Vediamo se ho capito: Affermare: "Vi sono due tipi di ragionamento, quello induttivo e quello deduttivo..." significa che stiamo usando il metodo deduttivo (premessa categorica, prestabilita). Da un punto di vista induttivo potrei dire che ne esiste almeno un terzo che chiamerei "il metodo del risultato" cioè: chi conduce il ragionamento sa già a che conclusione vuole arrivare (ma ovviamente non la esplicita agli altri), dopodichè dichiara premessa ed inferenza inserendo in almeno una di essa qualche elemento di falsità (ben nascosto di modo che i più non se ne accorgano) e quindi giunge alla conclusione desiderata, magari convincendo una numerosa platea. Non sarà molto logico, ma mi sembra un metodo assai diffuso di ragionare. Sono andato fuori tema?

Anch’io a volte ho l’impressione che possa capitare che anche coloro che si affidano al metodo induttivo spesso abbiano già in mente la conclusione a cui arriveranno. In fondo scegliere la premessa e l’inferenza “giusta” non è poi così complicato… Naturalmente non è detto che ciò sia fatto sempre in malafede. Citazione: Forse è davvero così, forse ci sono delle conoscenze interiori che non siamo in grado di riconoscere o di ammetterne l’esistenza. E a volte il metodo induttivo non fa altro che fornire una veste “scientifica” a queste conoscenze. “Il metodo del risultato” He he he… condivido… Blessed be

Una disquisizione sulla logica o sulla sua metodologia non ha rilevanza alcuna se non applicata ad un obbiettivo specifico, essa perciò assume valore solo se finalizzata alla ricerca della verità! Da sempre infatti ciò che interessa l’uomo quale animale razionale è la verità! Ma quale è la verità? La cosa cui crediamo di più per definizione, o quella che ci viene suggerita dalla logica deduttiva o induttiva? La verità è un dato assoluto o relativo? La verità è un dato temporaneo o definitivo? E’ suscettibile di cambiamento in modo dinamico oppure è statica? Quante verità esistono? Una per ognuno oppure una per tutti? Citazione “ In realtà, appare ovvio che qualunque affermazione categorica che noi usiamo come premessa per un ragionamento deduttivo, debba inizialmente essersi formulata come conclusione di un percorso induttivo. Ovvero, prima che l'uomo potesse stabilire che "i cani hanno quattro zampe, una coda, e abbaiano", ha dovuto osservarne abbastanza da poterlo affermare con relativa certezza. “ Per quanto riguarda il percorso logico, l’affermazione sopra è perfettamente condivisibile, ma non sufficiente per individuare con certezza “tutta la verità”, le ragioni sono ben descritte. In entrambi i casi si giunge ad una conclusione, e questa conclusione è adottata come “vera”. Probabilmente la “verità” è solo ciò in cui realmente crediamo, specialmente se non si tratta di cose misurabili, dove la logica non può essere verificata in termini ad esempio matematici o aritmetici, oppure quando si tratta di questioni in cui la logica non è parametro di riferimento. Questa affermazione diviene ancor più vera tanto più ci si avvicina al mondo dell’in conoscibile e dell’esistenza umana. Ho esagerato?

DREW: Non solo non hai esagerato, ma hai anticipato la seconda parte della scheda, che devo ancora completare, e che riguarda le cosiddette "fallacie" logiche. VULCAN: Per me è chiaro che si tratti sempre e comunque di verità relativa. E' la "verità dell'uomo", cioè quel sistena di cordinate cognitive che si è andato stabilendo sin dalla prima induzione empirica dell'uomo delle caverne, che probabilmente è stata qualcosa come "cazzo che freddo quando nevica!". Cioè dal primo rapporto che l'uomo ha stabilito fra esperienza sensoriale e "ripetitibilità scientifica dell'evento". Fra Pathos e Logos, fra materia e intelletto. Finchè, a furia di cogitare, arriva Descartes che capovolge il processo empirico e utilizza la mente come prova della sua materialità fisica. Ma lo fa sempre dentro le coordinate relatiìve dell'universo sensoriale conosciuto. Ovvero, secondo me la "verità" dell'uomo si rincorre nel momento stesso in cui cerca di definirsi in termini assoluti. Per chi ha anche una dimensione spirituale, la cosa appare normalissima (anzi, direi necessaria), per chi non ce l'ha (agnostico), o la rifiuta del tutto (ateo), il problema pone leggeri problemi supplementari. SANTA: ti ho lasciato in coda perche la mia risposta mi sembra già inclusa in quella precedente. E' comunque un gioco di specchi, all'interno del quale uno sceglie quale riesce a distorcere meglio a suo favore un'immagine che è già deformata in partenza. Ovvero, sanza stare a usare tutti questi paroloni, ogni scarrafone è bello a mamma sua. *** VULCAN: ti contesto solo una frase, che ho rivisto adesso rileggendo. "... la logica non può essere verificata in termini ad esempio matematici o aritmetici,... " Logica e matematica sono secondo me la stessa cosa (io la chiamo logimatica). [ Modificato da Redazione Attivo 8/2/2005 21:32 ]

"Se i dati sono riscontrati oggettivamente, e la Logica è uguale per tutti, ... ... non si dovrebbe arrivare automaticamente alle stesse conclusioni? " Per tre motivi principali: 1) la mente ragiona come gli fa comodo ragionare (a volte a costo di negare la realtà e rifugiarsi nella pazzia); 2) perchè chi ci comanda in realtà è il subconscio: avete visto (o letto il libro) il film "il pianeta proibito"? verte proprio su questo tema; 3) la mente tende a prendere come vere solo le verità di certe autorità (il padre, la fede religiosa, la tv, il partito politico, etc: dipende dai contesti) e a ignorare o riggettare le verità proposte altre "entità". "METODO DEDUTTIVO E METODO INDUTTIVO" Io ci aggiungerei anche il "principio di non contraddizione": uno svilupoo logico per essere valido non deve portare a risultati contraddittori.

Redazione, non per niente a scuola in "logimatica" prendevo sempre 5!!

Questo testo era in realtà una "scheda" che avevo in preparazione , e l'ho temporaneamente adattato ad articolo perchè ho visto che si stava sviluppando un'interessante discussione sul deduttivo/induttivo. In realtà la scheda non ha la presunzione di spiegare l'origine della verità, ma sarà solo un tentativo di mettere a disposizione alcuni elementi-base della Logica Formale -le "regole del gioco" - proprio per evitare, nelle nostre discussioni - come dice IVAN - che la mente ragioni come le pare. Lo scopo ultimo è infatti quello di listare le fallacie più comuni in cui si ricade ogni tanto tutti, in buona o cattiva fede. Ma ben vengano a questo punto suggerimenti, ampliamenti di concetti o critiche al metodo stesso, che io per primo non condivido fino in fondo. *** (Scherzo - da pronunciare alla milanese, smangiando le vocali): "Questa cosa facciamola insieme compagni, cioè cazzo le cose bisogna farle democraticamente, perchè cazzo al limite non è giusto che ti vengano sempre imposte dall'alto senza una verifica della base, no? Cordone compagni! ..." (Nel caso non fosse chiaro, chi scrive ha "fatto il 68". ) *** Io in compenso ero una chiavica in matemogica [ Modificato da Redazione Attivo 9/2/2005 0:40 ]

Per me nelle discussioni l’unica regola è il rispetto. Non è una banalità, si può dire qualsiasi cosa, partire da qualsiasi presupposto purchè si tenga sempre presente che capiterà che qualcun altro parta da presupposti differenti. E qualsiasi concetto, espresso senza astio o supponenza, per quanto possa essere più o meno condivisibile non farà che accrescere il proprio bagaglio, se non altro perché si diventa sempre più ricchi nel conoscere pensieri diversi e capire su che cosa si fondano. Detto questo, pensiero forse banale, ritengo che un’approffondimento sul percorso del nostro ragionare e sulle “regole” della logica sia molto interessante anche perché possono emergere molti nostri limiti che magari non pensavamo nemmeno di avere. Per quanto riguarda la verità, si sa già che è molto difficile da incontrare, nonostante si trovi, come tutti sanno, in superficie. Cioè volevo dire che è difficile da trovare perché si nasconde nelle profondità. Sì, insomma, si trova vicino al gatto zoppo che ci lascia lo zampino al lardo di quello che impara a zoppicare diventato saggio a forza di dimenticare. E’ dura… Blessed Be

Citazione: ... non si dovrebbe arrivare automaticamente alle stesse conclusioni? Se ho ben capito l’intenzione, la redazione riconduce il discorso al mondo del conoscibile……La sua conoscenza (scoperta), passa obbligatoriamente per il metodo induttivo, essendo quello deduttivo forgiato da altrettanti processi induttivi. Trattandosi di “conoscibile”, solo i quattro sensi, rappresentano il punto di partenza per la raccolta dei dati semplici che attraverso la metodologia del pensiero ci conducono a delle conclusioni più generali. Dall’idea al concetto … La fallacie logiche sono ridotte al minimo qualora siamo in grado di misurare la conclusione e i dati di passaggio da A a B, determinando a ritroso che non esista contraddizione. Quest’ultima condizione è possibile solo nella logica applicata! Non per niente la filosofia è madre di tutte le scienze, ma deve calarsi nello specifico per poter essere precisa. Quando si passa alla concettualizzazione generale … Citazione: Nonostante questa apparente universalità, però, gran parte delle discussioni fra gli esseri umani non porta a nulla di costruttivo, e anzi si finisce spesso per allontanarsi ancora di più l'uno dall'altro. Perchè? Se i dati sono riscontrati oggettivamente, e la Logica è uguale per tutti, ... Quando si passa alla concettualizzazione generale, le interferenze sul processo logico divengono incontrollabili, esse sono di ordine culturale quanto emotive, appartengono alla sfera del collettivo e dell’individuale (Ivan ne ha descritte alcune), queste interferenze non sono misurabili, (mi dispiace redazione ma la logimatica in questo caso credo sia solo fine a se stessa), si puo’ al massimo tentare di elencarle e neutralizzarle in qualche modo. Ma un discorso dell’argomentazione logica su se stessa della filosofia sulla filosofia è necessariamente destinata al fallimento. Mi dispiace anche per il cordone e la base . E’ solo il cane che si morde la coda. È logica la logica? In fine mi domando , ma i sessantottini ce l’avevano la coda!

Citazione: Potrebbe anche essere così, resta comunque molto divertente (per chi con queste cose si diverte…) Inoltre Citazione: Vulcan,e ti pare poco ? Blessed Be

Citazione: Hanno smesso tutti di divertirsi .

Dell'argomento in questione finora mi sembra di aver capito quanto segue: 1) sia il metodo di ragionamento deduttivo che quello induttivo presentano aspetti critici 2) il metodo deduttivo è in qualche modo conseguente a quello induttivo (con il quale si stabiliscono le affermazioni comunemente riconosciute su cui si basa il metodo deduttivo) 3) in ogni caso è frequente la possibilità di errore nel ragionamento sia per buona che per cattiva fede 4) in molti casi il ragionamento logico non è efficace per giungere a conclusioni certe e condivise Sorge spontanea la domanda: dobbiamo rinunciare al tentativo di giungere a conclusioni condivise o dobbiamo percorrere per questo scopo strade diverse dal ragionamento logico? E se si quali? Drew.

Drew il tuo intervento di sintesi giunge ben a proposito. Condivido pienamente i tuoi 4 punti. Santaruina sostiene che la cosa è divertente, ma ho l’impressione che altri abbiano parere differente . Alla tua domanda ho già in un certo senso risposto in anticipo: citazione un discorso dell’argomentazione logica su se stessa della filosofia sulla filosofia è necessariamente destinata al fallimento.La logica è logica? citazione dobbiamo rinunciare al tentativo di giungere a conclusioni condivise o dobbiamo percorrere per questo scopo strade diverse dal ragionamento logico? E se si quali? Penso che oltre alla logica bisognerà aggiungere qualche altro parametro … Ma se Santaruina non ci dà una mano credo che siamo alla fine dell’argomento!!

Chiedo scusa - notare che chi parla non è affatto uno dall'impostazione mentale "scientifica", anzi - ma la vostra obiezione "cumulativa" (il dubbio di fondo sull'utilità della Logica) potrebbe essere paragonata a chi dice: Che ce ne facciamo delle regole del calcio? Spesso l'arbitro si sbaglia lo stesso, a volte lo fa pure apposta, e poi comunque non servono a togliere la fame nel mondo. Certo, ma servono sempre a giocare meglio una partirta di calcio che a non averle. Quando sei nel mezzo della mischia in area, e volano falciate e gomitate da tutte le parti, non sei più contento che ci siano delle regole comunque? Io tutto quello che ho scritto sopra lo vedo solamente come una regola per procedere, non certo come una mappa del tesoro per trovare. [ Modificato da Redazione Attivo 10/2/2005 23:56 ]

Citazione: Credo che l’obbiettivo che dobbiamo centrare non sia quello di trovare conclusioni condivise; il fatto che ad esse non si arrivi sempre tra persone ragionevoli e in buona fede sta solo ad indicare che la logica da sola non è in grado di portare a questo risultato. Infatti Citazione: Ribadisco che questo non è un obbiettivo da poco, la logica per quanto non possa portarci a scoprire una verità unica e condivisibile, può comunque aiutarci a stabilire delle regole (le regole di cui parla Massimo) da seguire nelle nostre argomentazioni. Una volta che vengono accettate e rispettate, qualsiasi concetto potrà essere sviluppato all’interno di queste regole, e dal confronto con le idee diverse si potranno scoprire le differenti sfumature della verità. Sarebbe interessante vedere l’evolversi di due pensieri diametralmente opposti che giungono a conclusioni differenti muovendosi però all’interno del “regolamento”, privi di qualsiasi fallacia. Ciò porterebbe a domandarsi cosa stia alla base dei ragionamenti iniziali e come a volte possa capitare che la “ragione” non parteggi per nessun “contendente”, oppure stia con entrambi, nonostante sostengano idee del tutto divergenti. Questo argomento non termina qui, se sapremo farne tesoro potremo applicarlo in ogni nostra discussione... Blessed Be [ Modificato da Santaruina Attivo 11/2/2005 3:21 ]

Citazione: Pienamente d'accordo e anche con Massimo quando parla comunque della necessità di regole, forse nel mio ultimo intervento ho ecceduto nella sintesi. Quello che intendevo chiedere è , visto che la logica evidenzia dei limiti, se riteniamo accettabili anche esposizioni di pensiero non propriamente logiche o se proprio per questo scartarle a prori. Ad esempio si potrebbe decidere di accettare (o di escludere) il metodo della testimonianza che potrebbe essere circa così: "mi rendo conto che ciò che sto per dire non risponde a tutti i dettami della logica, ma ti assicuro che riguardo all'argomento in questione la mia esperienza è stata questa e per me assolutamente vera..." Drew.

Assolutamente. Anzi, qui si apre proprio la barriera dove l'intuizione SOSTITUISCE la dimostrazione empirica, ovvero il metodo scientifico. Ovviamente la strada porta dritto verso la dimensione spiritule, e questo a molti "scientifici" dà fastidio. Ma ci sono anche altri sentieri, in quella direzione, assolutamente secolari e altrettanto importanti, che con il processo empirico non sono percorribili.

Un interressante link, offre dei buoni spunti di riflessione: http://www.comedonchisciotte.luogocomune.net/modules.php?name=News&file=article&sid=648

L'articolo linkato da Ivan mi sembra effettivamente interessante. Procede però zigzagando tra metodo induttivo e deduttivo e ciò rende ai miei occhi (orecchi?) il discorso assai poco convincente. In particolare mi ha colpito il dogmatismo con cui l'articolsita esclude l'esistenza della vita ultraterrena. Nessun uomo di fede potrà mai dimostrarne l'esistenza ma altrettanto il non credente può dimostrarne l'inesistenza.