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Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
Fegato17 2/9/2010 21:08
Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
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Re: Il miracolo di Portland
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amministrazione Bush : Otto anni rubati?
Inviato da Redazione il 8/10/2005 1:32:00 (6032 letture)

(Il filmato è online QUI).

Nel 2000 Bush vinse le elezioni grazie alla Florida, lo stato che era rimasto in bilico fino all'ultimo, e che valeva appunto un numero sufficiente di delegati per assicurarsi la Casa Bianca. Una cosa simile si è ripetuta nel 2004, con l'Ohio a fare da ago della bilancia, finendo anch'esso per una manciata di voti - 51% a 49% - nelle tasche dei repubblicani. In ambedue i casi si è vociferato, nemmeno tanto sommessamente, di frodi elettorali.

Nella Florida soprattutto, sono ancora in corso decine di cause intentate da interi quartieri di neri che, vuoi perchè la scheda non gli è mai arrivata, ...

... vuoi perchè i loro seggi obbligavano a disagi di ogni tipo, non sono riusciti a votare (contro Bush, ovviamente).

In Ohio invece la vox-populi ha parlato di macchinette truccate, visto che si era passati al sistema computerizzato, ed in effetti il distacco negli exit-poll, che davano Kerry ormai sicuro vincitore, con quel miracoloso sorpasso all'ultimo minuto da parte di Bush, non è mai stato spiegato da nessuno. Almeno non fino ad oggi.

Massimo Mazzucco

Scarica qui il filmato.

Oppure guardalo in streaming QUI).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Dirk
Inviato: 3/10/2005 16:41  Aggiornato: 3/10/2005 16:41
So tutto
Iscritto: 6/9/2005
Da:
Inviati: 17
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Aspettiamo con ansia questo filmato!

nel mentre...

ivan
Inviato: 3/10/2005 17:53  Aggiornato: 3/10/2005 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Questi hanno esportato troppa democrazia e il macchinario che in casa loro la produceva deve essere a revisionare.
Non lamentiamoci, pare che anche dalle nostre parti stiano per taroccare il macchinario elettorale (che mi chiedo se sia mai stato non taroccato: vedi fillm "JFK" di O. Stone, scena del colloquio del giudice con l'ex agente segreto). A livello Regionale, poi, ognuno ha taroccato il sistema elettorale a proprio piacimento. Rimpiango il vecchio sistema proprorzionale (meno che per la storia della combinazione delle preferenze, a proposito di taroccare le cose).

razor
Inviato: 3/10/2005 18:31  Aggiornato: 3/10/2005 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 280
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
ok ragazzi, ma allora chi ci dice che TUTTE le elezioni di questo mondo non siano tarocche? a ben vedere qualsiasi sistema si può taroccare, e poi, andando un po' O.T.chi non ha mai pensato che quando al superenalotto girano quelle cifre pazzesche non se le facciano fuori loro truccando una macchinetta ?

kex
Inviato: 3/10/2005 19:01  Aggiornato: 3/10/2005 21:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/7/2005
Da: calabria
Inviati: 166
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
So' che non c'e' una controprova ma... sarebbe cambiato qualcosa???
Se Kerry era proprio interessato a diventare il presidente dell....scusate se le persone ed i gruppi di potere erano interessati a far vincere Kerry e non l'altro, quello li' che legge i libri alla storta (non mi ricordo mai come si chiama), ci sarebbe stato un bel casino non credete.
Ergo, e se i gruppi erano uno solo???
Cioe' se dietro a tutti e due ci sono gli stessi interessi ???
Uno o l'altro non fa' differenza perche' se l'America decidesse di diventare uno stato normale, lo stato fallirebbe.
E se qualcuno pensa questo e' un illuso.
Avrete sicuramente letto la sentenza sul signoraggio che potrebbe (dovrebbe) restituire a tutti i cittadini italiani, quanto indebitamente rubato dalla banca d'Italia che finalmente si incomincia a dire che non e' d' Italia ma e' al 95% di privati.
JFK voleva stampare denaro americano (vero) e lo hanno fatto fuori!!!
Qui da noi gia' non se ne parla piu' e nessun media si e' sognato di spiegare BENE cos'e' il signoraggio.
Per chi fosse interessato all'argomento, molti articoli possono essere recuperati su
disinformazione.it

una goccia fara' traboccare il vaso

vorrei regalare ai miei figli un po' di consapevolezza in piu'
ilrosso
Inviato: 3/10/2005 19:31  Aggiornato: 3/10/2005 19:31
So tutto
Iscritto: 29/9/2005
Da:
Inviati: 17
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
ancora si parla di demos cratos?
mi sento un ateniese del V a.C., quando bastava concedere la democrazia per far sentire il popolo soddisfatto e per farlo pensare ad altro.
in realtà il potere del popolo non è mai stato istituito nei fatti, anche se è stato sempre intrinseco di ogni società.
si chiama potere del popolo, mentre è un potere delegato a qualcuno per volere del popolo, ma che non è vincolato a fare quello che vuole il popolo. al massimo non viene rieletto.

bisogna smettere di parlare di democrazia, quasi fosse sinonimo di perfezione politica.
non è il migliore governo possibile, non esiste un sistema perfetto. tutti sono soggetti a logoramento, degenero, abbuso.

un buon re è meglio di un governo corrotto e incapace, come una buona oligarchia è meglio di un cattivo stato religioso.(e viceversa)

quindi basta dire tranquilli c'è la democrazia!
anzi interessatevi! ora dipende anche da voi!! ci facciano visionare i documenti dello stato, ci tengano informati su conversazioni riservate, ci dicano che cosa stanno facendo!
è questo il potere della res pubblica.
ma inattuabile.

inattuabile perchè non quelli che possono essere votati sono una stretta cerchia, e quella stretta cerchia comanderà.
quindi si può dire che una democrazia dura solo il tempo del voto, poi si instaura una oligarchia, certo molto rispettosa (fino al 2001) verso di noi, con un occhio al prossimo voto.

mi stupisco che nessuno abbia citato il 100% dei seggi in sicilia del 2001.
chi mi aiuta a ricordare il referendum che si fece da poco in un paese sotto dittatura, in cui ha votato per il dittatore "solo" il 99% dei voti, non 100%.??

ivan
Inviato: 3/10/2005 19:37  Aggiornato: 3/10/2005 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
A proposito, un pò di goliardia ...:

http://www.beppegrillo.it/archives/pensioni.PDF

ivan
Inviato: 3/10/2005 19:40  Aggiornato: 3/10/2005 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Da www.beppegrillo.it

Citazione:

La parola dipendente per i politici mi piace sempre di più. Sono dipendenti pagati a progetto a tutti gli effetti.
Pagati troppo per quello che fanno.
Indifferenti ai problemi della nazione, ma ben attenti ai loro interessi.

L’ho già detto, se i nostri dipendenti ci hanno ipnotizzato e noi viviamo in uno stato di torpore, come sotto un incantesimo, una ragione c’è. Ed è una sola: ci fregano con l’informazione.
Non con quella dei giornali di partito, o di quelli schierati.
Lì sappiamo chi scrive e perchè.

E’ l’informazione televisiva delle sette sorelle (rai1rai2rai3retequattrocanalecinqueitaliaunolasette)
che ci trasforma in beoti.

Se ripeti una cosa 1.000 volte in televisione questa diventa vera.
Se in televisione non si parla di un fatto o di una persona, questi scompaiono.


Meditate gente.

ivan
Inviato: 3/10/2005 19:51  Aggiornato: 4/10/2005 8:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:

ok ragazzi, ma allora chi ci dice che TUTTE le elezioni di questo mondo non siano tarocche?


Allora, vediamo qualche esempio:

-Esempio nostrano: nella "prima repubblica" funzionava così: vi erano le lsite dei partiti con i relativi candidati, ognuno contraddistinto da un numero.
L'elettore poteva espirmere 4 preferenze su una data lista.
Prima delle elezioni, i militanti dei partiti distribuivano dei volatini con delle quaterne di numeri, la cui combinazioen era decisa "dall'alto".
Allo spoglia delle schede, gli stessi militanti raccoglievano le quaterne man mano che uscivano dall'urna e potevano verfiicare se le quaterne medesime assegnate in giro "erano uscite"; considerato che ogni sezione elettorale contava circa quattrocento elettori, in pratica era possibile ricostruire il voto di ciascun elettore (e di conseguenza ricattarlo). Con gli incastri nelle quaterna si poteva costruire o distrugegre il successo elettorale di ciascun candidato.

- Spagna 1937 - Cile 1973 - e tante anltre parti nel mondo e nel tempo: il risultato elettorale non piace : ecco pronto un bel colpo di stato con tutto quel che ne consegue.

E si potrebbe continuare a lungo.

miradio
Inviato: 3/10/2005 19:57  Aggiornato: 3/10/2005 20:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Più passano i mesi più mi convinco che tutto ciò che ci circonda è una parodia di quello che crediamo essere.
Lo stato, la democrazia, la televisione, la civiltà, la legge, le elezioni, la scuola, le guerre...tutto è parodia di qualcosa che non c'è più o forse non è mai esistito se non nelle nostre menti.
I guizzi elettorali di bush (e di berlusconi perchè no) mi puzzano tanto di brogli e non riesco proprio a togliermi questo tarlo dalla testa. Tanto più che lo stesso cavaliere (del lavoro?) ha cominciato ad abbaiare per primo paventando brogli elettorali dell'avversario a suo danno, cosa che gli riesce davvero bene. Dalle mie parti si dice che la prima gallina che canta ha fatto l'uovo...
Senza dimenticare il già citato servizio di Report del 2001 che raccoglieve testimonianze dirette di disoccupati "azzurri" in Sicilia costretti a votare forza italia in cambio di una illusione occupazionale, illusione che gli stessi lamentavano essere rimasta tale anche dopo mesi dalle elezioni. Se questo è spirito democratico...
Quello che io temo è la scorrettezza di certi sciacalli senza scrupoli da un lato, e la beata ingenuità di certi poveri cristi dall'altra.
Ci troviamo così in uno stato dove il più furbo frega tutti, con tutti i mezzi possibili, e la rappresentatività del voto diventa una illusione.
Altrimenti non si spiega come mai ovunque vai tutti, in italia, apostrofano berlusconi come ladro mafioso malfattore e rovina della nazione e questo si trova ad essere Presidente del Consiglio.
Inviterei chi di dovere a vigilare su corretto svolgimento dello spoglio elettorale, piuttosto che stare maniacalmente a conteggiare i secondi di presenza televisiva di Bertinotti contro Schifani nel periodo di par condicio. In Italia come negli Usa.
Forse basterebbe questo a ripristinare uno stato di democrazia "accettabile".
L'eterno ridondante problema dei controllori, e dei controllori dei controllori. Chi si fida è perduto ahimè
Bye

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
civy
Inviato: 3/10/2005 20:07  Aggiornato: 3/10/2005 20:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/9/2005
Da: Firenze
Inviati: 56
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
beh, effettivamente mi sembrava un pochino strano che gli americani fossero così stupidi da rieleggere bush...almeno so che i miei sospetti non erano proprio assurdi

“L’unica gioia al mondo è cominciare. È bello vivere perché vivere è cominciare, sempre, ad ogni istante. Quando manca questo senso – prigione, malattia, abitudine, stupidità – si vorrebbe morire” - Cesare Pavese
Redazione
Inviato: 3/10/2005 22:02  Aggiornato: 3/10/2005 22:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 13532
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
RIPORTO QUI DUE COMMENTI AL FILMATO CHE SONO STATI POSTATI SU ARCOIRIS:

03/10/2005 20:28:43
Po..a pu....a!Ma questo video è saltato fuori da poco? Altre conferme sul manipolo di farabutti che stanno a capo del governo americano.
roberto

03/10/2005 19:41:40
Sei vulcanico!!! Massimo questo video é la pistola fumante, l'osso in bocca, il dito nella marmellata che inchioda quella manica di assassini, ladri e bugiardi al potere oggi in America, ed in particolare il pesce più grosso, jwb.
schiumaquantica

Santaruina
Inviato: 3/10/2005 22:10  Aggiornato: 3/10/2005 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 4899
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Democrazia.

Due pensierini a caso:

…la grande abilità dei dirigenti democratici del mondo moderno sta nel far credere al popolo che esso si governi da sé.
E il popolo si lascia persuadere volentieri, tanto più che così esso si sente adulato,mentre è incapace di riflettere quanto occorre per accorgersi di una simile impossibilità.

L’incompetenza dei governanti alimenta l’illusione democratica: solo in tali condizioni gli uomini politici possono sembrare l’emanazione della maggioranza, apparendo quasi come un’immagine di essa,giacché la maggioranza, quale che sia la materia su cui è chiamata a pronunciarsi, sarà sempre costituita dagli incompetenti.


René Guénon


La Democrazia come tale non si è mai presentata nella storia degli uomini.

Una Democrazia presuppone che tutti i cittadini siano consapevoli dei problemi su cui si esprimono e in secondo luogo che lo facciano in prima persona.
In terzo luogo che del loro parere si tenga conto.
Qualcosa del genere si verificò nell’Atene classica, se non fosse che il 70% della popolazione (schiavi, donne, stranieri)era escluso dalle consultazioni.

Il nostro sistema di governo è chiaramente una farsa, il vero potere governa nell’ombra e di tanto in tanto chiama il popolo bue alle urne per scegliere tra vari burattini che “si contrappongono”, burattini che non avranno mai la possibilità di prendere decisioni che contano.

Il popolo in questa farsa vale poco meno di zero, eppure quel sistema che attualmente viene chiamato democrazia risulta incredibilmente funzionale ai veri poteri, per alcuni motivi precisi:

1- si tiene occupata la massa che dedicandosi al dibattito politico occupa il suo tempo a disquisire se sia meglio il partito dei Bianchi o quello degli Arancioni

2- siccome le cose andranno comunque male il popolo se la prenderà con i burattini del “governo democratico” e i grandi burattinai potranno continuare nelle loro attività indisturbati.

3- essendo il popolo convinto di contare qualcosa e di poter decidere con il proprio voto la propria sorte
accetterà le avversità con rassegnazione cercando di capire a quale “leader democratico” affidare la propria preferenza per migliorare la situazione.


E intanto i veri padroni ignoti brindano nelle riunioni del Bilderberg scortati dagli eserciti “nazionali”.

Blessed Be

shevek
Inviato: 3/10/2005 23:17  Aggiornato: 3/10/2005 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Salut y Libertad, Santaruina!

Sei molto meglio di Guenon: nelle tue parole, infatti, manca la spocchiosità aristocratica, il disprezzo neanche tanto implicito per le masse che sottende le sue parole ("la maggioranza, quale che sia la materia su cui è chiamata a pronunciarsi, sarà sempre costituita dagli incompetenti.") In compenso, c'è un'analisi razionale del fenomeno della democraza quale meccanismo ideologico di copertura/mascheramento dei veri luoghi decisionali del potere politico.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Redazione
Inviato: 3/10/2005 23:47  Aggiornato: 3/10/2005 23:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 13532
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
San Guenòn, a questo punto?

cnj
Inviato: 3/10/2005 23:48  Aggiornato: 3/10/2005 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: RomagnaMagna
Inviati: 506
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Sto scaricando il film e nel frattempo volevo chiedere a Massimo (e chi meglio di lui può dirlo!) se l'articolo che sto leggendo su comedonchisiotte.org risponde a verità. Il titolo è "DI RITORNO IN AMERICA, TROVO UN PAESE ALLA BANCAROTTA". Ecco l'inizio:
...Recentemente ho fatto un viaggio negli USA, dopo tre anni di assenza, e ciò che mi ha colpito di più è come la gente e il paese siano cambiati in peggio in sia pur così breve tempo. Gli americani sono ormai alla bancarotta. Lo sono a ogni possibile livello: spirituale, morale, educativo. L’economia del paese si è deteriorata al livello delle Filippine o della Tailandia...

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Holden
Inviato: 4/10/2005 1:45  Aggiornato: 4/10/2005 1:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 48
 SI SA DA ORMAI 5 ANNI
Si sa da quasi 5 anni che il governatore Bush ha rubato le elezioni del 2001. Bastava leggersi il primo capitolo di "Stupid White Men" di Michael Moore per avere le prove, o "Democrazia in vendita" di Greg Palast.

Volete una vera chicca su questo argomento?

Pensate a chi doveva candidarsi come democratico contro Bush nel 2001, e che fine ha fatto (guarda caso...)

Ve n'eravate dimenticati, vero???


I democratici non avevano assolutamente chances. Era tutto pianificato da tempo. BUSH DOVEVA VINCERE, A QUALUNQUE COSTO. Da li, si sarebbe partiti alla conquista dell'Irak (come siappiamo pianificata prima del 2001).
E' stato un colpo di stato in piena regola. L'assassinio di JFK insegna.

florizel
Inviato: 4/10/2005 2:30  Aggiornato: 4/10/2005 2:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 6763
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Ivan
pare che anche dalle nostre parti stiano per taroccare il macchinario elettorale
Se il solco di differenziazione fra destra e sinistra italiane continua ad assottigliarsi sul modello americano,la cosa non deve stupirci.
Mi pare un'ipotesi fondata.Meno differenze ci sono tra programmi politici e candidati,più si livella la scelta,tanto più le elezioni diventano un affare solo interno ai "vertici".E' quello che vogliono,il tempo dei programmi e delle alternative (se mai di alternative si è potuto parlare) è finito.
Questo è il vero volto dell'inganno elettorale.
Tra l'altro, in Italia non c'è nemmeno questo bisogno urgente,le campagne elettorali sono già taroccate di loro...

Quello che è successo negli states è la spudoratezza inevitabile di un sistema che sa di potere smerdarsi,alla luce del sole e apertamente,e questa sicurezza va di pari passo con la pratica dell'oppressione economica,del continuo allarmismo,del completo condizionamento del quotidiano,della sempre più soffocante manipolazione della realtà.
Ricorrere a quel tipo di taroccaggio dei voti significa già sapere di non essere più credibili.Altrimenti si sarebbe proceduto come di prassi.
Tra Bush e Kerry,l'unica differenza credo che la si potesse trovare nei "metodi",ma non nel fine.Metodi entrambi "machiavellicamente" ambigui,e nei "tempi" di ognuno dei due a scatenare quello che è stato scatenato.
Il problema non è solo avere "più" o "meno" potere,è anche il "tipo" di potere che bush esercita e rappresenta,rispetto all'avversario.
La cosa non si limita ad un'analisi dei fatti come ci vengono propinati.

Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
ivan
Inviato: 4/10/2005 8:41  Aggiornato: 4/10/2005 8:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Democrazia
Citazione:

Il nostro sistema di governo è chiaramente una farsa, il vero potere governa nell’ombra e di tanto in tanto chiama il popolo bue alle urne per scegliere tra vari burattini che “si contrappongono”, burattini che non avranno mai la possibilità di prendere decisioni che contano.

Il popolo in questa farsa vale poco meno di zero, eppure quel sistema che attualmente viene chiamato democrazia risulta incredibilmente funzionale ai veri poteri, per alcuni motivi precisi:

1- si tiene occupata la massa che dedicandosi al dibattito politico occupa il suo tempo a disquisire se sia meglio il partito dei Bianchi o quello degli Arancioni

2- siccome le cose andranno comunque male il popolo se la prenderà con i burattini del “governo democratico” e i grandi burattinai potranno continuare nelle loro attività indisturbati.

3- essendo il popolo convinto di contare qualcosa e di poter decidere con il proprio voto la propria sorte
accetterà le avversità con rassegnazione cercando di capire a quale “leader democratico” affidare la propria preferenza per migliorare la situazione.


E intanto i veri padroni ignoti brindano nelle riunioni del Bilderberg scortati dagli eserciti “nazionali”.


Questa è la diagnosi. Bene.

Quale è la cura?
Monarchia ereditaria? Si, va bè, ma chi lo sceglile il re? Da lussù l' Onnipotente non mi pare stia firmando deleghe ...
Ritorno del potere ai nobili? Accidenti, sono plebeo!
Abolizione degli stati e delle leggi? Cavolo, non ho un granché di potere economico, con questa cura mi andranno strette le scarpe ...
....

ivan
Inviato: 4/10/2005 8:50  Aggiornato: 4/10/2005 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:


Questo è il vero volto dell'inganno elettorale.



La realtà è che non siamo mai stati liberi. Cosa insegna la storia recente? Il potere deve stare in certe mani, con le buone o con le cattive. Se il popolo decide di "testa sua", questo non va bene al potere.
E il potere in ogni caso ha saputo trarre profitto dalla scoperte scientifiche: sa come manipolare l'inconscio collettivo e di conseguenza come pilotare le masse: non ha più bisogno del manganello, gli basta controllare l''apparato mediatico e tutto va di conseguenza.

Santaruina
Inviato: 4/10/2005 11:33  Aggiornato: 4/10/2005 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 4899
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Ciao Ivan

solitamente quando si mettono in luce le ipocrisie del sistema democratico, queste risultano talmente evidenti che i suoi sostenitori rispondono ricordando che comunque tutti gli altri sistemi sono peggiori.

E’ ovvio che una dittatura autoritaria sia molto peggio del nostro sistema pseudo democratico.
Sul fatto che lo sia anche la monarchia invece avrei qualche dubbio.
E non perché io sia monarchico o “aristocratico”, ma per il semplice motivo che in una monarchia ereditaria nel giro di duecento anni può anche manifestarsi un Re virtuoso (calcolo delle probabilità), mentre il sistema democratico esclude a priori la possibilità che una persona capace arrivi al governo.

Tu Ivan dici “abbiamo la diagnosi, e quale sarebbe la cura?”

Il fatto è che io non sono Guénon (un saluto al grande Shevek, stiamo andando troppo d’accordo ultimamente, hehehe…. Blessed be ) , e non credo di avere a disposizione delle soluzioni magiche da proporre.

Questo però non impedisce di osservare e di denunciare quello che di sbagliato c’è nel sistema farsesco attuale.
Se il criticare il sistema democratico fosse esclusivo appannaggio di chi possiede già pronto un contro sistema da proporre, allora veramente pochi avrebbero il diritto di parola.

Comunque, quello che a me dà particolarmente fastidio non è il sistema in sé, ma l’ipocrisia che lo accompagna.

L’ipocrisia del “cittadino che decide”, l’ipocrisia del politico “dipendente dell’elettore” (!!) e tutta la retorica del nostro essere liberi, padroni del nostro “paese” ecc.ecc.

L’ipocrisia è la madre di tutti i mali.

In fondo, più che di un sistema piuttosto che un altro la vera questione è l’onestà, il non mentire ai propri simili e l’agire sotto la luce del sole.

Se manca l’onesta e la sincerità, qualsiasi sistema di governo si trasforma in dittatura.


Blessed be

hi-speed
Inviato: 4/10/2005 12:00  Aggiornato: 4/10/2005 12:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 2785
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
ok ragazzi, ma allora chi ci dice che TUTTE le elezioni di questo mondo non siano tarocche? a ben vedere qualsiasi sistema si può taroccare, e poi, andando un po' O.T.chi non ha mai pensato che quando al superenalotto girano quelle cifre pazzesche non se le facciano fuori loro truccando una macchinetta ?

Basterebbe truccare nelle 5 ruote (non Roma) solo il primo numero poi giocare 90 schedine da 1 euro in tutt'Italia con i 90 numeri ...e vinci.
basta poco checcevò!

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
hi-speed
Inviato: 4/10/2005 12:25  Aggiornato: 4/10/2005 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 2785
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Lo scappellotto
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=664
aspettiamo il 2006!
hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
gmorse
Inviato: 4/10/2005 13:07  Aggiornato: 4/10/2005 13:20
So tutto
Iscritto: 25/7/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Come dice Florizel tra Bush e Kerry comunque non c'é differenza se non nei metodi usati per raggiungere gli stessi scopi. Come ben sappiamo Bush e Kerry fanno entrambi parte della Skull and Bones, la societá segreta che ha cresciuto metá della classe politica americana.

http://www.disinformazione.it/skullandbones3.htm

A questo punto mi viene da pensare che le frodi elettorali non siano che uno dei tanti sistemi per distrarre e confondere l'opinione pubblica e depistarla da quello che é il vero intento del sistema stesso, oltre ad attuare un gioco di potere ben piu complesso di quello che ci lasciano intravedere.

ivan
Inviato: 4/10/2005 13:47  Aggiornato: 4/10/2005 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Ciao Sanataruina.

Chiarissimo come sempre.

Io la vedo da un punto di vista diverso: qualcuno si accapparra il potere e fa di tutto per mantenerlo, compreso il fatto di imporre le proprie idee agli altri, anche se queste idee cozzano contro l'evidenza dei fatti. Tutto qui, il resto viene di conseguenza.

Quanto alla monarchia, ..., bè, lasciamo perdere.

Paxtibi
Inviato: 4/10/2005 15:29  Aggiornato: 4/10/2005 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Ivan, non ho capito bene questa tua affermazione: Abolizione degli stati e delle leggi? Cavolo, non ho un granché di potere economico, con questa cura mi andranno strette le scarpe ...

Non c'è conseguenza tra l'ipotesi di un sistema privo di tasse e gabelle e la preoccupazione del nostro scarso potere economico: se questo, ad oggi, è scarso, e a quanto pare tra i "logocomesi" questa è la realtà più diffusa, non potrà comunque in nessun caso diminuire con l'eliminazione della sottrazione fiscale!
L'eliminazione dello stato preoccupa molto di più tipi come il Berlusca, che grazie allo stato è diventato quello che è.
________________________

Con Santa posso anche convenire sulla sua "teoria delle probabilità monarchica", ma, ricollegandomi al discorso che stiamo portando avanti nel forum sull'anticristo, questa probabilità diminuisce con le generazioni a causa del continuo accoppiarsi tra consanguinei: la scarsa varietà genetica porta in poche generazioni le case reali a generare veri e propri dementi, spesso anche piuttosto brutti - vedi il principe Carlo o il nuovo re saudita - cosa tra l'altro poco conveniente per un monarca.

D'altronde, se un uomo vuole davvero vivere con onesta e sincerità, la prima cosa che farà sarà riconoscere di non poter in nessun modo occuparsi del benessere altrui migliorandolo, dato che per ciascuno è imprescindibile priorità la propria vita e il proprio benessere. Inoltre, le esperienze passate suggeriscono all'uomo onesto e probo di sfuggire le tentazioni connesse alla posizione di potere, il che esclude la possibilità di avere una tale persona alla guida di un governo qualechesia.
________________________

Ma è così difficile pensare che non esiste alcun bisogno di un sistema di governo, di un'autorità, di un organismo di controllo? Eppure se andiamo a vedere come e quando lo stato interferisce nella nostra vita non lo troviamo mai occupato a migliorare il nostro benessere.
Non è chiaro a tutti, ormai, che non esiste il leader illuminato, la guida spirituale, il "grande statista"?
Non siete anche voi stufi di farvi prendere per il culo da questa gente?



Citazione:
un gioco di potere ben piu complesso di quello che ci lasciano intravedere.

Dusty
Inviato: 4/10/2005 18:00  Aggiornato: 4/10/2005 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
Questa è la diagnosi. Bene.

Quale è la cura?
Monarchia ereditaria? Si, va bè, ma chi lo sceglile il re? Da lussù l' Onnipotente non mi pare stia firmando deleghe ...
Ritorno del potere ai nobili? Accidenti, sono plebeo!


Io recentemente ho scoperto questo:
http://internetcrazia.com/

Ho letto molte delle faq, così come interessanti dibattiti avvenuti nel blog di grillo (cercate gli interventi di Danila Fava) e mi sembra che potenzialmente risolva molti, veramente molti dei problemi che sono stati più e più volte esposti in questo forum (e da altre parti).

Voi avete idee in proposito?
Io per ora sono convinto, e lo voterò.

P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
hi-speed
Inviato: 4/10/2005 18:08  Aggiornato: 4/10/2005 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 2785
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Scusa Massimo:
che cosa fa adesso Clinton Curtis?
il processo è ancora in corso?
Tom Feeney cos' ha detto?

Gli americani hanno visto il filmato su qualche rete?

ciao hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 4/10/2005 18:15  Aggiornato: 4/10/2005 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
Internetcraz...

"Cento miliardi di mosche non possono avere torto, mangiate merda."
(Freak Anthony)

E ora al riparo, temo sia in arrivo un ciclone cinese...


Dusty
Inviato: 4/10/2005 18:37  Aggiornato: 4/10/2005 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
E ora al riparo, temo sia in arrivo un ciclone cinese...


Hahahaha

So già le critiche che Yang farà ma non mi interessano in quanto benchè lui sia bravissimo a criticare ed individuare i problemi, non l'ho mai visto proporre una soluzione.

La cosa più interessante di internetcrazia è: non è possibile raggiungere l'ideale e risolvere tutti i problemi (forse l'unica possibilità è l'anarchia, ma è impossibile arrivarci in una nazione come l'italia) ma almeno questa possibilità NON è peggiore di quello che c'è adesso, può essere solo migliore.

Intanto darebbe un valore maggiore alla parola "democrazia" perchè come tutti avete constatato fin'ora la democrazia è solo un concetto teorico che non è mai stato possibile realizzare nella realtà per ovvi problemi organizzativi. Ma fino a ieri mancavano i mezzi, ora esiste internet. E quindi il consenso informato è, almeno tecnicamente, realizzabile.

In altre parole la democrazia non è certo la miglior forma di governo in quanto la maggioranza può (teoricamente) votare per eliminare la minoranza. E' anche vero però che esiste il buon senso e dubito che la maggioranza possa mai arrivare a tanto. Mentre ora una strettissima MINORANZA è in grado di fare dei danni enormi alla maggioranza, come Linucs ci documenta giornalmente.

Saluti a tutti e complimenti per l'altissimo livello degli interventi che leggo in questi forum, mai vista una cosa del genere... ci deve essere una selezione incredibile sugli iscritti

P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 4/10/2005 19:23  Aggiornato: 4/10/2005 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
So già le critiche che Yang farà ma non mi interessano in quanto benchè lui sia bravissimo a criticare ed individuare i problemi, non l'ho mai visto proporre una soluzione.

Intanto un plauso per questa qualità di Linucs, che è uno dei pochi che ci risparmiano la presunzione di avere la soluzione giusta ai nostri problemi.

Poi non mi sembra logico non considerare le critiche di qualcuno solo perché non ci fornisce una soluzione alternativa. Soprattutto di qualcuno che è bravissimo a criticare.
Tanto più che basta cliccare un paio di link nel suo blog e di soluzioni se ne trovano più che a sufficienza.

Infine, bisognerebbe essere grati a Linucs ogni volta che ci risponde perché ci costringe a vedere le falle nei nostri ragionamenti con la nostra ragione, e non con la spocchia professorale di chi ti spiega ciò che da solo - nella sua opinione - non arriveresti mai a capire.

Se ci si fermasse a riflettere di più sugli interventi di Linucs, invece di farsi travolgere dall'emozione dell'orgoglio ferito, si capirebbe finalmente che la sua non è altro che la tecnica della dialettica socratica, dove non c'è un maestro che spiega, ma una persona che ti accompagna nel tuo cammino, chiudendo una alla volta le deviazioni dal giusto sentiero, e lo fa riducendosi a semplice ostacolo, laddove sa che la strada è un vicolo cieco.
In effetti temo ora di aver infranto una regola, perchè ho spiegato, quindi ho fatto torto alla vostra intelligenza presumendo di aver compreso qualcosa che da soli non avreste capito, ma mi hanno veramente stancato queste lamentele per gli interventi del maestro Xian, che sia detto per inciso porta avanti il miglior blog italiano in circolazione (LC non lo considero solo un blog, ovviamente ).
_______________________

Nessuno può sapere cosa è meglio per l'altro, e chi lo afferma come queste persone dell'internetcrz..., è o molto ingenuo, o molto furbo: Il fair play dei toni e la propositività della nostra azione politica deve essere il metro della purezza del nostro pensiero e del nostro agire. (...) Questo è ciò in cui crediamo e ci riconosciamo.
www.internetcrazia.com

E siccome me lo dicono loro sarà vero.

_______________________

ci deve essere una selezione incredibile sugli iscritti

Non tutti reggono le lezioni di kung-fu dialettico...


Dusty
Inviato: 4/10/2005 19:53  Aggiornato: 4/10/2005 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
Poi non mi sembra logico non considerare le critiche di qualcuno solo perché non ci fornisce una soluzione alternativa.
Tanto più che basta cliccare un paio di link nel suo blog e di soluzioni se ne trovano più che a sufficienza.


Scusa, mi sono spiegato (molto) male, deve essere l'emozione dei primi post su di un forum così ben frequentato
Io considero (e molto) le critiche del Maestro Yang (e la maiuscola è dovuta al grande rispetto che nutro per lui), ma :
- ho già letto molti dei suoi commenti ad internetcrazia sui forum di Grillo nei suoi dibattiti con Danila Fava e non penso che qui dirà cose molto diverse
- una volta tanto molte delle critiche che gli ho visto fare non mi hanno convinto (e se ne farà di nuove ben vengano ovviamente)
- il mio obiettivo non è capire che il sitema attuale è marcio in una maniera allucinante perchè lo immaginavo già da tantissimo tempo e ne ho avute le certezze "frequentando" siti come luogocomune e dei praticanti di debianzhang (ma non solo).
Il mio obiettivo è AGIRE per evitare che la situazione peggiori ancor più. Agisco già in 100 modi che non ti sto a spiegare ora, ma mi interessa agire anche da un punto di vista elettorale visto che l'anno prossimo saremo tenuti a fare ciò.
A questo punto, la ragione principale per cui ho postato il messaggio qui sopra (il topic mi sembrava in tema) è : io la prossima volta che ne avrò occasione voterò internetcrazia. Convincetemi che esiste una alternativa migliore, perchè io da solo non ce l'ho fatta a convincermi a non farlo.

Citazione:
Nessuno può sapere cosa è meglio per l'altro, e chi lo afferma come queste persone dell'internetcrz..., è o molto ingenuo, o molto furbo: Il fair play dei toni e la propositività della nostra azione politica deve essere il metro della purezza del nostro pensiero e del nostro agire. (...) Questo è ciò in cui crediamo e ci riconosciamo.
www.internetcrazia.com

E siccome me lo dicono loro sarà vero.


E' bello questo intervento alla Linucs, ma se permetti anke il fatto che lo dicono loro non vuol per forza dire che non sia anche falso. E poi quello che quegli intraprendenti ragazzi hanno in mente di fare è un sistema per fare in modo che le porcherie di adesso succedano meno, loro non dicono di avere la soluzione in mano, è una bella differenza perchè sposta la discussione su di un piano completamente diverso.

Grazie,
P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 4/10/2005 20:12  Aggiornato: 4/10/2005 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
Amico mio, ma il potere ha corrotto ben altre personalità che questi intraprendenti ragazzi!

I quali non hanno la soluzione in mano, però il mio voto lo vogliono.

In quanto a convincerti a fare o non fare qualcosa, non ci penso neanche: che ne so io cosa è meglio per te!
Fai quel che ritieni giusto, senza farti influenzare da nessuno.

ivan
Inviato: 4/10/2005 21:24  Aggiornato: 4/10/2005 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:

L'eliminazione dello stato preoccupa molto di più tipi come il Berlusca, che grazie allo stato è diventato quello che è.

Non è il solo in questo paese ad essersi arricchito con lo stato; sono in tanti. Il punto è che da qualche parte i soldi devono uscire, e mi pare che escono non da una tipografia che crea richezza dal nulla, ma dalle nostre tasche sotto forma di imposte: escono per poi man mano andare a concentrasi in strane tasche. Su questo argomento mi pare che il libro "L' Odore Dei Soldi" di M. Travaglio fornisca una dotta trattazione, tanto per citare un esempio.

Ma il punto è questo: "la politica nasce quanado una la mattina si alza ed ha fame". Il potere non lo si prende solo per il potere fine a se stesso, lo si prende anche e sopratutto per ragioni economiche, che per forza di cose andranno bene ad alcuni ed ad altri no. Da qui, a mio modesto parere, nasce "il conflitto politico" con tutti i corollari che ne conseguono.

Sulle contraddizioni della democrazia come la conosciamo oggi, ne parlava J. London intorno al 1910 nel suo libro "Il Tallone di Ferro": << la nostra democrazia è illusoria: vince chi getta maggiori risorse economiche nella competizione elettorale>>.


...

A proposito di interessi: http://www.suffritti.it cazzata 800 - pirateria.

Redazione
Inviato: 5/10/2005 0:08  Aggiornato: 5/10/2005 0:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 13532
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Ciao PINXO, e benvenuto fra i parlantes. Tu dici "… complimenti per l'altissimo livello degli interventi che leggo in questi forum, mai vista una cosa del genere... ci deve essere una selezione incredibile sugli iscritti".

Zero. Il sito è aperto a tutti, come avrai notato iscrivendoti, senza bisogno di approvazione (certo che se ogni tanto cliccaste anche sugli adsense di google, cazzarola…!)

Forse si tratta di un'autoselezione, ma non verso l'alto, verso il basso. Mi spiego meglio: qui ci sono ovviamente persone più preparate, e persone meno preparate, ma ci sono anche persone che hanno 50 anni, altre che ne hanno venti! A parte l'esperienza però, qui nessuno è Einstein, e non c'è nessun bisogno di esserlo: secondo me è la mancanza assoluta dei trolls, dei provocatori, dei piangina, dei rompiballe, che vengono regolarmente isolati sin dall'inizio, che "mette in luce" le qualità di tutti noi, gente normalissima a cui piace ragionare in santa pace.

Gli italiano SONO intelligenti, gli italiani SANNO ragionare, hanno solo perso l'abitudine ad utilizzare il cervello. Ma appena ne hanno la possibilità, non si tirano certo indietro, e spero che questo sito arrivi un giorno a dimostrarlo.

(Guarda te che schiacciata sono riuscito a costruirmi, con quella piccola alzata che mi avevi fatto sottorete !!!)


HI-SPEED: "Che fine ha fattio Curtis, ecc."

Sono curioso anch'io di saperlo, ma non ho ancora trovato il tempo di fare la ricerca.

Paxtibi
Inviato: 5/10/2005 0:53  Aggiornato: 5/10/2005 0:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
certo che se ogni tanto cliccaste anche sugli adsense di google, cazzarola…!


Fatto! Ho cliccato tutto il cliccabile.

Per LC questo ed altro.


soleluna
Inviato: 5/10/2005 7:04  Aggiornato: 5/10/2005 7:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1304
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Agisco già in 100 modi che non ti sto a spiegare ora, ma mi interessa agire anche da un punto di vista elettorale visto che l'anno prossimo saremo tenuti a fare ciò.

Benarrivato

Saremo tenuti a fare? E perchè? sai io la pensavo come te prima , che comunque qualcosa si doveva scegliere, che altrimenti altri avrebbero scelto per noi.... poi ho letto alcune cosine ho pensato su e sono giunta alla conclusione che io non avvallerò con la mia presenza al voto nè il silvietto nè il professorino, cambiarsi d'abito senza lavarsi non fa sparire la puzza, i trasformisti dell'ultima ora non ruberanno ed uccideranno in mio nome.
Buon giorno scappo al lavoro....
Linucs come faccio a vivere senza lavorare????
ciuz

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
manolete
Inviato: 5/10/2005 9:10  Aggiornato: 5/10/2005 9:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 461
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Salute/i a tutti,

Citazione:
certo che se ogni tanto cliccaste anche sugli adsense di google, cazzarola…!


??? traduzione, prego.

Mi hai fatto sentire in colpa, ma come posso essere colpevole di un azione di cui ignoro il senso?

Suerte,
manolete

Dusty
Inviato: 5/10/2005 9:44  Aggiornato: 5/10/2005 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
Amico mio, ma il potere ha corrotto ben altre personalità che questi intraprendenti ragazzi!

Sante parole...

Citazione:
I quali non hanno la soluzione in mano, però il mio voto lo vogliono.

Ed anche questa frase di per se è perfetta...
In teoria però, perchè in pratica mi pare che tu, come SoleLuna (che ringrazio per il benvenuto) stiano giudicando l'iniziativa internetcratica senza prima aver letto i suoi propositi.
Perchè è importante? Perchè per la prima volta (a mia modestissima memoria, s'intende) la proposta non è la solita di un partito che chiede il voto: "abbiate fiducia in me che poi ci penso io"; tu gli dai fiducia una volta e poi lui fa il caxxo che vuole il resto del tempo.
L'idea qui è su un altro piano, si tratta di sfruttare l'ormai evoluta tecnologia per cercare di realizzare quella che è stata fin'ora solo un utopia ed un miraggio cioè la vera democrazia. Siamo tutti ben consci infatti che benchè tutti si riempano la bocca di questa parola, la democrazia attuale non ha niente a che fare con essa.
Ed allora perchè lavorare con loro potrebbe essere diverso? Perchè il loro obiettivo non è quello di formare l'ennesimo partito che sulla carta ha le idee e che poi quando va al potere si fa corrompere da esso come inevitabilmente non può che accadere.
Si perchè essere affascinati dal potere fa parte della natura umana ed è insensato non tenerlo presente quando si organizza una qualunque forma di governo. Del resto se così non fosse funzionerebbe perfettamente anche il Marxismo... Peccato che Marx, nello sviluppare la sua teoria abbia preso come ipotesi che l'uomo sia fondamentalmente onesto, cosa che purtroppo non aderisce completamente con la realtà...

La differenza del goal di internetcrazia è infatti quella di modificare il sistema. Il rappresentante di partito non agirebbe più come adesso ma si limiterebbe ad eseguire quello che è stato deciso democraticamente (con tutte le problematiche della democrazia s'intende) dagli elettori. Un domani il rappresentante di partito non servirebbe più per niente.

Come è possibile realizzare ciò? Ecco alcuni punti fondamentali:

- quando ho detto "non hanno la soluzione in mano" in realtà ancora una volta ho scritto una cosa inesatta perchè è vero parzialmente: la soluzione la hanno, è un algoritmo di votazione elettronica che sfrutta la crittografia per garantire anonimato e verificabilità del proprio voto. Quello che manca è la realizzazione, che però verrà iniziata appena le specifiche dei protocolli saranno complete (e chi vuole aggiungersi per aiutare a farlo può)

- contrariamente alle macchinette-scherzo da votazione come le diebold machines dove quello che fanno e come funzionano è "segreto", in questo caso è tutto a sorgente aperto. In questo modo chiuque può verificare come funziona il sistema e, come avviene in questi casi, verificare che sia corretto oppure evidenziarne dei problemi e quindi correggerli. L'Open Source è una soluzione per tanti problemi, più di quanti ci si possa aspettare.

- il database della votazione sarebbe pubblico. Questo garantisce che ognuno abbia la possibilità di controllare che il proprio voto sia stato contato, e non mi sembra poco. Già è difficile farlo adesso con il nostro sistema elettorale, e completamente impossibile con le (mer)diebold machines (cercate blackboxvoting per saperne di più e vedere come anche un bambino con pochi click di mouse possa modificare il totale dei voti a piacimento)

- si voterebbe molto più spesso, e si voterebbe per tutto. Ma non obbligatoriamente però (anche perchè sarebbe utopistico stare sempre a votare...). Con il meccanismo della delega alla peggio funzionerebbe come adesso (delego un altro a decidere al mio posto) con la differenza che la delega la posso ritirare in qualsiasi momento (non devo aspettare la fine della legislatura) e posso delegare chiunque, non solo uno dei fantocci messi li apposta per farci credere di poter avere una scelta. Inoltre, per tutti gli argomenti che mi stanno a cuore o su cui sono più preparato posso votare in prima persona (e magari essere delegato da altri per farlo)

In altre parole si creerebbe un sistema a cui poi gli stessi ideatori dovrebbero sottostare, e questo è (almeno in teoria, s'intende) il modo con cui si risolve il problema "ma il potere corrompe chiunque".

Certo, di problematiche ne rimangono aperte, ad esempio:

- perchè passare da un partito? La risposta è semplice: perchè in Italia (come del resto da altre parti) il sistema funziona così, e quindi per cambiarlo ci sono due possibilità: o si fa una rivoluzione (e come giustamente qualcuno ha fatto notare, per arrivare a tanto bisogna essere alla fame, non bastano le idee) oppure si sfrutta il sistema stesso. In questo senso il partito di internetcrazia sarebbe il cavallo di troia che permetterebbe di fare ciò.

- le persone di Internetcrazia potrebbero aver architettato tutto ciò solo per farsi eleggere e poi chi si è visto si è visto, tanto sappiamo che bastano 6 mesi di legislatura per avere una ricca pensione a vita... Vero, ma del resto un qualche passo bisogna pur farlo per provare a cambiare (e migliorare) le cose, e questo mi pare un passo nella direzione giusta.

Citazione:
In quanto a convincerti a fare o non fare qualcosa, non ci penso neanche: che ne so io cosa è meglio per te!

Ed anche in questo caso sono perfettamente d'accordo! Io non voglio che tu mi convinca: voglio che tu mi parli della tua esperienza e mi esponga le tue opinioni, perchè la mia si forma anche grazie alla tua.

E siccome proprio io so cosa è meglio per me, voglio poter dire la mia su ogni argomento. Con il sistema attuale non posso, con internetcrazia, si.

Per finire vorrei commentare anche l'intervento di SoleLuna:
Citazione:
Saremo tenuti a fare? E perchè? sai io la pensavo come te prima , che comunque qualcosa si doveva scegliere, che altrimenti altri avrebbero scelto per noi.... poi ho letto alcune cosine ho pensato su e sono giunta alla conclusione che io non avvallerò con la mia presenza al voto nè il silvietto nè il professorino, cambiarsi d'abito senza lavarsi non fa sparire la puzza, i trasformisti dell'ultima ora non ruberanno ed uccideranno in mio nome.

Le tue parole indicano un grande ragionamento, ed un pizzico di saggezza. Anche io ho letto alcune cosine, ed anche io ho raggiunto la tua conclusione. Poi però ho visto che esiste una altra possibilità (che i politici attuali ci guardano bene dal far sapere) ed ho cambiato idea: non voglio dover scegliere tra il silvietto ed il professorino.

Inoltre, e scusami se ti critico, qualcosa bisogna fare. Non è affatto semplice conoscere, acquisire coscienza, e capire come funzionano le cose, per poi non fare nulla, lasciare tutto come sta, e farci derubare e violentare come documentato tutti i giorni. Sarebbe sprecare tutta la conoscienza e la coscienza acquisita. Ai fini pratici l'elevatezza intellettuale di uno Yang avrebbe lo stesso effetto sulla società esattamente quanto la persona la cui unica aspirazione è sprofondare sul divano a vedere l'isola dei penosi o votare il professorino pensando che il suo gesto democratico risolva tutti i problemi.

Ti dirò di più, se non fosse che viviamo un momento storico decisamente particolare ed anomalo per l'umanità, io probabilmente farei esattamente come te.
Ma stiamo vivendo il momento della diffusione di internet nel mondo e con esso di una potenzialità che pochi anni prima mai nessuno avrebbe soltanto osato immaginare (in realtà almeno un grande l'aveva immaginato, ma vabè).

E scusami se è poco.

P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 5/10/2005 13:31  Aggiornato: 5/10/2005 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
Pinxo, sappi che il sito di internntcrz... me lo sono letto tutto - e non è stato facile tenere le palpebre sollevate fino alla fine - a differenza di te che lo sforzo di leggere due o tre discussioni su questi argomenti in questo sito non lo hai evidentemente fatto: altrimenti avresti facilmente capito che a me la democrazia, e in genere tutte le forme di -crazia mi provocano repulsione.

Dici: Ai fini pratici l'elevatezza intellettuale di uno Yang avrebbe lo stesso effetto sulla società esattamente quanto la persona la cui unica aspirazione è sprofondare sul divano a vedere l'isola dei penosi o votare il professorino pensando che il suo gesto democratico risolva tutti i problemi.

Scusa, ma io qui ci leggo una certa qual avversione per la cultura e per gli "intellettuali", che ritrovo nelle teorizzazioni di estrema destra e naziste, oltre ad un'analisi superficiale e presuntuosa.
Inoltre, non vedo un gran passo avanti per l'ameba sprofondata nel divano, tranne la possibilità di dare il suo voto inutile non solo una volta ogni tanto ma in continuazione e su qualsiasi argomento. En passant, ti faccio notare che il suo voto continua a contare quanto quello di chi la vita la passa cercando di comprendere meglio la realtà, il che è un'ovvia garanzia di buongoverno democratico. Ma forse a te va bene così, è bello pensare che le proprie opinioni valgano quanto quelle di chi sul piano intellettuale ci è chiaramente superiore, ed è una conquista della democrazia che si livelli ufficialmente questa differenza.

Pensavo ci avessi ripensato quando ho letto e persone di Internetcrazia potrebbero aver architettato tutto ciò solo per farsi eleggere e poi chi si è visto si è visto, tanto sappiamo che bastano 6 mesi di legislatura per avere una ricca pensione a vita... invece, nonostante tu sia convinto che l'uomo è fondamentalmente disonesto - opinione sulla quale non ti seguo affatto - decidi comunque di fidarti di un algoritmo di votazione a cui gli stessi ideatori dovrebbero sottostare, suscitando in me il sospetto che tu conosca questi ideatori più di quanto vuoi far credere.
__________________________

E siccome proprio io so cosa è meglio per me, voglio poter dire la mia su ogni argomento. Con il sistema attuale non posso, con internetcrazia, si.
Peccato che se la maggioranza dovesse avere opinioni contrarie alle tue, non potrai mai avere ciò che è meglio per te, a meno che questo nella tua idea non sia il poter dire la tua, vanamente, ad ogni piè sospinto.
In compenso, ciò che vorrei io è che nessuno si intrometta nella mia vita decidendo per me ciò che è giusto, solo perché la "maggioranza" si è così pronunciata.

Infine, chiuque può verificare come funziona il sistema se è un esperto di software, in caso contrario deve fidarsi comunque degli "esperti" del caso.
__________________________

Vero, ma del resto un qualche passo bisogna pur farlo

In questo caso credo che il passo lo abbiano fatto i tuoi amici, verso una comoda sistemazione e un ottimo stipendio.

mc
Inviato: 5/10/2005 15:10  Aggiornato: 5/10/2005 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 4953
 Re: Democrazia
Ma Pax!?
Scherzi?

Citazione:
Intanto un plauso per questa qualità di Linucs, che è uno dei pochi che ci risparmiano la presunzione di avere la soluzione giusta ai nostri problemi.


Citazione:
Se ci si fermasse a riflettere di più sugli interventi di Linucs, invece di farsi travolgere dall'emozione dell'orgoglio ferito, si capirebbe finalmente che la sua non è altro che la tecnica della dialettica socratica, dove non c'è un maestro che spiega, ma una persona che ti accompagna nel tuo cammino, chiudendo una alla volta le deviazioni dal giusto sentiero, e lo fa riducendosi a semplice ostacolo, laddove sa che la strada è un vicolo cieco.


La prima frase e' abominevole.
Che cazzo di utilita' riscontri nel postare in chiave ironica le brutture della societa'?
A cosa serve essere preparati, essere esperti, se poi questa conoscenza rimane sepolta sotto una spessa calotta di autocelebrazione?
A che serve sapere tutto sul come si manifesti un problema che ci assilla (e non poco), senza mai porsi o proporsi una soluzione?

A parte che qualche soluzione nel recente passato e' venuta fuori. Ho addirittura letto: "basta non pagare le tasse". E sinceramente poteva rimanere nel cassetto delle idee in cui era custodita...

Ma poi, quando mai in una discussione devi andare tu a cercare cosa voglia esprimere il tuo interlocutore per capirlo?
Se non capisco, misuro la competenza di colui che "intreccia" pensieri con me, sul livello di intellegibilita', sul livello di pazienza, sul livello di comprensione e analisi critica (piu' punteggio a colui che fosse anche costruttivo) che impiega nel portarmi a capire cosa voglia intendere. Ma soprattutto lo valuto sull'apporto che da alla discussione (immediato, non subordinato a quello che potrei cercare io, perche' a quel punto che scambio e'?... cosa discuto a fare... ma soprattutto cosa discute lui a fare?!!!!!... io cerco di farmi capire, spiegandomi al meglio che posso: che non ci riesca e' meno importante del fatto che almeno ci sto provando... dal mio punto di vista questo approccio e' molto piu' indicato per un blog... qualsiasi esso sia).

Vogliamo parlare dell'arroganza? ... lasciamo perdere.

Ora sembra che io ce l'abbia con linucs per qualche motivo particolare, in realta' questa situazione descrive in pieno uno dei problemi di incomunicabilita' di questa societa', che indubbiamente con maggiori scambi e confronti sarebbe migliaia di volte piu' evoluta.
L'isolamento sociale e' parte integrante dei metodi di controllo, e' un catalizzatore.
Senza di esso ci sarebbe scambio di idee, opinioni filtrate da esperienze differenti, quindi per forza di cose, diverse tra di loro, punti di vista nuovi, fiducia ...etc., tutte cose che fanno accrescere le proprie conoscenze.

In piu', a cio', ogni tanto vengono sommati discorsi tipo la "multiculturalizzazione della societa' che sarebbe negativa" (concetti per niente chiari perche' impostati ironicamente e 'legittimate' da chissa' quale particolare esperienza personale... boh...!). Che "lo stato e' negativo e basta". "La scuola non serve a nulla".

"E 'sti cazzi...!", se mi si dice cosi', no?

Ma che modi sono di discutere.
E' come se stessimo discutendo di religione.
"Perche' dici che dio esiste?"
"Perche' lo so!"

Magari potrebbe anche spiegarmelo e convincermi, ma non lo fa.
E se lo facesse usando una "lingua" specifica, ma soprattutto motivazioni ricavate da "paradossali soluzioni opposte", o messe in contrapposizione, o addirittura, in accordo con altre correnti di pensiero mai menzionate nella discussione dal suo interlocutore (con l'arroganza di credere di poter chiaramente leggere nella sua mente e di sapere anche quello che egli sa!), sarebbe ancora peggio che non spiegarmelo.

Di certo la sua convinzione non e' sufficiente, e se non mi viene illustrata una o piu' motivazioni a completamento delle informazioni, non ho motivo per apprezzare gli interventi.

Non "ce l'ho su" con linucs, ma semmai con la sua scarsissima intenzione di divulgare il sapere.
Ho ancora qualche dubbio sulle motivazioni che spingono una persona a questo comportamento.

La piu' quotata e' la sfiducia nella gente (qualche faccaita di troppo... capita!) oppure la poca stima di tutti, tranne che di se stessi. Che poi potrebbe essere semplicemente una facciata o uno scudo. Il lavoro che si fa, spesso contribuisce a forgiare il carattere in questo senso (qualcuno che abbia a che fare con la finanza e il mercato, e' come qualcuno che deve sopravvivere nella giungla ... non una giungla normale, ma gerarchizzata a seconda del conto in banca... va da se' che in un ottica del genere perdi di vista un po' di cose importanti dietro l'inseguimento di un sempre piu' soddisfacente posto in societa'... correre spasmodicamente alla ricerca dell'arricchimento bancario).

pax (e linucs)
Non voglio con cio' esprimere un giudizio su nessuno, bensi' vorrei esprimere il mio dissenso dalle tue parole di esaltazione dell'APPROCCIO che e' stato portato come esempio massimo. Proprio perche' contrario a cio' che io immagino possa essere una soluzione futura del nostro "futuro di societa'".

cordiali saluti, caro pax


marco

Dusty
Inviato: 5/10/2005 16:04  Aggiornato: 5/10/2005 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
Pinxo, sappi che il sito di internntcrz... me lo sono letto tutto - e non è stato facile tenere le palpebre sollevate fino alla fine - a differenza di te che lo sforzo di leggere due o tre discussioni su questi argomenti in questo sito non lo hai evidentemente fatto: altrimenti avresti facilmente capito che a me la democrazia, e in genere tutte le forme di -crazia mi provocano repulsione.

Sono nuovo, perdonami se non ho ricostruito il tuo profilo psicologico. Il tempo è limitato, leggo un po' qui ed un po' la, ho trovato un argomento che mi sta particolarmente a cuore ed ho deciso di postare un po' anche io, anche se sembra facile per un "professionista" del post come te, non per tutti lo è. Tra l'altro per me è pure la prima volta che intervengo su di un forum pubblico, quindi abbi un minimo di pazienza in più.
Non sapevo che la democrazia ti provoca repulsione, ma adesso che me lo dici sono ancora più interessato a discutere sulle alternative
Sia chiaro, lo dico nel senso più buono del termine: per come sono fatto, se voglio crescere (crescendo le idee cambiano e si evolvono) devo confrontarmi con qualcuno che la pensa diversamente da me, parlare con quelli che mi dicono "si si, è tutto così bello" proprio non mi interessa.

Citazione:
Scusa, ma io qui ci leggo una certa qual avversione per la cultura e per gli "intellettuali", che ritrovo nelle teorizzazioni di estrema destra e naziste, oltre ad un'analisi superficiale e presuntuosa.

Se leggi queste cose ne prendo atto e starò attento ad esprimermi diversamente in futuro.
Il concetto che invece volevo esprimere è un altro: supponiamo che siamo arrivati alla fase 1, cioè di aver maturato una certa consapevolezza. A questo punto dovremmo passare alla fase 2 (questo non implica che la fase 1 debba mai arrestarsi) che consiste nel cercare di modificare il mondo che ci circonda in modo che la mia qualità di vita (e possibilmente quella degli altri) possa migliorare.

Citazione:
Inoltre, non vedo un gran passo avanti per l'ameba sprofondata nel divano, tranne la possibilità di dare il suo voto inutile non solo una volta ogni tanto ma in continuazione e su qualsiasi argomento.

Sinceramente io non mi aspetto che l'amoeba sul divano voglia partecipare così attivamente alla vita politica, e quindi immagino che il suo usuale comportamento sia di delegare agli altri le scelte esattamente come ha sempre fatto perchè a lui interessa poter vedere sculettare le veline e non ha tempo da "perdere" per il resto.
Se al contrario comincia a votare vuol dire che, nel bene o nel male, qualcosa in lui sta cambiando: per votare bisogna fare uno sforzo perchè bisogna interessarsi, bisogna capire (anche superficialmente), bisogna agire. E questo lo vedrei come un grande risultato, vorrebbe dire aver smosso qualcosa in una persona che altrimenti non avrebbe fatto nulla, e che invece comincia ad affrontare una crescita ed a sviluppare la sua fame di conoscenza (ok, forse sono un po' troppo ottimista).

Citazione:
En passant, ti faccio notare che il suo voto continua a contare quanto quello di chi la vita la passa cercando di comprendere meglio la realtà, il che è un'ovvia garanzia di buongoverno democratico. Ma forse a te va bene così, è bello pensare che le proprie opinioni valgano quanto quelle di chi sul piano intellettuale ci è chiaramente superiore, ed è una conquista della democrazia che si livelli ufficialmente questa differenza.

Capisco quello che intendi, e devo dire che questa frase risveglia in me interrogativi a cui non ho ancora dato risposta. Però la trovo un tantino in contraddizione con quello che mi hai scritto in un post precedente e che mi è piaciuto molto:
Citazione:
In quanto a convincerti a fare o non fare qualcosa, non ci penso neanche: che ne so io cosa è meglio per te! Fai quel che ritieni giusto, senza farti influenzare da nessuno.

Cerco di mettere assieme le due cose e vedo che mentre da una parte dici che nessuno dovrebbe avere il diritto cosa è meglio per l'altro, dall'altra invece le tue opinioni (o quelle di qualcun altro) sono chiaramente superiori e quindi devono valere di più. Lo confesso, sono un novellino ed ho bisogno di un aiuto per capire come conciliare le due cose.

Citazione:
Pensavo ci avessi ripensato quando ho letto e persone di Internetcrazia potrebbero aver architettato tutto ciò solo per farsi eleggere e poi chi si è visto si è visto, tanto sappiamo che bastano 6 mesi di legislatura per avere una ricca pensione a vita... invece, nonostante tu sia convinto che l'uomo è fondamentalmente disonesto - opinione sulla quale non ti seguo affatto -

Io non penso che l'uomo sia fondamentalmente disonesto, ho detto che non penso che sia fondamentalmente onesto e questo lascia aperta la possibilità che l'uomo non sia ne uno ne l'altro, che sia neutro e che sono le occasioni e le esperienze attraverso le quali passa a formarne il carattere.
Penso inoltre, ed in questo mi pare che siamo d'accordo, che il potere esercita un certo fascino e quindi se esiste una forma di accentramento di potere, per definizione le persone che sono interessate ad averlo (per poterlo esercitare ai propri fini) faranno in modo di arrivarci, che poi è un po' quello che succede in politica oggi (e forse da sempre?).
Visto che dici "opinione sulla quale non ti seguo affatto", vorrei allora capire come sembra che tu abbia già la certezza che invece loro disonesti lo siano e stanno facendo tutto questo solo per rubare il tuo voto.

Citazione:
decidi comunque di fidarti di un algoritmo di votazione a cui gli stessi ideatori dovrebbero sottostare, suscitando in me il sospetto che tu conosca questi ideatori più di quanto vuoi far credere.

Mi spiace ma qui stai parlando di cose di cui evidentemente non conosci il significato.
Il fatto di poter visionare ed utilizzare il software è la mia garanzia che io NON abbia bisogno di conoscere le persone in oggetto ne doverne valutare il credo politico, le conoscenze filosofiche ed altro, il codice è quello che gira e lavora, ed è l'unica cosa che conta.
Mi spiace verificare che tu sia a digiuno dell'argomento perchè soprattutto per una persona che si interessa di filosofia e/o politica trovo che sia fondamentale capire le motivazioni filosofico-pratiche che stanno dietro al software Open Source ed al movimento culturale che lo accompagna.
Per rispondere ai tuoi dubbi: io quelli di internetcrazia non solo non li conosco, ma per dirla tutta la settimana scorsa gli ho mandato una mail dicendo che ero disposto a collaborare se avevano bisogno e non si sono nemmeno degnati di rispondermi, e questo, almeno per ora, non depone certo a loro favore.
Eppure quello su cui io vorrei impostare la discussione non sono le persone ma sono le idee.

Citazione:
In compenso, ciò che vorrei io è che nessuno si intrometta nella mia vita decidendo per me ciò che è giusto, solo perché la "maggioranza" si è così pronunciata.

Mi sta bene. Ora però potresti indicarmi un modo di agire che possa portare ad un maggiore avvicinarsi di quello che vuoi ottenere invece di fare in modo che succeda esattamente l'opposto?
Si, perchè penso che se fai come SoleLuna, stai delegando sempre più potere a sempre meno persone e quindi se oggi la maggioranza si intromette molto nella tua vita decidendo per te, domani lo farà ancora di più, proprio grazie alla tua inazione.
Contento tu.... Io di certo non lo sono ne lo sarò.

Citazione:
Infine, chiuque può verificare come funziona il sistema se è un esperto di software, in caso contrario deve fidarsi comunque degli "esperti" del caso.

Vedi, c'è una non trascurabile differenza tra il DOVERSI fidare ed il VOLER fidarsi di qualcuno, soprattutto quando questo qualcuno può essere chiunque, compreso tu stesso, e mi spiace che tu questa differenza non la riesca a cogliere.
Se tu non puoi esaminare il sorgente ed i dati, sei costretto a fidarti, non hai altra scelta e quindi loro (gli ipotetici sviluppatori del software) possono fare il bello ed il cattivo tempo esattamente come è successo con le (mer)diebold machine. Se invece hai sorgente e dati puoi studiarteli e verificare in autonomia se la cosa fa quello che deve oppure no. Può essere molto complesso, ma puoi. E se non vuoi farlo perchè non hai le capacità o il tempo, puoi trovare uno che lo fa per te, sai, in fondo le persone che sanno valutare la bontà di un algoritmo non è che siano proprio una specie in via di estinzione, tutt'altro.

Citazione:
Vero, ma del resto un qualche passo bisogna pur farlo
In questo caso credo che il passo lo abbiano fatto i tuoi amici, verso una comoda sistemazione e un ottimo stipendio.

Come ti ho già spiegato prima non sono miei amici (non più di quanto lo siano tuoi perlomeno) per cui puoi smetterla con queste frasette.
Inoltre, se loro qualche passo lo hanno fatto verso una sistemazione migliore, forse concorderai con quello che dicevo prima e cioè che chi di passi non ne fa subisce i passi che fanno gli altri e quindi alla fine potrebbero stare peggio.

Con stima,
P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 5/10/2005 16:56  Aggiornato: 5/10/2005 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
supponiamo che siamo arrivati alla fase 1, cioè di aver maturato una certa consapevolezza. A questo punto dovremmo passare alla fase 2 (questo non implica che la fase 1 debba mai arrestarsi) che consiste nel cercare di modificare il mondo che ci circonda in modo che la mia qualità di vita (e possibilmente quella degli altri) possa migliorare.

D'accordo, io lo sto facendo nell'unica maniera che per il momento sono sicuro che sia di una qualche utilità: contribuire a diffondere informazione che viene nascosta dai media ufficiali, e contribuire con i miei pensieri a discussioni comuni.
Non è dannoso, è chiaramente utile, in quanto più l'informazione è completa più ci si può avvicinare ad una qualche verità. Ora scopro di essermi anche guadagnato il titolo di "postatore professionista", va bene, può darsi che in futuro servirà.

io non mi aspetto che l'amoeba sul divano voglia partecipare così attivamente alla vita politica, e quindi immagino che il suo usuale comportamento sia di delegare agli altri le scelte esattamente come ha sempre fatto perchè a lui interessa poter vedere sculettare le veline e non ha tempo da "perdere" per il resto.

Giusto. Non preoccupiamoci di questo ritardato.

E questo lo vedrei come un grande risultato, vorrebbe dire aver smosso qualcosa in una persona che altrimenti non avrebbe fatto nulla

Male! Potrebbe aver fatto dei danni! Meglio prima.

Cerco di mettere assieme le due cose e vedo che mentre da una parte dici che nessuno dovrebbe avere il diritto cosa è meglio per l'altro, dall'altra invece le tue opinioni (o quelle di qualcun altro) sono chiaramente superiori e quindi devono valere di più. Lo confesso, sono un novellino ed ho bisogno di un aiuto per capire come conciliare le due cose.

Te lo spiego con un esempio: se dobbiamo operare un'appendicite ne saprà di più un chirurgo, sì o no?
Che la sua abilità come chirurgo non gli conferisca la capacità di sapere cosa è meglio per gli altri, non è un ragionamento logico?
Ognuno ha il suo cervello, e una volta cresciuto non ha bisogno di alcuna guida, è sufficiente che interagisca con gli altri, liberamente.

Visto che dici "opinione sulla quale non ti seguo affatto", vorrei allora capire come sembra che tu abbia già la certezza che invece loro disonesti lo siano e stanno facendo tutto questo solo per rubare il tuo voto.

Non sono certo della loro disonestà, io anzi credo che l'uomo sia fondamentalmente portato ad una pacifica convivenza, so però che hanno fatto un primo passo sulla strada del potere: si sono convinti, e cercano di convincere altri, di essere in grado di fornire una soluzione ai problemi di tutti. Questa soluzione è un software di votazione.

Mi spiace verificare che tu sia a digiuno dell'argomento perchè soprattutto per una persona che si interessa di filosofia e/o politica trovo che sia fondamentale capire le motivazioni filosofico-pratiche che stanno dietro al software Open Source ed al movimento culturale che lo accompagna.

Tu però non critichi la mia non conoscenza delle motivazioni filosofico-pratiche che stanno dietro al software Open Source, ma la mia ignoranza tecnica, che è una cosa ben diversa. In pratica mi dici che se non conosco l'informatica, o me la studio, o cazzi miei, mi devo fidare! Grazie, almeno con il vecchio sistema quello che scrivi con la matitina lo sai! Immagino già le schiere di pensionati affollare i corsi d'informatica, entusiasticamente partecipi della democrazia diretta!



Si, perchè penso che se fai come SoleLuna, stai delegando sempre più potere a sempre meno persone e quindi se oggi la maggioranza si intromette molto nella tua vita decidendo per te, domani lo farà ancora di più, proprio grazie alla tua inazione.

Inattivo sarai tu, scusa, io sono un "professionista del post". E io non ho delegato proprio niente a nessuno, ripassati il significato del termine "delegare".
Inoltre voglio vedere se questi figuri che si intromettono continueranno a farlo quando li voterà il 10% della popolazione, che sarebbe il risultato di un'"inazione generalizzata".

Se invece hai sorgente e dati puoi studiarteli e verificare in autonomia se la cosa fa quello che deve oppure no. Può essere molto complesso, ma puoi. E se non vuoi farlo perchè non hai le capacità o il tempo, puoi trovare uno che lo fa per te, sai, in fondo le persone che sanno valutare la bontà di un algoritmo non è che siano proprio una specie in via di estinzione, tutt'altro.

Sì, sono un povero handicappato informatico. Fortunatamente il Grande Algoritmo pensa anche a me e mi ha assegnato un Tutor. Sono in buone mani, tutti sono molto gentili con me.

Come ti ho già spiegato prima non sono miei amici

Sei uno che si fida facile, allora.
Io neanche per il mio migliore amico mi spenderei in una campagna elettorale.
_________________________

Highlight:

chi di passi non ne fa subisce i passi che fanno gli altri e quindi alla fine potrebbero stare peggio.

Che tu sia leone o gazzella, alzati e corri più veloce che puoi: stanno arrivando gli elefanti.

Paxtibi
Inviato: 5/10/2005 17:23  Aggiornato: 5/10/2005 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
Mc, chettedevodì? È chiaro che vediamo le cose in maniera completamente diversa: io sono grato a chi non mi si pone come colui che sa e distribuisce sapere, ma riconosce la mia capacità di discernere lasciandomi il piacere di capire con la mia testa, seguendo la mia strada.

Magari non funziona con tutti, non lo so, ma è giusto riconoscerlo come metodo, in fondo l'ha "inventato" Socrate, mica un pirla qualsiasi, c'è del ragionamento di un certo livello dietro.
Solo questo: capire che Linucs non aggredisce.

In piu', a cio', ogni tanto vengono sommati discorsi tipo la "multiculturalizzazione della societa' che sarebbe negativa" (concetti per niente chiari perche' impostati ironicamente e 'legittimate' da chissa' quale particolare esperienza personale... boh...!). Che "lo stato e' negativo e basta". "La scuola non serve a nulla".

Guarda che a voler fare una ricerca su questi temi nel suo blog i link sono innumerevoli, e tutti vengono collegati logicamente per cercare di formare un'immagine complessiva.
Questo è un lavoro pazzesco anche solo per la sua mole, non credo proprio si possa parlare di "disinterese" nella diffusione delle informazioni. Piuttosto ci vedo anche una particolare attenzione a quello che l'informazione veicola.

Magari potrebbe anche spiegarmelo e convincermi, ma non lo fa.

Ed è, ripeto, un atteggiamento molto più rispettoso della tua intelligenza di quello che ho assunto io in questo momento, perché presumo di aver capito qualcosa che temo tu non possa afferrare; se lo faccio è solo perché ho il sospetto, come ho scritto prima, che non sempre il metodo maieutico funzioni.

"È con un colloquio incessante, un continuo dialogo interpersonale, rapportandosi con gli altri, uomo tra gli uomini, che Socrate persegue la sua ricerca della verità. La dialettica è un insieme di tecniche, ed egli con la sua ironia ne sfrutta le potenzialità. Utilizza l’arma del dubbio e manovra abilmente la tecnica della confutazione (dimostrare la falsità di un discorso, di un pensiero) dimostrando così l'inconsistenza delle tesi del suo antagonista. Distruggendo la presunzione del suo sapere, però, lo invoglia alla ricerca della verità, ma non la verità di Socrate, bensì tramite la Maieutica, la verità che è dentro ad ognuno di noi pertanto: la dialettica come stimolo di ricerca."
(Valerio Del Monaco)
____________________________

Il lavoro che si fa, spesso contribuisce a forgiare il carattere in questo senso (qualcuno che abbia a che fare con la finanza e il mercato, e' come qualcuno che deve sopravvivere nella giungla ... non una giungla normale, ma gerarchizzata a seconda del conto in banca... va da se' che in un ottica del genere perdi di vista un po' di cose importanti dietro l'inseguimento di un sempre piu' soddisfacente posto in societa'... correre spasmodicamente alla ricerca dell'arricchimento bancario).

Intanto nella giungla ci siamo tutti, poi non mi sembra corretto fare supposizioni sulla vita privata di qualcuno e sul suo profilo psicologico per trovare conferme a ciò che si pensa di lui.
Ma soprattutto, se fosse solo un problema di carattere, non dovremmo sempre essere disposti alla tolleranza e all'accettazione? In fondo mi pare che non si stia parlando di offese personali, ma solo di un atteggiamento - dici tu - o metodo, come sostengo io. Che vuol dire che nella tua" futura società" non c'è posto per questo? Non saranno tollerate differenze caratteriali o comportamentali?

Sono certo che non intendevi questo, però questo si capisce.

mc
Inviato: 5/10/2005 18:02  Aggiornato: 5/10/2005 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 4953
 Re: Democrazia
Citazione:
Sono certo che non intendevi questo, però questo si capisce.


E' certo almeno quanto il fatto che non mi senta "ferito nell'orgoglio".

Mi sono fermato perche' le ipotesi (fatte in generale, non in particolare ...!) sono infinite e ho chiaramente espresso il fatto che non ho nessuna certezza riguardo all'origine di questo tipo di comportamento "asociale".

Detto questo, non penso che sia un problema di carattere ma di "deformazione professionale" (anche questo mi pare di averlo specificato tra le ipotesi... ho scritto quelle che mi sembravano piu' palusibili...sempre in generale!!!).

Rientra piu' nella sfera delle abitudini, non della cattiva educazione, o dell'intolleranza, o della superiorita'.

E' come se un professore di universita' si cimentasse a spiegare alcuni concetti a dei bambini della elementari (non del tutto idioti) ripetendo la lezione universitaria, ma non come si svolge di solito, che gia' sarebbe fuoriluogo, ma riscritta in chiave ironica, e con uno spiccato senso dell'ermetico (direte... parla lui...)... Ti sembra una lezione utile?
Ti pare che gli infanti troverebbero utile la lezione.
Credi che se riuscissero a captare qua e la, qualche concetto, sarebbero spronati all'approfondimento, data la quasi totale impossibilita' di inquadrare dove il "maestro" volesse arrivare con la lezione?

Non nego di essermi sentito anche cosi' a volte. E con cio' sopravvivo lo stesso. E continuo a preferire altri tipi di interventi, nei quali avverto la voglia di collaborare e crescere insieme.

p.s.: non intendevo, dare e nemmeno insinuare nessuna chiave di lettura per cio' che scrive linucs.
Piuttosto, dicevo la mia sul suo metodo.
Quindi, le ipotesi che facevo sono da inquadrare in un quadro generale di discussione... please.

Faccio le mie scuse a chiunque abbia capito male (linucs compreso, che si sara' gia' sciacquato le palle con quello che ho scritto... e delle mie scuse ... eheheh... e sarebbe giusto cosi'!)...


saluti

mc

soleluna
Inviato: 5/10/2005 19:13  Aggiornato: 5/10/2005 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1304
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
per votare bisogna fare uno sforzo perchè bisogna interessarsi, bisogna capire (anche superficialmente), bisogna agire.


prego per il benvenuto

a molte sollecitazioni ha già esaustivamentye risposto Paxtibi, però vorrei focalizzarmi su questa piccolissima frase che non mi pare delinei molto bene la realtà delle cose, a mio modestissimo avviso a votare ci si va perchè tizio ti farà un favore o perchè caio ti ha invitato alle sue cene pre-elezione o ancor più spesso perchè ti ha promesso che sistemerà figlio, nipote amante.... bla bla bla
Agire pertanto non è indice lineare e conseguenziale di capire, meno che mai di interesse disancorato al proprio sè, non credo sia un parametro attendibile.

Su Linucs (aspetto sempre di poter capire come vivere senza lavorare )
sulla preparazione, competenza ed interesse non si discute, ma anche io trovo le stesse difficoltà di mc, talvolta mi sento all'asilo, con un maestro che parla cinese e non è che la cosa aggiunga al mio piccolo bagaglio competenze, anzi più spesso la tentazione forte è quella di saltare a piè paro, tanto tra leggere e non capire nulla (limite mio indubbiamente) e non leggere affatto non c'è differenza. Pertanto la preghiera di essere lievemente più chiaro non mi sembra neppure azzardata, visto che se si posta in un forum è probabile che si vogliano interlocutori, non semplici uditori.
Linucs non me ne volere

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Dusty
Inviato: 5/10/2005 23:21  Aggiornato: 5/10/2005 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
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 Re: Democrazia
Citazione:
D'accordo, io lo sto facendo nell'unica maniera che per il momento sono sicuro che sia di una qualche utilità: contribuire a diffondere informazione che viene nascosta dai media ufficiali, e contribuire con i miei pensieri a discussioni comuni.
Non è dannoso, è chiaramente utile, in quanto più l'informazione è completa più ci si può avvicinare ad una qualche verità.

Beh, io anche lo ritengo molto utile, ma come dicevo prima ritengo anche che sia la fase 1. Tu non pensi che arrivare ad una fase 2 sia utile? Non è una domanda retorica, voglio proprio capire cosa pensi perchè a me interessa.
Citazione:
Ora scopro di essermi anche guadagnato il titolo di "postatore professionista", va bene, può darsi che in futuro servirà.

Guarda, voleva essere una battuta ed anche un complimento, perchè dall'alto dei tuoi 940 e passa post non mi pare proprio che possa essere interpretata male questa cosa, ma ora mi sono segnato che sei piuttosto permaloso e cercherò di stare più attento in futuro...

Citazione:
o non mi aspetto che l'amoeba sul divano voglia partecipare così attivamente alla vita politica, e quindi immagino che il suo usuale comportamento sia di delegare agli altri le scelte esattamente come ha sempre fatto perchè a lui interessa poter vedere sculettare le veline e non ha tempo da "perdere" per il resto.
Giusto. Non preoccupiamoci di questo ritardato.

Non so come interpretare questa tua affermazione. Il punto del discorso è: il nuovo sistema è meglio o peggio del precedente? Se una persona prima si disinteressava di politica probabilmente nel sistema alternativo di cui stiamo parlando presumibilmente continuerà a fare lo stesso, e quindi in questo caso il sistema alternativo non è peggiore del vecchio.
Citazione:
E questo lo vedrei come un grande risultato, vorrebbe dire aver smosso qualcosa in una persona che altrimenti non avrebbe fatto nulla.
Male! Potrebbe aver fatto dei danni! Meglio prima.

Quindi ti spaventa il fatto che una persona possa cominciare a pensare di testa sua. Magari poi la pensa diversamente da te e quindi era meglio che se ne stesse in poltrona, giusto?

Citazione:
Te lo spiego con un esempio: se dobbiamo operare un'appendicite ne saprà di più un chirurgo, sì o no?

Certo, perchè il fatto che sia chirurgo, e che di conseguenza operi bene l'ha deciso l'esame di stato e se lo dicono loro, noi ci crediamo perchè è vero.

Citazione:
Che la sua abilità come chirurgo non gli conferisca la capacità di sapere cosa è meglio per gli altri, non è un ragionamento logico?
Ognuno ha il suo cervello, e una volta cresciuto non ha bisogno di alcuna guida, è sufficiente che interagisca con gli altri, liberamente.

Già, peccato che però per quello che dici più sotto che se un chirurgo deve operarti un'appendicite allora va bene, mentre se un informatico deve valutare un algoritmo, allora automaticamente non va più bene. Curioso modo di pensare.

Citazione:
Non sono certo della loro disonestà, io anzi credo che l'uomo sia fondamentalmente portato ad una pacifica convivenza, so però che hanno fatto un primo passo sulla strada del potere: si sono convinti, e cercano di convincere altri, di essere in grado di fornire una soluzione ai problemi di tutti. Questa soluzione è un software di votazione.

Quello che dici è giusto ma penso che tu non stia dando la giusta importanza a quello che è lo strumento di votazione. Il nostro sistema di votazione ad esempio è piuttosto macchinoso ma in fondo la possibilità di avere un minimo di controllo su quello che avviene ancora la abbiamo: possiamo assistere alle scrutazioni e verificare che non facciano troppe porcate. Quello che avviene ora in america, e che ho paura che man mano avverrà sempre più anche da noi, sarà un sistema di votazione, chiamato genericamente voto elettronico molto simile a quello che ha permesso a bush di vincere in USA. Vuol dire una macchinetta dove tu premi un tasto, non sai cosa è successo, non sai nemmeno se l'azione che tu hai fatto ha un qualche tipo di conseguenza e non hai la minima possibilità di verificare alcunchè.
Ma questo non vuol dire che tutti i sistemi di voto elettronico debbano comportarsi allo stesso modo. Nella fattispecie, ci sono due possibilità di sviluppare un software di votazione:
a) usare un programma che ha fatto qualcuno, di cui sei completamente all'oscuro e per cui ti devi fidare al 100% del costruttore (e se lo dice lui che funziona bene, allora deve essere per forza così)
b) usare un programma che sai come è fatto e che ti da la possibilità di verificare che il conteggio sia avvenuto correttamente ed il tuo voto sia stato contato.
Mi dirai che tu non hai le competenze per poterlo fare e va bene, però vuoi togliere la possibilità di verificarlo anche a chi le ha? Mi puoi spiegare in quale modo il caso b) sia peggiore del caso a)?

Citazione:
Tu però non critichi la mia non conoscenza delle motivazioni filosofico-pratiche che stanno dietro al software Open Source, ma la mia ignoranza tecnica, che è una cosa ben diversa. In pratica mi dici che se non conosco l'informatica, o me la studio, o cazzi miei, mi devo fidare! Grazie, almeno con il vecchio sistema quello che scrivi con la matitina lo sai! Immagino già le schiere di pensionati affollare i corsi d'informatica, entusiasticamente partecipi della democrazia diretta!

Io non critico la tua ignoranza tecnica, critico il fatto che non capisci la differenza tra doversi fidare e volersi fidare, e per di più di fidarsi di chi si decide. E' la differenza tra libertà di scelta e non libertà di scelta, ma evidentemente questo argomento per te è difficile da digerire.

Si, perchè penso che se non vai a votare stai delegando sempre più potere a sempre meno persone e quindi se oggi la maggioranza si intromette molto nella tua vita decidendo per te, domani lo farà ancora di più, proprio grazie alla tua inazione.

Citazione:
Inattivo sarai tu, scusa, io sono un "professionista del post". E io non ho delegato proprio niente a nessuno, ripassati il significato del termine "delegare".

Potrei sbagliarmi, ma nell'ipotesi che tu non voti stai di fatto facendo in modo che gli altri decidano le TUE cose al POSTO TUO, e quindi stai di fatto delegando.

Citazione:
Inoltre voglio vedere se questi figuri che si intromettono continueranno a farlo quando li voterà il 10% della popolazione, che sarebbe il risultato di un'"inazione generalizzata".

Questa non la capisco: sta scritto da qualche parte che se partecipa solo il 10% delle persone allora il voto non è valido? Lo è per i referendum, ma mi pare che per le altre votazioni valga esattamente l'opposto.
E la conseguenza è il fatto che solo il 10% delle persone votano, quel 10% decide per il rimanente 90%. Bella roba. La democrazia ha i suoi limiti, ma questo mi sembra sinceramente peggio. Oppure pensi che i politici diranno "cavolo, ma ci avete votati così in pochi, ma allora vuol dire che siamo brutti e cattivi e quindi dobbiamo smettere di rubare, avete ragione, anzi, come siete carini tutti quanti insieme...".

Citazione:
Sì, sono un povero handicappato informatico. Fortunatamente il Grande Algoritmo pensa anche a me e mi ha assegnato un Tutor. Sono in buone mani, tutti sono molto gentili con me.

Puoi decidere di studiare l'algebra e capire come funziona un sistema di crittografia asimmetrica oppure puoi decidere di non farlo, la scelta è tua.
Come puoi decidere di stare in poltrona a guardare la partita oppure di venire a discutere di politica su LC. Sei tu a decidere cosa è più giusto per te, non io, e per favore non togliere la scelta a me.
Il fatto che incidentalmente domani potresti (non) andare a votare premendo un bottoncino su di un pannello con scritto "esercita il tuo diritto democratico" probabilmente non avrà nessuna correlazione con questa scelta.

Citazione:

Come ti ho già spiegato prima non sono miei amici
Sei uno che si fida facile, allora.

Questo dimostra che non hai capito niente: al contrario, sono uno che non si fida per niente. Per questo voglio poter controllare, tutto.
Non importa se lo controllerò sempre, una volta sola o mai, voglio poterlo fare, e voglio che chiunque altro lo possa fare. E siccome questa non è una utopia ma una possibilità effettiva, più che volerlo, lo pretendo.

Citazione:
Highlight:

chi di passi non ne fa subisce i passi che fanno gli altri e quindi alla fine potrebbero stare peggio.

Che tu sia leone o gazzella, alzati e corri più veloce che puoi: stanno arrivando gli elefanti.

Si purtroppo la vita non è facile per tutti come lo è per i banchieri.
Dura da accettare eh?

P.

P.s.: non erano gli elefanti ma i leoni (gli elefanti non mangiano gazzelle).

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 5/10/2005 23:27  Aggiornato: 5/10/2005 23:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
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 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
a molte sollecitazioni ha già esaustivamentye risposto Paxtibi, però vorrei focalizzarmi su questa piccolissima frase che non mi pare delinei molto bene la realtà delle cose, a mio modestissimo avviso a votare ci si va perchè tizio ti farà un favore o perchè caio ti ha invitato alle sue cene pre-elezione o ancor più spesso perchè ti ha promesso che sistemerà figlio, nipote amante.... bla bla bla
Agire pertanto non è indice lineare e conseguenziale di capire, meno che mai di interesse disancorato al proprio sè, non credo sia un parametro attendibile.

Infatti hai perfettamente ragione.
Però pensi che se invece di votare una volta ogni 5 anni si vota una volta a settimana lui continui ad offrirti cene o sistemarti altri parenti (e quanti ne hai? :D )?

Citazione:
Su Linucs (aspetto sempre di poter capire come vivere senza lavorare )


Puoi provare a fare il banchiere: ti basta una stampante ed un permesso dello stato (che siamo noi).
Altrimenti puoi provare con il notaio oppure con l'impiegato statale (rende molto meno, ma è più facile, perchè lo stato, che siamo sempre noi, elargisce questo privilegio più copiosamente).
Anche in Alitalia comunque potrebbe non essere male, non solo non ti sbattono fuori se non lavori, ma nemmeno se rubi e ti colgono in flagranza di reato, quindi hai la possiblità di fare dei buoni straordinari.
Alla peggio puoi sempre diventare un politico, tanto tutti lo possono diventare perchè siamo un paese democratico.



P.

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Santaruina
Inviato: 6/10/2005 0:02  Aggiornato: 6/10/2005 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 4899
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Innanzitutto un saluto di benvenuto a Pinxo.

Ho seguito il dibattito sull’internetcrazia, veramente interessante.

Bene o male condivido le perplessità di Paxtibi e le considerazioni di Soleluna (ciao Soleluna, ho come l’impressione che hai letto dei libri interessanti durante l’estate ), ma volevo intervenire sul concetto di “delega”.

Quando si manifesta la propria scelta del non partecipare al processo democratico, solitamente un’obbiezione che viene posta è che in tal modo si permette agli altri di decidere per noi.
Un atteggiamento profondamente passivo, quindi in cui si lascerebbe agli altri la possibilità di scegliere in nostra vece.

Questa è stata anche l’obbiezione di Pinxo.

Io personalmente sono convinto che il sistema democratico sia una colossale farsa, e che il nostro voto valga esattamente zero.

Nei meccanismi del potere non abbiamo nessuna possibilità di scelta.

Nessuna.

Per me il non votare è un non avvalorare ulteriormente la farsa che il potere crea per me per farmi credere di scegliere qualcosa.
Che il mio gesto si perda con coloro che vanno al mare, e anche il fatto che comunque non arriverà nessun segnale all’alto, a me non interessa.

E’ una questione di dignità, l’unica cosa che non mi possono per il momento togliere.

E’ un non mettere il proprio sassolino nel mare di melma che mi hanno creato intorno.

Inoltre, nessuno ha mai “delegato” niente a nessuno.

Io personalmente non ho mai “deciso” di partecipare in un sistema in cui un qualcuno mi “rappresenti”, non ho mai espresso in maniera “ufficiale” il mio consenso affinché una qualsiasi maggioranza decida cosa sia giusto per me, così come non ho mai imposto ad altri il mio volere sul cosa fosse giusto per loro.

Una volta che le mie conoscenze mi hanno portato a comprendere, o a credere di aver compreso, che tutto questo sistema non è altro che una colossale farsa, il mio parteciparvi, anche solo con la scheda bianca, significherebbe tradire i miei ideali e dare legittimità ai burattinai occulti, che in un secondo momento compiranno i loro delitti “nel nome del popolo sovrano”, nel nome di tutti coloro che recandosi alle urne li hanno “legittimati”.

Io non voglio essere tra loro.
Facciano quello che fanno, e che io non posso impedire,

Ma non lo faranno in mio nome.

Se paradossalmente nessuno si recasse alle urne, i grandi criminali sopra le nostre teste perderebbero ogni “legittimità”; ci chiamano a votare solo per avvalorare il loro potere, i loro crimini.

Per poter poi dire che agiscono “in nome nostro”.

Blessed be

Paxtibi
Inviato: 6/10/2005 0:30  Aggiornato: 6/10/2005 0:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
E’ una questione di dignità, l’unica cosa che non mi possono per il momento togliere.

Aderfè, le lacrime agli occhi mi hai fatto venire!
________________________

Pinxo, la faccio breve, per me il problema non sta nel sistema di voto, sostituendolo con uno più efficiente non cambia nulla.

Ognuno è un individuo diverso dall'altro, con problemi diversi. L'unica vera utopia è che possa esistere il sistema che va bene a tutti, e in cui tutti partecipano. Se tutti governano, chi lavora? Chi non ha studiato informatica: non può controllare. È un inferiore. Farà i lavoretti sgradevoli, oppure può scegliere di fidarsi. Altri non hanno bisogno di fidarsi, se non lo desiderano: sono gli informatici. Essi controllano e spiegano agli altri.

Comunque, nel mondo che piacerebbe a me, chiunque potrebbe fare ciò che gli pare. Anche un governo, anche internnt... insomma quella, basta che poi governi solo sui partecipanti al giochino, perché non è bello né democratico imporre le proprie idee agli altri, anche se si è convinti della loro bontà.
________________________

PS: gli elefanti le gazzelle non le mangiano, ma se non si alzano in fretta e corrono possono eventualmente calpestarle.


soleluna
Inviato: 6/10/2005 8:23  Aggiornato: 6/10/2005 8:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1304
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Altrimenti puoi provare con il notaio oppure con l'impiegato statale (rende molto meno, ma è più facile, perchè lo stato, che siamo sempre noi, elargisce questo privilegio più copiosamente).


Si da il caso che io sia un impiegata statale ho vinto ben 4 concorsi tutti in posti lontanissimi da casa e ovviamente per lavori con una richiesta di titolo di studio più bassa della mia. E questa generalizzazione che il "pubblico" si gratti solo l'ombelico, come tutte le generalizzazioni non dice alcunchè. E questo privilegio, che poi tale non è, non mi è stato affatto elargito me lo sono anche duramente conquistato, mentre altri il sabato e la domenica cincischiavano, studiando e poi ancora. Non ho un ruolo importante, non guadagno cifre astronomiche, ma nessuno potrà bussare alla mia porta e dirmi cosa fare perchè lì mi ci ha messo lui.
Vado che il turno pomeridiano mi aspetta

Santaruina
Fini (Massimo) Blondet e Griffin

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
ivan
Inviato: 6/10/2005 11:04  Aggiornato: 6/10/2005 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Il potere logora ....

Dusty
Inviato: 7/10/2005 10:11  Aggiornato: 7/10/2005 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
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 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Si da il caso che io sia un impiegata statale ho vinto ben 4 concorsi tutti in posti lontanissimi da casa e ovviamente per lavori con una richiesta di titolo di studio più bassa della mia. E questa generalizzazione che il "pubblico" si gratti solo l'ombelico, come tutte le generalizzazioni non dice alcunchè. E questo privilegio, che poi tale non è, non mi è stato affatto elargito me lo sono anche duramente conquistato, mentre altri il sabato e la domenica cincischiavano, studiando e poi ancora.
[...]


Hai capito male il mio discorso: io non sto ne dicendo che tutti gli impiegati statali si grattino l'ombelico, ne che siano tutti degli stupidi.
Ogni persona, indipendentemente dal lavoro che fa e dal ruolo che svolge si può comportare con criterio e con coscenza, e per quanto che ho letto scritto da te in questo forum non avevo dubbi che tu sia una di quelle persone.
Tu hai fatto una domanda: "come posso fare a guadagnare senza lavorare?".
Io ho risposto con una provocazione: per esempio fai l'impiegata statale.
Perchè se lo sei hai la possibilità di non fare niente (in 100 modi) tanto non puoi essere licenziato. Ti posso portare infiniti esempi di impiegati in vari settori pubblici, dall'istruzione (che forse è la più clamorosa) alla sanità, etc.
E questo un dato di fatto, non è una generalizzazione: volevi una risposta che ti spiegasse una possibilità e l'hai avuta.
La mia critica non era rivolta agli statali, era rivolta al sistema che permette di fare in modo che persone con nessuna voglia di fare si grattino l'ombelico e portino a casa tanti soldi quanti te che invece lavori con giudizio (per quanto pochi che siano).

Se poi vogliamo proprio dirla tutta, il concetto di voler guadagnare senza lavorare è sbagliato in sè.
Per ogni cosa che guadagni senza lavorare vuol dire che esiste qualcuno, da qualche parte, che sta lavorando ingiustamente al posto tuo.

Con simpatia,
P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
ivan
Inviato: 7/10/2005 12:17  Aggiornato: 7/10/2005 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:

tanto non puoi essere licenziato.



Non mi risulta: esempio: peculato=interdizione dai pubblici uffici = licenziamento .

Citazione:

Ti posso portare infiniti esempi di impiegati in vari settori pubblici, dall'istruzione (che forse è la più clamorosa) alla sanità, etc.


Falli questi esempi. Non parlare solo per frasi fatte.

Citazione:

La mia critica non era rivolta agli statali, era rivolta al sistema che permette di fare in modo che persone con nessuna voglia di fare si grattino l'ombelico e portino a casa tanti soldi quanti te che invece lavori con giudizio (per quanto pochi che siano).


Gli stipendi dell' impiegato "statale medio" sono sempre stati a "livello di fame". Su questa storia ci ha anche fatto un film Antonio De Curtis. Mitica la scena in cui si rende conto di non potersi pagare il funerale e va al cimitero a piedi.

Dusty
Inviato: 7/10/2005 14:27  Aggiornato: 7/10/2005 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
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 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Non mi risulta: esempio: peculato=interdizione dai pubblici uffici = licenziamento.

Menomale, ma allora spiegami perchè i dipendenti di Alitalia colti con le mani nel sacco (è proprio il caso di dirlo) sono stati reintegrati.
In ogni caso io parlavo del non lavorare. Eviti di andare sul posto di lavoro perchè dici che hai mal di testa oppure il colpo della strega oppure il torcicollo. Oppure perchè hai l'esaurimento nervoso. Se hai un medico compiacente è una bazzeccola farlo, altrimenti hai un pochino meno libertà (devi farti trovare a case negli orari di visita). Io conosco (pochi) casi in cui delle persone si sono comportate in questo modo ed hanno evitato di andare al lavoro per mesi e mesi. Ho avuto altri esempi prima alle scuole superiori e poi all'università: professori che si sono visti quattro volte in tutto l'anno scolastico.
Un'altra persona che ho conosciuto lavora al catasto e mi ha racconto la sua giornata lavorativa: la mattina arriva in sede, timbra il cartellino e poi esce e va in giro per la città fino a poco prima dell'orario di chiusura, dove torna per timbrare. Nel suo settore sono in 5 ed altri 3 fanno come lui. Il "problema" è che la quinta persona, una ragazza, è molto diligente e lavora normalmente per
cui produrrebbe (come numero di disegni passati al computer -- devono digitalizzare/vettorializzare gli archivi cartacei) molto più di loro. Quello che fanno è quindi di andare a turno a "romperle le scatole" e cercare di distrarla in tutti i modi per poter far abbassare il più possibile il suo rendimento per non rendere troppo palese la differenza di produttività tra lei e gli altri.
La cosa che però più mi ha lasciato di mxxxa è la trionfalità con cui raccontava questa cosa, il sorrisetto che ad ogni frase voleva far intendere "quanto sono furbo".
Citazione:
Gli stipendi dell' impiegato "statale medio" sono sempre stati a "livello di fame". Su questa storia ci ha anche fatto un film Antonio De Curtis. Mitica la scena in cui si rende conto di non potersi pagare il funerale e va al cimitero a piedi.

Concordo, e parlando di Film ti posso citare Fantozzi dove la presa in giro degli impiegati che avevano 2 o 3 lavori era tutt'altro che campata per aria. In ogni modo io non parlavo dell'entità dello stipendio ma del fatto che le persone vengano pagate non in base al rendimento o alle loro capacità ma principalmente in base all'anzianità.
Se poi vogliamo parlare degli importi degli stipendi possiamo allora mettere in mezzo anche i politici ed i loro portaborse, e non mi pare che i loro siano proprio da fame. Purtroppo anche in quel caso non sono tenuti a lavorare. Da quello che ho capito possono permettersi addirittura di non presentarsi mai in parlamento.

P.

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Dusty
Inviato: 7/10/2005 14:58  Aggiornato: 7/10/2005 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
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 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Pinxo, la faccio breve, per me il problema non sta nel sistema di voto, sostituendolo con uno più efficiente non cambia nulla.

D'accordo. Ma il problema che vedo è che tanto il sistema di votazione lo stanno già cambiando. E quello nuovo, che a mio avviso seguirà il modello americano, renderà ancora più semplice per "loro" fare quello che vogliono semplicemente perchè andare a votare sarà una farsa. Cambiare il sistema di voto con uno trasparente che tutti possano controllare porterebbe quindi, perlomeno, ad un non peggioramento.
Citazione:
Ognuno è un individuo diverso dall'altro, con problemi diversi. L'unica vera utopia è che possa esistere il sistema che va bene a tutti, e in cui tutti partecipano. Se tutti governano, chi lavora?

E' la solita differenza che non vuoi cogliere: non c'è bisogno che tutti governino, è sufficiente che chi vuole impegnarsi per migliorare la società possa farlo, al contrario di come avviene adesso dove per fare carriera politica le tue risorse debbano essere sia appoggi politici, sia economici.
Per quanto riguarda il "allora chi lavora?" ti faccio presente che l'attività politica non deve essere per forza a tempo pieno, ad esempio io e te in questo momento "stiamo facendo politica", però probabilmente entrambi abbiamo un lavoro che ci mantiene (almeno per me è così -- per il momento).
Citazione:
Comunque, nel mondo che piacerebbe a me, chiunque potrebbe fare ciò che gli pare. Anche un governo, anche internnt... insomma quella, basta che poi governi solo sui partecipanti al giochino, perché non è bello né democratico imporre le proprie idee agli altri, anche se si è convinti della loro bontà.

Sante parole. Ora proponimi un modo per cominciare un (anche lunghissimo) cammino per arrivare a questa utopia o almeno per non andare nella direzione radicalmente opposta e se lo troverò sensato io comincerò a seguirlo.
Da un punto di vista pragmatico, quello che ho visto è che, evitando di agire, il sistema in cui noi nasciamo ed in cui noi non ci riconosciamo, comunque agisce su di noi. Mi vieta di fumarmi uno spinello se ne ho voglia, mi obbliga a vaccinare mio figlio con l'ultimo ritrovato farmaceutico che sicuramente farà bene (perchè lo dicono loro e quindi è vero), mi obbliga a fare la coda alla posta a pagare una tassa che magari nemmeno conosco, mi giudica un criminale se oso ascoltare il cd che ho regolarmente comprato sul mio sistema che non ha il supporto per l'ennesima protezione anticopia, e tutti i giorni mi mette le mani in tasca e mi ruba più della metà di quello che guadagno.
E se non cerco di trovare un modo per oppormi a tutto ciò domani questo continuerà e peggiorerà, giorno dopo giorno, come accade da parecchio tempo a questa parte.
Citazione:
PS: gli elefanti le gazzelle non le mangiano, ma se non si alzano in fretta e corrono possono eventualmente calpestarle.

Per non farsi calpestare basta spostarsi, e poi perchè gli elefanti dovrebbero mettersi a correre?
Siccome mi pare che tu non abbia colto il senso della frase originale te la riporto per intero:
Citazione:
Nella savana, quando sorge il sole, la gazzella sa che deve iniziare a correre se vorrà sopravvivere fino a sera.
Nella savana, quando sorge il sole, il leone sa che deve iniziare a correre se vorrà catturare la gazzella e sopravvivere un'altro giorno.
Perciò� quando sorge il sole, che tu sia gazzella o leone, comincia a correre.
-- Vecchio detto africano


Prova a ragionarci su e vedrai che l'elefante c'entra come i cavoli a merenda.

P.

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gobbo
Inviato: 7/10/2005 16:16  Aggiornato: 7/10/2005 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1295
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Caro Massimo non ha comentato il tuo articolo prima perche non ero inspirato ma adesso sono non solo inspirato ma come si dice fulminato sulla via di Damasco.Dal corriere di oggi:

La testimonianza di Nabil Shaath, allora ministro palestinese degli Esteri, in un video Bbc: «Disse: è una missione affidatami»

WASHINGTON - «L’attacco all’Iraq? Me l’ha ordinato Dio». Queste le parole di George W. Bush secondo un documentario che andrà in onda tra qualche giorno su BBC2. Il presidente statunitense avrebbe fatto questa affermazione durante un incontro con l’allora primo ministro palestinese Mahmud Abbas (Abu Mazen) e l’allora ministro degli esteri dell’Autorità palestinese Nabil Shaath nel giugno 2003.
LE FRASI - A rivelarlo sono stati i ministri palestinesi che erano presenti all’incontro. Shaath, ora ministro dell’informazione, ha detto alla Bbc: «Il presidente Bush disse a tutti noi: “Quello che mi spinge è la missione affidatami da Dio. Dio mi ha detto: George, vai a combattere quei terroristi in Afghanistan. E io l’ho fatto. E poi Dio mi ha detto: George, metti fine alla tirannia in Iraq... E io l’ho fatto. E ora, di nuovo, sento che le parole di Dio arrivano fino a me “Fai in modo che i palestinesi ottengano il loro stato e che gli israeliani abbiano la loro sicurezza e porta la pace in Medio Oriente. E per mezzo di Dio, io lo farò”». Abu Mazen, presente a quello stesso incontro nella località egiziana di Sharm el-Sheikh, ricorda che il presidente statunitense gli disse: «Ho degli obblighi morali e religiosi. Quindi vi farò avere uno stato palestinese».
SMENTITA - Il documentario, diviso in tre puntate, si intitola «La pace inafferrabile: Israele e gli Arabi» e ricostruisce i vari tentativi di realizzare la pace in Medio Oriente. La Casa Bianca ha smentito, definendo «assurde» le rivelazioni attribuite a Bush. «No, è assurdo. Non ha mai fatto quelle dichiarazioni», ha affermato il portavoce Scott McClellan. McClellan ha però detto che non era presente al meetting israelo-palestinesedi Sharm del 2003. Tuttavia, ha detto di aver verificato tutte le dichiarazioni dell’epoca e ha ribadito la smentita.
07 ottobre 2005

il link è:


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/10_Ottobre/07/bush.shtml

Per pura onesta devo dire che al sumit di Sharm io non c'ero nonostante avessi un invito personale dal Prseidente perche anch'io sono uomo timorato da DIO,(non sono andato perche il mio misero stipendio da 800 euro al mese non me lo permeteva e per questo che sono ancora adolorato nel aver dato bucca al Presidente)di conseguenza non so chi ha raggione se il Ministro o il Portavoce che come me non c'era(sempre ad ononr del vero devo dire che il Portavoce che lo conosco personalmente e un bravo ragazzo).C'e da dire che io credo al Ministro per la semplice raggione che aver dipinto il Presidente con questi colori cosi religiosi li crea piu problemi che preggi e di conseguenza se Lui dice il falso si fa nemico il Presidente e si sa che senza il veto Americano sul tavolo dei negoziati i palestinesi hanno poche chances.oltretutto io credo che il Presidente stesso e una brava persona vedi come li dice «Ho degli obblighi morali e religiosi. Quindi vi farò avere uno stato palestinese».cioe i palestinesi finalmente avrano uno stato non perche vivono li da piu di 2000 anni ma perche il Presidente le fara avere,vedi quanto e bono.
Tu giustamente mi dirai ma cosa c'entra tutto questo con il mio articolo il tema è un altro c'entra caro massimo c'entra, adesso ti spiego :
Prima di tutto ti voglio dire che ti perdono per il tono un po velato di possibili brogli ovviamente se tu doppo avere letto queste rige prometi solenemente davanti a tutti di non fare piu questi sbagli,ti perdono perche tu non potevi sapere perche te come me non eri a Sharm se poi c'eri e non l'hai detto peggio per te,dunque veniamo a noi come si deduce dal articolo sopra il Presidente e inspirato da Dio il che mi fa dire che le elezioni tutte due le volte Lui li ha vinte perche il SIGNORE li ha ordinate di vincerle e poi il SIGNORE tale ordine le ha passato a tutti americani ed anche a tutte le machinette.Gli americani si sono chiesti come mai tutte queste voccazioni per votare Bush ma ovviamente non si sono resi conto della chiamata del SIGNORE (sai il popolo non sempre capisce...)
anche le machinette a loro volta si sono chieste queste cose ma si sa le machine non parlano e forse e meglio cosi.Dunque spero che ti ho analisato senza ombra di dubbio che il tuo errore nel non tenere conto della chiamata del SIGNORE e stato grave ma perdonabile per la riagione che ti ho detto sopra ti prego nel futuro di tenerlo beme in mente perche come si dice " Il Signore puo tutto e gli uomini non sempre capiscono le sue vie"

Gia che ci siamo ti chiedere di togliermi un dubbio visto che il Presidente e inspirato da DIO e visto anche che i Terroristi sono a loro volta inpirati dal DIO quale è secondo te il DIO giusto.

P.S ma di che razza di gente siamo governati.

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Paxtibi
Inviato: 7/10/2005 16:29  Aggiornato: 7/10/2005 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Pinxo, votare è sempre stato una farsa: o credi davvero che se avesse vinto Kerry le cose sarebbero andate diversamente? Il problema è che ci sia qualcuno che ha il potere di mettere le mani in tasca agli altri, non chi, di volta in volta, viene investito di questo potere.

Quindi per me il primo passo verso quella che tu chiami utopia e io chiamo società libera, è il liberarsi della convinzione - ma è più giusto definirla convenzione, a questo punto - che sia necessario istituire un governo per assicurare la pacifica convivenza tra gli uomini.
____________________________

Per non farsi calpestare basta spostarsi, e poi perchè gli elefanti dovrebbero mettersi a correre?

Sei tu che hai scritto che se non ti muovi puoi venir calpestato da chi ha deciso di muoversi, io non ritengo giusto questo atteggiamento perché comporta il forzare all'azione gli altri senza che essi lo desiderino veramente.
Non è un buon punto di partenza per una società migliore, a mio modestissimo avviso. Comunque questo era il senso della mia versione della storia, se avessi voluto riportare l'originale l'avrei fatto da solo.
Mai sentito parlare di "interpretazione"?

elpueblo
Inviato: 7/10/2005 17:20  Aggiornato: 7/10/2005 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Io credo che le elezioni in USA, non solo le ultime due che sono palesi ma anche chissa quante altre sono avvenute sotto un inganno...
Basta vedere http://www.disinformazione.it/bilderberg3.htm chi è Kerry.

Inoltre qui Blondet svela chi è Al Gore: un American-Bolscevico? Anche la storia del comunismo russo presenta tratti contradditori!

ivan
Inviato: 7/10/2005 18:57  Aggiornato: 7/10/2005 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:

Concordo, e parlando di Film ti posso citare Fantozzi dove la presa in giro degli impiegati che avevano 2 o 3 lavori era tutt'altro che campata per aria.


Se non erro, Fantozzi era dipendente di una azienda privata.

Citazione:

Se poi vogliamo parlare degli importi degli stipendi possiamo allora mettere in mezzo anche i politici ed i loro portaborse, e non mi pare che i loro siano proprio da fame. Purtroppo anche in quel caso non sono tenuti a lavorare. Da quello che ho capito possono permettersi addirittura di non presentarsi mai in parlamento.


"Statali", politici e relativi portaborse sono cose ben diverse e separate. Fatto sta che in questo paese, dove tutti parlano delo scandalo dei politici che "possono permettersi addirittura di non presentarsi mai in parlamento" , puntualmente da decenni gli rinnoviamo la fiducia, elezione dopo elezione.

Citazione:

la mattina arriva in sede, timbra il cartellino e poi esce e va in giro per la città fino a poco prima dell'orario di chiusura,


Se questa storia è vera, essa descrive semplicemente dei reati.

Citazione:

n ogni caso io parlavo del non lavorare. Eviti di andare sul posto di lavoro perchè dici che hai mal di testa oppure il colpo della strega oppure il torcicollo. Oppure perchè hai l'esaurimento nervoso. Se hai un medico compiacente è una bazzeccola farlo, altrimenti hai un pochino meno libertà (devi farti trovare a case negli orari di visita). Io conosco (pochi) casi in cui delle persone si sono comportate in questo modo ed hanno evitato di andare al lavoro per mesi e mesi. Ho avuto altri esempi prima alle scuole superiori e poi all'università: professori che si sono visti quattro volte in tutto l'anno scolastico.


Su queste furbizie meschine non mi voglio nemmeno pronunciare. Ma descrivono bene quale è il livello "morale" che c'è in giro.

ivan
Inviato: 7/10/2005 19:59  Aggiornato: 7/10/2005 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 6487
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Dalla stampa:

http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/trenitalia/nizza/nizza.html

Mi pare che i treni siano starti privatizzati. Giusto?
Per l'utenza, ossia per il cliente, sono migliorati i servizi offerti? A giudicare da queste notizie pare proprio di no.
Almeno prima i treni erano puliti. E i prezzi dei biglietti ragionevoli.

Rolly
Inviato: 7/10/2005 21:18  Aggiornato: 7/10/2005 21:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 100
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Ognuno è un individuo diverso dall'altro, con problemi diversi. L'unica vera utopia è che possa esistere il sistema che va bene a tutti, e in cui tutti partecipano. Se tutti governano, chi lavora? Chi non ha studiato informatica: non può controllare. È un inferiore. Farà i lavoretti sgradevoli, oppure può scegliere di fidarsi. Altri non hanno bisogno di fidarsi, se non lo desiderano: sono gli informatici. Essi controllano e spiegano agli altri.


Ciao, Paxtibi e ciao a tutti.

E' tempo che con piacere leggo LC, ma non avevo ancora postato.

Tanto per chiarire sono amico di persona di Pinxo, ma non vado a difendere Internetcrazia.

Due paroline però sul controllare l'opensource mi va di dirle.

E' vero che se NON sei un informatico NON puoi controllare in prima persona il sistema di voto; è ancor più vero, però, che un programma che sia verificabile da chiunque può essere verificato da tutti gli informatici del mondo.

Perchè questo rende "virtuoso" il sistema? Semplicemente perchè se io posso sospettare che un singolo informatico sia un venduto, non posso ritenere che TUTTI gli informatici al mondo siano venduti al sistema; in un sistema opensource, è sufficiente che UN SOLO informatico onesto controlli il sorgente per far saltar fuori una bugna colossale.

E nessuno mi venga a dire che non c'è un informatico onesto al mondo... Stiamo parlando di informatici, non di politici

Per di più, come diceva Pinxo, in pura teoria se per te è fondamentale poter controllare, puoi decidere di studiare e controllare in prima persona, se non ti fidi di nessuno... E' una POSSIBILITA' che tu hai in più.

E' l'opensource la forza che sta spingendo avanti OpenOffice, Linux, che sta dimostrando quanto ogni singola persona con voglia di fare possa migliorare il sistema informatico. E l'opensource sta diventando una "filosofia" informatica, l'unica che ti permette (anche se non sei in prima persona in grado di farlo) di sapere cosa faccia il tuo computer. Da contro leggiti un documento sul TCPA che ti spiega come invece il closedsource (windows, ad esempio) stia costruendoti una gabbia d'oro attorno, senza che tu ancora te ne accorga.

Concludo ritirando fuori la vostra discussione sull'appendicite e sul chirurgo: Paxtibi hai messo il dito in una grossa piaga: il fatto che qualcuno sia un chirurgo non vuol dire che sia qualificato ad operarti, nè che lo farà bene; ormai è noto che anche in questi casi in Italia è meglio informarsi su chi sia bravo e chi invece un caprone, su quali ospedali funzionino bene e quali invece no... Uno spaccato tragico di questa Italia a rotoli.

Saluti a tutti.

Stra'.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Paxtibi
Inviato: 7/10/2005 22:21  Aggiornato: 7/10/2005 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Sull'opensource niente da dire, per ora uso macos ma un pensierino ce l'ho già fatto.

Anche per quanto riguarda i chirurghi siamo d'accordo, meglio sceglierlo bene, ma sempre chirurgo dovrà essere.
E solo i chirurghi hanno una qualche idea su come dovrebbe essere organizzato il loro lavoro, di quali strumenti hanno necessità. Ciò che sostengo io è proprio questo: non esistono problemi che riguardano la "collettività", solo problemi che interessano di volta in volta gruppi diversi di persone che si trovano ad avere interessi in comune in un dato momento. Qui è la differenza di vedute tra me e Pinxo, per me non è una buona idea che tutte queste attività umane vengano regolate da un'autorità superiore, il controllo che posso o no avere sulle loro azioni non influisce in questo mio punto di vista. Non sta scritto da nessuna parte che ciò che decide la maggioranza sia buono e giusto per tutti.

Inoltre quando dici che in un sistema opensource, è sufficiente che UN SOLO informatico onesto controlli il sorgente per far saltar fuori una bugna colossale, dimentichi che in questo sito ci si occupa a fondo di una cospirazione colossale dalla quale non è ancora uscita una sola confessione: magari non sono tutti ugualmente complici, ma chi non lo è sicuramente non parla.

E nessuno mi venga a dire che non c'è un informatico onesto al mondo... Stiamo parlando di informatici, non di politici

I politici sono tutti ladri perché lo possono fare legalmente e spudoratamente, se metti gli informatici - ma anche i panettieri, o i facchini - nelle condizioni di fare lo stesso, lo diventeranno anche loro.



Comunque benvenuto, anche a Pinxo, ovviamente.

soleluna
Inviato: 7/10/2005 23:11  Aggiornato: 7/10/2005 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1304
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Pinxo
nulla da dire sulle tue puntualizzazioni, lungi da me dire che tutti gli impiegati siano corretti.... ma neppure tutti dei furbastri come sottolineava Ivan o delle persone che commettono reato... (timbrare e andare a fare la spesa ad esempio), la mia frase "come faccio a vivere senza lavorare" era semplicemente provocatoria ed era rivolta a Linux...
...per il resto io credo che imparare a fare gli opportuni distinguo sia esattamente ciò che distingue maggiormente gli individui, categorizzare è facilissimo, la nostra mente è predisposta a fare così per la legge del risparmio, ma interrelare, cercare altri angoli di visuale e altre connessioni non solo e sempre lineari fa la differenza.
ciuz
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Rolly
Inviato: 7/10/2005 23:47  Aggiornato: 7/10/2005 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 100
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
dimentichi che in questo sito ci si occupa a fondo di una cospirazione colossale dalla quale non è ancora uscita una sola confessione: magari non sono tutti ugualmente complici, ma chi non lo è sicuramente non parla.


Citerò quello sciroccato di Bergonzoni: "Signora, lei mi confonde fornello con bordello... Non si fa un'orgia con due uova".

E' tanto vero che nessuno ha confessato, ma siamo qui che ne stiamo parlando perchè qualcuno ha notato qualcosa di strano.

Si sta parlando di un sistema di voto opensource, giusto? Nell'ipotesi di un programma di voto "truccato" che sia opensource, l'essenziale non sarebbe ottenere una confessione, ma che qualcuno si accorga che qualcosa che non va c'è, perchè sarebbe una dimostrazione della frode, poco importa chi sia stato; e al mondo ci sono centinaia di migliaia di programmatori che sono in grado di verificare dei codici sorgenti: a prescindere che chi manda avanti i progetti opensource sono dei malati di mente (in senso positivo) che credono profondamente in quello che fanno in senso anche filosofico, io non voglio credere che tutti al mondo siano marci, soprattutto gli indipendenti. Come i pompieri, i giornalisti, i testimoni, che hanno detto quel che hanno visto su 9/11, anche per un sistema di voto dovrebbe accadere lo stesso.

E poi, qui cito Pinxo, è comunque un tentativo di migliorare: il sistema attuale è la cabina elettorare USA, pesantemente closedsource e sulla quale ho letto parecchi articoli che "dimostravano" i brogli (possibilità di contattarle esternamente via modem, tabulati telefonici che dimostravano chiamate modem esterne che raggiungevano le sezioni di voto prima dello "spoglio", etc.), che sono quindi un dato di fatto. Un sistema opensource non può certo peggiorare le cose, c'è anzi un ampio margine di probabilità che le cose possano migliorare; è un passo avanti, e nella peggiore delle ipotesi (ed è già tanto!) non è un passo indietro!

Citazione:
I politici sono tutti ladri perché lo possono fare legalmente e spudoratamente, se metti gli informatici - ma anche i panettieri, o i facchini - nelle condizioni di fare lo stesso, lo diventeranno anche loro.


Non posso condividere la tua osservazione su diversi punti.

E' filosoficamente scorretto dire che i politici sono "tutti ladri", perchè probabilmente non è vero; io qualche polituccolo di provincetta lo conosco e per quel che mi è dato di vedere loro credono in quel che fanno e lo fanno onestamente. Certo è che troppi politici fanno "magna magna" e pensano solo al loro...

Da ultimo è un po' troppo pessimista dire che tutti noi nelle loro condizioni diventeremmo ladri. Io ho sempre ammesso che probabilmente se ci fossi io ruberei e mirerei al mio anche io; mi reputo una persona sostanzialmente onesta, ma credo che il potere giochi brutti tiri, e credo di conoscere i miei limiti.

Ma non credo che tutti siano così... E' come dire che i preti sono tutti pedofili... Che ci siano troppi preti pedofili è vero, ma anche fra i preti (brutta razza!) ci sono delle splendide persone.

E poi nessuno ha detto che si deve dare il potere agli informatici; si dice solo che se il sistema di voto è opensource, programmatori straccioni e senza un cent nè potere possono scovare le eventuali magagne, fosse anche per sovvertire l'attuale ordinamento, di programmatori anarchici ce ne saranno, no? E poi il sistema può sì comprare il silenzio di un programmatore morto di fame, ma non puoi comprare tutti quelli del mondo...

...anche se Bill Gates col suo lavaggio del cervello fa credere ai suoi innumerevoli servi che sta facendo del bene al mondo, ma questo è un altro discorso

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Paxtibi
Inviato: 8/10/2005 0:45  Aggiornato: 8/10/2005 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citerò quello sciroccato di Bergonzoni: "Signora, lei mi confonde fornello con bordello... Non si fa un'orgia con due uova".
E' tanto vero che nessuno ha confessato, ma siamo qui che ne stiamo parlando perchè qualcuno ha notato qualcosa di strano.


Scusa, prima mi dici che la metafora non è valida poi ne confuti le conseguenze?
Comunque, qualcuno nota sempre qualcosa di strano, anche senza opensource, ma non ha molta importanza perché l'11/9 sono comunque morte tremila persone e nelle guerre successive molte di più e ancora non abbiamo visto niente, e il giorno che la verità verrà fuori sarà ormai troppo tardi. È sempre troppo tardi.
Ma sarò io pessimista e la storia non è una sequenza ininterrotta di sangue e terrore, ma un'avventura meravigliosa con qualche inconveniente.
____________________________

I controlli più efficienti non possono impedire all'uomo di farsi corrompere dal potere.
Eppure voi insistete con il controllo.
Non vorrei essere ripetitivo, a questo punto, ma una volta che siamo sicuri che è stato eletto quello che la maggioranza ha votato, cosa gli impedirebbe di prendere mazzette, a lui e ai controllori?

Tanto più che i politici sono davvero tutti ladri, perché già incassando i loro grassi stipendi si stanno spartendo la refurtiva fiscale, soldi che a me sono stati tolti senza che io dessi il mio assenso - ergo: rubati - e che non posso rifiutare di consegnare pena l'intervento della polizia.
____________________________

Io ho sempre ammesso che probabilmente se ci fossi io ruberei e mirerei al mio anche io; mi reputo una persona sostanzialmente onesta, ma credo che il potere giochi brutti tiri, e credo di conoscere i miei limiti.

Guardati da coloro che questi limiti pensano di non averli.

Rolly
Inviato: 8/10/2005 0:58  Aggiornato: 8/10/2005 0:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/10/2005
Da: Valle d'Aosta
Inviati: 100
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Citazione:
Ma sarò io pessimista e la storia non è una sequenza ininterrotta di sangue e terrore, ma un'avventura meravigliosa con qualche inconveniente.


Touchè.

Citazione:
Comunque, qualcuno nota sempre qualcosa di strano, anche senza opensource, ma non ha molta importanza perché l'11/9 sono comunque morte tremila persone e nelle guerre successive molte di più e ancora non abbiamo visto niente, e il giorno che la verità verrà fuori sarà ormai troppo tardi. È sempre troppo tardi.


Verissimo. Infatti il motivo del sistema di voto con codice aperto è di poter in anticipo controllare ciò che sarà il sistema, PRIMA che venga messo in funzione.

Poi certo, si possono fare tutte le porcate possibili, tanto se scoppia la bugna si finisce in aule di tribunali, piene di persone che come tutti al mondo possono essere comprati...

Ma cerchiamo di essere UN MINIMO positivi... Non come quel rompicoglioni di Tonino Guerra (Gianni... Sono ottimista...), però.

Citazione:
I controlli più efficienti non possono impedire all'uomo di farsi corrompere dal potere.
Eppure voi insistete con il controllo.


Veramente si insiste su un controllo preventivo.

Citazione:
Non vorrei essere ripetitivo, a questo punto, ma una volta che siamo sicuri che è stato eletto quello che la maggioranza ha votato, cosa gli impedirebbe di prendere mazzette, a lui e ai controllori?


NESSUNO.

Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Paxtibi
Inviato: 8/10/2005 1:26  Aggiornato: 8/10/2005 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
NESSUNO

Per questo sono e rimarrò anarchico.

Au revoir.


florizel
Inviato: 8/10/2005 2:46  Aggiornato: 8/10/2005 2:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 6763
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Pinxo
si tratta di sfruttare l'ormai evoluta tecnologia per cercare di realizzare quella che è stata fin'ora solo un utopia ed un miraggio cioè la vera democrazia
Scusa,se la politica è di tutti e non degli addetti ai lavori,questi ultimi che fanno nel tempo libero?

P.essere affascinati dal potere fa parte della natura umana ed è insensato non tenerlo presente quando si organizza una qualunque forma di governo
Quindi,sotto sotto...la natura umana invece che un partito fonda un'associazione.
Capito.

P.Con il sistema attuale non posso, con internetcrazia, si.
Aahh,adesso capisco questo slogan:
Internetcrazia un partito NON virtuale!
Simpatico,il gioco di parole...

P.non mi aspetto che l'amoeba sul divano voglia partecipare così attivamente alla vita politica
Invece,se va a votare,smette di essere l'ameba e si "evolve".
Capito pure questo.

P.Io non penso che l'uomo sia fondamentalmente disonesto, ho detto che non penso che sia fondamentalmente onesto e questo lascia aperta la possibilità che l'uomo non sia ne uno ne l'altro
E quindi vai a votare uomini che non sono nè onesti nè disonesti.
O magari tutte e due le cose.

P.voglio poter controllare, tutto.
Pinxo,soprattutto in tempo di elezioni,è un'illusione.Lascia perdere.

P.il concetto di voler guadagnare senza lavorare è sbagliato in sè.
Quello di "dover" lavorare,consumare e poi crepare, invece è giusto.

Pinxo, il tuo disagio e la tua sfiducia sono legittimi.
Credo che però si dovrebbe fare una costruttiva critica del sistema elettorale in toto,e non solo di chi vi partecipa.
Del sistema elettorale e di chi lo sponsorizza ai fini di potere,spacciandolo per "consenso del popolo sovrano".
Solo qualche cambio d'abito,come sempre.
Non è mio intento volerti convincere di qualcosa che deve ,semmai,maturare dentro di te.Però mi viene spontaneo consigliarti di non illuderti.
"Parole diverse,le stesse prigioni" (F.Guccini)
Cordialmente.

Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
hi-speed
Inviato: 12/10/2005 15:13  Aggiornato: 12/10/2005 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 2785
 Re: OTTO ANNI RUBATI?
Annunciaziò:
elezioni

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Dusty
Inviato: 13/1/2006 10:12  Aggiornato: 13/1/2006 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
Internetcraz...

"Cento miliardi di mosche non possono avere torto, mangiate merda."
(Freak Anthony)


Hai ragione infatti, se fossi una mosca probabilmente mangerei merda pure io....
C'è solo il trascurabile dettaglio che non sono una mosca ma un umano, in tal senso se a milioni di persone piace la cioccolata... probabilmente piacerà anche a me.

Volevi sostenere la tesi che la maggioranza ha spesso ragione?

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 10:32  Aggiornato: 13/1/2006 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
C'è solo il trascurabile dettaglio che non sono una mosca ma un umano, in tal senso se a milioni di persone piace la cioccolata... probabilmente piacerà anche a me.

Alla stragrande maggioranza degli italiani piacciono anche i film di Natale con Boldi e De Sica, buon divertimento, quindi.

Dusty
Inviato: 13/1/2006 11:19  Aggiornato: 13/1/2006 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 1746
Online!
 Re: Democrazia
Citazione:
Alla stragrande maggioranza degli italiani piacciono anche i film di Natale con Boldi e De Sica, buon divertimento, quindi.


Buona visione a te, scusa ma eri tu a sostenere la "ragione" della maggioranza citando Freak Anthony, non io

Per anticipare il tuo prossimo commento: no, non credo che la democrazia sia la migliore delle possibilità, in quanto sono fortemente liberale (qualcuno direbbe anarchico).
Sono invece dell'idea (per il momento, fino ad una dimostrazione contraria) che la democrazia diretta non possa essere peggiore della finta democrazia rappresentativa di cui ben conosciamo problemi e limiti (limiti per chi è fuori dei giochi, cioè la maggioranza).

P.

Love, work, and knowledge are the wellsprings of our lives, they should also govern it. (Wilhelm Reich)
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 13/1/2006 14:54  Aggiornato: 13/1/2006 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 7727
 Re: Democrazia
Buona visione a te, scusa ma eri tu a sostenere la "ragione" della maggioranza citando Freak Anthony, non io

Non credo che con quella frase il buon Freak Antony volesse sostenere qualcosa del genere. E neanch'io che l'ho citato, ovviamente.
Rimane il fatto che la maggioranza sceglie spesso e volentieri ciò che di peggio si trova in circolazione, dai best-seller ai blockbuster, da Mussolini a Berlusconi, dal fast-food ai reality show, è tutto un florilegio di scelte illuminate.

Per anticipare il tuo prossimo commento: no, non credo che la democrazia sia la migliore delle possibilità, in quanto sono fortemente liberale (qualcuno direbbe anarchico).

La maggioranza, sicuramente.

Sono invece dell'idea (per il momento, fino ad una dimostrazione contraria) che la democrazia diretta non possa essere peggiore della finta democrazia rappresentativa di cui ben conosciamo problemi e limiti (limiti per chi è fuori dei giochi, cioè la maggioranza).

Su questo siamo d'accordo, se per democrazia diretta intendi una tecnica per prendere decisioni comuni applicata in ambito ristretto e solo in presenza di uno specifico problema, e non quindi per "regolamentare".

Per esempio, in campo informatico, è preferibile che si prendano democraticamente decisioni che imporranno un qualche tipo di limitazione, con il rischio che la maggioranza faccia la scelta sbagliata, oppure che nessuno decida nulla e che venga quindi lasciata a ciascuno la libertà di sviluppare e diffondere ciò che più gli garba senza restrizioni di sorta?


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