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| Iraq : NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? |
| Inviato da Redazione il 27/4/2005 5:29:47 (6488 letture) |
 NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Berlusconi non piace a tutti, ma una cosa gli va certo riconosciuta: non sa essere ipocrita. E questa sua qualità - che in realtà, in politica, è un gravissimo difetto - gli è già costata cara più volte. Basta ricordare il caso dell'europarlamentare tedesco, da lui bonariamente definito "Kapò", oppure la faccia lunga con cui accusa le sconfitte elettorali, assolutamente incapace di mascherare la delusione che prova. Mentre di Andreotti ce ne sono almeno 500, tutti diversi a seconda delle esigenze, di Berlusconi ce n'è sempre e soltanto uno: lui stesso, come mamma l'ha fatto, con tutto il suo bene e tutto il suo male dipinti chiaramente in faccia.
Questa sua trasparenza psicologica ci è stata utile, ad esempio, nel tentativo di decifrare in qualche modo il caso Sgrena-Calipari. Ricordate l'aria seccata con cui Berlusconi accolse la notizia della sparatoria? Ricordate come non seppe essere per nulla diplomatico, ...
... sbottando a caldo che "gli americani ora ci devono delle spiegazioni"? Ciò ci permise di supporre che in realtà la famosa "trattativa" svoltasi dietro le quinte fosse fra lui e gli americani, e non fra lui e i presunti "rapitori" iracheni. (Per chi non avesse letto gli articoli del tempo, eravamo arrivati alla conclusione che il rapimento non potesse che essere stato voluto dagli americani stessi, indipendentemente da chi poi avesse preso fisicamente in ostaggio la giornalista).
Ebbene, la reazione di ieri di Berlusconi, alla notizia che la commissione d'inchiesta americana ha assolto i militari che hanno ucciso Calipari, è stata altrettanto indicativa. Nonostante lo schiaffo evidente, Berlusconi ha detto che non commenterà finchè l'inchiesta sarà ''compiutamente definita''. Ovvero, non ci vuole credere, visto che dall'altra parte, con tutta la faccia di palta che lui non sa avere, il Pentagono ha detto che "noi siamo pronti a rendere pubblici i risultati", come a dire che per loro il caso è strachiuso. (Come se l'avessere mai aperto davvero, fra l'altro, esattamente come nel caso della funivia).
Ma Berlusconi non ci sta, la cosa non gli va giù, e ancora una volta ce lo fa sapere pubblicamente, palesando senza nessun filtro quel suo infantile rifiuto a guardare in faccia la realtà delle cose.
Questo sembra confermare la nostra ipotesi iniziale, in cui ci sarebbe stato un disaccordo fra italiani e americani, o meglio fra americani della CIA, che trattavano con noi, e americani del Pentagono, che non volevano trattative, su cosa fare esattamente di Luciana Sgrena.
Nella nostra ipotesi i primi avevano eseguito il rapimento come chiaro segnale contro tutti i liberi giornalisti rimasti in Iraq, e trattavano con Berlusconi per il ritiro degli altri giornalisti - che infatti avvenne puntualmente - in cambio di un ritorno trionfale dell' "ostaggio liberato". Che invece non avvenne, a causa del noto incidente, facendo così arrabbiare il nostro Premier. Di mezzo ci sarebbero stati appunto i militari, i quali - notoriamente più malfidenti, e meno diplomatici dei primi - avrebbero voluto comunque la Sgrena trucidata, per far capire al mondo una volta per tutte che non tollerano certe intrusioni. Ecco quindi l'"incidente", causato dai militari, in cui teoricamente avrebbe dovuto morire lei, e non Calipari. (Una delle prime cose che disse Sgrena, prima di ritrattare persino la propria identità, fu che "non potesse escludere che volessero colpire lei". Ovvero, tradotto in italiano, "mi volevano far fuori".
Ed ecco anche perchè i secondini che liberarono la Sgrena le avrebbero detto "sei quasi in salvo, dobbiamo solo stare attenti agli americani".
Forse lo stesso Berlusconi, preso dal suo rigurgito di bile, non si è accorto di una frase molto significativa, usata dal Pentagono per giustificare l'azione dei suoi soldati: "hanno soltanto eseguito gli ordini che gli erano stati dati". Quali ordini, esattamente, non ci è dato di sapere.
A questo punto la paura vera è che Berlusconi non sia stato "preso per il culo" dagli americani anche sulle promesse generali di "bottino" (petrolifero, s'intende), con le quali devono necessariamente averlo convinto a trascinarci in questa guerra vergognosa. Quasi quasi, varrebbe la pena di tenerlo al governo soltanto per il piacere di vederlo incazzato davvero, il giorno che malauguratamente lo scoprisse.
Massimo Mazzucco
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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
| Autore |
Albero |
| fiammifero |
Inviato: 27/4/2005 9:38 Aggiornato: 27/4/2005 9:38 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
 Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| fiammifero |
Inviato: 27/4/2005 10:16 Aggiornato: 27/4/2005 10:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| Gargoyle |
Inviato: 27/4/2005 10:22 Aggiornato: 27/4/2005 10:22 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 15/4/2005 Da: Roma Inviati: 421 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
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| Redazione |
Inviato: 27/4/2005 10:23 Aggiornato: 27/4/2005 10:23 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? FIAMMIFERO: "HA ANCORA SENSO DIRE CHE L'HANNO FATTO FESSO? IN BASE A QUESTE DICHIARAZIONI?"
Direi proprio di no. Se così fosse, anzi, sarebbe lui che fa fessi noi, fingendo un'indignazione che in realtà non prova.
Ma al di là di quello che può valere la parola di un Luttwak, io credo che siano i ragionamenti compiuti a darci l'unica possibilità di capire qualcosa in situazioni come questa. Personalmente poi io non ritengo Berlusconi in grado di recitare assolutamente nulla (che non vada oltre il sorriso smagliante da fustino di detersivo). Anche se ovviamente lo conosco solo da lontano.
Massimo
[ Modificato da Redazione Attivo 27/4/2005 11:23 ]
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| ma |
Inviato: 27/4/2005 11:38 Aggiornato: 27/4/2005 11:38 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 9/1/2005 Da: Inviati: 37 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? fessi ci stanno facendo a noi, e da oltre 50 anni...e vorrei far notare che il berlusca e' stato l'unico oltre al precedente bettino a rispondere non genuflesso ai comandi amerikani (e non e' come scrivere su un forum..la merda c'e' la hai davanti e non puzzano solo). La fine di Bettino gia' si conosce..unico a pagare di una sfilza infinita di tangentari corrotti e schifosi che tuttora affollano palazzi e centri di potere indisturbati.
Da cio' posso solo dire grande berlusconi, almeno ci prova.
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| nuin |
Inviato: 27/4/2005 11:45 Aggiornato: 27/4/2005 11:45 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Rumsfeld dichiara:"le ultime informazioni che ho, sono che non si è giunti ancora a un accordo finale sul rapporto. Vedremo"
Un "accordo finale", questo è quello a cui mirano tutti, usa e italia, altro che verità...una versione edulcorata, che si limiti ad una mera esposizione dei fatti, senza affermazioni e/o commenti che possano mettere in difficoltà "l'alleato italiano"...di fatto, una versione che scagioni i militari usa e nello stesso tempo permetta a quei coglioni di italiani di tornarsene a casa senza perdere del tutto la faccia...tanto, si sa...gli italiani sono semrpe molto accondiscendenti col loro padrone americano 
Sarà interessante anche vedere cosa ne dirà Fini, che tanto aveva strepitato e stragiurato sulla collaborazione americana.... 
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| nuin |
Inviato: 27/4/2005 11:55 Aggiornato: 27/4/2005 11:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: e vorrei far notare che il berlusca e' stato l'unico oltre al precedente bettino a rispondere non genuflesso ai comandi amerikani
Non genuflesso  ....ah, vabbè...se è solo una questione di posizioni.... 
Citazione: Da cio' posso solo dire grande berlusconi, almeno ci prova.
A fare cosa, scusa  ....dì, dì....raccontaci delle mirabolanti occasioni in cui il nano si è opposto con tutta la sua fierezza al padrone bush...
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| fiammifero |
Inviato: 27/4/2005 11:57 Aggiornato: 27/4/2005 11:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| Santaruina |
Inviato: 27/4/2005 12:04 Aggiornato: 27/4/2005 12:04 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? E’ bello vivere in una società democratica; pensate che in una dittatura “incidenti” come questi vengono subito insabbiati e non ne parla nessuno.
Nella nostra società democratica invece si fanno indagini approfondite finché la verità non viene a galla.
La differenza tra dittatura e democrazia è che in democrazia prima si vota e poi si prendono ordini, in dittatura non dobbiamo sprecare il nostro tempo andando a votare.
(Charles Bukowski)
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| shevek |
Inviato: 27/4/2005 12:10 Aggiornato: 27/4/2005 12:10 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? A me in tutta questa vicenda - concordando sostanzialmente con le ipotesi di Mazzucco - la cosa che più m'inquieta sono gli atteggiamenti da Ministero della Verità, di volta in volta diversa, dela Sgrena. Mi sanno tanto, insieme a tanto d'altro, di una serie d'operazioni volte a tranquillizzare il governo USA che il futuro "centrosinistra" farà il bravo bambino, che si riallineerà politicamente con euroland ma senza forzare la mano più di tanto... D'altronde mi pare che la vicenda stia passando sostanzialmente sotto silenzio, salvo indymedia e similari.
P. S. Sono sempre io, anche il conteggio segnerà 1... Nel marasma generale del server era saltata la mia iscrizione già da qualche giorno prima e l'ho rifatta. Ciao a Tutti!
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| ma |
Inviato: 27/4/2005 12:36 Aggiornato: 27/4/2005 12:36 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/1/2005 Da: Inviati: 37 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? la posizione che si assume nel parlare con un interlocutore e' molto importante, il precedente era il cermis dove la bella sinistra del 10 a 2 ha semplicemente barattato il rientro della baraldini con i morti precipitati dalla funivia. Il governo allora non ha neanche tentato di avviare una commissione di inchiesta congiunta o a chiedere spiegazioni dell'accaduto.
All'oggi vedo tanti commenti indignati, tante accuse di servilismo al berlusca, ma mi sembra che ha detto..inizieremo il rientro a settembre e chiedo spiegazioni sull'accaduto, abbiamo dei nostri che sono inseriti nell'inchiesta..e alle solite obiezioni amerikane che sono cavoli nostri (se pagate i riscatti qualcuno poi alla fine si fa male) non ha permesso la chiusura dell'inchiesta.
QUesto rispetto ai comunisti in ginocchio prima davanti al clinton (che di morti nel mondo ne ha fatti parecchi..compresi un bel rifugio irakeno stracolmo di civili, la guerra schifosa di occupazione della jugoslavia, la tangentopoli stessa eterodiretta da chi?) e oggi fanno i finti antiguerra che criticano le manifestazioni di piazza e plaudono a elezioni farsa e votano sempre contro quanto dicono in tv.
RIpeto piu' passa il tempo e piu' apprezzo il cavaliere mascherato, tanto cerone ma per niente ipocrita e un santo rispetto alle carriere dei suoi avversari..politici e no.
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| goldstein |
Inviato: 27/4/2005 13:30 Aggiornato: 27/4/2005 13:30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? tanto cerone ma per niente ipocrita e un santo rispetto alle carriere dei suoi avversari..politici e no.
ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh?
http://it.geocities.com/comedonchisciotte/borsellino.html
http://www.librerie.it/alfa-e-beta.html
http://www.berluscastop.it/two/libri.htm
http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it2.htm
Direi che potresti cominciare da qui, come scrisse la Carlizzi agli inizi degli anni '90, "Non Mangano le prove" . (ovviamente, dopo tale articolo, il suo giornale fu chiuso)
Prima di essere accusato di essere un "Comunista che adora Clinton" [TM], quest'immagine ti fa intuire come la penso su di lui:
http://www.electrictimes.com/images/JayRockefellerClinton.jpg
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| wuorf40 |
Inviato: 27/4/2005 13:40 Aggiornato: 27/4/2005 13:40 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Il giorno dopo la liberazione della Sgrena il direttore del suo giornale aveva detto:
"Vedrete che tanto finira' che ha sbagliato solamente l'agente incaricato ( cioe' Calipari) e nessun altro' paghera'" .....PAROLE SANTE !!!
Berlusconi oggi ha dichiarato..........
Posso anche andare in pensione e nn andro su le panchine dei giardinetti....quello che ho realizzato nella mia vita mi permette una pensione piu' agiata.....
.....................
Perche' pensa forse che chi sta sulle panchine sia una razza inferiore??
O pensa forse che chi ruba ha diritto ad una pensione piu' agiata??
E nn gli viene in mente che forse chi sta sulle panchine ha condotto una vita all' insegna del rispetto delle leggi vigenti??
Citazione: come scrisse la Carlizzi agli inizi degli anni '90,
Gold spero tanto che ci sia qualcuno che mi faccia cambiare idea sulla Carlizzi:
a me sembra che si sputtani da sola x la sua irrequietezza nel proporre le argomentazioni....
e poi che ci fa la Carlizzi proprio alle 14.00 di un 2 agosto a via Poma davanti al civico 2 mentre veniva assassinata la Cesaroni???
e sa tutto lei sul mostro di firenze ...su Moro...sulle br...sulle stragi....
Troppo x una donna sola!!!
cia' 
[ Modificato da wuorf40 Attivo 27/4/2005 21:41 ]
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| shevek |
Inviato: 27/4/2005 13:42 Aggiornato: 27/4/2005 13:42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? A proposito, ho appena sentito le notizie del Tg2: se ho sentito bene (il Tg1 non ne parla, che invece cita la ufficiale divergenza della componente italana ed USA nei risultati della Commissione d'Inchiesta congiunta) hanno appena riconsegnato l'auto alla magistratura italiana ed ora sono comparsi fori sulla parte anteriore. L'ineffabile conduttore affermava che "forse non si vedevano nelle foto a causa dell'angolazione": meno male, già mi mettevo a fare strani pensieri!
Fra l'altro nelle discussioni sul post su Benedetto XVI si citava il dogma dell'infallibilità papale; qui mi sembra siamo arrivati al dogma dell'infallibilità USA: uccidono persone nelle circostanze più sospette, trattengono per settimane gli elementi di prova, ne consegnano solo alcune foto, poi l'elemento di prova risulta alla fine divergente (a lro favore) dalle prime foto e nessuno - DICO NESSUNO - che abbia il coraggio di dire che hanno alterato le prove!
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| solenero |
Inviato: 27/4/2005 13:43 Aggiornato: 27/4/2005 13:43 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 19/7/2004 Da: Valle Seriana Superiore Inviati: 846 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
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| nuin |
Inviato: 27/4/2005 15:09 Aggiornato: 27/4/2005 15:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: la posizione che si assume nel parlare con un interlocutore e' molto importante
...ah, beh....certo, la forma innanzitutto
Direi che è molto più importante sapere di cosa si sta parlando, invece di fare i megafoni per la propaganda di regime....e, ancora più importante, saper leggere fra le righe.....sveglia  ...lo dicono gli stessi americani che l'inchiesta è una farsa per zittire quei coglioni degli italiani!!!!!
E non solo....a proposito dell'integerrrimo cavalier mascherato, che è...com'era?..."per niente ipocrita" : sappi che lo stesso Lutwak ci ha preso allegramente e affettuosamente in giro per la questione iraq, rispondendo ad un giornalista che gli chiedeva perchè chiamasse gli italiani alleati di guerra, quando ufficialmente l'italia non è mai partita per una guerra: "ah...già....certo....alleati di pace " (la faccetta è mia, ma il suo senso è quello dato da Lutwak ...della serie italiani coglioni )
D'altronde...se abbiamo il governo che abbiamo...qualcuno che l'ha votato e che si accontenta di essere preso per il culo tutti i giorni, senza manco rendersene conto, ci dovrà pur essere....
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| wuorf40 |
Inviato: 27/4/2005 17:08 Aggiornato: 27/4/2005 17:08 |
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Ovvero, cosa fanno adesso?
- Berlusconi Silvio (tessera n.1816): ...
- Cicchitto Fabrizio (tessera n.2232): deputato e vicecoordinatore nazionale di Forza Italia, nonchè editorialista de Il Giornale.
- Ciuni Roberto (tessera n.2101): collaboratore de Il Giornale e Panorama.
- Costanzo Maurizio (tessera n.1819): conduttore di Buona Domenica e de Il diario su Canale 5 nonché consulente per La 7.
- Croce Giuseppe (tessera n. 2071): Giudice per le Indagini Preliminari a Roma.
- De Carolis Massimo (tessera n.1815): avvocato, amico di Siniscalco, attuale esponente di Forza Italia.
- Donelli Massimo (tessera n. 2207): attuale direttore di TV Sorrisi e Canzoni (Gruppo Mediaset).
- Fiori Publio (tessera n. 1878): deputato di AN e attuale vicepresidente della Camera.
- Gervaso Roberto (tessera n. 1813) : ha una rubrica fissa su Rete 4 (Peste e corna) e sul Messaggero.
- Manca Enrico (tessera n. 2148): dirige l'associazione "Pol-Is" per il "rinnovamento della politica e della democrazia". Attualmente nelle file della Margherita.
- Martino Antonio (aveva presentato domanda scritta di affiliazione, non fecero in tempo ad approvare il suo ingresso nella P2): attuale Ministro della Difesa.
- Memmo Roberto (tessera n. 1651): avvocato e finanziere dirige la "Fondazione Memmo per l'arte e la cultura".
- Mosca Paolo (tessera n.2100): oggi direttore del rotocalco Vip e titolare di rubrica fissa quotidiana su Unomattina, in Rai.
- Nebiolo Gino (tessera n. 2097): attuale giornalista del Foglio di Ferrara e del Giornale di Sicilia.
- Picchioni Rolando (tessera n.2095): attuale segretario della Fondazione del Libro di Torino (ente organizzatore del Salone del Libro) e direttore esecutivo del World Political Forum. Viene dato come candidato alla poltrona di assessore alla cultura nella nuova giunta regionale piemontese.
- Rizzoli Angelo (tessera n. E.19.77): attuale produttore di cinema/ tv per Rai e Mediaset.
- Savoia Vittorio Emanuele (tessera n. 1621): mediatore d'affari.
- Selva Gustavo (tessera n.1814): deputato di An, attuale presidente della Commissione Esteri.
- Sensini Alberto (piduista "interruptus", come Antonio Martino): giornalista del Gazzettino.
- Trifone Trecca Fabrizio (tessera n. 1748): titolare di rubrica fissa di medicina "Vivere bene" su Rete 4.
- Valori Giancarlo Elia (fascicolo n. 0283, espulso dallo stesso Gelli): Presidente della Società Italiana Autostrade e del consorzio di telefonia "Blu" e attuale Presidente dell'Unione Industriale di Roma.
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fonte:
www.disinformazione.it
cia'
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| ma |
Inviato: 27/4/2005 18:30 Aggiornato: 27/4/2005 18:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/1/2005 Da: Inviati: 37 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? conosco benissimo la carriera di berlusconi e dei suoi amici, le tesserine, la creazione della fininvest e di forza italia..tu invece a quanto pare conosci poco quella dei suoi avversari.. sai cosi tante verita' e voti e rivoti con convinzione l'opposizione dei ladri.
Prodi da dove arriva? i signori bertinotti e cossutta? il mago dell'udeur? i vari dini, moglie e compagni? e baffetto mica ce lo vogliamo far mancare.
ma dai...criticare il berlusca e' facile...fin troppo...il suo faccione e' sempre li...se vi fa stare cosi bene fare i puliti solo criticando il berlusca...ci risentiremo dopo i prossimi 5 anni di sinistra (ricordando che quasi 5 anni li abbiamo gia provati e non mi e' sembrato che sono entrati cosi nel cuore degli italiani..a parte le leggi e le manovre per far stare comodo il berlusca in parlamento e preparargli la strada per la presidenza del consiglio)
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| Santaruina |
Inviato: 27/4/2005 19:02 Aggiornato: 27/4/2005 19:02 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Ma,
Fallacia del "Falso dilemma"
“Falso dilemma. Un esempio classico è quello dell'interminabile dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo, dove la fallacia viene curiosamente adottata da ambo le parti senza ormai più nessun ritegno.
Da una parte si dice: "L'evoluzionismo non dà conto del passaggio dalla scimmia all'uomo (anello mancante), quindi ha ragione il creazionismo". Dall'altra si risponde: "Siccome il mondo non può avere seimila anni, come vorrebbe la Bibbia, è l'evoluzionismo la teoria giusta".
Questa fallacia presuppone che non vi siano alternative alle due tesi concorrenti, quando in realtà non è possibile affermarlo. Ben diverso sarebbe sostenere che un uomo "è morto, poichè non è più vivo", o viceversa, quando le alternative siano effettivamente solo due.
La fallacia del falso dilemma è molto più diffusa di quello che si creda, perchè si nasconde spesso in proposizioni che a prima vista suonano perfettamente coerenti. Consideriamo le risposte a queste due affermazioni:
A - Credo che il capitalismo abbia assunto nella nostra società una forma disumana”
R - “E allora cosa dovremmo dire dei morti fatti dal comunismo?”
A - “La democrazia moderna ha fallito il suo compito”
R - “Ma sì, torniamo pure alle dittature che torturano la povera gente”
Ambedue le risposte presuppongono che vi siano solo due alternative al problema, il che in ciascun caso non è assolutamente vero.”
(M.M.)
Blessed Be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| nuin |
Inviato: 27/4/2005 19:25 Aggiornato: 27/4/2005 19:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: Ambedue le risposte presuppongono che vi siano solo due alternative al problema, il che in ciascun caso non è assolutamente vero.”
Bella, Santaruina...questa volta sono perfettamente d'accordo con te..... 
Dai, Ma....prova con qualche altro argomento..magari con un po' più di spessore, se ne sei capace
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| Santaruina |
Inviato: 27/4/2005 20:50 Aggiornato: 27/4/2005 20:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Mannagg.. una volta che Nuin è completamente d’accordo con me è quando riporto pari pari un pensiero di Massimo…
Comunque, l’articolo di Massimo in questione è per me uno dei più utili, considerando il fatto che in un forum in cui si discute tra persone che hanno idee così diverse è utile fare anche riferimento ad una sorta di “regolamento” (parola un po’ grossa), perché ogni idea può essere naturalmente espressa, ma a volte si incorre in alcune “fallacie” che sviano la discussione stessa.
Queste fallacie sono questione di forma, se vogliamo, ma spesso pregiudicano il contenuto stesso.
Blessed Be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Linucs |
Inviato: 27/4/2005 23:31 Aggiornato: 27/4/2005 23:31 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Ciliegina del giorno!
http://tinyurl.com/bpg7l
A quando la guerra civile?
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| wuorf40 |
Inviato: 28/4/2005 0:38 Aggiornato: 28/4/2005 0:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 3/4/2005 Da: Inviati: 335 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: A quando la guerra civile?
Si ma intanto lo hanno rieletto!!!
[ Modificato da wuorf40 Attivo 28/4/2005 1:40 ]
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| obender71 |
Inviato: 28/4/2005 2:53 Aggiornato: 28/4/2005 2:53 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 29/11/2004 Da: Inviati: 68 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? http://italy.indymedia.org/news/2005/04/780644.php
Citazione: Il comunicato del capogruppo al senato del Prc Gigi Malabarba, che segue al suo intervento al senato denunciando gli stessi fatti.
L'ambasciatore Negroporte, ora capo dei 15 servizi americani, sapeva delle dinamiche in corso per la liberazione di Giuliana Sgrena decise contro la linea della fermezza decretata dagli USA sugli ostaggi, e ha creato il "contesto" - ossia il check point volante - in cui si sarebbe concretizzato l'incidente. Cioè ordinò di sparare sull'auto di Calipari, denuncia Gigi Malabarba, capogruppo PRC al Senato e membro del COPACO, intervenendo oggi in aula per sollecitare la risposta del governo all'interpellanza con rito abbreviato già in calendario la scorsa settimana.
Lo dico ai magistrati italiani, privati di ogni possibilità d'indagine a causa del comportamento delle autorità USA e dell'esito di totale autoassoluzione della Commissione d' inchiesta: non dispongo di "prove", ma la deduzione politica derivante dalle modalità introdotte da Negroponte con Opzione Salvador ,identiche a quelle attuate in Centroamerica anche ai check point, sono la prova provata dell'attività di intelligence militare parallela istituita dall'ex ambasciatore per combattere il terrorismo, continua Malabarba.
Trattative comportano inevitabilmente forme di aiuto ai cosiddetti insorgenti, sia con denaro sia con lasciapassare per ricercati, e così via. Se per Stefio, Agliana e Cupertino si è potuto mascherare il negoziato con un blitz inventato, per Baldoni, le due Simona e Giuliana Sgrena la linea della trattativa è stata troppo scoperta e doveva in ogni modo essere bloccata. L'obiettivo è stato tragicamente raggiunto la sera del 4 marzo e gli USA non incolperanno mai nessuno per questo assassinio premeditato.
L'Italia non può accettare che dopo l'uccisione di Calipari, la Commissione uccida anche la verità. Il governo italiano deve consentire che la magistratura sia posta nelle condizioni per poter risalire alla verità, condannando la catena di comando parallela che ha perpetrato questo delitto e che - conclude Malabarba- opera impunemente in Iraq".
Roma 26-4-2005 L'Ufficio Stampa del Gruppo PRC al Senato
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| obender71 |
Inviato: 28/4/2005 3:53 Aggiornato: 28/4/2005 3:53 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/11/2004 Da: Inviati: 68 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione:
Già.
A me invece bastano i famosi editoriali su Berlusconi dell'Economist, giornale in quota Soros/Rotschild, l'eccessiva simpatia per "l'uomo venuto dal freddo" Putin e i pellegrinaggi di D'Alema e Fini alla City in cerca di investiture, per poter concedere a Berlusconi almeno il beneficio del dubbio. Il più pulito c'ha la rogna ... Berlusconi almeno ha abbastanza potere personale per non dover presentare il proprio programma al grande elettore di base a Londra.
P.S. Il segno dei tempi:
A proposito di giornali in quota Rotschild, sapete che durante le riunioni interne a Liberation, giornale di sinistra chic, gli unici a votare contro l'entrata del filantropo nella proprietà del giornale sono stati i lavoratori delle rotative, i soli proletari di tutto il giornale?
Ah, non ci sono più le lotte di classe di una volta!
[ Modificato da obender71 Attivo 28/4/2005 5:11 ]
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| solenero |
Inviato: 28/4/2005 9:05 Aggiornato: 28/4/2005 9:05 |
Mi sento vacillare Iscritto: 19/7/2004 Da: Valle Seriana Superiore Inviati: 846 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: sai cosi tante verita' e voti e rivoti con convinzione l'opposizione dei ladri.
Ah, se non voto per Berlusconi vuol dire che sono per Prodi-Fassino-etc-etc, già... Be, non è così. Ho detto addietro che non sono ne di destra ne di sinistra. Mi sto facendo un'idea di quali siano i parlamentari che potrebbero fare qualcosa di positivo, in vista di uno speranzoso risveglio del popolo dalla propria condizione di schiavitù.
E, no, purtroppo non ne so così tante, di verità, anzi... Comunque ne conosco abbastanza per dire che il problema è nella politica stessa, fatta da chi si sa solo chinare e leccare le chiappe dei veri burattinai, che agiscono principalmente tramite strutture finanziarie e col ricatto della ladrata del debito pubblico tengono in ostaggio interi popoli.
Santa ha riportato un bellissimo scampolo di pensiero, che in fin dei conti riassume il modo di pensare di molti: o con noi o contro di noi; ma io credo che entrambe (sx e dx) lavorino tenacemente per una comune parte superiore: quella dei super ricchi che vogliono continuare a restare tali, anche a costo di mantenere in povertà intere nazioni.
Avrò trovato il mio candidato quando questi metterà nel suo programma elettorale una guerra alle banche.
Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
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| nuin |
Inviato: 28/4/2005 10:44 Aggiornato: 28/4/2005 10:44 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
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| nuin |
Inviato: 28/4/2005 11:10 Aggiornato: 28/4/2005 11:10 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: ma io credo che entrambe (sx e dx) lavorino tenacemente per una comune parte superiore: quella dei super ricchi che vogliono continuare a restare tali, anche a costo di mantenere in povertà intere nazioni.
Sole, credo fosse questo il senso dell'appello all'unione di classe, ripetuto da vari personaggi, in varie epoche: nella visione marxista della storia, questa viene vista come una successione infinita di lotte fra le classi. Se si segue questa impostazione, è facile capire come, solitamente, ogni governo è espressione dei suoi centri di potere, nel nostro caso attuale, quindi, espressione degli interessi della borghesia capitalista, che ovviamente difende e tutela se stessa, nel totale disinteresse per il resto del mondo povero e sfruttato, ridotto a banale serbatoio di manodopera, possibilmente a buon mercato
Ed in questo quadro appare ancora più incomprensibile lo spostamento a destra delle periferie e di quei settori della società economicamente più deboli, che, manipolati ad arte, confondono la loro collocazione sociale, schierandosi dalla parte dei tutori dello status quo, ignari dei giochi che organizzano sopra le loro teste, ma soprattutto sulla loro vita ed il loro futuro......
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| Linucs |
Inviato: 28/4/2005 12:08 Aggiornato: 28/4/2005 12:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Se si segue questa impostazione, è facile capire come, solitamente, ogni governo è espressione dei suoi centri di potere, nel nostro caso attuale, quindi, espressione degli interessi della borghesia capitalista
Se si segue il Manifesto del Partito Comunista, invece, si legge una boiata di queste proporzioni:
5. Centralizzazione del credito nelle mani dello Stato attraverso una banca nazionale dotata di capitale di Stato e monopolio assoluto.
Indovina di quali interessi potrà mai essere espressione? Forse del povero proletariato oppresso?
Una volta sparite, nel corso di questa evoluzione, le differenze di classe, e una volta concentrata tutta la produzione nelle mani degli individui associati, il potere pubblico perderà il suo carattere politico. Il potere pubblico in senso proprio è il potere organizzato di una classe per soggiogarne un'altra.
Fatta l'ovvia eccezione per il monopolio assoluto di cui sopra. Ma se c'è un monopolio assoluto garantito dallo Stato (ovviamente con l'aiuto della forza pubblica, quindi del manganello), indovina un po': ci sono anche dei servi.
E nel 2005 stiamo ancora a girare intorno a questa roba.
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| Redazione |
Inviato: 28/4/2005 12:29 Aggiornato: 28/4/2005 12:29 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Santa, mi fai TROPPO ridere. Sei grande.
Per gli aficionados, ho messo in home page (sempre nella colonna dx in fondo) il link alla pagina delle .... (eh eh)
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| mc |
Inviato: 28/4/2005 14:32 Aggiornato: 28/4/2005 14:32 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? <<>>>><<<<<5. Centralizzazione del credito nelle mani dello Stato attraverso una banca nazionale dotata di capitale di Stato e monopolio assoluto.
Sono d'accordo che sarebbe facile preda di scivoloni totaliaristici.
Ma, in generale, si parla di una semplice redistribuzione dei beni ... potrebbe mai essere piu' ingiusta di quella attuale?
Partiamo di qui ... ?
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mc
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| obender71 |
Inviato: 28/4/2005 14:35 Aggiornato: 28/4/2005 14:35 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/11/2004 Da: Inviati: 68 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? http://www.movisol.org/interfe.htm
Citazione: No alle interferenze di Kissinger in Italia!
MILANO, 23 MAGGIO 2001 – La pesante interferenza di Henry Kissinger negli affari interni dell’Italia è foriera di gravissime destabilizzazioni politiche. L’incontro che ha avuto con il primo ministro designato Silvio Berlusconi per imporre Renato Ruggiero a capo della politica estera italiana è il modo diretto per far sentire la “voce del padrone” ad una nazione considerata ancora “a sovranità limitata”. Kissinger è in missione per conto degli ambienti che sono contemporaneamente i più aggressivi in politica estera e i più liberisti in quella economica dell’amministrazione Bush, della corona britannica, degli interessi speculativi della City di Londra e di Wall Street e delle reti di interessi privati facenti capo alla Kissinger Associates, alla Commissione Trilaterale e alla ditta di consulenza Booz-Allen&Hamilton.
Questo intervento giunge al culmine di una lunga campagna di attacchi guidata dall’Economist, dal Financial Times e dal New York Times contro l’Italia e contro la persona di Silvio Berlusconi.
...
Non posto tutto per motivi di spazio ma i due articoli presenti alla pagina segnata sopra sono piuttosto interessanti e meritevoli di una lettura.
[ Modificato da obender71 Attivo 28/4/2005 16:11 ]
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| obender71 |
Inviato: 28/4/2005 15:06 Aggiornato: 28/4/2005 15:06 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/11/2004 Da: Inviati: 68 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Se non è una Sigonella poco ci manca:
http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/inchiestacia/12arre/12arre.html
Citazione: La procura ha concluso l'indagine sulla misteriosa scomparsa di Abu Omar,
l'integralista egiziano sequestrato in Italia e "consegnato" in Egitto
Milano chiude l'inchiesta-Cia
12 agenti rischiano l'arresto
Il caso annuncia una nuova crisi politica con gli Usa
La "chiave di volta" è nei codici originali dei cellulari degli 007
La Procura di Milano ha chiuso l'indagine sul sequestro del cittadino egiziano Hassan Mustafa Osama Nasr, meglio conosciuto come Abu Omar. E ne ha individuato i responsabili, della cui identità ritiene a questo punto di essere certa. Come riferito da un'inchiesta di Repubblica del 17 febbraio scorso, si tratta di una dozzina di agenti operativi della Cia, per i quali il pubblico ministero Armando Spataro si prepara ora a chiedere al giudice delle indagini preliminari Chiara Nobili una serie di ordinanze di custodia cautelare per sequestro di persona aggravato. ...
Ma se l'esito dell'affare giudiziario è in qualche modo scritto, quel che accadrà di qui ai prossimi giorni rimane al contrario volutamente avvolto in una qualche vaghezza. Sintomatica degli ostacoli che i provvedimenti di cattura si preparano ad incontrare, vista l'immunità di status che ne protegge i destinatari e che Washington si prepara a eccepire. Ma sintomatica anche della preoccupazione, che si raccoglie tra gli addetti, per un calendario politico che annoda le conclusioni dell'inchiesta su Abu Omar non solo e non tanto alla prossima scadenza elettorale amministrativa, quanto alla chiusura (attesa per la fine di questo mese) del lavoro della commissione di indagine mista sulla morte di Nicola Calipari.
...
Se non fosse noto il grande coraggio dei magistrati italiani, non avrei dubbi ad inquadrarlo come un significativo messaggio agli amici americani. Credo comunque che non si possa arrivare a mettere il naso in zone ovviamente off-limit senza avere una minima copertura politica. Quantomeno non c'è stato il tentativo di insabbiare il caso.
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| goldstein |
Inviato: 28/4/2005 15:24 Aggiornato: 28/4/2005 15:24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Avrò trovato il mio candidato quando questi metterà nel suo programma elettorale una guerra alle banche.
emigriamo?
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| Linucs |
Inviato: 28/4/2005 15:29 Aggiornato: 28/4/2005 15:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Ma, in generale, si parla di una semplice redistribuzione dei beni...
Redistribuzione di cosa, decisa da chi?
potrebbe mai essere piu' ingiusta di quella attuale?
Se i "beni" in questione sono soldi di carta straccia stampati a piacere dallo Stato o da una banca centrale, potrebbe essere più "giusta?"
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| nuin |
Inviato: 28/4/2005 16:18 Aggiornato: 28/4/2005 16:18 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs, mi sono davvero stufata di dovermi stare a giustificare tutte le volte, soprattutto se questo succede perchè ogni volta, come fai con tutti, d'altronde, mi estrapoli parti del discorso per rigirarle come ti pare e farmi dire cose che non ho detto
Quella che tu riduci a "boiata" (dimenticavo che le uniche cose intelligenti, qui, ovunque e in tutto il corso della storia dell'uomo, sono quelle che dici tu....)sarebbe comunque l'unico passo credibile per un'eventuale ridistribuzione della ricchezza su basi più eque(o ti aspetti che siano le banche, o le multinazionali o i grandi capitalisti "compassionevoli" a farlo )...se poi lo stato (e vale anche per lo stato comunista) è nelle mani degli uomini, che in quanto tali, una volta al potere, si vendono agli interessi del potente di turno, o ai propri , svilendo e tradendo i principi stessi che si erano impegnati a perseguire.......cosa cazzo c'entra questo con l'impostazione del discorso ????? Sei capace di fare una distinzione fra dialettica politica, dottrina economica, sociologia, ecc.ecc. e la critica alla realizzazione concreta di tali discipline ...il mio era un discorso "politico", cazzo...ma visto che non è la prima volta che succede, ho il sospetto che tu non riesca proprio a cogliere tutto ciò che non è palesemente reale e concreto ...in caso contrario, significa che bari, provochi e, te lo auguro, ti diverti
Io sono comunista fin dentro le ossa, ma non per questo mi illudo di poter vedere sventolare la bandiera rossa sul quirinale...ma, nello stesso modo, questo realismo non mi impedisce di aderire a valori, dottrine economiche e politiche che si rifanno all'impostazione marxista...sono stata abbastanza chiara? e piantala di sottovalutare tutti quelli a cui rivolgi la parola, dall'alto delle tue certezze...ti rendi alquanto irritante, sai....
Citazione: Ma se c'è un monopolio assoluto garantito dallo Stato (ovviamente con l'aiuto della forza pubblica, quindi del manganello), indovina un po': ci sono anche dei servi.
Questa, invece, per usare le tue parole, mi pare una vera boiata...una boiata proprio nell'impostazione, come spesso capita quando si vuole forzare un discorso a tutti i costi ....monopolio , forza pubblica, servi...ndò starebbe il nesso, scusa...
1-lo stato ha il monopolio delle sigarette, ma non ti rincorre con il manganello, ne per fartele fumare, ne per fartelo star bene
2-al contrario, l'uso della forza pubblica è previsto anche dalle più avanzate democrazie...e per imposizioni e prepotenze ben più gravi di un eventuale ed estrema centralizzazione statale dell'economia
3-monopolio e servi...mah...no, non indovino proprio niente...servi, di sicuro lo siamo oggi, liberi di farci sfruttare dal precariato, liberi di non arrivare a fine mese, liberi di farci affittare come cose, liberi di non godere di diritti e tutele, liberi di dover pagare per quei diritti ormai "stralciati" (scuola, sanità, ecc.ecc), liberi di scivolare, anno dopo anno, sotto il livello di povertà
Citazione: E nel 2005 stiamo ancora a girare intorno a questa roba.
Non sei obbligato, sai....anzi
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| mAx |
Inviato: 28/4/2005 16:51 Aggiornato: 28/4/2005 16:51 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 23/6/2004 Da: Inviati: 119 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Berlusconi non sarebbe ipocrita? Ma se *ogni* singola parola che esce da quella bocca è ipocrisia distillata!!! Vivi proprio in un altro paese, caro Mazz! (ma non so se aggiungere: "Beato te!")
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| fiammifero |
Inviato: 28/4/2005 20:51 Aggiornato: 28/4/2005 20:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| Redazione |
Inviato: 28/4/2005 20:56 Aggiornato: 28/4/2005 20:56 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Heilà mAx, per fortuna ogni tanto ti si sente anche se non si parla della Luna o delle Torri!
Riguardo al Nostro, io non ho mai detto che Berlusconi non sia ipocrita, figuriamoci. Non c'è bisogno di abitargli di fronte per accorgersene. Ho detto che "non sa essere ipocrita". Cioè, io parlo della capacità di ciascuno di celare ciò che uno prova davvero, dentro di sè, mentre racconta le palle che racconta.
E chiaro che se vai in TV a dire che l'economia va bene, e nel dirlo sorridi, quel sorriso è ipocrita. Ma a me sembra di poter leggere comunque attraverso quel sorriso, e di capire che lui sa di stare mentendo. Dico quindi che non sa essere ipocrita.
Forse è solo questione di termini, visto che anche nell'articolo di Blair, con Fiammifero, siamo finiti a distinguere fra menzogna e ipocrisia, comunque io intendevo quello.
A presto
Massimo
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| vulcan |
Inviato: 28/4/2005 23:04 Aggiornato: 28/4/2005 23:04 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? In ogni caso , a meno che non sia tutta una manovra diversiva.. etc etc, Berl pare che abbia sostenuto che non verrà firmata la relazione della commisione unica sul casi Calipari-Sgrena nella veste del governo Italiano.
Che si senta preso per il c**o dai suoi amici ?
[ Modificato da vulcan Attivo 29/4/2005 0:05 ]
"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
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| mAx |
Inviato: 29/4/2005 9:21 Aggiornato: 29/4/2005 9:21 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/6/2004 Da: Inviati: 119 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Mazzucco:
"Heilà mAx, per fortuna ogni tanto ti si sente anche se non si parla della Luna o delle Torri!"
Su su, non essere ipocrita... Con tutta la fitta corrispondenza privata che ci scambiamo... ;)
Mazzucco:
"Riguardo al Nostro, io non ho mai detto che Berlusconi non sia ipocrita, figuriamoci. Non c'è bisogno di abitargli di fronte per accorgersene. Ho detto che "non sa essere ipocrita". Cioè, io parlo della capacità di ciascuno di celare ciò che uno prova davvero, dentro di sè, mentre racconta le palle che racconta."
Allora milioni di italiani (fessi) hanno meno capacità di giudizio di te, visto che con la sua ipocrisia c'ha costruito un partito e un governo (o due).
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| mc |
Inviato: 29/4/2005 10:16 Aggiornato: 29/4/2005 10:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? >>>>>>>Redistribuzione di cosa, decisa da chi?
Chi se ne fotte... l'importante e' che sia piu' giusta.
>>>>>>>Se i "beni" in questione sono soldi di carta straccia stampati a piacere dallo Stato o da una banca centrale, potrebbe essere più "giusta?"
Scusa ma non mi sembra questo il punto focale.
Sarebbe un problema futuro quello della valuta "scoperta". E di sicuro in quello che ipotizzava nuin non sarebbe previsto un controllo dato in mano ai privati della banche centrali. Naturalmente nemmeno in quello che immagino io non ci sarebbe spazio per una simile castroneria.
Meglio un ritorno piu' deciso e netto allo Stato, che liberalizzare ulteriormente questa giungla.
... comunque, non riesco a discutere con te, visto che sei sempre "contro" qualcuno/qualcosa... almeno per quello che ho letto fin'ora... non fraintendermi, condivido spesso le tue critiche, ma non sei uno dei piu' "costruttivi" del blog, non so se mi spiego...
...come se non avessi la minima fiducia nella gente...
Grazie!
( )
mc
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| Spectral84 |
Inviato: 29/4/2005 15:56 Aggiornato: 29/4/2005 15:56 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: Scusa ma non mi sembra questo il punto focale
per me è solo quella la questione.
qualsiasi partito sia al potere ha le mani legate nei confronti di chi stampa moneta. Quindi a me che ci sia destra o sinstra non cambia nulla perchè tanto la moneta che tengo in mano vale sempre meno. IN OGNI CASO.
Ho sentito Rutelli, durante il voto di fiducia della camera, dire "LE FAMIGLIE DEVONO RIACQUISTARE IL POTERE DI ACQUISTO".
mi diverte come il coglione di sinistra che sta dalla parte del popolo, che fa grande opposizione, non abbia mai spiegato con certa chiarezza che significa "perdita del potere di acqusito" e da che cosa è generata questa perdita. Indi, secondo me, tutte le rivoluzioni che volete, ma se non abbiamo in mente chi è il problema centrale sarà sempre e tutto inutile.
All the Best and Fuck the Rest
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| mc |
Inviato: 29/4/2005 16:46 Aggiornato: 29/4/2005 16:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? >>>>per me è solo quella la questione.
La questione e' che i governi hanno deciso di appoggiare le richieste politiche di una sola delle parti sociali. Indovina di quale?
Riequilibrare le cose significherebbe togliere, parte di quel potere acquisito, ai loro soldi.
Si e' stati molto coraggiosi negli anni scorsi a cambiare dalla gestione piu' statalista del mercato a quella liberista (iperliberista!!!), seplicemente perche' i soldi dei piu' "forti della giungla" foraggiarono queste smanie anglo-americane, che diedero il via ad una valanga di adesioni a questa condotta economica, e tutte con gli stessi stimoli economici delle stesse parti di societa' di ogni paese capitalista.
E lo si e' fatto nonostante i rischi di recessione (e non erano solo rischi ma certezze)...!!!
Nonostante gli insuccessi, pesanti insuccessi, non si trova il coraggio per andare nella posizione opposta o semplicemente rivista e controllata, perche'?
E non sto proponendo il comunismo, anche se sono certo che sarebbe meglio di questo schifo...
mc
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| Spectral84 |
Inviato: 29/4/2005 20:17 Aggiornato: 29/4/2005 20:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? stavolta mc non sono molto d'accordo...
il coraggio da passare da gestione statale a liberista non è coraggio. E' andare in pasto ai leoni.
come puoi togliere il potere acquisito dei loro soldi se sono loro che li stampano e NOI che gli diamo valore?
(sempre che parliamo della stessa cosa...)
io ce l'ho il coraggio di andare nella direzione opposta. anzi, chi voterà dalla stessa parte vada a farsi un giro all'estero in periodo di elezioni, grazie...
All the Best and Fuck the Rest
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| Linucs |
Inviato: 29/4/2005 21:46 Aggiornato: 29/4/2005 21:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs, mi sono davvero stufata di dovermi stare a giustificare tutte le volte, soprattutto se questo succede perchè ogni volta, come fai con tutti, d'altronde, mi estrapoli parti del discorso per rigirarle come ti pare e farmi dire cose che non ho detto
Penso che sia perché ho il cuore nero e cattivo. O forse avverti la necessità di doverti giustificare perché porti a spasso il socialismo rampante senza guinzaglio e museruola.
Quella che tu riduci a "boiata" (dimenticavo che le uniche cose intelligenti, qui, ovunque e in tutto il corso della storia dell'uomo, sono quelle che dici tu....) sarebbe comunque l'unico passo credibile
Unico passo credibile? Il monopolio assoluto del credito?
per un'eventuale ridistribuzione della ricchezza su basi più eque
Ripeto: ridistribuzione di cosa, decisa da chi?
(o ti aspetti che siano le banche, o le multinazionali o i grandi capitalisti "compassionevoli" a farlo )
Non mi aspetto neanche che siano i "partiti comunisti" che vogliono "distribuire la ricchezza" recandosi in televisione e dispensando la loro parte di omertà riguardo le note vicende bancarie. A meno che non ci siano i comunisti buoni e quelli cattivi: quelli cattivi in Parlamento e in televisione, e quelli buoni che li votano da casa. Tantomeno mi aspetto che sia "lo Stato" con la "banca nazionale" che monopolizza il credito. Probabilmente non sarà nemmeno Elvis aiutato dagli UFO.
se poi lo stato (e vale anche per lo stato comunista) è nelle mani degli uomini
...il che significa automaticamente che al posto della cosiddetta "libertà" avremo i sudditi di un altro Stato, dotato questa volta di poteri sufficienti per garantire la "ridistribuzione" delle ricchezze, sempre pronto ad intervenire come gli pare meglio nella vita del cittadino.
che in quanto tali, una volta al potere, si vendono agli interessi del potente di turno, o ai propri , svilendo e tradendo i principi stessi che si erano impegnati a perseguire...
Questo vuol dire che il potere dello Stato è destinato ad essere abusato anche sotto i nobili (?) principi del comunismo, peccato che maggiore è il potere e maggiore sarà l'abuso. Dove si firma? Ne voglio due.
....cosa cazzo c'entra questo con l'impostazione del discorso ???
C'entra perché vorrei sapere con quale autorità e quali mezzi questo ipotetico "Stato" dovrebbe "ridistribuire" la ricchezza, soprattutto considerato che lo Stato non dispone di ricchezze proprie da ridistribuire se non quelle rubate tramite il fisco. Come può ridistribuire quello che non ha?
Sei capace di fare una distinzione fra dialettica politica, dottrina economica, sociologia, ecc.ecc.
Certo, basta che nella dottrina economica non spuntino fuori manganelli, monopoli e ridistribuzioni decise da chissà chi.
e la critica alla realizzazione concreta di tali discipline
Ancora aspetto di sapere quale dovrebbe essere questa concreta realizzazione. Qualcuno mi potrebbe anche spiegare, visto che c'è, da dove verranno queste "ricchezze" da distribuire, da dove arriverà il magico denaro per tutti i "servizi", a cosa dovrebbe mai servire la "banca nazionale con monopolio assoluto", e soprattutto come si concilia tutto ciò con l'allegra creatura chiamata "inflazione."
...il mio era un discorso "politico", cazzo...ma visto che non è la prima volta che succede, ho il sospetto che tu non riesca proprio a cogliere tutto ciò che non è palesemente reale e concreto
Trovo che furto, esproprio e miseria siano sufficientemente reali e concreti.
...in caso contrario, significa che bari, provochi e, te lo auguro, ti diverti
Diciamo pure che nella giornata non manca mai il sorriso.
Io sono comunista fin dentro le ossa, ma non per questo mi illudo di poter vedere sventolare la bandiera rossa sul quirinale...
Mio cugino parla ogni mattina con il Bafometto della Piramide Misteriosa, ma non per questo gli darei da gestire l'economia di alcunché.
ma, nello stesso modo, questo realismo non mi impedisce di aderire a valori, dottrine economiche e politiche che si rifanno all'impostazione marxista...
Per quello che mi riguarda puoi aderire a quello che ti pare meglio. Naturalmente, se qualcuno mi viene a parlare di "ridistribuzioni assortite" avrà la stessa sorte di quello che mi viene a raccontare la favoletta sul Papa e sulla Fede, o su Elvis e gli Ufo Svolazzanti. Io posso anche aderire alla Dottrina della Legge di Gravità che Non C'è, ma ovviamente se mi butto da un palazzo finirò per sbattere sul marciapiede.
sono stata abbastanza chiara?
Quanto Bertinotti e Cossutta sull'origine del debito pubblico
e piantala di sottovalutare tutti quelli a cui rivolgi la parola, dall'alto delle tue certezze...
Non mi sognerei mai di sottovalutare la mostruosa dottrina del comunismo internazionalista, che miete diritti umani come grano maturo. Tantomeno gli darei le spalle...
ti rendi alquanto irritante, sai....
Sono contento di piacerti, anche se non troverai mai il coraggio per invitarmi a cena.
Questa, invece, per usare le tue parole, mi pare una vera boiata...una boiata proprio nell'impostazione, come spesso capita quando si vuole forzare un discorso a tutti i costi ....monopolio , forza pubblica, servi...ndò starebbe il nesso, scusa...
L'unica garanzia di un monopolio, o della facoltà di rubare soldi al cittadino, è la legge. Quest'ultima è garantita unicamente dalla facoltà dello Stato di scatenare le cosiddette "forze dell'ordine" contro i civili. Altrimenti esisterebbero solo leggi intelligenti e condivise da tutti, invece di una turpe serie di porcherie nate esclusivamente per servire chi le ha scritte. Inoltre, se oggi siamo "schiavi delle banche che controllano il monopolio del credito", mi pare abbastanza evidente che dopo saremmo "schiavi dello Stato che controlla il monopolio del credito."
1-lo stato ha il monopolio delle sigarette, ma non ti rincorre con il manganello, ne per fartele fumare, ne per fartelo star bene
Sarebbe interessante sapere per quale motivo lo Stato debba avere "il monopolio sulle sigarette", intervenendo tanto per cambiare nell'economia al solo scopo di rubare soldi ai fumatori. Sarebbe ancora più interessante sapere per quale motivo, se è vero che "il fumo uccide e nuoce ai bambini", lo Stato ha il monopolio dello spaccio di un veleno.
2-al contrario, l'uso della forza pubblica è previsto anche dalle più avanzate democrazie...
Mi piacerebbe conoscere il nome di una di queste "avanzate democrazie" a caso, giusto per controllare che non salti fuori una Svezia o una Norvegia. Sarebbe anche interessante sapere cosa ci può essere di "avanzato" in una "democrazia" dove i diritti dei cittadini vengono votato dal branco televisivo e dalle lobby piene di soldi.
e per imposizioni e prepotenze ben più gravi di un eventuale ed estrema centralizzazione statale dell'economia
Stai dicendo che se non pago le tasse la Finanza non mi viene a cercare perché prima devono scovare gli assassini?
3-monopolio e servi...mah...no, non indovino proprio niente...servi, di sicuro lo siamo oggi, liberi di farci sfruttare dal precariato, liberi di non arrivare a fine mese, liberi di farci affittare come cose, liberi di non godere di diritti e tutele, liberi di dover pagare per quei diritti ormai "stralciati" (scuola, sanità, ecc.ecc), liberi di scivolare, anno dopo anno, sotto il livello di povertà
Qui potresti spendere due parole sulla misteriosa origine dell'inflazione, nonché sulla destinazione del denaro che ti viene sottratto per pagare interessi su un debito che non esiste. Perdonate le mie parole perentorie, ma grazie al cazzo che non si arriva a fine mese, se metà dei soldi finiscono nella tazza del cesso o in tasca a qualcuno. E grazie due volte se a forza di credito gratis a tutti la gente si è indebitata per comprare il DVD, il videofonino o qualche altra scemenza.
Se tizio è "in affitto" (tradotto: lavora, si dice così in gergo) e i soldi che gli servono per pagare l'affitto finiscono per pagare "altro" (indovina cosa?) mi pare ovvio che tizio avrà qualche problema a campare.
Prova a fare questo utile e divertente esercizio: immagina di alzare il minimo sindacale a 50 euro l'ora: non sarebbe la soluzione immediata a tutti i problemi dei lavoratori? No?
Nota che mi sono anche risparmiato le consuete citazioni sullo stile "in Russia sono morti di fame perché c'era il comunismo", "i comunisti mangiano i bambini", "i comunisti hanno ammazzato un sacco di gente" o ancora meglio "i comunisti vivono nei centri sociali e fumano spinelli tutto il giorno."
Evita quindi cortesemente di spacciarmi un sistema in perenne bancarotta, che funziona grazie ad un paio di coglioni che stampano soldi di carta dalla mattina alla sera, per "capitalismo." Altrimenti possiamo anche dire che in Iraq c'è la "missione di pace" e prenderci per il culo fino al 2050.
Se poi ti diverti a saltare dai palazzi, magari a metà strada arriva Superman e ti porta a fare il giro turistico della città. Io non ci scommetterei un centesimo, ma tu puoi sicuramente fare come preferisci.
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| Santaruina |
Inviato: 29/4/2005 22:29 Aggiornato: 29/4/2005 22:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs, direi che il processo di Nigredo è stato portato a termine.
Si dovrebbe anche pervenire ad un’ Albedo però, fermandosi a metà si corrono rischi gravissimi.
(Per la Rubedo c’è ancora tempo).
Nel linguaggio del XXI secolo, esisterebbero proposte, dopo le critiche alle soluzioni che abbiamo visto controproducenti?
Citazione: Non mi aspetto neanche che siano i "partiti comunisti" che vogliono "distribuire la ricchezza" recandosi in televisione e dispensando la loro parte di omertà riguardo le note vicende bancarie. A meno che non ci siano i comunisti buoni e quelli cattivi: quelli cattivi in Parlamento e in televisione, e quelli buoni che li votano da casa. Tantomeno mi aspetto che sia "lo Stato" con la "banca nazionale" che monopolizza il credito. Probabilmente non sarà nemmeno Elvis aiutato dagli UFO.
Chi dovrebbe essere allora ad assumersi questo compito?
Ti fidi ancora nella bontà del privato e del “sistema che si autoregolamenta da solo” a beneficio di tutti?
(una risposta del genere “non mi fido certo dello stato” non vale )
Un’ ultima cosa
Citazione: se qualcuno mi viene a parlare di "ridistribuzioni assortite" avrà la stessa sorte di quello che mi viene a raccontare la favoletta sul Papa e sulla Fede, o su Elvis e gli Ufo Svolazzanti.
Qui proprio non ci siamo, il Re del Rock and Roll è ancora vivo!
Like the river flows slowly to the sea…
Blessed Be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Spectral84 |
Inviato: 29/4/2005 23:34 Aggiornato: 29/4/2005 23:34 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs, GRAZIE.
All the Best and Fuck the Rest
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| Linucs |
Inviato: 30/4/2005 18:02 Aggiornato: 30/4/2005 18:02 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Nel linguaggio del XXI secolo, esisterebbero proposte, dopo le critiche alle soluzioni che abbiamo visto controproducenti?
Nel linguaggio del XXI secolo, certamente esiste: WADOMBA! BADOMBE! 'MBUTU!
Anche perché, nel XXI secolo, qualunque altra proposta alternativa sarebbe indice di discriminazione e rifiuto della diversità.
Chi dovrebbe essere allora ad assumersi questo compito?
Il compito di "ridistribuire" ricchezza non propria? Si può forse affidare a qualcuno senza chiamarlo "ladro?"
Ti fidi ancora nella bontà del privato e del “sistema che si autoregolamenta da solo” a beneficio di tutti?
Ho il vago sospetto che gli infiniti fenomeni attualmente utilizzati per trasformare la società in una fogna a cielo aperto possano essere usati anche al contrario. Mi riservo ovviamente di elencare 400 link a tema nel prossimo mega-post.
(una risposta del genere “non mi fido certo dello stato” non vale )
Fiducia o meno, sicuramente non spetta allo Stato rubare e distribuire la refurtiva. Altrimenti possiamo tranquillamente smettere di prenderci tutti in giro, perché se vale questo allora vale anche l' esportazione della democrazia e tutta l'altra serie di favole.
Tra l'altro, il guaio del "comunismo" e di alcune altre "riforme" è che secondo alcuni funzionano solo quando sono "mondiali", peccato che se sono "mondiali" non rimane più un angolo di mondo in cui mettersi al riparo. Che strano caso...
Qui proprio non ci siamo, il Re del Rock and Roll è ancora vivo!
Wumba!
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| Santaruina |
Inviato: 30/4/2005 18:29 Aggiornato: 30/4/2005 18:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Elvis è vivo Citazione: Ho il vago sospetto che gli infiniti fenomeni attualmente utilizzati per trasformare la società in una fogna a cielo aperto possano essere usati anche al contrario.
Questa mi è piaciuta, aspetterò con speranza l’arrivo del prossimo mega post.
Blessed Be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Spectral84 |
Inviato: 30/4/2005 21:33 Aggiornato: 30/4/2005 21:33 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: Elvis è vivo messaggio promozionale.
Xiaodong People Company production ...
:::FOXMAN CONTRO TUTTI - COMING SOON:::
All the Best and Fuck the Rest
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| shevek |
Inviato: 2/5/2005 2:15 Aggiornato: 2/5/2005 2:15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Elvis è vivo Riposto da Indymedia una cosa che mi pare perfettamrnte in tema con le cose di cui stiamo dibattendo:
Rapporto Calipari: una PSY-OP??
by sospettoso Sunday, May. 01, 2005 at 10:46 PM mail:
Strana la faccenda del rapporto Calipari decrittato "per sbaglio"... gli USA non sono nuovi a certe performances.
Capisco come tutto ciò possa apparire una conspiracy theory, ma non sarebbe la prima volta che gli USA adottano simili sistemi di notizie "uscite per sbaglio" per imbonire l'opinione pubblica.
Proviamo a ripercorrere la faccenda:
- Calipari viene ammazzato a sangue freddo e senza motivo
- Mezzo mondo (e tutta Italia) sospetta che sia stato deliberatamente fatto fuori
- Gli USA ovviamente negano e prendono tempo con l'allegra commissione di controllo (per citare Paolini)
- Berlusconi deve fare il duro o si mette contro tutta l'opinione pubblica
- Gli USA pubblicano i loro risultati: la colpa è tutta di Calipari
- Incidente internazionale, braccio di ferro col Berlusca che ancora deve sostenere quel che vuole l'opinione pubblica (incazzata più che mai, dopo il danno pure la beffa)
- La situazione è in stallo: gli USA non possono rimangiarsi la loro versione, Berlusconi non può indietreggiare dalla sua posizione.
A questo punto, ecco il piano B:
- Il rapporto Calipari viene pubblicato in Internet con ampie parti "classified" con la solita striscia nera (cazzata 1: perché cancellarle con la striscia? bastava tagliarle)
- Il solito studente imberbe scarica il file e scopre l'acqua calda: le strisce nere si tolgono con un niente, basta fare copia incolla.Ma chi sarà il genio che in America pubblica documenti segreti facendo errori così scemi?
- Lo studente imberbe (straniero, peraltro) AVVERTE l'Ansa della sua scoperta. Poi il testo viene pubblicato ovunque.
I SEGRETI AMERICANI SONO SVELATI! Finalmente sapremo la verità!!!
E qual è sta verità tanto segreta?
- Che è stato un solo (imberbe, ovviamente) soldatino a sparare, un povero diavolo della Guardia Nazionale newyorkese;
- Che si è trattato di tutto un misunderstanding della catena di comando
- Che la colpa è praticamente degli ordini e delle notizie che si sono persi tra un check point e l'altro
- Che l'imberbe soldatino ha sparato, in pratica, perchè nessuno gli aveva detto che Negroponte era già a casa e quindi poteva smobilitare.
Comoda, questa versione.
In sostanza, salva il culo a tutti: agli americani che si prendono la colpa senza doverlo ammettere ufficialmente; a Berlusconi che ha fatto il duro e ora può tornare a fare il servo; a chi ha ordinato di ammazzare Calipari che finalmente se ne sta tranquillo.
Insomma, Calipari è stato ammazzato dagli americani, si, ma è stato tutto uno sbaglio di un soldatino. Fine della storia, adesso sappiamo la verità.
Non so voi, ma io non la bevo...
più che un contentino una carognata
by ipotesi 2 Monday, May. 02, 2005 at 12:33 AM mail:
sono d'accordo che l'errore di chi non ha criptato gli omissis sia davvero cretino, forse troppo (è difficile pensare che tutti i militari american siano stupidi come il loro presidente).
se però l'errore è stato fatto di proposito a me sembra più una carognata.
in fondo che favore "ci" fanno i militari facendoci leggere tutto il rapporto? ci danno i nomi di un gruppo di militari che non risponderanno mai di quello che hanno fatto, che non vedremo mai e che l'italia non potrà mai processare.
in compenso in bella vista, alla riga 5 del rapporto, fanno sapere a tutto il mondo il nome carabiniere del sismi che il governo e la magistratura avevano tenuto accuratamente nascosto fino ad oggi, e che come agente in Iraq ora è "bruciato".
proprio l'agente la cui testimonianza smentisce la ricostruzione americana dei fatti, il suo resoconto è il motivo (dichiarato) per cui l'italia non ha firmato i risultati dell'inchiesta.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| nuin |
Inviato: 2/5/2005 12:41 Aggiornato: 2/5/2005 12:41 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs, non avverto nessun bisogno di giustificarmi, se non quando trovo qualcuno che manipola e fa finta di non capire (che non significa condividere, significa solo capire )
Se hai qualcosa contro la dottrina socialista, fatti tuoi...ognuno crede in ciò che gli pare
Citazione: ... soprattutto considerato che lo Stato non dispone di ricchezze proprie da ridistribuire se non quelle rubate tramite il fisco.
Rubate ???? Non sono eque, visto che in proporzione i ricchi pagano un decimo di chi vive di stipendio...ma se non ci fosse il fisco, come dovrebbe pagare quei servizi che dovrebbero essere un diritto?
Citazione: Certo, basta che nella dottrina economica non spuntino fuori manganelli, monopoli e ridistribuzioni decise da chissà chi.
No, non sei capace di distinguere...manganelli e monopoli sono opera tua
Citazione: Trovo che furto, esproprio e miseria siano sufficientemente reali e concreti.
Risposta fuori tema
Citazione: Mio cugino parla ogni mattina con il Bafometto della Piramide Misteriosa, ma non per questo gli darei da gestire l'economia di alcunché.
Risposta fuori tema
Citazione: Non mi sognerei mai di sottovalutare la mostruosa dottrina del comunismo internazionalista,
Altro esempio di manipolazione: io parlavo dei tuoi interlocutori non delle dottrine economiche...ed era abbastanza chiaro da non lasciar spazio a dubbi o malintesi
Citazione: Inoltre, se oggi siamo "schiavi delle banche che controllano il monopolio del credito", mi pare abbastanza evidente che dopo saremmo "schiavi dello Stato che controlla il monopolio del credito."
Da come parli non c'è soluzione...allora preferisco essere schiava di uno stato, almeno posso mantenere l'illuzione di decidere io chi governa....e non dovermela prendere con dei fantasmi...o strozzini legalizzati
Citazione: Sarebbe interessante sapere per quale motivo lo Stato debba avere "il monopolio sulle sigarette"
Anche questa è fuori tema....qu sono addirittura d'accordo con te, pensa un po'
Citazione: Stai dicendo che se non pago le tasse la Finanza non mi viene a cercare perché prima devono scovare gli assassini?
Questa l'hai capita solo tu....interessanti i tuoi monologhi
Citazione: Qui potresti spendere due parole sulla misteriosa origine dell'inflazione,
Spendile tu.....i cerco di rimanere in argomento...non stavo scrivendo un trattato di economia
Citazione: Nota che mi sono anche risparmiato le consuete citazioni sullo stile "in Russia sono morti di fame perché c'era il comunismo"
Avresti fatto una pessima figura
Citazione: Evita quindi cortesemente di spacciarmi un sistema in perenne bancarotta, che funziona grazie ad un paio di coglioni che stampano soldi di carta dalla mattina alla sera, per "capitalismo."
Non parlavo certo con te e mi riservo il diritto di dire quello che penso senza doverti chiedere il permesso Se vuoi aprire un thread sul signoraggio o altro fai pure...ma io non ho mai parlato di paese in bancarotta, ne altro....stai facendo tutto da solo, come sempre
Citazione: Se poi ti diverti a saltare dai palazzi, magari a metà strada arriva Superman e ti porta a fare il giro turistico della città. Io non ci scommetterei un centesimo, ma tu puoi sicuramente fare come preferisci.
Non sei solo irritante, sei proprio presuntuoso e arrogante....e qui non è questione di idee...il mio, questa volta, è un giudizio proprio pesonale...vedi tu, Massimo se vuoi cancellarlo
Citazione: Sono contento di piacerti, anche se non troverai mai il coraggio per invitarmi a cena.
Come sopra, presuntuoso ed arrogante....non è il coraggio che mi manca, ma la voglia
Detto ciò, non credo che ha alcun senso continuare a parlare, poco costruttivo e poco divertente....fai così, quando trovi i miei post, passa oltre, farai un favore a me, a te e a tutti gli altri....
Ovvio che ti renderò la stessa cortesia 
[ Modificato da nuin Attivo 2/5/2005 13:43 ]
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| Spectral84 |
Inviato: 2/5/2005 13:14 Aggiornato: 2/5/2005 13:14 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? nuin, scusa se mi permetto...
Citazione: Rubate ???? Non sono eque, visto che in proporzione i ricchi pagano un decimo di chi vive di stipendio...ma se non ci fosse il fisco, come dovrebbe pagare quei servizi che dovrebbero essere un diritto
considerato il fatto che lo stato ci frega i soldi con la scusa delle varie spese pubbliche, e con i suddetti soldi che mi fregano ci pagano l'interesse di un debito che NOI NON AVREMMO MAI SOTTOSCRITTO, mi chiedo quanto me ne può fregare del problema di chi paga di più, quando semplicemente potremmo pagare praticamente un cavolo al mese per il mantenimento dei conti pubblici.
Certo, è ingiusto che chi guadagna di più in proporzione paghi meno tasse, è ovvio che non sono d'accordo, e chi non lo sarebbe?
Però, voglio dire, il fisco ha la funzione di pagare le istituzioni e spese pubbliche, non certo di pagare un interesse alla ressa dei banchieri centrali.
Citazione: Da come parli non c'è soluzione...allora preferisco essere schiava di uno stato, almeno posso mantenere l'illuzione di decidere io chi governa....e non dovermela prendere con dei fantasmi...o strozzini legalizzati
io non vorrei essere schiavo di nessuno però tant'è..... ad ogni modo, se fai un discorso del genere secondo il mio modestissimo parere non avrebbe senso che tu portassi avanti nemmeno la tua idea politica.
I fantasmi di cui parli sono "il male da abbattere", oppure il buon obbiettivo di una rivoluzione (o guerra civile, come piace a Linucs), rivoluzione tanto cara all'idea sinistroide, che però, secondo me ripeto, vengono aizzate contro motivi ben meno importanti per un cambio di vita vero e radicale.
All the Best and Fuck the Rest
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| mc |
Inviato: 2/5/2005 13:19 Aggiornato: 2/5/2005 13:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? >>>>>>stavolta mc non sono molto d'accordo...
il coraggio da passare da gestione statale a liberista non è coraggio. E' andare in pasto ai leoni.
Non sei d'accordo...? Come ti permetti! Non mi rivolgere piu' un post!
... in realta' la direzione e' stata presa dai governi e il popolo non c'entra molto nelle scelte economiche (normalmente, come sai si vota la compagine e poi si spera che siano almeno un po' onesti!... pochi elettori sanno dove andranno a parare le decisioni, dopo l'elezioni)... Percio' non dovresti essere tu ad scegliere, se non con il voto, ma i governi con una maggioranza netta e molto, molto coraggio, utile a voltare le spalle ai "burattinai della Finanza" e andare un po' piu' incontro ai popoli.
Per Linucs:
Fai finta di essere il Ministro del Tesoro italiano : cosa faresti per ristabilire almeno un po' di equilibrio, contando che anche tu possa rubacchiare qua e la, dove possibile... (la tua sfiducia innata ti condanna ad essere sfiduciato ... non puoi non avere fiducia negli altri ed essere affidabile!!... eheheh) ... cosa faresti?
Perche' non puoi rimanere nel limbo di chi non si schiera e nello stesso tempo partecipare attivamente alle discussioni che si affrontano... non e' corretto... gia' detto. Non e' costruttivo... gia' detto anche questo. Ti toglie credibilita'.
Naturalmente, e' solo per poter continuare i discorsi, per me abbastanza interessanti, con un po' piu' di serenita' e consapelvolezza.
Con chi stai? ... riassumendo. Non sei femminista, non sei comunista o socialista, non sei liberista... per ora sembri solo non essere qualcosa...
(specifico che non e' una polemica la mia, ma e' solo pura curiosita' e probabilmente una legittima richiesta di chiarezza... e forse mi sono perso il post dove facevi "Outing"... in tal caso vorrei leggerlo... salutoni).
marco
mc
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| nuin |
Inviato: 2/5/2005 15:48 Aggiornato: 2/5/2005 15:48 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Spectral...
Citazione: Però, voglio dire, il fisco ha la funzione di pagare le istituzioni e spese pubbliche, non certo di pagare un interesse alla ressa dei banchieri centrali.
Guarda che con tutto questo discorso io sono anche d'accordo con te....e spiegami, please, dove avrei detto il contrario
Guarda che è Linucs, che nel suo delirio di dover dar addosso a tutti, senza tra l'altro, dire mai come la pensa (anzi, per evitare che lo si possa dedurre, non fa mai un discorso di senso compiuto, si limita a spezzettare post di decine e decine di righe, limitandosi a contestare frasette, spesso, come dimostrato, con asserzioni di nessuna attinenza )ha alzato tutto st'inutile polverone....mi sorge il dubbio che lo faccia perchè è l'unico argomento sul quale abbia da dire qualcosa....
Citazione: I fantasmi di cui parli sono "il male da abbattere",
La mia modestissima opinione è che invece i problemi del mondo siano ben più complicati e complessi della semplice onnipotenza delle banche...queste sono degli strozzini autorizzati, e siamo d'accordo, ma il problema del signoraggio, da solo, non spiega e non risolve tutto....o davvero pensate che tutti gli economisti che si spaccano il cervello in anni di studi siano tutti più imbecilli di voi
E' un problema, non lo nego, ma credo sia infinitamente più fruttuoso e costruttivo farsi un'idea a 360° del problema...senza fissarsi con una sola quwestione che da sola NON SPIEGA E NON RISOLVE TUTTI I MALI DEL MONDO!!!
L'approccio interdisciplinare, oltre ad essere più costruttivo, spiega molto meglio qualsiasi problematica...e questa non è una opinione
Citazione: mi chiedo quanto me ne può fregare del problema di chi paga di più,
A me invece frega eccome !!!! Stando così le cose, e premesso che sono d'accordo con te sul problema banche, nel frattempo gradirei che il mantenimento dello stato (e del debito che non avremmo mai sottoscritto..sì sì..!!!) fosse pagato da chi ha accumulato fortune e non dal semplice dipendente che non arriva a fine mese ...
Se non siamo in grado di risolvere il problema a monte, credo che nel frattempo le correzioni in senso più equo sarebbero cmq auspicabili....o vogliamo farci fare cmq il culo, in attesa che venga risolto il problema banche
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| Santaruina |
Inviato: 2/5/2005 16:24 Aggiornato: 2/5/2005 16:24 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Credo anch’io che il problema del Signoraggio e dello strapotere delle banche sia in questo momento basilare, anche se come dice Nuin la complessità dei problemi che ci circondano è ben più ampia.
Il fatto è che la nostra società ruota attorno all’economia, c’è poco da fare, e se questa è viziata e corrotta in tale maniera , tutto il resto ne è pregiudicato.
Dal momento che tutto è riconducibile ad un discorso economico in questo mondo, chi effettivamente controlla l’emissione del denaro controlla anche le sorti del pianeta, l’elite finanziaria decide per le guerre, per lo sviluppo dei paesi nel mondo, per chi debba lavorare 18 ore al giorno per un dollaro e per chi invece debba lavorare “solo” 10 per poi poter dedicare il resto del tempo a consumare e a tenere a galla l’intero sistema.
Da un certo punto di vista il lavoro di Linucs è utilissimo, smaschera in maniera implacabile la magagne di questo castello di carta e trova le debolezze di ogni sistema alternativo.
Irritante, senza dubbio, ma fondamentale.
Per quanto riguarda eventuali controproposte non credo che arriveranno mai da Linucs, il compito che si è scelto è un altro, per me resta comunque il suo un lavoro più che utile.
Io personalmente credo che finché l’economia e non l’essere umano si troverà nel centro dei movimenti di questo mondo tutto il resto ne seguirà le regole, che non sono certamente regole “etiche”, ma regole di mercato.
Dal mio punto di vista lo scopo del denaro è sempre creare altro denaro, questa è la sua etica, e finché il denaro detterà legge “imbrigliarlo” in una prospettiva “morale” sarà inutile.
Quello che criticherei a Linucs e comunque a chi “denuncia” gli scandali e la truffa dell’alta finanza è proprio il non considerare il fatto che il furto e la soppressione del più debole sono intrinseci alla “filosofia” finanziaria stessa; un’alta finanza “etica”, ma anche un capitalismo “etico” sono dal mio punto di vista delle ingenuità.
La mia soluzione, (presto detto…) sarebbe togliere l’economia e la filosofia del denaro dal centro degli interessi umani e restituire centralità a quel sentimento arcaico e deriso che è il rispetto reciproco.
Un’utopia, ma l’unica soluzione dal mio punto di vista per fermare la catastrofe della nostra società.
Tutto il resto, gli interventi “di correzione” li vedo come un voler rifare l’intonaco ad una casa cui stanno cedendo le fondamenta.
Blessed Be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| mc |
Inviato: 2/5/2005 18:03 Aggiornato: 2/5/2005 18:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? >>>>>>...un’alta finanza “etica”, ma anche un capitalismo “etico” sono dal mio punto di vista delle ingenuità.
Ma certo che lo sono!
Quello che intendo io e' un controllo di tipo statale, o istituzionale, finalmente serio ... una legislatura a difesa del contribuente che paga, senza pieta' contro chi evade...
Senza stravolgere niente, all'inizio...
L'ideale sarebbe far capire e coinvolgere il popolo, tutto. In maniera che cio' che dovrebbe essere "Democrazia", sia chiaro a tutti come dovrebbe essere.
Il problema che questo e' un processo lungo e facilmente ostacolabile, soprattutto su popoli culturalmente non preparati.
Ecco, quindi, che le soluzioni piu' radicali raggiungono lo scopo nel modo piu' efficace e forse scomodo, molto scomodo, per i pochi che attualmente contano.
Il coraggio della Politica sta nel fare questa scelta di campo...
...il popolo e' gia' pronto per pretendere i propri diritti, se gli si spiega quali sono.
P.s.: una volta per tutte, la questione signoraggio:
Ma e' ovvio che e' una merdata, nessuno dice il contrario, ma siccome si parlava di Cambio di Sistema economico, era ovvio e scontato che il signoraggio e l'emissione di banconote non sarebbe esistito in seguito ai cambiamenti!!
Ecco perche', rispetto ad un cambio di rotta nel sistema economico adottato da un paese, la stampa delle banconote sarebbe subordinato alle nuove regole economiche in vigore.
Visto che si propone un alternativa a questo schifo, e' inutile specificare che il signoraggio finirebbe nel cesso, in tale Nuova situazione.
(perche' dai commenti in risposta al mio accenno, sembra che io sia favorevole al controllo dei privati sul debito pubblico !!)
mc
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| Spectral84 |
Inviato: 2/5/2005 23:55 Aggiornato: 2/5/2005 23:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? NUIN :
Citazione: Guarda che con tutto questo discorso io sono anche d'accordo con te....e spiegami, please, dove avrei detto il contrario
mi pareva non gli dassi o dessi o davi (non so come cacchio dire) peso.
il problema con linucs lo risolverà lui... non proferisco parola
Citazione: La mia modestissima opinione è che invece i problemi del mondo siano ben più complicati e complessi della semplice onnipotenza delle banche...queste sono degli strozzini autorizzati, e siamo d'accordo, ma il problema del signoraggio, da solo, non spiega e non risolve tutto....o davvero pensate che tutti gli economisti che si spaccano il cervello in anni di studi siano tutti più imbecilli di voi
sono completamente in disaccordo con te. Il signoraggio è il problema centrale, assieme alla riserva frazionaria e alla ressa di malati mentali che ogni mese si radunano per decidere che moneta far alzare di valore e quale estinguere, che esercito finanziare, che investimenti fare...
va da sè che è tutto legato, cioè, onu e congressi vari sono fasulli, sono servi anch'essi dei voleri dei "fantasmi". Se IO STAMPO SOLDI CONTROLLO IL FLUSSO MONETARIO, CONTROLLO L'ECONOMIA e QUINDI IL MONDO.
Ricordo anche che è dalla famosa riunione dei mitici banchieri centrali che escono le proposte (e approvate) tipo a chi presta soldi la WorldBank o il FMI...
Non cosette da poco. Se poi unisci il controllo che hanno sul terzo mondo, sui debiti pubblici statali, sull'inflazione... bè, se non è il problema centrale questo non so cosa dirti. Continuiamo ad aizzare i dobermann verso berlusconi invece di chiedere al governatore della BCE di spiegarci ad esempio perchè il mercato immobiliare sta per esplodere mentre il nostro Ciampi ci dice che è l'investimento che ci tiene in piedi... (Scusa Linucs per il furto)
Fra le altre cose, la ricchezza da ridistribuire sarebbe ORO ARGENTO e similar.
Ma se un certo Nixon ci disse all'inizio degli anni 70 che non si poteva più avere la contropartita (mi pare era 35 dollari un oncia d'oro) mi spieghi di che ricchezza parliamo?
Credo che siamo d'accordo anche qua, l'unica diversità mi sembra il peso dato al problema. Per me parte tutto da qui. Per te evidentemente no. Vedi , per me, parti dal signoraggio e arrivi al resto. E' tutto concatenato. (riscusa linucs)
Sugli economisti ti posso dire che non fanno il loro lavoro. Punto.
Citazione: L'approccio interdisciplinare, oltre ad essere più costruttivo, spiega molto meglio qualsiasi problematica...e questa non è una opinione
giuro che non ho capito.
Citazione: nel frattempo gradirei che il mantenimento dello stato (e del debito che non avremmo mai sottoscritto..sì sì..!!!) fosse pagato da chi ha accumulato fortune e non dal semplice dipendente che non arriva a fine mese
ci sto. però, nell'enfasi di cercare di rompere le uova nel paniere ai ricchi, spiega anche perchè non ci arriviamo a fine mese.
Nelle vostre idee non vedo portato avanti praticamente mai il problema banche tutto qui...
Citazione: in attesa che venga risolto il problema banche
pochi lo conoscono purtroppo. Io personalmente scasso le balle a tutti sul 9/11 e sul signoraggio. Oramai mi odiano.
MC
Citazione: Percio' non dovresti essere tu ad scegliere, se non con il voto, ma i governi con una maggioranza netta e molto, molto coraggio, utile a voltare le spalle ai "burattinai della Finanza" e andare un po' piu' incontro ai popoli.
come fai se hai un debito con loro? l'unico modo è passare per il trip "argentina" e ripartire da zero (come stanno facendo loro).
Non so se sarebbe una buona mossa... in ogni caso, secondo me governi e banche sono in palese accordo. poi, come dice il buon Pascucci, come può uno stato governare se nemmeno sa quanto gli costerà la moneta?
la mani legate le hanno...
Citazione: P.s.: una volta per tutte, la questione signoraggio : etc etc etc
ma come fai a cambiare il sistema se ci sei dentro fino al collo? o "rivolucion compare" o facciamo la bella bancarotta e ristabiliamo un nuovo sistema.
Ci spezziamo in ogni caso.
Linucs ti muovi o no? vieni qui!
All the Best and Fuck the Rest
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| mc |
Inviato: 3/5/2005 9:19 Aggiornato: 3/5/2005 9:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? >>>>>>>>l'unico modo è passare per il trip "argentina" e ripartire da zero (come stanno facendo loro).
Non so se sarebbe una buona mossa... in ogni caso, secondo me governi e banche sono in palese accordo. poi, come dice il buon Pascucci, come può uno stato governare se nemmeno sa quanto gli costerà la moneta?
La moneta e' obsoleta, basta un tesserino magnetico.
E' la direzione del paese in sviluppo e diritti, la cosa piu' importante.
E' l'agevolare questi potenti privati tramite legislatori al soldo e' il "privato" che controlla e dirige il Pubblico, che va cambiato.
ANche se in una finta Pseudodemocrazia, lo Stato risulterebbe sicuramente piu' "vincolato", molto piu' di quanto lo possano essere dei privati, ad agire nell'interesse del proprio popolo. I capitalisti, si sa non hanno patria, se non il Principato, o l'isoletta, che gli fa pagare meno tasse di tutti... un governo e' piu' legato al territorio che amministra...
Questo e' quello che penso.
...
mc
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| nuin |
Inviato: 3/5/2005 9:53 Aggiornato: 3/5/2005 9:53 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: mi pareva non gli dassi o dessi o davi (non so come cacchio dire) peso.
Questo succede quando si manipolano i discorsi della gente, storcendoli al fine di poter, poi , dire per forza quello che si vuol dire (e ogni allusione è puramente casuale )... come vedi, non avevo mai detto niente di simile.....
Citazione: sono completamente in disaccordo con te. Il signoraggio è il problema centrale,
Ecco, infatti, non siamo d'accordo. io non dico che non sia un problema centrale, dico solo che non si può leggere l'economia mondiale solo in funzione di esso...l'economia è una disciplina ben più complessa, che tiene conto di infinite variabili...non solo, oltre alle variabili puramente economiche, risente anche di fatti che vengono più propriamente studiati dalla sociologia, dalle scienze politiche, ecc.ecc...(qui c'è la risposta anche all'approccio interdisciplinare)
Citazione: Nelle vostre idee non vedo portato avanti praticamente mai il problema banche tutto qui.
Prima di tutto, scusami, ma io quando parlo rappresento solo me stessa...non so a chi ti riferisci quando parli di "vostre idee"..io sono una
E se non ho portato avanti il problema banche, è magari perchè stavo parlando di iraq, di aborto, di rapporti con israele, della palestina....cazzo c'entra il signoraggio con tutto ciò
Al contrario, trovo che tu e Linucs lo infiliate un po' troppo dappertutto....se non altro tu motivi e ti confronti ...te ne do atto...
Ma il signoraggio, non è nato ieri e non ce ne siamo accorti stamattina.
Lincoln, fu il primo a sottrarre alla banca centrale il diritto di stampare moneta già nel lontano secolo scorso, J.F.Kennedy propose la stessa cosa a metà di questo secolo e, come l'altro fu ammazzato...Per assurdo, anceh quel pazzo di Hitler ci era arrivato e fu un altro che ebbe il coraggio di schierarsi contro i banchieri ridando sovranità allo stato che rappresentava...questo solo per dire che ho l'impressione che ora vada molto di moda tirar fuori il signoraggio ad ogni pie sospinto, quando è un problema che esiste da svariati decenni, tutto qui....ripeto è un vero problema, ma non si può spiegare tutto attraverso quello.
Citazione: Io personalmente scasso le balle a tutti sul 9/11 e sul signoraggio. Ormai mi odiano.
Esattamente quello che volevo dire !!! Quando ci si fissa troppo su qualcosa o si tenta di spiegare anche il caffè della mattina attraverso lo stesso teorema, si diventa poco credibili...o, minimo, scassaballe
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| Linucs |
Inviato: 3/5/2005 18:12 Aggiornato: 3/5/2005 18:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Avanti, uno per volta.
Se hai qualcosa contro la dottrina socialista, fatti tuoi...ognuno crede in ciò che gli pare
Infatti ognuno è libero di credere in quello che vuole: al socialismo, al comunismo, al mondialismo, al globalismo, al terzomondismo, al welfare mondiale, e a tutte le altre cose che ancora non sono vietate da qualche legge speciale creata grazie ai soldi di qualche lobby. Ognuno può anche credere agli UFO, alla fatina buona del frigo, alla possibilità di ricavare energia dalla fusione nucleare di un sacchetto di farina, e quant'altro: è sufficiente che, pur celebrando con gioia la libertà di parola che spetta a ciascuno, questi personaggi non gestiscano il mondo, o l'economia, o apparecchi dotati di parti meccaniche in movimento.
Rubate ???? Non sono eque, visto che in proporzione i ricchi pagano un decimo di chi vive di stipendio...ma se non ci fosse il fisco, come dovrebbe pagare quei servizi che dovrebbero essere un diritto?
Rubate? Rubate. Se il mio "datore di lavoro" (padrone in gergo) spende 200 euro, nelle mie tasche ne arrivano 100, non ci vuole un falco dell'economia per capire che 100 euro sono stati rubati da qualcuno. Siccome non è stato Babbo Natale e neanche Saddam, potrebbe essere lo Stato. Non si capisce inoltre in quale folle mondo la tassazione dovrebbe essere progressiva, come a dire che il ricco (o il meno diseredato) va bastonato in quanto tale perché si dà per scontato che sia andato a rubare quei soldi.
Anche qui, non ci vuole un falco della finanza per capire che se viene punito il guadagno la gente preferirà guadagnare 500 per essere tassata 100, piuttosto che guadagnare 10000 per essere tassata 9990. Ci vuole ancora meno a capire per quale strano motivo i "cattivi capitalisti" mettono i soldi nei "paradisi fiscali." Ci vuole un po' di più per scoprire per quale motivo i "paradisi fiscali" esistono, e in quale strano modo possano campare senza macellare i propri cittadini a forza di tasse. Si potrebbe ad esempio venire a sbattere il naso sull'esistenza dei Cayman Dollars (moneta indipendente, che strano) ed altre amenità.
Ma no: l'importante è dare la caccia al ricco e al ladro, peccato che l'unica entità in grado di mettere le mani in tasca al cittadino sia lo Stato (in buona compagnia della banca centrale, a forza d'inflazione.)
Quali sarebbero poi questi "diritti?" C'è il diritto alla casa, quello al lavoro, quello alla salute, quello all'istruzione, ci sono un milione di diritti. L'unico diritto che non c'è pare essere quello alla proprietà privata. O alla libertà di contratto, a quella di scambio e quant'altro. Che stranamente sono gli unici diritti che non richiedono un costante intervento dello Stato tra i piedi della cittadinanza, e sarà forse per questo che casualmente vengono sempre dimenticati. Invece abbiamo il diritto alla "sicurezza", ai metal detector, alla scuola pubblica ormai paragonabile ad un cesso e via elencando. E il diritto a pagare i finanzieri per arrestare i ragazzini che scambiano mp3, anche questo molto utile.
Abbiamo anche il diritto di pagare lo stipendio a Ciampi, garante della democrazia, per dire pubblicamente che "le famiglie italiane sono più ricche, ma sono più indebitate, però questo è compensato dall'aumento del valore degli immobili", come se il banchiere centrale non avesse mai sentito parlare di business cycle theory, e non sapesse che quando la bolla farà il botto un po' di gente finirà in mutande. Indovina chi: i ricchi o chi stenta ad arrivare a fine mese?
Ecco a cosa servono i soldi del fisco: a pagare il complice di chi manderà per strada i nostri operai che oggi hanno avuto la bella idea di attaccarsi ad un mutuo. Ma questa è economia, che noia: meglio parlare dei diritti pagati dai soldi dei ricchi. Da ciascuno secondo le sue capacità, con l'aiuto di multe e finanzieri.
No, non sei capace di distinguere...manganelli e monopoli sono opera tua
Allora non si spiega da dove deriva l'autorità dello Stato di metterci le mani in tasca e rubare mezzo stipendio all'operaio. Gliel'ha forse conferita la fatina buona del frigo? Non deriva forse dalle multe, dal carcere e dal monopolio sull'uso della forza? Ci dobbiamo prendere in giro ancora per molto?
E per quale motivo le tasse del nostro povero operaio vengono trattenute alla fonte, non sarà perché in caso contrario gli operai potrebbero inventare una bella rivolta fiscale al posto delle solite, inutili manifestazioni e dello scioperetto di un giorno che non cambia nulla, con le bandierine colorate della pace ormai dimenticate da tutti?
Da come parli non c'è soluzione...allora preferisco essere schiava di uno stato, almeno posso mantenere l'illuzione di decidere io chi governa....e non dovermela prendere con dei fantasmi...o strozzini legalizzati
Se preferisci essere schiava dello Stato accomodati pure: è una delle poche cose che non mancano mai.
Anche questa è fuori tema....qu sono addirittura d'accordo con te, pensa un po'
Sarà fuori tema, ma in tal caso non tirare in ballo i monopoli di Stato se non vuoi sentirne parlare.
Spendile tu.....i cerco di rimanere in argomento...non stavo scrivendo un trattato di economia
Eppure mi pare che il comunismo abbia qualcosa da dire anche in materia economica. Sbagliato, ovviamente, ma pur sempre qualcosa.
Non parlavo certo con te e mi riservo il diritto di dire quello che penso senza doverti chiedere il permesso Se vuoi aprire un thread sul signoraggio o altro fai pure...ma io non ho mai parlato di paese in bancarotta, ne altro....stai facendo tutto da solo, come sempre
Neanch'io: ho parlato di sistema. Quello che ruba i soldi che nella tua fantasia pagano i "servizi", che casualmente fanno sempre più schifo.
Non sei solo irritante, sei proprio presuntuoso e arrogante....e qui non è questione di idee...il mio, questa volta, è un giudizio proprio pesonale...vedi tu, Massimo se vuoi cancellarlo
Vedo che in mancanza d'altro un insulto fa sempre bene, sicuramente è più veloce di andare a leggersi un libro di economia a caso.
Come sopra, presuntuoso ed arrogante....non è il coraggio che mi manca, ma la voglia
Eppure: a ciascuno secondo i suoi bisogni, e io ho fame. Mi passi a prendere? Non vuoi? Poco male: è un mio diritto, insieme alla casa, e al lavoro.
Avanti:
il coraggio da passare da gestione statale a liberista non è coraggio. E' andare in pasto ai leoni.
Boom.
Percio' non dovresti essere tu ad scegliere, se non con il voto, ma i governi con una maggioranza netta e molto, molto coraggio, utile a voltare le spalle ai "burattinai della Finanza" e andare un po' piu' incontro ai popoli.
E cosa dovrebbe mai venire in tasca a questi governi, a parte un'autobomba sotto casa? Dovrebbero forse farlo per l'etica e i principi? Suvvia.
Fai finta di essere il Ministro del Tesoro italiano : cosa faresti per ristabilire almeno un po' di equilibrio, contando che anche tu possa rubacchiare qua e la, dove possibile... (la tua sfiducia innata ti condanna ad essere sfiduciato ... non puoi non avere fiducia negli altri ed essere affidabile!!... eheheh) ... cosa faresti?
Venderei ai privati tutti i parchi nazionali/isole controllati dall'UNESCO, tanto per dare un calcio in culo a due miei carissimi amici con un colpo solo.
Con chi stai? ... riassumendo. Non sei femminista, non sei comunista o socialista, non sei liberista... per ora sembri solo non essere qualcosa...
Tu non devi essere un attento lettore...
(specifico che non e' una polemica la mia, ma e' solo pura curiosita' e probabilmente una legittima richiesta di chiarezza... e forse mi sono perso il post dove facevi "Outing"... in tal caso vorrei leggerlo... salutoni).
Quello in cui avevo proposto di regalare un RPG a ciascuna famiglia?
Nuin:
La mia modestissima opinione è che invece i problemi del mondo siano ben più complicati e complessi della semplice onnipotenza delle banche...queste sono degli strozzini autorizzati, e siamo d'accordo, ma il problema del signoraggio, da solo, non spiega e non risolve tutto....o davvero pensate che tutti gli economisti che si spaccano il cervello in anni di studi siano tutti più imbecilli di voi
Potresti pensare che se i Nobel per l'economia vengono assegnati dalla Banca Centrale Svedese un motivo ci sarà. Oppure potresti pensare di esserti persa qualche "economista" per strada.
E' un problema, non lo nego, ma credo sia infinitamente più fruttuoso e costruttivo farsi un'idea a 360° del problema...senza fissarsi con una sola quwestione che da sola NON SPIEGA E NON RISOLVE TUTTI I MALI DEL MONDO!!!
Urge a questo punto una spiegazione. Io sono a quota 425 link per scrivere due cose sulle boiate multiculturali di Foxman, quindi credo che per la tua spiegazione ai mali del mondo possiamo metterci comodi, perché sarà una cosa un po' lunga.
L'approccio interdisciplinare, oltre ad essere più costruttivo, spiega molto meglio qualsiasi problematica...e questa non è una opinione
Dipende dalle discipline. Astrologia e il culto della fatina buona del frigo probabilmente non aiuteranno, tantomeno le strampalate teorie economiche di chi ha mandato in mezzo alla strada un sacco di gente a forza di "contributi" e "minimi sindacali" (citazione volutamente criptica).
A me invece frega eccome !!!! Stando così le cose, e premesso che sono d'accordo con te sul problema banche, nel frattempo gradirei che il mantenimento dello stato (e del debito che non avremmo mai sottoscritto..sì sì..!!!) fosse pagato da chi ha accumulato fortune e non dal semplice dipendente che non arriva a fine mese ...
Ohibò: forse il diritto alla proprietà privata cambia a seconda del reddito?
Se non siamo in grado di risolvere il problema a monte, credo che nel frattempo le correzioni in senso più equo sarebbero cmq auspicabili....o vogliamo farci fare cmq il culo, in attesa che venga risolto il problema banche
Quali correzioni, si può sapere o no?
Io personalmente credo che finché l’economia e non l’essere umano si troverà nel centro dei movimenti di questo mondo tutto il resto ne seguirà le regole, che non sono certamente regole “etiche”, ma regole di mercato.
E da dove nasce l' economia, forse dalle scimmie o dai pesci?
Quello che criticherei a Linucs e comunque a chi “denuncia” gli scandali e la truffa dell’alta finanza è proprio il non considerare il fatto che il furto e la soppressione del più debole sono intrinseci alla “filosofia” finanziaria stessa;
Boom.
un’alta finanza “etica”, ma anche un capitalismo “etico” sono dal mio punto di vista delle ingenuità.
Quale orrore sarebbe questo "capitalismo etico?"
La mia soluzione, (presto detto...) sarebbe togliere l’economia e la filosofia del denaro dal centro degli interessi umani e restituire centralità a quel sentimento arcaico e deriso che è il rispetto reciproco.
Che rispetto può mai esistere se il branco è libero di votare qualsiasi legge per appropriarsi delle proprietà d'altri?
Un’utopia, ma l’unica soluzione dal mio punto di vista per fermare la catastrofe della nostra società.
Conosci di vista un certo Hoppe?
Quello che intendo io e' un controllo di tipo statale, o istituzionale, finalmente serio ... una legislatura a difesa del contribuente che paga, senza pieta' contro chi evade...
Evade cosa? I carcerati evadono. Il cittadino non è stato condannato da alcun processo, quindi non si capisce da che cosa possa "evadere". Non si "evade" dai furti o dagli stupri. Al massimo si scappa. Una legislatura a difesa delle vittime di un furto, per fare in modo che il furto colpisca tutti indistintamente? Che legislatura sarebbe mai questa?
Forse sarebbe una legislatura per difendere gli interessi dello Stato e di quelli che rubano.
Senza stravolgere niente, all'inizio...
E poi?
L'ideale sarebbe far capire e coinvolgere il popolo, tutto. In maniera che cio' che dovrebbe essere "Democrazia", sia chiaro a tutti come dovrebbe essere.
E cosa dovrebbe decidere il popolo? Chi deve essere massacrato con la forza del branco?
Il problema che questo e' un processo lungo e facilmente ostacolabile, soprattutto su popoli culturalmente non preparati.
Tradotto: quelli con l'idea che lo Stato sia la fatina buona che può regalare tanta ricchezza - gratis! - a tutti.
Ecco, quindi, che le soluzioni piu' radicali raggiungono lo scopo nel modo piu' efficace e forse scomodo, molto scomodo, per i pochi che attualmente contano.
Quale sarebbe una di queste soluzioni?
l coraggio della Politica sta nel fare questa scelta di campo...
Ma la Politica è un burattino dei pochi che attualmente contano. Quindi?
...il popolo e' gia' pronto per pretendere i propri diritti, se gli si spiega quali sono.
Questo è un problema, perché al popolo piace sentirsi dire che ha diritto a cose mirabolanti pagate con i soldi di qualcuno che non vede, esattamente come mi piacerebbe entrare in un bar mentre il tizio dice "Offro un giro a tutti." Quali sarebbero questi diritti?
P.s.: una volta per tutte, la questione signoraggio: Ma e' ovvio che e' una merdata, nessuno dice il contrario, ma siccome si parlava di Cambio di Sistema economico, era ovvio e scontato che il signoraggio e l'emissione di banconote non sarebbe esistito in seguito ai cambiamenti!!
Quali cambiamenti? E perché non sarebbe più esistito? Il signoraggio è la differenza tra il valore nominale della moneta e quello fisico, pertanto non può non esistere a meno che lo Stato non si metta a coniare monete d'oro gratuitamente. Ho il vago sospetto che l'idea fosse un'altra, o sbaglio?
Ecco perche', rispetto ad un cambio di rotta nel sistema economico adottato da un paese, la stampa delle banconote sarebbe subordinato alle nuove regole economiche in vigore.
Quali regole?
Visto che si propone un alternativa a questo schifo, e' inutile specificare che il signoraggio finirebbe nel cesso, in tale Nuova situazione.
Quale situazione?
Ancora:
Non so se sarebbe una buona mossa... in ogni caso, secondo me governi e banche sono in palese accordo. poi, come dice il buon Pascucci, come può uno stato governare se nemmeno sa quanto gli costerà la moneta?
Ma soprattutto, in che cosa consiste l'attività del "governare?"
La moneta e' obsoleta, basta un tesserino magnetico.
Buonanotte: ci manca solo che la moneta smetta di essere anonima, poi siamo veramente a posto. Se c'è una cosa che mi molesta più del comunismo globale è questa storia dei tesserini. Niente moneta, niente riserva frazionaria, niente di niente, solo numeri (sottotitolo: ed inflazione a palla, così dovremo ancora dipendere dallo Stato dopo aver visto andare in fumo quei pochi risparmi.)
E' la direzione del paese in sviluppo e diritti, la cosa piu' importante.
Ancora: quali diritti?
E' l'agevolare questi potenti privati tramite legislatori al soldo e' il "privato" che controlla e dirige il Pubblico, che va cambiato.
In che modo? Forse impedendo allo Stato di intervenire arbitrariamente nell'economia e in tutto il resto?
ANche se in una finta Pseudodemocrazia, lo Stato risulterebbe sicuramente piu' "vincolato", molto piu' di quanto lo possano essere dei privati, ad agire nell'interesse del proprio popolo.
Certo: tante guerre preventive, per la sicurezza e contro i cattivi terroristi, finanziate stampando soldi di carta
I capitalisti, si sa non hanno patria, se non il Principato, o l'isoletta, che gli fa pagare meno tasse di tutti...
E come può il Principato fare ciò, te lo sei mai chiesto?
un governo e' piu' legato al territorio che amministra...
Vero: infatti ruba quasi sempre solo ai presenti sul territorio (direttamente.)
Prosegue:
Ecco, infatti, non siamo d'accordo. io non dico che non sia un problema centrale, dico solo che non si può leggere l'economia mondiale solo in funzione di esso...
Siamo tutt'orecchi.
l'economia è una disciplina ben più complessa, che tiene conto di infinite variabili...non solo, oltre alle variabili puramente economiche, risente anche di fatti che vengono più propriamente studiati dalla sociologia, dalle scienze politiche, ecc.ecc...(qui c'è la risposta anche all'approccio interdisciplinare)
Quindi?
E se non ho portato avanti il problema banche, è magari perchè stavo parlando di iraq, di aborto, di rapporti con israele, della palestina....cazzo c'entra il signoraggio con tutto ciò
Con l'aborto, niente.
Con Israele, il taxpayer paga l'interesse sui soldi stampati per "aiutare" la minoranza oppressa con due miliardi di dollari l'anno. Al taxpayer sicuramente interessa.
Con l'Iraq, visto che siamo andati ad accopparli appena hanno iniziato a vendere petrolio in Euro, forse c'entra qualcosa.
Al contrario, trovo che tu e Linucs lo infiliate un po' troppo dappertutto....se non altro tu motivi e ti confronti ...te ne do atto...
Se vuoi le mie "motivazioni assortite" forse non ti sei accorta che c'è un sito intero apposta, con tanto di paginetta "signoraggio" e l'indice delle varie ed eventuali. Ma avremo modo di farci altre risate con Foxman, Kyoto, il Peak Oil, il socialismo globale, le scemenze multiculturali e tutta l'altra allegra compagnia.
Zambo! Babombe! 'Mbulu! (saluto globale)
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| Santaruina |
Inviato: 3/5/2005 20:54 Aggiornato: 3/5/2005 20:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs,
ho già avuto modo di dire che trovo il tuo lavoro veramente mostruoso, sei il Magister della Nigredo.
Avrei solo alcuni appunti (a mio rischio e pericolo…)
Innanzitutto l‘espressione “Capitalismo Etico” la sentii pronunciare per la prima volta una decina d’anni fa da De Benedetti e da allora mi perseguita.
Bisognerebbe chiedere a lui e agli altri che la propagano di cosa effettivamente si tratti, probabilmente una specie di capitalismo in cui il buon imprenditore si cura di distribuire equamente le ricchezze che guadagna anche a coloro che quelle ricchezze le creano con il lavoro fisico (operai).
Se il bambino Coreano mi fa un paio di scarpe che al mercato occidentale viene a costare 100 euro è probabilmente “etico” che per quel lavoro quel bambino riceva almeno 10 euro, invece che 10 centesimi.
Ma avevo specificato che il “capitalismo etico” è un termine ingenuo, il capitalismo non potrà mai essere “etico” nel senso aureo di questa parola.
Il capitalista (mi sia concessa questa generalizzazione) farà i suoi interessi finché la legge glielo permetterà, se la schiavitù fosse legale la sfrutterebbe (e lo fa nonostante sia illegale).
Tu contesti ripetutamente il concetto di “Stato”, per me funzione dello stato è proprio decidere fino a che punto il forte possa sfruttare il debole.
Io naturalmente parto dall’idea che non sia giusto che il bambino grosso rubi la merendina a quello piccolo sfruttando la sua superiorità fisica, e allo stesso modo per me non è giusto che il furbo campi sull’ingenuo.
Da qui lo stato e le sue leggi; una volta c’era il sacerdote e la paura degli dei a mettere ordine, ora lo deve fare qualcun altro.
Per quanto riguarda la proprietà privata e la sua sacralità, lungi da me mettere in dubbio tale dogma, ma bisogna essere consapevoli che l’origine di qualsiasi proprietà è sempre un atto di forza, tramutatosi poi in convenzione, ed è solo tramite la forza che questo diritto si può ancora esercitare.
Non bisogna poi lamentarsi tanto se qualcuno più forte (lo stato) mi ruba a sua volta; se si parte dal presupposto della “proprietà privata” basata sulla forza è un atto conseguente.
Visto che a parlare di rispetto reciproco si fa la figura degli ingenui, appurato che questa cosa misteriosa esiste solo nelle favole, non vedo perché dobbiamo lamentarci se il più forte di noi si diverte alle nostre spalle.
Per quanto riguarda l’economia, sicuramente è una creatura “dell’uomo”, ma ci sono stati periodi in cui non occupava l’asse centrale intorno al quale tutte le altre attività ruotavano.
Per migliori o peggiori che fossero ci stati periodi in cui l’economia era conseguenza delle attività umane, non origine di esse.
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Linucs |
Inviato: 3/5/2005 23:44 Aggiornato: 3/5/2005 23:44 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Innanzitutto l‘espressione “Capitalismo Etico” la sentii pronunciare per la prima volta una decina d’anni fa da De Benedetti e da allora mi perseguita.
L'ultima volta che ho guardato, De Benedetti era socio al 2% della BNL, ergo campa pure lui sul signoraggio. Che parli di "capitalismo etico" o "ufo arcobaleno che planano sul gay pride" poco cambia: detto da De Benedetti vale - ahimé - zero. Un po' come quando Ciampi ci illumina sul crescente valore degli immobili, sapendo, sapendo di sapere, e facendo finta di non sapere che noi sappiamo. Peggio: facendo finta di non sapere che basta aprire un libro per sapere, cosa che non avviene grazie al pronto intervento della "scuola."
Bisognerebbe chiedere a lui e agli altri che la propagano di cosa effettivamente si tratti, probabilmente una specie di capitalismo in cui il buon imprenditore si cura di distribuire equamente le ricchezze che guadagna anche a coloro che quelle ricchezze le creano con il lavoro fisico (operai).
A proposito di... http://tinyurl.com/9uyfp
Se il bambino Coreano mi fa un paio di scarpe che al mercato occidentale viene a costare 100 euro è probabilmente “etico” che per quel lavoro quel bambino riceva almeno 10 euro, invece che 10 centesimi.
Allora se l'operaio guadagna N con il minimo sindacale, mi sembra etico che si possa stabilire un minimo sindacale uguale a "10 volte N" in modo da risolvere i problemi di tutti gli operai. Perché questo non avviene? Basterebbe cambiare il numero per legge.
Peccato che se il bambino in questione ricevesse 10 euro, probabilmente altri 100 finirebbero per strada a prostituirsi, oltre al fatto che dalla fabbrica uscirebbe un paio di scarpe a settimana, quindi tanto vale chiudere tutto e lasciar perdere. Se il pargolo lavora per 10 centesimi vuol dire che i 10 centesimi guadagnati facendo scarpe valgono più dei 5 centesimi guadagnati spaccando pietre. Se gli togli l'opportunità di guadagnare 10 centesimi difficilmente preferirà (o chi per lui...) guadagnarne zero, altrimenti non sarebbe lì. C'è poi chi vuole i genitori nel ruolo di mostri che sfruttano i figli e basta, mentre solo lo Stato si interessa del loro destino, cosa che mi viene da ridere solo a rileggere.
Ogni tanto nasce il sospetto: tutto questo interessamento per i bambini dall'altra parte del mondo è sincero e disinteressato, oppure parte da quelli che vorrebbero guadagnare 50 euro per fabbricare le scarpe qui? Altro sospetto: non sarebbe contento il pargolo di ricevere l'IVA sui 100 euro che attualmente ruba lo Stato, togliendola al mercato?
Il consumatore è disposto a pagare fino ad una certa cifra per avere un paio di scarpe, più di quella no. Com'è che una percentuale del prezzo finisce in tasca allo Stato ladro invece che al coreano che le ha fatte? Facciamo l'8x1000 anche sull'IVA, con la possibilità di scegliere se farla avere allo Stato o al coreano, vediamo cosa succede...
Ovviamente sarebbe meglio che il pargolo guadagnasse 10 euro a scarpa, e ancora meglio che andasse a scuola invece di passare le giornate a cucire scarpe. Resta da vedere se questo si può ottenere "per legge", "per decreto" e "subito". Può darsi che in certi paesi non ci si possa permettere di lasciare parcheggiati i pargoli a scuola fino a 18 anni a studiare favole multiculturali full time, e non sarà certo un caso (come vedrai nel mega-post) che l'Europa pianga sulla propria situazione demografica. Sorpresa: non è un caso, ma col cavolo che ti scrivo il link altrimenti poi mi salta l'effetto sorpresa
Se la tal fabbrica sfrutta il lavoro minorile si può boicottare, dato che nessuno ti obbliga a comprare quelle scarpe. Vedi un po' se puoi boicottare il fisco ogni volta che qualcuno decide di ammazzare un po' di arabi per fare la guardia al pozzo di petrolio di quella certa società a partecipazione statale. Oppure boicotta Ciampi che spara boiate immobiliari e non avverte la gente di quello che sta accadendo.
Ma avevo specificato che il “capitalismo etico” è un termine ingenuo, il capitalismo non potrà mai essere “etico” nel senso aureo di questa parola.
Eh?
Il capitalista (mi sia concessa questa generalizzazione) farà i suoi interessi finché la legge glielo permetterà, se la schiavitù fosse legale la sfrutterebbe (e lo fa nonostante sia illegale).
Tutti fanno i propri interessi finché la legge lo permette. Anche quelli che spacciano la "democrazia" per "giustizia" con l'ovvia intenzione di votare qualche modo nuovo per vivere alle spalle di qualcun altro, visto che lo Stato altro non è che una macchinetta per ridistribuire i soldi che ha rubato cinque minuti prima. Chi ha inventato il minimo sindacale non ha forse fatto i propri interessi, alla faccia di quelli che ora sono disoccupati perché non abbastanza qualificati da essere assunti con quel salario?
L'operaio che va in piazza chiede "più tasse e più servizi dallo Stato" o "più soldi per se stesso e più diritti?" Domanda: ma sulla pelle di chi, del "capitalista" o dell'operaio un metro più in là?
Tu contesti ripetutamente il concetto di “Stato”, per me funzione dello stato è proprio decidere fino a che punto il forte possa sfruttare il debole.
Casualmente lo Stato decide sempre che esso stesso può sfruttare chi vuole. Strano, forse anche lo Stato fa i propri interessi finché la legge lo permette, solo che fa anche la legge. Ooops.
Io naturalmente parto dall’idea che non sia giusto che il bambino grosso rubi la merendina a quello piccolo sfruttando la sua superiorità fisica, e allo stesso modo per me non è giusto che il furbo campi sull’ingenuo.
Quindi non sei d'accordo sul fatto che le lobby piene di soldi delle minoranze oppresse abbiano fatto in modo che persone "troppo pallide" non vengano assunte come agenti di polizia perché razziste a priori, o che un robusto numero di ebrei in Sud Africa non abbiano più un lavoro perché troppo pallidi pure loro ("ci sono le quote"), eccetera eccetera? Chi è il bambino grosso se non quello che ha il potere di legiferare?
Da qui lo stato e le sue leggi;
"Sue" di chi?
una volta c’era il sacerdote e la paura degli dei a mettere ordine, ora lo deve fare qualcun altro.
Quindi occorrono nuovi sacerdoti e una nuova paura per far funzionare il tutto? Mi ricorda vagamente qualcosa.
Per quanto riguarda la proprietà privata e la sua sacralità, lungi da me mettere in dubbio tale dogma, ma bisogna essere consapevoli che l’origine di qualsiasi proprietà è sempre un atto di forza, tramutatosi poi in convenzione, ed è solo tramite la forza che questo diritto si può ancora esercitare.
Oggi ho comprato un bel pezzo di focaccia per 80 centesimi. Evidentemente per me la focaccia valeva più di 80 centesimi, altrimenti non l'avrei comprata, e per quello che me l'ha venduta gli 80 centesimi valevano più della focaccia, altrimenti non l'avrebbe venduta. Se la proprietà privata nasce dallo scambio volontario non si capisce da dove salti fuori questo atto di forza: non ho puntato una calibro .50 in faccia al panettiere per prendermi con la forza un pezzo di pane. L'unica cosa a cui serve la forza è prendere la proprietà altrui senza il suo consenso, che guarda caso è quanto fa lo Stato ogni volta che compri qualcosa o ricevi uno stipendio. Strano!
Non bisogna poi lamentarsi tanto se qualcuno più forte (lo stato) mi ruba a sua volta; se si parte dal presupposto della “proprietà privata” basata sulla forza è un atto conseguente.
Ma se lo Stato ruba la proprietà non è più privata. O forse sono fesso io che ho pagato tutto quello che ho in casa, al contrario del molesto banchiere centrale con 50 pensioni che dispensa buoni consigli in TV.
Visto che a parlare di rispetto reciproco si fa la figura degli ingenui, appurato che questa cosa misteriosa esiste solo nelle favole, non vedo perché dobbiamo lamentarci se il più forte di noi si diverte alle nostre spalle.
Non dobbiamo neanche lamentarci che cani e porci facciano a gara per salire sulle spalle del gigante magico e ottenere un po' della refurtiva: si chiama "democrazia."
Per quanto riguarda l’economia, sicuramente è una creatura “dell’uomo”, ma ci sono stati periodi in cui non occupava l’asse centrale intorno al quale tutte le altre attività ruotavano.
Sicuramente si può vivere nella propria fattoria, coltivando la terra ed evitando qualunque scambio con chiunque.
Per migliori o peggiori che fossero ci stati periodi in cui l’economia era conseguenza delle attività umane, non origine di esse.
Il problema è che oggi vale l'equazione "economia = la brutta faccia di Soros, lo speculatore rampante" (e casualmente liberatore dell'Ucraina democratica e arancione), l'inflazione è una magica e misteriosa creatura e stiamo ancora ad ascoltare le boiate che dicono in TV gli "economisti" di Berlusconi e dei DS (complici entrambi.) Secondo te perché a scuola non c'è un cane che insegni quel minimo di economia? Si parla di tutte le stronzate multiculturali di questo mondo (il nuovo catechismo), tranne una. Chissà perché?
Ieri il prete spaventava i fedeli con la favoletta sull'inferno, oggi l'economista di Stato li spaventa con parole insulse, mentre il sindacalista li aizza con concetti altrettanto insulsi in modo da farli scannare tra loro. E' cambiato qualcosa?
[ Modificato da Linucs Attivo 4/5/2005 0:44 ]
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| nuin |
Inviato: 4/5/2005 9:37 Aggiornato: 4/5/2005 9:37 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Linucs, come sempre....su qualcosa sono anche d'accordo con te, ma tu non te ne puoi accorgere, occupato come sei a spargere il tuo verbo per il web
Discutere con te, in questo modo, non mi diverte, non mi arricchisce, ma soprattutto, mi annoia.....non ci si può confrontare frase su frase, estrapolandole dal contesto...a me piace un approccio più "globale" alle questioni, anche perchè sono più interessata a capire quello che pensano gli altri, e magari a spiegare quello che penso io, che non a fare la prima della classe...
Solo un'ultima cosa: di dottrine economiche ne esistono a decine, alcuni economisti propendono per alcune, altri per altre....non ne esiste una sola, tipo verità rivelata, come vorresti far credere tu...e ognuno è libero di sperare che si imponga quella che più risponda ai propri interessi.
Rilancio la palla al mitico Santaruina...che propongo per il premio annuale del sito "pazienza e tolleranza"
(io proprio non ce la posso fare )
[ Modificato da nuin Attivo 4/5/2005 10:58 ]
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| Linucs |
Inviato: 4/5/2005 11:03 Aggiornato: 4/5/2005 11:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Solo un'ultima cosa: di dottrine economiche ne esistono a decine
Basta distinguerle dalle favole ed è già un inizio.
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| Santaruina |
Inviato: 4/5/2005 11:37 Aggiornato: 4/5/2005 11:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Accolgo l’assist di Nuin, anche perché mi sembra che a forza di venire “incalzato” il buon Linucs lascia trasparire qualcosa di quello che è il suo pensiero di fondo.
Innanzitutto la solita precisazione:
Santaruina wrote:
una volta c’era il sacerdote e la paura degli dei a mettere ordine, ora lo deve fare qualcun altro
Linucs wrote:
Quindi occorrono nuovi sacerdoti e una nuova paura per far funzionare il tutto? Mi ricorda vagamente qualcosa.
La tua deduzione naturalmente non è corretta, mi hai attribuito un concetto che non ho espresso (è grammatica, rileggendo con calma si capisce bene).
Questa invece vorrei davvero che me la spiegassi:
Peccato che se il bambino in questione ricevesse 10 euro, probabilmente altri 100 finirebbero per strada a prostituirsi, oltre al fatto che dalla fabbrica uscirebbe un paio di scarpe a settimana, quindi tanto vale chiudere tutto e lasciar perdere. Se il pargolo lavora per 10 centesimi vuol dire che i 10 centesimi guadagnati facendo scarpe valgono più dei 5 centesimi guadagnati spaccando pietre. Se gli togli l'opportunità di guadagnare 10 centesimi difficilmente preferirà (o chi per lui...) guadagnarne zero, altrimenti non sarebbe lì.
Se ho capito bene consideri accettabile che un bambino mi lavori per 10 centesimi al giorno, per fare scarpe che io comprerò a 100 euro; dovrebbe anche ringraziare il buon datore di lavoro che lo toglie dalla strada?
Senza parlare del fatto che quelle scarpe costano 100 euro anche perché 20 servono a pagare il giocatore di basket che le indossa e altri 10 vanno al buon CEO che ha avuto la grande idea di fargliele indossare.
Se ti sembra “accettabile” che Michael Jordan per mostrare le Ni*e da solo guadagni più di 20.000 bambini del terzo mondo che fanno le scarpe che lui indossa, allora credo che non ti dovresti scandalizzare di niente, ma proprio di niente.
Non è un discorso buonista, ma se per te questo è “accettabile” allora veramente poche cose non lo sono.
Almeno non dovremmo pretendere che quei bambini ringrazino pure la Ni*e per avergli dato lavoro.
Per me è proprio il mettere la ricerca del guadagno a tutti i costi nel centro degli interessi umani che conduce a queste atrocità, le “disuguaglianze” e lo sfruttamento che questa deviazione ha prodotto nel mondo sono dovute al suo carattere intrinseco.
Per quanto riguarda il concetto di “proprietà privata” per fare un discorso coerente bisognerebbe partire da molto lontano, molto più lontano della pagnotta che compri dal fornaio.
Se vogliamo fare discorsi “complessi”, allora che lo siano fino in fondo.
Sarò meno ermetico quando avrò un po’ di tempo
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Spectral84 |
Inviato: 4/5/2005 12:16 Aggiornato: 4/5/2005 12:16 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? il discorso sulle scarpe mi ricorda che la Reebok (mi pare, comunque una azienda che faceva scarpe aveva dichiarato ciò) aveva ammesso lo sfruttamento alla fine degli anni novanta e si impengava a non sfruttare più.
Gran bella cosa, se non fosse che l'azienda multinazionale :
1- non ha ammesso di aver assunto il bambino
2-o magari aver assunto i sui genitori
3- il prezzo aumenta e noi corriamo felici a comprarle
4-mentre il bambino nemmeno ha più quel guadagno che magari faceva campare una famiglia
5-la solidarietà vince.
però non mi torna qualcosa. e a voi?
All the Best and Fuck the Rest
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| mc |
Inviato: 4/5/2005 13:36 Aggiornato: 4/5/2005 13:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Me lo sono perso, l'outing... linucs.
Come nota santa, dopo i vari punzecchiamenti, ti sbottoni un po' di piu', ma i pochi spunti mi ti fanno incarnare in un essere mitologico, mezzo anarchico e mezzo liberista... Thatcheriano. brrr....
A parte gli scherzi, la tua sfiducia nello stato come organismo di gestione risorse dei paesi fa paura, e sembra paranoia a tratti. Comunque, la lettura e' abbastanza realistica, e rimarrebbe tale, se non si potesse fare nulla per cambiare.
Ora nei dettagli non saprei dare indicazioni precise, ma va da se' che l'equilibrio non esiste tra le forze sociali (governi, mercati, e lavoratori... a livello globale). Detto cio', il problema dello stato che "ruba" illegittimamente con le tasse, e' indubbiamente verosimile, ma la sola cosa negativa e' che viene utilizzato per aumentare ulteriormente l'ingiustizia della disparita' tra le parti, invece che tentare di appianarle.
Quindi, lo stato, il governo, che cambia rotta e aggiunge pesi al piatto della bilancia dei mercati, spinto tra l'altro, spesso, da una subdola difesa del capitale e dietro gli scudi della, tanto bramata, proprieta' privata, a discapito delle parti piu' deboli: questo E' LO SCANDALO.
Percio', finche sara' cosi' hai tutto il mio appoggio in cio' che affermi, ma e' vero che applicazioni differenti di mercati alternativi, o del tutto nuovi, o riveduti e corretti, possono cambiare in meglio le cose.
>>>>>>Buonanotte: ci manca solo che la moneta smetta di essere anonima, poi siamo veramente a posto. Se c'è una cosa che mi molesta più del comunismo globale è questa storia dei tesserini. Niente moneta, niente riserva frazionaria, niente di niente, solo numeri (sottotitolo: ed inflazione a palla, così dovremo ancora dipendere dallo Stato dopo aver visto andare in fumo quei pochi risparmi.)
In realta' mi veniva in mente il "baratto" ... Ma non l'ho scritto perche' se hai bollato come ingenue alcune affermazioni di nuin, figurati come avresti preso, quella... invece (non ho capito se ironicamente, hai fatto un riferimento allo mercato di scambio) ne parlavi anche tu...
>>>>>>>Vero: infatti ruba quasi sempre solo ai presenti sul territorio (direttamente.)
Il punto e' come ruba, quanto ruba a chi ruba.
>>>>>>>Quali diritti?
I diritti di reclamare anche, all'interno dei meccanismi di mercato, il proprio peso e quantificarlo in termini economici e di bisogno.
>>>>>>>In che modo? Forse impedendo allo Stato di intervenire arbitrariamente nell'economia e in tutto il resto?
Non vedo dove sia lo scandalo nell'intermediazione di uno stato.
Io ho capito che stai dicendo che tutti paghiamo un "pizzo" ingiusto ai governi.
...E SOTTOSCRIVO...
Pero', se la controparte ne puo ricavare benefici da una situazione del genere, se ne puo' parlare. Se i benefici sono decimati o peggio pilotati e', come dici tu, una ladrata, se i compromessi sono decenti, invece... (parlo sia a livello globale che locale).
L'unico modo di dare peso ai lavoratori, sei d'accordo con me, che e' la cultura, la conoscienza, ma soprattutto l'unita', la compattezza (ecco cosa impedisce di avere peso...cazzo)?
Iniziamo come popolo a lavorare su questo, chiedendo ai governi di andare in questa direzione.
Se non presa in considerazione dai governi le cose peggiorerebbero, fino al tracollo e alle rivolte. Ma il risultato comunque non sarebbe filtrato da un livello culturale appropriato, e sarebbe, quindi altrettanto pericoloso all'inverso...
Quindi, ci si arriva lo stesso se si continua cosi', ma in maniera sicuramente peggiore.
Mi sento un po' quel comico degli Arbore's show : e' meglio un buono stato, che un cattivo stato.
Un po' e' colpa tua: e' come se per te, questo, non fosse scontato.
mc
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| nuin |
Inviato: 4/5/2005 15:10 Aggiornato: 4/5/2005 15:10 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: Non vedo dove sia lo scandalo nell'intermediazione di uno stato.
Io nemmeno Mc....ma è ovvio che, minimo, lo sia per chi sostiene che la tassazione progressiva sia espressione di un "folle stato"
Massì...paghiamo tutti, TUTTI (dal disoccupato allo stramiliardario ) 5 centesimi di tasse l'anno...e poi...chi può, può...chi non può...ha da morì
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| Linucs |
Inviato: 4/5/2005 16:40 Aggiornato: 4/5/2005 16:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? La tua deduzione naturalmente non è corretta, mi hai attribuito un concetto che non ho espresso (è grammatica, rileggendo con calma si capisce bene).
Avevo letto "lo deve fare" e ho capito "lo deve fare"
Se ho capito bene consideri accettabile che un bambino mi lavori per 10 centesimi al giorno, per fare scarpe che io comprerò a 100 euro; dovrebbe anche ringraziare il buon datore di lavoro che lo toglie dalla strada?
E' più accettabile che guadagnarne 5 e meno accettabile di $100: fin qui direi che non ci piove.
Ovviamente dubito fortemente che il pargolo si alzi la mattina cantando "evviva evviva il solleone andiamo tutti a cucire un pallone."
Perché invece di pagarlo 10 centesimi non lo pagano 8 o 5? o 15? Come si fa a decidere qual è la cifra "accettabile?" E qual è la soluzione al problema? Non si potrebbe - chiedo nuovamente - fare una legge per cui il minimo sindacale è $100? Non darebbe immediata ricchezza a tutti i lavoratori? O una legge che proibisce le importazioni dai paesi in cui i pargoli lavorano per 10 centesimi? Sarebbe un dazio solidale al posto del solito protezionismo per difendere gli interessi locali (si? no?)
Non si fa che parlare di "giustizia sociale." Voglio sapere cos'è e come si intende farla funzionare. Soprattutto voglio sapere se chi ha la pretesa di mettere mano alla società in strani, nuovi modi ha capito quali sono le conseguenze delle sue "riforme", visto che l'orrendo e cattivo mondo è diverso dalle fiabe.
Senza parlare del fatto che quelle scarpe costano 100 euro anche perché 20 servono a pagare il giocatore di basket che le indossa e altri 10 vanno al buon CEO che ha avuto la grande idea di fargliele indossare.
Questo perché il CEO, insieme al giocatore, hanno convinto il consumatore sovrano a comprare quel paio di scarpe piuttosto che altre.
L'ovvia soluzione è: non comprare le scarpe, non dare i tuoi soldi al giocatore e al CEO. 10 centesimi in meno al pargolo, se nessuno si prende il disturbo di scrivere al CEO "non ho comprato le tue scarpe perché sfrutti i bambini." I soldi che il CEO non prende in prestito dalla banca, o non riceve dallo Stato per qualche oscura manovra protezionista, arrivano tutti dal consumatore.
Non mi è mai successo che la N*ke mi puntasse una pistola in faccia dicendo "compra!", strano ma vero. Infatti non ho scarpe N*ike. Sono in realtà piuttosto anonime: le uniche scarpe sportive nere senza fronzoli fricchettosi in tutto il negozio. In questo caso il mercato premia il produttore di scarpe "normali" e punisce duramente chi produce scarpe da Gay Pride. Una comunicazione personale al CEO: no, non intendo presentare la tessera dell'ARCI per comprare un paio di stupide scarpe, datevi una regolata.
Visto che ci siamo: se il consumatore premia tranquillamente lo sfruttamento dei bambini per i suoi interessi (le scarpe) ci sarebbe da interrogarsi sull'opportunità di far "votare" una tal manica di tagliagole, solidali a parole ma sfruttatori con il portafogli. Sono gli stessi che voteranno per i propri interessi, com'è ovvio: dubito che questi coincidano con quelli dei bambini coreani.
Se ti sembra “accettabile” che Michael Jordan per mostrare le Ni*e da solo guadagni più di 20.000 bambini del terzo mondo che fanno le scarpe che lui indossa, allora credo che non ti dovresti scandalizzare di niente, ma proprio di niente.
Cosa sarebbe accettabile? Che guadagnasse quanto 10.000? 100? 5? 0.1? A me non darebbero 10 centesimi per portare un paio di scarpe. D'altra parte io non sono Michael Jordan. Questo non è accettabile: voglio anch'io la mia parte (no?). Chiedi piuttosto a Jordan quanto spedisce in aiuti vari ai pargoli per mandarli a scuola, visto che nessuno lo obbliga a tenersi tutti i soldi.
Se fosse per quello che "consumo" io, Jordan sarebbe un barbone. Niente di personale, ma non compro un paio di scarpe solo perché le indossa un personaggio qualsiasi.
Non è un discorso buonista, ma se per te questo è “accettabile” allora veramente poche cose non lo sono.
Definisci "accettabile", una definizione che vada bene universalmente per tutti.
Almeno non dovremmo pretendere che quei bambini ringrazino pure la Ni*e per avergli dato lavoro.
Sicuramente non ringrazieranno te, se glielo porti via.
Altrimenti non si capirebbe per quale motivo ogni tanto saltino fuori queste storie, che ovviamente vanno cercate con il lanternino perché il quotidiano fa finta di niente:
China: Workers riot for the right to work overtime ( http://www.asianlabour.org/archives/001832.php)
Taiwanese factories in Dongguan [a city between Hong Kong and Guangzhou and a major centre of manufacturing] are facing a problem. According to a news report in the United Daily in Taiwan, over a thousand workers at a factory, which produces goods for big brand names such as Nike, demonstrated for two days and damaged equipment and factory cars. 500 armed police arrived and quashed the riot. Several leaders were arrested. The main cause for the riot was the limitation on working hours at the factory. The shorter hours have been requested by US companies so as to avoid criticism from various groups on long working hours. However, the mainly migrant workforce want to work longer hours so they can earn more. Consensus had been reached by the US companies, the Taiwanese-invested factory and local government that the maximum working hours per week should be set at 60 hours [which is still a breach of Chinese Labour Law, but less than other manufacturing plants]. However, this reduction in hours was unsatisfactory for the workers and the resulting riot was serious.
Riassumendo: gli operai hanno devastato una fabbrica perché la Nike si è permessa di ridurre i turni, che comunque restano in violazione della legge, che casualmente il governo protettore dei deboli si dimentica di far rispettare. Vai a raccontare agli operai che da domani la legge vale per tutti e devono lavorare la metà, ma fallo da lontano, prima che salti in aria qualcosa. E questi sono gli operai, non la polizia segreta delle multinazionali (che comunque ne combina altre di notevoli.)
Sempre restando il fatto che il bambino starebbe meglio a scuola che in fabbrica, cosa che mi sembra abbastanza evidente. Il governo che spende soldi per comprarsi l'atomica non ha forse qualche spicciolo che avanza per costruire una scuola?
Per me è proprio il mettere la ricerca del guadagno a tutti i costi nel centro degli interessi umani che conduce a queste atrocità, le “disuguaglianze” e lo sfruttamento che questa deviazione ha prodotto nel mondo sono dovute al suo carattere intrinseco.
Peccato che gli operai di cui sopra abbiamo smontato tutto proprio per avere un guadagno (evidentemente al centro dei loro interessi) mentre qualcun altro parla di protezionismo e difesa dalla concorrenza "sleale" della Cina (non certo per difendere i lavoratori cinesi, ma perché il guadagno è al centro anche dei suoi interessi.) Sembra che il guadagno sia solo quello del CEO e Jordan, mentre gli altri sono tutti santi e asceti.
Ti lascio immaginare cos'è al centro degli interessi di chi governa
Per quanto riguarda il concetto di “proprietà privata” per fare un discorso coerente bisognerebbe partire da molto lontano, molto più lontano della pagnotta che compri dal fornaio. Se vogliamo fare discorsi “complessi”, allora che lo siano fino in fondo.
Purché non salti fuori la storia dei cacciatori e del mammuth
Ancora:
Me lo sono perso, l'outing... linucs. Come nota santa, dopo i vari punzecchiamenti, ti sbottoni un po' di piu', ma i pochi spunti mi ti fanno incarnare in un essere mitologico, mezzo anarchico e mezzo liberista... Thatcheriano. brrr....
A proposito: http://cryptome.org/pm-secret.htm
A parte gli scherzi, la tua sfiducia nello stato come organismo di gestione risorse dei paesi fa paura, e sembra paranoia a tratti.
Resta il dubbio: dove sta scritto che lo Stato deve "gestire le risorse?" Lo Stato non ha alcuna risorsa. Fatta eccezione per quelle che ruba, naturalmente. Le uniche risorse che ha (isole, parchi e compagnia) finiscono regalate all'UNESCO in cambio di qualche sconto sul debito. Bella gestione.
Peccato che due thread più avanti ci sono gli aerei misteriosi che spargono il virus dell'influenza sui cittadini inermi, quindi come vedi la paranoia rientra ancora nei limiti accettabili.
Comunque, la lettura e' abbastanza realistica, e rimarrebbe tale, se non si potesse fare nulla per cambiare.
Potremmo ad esempio dare agli operai (pare che al mondo ci siano solo operai, quindi facciamo finta) tutto il loro salario, e due volte l'anno mandare il governo a chiedere la sua parte. Così finalmente potremo vedere cosa ne pensano gli operai dei servizi dello Stato, o se magari preferiscono scegliere i servizi con i soldi che hanno guadagnato. Altrimenti non si spiega per quale motivo le tasse vengano trattenute magicamente a monte, se non per gabbarli un'altra volta.
Ora nei dettagli non saprei dare indicazioni precise, ma va da se' che l'equilibrio non esiste tra le forze sociali (governi, mercati, e lavoratori... a livello globale).
Forse una forza sociale a scelta (...) dovrebbe darsi una regolata.
Detto cio', il problema dello stato che "ruba" illegittimamente con le tasse, e' indubbiamente verosimile, ma la sola cosa negativa e' che viene utilizzato per aumentare ulteriormente l'ingiustizia della disparita' tra le parti, invece che tentare di appianarle.
Si potrebbe chiedere all'operaio cosa pensa dei servizi resi in Kosovo, Somalia, Iraq e quant'altro, o se gli piace l'idea di ricevere una pensione solo se ci sarà un numero sufficiente di immigrati disposti a versare contributi, visto che i suoi "contributi" sono già stati ampiamente spesi (cosa che per una compagnia privata sospetto sia lievemente illegale.)
Quindi, lo stato, il governo, che cambia rotta e aggiunge pesi al piatto della bilancia dei mercati, spinto tra l'altro, spesso, da una subdola difesa del capitale e dietro gli scudi della, tanto bramata, proprieta' privata, a discapito delle parti piu' deboli: questo E' LO SCANDALO.
Soluzione? Più potere al governo per "distribuire le risorse" e sperare che non vada un ladro peggiore a governare?
Percio', finche sara' cosi' hai tutto il mio appoggio in cio' che affermi, ma e' vero che applicazioni differenti di mercati alternativi, o del tutto nuovi, o riveduti e corretti, possono cambiare in meglio le cose.
Riveduti e corretti in che modo? Ancora non riesco ad ottenere neanche un indizio...
In realta' mi veniva in mente il "baratto" ... Ma non l'ho scritto perche' se hai bollato come ingenue alcune affermazioni di nuin, figurati come avresti preso, quella... invece (non ho capito se ironicamente, hai fatto un riferimento allo mercato di scambio) ne parlavi anche tu...
Se pago 80 centesimi la focaccia è un baratto. Il problema è che gli 80 centesimi non valgono nulla, per fortuna questo il panettiere non lo sa
Il punto e' come ruba, quanto ruba a chi ruba.
Allora il punto è come uccide, quanto uccide e chi uccide. Allora ci si troverebbe a discutere sul fatto che sia giusta o no la pena di morte, o ammazzare gli arabi cattivi, tanti, pochi, un po', solo Bin Laden, non si sa. Ma se l'omicidio è omicidio, il furto è furto. Altrimenti si chiamerebbe ciambella. Se la legge dice "non rubare", e lo Stato ruba, poi non ci si deve stupire se ogni tanto qualcuno ci resta secco.
Se lo Stato può rubare per garantire la "giustizia sociale", non può allora uccidere per garantire la "sicurezza?"
Visto che la fiaba dello Stato solidale non funziona, quanto altro potere dovrà accumulare lo Stato prima che qualcuno si faccia venire il dubbio?
I diritti di reclamare anche, all'interno dei meccanismi di mercato, il proprio peso e quantificarlo in termini economici e di bisogno.
E non è forse questo il mercato? Peccato che se il proprio peso in termini economici è sotto un certo livello, lo Stato gli impedisce di lavorare. Peccato anche che i suoi bisogni vadano crescendo perché gli affitti aumentano, grazie alla manica di imbecilli che stampa soldi con la macchinetta. Il nostro malcapitato però paga le tasse (al posto dell'affitto), per foraggiare Ciampi e sentirsi dire che il valore degli immobili compensa il debito, roba da uscire per strada a rovesciare autobus fino al 2050. Eppure non se n'è accorto nessuno, compresi quelli che invece di fare gli "interessi del lavoratore" si riempiono la bocca di scemenze e fanno finta di non vedere.
Non vedo dove sia lo scandalo nell'intermediazione di uno stato.
Allora non vedo dove sia lo scandalo nell'intermediazione della mafia nel mercato. Si chiama "pizzo."
Io ho capito che stai dicendo che tutti paghiamo un "pizzo" ingiusto ai governi.
Che prontamente viene girato ai banchieri e trafficanti d'armi assortiti.
Pero', se la controparte ne puo ricavare benefici da una situazione del genere, se ne puo' parlare. Se i benefici sono decimati o peggio pilotati e', come dici tu, una ladrata, se i compromessi sono decenti, invece... (parlo sia a livello globale che locale).
Quali benefici? Dare 100 per ricevere 10? L'unico che non dà nulla è il barbone, che infatti non riceve nulla. E naturalmente Soros, l'esportatore di democrazia ormai osannato come un gran santo, perché a dimenticare evidentemente si fa presto.
L'unico modo di dare peso ai lavoratori, sei d'accordo con me, che e' la cultura, la conoscienza, ma soprattutto l'unita', la compattezza (ecco cosa impedisce di avere peso...cazzo)?
Quindi il branco. Ma non si capisce perché, ad esempio, con differenti costi della vita per regione, debbano avere tutti lo stesso identico contratto con il risultato che qualcuno - casualmente - ci rimette. Indovina chi?
Iniziamo come popolo a lavorare su questo, chiedendo ai governi di andare in questa direzione.
E come? "Scusi, signor governo, vorremmo un po' di cultura per poterci togliere dai piedi il governo e gli economisti pagati dal regime?"
Se non presa in considerazione dai governi le cose peggiorerebbero, fino al tracollo e alle rivolte.
Non a caso si continua a parlare di non lethal weapons per il crowd control, e dubito che servano a dare la caccia a branchi impazziti di pedofili per le strade. Indovina un po' a cosa serve? Non sono neanche informazioni particolarmente esotiche e paranoiche, basta aprire una cinquantina di giornali.
Ma il risultato comunque non sarebbe filtrato da un livello culturale appropriato, e sarebbe, quindi altrettanto pericoloso all'inverso...
Quindi forse bisognerebbe cominciare a smontare la scuola.
Mi sento un po' quel comico degli Arbore's show : e' meglio un buono stato, che un cattivo stato.
Un po' e' colpa tua: e' come se per te, questo, non fosse scontato.
Se lo Stato può disporre come crede della vita del cittadino (puntualmente disarmato) non vedo come possa essere scontato.
Prosegue:
Io nemmeno Mc....ma è ovvio che, minimo, lo sia per chi sostiene che la tassazione progressiva sia espressione di un "folle stato"
A dirla tutta: che rubi poco, che rubi tanto, sempre furto è. E' ben chiaro che nessuno ti deve alcunché, o hai ancora dei dubbi?
Massì...paghiamo tutti, TUTTI (dal disoccupato allo stramiliardario ) 5 centesimi di tasse l'anno...e poi...chi può, può...chi non può...ha da morì
Vai a raccontarlo agli homeless nel parco sotto casa mia: chiedi loro che cosa hanno mai ottenuto dallo Stato in cambio dei soldi che si sono visti rubare quando ancora avevano un lavoro. Purtroppo, guardandoli da vicino, ho notato che forse sono troppo pallidi: quel tipo di solidarietà non interessa più a nessuno, non porta abbastanza voti. Oggi senza internazionalismo non si va da nessuna parte, che strano!
Tra parentesi, visto che non sono io quello che vuole appropriarsi del denaro altrui, probabilmente non spetta a me l'intero onere della prova... o forse sì, visto che ormai rubare è diventato la norma (strano!)
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| nuin |
Inviato: 4/5/2005 17:36 Aggiornato: 4/5/2005 17:36 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: E' ben chiaro che nessuno ti deve alcunché, o hai ancora dei dubbi?
Manco per niente ....se si pagano le tasse, lo stato ti deve qualcosa in cambio, assistenza sociale, scuola, servizi...che poi facciano schifo è un altro discorso, infatti io dico che ci devono essere e devono essere garantiti per tutti
O vogliamo fare la fine dell'america, dove se non ha l'assicurazione puoi pure morì ???
Citazione: Vai a raccontarlo agli homeless nel parco sotto casa mia:
Raccontaglielo tu, visto che nella tua idea di società non prevedi tasse e, quindi, servizi, assistenza e quant'altro....non sono certo io che devo andarglielo a dire, un po' di coerenza, please
Altrimenti è come dico io: critichi e provochi senza nemmeno provare a capire cosa dicano glia altri...finendo per contraddirti
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| Santaruina |
Inviato: 4/5/2005 17:41 Aggiornato: 4/5/2005 17:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Grande Linucs, ormai è appurato che non solo scrivi dal futuro, ma che sei anche uno e trino, o forse siete in tanti e scrivete a turno…
Comunque, preso atto che molte delle tue “obbiezioni” sono più che logiche, comincio anche a capire da dove nascano le varie “discordanze”.
Per quanto mi riguarda ho una visione diversa degli eventi e le mie “analisi” partono da lontano, per me i mali che si denunciano hanno origini da ricercare indietro nel tempo.
Santa:
Per quanto riguarda il concetto di “proprietà privata” per fare un discorso coerente bisognerebbe partire da molto lontano, molto più lontano della pagnotta che compri dal fornaio. Se vogliamo fare discorsi “complessi”, allora che lo siano fino in fondo.
Linucs:
Purché non salti fuori la storia dei cacciatori e del mammuth
A dire il vero avevo intenzione di partire dalla calata degli Iperborei, ma forse mi limiterò ad analizzare gli avvenimenti dall’Età dell’Argento in poi.
Per quanto riguarda il concetto di “accettabile” ognuno li conferisce il significato che crede, il carattere del termine è tale che ognuno può considerarlo come crede.
Per me il fatto che ci siano bambini che lavorano per 10 centesimi non è accettabile, e questa frase si regge da sola.
Il fatto che i cinesi protestino per lavorare di più per portarsi a casa magari un euro di più a settimana non fa altro che alimentare la mia Melancholia e a convincermi ulteriormente che il sistema produttivo contemporaneo è marcio alla radice.
Il sistema del libero mercato a mio parere è marcio alla radice.
E il capitalismo conduce irrimediabilmente allo sfruttamento del debole, addirittura fa in modo che il debole implori di essere sfruttato.
Questo sistema non ammette correzioni, la sua filosofia di fondo lo porta esattamente dov’è adesso.
Tu spesso contesti il fatto che il disastro che osserviamo ha poco a che fare con un sistema liberale “sano” (non chiedermi cosa sarebbe un sistema liberale “sano”, non ho il tempo per sminuzzare ogni termine; prova ad usare l’intelligenza intuitiva…); ma io credo che un sistema liberale “sano” non potrebbe mai svilupparsi; la degenerazione che vediamo oggi è l’unica strada che possa percorrere il “denaro” dal momento della sua invenzione (qualche secolo dopo i mammuth…).
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| mc |
Inviato: 4/5/2005 17:45 Aggiornato: 4/5/2005 17:45 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? >>>>>>>E come? "Scusi, signor governo, vorremmo un po' di cultura per poterci togliere dai piedi il governo e gli economisti pagati dal regime?"
Ricapitolando.
Certo. Finche' le loro "merdate" sono perpretate in barba alle regole della democrazia, ma solo perche' hanno convinto molti che in realta' ne stanno apprezzando le meraviglie. Finche' avranno bisogno di mentire, saranno in pericolo. Ci vuole solo il modo di farle capire queste cose alle persone.
Smontare la scuola e' una ottima partenza.
Usare internet e' un'altra...
Richiedere i propri diritti (qualsiasi : dall'assistenza dopo anni di lavoro, alla medicina ...) in cambio dei doveri.
Non rassegnarsi, perche' e' la rassegnazione quello su cui conta la propaganda:
anche se si continua a mentire, l'importante e' che si continui a farlo, perche' e' la continuita' che toglie speranze a chi vorrebbe, e ne avrebbe pieno diritto, cambiare profondamente le cose.
Perche' la chiave e' la consapevolezza di cio' che si e'. Senza i mezzi culturali per capirlo, e' difficile diventare consapevoli di essere nella fazione piu' "massacrata".
I modi sono molteplici, anzi sono tutti quelli che ti vengono in mente... tato sarebbe come mercanteggiare, chiedi 1000 per avere 100...intanto si inizia...
I governi quando vogliono far crescere un popolo, ci riescono benissimo e lo si capisce da quello che fanno per Esso.
Al contrario per fare l'opposto, devono mentire. Per riuscire a capire che di menzogne si tratta ci vogliono i mezzi. Se i mezzi, lo stato, che e' evidentemente interessato a che le cose restino queste, non li fornisce, forse ebbene cercarseli, e divulgarli. Unirsi nei punti in comune nelle richieste e discutere delle divergenze, affinche' si adottino compromessi.
Le tue critche sono (gia' detto) condivisibili, quindi, perche' ti ostini a rispondere come se in realta' non le condividessimo. Non puoi fare l'errore di trasformare in differenze tutto, in un contesto che vede, poche differenze ...e a mio avviso non fondamentali... (per quanto mi riguarda...)
E poi, gia' passo le mie giornate a criticare questo sistema, per dimostrare a chi lo difende, che e' solo una presa in giro. Infine, mi connetto e tu mi tratti come se lo difendessi... ho il frenzy facile in questo periodo, mi fai venire solo mal di stomaco, sei anche un sadico bastardo! (oltre che maschilista e anarchista e liberista e antisocialista...)... piu' sono d'accordo con te, in determinate critiche, piu' mi incazzo, perche', la mistificazione di quello che cerco di esprimere e' maggiore.
Ti presentero' il conto del mio gastroenterologo.
mc
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| Linucs |
Inviato: 4/5/2005 21:34 Aggiornato: 4/5/2005 21:34 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Manco per niente ....se si pagano le tasse, lo stato ti deve qualcosa in cambio, assistenza sociale, scuola, servizi...che poi facciano schifo è un altro discorso, infatti io dico che ci devono essere e devono essere garantiti per tutti
Questo è poco ma sicuro: se lo Stato ruba 100, ti piacerebbe avere indietro almeno 10. I restanti 90 sono "danni collaterali", come in Afghanistan.
Ma ancora non è ben chiaro il motivo per cui il denaro dell'operaio Cipputi è finito per pagare un "servizio" per l'operaio Brambilla. Non mi risulta che il Cipputi avesse un debito nei confronti del Brambilla, ergo non si spiega come lo Stato abbia derubato uno per dare un servizio all'altro. A meno che non vogliamo ipotizzare l'esistenza del ladro etico, alla quale seguirà prima o poi quella dell'assassino etico, visto che i crimini si giustificano con il fine. Lo Stato ha promesso "servizi", quindi ruba. Lo Stato ha promesso "sicurezza", quindi prende le impronte digitali a tutti e ci regala le forze dell'ordine che pisciano in testa ai manifestanti nelle caserme. Soldi spesi bene.
Di più: per contratto lo Stato non è tenuto a fornirmi alcun servizio dopo essersi preso i miei soldi, tantomeno è obbligato a dirmi come vengono utilizzati. Probabilmente avrò finanziato qualche mattanza in Kosovo, in Somalia, in Iraq o in qualche altro angolo di mondo, complice forzato dell'esportazione della democrazia. Dove sta scritto che avrò mai una pensione, nella buona volontà del governo tra qualche decennio?
O vogliamo fare la fine dell'america, dove se non ha l'assicurazione puoi pure morì ???
Dubbio: la tassa per Medicare/Medicaid a che serve? Serve solo a rattoppare gli immigrati illegali dopo le sparatorie?
Ma questo è un altro problema, ovvero il perché un disgraziato non si può permettere un'assicurazione. Dubito che la potrà mai ottenere aspettando i federali, visto che spendono la refurtiva fiscale per fare tutt'altro che elargire servizi. Ti suggerisco anche una rapida ed illuminante ricerca sul sedicesimo emendamento, soprattutto per quanto riguarda la ratifica. Magari potrebbe salterà fuori che l'income tax è una truffa. E se il taxpayer americano paga, ma non ottiene servizi in cambio, sorge ancora il dubbio: cosa ne fa lo Stato di quei soldi? (la risposta è sul quotidiano.)
Raccontaglielo tu, visto che nella tua idea di società non prevedi tasse e, quindi, servizi, assistenza e quant'altro....non sono certo io che devo andarglielo a dire, un po' di coerenza, please
Troppo comodo: glielo dovrebbe spiegare chi ha rubato i soldi e chi lo sostiene.
Se lo Stato ci "deve" assistenza sociale, com'è che quelli dormono su una panchina? Qualcuno forse ricorderà l'episodio del personaggio che voleva vendersi un rene, poi finito alla trasmissione Aria Pulita a raccontare la sua storia: quando è andato a "chiedere aiuto allo Stato" non ha visto un centesimo. Forse i soldi erano finiti a forza di finanziare guerre o campi nomadi, prezioso motore dell'economia? Forse il barbone ha pagato abbastanza da non avere più un soldo, ma non abbastanza da meritare aiuto? Mistero.
Ancora meglio: se allo Stato spetta il monopolio sulla solidarietà, non vuol forse dire che siamo autorizzati a fregarcene del prossimo? "Io ho pagato" - pensa il passante - "ci pensi lo Stato."
Avanti...
A dire il vero avevo intenzione di partire dalla calata degli Iperborei, ma forse mi limiterò ad analizzare gli avvenimenti dall’Età dell’Argento in poi.
Quella del mammuth è una triste citazione di una triste storiella che a tempo perso potrei andare a raccattare
Per quanto riguarda il concetto di “accettabile” ognuno li conferisce il significato che crede, il carattere del termine è tale che ognuno può considerarlo come crede.
Allora l'accettabilità è soggettiva, esattamente com'è soggettivo il valore delle cose.
Per me il fatto che ci siano bambini che lavorano per 10 centesimi non è accettabile, e questa frase si regge da sola.
Certo, ma due righe più in alto abbiamo scoperto che "accettabile" è soggettivo, quindi non possiamo decidere noi che cosa è accettabile o meno per gli altri, a meno che ovviamente gli altri non alzino un cartello con scritto "no, non è accettabile neanche per noi."
Peccato che:
Il fatto che i cinesi protestino per lavorare di più per portarsi a casa magari un euro di più a settimana non fa altro che alimentare la mia Melancholia e a convincermi ulteriormente che il sistema produttivo contemporaneo è marcio alla radice.
Quindi il lavoratore è imbecille oltre che schiavo. Però dovrebbe votare comunque ed esprimere la sua opinione sul modo di governare la nazione o il mondo, nonostante sia imbecille e agisca contro i propri interessi. Non è straordinario tutto ciò?
Propongo una soluzione alternativa: il mio amico Tong Pong apre una fabbrica in Corea. Ci lavorano i bambini scappati dalla N*ke. Producono scarpe che vengono vendute a 50 euro. I bambini ne intascano 40, gli altri vanno in spese di gestione, e 50 centesimi al mio amico Tong Pong che mangia solo una ciotola di riso a settimana.
Il mio amico Tong Pong invade il mercato europeo con le sue scarpe solidali, solidali in quanto il denaro finisce nelle tasche di chi le fa e non dell'orrenda multinazionale. Le scarpe costano metà di quelle della N*ke e l'impavido Tong Pong conquista il mercato: i lavoratori sono contenti perché a parità di spesa possono comprare due paia di scarpe invece di una.
Sorge l'ovvia domanda: chi si attaccherà alla gonna dello Stato per imporre dazi parlando di "concorrenza sleale", se non i fabbricanti locali di scarpe? Non dovrebbero essere invece contenti per l'opportunità data ai bambini coreani, fabbricare 10 paia di scarpe e avere i soldi per iscriversi a scuola? Ho la vaga impressione che a queste persone non importi un accidente dei diritti dei lavoratori "oppressi", ma agiscano unicamente per fare in modo che i consumatori comprino le loro scarpe.
Con un po' di fortuna lo Stato imporrà i dazi ("deve rispondere agli elettori! il libero mercato è pericoloso!") ed ecco che i bambini l'avranno preso in quel posto un'altra volta, grazie alla solidarietà. Per non parlare dei consumatori locali che dovranno spendere il doppio per le stesse scarpe. Ma sicuramente i fabbricanti di scarpe locali saranno contenti.
Il sistema del libero mercato a mio parere è marcio alla radice.
Ma è chiaro: il libero mercato è marcio, mentre la mediazione dello Stato, il furto legalizzato, la coercizione con le multe, il carcere e l'uso della forza pubblica sono etici, puliti e profumati.
E il capitalismo conduce irrimediabilmente allo sfruttamento del debole, addirittura fa in modo che il debole implori di essere sfruttato.
Ora accade che lo Stato abbia potere solo sui propri cittadini: ci si chiede quindi come potrà difendere i diritti dei bambini coreani dall'altra parte del mondo. Forse occorre un sistema di welfare globale, una solidarietà mondiale gestita da una minoranza illuminata che abbia a cuore i veri interessi di tutti. In pratica da una manica di masochisti, dato che tutti fino ad ora hanno agito nel proprio interesse.
Questo sistema non ammette correzioni, la sua filosofia di fondo lo porta esattamente dov’è adesso.
Definisci la "filosofia."
Tu spesso contesti il fatto che il disastro che osserviamo ha poco a che fare con un sistema liberale “sano” (non chiedermi cosa sarebbe un sistema liberale “sano”, non ho il tempo per sminuzzare ogni termine; prova ad usare l’intelligenza intuitiva…); ma io credo che un sistema liberale “sano” non potrebbe mai svilupparsi; la degenerazione che vediamo oggi è l’unica strada che possa percorrere il “denaro” dal momento della sua invenzione (qualche secolo dopo i mammuth…).
Quindi la degenerazione dell'orrendo capitalismo non dipende dalla definizione di "moneta", e l'orrore del credito al consumo, dell'inflazione, dei miliardi di debito pubblico sottoscritti da nessuno si avrebbero anche con riserve auree al 100%?
Ma allora, com'è che gli "economisti" al servizio dello Stato (e soprattutto dei banchieri) si sono rotti il cervello per arrivare alla fiat money in ogni modo, svincolando la moneta dai limiti delle riserve?
(google per "greenspan" e "1966")
Ancora:
Certo. Finche' le loro "merdate" sono perpretate in barba alle regole della democrazia, ma solo perche' hanno convinto molti che in realta' ne stanno apprezzando le meraviglie. Finche' avranno bisogno di mentire, saranno in pericolo. Ci vuole solo il modo di farle capire queste cose alle persone.
Quali sarebbero le regole della "democrazia" di cui sento spesso parlare? Ma soprattutto, cosa dovrebbe obbligare lo Stato a fornire la "cultura" di cui sopra? La paura di non ricevere i voti? Come se l'alternativa fremesse dalla voglia di rivoltare la scuola come si deve. Non sia mai detto: siamo tutti uguali, dobbiamo imparare tutti le stesse cose, e se c'è qualcuno che va un pelo più avanti bisogna subito fargli capire che l'importante non è il risultato, ma "essere uniti nella diversità."
Richiedere i propri diritti (qualsiasi : dall'assistenza dopo anni di lavoro, alla medicina...) in cambio dei doveri.
Domanda: perché dopo anni di lavoro il nostro lavoratore non è riuscito a mettere via un centesimo, ed è costretto a mendicare aiuto dallo Stato? Forse perché così starà zitto e buono, visto che le persone autosufficienti dopo un po' diventano moleste?
Vuoi la pensione? Presenta il documento biometrico. Non lo vuoi? Muori di fame.
Non rassegnarsi, perche' e' la rassegnazione quello su cui conta la propaganda: anche se si continua a mentire, l'importante e' che si continui a farlo, perche' e' la continuita' che toglie speranze a chi vorrebbe, e ne avrebbe pieno diritto, cambiare profondamente le cose.
In che modo? Questo ancora mi sfugge.
Perche' la chiave e' la consapevolezza di cio' che si e'. Senza i mezzi culturali per capirlo, e' difficile diventare consapevoli di essere nella fazione piu' "massacrata".
Secondo te perché ti rompo l'anima con la proprietà?
I modi sono molteplici, anzi sono tutti quelli che ti vengono in mente... tato sarebbe come mercanteggiare, chiedi 1000 per avere 100...intanto si inizia...
Chiedere 1000 con che autorità? Il voto? Proviamo a fare come ho detto sopra: dai agli operai tutti i loro soldi. Dopo, chiedi di pagare le tasse. Vedi che non avranno alcun problema a negoziare diritti, doveri ed altre amenità. E' chiaro che se il "negoziato" consiste nell'andare tutti in piazza come dei deficienti, continuando a sborsare denaro-ammazza-arabi ma sventolando la bandiera del Gay Pride, non cambierà assolutamente nulla.
I governi quando vogliono far crescere un popolo, ci riescono benissimo e lo si capisce da quello che fanno per Esso.
Cosa dovrebbe fare un governo per un popolo, a parte evitare di derubarlo, prenderlo a manganellate o sbatterlo in carcere perché fuma una canna?
Al contrario per fare l'opposto, devono mentire. Per riuscire a capire che di menzogne si tratta ci vogliono i mezzi. Se i mezzi, lo stato, che e' evidentemente interessato a che le cose restino queste, non li fornisce, forse ebbene cercarseli, e divulgarli. Unirsi nei punti in comune nelle richieste e discutere delle divergenze, affinche' si adottino compromessi.
Certo, ma se Tizio ti vuole sparare in testa, e il compromesso è farsi sparare sulle palle, eviterei cortesemente entrambe le soluzioni
Le tue critche sono (gia' detto) condivisibili, quindi, perche' ti ostini a rispondere come se in realta' non le condividessimo.
Per affinare la tua vivace dialettica facendo pidocchiose osservazioni su ogni frase che scrivi. Altrimenti si finisce per parlare di problemi globali, soluzioni globali, e della faccia da imbecille di Annan.
Non puoi fare l'errore di trasformare in differenze tutto, in un contesto che vede, poche differenze ...e a mio avviso non fondamentali... (per quanto mi riguarda...)
E poi, gia' passo le mie giornate a criticare questo sistema, per dimostrare a chi lo difende, che e' solo una presa in giro. Infine, mi connetto e tu mi tratti come se lo difendessi... ho il frenzy facile in questo periodo, mi fai venire solo mal di stomaco, sei anche un sadico bastardo! (oltre che maschilista e anarchista e liberista e antisocialista...)
Ah, etichette, e pregiudizi!
... piu' sono d'accordo con te, in determinate critiche, piu' mi incazzo, perche', la mistificazione di quello che cerco di esprimere e' maggiore.
Consiglio multiculturale: wambo! 'mbutu.
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| Spectral84 |
Inviato: 4/5/2005 23:58 Aggiornato: 4/5/2005 23:58 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/10/2004 Da: Monfalcone Inviati: 265 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? io vado a dormire fino al 2050---
All the Best and Fuck the Rest
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| nuin |
Inviato: 5/5/2005 11:24 Aggiornato: 5/5/2005 11:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Ecco...appunto...come sospettavo, Linucs...
M'hai contestato la storia delle tasse...poi, però, hai polemizzato sugli homeless sotto casa tua...a quel punto io ti rigetto la palla (visto che pareva dicessimo la stessa cosa.. )e tu che fai...??? Ancora polemica ...????? Tra l'altro, aprendo altri fronti sui quali nessuno ha ancora detto una parola ....e già polemizzi...ma se non sai nemmeno come la penso...
Riesci a fare polemica, a criticare, anche sulle cose sulle quali siamo d'accordo, a quanto pare....(ed è anche ovvio, se continui a spezzettare le frasi, senza fare lo sforzo di cogliere il pensiero dell'altro .......così tutto diventa opinabile...)e un sospetto a questo punto diventa legittimo: ma che cazzo parlamo a fa????
Ho l'impressione che non la smetto subito, dovrò mandarti anch'io il conto del mio medico
[ Modificato da nuin Attivo 5/5/2005 12:24 ]
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| Linucs |
Inviato: 5/5/2005 14:10 Aggiornato: 5/5/2005 14:10 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Ecco...appunto...come sospettavo, Linucs...
M'hai contestato la storia delle tasse...poi, però, hai polemizzato sugli homeless sotto casa tua...a quel punto io ti rigetto la palla (visto che pareva dicessimo la stessa cosa..)e tu che fai...??? Ancora polemica ...????? Tra l'altro, aprendo altri fronti sui quali nessuno ha ancora detto una parola ....e già polemizzi...ma se non sai nemmeno come la penso...
Riesci a fare polemica, a criticare, anche sulle cose sulle quali siamo d'accordo, a quanto pare....(ed è anche ovvio, se continui a spezzettare le frasi, senza fare lo sforzo di cogliere il pensiero dell'altro .......così tutto diventa opinabile...)e un sospetto a questo punto diventa legittimo: ma che cazzo parlamo a fa????
Non ne ho idea: anche mantenendo il contesto globale del concetto globale ancora non si capisce chi deve dar da mangiare a quei quattro disperati. Poco male: andiamo avanti così. Una cosa è certa: qualcuno ruba e qualcuno muore di fame, e in questo caso non è certo la multinazionale del giorno.
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| Santaruina |
Inviato: 5/5/2005 15:07 Aggiornato: 5/5/2005 15:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? A me invece questa discussione pare a tratti produttiva, spero solo che ciò non comporti un ulteriore ritardo alla ancora attesa production “Foxman contro tutti”…
Innanzitutto, come da rito, una iniziale precisazione:
Santa:
E il capitalismo conduce irrimediabilmente allo sfruttamento del debole, addirittura fa in modo che il debole implori di essere sfruttato.
Linucs:
Ora accade che lo Stato abbia potere solo sui propri cittadini: ci si chiede quindi come potrà difendere i diritti dei bambini coreani dall'altra parte del mondo.
Obbiezione respinta, pericolosamente vicina alla fallacia del Falso Dilemma; o forse “Stato” è il contrario di “Capitalismo” senza nulla in mezzo?
idem per quanto segue:
Santa:
Il sistema del libero mercato a mio parere è marcio alla radice.
Linucs:
Ma è chiaro: il libero mercato è marcio, mentre la mediazione dello Stato, il furto legalizzato, la coercizione con le multe, il carcere e l'uso della forza pubblica sono etici, puliti e profumati.
Quindi non potrebbero esistere vie di mezzo o meglio vie differenti?
Le alternative sarebbero Libero Mercato versus Furto Legalizzato?
Quindi la degenerazione dell'orrendo capitalismo non dipende dalla definizione di "moneta", e l'orrore del credito al consumo, dell'inflazione, dei miliardi di debito pubblico sottoscritti da nessuno si avrebbero anche con riserve auree al 100%?
Secondo me un sistema monetario interamente sostenuto dalle riserve auree non risolverebbe magicamente i problemi attuali; sicuramente rallenterebbe di molto la degenerazione nella quale siamo immersi e sposterebbe la catastrofe in un futuro più lontano, ma il male di fondo rimarrebbe.
Perché anche l’oro alla fine è una convenzione, e se per magia gli uomini si svegliassero dall’incanto che fa credere loro che quel particolare metallo ha per qualche misterioso motivo un valore “intrinseco”, il sistema collasserebbe ugualmente.
Sono d’accordo con te nel pensare che è meglio una moneta fondata sull’oro piuttosto che una fondata sul niente, ma sempre di illusioni e convenzioni si tratta.
Per quanto riguarda il Mago Greenspan nel 66 diceva quello che qualsiasi economista onesto vede con i suoi occhi; all’epoca poteva dirlo.
Blessed Be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| nuin |
Inviato: 5/5/2005 15:08 Aggiornato: 5/5/2005 15:08 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Citazione: anche mantenendo il contesto globale del concetto globale ancora non si capisce chi deve dar da mangiare a quei quattro disperati
.... ...nun ce provà ....
Chi, secondo me, dovrebbe occuparsi della tutela dei più deboli, l'ho detto e ripetuto milioni di volte, e, malgrado non apprezzi il tuo modo di fare, non ti faccio così stupido da non aver capito....
Piuttosto, malgrado i tuoi taglia e cuci su ogni soggetto, verbo e proposizione....è la tua idea in proposito (oltre che su tutto il resto ) che continua a latitare...e pensare che st'argomento l'hai tirato fuori tu... ...
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| Linucs |
Inviato: 5/5/2005 21:27 Aggiornato: 5/5/2005 21:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Chi, secondo me, dovrebbe occuparsi della tutela dei più deboli, l'ho detto e ripetuto milioni di volte, e, malgrado non apprezzi il tuo modo di fare, non ti faccio così stupido da non aver capito....
Al contrario, ho colto il concetto: lo Stato, con i soldi rubati ai ricchi. Ma se l'operaio paga le tasse, vuol dire che rientra nei "ricchi", e se il barbone muore di fame ci si chiede chi sia il "povero".
A tempo perso potresti dimostrare se il "comunismo" è "economicamente sostenibile", come piace dire ai Verdi e compagnia assortita.
Piuttosto, malgrado i tuoi taglia e cuci su ogni soggetto, verbo e proposizione....è la tua idea in proposito (oltre che su tutto il resto ) che continua a latitare...e pensare che st'argomento l'hai tirato fuori tu......
Il fatto che la mensa dove mangiano sia gestita da privati ti suggerisce qualcosa?
Avanti:
A me invece questa discussione pare a tratti produttiva, spero solo che ciò non comporti un ulteriore ritardo alla ancora attesa production “Foxman contro tutti”...
Questo sempre, anche perché ci sono dei conti in sospeso con la Yukos, Leonid, le armi in Siria ed altre cose che serve collegare a "Foxman contro il globo."
Innanzitutto, come da rito, una iniziale precisazione:
Obbiezione respinta, pericolosamente vicina alla fallacia del Falso Dilemma; o forse “Stato” è il contrario di “Capitalismo” senza nulla in mezzo?
In "Foxman contro tutti" verrà rivelato che qualunque cosa in mezzo non può che tendere al socialismo, esaminando l'allegro caso della Svezia. Un furto tira l'altro.
Quindi non potrebbero esistere vie di mezzo o meglio vie differenti?
Se una via è marcia e l'altra anche, ci si chiede come possano essere limpide le vie di mezzo, dato che la via di mezzo tra "rubare" e "non rubare" è "rubare poco." Sostituisci "ammazzare" a "rubare" e vedi se la via di mezzo è accettabile, essendo il furto sostenuto dalla multa e dal carcere. Altrimenti sarebbe un optional, e l'operaio non finanzierebbe massacri in Kosovo, Iraq, Somalia, Bazonghistan, eccetera.
Le alternative sarebbero Libero Mercato versus Furto Legalizzato?
Il libero mercato implica il libero contributo. Se il contributo non è libero si ha un furto, e la società sprofonda nelle fauci del socialismo, proprio come dice Hoppe (altro personaggio di "Foxman e il mondo").
Secondo me un sistema monetario interamente sostenuto dalle riserve auree non risolverebbe magicamente i problemi attuali; sicuramente rallenterebbe di molto la degenerazione nella quale siamo immersi e sposterebbe la catastrofe in un futuro più lontano, ma il male di fondo rimarrebbe.
Questo andrebbe dimostrato, non solo intuito. Ma ancora non è chiaro come un sistema libero possa essere "il male" rispetto alla coercizione di Stato, mandria vociante (con la cultura del TG4) e lobby piene di soldi.
Perché anche l’oro alla fine è una convenzione, e se per magia gli uomini si svegliassero dall’incanto che fa credere loro che quel particolare metallo ha per qualche misterioso motivo un valore “intrinseco”, il sistema collasserebbe ugualmente.
Nessuno si è mai sognato di dire che l'oro abbia un valore intrinseco, essendo la soggettività del valore il cardine del capitalismo.
Sono d’accordo con te nel pensare che è meglio una moneta fondata sull’oro piuttosto che una fondata sul niente, ma sempre di illusioni e convenzioni si tratta.
No: l'oro (o l'argento o il sapidonio) non si stampa con la macchinetta magica dei soldi. Se non si stampa vuol dire che non puoi rubare impunemente i risparmi alla gente con l'inflazione, e la circolazione dell'oro implica la proprietà della moneta, cosa che con la carta straccia della banca o dello Stato non è. Si dimostra facilmente recandosi in piazza e bruciando una valigia di banconote: se è reato qualcuno verrà a chiedere spiegazioni. Ma se è reato vuol dire che i soldi non erano tuoi.
Per quanto riguarda il Mago Greenspan nel 66 diceva quello che qualsiasi economista onesto vede con i suoi occhi; all’epoca poteva dirlo.
Infatti dice che i soldi di carta fanno comodo ai sostenitori del welfare state ad oltranza, che sacrificano il valore della moneta per mantenere promesse fatte per ottenere voti.
Allora sorge la domanda: se il welfare ad oltranza richiede denaro stampabile a piacere, che causa inflazione, come dovrebbe funzionare questo fantomatico "socialismo buono?"
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| Santaruina |
Inviato: 5/5/2005 22:31 Aggiornato: 5/5/2005 22:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Sempre più interessante.
Nessuno si è mai sognato di dire che l'oro abbia un valore intrinseco, essendo la soggettività del valore il cardine del capitalismo.
Domanda alla Linucs : essendo la soggettività del valore il cardine del capitalismo, per quanto riguarda l’oro, chi “soggettivamente” ne decreta il valore? La paletta magica del signor Rotschild?
Inoltre, la soggettività del valore di ogni bene da chi è decisa? E’imposta dall’alto ab Sancte Manu dell’autoregolamentazione del mercato?
Se io mi ritrovo ad avere un fucile che tu non hai, posso impossessarmi di un pozzo e decidere “soggettivamente” quanto farti pagare per avere accesso al “bene acqua”?
(nota bene: il fucile nella mia mano legittima la mia proprietà privata del pozzo. Ogni proprietà privata nasce e si legittima così)
La questione “proprietà privata” è tutta da “definire”.
No: l'oro (o l'argento o il sapidonio) non si stampa con la macchinetta magica dei soldi. Se non si stampa vuol dire che non puoi rubare impunemente i risparmi alla gente con l'inflazione, e la circolazione dell'oro implica la proprietà della moneta, cosa che con la carta straccia della banca o dello Stato non è.
Domanda: se come gli astuti spagnoli del XVI secolo mi metto a rubare l’oro del mondo, divento più ricco?
Seconda domanda: se in nome del mio ripudio a qualsiasi forma di prevaricazione io buon pastore nomade “soggettivamente” rifiuto di accettare il fatto che quell’oro possa avere un valore, e di conseguenza non accetto le tue banconote fondate sull’oro e libere da inflazione in cambio della mia pecora, come fai a convincermi che il tuo denaro è “più solido” rispetto a quello della Federal Reserve fondato sul nulla?
(naturalmente non ci sarà nessuno stato col manganello a convincermi di accettare le tue banconote, e quindi dovrai farlo tu, magari con una clava. Dopo che mi avrai “convinto” la pecora diverrà tua legittima “proprietà privata”, non ci sarà nessuno “stato prevaricatore” ad impedirti di farlo; fesso io che non ho saputo difendermi)
Sono naturalmente divertenti esagerazioni, ma qualche ragion d’essere anche una qualsivoglia forma di governo la dovrà pure avere, no?
Ci potrà essere qualche forma di ordine che sappia fare in modo di evitare che Linucs si aggiri con una clava ad “acquisire pecore” e contemporaneamente non si trasformi in un Leviatano che tutto controlla e mi ruba la metà del mio latte per darlo ai banchieri?
Io credo che sia questa forma di ordine che bisognerebbe cercare di definire.
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| nuin |
Inviato: 6/5/2005 10:43 Aggiornato: 6/5/2005 10:43 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Nuin scriveva:
Citazione: Riesci a fare polemica, a criticare, anche sulle cose sulle quali siamo d'accordo, a quanto pare....e un sospetto a questo punto diventa legittimo: ma che cazzo parlamo a fa????
Linucs rispondeva:
Citazione: Non ne ho idea: anche mantenendo il contesto globale del concetto globale ancora non si capisce chi deve dar da mangiare a quei quattro disperati.
Nuin, allora, riscriveva:
Citazione: Chi, secondo me, dovrebbe occuparsi della tutela dei più deboli, l'ho detto e ripetuto milioni di volte, e, malgrado non apprezzi il tuo modo di fare, non ti faccio così stupido da non aver capito....
Linucs, colpito nella sua presunzione, risponde allora:
Citazione: Al contrario, ho colto il concetto: lo Stato, con i soldi rubati ai ricchi. Ma se l'operaio paga le tasse, vuol dire che rientra nei "ricchi", e se il barbone muore di fame ci si chiede chi sia il "povero".
Per me ovviamente i soldi non sarebbero affatti rubati in un sistema giusto di tassazione(anzi, spiegacelo tu, magari, da dove dovrebbero essere finanziati i servizi...ah già...tu auspichi un sistema all'americana, dove ognuno può scegliersi il servizio (come hai detto altrove)...dimenticando che il povero non avrebbe nessuna scelta da compiere... ..rimarrebbe senza casa, senza istruzione, senza sanità, ecc ecc...alla faccia della libera scelta )
Ma evito, per la mia salute, di continuare a discutere....è stato bello che dimostrato, vedi sopra, che, anche quando capisci, imbrogli le carte e polemizzi per il solo gusto di farlo....io così non mi diverto...sei estenuante...ti lascio al santo-santaruina, per il quale sto facendo preparare la coppa in vista della futura consegna del premio "Santa-Pazienza"
Buon proseguimento
[ Modificato da nuin Attivo 6/5/2005 11:44 ]
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| mc |
Inviato: 6/5/2005 13:56 Aggiornato: 6/5/2005 13:56 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? C'era qualcosa che non mi convinceva nelle tue argomentazioni:
Confondi teorie e fatti.
Non solo, identifichi i "fallimenti delle teorie" nei "fallimenti di decisioni".
Non e' troppo sbagliato, naturalmente, ma se questo e' il presupposto, allora, abbiamo molto piu' materiale che ci spiega che il capitalismo, sotto l'egemonia liberista, e' una tragedia per la "maggioranza", mentre molto meno materiale ci indica che in direzione opposta si ottiene tale scempio sociale e civile.
Aggiungo uno spunto: se negli anni passati comunismo e socialismo "avrebbero" fallito, sarebbe perche' non riuscivano a mantenere il passo con gli squilibri sociali nati per far si che potesse funzionare il "sistema" capitalistico. Il dettaglio e' che tutto il resto del mondo usava il sistema di mercato, e forse qualcuno, piu' di uno, con l'orticaria per il tentativo di cambiare, c'e' stato e ha fatto in modo di ostacolarne la crescita...
Imprenditori, massoni, finanzieri, economisti e politici al seguito....
Accettarla, e' la stessa cosa che dire che i cinesi fanno bene a pagare meno i lavoratori, perche' cosi' distruggono la concorrenza.
E come se non bastasse, il vero capitalismo selvaggio si vede nei dettagli, questi signori non perdono una occasione per parlare di "stringere la cinghia" perche' i cinesi vengono pagati meno...
Della serie :"...loro fanno la fame, perche' dovrei pagarti di piu' ?...".
....chissa' cosa i sindacati racconteranno agli operai, quando potranno organizzarseli anche li':
"I Buoi si accontentano di di un po' di paglia".
mc
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| Linucs |
Inviato: 6/5/2005 21:29 Aggiornato: 6/5/2005 21:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Sempre più interessante.
Ancora però non ho saputo cosa succede con le scarpe da 50 euro del mio amico Tong Pong e i dazi: abbiamo abbandonato il bambino coreano tra le fauci rapaci della N*ke. ROAR!
> Mamma!
*!ROAR!*
Non ho neanche saputo nulla sul "tesserino magnetico che sostituisce la moneta", pronto per essere utilizzato in mille modi creativi: negare l'accesso al denaro ai ricercati, per dirne una, o ai terroristi, agli arabi... quella gente lì.
Domanda alla Linucs : essendo la soggettività del valore il cardine del capitalismo, per quanto riguarda l’oro, chi “soggettivamente” ne decreta il valore? La paletta magica del signor Rotschild?
Se l'oro è moneta, una moneta da 20 dollari vale 20 dollari alla faccia di Rotschild, che probabilmente avrà altri problemi più urgenti da risolvere - ad esempio evitare di farsi impiccare insieme a Wolfowitz e soci.L'oro emerge come moneta in quanto possiede certe caratteristiche, nulla ti vieta di usare altro o usare diversi tipi di moneta contemporaneamente.
Inoltre, la soggettività del valore di ogni bene da chi è decisa?
Se è soggettiva verrà decisa dal soggetto: per me un Home Theater non vale gli N-mila euro che costa, per qualcun altro sì.
E’imposta dall’alto ab Sancte Manu dell’autoregolamentazione del mercato?
Se è soggettiva non può essere neanche imposta dall'alto. E se fosse oggettiva non sarebbe necessario imporla, essendone la misura condivisa da tutti.
Se io mi ritrovo ad avere un fucile che tu non hai, posso impossessarmi di un pozzo e decidere “soggettivamente” quanto farti pagare per avere accesso al “bene acqua”?
No, perché impossessarti del pozzo è una violazione del diritto di proprietà, e probabilmente riceveresti un paio di calibro .50 sul deretano dal legittimo proprietario. I marines sono tanti, e sono andati in cerca di ben altri pozzi, eppure stanno ancora prendendo gran pedate in culo dagli arabi pulciosi.
Se lo Stato non ha il monopolio sull'uso della forza non vuol dire che non esista una legge o dei tribubali, o che lo Stato non riceva in delega il compito di far rispettare il diritto con una forza che è comunque inferire a quella della totalità dei cittadini (insieme ovviamente ai soldi per farlo, visto che è interesse del proprietario del pozzo contribuire). Può darsi che la sicurezza sia un servizio che può essere acquistato come altri ( lancia il sasso e nasconde la mano...)
(nota bene: il fucile nella mia mano legittima la mia proprietà privata del pozzo. Ogni proprietà privata nasce e si legittima così)
Strano, non mi è mai capitato di sparare al panettiere.
Ma se lo Stato ha il monopolio della forza, segue che può "legittimare" la proprietà di tutto quello che si trova sul suo territorio: non a caso impone tasse sugli immobili (leggi: affitti), pignora, sequestra, eccetera.
La questione “proprietà privata” è tutta da “definire”.
Anche "Stato" è da definire. Pure "moneta." Ancora meglio "democrazia", parola molto inflazionata.
Domanda: se come gli astuti spagnoli del XVI secolo mi metto a rubare l’oro del mondo, divento più ricco?
Domanda: se ti metti a rubare le banconote del mondo, diventi più ricco? (calcola anche la riserva frazionaria)
Se rubi il petrolio del mondo, diventi più ricco?
Se rubi, non diventi forse più ricco in ogni caso? Altrimenti perché rubare?
Seconda domanda: se in nome del mio ripudio a qualsiasi forma di prevaricazione io buon pastore nomade “soggettivamente” rifiuto di accettare il fatto che quell’oro possa avere un valore,
(...e già qui non si capisce cosa abbia a che fare il rifiuto della prevaricazione con il rifiuto della moneta, dato che la moneta serve ad acquistare le pecore, e servirà al pastore per acquistare altri beni...)
e di conseguenza non accetto le tue banconote fondate sull’oro e libere da inflazione in cambio della mia pecora, come fai a convincermi che il tuo denaro è “più solido” rispetto a quello della Federal Reserve fondato sul nulla?
Non è un mio problema: vado a comprare le pecore da qualcun altro, che al contrario di te pastore avrà degli scambi. Puoi sempre andare a barattare le pecore al mercato e vedere se funziona. Oppure puoi stare 10 anni a guardare l'andamento dell'inflazione per convincerti della bontà o meno della moneta. Oppure ancora puoi mangiare le pecore e vivere in cima alla montagna gridando "BADOMBE!! 'mbulu" insieme a Mugabe che macella gli elefanti dopo aver fatto lo spiritoso con i farmers.
(naturalmente non ci sarà nessuno stato col manganello a convincermi di accettare le tue banconote, e quindi dovrai farlo tu, magari con una clava.
Ma non è mio interesse comprare le pecore più di quanto sia tuo interesse venderle prima che lo facciano gli altri pastori. Sempre se vuoi qualcos'altro in cambio delle pecore, altrimenti pazienza.
Dopo che mi avrai “convinto” la pecora diverrà tua legittima “proprietà privata”, non ci sarà nessuno “stato prevaricatore” ad impedirti di farlo; fesso io che non ho saputo difendermi)
Assicurati contro il furto.
Sono naturalmente divertenti esagerazioni, ma qualche ragion d’essere anche una qualsivoglia forma di governo la dovrà pure avere, no?
Certo, ad esempio garantire il diritto e la legge, ovviamente senza rubare. Lo Stato non è necessariamente sinonimo di furto, finché non interviene nell'economia per i suoi turpi scopi.
Ci potrà essere qualche forma di ordine che sappia fare in modo di evitare che Linucs si aggiri con una clava ad “acquisire pecore” e contemporaneamente non si trasformi in un Leviatano che tutto controlla e mi ruba la metà del mio latte per darlo ai banchieri?
E' la differenza tra limited government e brutale anarchia.
Io credo che sia questa forma di ordine che bisognerebbe cercare di definire.
"Clava" implica che senza lo Stato che ci pulisce il culo si ritornerebbe all'età della pietra, con Kenshiro che gira per le strade in uno scenario post-nucleare picchiando i cattivi. Stranamente non mi sembra che il mondo vada avanti grazie agli interventi degli stati, casomai il contrario.
Posto comunque che la prima cosa da rivoltare resta la scuola...
Ancora:
Per me ovviamente i soldi non sarebbero affatti rubati in un sistema giusto di tassazione
Sistema "giusto" di tassazione? "Giusto" per chi? Per l'operaio con metà stipendio?
(anzi, spiegacelo tu, magari, da dove dovrebbero essere finanziati i servizi...
"Finanziati" i servizi? Dai ricchi capitalisti cattivi, quindi non da te, immagino? Oppure dallo Stato che stampa soldi? Boh?
Da chi è finanziato il tuo televisore?
> Voglio costruire un'automobile che fa 400.000km con un litro d'acqua!
Ma come?
> Con l'acqua! Ci metti dentro l'acqua e fa 400.000km!
Certo, ma come funziona?
> Stai a guardare i dettagli parola per parola! Guarda il contesto globale: pensa come sarebbe bello fare 400.000km con un litro d'acqua!
Ma come funziona il motore?
> Ma quale motore! Pensa al colore della carrozzeria, arcobaleno, che ricorda la pace!
Ma come si accende? Dov'è questo motore che con un litro d'acqua fa tutti quei km?
> Tutti potrebbero avere un'automobile e viaggiare gratis!
Ma è chiaro!
Ancora attendo lumi sulle scarpe di Tong Pong, i bambini coreani, il libero mercato, i sindacati, i dazi, eccetera.
ah già...tu auspichi un sistema all'americana, dove ognuno può scegliersi il servizio (come hai detto altrove)...
Ti risulta forse che in America non ci siano tasse? Com'è finita con l'emendamento che vi ho invitato a cercare con cura?
dimenticando che il povero non avrebbe nessuna scelta da compiere...
Domanda: perché il povero è povero? Il povero vuole un lavoro o l'assegno dello Stato?
rimarrebbe senza casa, senza istruzione, senza sanità, ecc ecc...alla faccia della libera scelta )
Sicuramente! E tutti andrebbero a cercarlo per prenderlo a calci in mezzo alla strada! Perché senza lo Stato non ci sarebbe alcun modo di fargli avere nulla: picchia, picchia il povero con la scarpa! Accidenti, eccone un altro! *sbang* *sbang*
Ma evito, per la mia salute, di continuare a discutere....
Perché, hai mai risposto a qualcosa?
è stato bello che dimostrato, vedi sopra, che, anche quando capisci, imbrogli le carte e polemizzi per il solo gusto di farlo...
Le uniche cose che non hai dimostrato - casualmente - sono quelle che ti ho chiesto di dimostrare.
io così non mi diverto...sei estenuante...ti lascio al santo-santaruina, per il quale sto facendo preparare la coppa in vista della futura consegna del premio "Santa-Pazienza"
E con questo cosa abbiamo concluso, se non che non sei in grado di rispondere?
Prosegue:
mentre molto meno materiale ci indica che in direzione opposta si ottiene tale scempio sociale e civile.
Abbiamo anche molto materiale ad indicare che gli arabi sono bestie assassine, e poco che in direzione opposta indica che siamo andati ad accopparli per futili motivi.
Aggiungo uno spunto: se negli anni passati comunismo e socialismo "avrebbero" fallito, sarebbe perche' non riuscivano a mantenere il passo con gli squilibri sociali nati per far si che potesse funzionare il "sistema" capitalistico.
Si? Ma il socialismo non prevede anche l'abolizione del denaro, stando al "world socialist web site?" Ed in assenza di prezzi, chi decide l'allocazione delle risorse?
Il dettaglio e' che tutto il resto del mondo usava il sistema di mercato, e forse qualcuno, piu' di uno, con l'orticaria per il tentativo di cambiare, c'e' stato e ha fatto in modo di ostacolarne la crescita...
Imprenditori, massoni, finanzieri, economisti e politici al seguito....
La banca centrale russa era gestita dallo Stato oppure no? E il socialismo nasce per difendere i diritti dei lavoratori? Siamo sicuri anche di questo?
Accettarla, e' la stessa cosa che dire che i cinesi fanno bene a pagare meno i lavoratori, perche' cosi' distruggono la concorrenza.
Cosa devo fare con le scarpe di Tong Pong?
E come se non bastasse, il vero capitalismo selvaggio si vede nei dettagli, questi signori non perdono una occasione per parlare di "stringere la cinghia" perche' i cinesi vengono pagati meno...
Quali capitalisti, quello che si fanno parare il culo dalla bancarotta con il denaro del governo? Vediamo cosa succede ora con la General Motors...
Della serie :"...loro fanno la fame, perche' dovrei pagarti di piu' ?...".
Ma soprattutto, perché metà di quello che ti pago finisce in tasca a Berlusconi per regalare box interattivi?
....chissa' cosa i sindacati racconteranno agli operai, quando potranno organizzarseli anche li': "I Buoi si accontentano di di un po' di paglia".
Domanda: le quote di iscrizione al sindacato vengono trattenute dalla busta paga o versate direttamente dall'iscritto? (provo a indovinare...)
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| fiammifero |
Inviato: 7/5/2005 14:51 Aggiornato: 7/5/2005 14:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO?
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| Linucs |
Inviato: 7/5/2005 15:20 Aggiornato: 7/5/2005 15:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? In un altro post ho sentito parlare di prof.ed interrogazioni ,è mi ha stupito!
A me non interroga nessuno da un pezzo...
almeno non in classe...
(dehe!)
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| Santaruina |
Inviato: 7/5/2005 19:17 Aggiornato: 7/5/2005 19:17 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Interessante e istruttivo.
Dehe!
Se l'oro è moneta, una moneta da 20 dollari vale 20 dollari[…]L'oro emerge come moneta in quanto possiede certe caratteristiche, nulla ti vieta di usare altro o usare diversi tipi di moneta contemporaneamente.
Non è ancora chiaro quali sarebbero queste caratteristiche dell’oro, anche perché abbiamo già visto che di caratteristiche “intrinseche” non ne ha, ma possiede solo le qualità che soggettivamente gli si concedono.
E cosa vuol dire “moneta da 20 dollari”? cosa ci posso comprare, chi lo decide?
In un sistema di libero scambio quell’entità metafisica finirebbe magicamente per esprimere una “quantità” accettabile dagli tutti gli attori in campo? (venditori, compratori, intermediari).
Infatti
Se è soggettiva verrà decisa dal soggetto: per me un Home Theater non vale gli N-mila euro che costa, per qualcun altro sì.
Se è soggettiva non può essere neanche imposta dall'alto. E se fosse oggettiva non sarebbe necessario imporla, essendone la misura condivisa da tutti.
Quando i soggetti sono milioni come evitare che misure decise da una minoranza vengano imposte alla maggioranza?
Anche la “libera concorrenza” presuppone una forma di controllo (leggi Antitrust) per evitare che chi detiene posizioni dominanti finisca per creare un mercato “deviato”.
Se non una forma di governo chi potrebbe esercitare tale funzione?
perché impossessarti del pozzo è una violazione del diritto di proprietà, e probabilmente riceveresti un paio di calibro .50 sul deretano dal legittimo proprietario
Il primo che si è impossessato di quel pozzo (ci sarà stato un “primo”) in base a quale forma di diritto lo ha fatto, visto che prima non apparteneva a “nessuno” e di conseguenza “tutti” ne potevano usufruire?
Se lo Stato non ha il monopolio sull'uso della forza non vuol dire che non esista una legge o dei tribubali, o che lo Stato non riceva in delega il compito di far rispettare il diritto con una forza che è comunque inferire a quella della totalità dei cittadini (insieme ovviamente ai soldi per farlo, visto che è interesse del proprietario del pozzo contribuire). Può darsi che la sicurezza sia un servizio che può essere acquistato come altri (lancia il sasso e nasconde la mano...)
Finalmente vediamo che almeno una certa entità dal nome “Stato” qualche diritto di esistere lo ha trovato.
Ha anche il diritto di esercitare un certo tipo di forza (limitata), e chissà chi gliela “limita”.
Per quanto riguarda la sicurezza come “servizio che può essere acquistato” questo nel Sud lo chiamano “pizzo”.
Dal tuo punto di vista la Mafia stessa potrebbe essere una società privata che vende “protezione”?
Santa:
(nota bene: il fucile nella mia mano legittima la mia proprietà privata del pozzo. Ogni proprietà privata nasce e si legittima così)
Linucs:
Strano, non mi è mai capitato di sparare al panettiere.
No, il discorso è più ampio. Se il suolo che occupi è “tuo” è perché l’hai comprato da qualcuno, o l’ha fatto un tuo antenato.
Se vai indietro nel tempo scoprirai che un qualcuno quel suolo non l’ha comprato, ma ha accoppato quello che ci stava sopra e ha detto “è mio”.
Siccome tutto deriva dalla terra ogni cosa ha origine dal suolo e dai suoi frutti, che crescono sul suolo di qualcuno che tiene il diritto su quel suolo esattamente in questo modo.
E’ questione di viaggiare un po’ nel passato fino ad arrivare alla spada e al sangue che legittimano la prima proprietà.
In seguito ci sarà un contratto, ma questo non cancella la violenza iniziale.
Se insisto su questo tema è perché tu continui a descrivere l’attività dello Stato come “furto”, e se consideriamo questo come corretto dobbiamo applicarlo anche al concetto di “proprietà privata”;
prima di “sacralizzare” questa entità metafisica bisogna infatti scavare alla ricerca delle sue origini.
Oggi la consideriamo “legittima”, ma questa è una nostra convenzione.
Ma se lo Stato ha il monopolio della forza, segue che può "legittimare" la proprietà di tutto quello che si trova sul suo territorio: non a caso impone tasse sugli immobili (leggi: affitti), pignora, sequestra, eccetera.
Forse è arrivato il momento di chiarire il concetto “stato”.
Nel momento storico attuale esso rappresenta la copertura dietro la quale agisce una elite che deruba la maggioranza per incanalare il bottino nelle mani di pochi individui.
Abbiamo visto che le tasse non servono a pagare servizi ma ad arricchire questa elite.
La domanda è: è possibile uno stato che sia garante dell’incolumità dei cittadini, che faccia giustizia super partes laggiù dove sorgano delle controversie e che si prenda carico del mantenimento di quei soggetti che non per loro volontà (malati, disabili, ecc) non sono in grado di sopravvivere senza un aiuto esterno e sono sprovvisti di vincoli famigliari che li possano sostenere?
Qualsiasi forma di stato è destinato a diventare un organismo che prevarica la maggioranza a beneficio di un elite, qualsiasi denominazione prenda(monarchia, dittatura, repubblica socialista o democrazia)?
Santa:
(naturalmente non ci sarà nessuno stato col manganello a convincermi di accettare le tue banconote, e quindi dovrai farlo tu, magari con una clava.
Linucs:
Ma non è mio interesse comprare le pecore più di quanto sia tuo interesse venderle prima che lo facciano gli altri pastori. Sempre se vuoi qualcos'altro in cambio delle pecore, altrimenti pazienza.
Con lo sviluppo delle armi da fuoco i sovrani europei ebbero bisogno di “moneta” per finanziare le loro imprese belliche.
Da quel momento preteso dai loro contadini che il pagamento delle “tasse” non avvenisse più in natura ma in “denaro”.
I contadini europei passarono da uno stato di sussistenza ad uno stato di povertà estrema che li costrinse a trasferirsi nei pressi delle città, dove la moneta circolava.
Ai quei tempi fu il sovrano con la sua forza a costringerli ad accettare l’uso della moneta, nonostante essi fossero giustamente più che scettici.
Se non esiste una forma di “governo” che obbliga all’uso di una particolare moneta, ciò non avviene in modo automatico e naturale, e in un sistema del genere è più probabile che sia tu a girovagare con una banconota in mano di cui non si fida nessuno.
Il denaro è un qualcosa di artificiale e di metafisico che solo l’imposizione della forza può far “accettare”, altrimenti si manifesta per quello che è, carta straccia, metallo non commestibile o pietra luccicante.
Santa:
ma qualche ragion d’essere anche una qualsivoglia forma di governo la dovrà pure avere, no?
Linucs:
Certo, ad esempio garantire il diritto e la legge, ovviamente senza rubare. Lo Stato non è necessariamente sinonimo di furto, finché non interviene nell'economia per i suoi turpi scopi.
E' la differenza tra limited government e brutale anarchia.
Anche se sudando un po’ abbiamo visto finalmente che un motivo di esistenza lo stato ce la deve avere, quindi non è automatico che Stato=socialismo=furto legalizzato.
Il limited governement però non l’ho ancora inquadrato bene; è quella cosa che permette al signor Ni*e di fatturare 20 miliardi di dollari all’anno e di dividerli equamente tra management e forza lavoro (10 miliardi diviso 100 CEO e 10 miliardi diviso 10 milioni di “lavoratori”)?
Naturalmente il limited governement farà in modo che quei dieci milioni non assaltino le ville dei signori CEO.
"Clava" implica che senza lo Stato che ci pulisce il culo si ritornerebbe all'età della pietra, con Kenshiro che gira per le strade in uno scenario post-nucleare picchiando i cattivi. Stranamente non mi sembra che il mondo vada avanti grazie agli interventi degli stati, casomai il contrario.
Potremmo sempre assumere Kenshiro per proteggerci dai cattivi, si potrebbe riciclare in una società che “vende sicurezza”...
Matuna nakata sulu
Blessed be
[ Modificato da Santaruina Attivo 7/5/2005 18:24 ]
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| nuin |
Inviato: 8/5/2005 14:17 Aggiornato: 8/5/2005 14:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/6/2004 Da: Inviati: 279 |
Re: NON SARA' CHE L'HANNO FATTO FESSO? Nuin scrive:
Citazione: (anzi, spiegacelo tu, magari, da dove dovrebbero essere finanziati i servizi...
Linucs risponde:
Citazione: "Finanziati" i servizi? Dai ricchi capitalisti cattivi, quindi non da te, immagino? Oppure dallo Stato che stampa soldi? Boh?
Ops...chiedo umilmente scusa per essermi azzardata a chiederti come la pensi...dimenticavo che tu polemizzi solo, risposte non ne dai mai...e poi hai il coraggio di dire:
Citazione: Perché, hai mai risposto a qualcosa? ... alla fine mi sono arresa ed ho preso esempio da te...mi sono semplicemente allineata sul tuo stesso interesse al dialogo...pari allo zero assoluto
Nuin scrive:
Citazione: io così non mi diverto...sei estenuante...ti lascio al santo-santaruina, per il quale sto facendo preparare la coppa in vista della futura consegna del premio "Santa-Pazienza"
Linucs risponde:
Citazione: E con questo cosa abbiamo concluso, se non che non sei in grado di rispondere?
Veramente mi sembra di averti spiegato, più che chiaramente, che non mi interessa e non mi diverte dialogare in questo modo....se è per questo, abbiamo anche concluso che a tutte le domande tu rispondi sempre e solo con altre domande o con la solita, sprezzante ironia... a seguire la tua logica, dovrei dedurne che nemmeno tu hai le risposte
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