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opinione : DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Inviato da Redazione il 5/9/2005 8:52:36 (5042 letture)

Ciao, finalmente ti trovo, vecchio pirata! Ma hai cambiato il numero di telefono, ultimamente, che non ti trovavo più da nessuna parte?

Mah, veramente no. Sto pure sulla guida del telefono…

Ah, che scemo! E pensa che non mi era nemmeno venuto in mente di guardare.

Non ci pensa mai nessuno, in realtà. Come ti va?

Bene, bene, tutto alla grande! Ma dimmi di te, piuttosto. Non ti sei fatto più sentire, sei scomparso…

Sono stato sempre qui, in realtà. E' che ultimamente sono stato un pò preso…

Me l'hanno detto, me l'hanno detto. Pare che sei diventato uno quelli che ce l'ha con Bush, ...

... che sei contro gli americani… è vero?

Contro gli americani no… poverini, sono solo dei ragazzini, come fai a prendertela con loro? Contro Bush magari un pochino di più. Perchè, a te è per caso simpatico?

No, simpatico no. Però, chissenefrega scusa, mica ci devo uscire a cena tutte le sere!

No, certo che no. Magari ci tocca andarci in guerra insieme, ma quelli sono altri discorsi.

Guarda, non mi parlare di guerra perchè già c'è mio figlio che mi tira scemo dal mattino alla sera.

Ah sì? E cosa ti dice?

Ma cosa vuoi che mi dica? Quello più cresce più diventa scemo.

Quanti anni ha, adesso?

Dicciassette. Anzi, quasi diciotto. Me li compie fra un mese.

E… cosa ti dice sulla guerra…?

Ma cosa vuoi che dica, quello? Ogni tanto mi si presenta davanti con una bandierina colorata, me la pianta sulla scrivania, in mezzo al portamatite, e mi dice: "Papà, grazie a te oggi sono morti altri mille bambini iracheni".

Ah ah ah…. E tu cosa gli rispondi?

Ma gli rispondo di andare a cagare, gli rispondo. Cosa vuoi che gli dica? Lui e le sue bandierine del cazzo. Che cosa c'entro io con la guerra, scusa?

Beh, un pò c'entriamo tutti, no?

In che senso?

Beh, il nostro governo ha votato di andare in guerra, e quelli li abbiamo eletti noi, dopotutto.

A parte che bisogna vedere se siamo davvero "andati in guerra", perchè noi più che altro siamo lì di appoggio… e poi guarda che io non ho mica votato Berlusconi, sai? Va bene che sto invecchiando, ma non sono mica rincoglionito di colpo.

No, ma la guerra l'ha votata anche la sinistra, bene o male.

E come ha fatto a votarla, se è fuori dal governo?

L'ha votata non facendo quello che deve fare in quel caso uno che sta fuori dal governo. Ti è sembrato che si siano opposti davvero come dovevano fare, con tutta la forza che avevano, con tutte le armi che avevano?

Beh almeno ci hanno provato. D'altronde, uno per chi deve votare, secondo te? Non è che ci sia una gran scelta, dopotutto.

Appunto. E' proprio lì il problema. Io infatti da oggi voto scheda bianca.

Ah, bravo, e poi dici a me! Lo sappiamo tutti che se non voti alla fine fai il gioco della maggioranza!

Io non ho detto che non voto. Io il mio dovere lo faccio, e fino in fondo. Vado lì, e voto scheda bianca, che è tutta un'altra cosa.

Uh, sai che differenza…

La differenza c'è eccome, ed è totale. Non andare a votare equivale a dire "fate come volete, chiunque vinca a me va bene lo stesso". Mentre scheda bianca equivale a dire "nessuno di voi mi va bene". Nel primo caso hai delegato "chiunque" a rappresentarti. Nel secondo invece non hai delegato nessuno.

Va be, ma quelli il governo lo fanno lo stesso, e della tua scheda bianca se ne impippano …

Certo, finchè ci saranno quelli come te che danno il voto al "meno peggio", la sinistra non si sentirà mai obbligata ad assumersi le responsabilità che dovrebbe assumersi, per meritarselo. Tanto sanno che su quella percentuale di voto possono contare di sicuro… Chi glielo fa fare di impegnarsi? Ma se un giorno il venti per cento di quelli che vanno a votare - non degli italiani in generale, stai attento, ma di quelli che vanno alle urne - votassero scheda bianca, allora lo vedi come si mettono tutti a correre, a destra come a sinistra. Perchè loro del tuo voto hanno bisogno. Senza la tua delega, loro non possono fare più niente, valgono meno di una cicca sputata. E io il mio voto da adesso lo do solo a chi si impegna chiaramente a fare certe cose precise, e soprattutto a non farne certe altre. Finchè quelli mi rifilano invece i discorsi vuoti e le formule fatte, io il mio voto non glielo do. Così almeno se vogliono andare in guerra, io non mi sento colpevole. Io non li avrò delegati a fare quelle scelte per me.

Va be, però scusa, gli americani sono stato attaccati. Avranno pure il diritto di difendersi, no?

Sono stati attaccati? E da chi?

Come da chi? Da Alqueda, no?

Chi? Quei dicciannove sciamannati con i coltellini, che non avevano mai visto da vicino un aereo di quel tipo?

Beh, non l'avranno visto, però a buttarli giù sono stati capaci.

Senti, facciamo una cosa. Metti pure che sia così. Mettiamo per un attimo che davvero quelli abbiano preso il comando degli aerei, e li abbiano portati contro le Torri e contro il Pentagono. Visto che quindici di quei dicciannove erano sauditi, tu "per difenderti" cosa fai? Attacchi l'Afghanistan? E dopo attacchi l'Iraq? Cos'è, prendi la rincorsa per arrivare in Arabia Saudita incazzato come una iena?

Va bè, ma Osama era in Afghanistan.

E allora? Perchè non ti danno uno in estradizione, tu gli bruci un paese intero? Siccome la Francia non ci dà Toni Negri, noi dovremmo bombardarli da Nizza fino a Parigi? E poi, già che ci siamo ce la prendiamo pure con la Spagna, che c'entra ancora meno di niente?

Va be, lì le cose sono un pò più complicate. Guarda, non credere, io mica me la sono bevuta, la storia dell'11 Settembre. Io sono convinto che loro lo sapevano, e che se lo sono lasciato succedere. [Lunga pausa] Pronto? [Pausa] Ci sei?

Sì sì, sono qui.

Ah, credevo fosse caduta la linea.

No, stavo solo cercando di controllarmi, perchè quando sento quella frase non capisco più niente.

Quale frase?

"Se lo sono lasciato succedere". Mi ribolle subito… Per me è la più grossa imbecillità - scusa, non mi riferisco a te in particolare - la più grossa incongruenza logica che uno possa pensare.

Perchè?

Perchè come fai a credere che uno ti voglia fare un dispetto, quando nel frattempo ti sta facendo il più grosso regalo del mondo? Tutti sapevano che l'America aveva un bisogno disperato di riprendere il controllo dell'Afghanistan, giusto? Quindi figurati se non lo sa un bin Laden, che è un uomo della CIA.

Va be, ma lui perseguiva i suoi motivi, scusa.

Ma quali "suoi motivi"???? Quando i tuoi motivi coincidono così perfettamente con gli interessi dell'altro non si chiama più "aggressione", si chiama complicità! Quante possibilità ci sono che un violentatore si scelga a caso proprio una vittima masochista? Se inoltre quelli si conoscono da una vita, e lui sa benissimo che all'altro piace farsi violentare, tu la chiami aggressione quella? Associazione a delinquere, si chiama, altrochè balle!

Va be, ma allora tu cosa sostieni? Che se lo siano fatto da soli?

Sono da soli! Sono la stessa persona, non ci sono "i cattivi" in questa storia. Li hanno inventati loro perchè gli servivano! Hanno preso dicciannove pirla qualunque, gli hanno riempito la testa di chissà quali cazzate, e poi li hanno mandati a morire chissà dove. Fine. E così si sono presi sette miliardi di dollari per rifare le Torri, che erano obsolete e costavano una cifra da mantenere, hanno la scusa per entrarti in casa anche di notte senza più chiedere niente, si sono presi il gasdotto dell'Afghanistan e il petrolio dell'Iraq, e in più hanno giustificato due guerre per le quali si sono già mangiati i tre miliardi di dollari accumulati da Clinton in otto anni, più altri cinque di deficit che ci hanno messo sopra loro. Paga il contribuente, nelle future generazioni ormai. Fanno otto miliardi di dollari finiti praticamente tutti nelle tasche delle industrie belliche e del Pentagono stesso. Il tutto in cambio di tremila morti di cui non gliene può fregar di meno, e di un buchino nel Pentagono che poteva ricucirlo anche mia suocera mentre guarda una telenovela. Sai che dispetto, che gli ha fatto bin Laden!!!

Va bè, buchino mica tanto. Li i morti ci sono stati eccome.

67. Sai che roba.

Come 67? E quelli dentro il Pentagono?

Quelli sono i 67! Non ce ne sono altri. Se guardi le foto - credimi sulla parola, almeno su questo - ti garantisco che lì non ci ha picchiato nessun aereo. Non è fisicamente possibile.

E cosa sarebbe stato allora, un missile?

Un missile, un caccia, un accrocchio qualunque che vola e scoppia e soprattutto che non sbaglia la mira. Ecco perchè lì l'aereo non l'hanno mandato. Proprio come dicevi tu, mica sono stati scemi a rischiare che gli arrivasse addosso in mezzo al Pentagono, e glielo distruggesse tutto davvero.

[Lunga pausa]. No, no. Scusa, ma non mi quadra. C'è qualcosa che non torna. Se fosse come dici tu, l'aereo dove è finito?

Prima di tutto, bisogna vedere se è davvero mai partito. E poi scusa, a me lo chiedi? Casomai chiedilo a chi lo ha fatto sparire, no? Mica l'ho fatto io il complotto. Io so solo che l'aereo lì non c'è. Fuori, è ovvio che non c'è. Dentro, non può essere passato da nessuna parte. Se quindi tu vuoi sostenere a tutti i costi che lì ci è andato un aereo, sei tu che devi dirmi dove è finito, no? Che cosa c'entro io con la guerra, scusa?

***

Ci siamo lasciati ripromettendoci di sentirci al più presto, ma temo che ciò non avverrà. Anche perchè credo di sapere molto bene cos'è quella cosa "che non gli quadra", e quella cosa non gli permetterà molto facilmente di guardare in faccia le cose come stanno.

D'altronde, ci siamo passati tutti. Prima o poi, verrà il momento anche per lui.

Massimo Mazzucco

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Autore Albero
Bacco
Inviato: 5/9/2005 9:23  Aggiornato: 5/9/2005 9:23
So tutto
Iscritto: 21/6/2004
Da: Lugo (RA)
Inviati: 30
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
In tutto questo lungo colloquio molto acceso posso solo farti un appunto: quando vai a votare e non vuoi votare per nessuno non fare scheda bianca, ma annullala scrivendoci sopra... non si sa mai.
Buondì :o)

Redazione
Inviato: 5/9/2005 10:07  Aggiornato: 5/9/2005 10:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Giusto. Però a quel punto mi devono anche spiegare perchè si vota con la matita, non credi?

titano75
Inviato: 5/9/2005 10:18  Aggiornato: 5/9/2005 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
....voti con la matita perchè si preoccupano del fatto che ......... magari cambi idea proprio all'ultimo..... .....


Titano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
cacciucco
Inviato: 5/9/2005 10:19  Aggiornato: 5/9/2005 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Ciao Mazzuc,
ma come, non sai che quella con cui si vota non è una matita normale ma una "matita copiativa"? eheh
Portati una gomma la prossima volta e prova a cancellare....davvero non hai mai fatto la prova? Se hai un dubbio, il miglior modo per risolverlo è provare personalmente.... o no?
Poi raccontaci...
con simpatia
cacciucco (il diffidente)

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
fiammifero
Inviato: 5/9/2005 10:21  Aggiornato: 5/9/2005 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Arriveremo anche noi alle macchinette della Diebold, allora tutto diventa più chiaro...

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
F.Capretta
Inviato: 5/9/2005 10:45  Aggiornato: 5/9/2005 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/1/2005
Da: Le Felici Fattorie
Inviati: 855
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
bravo cacciucco.
aggiungo che se bagni la matita con la lingua (ma chi è che si mette a leccare le matite prima di votare?) ti accorgi che lascia un tratto blu.

in pratica sono indelebili come le penne ma ci si accorge per tempo quando stanno per finire

saluti felici

felice capretta

Redazione
Inviato: 5/9/2005 10:49  Aggiornato: 5/9/2005 10:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Non sapevo. Ritiro allora tutta la mia diffidenza "malriposta".

cacciucco
Inviato: 5/9/2005 11:04  Aggiornato: 5/9/2005 11:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Hola Massimo,
la diffidenza non è mai "malriposta"...anzi!!
io infatti sto tentando di organizzare una prova: dirigere un aereo contro il Pentagono per vedere se davvero lascia le finestre dei piani superiori intatte, se mi sparisce, se mi buca solo la facciata, se entrando rasoterra mi lascia il prato intatto etc. etc.....cercherò di provare, poi vi racconto...tanto, mica sono così scemo da infilarmici dentro a quell'aereo, ma la prova che sarò stato io sarà il mio passaporto....... sicuramente intatto....
Eh eh eh eheh
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
RedErik
Inviato: 5/9/2005 12:30  Aggiornato: 5/9/2005 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2005
Da:
Inviati: 35
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Salve, sono parecchi mesi ormai che mi limito a leggere gli articoli di questo sito (ed anche quelli dell'ottimi comedonchisciotte.org), la maggior parte dei quali mi trovano completamente concorde.
Sono un paio di anni ormai che ho cominciato a fiutare l'olezzo di imbroglio in gran parte delle questioni estere na anche interne, per cui non posso che ringraziare per tutto il lavoro svolto dalla redazione e dai collaboratori.

Venendo al dunque pero' vorri che Marzucco prendesse una posizione sull'ultimo presunto filmato di Al Quaeda, in cui comparirebbe uno dei presunti attentatori di Londra.
Insomma e' un filmato in grado purtroppo di smontare parte delle tesi di complotto, per cui una analisi di esso sembrerebbe opportuna.

Buon lavoro

Erich

"Se davvero dei terroristi arabi hanno distrutto il World Trade Center,
sarebbe di fatto l’unica volta, durante il suo mandato come presidente,
che George W. Bush ha detto la verità."
- JOHN KAMINSKI -
Plinio
Inviato: 5/9/2005 12:43  Aggiornato: 5/9/2005 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2004
Da:
Inviati: 259
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Ciao a tutti,
da qualche mese oramai la questione del complotto dell'11 settembre è al centro delle mie discussioni più o meno serene con i miei amici (o ex).
Riesco oramai a rispondere a tutte le loro obiezioni, ma l'unica che mi mette in difficoltà è quella sul numero di persone "cospirazioniste" coinvolte in quegli attentati e che nessuno di loro sia mai venuto allo scoperto.
Esempio: "credi veramente che tutte quelle persone che hanno partecipato sarebbero state in silenzio?"
Qualcuno ha da suggeriemi una risposta convincente? Le mie non lo sono.
Grazie.

lucadude
Inviato: 5/9/2005 13:06  Aggiornato: 5/9/2005 13:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
la risposta mi sembra ovvia no?!
Perchè dovrebbero uscire allo scoperto, sarebbe come se io e degli altri ti rubassmoi l'orologio mentre dormi e poi due giorni dopo torno e ti dico che ero uno di quelli. Va contro ogni logica.
Poi se uno ha la mezza intezione di spifferare tutto, la CIA ci arriva ancora prima che l'abbia pensato.

Live Fast, Skate Faster
andrea748
Inviato: 5/9/2005 13:12  Aggiornato: 5/9/2005 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Allora,

sul fatto di "votare" se così si può dire, scheda bianca, non sono minimamente d'accordo: per me equivale a non scegliere, ed io la vita me la gestisco, anche scegliendo male, ma non permetto a nessuno di decidere al mio posto.

Per il resto, la diffidenza, ovvero la paura di tutto ciò che è diverso da noi o dalla nostra immagine di normalità, è ormai un sentimento che ha attanagliato gran parte della popolazione.

La cosa mi infastidisce.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
Refosco
Inviato: 5/9/2005 13:39  Aggiornato: 5/9/2005 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
Esempio: "credi veramente che tutte quelle persone che hanno partecipato sarebbero state in silenzio?"

di risposte ce ne possono essere più di una:

- di persone che "urlano" la verità o che chiedono la verità ce ne sono eccome!... addirittura i parenti delle vittime. Il problema è che se non viene data loro visibilità, è come se non esistessero. Ormai (non è tanto per dire, provalo anche su te stesso) se una cosa non appare in TV "NON ESISTE!!!"

- non sappiamo noi, nei giorni/settimane/mesi immediatamente successivi all'episodio, quante persone siano morte/scomparse negli USA; tieni conto che noi per Ustica, abbiamo avuto ben 16 morti "strane" (dai suicidi agli incidenti) di persone in qualche modo interessate alla vicenda. Lo facevano i Faraoni, di far fuori i muratori che costruivano le loro tombe, figurati se dopo 8000 anni c'è ancora chi si fa scrupolo

- se dovessi scoprire qualcosa di particolarmente "interessante" che so, su Berlusconi (assisti casualmente ad un episodio dove Berlusconi ammazza qualcuno), come penseresti di riuscire:
- a far sapere la cosa;
- a non farti prendere per matto
- a non farti lapidare come il solito che ce l'ha con...
- a mantenere il posto di lavoro
- a sopravvivere con la tua famiglia
- ecc. ecc.
prova a pensarci. dimmi cosa faresti.

pensiamo sempre che ci debba essere "qualcun'altro" eroico, che sia disposto a tutto in nome della verità, e poi è molto probabile che se assistiamo ad un furto per strada, messo in atto da un paio di coatti, la prima cosa che facciamo è dietro-front e via facendo finta di niente!


la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
danzu
Inviato: 5/9/2005 13:49  Aggiornato: 5/9/2005 13:49
So tutto
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Mi è arrivata stamattina da bastardi dentro.. mi è piaciuta e ve la posto

bush va in una scuola elementare e la maestra dice ai bambini che sono in classe che possono fare qualsiasi domanda al presidente; allora si alza il piccolo Bob e dice -signor presidente, io avrei 3 domande per lei:
1)Perchè ha deciso di fare la guerra contro l'Iraq senza il consenso dell'ONU?
2)Perchè ha voluto fare tanto male al popolo iracheno?
3)Perchè al primo mandato e stato eletto senza la maggioranza dei voti?

pero' bush non fa in tempo a rispondere poiche suona la campanella della ricreazione e tutti i bambini corrono via contenti.

al termine della ricreazione la maestra dice che i bambini possono fare tutte le domande che vogliono a bush; allora il piccolo Sam si alza e dice -signor presidente, io avrei 5 domande per lei:
1)Perchè ha deciso di fare la guerra contro l'Iraq senza il consenso dell'ONU?
2)Perchè ha voluto fare tanto male al popolo iracheno?
3)Perchè al primo mandato e stato eletto senza la maggioranza dei voti?
4)Perchè la ricreazione e iniziata 20 min prima ?
5)dov' è il piccolo Bob?

"Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati."
Bertold Brecht
soleluna
Inviato: 5/9/2005 14:32  Aggiornato: 5/9/2005 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Io sono assolutamente daccordo con questa "Rivoluzione Bianca"
intesa esattamente come è nell'articolo, mi recherò a votare, ma scriverò sopra un bel "ANNULLATA VOLONTARIAMENTE" il che diventa davvero un messaggio CHIARO e senza equivoci o strumentalizzazioni possibili.
Il meno peggio mi pare che ci abbia in questi anni già fatto sprofondare in un baratro da cui non vedo soluzioni, non sarà certo il "prodi o cavaliere" (bello sto giochetto di parole ) a queste condizioni a farmi cambiare idea, insieme al solito balzello del salto di carro ove quello del presunto vincitore sta sempre carico ( a questo proposito vedi I trasformisti ). Come ho già scritto altrove probabilmente la parola opposizione deve essere sparita dal nostro dizionario e dalle categorie semantiche dei nostri politici, pertanto io non sarò complice di questa lavata di faccia che nella sostanza non elimina l'olezzo.
ciao
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
lucadude
Inviato: 5/9/2005 14:55  Aggiornato: 5/9/2005 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Questo se siete abbastanza fortunati di poter votare.
Questa estate ero in vacanza a Paestum con delle amiche che volevano votare per il referendum ma dato che avevano erano registrate a Udine non potevano votare in un altro comune!! Ma ci erndiamo conto della stupidità di questa regola?! Io italiano non posso votare in Italia se non in un comune ben preciso!?
basta se no mi arrabbio...

Live Fast, Skate Faster
lucadude
Inviato: 5/9/2005 15:01  Aggiornato: 5/9/2005 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
è il mio pc o non va il volantio "tutto 11 settembre in una pagina"?

Live Fast, Skate Faster
cacciucco
Inviato: 5/9/2005 15:08  Aggiornato: 5/9/2005 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Bravo lucadude,
io già a suo tempo (i giorni del referendum) sollevai il problema.....Io, che sono iscritto nelle liste elettorali del mio paese ma lavoro in tutt'altra città dovetti fare circa 200 Km per poter votare....Ora dico io, posso capire le elezioni comunali, regionali etc. dove ci sono delle liste diverse fra luogo e luogo, ed è giusto che ognuno voti i candidati del posto dove vive.... ma per un referendum dove le domande sono uguali in tutta italia, e dove bisogna rispondere si o no......
Assurdo!!! Basta così, se no anche a me monta il nervoso!!
con simpatia e rispetto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
dot
Inviato: 5/9/2005 15:14  Aggiornato: 5/9/2005 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Mah?!?!
Sulla scheda bianca ho dei forti dubbi sinceramente. Anche se il 30% votasse scheda bianca non cambierebbe nulla, come non cambia nulla quando una percentuale analoga non va a votare (e il messaggio politico è il medesimo, negli States Massimo tutti sanno che tutta quella gente non va a votare perchè non si sente rappresentata, i politici lo sanno bene e anche i giornalisti, ma si guardano bene dal dare spazio alla cosa onde poter continuare a fare ciò che fanno). Nessuno nelle elite di potere ha interesse a dare risalto alle schede bianche, e quindi nessuno lo farà. Poi se uno vota scheda bianca per coscenza personale, perchè vuole dire: io non ti ho dato nessuna delega quello che fai è responsabilità TUTTA tua (e di chi ti ha votato, o se ne è fregato non votando per nulla) allora sono daccordo, è una cosa personale. Ma sul fatto che possa avere un effetto politco ho molti dubbi. La scheda bianca avrebbe potere solo se raggiungesse una massa critica e organizzata (non basta la massa, serve anche l'organizzazione che le dia rappresentanza), cioè bisognerebbe creare un partito della scheda bianca i cui rappresentanti entrerebbero nel meccanismo dei media, ecc. ecc. Chiaro che così tutta l'idea si snatura...

Il fatto è che il potere capisce solo il potere, quando tu voti un partito o un altro, stai dando forza a un potere piuttosto che ad un altro, per questo funziona (nel senso che i governi cambiano e le poltrone girano, non nel senso che ci sia una vera rappresentanza o democrazia).
Se non rinforzi un potere contro un altro e ti tiri fuori, per loro semplicemente non esisti.
Questo è il problema di tutti quelli che hanno cercato di cambiare il mondo a livello politico: ad un certo punto dovevano entrare nel meccanismo del potere per 'poter' farlo, e quando ci entri, poi, non ne esci più. Se non gli opponi un contropotere, il potere non cambia da solo, ma se opponi un contropotere al potere, tu stesso entri nella logica del potere, e quindi finisci per fare una ri-voluzione, cioè un giro completo per tornare al punto di partenza.

Non so, la vedo dura... cambiare il sistema (attacco) non è facile, già è difficile non farsi cambiare da esso (difesa)... ammesso che sia possibile.

lucadude
Inviato: 5/9/2005 15:26  Aggiornato: 5/9/2005 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
"Democracy just doesn't work" Kent Brockman (il cronista dei simpsons)

Live Fast, Skate Faster
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 15:30  Aggiornato: 5/9/2005 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Non andare a votare equivale a dire "fate come volete, chiunque vinca a me va bene lo stesso". Mentre scheda bianca equivale a dire "nessuno di voi mi va bene". Nel primo caso hai delegato "chiunque" a rappresentarti. Nel secondo invece non hai delegato nessuno.

Non capisco. Per me il non voto significa: sono contrario a questa presa in giro della democrazia in cui una maggioranza di imbecilli può decidere anche per me, in cui si dà per scontato che senza una qualche autorità gli uomini non farebbero altro che scannarsi l'un l'altro.

La scheda annullata o bianca sì che è una delega in bianco, invece, perché dici "nessuno di voi mi va bene, ma riconosco che il sistema è giusto: stavolta non ho trovato sulla scheda un nome di mio gradimento, speriamo alla prossima."

Ma è proprio questa cessione di autorità il problema!
È la mia opinione? Sicuro, ma è un'opinione legittima e coerente, e non significa in nessun caso che "mi va bene chiunque"! Semmai significa che non accetto nessuno, ed in nessun caso, al di sopra di me.

Delle due l'una: o siamo convinti che l'uomo è una bestia feroce, e allora non ha senso aspettarsi che affidando ad una di queste bestie il potere di decidere per gli altri ne faccia buon uso; oppure crediamo che il desiderio di vivere in pace con gli altri sia la vera cifra della natura umana, e quindi non c'è nessun bisogno di un'autorità che decida per tutti (e che da tutti viene pagata ...).

Mi sembra incredibile che si possa ancora ragionare in questi termini dopo il 9/11, dopo de Menezes, e mentre il paradigma dello stato democratico sta mostrando il suo vero volto a New Orleans.
Se è solo un problema di persone giuste o sbagliate, perché non mi citate un governo "democratico" che davvero operi, o abbia operato, per il bene dei cittadini? Uno qualsiasi, anche del passato. Qui si sta arrivando al punto di celebrare Chavez: ma scusate tanto, ci lamentiamo dell'eccessiva presenza del cavaliere sui media, ma ci va bene Chavez che, ogni santa domenica parla per sei ore sei al popolo dagli schermi della tv di stato?

Io ricordo che, da bambino, non vedevo l'ora di crescere per poter finalmente decidere della mia vita in modo indipendente. Ora che sono cresciuto scopro che, comunque, sarò sempre un fratello minore, che deve ascoltare ciò che il "fratello grande" gli "consiglia" per il suo bene. E che se io sono d'accordo o meno, non fa alcuna differenza.

Non vi capisco, davvero.


soleluna
Inviato: 5/9/2005 15:48  Aggiornato: 5/9/2005 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Paxtibi
seguo il tuo ragionamento... cerchiamo di amplificare il pensiero con pensieri altri

-- allora se vado a votare esprimendo una preferenza
come dice Dot, assegno autorità a qualcuno di rappresentarmi.... e il potere ri-voluziona restando identico (Cito Il gattopardo a memoria: "abbiamo cambiato tutto per non cambiare nulla" )
-- se voto intenzionalmente nulla o bianca
comunque dico che il sistema va bene, ma non mi stanno bene coloro i quali lo rappresentano o vorrebbero farlo in questa particolare circostanza
-- non vado a votare
nego il sistema abdicando però ad una qualunque ipotesi propositiva, cedendo alla maggioranza comunque la facoltà di rappresentarmi, volente o nolente, pertanto rimettendo loro la facoltà di decidere anche per me

cosa proponiamo allora?

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
goldstein
Inviato: 5/9/2005 15:50  Aggiornato: 5/9/2005 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Discussioni con amici di sinistra: ne ho avute un bel pò, buona parte sulla falsariga di quella qua sopra.
Per tutta una serie di motivi, tendono ad abbracciare in massa la tesi del “Se lo sono lasciato succedere”, che paradossalmente secondo me è molto piu' fastidiosa di quella del classico elettore FI/AN, anche se quest'ultimo non è che abbia delle visioni molto piu' acute...
...giacca e cravatta, legge ed ordine, il nostro eroe si addormenta la sera cullato dal pensiero della grande democrazia statunitense, che, guidata da Dio, sconfiggerà presto le orde di musulmani cattivi.
Nel fumoso paradigma destra-sinistra, ingegnosa creazione delle elite fondata sugli insegnamenti di Hegel, non credo sia il caso di schierarsi e prestarsi al loro gioco, nè soprattutto di venire soggiogati dai loro dogmi.
Tra un Bilderberger cameriere dei banchieri ed un cantante di navi da crociera mafioso, massone e megalomane, se proprio devo scrivere qualcosa sulla scheda può essere una roba del tipo www.luogocomune.net ...

psycho
Inviato: 5/9/2005 16:11  Aggiornato: 5/9/2005 16:11
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
io non vado a votare da molti anni...
quando ero giovane non sapevo perchè,
oggi sono cosciente di quello che faccio e non voglio delegare nessuno
neanche con una scheda bianca a strumentalizzare il mio voto,
di qualsiasi colore sia il governo.

questa mia riflessione nasce dal fatto che chi ci governa,
da sempre non è al servizio di chi lo elegge,
ma al servizio di chi ha il potere.

(e mi fermo qui.)

la democrazia è l'alibi del potere
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 16:22  Aggiornato: 5/9/2005 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
nego il sistema abdicando però ad una qualunque ipotesi propositiva, cedendo alla maggioranza comunque la facoltà di rappresentarmi, volente o nolente, pertanto rimettendo loro la facoltà di decidere anche per me

Eh no, Soleluna, io non cedo proprio niente: mi spieghi quando avrei firmato questo contratto che dà il diritto ad un qualsiasi governo di decidere per la mia vita?
Se poi è questo che succede in pratica, succede in modo completamente illegittimo.
Se io, rendendomene conto, non imbraccio le armi per oppormi, è solo e semplicemente per evitare una sicura sconfitta ed un destino peggiore. Almeno finché so che la stragrande maggioranza ha accettato il giogo e affiancherebbe il potere nel combattermi.

E, visto che ogni volta che si toccano questi argomenti salta fuori questa storia della proposta, rilancio la mia domanda: mi volete citare un qualsiasi governo - e qui allargo anche il ventaglio delle possibilità - anche non democratico, che abbia davvero agito per il benessere comune?

Provate a pensare in che modo il governo entra nella nostra vita: mi potete citare un caso in cui un gruppo di persone gerarchicamente di un livello superiore al nostro sia servito a migliorarla?
Perché a me, quando penso all'idea di governo, vengono in mente tasse sempre più alte che vengono spese in missioni militari all'estero, in stipendi di pubblici ufficiali che pestano a sangue e pisciano addosso a chi a queste "missioni" si oppone, contributi che vanno a finire alle Cayman mentre i cittadini che li hanno versati devono sopravvivere con una tazza di latte al giorno dopo una vita di lavoro e sacrifici, mi vengono in mente scuole dove si insegna solo ad obbedire senza capire, poliziotti che disperdono scioperanti e prendono mazzette dai mafiosi, mi vengono in mente Andreotti, Craxi, de Gasperi, Silvio, Benito, D'Alema, Prodi, Ciampi, e chissà quanti altri e sto parlando solo dell'Italia.
Ecco, perché non siete propositivi anche voi e mi spiegate come, in quale caso e perché è necessario attribuire un potere ad uomini che nella migliore delle ipotesi sono come ciascuno di noi: imperfetti.

drew
Inviato: 5/9/2005 16:36  Aggiornato: 5/9/2005 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Mi perdonerete questa citazione dall’antico testamento?


Dal libro dei Giudici

Si misero in cammino gli alberi
per crearsi un re.
Dissero all’ulivo:
Regna su di noi.
Rispose loro l’ulivo:
Rinunzierò al mio olio,
grazie al quale
si onorano dei e uomini,
e andrò ad agitarmi sugli alberi?
Dissero gli alberi al fico:
Vieni tu, regna su di noi.
Rispose loro il fico:
Rinunzierò alla mia dolcezza
e al mio frutto squisito,
e andrò ad agitarmi sugli alberi?
Dissero gli alberi alla vite:
Vieni tu, regna su di noi.
Rispose loro la vite:
Rinunzierò al mio mosto
che allieta dei e uomini,
e andrò ad agitarmi sugli alberi?
Dissero tutti gli alberi al rovo:
Vieni tu, regna su di noi.
Rispose il rovo agli alberi:
Se in verità ungete me
come vostro re,
venite, rifugiatevi alla mia ombra;
se no, esca un fuoco dal rovo
e divori i cedri del Libano”.

Credo che ciò che esprimono gli uomini di potere sia in buona parte immagine di ciò che più in generale la società esprime. Certo i politici spesso hanno comportamenti da far arrovellare le budella dalla rabbia, ma altrove siamo sicuri di essere tanto migliori? (Mi basta pensare alle assemblee del mio condominio ….).
Tutti coloro che si sentono (giustamente) indignati da questi comportamenti credo che in ultima analisi abbiano solo due alternative:

1)arrendersi all’evidenza dei fatti (quindi votare, non votare, scheda bianca, nulla o suicidarsi è la stessa cosa)

2)Contrastare con pazienza infinita questa situazione: diffondere a partire da casa propria la fiducia che le cose possono cambiare, a partire dalla base, dimostrare con il proprio comportamento che le cose possono andare in modo diverso. Mi si potrà a questo punto accusare di facile ed ingenuo ottimismo. Mi vengono in mente subito due esempi: abbiamo partorito o no la carta dei diritti dell’uomo? La pena di morte non è ormai solo un ricordo in molti stati?

Ognuno di noi ha in mano il testimone per consegnare ai posteri un mondo migliore, nonostante tutti i difetti delle nostre società, sedicenti democratiche oppure no.

P.S. Lo sforzo di essere correttamente informati sulla cosa pubblica (e quindi anche LuogoComune.net) fa parte integrante di quanto sopra.

Saluti a tutti.

Drew.

razor
Inviato: 5/9/2005 16:39  Aggiornato: 5/9/2005 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Anch'io da diverse occasioni non vado più a votare, come altri non mi sento più rappresentato da nessuno, i politici votano all'unanimità quando devono aumentare i loro compensi salvo poi fingere di darsi battaglia.
Credo anche che la sinistra abbia avuto un gran culo che al governo c'era il berlusca quando si è trattato di decidere sull'Irak, avrei voluto vedere come se la sarebbero cavata...

charly
Inviato: 5/9/2005 16:40  Aggiornato: 5/9/2005 16:40
So tutto
Iscritto: 30/6/2005
Da:
Inviati: 9
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Paxtibi

indirettamente lo abbiamo firmato tutti quel "contratto" quando abbiamo approvato la nostra costituzione nella quale si legge che "il governo elletto tramite suffragio ... etc.etc."

Percui volenti o nolenti finche' siamo italiani abbiamo accettato questo stato di cose.

Bello il mondo che lasci intuire, anarchia assoluta, e non lo dico in tono scherzoso.
E' sicuramente il piu' bel mondo in assoluto ma, a mio giudizio, rimane una utopia. L'egoismo umano non si controlla di certo cosi'.....
Io non ho una soluzione in tasca (magari) ma certo che se si vuol cambiare qualcosa lo si fa' sempre dall'interno

Angelo

dot
Inviato: 5/9/2005 16:41  Aggiornato: 5/9/2005 16:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
cosa proponiamo allora?


Soleluna, me lo chiedo tutti i santi giorni. Sinceramente non lo so.

Il sistema è congegnato così bene che alla fine ti frega comunque. Daltronde pensiamoci un attimo: da quando abbiamo 'memoria storica' (ma probabilmente da molto molto prima...) esistono delle elite di potere che 'governano' (anzi sono queste stesse elite ad avere creato la memoria storica...). Ora sarebbe a dir poco assurdo se in milgiaia di anni questi non avessero sviluppato tecniche sempre nuove per 'fregarci'. Questo secondo me è uno dei problemi... centinaia e centinai di generazioni che lavorano per mettere appunto il sistema!

Non dico che abbiano un programma deciso a tavolino (potrebbe essere si come no), ma l'effetto è comunque quello: quando un potere cade, subito gli altri vanno a studiarsi perchè è caduto, che tecniche hanno funzionato e quali no. Quindi il potere evolve come un organismo e apprende (anche perchè loro i mezzi per apprendere se li sono sempre garantiti...). Certo i singoli politici possono sembrarci stupidi (e alcuni sicuramente lo sono), ma il potere come sistema non è stupido, in un senso particolare, ovviamente: non è stupido nel garantirsi la sopravvivenza e la capacità riproduttiva (cioè la capacità di accrescersi ed intensificarsi), è stupido perchè sa fare SOLO questo e questo comporta una marea di orrori e di porcherie varie.

fiammifero
Inviato: 5/9/2005 16:43  Aggiornato: 5/9/2005 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Non andare a votare = qualunquismo
Votare scheda bianca = delegare ad altri scelta poltrone
Votare = dare preferenza al meno peggio
Annullo scheda con Non a mio nome= So che siete tutti schifosi

Comunque non si ottiene niente,ma ci pensano due volte prima di tentare di togliere il voto o dire che siamo dei moderati.

Una miccetta ai seggi tanto per spaventare no?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
dot
Inviato: 5/9/2005 16:52  Aggiornato: 5/9/2005 16:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
purtroppo Fiammifero neanche le miccette sono servite a granchè...

"...soli chiusi in una stanza,
a decidere per tutti,
il potere,
il potere..."

Gaber

(più o meno mi pare che facesse così)

Lestaat
Inviato: 5/9/2005 16:55  Aggiornato: 5/9/2005 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Fiammifero non immagini nemmeno quanto mi piacerebbe servisse a qualcosa.
Purtroppo come la metti la metti, cosa ci scrivi non importa. Nessuno lo leggerà.
Scheda bianca o annullata.
Tutta qua la differenza.

E' per questo che si dovrebbero trovare altre strade. Ma quali?
Scusate se mi ripeto.....
sempre il solito vecchio COME.

PS
@dot

"molti avevano aperto le ali senza essere capaci di volare…come dei gabbiani ipotetici.
E ora? Anche ora ci si sente come in due. Da una parte l'uomo inserito che attraversa ossequiosamente lo squallore della propria sopravvivenza quotidiana
e dall'altra il gabbiano senza più neanche l'intenzione del volo perché ormai il sogno si è rattrappito."

l'intenzione ora è tornata, il problema è riimparare a volare.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 16:55  Aggiornato: 6/9/2005 3:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
indirettamente lo abbiamo firmato tutti quel "contratto" quando abbiamo approvato la nostra costituzione

Scusa, ma che significa? Indirettamente???
Se tu mi vendi una casa, può firmare il contratto qualcun altro?
No, chiaro. E perché mai dovrebbe valere questa firma indiretta quando si tratta della nostra stessa vita?

Intanto il potere è già oltre, e la costituzione europea viene approvata senza essere votata.
Mentre quando è stata sottoposta al vaglio dei cittadini e respinta, ci si è affrettati a dichiarare che non cambia niente, che il processo andrà avanti comunque.
Continuo tra l'altro a non capire come l'esistenza di un governo possa servire a contrastare l'egoismo umano: se l'uomo è egoista per natura, cosa farà nel momento in cui viene investito del potere di disporre delle risorse e del lavoro di tutti gli altri?
E non saranno proprio i più egoisti a desiderare questo privilegio? Io, che tu ci creda o no, non sono affatto egoista, e infatti non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di ricoprire una carica pubblica: al contrario, come capo del governo, abbiamo l'uomo più ricco e più egocentrico d'Italia. Ma guarda il caso e la combinazione...

Percui volenti o nolenti finche' siamo italiani abbiamo accettato questo stato di cose.

In altre parole, sei voluto nascere? Ora pedala.

Lestaat
Inviato: 5/9/2005 17:02  Aggiornato: 5/9/2005 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Sarò un utopista ma io non la bevo la storia degli uomini egoisti.
Per essere egoisti c'è da trovarsi di fronte ad una scelta.
C'è una mela, siamo in due, uno è egoista se la tiene intera.
Il punto è che di mele ce ne sono 1000 al giorno, non credo che lasciati da soli i due litighino davvero.
Insomma l'egoismo esiste solo perchè c'è diseguaglianza sociale, è un esigenza, è per sopravvivere. Guardate nelle comunità tribali che non hanno problemi di cibo. A nessuno verreb nemmeno in mente di rubare il cibo dal deposito.
Sarò ottimista?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
charly
Inviato: 5/9/2005 17:05  Aggiornato: 5/9/2005 17:05
So tutto
Iscritto: 30/6/2005
Da:
Inviati: 9
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
No chiaro che nel tuo esempio della vendita di case non funziona, ma per alcune cose funziona proprio cosi', se una nazione decide (con un referendum) che esiste una regola, noi che nasciamo dopo ce la ritroviamo li e dobbiamo rispettarla o tentare di cambiarla, ma sino ad allora la regola e valida anche per noi.

Una precisazione la costituzione europea viene votata nelle nazione che lo prevedono, francia belgio olanda etc. etc.
In altre, tra cui l'italia, il referendum non serve perche' (sempre) nella costituzione c'e' scritto che non serve.
Ora io sono contrarissimo a cio, ma vale il discorso di prima finche non cambia.....

E' vero il tuo ragionamento sul potere, ma tu pensa se certe persone non dovessero nemmeno rendere minimamente conto a nessuno perche' il mondo ha adottato l'anarchia assoluta......

fiammifero
Inviato: 5/9/2005 17:05  Aggiornato: 5/9/2005 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
In altre parole, sei voluto nascere? Ora pedala.


E nò,neanche quello decidiamo,ci fanno nascere!

Ci fanno nascere per alimentare il status quo, chiamato Stato con le sue regole già decise e sancite dalla Costituzione che nessuno applica,ti vietano pure di dire la tua fino a che non hai raggiunto la maggiore età,ecco cosa vuol dire indirettamente Pax !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
dot
Inviato: 5/9/2005 17:18  Aggiornato: 5/9/2005 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
sempre il solito vecchio COME


è un casino!

Vorrei introdurre un argomento un pò matematico, spero che nessuno si spari un colpo in bocca (o lo spari a ma per questo...).

In matematica quando uno ha un insieme (che chiamiamo 'base' per semplicità) se vuole può definirci sopra una relazione di equivalenza, ora questa relazione collega tra loro vari elementi dell'insieme e permette di distinguerli da tutti gli altri, insomma forma un nuovo insieme (quello di tutti gli elementi equivalenti tra loro all'interno della base), che viene chiamato classe di equivalenza. Ora la relazione di cui sopra formerà molte classi di equivalenza, e queste potranno essere a loro volta usate come elementi di un nuovo insieme che viene chiamato 'insieme quoziente'. La democrazia rappresentativa funziona proprio così: noi siamo la base e i partiti (compreso quello dell'astensione o quello della scheda bianca) sono le classi di equivalenza. L'insieme quoziente è l'insieme dei 'nostri' rappresentanti, e chiunque voti questo o quello, diviene equivalente a chiunque abbia votato come lui (ovviamente a livello formale, in realtà le ragioni possono essere molto diverse).

Bene, NOI, poichè stiamo nella BASE, non possiamo fare un piffero, perchè noi ci muoviamo in un insieme che NON E' QUELLO in cui si muove il potere!

Se noi facciamo qualcosa, lo facciamo NELLA BASE non nell'insieme quoziente, nel mondo delle elitè, che è un mondo as-tratto dal nostro...
I francesi sono quelli forse che con la loro rivoluzione più di tutti sono riusciti apparentemente a lavorare sul piano delle elitè (li hanno ghigliottinati...), ma non è cambiato un bel cavolo! Perchè quelli che stanno lì in carne ed ossa, sono solo dei rappresentanti di un sistema che non ha volto, e quando ne muore uno o cento, ne sbuca fuori un altro o altri cento. Uno può interagire con le persone fisiche, ma queste stanno come noi nella base (anche se godono dei privilegi che il sitema da loro perchè vi si sono venduti).
Noi interveniamo sempre al nostro livello, ma non è lo stesso su cui opera il sistema, che è ad un livello di astrazione maggiore.

E' come combattere con l'Hydra di Lerna, tu tagli una testa ne sbucano fuori tre...

Il problema non è di facile soluzione, ammesso che ce ne sia una.

Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 17:21  Aggiornato: 5/9/2005 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Sempre in attesa di esempi di governi illuminati e benevoli, vi propongo qualche edificante lettura scelta a caso sul tema "I governi: obiettivi e attive collaborazioni tra di essi":

a) Immigrazione forzata

b) Aprire alla Cina

c) Fattivi rapporti con i cittadini

Buon divertimento.

soleluna
Inviato: 5/9/2005 17:25  Aggiornato: 5/9/2005 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Paxtibi, mi spiace che tu l'abbia presa come un'eccezione rivolta a te e alle tue idee, non era affatto nelle mie intenzioni....

Io propongo di "ANNULLARE VOLONTARIAMENTE" facendo grossa pubblicità a questa cosa... non così in silenzio da farla passare in campana, magari non si riuscirà a farlo sapere al tg1234567 è uguale, ma almeno sarà stato un tentativo.

Concordo che lo stato di nessun amministratore, qualunque sia il governo all'apparenza scelto, rosso nero a pois o maculato, sia assolutamente irrealistico... e che il grosso del problema è la distribuzione delle risorse, qui in Italia con persone che guadagnano 1000 euro mese e altre che guadagnano 3 milioni di euro l'anno..... e nel mondo ove io sono, con i miei 1000 euro, una ricca perchè loro sopravvivono con 30 euro mese...

Ora a mio avviso il problema delle rappresentanza politiche è legato a questo, perchè se non hai un grosso budget economico, col piffero che puoi permetterti una campagna elettorale che diffonda il tuo pensiero e/o programma politico.... quindi non mi stupisce affatto che in parlamento siedano uomini ricchi, che lo erano già prima di sedercivisi, lì hanno solo gonfiato i conti!

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Lestaat
Inviato: 5/9/2005 17:27  Aggiornato: 5/9/2005 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Grande dot.....lol
E se poi ci vogliamo anche mettere che le regole matematiche potrebbero essere scritte da qualcuno che non fa parte di nessuno dei suddetti insiemi.......
ma questi forse sono numeri immaginari.....
:)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Lestaat
Inviato: 5/9/2005 17:37  Aggiornato: 5/9/2005 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
@soleluna è bello essere positivi.
"facendo una grossa pubblicità.."

già, con quale mezzo?
Internet?
bello. ma ahime inutile.
sai che più di 3500 persone hanno pubblicato su repubblica un paginone intero per chiedere a fazio di dimettersi? se lo sai è perchè sei un utente internet informato, e probabilmente non hai bisogno di sentirlo in TV per accorgertene. Il problema è che la massa non la muove internet. Facci caso. Internet è riuscito a muovere qualcosa ma soltanto quando i numeri sono talmente alti che è una movimentazione globale. Uno movimentazione talmente globale che è di per se una massa.
Quindi smouvere una massa per muovere una massa? Beh lo vedi da te che non serve.
Anche facendo scalpore in internet non faresti altro che smouvere la coscienza di persone che non ne hanno bisogno e che già la pensano come te. Ricordo l'articolo di Massimo dsi qualche giorno fa: "i polli furbi".
Appunto.
E' come far diventare fascista Storace o comunista Cossutta.
Chi è "dentro" la rete, dentro davvero, già è così, basta leggere i post nei forum tecnici per rendersi conto che tutti gli abituee di internet sono già i tipici lettori di luogocomune. Ånche quando sono distanti di idee. Chiaramente ad esclusione di chi è al contrario convinto di quello che fa, che ovviamente non aderirebbe alla tua proposta con cognizione di causa.
Bisogna secondo me trovare un altra strada.

Non voglio sembrare un disfattista ma guardando la storia per cambiare lo status quo è sempre servita la violenza. Se guardiamo Ghandi con ammirazione ricordiamoci che era una guida per decine di milioni di persone che come lui volevano la libertà. Noi oggi ci troviamo in una società dove la gente è convinta di essere già libera di scegliere. La rivoluzione francese, la rivoluzione di Ottobre, la guerra di indipendenza americana, la rivoluzione cubana, le nostre guerre di indipendenza, tutte la stessa cosa, un gruppetto che con la volenza decapita lo status sociale, e ricostruisce una nuova società.
Triste, molto triste che sembri ancora oggi l'unica strada percorribile in questa società fondata sull'ipocrisia e sull'illusione.
Guardo con speranza al sud america, al sud africa ma sono come lo fu l'india, luoghi dove il disagio sociale aveva unito gli animi, aveva già risvegliato il desiderio di cambiamento. Qui oggi si dorme.
Spero in un cambiamento ma lo spero più direttamente negli USA che qui in Europa.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
dot
Inviato: 5/9/2005 17:41  Aggiornato: 5/9/2005 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
le regole matematiche emergono dall'interazione dei matematici (e in parte di ingegneri, fisici, ecc.), esse sono opera di esseri umani ma ad un certo punto acquisiscono un loro grado di indipendenza, anche se l'indipendenza assoluta non esiste. Non sono totalente arbitrarie, ma nemmeno incise chi sa dove nel libro della Natura come credeva Galileo... é un mondo strano, per me è piacevole da visitare, per altri meno...

Le regole del potere invece le hanno scritte le elitè (che in alcuni casi possono anche essersi intersecate con la comunità matematica), e anche in questo caso, pur essendo delle opere umane, hanno assunto una loro vita 'autonoma'. Questo è un mondo che personalmente preferisco non visitare...ma che continua a rompermi le balle a casa mia!!!!

fiammifero
Inviato: 5/9/2005 17:42  Aggiornato: 5/9/2005 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Intanto io,per son sapere nè leggere nè scrivere,ho lanciato la mia campagna sul web NON A MIO NOME per le prossime elezioni,su molti siti forse da cosa nasce cosa!
Alla peggio riflettono!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 17:46  Aggiornato: 5/9/2005 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Nessun problema, Soleluna, il fatto è che su questo tema a me girano come le pale degli elicotteri che svolazzano quotidianamente sopra le nostre teste con le loro antenne puntate.

Sull'annullamento collettivo che proponi non sono d'accordo: intanto ho già spiegato che per me il problema è proprio l'idea della delega del potere, comunque essa avvenga. Quindi la partecipazione al rito del voto, rientrando all'interno di questa logica, già è un parziale assenso.
Da un punto di vista pratico, poi, mi sembra decisamente più efficace l'astensione di massa: di fronte a percentuali di votanti inferiori al 30% voglio vedere come si legittimerebbe qualsiasi potere. Cosa succederebbe poi non lo so, forse un golpe, ma almeno ognuno si renderebbe conto che la grande maggioranza è contraria al sistema di dominio, e non possono certo ammazzarci tutti: una buona parte sì - e hanno già detto di volerlo fare - ma tutti no.
Su chi governerebbero?

Bruno61
Inviato: 5/9/2005 17:47  Aggiornato: 5/9/2005 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da: Sol III
Inviati: 125
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
Sempre in attesa di esempi di governi illuminati e benevoli

Mamma e papa' finche' non si e' arrivati ai 12-13 anni, dopodiche' cominciano ad andare stretti pure loro....

Ciao
Bruno

soleluna
Inviato: 5/9/2005 17:56  Aggiornato: 5/9/2005 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Leestat
comprendo cosa vuoi dire, però voglio sperare (lo so sono un'inguaribile ottimista) che anche la rete si ampli e nel numero puro di utenti e nell'utilizzazione non solo "ludica" che ne fanno molti. Daltronde questo bicchiere o mezzo pieno o mezzo vuoto, non è che cambia la quantità numerica di liquido che contiene (contento Dot?) cambia solo l'impostazione mentale nell'avvicinarlo.

Dot
Citazione:
Le regole del potere invece le hanno scritte le elitè (che in alcuni casi possono anche essersi intersecate con la comunità matematica), e anche in questo caso, pur essendo delle opere umane, hanno assunto una loro vita 'autonoma'. Questo è un mondo che personalmente preferisco non visitare...ma che continua a rompermi le balle a casa mia!!!!


appunto!!!! comunque sia le LORO scelte, sia che li abbia eletti con il mio voto sia che non lo abbia fatto poi ricadono e pesantemente nella mia vita!!!! Non posso far finta di non sapere e/o non prendere una posizione, fosse anche quella di una lotta passiva Non in mio nome proposta da Fiammifero!!! E se lo passo io tu altri 100 ad altri 100 magari poco ma qualcosa si ottiene almeno visibilità.... 3500 persone che escono di casa per fare un bonifico bancario e sovvenzionare un'IDEA non mi pare poco, vista l'inedia che ci assale!

Pax almeno a te possono girare!!!
Daccordo non abbiamo governi illuminati, ma converrai con me che ne esistono di peggiori? Io donna occidentale, posso lavorare , uscire con un uomo che mi scelgo, e navigare in rete, molte altre forme di governo sono peggiori... so che la contestazione potrebbe essere quella di dire che questo è un contentino, ma sarò sempre meglio che non essere lapidata nella pubblica piazza! L'importante credo non sia pensare di essere liberi e fuori da sistema ( io ne sono dentro perchè per scrivere su questo pc e pagarlo e pagare la corrente che lo alimenta, devo lavorare, e pagare le tasse ecc. ecc.) ma sapere che comunque ho dei lacci, mi lascia margini di libertà, perlomeno intellettiva. Spero.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
dot
Inviato: 5/9/2005 18:01  Aggiornato: 5/9/2005 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
il problema è proprio l'idea della delega del potere


La delega è servita a concedere la democrazia senza mai concederla, cioè a fare un operazione di puro 'marketing', di facciata.

Il potere che ci governa non è nato perchè un giorno dei cittadini che vivevano in un stato di anarchia (non necessariamente quella utopica) hanno deciso un bel giorno di firmare un contratto collettivo.

Il potere che ci governa nasce da migliaia di anni di aggregazioni, dal capo branco delle tribù primitive, che poi si sono riunite in clan, in popolazioni (caldei, umbri, cimbri, mongoli, ecc. ecc.), che poi a suon di conquiste hanno dato vita ad entità statali sempre più raffinate e sempre più grandi.

La democrazia rappresentativa è stata innestata su questo tronco millenario.. ma come potevamo pensare che cambiasse qualcosa?

Quello che è cambiato è che all'interno di certe unità territoriali si è eliminato (in parte) il conflitto armato perchè le elite si giocano il potere attraverso il conflitto elettorale, a suon di soldi, di ideologia, di giornali, manifesti, ogni tanto di qualche avviso di garanzia, ecc.

Ma anche questo successo è molto limitato. E comunque ampiamente compensato dal sistema della delega che mette il sistema a riparo dalla gente, infatti noi al massimo possiamo arrivare ai rappresentanti in carne ed ossa, ma il sistema in quanto tale non lo riusciamo a toccare. E' lì che ci guarda e ride sardonico... oltre il danno anche la beffa...

Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 18:04  Aggiornato: 5/9/2005 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Mamma e papa' finche' non si e' arrivati ai 12-13 anni dopodiche' cominciano ad andare stretti pure loro....

He, he, infatti...

La rivoluzione francese, la rivoluzione di Ottobre, la guerra di indipendenza americana, la rivoluzione cubana, le nostre guerre di indipendenza, tutte la stessa cosa, un gruppetto che con la volenza decapita lo status sociale, e ricostruisce una nuova società.

Il problema è che tutte queste "rivoluzioni", oltre a far scorrere fiumi di sangue non hanno ottenuto granché, proprio perché nessuna di esse ha messo in discussione l'idea di governo: dalla decapitazione dei reali di Francia si è passati a Robespierre per tornare all'impero con Napoleone, dalla rivoluzione dei soviet si è arrivati alle purghe di Stalin e alla dittatura, a Cuba c'è ancora Fidel e l'America stanno ormai vedendo tutti che roba è. Ma anche l'India di Ghandi non se la passa troppo bene, basta leggere i libri di Arundhati Roy per rendersene conto.

Non so voi, ma io se non rubo e non uccido non è certo perché c'è un governo che me lo vieta. Al contrario, in questo stesso momento, milioni di persone vengono torturate, deportate, rapinate, violentate, umiliate od uccise per ordine dei vari governi.

E l'utopista sarei io!
Utopista è chi crede sia possibile affidare il destino di tutti nelle mani di pochi in maniera che ne venga un vantaggio per tutti!

fiammifero
Inviato: 5/9/2005 18:14  Aggiornato: 5/9/2005 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Sì, va bene,ma a forza di pensare in grande,ci fregano nel quotidiano!
Cominciamo nel fare qualche cosa di piccolo,poi si allargherà ma se vogliano partire dal grande,stringeremo un pugno di mosche!
Siamo nel sistema Italia,ci viviamo e cerchiamo di fare qualche cosa,possiamo essere d'esempio,comunque è sempre meglio di stare con le mani in mano e farci venire l'ulcera!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 5/9/2005 18:15  Aggiornato: 5/9/2005 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Miiii come ti adoro Pax...
Anche io come te spero in un futuro decisamente diverso da uno qualsiasi dei sistemi di governo citati. E forse ho molto in comune anche con gli ideali su cui dovrebbe basarsi. Il problema è come arrivarci a quello. I miei esempi non erano per il risultato ma per il mezzo usato per eliminare lo status attuale.
Mi rifiuto di credere che dopo decine di migliaia di anni la nostra società non sia ancora arrivata ad avere un sistema di "reset" che non sia violento.
(considero violento anche quanto accaduto in india con Ghandi o in sud africa dato che alla ragion comune di libertà ci si è arrivati grazie alla violenza del governo, niente rivolta violenta, era la causa che lo era...poco cambia)

[edit]
sei sicuro che a pensare in grande non sia tu con la speranza in un movimento Non in mio nome che smouva le acque?
Credo sia altrettanto utopistico sperare di cambiare le cose in questo modo. Ammiro e condivido l'idea, l'ideale e la volontà. E sono anche pronto ad unirmi ma sono convinto sia inutile.
[/edit]

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
dot
Inviato: 5/9/2005 18:20  Aggiornato: 5/9/2005 18:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
Non so voi, ma io se non rubo e non uccido non è certo perché c'è un governo che me lo vieta


Diglielo a quelli che ripetono il mantra: 'premi e punizioni'. Per loro tu sei un animale e se non rubi e non ammazzi è perchè se lo fai qualcuno ti punisce, e se non lo fai è perchè ne vieni premiato.
Questa teoria, che ripeto va molto di moda oggi in occidente, i cinesi la avevano teorizzata già 2400 anni fa, si chiamava Fa Ja, o scuola della legge... il primo imperatore cinese (Qin Shi Huang Di) l'applicò alla lettera... fu un disastro, nel giro di 20 anni la prima dinastia che nella sua testa doveva durare 10'000 generazioni era già morta... epperò... la Cina no... perchè?

Perchè chi fece la rivoluzione poi vide di cambiare scuola... la dinastia Han anzichè usare la forza (anche quella ogni tanto per carità, ma moderatamente), usò l'ideologia, cioè il confucianesimo...

Anche questo è un sistema che va di moda in effetti anche qui da noi, ora che ci penso...

Se non puoi legare loro mani e piedi, legagli i pensieri...

Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 18:23  Aggiornato: 5/9/2005 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Io donna occidentale, posso lavorare , uscire con un uomo che mi scelgo, e navigare in rete

Se questo ti basta, anche in Cina lo potresti fare. Non credo che il problema si limiti all'avere un governo migliore di quello dello Zimbabwe: in quel caso avremmo già risolto.

3500 persone che escono di casa per fare un bonifico bancario e sovvenzionare un'IDEA non mi pare poco

Se ti riferisci all'iniziativa di Grillo, non pare poco neanche a me: 3500x3 euro circa di spese a testa fanno 7000 euro regalati alle banche per fare la pubblicità al blog del noto comico.
(E dico pubblicità perché il suo faccione e l'indirizzo del blog erano enormi, mentre il testo che si voleva portare all'attenzione del pubblico minuscolo. Chi si occupa di comunicazione sa che la percentuale di lettori che non si fermano alle immagini e al titolo è anche minore di quelli che si informano in rete. Infatti l'effetto dell'iniziativa è stato nullo.)

Ma la questione che continuo a non capire è: li mandiamo tutti a casa, ok, e poi? Scegliamo uomini migliori? Con che criterio? E, anche ammesso che li troviamo, questi "migliori", chi ci assicura che il potere non li corrompa? Magari anche Hitler e Mussolini erano brave persone, piena di passione civile, prima di ottenere il potere.

Il potere che ci governa nasce da migliaia di anni di aggregazioni, dal capo branco delle tribù primitive, che poi si sono riunite in clan, in popolazioni (caldei, umbri, cimbri, mongoli, ecc. ecc.), che poi a suon di conquiste hanno dato vita ad entità statali sempre più raffinate e sempre più grandi.

A me viene il sospetto che si tratti sempre degli stessi, da migliaia di anni:

Ancestry of George Walker Bush - Bush Family Tree

Originating in Columbus, Ohio, the Bush family has developed into one of the most accomplished political families of the 20th century. Other important individuals in the Bush family tree include the Spencer family that produced Diana, Princess of Wales, which makes George W. Bush a 17th cousin to Prince William of Wales. The great great great grandmother of President George W. Bush, Harriet Smith (wife of Obidiah Newcomb Bush's wife) and her descendants, are distant cousins of John Kerry.

Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 18:30  Aggiornato: 5/9/2005 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Intanto qui sono riapparse le strisce: proprio in questo momento un aereo misterioso sta passando sulla verticale di casa mia: piccoli inconvenienti delle "deleghe"...

soleluna
Inviato: 5/9/2005 18:35  Aggiornato: 5/9/2005 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Putacaso la teoria a cui si rifà la massima "premi e punizioni" è nata in usa da esimi scienziati psicologi (sic) chiamatisi comportamentisti, Skinner in testa....
però a dirla tutta la storia, in succinte parole, è che questo modello interiorizzato di comportamento etico, non è che nasce dal nulla (vedi entropia), ma si forgia attraverso un mix di genetica, apprendimenti e condizioni sociali, pertanto il mantra di cui parla Dot non è esattamente nei termini da lui postati (sorry Dot!), tant'è che gli esseri umani considerano come premi anche e soprattutto rinforzi di II° livello, cioè le gratifiche, l'apprezzamento sociale e via di seguito.... ora il punto è che Pax (perdonami se ti prendo come esempio data la tua affermazione precedente) non è che è nato con questa testa, la conoscenza dell'inglese e del greco il suo comportamento etico e la capacità di battere parole nella tastiera a velocità impressionante... è così diventato... allora la domanda più corretta forse è come far si che le persone imparino e interiorizzino comportamenti rispettosi dell'"Altro"....
Io anche non rubo e neppure uccido, ma forse se fossi stata a New Orleans in questi giorni, non mi sarei posta problemi a rubare nè cibo nè vestiti per la mia sopravvivenza, e nonostante la mia natura non violenta so perfettamente che per difesa della mia incolumità sarei capace di uccidere, non so se rendo chiara l'idea, pertanto il nostro abitudinario modo di essere nel mondo non è detto che sia lo stesso in condizioni estreme, che possiamo solo intellettivamente immaginare, ma che sono tutt'altra cosa esperite su carne viva e dolente in condizioni ingrate.
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
dot
Inviato: 5/9/2005 18:36  Aggiornato: 5/9/2005 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Pax!!!!!!!!!!!!!!!!!! dove l'hai trovato l'albero dei 'cespugli', il link, il link, sono un tossico lo so! muoio dalla curiosità di vedere fino dove arriva, scommetto che risale a gens Julia...

Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 18:39  Aggiornato: 5/9/2005 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Per loro tu sei un animale

Proprio così, Dot. Cito dall'articolo di Makow già postato nel thread precedente:

Last weekend, I commented on how an exhibit at the London Zoo encourages people to think of themselves as animals. After the hurricane, the Drudge Report referred to New Orleans' residents Sept 2 with this main headline: "Trapped Like Animals."

E nello stesso articolo c'è una possibile risposta per Fiammifero:

What can we do? We must refuse to be demoralized or degraded. Let's make an extra effort to be kind and en-couraging, to treat each other like brothers and sisters.

---------------------
il link, il link, sono un tossico lo so!

Ok, get a fix...

Bush family tree

dot
Inviato: 5/9/2005 18:43  Aggiornato: 5/9/2005 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
sorry Dot!


perchè mi chiedi scusa, fai bene a precisare!

il problema però rimane: alcune persone cercano di condizionare il comportamento di altre, che sia con rinforzi di primo o secondo livello non cambia granchè... è sempre qualcuno che decide per qualcun altro. E quindi non ne andiamo fuori, sempre potere è.
Inoltre se queste persone lo fanno, è perchè ricevono a loro volta degli incentivi che li spingono a ricercare ed utilizzare il potere che ottengono, quindi è il sistema stesso che retroattivamente si incentiva.

Alcuni ricevono incentivi dal potere per continuare ad esercitarlo, e il potere stesso viene utilizzato per incentivare chi non ce l'ha a giustificarlo/obbedirvi con vari strumenti sempre più sottili ed 'evoluti'. Chi non si accoda viene o 'rieducato' o eliminato.

Lestaat
Inviato: 5/9/2005 18:48  Aggiornato: 5/9/2005 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Il potere 2000 e passa anni fa ci chiamava "bestiame umano".
E francamente anche a me non sembra siano cambiate le persone. Se ne sono aggiunte semplicemente altre e sicuramente adatte allo scopo.
mah....

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
soleluna
Inviato: 5/9/2005 19:04  Aggiornato: 5/9/2005 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Dot
scusa ma la tua ultima obiezione non rende giustizia alla tua intelligenza!
Citazione:
il problema però rimane: alcune persone cercano di condizionare il comportamento di altre, che sia con rinforzi di primo o secondo livello non cambia granchè... è sempre qualcuno che decide per qualcun altro. E quindi non ne andiamo fuori, sempre potere è.

come vogliamo fare crescere i bambini, come capita? Tutti cerchiamo di condizionare il comportamento altrui, il punto è in quale direzione questo lo si fa!

Pax
oggi non ho il dono di farmi comprendere
l'esempio paradossale del mio essere donna con "alcune" libertà, era tale appunto per dire che, saggia nonna, il peggio non è mai morto! Magari non mi basta, ma ad esempio hai evitato di evidenziare che donne nel 2005 in alcuni luoghi vengono lapidate per cose che noi, nella nostra etica riteniamo non solo ovvie, ma un diritto, come quello a scegliere chi amare ad esempio, se per te è poco per me no.
Grillo, non lo sto certo beatificando, ovvio che anche lui tira acqua al suo mulino, ove magari qualcuno trova qualcosa che poi lo porta ad altro.... io sono ad esempio arrivata qui dal suo sito, sarà poco, ma almeno qualcosa ha provato a fare lui e ogni cittadino che vi ha contribuito, insomma se una cosa la si prova a fare non va bene, se non la si prova a fare non va bene... (finisce che mi tirate le pietre ) l'effetto dici tu che è stato nullo, ma davvero credi che grillo e company pensassero che davvero avrebbero mandato fazio a casa? Magari era solo una provocazione per dire"ci siamo" "esistiamo" oggi 3.500 domani chissà...
In un mondo senza governo, ci sarà comunque il più forte che comanderà...

Con questo vorrei dirvi che io cerco confronti perchè attraverso lo scambio di idee magari riusciamo a tirarne fuori alcune non già pensate....
Ciao
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Lestaat
Inviato: 5/9/2005 19:11  Aggiornato: 5/9/2005 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
[quote=soleluna]
In un mondo senza governo, ci sarà comunque il più forte che comanderà...


Forse è questo il punto non credi?
Oggi che succede?' il "più forte" a comandare? io non credo. credo solo sia il più ricco, che nonè la stessa cosa.
La democrazia come è oggi non funziona perchè non scegliamo più il migliore, ma solo quello che si vende meglio e che è più ammanicato, anche senza considerare brogli elettorali è un sistema che non funziona.
Almeno a mio giudizio
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
soleluna
Inviato: 5/9/2005 19:17  Aggiornato: 5/9/2005 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Leestat
ci vedi davvero una grande differenza? Sai cos'è io sono una donna e come tale ragiono... per motivi professionali, per un paio di anni, mi sono trovata a lavorare con altre donne che un certo potere forte lo subivano in diverse maniere, ecco a me questa cosa fa paura.....

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
dot
Inviato: 5/9/2005 19:17  Aggiornato: 5/9/2005 19:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
Tutti cerchiamo di condizionare il comportamento altrui, il punto è in quale direzione questo lo si fa!


E chi lo decide qual'è la direzione giusta, poi?

Soleluna sempre potere è?!!?

Che poi tutti lo cerchiamo nel nostro piccolo, io non ho mai affermato il contrario (spero, se no mentivo ipocritamente...).

dot
Inviato: 5/9/2005 19:20  Aggiornato: 5/9/2005 19:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Lestaat non sono daccordo, penso che invece siano sempre i più forti a comandare, solo che è mutato l'ambiente in cui lo fanno e quindi il tipo di forza necessaria è mutata.
In un duello tra leoni importa forse la velocità, l'agilità e la forza muscolare, ecc. oggi contano i soldi, le conoscenze e le clientele, la famiglia, ecc.
Cambiano le condizioni ambientali non la legge che le governa.

cnj
Inviato: 5/9/2005 19:21  Aggiornato: 5/9/2005 19:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
come dice bacco: Citazione:
ma annullala scrivendoci sopra... non si sa mai.


mesi o anni fa chiedevo a destra e sinistra il significato della scheda nulla.
Della scheda bianca mi fu detto che i voti venivano spartiti mentre della scheda nulla non ne potevano fare nulla. Era nulla e basta.
E' da anni che voto scheda nulla. Scrivo "NULLA" in grande per traverso su tutta la lunghezza della scheda. Il mio voto non voglio farlo dividere a dei cialtroni e sono sempre stato convinto che se annullassero la scheda milioni di italiani le cose forse potrebbero cambiare... magari poco ma comunque cambiare.
Fino a che non verrà fuori una persona onesta che veramente ha le capacità (creare un gurppo di gente in gamba!) e la forza di lavorare per migliorare il paese la mia scheda sarà nulla.
Al momento mi piace il programma per le primarie di Di Pietro che è stato l'unico politico a dimettersi dopo che aveva ricevuto un avviso di garanzia... ma ancora non mi convince del tutto. Poi dovrebbe venir fuori Beppe Grillo... sono convinto che la mossa la farà presto... magari a lui unvoto di incoraggiamento per le cose che ha sempre sostenuto glielo darò volentieri.
Bye bye

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
soleluna
Inviato: 5/9/2005 19:24  Aggiornato: 5/9/2005 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Dot
allora secondo la tua versione delle cose non dovremmo:
dire ai bambini cosa è giusto e cosa no, ovvio che lo si faccia secondo i nostri "interiorizzati" modi di analizzare il reale, e come li abbiamo interiorizzati i nostri modi? A questa domanda nessuno ha ancora risposto....
Seguendo questa linea dovremmo dire che bbb e s (tutte iniziali, passa il messaggio?) ritengono anche essi di essere nel giusto, uno si è persino dato la lode da solo noi invece, in maggioranza qui la pensiamo diversamente.....

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
dot
Inviato: 5/9/2005 19:32  Aggiornato: 5/9/2005 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
allora secondo la tua versione delle cose non dovremmo:
dire ai bambini cosa è giusto e cosa no, ovvio che lo si faccia secondo i nostri "interiorizzati" modi di analizzare il reale

forse dovremmo trovare il modo perchè loro lo capiscano da soli (ammesso che esista) cosa è giusto e sbagliato per loro?

In ogni caso NON HO MAI DETTO che il sistema si possa cambiare, nè ho mai detto che si possa realmente fare a meno del potere in ogni sua forma.
Lo spero, ma per ora non posso affermarlo.

psycho
Inviato: 5/9/2005 20:41  Aggiornato: 5/9/2005 20:46
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
ho avuto la pazienza di leggere, leggere, leggere e ancora leggere.

ho avuto una sensazione positiva,

mi sono detto: eppure c'è una coscienza di ribellione al sistema che ci opprime.

ma il punto fondamentale è chiedersi perchè ci usano così come sappiamo.

se riusciamo a dare ognuno di noi una risposta, allora io penso che ognuno potrà reagire nel modo più opportuno nel suo ambiente di vita.

io da mesi mi interrogo su questo status in cui ci tengono e ci spingono, certo bisogna cercare di catturare le informazioni che sono in rete, altrimenti si finisce davanti al tubo catodico ed è la fine.

la mia riflessione parte da questa semplice risposta: l'avidità del potere.

chi ci governa esegue gli ordini di un potere occulto che occupa il vertice di una piramide talmente occulta che si nasconde dietro una cortina impenetrabile.

ebbene, se uno dei loro obiettivi è l'avidità, allora io sciopero tutti i momenti che posso rintuzzare la loro meccanica mondiale del profitto: riduco all'osso i miei consumi, non mi faccio intrappolare dal consumo inutile, non accetto di pranzare davanti ad un televisore acceso (fa male in famiglia spegnere il televisore quando sai che una parte della stessa vive di questa droga, ma dopo un po ci si abitua e nasce il dialogo che occupa lo spazio televisivo).

non accetto di acquistare a rate (comprare a rate equivale all'abituare la propria famiglia ad ipotecare il futuro: dovrai accettare la schiavitù per pagare le rate).

se non posso comprare qualcosa mi rifiuto di accettarne il solo pensarci.

... potrei fare mille altri esempi che pratico in famiglia, ai miei figli non dò la soluzione ma li spingo ad aprire gli occhi (non è facile: io in famiglia remo contro il sistema).

per me, la soluzione sul piano educativo è far capire che qualsiasi azione che noi compiamo, decide oggi come saremo domani.

io mi arrabbio se mi parlano di consumi, io non sono un consumatore, sono una persona che ha delle necessità e non delle fisime da soddisfare.

tutto ciò che spinge l'economia (borse, banche, attività industrializzate) non sono altro che la facciata di un benessere che apparentemente ci fa stare bene, ma in effetti sono le briciole che ci lasciano per tenerci legati alla catena come del bestiame da mungere, e quando non produciamo abbastanza, siamo solo da macellare, e se la nostra carne non è buona ci distruggeranno per appropriarsi delle poche risorse che abbiamo.

sembra una catastrofe, non lo è, è semplicemente la realtà in cui viviamo ubriachi, ebbri di cose futili da acquistare a tasso zero, ebbri di inutilità che ci propinano tutti i giorni attraverso l'unica grande arma di distrazione di massa:

il tubo catodico

che tutto può e tutto influenza,

se appare in tv, è successo,
se non s'è visto in tv, è falso!

ecco perchè c'è una miriade di bestie da circo che gareggiano per apparire in tv.

si vendono per poterci stare in tv

(soprattutto i politici: lacchè dei padroni)

la democrazia è l'alibi del potere
Linucs
Inviato: 5/9/2005 21:13  Aggiornato: 5/9/2005 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Ecco, perché non siete propositivi anche voi e mi spiegate come, in quale caso e perché è necessario attribuire un potere ad uomini che nella migliore delle ipotesi sono come ciascuno di noi: imperfetti.

Insomma è un modo gentile per dire che si tratta di una manica di bastardi autorizzata a rubare?

Badombe> Non puoi scrivere "bastardi!"

miradio
Inviato: 5/9/2005 21:30  Aggiornato: 5/9/2005 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Credo anche che la sinistra abbia avuto un gran culo che al governo c'era il berlusca quando si è trattato di decidere sull'Irak, avrei voluto vedere come se la sarebbero cavata...
Questa considerazione mi porta a riaprire un vecchio x-file nel mio cervello riguardo alle macchinazioni occulte della longa manus para-politica statunitense e le influenze sulle politiche di alcuni stati "federali" europei. In sintesi: se la macchina dell'11 settembre aveva come scopo una aggressione militare non autorizzata era auspicabile avere governi non comunisti al proprio fianco. Se i "comunisti" italiani avessero vinto le truppe italiane forse non sarebbero partite ergo bisognava che Berlusconi e i 40 ladroni vincessero.
Strumento per ottenere ciò: la mafia, il clientelarsimo, l'estorsione dei voti, i brogli elettorali, sovvenzioni per la campagna elettorale, disturbo e in quache caso bustarelle per i "comunisti" morbidi ecc ecc.
(Sulla influenza mafiosa verso i voti a Forza Italia vedasi servizio di Report anno 2001 con numerose testimonianze di palermitani spinti a votare FI da promesse di lavoro)
Insomma se la destra era al potere nel 2001-2002 forse non era un caso....

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 21:33  Aggiornato: 5/9/2005 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
come vogliamo fare crescere i bambini, come capita?

Il punto è che noi non siamo bambini, e lo stato non è il papà. Se è normale che i genitori educhino i loro figli non lo è altrettanto che lo stato comandi loro cosa fare e cosa non fare, perché seguendo questa logica si arriva a negare ai genitori proprio il diritto di educare i figli secondo il loro giudizio: una volta stabilito che per lo stato anche gli adulti sono bambini da guidare, è ovvio che non gli si può consentire di educare altri bambini.

hai evitato di evidenziare che donne nel 2005 in alcuni luoghi vengono lapidate per cose che noi, nella nostra etica riteniamo non solo ovvie, ma un diritto

Non è mia intenzione negarlo, ti faccio però notare che in questi luoghi è sempre un governo a stabilire queste leggi.

come quello a scegliere chi amare

Questo è un problema non solo delle donne: hai letto "Il dio delle piccole cose"? Per ogni donna che non può scegliere a chi legarsi c'è un uomo che la ama a cui viene impedito di unirsi a lei. Non ne farei un problema di sesso. Anche le donne di potere fanno schifo quanto gli uomini: vogliamo parlare di Condy? Della Albright? Della Tatcher? (Beh, magari in un altro thread...)

se una cosa la si prova a fare non va bene, se non la si prova a fare non va bene

Dipende da cosa si decide di fare, e a me sembra che in questo caso Grillo più che altro si è fatto pubblicità: se davvero ha a cuore la diffusione di una corretta informazione perché non mette in home page i link per altri siti come questo? E se proprio bisognava regalare dei soldi ai banchieri, sei sicura che non si potesse trovare un uso migliore? A me vengono in mente centinaia di altri problemi più urgenti del licenziamento di Fazio, tanto più che morto un Fazio se ne fa un altro, possibilmente peggiore. Tu dici che era solo una provocazione per dire"ci siamo", io ti rispondo che questo lo sanno già benissimo. Poi guarda, a me il Grillo comico è sempre piaciuto, il Grillo capopopolo mi piace molto meno, ma perché è l'idea di "capo" che non riesco a digerire. Forse è solo un problema mio.

In un mondo senza governo, ci sarà comunque il più forte che comanderà...

Ti faccio un esempio: se gli operai di una fabbrica decidono di scioperare per ottenere una migliore retribuzione, il padrone, in una società regolata da un governo, può tranquillamente fottersene delle loro richieste, perché sa che può contare sulla capacità repressiva della polizia, che è pagata dalla collettività, operai compresi; in una società priva di governo dovrebbe affidarsi a mercenari privati, in numero sufficiente per fronteggiare la massa degli operai, i quali a quel punto potrebbero anche decidere di armarsi: considerato che i mercenari costano generalmente molto più degli operai, credo che anche il più malvagio degli industriali capirebbe che aumentare lo stipendio agli operai è molto più conveniente del finanziare un piccolo esercito mentre la produzione rimane ferma.
Il governo serve proprio a questo: a definire chi è il più forte e proteggerne gli interessi.
Senza di esso è il datore di lavoro a dipendere dai lavoratori, non il contrario come avviene adesso: non a caso noi chiamiamo i lavoratori "dipendenti."

Insomma è un modo gentile per dire che si tratta di una manica di bastardi autorizzata a rubare?

Volevo scriverlo così, ma mi ha telefonato Badombe.

miradio
Inviato: 5/9/2005 21:46  Aggiornato: 5/9/2005 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Sul "che fare?" per riprender in mano il controllo della politica, seppur lungi dall'avere la soluzione in tasca penso che tra i passi principali ci sarebbe la istituzione di un feedback più massiccio e frequente del pueblo verso la cosa pubblica, e una "scolarizzazione" maggiore per sviluppare il senso critico dei cittadini che hanno diritto di voto.

Per feedback più massiccio intendo una chiamata più frequente al voto (chiaramente snellendo e ottimizzando le spese di impianto elettorali) e la possibilità di bocciare tramite referendum un rappresentante politico eletto o una legge. Oggi sarebbe possibile per i cittadini controllare giornalmente e influire in tempo reale, attraverso la rete,sul parlamento e le sue decisioni. Perchè dobbiamo ridurci a votare ogni 5 anni con una matita in una scuola elementare?

Inoltre fin che la cultura media e l'informazione degli elettori sarà mortificata e catalizzata da una manciata di televisioni generaliste nazionalpopolari ci saranno milioni di persone disposte a votare un plutocrate venditore di fumo che sorride e racconta barzellette e si autospaccia come unica salvezza...è a dir poco matematico.

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 21:47  Aggiornato: 5/9/2005 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Secondo me l'intervento di Psycho è un ottimo punto di partenza: la vera e unica possibile rivoluzione la deve fare ciascuno di noi per conto suo, agendo secondo coscienza e non seguendo la strada in cui ci vogliono incanalare.
Questo è ciò che più fa paura al potere: il libero arbitrio, il libero pensiero.

Se i "comunisti" italiani avessero vinto le truppe italiane forse non sarebbero partite

Non ne sarei così convinto: remember Kosovo?
Detto questo non penso che la tua analisi sia sbagliata: l'alleato italiano è servito non poco alla propaganda neocon, se non altro ha spezzato il fronte europeo contro la guerra.

soleluna
Inviato: 5/9/2005 21:48  Aggiornato: 5/9/2005 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Pax
queste frasi mie scollegate dal post di Dot che le ha originate perdono di senso.... si parlava di apprendimenti di premi punizioni e di governi peggiori al nostro....
si ho letto "Il Dio delle piccole cose" però questa possibilità equiparata per sesso la trovo davvero numericamente inferiore nel mondo, comunque sarà...

vabbè non ci capiamo.... allagherò LC

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 22:09  Aggiornato: 5/9/2005 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
allagherò LC

No, dai, guarda che alla fine non siamo mica così distanti nelle nostre idee: c'è in realtà solo un passo, quello che serve per liberarsi dall'abitudine al governo. Purtroppo per tutta la vita ci viene inculcata l'idea che non può esistere società umana senza governo, e non è semplice liberarsene.
Ma per me è l'unica soluzione, per questo mi accaloro.

questa possibilità equiparata per sesso la trovo davvero numericamente inferiore nel mondo

Può darsi, ma bisogna stare attenti, perché la tecnica più efficace del sistema di dominio è proprio il dividere gli uomini in campi contrapposti: bianchi/neri, sinistra/destra, maschio/femmina, addirittura genitori/figli.
Una volta creata la dicotomia, ecco magicamente apparire nuove leggi speciali che limitano ulteriormente la libertà di tutti.

Paxtibi
Inviato: 5/9/2005 22:33  Aggiornato: 5/9/2005 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Senza governo:

French Quarter Holdouts Create 'Tribes'

In the absence of information and outside assistance, groups of rich and poor banded together in the French Quarter, forming "tribes" and dividing up the labor.

As some went down to the river to do the wash, others remained behind to protect property. In a bar, a bartender put near-perfect stitches into the torn ear of a robbery victim.

While mold and contagion grew in the muck that engulfed most of the city, something else sprouted in this most decadent of American neighborhoods - humanity.

"Some people became animals," Vasilioas Tryphonas said Sunday morning as he sipped a hot beer in Johnny White's Sports Bar on Bourbon Street. "We became more civilized."


Alla facciaccia di Bush e dei suoi complici!

stayfree
Inviato: 5/9/2005 23:41  Aggiornato: 5/9/2005 23:41
So tutto
Iscritto: 5/9/2005
Da: sesapessidovesono
Inviati: 10
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
mi piacerebbe pensare che ci sia tanta differenza tra votare, votare nullo, votare bianco, o non votare. io come spesso ho fatto continuo a non votare perché del bianco non so mai cosa potrebbero farci. ma non sono un inguaribile anarchico utopista: con perseveranza che ancora non so dove riesca a trovare continuo ad ascoltare chi ha da dirmi qualche cosa (non al punto però da seguire pure la vicenda bankitalia... vi prego!) aspettando che mi si presentino dei candidati degni del mio voto, ma soprattutto degni del voto dei miliardi di poveri cristi che continuano a subire e subire e subire fino a morire.

PER MIRADO: mi sembri un aiuto-cronista del "giornale" (sono stati loro a scrivere "aiuto! marxisti al potere" nel lontano '95 quando vinse prodi...)... beh, dai, diciamo che più che cospirazione, almeno in quel caso, come già altri hanno detto, si è trattato di un gran culo avuto da lorsignori (ovviamente sprecato, perché senza essere dei blair hanno avuto modo di sputtanarsi giorno dopo giorno ugualmente, se non lo fossero già stati da prima...)

PER PAXTIBI: non vorrei celebrare chavez, ma difenderlo sì (figurati che posso anche difendere un milosevic e un saddam, per non parlare di stalin: sai com'è... si tratta di riuscire a togliersi il casco dell'ideologia per capire chi è la vittima di quali carnefici). è solo per un'etica non del tutto luminosa che possiamo pensare che difendere truci personaggi voglia dire elevarli al rango di miti da celebrare o possa farci non vedere il loro ruolo di carnefici a loro volta. e non parlo neanche di giustificazioni, mo proprio semplicemente di difesa: difesa da carnefici molto più grandi che il più delle volte usano proprio l'argomento della "difesa delle vittime" o dei valori della democrazia per giustificare se stessi dei propri crimini.
e poi: sei sicuro che il nostro governo sia migliore di quello dello zimbabwe? io no, ma sono sicuro che sia peggiore di quello del venezuela e neanche paragonabile a quello di cuba.

comunque viva luogocomune: l'ho scoperto da poco e sono certo che continuerò a frequentarlo (l'ho scoperto cercando info sull'11 settembre e sono rimasto folgorato da cose che non immaginavo nemmeno!)

noi pensiamo tante cose, ma in fondo in fondo pensiamo ciò che siamo
Paxtibi
Inviato: 6/9/2005 1:50  Aggiornato: 6/9/2005 2:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Stayfree, non credo che Chavez abbia bisogno della tua difesa, ha già buoni e potenti amici:

I have been very Maoist all my life,” said Chavez during an October 1999 visit to Beijing. China is active within Venezuela in gas, oil, agriculture, mining and the national railroad plan.

figurati che posso anche difendere un milosevic e un saddam, per non parlare di stalin

Se per difendere intendi cercare di capire la loro storia senza distorsioni ideologiche, sono con te.
Potremmo anzi comprendere nell'analisi Hitler e Mussolini, e perché no, Bush, Blair e Berlusconi.
La mia opinione è che sono tutti pezzi di una scacchiera, solo che loro sono dei re, mentre noi solo pedoni, ragion per cui non vedo la necessità da parte nostra di "difenderli". Semmai è interessante notare che, nella vita come negli scacchi, pedoni ahimè a parte, è proprio il re il pezzo con la libertà più limitata: il potere ha un prezzo, ed è carissimo.
Il fatto è che in ogni crisi, in ogni conflitto, è indispensabile per il sistema di dominio creare il "mostro" che alla resa dei conti pagherà per tutti, offrendo al mondo la falsa sicurezza della pace raggiunta. E vedrai che il prossimo a ricoprire il ruolo che fu di Hitler non sarà né Chavez, né Jintao, né Putin, ma Dubya Bush. Lui, intanto, ci si sta mettendo d'impegno.

sei sicuro che il nostro governo sia migliore di quello dello zimbabwe? io no, ma sono sicuro che sia peggiore di quello del venezuela e neanche paragonabile a quello di cuba.

Mah, se hai letto gli altri miei post sai che non vedo grandi differenze tra un governo e l'altro, percepisco qualunque governo come imposizione illegittima. Sono nato nell'Argentina della dittatura, sono cresciuto in Italia con il CAF, vivo in Grecia dove il potere se lo scambiano da decenni due famiglie, i Papandreou e i Karamanlis, ed è sempre la stessa merda: tasse e divieti, divieti e tasse, ad nauseam.
Se ho citato lo Zimbabwe è perché è uno dei paesi in cui il governo sta facendo i danni peggiori, in questo caso forse davvero peggio che in Italia. Se hai dei dubbi leggiti il mega-post di Linucs che ho linkato, poi mi dici.

PS: a proposito delle supposte malefatte di Saddam, un articolo nuovo nuovo:
Claims of Saddam's Genocide Far from Proven

Epper
Inviato: 6/9/2005 2:08  Aggiornato: 6/9/2005 2:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2005
Da: casa mia
Inviati: 50
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Rieccomi... Dopo 2 mesi sono tornato!!

Bella la nuova grafica, mi piace... Siete stati grandi...

---

Quella telefonata ricorda tante discussioni che faccio con gli amici... Alla mia età però molti spesso la buttano sul ridere e se ne fregano (non tutti xò)...

Al telefono di queste cose preferisco non parlarne, non trovate

(adesso mi metto a leggere tutti gli articoli che mi sono perso )

Epicuro:
La morte non va temuta perchè quando ci siamo noi non c'è lei e quando c'è lei non ci siamo noi.
Stephen Hawking:
Il più grande nemico della conoscenza non è l'ignoranza... Ma l'illusione della conoscenza!
goldstein
Inviato: 6/9/2005 2:24  Aggiornato: 6/9/2005 2:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Al telefono di queste cose preferisco non parlarne, non trovate

Mah, vedi... c'e' una canzone che dice:

[...]
Echelon, Echelon ahi ahi ahi ahi…
Alzi il telefono: sotto controllo!
Tramite il cellulare tu sei controllato!
Vuoi andare a navigare: sotto controllo!
Puoi anche sussurrare: sei controllato!
Stati Uniti Gran Bretagna Australia Canada Nuova Zelanda
Adesso sul pianeta tu lo sai chi è che comanda
National Security Agency
[...]

Paxtibi
Inviato: 6/9/2005 2:39  Aggiornato: 6/9/2005 2:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Bella la canzone, Goldstein. La musica com'è?

Epper: Dopo 2 mesi sono tornato!... adesso mi metto a leggere tutti gli articoli che mi sono perso

Allora ci sentiamo tra altri due mesi...

goldstein
Inviato: 6/9/2005 2:54  Aggiornato: 6/9/2005 2:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Non male, sono un gruppo reggae italiano, io non adoro il genere ma sono molto bravi.
A riprova di questo... suonano da piu' di dieci anni ma sono ancora sconosciuti

Paxtibi
Inviato: 6/9/2005 7:40  Aggiornato: 6/9/2005 7:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Altre storie da New Orleans, di uomini che si comportano da uomini nonostante un governo che si comporta da predatore.

Uomini:
One woman told us it was not possible for her to evacuate. She said, "I can't leave. I don't have a car and I have nine children." She and her husband are getting by with the help of several men in the community who are joining resources to provide for their neighbors.

Bestie:
There is a huge military and police presence but none of it to provide services. All of them, north and south of the river, are stationed in front of private buildings and abandoned stores, protecting private property.
The goods they are driving in are for their own forces.


Uomini:
One white man in his late 50s in Algiers pointed across the street to a 10-acre grassy lot. It looks like a beautiful park. He said, "I had my daughter call FEMA. I told them I want to donate this land to the people in need. They could set up 100 tractor trailers with aid, they could set up tents.

Bestie:
No one has ever called me back." He is clearly angry.

Uomini:
Malik and three of his friends have been delivering food, water and ice to those in need three times a day, searching everywhere for goods.

Bestie:
There is a strong suspicion among the residents that this is a deliberately forced removal. Algiers is full of quaint, historic French-style houses, with a high real estate value, and signs of gentrification are evident.

Uomini:
Bodies are lying everywhere, and hidden in attics and apartments. The announcer describes how one body, rotting after days in the sun, was surrounded by a wall fashioned from fallen bricks by survivors, and given a provisional burial to give her some dignity. The sign placed next to her body said, "Here lies Vera, God Help Us."

Bestie:
"Why would you [the government] protect a building instead of rescuing people that have been without food or water for three or four days? It seems like that was the plan. We couldn't starve them out, the hurricane didn't kill them, it seems planned."

Uomini:
"I stayed behind to rescue my neighbors while I sent my wife and kids to dry land," he says. It is difficult for him to relate what happened. He had a small boat so he went from house to house picking up neighbors.

Bestie:
Because troops kept driving by him and others without helping them, he had to walk 30 miles north until he was picked up.

È bello, in tutto questo orrore, vedere come gli uomini, abbandonati da un governo che sta mostrando il suo vero, mostruoso volto, rivelino tutta la loro vera umanità.
Se il piano di questi criminali consisteva nel dimostrare all'America e al mondo la natura bestiale ed egoista dell'uomo per giustificare le proprie azioni, il piano è fallito completamente e gli si sta ritorcendo contro. C'è ancora del buono nel cuore americano, e l'assenza del governo - volontaria, premeditata - l'ha reso fulgidamente visibile.

Tiè! (Gesto dell'ombrello)

Lestaat
Inviato: 6/9/2005 9:56  Aggiornato: 6/9/2005 9:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Hai ragione Pax ma temo che non sia questo il messaggio che sia passato, nè qui, nè tantomeno negli States.
Credo al contrario che sono riusciti nell'intento di dipingere come saccheggiatori quei poveracci che presto o tardi manifesteranno il loro dissenso.
Credo sia significativa un intervista a Gingrich sul da farsi nei prossimi mesi. Si parla di Irak e della gente che oramai chiede a gran voce di ritirarsi. Newt dice qualcosa che suona tipo "beh, queste sono le stesse persone che in caso di calmità venderebbero la propria figlia per salvarsi il c**o, like in New Orleans".
Non so se mi spiego.
Il verme.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
goldstein
Inviato: 6/9/2005 12:59  Aggiornato: 6/9/2005 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Vi segnalo questo link, molto interessante, sulle bunker buster nucleari.
Come molti sapranno, gli Usa stanno sviluppando un particolare tipo di bunker buster, i missili che penetrano in profondità nel terreno per distruggere fortificazioni sotterranee, armato con carica nucleare.
L'Union of concerned scientist (Associazione degli scienziati preoccupati) ha fatto un video in flash per spiegare gli effetti disastrosi del fallout di questo tipo di arma, che oltretutto è anche stata dichiarata completamente inutile ai fini militari dagli esperti perchè non penetra abbastanza in profondità e disperde il suo tremendo potenziale solo all'esterno, contaminando migliaia di km.
Viene il dubbio che sia proprio questo l'obiettivo.

fiammifero
Inviato: 6/9/2005 13:20  Aggiornato: 6/9/2005 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Azzzo! qualche notizia buona non se ne trova in giro?
Paolo 69,goldstein,Pax ma che vi siete messi d'accordo oggi?
Giornata no per molti vedo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
miradio
Inviato: 6/9/2005 15:46  Aggiornato: 6/9/2005 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Citazione:
mi sembri un aiuto-cronista del "giornale" (sono stati loro a scrivere "aiuto! marxisti al potere" nel lontano '95 quando vinse prodi...)...

Alla faccia dell'attacco personale
Tutti gridano al lupo al lupo, il problema secondo me è che gli anticomunisti combattono mostri del nostro passato e gli antiberlusconiani combattono i mostri del presente...
In ogni caso la verità sta nel mezzo, un po' culo un po' "merito" x me...

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Linucs
Inviato: 6/9/2005 17:27  Aggiornato: 6/9/2005 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
come vogliamo fare crescere i bambini, come capita?

Come ti pare, basta che siano i tuoi...


florizel
Inviato: 6/9/2005 17:48  Aggiornato: 6/9/2005 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Paxtibi:Citazione:
mi volete citare un qualsiasi governo - e qui allargo anche il ventaglio delle possibilità - anche non democratico, che abbia davvero agito per il benessere comune?

Il tuo ragionamento,Pax,non può che trovarmi d'accordo.Mi pare che le elezioni siano la misura con cui i governi si definiscono "democratici" o meno.Cacchio,negli USA si fanno regolari(?)elezioni,ad esempio,eppure quella "democrazia" lascia alquanto a desiderare,mi pare che su ciò ci siano pochi dubbi.Il grande inganno è questo:le elezioni ti mettono in condizioni di SCEGLIERE,questi sono i nostri programmi(anche se si somigliano sempre di più),e se non "scegli" vuol dire che non te ne frega nulla del tuo paese...Sono balle.Una mera illusione.
Le ragioni della gerarchia di cui parli,Pax,vanno ricercate molto lontano nel tempo,ed oggi nella nostra incapacità di pensarci come parte di una comunità responsabile,tanto e tale è il condizionamento a cui siamo stati piegati...noi non siamo capaci di pensarci senza "papà Stato",e senza lo strumento che lo legittima,le elezioni.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 6/9/2005 18:07  Aggiornato: 6/9/2005 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Paxtibi:Citazione:
c'è in realtà solo un passo, quello che serve per liberarsi dall'abitudine al governo.

Ed è tanto difficile, a quanto pare,liberarsi anche del "lasciarsi" governare.
In effetti,tornando alle schede bianche o annullate,se votare o non, vorrei aggiungere che quello tra destra e sinistra è un finto conflitto,chi ci governa(volendo assolutamente continuare a farlo) ci offre l'illusione di scegliere,si,ma ENTRO le opportunità preconfezionate da loro,e credo che avallare questo o quel programma contribuisca ad alimentare il gigantesco meccanismo di cui i vari schieramenti sono solo alcune parti.Noi stiamo,tra una scelta o l'altra, semplicemente "consumando",come del resto ci invita a fare il potere,qualunque catastrofe accada.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 6/9/2005 18:08  Aggiornato: 6/9/2005 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Concordo, infatti credo che sia giunto il momento di trovare una 4° via.
Credo che quanto stia succedendo oggi non sia altro che la concretizzazione di una convinzione che non so se sia tutta mia.
E' da tempo che credo che gli estremismi e il discorso che la verità sta nel mezzo sia da mettere in discussione.
Io credo che gli estremismi non siano solo Destra e Sinistra, credo che le forme di estremismo sia parecchie.
Se la verità sta nel mezzo il problema gigantesco è capire in mezzo a cosa.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
SirPaint
Inviato: 6/9/2005 20:02  Aggiornato: 6/9/2005 20:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Penso che non ci sia alcuna soluzione praticabile.

Già prendere coscienza di ciò che avviene è un grandissimo successo.

Da "Eve of destruction":

Il mondo dell'Est sta esplodendo, la violenza brucia, il sangue scorre.
Tu sei troppo giovane per votare ma abbastanza vecchio per uccidere.
Dici di non credere alla guerra, ma cos'è quel fucile che tieni in mano?
Persino nel Giordano i corpi galleggiano, ma tu, amico mio, mi dici e ripeti ancora che non credi di essere alla vigilia della distruzione.
Quando il rispetto umano viene disintegrato, questo pazzo pazzo mondo non merita altro di essere distrutto
Puoi partire da qui e passare quattro giorni nello spazio, ma quando
tornerai troverai il solito vecchio mondo..

Saluti
Sirpaint

No Plane!
dot
Inviato: 6/9/2005 21:58  Aggiornato: 6/9/2005 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Non solo, ma direi che l'idea stessa che la dimensione politica si possa ridurre a destra centro sinistra, cioè ad una logica unidimensionale è francamente ridicola.

Noi esseri umani viviamo in un mondo a quattro dimensioni: dastra e sinistra, avanti e indietro, sopra e sotto, prima e dopo.

Quindi non si vede perchè la politica dovrebbe vivere in un mondo ipersemplificato ridotto ad una retta, anzia ad un segmento...

Per non parlare poi del fatto che la metafora politica è una costruzione del pensiero umano e come tale quindi potrebbe anche andare oltre le dimenzioni 'naturali', si potrebbe così arrivare a 5,6, 7... infinite dimensioni...

Ma questo forse è troppo...
la testa dei politici e dei catodici andrebbe probabilmente in crisi anche solo con il passaggio a due dimensioni...

se penso che ho letto sociologhi parlare di 'la gente dalle ricerche statistiche che abbiamo fatto dimostra di avere cognizione spaziale dell'arco politco', intendevano dire che la gente sa distinguere che FI è più destra dei DS e i DS più destra di PRC, o roba simile...

Questa per loro è 'cognizione spaziale e capacità di orientamento politico'

com'era la storia dei polli? beh se uno pensa che la gente è brava perchè riesce a distinguere tra dx e sx significa che ci ritiene meno intelligenti di un pollo e di qualsiasi animale dotato di simmetria assiale... insomma per loro siamo dei bravi lombrichi, altro che polli, i pollli sono già troppo in alto per noi...

stayfree
Inviato: 7/9/2005 1:36  Aggiornato: 7/9/2005 1:36
So tutto
Iscritto: 5/9/2005
Da: sesapessidovesono
Inviati: 10
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
per miradio: non era un attacco personale ma una risposta (personale, ovvio, anche se pubblica) a quello che hai scritto tu (personalmente e pubblicamente). e continuo nel risponderti attaccando (perdonami lo spirito polemico http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4dbc14f3f.gif) anche se mi sembra che ci sia stato un cambio di argomento se non proprio un saltare di palo in frasca, ma voglio seguirti: sei sicuro che "gli anticomunisti combattono mostri del nostro passato"? io sono sicuro di no: persino gli editorialisti del giornale, di libero, e compagnia bella (a partire ovviamente dall'equilibratissimo corriere della serva e tutti gli altri a seguire) sanno che né prodi, né fassino, né bertinotti sono dei comunisti impenitenti, ma quando dicono "mamma li comunisti!!" non stanno combattendo mostri del passato, stanno semplicemente difendendo il loro bell'orticello più che presente appoggiandosi alle solite figure mostruose e mai definite (come "mamma li turchi", appunto, o "mamma gli islamici"). anche gli "antiberlusconiani" ovviamente sono nel presente, ma chi usa il nano come un mostro-feticcio per difendere sempre il suo potere del cazzo, è proprio della stessa squadra dei primi e non avrà mai più il mio voto. Conclusione logica: oltre all'"anti", mai abbastanza chiarito nei suoi termini, cerchiamo di valutare che cosa i nostri candidati rappresentanti ci propongono.


per paxtibi: ti ringrazio per la risposta al mio primo commento su luogocomune, purtroppo non so l'inglese (ma ne sono piuttosto fiero!, in questo mondo anglodipendente) quindi non ho potuto leggere i linx che mi hai segnalato, però non credo abbia importanza ai fini di ciò che intendo dire.
forse né chavez né gli altri re e tiranni hanno bisogno della mia difesa. io, per la mia comprensione dei rapporti di potere, cioè per la mia difesa personale, devo capire i meccanismi tra vittima e carnefice, e solo in questo modo posso capire che non sono mai sullo stesso piano.
ma questo non mi impedisce di prendere una posizione morale, oltreché freddamente analitica: se vedo una vittima di poteri criminali non posso che stare dalla sua parte, cioè difenderla. non difendendo i suoi crimini (vorrebbe dire che in quel caso non sarei dalla parte delle sue vittime!), ma smascherando altri crimini.
non si tratta di riconoscere che ogni re prima o poi diventa una vittima, ma di capire i meccanismi di potere di ogni vincitore, perché lì stanno anche i rapporti con i poveri pedoni che noi siamo!

noi pensiamo tante cose, ma in fondo in fondo pensiamo ciò che siamo
Paxtibi
Inviato: 7/9/2005 2:43  Aggiornato: 7/9/2005 2:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
se vedo una vittima di poteri criminali non posso che stare dalla sua parte, cioè difenderla. non difendendo i suoi crimini (vorrebbe dire che in quel caso non sarei dalla parte delle sue vittime!), ma smascherando altri crimini.

Infatti quando ho scritto di stare attenti a celebrare Chavez (ma potrebbe essere un qualsiasi altro "re" al suo posto: su Milosevic ad esempio potrei raccontarti parecchie cose anch'io, ho diversi amici serbi e bosniaci rifugiatisi qui in Grecia al tempo della guerra, e la mia compagna è stata in Kosovo con "medecins du monde", un'altra bella storia di denaro pubblico male utilizzato...) l'ho fatto non per equipararlo a Bush, quanto in prospettiva: verrà il giorno che l'attuale amministrazione USA sarà debellata - almeno questo è il mio pensiero - e sarà bene per allora avere un'idea precisa di chi sono i vincitori.
Perché dopo la sconfitta dell'asse nella II GM il mondo osannava Churchill e Roosevelt, e abbiamo visto come è andata a finire.

ti ringrazio per la risposta al mio primo commento

Di niente, ci mancherebbe.
Piuttosto non me n'ero accorto, vuol dire che il benvenuto di prammatica te lo faccio adesso.

miradio
Inviato: 7/9/2005 9:03  Aggiornato: 7/9/2005 9:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
x Stayfree
tranquillo era ironica la mia indignazione, solo vista la figura professionale ("aiuto-cronista") poco onorevole che mi hai attribuito e poi di che testata ("il giornale", che non ritengo proprio un signor giornale) hai costruito un paragone x me tristissimo....
Perdonami sto salto di palo in frasca dove sarebbe.... mica parlavamo di calcio...
comunque tornando al punto: brandire l'anti nanismo come unica arma elettorale è evidentemente un segno di debolezza, ma non mi pare sia questo lo scenario. Ci sono temi e argomenti precisi su cui, pare, stiano elaborando un programma i centrosinistrosi
Dall'altra parte invece vedo sempre e soltanto una stucchevole e vigorosa campagna anticomunista, unico argomento che evidentemente i sondaggi premiano come collante per i forzisti e gli pseudo liberisti simpatizzanti del polo. Se guardi i forum dedicati al cavaliere salvatore te ne rendi conto nel giro di 2 minuti....
Conosco gente che vota AN e Forza Italia per il solo fatto di aver avuto nonni infoibati da tito in Istria. Se gli agiti la bandiera anticomunista chiaro che ti votano, a prescindere dalle idee politiche e dal programma elettorale

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Islam
Inviato: 9/9/2005 22:27  Aggiornato: 9/9/2005 22:29
So tutto
Iscritto: 6/9/2005
Da:
Inviati: 1
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Ciao Massimo,
è molto toccante qst tua conversazione e arriva giusta al punto dove vuoi arrivare perchè è fatta di parole semplici che però ci fanno capire il senso profondo del tuo discorso,purtroppo però le verità su tutto quello che accade da quel maledetto 11 settembre a ora,non penso le sapremo mai con certezza...nessuno ci dirà mai cosa è accaduto veramente...


Con profonda amarezza nel cuore...Islam

elpueblo
Inviato: 10/9/2005 1:07  Aggiornato: 10/9/2005 1:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Ragazzi, vi consiglio che se capitate a Roma prossimamente di usare taxy, autobus e non la metropolitana, potreste farvi molto male....
Ah poi i nostri cari amici massoni di Bruxelles ci stanno per fare un bel regalo
Insomma ragà ne vedremo delle belle!!!!!!

Paxtibi
Inviato: 13/9/2005 19:27  Aggiornato: 13/9/2005 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: DIALOGO CON UN VECCHIO AMICO "DI SINISTRA".
Altro materiale per il "tossico" Dot: a quanto pare non solo la famiglia Bush è imparentata con i reali d'Inghilterra, anche la famiglia Strong fa parte delle stesse bloodlines.

E per famiglia Strong intendo Benjiamin, presidente della FED all'epoca del crollo di Wall Street, e il nostro caro amico Maurice, quello di Earth Charter.
Più si ricerca, più viene a galla la verità: il vero potere lo detengono, da sempre, sempre gli stessi.

Per loro noi, cioè tutti gli altri, siamo solo poco più che bestie da soma o di compagnia, strumenti insomma.


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