano in piena crisi.
Sig. Sindaco, sig. Ministro, avete una soluzione per continuare a vendere? Ma come no! Costringiamo a rottamare le vecchie auto che potrebbero funzionare ancora una decina di anni, e sostituiamole con auto nuove, inventandoci che sono "ecologiche", l'ecologia di questi tempi è il clou del politicamente corretto, tutti accetteranno di buon grado... (sorvoliamo sul fatto che per produrre un auto nuova in sostituzione di una già esistente inquineremo in maniera ancora maggiore con la produzione di acciaio, vernici, prodotti plastici, rifiuti tossici da eliminare, energia per far funzionare le fabbriche, autotreni per la logistica, occupazione del suolo pubblico con altri milioni di autovetture, smaltimento delle auto rottamate... tanto nessuno ci penserà con la sua testa)...
Ed ecco a voi, le targhe alterne, le Euro 1,2,3,4... E le nuovissime superecologiche auto del futuro, che però dureranno solo 5 anni e poi saranno fuori legge, perchè noi amiamo l'ambiente....


Insomma, adesso magari qualcuno contesterà che è vero, le auto di oggi non consumano di meno di quelle defli anni '80, però emettono meno silicato di stronzio e più mioduro di cadmio....ma il fatto è che le normative in vigore sono leggi a favore del mercato e non dell'ambiente.
E le ragioni che hanno mosso a colpire la VW proprio su questo punto, non sono certo le preoccupazioni per la qualità dell'aria.

etrnlchild
Inviato: 8/10/2015 10:02  Aggiornato: 8/10/2015 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Anche io credo che la modifica eventualmente inciderà sulla potenza più che sui consumi.

Citazione:
rischiamo di avvicinarsi pericolosamente ad un sistema nel quale saranno le news stesse a decidere di cosa dobbiamo preoccuparci e di cosa no

A me pare che siamo già in fase avanzata...

Io credo che il futuro sia l'elettrico le cui fonti di approvvigionamento siano le rinnovabili.
Devono lavorare sull'ottimizzazione delle batterie e i processi di ricarica.

Citazione:
Io non sarei così sicuro che diminuiscano i consumi. Da qualche parte l'energia per caricare le batterie devi pur prenderla, no?


Beh da parte dell'enegia cinetica acquisita ad esempio. Invece di sprecarla in termica su pasticche e dischi quando devi frenare, in decelerazione o in discesa.
In effetti è l'uovo di colombo.

Ho una macchina ibrida (Toyota) ed effettivamente consuma meno e il risparmio si sente.
Cambia anche lo stile di guida, diventando "veleggiante".

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ermes
Inviato: 8/10/2015 10:22  Aggiornato: 8/10/2015 10:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
A me sembra comunque abbastanza strano tutto ciò...

Quale bisogno c'era di aggirare la legge sui limiti quando la stessa sembra essere a dir poco permissiva nei confronti dei costruttori?!

Citazione:
La legge attuale - in vigore in ben 50 Paesi - prevede infatti che i consumi per tragitti in città e su strada siano calcolati simulando il viaggio delle macchine su speciali rulli e per un tempo complessivo di 1.180 secondi, circa 20 minuti: per 780 secondi viene misurato il consumo nel percorso urbano, per 400 secondi quello di un viaggio extraurbano; per un tempo massimo di 10 secondi, infine, si raggiunge invece la velocità di 120 chilometri orari. Non solo: le case costruttrici hanno la possibilità di effettuare questi test con aria condizionata spenta e con modelli completamente privi di accessori, quindi spesso non in vendita.


fonte: http://www.repubblica.it/economia/2015/09/25/news/caso_vw_ora_le_ibride_sono_a_rischio-123637832/?ref=HREA-1

f_z
Inviato: 8/10/2015 10:33  Aggiornato: 8/10/2015 10:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Autore: Aironeblu Inviato: 8/10/2015 10:01:02

Insomma, adesso magari qualcuno contesterà che è vero, le auto di oggi non consumano di meno di quelle defli anni '80, però emettono meno silicato di stronzio e più mioduro di cadmio....ma il fatto è che le normative in vigore sono leggi a favore del mercato e non dell'ambiente.
E le ragioni che hanno mosso a colpire la VW proprio su questo punto, non sono certo le preoccupazioni per la qualità dell'aria.


Riporto solo la parte finale ma sottoscrivo tutto!

La mossa contro VW e' un chiaro attacco geo-politico e a queste "autorita'" della qualita' della nostra aria non gli e' mai fregato un beato cazzo!

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Red_Max
Inviato: 8/10/2015 11:22  Aggiornato: 8/10/2015 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Probabilmente nelle condizioni di acquisto esiste una clausola tipo:
"la casa costruttrice ha il diritto di apportare modifiche senza preavviso..."
Con la quale si difenderanno dalla class-action.
I consumi reali sono sempre maggiori di quelli dichiarati, proprio perché misurati in condizioni standard.
Incredibile come i giornali riescano a scrivere che il richiamo risolverà il problema rimuovendo il software.
E l'inquinamento?
E le prestazioni?
Comunque daranno anche la possibilità di rientrare la macchina con una buona valutazione se ne acquisti un'altra ovviamente.
Sarebbe bello un giornale on line dove da ogni articolo puoi andare agli articoli precedenti su quello stesso argomento, una sorta di time-line con le puntate precedenti.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
minkiaprof
Inviato: 8/10/2015 11:35  Aggiornato: 8/10/2015 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
la questione del software taroccato è molto semplice, e l'intervento che verrà fatto in occasione del richiamo è roba di 5 minuti.
la centralina è preparata in modo che durante i test le emissioni siano EFFETTIVAMENTE nella norma, a prezzo di prestazioni improponibilmente scarse. queste emissioni sono quelle che vengono certificate. dopodichè la centralina durante la marcia normale semplicemente sa come utilizzare parametri diversi, che garantiscono prestazioni normali a prezzo di emissioni esagerate.
l'intevento al richiamo consiste nel preparare la centralina (senza neanche bisogno di smontarla) in modo da tornare sulle emissioni a norma, dare al cliente un bel certificato, e consigliargli sottobanco il preparatore dietro l'angolo che a prezzi modici rimetterà la centralina "a posto".
tutto alla luce del sole. tutto legale. con strumenti in possesso di qualunque officina. e di qualunque concessionario...

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
etrnlchild
Inviato: 8/10/2015 12:19  Aggiornato: 8/10/2015 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
tutto alla luce del sole. tutto legale. con strumenti in possesso di qualunque officina. e di qualunque concessionario...


Già vedo il mercato fiorente delle auto tornate "normali" ma col certificato a posto.

Che buffonata.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pepitoz
Inviato: 8/10/2015 12:34  Aggiornato: 8/10/2015 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2015
Da:
Inviati: 84
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Io non sarei così sicuro che diminuiscano i consumi. Da qualche parte l'energia per caricare le batterie devi pur prenderla, no?

Ok sul discorso che l'elettrico non sia proprio un'energia pulita son d'accordo, che costi meno attualmente non c'è dubbio però non metto in dubbio che se un giorno passano tutti all'elettrico i costi aumenteranno... però almeno il problema delle emissioni delle auto lo risolvono in questo modo.

Redazione
Inviato: 8/10/2015 12:52  Aggiornato: 8/10/2015 12:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
PEPITOZ: "però almeno il problema delle emissioni delle auto lo risolvono in questo modo."

Su questo siamo d'accordo. Inoltre, non avevo calcolato il principio del recupero di energia, nell'ibrido. Quello è sicuramente un passo avanti.

Il vero problema è che potremmo già avere auto all'idrogeno, a inquinamento zero. Ma su quel fronte tutto tace.

Spiderman
Inviato: 8/10/2015 13:06  Aggiornato: 8/10/2015 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Grillo spiega l'auto e il caso W in pochi minuti, video che merita di essere inserito.

https://www.youtube.com/watch?v=L9QRnr7NNIg

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
P.K.89
Inviato: 8/10/2015 13:39  Aggiornato: 8/10/2015 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Redazione

Citazione:
Il vero problema è che potremmo già avere auto all'idrogeno, a inquinamento zero. Ma su quel fronte tutto tace.


Dico una banalità. Il vero problema è che avremmo potuto eliminare la fame nel mondo, con una redistribuzione delle risorse alimentari in eccesso dei paese più fortunati. Ma su quel fronte tutto tace.

Intanto tutta la vicenda VW si farebbe più interessante se provassimo a vedere anche altri punti di vista, la storia delle multe e del danno all'ambiente ha una trama debole, scontata.

Per gli appassionati di gialli invece ci sarebbe da seguire la storia partendo da lontano.
Da Ferdinand Porsche e i suoi due eredi Ferry Porsche e Luisa Porsche (da sposata Piëch).

E dà a pensare Porsche che compre le azioni VW di Suzuki, che si affretta a vendere dopo il crollo e il danno d'immagine oltre alla rottura dell'accordo che avevano.

anakyn
Inviato: 8/10/2015 14:01  Aggiornato: 8/10/2015 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Che poi, a parte la sottile goduria di vedere una casa tedesca colta con le mani nel sacco...


Già.

E fa il paio con le recenti news sulle perdite di Deutsche Bank (ma gli addetti ai lavori sapevano da anni che la Deutsche aveva in pancia enormi quantità di titoli tossici).

Il problema, in questo secondo caso, è che non si può goderne appieno perchè, a differenza del caso Wolkswagen che potrebbe restare abbastanza "confinato" a quella casa automobilistica, nel caso del sistema bancario gli intrecci internazionali sono così fitti che la caduta di Deutsche Bank rischia di portare con sè le banche di mezza europa.

Aironeblu
Inviato: 8/10/2015 14:32  Aggiornato: 8/10/2015 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Anakyn

Citazione:
problema, in questo secondo caso, è che non si può goderne appieno perchè, a differenza del caso Wolkswagen che potrebbe restare abbastanza "confinato" a quella casa automobilistica, nel caso del sistema bancario gli intrecci internazionali sono così fitti che la caduta di Deutsche Bank rischia di portare con sè le banche di mezza europa.


E cosa vuoi di più dalla vita?

Aironeblu
Inviato: 8/10/2015 14:43  Aggiornato: 8/10/2015 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Spiderman

La breve intervista a Grillo che hai linkato STRA-merita di essere vista, in meno di dieci minuti mette a nudo tutte le contraddizioni di questo obsoleto mezzo di trasporto che disperde quasi tutta l'energia in calore muovendo tonnellate e metri cubi di ferraglia per trasportare una persona.
(EDIT: Io ho scritto che le auto di oggi sostanzialmente sono uguali a quelle degli anni '70, ma come osserva Grillo in realtà il motore a scoppio è sempre quello dalla fine dell'800).
Le marmitte catalitiche al platino superdistruttive per l'ambiente e l'olocausto annuale di 6.000.000 di morti sulle strade, poi sono la ciliegina sulla torta di questa allucinante cerimonia a quattro ruote.
In alto i calici!

utrevolver
Inviato: 8/10/2015 17:52  Aggiornato: 8/10/2015 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Aironeblu Sì, in alto i calici, ma rimane il fatto che il motore a scoppio è un'invenzione vincente; se non fosse così, le macchine andrebbero a carbonella e sbufferebbero come locomotive del 1800.

A proposito dei sei milioni di morti, secondo questo articolo:

http://video.ilsole24ore.com/TMNews/2014/20140519_video_16460573/00021262-ogni-giorno-oltre-3500-morti-per-incidenti-stradali-nel-mondo.php

ci sarebbero 3.500 morti al giorno, nel mondo. Dalle mie parti dà, 3.500X365=1.277.500. Vorrei sapere dove sono i "sei milioni" di morti... Forse una cifra in linea con le barzellette sulla seconda guerra mondiale?

Grillo dice belle cose, io voto il Movimento, però qualche volta bisognerebbe ragionare con la propria testa e lasciare perdere le sparate sensazionalistiche che sono fini a se stesse. Oggi l'automobile è irrinunciabile a meno di condannare a un vero olocausto chi per lavoro non può fare a meno di un mezzo che il servizio pubblico, soprattutto in Italia, non può sostituire.

Tutti ambientalisti col culo degli altri.

Calvero
Inviato: 8/10/2015 18:22  Aggiornato: 8/10/2015 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
______________
_______

Mannaggia i segreti di pulcinella e il bello è che Noplace ci era arrivato e neanche lui se n'è accorto

Questo mondo dei Mini pony è talmente evidente che ormai neanche davanti al naso lo riconosciamo...

Citazione:
Ma poi come fanno in america ad avere regole più restrittive sull'inquinamento che hanno dei cessi di macchine con 6000 di cilindrata a benzina che fanno mezzo metro con un litro???


... come se gli imbrogli di questo tipo a quei livelli non li sanno tutti, come se la VW non sapesse che gli americani sapevano ... tutti sanno tutto e tutti tacciono, fino al momento di far partire una guerra;

Lo hanno fatto sempre, così come altre "azienducce" straniere sapevano che la NASA mentiva sulla Luna e se lo tengono per loro; il contrattacco è sempre e solo a livello di propaganda.

... "semplicemente" è partita una guerra, poiché attraverso trattative solite ai piani alti, evidentemente non si erano raggiunte valide conclusioni per gli ammerigani - che si sono visti costretti a mettere un freno al modello europeo di "cosa è macchina e cosa no" ...

... noi europei gli abbiamo portato lì troppe scatolette, troppe utilitarie, troppe belle macchinette da fighette e il modello sociale e iconografico stile "Gran Torino" stava andando a farsi fottere. Le nuove generazioni stanno perdendo la filosofia del "tutto quello che è più grande è più bello" ...

... e non andava bene. Al limite se le devono fare loro le "scatolette", solo loro, o .... più possibilmente ---> loro

Adesso piano piano, tutto verrà re-indirizzato secondo antichi standard e la guerra continuerà, come sempre, per vie trasversali e/o parallele.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 8/10/2015 18:39  Aggiornato: 8/10/2015 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Grillo dice belle cose, io voto il Movimento, però qualche volta bisognerebbe ragionare con la propria testa e lasciare perdere le sparate sensazionalistiche che sono fini a se stesse. Oggi l'automobile è irrinunciabile a meno di condannare a un vero olocausto chi per lavoro non può fare a meno di un mezzo che il servizio pubblico, soprattutto in Italia, non può sostituire.


Infatti ha parlato del fatto che andrebbe rivisto il modello di Vita, non mi sembra abbia detto "Prima buttate via la macchina e poi vediamo" ...

... il concetto di decrescita lui lo aveva anticipato egregiamente millenni fa, quando nessuno capiva che quella è la vera politica; ovvio che adesso in un'intervista di dieci minuti, le sue considerazioni sono agganciate implicitamente a un discorso vasto e ampio sulla modernità impazzita...

... tu dici che è irrinunciabile? ... vero, parimenti preparati anche a quanto sarà incontrovertibile il collasso. Altro che irrinunciabile.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
utrevolver
Inviato: 8/10/2015 19:03  Aggiornato: 8/10/2015 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
... tu dici che è irrinunciabile? ... vero, parimenti preparati anche a quanto sarà incontrovertibile il collasso. Altro che irrinunciabile.


Allora useremo il mulo e il carrello, come si faceva ai bei tempi e anche quello sarà irrinunciabile in relazione al livello economico che si potrà gestire con quella tecnologia. Ma se adesso possiamo usare ciò che passa il convento, non capisco tutto questo accapigliarsi.

Calvero
Inviato: 8/10/2015 19:09  Aggiornato: 8/10/2015 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Allora useremo il mulo e il carrello, come si faceva ai bei tempi e anche quello sarà irrinunciabile in relazione al livello economico che si potrà gestire con quella tecnologia. Ma se adesso possiamo usare ciò che passa il convento, non capisco tutto questo accapigliarsi.


Tu non capisci cosa sostiene Grillo, è diverso.

L'accapigliarsi è un problema di cui non si conoscono i termini, visto che è nella tua testa e non nelle affermazioni di Grillo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
utrevolver
Inviato: 8/10/2015 19:37  Aggiornato: 8/10/2015 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Esatto, proprio come tu non capisci quello che voglio dire io. Buonasera, per me la discussione è chiusa.

anakyn
Inviato: 8/10/2015 19:38  Aggiornato: 8/10/2015 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Tu non capisci cosa sostiene Grillo, è diverso.


O magari lo capisce meglio di te, chissà.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Sono anch'io estremamente scettico sui movimenti che sostengono la cosiddetta "decrescita felice", perchè spesso e volentieri tralasciano di considerare le più basilari logiche macroeconomiche per affidarsi ad argomentazioni molto attraenti sul piano etico-emotivo, ma prive di solidità.

Naturalmente non vale per TUTTI i movimenti di decrescita, ma credo per una netta maggioranza.

Quando si parla di "decrescita" bisognerebbe innanzitutto capire COS'E' che dovrebbe decrescere nelle intenzioni dei sostenitori, perchè molto spesso la cosa o non è chiara, o si riduce ad una sterile "critica del PIL" che ne tradisce l'ingenuità.
Dire ad esempio "si produce troppo, l'umanità deve tornare ad essere sobria", a livello argomentativo è lo zero assoluto. E ritengo che purtroppo in moltissimi casi il ragionamento si concluda in buona sostanza proprio qui, forse nella convinzione di essere davvero rivoluzionari.

Già il discutere il problema in termini qualitativi invece che meramente quantitativi (non "quanto" si produce, ma "cosa" e "come" si produce) rappresenta una rara boccata d'ossigeno.
Capire che il problema NON è far calare il PIL (cioè la produzione) bensì al limite "rimodularlo" (cioè non produrre di meno, ma produrre diversamente) è già un piccolo traguardo, perchè altrimenti sostenere la decrescita (nei termini di mera riduzione del PIL) significa appoggiare (direttamente o meno) gli attuali fautori dell'austerità nonchè massacratori dello stato sociale.


Tra i pochi intellettuali "decrescisti" che a mio avviso esprimono una visione matura e consapevole del problema segnalo Marino Badiale e Fabrizio Tringali, di cui linko questo articolo perchè rappresenta un confronto dialettico con posizioni critiche sul tema (in questo caso di Alberto Bagnai) e perchè esprime un concetto di decrescita come "proposta di fuoriuscita dalla società della crescita" o ciò che "vuole abbattere il dogma dell'obbligo della crescita, senza sostituirlo col dogma opposto della “necessità” della diminuzione continua del PIL", che secondo me in questa accezione (ben diversa da quella espressa ad esempio da chi auspica un "ritorno al baratto" o roba simile) è almeno parzialmente condivisibile, e comunque coglie uno degli aspetti più contraddittori dell'attuale crisi del capitalismo.

P.K.89
Inviato: 8/10/2015 19:56  Aggiornato: 8/10/2015 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Giusto per chiarire il mio post precedente:

La VW e la Porsche nascono entrambe da Ferdinand Porsche, e a tutt'oggi sono possedute da Piëch e Porsche, e dopo varie battaglie di reciproche acquisizioni l'ha spuntata la VW che è arrivata a controllare Porsche.

Calvero
Inviato: 8/10/2015 20:03  Aggiornato: 8/10/2015 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
O magari lo capisce meglio di te, chissà.


O magari ti stai creando una sponda per portare avanti le tue opinioni.

Grillo si può sbagliare anche totalmente, rimane il fatto che sostenere "allora andiamo a cavallo di un asinello" ...

... è un'iperbole del cazzo. Fine della storia.

Che poi la decrescita sia o meno attuabile oggi, ognuno si tiene la sua opinione, la mia critica riguardava e riguarda che dal discorso di Grillo ci si è inventati un discorso MANICHEO che lui non ha fatto...

... questo è quanto, e su questo c'è ben poco da aggiungere, se si è onesti intellettualmente.

Sei TU il primo a incazzarti se qualcuno ti mette in bocca parole e/o concetti e/o tesi che non hai detto o sostenuto. Quindi ...

.. please ... Anakyn

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 8/10/2015 20:15  Aggiornato: 8/10/2015 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
dal discorso di Grillo ci si è inventati un discorso MANICHEO che lui non ha fatto...


Sicuro che le posizioni di Grillo sul tema "decrescita & affini" non siano manichee o iperboliche?

P.K.89
Inviato: 8/10/2015 20:15  Aggiornato: 8/10/2015 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Parentesi OT.
Da Ansa
"Nobel Letteratura a Svetlana Alexievich"
Alexievich, "Non mi piace questo 84% dei russi che incita ad uccidere gli ucraini, mi piace il 'mondo russo della letteratura e della scienza' ma non rispetto 'il mondo russo di Putin e di Stalin'", lo ha detto in una conferenza stampa a Minsk la vincitrice del premio Nobel per la letteratura.

Sempre in home:
Siria: Londra pronta a inviare truppe nei Paesi Baltici. Mosca: risponderemo alla Nato

Gb invierà un centinaio di soldati in paesi baltici ''Un piccolo numero di soldati" britannici nei paesi baltici nell'ambito di misure per rassicurare gli alleati. Lo ha dichiarato il ministro della difesa britannico, Michael Fallon a Bruxelles. Secondo i media, si tratterebbe di un centinaio di truppe.

Immediata la risposta di Mosca: 'Truppe Gb nei Paesi Baltici? Risponderemo a Nato. "Qualsiasi piano di avvicinamento delle infrastrutture militari della Nato alla Russia portera' ad una risposta reciproca per ristabilire la necessaria parita'": lo ha detto il portavoce del Cremlino

Erdogan minaccia Russia, non compreremo più gas

sottolinea Stoltenberg - ci deve essere la transizione, ovvero Assad deve lasciare il potere. Stoltenberg ha aggiunto che "la Russia non mira all'Isis ma agli altri gruppi e sostiene il regime di Assad", conclude: "Non è un contributo costruttivo".

In Siria - ha avvertito - la Nato "ha visto una problematica escalation di azioni militari russe", è "pronta a difendere tutti gli alleati, compresa la Turchia" ed è "pronta a dispiegare le forze in Turchia se necessario".

Nato: ok finale a raddoppio forza di risposta rapida
Nrf passa a 40 mila uomini con 'punte' mobilitabili in 48 ore

Ho come il "sospetto" che proprio lo si stia preparando sto benedetto terreno.
P.S. magari non centra un caiser, ma io farei attenzione a varie ed eventuali future crisi o intralci all'economia tedesca. Nello scacchiere la Germania ha ancora una grossa importanza, vista la quantità di tecnologia e la potenza della sua industria, non gli sarà permessa alcuna mezza apertura verso la Russia o l'indipendenza. In quanto è l'unico vero ingranaggio mancante ad un opposizione credibile del fronte opposto.

Posto che i vari magnati Russi Tedeschi Austriaci Ebrei Americani ecc... sguazzano sempre in una zona "d'ombra" o illuminata sopra le parti.

Calvero
Inviato: 8/10/2015 20:31  Aggiornato: 8/10/2015 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Sicuro che le posizioni di Grillo sul tema "decrescita & affini" non siano manichee o iperboliche?


Facciamo così, portami dove dice che bisogna tutti comprarsi un asinello, e poi andiamo avanti col discorso.


Non farmi girare i coglioni Anakyn, lo sai sì, che non le mando a dire a nessuno...

...il tuo discorso invece che fai sulla decrescita, invece, visto che l'hai tirato fuori con arroganza, e io non sono Grillo né Grillino, me lo attacco al cazzo ...

... la decrescita è fattibile; non certamente perseguendo e rimanendo assoggettati al modello economico/paradigma piramidale cui tu accetti e io NO ...

... la decrescita può avvenire solo in un modello economico rovesciato, e dove la sovranità popolare non è la chimera che tuttora è ... e dove la scuola non è un obbligo ... come tuttora è ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 8/10/2015 20:53  Aggiornato: 8/10/2015 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Non farmi girare i coglioni Anakyn, lo sai sì, che non le mando a dire a nessuno...


Certo.

So anche che spesso (non sempre) scrivi per sgranchirti le dita, tra un tentativo gratuito di provocazione e l'altro.


Citazione:
... la decrescita è fattibile; non certamente perseguendo e rimanendo assoggettati al modello economico/paradigma piramidale cui tu accetti e io NO ...

... la decrescita può avvenire solo in un modello economico rovesciato


Ecco, questo è un ottimo esempio di ginnastica per dita, nonchè del diabolico miscuglio di retorica e romantica inconsapevolezza di cui parlavo poc'anzi.



E questa, poi, detta da te è una LOLlata spaziale che mi garantirà il buon umore per l'intera serata (e di questo ti ringrazio)
Citazione:
visto che l'hai tirato fuori con arroganza
(enfasi aggiunta)




Ariviodisi.



Ah, giusto per scremare la fuffa dalla sostanza, ripropongo il precedente link. A te non frega nulla perchè sei nobilmente impegnato a "rovesciare paradigmi piramidali", ma a qualcun altro con obiettivi un pò più sobri forse può interessare.

Calvero
Inviato: 8/10/2015 21:07  Aggiornato: 8/10/2015 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Certo.

So anche che spesso (non sempre) scrivi per sgranchirti le dita, tra un tentativo gratuito di provocazione e l'altro.


Bada che è semplice. Io ho criticato un'iperbole che tu ritieni fondata; adesso mi riporti dove Grillo sostiene che tutti ci si deve procurare asinello e un carretto, o vai a cagare sulle ortiche ...


Citazione:
Ecco, questo è un ottimo esempio di ginnastica per dita, nonchè del diabolico miscuglio di retorica e romantica inconsapevolezza di cui parlavo poc'anzi.


Detto da chi crede in un sistema in cui lo sport nazionale è quella di metterlo in culo ai popoli, è un complimento, nonché un fatto.


Citazione:
Ariviodisi.





La tua arroganza è argomentata, visto che hai usato un'iperbole per portare faziosamente acqua al tuo mulino.

Poi, se vuoi, possiamo parlare di decrescita, a prescindere dalla figura barbina che hai fatto.

E mentre ti diverti e ti godi la serata (grazie a me ) ricorda che la tua prole farà una brutta fine (prole intesa come le generazioni che verranno) grazia al tuo non-romanticismo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Jurij
Inviato: 8/10/2015 21:11  Aggiornato: 8/10/2015 21:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Io non sarei così sicuro che diminuiscano i consumi. Da qualche parte l'energia per caricare le batterie devi pur prenderla, no?

Caricano energia con dinamo sulla frenata, per questo le ibride non rendono in autostrada.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
notomb
Inviato: 8/10/2015 22:39  Aggiornato: 8/10/2015 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
L'ibrido è una cagata pazzesca. Ma Toyota si è assicurata il litio dell'Argentina e i soldi li deve recuperare. Una domanda: qualcuno di voi ha un pc portatile di 3 anni? Se la batteria funziona ancora quanto dura?

Blutarsky
Inviato: 8/10/2015 22:41  Aggiornato: 8/10/2015 22:41
So tutto
Iscritto: 3/11/2010
Da:
Inviati: 23
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
A me sembra più un avvertimento degli USA alle posizioni di politica estera dei tedeschi, con riferimento ai recenti fatti in Ucraina e ora in Siria...

danno2
Inviato: 8/10/2015 22:48  Aggiornato: 8/10/2015 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2015
Da:
Inviati: 38
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Riporto questo breve quanto incisivo articolo sull'impegno USA in Siria. Da notare l'eloquenza del grafico.

http://www.comedonchisciotte.org/site/index.php

mirco
Inviato: 9/10/2015 5:45  Aggiornato: 9/10/2015 6:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:

Io ho scritto che le auto di oggi sostanzialmente sono uguali a quelle degli anni '70, ma come osserva Grillo in realtà il motore a scoppio è sempre quello dalla fine dell'800).
Le marmitte catalitiche al platino superdistruttive per l'ambiente e l'olocausto annuale di 6.000.000 di morti sulle strade, poi sono la ciliegina sulla torta di questa allucinante cerimonia a quattro ruote.
In alto i calici!


Non è corretto dire che il motore a scoppio è sempre quello della fine dell'800.
I principi della fisica e della meccanica sono sempre gli stessi, e questo non si mette in dubbio. Però la tecnologia ha permesso di costruire motori le cui componenti meccaniche sono più precise, con un dimensionamento tale da permettere il massimo del rendimento e di ridurre la mortalità costruendo auto più sicure ( i test crash e le normative sull'emissione dei fumi di scarico per adesso sono la nostra salvezza altrimenti i cinesi e gli indiani avrebbero già fatto chiudere VW Renault FCA .. si dice che potrebbero vendere le loro auto ad un costo non superiore ai 3/4.000 €..
A Pechino l'inquinamento , anche automobilistico, fa impallidire quello di Milano

Non so dove hai preso il dato dei 6 milioni ( falso ) di morti sulle strade. ( incidenti d'auto presumo ).

Secondo la statistica Italiana i morti per incidente d'auto sono decisamente calati rispetto ai decenni scorsi, nonostante il traffico sia aumentato più del doppio .

Per dare un esempio:

Italia 1972 - veicoli circolanti 15.000.000 morti per incidenti 11.078.
Italia 2010 - veicoli circolanti 48.700.000 morti per incidenti 4.090.

http://www.aci.it/fileadmin/documenti/studi_e_ricerche/dati_statistiche/incidenti/Incidenti_Stradali_dal_1930.pdf



Secondo la statistica mondiale i morti sulle strade di tutto il mondo sono 1.3 milioni..


Cifra sempre impressionante ; 4.090 morti in Italia.. quasi la metà dei morti dovuti ad incidenti domestici che superano gli 8.000.

Se consideriamo che i morti sul lavoro ( di cui una parte consistente avviene alla guida di qualche veicolo ) sono mediamente intorno ai 1200- 1300 all'anno.
Viene da pensare che il posto meno sicuro sia proprio la casa domestica.
Mentre il posto meno sicuro è l'ospedale sigh




http://video.ilsole24ore.com/TMNews/2014/20140519_video_16460573/00021262-ogni-giorno-oltre-3500-morti-per-incidenti-stradali-nel-mondo.php


Ci sono troppe auto in circolazione perché ormai per comprarsi una piccola auto bastano una manciata di stipendi.
Auto da 8.000 € si possono comprare con pochi mesi di stipendio decenti.. oppure ti concedono finanziamenti di tutti i tipi pagando a rate comodissime

La mia prima auto nuova ha richiesto anni di stipendi non spesi. Era una A112.

Se la FIAT non trova l'acquirente riduce il carico di lavoro e riduce il personale. Automaticamente insorge Landini pronto a fare le barricate contro una FIAT incapace di costruire e vendere le auto.

Landini: se vuoi fare il bene dei lavoratori FIAT devi convincerli a comprarsi auto FIAT prima di tutto... e non sarebbe male qualche TUA comparsata in tv per reclamizzare tutte le virtù dell'auto FIAT.

Non puoi continuare a sputare veleno contro la FIAT e Marchionne.
Ogni volta che appari in TV la FIAT perde 10.000 auto nel mercato Italiano a favore dei coreani e giapponesi.


Marchionne dovrebbe individuare il Landini giapponese o coreano e strumentalizzarlo per innescare il malcontento operaio nelle loro fabbriche.
E' una strategia che potrebbe dare ottimi frutti.
L'operaio poco soddisfatto ed arrabbiato non si applica.. non ama il suo lavoro.. (si sente frustrato perché potrebbe far di meglio che stringere bulloni tutto il giorno ).. e tutto questo va a compromettere il processo produttivo e di conseguenza l'affidabilità e qualità delle auto orientali.

Meno auto orientali sulle strade Italiane e più lavoratori FIAT in Italia ( Landini permettendo )

notomb
Inviato: 9/10/2015 8:30  Aggiornato: 9/10/2015 8:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
X Mirco
Bell post vintage. Il ritornello degli anni 70-90 pro Fiat. Duro a morire.
La colpa dell'operaio frustrato è esilarante.
Non ti sarai fatto scappare la 126 con motore a sogliola fatta in Polonia vero?
E la Palio fatta in Brasile? Lo sai vero che la A112 non era ancora FIAT?
Ma soprattutto lo sai quello che scrivi o è solo per sentito dire?

Parsifal79
Inviato: 9/10/2015 10:03  Aggiornato: 9/10/2015 10:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
"Le auto uccidono due volte: con gli incidenti e con l'inquinamento"

http://www.focus.it/ambiente/ecologia/piu-morti-per-smog-che-per-incidenti-d-auto

Secondo l'ultimo realizzato dal MIT (Massachusetts Institute of Technology), l'inquinamento prodotto dalle auto miete il doppio dei morti causati dagli incidenti stradali.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

uno studio del Lancet riportato dal Guardian: l'inquinamento dovuto all'aumento del traffico automobilistico ha ucciso ben 2,1 milioni di persone nel 2010, in Cina e India.

http://petrolio.blogosfere.it/post/451862/inquinamento-auto-milioni-di-morti-in-cina-e-india

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

se li aggiungiamo ai morti per incidente.....

anakyn
Inviato: 9/10/2015 12:08  Aggiornato: 9/10/2015 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Detto da chi crede in un sistema in cui lo sport nazionale è quella di metterlo in culo ai popoli, è un complimento, nonché un fatto.


Altra ginnastica per dita, corredata da uno sbandierato orgoglio nell'esprimere giudizi senza aver (mai?) palesemente letto un'ostia di ciò che scrive l'interlocutore.

Mai un "ariovidisi" fu più azzeccato.

mirco
Inviato: 9/10/2015 12:37  Aggiornato: 9/10/2015 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:

Autore: notomb Inviato: 9/10/2015 8:30:39

X Mirco
Bell post vintage. Il ritornello degli anni 70-90 pro Fiat. Duro a morire.
La colpa dell'operaio frustrato è esilarante.
Non ti sarai fatto scappare la 126 con motore a sogliola fatta in Polonia vero?
E la Palio fatta in Brasile? Lo sai vero che la A112 non era ancora FIAT?
Ma soprattutto lo sai quello che scrivi o è solo per sentito dire?



Non c'è quasi più il "problema" FIAT in Italia... non te ne sei accorto?

Non meritiamo aziende del genere...LANDINI C'E' LO HA FATTO CAPIRE IN TUTTE LE MANIERE.

Certi tifano così tanto contro la FIAT tanto da sperare che delocalizzino anche il poco che è rimasto.
I capannoni verranno regalati allo stato Italiano e così nessuno potrà accusare la FIAT di averli avuti gratis nei decenni scorsi dopo la restituzione.

Nel luogo dove sorgono questi immensi capannoni il sindaco cambierà in fretta e furia il piano regolatore ed li darà a chi vorrà costruire scintillanti centri commerciali con migliaia di negozi e commessi assunti part-time o interinali..

Vediamo quanti soldi chiederanno le altre multinazionali per portare qualche unità produttiva in Italia....magari in Sicilia o a Napoli.. dove l'assenteismo fino a non molto tempo fa era una cosa drammatica.

LoneWolf58
Inviato: 9/10/2015 12:56  Aggiornato: 9/10/2015 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Caso Volkswagen: quindi?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 9/10/2015 13:05  Aggiornato: 9/10/2015 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Altra ginnastica per dita, corredata da uno sbandierato orgoglio nell'esprimere giudizi senza aver (mai?) palesemente letto un'ostia di ciò che scrive l'interlocutore.


Ho letto attentamente quel che scrive l'interlocutore, il problema di voi "economisti" (le virgolette non stanno a indicare un dispregio, ma una ufficiosità) è che avete abbracciato la visione ristretta della realtà.

Comunque, non svicolare: - sto ancora aspettando - da Te - dove Grillo riporti che si deve manicheamente passare all'asinello e al carretto...

... perché il mio intervento e la mia critica si fonda su questa falsità, invettiva dovuta e che ha smascherato un gioco dialettico non attinente ai fatti ...

.... sei sempre in tempo per ammettere che hai sbagliato. L'orgoglio è tuo, è dimostrato; forse quello che ti ha spinto, pur di avere una sponda "a gratis" di appoggiare una considerazione faziosa e disonesta intellettualmente. Questo è il fatto.

Ora, se vuoi guadagnarti il diritto di dire a Pispax che trolla quando trolla, ricordati di essere per primo rispettoso dell'onestà intellettuale. Quindi o riporti dove Grillo indica che si deve tornare all'asinello e al carretto o ammetti di aver voluto forzare e distorcere le cose in maniera inopportuna ...

... se no, che dire, dimostra pure di voler persistere in un giochetto in cui tante volte ci caschi, è evidente un vizio di cui non puoi fare a meno. Il processo alle intenzioni non lo posso fare, ma ho un'idea del perché.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Parsifal79
Inviato: 9/10/2015 13:35  Aggiornato: 9/10/2015 13:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/1/2015
Da: Ἀρκαδία
Inviati: 1000
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
LoneWolf58
Citazione:
La radioattività è meno pericolosa dei gas di scarico... ma che ci mettono nei serbatoi in India e Cina?


è sempre una questione di quantità e di tempo di esposizione; sulle basse dosi di radiazioni non si sa molto:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/10/fukushima-ignoti-effetti-radiazioni-studio-usa-rischio-accumulo-mutazioni/1445979/

quasi tutto quello che sappiamo sugli effetti delle basse dosi di radiazioni ionizzanti è il risultato di uno studio, denominato “Life span study”, condotto sulle decine di migliaia di sopravvissuti alle esplosioni di Hiroshima e Nagasaki, alla fine della Seconda guerra mondiale. Una ricerca sulla quale si basano gli attuali standard di sicurezza per l’esposizione alle radiazioni ionizzanti, che ha avuto inizio nel 1945 ed è tutt’ora in corso. Si tratta, tuttavia, di uno studio che non riguarda l’esposizione a bassissime dosi di radiazioni. Non dice nulla, ad esempio, su dosi inferiori a 100 milliSievert, 100mSv (la dose annua stabilita dall’International Commission on Radiological Protection per i lavoratori del settore nucleare è, ad esempio, di 20mSv, ndr).

Secondo il rapporto Onu dell’Unscear, all’indomani della fuga radioattiva nei reattori di Daiichi, è stato avviato dalle autorità sanitarie nipponiche un programma di sorveglianza sui circa 2 milioni di cittadini che vivevano nella Prefettura di Fukushima ai tempi dell’incidente, compreso uno screening alla tiroide per i 360mila bambini di età inferiore ai 18 anni, per misurare gli effetti dell’assorbimento di iodio radioattivo. Il programma durerà 30 anni e potrà fornire informazioni più dettagliate sugli effetti delle basse dosi di radiazioni sulla salute umana. Occorreranno, intanto, studi più approfonditi per valutare gli effetti complessivi dell’incidente nucleare in Giappone.


“La nostra conoscenza degli effetti delle basse dosi di radiazioni sugli esseri viventi resta incompleta – sottolinea Mousseau -. I tumori, ad esempio, non ci dicono, purtroppo, se a causarli sono state le radiazioni o qualche altra cosa. I primi risultati sulle rondini – conclude lo studioso Usa – suggeriscono, però, che il fallout di Fukushima ha danneggiato la vita animale e vegetale della regione in modi che stiamo appena cominciando a comprendere”.

anakyn
Inviato: 9/10/2015 14:00  Aggiornato: 9/10/2015 14:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Comunque, non svicolare: - sto ancora aspettando - da Te - dove Grillo riporti che si deve manicheamente passare all'asinello e al carretto...


Pensa che io (come credo decine - centinaia? - di altri utenti di questo forum) sto ancora aspettando che tu davvero legga ciò che scrivono i tuoi interlocutori, il che ti eviterebbe (o forse no) di fare certe domande (tipo quella sopra) e di innescare certe polemiche (più o meno tutte quelle che inneschi).

Il principale problema della stragrande maggioranza dei frequentatori dei forum non è ciò che scrivono, bensì ciò che NON leggono e credono invece di aver letto. Ogni tanto fanno confusione persino con la punteggiatura.

Mandi mandi, Calvè.
E insisti pure senza problemi, però perdonami ma smetto di cagarti.


Ah, nuovamente fornisco il link interessante: Decrescita sì, ma del capitale.

Aironeblu
Inviato: 9/10/2015 19:01  Aggiornato: 9/10/2015 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Ultrarevolver

Citazione:
Grillo dice belle cose, io voto il Movimento, però qualche volta bisognerebbe ragionare con la propria testa e lasciare perdere le sparate sensazionalistiche che sono fini a se stesse. Oggi l'automobile è irrinunciabile a meno di condannare a un vero olocausto chi per lavoro non può fare a meno di un mezzo che il servizio pubblico, soprattutto in Italia, non può sostituire.

Tutti ambientalisti con il culo defli altri.


Io ad esempio lo sono con il mio, che poggio regolarmente sulla sella della mia bicicletta per spostarmi, con grandi risparmi di tempo e di denaro rispetto alla scatoletta a quattro ruote.

Aironeblu
Inviato: 9/10/2015 21:03  Aggiornato: 9/10/2015 21:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Anakyn

Citazione:
Quando si parla di "decrescita" bisognerebbe innanzitutto capire COS'E' che dovrebbe decrescere nelle intenzioni dei sostenitori, perchè molto spesso la cosa o non è chiara, o si riduce ad una sterile "critica del PIL" che ne tradisce l'ingenuità.
Dire ad esempio "si produce troppo, l'umanità deve tornare ad essere sobria", a livello argomentativo è lo zero assoluto. E ritengo che purtroppo in moltissimi casi il ragionamento si concluda in buona sostanza proprio qui, forse nella convinzione di essere davvero rivoluzionari.


Evidentemente ti sei interessato in maniera estremamente superficiale all'argomento, liquidandolo in pochi secondi secondo i canoni dell'economia capitalista da cui sei stato formato.
La "decrescita" non è altro che un modello economico alternativo all'iperproduttivismo consumista che ha regnato indisturbato negli ultimi due secoli prima nell'Occidente industrializzato, e oggi in quasi tutto il pianeta, sfruttandone le risorse oltre i limiti di rinnovabilità e riempiendolo di discariche e rifiuti tossici di ogni genere.
Infatti la critica mossa dalla decrescita non è la "sterile critica" verso il PIL in quanto tale a cui accennavi, dal momento che il PIL è solo un parametro economico, come la temperatura di un termometro, e nessuno si mette a criticare sterilmente i termometri tra i sostenitori della decrescita.
La critica invece è all'USO che viene fatto del PIL come linea guida di riferimento da cui far discendere tutte le politiche economiche e le strategie di investimento in un Paese. Oggi, dopo due secoli di espansione mercantil-produttiva, siamo schiavi più che mai di una società impostata e organizzata in funzione della crescita del parametro PIL. I governi investono i fondi pubblici in progetti che possano far crescere il PIL, si fanno leggi per favorire la crescita del PIL, i finanziamenti sono erogati in previsione della crescita del PIL, a livello locale, statale, europeo, mondiale. Tutto è governato dal PIL, qualsiasi decisione politica che si prenda deve sottostare agli imperativi del PIL, nell'illusione di creare ricchezza e benessere da distribuire alle cittadinanze.
Ma il PIL alla fine dei conti, che cos'è? La crescita del PIL significa matematicamente crescita del benessere? Oppure significa crescita del potere di chi gestisce i flussi finanziari da cui il PIL viene definito?
Smettiamo un attimo di pensare in termini "classici", abbandoniamo l'equazione maggiore PIL = maggiore ricchezza = maggiore benessere per i cittadini, e proviamo a definire cosa sia realmente lo scopo finale dell'economia, ovvero il BENESSERE dei cittadini: ci accorgeremo facilmente come questo sia dato da un'infinità di fattori, tra cui la disponibilità di BENI materiali e immateriali, la disponibilità di tempo, le condizioni abitative e ambientali, le condizioni lavorative, le relazioni sociali e culturali, la qualità del cibo e dell'acqua, e tante altre cose, che quasi mai rientrano nel conteggio del PIL. Perchè nel PIL rientrano solo i prodotti che vengono commerciati, ovvero le MERCI.
E la distinzione sta tutta qui, nella differenza tra un BENE e una MERCE, differenza che da economista avrai imparato nei primi anni di studio, ma che sintetizzo per i non addetti ai lavori:
- un BENE è qualcosa, materiale o immateriale, che ha un valore suo, intrinseco, relativo al suo utilizzo, come ad esempio il valore nutritivo di una mela, o il valore d'uso di un qualunque strumento.
Una mela vale sempre una mela, indipendentemente dal fatto che venga commerciata o meno.
- Una MERCE invece è qualcosa il cui valore è determinato dal prezzo della sua vendita, tradotto in termini monetari. Il bene "mela", quando viene venduto al mercato, diventa una merce, e il suo valore non sarà più determinato dalle sue qualità organiche e nutritive, ma dal prezzo a cui il commerciante riesce a venderla. Il valore della mela non è più espresso in bontà, nutrimento e vitamine, ma in quantità di moneta.
La differenza non è da poco, perchè, giusto per fare un esempio concreto, la stessa mela australiana che se io fossi imbecille comprerei qui in Vietnam a carissimo prezzo (le mele qui non crescono per il clima), vista come "merce" sarebbe quasi un prodotto di lusso, mentre vista come "bene" sarebbe invece un prodotto con valore addirittura negativo per tutti i conservanti tossici con cui è trattata (ho conservato una mela che mi avevano regalato per oltre due anni, ed è ancora perfetta, lucida e rossa come appena raccolta...)
Ecco, ora, se analizziamo gli effetti di questa mela di Biancaneve sul PIL e sulla nostra salute, vediamo che la sua vendita ha contribuito all'aumento del PIL, ma non di certo all'aumento del nostro benessere, anzi, se la mangiassimo rischieremmo una bella intossicazione alimentare: La legge del PIL non ha prodotto il mio benessere, comprando quella mela farei crescere il PIL, ma non il mio benessere.
Ma c'è di più: buttiamo nella spazzatura questa mela velenosa e prendiamo un prodotto sano e genuino, che so, una bella carota biologica? Bene: se io ho vado al mercato e mi compro due belle carote, le pago, e la loro vendita contribuisce a fare aumentare il PIL. Questa volta almeno scambio i miei soldi con un prodotto che può darmi del benessere in termini nutritivi, benissimo. Ma se a me invece piace coltivare l'orto, e invece di comprare al mercato le carote, le coltivo direttamente? Gratis? Le mie carote in questo caso non saranno più comprate, e dunque non saranno più una merce, ma un bene, e dunque non contribuiranno a far crescere il PIL... Ma mi daranno lo stesso benessere di quelle comprate, con in più la soddisfazione di averle coltivate io. Ovvero, il benessere reale non è direttamente collegato al PIL.
Il discorso può essere applicato alla stessa maniera ad ognuna delle infinite componenti che definiscono il nostro benessere, dalla casa ai mezzi di trasporto, agli oggetti d'uso, alla salute alla cultura...

Tutto questo per dire cosa?
Per dire che il parametro PIL non garantisce in alcuna maniera la creazione di benessere reale per i cittadini, e che le scelte macro e micro economiche devono essere orientate da altri parametri che non siano il "produrre di più" e "vendere di più".
Il fallimento di questo modello iperproduttivo ce l'abbiamo sotto gli occhi ormai da almeno una decina di anni: merci che restano invendute per saturazionedei mercari, bisogni indotti artificialmente per cercare di venderecprodotti inutili, politiche di incentivazione alla produzione per continuare a sommergere il pianeta di prodotti che la gente non necessita assolutamente e che anzi sono dannosi per il benessere reale, come le decine di milioni di automobili che intasano le città, ne occupano fisicamente tutti gli spazi, ne avvelenano l'aria, le sommergono con il loro rumore... Ecco, la "decrescita felice" in questo caso significherebbe sostituire il traffico automobilistico con mezzi di trasporto pubblico migliori, magari gratutiti, e con altre forme meno invadenti, costose e dannose rispetto all'automobile. Usare l'automobile solo quando serve realmente, altrimenti preferire altre soluzioni, in primis le due ruote.
E qual'è invece la soluzione proposta dai sostenitori della "crescita", ovvero da ogni governo sulla faccia del mondo industrializzato? Produrre più automobili e vendere più automobili per far crescere il PIL.
In alto i calici!


« Chi crede che una crescita esponenziale possa continuare all'infinito in un mondo finito è un folle, oppure un economista. »
(Kenneth Boulding)

maurixio
Inviato: 10/10/2015 17:05  Aggiornato: 10/10/2015 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
In altre parole, ci ritroveremo presto dalle parti del Gatto di Schrödinger: un fatto esisterà soltanto se le news ce lo raccontano. Altrimenti, potremo continuare a dormire sonni tranquilli.

Caro Massimo, potevi usare la terza persona per questa descrizione.
Sono ospite del tuo sito e apprezzo la tua informazione. Finche tu curerai il sito, così come tanti altri blogger, io ne farò un dovere informarmi. E penso che la maggior parte degli ospiti la pensi così, te compreso.

La maggior parte delle persone non dorme "sonni tranquilli". Lasciano che la tv li guidi e ne fanno argomenti di ogni cosa l'informazione propini. Ma basta un niente per creare una crisi, basta chiedere le origini dell'informazione e il dubbio prevale senza neanche toccare l'argomento in questione.

etrnlchild
Inviato: 10/10/2015 18:27  Aggiornato: 10/10/2015 18:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Calvero
Citazione:
Le nuove generazioni stanno perdendo la filosofia del "tutto quello che è più grande è più bello" ...

Noi europei avremmo portato pure le scatolette in USA, ma da noi invece pare abbia vinto il modello "Gran Torino" considerando che tra un pò rendono "SUV" pure l'apecar.

Io credo che lo scandalo contro VW abbia motivazione più di carattere geopolitico. Qualcuno vuole indebolire la Germania perchè scarsamente allineata ai nuovi scenari che si prospettano. Insomma ridurla a più miti consigli.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
anakyn
Inviato: 11/10/2015 2:42  Aggiornato: 11/10/2015 2:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Evidentemente ti sei interessato in maniera estremamente superficiale all'argomento, liquidandolo in pochi secondi secondo i canoni dell'economia capitalista da cui sei stato formato.


Evidentemente tu sei un altro che avrebbe bisogno di un bel bagno di umiltà prima di fare sparate sul prossimo, altro che supporre (ad cazzum) cos'è che mi "avrebbe formato".

Oltretutto ti sarebbe bastato leggere il link che io stesso ben tre volte ho proposto (e dichiarato di condividere in buona parte) per risparmiarti il pistolotto su ciò che va inteso come "decrescita", visto che ti saresti reso conto (mi auguro) che era già scritto tutto lì.

Persino la frase che citi enfaticamente alla fine ("Chi crede che una crescita esponenziale possa continuare all'infinito in un mondo finito è un folle, oppure un economista.") esprime un concetto che quell'articolo riprende.



Ma l'umiltà non si insegna, semmai si impara. Ed LC non è il posto migliore dove impararla.

Aironeblu
Inviato: 11/10/2015 7:21  Aggiornato: 11/10/2015 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Anakyn

Mi dispiace che tu abbia preso il mio commento come una critica personale, voleva essere un invito ad approfondire un argomemto, a mio avviso vitale - il cambio di paradigma - che tu hai liquidato in poche parole descrivendolo in maniera superficiale (permettimi) come una insipida critica al PIL.
È vero, hai anche messo due link che mi accusi di non avere letto, ma dalle tue conclusioni sembra piuttosto che sia tu quello che li ha letti solo di sfuggita o con spirito avverso.
Pertanto ho voluto sottolineare il punto focale della teoria della decrescita, per evitare il solito equivoco in cui tutti (superficialmente) cadono identificando la decrescita del PIL con la decrescita economica.
Ci cadono tutti perchè questo è quanto ci hanno inculcato in due secoli di propaganda capitalista, sovrapponendo la finanza alla economia reale, e suppongo che anche tu, come ogni economista, sia stato formato in università orientate dal modello produttivista perchè tutte le università in ogni parte del mondo sono fatte così (che altro potrebbero essere se non l'espressione della dottrina dominante), e perchè tutti gli economisti "accademici", da Smith a Keynes a Friedman, a Bagnai... continuano a indicare da due secoli come unica via quella della crescita produttiva, tradotta in pratica come crescita del PIL. Non è che puoi avere avuto una formazione diversa, non esiste una formazione diversa.

Pertanto non prendere la mia risposta come un attacco personale con tinte di inutile saccenza - anche perchè io non sono laureato in economia - ma come un invito ad un cambio di prospettiva a livello generale, il PIL non è l'economia, e l'economia non deve essere per forza in crescita produttiva, si può vivere bene e molto meglio seguendo come indicatore il benessere reale, e producendo solo quanto strettamemte necessario a soddisfarli.
Che non sono milioni di scatolette inquinanti a quattro ruote.

Pace.

Calvero
Inviato: 11/10/2015 13:15  Aggiornato: 11/10/2015 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
E insisti pure senza problemi, però perdonami ma smetto di cagarti.


Tranquillo, sono abituato con Pispax, siete uguali in questo senso, che, davanti all'evidenza, finite nelle più imbarazzanti considerazioni.


Citazione:
Pensa che io ...


"Pensa che tu" ... niente, caro Anakyn; tu - se vuoi essere considerato onesto, dibatti nei meriti di ciò che si dibatte, e in topic ... questo è quanto...

... assurdo che tu svicoli e, a questa svicolata, voglia dare anche un tono nobile "perché a Te non ti si legge attentamente" altre volte.

... o tu porti le prove che Grillo abbia sostenuto in maniera manichea che si deve tornare all'asinello e al carretto, o ammetti che la stronzata iperbolica è tale, indi faziosa e disonesta.

Non ti dico che sei un buffone, perché non lo sei, e so che è solo l'orgoglio che comanda le tue dita adesso, perché sei stato preso in castagna. Ma sappi che c'è il diritto di sostenerlo. Non vedo perché tu debba svendere la tua autorevolezza in questa maniera infantile. Contento tu, non so che dirti

Se tu fai un'affermazione o sostieni che ...

... eccetera eccetera, sai come funziona qui dentro, no?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 11/10/2015 13:22  Aggiornato: 11/10/2015 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
... e l'economia non deve essere per forza in crescita produttiva, si può vivere bene e molto meglio seguendo come indicatore il benessere reale, e producendo solo quanto strettamemte necessario a soddisfarli.


Se io fossi uno scultore, ti farei un monumento

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 12/10/2015 0:24  Aggiornato: 12/10/2015 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@ Airone Blu


Citazione:
il cambio di paradigma - che tu hai liquidato in poche parole descrivendolo in maniera superficiale (permettimi) come una insipida critica al PIL.


No: ho scritto invece che un certo tipo di critica decrescista si riduce a quella che correttamente definisci "insipida critica al PIL".

UN CERTO TIPO.
Non tutta.

Ho aggiunto che ritengo ancora maggioritario questo tipo di critica "insipida", che va ben distinto da una visione decrescista matura, rappresentata ad esempio dall'autore che ho linkato.

Se sei in disaccordo sul fatto che la critica "insipida" sia a tutt'oggi maggioritaria, ok. Questione di opinioni (o di conoscenze).
Ma cortesemente non mettermi in bocca ciò che NON ho scritto, ovvero che TUTTA la critica decrescista sia "insipida", perchè non è ciò che ho scritto e faccio fatica a capire come un interlocutore attento possa avere interpretato diversamente.



Citazione:
[...]dalle tue conclusioni sembra piuttosto che sia tu quello che li ha letti solo di sfuggita o con spirito avverso.


Le "mie conclusioni", scritte in modo che ritengo piuttosto comprensibile e per nulla ambiguo, è che sono sostanzialmente D'ACCORDO con quanto scriveva l'autore dell'articolo che ho linkato, dunque nuovamente faccio fatica a capire come tu abbia interpretato all'opposto.



Citazione:
suppongo che anche tu, come ogni economista, sia stato formato in università orientate dal modello produttivista


Permettimi, supponi male: in economia non sono nemmeno stato "formato" (mai avuto un insegnante, mai seguito una lezione), per cui parlare di "modelli" che mi avrebbero condizionato durante la mia "formazione" non ha senso per definizione.

Inoltre, se invece che di formazione in termini universitari volessi invece parlare di formazione in senso lato, di "modelli" che mi avrebbero condizionato ce ne sarebbero così tanti (com'è ovvio, trattandosi di formazione autodidatta) che difficilmente uno avrebbe avuto il sopravvento sull'altro. E' un pò difficile essere schiavi di un modello specifico nel momento in cui si apprezzano economisti diversi fra loro come Galloni, Bagnai e Badiale, giusto per fare un esempio.


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Sono sicuro che tu sia in buona fede e non abbia intenzione di fare polemiche personali, motivo per il quale sono felice di confrontarmi con te.

Ma il dare per scontato determinati elementi dell'opinione e della formazione dell'interlocutore, peraltro supponendoli su basi a dir poco fragilissime e probabilmente viziate da un certo pregiudizio, non è il modo migliore per discutere di contenuti.

Evitiamo le etichette preconfezionate ed appiccicate ad cazzum, che di Calvero ce n'è già uno e basta e avanza.


Un saluto.

Aironeblu
Inviato: 12/10/2015 10:10  Aggiornato: 12/10/2015 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Anakyn

Benissimo, visto che riusciamo a tenere la discussione sui binari del dialogo civile e vogliamo parlare di contenuti, mi farebbe piacere comprendere meglio la tua opinione sul movimento decrescista e chiarire maggiormente le mie affermazioni, onde evitare ulteriori equivoci.

Per iniziare, precisiamo che io ho risposto a questo tuo commento che chiamava in causa la decrescita non certo in tono di ammirazione:

Citazione:
Sono anch'io estremamente scettico sui movimenti che sostengono la cosiddetta "decrescita felice", perchè spesso e volentieri tralasciano di considerare le più basilari logiche macroeconomiche per affidarsi ad argomentazioni molto attraenti sul piano etico-emotivo, ma prive di solidità.
Naturalmente non vale per TUTTI i movimenti di decrescita, ma credo per una netta maggioranza. Quando si parla di "decrescita" bisognerebbe innanzitutto capire COS'E' che dovrebbe decrescere nelle intenzioni dei sostenitori, perchè molto spesso la cosa o non è chiara, o si riduce ad una sterile "critica del PIL" che ne tradisce l'ingenuità.
Dire ad esempio "si produce troppo, l'umanità deve tornare ad essere sobria", a livello argomentativo è lo zero assoluto. E ritengo che purtroppo in moltissimi casi il ragionamento si concluda in buona sostanza proprio qui, forse nella convinzione di essere davvero rivoluzionari.


Come ben vedi, dire di essere "estremamente scettico sui movimenti che sostengono la cosiddetta decrescita felice" potrebbe far intendere a chi ti legge che tu sia estremamente scettico sui movimenti che sostengono la cosiddetta decrescita felice...
Dire che la decrescita si riduce molto spesso ad una "sterile critica del PIL" potrebbe fare intendere a chi ti legge che a tuo avviso la decrescita sia molto spesso una sterile critica del PIL...
E dire che l'argomentazione "si produce troppo, l'umanità deve tornare ad essere sobria", sia lo zero assoluto, potrebbe fare intendere a chi ti legge che tu attribuisca questa argomentazione ai cosiddetti sostenitori della decrescita, anche se precisi che vi è una minoranza che dice altre cose condivisibili e più sensate:

Citazione:
perchè esprime un concetto di decrescita come "proposta di fuoriuscita dalla società della crescita" o ciò che "vuole abbattere il dogma dell'obbligo della crescita, senza sostituirlo col dogma opposto della “necessità” della diminuzione continua del PIL", che secondo me in questa accezione (ben diversa da quella espressa ad esempio da chi auspica un "ritorno al baratto" o roba simile) è almeno parzialmente condivisibile, e comunque coglie uno degli aspetti più contraddittori dell'attuale crisi del capitalismo


Il "secondo me in quaesta accezione è almeno parzialmente condivisibile" mi aveva invece fatto intendere che i due link che hai segnalato fossero quel piccolo barlume di ragione in mezzo a tutte le stupidaggini che sostiene la Decrescita Felice.

Forse vivendo in Vietnam sto dimenticando l'uso dell'italiano, e ho interpretato male, o forse... Ti sei espresso male tu?

Comunque sia, chiarito il malinteso, credo adesso di capire che siamo sostanzialmente d'accordo sulla sostanza, quella che definisci una visione "più matura" della decrescita citando Badiale e Tringali, e che io attribuisco al movimento in generale, a partire da quello che credo sia il suo maggior diffusore in Italia, Maurizio Pallante. Probabilmente abbiamo fatto letture diverse, ma la versione di Decrescita che attribuisci alla grande maggioranza dei "decrescisti" finora l'avevo solo letta nei commenti di qualche anti-decrescista di orientamento barnardiano che della decrescita felice non avevano approfondito nemmeno i presupposti, identificando in maniera superficiale la riduzione del PIL con "l'impoverimento economico".

Quanto alla formazione professionale, è vero, sono stato un po' generico, ma supponendo che tu abbia una laurea in economia, ne ho dedotto che tu deva aver subito per forza un certo tipo di impostazione, orientata, come succede in ogni università, al modello di crescita produttiva. (il che non implica che successivamente, o parallelamente tu abbia potuto approfondire altri percorsi e apprezzare Bagnai).
Ma se, come lasci a intendere nel tuo ultimo post, tu non sei laureato in economia, allora cade ogni considerazione sulla tua "formazione" accademica.

Saluti,

Aironeblu
Inviato: 12/10/2015 10:11  Aggiornato: 12/10/2015 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Se io fossi uno scultore, ti farei un monumento


Vada per un dipinto.

anakyn
Inviato: 12/10/2015 12:09  Aggiornato: 12/10/2015 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@ Aironeblu


Citazione:
Come ben vedi, dire di essere "estremamente scettico sui movimenti che sostengono la cosiddetta decrescita felice" potrebbe far intendere a chi ti legge che tu sia estremamente scettico sui movimenti che sostengono la cosiddetta decrescita felice...
Dire che la decrescita si riduce molto spesso ad una "sterile critica del PIL" potrebbe fare intendere a chi ti legge che a tuo avviso la decrescita sia molto spesso una sterile critica del PIL...


Se vuoi un dialogo civile devi essere intellettualmente onesto, e non lasciare per strada la frase "Naturalmente non vale per TUTTI i movimenti di decrescita".


Citazione:
[...] anche se precisi che vi è una minoranza che dice altre cose condivisibili e più sensate


Appunto: l'ho precisato e non solo, ho anche riportato un articolo rappresentativo di tale scuola di pensiero che ritengo più "matura".
Dunque perchè far finta che il mio giudizio valga per l'intero movimento? Non è così e lo sai, dunque smettiamola con questa polemica.


Citazione:
Il "secondo me in quaesta accezione è almeno parzialmente condivisibile" mi aveva invece fatto intendere che i due link che hai segnalato fossero quel piccolo barlume di ragione in mezzo a tutte le stupidaggini che sostiene la Decrescita Felice.

Forse vivendo in Vietnam sto dimenticando l'uso dell'italiano, e ho interpretato male, o forse... Ti sei espresso male tu?


NON hai capito male e NON mi sono espresso male: ritengo proprio questo, e cioè che le teorie della "decrescita" possono essere sviluppate in termini maturi e consapevoli (della realtà e delle principali evidenze e dinamiche macro-economiche), come dimostra quell'articolo (ed ovviamente chiunque sostenga argomentazioni simili), ma che spesso e volentieri tali potenzialità non vengono sfruttate a causa dell'ingenuo romanticismo che permea la maggior parte (non tutti, ribadisco) di coloro che sostengono le tesi delle decrescita.
E che sono proprio delle stupidaggini, esattamente. Non solo: stupidaggini controproducenti, perchè pur partendo da principi condivisibili, li sviluppano in modo così fuori dalla realtà da essere letteralmente irrealizzabili.

Tu se vuoi puoi farmi le pulci sul fatto che la parte "ingenua" di chi sostiene tale corrente di pensiero sia a mio avviso ancora maggioritaria. Magari invece secondo te è una minoranza. E' questione di opinioni e conoscenze, lo ripeto. La mia esperienza mi porta a credere che sia una maggioranza, ma posso sbagliarmi.

A questo proposito:
Citazione:
la versione di Decrescita che attribuisci alla grande maggioranza dei "decrescisti" finora l'avevo solo letta nei commenti di qualche anti-decrescista di orientamento barnardiano che della decrescita felice non avevano approfondito nemmeno i presupposti, identificando in maniera superficiale la riduzione del PIL con "l'impoverimento economico".


Bene, allora ne approfitto per chiederti: in termini meramente quantitativi (che però son quelli che contano, quando si tratta di tradurre la volontà politica in azione pratica), sei sicuro che la visione "ingenua" incida MENO rispetto a quella "matura"?

La mia esperienza in termini di conoscenze ed amicizie mi porta a credere che siano ancora parecchie, ad esempio, le persone che identificano "produzione" (che come tu stesso ricordi, riguarda i beni materiali ma anche i servizi) con "inquinamento", e di conseguenza sono convinti che l'unica maniera per vivere in un ambiente più "sano" (ecologicamente, ma anche socialmente) coincida con la riduzione della produzione e dunque del PIL.
E se questo è vero, la teoria delle decrescita che ne esce non potrà essere utile a nessuno, proprio perchè largamente inconsapevole di COS'E' che va fatto decrescere.


In buona sostanza, come mi è già più volte capitato di ripetere su queste pagine: oltre a sviluppare condivisibilissimi principi, BISOGNA STUDIARE l'economia.
E' un paio di coglioni ma va fatto, perchè l'economia è una scienza e va trattata al pari delle altre scienze: nessuno si sognerebbe di fornire consigli sulla fusione nucleare senza conoscere i principi della fisica, giusto?
Con l'economia è lo stesso: inutile discutere di decrescita se non si sa nemmeno com'è composto il PIL, ad esempio.


Citazione:
Ma se, come lasci a intendere nel tuo ultimo post, tu non sei laureato in economia, allora cade ogni considerazione sulla tua "formazione" accademica.


Non sono laureato in economia.
Non sono nemmeno laureato, ma se dio vuole ora a 30 anni suonati forse riuscirò a scrivere la tesi (che comunque non ha nulla a che vedere con l'economia).
Tutto ciò che ho imparato di economia lo devo alle mie letture internettiane a partire dal 2010, ed il percorso che ho seguito (navigando molto alla cieca soprattutto all'inizio, come puoi immaginare) è passato per diverse correnti, approdando per ora a quella keynesiana, che però a sua volta esprime anime molto diverse.



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Spero di essermi fatto capire.
Non è detto che tu debba essere d'accordo, naturalmente, e se ho ribadito certe argomentazioni non è per arroganza ma perchè ci tengo alla chiarezza delle mie opinioni.

Aironeblu
Inviato: 12/10/2015 16:24  Aggiornato: 12/10/2015 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Anakyn

Benissimo. Siamo riusciti a chiarirci meglio, mi fa piacere perchè solitamente trovo interessanti tue osservazioni in ambito economico, ed ero curioso di conoscere il tuo punto di vista su questo argomento: e vedo che, a parte le opinioni su maggioranze e minoranze, in sostanza siamo d'accordo.
Vedo con piacere che non sei laureato/laureando in economia, ma come me ti interessi in maniera autodidattica alla materia, ed ecco spiegata la tua maggiore apertura e flessibilità rispetto a chi compie il percorso di studi "classico", (è un complimento, naturalmente).

A questo punto potremmo ritornare al punto di partenza, il discorso di Grillo, da cui hai farto partire la discussiome sulla decrescita, e provare ad inquadrarlo nei giusti termini.
Grillo dice, in sintesi, che l'automobile come mezzo di trasporto è qualcosa di obsoleto, inquinante a livello di aria, spazio e rumore, antieconomico e pericoloso, e propone come alternative altri tipi di mobilità, come le due ruote o i mezzi pubblici, e in altre interviste insiste soprattutto sul fatto di ridurre la necessità di spostarsi attraverso telelavoro o una più efficiente organizzazione delle attività produttive.
Prendiamo ad esempio Roma, Milano, Napoli, Torino, qualunque grande città in Italia e analizziamo i flussi di traffico: la stragrande maggioranza sono auto private che trasportano un unico passeggero. Una tonnellata di ferraglia inquinante che consuma enormi quantità di carburante, da spostare e parcheggiare consumando inquinando e intasando strade e spazi aperti, per far muovere una persona.
Se tutti limitassero al minimo gli spostamenti in auto e si loberassero le strade per corsie preferenziali dei trasporti pubblici, se i governi investissero i fondi per servizi gratuiti piuttosto che darli in cassa integrazione alla FIAT, se si facessero più poste ciclabili, metropolitane leggere, navette, monorataie o quello che vuoi in funzione dell'interesse collettivo della cittadinanza piuttosto che degli interessi privati delle aziende automobilistiche, ecco, tutti circolerebbero meglio, in maniera più economica, più efficiente, e meno inquinante.
Magari con grandi perdite per l'industria automobilistica e per il PIL italiano, ma chi se ne stracatafotte?!?
Come abbiamo ormai concordato, PIL ed economia reale non sono direttamente collegati, e ciò che conta è che le attività (l'economia) funzionino meglio.

Questo è il discorso di Grillo e di Pallante, in buona sostanza, che io condivido pienamente.

anakyn
Inviato: 12/10/2015 18:03  Aggiornato: 12/10/2015 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
Grillo dice, in sintesi, che l'automobile come mezzo di trasporto è qualcosa di obsoleto, inquinante a livello di aria, spazio e rumore, antieconomico e pericoloso, e propone come alternative altri tipi di mobilità, come le due ruote o i mezzi pubblici, e in altre interviste insiste soprattutto sul fatto di ridurre la necessità di spostarsi attraverso telelavoro o una più efficiente organizzazione delle attività produttive.



Sull'obiettivo specifico sono perfettamente d'accordo, tant'è vero che nel mio piccolo cerco di muovermi il più possibile in bici, sostengo la necessità di estendere ed agevolare il trasporto pubblico in modo che si sostituisca progressivamente a quello privato, e ritengo inoltre che la patente di guida andrebbe concessa a circa 1 persona su 4 rispetto a quelle che attualmente la posseggono, rendendo molto più rigidi i parametri per ottenerla (per inciso: io NON rientrerei nel 25% "abile").

Ma siamo sempre lì: piena condivisibilità di obiettivi e principi, in mancanza di un programma strutturato e coerente con la realtà politica, sociale, economica, persino culturale.

Detto in altri termini: come si ottiene tale obiettivo?

E' del tutto evidente, ad esempio, che esso implica un intervento massiccio e diretto dello Stato nell'economia nazionale con il recupero della sua capacità di spesa e pianificazione, giusto?

Eppure, solo recentemente (ed in maniera ancora confusa e contraddittoria) Grillo ed il movimento 5 stelle si sono schierati a favore del recupero della sovranità monetaria nazionale. Prima, si limitavano alla critica verso austerità e trattati, senza estenderla al discorso sulla moneta (motivo per il quale, oltretutto, NON li ho votati)
Questo significa che sino a poco tempo fa speravano in qualche modo di conciliare un obiettivo pubblico ed ambizioso come quello che hai descritto, per mezzo di uno Stato "zoppo". O forse tramite l'iniziativa privata, bypassando lo Stato.
In ogni caso, ad obiettivi nobili (e tutto sommato perseguibili) si accompagnava quella che posso nuovamente definire solo come drammatica inconsapevolezza della realtà (politica, economica, monetaria).

Questo esempio è largamente rappresentativo anche di ciò che riscontro in una buona parte (maggioritaria? minoritaria? lasciamo da parte questo discorso per ora) del movimento della decrescita: principi strepitosi, ma spesso incapacità di tradurli in pratica, per una scarsa conoscenza di come funziona l'economia. (e spesso persino un aperto disprezzo per la materia economica, considerata troppo "povera" in termini di ideali)


Airone Blu: vado per i 35 anni, l'età degli idealismi è finita da un pezzo, non è più tempo di nobili proclami bensì di ottenere risultati (per la nostra generazione e per quella che verrà) e di dare fiducia a chi è più credibile nel poterli ottenere.
Bisogna VINCERE, non più limitarsi a partecipare.
Nella misura in cui il movimento per la decrescita (o il M5S, o qualunque altro soggetto politico) saprà essere credibile, io gli darò fiducia. Darò invece zero fiducia a chi si limiterà ai nobili proclami, magari senza manco sapere cosa si intenda per sovranità monetaria (o capendolo con grave e colpevole ritardo).



Citazione:
Magari con grandi perdite per l'industria automobilistica e per il PIL italiano, ma chi se ne stracatafotte?!?


Non necessariamente il PIL nazionale calerebbe nel caso in cui si riducesse drasticamente il trasporto privato: potrebbe semplicemente succedere (semplifico) che una larga fetta di PIL si sposti dalla produzione privata di veicoli alla fornitura pubblica di servizi di trasporto.
Non è che lo Stato dovrebbe per forza regalare il trasporto pubblico (non lo fa manco adesso): basterebbe proporlo ad un prezzo sostenibile per la cittadinanza. Ed anche i mezzi di trasporto pubblici verrebbero pagati dallo Stato all'industria privata che li produce. Così come pagherebbe chi guida i conducenti dei mezzi (che sarebbero ovviamente molti più di adesso, e tutti dipendenti pubblici), chi li pulisce, chi ne fa la manutenzione.
Tutto questo sarebbe comunque PIL. Un PIL più "pulito" di quello attuale, che spinge in eccesso sul trasporto privato.

Lo faccio presente per valorizzare due aspetti:
- non c'è bisogno di un approccio radicalmente "rivoluzionario" (in termini macro-economici o culturali) per realizzare quelli che tutto sommato sono obiettivi piuttosto "sobri" come la conversione da trasporto privato a pubblico
- non c'è nemmeno bisogno di troppa enfasi sulla necessità di ridurre il PIL, quando sarebbe probabilmente sufficiente rimodularlo in modo da valorizzare i beni/servizi di maggiore efficienza e minore impatto ambientale (oltre che sociale).

Aironeblu
Inviato: 13/10/2015 9:36  Aggiornato: 13/10/2015 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
@Anakyn

Sono d'accordo con quasi tutto il tuo ultimo commento, oltre le idee bisogna pianificare la loro attuazione. Su questo va però detto che la situazione è molto intricata, a causa dei fortissimi interessi ormai stagnati sullo status quo che ancora per molti anni saranno in grado di immobilizzare ogni tentativo di cambiamento. I 5 Stelle a mio avviso finora si sono comportati più che onestamente, ma isolati con il 25 % dei voti non è che possano fare un granchè di attuativo, trovandosi ogni volta contro i 3/4 del parlamento alleato in un blocco monolitico a difesa dei soliti poteri.
Non potrà mai passare nessuna proposta dei 5 Stelle che tocchi questi interessi, questo è chiaro. Quello che invece è possibile fare è, come stanno facendo, avviare un cambio di mentalità e di percezione della politica, diffondendo informazione, portando alla luce tutte le illegalità e le disonestà commesse da un parlamento corrotto, e dare l'esempio comportandosi onestamente e restando fedeli al programma presentato in campagna elettorale. Forse può sembrare poco, ma è la sola cosa possibile da fare in mezzo ad un branco di sciacalli, e se non altro può aiutare il cittadino comune a prendere coscienza della situazione, a pensare che i politici sono al servizio del cittadino e non devono essere per forza di cose dei piccoli mafiosi corrotti, e che l'interesse dei cittadini deve venire prima degli interessi dei grandi gruppi privati.
È solo un cambiamento di mentalità, un cambiamento effettivo della realtà potrà avvenire solo in una fase successiva, e mi dispiace - io i 35 li ho già passati prima di te - ma, se e quando ci sarà, non sarà così veloce, ci vorranno anni e decenni per diffondere in un popolo ormai sfiduciato, menefreghista e individualista e telelobotomizzato come è stato reso quello italiano, un po' di cultura dell'onestà e del benessere collettivo accanto a quello privato. E ci vogliono molto impegno e costanza da parte di chi promuove il cambiamento.
Pertanto io preferisco appoggiare questo movimento che fino a oggi ha dimostrato coerenza e onestà, e i cui programmi, per quanto non perfetti dal punto di vista della pragmaticità, introducono visioni e fondamenti di un livello infinitamente superiore a quelli della vecchia politica eterodiretta dai nostri padroni yankee, fondata tra le altre cose, sull'imperativo della crescita del PIL.
E a proposito di PIL, ultimissima precisazione, non si tratta di farlo scendere o salire, nè l'una nè l'altra cosa implicherebbero, da sole, un diretto miglioramemto dell'economia e del benessere reale, ma si tratta di toglierlo dalla sua funzione di Punto Cardinale per le scelte politiche ed economiche, sostituendolo con l'idea di Benessere Collettivo (sia pubblico che privato).

Si tratta di lunghi cambiamenti, le rivoluzioni lampo esistono solo per distruggere e creare il caos, non per costruire nuovi modelli di società funzionanti, per cui rassegnati e accontentati, se mai ci saranno, di vedere realizzati pochi e graduali risultati. Come ad esempio la riorganizzazione dei trasporti, a cui io e te diamo il nostro personale contributo muovendoci sui pedali: sembra nulla, ma se tutti facessero come noi le città sarebbero molto migliori. E se gli altri non seguono il mio esempio, se non altro io posso sentirmi la coscienza più leggera.

etrnlchild
Inviato: 13/10/2015 10:12  Aggiornato: 13/10/2015 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Ho visto questo video dopo essere giunto alle stesse conclusioni sul perchè lo scandalo VW sia scoppiato proprio ora:

https://www.youtube.com/watch?v=sDzSmpZ9Zx0&feature=youtu.be

Non fa una piega.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
anakyn
Inviato: 13/10/2015 10:15  Aggiornato: 13/10/2015 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
Citazione:
[...] fortissimi interessi ormai stagnati sullo status quo che ancora per molti anni saranno in grado di immobilizzare ogni tentativo di cambiamento.


Non vorrei dire, ma anche nel 1992 c'erano "fortissimi interessi" che spingevano al mantenimento dello status quo, eppure alla fine chi governava l'Italia è stato "costretto" ad uscire dallo SME e svalutare, perchè altrimenti a furia di mangiarsi una fetta di torta sempre più grande stava sparendo la torta stessa.
Io non penso che la situazione attuale sia diversa: la "torta Italia" sta nuovamente evaporando, e credo (spero!) che anche a livello di elìte lo abbiano capito, così come credo (spero!) abbiano capito che la cosa si sta ritorcendo contro i loro stessi interessi.



Citazione:
I 5 Stelle a mio avviso finora si sono comportati più che onestamente, ma isolati con il 25 % dei voti non è che possano fare un granchè di attuativo, trovandosi ogni volta contro i 3/4 del parlamento alleato in un blocco monolitico a difesa dei soliti poteri.


Un momento però: in Italia non esiste solo il Parlamento italiano ma anche (e soprattutto) i cittadini italiani.
Io del M5S non lamento tanto l'azione in Parlamento, quanto la scadente opera di informazione che svolgono nel sensibilizzare l'opinione pubblica, che potrebbero invece largamente condizionare, visto il seguito e la stima di cui godono.

Invece (qui ripeto ciò che ho già scritto circa un anno fa), ad esempio in tema di "economia e moneta", dispiace rilevare che la Lega ha fatto molto di più, sia in termini di impegno profuso che di chiarezza del messaggio, per spiegare agli italiani gli svantaggi impliciti nell'adozione della moneta unica.
Certo, era un messaggio molto semplificato, d'altra parte era rivolto ad un pubblico di profani.
Quello del M5S è stato a dir poco confuso, per non parlare del fatto (testimoniato con i miei occhi, in piazza della Borsa nel centro di Trieste) che i loro "banchetti" erano passivi e popolati da "militanti" svogliati ed essi stessi poco informati.



Citazione:
Quello che invece è possibile fare è, come stanno facendo, avviare un cambio di mentalità e di percezione della politica, diffondendo informazione, portando alla luce tutte le illegalità e le disonestà commesse da un parlamento corrotto, e dare l'esempio comportandosi onestamente e restando fedeli al programma presentato in campagna elettorale


Qui la pensiamo in modo certamente diverso, Aironeblu (non è un dramma, beninteso): io non credo che il M5S stia operando una buona campagna di informazione, almeno per quanto riguarda i temi di mio interesse. Sugli altri sospendo il giudizio.

E per esprimermi molto sinteticamente sulla questione del "dimostrare onestà": preferisco un politico intelligente ma corrotto, rispetto ad uno incompetente ma onesto. Preferirei uno intelligente ed onesto, ma se devo scegliere fra 2 mali (incompetenza e disonestà) prendo quello competente. Quello competente sa quello che fa e conosce la scala della priorità (anche se poi non è detto che la applichi).

Sulle questioni economiche, sinora la linea promossa dal M5S (anche e soprattutto a livello di marketing politico e campagna d'informazione) secondo me si è dimostrata molto poco competente.

Attendo ancora che il Movimento si presenti ad un'elezione dicendo chiaramente e programmaticamente cosa intende fare per togliere l'Italia dalla palude della moneta unica, senza balbettare di "ripudio dei Trattati" (che servirebbe solo a posticipare il problema - vedi ad esempio la situazione spagnola - se ci teniamo l'Euro) nè rifugiarsi in palliativi ben espressi dalla reiterata enfasi sull' "onestà".
Sarà non solo la volta che lo voto, ma anche che spero possa combinare davvero qualcosa.



Citazione:
E a proposito di PIL, ultimissima precisazione, non si tratta di farlo scendere o salire, nè l'una nè l'altra cosa implicherebbero, da sole, un diretto miglioramemto dell'economia e del benessere reale, ma si tratta di toglierlo dalla sua funzione di Punto Cardinale per le scelte politiche ed economiche, sostituendolo con l'idea di Benessere Collettivo (sia pubblico che privato).


Va benissimo: in pratica stai dicendo che bisogna sostituire il PIL con un altro parametro più sensibile rispetto al concetto di benessere sociale (oltre che individuale).

Quello che volevo enfatizzare io (dal mio primo commento in questo thread) è che la retorica (infondata) sul forzato abbassamento del PIL rischia seriamente di prestare il fianco a coloro che professano politiche di austerità feroce, di conseguenza la ritengo abbastanza pericolosa.
Preferirei, proprio per una questione di "marketing" nei confronti dell'opinione pubblica, che i sostenitori della decrescita parlassero piuttosto di "rimodulazione" del PIL, in modo che chi vuole massacrare lo Stato sociale perda la sponda offerta (inconsapevolmente) dal movimento decrescista (o da una parte di esso).

poveraccio
Inviato: 15/10/2015 13:41  Aggiornato: 15/10/2015 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Terra
Inviati: 82
 Re: Caso Volkswagen: quindi?
C'è un altro aspetto, secondo me anche peggiore di questo, che riguarda l'inquinamento della auto diesel di cui nessuno parla mai: il filtro anti-particolato produce un inquinamento infinitamente peggiore che se non ci fosse niente perché riduce le grosse particelle in nano-particelle.


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