Estratti da un articolo su "Vita Pastorale". Per chi ha fretta, basta forse leggere l'ultimo paragrafo. ***************************************** DOSSIER - A TRENT’ANNI DALLA "HUMANAE VITAE" Contraccezione: un Vademecum per i confessori Un maggiore ascolto degli sposi di GIORDANO MURARO [...] Un Vademecum per i confessori. A ventinove anni di distanza dalla Humanae vitae, nel febbraio dello scorso anno, il Pontificio Consiglio per la Famiglia ha presentato ai sacerdoti un Vademecum per aiutarli nella delicata opera della confessione dei coniugi (2). Il titolo parla di "alcuni temi di morale attinenti alla vita coniugale"; in realtà il documento risponde solo alla domanda: «Come comportarsi con i fedeli che confessano il peccato di contraccezione?». La risposta, anche se bene ancorata nella dottrina del passato, contiene indubbie novità che portano serenità in un argomento che era ed è tuttora oggetto di tensioni e conflitti. Può essere considerato come un do-cumento che ha messo pace tra "rigoristi" e "lassisti" e che ha riportato serenità in molti sacerdoti che prima si accostavano al confessionale col timore di dover affrontare questo problema con i penitenti. Diventa anche un punto di riferimento sicuro per i giovani sacerdoti che si preparano ad iniziare la loro attività in confessionale, e che si troveranno certamente avvantaggiati nei confronti dei confratelli più anziani che hanno dovuto mettere in pratica delle indicazioni che erano ostiche non solo ai penitenti, ma anche agli stessi confessori. Ricordiamo le principali novità. La recidiva non è motivo per negare l’assoluzione; si ammette la possibilità dell’ignoranza invincibile e dell’errore di giudizio non colpevole; si estende il princìpio del lasciare la buona fede, per non trasformare in formale il peccato materiale quando si prevede che il penitente non modificherà la propria condotta; si raccomanda di interrogare con discrezione; e soprattutto, si chiede di usare un atteggiamento di paziente misericordia verso gli sposi, e fare con essi un cammino di crescita graduale. Non sono una novità in assoluto, ma lo sono per rapporto a quanto si diceva nel passato sulla contraccezione. Infatti si potrà osservare che anche nel passato queste indicazioni potevano essere in qualche modo presenti nei princìpi che venivano dati; ma il problema non è tanto nella interpretazione dei princìpi, quanto nella loro applicazione al caso specifico della contraccezione. Possiamo riscontrare queste diversità mettendo a confronto le indicazioni dei manuali del passato con quelle contenute nel Vademecum. «I diretti interessati, cioè gli sposi, in questi anni hanno fatto sentire poco la loro voce». Spesso, le loro voci sono state più dei "mugugni". Confronto tra passato e presente. 1) Il passato: i manuali. Le indicazioni contenute nei manuali (3) possono essere così riassunte. * a) Il penitente deve essere istruito sulla gravità del peccato e deve essere interrogato per verificare la sincerità del suo pentimento; Casti connubii: «Sacerdotes... admonemus ne (fideles) errare sinant... ullo modo conniveant... in errorem induxerit sive approbando sive dolose tacendo...» (cf la spiegazione di questo testo data dai manuali; per es. Merkelback, Summa Theologiae Moralis, p. 962, n. 958). * b) Non è ammissibile l’ignoranza invincibile o un giudizio difforme da quello della Chiesa, se non in casi rarissimi; anzi si deve togliere la buona fede, anche a costo di trasformare il peccato da materiale in formale e anche se si prevede l’abbandono dei sacramenti; «Onanista regulariter monere debet, non solum si absit bona fides aut probabilis sit spes fructus, sed etiam his deficientibus, imo monet S. Poenit. 10 mart.1886: "Si praevideatur plures a bona fide esse deturbandos, multosque sacramenta derelicturos". "Hac enim in re, ait Conc. Prov. Mecl, n. 85, praestat severitate uti, magis quam indulgere laxitati"» (Merkelback, p. 963, 2ø). * c) Si deve esigere il proposito fermo di non ricadere nel peccato di contraccezione; e a chi ricade, dopo vari ammonimenti, si deve negare l’assoluzione perché la ricaduta è segno che il proposito non era efficace; «Denique recidivo sine ulla emendatione regulariter absolutio differatur, nisi signa extraordinaria afferat» (Merkelback, p. 963, 6). * d) Solo in casi eccezionali si può ammettere la buona fede, però a condizione che questo non causi scandalo. Vermeersch, De Castitate, 1933, n.78 (anche Chanson, Per meglio confessare, p. 483, n. 841, A). Il confessore non può tacere se non nel caso in cui siano contemporaneamente presenti queste tre seguenti condizioni: – l’ignoranza invincibile risulta da circostanze straordinarie; – non c’è pericolo di scandalo (come potrebbe avvenire nel caso in cui il penitente assolto lo dica ad altri); – non ci son abusi frequenti da temere (cf anche Merkelback, p. 963, 3ø, 4ø). * e) È da notare anche come alcune indicazioni suggerite ai confessori risentano della mentalità del tempo. Si raccomanda che: – il confessore lavori particolarmente con il marito, perché la donna è disponibile ad astenersi dal gesto sessuale; – non accolga con facilità la motivazione della povertà, perché Dio aiuta le coppie generose; – non si dia troppa retta agli allarmismi dei medici nei casi di gravidanza difficile, e si confidi nella provvidenza; – si abbiano piuttosto presenti i danni provocati dalla contraccezione alla futura prole! (cf Merkelback, p. 963). 2) Oggi: il Vademecum. * a) Il confessore deve dare fiducia al penitente; deve aiutarlo a raggiungere il sufficiente pentimento e a desiderare l’assoluzione: p. 27, 3.2: «Presupponendo... la buona volontà... di riconciliarsi con Dio»; p. 26, 3.1,c: «L’aiuto e l’incoraggiamento al penitente affinché raggiunga il sufficiente pentimento»; p. 28, 3.5: «Far sì che desiderino l’assoluzione e il perdono del Signore». * b) Il confessore deve interrogare con cautela e, se il fedele gli chiede spiegazioni, deve rispondere adeguatamente alle domande, ma sempre con prudenza e discrezione: p. 26, 3.3,b: «Prudente cautela nelle domande riguardanti questi peccati»; p. 28, 3.3: «Rispondere adeguatamente, ma sempre con prudenza e discrezione, senza approvare opinioni errate». * c) Non è necessario che il confessore indaghi sui peccati commessi a causa dell’ignoranza invincibile della loro malizia, o di un errore di giudizio non colpevole: p. 29, 3.7: «In linea di massima non è necessario che il confessore indaghi sui peccati commessi a causa dell’ignoranza invincibile della loro malizia, o di un errore di giudizio non colpevole...». * d) È preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto a ignoranza soggettivamente invincibile, se si prevede che il penitente non modificherà la sua condotta; nello stesso tempo il confessore dev’essere cosciente che il fedele anche se è in buona fede, produce del male a sé stesso, e quindi dev’essere aiutato a evitarlo: p. 30, 3.8: «È preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto a ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede non modificherebbe la propria condotta, ma passerebbe a peccare formalmente; tuttavia anche in questi casi...». * e) Il confessore deve credere alla possibilità del pentimento e alla sincerità del proposito, anche se il penitente è recidivo, p. 28,3.5: «La recidiva nei peccati di contraccezione non è in sé stessa motivo per negare l’assoluzione; questa non si può impartire se mancano il sufficiente pentimento o il proposito di non ricadere in peccato». * f) Il confessore deve proporre e seguire un cammino graduale; ma la legge della gradualità pastorale «consiste nel chiedere una decisiva rottura con il peccato e un progressivo cammino verso la totale unione con la volontà di Dio e con le sue amabili esigenze, il che però suppone una iniziale e decisiva rottura con il peccato» (p. 31,3.9) (4). In conclusione: p. 32,3.1: «A chi dopo aver peccato gravemente contro la castità coniugale, è pentito e, nonostante le ricadute, mostra di voler lottare per astenersi da nuovi peccati, non sia negata l’assoluzione sacramentale. Il confessore eviterà di dimostrare sfiducia nei confronti sia della grazia di Dio, sia delle disposizioni del penitente, esigendo garanzie assolute, che umanamente sono impossibili, di una futura condotta irreprensibile». [...] [ Modificato da Redazione Attivo 3/2/2005 11:20 ]

Leggendo il Vangelo si può notare come Gesù Cristo giudichi chiaramente le questioni riguardanti il sesso come di secondaria importanza rispetto al compito che si era prefissato. Nel famoso episodio dell’ adultera una folla inferocita sta per linciare la povera donna che viene condotta dinanzi a Gesù . Mentre gli si descrive il caso Gesù è seduto e disegna per terra con un dito e senza nemmeno guardare i suoi interlocutori pronuncia la sua celebre sentenza “Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra.” L’atteggiamento di Gesù è eloquente, si dimostra annoiato, (disegna per terra e non mostra attenzione al racconto degli accusatori), non dà grande importanza alla questione. E’ come se pensasse “Io vengo qui a parlare loro dell’Amore di Dio e questi non sanno fare altro che chiedermi di risolvere questioni insignificanti che riguardano il sesso…” Eppure sia per gli ebrei sia per le comunità cristiane che si formarono in seguito la sessualità divenne tema cruciale nella morale , dipinta sempre con tinte fosche e negative. Io sarò anche un cristiano eretico, ma resto convinto che Gesù non la pensasse allo stesso modo. Blessed Be

Sono pienamente d'accordo con Santaruina! Allego uno scritto che dovrebbe far meditare un pochino.. http://www.donne-cosi.org/img/agliata.htm Ciao

In tanti anni di formazione in ambienti cattolici, credo di aver imparato una cosa: la regole proposte dalla Chiesa non sono mai fini a se stesse, non hanno come scopo semplicemente disporre obblighi o divieti. Le regole sono il mezzo che aiuta a comprendere il valore per cui sono state pensate. Chi ne comprende il valore non ha più bisogno delle regole: quel comportamento prescritto diventa modo di essere, irrinunciabile, non più semplicemente norma da rispettare. Le regole che riguardano il comportamento sessuale credo siano tra le più difficili da comprendere. Anzi, ritengo che affrontandole esclusivamente su un piano dialettale e teorico siano forse incomprensibili. Occorre avere lo sguardo puntato non sulle regole ma sul valore che vogliono esprimere e sostenere. Il valore è l'amore coniugale, potenzialmente illimitato, immagine di come Dio ama l'umanità, aperto alla vita e alla condivisione. Mia moglie ed io siamo sposati da quasi 8 anni e abbiamo scelto di provare a vivere secondo i consigli della Chiesa. Inizialmente sembrava molto difficile, poi pian piano ci siamo abituati. Vi assicuro che il dover condividere i naturali ritmi di fertilità femminile, il saper gestire qualche rinuncia ci ha proiettati in un rapporto più maturo e consapevole, ha orientato il nostro sguardo su orizzonti di coppia più ampi di quanto ci aspettavamo. Posso dire di amare molto di più mia moglie oggi di quando ci siamo sposati e in parte anche grazie a come viviamo la nostra sessualità. (preciso per eventuali dubbiosi che i metodi naturali funzionano: abbiamo 2 figli che sono quelli che fin'ora abbiamo desiderato) !Citazione: All'interno del matrimonio cristiano è assolutamente riconosciuta alla sessualità il valore di amore! Secondo l'insegnamento cattolico il rapporto sessuale deve sempre contenere indisgiuntamente i due valori della procreazione e dell'espressione dell'amore. L'errore sta nel voler dividere questi 2 valori come frequentemente avviene ad esempio al di fuori del matrimonio (dove spesso si ha l'elemento dell'amore all'interno della coppia ma si vuole evitare assolutamente la procreazione) o nell'ambito della fecondazione assistita dove abbiamo l'elemento procreativo disgiunto dall'intimità coniugale segno appunto di amore. Un saluto a tutti! Questo è il mio primo intervento, ma seguo con estremo interesse luogocomune da molti mesi: avanti così che va bene

Patchacuti, veramente interessante il contributo che proponi, inutile dire che lo condivido totalmente. Il tema centrale è senza dubbio quello della presunta “impurità” del corpo della donna; in questo concetto radicato nell’ebraismo ,che Gesù aveva tentato di cancellare e che le gerarchie ecclesiastiche cristiane riaccolgono, trovano fondamento tutti i divieti riguardanti il sesso nonché la sua classificazione come “peccato”. Bisognerebbe quindi risalire all’origine di questo concetto –l’impurità- che ancora adesso attraversa il pensiero umano magari in modo più sottile e inconscio. Alcuni storici fanno risalire queste concezioni in un preciso momento storico, ovvero il passaggio dalle antiche società matriarcali a quelle patriarcali. Con il definitivo affermarsi del patriarcato i nuovi detentori del potere, oltre che relegare le donne ad un ruolo secondario, ne rimangono a lungo intimiditi. Le donne hanno infatti degli aspetti “magici” e di comunione con la natura che le nuove società formatesi non comprendono più e temono. Il ciclo mestruale è simile al ciclo lunare, questo pone in rapporto magico la donna con la luna e con il ritmo mistico della natura, inoltre da sempre la donna detiene quello strano potere di creare la vita, come la madre terra. Con l’affermarsi del patriarcato e con lo scomparire del senso magico arcaico di cui le donne erano rappresentanti e Sacerdotesse, il timore che gli uomini hanno dei ritmi cosmici che non comprendono, e di cui le donne sono invece parte integrante, viene trasferito proprio sul loro essere femminile, così ciò che è incomprensibile si fa col tempo demoniaco e impuro. Forse Gesù Cristo era troppo avanti rispetto al tempo in cui è vissuto, e lo dimostra il fatto che il suo insegnamento è a volte malinterpretato persino da coloro che se ne dichiarano i rappresentanti sulla terra. Blessed be p.s.benvenuto drew

Benvenuto Drew!! E mi dispiace, come mia prima risposta, esser totalmente in disaccordo con te. Le regole raramente convincono dell'utilità del loro valore, anzi, spesso creano una sorta di fastidio nei confronti di qualcosa che ci viene imposto, ottenendo l'effetto contrario. Al contrario, sono convinta che una buona educazione ai valori, ai principi ed alla morale, fa si che non ci sia proprio bisogno di nessuna regola, perchè alla fine, come dici, tu, il comportamento diviene spontaneo. Per dire, la mia famiglia non mi ha costretto a frequentare persone di altre razze, ma mi ha educato al rispetto del "diverso", dell'"altro", questo mi ha portato ad introiettare il senso dell'uguaglianza, senza dover passare per nessuna regola (è un esempio stupido, solo per spiegarmi ) Arriviamo alla stessa conclusione , partendo da due concezioni opposte: tu dalla regola, io dall'educazione ai valori. Citazione: Non sono ovviamente d'accordo. La sessualità nel matrimonio cristiano a me sembra essere finalizzata solo e soltanto alla procreazione, altrimenti perchè non dovrebbe essere disgiunta? Perchè voler evitare la procreazione è un errore? Non dovrebbe essere solo l'amore il valore più importante? Credo che la sessualità sia un momento importante per una coppia, un momento in cui cadono tutte le difese, ci si sente come un corpo solo, in una fusione emozionante di sensazioni (non a caso si fa differenza fra "fare l'amore" e "fare sesso"), non capisco perchè la procreazione debba per forza far parte di questo momento... Detto ciò, personalmente non vedo comunque nemmeno niente di male nel fare del sesso un momento di condivisione, di divertimento, di "ricreazione", senza per questo ci debba per forza essere chissà quale sentimento "alto" in gioco... Io non dubito di ciò che racconti del tuo matrimonio, e credo fermamente che ognuno debba avere la libertà di decidere della propria vita, del proprio rapporto con l'altro, della propria sessualità. Quindi, fermo restando il rispetto (ed anche un po' d'invidia ...in senso buono ) per ciò che dici, il punto secondo me rimane quekllo della libertà d'espressione, anche in questo campo. Il problema è che l'applicazione di una legge cristiana, diventa coercitiva per chi non crede in quei valori, al contrario la libertà delle leggi laiche permetterebbe a te di vivere il tuo matrimonio come meglio credi, e agli altri la libertà di costruirlo su altre basi e altri modelli. Questo vale, soprattutto, per la legge sulla procreazione assistita e per la legge sull'aborto, sulla quale ripresentando la legge 15/76 vogliono rimettere le mani Un'ultima cosa, questa volta per i "dubbiosi": mi dispiace contraddirti, ma qualche anno fa trovai mio padre che, ridacchiando, stava attaccando alla porta della mia camera una targhetta con una scritta: "ho due papà: ogino e knaus" Con lo stesso sistema, 3 anni dopo, sono nate anche le mie sorelle...gemelle per giunta Mi scuserai se vista l'origine della mia nascita....non mi affiderò mai e poi mai ai metodi naturali....

Nuin, mi hai fatto venire in mente una mia professoressa di biologia del liceo. Non perdeva occasione per lodare i metodi di contraccezione naturali, e ci spiegava che lei col marito li seguivano felicemente. Aveva 5 figli e aspettava il 6°. Tutti voluti, naturalmente… Poi si è ritirata dal lavoro, con tutti quelle creature da seguire.. Blessed be

DREW: (Benvenuto) Credo di capire cosa tu intenda con "le regole sono il mezzo che aiuta a comprendere il valore per cui sono state pensate". Anche solo nella vita normale, incontriamo mille assurdità apparenti che si rivelano solo in seguito tutt'altro che insensate. Nella religione cattolica poi, con i dogmi che imperversano, i casi non si contano. Io personalmente ricordo di aver abbandonato il catechismo - e con esso l'idea stessa di "religione" - perchè il mio parroco continuava a insistere con 'sta storia che "Dio è uno e trino", e io alla fine avevo deciso che lui fosse scemo. Soltanto dopo i 40 anni ho avuto gli strumenti per intuire, almeno lontanamente, cosa vi fosse sotto quel concetto apparentemente ridicolo. Ma non lo devo certo al mio don Giulio, e il suo atteggiamento (cioè quello della Chiesa) è stato tutt'altro che pedagogico. Anzi, se fosse stato per lui, aveva compiuto un danno enorme nel voler impormi qualcosa che non capivo. Ora - ammesso e non concesso che esista una lezione recondita nella castità (o nella continenza) di coppia - nella sfera sessuale non c'è niente di così trascendentale da non poter essere spiegato in parole semplici, a chiunque, mentre il rischio di alienarti il credente, allontanandolo dalla religione in quanto tale, è troppo grande per giustificare un'intransigenza così poco trasparente da parte della Chiesa. Anche perchè, come dice Fernanda, il sospetto di cui prodest è bello voluminoso, in questo caso.

Citazione: Personalmente non credo che nella intenzione primaria, si tratti di regole, bensi di divieti; in questa ottica , coerente è il sacerdote che in perfetta armonia all'insegnamento della Chiesa, decide la non assoluzione del "peccatore", o gli propina a penitenza 10 ave maria , 7 padre nostro etc etc. perchè fuori dalla regola, non esiste elasticità, hai solo peccato punto e basta. Se dunque non sono obblighi o divieti, non si capisce perchè il sacerdote non ti incoraggi con una pacchetta sulla spalla dicendoti < riprova sarai più fortunato> Ma c'è anche un'altra realtà; quella del Sacerdote che sostiene che in fondo , fare l'amore fuori dal matrimonio o con intenzioni non propriamente procreative non sia poi cosi tanto male. Ci troviamo cioè da una parte con i dettami della chiesa , rigidi e chiari nella enunciazione e dall'altra con una bella fetta di congrega sacerdetole che cerca di addolcire l'amaretto. ( e anche di peggio.. o di meglio! ....) E' evidente che i fatti appaiono molto dissociati dal verbo papale. Il re enuncia il divieto ed il popolo freme! In mezzo i sacerdoti tentano anche di parare il colpo! Citazione: Se qualcuno ha bisogno di avere delle regole per capire il valore, credo che ci sia un problema di fondo nella personalità. I valori ritengo possano essere ben raggiunti in modo diretto.Ho la sensazione che ciò rappresenti semplicemente una scappatoia di ordine psicologico per giustificare a se stesso la veridicità di una regola o imposizione!Per convincersi di essere ben convinti" Citazione: Questa indicazione puo' funzionare al massimo per alleggerire "la pillola", ... a qualcuno che non conosce l'argomento.. Del tipo <... infondo non è cosi tragica, ci sono altri metodi ... naturali.. che funzionano, quindi si puoi' fare a meno d'altre contraccezzioni, e questo può porci facilmente in armonia anche con la chiesa> Riguardo infatti a questo metodo il successo ottenuto và confrontato con mille altri fallimementi , e quindi non fà testo!Non me ne voglia Mister Biling. A me è personalmente antipatico ........................ Vorrei aggiungere infine che concetti come astinenza sessuale, atti impuri, celibato forzato, peccato sessuale, confessione, e cosi via citando rappresentano esclusive invenzioni della Chiesa che niente hanno a che fare con il cristianesimo, che a me sembra, (non sò a voi), a rileggere i vangeli , si occupa di ben altro. Detto questo non vedo perchè dovrei a tutti i costi cercare di far collimare la mia vita con le "regole della chiesa". Giungo dunque alla conclusione sostenendo efficacemente che cristianesimo e cattolicesimo sono due cose completamente diverse.L'argomento in questione fà decisamente parte del Cattolicesimo. Ma quando la smetteranno i cattolici in cappellino di occuparsi in modo distorto di Cristianesimo??? Nonostante tutto rispetto fino in fondo la posizione di pensiero di drew. un saluto [ Modificato da vulcan Attivo 3/2/2005 23:30 ]

Parlando di sessualità credo che tutte le posizioni abbiano eguale dignità e vadano rispettate in ugual modo, a prescindere dalle convinzioni personali. Leggendo l’articolo e i diversi commenti c’è solo una questione che non mi sentirei di condividere, ovvero il dubbio che le restrizioni nel campo sessuale imposte dalla chiesa e dalle varie religioni possano avere avuto in origine una funzione “di controllo” sull’individuo, un limitarne la libertà in un campo tanto privato per condizionare l’individuo stesso e renderlo più “controllabile”. Ci sono molti modi di cui i vari poteri dispongono per inibire e controllare il singolo, ma non credo che sia questo caso. I tabù che alcune società sviluppano intorno al sesso credo abbiano altra origine, ovvero il potere “magico” e incontrollabile insito nell’atto. E’ la paura dell’uomo che si eleva in uno stato che non è più solo umano, in un momento in cui il reale scompare e altri livelli dell’esistenza diventano accessibili. E’ la paura dell’ignoto, la consapevolezza che si accede in territori non più controllabili che ha spinto nei secoli le società a creare vincoli, limiti e divieti intorno alla sfera sessuale. E’ uno dei pochi momenti in cui l’uomo è animale, essere umano e Dio nello stesso momento, e la razionalità tenta sempre di uccidere tutto ciò che non sa gestire. Blessed be

Ringrazio tutti per l'attenzione rivolta al mio intervento, il quale non ha la pretesa di convincere nessuno, ma semplicemente di far conoscere la mia esperienza. Citazione: Nella sfera sessuale è contenuta l'origine della vita, cosa che a me sembra alquanto misteriosa e che a parole non riesco a spiegarmi. Posso solo farne esperienza. A me è successo così: non sono state le migliaia di parole sull'argomento a convincermi, ma la prova sulla mia pelle. Non intendo quindi replicare alle varie obiezioni mosse (che sono state spesso anche le mie obiezioni per lungo tempo). Ne sarei molto tentato ma in primo luogo (scusatemi) non ho molto tempo, in secondo luogo preferisco precisare quanto segue: accostarsi (o almeno provarci) alla morale sessuale cristiana credo abbia senso all'interno di un cammino di fede. un vero cammino di fede cristiana non può che avvenire all'interno della comunità, e quindi della Chiesa (con tutti gli errori che sicuramente ha commesso e continua a commettere) ma questo è stato il mandato di Cristo che non ci lascia soli e dove due o tre sono uniti nel suo nome, Egli è presente. Cristo non è un'ideologia ma una persona. Essere cristiani significa stare con Cristo che è presente nei fratelli. Se qualcuno ha voglia di approfondire l'argomento può condividere la vita di una comuntà cristiana (con augurio di buona fortuna perchè non sempre si cade bene...), può pregare, può scegliersi un buon direttore spirituale ecc.. Chi non intende approfondire non c'è problema: chi agisce con coscienza retta è puro davanti a Dio: ci faremo tutti una gran festa al suo cospetto, prima o poi!

Come sottolinea molto bene Vulcan, anche secondo me, parlando di morale sessuale ci si dovrebbe riferire a quella cattolica, ossia quella che nasce da una istituzione umana, e non a quella cristiana, visto che i riferimenti a tale argomento nei vari libri sacri sono decisamente pochi e vaghi. Anzi, come ho letto nell’articolo linkato non mi ricordo più da chi, ci sono passi nel vangelo, mi pare, che farebbero proprio pensare che Gesù non fosse poi così interessato a restrizioni in questo campo. Per quanto riguarda il controllo sociale, credo anch’io che il fine ultimo della morale sessuale cattolica non sia proprio il controllo sociale sull’individuo, quanto un più generale tentativo di mantenimento dello status quo nei rapporti uomo-donna. Fin dalle società primitive, al sesso è sempre stato associato qualche tabù, alcuni finalizzati a questioni puramente genetiche (come per esempio il tabù dell’incesto), altri al mantenimento dei ruoli, nati comunque da esigenze specifiche. Sarebbe un discorso molto lungo, perché finirebbe per abbracciare tematiche che vanno dalla semplice organizzazione tribale alla percezione del “magico” insita nel mistero della nascita. Al giorno d’oggi, la morale sessuale sembra più che altro finalizzata, appunto, al mero mantenimento dei ruoli, nel cui ampio spazio verrebbe ad inquadrarsi anche la spinta reazionaria a cui assistiamo, guardando, per esempio, alle politiche per la famiglia o agli attacchi, subdoli e reiterati alla legge sull’aborto ed ai consultori. Detto ciò, vorrei però ribadire pieno rispetto per le posizioni di Drew, con il quale vorrei anche complimentarmi per l’insolita pacatezza e tolleranza con cui espone le sue convinzioni di cattolico, un approccio totalmente diverso da quello infinitamente più dogmatico ed intollerante a cui siamo stati abituati in passato (). Non sono per niente sicura, Drew, della festa che ci aspetterebbe, tutti , al cospetto di Dio, ma sono felice di sapere che, sebbene non cattolica, potrei venire invitata anche io, solo grazie ai miei tentativi di mantenere una coscienza retta, pulita e coerente  Detto ciò, mi chiedo anch’io, però, quando smetteranno i cattolici “istituzionali” di condizionare la legiferazione di uno stato laico con il loro credo, ma soprattutto quando smetteranno di piegare il cristianesimo alle loro esigenze, lasciando l’individuo libero da interpretazioni “umane” che non aggiungono nulla ai già validi valori cristiani.

Citazione: Cristo ama tutti gli uomini e invita tutti alla gioia piena che solo lui può dare! Ne sono personalmente convinto e confortato anche dalla dottrina ufficiale, dogmatica e va beh, ammettiamolo, pallosa, della Chiesa. Ho anche la sensazione che molti dei primi posti alla suddetta festa non siano destinati ai cattolici, troppe volte responsabili di una testimonianza di Cristo fiacca se non fuorviante. Ti assicuro che i tuoi tentativi di mantenere una coscienza retta, pulita e coerente (ovviamente ti credo sulla parola) sono per me segno della presenza di Cristo e ciò non può che riempirmi di gioia.

Senza dubbio rispetto anch'io il punto di vista di chi ha voluto scegliere le "regole" del chiesa come proprie regole di vita. Ma non mi trovo d'accordo sul fatto che alcune regole servano a capire meglio concetti altrimenti non intuibili. Il fatto che ci si trovi bene fa parte delle proprie abitudini (in questo caso religiose) : e' un concetto relativo agli individui che le osservano, non certo ad una "condizione" assoluta di benessere. Non e' una novita' che considero la cultura religiosa in generale equivalente ad un lento plagio dell'individuo (si parte dall'infanzia e si finisce con la propria estrema unzione ... facendo l'esempio cristiano...). Le regole, che si vanno ad incastrare per spiegare meglio i concetti, le vedo come tasselli dello stesso programma-puzzle di plagio piuttosto che come modo indiretto o diretto di insegnamento. Una volta trovati tutti i "pezzi" non hai raggiunto la verita' ma hai completato "il disegno", unendo tutti i puntini. mc

D'accordo su tutto con Drew! Anche io ho fatto la stessa esperienza (8 anni di matrimonio anch'io, e due figlie) e condivido la sua opinione: la morale sessuale espressa dalla dottrina della Chiesa Cattolica è, per coloro che non fanno una scelta di fede, anzi, per coloro che non incontrano Cristo, solo un ammasso di regole e divieti che solo incatenano l'uomo. Invece per coloro che Cristo lo hanno incontrato è esperienza di libertà piena. D'altronde questa non è una novità: già un certo Paolo di Tarso ebbe a scrivere che la croce di Cristo è stoltezza per i pagani (=non ebrei) e scandalo per gli ebrei, ma per chi chrede è potenza di Dio e sapienza di Dio. Forse il vero problema è che pochi testimoniano in pienezza questa libertà. Infine trovo un pò buffa la posizione di coloro che scelgono di non vivere nella Chiesa e che però poi protestano quando questa ha posizioni diverse dalle proprie. E' la Chiesa che definisce le sue "regole" apparentemente come vuole, sta poi alla libertà di ciascuno farne parte o meno....Perchè protestare se la Chiesa non ammette contraccettivi quando io ne sono fuori? Io che indegnamente ne faccio parte posso solo testimoniare che proprio queste regole "assurde" sono la chiave della felicità del mio matrimonio!!! Infine una precisazione circa il ruolo dei rapporti sessuali nel matrimonio: la posizione UFFICIALE della Chiesa è che tale atto ha pienamente valore anche disgiunto dalla procreazione. Tanto è vero che per la Chiesa anche in assenza di figli il matrimonio è valido e "pieno" e indissolubile, mentre in assenza di rapporto sessuale tra i coniugi il matrimonio può essere sciolto! La "regola" è sul metodo che io uso per mantenere disgiunto il rapporto sessuale dalla procreazione! Ciao! Giangidi

MC: solo una domanda rapida. Perchè se io da uomo libero scelgo di condividere il pensiero della Chiesa sono "plagiato", mentre se scelgo di pensarla come Fausto Bertinotti (con tutto il rispetto!) no? Ciao! GD

Giangidi La risposta e' semplice, ma prima vorrei esortare tutti i credenti offesi dalla mia scelta del termine, a non considerarlo in senso negativo (probabilmente l'associazione al "reato di ..." e' automatica...). Io sono stato plagiato dai miei genitori, dai miei insegnanti, dai miei amici, da coloro che scrivono su questo forum. E nel dirlo stranamente non mi sento offeso. Detto cio', nessuno mi ha mai: -iscritto al partito comunista appena nato; -ha mai messo una falce ed un martello nella mia stanza d'infanzia... ...nemmeno foto o statuette di Lenin...; -mandato, da piccolissimo, nei circoli di partito a fare lezioni per imparare "Il Capitale", insegnandomi strani riti misteriosi, senza terrorizzarmi con il fatto che se non avessi seguito cio' che mi stavano insegnando su Marx alla lettera mi avrebbe procurato atroci sofferenze extraterrene; -trovato una foto di Lenin nelle aule scolastiche, nel pieno dello sviluppo della personalita' e del mio intelletto, che mi domina e mi controlla dall'alto delle pareti della stanza; -dovuto frequentare in compagnia dei miei genitori circoli di partito, dove si riunivano tutti i comunisti, adunati al suono di una campana; -dovuto richiedere il "perdono" per gli errori della mia vita ad un segretario di partito, umiliandomi nei dettagli delle mie malefatte e nella richiesta di perdono da un perfetto estraneo... non ho mai avuto bisogno di confidarmi sempre con lui, solo per sentirmi piu' libero e "assolto"; -sottomesso ad un rito, piu di uno, strano quanto gli altri, solo per potermi unire alla persona che amo... ...per ora mi fermo qui... ma c'e' molto altro... credimi che mi porta a parlare di un influenza pesantissima sulle nostre vite... poi da grande ho cercato altre strade... Tu ne hai scelte altre, ma ti prego non ti offendere se mi permetto di dire che sin da piccoli si e', contro la nostra volonta', esposti a questo modo di vivere, perche' sarebbe, irragionevole, da parte tua. ciao mc

Caro mc riprendo quanto da te detto: Detto cio', nessuno mi ha mai: -iscritto al partito comunista appena nato; -ha mai messo una falce ed un martello nella mia stanza d'infanzia... ...nemmeno foto o statuette di Lenin...; -mandato, da piccolissimo, nei circoli di partito a fare lezioni per imparare "Il Capitale", insegnandomi strani riti misteriosi, senza terrorizzarmi con il fatto che se non avessi seguito cio' che mi stavano insegnando su Marx alla lettera mi avrebbe procurato atroci sofferenze extraterrene; -trovato una foto di Lenin nelle aule scolastiche, nel pieno dello sviluppo della personalita' e del mio intelletto, che mi domina e mi controlla dall'alto delle pareti della stanza; -dovuto frequentare in compagnia dei miei genitori circoli di partito, dove si riunivano tutti i comunisti, adunati al suono di una campana; -dovuto richiedere il "perdono" per gli errori della mia vita ad un segretario di partito, umiliandomi nei dettagli delle mie malefatte e nella richiesta di perdono da un perfetto estraneo... non ho mai avuto bisogno di confidarmi sempre con lui, solo per sentirmi piu' libero e "assolto"; -sottomesso ad un rito, piu di uno, strano quanto gli altri, solo per potermi unire alla persona che amo... Visto da questo tuo punto di vista l'azione di plagio di cui parli deve essere stata molto dura da sopportare, e infatti non l'hai sopportata. Per me è andata più o meno così: - Mi hanno accolto con gioia nella comunità fin da subito; - Mi hanno accompagnato, fin da piccolo, a conoscere Gesù, uno dei pochi che sopportava il chiasso dei bambini e anzi, li prediligeva rispetto ai grandi; - Con qualche semplice segno nella mia stanza, o in classe a scuola, posso ricordarmi che Gesù, mio sincero amico, è sempre al mio fianco, pronto ad aiutarmi - Mi hanno insegnato che nel caso in cui avessi fatto qualcosa di cui non andavo affatto fiero, potevo sempre chiedere perdono a Lui che, diversamente dalla gran parte degli uomini, è disposto sempre ad accogliermi a braccia aperte e a darmi una spinta per rirendere dal punto lasciato - Mi hanno insegnato che la spontaneità non sempre è la scelta migliore, che esiste un orizzonte più affascinante di ciò che è immediatamente "fruibile" con la persona che ami (a dire il vero questo insegnamento inizialmente non lo avevo considerato valido e ho dovuto verificarlo - con grande sofferenza- sulla mia pelle)..... Sono stato plagiato? Magari anche si, ma mi sento di ringraziare le persone che lo hanno fatto. Ciao! Drew

DREW: Riparto dal tuo ultimo commento "Sono stato plagiato? Magari anche si, ma mi sento di ringraziare le persone che lo hanno fatto." Attenzione, perchè di queso passo non possiamo più prendercela con l'islamico invasato che dicono voglia fare a fettine gli infedeli a colpi di scimitarra. (Io devo ancora vederne uno di persona, ma questo è un altro discorso). Concedere ad una istituzione il diritto di plagiarti fin nel profondo della coscienza significa due cose ben precise: attribuire a quell'istituzione un senso di responsabilità verso gli individui che di certo la Chiesa non ha mostrato di avere nel corso dei secoli, e togliere all'individuo l'uso del libero arbitrio riguardo alle proprie scelte di ordine morale. Il che è contrario al principio stesso per il quale si pretenderebbe di venir giudicati in sede conclusiva. Aggiungo una correzione che riguarda il canone. Tu dici "chi agisce con coscienza retta è puro davanti a Dio". Magari! Io e te concordiamo pienamente su questo, ma l'"extra ecclesiam nulla salvatio" dove lo mettiamo? E' proprio quello il nodo storico, perchè è proprio quel principio - o li convertiamo o tanto comunque vanno all'inferno - che ha permesso alla Chiesa nei secoli di sterminare milioni di persone "nel nome di Dio". MC: Bellissimo il tuo "nessuno mi ha mai iscritto al partito comunista appena nato; nessuno mi ha mai messo una falce ed un martello nella mia stanza d'infanzia..." Hai inventato il catto-comunismo! [ Modificato da Redazione Attivo 4/2/2005 23:48 ]

Massimo, citazione: “Concedere ad una istituzione il diritto di plagiarti fin nel profondo della coscienza significa due cose ben precise: attribuire a quell'istituzione un senso di responsabilità verso gli individui che di certo la Chiesa non ha mostrato di avere nel corso dei secoli, e togliere all'individuo l'uso del libero arbitrio riguardo alle proprie scelte di ordine morale.” Sostituisco a “ la Chiesa” “il Liceo Scientifico” e sottoscrivo. Siamo tutti plagiati. Qualcuno ha avuto buoni maestri e qualcun altro cattivi. Ma plagiati, lo siamo tutti. Blessed be

Citazione: Quando parlo di Chiesa mi riferisco a quella del 2005, post-conciliare, che mi risulta abbia sorpassato questo concetto. Cito ad esempio il Catechismo della Chiesa Cattolica che al n. 1260 afferma: "Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale. Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato il esplicemente il battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità."

DREW: Allora Woytila è ancora più grande di quello che pensassi. Questa mi era scappata proprio, me ne vergogno e te ne ringrazio. Bisogna vedere quanto tempo ci vorrà perchè cambi davvero nei "catecumeni" un pò troppo esuberanti l'atteggiamento interiore (come quanto ci vorrà per "raffreddare" l'inferno anche per gli altri) ma di certo ti do ragione al riguardo. Speriamo a questo punto che non vinca un Papa come Ratzinger... Massimo (Ma quando era andato in India, non aveva avuto proprio quel problema, che gli contestarono pubblicamente l'"extra ecclesiam"? Quando lo ha fatto, quel catechismo?) [ Modificato da Redazione Attivo 5/2/2005 14:43 ]

Un discorso su contraccezione e astinenza …. assume valenza e sfaccettature diverse se ad affrontarlo è un cattolico “critico” (che vorrebbe magari una maggiore apertura da parte della chiesa), oppure se si tratta di qualcuno che si trova “fuori dalla chiesa”. Come Cattolico mi porrei innanzitutto il problema di capire il fondamento etico che si trova all’origine della regola stessa. In questo senso presumo che l’astinenza durante il periodo fecondo,l’utilizzo della contraccezione naturale, o la rinuncia ad altri tipi di contraccezione chimica o meccanica, sia legata alla necessità etica di non interferire in modo artificiale con gli eventi della natura stessa rispettandone i ritmi, e le regole intrinseche … , in questo modo l’astinenza e la contraccezione naturale si pongono come una sorta di atteggiamento etico di “neutralismo”. L’uso del contraccettivo al contrario è un intervento attivo e mirato tendente ad ostacolare gli eventi naturali ed in quanto tale da relegare nell’illecito. Mi sorge dunque spontaneo un quesito inerente alle tante attività umane , quali quelle ad esempio della scienza medica che interferisce continuamente ed in modo attivo nel decorso naturale della vita e della morte fino all’estremo limite del trapianto d’organo! Poiché la posizione della Chiesa mi pare differente in questo caso, mi chiedo ove si trova in modo coerente il confine tra le due argomentazioni! Vi è ulteriormente da osservare che la condizione di “neutralismo “, ottiene il medesimo risultato della contraccezione attiva, cioè quello in ogni caso di impedire la nascita. Cambia il metodo ma il risultato è il medesimo; la condizione di “neutralismo”, dunque è solo in apparenza un stare a guardare ma diviene a sua volta ricerca attiva di una soluzione ; impedire la nascita! Se invece facessi un discorso “ fuori dalla Chiesa “ mi porrei in modo intellettualmente critico cercando di comprendere l’origine antropologica e religiosa di tale divieto fino a cercarne spiegazioni ancor più indietro della nascita del Cristianesimo, giungerei alla conclusione che cristianesimo e Cattolicesimo vanno ben distinti! Riterrei che la chiesa ha manipolato i testi sacri a suo uso e consumo,riterrei che affermazioni del tipo; Citazione: ..è solo un’affermazione condivisibile solo da chi ha accettato in modo acritico ed in blocco tutta la storia della chiesa, comprese le sue contraddizioni, orrori e bugie storiche …. non faccio l’elenco.In ogni caso non potrei fare altro che prendere atto che ci sono dei Cattolici che assimilano la regola facendola propria; giangidi e drew sono in linea con questa argomentazione, ed io non posso fare altro che accettarla e rispettarla in quanto tale, in altre parole non ci sarebbe da discutere proprio niente … ognuno fa la sue scelte! Come sostiene giangidi infatti; Citazione: Ritengo infatti che il “pomo della discordia” …si trovi proprio in questa affermazione; la cornice storica e sociologica in cui essa si sviluppa. Io infatti non protesto se drew opta per la sue scelte, ma protesto molto quando la chiesa sottilmente , attivamente, subdolamente, tende ad imporre la propria etica all’interno dello stato laico , (la contraccezione è solo un aspetto marginale di questa tendenza.), riproponendo un suo modo di impregnare la storia. L’Etica della chiesa ha la pretesa d’apparire come “L’ETICA “; punto di riferimento unico e indiscutibile del “mio”comportamento sociale. L’ETICA della chiesa vuole porsi come faro a cui il comportamento sociale ed individuale dovrebbe adeguarsi. E i metodi perseguiti sono i più vari, e non sto ad elencarli. Questo si chiama FONDAMENTALISMO! Ma come! .. Stigmatizziamo il fondamentalismo Islamico , e contemporaneamente esercitiamo il nostro??? Chi si vuole astenere si astenga , ma nessuno mi venga a dire per cortesia che sono fuori dall’etica cristiana!!!! Allora protesto un bel po’ Saluti a tutti [ Modificato da vulcan Attivo 5/2/2005 16:55 ]

POSTATO DA GRAZIA (EX-GRAZIA 57) la morale sessuale espressa dalla dottrina della Chiesa Cattolica è, per coloro che non fanno una scelta di fede, anzi, per coloro che non incontrano Cristo, solo un ammasso di regole e divieti che solo incatenano l'uomo. Invece per coloro che Cristo lo hanno incontrato è esperienza di libertà piena. Senti, uno che dice una frase così o si crede dio in terra o è fuori di testa. Quindi secondo te le prescrizioni della dottrina della Chiesa,con i loro limiti le loro imposizioni sessuali che creano ed hanno creato turbe psichiche in milioni di persone danno il senso della piena libertà. Ti posso dare qualche dato se vuoi. Senti, il messaggio di cristo è uno e solo quello: Ama Dio e ama il prossimo. Dimmi un solo argomento tratto dal vangelo in cui si citi il "problema" della sessualità, la morale sessuale.... non c'è un solo punto, niente. E allora perchè parlare di contraccezione contro la morale della chiesa. Ti ricordo che quando cominciò a divulgarsi l'uso della pillola c'erano sacerdoti che nenche tenevano in considerazione la pillola quale peccato; nello stesso arco di tempo quelli che prima non avevano avuto bisogno di assoluzione dopo l'hanno avuta. Cosa vuol dire questo? che devo attendere l'esito della Chiesa a seconda dei tempi per usare o meno il contraccettivo? Ma di quale morale parliamo? Ma sappiamo veramente leggere i segni del tempo???????????? Guardiamoci intorno e riflettiamo. Ma lasciate in pace il Cristo grande messaggero di pace e d'amore che non c'entra niente con tutte le turbe sessuali della chiesa. Tutte invenzioni per tenerci soggiogati. Ma fatemi il santo favore di piantarla una volta per tutte. Mi sembra di sentire certi sacerdoti in chiesa. Ma fate il "prossimo" tutt'al piu e fatelo bene e quando siete con le vostre donne non siate troppo divini che Cristo vi vuole solo umani. [ Modificato da Redazione Attivo 17/4/2005 12:52 ]

grazia57 complimenti, hai detto in modo meno diplomatico e maggiormente diretto ciò che penso! Ma mi hai letto nel pensiero???? ciao vulcan

Citazione: La prima edizione del Catechismo della Chiesa Cattolica è del 1986 dopo che l'assemblea straordinaria del Sinodo dei Vescovi del 1985 ne aveva auspicato la stesura. Non mi sembra corretto però attribuirne il merito esclusivamente a Giovanni Paolo II, visto che il Catechismo riprende in un un'unico testo la grande mole di esposizioni dottrinali e direttive pastorali del Concilio Vaticano II. Grazia57: Noto un certo nervosismo nel tuo intervento, non ne capisco il motivo. Qualcuno ti impedisce di usare un contracettivo? O sei tra i milioni di persone con turbe psichiche causate dalla Chiesa Cattolica? Citazione: Scusa, ma cosa ti fa pensare che io non provi a fare del mio meglio per essere prossimo a mio fratello o vero uomo con la mia donna? Non mi sembra che ci conosciamo personalmente, ho la sensazione di essere stato inserito in una categoria e giudicato in base ai tuoi preconcetti sulla stessa. Hai ragione nel dire che Cristo è venuto a predicare l'Amore. Se Dio però ha avuto bisogno di farsi uomo per insegnarci l'amore significa che questo non è un valore così scontato, così spontaneo. Credo che tutti, con umiltà abbiamo bisogno di imparare ad amare. Non sempre i nostri comportamenti che a noi sembrano orientati all'amore, poi lo sono realmente (insomma si può sbagliare anche nell'amore o no?) Con simpatia Drew.

drew il tuo intervento mi ricorda il delirio degli schizofrenici ..

A me molto più semplicemente ricorda chi parte da certe premesse inderogabili e ragiona poi in base a quelle. Cosa che è suo diritto fare, anche se rischi di apparire in errore a chi invece segue il metodo opposto. Deduttivo, o induttivo, la questione si riduce sempre lì. Però Drew lo fa senza aggredire, e gli altri dovrebbero riuscire almeno a non essere da meno.

POSTATO DA GRAZIA (EX-GRAZIA 57) Ti ringrazio Massimo, in effetti hai ragione. Quanto a Draw chiedo scusa se ho alzato un po' il tono o pensa possa averlo offeso. Il fatto è che quando si toccano certi argomenti salto su come una molla, sono ormai diventata intollerante ma mi spiego subito meglio. Un'aspetto inaccettabile secondo me nella nostra società è la continua ingerenza del potere temporale in ogni aspetto della nostra società o dell'evoluzione di essa; e non parlo dei grandi temi (tipo aborto che ritengo che meriti certo anche l'espressione della chiesa) ma anche del quotidiano. Tra un po' anche in ciò che ingeriamo ci ritroviamo a dover discernere ciò che è giusto e ciò che non lo è alla luce della dottrina cattolica. E non credo di avere una opinione distorta delle cose. Possibile che ogni decisione, dico ogni decisione che lo stato assuma nel proprio ambito debba sempre ed in ogni caso passare sotto il setaccio del potere temporale. Ringraziando il cielo non ho turbe psichiche dovute a conseguenze dottrinali imposte dalla chiesa ma ti posso assicurare che il fenomeno è molto più diffuso di quanto si pensi. Quanto alla contraccezione: non è una questione personale, già risolta ed assodata. Ho il mio equilibrio interiore che mi dà la possibilità di discernere ciò che ritengo giusto o meno. La libertà individuale deve essere "libera" non irreggimentata. Quale libertà "irregimentata" garantisce la chiesa nel momento in cui impone una scelta..... o così o fuori di qui. Per tantissimi anni sono rimasta "ingessata" in certi parametri e quando ho scoperto che tolto un gesso dal braccio stavo meglio, ho provato a togliere l'altro: ancora meglio; quando infine mi sono liberata del gesso completamente ti assicuro sono un'altra persona. Eppure, amo, vivo, cresco, lavoro, rispetto ogni morale come prima e non più con la sensazione di oppressione che impone la continua restrizione dei canoni stabiliti.Ecco perchè la frase siate più umani.... io penso ora di vivere la mia umanità ed è ti assicuro una sensazione bellissima anche se mi rendo conto che è questo un percorso interiore. Il fatto di essere più "prossimo" espresso molto probabilmente in quel modo dalla foga è ancora ora un incoraggiamento ad esserlo....; il secondo è il comandamento più difficile che vi sia se ci pensiamo bene. Ed è, tra tutti, il più disatteso soprattutto da chi "crede" di vivere dentro la chiesa. Grazia [ Modificato da grazia57 Attivo 6/2/2005 9:03 ] [ Modificato da Redazione Attivo 17/4/2005 12:53 ]

il mio intervento minimale non intendeva essere offensivo nell'intenzione, ma chiedo scusa a drew e al redattore se cosi è apparso. Mi riferivo al fatto che il delirio schizofrenico parte da postulati inattaccabili dalla logica e dal ragionamento, l'idea, di costui è L'IDEA primordiale su cu ruota tutto il ragionamento che non presenta alcun filo conduttore. Il "ragionamento" nella schizofronia è per definizione Irrazionale. Non si puo' partire dei dogmi e rispondere con le regole che da esso derivano per dare una spiegazione. Prendiamo dunque atto che molti Cattolici assimilano in blocco la vecchie e le nuove scritture , tutto il dettatto della chiesa, i contenuti buoni e cattivi, e chiudono anche due occhi quando si tratta di storia . Partono infine solo dai dogmi e rinunciano al primato della ragione e della filosofia , al massimo si possono divertire ad arzigogolare con la teologia. D'altra parte questo è l'atteggiamento fondamentale della chiesa,con il suo oscurantismo nel corso della storia;la negazione della ragione, dogmatismo, persecuzione della scienza e chi piu' ne ha piu' ne metta. Ci sono cose ai margini del conoscibile, il razionale non puo' spiegare tutto, ma non per questo siamo obbbligati a crecarci dei postulati per non sentirci smarriti in questo Universo. La mia conoscenza storica , razionale ed emotiva , mi porta infine alla conclusione di un rifiuto della chiesa come punto di riferimento del vivere, la chiesa è solo gerachia.Tutte le sue regole (compresa la contraccezione che non mi conivolge per necessità), non mi riguardano, sono solo spazzatura. Prendo anche il vecchio testamento e lo metto nel cestino. Semmai l'unica cosa che rimane è il nuovo testamento, l'unico vero testo a cui il cristianesimo dovrebbe ispirarsi.(non parliamo poi dei vangeli apocrifi! .. ) Al suo interno c'è solo una regola ben definita è chiara : amare gli altri. L a chiesa non è affatto dentro questo dettato, la storia lo racconta in modo chiaro e netto. E non mi si venga a dire che la chiesa siamo tutti .... un'altra bella invenzione degli omini in papalina rossa per tenerci ancora una volta buoni buoni!! saluti

Il problema è che "Chiesa" è una parola troppo grossa, dentro ci puoi trovare tutto ed il contrario di tutto. Trovi un messaggio di Cristo innegabilmente positivo, e trovi i papi del medioevo dediti alla lussuria e alla lotta per il potere. Trovi il frate francescano in missione nell'africa tribale, e ti trovi davanti Torquemada e l'inquisizione. E quindi impossibile generalizzare, in un senso e nell'altro, anche se a volte, concordo con te, Grazia, viene davvero il voltastomaco a vedere - o meglio, a non vedere certe cose che ti aspetteresti. Con le ricchezze immonde che hanno da parte, qualcuno ha visto per caso uscire dal Vaticano un solo dollaro in donazione per le vittime dello Tsunami? Non dico tanto, ma uno, simbolico! Ecco perchè dopo diventa difficile non vedere comunque l'aspetto negativo, anche quando magari c'è la più totale buona fede in qualcuno. Non possono convivere in una harca del genere estremi così lontani fra loro, e poi pretendere di venire a dirti cosa devi fare in nome di quella barca.

Citazione: Condivido pienamente! Credo stia alla sensibilità e libertà di ognuno porre l'attenzione principalmente alle nefandezze della Chiesa (e quindi cercare al di fuori di essa le risposte alle proprie domande) oppure evidenziare gli aspetti positivi, che rispondono alla chiamata di Cristo e quindi dare fiducia alla Chiesa stessa. Il tutto passa attraverso le persone che ognuno incontra (e qui non sono d'accordo con Grazia57: la chiesa siamo tutti noi): io ho avuto il piacere di incontrare tante persone di Chiesa che mi hanno affascinato con la loro disponibilità, il loro amore incondizionato per tutti. Per questo motivo ho scelto la Chiesa come mio ambiente di formazione. Non per questo prendo in blocco acriticamente tutta la storia o tutti i dogmi da essa proposti, tutt'altro! E la morale sessuale ne è stato senz'altro un esempio, avendo avuto comportamenti difformi all'insegnamento della Chiesa per lungo tempo. Devo anche aggiungere che ho avuto la fortuna di incontrare tante persone di ambienti decisamente extra ecclesiastici altrettanto capaci di amore ed umanità piena. Lo Spirito Santo soffia come e dove vuole. Ritengo decisamente anti cristiano avere la presunzione che soffi solamente sulla sua Chiesa. Io cerco di coglierne il più possibile i frutti dentro e fuori la Chiesa. Ciao a tutti. Drew.

Citazione: Scusate ..per errore di pc ho utilizzato il nik name grazia57, che è anche molto arrabbiata con me.... non sono duo. saluti [ Modificato da vulcan Attivo 6/2/2005 14:34 ] [ Modificato da vulcan Attivo 6/2/2005 14:36 ]

Mi ero accorto che qualcosa non andava, quando ho visto Grazia 57 giustificare l'uso del termine "schizofrenico" che non aveva fatto. E infatti il controllo degli IP mi aveva confermato che si trattasse dello stesso computer. Ma ho visto anche che vi facevate i complimenti a vicenda, e un iscritto a sua volta schizofrenico e pure narcisista mi era sembrato un pò troppo. Molto più semplice un marito e una moglie che si vogliono bene. Grazie comunque per il chiarimento. Massimo (Vulcan: Forse sei "duo" ma non lo sai ) [ Modificato da Redazione Attivo 6/2/2005 22:50 ]

Massimo , sei esperto anche di ingegneria psichica? ciao [ Modificato da vulcan Attivo 6/2/2005 23:27 ]

Citazione: Non resisto, mi lancio in un altro bizantinismo, nella certezza di essere perdonato. La mia impressione è che tutti, dico tutti, partano da premesse inderogabili. Nessuno sfugge. Il metodo induttivo può essere applicato in una sfera gerarchica secondaria, mentre già il suo essere scelto come più funzionale rispetto al metodo deduttivo, denota una scelta a priori. Il metodo deduttivo induce all’errore se la premessa su cui si fonda è errata, mentre il metodo opposto presuppone che l’individuo abbia in sé una qualità che gli permetta di esaminare gli eventi per poi fare una scelta consapevole che si fondi solo su di una analisi obbiettiva. Ma ciò presuppone la fiducia in una qualità intrinseca all’osservatore stesso (ossia la capacità di osservare e di giudicare). Ancora una volta quindi, la fiducia in una qualità presente a priori. Anche il metodo induttivo quindi si presenta come una forma di azzardo, si scommette sulla possibilità che la capacità dell’individuo di analizzare e giudicare ( capacità che l’individuo si ritrova ad avere in sé senza esserne l’artefice, il quale sarà Dio, il caso o l’evoluzione a seconda delle convinzioni personali ) possa portare alla verità. Dal mio punto di vista, forse anche da quello della scienza delle probabilità, le possibilità che ciò avvenga sono pari alle possibilità che la verità possa essere presente in toto a priori nell’individuo, come vorrebbe il metodo deduttivo. Solo una piccola perdita di tempo, attività nella quale, lo ribadisco, sono Maestro. Blessed Be [ Modificato da Santaruina Attivo 7/2/2005 2:48 ]

SANTA: Beh, più che a Bisanzio, direi che qui siamo dalle parti di Kant e Hegel. Ma già che si siamo, Herr Meister, perchè non ti avventuri nella sintesi, dopo aver giocherellato per bene con tesi e antitesi? Da una parte il deduttivo rischia di, dall'altro l'induttivo presuppone che... E alùra Dutùr? Se fèm, sifùlum? (Non è che avresti per caso una terza ipotesi da buttare là, così con nonchalance...? ) [ Modificato da Redazione Attivo 7/2/2005 1:06 ]

Massimo, lo sai già che chiedi troppo… Posso solo dire che personalmente ho scelto di puntare sul metodo deduttivo. Ho qualcosa in me che a volte mi dice: “questa cosa puzza”, e allora indago. Altre volte invece mi rassicura :”Qui è tutto ok”. Basta uno sguardo, e accolgo con fiducia. Diciamo che sto giocando d’azzardo, fidandomi di quella vocina che giudica senza passare dal cervello. Lo so che non è granché come risposta , ma sono molto più bravo a porre domande… Blessed be

Continui ad intendere un'offesa in quello che dico. Sorry. Quello che voglio dire e' che invece di battezzarti e di inserirti in una societa' gia' in fasce, ci inserissero gradualmente ed in maniera molto piu' imparziale, al mondo della spiritualita': non credo che la religione cristiana ne uscirebbe vincitrice, in termini di reclutamento... ma e' una supposizione, la mia. Comunque, lo Stato non si e' mai distinto per imparzialita' in Italia, riguardo la religione. E' questo quello che non digerisco assolutamente. Per fortuna molte battaglie contro il fondamentalismo sono state vinte... qualche rigurgito, adesso, ma senza un vero e proprio "sbocco" (scusate la metafora, ma non me ne venivano altre... sono plagiato! ). ciao mc

MC non so se tu hai figli, ma credo che qui entriamo in un campo importantissimo: quello del DOVERE dei genitori a fare delle scelte per i figli, fino a quando non siano in grado di farle da soli. E' troppo comodo rifugiarsi dietro il paravento" quando saranno grandi sceglieranno da soli"! E' un DOVERE dei genitori fare scelte per i figli proprio perchè altrimenti i figli non arriveranno mai ad essere in grado di farle loro, le scelte. E' un pò come dire: "io non mando il mio figlio a scuola...quando sarà grande deciderà se andarci o meno". ....Credo che questo non funziona! Per quanto riguarda poi l'ingerenza della Chiesa nello Stato, sinceramente mi pare un argomento un pò fragile. Credo che la Chiesa, come chiunque, gode del diritto alla libertà di pensiero e di parola! E sono convinto che i nostri cari politici si muovano con un obbiettivo prevalente sugli altri, e cioè conservare la poltrona, e possibilmente migliorarla..non credo siano molto influenzati dalle posizioni della Chiesa cattolica in quanto tali. GD [ Modificato da Giangidi Attivo 7/2/2005 15:25 ]

Citazione: Santaruina trovo le le tue osservazioni molto interessanti , e anche vere, ma riflettevo sul fatto che il metodo induttivo è il metodo piu' razionale su cui giungere ad una possibile conclusione, perchè attraversa fasi di verifica del ragionamento stesso, con la logica in prima istanza , con metodi strumentali se necessario, basandosi sulla necessità che a conduca a b etc. La sua sceltà è l'unica possibile nell'ambito della logica stessa. E' sostanzialmente, il metodo scientifico per eccellenza, proprio perchè anche partendo da una premessa a priori si puo' riuscire a dimostrare alla fine del processo che essa è falsa. Citazione: Parli di una possibile intuizione , di una convinzione a priori e vai ad indagare , parti cioè dal metodo deduttivo come verità temporanea in sospeso, ma hai poi necessità di quello induttivo! devi appunto indagare. Vorrei aggiungere anche che molte condizioni mentali sono solo in apparenza "veri processi dedutivi"; l'impressione, "qualcosa mi puzza! oppure "questa è la verità", è gia predeterminata nel ragionamento, fondandosi l'intuizione stessa su punti fermi della logica e dell'esperienza,a cui si è giunti con altrettanti processi. E' come l'intuizione del clinico , che solo guardando in viso il paziente riesce a fare la diagnosi avvicinandosi il piu' possibile alla verità. Si tratta secondo me semplicemnete del fatto che la capacità di sintesi del nostro cervello è talmente rapida, che giunge alla conclusione ancor prima d'averci "rragionato sopra", al contrario il percorso è stato eseguito inconsapevolmente. Mi è capitato spesso, il vantaggio è che fai un bel figurone con il paziente che hai davanti!

Citazione: Vulcan mi interessava soffermarmi sul fatto che anche il metodo induttivo parte da delle premesse inderogabili. Si basa sulla fiducia che la logica possa portare alla verità. Non sto dicendo che ciò non sia vero; sto dicendo che anche questa fiducia nella logica umana altro non è che un atto di fede da accogliere a priori. E’ una fiducia in una qualità dell’uomo non dimostrabile, ma che viene accolta per buona. Vorrei poi chiarire cosa intendevo con la frase ““questa cosa puzza”, e allora indago.”. Ti farò un esempio: Massimo e gli altri ragazzi di Luogocomune hanno usato nella loro ricerca sui fatti dell’11/9 il metodo induttivo. Venendo mano a mano a conoscenza di dati dubbi e che non coincidevano hanno cominciato un’indagine che con l’accumulo di prove ha portato a metter in dubbio la versione ufficiale sulla base di evidenze. E’ un esempio di metodo induttivo applicato. Nessuna certezza iniziale e un ragionamento che si sviluppa mentre nuove conoscenze vengono a galla. Io invece ho usato il metodo deduttivo. Ho visto gli occhi di Dick Cheney e mi son detto: “Mamma mia, ma quest’uomo è malvagio!” Quindi ero già convinto in partenza che mi stesse prendendo in giro, e ho cercato di informarmi per vedere fino a che punto la mia intuizione fosse giusta. Anche perché se volevo essere credibile non potevo certo dire “Dick Cheney mente, lo so perché ho visto che ha gli occhi cattivi.” In una società razionale dovevo portare anche delle argomentazioni valide a favore delle mie convinzioni. Ben consapevole che tutto questo non mi fa grande onore, credo che comunque il mio metodo spesso mi porta vicino alla verità. Come dicevo prima ho semplicemente deciso di fidarmi di quella parte di me che giudica senza conoscere. Ma non lo consiglierei a nessuno. Blessed Be

Non ho figli, ma non si diventa dei buoni genitori nell'istante in cui si hanno i figli. Si diventa "genitori" nel corso della vita... Detto cio', e' dovere di genitori coscienziosi dare i mezzi ai propri figli "per scegliere", non "scegliere per loro"... tutto qui. Spero di riuscire a fare cosi' quando un piccolo mc jr., muovera' i suoi primi passi. mc

Giangidi, nemmeno io ho figli, ma condivido la posizione di Mc, non credo che si diventi dei bravi genitori nel momento in cui si hanno figli, ma lo si diventa nel corso di tutta una vita, imparando, sperimentando su se stessi, analizzando e scegliendo, pertanto pur non avendo pargoli, ho comunque una mia idea di come li vorrei allevare, nel caso... Non c'è dubbio che uno dei compiti del genitore sia quello di prendere decisioni per il proprio figlio finchè questo non abbia la facoltà di poterlo fare in autonomia, ma è pur vero che, al contrario, è questa ovvietà che viene strumentalizzata ed utilizzata come un paravento dietro al quale nascondersi per imporre tutta una serie di cose!!! E, secondo me, non si sceglie per il proprio figlio affinchè egli impari a farlo: l'apprendimento nel compiere le proprie scelte non passa attraverso l'emulazione, ma attraverso gli strumenti che gli vengono dati. L'esempio della scuola, poi, non calza affatto, perchè mandare i propri figli a scuola non è una libera scelta del genitore, ma un vero e proprio dovere, visto che c'è una legge ben precisa in tal senso. Al contrario, un genitore è libero se indottrinare, a livello religioso, il suo bambino fin da subito o se lasciarlo libero di scegliere, una volta adulto. Personalmente, ho apprezzato molto l'educazione ricevuta dai miei genitori, che mi hanno trasmesso un'idea di spiritualità, senza per questo legarla necessariamente alla religione cattolica, lasciandomi libera di scegliere, una volta adulta, se e a quale religione rifarmi. Parafrasandoti, trovo invece troppo comodo nascondersi dietro il paravento del "dovere di scegliere", per indottrinare i propri figli fin da piccoli, per legarli alla tradizione cattolica, di fatto plasmandoli ed influenzandoli...e come pretendi, poi, che abbiano la libertà (e la facoltà) di scegliere, una volta adulti, se non solo hai già scelto per loro, ma se gli hai già indicato una strada che automaticamente esclude, di per se, tutte le altre? Ingerenza della chiesa nello stato un argomento fragile ????? Citazione: Questa tua frase, paradossalmente, contraddice quello che hai appena detto un rigo più su: proprio perchè devono conservare la poltrona, sono tenuti a dar conto al loro elettorato, e se il loro elettorato è cattolico, non credi che fniscano per votare leggi che accontentino, in qualche modo, la sensibilità e le istanze di chi gli ha dato il voto? Uno dei grossi guai dell'italia, a proposito del nostro conservatorismo strisciante (e ormai manco più tanto strisciante ) è proprio rappresentato dalla presenza del vaticano e da una grossa fetta di popolazione che, seppur nemmeno tanto nei fatti, si dichiara però cattolica, col risultato di tirarsi dietro, eccome, anche le nostre leggi. Uno scandalo, in uno stato che dovrebbe essere laico a tutti gli effetti, eppure appendiamo i crocefissi in classe, abbiamo l'ora di religione, ed in questi anni stiamo assistendo ad una recrudescenza di conservatorismo, in questo senso. L'ingerenza della chiesa negli affari dello stato è fin troppa, per quanto mi riguarda; è proprio di questi giorni la notizia che stanno rimettendo mani ad una vecchia legge per ridimensionare ulteriormente gli ambiti di intervento e le competenze dei consultori, un primo passo per arrivare a mettere mano alla legge sull'aborto La questione, secondo me, è che la chiesa e il sentimento religioso devono rimanere fuori dal parlamento per una semplicissima ragione: che una legge basata sui dettami cattolici non può che finire per essere una legge illiberale, che impone, cioè, anche a me qualcosa in cui io non credo, una legge laica è di per se una legge più democratica, che lascia la libertà di scelta, che non obbliga il cattolico a seguirla, ma non impedisce al laico di usufruirne. La legge sull'aborto è un ottimo esempio di quanto vado dicendo.

Citazione: Se per il semplice fatto di aver ricevuto un'educazione cattolica si togliessero libertà e facoltà di scelta, le Chiese sarebbero molto più affollate. Non ho sotto mano i dati ma in Italia credo che oltre il 90% abbia ricevuto "l'iniziazione cristiana" (battesimo, confessione, comunione e cresima). Grossomodo un 15% frequenta la messa, ma la percentuale scende di molto se si conteggiano i cattolici attivi in attività pastorali (carità, catechesi, formazione ecc..). Mi sembra che chi ha preferito fare scelte diverse rispetto l'educazione ricevuta, non abbia avuto problemi a farlo. Personalmente, per quanto riguarda i miei figli, la vedo in questo modo 1) la cosa migliore capitatami nella vita è stata incontrare Cristo 2) questo incontro si realizza tutti i giorni incontrando i fratelli (prima fra tutti mia moglie), nell'ascolto della sua Parola, nella preghiera 3) ritengo questa mia esperienza non esclusiva ma condivisibile potenzialmente da tutti, compresi quindi i miei figli 4) il primo e più importante modo - INEVITABILE - di educazione cristiana è per i miei figli l'esempio dei genitori, nel momento in cui io e mia moglie proviamo ad impegnarci nell'accoglienza, tolleranza, pazienza, amore... Inoltre ci vedono pregare, leggere la Parola, partecipare alla Messa... Accidenti, se volessi non educarli alla fede cattolica, dovrei separarmi da loro! 5) il resto dell'educazione cattolica, quella dei dogmi, delle regole la apprederanno, se vorranno, quando potranno capirci qualcosa. Se nel frattempo vivo assieme a loro la messa, o li accompagno al catechismo credo abbiano principalmente modo di incontrare Cristo, niente di più. Un'ultima cosa. Nei vari interventi sul presunto plagio ai danni dei piccoli attraverso l'educazione cattolica, ho l'impressione che si considerino i bambini soggetti completamente passivi, incapaci di alcun discernimento o intuizione. Non dimentichiamoci che lo Spirito Santo soffia anche su di loro li rende capaci, a loro modo, di comprendere molto di più di quanto sospettiamo. Più di una volta i miei piccoletti, con le loro incessanti domande, hanno dimostrato intuizioni sorprendenti su verità di fede come la vita eterna, la realizzazione del Regno di Dio, la comunione dei santi... Ciao a tutti. Drew.

DREW: Questo tuo ragionamento, che non fa una grinza, impone però una domanda. Che cosa ci da il diritto - parlo come "occidente cristiano" in senso lato - di giudicare, a questo punto, "fanatico" il musulmano che proviene da un'esperienza assolutamente speculare? Se lui ha assorbito a dovere i dogni della sua religione, quanto noi avremmo assorbito quelli della nostra (ripeto, sto estendendo all'intera società il tuo esempio in famiglia), non possiamo poi criticarlo, dall'alto della presunzione di essere noi nel "giusto", e lui nello "sbagliato". Perchè lui può dire la stessa identica cosa di te. Se demandi alla religione la taratura dei valori morali da adottare in società, il risultato che ottieni è e sarà sempre quello odierno: uno scontro di ideologie su base indiscutibilmente religiosa, di natura evidentemente dogmatica, e quindi irrisolvibile per definizione.

Citazione: Niente e nessuno, questo diritto non esiste! Proprio sotto casa mia, nei locali di un ex bar, i numerosi musulmani immigrati residenti nel mio quartiere hanno ricavato una moschea. A me può fare solo piacere che i fratelli musulmani abbiano un posto dove pregare. Posso anche dirti che nello scegliere la scuola per i miei figli avremmo potuto optare o per una cattolica o per quella pubblica equidistanti dalla nostra abitazione. Abbiamo scelto quella pubblica e tra i vari motivi la particolare concentrazione in essa di bambini extra comunitari (circa il 50%) tra cinesi, bangalesi, marocchini indiani e quant'altro. Ci auguriamo che questo contatto con realtà diverse dalla nostra possa favorire lo spirito di fratellanza dei nostri piccoli. Compito di tutti, e quindi anche di chi legifera, dovrebbe essere quello di trovare quel minimo comune denominatore delle religioni e culture che si incontrano in un territorio, e sulla base di quello fondare una convivenza il più possibile pacifica e costruttiva. Conosco molti cattolici che si sforzano di fare quanto sopra. A dire il vero conosco molti meno politici che cerchino di fare altrettanto, ma piuttosto, come tu hai spesso sottolineato, cerchino di dividerci. Mi auguro che nessuno consideri espressione di cattolicesimo le recenti "sparate" di alcuni esponenti (ad esempio della Lega) sui musulmani o sul crocifisso in classe. Drew.

DREW: Beh, adesso ho capito. Più che un "cattolico", sei un gesuita alla De Mello, se non addirittura da Teologia della Liberazione. (Come vedi, la parola "Chiesa" e MOLTO grande!) A me avrebbe fatto molto piacere vedere Martini papa, ma ormai lui è fuori gara. [ Modificato da Redazione Attivo 8/2/2005 10:00 ]

Citazione: Ok, Drew, capito, e non sono in disaccordo con te su questo. Tutto sommato, pur non condividendo affatto la tua impostazione, non posso far altro che rispettarla, sia per l'apertura mentale che dimostri, sia per la pacatezza delle tue argomentazioni. Il fatto che chi abbia voluto fare scelte differenti da quella cattolica, imposta dai genitori, l'abbia voluto fare, non significa che indottrinare i bambini sia giusto, anzi, forse molti di quelli che poi si sono allontanati l'hanno fatto proprio perchè stufi di dover mandare a memoria cose che non capivano e aprtecipare a cerimonie, diciamocelo, decisamente tetre per un bambino. Poi, probabilmente, c'è modo e modo di farlo, ma rimango dell'idea, proprio perchè credo sia una scelta importante, che debba, per questo, essere lasciata all'adulto. Non dubito che i bambini abbiano la capacità di cogliere più di quanto pensiamo, ma mi chiedo anche cosa gli rimanga quando la chiesa, non parlo di te perchè non lo so , gli da le classiche risposte dogmatiche, che io, con i miei 38 anni, non riesco a capire, ne ad adattare ad una realtà che mi appare sempre troppo distante da quella che mi propongono. L'altro giorno ho chiesto ad una mia amica, molto cattolica, come si aggiustava dentro di se, in quanto cattolica, le sofferenze del mondo, distribuite senza logica alcuna (era appena successa la storia dello tsunami): la risposta che mi è stata data è questa "beh...(vago imbarazzo...)dio ci ha tolto la sofferenza mandando gesù sulla terra...che ha sofferto come un uomo, prendendo su di se tutte le sofferenze dell'umanità"......questa faccetta rende benissimo l'espressione che deve essermi rimasta sul volto .... Drew, questo era uno stupido esempio per dire: ma come può un bambino capire una cosa del genere? come può capire dei dogmi, che suppongo, siano difficili da capire e da accettare anche per un adulto? mi chiedo, al di la della semplcie imposizione a dir le preghiere la sera e partecipare alla messa la domenica, cosa rimane al bambino? Detto ciò, la fede rimane un mistero (così anche per voi, no ), quindi o la si ha o non la si ha... Apprezzo moltissimo quanto hai risposto alle domande di massimo sugli islamici e sulla specularità delle situazioni, ma proprio perchè ho apprezzato devo anche dire che non mi sembri particolarmente rappresentativo dei cattolici italiani...purtroppo Se tutti i cattolici avessero davvero la tua apertura mentale, e la tua tolleranza, forse non ci troveremmo a dover affrontare quel fanatismo e quel razzismo, nemmeno troppo strisciante, che dal megafono della lega si espande, come un vento fetido, su tutto il paese...io vorrei non considerarlo espressione di cattolicesimo, ma ho l'impressione che invece rappresenti la posizione di buona parte dei cattolici italiani... [ Modificato da nuin Attivo 8/2/2005 10:53 ]

Cara Nuin, tocchi talmente tante questioni che mi è veramente impossibile in questo ambito comunicarti il mio punto di vista, dovrei scrivere un libro! solamente due cose: Citazione: Io mi auguro che ai miei figli rimanga la voglia di approfondire la conoscenza di Cristo e, liberamente, di seguirlo. Citazione: Non mi sono mai posto questo problema. Posso assicurarti che la formazione permanente che cerco di darmi è assolutamente all'interno della Chiesa (particolarmente Azione Cattolica) e disponibile a chiunque e che molti miei amici cattolici condividono le idee da me espresse. Inoltre: ho notato leggendo Luogocomune una sana e diffusa diffidenza sulla veridicità di quanto normalmente affermano i media ufficiali. Talvolta gli stessi media parlano anche di Chiesa. Consiglio a tutti di non dimenticare il proprio senso critico nei confronti dei media quando parlano di Chiesa, ma per quanto possibile di verificare personalmente. Magari ci si può fare un'idea diversa, come spesso accade anche sugli altri argomenti. Ciao. Drew.

Forse il problema dell’insegnamento della chiesa è che presuppone anche una certa maturità nel fedele che l’accoglie, e ciò non sempre avviene. Quello che Drew afferma sul rapporto con gli islamici e “gli altri” in generale è perfettamente coerente con l’insegnamento di Cristo; mi sento di affermare che coloro che pur dichiarandosi cristiani manifestano una “malcelata” intolleranza verso coloro che non ne condividono il credo cadono in errore all’interno delle loro stesse convinzioni. Per quanto riguarda la lega che si fa promotrice dei valori cattolici, vorrei solo ricordare la cerimonia della benedizione dell’acqua del Dio Po, la celebrazione del “Capodanno Celtico” e gli strali contro “La mafia del Vaticano” e contro “La curia ladrona”. Vedere queste persone fare le fiaccolate contro gli immigrati in nome del Popolo Celtico (Calderoli? Boso? Cè? ) brandendo le Croci è uno spettacolo che mette i brividi. Blessed be

Citazione: Azione Cattolica? Quella da cui, insieme allo Spot, Zucchero voleva salvare il giovane, in nome di una sana e consapevole libidine? Io ho optato per i consigli di Zucchero...

Citazione: Sarei curioso di sapere che ne sa Zucchero di Azione Cattolica...

Hai ragione, Drew, mi dilungo sempre troppo Sui media non posso che darti ragione, ma le mie idee sulla chiesa sono state plasmate soprattutto dalla mia esperienza personale e dalle persone che ho conosciuto...e che non mi sono piaciute: moraliste davanti, grette e egoiste dietro, incoerenti e bacchettone, sempre pronte a tirar giù giudizi manco possedessero il verbo divino....scusa lo sfogo, era rivolta a quelli di cui sopra Azione cattolica?...mhmhm..se non sbaglio una delle più conservatrici..non credo di condividere molto e continuo a pensare che tu sia un'eccezione nel panorama avvilente del mondo cattolico di oggi. Non dubito che non ci sia solo tu, ma ripeto, non ti vedo rappresentare la maggior parte della popolazione cattolica, che di tollerante non ha proprio niente... Auguro ai tuoi bambini, nel qual caso decidano di seguire le tue orme, di saper essere cattolici con la stessa pacatezza, tolleranza e intelligenza del loro saggio padre

Nuin: ritengo che hai colto nel segno: la verità, con le parole del papa, è che la Chiesa oggi non ha bisogno di maestri, ma di testimoni..E' l'unica via infatti per riuscire a separare la bontà dell'annuncio di Cristo dalla povertà di colui che lo porta. E' perfettamente inutile che io dica: ma la Chiesa di Cristo è altra cosa delle povertà che vedi, se io non sono un testimone autentico! GD

Volete una testimonianza autentica? Eccola: suonavo con un mio caro amico, chitarrista, fino a qualche anno fa, poi ci siamo persi di vista da allora ci siamo incontrati forse un paio di volte, in cui ci siamo scambiati i soliti come va, come stai, il lavoro, la salute e altre cazzate piuttosto formali. Sabato c'è stato un raduno di tutti coloro che hanno suonato nel nostro ex gruppo e ho insistito perchè venisse anche lui; è stata una bella serata, si è bevuto, fumacchiato, parlato e naturalmente suonato. Ieri m'è arrivato questo sms da parte di quel chitarrista; cito testualmente (correggendo qualche errore ortografico, ma lasciano le maiuscole): "Grazie amici! Con questa serata passata insieme ho scoperto ancora quanto bisogno c'è di gioia nei cuori degli uomini... Vorrei poter trasportare a voi la Gioia che Gesù mi dà! Allora non vi importerebbe più di null'altro che DIO perchè avreste scoperto il vero AMORE... L'esperienza personale con Lui ti cambia! E ho il dovere di dire la Verità e di trasmettere questa Gioia a tutti! Ancora di più a Voi! In quanto vi voglio bene! [firma]" Viene da una famiglia molto credente, che da quando ha perso la figlia (leucemia) è diventata quasi paranoica, è capitato molte volte che il padre, iperapprensivo, chiamasse anche 7 o 8 volte nel corso di una serata. Secondo me alla fine il suo fragile carattere e l'amore per i suoi l'hanno fatto cedere, lasciandosi plagiare e diventando un fervido difensore delle idee del padre. Ho bisogno di farci una bella chiaccherata...

Solenero senza entrare nel merito dell’esperienza del tuo amico della cui vicenda naturalmente non conosco i particolari, posso dire che capita spesso che famiglie che attravversano delle grandi tragedie finiscano per dedicarsi totalmente al sentimento religioso. Capita anche che questi momenti portino al definitivo allontanamento dalla fede (“come ha potuto Dio permettere questo?”). Resta il fatto che l’attaccamento alla religione sia per molti l’unico modo per superare tragedie che vanno al di là della razionalità umana, quando l’alternativa potrebbe essere una totale perdita d’interesse nei confronti della vita. C’è naturalmente il rischio che questo sentimento religioso abbia il sopravvento su qualsiasi altra attività della vità e porti ad una perdità della realtà. E’ un grande pericolo, l’importante che non si sbilanci troppo l’equilibrio interiore della persona, cosa che capita a sua insaputa. Blessed Be

Solenero, una cosa molto simile capitò ad un'amica di mia madre, che finì conl'allontanarsi dalla famiglia, dai figli e dagli amici a causa di questa fede troppo "onnicomprensiva" ed oserei dire ossessiva. Aggiungo solo che quando si ammalò di cancro, e tutti insistevano nel farla curare, lei si negò ogni cura, affidandosi al signore, che diceva, sarebbe bastato a guarirla. E' morta 1 anno dopo circa. Ma d'altra parte, sono anche d'accordo con Santaruina, per certa gente spesso la fede è l'unica cosa che gli permette di sopravvivere ad un grande dolore...che dire? A me non basterebbe e non spiegherebbe nulla, ma se a qualcuno può risolvere la vita...ognuno è libero di cercare la felicità dove crede di trovarla.... Quello che a me non convince, è l'incoerenza e l'ipocrisia che spesso accompagnano questi fedeli sfegatati. Sempre da esperienza personale, posso dire che di fronte ad un tentativo di suicidio del figlio, tossicodipendente e ripudiato per quest'onta fatta cadere sull'onorevole familgia , una signora, cattolica, mi rispose che non poteva venire perchè era di turno, come volontaria, per fare assistenza al vecchietto del piano di sotto ....incoerente, perchè da cattolica, mi aspettavo pietà, compassione e solidarietà non solo nei confronti del mondo (che ti guarda ) ma anche, anzi soprattutto, nei confronti del figlio (ma tanto...chi se ne accorge se lo si lascia crepare come un cane )...ipocrita...per le stesse ragioni!!! Comunque, d'accordo nel dire che l'importante è che la fede non sbilanci l'equilibrio emotivo e mentale dell'individuo...per il resto...che ognuno, davvero, faccia ciò che vuole per cercare di vivere il più serenamente possibile

Che la gente abbia bisogno di sicurezze, specialmente nei momenti difficili, è una scoperta che risale al tempo delle caverne. E' per questo che la responsabilità di chi si arroga il diritto di far da tramite fra te e Dio - segui me che garantisco io - è praticamente infinita. Approfittarsene è facile, e la tentazione di fare addirittura proselitismo su questa base è forte. E in questo la storia della Chiesa cattolica non parla certo a suo favore.

...già, niente di più appetitoso che farsi trovare con un bel dramma famigliare, per la gioia di chi vuole plagiarci... Trovo che certe affermazioni, che sento spesso ai funerali, siano delle infime vigliaccherie volte a profittare dell'altrui dolore con lo specifico scopo di far sentire in colpa i cari e dare un'altro giro alla morsa... E la nausea continua... [ Modificato da solenero Attivo 10/2/2005 8:14 ]

E' stata l'ultima volta che sono entrato in chiesa, per un funerale, che ho capito, definitivamente, che non vi ci sarei piu' entrato (se non come turista in giro per il mondo...)... proprio per la disgustosa chiarezza con cui vedevo l'officiante approfittare dell'infausto accaduto. Disgustoso. amen mc

ho letto gran parte dei messaggi del forum e anche quelli del signor drow che non condivido per niente. Senza entrare nel merito della questione per evitare di sollevare qualche polemica sterile vorrei però raccontare delle cose mi capitarono alcuni anni fa quando ancora credevo che la religione cristiana fosse una religione basata sull'insegnamento di Cristo e non una sorta organizzazione più o meno integralista che si è macchiata e si macchia ancora oggi di scandali più o meno gravi (santificazione di gente vicina al regime nazista come l'arcivescovo di zagabria Stepinac, parole di amore e di fratellanza nei confronti di pinochet, condanna dell'omosessualità, becere affermazioni riguardo al fatto che una guerra può anche essere giusta, scandali della banca vaticana, insabbiamento manifesto degli scandali sulla pedofilia nel corso degli ultimi 30 anni ecc ecc ecc.). Tempo fa come stavo dicendo, seguendo il consiglio di un mio amico iniziai a frequentare un gruppo di frati francescani e un gruppo di parrocchia. Appresi con un certo stupore che loro non solo si consideravano religiosi ma che consideravano se stessi portatori dell'unica verità e per contro consideravano le filosofie orientali (buddismo, induismo, taoismo e scintoismo) portatrici di un non ben identificato germe del male. sulla questione dell'amore mi dissero a chiare lettere che l'amore è possibile solo in chi crede in Cristo, bollarono senza mezzi termini la non violenza di gandhi come una sorta di falso amore maligno e incestuoso e mi consigliarono di attenermi all'insegnamento della Chiesa. Il discorso finì lì perchè esterrefatto lasciai perdere questo gruppo di parrocchia. Continuai a frequentare un gruppo di frati i quali dissero più o meno le stesse cose riguardo l'amore, l'amore impossibile fuori della religione cristiana e il fatto che esiste un'unica verità ed è quella cattolica (apostolica romana). Iniziai ad essere corroso dal dubbio e chiesi dei numi ad uno di questi frati che mi indirizzò in un gruppo di discussione gestito da altri frati. Rimasi nel gruppo diverso tempo fino a quando non fui espulso non prima di aver ricevuto questo testuale messaggio da parte di un frate francescano di Genova. "non ho tempo da perdere con te, se non fosse per la costituzione e per il fatto che potrebbe essere reato quelli come te andrebbero arsi vivi" se avessi ricevuto questa risposta da uno dei tanti cosiddetti credenti avrei potuto bollare il tutto come una sorta di isteria e mania di onnipotenza di pochi fanatici ma il fatto che ho ricevuto questa risposta da un frate francescano...be' vedete voi. Non è che voglio bollare con questo tutti i cattolici e i ministri di fede ma simili menate non sono nuove a certe persone che pretendono di parlare in nome di Dio. Da quel momento ho capito che tra essere cristiani a chiacchiere ed esserlo veramente seguendo l'insegnamento di Cristo (e non della Chiesa) ce ne corre. E ora preferisco di gran lunga evitare simili persone che pretendono di parlare di amore ma nel contempo non riescono proprio a dimenticare i roghi del passato e non riescono a quanto pare a comprendere che per definirsi cristiani si debba anche avere un bel po' di umiltà e di rispetto per gli altri. Spero in futuro di avere incontri con gente genuinamente di fede che lasci perdere le guerre di religione, le crociate e le verità inconfutabili in nome delle quali ogni cosa è lecita.