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chiesa e religione : THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Inviato da Redazione il 26/6/2012 9:00:00 (18217 letture)

Se c'è una specialità nella quale il Vaticano non verrà mai battuto da nessuno, è sicuramente quella di rendere celebre ciò che più di ogni altra cosa vorrebbero tenere nascosto.

E' il caso recente di Sister Farley, una teologa cattolica che ha scritto un libro intitolato "Just Love: A Framework for Christian Sexual Ethics" (Semplicemente amore: un inquadramento dell'etica sessuale cristiana). Pubblicato senza rumore nel 2006, il libro galleggiava tranquillamente al 142.000° posto nelle vendite di Amazon, e nessuno sapeva che esistesse. Ma quando il Vaticano ha deciso, la scorsa settimana, di metterlo ufficialmente all'indice "per i contenuti non confacenti alla dottrina cristiana", è schizzato in poche ore al 16° posto nelle vendite.

Commosso, l'editore ringrazia.

Ora che tutte le maggiori testate americane ne hanno parlato, persino chi si interessa raramente di questioni religiose è venuto a conoscenza di questo ennesimo atto di presunzione da parte di un Papa che ha sempre gestito - e continua a gestire - la Sacra Congrega della Fede come se fossimo ancora ai tempi dell'Inquisizione. Per questo motivo, ci è sembrato utile tornare a pubblicare uno dei primissimi articoli su Joseph Ratzinger, scritto subito dopo la sua elezione a pontefice della Chiesa romana.

****************************

The Ratzinger Report

"Un pubblico peccatore fu scomunicato e gli fu proibito di entrare in chiesa. Egli andò a lamentarsi con Dio. «Non mi fanno entrare, Signore, perché sono un peccatore». «Di che ti lamenti? - disse Dio - Non lasciano entrare neanche me!»" (Padre Anthony de Mello, minacciato di scomunica e messo all'indice da Ratzinger).

I nomi Ivone Gebara, Tissa Balasuriya, Hans Kung, Jacques Gaillot, Charles Curran, Leonardo Boff, Bernhard Haering, vi dicono qualcosa? Molto probabilmente no, ed il motivo c'è: sono nomi - di prelati, vescovi, studiosi, suore, teologi - che il cardinale Ratzinger, nei suoi lunghi anni al vertice della Congrega per la Dottrina della Fede, ha voluto far cadere nel silenzio dell'oblio. Sono i pericolosi, gli eretici, gli scomunicandi più scomodi dei tempi più recenti, ...

... che vanno ad aggiungersi alla lunghissima lista di nomi iniziata con il vescovo Ario, "scomunicato" dalla nascente Chiesa di Roma nel terzo secolo dopo Cristo, e che è giunta a noi carica di tutti i Bogomili, gli Albigesi ed i Giordano Bruno di ogni epoca storica.

Oggi non li mandano più al rogo, ma la ferita morale, per gente profondamente identificata con la propria missione come loro, brucia altrettanto. Il più importante di tutti, storicamente almeno, è il francescano Leonardo Boff, uno dei fondatori della cosiddetta "Teologia della Liberazione", il movimento social-religioso che ebbe la pretesa, nel Sudamerica dei dittatori degli anni 70/80. di riportare la Chiesa dalla parte della gente. Boff fu "silenziato" da Ratzinger senza troppi giri di parole, e fu obbligato a ritirarsi in un monastero, dal quale ha rilasciato soltanto più qualche intervista isolata. (In una di queste riuscì a suggerire che il vero eretico, in casa cattolica, fosse proprio Ratzinger).

Sempre con forti connotazioni sociali, improntate inoltre al femminismo rampante di quegli anni, fu il messaggio di Ivone Gebara, la suora brasiliana che Ratzinger obbligò a soggiornare a Roma per due anni, affinchè "purificasse" il suo pensiero cristiano inquinato di eresia latino-americana.

Oltre ai teologi della liberazione, le vittime più illustri di Ratzinger si possono dividere in due gruppi: quelli che hanno osato suggerire un diritto da parte dei cattolici nel mondo di contestare certe decisioni prese da Roma, e quelli che hanno voluto allargare, soprattutto in Oriente, il concetto di spiritualità cristiana fino ad includere anche altre religioni. Non si può non notare come ambedue le tendenze avrebbero signifcato per Roma una decisa perdita di potere su scala globale.

Nel primo gruppo di eretici, il teologo tedesco Hans Kung propose di rivedere il principio di infallibiltà papale, stabilito da Leone XIII a fine '800 [prima i papi era fallibili?], ma si scontrò con l'infallibilità, appunto, di Ratzinger, il quale gli fece togliere la cattedra in teologia all'università di Tubinga.

L'americano Charles Curran fece una fine molto simile, per aver dato voce al dissenso - mai sopito, in realtà - del clero americano verso le posizioni di Roma sulla contraccezione e sul diritto a risposarsi dei cristiani divorziati.

Bernard Hearing, uno dei più grandi teologi del secolo scorso, finì dimenticato da tutti dopo che Roma gli chiese "ufficialmente" di non esprimere più il suo dissenso sulla posizione ufficiale della Chiesa, in delicate questioni di magistero ecclesiastico.

Jaques Gaillot, vescovo di Evreux, fu destituito nel '95 per aver espresso posizioni troppo favorevoli ad una più libera sessualità dei cristiani.

Karl Lehmann, vescovo di Magonza, provò a sostenere il diritto delle persone divorziate a risposarsi, ma si scontrò contro il doppio muro di cemento Woytila-Ratzinger.

L'intera Conferenza Episcopale austriaca provò, nel '96, a spezzare una lancia in favore di una scelta popolare dei vescovi (elezioni), dell'accesso al matrimonio per i divorziati, e della possibilità per uomini divorziati di diventare prete. Fu allora lo stesso Woytila che si preoccupò di ricordare ai colleghi austriaci che "nella Chiesa la democrazia non esiste".

Sul fronte teologico le preoccupazioni maggiori per Ratzinger sono giunte dall'Oriente. E' di qualche anno fa la messa all'indice "postuma" dell'intero corpus degli scritti di Anthony de Mello, il gesuita indiano, morto nel 1987, che lottò a lungo con Roma per cercare di gettare un ponte fra il cristianesimo ufficiale e la dimensione spirituale dell'Oriente.

Stesso percorso per il teologo dello Sri-Lanka Tissa Balasuriya, che finì addirittura scomunicato da Ratzinger per aver suggerito che certi elementi dell'insegnamento cristiano, soprattutto riguardanti la figura della Madonna, andassero rivisti secondo categorie filosofiche e culturali più consone alla tradizione orientale. La scomunica fu poi revocata a Balasuriya quando questi, dopo circa un anno, ebbe deciso di "rivedere" profondamente le sue posizioni in merito. (E' curioso come un essere umano possa arrogarsi il diritto di decidere se un altro essere umano può "comunicare con Dio" oppure no).

Questi solo i casi più eclatanti, noti a tutti, della lunga gestione di Ratzinger al timone dell'ex Tribunale dell'Inquisizione, che si è forse rifatto il trucco per stare alla pari coi tempi, ma che non ha mutato assolutamente nulla nella sua più profonda essenza ipocrita, repressiva ed autoritaria - ovvero anti-cristiana per eccellenza.

Se c'è infatti un esempio, fra i mille prelati "rimessi in riga" da Ratzinger in tutti questi anni, che li può sintetizzare tutti, è forse quello del vescovo Raymond Hunthausen di Seattle, il quale fu aspramente redarguito da Roma per il semplice fatto di aver amministrato la comunione a degli omosessuali. Hunthausen doveva infatti essersi scordato che il protetto di Ratzinger, cardinale Law di Boston, può tranquillamente giostrare centinaia di preti pedofili per tutte le parrocchie d'America, ma che l'omosessualità è condannata dalla Bibbia, e quindi il gay va respinto e tenuto lontano ad ogni costo dall'altare di Cristo, anche se non ha mai fatto niente di male a nessuno. Dura lex, sed lex.

Massimo Mazzucco


Ecco un "classico" firmato da Joseph Ratzinger:

NOTIFICAZIONE UFFICIALE DEL VATICANO
SUGLI SCRITTI DI PADRE ANTHONY DE MELLO SJ

CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE


Il Padre Gesuita indiano Anthony de Mello (1931-1987) è molto noto a motivo delle sue numerose pubblicazioni che, tradotte in diverse lingue, hanno raggiunto una notevole diffusione in molti paesi, anche se non sempre si tratta di testi da lui autorizzati. Le sue opere, che hanno quasi sempre la forma di brevi storie, contengono alcuni elementi validi della sapienza orientale che possono aiutare a raggiungere il dominio di sè, rompere quei legami ed affetti che ci impediscono di essere liberi, affrontare serenamente i diversi eventi favorevoli e avversi della vita. Nei suoi primi scritti in particolare, P. de Mello, pur rivelando evidenti influssi delle correnti spirituali buddiste e taoiste, si è mantenuto ancora all'interno delle linee della spiritualità cristiana. In questi libri egli tratta dei diversi tipi di preghiera: di petizione, di intercessione e di lode, nonché della contemplazione dei misteri della vita di Cristo, ecc.

Ma già in certi passi di queste prime opere, e sempre di più nelle sue pubblicazioni successive, si avverte un progressivo allontanamento dai contenuti essenziali della fede cristiana. Alla rivelazione, avvenuta in Cristo, egli sostituisce una intuizione di Dio senza forma né immagini, fino a parlare di Dio come di un puro vuoto. Per vedere Dio non c'è che da guardare direttamente il mondo. Nulla si può dire su Dio, l'unica conoscenza è la non conoscenza. Porre la questione della sua esistenza, è già un nonsenso. Questo apofatismo radicale porta anche a negare che nella Bibbia ci siano delle affermazioni valide su Dio. Le parole della Scrittura sono delle indicazioni che dovrebbero servire solo per approdare al silenzio. In altri passi il giudizio sui libri sacri delle religioni in generale, senza escludere la stessa Bibbia, è anche più severo: esse impediscono che le persone seguano il proprio buonsenso e le fanno diventare ottuse e crudeli. Le religioni, inclusa quella cristiana, sono uno dei principali ostacoli alla scoperta della verità. Questa verità, d'altronde, non viene mai definita nei suoi contenuti precisi. Pensare che il Dio della propria religione sia l'unico, è, semplicemente, fanatismo. "Dio" viene considerato come una realtà cosmica, vaga e onnipresente. Il suo carattere personale viene ignorato e in pratica negato.

De Mello mostra apprezzamento per Gesù, del quale si dichiara "discepolo". Ma lo considera come un maestro accanto agli altri. L'unica differenza con gli altri uomini è che Gesù era "sveglio" e pienamente libero, mentre gli altri no. Non viene riconosciuto come il Figlio di Dio, ma semplicemente come colui che ci insegna che tutti gli uomini sono figli di Dio. Anche le affermazioni sul destino definitivo dell'uomo destano perplessità. In qualche momento si parla di uno "scioglimento" nel Dio impersonale, come il sale nell'acqua. In diverse occasioni si dichiara irrilevante anche la questione del destino dopo la morte. Deve interessare soltanto la vita presente. Quanto a questa, dal momento che il male è solo ignoranza, non ci sono regole oggettive di moralità. Bene e male sono soltanto valutazioni mentali imposte alla realtà. Coerentemente con quanto esposto finora, si può comprendere come secondo la logica dell'Autore qualsiasi credo o professione di fede sia in Dio che in Cristo non può che impedire l'accesso personale alla verità. La Chiesa, facendo della parola di Dio nelle Sacre Scritture un idolo, ha finito per scacciare Dio dal tempio. Di conseguenza essa ha perduto l'autorità di insegnare nel nome di Cristo. Al fine pertanto di tutelare il bene dei fedeli, questa Congregazione ritiene necessario dichiarare che le posizioni suesposte sono incompatibili con la fede cattolica e possono causare gravi danni. Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell'Udienza accordata al sottoscritto Prefetto, ha approvato la presente Notificazione, decisa nella Sessione ordinaria di questa Congregazione, e ne ha ordinato la pubblicazione.

Roma, dalla sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, 24 giugno 1998, Solennità della Natività di San Giovanni Battista. + Joseph Card. Ratzinger, Prefetto + Tarcisio Bertone, Arcivescovo emerito di Vercelli, Segretario


***********************************************

Scarica tre libri completi di Anthony di Mello (in italiano): DOVE NON OSANO I POLLI / ISTRUZIONI DI VOLO PER AQUILE E POLLI / SADHANA, UN CAMMINO VERSO DIO.
I libri, in formato Word, sono già formattati per essere eventualmente stampati su pagine destra/sinistra.

***********************************************

"CARA EMINENZA … "

Lettera aperta: gli omosessuali rispondono al Card. J. Ratzinger


“Per lor maladizion sì non si perde
che non possa tornar l’eterno amore,
mentre che la speranza ha fior del verde”:

Come Vostra Eminenza sa, con questi versi il cattolico Dante Alighieri salva nella Divina Commedia[1] l’imperatore Manfredi, “maladetto” (cioè, scomunicato) dalla Chiesa e il cui corpo fu disseppellito e abbandonato in terra sconsacrata dal vescovo di Cosenza per ordine di papa Clemente IV nel 1266 dopo la battaglia di Benevento, nella quale il sovrano svevo aveva trovato la morte. Ma – dice Dante - nonostante la scomunica della Chiesa, l’uomo non si perde al punto che l’amore di Dio non possa tornare da lui fino a quando la speranza dell’uomo è viva, perché

“la bontà infinita ha sì gran braccia,
che prende ciò che si rivolge a lei”[2].

Nulla potrebbe esprimere, con maggiore chiarezza ed efficacia, da una parte la inadeguatezza umana in ogni tempo a giudicare il cuore degli uomini, quand’anche ci provi la Chiesa con le sue “maladizioni”; e dall’altra parte – per chi ha il dono della fede – la grandezza senza limiti della impregiudicata misericordia di Dio verso tutti gli uomini, quand’anche scomunicati dalla Chiesa.

“Chiesa”, Eminenza, non è il papa, non sono i cardinali, non sono i vescovi, non sono i preti, non sono i fedeli; “Chiesa” è il papa più i cardinali più i vescovi più i preti più i fedeli più la loro storia, ma insieme a qualcosa che i cattolici troppo spesso dimenticano, che è la presenza dello Spirito Santo che dà forza a coloro che credono e a coloro che sperano, indipendentemente dalle loro preferenze sessuali: mentre senza lo Spirito, Eminenza, anche il papa, i cardinali e i vescovi possono errare. Quando si parlerà qui in seguito di “Chiesa”, si intenderà perciò solo quella gerarchico-istituzionale rappresentata dall’autorità della Santa Sede e dalla sua forza cogente sulla coscienza e sull’azione dei fedeli osservanti, ma non infallibile in tutti i suoi pronunciamenti: precisamente per questo, nulla vieta di ritenere che anche un intervento del Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, approvato da un papa sperabilmente ancora compos sui, possa essere fallibile o fallace.

Da questa Chiesa ci è venuto infatti ora un documento[3] su cui occorre riflettere, con serenità e senza estremizzazioni, ma anche con chiarezza e senza inibizioni, nella consapevolezza, laica e cristiana insieme, della necessità che soprattutto oggi “sia il nostro parlare: sì, sì; no, no”.

Scarica il documento completo (ca. 24 pagine).

**********************************************
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Autore Albero
nuin
Inviato: 20/4/2005 10:15  Aggiornato: 20/4/2005 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: THE RATZINGER REPORT
Benvenuti nel medioevo

SWE
Inviato: 20/4/2005 10:19  Aggiornato: 20/4/2005 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: THE RATZINGER REPORT
**** Rassegnamoci ! Consoliamoci con il soprannome che gli hanno subito appioppato IL PASTORE TEDESCO e con la lettura della sconsolata intervista a Leonardo Boff ciao ! em.

Gargoyle
Inviato: 20/4/2005 10:19  Aggiornato: 20/4/2005 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
In un momento così delicato per la chiesa è stato nominato forse il cardinale più rappresentativo per cercare di dare nuova linfa ad una chiesa che,apparte in Italia, segna un deciso calo nel nord america,vedi preti pedofili, oppure in asia dove la presenza islamica si fa sempre più insistente! Penso che questo nuovo papa cercherà di ripristinare l'antico potere della chiesa anche attraverso metodi "forti" come daltronde il passato di costui ci dice! Da non dimenticare comunque il suo passato destroide, anche se a detta sua, non voluta, con l'iscrizione alla GIOVENTU' DI HITLER , perciò credo che la minima speranza per omosessuali e divorziati, di poter essere ascoltati dalla chiesa sia vanificata dalla presenza di un papa che comunque continuerà a fare ciò che nessun libro cristiano insegna, il non tollerare il diverso!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 20/4/2005 10:42  Aggiornato: 20/4/2005 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Se oggi essere conservatori significa vigilare e custodire un deposito immutabile di Verità, purificandola da ogni tentativo di manipolazione dettata dalle diverse esigenze dei tempi moderni, anche a costo di rimanere da soli contro la stragrande maggioranza di opinioni relative, allora i veri cattolici autentici sono, per natura ereditata nel Battesimo, dei veri "conservatori", ...chiamati ad essere sale della terra e sentinelle del mattino, che vivono nel mondo senza essere "del mondo", uniformando i loro pensieri ai pensieri di Cristo e facendo della loro vita non una campagna elettorale a favore di un'opinione, di una voglia o di un ideale da salvaguardare, ma una testimonianza vivente dell'infinita misericordia di Dio che muove tutto secondo la Sua Provvidenza e che dona all'umanità quella dignità che disperatamente l'uomo tenta di darsi da solo emancipandosi dal Suo Creatore.

Redazione
Inviato: 20/4/2005 10:43  Aggiornato: 20/4/2005 10:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
Sì, ELIAS, ma... tutto questo cosa avrebbe a che fare con la Chiesa di Roma?

Elias
Inviato: 20/4/2005 10:48  Aggiornato: 20/4/2005 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Sì, ELIAS, ma... tutto questo cosa avrebbe a che fare con la Chiesa di Roma?
Roma caput mundi! Spero solo che il "Pastore tedesco" segua la via tracciata da Papa Giovanni Paolo II Magno ...fino al sangue ...se necessario!

SWE
Inviato: 20/4/2005 11:15  Aggiornato: 20/4/2005 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: THE RATZINGER REPORT
**** Citazione:
...fino al sangue ...se necessario!
Elias, spero che tu non dica sul serio ... em.

wuorf40
Inviato: 20/4/2005 11:16  Aggiornato: 20/4/2005 11:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/4/2005
Da:
Inviati: 335
 Re: THE RATZINGER REPORT
provate a fare un fotomontaggio e mettete al "tedesco" un berretto da nazista e vedere l' effetto che fa!!! cia'

Santaruina
Inviato: 20/4/2005 11:27  Aggiornato: 20/4/2005 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Io comprendo le ragioni di chi vede nelle “aperture” della Chiesa dei pericoli, in particolar modo il rischio di vedere il credo cristiano appositamente limato per andare incontro all’umanesimo secolare e al politicamente corretto. Posso capire anche chi vede in Benedetto XVI un difensore sincero e intransigente della Verità della Chiesa. Ma quello che ancora non mi convince è il riferimento che servirà per ribadire la Verità della Chiesa. Si tornerà alla parola di Cristo o alla stretta osservanza del “Dogma” ? I Dogmi, di cui Ratzinger è paladino integerrimo, sono creature di uomini, e spesso, aimè, in contrasto con la parola di Cristo. Anche dal punto di vista teologico, la religione cristiana ammette nel suo interno la presenza sempre viva di Gesù Cristo, e ciò fa della chiesa stessa un organismo sempre in crescita e non statico. Se contro le minacce del nuovo secolarismo si sceglie la strada del Dogma e dell’intransigenza tardo medievale si passa semplicemente da un estremo all’altro, da un addolcimento fuorviante ad un muro a muro che non promette nulla di buono. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titusnefasto
Inviato: 20/4/2005 11:49  Aggiornato: 20/4/2005 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
...fino al sangue ...se necessario!
ha già le mani sporche di sangue!

Paolo69
Inviato: 20/4/2005 11:54  Aggiornato: 20/4/2005 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
...e ci mancava solo il papa bigotto , ora si che siamo a posto. Non credo di affermare nulla di non vero se dico che la chiesa di oggi NON E' CRISTIANA. Voglio sperare che chi si professa cristiano praticante abbia almeno una volta in vita sua letto il vangelo , in cui è espresso il pensiero di gesu'. Ora se c'è qualcuno fra questi cristiani integralisti pro ratzingher che riesce a scendere dal suo piedistallo sul quale ci si sono messi da soli , e prova a fare un confronto tra il pensiero della chiesa di oggi ed il pensiero espresso nel vangelo si accorgerà che molto della dottrina professata da gesu' non viene presa in minima considerazione dalla chiesa. Basta qualche dato per far capire meglio le chiese sono tutte chiuse a chiave , con sistemi di sorveglianza e filo spinato. lo ior è la banca piu' fiorente al mondo gesu' andava a predicare in mezzo ai peccatori , li cercava e spesso li difendeva , la chiesa scomunica i peccatori , tacciandoli di satanismo. Perchè allora non danno tutti i loro possedimenti ai poveri ?, perchè si autoeleggono a portatori dell'unica verità? sono uomini , mica dio. sicuramente il cattolico bigotto che non ragiona e che si esalta non vuole ragionare in questi termini , a loro non fa comodo affatto. Eppure giovanni paolo 2° si è prodigato per quasi trent'anni a trovare un punto d'incontro , a cercare il confronto con altri pensieri ed altre religioni , proprio percè il dio è uno solo. Ma evidentemente questi pseudo profeti bigotti ed integralisti preferiscono mantenere il loro status piuttosto che essere cristiani. Allontaneranno sempre piu' il cittadino comune dalla chiesa ufficiale. Poverini , mi fanno quasi pena , se gesu' fosse tra noi gli farebbe un paliatone coi fiocchi. Amen

Gargoyle
Inviato: 20/4/2005 12:14  Aggiornato: 20/4/2005 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Da sempre la chiesa non è altro che un istituzione umana, che si dice sia stata fondata da pietro stesso nel lontano 40 d.c. ma cmq ad oggi ci sono arrivati scritti di duemila anni fà! In questo tempo tanto può essere rivisto o taciuto a seconda del periodo in cui questi scritti sono passati!! Ad oggi la chiesa cristiana si arroga il diritto di dire che la verità e nel vangelo e nella bibbia dimenticando spesso che in nessuno di questi si menziona minimamente la volontà di Gesù Cristo a non far sposare chi professava le sue parole, tanto meno Cristo, sempre per quello che ci è giunto, ci ha mai detto di non tollerare il "diverso",(che è semplicemente un concetto umano errato). La chiesa non è altro che un centro di potere, come tanti stati, in cui regnano esatamnete le stesse regole, ossia quelle del libero(schifoso) mercato monetario!!! Allora posso dire che a prescindere da chi è il capo Temporale della chiesa, costui non è altro che un uomo che commette in nome di Dio errori da uomo ed è così sin dalla nascita della chiesa!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Bleck
Inviato: 20/4/2005 13:25  Aggiornato: 20/4/2005 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 121
 Re: THE RATZINGER REPORT
ANSA - RM 20APR05, H 12:56 - L'agenzia vaticana Fides rivela che la nomina di papa Benedetto XVI sarebbe tuttora in sospeso per presunte anomalie riscontrate nella conta delle schede cardinalizie. All'appello - prima della definitiva bruciatura delle schede ove i cardinali appongono la propria preferenza - sarebbero mancate 19 schede. Il card. Tettamanzi - che pare sia stato sconfitto per pochi voti - avrebbe dato mandato alla sua segreteria di sporgere formale ricorso alla Commissione Episcopale, la notizia non è data per certa. Avviate indagini da parte delle Guardie Svizzere.

Marcello
Bleck
Inviato: 20/4/2005 13:26  Aggiornato: 20/4/2005 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 121
 Re: THE RATZINGER REPORT

Marcello
crociato
Inviato: 20/4/2005 13:37  Aggiornato: 20/4/2005 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
le chiese sono tutte chiuse a chiave , con sistemi di sorveglianza e filo spinato. Vuoi che dentro le chiese entrino barboni o drogati o che i suoi oggetti siano trafugati dai satanisti. lo ior è la banca piu' fiorente al mondo ti volevo ricordare che lo ior è una banca molto ricca ma che è in crisi e per reggere uno stato come quello della chiesa ci vogliono i soldini non credi??? Perchè allora non danno tutti i loro possedimenti ai poveri ?, perchè si autoeleggono a portatori dell'unica verità? sono uomini , mica dio. Lo fanno,basta vedere che guidano vari ordini sacerdotali che sono molto impegnati nel campo sociale e che non stanno quotidianamente a perdere tempo a criticare davanti a un pc.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
crociato
Inviato: 20/4/2005 13:40  Aggiornato: 20/4/2005 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
Da dove l'hai attinta questa notizia da www.uaar.it che si spaccia per Fides.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
fiammifero
Inviato: 20/4/2005 14:11  Aggiornato: 20/4/2005 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
CITAZIONE:Eppure giovanni paolo 2° si è prodigato per quasi trent'anni a trovare un punto d'incontro , a cercare il confronto con altri pensieri ed altre religioni , proprio percè il dio è uno solo. No Giovanni Paolo II° ha fatto finta di trovare un punto d'incontro,solo che aveva una faccia un po' più simpatica e sapeva sorridere!. Ha chiesto formalmente scusa,ma si è sempre dichiarato detentore dell'unico Vero e Credo,ha solo dato dei contentini e raccolto fondi per il Vaticano. (ha risanato le finanze del suo stato) Ma avete visto le facce dei cardinali? a parte l'età non ce n'era uno con la faccia solare,tutti corrucciati,arcigni ,arroganti ed incartapecoriti,poi quello che ha fatto l'annuncio dell'avvenuta elezione del papa,non ha mostrato un benchè minimo accenno di sorriso! Era già stato tutto combinato prima di Pasqua,durante la prolungata agonia del Papa(nomina di 18 nuovi cardinali),quindi perchè meravigliarsi più di tanto? Morto un Papa se ne fà sempre un'altro,cambiano i nomi,le facce ma la sostanza è sempre la stessa: POTERE E OSCURANTISMO-

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
spettatore
Inviato: 20/4/2005 14:23  Aggiornato: 20/4/2005 14:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: THE RATZINGER REPORT
Ecco! Lo sapevo! Siamo arrivati allo spargimento di sangue! Elias...ti invito formalmente ad apporre una faccina sorridente vicino alla infelice frase riguardante il sangue. La mancata ottemperanza a tale richiesta sarà vista come un'offesa nei miei confronti e mi investo della carica di "cacciatore di Elias", onde scovarti, catturarti e scuoiarti mentre sei ancora in vita. Lembi della tua pelle saranno donati ai frequentatori di Luogocomune che ne faranno richiesta. A sua volta il crociato mi tenderà una trappola per provvedere a vendicare Elias. Solo dopo avermi ucciso, il crociato sarà attirato a sua volta tra le braccia di una donna (altri non era che una frequentatrice anticlericale di Luogocomune) e, dopo aver abbondantemente fornicato, gli verrà squarciato il petto con una enorme ferita a forma di croce. A quel punto ecc. ecc. Oppure: Finiamola una buona volta di cercare di convincerci a vicenda che IO è migliore degli altri, ed organizziamo una bella scampagnata, dove avremo la possibilità di conoscerci e vedere che in fondo non siamo poi così diversi gli uni dagli altri. Lo spettatore P.S. PENITENZIAGITE !!!!

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
SWE
Inviato: 20/4/2005 14:40  Aggiornato: 20/4/2005 14:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: THE RATZINGER REPORT
****** Citazione:
Era già stato tutto combinato prima di Pasqua,durante la prolungata agonia del Papa(nomina di 18 nuovi cardinali),quindi perchè meravigliarsi più di tanto?
Anche la straordinaria spettacolarizzazione mediatica ha avuto "una regìa" ben programmata a monte per condizionare il conclave ad esprimere un voto di continuità... Non mi venite a dire che il Comune di Roma si sia davvero organizzato in sole quarantotto ore a ricevere centinaia di migliaia ( se non milioni !) di pellegrini in arrivo da tutte le parti del mondo ! Era già stato allertato da tempo em.

Bleck
Inviato: 20/4/2005 14:44  Aggiornato: 20/4/2005 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 121
 Re: THE RATZINGER REPORT
dopo il papa anti-comunista, il papa nazi-conservatore... Papa: Ratzinger iscritto alla Gioventu' di Hitler "senza sua volonta'" BERLINO - C'e' anche un passato nella 'Gioventu' di Hitler' per papa Benedetto XVI. "Senza la sua volonta'", infatti, come aveva spiegato qualche tempo fa in alcune interviste, Joseph Ratzinger sarebbe stato iscritto al movimento ai tempi del Terzo Reich. Ratzinger aveva spiegato alcune visite nella sede dell'organizzazione giovanile nazista con il bisogno di ottenere tasse scolastiche ridotte per continuare a studiare. (Agr) http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7B50193D8D-CD0E-4CC0-BF3A-B3AD7F32546E%7D

Marcello
F.Capretta
Inviato: 20/4/2005 14:48  Aggiornato: 20/4/2005 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/1/2005
Da: Le Felici Fattorie
Inviati: 855
 Re: THE RATZINGER REPORT
> elias: > ...fino al sangue ...se necessario! ...EH??

vulcan
Inviato: 20/4/2005 15:38  Aggiornato: 20/4/2005 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Da i Giordano Bruno di ogni epoca storica. sono i pericolosi, gli eretici, gli scomunicandi più scomodi dei tempi più recenti, che vanno ad aggiungersi alla lunghissima lista di nomi… Ivone Gebara, Tissa Balasuriya, Hans Kung, Jacques Gaillot, Charles Curran, Leonardo Boff, Bernhard Haering Nuin Swe Vulcan Soleluna Titusnefasto Paolo69 Gargoyle Blek Fiammifero Spettatore Felicecapretta Santaruina Grazia Linucs Mazkos Miradio Vincenzo Batu Erricomalditesta Mazxcantagallo Spectral Leopold …….. Quaglioz Chi vuole può chiedere al garante di essere cancellato formalmente dall'elenco Poi magari faccio un’intervento più serio, prima però mi devo concentrare! [ Modificato da vulcan Attivo 21/4/2005 13:59 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Paolo69
Inviato: 20/4/2005 15:53  Aggiornato: 20/4/2005 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
Crociato ...'le chiese sono tutte chiuse a chiave , con sistemi di sorveglianza e filo spinato.' ...'Vuoi che dentro le chiese entrino barboni o drogati o che i suoi oggetti siano trafugati dai satanisti?' assolutamente si , non dice forse gesu' 'il dottore va dai malati , non dalle persone sane per spiegare il fatto che andava a cena da una famiglia di peccatori?' vedo che sei a corto di vangelo. Sempre dal vangelo : ' il mio regno non è di questa terra , ma dei cieli , non vi preoccupate dei beni terreni , perchè passano , preoccupatevi dei beni dell'anima perchè restano' non mi sembra tu abbia molta cultura cristiana , ma solo odio disprezzo ed egoismo , voi cattolici pseudo cristiani sputate i vostri giudizi , gesu' ha detto 'NON GIUDICATE' .....'lo ior è la banca piu' fiorente al mondo' ...'ti volevo ricordare che lo ior è una banca molto ricca ma che è in crisi e per reggere uno stato come quello della chiesa ci vogliono i soldini non credi???'' Piu' che il pensiero di un cristiano a me sembra quello di un manager. Per carità , liberi di giocare a fare i manager questi preti vescovi e cardinali e suore , ma almeno risparmiateci quella massacrante predica sui valori morali. chi siete voi per rifilarci lezioni morali? vedete molto bene la pagliuzza che è nei nostri occhi ma non vedete la trave che è nei vostri!!! Vatti a rileggere il vangelo , anczi a leggere , perchè non credo tu lo abbia mai fatto. se proprio vuoi definirti cristiano cerca di essere un pochino piu' umile , magari impari qualcosa. '....Perchè allora non danno tutti i loro possedimenti ai poveri ?,' '...Lo fanno,basta vedere che guidano vari ordini sacerdotali ....' fanno cosa , danno i loro soldini ai poveri??? povero illuso! per favore cerca di esprimere delle idee piu' igieniche , iniziano a venirmi i conati di vomito. '.....e che non stanno quotidianamente a perdere tempo a criticare davanti a un pc' eggia , pare sia il tuo passatempo preferito , vero? per concludere voglio ricordarti un'altro passo del vangelo che sembra tu abbia sostituito con una personale dottrina dispotica non meglio precesata: 'QUANDO GESU' FA VISITA AL TEMPIO E LO TROVA TRASFORMATO IN UN MERCATO SI INCAZZA COME POCHE VOLTE HA FATTO IN VITA SUA , MALEDICENDO I FALSI SACERDOTI CON PAROLE MOLTO DURE' , questo dovrebbe farti meditare un po'!. Non provi un po' di vergogna? Per tutti coloro che vogliono rifilarci la loro morale in nome di dio : LEGGETE IL VANGELO prima , almeno sapete cosa vuol dire essere un cristiano. [ Modificato da Paolo69 Attivo 20/4/2005 16:18 ]

vulcan
Inviato: 20/4/2005 15:57  Aggiornato: 20/4/2005 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Con la scelta di Rtzinger papa,la congregazione cardilizia ha inteso sciegliere una linea inizialmemnte conservatrice. Intendo per conservatrice , il mantenimento di posizioni radicaliste nei diversi temi in discussione. Chi più di un teologo può esprimere al meglio la dottrina di Santa Romana Chiesa? La linea scelta è quella più semplice ed anche più sicura a breve scadenza; serriamo le fila! O con noi o contro di noi. Non sono in grado di immaginare fino a che punto si spingerà l'assolutismo e la lotta al cosidetto relativismo religioso e laico. Sono però sicuro (in senso intuitivo), che se questo sarà il percorso, la chiesa durante la sua strada perderà pezzi ancora più importanti enumerosi! Ratzinger, vedremo cosa penserà e dirà , magari avremo invece delle sorprese, non si puo' mai dire ! Ma se il nocciolo della sua dottrina sarà complessivamente : Contrapposizione al "relativismo religioso" e laico, esercizio del potere temporale attraverso la politica, allora: =lotta al relativismo ...(relativo alla sua teologia!) =assolutismo =Assenza di dialogo =Radicalizzazione delle religioni e delle società =incomprensione e umiliazioni , fuori della chiesa , all'interno della chiesa Io credo seriamente che in questo secolo la chiesa si avvierà ad un nuovo scisma!! Un'altro ancora!! L'ebollizione di molti cattolici dissidenti ha quasi raggiunto i 90 gradi!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Paolo69
Inviato: 20/4/2005 16:35  Aggiornato: 20/4/2005 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
Vulcan sono d'accordo con te ; anche io penso che la chiesa cattolica si avvii verso uno scisma. Gli stessi cardinali elettori(per fortuna) sono divisi in 2 , i pro ratzingher e i contro.

Elias
Inviato: 20/4/2005 16:41  Aggiornato: 20/4/2005 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
spero che tu non dica sul serio ...
Sai perché i cardinali hanno la berretta rosso sangue? Perché devono essere preparati, anche ha donare il proprio sangue, se richiesto! Dopotutto i cardini della Chiesa non sono meglio del Loro divin Maestro: "Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi", ...oggi i tempi sono maturi. Se per stare al passo coi tempi, bisogna snaturare il "Cristo", meglio versare il proprio sangue, ...tanto qui siam solo di passaggio !

Elias
Inviato: 20/4/2005 16:46  Aggiornato: 20/4/2005 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Io credo seriamente che in questo secolo la chiesa si avvierà ad un nuovo scisma!! Un'altro ancora!! L'ebollizione di molti cattolici dissidenti ha quasi raggiunto i 90 gradi!
Se ci sarà, non sarà il primo ...ne sarà l'ultimo! Ma, ...NON PREVALEBUNT!

Paolo69
Inviato: 20/4/2005 16:52  Aggiornato: 20/4/2005 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
Elias a me sembra che siate voi falsi cristiani a perseguitare noi. gesu' è snaturato ogni giorno dalla chiesa romana!!!!!!! se poi hai tanta voglia di donare il tuo sangue puoi sempre andare in qualche centro di raccolta ,negli ospedali ne serve molto , cosi' magari fai una buona azione ed il sangue non lo butti appresso a qualche falso profeta.

Elias
Inviato: 20/4/2005 17:06  Aggiornato: 20/4/2005 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Elias a me sembra che siate voi falsi cristiani a perseguitare noi. gesu' è snaturato ogni giorno dalla chiesa romana!!!!!!! se poi hai tanta voglia di donare il tuo sangue puoi sempre andare in qualche centro di raccolta ,negli ospedali ne serve molto , cosi' magari fai una buona azione ed il sangue non lo butti appresso a qualche falso profeta.
Non sapevo dell'esistenza dei "falsi cristiani", ...cristiani o lo si è per davvero, oppure non c'è definizione che tenga. Il sangue già lo dono, amico ...fallo anche te se vuoi, ...ma non per qualche idolo mondano e passeggero ...mi raccomando!

Gargoyle
Inviato: 20/4/2005 17:10  Aggiornato: 20/4/2005 17:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Elias perchè ritieni che la chiesa romana debba versare del sangue quando sugli ultimi fatti di sangue da inizi0o secolo ad oggi a fato orecchie da mercante???? eppoi l'unico sangue versato dalla chiesa è stato per allargare il loro dominio terreno e materiale e null'altro!!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
grazia
Inviato: 20/4/2005 17:12  Aggiornato: 20/4/2005 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: THE RATZINGER REPORT
vulcan: L'ebollizione di molti cattolici dissidenti ha quasi raggiunto i 90 gradi! -------------- perchè ne stai subendo le conseguenze??? grazia [ Modificato da grazia Attivo 20/4/2005 17:15 ]

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
grazia
Inviato: 20/4/2005 17:16  Aggiornato: 20/4/2005 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: THE RATZINGER REPORT
Paolo 69 se poi hai tanta voglia di donare il tuo sangue puoi sempre andare in qualche centro di raccolta ,negli ospedali ne serve molto --------------

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Elias
Inviato: 20/4/2005 17:17  Aggiornato: 20/4/2005 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Elias perchè ritieni che la chiesa romana debba versare del sangue quando sugli ultimi fatti di sangue da inizi0o secolo ad oggi a fato orecchie da mercante???? eppoi l'unico sangue versato dalla chiesa è stato per allargare il loro dominio terreno e materiale e null'altro!!!!
Se vuoi, ti riporto per intero l'ultimo report sui martiri cristiani uccisi nell'ultimo secolo per il mondo, ...ma penso sarebbe inutile ...continueresti a fare: "orecchie da mercante"!

fiammifero
Inviato: 20/4/2005 17:23  Aggiornato: 20/4/2005 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
@ Elias per uno che sceglie un Avatar da Leone ci si aspetterebbero argomentazioni di ben altro spessore e forza! Vedi me,dò una bruciatina e via eh! eh! eh! non me la racconti giusta! Vuoi vedere che sei un dis-islamizzato!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 20/4/2005 17:28  Aggiornato: 20/4/2005 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Sai qual'è il problema Elias è che sei io faccio orecchie da mercante, la tua cara chiesa ,istituzione perfetta di tolleranza e fraternità, ha massacrato indistintamente migliaia di persone perchè eretiche o "non daccordo" con la chiesa,inoltre la bontà infinita dei cattolici-cristiani è arrivata perfino a fregarsene di un dramma come l'olocausto!!!! Questo è quello che Dio ha insegnato???? è vero i Falsi cristiani esistono!!! Se questo è versare sangue sono daccordo con te! Peccato sia quello degli altri!! W La Chiesa Romana!!!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Paolo69
Inviato: 20/4/2005 17:41  Aggiornato: 20/4/2005 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
elias Citazione:
Non sapevo dell'esistenza dei "falsi cristiani", ...
...bè , ora lo sai , non si finisce mai di imparare nevvero? come lo chiami tu uno che si professa cristiano ma non segue gli insegnamenti del vangelo? .Citazione:
cristiani o lo si è per davvero, oppure non c'è definizione che tenga
prova tu a dare una definizione di cristiani , sono proprio curioso di sentire cosa dici , attento però potresti darti il martello sui piedi da solo [ Modificato da Paolo69 Attivo 20/4/2005 17:43 ]

Paolo69
Inviato: 20/4/2005 18:03  Aggiornato: 20/4/2005 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
Elias mi sono andato a rileggere il tuo primo post che riporto integralmente : Citazione:
Se oggi essere conservatori significa vigilare e custodire un deposito immutabile di Verità, purificandola da ogni tentativo di manipolazione dettata dalle diverse esigenze dei tempi moderni, anche a costo di rimanere da soli contro la stragrande maggioranza di opinioni relative, allora i veri cattolici autentici sono, per natura ereditata nel Battesimo, dei veri "conservatori", ...chiamati ad essere sale della terra e sentinelle del mattino, che vivono nel mondo senza essere "del mondo", uniformando i loro pensieri ai pensieri di Cristo e facendo della loro vita non una campagna elettorale a favore di un'opinione, di una voglia o di un ideale da salvaguardare, ma una testimonianza vivente dell'infinita misericordia di Dio che muove tutto secondo la Sua Provvidenza e che dona all'umanità quella dignità che disperatamente l'uomo tenta di darsi da solo emancipandosi dal Suo Creatore.
...vigilare e custodire un deposito immutabile di Verità ...opinioni relative ...conservatori", ...chiamati ad essere sale della terra e sentinelle del mattino, che vivono nel mondo senza essere "del mondo", ...uniformando i loro pensieri ai pensieri di Cristo ...dignità che disperatamente l'uomo tenta di darsi da solo emancipandosi dal Suo Creatore mi verrebbe da dire ..ma che ti sei fumato quel giorno , caspita , doveva essere roba forte , ma provo a darti una risposta piu' seria (sempre se ti puo' interessate il mio pensiero relativo) -quella che tu chiami immutabile verità è solo un libro scritto da uomini secoli dopo la morte di gesu' , spezzettato , corretto , censurato e riscritto nel corso di 2000 anni , alla faccia dell'immutabile verità -parli di opinioni relative come se esistessero opinioni assolute!??! questo mi fa pensare che tu non conosca il significato in italiano della parola opinione, le opinioni sono tutte relative al soggetto che le ha espresse!! -sale della terra e sentinelle del mattino?scusa ma qui mi vien da ridere , doveva essere il momento di culmine della sostanza da te fumata o annusata o ingerita o che? dillo anche a me , a giudicare dagli effetti sembra roba buona. costa molto? su una cosa sono d'accordo , quando dici che vivono fuori dal mondo! -sei sicuro di conoscere i pensieri del cristo? a me sembrano moooolto differenti da quelli della chiesa , a te no? -e per fortuna che l'uomo cerca di darsi una dignità nei comportamenti emancipandosi non dal creatore come tu sostieni , ma dalla chiesa , che sono 2 cose ben diverse. vuol dire che in fondo l'uomo ha una sua coscienza. a me sembra importante , a te no? dimenticavo la tua chicca di pensiero Citazione:
Spero solo che il "Pastore tedesco" segua la via tracciata da Papa Giovanni Paolo II Magno ...fino al sangue ...se necessario!
ho letto bene , fino al sangue???????????????????????? qui hai fatto un salto indietro di mille anni , sicuramente sarai d'accordo con 'crociato' , di cui il nome è tutto un programam. speravo però che 30 anni di insegnamento di G. paolo 2° fosse servito a qualcosa , ma vedo che cosi' non è. L'odio si combatte con l'amore , non con l'odio!!!!!!! (basta , che se continuo cosi' mi autoeleggo pastore da gregge relativo) un saluto paolo [ Modificato da Paolo69 Attivo 20/4/2005 18:11 ]

vulcan
Inviato: 20/4/2005 20:29  Aggiornato: 20/4/2005 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
paolo69 (basta , che se continuo cosi' mi autoeleggo pastore da gregge relativo) ......................................................................................................... ecco, siamo maturi come le pere , facciamo lo scisma abbiamo già il nostro papa ; beato Paolus69° [ Modificato da vulcan Attivo 20/4/2005 20:29 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 20/4/2005 20:32  Aggiornato: 20/4/2005 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
grazia perchè ne stai subendo le conseguenze??? grazia ................................................................................... No, il fatto è che mi preoccupo del destino delle anime in questo caduco mondo

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
diegoego
Inviato: 20/4/2005 20:43  Aggiornato: 20/4/2005 20:43
So tutto
Iscritto: 13/4/2005
Da:
Inviati: 9
 Re: THE RATZINGER REPORT
che emozione enorme!!! io ieri ero a Roma e posso gridarlo a tutti, agli uccelli, agli animali, alle persone che mi sono intorno e in questo luogo. io c'ero!! Ero già stato tante volte a San Pietro e nel vedere tutta quella grandezza, quella potenza il pensiero mi è andato ai vangeli, a Gesù. Ho visto il vicario di Cristo affacciarsi, io spero vivamente che questo Santo possa riportare la Chiesa sui binari della vera fede, possa condurre nell'ovile tante pecorelle. Dove vivo io si vedono sempre extracomunitari ai semafori, gente che accattona nelle Chiese. Non se ne può più. Spero che si riporti un po' di ordine. Questa notte mi sono sognato Gesù. Era lui. Aveva una corona tutta d'oro in capo e la sua luce illuminava il mondo. Benecideva i potenti e gli umili di spirito e il suo Regno era eterno. E giudicava i vivi e i morti. e giudicava i bestemmiatori (come alcuni che ci sono qui) e li condannava alle fiamme se non si redimevano. San Pietro è il testimone dei vangeli. In quelle stupende statue, nel colonnato, nella grande Basilica io vedo la potenza, la potenza del Cristo. Sono d'accordo!! bisogna combattere fino in fondo, con ogni mezzo, bisogna ripristinare l'ortodossia, io sono disposto a dare il mio sangue. Bisogna combattere, combattere contro il relativismo di questi tempi e contro quelle insulse leggi che permettono a molti di criticare e di giudicare il vicario di Cristo. ma da dove vengono queste leggi? ma cosa è questo schifo! ma non vi vergognate!!! mi rivolgo soprattutto a Nuin, ma un po' di amore non ti è rimasto nel cuore!! ma non riesci a volgerti ai vangeli!? lo sai che Dio ti ama? Dopo che ho visto il Pontefice ho un motivo in più per poter affermare che esiste un'unica verità!!! W LA CHIESA W IL PAPA W BENEDETTO XVI

fiammifero
Inviato: 20/4/2005 21:00  Aggiornato: 20/4/2005 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
Ma che ti sei fumato? Alla neuro,corri!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vulcan
Inviato: 20/4/2005 21:17  Aggiornato: 20/4/2005 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
diego ego posso gridarlo a tutti, agli uccelli, agli animali, alle persone che mi sono intorno e in questo luogo. io c'ero!! .............................................................................................................. Asco' se vuoi ti posso suggerire un buon psichiatra!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 20/4/2005 21:19  Aggiornato: 20/4/2005 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
diegoego io sono disposto a dare il mio sangue ...... ..............................................................................................................

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Linucs
Inviato: 20/4/2005 21:28  Aggiornato: 20/4/2005 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: THE RATZINGER REPORT

vulcan
Inviato: 20/4/2005 21:30  Aggiornato: 20/4/2005 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
elias Citazione:
allora i veri cattolici autentici sono, per natura ereditata nel Battesimo, dei veri "conservatori"
sto già avviando le pratiche presso la mia parrocchia per sbattezzarmi

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
grazia
Inviato: 20/4/2005 21:38  Aggiornato: 20/4/2005 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: THE RATZINGER REPORT
maaaaaassiiiimoooooooo dove sei finito?????? qui sono tutti matti........ certo, che stasera c'è proprio da divertirsi...... [ Modificato da grazia Attivo 20/4/2005 21:40 ] [ Modificato da grazia Attivo 20/4/2005 21:40 ]

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
crociato
Inviato: 20/4/2005 21:42  Aggiornato: 20/4/2005 21:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
assolutamente si , non dice forse gesu' 'il dottore va dai malati , non dalle persone sane per spiegare il fatto che andava a cena da una famiglia di peccatori?' vedo che sei a corto di vangelo. Sempre dal vangelo : ' il mio regno non è di questa terra , ma dei cieli , non vi preoccupate dei beni terreni , perchè passano , preoccupatevi dei beni dell'anima perchè restano' non mi sembra tu abbia molta cultura cristiana , ma solo odio disprezzo ed egoismo , voi cattolici pseudo cristiani sputate i vostri giudizi , gesu' ha detto 'NON GIUDICATE' -Ah peccato che molti di queste brave persone che tu vorresti fare entrare in chiesa sono delinquenti da strada che detestano il nome di Cristo a causa della loro frustrazione e sono pronte a rinnegare il suo nome appena commettono qualche crimine oppure quando si drogano- Piu' che il pensiero di un cristiano a me sembra quello di un manager. Per carità , liberi di giocare a fare i manager questi preti vescovi e cardinali e suore , ma almeno risparmiateci quella massacrante predica sui valori morali. chi siete voi per rifilarci lezioni morali? vedete molto bene la pagliuzza che è nei nostri occhi ma non vedete la trave che è nei vostri!!! Vatti a rileggere il vangelo , anczi a leggere , perchè non credo tu lo abbia mai fatto. se proprio vuoi definirti cristiano cerca di essere un pochino piu' umile , magari impari qualcosa. -E io rigiro la domanda su te,chi sei per criticare la santa chiesa cattolica romana,eh? Sei mandato da Dio,non ti preoccupare ho letto il Vangelo e conosco i suoi precetti quindi ti consiglio di essere più umile con me e non hai nessun diritto di discriminare i cattolici conservatori- ....Perchè allora non danno tutti i loro possedimenti ai poveri ?,' '...Lo fanno,basta vedere che guidano vari ordini sacerdotali ....' fanno cosa , danno i loro soldini ai poveri??? povero illuso! per favore cerca di esprimere delle idee piu' igieniche , iniziano a venirmi i conati di vomito. '.....e che non stanno quotidianamente a perdere tempo a criticare davanti a un pc' eggia , pare sia il tuo passatempo preferito , vero? -Se hai problemi di salute fatti curare non sono affari miei- eggia , pare sia il tuo passatempo preferito , vero? No mi spiace non mi abbasso al tuo livello. per concludere voglio ricordarti un'altro passo del vangelo che sembra tu abbia sostituito con una personale dottrina dispotica non meglio precesata: 'QUANDO GESU' FA VISITA AL TEMPIO E LO TROVA TRASFORMATO IN UN MERCATO SI INCAZZA COME POCHE VOLTE HA FATTO IN VITA SUA , MALEDICENDO I FALSI SACERDOTI CON PAROLE MOLTO DURE' , questo dovrebbe farti meditare un po'!. Non provi un po' di vergogna? Per tutti coloro che vogliono rifilarci la loro morale in nome di dio : LEGGETE IL VANGELO prima , almeno sapete cosa vuol dire essere un cristiano. anche io condanno questo commercio basato sul culto dei santi e sul Santo Giovanni paolo II basta vedere l'album con le figurine è davvero pietoso,una sola informazione ti vorrei dare caro Paolo prima di parlare vorrei comunicare il fatto che ho svolto più volte il volontariato in varie parti del mondo quindi mi sembra un po' fuori luogo questa tua voglia di giudicare quando non conosci i fatti come sono. Sai dobbiamo dire grazie ai frati se sono giunti a noi grandi classici della letteratura greca e latina ma pure questo secondo te è da condannare oppure vorrei ricordarti che sempre il mondo cattolico nel corso dei secoli ha assistito i malati o gli appestati nei cossidetti lazzaretti che erano uno dei primi esempi di centri di assistenza della chiesa ma ha fatto tantissime altre cose.Poi cerca di fare un raffronto mondo cattolico cultura musulmana e poi vedi i risultati. Perciò W il papa Benedetto XVI e la Santa romana chiesa!!!! [ Modificato da crociato Attivo 20/4/2005 21:43 ]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
miradio
Inviato: 20/4/2005 21:42  Aggiornato: 20/4/2005 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: THE RATZINGER REPORT
Da un SMS arrivato oggi: Cari fratelli, stasera kuando tornate a casa date un ceffone ai fostri pampini e dite "kuesto è il ceffone del Papa..." Dopo aver letto le disquisizioni su Ratzinger credo sia una parafrasi molto potente indicativa del personaggio, che riassume in 2 righe l'essenza di questo Pastore Tedesco. Del resto l'unica arma in questi casi è la satira, che per quanto possa apparire irriverente, è la vera depositaria della razionalità nascosta. Se poi la notizia dell'Ansa sui "brogli" fosse vera saremmo davvero piombati in un colpo di stato. Sembra evidente comunque che il clero sia spaventato dallo spettro redivivo che si aggira per l'europa(di marxiana memoria), e ti piazza il poliziotto ai vertici della Xsa. Un po' come mettere de Gennaro presidente del Consiglio (magari con tanto di Fini presidente della repubblica) Personalmente comunque sono fiducioso nel popolo e nella massa critica sempre crescente che va prendendo coscienza, nonostante le armi di distruzione e di distrazione di massa... Prosit

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
vulcan
Inviato: 20/4/2005 21:53  Aggiornato: 20/4/2005 21:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
mi rivolgo soprattutto a Nuin, ma un po' di amore non ti è rimasto nel cuore!! ma non riesci a volgerti ai vangeli!?
Nuin ma non è che tu prima eri in qualche convento di suore e ce lo hai tenuto nascosto!? EHHH lazzarona

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
soleluna
Inviato: 20/4/2005 22:06  Aggiornato: 20/4/2005 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: THE RATZINGER REPORT
Diegoego scrive "Dove vivo io si vedono sempre extracomunitari ai semafori, gente che accattona nelle Chiese. Non se ne può più. Spero che si riporti un po' di ordine." scusali ma non possono comprare le indulgenze, perchè sono poveri.... eliminiamoli e non se ne parla più dai! L'importante e che non sporchino la bella strada dove dimoro insomma che non si vedano in giro tranne per pulire il cesso di casa mia sottopagati e in nero..... i poveri ed extracomunitari che schifo Se VOI siete i cristiani.... Ps: qualche laico mi spiega come copiare ciò che ha scritto un altro utente? grazie

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Santaruina
Inviato: 20/4/2005 23:47  Aggiornato: 20/4/2005 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ps: qualche laico mi spiega come copiare ciò che ha scritto un altro utente? grazie
Ciao Soleluna, in passato mi sono autoattribuito lo ius expletandum (il diritto di spiegare agli iscritti di sesso femminile i piccoli dettagli tecnici) , diritto che ora esercito. Per fare le citazioni c’è un apposito pulsante sopra lo spazio dei commenti. Quando stai scrivendo un post e vuoi inserire una citazione, devi schiacciare il quarto pulsantino dei cinque che ti appaiono sotto la scritta “commenti”; ti si aprirà una finestrella con la scritta “inserisci la citazione” e un apposito spazio bianco dove dovrai riportare la frase che avevi precedentemente copiato. Se la frase da te copiata conteneva un “a capo” ti comparirà nello spazio dei commenti solo la prima frase. A quel punto il modo migliore per procedere è ricopiare la frase memorizzata tra le due scritte Citazione:
che sono comparse nel tuo spazio. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 21/4/2005 0:00  Aggiornato: 21/4/2005 0:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
Io invece ritorno col il mio ius deridendum, e spiego agli iscritti più recenti che vi sono alcuni personaggi che amano "riscaldare" le discussioni buttando lì delle frasi provocatorie, come "basta con gli extracomunitari vicino a miei semafori". Costoro in realtà sono sempre un'unica persona, che ama cambiarsi ogni tanto d'abito, ma che scrive sempre nello stesso modo, e quasi sempre dallo stesso computer. Abbiamo già spiegato nell'articolo "di compleanno" che l'Internet è di tutti, e che è giusto che ogni sito abbia anche il suo tormentone. In realtà egli agisce per le "forze del bene", poichè ci obbliga a decidere di volta in volta se vale la pena o meno di discutere con chi alza così vistosamente la posta rispetto al comune buon senso. La Redazione

spettatore
Inviato: 21/4/2005 7:40  Aggiornato: 21/4/2005 7:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: THE RATZINGER REPORT
Brava SOLELUNA che legge "Illusioni" di R. Bach. Invitiamo gli altri a farlo. Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
soleluna
Inviato: 21/4/2005 9:41  Aggiornato: 21/4/2005 9:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ciao Soleluna, in passato mi sono autoattribuito lo ius expletandum (il diritto di spiegare agli iscritti di sesso femminile i piccoli dettagli tecnici) , diritto che ora esercito.
Grazie!! Ma... solo per sapere, vi state allenando per il ritorno del latino?? Si leggo, sono affetta da letturite Troller ok incamero l'informazione Buona giornata a tutti vado a lavorare

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Elias
Inviato: 21/4/2005 9:58  Aggiornato: 21/4/2005 9:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
"Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo? (...chissà quanti qui dentro ...forse un paio !)». Disse allora Gesù ai Dodici: «Forse anche voi volete andarvene?». Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna."(Gv 6) La Verità è molto scomoda, amici. La Verità forse fa paura all'inizio, ma quando la si abbraccia allora diventa dolce come il miele, un carico soave e leggero. Gesù non aveva paura di perdere i discepoli, ...per Lui l'importante era affermare la Verità, proprio perchè Essa ha il potere di liberare l'uomo dalla sua prigione di menzogna e dal suo sepolcro di "comodità". Nalla Verità non c'è condanna per il peccatore, ma solo amore e accoglienza. Oggi forse ...si ha paura di dire la Verità perchè si ha paura di scandalizzare o di intimorire, o addirittura di mancare di rispetto verso altre culture, ma cosa ne pensa Gesù di questi comportamenti? Il concetto di accoglienza della diversità non giustifica cedimenti sui principi santi e sulla Sana dottrina rivelata, ...il Vangelo non ammette sconti, e pur mantenendo il tono di amore e di misericordia verso tutti i figli, tuttavia non tollera il peccato, vero ed unico male proposto dal nemico per distruggere l'uomo.

Quaglioz
Inviato: 21/4/2005 10:19  Aggiornato: 21/4/2005 10:19
So tutto
Iscritto: 25/5/2004
Da: Riviera Ligure
Inviati: 17
 Re: THE RATZINGER REPORT
Che arrivasse un Papa progressista o reazionario, a me personalmente, poco importava. Da buon anticlericale, lontano anni luce dai dettami ecclesiastici, ciò che dicono e che pensano i preti poco mi importa. Tuttavia ciò che dice e pensa un Papa ha un’enorme rilevanza sulla vita pubblica di alcuni paesi occidentali – tra cui il nostro.(basta sentire la deferenza con cui la politica - anche a sinistra - ascolta il Santo Padre). Sbaglia chi pensa che il Vaticano non eserciti più un potere coercitivo “reale” sulle folle e sui governi (al contrario delle teocrazie islamiche additati come esempio di repressione e regresso culturale). L’influenza della Chiesa si è solo adeguata, nei mezzi, alle democrazie moderne: non più roghi e crociate, ma raffinati strumenti di ricatto politico e finanziario. Allo stesso modo in cui la sua struttura si è evoluita nei secoli dalla forma di Stato sovrano a quella di Società per Azioni. Le persone della mia generazione sanno perfettamente che la Chiesa Cattolica Apostolica Romana è un’organizzazione nata per il controllo delle masse che ha sempre perseguito (e continua a perseguire) fini “temporali”, che nulla hanno a che vedere con la salvezza dell’anima. Ora tutti dicono dice che questo Papa segnerà una svolta decisa verso il rifiuto del dialogo con le altre fedi, contro il sincretismo religioso, per un rigetto del “relativismo” morale; in breve la rinuncia alle riforme moderniste della Chiesa Cattolica per un ritorno all’assolutezza delle categorie teologiche. Ma qual è l’ortodossia cristiana e chi mai può dirsi suo custode? Accade infatti che la professione di fede cattolica sia un prodotto della storia più che delle scritture, adattatasi ai tempi, per rendere più appetibili le sue promesse ultraterrene e per legare a sé gli interessi economici della classe dominante di turno. Mi domando quanti oggi si rendano conto dell’ironia delle parole di Ratzinger. Il trasformismo della Chiesa non è il prodotto della modernità: cioè non è il Concilio Vaticano II che ha rovinato la fede, ma è il 1° Concilio, quello di Nicea. Lì si è consumato il più alto tradimento verso una religione misterica e rivoluzionaria. Dal IV secolo si è cominciato a parlare di cosa sia “canonico” e cosa “eretico”. Si è instaurata una gerarchia di prelati che si è fusa con le strutture politiche decadute dell’Impero Romano che avevano lasciato un vuoto di potere. E’ infine avvenuta un’opera di sincretismo religioso tra messaggio cristiano e culti pagani, con la sovrapposizione di festività e la trasposizione di significati. Cristo è un avatar - come si dice in Oriente - è l’equivalente di Krisna per gli Induisti. Ma è anche la sintesi di Osiride (padre-tradito-evirato) e Horus (figlio-salvatore contro il maligno). ;egio ancora, non è altri che Dioniso-Bacco, il fanciullo figlio di Zeus (Dyaus – Deus Pater – Jupiter – Dio Padre), divorato sul banchetto dei Titani (il corpo e il sangue) oppure crocifisso secoli prima di Cristo. Ma la simbologia del mito greco è stata fraintesa, depurata della sua parte misterica, frenetica, amorosa e violenta, per farla diventare il più grande senso di colpa della storia (Dio viene in Terra e l’umanità lo uccide). La religione cattolica è in fondo che un culto misterico senza i misteri, la privazione senza l’estasi, una liturgia svuotata di senso del sacro. Il risultato è che poco o nulla si sa di cosa dovesse essere il Cristianesimo originale. Quello che le masse hanno digerito per 17 secoli è stata una dottrina confusa e contraddittoria, che mescola un permissivismo generico verso i peccati contingenti (con una confessione tutto si risolve), con la categoricità di divieti insensati, cioè privi di spiegazione logica o trascendentale (primi fra tutti i tabù sessuale). La Chiesa Cattolica (al di là della buona fede di singoli personaggi) ha sostituto all’amore incondizionato per il prossimo, il timore di Dio, i sensi di colpa, la mortificazione del corpo, l’ipocrisia dei comportamenti, un insegnamento morale altamente diseducativo (posso sempre pentirmi di fronte a Dio). In definitiva, uno squilibrio profondo della personalità dovuto a questa millenaria dicotomia, inculcata nella cultura occidentale, tra le funzioni fisiologiche e le funzioni spirituali. E tutto questo è stato portato nel mondo con le armi. Nessun credo nella storia a noi nota ha fatto tanti danni quanto il cattolicesimo esportato con il colonialismo e il buonismo missionario post-bellico. Nessuna religione ha avuto la capacità di distruggere le culture e i credi altri con la potenza e l’efficacia della Chiesa cattolica (salvo poi chiedere scuse postume). Si potrebbe discutere se la globalizzazione cristiana sia il frutto di una sfortunata congiuntura storica oppure di una colpa originale. Un potere politico-religioso si è trovato “incidentalmente” nelle mani i mezzi tecnici della modernità per portare il suo messaggio evangelico in ogni angolo della Terra. Di sicuro alla base vi è ancora il fraintendimento dei padri fondatori di questa “organizzazione”, cioè la pretesa di essere “ecumenica”, ovvero di sentirsi obbligati a portare la buona novella anche a chi viveva benissimo senza conoscere il crocifisso.

Santaruina
Inviato: 21/4/2005 12:06  Aggiornato: 21/4/2005 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Quaglioz devo dire che in generale la tua è una buona analisi dei fatti, anche se personalmente non condivido alcune sfumature. Indubbiamente quello che oggi accogliamo genericamente come "cristianesimo" è il frutto di innumerevoli commistioni e forzature, nonchè interpretazioni e accomodamenti. Le Chiese ne hanno fatto nei secoli un veicolo principalmente per glorificare se stesse, ma c'è un ulteriore aspetto da non sottovalutare. In un modo o nell'altro, attraverso un mezzo miracolo, le Chiese hanno traghettato a duemila anni di distanza, nascosto sotto una superficie poco spirituale, anche il vero messaggio di Cristo. Purtroppo occorre un certo sforzo per andare a scovarlo, ed effettivamente spesso se ne perde la voglia tratti in inganno dall'immagine che il clero ha saputo dare alla parola di Gesù, spogliandola delle sue connotazioni più interne ed evidenziando gli aspetti più marginali e moralistici. Ma concentrandosi principalmente sugli scritti cristiani del Nuovo Testamento e sull'iconografia sacra, prevalentemente quella anteriore al XIV secolo, molti indizi vengono a galla, e anche molte incongruenze con la predicazione del clero. I paragoni che fai con Horus e Dioniso non sono del tutto fuori luogo, ma vi sono aspetti ancora più interessanti se l'argomento viene approffondito. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 21/4/2005 13:11  Aggiornato: 21/4/2005 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
A dir poco,sconcertante,leggete :PAPA/ GIALLO TRA I RATZINGER BOYS: IL BLOG ERA TUTTA UNA BURLA? 21/04/2005 - 12:27 Sito chiude e rinvia ad altro link: "Come diventare una blogstar" Città del Vaticano, 21 apr. (Apcom) - Piccolo giallo tra i Ratzinger Boys. A guardare l'ultimo 'post' del blog dei tifosi del nuovo Pontefice (www.ratzingerpapa.splinder.com) pare proprio che l'ideatore del diario online abbia preso in giro il popolo della rete, lanciando un 'amo', quello della candidatura del cardinale bavarese al soglio pontificio, e raccogliendo migliaia di consensi (più di 168 mila accessi) in pochi giorni. Marco Spada, questa la sua firma, ringrazia i "carissimi fratelli e le carissime sorelle del grande e commovente Amore con il quale avete accolto e sostenuto sempre la nostra Santa Missione" annunciando un cambiamento di indirizzo. Spada invita i fan di Benedetto XVI a "non avere paura, però, di rimanere soli sperduti in questo mondo che l'immoralità il peccato e il fortissimo pregiudizio anticristiano rendono pieno di insidie perché noi Ratzinger Boys non smetteremo mai di essere al fianco della Verità e della Giustezza della Fede". Fin qui tutto normale. Le sorprese arrivano andando a visitare il nuovo indirizzo: www.blogdiscount.com, una sorta di manuale per chi vuole diventare una 'blogstar'. Qui viene svelata l'identità del Ratzingerboy numero uno, ne viene elogiata la sua genialità nell'aver attratto "fedeli ingenui o accecati dalle proprie convinzioni, sostenitori divertiti che avevano capito la burla e il suo paradosso, curiosi attratti dai link giornalistici". E viene annunciato che "era tutto uno scherzo". Immediata la reazione del popolo della rete. C'è chi fa i complimenti all'inventore della Papa-burla: "Bravo!", "Grande!". Oppure chi lo critica: "Che infinita tristezza, ma non avevi niente di meglio da fare?". Tace il popolo vero dei fan di Ratzinger. Solo uno sparuto 'popelover' attacca: "Io disdegno fortemente i blog". E c'è chi si vanta di aver capito tutto: "Il bello è che questo post sta scatenando i creduloni esattamente come quel blog. E' per questo che devo farvi i complimenti". Sarà vera burla? E ancora stiamo a meravigliarci se un tale ,complici i media,sappia radunare folle esaltanti e deliranti?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
batu
Inviato: 21/4/2005 13:31  Aggiornato: 21/4/2005 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 81
 Re: THE RATZINGER REPORT
X Quaglioz: complimenti, un post interessantissimo che poteva essere tranquillamente un articolo! X Vulcan: credo che tu possa aggiornare la lista degli scomunicandi..

mc
Inviato: 21/4/2005 14:01  Aggiornato: 21/4/2005 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: THE RATZINGER REPORT
elias >>>>>>La Verità è molto scomoda, amici. Quando la scoprirai, davvero, la verita', cioe', che hai investito la tua vita in una setta di creduloni pilotati a suon di rimorsi e minaccie di ritorsioni post-mortem, allora si che capirai quanto sarebbe stato comodo continuare a non conoscerla. buona giornata ... p.s. : questo e' il post numero 667 ... peccato... avresti avuto un modo per svicolare e parlare del demonio che si impadronisce delle anime di questi poveri "senzaddio" infelici. AHAhahahahahhahhahahahhah. mc

xyde
Inviato: 21/4/2005 14:39  Aggiornato: 21/4/2005 14:39
So tutto
Iscritto: 14/4/2005
Da:
Inviati: 5
 Re: THE RATZINGER REPORT
http://xyde.altervista.org/naziratz.jpg Non voglio essere blasfemo o offensivo, è solo una prova! (tanto per scherzare)

Santaruina
Inviato: 21/4/2005 14:42  Aggiornato: 21/4/2005 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
In questi giorni abbiamo analizzato profondamente gli "errori" e le incongruenze in cui la chiesa e il cristianesimo sono incorsi in questi due millenni. Non mi sono sottratto nemmeno io, mi sia concesso. Però nello stesso modo in cui fatti incontrovertibili non possono essere negati nè giustificati, vorrei ricordare un aspetto del cristianesimo stesso che non abbiamo per nulla trattato. Mi riferisco a quel fenomeno noto come monachesimo, in particolar modo l'esperienza monacale a cavallo tra IX e XII secolo, quando in una società totalmente in preda alla confusione e al disordine provocati dal vecchio sistema sfaldatosi, si fece strada un rinnovamento partito dal basso che ebbe come guida i valori cristiani autentici. Specialmente in seguito al rinnovamento di Cluny, gli abati che si rifacevano alla regola di San Benedetto seppero riportare all'interno dei monasteri, coinvolti anch'essi nel disordine generale, gli autentici valori cristiani, e dal basso seppero dare una guida alle popolazioni senza mezzi coercitivi ma con la forza del loro esempio. A cavallo del mille i monasteri furono oasi di accoglienza e di conforto, nessuno ne era escluso e vi si praticava l'autentica carità cristiana. I monaci stessi assistevano i malati e i bisognosi dei centri abitati contigui alle loro abbazie, mentre con il loro lavoro seppero bonificare e rinvigorire terreni abbandonati e infruttuosi, creando così attorno ai loro monasteri delle piccole comunità da cui partì la rinascita dell'Europa medioevale. Vi sono in questo periodo storico due cristianesimi, quello della Chiesa di Roma che gestisce un potere politico sempre maggiore e quello dei monaci, che dal basso lavorano per la ricostruzione della martoriata civiltà europea. Per qualche secolo quindi, finchè anche i monasteri furono coinvolti nella secolarizzazione della società, vi fu presente in Europa un cristianesimo che potè definirsi tale più che propriamente. L'importanza dei monasteri nella cultura europea e il loro sincero dedicarsi alla spiritualità e alla carità sono fatti riconosciuti anche dalla storiografia laica. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Elias
Inviato: 21/4/2005 16:14  Aggiornato: 21/4/2005 16:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Sai qual'è il problema Elias è che sei io faccio orecchie da mercante, la tua cara chiesa ,istituzione perfetta di tolleranza e fraternità, ha massacrato indistintamente migliaia di persone perchè eretiche o "non daccordo" con la chiesa,inoltre la bontà infinita dei cattolici-cristiani è arrivata perfino a fregarsene di un dramma come l'olocausto!!!! Questo è quello che Dio ha insegnato???? è vero i Falsi cristiani esistono!!!
Sull'argomento mi sono soffermato più di una volta e sinceramente, ...è stancante dover ripetere sempre le stesse "verità" che fanno male! Hai mai sentito parlare del Vandea, dei massacri del Cristo Re, dell'olocausto armeno, delle epurazioni staliniane ai danni dei cristiani, dei martiri cinesi e vietnamiti , apri gli occhi amico , c'è altro su cui riflettere . Su questo sono d'accordissimo con te: Citazione:
W La Chiesa Romana!!!!!

Elias
Inviato: 21/4/2005 16:15  Aggiornato: 21/4/2005 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
è solo una prova!
del cavolo ...tanto per restare in tema!

Elias
Inviato: 21/4/2005 16:18  Aggiornato: 21/4/2005 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
p.s. : questo e' il post numero 667 ... peccato... avresti avuto un modo per svicolare e parlare del demonio che si impadronisce delle anime di questi poveri "senzaddio" infelici. AHAhahahahahhahhahahahhah.
ridi ridi, ...che la mamma ha fatto gli gnocchi ! Il demonio ...attento all'anima tua, ...fratello felice.

vulcan
Inviato: 21/4/2005 16:36  Aggiornato: 21/4/2005 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
ciao Carlo concordo complessivamente con la tua analisi, d'altra parte l'accento su questo portale sui fatti negativi della chiesa e /o del cristianesimo in genere è indotto partendo dall'analisi della storia contemporanea più recente, e dalle contrapposizioni tra cattolicesimo e laicismo.. (il tema forte di Massimo ). Quando poi compaiono gli estremismi opposti i modi si radicalizzano.. e le posizioni si arroccano anche tra i "moderati" di ambo le parti! Condivido in particolare il concetto dove tu disegni il successo di un cristianesimo puro e sincero che viene dal basso... (lo stesso fenomeno del monachesimo infatti , non incontò molti favori... nelle istituzioni ecclesiastiche d'alto rango. correggimi se sbaglio). Il vero cristianesimo è infatti nella spiritualità dell'uomo,quando capace di rivolgersi al suo simile. Esso viene e vive obbligatoriamnete dal basso, e questa è l'unica strada percorribile. Rileggendo i vangeli c'è solo spazio per il messaggio essenziale, non c'è invece posto come qualcuno vuole far credere , per estremismi teoretici o storici che prevalentemente e periodicamente piovono dall'alto.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Elias
Inviato: 21/4/2005 16:46  Aggiornato: 21/4/2005 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
SPETTATORE Citazione:
Elias...ti invito formalmente ad apporre una faccina sorridente vicino alla infelice frase riguardante il sangue. La mancata ottemperanza a tale richiesta sarà vista come un'offesa nei miei confronti e mi investo della carica di "cacciatore di Elias", onde scovarti, catturarti e scuoiarti mentre sei ancora in vita. Lembi della tua pelle saranno donati ai frequentatori di Luogocomune che ne faranno richiesta. A sua volta il crociato mi tenderà una trappola per provvedere a vendicare Elias. Solo dopo avermi ucciso, il crociato sarà attirato a sua volta tra le braccia di una donna (altri non era che una frequentatrice anticlericale di Luogocomune) e, dopo aver abbondantemente fornicato, gli verrà squarciato il petto con una enorme ferita a forma di croce. A quel punto ecc. ecc.
Ottima commedia spettatore, ..."ma forse non credi che il Padre nostro che è nei cieli, possa inviare una legione di angeli in mia difesa"? Poveri stolti perituri, ...avete già il piede nella fossa e continuate a dimenarvi? . Oppure: Citazione:
Finiamola una buona volta di cercare di convincerci a vicenda che IO è migliore degli altri, ed organizziamo una bella scampagnata, dove avremo la possibilità di conoscerci e vedere che in fondo non siamo poi così diversi gli uni dagli altri.
Ok, una bel pellegrinaggio in un santuario mariano dove ci sarà modo di gioire nel Signore ...tutti insieme . Conosci il ritornello: Tutti uguali, tutti diversi, mille volti, pianeti diversi, con Gesù nel cuore si vince la "sete" e il mondo è migliore! ...com'é vero

solenero
Inviato: 21/4/2005 16:50  Aggiornato: 21/4/2005 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
...attento all'anima tua, ...fratello felice.
Ma tu che sei così vicino e in contatto con l'Altissimo, o Eliash, cosa credi che preferisca tra un'anima sinceramente nera e una ipocritamente bianca? ...mah... io so solo che se c'è un comandamento da rispettare è "ama il prossimo tuo come te stesso"... ops... che gaffe... non mica è un comandamento... Vabbè, vorrà dire che mi ricorderò di santificare le feste. In compenso sono sicuro che l'ego di diego mi saprà dire quale numero è il "libera il sagrato della chiesa dai mendicanti extracomunitari".

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Elias
Inviato: 21/4/2005 16:52  Aggiornato: 21/4/2005 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Vulcan Citazione:
Il vero cristianesimo è infatti nella spiritualità dell'uomo,quando capace di rivolgersi al suo simile. Esso viene e vive obbligatoriamnete dal basso, e questa è l'unica strada percorribile. Rileggendo i vangeli c'è solo spazio per il messaggio essenziale, non c'è invece posto come qualcuno vuole far credere , per estremismi teoretici o storici che prevalentemente e periodicamente piovono dall'alto.
Ben detto vulcan, ...noto che ogni tanto (raramente purtroppo ) ...lo Spirito Santo in te fa faville! Non sei lontano dalla Verità, continua così ...che sei sulla retta via ...fratello .

Elias
Inviato: 21/4/2005 16:57  Aggiornato: 21/4/2005 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ma tu che sei così vicino e in contatto con l'Altissimo, o Eliash, cosa credi che preferisca tra un'anima sinceramente nera e una ipocritamente bianca?
Nessuna delle due! Penso che per entrambe c'è bisogno di sincera conversione del cuore, ...fino all'ultimo respiro ...siamo sempre in tempo. Tutti son figli dell'Altissimo, e forse io son più peccatore di te, ..."spesso, anche nei sepolcri più candidi si nasconde morte e putredine" ...che Dio ci liberi!

solenero
Inviato: 21/4/2005 17:05  Aggiornato: 21/4/2005 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Nessuna delle due! Penso che per entrambe c'è bisogno di sincera conversione del cuore, ...fino all'ultimo respiro ...siamo sempre in tempo.
Io credo invece che Egli abbraccierebbe ambedue con lo stesso amore con il quale abbraccierebbe, come lo chiami tu, un convertito. Se Dio esiste E' amore. Ratzinger è solo un emissario della chiesa romana, mica di Dio. Come del resto il 99,99% di chi si dice Suo emissario. Ma tanto non credo che esista, quindi... a me chè 'mme frega? Continuate pure a scannarvi su chi è il depositario della Verità, io continuerò a leggere: vi trovo divertenti. [ Modificato da solenero Attivo 21/4/2005 17:13 ]

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Elias
Inviato: 21/4/2005 17:20  Aggiornato: 21/4/2005 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Se Dio esiste E' amore.
Dio è Amore, misericordia, perdono, gioia senza fine, pace soave, ...ma a differenza di quella umana ...è anche perfetta giustizia, ordine del cosmo, rettitudine, ecc.. Dio è Amore e libertà. Ognuno risponderà delle proprie scelte davanti a Dio, ...stai sicuro che non finirà tutto a "tarallucci e vino", ...vabbé ...tanto tu non credi, ...ma non per questo ...non sarai vagliato fin dentro le midolla ...amico. Pax et gaudium

mc
Inviato: 21/4/2005 17:29  Aggiornato: 21/4/2005 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: THE RATZINGER REPORT
>>>>>io continuerò a leggere: vi trovo divertenti. Beato te sole... ...non sai che palle che mi faccio io! Ho una voglia di conoscere tutto quello che posso, e si parla di 'ste stronzate ... (un po' tutti e un po' nessuno...) ... e intanto in Ecuador si rischia una guerra civile e un Golpe classico, stile anni 70 argentini... che palle. ciao a tutti mc

Elias
Inviato: 21/4/2005 17:37  Aggiornato: 21/4/2005 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT

Elias
Inviato: 21/4/2005 17:41  Aggiornato: 21/4/2005 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Si vede che... Citazione:
'ste stronzate
interessano più di tante altre ...che si sentono in giro e, ci ammorbano da mattina a sera, ...queste ...divertono pure!

fiammifero
Inviato: 21/4/2005 17:41  Aggiornato: 21/4/2005 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
Xyde,hai provato con lo zio Fester della famiglia Adams? Me l'ha suggerito mia figlia, prova un po' per favore,sempre per.......... ridere!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 21/4/2005 17:54  Aggiornato: 21/4/2005 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Caro Elias mi spiace ricordarti che chi è morto in tutte le tue dotte citazioni si è sacrificato in un credo, che quello di Dio!!! Gli uomini di Dio esistono ma non sono quelli che sono in Vaticano ma come giustamente tu dici sono tutti i martiri che si sono immolati in un credo!!! Tanto di cappello a loro!!! Ma che schifo che fa la chiesa con tutte le sue appendici terrene e molto umane!!!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
mc
Inviato: 21/4/2005 18:05  Aggiornato: 21/4/2005 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: THE RATZINGER REPORT
>>>>>>interessano più di tante altre ....Preferisco "Cappuccetto Rosso" alle storie dell'horror. Chiodi, croci, spine... lapidazioni, morti ammazzati, annegamenti, le piaghe... Perdono, collera, peccato e assoluzione... Ma dico io: si dovevano proprio annoiare secoli fa... Certo che come costruzione e' affascinante... Mel Gibson se n'e' accorto... Ecco il modo giusto per parlare di religione : un ottima sceneggiatura. Una storia di fantasia. Una favola che pretende di essere il "Verbo"... parlo di tutte le religioni, ma in particolare di quella di Stato... Spero che ci sia una vita dove potersi incontrare, dopo la morte, in cui potro' finalmente dedicarmi a prendere per il culo i cattolici (ma anche tutti gli altri) e non faro' altro... almeno fino a quando non avro' restituito tutto il frenzy, e soprattutto "l'esplosivo gonfiore testicolare", provocatomi nel corso della mia vita con 'sto "disco incantato" di dio, gesu', uno e trino, amore peccato....aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!! (...anche maometto, e tutto quello che non ho detto). Elias : tu spera di non capitarmi a tiro, perche' maledirai il giorno in cui hai iniziato, e te ne accorgerai solo allora, il tuo delirio... che poi e' il delirio di molti. ciao mc

Paolo69
Inviato: 21/4/2005 18:11  Aggiornato: 21/4/2005 18:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
alleluja fratelli preghiamo...... [ Modificato da Paolo69 Attivo 21/4/2005 23:12 ]

Paolo69
Inviato: 21/4/2005 18:34  Aggiornato: 21/4/2005 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: THE RATZINGER REPORT
I mercanti del tempio sono già al lavoro ...... ecco avoi le salsicce del papa.......salsicce del papa ... le cartoline del papa cartoline papa e ancora , la birra del papa birra del papa il miele del papa miele del papa ed i dolci del papadolci del papa [ Modificato da Paolo69 Attivo 21/4/2005 23:24 ]

xyde
Inviato: 21/4/2005 19:20  Aggiornato: 21/4/2005 19:20
So tutto
Iscritto: 14/4/2005
Da:
Inviati: 5
 Re: THE RATZINGER REPORT
Tanto per ridere 2 (per la figlia di fiammiferaio) Spero di non offendere nessuno!! Non è ciò che voglio http://xyde.altervista.org/Festeratz.jpg

nuin
Inviato: 21/4/2005 19:24  Aggiornato: 21/4/2005 19:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
e intanto in Ecuador si rischia una guerra civile e un Golpe classico, stile anni 70 argentini... che palle.
Infatti.... ....e c'è un silenzio in giro su sta faccenda che è davvero inquietante....

fiammifero
Inviato: 21/4/2005 19:45  Aggiornato: 21/4/2005 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
Questo io lo chiamo depistaggio Comunque per avere un minimo di informazione io vado su www.peacereporter.net e www.osservatorioiraq.it se avete qualche altro sito sa segnalare (in italiano) ben venga Un grazie a XYDE da fiammifero e &

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 21/4/2005 20:43  Aggiornato: 21/4/2005 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Sergio, in effetti a pensarci i “guai” del cristianesimo cominciano quando il potere dall’alto si rende conto delle potenzialità di questi nuovi credenti, che , giustificata o meno che fosse, mostrano una fede sincera e attraverso il loro esempio, e solo con quello inizialmente, riescono a fare proseliti in tutti gli strati della società. Le prime riunioni dei cristiani accolgono infatti indistintamente aristocratici e servi, in un credo che predica l’uguaglianza dinnanzi a Dio, concetto rivoluzionario e vincente all’epoca. Quando il potere si accorgerà delle energie di questi cristiani inizialmente li perseguita, e poi più saggiamente con Costantino li arruola tra le sue fila. E qui nasce anche quel processo che porterà il cristianesimo in meno di mille anni da religione di perseguitati a persecutori essi stessi, con gli esiti che tutti sappiamo. Il monachesimo seppe riferirsi invece al cristianesimo delle origini, e in egual modo fu attraverso la sua devozione e il suo esempio che seppe avvicinare la gente, dal basso, appunto. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 21/4/2005 22:23  Aggiornato: 21/4/2005 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ben detto vulcan, ...noto che ogni tanto (raramente purtroppo ) ...lo Spirito Santo in te fa faville!
Elias vedo che sciegli le frasi e i concetti che ti convengono .... Tu nel frattempo scendi dall'alto, a far le scale di corsa ci si puo' "rompere l'osso del collo". Infine vorrei aggiungere : tieni presente che tutti i tuoi post hano riguardando teoremi sull'apologia del cattolicesimo... mai hai toccato l'argomento del cristianesimo!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 21/4/2005 22:40  Aggiornato: 21/4/2005 22:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Carlo conosco solo superficialmente la storia del monachesimo in Europa.Ripensando pero' alla figura di S. Francesco mi è venuto in mente un concetto su cui mi è capitato di riflettere più volte e che rovescia l'ottica delle cose. Chi sarebbero i "veri" integralisti se non coloro che propugnano un cristianesimo puro? ! Chi sono invece coloro che pretendono con la violenza del "verbo" dell'anima e del corpo .. di sbandierare la fede del cristianesimo sostituendosi a questa cosi prepotentemente ? Sono degli impostori ? S. Francesco è sicuramente un figura storica "estremistica" nel panorama del cristianesimo, un estremismo vero al rovescio, completamente opposto a quello a cui assistiamo. Un esempio di estremismo dal basso, quanto mai rivoluzionario ed in armonia con il messaggio contenuto all'interno della fede cristiana. Basterebbe che qualcuno dei "moderni integralisti" ripensasse alla sua figura per sentirsi lontano anni luce dalla vera essenza.. Ma forse qui si ripropone la contrapposizione .. dall'alto e dal basso. Sarò forse contorto ma il discorso sulle caratteristiche dell'integralismo non credo sia solo questione di terminologia , se esso è rivolto e concentrato sul messaggio cristiano e non sulle cose che invece vi ruotano intorno.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
spettatore
Inviato: 21/4/2005 22:42  Aggiornato: 21/4/2005 22:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: THE RATZINGER REPORT
A leone di Babilonia....e datte na carmata! (Direbbero a Roma) Dopotutto la mia era solo una sciocca maniera per far comprendere che parliamo sempre anteponendo il proprio IO. Per continuare, credo proprio che il Padre nostro non ti invierebbe neanche una piuma di ala d'angelo, visto che non l'ha fatto in passato per tutti i bimbi massacrati nelle culle o in braccio alle madri, in tutte le schifosissime guerre che l'uomo ha combattuto. Ora non vorrei sembrare blasfemo, ma qualche peccatuccio penso che tu lo abbia sulla coscienza, rispetto a dei lattanti. Ti ringrazio di avermi ricordato di essere perituro ed un pò ( ma veramente poco ) stolto, ma devo deluderti per quel che riguarda la fossa: io mi farò cremare e le ceneri verranno sparse in montagna, mare, campi fioriti. Rimarrò nel ricordo di chi mi ha conosciuto, ed esso finirà quando loro finiranno. Sono d'accordo per il pellegrinaggio, ma una volta fuori dal santuario mariano ( Loreto potrebbe andare bene? ) andiamo in campagna e cantiamo, balliamo, mangiamo, improvvisiamo e ci facciamo un sacco di risate! Se viene anche Mazzucco prima gli facciamo un gavettone di coca cola, poi gli rasiamo la testa e gliela dipingiamo a stelle e strisce al fottuto yankee! Stammi bene Elias. Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
grazia
Inviato: 21/4/2005 23:16  Aggiornato: 21/4/2005 23:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: THE RATZINGER REPORT
Sì Elias, ti ringrazio l'ho visto solo ora e l'ho letto con attenzione. E' l'altra faccia della medaglia.... In un forum come questo è chiaro che emergono le sintesi dei propri ragionamenti. Come si sia arrivati a quelle conclusioni e da dove si provenga quello è più interessante ma quel genere di discorsi non si può affrontare in un forum. Ciao Grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Santaruina
Inviato: 22/4/2005 0:01  Aggiornato: 22/4/2005 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ho una voglia di conoscere tutto quello che posso, e si parla di 'ste stronzate ...
Spero non sia un problema tornare sull’argomento un’ultima volta… Comunque, credo che in questo periodo storico chiarire che ruolo possano avere le religioni nella nostra società possa essere interessante. Forse il secolo dei lumi poteva aver dato l’impressione di un’umanità che si “svincola” da ogni credenza ultraterrena, ma ciò non è avvenuto. E non perché alla fine le religioni abbiano ritrovato il loro antico “prestigio”, ma perché gli uomini dopo un breve periodo si sono resi conto che il materialismo “stretto” non poteva fornire loro le risposte ai quesiti più pressanti, domande dalle quali non si può evadere. Solo che a quel punto la frattura era netta, e la nuova “spiritualità” aveva altri punti di riferimento. Non a caso il XIX secolo fu il secolo del fiorire degli occultismi e dei movimenti pseudo esoterici che seppero attrarre a sé questa nuova richiesta. Oggi viviamo nei postumi di quella frattura, e lungi dall’ esserci liberati della “spiritualità” la vediamo semplicemente mentre si trasforma nel suo opposto, in silenzio ma con una presenza che sa farsi sentire in maniera molto subdola. Il contrario di “religione” non è “ateismo”, ma “pseudo religione”. Secondo me bisognerebbe tenerne conto, è una questione più importante di quanto si pensi. Sono troppo ripetitivo, me ne scuso. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 22/4/2005 0:29  Aggiornato: 22/4/2005 0:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
grazia Citazione:
Sì Elias, ti ringrazio l'ho visto solo ora e l'ho letto con attenzione.
Attenzione grazia , guarda che se dai corda ad elias , poi si smonta la testa e il liquame cerebrale si spande d'appertutto .. [ Modificato da vulcan Attivo 22/4/2005 0:30 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
goldstein
Inviato: 22/4/2005 1:02  Aggiornato: 22/4/2005 1:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: THE RATZINGER REPORT

Santaruina
Inviato: 22/4/2005 1:58  Aggiornato: 22/4/2005 1:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Spulciando tra i vari siti suggeriti dal sempre ottimo Goldstein mi sono imbattuto nelle pagine dello UAAR (unione degli atei e degli agnostici razionalisti ), dove ho trovato questa “chicca”, come le chiamano loro: “…l’ateismo è tanto più diffuso quanto maggiore è la conoscenza scientifica, il che ovviamente equivale a dire, in modo meno eufemistico ma più efficace, che la fede è tanto più diffusa quanto maggiore è l’ignoranza delle leggi della natura…” http://www.uaar.it/documenti/controinformazione/10.html Agli amici dello UAAR consiglierei il libro “Il Vangelo secondo la scienza” di Piergiorgio Odifreddi , uno dei maggiori matematici italiani, uno “scienziato”. Riporto una breve recensione del libro: “Il matematico Piergiorgio Odifreddi sottopone il pensiero religioso d'Occidente e d'Oriente al vaglio degli ultimi sviluppi delle scienze esatte (dalle prove dell'esistenza di Dio all'eternità dell'universo, ai concetti di Infinito e di Nulla), arrivando a scoprire che le più recenti teorie cosmologiche sembrano dar ragione alle antiche mitologie. E se non tutti i cosmologi accettano l'idea che l'universo abbia avuto un'origine, i sistemi religiosi più profondi, come il buddhismo, ne postulano l'eternità” ( http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/880614930X/Il_Vangelo_secondo_la_Scienza.htm ) Gli amici dello Uaar verrebbero così a scoprire che dal punto di vista del contemporaneo calcolo delle probabilità l’evoluzione degli esseri umani da un “brodo primordiale” ha meno possibilità di riuscita di uno scimpanzè che lanciando in aria qualche migliaio di caratteri li faccia cadere in modo da formare un’opera di Shakespeare. Mi verrebbe da chiedere chi è che ignora le leggi della fisica, non è mai bello generalizzare. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
crociato
Inviato: 22/4/2005 3:02  Aggiornato: 22/4/2005 3:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
Solo dopo avermi ucciso, il crociato sarà attirato a sua volta tra le braccia di una donna (altri non era che una frequentatrice anticlericale di Luogocomune) e, dopo aver abbondantemente fornicato, gli verrà squarciato il petto con una enorme ferita a forma di croce. A quel punto ti schiatterò la testa con qualche macchina della tortura del santo tribunale dell Inquisizione e così finirai all'inferno dove brucerai assieme al tuo tecnico eheheheh

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
spettatore
Inviato: 22/4/2005 8:45  Aggiornato: 22/4/2005 8:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: THE RATZINGER REPORT
AAAAARRGH !!!!!! La mia povera materia grigia sparsa ai piedi di qualche pasciuto, anelluto vescovo dell'Inquisizione! Cosa possa, poi, avere di santo un tribunale che in nome di Dio si avvale di una macchina schiaccia-crani, questo me lo devi spiegare. Comunque quello che ho scritto per Elias vale anche per te, ed a te, visto che sei un guerriero, riservo una tremenda sfida. Non so se tremerai nel leggere la disciplina nella quale, forse, scenderai a singolar tenzone, ma fai appello a tutta la tua forza perchè sarai sfidato a...a....rubabandiera! Riprenditi pure dal terribile shock e comincia la preparazione....crociato! (Orrore, raccapriccio e smarrimento adesso nell'animo del crociato.) Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Elias
Inviato: 22/4/2005 10:20  Aggiornato: 22/4/2005 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ma che schifo che fa la chiesa con tutte le sue appendici terrene e molto umane!!!!!
I tuoi sono solo giudizi sommari privi di fondamento! Di "appendici ecclesiali" sono pronto a scommettere che non ne conosci nemmeno mezza. Prima di condannare in maniera generica, sarebbe bene compiere umilmente un esame approfondito della propria coscienza davanti al proprio dio (se c'è). Comunque tra le varie appendici della Chiesa, oltre a quelle che evidentemente non sono di tuo gradimento, ci sono coloro che vestono di sacco e camminano a piedi nudi, come i frati rinnovati, i carmelitani scalzi, i frati minori, coloro che rischiano la propria pelle per operare il bene nei paesi meno fortunati, le suore della carità della Beata Madre Teresa, ed innumerevoli altri. Forse questi ti piacciono perché sono poveri tra i poveri, ...ma anche loro fanno parte della Chiesa cattolica, ...del Corpo Mistico di Cristo, con a capo il Papa e il collegio cardinalizio.

Elias
Inviato: 22/4/2005 10:25  Aggiornato: 22/4/2005 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Elias : tu spera di non capitarmi a tiro, perche' maledirai il giorno in cui hai iniziato, e te ne accorgerai solo allora, il tuo delirio... che poi e' il delirio di molti.
Deliranti, sulfuree affermazioni di un fratello lontano anni luce dalla Verità e dal suo vero bene, ...rabbia e rancore, tra l'altro, fanno male ...sia allo stomaco che al fegato. Pace e gioia

Elias
Inviato: 22/4/2005 10:31  Aggiornato: 22/4/2005 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Attenzione grazia , guarda che se dai corda ad elias , poi si smonta la testa e il liquame cerebrale si spande d'appertutto ..
...Attenzione vulcan, non darmi corda, ...potresti "impantanarti in vorticosi giri di parole" che, però hanno una loro logica, ...cosa che ben raramente si riscontra nei tuoi post .

Gargoyle
Inviato: 22/4/2005 10:51  Aggiornato: 22/4/2005 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
I tuoi sono solo giudizi sommari privi di fondamento! Di "appendici ecclesiali" sono pronto a scommettere che non ne conosci nemmeno mezza. Prima di condannare in maniera generica, sarebbe bene compiere umilmente un esame approfondito della propria coscienza davanti al proprio dio (se c'è). Comunque tra le varie appendici della Chiesa, oltre a quelle che evidentemente non sono di tuo gradimento, ci sono coloro che vestono di sacco e camminano a piedi nudi, come i frati rinnovati, i carmelitani scalzi, i frati minori, coloro che rischiano la propria pelle per operare il bene nei paesi meno fortunati, le suore della carità della Beata Madre Teresa, ed innumerevoli altri. Forse questi ti piacciono perché sono poveri tra i poveri, ...ma anche loro fanno parte della Chiesa cattolica, ...del Corpo Mistico di Cristo, con a capo il Papa e il collegio cardinalizio.
Elias, io so che chi crede nella Santa Romana Chiesa crede all'esistenza del vicario di Dio rappresenteto da un uomo, il papa in questo caso, ma per me che credo in Dio,Manitù,Sheeva,Allah e qualunque altro dio si professi sulla terra , mi riesce difficile credere in una istituzione concreta e reale creata da uomini!! Però anch'io ho una fede in qualcosa di grande ma che prende tutti i nomi che ti ho elencato sopra, perchè spero che le mie persone care come quelle di tutti gli altri,che purtroppo non ci sono più, si ritrovino in un luogo dove la pace non è solo una parola utopica e priva di senso com'è qui su questa nostra terra . Con questo spero di averti chiarito il perchè del mio disappunto verso qualsiasi chiesa, ma non verso chi professa una fede e crede davvero in qualcosa.

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 22/4/2005 10:57  Aggiornato: 22/4/2005 10:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Infine vorrei aggiungere : tieni presente che tutti i tuoi post hano riguardando teoremi sull'apologia del cattolicesimo...
Ho tentato tempo fa di inserire qui argomenti di spiritualità cristiana, ...il risultato ...scontato! Se apologia significa affermazione della Verità, ...faccio apologia (apologetica casereccia, ...quella istituzionale è ben diversa dalla mia ).

drew
Inviato: 22/4/2005 12:21  Aggiornato: 22/4/2005 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: THE RATZINGER REPORT
Segnalo il seguente articolo apparso su Repubblica. http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/nuovopapa2/divorziati/divorziati.html Ciao a tutti. Drew.

fiammifero
Inviato: 22/4/2005 12:34  Aggiornato: 22/4/2005 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
Capirai che sforzo! Si è ricordato che gli apostoli erano sposati,e che Cristo,con la scusa di evangelizzare,praticamente ha reso vedove bianche le loro mogli,ha diviso quello che nessuno deve dividere,secondo la teologia della Chiesa A quando il matrimonio dei preti?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 22/4/2005 12:38  Aggiornato: 22/4/2005 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: THE RATZINGER REPORT
>>>>>>Forse il secolo dei lumi poteva aver dato l’impressione di un’umanità che si “svincola” da ogni credenza ultraterrena, ma ciò non è avvenuto. E non perché alla fine le religioni abbiano ritrovato il loro antico “prestigio”, ma perché gli uomini dopo un breve periodo si sono resi conto che il materialismo “stretto” non poteva fornire loro le risposte ai quesiti più pressanti, domande dalle quali non si può evadere. Ma e' proprio questo il concetto : sono mesi che lo ripeto. Le fantasie su cio' che e' "mistero", della comunita' cristiana o cattolica, o qualsiasi altra, non sono minimamente accettabili dal mio punto di vista. Percio' rivendico, per me e per chiunque non voglia attribuire un potere illegittimo alle religioni tradizionali, il proprio punto di vista, le proprie fantasie, le proprie teorie, riguardo al "mistero della vita". E' una gara di IGNORANZA? Sembrerebbe di si. Pero' santa, rispondi ad una domanda, che sorge spontanea, a questo punto: Nessuno puo' certamente asserire che la propria religione sia la verita' assoluta, a parte i soliti esaltati. Per cui tutti sono ignoranti in "materia creazione". Se due individui non conoscono la risposta ad un quesito, ed entrambi, se la inventano, come si fa a decretarne l'esclusiva veridicita'? Il fanatico risponde, perche' le sacre scritture e la tradizione, lo confermano... All'altro non resta che rispondere : "e 'sti cazzi"... capito elias? GIU LE MANI DALLA MIA Liberta' SPIRITUALE e dalle spiritualita' diverse dalla vostra. mc [ Modificato da mc Attivo 22/4/2005 13:35 ]

Santaruina
Inviato: 22/4/2005 14:23  Aggiornato: 22/4/2005 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Nessuno puo' certamente asserire che la propria religione sia la verita' assoluta, a parte i soliti esaltati. Per cui tutti sono ignoranti in "materia creazione". Se due individui non conoscono la risposta ad un quesito, ed entrambi, se la inventano, come si fa a decretarne l'esclusiva veridicita'?
Mc, le religioni sono effettivamente diventate nel tempo strumenti di oppressione, ma io credo che questo sia accaduto principalmente perché hanno tradito il loro compito. Se le religioni vengono accolte solo nel loro aspetto superficiale, e si aggiunge a questa malinterpretazione la presunzione di possedere così la “verità” unica, gli scontri sono inevitabili. Se però si capisce che la “verità” unica è semplicemente il rispetto e l’amore dell’altro, non ci sarà nessuno scontro, perché anche se io mi incontro con te che ti ritieni libero di non credere in nessun Dio, l’aver compreso a fondo la mia religione mi dovrebbe portare a rispettarti al massimo, e non come un “povero fratello che sbaglia”, ma come una persona che esercita il suo diritto di pensare quello che crede. Gli scontri tra le religioni non dovrebbero esistere perché l’unica “verità” che tutte veicolano è questa: l’amore e il rispetto per tutti, qualunque scelta facciano. Quando credenti di diverse fedi litigano perché uno dice che all’origine dell’universo c’era un uovo primordiale mentre l’altro opta per la gallina cosmica, di sicuro hanno avuto qualche problema di comprensione del loro credo. Ed è quello che succede ai giorni nostri, bene o male. Si litiga al grido “la mia gallina è meglio del tuo uovo!” Questione di malinterpretazioni, a mio parere. Stammi bene.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
grazia
Inviato: 22/4/2005 16:40  Aggiornato: 22/4/2005 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: THE RATZINGER REPORT
Vulcan: Attenzione grazia , guarda che se dai corda ad elias , poi si smonta la testa e il liquame cerebrale si spande d'appertutto .. ---------------- Tu pensa ai post tuoi ed io ai miei, Tesoro se non vuoi che ti manometta il p.c. (io continuo ad approfittare dell'assenza di Daniele.....!!)

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
grazia
Inviato: 22/4/2005 16:59  Aggiornato: 22/4/2005 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: THE RATZINGER REPORT
Elias: Comunque tra le varie appendici della Chiesa, oltre a quelle che evidentemente non sono di tuo gradimento, ci sono coloro che vestono di sacco e camminano a piedi nudi, come i frati rinnovati, i carmelitani scalzi, i frati minori, coloro che rischiano la propria pelle per operare il bene nei paesi meno fortunati, le suore della carità della Beata Madre Teresa, ed innumerevoli altri. Forse questi ti piacciono perché sono poveri tra i poveri, ...ma anche loro fanno parte della Chiesa cattolica, ...------------------ Ma come elias parli di varie appendici della Chiesa??????????????????? Ma quelli sono la Chiesa!!! sono il cuore del messaggio evangelico!!! o li contesti? Non si capisce bene... Ma lo sai quale messaggio avrebbe consegnato a tutta la chiesa (intesa come assemblea) un papa che spogliandosi di tutto si presentasse il giorno delle elezioni in mezzo alla gente a piedi nudi e con il saio (come s.francesco) eppure la povertà di spirito e non solo (soprattutto direi) è uno dei cardini del messaggio cristiano o non sei d'accordo neanche su questo......??? Eppoi un'ultima cosa, cosa vuol dire: Forse questi ti piacciono perché sono poveri tra i poveri, ma dormo o son desta.....???? Si questi sono la Chiesa! Altro che dietrologia! Amen grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Elias
Inviato: 22/4/2005 17:17  Aggiornato: 22/4/2005 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
per me che credo in Dio,Manitù,Sheeva,Allah e qualunque altro dio si professi sulla terra , mi riesce difficile credere in una istituzione concreta e reale creata da uomini!! Però anch'io ho una fede in qualcosa di grande
Te che credi in Dio, ...hai provato almeno ad approfondire ciò che ti danno coloro che hai segnalato? ...cosa ti lasciano dentro? Manitù o Maometto ...secondo te sono il vero Dio? Loro si son dichiarati dio? ...e cosa hanno fatto o fanno per dimostrarlo? Chi sulla terra si è auto-definito Dio, dandone prove schiaccianti, e compiendo prodigi innumerevoli lungo il corso dei secoli? ...ancora oggi e in futuro? Chi ha fatto di poveri pescatori ignoranti dei pilastri di fede? Chi dei tuoi "dei" ha potere sulla natura e sulla stessa morte? Hai mai letto dell'Uomo di Galilea che stravolge le esistenze di chi si lascia plasmare dal suo Spirito? Sai che Lui ha istituito la sua Chiesa su Pietro (povero pescatore ...peccatore) donandogli il potere di rimettere i peccati, ...e le chiavi del luogo in cui tu giustamente credi, ...dimorino i tuoi cari? Hai mai fatto esperienza del dono immenso dello Spirito Santo che riempie i cuori e l'intero creato? Forse sheeva ti può dare la pace e la gioia intima e duratura ...senza chiedere nulla in cambio? Forse allah ti lascia libero di seguirlo o meno, senza incappare nella ...morte interiore? Riguardo alla Chiesa istituzione, fondata sulla roccia (Cristo Gesù), composta da mortali peccatori, come il resto degli abitanti la terra, ...ha in se la Grazia santificante, ...anche se i suoi peccati fossero di rosso scarlatto, nulla cambierebbe delle promesse del Suo divin Fondatore. Diceva San Vincenzo Pallotti, Dio ...alcuni Papa li vuole, altri li tollera, altri ancora li sopporta ! Forse Colui che ha fatto cieli e terra, che dona Spirito e Vita, non conosce la miseria delle sue creature? Io ti dico che la conosce meglio di noi stessi, ...e, nonostante ciò ci ama, e vuole che nessuna creatura si perda nel male. Sorte a cui può andare incontro chiunque si allontana dal Sole: ...senza di esso, ci sono tenebre ed ombra di morte . Ecco il mio pensiero per esteso, ne faccio dono a te, a vulcan , a grazia ...e a tutti coloro che son disposti a mettersi in "gioco": http://medjugorje.altervista.org/doc/vitacristiana//coneunafonte.html

Elias
Inviato: 22/4/2005 17:23  Aggiornato: 22/4/2005 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ma come elias parli di varie appendici della Chiesa??????????????????? Ma quelli sono la Chiesa!!! sono il cuore del messaggio evangelico!!! o li contesti? Non si capisce bene... Citazione:
Ma lo sai quale messaggio avrebbe consegnato a tutta la chiesa (intesa come assemblea) un papa che spogliandosi di tutto si presentasse il giorno delle elezioni in mezzo alla gente a piedi nudi e con il saio (come s.francesco) eppure la povertà di spirito e non solo (soprattutto direi) è uno dei cardini del messaggio cristiano o non sei d'accordo neanche su questo......??? Eppoi un'ultima cosa, cosa vuol dire: Forse questi ti piacciono perché sono poveri tra i poveri, ma dormo o son desta.....???? Si questi sono la Chiesa!
Infatti hai compreso male grazia, ...rileggi il post ...ho solo usato i termini proposti dall'amico che mi parlava di "schifìo ecclesiale" ! Per il resto sono d'accordissimo con te, loro solo parte integrante della Chiesa, altro che "appendicite" . I poveri sono la pupilla di Dio .

Elias
Inviato: 22/4/2005 17:34  Aggiornato: 22/4/2005 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Il fanatico risponde, perche' le sacre scritture e la tradizione, lo confermano... All'altro non resta che rispondere : "e 'sti cazzi"... capito elias?
Sì, hai ragione ..."sti ca*zi"! Io darei la stessa risposta, ...forse non ci siamo capiti, ...nulla potrà mai convincerti ...ne lavarti il cervello, per farti scoprire la Vera Fede, nulla e nessuno, ...ne un santo, ne le scritture. Forse una persona dall'animo retto, un direttore di anime, ti potrà dare gli imputs giusti per incanalare una ricerca interiore dell'Assoluto, di Colui che si lascia trovare da chi sinceramente lo cerca, ...potrà pregare per te, affinché ritrovi la Fede, ma mai nessuno potrà donartela se non Dio solo! A noi resta lo sforzo interiore dell'ascolto, dell'orazione e del silenzio, ...il resto lo farà lo Spirito che abita in te! Spero di aver chiarito, ...nulla di "fanatico" e misterioso ...sulle vie di Dio .

Gargoyle
Inviato: 22/4/2005 17:35  Aggiornato: 22/4/2005 17:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Elias purtroppo speravo di averti fatto capire che della fede non me ne frega nulla! Perchè da gente come te che si vanta di avere la VERITA' assoluta (non si sa data da chi) che a tutto da una risposta,che si crea l'intolleranza verso il prossimo altrimenti non continueresti a menzionare libri che per me non hanno nessuna valenza perchè non ho fede!!! Capisci cosa vuol dire non avere fede, vuol dire non credere a quello che non vedi non senti e non tocchi,(un po' come diceva Tommaso!) ma purtroppo con te non si può parlare perchè a tutto anteponi la fede e mi giudichi e giudichi quello in cui credo, ossia a tutti gli dei che tutti gli uomini credono molteplici, chi ti dice che il tuo Dio è l'assoluto 4 libri o la FEDE? se la risposta è la seconda io e te non potremo mai parlare di dio chiesa o quant'altro poichè non ariveremmo mai ad una conclusione, se invece credi alla prima bhe parliamone perche ti fidi di libri scritti chissà da chi?? più di duemila anni fa...... Comunque chi non crede nella tua chiesa non va fucilato perchè crede solo in un'entità superiore che non ha nome!! Io serei stato 1000 anni fa un eretico che la tua chiesa avrebbe bruciato al rogo!!!!! Quindi impariamo il rispetto per le altre culture cosa che la tua chiesa ha imparato solo di recente e neanche completamnete!!! Stammi bene caro leone con la verità in tasca!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 22/4/2005 17:54  Aggiornato: 22/4/2005 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Caro Gargoyle, qui nessuno ha la Verità in tasca ...e, nel post qui sopra ho spiegato che nessuno potrà mai donarti la Vera Fede tranne che Dio! Chi ce l'ha, ...sa di cosa parlo. Te stai certo, che la Chiesa non condanna nessuno perché non crede anzi si sforza di indicare la strada, a volte riuscendoci altre volte fallendo. Qui nessuno ti condanna, ...anzi ti voglio bene come a un fratello. Riguardo ai libri scritti e ritenuti sacri, in rete ce ne sono di siti in tema come questo: http://www.christianismus.it . Anch'io come te, una decina di anni fa, mi ponevo i tuoi stessi interrogativi, ed ancora oggi, nonostante quello che leggi (...e il leone che vedi), non sono in grado di dare risposte a tutto. Una conversione di vita termina due minuti dopo la morte, ...sino ad allora siamo come pellegrini che vagano tra prove e gioie, sapendo però che tutto qui ha un senso, niente è vano, ...tutto concorre al bene di coloro che si immergono in Dio!

Gargoyle
Inviato: 22/4/2005 17:59  Aggiornato: 22/4/2005 17:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: THE RATZINGER REPORT
Le tue parole sono belle e ti fa onore riconoscere di non avere tutte le risposte per questo parlo con te altrimenti non avrei degnato le tue parole neanche di uno sguardo! Il confronto con altre idee è alla base della crescita mentale e "spirituale" anche se non proprio come la intendi tu eheheheh !!! Comunque io rispetto te e chi come te crede nella chiesa!!! a lunedi caro leone!!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
vulcan
Inviato: 22/4/2005 21:53  Aggiornato: 22/4/2005 21:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
citazione di elias Citazione:
Ecco il mio pensiero per esteso, ne faccio dono a te, a vulcan ...
Caro elias , ti ringrazio sinceramente del pensiero rivolto anche a me e che immagino sincero. Ti faccio comunque presente che in quanto al tuo " apostolato " nei miei confronti, non è il caso. Ormai sono suffiicintemente vaccinato per aver raggiunto molti punti fermi, e non certo da quando frequento questo portale. Sono una bistecca molto più dura di quanto tu immagini! In quanto al mettersi in gioco, credo sia solo una qualità e non una debolezza,come forse tu potresti interpretare in relazione a molti temi. La verità infatti non è di appartenenza di nessuno e neanche di vulcan o di elias compreso. Uno puo' al massimo mettersi in gioco con il cristianesimo, non certo con il cattolicesimo= chiesa! OGGI HO VISTO BENEDETTO VII SU SKY 24, ERA CIRCONDATO DALLA CONGREGA CARDINALIZIA ERA SEDUTO SUL TRONO. ESATTO, ERA PROPRIO UN TRONO ,FORSE TU LO CONOSCI! IL SEGNO DEL POTERE , IL SEGNO DELLA LEGGE (quale legge?!), IL SEGNO DEL POTERE (su quali anime?!), AL COLLO PORTAVA UN CROCE MASTODONTICA (il simbolo di ..) NON MI SEMBRAVA DI VOLGARE OTTONE , CREDO CHE FOSSE D'ORO, ERA APPESA AD UNA CATENA MOLTO ROBUSTA, NON MI SEMBRAVA DI OTTONE, VEROSIMILMENTE ERA D'ORO, Caro elias, quando vedremo benedetto portare al collo una bella croce di legno volgare scendere dal trono e immergersi umilmente con il saio di S. Francesco tra le gente, allora e solo allora , ci potremo fare 4 chiacchere . E per ricordarmi di Carlo Brevi ti saluto con Stammi bene ! [ Modificato da vulcan Attivo 22/4/2005 21:55 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
crociato
Inviato: 22/4/2005 22:52  Aggiornato: 22/4/2005 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
AAAAARRGH !!!!!! La mia povera materia grigia sparsa ai piedi di qualche pasciuto, anelluto vescovo dell'Inquisizione! Cosa possa, poi, avere di santo un tribunale che in nome di Dio si avvale di una macchina schiaccia-crani, questo me lo devi spiegare. Comunque quello che ho scritto per Elias vale anche per te, ed a te, visto che sei un guerriero, riservo una tremenda sfida. Non so se tremerai nel leggere la disciplina nella quale, forse, scenderai a singolar tenzone, ma fai appello a tutta la tua forza perchè sarai sfidato a...a....rubabandiera! Riprenditi pure dal terribile shock e comincia la preparazione....crociato! (Orrore, raccapriccio e smarrimento adesso nell'animo del crociato.) Lo spettatore Quante risate,sei un comico nato!!! Forse si può avere più paura a guardarti in faccia che a sfidarti. bye infedele [ Modificato da crociato Attivo 22/4/2005 22:53 ]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
crociato
Inviato: 22/4/2005 23:18  Aggiornato: 22/4/2005 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
OGGI HO VISTO BENEDETTO VII SU SKY 24, ERA CIRCONDATO DALLA CONGREGA CARDINALIZIA ERA SEDUTO SUL TRONO. ESATTO, ERA PROPRIO UN TRONO ,FORSE TU LO CONOSCI! IL SEGNO DEL POTERE , IL SEGNO DELLA LEGGE (quale legge?!), IL SEGNO DEL POTERE (su quali anime?!), AL COLLO PORTAVA UN CROCE MASTODONTICA (il simbolo di ..) NON MI SEMBRAVA DI VOLGARE OTTONE , CREDO CHE FOSSE D'ORO, ERA APPESA AD UNA CATENA MOLTO ROBUSTA, NON MI SEMBRAVA DI OTTONE, VEROSIMILMENTE ERA D'ORO, Siccome i potenti del pianeta non si vestono con indumenti eleganti e costosissimi,stiamo facendo paragoni futili e ripetitivi è vero la chiesa sguazza nell'oro ed è per questo fatto da condannare però non alzate troppo la testa.Volevo vedere te caro Vulcan se vivevi nell'oro e se continuavi ancora con questa falsa modestia purtroppo i beni materiali fanno gola a tutti. Ti volevo ricordare che quella povere suore,frati,missionari che si vanno a sacrificare in India e nei paesi africani sono pagati tutti dalla Sacra CHIESA e non di certo dal governo italiano. Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non t'accorgi della trave che è nel tuo???? Gesù Cristo [ Modificato da crociato Attivo 22/4/2005 23:19 ]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
vulcan
Inviato: 23/4/2005 0:36  Aggiornato: 23/4/2005 0:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
crociato Citazione:
Siccome i potenti del pianeta non si vestono con indumenti eleganti e costosissimi,stiamo facendo paragoni futili e ripetitivi è vero la chiesa sguazza nell'oro ed è per questo fatto da condannare però non alzate troppo la testa.Volevo vedere te caro Vulcan se vivevi nell'oro e se continuavi ancora con questa falsa modestia purtroppo i beni materiali fanno gola a tutti.
........................................................................................................... Caro crociato ti sei infilzato la spada nella natica sinistra! Non solo il liquame cerebrale , ma adesso anche il sangue sacro del c**o destro! sguazza nell'oro... se vivevi nell'oro.... falsa modestia .... Descrivevo appunto un dato di fatto ... ! Grazie della conferma. poi .. Vulcan VI... sarebbe interessante In quanto alla trave e alla pagliuzza, dipende solo da come l'occhio risparmiato osserva ...... ma secondo te dovremmo dunque accecarci!? Cambia marcia crociato, e affila meglio la spada. Cristo non portava oro, ne troni, nè potenza, nè potere materiale, SOLO UMILTA'! E' ESATTAMENTE QUELLO CHE MANCA ALLA CHIESA E AGLI IMPOSTOTI COME VOI. Chi non ama gli altri, non ama niente! Chi non ama niente, è niente! SERGIO

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Franti
Inviato: 23/4/2005 0:53  Aggiornato: 23/4/2005 0:53
So tutto
Iscritto: 23/4/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: THE RATZINGER REPORT
Bello quello che dici Eli (posso chiamarti così?). La Fede è una cosa bella. E personale, mooolto personale. Sai io invidio un pò chi ne ha, credo che la vita assuma un aspetto più sereno: è bello sapere (e intendo proprio sapere, perchè credo che questo sia fede) che qualcuno veglia su di te, che in fondo se preghi abbastanza e ti affidi c'è Qualcuno che ti ascolta. Pensa com'è più difficile per chi come me non gode di questo optional metafisico. Tristanzuolo, dirai. Non lo nego, effettivamente nel mio universo una mano di rosa cattolico non ci starebbe male. Ma questa è un'altra storia. Non voglio polemizzare sui vari Presidenti del Vaticano, che ce ne sarebbe da dire, sono stanco di orge mediatiche e gesti da sportivo, ricordi di Pinochet, Romero, HitlerJugend, Ambrosiano e Ior. Non vi scatenate, non ne voglio parlare. Quello che voglio dire, caro Eli, è che il fatto che tu ci creda, il fatto che la tua, e sottolineo tua, fede sia incrollabile e ti aiuti a vivere meglio, non significa che gli altri proverebbero lo stesso beneficio. Sai Eli, siamo strutturati per adattarci alla mappa che ognuno di noi si crea del mondo che lo circonda. Non foss'altro che per questo la verità (almeno quella che un umano può capire) è soggettiva e mutevole. La religione, qualunque essa sia, non è una cosa per cui tifare. Non c'è quella giusta, non credo che Dio sia classificabile con criteri umani (farlo mi sembrerebbe un pochino ambizioso, ti pare?). Mi secca contraddire il Pastore Tedesco, ma credo che solo il relativismo, onesto intellettualmente, possa salvare il nostro pensiero. Per finire, caro Eli, mi stuzzicherebbe sentirti parlare del beneficio della fede. Cioè, agli occhi di Dio sono più importanti le opere o la fede di uomo? E' una questione vecchiotta, ma sempre piuttosto interessante.

...e l'infame rise
crociato
Inviato: 23/4/2005 1:02  Aggiornato: 23/4/2005 1:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
no,mi spiace la spada la utilizzo per infilzare gli stolti come te,se ti può fare comodo posso eliminare il tuo sedere,te lo sgonfio con una bella mazza ferrata!! In quanto alla trave e alla pagliuzza, dipende solo da come l'occhio risparmiato osserva ...... ma secondo te dovremmo dunque accecarci!? Cambia marcia crociato, e affila meglio la spada. No dovresti dire meno falsità,te sei sempre buono a giudicare e a scrivere battute di pessima fantasia come ti ho già scritto precedentementeNON SEI NESSUNO PER POTER GIUDICARE!!! Affilo la mia spada con dei bei fendenti contro il tuo voluminoso pancino se ti garba eheheh [ Modificato da crociato Attivo 23/4/2005 1:04 ] [ Modificato da crociato Attivo 23/4/2005 1:05 ]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
vulcan
Inviato: 23/4/2005 1:02  Aggiornato: 23/4/2005 1:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Franti tocca argomenti interessanti e difficili nel medesimo tempo.... E' come un ciottolo che picchia sulla superficie di un lago immobile e allunga le aque a cerchi concentrici sempre più numerosi ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 23/4/2005 1:29  Aggiornato: 23/4/2005 1:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Affilo la mia spada con dei bei fendenti contro il tuo voluminoso pancino se ti garba eheheh
Mi dispiace incrocchiato sono un longilineo senza pancia, molto mobile e difficile da infilzare ! La tua lama , per me è solo solletico Io non giudico; descrivo i fatti e mi difendo dai giudici come voi, sputasentenze! Come un toreador davanti al toro cornuto che tanto corre e niente incorna!! MA NON DOVEVI PARTIRE PER LE CROXIATE? CHE ASPETTI GLI INFEDELI DILAGONO OVUNQUE!! VULCAN =sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
crociato
Inviato: 23/4/2005 4:23  Aggiornato: 23/4/2005 4:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: THE RATZINGER REPORT
Beh dai stringiamoci la mano in segno di pace. Aspettassero gli infedeli tanto hanno già dei posti riservati all'inferno. [ Modificato da crociato Attivo 23/4/2005 5:08 ]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
vulcan
Inviato: 23/4/2005 7:53  Aggiornato: 23/4/2005 7:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: THE RATZINGER REPORT
armistizio fatto.. ciao buon fine settimana .

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Elias
Inviato: 23/4/2005 17:38  Aggiornato: 23/4/2005 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Franti, qualcosa sui benefici della Fede puoi leggerli qui: http://medjugorje.altervista.org/doc/vitacristiana//coneunafonte.html Anche se qualcuno ...errando, pensi si tratti di apostolato ...tal non è, ...è solo semplice testimonianza. Poi ognuno la vede a modo suo, e ...questa "è cosa buona e giusta", sai che noia ...vederla tutti nel medesimo modo! Saluti cari

Santaruina
Inviato: 24/4/2005 11:36  Aggiornato: 24/4/2005 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: THE RATZINGER REPORT
I pesci andarono dal pesce saggio per farsi dire cosa fosse l’acqua. Disse loro che era la profondità e tutto ciò che li circondava. Ma essi continuarono ad essere assetati. (Nasafi)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Elias
Inviato: 27/4/2005 9:44  Aggiornato: 27/4/2005 9:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Ma essi continuarono ad essere assetati. (Nasafi)
E non poteva essere altrimenti! Venite a me voi tutti che siete affaticati e stanchi, ...assetati e oppressi, ...in me troverete ristoro... l'acqua che io vi darò ...zampillerà in voi per la vita eterna! (Gesù Cristo)

fiammifero
Inviato: 27/4/2005 12:04  Aggiornato: 27/4/2005 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
Solite promesse,e la sete resta

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Franti
Inviato: 28/4/2005 21:58  Aggiornato: 28/4/2005 21:58
So tutto
Iscritto: 23/4/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: THE RATZINGER REPORT
Caro Eli (continuo a chiamarti così, spero tu non me ne voglia, in quel caso fammelo sapere), temo di non essere stato chiaro abbastanza. Ho letto la pagina che mi hai indicato e sì, è testimonianza. Condivisibile o meno, ma non è questo il problema. Vedi, io non intendevo "i benefici della fede" nel senso di ciò che di buono viene a credere in qualcosa o qualcuno. Assolutamente no. Il "beneficio della Fede", o "beneficio di Cristo" è un modo per sintetizzare la polemica secolare in casa cattolica sul valore che hanno rispetto all'Inviolato le nostre opere in contrapposizione alla nostra fede. Per spiegarci meglio, posso essere una persona che non viola alcuna delle prescrizioni religiose, ma essere in ferma contrapposizione (in altri tempi veniva chiamata eresia) con uno o vari dogmi della Chiesa, dall'altra parte magari c'è un fedele osservante, ligio ad ogni prescrizione, che però a volte fa cose che non andrebbero fatte (che so, evade il fisco, o non è pronto a porgere l'altra guancia, o magari guarda con cupidigia la moglie del fratello). Bene, quest'ultimo si confessa e con una serie di pentimenti e penitenze (a proposito, qualcuno mi spieghi perchè i preti dopo la confessione assegnano preghiere come se fossero una penitenza....ma pregare non è una cosa bella???) i suoi peccati vengono lavati via. Ebbene, agli occhi di Dio, cosa vale di più? Ma se l'argomento non ti stimola fa nulla, era un pour parlez. Tutto qui. Saludos

...e l'infame rise
Elias
Inviato: 29/4/2005 10:43  Aggiornato: 29/4/2005 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Per spiegarci meglio, posso essere una persona che non viola alcuna delle prescrizioni religiose, ma essere in ferma contrapposizione (in altri tempi veniva chiamata eresia) con uno o vari dogmi della Chiesa, dall'altra parte magari c'è un fedele osservante, ligio ad ogni prescrizione, che però a volte fa cose che non andrebbero fatte (che so, evade il fisco, o non è pronto a porgere l'altra guancia, o magari guarda con cupidigia la moglie del fratello). Bene, quest'ultimo si confessa e con una serie di pentimenti e penitenze (a proposito, qualcuno mi spieghi perchè i preti dopo la confessione assegnano preghiere come se fossero una penitenza....ma pregare non è una cosa bella???) i suoi peccati vengono lavati via. Ebbene, agli occhi di Dio, cosa vale di più? Ma se l'argomento non ti stimola fa nulla, era un pour parlez. Tutto qui.
Se vuoi la mia opinione, ...i "comandamenti sono le dieci libertà" pensate da Dio per il nostro bene, ...non osservandole non arrechiamo a Dio alcun male, ...quello lo infliggiamo a noi stessi. Le prescrizioni religiose, la sacra dottrina, i dogmi, sono per me solo paletti, diciamo indicazioni per i credenti. Ben altra cosa è la retta coscienza, il deliberato consenso dato alla persona di Cristo. Lui di certo non sta lì con la calcolatrice in mano per enumerare quanti peccati vengono commessi, o quante volte non si partecipa alla S. Messa, ...Lui legge nei cuori, ...sai, anche nei sepolcri più imbiancati c'è molto spesso morte e putredine, ...io non posso avere l'atteggiamento farisaico, di ottemperare a tutti i precetti e comandamenti, ...e poi restare col cuore indurito nelle tenebre, ...lontano da Dio e dai fratelli., sarebbe un palese controsenso. Agli occhi di Dio vale più un cuore sinceramente contrito, che mille pratiche devozionali, che lasciano il tempo che trovano, comunque la confessione è sempre consigliabile (...è più potente di un esorcismo!). Pace e gioia ps: al 130° commento non ho più accesso al topic (non so perché!), ...quindi non posso più leggere le risposte!

mc
Inviato: 29/4/2005 11:16  Aggiornato: 29/4/2005 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: THE RATZINGER REPORT
>>>>>>>...nulla potrà mai convincerti ...ne lavarti il cervello, per farti scoprire la Vera Fede, nulla e nessuno A parte coloro che "parlano" ai bimbi di 10 anni e gli parlano di fiamme dell'inferno e delle orripilanti e sanguinolente e violentissime punizioni...? >>>>>>A noi resta lo sforzo interiore dell'ascolto, dell'orazione e del silenzio, ...il resto lo farà lo Spirito che abita in te! Per cui non e' importante che cosa si dice o fa, ma e' importante la convinzione dell'esistenza e la vicinanza (spirituale) a Dio? Quindi la religione e' inutile? Quindi e' solo una questione di cultura personale (ovvero psicologia introspettiva)? Quindi buttiamo la bibbia giu' dalla finestra ... tanto l'importante e' trovare dio, non la religione. Sono mesi che lo dico... mc

fiammifero
Inviato: 29/4/2005 15:22  Aggiornato: 29/4/2005 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: THE RATZINGER REPORT
Quindi buttiamo la bibbia giu' dalla finestra ... tanto l'importante e' trovare dio, non la religione. Sono mesi che lo dico... MC i libri non si buttano mai,la bibbia è come il codice civile,è sempre bene tenerli a portata di mano,non si sà mai! Elias,noto con piacere un certo ridimensionamento E' l'effetto della primavera? Ciao.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Elias
Inviato: 29/4/2005 17:09  Aggiornato: 29/4/2005 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Quindi buttiamo la bibbia giu' dalla finestra ... tanto l'importante e' trovare dio, non la religione.
Ma no, non esser così disfattista mc, ...la Bibbia se vuoi iniziala a leggere chiedendo lumi allo Spirito Santo, ...è un libro ispirato di difficile comprensione, ...ti dona la chiave di lettura della storia in cui vivi, ...quella temporale che prima o poi finirà per fare spazio ad una dimensione che non avrà mai fine (Paradiso, Purgatorio e inferno), ...e, coloro che minacciano di violente punizioni i bambini non stanno bene mentalmente, ...ma le realtà ultraterrene esistono eccome ! Non è questione di cultura personale, ...ma di ascolto di Colui che abita in te, ...tanto più il tuo cuore è libero da zavorre terrene, tanto più ne avverti la voce e ...vivi nella pace! Citazione:
Sono mesi che lo dico...
Sono mesi che vai errando (mio opinabile pensiero, naturalmente) ...purtroppo!

Franti
Inviato: 30/4/2005 11:33  Aggiornato: 30/4/2005 11:33
So tutto
Iscritto: 23/4/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: THE RATZINGER REPORT
Beh, la tua opinione mi va benissimo e sono contento che tu l'abbia espressa. Ma volevo semplicemente capire come la pensavi, dopo aver letto alcuni dei tuoi post. Beh, odio essere io a dirtelo, ma stai vagolando fuori dal pascolo. Siediti e tieniti forte: qualcuno prima o poi ti dirà che sei una Pecorella Smarrita. Eh sì, perche la parola "eresia" "deriva dal greco αιρεσις, hairesis (da αιρεομαι, haireomai, "scegliere"), che significa una scelta di credo o una fazione di credenti dissidenti". E, se quello che hai scritto è vero, tu, mio caro, dissidente lo sei. Tu dici "per me i dogmi sono solo paletti". Se continui così farai venire un colpo al povero Pastore Tedesco. Ti invito a ricordare che la Teologia della Liberazione, per il solo fatto di invitare il clero ad una maggiore presenza politica laddove i diritti degli inermi vengono vilipesi e calpestati è stata sconfessata ed avversata da Giovanni Paolo II e dallo stesso Ratzinger, all'epoca cardinale. Quello che tu predichi è assolutamente fuori da Santa Romana. Il "Beneficio di Christo", libro del 500 di ignoto autore, per aver affermato che le opere buone non hanno alcun valore agli occhi di Dio se compiute senza Fede profonda, è stato semplicemente cancellato da Santa Romana, messo all'indice e non poche persone che lo avevano letto son finite sul rogo. Erano altri tempi, lo so. Ma Santa Romana è ancora lì. Ora io non voglio entrare in polemica con te, è solo che sento il dovere morale di ricordare a quanti dicono "io sono cristiano, che m'importa della Chiesa. La Chiesa è fatta dagli uomini" che semplicemente non è vero. Santa Romana Cattolica Apostolica gode del privilegio incredibile di ospitare lo Spirito Santo. La stessa "chiamata" al sacerdozio è opera divina. Ignorarlo, o peggio, negarlo, è eresia bella e buona. E grave per giunta. I dogmi sono la voce di Dio. Puoi crederci o no, non è un mio problema. La questione è decidere se sei dentro o fuori, tutto qui. E prenderne coscienza. Penso che a Dio le persone oneste siano simpatiche. Saludos

...e l'infame rise
Elias
Inviato: 30/4/2005 17:03  Aggiornato: 30/4/2005 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
La Chiesa è fatta dagli uomini" che semplicemente non è vero. Santa Romana Cattolica Apostolica gode del privilegio incredibile di ospitare lo Spirito Santo. La stessa "chiamata" al sacerdozio è opera divina. Ignorarlo, o peggio, negarlo, è eresia bella e buona. E grave per giunta. I dogmi sono la voce di Dio. Puoi crederci o no, non è un mio problema. La questione è decidere se sei dentro o fuori, tutto qui. E prenderne coscienza. Penso che a Dio le persone oneste siano simpatiche.
Franti, la Chiesa è fatta di menti pensanti, ...io ho espresso una mia personale opinione, ...ho una certa allergia ai dogmi, sono più per lo spirituale in senso stretto, ...ma non per questo li condanno o divento eretico se non amo le forzature o le imposizioni. Mettiamo il dogma dell'Immacolata concezione, ...per me è uno dei pilastri della fede cattolica, ...diversi, anche in seno alla Chiesa (specie i teologi cosiddetti dissidenti) si cimentano in assalti contro tale dogma, come tanti altri, ...questi per me sono le vere spine clandestine dentro la Chiesa. Io non ignoro e non nego alcun dogma, ...ma non me ne faccio una malattia, anche perché Dio conosce il cuore dei suoi fedeli, ...e lo Spirito Santo non è ospitato affatto, o meglio dire ingabbiato tra le mura Cattoliche, sarebbe follìa affermare una cosa simile, ...lo Spirito, persona divina, che è Amore, travalica le nostre conoscenze, plasma i cuori ed opera per mezzo di Cristo anche all'esterno della cattolicità! Come vedi non si tratta di stare dentro o fuori, ma di ragionare coi paraocchi o meno ...caro amico .

Franti
Inviato: 30/4/2005 19:08  Aggiornato: 30/4/2005 19:08
So tutto
Iscritto: 23/4/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: THE RATZINGER REPORT
Eli, niente da dire. Sei libero di credere e di dire quello che vuoi, per me quando si tratta di dialogo non esistono spine, solo contributi. Detto questo, non nutro alcun dubbio che tu sia un Cristiano, anzi un buon Cristiano, ed io stimo chi crede. In qualsiasi cosa. Quanto a Cattolico, beh lasciati dire con tutto l'affetto di questo mondo che non lo sei. A meno che tu non mi dica che il TUO cattolicesimo te lo crei come ti pare, che i dogmi te li scegli tu e che in fondo il vero spirito del cattolicesimo ognuno se lo porta nel profondo del cuore. Bellissime parole, che io tra l'altro condivido ed applico a tutte le religioni. Ma purtroppo Santa Romana ed il Pastore Tedesco non la pensano così. Ce n'è finita di gente sul rogo per aver detto cose come quelle che dici tu. Promettimi che, se rispondi, prima di farlo concederai un attimo di raccoglimento alla memoria di quei coraggiosi. Pace e bene.

...e l'infame rise
Elias
Inviato: 1/5/2005 16:20  Aggiornato: 1/5/2005 16:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Promettimi che, se rispondi, prima di farlo concederai un attimo di raccoglimento alla memoria di quei coraggiosi.
Fin quando non mi si blocca il topic risponderò! E più che il minutino di raccoglimento (oggi tanto di moda, ...anziché dedicarsi alla più proficua preghiera!) spenderei quel tempo nell'esortarti alla semplice rilettura della storia della Chiesa, poiché dai tuoi scritti si evince (ma forse mi sbaglio) che sei palesemente interessato all'argomento. Più che per i coraggiosi bruciati al rogo in epoche in cui la supertizione la faceva da padrona, ricorderei assieme a loro anche i milioni di cristiani martiri vittime delle continue e mai sopite persecuzioni, iniziando dall'epoca apostolica ad un minuto fa! Il mio cattolicesimo è ben radicato negli insegnamenti millenari della Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana, ...i dogmi son Verità che la Santa Chiesa ci propone a credere, e personalmente non mi pesano affatto, anzi ringrazio Dio che ancora in terra ci sia Chiesa che me li propone, ...gli altri cosa mi propongono ...te, già conosci la risposta! Confermo, lo spirito del cristiano è intimamente presente nel suo cuore per mezzo dello Spirito Santo. Prima del Concilio tante cose erano intoccabili, adesso c'è molta più apertura verso l'influsso dello Spirito (ma ciò non significa che prima era inesistente!), ...oggi tanti nuovi frutti sbocciano dentro e fuori la Chiesa, ...come una "novella Pentecoste" (rinnovamento nello Spirito, e rinnovamento carismatico). Se la Chiesa chiede perdono oggi, ...è la sola che ha questa scelta, ...gli altri (istituzioni ed organismi) sono meteore passeggere, ...la Chiesa è fondata sulla roccia ...ed io son solo un piccolo ed "insignificante granellino cattolico" ...tutto il resto è ...noia!

LaPapessa
Inviato: 22/7/2005 16:34  Aggiornato: 22/7/2005 16:34
So tutto
Iscritto: 21/7/2005
Da: USA
Inviati: 10
 Re: THE RATZINGER REPORT
Ma perche' invece delle religioni intese in questo modo, non ritorniamo agli atenei di Socrate e Platone, che almeno insegnavano alla gente come pensare con la LORO testa?!! Gia'.....troppo scomodo per le eminenze grigie che tirano i fili dei burattini posti nei vari governi dei paesi! Meglio i popoli bue che vanno in chiesa, guardano la TV e non si fanno domande!

Italiani: un grande popolo costretto a tutt'oggi a vivere in Italia.
-Corrado Guzzanti-
ceraso
Inviato: 28/12/2005 15:34  Aggiornato: 28/12/2005 15:34
So tutto
Iscritto: 7/11/2005
Da:
Inviati: 9
 Re: THE RATZINGER REPORT
non riesco a scaricare i tre libri su ratzinger, come posso fare?

ceraso
Inviato: 29/12/2005 15:30  Aggiornato: 29/12/2005 15:30
So tutto
Iscritto: 7/11/2005
Da:
Inviati: 9
 Re: THE RATZINGER REPORT
non riesco a dcaricare gli scritti di A.Mello come posso fare o dove posso trovarli? Chiedo assistenza

Redazione
Inviato: 27/6/2012 5:27  Aggiornato: 27/6/2012 5:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
I commenti alla nuova pubblicazione iniziano qui.

Kempes
Inviato: 27/6/2012 6:10  Aggiornato: 27/6/2012 6:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Questi sono i post che mi fanno godere di piu su LUOGOCOMUNE. Un articolo cosi ben fatto vuol dire una bestemmia in meno da parte mia.

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
baciccio
Inviato: 27/6/2012 7:18  Aggiornato: 27/6/2012 7:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Da non dimenticare comunque il suo passato destroide, anche se a detta sua, non voluta, con l'iscrizione alla GIOVENTU' DI HITLER

Sedicenne, è stato arruolato obbligatoriamente al servizio nella contraerea. Ha difeso la sua Patria aggredita dal cielo, le cui città venivano spianate a decine e, a centinaia di migliaia i civili venivano arsi dal fosforo bianco. Dov'è lo scandalo? Finanche i tredicenni tedeschi , ( e i sessantacinquenni) venivano arruolati forzosamente e mandati alla guerra di difesa.

nessuno
Inviato: 27/6/2012 7:25  Aggiornato: 27/6/2012 7:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: THE RATZINGER REPORT
Mah, che ti devo dire?

Nel club di Paperino, i soci fanno il regolamento. Mica è obbligatorio iscriversi...

Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
DjGiostra
Inviato: 27/6/2012 7:28  Aggiornato: 27/6/2012 7:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT
Gran Bell'articolo Massimo !!
Per conto mio la chiesa romana e tutte le religioni teistiche dovrebbero
sparire dalla faccia della terra ma se la chiesa vuol stare al passo
con i tempi dovra' cambiare direzione o morira' di un'agonia lenta e
dolorosa..
(Se dio esistesse li prenderebbe a calci nel culo sta gente qui !!)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
RedPill
Inviato: 27/6/2012 9:27  Aggiornato: 27/6/2012 9:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
Il mondo è troppo grande per un dio solo.
Fortunatamente il dividi et impera è una filosofia che dio ha applicato fin dall'alba dei tempi.

Ciò che mi fa davvero ridere è la mancanza di pianificazione strategica a lungo termine della Chiesa Cattolica. (scusate la terminologia "azinedalista"...)

L'obiettivo della Chiesa non è certo quello di "CONOSCERE DIO". Il vero obiettivo è convertire al Dio Cattolico più gente possibile. Altrimenti il proselitismo ed il messaggio evangelico (andate in tutto il mondo ecc) non avrebbe alcun senso.
Alla luce di questo la mancata apertura ai mutamenti socio-culturali è davvero inspiegabile.

Una Chiesa che non si "modernizza" è una Chiesa destinata a morire.
Il cristianesimo stesso altro non è che una modernizzazione della religione Ebraica.
Quindi, che la Chiesa sia "aziendalmente" diretta verso la bancarotta è innegabile: l'amministratore delegato andrebbe segato in tronco perchè i bilanci sono abbondantemente in rosso!!!


Il problema dei preti scomunicati è invece completamente su un altro piano.

Un uomo che ha deciso di divenire un dipendente della Chiesa Cattolica e di "andare per il mondo" a diffondere il messaggio della Chiesa Cattolica, poi deve essere coerente.
Se vuole diffondere un messaggio diverso non deve fare altro che staccarsi dalla Chiesa Cattolica e diffondere il messaggio in cui crede.

Che senso ha continuare a diffondere un messaggio nel quale non si crede solo perchè il Papa ti vieta di fare altrimenti?
Il Papa non vieta ai preti di staccarsi dalla Chiesa Cattolica. Vieta ai preti di rimanere nella Chiesa e comunicare messaggi non autorizzati. Non ci vedo niente di male. La scomunica altro non è che un atto d'ufficio.
Non ti va bene la politica aziendale? Cambia datore di lavoro!

... Se poi consideriamo la Chiesa come emanazione di Dio, quello è un'altro discorso, anzi è UNA BOIATA PAZZESCA!


Qui auspico che le centianaia di persone che con immensa ipocrisia
si dichiarano Cristiane ma non credono nella Chiesa intesa come istituzione,
oppure condividono solo in parte il messaggio della Chiesa,
oppure non approvano le chiusure, l'omofobia, il razzismo che pervade la Chiesa,
beh... auspico che tutte queste persone si rendano conto che non ha alcun senso considerarsi appartenenti a questa Chiesa.
Nessun uomo può arrogarsi il diritto di ordinare ad un altro uomo in cosa credere.


Il mondo è pieno di pecore, e le pecore hanno bisogno di un pastore.

Sogno un mondo nel quale ogni pecora saprà andare al pascolo e tornare all'ovile senza nessuno che le ordini quando e come farlo.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Red_Knight
Inviato: 27/6/2012 9:28  Aggiornato: 27/6/2012 9:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT
Se io entro nel club degli scacchi e voglio che l'alfiere usi l'alabarda spaziale mangiando tutti i pezzi delle caselle circostanti è naturale che il club mi espella. Mica però posso lamentarmi: rimango liberissimo di giocare con le mie nuove regole, solo che non posso chiamarle scacchi. Per la Chiesa è la stessa cosa: non gliel'ha detto il dottore ai teologi della liberazione di accettare Ratzinger come pastore infallibile. Chi si è fatto scomunicare o rinchiudere in monastero per poi cessare la propria attività poteva tranquillamente strafottersene e operare fuori dalla Chiesa. Pretendere che l'ortodossia cattolica sia opinabile è, per usare un eufemismo, piuttosto ingenuo.

Fatta questa precisazione a mio parere prioritaria su tutto, c'è da dire che Ratzinger non ha molte scelte. In questo momento la Chiesa si trova tra due fuochi: conservare l'ortodossia e rischiare l'estinzione, o accettare gli influssi provenienti dalla "base" e ridursi a rincorrere le chiese protestanti europee. I cardinali fautori della prima opzione moriranno senza eredi per cause anagrafiche, ma sono in maggioranza, mentre i "progressisti" sono minoranza ma in continua ascesa.
Finché c'è stato Giovanni Paolo II, che era uno showman nato, il vantaggio per la Chiesa era tale che metteva d'accordo tutti; Ratzinger, che pure è virtualmente lo stesso papa dal punto di vista politico, non avendo le stesse capacità direttamente o indirettamente è riuscito a prosciugare il "tesoretto" di popolarità che il predecessore gli aveva lasciato. Che gli piaccia o no (ma gli piace) quindi, visto che qualsiasi cambio di rotta proveniente da lui non sarebbe apprezzato comunque da nessuno, è obbligato ad arroccarsi sull'ortodossia più rigida. Nel frattempo sta comunque realizzando (consciamente o no) l'unico compromesso possibile tra gli hardliner e i progressisti: sta privilegiando sempre più le associazioni giovanili (Neocatecumenali, CL, GIFRA e altre), che piacciono a entrambe le fazioni.

Non capisco comunque per quale motivo si critica Ratzinger per scelte che riguardano soltanto il suo personale "club". È vero che tali scelte hanno ripercussioni su scala globale, ma la colpa è di chi gli dà retta!

blasco
Inviato: 27/6/2012 9:59  Aggiornato: 27/6/2012 9:59
So tutto
Iscritto: 18/6/2012
Da:
Inviati: 9
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
La fede è come la verginità...prima o poi si perde

Doru
Inviato: 27/6/2012 10:02  Aggiornato: 27/6/2012 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Considero i credenti (di ogni fede) malati di mente.

Pyter
Inviato: 27/6/2012 10:21  Aggiornato: 27/6/2012 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Pubblicato senza rumore nel 2006, il libro galleggiava tranquillamente al 142.000° posto nelle vendite di Amazon, e nessuno sapeva che esistesse. Ma quando il Vaticano ha deciso, la scorsa settimana, di metterlo ufficialmente all'indice "per i contenuti non confacenti alla dottrina cristiana", è schizzato in poche ore al 16° posto nelle vendite.

Ma darsi da soli martellate sulle palle non è controproducente per un pedofilo?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Flabalf
Inviato: 27/6/2012 10:55  Aggiornato: 27/6/2012 10:55
So tutto
Iscritto: 14/6/2012
Da: Sicilia
Inviati: 3
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Non possiamo risvegliarci cristiani solo nel momento in cui ci viene negata l'assoluzione e l'Eucaristia (la comunione). Cristo non condanna gli omosessuali, ma la perversione sessuale che è insita nella natura dell'uomo, etero od omosessuale che sia. La vera scomunica non esiste più dai tempi del Concilio Vaticano II (1962-1965) quando mons Lefebvre attuò l'ultimo scisma. esistono gli allontanamenti. Le persone citate nell'articolo sono davvero andate contro la Dottrina della Chiesa, e come è giusto che sia sono stati richiamati e, nella loro perseveranza, "allontanati". Se si avesse una concreta conoscenza della Dottrina cattolica, si comprenderebbero meglio le motivazioni. Il papa non è infallibile, ma lo è il suo magistero quando (ex cattedra) difende la Rivelazione contenuta nella Sacra scrittura e nella Sacra Tradizione e ne esplicita il contenuto. Andrebbe contro il suo stesso magistero se utilizzasse l'infallibilità per ragioni che non riguardano il Deposito della Fede. Non è vero che agli omosessuali o ai divorziati non è concessa l'assoluzione e l'Eucaristia. Per loro così come per qualsiasi altra persona che non si pente durante la confessione o che vive una relazione intima/sessuale al di fuori del matrimonio, non è concessa l'assoluzione e dunque l'Eucaristia. Conosco omosessuali e divorziati che abitualmente si confessano e prendono l'Eucaristia. Cristo nel Vangelo ripete le parole del Padre e i suoi insegnamenti durano da più di duemila anni. Non si può lamentarci perché una cosa non sta bene a noi e allora è la Chiesa che sbaglia. Non si può ammirare i mussulmani perché seguono per filo e per segno il loro credo quando noi siamo pronti ad urlare contro la Chiesa perché qualcosa dei suoi insegnamenti a noi non sta bene. Non è giusto. Gli uomini della Chiesa sbagliano perché sono uomini, ma la Chiesa siamo anche tutti noi Battezzati. Le persone citate nell'articolo hanno espresso il loro pensiero ed hanno fatto bene, ma lo hanno fatto coscienti delle conseguenze. Era normale la reazione del Magistero della Chiesa. Anzi. In alcuni rami dell'Islam ammazzano chi va contro il loro credo. In Italia siamo troppo abituati ad infrangere le leggi che è normale non pensare alle conseguenze. Per questo fa tanto scandalo se il papa "punisce" chi infrange le leggi della Chiesa. Per quanto riguarda la pedofilia, tutte le notizie in merito uscite immediatamente dopo l'elezione papale di Ratzinger, sono saltate fuori grazie a lui proprio perché ha preso in mano le redini. Com'è giusto che sia le buone notizie non fanno rumore.

Io so di non sapere..
barore1
Inviato: 27/6/2012 12:33  Aggiornato: 27/6/2012 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2011
Da: NURAGHE MANNU
Inviati: 39
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
i tempi della gloria stanno per finire. non riesco a scaricare i libri di di Mello c'è qualche problema di interferenza dal vaticano? saluti.

verrà un giorno che uccidere un animale per cibarsene sarà condannato come uccidere un umano.
DjGiostra
Inviato: 27/6/2012 12:35  Aggiornato: 27/6/2012 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Doru:
Piccolo OT
Citazione:
Considero i credenti (di ogni fede) malati di mente.

Benche' io non sia un credente (anche se lo sono stato fino all'eta'
di 27 anni) affermare che un credente e' malato di mente e' esagerato.
Semplicemente Gli e' stato fatto il lavaggio del cervello fin da piccoli !!
Come del resto affermare che L'ateo e' malato di mente.
(Non mi ricordo chi ma qualcuno questa cosa la affermo')
Chiuso OT.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Calvero
Inviato: 27/6/2012 13:36  Aggiornato: 27/6/2012 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
________________
_____________

Ottimissimo intervento quello di Red_Knight.

Il problema però rimane su piani che inevitabilmente si intersecano nella storia dell'uomo.

Questo è il problema: è giusto che si intersechino?

Domanda: - vi può essere un Diritto che faccia sì che un uomo devoto alla Chiesa, un prete, un sacerdote ...eccetera eccetera, possa ravvisare nelle fondamentali linee guida di una religione un errore che và sistemato?

In sostanza, altra domanda: - è realmente lecito e legittimo (e proprio per la sua logica) per una Chiesa che si definisce al servizio di Dio, imporre agli uomini che sono devoti al medesimo Dio, di non poter giudicare l'operato dei sui superiori come delle Leggi del "Club"? .. come può essere?? MA se Cristo stesso lasciava che lui potesse essere messo in discussione dai suoi discepoli, dimostrando con l'umiltà, con il dialogo e la favella le sue ragioni, abbiamo detto dimostrando ...

... allora non comprendo come un Papa e/o una qualsiasi Gerarchia non accetti di essere messo/a in discussione dai propri discepoli. Perché mai quindi ?

Gesù Cristo IL FIGLIO DI DIO, poteva essere messo in discussione dai suoi discepoli e il Papa no, interessante direi. Tutto ciò sapendo e avendo l'ineluttabile consapevolezza, a cui non è possibile sottrarsi, che il Papa DEVE seguire l'esempio di Cristo. Punto. Il resto è fuffa.

Totò ha sempre ragione, i torni non contano.

Questo - of course - diciamo accettando le dinamiche e l'idea che una religione avesse una qualche ragione di esistere in tal senso. Cosa che non ha e mai potrà avere. Dopo vado ad auto-flagellarmi per aver considerato cosa seria, anche se soltanto per 10 minuti una cosa chiamata Papa o Chiesa e disquisire sulle sue "ragioni e torti" ... veramente, Dio ce ne scampi.

Sì torna sempre lì, nascono prima le vittime dei carnefici.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
IoCogito
Inviato: 27/6/2012 16:02  Aggiornato: 27/6/2012 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/5/2012
Da:
Inviati: 81
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
In sostanza, altra domanda: - è realmente lecito e legittimo (e proprio per la sua logica) per una Chiesa che si definisce al servizio di Dio, imporre agli uomini che sono devoti al medesimo Dio, di non poter giudicare l'operato dei sui superiori come delle Leggi del "Club"? .. come può essere?? MA se Cristo stesso lasciava che lui potesse essere messo in discussione dai suoi discepoli, dimostrando con l'umiltà, con il dialogo e la favella le sue ragioni, abbiamo detto dimostrando ...

... allora non comprendo come un Papa e/o una qualsiasi Gerarchia non accetti di essere messo/a in discussione dai propri discepoli. Perché mai quindi ?

Mi sembra che tu ti sia risposto da solo a questa domanda nelle righe precedenti.
Gesù Cristo aveva delle doti (come l'umiltà) e delle qualità (capacità di ragionamento) fuori dal comune. Sapeva perfettamente quello che diceva e doveva fare capo solo ad una persona (collegata in maniera diretta con lui).

Tuttavia questa è una di quelle domande che ho già provato a porre più volte alla comunità cristiana e mi sono sempre sentito rispondere che la chiesa è formata da uomini e in quanto tali possono sbagliare (e io aggiungerei anche un bel "grazie al cazzo").
Questa secondo me resta comunque la grande differenza tra il Cristo e questi pupazzetti succubi del potere.

Nel corso della storia comunque la chiesa si è trovata a fronteggiare molteplici accuse e ha dimostrato di essere molto abile nell'infangare tutto.

Chiedo una mano ai più religiosi di me, vado a memoria... mi ricordo un discorso del Cristo che diceva "sarò qui dove ci sono 2-3 persone".
(se non sbaglio tratto da brave new world)
Lo stesso Cristo sembrava quindi storcere il naso di fronte ai raduni di 100-200 persone (chiesa?).

Quello che mi sfugge è come mai nessuno si sia mai posto questo problema

La libertà, come tutti sappiamo, non fiorisce in un paese che sta sempre sul piede di guerra, o che si prepara a combattere. Una crisi permanente giustifica il controllo su tutto e su tutti, da parte del governo centrale.
A. Huxley
illupodeicieli
Inviato: 27/6/2012 16:48  Aggiornato: 27/6/2012 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Premetto che De Mello è un pensatore tra i miei preferiti ,e il sottotitolo del mio primo blog (ora in disarmo e fermo perchè attaccato) è una sua frase, che riporto perchè mi piace e la condivido: "credi nei miracoli, in quelli che puoi fare anche tu". Aggiungo che i cattolici, o se preferiamo il papato, il Vaticano, si è impossessato dei beni e dell'eredità, dei cristiani dei primi secoli: per capirci come il Pd che si è praticamente preso ciò che era di altri partiti che si sono fusi, smembrati, divisi. Nel caso dei cattolici, ma credo valga anche per altre confessioni religiose, il messaggio è stato stravolto a cominciare da quando noi chiamiamo "Santità o Eminenza", laddove avremo dato del tu a Gesù o a Simon Pietro o a Giuda.Così come diamo del compagno al segretario del partito, ma poi se è parlamentare gli diamo del lei e lo chiamiamo onorevole oppure se è ministro "ministro". Direte che sono solo formalità: no, secondo me formano la "forma mentis" che con il tempo entra nel cervello e ci condiziona. Che poi quanto compiuto da Ratzinger sia e da altri papi siano degli errori, è chiaro per chi però pensa che il messaggio originale sia discutibile: personalmente mi sento cristiano ma non cattolico. Aggiungo per sostenere (si fa per dire) i seguaci del Papa, che anche le altre religioni nel loro piccolo non sono da meno: penso all'autore dei versetti satanici, Samuel Rushdie, o a chi in altre confessioni "mette in discussione qualcosa o qualche principio". Per chi ne sente il bisogno dovrebbe fare come pare avesse detto e poi fatto Ron Hubbard: fondare una religione propria.Che però poi potrebbe essere contestata, criticata, attaccata. E i casi mi darebbero ragione. Non vorrei che si facesse delle eccezioni o si avessero dei riguardi particolari per il papato, come se appunto dovesse essere considerato infallibile anche da chi lo critica o muove soltanto delle osservazioni: mi pare come se ci si aspettasse qualcosa di più e di diverso dal cattolicesimo, qualcosa che credo non sia presente nemmeno nelle altre religioni. Non c'è dialogo ma da cristiano ritengo che questo lo possiamo avere solo a tu per tu con Dio: per chi ci crede, logicamente.

massimo73
Inviato: 27/6/2012 16:58  Aggiornato: 27/6/2012 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Ho sempre notato una contraddizione tra il messaggio originale di Gesù Cristo a favore degli ultimi, dei diseredati e dei reietti della Terra e la pratica effettiva della Chiesa intesa come struttura di potere titolare del monopolio del messaggio cristiano.
E' questa contraddizione che ad esempio porta a condannare un movimento spontaneo e genuino come la Teologia della Liberazione, fatto di preti cosiddetti di strada che impegnati nell'America del Sud negli anni delle dittature fasciste più spietate, cani da guardia delle classi benestanti e ricche, si rendono conto che compito di un vero uomo di chiesa è di stare dalla parte dei contadini e delle classi popolari di quella terra, vessati e sfruttati se non uccisi dai criminali al servizio dei ricchi.
E' qui che viene più evidente e stridente la contraddizione tra il messaggio cristiano originale e la struttura di potere che se ne è appropriato, usandolo per i suoi scopi e distorcendolo dal suo intento originario; logica vorrebbe che i volenterosi preti della teologia della liberazione fossero stati appoggiati e incorggiati nella loro opera meritoria a favore dei poveri, ma invece essi vengono rimproverati, invitati a tornare sui loro passi, financhè scomunicati i più ostinati.
Di qui l'evidenza che si para di fronte a noi in tutta la sua chiarezza: il messaggio originale di Cristo non ha niente a che vedere con la struttura di potere del Vaticano che se ne è appropriata.
Ergo chi continua a stare nella Chiesa non può lamentarsi delle sue posizioni antistoriche e oscurantiste a mio modesto parere.

DinDonDan
Inviato: 27/6/2012 16:59  Aggiornato: 27/6/2012 16:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 80
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Solo io riscontro dei problemi con il link dei tre libri di Mello?

questo l'indirizzo:

http://www.luogocomune.net/lc/cache/ADMBooks.zip

Dice che non si trova su questo server

Redazione
Inviato: 27/6/2012 19:02  Aggiornato: 27/6/2012 19:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Ho ricaricato i libri qui. (Quello era l'indirizzo del vecchio server, sorry).

Redazione
Inviato: 27/6/2012 19:05  Aggiornato: 27/6/2012 19:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Nel club di Paperino, i soci fanno il regolamento. Mica è obbligatorio iscriversi...

Se io entro nel club degli scacchi e voglio che l'alfiere usi l'alabarda spaziale ...
C'è una piccola differenza fra un club privato e la Chiesa cattolica: la seconda dovrebbe essere proprietà di tutti i cattolici, senza distinzione. Non sta scritto da nessuna parte nei Vangeli che a un certo punto uno dei vescovi debba auto-eleggersi a "capo della Chiesa" e cominciare a dettare le regole per tutti gli altri.

JohnTitor
Inviato: 27/6/2012 19:17  Aggiornato: 27/6/2012 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
La mia opinione:
Sappiamo che il nuovo ordine globale, che con Monti conosciamo bene anche noi ora, è un progetto satanico.
Quindi di queste cose non sappiamo quanto siano vere e quante siano istigate o inventate dagli adoratori del diavolo.

incredulo
Inviato: 27/6/2012 19:46  Aggiornato: 27/6/2012 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Ho sempre notato una contraddizione tra il messaggio originale di Gesù Cristo a favore degli ultimi, dei diseredati e dei reietti della Terra e la pratica effettiva della Chiesa intesa come struttura di potere titolare del monopolio del messaggio cristiano.


Ottima considerazione direi.

Chi vuole incontrare PERSONALMENTE Cristo non può farlo fra i ricchi e potenti della Terra, l'incontro avviene SOLO fra gli ambienti che frequenta.

E gli ambienti che frequenta sono proprio quelli dove sono gli "ultimi" della Terra.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Spiderman
Inviato: 27/6/2012 19:59  Aggiornato: 27/6/2012 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Jurij
Inviato: 27/6/2012 20:09  Aggiornato: 27/6/2012 20:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
E' il caso recente di Sister Farley, una teologa cattolica che ha scritto un libro intitolato "Just Love: A Framework for Christian Sexual Ethics" (Semplicemente amore: un inquadramento dell'etica sessuale cristiana). Pubblicato senza rumore nel 2006, il libro galleggiava tranquillamente al 142.000° posto nelle vendite di Amazon, e nessuno sapeva che esistesse. Ma quando il Vaticano ha deciso, la scorsa settimana, di metterlo ufficialmente all'indice "per i contenuti non confacenti alla dottrina cristiana", è schizzato in poche ore al 16° posto nelle vendite.

Commosso, l'editore ringrazia.


Ah ah ah , grande vaticano, e vaiiiiii :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
LOTTT
Inviato: 27/6/2012 20:10  Aggiornato: 27/6/2012 20:10
So tutto
Iscritto: 18/4/2010
Da: milano, italia
Inviati: 6
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
il " sale della terra" ???
per quanto ne so io se metti il sale nella terra la renderai sterile per anni!

Jurij
Inviato: 27/6/2012 20:22  Aggiornato: 27/6/2012 20:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Red_Knight
Citazione:
Finché c'è stato Giovanni Paolo II, che era uno showman nato,

Era una volpe, altro che showman ….

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
nessuno
Inviato: 27/6/2012 22:02  Aggiornato: 27/6/2012 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
C'è una piccola differenza fra un club privato e la Chiesa cattolica: la seconda dovrebbe essere proprietà di tutti i cattolici, senza distinzione. Non sta scritto da nessuna parte nei Vangeli che a un certo punto uno dei vescovi debba auto-eleggersi a "capo della Chiesa" e cominciare a dettare le regole per tutti gli altri.


Sarò di dura cervice, ma non vedo la differenza.

La chiesa, come ogni altra religione o associazione, è un club. Ed è privato. E ha le sue regole.
Legittimo che alcune, o tutte, a me, a te, o ad altri, non stiano bene.
Ma nessuno obbliga ad aderire, né a rimanere.

E, no, quali siano le regole della chiesa cattolica lo decidono i vescovi e il papa. Non io, non tu, non altri.

Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
peonia
Inviato: 27/6/2012 22:38  Aggiornato: 27/6/2012 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
REDAZIONE HAI UN PM...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
NeWorld
Inviato: 28/6/2012 0:14  Aggiornato: 28/6/2012 0:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
La chiesa cattolica e il cristianesimo non hanno alcuna corrispondenza. Anzi leggendo i vangeli notiamo una certa analogia tra i farisei del tempo di Gesù (suoi acerrimi nemici) e l'attuale chiesa.

Vive nel lusso più sfrenato.Si è macchiata le mani di sangue nelle lotte di potere,nelle crociate,nelle due guerre mondiali. Ha distorto il messaggio biblico a suo uso e consumo,ponendo in primo piano gli interessi della classe dominante clericale a scapito della verità delle Sacre Scritture,ha fatto compromesso delle stesse verità per avere l'approvazione dei popoli invece che quella di Dio,mischiandola con tradizioni,usanze e modi di pensare che di cristiano non hanno proprio nulla. Ha difeso preti pedofili andando gravemente contro ogni insegnamento di Cristo.
Le responsabilità dei suoi leader sono grandi.

In poche parole ha allontanato le persone dal Dio della Bibbia,e da Cristo,mostrando di essere sotto il dominio del maggiore oppositore di Dio: Satana!

Nel corso del tempo ha perso potere,ora i suoi segreti oscuri gradualmente vengono svelati. La sua fine è vicina. Dio stesso l'ha decretata. Userà gli stessi governi con cui fino ad ora è andata a braccetto.Le Nazioni Unite avranno un ruolo chiave in questo. Per molti sarà uno shock. La sua fine arriverà improvvisamente ed in maniera inaspettata. Sarà la prima della lista.Poi toccherà alle altre religioni.
E poi agli stessi governi.

Arriverà il momento in cui vi ricorderete di queste parole.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Calvero
Inviato: 28/6/2012 0:37  Aggiornato: 28/6/2012 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Tornando all'unica verità che possediamo noi comuni mortali in questo mondo e cioè che Manicomio è scritto fuori, dovrebbe far riflettere che c'è uno Stato a cui è concesso esistere in un altro Stato e influenzare pesantemente la vita Politica, l'economia, la vita, attraverso un processo invasivo e dispotico e che sempre quello Stato dentro un altro Stato fa appello, o meglio ---> vorrebbe riflettere e inculcare la "filosofia" di un illuminato di 2000 anni fa che diceva [giustamente] che le cose di Cesare dovevano essere di Cesare e di Dio quelle di Dio (qualcosa di così profondo nella sua semplicità che solo i più coglioni potrebbero vederci solamente una questione di Tasse); che quando bisogna pregare è solo nella nostra stanza buia e nel nostro cuore che dobbiamo avvicinarci a Dio; che ogni altra cosa oltre ciò.... è vanto; che gli sono girate le palle anche a lui come a Hulk (solo che aveva l'aureola e la barba lunga invece di essere verde) perché giustamente inorridì nel vedere che si faceva commercio delle cose Sacre; non voleva santini, non voleva sapere neanche cosa mai centrassero i soldi con Dio ... (e veeeerameeeente non abbiamo detto ancora nulla) ...

... allora ci sia permesso di fare gli avvocati del Diavolo.
Ma qui sorge più di un problema. Azzarola.

Se lo diciamo in senso lato, allora è un ironia alquanto pacchiana se non un'uscita infelice, come si suol dire. Però bisogna dirlo.

Di cosa stiamo parlando? .. stiamo parlando di chi, di coloro che scientemente hanno deciso di seguire una vocazione asservendosi ad un tale caleidoscopico marasma di faziosa ipocrisia e immane bugia millenaria, per poi comprendere in un secondo tempo che ... i torni non contano ? .. ma sticazzi, e prima dov'eri? mavaffanculo e la prossima volta sintonizzati meglio...

.. ah, forse ho compreso, la questione riguarda la "bugia millenaria" .. altrimenti non si saprebbe come venirne fuori. Il tempo ci abitua. Ma che errore grossolano PERDINCIBACCO! Dopo quelli che vogliono raddrizzare le banane e quelli che vogliono una Chiesa vera [attenzione! attenzione! allarme ossimoro], cosa dovremmo aspettarci??

Ragazzi, il mondo è malato. Qua sono tutti schizzati (forse aveva ragione Fromm per certi versi). Siamo alla schizofrenia sociale non conclamata. Gente che vuole cambiare quello che è sbagliato in qualcosa che non è mai stato giusto facendo finta di non sapere che lo sbaglio è stato quello di legittimarlo attraverso sé stessi per poi inventarsi catarsi collettive per traumi personali, con la speranza di lasciare un segnale positivo e facendo finta - ancora una volta - di non sapere che ognuno ha i suoi traumi e ognuno contribuirà a incasinare di più la cosa ... e con che risultati?? .. quelli comunque di non voler far uscire l'uomo dalla prigione delle prigioni, la religione. Abiurarla in sé... no eh? Rivelarla nella sua univoca colpa:- quella che tutti questi ortodossi e non ortodossi dovrebbero pagare autodenunciandosi a quell'altra melliflua ed evanescente entità chiamata Stato (laico o meno non cambia una cippa)...

... TTUUN!!! TTUNN!!! TTUUNN!!! (batte il martello in Aula) Colpevoli!! Art. 346 del C.P. .. la seduta è tolta.

Insomma, quando la si capirà... che Dio una volta uscito dal nostro cuore è il Diavolo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Red_Knight
Inviato: 28/6/2012 1:01  Aggiornato: 28/6/2012 1:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Redazione

Concordo pienamente con quanto detto da nessuno e rilancio: è la Chiesa, Magistero infallibile, a decidere cosa è il Vangelo e come va interpretato. Se uno crede nella Chiesa vuol dire che ha già accettato questo fatto, e non ha bisogno di - anzi non deve proprio - cercare il passo evangelico che la legittimi. Altrimenti non è cattolico.
La tua obiezione è ovviamente non cattolica (e connoterebbe come non cattolico chiunque la facesse), quindi non conta.

In sostanza, o la Chiesa e la Verità coincidono o non coincidono. Se coincidono non ha alcun senso avere la benché minima pretesa (la Verità non si può "riformare"). Se non coincidono, perché volere a tutti i costi dalla prima "il permesso" di abbracciare la seconda?

Redazione
Inviato: 28/6/2012 4:43  Aggiornato: 28/6/2012 4:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
RED KNIGHT: Quello che hai detto è parzialmente vero. La sottile linea di demarcazione corre fra i termini "cattolico" e "cristiano". Come ha mostrato Martin Lutero, si può continuare a dirsi cristiani pur non essendo cattolici.

Il problema nasce nel caso opposto, quando la Chiesa cattolica pretende di definire il CRISTIANESIMO e non solo il cattolicesimo.

Allora avviene una vera e propria usurpazione del termine (e della filosofia originale), che rende la situazione diversa da quella di un club privato.

I club privati non nascono RUBANDO e DEFORMANDO definizioni e regolamenti altrui. Creano il proprio fin dall'inizio.

RedPill
Inviato: 28/6/2012 8:58  Aggiornato: 28/6/2012 8:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ Redazione
non fa una piega!
Credo sia indiscutibile che la Chiesa sia un carrozzone puzzolente che non fa altro che cavalcare l'onda della celebrità da circa 2000 anni.

Potremmo quasi dire che la fortuna della Chiesa Cattolica è stato il fattore moda.
Qualcuno ha lanciato la moda del Cristianesimo durante l'impero romano. Subito questo movimento ha avuto successo e dopo qualche anno è stato addirittura accettato all'interno di un impero pagano.
A questo punto qualcuno ci ha visto lungo, ha depositato i diritti, ha stabilito quali dovevano essere i tratti distintivi, ha organizzato una gerarchia decisionale, ha stabilito chi è dentro e chi è fuori e... via con il business.

Tutto qui. Chi prima arriva meglio alloggia. I papi, il prelato, la chiesa (con la c minuscola) altro non sono che il necessario organo di gestione di un business che di religioso ha ben poco.

Se in quegli stessi anni fosse arrivato a Roma un gruppo di monaci induisti in visita all'impero, avessero cominciato a fare proseliti, avessero suscitato curiosità nell'imperatore e un grosso successo tra il popolo, molto probabilmente oggi saremmo tutti qui a discutere del perchè il papa si ostina a propinarci sto dio con tante braccia o con la testa di elefante...

L'organizzazione della Chiesa è un aspetto tecnico e non religioso.

Nessuno troverà mai alcun nesso tra il Cristianesimo e la Chiesa Cattolica.
Gli insegnamenti di Gesù (chiunque egli fosse) sono tutto sommato banali.
Ma abbastanza innovativi per l'epoca. Chi ci ha messo per primo le mani sopra (e la firma sotto) vanta ora il diritto di farci quello che vuole.

Il problema è: hanno il diritto di fare questo? Ovviamente no!
Nessuno ha il diritto di ordinare ad un'altra persona cosa e come credere.
Quindi da questo punto di vista la Chiesa Cattolica parte da una pretesa di per sè inconsistente.

Cosa si può fare? Lasciare alla Chiesa il suo ruzzolare e dissentire.
Dissentire non significa essere cattolici e protestare contro la Chiesa.
Significa semplicemente NON ESSERE CATTOLICI.
L'unico modo per combattere la Chiesa è non farne parte.

Il fattore moda finisce quando si va sotto la soglia della massa critica.


Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Calvero
Inviato: 28/6/2012 9:58  Aggiornato: 28/6/2012 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
L'unico modo per combattere la Chiesa è non farne parte.


Questo è l'unico modo di combattere.
Qualsiasi cosa.
Qualsiasi.

Il resto è vanità, ipocrisia e frustrazione.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 28/6/2012 10:12  Aggiornato: 28/6/2012 10:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga



Con tutto il rispetto possibile per il mahatma (che neanche io ho potuto vedere)....


S. Francesco d' Assisi

complo
Inviato: 28/6/2012 10:19  Aggiornato: 28/6/2012 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
In sostanza, o la Chiesa e la Verità coincidono o non coincidono. Se coincidono non ha alcun senso avere la benché minima pretesa (la Verità non si può "riformare").


Certo che si può riformare. I concili servono proprio a questo.....

Davide71
Inviato: 28/6/2012 10:28  Aggiornato: 28/6/2012 10:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Ciao a tutti:

allora non avete capito!
Il Grande Ratzinga è venuto a salvare l'umanità dai mostri lanciati da Vega!
E Angela Merkel è uno dei suoi angeli (anche se sembra uno dei mostri lanciati da Vega) inviati al genere umano per condurlo là dove nessuno ha mai osato prima!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 28/6/2012 10:53  Aggiornato: 28/6/2012 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT
Red_Knight


Citazione:
Se io entro nel club degli scacchi e voglio che l'alfiere usi l'alabarda spaziale mangiando tutti i pezzi delle caselle circostanti è naturale che il club mi espella. Mica però posso lamentarmi: rimango liberissimo di giocare con le mie nuove regole, solo che non posso chiamarle scacchi. Per la Chiesa è la stessa cosa: non gliel'ha detto il dottore ai teologi della liberazione di accettare Ratzinger come pastore infallibile. Chi si è fatto scomunicare o rinchiudere in monastero per poi cessare la propria attività poteva tranquillamente strafottersene e operare fuori dalla Chiesa. Pretendere che l'ortodossia cattolica sia opinabile è, per usare un eufemismo, piuttosto ingenuo.


Credo che la tua osservazione, che è correttissima da un punto di vista formale, risenta comunque di un limite sostanziale: non affronta il problema di CHI E' che stabilisce quello che è "ortodossia".


Intanto risolviamo la parte in cui hai assolutamente e pragmaticamente ragione: se non ti garba quello che dice il Papa, piantala di essere cattolico e inizia a seguire un'altra religione. Che ci vuole?
Se ti senti comunque cristiano e il tuo problema è solo legato al magistero allora diventa protestante, che lo affronta in modo diverso. Puoi diventare anabattista, o puritano, o calvinista, o battista, o pentecostale, o luterano, o anglicano, ecc. ecc.



Però il problema rimane, almeno sul punto della sostanza.
Per spiegarmi meglio facciamoci (metaforicamente) entrambi preti.

Io sono un prete cattolico. La Chiesa è la mia Casa. Per me Cristo fu generato da Giuseppe, e solo dopo fu pervaso dallo Spirito Santo.
Quindi per me Cristo era uomo, e solo dopo è stato reso partecipe della divinità.
Tu sei un prete cattolico. la Chiesa è la tua Casa. Per te invece Maria non ha mai avuto rapporti sessuali di nessun tipo: Cristo fu generato tramite miracolo dallo Spirito Santo e Maria l'ha partorito restando comunque vergine.
Per te Cristo era un dio fin dal momento del concepimento.


Chi di noi due esprime la posizione "ortodossa"?

Queste possono sembrare discussioni del cazzo su particolari inutili, visto che ENTRAMBI, in quanto "preti", concordiamo di sicuro sulle cose che contano davvero: Cristo era Dio già da un bel po' al momento della sua morte e lo era al momento della sua resurrezione.
Di conseguenza il "nocciolo duro" del cristianesimo (resurrezione dalla morte, miracolo della transustanzazione e opera salvifica della fede) è salvo per entrambi.
Per questioni assolutamente marginali come queste ci sono stati fatti una serie di Concili (mi pare che rispetto all'esempio quello di Nicea fu il più importante), e chi non si adeguava al nuovo magistero veniva dichiarato eretico, e spesso anche spellato vivo e/o fritto nella padella del baccalà.


Da questo punto di vista il cattolicesimo è sempre stata religione "democratica" (che è un ossimoro bello grosso), visto che le questioni di questo tipo - almeno fino al Vaticano I, che sancì l'infallibilità papale - venivano discusse dalle assemblee dei vescovi.


La Storia registra periodi di Papi e Antipapi, e anche di più Papi che operavano nello stesso periodo (uno a Roma e uno a Costantinopoli).
Per non parlare delle infinite discussioni Tpolitiche che emergono da sempre a ogni nuova traduzione della Bibbia, al punto che ogni Chiesa (non solo quella cattolica) decide per conto suo quali sono le versioni del Sacro Testo da ritenersi "accettabili".
Che se ci si pensa bene è un cane che si morde la coda, visto che trasforma (anche inevitabilmente) una discussione puramente linguistica in un litigio teologico. All'inizio è la traduzione a determinare i principi religiosi; dopo sono i principi religiosi ormai consolidati a condizionare le traduzioni.


Credo che tutto l'inghippo si nasconda nel termine "ortodossia", che di fatto è un termine che serve a stabilire quale sia la "Versione Ufficiale" della Chiesa.
Ovvero, detto in termini meno equivoci, dice che deve esserci UN SOLO "insegnamento" e tocca stabilire quale sia.

Già.
Quale?
Come può un sinodo del XVI secolo o un Papa del XIX stabilire se Maria fosse davvero vergine o no?
Ci tengono segreti i papiri ritrovati nell studio del suo ginecologo? Tirano a indovinare? Cristo non è realmente asceso al cielo ma vaga sulla Terra, e viene ospitato (o tenuto prigioniero) in una segreta vaticana dove sta scrivendo il 400simo volume delle Sue memorie?


Oppure, più semplicemente, si può sostenere che le decisioni "teologiche" man mano che una Chiesa diventa importante si trasformano in decisioni politiche.
In quanto tali, ogni guerra di religione e ogni persecuzione delle eresie diventano un po' più comprensibili.

Il percorso di trasformazione da teologico a terreno segue percorsi contorti ma efficaci.
Che so: problema teologico della Verginità della Madonna -> condanna del sesso come attività "impura" anche fre persone sposate -> disciplina dell'attività sessuale -> maggior certezza della paternità -> maggior legittimazione "divina" di una società di tipo dinastico -> maggior influenza temporale presso le corti dei principi.

Oggi che le società di tipo dinastico sono quasi scomparse, il problema della verginità o meno della Madonna diventa meno d'attualità. Se le posizioni di maturità sessuale della società si svilupperanno ancora, è persino possibile che il Vaticano decida di mettere uno stop all'enorme erosione dei cattolici causata da queste rigidità stabilendo che FORSE non è detto che la Madonna sia rimasta vergine.
Tanto non ha troppa importanza. Una volta questa era una questione importante, oggi non serve più.
A meno che la Chiesa non intraveda in un futuro più o meno remoto il ritorno a società con strutture neo-nobliari.




E qui ricaschiamo nel concetto di "ingenuità" di cui parli tu.
Come giustamente specifichi nella seconda parte del tuo post, semmai è "ingenuo" credere che la teologia si occupi di quello che sta nei Cieli. Si occupa molto di più di quello che sta sulla terra.

Red_Knight
Inviato: 28/6/2012 11:02  Aggiornato: 28/6/2012 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Redazione

Martin Lutero sapeva benissimo a cosa andava incontro e quando gli è arrivata la bolla di scomunica l'ha bruciata sulla pubblica piazza.
I teologi della Liberazione, i cattolici femministi, quelli omosessuali e quelli divorziati, i "riformisti" in genere (anche se presto i loro interpreti nelle alte sfere potrebbero vincere la lotta), con tutto il rispetto per le loro buone intenzioni, sono degli incoerenti e/o dei plateali ignoranti che vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. Si meritano tutti i loro guai, visto che potrebbero evitarli con un semplice moto del pensiero: smettere di definirsi cattolici. L'irrazionalità va punita e la mia solidarietà non può andare sprecata per chi è così fesso da alimentare con la propria obbedienza l'autorità cui vorrebbe disobbedire. A danno anche degli altri, che quell'autorità magari la combattono davvero e se la ritrovano sempre più forte a causa di questa gente. Imperdonabile.

@complo

Tu non sei cattolico e quindi pensi che la Chiesa sia storicamente ciò che più si avvicina al Partito Interno dell'Oceania orwelliana. Ma se fossi cattolico, della "base" intendo, non faresti quelle considerazioni e sarebbe illogico se pretendessi delle "riforme".

Pispax
Inviato: 28/6/2012 11:19  Aggiornato: 28/6/2012 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Redazione


Citazione:
RED KNIGHT: Quello che hai detto è parzialmente vero. La sottile linea di demarcazione corre fra i termini "cattolico" e "cristiano". Come ha mostrato Martin Lutero, si può continuare a dirsi cristiani pur non essendo cattolici.

Il problema nasce nel caso opposto, quando la Chiesa cattolica pretende di definire il CRISTIANESIMO e non solo il cattolicesimo.

Allora avviene una vera e propria usurpazione del termine (e della filosofia originale), che rende la situazione diversa da quella di un club privato.

I club privati non nascono RUBANDO e DEFORMANDO definizioni e regolamenti altrui. Creano il proprio fin dall'inizio.


Tranne episodi estremamente minori, e quindi trascurabili, potresti citarmi una sola Chiesa che NON sostenga di essere la Sola Vera Chiesa del Solo Vero Dio e che conduce il suo magistero seguendo l'Interpretazione Autentica Per Davvero dei Suoi Insegnamenti?

Attenzione: questo non vale solo per il Cattolicesimo.
Vale anche, fra gli altri, per Maometto, per Calvino, per Lutero, per De Mello e anche per i Teologi della Liberazione.

Red_Knight
Inviato: 28/6/2012 11:28  Aggiornato: 28/6/2012 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Pispax

Commetti lo stesso errore di complo: fai quelle osservazioni da non cattolico. Io condivido completamente la tua analisi, ma come faresti a renderti conto che i concili sono questioni politiche se partissi dall'indiscutibile presupposto che sono emanazioni chiarificatrici della Divina Sapienza, cosa che un cattolico è tenuto a credere per dogma? Ignorare il lato storico e materiale dei concili è doublethink, d'accordo (un'altra cosa che però possiamo constatare solo io e te, dall'esterno), ma pur trovandoci nell'ambito del doublethink più illogico, rimane comunque ancora più illogico protestare contro ciò che ci viene dato in pasto da "bispensare" perché non ci piace. Richiederebbe di realizzare che si sta bispensando e poi ridimenticarlo una volta cambiato il contenuto: doublethink al quadrato (anche se purtroppo esistono persone capaci di farlo)!

Citazione:
Oggi che le società di tipo dinastico sono quasi scomparse, il problema della verginità o meno della Madonna diventa meno d'attualità. Se le posizioni di maturità sessuale della società si svilupperanno ancora, è persino possibile che il Vaticano decida di mettere uno stop all'enorme erosione dei cattolici causata da queste rigidità stabilendo che FORSE non è detto che la Madonna sia rimasta vergine.
Tanto non ha troppa importanza. Non serve più.


Questo è proprio l'oggetto del contendere tra hardliner e riformisti e, secondo me, ci arriveremo presto (dopo la morte di Ratzinger o al massimo dopo quella del prossimo papa).

Citazione:
Come giustamente specifichi nella seconda parte del tuo post, semmai è "ingenuo" credere che la teologia si occupi di quello che sta nei Cieli. Si occupa molto di più di quello che sta sulla terra.


Eh, appunto. Come sopra

complo
Inviato: 28/6/2012 11:29  Aggiornato: 28/6/2012 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
@complo

Tu non sei cattolico e quindi pensi che la Chiesa sia storicamente ciò che più si avvicina al Partito Interno dell'Oceania orwelliana. Ma se fossi cattolico, della "base" intendo, non faresti quelle considerazioni e sarebbe illogico se pretendessi delle "riforme".


Io sono cattolico e non "pretendo" un bel nulla (al massimo mi auguro). Dico solo che se domani mattina Benedetto XVI indice un nuovo concilio dove si stabilisce, ad esempio, che la Madonna non era vergine dopo il parto...la Madonna non era vergine dopo il parto e la "verità" dei cattolici è stata "riformata".

Pispax
Inviato: 28/6/2012 12:05  Aggiornato: 28/6/2012 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Red_Knight


Citazione:
Commetti lo stesso errore di complo: fai quelle osservazioni da non cattolico.


Ehi!
E chi l'ha detto che io sono un non cattolico?




Scherzi a parte, non è che essere cattolici sia buttare il cervello all'ammasso, eh.
Puoi avere una bella testa ed essere contemporaneamente cattolico, o quello che vuoi. Fede e logica seguono percorsi differenti, magari quasi sempre contraddittori fra loro(*) ma non necessariamente sono letali l'una per l'altra.
A volte si, altre no.



(*) Una bella definizione puramente logica del Cattolicesimo che tempo fa ho trovato su internet diceva più o meno così:

"Essere cattolici significa credere nella divinità di uno zombie palestinese, che è padre di se stesso, e credere che mangiando metaforicamente il suo corpo e comunicandogli telepaticamente che lo hai fatto hai diritto dopo morto a una vita di eterna beatitudine.
Questo accade perché con questo atto di cannibalismo rituale ti liberi da un Male che è congenito in ognuno di noi: e questo Male fu causato da una donna che è nata dalla costola del torace di un uomo che all'alba dei tempi fu indotta da un serpente parlante a mangiare il frutto di una pianta magica
"







Citazione:
Io condivido completamente la tua analisi, ma come faresti a renderti conto che i concili sono questioni politiche se partissi dall'indiscutibile presupposto che sono emanazioni chiarificatrici della Divina Sapienza, cosa che un cattolico è tenuto a credere per dogma?


Che i Concili sono un "indiscutibile presupposto" del fatto che siano "emanazioni chiarificatrici della Divina Sapienza"... è una cosa che all'epoca fu stabilita proprio da un Concilio.
Non vorrei dire cazzate, ma mi sembra da questo, o pochissimo tempo dopo.

Se si guardano i presupposti, la cosa non fu neppure legata al fatto che occorresse un "messaggio univoco" per fottere la gente insegnare ai popoli.
Nacque per evitare che i singoli ecclesiatici si lanciassero in caotiche "fughe in avanti" dove gli uni e gli altri sostenevano tesi assolutamente contraddittorie fra loro, ma tutte quante "ortodosse".

Insomma, fu un atto politico di una struttura politica già molto organica e complessa, quella cristiana, che a un certo punto senti l'esigenza di stabilire un principio politico: "prima di dire qualunque cosa, almeno parliamone fra di noi e cerchiamo di trovarci d'accordo".
E' curioso notare infatti come le questioni teologiche complesse in definitiva... vengano decise a maggioranza, come succede per gli stipendi degli addetti ai cimiteri nei consigli comunali.

Poi Pio IX decise che era l'ora di dare una svolta più assolutista ai temi teologici e pubblicò la Pastor aeternus, che fu NUOVAMENTE un atto politico.






Citazione:
Ignorare il lato storico e materiale dei concili è doublethink, d'accordo (un'altra cosa che però possiamo constatare solo io e te, dall'esterno), ma pur trovandoci nell'ambito del doublethink più illogico, rimane comunque ancora più illogico protestare contro ciò che ci viene dato in pasto da "bispensare" perché non ci piace. Richiederebbe di realizzare che si sta bispensando e poi ridimenticarlo una volta cambiato il contenuto: doublethink al quadrato (anche se purtroppo esistono persone capaci di farlo)!


Questo è vero.

complo
Inviato: 28/6/2012 12:17  Aggiornato: 28/6/2012 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
"Essere cattolici significa credere nella divinità di uno zombie palestinese, che è padre di se stesso, e credere che mangiando metaforicamente il suo corpo e comunicandogli telepaticamente che lo hai fatto hai diritto dopo morto a una vita di eterna beatitudine. Questo accade perché con questo atto di cannibalismo rituale ti liberi da un Male che è congenito in ognuno di noi: e questo Male fu causato da una donna che è nata dalla costola del torace di un uomo che all'alba dei tempi fu indotta da un serpente parlante a mangiare il frutto di una pianta magica"


Bhè dal punto di vista logico regalare un mazzo di fiori alla persona amata è far marcire rapidamente qualcosa spendendo dei soldi.......

infosauro
Inviato: 28/6/2012 12:38  Aggiornato: 28/6/2012 12:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
[...]Dico solo che se domani mattina Benedetto XVI indice un nuovo concilio dove si stabilisce, ad esempio, che la Madonna non era vergine dopo il parto...la Madonna non era vergine dopo il parto e la "verità" dei cattolici è stata "riformata".

Fantastico, quindi la verità dei cattolici dipende da come un tale si alza dal letto la mattina!

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
complo
Inviato: 28/6/2012 12:44  Aggiornato: 28/6/2012 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Fantastico, quindi la verità dei cattolici dipende da come un tale si alza dal letto la mattina!


Dal punto di vista logico, si.
Dal punto di vista spirituale non è "un tale", è qualcosina di differente....

Red_Knight
Inviato: 28/6/2012 13:33  Aggiornato: 28/6/2012 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Pispax

Lo dico a scanso di equivoci: non mi sognerei mai di dire che un cattolico in quanto tale deve aver dato il cervello all'ammasso. Non lo penso affatto. Un cattolico è, come qualsiasi aderente a qualsivoglia sistema di pensiero, uno che ammette arbitrariamente delle singolarità logiche, più o meno consciamente. Una cosa che a me fa orrore, e penso anche a te, ma che non implica affatto il non poter avere una bella testa (ci sarebbero tanti controesempi pronti a smentire tale idea).

@complo

Citazione:
Io sono cattolico e non "pretendo" un bel nulla (al massimo mi auguro).


Il pretendere era riferito ai "dissidenti" di cui si parlava sopra. Permittimi però di farti una domanda: cosa significa quel tuo "mi auguro"?

Citazione:
Dico solo che se domani mattina Benedetto XVI indice un nuovo concilio dove si stabilisce, ad esempio, che la Madonna non era vergine dopo il parto...la Madonna non era vergine dopo il parto e la "verità" dei cattolici è stata "riformata".


Secondo la Teologia cattolica nemmeno Dio in persona potrebbe "riformare" la verità che, per definizione, è una e immutabile (oltre a ciò, è una cosa totalmente priva di senso). Se un concilio o un papa "riformano" qualcosa, vuol dire che è sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva. Teoricamente, non dovresti poter nemmeno immaginare un papa che facesse una cosa simile perché dovresti sapere già che non accadrà mai.

complo
Inviato: 28/6/2012 13:45  Aggiornato: 28/6/2012 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Il pretendere era riferito ai "dissidenti" di cui si parlava sopra. Permittimi però di farti una domanda: cosa significa quel tuo "mi auguro"?


Significa che ci sono dei cambiamenti che vedrei di buon occhio..


Citazione:
Secondo la Teologia cattolica nemmeno Dio in persona potrebbe "riformare" la verità che, per definizione, è una e immutabile (oltre a ciò, è una cosa totalmente priva di senso). Se un concilio o un papa "riformano" qualcosa, vuol dire che è sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva. Teoricamente, non dovresti poter nemmeno immaginare un papa che facesse una cosa simile perché dovresti sapere già che non accadrà mai.


Ti sei risposto da solo: "...vuol dire che è sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva".
Sei il Papa decidesse che la Vergine non era tale dopo il parto "vuol dire che è sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva, o meglio, Dio nella sua infinita saggezza aveva deciso non lo si sapesse, o qualunque altra formula che il Vaticano ha utilizzato in 2000 anni per fare ENORMI passi dalla prima chiesa di Gerusalemme.
Tuttavia la prima chiesa di Gerusalemme era la Verità per un cristiano e la Chiesa attuale è la Verità per un cattolico.
Logicamente è un assurdo, ma a questo ha già risposto Pispax: fede e logica NON sono la stessa cosa, NON seguono gli stessi percorsi.

sartandrea
Inviato: 28/6/2012 16:46  Aggiornato: 28/6/2012 16:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT
@DjGiostra
Citazione:
Per conto mio la chiesa romana e tutte le religioni teistiche dovrebbero sparire dalla faccia della terra ma se la chiesa vuol stare al passo con i tempi dovra' cambiare direzione o morira' di un'agonia lenta e dolorosa..

non ti dice niente il fatto che la Chiesa Cattolica è la più antica istituzione del mondo??

pensi che sia un caso??

sapessi quanti dotti medici e sapienti che nel '900 profetizzarono l'inesorabile morte della Chiesa Cattolica.........


io sono nato in una famiglia cattolicissima, ho pure un fratello che per diletto si è laureato in teologia a Milano, ma nonostante ciò non sono un credente cattolico

però sono convinto che fra 100, 200, 500 anni ci sarà ancora

io non so quanto la Chiesa ne sappia effettivamente di Dio, però so che è l'istituzione che più di ogni altra conosce molto, ma molto bene l'uomo.......

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Ingmar
Inviato: 28/6/2012 16:49  Aggiornato: 28/6/2012 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: THE RATZINGER REPORT
Beh, pensare che se il papa decide una cosa, quello è, è bipensiero, soprattutto se gli si permette di decidere cosa è sempre stato e questo Dio sa se non è avvenuto nella storia della Chiesa. Chi controlla il passato e lo riscrive controlla il futuro, se va bene così...

RedPill
Inviato: 28/6/2012 17:09  Aggiornato: 28/6/2012 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
La Chiesa è una delle istituzioni più longeve della storia semplicemente perchè fa leva su una delle debolezze umane più radicate: la paura della morte.

Tutte le religioni, non solo quella cattolica, si fondano sul naturale bisogno dell'uomo di trovare un fine ultimo che giustifichi la caducità del corpo.

L'uomo ha da sempre paura di ciò che non conosce e, sopra ogni altra cosa, ha paura di ciò che potrebbe esserci oltre la morte.
Le religioni cavalcano questa paura, la amplificano, danno un nome ed una forma all'entità che dovrà decidere dell'aldilà di ciascun uomo.

E l'uomo, ignorante e pauroso per natura, si annienta in vista di un "giudizio" che deciderà il percorso della sua vita dopo la morte.

Più di ogni punizione terrena, può la minaccia di una punizione divina.
Ciò che non si vede fa più paura di ciò che si può toccare.

La religione fonda il suo potere sul terrore, ed il terrore è contagioso.
Solo uscendo dalla morsa di questo terrore terroristico, solo guardandolo dall'esterno, ci si rende conto di quanto sia patetico e ridicolo.

Come ho già detto, solo quando la massa critica si sarà disgregata, quando i cattolici saranno semplicemente una piccola cerchia di sgangherati fedeli, allora la Chiesa cadrà a pezzi, soffocata dalla razionalità dell'uomo moderno.

Ma finchè la massa (composta anche dai non-allineati che comunque continuano a definirsi "credenti" e "praticanti") continuerà a contare un numero sufficiente di individui, il terrorismo psicologico continuerà a mietere vittime.
Chi rimane nella cerchia pur professandosi protestante, non fa altro che contribuire al contagio.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
complo
Inviato: 28/6/2012 17:13  Aggiornato: 28/6/2012 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
Beh, pensare che se il papa decide una cosa, quello è, è bipensiero, soprattutto se gli si permette di decidere cosa è sempre stato e questo Dio sa se non è avvenuto nella storia della Chiesa. Chi controlla il passato e lo riscrive controlla il futuro, se va bene così...


Tutto giustissimo, lo aveva detto prima di te Red.
Se fosse un governante il Papa sarebbe un dittatore che induce bispensiero nei cittadini.
Ma il Papa NON è un governante e i cattolici NON SONO cittadini.....

sartandrea
Inviato: 28/6/2012 17:22  Aggiornato: 28/6/2012 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT
@RedPill

Citazione:
La Chiesa è una delle istituzioni più longeve della storia semplicemente perchè fa leva su una delle debolezze umane più radicate: la paura della morte....................


non ti offendere,

ma le tue argomentazioni dette così le trovo abbastanza superficiali

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Ingmar
Inviato: 28/6/2012 17:35  Aggiornato: 28/6/2012 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: THE RATZINGER REPORT
Forse un po' meno adesso, ma i papi sono stati governanti e dittatori a tutti gli effetti. Prendevano decisioni politiche e lo fanno tuttora, non penso che il limbo sia stato abolito perchè glie l'ha detto Dio. Reprimevano gli eretici. Se ne è già parlato quindi ho poco da aggiungere.

complo
Inviato: 28/6/2012 17:50  Aggiornato: 28/6/2012 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:

Solo uscendo dalla morsa di questo terrore terroristico, solo guardandolo dall'esterno, ci si rende conto di quanto sia patetico e ridicolo..


Nel medioevo era sicuramente così. Adesso parlare di terrore terroristico fa semplicemente ridere. Gli studenti tirano i cartoccetti agli insegnanti nell' ora di religione e chi delira seminando panico sulla "fine del mondo" sono tutti fuorchè i cattolici ......

Citazione:
Ma finchè la massa (composta anche dai non-allineati che comunque continuano a definirsi "credenti" e "praticanti") continuerà a contare un numero sufficiente di individui, il terrorismo psicologico continuerà a mietere vittime. Chi rimane nella cerchia pur professandosi protestante, non fa altro che contribuire al contagio.


Minchia! Mica verrai a citofonarmi la Domenica mattina offrendomi "La torre contro dio"!

sartandrea
Inviato: 28/6/2012 18:04  Aggiornato: 28/6/2012 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT
@complo
Citazione:
Mica verrai a citofonarmi la Domenica mattina offrendomi "La torre contro dio"




questa se permetti me la segno

sento che questa battuta mi verra comodo.....

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Redazione
Inviato: 28/6/2012 18:10  Aggiornato: 28/6/2012 18:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
RED_KNIGHT: Citazione:
"I teologi della Liberazione, i cattolici femministi, quelli omosessuali e quelli divorziati, i "riformisti" in genere (anche se presto i loro interpreti nelle alte sfere potrebbero vincere la lotta), con tutto il rispetto per le loro buone intenzioni, sono degli incoerenti e/o dei plateali ignoranti che vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. Si meritano tutti i loro guai, visto che potrebbero evitarli con un semplice moto del pensiero: smettere di definirsi cattolici. L'irrazionalità va punita e la mia solidarietà non può andare sprecata per chi è così fesso da alimentare con la propria obbedienza l'autorità cui vorrebbe disobbedire. A danno anche degli altri, che quell'autorità magari la combattono davvero e se la ritrovano sempre più forte a causa di questa gente. Imperdonabile."
Continui ad avere ragione, ma solo a livello teorico. La realtà in questo caso è leggermente più complessa.

Quanto il teologo della liberazione si ribella a Roma, non è il "cattolico" che c'è in lui a farlo, ma è il cristiano. Tanto è vero che la Farley ha scritto un libro intitolato "un inquadramento dell'etica sessuale cristiana", non "dell'etica sessuale CATTOLICA".

Il teologo della liberazione chiede solo che venga seguito il messaggio evangelico SUL QUALE Roma dice di aver fondato la propria Chiesa.

E' facile dire "se non ti piace la partita esci dal gioco". Il problema è che TU (Roma) hai scelto delle regole del gioco (il Vangelo) che poi non rispetti.

È un po' come quando dicono a Ron Paul "se non ti piace stare con noi esci dal partito". Lui giustamente risponde "Guardate che io sono l'unico vero repubblicano qui dentro. Non sono io che devo uscire, siete voi che dovete correggere il tiro".

E' la Chiesa di Roma che deve correggere il tiro, se vuole continuare a definirsi CRISTIANA.

RedPill
Inviato: 28/6/2012 18:13  Aggiornato: 28/6/2012 18:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
@ complo
Non ho mai parlato di fine del mondo ma di fine della vita.

Forse dovresti frequentare un po' di più gli ambienti cattolici e renderti conto di quanti invasati ci siano tra quelli che comunemente vengono definiti "moderati",


Non sono i ragazzini che lanciano i cartoccetti a fare la differenza.
I ragazzini non hanno la consapevolezza sull'inconsistenza della religione e della Chiesa. Quei ragazzini sono semplicemente ignoranti e menefreghisti.

Se tu chiedi a loro cosa ne pensano ti rispondono: "chi se ne frega".
Credo ne troverai 1 su 1000 che ti risponde argomentando.

E gli stessi ragazzini sono comunque influenzati dalla società in cui vivono e si definiscono cattolici. Se chiedi loro se sono religiosi, ti rispondono: "sì, sono cattolico ma non praticante"
MA CHE CAZZO VUOL DIRE "CATTOLICO NON PRATICANTE"?!!?

E' questo che voglio dire: sono comunque dentro al sistema.
E' questo il contagio involontario di cui parlo!



@ sartandrea

non mi offendo, ma non credo ci sia nulla di banale.
Se voui approfondiamo l'argomento, avrei un paio di libri sulla storia e la filosofia delle religioni ed altri 3 o 4 sulla storia delle religioni primitive da sciolinare.
EDIT: ho scritto sciolinare e lo lascio... da più l'idea dello scivolare lungo un pendio
Credimi che non c'è nulla di banale.
L'unica leva che permette alla religione di attecchire è la paura che genera nel subconscio.
Il tutto parte dal culto degli antenati: L'antenato defunto che veglia sui vivi altro non è che un deterrente per i comportamenti lesivi del contesto sociale.
Ovvero: comportati bene perchè c'è qualcuno che ti guarda dall'aldilà e se fai qualcosa che non va te la farà pagare per l'eternità.

Se ti sembra banale, spiegami perchè.

Detto questo il problema non è come la Chiesa ci riesca, ma fino a quando ci riuscirà. Più consapevolezza = meno religiosità.


Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
mangog
Inviato: 28/6/2012 18:38  Aggiornato: 28/6/2012 18:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:

Autore: RedPill Inviato: 28/6/2012 17:09:22

La Chiesa è una delle istituzioni più longeve della storia semplicemente perchè fa leva su una delle debolezze umane più radicate: la paura della morte.

Tutte le religioni, non solo quella cattolica, si fondano sul naturale bisogno dell'uomo di trovare un fine ultimo che giustifichi la caducità del corpo.

L'uomo ha da sempre paura di ciò che non conosce e, sopra ogni altra cosa, ha paura di ciò che potrebbe esserci oltre la morte.
Le religioni cavalcano questa paura, la amplificano, danno un nome ed una forma all'entità che dovrà decidere dell'aldilà di ciascun uomo.

E l'uomo, ignorante e pauroso per natura, si annienta in vista di un "giudizio" che deciderà il percorso della sua vita dopo la morte.



Che affermazioni perentorie, per non dire del resto stucchevole da far venire il voltastomaco L 'uomo ignorante e pauroso per natura contro l'uomo sapiente e coraggioso perchè CONTRONATURA ( non temere... questa suddivisione dell'umanità è proprio tua ) Come pretesa per argomentare mi sembra ottima.

Calvero
Inviato: 28/6/2012 18:56  Aggiornato: 28/6/2012 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT
che manicomio

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Steiny
Inviato: 29/6/2012 0:57  Aggiornato: 29/6/2012 0:57
So tutto
Iscritto: 28/6/2012
Da:
Inviati: 1
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Mi riferisco alla lunga collana di RATZINGER REPORT : lunga e ripetitiva dimostrazione di una sostanziosa ignoranza del cattolicesimo, sia dottrinale che teologale, compensata dalla spirito dei tempi che oggi spira tutto contro Ratzinger... Questo proprio alla luce dei nomi esposti come bandiere che non si sa di quale "Vera dottrina": De Mello, Dante Alighieri, Boff, Ciotti... Beppe Grillo? nessuno di essi è Santo o Beato, nessuno dottrinariamente, teologicamente o catecheticamente ha un'altezza spirituale e morale (incluso Kung) tale da criticare con tanta sufficienza il comportamento e le decisioni pontificali. Io sono un povero laico che non si confonde nè s'indigna per i pettegolezzi portati ad oggetti ingigantiti di critiche e sentenze lapidarie..., come oggi tanto di moda. Cosa fare? Bisogna laicizzare la Chiesa? Seguire di più il "progresso"? Farci consigliare da Dan Brown e Luxuria?
O chiedere al sentimentalismo lacrimevole e lamentoso di don Ciotti, la soluzione all'invadenza spudorata e prevaricatrice dell'omosessualità?
Io mi ripeto: << Ubi Petrus ibi Ecclesia ! >> Lasciando che sia lo Spirito Santo, in cui (Io!) credo, a derimere le situazioni complesse in cui al momento la Chiesa, sia al suo vertice che alla sua base si trova.
"Luogo Comune" ha sempre avuto un'angolazione abbiettiva e veritiera nei suoi articoli su informazioni e critiche di carattere generale specificamente geopolitiche. E' molto strano che i commenti su Ratzinger provochino un tale fervente ma fazioso verminaio. Qualcuno mi vorrà spiegare? Grazie.

Ingmar
Inviato: 29/6/2012 1:07  Aggiornato: 29/6/2012 1:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Prevaricazione dell'omosessualità? Io ero convinto che la prevaricazione fosse dell'omofobia, questa ossessione sospetta per la vita sessuale del singolo.
E' vero è nella natura degli uomini aver paura dell'ignoto, il problema è l'affidarsi, nella disperazione a risposte preconfezionate di organizzazioni poslitiche, e non al frutto di proprie riflessioni spirituali o filosofiche.

Red_Knight
Inviato: 29/6/2012 2:19  Aggiornato: 29/6/2012 2:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Redazione

Citazione:
Quanto il teologo della liberazione si ribella a Roma, non è il "cattolico" che c'è in lui a farlo, ma è il cristiano.


L'idea che esista un cristianesimo di base cui far riferimento è pura illusione, il Cristianesimo è nato (o quantomeno ha avuto successo) cattolico e sono stati gli altri ad allontanarsi (ad eccezione dei greco-ortodossi, dottrinalmente quasi identici). Il fondamentalismo* ha tratto un "cristianesimo base" solo a posteriori, eliminando arbitrariamente elementi dottrinari già presenti e configurandosi come un'eresia delle più estreme. Questo genere di scremature volendo si possono fare con qualsiasi sistema di pensiero, e poi proclamarle "più vere" della più ampia versione di partenza. Ma è un assurdo e un capriccio.

In ogni caso, se è il "cristiano base" che è in lui a ribellarsi e non il cattolico, perché si ribella contro Roma?

Citazione:
Tanto è vero che la Farley ha scritto un libro intitolato "un inquadramento dell'etica sessuale cristiana", non "dell'etica sessuale CATTOLICA".


Il Cristianesimo non ha un'etica sessuale se non quella fornita dal Cattolicesimo; se la Fairley, che è una suora cattolica, avesse "inquadrato" un'altra etica sessuale (che non esiste) di certo non sarebbe stata rimproverata da Roma (che tra l'altro non vedo come avrebbe potuto non dissociarsene).

Citazione:
Il teologo della liberazione chiede solo che venga seguito il messaggio evangelico SUL QUALE Roma dice di aver fondato la propria Chiesa.


E a chi indirizza questa richiesta? Le dottrine "pratiche" (sociale, sessuale, economica, etc) della Chiesa Cattolica non sono basate sul Vangelo né la Chiesa ha mai affermato qualcosa del genere, anche perché il Vangelo non è un manuale e non è comunque abbastanza verboso da basarci sopra alcunché. E a dirla tutta la Teologia della liberazione ci si è basata ancora meno.

C'è poco da fare, anche se probabilmente presto vincerà la sua lotta e potrà riscrivere da capo il Catechismo, il progressismo cattolico soffre di un'ineliminabile schizofrenia di fondo (e a parer mio in caso di trionfo non sarà affatto più gentile o tollerante di questo).



*inteso qui in senso letterale senza accezioni negative (a scanso di equivoci)

Kempes
Inviato: 29/6/2012 7:57  Aggiornato: 29/6/2012 7:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Porca Ma Donna

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
Calvero
Inviato: 29/6/2012 8:25  Aggiornato: 29/6/2012 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
L'idea che esista un cristianesimo di base cui far riferimento è pura illusione, ...


Su questo non sono d'accordo.

1) Si sta parlando di un Credo/Culto che riguarda quel movente che indica cosa sia/sarebbe la vita e i suoi scopi, cosa sia/non-sia Dio (abbiamo detto DIO), cosa sia/non-sia il suo Volere; tutto questo al di là del tempo e della ragione umana, e non può essere relegato a chi se ne arroga prima la paternità o a chi arriva prima, poiché il senso primigenio del Cristo ne trascende Tempo, Ragioni e chiamiamole "questioni notarili & concili & Papati annessi & connessi". La prima "Chiesa" può valere quanto l'ultima.

2) La cosa è ancora più semplice.
Il cristianesimo di base esiste: ===> è Cristo. Punto. La si può rigirare come si vuole, ma è da lì, cioè dal suo "big Bang", che si può discutere di cosa sia/non-sia il cristianesimo; cosa sia/non-sia la sua giustezza.

Poi figurarsi: - il cristianesimo fa parte di una delle tre religioni Abramitiche, insieme a Islam e Ebraismo... e questo per dire quanto l'albero genealogico della religiosità cristiana sia in connessione con discendenze e "logiche" che rendono il minestrone ricco e variegato. Non ne esci vivo.

Nonostante questo, comunque continuo a rimanere d'accordo con Te sul fatto che una Chiesa non possa essere messa in discussione dal suo interno. E dico questo sapendo di avere terminato il bonus di tempo da dedicare a queste stronzate da manicomio, per cui ora torno ad auto-flagellarmi come è giusto che sia.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
RedPill
Inviato: 29/6/2012 9:08  Aggiornato: 29/6/2012 9:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
@ mangog.

L'uomo è ignorante e pauroso per natura.
L'uomo teme che ci sia qualcosa di più grande di lui che può giudicarlo e punirlo.
E la chiesa non fa altro che dare forma a questa paura. C'è qualcosa che non ti torna?

L'uomo sapiente (e non per forza coraggioso) non è contronatura bensì "super-naura". Si chiama evoluzione, ed ha permesso di passare dalla venerazione del dio lampo e della dea pioggia al monoteismo. Spero ci porterà in futuro dal monoteismo al razionalismo.

Se il resto lo trovi stucchevole ti consiglio di aprofittare domenica mattina ed assistere ad una messa di rito cattolico.
Ti descrivo brevemente come funziona:

Un uomo vestito con abiti che si rifanno ad una tradizione lontana nel tempo, recita quasi a memoria un complesso intreccio di preghiere ed invocazioni, leggendo dei brani tratti da un compendio di testi antichi del popolo ebraico ed alcuni testi recenti scritti da autori anonimi tra il I ed il VI secolo d.C.
Il culmine del rito è la consegna ad ogni partecipante di una cialda prodotta industrialmente la quale si trasforma durante il rito nel corpo di Gesù Cristo.
Ovvero, grazie all'intercessione del celebrante, ogni partecipante alla messa mangia realmente (non metaforicamente ma realmente! questo è il dogma della transustanziazione!) non un pezzo di pane bensì un vero pezzo di carne del corpo di Gesù.

La funzione del complesso di questo rito è stata definita da un gruppo di uomini che amministrano la Chiesa e che hanno stilato a tavolino delle regole di base per essere ammessi all'interno dell'organizzazione. Alcune di queste regole non hanno alcun fondamento nè nei testi antichi ebraici nè nei testi moderni cristiani. Tuttavia sono indispensabili alla creazione di un'organizzazione stabile. Per questo motivo, queste regole "irrazionali" sono state imposte come "dogma" ovvero come verità inconoscibile e indiscutibile perchè derivante direttamente da dio.

Queste regole si sono dimostrate efficaci per circa 2000 anni ed hanno permesso una coesione sociale mai sperimentata prima.
Infatti molte delle regole e dei dogmi religiosi hanno funzione intimidatoria e fungono da deterrente contro i comportamenti che possono rivelarsi dannosi.

Il tutto ha un messaggio fondamentale molto semplice: comportati bene in vita perchè dopo la morte c'è un'altra vita che durerà per sempre.
Se nella vita terrena seguirai le regole imposte dalla Chiesa avrai una vita eterna piacevole; altrimenti sarai torturato e soffrirai le famose "pene dell'inferno" per il resto della tua vita.

Se lo trovi meno stucchevole di ciò che ho scritto prima (posto che in realtà sono esattamente la stessa cosa) potresti indicarmi cosa non ti torna?

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Tianos
Inviato: 29/6/2012 9:15  Aggiornato: 29/6/2012 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
chiedo venia a Massimo ,ma non resisto

"il mio nome è LEGIONE, perchè siamo in tanti"

sartandrea
Inviato: 29/6/2012 10:33  Aggiornato: 29/6/2012 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT
@RedPill
Citazione:
Se voui approfondiamo l'argomento, avrei un paio di libri sulla storia e la filosofia delle religioni ed altri 3 o 4 sulla storia delle religioni primitive da sciolinare.

quindi???

che c'entrano i tuoi libri???

hai forse la presunzione di non scrivere cose superficiali o sbagliate perchè hai letto dei libri???

per ogni tuo libro so già che ne trovo cento che dicono il contrario, indipendentemente da quello che dicono i tuoi


Citazione:

Forse dovresti frequentare un po' di più gli ambienti cattolici e renderti conto di quanti invasati ci siano tra quelli che comunemente vengono definiti "moderati",

questo l'hai scritto in malafede, ma non importa

tutti questi invasati li vedi solo tu, e vero qualcuno c'è ma sono pochi, a differenza di altri ambienti dove gli invasati sono la maggioranza

però penso di aver capito che per te il cattolico è invasato



di nuovo, non ti offendere
all'alba del 2012 le tue argomentazioni sono abbastanza superficiali


il cattolico ha la fede

oggi più che mai la fede non è la conseguenza della paura della morte perchè tutti hanno paura della morte ma non tutti hanno la fede

la fede è un atto di fiducia che ti viene dal cuore, oggi più che mai



tu pensi che all'alba del 2012 tutti questi giovani della giornata della gioventù accorrano per vedere un Papa "discutibile" come Ratzinger perché hanno paura della morte??


















poi sempre all'alba del 2012 sulla Chiesa si può discutere di tutto

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
mangog
Inviato: 29/6/2012 10:37  Aggiornato: 29/6/2012 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: THE RATZINGER REPORT
Caro Redpil tu hai scritto che l'uomo ha paura di ciò che non conosce.
Te lo ha detto tuo cugino ?
Un ricercatore solitamente è spinto anche dalla curiosità.
La teologia non è argomento da affrontare come se si stesse leggendo un fatto di cronaca sul quotidiano della provinca ( ci si fa una opinione e basta ).

Tato_p2p
Inviato: 29/6/2012 10:49  Aggiornato: 29/6/2012 10:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2006
Da: da qui a là.
Inviati: 211
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Quello che mi fa sempre storcere le viscere,
quando si parla di Chiesa Cattolica è che si rende evidente come esistano "due chiese" e si tenda ad usare uno o l'altra.
Da un lato chi si veste col saio, fa voto di poverta, castità e obbedienza, dall'altro chi si veste d'oro ed abusa di minori, così quando si evidenzia "la seconda" si usa "la prima" in sua difesa. Un vecchio giochetto che pare funzionare bene tutt'oggi.

Sulle "appendici scomode" della chiesa, si è già parlato di IOR e mi permetto di segnalare l'Opus Dei, prelatura personale, quindi svincolato da molte regole ecclesiastiche, quasi sconosciuto in Italia (le sue sedi non sono indicate nè evidenziate), i suoi "accoliti" sono sconosciuti, non esistono registri in merito, peggio della massoneria. In America ormai vien definita come setta. A riguardo consiglio "Opus Dei segreta" di Pinotti Ferruccio.
PS: a chi mi dicesse che in quel libro ci sono un sacco di fesserie, faccio notare come un conoscente sia cambiato completamente, da persona allegra a "guscio vuoto", nella totale preoccupazione ed ignoranza dei genitori (inteso che ignoravano completamente la connessione all'Opus Dei), che il suo fondatore, fatto santo in fretta e furia, era aperto fiancheggiatore dei franchisti e simpatizzava per Hitler.
E sì, ho letto pure "Il Cammino" di Escriva, nonostante il vomito costante.

PS: grazie Santa per gli interventi.

Ok, ora torno a finir di leggere il tutto, al momento sono arrivato più o meno a metà: 'so leeeento!

"...oggi la malattia fa passi da gigante!"
"Quella è la medicina!"
"Vabbè, diciamo che camminano di pari passo, dottore..." -dal film "La matassa" -
Pispax
Inviato: 29/6/2012 11:08  Aggiornato: 29/6/2012 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Red_Knight

Citazione:
Lo dico a scanso di equivoci: non mi sognerei mai di dire che un cattolico in quanto tale deve aver dato il cervello all'ammasso. Non lo penso affatto.


Non c'è bisogno di dirlo.
A meno che qualcuno non sia capitato qui occasionalmente, che TU non possa proprio materialmente pensare una cosa del genere risulta chiaro dai tuoi interventi, che sono sempre assolutamente e rigorosamente corretti.
E che di conseguenza rispecchiano un modo di pensare altrettanto rigoroso e corretto.

IO invece ogni tanto lo penso.
Mi ci scappa bene detto. Lo so, non è bello. E parecchie volte capita che devo ripetermi che non è vero usando proprio quelle frasi lì.





complo

Citazione:
Sei il Papa decidesse che la Vergine non era tale dopo il parto "vuol dire che è sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva, o meglio, Dio nella sua infinita saggezza aveva deciso non lo si sapesse, o qualunque altra formula che il Vaticano ha utilizzato in 2000 anni per fare ENORMI passi dalla prima chiesa di Gerusalemme.
Tuttavia la prima chiesa di Gerusalemme era la Verità per un cristiano e la Chiesa attuale è la Verità per un cattolico.
Logicamente è un assurdo, ma a questo ha già risposto Pispax: fede e logica NON sono la stessa cosa, NON seguono gli stessi percorsi.


La Fede è un conto; il bispensiero religioso è altro conto.
Che la saggezza di Dio sia infinita e infinitamente superiore a quella umana è una cosa compresa nella definizione. Questo è al di sopra di ogni tipo di polemica o confutazione.

Il discorso cambia parecchio quando questa infinita Saggezza viene "interpretata" da un qualunque tipo di clero.
Ci avranno azzeccato?
Se la "nuova" interpretazione contraddice un po' quella vecchia, questo significa che quella vecchia era sbagliata. E allora perché presupporre che quella "nuova" sia più giusta?



Torniamo al cristianesimo per fare un esempio (anche se questo ragionamento è valido per OGNI religione)

Per uscire da questa impasse logica (perché la teologia è una cosa estremamente logica, sia chiaro. Il problema del "doppio binario" sta nel fatto che accetta proprio per fede dei presupposti meta-fisici illogici e indimostrabili) a un certo punto fra i cristiani ci fu un Concilio che disse che la Verità che usciva dai Concili era proprio la Verità Vera, perché quando si riuniva il Concilio le sue azioni venivano guidate dallo Spirito Santo.

Ok, risponderebbe un logico. Accetto per fede che questa affermazione sia vera, ma non posso non notare che QUANTOMENO questa cosa allora è vera solo da quel momento in poi.
Però non era per niente vera nel momento in cui è stata presa questa decisione, che quindi è una decisione umana, non divina. E allora il presupposto è falso anche nel futuro.


Ripeto, nessuno qui parla di Dio.
Il bispensiero nasce nel momento in cui alla Fede in Dio, che per sua natura è rigorosamente (e giustamente) cieca, si accompagna una fede altrettanto rigorosa e cieca nella Sua chiesa.
Se io credo in Dio allora per me Dio è ovviamente Infallibile, e la cecità della mia fede è una condizione necessaria alla Fede stessa.
Però diventa difficile credere che sia infallibile anche Beppino, che da piccoli si andava insieme a rubare le ciliegie e ora che ha un tunicone rosso con tantissimi bottoni e un cappello molto buffo allora è diventato uno che "è guidato dallo Spirito Santo".

E chi lo dice che è guidato dallo Spirito Santo e io devo credere altrettanto ciecamente in tutto quello che dice?
Ma è ovvio: lo dice lui.

Oh.





Bispensiero in action:



"Il mantello della Madonna era BIANCO! - dice la Chiesa - SIA ANATEMA su tutti quelli che sostengono che era Verde!

- "Anatema! Anatema! Dalli agli sporchi eretici del Mantello Verde!, risponde la folla.


"Fermi tutti! - dice dopo un po' la stessa Chiesa - Iddio Nostro Signore, nella Sua infinita Saggezza, ha voluto metterci alla prova e ci ha celato a lungo la Verità! Il mantello della Madonna non era Bianco, era VERDE!
SIA ANATEMA su tutti quelli che sostengono che era Bianco!
"

- "Anatema! Anatema! Dalli agli sporchi eretici del Mantello Bianco!, risponde la stessa folla.

Calvero
Inviato: 29/6/2012 11:21  Aggiornato: 29/6/2012 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
... tu pensi che all'alba del 2012 tutti questi giovani della giornata della gioventù accorrano per vedere un Papa "discutibile" come Ratzinger perché hanno paura della morte??



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
sartandrea
Inviato: 29/6/2012 11:34  Aggiornato: 29/6/2012 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Tato_p2p
Citazione:
E sì, ho letto pure "Il Cammino" di Escriva, nonostante il vomito costante.


la storia della Chiesa è piena di personaggi simili


se c'è una cosa dove non riesco mai a darmi una risposta soddisfacente è come ha fatto la Chiesa, intesa come "opera dell'uomo" (spero di far capire il concetto), per 2000 anni sopravvivere a se stessa

ci sono passaggi nella sua storia che se ognuno di noi fosse stato presente in quei momenti dava per scontato che sarebbe morta, invece all'ultimo zac.....rimaneva in piedi

storia è piena di istituzioni che sono saltate, la Chiesa no, è ancora in piedi


ripeto, io non sono credente
ma a volte ti viene da dire che la Chiesa non è una "opera dell'uomo"..........

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
mangog
Inviato: 29/6/2012 11:38  Aggiornato: 29/6/2012 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Il dogma nel cattolicesimo ( anche nella Chiesa Ortodossa le decisioni del Concilio sono infallibili ) significa che c'è un'istanza decisionale ultima: sulle questioni essenziali si prendono delle decisioni definitive e vincolanti senza necessariamente distillarle ex-novo ogni volta che a qualcuno viene in mente.
Ma i ragazzini terza liceo ( o i somari mai cresciuti con la passione di internet tanto simili ai contestatori figli di papà degli anni 60 e 70 )) pretendono il diritto di affrontare le questioni essenziali ( chissà quali saranno) con la la piena libertà ( che non passa mai di moda ) di trarre qualsiasi conclusione.
Oh i ragazzini terza liceo ritengono degna e meritevole di esistenza qualsiasi religione "fai da te".. tipo quella dei predicatori del sud degli Stati Uniti o degli Iman "drogati e fuori di testa" di qualche paese arabo.

RedPill
Inviato: 29/6/2012 11:40  Aggiornato: 29/6/2012 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
@sartandrea

Innanzitutto non sto dicendo che perchè è scritto in un libro deve essere vero.
Sto solo dicendo che prima di parlare di Cattolicesimo, bisogna avere ben chiaro cos'è la religione in quanto tale e da dove deriva il bisogno di religiosità dell'uomo.
Poi libri ce ne sono tanti. Ma se tu mi trovi un libro che descriva le origini della religione in modo diverso da quelle che ti ho descritto sono aperto a nuovi orizzonti.


In quanto alla foto:
Quei giovani sono gli invasati di cui parlo!!!
Secondo te è normale che delle persone razionali si radunino e urlino cose tipo "viva il papa" , cantino delle cose tipo "ave maria piena di grazia" oppure "osanna nell'alto dei cieli"?
Avere fede è una cosa intima.
Fare tifo da stadio in occasione di una messa (=rito di per sè da invasati)celebrata dal papa mi sembra davero da invasati!
Inneggiano ad un uomo che è stato eletto come "successore di Pietro" per governare la Chiesa. Inneggiano alla loro guida, ad un uomo che dice loro a cosa devono credere e come devono crederci.



Comunque per risponderti:
La fede di cui stiamo parlando è la fede nel Dio Cattolico ovvero in un dio Onnipotente, onniscente, giusto e buono che ha mandato il suo figlio (che però è lui stesso dio) per salvarci dal peccato e permetterci di accedere al paradiso.
Ovvero: i fedeli sono seguaci dell'insegnamento di Gesù.
Ma di quale insegnamento stiamo parlando?
Stiamo parlando del modo "giusto" di vivere per poter godere della vita eterna.
Quindi: avere fede in Dio significa seguire i suoi insegnamenti per non finire all'inferno ed essere punito per la vita eterna.

Dimmi dove sbaglio...


@ mangog

Se parliamo di teologia non la finiamo più.
Ma qui stiamo parlando di quali sono le leve utilizzate dalla Chiesa per imprimere un controllo sociale.
A tuo parere quali sono queste leve?

Tu mi dici che un ricercatore è spinto dalla curiosità e non dalla paura.
Ma secondo te un cattolico è spinto dalla curiosità? Se fosse curioso non sarebbe cattolico!!!

Se un cattolico è curioso di sapere come e perchè la madonna ha partorito un figlio senza perdere la verginità, la risposta della chiesa è:
Questo è un dogma! Bisogna credere senza porsi domande.

Se un cattolico si chiede come sia possibile che dio sia uno ma anche trino e che suo figlio in realtà sia dio stesso anche se si rivolge a dio chiamandolo padre e lo spirito che si diffonde nel mondo è anche stesso dio pur essendo un entità diversa da dio, e che il figlio di dio si sia fatto uomo ecc, la chiesa risponde:
Questo è un dogma! Bisogna credere senza porsi domande.

Mi fermo qui... credo che la tesi fede=curiosità non stia molto in piedi.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Pispax
Inviato: 29/6/2012 11:52  Aggiornato: 29/6/2012 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT
Redazione


Citazione:
Continui ad avere ragione, ma solo a livello teorico. La realtà in questo caso è leggermente più complessa.

Quanto il teologo della liberazione si ribella a Roma, non è il "cattolico" che c'è in lui a farlo, ma è il cristiano. Tanto è vero che la Farley ha scritto un libro intitolato "un inquadramento dell'etica sessuale cristiana", non "dell'etica sessuale CATTOLICA".

Il teologo della liberazione chiede solo che venga seguito il messaggio evangelico SUL QUALE Roma dice di aver fondato la propria Chiesa.

E' facile dire "se non ti piace la partita esci dal gioco". Il problema è che TU (Roma) hai scelto delle regole del gioco (il Vangelo) che poi non rispetti.

È un po' come quando dicono a Ron Paul "se non ti piace stare con noi esci dal partito". Lui giustamente risponde "Guardate che io sono l'unico vero repubblicano qui dentro. Non sono io che devo uscire, siete voi che dovete correggere il tiro".

E' la Chiesa di Roma che deve correggere il tiro, se vuole continuare a definirsi CRISTIANA.


Detto in altre parole, tu personalmente hai deciso di credere (senza necessariamente coinvolgere la fede, sia chiaro) che la Teologia della Liberazione sia "la Sola Vera Chiesa del Solo Vero Dio e che conduce il suo magistero seguendo l'Interpretazione Autentica Per Davvero dei Suoi Insegnamenti".
(chiedo scusa se cito me stesso)

Sul piano logico, che differenza c'è fra il tuo modo di pensare e il modo di pensare di un qualunque Papa-boy?
Fate lo stesso, identico, ragionamento basandosi su presupposti di pari valore.


Inoltre lo fai usando l'argomentazione "definitiva" che storicamente ha condotto tutti i movimenti scismatici, dai primordi della Cristianità a oggi: "è la Chiesa di Roma che deve correggere il tiro, se vuole continuare a definirsi CRISTIANA".

Che tradotto non significa altro che "la MIA interpretazione dei Vangeli è più autentica della TUA".
Nei fatti in un certo senso stai dando ragione a Red_Knight. Sulla base di questa identica affermazione sono nate una moltitudine di religioni cristiane che differiscono l'una dall'altra in molti particolari, che siano grossi o piccini.
Mi pare che a oggi siano più di 200, fra cui forse una ventina all'interno dello stesso Cattolicesimo (per esempio il Rito Ambrosiano, giusto per restare viicino a te).
Probabilmente la strada migliore per i Teologi della Liberazione sarà quella di staccarsi dalla Chiesa cattolica e di iniziare la 201ma.

Non vedo il problema: non ho particolari risultanze che il Dio dei cristiani abbia dato particolari sentori di preferire l'una all'altra, anche se le strutture ecclesiastiche di ognuna di queste Chiese sostengono il contrario.
Chiesa Cattolica in testa.




------------------------------

N.B.

Questo ragionamento ti suona "stonato"?
Per dire, a me si.
Oltre che "stonato" mi pare anche piuttosto inconcludente. E posso dirlo a pieno titolo, visto che l'ho fatto io.

Quindi voglio precisare che non è che ci sto "girando attorno". Sto DELIBERATAMENTE evitando di affrontare il problema della politica.
Che è un tema legato alle religioni con funi d'acciaio.

Però è strano notare che se si riconduce la tematica religiosa a un livello ESCLUSIVAMENTE religioso, ovvero che parla solo ed esclusivamente del rapporto fra Uomo e Dio, tutto quanto diventi incredibilimente più semplice.
Non trovi?


Pyter
Inviato: 29/6/2012 12:05  Aggiornato: 29/6/2012 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
La paura della morte è sfruttata - e lo è sempre stato - da qualsiasi forma di potere.
E' comprensibile che una persona abbia paura della morte. E' comprensibile che in base a questa paura faccia azioni riprovevoli.
Potrebbe essere non giustificabile.

In ogni caso in questo caso - la paura della morte - è più giustificata rispetto ad altre che in molti casi addiritrtura non esistono. mi riferisco alla paura dei rumeni, degli albanesi, della crisi economica. di AlQaeda, della morsa del caldo, del debito, della disoccupazione, del vicino di casa, dell'influenza, dell'aviaria, della mucca pazza, degli alieni e della pedofilia di internet.

Ah, se non ci fosse la Chiesa, che utopia!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
sartandrea
Inviato: 29/6/2012 15:20  Aggiornato: 29/6/2012 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT
@RedPill

Citazione:
Sto solo dicendo che prima di parlare di Cattolicesimo, bisogna avere ben chiaro cos'è la religione in quanto tale e da dove deriva il bisogno di religiosità dell'uomo.

non so tu,
ma io penso di sapere il perchè di religioni che sono nate secoli fa, ma so anche che siamo nel 2012 e tutto quello che ne consegue

parlare oggi di controllo sociale da parte della Chiesa è stucchevole

pensi che oggi nel momento in cui La Chiesa mette all'indice un libro nessun cattolico lo compra? anzi......

e alla maggiorparte della gente non cristiana, non cattolica, non praticante non importa niente e vive bene lo stesso



Citazione:
Quei giovani sono gli invasati di cui parlo!!!...............

ok,
adesso non ho più dubbi, per te il cattolico è un invasato anche perchè prega e canta

è il tuo dogma

fine

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
RedPill
Inviato: 29/6/2012 17:39  Aggiornato: 29/6/2012 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
@ sartandrea

citazione:
pensi che oggi nel momento in cui La Chiesa mette all'indice un libro nessun cattolico lo compra? anzi......

Perchè mille anni fa era diverso? non solo lo leggevano ma lo ristampavano pure in segreto!!! Non è cambiato proprio nulla.

Ma se vuoi sollevare questo aspetto, il problema è assimilabile a quello della VU sul 11 settembre.
Ovvero:
Se il prete la domenica durante la messa (è un esempio, non prendermi lettera per lettera...) dice che un libro descrive delle cose non vere e magari anche eretiche, alcuni cattolici non lo acquistano e non lo leggono.
Quelli che lo acquistano e lo leggono partono però dal presupposto che è un libro falso e tendenzioso e non lo leggono dunque ad occhi aperti.

E' un po come qualcuno a cui racconti che le torri gemelle non sono cadute da sole. Magari ti ascolta ma è talmente "ufficializzato" nella sua mente da non riuscire a concepire una versione diversa.

Allo stesso modo, nella maggior parte dei casi, il cattolico commenterà: "guarda questo cosa si inventa pur di vendere un libro".


In quanto ai Papa boys ed ai cattolici, non è vero che per me il cattolico è invasato perchè canta e prega.
Vorrei correggere il tiro:
ogni fedele di ogni religione è un invasato perchè canta e prega.

Mi spieghi quale sano di mente si rivolgerebbe ad una divinità spirituale inconoscibile pregando ad alta voce e cantando inni di gioia?
Secondo te, un dio come quello descritto nei vangeli, ha bisogno che si canti in coro attorno ad un altare, bruciando incenso e somministrando del cibo con chiari richiami al cannibalismo? Sbaglio o il vangelo voleva far passare proprio una forma diversa di preghiera? Quella secondo cui Dio è dentro ad ognuno di noi, e ci ascolta anche se ci racchiudiamo nel silenzio in una stanza, da soli?


Visto che tu precisi sempre che siamo nel 2012 e le cose sono diverse, vorrei che pensassi a come pregavano le tribù primitive:
I fedeli si radunavano intorno ad un fuoco, ad un altare, in un punto preciso del villaggio, e cantavano a voce alta verso il cielo affinchè la divinità li sentisse.


Stessa cosa vale per i riti davvero ridicoli e soprattutto FUORI DAL TEMPO che la chiesa Cattolica continua a propinare ai fedeli.
E nessuno dei fedeli (secondo te non invasati) si rende conto che li stanno prendendo per il culo e trattando come dei decerebrati.
Come per esempio in questo caso:
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2012/03/31/la-danza-della-pioggia/comment-page-3/

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
mangog
Inviato: 29/6/2012 17:56  Aggiornato: 29/6/2012 17:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: THE RATZINGER REPORT
Ci risiamo.. citare Odifreddi ( prete mancato e geometra prestato alla matematica ) è proprio tipico del ragazzino terza liceo.

Redazione
Inviato: 29/6/2012 18:06  Aggiornato: 29/6/2012 18:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
STEINY:Citazione:
Qualcuno mi vorrà spiegare? Grazie.
Non c'è niente da spiegare. Sono le mie opinioni.. Inoltre, c'è una tale supponenza, nel tuo intervento, che di voglia di spiegare non ne ho nemmeno un pò.

Citazione:
Lunga e ripetitiva dimostrazione di una sostanziosa ignoranza del cattolicesimo ... Questo proprio alla luce dei nomi esposti come bandiere che non si sa di quale "Vera dottrina".
Quella del MESSAGGIO CRISTIANO. Difendere Ratzinger nascondendosi dietro alla parola "cattolicesimo" è pietosamente ridicolo.

La tua è una lunga e ripetitiva dimostrazione di una sostanziale presunzione pari soltanto alla cecità più acuta.

E' per colpa delle persone come te che la Chiesa perde proseliti in tutto il mondo.

Saluti.

(PS: Prova a leggere il Vangelo, invece di leggere Ratzinger: farai delle scoperte meravigliose)

RedPill
Inviato: 29/6/2012 18:10  Aggiornato: 29/6/2012 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT
AHI AHI AHI Mangog!!!!

Non stiamo parlando di Odifreddi!!! Ricordi una delle regole di LC? non commentare ad personam!

Leggi l'articolo e non commentare sull'autore.
Se l'articolo dice qualcosa di sbagliato puoi anche dire che l'autore è un coglione.
Ma prima devi dirmi cosa c'è di sbagliato nell'articolo...

PS... magari fossi ancora in terza liceo!
Di quel periodo rimpiango un po' tutto:
-Spensieratezza
-Menefreghismo
-Voglia di fare casino
-Prime canne
-Primi pompini (ricevuti!)
-Prime balle di superalcolici
-Gite scolastiche



Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Redazione
Inviato: 29/6/2012 18:10  Aggiornato: 29/6/2012 18:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
RED_KNIGHT: Vabbè. Ho capito il tuo discorso.

Pyter
Inviato: 29/6/2012 18:19  Aggiornato: 29/6/2012 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: THE RATZINGER REPORT
Il cardinale di Firenze, sua eminenza Giuseppe Betori, ha chiaramente dato a intendere di voler richiamare la gente a occuparsi di scie chimiche, ovviamente usando il linguaggio della Chiesa.

Odifreddi fa il finto tonto, dando a intendere che il cardinale sia a sua volta non solo tonto, ma anche retrogrado e superstizioso, nella classica scenetta che presuppone che i lettori siano tutti moderni, di sinistra e progrediti, quindi stupidi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Knight
Inviato: 29/6/2012 18:20  Aggiornato: 29/6/2012 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT
@Redazione

Citazione:
Vabbè. Ho capito il tuo discorso.


Lol, se mi mandavi a cagare era meglio

Comunque pensaci alla faccenda del "cristianesimo base". Qualora fossi in vena di articoli al riguardo e ne avessi il tempo, scrivine uno sulla possibilità di individuarlo per un fedele.

incredulo
Inviato: 29/6/2012 19:12  Aggiornato: 29/6/2012 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: THE RATZINGER REPORT
@Redpill

Citazione:
Stessa cosa vale per i riti davvero ridicoli e soprattutto FUORI DAL TEMPO che la chiesa Cattolica continua a propinare ai fedeli.


E' proprio perchè sono FUORI DAL TEMPO che non sono "ridicoli".

Ridicola è l'idea DEL TEMPO.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 29/6/2012 19:36  Aggiornato: 29/6/2012 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT
____________________
_______________

RedPill, secondo me dici molte cose corrette, ma poi ricadi in un tranello speculare, pari pari a quelle sovrastrutture che vogliono e pretendono di arrogarsi il messaggio di Cristo (e non soltanto il suo).

Ma il discorso, non lo dico per svicolare, diverrebbe oltre che OT, anche incasinato che metà basta (come si dice dalle mie parti). Contrapponi anche un discorso sulla razionalità che non solo è una contraddizione in termini, ma abbisognerebbe di un comune denominatore di base da dove far partire la discussione. In sostanza ti toccherebbe aprire un bel Topic (cosa non da poco riuscirlo a gestire con questi temi).

Non avrei neanche nulla contro le Chiese, basterebbe - per me - non vi fossero muri, campanili e altari. Sarebbe già il primo messaggio per dirsi veramente cristiani e, soprattutto, dirsi rinnovatori.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
NeWorld
Inviato: 29/6/2012 19:39  Aggiornato: 29/6/2012 19:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT
La frase più sensata di tutte l'ha detta Massimo:
Prova a leggere il Vangelo, invece di leggere Ratzinger: farai delle scoperte meravigliose

Perchè è inutile stare lì a sindacare su cosa significa essere cristiani,se la BASE di tale modo di vivere non viene presa in considerazione.

Se vuoi sapere come si comporterebbe un vero cristiano devi leggere primariamente i vangeli. Ma non solo. Anche gli scritti successivi che parlano dei primi cristiani sono molto importanti.

Ora prendiamo la Bibbia e usiamola come se fosse uno specchio...

PARAGONE FRA L’INSEGNAMENTO CATTOLICO E LA BIBBIA CATTOLICA:

I Sacerdoti dovrebbero sposarsi?

L’INSEGNAMENTO CATTOLICO
“Gli ecclesiastici . . . sono preclusi dal matrimonio e sono obbligati a osservare la castità fino al punto che qualsiasi peccato di concupiscenza da parte loro è, oltre che una violazione della virtù della castità, anche un peccato di sacrilegio, comportando in effetti una violazione della virtù religiosa”. — “New Catholic Encyclopedia”, Vol. 3, pag. 367.
L’attuale legge del celibato deve oggi continuare a essere fermamente legata al ministero ecclesiastico”. — Papa Paolo VI, “Newsweek”, 3 luglio 1967, pag. 72.

LA BIBBIA CATTOLICA
“Il vescovo sia . . . marito di uno sola donna”. — 1 Timoteo 3:2, “La Sacra Bibbia” tradotta sotto la direzione di B. Mariani.
“Non abbiamo il diritto di sposare una donna credente come il resto degli apostoli e i fratelli del Signore e Cefa [Pietro]?” — 1 Corinti 9:5, “New American Bible”, versione cattolica.
“Lo Spirito dice espressamente che negli ultimi tempi alcuni apostateranno dalla fede per aderire a spiriti ingannatori e a dottrine diaboliche; . . . essi vieteranno il matrimonio”. — 1 Timoteo 4:1-3, “Pontificio Istituto Biblico”.

Atteggiamento verso la Guerra

L’INSEGNAMENTO CATTOLICO
“Non possiamo . . . ignorare il fatto storico che i Vescovi hanno costantemente sostenuto tutte le guerre combattute dal governo del loro paese. Non so infatti di un solo caso in cui una gerarchia nazionale abbia condannato come ingiusta una guerra qualsiasi . . . Qualunque sia la teoria ufficiale, in pratica ‘il mio paese ha sempre ragione’ è stata la massima seguita in tempo di guerra dai Vescovi cattolici”. — Storico cattolico E. I. Watkin.
“Le chiese cristiane danno spesso l’impressione che benediranno qualsiasi guerra o impresa i capi dello stato decidano di intraprendere”. — Redattore cattolico W. J. Whalen, “St. Anthony Messenger”, maggio 1973, pag. 21.

LA BIBBIA CATTOLICA
“Gesù, allora, gli disse: ‘. . . tutti quelli che mettono mano alla spada di spada periranno’”. — Matteo 26:52, “Garofalo”.
“Gesù . . . aprendo la bocca li ammaestrava, dicendo: ‘. . . Amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli’”. — Matteo 5:1, 2, 44, 45, “Garofalo”.
“Anche vivendo nella carne, non militiamo però secondo la carne”. — 2 Corinti 10:3, “Mariani”.
“Le armi delle nostre battaglie non sono carnali”. — 2 Corinti 10:4, “Nardoni”.

Ingerenza nella politica mondiale

L’INSEGNAMENTO CATTOLICO
“Tutti i cristiani devono prendere coscienza della propria speciale vocazione nella comunità politica”. — “I Documenti del Concilio Vaticano II”, pag. 271.
“Coloro che sono o possono diventare idonei per l’esercizio dell’arte politica, così difficile, ma insieme così nobile, si preparino e si preoccupino di esercitarla”. — Ibid., pagg. 271, 272.

LA BIBBIA CATTOLICA
“Essi non sono del mondo, come io [Gesù] non sono del mondo”. — Giovanni 17:16, “Garofalo”.
“Il mondo giace tutto in mano del malvagio”. — 1 Giovanni 5:19, “Pontificio Istituto Biblico”.
“Non sapete che l’amicizia del mondo è inimicizia nei riguardi di Dio?” — Giacomo 4:4, “Garofalo”.

Identità di Dio e Cristo

L’INSEGNAMENTO CATTOLICO
“Il solo Dio è non una ma tre persone”. — “A Catholic Dictionary”, pag. 211.
“Le tre Persone divine sono perfettamente uguali l’una all’altra”. — “A Catechism of Christian Doctrine”, pag. 26.
Cristo e il Padre suo “soltanto possiedono, l’uno dell’altro, una conoscenza che è di vasta portata e uguale”. — “The Catholic Encyclopedia for School and Home”, Vol. 5, pagg. 673, 674.

LA BIBBIA CATTOLICA
“Ascolta, o Israele: Jahve è il nostro Dio, Jahve è uno solo”. — Deuteronomio 6:4, “Garofalo”.
Gesù disse: “Il Padre è più grande di me”. — Giovanni 14:28, “Garofalo”.
“Quanto poi a quel giorno e a quell’ora, nessuno ne sa nulla, neppure gli angeli dei cieli né il Figlio: lo sa soltanto il Padre”. — Matteo 24:36, “Garofalo”.

Che cosa accade all’anima alla morte?

L’INSEGNAMENTO CATTOLICO
“L’anima . . . è uno spirito avente intendimento e libero arbitrio, ed è destinata a vivere per sempre”. — “A Catechism of Christian Doctrine”, pag. 39.
“La dottrina che l’anima umana è immortale e continuerà a esistere dopo la morte dell’uomo . . . è una delle pietre angolari della filosofia e della teologia cristiana”. — “New Catholic Encyclopedia”, Vol. 13, pag. 464.
“Quelli . . . che sono puniti nell’inferno . . . soffrono spaventosi tormenti, specialmente quello del fuoco, per tutta l’eternità”. — “A Catechism of Christian Doctrine”, pag. 144.

LA BIBBIA CATTOLICA
“L’anima che avrà peccato, quella morirà”. — Ezechiele 18:4, “Ricciotti”.
“Ogni anima che non avrà ascoltato quel profeta, sarà sterminata”. — Atti 3:23, “Pontificio Istituto Biblico”.
“Non vi sarà né . . . ragione, . . . né conoscenza nell’inferno, dove te ne vai”. — Ecclesiaste 9:10, “Douay”, versione cattolica.
“Non confidate . . . nel figlio dell’uomo, . . . egli ritorna alla sua terra: in quel giorno periscono i suoi disegni”. — Salmo 146:3, 4, “Nardoni”.
“I morti non sanno niente”. — Ecclesiaste 9:5, “Garofalo”.

Base degli insegnamenti

L’INSEGNAMENTO CATTOLICO
“La Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura”. — “I Documenti del Concilio Vaticano II”, pag. 155.
“Perciò l’una e l’altra [la tradizione e la Scrittura] devono essere accettate con pari sentimento di pietà e riverenza”. — Ibid., pag. 155.

LA BIBBIA CATTOLICA
“Tutta la Scrittura è da Dio ispirata . . . affinchè l’uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona”. — 2 Timoteo 3:16, 17, “Pontificio Istituto Biblico”.
“State in guardia che nessuno vi faccia schiavi, per mezzo della filosofia, e vuota seduzione, secondo la tradizione degli uomini”. — Colossesi 2:8, “Mariani”.
..............................................................

E mi fermo qua. Per me già basta...

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Calvero
Inviato: 29/6/2012 19:54  Aggiornato: 29/6/2012 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT
NeWorld ogni tanto andiamo d'accordo

... intendo dire all'interno di questo contenzioso; di queste dinamiche chiamiamole bibliche.

Cristiani Versus Cattolici = Gesù Versus Traditori

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 29/6/2012 19:57  Aggiornato: 29/6/2012 19:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT
RED_KNIGHT: "Lol, se mi mandavi a cagare era meglio."

Eh eh...

No, è che non volevo fare polemica inutile.

In realtà noi partiamo semplicemente da due concetti diversi: per il te il "cristianesimo" nasce con la Chiesa di Roma, per me nasce con Gesù Cristo.

Tant'è vero che inizialmente c'era la Chiesa di Gerusalemme, portata avanti da Pietro e dal fratello di Gesù. (Pietro ovviamente a Roma non ci è mai andato).

NeWorld
Inviato: 29/6/2012 20:41  Aggiornato: 29/6/2012 20:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT
Calvero:
NeWorld ogni tanto andiamo d'accordo...


Bene,mi fa piacere

Parlo da Ex cattolico (pensa che da ragazzo qualche volta ho fatto pure il chierichetto ).
Quando ho compreso come stavano le cose,mi sono sentito ingannato e man mano che nel corso del tempo ogni cosa diveniva più chiara,mi sono reso conto di quale enorme danno al genere umano abbia provocato questa religione allontanando le persone dal vero cristianesimo e da Dio.

Quanti fedeli sinceri bruciati vivi,torturati,perseguitati nel corso dei secoli per la loro (degli alti prelati) sete di potere.
Il libro di Apocalisse o Rivelazione al capitolo 18,ne descrive la fine,dicendo che "i suoi peccati si sono ammassati fino al cielo"..

RedPill

Sono d'accordo con te che (sopratutto in passato) la religione cattolica abbia usato LA PAURA come spinta motivazionale per i SUOI fedeli.

Ma non facciamo di tutta l'erba un fascio...

Non è LA PAURA che spinge i VERI cristiani a esserlo,ma bensì,come insegnò Cristo è L'AMORE.

Ed è L'AMORE la strada principale per avvicinarsi a Dio.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
infosauro
Inviato: 29/6/2012 21:30  Aggiornato: 29/6/2012 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
[...]Cosa fare? Bisogna laicizzare la Chiesa? Seguire di più il "progresso"? Farci consigliare da Dan Brown e Luxuria?[...]

Chiedilo all'oro.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Jurij
Inviato: 29/6/2012 23:14  Aggiornato: 29/6/2012 23:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
sartandrea
Citazione:
io non so quanto la Chiesa ne sappia effettivamente di Dio, però so che è l'istituzione che più di ogni altra conosce molto, ma molto bene l'uomo.......

Conosce bene l’uomo potente, però non quello comune.

È grazie ai collegamenti con i potenti che ha cavalcato per cosi tanti anni.

Un po' come quell'altra cosa che va avanti da anni ...

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
LOTTT
Inviato: 29/6/2012 23:42  Aggiornato: 29/6/2012 23:43
So tutto
Iscritto: 18/4/2010
Da: milano, italia
Inviati: 6
 Re: THE RATZINGER REPORT
Bravo RedPill, sono d'accordo al 100%, hai espresso in modo chiaro e completo la realta' della religione... quanto sarebbe bello e proficuo usare il buonsenso!

NiHiLaNtH
Inviato: 30/6/2012 0:26  Aggiornato: 30/6/2012 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: THE RATZINGER REPORT
Massimo in futuro pensi di scrivere un articolo sulla scomparsa di Emanuela Orlandi e Mirella Gregori ?

Al2012
Inviato: 30/6/2012 0:58  Aggiornato: 30/6/2012 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: THE RATZINGER REPORT
Cristo, Cristianesimo, Gnosticismo: alle ORIGINI
http://www.youtube.com/watch?v=niYQS8TiWDE

“Capire … significa trasformare quello che è"
Red_Knight
Inviato: 30/6/2012 10:03  Aggiornato: 30/6/2012 10:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: THE RATZINGER REPORT
@Redazione

Citazione:
In realtà noi partiamo semplicemente da due concetti diversi: per il te il "cristianesimo" nasce con la Chiesa di Roma, per me nasce con Gesù Cristo.


Ok, io rimango convinto che non sia possibile risalire a un Cristianesimo delle origini, ma facciamo che è un mio problema. È pur vero che il Cristianesimo Protestante si è differenziato in maniera abissale dal Cattolicesismo. Però sono partiti dalle 95 tesi per arrivarci. La mia domanda è: è possibile avere un cristianesimo base che in fin dei conti è uguale al Cattolicesimo ripulito di tutto e soltanto quello che risulta anacronistico, o insufficiente, alla sensibilità odierna ma tenendo il resto? È questa che a me sembra un'operazione capricciosa ma se tu sei arrivato alla conclusione contraria sono davvero curioso di saperne di più (e penso anche gli altri).

Che significa che Pietro "ovviamente" non è mai andato a Roma e chi sarebbe il fratello di Gesù?

perspicace
Inviato: 30/6/2012 12:36  Aggiornato: 30/6/2012 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Al catechismo mi hanno insegnato che il fratello di Gesù era Giacomo, che si vede anche nel film di Mel Gibson.

Ma leggendo su wiki ho trovato: link

I "fratelli di Gesù" sono menzionati in alcuni brani del Nuovo Testamento e in alcuni scritti di autori cristiani successivi. Sono quattro maschi (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda) e un imprecisato numero di "sorelle" (anonime); sono noti anche con il termine tecnico desposyni (dal greco δεσπόσυνος, del Signore, sottinteso fratelli). Secondo la Bibbia (1 Corinzi 9,5) avevano moglie, come gli apostoli, e nel caso di Giuda Taddeo sono stati documentati discendenti in fonti extrabibliche.

Data la sporadicità degli accenni e la polisemia del termine "fratello" nelle lingue semitiche[1] sono state proposte diverse interpretazioni:

che fossero fratelli di sangue, figli di Maria e di Giuseppe (o comunque del padre di Gesù);

che fossero fratellastri, figli di un matrimonio precedente di Giuseppe;

che fossero cugini di Gesù.

Dal punto di vista confessionale, sono in genere considerati fratelli dalle Chiese protestanti, fratellastri dagli ortodossi e cugini dai cattolici e dai primi riformatori protestanti (soprattutto Lutero, Calvino e Zwingli).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
NeWorld
Inviato: 30/6/2012 13:41  Aggiornato: 30/6/2012 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
perspicace:
...sono state proposte diverse interpretazioni


Quali indicazioni ci fornisce la Bibbia?

I quattro Vangeli, gli Atti degli Apostoli e due delle lettere di Paolo menzionano i “fratelli del Signore”, “il fratello del Signore”, “i suoi fratelli”, “le sue sorelle”, indicando per nome quattro di questi “fratelli”: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. (Mt 12:46; 13:55, 56; Mr 3:31; Lu 8:19; Gv 2:12; At 1:14; 1Co 9:5; Gal 1:19) La maggioranza dei biblisti riconosce che Gesù aveva almeno quattro fratelli e due sorelle, tutti figli di Giuseppe e Maria, nati in modo naturale dopo la nascita miracolosa di Gesù.

Figli precedenti di Giuseppe

Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre.

Cugini

L’affermazione che “fratello” (adelfòs) qui significhi “cugino” (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua “teoria dei cugini”. J. B. Lightfoot affermò: “S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria, e perciò l’evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l’evidenza scritturale, e . . . tutte le difficoltà . . . più che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurre a respingerla”. — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londra, 1874, p. 258.
Quando nelle Scritture Greche Cristiane si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs. La parentela viene così spiegata: “il figlio della sorella di Paolo” o “Marco cugino [anepsiòs] di Barnaba”. (At 23:16; Col 4:10) In Luca 21:16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche.

Fratelli spirituali e discepoli

Durante il ministero di Gesù “i suoi fratelli non esercitavano fede in lui”, e questo esclude senz’altro che fossero suoi fratelli in senso spirituale. (Gv 7:3-5) Gesù contrappose questi fratelli carnali ai suoi discepoli, che credevano in lui ed erano suoi fratelli spirituali. (Mt 12:46-50; Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Tale mancanza di fede da parte dei fratelli carnali di Gesù impedisce di identificarli con gli apostoli omonimi, Giacomo, Simone e Giuda; anzi li distingue nettamente dai discepoli. — Gv 2:12.

Figli di Giuseppe e Maria

La relazione che questi fratelli carnali di Gesù avevano con sua madre Maria pure indica che erano suoi figli e non parenti più lontani. Di solito sono sempre menzionati insieme a lei. E le dichiarazioni che Gesù era il “primogenito” di Maria (Lu 2:7), o che Giuseppe “non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio”, confermano che Giuseppe e Maria ebbero altri figli. (Mt 1:25) Anche i suoi concittadini riconobbero e identificarono Gesù come “il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone”, aggiungendo: “E le sue sorelle sono qui con noi, non è così?” — Mr 6:3.

Il cambiamento

Dopo la risurrezione di Gesù i suoi fratelli carnali cambiarono il loro atteggiamento dubbioso; infatti dopo l’ascensione di Gesù erano radunati in preghiera insieme alla madre e agli apostoli. (At 1:14) Questo fa pensare che fossero presenti anche alla Pentecoste quando fu versato lo spirito santo. Giacomo fratello di Gesù, che ebbe un posto preminente fra gli anziani del corpo direttivo a Gerusalemme, scrisse la lettera che porta il suo nome. (At 12:17; 15:13; 21:18; Gal 1:19; Gc 1:1) Giuda fratello di Gesù scrisse il libro che porta il suo nome. (Gda 1, 17)

P.S. con questo vorrei anche fare notare che l'importante dottrina della Chiesa secondo cui Maria è semprevergine è in NETTO CONTRASTO con la Bibbia.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
NeWorld
Inviato: 30/6/2012 21:55  Aggiornato: 30/6/2012 21:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
E giusto per mettere la ciliegina sulla torta metto un link ad un video in cui si fa un ragionamento MOLTO INTERESSANTE riguardo al ruolo del Papa.

Premetto che non so a che religione appartenga la persona che parla,e che l'italiano parlato potrebbe essere migliore
ma quel che conta è che ragiona Bibbia alla mano...

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
sartandrea
Inviato: 30/6/2012 23:46  Aggiornato: 1/7/2012 0:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@NeWorld

Citazione:
E giusto per mettere la ciliegina sulla torta metto un link ad un video in cui si fa un ragionamento MOLTO INTERESSANTE riguardo al ruolo del Papa........

ussignur,
se tutti gli "illuminati" che si contrappongono in qualche modo al Papa di Roma sono di questa forza mi sa che la Chiesa di Roma vivrà altri 2000 anni.......


anche il più semplice parroco della frazione spersa in qualche pendice di una montagna ha basi teologiche che questo "apparentemente" non ha



il Papa è il successore di Pietro, non di Cristo

per il vangelo di Gv Pietro è l'apostolo designato da Cristo "......Pasci il mio gregge....." come suo vicario per guidare il suo gregge ovvero la Chiesa

quindi siccome che "Fisicamente" Gesù Cristo attualmente è assente, il Papa come tutti i vescovi sono suoi vicari

figuriamoci se in tutti questi secoli i teologi della Chiesa di Roma si sarebbero fatti sfuggire un solo riferimento univoco che ponesse il Papa allo stesso piano di Cristo



siamo all' a-b-c
le so io queste cose che non sono manco un credente.......

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
NeWorld
Inviato: 1/7/2012 11:46  Aggiornato: 1/7/2012 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
sartandrea:

il Papa è il successore di Pietro, non di Cristo


Hai ragione,la loro dottrina è questa.

Ma perchè alla domanda "chi è il capo della Chiesa?" la risposta è IL PAPA...........(2)?

Perchè ci sono DISPUTE ........ (2) su questa affermazione?

Queste domande meritano una risposta,non credi?

Ho fatto ricerche riguardo al libro cattolico che cita dal titolo: "E ascoltate lui",ma non ho trovato nulla... quindi su questo lascerei la questione aperta... se qualcuno è in grado di fornire informazioni è gradito...

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
sartandrea
Inviato: 1/7/2012 12:44  Aggiornato: 1/7/2012 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@NeWorld
Citazione:
Hai ragione,la loro dottrina è questa.

esattamente,
la Chiesa di Roma ha la sua dottrina.

può piacere o no, ma per milioni di fedeli il Papa è il vicario di Cristo e di conseguenza comanda la Chiesa in sua "Fisica" assenza

è tutto qui



poi che su questo principio ci possano essere dei dubbi che ovviamente vengono sollevati da teologi che non riconoscono il primato del Papa lo do per scontato

d'altronde la Bibbia tranne per pochi concetti univoci tutto il resto è il regno del "relativo", del "contraddetto", "dell'interpretabile" e quant'altro

basta leggere con distacco la prima pagina della Genesi per non capirci più niente.....

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
NeWorld
Inviato: 1/7/2012 14:16  Aggiornato: 1/7/2012 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
sartandrea:
d'altronde la Bibbia tranne per pochi concetti univoci tutto il resto è il regno del "relativo", del "contraddetto", "dell'interpretabile" e quant'altro


Rispetto il tuo punto di vista ,ma non lo condivido affatto. Molti non la pensano così,ed io sono tra questi.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
sartandrea
Inviato: 1/7/2012 14:42  Aggiornato: 1/7/2012 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@NeWorld
Citazione:
Rispetto il tuo punto di vista ,ma non lo condivido affatto. Molti non la pensano così,ed io sono tra questi.

credimi,
anch'io rispetto il tuo punto di vista

ma che la Bibbia sia il libro che per eccellenza va "interpretato" oggettivamente ritengo che non sia negabile

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
NeWorld
Inviato: 1/7/2012 15:54  Aggiornato: 1/7/2012 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
sartandrea:
che la Bibbia sia il libro che per eccellenza va "interpretato" oggettivamente ritengo che non sia negabile


Nella stragrande maggioranza dei casi la Bibbia "si interpreta da sola" ossia all'interno della Bibbia stessa si trova una spiegazione a passi che non comprendiamo.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
sartandrea
Inviato: 1/7/2012 18:47  Aggiornato: 1/7/2012 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@NeWorld
Citazione:
Nella stragrande maggioranza dei casi la Bibbia "si interpreta da sola" ossia all'interno della Bibbia stessa si trova una spiegazione a passi che non comprendiamo.

scusami,
intendevo dire che è il libro che per eccellenza è il più "interpretato"......

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Redazione
Inviato: 1/7/2012 18:48  Aggiornato: 1/7/2012 18:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
SANTANDREA: "basta leggere con distacco la prima pagina della Genesi per non capirci più niente....."

Questa frase è GLORIOSA!

La Genesi ti dice che Dio crea gli animali, e poi alla fine crea anche l'uomo. Poi volti pagina, e ti dice che prima crea l'uomo, e poi gli mette accanto gli animali.

***

RED: Ho visto le tue domande, ti rispondo a breve.

Redazione
Inviato: 1/7/2012 19:38  Aggiornato: 1/7/2012 23:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
RED KNIGHT: Citazione:
Che significa che Pietro "ovviamente" non è mai andato a Roma e chi sarebbe il fratello di Gesù?
Alla seconda domanda ti ha già risposto NeWorld. Per la prima dovrei andare a rivedere i particolari, ma intanto te la ricostruisco a braccio.

Dopo l'uscita di scena di Gesù, che fu fatto scappare dal sepolcro e andò a predicare in oriente, la guida della Chiesa di Gerusalemme rimase al fratello Giacomo, insieme a Pietro e all'altro fratello Simone.

Qui nacque la spaccatura con Paolo di Tarso (l' "imbucato" dell'11a ora), che voleva trasformare il messaggio di Gesù e adattarlo al mondo occidentale (greco-romano). Nel Vangelo si trovano molte tracce dello scontro violento fra Paolo e gli altri 12.

Come sappiamo, nella storia ha vinto Paolo, e il cristianesimo è diventato sostanzialmente quello modificato dall'unico discepolo che non aveva mai conosciuto Gesù.

Ma Pietro e gli altri sono sempre rimasti a Gerusalemme, e non avevano nessun interesse ad esportare la religione verso il mondo di quelli che loro consideravano gli oppressori degli ebrei.

Il viaggio di Pietro a Roma è tutta un'invenzione partorita in seguito dai padri della Chiesa per giustificare l'autorità del seggio pontificio. Non esiste una sola prova storico-archeologica della sua presenza a Roma. (Anche la frase "Tu es Petrus" è stata una interpolazione fatta dai padri della Chiesa per giustificare questa autorità).

Nel secolo scorso hanno anche trovato la tomba di Pietro a Gerusalemme, anzi l'ossario credo, tenuto dai frati francescani. Portava l'iscrizione Simon Bar Jonas, che era il nome di Pietro datogli del Gesù.

Tutto questo naturalmente è stato passato sotto silenzio, altrimenti crollerebbe d'un colpo solo la base stessa su cui la Chiesa fonda la propria autorità.

eco3
Inviato: 1/7/2012 19:55  Aggiornato: 1/7/2012 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
La Genesi ti dice che Dio crea gli animali, e poi alla fine crea anche l'uomo. Poi volti pagina, e ti dice che prima crea l'uomo, e poi gli mette accanto gli animali.


Ho letto tempo fa che anche se solitamente si ritiene Gn. 2,4-25 un secondo racconto sulla creazione fatto cercando di armonizzare una fonte jahwistica con quella sacerdotale, il fatto che oltre ai contrasti di stile e di vocabolario ci siano tra i due racconti anche contrasti di esposizione, porta a pensare che potrebbe invece trattarsi di un nuovo tema.
Più che di una creazione si tratterebbe dello stato della prima coppia, in un luogo determinato preparato in modo meravigliso da Dio. Lo scopo sarebbe quello di parlare delle cultura e dello stato soprannaturale goduto dai progenitori in un certo momento della loro esistenza.

motus in fine velocior
NeWorld
Inviato: 1/7/2012 23:23  Aggiornato: 1/7/2012 23:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Redazione:

La Genesi ti dice che Dio crea gli animali, e poi alla fine crea anche l'uomo. Poi volti pagina, e ti dice che prima crea l'uomo, e poi gli mette accanto gli animali.


C'è una spiegazione riguardo questa apparente contraddizione. E' una questione di punti di vista.

A volte gli scrittori biblici descrissero lo stesso avvenimento da punti di vista diversi, oppure esposero i fatti in modi diversi. Se si tiene conto di queste differenze, è facile chiarire queste apparenti contraddizioni.

Se ne ha un esempio in Numeri 35:14 dove, parlando del territorio a est del Giordano, Mosè dice che era “da questo lato del Giordano”. Giosuè, riferendosi al paese a est del Giordano, disse invece che era “dall’altra parte del Giordano”. (Giosuè 22:4) Quale dei due è accurato?
In effetti lo sono entrambi. Secondo il racconto di Numeri, gli israeliti non avevano ancora attraversato il Giordano e non erano entrati nella Terra Promessa, quindi per loro il territorio a est del Giordano era “da questo lato”. Ma Giosuè aveva già attraversato il Giordano. Egli si trovava ora, fisicamente, a ovest del fiume, nel paese di Canaan. Quindi il territorio a est del Giordano si trovava rispetto a lui “dall’altra parte”.


Anche il modo in cui è disposto un racconto può dar luogo a un’apparente contraddizione. In Genesi 1:24-26 la Bibbia indica che gli animali furono creati prima dell’uomo. Ma in Genesi 2:7, 19, 20 sembra dire che l’uomo sia stato creato prima degli animali. Perché questa discordanza?

Perché i due racconti della creazione trattano l’argomento da due punti di vista diversi. Il primo descrive la creazione dei cieli e della terra e di tutto ciò che è in essi. (Genesi 1:1–2:4) Il secondo si concentra sulla creazione della razza umana e sulla sua caduta nel peccato. — Genesi 2:5–4:26.

Il primo racconto è disposto in ordine cronologico, diviso in sei “giorni” consecutivi.
Nel secondo gli argomenti sono stati scritti in ordine di importanza
. Dopo un breve prologo, logicamente si passa subito alla creazione di Adamo, poiché lui e la sua famiglia sono il soggetto di ciò che segue. (Genesi 2:7) Altre informazioni sono poi inserite secondo il bisogno. Apprendiamo che dopo la sua creazione Adamo doveva vivere in un giardino in Eden, perciò a questo punto viene menzionato il fatto che fu piantato il giardino di Eden. (Genesi 2:8, 9, 15) Dio dice ad Adamo di dare il nome ad “ogni bestia selvaggia del campo e ogni creatura volatile dei cieli”. Ora quindi è il momento di menzionare che “Dio formava dal suolo” tutte queste creature, benché la loro creazione fosse iniziata molto prima che Adamo comparisse sulla scena. — Genesi 2:19; 1:20, 24, 26.

E' sufficiente approfondire l'analisi e si trovano le risposte. Ora è chiaro?

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Redazione
Inviato: 1/7/2012 23:28  Aggiornato: 1/7/2012 23:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
NEWORLD: "C'è una spiegazione riguardo questa apparente contraddizione."

C'è una spiegazione per tutto, volendo. Ma la contraddizione rimane.

(La risposta vale anche per Eco3).

DjGiostra
Inviato: 1/7/2012 23:47  Aggiornato: 1/7/2012 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Chi segue ancora qualsiasi religione basata sulla bibbia non ha ancora capito
una cosa semplicissima da capire:
NESSUNO SA COSA CAZZO CI FOSSE SCRITTO NELLA BIBBIA ORIGINALE !!!
Quindi Cattolici , protestanti , testimoni di geova , mormoni , islam , ecc ecc.
credono a un qualcosa che non si sa' se sia vera o inventata o male interpretata !!
(Quando la si capira' sta cosa sara' troppo tardi !!)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
NeWorld
Inviato: 1/7/2012 23:49  Aggiornato: 1/7/2012 23:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Redazione:

C'è una spiegazione per tutto, volendo. Ma la contraddizione rimane.


Il "volendo" che citi implica una forzatura.

Ma io non vedo forzature. Semplicemente un MODO DIVERSO di raccontare le cose.
Non rimane alcuna contraddizione. Il secondo racconto del capitolo 2 di Genesi è riportato in ordine di importanza a partire dall'uomo.

Infatti dopo l'uomo viene citato il giardino di Eden con la vegetazione (che cronologicamente è precedente) e gli animali (idem con patate).

Anche questa è logica.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
sonsokh
Inviato: 2/7/2012 0:04  Aggiornato: 2/7/2012 0:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
a proposito di san paolo, secondo Alessio De Angelis
sarebbe un personaggio inventato

quì ne parla

http://www.youtube.com/watch?v=Xvu7KckXo78

DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 0:06  Aggiornato: 2/7/2012 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@NeWorld:
Citazione:
Il "volendo" che citi implica una forzatura.

Ma quale forzatura d'egitto ?????
Il volendo implica che si puo' anche trovare una spiegazione !!
Il problema ,che al solito hai svicolato, e' LA CONTRADDIZIONE !!!

Citazione:
Semplicemente un MODO DIVERSO di raccontare le cose.

Non e' diverso ma INVERTITO !!!
Come dire che prima ha creato l'uovo e poi la gallina e nello stesso momento
ha creato la gallina prima dell'uovo !!

Citazione:
Non rimane alcuna contraddizione.

Anche se rigiri la frittata la contraddizione rimane.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
sonsokh
Inviato: 2/7/2012 0:25  Aggiornato: 2/7/2012 0:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
anche sulla storicità di gesu ci sono molti dubbi sempre secondo Alessio

in una recente conferenza tenuta a Desio ( video che sta montando e appena pronto pubblicherà ) ha confutato quelle che vengono ritenute le prove della sua esistenza, in particolare nel "Testimonium " un passo di Antichita Giudaiche dello storico Giuseppe Flavio che viene ritenuta la prova più importante.

quì una anticipazione in attesa del video completo

http://www.youtube.com/watch?v=ISKzDxcaPvI&list=UUFXJULGNpQ3QTENC1n3mwFg&index=2&feature=plcp

ps. è un mix della conferenza di Desio e dell'incontro il giorno dopo a Pavia
con mons. Poma

Al2012
Inviato: 2/7/2012 0:26  Aggiornato: 2/7/2012 0:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Probabilmente sono troppo ingenuo o superficiale, ma come ho già detto altre volte la “Creazione”, l’atto creativo, non riesco ad inquadrarlo, non so come spiegarmi …..

Il “Dio” creatore mi appare molto come un “bisogno” una necessità di una coscienza emergente che comincia a muovere i primi passi nella autocoscienza.

Essere coscienti della propria individualità, della propria coscienza ci pone davanti a domande che una coscienza non ancora individualizzatasi non si pone.

Nella narrazione della creazione non posso far a meno di riscontrare una certa dose di egocentrismo, che prima ci porta a pensare all’uomo come essere centrale dell’universo, anche se per ovvie ragioni abbiamo abbandonato la centralità del nostro pianeta, non abbiamo ancora abbandonato la centralità universale della nostra specie.

Potrei anche dire che questa centralità è la conseguenza di una centralità della materia in cui siamo coscientemente immersi, e da cui troviamo difficoltà ad emergere.

Non so se riesco ad esprime il mio pensiero in modo chiaro, ma l’impressione è che il creatore in realtà sia una nostra creazione, ed anche per questo noi siamo il soggetto principale, noi e la nostra fisicità, il nostro corpo fisico.

La mia impressione è che abbiamo creato un Dio molto fisico, molto a nostra immagine e somiglianza ……

Bisognerebbe anche chiarire che cosa si intende con il termine “Uomo”, che molto probabilmente lo si fa coincidere con il nostro essere fisico, la nostra materialità ……

Per me c’è una nota stonata in questa creazione e l’origine sta nel fatto che non riusciamo a liberarci da un bisogno egoistico che ci pone al centro di un universo, questo probabilmente dovuto al fatto che stiamo muovendo i primi passi di neonata autocoscienza, sono errori infantili quelli che facciamo …..

“Capire … significa trasformare quello che è"
NeWorld
Inviato: 2/7/2012 0:28  Aggiornato: 2/7/2012 0:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Eilà!Buonasera DjGiostra!

A parte che il libro di riferimento per l'Islam non è la Bibbia ma il Corano...

Non e' diverso ma INVERTITO !!!

Stiamo parlando di due cose diverse. Qui non si tratta di

ORDINE CRONOLOGICO versus ORDINE CRONOLOGICO INVERTITO

ma di

ORDINE CRONOLOGICO versus ORDINE DI IMPORTANZA

E' come se io e te ci troviamo contemporaneamente ad un incrocio e guardando il semaforo tu mi dici che è rosso. Invece io ti dico che è verde. In effetti entrambe le affermazioni sono vere. La differenza è data DAL DIVERSO PUNTO DI VISTA,dovuto alla diversa nostra posizione.

E' così difficile?

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Al2012
Inviato: 2/7/2012 0:43  Aggiornato: 2/7/2012 0:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Proseguo la mia critica facendo notare che l’entità creativa viene, non a caso, vista o immaginata e rappresentata come Uomo di sesso maschile, il primo esemplare della sua creazione è Adamo di sesso maschile, la centralità nella centralità è di sesso maschile …. Altra stonatura che non riesco a digerire o comprendere , se non giustificandola con bisogni nostri ….

Ho è una mia impressione errata ?!

“Capire … significa trasformare quello che è"
NeWorld
Inviato: 2/7/2012 1:01  Aggiornato: 2/7/2012 1:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
sonsockh:

a proposito di san paolo, secondo Alessio De Angelis sarebbe un personaggio inventato quì ne parla


Ho provato a guardare il video...ma già al minuto 5 mi sono fermato...troppe sparate assurde! Fioccano le imprecisioni mastodontiche...

Chi parla evidentemente non ha mai approfondito lo studio della Bibbia.
Ma neanche di striscio...

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
NeWorld
Inviato: 2/7/2012 1:12  Aggiornato: 2/7/2012 1:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Al2012:
Nella narrazione della creazione non posso far a meno di riscontrare una certa dose di egocentrismo, che prima ci porta a pensare all’uomo come essere centrale dell’universo


Se continui però a leggere la Bibbia noterai che l'uomo è solo una creatura e non è affatto al centro dell'universo.

La particolarità dell'uomo rispetto ad altre specie viventi è che è stato creato con il senso della spiritualità,ed è questo il motivo che nel corso dei secoli ha visto uomini di tutto il pianeta credere in esseri superiori.

Proseguo la mia critica facendo notare che l’entità creativa viene, non a caso, vista o immaginata e rappresentata come Uomo di sesso maschile

Nella Bibbia non viene attribuita una sessualità nè a Dio e neanche alle altre creature spirituali. E' una caratteristica umana.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
ayarbor
Inviato: 2/7/2012 2:37  Aggiornato: 2/7/2012 2:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Non sta scritto da nessuna parte nei Vangeli che a un certo punto uno dei vescovi debba auto-eleggersi a "capo della Chiesa" e cominciare a dettare le regole per tutti gli altri.

A voler essere proprio precisi, nei vangeli non c'è nemmeno scritto che il cristianesimo si identifica nella Chiesa Cattolica Romana ma se comunque reputi di doverti sentire in qualche modo da essa rappresentato liberissimo di farlo però poi non correre a lagnarti se proprio tu teologo o "militante di avanguardia" sei il primo a far finta di ignorare questo dettaglio dando a vedere di esserci rimasto un pò se Madre Chiesa ha qualcosina di diverso dalla chiesa delle origini che tra l'altro non pretendeva nemmeno di avere alcuna denominazione religiosa.


D'altronde non consiste forse proprio in questo il messaggio evangelico del "ravvedersi" per passare a nuova vita, ma se continuano a sentirsi coinvolti o vincolati al contesto cattolico vuol dire che dopotutto stà bene anche a loro e forse questo succede perchè quel genere di "conversione", che altro non è che presa di coscienza, non ha nulla a che vedere con la teologia o la religione ma molto piu probabilmente si tratta della vera spiritualità e alla luce di ciò perde di ogni importanza quello che ti può essere imposto o di promuovere contestazioni dall'interno (per tentare di mantenerne affannosamente in piedi una montatura ecclesiale che di per sè stessa è priva di capacità salvifica) perchè non hai alcun legame e agisci solo secondo libertà di coscienza; ma invece essendo stati loro i primi a lasciar cadere quel messaggio dovendosi limitare a trasmettere il senso di un dissenso platonico hanno ritenuto piu comodo abdicare alla responsabilità di doverlo adempiere.


Comunque, per ritornare al tema centrale, oggi come oggi il fronte di contestazione cattolica in Italia trova ampio appoggio e spiraglio di confronto grazie anche al movimento legato all'informazione di ADISTA che si è proposta come fonte di approfondimento sul mondo cattolico e le realtà religiose cercando di proporre un punto di vista indipendente e critico che ne illumini gli aspetti piu trascurati o censurati dal panorama dei canali di grande diffusione come spiega lo stesso direttore della testata, Giovanni Avena, in questo video ed in quest'altro dal minuto 13:11.

Redazione
Inviato: 2/7/2012 4:00  Aggiornato: 2/7/2012 4:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
NEWORLD: "Ma io non vedo forzature. Semplicemente un MODO DIVERSO di raccontare le cose."

OK, chiamiamolo così.

DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 7:02  Aggiornato: 2/7/2012 7:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
NeWorld:
Citazione:
A parte che il libro di riferimento per l'Islam non è la Bibbia ma il Corano...

E secondo te da dove viene il corano ?
E' strano che di tutto il discorso mio hai citato solo questa frase
e non la parte piu' importante:
DEL MESSAGGIO ORIGINALE DELLA BIBBIA NESSUNO SA NIENTE !!

Citazione:
ORDINE CRONOLOGICO versus ORDINE CRONOLOGICO INVERTITO

ma di ORDINE CRONOLOGICO versus ORDINE DI IMPORTANZA


Tua interpretazione !

Citazione:
E' come se io e te ci troviamo contemporaneamente ad un incrocio e guardando il semaforo tu mi dici che è rosso. Invece io ti dico che è verde. In effetti entrambe le affermazioni sono vere. La differenza è data DAL DIVERSO PUNTO DI VISTA,dovuto alla diversa nostra posizione.

Per usare il tuo esempio, e' come se al tuo incrocio passo prima io
e nello stesso momento passi prima tu in un ipotetico racconto.

Citazione:
E' così difficile?

Ma anche no !
Poi io continuo a ripetere che ci si scanna per niente !

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 7:05  Aggiornato: 2/7/2012 7:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Al2012:
Condivido il tuo discorso.
A conferma di cio' nella bibbia ,durante la creazione, si pone al centro la
terra e il sole come fonte di luce e basta confermando l'ignoranza degli
autori su come stavano le cose veramente.
E' come se dio avesse creato le luci dello stadio di SanSiro per illuminare
e scaldare una formica.
Un pochetto esagerato direi..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
NeWorld
Inviato: 2/7/2012 8:04  Aggiornato: 2/7/2012 8:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
DjGiostra:
A conferma di cio' nella bibbia ,durante la creazione, si pone al centro la terra


Scusa ma dove sarebbe scritto questo? Perchè non mi riesce di trovarlo.

Questo insegnamento appartiene a Aristotele e Tolomeo e influenzò la Chiesa Cattolica i cui alti prelati torcevano le scritture a loro uso e consumo,per giungere alla conclusione desiderata.

Si basavano sulla scrittura di Giosuè 10:12,13 dove si dice che "il sole si fermò".

Ancora una volta la spiegazione è semplice: il racconto viene fatto dal punto di vista dell'osservatore (Giosuè) e non dal punto di vista di qualcuno nello spazio. Lui vedeva il sole immobile in cielo. E questo ha raccontato.

Poi io continuo a ripetere che ci si scanna per niente !

Scannarsi ??? Si sta semplicemente cercando di trovare risposte. Il mio stato d'animo è tranquillo. Mica per forza gli altri devono accettare le mie affermazioni. E lo stesso vale al contrario. Si può discutere con calma anche se non si è d'accordo.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
complo
Inviato: 2/7/2012 10:28  Aggiornato: 2/7/2012 10:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Il discorso cambia parecchio quando questa infinita Saggezza viene "interpretata" da un qualunque tipo di clero. Ci avranno azzeccato?


Quando un magistrato "interpreta" la legge o la costituzione, ci avrà azzecato?
Si spera di si, è certo che qualche volta no.
Quindi smettiamo di credere alla legge o alla costituzione?

Citazione:
Se la "nuova" interpretazione contraddice un po' quella vecchia, questo significa che quella vecchia era sbagliata. E allora perché presupporre che quella "nuova" sia più giusta?


Se cambia una legge o un articolo della costituzione significa che quella vecchia era sbagliata? Come sapere se quella nuova sia più giusta?
Abbiamo una altra modalità "umana" che non sia quella di uomini che intepretano?
Nel caso della religione, se ci credi, c'è il plus dello Spirito Santo, altrimenti sei nella identica condizione di quando ti affidi al poltico, al magistrato, o anche al medico.

Citazione:
Il bispensiero nasce nel momento in cui alla Fede in Dio, che per sua natura è rigorosamente (e giustamente) cieca, si accompagna una fede altrettanto rigorosa e cieca nella Sua chiesa.


E non abbiamo la stessa fede cieca nel popolo sovrano quando gli facciamo decidere chi e come governarci?
Comunque, in un caso e nell' altro, va bene aver fiducia ma ognuno ha il proprio cervello per non farla diventare CIECA...

eco3
Inviato: 2/7/2012 10:37  Aggiornato: 2/7/2012 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Dopo l'uscita di scena di Gesù, che fu fatto scappare dal sepolcro e andò a predicare in oriente


Su quali documenti ti basi per affermare, come se fosse storicamente certo, quanto hai scritto riguardo a Gesù?

Citazione:
Ma Pietro e gli altri sono sempre rimasti a Gerusalemme, e non avevano nessun interesse ad esportare la religione verso il mondo di quelli che loro consideravano gli oppressori degli ebrei.


I Vangeli dicono che avevano ricevuto un preciso mandato in tal senso:

Questo Vangelo del Regno sarà predicato in tutto il mondo, in testimonianza a tutte le genti (Mt, 24,14);
Mi è stato dato ogni potere in cielo ed in terra; andate dunque, istruite tutte le genti battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare quanto io vi ho comandato. Ed ecco; io sono con voi fino alla fine del mondo (Mt. 28,18-20).

Citazione:
Il viaggio di Pietro a Roma è tutta un'invenzione partorita in seguito dai padri della Chiesa


La venuta e la morte di S.Pietro a Roma, dove aveva costituito la sua sede, sono tra i fatti più documentati nelle origini cristiane: oltre ai documenti archeologici come i graffiti scritti dai pellegrini sotto la Basilica di S.Sebastiano sulla via Appia e le risultanze degli scavi ordinati da da Pio XII sotto la Basilica di S.Pietro, c'è la lettera che Pietro intesta da Roma, l'attestazione di Papia che Marco scrisse il Vangelo basandosi sulla predicazione di Pietro a Roma, la lettera ai Romani di S.Ignazio di Antiochia (siamo nel 107), la lettera ai Corinti di S.Clemente, gli scritti di Ireneo nel II secolo, la testimonianza del prete romano Caio nel III secolo e ancora quanto dichiarato da Tertulliano e Origene. Moltissimi i documenti successivi. Dovrebbe far pensare anche il fatto che nessuna delle Chiese Orientali dei primi secoli affermò mai di avere il sepolcro di Pietro e che tutte, nessuna esclusa, celebravano nella loro liturgia la festa di Pietro Vescxovo di Roma e il suo martirio nella stessa città.

motus in fine velocior
Calvero
Inviato: 2/7/2012 11:21  Aggiornato: 2/7/2012 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Quindi smettiamo di credere alla legge o alla costituzione?


Certo che sì, perché c'è qualcuno che ancora ci crede ??

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 2/7/2012 11:53  Aggiornato: 2/7/2012 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Scannarsi ??? Si sta semplicemente cercando di trovare risposte. Il mio stato d'animo è tranquillo. Mica per forza gli altri devono accettare le mie affermazioni. E lo stesso vale al contrario.


Caro NeWorld, quello su cui ti ostini è un problema logico. Ed è questo che non va bene alla lunga. Il punto è che a te non riesce quasi mai (al di là del contenzioso in sé) di capire che cosa significhi il termine ---> affermazione.

Tu non puoi (per buona netiquette nelle "discussioni") relativizzare una ===> dimostrazione logica al piano di quelle che chiami ===> affermazioni; è una bugia. Si chiama disonestà intellettuale; niente di così grave quando si percepisce la buona fede e la voglia di giocare a capirsi; ci sta. Ma non puoi insistere oltremodo, altrimenti prima o poi ti arriva il famoso vaffanculo, ci sei?

Il tuo problema (lasciatelo dire) è quello che viene chiamato, soprattutto su LC, il "discorso circolare". Tu in sostanza lavori su un piano obliquo e di conseguenza sei quasi sempre (fa pure rima) ambiguo. Tu devi - per logica - (non per me) accettare che in questo tipo di contenziosi la tua posizione intellettuale è validissima, PERO' si basa su qualcosa che non è dimostrabile. Il buon argomentatore quando prende atto di questa verità dovrebbe lasciare intendere agli altri ("tra le righe" e/o meno), che lui sa di essere in una posizione che si basa sull'indimostrabile e deve renderne sempre partecipe gli altri nel continuum del dibattito ....

... mentre quando i tuoi detrattori, pur potendo aver torto nelle Tesi generali e fare discorsi anche meno intelligenti dei tuoi o diciamo "meno sani" (nessuno dice di no), ma comunque seguono un rigoroso percorso Logico, allora tu devi prenderne atto e dimostrarlo ---> che ne hai preso atto. Altrimenti non è bello e lasci anche un retrogusto fazioso e pretenzioso (chiamasi "gioco dogmatico sotto mentite spoglie"), indi e per cui:

- o cambi atteggiamento o è inutile che relativizzi col vecchio adagio "ognuno ha le sue affermazioni e/o siamo qui per trovare le risposte" ... perché sotto-sotto è un eufemistica presa per il culo, ed è dura che venga filtrata come nulla fosse in questo Covo di predatori assetati di sangue e giovani pulzelle vergini.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
sartandrea
Inviato: 2/7/2012 11:55  Aggiornato: 2/7/2012 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Redazione
Citazione:
Tutto questo naturalmente è stato passato sotto silenzio, altrimenti crollerebbe d'un colpo solo la base stessa su cui la Chiesa fonda la propria autorità.

ma guarda,
per me non crollerebbe niente

a parte il fatto che se dei Media importanti dovessero dare risalto alla teoria che la Chiesa di Roma si basa sul falso si ritroverebbero ad affrontare, oltre a tante pressioni, teologi "Romani" che con Bibbia alla mano ridicolizzerebbero una simile teoria intrecciando cosi tanti passaggi del Vangelo da disarmarla, d'altronde converrai con me che la Bibbia si presta molto a questo tipo di operazioni

ma la cosa più rilevante sarebbe il fatto che dopo tutto ciò la domenica successiva, alla Messa delle 10:30, non solo ci sarebbero gli stessi fedeli delle domeniche precedenti ma pure i "curiosi"


e i Media lo sanno.....

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Redazione
Inviato: 2/7/2012 12:05  Aggiornato: 2/7/2012 12:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
ECO3: Citazione:
La venuta e la morte di S.Pietro a Roma, dove aveva costituito la sua sede, sono tra i fatti più documentati nelle origini cristiane: oltre ai documenti archeologici come i graffiti scritti dai pellegrini sotto la Basilica di S.Sebastiano sulla via Appia e le risultanze degli scavi ordinati da da Pio XII sotto la Basilica di S.Pietro, c'è la lettera che Pietro intesta da Roma, l'attestazione di Papia che Marco scrisse il Vangelo basandosi sulla predicazione di Pietro a Roma, la lettera ai Romani di S.Ignazio di Antiochia (siamo nel 107), la lettera ai Corinti di S.Clemente, gli scritti di Ireneo nel II secolo, la testimonianza del prete romano Caio nel III secolo e ancora quanto dichiarato da Tertulliano e Origene. Moltissimi i documenti successivi.
Abbi pazienza eco, mettimi qualche link a tutte queste cose che hai elencato.

Io intanto sulla tesi opposta posso offrirti questo:

http://www.aloha.net/~mikesch/peters-jerusalem-tomb.htm

Poi c'è anche un ottimo documentario di Channel 4, intitolato "The secrets of the 12 disciples" (lo trovi su youtube).

Nel commentarlo, il Telegraph scrive:

But a new documentary will challenge the link as nothing more than a "conspiracy of faith". In it, prominent academics accuse the Vatican of misleading the world over the fate of the man regarded as Jesus Christ's closest disciple. In allegations likely to spark controversy, they accuse the Church of fabricating a connection with the apostle to validate giving ultimate power to the papacy.

Catholicism has taught for centuries that Peter was martyred and buried in Rome and that all popes succeed him, but the documentary will challenge this by asserting that he never reached the Italian city. Instead, it will accuse the Church of ignoring the discovery of a tomb in Jerusalem that archaeologists believe contains the bones of Peter. [ ...]

Dr Robert Beckford, a theology lecturer at Oxford Brookes University, who presents the documentary, denied that this was an attempt to attack the Catholic Church. "This is about looking at what the pillars of power are founded on and examining the scholarship that most Catholics take for granted," he said.

"We found that there is no scientific evidence to support the idea that Peter was buried in Rome, but yet the rival theory has not got out because it challenges the Church."


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1582585/St-Peter-was-not-the-first-Pope-and-never-went-to-Rome-claims-Channel-4.html

Non sono cose che mi sono inventato io.

eco3
Inviato: 2/7/2012 12:48  Aggiornato: 2/7/2012 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ Redazione

Mica ho detto che te le sei inventate. Da qualche parte le avrai lette, mi piacerebbe conoscere le fonti.

Riporto maggiori dettagli su quanto da me letto e solo accennato sopra:

1a Lettera di S.Pietro (5,3)

Vi saluta la Chiesa che è in Babilonia, con voi eletta, e Marco, il mio figliuolo.

Sai bene che le prime comunità cristiane così definivano, per i vizi, Roma paragonandola a quella città.

S.Ignazio di Antiochia scrisse ai Romani nel 107 (Rom. 4,3) : Io non vi do ordini come Pietro e Paolo.

S.Clemente manda come Vescovo di Roma una lettera ai Corinti nel 96 (I,5,6) nella quale, dopo avere elogiato l'eroismo dei Apostoli Pietro e Paolo scrive: "restano tra noi come i più begli esempi.

Ireneo nel II secolo scrive: (Adv. Haer. 3,1) "Matteo scrisse per gli Ebrei e nella loro lingua NEL TEMPO IN CUI PIETRO E PAOLO EVANGELIZZAVANO ROMA E VI FONDAVANO LA CHIESA".

Nel II secolo Caio, prete romano, scrive: (Eus. Storia Eccl. 2,25) Io posso mostrarvi i TROFEI DEGLI APOSTOLI (Pietro e Paolo); venite in Vaticano sulla via di Ostia e ivi troverete i LORO TROFEI FONDAMENTO DI QUESTA CHIESA.[i]

Tertulliano dopo aver chiamato Roma felice Chiesa scrive: [i]Pietro vi subì un supplizio simile a quello del Signore
(De Praescriptione haereticorum c.36) e Origene dice che vi crocifisso a capo all'ingù (Eus. St.Eccl. III,1).

motus in fine velocior
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 12:49  Aggiornato: 2/7/2012 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@NeWorld:
Citazione:
Scusa ma dove sarebbe scritto questo? Perchè non mi riesce di trovarlo.

Nella genesi stessa quando dice che prima crea la terra poi crea l'astro
diurno e l'astro notturno... leggi tra le righe..

Citazione:
Scannarsi ??? Si sta semplicemente cercando di trovare risposte. Il mio stato d'animo è tranquillo. Mica per forza gli altri devono accettare le mie affermazioni. E lo stesso vale al contrario. Si può discutere con calma anche se non si è d'accordo.


Hai citato una sola parola estrapolata e non hai commentato il contesto.
e due !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 13:00  Aggiornato: 2/7/2012 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Complo:
Citazione:
Quando un magistrato "interpreta" la legge o la costituzione, ci avrà azzecato? Si spera di si, è certo che qualche volta no. Quindi smettiamo di credere alla legge o alla costituzione?

La costituzione e' stata fatta dagli uomini mentre il clero si arroga
dell' "infinita saggezza" che verrebbe, a detta loro, direttamente da dio
per opera dello spirito santo.
Piccola differenza no ??

Citazione:
E non abbiamo la stessa fede cieca nel popolo sovrano quando gli facciamo decidere chi e come governarci?

Non so' gli altri ma io di fede in questa gentaglia politica non ne ho per
niente e non sono al potere per volere mio e non mi rappresentano..

Citazione:
Comunque, in un caso e nell' altro, va bene aver fiducia ma ognuno ha il proprio cervello per non farla diventare CIECA...

AMEN !!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
sonsokh
Inviato: 2/7/2012 13:26  Aggiornato: 2/7/2012 13:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@neworld "Chi parla evidentemente non ha mai approfondito lo studio della Bibbia.

ok va bene così.....

ciao

eco3
Inviato: 2/7/2012 13:35  Aggiornato: 2/7/2012 13:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Autore: DjGiostra

Nella genesi stessa quando dice che prima crea la terra poi crea l'astro diurno e l'astro notturno... leggi tra le righe..


Tale creazione non ci è presentata secondo le esigenze scientifiche dell'astronomia moderna, quanto piuttosto secondo le antiche esigenze geocentriche e secondo lo scopo religioso dell'agioigrafo.
Ci è presentata come un aumento di luce; come una regolarizzazione del calendario civile e religioso; e come una polemica contro la fede generale dei semiti, secondo cui gli astri avevano qualità divine e astrologiche. Per l'autore sacro il sole, la luna, ecc. sono deboli creature a servizio di Dio e dell'uomo.

motus in fine velocior
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 14:16  Aggiornato: 2/7/2012 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3:
Citazione:
Tale creazione non ci è presentata secondo le esigenze scientifiche dell'astronomia moderna, quanto piuttosto secondo le antiche esigenze geocentriche e secondo lo scopo religioso dell'agioigrafo.

E la cosa e' abbastanza ovvia !! ma e' scritta nella vostra bibbia !!

Citazione:
Ci è presentata come un aumento di luce; come una regolarizzazione del calendario civile e religioso; e come una polemica contro la fede generale dei semiti, secondo cui gli astri avevano qualità divine e astrologiche. Per l'autore sacro il sole, la luna, ecc. sono deboli creature a servizio di Dio e dell'uomo.

Cioe' con la terra e l'uomo al centro !! quindi e' scritto nelle vostre
stramaledette sacre scritture !!!
(Che, ripeto, nessuno sa' cosa ci fosse scritto originariamente !!!)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
RedPill
Inviato: 2/7/2012 14:30  Aggiornato: 2/7/2012 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Caro Eco3,
mi ricaordi qualcuno, e questa discussione sta entrando in un vortice già visto in altri thread.

Il problema è sempre lo stesso:
se si cerca di stabilire se ciò che dicono i vangeli ha qualche fondamento storico, non si possono citare i vangeli stessi come prova.
Quindi intanto dalle tue fonti dovresti eliminare i testi che fanno parte delle "lettere".
Inoltre per cercare un riferimento obiettivo, dovresti eliminare le lettere dei primi papi e dei capi della Chiesa perchè ovviamente miravano a far sedimentare l'idea di un Pietro martire a Roma.

E' un po come se io ti dicessi che la storia di cappuccetto rosso è realmente accaduta e che effettivamente il lupo ha mangiato la nonna di cappuccetto rosso.
Come prova ti posso portare la testimonianza di cappuccetto rosso che, arrivata dalla nonna, trova il lupo nel letto.
E come ennesima prova ti porto quella del cacciatore che, arrivato a casa della nonna, squarcia la pancia del lupo e tira fuori la nonna.
Non fa una piega, sbaglio?

Tu infati hai citato (oltre a San Pietro stesso )
S.Ignazio che oltre che papa, fu anche colui che iniziò ad organizzare i ministeri della nascente Chiesa intesa come complesso di cariche gerarchiche.

Poi hai citato san Clemente

Poi hai citato Ireneo, uno dei più importanti Vescovi, tra l'altro citando il testo "contro le eresie"...

Poi hai citato Tertulliano, uno dei primi integralisti cristiani della storia.

e infine Origene, uno dei primi insegnanti di teologia.
Ovvio che Origene descrivesse ciò che la Chiesa propinava come mantra!



Credo che in un ragionamento serio, le prove "esterne" siano quelle di cui abbiamo bisogno. Redazione ti ha proposto uno studio archeologico.
Tu potresti per lo meno portare come testimonianza degli scritti di autori non romanizzati che abbiano descritto quei secoli.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
sartandrea
Inviato: 2/7/2012 14:53  Aggiornato: 2/7/2012 14:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@RedPill
Citazione:
Credo che in un ragionamento serio, le prove "esterne" siano quelle di cui abbiamo bisogno. Redazione ti ha proposto uno studio archeologico. Tu potresti per lo meno portare come testimonianza degli scritti di autori non romanizzati che abbiano descritto quei secoli.


bene,
qui il gioco si fa duro........

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
complo
Inviato: 2/7/2012 15:52  Aggiornato: 2/7/2012 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Il viaggio di Pietro a Roma è tutta un'invenzione partorita in seguito dai padri della Chiesa per giustificare l'autorità del seggio pontificio. Non esiste una sola prova storico-archeologica della sua presenza a Roma. (Anche la frase "Tu es Petrus" è stata una interpolazione fatta dai padri della Chiesa per giustificare questa autorità)


Si, è molto probabile. Quindi?
Voglio fare un'altra provocazione: c'è qualche cattolico che pensa che se fosse nato ad Atene sarebbe lo stesso cattolico apostolico romano?
E se fosse nato ad Istanbul?
L'acqua è nei mari, nei fiumi e nei laghi, ma sempre acqua è..........

eco3
Inviato: 2/7/2012 16:08  Aggiornato: 2/7/2012 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Non fa una piega, sbaglio?


Le fonti storiche principali della Religione cristiana sono i libri del Vecchio e del Nuovo Testamento, in particolare i quattro Vangeli. Visto che parliamo di fonti storiche esaminandoli non come libri divini ma come libri storici, non si può non riconoscere che i tre elementi da cui dipende la loro autorità umana o storica (come per ogni ogni libro) e cioé AUTENTICITA', INTEGRITA', VERIDICITA' vi si riscontrano, come in nessun altro testo scritto più o meno in quell'epoca da autori romanizzati o non. Del resto non mi sembra che chi mette in dubblio questa storicità basi le sue affermazioni su qualche testo di quell'epoca.
Ritengo comunque abbastanza significativo che pure ebrei come Trifone, pagani come Celso e eretici del II secolo (Basilide, Valentino, Marcione) non hanno mai messo in dubbio e nemmeno discusso l'autenticità dei Vangeli.

motus in fine velocior
infosauro
Inviato: 2/7/2012 16:14  Aggiornato: 2/7/2012 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: THE RATZINGER REPORT
Citazione:
[...]Tant'è vero che inizialmente c'era la Chiesa di Gerusalemme, portata avanti da Pietro e dal fratello di Gesù. (Pietro ovviamente a Roma non ci è mai andato).

Che cosa direbbe il papa se ti leggesse?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
RedPill
Inviato: 2/7/2012 16:36  Aggiornato: 2/7/2012 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
DELIRIOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


il ibri del vecchio e del nuovo testamento NON SONO le fonti storiche della religione cristiana.
Sono le fonti SACRE!

Le fonti storiche sono i testi lasciati dai popoli.
Alcuni di quei testi sono poi divenuti anche testi sacri, ma molti di questi sono stati brutalmente cancellati dalla storia.

Infatti gran parte dei testi chiamati vangeli sono stati considerati apocrifi e cancellati dal vecchio o dal nuovo testamento.

Quello che tu chiami Vecchio Testamento è la raccolta dei soli testi che sono stati considerati FUNZIONALI al messaggio da comunicare. Tutti gli altri (tra i quali testo molto scomodi per la tradizione cristiana) sono stati allegramente cancellati.

Quello che tu chiami Nuovo Testamento è un accozzaglia di messaggi della peggiore catechesi delle prime comunità cristiane, tanto accozzaglia da non essere neppure uniforme. Sicuramente no sono stati scritti durante la vita di questo fantomatico Gesù essendo tutti per lo meno del II sec dC.

Per rispondere in merito ai tuoi citati 3 elementi da cui dipende l'autortà:
AUTENTICITA': i libri dell'antico testamento non sono autentici bensì sono trascrizioni postume di una tradizione orale, mai completamente ed univocamente decodificata tanto che sull'intera traduzione della bibbia è da anni in corso una diatriba non da poco. Quindi: come puoi considerare autentico un testo se non sai neppure tradurlo in maniera univoca?
Per il nuovo testamento il discorso è ancora più semplice: non esiste alcun Marco, alcun Giovanni, alcun Matteo ed alcun Luca. Tutti i testi sono frutto di elaborazioni postume NON AUTENTICHE e scritte da persone non identificabili.

INTEGRITA': nè l'Antico Testamento nè il Nuovo sono integri. Sono anzi stati volutamente disintegrati e modellati in base alle esigenze della Chiesa. Interi testi sono stati cancellati, altri aggiunti, altri modificati.

VERIDICITA': che sono "veri" lo dice Dio stesso, non è così...

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 17:18  Aggiornato: 2/7/2012 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Eco:
Citazione:
Le fonti storiche principali della Religione cristiana sono i libri del Vecchio e del Nuovo Testamento

Diciamo che sono le uniche !!

Citazione:
in particolare i quattro Vangeli.

Tutti postumi.. (per sentito dire in pratica !!! )

Citazione:
Visto che parliamo di fonti storiche esaminandoli non come libri divini ma come libri storici,

E come tali totalemnte inaffidabili !! soprattutto il VT di cui non si sa' nemmeno cosa
dicesse in principio.

Citazione:
non si può non riconoscere che i tre elementi da cui dipende la loro autorità umana o storica (come per ogni ogni libro) e cioé AUTENTICITA', INTEGRITA', VERIDICITA' vi si riscontrano, come in nessun altro testo scritto più o meno in quell'epoca da autori romanizzati o non.

A questo ti ha risposto RedPill di cui condivito il post in toto!!

Eco3: Di la verita' ?? sei grande amico di NeWorld vero ?!?!?!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
eco3
Inviato: 2/7/2012 17:26  Aggiornato: 2/7/2012 17:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ RedPill

Ti sbagli.
I Vangeli fanno parte delle fonti storiche. Ne sono anzi la principale. Subito dopo tra le fonti "dirette" ci sono anche gli scritti non cristiani che parlano di Gesù (Giuseppe Flavio , Tacito, Svetonio, fonti giudaiche, ecc). Abbiamo poi fonti "indirette", giudaiche (rotoli del Mar Morto, scritti rabbinici) e greche oltre che i ritrovamenti archeologici.

- Autenticità: Sono autentici i testi che appartengono agli autori cui si riferiscono. Nessun altro testo scritto più o meno in quell'epoca può vantare tante prove di autenticità come i Vangeli.
- Integrità: I Vangeli, come li possediamo oggi sono sostanzialmente identici all'originale? Sì. Anche se i testi originali scomparvero presto, restano manoscritti, papiri, traduzioni, citazioni, documenti che concordano tutti fra loro anche se tantissimi e scritti da tantissimi autori.
- Veridicità: Quanto i Vangeli riferiscono, è vero? Tante le possibili garanzie, ne accenno una: gli autori hanno scritto di cose che conoscevano con certezza essendone stati testimoni oculari o avendole apprese da testimoni che tali erano stati. I Vangeli sono stati scritti entro poche decine di anni dai fatti la cui memoria era quindi ancora viva e facilmente sarebbe stato possibile per tanti, soprattutto gli avversari, rilevarvi quanto non rispondente a verità.

motus in fine velocior
eco3
Inviato: 2/7/2012 17:49  Aggiornato: 2/7/2012 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Eco3: Di la verita' ?? sei grande amico di NeWorld vero ?!?!?!


Diciamo che ho apprezzato alcune sue risposte in questo thread così come alcune di Santandrea e di altri di cui al momento mi sfugge il nick.

motus in fine velocior
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 17:55  Aggiornato: 2/7/2012 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Eco3:
Citazione:
I Vangeli fanno parte delle fonti storiche.

Citamene altre !! Possibilmente linka..


Citazione:
Autenticità: Sono autentici i testi che appartengono agli autori cui si riferiscono. Nessun altro testo scritto più o meno in quell'epoca può vantare tante prove di autenticità come i Vangeli.

Mostrane qualche d'una..

Citazione:
Integrità: I Vangeli, come li possediamo oggi sono sostanzialmente identici all'originale? Sì. Anche se i testi originali scomparvero presto, restano manoscritti, papiri, traduzioni, citazioni, documenti che concordano tutti fra loro anche se tantissimi e scritti da tantissimi autori.

Linkane qualcuno !!

Citazione:
Integrità: I Vangeli, come li possediamo oggi sono sostanzialmente identici all'originale? Sì. Anche se i testi originali scomparvero presto, restano manoscritti, papiri, traduzioni, citazioni, documenti che concordano tutti fra loro anche se tantissimi e scritti da tantissimi autori.

Ma hai idea della megacazzata che hai appena scritto ??
Cio' che hanno scritto e' vero perche' erano "testimoni oculari" ???
Quindi se uno arriva e ti dice che ha visto un ufo 10 anni fa gli credi perche'
all'epoca dei fatti era testimone oculare ?
come dice RedPill:
DELIRIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 18:03  Aggiornato: 2/7/2012 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Ma io dico:
Ma come cazzo si fa a credere a un libro che e' stato interpretato da un milione
di religioni e tutte le interpretazioni sono giuste secondo chi le ha interpretate ?!?!
Chiedi a un cattolico l'interpretazione cattolica e' quella giusta.
Chiedi a un ortodosso idem.
Chiedi a un testimone di geova idem con patatine fritte .
Chiedi a un milione di reigioni diverse dicono la stessa cosa..

Ripeto: la bibbia e' un libro buono da bruciare per scaldarsi !!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
sartandrea
Inviato: 2/7/2012 18:07  Aggiornato: 2/7/2012 18:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@RedPill
Citazione:
DELIRIOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

il ibri del vecchio e del nuovo testamento NON SONO le fonti storiche della religione cristiana. Sono le fonti SACRE!

come volevasi dimostrare,

il gioco si è fatto duro......




personalmente tendo sempre a storcere un po’ in naso quando non è "certificato" l'autore di documenti storici, non dico che li considero falsi a priori, pero ci vado con le mollette.....


è cosa certa che non abbiamo i testi originali sia dei vangeli che degli scritti non cristiani, ma solo copie manoscritte di cui le più antiche risalgono al III secolo (ad eccezione di piccolo manoscritto del II sec.), quindi vuol dire che sono stati scritti circa 200 anni dopo

ed io, che conosco l'uomo tanto meno della Chiesa, so che in 200 anni possono accadere tante cose, soprattutto su questioni delicate.....


su un testo del Salesiano Don Ottaviano dedicato ai fondamenti del cristianesimo (una lettura semplice e chiara), dopo una bella premessa di due capitoli sui documenti storici, dice chiaramente che prima di proseguire nella lettura e necessario un atto di fiducia sul fatto che le prime comunità cristiane abbiano conservato bene il Nuovo Testamento, perché lui stesso considera i testi "originali" dopo il II sec. troppo distanti "dai fatti" per offrire sufficienti garanzie

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
eco3
Inviato: 2/7/2012 18:54  Aggiornato: 2/7/2012 18:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
quindi vuol dire che sono stati scritti circa 200 anni dopo


Che dire allora dei libri di Cesare, Plutarco, Svetonio, ecc.?
Don Giuseppe Ricciotti considerava che per certi monumenti letterari il distacco è ben maggiore, ad es.: per Virgilio e Tito Livio il distacco cronologico tra i manoscritti originali e le copie superstiti è di circa quattro secoli, di otto per Orazio, di nove per Cesare, di dodici per Cornelio Nepote, di tredici per Tucidide e anche maggiore per altri greci.

motus in fine velocior
czar
Inviato: 2/7/2012 19:24  Aggiornato: 2/7/2012 19:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ eco 3

io credo ma non per questo cado in errori di questo tipo.

dimmi, trattando i 4 vangeli come documento storico che, in ultima analisi narra soprattutto le vicende della passione, come ricostruiresti la stessa.

prova a rispondere a queste semplici domande:

Chi portava la croce ?
Gesù come afferma Giovanni o Simone come affermano tutti gli altri ?

I ladroni credevano nella santità di Gesù ?
No come per Matteo e Marco, solamente 1 come per Luca o non pervenuto come per Giovanni ?

Quanti giorni è stato sulla croce 2 o 3 (come afferma Giovanni).

Quanti andarono al sepolcro?
la sola Maria come per Giovanni, in due come per Matteo, in 3 come per Marco o in 5 come per Luca ?

quante apparizioni ha fatto il risorto ?
da 1 a svariate per 40 giorni (Giovanni) e davanti a 500 persone e i 12
apostoli (evidentemente Giuda non era morto per chi scrisse gli Atti)

Come è asceso Gesù ?
Marco nessuna ascensione
Luca a Betania il giorno stesso della resurrezione
Marco da un posto di campagna
Giovanni nessuna ascensione
atti dopo 40 giorni dalla resurrezione.


tralascio numero di angeli sul sepolcro, frasi di Gesù, e altre cose minori.


ora prova a raccontare, grazie a queste fonti come si è svolta la passione


Gesù, anzi forse Simone portava portava la croce poi c'erano i due ladroni, almeno si pensa che ci fossero e se c'erano uno si è convertito o forse no comunque l'importante è che dopo la morte è risorto beh insomma almeno 3 a 1 è risorto e è stato visto da 1 o forse da 500 persone il giorno stesso o forse per 40 giorni tanto è uguale ....


inoltre noi non possediamo gli originali quindi non so come fai a sostenerne l'autenticità, abbiamo solo copie delle copie che erano anche diverse fra loro come ebbe a lamentarsi Origene gia nel ii secolo e quindi si decise in base al credo dell'epoca quale versione correggere.
abbiamo poi errori di copiatura volontari o casuali.

pensa che gli scribi erano spesso analfabeti e copiavano solo i segnetti, mentre quelli più dotti trovandosi i vecchi manoscritti senza punteggiatura potevano fraintendere e correggere in buona fede il testo (es. Dio è in dubbio o Dio è indubbio ?)

dio e chi in greco si scrivevano in modo quasi identico " o e sigma" oppure "o con trattino e sigma"
quindi chi l'ha detto o Dio l'ha detto come altre frasi simili erano a rischio.

spesso gli scribi più eruditi si rendevano conto che avevano davanti una copia con una frase priva di senso cercavano altre copie e in caso di dubbio sceglievano la versione copiata più autorevole.


secondo alcuni esperti (esiste un libro di un biblista credente che lo spiega ora magari lo ricerco) le divergenze tra le copie in nostro possesso sono
circa 300.000 cioè più delle parole nel testo.

da qui a considerle fonti vere autentiche ecc..









NeWorld
Inviato: 2/7/2012 19:26  Aggiornato: 2/7/2012 19:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Calvero:
Tu non puoi (per buona netiquette nelle "discussioni") relativizzare una ===> dimostrazione logica al piano di quelle che chiami ===> affermazioni; è una bugia.


Mi puoi spiegare meglio,non ho capito.

Tu devi - per logica - (non per me) accettare che in questo tipo di contenziosi la tua posizione intellettuale è validissima, PERO' si basa su qualcosa che non è dimostrabile.

Ti riferisci al fatto che la mia posizione si basa sull'esistenza di esseri spirituali?

Se fosse così,non hai torto. Ossia gli attuali mezzi umani (scienza) non sono in grado di dimostrare qualcosa di immateriale. Neanche lo si pretende.

Credere in questo infatti ha necessariamente bisogno di fede (ossia fiducia),ma questa non è cieca come alcuni pensano. Si basa su evidenze,che alcuni colgono altri no.

... mentre quando i tuoi detrattori, pur potendo aver torto nelle Tesi generali e fare discorsi anche meno intelligenti dei tuoi o diciamo "meno sani" (nessuno dice di no), ma comunque seguono un rigoroso percorso Logico, allora tu devi prenderne atto e dimostrarlo ---> che ne hai preso atto.

Grazie del consiglio.
E nel caso non ci sia un rigoroso percorso Logico?

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 19:51  Aggiornato: 2/7/2012 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
NeWorld:
Citazione:
Se fosse così,non hai torto. Ossia gli attuali mezzi umani (scienza) non sono in grado di dimostrare qualcosa di immateriale. Neanche lo si pretende.

Forse. a noi non e' dato sapere.. (Sia chiaro, la penso anche io cosi in questo
caso !!) A che livello sia la scienza solo chi ci lavora lo sa e non lo viene a dire a noi.

Citazione:
Credere in questo infatti ha necessariamente bisogno di fede (ossia fiducia),ma questa non è cieca come alcuni pensano. Si basa su evidenze,che alcuni colgono altri no.

Ma ci sono altre evidenze molto piu' chiare che i credenti non colgono..
(E parlo da Ex credente quindi con cognizione di causa !!!)

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DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 19:52  Aggiornato: 2/7/2012 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
PS:
Una delle evidenze l'ha messa bene in luce Czar nel suo ultimo post che e'
da incorniciare !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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eco3
Inviato: 2/7/2012 21:51  Aggiornato: 2/7/2012 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
prova a rispondere a queste semplici domande:


Mi spiace czar ma non sono un esperto in materia.
Quello che posso fare è rimandarti a questa pagina: La questione sinottica

Una visitina al sito Christianismus la consiglio a TUTTI.

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DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 22:03  Aggiornato: 2/7/2012 22:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Dal link di eco3:
Citazione:
Le spiegazioni che sono state tentate di questi fenomeni, a partire dal XVIII secolo, sono numerosissime e talora molto complicate. La difficoltà deriva dal fatto che si deve presupporre un processo graduale di formazione dei Vangeli a partire da tradizioni precedenti, orali e scritte, ma non abbiamo una documentazione su questo processo: lo si può ricostruire, e in forma soltanto ipotetica, attraverso il confronto e l’analisi dei testi evangelici stessi. Si è pensato a dipendenza da un vangelo primitivo, scritto in aramaico e più volte rielaborato (Lessing 1778, Eichhorn 1804, Vannutelli 1923); oppure a dipendenza da varie raccolte di miracoli, di discorsi, di fatti relativi alla passione, ecc. (Schleiermacher 1817); oppure a dipendenza dalla tradizione orale (Herder 1797, Gieseler 1918); oppure a dipendenza reciproca (in varie combinazioni: di Mc da un proto-Mt aramaico; di Mt greco da Mc e di Lc da entrambi; di Mc da Mt e Lc o di Mc da Mt e di Lc da Mc; di Mt e Lc da Mc (Griesbach 1789, Huy 1808, J. B. Koppe 1782). Le diverse tesi non sono sempre alternative, anzi si tende ad accoglierne contemporaneamente più di una.

Decisamente una prova certa !!!!!!!!!!!
Solo teorie e ipotesi

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DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 22:08  Aggiornato: 2/7/2012 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Mi piace la cosa: Si afferma che i vangeli sono una fonte storica sicura e poi
quando qualcuno fa notare qualche incongruenza ci si arrampica sugli
specchi per confutare l'incongruenza !!
S-T-U-P-E-N-D-A !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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sartandrea
Inviato: 2/7/2012 22:13  Aggiornato: 2/7/2012 22:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3
Citazione:
Che dire allora dei libri di Cesare, Plutarco, Svetonio, ecc.? Don Giuseppe Ricciotti considerava che per certi monumenti letterari il distacco è ben maggiore, ad es.: per Virgilio e Tito Livio il distacco cronologico tra i manoscritti originali e le copie superstiti è di circa quattro secoli, di otto per Orazio, di nove per Cesare........................................

nessuno,
ripeto nessuno dei personaggi storici da te citati è minimamente paragonabile alla figura di Gesù Cristo.........e con tutto quello che ne consegue

se un giorno verrà dimostrato che ad es. Orazio è un personaggio inventato che cosa vuoi che capiti???

secondo te qual'è evento storico che più di ogni altro ha condizionato il mondo occidentale (e non solo) anche quotidianamente???

hai fatto caso come contiamo gli anni che passano??? giusto per fare un banale esempio...........

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
eco3
Inviato: 2/7/2012 22:18  Aggiornato: 2/7/2012 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Ho l'impressione che tu non abbia ben chiaro cosa si intende per fonte storica.

motus in fine velocior
sartandrea
Inviato: 2/7/2012 22:31  Aggiornato: 2/7/2012 22:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3
Citazione:
Ho l'impressione che tu non abbia ben chiaro cosa si intende per fonte storica.


ed io ho l'impressione che tu non sai "pesare" e "valutare" gli eventi ed i personaggi storici

se domani qualcuno mi dimostra che un eschimese ha teorizzato la "relatività del tempo" dieci secoli prima del noto scienziato cosa vuoi che capiti???

prova immaginare se qualcuno dimostra "inequivocabilmente" che Gesù Cristo è tutta una balla........

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
eco3
Inviato: 2/7/2012 22:31  Aggiornato: 2/7/2012 22:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
nessuno dei personaggi storici da te citati è minimamente paragonabile alla figura di Gesù Cristo


Grazie!...
Ciò che intendevo dire e che riguardo a quegli scritti nessuno ne mette in dubbio l'autenticità e l'integrità malgrado il distacco cronologico tra i manoscritti originali e le copie sia di molto maggiore rispetto a quello trascorso per i Vangeli.

motus in fine velocior
DjGiostra
Inviato: 2/7/2012 22:38  Aggiornato: 2/7/2012 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3:
Citazione:
Ciò che intendevo dire e che riguardo a quegli scritti nessuno ne mette in dubbio l'autenticità e l'integrità malgrado il distacco cronologico tra i manoscritti originali e le copie sia di molto maggiore rispetto a quello trascorso per i Vangeli.

Forse perche' magari non si contraddicono a vicenda come i vangeli ?
Qui stiamo parlando di gente che da per certo qualcosa che e' molto difficile
dimostrarne la certezza !!
Soprattutto se l'elemento portante e' un dio che potrebbe in qualsiasi momento
dimostrarne la veridicita' !!
Ma vi rendete conto il casino che avrebbe commesso questo fantomatico dio
onnipotente, perfetto e misericordioso se la bibbia fosse veramente ispirata da lui ?
UN CASINO TOTALE !!!!!
Ma e' cosi difficile da capire ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
eco3
Inviato: 2/7/2012 22:41  Aggiornato: 2/7/2012 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
ed io ho l'impressione che tu non sai "pesare" e "valutare" gli eventi ed i personaggi storici


Bada che non mi rivolgevo a te ma rispondevo al post sopra di DjGiostrra.
Avrei voglia di chiederti che c'azzecca l'eschimese con le fonti storiche, ma preferisco chiuderla qui.

motus in fine velocior
czar
Inviato: 2/7/2012 22:56  Aggiornato: 2/7/2012 22:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
scusa eco3

la questione è che i vangeli non sono 4 perché sono sempre esistiti quei 4, ma quei 4 furono scelti credo a Nicea (non lapidatemi se sbaglio qualcosa vado a memoria) tra una miriade di marco una moltitudine di matteo ecc.
poi ci sono i tommaso i giuda e via discorrendo.
si narra che sia stato deciso di canonizzarne 4 perché 4 sono i venti 4 sono le direzioni ecc. comunque sia non si sono certo scelti per una analisi storica precisa e rigorosa ma semplicemente grazie all'infallibilità dei vescovi la cui mano sarebbe stata guidati dal signore.
tutti si contraddicevano anche in modo palese e pesante, in particolare vi erano parti imbarazzanti come l'assenza della resurrezione in marco che venne aggiunta e festa finita li.
conosci altri fonti storiche considerate autorevoli scelte in questo modo?


dimentichi anche che vi fu una dura repressione della corrente gnostica che arrivò fino ad assumere le dimensioni di omicidi.

inoltre queste non sono solo copie delle copie delle copie dell'originale ma sappiamo che l'originali non sono stati scritti da chi afferma di esserne l'autore.


i casi che citi al di la della rilevanza storica, non credo che abbiamo creato morti, che ne abbiamo centinaia di versioni diverse, che sappiamo non essere scritte dall'autore dichiarato, ecc.

sto leggendo l'interessante link sul problema sinottico, ma come vedi è questione complessa far combaciare le fonti.

sartandrea
Inviato: 2/7/2012 23:10  Aggiornato: 2/7/2012 23:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3

Citazione:
Bada che non mi rivolgevo a te ma rispondevo al post sopra di DjGiostrra. Avrei voglia di chiederti che c'azzecca l'eschimese con le fonti storiche, ma preferisco chiuderla qui.

bene,
chiarito l'equivoco la sostanza dei miei interventi rimane la stessa




p.s.
confrontare un eschimese con un noto scienziato è come pesare le fonti storiche di Orazio con quelle di Gesù..........

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
czar
Inviato: 2/7/2012 23:11  Aggiornato: 2/7/2012 23:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
trovato il libro di cui parlavo :Gesù non l'ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli
Autore Ehrman Bart D.

questo tizio è un biblista cristiano e conservatore che si è reso conto della impossibilità di far combaciare gli errori.

lo trovo interessantissimo perché non è scritto con il solito linguaggio alla cicap, ma da un teologo che riconosce con onestà intellettuale che i vangeli contengono errori e che pezzi della fede sono di dubbia provenienza.

un esempio eclatante: la parabola della lapidazione con "chi è senza peccato...." non esiste nelle copie più antiche, quindi è stata aggiunta da un copista !

una delle frasi più ripetute nei sermoni, semplicemente non c'era nelle prime copie e quindi dobbiamo presumere nemmeno negli originali.


Certo alcuni sostengono che il copista magari era in possesso di una copia ancora più antica a noi sconosciuta ed abbia reintegrato il testo, oppure che ne conosceva forma e sostanza dalla tradizione orale e quindi abbia ri-completato il testo.



Pispax
Inviato: 2/7/2012 23:47  Aggiornato: 3/7/2012 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
complo, stai facendo dei paragoni sciocchi.



Citazione:
Citazione:
Il discorso cambia parecchio quando questa infinita Saggezza viene "interpretata" da un qualunque tipo di clero. Ci avranno azzeccato?

Quando un magistrato "interpreta" la legge o la costituzione, ci avrà azzecato?
Si spera di si, è certo che qualche volta no.
Quindi smettiamo di credere alla legge o alla costituzione?



Citazione:
Se la "nuova" interpretazione contraddice un po' quella vecchia, questo significa che quella vecchia era sbagliata. E allora perché presupporre che quella "nuova" sia più giusta?

Se cambia una legge o un articolo della costituzione significa che quella vecchia era sbagliata? Come sapere se quella nuova sia più giusta?
Abbiamo una altra modalità "umana" che non sia quella di uomini che intepretano?


Un conto è la Parola di Dio, di un QUALUNQUE Dio.
Un conto sono le leggi.

le leggi sono solo delle convenzioni umane. Dei "contratti", come direbbe Rousseau. I fattori che stabiliscono una legge sono umani, e soprattutto sono relativi.
Prendi la schiavitù.
Prima era benvenuta e si basava sul diritto di conquista; poi è stata tollerata e si basava su fattori economici; poi è stata "proibita" ma è stata sostituita da servaggi che erano molto simili; poi è stata abrogata e infine è stata ripudiata. Tutto questo ha seguito un percorso estremamente frastagliato e non lineare, del tutto indipendente dalle varie forme di governo. Oggi ci sono teorie iper-liberiste (vedi i vari deliri anarco-capitalisti, che probabilmente ne sono la forma più estrema) che cercano di reintrodurla in forma succedanea.

Questo è - ed è stato - possibile perché non c'è niente di assoluto nelle leggi UMANE. Non c'era neppure ai tempi dell'Impero Romano, figuriamoci adesso.
Al contrario, le "leggi DIVINE" sono la cosa più assoluta che si può immaginare, proprio perché:
Citazione:
Nel caso della religione, se ci credi, c'è il plus dello Spirito Santo, altrimenti sei nella identica condizione di quando ti affidi al poltico, al magistrato, o anche al medico.


Lo Spirito Santo, o chi per lui, è un "plus" estremamente pesante.
E' quello che rende del tutto indiscutibile la "normativa" politica delle religioni.


Perché tutto quanto ruota intorno alla politica (sul significato di "politica" c'è un abbozzo di discussione qui), e su come questo concetto si inserisce nel tuo rapporto con il tuo Dio, qualunque esso sia.
Era il ragionamento che facevo anche prima con Redazione.



Insdomma: quello che TU vuoi da Dio è una cosa che riguarda solo te. La chiedi direttamente a Lui (o Lei, o Loro) nelle tue preghiere. Se vuoi rendere la tua preghiera più "appetitosa" puoi accompagnarla con un sacrificio.
A volte puoi ritenere che questa preghiera sia stata esaudita, altre volte no.

Il discorso invece cambia del tutto quando si affronta il problema inverso: cioè quando c'è da stabilire quello che il tuo Dio vuole DA TE.
Te questo non puoi saperlo. Non è che Dio ti manda una mail: quello che Dio vuole da te è una roba che viene stabilita solo ed esclusivamente dai preti.
A differenza delle leggi umane, che altro non sono che delle convenzioni - e in qunto tali ampiamente suscettibili di cambiamenti - i preti giocano l'asso di briscola e ti dicono che dietro a quelle leggi c'è il "plus", quindi te non puoi proprio permetterti di dire un bel niente.
Né ora né mai.


Per tornare al Cristianesimo, credo sia evidente come solo DUE dei Dieci comandamenti abbiano un valore strettamente religioso (erano tre nella versione bibilica, ma il secondo è stato arbitrariamente "abrogato". Ops.).
Tutti gli altri stabiliscono un vero e proprio Codice di Leggi che definisce poco delle cose celesti e molto di quelle terrene. Stabilisce un rudimentale "orario di lavoro", definisce la struttura della famiglia in modo solido, dichiara come legittimo il concetto di proprietà privata e ne pretende il rispetto, proibisce di uccidere e di mentire. L'unica licenza morale che si concedono i comandamenti sta nella proibizione dell'avidità, definendo come reato "peccato" persino il desiderio della roba altrui.

In realtà questa è la tradizione giudaica più che quella cristiana(*), ma il discorso non cambia: la prerogativa (e la forza) di TUTTE le religioni è che i loro preti sono quelli che stabiliscono quello che Dio vuole da te. E così facendo decidono arbitrariamente in che modo debba essere modellata la società.
E siccome portano "la Parola di Dio nella sua interpretazione autentica", te non hai spazio di ribellione. Nel senso che è proprio il tuo cervello che inorridisce all'idea di ribellarsi.







(*) In realtà si pensa che Cristo andasse bellamente in culo anche ai 10 Comandamenti.
In quel suo predicare teorie molto hippy, risulta chiaro in molti passaggi che tutto quello che riguardava le cose terrene veniva considerato del tutto trascurabile, cioè poco degno di attenzione o di cura.
Al punto che quel gran puttaniere di Agostino d'Ippona, che è stato la più bella testa di tutta la teologia cristiana, diceva che tutto l'insegnamento di Cristo si poteva riassumere in un'unica frase: "Ama, e fai quello che vuoi.

Frase rivoluzionaria, che però ha un piccolissimo difetto: se venisse presa sul serio allora ogni tipo di potere ecclesiastico SCOMPARIREBBE.
I preti cristiani non sarebbero più quelli che stabiliscono quello che Dio vuole da noi. A quel punto Dio vuole una cosa sola: che tu ami tutti gli altri. Fine della fiera.
Le cose terrene può deciderle un qualunque Cesare, per quel che ce ne importa.

Insieme alla fine della fiera però c'è anche la fine dell'"interfaccia privilegiata" dei preti.
Tocca mettersi a lavorare.

E allora, esattamente allo stesso modo in cui Cristo andava in culo ai 10 comandamenti, le Chiese cristiane vanno bellamente in culo a S. Agostino e lo prendono solo nelle parti in cui gli fa comodo.





Citazione:
E non abbiamo la stessa fede cieca nel popolo sovrano quando gli facciamo decidere chi e come governarci?


Col cazzo.
Se parli di "FEDE CIECA nel popolo sovrano" significa che non ci hai capito davvero un tubo.
Intanto perché non c'è assolutamente nessuna "fede"; e poi perché, a meno che uno non decida per conto suo di nascondere la testa sotto la sabbia, non c'è neppure niente di "cieco".

DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 7:11  Aggiornato: 3/7/2012 7:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3:
Prima di tutto indica a chi sta' rispondendo altrimenti si va in
confusione totale !

Citazione:
Ho l'impressione che tu non abbia ben chiaro cosa si intende per fonte storica.

Una certa idea ce l'ho.. ma prova a chiarirmela tu !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
NeWorld
Inviato: 3/7/2012 8:32  Aggiornato: 3/7/2012 8:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
czar:

Chi portava la croce ? Gesù come afferma Giovanni o Simone come affermano tutti gli altri ?


Sorvoliamo sul fatto che si tratta di un palo e non di una croce...

comunque come afferma Giovanni, Gesù portò il suo palo di tortura. Nel suo racconto condensato,breve, però, Giovanni non include il particolare secondo cui successivamente Simone fu costretto a portare il palo. Quindi prima lo portò Gesù e poi Simone.
Non c’è quindi nessuna discordanza fra i racconti evangelici a questo riguardo.

I ladroni credevano nella santità di Gesù ? No come per Matteo e Marco, solamente 1 come per Luca o non pervenuto come per Giovanni ?

Il racconto di Matteo parla dei due ladroni e che biasimarono Cristo. Omette di raccontare altro.

Il racconto di Marco parla in modo simile dei due ladroni e aggiunge che non solo i ladroni lo biasimavano,ma anche altri.

Il racconto di Luca parla di due uomini più generalmente identificati come "malfattori" e riporta il dialogo tra Gesù e i due.

Il racconto di Giovanni (che come abbiamo visto è più condensato degli altri) parla genericamente di due uomini e non aggiunge altro.

Non c'è nessun contrasto tra i 4 racconti,semplicemente ognuno di loro ha citato o omesso particolari a propria discrezione. Risulta evidente che i 4 racconti siano COMPLEMENTARI per avere una visione d'insieme più completa e senza dubbio ARMONICI.


Ho risposto a 2 domande e potrei rispondere a tutte le altre,ma mi viene un dubbio riguardo alla MALAFEDE di czar, a cui bastava semplicemente LEGGERE questi racconti come ho fatto io per chiarire che NON CI SONO CONTRASTI tra loro.

Ma ovvio,è la strategia che usa spesso Attivissimo: sapendo bene che probabilmente la maggior parte non si sarebbe preso la briga di leggere e andare a verificare tutti i racconti,e avrebbe preso per buone le sue affermazioni,ha sbandierato dei presunti contrasti di cui NON C'E' OMBRA.

Bravo

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 9:01  Aggiornato: 3/7/2012 9:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
NeWorld:
Ehi palo di tortura... Leggi un po' QUI !!!!!!!!!!!!!!!!
Io qualche annetto fa me lo sono letto tutto d'un fiato e smonta per
filo e per segno sta panzana tutta TdG del palo di tortura!!!

Citazione:
Ho risposto a 2 domande e potrei rispondere a tutte le altre,ma mi viene un dubbio riguardo alla MALAFEDE di czar, a cui bastava semplicemente LEGGERE questi racconti come ho fatto io per chiarire che NON CI SONO CONTRASTI tra loro.

Gia'!! dovresti farlo anche utilizzando la bibbia del Cei per vedere se ci
riesci ancora visto che gli studiosi che ci hanno provato non ci sono riusciti..
(o per lo meno senza fare tripli salti carpiati senza logica ne capo ne coda!!)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
RedPill
Inviato: 3/7/2012 9:12  Aggiornato: 3/7/2012 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
La spiegazione di NeWorld ha chiarito una cosa:
nè lui nè Eco3 sono coerenti.

Se i vangeli canonici sono 4 è perchè qualcuno ha scelto e manipolato i 4 testi che più erano FUNZIONALI alla religione che si stava cercando di diffondere.
Gli altri mille mila testi contenevano evidentemente delle versioni poco convenienti della stessa leggenda.
Comunque tutte erano trascrizioni di una leggenda di almeno 2 secoli prima.
Ovvero la cazzata che ha detto Eco3 (che erano scritti da testimoni oculari o comunque da testimoni di testimoni oculari) è davvero epocale.
Se un coetaneo di Gesù avesse scritto i vangeli, avrebbe avuto per lo meno 230 anni. Se un testimone diretto di un testimone oculare avesse scritto i vangeli (posto che il testimone oculare è morto al massimo nel 70 dC) avrebbe scritto il vangelo per lo meno a 130 anni, prendendo per buono che avesse appreso la "buona novella" il giorno prima che il testimone morisse.

Forse i passaggi erano qualcuno di più?

Per quanto riguada le incongruenze, il punto è proprio questo:
DI CHE TESTO STIAMO PARLANDO?

Di una leggenda che ognuno trascrive come gli è stata raccontata, e un po' come se la ricorda (quindi alcuni pezzi non se li ricorda, alcuni pezzi fanno parte solo di UNA tradizione e non di un'altra e così via)?

Avete presente nel film Braveheart quando comincia a circolare la leggenda di William Wallace e in alcuni villaggi si dice abbia ucciso 1000 uomini, in altri che mangiasse il cuore dei nemici, in altri che fosse alto 2 metri ecc?
Non è che se uniamo le 3 versioni abbiamo la versione reale.
Se uniamo le 3 versioni abbiamo una cagata pazzesca.
Per lo stesso motivo unendo le 4 tradizioni del vangelo abbiamo un bel miscuglio di 4 "flussi" di leggende diverse partite dallo stesso "ceppo".
E per questo motivo AD OGGI è impossibile sapere con esattezza qual'è la verità storica (sempre che ne esista una).


E comunque per quanto riguarda i Vangeli, il problema è diverso.
Se crediamo che i Vangeli siano i testi storici e sacri allo stesso tempo e che abbiano caratteristica di VERITA' perchè ispirati da Dio stesso attraverso lo Spirito Santo, la faccenda si fa ancora più comica.

Che cazzo di Spirito Santo è che fa scrivere a 20 persone diverse 20 versioni diverse della stessa storia? Dio non era in grado di far scrivere una versione unica a tutti i suoi "santi evangelisti"?

Come diceva uno famoso... mi viene il vomito, è più forte di me...


PS: se vi fa piacere, leggetevi il passaggio a cui fa riferimento la mia firma...

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Witt83
Inviato: 3/7/2012 9:25  Aggiornato: 3/7/2012 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Secondo me Ratzinger sarebbe in grado di far scomunicare anche lui:

http://www.youtube.com/watch?v=iXt3-gZzRzQ&feature=related


La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
NeWorld
Inviato: 3/7/2012 11:08  Aggiornato: 3/7/2012 11:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Dj Giostra:

NeWorld: Ehi palo di tortura... Leggi un po' QUI !!!!!!!!!!!!!!!!


Benchè la ritengo una questione di poca importanza (infatti non sono stato lì a approfondire) e visto che tu mi mandi link da leggere,te ne mando anche io:

Link 1

Link 2

Ripeto è un aspetto di poca importanza e quindi preferisco dedicare tempo ad altro. Se vuoi dai un occhiata ai link,comunque considera l'argomento chiuso qui.

Gia'!! dovresti farlo anche utilizzando la bibbia del Cei per vedere se ci riesci ancora visto che gli studiosi che ci hanno provato non ci sono riusciti..

Non ho letto Bibbia Cei,comunque non dovrebbero esserci differenze sostanziali. Scusa ma dove hai letto che gli studiosi non ci sono riusciti? Se ci riesco io che sono un signor nessuno,penso che loro non abbiano alcun problema.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
complo
Inviato: 3/7/2012 11:26  Aggiornato: 3/7/2012 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Un conto è la Parola di Dio, di un QUALUNQUE Dio. Un conto sono le leggi


Dal punto di vista di un credente si, la parola di Dio vale oltre le leggi.
Esempio classico, l' aborto. Un credente può benissimo essere in un paese dove sia possibile l'interruzione di gravidanza, può persino essere favorevole che tale legge ci sia, ma NON può personalmente utilizzarla.
Dal punto di vista di un non credente invece è la stessa cosa. La legge è ASSOLUTA se non sei....un fuorilegge.
NON PUOI uccidere o rubare, sia che lo dica Dio, sia che lo dica la legge.
Più assoluto di così.
Poi un conto è ciò che si dovrebbe fare un conto è ciò che si fa, ma questo vale per il cattolico di fronte a Dio come per il cittadino di fronte alle leggi.


Citazione:
e leggi sono solo delle convenzioni umane. Dei "contratti", come direbbe Rousseau. I fattori che stabiliscono una legge sono umani, e soprattutto sono relativi. Prendi la schiavitù. Prima era benvenuta e si basava sul diritto di conquista; poi è stata tollerata e si basava su fattori economici; poi è stata "proibita" ma è stata sostituita da servaggi che erano molto simili; poi è stata abrogata e infine è stata ripudiata. Tutto questo ha seguito un percorso estremamente frastagliato e non lineare, del tutto indipendente dalle varie forme di governo. Oggi ci sono teorie iper-liberiste (vedi i vari deliri anarco-capitalisti, che probabilmente ne sono la forma più estrema) che cercano di reintrodurla in forma succedanea. Questo è - ed è stato - possibile perché non c'è niente di assoluto nelle leggi UMANE. Non c'era neppure ai tempi dell'Impero Romano, figuriamoci adesso.


Come dicevo prima la legge è assoluta in quanto DEVI rispettarla.
Se invece riprendiamo il discorso sui cambiamenti nel tempo è buffo che si era partiti volendo dimostrare come i CAMBIAMENTI NEL TEMPO del cattolicesimo confutino la "parola di Dio immodificabile", per poi usare l'esatta argomentazione opposta.
La Verità è sicuramente immodificabile, come tale Verità sia interpretata cambia nel tempo.
Ancora una volta vale sia per gli uomini e sia per gli uomini di Chiesa.

Citazione:
A differenza delle leggi umane, che altro non sono che delle convenzioni - e in qunto tali ampiamente suscettibili di cambiamenti - i preti giocano l'asso di briscola e ti dicono che dietro a quelle leggi c'è il "plus", quindi te non puoi proprio permetterti di dire un bel niente. Né ora né mai.


Perchè tu puoi permetterti di andare in banca e farti riempire una borsa con i soldi della cassaforte? Direi di no, direi ASSOLUTAMENTE no.

Citazione:
Col cazzo. Se parli di "FEDE CIECA nel popolo sovrano" significa che non ci hai capito davvero un tubo. Intanto perché non c'è assolutamente nessuna "fede"; e poi perché, a meno che uno non decida per conto suo di nascondere la testa sotto la sabbia, non c'è neppure niente di "cieco".


Quindi se domani il popolo sovrano sceglie Hitler e Hitler fa i campi di concentramento NON è fede cieca. Se un prete mi dice di non uccidere perchè così vuole Dio e io non uccido, è fede cieca. Giusto.
E' una esagerazione (a mio vantaggio) ovviamente. Il succo è che se il popolo sovrano sceglie qualcuno e quel qualcuno fa cose intollerabili, ABBIAMO UN CERVELLO E LO USIAMO RIBELLANDOCI.
Se un Papa mi dicesse di andare in giro con le mutande in testa stai tranquillo che farei altrettanto.

DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 11:47  Aggiornato: 3/7/2012 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
NeWorld:
Citazione:
Non ho letto Bibbia Cei,comunque non dovrebbero esserci differenze sostanziali.

Si vede che non le hai messe a confronto !!

Citazione:
Scusa ma dove hai letto che gli studiosi non ci sono riusciti? Se ci riesco io che sono un signor nessuno,penso che loro non abbiano alcun problema.

Perche' se ritieni i vangeli una fonte storica non puoi far combaciare cose
che sono in netto contrasto tra di loro, a meno che le interpreti ma a
quel punto non si puo' piu' considerare fonte storica !!
(Comunque il link di eco3 e' emblematico !!)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
RedPill
Inviato: 3/7/2012 12:43  Aggiornato: 3/7/2012 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Caro Complo,
forse non riesci a mettere a fuoco la differenza sostanziale.

Se parliamo di norma giuridica, il cittadino è coscente del fatto che un gruppo di uomini (eletti o non eletti non ha alcuna importanza) si sono riuniti in rappresentanza di tutto il popolo ed hanno definito delle regole.
Quelle regole servono esplicitamente per regolare i rapporti all'interno della società che, lasciata a sè stessa si disgregherebbe.
Il cittadino, di fronte a ciascuna norma, può ribellarsi e può chiedere che la norma stessa venga modificata. Le rivoluzioni servono proprio a questo: a cambiare le regole (e spesso anche chi fa le regole). In quanto regola fatta da uomini, la norma giuridica può essere cambiata, cancellata, modificata, ripresa e ricancellata.

Se invece parliamo di legge divina, parliamo del volere di dio, onnipotente, onniscente e giusto, che ha dato delle regole all'uomo affinchè vivesse nel "giusto".
Queste regole sono infallibili ed inderogabili proprio perchè vengono da Dio e non dall'uomo. Se qualcuno volesse cambiare quelle leggi, anche tutta la popolazione mondiale, non sarebbe possibile, perchè dio ha voluto che QUELLA fosse la legge. Non c'è rivoluzione, non c'è innovazione, non c'è cambio al vertice. Quello è il vertice, quelle sono le leggi e quelle rimangono.


Proprio tu hai portato il caso dell'aborto.
Sull'aborto la chiesa non si muove di un passo.
Sull'eutanasia la chiesa non si muove di un passo.

Ma ci sono cose ancora più ridicole. Se una donna in gravidanza è seguita da un ginecologo che lavora in un ospedale gestito da una congregazione cattolica, alcuni esami le sono negati.

Ad esempio la translucenza nucale (che serve per verificare la possibilità di malformazioni genetiche) negli ospedali cattolici non può essere eseguita perchè dall'esito di quell'esame potrebbe dipendere la scelta della madre sul proseguo della gravidanza.
Quindi le mamme che vogliono farla non fanno altro che andare in un altro ospedale.
Da qui si evince la stupidità di un comportamento rigido di fronte al mutamento della società.
Il problema è il BUON SENSO che nella legge divina non esiste.

La norma giuridica evolve per definizione, la legge divina è statica per principio.


Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 12:49  Aggiornato: 3/7/2012 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
PS:
Qui uno studio
anatomico di un medico che mostra
senza ombra di dubbio perche' gesu' sarebbe morto su una croce
e non sul palo:

Citazione:
Gesù non è morto per asfissia, ma piuttosto a causa di shock e trauma. Inoltre, un uomo inchiodato con le braccia tese sopra la sua testa (come lo rappresenta la Società Watch Tower) soffocherebbe entro pochi minuti, mentre un uomo con le braccia allargate ad un angolo da 60 a 70 gradi (come su un croce) può vivere per molte ore senza soffocare.


Dato che i vangeli ci dicono che gesu' e' sopravvissuto per circa 3 ore
sulla croce e che gesu' era umano in tutto e per tutto tranne che
nel peccato originale, le cose sono 2:
O i vangeli non sono storicamente validi (parlo dei vangeli dei TdG che dicono
che gesu' e' morto sul palo)
oppure non sono stoicamente validi perche' gesu sarebbe morto
entro 10 min. da quando veniva appeso..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
complo
Inviato: 3/7/2012 14:37  Aggiornato: 3/7/2012 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Se invece parliamo di legge divina, parliamo del volere di dio, onnipotente, onniscente e giusto, che ha dato delle regole all'uomo affinchè vivesse nel "giusto". Queste regole sono infallibili ed inderogabili proprio perchè vengono da Dio e non dall'uomo. Se qualcuno volesse cambiare quelle leggi, anche tutta la popolazione mondiale, non sarebbe possibile, perchè dio ha voluto che QUELLA fosse la legge. Non c'è rivoluzione, non c'è innovazione, non c'è cambio al vertice. Quello è il vertice, quelle sono le leggi e quelle rimangono.


Ripeto che trovo singolare si sia in un 3d che rimarca la GRANDE differenza tra la prima chiesa di Gerusalemme e quella di Roma mentre degli utenti continuano a ribadirne l' immutabilità.
Ad ogni sinodo e concilio la Chiesa cambia (e non solo con quelli)....

Citazione:
Ad esempio la translucenza nucale (che serve per verificare la possibilità di malformazioni genetiche) negli ospedali cattolici non può essere eseguita perchè dall'esito di quell'esame potrebbe dipendere la scelta della madre sul proseguo della gravidanza. Quindi le mamme che vogliono farla non fanno altro che andare in un altro ospedale. Da qui si evince la stupidità di un comportamento rigido di fronte al mutamento della società. Il problema è il BUON SENSO che nella legge divina non esiste. La norma giuridica evolve per definizione, la legge divina è statica per principio.


100 anni fà la Chiesa avrebbe scomunicato chiunque osasse solo parlare di aborto. Oggi si limita chiedere si rispetti chi fra i medici fa obiezione di coscienza.
Dire che non ci siano evoluzioni è molto più "dogmatico" di quello che si "rimprovera" ai cattolici...

eco3
Inviato: 3/7/2012 14:39  Aggiornato: 3/7/2012 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione RedPill:

Citazione:
Se i vangeli canonici sono 4 è perchè qualcuno ha scelto e manipolato i 4 testi che più erano FUNZIONALI alla religione che si stava cercando di diffondere. Gli altri mille mila testi contenevano evidentemente delle versioni poco convenienti della stessa leggenda. Comunque tutte erano trascrizioni di una leggenda di almeno 2 secoli prima. Ovvero la cazzata che ha detto Eco3 (che erano scritti da testimoni oculari o comunque da testimoni di testimoni oculari) è davvero epocale. Se un coetaneo di Gesù avesse scritto i vangeli, avrebbe avuto per lo meno 230 anni. Se un testimone diretto di un testimone oculare avesse scritto i vangeli (posto che il testimone oculare è morto al massimo nel 70 dC) avrebbe scritto il vangelo per lo meno a 130 anni, prendendo per buono che avesse appreso la "buona novella" il giorno prima che il testimone morisse.


Che strano però... quel qualcuno che sceglie e manipola i 4 testi, non li manipola abbastanza: vi lascia, chissà perché, divergenze facilmente riscontrabili. A quale scopo secondo te?
E perché mai coloro che avversavano (e a tutt'oggi avversano) questa nuova religione non avrebbero denunciato queste manipolazioni per cercare di contrastare la diffusione della "leggenda"?
I libri inclusi nel canone sono stati riconosciuti come "ispirati". Ma altri (Apocrifi) hanno avuto tuttavia notevole importanza storica e letteraria. Molti di essi sono stati presenti in moltissime case italiane almeno fino al concilio Vat.II (il Protovangelo di Giacomo, il Vangelo di Pietro, il Vangelo di Tommaso, il Vangelo dell'infanzia del Salvatore, ecc.).
Visto che cortesemente definisci "cazzata" quanto ho scritto, ti faccio notare che sei completamente all'oscuro dei periodi in cui i Vangeli sono stati scritti.
Quello di Matteo è stato scritto certamente prima della distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 d.c., generalmente si ritiene sia stato scritto verso il 50 d.c. Matteo era contemporaneo di Gesù Cristo, testimone oculare della sua predicazione.
Quello di Marco, che non è escluso abbia conosciuto Gesù (c'è nel Vangelo un accenno), scritto conformemente alla predicazione di Pietro (altro testimone oculare), si ritiene sia stato scritto poco prima del 60 d.c.
Luca, discepolo di S.Paolo, lo scrive tra glia anni 61-63.
Solo quello di Giovanni, altro testimone oculare discerpolo prediletto di Gesù e morto vecchissimo sotto Traiano, fu scritto verso la fine del secolo.

motus in fine velocior
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 14:59  Aggiornato: 3/7/2012 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3:
Citazione:
Che strano però... quel qualcuno che sceglie e manipola i 4 testi, non li manipola abbastanza: vi lascia, chissà perché, divergenze facilmente riscontrabili. A quale scopo secondo te?

Perche' o per come non cambia il fatto che ci siano !!!!!

Citazione:
Quello di Matteo è stato scritto certamente prima della distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 d.c., generalmente si ritiene sia stato scritto verso il 50 d.c. Matteo era contemporaneo di Gesù Cristo, testimone oculare della sua predicazione.

Ammesso che sia vero, ammesso che matteo ha conosciuto gesu' intorno
ai 20'anni avrebbe avuto circa 70 anni quando a scritto il suo vangelo..

Citazione:
Quello di Marco, che non è escluso abbia conosciuto Gesù (c'è nel Vangelo un accenno), scritto conformemente alla predicazione di Pietro (altro testimone oculare), si ritiene sia stato scritto poco prima del 60 d.c.

Stesse considerazioni di prima: avrebbe avuto circa 80 anni..

Citazione:
Luca, discepolo di S.Paolo, lo scrive tra glia anni 61-63.

Idem come Marco.

Citazione:
Solo quello di Giovanni, altro testimone oculare discerpolo prediletto di Gesù e morto vecchissimo sotto Traiano, fu scritto verso la fine del secolo.

quindi a circa 120 anni..
Ammesso che sia vero, suppongo tu possa dimostrarlo con i manoscritti
originali..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
eco3
Inviato: 3/7/2012 15:37  Aggiornato: 3/7/2012 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ DiGiostra

Non scordare che la Scrittura è successiva alla Tradizione, dal latino tradere, trasmettere (Per questo la Chiesa Cattolica la mette alla pari della Scrittura). Dalla Resurrezione di Gesù Cristo al momento in cui i Vangeli sono stati scritti, la predicazione è stata ininterrotta.

Citazione:
Ammesso che sia vero, suppongo tu possa dimostrarlo con i manoscritti originali


Immagino che tu applichi lo stesso criterio per qualsiasi altro testo dell'antichità, e quindi consideri come data di composizione quella della copia e come autore l'amanuense.

motus in fine velocior
RedPill
Inviato: 3/7/2012 15:46  Aggiornato: 3/7/2012 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ Complo.

il punto è proprio questo!!!
Se la legge divina proviene da dio NON PUO' ESSERE MODIFICATA perchè è espressione della divinità la quale per definizione non può cambiare idea in base a come si sveglia la mattina.

Il fatto che i concili modifichino di fatto le leggi divine è la dimostrazione che non esiste alcuna legge divina proprio perchè non esiste alcun dio che l'ha dettata. Se la gente come te continua a credere che la parola di Dio sia vera e giusta non può al tempo stesso accettare l'esistenza di un gruppo di uomini che in base al tempo modifica la legge di dio a proprio uso e consumo.

La legge o è divina o è umana.
non può essere entrambe le cose!!!

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 16:04  Aggiornato: 3/7/2012 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3:
Citazione:
Non scordare che la Scrittura è successiva alla Tradizione, dal latino tradere, trasmettere (Per questo la Chiesa Cattolica la mette alla pari della Scrittura). Dalla Resurrezione di Gesù Cristo al momento in cui i Vangeli sono stati scritti, la predicazione è stata ininterrotta.

E allora ? mio padre si e' fatto male a un dito e un mese dopo la
gente si stupiva perche' il braccio non era ingessato !! (storia vera !!)

Citazione:
Immagino che tu applichi lo stesso criterio per qualsiasi altro testo dell'antichità, e quindi consideri come data di composizione quella della copia e come autore l'amanuense.

Se fosse un testo su cui baso la mia esistenza si !!!
Se non ho l'originale e le prove che sia un testo vero col cazzo che gli
affido al mia vita !!!
Il problema e' questo: si fa affidamento su un testo che e' impossibile
dimostrare essere vero o per lo meno fondato !!
E' una tragedia !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 16:06  Aggiornato: 3/7/2012 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@RedPill:
Citazione:
La legge o è divina o è umana. non può essere entrambe le cose!!!

E' sempre un piacere leggerti !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
RedPill
Inviato: 3/7/2012 16:08  Aggiornato: 3/7/2012 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
caro eco3,
sei proprio fuori strada... basta catechismo, leggiti qualcosa di diverso!!!


citazione
Matteo era contemporaneo di Gesù Cristo, testimone oculare della sua predicazione
Il vangelo di Matteo non può essere stato scritto da "quel" Matteo anche perchè è scritto in greco (e non in aramaico o ebraico).
Inoltre è ormai assodato che il vangelo di Matteo prende come ispirazione il vangelo di Marco e ci aggiunge la fonte Q.


citazione
Quello di Marco...scritto conformemente alla predicazione di Pietro (altro testimone oculare), si ritiene sia stato scritto poco prima del 60 d.c.
Il vangelo di Marco potrebbe essere il più antico tra i 4 canonici ed è quello dal quale gli altri attingono. Comunque Marco non ha conosciuto Gesù ma ha trascritto ciò che Pietro predicava (ovvero ha messo per iscritto i discorsi di un uomo che parlava di Gesù)


citazione
Luca, discepolo di S.Paolo, lo scrive tra glia anni 61-63.
La datazione più probabile dei primi scritti è piuttosto tra l'80 ed il 90 ma non fa molta differenza. Luca non era un testimone e non ha mai visto Gesù in vita sua. Comunque la trascrizione del vangelo nella forma che conosciamo è indicativamente del II secolo.


citazione
Solo quello di Giovanni
Il vangelo di giovanni, il mio preferito, neppure lo commento perchè non è nemmeno un vangelo ma un manualetto di catechismo.
Non ha nulla a che vedere con gli altri 3 e non è certamente stato scritto da Giovanni.


Quanto alla tua affermazione "chi manipola i testi vi lascia divergenze facilmente riscontrabili"... i vangeli sono pieni di CAZZATE MADORNALI.
Una fra tutte, giusto per riderci sù, è la storia della cruna dell'ago.

A tuo parere, quale traduttore illuminato da dio e quale Papa (dio in terra) accetterebbe questa traduzione?
è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che ....
Hai mai provato a far passare un cammello per la cruna di un ago?

nessuno ha "denunciato" questa manipolazione

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
complo
Inviato: 3/7/2012 16:19  Aggiornato: 3/7/2012 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
il punto è proprio questo!!! Se la legge divina proviene da dio NON PUO' ESSERE MODIFICATA perchè è espressione della divinità la quale per definizione non può cambiare idea in base a come si sveglia la mattina.


La "divinità" non cambia idea in base a come si sveglia la mattina.
"...vuol dire che era sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva" (Red dixit).

o meglio, Dio nella sua infinita saggezza aveva deciso non lo si sapesse o qualunque altra formula che il Vaticano ha utilizzato in 2000 anni per fare ENORMI passi dalla prima chiesa di Gerusalemme.
Tuttavia la prima chiesa di Gerusalemme era la Verità per un cristiano e la Chiesa attuale è la Verità per un cattolico
(avevo aggiunto io).

Ovviamente devi essere un credente, NON è un pensiero "logico" per chi non crede.
Ma devi anche credere nel popolo sovrano quando elegge qualcuno che fa una legge diversa da quella precedente.
Altrimenti qualcuno potrebbe dirti che segui una legge fatta in base a come si svegliano la mattina i parlamentari......

Citazione:
Se la gente come te continua a credere che la parola di Dio sia vera e giusta non può al tempo stesso accettare l'esistenza di un gruppo di uomini che in base al tempo modifica la legge di dio a proprio uso e consumo.


Sicuri, sicuri, che la Chiesa abbia fatto solo azioni in base al proprio interesse e non anche a favore della gente?
Veramente si può parlare di "paura della morte" come motivazione millenaria di milioni di fedeli anche in età che certamente non ammettono una tale paura?

RedPill
Inviato: 3/7/2012 16:50  Aggiornato: 3/7/2012 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ complo
è la solita vecchia storia...

se Dio fa qualcosa di strano è perchè c'è un secondo fine.
Se fa qualcosa di incongruente è perchè voleva le incongruenze.
Se fa qualcosa che nessuno capisce era perchè voleva che nessuno capisse.

Ma di che razza di dio stiamo parlando?
Non certo di un dio onnipotente e giusto, spero.

Un dio onnipotente e giusto avrebbe lasciato all'uomo una legge unica ed universale, inderogabile ed immutabile.

Eppure, come dici tu, gli ebrei avevano una legge, i cristiani di Gerusalemme ne avevano un'altra, ed ora i cattolici ne hanno un'altra ancora...

Ma stai scherzando vero? Non ti rendi conto che il Dio dovrebbe essere sempre lo stesso?
Oppure in base al target di riferimento la politica commerciale deve essere focalizzata su parametri più appetibili?
Di cosa stiamo parlando? Di Dio o di una compagnia telefonica?

Il fatto che la Chiesa modifichi l'interpretazione della legge (ATTENZIONE NON E' DIO, BENSI' L'ORGANIZZAZIONE "CHIESA") significa che Dio sapeva che qualcuno l'avrebbe modificata?
E allora perchè crearla sbagliata?

Vorresti dirmi che per circa 4000 anni gli Ebrei hanno rispettato una legge che Dio aveva dato loro in maniera non corretta, nella consapevolezza che 4000 anni dopo un certo Razzinga l'avrebbe "corretta"?


In quanto alla tua domanda: Sicuri, sicuri, che la Chiesa abbia fatto solo azioni in base al proprio interesse e non anche a favore della gente?
la risposta è: Sì, sicuri sicuri!


Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
eco3
Inviato: 3/7/2012 17:01  Aggiornato: 3/7/2012 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
nessuno ha "denunciato" questa manipolazione


Hai evitato accuratamente, come del resto DjGiostra, di rispondere a questa domanda: perché queste "manipolazioni" non sono state denunciate dai princuipali avversari di questa nuova religione?
Perché?
Non avrebbero forse così potuto contrastare il radicarsi della "leggenda"?
E ipotizzando che per un motivo qualsiasi non abbiano potuto farlo allora, malgrado la Chiesa fondata da Gesù Cristo non godesse in quei tempi di particolari privilegi, anzi..., perché non l'hanno fatto mai nei venti secoli successivi?
Perché non lo fanno oggi anziiché inviare le 18 maledizioni quotidiane?

Aspetto il vs. parere solo su questo punto. Sul resto (fonti storiche) penso sia inutile continuare a battibeccare.

motus in fine velocior
complo
Inviato: 3/7/2012 17:14  Aggiornato: 3/7/2012 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Un dio onnipotente e giusto avrebbe lasciato all'uomo una legge unica ed universale, inderogabile ed immutabile.


A quel punto faceva prima a lasciarci nell' Eden....

RedPill parliamo di FEDE, o ci credi o non ci credi.
E' inutile continuare ad elencare tutto ciò che sarebbe LOGICO perchè parliamo di FEDE.

sartandrea
Inviato: 3/7/2012 17:28  Aggiornato: 3/7/2012 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@RedPill

Citazione:
.....Se i vangeli canonici sono 4 è perché qualcuno ha scelto e manipolato i 4 testi che più erano FUNZIONALI alla religione che si stava cercando di diffondere....

ne sei certo?? ma certo certo?? tu c’eri??mai sentito parlare di "buonafede"??
oppure hai documenti storici che incontrovertibilmente dimostrano tutta questa tua incrollabile certezza



Citazione:
Che cazzo di Spirito Santo è che fa scrivere……


Citazione:
la legge divina è statica per principio......


Citazione:
La legge o è divina o è umana......


Citazione:
Un dio onnipotente e giusto avrebbe lasciato all'uomo una legge unica ed universale, inderogabile ed immutabile...


ma levami una curiosità
ma Dio è amico tuo visto che sai tutto di Lui……

o sei sul serio un persona che ha una tracotanza tale che dall’alto della tua capacità deduttiva (o se preferisci induttiva …..fai tu) sei certo di sapere cosa fa o non fa il buon Dio




sai qual è una caratteristica della fede?? avere dei dubbi

sai qual è invece la caratteristica degli invasati? avere tante certezze


oops…

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
RedPill
Inviato: 3/7/2012 17:48  Aggiornato: 3/7/2012 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
citazione:
A quel punto faceva prima a lasciarci nell' Eden....

Caro complo,
purtroppo arrivi tardi...
tu pensi di aver buttato la una battuta ed invece hai centrato il problema fondamentale.

Perchè Dio, dopo aver creato l'Eden, ha creato anche il male?
E' un dio sadico?
Oppure il male non lo ha creato lui e quindi non è onnipotente...

Però, ripeto, arrivi tardi.
Questo argomento va chiuso qui. Se vuoi vai a leggerti le discussioni
nei forum, dove questo argomento è stato discusso per molto tempo.


In quanto alla fede...
Se io ho fede nel dio toro, significa che il dio toro esiste?

Allora perchè se tante persone hanno fede nel dio cristiano, il dio cristiano dovrebbe esistere?

Non è questione di LOGICA, è questione di COERENZA!

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
complo
Inviato: 3/7/2012 18:03  Aggiornato: 3/7/2012 18:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Perchè Dio, dopo aver creato l'Eden, ha creato anche il male? E' un dio sadico? Oppure il male non lo ha creato lui e quindi non è onnipotente...


Perchè secondo te veramente c'era un Adamo e c'era un Eden?
E su, le metafore sono un conto, la storia è un altro conto.
L' Eden, il bene, il male, la mela etc etc etc dicono solo che il miglior regalo possibile per l'uomo è dargli una VITA TERRENA (con tanto di libero arbitrio).
E nella vita c'è il bene e il male....

Citazione:
Allora perchè se tante persone hanno fede nel dio cristiano, il dio cristiano dovrebbe esistere?


Mai detto nè pensato.
Se uno non ci crede, non ci crede.....

RedPill
Inviato: 3/7/2012 18:18  Aggiornato: 3/7/2012 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ sartandrea

citazione:
mai sentito parlare di "buonafede"??

Caro sartandrea dovresti studiare un pochino prima di scrivere!!!
Te l'ho già detto che dovresti leggere qualche libro sull'argomento...

Se analizzi i testi non canonici, puoi renderti conto di perchè siano stati scartati.
In linea di massima sono stati eliminati tutti i testi che mettevano in luce l'aspetto UMANO di Gesù.
Alcuni vangeli sono talmente "belli nella loro semplicità" che leggendoli hai la sensazione che descrivano una persona completamente diversa.
Altri testi sono stati eliminati perchè troppo fantasiosi (tipo quelli sull'infanzia di Gesù in cui viene descritto mentre uccide i suoi amichetti mentre gioca sulla spiaggia, e cose simili).
Altri vangeli ancora sono stati eliminati perchè troppo scomodi dal punto di vista politico, in quanto minavano i rapporti con Roma.

In definitiva le linee guida per la scelta dei vangeli canonici sono state:

1: esaltare la divinità di Gesù in contrapposizione alla figura di profeta.
2: riempire il testo di riferimenti all'antico testamento, con profezie che si avverano nelle azioni di Gesù.
3: evitare ogni attrito con il governo Romano, al fine di consentire la pacifica espansione della religione all'interno dell'impero.

Il punto 3 fu uno dei più importanti, che portò all'adozione di testi manomessi e di aggiunte postume che contribuirono alla demonizzazione del popolo ebraico, accusato di essere il vero carnefice di Gesù.
Invece sappiamo bene da FONTI STORICHE che in qull'epoca le sommosse popolari in giudea erano molto frequesti e molto probabilmente Gesù fu condannato proprio perchè a capo di una fazione (era probabilmente uno zelota ma fra i discepoli c'erano anche dei sicari).



citazione:
sai qual è una caratteristica della fede?? avere dei dubbi

La fede deve essere coerente, l'ho già detto anche nel post precedente.
Non mi interessa cosa volete da Dio, cosa Dio dovrebbe fare e cosa non fa.

L'unica cosa che però dovete ammettere è che nulla di quello in cui credete è coerente. Dio non può essere quello che dite che sia (onnipotente, buono e giusto) ma al tempo stesso fallibile, mutevole e ingiusto.

Chi ha fede e non si pone delle domande è un invasato.

Io personalmente ho alcune certezze. Per il resto cerco di informarmi il più possibile e farmi una mia idea.

Chi come te dice di credere nei dogmi nascondendosi dietro alla parola "fede", non fa altro che credere in qualcosa che qualcuno ha deciso per loro.

Prima che Papa Pio IX decidesse (insieme ai suoi amichetti) che l'immacolata concezione fosse un dogma, nessun Dio lo aveva mai detto.

Ovvero, se tu fossi nato prima del 1800 (quindi 1800 anni dopo la morte della Madonna) non avresti mai creduto in questa che oggi è una verità di fede indiscutibile.

Permettimi un giudizio su di te e su chi crede nascondendosi dietro alla parola "fede": INVASATO!

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
RedPill
Inviato: 3/7/2012 18:20  Aggiornato: 3/7/2012 18:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Se uno non ci crede, non ci crede.....

no, la domanda è diversa!
la domanda è: se uno ha fede, allora dio esiste?

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 18:33  Aggiornato: 3/7/2012 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3:
Citazione:
Hai evitato accuratamente, come del resto DjGiostra, di rispondere a questa domanda: perché queste "manipolazioni" non sono state denunciate dai princuipali avversari di questa nuova religione?

Io posso anche risponderti ma il problema rimane: se le manipolazioni ci sono
ci sono !!! punto !! il perche' poi non vengano smascherate non ha molta
importanza !!
Se gli stati uniti hanno tirato giu' le torri gemelle si puo' speculare quanto si vuole
sul perche', resta il fatto che le hanno tirate giu' !
Ma, cristo santo, e' cosi difficlie capire una cosa cosi banale ?

(Una risposta possibile puo' essere che i detrattori di questa nuova religione
non avendo in mano testi originali o precedenti non potevano parlare
di manipolazione ! potrebbe essere .. IO NON LO SO'..)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
martian
Inviato: 3/7/2012 19:08  Aggiornato: 3/7/2012 19:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Che ne pensate di questo sito?

http://www.jesusneverexisted.com/

Al di là della shockante affermazione di base, è davvero ricco di informazioni con riferimenti bibliografici. Soprattutto utile per approfondire i primi passi della religione cristiana... http://www.jesusneverexisted.com/belief.html

A prescindere, in questa... "storia" c'é un buco spazio-temporale di circa 200 anni.
E poi, possibile che non si trovino riferimenti a Gesù se non nei testi sacri (che quindi non costituiscono prova per i non credenti)?
E sì che come vicenda, quella di Gesù dovrebbe aver destato grande attenzione per i storici del tempo...*
Il che lascia spazio ad almeno 2 ipotesi:
1- è una leggenda, magari con alcuni spunti reali.
o
2- i riferimenti storici sul vero Gesù sono stati cancellati volontariamente... da chi e per quale motivo? E che diceva il vero Gesù?

*-Titus Flavio Giuseppe (Titus Flavius Iosephus- Joseph Ben Matityahu; Gerusalemme, 37 – Roma, 100 circa); scrittore, storico, politico e militare romano di origine ebraica -> la parte in cui parla di Gesù è un falso clamoroso.
-Filone di Alessandria (Filone l'Ebreo; Alessandria d'Egitto, 20 a.C. ca – 50 d.C. ca), filosofo ellenistico di cultura ebraica. Viveva nei dintorni di Gerusalemme durante le tappe salienti della storia di Gesù, ma non ne fa alcun riferimento nei propri scritti.
-Fozio, studioso del 9° secolo, scrive che Giusto di Tiberiade "non fa il minimo accenno all'apparizione di Cristo, di quello che gli è successo, e di tutte le cose meravigliose che ha fatto."

infosauro
Inviato: 3/7/2012 20:07  Aggiornato: 3/7/2012 20:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Che strano però... quel qualcuno che sceglie e manipola i 4 testi, non li manipola abbastanza: vi lascia, chissà perché, divergenze facilmente riscontrabili. A quale scopo secondo te?[...]

Forse perché allora l'analfabetismo e l'ignoranza regnavano sovrane tra i peones e nessuno di loro poteva contestare quello che c'era scritto (quindi non aveva senso perdere tempo a sistemare tutti i dettagli), inoltre la carta o i papiri non si trovavano al supermercato come oggi, magari erano rimasti senza e non potevano permettersi di riscrivere tutta la storia da capo.

Citazione:
[...]sai qual è una caratteristica della fede?? avere dei dubbi[...]

Stai scherzando vero?

Citazione:
La "divinità" non cambia idea in base a come si sveglia la mattina.
"...vuol dire che era sempre stato così ma in qualche modo non lo si sapeva" (Red dixit).

o meglio, Dio nella sua infinita saggezza aveva deciso non lo si sapesse[...]

Già, ma perché la divinità decide che ora lo si può sapere? E come lo fa sapere ai poveri mortali?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 20:44  Aggiornato: 3/7/2012 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Sartandrea:
Citazione:
sai qual è una caratteristica della fede?? avere dei dubbi
sai qual è invece la caratteristica degli invasati? avere tante certezze


Davvero ?? prova a chiedere a un credente se ha dubbi sull'esistenza di dio !!
Ops...

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 3/7/2012 20:51  Aggiornato: 3/7/2012 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Complo:
Citazione:
L' Eden, il bene, il male, la mela etc etc etc dicono solo che il miglior regalo possibile per l'uomo è dargli una VITA TERRENA (con tanto di libero arbitrio).

Tant'e' che ognuno di noi spera nel classico paradiso cattolico....
Per me la mia di vita se la poteva tenere che era meglio !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
czar
Inviato: 4/7/2012 0:42  Aggiornato: 4/7/2012 0:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Autore: NeWorld Inviato: 3/7/2012 8:32:59 czar: Chi portava la croce ? Gesù come afferma Giovanni o Simone come affermano tutti gli altri ? Sorvoliamo sul fatto che si tratta di un palo e non di una croce... comunque come afferma Giovanni, Gesù portò il suo palo di tortura. Nel suo racconto condensato,breve, però, Giovanni non include il particolare secondo cui successivamente Simone fu costretto a portare il palo. Quindi prima lo portò Gesù e poi Simone. Non c’è quindi nessuna discordanza fra i racconti evangelici a questo riguardo.



Fantastico ragionamento tralasciando il fatto che per te è un palo ma c'è scritto croce (azz. quanto è affidabile).

Giovanni dice :

Giovanni 19-17

Essi allora presero Gesù ed egli, portando la croce, si avviò verso il luogo del Cranio, detto in ebraico Gòlgota,

poi non aggiunge altro e te ne deduci che dopo passa la croce a Simone

Complimenti

Anche Bush ha ammesso che le torri non sono crollate per l'incendio ha solo omesso di parlarne.

Vediamo Matteo

[31]Dopo averlo così schernito, lo spogliarono del mantello, gli fecero indossare i suoi vestiti e lo portarono via per crocifiggerlo.

[32]Mentre uscivano, incontrarono un uomo di Cirene, chiamato Simone, e lo costrinsero a prender su la croce di lui

Dimmi dove si evince che prima l'ha portata Gesù e poi Simone

Aspetta aspetta......forse ha solo omesso di dirlo.



Citazione:
Il racconto di Matteo parla dei due ladroni e che biasimarono Cristo. Omette di raccontare altro.


ahh....ecco anche lui lo voleva dire, ma poi ha omesso...


Citazione:
Il racconto di Marco parla in modo simile dei due ladroni e aggiunge che non solo i ladroni lo biasimavano,ma anche altri.


quindi in buona sostanza omette anche lui solo che lo voleva dire proprio.


Citazione:
Non c'è nessun contrasto tra i 4 racconti,semplicemente ognuno di loro ha citato o omesso particolari a propria discrezione.


ferma ferma è il capolavoro ! prova a rileggerlo !

Citazione:
Ma ovvio,è la strategia che usa spesso Attivissimo: sapendo bene che probabilmente la maggior parte non si sarebbe preso la briga di leggere e andare a verificare tutti i racconti,e avrebbe preso per buone le sue affermazioni,ha sbandierato dei presunti contrasti di cui NON C'E' OMBRA. Bravo


Forse non ci sono contraddizioni nei racconti ? può darsi !
ma di ombre ce ne sono in abbondanza nel tuo cervello !

Secondo te uno usa una strategia del genere con il testo più famoso del mondo o citando un documentario russo sottotitolato in Polacco ?


COMPLIMENTI !!!!

questo post è pieno di ammirazione per te solo che ho omesso di scriverla !


czar
Inviato: 4/7/2012 1:20  Aggiornato: 4/7/2012 1:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ Eco3

ho letto il tuo link sul problema sinottico, ma rilevo anche in esso il tentativo di spiegare le differenze tra i vangeli con l'attingere da parte degli autori a fonti diverse.

resta quindi ovvio che essi non sono testimoni diretti ma che utilizzano fonti, verbali o scritte non è dato saperlo, diverse e a volte in comune.

se guardi gli schemi noterai come gli sforzi dei biblisti per far tornare i conti abbiano creato schemi sempre più complessi e cervellotici passando da due fonti a tre poi a 4 e via.....

Il mio parere è che appare impressionante la coerenza che essi mantengano sapendo come sono stati tramandati e trascritti ma ci sono dei problemi.

Torno a fare l'esempio della via crucis, perché viene sempre presentata con la croce ? perché tale croce la porta Gesù ? perché si è scelto la versione con ladrone che si redime ?
chi ha posto il canone ha dovuto fare delle scelte in quanto il materiale non era omogeneo come si da a credere.
Tali scelte su cosa poggiano ? come si dice che una volta è attendibile Marco ed una Matteo?

New word propone il sistema "ogni omissione è una ammissione", magari ha ragione lui è 2000 anni di critica testuale sono da buttare nel cesso.

io penso che sia più complesso.

RedPill
Inviato: 4/7/2012 8:56  Aggiornato: 4/7/2012 8:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
citazione:
chi ha posto il canone ha dovuto fare delle scelte in quanto il materiale non era omogeneo come si da a credere.

Sì, ma dimentichiamo che, per gente come sartandrea e eco3, i vangeli canonici sono I VANGELI.
Non dei libri. Loro sono credenti, come hanno detto loro stessi, hanno fede.
Ergo credono che quei vangeli siano portatori della Verità con la V maiuscola perchè scritti da Santi Evangelisti scelti direttamente da Dio per tramandarne il messaggio.
Lo Spirito Santo (come ci dice sia il dogma di fede che la catechesi di tutti i tempi) ha ispirato direttamente gli evengelisti che hanno scritto i vangeli in uno stato mistico. Non dimentichiamo che grazie allo spirito santo hanno potuto "andare in tutto il mondo e predicare in tutte le lingue del mondo".

Spero che nessuno obbietterà su quello che ho appena scritto.

Quindi se qualcuno degli evangelisti omette delle cose, altri si scordano di scrivere, alri danno versioni diverse.... ma come può stare in piedi tutta sta solfa?
Lo spirito santo li ha ispirati oppure erano solo dei bontemponi?

Soprattutto la storia del ladrone perdonato in punto di morte da Gesù.
Questa è una delle "storielle" che hanno segnato il cristianesimo.
E' una delle cose più importanti che ha generato tutta la letteratura sulla possibilità di redenzione e sul pentimento sincero, concedendo una possibilità a tutti, compresi i malfattori. A patto che sia sinceramente pentito, anche il peggiore malfattore può accedere al paradiso.

Non mi sembra una parte secondaria che un evangelista ispirato dallo spirito santo può scordarsi o può omettere.
CAZZO!
E vorrei darvi l'aggiuntina...


Visto che mi si chiedeva come posso sostenere che queste omissioni o modifiche fossero fatte in malafede, vi faccio notare che proprio questo passo, con la storia del pentimento in fin di vita e la confessione dei peccati, ha dato vita a quel complesso sistema di autofinanziamento della chiesa attraverso le indulgenze, i battesimi dei moribondi, le conversioni in fin di vita ecc, CHIARAMENTE TUTTE A PAGAMENTO!!!!

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
czar
Inviato: 4/7/2012 10:36  Aggiornato: 4/7/2012 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
assolutamente d'accordo con redpill.
ma la discussione era sulla validità dei vangeli come fonte storica.
e la portata di certe differenze rende ridicola la tesi delle omissioni.
nel senso che due testimoni di una riunione dell'esercito Usa dove tra le altre cose si sia parlato di scie chimiche e dove uno cita il fatto e l'altro no credereste che lo abbia fatto in buona fede?


il "padre perché mi hai abbandonato?" può seriamente mettere in dubbio la trinità (che senso ha per un essere perfetto dubitare di se stesso). Si i sono allegramente scannati per secoli per questa frase.

la presunta rivelazione alla sola Maria Maddalena apre dubbi sulla investitura di Pietro
le omissioni sul "tu sei Pietro e su questa pietra fonderai la mia chiesa " aprono dubbi enormi sulla legittimità della chiesa che non sembra così univoca.
la rivelazione a tutte quelle donne invece sembra creare una rottura incredibile rispetto al passato quando le donne non avevano alcun peso nelle questioni di fede.
Tali rotture non possono essere semplicemente omesse, se uno ne è a conoscenza e non ha motivi per ometterla di proposito non si scorda di parlarne.


come ho detto anche io credo ma ritengo che la religione sia l'involuzione della spiritualità .

Budda diceva: Credete non perché vengono mostrati alcuni vecchi manoscritti, credete non perché è il vostro credo nazionale, credete non perché vi è stato fatto credere dalla vostra fanciullezza, ma ragionate per trovare la verità, e dopo che l’avete analizzata, se trovate quindi quello che farà bene ad uno e a tutti, credetela, vivete alla sua altezza ed aiutate altri a fare altrettanto.”




eco3
Inviato: 4/7/2012 10:49  Aggiornato: 4/7/2012 10:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ czar

In conclusione: "Si può dire che non si sia ancora arrivati a una spiegazione davvero soddisfacente".

Per quanto mi riguarda, trovo convincente quanto scritto da don Giuseppe Ricciotti:

"...Varie ipotesi sono state fatte per spiegare il complesso di queste somiglianze e divergenze fra i tre vangeli sinottici; la migliore soluzione sembra la seguente. Gli apostoli formularono di comune accordo uno schema di predicazione sui fatti della vita di Gesù, che dapprima visse soltanto oralmente (in analogia a quanto verso lo stesso tempo avveniva per il targum); questa predicazione, o catechesi, esportata fuori dalla Palestina con l'effondersi del cristianesimo, assunse naturalmente un colorito diverso con l'adattarsi alle lingue, costumanze, mentalità, ecc., delle nuove regioni, pur rimanendo sostanzialmente la stessa: così sorsero, di questa catechesi, un tipo palestinese adattato ai cristiani convertiti dal giudaismo, un tipo romano adattato ai cristiani convertiti dal paganesimo, e un tipo antiocheno adattato ai cristiani di provenienza mista.
E questi tre tipi sarebbero appunto rispecchiati nei tre primi vangeli, poiché secondo antichissime testimonianze Matteo scrisse originariamente in ebraico (aramaico) ossia per i Palestinesi, Marco scrisse conforme alla predicazione romana di S.Pietro, e Luca conforma alla predicazione di S.Paolo ch'era dimorato a lungo in Antiochia.
Ma oltre a ciò, per spiegare soprattutto le divergenze, è inevitabile ammettere che gli evangelisti posteriori si servirono anche di altre fonti, come espressamente attesta l'ultimo dei sinottici (Luca, 1, 1-3): tra queste fonti certamente erano i sinottici anteriori, e specialmente Matteo base comune agli altri due, e anche altri documenti di cui non abbiamo precise notizie.
E' certissimo poi che nessuno dei tre sinottici ha preteso scrivere una biografia completa di Gesù né un'esposizione totale della sua dottrina; e tanto meno ha preteso fare ciò Giovanni il quale, sebbene scriva più tardi dei sinottici e con la mira d'integrarli parzialmente, termina il suo scritto con l'affermazione che vi sono ancora molte altre cose fatte da Gesù, che se si volesse scriverle ad una ad una il mondo intero, credo, non potrebbe contenere i libri che si dovrebbero scrivere (Giov., 21,25).
I vangeli canonici, dunque, non sono che un minimo florilegio di fatti e insegnamenti di Gesù, florilegio raccolto nei primissimi tempi della Chiesa docente e trasmesso dapprima oralmente e poi per iscritto, ma senza alcuna pretesa di sostituire, e tanto meno di contrapporre, alla più ampia dottrina dell'autorità docente quella più ristretta già fissata in iscritto. In altre parole, il vangelo scritto non si contrappone alla Chiesa vivente e non la sostituisce: che anzi, secondo un celebre aforisma di S.Agostino, un cristiano non potrebbe credere al vangelo (come libro ispirato) se non vi fosse mosso dall'autorità della Chiesa. ...".

motus in fine velocior
eco3
Inviato: 4/7/2012 11:09  Aggiornato: 4/7/2012 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ czar

La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. E Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso (cfr Es 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Gv 14, 8; 1 Gv 3, 2).

Dalla Lettera Enciclica FIDES ET RATIO (G.P.II)

motus in fine velocior
RedPill
Inviato: 4/7/2012 11:22  Aggiornato: 4/7/2012 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Quindi un fedele si innalza verso la contemplazione della verità?

Dio ha messo nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità.
Ma di quale verità stiamo parlando se Dio stesso la tiene nascosta e ne da versioni differenti a popoli differenti?
Dio ha rivelato la verità solo a pochissime persone e solo recentemente.

Potresti gentilmente farmi capire perchè, secondo il tuo ragionamento corredato di citazioni bibliche, un bambino nato in india dovrebbe morire senza aver avuto neppure la possibilità di assaporare la verità?
Perchè un bambino tibetano vive la sua intera vita seguendo i dettami di un dio falso?

Perchè per circa 500.000 anni l'uomo che è vissuto sulla terra ha adorato un dio falso e non è quindi mai giunto alla verità non per sua colpa ma perchè era all'oscuro dell'esistenza stessa di quel dio?

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
sartandrea
Inviato: 4/7/2012 11:38  Aggiornato: 4/7/2012 11:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@RedPillCitazione:
Caro sartandrea dovresti studiare un pochino prima di scrivere!!!

figurati,
so già che nella vita non avrò mai studiato abbastanza

comunque, sapevo che saresti partito in quarta sul "buonsenso"




Citazione:
Se analizzi i testi non canonici, puoi renderti conto di perché siano stati scartati...........

questa è solo e soltanto una tua considerazione

nonostante tu abbia studiato tanto, forse ti sfugge un concetto che sta a monte di tutto

verificare oggi se le comunità cristiane dei primi secoli abbiano fatto o no un buon lavoro e in "buonafede" è praticamente impossibile, si può solo scegliere di fidarsi (Atto di Fede) o non fidarsi in base ad indizi, non in base a prove

è una scelta

e non penso che sia un concetto così difficile da capire



Citazione:
La fede deve essere coerente, l'ho già detto anche nel post precedente.

addirittura……




Citazione:
Chi ha fede e non si pone delle domande è un invasato.

un fedele che non si sia mai posto delle domande devo ancora conoscerlo
o forse, sempre dall’alto della tua tracotanza, intendi dire che deve porsi le tue domande e darsi le tue risposte


Citazione:
Permettimi un giudizio su di te e su chi crede nascondendosi dietro alla parola "fede": INVASATO!

ascoltami,
prima di dare del credente o non credente a qualcuno, per un attimo metti da parte tutte le tue certezze e cerca di stare più attento

io non sono un credente, non ho la Fede, e l’ho scritto diverse volte in questo forum

e non sono un invasato come te che pensa di essere nella posizione di etichettare chiunque non ragioni in base ai tuoi canoni



tu sei un vero invasato che non sa di esserlo, oltre a tutto il resto……

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
sartandrea
Inviato: 4/7/2012 11:43  Aggiornato: 4/7/2012 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@DjGiostraCitazione:
Davvero ?? prova a chiedere a un credente se ha dubbi sull'esistenza di dio !!

già fatto...........hai voglia

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
eco3
Inviato: 4/7/2012 11:59  Aggiornato: 4/7/2012 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ RedPill

Citazione:
Potresti gentilmente farmi capire perchè, secondo il tuo ragionamento corredato di citazioni bibliche, un bambino nato in india dovrebbe morire senza aver avuto neppure la possibilità di assaporare la verità?


"Extra Ecclesiam, nulla salus"

Forse ti riferisci a questa proposizione che però non esclude la salvezza di coloro che senza propria colpa non conoscono la vera Chiesa.

Lo ha dichiarato ESPLICITAMENTE Pio IX nel 1854: "Si deve tener per fede che nessuno può salvarsi fuori dalla Chiesa Apostolica Romana che questa è l'unica arca di salvezza e chi non sarà entrato in essa perirà nel diluvio; ma tuttavia si deve parimenti tener per certo che coloro che si trovano nella ignoranza della vera religione, se questa ignoranza è invincibile, costoro non hanno nessuna colpa dinanzi agli occhi del Signore".

motus in fine velocior
Virgil
Inviato: 4/7/2012 12:04  Aggiornato: 4/7/2012 12:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/8/2010
Da:
Inviati: 384
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
scusate ma i documenti non riesco a scaricarli...è possibile fare qualcosa? grazie.

infosauro
Inviato: 4/7/2012 12:11  Aggiornato: 4/7/2012 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2375
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
già fatto...........hai voglia

Allora, per definizione, non sono credenti: sono dubbiosi.
Citazione:
@ czar

La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. E Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso (cfr Es 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Gv 14, 8; 1 Gv 3, 2).

Dalla Lettera Enciclica FIDES ET RATIO (G.P.II)

Come fosse antani, giusto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
RedPill
Inviato: 4/7/2012 12:12  Aggiornato: 4/7/2012 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
citazione:
verificare oggi se le comunità cristiane dei primi secoli abbiano fatto o no un buon lavoro e in "buonafede" è praticamente impossibile, si può solo scegliere di fidarsi (Atto di Fede) o non fidarsi in base ad indizi, non in base a prove è una scelta

Io ti ho portato dei ragionamenti concreti basati su studi di storici accreditati ed archeologi.
Posto che le comunità cristiane dei primi secoli non erano certamente
"cristiane" (ma su questo non sto neppure a divagare... ripeto: studia!), ci sono ottimi indizi che la COSTRUZIONE della nuova religione è stata fatta a tavolino sulla base di una situazione socio-politica molto particolare che interessava la giudea ed aveva riflessi molto pericolosi sull'intero impero romano.

Fidarsi di qualcosa è lecito. Ma quando qualcuno ti pone davanti a dei ragionamenti che hanno fondamenti storici documentati, per lo meno potresti mettere in dubbio un po' delle cose di cui ti fidi.

Altrimenti non si tratta di "scelta" come dici tu, bensì di ottusità.


citazione:
forse, sempre dall’alto della tua tracotanza, intendi dire che deve porsi le tue domande e darsi le tue risposte

no, no, mi basterebbe che si ponesse le mie domande... per le risposte poi c'è tempo. Il fatto è che non vuoi neppure prendere in considerazione le domande che ti faccio e l'unica risposta che sai darmi è "se hai fede hai fede e basta, è una scelta..."


citazione:
e non sono un invasato
se non sei un invasato, ti comporti comunque come tale e porti avanti delle tesi che non stanno in piedi. L'unico modo che hai per portare avanti il tuo punto di vista è dire cose tipo "tu non puoi saperlo, io lo so perchè ho fede, la fede o ce l'hai o non ce l'hai ecc..."
Forse non sei un invasato ma tieni un atteggiamento da invasato.

Quanto a me... se sono un invasato lo sono nei confronti della conoscenza. Cioè credo ciecamente che la conoscenza ci salverà.
Se non conosci puoi solo accettare passivamente ciò che qualcun altro ti propina come verità. Se invece conosci puoi guardare a quegli insegnamenti con occhio critico.

Alla luce delle moderne conoscenze sappiamo con una certa sicurezza che al tempo in cui viveva Gesù c'erano molti gruppi di sovversivi che si opponevano alla dominazione romana.
La pena per questi "ribelli" era la crocifissione in seguito a tortura.
Molti passi dei vangeli ci offrono riferimenti a pratiche ed atteggiamenti tipici dei ribelli di quell'epoca, ma apriremo un discorso che rischia di diventare più esteso di questo.

Era solo per farti capire che non è da persone intelligenti dire:
"se hai fede ci credi, è una questione di scelta"
La scelta la puoi fare, ma dopo aver preso in considerazione tutti gli aspetti.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
eco3
Inviato: 4/7/2012 12:23  Aggiornato: 4/7/2012 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ sartandrea
Citazione:
ascoltami,
prima di dare del credente o non credente a qualcuno, per un attimo metti da parte tutte le tue certezze e cerca di stare più attento


Ma perché te la prendi così? mica è un insulto...

Io sono credente e al mattino e alla sera mi rivolgo così a Dio:

Mio Dio, perché sei verità infallibile, credo fermamente tutto quello che hai rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere. Ed espressamente credo in Te, unico vero Dio in tre Persone uguali e distinte, Padre, Figlio e Spirito Santo. E credo in Gesú Cristo, Figlio di Dio, incarnato e morto per noi, il quale darà a ciascuno, secondo i meriti, il premio o la pena eterna. Conforme a questa Fede voglio sempre vivere. Signore, accresci la mia Fede.

motus in fine velocior
RedPill
Inviato: 4/7/2012 12:28  Aggiornato: 4/7/2012 12:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ eco3
citazione:
la salvezza di coloro che senza propria colpa non conoscono la vera Chiesa

mi sento un po' preso per il culo

la domanda non era se chi non conosce dio si salva o meno.

La domanda è:

CHE STRACAZZO DI DIO E' QUELLO CHE PER 500.000 ANNI NON PERMETTE ALL'UOMO DI CONOSCERE LA VERITA' E POI DECIDE DI RIVELARLA SOLAMENTE A POCHI ELETTI IN UN TERRITORIO ESTREMAMENTE CIRCOSCRITTO?

allora se i conti tornano:
dalla creazione all'anno 0 = TUTTI IN PARADISO PERCHE' NON POTEVANO CONOSCERE LA VERITA'

dall'anno 0 in poi = circa 5 miliardi di persone (su 7 miliardi complessivi) TUTTI IN PARADISO PERCHE' NON POSSONO CONOSCERE LA VERITA'

... a livello di efficienza questo tuo dio lascia un po' a desiderare...
è come fare una legge e poi permettere delle deroghe nel 90% dei casi

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
DjGiostra
Inviato: 4/7/2012 12:28  Aggiornato: 4/7/2012 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@sartandrea:
Citazione:
@DjGiostraCitazione:
Davvero ?? prova a chiedere a un credente se ha dubbi sull'esistenza di dio !!
già fatto...........hai voglia



Diciamo che eco3 non ha molti dubbi sull'esistenzxa di dio..
Anzi non ne ha proprio !!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
RedPill
Inviato: 4/7/2012 12:30  Aggiornato: 4/7/2012 12:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
citazione:
E credo in Gesú Cristo, Figlio di Dio, incarnato e morto per noi, il quale darà a ciascuno, secondo i meriti, il premio o la pena eterna

Ecco quello che dicevo...
voi adorate un dio che vi promette che non morirete, ma vivrete in eterno.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
sartandrea
Inviato: 4/7/2012 12:33  Aggiornato: 4/7/2012 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@eco3Citazione:
Ma perché te la prendi così? mica è un insulto...


mai pensato che fosse un insulto,
e penso di averlo fatto capire visto che critico proprio chi con perde occasione per apostrofare i credenti

però non puoi darmi del credente visto che non lo sono

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Pispax
Inviato: 4/7/2012 12:35  Aggiornato: 4/7/2012 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
DjGiostra

Citazione:
Davvero ?? prova a chiedere a un credente se ha dubbi sull'esistenza di dio !!


Hai ragione.
Fede e Ragione sono nemiche. Quanto più forte è la fede, tanto minori sono i dubbi.
La Fede NEGA la ragione: te puoi portarmi tutte le argomentazioni logiche che vuoi, ma me ne frego e ci credo lo stesso.
E' per questo che ritengo che tutta la parte della discussione sulle "fonti storiche" sia una cosa priva di alcuna utilità.
(Comunque che sia chiaro che questo vale per tutte le religioni. Anche se la cosa è priva d'importanza, non è male neppure notare che il Cristianesimo ha molte più fonti "storiche" a supporto di quante, in linea di massima, ne abbiano le altre religioni storiche).



Anche senza voler andare a grattare la pancia agli gnostici, che credono che Lucifero sia addirittura la salvezza, secondo la dottrina cattolica il Nemico è proprio.. il Portatore di Luce. Colui che rappresenta la Ragione e l'Intelligenza.
Anche la scontro fra Chiesa e Massoneria si basa su questo elemento.



Basandosi su questi presupposti, cioè che la Fede rifiuta sia il dubbio che la ragione, si può dire che la Fede allora sia un male?
Personalmente non sono in grado di sostenerlo. Anzi, direi che questa affermazione è proprio una stronzata.




complo


Citazione:
Logicamente è un assurdo, ma a questo ha già risposto Pispax: fede e logica NON sono la stessa cosa, NON seguono gli stessi percorsi.


Te NON PUOI sostenere contemporaneamente che questa tua affermazione sia vera e poi continuare a portare esempi su come non ci sia nessuna differenza fra Leggi che rispondono alla ragione (o, se preferisci, alla forza) e Leggi che si richiamano alla Fede.

Poi è chiaro che tutti noi facciamo quanto possiamo per cercare di dare un minimo di spessore intellettuale al fragile castello di convinzioni che ci siamo costruiti attorno. Lo fai te, lo faccio io, lo fanno anche altri.

Però proviamo ALMENO a limitare gli alibi e cerchiamo di rimanere nei confini della decenza, se ci riesce.

DjGiostra
Inviato: 4/7/2012 12:41  Aggiornato: 4/7/2012 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@Pispax:
Citazione:
Hai ragione. Fede e Ragione sono nemiche. Quanto più forte è la fede, tanto minori sono i dubbi.

Il senso della mia domanda era proprio questo !!
Se chiedi hai credenti se hanno dubbi sull'esistenza di dio magari ti dicono
di si ma quando porti argomentazioni contrarie alla sua esistenza
cominciano a fare il diavolo a 4 x sostenere la sua esistenza..
(di esempi qui dentro ne abbiamo a bizzeffe tipo NeWorld , eco3, ecc.)

Citazione:
E' per questo che ritengo che tutta la parte della discussione sulle "fonti storiche" sia una cosa priva di alcuna utilità.

Concordo.. ma non siamo ne io ne Red che dicono che la bibbia sia una
fonte storica ma sono i credenti a dirlo .. Al max noi ci limitiamo a
confutarla !!
Il resto dell'intervento lo quoto tutto..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pyter
Inviato: 4/7/2012 12:51  Aggiornato: 4/7/2012 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
RedPill:
Potresti gentilmente farmi capire perchè, secondo il tuo ragionamento corredato di citazioni bibliche, un bambino nato in india dovrebbe morire senza aver avuto neppure la possibilità di assaporare la verità?


Non ti sembra di esagerare e di chiedere un pò troppo?

Moriamo senza neanche sapere cosa fa il nostro Governo e pretendi addirittura che uno sappia la verità sella Vita, l'Universo e Tutto Quanto?

Andiamo per gradi, no?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
complo
Inviato: 4/7/2012 12:56  Aggiornato: 4/7/2012 13:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Anche senza voler andare a grattare la pancia agli gnostici, che credono che Lucifero sia addirittura la salvezza, secondo la dottrina cattolica il Nemico è proprio.. il Portatore di Luce. Colui che rappresenta la Ragione e l'Intelligenza.


Deve essere per questo che i monaci si ricopiavano i libri lasciando ai posteri il sapere di quei tempi. Senza di loro certamente ci avrebbe pensato Lucifero a farcelo pervenire...


Citazione:
Te NON PUOI sostenere contemporaneamente che questa tua affermazione sia vera e poi continuare a portare esempi su come non ci sia nessuna differenza fra Leggi che rispondono alla ragione (o, se preferisci, alla forza) e Leggi che si richiamano alla Fede.


Io non ho detto che non ci sia nessuna differenza.

Citazione:
Poi è chiaro che tutti noi facciamo quanto possiamo per cercare di dare un minimo di spessore intellettuale al fragile castello di convinzioni che ci siamo costruiti attorno. Lo fai te, lo faccio io, lo fanno anche altri.


Ecco io ho detto questo.
Ho detto che con la stessa fiducia con cui ci affidiamo al popolo sovrano, ci possiamo affidare anche alla religione/Chiesa.
Mettiamoci carta e penna in mano a vedere quante cose buone e quante cattive ha fatto l' uno e l'altra e credo troveremo una spiegazione semplice del perchè la chiesa esiste da 2000 anni.
Faccio un esempio: il sacrificio di Isacco.

Versione nr.1: Un dio terrorista chiede ad Abramo di sacrificare suo figlio. Quel malato mentale di Abramo (perchè tale è per noi uomini moderni chi facesse una cosa del genere) sta per farlo, ma l'angelo lo ferma.

Versione nr.2: La metafora del sacrificio di Isacco indicò al "popppolo" di allora di SMETTERLA con i sacrifici umani con cui si dilettavano.

Plus o minus nel nostro conteggio?

eco3
Inviato: 4/7/2012 13:01  Aggiornato: 4/7/2012 13:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ RedPill

Citazione:
voi adorate un dio che vi promette che non morirete, ma vivrete in eterno


E ti pare poco?

motus in fine velocior
Pispax
Inviato: 4/7/2012 13:13  Aggiornato: 4/7/2012 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
complo


Citazione:
Ho detto che con la stessa fiducia con cui ci affidiamo al popolo sovrano, ci possiamo affidare anche alla religione/Chiesa.


Dimostrando di non aver capito un cazzo delle cose di cui stiamo parlando. A meno che tu non creda seriamente che il "popolo sovrano" sia una figura MISTICA invece che una semplice convenzione, cosa che in effetti spiegherebbe alcune delle tue affermaziioni.




Citazione:
Mettiamoci carta e penna in mano a vedere quante cose buone e quante cattive ha fatto l' uno e l'altra e credo troveremo una spiegazione semplice del perchè la chiesa esiste da 2000 anni.


Affermazione falsa.
Non è vero che QUESTA Chiesa esiste da 2000 anni. .
Semmai è il Cristianesimo che esiste da 2000 anni. C'è una non lieve differenza.

All'interno del Cristianesimo ci sono state un due o trecento chiese diverse che in quanto tali seguivano principi dottrinali diversi fra loro.
Ognuna di queste ovviamente dichiarava "eretiche" tutte le altre, e gli anatemi fioccavano.
La Chiesa Cattolica Romana è solo il frutto di una dura selezione per la sopravvivenza. E questa selezione si è giocata sulle lame delle spade, non sui "Segni Divini".
Di questo è bene non dimenticarsene mai.
Come fai a essere COSi' sicuro che il messaggio "giusto" sia proprio questo e non, tanto per dire, quello di Ario?


Se proprio vogliamo dare un'interpretazione maliziosa alla faccenda, il "messaggio" della Chiesa Cattolica Romana (e anche delle altre Chiese non Romane, tutte quante, ovviamente, "cattoliche") altro non è che una cosa che deriva dai messaggi che i vari Papi o Vescovi utilizzavano per guadagnarsi il favore di chi quelle spade le controllava.

E' così che si "sopravvive".
E' così che si riesce a sconfiggere l'"eresia".
Ma in tutto questo di religioso c'è parecchio poco.

complo
Inviato: 4/7/2012 13:44  Aggiornato: 4/7/2012 13:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Citazione:
Dimostrando di non aver capito un cazzo delle cose di cui stiamo parlando. A meno che tu non creda seriamente che il "popolo sovrano" sia una figura MISTICA invece che una semplice convenzione, cosa che in effetti spiegherebbe alcune delle tue affermaziioni.


Pispax non voglio mettermi a fare la predica all' inverso di quella che stai facendo a me. Però.....
Nonostante i tuoi DOGMI se la maggioranza degli italiani sceglie un tizio che dice di mettersi le mutande in testa per legge, TU TE LE DOVRAI METTERE.
Attenzione, NON DICO CHE LO FARAI.
Identicamente se il Papa dicesse di mettersi le mutande in testa il cattolico DEVE mettersele. Attenzione, non dico che IO me le metterei.
Torniamo al conteggio di chi ha fatto cose più o meno sbagliate nella storia?


Citazione:

Affermazione falsa.
Non è vero che QUESTA Chiesa esiste da 2000 anni. .
Semmai è il Cristianesimo che esiste da 2000 anni. C'è una non lieve differenza.


Certo che c'è. Ci sono 2000 (D U E M I L A) anni di storia in mezzo....


Citazione:
All'interno del Cristianesimo ci sono state un due o trecento chiese diverse che in quanto tali seguivano principi dottrinali diversi fra loro. Ognuna di queste ovviamente dichiarava "eretiche" tutte le altre, e gli anatemi fioccavano. La Chiesa Cattolica Romana è solo il frutto di una dura selezione per la sopravvivenza. E questa selezione si è giocata sulle lame delle spade, non sui "Segni Divini". Di questo è bene non dimenticarsene mai.


Vero.

Citazione:
Come fai a essere COSi' sicuro che il messaggio "giusto" sia proprio questo e non, tanto per dire, quello di Ario?


Come fai a non essere sicuro che qualunque cosa tu abbia fatto nella vita, facendola diversamente, non sarebbe stato meglio?
Pippe mentali, intellettualmente magari elevatissime, ma pur sempre pippe mentali...


Citazione:
Se proprio vogliamo dare un'interpretazione maliziosa alla faccenda, il "messaggio" della Chiesa Cattolica Romana (e anche delle altre Chiese non Romane, tutte quante, ovviamente, "cattoliche") altro non è che una cosa che deriva dai messaggi che i vari Papi o Vescovi utilizzavano per guadagnarsi il favore di chi quelle spade le controllava. E' così che si "sopravvive". E' così che si riesce a sconfiggere l'"eresia". Ma in tutto questo di religioso c'è parecchio poco.


E attualmente quali sarebbero i messaggi a favore di chi detiene le spade? Quello di Giovanni Paolo II sull' Iraq?
Per te ha i giorni contati la Chiesa........

RedPill
Inviato: 4/7/2012 14:18  Aggiornato: 4/7/2012 14:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
citazione:
eco ha scritto

voi adorate un dio che vi promette che non morirete, ma vivrete in eterno E ti pare poco?


No, non mi pare poco. Mi pare proprio quello che da un pezzo sto dicendo: chi crede in dio ha semplicemente bisogno che qualcuno lo rassicuri su cosa accadrà dopo la morte.
Niente di più e niente di meno.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
RedPill
Inviato: 4/7/2012 14:23  Aggiornato: 4/7/2012 14:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
complo ha scritto

citrazione:
Deve essere per questo che i monaci si ricopiavano i libri lasciando ai posteri il sapere di quei tempi. Senza di loro certamente ci avrebbe pensato Lucifero a farcelo pervenire...

cosa c'entra? mica li ricopiavano in quanto cristiani!
Li ricopiavano in quanto erano tra i pochi che sapevano leggere (ma spesso non tutti sapevano leggere) e soprattutto perchè non avevano nulla da fare tutto il giorno, perchè mantenuti dalla Chiesa.


Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
RedPill
Inviato: 4/7/2012 14:26  Aggiornato: 4/7/2012 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
@ complo

citazione:
Nonostante i tuoi DOGMI se la maggioranza degli italiani sceglie un tizio che dice di mettersi le mutande in testa per legge, TU TE LE DOVRAI METTERE.

non lo hai proprio letto il mio post! E non leggi nemmeno gli altri!

La legge umana è fallibile perchè fatta dagli uomini. Gli uomini possono cambiarla, cancellarla e riscriverla.

La legge divina viene da dio che per definizione è infallibile. L'uomo non può giudicare l'operato di dio e non può modificare la legge divina in quanto espressione della verità assoluta.

Rispettare o non rispettare le leggi è tutta un'altra cosa. Ciò che cerchiamo di farti capire è la differenza tra un dogma ed una norma giuridica

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
DjGiostra
Inviato: 4/7/2012 14:39  Aggiornato: 4/7/2012 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: THE RATZINGER REPORT - La lista si allunga
Io sento il rumore delle unghie sui vetri !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
complo
Inviato: 4/7/2012 15:21