Caro Massimo, tutto fa pensare che l'obiettivo di questo macello sia invece proprio produrre più cocci possibili. In gergo si dice: "libanizzazione". Vediamo un po'... palla di vetro... al 90% dopo le "democratiche elezioni" Saddam Hussein, Tarek Aziz e altri papaveri del passato regime verrano consegnati al regime presente, per una bella esecuzione a morte... Altro odio, altra benzina sul fuoco della guerra civile (mai stata guerra civile in Iraq prima d'ora - attenzione!)... Se le cose stanno così, andando via, i nostri potranno ben dire "mission accomplished": si lasceranno alle spalle un piccolo inferno di fazioni in lotta con su un bel cartello "DEMOCRAZIA". Per Tommy: hai il merito prezioso - e tutti dovrebbero averne conto, secondo me - di porre domande semplici e oneste, lo apprezzo molto e ti ringrazio, perché rendi alla discussione un ottimo servizio. La mia distinzione non riguarda le minacce alla popolazione che volesse partecipare alle favolose elezioni di domani (così favolose che non si conoscono né le liste degli eleggibili, né il luogo dei seggi - oltre a svolgersi in piena situazione bellica). Quello può essere anzi ben inteso come terrorismo. Io insinuo il dubbio che certe bombe indiscriminate al mercato firmate "Noi, i terroristi", non le abbiano messi i baatisti ma chi vuole darne una cattiva immagine. La guerriglia irachena, chiaramente premeditata e ben organizzata militarmente, non ha alcun interesse a colpire il proprio popolo. Lo ha nel colpire chi "passa al nemico" partecipando p.es. alla polizia del governo fantoccio di Allawi, questo mi sembra ovvio. Naturalmente attribuire un attentato alle forze baatiste piuttosto che ai servizi militari americani o turchi è per noi un mero esercizio di illazione: ma gli esempi di finti attentati realizzati dallo stato per fini politici non sono pochi, e soprattutto hanno una loro logica. Anche qui a me sembra vi sia una logica stringente, per non parlare dei comunicati del Fronte di Resistenza Irakena. Aggiungo una nota, sul carattere pratico che mi pare abbiamo in comune: alla fine perché diavolo dobbiamo arrotolarci nell'ipocrisia buonista e democratica? Chiamiamo le cose col loro nome: invasione, non democratizzazione; guerra, non operazione di pace; resistenza armata, non terrorismo; affari nostri, non affari loro; interessi geopolitici vitali, non sacri principi; ecc. E' anche per questo che le varie denunce delle "cattivereie" americane non hanno un gran seguito, mai. Perché si sa che la guerra è guerra, e che questa non la si fa con le opere pie. La guerra è anomia, è orrore, e si fonda sul peggio dell'uomo. Non mi stupisce che un soldato (americano o altro) spari a bruciapelo su un ferito. Mi preoccupa di più l'ipocrisia con la quale si vuole negare l'evidenza: l'America che comanda sta combattendo per la sua sopravvivenza e lo farà finché potrà, con tutti i mezzi, così come farebbe qualunque altra potenza nella sua situazione. Possiamo discuterne i mezzi, ipotizzare alternative, giudicare eticamente... ma: 1) Non dobbiamo illuderci che dietro la maschera di G. WC Bush ci siano degli idioti; 2) Senza aver compreso tutti i fattori in gioco è altrettanto illusorio ipotizzare soluzioni; 3) Quel che resta da chiederci è - al di là di ogni considerazione ideologica o morale che lascio per le conversazioni con gli amici - se A NOI convenga stare lì dove stiamo, al comando dell'èlite plutocratica americana. E sinceramente, a me non pare. Ciao, Stefano

mi auguro che il giornalista Jhon Simpson nel suo documentario ponga l'accento su quella che molto arbitrariamente viene chiamata"Missione di pace".Assodato che l,11/9 si sia trattato di cospirazione,a questo proposito ho letto su internet un,articolo interessante "I sicari della finanza" in cui si spiega come il governo Americano "compri"i paesi depressi prestando loro cifre talmente alte da non potr essere restituite,e lì dove il giochetto non riesce (è il caso dell'Iraq) entrano in gioco gli sciacalli ,agenti della CIA che hanno la funzione di creare situazioni destabilizzanti,attentati compresi.La missione di pace che fin ora ha ucciso 3.274 civili ,ha come unico scopo quello di mantenere la supremazia monetaria del dollaro e appropiarsi di uno dei più grandi giacimenti petroliferi dell'Asia Occidentale,ma i "bravi giornalisti"scrivono che questa guerra si è fatta unicamente per riportare in quei paesi la democrazia e se la Democrazia è sinonimo di libertà come pensate debbano sentirsi i poveri iracheni che dopo queste "elezioni farsa"si ritrovano a fare i conti dei loro morti ,senza più case,lavoro,di quale libertà si parla?quella della scelta di sotto quali mani si vuoli morire.Stasera vedrò il documentario.Grazie Massimo della segnalazione.

ANNA, se poi hai voglia di raccontarci... STEFANO, concordo su tutto al 100%. (Ma allora, scusa, questo vuol dire che sono "di destra" anch'io? ) [ Modificato da Redazione Attivo 30/1/2005 19:03 ]

Mah, Massimo, forse sono io che sono "di sinistra"... La ragionevolezza - e i tempi che corrono - non mi pare vadano d'accordo con le categorie politiche dei nostri telegiornali. Ma è un discorso lungo (lo so, lo so... provochi apposta... ) Ciao, Stefano

"Mi preoccupa di più l'ipocrisia con la quale si vuole negare l'evidenza: l'America che comanda sta combattendo per la sua sopravvivenza e lo farà finché potrà, con tutti i mezzi, così come farebbe qualunque altra potenza nella sua situazione". L' America sta combattendo per la sua sopravvivenza? Che l' ha invasa qualcuno? Qualcuno gli ha rubato le risorse e rischia di morire se non le difende? E in ogni caso chi è che la minaccia? I fatti sembrano dire il contrario. "Non dobbiamo illuderci che dietro la maschera di G. WC Bush ci siano degli idioti". Ci sono un'infinità di storielle su Bush, basta farsi un giro su Internet; leggendole il dubbio è facile farselo venire; una storiella carina era: "per combattere gli incendi boschivi basta eliminare i boschi", o qualcosa del genere ( la cosa più divertente era vedere una serie di esperti che gli davano ragione, altro che "il re è nudo").

STEFANO: "lo so, lo so... provochi apposta... " In realtà io vi vedo la conferma di quello che io considero il "motto segreto" di luogocomune: noi italiani siamo molto meno distanti gli uni dagli altri di quanto vogliano farci credere coloro che cercano continuamente di metterci l'uno contro l'altro. Il vero problema in realtà non è destra-sinistra, ma alto-basso. Sotto, naturalmente, tutti noi coglioni che ci azzuffiamo in continuazione per nulla.

Abbiamo presente la situazione finanziaria del paese più indebitato del mondo? Non è necessario che sia un paese straniero a invaderti per finire nella cacca. Bastano le malversazioni turbo-plutocratiche della tua èlite. Non sto dicendo che l'America ha ragione a fare quello che fa. Cerco di capire perché lo fa. E finché continuiamo a credere che lo fa perché piena di stupidità (magari per avere la soddisfazione di "indignarci" - il che, come dice qualcuno, non basta...!) gli stupidi saremo noi. Un paio di anni fa è uscito un bel libricino al riguardo: G. Chiesa - M. Villari, Superclan. Chi comanda l'economia globale. Merita una letta, basta un pomeriggio. Qualche mese fa: Pat Buchanan, Where the Right went wrong. Basta leggere l'introduzione per riappoggiare i piedi per terra, scendendo dalla nuvoletta dei nostri principi morali (piano etico e teorico) e fare i conti con i dati di fatto e le valenze di forza reale. Prima chiariamoci la situazione, delimitiamo il possibile. A pretendere l'impossibile si finisce gabbati. Ciao, Stefano

Citazione: Si, Ivan, secondo me si. Ovviamente senza alcun diritto, così come io non posso uccidere qualcun altro x sopravvivere, così lìamerica non può invadere uno stato sovrano per i suoi infami progetti. Però, nella sua ottica, quella prepotente del più forte, lo fa per sopravvivere: le risorse energetiche stanno finendo, gli usa avevano bisogno di impadronirsi dell'iraq, ricco di petrolio,proprio per evitare di dover ricorrere alle loro ultime riserve. Il mercato globale, oggi, detta le sue regole e gli usa ne approfittano. Che poi, tutto ciò faccia schifo, che il petrolio se lo dovrebbero comprare e non rubare, che l'espansionismo imperialista usa sia l'origine dell'instabilità politica a venire...siamo d'accordo... Sul fatto che bush sia un idiota, tutti d'accordo, ma lui è solo un simbolo, il potere è ripartito fra i membri dell'amministrazione...e quelli sono bastardi, sì, ladri, sì, assassini, sì....ma non idioti..peccato

Se uno dà un' occhiata a questo sito http://www.dumblaws.com/laws.php?sid=&a=top25 qualche dubbio sulle facoltà mentali degli americani è lecito farselo venire. Comunque non condivido il tuo post: è comodo dire che l'America sta combattendo per la sua sopravvivenza; come giustificazione non è male, anzi è un' ottima trovata, l' incoscio subito giustifica gli americani ("mors tua vitae mea") ed è tutto a posto, come direbbe Linucs; ricordo un servizio televisivo svizzero, di qualche anno fa, con delel interviste a dei cittadini statunitensi convinti che gli iracheni stavano per bombardare la coste orientali degli Stati Uniti con dei missili a lunga gittata e che quindi era giusto invadere l' Iraq; questo a prova delle paranoie che i mass-media possono scatenare. Poi secondo me non è assolutamente vera l' affermazione che i membri dell' amministrazione siano "cattivi tout court"; per me la verità è più banale: in un sistema "presidenziale" è il presidente che fa le scelte strategiche, scelte che poi hanno conseguenze per tutti, e non a tutti possono "piacere"; se hai notato, il trend della politica attuale sembra essere quella di sottrarre il controllo del potere del premier dal giudizio delle assemble rappresentative (i parlamenti) e delle aministrazioni statali (giustizia): si svincola cioè il potere del "principe" dai controlli necessari per evitare che egli combini "casini" e magari porti il paese al disastro. Quindi secondo me l' America non sta lottando per la sopravvivenza, nè le scorte stanno per finire tra qualche tempo, perché se così fosse il panico si sarebbe scatenato sul pianeta da un bel pò, altro che investire in borsa. Semplicemente, a mio modesto avviso, stiamo vedendo gli effetti tragici di un "premierato" con una visione semplicistica e riduttiva della complesità mondiale. [ Modificato da ivan Attivo 1/2/2005 22:00 ] [ Modificato da ivan Attivo 1/2/2005 22:02 ] [ Modificato da ivan Attivo 1/2/2005 22:04 ]

Mettiamola allora in un altro modo, più chiaro: "Il livello di vita degli americani non è negoziabile". E quando hai un debito pubblico come quello USA, stampi soldi con valore legale mondiale, hai l'esercito più potente del mondo, e sei un regime plutocratico (cioè una soap opera, detta "democrazia", con la regia dell'èlite finanziaria), questo significa: a costo di nuclearizzarvi tutti, io non schiodo. Altro errore: siamo sicuri che gli USA sono in Iraq per il petrolio? Io credo che il gioco non vale la candela, o per dirla meglio: il petrolio tanto che c'è lo ciucciano, ma non è una ragione sufficiente. Qualcuno sa farci avere i conti di guerra, sottrarli a quelli del business petrolifero, e vedere se per caso... la cifra non sia negativa? Molto negativa? Ritorniamo all'interesse del caos. Creare caos, per una potenza in caduta libera, è uno degli strumenti di emergenza. Attenzione, che mentre discutiamo e ci indignamo tutti fieri della nostra bontà scandalizzata, qui avviene il botto. E chi la giustifica una simile aberrazione? A me sta persino antipatico Darwin! Ciao, Stefano

"Il livello di vita degli americani non è negoziabile". Come tormentone pubblicitario questa frase è indovinata, sull' incoscio produce lo stesso effetto di "l' America sta lottando per la sua sopravvivenza": "mors tua vitae mea" e siamo a posto con la coscienza, almeno a livello di subconscio (il quale è quello che poi ci guida veramente). Ci sanno fare con la pubblicità ingannevole. Io la penso in maniera diversa. Faccio una premessa: anni fa mio padre andò negli States a trovare dei lontani parenti lì emigrati molti decenni fà; quando è tornato raccontava scandalizzato della miseria che aveva visto in molte città, pur se i nostri lontani parenti se la passavano bene conducendo una vita onesta, decorosa e oserei dire anche agiata, almeno a giudicare dalle foto. D'altronde le cronache dagli States non è che sempre dipingono una situazione rosea. Conclusione: questa frase pubblicitaria non regge; la maggior parte dei cittadini statunitensi ha sempre vissuto con "le pezze al sedere". I motivi del "disastro Iraq" secondo me sono altri, ovviamente non sono a conoscenza di tanti fattori "economici e politici", ma, a mio modesto parere, la paranoia in questa storia ha un ruolo tutt' altro che marginale, così come l' ha avuta in tante altre vicende. In ogni caso qual' è la cosa che più temono i politici degli States? Il giudizio del pubblico. Bush padre ai tempi della prima guerra del golfo disse pubblicamente "no more Vietnam", intendendo dire avrebbe fatto in modo che i mass media non "gli legassero una mano dietro la schiena quando stava combattendo"; e così è stato (a proposito è interessante questo articolo: http://www.disinformazione.it/hollywood.htm). "A me sta persino antipatico Darwin". Non vedo il nesso con Darwin nel nostro discorso .... Comunque, leggevo qualche tempo fa, che in alcuni posti negli States le teorie di Darwin sono proibite nelle scuole, al che i nostri solerti politici hanno pensato bene di importare questa novità anche qui da noi, se ne sentiva proprio il bisogno. Se il mondo è in mano a questi paranoici, stiamo freschi, altro che profonde ragioni socio-politico-economiche. Infine, giusto per sorridere: http://www.suffritti.it/cazzate/cazzata648. [ Modificato da ivan Attivo 2/2/2005 22:40 ] [ Modificato da ivan Attivo 2/2/2005 22:42 ]

IVAN: scusami se ti correggo, ma in certi stati americani non è stato proibito l'evoluzionismo, gli è stato affiancato il creazionismo come teoria alternativa, con la scusa che nessuna delle due teorie è risultata finora dimostrabile. (E ci sarà un motivo! direbbero AldoGiovannieGiacomo). A quel che mi risulta infatti (ricordi la nostra discussione, tempo fa, proprio sul darwinismo?) è certo possibile dimostrare l'evoluzione delle specie, ma non necessariamente che questa sia sufficiente a permettere l'avvento della vita sul pianeta. Concordo invece in pieno con la tua lettura di "Il livello di vita degli americani non è negoziabile". Quando sommi egoismo ad ipocrisia, i risultati sono questi. Ti confermo inoltre l'esistenza, tenuta attentamente nascosta dai media, di profonde sacche di povertà, specialmente nel Mid-West, completamente ignorate dal mondo. [ Modificato da Redazione Attivo 2/2/2005 23:18 ]

Grazie Massimo. Quanto da te affermato combacia con quanto descritto da mio padre diversi anni fa. In una terra di emigranti, le semplici relazioni familiari danno un' idea abbastanza obbiettiva della realtà del mondo. Ciao. ... fresco fresco, cade a fagiolo quest'articolo: http://italy.indymedia.org/news/2005/02/723318.php .. e poi pure questo: http://italy.indymedia.org/news/2005/02/723312.php Ehi readazione, al 100-esimo post non si vince nulla? [ Modificato da ivan Attivo 3/2/2005 13:44 ] [ Modificato da ivan Attivo 3/2/2005 13:46 ]

E allora cerco di spiegarmi ancora meglio: la frase che a Ivan sembra uno spot, è stata pronunciata, come una minaccia, e senza alcuno scopo subliminale, dal segretario di Stato USA. E' chiaro che si riferisce alla middle class. E' chiaro che rappresenta una dichiarazione di guerra al mondo intero Ed è anche chiaro che cosa significa: l'attestazione di una volontà di potenza, e dunque di un preciso soggetto volitivo, contro il quale bisogna attrezzarsi. Notoriamente non ci si attrezza per queste evenienze con lamenti e maledizioni moralistiche. Darwin c'entra eccome, visto che anche lui prevedeva il sopravvento sterminatore delle razze "superiori", per via della forza e della miglior fitness, su quelle "inferiori". Aggiungo una cosina divertente che ho trovato a riguardo di quel che dicevo prima, sul fatto che il petrolio non può giustificare l'entrata in guerra degli USA (più o meno come il "terrorismo"): ----------------------------- (...) La premessa di base sembra essere quella che gli USA stanno oggi pagando circa 5,8 miliardi di dollari al mese per sostenere la loro aggressione contro il popolo iracheno. E l'etichetta del prezzo sta crescendo (http://www.military.com/NewsContent/0,13319,FL_cost_111804,00.html?ESRC=eb. nl). Ma il furto del petrolio iracheno riduce sostanzialmente l'ammontare di questa somma che esce dalle tasche statunitensi. Diciamo che gli Stati Uniti rubano ed esportano 2.000.000 di barili al giorno. Se i future sul petrolio a NYC valgono in media attorno ai 40$ al barile, ciò significa che gli imperialisti statunitensi stanno rubando circa 80.000.000 di dollari al giorno dall'Iraq, considerando il solo petrolio. Così, in un dato mese, gli Americani sottraggono circa 2,4 miliardi di dollari al popolo iracheno. La differenza tra 5,8 e 2,4 miliardi di dollari sono circa 3,4 miliardi al mese. Questa è la somma, o giù di lì, che attualmente esce per la guerra dalle casse statunitensi, finanziate con le tasse. Quindi, se il Sud potesse impedire agli Americani di rubare il petrolio, essi dovrebbero sopportare l'intero costo dell'aggressione, pari a 5,8 miliardi di dollari. Si può facilmente supporre che il dittatore statunitense, George W. Bush, comincerà a chiedersi se il gioco (l'aggressione e l'occupazione) sia valso la candela, quando il conto accumulato sarà intorno a un trilione di dollari. (...) © Copyright 2004 by AxisofLogic.com ----------------------------------

Personalmente condivido l’analisi di Stefano. Gli Stati Uniti sono davvero in caduta libera, la loro economia è totalmente allo sfascio e si mantiene in vita artificialmente, grazie agli altri stati che comprano i titoli di stato statunitensi finanziando così il loro debito. La loro e in tutto e per tutto una guerra di sopravvivenza Citazione: E dopo il caos di solito viene l’ordine, un Nuovo Ordine. Novus Ordo Seclorum, per dirla con la lingua del loro dio. Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 3/2/2005 20:30 ]

"Darwin c'entra eccome, visto che anche lui prevedeva il sopravvento sterminatore delle razze "superiori", per via della forza e della miglior fitness, su quelle "inferiori" Davvero? In quale libro di Darwin vien previsto "il sopravvento sterminatore delle razze "superiori"?. Compare, questa l' ho già sentita, e si riallaccia all' articolo di Nadine. Fine delle trasmissioni. "Personalmente condivido l’analisi di Stefano" Io no. Ma una birra, a te Santaruina, la offro ben volentieri, magari belga e bella fresca, alla faccia dell'inflazione e di chi ci vuole male.

IVAN - Credo che Stefano si riferisca al cosiddetto "darwinismo sociale", una comoda invenzione ideologica che andò di moda in certi ambienti fin-de-siècle (e che sembra non tramontare mai). Cosa si vince? Puoi scegliere fra: 1 - Un viaggio premio nel ranch di George Bush, con tour assistito da mamma Bush in persona ed esecuzione privata di condannato. Di rigore il nero, da ambedue le parti. 2 - Essere confessato in diretta televisiva da Elias. 3 - Scrivere un articolo per luogocomune sulla curiosa teoria della Terra Concava. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 3/2/2005 20:25 ]

... povero me! [ Modificato da ivan Attivo 3/2/2005 20:34 ]

Il cosiddetto “Darwinismo sociale” oltre ad essere invenzione ideologica ha prodotto innumerevoli mali nelle società, proprio perché forniva una giustificazione “scientifica” ad atti che non erano altro che prevaricazioni dei forti sui deboli. Presentava delitti e stermini come “legge naturale”. Purtroppo va di moda ancora oggi. Blessed Be p.s.: Ivan: una birra alla faccia di chi ci vuole male... su questo siamo in perfetta sintonia… Blessed be

Caro Ivan, mi sembra di avvertire nei tuoi post una certa acrimonia polemica che non capisco. Non desidero cominciare un nuovo thread per dire che il darwinismo è un po' come lo 11/9 (ho già chi mi vuole addirittura male per questo, gli ho toccato Mammasantissima per il semplice fatto di rifletterci su con il mio umile cervellino), per cui mi limito a citare Darwin stesso: "In un futuro non molto distante, con il metro dei secoli, le razze umane civilizzate quasi certamente stermineranno e rimpiazzeranno le razze selvagge della terra... La distanza tra l'uomo ed i suoi simili più vicini sarà allora più grande, perché sarà quella tra l'uomo civilizzato e qualche scimmia così bassa come per esempio il babbuino, anziché come è ora tra il negro o l'australiano ed il gorilla." (Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 178). Naturalmente mi è stato già detto che questa frase non vale perché è "decontestualizzata" (da cosa? dalle interpretazioni dei libri di biologia?). Tu prendila come vuoi. Ciao, Stefano

Caro Stefano, scusami se ti ho maltrattato, io ero con la frebbre a letto, e per ammazzare il tempo mi ero "connesso", ma forse con l' influenza addosso era meglio se stavo a guardare la tv ... ma avevo appena visto "Piazza delle cinque lune" su Sky Cinema ... e prima ancora, su Planet, un allucinante servizio di una tv francese (argomento: una ben nota missione spaziale) ... conclusioni: altro che paranoie da cospirazione, qui vi è una realtà che fa tremare le vene dei polsi, e mi son lasciato prendere la mano. Scusami di nuovo. Comunque andiamo al dunque, cioè a Darwin: l' ho già detto in un altro post: l' equivoco nasce dal non aver capito una cosa banale: i fenomeni naturali non sono direttrici verso la perfezione, ma bensì fenomeni caotici e, mi si consenta il termine, "frattali". La lotta per la sopravvivenza non porta necessarieamente allo sviluppo di specie migliori, ma conduce allo sviluppo di forme di vita "bizzarre" e comunque l' evoluzione va vista come un albero i cui rami sono infoltiti dalla necessità di sopravvivere (diversificazione delle specie) ma contemporaneamente sono sfoltiti impietosamente dal "fato" (estinzioni delle specie, per i motivi più vari ed imprevedibili). Comunque la frase di Darwin che hai citato semplicemente non la condivido, anzi la rigetto. "Il cosiddetto “Darwinismo sociale” oltre ad essere invenzione ideologica ha prodotto innumerevoli mali nelle società, proprio perché forniva una giustificazione “scientifica” ad atti che non erano altro che prevaricazioni dei forti sui deboli. Presentava delitti e stermini come “legge naturale”. Purtroppo va di moda ancora oggi." Giusto, condivido questo pensiero. [ Modificato da ivan Attivo 4/2/2005 13:37 ] [ Modificato da ivan Attivo 4/2/2005 20:01 ]

Citazione: Va bene. Però questo non è Darwin, ed anzi non è neppure "evoluzione", parola il cui stesso significato implica un passaggio dal "meno" al "più", dallo "inferiore" al "superiore". Personalmente ritengo verosimile l'idea di una selezione conservatrice, anche se la proposta di una "evoluzione senza selezione" fatta da A. Lima-de-Faria mi intriga molto (in effetti ho tradotto e curato io in italiano il suo libro...!!! ). Ma il tema è molto vasto, e merita ben altro approfondimento. magari ne riparliamo un'altra volta, mèntore il nostro Mazzuccone. Ciao e auguri per l'influenza, Stefano

"Va bene. Però questo non è Darwin, ed anzi non è neppure "evoluzione", parola il cui stesso significato implica un passaggio dal "meno" al "più", dallo "inferiore" al "superiore"." Io, da profano, semplicemente nego che nelle cose della vita vi sia " un passaggio dal "meno" al "più", dallo "inferiore" al "superiore"" "; vedo solo una lotta per la sopravvivenza dei propri cromosomi, lotta che solo Iddio sa dove porterà; non vedo nè specie superiori, nè specie inferiori, nè specie intremedie nel mondo reale, perlomeno quello da me osservabile con i miei modesti occhi profani; tutto qua. ... Ripensandoci: "dal "meno" al "più", dallo "inferiore" al "superiore". Già, ... e il metro di misura chi lo ha fissato? Chi, cosa, stabilisce dove sta il meno e dove sta il più o cosa è inferiore o cosa è superiore? Il "metro", in ultima analisi, è pure sempre una convenzione, cioè un arbitrio. Saluti. p.s.: a proposito della traduzione, Linucs avrebbe detto " ... ed io sono il papa ...". [ Modificato da ivan Attivo 4/2/2005 20:52 ] [ Modificato da ivan Attivo 4/2/2005 20:54 ]

IVAN: "Chi, cosa, stabilisce dove sta il meno e dove sta il più o cosa è inferiore o cosa è superiore? " La complessità. Non è una questione qualitativa (che sfugge giustamente ad ogni criterio oggettivo), ma quantitativa, che invece è oggettivamente determinabile. L'ameba si evolve in girino attraverso un incremento strutturale organizzato. Ma la complessità fa a cazzotti con il caso, il quale fino a prova contraria non può "lottare per la sopravvivvenza dei suoi cromosomi". Il caso non ammette finalità specifiche di nessun tipo.

"La complessità. Non è una questione qualitativa (che sfugge giustamente ad ogni criterio oggettivo), ma quantitativa, che invece è oggettivamente determinabile. L'ameba si evolve in girino attraverso un incremento strutturale organizzato. Ma la complessità fa a cazzotti con il caso, il quale fino a prova contraria non può "lottare per la sopravvivvenza dei suoi cromosomi". Il caso non ammette finalità specifiche di nessun tipo." Premesse: - "Il rispetto della natura e dell'ambiente non è una moda, dovrebbe essere un nostro modo di essere, un nostro modo di vivere, e di sentire il mondo. Sentirci parte del mondo, come dice il capo indiano Seattle, e come dice anche San Francesco " - Da "Terra biodinamica n¡20 del 1985": "Così, in un terreno vivo possiamo avere ad esempio in un metro quadrato - 4 bilioni di batteri e funghi; - 500.000 flagellati - 1.000.000 di filarie - 200.000 acari - 80.000 anellidi - 80 lombrichi Ora capirete perché all'inizio dicevo che i lombrichi sono gli ultimi in ordine di importanza nell'Edafon. In pratica un grammo di terreno vivo contiene circa 10 milioni di batteri che nelle vicinanze delle radici aumentano persino a 100-200 miliardi. " - Da "Le Scienze" " Il numero di batteri E. Coli che vivono nell' intestino di ciascun essere umano supera il numero di persone vissute sulla terra dalla comparsa dell' uomo". Allora: se la direzione della vita è verso un maggiore progresso, progresso inteso come una maggiore complessità degli organismi, complessità dovuta alla selezione naturale e che dovrebbe comportare la formazione di specie sempre più "perfette" lungo l' asse del tempo, cosa dovremmo osservare? Semplice, dato che la vita esiste da centinaia di milioni di anni, dovremmo assistere ad un mondo molto popolato da creature complesse e poco popolato da creature poco complesse ("esseri inferiori"), vedi il citato pensiero di Darwin. Quindi, diagrammando il numero delle occorrenze in funzione della complessità , dovremmo avere un grafico di distribuzione del tipo "crescente all'aumentare della complessità". Il grafico sperimentale che si ottiene nel mondo reale (esempio, un metro quadrato di terreno di un bosco o di un orto - quello dei miei nonni, non le monoculture intensive odierne), è completamente diverso: il diagramma "numero delle occorrenze in funzione della complessità" è una specia di gaussiana asimemtrica fortemente schicciata verso verso la zona della "complessità minimica affinchè ci sia la vita" e che rapidamente tende verso lo "zero" man mano che la complessità aumenta. Cosa vuol dire questo? Diverse cose, ma la fondamentale è che la stragrande maggioranza degli esseri viventi sono microscopici e che gli organismi complessi sono una minoranza infinitesima. Quindi la complessità, intesa "selezione naturale delle specie migliori che man mano prendono il sopravvento" non è il motore propulsivo della vita e dell' evoluzione; quindi il castello teorico che su questo assunto ha le sue fondamente, è un a castello instabile, che può essere facilmente demolito, anche considerando il fatto che " lo stile di vita batterico è quello al tutt' oggi più comune e votato al successo". Ad un organismo "complesso" quante disgrazie può riservagli il fato? Praticamente infinite. E siccome è complesso, la sua riproduzione non è nè veloce, nè banale, ma richiede delle stringenti condizioni "al contorno". Quindi le sue "chances" di sopravvivenza e di miglioramento nell' arco dei millenni non sono poi così tante. Quante specie di "esseri complessi" si sono estinte, nel corso dei millenni, nonostante i loro sforzi immani per difendere e diffondere i propri cromosomi? Solo Iddio lo sa. Conclusioni: termini come "specie e razze inferiori e superiori" , oltre che essere semplicemente odiose in qualunque contesto, sono solo e soltanto il frutto avvelenato di un retaggio culturale di una società divisa in caste. Ovviamente quanto esposto è la mia modesta opinione di profano, benvengano altre. [ Modificato da ivan Attivo 6/2/2005 20:36 ]

Caro Ivan, più che di retaggio culturale di società divise in caste, parlerei tout-court di società mercantile per il darwinismo, e di società turbocapitalistica per il neo-darwinismo, sulle quali queste meravigliose ideologie pseudoscientifiche (tali le definisce Karl Popper) calzano come un guanto (questo lo dice Antonio Lima-de-Faria). Citerei Darwin un'altra volta, nel suo rifarsi espressamente all'economista Thomas Robert Malthus, propugnatore della lotta per l'esistenza e della dannosità sociale dell'aiuto ai poveri, ma per favore non farmi andare un'altra volta a cercare le referenze bibliografiche che adesso ho altro da fare. Se ho capito bene, comunque, alla fine neanche a te Darwin sta molto simpatico. Ciao, Stefano

Caro Stefano, tu dici: "Se ho capito bene, comunque, alla fine neanche a te Darwin sta molto simpatico". Giusto. Non è solo Darwin che mi sta "antipatico" (nulla contro Darwin come persona, sia ben chiaro, parlo solo della sua teoria); mi stanno antipatiche quelle teorie che non posso "verificare sperimentalmente mettendo il dito nella piaga"; l'evoluzionismo secondo Darwin pare sia una di queste. Della teoria di Darwin c'è un altro aspetto che mi lascia perplesso: la storia delle mutazioni che dovrebbero essere alla base del processo evolutivo e il cui succo è più o meno questo: "nasce uno con una caratteristica diversa che lo avvantaggia sugli altri, lui vive meglio e trasmette questo carattere, gli altri man mano si estinguono"; ma cosa causa la mutazione? e tutte le mutazioni sono vantaggiose? E se non lo sono, quale è la frequenza delle mutazioni vantaggiose? Non so rispondere a queste domande, però una cosa mi è molto chiara: tutto ciò che causa mutazioni genetiche è considerato dalla "legge" pericoloso e la sua diffusione è severemante proibita; quindi le "mutazioni" sono viste dal legislatore come una "fonte di pericolo per la società e per la vita più in generale "... altro che base per il processo evolutivo ... quindi pure questo pezzo della teoria di Darwin pare non stare in piedi ... Stammi bene. [ Modificato da ivan Attivo 6/2/2005 20:31 ]

IVAN, scusa se rientro dalla finestra, ma per te il problema è "cosa causa la mutazione?". Per me invece è dove vanno a finire tutte quelle sbagliate, poichè a determinarle, secondo l'evoluzionismo/materialismo, sarebbe il semplice e puro caso. Per ogni passo andato bene DEVONO essercene miliardi andati male. (Se non il "caso" conviene cominciare a scriverlo con la maiuscola, no?) Massimo

"per te il problema è "cosa causa la mutazione?". Certo, anche se in questo c'è un pò di deformazione professionale. " Per me invece è dove vanno a finire tutte quelle sbagliate" Gli ospedali e i comiteri sono pieni di gente che ha beccato la mutazione sbalgliata. "poichè a determinarle, secondo l'evoluzionismo/materialismo, sarebbe il semplice e puro caso. Per ogni passo andato bene DEVONO essercene miliardi andati male.". Premessa: "il legislatore", sia in Europa, sia negli USA, sia in buona parte del mondo, ha stilato un' elenco di fattori mutageni (sia chimici - di sintesi e naturali, sia fisici - le radiazioni) da tenere sotto controllo e dei quali bisogna limitare il più possibile la diffusione, fattori che proprio in quanto mutageni hanno conseguenze disastrose per la salute e più in generale per la vita; è appena il caso di precisare che le mutazioni indotte dagli agenti mutageni portano sempre al disastro, non allo sviluppo di caratteri "più vantaggiosi" ( questo perlomeno è quel che si ricava dalla letteratura scientifica in materia). Conclusioni dei due sopra esposti "pensieri": se l' esperienza quotidiana ci dice che le mutazioni, specie quelle indotte da agenti esterni, conducono al disastro, è quantomeno azzardato porle alla base di una teoria del processo evolutivo. Come fa la vita ad adattarsi alle più svariate condizioni ambientali? Non lo so, ma di certo ci deve essere un meccanismo più affidabile delle "mutazioni casuali". Preciso, semplicemente, che per me il fato sfoltisce impietosamente le varie forme di vita nonostante gli sforzi che queste forme di vita fanno per sopravvivere, quindi semplicemente nella lotta per la vita, che per me è e rimane un fenomeno "caotico e frattale", non vi è nessuna selezione naturale delle specie migliori. "(Se non il "caso" conviene cominciare a scriverlo con la maiuscola, no?)" Diceva una vecchia canzone, uscita quando ero ragazzo: "Io ascolto e non capisco e tutto attorno mi stupisce la vita, com'è fatta e come uno la gestisce e i mille modi e i tempi, poi le possibilità, le scelte, i cambiamenti, il fato, le necessità ". [ Modificato da ivan Attivo 10/2/2005 21:36 ] [ Modificato da ivan Attivo 10/2/2005 21:40 ]