Massimo che dire.....complimenti per la realizzazione di questo curato documento !!! Ma lo sai che ti sei attirato sicuramente contro le ire di Elias???? Scherzo Elias, ma penso comunque che questo documento racchiuda un po' il mio pensiero sui vecchi testi su cui si basano tutte le religini, non solo quella cristiana od ebraica...... Essendo stati tradotti da 3 lingue diverse e soprattutto 3000 e passa anni fà è possibile che riportino qualche erroruccio......o no??? peccato che molti ci basano la loro vita......bho

Stanno già accatastando le fascine in piazza San Pietro........ Se vedi una berlina nera sotto casa tua scappa dalla finestra....... Seriamente: credo sia inutile cercare di far cadere il velo dagli occhi dei "fedeli", quale che sia la fede. Dovrebbere accettare troppe realtà scomode (non c'è un senso "superiore" della nostra esistenza, siamo solo parte di una catena biologica, la morte è la fine di tutto, ecc). A mio parere solo una cosa è vera: la fede è una benedizione, rende la vita più facile.

Seriamente: credo sia inutile cercare di far cadere il velo dagli occhi dei "fedeli", quale che sia la fede. Il primo che cercò di far capire ai “fedeli” di non affrontare acriticamente i Testi Sacri soffermandosi esclusivamente sul loro senso letterale si chiamava Gesù Cristo. Sempre calmo e saggio perdeva la sua pazienza solo di fronte ai Farisei, che si vantavano di essere “giusti” per il solo fatto di seguire ossessivamente tutti i precetti della Legge. Per coloro che si dichiarano seguaci del Cristo viene naturale affrontare i Testi Sacri alla stessa maniera di colui che considerano Figlio di Dio, ovvero fonte di Sapere da investigare nell’interno e da rivedere in base alla nuova lettura che Gesù stesso ha suggerito, alla luce del Nuovo Messaggio, superiore a qualsiasi “Legge” scritta. L’articolo di Massimo è veritiero e pone questioni interessanti che andrebbero approfondite, e non c’è nessuna incompatibilità nell’essere sinceramente Cristiani e ammettere questo fatto. Mi rendo conto che la maggioranza degli Atei Razionalisti (mi spiace dover generalizzare, spero che nessuno si senta offeso) veda i Cristiani nel loro insieme come vittime di una “ignoranza” che impedisce loro di scorgere l’infondatezza del loro credo. Sembrerebbe che una volta messi di fronte ad alcune “incongruenze” dei loro Testi Sacri questi poveri illusi debbano ignorare l’evidenza per poter continuare a credere nelle proprie illusioni. Quello che purtroppo molti ignorano è che i Testi Sacri hanno molteplici chiavi di lettura, e ognuno, a seconda della propria inclinazione, ne coglie quello che gli compete. Per dirla alla Rene Guénon, le persone superficiali ne colgono solo il senso superficiale, quello più facilmente contestabile. A scanso di equivoci, il termine “superficialità” per me non è un offesa, è solo un aspetto dell’ essere. L’apparenza è il volto di Dio, è Sacra quanto l’essenza. Io vedo negatività solo nella “profondità”, e questo è un altro discorso. Pace e Rispetto a tutti. Blessed Be

Ciao ragazzi io volevo solo postare una cosa,.......è vero la scheda è fatta bene e ecc. ecc. ...........Però secondo me tutto sta nel ricercare la morale dietro ogni scritto, è riduttivo leggere riga per riga,parola per parola,dandone il significato scientifico e logico......insomma il bello di questi scritti è anche nella loro incompletezza di tempo e ogni tanto di spazio che ne fanno un tesoro dell'umanità tutta......interpretarne la moralità secondo me rimane l'unica via,prendere alla lettera tali scritti è un errore........... Vero o no mi piace poter interpretare un significato più profondo dietro le parole , magari nel fatto che Dio abbia creato il mondo in sei giorni e il settimo si sia riposato............Insomma è sempre uno scritto umano e come tale è errato........ma dietro dietro c'è solo la voglia umana di avere e di darsi la speranza dell'eternità......... Titano.

Citazione: Santa io mi posso definire tranquillamente ateo e perciò non penso che ci sia ignoranza in chi crede, semplicemente vedono la creazione, la vita e il creato in generale differentemente da altri.... la loro posizione è comprensibile poichè non tutto ciò che non è verificabile non esiste.....la fede in questo da una mano, per me no, ma solo perchè "se non vedo non credo".....gli scritti sono tali perchè qualcuno a voluto mantenere vivo negli anni(meglio secoli in questo caso!!! ) qualcosa che ha visto o sentito però potrebbe anche esserselo inventato, chi può dirlo.....la fede mi risponderà qualcuno, ebbene ad ognuno il suo credo e le sue certezze, ma l'importante è sempre tollerare senza mai giudicare chi è di parere opposto......questa secondo me deve essere la base di tutte le religioni.......

Citazione: Questo è un po' difficile da sostenere dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge. Poi si può credere di passare ad un'altra dimensione, di incontrare Dio o, semplicemente di diventare cibo per i vermi, ma se c'è una cosa è sicura è che non cominciamo nel momento della nascita nè terminiamo morendo. Citazione: Se non ricordo male però la più grossa incazzatura di Gesù fu con i mercanti nel tempio. Chissà come giudicherebbe oggi gli affari di Ratzinger con Neil Bush... Non sono credente, anche se penso che il messaggio di Cristo abbia una valenza etica tuttora insuperata. "Dove 2 o più si riuniscono in mio nome (=in accordo con il mio messaggio), lì è il mio tempio": se è così, per me Luogo Comune è spesso un tempio migliore di molte chiese. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:03 ]

Sì io comprendo il fatto che come detto ognuno la può pensare come vuole e avere la completa tollerenza da chi non la pensa come te,anche se ad onor del vero ( mi metto anche io in mezzo che spesso ho considerato come detto da Santa i Cristiani nel loro insieme vittime di un ignoranza ecc....) spesso si fa il contrario......non si è tolleranti con chi è FEDELE alla sua "credenza"......... Secondo me in questo caso l'ignoranza o l'imperfezione degli scritti c'entra poco,ognuno ,essendo appunto degli scritti, può avere la facoltà di interpretarli o di approfondire parola per parola quello che legge!!!!!! Può essere come dite più facile tra virgolette una vita da fedele,ma posso comunque affermare anche il contrario....E' più facile vivere da atei...NO?????? Titano.

Citazione: Santaruina, io invece penso che lo sguardo in profondità possa rivelare le stesse verità che si offrono scrutando le stelle. Come osservando lo spazio più lontano con i nostri telescopi vediamo le stesse forme, gli stessi meccanismi, che scopriamo attraverso le lenti di un microscopio. "La legge morale dentro di me, il cielo stellato sopra di me". Fossimo in grado di scoprire nell'oscurità del nostro intimo lo stesso ordine sublime che intuiamo nel cosmo, penso che scopriremmo la stessa luce. Non dovremmo temere noi stessi, come non dobbiamo temere le stelle. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:04 ]

Citazione: Bhè dipende da come uno poi interpreta ciò che lo circonda......nel senso che un fedele ha la risposta a tutto mentre, atei e agnostici ricercano la verità in fatti comprovati, non sempre riuscendoci e a volte cadendo in veri baratri di comprensione dell'ignoto.......pensa all'universo, se Dio cristiano, islamico o ebreo avesse creato l'uomo a sua immagine vuol dire che ha creato altri uomini in altri pianeti......oppure si è limitato a mettere noi al centro dell'universo circondandoci di lande deserte buie e fredde??? la risposta a questa domanda implica l'accettazione da parte di chi crede, di essere l'unico essere pensante in tutta l'immensità cosmica.....il che mi sembra un tantino azzardato.....invece se si crede che esista dell'altro, perchè non è riportato nei testi sacri??? perchè non si menziona altro che la terra nella sua totalità, e il resto, nulla??? perchè? queste sono le domande che si pone un ateo senza mai arrivare ad una risposta, non so chi vive meglio.....sempre tra virgolette

Faccio parte da alcuni anni di un gruppo di cosidetti "animatori di gruppi di ascolto", cioè animatori di gruppi di persone che periodicamente si ritrovano nelle case per approcciarsi alla lettura e comprensione della Bibbia (fin'ora solo Nuovo Testamento). Nei vari incontri di preparazione di noi animatori i vari relatori incessantemente ci mettono in guardia sui rischi che si corrono nel considerare i testi da un punto di vista strettamente letterale, a causa di tutta una serie di problemi tra cui principalmente quello delle traduzioni spesso alquanto discutibili o l'inserimento postumo di alcune parti di testo. C'è poi il problema di saper individuare i diversi stili letterari (che da soli danno già un'indicazione che consente una più corretta interpretazione). Poi bisognerebbe anche conoscere i vari modi di dire dell'epoca (facendo un esempio stupido: qualche anno fa dire "grande fratello" avrebbe fatto pensare al fratello più vecchio o a quello più grosso, adesso invece a molti viene in mente un reality show, dei ragazzi, una casa ecc.). Per questi motivi è impensabile un approccio esclusivamente personale alla Bibbia ma è necessario un continuo lavoro di approfondimento, studio, meditazione della Parola che la Chiesa incessantemente opera. Tant'è che uno dei relatori ad un certo punto disse più o meno: se all'improvviso sparissero dal mondo tutte le bibbie, ma rimanessero i cristiani a testimoniarne il contenuto, avremmo ancora la Parola di Dio; se viceversa rimanessero tutte le Bibbie, ma nessun uomo ne conoscesse più il profondo significato, avremmo solo carta straccia. Citazione: Quindi, da cattolico, sono pienamente d'accordo sulla possibilità di errore relativamente ai testi. Credo che però chi fa delle scelte di vita lo faccia più che grazie a un testo, in conseguenza dell'incontro con una Persona: Cristo. Qualche cosa di questo incontro passa sicuramente anche attraverso i testi, ma per Cristo non è indispensabile un testo per parlare al cuore degli uomini. Ciaio a tutti.

Citazione: Drew non volevo offendere nessuno, la mia è pura provocazione rispetto a quello che Massimo ha scritto, sono daccordo che la parola di Cristo non possa solo arrivarre tramite degli scritti, ma se hai visto la puntata di ieri di report, capirai perchè ho scritto questo.....in america i predicatori(che non sono poi cosi poco ascoltati,anzi vantano tra i 25.000 e i 30.000 adepti contenuti in veri stadi sacri, tutte le domeniche) vivono e fanno vivere la gente in funzione della bibbia....e questo mi sembra assurdo, poi se vivi nella parola di Cristo perchè hai fede è un'altra cosa....... Scusami se non mi sono subito espresso così......

Santaruina, perdonami se dalle mie parole traspare l'intenzione di considerare i fedeli come "...vittime di una “ignoranza” che impedisce loro di scorgere l’infondatezza del loro credo...", non era questo il concetto che volevo far passare. Quello che sostengo è che le posizioni di un credente e di un ateo non offrono terreno di confronto, se non ai fini delle pura dialettica; questo perché la fede è basata sui dogmi che, per definizione, non lasciano spazio al dubbio. La fede o la si ha o non la si ha. Almeno che non si voglia annoverare fra i fedeli quelli del "...io credo ma non pratico..." dietro cui si nascondono gli adepti ad una tradizione più che i credenti. Dal mio punto di vista i testi sacri, tutti di tutte le religioni, non sono in grado di sostenere un'analisi che prescinda dalla fede, quale che sia la lettura che ne facciamo, letterale o interpretativa. Difatti la lettura letterale (perdona il giro di parole) fa emergere le incongruenze evidenziate nell'articolo, mentre l'interpretazione del testo é soggetta all'influenza di chi la fa, quindi di per se fa perdere la nota di infallibilità che dovrebbe caratterizzare un testo sacro. Magari provo un pò di invidia per chi ha la fede poiché, come scrivevo, rende la vita più accetabile se non più facile da vivere.

Citazione: Concordo, il libro a volte può anche diventare una trappola, ...spesso alcuni ne fanno idoli da cui far dipendere la propria vita nel bene o nel male. Mentre Gesù ci vuole veramente liberi! E, se nell'arco dei secoli qualcosa è stata mal riportata (dall'aramaico al greco), come del resto si sa oggi in merito ad alcuni detti di Gesù (come con Sua Madre alle nozze di Cana, ...o nel finale del Padre nostro), ciò non inficia affatto il messaggio che rimane intatto ed è proprio quello che lo Spirito Santo ha inteso donarci, facendolo arrivare fino a noi oggi e alle generazioni che eseguiranno! Riguardo ai testi sacri ecco alcuni ottimi links:APRITE I CUORI ALLA VERITA' TUTTA INTERA e FINO A QUANDO CONTINUERETE A FARE ORECCHIE DA MERCANTE?

Citazione: Nessun problema, non mi sono affatto offeso! La trasmissione non l'ho vista. Rinnovo i saluti.

Citazione: Elias, mi sorprende io e te, daccordo per una volta su un tema religioso..... Cavolo ma allora i miracoli esistono davvero...... Ogni tanto mi fai sperare nella vera tolleranza cristiana e ogni, tanto quando ti arrabbi, rischi di diventare la persona più oltranzista che conosco.......

l'importante è sempre tollerare senza mai giudicare chi è di parere opposto......questa secondo me deve essere la base di tutte le religioni....... Sono d’accordo Gargoyle, il rispetto è alla base di tutto. Coloro che malinterpretando il loro credo non rispettano chi ha convinzioni diverse sono sulla cattiva strada, le religioni stesse si basano sul rispetto reciproco e sull’amore incondizionato. Mi sentirei anche di condividere questa frase di Titano: Secondo me in questo caso l'ignoranza o l'imperfezione degli scritti c'entra poco,ognuno ,essendo appunto degli scritti, può avere la facoltà di interpretarli o di approfondire parola per parola quello che legge. Blessed be

Paxtibi Per quanto riguarda la “profondità” , è un concetto che mi preoccupa sempre di più. Il tuo discorso è condivisibile, e l’apparente discordanza tra i nostri punti di vista è alla fine una questione di termini. Quello che tu chiami “profondità” io lo chiamerei “interiorità”. Non che ci sia questa differenza clamorosa, il fatto è che il concetto di “profondità” implica anche una direzione verso il ”basso”. Per chi come me considera l’uomo come sospeso tra dimensioni diverse dell’ Essere , un conto è la ricerca nella propria interiorità di quel varco che si apre all’infinito, il varco rivolto in alto, e un conto è imbattersi nel varco che conduce in basso, in “profondità”, appunto. Gli antichi saperi mettono spesso in guardia, sotto forma di mito, dei pericoli cui i “pellegrini” vanno incontro nel momento in cui dopo aver iniziato la propria ricerca incontrano un bivio. Sono i due varchi che ritrova chi compie un viaggio nel proprio “mondo interiore”, hanno caratteristiche simili ma uno conduce in alto e l’altro nel profondo. La psicanalisi si è concentrata su quest’ultimo varco, così che psicosi e malattie mentali (i demoni degli antichi) hanno fatto il loro ingresso trionfale nel mondo moderno. Ho divagato un po’ ,chiedo scusa, ho cercato di spiegare per quale motivo la “ricerca della profondità” dal mio punto di vista possa risultare pericolosa. Blessed be

Milestone In effetti in un dialogo tra un “credente” e un “non credente” sugli argomenti religiosi pare che si arrivi sempre a un punto in cui bisogna semplicemente ammettere che un interlocutore basa le sue convinzioni su dei fatti indimostrabili, che non per niente si chiamano atti di fede. Qui dovrebbe entrare quella che anticamente si chiamava “intelligenza del cuore”, ovvero quella capacità di cogliere delle verità senza passare dalla razionalità, ma accogliendole come vere per una sorte di processo “intuitivo”. Ma anche in questo caso si affronta un terreno “irrazionale”, e si ritorna alla situazione di cui si parlava in precedenza. Mi interessava anche il dibattito tra una vita “più facile” vissuta con la fede piuttosto che senza. Io ho una curiosità. Preso atto che molti atei sono delle persone più che civili che rispettano il prossimo e vivono la loro vita in modo “retto”, non sarà forse che anche questi ultimi nell’accettare il fatto che nel mondo esista il “giusto” e lo “sbagliato” ammettano in qualche modo, forse “inconsciamente”, l’esistenza di un ordine superiore e di una “morale” metafisica e indimostrabile (qualcosa molto vicino a Dio, per intenderci)? Non è una domanda retorica, è qualcosa su cui spesso rifletto. Blessed be

Citazione: Sicuramente anche tra gli atei ci sono differenze, c'è chi come me crede davvero in qualcosa che abbia creato tutto, altrimenti impazirei al pensiero di trovare alcune risposte.....c'è anche chi dopo la morte non vede e non crede in nulla.....chissà.....però devo ammettere che il credere in un'essere superiore aggrada la mente e allegerisce il mio spirito da un peso gravoso come quello del perchè assoluto, la vita......credo nelle teorie darwiniane ma credo anche che Qualcuno abbia dato il la......altrimenti non vi è via di fuga, si entra in un mondo dove la comprensione umana vacilla terribilmente sfiorando la follia..... Comunque penso che la via dell'uomo si quella di credere in qualcosa di non fisico e di non riconoscibile.....perchè anche il più arguto fisico, vedi Einstein, si è dovuto fermare al, divino..... saluti Santaruina

Citazione: Mah... sto pensando alla mia fede.... basata su dogmi?... Mi sa che proprio non è così. La fede cristiana è basata su una persona. Si ha fede perchè si conosce questa persona (= conosco la Chiesa, conosco i fratelli, conosco l'umanità: in tutto ciò è presente e riconosco Cristo). Citazione: La fede la si può alimentare approfondendo la conoscenza con Cristo. Viceversa la si può perdere staccandosi da Cristo. Provo a fare un esempio: io ho fede, ho fiducia che mia moglie mi sia fedele perchè la conosco e non semplicemente perchè me lo ha promesso. Inoltre più approfondisco la sua conoscenza, più mi convinco che lei mi sia fedele. Mentre scrivo ciò però incrocio le dita ( ), non si sa mai. Per la fede è più o meno lo stesso: credo in Cristo perchè lo conosco, verifico che sono vere le sue promesse nella mia vita e in quella dei fratelli e quindi la mia fede aumenta. Però non è vero che la fede non lascia spazio a dubbi: la promessa più importante di Cristo: la vita eterna, non è verificabile. E per quanto mi sforzi di essere totalmente sereno di fronte al pensiero della mia morte, nonostante la mia fede, ti assicuro che comunque il dubbio si insinua... Non so se mi spiego, la fede non può essere una questione di dogmi, di convincimenti teorici. E' molto più pratica, concreta, legata al quotidiano. Una fede dogmatica mi sembra più che altro una questione dialettica. Ciao. [ Modificato da drew Attivo 16/5/2005 16:27 ]

Citazione: Altroché ...se esistono , ...in rete ci sono un'infinità di testimonianze cristiane, ...di persone guarite o miracolate per l'intervento di Gesù, Maria o l'intercessione di qualche santo ...come p. Pio; ...pensa che in tanti basano la loro fede e condotta di vita proprio su questi segni: ...ma, 'beati coloro che crederanno pur non avendo visto' ...ne ottenuto .

La provocazione di oggi: E' bello leggere gli approfondimenti dei credenti, che si prodigano nell'ammettere una particolare attenzione ai propri dubbi sulle scritture, o nel descrivere le proprie capacita' di filtrare i dogmi, con una propria visione personalistica dell'essere religiosi. Peccato che quando ci si confronta sui temi piu' caldi di questi ultimi anni (omosessualita', aborto, inseminazione, etc...), per miracolo il 90% dei cattolici, o cristiani italiani in generale, parla con una sola voce. Non me lo spiego. Non e' che mi illuminate? mc

Ciao Mc la tua domanda è intelligente ma si potrebbe anche ribaltare. Come mai nelle questioni che tu hai ricordato molto spesso il 95 % del mondo “laico” parla con una voce sola? Ma la tua domanda iniziale comunque rimane. Per quanto mi riguarda potrei dire che dal momento in cui si ha una certa visione della vita, nel momento in cui si crede cioè ad una forma di ordine superiore, questo ordine coinvolge tutti gli aspetti del creato. Così se io credo in Dio e credo che il nostro mondo abbia in fondo un senso, coerentemente ritengo anche gli esseri umani come i protagonisti di questo disegno, ed essendo mia convinzione che la sacralità della vita sia originata in Dio sono contrario a qualsiasi manipolazione della vita umana; questo perché ammetto il mistero della vita come opera divina e giudico un errore interferire in un campo di cui le conoscenze umane non possono entrare. Questo per quanto riguarda la questione aborto ed “embrioni”, nella quale ho già preso atto della diversità di opinioni, diversità che naturalmente rispetto. E’ la mia personale opinione, naturalmente, e più che da una sorta di “indottrinamento” (hehehe…) direi che derivi da un modo coerente di cogliere il creato. Non posso affermare che sia il modo “giusto” di vedere le cose, ma credo sia coerente. Si inserisce infatti in un contesto più ampio di interpretare la vita stessa e il Sacro. Blessed be

Ho appena letto un interessante articolo su ComeDonChisciotte: Theocon Valley una porta nel muro della separazione,ed una domanda sorge spontanea: Opus Dei,Focus on the Family,i Focolarini e quant'altri cosa ci azzeccano con la Bibbia,i Vangeli e Dio? Al di là della spiritualità, che per me è un'altra cosa e che non ha nulla a vedere con il comune intendere di religione,mi spiegate perchè le chiese tutte si affannano a continuare a raccontare favolette,a nascondere ,a dogmatizzare,a indottrinare,a proscrivere,a pontificare,a mettere al bando i dubbi? Perchè mai devono condizionare la società ed imporre le loro opinabili teorie a me, e a tanti altri che non le condividono? Stiamo forse andando alla dittatura religiosa?

Augh a tutti! Cavolo, quanta carne al fuoco, non so da dove cominciare... Provo a partire dal lavoro del Buon Max. Lavoro ben fatto, ma che in un filosofastro ateo come me lascia insoddisfatta la domanda chiave: è parola di Dio, o no? Cosa me la fa credere vera, INVECE degli altri libri religiosi - di necessità, in caso di risposta affermativa, falsi? Perchè, se non ho prove nè indizi in questa direzione, dovrei occuparmi del fatto che potrebbe essere stata falsata (dal punto di vista strettamente storiografico, la risposta gia c'è: ebrei e primi cristiani erano politeisti, adoravano un dio "geloso" ma non unico)? Sulla questione posta da Santaruina dell'"ateo virtuoso"... non credo che sia necessaria la presupposizione di una credenza nascosta nel profondo dell'animo dell'ateo. Il logos - vedi p.e. La Critica della Ragion Pratica del vecchio Kant - mi pare più che sufficiente... Infine a Fiammifero, che dice: "perchè le chiese tutte si affannano a continuare a raccontare favolette,a nascondere ,a dogmatizzare,a indottrinare,a proscrivere,a pontificare,a mettere al bando i dubbi? Perchè mai devono condizionare la società ed imporre le loro opinabili teorie a me, e a tanti altri che non le condividono?" Il problema è proprio qui. Un ateo non vuole "convertire" nessuno, gli basta che nessuno imponga le proprie credenze a nessun altro. Le eccezioni sono rare, direi rarissime. Le religioni, invece, fanno l'esatto contrario. Perchè? Credo che esistano forti motivazioni psicologiche - nel caso della buona fede "pura" - ma quelle davvero pericolose sono quelle materiali, condite da una buona dose di malafede ideologica... Shevek

non credo che sia necessaria la presupposizione di una credenza nascosta nel profondo dell'animo dell'ateo. Il logos - vedi p.e. La Critica della Ragion Pratica del vecchio Kant - mi pare più che sufficiente... Ola Shevek, Ma in fondo anche il Logos non è forse una credenza nascosta nel profondo dell'animo? E gli imperativi categorici del vecchio Kant, non sono forse anch’essi degli atti di fede irrazionali, un tentativo di mettere delle fondamenta ad un pensiero che altrimenti sarebbe fondato sul nulla? La ragione slegata da ogni vincolo metafisico dovrebbe portare a quella domanda che per primo Nietzsche ebbe l’ardire di formulare chiaramente : per quale motivo il bene dovrebbe essere superiore e preferibile al male? Blessed be

Il fatto di diventare ateo per me rende una persona ancora più dubbiosa,teoricamente siamo tutti dubbiosi ma il ragionamento è questo proviamo a cercare nell'universo qualcosa che si autocrea,tutto viene generato da una forza maggiore o da qualcosa che è sempre più grande. Insomma io mi sono chiesto più volte in che modo gli atei si spiegano gli esorcismi dove addirittura i posseduti arrivano a parlare lingue morte o sconosciute dal genere umano o riescono a compiere azioni motorie impossibili da svolgere normalmente(poi non so se ci sono persone capaci di farlo nella vita quotidiana ehehe)come girare la testa a 360 gradi,vomitare sostanze particolari ecc ecc

Vorrei ricordare che nel Vangelo Gesù compie un esorcismo nei confronti dell'indemoniato di Geraseni insomma non è proprio da sottovalutare questo fenomeno,come mi spiegate che all'anno si recano dall'esorcista sempre più persone affette da questi disturbi di matrice paranormale??? Come mai in questo periodo storico si sta sviluppando un grande interesse verso il neopaganesimo,il satanismo oppure verso la massoneria colma di elementi esoterici??? A voi le risposte

Ma quale Bibbia: occorre l'uomo nuovo! http://tinyurl.com/c2f92

Ho trovato questa scheda molto interessante. Scritta in modo molto chiaro e diretto ha sviscerato con garbo una grossa problematica, quella della interpretabilità ed autenticità della bibbia tenendo alta l'attenzione del lettore nei vari passaggi. Di fronte alla lettura dei testi sacri c'è secondo me un duplice atteggiamento. Quello di chi parte dal presupposto che quanto è contenuto è, seppure liberamente interpretato, valido e veritiero e quello di chi, contrariamente, è convinto che si tratti di una manipolazione volta a sostenere e convincere che il presupposto sia vero. Certo il dubbio di fronte alla bibbia o i dubbi non possono non presentarsi. Io stessa dopo aver letto la scheda di >Massimo laddove dice: Elohim però, come detto, è soltanto plurale, maschile e femminile insieme (significa letteralmente "coloro che sono in alto", "i signori di sopra"),..... ho sfogliato le prime pagine della Bibbia di Gerusalemme , l'ultima in ordine di tempo e alla parola Elohim ho letto: "La tradizione "elohista" (che ha per caratteristica più esterna l'uso del nome comune Elohim o "Dio")......." Dio= maschile, singolare......roll: Quindi, ne deduco: se io che tendo alla fede, resto perplessa solo di fronte ad una parola pur liberamente interpretata o che si voglia, cosa può provocare in un non credente la lettura delle tante contraddizioni dell'intera bibbia?

GRAZIA (ho tolto il tuo doppio post): E' evidente che qualunque versione al mondo della Bibbia che non sia quella ebraica, è una traduzione della medesima. Ed è anche evidente che una qualunque traduzione che abbia scelto di rendere al singolare il termine Elohim, deve poi in qualche modo giustificarlo davanti al mondo. Addirittura la Bibbia di Gerusalemme "se la cava " con un semplice "Elohim, cioè Dio", e la strada dell'assimilazione è certo la più comoda, perchè ti evita di affrontare il problema alla radice. Ma da un punto di vista storico-letterario è un falso in piena regola. Questo non vuol dire che al cristiano osservante - specialmente al cattolico - debba crollare il mondo addosso, anzi. Secondo me sarebbe ora di affrontare la questione in termini un pò più maturi, di liberarsi una volta per tutte dell'uomo con barba e bastone, e di proporre a chi crede una dimensione metafisica più accettabile, più vicina magari ad una "struttura di energia" superiore, della quale noi non saremmo che la manifestazione materiale, piuttosto che non questo ridicolo circo equestre fatto di figurine che si rincorrono dal mattino alla sera come personaggi di un cartone animato. In fondo, se questa legge fu concepita appositamente per un branco di caproni ignoranti del tempo di Nabuccodonosor, noi potremmo pure offenderci un pochino nel vedercela riproporre tale e quale, non credi? (Giusto Ratzinger ci voleva, appunto). Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 16/5/2005 22:46 ]

Scusate x il post fuori tema Hanno rapito Clementina Cantoni in Afghanistan Ho trovato questo in giro... http://www.isinsardegna.it/modules.php?name=News&file=print&sid=1940 [ Modificato da wuorf40 Attivo 17/5/2005 0:26 ]

Citazione: Penso anch'io che quando dico profondo e tu interiorità diciamo la stessa cosa. E sono d'accordo che inoltrandosi nel profondo ci si espone a pericoli sconosciuti (ma non è così anche per chi si avventura alle massime altezze? Il mito di Icaro?..), ma non è Dio stesso che ci esorta a non aver paura se custodiamo nel cuore la fiammella della fede? E poi, se Cristo rispose agli apostoli che chiedevano dove cercare Dio di sollevare un sasso, e Dio sarebbe stato lì, vuoi che non si trovi anche nei più oscuri recessi della mia animaccia nera? Non dico questo per attaccare le opinioni di qualcuno, solo come dice bene Massimo, cerco parole che rispondano meglio a quello che io percepisco come divino, che va oltre, e non si può più negare ormai, a qualsiasi conoscenza acquistata con la sola esperienza umana. L'albero dell'umanità è cresciuto e si è allontanato dalle sue radici, che qualcuno ha tosto provveduto a recidere, isolandoci dalla fonte originale del sapere. La società ci segrega e condiziona, ognuno solo con il suo pezzo di verità che non riesce più a condividere con gli altri perchè incapace di descriverlo. Ci parliamo e non ci capiamo, e magari stiamo tutti dicendo la stessa cosa. "NON finisce qui." [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:05 ]

Linucs vuoi dire che stiamo arrivando alla quadratura del cerchio? Filosofia,sofismi,retorica servono solo a ingarbugliare la matassa,per me! Perchè nessuno ha il coraggio di dire che siamo nati per morire,quindi inventiamo la religione per dare un senso alla vita ed alla morte? E se questo senso non c'è? Siamo o non siamo animali? sì pensanti ma sempre animali,quindi perchè diversi da loro? Anche loro andranno in paradiso o in inferno? Non è che invece,nati per caso torniamo nel caso? Niente si distrugge,tutto si trasforma: siamo cenere e torneremo cenere,a me basta ed avanza è tutto qui! Peccato che nessuno se lo ricorda,ci illudiamo di essere eterni,e ci siamo inventati la favoletta della Storia per farci ricordare,ma guarda caso la storia non è per tutti,è solo il ricordo di gesta dei grandi,degli illuminati con contorno di anonimi! Allora gli anonimi meno anonimi si sono inventati i cimiteri per lasciare una testimonianza con tombe più o meno appariscenti,mentre agli ultimi le fosse comuni. Da sempre l'uomo ha cercato espedienti per diminuire il proprio dolore,il proprio disagio per rendere la sua permanenza sulla terra il più confortevole possibile,a discapito di altri con la speranza di trovare l'immortalità! Le religioni e la scienza sono il non plus ultra di tutto ciò! Nel mio piccolo ho realizzato di far parte di un semplice riciclaggio della natura e di conseguenza non mi creo illusioni di sorta,assaporo giornalmente le gioie ed i dolori sapendo che prima o poi finiranno . Agisco di conseguenza ,seguo la mia indole ed esaudisco,nel possibile,i miei desideri terreni compatibilmente con quelli che mi stanno vicino,sapendo che ogni lasciata è persa! I tabù,le illusioni le lascio agli altri,a meno che non vogliano forzare e condizionare la mia esistenza e quella dei miei cari,allora si che mi ribello!

Citazione: Linucs, il link è condivisibile: ...la miscelatura continua, ...è la "premessa" Biblica che mi lascia perplesso . E il costruendo "uomo nuovo" dove avrà situato il cervello? ...sopra o sotto la cintola? Ho un vago presentimento...!

Citazione: Citazione: Non so se quanto segue possa essere utile relativamente alle questioni sopra citate. Vorrei ricordare che la rivelazione di Gesù ha introdotto il concetto di Unico Dio in Tre persone (che siano "quelli che stanno sopra?") Il prologo stesso del vangelo di Giovanni introduce un concetto di Cristo attivo cooperatore nella creazione che mal si adatta alla figura del vecchio col barbone come unico creatore (essendo Cristo Figlio): "In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste." Ciao.

La scheda di Massimo è ben caratterizzata. Lascia ampio spazio a dubbi e incertezze storiche senza concedere niente, ma nel medesimo tempo con la sua “proposta “ interpretativa e soggettiva crea uno spazio aperto al confronto tranquillo. Tutti i post che ho letto sono in questa direzione.Insomma è un buon punto di partenza... per tutti. sergio

Tutti questi post in realtà appaiono un bel trattato di metodologia del pensiero su filosofia della interpretazione e interpretabilità biblica, cosmologia e teologia , ontogenesi etc etc.. Mi pare di star dentro una scuola filosofica dell’antica Grecia! Un punto mi sembra essenziale, il fatto cioè che la “veridicità/falsità” storica della bibbia, niente toglie alla possibilità di ciascuno di varcare il confine della “razionalita” per calarsi oltre la materia tangibile. Se però questo è vero non è indispensabile l’accomodamento proposto da Massimo ed il suo sforzo potrebbe rivelarsi vano! Se fossi dunque drew o elias, prenderei pure simpaticamente in considerazione il problema, ma non gli darei una valenza cosi significativa , poiché alla fine, tutto si riduce come sostiene drew stesso “La fede o la si ha o non la si ha” I questo caso il …. “ma è necessario un continuo lavoro di approfondimento, studio, meditazione della Parola che la Chiesa incessantemente opera”…. aggiustamenti … è a mio parere semplicemente il tentativo “ossessivo” ed inconscio di coniugare in un equilibrio accettabile alla nostra mente razionalità ed irrazionalità. Possibile che la fede debba essere una cosi “complicata “ per dei cervelli cosi limitati come quello dell’Uomo? In un certo senso mi trovo più vicino a mc quando “ammonisce” sulla possibilità dei personalismi interpretativi religiosi e del filtraggio. Ma allora “ io “ sono sordo o qualcun altro è privilegiato da Dio? Oppure io sono sordo o qualcuno ha “allucinazioni mistiche” ? Non intendo ovviamente essere offensivo !! Ma semplicemente propositivo di una questione di fondo. sergio

Citazione: Da qualche parte credo d’aver scritto che lo spiritualismo può far parte della sfera mentale degli atei, coma valore di incontro reciproco tra credenti e non credenti. Ricollegandomi al post precedente ritengo che la questione sia riducibile a pochi elementi essenziale di cui il principale è: quale valenza diamo alla razionalità dell’uomo e quanto da questa ci vogliamo far guidare adottandola come nostro timone? E’ da questo quesito che scaturisce tutta una serie di posizioni metodologiche e che sono alla base di tutti i post. Se all’ateo puro, razionalista e materialista gli si dice (magari Ivan).. scusa Ivan < Si ma da dove viene tutto questo ordine ?> Lui ti guarda intontito e non capisce di cosa parli. Se allo spiritualista religioso gli si dice (magari Elias), - scusa elias- < Guarda che l’universo è tutta questa materia! E’ Solo questo, è tutto qui !> Lui ti guarda e pensa che sei proprio limitato mentalmente! Tutte le gradazioni intermedie che passano anche da Santa ho l’impressione siano sottili aggiustamenti nel tentativo di far conciliare i due estremi impossibili.. Scusate se magari ho farneticato o sono uscito fuori tema ,ma ho scritto di getto. Paradossalmente rispetto al primo post sono arrivato alla conclusione che per me Massimo ha fatto in realtà uno sforzo inutile, interessante si per la caratterizzazione storica e per il compromesso proposto , ma non per la “ricerca” della fede! ciao sergio

Ma allora “ io “ sono sordo o elis e drew ci sentono troppo!

grazie massimo, alla fine mi hai risparmiato un bel lavoro, complimenti anche da parte mia, davvero soddisfacente... nel caso davvero dovessi ritrovarti tipi loschi sotto casa, fammi sapere, avrai tutto il mio appoggio... a presto

Citazione: Scusa Sergio, devo correggerti. Questa affermazione è di Milestone. Al contrario io sostengo che nulla è statico nella fede. Oggi ho fede ma se non la alimento approfondendo sempre più la conoscenza di Cristo potrei perderla. Al contrario chi non ha fede potrebbe trovarla, come spessissimo si è verificato in grandi santi o anche al vicino di casa. Ciao. Drew.

VULCAN: "Massimo a fatto in realtà uno sforzo inutile, interessante si per la caratterizzazione storica e per il compromesso proposto , ma non per la “ricerca” della fede!" Curioso come l'"ateo" dichiarato presupponga che un testo del genere sia stato scritto per una (sua, si immagina) eventuale “ricerca della fede!" Non mi sembra infatti di aver mai detto questo. o sbaglio? Più in generale, curioso come gli altri "atei" dichiarati, qui sul sito, pongano in genere domande a chi è un credente dichiarato che in realtà potrebbero benissimo porre a sè stessi. Quando una giornalista chiede tutta curiosa, ad esempio, al regista del momento "ma lei come fa a fare dei film con così pochi soldi, facendoli sembrare così professionali?" quello che in realtà (si) sta domandando è "come potrei mai fare, IO, per fare dei film decenti con pochissimi soldi?" (Uso le virgolette, per "ateo", poichè per me il termine è linguisticamente inaccettabile. Non è possibile negare qualcosa che non c'è. Agnostico è linguisticamente accettabile, ateo non significa nulla. E come sostenere che lo drakunzen non esiste.) [ Modificato da Redazione Attivo 17/5/2005 9:42 ]

Citazione: dirà: ...dal CASO! Citazione: Ma no, limitato ...no, ...dalle vedute un pò 'sbiadite' ...sì L'universo è materia e spirito, ...il cosmo è come un orologio che, alla perfezione, segnala l'ora di Dio! Tutto a un senso, un disegno meraviglioso ...tutte le creature, anche le più infime, sono immensamente amate e utili!

Buongiorno a tutti,finalmente sono arrivato ......... la solita immobilità causata dal traffico romano........ok!!!! Proprio grazie a questa immobilità , ho avuto tutto il tempo questa mattina di farneticare nella mia mente,su come la nostra indiscussa piccolezza,necessiti quasi visceralmente di dover "CREDERE" in qualche cosa di incomprensibile...In matematica ad esempio lo chiamiamo "INFINITO"....o postulato....Ma sarà poi vero che due rette parallele si incontrino all'infinito?????Mhà....è la stessa cosa credere e dimostrare con i nostri mezzucci che Dio esiste o che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza.....Mhà!!!!! Come vedete in ogni caso e soprattutto senza che molti ci pensino viviamo tra l'altro in uno spazio relativamente piccolo,chiamato terra,ma siamo compresi in qualche cosa di relativamente ........INFINITO...L'universo....!!! Nessuno di noi si chiede cosa vuol dire risiedere in qualche cosa di Infinito...Forse questa è una risposta che dovrebbero darmi...Gli "ATEI"...non me ne vogliate,liberi come sempre di pensarla come volete,tutto questo mi ha portato a pensare che è relativo dover prescindere da scritti o da parole,quando la nostra limitatezza intellettiva e terrena,non riesce a dar spiegazioni sufficienti neanche su "cos'è lo spazio dove viviamo", "cos'è l'entità infinito", ...........Forse la perfezzione di ciò che ci circonda ci sfugge,tutti i giorni accadono miracoli,diciamo che l'universo è infinito e non sappiamo neanche cosa realmente sia,per quel che mi riguarda , già questa ,a prescindere da ogni scritto,può essere una prova dell'infinito Disegno di Dio....... Noi rimaniamo nella nostra piccolezza fatta di parole e frasi....ma anche fatta di speranza e di fede..... Titano

Citazione: Concordo ! Noi viviamo e pensiamo perché c'è Qualcuno che pensa a noi, ci dona linfa vitale, ci accudisce e ci protegge, ...se solo il Suo pensiero fosse per un attimo distratto dalle Sue creature, queste non avrebbero alcun senso, nessun alito spirituale ...immersi nel vuoto più assoluto! "Tu ci hai fatto per Te Signore, ed il nostro cuore è inquieto se non riposa in Te!"( S. Agostino).

Citazione: Appunto perchè non conosciamo nulla di quello che ci circonda, mi fa strano pensare che in tutte le religioni si parli solo e sempre della totalità della terra.... Perchè quando Dio diede le tavole della legge ad Abramo non disse nulla riguardo l'universo? o meglio forse alludeva che il regno dei cieli era l'universo?? sono solo scritti è vero.... Ma allora perché dovrei credere che Dio abbia creato a sua immagine e somiglianza l'uomo per poi creare tutto il resto dell'immensità spaziale non lasciandoci nulla per farci capire? sono sempre e solo scritti..... Perché si continua a dire e sostenere che Dio abbia creato solo uomini ed animali senza minimamente accennare se abbia creato qualche altro essere vivente(se non sbaglio si parla di creazione dei celi e della terra ma mai si parla di creazione di altri soli,pianeti, forme di vita)? sono solo scritti interpretabili con la fede..... Perché si considera miracolo una qualsiasi forma di rappresentazione divina(vedi anche faccia della madonna su un toast venduto su e-bay ) e non si considera mai il miracolo della posizione astrale in cui ci troviamo( basterebbe che la terra si trovasse di soli 5-6 chilometri più lontano dal sole per cambiare completamente i nostri canoni di vita.....)? sempre e solo scritti....... La mia riflessione è semplice critica nei confronti di un mondo,quello religioso, che risponde sempre tramite quei famosi scritti che, come si è visto sono affidabili solo per chi li vuole interpretare come "senso Divino" senza guardare troppo i vari errori.....è giusto che sia così ma per chi non crede, come me, è difficile provare fede in una religione(qualsiasi essa sia) basandosi su degli scritti....... Infine ripeto quello che già ho espresso precedentemente, qualcosa di Divino probabilmente esiste ed è presente in tutto il creato, le religioni hanno imbrigliato questo senso di dubbio che ognuno di noi giustamente ha e ne ha fornito spiegazioni per coinvolgere più persone possibili nel proprio credo, un po' come la politica , riuscendo così ad essere il rifugio di tutti coloro che vogliono le risposte che non esistono........

Vulcan,al di là della battuta sulle allucinazioni mistiche,hai tirato fuori un bellìargomento! Nel mondo primitivo le allucinazioni (ancora ne dobbiamo scoprire in botanica!) erano un buon segno di benevolenza dei poteri magici,indicavano una vocazione,davano potere e prestigio,nel ns.mondo invece si è contrassegnati matti,rinchiusi,psicofarmizzati a vita. Le allucinazioni per i santi sono messaggi di Dio,per noi pazzi segni base di malattia del cervello. Poi se consideriamo che mistica viene dal verbo greco myein che indica l'atto di chiudere,anzi di socchiudere gli organi dei sensi, vedi tu che po po di tematica hai scatenato! Comunque il logo del sito,mi sembra tanto una chiesa,anzi un tempio!

Non penso che la religione,o la bibbia,o una semplice preghiera siano una risposta,proprio in questo anzi non c'è risposta.......Semplicemente la religione,la puoi vedere come una speranza , personale di fronte al creato e al Creatore.........Nulla e nessuno di fronte all'immenso ,potrà mai dare una risposta........ La nostra parola è il nostro limite,se esistesse una comunicazione mentale,non avremmo barriere implicite,ma saremmo mescolati nel tutto...... Pensa,poter comunicare senza parlare....sernza errori di interpretazione.....ma sarebbe possibile un mondo così????Penso proprio di no...... Per chiudere vorrei rispondere a qualche tuo quesito.......Non sarebbe mai potuto accadere di trovare scritti che parlassero di altri mondi e di altre forme di vita,non poteva essere semplicemente contemplato da chi allora doveva ancora comprendere la terra..... Torno a ripetere che Dio nel suo disegno,non è ingabbiato a San Pietro ne in nessun altro luogo....E' l'Universo stesso ad essere in ogni luogo.....perciò???? Titano.

Perchè non sei critico verso questa mania di grandezza dello spirito umano???? Credi che le leggi promulgate dall'uomo siano più corrette dei libri religiosi????

complimenti a voi tutti, davvero, gran bella discussione, paradossalmente ed in parte, mi trovo a concordare con ognuno di voi, ma oggettivamente riconosco che solo di una discussione si tratta... cercherò di spiegarmi, immagino che difficilmente ci sia tra noi qualcuno che realmente detiene una verità assoluta su un argomento simile, ovvero probabilemte tutti "crediamo" che ciò che esprimiamo in merito sia verità, probabilmente lo è, ma in parte, quindi il quadro nella sua interezza ci risulta indecifrabile, c'è chi punta i piedi sulla sua visione e non ammette repliche, e c'è che invece concorda, amplia, o modifica la sua visione in base a percezioni di altri, il tutto ci riporta sempre allo stesso punto, a cosa credo?! Ma dal momento che credo, condiziono, in base a dei canoni definiti spesso imposti ( o sei cattolico o sei mussulmano o sei qulache altra cosa ) creo limiti, dati dalla mia conoscenza, dalla percezione che ho, da valori, da esperienze, etc. ecco che mi ritovo allo stesso punto da cui sono partito... Forse questo è il male dell'uomo, la sua stessa razionalità, voler e dover spiegare tutto a tutti i costi, spesso mi trovo a pensare alla nostra specie, e mi chiedo se gli altri esseri presenti sul pianeta hanno la nostra stessa percezione di questa realtà, ma altrettanto spesso mi trovo a dover riconoscere che così non è, perchè probabilmente siamo gli unici a vivere una tale disarmonia con la nostra stessa casa ( vedo la balena od il delfino o lo stesso insetto ), di fatto noi abbiamo bisogno di parlare o di usare strumenti come surrogati per farlo e di rado ci capiamo, loro no... Di qui non so se sono credente oppure il suo opposto ( non dico ateo per ripsetto al padrone di casa ), di certo da come vanno le cose, non mi facile pensare ad un buon Dio, almeno con noi, ma nemmeno smetto di sperarci, semplicemente attendo con pazienza, e godo di ciò che mi è possibilie, probabilmente al momento opportuno saprò di cosa sto parlando... scusate...forse non è proprio inerente, ma era immaginabile...

Olà, Crociato. Se uno come me pensa che i libri religiosi siano tutti falsi, allora le norme umane AL PEGGIO possono essere uguali a tali libri; possono, però, rappresentare modi d'essere perfettamente razionali. Questo, ai miei occhi, le rende preferibili. Provo a porre anche a te la stessa domanda che pongo - senza risposta - da tempo: poichè i libri religiosi sono diversi e contraddittori, perchè quello in cui tu eventualmente credi sarebbe vero e gli altri falsi? Per Max: pignoleggio. "A-teo": "senza Dio", in senso lato, ma logicamente più cogente (e diffuso), "negante l'esistenza di Dio". "A-gnostico": "Senza fede", in senso lato, ma più diffuso, "chi ritiene non aver prove nè per credere nè per non aver fede". Io creo addirirttura che un tal Spinoza abbia chiuso - concettualmente parlando - la faccenda, dimostrando l'inesistenza di Dio. Dunque sono "ateo", e il termine non mi pare perciò contraddittorio. Per Santaruina (non poteva mancare il nostro battibecco!): tu affermi che il logos, la razionalità, sia insita nell'animo umno. Ok, ma tutto ciò non implica che essa sia equipollente alla fede, non fosse altro perchè la razionalità/verità è UNA, le religioni sono MOLTEPLICI E CONTRADDITTORIE. Shevek

Non sò se il tuo post fosse riferito al mio,comunque nessuno ha parlato di leggi,in assoluto non esiste legge che interpreti la spiritualità........Di conseguenza non credo che i libri religiosi siano più o meno corretti,dico solo che la fede o la speranza chiamala come vuoi,non è qualcosa di riconducibile ne ad una parola ne ad uno scritto.... Titano.

Olà,shevek, se la razionalità/verità fosse una , vorrebbe dire che qualcuno possiede una verità assoluta...giusto???? Le religioni secondo me non tendono ad una verità assoluta,ma si accomunano tutte nella irrazionalità/speranza/fede.... Titano

Citazione: Perciò Titano torno a dire che le religioni hanno preso in giro tutti quelli con una mentalità chiusa,che hanno creduto indistintamente alle cose scritte su dei libri fatti di cartapecora!!!! Di gente che la pensa come te ce nè veramente poca il resto è abbindolata completamente non dall'interpretazione, della bibbia o del corano, ma dallo scritto integrale che ritiene legge...... Allora posso dire ed affermare che spesso le religioni diventano "Politica" a tutti gli effetti.....

Citazione: L’affermazione era come risposta ai post e non rivolta a Massimo. In ogni caso, lui , Massimo, ha fatto un'analisi estrapolando alcuni modi di porsi di fronte al discorso utilizzandoli in modo soggettivo per una “controofensiva” nei confronti di vulcan quando ha detto : < "Massimo a fatto in realtà uno sforzo inutile, interessante si per la caratterizzazione storica e per il compromesso proposto , ma non per la “ricerca” della fede!"> Poichè forse ha sentito lui stesso un “morso” nel sedere .. dato involontariamente e senza intenzione! Io ho seguito il filo del discorso degli altri interventi .. che hanno messo in relazione testi sacri e fede .. in effetti è naturale un interesse sulla bibbia (al di là del valore “storico” ) fine a se stesso, può essere collegato in modo prevalente ad un discorso sul credo in generale. .. Giusto Massimo ?? Tuttavia il nodo di ragionare di molti post (compreso il mio), è quello di porsi in un’ottica di verità sempre temporanea, nel bene e nel male. Io interpreto la verità interiore come una forma dinamica in continua evoluzione, mai definitiva . L’unico modo per avvicinarsi ad essa è quello sempre di porsi in un atteggiamento interiore critico. Questo non deve essere confuso per una (sua,si immagina).. “ Quando sei sicuro che una cosa è vera , rimettila subito in discussione!”

Citazione: Fiammifero sei un'ottima osservatrice,, grazie del suggerimento: E' evidente, inconsciamente Massimo è stato portato a sciegliere un simbolo capace di coniugare razionale ed irrazionale , scienza e spiritualismo, tutte le tonalità intermedie tra i due estremi citati nei post. E' possibile che corrisponda ad un suo atteggiamento interiore.

Citazione: Scusa a te drew... una distrazione evidentemente sei nei miei pensieri

Tuttavia il nodo di ragionare di molti post (compreso il mio), è quello di porsi in un’ottica di verità sempre temporanea, nel bene e nel male. Io interpreto la verità interiore come una forma dinamica in continua evoluzione, mai definitiva . L’unico modo per avvicinarsi ad essa è quello sempre di porsi in un atteggiamento interiore critico. Questo non deve essere confuso per una (sua,si immagina).. “ Quando sei sicuro che una cosa è vera , rimettila subito in discussione!” ---Ciao Vulcan ........ la verità per noi ( intendo noi persone normali e comuni ) deve essere dinamica,proprio perchè non esiste l'assoluto,in quantro troppo in là per la nostra mente....senza un'evoluzione interiore saremmo semplicemente privi della nostra coscienza il che è impossibile.... Titano

Mi pare che la discussione si sia fatta molto interessante. Mi pare sia emersa anche una interpretazione delle religioni come delle “gabbie” che parrebbero intrappolare il sentimento spirituale per sfruttarlo per altri scopi. E’ indubbio che le religioni siano state anche questo, spesso “prevalentemente” questo; il loro compito ideale era però il fornire un linguaggio accessibile per una verità unica e comune a tutte,un linguaggio che si adattava alle qualità dei popoli a cui si rivolgeva, e qui si “spiega” anche il dubbio sul perché tante religioni per una verità. La diversità apparente riguarda il linguaggio, non il contenuto più “interno”. Infine, la razionalità/verità è UNA, Per me Shevek questa affermazione è un atto di fede, per nulla razionale. Blessed be

Niente di più vero Santa..... Titano

... oh ... una discussione nuova... sulla religione... strano...! ... Secondo me, il vero problema e' che entrambe (o meglio, tutte) le fazioni che discutono di religione in questi termini, danno per scontato che dio esista. Se questo non fosse dato per scontato avremmo una discussione razionale, ma soprattutto intellettualmente onesta. Il massimo della legittimazione di questa esistenza e' che, "probabilmente, qualcuno ha dovuto dare inizio a tutto"... Tutto qui!?! Un po' pochino, che ne dite? Nonostante tutto: A dubbi umani si contrappongono misteri ultraterreni, ma soprattutto, per i piu' illuminati dei credenti, mi riferisco in particolare a santa (salutoni) ed a pochi altri, si tende erroneamente ad interiorizzare, e di conseguenza a relativizzare, alla propria esperienza, la profonda convinzione dell'esistenza divina... infine, in perfetto stile cattolico-cristiano-monoteista, si intrapende l'autoreferenzialita' del dire "il cambiamento che e' avvenuto in me, e' la prova che dio esiste": senza l'"assunto" principale, sarebbe considerato un semplice cambiamento dovuto all'evoluzione interiore di un individuo, una maturazione, spesso scambiata per una intercessione divina, resa possibile dal mezzo religioso... Senza le premesse della scontata esistenza divina che la fede impone, quasi come una moda... la cui alta adesione e' riconducibile ad una insignificante questione di numero di "credenti fedeli" ad un'idea (una variante dell'....) , una qualsiasi strampalata teoria varrebbe quella cristiana, o quella musulmana, o quella extraterrestre... Facendo riferimento alla tradizione, poi, si tende a forzare l'idea che 2000 anni di cristianesimo non possono che essere prova di veridicita': anche le MENZOGNE (e sono, piu' o meno, sempre le stesse) esistono dall'inizio dei tempi, da molto, molto, molto prima della "teorica" esistenza di cristo o di chi preferite, eppure, neanche tutti questi secoli sono sufficienti a promuoverle come verita', anche se regolarmente perpretate nel corso dei tempi... . ciao mc [ Modificato da mc Attivo 17/5/2005 17:04 ] [ Modificato da mc Attivo 17/5/2005 17:06 ]

Olà, Crociato. Se uno come me pensa che i libri religiosi siano tutti falsi, allora le norme umane AL PEGGIO possono essere uguali a tali libri; possono, però, rappresentare modi d'essere perfettamente razionali. Questo, ai miei occhi, le rende preferibili. Provo a porre anche a te la stessa domanda che pongo - senza risposta - da tempo: poichè i libri religiosi sono diversi e contraddittori, perchè quello in cui tu eventualmente credi sarebbe vero e gli altri falsi? Più che razionali io le norme umane le definirei crudeli,dove il più forte e il più scorretto vincono sempre invece nei libri sacri è il contrario il più debole viene sempre ricompensato. Io penso che la Bibbia contenga fatti attendibili e vere e proprie fantasie storiche,io essendo cattolico tendo a precisare che credo al mondo invisibile quindi sono molto fiducioso verso ciò che dice la Bibbia.Mentre il vangelo mi sembra già più reale!!

>>>>Se uno come me pensa che i libri religiosi siano tutti falsi, allora le norme umane AL PEGGIO possono essere uguali a tali libri; possono, però, rappresentare modi d'essere perfettamente razionali. La razionalita' e' sicuramente presente nella crudelta', ma anche nella solidarieta'. Quindi, la scelta e' sicuramente individuale (in termini calcistici e' un pareggio X... quindi ininfluente per la "classificazione"...). Ora, qui non so se ti riferisci a me... scusa se cosi' non fosse... ma provo lo stesso... qui dici... >>>>>perchè quello in cui tu eventualmente credi sarebbe vero e gli altri falsi? Se sostengo che nessuno puo' conoscere una data verita', naturalmente, lo sostengo per qualsiasi teoria relativa alla Creazione. Solo teorie verosimili (o meno), accettabili o rifiutabili, ma tutte allo stesso bassissimo livello di credibilita'. >>>>>Più che razionali io le norme umane le definirei crudeli,dove il più forte e il più scorretto vincono sempre invece nei libri sacri è il contrario il più debole viene sempre ricompensato. Non la vedi la pericolosita' politica di questa frase.... e' un meno diretto :"subisci e godine"... tremendo. >>>>> Io penso che la Bibbia contenga fatti attendibili e vere e proprie fantasie storiche,io essendo cattolico tendo a precisare che credo al mondo invisibile quindi sono molto fiducioso verso ciò che dice la Bibbia. Anche Pinocchio. mc

Citazione: Un problema, ...io direi un ottimo punto di partenza: Dio esite, ...poi c'è chi ci crede e ...chi in piena libertà, non ci vuole credere

Citazione:Più che razionali io le norme umane le definirei crudeli,dove il più forte e il più scorretto vincono sempre invece nei libri sacri è il contrario il più debole viene sempre ricompensato. Non è per questo che esistono i libri sacri? danno il contentino

Innanzitutto un sempre in gamba ad Mc. La questione esistenza o meno di Dio. Io piuttosto vedo molte posizioni dalle sfumature diverse. C’è chi crede che Dio esista ed è fedele all’insegnamento della propria religione, chi ammette l’esistenza di una intelligenza superiore ma giudica le religioni come devianti, chi ammette che in tutte le religioni ci possa essere una verità condivisibile unica di fondo, chi invece vede nella presenza di molte religioni una evidenza logica dell’impossibilità che tutte siano “vere”, chi si dichiara serenamente ateo e chi invece agnostico, ovvero non si pone il problema. E anche all’interno di queste posizioni ci sono ulteriori sfumature. Mc si sorprende spesso che si ritorni a parlare di “religione” con una certa frequenza, ma anche partendo da una posizione “materialistica” stretta, questo fatto dovrebbe comunque destare una certa curiosità. Cos’è che spinge infatti le persone a più di due secoli dalla rivoluzione dei lumi a discutere ancora di Budda santi e Madonne ? Perché l’evidenza di un mondo in cui esiste solo ciò che appare non è percepita da tutti? Io mi posi queste domande al culmine del mio periodo razionale, dopo cinque duri anni di indottrinamento da liceo scientifico, a colpi di Darwin e di brodi primordiali e i primitivi veneravano il fulmine perché non se lo sapevano spiegare. Ma nonostante tutte queste “nozioni scientifiche” c’era ancora qualcosa che non mi quadrava. In cosa consisteva questa “spiritualità” che sotto forme diverse attraversava i secoli? Era un riflesso meccanico alla paura della morte , o un “diversivo” creato ad arte per combattere il vuoto che l’esistenza si portava con sé? Sono domande che anche un ateo si potrebbe porre,questioni che forse un agnostico sceglie di ignorare, ma la questione rimane. Ora, da qualunque parte si guardino questi fatti, a mio parere ridurre il tutto ad una semplice questione di ignoranza dilagante oppure ad una volontà delle classi dominanti di soggiogare le classi sottoposte mi sembra riduttivo. Vero in parte, forse, ma tocca solo una parte della questione. Jung quando studiava l’alchimia medievale sosteneva che o dobbiamo ammettere che le migliori menti di un millennio storico siano improvvisamente impazzite e abbiano cominciato a scrivere assurdità senza senso oppure vi è in questa pratica qualcosa da investigare e che ci sfugge. Allo stesso modo osservando il sentimento religioso dei popoli dovremmo ammettere che o l’umanità si è bevuta il cervello per 40.000 anni e solo noi moderni abbiamo finalmente visto la luce (la luce della ragione) oppure ancora una volta c’è un qualcosa in queste “favolette” che ci sfugge. Ma la nostra stessa razionalità moderna ci insegna a non essere presuntuosi, quindi… Blessed be

Anche Pinocchio. Per i deficienti si.

GARGOYLE: "Ma allora perché dovrei credere che Dio abbia creato a sua immagine e somiglianza l'uomo per poi creare tutto il resto dell'immensità spaziale non lasciandoci nulla per farci capire? sono sempre e solo scritti....." La cosa incomprensibile dell'Universo è che è tutto perfettamemente comprensibile - Einstein E anche Quello che mi domando non è tanto se Dio abbia creato l'Universo, è se davvero avesse una scelta nel farlo. Einstein naturalmente ha una concezione "panteistica" del creato, per cui Dio e Universo per lui sono la stessa cosa. (Anche Ed Mitchell, l'astronauta di Apollo 14, e fondatore dell'università di scienze noetiche, in California, ha detto qualcosa di simile, al ritorno dal suo viaggio… intorno alla terra). ------------------------------------------- VULCAN: Non nego il piacere nel darti certe morsicatine, ma in questo caso avevo proprio capito male, leggendo la frase come riferita a me. Posso solo scegliere fra eccesso di disattenzione e eccesso di presunzione, in questo caso. ------------------------------------------- SHEVEK: Mi rendo perfettamente conto di mettermi contro un peso massimo (dalla mia posizione di peso "gallo"), ma non sapevo che si potesse dimostrare la non-esistenza di qualcosa. Questo signor Spinola, o Spignoza, di cui parli, come avrebbe fatto? Io ero rimasto alla convinzione che completezza e coerenza siano incompatibili. (Questo Spignotta non sarà mica per caso lo stesso del sasso che viaggia ma non sa di viaggiare, e allora siccome non sa di viaggiare non può cambiare direzione... com'era la storia? Perchè se è lui, avrei un paio di domandine da fargli che mi sono rimaste sul gozzo da un bel pò). Massimo (Non mi massacrare, ti prego. Accontentati di vincere). [ Modificato da Redazione Attivo 17/5/2005 21:45 ]

Qualcuno ha parlato dell'immagine di luogocomune. Quello è un quadro di Piero della Francesca, intitolato "La città ideale". Di sicuro lui una certa armonia fra il battistero e i palazzi dei "civili" l'ha trovata. E non direi che solo perchè il sacro sta al centro, abbia voluto dargli più importanza. In quella piazza tutto sta insieme grazie al resto, e se sposti una sola cosa di un millimetro crolla tutto. La meraviglia (per me) è che Piero della Francesca (in realtà l'inventore del formato Acrobat) è uno che partì un giorno dall'Olanda, dove abitava, per tornare a Firenze "a vedere cos'è questa nuova invenzione di cui parlano tutti, la "prospettiva", che pare che faccia miracoli per noi pittori". Se qualcuno vuole visitare quella piazza in 3D, la trova qui (Avanzando un pò, sulla sinistra, c'è anche il cartello stradale di luogocomune!) [ Modificato da Redazione Attivo 17/5/2005 21:39 ]

Citazione: Trovo la premessa di mc al suo post molto precisa nel sollevare la questione di fondo… La bilancia razionalismo spiritualismo, sbanda fin dal principio da una determinata parte, si costruisce il metodo prima di avventurarsi nella questione. L’aspetto volitivo ed interiore del singolo prende il sopravvento e canalizza in una determinata direzione il percorso, la questione non diviene più solo una questione razionale ma anche e soprattutto predisposizione interiore orientandosi in anticipo verso una “verità” o l’altra. La stessa metodologia razionale e filosofica è utilizzata e strizzata al massimo per la possibilità della dimostrazione di Dio (teologia). Ma lo stesso razionalismo filosofico giunge paradossalmente a due verità opposte (dio esiste dio non esiste), dimostrando nel contempo che esso è insufficiente ad una conclusione definitiva: - S. Tommaso non parte da un mondo ideale ma dalla realtà delle cose. Il primus movens (che comunque non è un pochino), dall’effetto delle cose tangibili a quello che le produce. - Dio non è altro che la proiezione della nostra interiorità (Feuerbach) E’ evidente che il semplice razionalismo non è sufficiente per la questione che si pone ed i proprio orientamento (fatto di cose che personalmente non ho ancora capito) fa nascere il “credo” là dove la ragione non può andare oltre. Per questo se dovessi descrivere la verità come un qualcosa di materiale la descriverei come una forma elastica capace di deformarsi e allungarsi o restringersi in tutte le direzioni. “Ma non è che ho le allucinazioni” sergio

Citazione: Non ti preoccupare tanto.. i Sardi hanno il cogghio duro !

Citazione: Veramente suggestivo .. sospesa nel cielo sembra l'anticamera del paradiso , e si può anche andare ai piani superiori!

SHEVEK: Anzi, guarda, a questo punto me la gioco tutta, e non se ne parli più. Saprò morire con dignità. Però.... a-theos vuol dire senza-dio, e fin qui siamo d'accordo. Ma questa è una cosa che al massimo posso dire io di te. Ma tu non puoi dire di te stesso di essere "senza" qualcosa, se per te quel qualcosa non esiste già in partenza. Non trovi? Per essere "senza soldi", bisogna prima che i soldi esistano, da qualche altra parte. E quindi, dicendoti "a-teo", tu ammetti implicitamente che Dio esista, da qualche altra parte. E quindi ancora (sempre "spinozando" di brutto), l'ateo in realtà sostiene l'esistenza di Dio. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 17/5/2005 22:05 ]

Scusate se divago un attimo, ma non è strano che nella "città ideale" non ci sia anima viva?

Citazione: Massimo non fare il furbacchione.. Schevek ammette semplicemente che esista L'idea di Dio ..che non necessariamente è la sua realtà.

Citazione: Evidentemente nessuno merita il paradiso! Li hanno tuti spostati negli inferi!

Citazione: Vedi Massimo ho scritto esattamente quello che tu mi ricordi, Citazione: perché può essere vero che un dio esista, ma nel mio post non nego il fatto di credere nel dio come entità superiore ma, parlando di libri, nego la figura del dio scritto su dei fogli di carta......la sansazione, speranza, fede, possono racchiudersi nell'autocoscienza di un'entità, astratta e non tangibile, presente in ognuno di noi.....quindi la presenza di libri "metafisici" permette solo il controllo di gente che neanche si sogna di alzare lo sguardo e osservare l'immenso che ci circonda, perchè sui libri religiosi, non c'è scritto......non tutti riescono a vedere l'universo come Einstein.....è un perché che la gente comune neanche si chiede.....Dio ti risponderanno......però come loro credono che sia un dio io posso credere che sia inutile basare delle certezze su dei libri, quando, ripeto, la consapevolezza di un'entità cresce nell'uomo naturalmente, senza il bisogno di leggere nulla di religioso...... Questa secondo me è la "prova" che un dio probabilmente esiste

CITAZIONE: Allo stesso modo osservando il sentimento religioso dei popoli dovremmo ammettere che o l’umanità si è bevuta il cervello per 40.000 anni e solo noi moderni abbiamo finalmente visto la luce (la luce della ragione) oppure ancora una volta c’è un qualcosa in queste “favolette” che ci sfugge. Avete mai sentito parlare di isteria collettiva? Plagio ? Mistificazioni ? Indottrinamenti,Speculazioni ? La luce della ragione è per la gente comune,le masse? E questa luce della ragione da chi è mediata?

Scusate se divago un attimo, ma non è strano che nella "città ideale" non ci sia anima viva? Ottima osservazione Paxtibi, questa opera di Piero della Francesca (o del Laurana secondo altri), ha sempre colpito per la sua fredda perfezione. Perfezione che a quanto pare non contempla la presenza dell'uomo. Molto strano, specialmente pensando all'epoca in cui questo quadro risale, in pieno rinascimento e agli albori dell'umanesimo, quando l'uomo stava per entrare prepotentemente nel centro dell'universo scalzando il Dio medioevale. Eppure qui l'uomo non appare; appaiono solo le sue opere, ma senza vita. Forse un presagio di quello che aspettava il genere umano dal momento che rinnegava la divinità. (ho giocato sporco ma sono ritornato in tema ) Blessed Be

Citazione: Quando apriamo gli occhi la mattina ogni cosa ci parla di Dio! Davvero pensi che nei "libri" ...insomma nelle Sacre Scritture non è scritta l'immensità di Dio e del Creato? E, davvero credi che chi consulta la Parola di Dio: il Vangelo insomma , ...basa le proprie certezze solo sul Libro, ... non essendo in grado di scoprire l'imperscrutabile presenza del divino in ogni manifestazione della vita?! Einstein aveva due occhi ...come li abbiamo noi, la stessa percezione dell'infinito presente nell'animo umano, ...la stessa legge stampata a fuoco nella coscienza . Sì, per comprendere che Dio esiste, non c'è bisogno di alcun Libro, ma visto che il Verbo di Dio s'è fatto carne e ha dimorato in mezzo a noi, è ottima cosa abbeverarsi alla fonte delle Sue parole ...chi lo fa sa di cosa parlo!

>>>>>Ma lo stesso razionalismo filosofico giunge paradossalmente a due verità opposte (dio esiste dio non esiste), dimostrando nel contempo che esso è insufficiente ad una conclusione definitiva: E' proprio qui la violenza: dio esiste, dio non esiste. Negli scacchi si chiama forchetta. O perdi la Torre o perdi l'Alfiere. O parli di dio o sparli di dio. La costante, pero', e' dio (penso che massimo discuta questo parlando dell'etimologia di ateo...no?) Inoltre, Bianco o nero. Con me o contro di me. Fedele o infedele. Buono o cattivo. Eccola la gabbia. Sono solo convenzioni... adottate per semplicita', non certo per approfondire. E non di sicuro per perseguire la Verita', ma solo per aggirarla... e poi sono gia' teorie pronte. Da "scartare" e "usare come proprie", immediatamente. Coloro che hanno studiato e studiano le scritture, che conoscono e divulgano i testi sacri, che ci credono ciecamente, credono ad una idea. Null'altro. La convenzione e' che l'idea corrisponda a verita'. Non solo, anche se non fosse la verita' ci sarebbe solo da trovare un metodo nuovo, visto che comunque sempre di un qualcosa che si chiami dio, si parla. Quindi, semmai si dimostrasse la totale infondatezza delle scritture di una qualsiasi religione monoteista, non si tornerebbe alla ricerca della verita', come non si e' mai fatto, ma si continuerebbe a cercare (magari, anzi purtroppo, in un'altra religione...!!) un dio... Gia', perche' ormai, questa scorciatoia la prendono tutti, credenti e non credenti. Quante strade per la verita' (o per, solo, tendere ad avvicinarsici un pochino) si sono perdute nel seguirne convenzionalmente alcune altre... Di sicuro, l'alto numero di adesioni, a queste religioni, non dimostra altro che le strade corte sono le piu' frequentate. La mia convinzione e' che la strada per la conoscenza di queste informazioni sia molto, molto piu' lunga e talmente diversa dalle idee che ci sono sull'argomento, che le scorciatoie scelte, ognuna per molteplici motivazioni diverse tra loro, vanno dal controllo mentale, a vuoti spirituali e prima ancora caratteriali, dal bisogno di sentirsi parte di qualcosa... al bisongo di riferimenti... si va in tutte le direzioni, tutte quelle che possono venire in mente, tranne verso il cercare di scoprire davvero come e' andata. Troppo difficile. Troppo fuori portata. Meglio concentrarsi su altre cose piu' accessibili. saluti mc

Citazione: Perfetto Elias, siamo d’accordo sulla presenza al di fuori dei libercoli di questa benedetta entità. Citazione: Però così mi ritorni a dire che credi ai libri Ma chi ti dice che sia venuto in mezzo a noi? la fede? non pensavo che la ricerca di spritualità facesse comparire gente Citazione: Si Elias credo questo.....basta guardare gli evangelisti americani(c'era una bella puntata di report su rai 3 l'altra sera )!! Se tu pensi, che la magior parte degli americani crede che Darwin sia stato un mentecatto privo di qualsiasi concezione umana perchè ha semplicemente sostenuto che l'uomo discende dalle scimmie (.....ricorda anche Galileo Galilei......)..... Questa gente davvero pensi che creda nell'immensità del dio come vita??? no crede solo perché c'è scritto in un libro che gli ripetono a filastrocca da quando sono nati, questa non è fede è lavaggio del cervello..... No Elias purtroppo parleremo sempre due lingue differenti, tu gira e rigira porti ad esempio scritture beatamente scritte da chissà chi, mentre io ti parlo di come il dio, debba, se uno vuole, essere cercato nella propria speranza, nella propria interiorità e non si dovrebbe assolutamente fare affidamento su scritti improbabili......poi la religione dice che il libro è parola di dio, bene segui la religione e troverai il dio posticcio scritto su carta, segui la tua interiorità, senza preti vescovi o altri mezzi "umani", e forse troverai la fede nell'entità che ha creato tutto...... Solo l'io umano può definire in se stesso se dio esiste o no, il resto sono pensieri di altre persone....

Citazione: Il problema credo sia la chiave di lettura generalizzata, quella che poi è nelle mani del "popolo", non quella delle disquisizioni più o meno dotte di pochi. L'effetto finale insomma. Non se ne abbiano a male gli amici credenti, di qualsivoglia fede... io ho sostituito il termine "credente" con "boccalone" (a Roma si dice così, ad indicare un credulone). Così, quando si parla di questi argomenti, se mentalmente si sostituisce credente con boccolone, vengono fuori frasi di senso più compiuto... tipo: "io sono boccalone praticante" [io sono crredente praticante] "tu sei boccalone?" [tu sei credente?] "io abbocco, si " [io credo, si] senza offesa per nessuno, ovviamente...

Il fatto è che i boccaloni si dividono in tante categorie, si pensi solo a quanti credono ancora alle teorie di Darwin, oppure che "gli antichi veneravano la luna perchè non sapevano spiegarsi i fenomeni naturali". La fede è un qualcosa che si coglie sotto diversi livelli, non a caso le Chiese hanno avuto nei secoli delle personalità che si dedicavano allo studio più interno delle verità dei testi, e cercavano di trasmettere con un linguaggio accessibile a tutti queste "verità", sempre quando questo avveniva in buona fede. Non possiamo pretendere che siano tutti maestri in teologia e passino 15 ore al giorno a fare esegesi delle scritture. La gente deve anche vivere, o più semplicemente ha altri interessi. Io invece guardo "nei piani alti", nell'intellighenzia della cultura del nostro tempo, coloro che dettano le "tendenze", dall'alto della cultura. Ebbene, nel mondo "colto" sembra trionfare il pensiero "razionalista", nel mondo dell'istruzione e della "scienza", per intenderci. Eppure ad un livello ancora superiore vi è una tendenza ulteriore, quella "neo gnostica" o "neo umanista" per dirla alla Linucs, tendenza che allo stesso mondo "colto" e "istruito" sfugge. Ci vuole umiltè insomma, umiltè e curiosità per capire quello che succede intorno a noi, cominciando magari a investigare quello che accade ai vertici e lasciando che la simpatica zia Bepina continui ad andare a Messa tutte le Domeniche senza preoccuparci molto del "danno" che ci può provocare questo fatto. I danni, da sempre, li fanno quelli che stanno "in alto". Blessed be

Citazione: Bhè fino a prova contraria l'australopitecus è progenitore dell'uomo ed era una scimmia......su qualche cosina Darwin "c'aveva corto" come si dice a Roma.... Poi altre cose si sono verificate false ma da li a dire che la teoria dell'evoluzione sia aria fritta ne passa..... Chi sostiene il creazionismo sicuramente vedrà come nefandezze tutto ciò che Darwin ha teorizzato.... Poi non so ma quando andavo a scuola io Darwin si studiava e gli si dava anche credito, poi se qualcosa è cambiato gradirei (sinceramente Santa non è provocazione) che tu me lo dicessi....

Penso proprio che la Zia non arrechi nessun danno,nè a lei stessa ne tanto meno a noi....... Forse come dici tu è chi sta in "alto" che dovrebbe preoccuparsi dei danni che fa alla povera Zia Bepina... Titano.

Bhè propio come ci siamo attaccati ieri sera caro Gargoyle ......la nostra "verita\razionalità\coscienza\irrazionalita" cresce è dinamica...... e la scienza anche......Darwin è passato..... Titano

è vero è passato ma non ha sparato teorie a caso poi leggi il post un po' più su.......

Ciao Gargoyle, per quanto riguarda l'argomento Darwin mi sono accorto che tendo a ripetermi spesso, come quei vecchietti che raccontano simpaticamente decine di volte la stessa allegra storiella, hehehehe.. Quindi , ripetermi per ripetermi mi prendo il lusso di "autocitarmi", alla faccia dell'umiltè e della coerenza... hehehe.. "Ci sono migliaia di reperti detti OOParts, tutti ad indicare che l’homo sapiens sapiens ha origini infinitamente più antiche di quelle oggi ipotizzate. Io consiglierei vivamente di leggere il libro "Archeologia Proibita" di Michael Cremo. Sono documentate le scoperte più clamorose e accantonate perché contrarie al dogma ufficiale. Da quando Darwin scrisse la sua teoria dell’evoluzione, tutti i ritrovamenti che non vi rientravano venivano accantonati, oppure si cercavano “possibili spiegazioni alternative”; Darwin invece nel proporre la sua teoria disse molto onestamente che non vi erano prove che la dimostrassero, e di ciò si mostrava anche un po’ perplesso , ma si dichiarava fiducioso che nel futuro le prove sarebbero emerse. Manco una è emersa. Non abbiamo mai trovato un pesce fossile a cui spuntavano le zampette (e come cavolo avrebbe potuto riprodursi un obbrobrio del genere?) in procinto a trasformarsi in rettile, mai trovato un rettile a cui spuntavano le alette. Eppure secondo la teoria di Darwin queste “vie di mezzo” avrebbero dovuto essere miliardi; invece niente, zero assoluto. In compenso abbiamo migliaia di OOPARTS, oggetti e ritrovamenti che non rientrando nella teoria Darwin e nella archeologia ufficiale e vengono semplicemente accantonati. Pazzesco. E’ il metodo antiscientifico per eccellenza. Si parte da un Dogma indimostrato (il Darwinismo) e tutte le prove che lo negano vengono ignorate. Incredibile, nel XXI secolo. L’unico punto di forza del Darwinismo sono i “creazionisti”, e i media che ci hanno convinto che tra i due non esistano vie di mezzo. Così da una parte abbiamo i fondamentalisti cristiani che con la Bibbia in mano e la bava alla bocca sostengono che il mondo abbia seimila anni e dalla parte opposta distinti signori con il camice bianco che ci dicono:”Ma guardateli quanto sono brutti, sono degli esaltati, quindi se loro hanno torto noi abbiamo ragione (3.000 anni di pensiero logico occidentale annientati con un solo concetto: o noi o loro) e di conseguenza abbiamo provato la scientificità del Darwinismo.” Imperdibili sull'argomento anche i libri del genetista Sermonti, che verrà ricordato fra cento anni fra coloro che buttarono per sempre il Darwinismo nel cestino delle teorie strambe della storia della scienza ." Poca umiltè da parte mia, ma questi concetti andrebbero approfonditi. Blessed be

Grazie Santa, come al solito impeccabile, complimenti!!!! L'unica cosa, che mi lascia perplesso, è il modo in cui parecchie teorie ricordano che l'uomo camminava a quattro zampe?? allora è davvero così oppure siamo nati così belli e fatti?? E soprattutto ogni grafico evoluzionistico dell'uomo, riportandoci indietro ci appiccica addosso una quantità di peli, che manco Lucio Dalla ! C'è una spiegazione anche a questo? Ultima.....c'è una teoria, plausibile, alternativa al Darwinismo e al creazionismo? grazie anticipatamente per la risposta..... se passi a roma pagata

Gargoyle ,a proposito degli ooparts ti segnalo due siti interessanti: www.ooparts.net e www.acam.it/ooparts.htm e vedrai che alcune teorie che circolano sulla provenienza dell'uomo dallo spazio,potrebbero non essere tanto strampallate! Mi diverte da matti pensare la faccia che farà la casta sacerdotale se nel futuro si avranno delle prove sugli extra-terrestri! Peccato che non ci sarò!

Citazione: certo. nei piani alti da dove si manipola poi il popolo credulone. sotto questo punto di vista sono d'accordo con te. Citazione: Fortunatamente; anche perchè dal mio punto di vista, quelle 15 ore sarebbero comunque perse in discorsi di aria fritta, anche se farciti da una apparente super-cultura.

SANTA: "(ho giocato sporco ma sono ritornato in tema)" Lurido, direi (Su Darwin torno da riposato) Massimo

Cavolo tu torni da riposato su Darwin , io invece sto a pezzi e ho scoperto una cosa così interessante... Grazie Santa------Grazie Fiammifero per i link Titano

>>>>>>"Ci sono migliaia di reperti detti OOParts, tutti ad indicare che l’homo sapiens sapiens ha origini infinitamente più antiche di quelle oggi ipotizzate. Io consiglierei vivamente di leggere il libro "Archeologia Proibita" di Michael Cremo. Sono documentate le scoperte più clamorose e accantonate perché contrarie al dogma ufficiale. La soluzione tornare a parlare di teorie e non di punti di riferimento, per lo meno, per quelli su cui ci sono ragionevoli dubbi. Le religioni dovrebbero essere declassate a semplici teorie. Importanti per chi le studia e le "osserva", ma semplici ed opinabili per tutti gli altri, compreso me. E vorrei, santa, che tu facessi lo stesso identico discorso fatto per darwin, anche per la religione. E' quello che osservavo prima nel post precedente. Ovvero... >>>>>In compenso abbiamo migliaia di OOPARTS, oggetti e ritrovamenti che non rientrando nella teoria Darwin e nella archeologia ufficiale e vengono semplicemente accantonati... Ma non e' la stessa cosa che succede per le teorie sulla nascita della vita sul pianeta? "E' stato un dio", sembra assicurare la maggior parte delle persone in tutto il pianeta. E' lo stesso che dire "e' tutto merito mio", o che "io sono un discendente di "colui di cui e' il merito"" : non posso dimostrarlo, ma dimostrami tu che non e' vero! E' come dire "Dimostrami tu che i miei 100 testimoni oculari che mi han visto quando ho attraversato, nella "parabola del muro attraversato", il muro di pietra di casa mia", e anche se non posso dimostrare che e' vero, i testimoni me lo certificano come tale. Bastera' trovare altre migliaia di persone che credano ciecamente a tutto cio' e la religione e' fatta, l'atto di fede e' servito. Poi, col tempo, il tutto si perfeziona e si puo' arrivare al miliardo di seguaci in pochi secoli (ormai pochi decenni, con lo sviluppo delle comunicazioni). Tanto c'e' la fede e ragionare e' inutile, se si puo' credere senza dover fare il minimo sforzo. Parola d'ordine Ridimensionare tutto... religioni in testa. Non risolverebbe tutto ma... aiuterebbe parecchio! E facciamolo con tutte le teorie con ragionevoli dubbi : darwin compreso. ciao mc [ Modificato da mc Attivo 18/5/2005 15:40 ]

E poi vi meravigliate se sono un fiammifero fumante Troppa carne al fuoco per la mia testolina!

Citazione: Io credo ai libri perché ciò che riportano e niente altro che Verità! Che sia venuto in mezzo a noi non è una boutade aleatoria, Egli è realmente presente oggi nella mia ...come nella vita di ognuno di noi, basta aprirgli la porta del cuore. Non sò se sia Fede, ...diciamo che è un incontro interiore che salva e stravolge tutte le tue precedenti convinzioni . Non si tratta di apparizioni, anche se le 'entità' come le chiami tu, non disdegnano di farci visita! Citazione: Del fanatismo religioso o presunto tale preferisco non occuparmi. Penso che la maggior parte di coloro che sputano anatemi a destra e a manca con il Libro in mano, non hanno incontrato proprio nessuno ...se non la parte più meschina di loro stessi! Citazione: Gli autori delle scritture non sono ignoti, e gli scritti non improbabili. Hanno una loro fonte anche "extra-libro" ...leggi se vuoi: Robert E. Van Voorst: "Gesù nelle fonti extrabibliche; le antiche testimonianze sul maestro di Galilea"; Milano: San Paolo, 2004. La mia fede e la mia ricerca non si basa affatto ne sui preti ne su altri mezzi umani ...ma principalmente sulla preghiera ...che vivamente ti consiglio .

>>>>>Per i deficienti si. Siccome lo dico con convinzione, "Pinocchio" al posto della Bibbia, ti chiederei di cercare di capire quello che dico, magari chiedendo chiarimenti, prima di giudicare o insultare. Perche' se non ci fosse la fede e se il concetto di fede non fosse cosi' radicato e inculcato, sarebbero allo stesso livello, per contenuti verosimili, fiabeschi, moralistici e sociali.... anzi sarebbe un po' meno violento e meno terrorizzante (quindi una letturea molto piu' indicata per tutti) ... percio', non ci scherzerei troppo. ciao mc

Citazione: Sono improbabili perchè la terra avrebbe 6000 anni più o meno, sono improbabili perchè narrano di persone vissute oltre 100 anni, quando a quei tempi arrivare a 40 anni significava essere il matusa(matusalemme spunta sempre )del villaggio, sono improbabili perché raccontano leggende e non verità! In quanto agli autori per me matteo giovanni marco e luca sono emeriti sconosciuti che hanno scritto diari di vita di un profeta......che poi sia chiamato Gesù va bene che abbiano visto miracoli anche, ma comunque sono stati scritti in aramaico greco e non so quale altra lingua più di 2000 anni fà! qualcosina può essere stata modificata da chicchessia tra secoli e traduzioni, allora chi li ha scritti??? Citazione: Disdegno l'invito perché non mi porterebbe a nulla......l'ho fatto ma nulla, mio zio, prete, mi ha risposto che"...il disegno divino non può tener conto di tutte le preghiere che si rivolgono al Signore" ma bene, quindi mi rivolgo all'onnipotente per ottenere anche un miracolo(per mio cugino malato), e mi dicono che per ascoltarmi è come fare sei al superenalotto.....a che mi serve pregare, a sperare nel paradiso???? Tanto a quest'ora con tutti i "bravi" cristiani che ci sono stati sarà sovraffollato .......meglio cambiare aria no?! Citazione: a no??? la tua fede sicuramente no, ma il tuo credo è, e deve essere, innegabilmente legato a delle scritture, altrimenti corano e altri scritti di altre religioni sono bufale incredibili......eppoi credere nel papa come capo spirituale assoluto non e dare retta ad un uomo???

Citazione: Troppa carne a cuocere caro amico, adesso devo spegnere ti risponderò appena posso! Solo una cosa, le persone centenarie indicate nella Bibbia, chi ti dice che gli anni, ...migliaia di anni fa si contavano come oggi? Sugli scritti di altre religioni: ...l'hai detto e condivido! Il Papa è il successore di S.Pietro, ...una guida per chi intende seguirlo!

per gli anni sono curioso, per il resto sei troppo "Cristiano" per poter parlare liberamente di un discorso che esce troppo fuori dagli schemi religiosi.....mi dispiace non sei attendibile(nel senso buono intendo )

Salut alla grande, Max! Scusa il ritardo, ma a quanto pare Vulcan ha fatto adeguatamente le mie veci... La questione dell'esistenza di Dio, in ogni caso, non la pone l'ateo, ma il credente: se questi espone le sue preferenze sui meccanismi della convivenza umana, argomentandole per quelle che sono, si apre su di queste un dibattito, magari vivace, ma diretto. Spesso, però, il credente vuole fondare le sue opzioni etico/politiche sulle sue convinzioni religiose e, così facendo, le mette automaticamente in gioco. Esempio "antico": occorre trattare i nativi americani come animali, perché questi non sono citati nela Bibbia. Esempio "moderno": il governo USA presente deve imporre il suo ordine al mondo, perchè i suoi rappresentanti si raccolgono in preghiera nello Studio Ovale e Dio li illumina in tal senso. Come si fa, in casi come questi, a non mandare all'aria il "politically correct" e mettere in dubbio la religione in quanto tale? Qualche altra risposta: certo che si può dimostrare la non esistenza di qualcosa - basta mostrarne la palese contraddittorietà della sua definizione (che è poi quanto fece con l'idea del Dio-persona l'uomo dai mille nomi, tra cui Baruch Spinoza). Sulla questione della verità "assoluta": certo che esistono verità inegabili, alla base di ogni ragionamento sensato (alla faccia dell'irrazionalismo dilagante). Un esempio al volo, usando la sempre valida deduzione trascendentale delle categorie di Kant: è impossibile affermare una qualunque proposizione senza che essa rientri in uno dei seguenti giudizi e, conseguentemente, senza utilizzare una delle seguenti categorie: TAVOLA DEI GIUDIZI 1. Secondo la quantità: Particolare Singolare Universale 2. Secondo la qualità: Affermativo Negativo Infinito 3. Secondo la relazione: Categorico Ipotetico Disgiuntivo 4) Secondo la modalità: Problematico Assertorio Apodittico da cui si ricava la seguente TAVOLA DELLE CATEGORIE 1. della quantità: Molteplicità Unità Totalità 2) della qualità: Realtà Negazione Limitazione 3. della relazione: Sostanzialità Causalità Reciprocità 4. della modalità: Possibilità Esistenza Necessità. Non ho ancora incontrato un negatore del concetto di verità assoluta che sia stato capace di ripetermela senza usare di fatto la struttura categoriale individuata da Kant - che pretende di essere, appunto, di essere un'affermazione di validità "assoluta" (= innegabile, sempre e ovunque valida) sulle posibilità ed i limiti del linguaggio. Il metafisico (nel senso laico) Shevek

Ma se i testi religiosi hanno subito tanti ritocchi nel corso della storia, tanto da apparirci come un insieme di metafore più o meno astratte, non è logico pensare che queste modifiche siano state operate con l'obiettivo di svuotarne i simboli dal senso originario, così da servire l'interesse dei privilegiati? Non è questo il metodo del potere anche ai giorni nostri, distorcere i significati fino ad ottenere parole-involucro utili a traghettare i concetti programmati? Ho provato a collegare alcune informazioni apparentemente slegate tra loro, ditemi che ne pensate. L'acqua, meglio ancora l'immersione comune nell'acqua, è una pratica fondamentale in molte religioni. Il battesimo, in origine, funzionava proprio così: l'intera comunità accoglieva l'iniziato immersa nello stesso corso d'acqua. La religione cristiana tramanda questa cerimonia metaforicamente, immergendo il bambino in una vasca apposita, ma solo. Ora, ho pensato, ma se non si fosse trattato di una semplice cerimonia? Se invece questa immersione comune avesse una funzione fisica precisa? In fondo il nostro corpo come tutti gli organismi è composto in gran parte di acqua, ma cosa più importante, e questo è il primo collegamento, il citoscheletro delle nostre cellule, comprese quelle neurali, è composto di cilindri chiamati microtubuli, che sono responsabili sia per la struttura che per la funzione cellulare. "The walls of microtubules in the cytoskeleton of neurons can work as cellular automata, able to store information [15] and to make computation by using combinations of the two possible states (as dimers) of the tubulins that constitute these walls [1,11-14]. The interior of the microtubule works as an electromagnetic wave guide, full of water in organized collective state, able to transmit information through the brain. A gelatinous state of water in brain cells, which was observed by Watterson [16], favors macroscopic collective effect of coherent quantum state at microscopic level." <http://tinyurl.com/bgomv> Considerata questa funzione dell'acqua nel nostro corpo, ho pensato subito alla memoria dell'acqua: "si tratta di prendere dell'acqua distillata e sottoporla ad alcuni esperimenti "bizzarri" quali: farle ascoltare musica; scriverci sopra delle frasi; avvicinarla a degli oli essenziali; ecc. Fatto questo si cristallizza l'acqua sottoponendola a congelamento e, così trattata, se ne fotografa il risultato al microscopio... il bello viene quando si espone l'acqua (in questo caso distillata) a musica di vario genere: incredibili le differenze che si manifestano nella qualità dei cristalli, a seconda del genere di musica impiegato. Il disegno dei cristalli sembra "dare forma" ai sentimenti espressi da un determinato brano musicale: le differenze tra musica classica e, ad esempio, heavy metal, sono davvero significative! È straordinario l'esperimento in cui si "mostrano" all'acqua le parole, tramite etichette applicate ai campioni: i cristalli "rispondono" manifestando geometricamente il contenuto intrinseco dei messaggi. Le differenze usando parole come "Amore", "Odio", "Angelo", "Diavolo", "Anima", "Meraviglioso", "Sporco", etc. sono inequivocabili e quanto mai significative". <http://www.viveremeglio.org/psicolog/articoli/fgiovann/h2o.htm> A questo punto mi sono ricordato che nell'esperimento della centesima scimmia, che dimostra l'esistenza di una coscienza collettiva, le scimmie in questione vivevano su isole, condividevano la stessa acqua! <http://www.procaduceo.org/it_home/possbiop/posbio02.htm#centesima> Avrete sentito parlare di Delos, l'isola sacra dell'antichità, sacra per tutte le religioni. Al centro di questa antica città si trovava uno specchio d'acqua circolare, consacrato ad Apollo. Gli archeologi francesi che riscoprirono Delos lo prosciugarono. Ora mi domando, non sarà che le religioni ci tramandino cerimonie fondamentali per la nostra vita svuotandole della loro funzione? Forse gli antichi conoscevano meglio di noi la funzione dell'acqua, mezzo perfetto per la condivisione delle esperienze umane, ma ad un certo punto della storia qualche potente decise che sarebbe stato molto più facile dominare gli uomini strappando il legame naturale tra di loro e interrompendo il flusso di informazione - condannandoli a comunicare solo con la lingua parlata e scritta , con tutti i problemi che comporta. Penso anche a come il potere tratta l'acqua, dall'inquinamento del mare al fluoro nell'acquedotto, e rabbrividisco. Coltivo comunque una speranza: le calotte polari si sciolgono, acqua congelata da millenni sta rientrando in circolazione. Non è che si libereranno informazioni finora perdute, magari le risposte che cerchiamo? [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:07 ]

Aggiungo solo due hints: l'acqua miracolosa di lourdes e il libro Solaris di Stanislaw Lem. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:09 ]

Ottimo argomento e bella discussione, bravo Mazzucco!!! Ho letto tutto molto volentieri ed ho trovato gli interventi ricchi e pacati. Se permettete vorrei consigliarvi ( è la dodicesima o tredicesima volta ) un libro che, in edizione tascabile, costa 8 euri e si può portare in spiaggia, ma anche in montagna ed al lago. Il libro è "Il pianeta degli Dei" di Zecharia Sitchin, ove troverete di Elohim, Nephilim, diluvio universale e tante altre cosette, che hanno fatto sì che l'autore venisse caldamente invitato a smettere di tradurre delle insulse tavolette sumeriche. Se a questa lettura vorrete aggiungere anche "I libri di Enoch" ( varie case editrici ), alla fine di settembre avrete qualche dubbio in più e rinnovato impegno a frequentare luogocomune per discuterne. Lo spettatore P.S. Occhio a Pinocchio!!! Collodi era un massone e tutta la favola è un concentrato di simbolismi massonici. Non per niente alla fine un burattino diventa "L'uomo nuovo"!!!

gargoyle Citazione: Più rileggo i diversi interventi , più mi convinco che il percorso di ognuno nella ricerca di questo Dio è dettata da una metodologia a priori. I post sono divisi in due grandi raggruppamenti , c’è chi parte inderogabilmente dalle sacre scritture e chi invece parte dal proprio io, e poi guarda l’universo che lo circonda. Santa lo porrei nel mezzo poiché mi viene da somigliarlo ad un elastico capace di spingersi in una direzione e nell’altra , uno sguardo qui , uno là! Strattonato da tutti da una parte e dall’altra. Personalmente dal punto di vista del metodo mi identifico nell’assunto di gargoyle e francamente non me la sento di bere come un bicchierino di Wodka in un solo fiato tutte le sacre scritture. Coloro i quali partono dalle sacre scritture poi, continuano a fare riferimento ad esse , come in una sorta di autorinforzo! Giungono al traguardo prima ancora di essere partiti. (Elias sceglie il concord e mc decide di andare a piedi!) In questo c’è qualcosa che non mi quadra .. troppo semplicistico come metodo per arrivare ad una conclusione cosi importante che dio esista. L’assunto di Gargoyle permette poi una ulteriore considerazione, e cioè il fatto che il cosi detto ateo (privo dell’idea di dio), in realtà non esiste, poiché alla fine tale idea , è insita nell’esistenza stessa dell’uomo in relazione all’universo. Il porsi almeno teoricamente di fronte ad una scelta metodologica come suggerito nei post di gargoyle o di mc è già conferma in tal senso. (Miseria! Mi sono talmente innervosito che mi sono fumato 3 pippe! Mi sa che Massimo ottiene l’effetto opposto!)

Ora mi domando, non sarà che le religioni ci tramandino cerimonie fondamentali per la nostra vita svuotandole della loro funzione?” Centro. Diciamo che il significato è andato perso ed è rimasto il rito esteriore. Blessed be

…c'è una teoria, plausibile, alternativa al Darwinismo e al creazionismo? Domanda perfetta. La risposta è non ne abbiamo idea… Quello che è certo dal punto di vista scientifico è che il Darwinismo alla fine si è rivelato una teoria che non ha retto alla prova dei fatti, mentre il creazionismo di sfondo biblico di scientifico semplicemente non ha niente, e su questo siamo tutti d’accordo. Per sviluppare una teoria coerente sulle nostre origini dovremmo innanzitutto partire dai reperti in nostro possesso. Questi reperti ci dicono che uomini perfettamente formati vivevano 5, 7 milioni di anni fa, addirittura prima, se dopo uno studio attento alle impronte fossilizzate di uomini e dinosauri insieme non si sarà trovata una “spiegazione alternativa”. Tali impronte, dopo che si è accertato che non si tratta di falsi, sono state semplicemente accantonate. Abbiamo poi fossili antichi di milioni di anni in cui animali ancora esistenti compaiono del tutto simili a quelli contemporanei (si pensi agli squali), abbiamo fossili di altri animali estinti di colpo, per quanto riguarda gli organismi superiori non abbiamo nemmeno un mezzo reperto fossile di una “via di mezzo”. Cosa potremmo dedurne, che le varie specie compaiono già belle e formate? Questo è quello che suggerirebbero i reperti a nostra disposizione, ma non ci sono ancora prove a sufficienza per affermarlo con certezza. Non bisogna mai dimenticare inoltre parlando di “evoluzione” che occorre sempre distinguere tra “macroevoluzione” e “microevoluzione”. Per “microevoluzione” si intende la capacità delle specie di adattarsi alle esigenze dell’ambiente sfruttando possibilità presenti nel corredo genetico che entrano in azione quando opportunamente “stimolate”. Un esempio provato di microevoluzione è ad esempio l’aumentare della statura media del genere umano o il mutare del colore della pelliccia di alcuni mammiferi per adattarsi al clima. Per “macroevoluzione” si intende invece il fondamento del darwinismo, ovvero la possibilità che da successive “mutazioni” genetiche un pesce sviluppi arti e passando da rettile a topolino si evolva in uomo. Ciò è impossibile, ed è stato provato. Il genetista Sermonti confuta definitivamente il Darwinismo, e propone una teoria alternativa che parte da ripetute osservazioni effettuate nel suo campo scientifico. Sermonti prende atto che esiste una particolare capacità del mondo della natura di “autoprogrammarsi”, una scoperta che il mondo scientifico ha fatto di recente e che trova fondamento anche nelle ultime scoperte della fisica quantistica, si veda in particolar modo la teoria dell’autoregolamentazione dei sistemi complessi. (Piccolo consiglio: tutte le biblioteche si tengono aggiornate con volumi che trattano delle ultimissime scoperte della fisica; sfogliatene qualcuno, anche a non capirci molto si scoprono degli aspetti del nostro mondo inaspettati. La “nuova fisica” è metafisica pura, Alchimia medioevale…) C’è un “qualcosa” che nella regolamentazione di tutti i sistemi, da quelli complessi a quelli più semplici, interviene “dall’esterno” a sistemare i processi che sembrano degenerare verso il disordine. Non a caso la teoria dell’entropia (tutto i sistemi tendono al disordine, in poche parole) che 8 anni fa, quando ho finito il liceo, era presentata come l’ultimo traguardo della fisica oggi è superata. Questo “qualcosa” che interviene ancora non si sa bene cosa sia, si sa solo che esiste, o perlomeno si vedono i risultati della sua “azione”. Per capire le nostre origini bisognerebbe forse definire questo “qualcosa”. I fisici e i genetisti che si sono imbattuti in queste scoperte e che hanno anche qualche cognizione di “filosofia” si sono subito resi conto della rivoluzione a cui queste nuove conoscenze portano. Da un mondo ottocentesco dominato dal caso e dalle bizzarre “selezioni naturali” stiamo passando ad una natura che invece dimostra di avere uno scopo preciso e di “intervenire” per portare ordine laggiù dove questo è compromesso. La concezione ottocentesca deterministica del creato sta per essere definitivamente accantonata, anche se passeranno decenni prima che queste nuove idee potranno essere “recepite” dal grande pubblico. Posso capire che qualcuno pensi che stia avendo una sorte di allucinazione mistica, consiglio quindi di investigare direttamente le fonti di tutte queste affermazioni. Per cominciare un qualsiasi volume aggiornato (non più vecchio di un anno) che porti la dicitura “La nuova Fisica”. Altro libro introduttivo “Il Vangelo secondo la Scienza” di Piergiorgio Oddifredi, uno dei nostri maggiori matematici che spiega con linguaggio semplice questi nuovi traguardi della scienza. In seguito i testi del genetista Sermonti, ultracitato, di cui i nostri bisnipoti vedranno i monumenti nelle piazze. E poi si parte… Blessed be

Gargoyle, dimenticavo, Blessed Be

Santa lo porrei nel mezzo poiché mi viene da somigliarlo ad un elastico capace di spingersi in una direzione e nell’altra , uno sguardo qui , uno là! Il consiglio è sempre prendere la pinta che sta in mezzo. Alla salute Sergio!

Grazie Santa......veramente interessante quello che mi hai raccontato, cercherò di leggere qualche cosa di Sermonti perché mi hai davvero incuriosito...... Non pensavo avessi quasi la mia età! ti facevo molto più grande (tipo vecchio con la barba per intenderci ) Rinnovo l'invito per la pinta quando vuoi bye Gargoyle

Vulcan il parlare di religioni con chi è religioso è come parlare di tette rifatte col chirurgo della Marini !!!! Mi guardo intorno e vedo che non è poi così strano pensare che quello che ci propinano fin da bambini(battesimo e comunione compresi) non è la verità assoluta......è bello vedere che c'è altra gente che condivide il mio parere sulla ricerca del dio nell'interiorità del proprio io....mi da forza e non mi fa rassegnare all'idea di andare all'inferno da solo

Citazione: Posso parlare liberamente e fuori da ogni schema, di qualsiasi argomento, anche di quelli che non mi interessano. Sarò anche poco attendibile, ma ti esprimo ciò che vivo e penso senza peli sulla lingua ...e, nelle tue parole riscontro un velato senso di amarezza per le preghiere non esaudite riguardo a tuo cugino, ...probabilmente se fosse guarito instantaneamente adesso non staremmo qui a parlare della mia inattendibilità, ...e te saresti un ..."chierichetto convinto" ...ma purtroppo non è così, e allora ...giù con le bordate più o meno soffici! Sappi che ogni tua preghiera fatta col cuore è ascoltata, e quando non si ottiene qualcosa che noi desideriamo, Colui che tutto può, dona tante altre grazie che nemmeno immagini. Sei mai stato a Lourdes?, ...lì coloro che non ottengono la guarigione fisica tornano felici a casa con la grazia della sopportazione e la pace interiore, ...prova a chiedere in giro e vedrai. Mettiti nell'ottica che i piani divini non sono i nostri piani, ...le nostre volontà terrene spesso non sono simili a quelle di Dio. Pensa senza limiti temporali ...siamo diretti all'eternità, ...qui è solo un breve periodo di prova, la vera vita non avrà mai fine. A che serve vivere qualche anno in più, se poi si è afflitti e desolati? Anch'io ho avuto ed ho ancora dei parenti malati di mali incurabili, ...qualcuno è morto, qualcun'altro vive serenamente la sua malattia, ...nessuno dispera anche perché serve davvero a nulla! Dice Maria SS. a Medj. che qui siamo come fiori, oggi ci siamo, domani di noi non vi è traccia alcuna! ...importante è innaffiare quei fiori di preghiera quotidiana, a tutto il resto, il nostro vero bene, penserà il nostro Padre celeste .

VULCAN: "I post sono divisi in due grandi raggruppamenti , c’è chi parte inderogabilmente dalle sacre scritture e chi invece parte dal proprio io, e poi guarda l’universo che lo circonda." C'era uno su questo sito che andava in giro a rompere le scatole a tutti per convincerli che il cervello umano è strutturato rigorosamente secondo due modalità ben precise, che si escludono a vicenda: dogmatico, o aristotelico, o deduttivo. Pensatore critico, o Platonico, o induttivo. In mezzo non ci puoi stare, e tertium a quanto pare non datur. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Citazione: Sì.

Citazione: Grazie Massimo ma qual'è???

Elias tu dici:Mettiti nell'ottica che i piani divini non sono i nostri piani, ...le nostre volontà terrene spesso non sono simili a quelle di Dio. Ed io ti chiedo: Come si fà a pregare un Dio carnefice dell'umanità su questa terra e dispensatore di vero bene in un altro mondo? Ad un carnefice si chiede di far cessare le sofferenze implorando la morte,ai Lui dobbiamo implorarlo di continuare perchè sia fatta la sua volontà? Non è mia intenzione offendere la tua sensibilità e quella di altri,ma le tue parole mi hanno fatto pensare ad un Dio che tira i fili delle sue marionette e,francamente,con tutta la buona volontà non riesco proprio a vederlo come un Padre amorevole. Dici:...........nessuno dispera anche perché serve davvero a nulla! Io invece dico: perchè soffrire,non serve davvero a nulla! Sai,ultimamente i tuoi post sono meno fondamentalisti!

No caro Elias sarei diventato un cristiano molto critico nei confronti della chiesa..... I piani divini li lascio a chi li capisce sicuramente più di me, io mi limito, come ti ho già detto, a ricercare il mio dio nel mio io e forse l'ho anche trovato, è colui che mi aiuta a superare i momenti difficili senza pregarlo senza implorarlo, e un dio che è in tutte le cose e che non chiede nulla in cambio di nulla, è un dio che ci ha fatto dono del libero arbitrio, è un dio che non si fa raccontare in nessun libro è un dio che forse non si farà mai vedere, è un dio che ci circonda con la sua immensità......è un dio senza dimora, senza templi, chiese e sinagoghe, è il dio che tutti dovrebbero riconoscere in quello che fanno ed hanno, tutti i giorni......poi quando morirò se è esistito davvero lo saprò altrimenti quel dio morirà dentro di me......... "l'unico dio che puoi riconoscere è il dio che senti in te, senza bisogno di cercare chissà dove, senza che nessuno ti dica che è vero o falso, l'immenso e la speranza del dopo morte, racchiude l'unica fede che conosco, il resto è carta e pensieri di altri, tu vivi il tuo dio per idea di altri??" Saluti cari Elias

.....Vedo leggendo i post che la discussione si è spostata sui piani divini,sui miracoli,sulle preghiere...... Gargolyle,ho letto del cugino perduto.......Lo abbiamo perso qualche anno fa ormai,ricordo perfettamente quello che diceva....... "Va bene tutto,forse è meglio così......forse è meglio a me che ad altre persone meno forti.....però non capisco perchè......." Bhè ormai quel perchè per Lui è chiaro da un pezzo....Gli è divenuto chiaro nel momento stesso che ha chiuso gli occhi con un sorriso..di cerrto non credeva nella preghiera in quel momento...la scienza già aveva emesso il suo verdetto.....non sì mercanteggia un miracolo con Dio.....e allora rispondeva così...." Non sò perchè .....ma doveva andare così......pazienza..".. .....E noi qui....a non sapere,a non comprendere,.....Il grande attimo rivelatore e chiaro solo per chi arriva a quel punto...Non comprendeva lui sicuro di andarsene dopo qualche istante,figurati noi,che ci sforziamo di comprendere un qualcosa che implica,fede,coscienza,l'io personale....quello che vuoi,èil senso stesso della vita e dei suoi contrari.......Sai che sei vivo perchè sai già di dover morire...hai fede o non hai fede.... Dio o Niente..... Come dice Fiammifero sembra che Dio sia il carnefice......forse siamo noi stessi ad essere carnefici del mondo,delle persone,...di tutto ciò che tocchiamo e desideriamo...E' insito nella nostra natura imperfetta.... Non sò se devo credere o sperare forse è la stessa cosa....Ma è più forte di me, in qualche cosa mi devo pur attaccare in mezzo a tutta questa sofferenza.... Titano

Titano io non voglio confrontarmi con nulla mi basta quello che ho e quello che so, nel momento in cui rivedrò Matteo allora saprò anch'io.....ma fino ad allora voglio credere in quello che penso IO non a qualcosa che qualcuno ha deliberatamente creato imponendolo con la forza a tutto il pianeta, per Elias mi riferisco a tutte le religioni! Quindi pregare per me è un inutile perdita di tempo perché come diceva Lui " ...pazienza, non so perchè a me ma pazienza......" perfetto, io continuo a credere che se un dio esiste davvero, qualcuno c'ha speculato sopra in maniera schifosa, e se non esiste c'ha speculato ancora peggio.....ricorda Elias che tutte le religioni chiedono SOLDI IN CAMBIO DI FEDE!!!! è così dalla notte dei tempi, ti devi confessare paga e i tuoi peccati saranno cancellati, vuoi che dica il nome del defunto nella funzione, paga l'obolo è un offerta......e non mi dire che sono uomini, perchè è vero solo quando sbagliano, per il resto sono i portatori del Verbo......quando gli fa comodo!!!!

Io ho notato una cosa leggendo i commenti, e cioe' che anche i piu' contrari alla religione parlano di dio (uno qualsiasi), avvalorando le fantasie religiose di una percentuale rilevante, con il solo fatto di accettare il concetto di entita' superiore. Cosa succede quando tenti di risolvere un problema usando dati sbagliati in partenza? L'incognita dio in realta' e' solo un incognita, e basta.... mc

Infatti è semplicemente un'incognita...o ci credi o no..........In matematica li chiamano Postulati...........qualcosa che non è dimostrabile.... Bhè mi ricorda molto la fede..... Titano.

Titano non ricominciare co' sta storia che l'altra sera abbiamo parlato due ore senza arrivare a nulla.....se ci mettiamo a discutere sui post finiamo domani,Massimo si incazza perchè gli occupiamo tutti i dischi e ce chiude er sito

Io ho notato una cosa leggendo i commenti, e cioe' che anche i piu' contrari alla religione parlano di dio (uno qualsiasi), avvalorando le fantasie religiose di una percentuale rilevante, con il solo fatto di accettare il concetto di entita' superiore. Cosa succede quando tenti di risolvere un problema usando dati sbagliati in partenza? L'incognita dio in realta' e' solo un incognita, e basta.... Mc il fatto è che anche per dire “Secondo me non esiste nessun Dio” la parola Dio bisogna usarla. Si può anche scegliere di ignorare l’intera questione, e allora bisogna essere semplicemente pazienti con coloro che “perdono” il loro tempo per cercare di capirci qualcosa. Ma se dopo duecento anno di pensiero razionalista siamo ancora qua a parlare di Dio forse un motivo ci sarà. Ho visto poi che avevi accennato alla questione Darwin dicendo che secondo te era soltanto una ipotesi, e come tale andrebbe presentata, al pari delle “fantasie” religiose. Il problema secondo me è che nelle scuole pubbliche il Darwinismo viene presentato come una certezza scientifica. L’intera questione sta tutta lì. Quando ho fatto l’esame di maturità nessuno mi ha chiesto di dichiarare che Cristo è sicuramente risorto (e ci mancherebbe), al contrario per avere il diploma ho dovuto affermare che discendo dalle scimmie… C’è una certa differenza… (ma io li denuncio prima o poi, hehehehe) Blessed be

Straordinerio, questo articolo giunge a fagiuolo… […]Un genetista di nome James A. Shapiro […] scrive, (negli ultimi decenni, ) “la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole” nei viventi “sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse”, proprio per “non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”. Tra queste scoperte rivoluzionarie – sorprendenti, io credo c’è questa: che il DNA dispone “di livelli multipli di meccanismi di autocorrezione per riconoscere e rimuovere gli errori che inevitabilmente avvengono durante la replicazione del DNA”.[…] Dalla descrizione del genetista, emerge che il DNA, nel suo incessante sintetizzare e fermentare e fabbricare, è la struttura più stabile dell’universo. Antiche lapidi di bronzo e granito sono rese illeggibili dai minuziosi insulti che l’ambiente infligge loro nei millenni; i più duri cristalli minerali possono essere deformati, metamorfizzati; il DNA si difende contro l’entropia, contro il degrado inevitabile delle cose, e – come ora apprendiamo – anche dal darwinismo.[..] Ancor di più. S’è scoperto che la cellula ha una capacità autonoma di “ingegneria genetica naturale”, per cui “taglia e divide e ricongiunge le molecole di DNA per ricostruirle in nuove sequenze”; in ciò guidata da “reti computanti molecolari che elaborano informazioni sui processi interni e sull’ambiente esterno”, che “si possono caratterizzare come reti rivelanti proprietà biologicamente utili di intelligenza e decisionali”. Dunque non solo il DNA si auto-protegge, ma si auto-riorganizza.[…] Quel che il darwinismo non riesce a spiegare è anzitutto questo: l’innumerevole, fastosa stranezza e diversità del vivente. http://www.disinformazione.it/darwin2.htm Straordinerio… Blessed Be

Citazione: Se fossi una scimmia mi offenderei alquanto... Per quanto riguarda Dio, a me pare chiaro che si tratta di un termine che ciascuno usa in maniera diversa, chi riferendosi al Dio della chiesa chi per definire quel qualcosa che ci sfugge, che in qualche modo percepiamo ma non possiamo definire. Siamo partiti dall'interpretazioni dei testi sacri, ma ci sono passaggi nei vangeli ben poco interpretabili. "Non si può servire Dio e mammona", "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", "distribuisci tutto quello che hai ai poveri e seguimi". Mi pare ci sia ben poco da interpretare. Aggiungiamo la predilezione, l'amore che Cristo dimostrava per i poveri, gli umili, le puttane, mentre si scagliava sui mercanti, e che i poteri forti del tempo, compresa le autorità religiose - anzi, soprattutto quelle - cospirarono per ucciderlo, e chiediamoci, chi occupava i posti d'onore al Vaticano al funerale del papa? Che posto è riservato nella chiesa moderna ai drogati e alle prostitute? E chiedo ai cattolici praticanti, qual è la vostra pratica? Avete distribuito i vostri averi ai poveri, prima di disquisire su Dio? E se no, siete davvero sicuri di aver capito il messaggio di Cristo? [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:10 ]

Citazione: = Santaruina dogmatico aristotelico travestito da platonico deduttivo, o viceversa?

Siamo partiti dall'interpretazioni dei testi sacri, ma ci sono passaggi nei vangeli ben poco interpretabili. "Non si può servire Dio e mammona", "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", "distribuisci tutto quello che hai ai poveri e seguimi". Mi pare ci sia ben poco da interpretare. Concordo in pieno, i vertici ecclesiastici su questi concetti partono in disquisizioni esegetico filosofiche toccando vette “interpretative” che manco i peggiori sofisti del III secolo avanti Cristo. Ma Cristo aveva il pregio di parlare chiaro. I vertici delle Chiese cadono in palese contraddizione, così come i protestanti anglosassoni, specialmente americani, che interpretano le ricchezze materiali come “benedizione” di Dio, ribaltando così il messaggio centrale della predicazione di Gesù. Peggio ancora i predicatori esaltati telematici statunitensi, che leggono la Bibbia interpretandone esclusivamente il senso più superficiale e poi si vantano dei miliardi che guadagnano grazie alle donazioni dei fedeli. “Ho fatto i miliardi, significa che Dio mi ama” Non ho paura di dire che questo è anti-cristianesimo all’ennesima potenza. Blessed be Se fossi una scimmia mi offenderei alquanto... hehehehe…

Citazione: Ho i miei dubbi, ...avresti ...come tanti altri, iniziato ad organizzare i tuoi sacrosanti pellegrinaggi a Lourdes o altra località benedetta, ...forse mi sbaglierò ...ma è quel che sento . Eppoi, di critici già se ne sono a bizzeffe saresti solo un un'unità superflua . Citazione: Sono d'accordo con te, ...si vede che il mio Dio coincide perfettamente con ciò che ho letto di Lui nel Vangelo ...dopo averlo cercato disperatamente, ...e quello che ti scrivo non è ne carta, ne pensieri di altri ...solo mie povere ed incomplete sensazioni - Citazione: No, ...non esiste il mio o il tuo Dio, ...esiste Dio Padre di tutti a basta: altri 'dei' son semplicemente idoli passeggeri!

X Gragoyle ------ Va bhè la faccio finita ......... Niente postulati........solo una Birra e magari una Grappa ....magari no a cannone come la faccina........ X Santaruina Santaruina se ti unisci a noi apro anche il Rum d'annata....alla faccia di Darwin!!!! Titano

In mezzo non ci puoi stare, e tertium a quanto pare non datur In realtà è il metodo deduttivo a non poter esistere, poiché anche la sua accettazione implica una scelta a priori (ovvero che sia valido ). Esiste un solo metodo in partenza, quello induttivo dogmatico, che ad un livello successivo si divide in due categorie. Ergo siamo tutti dogmatici... Blessed be

Santaruina se ti unisci a noi apro anche il Rum d'annata....alla faccia di Darwin!!!! Aggiudicato!

Citazione: Davvero strano a me, come a tanti altri che conosco ...non è stato mai rischiesto alcun obolo in cambio dell'assoluzione, o offerta coatta in cambio di Fede! Non è mai cosa buona generalizzare, ...non nego che qualche parassita in abito talare possa arricchirsi ai danni dei fedeli, ma da qui a stabilire una regola fissa ce ne corre amico! Se vado dal sacerdote a confessarmi non vado mica perché mi è simpatico o perché mi da qualcosa in cambio, ...in quel momento lui è ministro di Dio, chi mi assolve è Cristo nelle vasti di quel sacerdote, ...anche se è indegno di definirsi tale .

X Elias Ciao Elias,tu che ne sai sempre tanto su tutti i temi religiosi e cristiani,volevo chiederti se credi alla simbologia Pagana presente nel Cristianesimo... Ossia secondo te è una semplice menzogna o tutto il racconto su Costantino che nel 345 Dc. rese l'impero Romano uno stato Cristiano,accontentando gli adoratori del sole con l'inserimento di simbologia pagana nella relione Cristiana???? Ciao Titano

>>>>>>il fatto è che anche per dire “Secondo me non esiste nessun Dio” la parola Dio bisogna usarla. Difatti, parlavo della non esistenza del concetto di dio... e' piu' profonda la mia revisione. E' il concetto di entita' superiore che si offre ad una manipolazione occulta ed e' di facile presa sulla psiche. Il motivo c'e' ma non e' quello che vorresti far credere dicendo :"...se dopo duecento anno di pensiero razionalista siamo ancora qua a parlare di Dio forse un motivo ci sarà". Si chiama Lobby, o se vuoi controllo indiretto, o se vuoi lavaggio del cervello, propaganda... Infiltrazione capillare nel territorio e nelle Istituzioni. Il potere e' potere. E poi scusa, santa, ma non puoi fare confusione tra "fede cieca" e "mancanza di alternative". E poi: non puoi assolutamente parlare di gabbie moralistiche e di ingerenze politiche per i darwinisti. Il modo diffuso di ingerenze ecclesiastiche ad ogni livello sociale, dal ceto del Volgo agli intellettualoidi, non e' propriamente la stessa cosa. Non ho mai visto qualche darwinista gridare per strada contro una corrente di pensiero che riguardi una sfera diversa da quella evoluzionistica... non fare il finto tonto, si parla d'altro. salutoni... mc [ Modificato da mc Attivo 19/5/2005 15:46 ]

Citazione: E' proprio così Santa ...cosa possiamo fare per evitare queste bestialità scolastiche? ...cosa suggerisci? Citazione: La commissione d'esame era sicuramente composta da qualche gorilla travestito. Sono pronto ad unirmi a te contro chi sviluppa e diffonde tali messaggi distorti ai danni dei ragazzi!

>>>>>>>Sono pronto ad unirmi a te contro chi sviluppa e diffonde tali messaggi distorti ai danni dei ragazzi! ...elias, ma tu non fai catechismo in parrocchia? Mi unisco anch'io a voi : tu, pero', sei la mia prima missione!!! Capisci un po' di piu' del perche' Gargoyle abbia deciso di evitare di discutere con te, perche' troppo compromesso? Non ti accorgi nemmeno che stiamo parlando di Ingerenza e di Lavaggio del cervello, e te ne vieni fuori con questa cosa di "andare contro i messaggi distorti"? ... e fai catechismo?!!! Assurdo. eheheheh Non capisco "se ci fai o ci sei", cosi' come sei... mc

Ciao Titano, ti ringrazio ma non mi ritengo esperto di simologia ne tantomeno di religioni. Citazione: Non credo che la simbologia pagana sia ampiamente presente nel Cristianesimo, anche se per certi aspetti qualche presenza di sicuro la si può riscontrare ad opera della "scimmia" di Dio, colui che scimmiotta tutto quanto è sacro e riconducibile Dio Creatore. Così, ad esempio, c'è la piramide massonica (presente sul dollaro), simbolo occulto che sbeffeggia il "Triangolo" Trinitario (Padre figio e Spirito Santo), ...la bandiera arcobaleno (...gay-pride, pace, musica e rock'n roll ) di incerta origina biblica, ...quando Dio mediante l'arcobaleno stringe alleanza col popolo eletto (...oggi, popolo della pace con la guerra nei cuori!). O la Croce capovolta largamente usata nei riti pagano-satanici! Il più antico emblema araldico, in assoluto, è il vessillo imperiale Romano o Labaro (citato in questa forma ancora nel 1195 come Vexillum Sanguinolentum, in vetero-tedesco “blutfahne”): lo stendardo dell’Imperatore di Roma; che consisteva in un drappo rosso porpora pendente da una barretta trasversale all’asta che veniva usato come vessillo in battaglia. Sopra questo Costantino fece aggiungere una croce d’oro. Questo simbolo era stato mostrato in sogno da un angelo all’imperatore con la scritta “IN HOC SIGNO VINCES” (“con questo segno vincerai”) prima della battaglia di Saxa Rubra (presso Ponte Milvio a Roma) nel 312; egli fece quindi modificare lo stendardo e indossare vesti con la croce dalle sue truppe risultando vincitore contro l’antagonista Massenzio alla carica imperiale. Può accadere anche il contrario, cioè che a stendardo di un'Europa, in larga parte scristianizzata, dove si usa una moneta col pentalfa di massonica origine (come i padri della nuova carta costituzionale) ...ci sia un drappo azzurro con dodici stelle, disegnato da un cattolico, con chiaro riferimento a Maria SS. Regina dell'apocalisse dal capo incoronato da dodici stelle ! Pax et bonum

cosa possiamo fare per evitare queste bestialità scolastiche? ...cosa suggerisci? Elias, credo che il sistema scolastico sia ormai compromesso. Sforna solo macchinette passive pronte ad entrare al mondo dei consumi globalizzato. E’ difficile sfuggirne per chi ci è dentro. Blessed be

E poi: non puoi assolutamente parlare di gabbie moralistiche e di ingerenze politiche per i darwinisti. Il modo diffuso di ingerenze ecclesiastiche ad ogni livello sociale, dal ceto del Volgo agli intellettualoidi, non e' propriamente la stessa cosa. Non ho mai visto qualche darwinista gridare per strada contro una corrente di pensiero che riguardi una sfera diversa da quella evoluzionistica... non fare il finto tonto, si parla d'altro. Scusa Mc ma capisci cosa significhi inculcare la filosofia Darwinista nelle nostre scuole superiori? Significa crescere l’intera generazione che un giorno occuperà tutti i posti di potere infondendogli una mentalità deterministica ottocentesca che vede la natura come frutto del caos che tende al disordine del quale noi siamo pedine inanimate. Da cosa credi che derivi il nichilismo dilagante che ci sta portando al baratro? La Chiesa è bella che sconfitta ormai, non bisogna farsi ingannare dai migliaia di “fedeli” che salutano le telecamere al funerale di Papa Woytjla. Ci sono delle “tendenze” che non possono essere invertite (vedi la Francia umanista, il nostro obbiettivo) e denunciare le “ingerenze” degli enti religiosi manco fossimo nel 1600 mi pare fuori tempo. Davvero non le vedi queste “tendenze” umaniste? Alziamo lo sguardo. Blessed Be

Citazione: Strano io ne conosco eccome, ed anche a distanza di parecchi km!!!! ---Citazione del nome del nonno e dello zio della mia ragazza a pochi km Roma 50€ ---Citazione del nome di mio nonno a Troia(FG) 50€ ---Matrimonio di mio fratello(sempre Roma) 250€ ---il mio sdegno per la chiesa? non ha prezzo(con master card) potrei andare avanti molto ma mi diresti che sono offerte.......sai tra poco accetteranno anche carte di credito per le offerte

Citazione: Aspettavo questa tua pseudo-battuta da quattro centesimi No, ...non faccio catechismo, ...comunque te lo consiglio, ...costa pochi euro ! Citazione: Mission impossible ...comunque grazie per l'appoggio ! Citazione: No, ...ma se sei il suo portavoce super partes potresti tentarci tu! La Verità è la sola che ci rende liberi da qualsiasi compromesso. Citazione: Ottima come ripetizione, peccato sia infruttifera, ...non è che ora vuoi fare tu il lavaggetto mentale? ...io sono pronto sorbirti se vuoi Citazione: La vera assurdità è stare qui a replicare ai tuoi vaneggiamenti . Citazione: Fa un pò te ...a me va bene lo stesso, ...l'importante è essere se stessi!

Citazione: Davvero strano, ...denuncia tutto alla curia! Se vogliamo far celebrare una Messa in suffragio, non si richiede che una piccola offerta a piacere per il sostentamento del celebrante, altro che carte di credito! Poi, fa piacere constatare che la tua ragazza (o la sua famiglia) non segue le tue ...orme ...a caro prezzo ma segue altro .

>>>>Significa crescere l’intera generazione che un giorno occuperà tutti i posti di potere infondendogli una mentalità deterministica ottocentesca che vede la natura come frutto del caos che tende al disordine del quale noi siamo pedine inanimate. ...capisco chiaramente... capisco che non e' per niente la stessa cosa e non la trovo affatto peggio di quello che le classi di potere d'origine religiosa fanno, che, ti ricordo, sono quelle che dirigono attualmente il pianeta, almeno grossa parte di esso... e se ci riescono e' soprattutto grazie alla propaganda religiosa usata come un ariete sulle coscienze degli elettori e dei vari popoli controllati. ... Comunque, parlare male di religione, ti sembra che voglia dire che sono un forte sostenitore del darwinismo...? ...no! ... per ora mi sono limitato a dire che e' SICURAMENTE meno distruttivo delle religioni. Cosa provi a rinchiudermi nella fazione dei darwinisti...?... eheheh ... rimetti via i docs che hai scaricato in merito, che abbattono darwin per sempre, e parliamo della religione e come sarebbe il caso di ridimensionarla a cio' che realmente e'. Infine, io uso me stesso come parametro di misura. Ad oggi cio' che ricordo di darwin e' ben poca cosa rispetto a quello che mi e' stato tatuato a fuoco nel cervello di religione cattolica. E posso tranquillamente ritenermi un ragazzo normalissimo... senza paura di offendermi : nella media (non troppo intelligente, non troppo scemo...) Per cui, potrei essere un buon campione ... Darwin L'interpetazione che ne dai tu e' forzatamente verso una direzione, ed e' l'unica influenza della teoria (la piu' rilevante, se non altro...) che possa essere mal "processata" dalle persone. Se vuoi parlare di influenze sulla psiche, nella lista generale delle "sorgenti di problemi", non metterei il darwinismo, pero'. In cima tra le prime tre c'e' di sicuro la religione... le religioni. Forse piu' in basso darwin ... ma molto piu' in basso. Comunque, insisto, non una questione darwinisti contro religiosi... o mi sbaglio? mc

X Elias Però confermo Elias,io sono il fratello di Gragoyle,per sposarmi ho dovuto effettivamente spendere i 250 Euro...Va bhè poco male,alla fine mi è stato spiegato che sono imposte dovute proprio alla Curia,o qualcosa del genere.....Alla fine sono stato fortunato,se non altro perchè almeno la funzione del mio matrimonio è stata tenuta da mio Zio e da un Prete,uno dei migliori mai conosciuto... molto distante da tutte le nefandezze che qualche pretuncolo continua a perpretare impunemente nella casa di Dio.....Dico,il prete del mio paese e di quello di Gargoyle......insomma va anche a prostitute,eppure Lui è quello che insegna e che ha insegnato la catechesi a me e a tutti i bambini del paese...Tutti sanno,alla fine tutti se ne fregano....... Purtroppo quando l'altra volta ti parlavo di delusione ,mi riferivo proprio a questo....... A parte le scritture che possono essere esatte o no,a parte Dio e la fede,secondo me bisognerebbe ripulire un pò l'ambiente ecclesiastico in generale...Tante persone sono positive di loro......bisognerebbe costruire qualcosa di buono partendo proprio dai puri,Intendo i veri puri di spirito,altrimenti più passerà del tempo più la chiesa sembrerà solamente una trovata commerciale più che un motivo di Fede e di Raccoglimento con se stessi per trovare Dio. Titano

Purtroppo caro Elias è cosi denunciare questa gente alla curia è come denunciare dove vive Provenzano a Berlusconi....... Citazione: E' vero solo io nella mia famiglia seguo questa strada......eppure sono battezzato ed ho fatto anche la comunione.......la cresima l'ho scampata per un pelo Sono fiero di essere l'unico in una famiglia di "credenti"........vuol dire che ho ragionato con la mia testa, Titano non offenderti(è provocazione lo so perfettamente come la pensi)!!!! La mia ragazza è indecisa.......io sto lavorando ai fianchi e sto ottenendo risultati ,scherzo ad ognuno la sua scelta! P.S. Elias quando parli con chi come me non crede, ci consideri poveracci oppure ci "tolleri" senza esprimere giudizi(come religione insegna)?? SINCERO

Citazione: Chi ha effettuato il tatuaggio, di sicuro ha usato un marchio contraffatto, solo così si trova una spiegazione...

X Gargoyle Lo sai come la penso e sai anche che la mia Tolleranza e prossiama allo Zero Scherzo........pero penso che la mia estrazione pseudo-religiosa provvenga più dalle divagazioni provocate dalla ......Cana.a(sarà canada???),che dalle lezioni di catechismo fatte con Don.....hai capito chi!!!!! Alla fine concludo che...........le scritture perfette o no sono sicuramente meno dannose se fossero lette e basta piuttosto che inculcate a suon di ...mediaticità... Titano

Titano ti sei mai chiesto perchè le alte sfere del Vaticano hanno minimo 70 anni mentre i novellini intorno ai 20/30? I puri di spirito ,per sentito dire,non sono i fanciulli? Saggezza o corruzione per il Megastore?

Titano ...un proverbio afferma: stai lontano dalla sacrestia se non vuoi perdere la fede . Condivido i tuoi pensieri, c'è bisogno di pulizia, bisogna rovesciare i banchi dei mercanti nel Tempio Santo. Ma stai sereno, ...la stragrande maggioranza non è come quelli che hai conosciuto te, ...questi fanno notizia e infangano la Chiesa, tanti altri nel nascondimento la santificano, ...a noi tocca aiutare questi e denunciare quelli . Citazione: Niente di questo, nessuna intolleranza e nemmeno giudizi di sorta! Eppoi penso che te non sia tanto lontano dalla Vera Fede, ...cerchi risposte e questo è un ottimo segno, ...il seme depositato nel giorno del tuo battesimo prima o poi porterà frutto ...stanne certo! Se non eri pronto per la cresima hai fatto bene a rimandarla, ...dice Maria SS. che i non credenti sono fratelli che non hanno ancora conosciuto l'amore di Dio, ...con loro bisogna pazientare, per loro occorre pregare .

Sarò strano io, ma ci vedrei meglio mc al seguito di Gesù con il suo razionalismo (magari come novello San Tommaso), che Elias con il suo dogmatismo papalino... Senza offesa eh? [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:13 ]

X fiammifero... Loro la giustificano con l'esperienza,in realtà per chi conosce bene quel mondo , sa benissimo che come in tutti i posti del mondo si raggiungono certi livelli per conoscenze oltre che per meriti.... I puri di spirito possono essere anche più grandi,te lo assicuro,perchè ne ho conosciute di persone interne alla chiesa,che solo a parlarci,ti facevano respirare la serinità e la saggezza e allo stesso tempo non ti inculcavano con la forza nulla....Cercavano solamente di farti riflettere...questo sarebbe già un gran passo,la riflessione che sboccia spontaneamente in ognuno di noi porterebbe ad una partecipazione del tutto diversa con il divino stesso...perchè gli artefici di tutto questo dovremmo essere noi stessi.... Ma al momento rimane una grande utopia... Titano Ps: Gargoyle dovresti leggere Tolleranza Zero ...Irwin Welsh....

Citazione: Ratzinger dove lo posizioneresti? Il pesce puzza sempre dalla testa, o no? [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:16 ]

Citazione: Pax et bonum ...Paxtibi, ...il mio dogmatismo papalino , ottima battuta . Citazione: Ottimo studioso, grande difensore della Sacra dottrina, buon predicatore ...dai tratti mistici. Tra i cherubini ...direi ! [ Modificato da Elias Attivo 19/5/2005 16:58 ]

Un'ultima cosa ..... si è fatto tardi...... Scherzo,però non si può rimanere indifferenti alla quantità di persone corrotte,dico a tutti i livelli della chiesa...... Non considererò mai uno migliore dell'altro senza per lomeno averci parlato(cosa per altro impossibile) ,però penso che la scrematura da cima a fondo sarebbe veramente enorme...... Basta con la dottrina dozzinale......ci vorrebbe qualcosa di nuovo.....di veramente nuovo!!!! Titano Pax et Bonum a tutti...a domani Titano [ Modificato da titano75 Attivo 19/5/2005 17:01 ]

Elias,se leggi su www.galluzzo.it Yesuha ben Joseph detto gesù e i manoscritti di Qumran,vedrai che Gesù era Maestro di Giustizia e Paolo Sacerdote Empio,nel senso che non poteva interferire nella giustizia. Ciao.

SI elias, potrebbe essere solo una questione di persone sbagliate, anzi di persone giustissime, dal mio punto di vista. Ma non sto parlando degli "errori del mio confessore", sto cercando di analizzare la religione dall'esterno... le religioni, anzi. Il ridimensionamento di cui parlo non vuol dire annullamento totale delle religioni. Non vuol dire, come si vorrebbe far credere per deleggittimarmi, la persecuzione. Mi piacerebbe riprendermi spazio nella societa' che mi appartiene quanto appartiene a te e a santa... Ma soprattutto vorrei gente piu' libera. Santa, se questo pensi ti possa portare al caos... beh... io ci metterei la firma subito, ma non e' il caos che preoccupa i religiosi o coloro che contrastano darwin a favore del Creazionismo religionso... ciao ...devo d'anna'... mc

Citazione: Che dire, ...fortuna che c'è il 'galluzzo' con le sua trovate ...questi altri, laici e non, ...sono una massa di autorevoli 'idioti' : http://www.christianismus.it/home/index.html http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/js/index.htm http://www.donatocalabrese.it/jesus/storici.htm http://web.tiscali.it/ipotesisugesu/Tracce1.htm http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/barra_gesu.htm http://web.tiscali.it/catechesionline/scriptorium.html

capisco che non e' per niente la stessa cosa e non la trovo affatto peggio di quello che le classi di potere d'origine religiosa fanno, che, ti ricordo, sono quelle che dirigono attualmente il pianeta, almeno grossa parte di esso... e se ci riescono e' soprattutto grazie alla propaganda religiosa usata come un ariete sulle coscienze degli elettori e dei vari popoli controllati. Ok Mc, ti seguo e ripartiamo da qui, da questo tema che hai sollevato e che credo sia centrale oggi. Le classi di potere d'origine religiosa sono quelle che dirigono attualmente il pianeta? Direi che abbiamo individuato entrambi lo stesso “avversario”, ma ci appare sotto forma diversa. Ad esempio, Bush parla di Dio, si dichiara cristiano rinato, i fondamentalisti religiosi attuano i loro piani per il controllo del pianeta. Mi rendo conto che dal tuo punto di vista tra “religione” e “pseudoreligione” non esiste grande differenza, ma vorrei che mi seguissi per capire anche il mio punto di vista. Questi personaggi sono tutti rappresentanti di un “neo gnosticismo” di stampo esoterico che dal punto di vista del credente rappresenta l’esatto opposto della vera fede. Non a caso sono tutti membri di sette e di associazioni “segrete” che di cristiano hanno ben poco. Si esprimono in termini “religiosi” per aizzare le folle, che già sono state preparate ad accogliere il loro messaggio deviato attraverso una diffusione distorta del sentimento religioso autentico. In Europa invece i governanti promuovono un “nuovo umanesimo” camuffato da laicismo; dai un’occhiata ai vari siti massonici in giro, osserva i valori che diffondono, chi appoggia i loro “ideali” e scopri sotto la superficie la componente “esoterica” che li anima. In tutto questo processo le istituzioni religiose sono semplicemente messe da parte, sconfitte nel loro messaggio che ormai è stato “acquisito” e manipolato da altri e nel peggiore dei casi “infiltrate” da queste forze disgregatrici. L’elite del potere è portatrice di valori “neo gnostici” pseudo esoterici, ma sanno camuffarsi per ottenere il consenso della gente che crede ancora di abitare un mondo in cui lo scontro è tra “religione” e “laicità”. Blessed Be

Citazione: Alla fin fine non era poi solo una battuta, quella sul dogmatismo di Elias... [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:16 ]

Citazione: Sì che era una battuta, ...basta consultare i siti segnalati, ...dal galluzzo in poi !

Sul sito di Galluzzo leggo questa citazione da Giuseppe Flavio: "...Gli esseni in particolare hanno fama di praticare la santità. Ebrei di nascita, sono più degli altri legati da mutuo affetto... Respingono i piaceri come un male, mentre guardano come virtù la temperanza e il non cedere alle passioni...Dispregiatori della ricchezza, presso di loro è ammirevole la vita comunitaria: invano si cercherebbe tra di loro qualcuno che possegga più degli altri... fra di loro non comprano né vendono alcunché, bensì ciascuno cede il suo a chi ne ha bisogno. Sono equi dispensatori dell'ira, moderatori delle passioni, patroni della fedeltà, promotori della pace." Lo trovi in contrasto con il messaggio centrale di Cristo? Io no. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 4:20 ]

Citazione: Nemmeno io! Ma come in tutte le cose, per me vale l'esortazione paolina (lettera ai Tessalonicesi): esaminate il tutto, ...tenete ciò che è buono! Lì dentro c'è di tutto di più, ...e non sempre condivisibile. Tecnica antica per creare confusione, ...come se in giro non ce ne fosse già abbastanza . Saluti

aaaaaaahh... ecco... >>>>>Non a caso sono tutti membri di sette e di associazioni “segrete” che di cristiano hanno ben poco. Si esprimono in termini “religiosi” per aizzare le folle, che già sono state preparate ad accogliere il loro messaggio deviato attraverso una diffusione distorta del sentimento religioso autentico. .... e poi >>>>>L’elite del potere è portatrice di valori “neo gnostici” pseudo esoterici, ma sanno camuffarsi per ottenere il consenso della gente che crede ancora di abitare un mondo in cui lo scontro è tra “religione” e “laicità”. Come togliere potere a questi individui? Siccome fanno leva sulla fede per manipolare i credneti a proprio piacimento, iniziamo, dall'interno delle stesse religioni, partendo dai gerarchi, a separare fede da interessi politici. Poi, fino alla "base", iniziare a ragionare in maniera meno contaminata, evitando loro stessi di permettere uno sconfinamento dell'una, nell'altra, e viceversa (ingerenze delle religione nelle politica, e viceversa). Insomma, relegare le religioni nel cantuccio sociale che meritano. Che attualmente e' molto di piu' di quello dovrebbe essere... e i risultati si vedono. Il tutto unito ad una migliore qualita' dell'informazione e una distribuzione omogenea, per esempio, per mezzo degli stessi media, della cultura, in ogni ceto. La religione non la toccherebbe nessuno se venisse intrapresa come una disciplina filosofica o come una passione... magari evitando di esigere consensi e di pilotare le scelte dei propri seguaci, direttamente o indirettamente. L'anima, per chi ci crede, sarebbe salva. La politica e la societa' un po' di piu'... ...almeno ci si potrebbe concentrare sui veri nemici da sconfiggere. mc

Me piacerebbe,e sì come me piacerebbe! Purtoppo non sarà mai possibile perchè la religione è la prima forma di casta nata per soggiogare ,plagiare e ingabbiare lo spirito umano creando sudditanze psicologiche occulte che,vuoi o non vuoi contamineranno il libero pensiero con mezzi più o meno ortodossi.,poi adesso che hanno scoperto il potere dei media e di internet..............stiamo freschi!

E allora non dobbiamo far altro che catalizzare in noi stessi le nostre convinzioni e......rimanere fuori da ogni tipo di plagio.....voglio dire se mezzo mondo pensa un qualcosa di cui io non sono convinto,non sarà mica questo mezzo mondo a farmi cambiare idea......... Se non puoi spostare una montagna,fai finta che sia lei a venire da te!!!! Titano

Citazione: Fiammifero, ...o spirito libero, ...certo che sei davvero ossessionata da pensieri deviati e devianti ...povera amica cara , ...che compassione Citazione: Sì, siamo usciti dalle catacombe , ...siete avvisati, la vostra fine è vicina ! Mah, ..non ricordo più se in taluni casi bisogna ridere oppure piangere , ...vabbé fa lo stesso, ...meglio sorvolare .

Taci fiammifero ti potresti incendiare

Io non credo che la religione sia sempre e comunque una forma di credulità negativa, una magra consolazione nel nostro cammino verso il nulla. La religiosità è un bisogno profondo, intimo dell'essere umano, un nevralgico desiderio di risposte sul senso della propria esistenza. La "religiosità" non è una ricerca razionale, ma intuitiva, Credere l'assurdo, non è semplice follia o dabbenaggine, ma l'abbandono alla potenza infinitamente creatrice del Mito. L'uomo senza simboli, senza Dei, senza Fantasmi e soprattutto senza immaginazione è materia inerte. Non c'è conquista che l'umanità abbia compiuto, non c'è passo che essa abbia fatto senza che un'immagine l'abbia guidata. Le immagini possono diventare pericolose, sono come il vento, possono gonfiare le vele, portarci lontano ma anche farci facilmente naufragare. La religione è sempre un pericolo, ma anni di razionalismo hanno condotto solo alle creazione di altre immagini guida, non migliori di lei. Qualcuno può dimostrarmi che la scienza ha reso l'uomo più felice o più saggio? Le grandi ideologie fondate su materialiasmo e sulla visione economicocentrica del mondo, sono state migliori? Quello che è veramente tragico nella religione ed in genere in tutte le cose che muovono l'uomo è lo smarrimento della ricerca. Il problema è che si crede di trovare... ci si sedimenta su concetti, idee, dogmi, smarrendo il fatto più importante: l'immagine. L'immagine non si raggiunge mai, il modello ,l'idea è sempre infinitamente distante anche se visibile come un miraggio. Il dubbio, la scoperta che le verità che crediamo possedere sono relative, solo rappresentazioni di altre immagini è vissuto come smarrimento, la paura di dover cambiare di dover riprendere la strada genera il fanatismo, la violenza e la prevaricazione, si arriva a tutto pur di non crescere. La nostra civiltà teme più di tutto la "Crisi" vissuta non come possibilità di un progresso verso un ordine superiore di cose, ma sempre come crollo catastrofico. Perciò dobbiamo imparare ad essere duttili e creativi. Religione facilmente diventa istituzione, sedimento, cristallizzazione, supermaket, ma Religiosità vuol dire elasticità, ricerca, seguire fino in fondo il prorpio compito il prorpio compito, Il Compito Infinito.

Gaia , biologa per mia intenzione legge il post di Santaruina Citazione: (su Darwin )e gli invia la seguente risposta..... ----------------------------------------------------------------------------------------- Caro Sergio (vulcan) invialo a Carlo Brevi. gaia L'articolo in questione è un chiaro esempio di analfabetismo scientifico. L'origine delle specie per selezione naturale è confermata ogni giorno nei laboratori di tutto il mondo (e Darwin non sapeva dell'esistenza del DNA!). Le "vie di mezzo" ci sono, consiglio una visita in un qualsiasi museo di storia naturale, reparto "evolutivo" (Darwin non utilizza mai questo termine che racchiude in sè l'idea di progresso, progresso che non esiste perchè alla base delle modificazioni degli esseri viventi c'è una causalità fisica). Giusto, non riusciamo a collegare alcuni passaggi, come dalle molecole alle prime cellule, ma questo evento è accaduto perchè ha avuto a disposizione miliardi di anni: riusciamo a immaginare cosa significhi "miliardi di anni"? Un giorno sapremo tutto. Consiglio di leggere "L'orologiaio cieco" di Richard Dawkins, è un libro che mi ha fatto capire molte cose. E non bisogna credere che gli organismi siano perfettamente adattati all'ambiente perchè non è così. La vita poteva essere completamente diversa da come la conosciamo o non esserci affatto: semplicemente, è l'unica possibile oggi. ----------------------------------------------------------------------------------------- ambasciator non porta pena ! Eventuali risposte saranno inoltrate .. Gaia è impossibilitata all'accesso diretto.

Lucy in the Sky with Diamonds…. Lucy in the sky with Diamonds… Ciao Sergio mi dispiace che la signora Gaia sia impossibilitata all’accesso diretto, poteva nascere un bel dibattito. Naturalmente in questo modo lo scambio è difficoltoso. e non comincia neppure sotto i migliori auspici… “Analfabetismo scientifico”… a mmia??? Capperi! fai sapere alla signora Gaia che sono permaloso peggio di un greco… hehehe… Certo, io potrei anche essere un benemerito gnurant, come dicono da queste parti, ma tale definizione dovrebbe estendersi anche al genetista Sermonti, che spero che la signora Gaia conosca. E Sermonti non soffre di analfabetismo scientifico, poco ma sicuro… Comunque , se ti è possibile, vai avere alla signora Gaia i seguenti contributi, ho raccolto qualche articolo che avevo salvato qua e là; Articoli scientifici, robba bona, hehehehe.. Poi magari ci farà sapere cosa ne pensa, se ne avrà voglia o tempo. Trasmetti anche l’allegria di fondo di questo messaggio, mi raccomando, e non ti dimenticare il “Blessed be” finale. Contributi: Ciò che è lampante da parecchio tempo è che Darwin, forse, aveva torto. O almeno si è sbagliato parecchie volte e di grosso!. L'evoluzionismo darwiniano è ufficialmente in crisi e si affanna a sopravvivere come poche delle teorie del nostro secolo cosiddette "fondamentali". Nell'82 si tenne un Convegno nei giardini vaticani. Alla sua conclusione, ci racconta Sermonti, dovendo tirare le somme, il paleontologo sudafricano propose che fosse esplicitamente dichiarato che "l'origine dell'uomo e dei primati si inquadrava entro la Teoria dell'Evoluzione". Vi fu subito l'obiezione del citologo francese Jérôme Léjeune "A Theory of Evolution does not exist!" (una teoria dell'Evoluzione non esiste!). lo sgomento e la confusione fu tale che al convegno organizzato dall'Accademia delle Scienze sulla Evoluzione dei Primati, per citare il Prologo del libro, "si pervenne alla salomonica conclusione che i lavori avevano provato il concetto della discendenza divergente dell'uomo e dei primati". Magra consolazione per tutti quei ricercatori indipendenti che da almeno un cinquantennio urlano ai paleontologi "seri" che una teoria dell'evoluzionismo come quella definita (e a dire di Darwin dimostrata) non è sostenibile basandosi sui dati in possesso della comunità scientifica. Fra questi urlatori solitari, Giuseppe Sermonti è sicuramente il massimo esponente italiano che già nel 1980 scrisse Dopo Darwin, il suo primo resoconto sulle incongruenze della Teoria dell'Evoluzionismo. La potenza delle prove a suffragio delle sue teorie è tale, da insinuare il dubbio persino nel più preparato dei docenti di paleontologia o di genetica, titolo, quest'ultimo, che gli compete di diritto tenendone da anni la cattedra a Palermo e Perugia. I pilastri del nostro passato tremano alle osservazioni sulle molteplici insensatezze che la Natura ha fornito, come a voler minare la ferrea "logica" darwiniana. Dove è andata a finire la logica dell'adattamento nell'esistenza dell'insetto-foglia prima dell'esistenza delle foglie stesse? Perché l'uomo sarebbe dovuto comparire per ultimo, e quindi migliore poichè più selezionato, ma con un passato condiviso con gli scimmioni curvi? Le conclusioni sono poche: la Necessità ed il caso non sono più da considerarsi concetti validi nella storia dell'uomo e delle altre creature viventi; la "mutazione e selezione" di Darwin non va più bene per spiegare i troppi esempi di simultanea esistenza di alcuni "anelli" viventi che altrimenti dovrebbero essere l'uno il passato dell'altro. Come considerare, poi, la smisurata mole di prove e reperti esistenti a tutt'oggi, in collezioni private o musei dimenticati, e dimostranti l'esistenza di intere famiglie di "uomini primitivi" anatomicamente identici all'uomo attuale, ma risalenti ad una manciata di milioni di anni fa? È proprio tutta da rivedere la storia della vita? Per Giuseppe Sermonti, e noi siamo pienamente d'accordo, ci sono tanti, troppi punti oscuri nella teoria dell'Evoluzione di Darwin. Il nostro passato va riconsiderato sotto un'ottica ben più onesta da parte della Scienza accademica, e deve essere proprio quest'ultima ad ammettere che l'uso che ha fatto del lume della ragione ha illuminato molto meno la nostra storia (ed il nostro presente) di quello che ci è stato fatto credere fino ad oggi. Walter Radica G.I.R.U.C. -------------------------------------------------------------------------------------- Politica, bio-business e scienza: il caso italiano di Giuseppe Sermonti fra studiosi darwiniani e non-darwiniani di Giovanni Monastra Il mondo dei biologi italiani è caratterizzato forse più di quello di altre nazioni da una forte dose di conservatorismo e conformismo: è un mondo "ideologizzato", intollerante e totalitario, ben rappresentato da alcune figure emblematiche come Montalenti, Chiarelli o Buzzati Traverso. Posizioni politiche di orientamento dogmaticamente progressista e interessi economici più o meno manifesti, di cui si fanno portatori, talora involontari, molti ricercatori e studiosi italiani, convergono verso un uso strumentale delle scienze biologiche. Il tutto avviene in una cornice dove lo scientismo, anche se rifiutato da alcuni a parole, è onnipresente nei fatti, con la sua pretesa di imporre la scienza come unica, concreta, oggettiva forma di conoscenza della realtà e come fondamento di valori etici (anche di recente abbiamo sentito affermazioni in tal senso). Un esempio di tutto ciò emerge con estrema chiarezza quando si affronta in modo critico il tema dell'evoluzionismo darwiniano, dogma indiscutibile per la biologia italiana forse più che per quella di altri paesi, dove il dibattito per lo meno trova alcuni seppur precari spazi (vedi la Francia o gli USA). Così abbiamo assistito in questi ultimi decenni a vere e proprie scomuniche nei confronti di quei pochi studiosi che hanno ritenuto un dovere scientifico, prima ancora che un diritto, ripensare, in modo intellettualmente libero, ai fondamenti della Natura nella sua stabilità e nel suo divenire. Tutto ciò ha dell'incredibile sia dal punto di vista dei principi che dovrebbero stare alla base della scienza, sia anche in confronto con altre discipline come la fisica. Infatti la scienza moderna per sua natura dovrebbe essere priva di certezze assiomatiche, di dogmi indiscutibili, di posizioni fideistiche: la sua spesso esaltata "laicità" dovrebbe nascere proprio da questo, cioè dall'assenza di un principio di autorità estrinseco e intollerante, dall'assenza di una unicità coatta di pareri. In altre parole dovrebbe essere "pluralista" non solo nei dettagli, ma anche nelle interpretazioni di fondo dei grandi fenomeni naturali, tra i quali si pone, appunto, quella che si suole definire l'evoluzione della specie. Il libero dibattito anche su questi temi basilari è lo stimolo per ogni avanzamento della conoscenza: soffocarlo, criminalizzarne gli autori, additandoli come "eretici", in un'atmosfera di vero e proprio terrorismo psicologico, denota una pericolosissima, e contraddittoria, intolleranza che dimostra come la scienza per molti non sia altro che -ci si scusi l'accostamento di termini- un tipo di fondamentalismo "religioso" laico, materialista. Infatti si unisce l'arroganza di chi si ritiene l'unico detentore della verità, vista però in una cupa ottica letteralista e dogmatica, con una visione del mondo che nega a priori ogni possibile apertura verso la dimensione del Sacro, del Trascendente. È appena il caso di accennare che tale "apertura" non significa affatto commistione tra livelli qualitativi diversi, cioè il mondo della metafisica e quello della scienza, ma integrazione reciproca basata su corrispondenze e analogie. Questo fondamentalismo parascientifico lo si riscontra in Montalenti quando affermava in modo perentorio che «Le scienze naturali debbono cercare di dare interpretazioni naturalistiche, in senso causale, meccanicistico»1 dei fenomeni del mondo biologico. Ma in quali leggi eterne o testi sacri sta scritto che la natura debba essere spiegabile in termini scientifici solo attraverso il paradigma meccanicista? Perché limitare il programma di ricerca in modo così unilaterale e quindi antiscientifico? Il meccanicismo, infatti, non è la "scienza", ma solo un modo di interpretare i fenomeni naturali, un modo fra i tanti, strettamente legato allo scientismo. Ad esempio, partendo dagli stessi dati, con procedure rigorosamente controllate e sequenziali, si possono fornire spiegazioni perfettamente coerenti di certi processi biologici anche in una cornice olista o strutturalista, quindi lontana dal meccanicismo. Ma, come abbiamo poco prima accennato, anche confrontando tra loro due discipline scientifiche, quali la biologia e la fisica, emerge con chiarezza l'anomalia della prima. Infatti in ambito fisico non esiste nulla di lontanamente paragonabile con l'intolleranza vigente in biologia nei confronti di ogni concezione della natura vivente alternativa a quella egemone, di stampo meccanicista. In fisica le nuove teorie germogliano in libertà (il che non significa che non ci siano accesissimi dibattiti e scontri furibondi!), forse anche in modo anarchico, ma fecondo per l'avanzamento della disciplina. In biologia, invece, si cerca di soffocarle senza nemmeno dare spazio a un vero dibattito, di cui con tutta evidenza l'Establishment ha paura. Infatti troppi interessi, anche economici, sono in gioco, legati al dominio e allo sfruttamento della natura al cui progetto risulta estremamente funzionale il paradigma meccanicista (piccolo inciso: per gli stessi motivi, non a caso la medicina si trova in condizioni talora simili). Infatti l'indagine biologica di tipo meccanicista, con il suo spirito analitico, atomistico, parcellizzante, seziona il mondo vivente in parti disanimate per carpirgli ogni segreto, non per desiderio di astratta conoscenza (anche se la scienza pura ambisce a questo), ma per poterlo possedere. In un panorama così problematico, conflittuale e spesso soffocante si inserisce la lunga e feconda attività di Giuseppe Sermonti, docente universitario, prima a Palermo e poi a Perugia, e biologo di fama internazionale, però mai approdato a Roma. È stato autore di ricerche all'avanguardia nel campo della genetica dei microorganismi, scoprendo la ricombinazione genetica parasessuale in Penicillium e in Streptomyces. Per tre anni ha presieduto l'Associazione Genetica Italiana e, nel 1980, è stato vice presidente del XIV Congresso internazionale di Genetica, suscitando la sorpresa dei suoi detrattori italiani. La stima di cui godeva all'estero è testimoniata anche dalla sua nomina a Presidente della Commissione Internazionale per la Genetica dei microrganismi industriali. Ha scritto importanti testi scientifici tra cui ricordiamo Genetics of antibiotics producing microorganisms (Wiley & Sons) e Genetica generale (Boringhieri). È autore anche di numerosi libri e saggi di riflessione critica sulla scienza moderna in generale o su alcuni aspetti particolari. Ricordiamo: Il crepuscolo dello scientismo (Rusconi, 1971), La mela di Adamo e la mela di Newton (Rusconi, 1974), Dopo Darwin (Rusconi, 1980), Le forme della vita (Armando, 1981), L'anima scientifica (Dino editori, 1982), La luna nel bosco (Rusconi, 1985), una acuta analisi su Goethe naturalista, contenuto in un testo di vari autori, dal titolo Goethe scienziato (Einaudi, 1998), e il recentissimo Dimenticare Darwin (Rusconi, 1999). Inoltre a Sermonti dobbiamo degli interessanti studi sulle fiabe e le loro connessioni con il mondo del simbolo: Fiabe di luna. Simboli lunari nella favola, nel mito, nella scienza (Rusconi, 1986), Fiabe del sottosuolo. Analisi chimica delle fiabe di Cappuccetto Rosso, Biancaneve, Cenerentola (Rusconi, 1989), Fiabe dei fiori (Rusconi, 1992). Ancora dobbiamo ricordare diverse commedie da tavolo, cioè recitate da interpreti seduti attorno a un tavolo, senza la presenza di scenografie. Alcune di queste sono raccolte in Profeti e Professori (Di Renzo Editore, 1997). Infine va menzionata la sua trentennale attività di divulgatore di alto livello su vari periodici e su quotidiani quali, in particolare, «Il Tempo» di Roma, dove chi scrive, già nei primi anni settanta, ebbe già il piacere di apprezzarne gli interventi sia in campo scientifico, sia nel settore delle discipline umanistiche. Il suo costituisce un caso emblematico in Italia, rivelatore dei disegni ideologici egemonici perseguiti in modo lucido da alcuni personaggi di spicco della biologia nostrana e seguiti passivamente per conformismo e mancanza di indipendenza intellettuale dagli altri, rappresentanti la "maggioranza silenziosa" dei biologi italiani che, in quanto "maggioranza silenziosa", purtroppo non ha nulla da dire e rimane testimone pavida e muta di vergognosi ostracismi e attacchi denigratori contro chi osa uscire dalla massa e rompere gli schemi precostituiti. Sermonti non nasce "eretico", ma lo diventa attraverso varie fasi del suo pensiero, portandosi in un primo tempo su posizioni vitaliste, e successivamente approdando al platonismo e al neoplatonismo, in un lungo e sofferto itinerario di riflessione sul significato, sui retroscena e le implicazioni della disciplina che insegnava. Questi sono tutti fattori che sfuggono a chi ha trasformato la propria mente in un computer assai efficiente e produttivo, tecnologicamente perfetto, ma fatalmente privo, per suo natura, della dimensione della "profondità" e della "creatività", elementi specifici e qualificanti l'uomo integrale, completo. Sermonti è al contempo scienziato, filosofo in senso antico, perché attento al fondamento delle cose, al loro "perché", e anche poeta, dove poiesis ritrova il suo significato etimologico di "creazione" non anarchica e scomposta, ma in aderenza a uno schema archetipale: lo scienziato, il filosofo e il poeta costituiscono tre figure che si sono maturate e armonizzate nella sua personalità con il fluire del tempo, attraverso numerosi passaggi, ripensamenti, crisi, come lui stesso ha accennato in alcune occasioni. Sermonti rammenta che alla fine degli anni sessanta, quando insegnava Genetica all'Università di Palermo, nel suo «animo la scienza era entrata in crisi. Ricordo una sera, -scrive- mi aggiravo tra i banchi dell'aula vuota e chiedevo a me stesso: "Perché insegno Genetica? Perché insegno la Scienza? Insegno qualcosa a cui non credo, anzi insegno il contrario di ciò a cui credo". La scienza non ci aiuta a conoscere la realtà, anzi si adopera ad insegnarci che la realtà non conta, valgono solo alcuni principi astratti che l'uomo della strada non può comprendere, non può vivere. La scienza non si rende neppure utile. Essa riversa i suoi prodotti sulla società, crea necessità artificiali che coincidono con ciò che essa sa produrre»2. Eppure per lungo tempo Sermonti aveva creduto alla "utilità della scienza" per l'uomo (ad esempio, nel caso degli antibiotici). Presto nemmeno il metodo sperimentale riuscì più a soddisfarlo, nonostante passi per essere uno degli elementi più solidi e convincenti della scienza moderna. Infatti esso, scrive Sermonti, «può affrontare solo un mondo dissociato e condizionato, deve scomporre le cose per poterle leggere e può toccare solo quella parte della realtà che si presenta all'appuntamento sempre rigorosamente eguale. Cioè nulla che riguardi l'uomo».3 In definitiva la scienza mette in luce solo i problemi a cui sa fornire una risposta, e ignora, definendoli di nessuna importanza, quelli a cui è incapace di offrire una soluzione. D'altra parte, il metodo sperimentale ha un idolo, il "dato", a cui attribuisce un carattere qualificante indiscutibile: l'oggettività. Ma già nel 1971, scrivendo Il crepuscolo dello scientismo, Sermonti, in linea con l'epistemologia più valida e convincente, affermava che «l'obiettività scientifica» non esiste, in quanto dallo «stesso materiale due scienziati possono trarre conclusioni diverse, ma ambedue vere, sebbene sotto certi aspetti l'una possa valere più dell'altra e quindi a buon diritto superarla; ma ci sarà certamente qualche aspetto per cui anche l'altra è vera».4 Questo non equivale, però, a fare dell'anarchismo sperimentale e teorico, confondendo verità e menzogne: infatti esistono «anche le cose false, che non hanno cioè neppure un briciolo di verità, ma di queste cose appunto non vale la pena di affermare il contrario».5 Peraltro un dato, anche quello più attendibile e certo, assume significato solo se inserito in una "trama simbolica" che lo dignifica e qualifica. Per lungo tempo Sermonti aveva cercato di conciliare nel modo classico le "verità della scienza" e le "verità della fede"6, un modo francamente insoddisfacente (purtroppo ancora diffuso in ambito cattolico) in base al quale si postulano due dimensioni incomunicabili e separate (viene da pensare alla formula laicista di "libera Chiesa in libero Stato"), che non si devono disturbare a vicenda con interferenze anche se, alla fine, presentano due concezioni della realtà agli antipodi, fortemente contrastanti. Ma questo è molto pericoloso se si ritiene veramente che la dimensione spirituale abbia un suo valore conoscitivo e una sua dignità da preservare. Infatti San Tommaso sottolineava giustamente che «è profondamente errato ritenere che, riguardo la verità di fede, sia indifferente che cosa si pensi del creato, purché si abbia una concezione esatta di Dio…; poiché un errore sulla natura della creazione si riflette sempre in una errata nozione di Dio». E più recentemente un filosofo laico, ma di grande profondità, come Arnold Gehlen, ha affermato: «Che l'uomo si concepisca come creatura di Dio oppure come scimmia arrivata implica una netta differenza nel suo atteggiamento verso i fatti della realtà; nei due casi si obbedirà a imperativi in sé diversissimi». Quindi la "separazione" è del tutto inconsistente in quanto ci sono, almeno in potenza, una serie di conseguenze logiche che rendono "impossibile" nella stessa persona la coesistenza pacifica della dimensione del Sacro e di quella della Scienza moderna, almeno di quella "ufficiale" o "normale" nel senso inteso da Thomas Kuhn. Ogni illusione di farle convivere in questo modo è quindi assurda e irrealistica. Sermonti supera tale impostazione quando percepisce con nettezza che la scienza moderna nei suoi aspetti convenzionali non sa dire nulla circa il destino, l'ordine, il significato della natura7. «Cosa è successo con l'inizio della scienza moderna?», si chiede, e la sua risposta è la seguente: «la scienza ha rinunciato alla ricerca dell'armonia e, con passione che certamente nasconde un sottile demonismo, si è lanciata alla ricerca del caos, alla adorazione del disordine e del nulla primigenio»8. E ancora, sotto un altro punto di vista, si può asserire che «tutto l'impegno contenuto nella fondazione della Tecnica e della Scienza contemporanea è consistito nel privare le opere umane di ogni significato, cioè di deritualizzarle. Il significato è un'esigenza che limita l'efficienza, obbligando l'operatore a una quantità di adempimenti formali che lo distraggono da perseguire direttamente e alla spiccia il punto di arrivo. I grandi progressi realizzati dalla tecnica sono stati semplicemente il risultato dell'abolizione dalle operazioni umane di ogni sacralità: ciò ha reso, come per incanto, le pratiche umane meravigliosamente efficienti, ha consentito di porre ogni cosa in commercio, di sviluppare da ogni operazione un'industria. A un solo prezzo, appunto: che tutto rinunciasse al suo significato. Ma la natura resiste alla sconsacrazione»9 e, nonostante il disincanto in cui Tecnica e Scienza hanno preteso di sprofondare il mondo, la sacralità riemerge nelle cose, in modo diretto ed elementare. Il "significato" è inerente alla stessa vita in sé, che Sermonti equipara a un "gioco sacro", cadenzato e regolato da leggi e ricorrenze, ritmi e cicli, che con la sua struttura simbolica fa trasparire l'Eterno, sempre presente dietro le parvenze della manifestazione cosmica. In altre parole, il divenire del bios, ma anche quello dell'intera Natura, si rivela ordinato: in quanto tale è un'epifania dell'Essere che nelle forme lascia la sua impronta. La scienza, ci insegna Sermonti, per molti aspetti è simbolicamente figlia di Apollo, Hermes, Dioniso (o della loro ombra?), ma anche delle Moire, in quanto pura (almeno così si autodefinisce) come Apollo, elegante come Hermes, giocosa come Dioniso, ma portata per sua intrinseca natura a sezionare, tagliare, parcellizzare la realtà fisica, secondo un'attitudine tipica della Moire10. Questo è il suo destino derivante dalle sue origini radicate in un orizzonte mitico-simbolico che si è reso autonomo -diremmo, "emancipato"- dal sacro. E ciò può risultarci comprensibile solo per merito delle nostre conoscenze umanistiche, dimostrando così la stretta correlazione tra discipline scientifiche e discipline umanistiche (altro che "due culture" secondo l'impostazione di Snow!). Però va aggiunto che, forse, da alcune di queste "matrici" può derivare un riposizionamento degli obiettivi e del ruolo della scienza, oltre che dei suoi metodi: in particolare reintegrandola in un apollinismo dionisiaco, superando così l'oscura e opaca influenza delle Moire. In altre parole, ci riferiamo a una visione della natura di tipo archetipale e solare, posta sotto il segno di Apollo, dove la gratuità e la festosità del gioco, condotto da Dioniso (ma si potrebbe pensare anche al lila indù), ridimensiona e trascende la miseria ragionieristica e mercantile del funzionalismo e dell'utilitarismo di ogni evento e di ogni struttura biologica, postulati dal darwinismo. Un qualcosa di questo genere già esiste, anche se in fieri, e ciò lo dobbiamo anche al tenace e appassionato lavoro di Giuseppe Sermonti, che la ha prefigurata e definita come una disciplina "che cerca modalità e ricorrenze", cioè una "scienza dei tipi" o degli "archetipi", che aggiunga mistero e meraviglia al mondo, non glieli sottragga per rendere l'uomo tranquillo11. Il futuro ci dirà se essa potrà avere una sua dignità all'interno di una visione pluralista del settore, e non dovrà invece continuare a vedersi addirittura negato lo status di scienza. Affrontando il tema della integrazione reciproca tra scienza e religione, Sermonti osserva che preliminarmente servirebbe che la religione abbandonasse «il suo carattere puritano» elevandosi «a rappresentazione del Cosmo, a contemplazione dei principi, dei segni e dei simboli»12. La scienza, da parte sua dovrebbe trasmutarsi, liberandosi dallo spirito calcolatore, borghese, mercantile, e quindi, sotto un certo aspetto, anch'esso «puritano», diventando , appunto, la «scienza degli archetipi», cioè delle forme che sottendono la natura, di cui aveva parlato in precedenza. Ponendosi, quindi, al di sopra dei rispettivi e angusti limiti, in un emozionante e pericoloso "al di là del bene e del male" ci troveremmo in una situazione in cui «una religione elevata al piano metafisico ed una scienza alla ricerca dello spirito del mondo possono identificarsi, ritornare ad essere un'unica cosa».13 L'impegno di Sermonti, volto a chiarire e a demistificare alcuni pervicaci luoghi comuni, iniziò a rivolgersi al grande pubblico nei primissimi anni settanta con Il crepuscolo dello scientismo e successivamente con La mela di Adamo e la mela di Newton. In quest'ultimo libro Adamo e Prometeo vengono presentati dall'Autore come simboli di due fasi della caduta dell'uomo, del suo allontanarsi dal Divino, dall'Essere, e del suo sprofondare nell'opacità del cieco divenire: costituiscono gli archetipi dell'umanità occidentale.[*] Sermonti critica in modo sistematico lo scientismo, da lui definito una "ideologia politica" in cui si trasforma la scienza nel momento in cui vuole rifondare l'uomo e il suo destino biologico. Il buffo è che tutta questa arroganza risulta assai poco motivata, dato che, come egli rileva, la scienza non ha poi tanti successi di cui essere fiera, dato che specie la biologia e la medicina hanno conseguito notevoli risultati solo vampirizzando sistematicamente le conoscenze empiriche, popolari, del passato, spesso residui di una sapienza religiosa, e diffondendole in modo sistematico e razionalizzato, come se fossero state conquiste proprie, o impossessandosi del merito di fenomeni positivi (quali la diminuzione di gravi malattie contagiose), quando invece l'azione svolta dalla medicina aveva avuto una influenza assai modesta sui fatti. A titolo di esempio riportiamo alcuni episodi significativi. Il mondo contadino sapeva da tempo che il contrarre il vaiolo dalle mucche, come avveniva ai mungitori, ammalandosi in forma lieve, preservava dal vaiolo umano. Questa conoscenza popolare, trasmessa a un medico di campagna del XVIII secolo, permise di mettere a punto in Inghilterra le prime forme rudimentali, empiriche, di vaccinazione antivaiolo, anche se mancavano ancora del tutto le conoscenze immunologiche tali da far comprendere il meccanismo d'azione di questa misura di profilassi. Il chinino, usato a lungo e con efficacia per guarire dalla malaria, solo nel secolo scorso fu identificato come principio attivo ed estratto dalla corteccia di una pianta, la Cinchona. Già dal XVII secolo il suo uso terapeutico, sotto forma di polvere di corteccia di china, era stato introdotto in Europa dall'America del sud, dove da tempo era impiegato dalla medicina tradizionale degli Indios per la cura delle febbri malariche. Una intera famiglia di composti, (tra i tanti che si possono citare ancora), le cumarine, da cui sono derivati molti farmaci differenziati per attività come vasodilatatori, antibiotici, antinfiammatori, ecc., era nota da millenni nella medicina tradizionale di vari popoli (ad esempio, gli Egizi). Può essere interessante aggiungere che alcune multinazionali farmaceutiche da decenni stanno analizzando i vari rimedi terapeutici delle popolazioni extraeuropee per identificare nuovi principi attivi, da spacciare poi come frutto della sola ricerca scientifica di laboratorio. La storia dell'aspirina è altrettanto istruttiva: fu per merito di un sacerdote inglese del XVIII secolo se si cominciò a usare, con un certo successo, la polvere della corteccia di salice per curare le febbri. La sua scoperta non derivò da alcun procedimento "scientifico", ma fu il risultato, riconosciuto dallo stesso autore, della applicazione di un antica credenza tradizionale secondo la quale gli ambienti che provocano certe malattie forniscono anche i rimedi naturali per combatterle. Nel caso specifico il riferimento riguarda i luoghi umidi, dove è facile contrarre alcune malattie, ma che al contempo sono favorevoli per la crescita dei salici. Solo successivamente si identificò il principio attivo, l'acido salicilico, la cui attività venne migliorata in un secondo tempo ottenendo un derivato di sintesi, l'acido acetilsalicilico, contenuto nella ben nota aspirina. Si potrebbe ricordare ancora la scoperta del tutto casuale della pennicillina o di altri farmaci, al di fuori di ogni procedura lineare di indagine di laboratorio. Infine è ben noto che, nel nostro continente, la sconfitta delle grandi epidemie, come la peste, fu dovuta non alla medicina, ma a misure di igiene e anche a fatti casuali, come l'immigrazione dall'Asia in Europa del ratto bruno che sostituì il ratto nero, portatore delle pulci che veicolano l'agente patogeno della peste. Tutto ciò precedette di alcuni secoli l'identificazione del bacillo responsabile della malattia e la messa a punto di opportune misure terapeutiche, ormai utili solo in aree dove la cura dell'igiene era molto carente. Dal canto suo la tecnologia moderna viene definita come l'unione del metodo empirico-utilitaristico con l'astratta oggettività di quello scientifico di laboratorio. In quegli anni Sermonti inizia a esprimere i suoi rilievi critici nei confronti dell'evoluzionismo darwiniano, di cui smaschera il ruolo di supporto ideologico per il progressismo (gli fornisce un "fondamento naturalistico"), progressismo che costituisce «il preludio a una immagine uniforme e quindi assolutista del mondo, che rifiuta la variabilità come manifestazione di dissociazione dall'ideale progressista».14 La logica sottostante è quella dell'opportunismo, dell'utilitarismo, dello strumentalismo, dell'adeguamento di convenienza al corso delle cose. L'evoluzionismo, tradotto più o meno correttamente in termini filosofici come sinonimo di progressismo scientificamente fondato e giustificato, era da tempo divenuto un supporto per svuotare di significato ogni valore eterno, ogni principio perenne, per cui supportava (e supporta ancora) l'idea che la morale debba essere semplice figlia del suo tempo e che quindi, in un'epoca dominata e plasmata dalla scienza, è quest'ultima a dover dare i fondamenti etici del vivere dell'uomo. Di fatto costituisce uno strumento di persuasione dello scientismo. In queste analisi si notano influenze di Eliade, Sombart, Weber, Goethe, Marcel, Zolla, Sedlmayr, Ortega y Gasset, Kerény, Wittgenstein, Nietzsche. Più avanti troveremo anche altri autori come Guénon, Nasr e Schuon, studiosi di orientamento "tradizionale" il cui rigore nel criticare la modernità è ben noto. Poi giunge il 1980 ed esce Dopo Darwin, dove la prima parte del volume è opera di Sermonti e la seconda di Roberto Fondi, docente di paleontologia presso l'Università di Siena. È un libro che fece scandalo e smosse le paludose acque del mondo dei biologi italiani. La critica all'evoluzionismo era nettissima, anche se gli Autori differivano su alcune idee quando, dopo aver demolito il castello dei darwinisti si apprestavano a proporre alcune soluzioni alternative. In particolare Sermonti aveva individuato in due fenomeni, la neotenia e la simbiosi, le forze poste alla base dei processi evolutivi, in luogo delle classiche "selezione naturale" e "mutazioni casuali". Sermonti osa parlare, con accenti platonici, di armonia del mondo, di ordine, di forma come realtà autonoma, di complessità già esistente alle origini della vita contro la misera mitologia del "caso" e della "necessità" onnipotenti, creatori, in una cornice di sfrenato utilitarismo. L'attacco dei colleghi di ortodossia darwiniana è immediato e violentissimo: non vengono discusse le loro tesi, ma solo condannate senza appello come retrive, reazionarie. I vari Montalenti, Omodeo, Tecce, si lanciano famelicamente sulle "prede". Si giunge a livelli di bassezza inauditi che rivelano motivazioni di ordine ben diverso da quello scientifico. Vengono reclutati quotidiani e periodici compiacenti per una vera e propria crociata laica contro gli infedeli, per bloccare il pericolo di "contagio" di certe idee, "dannose" per la mentalità collettiva. Alcuni agiscono allo scoperto, altri, i peggiori, operano nell'ombra, con calunnie e delazioni vergognose. Pochissimi sono, tra i non-darwinisti italiani, coloro che hanno il coraggio di riconoscere dei meriti al libro. Nel 1979 Sermonti aveva sostituito Aldo Spirito alla direzione della Rivista di Biologia15, che da allora diviene uno dei più validi strumenti per discutere, approfondire e diffondere, in ambito specialistico, idee biologiche alternative a quelle egemoni di stampo scientista, meccanista, darwinista: un prezioso strumento di riflessione che ospita contributi di studiosi di varie nazioni (Loevtrup, Sibatani, Webster, Goodwin, Barbieri, Sheldrake, Beloussov, Thom e molti altri). La rivista diviene anche punto di riferimento centrale del "gruppo di Osaka", dedito agli studi biologici in chiave strutturalista, fondato nel 1985, anno che segna l'inizio di una seconda stagione scientifica di Sermonti, più di carattere teorico, speculativo. In Italia vengono organizzati convegni a Genova, Torino, Siena, Milano, Perugia. È l'occasione per riaprire il dialogo con gli avversari e i critici onesti. Ne La luna nel bosco riprende il tema dell'evoluzione, focalizzando la sua attenzione su quella dell'uomo, e suggerisce la discendenza delle scimmie dalla linea filetica umana. In tal modo viene capovolto uno dei dogmi del darwinismo, cioè l'origine degli Ominidi da antenati scimmieschi, il che provoca nuove ondate di critiche, ma anche alcune citazioni rispettose. La lettura dei lavori di Sermonti, in particolare Le forme della vita, un titolo che ricorda un bel libro del biologo platonico Adolf Portmann, La forme viventi16, e L'anima scientifica rivelano alcune particolarità interessanti del suo pensiero e della sua concezione del mondo. Ci riferiamo, ad esempio, alla grande attenzione e al sincero rispetto che egli esprime per gli aspetti "femminili" della realtà, dell'esistenza, cioè per le funzioni, per i simboli, per i significati propri all'"altra metà del cielo" (l'elemento yin del mondo), che egli coglie a vari livelli, da quello biologico, laddove parla della grande importanza dell'eredità citoplasmatica, "materna", a quello del rapporto con la Natura, concepito unicamente in chiave contemplativa, passiva, "femminile", e a quello religioso, con il suo apprezzamento per l'Orfismo, in cui è presente un'impronta "lunare", "demetrica", volendo usare la tipologia di Bachofen, e così via. L'interesse per la sfera del simbolo e la sensibilità artistica lo spingono ad analizzare l'universo della fiaba a cui dedica alcuni testi, come Fiabe di luna. Simboli lunari nella favola, nel mito, nella scienza, Fiabe del sottosuolo. Analisi chimica delle fiabe di Cappuccetto Rosso, Biancaneve, Cenerentola, Fiabe dei fiori, già citati in precedenza. In campo letterario, ma con tematiche rigorosamente scientifiche, vanno poi ricordate le sue recenti commedie da tavolo, dedicate a Mendel, Harvey, Darwin, Semmelweiss, Oppenheimer. Intanto continua l'attività di divulgatore di idee controcorrente trattando su quotidiani e periodici tutti gli argomenti scientifici di rilevanza sociale, dai trapianti alla clonazione, dalla biomedicina all'AIDS, dall'aborto alla denatalità, dal ruolo degli scienziati nella società al problema della razze e del razzismo (di cui dimostra le connessioni con il darwinismo). Oggi Sermonti ritorna alla teoria dell'evoluzione con un libro, Dimenticare Darwin, da lui definito «una meditazione e una narrazione»17, un testo dove con serenità e garbo smonta uno dopo l'altro alcuni "punti fermi" dell'evoluzionismo darwiniano, osservando al contempo con disincanto e lucidità lo stato di regresso sul piano concettuale, teorico, in cui si trova la biologia contemporanea. Sermonti non si lascia abbagliare dai miti profani, non si illude di fronte alle promesse luccicanti, piene di seduzione, offerte dalla scienza di punta. Così di fronte alla biologia molecolare non si profonde in elogi e non prefigura scenari paradisiaci per il futuro, ma ne dimostra il corto respiro, l'ingannevolezza, il pericolo "riduzionista" insito in essa. Scrive: «La rivoluzione molecolare è consistita proprio nella messa in disparte delle osservazioni naturalistiche, nell'esplicito disinteresse per le forme».18 E proprio lungo i sentieri della riflessione sul significato della "forma" a vari livelli, Sermonti ci conduce attraverso le pagine del suo ultimo libro, mostrando l'irrazionalità del darwinismo vecchio e nuovo, che ha dissolto il concetto di organismo, ha ignorato sempre più la complessità radicale e originaria della natura, ha escluso a priori ogni altra dimensione al di fuori di quella meccanicista basata sul DNA e sulle contingenze ambientali. Il suo discorso non è mai astratto, anzi si arricchisce di continui esempi, aprendo squarci su campi della ricerca messi da parte dai darwinisti perché "imbarazzanti" e ricordandoci che certi presunti "punti fermi" oggi lo sono assai poco (per citarne uno: il fenomeno di selezione di certe farfalle, definito come "melanismo industriale", ormai sempre più in contrasto con i nuovi dati della ricerca, ma ancora usato come esempio di selezione naturale creativa, all'opera sotto gli occhi dell'uomo). Le forme geometriche, la matematica di Fantappiè, i frattali, costituiscono per il nostro Autore ambiti in cui cercare alcune spiegazioni per svelare, almeno in piccola parte, le leggi che regolano l'armonia del cosmo. Se osserviamo il tono con cui Sermonti ha scritto Dimenticare Darwin, potremmo affermare che sembra più un pacato racconto di un saggio dall'animo distaccato che un testo di "combattimento", come invece era stato Dopo Darwin, dove egli si sentiva ancora coinvolto in polemiche e contese scientifiche, in cui difendere con ardore le proprie posizioni. Il poeta e il filosofo hanno forse preso il sopravvento sullo scienziato, che però rimane sempre sullo sfondo, con il suo rigore e la sua lucidità. Note 1- G. Montalenti, L'evoluzione, Einaudi, Torino 1982, p.69 torna al testo ^ 2- Intervento, 49, Maggio-Giugno 1981 torna al testo ^ 3- Ibidem. Nel suo saggio dal titolo Miseria dello sperimentalismo, in AA.VV., Goethe scienziato (Einaudi, Torino, 1998), Sermonti scrive, in sintonia con Goethe: «La visione sperimentalista finisce col proporci una natura meramente operativa, priva di significati e indifferente alla realtà, da cui resta separata» (p. 528). E ancora: «Il metodo sperimentale equipara l'attività tecnica a quella conoscitiva, inaugurando così un equivoco esiziale per la scienza» (p.531). torna al testo ^ 4- G. Sermonti, Il crepuscolo dello scientismo, Rusconi, Milano 1971, p. 12 torna al testo ^ 5- Ibidem. torna al testo ^ 6- Intervento, 74-75, Gennaio-Aprile 1986 torna al testo ^ 7- Intervista su Percorsi, 13, II, 1998 torna al testo ^ 8- Intervento, 74-75, cit. torna al testo ^ 9- G. Sermonti, L'anima scientifica, Dino editori, Roma 1982, pp. 51-52 torna al testo ^ 10- Intervento, 49, cit. torna al testo ^ 11- G. Sermonti, L'anima ... cit., pp. 84-85. torna al testo ^ 12- 12 Ivi, p. 134. torna al testo ^ 13- Ivi, p. 136-137 torna al testo ^ [*]- Si veda al proposito il testo di Giuseppe Sermonti, L'uomo in rivolta e il mito dell'evoluzionismo, presente in questo stesso sito. torna al testo ^ 14- G. Sermonti, Il crepuscolo ... cit., p. 213 torna al testo ^ 15- Rivista di Biologia/Biology Forum, diretta da G. Sermonti, casella postale 7214, Roma Nom., 00100 Roma torna al testo ^ 16- A. Portmann, Le forme viventi, Adelphi, Milano 1989. torna al testo ^ 17- G. Sermonti, Dimenticare Darwin, Rusconi, Milano 1999, p. 151. torna al testo ^ 18- Ivi, p. 11 torna al testo ^ Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 21/5/2005 0:32 ]

seconda parte: Darwin e l’evoluzione della specie: alcune problematiche di Antonio Mattera Chi nel secolo scorso fornì una prima rilettura della storia evolutiva dell’uomo, rispetto i normali canoni classici, imposti dalla teologia, fù sicuramente Charles Darwin. Fino al XIX secolo gli uomini non s’interessarono molto alla loro "preistoria". Solo pochi scienziati erano convinti dell’esistenza dell’uomo preistorico. E ciò nonostante i numerosi ritrovamenti di fossili umani e di selci scheggiate in varie zone d’Europa, ma soprattutto nella valle di Neander (presso Düsseldorf, Germania), dove nel 1856 si rinvenne un cranio dalla forma inconsueta e alcune ossa umane, cui fu poi attribuito il nome di "uomo di Neandertal". Nel 1859 Charles G. Darwin, celebre naturalista inglese, pubblicava L’origine delle specie per selezione naturale dove esponeva la sua teoria sull’evoluzione: le specie si trasformano progressivamente, soprattutto per adattarsi ai cambiamenti del loro ambiente naturale ed evitare così il rischio d’estinzione. Ma la scottante questione dell’origine animale dell’uomo non veniva affrontata. Nel 1871, in un’altra opera, L’origine dell’uomo e la selezione sessuale, Darwin indicava l’Africa quale culla dell’umanità. Darwin, con il suo libro, nel 1859, “L’origine della specie”, pose le basi per affrancare dalla natura divina la nascita di tutte le creature viventi, proponendo una tesi più “casuale”, composta dall’intervento di mutevoli condizioni climatiche, di habitat e di relativi bisogni crescenti, che avrebbero condizionato le specie viventi capaci di mutare insieme a questi elementi e quindi di vincere la lotta per la sopravvivenza. Da questo punto a considerare la scimmia come antico progenitore dell’uomo il passo è alquanto breve e sicuramente molto logico e rassicurante. Naturalmente Darwin e la sua teoria, subito appoggiata dagli scienziati, dovettero, nelle varie sedi di dibattito, subire più di una confutazione e persino scherni da parte dei teologi, religiosi e non: il vescovo Wilberforce, ad un evoluzionista convinto, rispose chiedendogli se la sua parentela con le scimmie era per lato materno o paterno!! Ma, nonostante ciò, la teoria darwiniana, in poco più di una decina d’anni, prese il sopravvento, e venne considerata, dagli studiosi ortodossi e non, dogma infallibile, alla stregua della teoria galileana che vede la Terra orbitante intorno al Sole. Dopotutto, la teoria di Darwin rispondeva esattamente alla visione che aveva l’uomo di se stesso, in quel particolare periodo dell’epoca vittoriana: dominatore incontrastato del mondo ed essere superiore a tutti gli altri. Darwin sosteneva che le specie fossero state capaci, nel corso dei millenni, di evolversi attraverso un numero infinito di forme intermedie, instaurando uno stretto rapporto con l’ambiente circostante e le problematiche ad esso connesso. Naturalmente lo stesso Darwin si rendeva conto che tali impercettibili e continui cambiamenti avrebbero dovuto dar luogo, nel corso dei secoli a divenire, anche al ritrovamento di numerosi fossili che stessero a dimostrare l’effettivo avverarsi di tali mutamenti. Un esempio per tutti: se il collo lungo della giraffa è dovuto ad un’evoluzione della specie atta a procacciarsi cibo posto sempre più in alto, sarebbe logico presupporre di trovare anche fossili che stessero a dimostrare questi stadi intermedi del passaggio fra un collo di lunghezza normale ed un collo spropositato, com’è riscontrabile oggi nelle comuni giraffe. E invece niente di questo è mai accaduto. Darwin, ben lungi da essere, come molti altri studiosi e sostenitori di varie teorie, intransigente oltre ogni umana dimostrazione di caparbietà, era ben conscio dell’effettiva imperfezione delle tracce paleontologiche e, anzi, più di una volta, nei suoi studi, si augurò l’effettivo ritrovamento di questi fossili “intermedi”. Comunque, di là dai dubbi dello stesso Darwin, le sue teorie furono subite accettate dalla comunità scientifica, che in breve tempo riscrisse tutta la cronologia dell’evoluzione umana. In brevi cenni, lasciando l’approfondimento di tali temi ad altre pubblicazioni, la scienza odierna fa risalire la comparsa dei primi ominidi a circa quattro milioni d’anni fa, in Africa centrale, dove una specie di primati, abituati sino ad allora ad abitare fra alberi e foresta, avrebbe sentito, in un non meglio precisato momento storico della loro esistenza, il bisogno di lasciare il confortevole e, per certi versi, molto più sicuro ambiente della foresta, per addentrarsi nella savana; la necessità di guardare oltre le erbe alte della savana e di rifuggire dai predatori avrebbe innescato il processo evolutivo che portò questi primi ominidi a passare dalla naturale andatura a quattro zampe all’andatura eretta, andandosi a perfezionare sempre più sino ad arrivare alla nostra attuale condizione. Dall’Africa l’uomo si sarebbe poi espanso in tutta l’area europea e asiatica. Lo scienziato tedesco Ernst Haeckel riteneva, invece, che le grandi scimmie del Sud-est asiatico (il gibbone e l’orango) fossero assai più vicine all’uomo delle grandi scimmie africane. Con sua gran soddisfazione, un giovane medico olandese, Eugène Dubois, suo appassionato lettore, scoprì a Giava nel 1891 dei resti d’uomini fossili che battezzò "pitecantropi" (uomini-scimmie). Altre scoperte eccezionali furono fatte dopo la prima guerra mondiale: dapprima vennero riportati alla luce nei pressi di Pechino i famosi resti di sinantropi, i cui denti, detti “denti del drago”, venivano venduti com’elementi di medicina alternativa, seguiti dalla scoperta del primo esemplare africano, un cranio d’australopiteco la cui descrizione fu pubblicata a Londra il 7 febbraio 1925 sulla rivista Nature. Queste scoperte segnano l’inizio di una straordinaria vicenda paleontologica, di cui l’Africa sarà il terreno privilegiato. Il ritrovamento, nel 1974, del famoso ominide, cui venne assegnato il nome di Lucy, risalente a circa 3,5 milioni d’anni fa, è stato accolto dalla scienza come la prova dell’esistenza del cosiddetto anello di congiunzione fra un essere avente caratteristiche fisiche prettamente relative ad un habitat arboricolo e il primo elemento evoluzionistico che avrebbe portato alla nostra specie. Nel corso di una spedizione internazionale diretta da Yves Coppens, Donald Johanson e Maurice Taieb, furono scoperti a Hadar (Etiopia) cinquantadue frammenti ossei, corrispondenti al 40% dello scheletro di un antenato dell’uomo. L’Australopithecus afarensis, denominato Lucy (da una canzone dei Beatles), è il più completo degli australopitechi finora conosciuti. Gli Etiopi l’hanno chiamata "Denkenesh" ("Sei magnifica"). Lucy era ancora molto piccola: la sua statura non superava il metro e 10 cm (all’incirca quella di un bambino di sei anni), e non pesava più di una trentina di chilogrammi. Anche il volume del cervello è modesto: con i suoi 340 cm³ è paragonabile a quello di uno scimpanzé adulto di piccola mole. Da uno studio delle ossa del suo scheletro risulta che Lucy camminava in posizione eretta e poteva ancora arrampicarsi sugli alberi.Di fatto, Lucy ha ben poco d’umano. Nonostante ciò, ritrovamenti fossili danno l’impressione che non solo in Africa, ma anche in varie parti del mondo, siano esistiti ceppi umani non solo dalle caratteristiche fisiche già molto più evolute della cara Lucy, ma, addirittura, con capacità manufattiere, data la gran mole di strumenti in pietra, mortai con pestelli, armi in selce, ritrovati in loco. Soprattutto pare che queste specie umane siano molto più remote della stessa Lucy. Infatti, Elwyn Simons nel 1965 ha scoperto in Egitto il cranio quasi intatto di un primate considerato l’antenato comune di uomini e scimmie, risalente a circa 30 milioni di anni. Com’è possibile tutto questo? Immagine: Elwyn Simons ed il suo cranio di primate. La scienza ufficiale, per affrontare tale tematica, adotta una linea sostanzialmente fondata su questi elementi: a) sistematica non considerazione di tutti quegli elementi, fossili di ossa e strumenti, che non rientrano nei canoni; b) ampio discredito di tali ritrovamenti confutandone la veridicità o assegnandoli ad un errato periodo storico; c) speranza di ritrovare i cosiddetti “anelli di congiunzione” che vadano a colmare i vuoti storici e possano annullare le indicazioni di questi “strani fossili”. Sempre la stessa scienza non ammise, inizialmente, che in Europa, Asia ed America, questi ceppi pre-umani siano potuto esistere indipendentemente dalle origine presunte africane, ed in periodi di molto anteriori alle datazioni storiche. Eppure quei fossili sono lì a muta testimonianza di come l’uomo abbia le sue origini, non solo molto più anticamente, ma anche in diverse parti del globo, in tempi più o meno simili. Come spiegare questa similitudine temporale? Se la scienza accettasse l’esistenza di tali fossili in tutto il mondo sicuramente ridurrebbe il tutto alla famosa teoria della “coincidenza storico culturale”, teoria che, secondo gli studiosi, basta a spiegare come mai, in varie parti del mondo, circa 11000 anni fa, pare svilupparsi, all’unisono, l’agricoltura; come mai in varie parti del mondo nascono culture con eguali conoscenze architetturali ed astronomiche, pur non avendo possibilità di contatto; come mai culture di popoli lontani fra di loro, è il caso di dirlo, mari e monti, tramandano miti, leggende e credenze religiose simili. Per l’autore, la fondatezza di questa teoria è come voler sostenere la capacità di una vincita al totocalcio senza prendere in esame la schedina: quante sono le possibilità? Non molte sicuramente e basterebbe proprio un calcolo matematico per appurare ciò. Eppure proprio la matematica ed il calcolo, elementi alla base delle condizioni scientifiche, sono apertamente ignorate, con questa teoria, dalla scienza ufficiale, che, per una volta, su tale problematica pare abbandonare il lato raziocinale della questione, per appropriarsi di una tematica prettamente “coincidenzionale”. Guai a concedersi a teorie che, seppur non basate su voli pindarici, ma su dati di fatto, non siano conformi alla dottrina scientifica esistente: le sue vendette possano avere effetti devastanti. E’ quanto ha provato sulla sua pelle Thomas Lee, uno storiografo del Museo di antichità di Toronto. Lee effettuò, infatti, alcuni scavi in Canada, vicino al lago Ontario, dove trovò quello che erano, senza ombra di dubbio, tracce di un insediamento urbano, sotto forma di utensili in pietra, che, dato la loro complessità ed ottima lavorazione, apertamente stavano ad indicare che in quel luogo aveva vissuto una società dalle insospettate capacità manufattiere. Il problema era che questi reperti parevano essere databili in un arco di tempo che variava fra i 65000 e i 125000 anni fa. Il tutto faceva naturalmente a pugni con le dottrine scientifiche esistenti che relegano il popolamento del continente americano a circa 10000 anni fa, allorché l’esistenza di un ponte di ghiaccio, dove odiernamente vi è lo Stretto di Bering, consentì l’afflusso di alcuni ardimentosi dall’Asia all’America. Conseguenza di tali ritrovamenti e del sostenere la teoria di un’errata interpretazione storica della presenza dell’uomo in America, fù la perdita del lavoro per lo stesso Lee, mentre il luogo di tale ritrovamenti divenne un complesso turistico!! Eppure, quasi che volessero essere uno strano scherzo del destino, ecco che ogni giorno misteriosi reperti fossili sorgono dalle profondità della terra, creando sempre più disperazione fra i sostenitori della causa ortodossa scientifica, tanto da indurli ad ignorarli semplicemente, quasi non fossero reali. Vogliamo fare dei brevi esempi? Impronte fossili umane sono rimaste impresse su formazioni rocciose antichissime, numerosi manufatti sono stati rinvenuti in strati geologici "impossibili", anteriori all’era dei dinosauri, oltre 300 milioni di anni fa. Ci sono scheletri di razze umane sconosciute, e strumenti tecnologici dalla fattura moderna. Su tutto questo è calato il più assoluto silenzio, a causa del cosiddetto filtro culturale, o forse per insabbiamento intenzionale. Vediamo una rassegna dei reperti più importanti. SCHELETRI DI HOMO SAPIENS (classificati secondo l’ordine cronologico di ritrovamento). 1) Ossa di Homo Sapiens rinvenute a Brescia dal geologo Giuseppe Ragazzoni in strato del Pliocene (3-4 milioni di anni), nel 1860. 2) Scheletro completo di Homo Sapiens, scoperto in un bacino carbonifero risalente ad almeno 300 milioni di anni, presso Macoupin, in Illinois. (Fonte: The Geologist, 1862). 3) Femore anatomicamente moderno trovato sull’Isola di Giava nel 1894. Venne erroneamente associato ad un teschio di ominide primitivo a formare un fantomatico miscuglio che prese il nome di Homo Erectus, caposaldo ormai incontestabile della nostra linea evolutiva. 4) Scheletro umano venuto alla luce casualmente, in una miniera italiana (probabilmente decine di milioni di anni). 5) Scheletro completo di Homo Sapiens moderno a Olduval George, in Tanzania, fossilizzato in strato di 1-2 milioni di anni, rinvenuto dal Dott. Hans Reck nel 1913. 2. Omero e femore di uomo attuale, in Kenia, datati rispettivamente 4 e 2 milioni di anni (1965, 1972, documentazione ufficiale). 6) Cranio di ominide dalle caratteristiche controverse, scoperto dall’antropologo Richard Leakey in Kenia (1972). Presentava una capacità cranica inaspettatamente alta, con una forma facciale primitiva, e la stima dell’età oscillava tra 2,6 e 1,8 milioni di anni. Nonostante la sua classificazione come Homo Habilis, quest’ominide non può appartenere alla linea evolutiva originata dall’Australopitecus (Fonte: Origins, di Leakey e Lewin). Crani con le stesse capacità sono stati trovati in Perù, a Merida 7. Impronte di piede di diversi esemplari di Homo Sapiens su ceneri vulcaniche fossili, a Laetoli in Tanzania, risalenti a 3,6 milioni di anni fa. Scoperte nel 1979 da Mary Leakey, furono erroneamente attribuite all’Australopitecus. Pur non volendo ammettere l’esistenza di tali fossili, bisogna pur sempre ammettere che la teoria darwiniana e la sua conseguente applicazione nel campo dell’evoluzione umane pare fallace in alcuni punti La dottrina scientifica spiega con la cosiddetta “teoria della savana” l’inizio di quel grande processo evolutivo che ha portato alcune specie di primati a diventare quello che siamo oggi: l’Homo Sapiens. Secondo tale teoria alcuni primati, costretti da una diminuzione, a causa di vari effetti, dell’ambiente originario boschivo e quindi da un’effettiva riduzione delle risorse alimentari, si sarebbe spinto nelle aperte savane, lasciando così un luogo, le foreste, che sino ad allora, non solo aveva fornito cibo, ma anche una discreta protezione. Da qui questi primati si sarebbero evoluti sino a raggiungere uno status vitae che avrebbe permesso loro di dominare l’ambiente circostante e di affermare la loro superiorità. Orbene, è ben noto come gli stessi scienziati affermino che l’uomo (in tutte le sue forme, dai primati al moderno) difficilmente avrebbe potuto coesistere con i dinosauri, visto che alcuni di questi, spietati carnivori e cacciatori, avrebbero sicuramente superato in mole ed “armamento” pur prodi cacciatori umani (figurarsi primati), costringendo gli stessi esseri umani a condizioni abbiette di vita che mal si concilierebbero con uno sviluppo sia evolutivo che sociale. Fatta quest’osservazione, bisogna constatare che questi nostri antichi antenati, abbandonando la foresta, dovettero per forza avventurarsi in un mondo ostile, dove primeggiavano i grandi predatori come leoni e iene, ed altri animali carnivori. Questi primati, secondo la scienza, avrebbero maturato, col trascorrere del tempo, le capacità evolutive atte ad aiutarli contro le problematiche dell’esistenza: un andamento eretto, l’aumento della massa cerebrale, la perdita progressiva del pelo. Ora, i quesiti che derivano dall’osservazione sopra fatta sono i seguenti: ammesso la veridicità della “teoria della savana”, sarebbe stato maggiore il tempo occorso ai quei coraggiosi primati per incominciare e portare a termine la loro evoluzione, o alle bestie della savana per fornirsi di un lauto banchetto? Perché assumere un andamento eretto quando, allo scopo di rifuggire ad un attacco di un predatore, sarebbe sicuramente più adatta una corsa su quattro zampe, in termini strettamente di velocità e di dispendio di forza? Perché la perdita del pelo, che avrebbe potuto riparare dal calore del sole di giorno e dal freddo la notte, essendo le savane, come i deserti, luoghi di forti escursioni (in termine di temperature) giornaliere? Quando avrebbero, questi primati, incominciato ad evolversi? In presenza delle difficoltà nate nelle savane, o prima, nel loro habitat naturale, la foresta, come una sorta di training autogeno? Come mai l’esempio di questi primati non fù seguito da tutti gli esemplari di questa razza, dato che una gruppo, animale od umano che sia, tende sempre ad evolversi interamente? E perché proprio questa razza di primati? Le problematiche della fame, componente essenziale per la nascita della componente evoluzionistica, non erano uguali per tutti gli animali? Eppure, pare che nel corso dei secoli le razze animali non abbiano subito particolari evoluzioni, anzi, alcune di esse sono arrivate sino ai giorni nostri senza subire mutazioni. Infatti, le razze animali paiono sorgere dal nulla, visto che non si riscontrano fossili che testimonino passaggi evolutivi da forme molto più primitive. Ancora più importante è l’analisi di due caratteristiche che ci differenziano dagli stessi animali: il modo di respirare e la capacità di parlare.Tali caratteristiche ci differenziano di gran lunga dagli altri animali terrestri e, se consideriamo veritiera l’affermazione che l’evoluzione di una specie sia in gran parte dovuta all’habitat in cui tale specie viene ad interagire, dovremmo, per forza di cosa, cercare un ambiente diverso dalla teorica savana, come luogo di origine della nostra evoluzione. Come tutti i mammiferi noi respiriamo, questo è abbastanza lapalissiano, ma mentre gli altri mammiferi sono capaci di bere e respirare insieme, noi possiamo solo fare una delle cose contemporaneamente; a differenza degli altri mammiferi, però, noi respiriamo con naso e bocca, questo grazie ad un organo chiamato laringe discesa. Le altre razze mammifere hanno trachea ed esofago separati, quindi bocca e naso, cosa che permette loro di bere e respirare contemporaneamente. L’uomo, al contrario, ha la trachea posta nella gola, la cui parte iniziale si chiama laringe discesa. Naturalmente il cibo deve essere introdotto nell’esofago senza passare nella trachea, onde rischiare un soffocamento (potremmo dire di essere imperfetti nella perfezione) La caratteristica della laringe discesa, assente come abbiamo visto negli animali terrestri, è presente invece in animali acquatici come balene, foche, dugonghi, poiché permette loro di respirare con la bocca, espellendo o trattenendo contemporaneamente grandi quantità di aria, consentendo tempi di immersione più lunghi. Quindi potrebbe essere riletta l’affermazione che alcune nostre caratteristiche si siano evolute in un ambiente completamente diverso, come quello della savana, ed inserire il tutto in un contesto differente, quello acquatico, magari composto da un habitat formato da paludi, o lagune. In effetti, un mammifero terrestre , con caratteristiche simili alle nostre, cioè andamento eretto e , contemporaneamente, capacità di una vita arbicolare, esiste ed è la cosiddetta scimmia con la proboscide, presente in alcune parti del Borneo. Essa si comporta come un primate allorché è sugli alberi, ma, allorché ne discende, preferisce i corsi fluviali e le paludi, dove assume un’andatura eretta, in presenza di acqua bassa, mentre, in acque alte, è capace di nuotare. Ora, senza voler cadere in discussioni anatomiche lunghe e noiose, l’autore vi chiede una semplice considerazione, in virtù della discussione affrontata in precedenti articoli presentati su questo sito dallo stesso autore:è casuale che molti dèi (Oannes, Orejona, i misteriosi Kappas ed altri ancora), procreatori della razza umana, avessero non solo un’origine extraterrestre, ma anche caratteristiche acquatiche (sorgevano e abitavano nei laghi, fiumi, mari ed erano vestiti di squame ed altro)? Il controllo della respirazione ci permette di usufruire di un’altra caratteristica prettamente umana, assolutamente da non confondere con quello che può essere il latrato del cane, il verso della civetta, l’ululato del lupo ed altri caratteristici versi animali: l’uso della parola, della vasta gamma di suoni fonetici, attraverso i quali ci esprimiamo. Oltretutto l’essere umano pare privo di quella sequenza genetica , detta “del babbuino”, che pare presente in tutti i primati africani, mentre è completamente assente dai primati asiatici ed americani. Alla luce di questi elementi possiamo ben sostenere l’ipotesi che la teoria darwiniana, se non completamente errata, è, almeno, da considerare fallace in numerosi punti e che la teoria della savana è assolutamente impossibile per l’uomo, ma non per una razza di primati (da cui discenderebbe Lucy) con cui lo stesso uomo ha ben poco da dividere. Nel passato sono stati fatti goffi tentativi di sopperire a tali mancanze creando “ad arte” l’uomo di Piltdown, cui gli scienziati in un primo momento inneggiarono salvo poi ricredersi quando vennero a conoscenza che altro non era che un falso, mentre oggi si legge di un generico Homo habilis, di cui, però, in effetti, non si sono trovate tracce. Probabilmente l’uomo si è evoluto nelle sue varie forme sino a giungere alla nostra forma attuale, in un ‘epoca di molto anteriore a quella classica considerata, convivendo in alcuni periodi storici con forme di primati in via anch’esse di evoluzione, ma in una scala gerarchica inferiore rispetto all’uomo stesso. Quando questi primi primati, erroneamente ricondotti alla progenie umana, incominciavano labili forme di evoluzione, l’uomo era già capace di costruire ed utilizzare attrezzi in selce, facendo in modo così di poter sopravvivere alla naturale selezione di vita. A questo punto rimarrebbe solo da capire da dove e da cosa proveniamo. Come il DNA si difende da Darwin Tratto “Uccellosauro ed altri animali: la catastrofe del darwinismo” La piccante e poco rispettosa replica di Behe al celebre accademico Doolittle tramuta il dibattito sulla Boston Review in un putiferio, sia pur dottissimo; un alterco a tutto campo fra scettici e dogmatici (del darwinismo) in cui s’introducono tanti nuovi argomenti, così complessi e tecnici, che è facile perderne il filo per i non addetti ai lavori. Un motivo ci sembra abbastanza chiaro, e costantemente ripetuto dai polemisti a favore dell’evoluzionismo: tutti costoro danno per scontato che nel DNA, nel corso dei milioni di anni, siano avvenute accidentalmente, minime ma continue modifiche delle sequenze proteiche e degli aminoacidi, minuscoli errori di trascrizione del patrimonio genetico. Alcuni di questi errori sarebbero poi fissati (nella discendenza) perché “utili”. Essi puntano il dito sulla “somiglianza” di certe sequenze, come indizio che si tratta di “modifiche” da un gene (o da una sequenza) originaria; anzi nel loro discorso, a poco a poco, l’indizio diventa una prova certa, così certa che non è necessario provarla. E’ in base a certe somiglianze che gli evoluzionisti concludono – è una delle loro asserzioni preferite – che l’uomo ha in comune con lo scimpanzé “più del 99 per cento del patrimonio genetico”, il che “dimostra” che uomo e scimpanzé si sono divaricati da un antenato comune “in un passato recentissimo”. Gli evoluzionisti sanno anche calcolare, ed è stupefacente, il numero di anni trascorsi da questa presunta divaricazione. Altro esempio: dal 1997 si è scoperto nel sangue di un certo pesce artico la glicoproteina Afgp, che impedisce al sangue di congelare. Questa proteina anti-freeze somiglia molto, nelle sequenze di amminoacidi, al tripsinogeno, un enzima del pancreas (che serve a tutt’altre funzioni). Subito essi concludono che questa somiglianza significa che “l’Afgp è una versione lievemente modificata del tripsinogeno”, prodottasi nelle ere geologiche per caso e felice errore. Ma è proprio così? Un genetista di nome James A. Shapiro si permette di dubitarne. Negli ultimi decenni, scrive, “la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole” nei viventi “sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse”, proprio per “non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”. Tra queste scoperte rivoluzionarie – sorprendenti, io credo c’è questa: che il DNA dispone “di livelli multipli di meccanismi di autocorrezione per riconoscere e rimuovere gli errori che inevitabilmente avvengono durante la replicazione del DNA”. Shapiro parla di proofreading mechanismus, apparati di “correzione tipografica” molto simili ai programmi di correzione-software dei sistemi di scrittura computerizzati: e difatti “la rivoluzione molecolare ha rivelato un imprevisto campo di complessità e interazioni nel DNA, più simile alla tecnologia computeristica che al meccanicismo che dominava le menti quando fu formulata la moderna sintesi darwiniana” Tra questi sistemi di “correzione delle bozze” di cui è dotato il DNA, che penso suoneranno una sorpresa per i lettori come per chi scrive, alcuni – continua Shapiro – “comparano i caratteri parentali del DNA con quelli appena sintetizzati”, e distinguono le variazioni “sì da operare efficacemente per rettificare, piuttosto che fissare, ciò che risulta da accidentali incorporazioni del nucleotide sbagliato”. Altri programmi scorrono e analizzano (Shapiro usa il termine scanning, ben noto per certe routine del computer), “le porzioni non replicanti del DNA alla ricerca di cambiamenti chimici che porterebbero a mis-codificazioni, e rimuovono i nucleotidi modificati. Altri ancora sorvegliano le riserve di precursori e rimuovono i contaminanti potenzialmente mutageni”. Insomma: il DNA si difende attivamente da tutte quelle casuali accidentalità e danneggiamenti impercettibili (non esclusi “agenti alchilanti e raggi ultravioletti”, che gli evoluzionisti considerano tipici deus ex machina delle mutazioni genetiche) su cui l’evoluzionismo fonda praticamente tutte le sue ipotesi di evoluzione. Dalla descrizione del genetista, emerge che il DNA, nel suo incessante sintetizzare e fermentare e fabbricare, è la struttura più stabile dell’universo. Antiche lapidi di bronzo e granito sono rese illeggibili dai minuziosi insulti che l’ambiente infligge loro nei millenni; i più duri cristalli minerali possono essere deformati, metamorfizzati; il DNA si difende contro l’entropia, contro il degrado inevitabile delle cose, e – come ora apprendiamo – anche dal darwinismo. Ecco il punto: il DNA è stabilissimo, proprio perché non è una “cosa” inerte, “Non è una vittima passiva delle forze casuali della chimica e della fisica”. La visione del genoma come “una serie di perline infilzate in un filo, che dominava la genetica negli anni ’40 e ‘50” è da tempo scaduta, annuncia Shapiro ai darwinisti. “Allora i geni erano presi come unità corrispondenti a specifici tratti dell’organismo, e l’ipotesi un gene un enzima ci assicurava che il compito essenziale di ciascun gene era di codificare una specifica molecola proteica a un dato fenotipo”. Non è più così. Oggi “ogni gene” si è rivelato essere composto da “un assemblaggio modulare di motivi regolativi e codificativi. La maggior parte di questi motivi sono condivisi da vari geni, inducendo a pensare che i genomi sono costituiti come con mattoncini di Lego (genomes are assembled Lego-like) da un repertorio di elementi più basilari, di cui molti non codificano proteine, ma inducono altre importanti funzioni: trascrizione, traduzione, fabbricazione del RNA, replicazione del DNA, condensazione della cromatina e così via”. Non basta. “Quando analizziamo la replicazione del menoma durante la proliferazione cellulare e lo sviluppo multicellulare, vediamo che i diversi loci genetici sono organizzati gerarchicamente in reti interconnesse che funzionano dinamicamente. Non confinati ad un singolo tracciato, molto geni sono attivi in tempi differenti, partecipano all’espressione di più di un tratto fenotipico. Il confronto di genomi di organismi differenti hanno rivelato tratti di inattesa conservazione evolutiva fra vaste distanze tassonomiche [come dire: nella zanzara e nella balena, certi “loci” del DNA sono uguali, nonostante la distanza evolutiva che si presume separare i due viventi] mentre genomi vicinissimi [scimpanzé e uomo, per esempio] spesso differiscono in modo significativo nella disposizione degli elementi ripetitivi di DNA che non codificano proteine” Ancor di più. S’è scoperto che la cellula ha una capacità autonoma di “ingegneria genetica naturale”, per cui “taglia e divide e ricongiunge le molecole di DNA per ricostruirle in nuove sequenze”; in ciò guidata da “reti computanti molecolari che elaborano informazioni sui processi interni e sull’ambiente esterno”, che “si possono caratterizzare come reti rivelanti proprietà biologicamente utili di intelligenza e decisionali”. Dunque non solo il DNA si auto-protegge, ma si auto-riorganizza. Conclusione di Shapiro: “La nostra attuale conoscenza del cambiamento genetico è fondamentalmente divergente dai postulati neo-darwiniani. Dal menoma costante, soggetto solo a mutazioni localizzate e accidentali, siamo passati al genoma fluido, soggetto a riorganizzazioni episodiche, massicce e non causali, capaci di produrre nuove architetture funzionali. Tuttavia, i neo-darwinisti continuano a ignorare o a banalizzare le nuove conoscenze, e insistono nel gradualismo come sola via della mutazione evolutiva”. Ma “mutazioni accidentali localizzate, selezioni operate un gene alla volta e modifiche graduali di funzioni individuali non possono spiegare in modo soddisfacente come tanta complessità, modularità e integrazione sia sorte e modificata nel DNA durante la storia della vita sulla terra. Ci sono semplicemente troppi potenziali gradi di libertà per la variabilità casuale e troppe interconnessioni di cui dare conto. Per quanto lungi sia il tempo che si assume per questi cambiamenti”. Non c’è stato il tempo per l’evoluzione di un simile meccanismo, della complessità del DNA. Persino per qualcosa di molto più semplice è mancato letteralmente il tempo, dal primo giorno dell’universo ad oggi. E’ il caso dell’antifreezer di quel pesce artico cui s’è accennato, che pare essere “una versione lievemente modificata del tripsinogeno”, enzima del pancreas. Gruppi di ricerca evoluzionisti hanno provato a calcolare “la probabilità che un gene antigelo si sia evoluto, per tentativi ed errori, nel tempo a disposizione”. Il calcolo delle probabilità, devono ammettere a malincuore, non è a loro favore. Già “il numero di possibili diversi geni che possono essere creati con la cancellazione di un singolo nucleotide, per cinque volte successive è di 10 alla 28esima”. Si scriva il numero: è 1 seguito da 28 zeri: un numero enorme di mutazioni, che avrebbero dovuto verificarsi per poi essere “esposte” alla selezione naturale. Ma nella realtà è ancor peggio. “Quando le sequenze per l’inserzione del gene-bersaglio possono essere di una lunghezza qualunque, e possono venire da ogni altro delle migliaia di geni, la probabilità si avvicina a 10 alla 370esima” Scrivete il numero: 1 seguito da 370 zeri. E cercate d’immaginare che cosa significa. In un precedente capitolo, abbiamo evocato la cifra 20 alla 250esima, e abbiamo detto che il numero dei secondi trascorsi dell’universo dall’inizio ad oggi è inferiore a quel numero; 10 alla 370 è un numero ancora più mostruosamente spropositato, inimmaginabile. Non c’è stato il tempo per l’evoluzione casuale di un anticongelante del pesce artico da un precedente enzima, già ad esso molto somigliante; mene che meno, c’è stato il tempo perché una struttura così complessa, auto-protettiva e auto-organizzantesi come il DNA si formasse “per caso”, a forza di eventi fortuiti. E del resto: che cosa faceva il pesce artico, in attesa che il Caso gli preparasse l’anti-freezer? E perché un solo pesce artico, fra tutti quelli che vivono nei gelidi mari polari, s’è dotato di un antigelo ematico, il cui vantaggio evolutivo è così evidente? Perché, visto che tutti i pesci, dopotutto, hanno pur adottato le pinne? (…) Quel che il darwinismo non riesce a spiegare è anzitutto questo: l’innumerevole, fastosa stranezza e diversità del vivente.

Ciao Farvatus, e benvenuto. Molto interessante il tuo intervento. Stavo cercando una citazione di Cioran, riguardo all'importanza dell'immagine nella spiritualità, ma non la trovo più. Forse Santaruina può darmi una mano... Massimo

Cusa l’è sta ‘maginasiù? Me go’ d’anda a lech che go mia temp de perd’ che ‘nduma al go da fa so (con la dieresi) la molta. Blessed be p.s.: comunque Massimo mi cogli impreparato… però ho letto con interesse anch’io il post di Farvatus, mi ricordava Hillman a tratti (può essere pericoloso, Farvatus stesso lo ricorda).

Le risposte di Carlo sono state tempestivamente inoltrate a gaia spero di poterla trascinare in luogoomune ... Un biologo ci fà anche comodo!