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terrorismo : PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Inviato da Redazione il 24/7/2005 4:28:07 (6476 letture)

di Massimo Mazzucco

Dopo Londra, è tornata per molti quella sensazione di impotenza e di frustrazione, di fronte all'ovvietà della bugia, alla quale fa riscontro il più vergognoso complotto mediatico che la storia abbia mai registrato. Che fare?

(Parlo, ovviamente, per la parte di lettori che è convinta della tesi di fondo proposta dal sito sul 9/11). Innanzitutto, credo, bisognerebbe inquadrare il problema nella giusta magnitudine, invece di farsi intimorire dalle sue "enormi dimensioni". La magnitudine, rispetto alla dimensione, contempla anche la proporzione, cioè il rapporto con gli elementi circostanti. Non stiamo infatti parlando di Vigevano, o di Marsiglia, ma di tutto il mondo occidentale, e cioè, all'atto pratico, dell'intera umanità.

Evitiamo quindi di pensare di risolvere il problema entro giovedì pomeriggio. Anzi, direi addirittura, evitiamo proprio di pensare di "risolvere" il problema, perchè in realtà ...

... quando un problema si presenta in queste proporzioni non è affatto un problema, ma un semplice dato di fatto. Il problema casomai siamo noi, al suo interno, mentre il mondo non ha certo bisogno di noi per continuare ad esistere così com'è. Anzi, come ogni organismo superiore, è il sistema che tende ad espellere noi, le molecole malate, gli individui anomali, i corpi estranei. In altre parole, "i rompicoglioni dell'11 Settembre".

Ecco allora spiegarsi l'etichetta negativa di "complottisti" applicata a priori, ecco spiegarsi il totale silenzio mediatico sui fatti realmente accaduti, ed ecco spiegarsi certi attacchi particolarmente velenosi conto quelli che dovrebbero essere soltanto dei "tontoloni" un pò bizzarri nella società dei giusti.

Capovolgendo quindi il paradigma, ed iniziando a pensare di essere noi il problema, vediamo come di colpo ci passa la voglia di "curare il mondo", mentre ci rendiamo conto che a rischio di estinzione siamo noi.

E ora un pò di buone notizie.

Come dicono le tre regole fondamentali dei piloti d'aviazione, prima di tutto preoccuparsi di tenere in aria la macchina. Secondo, preoccuparsi di non andare a colpire nessun altro. E soltanto al terzo posto, una volta assicuratosi delle prime due esigenze, occuparsi del benessere dei passeggeri.

A quale dei tre livelli siamo? Io direi nel passaggio fra il primo e il secondo. Il sostentamento alare sembra ormai assicurato, per il fatto che internet contiene nella propria essenza la sua garanzia di sopravvivenza (ne abbiamo parlato altrove). Si tratterà di volare a sbalzi e a scossoni per un pò, ma ormai la struttura di sostegno dovrebbe reggere.

Cominciamo quindi a pensare alla rotta. Per ciascuno di noi longitudine e latituidine sono diverse, ma complessivamente riportiamo tutti dei "near miss" a ritmo quotidiano. Si rischia in ogni istante lo scontro frontale, con l'amico, il parente o il collega di lavoro, anche se abbiamo imparato che con una violenta sterzata riesci sempre a cavartela e a restare in aria. Ma volare rimane una fatica improba, e la cosa può diventare deprimente.

Nel momento però in cui ci si rende conto che siamo solo poche decine di aerei a volare in un cielo oscurato da chi vola in senso opposto, ci si rende anche conto che non si può pensare di far invertire la rotta a tutti contemporaneamente. Succederebbe un patatrac: a meno di una manovra sincronizzata con la precisione delle pattuglie acrobatiche, si innescherebbe una tale catena di incidenti da distruggere il sistema stesso.

E questo il sistema non può permetterlo. Fa parte della natura di ogni organismo superiore la capacità di auto-proteggersi dal cambiamento troppo rapido, nel quale non tutte le sue parti riuscirebbero ad adeguarsi in tempo senza portarlo al collasso. Negli esseri umani questo prezioso meccanismo è molto spesso in azione: in inglese si chiama denial, in italiano il termine sembra non esistere (diniego?), ma sappiamo tutti benissimo cos'è.

Così come gli individui, anche il "sistema umanità" ha quindi la sua valvola di auto-protezione, che ti permette di "convincere" soltanto un aereo alla volta ad invertire la rotta. E ciò deve avvenire pure con estrema cautela, poichè intorno a lui ci sono i parenti, gli amici, e i colleghi di ufficio che volano compatti nella direzione di flusso.

E' perfettamente inutile, quindi, pensare a dei "decreti legge", a degli interventi artificiali di un qualunque tipo, che "impongano" in qualche modo la verità a chi non è pronto a recepirla. Mentre, una volta preparato il terreno giusto in ciascun individuo, introdurla sarà come sfondare una porta che non c'è nemmeno. (Come ha scritto qualcuno fra noi, indignato per la cecità altrui, "le prove parlano da sole").

Certo, una volta completata la singola manovra [scusate, ormai mi sono impelagato nella metafora e faccio prima ad andare fino in fondo], il senso di solitudine è totale. Ma man mano che procedi vedi meglio la linea dell'orizzonte, ti accorgi che stavi volando versa la morte, e senti il desiderio di farlo sapere a qualcun altro. Finchè cominci a vedere, in lontananza, la sagoma di qualcuno che vola nella stessa tua direzione, e da lì in poi cominci già a sentirti meglio.

Nessuno di noi, rispetto all'11 settembre, è "nato imparato". Tutti abbiamo affrontato quel momento cruciale, l'"inversione totale di rotta", e non si vede quindi perchè altri non dovrebbero poterlo fare.

Ma se a questo punto abbiamo inquadrato il problema nella giusta magnitudine, dovrebbe anche passarci quell'angoscia di "risolvere" per forza tutto in venti minuti.

Diciamocelo francamente: l'11 settembre è stato qualcosa di "enorme", nel senso che ha toccato, anzi "inquinato", l'intera umanità. Per poter quindi essere sereni di fronte a ciò, bisogna poterlo collocare all'interno della storia dell'umanita stessa, e non del periodo nostrano fra qui e capodanno.

Non so gli altri, ma io riesco serenamente ad accontentarmi di fare ciò che faccio, e dei risultati, infinitesimali ma incontrovertibili (una volta uscito dalla bugia non c'è modo di rientrarci), che riscontro tutt'intorno.

Nessuna fretta, quindi, ma solo la coscienza di contribuire, nel limite delle proprie capacità, ad un processo che innegabilmente è in corso, e che appare chiaramente irreversibile. E' proprio l'irreversibilità, credo, a dare la forza per combattere comunque nel quotidiano: ogni minimo mattone posato, sai che almeno è posato per sempre. Con il più la possibilità di diventare lui stesso attivo, lasciando un buon margine alla sorpresa di una eventuale impennata, in forma algebrica, del processo in corso. (Quanto è lontana, la famosa massa critica?)

Il pessimista, ovviamente, potrà capovolgere tutto ciò che ho detto con la massima facilità. Mi permetta solo di suggerire, in quel caso, che forse una piccola parte del problema può abitare anche dentro di lui.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
wuorf40
Inviato: 24/7/2005 5:09  Aggiornato: 24/7/2005 5:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/4/2005
Da:
Inviati: 335
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Non sono d'accordo....... se tu riesci a far cambiare rotta ad un' aereo alla volta e questi ti piazzano minimo 7 bombe con piu'150 morti e un innalzamento del terrore in meno di un mese .... mi sa' che non si fa in tempo a far cambiare rotta a tutti gli aerei!

Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 6:26  Aggiornato: 24/7/2005 6:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
siamo solo poche decine di aerei a volare in un cielo oscurato da chi vola in senso opposto Potremmo provare ad alzarci di quota. Il problema secondo me è che oltre ad essere difficile, il far cambiare idea a qualcuno sul 9/11 non basta ad impedire la guerra. Perché arriverà il giorno in cui tutti sapranno la verità, così come avvenne per il Reichstag, e servirà un'alleanza per "sconfiggere i nuovi nazisti". Con la guerra, ovviamente. Nucleare, naturalmente. L'unico consiglio che mi sento di dare è di vivere il meglio possibile ogni giorno, perché non si sa quanti ce ne rimangono. La macchina della guerra una volta messa in moto è impossibile fermarla. Almeno finora l'umanità non c'è mai riuscita (e forse non l'ha nemmeno mai desiderato davvero).

miradio
Inviato: 24/7/2005 9:20  Aggiornato: 24/7/2005 9:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Allegriaaaa...!!! Manca un po' quel vecchio scarpone di Mike Bongiorno per sistemare un po' il morale. Secondo me la massa critica si può gonfiare in tempi anche brevi, basta uno più personaggi in vista che si sbilancino pubblicamente e portino per mano (o per le ali, restando in metafora)le pecorone poco avvezze ai cambiamenti di rotta. Occorre anche avere il coraggio di uscire allo scoperto singolarmente, ma senza scivolare mai nel fanatismo. COme diceva il "brasiliano maiuscolo" qualche tempo fa, occorre prendere le persone per la curiosità, con un minimo di arte. E poi tralasciare i soggetti particolarmente "deboli", persone di una certa età per cui cambiare arredamento è impossibile. Importante poi, a mio avviso, far leva sul fatto che si è presi tutti per il c**o. Evitare di fare passi falsi spingendosi comunque oltre le evidenze, lasciare che 1+1 lo faccia l'intelligenza della persona con cui si parla (ammesso che il soggetto ne sia dotato) senza dire ma lasciando intuire, per rendere l'interlocutore partecipe ed appassionato. Forse, altro aspetto importante, bisognerebbe coniare un nuovo termine per identificare chi sta dall'altra parte, visto che complottista o cospirazionista sono termini oramai disgustosi che ingenerano distacco. I "rompicoglioni dell'11 settembre" forse potrebbe funzionare meglio...

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Polidoro
Inviato: 24/7/2005 9:44  Aggiornato: 24/7/2005 9:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Vorrei essere d’accordo con te ma mi sembra più realista Paxtibi. Se posso complottizzare ovvero interpretare ciò che sta succedendo ora da Londra in poi, devo pensare ad una sequenza che non finisce qui e che anzi andrà in crescendo. Da un po’ seguo con passione www.worldnetdaily: Luglio 11: Al-Qaida nukes already in U.S., Luglio 18: Al-Qaida’s U.S. nuclear targets Luglio 20: Latest info on al-Qaida terror nuke threat Luglio 21: Dems: Bush not fighting nuke terror threat “The cities chosen as optimal targets are New York, Miami, Los Angeles, Philadelphia, Chicago, San Francisco, Las Vegas, Boston and Washington, D.C. New York and Washington top the preferred target list for al-Qaida leadership. Bin Laden's goal, according to G2 Bulletin sources, is to launch one initial attack, followed by a second on another city to simulate the U.S. bombing of Hiroshima and Nagasaki. The optimal dates for the attacks are Aug. 6, the anniversary of the Hiroshima bombing........” D’altra parte il tempo stringe, Rockfeller è molto vecchio e vuol vedere qualche risultato, "Il Signore sta per ritornare: che non trovi una moschea, ma il Terzo Tempio" >>Blondet E Israele: "abbiamo un intero cesto di sorprese strategiche che non esiteremo ad usare se lo stato d’Israele sarà gravemente minacciato" >> sempre Blondet Per il momento ho molti pomodori maturi: la chiamerò l'Estate del Pomodoro, Ciao, Polidoro

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
miradio
Inviato: 24/7/2005 10:28  Aggiornato: 24/7/2005 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
Vorrei essere d’accordo con te ma mi sembra più realista Paxtibi.
Ok, vado ad ordinare un bunker antiatomico allora.... COmunque grazie per la segnalazione degli articoli di Blondet, che mi convincono sempre più del cancro rappresentato dallo stato d'Israele. Mi verrebbe quais da dire: viva gli ebrei, abbasso lo stato d'Israele (e il mossad chiaramente) Citazione:
...la chiamerò l'Estate del Pomodoro,
A chi lo dici, venerdì ho cenato con un pomodoro gigante, preso dal contadino dietro casa, peso 600g!!! [ Modificato da miradio Attivo 24/7/2005 9:31 ]

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
maurozio
Inviato: 24/7/2005 11:39  Aggiornato: 24/7/2005 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/7/2005
Da: Torino
Inviati: 100
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Siamo spettatori purtroppo, cambiare il mondo è una impresa impossibile... Questi che orchestrano gli attentati purtroppo hanno già vinto, ormai siamo nella psicosi, sento colleghi e amici darsi ai commenti più beceri, ormai non basta il mandiamoli a casa!! (Chi? i mussulmani?) Sento discorsi raccapriccianti in cui viene giustificato l'uso della bomba atomica democratica, che colpisca solo i mussulmani..... Il terrorismo ha vinto quando una persona "sospetta" si becca 5 colpi di pistola in testa a Londra. La vittima è un brasiliano , Jean Charles de Menezes, di 27 anni, un elettricista originario dello stato di Minas Gerais. "Non era in nessun modo collegato agli attentati, non era un terrorista, non aveva addosso esplosivi" Gli hanno scaricato 5 proiettili in testa.... La sua colpa è di essere uscito da una casa "sospetta" e di avere un modo di fare "sospetto" e poi vestiva in modo cosi "sospetto"... Quando si è visto seguito da loschi figuri in borghese ha avuto paura ed è scappato, gli avranno gridato fermo poliziaaaaa!! ???? I commenti? è un errore, ma però indossare un cappotto a luglio.... e poi scappare davanti alla polizia , insomma se la sarebbe andata a cercare.

Epper
Inviato: 24/7/2005 12:20  Aggiornato: 24/7/2005 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2005
Da: casa mia
Inviati: 50
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Secondo me quello che noi diciamo per l'11 Settembre verrà alla luce in minima parte fra una ventina d'anni in un qualche programma di approfondimento sull'evoluzione del Digitale Terrestre. Ovviamente parleranno di quell'avvenimento e basta senza fare una analisi completa degli ultimi 10 anni. Cambiare il mondo è difficile, ma internet ci può aiutare

Epicuro:
La morte non va temuta perchè quando ci siamo noi non c'è lei e quando c'è lei non ci siamo noi.
Stephen Hawking:
Il più grande nemico della conoscenza non è l'ignoranza... Ma l'illusione della conoscenza!
kex
Inviato: 24/7/2005 12:24  Aggiornato: 24/7/2005 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Caro Massimo (mi concedi questa liceita')Mi trovi assolutamente daccordo su tutta la linea, nessuno puo' tentare di spiegare, e' compito di ognuno riuscire a capire. E nei confronti della Massa Critica sono uno di quelli che e' profondamente convinto che il suo raggiungimento scardinera' tutto il nostro vissuto. Chi riuscira' a vibrare insieme attraversera' questo strano momento che la nostra terra sta' superando. Gli altri continueranno a vivere in attesa di qualche cosa ma sono convinto che i piu' questa "qualche cosa" la troveranno.

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
Paradosso
Inviato: 24/7/2005 13:49  Aggiornato: 24/7/2005 13:49
So tutto
Iscritto: 23/7/2005
Da:
Inviati: 3
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Qualche tempo fa stavo facendo quattro chiacchere con un amico, quando la discussione si è spostata sull' argomanto più gettonato della tv odierna, il terrorismo islamico. Lui sembra molto informato sull'argomento, mi lascia senza parola con assennate considerazioni da erudito del tipo " Hanno fatto bene a invadere l'Iraq", " Ha ragione la Fallaci", ecc. A questo punto io, sbalordito da cotanta manifestazione intellettuale, gli espongo le teorie "cospirazoniste" circolanti nel web a proposito dell'argomento 11 settembre, forte delle svariate testimonianze e prove fornitemi da voi di Luogocomune... Quando penso di averlo convinto, lui con una perla finale mi convince di essere in torto: " Si va bè, ma figurati se..." La conclusione che ne ho tratto è la gente preferisce una bugia conveniente (per quanto platealmente falsa) ad una verità scomoda (per quanto platealmente vera). Insomma la gente non vuole verità assolute, vuole spiegazioni che le permettano di sentirsi la coscienza a posto, verità relative, costruite a tavolino.. Non piace a nessuno sentirsi dire che le tasse che lui paga, avranno come scopo l'uccisione di gente che ha come unica colpa il fatto di abitare in un luogo "economicamente utile", al limite se gli si dice che si va ad "esportare la democrazia" e ad uccidere "terroristi", almeno potrà dire "Io non ci posso far niente, e poi io la mia bandiera della pace ce l'ho". "And the moon be still as bright.."

N_wilsoN
Inviato: 24/7/2005 14:04  Aggiornato: 24/7/2005 14:04
So tutto
Iscritto: 10/11/2004
Da: Agnellopoli
Inviati: 27
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Bonjour a tout le mond de Lc. Riguardo al nucleare, di cui si è parlato poco più sù, mi sento purtroppo sulla stessa linea d'onda di Paxtibi e Polidoro: negli anni'80, in piena guerra fredda, uscì il film "the day after". Pur terribile nella sua rappresentazione (credo che i miei incubi nucleari che faccio da vent'anni 3-4 volte l'anno siano causati soprattutto dalla visione del suddetto film in giovanissima età), era un film per certi versi pacifista, che ammoniva sul come uno scontro nucleare usa-urss portasse inevitabilmente alla fine della razza umana, se non di tutte le forme viventi terrestri(a parte forse qualche insetto). Nel'96 invece, uscì il film "chain reaction"con K.Reeves, in cui esplodeva una bomba atomica in una città usa. La cosa inquietante, è che personaggi che venivano investiti dall'onda d'urto se non dalle radiazioni, si salvavano incredibilmente proseguendo nella loro missione filmica. Anzi, circa le radiazioni, nel film non se ne faceva minimamente menzione! Forse sarà stato solo lo sceneggiatore ignorante però, a voler pensar male, alla luce dei recenti sviluppi delle micro-bome-nucleari intelligenti (era uscito a riguardo, su tuttoscienze de lastampa del 6 luglio2005, un articolo-intervista a Frank von Hippel, fisico dell'università di Princeton, esperto di armi nucleari, ex-consigliere scientifico di Clinton sui temi del nucleare)sembra tanto una disinformazione programmata! Atta ad abituare l'opinione pubblica ad una nuova "normalità nucleare". Infine vorrei segnalare un libro appena uscito, dal prezzo mostruoso: "A volte ritornano: il nucleare. La proliferazione nucleare, ieri, oggi e soprattutto domani" di Angelo Baracca. Ancora non lo posseggo, ma leggendo l'intro di copertina, sembra centrare il problema dalla giusta angolazione. Anche lo stile, mi sembra lucido, asciutto e dettagliato tecnicamente. Salut,Pablo70. Indice del libro: http://prorinnovabili.blogspirit.com/files/indice_baracca.doc Intro di Baracca: http://prorinnovabili.blogspirit.com/files/presentazione_baracca.doc Estratto da intro: [...]L’incubo nucleare, che ha gravato sui destini dell’umanità nei decenni della Guerra Fredda, è stato rimosso (con la complicità degli organi cosiddetti di informazione) ma non è affatto scomparso: rimane in agguato, più vivo che mai, e sta anzi assumendo nuove sembianze, più subdole e pericolose. La Corea del Nord o l’Iran (appena ieri l’Iraq) non sono altro che specchietti per le allodole per coprire queste tendenze, e fungono come pretesto per giustificare il mantenimento e il perfezionamento degli armamenti nucleari, in primo luogo degli Stati Uniti, di Israele e degli altri Stati nucleari..[...] A. Baracca [ Modificato da napoleonewilson Attivo 24/7/2005 13:10 ] [ Modificato da napoleonewilson Attivo 24/7/2005 13:14 ]

Hai da fumare?
Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 14:10  Aggiornato: 24/7/2005 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Il generale cinese:  "If the Americans draw their missiles and position-guided ammunition onto the target zone on China's territory, I think we will have to respond with nuclear weapons," Maj. Gen. Zhu Chenghu said in yesterday's editions of the Financial Times and the Asian Wall Street Journal. The comments were the most explicit statement of strategic intent by a Chinese military official since 1995, when another officer, Gen. Xiong Guangkai, implicitly threatened to use nuclear arms against Los Angeles if the United States intervened in a Taiwan conflict.

lucadude
Inviato: 24/7/2005 14:19  Aggiornato: 24/7/2005 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ogni volta che tento di esporre le mie idee "complottistiche" ai miei amici vengo sempre attaccato da più frontio con frasi tipo: "dove l'hai sentita sta roba su quei siti di quelli rapiti dagli extraterrestri" oppure "mica sono cosi stupidi da attaccare se stessi" ect. ect. (ce ne sarabbero da riempire almeno 10 post) Una chiusura totale verso la realtà che ci circonda (Che mi fa sinceramente andare su tutte le furie data la evidenza delle falsità, che però mi spinge a riprovare a convincerli e a "liberare la mente"). Una cosa che mi è tornata molto utile è stato il volantino pdf sul 911 peccato che non ci sia una traduzione in inglese e magari uno semplificato in bianco e nero. Intanto la lotta continua...

Live Fast, Skate Faster
lucadude
Inviato: 24/7/2005 14:28  Aggiornato: 24/7/2005 14:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Beh. almeno i cinesi sono più sinceri degli americani

Live Fast, Skate Faster
Andrea_1940
Inviato: 24/7/2005 15:09  Aggiornato: 24/7/2005 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ciao Massimo. Seguo perfettamente il filo logico di tutto quanto dici. Non ne condivido pero' le conclusioni. Il 99% della popolazione occidentale e' stato convinto dell'esistenza del pericolo musulmano grazie alla manipolazione degli eventi ed alla menzogna mediatica. Non credo che invertire la rotta di un'aereo alla volta possa portare a risultati apprezzabili per quanto riguarda il corso della storia, credo sia necessario muoversi piu' in fretta prima che sia troppo tardi. O vogliamo forse fare il gioco dei pochi che controllano i molti grazie a delle bugie? Ci devono essere delle possibilita' di mettere un granello di sabbia in questo mostruoso meccanismo, devo rifletterci anch'io piu' a lungo. Non accetto l'idea di svegliarmi tra trent'anni e di essere stato testimone consapevole di troppe malefatte. Sottolineo ancora una volta il mio grande rispetto ed ammirazione per la tua bellissima iniziativa Luogocomune. Ciao, Andrea

Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 15:21  Aggiornato: 24/7/2005 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Intendiamoci, io non è che voglia suggerire la resa, solo penso sia meglio essere ben preparati per quello che ci aspetta, senza tante false illusioni. Se non altro per non correre il rischio di finire come molti ebrei che si lasciarono rinchiudere nei lager senza opporre resistenza, convinti che lo "stato" non potesse avere scopi malvagi. Ma se lo stato non ha scopi malvagi, com'è che si prepara tecnologicamente ad affrontare la ribellione del cittadino? The idea is to work out how to generate a pulse which triggers pain neurons without damaging tissue. The contract, heavily censored before release, asks researchers to look for "optimal pulse parameters to evoke peak nociceptor activation" - in other words, cause the maximum pain possible. The Federal Protective Service has outfitted patrol officers with helmets embedded with wireless video cameras. The images from the helmet-cams and traditional surveillance cameras mounted in federal buildings are streamed to a headquarters-on-wheels where deployment decisions can be made. ADT [ Active Denial Technology ] emits a 95GHz non-ionizing electromagnetic beam of energy that penetrates approximately 1/64 of an inch into human skin tissue, where nerve receptors are concentrated. Within seconds, the beam will heat the exposed skin tissue to a level where intolerable pain is experienced and natural defence mechanisms take over. Arms control specialists say the ruling could depend on the exclusion from the CWC,[ Chemical Weapons Convention] which allows the use of some chemicals that permit quick recovery for the purposes of "law enforcement including domestic riot control". etc... PS: la traduzione più giusta per denial credo sia negazione.

elpueblo
Inviato: 24/7/2005 15:30  Aggiornato: 24/7/2005 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ragazzi, ho un episodio da raccontarvi che vi chiarirà i residui dubbi: ieri un mio amico iscritto a un partito (niente nomi) è andato una riunione a livello regionale dove è intervenuto il presidente nazionale. Anche quest'ultimo ha detto che dietro gli attentati ci sono gli steessi individui di cui si parla su LC. Ora le cose stanno così: i politici sanno ormai lòa verità sin nei minimi dettagli ma ufficialmente devono dare la solita versione che la guerra all'Irak non è giusta, non è il giusto modo di combattere il terrorismo ecc.., infatti quetso politico ha detto "la bomba" in situazione informali. La verità è che anche i nostri politici hanno PAURA A ESPORSI pur sapendo tutti gli intrighi si servizi segreti, banche...

fiammifero
Inviato: 24/7/2005 15:48  Aggiornato: 24/7/2005 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
La verità è che anche i nostri politici hanno PAURA A ESPORSI pur sapendo tutti gli intrighi si servizi segreti, banche... Ci sono o ci fanno? ci fanno! Allora non c'è speranza!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 15:50  Aggiornato: 24/7/2005 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
La verità è che anche i nostri politici hanno PAURA A ESPORSI Questo perché tutti i politici, chi più chi meno, sono ricattabili. E se qualcuno non lo fosse, avendo un'idea della situazione più precisa della nostra, di sicuro terrebbe la bocca ben chiusa: chi ha raggiunto posizioni ambite teme più della morte la perdita dei privilegi e degli onori, non riesce più ad immaginarsi "comune mortale" (ecco un'altra bella definizione per gli iscritti di Luogo Comune: i comuni mortali) come tutti gli altri. Ricordate la storia dell'auto blu di Fitto?

grazia
Inviato: 24/7/2005 15:50  Aggiornato: 24/7/2005 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
"Ma man mano che procedi vedi meglio la linea dell'orizzonte, ti accorgi che stavi volando versa la morte, e senti il desiderio di farlo sapere a qualcun altro. Finchè cominci a vedere, in lontananza, la sagoma di qualcuno che vola nella stessa tua direzione, e da lì in poi cominci già a sentirti meglio" Premetto che malgrado diverse volte mi sia espressa in tale senso, anche io faccio parte della categoria di “rompicoglini” dell’11 settembre, non ritenendo di dovermi considerare una cospirazionista , se con tale termine si vuole etichettare una persona che compie atti di complotto contro la società civile ma semmai preferisco definirmi una vittima destinataria della mega cospirazione dell’11 settembre perpetrata attraverso un’insieme di complotti. Così come suggerisce Massimo nel suo articolo, in modo sommesso o meno, cerco sempre con cautela di insinuare negli altri il tarlo dell’11 settembre ma, contrariamente alle esperienze riportate da molti, trovo spesso persone che accondiscendono e condividono la tesi, e addirittura suggeriscono ulteriori riflessioni. Un’unica volta, un “soggetto” a cui con disinvoltura ho detto: “vorrei sapere quando la pianteranno di massacrarci questi servizi segreti. Adesso stanno proseguendo con Londra…..” mi ha risposto: “macchè servizi segreti, intendevi terrorismo arabo…” Un altro molto furbescamente mi ha risposto”cos’è un’esca??” ed ho riso da matta! Quest’ultimo si trovava nel pieno del “processo chiaramente irreversibile!!”. Ciò che più mi inquieta in tutta questa situazione è il fatto che ormai con gli sviluppi dell’11 settembre selezioniamo, setacciamo, anticipiamo le notizie che via via ci giungono immagazzinandole con spiccata capacità critica. Ci massacriamo la mente chiedendoci in continuazione cosa sia vero, cosa falso, perché quella notizia, perché in quel modo in una sorta di paranoia cui ci stanno costringendo con i loro sporchi giochi di potere mediatici. Le rare volte in cui ormai apprendiamo le notizi e dalla tv passano al vaglio della prima camera cerebrale e della seconda camera in un filtro talmente fitto da portarci a conclusioni talvolta opposte rispetto all’ingresso dell’informazione. Questo è il vero problema e lulteriore fatica quotidiana che c'impegna cerebralmente. Spero solo che il mio personale intervento su coloro con cui discuto rimanga come una macchia d’inchiostro delle vecchie carte assorbenti dove col tentativo di cancellare rimaneva solo un buco. Ciao,grazia.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 16:02  Aggiornato: 24/7/2005 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Le rare volte in cui ormai apprendiamo le notizi e dalla tv passano al vaglio della prima camera cerebrale e della seconda camera in un filtro talmente fitto da portarci a conclusioni talvolta opposte rispetto all’ingresso dell’informazione Ti dirò, Grazia, che ormai a me quando certe spiegazioni ufficiali arrivano alla prima camera già mi provocano una sfrenata ilarità. Ed è un bene, perché mi aiuta a superare l'orrore delle inutili morti con cui tentano di schiacciarci. Magari non sarà vero che una risata li seppellirà, ma almeno è già qualcosa riuscire a ridere mentre ti seppelliscono.

kex
Inviato: 24/7/2005 16:22  Aggiornato: 24/7/2005 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ribaltando l'articolo di Massimo, pensiamo alla flottiglia di aerei che compatta va'....bene ogni tanto questa grande flotta incontra qualche aereo che va esattamente contro, e non e' detto che sia questo aereo che devia, magari si devia insieme, e se nella grande flotta qualcuno si chiede : ma dove vanno quei pazzi??? Sicuramente qualcuno avra' la curiosita' di vedere dove vanno e dopo qualcuno ci sara' un altro ed un altro ancora, senza un ordine e senza una logica. QUESTA e' la massa critica, quando diventa il 50%+1 in maniera esponenziale tutta la flotta si ritrova a girare indietro (o andare avanti). Perche' essere per forza pessimisti?? Io sono nuovo ma vedo che ci sono quasi 800 iscritti in questo blog, qualche giorno fa' io non c'ero e domani saremo qualcuno in piu'(due miei amici si sono iscritti oggi ). Insomma io il bicchiere mi sono abituato a vederlo sempre mezzo pieno. Grazie a tutti voi

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
miradio
Inviato: 24/7/2005 16:43  Aggiornato: 24/7/2005 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
Perche' essere per forza pessimisti??
Il pessimismo è il pepe della vita

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Polidoro
Inviato: 24/7/2005 16:46  Aggiornato: 24/7/2005 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
ADT [ Active Denial Technology ] emits a 95GHz non-ionizing electromagnetic beam of energy that penetrates approximately 1/64 of an inch into human skin tissue, where nerve receptors are concentrated
Intendevi questo Active Denial System Paxtibi? Chiamato (deliziosamente) anche "The Pentagon's People Zapper" Ohhssignore! quante ne inventano, diceva la mia nonna. Sembra che abbia il difetto di cuocere le lenti a contatto, fermare i pacemakers e altri effetti letali. Questa gente non ha mai visto crescere un pomodoro, per questo è così disumana. Che ne pensate di: "la situazione degli Ebrei in Germania sotto Hitler è identica a quella che si sta creando per gli Islamici nelle nazioni occidentali d'oggi" ? Potrebbe essere un antidoto?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
shevek
Inviato: 24/7/2005 17:36  Aggiornato: 24/7/2005 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Salut y Libertad... Analizziamo la questione. Da sempre il potere politico, economico e culturale domina e distrugge le esistenze della stragrande maggioranza della popolazione; uno dei sistemi che adotta per garantire la sua sopravvivenza è chimato "l'invenzione del nemico", la costruzione di un'entità esterna e/o interna paurosamente malvagia e potente di cui si presenta come l'antidoto, allo scopo di defocalizzare l'attenzione delle masse sfruttate dal loro vero nemico - le classi dominanti - e dai loro veri amici - le classi oppresse che parlano la loro od altre lingue (dio mio, com'è retrò questa terminologia... peccato sia dannatamente vera). Da questo punto di vista, Schmitt non dice nulla di particolarmente eclatante con la sua categorizzazione del politico come momento della contrapposizione "amico/nemico" - solo, si dimentica di dire che ciò non è un destino necessario dell'umanità, ma delle società gerarchicamente organizzate. Veniamo ai nostri giorni. Le società a capitalismo liberale e quelle più dichiaratamente fasciste loro alleate, dopo la caduta del muro hanno perso qualcosa e guadagnato molto. Hanno perso un nemico storico, contro il quale avevano un armamentario ideologico ben strutturato, ma, allo stesso termpo, hanno guadagnato il non dovere più fare i conti con un nemico che, in qualche modo, per quanto orribile fosse, portava con se almeno potenzialmente un'immaginario positivo: l'idea della giustizia sociale. Un'idea martoriata e puramente ideologica (ricordate la mia metafora della bottiglia dell'acqua di fogna su cui si appiccica l'etichetta del vino di qualità?), ma cionostante presente e "disturbante". Dal 1989 in poi, il potere dominante il pianeta ha potuto inventare un nemico perfetto: pura malignità, privo di qualunque connotato positivo di liberazione. Si è iniziato con i narcotrafficanti, per passare a Milosevic (ma, per le ragioni di cui sopra, questa non è stata una grande scelta - non si poteva ricordare che era il delegato serbo del FMI, e di conseguenza era troppo legato all'idea del socialismo reale). Più o meno in contemporanea, è stata la volta di Saddam, e questo andava già meglio: capo del partito Baath, antesignano storico del nazismo. Ma l'apoteosi è stata Bin Laden: miliardario, ex agente CIA, reazionario teocratico, terrorista puro che attacca le popolazioni povere occidentali senza nemmeno sfiorare i ricchi ed i potenti. Il nemico perfetto, inventato a tavolino in modo da non poter evocare, nemmeno alla lontana, una qualunque immagine positiva. Il nemico teocratico, terrorista e disumano, insomma, per quel 1% scarso dominante nelle varie nazioni del pianeta, non è il problema, bensì la soluzione perfetta per il controllo ideologico del restante 99%. Cosa fare, allora? La strategia vincente deve essere duplice, per arrivare al cuore della gente: 1. Appaiare potere e terrorismo, cioé riaffermare la pura e semplice verità (che, di per se, notoriamente è "rivoluzionaria"), 2. Riproporre l'UTOPIA, in altri termini la possibilità di un mondo diverso. La prima cosa la facciamo abbastanza bene, la seconda stiamo cominciando a farla (penso al dibattito innescato dall'articolo di Massimo Mazzucco "Siamo tutti comunisti?") e dobbiamo proseguire. Se abbiamo una speranza per bloccare l'escalation che rischia di portarci tutti nel baratro senza ritorno della guerra nucleare/chimico/batteriologica, è questa. Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Redazione
Inviato: 24/7/2005 21:53  Aggiornato: 24/7/2005 21:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Wuorf, Paxtibi, e tutti gli altri "pessimisti" in generale: mi sa che avete ragione. Chiudo il sito e mi do alla pesca d'altura. Massimo

maurozio
Inviato: 24/7/2005 21:57  Aggiornato: 24/7/2005 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/7/2005
Da: Torino
Inviati: 100
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Potremmo darci tutti al Rafting Solo che magari è meglio non praticarlo in GB Ciau! [ Modificato da maurozio Attivo 24/7/2005 20:58 ]

Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 22:07  Aggiornato: 24/7/2005 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Chiudo il sito e mi do alla pesca d'altura. Naaaa!... Ma se ti diverti di più qua insieme a noi, ammettilo!

Paxtibi
Inviato: 24/7/2005 22:55  Aggiornato: 24/7/2005 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Tanto per non smentirmi... (13 luglio, 2005) Oggi la Cina ha sostenuto ufficialmente che l'influenza dei polli in Qinghai non è H5N1, ma un nuovo tipo. "è molto più pericoloso dell' H5N1", secondo questa relazione ufficiale resa pubblica oggi. Una notizia non confermata del 25 maggio 2005, rilasciata da Boxun, rendeva noto che l'influenza dei polli in Qinghai è una nuova forma del virus piuttosto che l'H5N1, "i relativi sintomi sono un pò differenti dall' H5N1, ma può resistere alle alte temperature, mostra i sintomi più velocemente ed è più facile il contagio ". http://www.peacehall.com/news/gb/english/2005/07/200507131330.shtml

sharnin
Inviato: 24/7/2005 23:17  Aggiornato: 24/7/2005 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/7/2005
Da:
Inviati: 31
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Cavolo! Questa è una spada di Damocle che pende sulla Cina (e sull'economia mondiale). Se il virus fa il salto di specie può scoppiare una pandemia e la Cina non sarebbe in grado di tenerla sotto controllo

sharnin
Inviato: 24/7/2005 23:30  Aggiornato: 24/7/2005 23:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/7/2005
Da:
Inviati: 31
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
2 Indonesians die from suspected bird flu www.chinaview.cn 2005-07-13 14:26:10 JAKARTA, July 13 (Xinhuanet) -- A father and his little daughter have died at a hospital in the western Java town of Tangerang from suspected avian influenza, local media reports said Wednesday. Iwan Siswara Rafei, a staff with the Supreme Audit Body (BPK), died at the Siloam Gleneagles Hospital Tuesday afternoon after showing bird flu symptoms, reported the Detikcom online news service. His daughter Thalita Nurul Azizah died earlier Saturday with similar symptoms, it said. Another daughter Sabrina Nurul Aisyah, who was first detected with the symptoms, is still under intensive treatment at the same hospital, around 20 km south of Jakarta. She suffers high fever and respiratory problems. The reports were first released by Metro TV, which reported that the family suffered the disease after their trip to Hong Kong and India. The Indonesian government has confirmed bird flu outbreak among chickens and only one person, a poultry worker in South Sulawesi province, was tested positive of the disease. Enditem Una notizia successiva dice che è morta anche la terza figlia

sharnin
Inviato: 24/7/2005 23:31  Aggiornato: 24/7/2005 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/7/2005
Da:
Inviati: 31
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Pardon, la seconda figlia, il terzo membro della famiglia

Paolo69
Inviato: 24/7/2005 23:34  Aggiornato: 24/7/2005 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
decisamente un articolo concreto, il capitano ha tracciato la rotta..... i tontoloni ...se ognuno di noi deve fare la sua parte , piano piano , se chi ha il potere continua a fare il gioco dello gnorri le cose non cambieranno.non è pessimismo , non si lascieranno sfuggire quest'occasione tanto facilmnte, possono alzare il tiro quando vogliono , tengono il mondo per li palle, e se vogliono stringono un pochino. Se i governanti iniziassero a fare la loro parte , schierandosi dalla parte dei citadini e non dei poteri forti le cose inizierebbero a chiarirsi. Onestamente non mi sento un problema , penso invece che sia il problema che mi si pone di fronte , la domanda è cosa fare. E' vero , ci si sente meglio se vedi altri che volano nella tua direzione L'uccisione del brasiliano clandestino a londra con 5 colpi alla testa credo sia degna di nota. Immagino sia un inizio delle maniere forti , è semplicemente assurdo. e hanno detto che spareranno ancora.......però , pericolosetto girare per londra di questi tempi. E' impensabile che una democrazia possa tollerare questi errori senza che nessuno ne paghi le conseguenze politiche.

shevek
Inviato: 25/7/2005 0:02  Aggiornato: 25/7/2005 0:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Salut y Libertad, Paolo! Dici: "Se i governanti iniziassero a fare la loro parte , schierandosi dalla parte dei citadini e non dei poteri forti le cose inizierebbero a chiarirsi." Il problema è che i governanti sono esattamente uno di questi "poteri forti" e, di conseguenza, con gli altri poteri hanno infinitamente più interessi di quanti ne abbiano con il cittadino. Tanto per cominciare, mantenerlo suddito: se lo Stato si mettesse alla pari con il cittadino, mettendosi "dalla sua parte", questo si monterebbe la testa... Dici poi: "E' impensabile che una democrazia possa tollerare questi errori senza che nessuno ne paghi le conseguenze politiche." Vedi, io ho invece l'impressione che l'impunità sia una delle cifre del presente democratico... Prendiamo Giuliano Ferrara: ha ammesso di essere una spia al soldo di una potenza straniera e che gli è successo? Lo hanno forse buttato fuori dal circuito dell'informazione? Al contrario, lo hanno eletto ad opinionista principale per tutto ciò che concerne i fatti e fatterelli di questa stessa potenza straniera... Nemmeno Bertinotti ha mai avuto il coraggio di rinfacciargli il banale fatto che lui, in quanto esponente di un apparato che ha tra i suoi scopi principali - dichiarati ed ufficiali - la disinformazione, è assai probabilmente un venditore di bufale! Insomma la democrazia pare regali il vantaggio di poter mentire gratis, senza che nessuno ti venga mai a chiederne il conto. E non mi pare cosa dell'oggi. Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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tomlamm
Inviato: 25/7/2005 0:19  Aggiornato: 25/7/2005 0:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
piano piano, senza far troppo baccano... "Lunedì 22 febbraio 1943: Corte del popolo di Monaco, aula 216. Alle 13.30, dopo un processo lampo trasformato in un rituale di pubblica umiliazione, il giudice Freisler pronuncia la sentenza. Gli imputati sono i fratelli Hans e Sophie Scholl con il loro amico Christoph Probst: sono studenti universitari, hanno rispettivamente 24, 21 e 23 anni. Sono accusati di propaganda antinazista: condannati alla ghigliottina. Nei giorni successivi altri studenti verranno uccisi o incarcerati con la stessa accusa. È lo spietato epilogo della Rosa Bianca, un gruppo di giovani che avevano osato sfidare Hitler: in nove mesi avevano scritto e distribuito sei volantini contro il regime. Nella Germania ipnotizzata dalle chimere dell’ideologia, tanti assecondarono la follia del Reich, troppo pochi capirono quel che stava accadendo, solo sparuti gruppi ebbero il coraggio di opporsi apertamente. Tra questi, i ragazzi della Rosa Bianca, nata per iniziativa di sei amici di Monaco di Baviera. Cinque studenti: Alexander Schmorell, Hans e Sophie Scholl, Willi Graf, Christoph Probst e un professore universitario, Kurt Huber. L’insopportabile tirannia liberticida di Hitler e l’esperienza diretta della guerra sul fronte orientale, li spinse a diffondere volantini in diverse città del sud della Germania per esortare il popolo tedesco ad aprire gli occhi. Pagarono questo coraggio con la vita." ...che ne pensate?

Refrattario
Inviato: 25/7/2005 0:43  Aggiornato: 25/7/2005 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Massimo, mio capitano, hai letto bene le carte meteorologiche? Siamo in rotta di collisione con un uragano! Ma già questo lo sapevi. Banzaaaiii

hi-speed
Inviato: 25/7/2005 1:24  Aggiornato: 25/7/2005 1:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Alla faccia del pessimismo! Ok, stiamo vivendo in un periodo politico ed economico fortemente drammatico ma confido sempre nell’intelligenza degli uomini. Nessuno si ricorda delle tremende sparate sulla guerra nucleare negli anni della guerra fredda, dei politici laidi che ci governavano in quegli anni (vedi anche USA, Africa, Asia, America Latina), delle guerre scatenate (ma si parla di 60 anni fa nell’occidente), dei terroristi degli anni 70-80, delle mafie mondiali (che esistevano anche 50 anni fa), della corruzione (idem) etc?. Per non parlare dell’ottocento, del 600, del 300, ….il mondo fino a pochi anni fa non era diverso dal periodo storico in cui stiamo vivendo. Adesso però c’è un piccolo-grande particolare DA NON SOTTOVALUTARE. La gente checchè se ne dica è più INFORMATA, conosce INTERNET, LEGGE di più e , tutto questo, i nostri loschi politici non l’hanno ancora capito. Pensano di fare i loro sporchi giochetti alla stregua degli attentati della guerra 15-18 e di sparare palle enormi per giustificare i loro inganni. Ma se tiri troppo la corda questa si spezza, ed al popolino (noi) il gioco “piace” finchè e corto. (INTERNET E’ UN ENORME BANCA DATI CHE TI PERMETTE DI CONOSCRE ED APPROFONDIRE TUTTO QUELLO CHE VUOI IN POCHI MINUTI!) Se a qualcuno venisse in mente la balzana idea di scatenare una nuova guerra mondiale, pensate che la gente rimarrebbe ammutolita e trascinata in questa catastrofe? Non basterebbero gli eserciti e le forze di polizia a fermare le dimostrazioni e le proteste. Purtroppo e ancora valido il motto che se tu vai a colpire in Burundi a noi “occidentali” interessa poco , ma se ti vengono a colpire in casa o ti coinvolgono in una guerra disastrosa , state pur sicuri che la gente pur di difendere il proprio orto si scatenerebbe contro i loro governanti. Esiste fortunatamente una classe politica non ancora condizionata da intereressi di parte e che sta ancora lottando per la “gente comune” e si deve con tutti i mezzi, nuovi e mai posseduti prima, coinvolgere questa forza . Quindi continuiamo a divulgare le nostre conoscenze, parliamo con la gente degli inganni, approfittiamo dell’IGNORANZA VERA dei nostri politici e vedrete che le loro teorie ed i loro inganni verranno sconfitti. Ho scritto queste righe in un'ora tarda ma spero di avervi fatto capire la mia idea Ciao ... ci rivedremo ancora alla cena di LC nel 2054! PS ne sono state già fatte?!

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
goldstein
Inviato: 25/7/2005 1:43  Aggiornato: 25/7/2005 1:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
C'e' anche un'altra differenza, hi-speed: i piani sono ora in dirittura d'arrivo, ed anche se e' vero che la gente si sta svegliando, non so se fara' in tempo: ad oggi, penso che sia ancora estremamente vulnerabile alla propaganda di una nuova guerra mondiale. Nel frattempo, dobbiamo comunque continuare a spiegare a piu' persone possibile che la guerra al terrorismo e' la solita strategia della tensione vista tante altre volte nella storia: e' dunque a questo proposito da sottoscrivere con forza il tuo ottimismo di fondo, e la speranza di poter cambiare qualcosa.

Santaruina
Inviato: 25/7/2005 1:44  Aggiornato: 25/7/2005 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ho sempre apprezzato l’entusiasmo di Massimo, e di tutti coloro che mettono tutta la loro volontà nel tentativo di raddrizzare la rotta, sfidando gli uragani quando credono fermamente di potere cambiare le cose. La metafora degli aerei che si dirigono verso la perdizione, incrociati da sparuti loro compagni che hanno invertito la rotta è molto calzante. Io però ho un incubo ricorrente: ammesso che un giorno si raggiunga questa benedetta massa critica (ammesso…) , io vedo gli aerei che hanno invertito la rotta che cominciano a spintonarsi per decidere quale sia la nuova meta da seguire, e l’unità che si era raggiunta in precedenza nel tentativo di evitare la catastrofe sgretolarsi dinanzi all’impossibilità di stabilire un valido obbiettivo comune. L’ho già vista spesso questa brutta arietta anche tra di noi - fonte di ricchezza, indubbiamente - ma dato per certo che la buona fede in ognuno di noi sia fuori discussione, individuate tra mille ostacoli le origini dei mali che ci circondano, prendiamo mille direzioni opposte quando irrimediabilmente si presenta la vera domanda, -che fare? Noi potremmo essere lo specchio in piccolo di quello che potrebbe succedere quando la massa critica verrà raggiunta: chi guiderà la nuova flotta? Quale direzione si dovrà prendere? Detto questo, seguire la coscienza rimane l’unico imperativo. Andare controcorrente, ovunque questo ci porti. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 25/7/2005 2:30  Aggiornato: 25/7/2005 2:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Adesso però c’è un piccolo-grande particolare DA NON SOTTOVALUTARE. La gente checchè se ne dica è più INFORMATA, conosce INTERNET, LEGGE di più C'è un altro particolare però che hai trascurato: la gente sta incollata alla televisione da mane a sera, convincendosi di sapere quel che succede mentre non ne ha la più pallida idea. E in internet la grande maggioranza degli utenti ci entra ancora alla ricerca di siti porno, non certo per informarsi. Se a qualcuno venisse in mente la balzana idea di scatenare una nuova guerra mondiale, pensate che la gente rimarrebbe ammutolita e trascinata in questa catastrofe? Sì. Fa sempre così. La storia della Rosa Bianca dovrebbe aiutare a comprenderlo (grazie tomlamm). Per essere più precisi la massa, se adeguatamente preparata a scaricare la sua energia su un determinato obiettivo, si lascia trascinare con entusiasmo nell'avventura bellica. Direi che il processo di costruzione di un nemico esterno sta già andando a gonfie vele, per noi occidentali c'è l'arabo cattivo, per tutti gli altri il grande Satana americano. E' impensabile che una democrazia possa tollerare questi errori senza che nessuno ne paghi le conseguenze politiche." Certo che è impensabile. Il problema però è un altro: quando verrà presentato il conto, e a chi? Non è che prima si farà una bella guerra globale che riduca di due terzi la popolazione mondiale, e solo dopo si istituirà un bel processo solenne per far pagare i soliti "quattro gatti espiatori"? Di solito si fa così, si sacrifica qualcuno dei nostri, o meglio, qualcuno di quelli che abbiamo usato, quelli più pirla che ci mettono la faccia e si beccano tutto il "merito", si dichiara la pace universale e il trionfo della libertà, e si ricostruisce il mondo, ogni volta con un dominio più evoluto della precedente. Lungi da me l'intenzione di spegnere ogni speranza, ma è indispensabile chiarire - e il più in fretta possibile - cos'è la tempesta che ci sta arrivando addosso, se vogliamo tentare di invertire la rotta. L'ho scritto altre volte, non è questione di pessimismo, altrimenti non passerei le ore qui dentro a leggere e scrivere come un esaltato. La questione è che è sempre meglio essere preparati: ad essere troppo ottimisti si rischia di decollare per fare le nostre acrobazie in mezzo all'uragano scordandosi il paracadute. E a proposito di che razza di uragano si tratta, oltre alle belle notizie sul bird flu, un'occhiata a quel che sta succedendo a chi la pandemia potrebbe scongiurarla è d'obbligo. Il morale della truppa è un elemento fondamentale in battaglia, ma non è una buona idea tenerlo alto raccontando ai soldati che l'esercito che hai di fronte è male in arnese, mentre si tratta delle truppe d'elite del nemico. Sapere quel che hai di fronte è fondamentale, senza questa conoscenza la guerra è persa in partenza. Soprattutto perché il nemico sa molto bene chi siamo noi, e come può neutralizzarci. In questo momento è come se fosse sulla cima della collina, con l'artiglieria in posizione e la cavalleria pronta alla carica, mentre noi arranchiamo dispersi nella pianura fangosa, con poche munizioni e vettovaglie; e per "tenere alto il morale" ci raccontiamo quanto debole sia il nemico e quanto facile sarà sconfiggerlo. Apriamo gli occhi, e guardiamo la realtà senza paura. Poi, come recita la frase di Adorno qua sotto, non lasciamoci accecare... [ Modificato da Paxtibi Attivo 25/7/2005 3:02 ]

Paxtibi
Inviato: 25/7/2005 2:39  Aggiornato: 25/7/2005 2:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Detto questo, seguire la coscienza rimane l’unico imperativo. Andare controcorrente, ovunque questo ci porti. Ghia sou Santa, sottoscrivo in pieno le tue conclusioni. Aggiungo che la vera vittoria, per ciascuno, sta già nel ribellarsi a questo stato di cose, sta nella lotta in sé. Perché per ciascuno l'obiettivo non può essere salvare l'umanità, che sarebbe un compito sproporzionato e chissà se augurabile, quanto salvare se stesso dal perdere la propria umanità. Avremmo già ottenuto una grande vittoria quando anche solo gli iscritti a LC avranno rinunciato ad ogni pregiudizio e riscoperto il valore della propria coscienza. E questo è un percorso che ognuno deve trovare dentro di sé.

Santaruina
Inviato: 25/7/2005 3:18  Aggiornato: 25/7/2005 3:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ghia sou Paxtibi, mi viene in mente quel passaggio dell’articolo di Carotenuto segnalato qualche tempo fa da Felice, che diceva più o meno che il mettere a disposizione di chi abbia voglia e tempo per investigare le trame più “occulte” faccia parte del disegno complessivo, in modo che una volta “scoperti” i disegni nascosti anche i potenziali “elementi pericolosi” della società vengano risucchiati nella spirale di impotenza e “disperazione”. E’ come una grande caccia al tesoro, lunga ed estenuante, in cui alla fine coloro che hanno avuto la pazienza di arrivare fino alla fine si ritrovano in mano un foglietto con scritto: “Complimenti, hai scoperto la trama nascosta! Ora vai pure a raccontarla agli altri, tanto non ti crederà nessuno. Cucù!” E più passa il tempo più ti rendi conto che avevano ragione, e tu sai cosa vogliono fare, te lo dicono loro, ma nessuno se ne accorge, e anche se qualcuno se ne accorgesse non cambierebbe niente, e loro continuano a farti “Cucù!”, e tu impazzisci, e loro avevano ragione, e ti hanno sconfitto semplicemente togliendosi la maschera, ti hanno sconfitto facendoti vedere il loro vero volto, e tu lo vedi, e gli altri no, e tu impazzisci, e nessuno ti crede, e tu dici :”ma basta guardarli in faccia, basta ascoltarli!”, e nessuno li guarda, e nessuno li ascolta, e tu impazzisci, e loro hanno vinto… Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 25/7/2005 3:49  Aggiornato: 25/7/2005 3:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Mi sto convincendo, Santa, che la vera unica vittoria è riuscire a non perdersi, a non rinunciare alla realtà. Riuscire a non impazzire. La guerra, non la possiamo fermare, anche perché è già cominciata: i petardi atomici festeggiano l'evento saltando qua è là come tanti tappi di spumante. Le epidemie non le possiamo fermare, perché gli uomini che avrebbero potuto farlo stanno cadendo uno dopo l'altro, suicidati con due colpi in testa. La creazione del nuovo ordine mondiale non la possiamo impedire, perchè è probabile che a quel punto del programma noi non ci saremo più. Però ognuno di noi può riuscire nel compito più importante: vivere una vita degna di essere vissuta. Se ci riusciamo, qualunque cosa succeda, avremo vinto.

miradio
Inviato: 25/7/2005 5:32  Aggiornato: 25/7/2005 5:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
in internet la grande maggioranza degli utenti ci entra ancora alla ricerca di siti porno, non certo per informarsi
Propongo alla redazione di realizzare un'esca per il popolo degli erotomani: "Scheda storica della gnocca" con tanti banner che riportano alla sezione 9-11: sicuramente qualche nuovo iscritto si raccimola. Sono d'accordo con hispeed nella analisi del politico vecchia maniera che pensa alla gente come pecoroni. I pecoroni sono tanti d'accordo, che si sciroppano Vespa, Studio aperto Tg1 e compagnia bella. Se da un lato è vero per persone di una certa età, ci sono anche migliaia di giovani che non hanno ben chiaro cosa stiano facendo i rispettabili signori della politica, e , se supportati a dovere, possono diventare un serio problema per loro. Se si crea un clima positivo e partecipativo, piuttosto che piangersi addosso e misurarsi in prestigiose analisi laconiche e dal taglio crepuscolar-intellettuale probabilmente l'humus diventa migliore per tutti credo. Non è facile restare allegri quando si pensa a certe cose, ma il morale della truppa deve restare alto, sennò veramente è molto meglio la pesca d'altura [ Modificato da miradio Attivo 25/7/2005 4:42 ]

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
vulcan
Inviato: 25/7/2005 9:14  Aggiornato: 25/7/2005 9:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Interessante pacato e realistico l’articolo di Massimo che probabilmente è riuscito a cogliere una emozione-sensazione complessiva nell’insieme dei post. Il senso di frustrazione nasce evidentemente dalla possibilità di non poter incidere nella dinamica degli eventi .. non dico internazionali ..(nessuno di noi è uno 007), ma almeno nazionali. Perciò massimo sostiene Condivido la sua affermazione .. accontentiamoci perciò di quello che siamo all’interno di luogo comune ed al suo esterno come diffusione delle idee .. che non mi pare che all’interno di una democrazia possa considerarsi reato! Perché se fossimo altro .. non staremmo certo a scrivere valanghe di post, semmai ci daremmo a qualche altro tipo di sport! ---------------------------------------------------------------------------------- grazia: Premetto che malgrado diverse volte mi sia espressa in tale senso, anche io faccio parte della categoria di “rompicoglini” dell’11 settembre, non ritenendo di dovermi considerare una cospirazionista , se con tale termine si vuole etichettare una persona che compie atti di complotto contro la società civile ma semmai preferisco definirmi una vittima destinataria della mega cospirazione dell’11 settembre perpetrata attraverso un’insieme di complotti. ---------------------------------------------------------------------------------- In quanto al concetto di cospirazionista io ( ma non so gli altri e Massimo potrebbe puntualizzare lui il concetto) .. .... l’ho inteso nel senso che le mie riflessioni e le mie conoscenze mi portano a ritenere che esistano a livello Nazionale ed internazionale movimenti “cospiratori” che remano contro i sistemi democratici e non, agendo nell’ombra .. e gettando palate di merda sul resto della società e della gente. Questo mi porta istintivamente a diffondere la mia opinione possibilista e condizionale .. o semplicemente il mio punto di vista delle cose … discutendo a destra e a manca con chi ne ho l’opportunità…è l’unica cosa che mi rimane . …Se è vero che in Italia e nei sistemi “ democratici” non esiste il reato di opinione! Quindi signor “agente” .. riferisca a l suo superiore che se tra noi cerca qualcuno che complotta contro la società.. ha sbagliato dannatamente indirizzo! Grazie. vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
soleluna
Inviato: 25/7/2005 10:20  Aggiornato: 25/7/2005 10:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Buon giorno! Un paio di considerazioni personali, così magari dopo i primi stentati passi mi presento La scrivente ha 38 anni una laurea e di professione fa la maestra. I miei hobbies sono la lettura, il teatro e lo sport. Prima di avere la linea adsl senza limiti di tempo, stavo su internet pochissimo e solo per scaricare la posta e partecipare sporadicamente a qualche forum. E nonostante abbia letto più o meno costantemente i giornali e visto nell'ultimo anno sempre più di rado la tv, poichè di spazzatura ulteriore non me ne necessita, non avevo la più pallida idea di questo "altro" spaventoso. Eppure faccio parte dell'Italia media, di media cultura (spero ). Perchè faccio queste considerazioni? Due motivi principali: 1) frequento per motivi professionali, una comunità mediatica molto numerosa di giovani, intendo sotto i 30 anni, e le discussioni dell'ultimo anno riguardo i fatti di attualità, mi hanno dato come polso della situazione una massa, con opportuni distinguo, di persone disinteressate, il cui senso critico sfiora lo zero assoluto, assolutamente evitanti rispetto ad una visione alternativa dei fatti. Dal punto di vista psicologico direi che non fa una piega visto che i meccanismi utilizzati sono esattamente quelli della negazione in senso freudiano, come la evidenzia Massimo nel suo articolo e come altri di voi lettori hanno sottolineato, e della dissonanza cognitiva, cioè di quel meccanismo per cui se l'informazione che arriva alla mia mente è troppo distante dalle strutture elaborative in mio possesso o la ignoro o più spesso la distorco di modo che essa non implichi una revisione delle stesse. Lo stesso dicasi per il piccolo spaccato di mondo lavorativo di cui faccio parte Ho provato a postare alcuni articoli da voi segnalati qui da alcuni mesi ormai, risultato? Pochissimi li leggono. E' evidente che questo non è rappresentativo nè scientificamente nè metodologicamente, del mondo, però se quelli che usano internet, ancora una minoranza e dai dati comunque con mediamente un titolo di studio superiore, agiscono così, posso inferire che gli altri, i tv dipendenti non siano certo diversi. Pertanto questo ottimismo sulla consapevolezza mi lascia ahimè sgomenta, proprio perchè fino a un paio di mesi fa anche io ero una massa informe e molto poco documentata. 2) parafrasando il male è davvero banale, mi angustia che le tasse che io pago (sigh sob) sovvenzionino le casse di uno stato che uccide. La mia personale ribellione è in questo momento solo rabbia introflessa, mi chiedo e vi chiedo, come trasformarla in energia propulsiva? Davvero non è solo un alibi dire che l'importante è vivere bene la propria vita per deresponsabilizzarci? Scusate il papello e grazie a chi ha avuto il coraggio di leggerselo Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
emilinik
Inviato: 25/7/2005 11:16  Aggiornato: 25/7/2005 11:16
So tutto
Iscritto: 13/7/2005
Da:
Inviati: 3
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Invece io sono assolutamente ottimista anche se apparentemente sembri esattamente il contrario. E sono d’accordo con Massimo il cambiamento è lento si ma alla fine vinceremo noi. saluds

Redazione
Inviato: 25/7/2005 11:24  Aggiornato: 25/7/2005 11:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Scusate, non ho avuto il tempo di leggere tutti, quindi è possibile che salti qualche risposta dovuta. Ripasserò al più presto. Avevo solo voglia di farvi vedere questo. In un mese siamo passati da 2500 a 150000 pagine viste, da 900 a quasi 37.000 visite. Boh, fate voi, io fatico a capire. (L'altro sistema di statistiche, che dovrebbe essere di controllo, dà addirittura un 20 percento in più).

lucadude
Inviato: 25/7/2005 12:03  Aggiornato: 25/7/2005 12:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Questo può significare solo una cosa! La gente si è rotta le balle di farsi raccontare solo bugie da chi ci governa!!! Finalmente inizia una inversione di rotta più collettiva. Però tutto questo è possibile grazie al internet e alle persone come massimo e joe vialls e a siti come LC, Nexus, Disinformazione, comedonchisciotte ect. ect. ect.

Live Fast, Skate Faster
fiammifero
Inviato: 25/7/2005 12:26  Aggiornato: 25/7/2005 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Straaanooooooo! 700 iscritti,il 10% risponde al sondaggio (70) ! Non vorrei fare l'avvocato del diavolo,ma mi sorge un sospetto! Quel 20% in più di accessi non rientrerà per caso nel pacchetto Pisanu?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 25/7/2005 12:44  Aggiornato: 25/7/2005 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Non potrebbe indicare la differenza tra dire e fare? Mi spiego (ci provo) una cosa è leggere iscriversi ad un sito come questo, un'altra è attivarsi, anche scrivere le proprie idee o impressioni implica comunque un doversi applicare, un impiegare tempo ed energie mentali, dunque ritornando al discorso di prima, mi viene da pensare che moltissimi ignorano, parecchi nicchiano, pochi cercano, sporadici soggetti provano a far qualcosa....

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 25/7/2005 13:13  Aggiornato: 25/7/2005 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ci tengo a precisare che il mio morale è generalmente alto, con sporadiche punte di ilarità. Nonostante sia consapevole - e cerchi di esserlo sempre di più - di quale sia la situazione. La mia personale ribellione è in questo momento solo rabbia introflessa, mi chiedo e vi chiedo, come trasformarla in energia propulsiva? Davvero non è solo un alibi dire che l'importante è vivere bene la propria vita per deresponsabilizzarci? Soleluna, vivere bene la mia vita implica per me il fare testimonianza della verità a prescindere dai risultati che ottengo, o credo di ottenere. Non sarebbe per me possibile pensare di aver vissuto pienamente se non lo facessi, perché vorrebbe dire accettare di vivere, in qualche misura, nella menzogna. Per dirla con Spike Lee, cerco di fare la cosa giusta in ogni occasione, certo l'influenza che questo può avere sulla realtà in generale è molto relativa, ma in questo modo sento di aver adempiuto ai doveri imposti dalla mia coscienza, e da nient'altro. Salvare il mondo è un'ideale, è lo scopo, ma se ci illudiamo che sia un compito alla nostra portata rischiamo di passare dall'ottimismo alla frustrazione totale ad ogni sconfitta, e in questa maniera sì che si diventa pessimisti e sfiduciati. Mettiamo dei traguardi di tappa davanti a noi, invece, e potremo gioire per ogni piccolo passo, per ogni nuovo iscritto al sito come se fosse una grande vittoria (lo è). Sull'aumento di visite su LC non saprei che dire, magari sono tutti agenti del Mossad o del Sismi che ormai si spiano a vicenda: io li inviterei ad intervenire, magari hanno qualcosa di interessante da dire anche loro.

maurozio
Inviato: 25/7/2005 14:44  Aggiornato: 25/7/2005 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/7/2005
Da: Torino
Inviati: 100
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
In un mese siamo passati da 2500 a 150000 pagine viste, da 900 a quasi 37.000 visite.
Io sono nuovo qua , e ci sono arrivato dal sito di beppe grillo, in un post era messo in evidenza LC e cosi mi sono letto tutta la sezione 11/9. Penso che molti altri abbiano fatto il mio stesso percorso, anche se poi magari rimangono nell'ombra. Ciao! Maurizio.

vulcan
Inviato: 25/7/2005 17:05  Aggiornato: 25/7/2005 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
solo rabbia introflessa, mi chiedo e vi chiedo, come trasformarla in energia propulsiva..
ciao soleluna, personalmente condivido i concetti espressi da paxtibi... nonostante le apparenti sconfitte ( anche io dissemino degli articoli di luogo comune il mio posto di lavoro).. è necessario insistere..e procurare la scintilla nella "gente" .. il resto semmai vien da sè! Divulgare l'opinione con sapienza e accortezza!! Io personalmnete sono perfido! Vado per gradi.. prima insinuo il dubbio e poi scappo per riprendere dopo qualche tempo che ho solleticato la curiosità! ... In questo modo la mia rabbia si trasforma in energia. ciao sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
kex
Inviato: 25/7/2005 18:41  Aggiornato: 25/7/2005 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 180
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
io continuo ad essere convinto che la massa critica sta' comunque crescendo, probabilmente in modi e situazioni diverse, in funzione delle eta', culture e situazioni familiari. Sono del parere che comunque ognuno di noi deve vivere la propria vita in maniera consapevole e coerente, sono padre di due figli e ho imparato che l'unico modo di dare loro qualcosa, e' viverla in prima persona. Sono arrivato qui passando dal sito Disinformazione.it, bello, interessante ma forse un po' asettico, quasi impersonale... devo dire che QUI c'e' un cuore che batte e i piu' questo cuore sono disponibili a metterlo in discussione e offrirlo per la crescita di tutti. Citando le profezie di Celestino, spesso ci si trova di fronte ad un bivio...non e' detto che la strada migliore sara' poi quella piu' facile (o viceversa) Evidentemente dopo tanto peregrinare ho imboccato il bivio giusto!!! [ Modificato da kex Attivo 25/7/2005 17:42 ]

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
mc
Inviato: 25/7/2005 19:39  Aggiornato: 25/7/2005 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>>Quel 20% in più di accessi non rientrerà per caso nel pacchetto Pisanu? Magari imparano qualcosa... ...comunque io odio i sondaggi e non ho partecipato e, purtroppo per me, sono solo un metalmeccanico...uno stipendio da "ministero degli interni" (portaborse o consulente) credo sia un po' piu' ricco... mc

SirPaint
Inviato: 25/7/2005 22:30  Aggiornato: 25/7/2005 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per Refrattario: C'è qualcosa che non và con il mio avatar, oppure i miei pensieri sono sbagliati? Qui a Laputa mi vogliono bene; se i mei pensieri scatenano nubi temporalesche, allora cambio pensieri. Penserò ad altri film di Kubrick (2001 Odissea nello spazio, Spartacus); oppure cambio avatar. Saluti

No Plane!
Paxtibi
Inviato: 26/7/2005 2:26  Aggiornato: 26/7/2005 2:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
oppure cambio avatar. Nooo! È un'immagine cult se mai ne è esistita una!

Polidoro
Inviato: 26/7/2005 9:44  Aggiornato: 26/7/2005 9:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
oppure cambio avatar.
Va bene così l'avatar, devi solo metterci Ariele a cavalcioni della Bomba, anche se è un pò grosso, forse tutto non .., basterà il nobile volto con quell'espressione così intelligente e fiera

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Annuit_Coeptis
Inviato: 26/7/2005 9:46  Aggiornato: 26/7/2005 9:46
So tutto
Iscritto: 26/7/2005
Da: Lamuria
Inviati: 30
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Io nel mio piccolo ho creato una mailing list in cui espongo i fatti e le notizie prese da tantissimi siti come LuogoComune. Penso di essere riuscito ad insinuare a un discreto numero di persone il tarlo sul 9/11 e su quello che realmente ha generato. L'ho fatto semplicemente utilizzando un metodo autopersonalizzante per ogniuno ossia: Se pensi che un'attentato del 9/11 (WTC o Pentagono) abbia qualcosa di losco vuol dire che tutto cio' che e' successo e' losco. Quello che generalmente funziona meglio e' il WTC7 e il suo crollo. Provare per credere. Bisogna agire come agiscono loro (Maledetti Illuminati!) e diffondere il nostro modo di vedere le cose; e' ovvio ci comporteremo come loro... ma la vittima diventa sempre carnefice...

Prima o poi le verita' vengono sempre a galla!
hi-speed
Inviato: 26/7/2005 14:29  Aggiornato: 26/7/2005 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Il mio post partiva dall’idea DI INIZIARE a respingere questo complotto mediatico frutto di una politica intollerante e guerrafondaia, ed era “rivolto” a tutte quelle persone che sanno di vivere in un mondo pieno di disinformazione e propaganda spudorata. Il mio invito era quello di promuovere e stilare, tramite questo sito, una lettera aperta a tutte le persone che intendono ribaltare questa pericolosa tendenza. Massimo sta già facendo tanto nel suo piccolo, ma purtroppo è un carico da dieci (scusami per il paragone!), mentre il nostro valore è quello del due di bastoni (briscola!). Ci vorrebbero dei carichi da undici e per trovarli, e farli partecipare a questa “lotta”, occorre stimolarli ed invitarli, appunto, a SOTTSCRIVERE UNA LETTERA che risalti tutti questi continui inganni (e relativa disinformazione dei media) perpetrati da classi politiche assolutamente corrotte ed incapaci. Tale lettera sarà pubblicata su vari siti di informazione “alternativa” (e sono tanti), e inviata via mail. Cominciamo a coinvolgere nomi italiani noti che hanno familiarità con internet, poi si vedranno le potenzialità reali del mezzo adottato. I nomi, da coinvolgere, sono tanti: Chiesa, Grillo, Santoro, Biagi, Luttazzi, Serra, Sartori, Gruber, Deaglio, Minà, Fini, Travaglio, Sylos Labini, Vauro, Colombo, Bocca, Augias, Fò, Strada, Zanottelli etc….mettiamoci dentro anche Celentano! Tutti personaggi noti al pubblico, rispettabili ed autorevoli nelle loro opinioni, MA CHE DEVONO APPOGGIARE E FIRMARE, CON UN MANIFESTO, UNA CAUSA COMUNE. Troppe idee sparse qua e là nei vari siti, non fanno altro che aumentare la confusione, la perdita di dati, informazioni e commenti importanti e la voglia di non approfondire, Si deve pur iniziare a concretizzare qualcosa e la gente adatta c’è. Massimo il tuo piccolo compito sarà quello di stilare la lettera….e contattare i suddetti (io non né conosco manco uno)!! PS: altri nomi anche di pensiero politico diverso?….

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
elpueblo
Inviato: 26/7/2005 14:59  Aggiornato: 26/7/2005 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Hi-SPEED: ottima idea la tua! La cosa dovrà comunque arrivare per forza di cose in canali più visibili al grande pubblico, i suddetti personaggi sono un ottimo tramite tra lC e la società civile. A questi gia citati da te aggiungwerei anche personaggi seguiti dal mondo giovanile: Morgan(bluvertigo), Zulu (99 posse), Cisco (Modena city ramblers),ecc. Tra i personaggi di Destra gli unici sicuri che mi vengono in mente sono Blondet e Massimo Fini.

ely81
Inviato: 26/7/2005 15:41  Aggiornato: 26/7/2005 15:41
So tutto
Iscritto: 17/7/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
ciao fiammifero, io penso che i nostri politici non hanno bisogno di avere paura perchè sanno bene che a loro non succedera' niente fino a quando mantengono la via che hanno intrapreso,anzi io spesso mi chiedo come questa gente vada a letto, se hanno una coscienza, non capisco come si possa essere cosi'......(non trovo il termine). ciao ely81

willie
Inviato: 26/7/2005 15:49  Aggiornato: 26/7/2005 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
hi-speed: l'unica persona appetibile del tuo elenco mi sembra Massimo Fini. E' un uomo libero e un intellettuale coraggioso. Ha scritto più volte che Osama e l'11/9 sono utili solo alla politica estera USA. Però, scusa: se la pensasse come noi complottisti l'avrebbe già scritto. Non penso abbia bisogno di una nostra sollecitazione. Quanto agli altri nomi, per carità: Furio Colombo è stato il fiduciario della Fiat negli USA per quindici anni... Dario Fo è la parodia di se stesso, Giulietto Chiesa è un nostalgico dell'URSS, Biagi un finto perseguitato (con liquidazione miliardaria dalla RAI). Per non parlare del vellutato Augias! Lo vedo proprio, nel ruolo di ribelle al sistema...

willie
Inviato: 26/7/2005 15:58  Aggiornato: 26/7/2005 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
I 99 Posse e i Modena City come si chiamano sono proprio quel tipo di persone che fanno dire a molti bravi cittadini (in buona fede): se questa è l'alternativa a Bush, viva Bush! Molti di costoro pensano: a questi spinellati nichilisti che mi fanno la morale (scopiazzando per giunta i modelli d'oltreoceano) preferisco senza il minimo dubbio la destra conservatrice. Almeno difende la famiglia e quel che resta della morale.

elpueblo
Inviato: 26/7/2005 16:00  Aggiornato: 26/7/2005 16:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Willie: su Colombo e Biagi ti do ragione, ma su gli altri due ci proverei, Giulietto Chiesa è la versione "rossa" di Blondet e Fini, Dario Fo in un'intervista aveva espresso gia 2-3 anni fa molti dubbi sulle torri gemelle.

elpueblo
Inviato: 26/7/2005 16:11  Aggiornato: 26/7/2005 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
I 99 Posse e i Modena City come si chiamano sono proprio quel tipo di persone che fanno dire a molti bravi cittadini (in buona fede): se questa è l'alternativa a Bush, viva Bush! Willie, sono artisti che hanno un buon seguito, sicuramente di sinistra al 99% ma possono far riflettere molte persone e come loro tanti altri, guarda che questa è una sfida che va combattuta con ogni mezzo a disposizione, CAPIAMOLO UNA VOLTA PER TUTTE!!!

willie
Inviato: 26/7/2005 16:25  Aggiornato: 26/7/2005 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Sì, posso anche essere d'accordo che in fondo tutto fa brodo, e che forse non è il caso di essere schizzinosi. Ma già il fatto che questi "artisti" (ma per favore...) abbiano un vasto seguito, scopiazzando da scimmie quali sono i modelli d'oltreoceano, la dice lunga sulle masse inebetite che dovremmo convertire.

Paxtibi
Inviato: 26/7/2005 16:34  Aggiornato: 26/7/2005 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Il problema di chi ha già un vasto seguito è che di solito preferisce non rischiare di perderlo sostenendo posizioni impopolari. Proviamoci, ma non facciamoci illusioni.

elpueblo
Inviato: 26/7/2005 16:36  Aggiornato: 26/7/2005 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Il seguito di inebetiti (perfetto slang di nostalgici del Ventennio) ha secondo me una buona minoranza che in fondo pensa che le cose vanno differentemente da quello che dice la CNN! Sono convinto cjhe molti degli iscitti in questo forum siano andati a qualke concerto di questi gruppi.

hi-speed
Inviato: 26/7/2005 16:39  Aggiornato: 26/7/2005 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Innanzitutto il documento deve parlare della totale disinformazione mediatica ed in particolare di quello che sta avvenendo adesso. Poi aperta la breccia si potrà ridiscutere su altri fatti (911 etc). I nomi che ho fatto non sono casuali: sono gli unici ad essere svincolati da controlli dall’alto, e possono esprimere liberissimamente la loro opinione senza perdere la poltrona.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Refrattario
Inviato: 26/7/2005 17:00  Aggiornato: 26/7/2005 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Che dice, SirPaint, in si fatti pensieri non possono portar che della buona pioggia. Riverisco messere.

Paxtibi
Inviato: 26/7/2005 17:03  Aggiornato: 26/7/2005 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
I nomi che ho fatto non sono casuali: sono gli unici ad essere svincolati da controlli dall’alto, e possono esprimere liberissimamente la loro opinione senza perdere la poltrona. Tu dici? E allora perché non lo fanno? Pensi davvero che tutta questa gente, che non credo si possa considerare parte della massa zombizzata dalla tv, e che avrebbe anche più mezzi di noi per comprendere la verità, non sappia quale essa sia? Che taccia per ignoranza? Io non lo penso proprio. Spero di sbagliarmi, ma non lo penso.

Santaruina
Inviato: 26/7/2005 17:13  Aggiornato: 26/7/2005 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Nel Maggio del 2002 mio fratello mi consigliò di leggere il libro di Giulietto Chiesa “La guerra infinita”. Per me all’epoca fu un fulmine a ciel sereno, è un ottimo libro e ben documentato che mi ha fatto nascere la voglia di approfondire, visto che citava avvenimenti di cui venivo a conoscenza per la prima volta, e che i “media” ufficiali non avevano mai trattato. All’epoca in Italia non c’erano molti “giornalisti” che andavano a fondo cercando di capire le origini della situazione internazionale come fece Giulietto Chiesa ( enon che adesso ce ne siano molti di più…) Per me il suo contributo resta essenziale, non starei a sottilizzare sul fatto che sia “rosso” o altre cose. E’ un giornalista che si documenta ed esprime le sue opinioni senza secondi fini. Così come Blondet, per quanto sia un “cattolico” (orrore! hehehe…) , i suoi articoli e i suoi libri sono sempre attenti e scava nelle fonti per far emergere quelle “evidenze” che ad altri sfuggono. Per quanto riguarda Massimo Fini i suoi libri li ho sempre divorati, e i suoi ultimi due “Manifesti” (Manifesto contro la Modernità e Manifesto contro la Democrazia) sono per me due piccoli testi sacri. Catalogare un personaggio come Fini come scrittore “di destra” è fuorviante, egli è “anti moderno”, rifiuta in toto le catalogazioni positivistiche “destra – sinistra” che lui definisce come le due facce della stessa medaglia. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
hi-speed
Inviato: 26/7/2005 17:22  Aggiornato: 26/7/2005 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Stanno già incominciando a muoversi ma purtroppo ogniuno per conto proprio: qui

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
fiammifero
Inviato: 26/7/2005 17:31  Aggiornato: 26/7/2005 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
@ Eli81 se avesso una coscienza invece del pertafoglio da riempire ! Qualcuno,dopo averci dissanguato,dona il suo sangue all'AVIS e si fà pubblicità! @ Hi speed l'altra informazione c'è già ed è pure tanta,basta volerla trovare ! La lettera,per avere effetto, deve essere pubblicata sui Media altrimenti si perde nel complottismo! Ricordate le Pasquinate ai tempi di Papa Re? Signor " Agente" io non sono una carbonara!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 26/7/2005 22:00  Aggiornato: 26/7/2005 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
AMERIKA Prova a comprare la libertà prova a comprare la dignità prova a comprare la tua identità: questo biz non riuscirà Le vostre informi opinioni su uguaglianza e libertà si annullano in un solo istante in una sola scarica di elettricità anche se questa non è esattamente una tematica radiofonica sento ugualmente l’urgenza di metterti in guardia dal sogno che rincorri da un intera vita l’incubo ad aria condizionata Porgete scusa improbabili alle vostre stragi e catastrofi da schermi piatti e satelliti voi sorridete impeccabili Amerika, amerika, stati uniti dalla falsità amerika, amerika, stati uniti dalla falsità amerika, amerika, stati uniti dalla falsità amerika, amerika, stati uniti senza libertà Ué, ué, ué, ué, ué, te sto parlanno a té ué, ué, ué, ué, ué, te sto parlanno e ti voglio parlare di quello che consideri un modello di sviluppo da imitare un modello liberale bipolare nucleare come dire… un modello liberale a mano armata che o fai parte del modello o staie nguaiato fratè’ pecché chille comme a mé e comme a té in america so’ nire, cicane, o magare songo bianche ma ’n se chiammano Bill Gates no, no, nun se chiammano, no, no, non esistono, perché nel tuo paese liberale la richezza complessiva di poco più della metà della popolazione si fonda sopra al fatto che ‘o riesto è destinato a scomparire, a morire di fame, di stenti, di droga, di piombo delle bande in continua espansione di malattie curabili per mancanza di un dottore o a morire in prigione, eh sì, in prigione, in prigione, perché, sai, sono più i bambini neri in prigione di quelli nelle scuole, e che scuole, che dire delle scuole americane se non che sono il luogo dello start della competizione, il posto dove impari a diffidare, a badare a te stesso e basta, a considerare il prossimo un nemico, un pericolo o comunque un ostacolo che devi superare… non c’è posto per i bravi, devi essere il migliore” È la barbarie uh È la barbarie ah È la barbarie uh È la barbarie ah ************************************************** Magari ascoltare testi e musiche, puo' essere utile per fare una recensione... ...voglio dire, willie, che se avessi sentito i 99posse come si deve, non diresti che scimmiottano gli stati unitie ed i loro artisti, ma bensi' piu' la musica alternativa nordeuropea dance, con tracce di folklore napoletano e melodie anni sessanta-settanta... alcune con chiare influenze arabe e medierranee in generale... si potrebbe definire una dance mediterranea (non troppo commerciale per musiche e contenuti) nulla di scontato e di banale, per un orecchio peparato. Un osservazione sul commento che fai di giulietto chiesa: "Giulietto Chiesa è un nostalgico dell'URSS" ... Un difetto enorme ... soprattutto descritto da qualcuno che dice: "il ventennio è stato l'unico periodo della nostra storia in cui non è valso il laido motto "Franza o Spagna". L'unico momento in cui un governo abbia tentato di fare degli italiani un Popolo, e di questa penisola una Nazione. E in cui l'indipendenza nazionale sia stata, davvero, al primo posto. Poi fummo degradati a sudditi degli USA...." Forse e' meglio che cambi strada per esporre ... tipo "Viale della coerenza e della autocoscienza" ... Io spero che quelle "scimmie" d'oltreoceano non sia un modo "nostalgico" per chiamare i rapper neri americani ... alla KKK, per intenderci. ... quello che mi da piu' fastidio e' che siamo a discutere su un sito, di cui la redazione ti ha dato il benvenuto come un "fratello di ideali" ... mi fa pensare ... Detto questo, non ho potuto apprezzare praticamente nulla di quello che hai postato... Non e' un attacco personale : e' che ho letto tutti i post tutti insieme (prima li avevo saltati, per miei motivi) e mi sono sentito tenuto a rivolgermi a te per capire meglio il senso di quello che dici... >>>>>>Molti di costoro pensano: a questi spinellati nichilisti che mi fanno la morale (scopiazzando per giunta i modelli d'oltreoceano) preferisco senza il minimo dubbio la destra conservatrice. Almeno difende la famiglia e quel che resta della morale. ...ci manca solo che ci incolli il gif animato della fiammella tricolore e lo "spot occulto" e' fatto. Ovvero: a questi spinellati nichilisti che mi fanno la morale... bla, bla, bla ... preferisco senza il minimo dubbio la destra conservatrice Credo che il miglior Bondi farebbe un ammiccamento cosi' evidente ai moderati cattolici, per poi abbindolarli con l'imperativo "preferisco" ... e "senza il minimo dubbio" ... LA DESTRA CONSERVATRICE.. a fine frase, ottimo! ... per poi concludere: Almeno difende la famiglia e quel che resta della morale. ...un bel luogocomune, pronto e da portare a casa nei meandri della memoria... ... poi negli altri post il vittimismo... "sono abituato all'intolleranza...", !ce credo!... a proposito di "nostalgia" ... Heil! mc

Bruno61
Inviato: 26/7/2005 23:15  Aggiornato: 26/7/2005 23:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da: Sol III
Inviati: 125
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
mc, scusami, sei un grande! Ciao Bruno

hi-speed
Inviato: 26/7/2005 23:17  Aggiornato: 26/7/2005 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per MC...apprezziamo lo stesso tipo di musica....e sono d'accordo con te! Per Willie...l'intelligenza forma l'uomo. Per quanto riguarda i media: i giornali e la TV ce li siamo già giocati. Ci resta come unica soluzione INTERNET. Dico che funziona perchè E' UN MEZZO DI INFORMAZIONE VELOCISSIMO!!! Domanda: quante lettere scriviamo in un anno e quante mail? Qualsiasi persona che vuole documentarsi dove li raccoglie i dati e li confronta...in biblioteca o in un emeroteca?!? Ognuno di noi compra trenta quotidiani diversi e altrettanti settimanali per farsi un opinione? Allora dobbiamo agire in questa direzione E COMPLIMENTI A MASSIMO che c'è arrivato prima di noi. Si deve proseguire da qui, e basta, per ora. Se non si concentrano le idee e gli obiettivi, in questa direzione, faremo solamente il gioco dei potenti, che sanno dell'handicap, ma che fin'ora non hanno ancora trovato una soluzione.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
willie
Inviato: 26/7/2005 23:32  Aggiornato: 26/7/2005 23:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per mc: i 99 Posse scopiazzano i modelli d'oltreoceano perfino nel nome e nel modo di vestirsi e atteggiarsi. Il capolavoro di poesia contemporanea che mi sottoponi è troppo elevato per i miei gusti dozzinali: non so se sono in grado di comprenderlo in tutta la sua profondità. Purtroppo i miei gusti si limitano a Battiato e altri musicisti minori: vorrai scusarmi.

willie
Inviato: 26/7/2005 23:38  Aggiornato: 26/7/2005 23:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Geniale l'idea di scrivere "Amerika" con la kappa: davvero efficace sul piano espressivo. E soprattutto molto, molto originale. Questo sì che smuoverà le coscienze del popolo (questo e le canne, ca va sans dire). [ Modificato da willie Attivo 26/7/2005 22:41 ] [ Modificato da willie Attivo 26/7/2005 22:44 ]

Santaruina
Inviato: 27/7/2005 0:43  Aggiornato: 27/7/2005 0:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
L'era del cinghiale bianco Pieni gli Alberghi a Tunisi per le vacanze estive a volte un temporale non ci faceva uscire un uomo di una certa età, mi offriva spesso sigarette turche, ma Spero che ritorni presto l'Era del Cinghiale Bianco Profumi indescrivibili nell'aria della sera studenti di Damasco vestiti tutti uguali l'ombra della mia identità mentre sedevo al cinema oppure in un bar Ma spero che ritorni presto l'Era del Cinghiale Bianco. Franco Battiato Povera Patria Povera patria! Schiacciata dagli abusi del potere di gente infame, che non sa cos'è il pudore, si credono potenti e gli va bene quello che fanno; e tutto gli appartiene. Tra i governanti, quanti perfetti e inutili buffoni! Questo paese è devastato dal dolore... ma non vi danno un po' di dispiacere quei corpi in terra senza più calore? Non cambierà, non cambierà no cambierà, forse cambierà. Ma come scusare le iene negli stadi e quelle dei giornali? Nel fango affonda lo stivale dei maiali. Me ne vergogno un poco, e mi fa male vedere un uomo come un animale. Non cambierà, non cambierà sì che cambierà, vedrai che cambierà. Voglio sperare che il mondo torni a quote più normali che possa contemplare il cielo e i fiori, che non si parli più di dittature se avremo ancora un po' da vivere... La primavera intanto tarda ad arrivare. Franco Battiato Ciao Willie, anche Battiato ha qualcosa da ridire sulla civiltà occidentale, mentre più volte ha dimostrato di ammirare la civiltà orientale e l’Islam. Per quanto riguarda i 99 Posse la valutazione musicale di mc è ineccepibile, così come i Modena City Ramblers si rifanno più che agli stati uniti alla musica folk irlandese e alle ballate tradizionali della loro terra. A proposito, conosci la loro canzone “Quarant’anni” ? Quarant'Anni Ho quarant'anni qualche acciacco troppe guerre sulle spalle Troppo schifo per poter dimenticare Ho vissuto il terrorismo stragi rosse stragi nere Aereoplani esplosi in volo e le bombe sopra i treni Ho visto gladiatori sorridere in diretta i pestaggi dei nazisti e della nuova destra Ho visto bombe di stato scoppiare nelle piazze E anarchici distratti cadere giù dalle finestre Ma ho un armadio pieno d'oro di tangenti e di mazzette Di armi e munizioni di scheletri e di schifezze Ho una casa piena d'odio, di correnti e di fazioni Di politici corrotti, i miei amici son pancioni, Puttanieri, faccendieri e tragattini Sono gobbi e son mafiosi massoni piduisti e celerini. Ho quarant'anni spesi male fra tangenti e corruzioni Ho comprato ministri faccendieri e giornalisti Ho venduto il mio di dietro ad un amico americano E adesso cerco un'anima anche di seconda mano Ma ho un armadio pieno d'oro... Ho quarant'anni ed un passato non proprio edificante Ho massacrato Borsellino e tutti gli altri Ho protetto trafficanti e figli di puttana E ho comprato voti a colpi di lupara Ma ho scoperto l'altro giorno guardandomi allo specchio Di essere ridotta ad uno straccio Questo male irreversibile mi ha tutta divorata È un male da garofano e da scudo crociato Ma ho un armadio pieno d'oro... Blessed be … il cielo ha rapito Remedios la bella…

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
hi-speed
Inviato: 27/7/2005 0:44  Aggiornato: 27/7/2005 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
qui Nervosismi contemporanei

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
maurozio
Inviato: 27/7/2005 0:51  Aggiornato: 27/7/2005 0:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/7/2005
Da: Torino
Inviati: 100
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Si parla di gusti musicali.... io in musica sono una bocca buona, mi piace un pò di tutto, tranne la classica ,che stranamente mi provoca crisi di nervosismo dopo pochi minuti di ascolto.. Apprezzo molto i 99 posse, anche musicalmente, sono molto orecchiabili, e Zulù è molto abile nello scioglilingua, alcuni pezzi pare li faccia tutti senza riprendere fiato... Bravo Willie, Battiato è un grande, la sua musica è poesia che mi provoca brividi alla schiena tutte le volte che la ascolto... bè magari è un cospirazionalista anche lui.... LA CURA Ti proteggerò dalle paure delle ipocondrie, dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via. Dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo, dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai. Ti solleverò dai dolori e dai tuoi sbalzi d'umore, dalle ossessioni delle tue manie. Supererò le correnti gravitazionali, lo spazio e la luce per non farti invecchiare. E guarirai da tutte le malattie, perché sei un essere speciale, ed io, avrò cura di te. Vagavo per i campi del Tennessee (come vi ero arrivato, chissà). Non hai fiori bianchi per me? Più veloci di aquile i miei sogni attraversano il mare. Ti porterò soprattutto il silenzio e la pazienza. Percorreremo assieme le vie che portano all'essenza. I profumi d'amore inebrieranno i nostri corpi, la bonaccia d'agosto non calmerà i nostri sensi. Tesserò i tuoi capelli come trame di un canto. Conosco le leggi del mondo, e te ne farò dono. Supererò le correnti gravitazionali, lo spazio e la luce per non farti invecchiare. TI salverò da ogni malinconia, perché sei un essere speciale ed io avrò cura di te... io sì, che avrò cura di te. Meravigliosa canzone che associo sempre alla nascita di mia figlia, due anni orsono.... Che ci volete fare, sono un romantico ciau nè! Maurozio.

Santaruina
Inviato: 27/7/2005 0:58  Aggiornato: 27/7/2005 0:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
La cura… la più bella canzone d’amore italiana… a mio parere… Ti porterò soprattutto il silenzio e la pazienza. Percorreremo assieme le vie che portano all'essenza. Tanto di cappello al grande Battiato… Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
goldstein
Inviato: 27/7/2005 2:03  Aggiornato: 27/7/2005 2:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per mc: i 99 Posse scopiazzano i modelli d'oltreoceano perfino nel nome e nel modo di vestirsi e atteggiarsi. Piu' che altro, scopiazzano la musica: esempio, l'inizio di "buongiorno", e' pari pari alla intro del primo album dei Killing Joke. (la canzone e' Requiem) Comunque, e questo vale sia sui costumi che sulla musica, lo scopiazzamento e' una pratica mai cosi diffusa: non ne nascono piu' di King Crimson e De Andrè. (o meglio, non potrebbero mai sfondare). Sul resto, Willie, permettimi degli appunti: qui usiamo criticare le persone per cio' che dicono, e non se sono alte, brutte, rosse o nere. Hai mai letto i libri di Chiesa? Quello che cita Santaruina, e' un ottimo libro. Son sicuro che condiviresti anche l'analisi, che e' da notare non poco acuta.. non sono molti autori in Italia a puntare il dito contro il ponte di comando, l'elite, o come li chiamava Vialls, i banchieri di New York. Sara' di sinistra, ecchecefrega? Cos'e' la sinistra, cos'e' la destra? (cit.) Allora ha ragione quella frangia di Indy che stronca qualsiasi cosa scritta da Blondet in quanto cattolico, "di destra", e via scemando? Non mordiamoci la cosa, su'. [ Modificato da goldstein Attivo 27/7/2005 1:32 ]

Santaruina
Inviato: 27/7/2005 3:16  Aggiornato: 27/7/2005 3:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Visto che siamo in tema… KING CRIMSON Epitaph (Fripp/McDonald/Lake/Giles/Sinfield) The wall on which the prophets wrote Is cracking at the seams. Upon the instruments if death The sunlight brightly gleams. When every man is torn apart With nightmares and with dreams, Will no one lay the laurel wreath As silence drowns the screams. Between the iron gates of fate, The seeds of time were sown, And watered by the deeds of those Who know and who are known; Knowledge is a deadly friend When no one sets the rules. The fate of all mankind I see Is in the hands of fools. Confusion will be my epitaph. As I crawl a cracked and broken path If we make it we can all sit back and laugh. But I fear tomorrow I'll be crying, Yes I fear tomorrow I'll be crying.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 27/7/2005 3:57  Aggiornato: 27/7/2005 3:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
L'allegro angolo musicale! Piace anche a me Battiato, ma di più quello d'annata: il vino buono va lasciato maturare, quindi per apprezzare La cura io preferisco attendere ancora qualche annetto. Per ora, per i miei gusti ovviamente, è ancora un po' acerba e troppo dolce, acquisterà corpo quando l'ascolteremo carica della nostalgia del tempo passato. Io mi berrei questa bottiglia dell'81, invece, amara e forte: Bandiera bianca Mr. Tamburino non ho voglia di scherzare rimettiamoci la maglia i tempi stanno per cambiare siamo figli delle stelle e pronipoti di sua maestà il denaro. Per fortuna il mio razzismo non mi fa guardare quei programmi demenziali con tribune elettorali e avete voglia di mettervi profumi e deodoranti siete come sabbie mobili tirate giù uh uh. C'è chi si mette degli occhiali da sole per avere più carisma e sintomatico mistero uh com'è difficile restare padre quando i figli crescono e le mamme imbiancano. Quante squallide figure che attraversano il paese com'è misera la vita negli abusi di potere. Sul ponte sventola bandiera bianca sul ponte sventola bandiera bianca sul ponte sventola bandiera bianca sul ponte sventola bandiera bianca. A Beethoven e Sinatra preferisco l' insalata a Vivaldi l' uva passa che mi dà più calorie uh! com'è difficile restare calmi e indifferenti mentre tutti intorno fanno rumore in quest'epoca di pazzi ci mancavano gli idioti dell'orrore. Ho sentito degli spari in una via del centro quante stupide galline che si azzuffano per niente minima immoralia minima immoralia e sommersi soprattutto da immondizie musicali. Decisamente profetica. Fa piacere comunque vedere questa coincidenza di gusti in musica ma non solo, anche sul cinema ho già notato convergenze su film non esattamente di cassetta... saremo mica davvero una razza a parte? Piu' che altro, scopiazzano la musica: esempio, l'inizio di "buongiorno", e' pari pari alla intro del primo album dei Killing Joke. (la canzone e' Requiem) Comunque, e questo vale sia sui costumi che sulla musica, lo scopiazzamento e' una pratica mai cosi diffusa: non ne nascono piu' di King Crimson e De Andrè A me i 99Posse non dispiacciono, sono bravi e i testi ben congegnati. È chiaro però che per chi "viene da destra" siano un po' duri da mandar giù, sono loro i primi ad essersi schierati, quindi... Anche De Andrè copiava, da Brassens ad esempio, solo che nel suo caso si poteva parlare di interpretazione o anche di tributo. Il suo stile comunque prende vita dalle opere degli chansonniers francesi. PS: Hi-speed, i tuoi nervosismi contemporanei mi hanno procurato un nervosismo estemporaneo: due volte ho provato a collegarmi al link, due volte s'è chiuso il browser! Ma porc...! [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/7/2005 4:08 ]

autoexilio
Inviato: 27/7/2005 4:02  Aggiornato: 27/7/2005 4:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
... quello che mi da piu' fastidio e' che siamo a discutere su un sito, di cui la redazione ti ha dato il benvenuto come un "fratello di ideali" ... mi fa pensare ... 
Ora non mettetivi tutti a cantare, per cambiare argomento e non rispondere a @ MC... hahahahahah Compagno MC, te ne sei accorto solo adesso? In questo sito siamo una esigua minoranza, almeno credo. E' sufficiente vedere il logo (c'e' molto nero...) per capire dove stiamo. O mi sbaglio, MM? Dal mio punto di vista ti rispondo cosí: se si trattasse di fondare il nuovo partito anti-atlantico, con alcuni dei nostri compagni di forum, avrei almeno forti dubbi per usare un eufemismo, anche se alla fine, magari, a mali estremi, estremi rimedi. Ma visto che si tratta solo di leggere e a volte scrivere, non credo che ci si contamini troppo, o forse a contaminarsi un po' uno si fa anche del bene. Salmodiare tra uguali é inutile e anche noioso. E poi, hai mai provato a fare una discussione in Indymedia che vada piú in lá degli slogan o degli insulti? Purtroppo, a parte il problema degli spam, indymedia rispecchia fedelmente una tragica situazione: buona parte della "sinistra storica" come quella "neo-ribelle" ormai si é persa nella stupiditá omologata del politically correct di sinistra. Non vuole vedere la realtá globale del conflitto esistente, perché questo ormai sfugge dagli schemi classici della lotta di classe. La dimensione geo-politica non piace perché é piena di attori non omologabili, non si trovano piú amici: leggi indymedia e scopri che in Italia i rossi (cioé noi, io e te per lo meno) dovremmo tifare per la "Palestina Rossa", come ai tempi del FPLP... quando ora l'unico movimento reale di liberazione é Hamas (che di socialista non ha nulla), lasciano aperta per mesi una discussione sulla "allerta rossa" del EZLN, cadavere in patria ma mantenuto artificialmente in vita qui da noi perché assolutamente inoffensivo e correttissimo come lo é solo una guerriglia pacifista(?), mentre non hanno mai creato uno spazio per la resistenza irakena... ecc.ecc. O gli si sono congelati i cervelli o pensano di poter cavalcare la tigre... cospirazionisti sì, ma mai in pubblico, se no ci tolgono gli spazi, non vinciamo le elezioni, ci chiudono il centro sociale, non ci invitano piú alla tv... Giuglietto Chiesa, l'unico timido "cospirazionista" pubblico di sinistra, ha dovuto presentarsi "nell'Italia dei Valori" (sic) per potersi candidare come europarlamentare. PS. poi il suo filo sovietismo é al quanto dubbio se sta nella stessa super fondazione (americana) di Gorbachov, del quale parla sempre molto bene...ma questo é un altro discorso. Per concludere, magari é triste ed a volte mi da i brividi, ma qui mi trovo piú a mio agio... e fin che non mi arriva l'olio di ricino posso restarci, anche se non sopporto il razzismo soprattutto quello querulo e qualunquista (non facico nomi). Saró diventato anch'io un fascio? (se inizio a parlare di patria, dio, famiglia e paccottaglia varia MC per favore uccidimi) Ora e sempre, resistenza Ciao

ALZHEIMER MACHT FREI
Santaruina
Inviato: 27/7/2005 4:19  Aggiornato: 27/7/2005 4:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
[i] Ora non mettetivi tutti a cantare, per cambiare argomento e non rispondere a @ MC... hahahahahah[i] Peccato, proprio adesso che cominciavo a divertirmi… Comunque, leggo (oibò!) , che questo sito avrebbe tendenze politiche “di destra” (?), e che i “compagni rossi” sarebbero una sparuta minoranza. Addirittura si evincerebbe dal logo del sito stesso (?), molto nero (?); essendo questo un sito di “cospirazionisti”, non bisogna stupirsi di nulla. Personalmente, quando ancora sento discorsi destra-sinistra, mi incupisco… Ragazzi, che tristezza… Ognuno ha le sue idee, per carità, ma queste idee (ideologie?) non devono offuscarci la mente… E i neri si lamentano perché i “comunisti” qua sono tanti, e i “compagni” vedono losche trame fascit-nostalgiche, e i laici si lamentano che si parla sempre di Dio, e i “cattolici” denunciano una tendenza anticlericale strisciante… Concedetemi lo sfogo: ma per piacere… E poi, rilancio: dove lo trovate un altro sito in cui tutte queste “entità” convivono, al punto che sempre salta fuori qualcuno a denunciare che la “parte avversa” sta prendendo il soppravento? Ed ogni volta la “minoranza” ha un colore diverso? Riflettiamoci un po’ sopra. Nel mondo esiste solo sopra e sotto, e noi tutti, dal primo all’ultimo, stiamo sotto. Perciò evitiamo di fare il gioco dei sopra per colpa di stupide ideologie che quegli stessi personaggi hanno creato per meglio controllare il gregge. Orsù. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 27/7/2005 4:25  Aggiornato: 27/7/2005 4:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Complimenti per l'autocritica, Autoexilio: è da tempo che non ne leggevo una così lucida sulla situazione della sinistra. A me sembra però che in questo sito la maggioranza sia più o meno di sinistra, e non di destra. Personalmente mi sono sempre considerato anarchico ed individualista, ultimamente esito a definirmi così perché anche l'anarchia è diventata la caricatura di se stessa. Mi rimane l'individualismo, ma questo vale per tutti, chi più chi meno. Sono convinto che la divisione tra destra e sinistra vada superata al più presto, e le ideologie abbandonate. È tempo che ciascuno ricominci a ragionare e giudicare con la sua testa e secondo coscienza. C'erano degli ideali di giustizia nel comunismo, e quegli ideali sono stati traditi. Nell'Unione Sovietica, a Cuba, in Cina, in Spagna... Io vi consiglierei di separare il grano degli ideali dal loglio dell'ideologia e di mettervi in cammino, alla ricerca. Io ho fatto così, ancora sto cercando, ma almeno non scendo a compromessi: la mia via me la traccio da solo. Auguri!

Paxtibi
Inviato: 27/7/2005 4:34  Aggiornato: 27/7/2005 4:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Santa, mi hai preceduto... E i neri si lamentano perché i “comunisti” qua sono tanti, e i “compagni” vedono losche trame fascit-nostalgiche, e i laici si lamentano che si parla sempre di Dio, e i “cattolici” denunciano una tendenza anticlericale strisciante Davvero, ma che insopportabile piagnisteo!!! (Dà l'impressione che ognuno voglia scaricare sull'avversario di turno la delusione della propria ideologia andata a male: ma buttarla via no?!) Nel mondo esiste solo sopra e sotto, e noi tutti, dal primo all’ultimo, stiamo sotto. Aggiungo che scegliendo di stare a destra o a sinistra, ci precludiamo la possibilità di stare sopra, a meno di scoprire il segreto dell'ubiquità.

Santaruina
Inviato: 27/7/2005 4:46  Aggiornato: 27/7/2005 4:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Dà l'impressione che ognuno voglia scaricare sull'avversario di turno la delusione della propria ideologia andata a male: ma buttarla via no?! Eh già, ci siamo passati più o meno tutti, un po’ come quando scopri che babbo natale non esiste… E’ un mondo difficile… Quasi quasi potremmo ricominciare a cantare: la conoscete tutti “Destra Sinistra” di Gaber?... Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 27/7/2005 4:50  Aggiornato: 27/7/2005 4:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ok, tuttinisieme: Tutti noi ce la prendiamo con la storia ma io dico che la colpa è nostra, è evidente che la gente è poco seria quando parla di sinistra o destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Fare il bagno nella vasca è di destra far la doccia invece è di sinistra, un pacchetto di Marlboro è di destra di contrabbando è di sinistra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Una bella minestrina è di destra il minestrone è sempre di sinistra, quasi tutte le canzoni son di destra se annoiano son di sinistra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Le scarpette da ginnastica o da tennis hanno ancora un gusto un po' di destra, ma portarle tutte sporche e un po' slacciate è da scemi più che di sinistra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... I blue-jeans che sono un segno di sinistra con la giacca vanno verso destra, il concerto dello stadio è di sinistra mentre i prezzi sono un po' di destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... La patata per natura è di sinistra spappolata nel purè è di destra, la corsia del sorpasso è a sinistra ma durante le elezioni è a destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... La piscina bella azzurra e trasparente è evidente che sia un po' di destra, mentre i fiumi, tutti i laghi e anche il mare son di merda più che sinistra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... L'ideologia, l'ideologia malgrado tutto credo ancora che ci sia, è la passione, l'ossessione della tua diversità che al momento dove è andata non si sa dove non si sa dove non si sa. Io direi che il culatello è di destra la mortadella è di sinistra, quasi sempre il mal di testa è di destra la colite invece è di sinistra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... La tangente per natura è di destra col permesso di chi sta a sinistra, non si sa se la fortuna sia di destra ma la sfiga è sempre di sinistra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Il saluto vigoroso a pugno chiuso è un antico gesto di sinistra, quello un po' degli anni '20, un po' romano è da stronzi oltre che di destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... L'ideologia, l'ideologia non so se è un mito del passato o un'isteria, è il continuare ad affermare un pensiero e il suo perché con la scusa di un contrasto che non c'è se c'è chissà dov'è se c'è chissà dov'è. Canticchiar con la chitarra è di sinistra con il karaoke è di destra, i collant sono quasi sempre di sinistra il reggicalze è più che mai di destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... La risposta delle masse è di sinistra col destino di spostarsi a destra, son sicuro che il bastardo è di sinistra mentre il figlio di puttana è a destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Una donna emancipata è di sinistra riservata è già un po' più di destra, ma un figone resta sempre un'attrazione che va bene per sinistra e destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Tutti noi ce la prendiamo con la storia ma io dico che la colpa è nostra, è evidente che la gente è poco seria quando parla di sinistra o destra. Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra... Destra-sinistra Destra-sinistra Destra-sinistra Basta!

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
autoexilio
Inviato: 27/7/2005 5:33  Aggiornato: 27/7/2005 5:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per SantaRuina Citazione:
E i neri si lamentano perché i “comunisti” qua sono tanti, e i “compagni” vedono losche trame fascit-nostalgiche, e i laici si lamentano che si parla sempre di Dio, e i “cattolici” denunciano una tendenza anticlericale strisciante…
io non mi lamento, né vedo losche trame, neppure, se esistesse il caso, mi sembrerebbe che un'alleanza rosso-bruna sia per forza "losca"...alleanza poi rispetto a che? Non farmi dire cose che non penso se no ci vediamo in indymedia dove se critichi qualche "compagno intoccabile" mille mail ti riempono di merda come se fossi un criminale e finisce inmancabilmente con un "chiudi la bocca"... Citazione:
Perciò evitiamo di fare il gioco dei sopra per colpa di stupide ideologie che quegli stessi personaggi hanno creato per meglio controllare il gregge.
Penso che neppure il fascismo, anche il piú becero e nostrano, sia "stupido". Comunismo e Nazismo sono state le ultime creazioni di un'occidente che nella razionalitá estrema cercava l'assoluto. Sbagliato? Puó darsi, ma a parte di questa ricerca all'uomo attuale che resta? 8 ore di lavoro, scopare, mangiare e un telecomando nelle mani (ed ora anche internet per chattare, uaooooooo). Condannare l'umanitá a non avere nessuna ideologia é il peggior crimine che le si possa infliggere. Cosí sí, il gregge si muove compatto, anzi, neppure piú si muove, resta lí immobile perché non sa piú dove andare. Un crimine, per altro giá raggiunto in Occidente: negare l'idea di un futuro differente che si possa costruire collettivamente (ossia l'ideologia). Non contiamoci palle, se siamo qui a scrivere (alle 5 della mattina per di piú: e questo mi fa pensare che sí qualcuno per lo meno vi paghi e i nick name siano intercambiabili: visto? ci ho preso gusto con il cospirazionismo) é perché un'ideologia ce l'abbiamo o la cerchiamo. O magari non sappiamo che cazzo fare di differente... ma allora consiglio le seghe. Anche il qualunquismo é un'ideologia, se non ricordo male é esistito anche un aborto di partito qualunquista in italia, ed era di destra. Per PaxTibi Citazione:
Personalmente mi sono sempre considerato anarchico ed individualista, ultimamente esito a definirmi così perché anche l'anarchia è diventata la caricatura di se stessa. Mi rimane l'individualismo, ma questo vale per tutti, chi più chi meno.
L'anarcoindividualismo, alla Stirner?, per esempio, é sicuramente un'ideologia molto affascinante e profondamente di destra, se poi gli togli anche anarco.... La differenza tra destra e sinistra é giusto tra individualismo e collettivismo od é solo una distinzione di colori? Rosso-nero? Ma, ancora una volta, perché non mi si possa fraintendere... Avere un ideologia, per il momento non é reato (salvo non abbia letto bene l'ultimo decreto antiterrorismo), nasconderla neppure ma in questo caso sí: risulta un po' losco. Il problema comunque si da solo quando la tua ideologia non ti permette piú di pensare ed ascoltare le idee (quando sono politiche, sempre frutto di una ideologia) degli altri. Se sto scrivendo qui penso che per il momento non corro questo rischio. Grazie ciao

ALZHEIMER MACHT FREI
fiammifero
Inviato: 27/7/2005 9:10  Aggiornato: 27/7/2005 9:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Aiuto! Non riesco a leggervi perchè si è allargata la pagina o si è ristretto il monitor! Fate qualche cosa!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 27/7/2005 10:58  Aggiornato: 27/7/2005 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Pace e bene Autoexilo Non farmi dire cose che non penso se no ci vediamo in indymedia dove se critichi qualche "compagno intoccabile" mille mail ti riempono di merda come se fossi un criminale e finisce inmancabilmente con un "chiudi la bocca"... Non vedo perché dovresti dire “cose che non pensi”, qui ognuno porta avanti le sue idee, giuste o sbagliate che siano. Se mai avrai la pazienza di guardare qualche vecchia discussione, vedrai che qui non corri il rischio di farti chiudere la bocca, e le mail che “riempiono di …” vengono adeguatamente trattate, c’è un bel dibattito in corso.. Penso che neppure il fascismo, anche il piú becero e nostrano, sia "stupido". Comunismo e Nazismo sono state le ultime creazioni di un'occidente che nella razionalitá estrema cercava l'assoluto. Sbagliato? Giusto o sbagliato, non importa, è una tua idea e hai il diritto di crederci. Puó darsi, ma a parte di questa ricerca all'uomo attuale che resta? 8 ore di lavoro, scopare, mangiare e un telecomando nelle mani (ed ora anche internet per chattare, uaooooooo). Secondo me invece ridurre tutte le possibilità dell’uomo moderno alla ricerca che parte dalla “razionalità estrema che cerca l’assoluto” è molto riduttivo. Io personalmente, e parlo per me, quella “razionalità estrema” , razionalità estrema genitrice tra l’altro delle ideologie che ingabbiano il pensiero umano, l’ho rifiutata in toto, eppure mi rimane ancora molto per portare avanti la mia ricerca, forse un qualcosa che a te apparirebbe stupido. Condannare l'umanitá a non avere nessuna ideologia é il peggior crimine che le si possa infliggere. L’ideologia è solo un insieme di pensieri che qualcuno ha assemblato molto prima di noi. Si può abbracciare una, ma si possono anche rifiutare tutte, nel nome del libero pensiero svincolato da qualsiasi gabbia. Forse confondi ideologia con ideali? Si possono avere ideali solidi senza abbracciare nessuna ideologia. Non essere così categorico… Cosí sí, il gregge si muove compatto, anzi, neppure piú si muove, resta lí immobile perché non sa piú dove andare. Un crimine, per altro giá raggiunto in Occidente: negare l'idea di un futuro differente che si possa costruire collettivamente (ossia l'ideologia). Strana definizione di ideologia… interessante… Non contiamoci palle, se siamo qui a scrivere (alle 5 della mattina per di piú: e questo mi fa pensare che sí qualcuno per lo meno vi paghi e i nick name siano intercambiabili: visto? ci ho preso gusto con il cospirazionismo) é perché un'ideologia ce l'abbiamo o la cerchiamo. In passato ho già spiegato che sono un agente segreto del Vaticano istruito dai Gesuiti e lanciato nel diabolico mondo di Internet per convertire i miscredenti. Come dicevo in precedenza, ci tocca spesso leggere di questi sospetti da queste parti, ma ,d’altra parte, in un sito di “cospirazionisti”… O magari non sappiamo che cazzo fare di differente... ma allora consiglio le seghe. O magari non sappiamo nulla delle vite degli altri e sarebbe opportuno occuparci solo di confutare le idee che qui vengono presentate… Anche il qualunquismo é un'ideologia, se non ricordo male é esistito anche un aborto di partito qualunquista in italia, ed era di destra. Ovviamente se si dichiara di non accettare la divisione “positivista” del “destra sinistra” si finisce immediatamente nel calderone del “qualunquismo”.. Mi spaventa un poco questa necessità di catalogare i pensieri altrui, sempre con un bel ”ismo” finale… Molto riduttivo,a mio parere, molto riduttivo… Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 27/7/2005 13:27  Aggiornato: 27/7/2005 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Il problema comunque si da solo quando la tua ideologia non ti permette piú di pensare ed ascoltare le idee (quando sono politiche, sempre frutto di una ideologia) degli altri. Io penso Autoexilio che qui ti sei già dato una risposta da solo, soprattutto se la colleghi a quanto hai scritto di Indymedia - e, aggiungerei io, a quanto si potrebbe scrivere di un qualsiasi sito fascista. Io credo che sia evidente che il credere in una ideologia ti precluda la possibilità del dialogo con chiunque creda in una ideologia diversa dalla tua: ci sono, solo in questo sito, decine di scontri tra destra e sinistra dove regolarmente, aldilà della reciproca accusa di omicidio di massa e liberticidio, gli interlocutori non fanno un passo avanti nemmeno per sbaglio. Nel tempo sono arrivato a capire che tutte le ideologie del mondo non sono in grado di fornirmi mezzo insegnamento più utile di quello che sono riusciti a insegnarmi i miei genitori quando ero un bambino, e che crescendo ho riconosciuto come vero. Condannare l'umanitá a non avere nessuna ideologia é il peggior crimine che le si possa infliggere. Perché? È davvero indispensabile coltivare l'illusione che possa esistere un sistema di regole e principi teorizzati da qualcuno che debba valere per tutti? Nonostante la storia insegni come questa sia una pia illusione? L'anarcoindividualismo, alla Stirner?, per esempio, é sicuramente un'ideologia molto affascinante e profondamente di destra, se poi gli togli anche anarco... Copio e incollo da filosofico.net: Stirner non ha trovato particolare favore presso la critica filosofica. Se ha incontrato una certa notorietà, ciò è avvenuto nell'ambito ideologico. Il suo nome fa parte ormai della cerchia dei classici teorici dell' anarchismo , i cui esponenti principali agiscono più o meno nel decennio 1840-1850. Negli Stati Uniti J.Warren, in Francia P.J.Proudhon, in Germania lo stesso Stirner, in Russia il romantico M.Bakunin e più tardi, l'altro grande, P.Kropotkin. Ma bisogna anche dire che questo appropriarsi di Stirner da parte degli anarchici è andato ben al di là delle intenzioni stesse di Max Stirner, che non ha mai avuto alcuna intenzione di fondare una scuola di pensiero nè tantomeno di tracciare guide ed indicazioni a chicchessia ... e invece chi si nutre di ideologie non ha potuto fare a meno di inquadrarlo in un sistema di pensiero non suo. L'anarchia come la intendo io è semplicemente quello che la parola stessa dice: essere senza capi (tranne il proprio, ovviamente). Pensare con la propria testa, e seguire principi ed idee proprie, e non presi in prestito. Non illudersi che ciò che è giusto per me lo sia anche per gli altri. La differenza tra destra e sinistra é giusto tra individualismo e collettivismo od é solo una distinzione di colori? Rosso-nero? E da quando il fascismo non è collettivista??? "Riunire tutte le forze sane del paese in un fascio", ricordi? I balilla e i figli della lupa. Un grande movimento popolare... Ti dirò che a me la differenza tra destra e sinistra pare molto più sfumata di quella che c'è tra il rosso e il nero, proprio a causa del collettivismo che entrambe promulgano. Il fascismo non è che la deriva del socialismo, è il collettivismo portato alle sue estreme conseguenze e condito di nazionalismo per convogliare su un obiettivo esterno le tensioni violente che l'estremizzazione crea all'interno della società. Nazisti e fascisti alla nascita erano socialisti, e lo stalinismo in Unione Sovietica mi pare non avesse niente da invidiare ai totalitarismi di destra... Io sto ancora cercando in me stesso, e comincio a pensare che questa ricerca non avrà mai fine. Nel frattempo esercito la tolleranza verso chi sta al di fuori da me, ma è la coscienza di ciò che è meglio per me a suggerirmelo, non un sistema di pensiero arrivatomi dall'esterno. Chi ha deciso di appartenere ad una ideologia, invece, si è convinto di non aver più niente da cercare, e come se non bastasse si sente in dovere di imporre agli altri le risposte che ha deciso di considerare valide per se stesso. Se davvero pensi che all'uomo senza ideologia non resti altro che i suoi istinti animali, mi stai dicendo che pensi che l'uomo non sia altro che un animale. Ma se l'uomo è un animale, cosa dovrebbe farsene dell'ideologia? Non dovrebbe essergli sufficiente la legge di natura?

hi-speed
Inviato: 27/7/2005 15:00  Aggiornato: 27/7/2005 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per Paxtibi ho provato a cliccare sul link e si è aperto. Comunque l'indirizzo è: http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=2775 Parla del povero brasiliano ucciso a Londra Ciao

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
willie
Inviato: 27/7/2005 17:47  Aggiornato: 27/7/2005 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 LETTURE SOTTO L'OMBRELLONE
Vorrei segnalare a tutti che è appena uscito l'ultimo libro del grande Maurizio Blondet. Già il titolo la dice lunghissima: "ISRAELE, USA, IL TERRORISMO ISLAMICO" (le virgole si possono, si devono considerare del tutto pleonastiche...). La solita strabordante messe di informazioni che non ricordo di aver sentito al telegiornale, a supporto di una tesi non molto politically correct...

mc
Inviato: 27/7/2005 20:17  Aggiornato: 27/7/2005 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>>>autoexilio ...e chi se lo sarebbe aspettato... ero pronto alla "sabbia del deserto"... Mi ricordi un "vecchio" compagno di posts ... ma non importa chi sei, vorrei parlare di quello che dici. Intanto, mi associo a chi ti faceva i complimenti per la fedele descrizione della situazione sinistroide del paese... mi sono riconosciuto in pieno anch'io in quello che dici. C'e' stata anche da parte mia la scelta del rifiuto dell'ideologia per una sorta di pudore autopromozionale... dissuadere chi mi da del comunista per quello che dico, dal farlo, e' stato un modo per farmi ascoltare di piu'. Col passare del tempo mi sono accorto che e' il metodo migliore per distruggere 20-25 anni di Anticomunismo strisciante ed esplicito, cioe' di non schierarmi ma di usare lo stesso Verbo. Questo mi e' costato anche la schernitura di coloro che mi ritenevano un moderato-riformista... ma sti' cazzi! Mi sono accorto che tutto sommato non me ne frega una sega di essere comunista, socialista, salutista o vegetariano. Far funzionare questo paese, la nostra vita di cittadini, far crescere la cultura, il benessere. Che poi le mie idee sul come farlo, forse (ma non credo), siano fondamentalmente filo-socialiste-comuniste-leniniste, e' la cosa meno importante. L'importante e' che si capisca che e' arrivato il momento di capire meglio come vanno le cose, capire cosa va buttato nel cesso della storia del nostro paese e cosa no. Ricordare gli avvenimenti che ce lo insegnano, e condannare i veri carnefici di questo paese. Che coincidano tutti con una determinata parte politica non e' un caso, e che sia la stessa parte che si oppone vivacemente al "propagandistico pericolo comunista", non puo' che farmi amare il comunismo, ancora di piu' se possibile (ops !... non vorrei deluderti, ma non sono tesserato e non posso vantare nessuna (quasi) assidua partecipazione alle "cose di partito"...). Il discorso sul sito... e su massimo. Non so. Io posso evidenziare delle ambiguita' e delle situazioni che si ripetono, periodicamente... ma non posso andare oltre, visto che comunque all'90 per cento mi trovo d'accordo con la lettura che massimo fa degli eventi. Mi trovo d'accordo con molti di Voi, inoltre... e non credo che la maggioranza sia "nera", consapevolmente o inconsapevolmente, credo che sia abbastanza indipendente da schieramenti... Voglio dire la mentalita' di "destra", anche se a qualcuno di Voi viene l'orticaria a parlare di schieramenti, e' percepibile come quella di "sinistra". La schematizzazione serve solo a capire il contesto delle cose che, di Voi, leggo, soprattutto perche', e sempre necessaria una sorta di comprensione contestuale e contestualizzata alla tipologia del mentalita' dell'utente. Aggiungo, che piu' passa il tempo e' piu' sento di dovere trattare le ideologie come un area dove trovare le persone e i luoghi in cui andare a vivere, ma da tutt'altra parte. Forse, dico forse, le ideologie essendo nate in contrapposizione o in esaltazione di correnti di pensiero, ma soprattutto nell'ottica di ottenere piu' controllo del potere, fanno parte di questo sistema che ben poco, in se', ha da salvare. Anzi, hanno perso la battaglia, se proprio volete salvarli dal sistema, immaginandole Contro. Per vincere la guerra ci vuole altro. Meglio, non affezionarsi troppo alle etichette. >>>>>> quello che ho scritto in commento al post di willie e', fondamentalmente, la "cronaca di un propagandista". Ho notato alcune "trappole", infilate, con mediocre maestria da willie, e le ho "rilette" ad altavoce. Se qualcuno non se ne fosse accorto... Inoltre, quello che dice sui 99posse e' superficiale quanto palesemente una osservazione di un incompetente. Per Chiesa ho gia' commentato. ...riguardo a massimo notavo: 1) che il benvenuto euforico, non mi sembrava giustificato, vista la banalita' espressa (...il fare parte dell'Impero, non mi sembra una novita'!). Inoltre, rincarato da un appoggio alle future opinioni ("credo che andremo d'accordo..."), quasi uno spot... (se ripenso alla presentazione fatta ad ercolina...!!! uhhmm...) 2) la giustificazione fatta per il 'fuori tema', anche quella inutile, e sembrava piu' un insabbiamento frettoloso della "mediocre maestria" di cui parlavo prima. La domanda che mi pongo e' quasi la stesa di autoexilio : Perche'? Ma non sarebbe Stupendo, se ci ritrovassimo a parlare di societa' con un "intellettuale di destra", ed inoltre, concordando su molto? Cospirazionalismo paranoide o semplici e leciti dubbi? ...chi lo sa? L'unico che puo' rispondere e' massimo... se vuole... almeno in privato... se no ricaschero' nello stesso "equivoco" (?) la prossima volta... (non e' una minaccia...). Dopo tutto ammettere di avere, io, una mentalita' di sinistra, non e' poi cosi' grave... anche perche' non ho niente da guadagnarci, se non il benessere che ne scaturirebbe, se la (*vera) sinistra del paese prendesse le redini. p.s.: ammettere di essere di destra o di sinistra non e' cosi' poco importante, perche' e' basilare sapere che tipo di politica sociale si intenderebbe appoggiare in una collettivita' : un impegno sociale a 360' senza vincoli ideologici o pregiudizi, ne' distinzione di ceto e ne' privilegi speciali. Oppure un'egemonia, anche se, "illuminata", dei pochi sui tanti... e magari dello stesso circolo di golf? (con l'illusione che un giorno vi ci parteciperanno, a questa politica, anche gli operai che li hanno eletti, come egemoni ... sigh ...) Io naturalmente propendo per la prima forma di governo...la "partecipazione" di tutti alla vita sociale (Gaber lo diceva...). mc [ Modificato da mc Attivo 27/7/2005 19:26 ]

Paxtibi
Inviato: 27/7/2005 20:39  Aggiornato: 27/7/2005 20:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Mc, hai scritto un post molto bello e molto "vissuto". Ti chiedo solo una cosa, sull'ultimo concetto che hai espresso: un impegno sociale a 360' senza vincoli ideologici o pregiudizi, ne' distinzione di ceto e ne' privilegi speciali. Se questa è la tua idea di società, perché non svelarla esplicitamente, se vuoi che gli altri la conoscano? Perché servirsi ancora di un'etichetta che in fondo questa idea - se anche l'ha teorizzata - non l'ha mai messa in pratica? E poi ti tocca rispiegare tutto, fare dei distinguo, mettere paletti, e tutto questo subendo gli attacchi dei tifosi della curva opposta... A me sembra che con poche parole in più si ottiene un risultato migliore, hai già dato una forma precisa alla tua visione che non lascia spazio ad equivoci.

autoexilio
Inviato: 28/7/2005 3:28  Aggiornato: 28/7/2005 3:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ciao a tutti, Santaruina, Paxtibi, MC. Prima di tutto mi scuso per il ritardo delle mie risposte, ma fusi e abitudini orarie di connessione ci separano di alcune ore. Per questo molte volte ho tralasciato rispondere, non per maleducazione o disinteresse, ma perché la discussione ormai si era naturalmente intavolata su altri binari e riportala sui miei mi sembrava forzato. Cercheró di essere breve e il piú chiaro possibile, visto che alla fine mi sembra di capire che siamo anche d'accordo sulla questione piú importante: MC, l'ho citato nel primo post, non lo ricito, si domandava se questo fosse un sito (la sua redazione) di tendenze di destra o per dirlo senza eufemismi "fascista". In sintesi, gli risposi: ed anche se fosse? Quando poi Mc conclude: Ma non sarebbe Stupendo, se ci ritrovassimo a parlare di societa' con un "intellettuale di destra", ed inoltre, concordando su molto? Quindi su questo siamo completamente d'accordo, o no? Argomento chiuso. --------------- Rispetto alla malvagitá delle ideologie, volevo solo aggiungere questo. Penso che diamo un significato differente alla parola "ideologia". Ora se lo credete opportuno ci mettiamo a discutere sulla semiotica del termine, armati di dizionari e testi classici: Marx, Wittgenstein, Althusser, Gaber, Paolo Villaggio, ecc., ecc. (a ognuno il suo senza restrizioni ideologiche, appunto) Confesso che a me discussioni cosí tecniche risultano piuttosto difficili e noiose, ma se lo consideriamo neccessario... avanti, ci provo. Mentre, per farla breve, se io confondo l'ideologia con i valori (che dal mio punto di vista sono parte di un'ideologia) Non é che voi confondete l'ideologia con l'ortodossia? E rispetto al sentirsi "liberi" da qualunque ideologia: Dove vivete? Andate anche voi a fare la spesa? Mangiate? Lavorate? Vi relazionate con qualcun'altro? Vi siete mai chiesti perché avete una visione del mondo differente da quella di un contadino cambogiano, di un manager giapponese o di un beduino yemenita? PS.2 solo per Santaruina. Se io scrivo: Salmodiare tra uguali é inutile e anche noioso. e tu rispondi(riferendoti implicitamente a me): E i neri si lamentano perché i “comunisti” qua sono tanti, e i “compagni” vedono losche trame fascit-nostalgiche,.. etc. etc. io allora ti rispondo: Non farmi dire cose che non penso (mi stavo forse lamentando della "varietá" del sito ?) tu concludi (sfottendomi): Non vedo perché dovresti dire “cose che non pensi”... questo credo non é un modo corretto di discutere, é una maniera di fraintendere volutamente le frasi dell'altro per ridicolizzarle e portare la discussione dove si voleva, o sbaglio? Faccio autocritica rispetto "alle seghe", non era riferito a nessuno nello specifico e mi scuso se é stato preso come un attacco personale... voleva essere solo un modo di dire, magari stupido e volgare (e comunque non ho nessun argomento, neppure ideologico, contro la masturbazione). Ciao

ALZHEIMER MACHT FREI
mc
Inviato: 28/7/2005 9:54  Aggiornato: 28/7/2005 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>Non é che voi confondete l'ideologia con l'ortodossia? E rispetto al sentirsi "liberi" da qualunque ideologia: Non vorrei che tu mi mettessi tra quelli che rifuggono l'ideologia... sto cercando di elevarla ad un livello superiore, ovvero che diventi patrimonio della societa' non solo di una parte di essa. Provavo a dire che ho dovuto evitare di parlare di "comunismo" (canonicamente, se vuoi...), ma non che me ne sono "liberato". >>>>>Penso che diamo un significato differente alla parola "ideologia". Purtroppo, e' il Sistema che le da il significato mistificato dagli interessi di potere. Ecco perche' le annoveravo nelle liste delle cose da cambiare... da un'altra parte si parla di cose inflazionate... Se l'ideologia non ha seguito, non va da nessuna parte. (naturalmente, dall'attualizzarla a stravolgerla, ce n'e' di strada, non ti preoccupare... pero' e' sempre la cosa a cui la propaganda ambisce: distruggere ogni ideale, nel nome del controllo.) mc

Santaruina
Inviato: 28/7/2005 12:20  Aggiornato: 28/7/2005 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ola Autoexilio sul ritardo delle risposte non devi preoccuparti, abbiamo tutti tempi diversi e può capitare che le risposte arrivino anche dopo giorni. se qualcuno si ha voglia di rispondere farlo quando ne ha la possibilità non è mai un problema. Innanzitutto risolviamo brevemente la questione “tecnica”. Tu dici: Se io scrivo: Salmodiare tra uguali é inutile e anche noioso. e tu rispondi(riferendoti implicitamente a me): E i neri si lamentano perché i “comunisti” qua sono tanti, e i “compagni” vedono losche trame fascit-nostalgiche,.. etc. etc. io allora ti rispondo: Non farmi dire cose che non penso (mi stavo forse lamentando della "varietá" del sito ?) tu concludi (sfottendomi): Non vedo perché dovresti dire “cose che non pensi”... Innanzitutto, quel “e i neri si lamentano…ecc.ecc.” era generato ovviamente dal tuo intervento, ma non solo dal tuo. Quello di denotare una collocazione politica del sito (e di lamentarsi, esplicitamente o implicitamente della numerosa presenza di “avversari”, ogni volta diversi) è una cosa che ho visto più volte e periodicamente; il tuo era solo l’ultimo intervento del genere ma io me la prendevo anche con gli altri 100… Tu non lo potevi sapere, ovviamente, ed io non stato sufficientemente chiaro nel far capire che il mio sfogo era generale. Per quanto riguarda il resto, non posso che chiederti scusa se hai interpretato qualche mia frase come offensiva, il che non era mia intenzione. L’aspetto importante della discussione è invece la definizione di “ideologia”. Tu scrivi: Non é che voi confondete l'ideologia con l'ortodossia? Se ci fosse qua Linucs ti chiederebbe: definisci “Ortodossia”. Forse hai ragione quando dici Confesso che a me discussioni cosí tecniche risultano piuttosto difficili e noiose, ma se lo consideriamo neccessario... avanti, ci provo., ma quando affrontiamo temi importanti come quello che hai introdotto (ideali-ideologia-ortodossia), proviamo per quanto possibile a definire al nostro meglio i termini che usiamo. Ci sono state discussioni intere sul significato da dare ad una parole (a proposito, ti consiglio se hai tempo la lettura di “Ideali, non ideologie” di Fernanda Alene e relativa discussione ) Se ti fa piacere, se avrai tempo, potremmo continuare. A proposito; Ortodossia, “vera via”, tutto ciò che è coerente alla sua origine (definizione mia). Io ad esempio nominalmente sono un Ortodosso, e vorrei esserlo in tutti i sensi. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 28/7/2005 12:48  Aggiornato: 28/7/2005 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Anch'io ritarderò la mia risposta, Autoexilio (e mc): ma voglio prendermi il tempo di riflettere ancora un po'. Non siamo in tv, quindi tanto vale usare il tempo nel modo più fruttuoso possibile. Qualcuno disse: se il tempo è denaro, allora è bene metterlo da parte. Santaruina, una curiosità: ortodossia non è più giusto tradurla con "giusta gloria" (orthòs, doxa)?

Santaruina
Inviato: 28/7/2005 14:20  Aggiornato: 28/7/2005 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ghia sou Paxtibi ortodossia non è più giusto tradurla con "giusta gloria" (orthòs, doxa)? Orthodhoxia è ovviamente una parola composta, da orthos e da doxa. Orthos sta per “corretto”, “giusto”, come giustamente ricordi, ma “dhoxia” non deriva da “doxa” (gloria), ma da “doxa – doxasia”, ovvero “opinione”, “credenza”. (pensa anche all’istituto Doxa che raccoglie sondaggi ed opinioni:il suo nome viene da questo termine greco). Quindi letteralmente Ortodossia significa “giusta credenza”, “vera Fede”, e in senso lato “Vera Via”. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 29/7/2005 4:08  Aggiornato: 29/7/2005 4:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Grazie Santaruina, era un dubbio che mi girava da un po' in testa. Del resto, tutte le religioni sono convinte di essere la retta via, dovevo aspettarmelo. Autoexilio, se ho capito bene quello che tu rivendichi sono innanzitutto dei valori, che da quel che capisco, sono condivisi anche da me, almeno in linea di massima. Allora ecco quello che mi chiedo e chiedo anche a te: se per te questi valori rientrano in un sistema di pensiero e di regole più vasto, cosa c'è in questo sistema che ti preme salvare, oltre agli stessi valori? Perché vedi, a me pare che il resto della struttura sono i finimenti che sono stati usati per imbrigliare la forza di queste idee di libertà e renderle non solo inoffensive, ma addirittura funzionali ai disegni del potere. Per questo motivo penso che sia arrivato il momento di liberarsi delle briglie. Ciao

autoexilio
Inviato: 30/7/2005 4:59  Aggiornato: 30/7/2005 4:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
Allora ecco quello che mi chiedo e chiedo anche a te: se per te questi valori rientrano in un sistema di pensiero e di regole più vasto, cosa c'è in questo sistema che ti preme salvare, oltre agli stessi valori?
Metto in moto i miei ultimi 4 neuroni... e cerco di rispondere: Assolutamente nulla. Ma tutto il giochetto sta nel definire nel modo piú chiaro possibile questi "valori". Esempio: "Egalité, Liberté, Fraternité", sono parole che esprimono valori fondamentali per gran parte delle ideologie sviluppatesi in occidente (e non solo). Nonostante ció penso che condividerai che un giacobino francese non attribuisca a queste parole lo stesso significato che un maoista tibetano o un anarcoindividalista russo, anche se probabilmente i tre potrebbero usarle per intitolare un qualche manifesto politico. Penso che l'ideologia serva a contestualizzare (mi passate il termine ?) "valori" che altrimenti risulterebbero eccessivamente astratti e come tali privi di significato, per lo meno nel politico. Libertá, sicuro. Ma libertá di mercato o libertá dal mercato, libertá dal padrone o libertá del padrone? Citazione:
Perché vedi, a me pare che il resto della struttura sono i finimenti che sono stati usati per imbrigliare la forza di queste idee di libertà e renderle non solo inoffensive, ma addirittura funzionali ai disegni del potere. Per questo motivo penso che sia arrivato il momento di liberarsi delle briglie.
Avevo scritto una pippa lunghissima, ma non vorrei averti frainteso, cosí per il momento te la risparmio (non é una minaccia, eheh): se hai voglia fammi un esempio dei "finimenti usati per imbrigliare la forza di queste idee di libertá..." E definiscimi per te che é libertá.. Canto anch'io (e sono piuttosto stonato, in tutti i sensi): Se l'obbedienza è dignità, fortezza la libertà è una forma di disciplina assomiglia all'ingenuità la saggezza ma non ora non qui, no non ora non qui. in questa pingue immane frana. Giovanni Lindo Ferretti (ex-CCCP, ex-CSI, attualmente PGR-Per Grazia Ricevuta) PS. sempre per Santaruina: capisco la menata di dover leggere 100 interventi uguali sul piagnisteo "tra destri e sinistri" ...ma ancora una volta: rileggi il mio primo post se non mi credi, non mi stavo lamentando, anzi. Ciao.

ALZHEIMER MACHT FREI
Paxtibi
Inviato: 30/7/2005 5:49  Aggiornato: 30/7/2005 5:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Un esempio di struttura ideologica costruita sui valori? I comitati centrali, la gerarchia, i dogmi, le votazioni... togli i valori, gli ideali, e tutto il resto è zavorra. E la zavorra viene caricata sulle spalle del popolo in nome della promessa degli ideali. Quando il potere e le forze antagoniste che vorrebbero rovesciarlo cominciano ad assomigliarsi troppo, forse è perché in fondo sono uguali. Piuttosto fai tu un esempio di paese dove le ideologie messe in pratica non sono sfociate nella dittatura, di destra o di sinistra che fossero o si dichiarassero. L'ideologia è un paradosso totale in sé stessa, in quanto si dichiara giusta per tutti e anela alla totalità mentre è il più potente strumento di divisione mai inventato dopo la religione. Libertà è non dover obbedire in nessun caso, a nessuno. E per questo, forse, non è cosa da tutti.

willie
Inviato: 31/7/2005 2:16  Aggiornato: 31/7/2005 2:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Paxtibi: scusa ma questa tua idea di "non dover obbedire in nessun caso e a nessuno" è definibile, in una prospettiva cristiana, come satanica. La rivolta fine a se stessa, il rifiuto di ogni gerarchia, sono i caratteri più tipici dell'Angelo caduto, secondo la dottrina cristana elaborata negli ultimi venti secoli. Divinizzare l'uomo è l'idea centrale di ogni vero satanismo, così come della Massoneria. Insomma: giusto per capirsi...

willie
Inviato: 31/7/2005 2:26  Aggiornato: 31/7/2005 2:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Grande Giovanni Lindo Ferretti! E stupenda quella canzone: certo, "l'obbedienza è dignità, fortezza" e "la libertà una forma di disciplina". Per la cronaca: l'ex punk si è convertito, o meglio è tornato al cattolicesimo in cui è cresciuto. Ora collabora alla vita della sua parrocchia, nel paesino emiliano in cui vive. Un uomo libero.

autoexilio
Inviato: 31/7/2005 3:46  Aggiornato: 31/7/2005 3:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Hola, inizio dalla fine: Citazione:
Libertà è non dover obbedire in nessun caso, a nessuno. E per questo, forse, non è cosa da tutti.
Forse, espressa cosí é cosa per nessuno, almeno nel mondo reale: Da comune mortale, quando esco di casa, se non voglio che mi spiattellino, mi tocca "obbedire" persino ai semafori.
togli i valori, gli ideali, e tutto il resto è zavorra
Togli i valori, gli ideali (e/o dogmi) e tutto il resto é ció che esiste fuori dalla letteratura, nel mondo reale (nel bene e nel male). Probabilmente per un "idealista puro" é una zavorra insopportabile e insormontabile. Se invece con "comitati centrali, la gerarchia, i dogmi, le votazioni" ti riferisci all'eccesso di autoritarismo che sempre ha caratterizzato l'azione politica (di destra, centro o sinistra che sia) mi trovi in parte d'acccordo... Ma da vari esperimenti vissuti, usando il consenso e la orizzontalità senza rappresentanti, si possono organizzare assemblee e forum come questi, molto belli, liberi e creativi, ma niente piú ... O credi solo nell'azione individuale? Ma a parte eliminare qualche principe, dittatore o presidente occasionale non é che abbia mai portato a grandi cambi sociali. O sbaglio? E volendo andare ancora più in profondità anche in LC occorre "obbedire" a determinate regole che tu rispetti totalmente (che poi siano condivisibili non é importante secondo la tua logica, penso) ed esiste anche una gerarchia con Massimo (appunto) assoluto dittatore (per paradosso e per fortuna un dittatore molto anarchico) e da noi tutti partecipanti rispettato come tale.
Piuttosto fai tu un esempio di paese dove le ideologie messe in pratica non sono sfociate nella dittatura, di destra o di sinistra che fossero o si dichiarassero.
Hai perfettamente ragione, il marxismo-leninismo per esempio prevede esplicitamente una fase, conquistato il potere, di dittatura del proletariato (molto piú realisticamente, direi, di dittatura del partito sul proletariato, ma questo non lo dicono esplicitamente). Per non parlare del fascismo o il nazismo, o peggio ancora, della nostra "democrazia" borghese in cui la dittatura del denaro non deve neppure più incarnarsi in un leader maximo o un partito (eventualmente criticabile o al limite assassinabile), ma esiste come dato di fatto immutabile e indiscutibile (dogma) Difficile impiccare il PIL. Ma il DOGMA DELLA LIBERTÀ ASSOLUTA non é per tutti (come dici anche tu) la finalità ultima dell'umanità. Lo é per te e lo rispetto. Non ho idea di come pensi sia applicabile nella realtà, nel politico come nel personale, ma forse questo dettaglio neppure ti interessa. temevo che questa discussione non portasse a molto... meglio lasciar stare no? ed occuparci del 911 e tutto il resto. ciao

ALZHEIMER MACHT FREI
autoexilio
Inviato: 31/7/2005 4:12  Aggiornato: 31/7/2005 4:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ferreti é sempre stato cattolico, anche quando era "punk" e filosovietico. LIBERA ME DOMINE lo cantava dal balcone con la cresta e l'uniforme sovietica. Forse per questo é un vero punk, forse anche per questo chi non lo ama, lo odia (e sono molti). Per me é il massimo poeta (e non solo) italiano, solo casualmente cantate. Incredibile che mi trovi perfettamente d'accordo con te. Oggi 30/07/05, willie e autoexilio celebrano ufficialmente la fondazione del P.L.F. fedele alla linea tracciata dall'ideologia lindoferretista! (domani ci separiamo nelle due correnti: PLF-Fas e PLF-Com) ahahahah

ALZHEIMER MACHT FREI
Paxtibi
Inviato: 31/7/2005 5:50  Aggiornato: 31/7/2005 5:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Non so dove porta questa discussione, forse dipende dai punti di vista. Ma tengo a fare una precisazione, anche a vantaggio di Willie: Libertà è non dover obbedire in nessun caso, a nessuno. O meglio, decido io se, quando e a chi o cosa obbedire. Al semaforo, per esempio, preferisco obbedire anch'io, perchè l'alternativa è rischiare la vita. Ma se sono sicuro che non arriva nessuno in senso contrario, posso anche non farlo. Credo sia tutto lì il succo del mio idealismo. E un'idea su come potrebbe essere messo in pratica ce l'avrei, anche se mi rendo conto che potrebbe non funzionare. Ma nessun altro sistema provato finora ha funzionato, quindi... [ Modificato da Paxtibi Attivo 31/7/2005 5:51 ]

willie
Inviato: 31/7/2005 11:22  Aggiornato: 31/7/2005 11:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Autoexilio: d'accordo, fedeli alla linea "anche quando non c'è", giusto?...

manolete
Inviato: 31/7/2005 14:11  Aggiornato: 31/7/2005 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ciao, Paxtibi, Libertà è non dover obbedire in nessun caso, a nessuno. O meglio, decido io se, quando e a chi o cosa obbedire. Qualcuno parlò di "libero arbitrio" e lo mise al centro della sua Commedia... era sicuramente ai ferri corti con alcuni papi, ma non si può dubitare del suo "cristianesimo" Suerte, manolete

Paxtibi
Inviato: 31/7/2005 16:33  Aggiornato: 31/7/2005 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Vedo con piacere che Autoexilio e Willie stanno scoprendo di aver più cose in comune di quante li dividano... Comunque anche a me piacevano i CCCP. Non è che vi piacciono anche i Negazione e gli Angeli, per caso?

willie
Inviato: 31/7/2005 17:11  Aggiornato: 31/7/2005 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Manolete: il libero arbitrio non è al centro solo della Divina Commedia, ma della stessa dottrina cristiana. Scusa, ma il fatto che Dante fosse ai ferri corti con il papa non c'entra nulla. La libertà umana è parte integrante di tutto il pensiero cristiano. Così come la concezione gerarchica e la nobiltà dell'obbedienza: tutte cose presenti, eccome, nella Commedia.

willie
Inviato: 31/7/2005 17:25  Aggiornato: 31/7/2005 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Paxtibi: sì, Giovanni Lindo Ferretti è sempre stato una persona intelligente e con un grande talento artistico (le due cose non sempre vanno insieme, anzi). Comunque, tu la metti giù in modo "soft", ma la tua posizione anarco-stirneriana porta a divinizzare l'uomo e a rifiutare qualsiasi gerarchia. E' quindi molto più autenticamente satanista di quei buffoni con mantello nero e numero della Bestia tatuato sul braccio. Proprio in questi giorni sto leggendo il libro di Blondet sui no-global: ci sono diverse citazioni di Stirner che rivendica assoluta disobbedienza da ogni legge, anche morale. Sarebbe comoda, no? E' questo, il modello da seguire?...

Paxtibi
Inviato: 31/7/2005 17:53  Aggiornato: 31/7/2005 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Io, a differenza di Stirner, penso che l'obbedienza alla legge morale sia l'unica obbedienza desiderabile e necessaria. Rifiuto la necessità dell'obbedienza alle istituzioni, che è obbedienza verso altri uomini o verso idee e regole pensate da altri uomini, in quanto entrano in conflitto con la legge morale stessa. Quando queste due obbedienze diventassero coincidenti, non si porrebbe il problema di conoscere ed osservare l'eventuale legge statale, quando fossero divergenti, quest'ultima sarebbe solo un ostacolo al corretto comportamento morale. Inoltre a me pare vile il delegare all'istituzione la responsabilità dell'individuo di conoscere la retta via, è la diminuizione dell'uomo alla logica del gregge. Direi che come ragionamento ha ben poco di satanista. Ed è il messaggio cristiano stesso a demolire l'idea di gerarchia tra gli uomini: Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. (Matteo 10, 34-36) [ Modificato da Paxtibi Attivo 31/7/2005 17:58 ]

willie
Inviato: 31/7/2005 23:37  Aggiornato: 31/7/2005 23:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ah, la metti sul piano delle citazioni scritturali? Ci sto... A parte gli scherzi, il senso di quel detto evangelico non è certo incitare alla rivolta permanente, come tu sembri credere. Ti ricordo invece San Paolo: "Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all'autorità si oppone all'ordine stabilito da Dio." (Lettera ai Romani 13, 1-2). Per non parlare del "Date a Cesare quel che è di Cesare"...

willie
Inviato: 31/7/2005 23:44  Aggiornato: 31/7/2005 23:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ma, soprattutto, l'intera dottrina cristiana si basa su un'idea gerarchica dell'esistenza. L'uomo non può salvarsi con le proprie forze, a causa del peccato originale, quindi deve sperare nell'intervento divino, cioè nella Grazia. Per la Chiesa Cattolica, e ancora di più per Lutero e Calvino, l'uomo non è in grado di fare e capire proprio nulla da solo. Sicché il tuo discorso è, in una prospettiva rigorosamente dottrinale, blasfemo.

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 1:11  Aggiornato: 1/8/2005 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Beh, Willie, come può essere considerato il mio pensiero dalla chiesa cattolica non mi può interessare meno. Come anche delle lettere di S. Paolo, del resto. Di tutto ciò che è e rappresenta la chiesa come istituzione, e la sua dottrina, non mi preoccupo. Trovo invece molto interessante il messaggio cristiano che si trova nei vangeli, anche solo quelli ufficiali. In essi la citazione che riporti è l'unica che sembra riconoscere una certa validità alle gerarchie umane, ma non è esattamente così. Perché Gesù parla agli apostoli come ai componenti un enclave - al cui interno non esiste gerarchia - consapevole che il sottrarsi ai doveri imposti dalle autorità porterebbe allo scontro. E siccome non era Barabba, dà loro il consiglio più logico che si potrebbe dare: accetta pure i vincoli terreni, finché essi non entrano in contrasto con la testimonianza cristiana. Non fosse così non ci sarebbero mai stati i martiri. Poi mi pare sia recente la dichiarazione di Ratzinger su quanto vanno tenute in considerazione le leggi terrene rispetto alle leggi divine, c'è stata anche una bella discussione qui su LC. Questo è un diritto che rivendico anch'io, di anteporre la legge morale alle leggi degli stati. Per diretta esperienza so che funziona molto meglio ed è molto più adeguata al mio essere, come dire, è dentro di me. Non sento neanche il bisogno di sostituirla con le leggi del Vaticano. Capisco che ci hanno lavorato su parecchio, un duemila anni circa, ma si sa, se vuoi un lavoro fatto bene, do it yourself.

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 1:16  Aggiornato: 1/8/2005 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
L'uomo non può salvarsi con le proprie forze, a causa del peccato originale Non era bastato il Golgota per questo? Peggio della patente a punti!

willie
Inviato: 1/8/2005 2:05  Aggiornato: 1/8/2005 2:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Va bene, non facciamola troppo lunga: si era capito che non ti importa ciò che dice la Chiesa. D'altra parte hai cominciato tu con le citazioni scritturali, facendo quasi passare Gesù per un Max Stirner ante litteram...Così mi sono permesso di ribattere. La tua è una morale da superuomo: tu hai maggiore autorità di chiunque altro per distinguere il bene dal male. O magari per considerarti al di sopra di entrambi. Mi pare ovvia la pericolosità di un simile atteggiamento: tu sei certamente una persona gentile e non faresti male a un moscerino, ma che cosa accadrebbe se estendessimo la tua morale all'intera umanità? Oppure è una morale destinata solo a esseri superiori, "iniziati" per i quali "bene" e "male" non sono che parole? E chi distribuirebbe le tessere di questo club?

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 3:43  Aggiornato: 1/8/2005 3:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Per carità, nessuna iniziazione! Non credo davvero che la mia sia una morale da superuomo, dal momento che la legge morale di ciascuno non può venir considerarata superiore a quella di chiunque altro. Morale da superuomini è quella che stiamo vivendo, dove più hai potere, più sali gerarchicamente, e più ti allontani dal resto dell'umanità: sei un superuomo a tutti gli effetti, tanto che la massa degli inferiori ti ricorda nei libri di storia e celebra il tuo mito con i monumenti. Mi pare ovvia la pericolosità di un simile atteggiamento: tu sei certamente una persona gentile e non faresti male a un moscerino, ma che cosa accadrebbe se estendessimo la tua morale all'intera umanità? Ma perché, invece con tutte le leggi che ci hanno imposto ti pare un posto tranquillo, la terra? E pensi che qualcuno disposto ad infrangere la propria legge morale - o qualcuno che, per qualsiasi motivo, ne fosse sprovvisto - si farebbe problemi ad ignorare le leggi dello stato? Sono le stesse leggi, piuttosto, a rendere più allettante la disobbedienza, perché danno un'immenso vantaggio su quelli che le rispettano. Il crimine, purtroppo, paga, e maggiore il crimine, maggiore il malloppo. Se l'alternativa è questo repellente carnaio, estendiamo pure la libertà a tutti. Secondo me che vada peggio di così non è possibile. Per quanto riguarda la chiesa, per me l'interpretazione che dà del messaggio cristiano vale quanto quella che ne dò io, non perché mi senta un superuomo, ma perché so che neanche il Vaticano è stato mai frequentato da superuomini.

willie
Inviato: 1/8/2005 4:08  Aggiornato: 1/8/2005 4:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Nessuno lo afferma, infatti: l'idea del superuomo è del tutto estranea al cristianesimo. Tutti gli uomini non sono che peccatori: il diritto canonico contempla perfino la possibilità di un papa eretico. Ma, al di là di questo, andiamo... Secondo te, visto che il mondo va male anche "con tutte le leggi che ci hanno imposto", tanto varrebbe abolirle? E' ovvio che un mondo senza leggi sarebbe il trionfo dell'omicidio, dello stupro e di ogni sopraffazione immaginabile. Solo la legge protegge gli inermi dai violenti e dai ladri. Il fatto che esistano comunque violenti e ladri, in barba alla legge, dovrebbe indurre le persone sensate a rafforzarla, quella legge. Non certo ad abolirla.

willie
Inviato: 1/8/2005 4:15  Aggiornato: 1/8/2005 4:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ma non penso che tu creda sul serio in una così demenziale utopia anti-umana. Forse ti sei un po' lasciato trascinare dalla foga polemica: nessun problema.

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 11:48  Aggiornato: 1/8/2005 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Nessun trascinamento, Willie. Semplicemente la constatazione del fatto che il mondo è già il trionfo dell'omicidio, dello stupro e di ogni sopraffazione immaginabile. E ai miei occhi la demenziale utopia anti-umana è quella che il potere sta cercando di realizzare in questi tempi. Il fatto che esistano comunque violenti e ladri, in barba alla legge, dovrebbe indurre le persone sensate a rafforzarla, quella legge. Ne sei convinto? Eppure, è dimostrabile anche statisticamente che più un sistema è repressivo, maggiore è il numero dei crimini e di chi li commette. Basterebbe pensare al proibizionismo. L'unico freno alla violenza dell'uomo si trova dentro di noi, e si chiama coscienza, e la punizione peggiore per chi ha commesso un crimine non è la morte o la prigione, è il rimorso. Basterebbe leggere "Delitto e castigo". Inoltre, arrogarsi il diritto di giudicare un altro uomo non implica già il considerarsi superiore a lui? (Se sei credente, poi, dovresti sapere chi è l'unico ad avere questo diritto). In ogni caso, liberissimo di considerarmi come un sognatore demente: nessun problema. Intanto il rafforzamento delle leggi che tu auspichi sta venendo messo in pratica più o meno ovunque, aspetto di vederne i benefici effetti nella società, e, nel caso, ammetterò di essermi sbagliato. [ Modificato da Paxtibi Attivo 1/8/2005 11:50 ]

willie
Inviato: 1/8/2005 12:18  Aggiornato: 1/8/2005 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Quindi sogni davvero il ritorno alla giungla, allo stato di natura in cui tutto è lecito ai violenti a ai sopraffattori. E ti illudi che "la coscienza" e "il rimorso" sarebbero più efficaci del codice penale, nell'impedire i crimini? (Per inciso: ho letto Delitto e Castigo ma Dostoevskij, scrittore cristiano, non ha mai detto nulla di simile a quello che affermi tu.) Ma è strano perfino discuterne, di un dato così evidente alla ragione. Secondo te abolire la legge che punisce l'omicidio farebbe diminuire gli omicidi? E così per lo stupro, l'incesto e ogni altro crimine? La tua proposta otterrebbe il 100% dei consensi in un referendum fra mafiosi, camorristi e ogni sorta di delinquenti abituali. (O mi vuoi far credere che Totò Riina preferisce stare in galera, anziché a casa sua? Quanto alla "coscienza" sua e di tutti i criminali come lui be', auguri...).

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 12:54  Aggiornato: 1/8/2005 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Un momento, Willie, non fraintendermi: non nutro certo l'illusione che si possa passare da questo sistema alla libertà dalle leggi e all'assenza degli stati dall'oggi al domani. Credo però che l'uomo potrebbe convivere senza troppi problemi in una società davvero libera, e in questo senso credo che sarebbe un buon primo passo l'alleggerimento delle leggi esistenti. Certo non comincerei dalle leggi antimafia. Io considererei comunque il fatto che è molto più facile che venga punito il comune cittadino che ruba la classica mela che il boss mafioso (almeno finché non decide la tua famiglia di "bruciarti"). In "Delitto e castigo" Raskolnikov compie il suo delitto ponendosi al di sopra della morale, e il grosso del libro è la descrizione del suo rimorso che lo obbliga a riconsiderare tutte le sue teorie sul superuomo e sul suo diritto superiore, rimorso che lo tormenta ben prima di finire in prigione. Anzi, è proprio la sua sofferenza interiore a spingerlo nelle mani della polizia. In piú c’era anche una sua teoria personale – una teoria sui generis – secondo la quale gli uomini si dividono, badate bene, in materiale grezzo e in individui d’una specie particolare, per i quali, data la loro natura elevata, la legge è come se non fosse mai stata scritta; al contrario, sono loro che fanno le leggi per gli altri uomini, per il materiale grezzo, per i rifiuti. (F. M. Dostoevskij, Delitto e castigo) [ Modificato da Paxtibi Attivo 1/8/2005 14:13 ]

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 13:15  Aggiornato: 1/8/2005 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Preciso ancora una cosa: Abolire la legge che punisce l'omicidio farebbe diminuire gli omicidi? E così per lo stupro, l'incesto e ogni altro crimine? In un ipotetico mondo regolato solo sulla legge morale, questi che citi sarebbero comunque crimini per chiunque. Non pensi che in una simile società nessuno vorrebbe aver a che fare con chi si macchiasse di simili deliti? Non credi che verrebbero spontaneamente isolati dalla comunità, costretti alla sola compagnia del loro rimorso, impossibilitati anche a sopravvivere se non spostandosi in luoghi lontani dove non sono conosciuti? A me sembra una punizione ben peggiore di certe detenzioni dorate riservate ai criminali eccellenti. E in fondo, se sei così convinto che il male sia un cancro inestirpabile della natura umana, come puoi illuderti che le leggi e le regole che si impone possano essere applicate con giustizia?

willie
Inviato: 1/8/2005 14:49  Aggiornato: 1/8/2005 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Appunto perché il male è una parte inestirpabile della natura umana, è sempre stato indispensabile stabilire leggi per porvi argine. Le leggi hanno sempre avuto proprio questo fine: limitare (senza farsi troppe illusioni) la violenza e l'egoismo, la guerra bestiale di tutti contro tutti. Dostoeskij ha indagato magistralmente l'anima dell'uomo e le sue follie, ma non si è mai sognato di proporre l'abolizione delle leggi penali e delle carceri. [ Modificato da willie Attivo 1/8/2005 13:53 ]

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 16:27  Aggiornato: 1/8/2005 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Dostoeskij ha indagato magistralmente l'anima dell'uomo e le sue follie E io mi servo di questa indagine per cercare di capire dov'è l'errore nella società umana. Se le conclusioni di Dostoevskij su questo punto sono diverse dalle mie, magari può dipendere dal periodo storico e dalle esperienze che ha vissuto. Una cosa è l'analisi, che è sempre oggettiva, altra è la proposta, che è sempre soggettiva. Appunto perché il male è una parte inestirpabile della natura umana, è sempre stato indispensabile stabilire leggi per porvi argine. Eppure ti posso assicurare che di male dentro di me ce n'è molto poco, e quel poco è sotto controllo. Ce n'era di più, ma sono riuscito nel tempo ad estirparlo, non grazie alla deterrenza delle leggi, ma alla presa di coscienza dell'esistenza del male dentro di me. E io non mi considero per niente superiore a nessun altro, per dir la verità non credo nemmeno di essere particolarmente intelligente. Al limite informato... Le leggi hanno sempre avuto proprio questo fine: limitare (senza farsi troppe illusioni) la violenza e l'egoismo, la guerra bestiale di tutti contro tutti. Allora facevano bene a non illudersi troppo, perché il mondo che le leggi hanno creato è esattamente quello che dichiaravano di voler evitare. La guerra bestiale di tutti contro tutti è già iniziata. [ Modificato da Paxtibi Attivo 1/8/2005 16:29 ]

willie
Inviato: 1/8/2005 16:56  Aggiornato: 1/8/2005 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
I mali del mondo non sono certo causati dalla legge, morale e penale. Sarebbe come dire che la febbre è provocata dall'aspirina. E che, siccome la gente si ammala lo stesso, bisogna proibire l'aspirina e ogni altro farmaco. Bisogna semmai trovare farmaci più efficaci contro i sintomi, e cioè contro il crimine e l'arbitrio che sono inevitabili in qualunque società. Perché ogni uomo è destinato ad ammalarsi, così come ogni società umana, se non reprime con la massima decisione il crimine e la sopraffazione.

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 17:22  Aggiornato: 1/8/2005 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Sarebbe come dire che la febbre è provocata dall'aspirina No, perché la febbre è precedente all'aspirina: invece le leggi ci sono già, ma i crimini vengono lo stesso commessi. Se volessi far funzionare la metafora, dovresti dire che non ha senso prendere l'aspirina per combattere la febbre, perché la febbre è solo un sintomo, non la malattia. È anzi il segnale che l'organismo si è attivato a difesa dal virus. In medicina non si curano i sintomi, ma si ricercano le cause. È la dottrina di Big Pharma che sostiene il contrario: creare farmaci sempre nuovi per combattere i sintomi senza mai curarsi delle cause. Così come per le leggi, ci si guadagna sopra molto di più.

willie
Inviato: 1/8/2005 17:39  Aggiornato: 1/8/2005 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Anche il crimine precede la legge: prima c'è la condizione animalesca, lo "stato di natura", poi interviene la ragione umana, e stabilisce leggi a difesa di tutti. Uno stato privo di leggi, o in cui la legge è debole, è il paradiso dei criminali di ogni ordine e grado. Ed è l'inferno degli uomini miti e onesti. (Ti precedo: sì, l'Italia si avvicina molto a questo modello.)

mc
Inviato: 1/8/2005 18:27  Aggiornato: 1/8/2005 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>>Saró diventato anch'io un fascio? (se inizio a parlare di patria, dio, famiglia e paccottaglia varia MC per favore uccidimi) Sorry Man... Hai gia' bruciato il primo bonus. (sto ingrassando il "ferro" ... o preferisci la garrota? ... o il veleno?... il veleno, il veleno: e' piu' doloroso.) ...e dio te lo sei giocato... mc

Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 19:04  Aggiornato: 1/8/2005 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Beh, Willie, non direi proprio che ciò che manca in Italia siano le leggi, anzi. Sulla debolezza bisogna vedere a chi viene riservata: a Bolzaneto, ad esempio, la legge si dimostrò piuttosto dura... Comunque nello stato di natura il crimine non esisteva, perché gli uomini vivevano in piccoli gruppi in regime di totale solidarietà, non avrebbero potuto sopravvivere altrimenti. Curioso come evolvendoci dovremmo perdere questa nostra attitudine ancestrale che ha dimostrato la sua validità nella lotta per la sopravvivenza.

willie
Inviato: 1/8/2005 19:24  Aggiornato: 1/8/2005 19:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Non ho detto che in Italia ci siano poche leggi; manca semmai la certezza della loro applicazione. Se ti riferisci ai presunti abusi di Genova, sarà un tribunale a decidere, ma sempre e solo sulla base delle leggi vigenti. Come potresti invocare giustizia per quegli episodi, se non in forza della stesse leggi che vorresti cancellare? La tua concezione dello "stato di natura", poi, è infantile: mancano solo i palloncini colorati a forma di cuore. Come dice Hobbes, è vero che il crimine non esisteva, ma nel senso che in assenza di leggi tutto è lecito. E quindi nulla è proibito: uccidere, depredare e ogni sorta di sopraffazione.

fiammifero
Inviato: 1/8/2005 20:24  Aggiornato: 1/8/2005 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
che in assenza di leggi tutto è lecito. E quindi nulla è proibito: uccidere, depredare e ogni sorta di sopraffazione. Idem con le leggi: c'è un detto popolare "fatta la legge trovato l'inganno" ed io aggiungo che trovi l'inganno se hai i soldi per pagarti il Principe del Foro! Scusate l'intromissione

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 1/8/2005 21:13  Aggiornato: 1/8/2005 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Grazie tante, tu mi citi uno dei massimi teorici dello stato assoluto! L'unico problema di Hobbes è che per arrivare a giustificare la sua idea politica doveva risolvere le aporie cartesiane sul rapporto tra spiritualità e materialità, e lo fece eliminando la res cogitans e dichiarando che tutto è solo materialità: addirittura arrivò a spiegare come anche le sensazioni siano movimento, e non prodotte da esso. Ma forse il vero problema di Hobbes fu il periodo storico travagliato in cui visse, nel mezzo della guerra civile che si concluse con la decapitazione di Carlo Stuart e la dittatura dei Cromwell. Forse fu l'esperienza diretta di questo scenario di terrore che lo spinse a scrivere frasi come questa: In tale condizione non v’ha luogo ad industrie, poiché il frutto di esse sarebbe incerto; e per conseguenza non v’è agricoltura, non navigazione… né conoscenza della superficie terrestre, né del tempo, né delle arti, delle lettere e del vivere sociale; e, quel che è peggio di tutto, domina il continuo timore ed il pericolo di un morte violenta; e la vita dell’uomo è solitaria, povera, lurida, brutale corta Per contestare questa conclusione basta pensare ai ritrovamenti archeologici di insediamenti proto-umani, che dimostrano come i primi uomini vivessero in piccole enclavi, forme primigenie di tribù, dove la divisione dei compiti e l'aiuto reciproco erano spontanei perché assolutamente necessari per la sopravvivenza. Non è questione di palloncini colorati, il problema è che se i primi uomini avessero davvero vissuto solitari e sospettosi l'uno dell'altro come pensava Hobbes, non avrebbero superato neanche il pleistocene. Per il resto, io non invoco giustizia, perché so che giustizia non sarà fatta. So troppo bene che se qualcuno pagherà saranno solo i pesci più piccoli, perché questo è il vantaggio daella gerarchia, se stai in cima alla scala è più facile buttare giù quelli che stanno sotto. (Soprattutto se c'è anche un principe del foro ad aiutarti...) PS: penso tu sappia che Hobbes è un filosofo molto apprezzato in ambienti neocon... [ Modificato da Paxtibi Attivo 1/8/2005 21:20 ]

willie
Inviato: 2/8/2005 0:47  Aggiornato: 2/8/2005 0:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Hobbes è un gigante del pensiero; il fatto che sia apprezzato dai neocons non lo squalifica, anche perché non è colpa sua. Altrimenti non dovremmo leggere nemmeno Nietzsche o Marx, con il tuo ragionamento. La società in cui viviamo è leggerissimamente più complessa delle tribù cavernicole che tu vagheggi come modello da seguire. Non può quindi fare a meno di un altrettanto complesso apparato legislativo e giudiziario. Anche ammesso che la tua visione idealizzata e infantile delle società "proto-umane" sia storicamente fondata (non penso proprio), il discorso di Hobbes è diverso. Quando parla di "stato di natura", non si riferisce tanto ad un periodo storico preciso, quanto ad una condizione umana che può anche verificarsi oggi o nel futuro. Un quartiere di Napoli in mano alla camorra, in cui lo Stato non può quasi entrare, è lo stato di natura. In cui vige la legge del più forte, del più violento e amorale. E in cui, ripeto, la tua proposta di abolire il Codice Penale e le carceri otterrebbe il 100% dei consensi.

Paxtibi
Inviato: 2/8/2005 3:04  Aggiornato: 2/8/2005 3:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Nessuno è infallibile, neppure Hobbes. Altrimenti la questione filosofica sarebbe chiusa dal seicento. Tra l'altro Hobbes fa derivare l'autorità del monarca, attraverso vari passaggi, direttamente da Dio: forse leggeva S. Paolo anche lui... Tu insisti col definire come mia visione infantile l'organizzazione dei primi uomini, quando è appurato che essi vivevano in gruppo, ma non importa, che il mio ideale di società sia lo stato di natura lo hai detto tu, io ti facevo solo notare che in quello stato il crimine non esiste, non come dici tu perché non ne esiste il concetto, ma perché nella lotta per la sopravvivenza contro le altre specie la forza dell'uomo sta nel lavoro di gruppo. Nell'assenza di leggi, è immediatamente chiara all'uomo la sua inadeguatezza strutturale al di fuori del gruppo. Ora io non propongo di ritornare a questo stadio, quanto di recuperare questa coscienza ancestrale, che è presente in ciascuno di noi, e provare ad obbedire ad essa piuttosto che ad altri uomini. In pratica, dove tu dici che dell'uomo non ci si può fidare, io dico che è vero se per qualche motivo ha un grado superiore al tuo, mentre dove tu riversi copiosa fiducia - nella capacità dell'uomo di scriversi leggi valide per tutti - io la ritiro del tutto, perché le leggi le scrivono quelli di cui non ci si può fidare. Un quartiere di Napoli in mano alla camorra, in cui lo Stato non può quasi entrare, è lo stato di natura. Non credo davvero lo si possa definire così, primo perché lo stato è ormai simbiotico alla mafia - "lo stato che non può entrare" è più che altro un luogo comune - secondo perché comunque, all'interno del territorio mafioso, vengono riprodotte le strutture gerarchiche tipiche dello stato stesso, con i capi ed il consiglio rappresentativo delle famiglie, ed ovviamente un sistema di leggi e regole, il codice d'onore. Se questa è la legge della giungla, allora lo è anche quella dello stato. E in cui, ripeto, la tua proposta di abolire il Codice Penale e le carceri otterrebbe il 100% dei consensi. Non ne sarei troppo sicuro: la mafia sa bene come servirsi di questi "strumenti"... La verità è che stato e leggi ce l'abbiamo, in alcuni casi vengono fatte rispettare, in altri no. Ma non è una soluzione dire semplicemente che "bisogna farle rispettare", tutta la storia umana sta lì a dimostrare che non è possibile.

willie
Inviato: 2/8/2005 3:36  Aggiornato: 2/8/2005 3:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Le carceri italiane ospitano centinaia di mafiosi, camorristi e criminali di ogni rango. Tutti costoro e i loro numerosi parenti e amici accoglierebbero con gioia la tua, scusami, balzana idea di abolire (seppure gradualmente) le leggi e il carcere. Per fortuna nessuno propone nulla di simile oltre a te, almeno che io sappia. La legge dello Stato e quella della camorra, se permetti, non sono paragonabili. E tantomeno da mettere sullo stesso piano, come fai tu. La prima è a tutela della collettività, la seconda delle cosche criminali. Ma dovrebbero essere nozioni basilari per qualsiasi bipede civilizzato: cos'è, hai saltato le lezioni di educazione civica, a scuola?

willie
Inviato: 2/8/2005 3:53  Aggiornato: 2/8/2005 3:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Quanto ai cavernicoli, certo che vivevano in gruppo, chi dice il contrario? Esattamente come le belve feroci: anche loro vivono in branco, e hanno le loro norme di convivenza. E non conoscono il crimine: si uccidono a vicenda, sbranano i propri figli se la madre non è abbastanza abile da impedirlo, si accoppiano tra fratelli. Vince il più feroce, i deboli e gli esemplari vecchi vengono abbandonati. Ma non conoscono il "crimine", poiché sono privi di ragione, e quindi non potranno mai darsi un sistema di leggi a tutela di tutti. Il tuo modello di società, in definitiva, si colloca fra la cosca e il branco...

mc
Inviato: 2/8/2005 9:16  Aggiornato: 2/8/2005 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>La prima è a tutela della collettività, la seconda delle cosche criminali. Negli ultimi 20 anni hai vissuto anche tu fuori dall'italia, vedo (altrimenti, scusa ma non hai seguito le evoluzioni...)? Una cosa non ho capito , in quello su cui discutete, che secondo me e' importante capire. In che modo la situazione e' piu' complessa di quando si viveva nelle caverne. In quale ambito... politico, sociale, economico? O si parla della gestione delle risorse? O cosa? Forse psicologicamente? thanx mc

mc
Inviato: 2/8/2005 10:31  Aggiornato: 2/8/2005 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>>>Ma non conoscono il "crimine", poiché sono privi di ragione, e quindi non potranno mai darsi un sistema di leggi a tutela di tutti. Eccone un altro! Fino a prova contraria il fatto che non conoscano il crimine, depone a loro favore. Per cui dire senza ragione e': primo, arrogante quanto la chiesa che si autoproclama intermediaria divina. secondo, se non altro una delle superficialita' piu' sommaria e "razzistica" (prediligere una specie, piuttosto che un'altra) che si possa dire... Quante migliaia di miliardi di specie ci sono al mondo? Tra insetti, animali e piante (e funghi e batteri)? ... E l'uomo e' l'animale superiore... l'unico che ha la ragione... ma per piacere...! "Ad immagine e somiglianza" ... non deve essere proprio un granche' lo stampo. >>>>>>E non conoscono il crimine: si uccidono a vicenda, sbranano i propri figli se la madre non è abbastanza abile da impedirlo, si accoppiano tra fratelli. Vince il più feroce, i deboli e gli esemplari vecchi vengono abbandonati. Ahahaha... Invece Noi Uomini (e donne), ANIMALI SUPERIORI, che il crimine lo conosciamo, non ne commettiamo? Ah.. gia' ci sono le leggi, che stupido...(anzi intelligente superiore al di sotto della media). Smontando questo corollario di ... giudizi sommari... sugli animali, vorrei, far notare che la Natura (in generale, intesa come vita), per semplice che possa sembrare e' un po' piu' complessa di quanto una mente superficiale, che assume e presume troppo di cio' che non deve, possa immaginare. Basare su questo ragionamento la "liquidazione" delle tribu' cavernicole e' da sempliciotti... proprio quello di cui si accusa pax, che sostiene l'esatto contrario. L'essenzialita' della natura sta nella sua complessa ricerca del semplice. Una cosa piu' e' complessa e' meno e' evoluta... dal mio punto di vista. Perche' si tende a cercare di capire tutto?...Forse per cercare cio' di cui si ha bisogno capire? Si studia tutto, per arrivare a capire, solo poche cose fondamentali. Nulla di complesso. Altro che regole. Leggi, leggine, leggiucole, servono "a far fare qualcosa" non certo a dire cos'e' giusto. Il "lieto vivere" di cui si parla e' e deve essere lo scopo ultimo di qualsiasi animale o essere vivente. Soprattutto per quegli animali superiori, o meglio , che si ritengono tali... Arrivando al punto. La societa' per essere controllata va diversificata, divisa, spezzettata, disomogeneizzata, e aizzata gli uni contro gli altri. In una parola sola va resa piu' complessa, proprio in maniera da creare una confusione di base, e in questo caos, va condotta (lo scopo ultimo e' di farlo col minimo sforzo .. e la minima spesa). E allora qualcuno si inventa gli dei, le bestie feroci, l'uomo nero, il peccato, le razze, e fa credere all'uomo che e' cattivo e che va aiutato... "Ti aiuto io" ....sembrano dire, questi individui... "... in cambio voglio solo la tua vita : dalla nascita (il tuo lavoro) alla morte ....tranquillo"... Voglio dire che l'accento sulle diversita' e' posto con forza da questo sitema di cose. In realta', sono delle sfumature nel "semplice concetto di vita (sociale)". Leggi e regole morali prefabbricate, sono per coloro che non hanno i mezzi proprio per capire come e' meglio per loro vivere. Una costituzione deve avere pochi articoli e tutti, del tutto generici. La complessita' serve solo a non applicarle le regole... p.s.: osservazione personale... Capisco, dalla area politica da cui provieni, willie, che non hai bene chiaro quello di cui sto parlando. E se con una preferenza del genere, mi si parla di "leggi della ragione", forse e' meglio che ti informi un po' di piu' prima di dichiarare la fede politica. E se come immagino, hai votato, e' del tutto inutile continuare il discorso...(il discorso "leggi a tutela di tutti", ndr.) p.p.s.s.: scusate l'intromissione nella vostra discussione, ma mi scappava di dire la mia.... saluti mc

titano75
Inviato: 2/8/2005 11:09  Aggiornato: 2/8/2005 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Caro mc, come al solito quando esprimi dei concetti riesci sempre a dare uno spunto forte all'argomento....!!!! Credo anch'io che la ricerca della semplicità significhi una maggiore evoluzione...... Rapportata ad una società , una ricerca di semplicità e di trasparenza in tutte le cose, politiche e non , vorrebbe dire una maggiore coscienza personale , una responsabilità nuova dentro ognuno di noi.......Pensate a quanto possa essere difficile una cosa del genere.........rispettare il mondo e le persone non perchè ci sia una legge ma perchè esiste un'obbiettività di coscienza........la vera civiltà EVOLUTA!!!! Titano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
fiammifero
Inviato: 2/8/2005 11:19  Aggiornato: 2/8/2005 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Bisognerebbe partire dall'eliminazione dei tabù inventati proprio per sottomettere ed innestare sensi di colpa e pregiudizi. Il resto dovrebbe venire da sè! O no?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 2/8/2005 11:22  Aggiornato: 2/8/2005 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Fiammifero, la natura ti , anzi ci , ha da sempre insegnato che è così che dovrebbe essere.......la semplice regolamentazione naturale ed universale..... Titano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
willie
Inviato: 2/8/2005 11:48  Aggiornato: 2/8/2005 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
mc: meno male che tu stesso ammetti di non aver capito l'oggetto del contendere fra me e Paxtibi. Ammettere di non aver capito qualcosa è lodevole, perché dimostra modestia. Però, prima di partire con le tue solite tirate, potresti per favore leggere meglio ciò che pretendi di criticare? Ad esempio: le complicità di cui godono le mafie presso le istituzioni non sono una tua scoperta (grazie tante comunque per l'informazione). Ma questo non c'entra assolutamente nulla (segui bene: nulla) con il semplice, elementare concetto che mi sono permesso di esprimere. E cioè che solo una mente criminale può mettere sullo stesso piano la legge dello Stato e quella della camorra. E ciò per una serie di ragioni che sarebbe umiliante spiegare a una persona adulta, matura e intelligente come senz'altro sei tu. Vero?...

mc
Inviato: 2/8/2005 11:49  Aggiornato: 2/8/2005 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
... In realta' li espongo per me, i miei pensieri... (forse e' perche' se non sono condivisi, me ne faccio una ragione... un paraculo... eheheh)... ne ragiono in diretta, lasciandomi prendere dal ritmo dei tasti che rumoreggiano... (scrivo tra una pausa e l'altra...). Gli spunti sono "forniti" nella speranza che qualcun'altro li migliori... e, questo, purtroppo (a livello personale, vorrei scrivere 'de la perfezione'), ma soprattutto, per fortuna, accade piu' spesso di quanto mi immaginassi... quindi, grazie ... per quel "come al solito...", caro titano. p.s.: non te l'ho mai chiesto : sei un patito di astronomia? mc

titano75
Inviato: 2/8/2005 11:59  Aggiornato: 2/8/2005 11:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
mc, sono un patito di tutto ciò che accade nell'universo.........per il semplice fatto che ancora non siamo riusciti a contaminare tale perfezione con la nostra imbecillità.......ci stiamo impegnando....ma siamo ancora molto lontani.....per fortuna visto come siamo ora, ... purtroppo visto che la maggior parte dei nostri quesiti,paure,fobie ed incertezze hanno sede proprio nelle spirali stellate sopra le nostre teste.....!!! Vedi l'universo è assolutamente semplice nella sua straordinaria dinamicità ...... Titano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
fiammifero
Inviato: 2/8/2005 12:04  Aggiornato: 2/8/2005 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Coscienza personale! Le leggi sono fatte proprio per tacitare le coscienze? Sono una specie di confessione,recito il mea culpa e sono assolto? E' questo il "relativismo" per cui quello che è bene per me è male per te? Domande,solo domande!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 2/8/2005 12:04  Aggiornato: 2/8/2005 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Grazie a te piuttosto, mc, per aver portato un altro punto di vista in questa discussione. Che poi è intimamente legata ad un certo discorso su uomo e animale, mi pare... Forse la cosa più corretta è dire che ciò che ci differenzia dagli altri animali è l'aver voluto cambiare la nostra posizione nella catena alimentare, cosa che a nessun'altra specie è mai venuta in mente, ed è una responsabilità grossa: non potendo essere più regolati dalla natura, dovremmo regolarci da noi stessi. Strano come di tutte le leggi e regole inventate dall'uomo, non ce ne sia una che prenda questo problema in considerazione. Ma forse non è strano, perché chi le leggi le scrive sa bene che la soluzione allo sbilanciamento del consumo e dello sviluppo, esiste, ed è quel reset chiamato guerra. Willie, quando dici si uccidono a vicenda, sbranano i propri figli se la madre non è abbastanza abile da impedirlo, si accoppiano tra fratelli, prendi in esame solo alcuni dei comportamenti di alcuni animali, e li estendi arbitrariamente a tutti gli altri, cosa che non è molto corretta. Anzi, soprattutto quando aggiungi vince il più feroce, i deboli e gli esemplari vecchi vengono abbandonati, mi vengono in mente più facilmente gli uomini e le pensioni da 500 euro... In realtà tra gli animali il crimine non esiste proprio perché essi vivono completamente - e direi anche saggiamente - immersi nella legge di natura, per cui non c'è comportamento che non rientri in questa logica. Ma i comportamenti che riporti non sono quelli tipici degli animali che vivono in branco, mi dispiace (a parte l'accoppiamento tra fratelli, ma se il gruppo è piccolo questo non si può evitare, sicuramente neanche l'uomo, ai suoi albori, ha potuto farlo): hai mai osservato lo stile di vita dei primati come gli scimpanzè o i gorilla, che sono i nostri parenti più prossimi? Non ha niente a che vedere con la tua visione hobbesiana della natura. Hobbes, mi ripeto, visse uno dei più violenti e caotici periodi della storia inglese - e umana - e le sue impressioni le trasferì nel suo lavoro. Fu un gigante del pensiero, d'accordo, ma lo fu nel seicento: se proponesse ora le sue teorie, tra cui la legge civile come unica regola del bene e del male e l’irreversibilità e l’unilateralità del patto, tolti i vari governi non so quanti gli darebbero ragione. La legge dello Stato e quella della camorra, se permetti, non sono paragonabili. E tantomeno da mettere sullo stesso piano, come fai tu. La prima è a tutela della collettività, la seconda delle cosche criminali. Anche la cosca è collettività, ed è collettività l'ambiente che, volente o nolente, viene controllato dalle cosche. (e prova a chiedere allo Zen di Palermo, se preferiscono il dominio dello stato o quello delle cosche...) La legittimità dello stato nell'imporre le leggi non è diversa da quella della mafia, si basa semplicemente sulla forza di imporla. Il fatto di votare non cambia nulla, perché votando esprimo solo una preferenza che ormai non è neanche più ideologica ma solo personale, ma è una preferenza all'interno di un sistema autodichiaratosi il migliore e l'unico possibile. Se lo stato non avesse esercito e polizia, vorrei vedere dove va a finire la sua legittimità. Ma dovrebbero essere nozioni basilari per qualsiasi bipede civilizzato: cos'è, hai saltato le lezioni di educazione civica, a scuola? Questo non è un modo corretto di discutere, forse sei tu a non aver imparato la buona educazione dai tuoi genitori. [ Modificato da Paxtibi Attivo 2/8/2005 12:06 ]

Paolo69
Inviato: 2/8/2005 12:06  Aggiornato: 2/8/2005 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Piano piano? senza fare troppo rumore? forse , o forse semplicemente raccontare i fatti senza censura , fregandosene delle conseguenze . In fondo chi dovebbe preoccuparsi non è certo colui che dice la verità , colui che , non condizionato da alcun potere , non prendendo soldi da nessuno , mostra semplicemente i fatti e le testimonianze cosi' come sono realmente accadute , senza censure e sanza limiti. Affermare che l'11 settembre è la diretta conseguenza alla cultura americana puo' di questi tempi essere scambiato per un'affermazione pro terroristi , ma solo agli occhi di chi non vuole vedere la realtà dei fatti. L'11 settembre non è un fatto a parte , non puo' essere spiegato iniziando a considerare la storia americana dal 10 settembre 2001. Chiunque ne sia l'artefice deve essere punito , ma il punto è proprio li' , chi ne è stato l'artefice? Un appoggio interno agli usa era indispensabile per spiegare cio' che è accaduto quel giorno , ma questo non basta per dire con certezza di chi è la colpa. Di certo possiamo dire però cosa non è stato fatto , l'elenco delle incompetenze dimostrate quel giorno da parte di forze armate , politici e cittadini comuni è lungo , e ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta per iniziare questo cammino. Anche cosi' però non si giunge a molto , chi ha pianificato e compiuto quelle stragi resta e resterà al sicuro. Forse l'unica constatazione che si puo' fare è che cosi' doveva andare e cosi' è andata , per il bene e la prosperità economica del popolo americano e di tutto il mondo , e per il dominio dell'occidente sul mondo arabo.

mc
Inviato: 2/8/2005 13:44  Aggiornato: 2/8/2005 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>>E cioè che solo una mente criminale può mettere sullo stesso piano la legge dello Stato e quella della camorra. >>>>>>le complicità di cui godono le mafie presso le istituzioni non sono una tua scoperta ...e chi elegge coloro con questo tipo di mentalita'? Come sono classificabili? >>>>>>Però, prima di partire con le tue solite tirate, potresti per favore leggere meglio ciò che pretendi di criticare? Addirittura "le mie solite tirate"... mi piace questa informalita'... (davvero) ... vuol dire che ci siamo gia' "scornati" su altro, in altre spoglie? E su cosa? In realta', e' che mi era rimasto appeso ai polpastrelli dall'ultima volta. Ho colto l'occasione e ce l'ho infilato. Pero' un nesso c'e', se vuoi provo a riformulare... (se mi specifichi dove non vedi il nesso...ci riprovo solo relativamente ad esso ... ripetere tutto non ce la faccio...). >>>>>>Ma questo non c'entra assolutamente nulla (segui bene: nulla) intanto : che c'entra? Nella misura in cui, leggi, e leggine, e leggiucole, sono fatte all'ombra (e' proprio il caso di usare il termine ombra) della collusione, si disintegra il concetto di Legge (e per citarti "a tutela di tutti") e, quindi, in coscienza, decade anche l'obbligo di osservarla. Il legislatore, non dovrebbe scriverla la Legge, dovrebbe insegnare a condividerla (per cui, per forza, capirla, prima). Per farla capire si dovrebbe analizzare, e analizzandola verrebbero a galla le "porcherie" di cui tutti soffriamo... forse anche grazie al tuo voto... (cos'e' rifuggi le tue responsabilita' elettorali? ... e' poco coerente...! A proposito di poca coerenza ti rimando all'inizio del post). E comunque, in una gestione prettamente costituzionale di uno stato non ci sarebbe spazio per regolette specifiche. Sarebbe piu' semplice se ci fosse un controllo della legalita' costituzionale (che non c'e'), un controllo dei diritti applicati a tutti (che non c'e'... c'e' solo per gli abbienti allineati), un controllo dei propri ideali, possibilmente aggiornati alla realta' e alla luce degli eventi della storia (e qualcuno ancora, da quest'orecchio, non ci sente). Un controllo che non c'e', non perche' l'uomo sia una "bestia feroce", e, quindi, tutto inutile, ma perche' chi dovrebbe farlo e' lo stesso che non ne ha nessun interesse sociale nel farlo. Tutto inquadrato in una redistribuzione della ricchezza (intendo dire, il fornire una vita, che si possa chiamare vita!!! a chiunque faccia parte del ciclo produttivo, in maniera proporzionale alle proprie capacita' e ai meriti. Ciclo che comprenderebbe anche chi non vi partecipa direttamente per validi motivi, perche' impossibilitato a parteciparvi). Mi fermo qui. Prima pero', accetto l'invito a valutare la tua ossevazione sulla qualita' di colui che non distingue regole di stato e regole di camorra. ( ...a parte che nella domanda che ti pongo c'e' la valutazione...) Vogliamo parlare "dell'uomo nero" o parlare della storia di questo paese? Se si parla di "uomo cattivo", beh, e' facile condanna su tutti i fronti della camorra, a favore di uno stato protettore. Pero', seguendo la storia (recente, per esempio)... Che differenza c'e' tra l'omicidio di mafia (Falcone, per esempio) o quello di stato (Moro, per esempio)? Entrambi sono frutto di uno stesso disegno eversivo, mosso da interessi... di una parte (minima) contro un'altra (massima)... eppure, entrambi seguivano delle "regole" e delle "leggi" (come animali superiori e non bestie feroci). Anzi, a rafforzare la mia teoria sulla "semplicita' come (complessa) soluzione", sembra che stato e stati alternativi (leggi mafie) hanno capito che c'e' solo una legge : il profitto. Alcuni stati neanche in questo si differiscono dalla mafia. mc

dot
Inviato: 2/8/2005 13:55  Aggiornato: 2/8/2005 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
Ma dovrebbero essere nozioni basilari per qualsiasi bipede civilizzato: cos'è, hai saltato le lezioni di educazione civica, a scuola? Questo non è un modo corretto di discutere, forse sei tu a non aver imparato la buona educazione dai tuoi genitori.
Dai adesso non rovinate una tutto cominciando ad azzuffarvi!

willie
Inviato: 2/8/2005 14:06  Aggiornato: 2/8/2005 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Paxtibi: molto elegante il tuo riferimento ai miei genitori: sei un vero signore(d'altra parte si era capito che il tuo modello sociale è la giungla). Io però li lascerei stare, altrimenti potrei chiedermi in quale zoo ti hanno cresciuto i tuoi, vista la tua vicinanza ideale alle belve feroci. Dire che lo Stato ha "la stessa legittimità della mafia", come fai tu, significa bestemmiare contro la ragione e lo stesso concetto di civiltà. Spiegare il perché sarebbe umiliante anche per un bambino delle scuole medie. Inoltre ti ricordo che esiste una cosetta chiamata "apologia di reato", che è a sua volta un reato previsto dal Codice Penale. Capisco che tu vorresti abolirlo, però sii cauto, come si dice.

Paxtibi
Inviato: 2/8/2005 14:09  Aggiornato: 2/8/2005 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Dai adesso non rovinate una tutto cominciando ad azzuffarvi! È proprio quello che vorrei evitare, dot, per questo ho preferito far notare a Willie la scorrettezza: non sono disposto a continuare una discussione simile se cominciano ad affiorare arbitrari attacchi personali, diciamo che ho messo dei paletti.

Paxtibi
Inviato: 2/8/2005 14:11  Aggiornato: 2/8/2005 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Troppo tardi...

Paxtibi
Inviato: 2/8/2005 14:19  Aggiornato: 2/8/2005 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Paxtibi: molto elegante il tuo riferimento ai miei genitori: sei un vero signore(d'altra parte si era capito che il tuo modello sociale è la giungla). Il mio attacco era:forse sei tu a non aver imparato la buona educazione dai tuoi genitori. Quindi era un attacco a te personalmente che non hai imparato qualcosa, non ai tuoi genitori. Ed era un attacco del tutto speculare a quello che tu per primo hai rivolto a me, senza motivo. Dire che lo Stato ha "la stessa legittimità della mafia", come fai tu, significa bestemmiare contro la ragione e lo stesso concetto di civiltà. Spiegare il perché sarebbe umiliante anche per un bambino delle scuole medie. Well, this is just your opinion... "apologia di reato" Ah, sì, è un reato, come l'apologia del fascismo! Sai, non sono pratico... [ Modificato da Paxtibi Attivo 2/8/2005 14:21 ]

willie
Inviato: 2/8/2005 14:35  Aggiornato: 2/8/2005 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 83
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Paxtibi: Quanto a Hobbes, è davvero puerile ripetere, come fai tu, che visse in un'epoca "travagliata". A parte che tutte le epoche storiche sono "travagliate" e di "transizione", tanto per usare un altro abusato luogo comune. Ma soprattutto: la sua epoca fu un paradiso di pace e civile convivenza, se paragonata alla nostra epoca. E' stato il XX secolo, l'epoca davvero "travagliata" delle immani carneficine e dell'odio. Per non parlare di ciò che ci aspetta. Soprattutto se persone apparentemente adulte (sei adulto, vero? Altrimenti scusami) come te perdono la capacita di distinguere il grano dal loglio. Lo Stato dalla camorra. Giovanni Falcone da Totò Riina.

mc
Inviato: 2/8/2005 16:19  Aggiornato: 2/8/2005 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
>>>>>E ciò per una serie di ragioni che sarebbe umiliante spiegare a una persona adulta, matura e intelligente come senz'altro sei tu. Vero?... A dire il vero, appunto, neanche quel "Vero?", era molto elegante... Pero' aspetterei da entrambi, ma soprattutto da willie ... non ce l'ho con te ma con quello che scrivi, sei abbastanza adulto, intelligente e maturo per capire da solo se trattasi della stessa cosa, Vero?... la continuazione... o e' un escamotage perche' sono finiti gli argomenti... Pax: sei sicuro che non ci siano altri animali che si sono "auto tolti" dalla catena alimentare? Sei sicuro che sia merito dell'uomo? Puoi, da meriti non suoi, dare per certa la superiorita' della specie umana? WIllie: qui c'e' il succo... "Anzi, a rafforzare la mia teoria sulla "semplicita' come (complessa) soluzione", sembra che stato e stati alternativi (leggi mafie) hanno capito che c'e' solo una legge : il profitto. Alcuni stati neanche in questo si differiscono dalla mafia" .... della risposta alla tua domanda... Non e' neanche degna di commento o sei d'accordo con me, e quindi, anche con pax? mc ...spostato...

dot
Inviato: 2/8/2005 20:08  Aggiornato: 2/8/2005 20:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
No dai non è mai troppo tardi Pax... penso che si possa sempre tornare al tono originario della discussione, e mi pare che in qualche modo si vada in quella direzione. Discussione, che tra l'altro trovo ancora molto interessante, anche se ammetto che vi siete messi a dibattere su un tema notevole che include temi difficili: dalla diatriba secolare sulla natura umana buona o cattiva, a quella altrettanto secolare sulla necessità o meno dello Stato, delle leggi, e sulla natura della società e delle relazioni umane... roba da niente isomma! Vorrei riprendere un attimo quanto postato da mc sulla catena alimentare e chiederti Pax cosa ne pensi delle formiche che allevano gli afidi sulle piante e poi se li mangiano. In generale vorrei chiedere sia a Pax che a Willie (ma anche a mc e chiunque altro segua questa discussione) cosa ne pensate del caso delle formiche. So che può sembrare banale rispetto al caso 'umano' tuttavia è interessante notare che hannno un' organizzazione 'sociale' notevole: gestione centralizzata del cibo, allevamento, costruzione e mantenimento collettivo del formicaio, cotruzione e gestione collettiva dei cimitari. Addirittura sono in grado di costruire la discarica di formicaio alla distanza ottimale da esso (cioè non troppo lontano da fare troppa strada, non troppo vicino che potrebbe inquinare il loro allevamento o il formicaio stesso). E' interessante notare come le formiche facciano tutto questo senza uno Stato, e la famosa formica regina non regna affattto in quantoserve solo come base riproduttiva, ma in un formicaio non esiste un' autorità centrale. Vorrei perciò chiedervi cosa ne pensate, e se pensate che i modelli sociali umani siano strutturalmente diversi da quello delle formiche oppure possano avere dei punti in comune. [ Modificato da dot Attivo 2/8/2005 19:16 ]

fiammifero
Inviato: 2/8/2005 22:23  Aggiornato: 2/8/2005 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
In un certo senso noi le abbiamo imitate,se prendiamo l'umanità nel complessivo ed il globo terrestre come formicaio: gestione centralizzata del cibo: nei paesi ricchi con creazione di scorte e banche ed elargizione ai paesi poveri come ricatto in caso di carestie. allevamento, costruzione e mantenimento collettivo del formicaio: indottrinazioni religiose,politiche, istituzioni di enti preposti al controllo,alla prolificazione per necessità di carne da macello, svaghi e diversivi per addormentare le coscienze,tasse e balzelli vari per autofinanziarsi,etc costruzione e gestione collettiva dei cimitari : forse vuoi dire cimiteri,e noi li abbiamo fatti pure artistici per ricordare gli eroi e i padri fondatori di tale società proprio per non scordarcene mai,tenerli ad esempio per i posteri tralasciando qualche peccatuccio. Addirittura sono in grado di costruire la discarica di formicaio alla distanza ottimale da esso (cioè non troppo lontano da fare troppa strada, non troppo vicino che potrebbe inquinare il loro allevamento o il formicaio stesso): questo non mi pare che l'abbiamo imitato bene,forse è relativo se pensiamo che le discariche vengono messe là dove possono nuocere altri formicai non molto socializzanti(tipo africa e paesi in via di sviluppo) Le formiche hanno nel loro dna questa impostazione di vita,l'umano l'ha copiata per la parte che lo interessava,ritenendosi lui un formichiere che si deve pur nutrire! E qui torniamo al passato. chi è che ha copiato? Il solito furbo,un po' più sveglio del normale che si è inventato ,approfittando delle incertezze ,dei dubbi,delle paure e delle non risposte,miti,leggende,magia,religioni tramandandole in primis alla sua famiglia,o quello che al principio poteva considerarsi famiglia come parentela,affinità,sangue e sentimenti,e poi è stato un crescendo,una spartizione di poteri con creazioni di caste fino ai giorni nostri. grosso modo questa è la mia idea di evoluzione in società dell'uomo,a meno che non si dia per scontato che siamo scarti di altre organizzazioni galattiche,o qualcuno chiamato Dio ci abbia messo in mano un libro con scritte delle regole (però così dobbiamo saltare un periodo che va dalla creazione fino all'invenzione della scrittura o riscrivere la storia per far quadrare i conti con quello che ci raccontano tipo evoluzione della specie ed altro) Hai tirato fuori un po po' di niente! ed io ti ho pure seguita,e sò già che ne sentiremo delle belle tanto io non mi scandalizzo Ciao Dot.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
miradio
Inviato: 2/8/2005 22:31  Aggiornato: 2/8/2005 22:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Citazione:
E' interessante notare come le formiche facciano tutto questo senza uno Stato, e la famosa formica regina non regna affattto in quantoserve solo come base riproduttiva, ma in un formicaio non esiste un' autorità centrale
E' un punto di arrivo applicabile a sistemi amministrativi del genere umano. Mi piace pensare che l'uomo discende dalla scimmia e punta dritto alla formica Nello specifico sembrerebbe che la formica negli anni abbia capitalizzato prassi positive e fruttuose per garantirsi una vita degna. Un patto sociale non scritto (magari è anche scritto da qualche parte chi lo sa?..)in cui le bestioline, leggermente meno complesse e variegate delle bestie-uomini, hanno casualmente registrato nei millenni comportamenti proficui (il famoso profitto...). Forse la differenza uomo-formica è che la formica, nel suo sistema sociale terra terra, non concepisce (forse lo concepisce ma lo evita)il profitto personale e persegue il profitto generale, ha imparato che da sola va poco lontano. Diversamente il sistema sociale dell'uomo, differenziato nelle tipologie psichiche nelle razze e nei caratteri, ha interessi molto diversi al suo interno. La differenziazione culturale e tecnica poi ha determinato migliaia se non milioni di microsistemi opposti ed antagonisti, che si adoperano per il proprio profitto (in senso generico di mantenimento di stile di vita). Fare una legge valida per tutti gli uomini la vedo quindi impresa ardua se prima non si riconoscono in maniera univoca i tratti comportamentali uguali per tutti. Essendo questa impresa ardua, si tende oggi a ridurre il sistema ad un omogeneizzato (globalizzazione...?)in cui tutte le formichine si assomigliano come gocce d'acqua; uomo "svilito" a formichina sempliciotta (ma contenta e ingenua). Cosi' che l'ordine mondiale (ehm..)diventa un gioco da ragazzi.. Ma qui scatta (tra i tanti) il pericolo enorme ed insuperabile del comando e del controllo. Chi vorrebbe farsi governare e controllare da super-formichine, o formiconi (con la c..) dal volto candido che possono nascondere insidie e comportamenti antisociali? E chi controllerebbe i formiconi (con la c..) amministratori-controllori? Forse Formigoni? (con la g..) Per concludere questo quadretto di filosofia poco accademica ma molto ruspante... ..forse occorrerebbe per ogni essere umano un quadro di leggi "ad personam" che tenga conto dei limiti peculiari di ogni singolo individuo per limitarne la condotta criminosa. Il problema è che stanno nascendo leggi "ad personam", applicate a tutto il sistema, che tengono conto delle peculiarità di poche persone, per portare profitto a queste stesse. Ogni riferimento "ad personam" è puramente casuale of course Mi fermo qui anche se la discussione è molto appassionante [ Modificato da miradio Attivo 2/8/2005 21:38 ]

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
fiammifero
Inviato: 2/8/2005 23:01  Aggiornato: 2/8/2005 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Fare una legge valida per tutti gli uomini la vedo quindi impresa ardua se prima non si riconoscono in maniera univoca i tratti comportamentali uguali per tutti. Proprio per non riconoscere l'uguaglianza dei bisogni,(mangiare,bere,non sentire freddo uguali per tutti oltre che alle bestie,)sono nate le discriminazioni raziali, psicologiche e religiose. Forse perchè il formicaio contiene troppi esemplari e qualcuno deve essere sacrificato per il bene dello stesso! Formicaio inteso come gruppo sociale,tribù,città,provincia,stato,nazione,impero,insomma la sua evoluzione dalla preistoria ad oggi!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 3/8/2005 12:24  Aggiornato: 3/8/2005 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Quanto a Hobbes, è davvero puerile ripetere, come fai tu, che visse in un'epoca "travagliata". Io trovo puerile il non voler considerare il fatto che, mentre Hobbes teorizzava l'uomo nello stato di natura come dedito alla perenne guerra civile, la guerra civile stava insanguinando l'Inghilterra. Quindi non direi proprio che la sua epoca fu un paradiso di pace e civile convivenza. Per ora purtroppo non posso aggiungere altro, mi hanno tagliato la linea ADSL e sto scrivendo da un internet cafe. Ci risentiamo appena riesco a pagare la bolletta

mc
Inviato: 3/8/2005 12:34  Aggiornato: 3/8/2005 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Una legge ad personam oppure qualcosa che sia al di sopra dell'individuo? Una legge 'ad personam' sarebbe, eufemisticamente parlando, "caotica" (anarchia assoluta). Piu' Leggi per gruppi o aree sarebbe classista e razzista. Una legge per tutti e' meglio. Ma proprio per evitare problemi di incompatibilita' tra le diversita', dovrebbe essere un ibrido. Ma cazzo! ...abbiamo inventato cose incredibili, solo da immaginare, e non si riescono a scrivere leggi neutre e al di sopra di tutto e tutti? Se non condivisibili da tutti, non riusciamo a farle nemmeno accettabili? E' impossibile. Quindi e' chiaro che non si vogliono fare. Punto. E' importante da capire, questo... Il problema e' che chi ha il potere politico, attualmente, o coincide con chi ha il potere economico o e' al soldo del mercato (al migliore offerente... USA, Italia...). Che sono le stesse persone, imprenditori, sfruttatori capitalisti, che invece di inventarsi agevolazioni, prezzi in bundle, offerte per lo sfruttamento delle risorse gratis in loco, preferiscono organizzare guerre e distruggere e uccidere, perche' molto piu' facile. Facile... un qualcosa che possano capire ... E poi hanno bisogno di guadagnare nell'immediato, e sanno che non possono aspettare i risultati, scontatamente migliori, di una politica piu equa a lungo termine. Figli di una tendenza secolare (rivoluzione industriale=profitto=denaro=potere). ... il che' forse peggiora (sempre sia possibile peggiorarle) la gravita' delle loro responsabilita'. Come pretendere che arrivino alla soluzione migliore per tutti, se hanno imparato a ragionare come fanno gli affari! (e qualcuno lo dichiara elettoralmente anche, convinto di aver ragione!!! sigh...) Sarebbe carino parlare con il berlusca (o con bush) di questo... chissa' cosa ne pensa, veramente? p.s.: Vedo che le formiche hanno fatto breccia anche nella tua immaginazione ed hanno ottenuto il tuo rispetto, dot. Per me idem... tempo fa vidi un doc. su delle formiche che per adattarsi alle continue inondazioni della loro zona di origine (pensa che cazzo di tragedia una pioggerellina, per loro, figuriamoci un inondazione che uccide anche gli uomini!), ai primi eventi atmosferici, organizzano una zatterona con legnetti, foglie, e tutta la colonia come collante!!! Le regine sono tenute al centro e via, via gerarchicamente si arriva ai bordi "operai" (ma li mortac... che almeno vivono con lo stesso tenore degli altri!). Pesci, gocce enormi, incagliamenti varii... oh ... ce la fanno. Seguono la corrente e appena possono "scendono", inversamente alla procedura di "imbarco", sulla terra ferma a organizzare da capo tutta la colonia... Rimasi esterrefatto... ...uomo superiore? ...riflettiamoci un attimo, va! ...in attesa del responso "promigrazione..." mc

dot
Inviato: 3/8/2005 14:41  Aggiornato: 3/8/2005 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Rispondo a mc ma anche agli altri che hanno postato sulle formiche. Stimolante vero? Sembra strano, ma il paragone tra la società umana e il formicaio per i nostri cervelli diventa irresistibile... chissà, forse perchè il nostro stesso cervello è una specie di formicaio neuronale... La mia passione per l'organizzazione sociale delle formiche nacque un giorno in cui mia moglie mi mostrò un allevamento di afidi sul nostro balcone con le formiche che facevano la loro solita autostrada e andavano a mungerli... all'inizio non potevo crederci!!! Poi continuando ad osservare quello che accadeva sul nostro balcone notai che riportavano a casa i cadaveri delle loro compagne... mi chiesi se avessero anche un culto dei morti! A quanto pare no, ma in effetti potremmo semplicemente non essere noi in grado di comprendere il modo in cui è codificato! Poi ho ritrovato le formiche quando mi sono interessato di sistemi emergenti (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza ), cioè quei sistemi che come insieme hanno proprietà che le singole parti da sole non hanno (come il cervello umano per es.). La cosa particolare delle formiche è che hanno una gerarchia (come ricordato da mc) ma non è che la regina dia degli ordini. La struttura di controllo a quanto pare è tutta nel DNA, la regina non ha bisogno di muovere un dito (ed essa stessa è totalmente controllata!), fa tutto la struttura di controllo ( non è comunque che la formica regina faccia sta gran vita, non lavora certo come l'operaia però deve partorire sempre nuove formiche...). Da quello poi che ho letto in giro mi sembra di capire che le formiche non abbiano poi tante regole 'sociali', inoltre non esiste una gestione centralizzata dell'informazione, eppure con quelle poche regole che hanno e scambiandosi atttraverso le tracce feromoniche le informazioni che sono in grado singolarmente di raccogliere, riescono a compiere dei veri e propri calcoli trigonometrici come quello per decidere la posizione della discarica, o la storia della zattera che raccontava mc.

mc
Inviato: 3/8/2005 15:04  Aggiornato: 3/8/2005 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Secondo me, sono piu' le cose che non sappiamo, sulle formiche, che quelle che sappiamo. Ma pax, sembra aver chiaro tutto... (...spero tu abbia ridato il grasso alla colt...) ... E non ci sono solo le formiche! ..le termiti... ...e pensa tra quelle migliaia di miliardi, quanti ce n'e' di animali di cui non abbiamo la minima idea di come vivano... nel mare, poi... eheheh ... ...allora (che c'ho poco tempo, ormai)? p.s.: ho capito adesso che sei in ferie... sorry... in dispute3 c'e' il mio indirizzo... mc [ Modificato da mc Attivo 3/8/2005 14:18 ]

Paxtibi
Inviato: 3/8/2005 17:28  Aggiornato: 3/8/2005 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Beh, mc, credevo di essermi già spiegato sulla presunta superiorità umana, che poi non è una vera e propria superiorità: in realtà è possibile, forese probabile che ciascuna specie animale, anche le amebe, sia convinta di essere la specie superiore, così anche noi, parlando dalla nostra posizione, decidiamo di avere particolarità che non estendiamo alle altre specie. Il punto è capire qual è il comportamento che più si adatta alla nostra particolarità di specie - visto che i comportamenti umani così come sono strutturati al momento ci causano insoddisfazione e problemi esistenziali e psicologici assortiti - e cercare di riassumerlo nella società. In questo senso alle formiche così come alle api io dico vade retro! Cicala forever!!! La sapete quella della formica che lavora tutta l'estate (con 40 gradi all'ombra...) mentre la cicala si sollazza sulle isole greche, e quando arriva l'autunno passa il fisco e si porta via tutte le economie della formica?...

fiammifero
Inviato: 3/8/2005 18:49  Aggiornato: 3/8/2005 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ecco perchè premono tanto sul fatto che le famiglie con ce la fanno più a risparnmiare! Abbasso le zanzare!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 4/8/2005 17:21  Aggiornato: 4/8/2005 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
... La colonia come riferimento. Una societa' di tipo matriarcale che ripone nella donna, in quanto creatice di vita, il compito di richiamare alla sua importanza, ritornando al livello che merita di avere ... il valore della vita in questa epoca sembra in mano a gente che non ha la minima idea di quello che significa... gli uomini... (...si, sto generalizzando ... pur essendo un uomo credo di capire il valore della vita). Operai, e soldati che lavorano per gli stessi interessi. La propria salvaguardia. A me non sembra troppo difficile... a parte rivoluzionare tutto... (siamo agli sgoccioli ... che peccato...) mc

fiammifero
Inviato: 4/8/2005 20:19  Aggiornato: 4/8/2005 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Ce ne sarebbe da dire sul ruolo della donna! Lasciando perdere il passato,dopo anni di finta compiacenza e rivalutazione,di nuovo si vuole far marcia indietro "osannando" il ruolo della donna come "incubatrice" per nuove generazioni di "carne da macello"! Vedi legge su fecondazione,vedi la mancanza di "pari opportunità" sul lavoro e non ultimo ,non sto scherzando,una ricerca della Tohoku University che asserisce: . Cucinare mantiene cervello in forma,favorisce circolazione Il tutto in un momento in cui si lamenta il calo degli acquisti sui generi alimentari ed aumento nella ristorazione e precotti fra poco farà bene lavare a mano i panni,stirare e tutte le altre incombenze femminili!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 12/9/2005 11:53  Aggiornato: 12/9/2005 11:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: PIANO PIANO, SENZA FAR TROPPO BACCANO
Scusate, non riesco a trovare il commento che allarga la pagina. Se qualcuno ha la coscienza sporca, è pregato di intervenire (di solito sono i link troppo lunghi).


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