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opinione : LE DUE CATTEDRALI
Inviato da Redazione il 30/5/2005 21:18:37 (10700 letture)

LE DUE CATTEDRALI

E' stato particolarmente interessante seguire le ultime discussioni, sulla Bibbia e sul darwinismo, non solo per il livello notevole degli interventi, ma perchè sembra di poter intravedere all'orizzonte qualcosa che fino a ieri pareva impensabile: un punto di incontro, ancora indefinito ma reale, fra le due posizioni di fondo verso cui tutti più o meno tendiamo a polarizzarci: il materialismo scientifico, e il misticismo fideistico. Oppure, il razionale e l'intuitivo. Oppure ancora, il deduttivo e l'induttivo, ovvero - sempre da loro si ritorna - l'aristotelico e il platonico.

Volendo illuderci, nel nostro piccolo, di rappresentare un mini-microcosmo della nostra società, abbiamo visto espressa nel dibattito una ampia gamma di posizioni, ...

... con tutte le sfumature intermedie in cui il credente stempera progressivamente la fede nella ragione, mentre il laico appare sempre più disposto a concedere in senso inverso.

Sia nel caso della Bibbia, che in quello del darwinismo, l'oggetto vero del dibattere - non nascondiamocelo - era "l'esistenza di Dio". D'altronde, se dibattere Darwin non comportasse dibattere Dio, credo che molti di noi non ne avrebbero mai nemmeno sentito parlare (di Darwin, intendo). Per la Bibbia poi, "lo dice la Bibbia stessa".

Conclusione? Dio c'è o non c'è? Purtroppo non siamo riusciti a deciderlo. Possiamo però dire di aver trovato un "agreement to disagree", un accordo sulle discordanze, che è già qualcosa di molto incoraggiante.

Abbiamo infatti visto ammorbidirsi, ad un'estremità, la difesa a oltranza della Bibbia come rigoroso "verbo divino", che si traduce in altrettanta pochezza per un "figlio di Dio" che non sarebbe assolutamente in grado di ragionare, di percepire, di valutare con mezzi propri tutto ciò che lo circonda, per poi ricollocarlo nella giusta prospettiva metafisica. Dall'altra abbiamo visto il materialista riconoscere i limiti - postigli dalla scienza stessa, soprattutto in termini statistici - di una scienza che tanto è abile a penetrare l'unità più infinitesimale, quanto fatica a ricomporre il tutto in una visione d'insieme armonica e funzionale.

Forse sono i primi sintomi di una fine, lontana ma inevitabile, del dominio assoluto delle due "cattedrali" della nostra cultura, scienza e religione, e quindi anche di quell'atteggiamento passivo con il quale alcuni di noi vanno dal dottore, esattamente come altri vanno al confessionale: ci si rimette completamente nelle mani dello "stregone" - laureato o illuminato che sia - e si rinuncia da quel momento all'uso attivo delle proprie capacità critiche. Dottore, cosa devo fare per tornare a posto? Due cibalgine e una vitamina E prima dei pasti, e non mi prenda freddo andando in motorino. Padre, cosa devo fare per tornare a posto? Due pater e un ave, e smettila di raccontare le bugie a tua moglie, che ti vuole tanto bene.

Parrebbe di capire che anche qui, come in mille altre situazioni, la soluzione vincente stia "al centro". E stare al centro significa, su ambedue i fronti, tornare ad usare il proprio cervello, e tutte le altre capacità cognitive di cui siamo dotati, senza per questo dover rinnegare d'un colpo le relative religioni. Basta porsi criticamente di fronte ai dogmi di ciascuna, invece di accettarli supinamente a scatola chiusa.

E così, per un credente che riconosce che Dio forse non è "un signore con la barba che ci corre dietro col bastone", e cerca un'interpretazione di quell'immagine che non lo obblighi a concludere che quel testo è tutto meno che "sacro", abbiamo uno scienziato che scopre intelligenza nel caos, ordine nel disordine, progetto nella casualità, e cerca di dare a tutto ciò un nome che non lo obblighi a buttare via tutti quegli anni passati a sgobbare sui banchi dell'università.

Dicono che due rette parallele all'infinito si incontrino.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
ivan
Inviato: 30/5/2005 22:06  Aggiornato: 30/5/2005 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Bellissimo articolo, che condivido e sottoscrivo. Più progrediscono le ricerche scientifiche, più la realtà del mondo si presenta come una intricata foresta di mangrovie, dove cercare una spiegazione "unica" è cosa sempre più ardua. Quello che secondo me è importante è avere sempre una visione il più ampia e multidisciplinare possibile delle cose, cercando nel frattempo di scaricarsi di dosso il fardello dei propri pregiudizi. [ Modificato da ivan Attivo 30/5/2005 21:07 ]

fiammifero
Inviato: 30/5/2005 22:23  Aggiornato: 30/5/2005 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Dicono che due rette parallele all'infinito si incontrino. Massimo vorresti dire che andrò a braccetto con Elias e Crociato? Non sò loro,ma io ho già i brividi!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
crociato
Inviato: 30/5/2005 22:44  Aggiornato: 30/5/2005 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDERALI
COMMENTO SPOSTATO NEI "COMMENTI LIBERI N. 10" LA REDAZIONE [ Modificato da Redazione Attivo 31/5/2005 4:00 ]

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
vulcan
Inviato: 30/5/2005 22:56  Aggiornato: 30/5/2005 22:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Secondo me Massimo ha fatto un’analisi molto precisa e che condivido in pieno . Darwinismo, e bibbia coincidenti in ogni punto con una ricerca che và ben oltre l’argomento proposto. Per questa ragione i tre articoli (darwinismo, bibbia e mistero dell’ hobbit) con i loro post annessi, andrebbero letti in blocco secondo un percorso logico tutto da ricostruire per un lettore virtuale che magari domani utilmente si avventurerà in questa affascinante lettura. L’impressione generale è che scienza e religione (salvo qualche eccezione), attraverso i diversi interventi tentino un ‘incontro estremo non solo nelle intenzioni dei singoli ma a causa della stessa limitazione delle proprie verità reciproche , nel tentativo di “appropriarsi” volontariamente o involontariamente di concetti e formulazioni del “contrario”. sergio …………. Correggere cattederali in cattedrali

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 30/5/2005 22:58  Aggiornato: 30/5/2005 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Citazione:
Tanto per intenderci
...bau.. bau... bau.. bau ..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 30/5/2005 23:00  Aggiornato: 30/5/2005 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Citazione:
una visione il più ampia e multidisciplinare possibile delle cose
la pensiamo uguale!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
crociato
Inviato: 30/5/2005 23:05  Aggiornato: 30/5/2005 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDERALI
ridi ridi, ...che la mamma ha fatto gli gnocchi ! Adesso ho avuto la conferma che sei un cane e che è inutile parlare con le bestie caro Vulcan!!!

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
Santaruina
Inviato: 30/5/2005 23:10  Aggiornato: 30/5/2005 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Ottimo articolo, condivido le conclusioni di Massimo. Continuo anche a pensare che le scoperte più spettacolari arrivano e continueranno ad arrivare dalla nuova fisica. Dobbiamo solo cercare di restare aggiornati. Sono anche d’accordo con le considerazioni di Ivan e di Vulcan Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
grazia
Inviato: 30/5/2005 23:37  Aggiornato: 30/5/2005 23:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Condivido tutte le ottime considerazioni. Bello anche il titolo. Questo articolo suggerisce tante riflessioni da applicare a molti aspetti della vita. La indispensabile necessità di aprire i propri orizzonti e la propria mente; di affrontare certi temi con elasticità aborrendo qualsiasi chiusura che non consente nessuna progressione. Mi viene in mente il movimento dell' arrocco negli scacchi. Simultaneo tra il re e la torre. La torre e il re. Con il tentativo disperato di coprire o l'uno o l'altro. E' assolutamente necessario un movimento alternativo che consenta di proseguire. Anche se si rischia di perdere "pezzi" importanti nel gioco. grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
vulcan
Inviato: 30/5/2005 23:46  Aggiornato: 30/5/2005 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Citazione:
ho avuto la conferma che sei un cane
cai ... cai ... cai ... cai ... cai ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Paxtibi
Inviato: 31/5/2005 0:49  Aggiornato: 31/5/2005 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Me l'aspettavo, questo articolo... Direi anzi che lo desideravo, e che credo tutti i partecipanti alle precedenti discussioni in qualche maniera anelassero al confronto diretto su questo tema, e non a caso: dal momento che il principio d’indeterminazione di Heisenberg è stato postulato la meccanica quantistica si è candidata a diventare il traguardo comune dell'umanista e dello scienziato, quel punto mitico in cui la conoscenza è una e il simbolo si riunisce al significato. Persone con un sincero amore per la verità quali si incontrano in questo Luogo Comune non potevano che ritrovarsi in questo punto, seppur arrivando da percorsi diversi. A me fuma ancora la testa, e mi aspetta una notte di lavoro, quindi per ora vi lascio due pensieri, il primo di Adorno, il secondo di Odifreddi. "Solo la pretesa dell'incondizionato, il salto sulla propria ombra, rende giustizia al relativo. Assumendo su di sè la falsità, conduce alla soglia della verità nella concreta consapevolezza del condizionamento dell'umana conoscenza." "La storia del secolo xx ha testimoniato un paradossale fenomeno di inversione: le scienze umane hanno subìto l'onda d'urto del materialismo delle scienze fisiche ottocentesche, divenendo sempre più meccaniciste e riduzioniste; la fisica ha invece subìto l'urto dell'onda quantistica, ritrovandosi non deterministica e dualista come le scienze umane dell'ottocento. Nello spettro che va dall'atomico al culturale, mente e coscienza sono dunque scivolate da un estremo all'altro: eliminate gradualmente dalla storia, dalla sociologia, dalla psicologia e dalla neurofisiologia, esse si ritrovano inaspettatamente oggi nella fisica delle particelle e del cervello. Non sta a noi decidere se questi sviluppi debbano rallegrare o crucciare: certo non si possono ignorare, a meno di non volerli (in)coscientemente rimuovere. E, come è appropriato concludere in questo frangente, questo è `quanto'." E aggiungerei quest'altra citazione, di Lem, utilizzata sempre da Odifreddi: "Dio è un'incomprensibilità totalmente nascosta postulata per spiegare un'incomprensibilità totalmente visibile." (Ivan, avevi ragione nel criticare la mia affermazione su Vattimo, però se hai letto l'articolo avrai visto che Odifreddi contesta punto per punto le basi del suo ragionamento, col risultato di renderlo, ai miei occhi almeno, piuttosto risibile. Grazie comunque)

shevek
Inviato: 31/5/2005 1:17  Aggiornato: 31/5/2005 1:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Salut y Libertad a tutti dal vostro bastian contrario preferito (o a cui vi siete ormai rassegnati)... Quando il nostro grande puffo dice "sembra di poter intravedere all'orizzonte qualcosa che fino a ieri pareva impensabile: un punto di incontro, ancora indefinito ma reale, fra le due posizioni di fondo verso cui tutti più o meno tendiamo a polarizzarci: il materialismo scientifico, e il misticismo fideistico. Oppure, il razionale e l'intuitivo.", mi viene da pensare che - almeno a me - non interessano prime, seconde, terze posizioni, vie di mezzo o a tre quarti... Mi interessa, piuttosto, sapere come 1. riuscire a sapere qual'è la verità delle cose; 2. riuscire a non scannarci in questo processo di ricerca. Su entrambe le cose, la "via di mezzo" non garantisce, di per sè, nulla: non è detto che sia vera, e la gente, se vuole, si scanna su posizioni che si differenziano per meno d'un capello. Sulla prima cosa, vale proprio l'esempio proposto da Max: Dio (il Dio-persona delle religioni) o c'è o non c'è - tertium non datur. Sulla seconda, credo sia sufficiente quello che facciamo qui a LC: argomentare le proprie idee senza avere i mezzi per imporle... Quando Max dice poi "stare al centro significa, su ambedue i fronti, tornare ad usare il proprio cervello, e tutte le altre capacità cognitive di cui siamo dotati, senza per questo dover rinnegare d'un colpo le relative religioni. Basta porsi criticamente di fronte ai dogmi di ciascuna, invece di accettarli supinamente a scatola chiusa.", non lo capisco... Che significa "porsi criticamente" di fronte, p.e., al dogma dell'esistenza di Dio? Pensare che non esiste? Shevek l'incorreggibile materialista

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
crociato
Inviato: 31/5/2005 3:08  Aggiornato: 31/5/2005 3:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Cuccia!!!

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
Redazione
Inviato: 31/5/2005 4:54  Aggiornato: 31/5/2005 4:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDERALI
CROCIATO: QUESTA DISCUSSIONE RIGUARDA L'ARTICOLO "LE DUE CATTEDRALI". GRAZIE. LA REDAZIONE °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° SHEVEK: Più che "incorreggibile materialista", tu sei colui che già aveva scritto, nell'ambito della discussione, qualcosa come "per me niente tarallucci e vino, o tutto o niente". Ed infatti ti ribelli alla soluzione "centrista", da essere coerente quale sei (vorresti essere?). Temo però che in questo caso ti dovrai accontentare del "niente", nel senso che non avrai mai - almeno non da me - un'affermazione categorica come, ad esempio, "Dio c'è", oppure il suo opposto. Tu sostieni che "tertium non datur", e ti domandi quindi "che significa "porsi criticamente" di fronte, p.e., al dogma dell'esistenza di Dio? Pensare che non esiste?" Visto da quel fronte significa, secondo me, cercarne il riscontro in un percorso induttivo, in un "empirismo interiore", in una "sensatezza intuitiva", che sono ben diverse dall'accettazione supina di una affermazione categorica su qualcosa di astratto. Mentre dal verso opposto, che tu forse conosci meglio, significherebbe rivedere il concetto originario di "Dio" che si vuole negare, sostituendolo magari (ma qui subentrano soluzioni personali, che non sta a me suggerire) con "universo intelligente", "finalità intrinseca nella materia", "caos organizzato", "sincronicità antropica", o "baraccone celestiale" che dir si voglia, purchè uno possa continuare a dormire sonni tranquilli, senza essere obbligato a pronunciare la parola maledetta. (Curioso, al proposito, che la Bibbia ebraica lo proibisca in modo esplicito, non trovi?) Tertium non datur, quindi, lo puoi certo affermare, ma soltanto dopo che avrai definito con maggiore precisione Secundum, nel caso tu sostenga Primum, o viceversa. Massimo P.S. In verità, non aveva affatto torto Santaruina, quanto ti metteva in guardia dal tirare troppo la corda. Potrei infatti rivoltarti contro il tuo stesso "tertium non datur", chiedendoti di affermare che "Dio non c'è" NEMMENO sotto forma di "universo intelligente", "finalità intrinseca nella materia", "caos organizzato", "sincronicità antropica", o "baraccone celestiale" che dir si voglia. Te la sentiresti di farlo (in luce ovviamente di certe "difficoltà statistiche" riscontrate nelle discussioni precedenti?) [ Modificato da Redazione Attivo 31/5/2005 4:30 ]

vulcan
Inviato: 31/5/2005 9:13  Aggiornato: 31/5/2005 9:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Citazione:
Su entrambe le cose, la "via di mezzo" non garantisce, di per sè, nulla: non è detto che sia vera
La terza via , potrebbe non essere effettivamente vera qualora si potesse dimostrare che una delle due "cattedrali" sia vera. Se ciò fosse, verosimilmente lo stesso confronto fra le due cattedrali non avrebbe avuto ragion d'essere, e si sarebbe spento nell'immediato come un lumicino al vento. Sckewek, santa o altri non avrebbero potuto neanche scrivere due righe, in merito alla questione. Il percorso logico dei confronti conduce inevitabilmente ad una terza via , non per semplice questione volitiva delle parti ma per intrinseci limiti delle posizioni di partenza. La terza via dunque, rappresenta un "oggetto " nuovo su cui lavorare, rappresentando una scoperta metodologica (a mio parere) degna di interese ancor più delle due cattedrali. Essa ha sopratutto il pregio di porsi non come "vera" in alternativa a due verità precostituite, bensi di liberar queste ultime da fardelli aprioristici che impediscono il percorso razionale. vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
PathFinder
Inviato: 31/5/2005 9:54  Aggiornato: 31/5/2005 9:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Miiii. Che paroloni. Scusate ma per questo povero diplomato che ha avuto sempre 2 in lettere a scuola e che legge solo manuali tecnici e fantascienza, sentir parlare di metafisica, filosofia e simili fa girare la testa. Dio esiste o no, essere o non essere. Io non ci credo o almeno non credo a nessuno degli dei che popolani l'olimpo delle innumerevoli religioni umane. Tendo comunque a credere che potrebbe esserci qualcosa. Potrebbe. Ma solo perchè sono più domande che risposte quelle che ho. Anni fa ci fu una cosa che mi colpì molto. Lessi di uno scienziato che nel 700 o 800 tenne isolato dal mondo un bambino fino all'età adulta. Fino a quando questi non si mise ad adorare il sole. Di sua spontanea volontà. Senza aver ami sentito parlare di religioni da nessuno. Allora mi domando. Ma non sarà perchè ci sentiamo troppo smarriti ed insignificanti che cerchiamo qualcosa che sia un faro per noi nella vita?

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
cacciucco
Inviato: 31/5/2005 9:55  Aggiornato: 31/5/2005 9:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Concordo con Massimo quando dice che in questo caso la soluzione vincente sta al centro..Credo però che sia più corretto dire "in questo caso e di questi tempi". Cerco di spiegarmi: la scienza può essere definita come l'insieme di conoscenze, seppur provvisorie nel tempo, che si sta da sempre accumulando ed accrescendo grazie al fondamentale bisogno umano di sapere e di capire!! E' normale quindi che anche il credente oggi sia se non altro spinto dalla curiosità di capire ciò che la scienza via via scopre e di andare incontro alle teorie della scienza riconoscendone gli indiscutibili meriti (papa a parte..scusate lo sfogo!!)...Allo stesso modo mi sembra normale che lo "scienziato materialista" non essendo ad oggi in grado di poter spiegare tutto, prenda coscienza dei propri attuali limiti e converga nel credere che possa esistere un'intelligenza nel caos o un progetto nella casualità! Non mi stupirei però se in un futuro, non so quanto prossimo, la scienza fosse in grado di spiegare chiaramente tutto ciò che oggi sembra contraddetto dalla statistica...e quindi non ci sarebbe più bisogno di convergere verso un accordo centrale... perchè caro Massimo, e qui sono in disaccordo, checché si dica in giro due rette parallele non si incontrano all'infinito proprio per definizione di rette parallele.....

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
titano75
Inviato: 31/5/2005 10:13  Aggiornato: 31/5/2005 10:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Io concordo con te Vulcan sul fatto che intarprendere una terza via porterebbe ad una conoscienza della verità in maniera logica ed intelligente senza dogmi precostituiti dalla .......tradizione dell'uniformità di pensiero.... Il fatto è che per ,diciamo liberarsi in senso lato , delle due "cattedrali" bisognerebbe traslarsi e magari cercare di vedere le cose in maniera staccata,senza influssi esterni....come ovattarsi dentro se stessi e ricercare attraverso il proprio io una verità almeno propria..... Ma secondo te sarà mai possibile un processo del genere,visto che moltissimi non riescono a fare a meno delle fondamenta precostituite dalla dottrina del "Così Sia"?????? Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 31/5/2005 10:31  Aggiornato: 31/5/2005 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Un ottimo articolo per un doveroso ragionamento..... Da quando mi sono iscritto ho scoperto cose che neanche immaginavo, relative a scienza e chiesa, ho parlato, a volte con toni un po' accesi , di come il vivere umano non si possa racchiudere in un libro, ma mi sono ricreduto su alcuni fatti scientifici che prendevo ormai come postulati(vedi Darwin..... )Molti di voi hanno spiccate qualità sia teoriche che pratiche, pochi si muovono in una sola direzione....ad oggi la nostra cultura è legata ad entrambe le "cattedrali" in maniera viscerale....una è partecipe dell'altra e si compone e vive perchè l'altra da risposte, a volte veramente metafisiche, con cui la nostra mente può ragionare e porsi domande.....nelle due dottrine di pensiero si arriva comunque allo stesso punto e l'esempio di Massimo sulle parallele mi sembra più che calzante.....Dio è immenso ed indesrcivibile per la religione, l'infinito è il punto di arrivo di una scienza che non sa spingersi oltre. Su questi due postulati, secondo me pende però un grande differenza; l'immensità divina regola la vita di chi crede e vive nella fede e obbliga il credente a non opporre ulteriori domande, l'infinito matematico e fisico può essere traducibile e convertibile in ciò che realmente non si può vedere o calcolare ponendo però un nuovo obbiettivo da scoprire...... 200 anni fa non si sapeva neanche come calcolare la distanza tra pianeti, ci si esprimeva in distanze kilometriche INFINITE......oggi gli si attribuisce una distanza eugualmente infinita, ma calcolabile,sempre in maniera approssimativa, in anni luce(300.000 km/s), o anche in Parsec (abbreviazione di "parallasse secondo". E' la distanza dalla quale un osservatore vedrebbe il raggio medio dell'orbita terrestre (cioe' una unita' astronomica) sotto un angolo di 1 secondo d'arco. Corrisponde a 3.26 anni luce, a 206.000 U.A. e a 30.640 miliardi di Km. ). Al fine di spiegarmi meglio quindi, la religione era,è e sarà sempre un postulato,(salvo apocalisse,fine del mondo,e avvento del Signore, e in quel caso son veramente Ca**i miei )l'infinito fisico e matematico è ad oggi ciò che la scienza non riesce ancora a spiegare,per carenze conoscitive e tecnologiche, ma che forse domani sarà spostato un po' più in là, rimanendo comunque infinito, ma evolvendo sempre il concetto che circonda questo postulato su cui si basa la nostra era moderna..... Spero di essermi spiegato in maniera corretta e spero di non aver scritto troppe cazzate ,se è così vi prego perdonatemi e copritemi di insulti ......

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
titano75
Inviato: 31/5/2005 10:42  Aggiornato: 31/5/2005 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@Gargoyle -----Fuma de meno e lavora de più AAAAAA mo la relione è diventata un postulato eh?????...... e la scienza definiscila come un qualcosa che metti i paletti e li sposta più in la volta dopo volta.....Perciò è un postulato dinamico no????? Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 31/5/2005 10:53  Aggiornato: 31/5/2005 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
AAAAAA mo la relione è diventata un postulato eh?????...... e la scienza definiscila come un qualcosa che metti i paletti e li sposta più in la volta dopo volta.....Perciò è un postulato dinamico no?????
Vedi come tutto si evolve ?? Infatti l'ho scritto, ogni scoperta della scienza sposta di un po' il limite dell'infinito conosciuto,ma rimane comunque infinito, ma se si va avanti nella ricerca e scoperta, si arrivasse a viaggiare a velocità Parsec (oggi me viè da ride solo a pensacce )le distanze oggi qusi infinite non sarebbero più tali......ma ci sarebbe qualche altra cosa da scoprire.... Sì mi piace la definizione di postulato dinamico, e comunque la religione rimane un postulato, non per me perchè non ci credo, ma ammetto che comunque deve essere accettata così com'è..... La scienza avanza da sempre chissà se un domani l'infinito non sarà più tale.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Santaruina
Inviato: 31/5/2005 11:16  Aggiornato: 31/5/2005 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Nell’Ottocento il pensiero materialista aveva un validissimo alleato nella ricerca scientifica , un nuovo sapere agli albori pareva essere in grado di riuscire a dare un significato a tutto il creato partendo esclusivamente dall’osservazione. Sembrava questione di tempo, tutto sarebbe stato chiarito, ogni fenomeno naturale, e le religioni avrebbero perso, nelle intenzioni dell’avanguardia illuminista, il loro principale scopo di essere. Era l’idea di una scienza in eterno progresso, un’idea ottocentesca dura a morire, dato che persino noi ne siamo influenzati, ignorando totalmente gli ultimi sviluppi nel campo della fisica. Oggi, bisogna ammetterlo, la scienza stessa si è ribaltata contro il pensiero deterministico materialista. La scienza vecchia si crucciava di essere uno studio esatto, basato sull’osservazione e sulla misurazione precisa. Ma con Heisenberg tutto questo è mutato, oggi nel campo della fisica si parla di probabilità. E poi abbiamo avuto l’entropia, la teoria del caos, l’autodeterminazione…. l’ubiquità… “Potrebbe essere così, probabilmente” Non v’è certezza. Nell’ottocento il mondo dei lumi combatteva la “superstizione” di Dio in base ai fatti, alle certezze empiriche. Oggi la scienza essendo un complesso probabilistico, non possiede più certezze con cui controbattere con forza le idee religiose. Si limita ad affermare che è questione di probabilità. Il pensiero debole, l’incertezza nuova novella da diffondere. Il problema è che per la prima volta dalla rivoluzione scientifica è la scienza stessa a porre in discussione la visione casuale del creato: lo studio delle probabilità, che come si è visto è il cuore della nuova scienza, ritiene questa possibilità altamente improbabile. Paradossalmente però nei nostri giorni non abbiamo ancora compreso a fondo le implicazioni delle scoperte della nuova fisica: la nostra modernità che del progresso ha fatto un nuovo credo vive in realtà ancorata a schemi mentali ottocenteschi. Paradossale, eppure vero. A me sembra che oggi il materialista stretto abbia più difficoltà nel mantenere a lungo la propria posizione, proprio perché la scienza stessa, non essendo più “esatta” ma semplicemente insieme statistico, gli ha tolto gli argomenti di base con cui negare qualsiasi trascendenza. Ribaltandosi la situazione anche il materialismo è diventato un atto di fede, un credo indimostrabile. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titano75
Inviato: 31/5/2005 11:26  Aggiornato: 31/5/2005 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@Santaruina Ciao Santa come al solito i tuoi post sono pieni di ........ buon senso e lasciano sempre spazio alla riflessione.... Completamente daccordo con te...Forse sottolineerei il fatto che deve o può prescindere una "Fede postulato" ad una "Scienza Probabilistica "......forse è la famosa terza via di cui parlava Vulcan...Una fusione d'insieme tra le "due Cattedrali".......La verità può trovarsi nelle cose corrette dell'una e dell'altra... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Santaruina
Inviato: 31/5/2005 11:56  Aggiornato: 31/5/2005 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Sì mi piace la definizione di postulato dinamico, e comunque la religione rimane un postulato, non per me perchè non ci credo, ma ammetto che comunque deve essere accettata così com'è..... Forse sottolineerei il fatto che deve o può prescindere una "Fede postulato" ad una "Scienza Probabilistica "......forse è la famosa terza via di cui parlava Vulcan...Una fusione d'insieme tra le "due Cattedrali Ola Gargoyle e Titano Il “postulato dinamico” è una definizione interessante, paradossale quanto basta per essere al passo con i tempi… mi piace… Per quanto riguarda “la terza via”, dal mio personale e ,mi rendo conto ,poco condivisibile punto di vista, questa terza via dicevamo è sempre esistita e rispondeva al nome di Scienza Sacra, una ricerca che considerava materiale e trascendente come due aspetti dell’essere in perfetta armonia tra di loro, e nell’investigare l’uno scopriva l’essenza dell’altro. Il Simbolismo è il punto di sintesi delle due ricerche, come ricordava Paxtibi, e l’ultima Scienza Sacra che abbiamo avuto in Occidente è stata la Ars Magna, l’Alchimia, rappresentata qui a sinistra. Ma non vorrei deviare troppo il discorso. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titano75
Inviato: 31/5/2005 12:04  Aggiornato: 31/5/2005 12:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@Santaruina-- Bhè non mi sembra che divieresti dall'argomento in questione.......C'è sempre da imparare.. Ma la scienza sacra visto che è stata tirata in ballo è qualcosa che ancora oggi è in via di evoluzione o è una via abbandonata perchè troppo in disaccordo forse con le tematiche odierne,fatte di tradizione e di quasi involuzione???? Titano

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fiammifero
Inviato: 31/5/2005 12:04  Aggiornato: 31/5/2005 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
CITAZIONE: Oggi la scienza essendo un complesso probabilistico, non possiede più certezze con cui controbattere con forza le idee religiose. Si limita ad affermare che è questione di probabilità. Il pensiero debole, l’incertezza nuova novella da diffondere. Ma da quando la religione è certezza? E' stata propinata come tale ma,secondo la mia ottica,è stata elaborata ( da uomini) proprio per dare risposte all'incertezze dell'uomo,quindi sono allo stesso livello probabilistico,forse una più auspicabile dell'altra per chi vuole credere a consolazioni future,visto che su questa terra non ne ha (beati quelli che soffrono,beati i puri etc.etc.) Io vi vedo solo una rivalità nell'accaparrarsi l'esclusiva delle "certezze" con la sola differenza che la scienza dispensa soluzioni concrete ai mali dell'uomo e la religione promesse.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 31/5/2005 12:08  Aggiornato: 31/5/2005 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ad oggi caro Santa la scienza si evoluta in maniera radicale, rinnegando quell'idea materialista che, come giustamente dici, era un'ancora enorme per uno sviluppo lineare ed in linea con i tempi, ma toglimi una curiosità...... Se ad oggi la scienza è divenuta probabilistica, lascindo aperte le porte dell'eventualità diciamo metafisica, si può comunque affermare che essendo in continua evoluzione potrebbe presto o tardi raggiungere o eguagliare(scoprire) ciò che da secoli la religione ci passa come dati di fatto accompagnati da una fede incrollabile? E se non fosse così? La fede nel dio e nel credo è mai "cresciuta", passami il termine, così come avviene nell'evolversi del dubbio scientifico? La religione non si è mai spostata dal suo credo, si è aggiornata, ma mai evoluta nelle forme di fede.....la scienza è cambiata ma tra 1000 anni chissà dove sarà arrivata, e la fede o il credo resterà sempre tale così com'era nell'800....??? Grazie anticipatamente

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
titano75
Inviato: 31/5/2005 12:21  Aggiornato: 31/5/2005 12:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@Fiammifero @Gargoyle Scusa Fiammifero ..... ma nessuno ha mai detto che la religione è una certezza....... La religione dove non arriva mette la FEDE!!!o ce l'hai o no!!!! Chi ha fede "crede in Dio"...altrimenti no!!!! Poi scusa Gargoyle tu passi la RELIGIONE come CHIESA......... Parlare di evoluzione deve portare la gente ad evolversi non la chiesa....La chiesa fa il percorso che deve fare....Punto..!!! Il discorso avere fede in qualcosa o no secondo me non deve essere in contrasto con il fatto Dio esiste o no!!!! Le verità in quanto umane sono sempre opinabili e mai assolute ...perciò sono più daccordo con una linea che l'una può coesistere coin l'altra!!! Titano

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cacciucco
Inviato: 31/5/2005 12:29  Aggiornato: 31/5/2005 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
anche il materialismo è diventato un atto di fede, un credo indimostrabile
Ciao Santaruina, la tua affermazione mi sembra un po' forzata....per me si adatta benissimo al credo religioso; se non ricordo male (da piccolo le ho fatte tutte, nell'ordine: battesimo comunione e cresima!) il rito della comunione è e sarà sempre accompagnato dalla frase "Mistero della fede" (correggimi se sbaglio!) e quindi in quanto mistero, non spiegabile: "Amen" (e secondo me è giusto che sia così...); è un atto di fede indimostrabile e ingiudicabile! Per quanto riguarda la scienza, il bello è che è viva, si evolve, si mette in discussione da se stessa, non da niente per scontato....e il principio di indeterminazione di Heisenberg ne è una bella prova. La scienza io direi che non è mai stata "esatta", non è che non lo sia più oggi, ed è grazie al fatto di mettersi continuamente in discussione che si accresce a piccoli o grandi passi alla volta e cambia di volta in volta le basi a cui "credere" su cui fondare futuri e proficui ragionamenti... Tutto ciò non credo si possa dire per la religione...in secola seculorum con rispetto

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
titano75
Inviato: 31/5/2005 12:37  Aggiornato: 31/5/2005 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Sostanzialmente credo che la religione venga troppo presa alla lettera....... Gli scritti religiosi non cambiano certo,il concetto di Dio come Fede invece secondo me si evolve dentro ognuno di noi...non è una credenza ancorata ad un testo o ad una struttura (chiesa) è un qualcosa che va ancora più in là...è presente in maniera dinamica proprio in noi!!!! Perciò mi sento di dire che i paletti che la scienza sposta ad ogni scoperta (probabile) , così la fede si evolve grazie al nostro Io....... Titano

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fiammifero
Inviato: 31/5/2005 12:38  Aggiornato: 31/5/2005 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione: Scusa Fiammifero ..... ma nessuno ha mai detto che la religione è una certezza...... Vallo a dire ai tantissimi come Elias e Crociato! Idem per il binomio Religione Chiesa una non esclude l'altra in quanto la chiesa si alimenta di religione e la religione alimenta la chiesa. Dio è un'altra faccenda,niente a che vedere con la religione,le chiese,le dottrine ed i dogmi di convenienza.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 31/5/2005 12:43  Aggiornato: 31/5/2005 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Vallo a dire ai tantissimi come Elias e Crociato! Scusa è proprio qui il bello ...... il principio di evoluzione sta nel fatto che il libero arbitrio nell'interpretare la religione porta ad una auto determinazione di fede.....lontana da chiesa e dogmi....ma solo tua!!!!!

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Gargoyle
Inviato: 31/5/2005 12:48  Aggiornato: 31/5/2005 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
Poi scusa Gargoyle tu passi la RELIGIONE come CHIESA.........
Titano io quando avrei parlato di chiesa???? Ho sempre affermato di credo fede e religone ma mai di chiesa......tant'è che non mi riferisco neanche a nessuna religione in particolare..... Me sa che nun so io a fumà troppo Citazione:
Ad oggi caro Santa la scienza si evoluta in maniera radicale, rinnegando quell'idea materialista che, come giustamente dici, era un'ancora enorme per uno sviluppo lineare ed in linea con i tempi, ma toglimi una curiosità...... Se ad oggi la scienza è divenuta probabilistica, lascindo aperte le porte dell'eventualità diciamo metafisica, si può comunque affermare che essendo in continua evoluzione potrebbe presto o tardi raggiungere o eguagliare(scoprire) ciò che da secoli la religione ci passa come dati di fatto accompagnati da una fede incrollabile? E se non fosse così? La fede nel dio e nel credo è mai "cresciuta", passami il termine, così come avviene nell'evolversi del dubbio scientifico? La religione non si è mai spostata dal suo credo, si è aggiornata, ma mai evoluta nelle forme di fede.....la scienza è cambiata ma tra 1000 anni chissà dove sarà arrivata, e la fede o il credo resterà sempre tale così com'era nell'800....???

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fiammifero
Inviato: 31/5/2005 12:52  Aggiornato: 31/5/2005 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Le religioni non si interpretano,si seguono e si applicano,solo in questo modo persistono e si prolungano nei tempi. Ripeto,Dio è un'altra cosa,non è un'evoluzione di pensiero religioso,è una faccenda personale,intimistica,ci credi oppure no.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 31/5/2005 13:11  Aggiornato: 31/5/2005 13:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Terza via, postulati dinamici, convergenze parallele….. mmmmh, mi sa che qui fra un pò ci spunta un bel compromesso storico. Io butto là un Einstein (a braccio): "Quello che è davvero incomprensibile di questo Universo è che è assolutamente comprensibile". (Poi volendo ci sarebbero anche i divini AGG: Ma Dio, c'è? E se c'è, dov'è? E se dov'è, perchè?) [ Modificato da Redazione Attivo 31/5/2005 13:08 ]

titano75
Inviato: 31/5/2005 14:07  Aggiornato: 31/5/2005 14:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
.....Massimo la prossima volta prima di tirare in ballo un articolo come questo cerca almeno di farlo in prossimità del week-end....... Titano

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titano75
Inviato: 31/5/2005 14:10  Aggiornato: 31/5/2005 14:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@Fiammifero Ok penso che forse stiamo parlando della stessa cosa con parole diverse Sono appena tornato dal pranzo e ....... sono troppo appesantito per poter controbbattere..... Titano

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mc
Inviato: 31/5/2005 14:11  Aggiornato: 31/5/2005 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: LE DUE CATTEDRALI
>>>>>Oggi la scienza essendo un complesso probabilistico, non possiede più certezze con cui controbattere con forza le idee religiose. Si limita ad affermare che è questione di probabilità. Il pensiero debole, l’incertezza nuova novella da diffondere. Sostenere "della fallibilita' della scienza" non serve, neanche lontanamente, ad avvalorare le ragioni sull'infallibilita' della religione. Mi dispiace santa... Una Non verita' che diventa un po' piu' vera resta una NON verita', lo stesso. Questo vale per la scienza. Ma la religione, NON verita' che non acquista "niente di nuovo" (cioe' di "un po' piu' vero") da millenni (si fa per dire), non solo non evolve in Verita', ma e' da ritenere sempre meno veritiera ogni anno di evoluzione mancata che si succede. Cercare di scoprire qualcosa che non si conosce, usando il mistero, naturalmente, lasciando fuori convinzioni e fede, si puo', senza il timore di esagerare troppo, considerare "fantasioso".... la fantasia e' l'unica che puo', in queste situazioni sconosciute. Di sicuro e' molto meglio la scienza (meno peggio, per i "meno atei") che e' un po' piu' oggettiva... mc

titano75
Inviato: 31/5/2005 14:16  Aggiornato: 31/5/2005 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@mc Penso che il nostro mondo si basa esclusivamente su non verità.......è la conseguenza della nostra fallibilità in qunato umani... La verità assoluta non è di questo mondo ...... se vuoi la possiamo chiamare fede,scienza probabilistica,...oppure FANTASIA!!!! Dove non arriva il nostro credo arriva la nostra continua ricerca di qualcosa..... Titano

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mc
Inviato: 31/5/2005 14:44  Aggiornato: 31/5/2005 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: LE DUE CATTEDRALI
@ titano quindi, quello che mi dico e': si puo' sostenere, o perdere tempo a sostenere, che "il gatto con gli stivali" e' piu' vicino alla realta' di "cappuccetto rosso", ma non sarebbe utile a far evolvere nessuno dei paretecipanti alla discussione... e nessuna delle due fazioni sarebbe piu' vicina alla verita' discutendone. O ci si lascia andare del tutto alla fantasia o se ne fa a meno. O il frutto di fantasie di tipo religioso, diventa quello che e' sempre stato, fuori da ogni mistificazione e da ogni strumentalizzazione, "fantasia pura", trascinandosi dietro l'infinito umano mondo fantastico, oppure vengono entrambi ridimensionati e trattati come frutto di fantasia, per l'appunto ... importanti per l'uomo, si, ma molto lontani dall'essere fondamentali nel senso in cui fin'ora sono stati affrontati. (mi adatto, vista l'ultima moda : "o bianco, o nero" che ha rilanciato massimo con questo articolo...) p.s.: la famosa terza via, potrebbe essere lasciar perdere per sempre questi discorsi... ehehe... Se non altro perseguirli, certo, ma con il giusto oggettivo distacco. mc ...

Santaruina
Inviato: 31/5/2005 14:49  Aggiornato: 31/5/2005 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ho letto con attenzione i vari interventi e mi sembra che siano emersi temi interessanti. Innanzitutto una premessa sul concetto di “religione”. La fede è per definizione un qualcosa che va al di là dell’ambito prettamente razionale, altrimenti non si potrebbe nemmeno parlare di un “credo”. Le “rivelazioni” vanno accolte nell’ambito introspettivo, con la “intelligenza del cuore”, altrimenti la loro accettazione non avrebbe nessun valore. Il credente è chiamato ad un atto di fede, ovvero a credere a qualcosa che non si può per definizione dimostrare, ed è proprio per questo che la religione non potrà mai appropriarsi del titolo di “certezza”. Questo per dare anche una risposta alle considerazioni di Cacciucco di Fiammifero e di Mc. La religiosità si muove in un ambito differente rispetto alla ricerca scientifica, che invece si basa sull’osservazione diretta dei fenomeni materiali e vorrebbe essere una disciplina esatta. Così se il pensiero scientifico arriva in un punto del suo percorso evolutivo in cui assume come regola l’incertezza, mette in discussione le stesse basi in cui si fonda, mentre nella fede questa incertezza da sempre è intrinseca. Riprendendo dunque anche le considerazioni di Gargoyle, ci troviamo a mio parere dinnanzi ad un cambio epocale. L’idea di una scienza che si evolve all’infinito oggi è messa in crisi, non possiamo più dire che potrebbe essere che fra cento anni avremo le risposte che ora ci mancano, proprio perché la conoscenza contemporanea ha cambiato direzione, dal momento che dopo avere sminuzzato la materia fin dove era possibile si è ritrovata di fronte a delle realtà che necessitano di un altro livello di studio per essere comprese. Nel dire che anche il materialismo è diventato un atto di fede, un credo indimostrabile, non intendevo quindi affermare che preso atto di questo la religione “di conseguenza” assume carattere di “certezza”. Mi interessava solo mettere in evidenza come oggi lo stesso pensiero razionale sia “sceso” anch’esso nello stesso ambito dell’incertezza in cui la religione per definizione da sempre si muove. Infine, rispondendo a Titano: Ma la scienza sacra visto che è stata tirata in ballo è qualcosa che ancora oggi è in via di evoluzione o è una via abbandonata.. L’Alchimia Titano appartiene definitivamente al passato, per essere portata avanti una ricerca del genere necessita anche di uno “spirito del tempo” adeguato, condizione che nel nostro occidente si è smarrita da secoli. Quello che mi preoccupa è il riemergere di quelle antiche tematiche sotto spoglie decisamente trasfigurate… Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titano75
Inviato: 31/5/2005 15:03  Aggiornato: 31/5/2005 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Bhè comunque gli argomenti tirati in ballo mi sembra partano tutti dal presupposto che nell'uomo in genere sia insita la ricerca della conoscenza e dell'indefinito.......E' proprio attraverso queste strade che continueremo comunque a ricercare e a ricercare ancora....... Non sò Santaruina se sia veramente un male che certi temi vengano ripresi oggi in una dimensione più evoluta.....( sicuramente i nostri cervelli da un certo punto di vista sono più smalizziati rispetto ad una volta )........ Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
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vulcan
Inviato: 31/5/2005 15:53  Aggiornato: 31/5/2005 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Redazione Ma Dio, c'è? E se c'è, dov'è? E se dov'è, perchè? ........................................................................................................... Massimo sposta di qualche grado il suo “cannone “ e tira ancor più lontano! Forse nel tentativo di farci transitare dal metodo all’oggetto del metodo. Nella fretta di rispondere a questi quesiti automaticamente ognuno rientrerebbe inevitabilmente nelle proprie “cattedrali” cadendo ingenuamente nella sottile trappola della redazione volpina! La questione pertinente al metodo, propone per l’esattezza non due diverse verità alternative bensi due metodologie o due tendenze per avvicinarsi ad essa. L’errore di fondo è a mio avviso il fatto che queste due assumano a sé delle verità assolute e infallibili, quali postulati non modificabili. Bisognerebbe perciò progredire per gradi, separando temporaneamente i concetti di religione , spiritualità Dio, scienza e razionalismo, per poi giungere semmai dopo,ad un tentativo di sintesi .. (sarò vecchio e con la barba lunga!! ) Trovo interessante il concetto di postulato dinamico poiché si armonizza con il mio concetto di verità temporanea ed equilibrio dinamico , e con il concetto di probabilistico o di indeterminazione.. citato da altri. Ecco un esempio di postulato statico che diviene dinamico e che pone in discussione il “non c’è niente” … path finder… < Tendo comunque a credere che potrebbe esserci qualcosa….potrebbe…> La scienza vede crollare alcuni postulati statici , la religione può rinunciare al rifiuto assoluto del razionalismo come metodo di studio dell’uomo. La scienza sposterà sempre i suoi paletti un poco più avanti, ma da sola vedrà sempre spostarsi la verità ancora più avanti .. senza mai poterla raggiungere. La religione potrà spostare in avanti i suoi paletti solo ed esclusivamente nell’autodeterminazione del proprio io (Titano), ma da sola rappresenterà sempre una verità relativa e parziale nell’animo dei singoli. Ma in fondo l’uomo dove può andare a cercare la propria risposta se non armonizzando le proprie intrinseche e totali prerogative di razionalismo e spiritualismo insieme? Per quale strana ragione dovrebbe rinnegare dunque una metà di se stesso? … Magari data l’ora mi sarò anche incasinato! sergio p.s. .... mentre scrivevo , non conoscevo il contenuto del post di Santa!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
shevek
Inviato: 31/5/2005 16:46  Aggiornato: 31/5/2005 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Salut y Libertad, gente... non vi posso lasciare un momento che sparate una raffica di post, cui è difficile star dietro... MAX "Tertium non datur, quindi, lo puoi certo affermare, ma soltanto dopo che avrai definito con maggiore precisione Secundum, nel caso tu sostenga Primum, o viceversa." Difatti io avevo specificato come soggetto "il Dio persona delle religioni" (d'ora in poi D), il Primum "D esiste", il Secundum "D non esiste". Il Tertium me lo trovi tu? In questo senso affermavo che essere "aperti" rispetto ai dogmi religiosi non ha senso: o si crede o non si crede... Per cui non mi pare corretta l'affermazione di VULCAN: "La terza via dunque, rappresenta un "oggetto " nuovo su cui lavorare, rappresentando una scoperta metodologica (a mio parere) degna di interese ancor più delle due cattedrali. Essa ha sopratutto il pregio di porsi non come "vera" in alternativa a due verità precostituite, bensi di liberar queste ultime da fardelli aprioristici che impediscono il percorso razionale." In tutta onestà, mi pare che il rischio che si corra in tutto ciò è liberarsi dal "fardello" della coerenza, del primato del Principio di Non Contraddizione! SANTARUINA poi, dice: "Oggi, bisogna ammetterlo, la scienza stessa si è ribaltata contro il pensiero deterministico materialista. La scienza vecchia si crucciava di essere uno studio esatto, basato sull’osservazione e sulla misurazione precisa. Ma con Heisenberg tutto questo è mutato, oggi nel campo della fisica si parla di probabilità. E poi abbiamo avuto l’entropia, la teoria del caos, l’autodeterminazione…. l’ubiquità…" Santaruina, ho l'mpressione che tu - come molti - non comprenda il senso ASSOLUTAMENTE DETERMINISTICO della nuova fisica. Fai un esperimento: prova a dire ad un fisico delle particelle, un termodinamico, uno studioso dei sistemi, ecc. che quello che fanno "[non è] uno studio esatto, basato sull’osservazione e sulla misurazione precisa.". Ulteriore consiglio: non te li scegliere troppo grossi e/o incazzosi! Poi:. "oggi nel campo della fisica si parla di probabilità"... beh, non è precisamente l'ultima novità! Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Santaruina
Inviato: 31/5/2005 18:08  Aggiornato: 31/5/2005 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Santaruina, ho l'mpressione che tu - come molti - non comprenda il senso ASSOLUTAMENTE DETERMINISTICO della nuova fisica. Fatti non foste per viver come bruti e se dalla nova fisica voi non vi recate la nova fisica verrà da voi (consiglio per una lettura veloce: leggere solo le parti in grassetto) Prima parte: il principio di INDETERMINAZIONE di Heisenberg Il vuoto quantistico. La meccanica quantistica è basata su concetti antitetici alla fisica classica. Secondo la meccanica quantistica un corpo non può avere posizione e velocità (*) contemporaneamente determinate. Questo principio va sotto il nome di principio di indeterminazione di Heisenberg. Il principio di indeterminazione di Heisenberg afferma più precisamente che il prodotto fra l'indeterminazione con cui si conosce la posizione di un corpo per l'indeterminazione con cui si conosce la sua velocità non può essere minore di un valore ben preciso (anche se molto piccolo) detto costante di Planck. Matematicamente : Δx Δv ≥ ħ dove Δx indica l'indeterminazione con cui si conosce la posizione e Δv indica l'indeterminazione con cui si conosce la velocità. La costante di Planck è indicata dalla lettera ħ (si pronuncia "acca tagliata", e vale indicativamente 10 alla -30, ovvero 0,000000000000000000000000000001 ). Per gli oggetti macroscopici della nostra esperienza (e per l'intera fisica classica che si occupa appunto di corpi macroscopici ) il principio di indeterminazione di Heisenberg non è apprezzabile in quanto ħ è molto piccola e d'altra parte ci si può "accontentare" di indeterminazioni sulle misure di spazio e velocità dell'ordine di 10 alla -6, ovvero 0,000001 (il millesimo di millimetro per la posizione). Per tali indeterminazioni la disuguaglianza espressa dal principio di indeterminazione di Heisenberg è abbondantemente verificata. Non è così per gli oggetti microscopici che costituiscono la realtà : le cosiddette particelle elementari. Esse sono così piccole che le indeterminazioni delle loro posizioni e velocità possono essere dell'ordine di ħ . Nel mondo microscopico, quindi, il principio di indeterminazione di Heisenberg è fondamentale e tutti i fenomeni sono regolati da esso. Una conseguenza diretta del principio di indeterminazione di Heisenberg è quella che un corpo non può avere contemporaneamente posizione e velocità determinate perché in questo caso si avrebbe Δx = 0 e Δv = 0 per cui il loro prodotto sarebbe zero in contraddizione col principio stesso. http://www.arrigoamadori.com/lezioni/Miscellanea/IlVuotoNonEVuoto.htm Interpretazioni del principio di INDETERMINAZIONE di Heisenberg All'interno della diffusa (ma non universalmente accettata) interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica, il principio di indeterminazione è preso a significare che a un livello elementare, l'universo fisico non esiste in forma deterministica, ma piuttosto come una collezione di probabilità, o potenziali. Ad esempio, il modello (probabilità di distribuzione) prodotto da milioni di fotoni che passano attraverso una fessura di diffrazione, può essere calcolato usando la meccanica quantistica, ma il percorso esatto di ogni fotone non può essere predetto da un metodo conosciuto. L'interpretazione di Copenaghen sostiene che non può essere predetto da ogni metodo. Ed è questa interpretazione che Einstein stava mettendo in discussione quando disse: "Non credo che Dio abbia scelto di giocare a dadi con l'universo". Bohr, che era uno degli autori dell'interpretazione di Copenaghen rispose: "Einstein, non dire a Dio cosa deve fare". http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg Altri link utili http://www.ba.infn.it/~zito/museo/des68.html http://ulisse.sissa.it/SingleQuestionAnswerProfile.jsp?questionCod=119341150 Teoria del Caos "Una goccia d'acqua che si spande nell'acqua, le fluttuazioni delle popolazioni animali, la linea frastagliata di una costa, I ritmi della fibrillazione cardiaca, l'evoluzione delle condizioni meteorologiche, la forma delle nubi, la grande macchia rossa di Giove, gli errori dei computer, le oscillazioni dei prezzi Sono fenomeni apparentemente assai diversi, che possono suscitare la curiosità di un bambino o impegnare per anni uno studioso, con un solo tratto in comune: per la scienza tradizionale, appartengono al regno dell'informe, dell'imprevedibile dell'irregolare. In una parola al caos. Ma da due decenni, scienziati di diverse discipline stanno scoprendo che dietro il caos c'è in realtà un ordine nascosto, che dà origine a fenomeni estremamente complessi a partire da regole molto semplici." (J.Gleick, pioniere di una nuova scienza, Chaos) Nella scienza classica, il caos era5 per definizione ,assenza di ordine. Oggi è considerato una dimensione retta da leggi non definibili, infatti, il concetto di disordine è inteso come complessità. La teoria del caos è nata quando la scienza classica non aveva più mezzi per spiegare gli aspetti irregolari e incostanti della natura; è innanzitutto una teoria scientifica, nata su sperimentazioni fisiche, biologiche, matematiche, socio-economiche, che ha cambiato l'aspetto del mondo e che in un secondo tempo è stata sintetizzata nelle arti espressive, facendo la sua apparizione nello studio di fenomeni meteorologici. Di conseguenza, i sistemi caotici non possono più essere interpretati esclusivamente come imprevedibili anche se irregolari E' fondamentale sottolineare che il caos non è sinonimo di caso (curiosamente suo anagramma) come la logica potrebbe indurre a pensare e non si può parlare di completo disordine, in quanto i sistemi caotici, alla luce delle nuove scoperte della teoria del caos, sono sistemi dinamici sempre prevedibili a breve termine e, quindi, riconducibili ad una logica nuova più o meno complessa. Si può, dunque, paradossalmente affermare, in base a precise scoperte scientifiche, che nel caos c'è ordine. La nazione di "organizzazione" evidenzia un processo che si dimostra innanzi tutto imprevedibile, non deterministico, partecipe al tempo stesso di ORDINE e DISORDINE, di condizioni di equilibrio e di non equilibrio. Alla luce di questo la natura ci si presenta sempre più come una realtà difficilmente definibile determinabile. Infatti venuta attualmente meno la pretesa di un suo completo dominio, ci sembra vada meglio avvicinata l’interno di una ricerca aperta che tenga conto di tutti gli elementi che intervengono ; elementi che evidenziano una certa discontinuità ed ambiguità nella nozione di natura. In tal modo non trovano più posto tutti i modelli riduzionisti e continuistici di spiegazione. Emerge, invece, una qualche libertà nelle strutture fisiche non deterministiche inteso; perciò diventa impassibile un suo perfetto padroneggiamento oggettivo. La natura al contrario di quanto sostiene Manod, non si trova in un equilibrio morto, dove l’organizzazione del vivente è semplicemente un’eccezione e deve non ci sono le idee di progresso e libertà, ma bensì è qualcosa di organizzato da leggi che regolano il processo tra ordine e disordine. Di conseguenza possiamo affermare che l’universo è in continua trasformazione è in progresso per le sue intrinseche possibilità e trova spiegazione non dentro di sé, ma altrove. Questo suggerimento è alla base dell'attuale riflessione sulla natura. Tale apertura conferisce maggior spazio alla libertà umana che resta irriducibile rispetto ad ogni tentativo di dominio o di comprensione della natura. Ciò restituisce un valore positivo all'uomo che, senza sentirsi schiacciato dalla natura, vi si avvicina per trascenderla. Di siffatta apertura partecipa anche il sapere scientifico stesso. Infatti la natura in quanto realtà non omogenea ed estremamente complessa, ci appare resistere ad ogni intento conoscitivo inglobante, comprendente, anche per i limiti insiti nel metodo scientifico. Di conseguenza la natura ci si mostra sempre come circoscritta entro i molteplici linguaggi della scienza; di qui l'impossibilità inoltre di sbarazzarci delle nostre conoscenze che sono sempre linguisticamente confinate entro "mappe" o "modelli" che ovviamente non sono la realtà, bensì livelli o aspetti particolari di essa, che resta in sé attingibile. E in questo spazio di irriducibilità teorica e pratica che si situa una diversa intelligibilità della natura; un'intelligibilità che è estremamente dipendente per un verso dai condizionamenti del nostro conoscere e, per l'altro, da un'emergenza ontologica che sembra affacciarsi dall'epistemologia contemporanea. La storia del pensiero scientifico e filosofico contemporaneo è infatti segnata, già a partire dalla fine del XIX secolo dalla progressiva presa di coscienza di un lento ma inesorabile dileguarsi delle certezze, dei fondamenti teorici e pratici del sapere. Uno allavolta, tutte le categorie del pensare e dell'agire scientifico e filosofico, idee e concetti ritenuti immutabili come il tempo, lo spazio, il rapporto tra cause ed effetto, sono stati messi alla prova. Assunta consapevolezza di ciò, su un piano più teorico ed intellettuale si è ritenuto che una delle possibili linee di azione fosse, da un lato, quella di trovare nuove risposte, più adeguate al tempo che stiamo vivendo, agli interrogativi classici della filosofia, intesa ancora come sguardo critico sul mondo; dall'altro, si è cercato di costruire un'immagine il più possibile confortante del lavoro e delle prospettive della scienza, la quale ha mantenuto la speranza di continuare a ricoprire il ruolo ereditato dal tempo di Newton e Galileo, di fare illuminante dell'esistenza umana. Su un piano meno astratto, la crisi che caratterizza il nostro secolo è però una crisi di tipo esistenziale, profonda e diffusa a livello globale; nessun aspetto della nostra vita ne è immune, a partire da questioni come la salute, i mezzi di sussistenza, la qualità dell'ambiente e dei rapporti sociali, l'economia, la tecnologia. Si è sviluppata insomma la coscienza di una serie impressionante di emergenze, che coinvolgono l'umanità, a tutti i livelli in un tentativo di ricerca di nuove soluzioni. L'immagine stessa della filosofia e della scienza ne risulta quindi modificata: il sapere ereditato dall'età moderna, per poter sopravvivere, deve mettere in discussione uno dopo l'altro tutti i suoi fondamenti, ma soprattutto deve scoprirsi ancora capace di calarsi nella vita reale, e rispondere alle domande sempre più pressanti che essa gli pone. http://www.galileimirandola.it/frattali/teoria.htm ulteriori link di approfondimento: http://newk.alma.unibo.it/oscar/cmplx/complx12.htm http://newk.alma.unibo.it/oscar/cmplx/complx09.htm http://newk.alma.unibo.it/oscar/cmplx/complx08.htm http://newk.alma.unibo.it/oscar/cmplx/complx02.htm http://newk.alma.unibo.it/oscar/cmplx/complx07.htm Quindi la nuova fisica si può ancora chiamare deterministica? Il dibattito è ancora in corso. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 31/5/2005 18:23  Aggiornato: 31/5/2005 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Grazie Santa. Il lavoro mi chiama, fate i bravi che torno presto...

Redazione
Inviato: 31/5/2005 18:47  Aggiornato: 31/5/2005 18:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Vigliacco! Vigliacchissimo! Fermate quell'uomo, che mente sapendo di mentine[sic]! Adesso lui parlava "del Dio delle religioni", non di "Dio" entità creatrice! Avete capito, il paraculo? Fetuso, dalla finestrella della cucina, cerca di uscire!!! Sto ovviamente parlando dell'astuto Shevek, detto anche l'Arsenio Lupin della dialettica. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 31/5/2005 18:21 ]

Santaruina
Inviato: 31/5/2005 21:12  Aggiornato: 31/5/2005 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ma in fondo l’uomo dove può andare a cercare la propria risposta se non armonizzando le proprie intrinseche e totali prerogative di razionalismo e spiritualismo insieme? Per quale strana ragione dovrebbe rinnegare dunque una metà di se stesso? Vulcan nel XII secolo sarebbe stato un ottimo alchimista. Dio delle religioni", non di "Dio" entità creatrice In effetti del Dio delle religioni (quello con la barba bianca) per adesso non abbiamo ancora parlato. Un passo alla volta. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 31/5/2005 21:47  Aggiornato: 31/5/2005 21:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
http://www.csmonitor.com/2005/0531/p09s01-coop.html Riporto un interessante articolo del Christian Science Monitor (un quotidiano di peso nazionale, che non ha nulla di "cristiano" se non le origini particolarmente bizzarre, ma un pò lunghe da spiegare). E' di un professore liceale che insegna l'evoluzionismo "col dubbio", nello stato di Washington (a nord della California, non c'entra con la capitale). Curioso come costui sia anche professore di anatomia. Mi perdoni chi non sa l'inglese, ma non ce la faccio in nessun modo a tradurlo (se qualcuno ha voglia…) Traduco solo il paragrafo conclusivo, una citazione di Darwin, poichè mi sembra particolarmente significativo nell'ambito della nostra discussione: "Un risultato equilibrato si può raggiungere solo dopo aver esposto e valutato a fondo i fatti e le ragioni da ambedue i lati di ciascun argomento. Questa è, secondo me, la quintessenza del metodo scientifico." Teaching students to be 'competent jurors' on evolution By Doug Cowan PORT ORCHARD, WASH. – I am a public high school biology teacher, and I do an unusual thing. I teach my students more than they have to know about evolution. I push them to behave like competent jurors - not just to swallow what some authority figure tells them to believe - not even me - but rather to critically analyze, with an open mind, the evidence set before them. Scientific theories have come and gone for centuries, replaced by better ones as new evidence arises. There has always been controversy in science and tremendous opposition to those who challenge the orthodoxy of the day. An effective way to teach science is to explore some of these controversies. Teenagers, not surprisingly, find this approach exhilarating. When I note that contrary to their large and monolithic biology textbook, some highly credentialed scientists insist that there are limitations to Darwin's theory, the students perk up. And when I note that some current biology textbooks contain widely discredited evidence for Neo-Darwinism - a synthesis of Darwin's theory of evolution and Gregor Mendel's theory of genetics - the last of the sleepy looks in the classroom usually vanishes. Skepticism for its own sake isn't the goal here, but it's important for students to realize that even respected scientists have peddled fraudulent evidence in defense of a pet scientific dogma. A few examples my students learn about are Ernst Haeckel's faked embryo drawingsand the infamous Piltdown Man - fossils of a primitive hominid that turned out to be a hoax. I also expose students to the reputable evidence for evolution. They learn about some of the pillars of evolutionary theory - genetically altered fruit flies, the evolution of antibiotic resistance in bacteria and insecticide resistance in bugs, how breeding programs change domestic species, and how oscillating climates affect the beak size of certain kinds of finches. These and other examples demonstrate that organisms are capable of change over time. What is the significance, I ask my students, of these microevolutionary changes? Can they be extrapolated to explain macroevolution - that is, evolution from one type of creature to a fundamentally different kind? I also dissect these evidences using recent discoveries that have raised important questions among evolutionary biologists. My students learn that even highly trained biologists disagree on these issues, interpreting "hard" evidence in different ways. The job of the scientist, I explain, is to find the best explanation to a problem, not just to defend his or her own position at all costs. After my presentations, many kids will ask what I believe, since they cannot tell what my position is. One such student told me she appreciated my neutral approach. Her reason was simple: hearing the evidence for and against the theory gave her the freedom to weigh the evidences for herself. This student eventually wrote an article for our local paper about my approach. After it was published, a reporter from that paper appeared unannounced, interviewed me, and called my superintendent to ask if she knew how I was teaching evolution. My principal saw that it was a freedom of speech issue and gave me his full backing. My superintendent asked me to stick to the adopted curriculum - which does not include intelligent design theory - and I've done so. However, I have retained the freedom to mention intelligent design theory to curious students as another viewpoint used to explain life and its diversity. The superintendent reminded me to remain neutral in my presentation, and gave me her backing. We were on firm legal footing. Constitutional law allows this approach: The Supreme Court has ruled that it is permissible to teach students about alternative scientific viewpoints and scientific criticism of prevailing theories. And a June 2001Senate addendum to The No Child Left Behind Act states, "Where topics are taught that may generate controversy (such as biological evolution), the curriculum should help students to understand the full range of views that exist ...." Finally, this approach comports with the state of Washington's high school assessment test, which expects students to be able to think critically, analyze information, and draw informed, reasoned conclusions. Charles Darwin wrote, "A fair result can be obtained only by fully stating and balancing the facts and arguments on both sides of each question." That, in my opinion, is what science is all about. • Doug Cowan is a veteran science teacher at Curtis Senior High School in University Place, Wash., where he teaches biology, physiology, and human anatomy. [ Modificato da Redazione Attivo 31/5/2005 20:54 ]

crociato
Inviato: 31/5/2005 22:06  Aggiornato: 31/5/2005 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDERALI
CROCIATO: QUESTA DISCUSSIONE RIGUARDA L'ARTICOLO "LE DUE CATTEDRALI". GRAZIE. LA REDAZIONE si ok ok non ti agitare,il mio post era una risposta a quella sorta di anticlericalismo modaiolo che aleggia qui dentro!!!

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
crociato
Inviato: 31/5/2005 22:08  Aggiornato: 31/5/2005 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Riporto un interessante articolo del Christian Science Monitor (un quotidiano di peso nazionale, che non ha nulla di "cristiano" se non le origini particolarmente bizzarre, ma un pò lunghe da spiegare). A questo punto io vi propongo un ottimo sito fondamentalista cattolico www.holywar.org guerra santa! Visitatelo

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
Farvatus
Inviato: 31/5/2005 23:48  Aggiornato: 31/5/2005 23:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Complimenti a massimo per l'ottimo articolo che secondo me ha tratto un riuscito sunto tra le lunghe discussioni dei giorni precedenti. Anche Santaurina ha inserito un ottimo commento molto competente mi pare Citazione:
Continuo anche a pensare che le scoperte più spettacolari arrivano e continueranno ad arrivare dalla nuova fisica.
Sono anch'io su questo punto decisamente d'accordo; Molti scienziati in genere fisici e biochimici si sono rivealti particolarmente innovativi e fantasiosi, fornendo tutta una serie di nuove teorie che però è triste non vedere già nel bagaglio di molti filosofi moderni, che paiono un po spaesati e tendenti a rinchiudersi nel mondo accademico sempre più specializzato, ma non più in grado di trarre una visione d'insieme. Per contro in verità, molte moderne teorie della fisica si rivelano essere già presenti soprattutto negli insegnamenti delle filosofie e religioni orientali. A tal proposito è anche abbastanza riduttivo sentire parlare solo ed esclusivamente di Cristianesimo, con una presunzione tipica del mondo ocidentale che vede la propria visione del mondo come superiore e non come è in realtà, cioè complementare nei metodi e nei contenuti con il pensiero dell'altro emisfero del mondo. Le moderne teorie scintifiche hanno cominciato a costruire quel ponte della "globalizzazione del pensiero" in sè fondamentalmente positiva ma destinata a trovare una strada alquanto accidentata. Così se si pongono le basi per una "nuova allenza" tra ragione e spirito, è chiaro che entrambe le parti dovranno rinunciare a molto di se stesse e non sarà una rinuncia ne facile ne indolore. Deve essere ben chiaro che ognuno sceglie il proprio sentiero in questo viaggio, non vi sono cammini migliori o peggiori; filosofia, religione e scienza ci accompagneranno prima o poi di fronte alla soglia, che separa l'esistenza dal suo misterioso significato. La migliore regola resta l'umiltà ed il rispetto anche per le idee apparentemente contrarie. Il "so di non sapere" Socratico resta il miglior atteggiamento da seguire. Qui sorge anche un imperativo morale. Credo che anche voi possiate intuire, che questa è un'epoca che non ha pari, che attraversa una crisi di tali proporzioni che mai è stata affrontata dal genere umano. Il sentiero della storia si sta richiudendo come un ombrello tutto attorno a noi, indicandoci una via impervia e stretta a cui solo il meglio dell'essere umano può condurre. Mai generazioni di uomini ebbere un compito così arduo o così nobile, così tanti esseri furono così profondamente responsabili eppure cosi ignari di esso. Servirà molto di più delle ali di Icaro per sfuggire al dedalo che ci siamo costruiti con le nostre mani, eppure il solo pensare, che una farfalla possa causare un uragano è in sè, edificante. Sono i segni di questa "Nuova allenza", la speranza che sorge dove "caso" e "miracolo" si incontrano.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Redazione
Inviato: 1/6/2005 0:15  Aggiornato: 1/6/2005 0:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
CROCIATO: Conosci la storia di Christian Science Monitor?

shevek
Inviato: 1/6/2005 0:24  Aggiornato: 1/6/2005 0:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Olà, Santaruina! Ebbene sì: continuo a sostenere - ma non sono certo il solo - che la "nuova fisica" è ASSOLUTAMENTE DETERMINISTICA. Tu dici: "La meccanica quantistica è basata su concetti antitetici alla fisica classica. Secondo la meccanica quantistica un corpo non può avere posizione e velocità contemporaneamente determinate. Questo principio va sotto il nome di principio di indeterminazione di Heisenberg." Innanzitutto, le equazioni della quantomeccanica, di per sé, mica dicono che una particella NON POSSEGGA ONTOLOGICAMENTE una posizione ed una velocità ben determinata; afferma, invece, che sia IMPOSSIBILE CALCOLARLE ENTRAMBE CON PRECISIONE ARBITRARIA. Non confonderla con l'arbitraria interpretazione metafisica dei danesi, interpretazione che, tra l'altro, mi pare derivare da un'incomprensione di alcuni aspetti chiave del funzionamento della scienza moderna, che Einstein, invece, aveva bene fissi in mente. Come si forma una legge fisica postaristotelica? Rifacendoci banalmente al su questo punto insuperato Galileo, possiamo IDEALMENTE dividere il processo così: 1. Formulazione di un'ipotesi esplicativo-causale su di un evento/stato del mondo 2. Traduzione di tale ipotesi dal linguaggio naturale in quello matematico 3. Controllo dell'effettiva calcolabilità di tale formulazione - quasi sempre la complessità dei parametri in gioco porta ad una prima formulazione non risolvibile in un numero finito di passi. Occorre allora "normalizzarla". in altri termini decomplessificarla per renderla effettivamente calcolabile. Spesso tale processo porta lo scienziato a eliminare dalla formulazione matematica determinati parametri che rappresentano altrettanti aspetti del mondo (p. e. Galileo, nella sua legge della caduta dei gravi, com'è noto, eliminò il parametro relativo all'attrito). 4. Come sapere se tale formulazione - specie se "norrmalizzata" - corrisponde sufficientemente alla realtà dell'evento di cui vuole essere la spiegazione? Si inzia allora a costruire una macchina - la "macchina sperimentale" - utilizzando come modello la formulazione matematica in questione (alle variabili della funzione corrisponderanno parti mobili della macchina, alle costanti elementi fissi, ecc.). 5. Si mette in funzione la macchina e si registrano i risultati in determinate condizioni di funzionamento e si confrontano tali dati con quelli ricavabili con omologhi valori dei parametri dalla funzione costruita in precedenza. Se grosso modo i valori si trovano, allora ok, altrimenti il giro riparte daccapo, si cerca un'altra normalizzazione o si cambia proprio ipotesi... L'interpretazione di Copenaghen afferma che "il principio di indeterminazione è preso a significare che a un livello elementare, l'universo fisico non esiste in forma deterministica, ma piuttosto come una collezione di probabilità, o potenziali". Ma qualcuno di voi, di fronte all'assenza del parametro "attrito" nella perfettamente funzionante legge galileiana di caduta dei gravi, crede che nella realtà viviamo in un mondo di piani e sfere perfettamente lisce? No? Ed allora perché dare credito all'interpretazione di Copenaghen? Solo perché le traiettorie delle particelle elementari, a differenza delle rugosità del mondo macroscopico, non le vediamo? Tutto si riduce a questo: come nel mondo macroscopico non ho strumenti matematici che mi permettano di inserire il parametro dell'attrito e mantenere il calcolo in un numero di passaggi finiti, nel mondo della quantomeccanica non sono in grado di calcolare contemporaneamente con precisione arbitraria posizione e velocità, la traettoria insomma, di una particella. Tutto qui, e non ci sarebbe nulla da discutere, se non fosse che l'irrazionalismo dilagante avesse cavalcato l'interpretazione di Copenaghen, ripetendola tante volte, nonostante la sua fatuità, da farle sembrare ovvia e scontata anche a molte generazioni di scienziati. Sulla teoria del caos e delle catastrofi, la cosa è ancora più evidente: si trovano dei sistemi per DETERMINARE con notevole esattezza una serie di stati che fino all'altro ieri erano indeterminabili in assoluto, e qualcuno urla: indeteminismo! indeterminismo! indeterminismo! MAH... Io sarò un po' povero di spirito, ma a certe altezze non ci arrivo... Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Redazione
Inviato: 1/6/2005 0:28  Aggiornato: 1/6/2005 0:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Manco la quantistica gli va bene, ora! Oh, ragazzi, lui l'aveva detto: "O tutto o niente". Che facciamo? Gliela diamo vinta? (O gli chiediamo di spiegarci come mai i mille Galilei che ci hanno provato non sono mai riusciti a replicare una cellula, per cui, stando alle sue stesse regole... ) Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 31/5/2005 23:31 ]

shevek
Inviato: 1/6/2005 0:32  Aggiornato: 1/6/2005 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ciao, Max! Ti fermo io, disgraziato, disgraziatissimo che pianti piantine di menta (quando si potrebbe far di meglio - vedi la discussione sulla composizione del DNA dei luogocomunardi). Come? Non sai che il Dio-persona è Dio-creatore per definizione? Che sceglie di creare o emana il mondo da sé? Sei tu che ti sei infilato nell'uscita del cane (quella che vedo nei telefilm americani, ma tu sei nel ventre della bestia)... Shevek, il Durruti della logica - prego...

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shevek
Inviato: 1/6/2005 0:34  Aggiornato: 1/6/2005 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ariciao, Max... "Gliela diamo vinta? (O gli chiediamo di spiegarci come mai i mille Galilei che ci hanno provato non sono mai riusciti a replicare una cellula, per cui, stando alle sue stesse regole... )" Fate vobis... Vi vorrò bene comunque... Shevek

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crociato
Inviato: 1/6/2005 1:00  Aggiornato: 1/6/2005 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Christian Science Monitor?? Scienza cristiana,non proprio!

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
vulcan
Inviato: 1/6/2005 1:27  Aggiornato: 1/6/2005 1:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Citazione:
anticlericalismo modaiolo
Secondo i nuovi concetti adottati in questo portale è solo un "calcolo probabilistico" e neanche confutabile ! [ Modificato da vulcan Attivo 1/6/2005 0:38 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 1/6/2005 1:37  Aggiornato: 1/6/2005 1:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
L'interpretazione di Copenaghen afferma che "il principio di indeterminazione è preso a significare che a un livello elementare, l'universo fisico non esiste in forma deterministica, ma piuttosto come una collezione di probabilità, o potenziali".
Io già lo immagino il simpaticone schewek davanti ad un tavolo addentare con voracità pragmatica la sua probabilistica/potenziale pizza alla pummarola, ...strafegandosene altamente del principio di indeterminazione della materia alla faccia di santa e di Heisemberg. Secondo heisemberg infatti, al contrario Schewek dovrebbe passare un'eternità nel tentativo di addentare la pizza , cercando di identificare posizione e velocità del boccone! [ Modificato da vulcan Attivo 1/6/2005 0:38 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
crociato
Inviato: 1/6/2005 3:53  Aggiornato: 1/6/2005 3:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Citazione:
Secondo i nuovi concetti adottati in questo portale è solo un
Muah,muah,sembra quasi una moda

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
Elias
Inviato: 1/6/2005 11:01  Aggiornato: 1/6/2005 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: LE DUE CATTEDERALI
Invece di 'Le due cattedrali' ...avrei intitolato l'articolo: LE DUE CITTA'.

Santaruina
Inviato: 1/6/2005 11:12  Aggiornato: 1/6/2005 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Shevek straordinerio! Stai confutando nientemeno che Heisenberg... stai rinnegando più di mezzo secolo di conquiste nel campo della fisica quantistica.. la rivoluzione epocale che ha messo in subbuglio il mondo scientifico secondo te non avrebbe avuto la minima ragione di esistere... mi verebbe da dire m'arendo... ma resisto... Vediamo. le equazioni della quantomeccanica, di per sé, mica dicono che una particella NON POSSEGGA ONTOLOGICAMENTE una posizione ed una velocità ben determinata; afferma, invece, che sia IMPOSSIBILE CALCOLARLE ENTRAMBE CON PRECISIONE ARBITRARIA. E non riesci a comprendere che è proprio questo il concetto rivoluzionario? Dal momento che la fisica arriva in un punto in cui i mezzi su cui si fonda (la misurazione precisa degli eventi) non può più essere applicata (e questo lo ammetti anche tu!) deve necessariamente ripensare se stessa e ridimensionare i suoi obbiettivi. Tutto si riduce a questo: come nel mondo macroscopico non ho strumenti matematici che mi permettano di inserire il parametro dell'attrito e mantenere il calcolo in un numero di passaggi finiti, nel mondo della quantomeccanica non sono in grado di calcolare No, qui non te la cavi così facilmente... hehehe.. Non " si riduce tutto a questo" , secondo Heisenberg è la misurazione stessa che modifica le caratteristiche della particella che si vorebbe individuare, stiamo parlando di qualcosa di rivoluzionario... Tutto qui, e non ci sarebbe nulla da discutere, se non fosse che l'irrazionalismo dilagante avesse cavalcato l'interpretazione di Copenaghen, ripetendola tante volte, nonostante la sua fatuità, da farle sembrare ovvia e scontata anche a molte generazioni di scienziati. Tutto qui.. non ci sarebbe nulla da discutere... Scusa Shevek, a questo punto di invito fermamente ad andare in una biblioteca e rifornirti di un qualsiasi testo recente che tratti de "La nuova Fisica" per renderti conto che "qualcosa su cui discutere" c'è davvero, e non riguarda l'irrazionalismo dilagante (?) ma il mondo scientifico nella sua totalità che è da anni immerso in un dibattito generato proprio dalle problematiche emerse dalle scoperte di questa nuova fisica. Sulla teoria del caos e delle catastrofi, la cosa è ancora più evidente: si trovano dei sistemi per DETERMINARE con notevole esattezza una serie di stati che fino all'altro ieri erano indeterminabili in assoluto, e qualcuno urla: indeteminismo! indeterminismo! indeterminismo! MAH... Io sarò un po' povero di spirito, ma a certe altezze non ci arrivo... Scusa Shevek, ti riprogongo l'invito: dai un occhiata ai testi della nuova fisica, e perdonami dell'insistenza; tuttora ci sono innumerevoli processi INCALCOLABILI, poichè per la loro risoluzione bisogna utilizzare un numero di equazioni risolutive tali che a loro volta comportano un numero di incognite che introducono altre equazioni che non fanno che complicare i calcoli all'infinito determinandone l'insolubilità. Non è corretto snobbare in tale modo le nuove scoperte della fisica. E poi, una volta erano i "credenti bigotti" a combattere e ridimensionare le scoperte della scienza illuminista che mettevano in dubbio le loro vecchie certezze religiose. Il fatto che oggi spetta al "razionalismo" il compito di fare da "bastian contrario" alle implicazioni delle scoperte straordinarie della nuova fisica, non dovrebbe insinuarti il dubbio che stiamo veramente vivendo in epoca rivoluzionaria? Blessed be [ Modificato da Santaruina Attivo 1/6/2005 10:14 ]

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titano75
Inviato: 1/6/2005 12:33  Aggiornato: 1/6/2005 12:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ciao a tutti mamma mi sono collegato solo ora e........azz quanta carne al fuoco.....veramente interessante tutto ciò......... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
ivan
Inviato: 1/6/2005 13:02  Aggiornato: 1/6/2005 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
L'avevo già accennato in un altro post, secondo me stiamo entrando nel campo della misurabiltà delle cose della natura, un campo che ha implicazioni anche legali non banali. Prendiamo il citato principio di indeteminazione; esso si inserisce nel "crollo" ideologico avuto dalla "fisica" classica sul finire del 1800. Da cosa deriva questo "crollo"? Semplicemente dal fatto che le leggi della fisica classica, cioè quella sviluppata per descrivere i fenomeni del nostro macrocosmo quotidiano, non potevano essere estese "tout-court" al mondo degli atomi e delle molecole. Occorreva sviluppare un nuovo modello che permettesse di descrivere questo nuovo mondo. Questo nuovo modello, la fisica quantistica, si basa su una serie di postulati che fino adesso non hanno portato a contraddizioni, e che quindi si possono ritenere validi. Uno dei postulati della fisica quantistica è che un sistema è descitto da una funzione matematica, detta funzione d'onda, la cui esatta formulazione non è conosciuta a priori, ma va ricavata attraverso la famosa equazione di Scroedinger. Una volta nota la funzione d'onda, le quantità fisicamente osservabili, quali la velocità, la posizione, etc, si ricavano applicando un "operatore matematico" alla funzione d'onda stessa. Ma il bello è che per alcuni di questi operatori non vale il principio "cambiando l'ordine dei fattori, il prodotto non cambia', da cui ne consegue che le grandezze fisiche associate agli operatori che non commutano non possono essere misurate contemporaneamente con precisione arbitraria. Ma i segni di questo crollo culturale c'rano già da prima dello studio del mondo degli atomi e delle molecole. Di cosa si trattava in realtà? Semplice: si partiva dal presupposto che conoscendo le variabili iniziali di un sistema, attraverso le leggi della fisca classica era posibile prevedere lo sviluppo futuro del sistema con precisione arbitraria, cosa che in pratica non sempre, anzi, raramente, si osserva. Facciamo un esempio: è ben noto che è possibile calcolare la traiettoria di un proiettile sparato da un cannone; l' equazione che descrive la traiettoria è una parabola, i cui coefficenti dipendono dall' angolazione del cannone riespetto al piano e dalla velocità iniziale inferta al proiettile dalla carica esplosiva. Se "sparo" sempre con la stessa inclinazione e sempre con la stessa carica, il proiettile dovrebbe cadere sempre nello stesso punto. Questo in teoria, in pratica le cose sono un pochino più complicate, perchè piccoli cambiamenti nelle condizioni iniziali vanno a influenzare lo sviluppo del sistema: quindi il proiettile non cadrà mai nello stesso punto, ma cadrà in tanti punti diversi ma mediamente vicini tra di loro; la media della distanza a cui cade il proiettile dopo un numero infinito di colpi sparati tende ad evvicinarsi al valore previsto dall'equazione teorica; da anche da questo tipo di osservazione ha avuto origine lo statistica, strumento ormai indispensabile in ogni disciplina scientifica, economica ed organizzativa. Un altro esempio è il famoso problema dei tre corpi: non è possibile risolvere in forma chiusa le equazioni del moto di tre ogetti mutuamente interagenti (esempio tre asteroidi vaganti nello spazio infinito soggetti solo alla loro reciproca attrazione gravitazionale. Un altro esempio è il bisogno che ha la matematica per poter procedere di oggetti astratti quali lo zero, l'infinito o in numeri imamggianari (o complessi che dir si voglia). Questo solo per citare i casi più noti di bizzarrie del nostro creato. Questo non significa che l'edificio scientifico non stia in piedi (come ci mostrano i telegiornali, la balistica oggi è una scienza estremamente precisa), significa semplicente che il mondo è un sistema molto complesso ("una intricata foresta palustre di mangrovie") e che non sempre è lecito generalizzare, ma al contrario, bisogna sempre ben specificare i limiti del campo in cui determinati principi si possono o meno applicare. Se avete fatto caso, le leggi emanate dalle autorità sono generalmente mirate: all' inzio definiscono sempre il loro ambito di applicazione e sempre forniscono temini e definzioni ben precisi: questo per non creare situazioni contradditorie o ragionamenti fallaci (o cavilli giuridici che dir si voglia).

titano75
Inviato: 1/6/2005 13:05  Aggiornato: 1/6/2005 13:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ciao Santaruina. Oggi e anche ieri sera in realtà ho cercato di riflettere su tutto il malloppo di informazioni che ho incamerato nei post letti ieri......ho continuato ad inacamerare anche oggi a dire il vero........ Io ........... mi sento di essere nell'interstizio che risiede tra conoscibile e ignoto..... Nel senso che a prescindere da studi ( matematici,fisici o quant'altro ), ho cercato di non basarmi su teorie e calcoli vari ma semplicemente ponendomi io in prima persona difronte all'universo tutto...... Bhè è come essere ad un certo punto quasi alla meta......ma alla fine la meta si sposta sempre..perciò in fisica direi che lo spazio che percorro per arrivare alla meta diminuisce....ma la stessa non la raggiungo mai...neanche accelerando o correndo..... Questo perchè , penso, che in realtà la meta è semplicemente un miraggio......è da qui ieri che sono arrivato a sparare "POSTULATO DINAMICO"...... Devo credere e dare per vero il postulato....ma in coscienza e come se sapessi che non c'è nulla che possa determinare tale postulato... tuttora ci sono innumerevoli processi INCALCOLABILI, poichè per la loro risoluzione bisogna utilizzare un numero di equazioni risolutive tali che a loro volta comportano un numero di incognite che introducono altre equazioni che non fanno che complicare i calcoli all'infinito determinandone l'insolubilità. Da questo estratto potrei propio dare una forma di "postulato dinamico" o di miraggio........l'insolubilità della nostra esistenza stessa e della nostra "partecipazione" nel movimento infinito dell'universo,continuerà a portare ad una sequela infinita di scoperte e di innovazioni scientifiche ma in realtà saremo sempre allo stessa distanza dallo scoprire il "PERCHE'"....... Sicuramente avrò sparato decine di cazzate....eheh Vulcan me lo aveva detto di non fumare...... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mc
Inviato: 1/6/2005 13:57  Aggiornato: 1/6/2005 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Se l'esistenza di dio fosse un giallo? Ci sarebbero due investigatori che lavorano duro per dare la soluzione finale con la verita' sui fatti. Il primo si da da fare cercando in ogni angolo del pianeta e fino dentro la materia, fin dove il limite impone di estrapolarle, le verita' che ci circondano. Con il passare del tempo, molte cose sono state scoperte del tutto, altre sono state stravolte, alcune sono state verificate in parte, pero' il giallo non e' ancora risolto. Il Nostro non si da per vinto e continua, fino alla fine. Probabilmente, non arrivera' mai alla soluzione, ma ... Passiamo al secondo. Il secondo e' un po' piu' statico. E' fermo nella sua "casa" e da li' "coordina" le operazioni di diffusione della verita'. Gia', perche' la verita' non bisogna ricercarla ma e' gia' conosciuta... Per lui, e' come se si trattasse di uno di quei gialli che partono rivelando il "colpevole" e si tenta di incastrarlo nel corso della vicenda (alla "tenente colombo"...). Da fermo, tutte le energie sono usate per convincere gli altri, tutti, che la verita' e' gia' stata trovata e l'unica cosa rimasta da fare e' credervi. Allora, decidiamo solo quale ricerca scegliere per se stessi! Sherlock Holmes o il Tenente Colombo... ...io ho scelto... mc

Farvatus
Inviato: 1/6/2005 14:19  Aggiornato: 1/6/2005 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Il problema della meccanica quantistica è sempre stata la sua inapplicabilità nel mondo macroscopico, o meglio l'incapacità di farlo. Se a livello subatomico il mondo risulta duale, labile, probabilistico, incline a modificarsi a seconda di come l'osservatore decida di interpretarlo, nel mondo "reale" le cose sembrano assai diverse. Come si faceva notare la pizza che mi sta davanti sul tavolo, è qui, tangibile, il mondo che mi circonda sembra saldo, granitico. Questa evidenza di una realtà determinata, fissata, è il motivo per cui è difficile digerire la Quantistica e le sue implicazioni. Ma siamo poi tanto sicuri, che il reale sia così saldo? Che il pavimento su cui ci troviamo sia poi così sicuro e solido? Io qualche dubbio comincerei ad averlo. Tutti conoscono la poesia l'infinito di Leopardi: il poeta si trova di fronte ad una siepe che gli limita lo sguardo, non gli mostra il paesaggio che stà al di là di esso. Questo condizione ispira ad immaginare l'infinito, ma una volta che decida di alzarsi esso si rivela uno scenario fisso e perfettamente determinato. Per Leopardi l'infinito resta concettualmente, un illusione, un gioco di prestigio della mente umana. Ma per certi aspetti, la meccanica quantistica potrebbe finire per sostenere il contrario. Cioè è il finito che è illusorio mentre l'infinito è in qualche modo la realtà. Quando l'infinito è in qualche modo "osservato" o percepito in qualche modo, le infinite forme donda che lo formano collassano in una, ed una sola. Per citare il fisico Stephen Hawkings :" uno stato di ordine, per infiniti stati di disordine". Del resto se prendo un qualsiasi oggetto e lo pongo con la mano dietro mia testa, questo c'è o non c'è? Di sicuro modifica qualcosa di sè, perchè perde la sua forma visiva, percepisco quella fisica, se lo lascio dietro di me senza più toccarlo smarrisce anche quella. Sono cose facili da notare, eppure diamo tutto troppo per scontato, è la mia presenza qui a determinare cosa e come le cose siano, o meglio sono il garante che il finito, non ricollassi nell'infinito. Non è tanto un gioco di prestigio della nostra mente, è tutto l'universo ad essere un gioco di prestigio, o forse una specie di magia. Eppure sappiamo perfettamente che la nostra percezione del reale, è illusoria, o meglio solo una propettiva di essa. La vera difficoltà è che fatichiamo veramente a credere che anche solo i colori siano una conversione interpretativa di qualcosa'altro, figuriamoci ad immaginare che tutto sia in questo stato. Lo sappiamo ma in verità non lo crediamo. Chi ha tirato già le torri gemelle? Gli americani?, I terroristi islamici? Una fuga di gas? Be dipende, non è propriamente stabilito, certo... è confuso, labile... Il vero, il falso, solo illusioni. Diamo per scontato tutto, ma qui niente è scontato. Una volta un professore di fisica chiese ai suoi studenti di sviluppare una teoria generale sull'universo, ma pose una condizione: doveva essere assolutamente folle. Tutti divertiti dalla proposta si ingengnarono ad inventare le teorie più pazze è dissennate. Ad ogni compito che esaminava il prof. rispondeva: "ah vermente folle, ma non abbastanza per essere quella VERA..."

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
fiammifero
Inviato: 1/6/2005 14:33  Aggiornato: 1/6/2005 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Massimo non c'è lo smiley per gli applausi? MC MITICO!!!!!!!!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vulcan
Inviato: 1/6/2005 15:24  Aggiornato: 1/6/2005 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Complimenti mc, un esempio eccellente di psicologia della comunicazione!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 1/6/2005 18:25  Aggiornato: 1/6/2005 18:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
MC: Mi accodo agli applausi per l'esempio che hai proposto, anche se non sono del tutto d'accordo sulla sua "applicazione" specifica. Ho due dubbi, uno per Colombo, l'altro per Sherlock Holmes. Il primo è che Colombo mi sta bene, se tu ti riferisci al credente/religioso di tipo dogmatico, cioè quello che "ha già deciso", come dici tu, e ora muove le pedine aspettando che anche il pubblico arrivi alla verità. Ma c'è anche il credente di tipo "induttivo" - non necessariamente religioso, sia chiaro - che parte da una "intuizione interiore" del metafisico, e che indagando in forma empirica la riscontra nella curva matematica dei labirinti auricolari, piuttosto che non nei frattali della natura o nella complessità stessa del corpo umano. E quello non sta affatto "con le mani in mano", ma cerca l'assassino esattamente come fa Sherlock. E se ci pensi bene lo stesso Sherlock non procede affatto per pedante accumulazione degli indizi, o meglio, lo fa, ma prima o poi ha bisogno del lampo "elementare" di Watson, per riuscire a chiudere il caso. Come vedi quindi, siamo alle solite. E' nella via del mezzo - non, "di mezzo" - che si trova l'uscita dal labirinto. La cecità dogmatica, da un lato o dall'altro della barricata, non porterà mai a niente, mentre l'intuizione "ad allargare", supportata dal dovuto riscontro scientifico… (e qui il condizionale è d'obbligo). Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 1/6/2005 17:26 ]

shevek
Inviato: 1/6/2005 18:35  Aggiornato: 1/6/2005 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ciao, Vulcan! Mi dici: "Io già lo immagino il simpaticone schewek davanti ad un tavolo addentare con voracità pragmatica la sua probabilistica/potenziale pizza alla pummarola, ...strafegandosene altamente del principio di indeterminazione della materia alla faccia di santa e di Heisemberg. Secondo heisemberg infatti, al contrario Schewek dovrebbe passare un'eternità nel tentativo di addentare la pizza , cercando di identificare posizione e velocità del boccone!" Hai colto nel segno! Infatti, se l'INTERPRETAZIONE di Copenaghen della meccanica quantistica (poiché per calcolare le dinamiche del mondo subatomico dobbiamo utilizzare concetti probabilistici, non locali, ecc. il mondo subatomico è probalistico, non locale, ecc) fosse valida, bisognerebbe accettarla anche oer il mondo macroscopico (poiché noi astraiamo nelle leggi fisiche dal concetto di attrito, l'attrito non esiste). Ed allora la pizza perfettamente liscia mi scivolerebbe via dalle mani anch'esse perfettamente lisce... che orrore un mondo così... Insomma: IO NON METTO IN DISCUSSIONE LA QUANTOMECCANICA, MA UNA SUA INTERPRETAZIONE ONTOLOGICA. Il fatto che Heisemberg stesso l'accettasse, ha creato molta confusione, per cui molte persone confondono tale INTERPRETAZIONE ontologica con la teoria stessa. Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 1/6/2005 19:01  Aggiornato: 1/6/2005 19:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Augh, Santaruina... Dici: "Stai confutando nientemeno che Heisenberg... stai rinnegando più di mezzo secolo di conquiste nel campo della fisica quantistica.. la rivoluzione epocale che ha messo in subbuglio il mondo scientifico secondo te non avrebbe avuto la minima ragione di esistere..." Beh - a parte il fatto che in scienza non vale il principio d'autorità, per cui se si dicono cose giuste chiunque può confutare chiunque - come ho già spiegato a Vulcan prima, io non contesto la quantomeccanica ma una sua interpretazione ontologica, che spesso si confonde con essa. Dici anche: "Dal momento che la fisica arriva in un punto in cui i mezzi su cui si fonda (la misurazione precisa degli eventi) non può più essere applicata (e questo lo ammetti anche tu!) deve necessariamente ripensare se stessa e ridimensionare i suoi obbiettivi.". Scusa Santaruina, forse non mi sono spiegato bene, ma questa non è precisamente l'ultima novità... e nemmeno l'ultima novità è quanto mi dici dopo: "secondo Heisenberg è la misurazione stessa che modifica le caratteristiche della particella che si vorebbe individuare, stiamo parlando di qualcosa di rivoluzionario...". Per pura pigrizia allora ti riposto quanto ti ho detto l'ultima volta sul concetto di scienza moderna sperimentale (che, ti garantisco, è una semplice parafrasi di Galileo): Come si forma una legge fisica postaristotelica? Rifacendoci banalmente al su questo punto insuperato Galileo, possiamo IDEALMENTE dividere il processo così: 1. Formulazione di un'ipotesi esplicativo-causale su di un evento/stato del mondo 2. Traduzione di tale ipotesi dal linguaggio naturale in quello matematico 3. Controllo dell'effettiva calcolabilità di tale formulazione - quasi sempre la complessità dei parametri in gioco porta ad una prima formulazione non risolvibile in un numero finito di passi. Occorre allora "normalizzarla". in altri termini decomplessificarla per renderla effettivamente calcolabile. Spesso tale processo porta lo scienziato a eliminare dalla formulazione matematica determinati parametri che rappresentano altrettanti aspetti del mondo (p. e. Galileo, nella sua legge della caduta dei gravi, com'è noto, eliminò il parametro relativo all'attrito). 4. Come sapere se tale formulazione - specie se "norrmalizzata" - corrisponde sufficientemente alla realtà dell'evento di cui vuole essere la spiegazione? Si inzia allora a costruire una macchina - la "macchina sperimentale" - utilizzando come modello la formulazione matematica in questione (alle variabili della funzione corrisponderanno parti mobili della macchina, alle costanti elementi fissi, ecc.). 5. Si mette in funzione la macchina e si registrano i risultati in determinate condizioni di funzionamento e si confrontano tali dati con quelli ricavabili con omologhi valori dei parametri dalla funzione costruita in precedenza. Se grosso modo i valori si trovano, allora ok, altrimenti il giro riparte daccapo, si cerca un'altra normalizzazione o si cambia proprio ipotesi... Insomma, è da quando è divenuta fisica matematizzata che tale disciplina sa perfettamente di non poter misurare precisamente gli eventi (a proposito, hai presente il concetto di "errore sperimentale"?). Inoltre, ti sembra che nessuno scienziato si sia mai accorto che un termometro altera la temperatura dell'oggetto che sta misurando? Per quanto riguarda i tuoi inviti a leggermi i testi della "nuova fisica", grazie, ma sono almeno venticinque anni (dal Liceo) che lo faccio... uno dei risultati di queste letture è stata - cosa che non mi era chiara all'inizio - la coscienza della differenza tra il principio di indeterminazione di Heisemberg e la lettura ontologica irrazionalistica che lui stesso ne proponeva. Chi mi conosce "live" sa che non è certo questo genere di letture che snobbo. A proposito: tu sai che esistono altre interpretazioni - altrettanto valide in quanto interpretazioni - della quantomeccanica perfettamente deterministiche (ad esempio quella di Bohm - non Bohr, Bohm - che interpreta il principio di indeterminazione come un processo di semplice perdita d'informazione sull'oggetto osservato)? No, vero? E come mai ti arriva, come alla maggior parte delle persone, comprese molti scienziati, solo quella di Copenaghen, come se fosse l'unica possibile? Capisci allora che intendo per clima irrazionalistico dominante? Per questo, insomma, non mi pare di "vivere in un'epoca rivoluzionaria". Il razionalismo ha sempre avuto vita grama, e che ci troviamo a vivere in pieno irrazionalismo non mi pare una gran rivoluzione del panorama degli umani, anzi... Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Santaruina
Inviato: 1/6/2005 20:14  Aggiornato: 1/6/2005 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Mc ebbene sì, mi hai smascherato. Vi devo una confessione. Non mi chiamo Carlo Brevi, e in verità sono un agente segreto del Vaticano. Sono stato allevato dai Gesuiti, e dopo venti anni di duro addestramento ora il mio compito è aggirarmi per i siti internet come Luogocomune e riportare le pecorelle smarrite sulla giusta via. Il mio compito è convincere voi tutti miscredenti che Dio esiste, ed essendo i partecipanti di queste discussioni particolarmente attenti ed istruiti i miei superiori si sono resi conto che i soliti antichi strumenti di indottrinamento della Chiesa non sarebbero più serviti. Così ho dovuto affrontare duri corsi di fisica quantistica e di retorica per acquisire le capacità di persuasione occulta, e il senso di tutti i miei discorsi era sempre questo, forzare e trasfigurare le scoperte scientifiche per affermare l’esistenza di Dio. Ma ora che mi avete smascherato la mia missione e fallita, e non mi resta che affrontare le punizioni dei miei superiori. Blessed be (se sopravvivo alle fustigazioni che mi attendono ci risentiremo, altrimenti è stato comunque bello interagire con voi, Dio mi assista) Adoro Te Devote….

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 1/6/2005 20:54  Aggiornato: 1/6/2005 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Quindi Shevek, tu rifiuti un'interpretazione a favore di un'altra, o sbaglio? Io sinceramente sono disposto ad accettare una qualsiasi delle due, o anche tutte e due o quante altre ne possano esistere, se questo mi aiuta a rispondere ad alcune domande. Non sto cercando Dio, stai tranquillo, ma vorrei capire cosa c'è all'origine di tutto, perchè penso che comprenderlo, o arrivarci perlomeno vicino, ci potrebbe servire a migliorare la nostra esistenza materiale, darci elementi utili a scoprire chi siamo e cosa regola le nostre azioni: forse ti sembrerò poco razionalista, ma a spiegarmi i miei sentimenti con i cani di Pavlov non ci arrivo proprio, e spesso non mi bastano neanche per certi sguardi del mio cane. Sono d'accordo con te quando ricordi che qualsiasi intuizione deve essere poi confermata dal determinismo del metodo scientifico, ma quando io ho buttato sul tavolo la meccanica dei quanti (che è vero che è determinista, o almeno lo sono tutte le equazioni che la dimostrano) intendevo dire che oggi anche la fisica riconosce all'intuizione il valore di metodo di indagine, soprattutto laddove gli strumenti non arrivano più. Ecco, se hai una teoria che mi spieghi come mai ora c'è tutto l'universo mentre probabilmente ad un dato momento esso non c'era affatto, io sono soddisfatto. Se capissi come dallo zero si passi all'uno, o ancora meglio come si può affermare che esista lo zero senza l'uno, non avrei problema ad accettare tutto il resto della storia, compreso Darwin, visto che so che lo stesso pc che sto usando non è altro che una struttura di 0 e 1. Non sarebbe male se ci pensi sottrarre l'anima dal dominio delle chiese e farne uno strumento per la ricerca razionale: nonostante tutto io mi riconosco in S. Matteo, se non vedo non credo, ma, visto che il mio sentimento crea in continuazione delle domande, è ovvio che cercherò di vedere per infine credere, o meno. Quindi penso di interpretare il pensiero di tutti invitandoti ad uscire dalla cattedrale e a scendere in piazza con noi, dài che ce la giochiamo a pallone.

ivan
Inviato: 1/6/2005 22:31  Aggiornato: 1/6/2005 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Dei link per un numero irrazionale e trascendetale, il pigreco: http://www.nombrepi.com http://www.pi314.net/ Molto interessante, ai fini del presente forum, è la pagina "Une approximation de Pi remarquable", pagina presente nel primo link. Che casino deriva da un semplice cerchio! [ Modificato da ivan Attivo 1/6/2005 21:33 ] [ Modificato da ivan Attivo 1/6/2005 21:36 ] [ Modificato da ivan Attivo 1/6/2005 21:38 ]

Santaruina
Inviato: 2/6/2005 0:31  Aggiornato: 2/6/2005 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Sole splendente e pace calorosa a te, Shevek Credo di aver individuato un punto importante in questa discussione, nelle tue considerazioni: …la coscienza della differenza tra il principio di indeterminazione di Heisemberg e la lettura ontologica irrazionalistica che lui stesso ne proponeva. Vedi Shevek , è mio parere che questa lettura ontologica irrazionalista sia connessa in modo imprescindibile col principio stesso formulato da Heisenberg. Ormai è chiaro che siamo scivolati in un terreno strettamente filosofico, ma sinceramente non vedo come appresa e verificata questa realtà fisica se ne possano ignorare le conseguenze nel mondo del pensiero. Quando in seguito alla rivoluzione scientifica tutti i fenomeni naturali parevano misurabili e analizzabili, questo fatto ebbe delle conseguenze nel modo stesso di percepire il creato, proprio perché si aprirono le prospettive per un sapere in grado di dare un senso al tutto senza necessariamente ricorrere al trascendente che in precedenza interveniva laddove si presentava “l’inspiegabile”. Ora che “l’inspiegabile” si è riaffacciato all’interno del processo scientifico (complessità-perfezione della natura, autodeterminazione, autoregolazione, autocorrezione ecc.ecc.) e si è scoperto che i mezzi di misurazione dei fenomeni non sono adeguati al proseguimento della ricerca stessa non si può fare finta di niente. Non sto naturalmente dicendo che questa sia la prova dell’esistenza di una divinità o della necessità del suo recupero per dare un senso all’inspiegabile (anche perché ormai la mia carriera di agente segreto del Vaticano è conclusa, dopo il recente smascheramento); sto solo dicendo che bisogna essere consapevoli dei cambiamenti che si sono verificati all’interno del nostro metodo di ricerca. Il mio parere è che il razionalismo stretto appartenga ormai ad altre epoche, all’epoca dei lumi che volle trasmetterlo guadagnandosi il favore dei divulgatori e segnando i seguenti due secoli. tu infine dici Il razionalismo ha sempre avuto vita grama, e che ci troviamo a vivere in pieno irrazionalismo non mi pare una gran rivoluzione del panorama degli umani, anzi... Bisogna specificare a quale parte della società ci stiamo riferendo. Attualmente, ed è così da circa due secoli, abbiamo una elite alta e irraggiungibile pseudo laica e pseudo razionalista, ma in verità neo gnostica e contro esoterica, a cui segue l’alta società dell’intellighenzia orgogliosamente e sinceramente razionalista (“lo scienziato non può credere a Dio”, ricordi?) che decide per l’educazione superiore e accademica ; infine la “gente comune” che sente arrivare questi segnali dall’alto, non li comprende adeguatamente e si rifugia in una religiosità materiale e superstiziosa. Blessed be Santaruina

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 2/6/2005 0:32  Aggiornato: 2/6/2005 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
l'insolubilità della nostra esistenza stessa e della nostra "partecipazione" nel movimento infinito dell'universo,continuerà a portare ad una sequela infinita di scoperte e di innovazioni scientifiche ma in realtà saremo sempre alla stessa distanza dallo scoprire il "PERCHE'"....... Ciao Titano, io credo che la ricerca del perché sia la vera ricerca. Se le risposte fossero già presenti a priori questa ricerca non esisterebbe nemmeno, ma tutto intorno c’è uno splendore pronto ad essere investigato. Sinceramente il “come” mi ha sempre interessato fino ad un certo punto; il “perché” è il vero motore della conoscenza. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 2/6/2005 0:49  Aggiornato: 2/6/2005 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ciao Ivan sono d’accordo con te sull’interesse per il pi greco, e sono sicuro che sarai altrettanto affascinato dal “fi” (pardon REDAZIONE , c’è la possibilità di inserire i caratteri greci nei post? no perché se c’è un complotto antiellenico basta dirlo…), il numero irrazionale che genera la sezione aurea e che regola l’intero universo. Un rapporto che gli antichi padroneggiavano con straordinaria maestria, ulteriore dimostrazione di un sapere arcaico andato perduto. Blessed be Santaruina

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 2/6/2005 1:59  Aggiornato: 2/6/2005 1:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
il “come” mi ha sempre interessato fino ad un certo punto; il “perché” è il vero motore della conoscenza.
Già, se non altro è la via più veloce, anche se la meta è la stessa del come: nel caso dell'undici settembre, ponendosi la fatidica domanda "cui prodest" si arriva subito ai responsabili, per la via del come dopo quattro anni ancora ci sono punti oscuri. Però si giunge alle stesse conclusioni. Notevole come gli uomini, persa l'abitudine all'uso del perchè, mostrino una certa difficoltà anche col come, tutti noi lo abbiamo sperimentato parlando con altri degli attentati.

Redazione
Inviato: 2/6/2005 2:05  Aggiornato: 2/6/2005 2:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
E' bello essere cagati. Sul proprio sito poi, è davvero il massimo. Vabbè, a 'sto punto con chi me la prendo? Vediamo... l'asse Bergamo-Napoli è tutto impegnato a rincorrersi in tangenziale, convinti di essere in gara per arrivare al centro. Vulcan è un soggetto a rischio, e in questo momento non possiamo permetterci nessuna vittima sul sito. Gargoyle... Titano... Fiammifero... Ah, Paxtibi! Ecco. Perfetto. Dunque, caro Paxtibi, senti un pò... e se io ti dicessi che ci sono più probabilità che la Terra sia concava, e che noi viviamo al suo interno con i piedi puntati verso "il fuori", che non invece che sia convessa, come tutti crediamo, tu cosa mi rispondi? Vediamo intanto se abbocca pure qualcun altro. Tanto ormai... (L'unico che non sarebbe giusto che rispondesse è IVAN, e lui sa bene il perchè.) Toh, mi sono sfogato. Anzi, mò mi faccio pure il proverbio, così imparate. --------------------------------- Noli me tangere, ceteribus paribus culpa lata exeunt igitur, usque tandem, absit iniuria verbi, tu quoque fili mi. Ciapa su e porta a ca'. [ Modificato da Redazione Attivo 2/6/2005 1:19 ]

Santaruina
Inviato: 2/6/2005 2:20  Aggiornato: 2/6/2005 2:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
E' bello essere cagati. Un po’ come il Motore Primo e Immobile, che mette in moto il meccanismo e poi se ne sta in disparte ad osservare il lavoro delle sue creature. Quando poi decide di intervenire in prima persona nel suo meccanismo, le sue creature casinare, ormai troppo prese nei loro affari reciproci, sembrano ignorarlo e non riconoscono il suo intervento. Finché l’ordine non viene ristabilito (questo parallelo me lo hanno suggerito i padri Gesuiti…) hehehehe…

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 2/6/2005 2:44  Aggiornato: 2/6/2005 2:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
Dunque, caro Paxtibi, senti un pò... e se io ti dicessi che ci sono più probabilità che la Terra sia concava, e che noi viviamo al suo interno con i piedi puntati verso "il fuori", che non invece che sia convessa, come tutti crediamo, tu cosa mi rispondi?
Che spiegherebbe la altrimenti inspiegabile quantità di aerei usati per il cloud seeding globale: in realtà sono sempre gli stessi, solo che li vediamo noi da punti diversi. Stanno volando anche lì in questo momento, no?

Redazione
Inviato: 2/6/2005 2:47  Aggiornato: 2/6/2005 2:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ottima. 1-0 per te. (Oh, oggi è meglio che lascio perdere.) Massimo

Paxtibi
Inviato: 2/6/2005 2:55  Aggiornato: 2/6/2005 2:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
1-0 per noi. Ottimo assist. Ci si sente

ivan
Inviato: 2/6/2005 11:10  Aggiornato: 2/6/2005 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: CATTEDRALI E CAMPANE
Altre interessanti campane che suonano: http://italy.indymedia.org/news/2005/06/802088_comment.php#802140 Poi, questa è interessante: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap050412.html Se lo dicono loro ... [ Modificato da ivan Attivo 2/6/2005 10:22 ]

shevek
Inviato: 3/6/2005 15:11  Aggiornato: 3/6/2005 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Mare, sole, sfugliatelle e belle presenze a te, Paxtibi! Per cominciare, io non rifiuto pregiudizialmente nessuna interpretazione a favore di nessun'altra: voglio solo sfatare il mito che confonde la quantomeccanica e l'interpretazione di Copenaghen, considerandola l'unica possibile - il che è oggettivamente falso. La questione di realtà dell'interpretazione è aperta. Dici: "Sono d'accordo con te quando ricordi che qualsiasi intuizione deve essere poi confermata dal determinismo del metodo scientifico, ma quando io ho buttato sul tavolo la meccanica dei quanti (che è vero che è determinista, o almeno lo sono tutte le equazioni che la dimostrano) intendevo dire che oggi anche la fisica riconosce all'intuizione il valore di metodo di indagine, soprattutto laddove gli strumenti non arrivano più." E se le "intuizioni" sono tante e del tutto incompatibili (cioè quello che accade di solito), qual'è quella vera? Alla fine non c'è altro che il vituperato "determinismo del metodo scientifico"... Dici poi: "Ecco, se hai una teoria che mi spieghi come mai ora c'è tutto l'universo mentre probabilmente ad un dato momento esso non c'era affatto, io sono soddisfatto. Se capissi come dallo zero si passi all'uno, o ancora meglio come si può affermare che esista lo zero senza l'uno, non avrei problema ad accettare tutto il resto della storia, compreso Darwin, visto che so che lo stesso pc che sto usando non è altro che una struttura di 0 e 1." Ho l'impressione che tu confonda "nulla" (assenza di qualunque cosa) e "niente" (assenza di quache specifica cosa) chiamandoli entrambi zero. Nel primo caso (come dallo zero si passi all'uno), infatti, la domanda sarebbe dovuta essere: "com'è sorto l'essere dal nulla"? La risposta, in questo caso, è stata data 2.600 anni fa dalle parti di casa mia da un tal Parmenide: la domanda stessa è mal posta. L'essere non è mai nato, è sempre esistito, il nulla - l'assenza di qualunque ente - non è mai esistito nè mai esisterà. Perchè: 1. Se l'essere fosse nato da se stesso, allora esisteva di già 2. non è possibile che sia nato dal nulla, perchè al nulla - se no che nulla sarebbe? - manca la possibilità di far nascere alcunchè 3. l'essere dunque esiste da sempre 4. pertanto il nulla non esisterà mai (l'annullamento dell'essere è un processo fisico; ogni processo fisico si svolge in un determinato tempo; di tempo ne è passato infinito e l'annullamento non s'è verificato, ergo è un processo impossibile). Per ciò che concerne la questione "come si può affermare che esista lo zero senza l'uno", qui non è più questione di nulla ma di niente: qui ci sono sedie, qua non ci sono... Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 3/6/2005 15:33  Aggiornato: 3/6/2005 15:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Mare, sole, sfugliatelle e belle presenze anche a te, Santaruina! Mi dici: "è mio parere che questa lettura ontologica irrazionalista sia connessa in modo imprescindibile col principio stesso formulato da Heisenberg". Beh, questo non è di fatto vero per il semplice fatto che ne esistono altre, alcune delle quali del tutto deterministico-causali. Dici poi "Ora che “l’inspiegabile” si è riaffacciato all’interno del processo scientifico (complessità-perfezione della natura, autodeterminazione, autoregolazione, autocorrezione ecc.ecc.) e si è scoperto che i mezzi di misurazione dei fenomeni non sono adeguati al proseguimento della ricerca stessa non si può fare finta di niente." Scusa, ma di quale "scienza" stai parlando? Uno "scire per causas" - colpo basso - senza ricerca delle cause degli eventi? Ma dove vedi qualcosa del genere? Quel che tu citi è l'esatto contrario: teorie del caos et similia SPIEGANO moltissime dinamiche che PRIMA erano senza spiegazione alcuna... Infine dici: "Il mio parere è che il razionalismo stretto appartenga ormai ad altre epoche, all’epoca dei lumi che volle trasmetterlo guadagnandosi il favore dei divulgatori e segnando i seguenti due secoli. (...) Attualmente, ed è così da circa due secoli, abbiamo una elite alta e irraggiungibile pseudo laica e pseudo razionalista, ma in verità neo gnostica e contro esoterica, a cui segue l’alta società dell’intellighenzia orgogliosamente e sinceramente razionalista (“lo scienziato non può credere a Dio”, ricordi?) che decide per l’educazione superiore e accademica ; infine la “gente comune” che sente arrivare questi segnali dall’alto, non li comprende adeguatamente e si rifugia in una religiosità materiale e superstiziosa." Scusami, ma 1. non mi pare che lo gnosticismo possa essere confuso col "razionalismo stretto" 2. i sinceri razionalisti contino molto nei processi educativi della massa 3. la religiosità materiale e superstiziosa è stata SEMPRE la norma e non l'eccezione... Shevek, l'agente segreto di Anarres

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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fiammifero
Inviato: 3/6/2005 16:18  Aggiornato: 3/6/2005 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Fisica: da mare neutrini primordiali conferma del Big Bang 03/06/2005 - 15:46 Confermato da studio italiano, modello particelle elementari (ANSA)- ROMA, 3 GIU - Dalle osservazioni sul mare di neutrini primordiali arrivano due conferme importanti: il modello del Big Bang e lo standard della fisica. Uno studio coordinato dall'Universita' di Roma La Sapienza ha scoperto che le increspature presenti in queste particelle sfuggenti e piccolissime, hanno caratteristiche tali da confermare sia il modello del Big Bang, la grande esplosione da cui e'nato l'universo, sia il modello standard della fisica che descrive il comportamento delle particelle elementari. copyright @ 2005 ANSA BIG BANG=CASO?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
ivan
Inviato: 3/6/2005 19:23  Aggiornato: 3/6/2005 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
. Uno studio coordinato dall'Universita' di Roma La Sapienza ha scoperto che le increspature presenti in queste particelle sfuggenti e piccolissime, hanno caratteristiche tali da confermare sia il modello del Big Bang,
Se ci spiegassero, a noi comuni mortali, come si correlano le increspature delle particelle sub-atomiche con il big-bang, sarebbe già un passo avanti. A volte ho l' impressione che "personaggi" della "scienza" ci prendano per i fondelli. Come nel caso dell' ultimo link che ho "citato".

vulcan
Inviato: 3/6/2005 22:33  Aggiornato: 3/6/2005 22:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ivan , dopo tutti questi post sono disarmato ... chi gli tiene dietro a quei due (schevek e santa), dovro' iscrivermi ad un corso accellerato di fisica quantistica ontologica! ciao

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ivan
Inviato: 4/6/2005 10:00  Aggiornato: 4/6/2005 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
chi gli tiene dietro a quei due (schevek e santa), dovro' iscrivermi ad un corso accellerato di fisica quantistica ontologica!
Non c' è bisogno: non ci vuole molto a capire dove vogliono andare a parare certi ragionamenti. Davvero non vale la pena di scomadare la meccanica quantistica relativistica. In ogni caso al tema dei ragionamenti il buon Mazzucco ha a suo tempo dedicato un forum, dove vi è una ampia discussa: "Se fa caldo ci sarà anche un 'altro motivo oltre al fatto che sia estate" .

vulcan
Inviato: 5/6/2005 22:22  Aggiornato: 5/6/2005 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Grazie a Mozilla (una scimmia moderna), adesso anche Carlo Rubbia può parlare. Gli ho telefonato chiedendogli di esprimere un parere personale sulla questione delle due cattedrali, sui rapporti tra scienza e credo.. lui ha risposto cosi! Vale la pena di leggere..non è certo l'ultimo arrivato! (...ambasciator non porta pena) ................... L'INIZIO DEL TEMPO E DELLO SPAZIO Uno dei risultati più importanti della ricerca astronomica degli ultimi cinquant’anni è l’evidenza, oggi assolutamente conclusiva, dell’esistenza di un inizio dello spazio e del tempo, il cosiddetto big bang, avvenuto circa 15 miliardi di anni fa. Né spazio né tempo avevano un significato per tempi precedenti a questo momento. Esiste quindi un momento preciso a partire dal quale l’universo è stato creato. Nulla esisteva prima di esso. La creazione dell’Universo tutto intero e nella sua integrità avvenne in un brevissimo istante, in un tempo incredibilmente breve: materia ed energia, a partire da una struttura informe, crearono successivamente complesse ed immense strutture, galassie, stelle, pianeti e molti altri oggetti straordinari, in una progressiva evoluzione, alfine di arrivare a tutta la straordinaria ricchezza dell’universo di oggi. La scoperta del big-bang e della continua espansione dell’universo a partire da esso fu il faticoso risultato di un difficile progresso nella comprensione dell’universo, con molti dubbi e diverse ipotesi alternative, oggi scomparse, e fu reso possibile dalla rigorosa teoria della Relatività Generale, grazie alla quale oggi possiamo interpretare, con precisi termini matematici, il movimento e l’evoluzione della materia e dell’energia. La scienza moderna non può quindi non riconoscere la straordinariamente precisa ed obbiettiva osservazione sperimentale di una creazione iniziale dell’universo. L’uomo di scienza non può non associare queste osservazioni alla lettura delle Sacre Scritture e più precisamente ai primi versi della Genesi, delle Origini del Mondo e dell’Umanità, in cui si dice, ancorché con spirito poetico, ma incredibilmente preciso, “Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu”. La luce emessa al momento del big-bang fu assolutamente straordinaria. E in particolare la luce sotto forma di onde elettromagnetiche, liberata dalla materia appena da essa separata, riempì lo spazio cosmico, viaggiando inalterata fino ad oggi: questa luce straordinaria è oggi direttamente osservabile sotto forma di onde radio, la loro frequenza essendo enormemente dilatata dalla successiva espansione dell’universo. Osservando con potenti rivelatori questa luce, straordinariamente uniforme in tutte le direzioni, possiamo ad esempio ricostruire all’indietro l’immagine tracciata in partenza e “vedere” l’immagine iniziale dell’universo al tempo della creazione. Scopriamo allora che esso aveva allora le dimensioni di una piccolissima e intensissima sfera straordinariamente uniforme, ma con vibrazioni coerenti dovute al moto dell’ordine di alcune parti per diecimila. Lo studio di queste vibrazioni ha un’importanza straordinaria per determinare il valore della massa totale dell’universo, presumibilmente costante dalla creazione. Con alta precisione, oggi vediamo che il cosmo è straordinariamente unico, caratterizzato dal valore singolare .0 =1. La natura dell’universo non è dunque casuale, essa è il risultato di un evento unico e straordinario, possibile unicamente per questo unico valore, tra le svariate scelte a priori possibili. Riguardando indietro nel tempo, grazie ad osservazioni astronomiche possiamo raggiungere tempi fino a dell’ordine di 300.000 anni dopo il big bang. Per tempi più brevi le osservazioni dirette sono impossibili in quanto materia e radiazione (luce) non sono ancora sufficientemente distinte. Tuttavia grazie all’estrema uniformitàdell’universo di allora è possibile studiare oggi nel laboratorio materia con densità di energia ben più grande e quindi studiare anche i tempi cosmici anteriori a tale data. Grazie a potentissimi anelli di collisione tra fasci di altissima energia, il più grande di essi arrivando a ben 30 chilometri di circonferenza (il CERN di Ginevra) è possibile ripetere nel laboratorio le fasi iniziali dell’evoluzione della materia cosmica, con tutta un serie di straordinari fenomeni che ci permettono di esplorare le condizioni dell’Universo fino a qualche miliardesimo di secondo dopo il big-bang. Anche a questi incredibili istanti, il cosmo si comporta come un evento di già compiuto. La creazione iniziale, è già un fatto compiuto ben prima di tali istanti così vicini all’inizio del tempo e dello spazio. L’uomo di scienza non può non sentirsi umile, commosso ed affascinato di fronte a questo immenso atto creativo, così perfetto e così immenso e generato nella sua integralità in tempi così brevi dall’ inizio dello spazio e del tempo. Nei primi istanti, il cosmo fu di una straordinaria semplicità. Esso era costituito da un insieme di tre famiglie ordinate, ciascuna con quattro particelle elementari, concepite come puntiformi, due “quark” e due “leptoni”. Una importante scoperta degli ultimi anni al CERN di Ginevra è quella che il massimo numero di famiglie elementari del cosmo è costituito esattamente da tre repliche. Di esse, due sono apprezzabilmente presenti solo per brevissimi istanti, e dopo alcuni milionesimi di secondo l’insieme della materia cosmica si riduce solamente a due “quark”,chiamati “up” e “down” e due leptoni, l’elettrone e il neutrino. La profonda ragione dell’esistenza e del ruolo delle altre due famiglie per ora ci sfugge. Espandendosi, il cosmo si raffredda e le particelle ordinarie, quelle di cui noi ancora oggi siamo fatti, e cioè protoni e neutroni incominciano ad apparire dalla condensazione dei “quark” dopo 10 secondi. A circa tre minuti dall’inizio dell’universo, quando la temperatura è ancora dell’ordine di un miliardo di gradi, si creano, attraverso la cosiddetta nucleo-sintesi, i principali elementi (idrogeno, elio, litio ecc.) di cui è costituito l’universo primordiale. Non è possibile continuare oggi a descrivere le fasi successive di questa immensa trasformazione nel cosmo, a partire dalla creazione fino al giorno d’oggi. Tuttavia va sottolineato come l’universo si evolve in maniera unitaria e coerente, come se fosse un unico tutto. Ricordiamo a questo proposito le parole della Genesi dove si descrive “Dio pose le costellazioni nel firmamento del cielo per illuminare la terra e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona.” Una delle più importanti conquiste della scienza moderna è quella che la fisica è regolata da precise leggi o forze e conseguentemente il comportamento della materia è invariante nello spazio e nel tempo. Ciò è facilmente comprensibile se si pensa che oggi sappiamo che le leggi fondamentali della fisica sono state per così dire inscritte nelle proprietà “geometriche” dello spazio, ancorché vuoto e quindi prescindono dalla materia fisica in esso eventualmente contenuta. La materia che costituisce l’Universo quindi si esprime per così all’interno di strette regole definite a priori, che pre-esistono e determinano la sua evoluzione. In particolare le forze che reggono il comportamento e l’evoluzione della materia sono universali nel tempo e nello spazio. Lo sono quindi egualmente le proprietà della materia. Ad esempio un protone prodotto dal big-bang, circa 15 miliardi di anni or sono, è esattamente indistinguibile da un protone “fresco” prodotto artificialmente come avviene oggi, ad esempio, al CERN con un acceleratore di particelle. Le righe di emissione luminosa di una stella infinitamente lontana, una volta corrette per gli effetti dovuti alle velocità relative, appaiono assolutamente identiche a quelle prodotte dal Sole o in laboratorio, ecc. La materia vivente e l’uomo La definizione di vita, che copre l’immensa piramide dagli organismi unicellulari fino all’uomo, è oggi basata sulla presenza del DNA, che permette le due funzioni fondamentali della materia cosiddetta “vivente” che sono (1) la capacità a riprodursi e (2) l’evoluzione della specie, attraverso mutazioni. Alla base di essa, la separazione non è del tutto evidente. Ad esempio un cristallo si può moltiplicare in tanti altri cristalli, ma non evolve; i prioni, la causa del morbo della mucca folle, sono proteine ma non posseggono il DNA. Va anzitutto sfatata subito un’ impressione, e cioè il fatto che essendo senza dubbio la Terra solamente un pianeta su tanti possibili in cui condizioni idonee per la vita si sono realizzate, la probabilità di un tale evento sia necessariamente elevata: in realtà questo ragionamento non è valido. Anche se questo fosse un fenomeno unico nell’universo, per definizione esso è avvenuto sulla nostra terra: noi siamo “la vita” e quindi il fatto che si realizzi su terra non ci dice nulla sulla probabilità che essa si sia sviluppata anche altrove. Bisogna tuttavia osservare che il nostro sistema solare ha circa 4.3 miliardi di anni e che la prima forma di vita si sviluppò su terra circa 2 miliardi di anni fa, quasi immediatamente non appena le condizioni fisiche divennero accettabili. Per circa i miliardo di anni la terra fu coperta da micro-organismi che, a partire dal CO2, crearono l’ossigeno, inesistente nella formazione planetaria iniziale e premessa necessaria per le forme più avanzate di vita, che incominciarono ad acquisire impulso a partire da circa i miliardo di anni or sono. Alfine di elucidare scientificamente il meccanismo dell’inizio della vita su terra, a Chicago negli anni 60 si cercò di riprodurre in laboratorio le condizioni dell’atmosfera terrestre due miliardi di armi fa con scariche elettriche ripetute, alfine di simulare i frequenti temporali dell’epoca, in una provetta di vetro riempita di gas e vapore acqueo. Si notò la formazione di molecole chimiche organiche complesse, come quelle necessarie, ma non sufficienti, per la creazione della vita. Da qui l’ipotesi che tali prodotti potrebbero essere precipitati nelle profondità dei caldi mari di allora, dove, in qualche modo avrebbe avuto origine la prima vita. Questa ipotesi oggi è in disuso per svariati motivi: ci è resi conto che un laboratorio assolutamente gigantesco per la formazione ditali prodotti organici di partenza è in funzione da miliardi di anni nello spazio galattico, a cui partecipano un numero e-norme di minutissime particelle di polvere che pervadono lo spazio. Si noti ad esempio che il centro della nostra galassia non è da noi otticamente visibile, a causa dell’enorme nuvola di polvere che lo offusca. Si pensa che anche i pianeti e alcuni dei satelliti del nostro sistema solare siano stati formati dalla condensazione di materiale, inizialmente sotto forma di polveri spaziali. Tali minutissimi grani di polvere, di dimensioni micrometriche, sono sede di continue collisioni con varie molecole, gassose e non, con la conseguente formazione, casuale e per urti ripetuti, di oggetti chimici più complessi. Sono così visibili nella nostra galassia importanti quantità di prodotti organici, tra i più noti su terra, come ad esempio il benzene, l’alcool etilico, ecc. E’ interessante ricordare come essi siano stati osservati. Tutte le molecole hanno una vera e propria “firma” o impronta, delle righe caratteristiche di assorbimento delle onde radiofrequenza, dovute a fenomeni molecolari di risonanza. Guardando con radio-telescopi segnali continui in frequenza provenienti dallo spazio lontano, si osservano sovrapposti a tale spettro, altrimenti continuo, rimarchevoli righe di assorbimento dovuto alla presenza di un’enorme numero di composti chimici organici anche molto complessi. Si è anche dimostrato che tali granelli di polvere e più generalmente delle micro meteoriti potrebbero facilmente rientrare senza troppi danni attraverso l’atmosfera della terra, nonostante il forte attrito e il loro conseguente riscaldamento. Quindi, resi coscienti dell’immensità dell’officina chimica in funzione nello spazio, non è sorprendente che oggi il mondo scientifico, nella sua stragrande maggioranza, sia dell’opinione che lo spazio cosmico sia stato determinante nella formazione iniziale della vita su terra. Va ricordato che nelle sue forme più elementari, tuttavia capaci di riprodursi, la vita abbisogna di un numero relativamente limitato, da alcune decine ad alcune centinaia di migliaia di atomi. Va inoltre ricordato che grazie alla presenza della forte affinità chimica, questo non è puramente una roulette, in quanto elementi più complessi (proteine) sono costruibili a partire da componenti, da “mattoni più semplici, già precostituiti. Stime qualitative in cui si tiene conto da una parte della frequenza di collisioni nelle polveri galattiche e dall’altra della complessità dell’oggetto da realizzare, ci danno una probabilità accettabile per un tale evento in tempi cosmici. In altre parole, essa sembra un’ipotesi dotata di buon senso, e francamente, difficile da scartare. Il numero di cellule viventi oggi su terra, dotate individualmente di DNA è straordinariamente elevato, un 5 seguito da ben 30 zeri. Il DNA è caratterizzato, essendo una spirale, da due alternative, analoghe a quella di una vite, e cioè rotante in senso destro-giro o levo-giro, corrispondente a opposte “chiralità”. Le leggi della chimica e della biologia sono invarianti rispetto alla trasformazione speculare destra-sinistra, che cambia la chiralità. Ad esempio la molecola di zucchero esiste nelle due forme destro-giro e levo-giro, perfettamente speculari tra di loro e altrettanto “dolci”! Tuttavia, il DNA nella riproduzione conserva la chiralità: quindi ad esempio una cellula con il DNA destro-giro si riprodurrà solamente in cellule con DNA destro-giri. Tutto il DNA oggi conosciuto su terra, è esclusivamente destro-giro. Ma secondo quanto sopra, anche un ipotetico DNA levo-giro sarebbe perfettamente funzionante, e quindi, se generato, capace di riprodursi. Evidentemente se tutta la vita su terra fosse iniziata a partire da un singolo DNA, la scelta destro-giro o levo-giro farebbe parte del caso e quindi non ci sarebbe problema. Se si tira una sola volta una moneta o è testa o è croce! Se invece la vita fosse iniziata da diversi ceppi indipendenti, nel caso che fosse avvenuta molte volte e indipendentemente, ci si aspetterebbe di trovare oggi cellule dotate di ambedue le chiralità, e cioè sia levo-gire che destro-gire, il che evidentemente non è il caso. Se si tira molte volta la moneta, qualche volta si ha croce, altre testa! Questo rimarchevole identità di tutti i DNA deporrebbe in favore di un unico “padre” dell’insieme della vita su terra e della conseguente relativa rarità dell’evento, in quanto, durante due miliardi di anni durante quali un inizio della vita è stato possibile su terra, c’è stata apparentemente che una sola “partenza”, a meno che ulteriori “ceppi” non siano stati totalmente eliminati dall’evoluzione biologica più avanzata del primo ceppo, peraltro difficile a credere. In ogni caso, l’evoluzione della specie a partire dal primo organismo unicellulare alle complessità della vita che ne è seguita, è certamente l’elemento più determinante nelle forme specifiche di vita oggi su terra. Tale straordinaria evoluzione è stata a sua volta fortemente influenzata dalle condizioni specifiche al nostro pianeta. Ad esempio le transizioni tra grandi periodi geologici, caratterizzati da forme profondamente diverse di vita, come ad esempio il Giurassico, il Cambriano ecc. sembrano essere state determinate da eventi meteoritici catastrofici. La fine dei dinosauri e il passaggio ai mammiferi fu un passo evolutivo importante, per cui fu determinante il cambiamento climatico, probabilmente conseguente all’impatto di meteorite sulla penisola dello Yucatan e del conseguente temporaneo periodo di oscurità e di freddo durato alcuni anni con conseguente estinzione delle specie meno preparate a subire questo straordinario shock climatico, che apparentemente eliminò tutte le specie di dimensioni più grandi di alcuni centimetri e specialmente quelle al momento più evolute e quindi più fragili. È quindi evidente che su di un altro ipotetico pianeta, pur assumendo una simile “partenza” probabilistica, è completamente improbabile che la forma di vita risultante sia, per così dire, la copia-carbone di quella su terra. Tutto ciò depone a favore a due fatti importanti: (1) che l’evoluzione della vita segue una linea precisa a partire molto probabilmente da un unico e singolo fatto iniziale, il primo DNA da cui ha conseguita tutta l’evoluzione delle specie animali e vegetali .(2) Che la specificità dell’evoluzione, motivata da tutta una serie di eventi esterni, fa sì che essa abbia una grandissima specificità che rende probabilmente unica la vita su terra, come noi la intendiamo. Oggi sappiamo che l’uomo rappresenta uno degli ultimi anelli della vita. Ciononostante la struttura dettagliata del DNA umano è solo leggermente diversa da quella degli altri esseri viventi. E’ questa una differenza morfologicamente piccola in sé, ma enormemente diversa per quanto riguarda le sue conseguenze. L’uomo è quindi strutturalmente fondamentalmente diverso dalle altre specie animali conosciute. Ha caratteristiche che lo contraddistinguono profondamente e in maniera unica. Carlo Rubbia ......................... [ Modificato da vulcan Attivo 5/6/2005 21:24 ]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ivan
Inviato: 6/6/2005 9:50  Aggiornato: 6/6/2005 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Non sono d'accordo con l'articolo ... ci risentiamo dopo.

mc
Inviato: 6/6/2005 13:32  Aggiornato: 6/6/2005 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ciao >>>>Ma c'è anche il credente di tipo "induttivo" - non necessariamente religioso, sia chiaro - che parte da una "intuizione interiore" del metafisico, e che indagando in forma empirica la riscontra nella curva matematica dei labirinti auricolari, piuttosto che non nei frattali della natura o nella complessità stessa del corpo umano. E quello non sta affatto "con le mani in mano", ma cerca l'assassino esattamente come fa Sherlock. Se e' per questo ce n'e' una tipologia per ognuno di noi, su questo sito, di di credente/non-credente. Ma le DUE CATTEDRALI non lasciavano spazio alle sfumature. >>>>>E se ci pensi bene lo stesso Sherlock non procede affatto per pedante accumulazione degli indizi, o meglio, lo fa, ma prima o poi ha bisogno del lampo "elementare" di Watson, per riuscire a chiudere il caso. Se mi stai dicendo che watson andava in chiesa, ho capito, altrimenti no. Anche se il vero lampo di genio e' da attribuire a watson, cosa vuoi togliere meriti a povero sherlock che s'e' fatto un mazzo cosi' in giro per il mondo? In realta' sono la metodologia, ma soprattutto le premesse, nella ricerca, ad essere rilevanti, al fine di "convincere" di piu' (secondo me... ovvio...). >>>>>Ma c'è anche il credente di tipo "induttivo" - non necessariamente religioso, sia chiaro - che parte da una "intuizione interiore" del metafisico, e che indagando in forma empirica la riscontra nella curva matematica dei labirinti auricolari, piuttosto che non nei frattali della natura o nella complessità stessa del corpo umano. E quello non sta affatto "con le mani in mano", ma cerca l'assassino esattamente come fa Sherlock. Questo che descrivi mi sembra un matematico che attribuisce un valore a ad X e poi cambia tutte le altre cifre dell'equazione in maniera da far tornare i "propri" conti. (...ouh... funziona! Pero' che mazzo ti devi fare ? ) Dimenticavo, poi, che ognuno ha il proprio valore di partenza della X, ma di cambiare tutto il resto per dimostrarla, e' un lavoro "pesantissimo", da "certosini" (ehehehe) e quindi... "...quasi ... quasi, prendo per buono questo e' lascio agli altri l'adattamento di tutte le altre cifre intorno...". ... una comodita' la religione, l'ho sempre detto. mc

Santaruina
Inviato: 6/6/2005 14:15  Aggiornato: 6/6/2005 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Questo che descrivi mi sembra un matematico che attribuisce un valore a ad X e poi cambia tutte le altre cifre dell'equazione in maniera da far tornare i "propri" conti. E se dopo aver dato un valore X tutti i conti tornano con una facilità disarmante senza dover cambiare nemmeno una virgola dell’equazione? Dico l’ultima e poi non parlo più, se no i padri gesuiti mi richiudono davvero. A me sembra presuntuoso anche denigrare in partenza una serie di calcoli senza errori solo perché risolvendoli si arriva ad X. “Quello lì vuole arrivare ad X. Diffidiamone.” “Ad X non si può arrivare, dobbiamo fare di tutto per dimostrare che quei calcoli non stanno in piedi.” E dopo aver constatato che i calcoli sono giusti, si ribalta la situazione: “Non vale, tu già da prima volevi arrivare ad X” Pardon, ecchemporta? Vogliamo ragionare sui calcoli e basta o ci sono dei risultati che NON devono verificarsi? Chi sono i dogmatici, adesso? Discutiamo della validità dei ragionamenti e lasciamo perdere tutti i “presunti” secondi fini (so già dove vuole arrivare quello). Blessed be Santaruina, agente occulto del Vaticano.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 6/6/2005 19:12  Aggiornato: 6/6/2005 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Quando ho letto Il Codice da Vinci,ho pensato a fantascienza,ma ecco che scopro che non c'è niente di inventato : Pronto acceleratore di particelle piu' grande del mondo 06/06/2005 - 14:33 Ricreera' le condizioni dell'universo primordiale (ANSA) - ROMA, 6 GIU - Entrera' in funzione ad agosto 2007 nel Cern di Ginevra l'acceleratore di particelle piu' grande del mondo, il Large Hadron Collider (LHC). Lo LHC rispondera' a domande cruciali della fisica come la composizione della materia oscura che costituisce il 90% dell'universo, e ricreera' condizioni molto simili a quelle che esistevano nell'universo primitivo, subito dopo il Big Bang. Nel tunnel dell'acceleratore, lungo 27 chilometri, protoni e ioni si scontreranno a velocita' mai raggiunte finora. copyright @ 2005 ANSA La scienza si propone delle domande e cerca le risposte partendo da X o arrivando a X ?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
ivan
Inviato: 6/6/2005 21:03  Aggiornato: 6/6/2005 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Cattedrali e castelli in aria
Eccomi, allora: Citazione:
Lo LHC rispondera' a domande cruciali della fisica come la composizione della materia oscura che costituisce il 90% dell'universo, e ricreera' condizioni molto simili a quelle che esistevano nell'universo primitivo, subito dopo il Big Bang.
Se ho ben capito, mi pare che l 'esistenza della materia oscura sia stata postulata unicamente per tenere in piedi la storia del Big-bang. Ma il punto non è questo: il punto è un' altro: il big-bang non è l'unica teoria sulle origini dell'universo, ve ne sono molte altre. Ma come è che nessuno ne parla? Forse perchè questa storia "del grande botto iniziale" in qualche modo non altera la nostra "percezione" che tutto deve in qualche modo crearsi dal nulla? Che và da sè che questo ha un fondamento pensando alle cose della vita, dove gli organismi "nascono, crescono e muoiono", ma alla fine sono solo materia che combia il proprio stato di aggregazione. Non vedo perchè questo pensiero "della nascita" debba necessariamente essere estrapolato all'universo. Veniamo al post "Rubbia/Vulcan": Il presupposto implicito di detto post è sempliece: "siccome lo ha detto un luminare, allora è oro colato". Di fregature simili ne abbiamo già avute abbastanza in passato. Senza fare una filippica, cerco di riassumere: - Il DNA non è l'unico modo in cui la vita trasmette e codifica le informazioni: è uno dei tanti modi che essa adopera. La prova sono le malattie da prioni, in cui l'informazione viene trasmessa dalle proteine, non dal DNA. Quindi, penasre la vita solo intermini di DNA è semplicemenete riduttivo (e pericoloso: la recente storia di un avarietà di mais transgenico, rivelatesti fortemente nocivo sulle cavie, basta e avanza da esempio). - Non è vero che gli enatiomeri di una molecaola chirale hanno le stesse proprietà chimiche e fische, anzi, è vero il contrario: la chiralità dell'acido tartarico fu scoperta proprio perchè le due forme cristallizzavano a temperature diverse, quinidi si comportavano in maniera chimico-fisica diversa. Questo fatto è ancora più vero nei sistemi biologici, ed è uno dei problemi principali della biochimica: come costruire l'isomero gisuto di una molecaola di interesse biochimico (un farmaco, un enzima, etc). Per il resto: estinzione dei dinoauri a causa del meteorite, vita portata sulal terra dalle profondità dello spazio da comete e asteroidi, etc, sono tutte cose che sentiamo ogni sera su un qualche canale televisivo e che ritroviamo poi in tutte le edicole su riviste di poco pregio. Infine, sul fatto che "L’uomo è quindi strutturalmente fondamentalmente diverso dalle altre specie animali conosciute. Ha caratteristiche che lo contraddistinguono profondamente e in maniera unica.", bè, a me mi suona semplicemente come un'asserzione dispregiativa verso le altre forme di vita, che questo punto, come cosneguenza di questa asserzione, hanno il solo di scopo di "asservire l'uomo, l'essere superiore e più nobile del creato". Insomma, un brutto film già visto. p.s.: dimenticavo: per chi volesse approfondire, ascoltando altre campane, oltre a quella del big/bang: http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=2365 [ Modificato da ivan Attivo 6/6/2005 20:04 ] [ Modificato da ivan Attivo 6/6/2005 20:22 ]

vulcan
Inviato: 6/6/2005 22:10  Aggiornato: 6/6/2005 22:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Cattedrali e castelli in aria
Citazione:
Veniamo al post "Rubbia/Vulcan":
Il presupposto implicito di questa premessa è una sorta di "pre giudizio" nei confronti di Vulcan! Citazione:
Il presupposto implicito di detto post è sempliece: "siccome lo ha detto un luminare, allora è oro colato".
Ivan che Rubbia sia un luminare nel suo campo , non lo affermo io, è cosa ormai di dominio pubblico. Il fatto che poi un "luminare" sia capace di esprimere concetti che si spingano oltre il naso della scienza , credo che sia comunque una qualità...Anche se opinabili. Il fatto che Rubbia dica cose che siano orocolato, non l'ho affermato io , ma è stata una tua deduzione basata su presuppposti errati. Mi sono imbattuto per caso in questo testo rovistando nella tesina da liceo scientifico di mio figlio che si prepara per l'esame di diploma. Glie l'ho praticamente "rubata" considerando il fatto che casualmente mi ero imbattuto in un intervento che per casualità si rifaceva ai nostri post, e per questo interessante. Il fatto che l'abbia impostata non significa certo che Rubbia parli a nome di vulcan.. ...in basso è anche firmata da lui! In alternativa avrei potuto "rubacchiare le sue tesi!! ..firmando vulcan.. o no? In ogni caso sono consapevole che per Ivan sono una specie di "spina nel fianco" La questione che ha i sollevato sulle ipotesi alternative al Bing bang, sono veramente interessanti, francamente non ne ero a conoscienza, approfondirò senz'altro. Mi auguro che vengano almeno da persone addette ai lavori. Ciao con simpatia sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Paxtibi
Inviato: 7/6/2005 1:09  Aggiornato: 7/6/2005 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Due parole veloci che sto in vacanza. Shevek, su niente e nulla si potrebbe andare avanti a lungo, in questo caso è ovvio che intendevo il nulla, e la tua risposta è più che esauriente. Non so te, però io vedo dei punti di contatto, un circuito che si chiude. Citazione:
"come si può affermare che esista lo zero senza l'uno", qui non è più questione di nulla ma di niente: qui ci sono sedie, qua non ci sono...
Infatti potremmo immaginarci tutto l'esistente come una fotografia sul giornale: ciò che percepiamo è un'immagine, ma se la esaminiamo con la lente vediamo solo un alternarsi di punti neri e bianchi, più o meno fitti, il retino tipografico. Citazione:
L'essere non è mai nato, è sempre esistito
= in principio era il verbo? Io ho un sospetto: non è che le due cattedrali sono costruite una sull'altra, come le prime basiliche cristiane sui preesistenti templi dedicati a Mitra? E magari a forza di costruire ci siamo dimenticati se non fosse il luogo stesso ad aver avuto un senso. > http://www.geocities.com/sfetel/en/geometry.htm Per quanto riguarda il Big Bang sono sulla linea di Ivan, ci sono molti più dubbi che conferme, ed è un'idea molto umana e poco poetica che tutto sia cominciato con un boom: secondo me serve più che altro a farci credere che le bombe, oltre che intelligenti, possano essere anche creative. Interessante un articolo su Nexus sulle comete e sul "metodo" scientifico: > http://tinyurl.com/db5v8 Ma è lo stesso modello di universo finora considerato che pare non reggere > http://www.electric-cosmos.org/ > http://www.holoscience.com/ Mentre anche la medicina ufficiale non sembra passare un bel periodo. Ma lì è più facile, i dissidenti e gli eretici si possono imprigionare > http://www.disinformazione.it/hamer13.htm In definitiva, io mi convinco sempre più che per le due cattedrali si avvicini il momento della demolizione. Qualcuno ha il telefono di Larry Silverstein? [ Modificato da Paxtibi Attivo 7/6/2005 1:13 ]

Paxtibi
Inviato: 7/6/2005 1:20  Aggiornato: 7/6/2005 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
Questo che descrivi mi sembra un matematico che attribuisce un valore a ad X e poi cambia tutte le altre cifre dell'equazione in maniera da far tornare i "propri" conti
Questa definizione si adatta meglio al profilo di qualche grosso nome dell'oncologia o dell'astrofisica a scelta (forse anche a Rubbia...). Ne sapremo di più, forse, quando l'ogiva di rame pesante 150 chili colpirà Tempel 1.

ivan
Inviato: 7/6/2005 10:32  Aggiornato: 7/6/2005 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
Il fatto che Rubbia dica cose che siano orocolato, non l'ho affermato io , ma è stata una tua deduzione basata su presuppposti errati.
Quali sono questi presupposti errati? Comunque grazie del complimento implicito. Con simpatia, Ivan.

Redazione
Inviato: 7/6/2005 11:53  Aggiornato: 7/6/2005 11:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Ero talmente preso dal finire il lavoro su Kennedy, che non mi ero accorto che qui le cose andavano avanti. Personalmente ringrazio Vulcan per aver postato quel pezzo di Rubbia (senza per questo "fare le corna" a Ivan): mi ha colpito soprattutto quel richiamo all'umiltà che sembra essere un pò il male di questi tempi.. un pò a tutti i livelli. SHEVEK: Devo dire poi che Rubbia mi è particolartmente piaciuto quando dice, proprio a proposito dell'esperimento di Miller: "Si notò la formazione di molecole chimiche organiche complesse, come quelle necessarie, ma non sufficienti, per la creazione della vita." Non so, mi suonava familiare... MC: Relativamente d'accordo, ma io non farei confusione fra "religione" e "spiritualità". Tu spesso accusi la "religione" di essere una scorciatoia, e per la maggior parte della gente lo è sicuro, ma io non vedo proprio nessun problema a farne a meno e a sentirmi comunque parte di un progetto superiore. PAXTIBI ha citato/linkato la sacra geometria nell'antica Grecia. Io non ci trovo niente di stupefacente (a parte l'eventuale "metodo" fisico di misurazione delle distanze, che mi incuriosisce, ma che resta un problema tecnico), mentre gradirei sentire l'opinione di qualcuno fra i più "scientifici" riguardo al fatto di trovarsi davanti il phi in molte forme naturali. Chiedo scusa, "casuali". (Questo vale anche per la simmetria, ovviamente, come per la struttura fisica, animale, vegetale e minerale, su base rigorosamente frattale). Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 7/6/2005 10:59 ]

mc
Inviato: 7/6/2005 14:06  Aggiornato: 7/6/2005 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: LE DUE CATTEDRALI
>>>>>MC: Relativamente d'accordo, ma io non farei confusione fra "religione" e "spiritualità". Tu spesso accusi la "religione" di essere una scorciatoia, e per la maggior parte della gente lo è sicuro, ma io non vedo proprio nessun problema a farne a meno e a sentirmi comunque parte di un progetto superiore. Certamente. Io mi scaglio di solito contro coloro confondono la spiritualita' con la divinita'. Nessun problema, ovviamente, ad "aprire", ma a tutto l'immaginario collettivo. Questo, naturalmente, comporterebbe (e sarebbe fondamentale) un certo processo inflattivo che ristabilirebbe il "giusto valore" per alcuni "valori". Piu' spiritualita' individuale, meno potere alla singola istituzione religiosa che ne rappresenta solo una di esse (come "sentirsi parte di un progetto superiore", d'altronde... e' una idea di come potrebbe essere andata, tutto qui... una, come un'altra...). Pensiamo ad altro di piu' importante, e prima di imporre ad altri le mie scelte dopo essermi "immaginato" il mio creatore o la mia creatrice (eh gia', perche' no! ... incominci ad entrare nella mia ottica?) , contare fino a dieci, per poi lasciar perdere... capito elias...! (tanto non mi risponde piu'...) mc saluti

ivan
Inviato: 7/6/2005 22:50  Aggiornato: 7/6/2005 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Propongo un link ad un articolo veramente interessante: http://www.ecofantascienza.it/saggio/saggio/cap1.html Sempre sullo stesso sito, è interessante questo articolo: "PARMENIDE DI ELEA L'essere è, il non essere non è" [ Modificato da ivan Attivo 8/6/2005 11:38 ]

Paxtibi
Inviato: 8/6/2005 1:16  Aggiornato: 8/6/2005 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
non ci trovo niente di stupefacente
Forse perchè non sei un disegnatore... Comunque era solo un esempio, per me anche piuttosto intrigante, di come il perchè di qualcosa si perde nel tempo, e quel che rimane ci viene presentato, sempre, come vestigia di antiche religioni. Se così fosse a che scopo prendersi la briga di allineare luoghi sacri a distanza di centinaia di chilometri? La religione come la conosciamo noi non si interessa di simili sottigliezze, le chiese le costruisce lì dove fà comodo, in barba anche ai piani regolatori! Citazione:
Piu' spiritualita' individuale, meno potere alla singola istituzione religiosa
Frase perfetta, funziona anche ridotta: Più spiritualità, meno potere. Più individuale, meno istituzione. Piu' spiritualità, meno istituzione religiosa.

Redazione
Inviato: 8/6/2005 8:28  Aggiornato: 8/6/2005 8:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: LE DUE CATTEDRALI
DA MAXTIBI A PAXTIBI "Più spiritualità, meno potere. Più individuale, meno istituzione. Piu' spiritualità, meno istituzione religiosa." Più, meno. Uno, zero. Guarda che il fatto che io non trovi una cosa "stupefacente" non la rende automaticamente ributtante . Ci sono anche gradazioni intermedie come affascinante, significativo, interessante, curioso assai, intrigante, e bizzarro quantosì. Il problema è che se mi brucio "stupefacente" per le città greche, dopo come definisco la forma della pigna, che cresce secondo il phi senza manco saperlo? ********************** IVAN: Boiardo nel senso di Matteo Maria? [ Modificato da Redazione Attivo 8/6/2005 7:30 ]

Paxtibi
Inviato: 8/6/2005 8:48  Aggiornato: 8/6/2005 8:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Citazione:
come definisco la forma della pigna, che cresce secondo il phi senza manco saperlo?
E chi te l'ha detto che non lo sa?

ivan
Inviato: 8/6/2005 9:45  Aggiornato: 8/6/2005 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Caffeina
Citazione:
IVAN: Boiardo nel senso di Matteo Maria?
Chiedo venia, la caffeina dell'espressino non mi ancora fatto effetto, ... di che stiamo parlando? .... Citazione:
Ma per adesso di cantar vi lasso, Chè quando è troppo è troppo, incresce ogni bel dire: E la battaglia c'ora è incominciata, Sarà crudele, lunga e smisurata. M.M. Boiardo
Ecco di cosa si stava parlando .... Non so per cosa stia M.M; il link è semplicemnete una pagina web che ho trovato per caso ieri sera e che ho letto con molto piacere. Pensavo potessere essere interassante ai fini del presente forum. Tutto qua. .... La caffeina sta facendo effetto ... ... M.M. .... Massimo Mazzucco ...? Che cavolo ne so, non l'ho mica fatta io quella pagina web, e ieri sera non ci avevo nemmeno fatto caso alla sigla M.M. Boiardo. Vedi come il caso si diverte. [ Modificato da ivan Attivo 8/6/2005 8:57 ]

Redazione
Inviato: 8/6/2005 23:34  Aggiornato: 8/6/2005 23:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caffeina
IVAN: Adesso ho capito, coglione io. Quella è una citazione dei versi antichi, non la firma di chi ha scritto il libro (che ho scaricato, molto interessante). ************** PAXTIBI: "Chi te l'ha detto che non lo sa? 2-0. Non c'è niente da fare, mi bastoni di una lunghezza almeno.

ivan
Inviato: 9/6/2005 9:34  Aggiornato: 9/6/2005 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Caffeina
Una buona dose di di c....ne è anche mia, che non avevo proprio fatto caso alla parte finale dell' articolo. Ciao. ... caffeina: 2 ore fa ... sperando di non fare gaffes: http://reactor-core.org/debunking-the-big-bang.html interessanti queste citazioni Citazione:
BLACK HOLES AS SYMBOLS OF IMPERIAL DOMINATION Another long-time favorite cosmology topic that the American media feeds to the public is the idea of black holes, which are claimed to be real objects that are so massive that they suck even nearby starlight into themselves, causing them to be completely dark or black. ... A black hole, like the American empire, is a violent object. Similarly, the Big Bang, which begins with a great explosion, is violent, and appealing to the American empire. One can see how an imaginary universe — containing destructive black holes, and a great explosion that began everything — provides psychological support for the ...
Insomma, è una campana che vale la pena di ascoltare. [ Modificato da ivan Attivo 10/6/2005 20:30 ]

mc
Inviato: 9/6/2005 14:53  Aggiornato: 9/6/2005 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: LE DUE CATTEDRALI
>>>>>>E se dopo aver dato un valore X tutti i conti tornano con una facilità disarmante senza dover cambiare nemmeno una virgola dell’equazione? Se fossi cosi', sarebbe bello... ma non giusto. La X e' quella che devi trovare. Io, comunque, ho usato una metafora, ma credevo fosse chiaro che l'incognita' fosse "chi ci ha creato"... Percio', se X e' la "cosa" incognita' a cui devo attribuire un valore, e tutto il resto e' conosciuto (quindi i fatti oggettivi), non posso cambiare cio' che conosco per svelare cio' che non conosco... e' assurdo, ma e' anche impossibile. >>>>>A me sembra presuntuoso anche denigrare in partenza una serie di calcoli senza errori solo perché risolvendoli si arriva ad X. ...non capisco cosa intendi. >>>>>Pardon, ecchemporta? Vogliamo ragionare sui calcoli e basta o ci sono dei risultati che NON devono verificarsi? Esatto. Ed e' questa la mia provocazione. I calcoli sono inquinati da cifre che vincolano l'incognita'. Approssimazioni, per lo piu', dello stesso genere dell'incognita', cioe', numeri del MISTERO. Aggiusta qua, arrotonda la', i conti tornano... eheheh... Bisogna arrivare ad X, non cercare di facilitarne il calcolo aggiungendo o togliendo cifre dall'equazione. Spero sia un po' piu' chiaro. mc

fiammifero
Inviato: 9/6/2005 15:24  Aggiornato: 9/6/2005 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: LE DUE CATTEDRALI
Sembra di parlare del BILANCIO DELLO STATO ITALIANO

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

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