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news internazionali : Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Inviato da Mnz86 il 17/10/2005 8:57:38 (4424 letture)

di Andrea Franzoni

L’Europa è stata un enorme imbroglio. L’Unione Europea, è giunto il momento di dirlo, è una struttura non democratica che sta operando, provvedimento dopo provvedimento, un colpo di stato generale pilotato dall’alto al quale gli stati non si possono opporre.

A capo di questo golpe continentale ci sono i soliti noti. i complessi finanziari e assicurativi, transnazionali e a capo di colossi con diramazioni in tutto il globo e in ogni settore economico, che già tirano i fili dell’economia del Terzo Mondo mediante la Banca Mondiale (BM) e il Fondo Monetario Internazionale (FMI), che regolano il commercio (WTO), che hanno sistemato burattini e loro amici alla Casa Bianca e che ora, grazie al cavallo di Troia dell’Unione Europea, hanno preso il controllo …

.. anche del vecchio continente. Vittime di questa rivoluzione silenziosa e mascherata che vede praticamente tutte le forze politiche complici (in Italia Prodi quanto Berlusconi, se non di più) sono i popoli di tutto il mondo: africani, sudamericani, asiatici e europei.

Generalmente si nomina questo processo inarrestabile “Globalizzazione”. Il fenomeno, ampiamente studiato e con una storia ventennale alle spalle, è responsabile della povertà diffusa e della crescita del divario fra ricchi e poveri, dato scientifico e incontrovertibile, riferita sia a paesi diversi (divario tra paesi ricchi e terzo mondo) sia ai singoli paesi (divario fra poveri e ricchi all’interno dello stesso stato). Il dogma che sta alla base del concetto economico di globalizzazione è il neo-liberismo, dottrina economica sciagurata riaffermata con forza dell’Inghilterra prima e dagli USA poi, che ha già dimostrato sul campo quanto possa essere devastante.

Le conseguenze di pochi decenni di globalizzazione selvaggia imposta da FMI e BM sono strettamente correlate all’aumento del divario poveri-ricchi e tuttavia sono molto varie. Volendo fare una lista breve e imprecisa, non si possono non menzionare la distruzione delle economie locali e dei mercati interni (un intero stato africano, per esempio, produrrà solo banane e dovrà importare il grano che prima produceva e che improvvisamente non si potrà più permettere), la fine dello stato sociale (pensioni, sussidi, sanità e scuola pubblica), il crollo del potere d’acquisto e delle condizioni di vita dei popoli (mediante, ad esempio, la svalutazione), la privatizzazione forzata delle risorse naturali (acqua, energia elettrica, petrolio, spiagge) e la spogliazione dei parlamenti e degli organismi democraticamente eletti di ogni autonomia di governo e di azione economica e sociale.

La globalizzazione, quindi, sospende la democrazia imponendo talmente tanti vincoli alla politica da ridurne lo spazio d’azione fino a assumere il governo dei paesi tramite le già citate organizzazioni sopranazionali economico-commerciali (non comanda nemmeno l’ONU, insomma, ma FMI, BM e le varianti locali come appunto l’Unione Europea).

La crisi e la stagnazione che stanno affondando da anni il tenore di vita per la prima volta anche dei cittadini dei paesi ricchi e che stanno determinando la fine della cosiddetta “classe media” non ha praticamente altro colpevole se non questo sistema perverso e oligarchico che si arricchisce e si ingrassa ai danni della maggioranza delle persone. E’ facile, data questa premessa, intuire se la “ripresa economica” di cui si parla è plausibile o se è una chimera.

In Italia è tempo di finanziaria. E il governo Berlusconi, nel fare questa finanziaria, non è assolutamente libero. Lo spazio d’azione è ridottissimo perché forti sono i vincoli imposti dall’Unione Europea.

Il governo italiano, dopo anni di privatizzazione dei servizi e delle attività statali più redditizie (magari risanate con soldi pubblici prima di essere vendute, una volta rimesse a nuovo, sottoprezzo), si trova ad avere entrate ridotte. A fronte di questa riduzione di entrate, portata all’estremo con la riduzione delle tasse (in Italia, per fortuna, non vige ancora l’aliquota unica) praticata demagogicamente e dogmaticamente come neo-liberismo prescrive (ironicamente i governi sembrano ancora credere a chi dice che la liberalizzazione dei mercati è l’unica soluzione mentre invece è la causa unica della crisi) lo stato non si trova più nelle condizioni di finanziare adeguatamente quel poco che gli rimane (parte dell’istruzione, parte della sanità, pensioni) e si vede costretta a ulteriori privatizzazioni, inevitabili se si vuole rientrare nei parametri europei. Questa serie di riforme (definite Macroeconomiche) è stata messa in atto (e viene messa in atto continuamente) negli stati del Terzo Mondo (con le ben note conseguenze) tramite i ricatti di FMI e BM, è imposta ora all’Europa. A capo dell’UE, infatti, vi sono per lo più personaggi provenienti da FMI e BM e graditi ai poteri forti mondiali. Le conseguenze per lo stato che osasse non rispettare le imposizioni delle lobby economiche e dei loro organismi sarebbero il biasimo della comunità europea, le sanzioni economiche, l’interruzione del flusso di prestiti e di investimenti dei capitali esteri che farebbe crollare l’economia locale e l’isolamento dalla comunità internazionale e quindi dagli acquirenti e dai finanziatori stranieri (gli stessi che stanno a capo di questa perversa macchina, nonché gli unici ad avvantaggiarsene), fino alla tragica e ipotetica esclusione dalla Comunità Europea.

Le privatizzazioni dei servizi e la scomparsa dello stato sociale, giusto per puntualizzare, agisce a esclusivo svantaggio dei cittadini, uniche vittime del regime cosiddetto di austerity. Altra arma nelle mani dell’UE è la Banca Centrale e la conseguente eliminazione del vecchio civile concetto di sovranità monetaria.

L’Europa, continente con la più grande tradizione democratica e di stato sociale del mondo, è stato l’osso più duro da rompere per i poteri forti che conducono il mondo, come nei peggiori film (ma questa è realtà), alla rovina. Colpo dopo colpo, però, anche l’Europa è sull’orlo del baratro e, dalla posizione in cui è, non ha assolutamente via di scampo. L’ultimo tassello in ordine di tempo è la “Direttiva Bolkestein” che andremo a spiegare.

La Direttiva Bolkestein, mai sottoposta al parere dei cittadini e nemmeno dei rappresentanti eletti, è stata concordata con oltre 10.000 grandi colossi economici senza che nemmeno un tavolo con le parti sociali fosse convocato. In via d’approvazione, sarà l’ennesimo giogo a cui gli stati europei dovranno sottostare. L’unica volta che i cittadini europei sono stati chiamati a esprimere un giudizio in merito all’attuale idea di Unione Europea l’Europa è stata bocciata. E’ successo in Olanda e Francia, nei referendum consultivi sulla Costituzione Europea che è stata il pretesto per affondare l’UE e la Bolkestein.

Una mobilitazione europea contro la direttiva Bolkestein è prevista per il 15 ottobre [link in coda].

La Bolkestein (dal nome del Commissario Europeo per la Concorrenza e il Mercato Interno dell' uscente commissione Prodi) vede il governo italiano, stando alle dichiarazioni del commissario La Malfa, come “apripista”. Ma vediamo che pista stiamo aprendo, dove questa pista ci porterà e perché l’opposizione e il fallimento della Bolkestein (in verità pura utopia) è per noi comuni cittadini una questione di vita o di morte.

Due sono i principi espressi dalla Bolkestein: la competitività all’interno dell’Europa nel campo dei servizi e il principio di “paese d’origine”.

La liberalizzazione totale dei servizi e delle risorse (dall’istruzione alle poste) è atta a favorire la penetrazione dei colossi multinazionali nei mercati dei servizi europei (dopo quelli del Terzo Mondo). Ordita anche con lo scopo di “dare il buon esempio” agli stati ai quali questo provvedimento è stato imposto per decenni, questo provvedimento segna la fine dello stato sociale europeo, della sanità e dell’istruzione pubblica, dalla fornitura di acqua potabile alle pensioni, e l’abolizione definitiva della democrazia effettiva con l’instaurazione opposta della plutocrazia, del governo delle multinazionali e del Darwinismo sociale.

Il “principio del paese d’origine”, invece, è già deputato a causare un fenomeno di dumping sociale con conseguenze tragiche per l’Europa e per la convivenza civile. Attraverso questo principio un fornitore di servizi è sottoposto esclusivamente alla legge del paese in cui ha sede l'impresa, e non a quella del paese dove fornisce il servizio. Se un’impresa polacca distacca suoi lavoratori in Francia, ad esempio, questi lavoratori saranno soggetti alla legge polacca (e non alla legge francese, come accadeva fino ad oggi). Un lavoratore polacco in Francia (o in Italia), quindi, riceverà salario polacco, lavorerà per un numero di ore previsto dalla legislazione polacca e sottostarà alle norme di sicurezza e al trattamento previdenziale e assicurativo polacco. Lo stesso succederà per un’impresa francese che avrà la bella idea di spostare la sede legale in Polonia: i suoi lavoratori, anche se francesi, percepiranno un trattamento “polacco”. E’ chiaro come, in termini di competitività per le imprese, sarà comodissimo affidare il lavoro a queste imprese (rimanendo nell’esempio) polacche, decisamente meno costose e più redditizie. Per il lavoratore francese non resterà che rimanere disoccupato o, in alternativa, rassegnarsi a ricevere un trattamento e uno stipendio “polacco” in Francia, con buona pace delle conquiste sindacali di decenni di lotta e di civiltà.

Andrea Franzoni (Mnz86)

Per maggiori informazioni visitare il sito della campagna italiana Stop Bolkestein e Attac.

Per gli studi "fai da te" sulla Globalizzazione si consiglia Michel Chossudovsky, Globalizzazione della Povertà e Nuovo Ordine Mondiale, EGA




Marcello Pamio

Il Lato Oscuro del Nuovo Ordine Mondiale


Banche che creano denaro dal nulla, i Rotschild, l'assassinio di Kennedy e di Tesla, l'11 settembre...





Testi di Beppe Grillo, Luis Sepulveda, Gianni Minà

Globalizzato Sarà Lei!


Per dire no alla Grande Rete senza varcare la linea rossa.





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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
solenero
Inviato: 17/10/2005 10:33  Aggiornato: 17/10/2005 10:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Sono da qualche tempo alla ricerca di informazioni economiche, e tutto quello che sono riuscito a reperire concorda drasticamente con l'articolo. Mi vien voglia di andare a stare in baita, coltivare un orticello e vivere di cacciagione.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Redazione
Inviato: 17/10/2005 10:47  Aggiornato: 17/10/2005 10:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
SOLENERO: " Mi vien voglia di andare a stare in baita, coltivare un orticello e vivere di cacciagione".

Ma non lo stavi già facendo? (Non è una battuta, ero convinto che fosse così. Che dici, "so' arivato"?)

Linucs
Inviato: 17/10/2005 12:59  Aggiornato: 17/10/2005 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Altra arma nelle mani dell’UE è la Banca Centrale e la conseguente eliminazione del vecchio civile concetto di sovranità monetaria.

Dimmi la verità: ci prendi per il culo, vero?

solenero
Inviato: 17/10/2005 13:43  Aggiornato: 17/10/2005 13:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
M&M Citazione:
Che dici, "so' arivato"?


Può essere: Alta Val Seriana non vuol dire alta montagna... Come si evince dal mio profilo, faccio l'impiegato...

Quello che vive fuori dalla civiltà è titus. A proposito, che fine ha fatto? Anzi... Che fine hai fatto, Stefano? La tua compagna ha fatto impazzire anche il PC?

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Santaruina
Inviato: 17/10/2005 15:16  Aggiornato: 17/10/2005 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
>>>> Altra arma nelle mani dell’UE è la Banca Centrale e la conseguente eliminazione del vecchio civile concetto di sovranità monetaria.


In effetti ci sarebbero molte cose da dire anche sul vecchio civile concetto di sovranità monetaria.; accaparrandosi la sovranità monetaria la BCE non ha fatto che trasferire su di sé i proventi di un furto di cui in precedenza beneficiavano altri ladri…

Anche sul concetto di “neo-liberismo” ci sarebbero degli aspetti da specificare.

Piacciano o meno le vere idee liberali (quelle della scuola Austriaca, per intenderci), non hanno nulla a che vedere con quello che accade nel nostro occidente in questi tempi.

Per i liberali innanzitutto l’attività dello Stato deve essere quasi interamente limitata, mentre quello a cui assistiamo noi sono degli “Stati” che controllano, che schedano, che emettono ordinanze e vogliono regolare ogni aspetto della vita comune, che raccolgono la ricchezza delle Nazioni per consegnarla ai banchieri, facendo così gli interessi dei padroni che li manovrano e interferendo nell’economia per far convergere la ricchezza nelle mani di pochi, a danno delle collettività che dovrebbero “rappresentare”.

Non è questione di difendere il liberismo, è questione di prendercela con il nemico vero, che in questo caso ha un altro nome, probabilmente oligocrazia.

Se proprio vogliamo usare termini novecenteschi, il futuro di controllo totale e di pianificazione statale diffusa che si prospetta (Bruxelles decide quante arance i siciliani possono produrre, pianifica per ogni nazione la quantità di “quote” da immettere sul mercato, e con una serie di leggi e leggine pretende di regolare ogni aspetto del nostro vivere, a partire da che forma debba avere il cetriolo fino alla “concessione” di poter ricominciare a mangiare la fiorentina – “grazie padroni, ora italiano stupido ricomincia mangiare bistecca con osso. Baciamo le mani per vostra magnanimità”), la prospettiva di uno stato che decide per ogni cittadino cosa sia bene e cosa sia male, come vivere e come “correttamente” pensare ,è un carattere comune ad una certa visione “socialista” del passato, mentre ben poco ha a che fare con il pensiero “liberista”, di per sé molto più prossimo al pensiero anarchico.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
solenero
Inviato: 17/10/2005 15:25  Aggiornato: 17/10/2005 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
...Prima o poi devo andrmelo proprio a studiare, questo pensiero liberista austriaco... Da come ne parlano i ben informati, sembra la panacea economica...

P.S. Perdomatemi un piccolo OT: ma che vuol dire che gli iscritti sono 1447... + 32?

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
soleluna
Inviato: 17/10/2005 15:28  Aggiornato: 17/10/2005 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea

Sapevo qualcosa leggiucchiando in rete qui e là, però il tuo articolo Andrea rende estremamente chiaro il concetto: al posto di esportare i diritti dei lavoratori importiamo i non diritti loro=w l'economia!!! (basta non specificare che non si tratta di quella delle popolazioni e dei lavoratori, facile no?)
Ora la domanda è sempre la stessa, sulla quale per motivi diversi (o forse neppure tanto) ci arrovelliamo da tempo ormai, io/noi che posso/iamo fare? Firmare la petizione ok, ma nei fatti reali cosa cambierà? Dubito fortissimamente che delle nostre firme, scioperi, petizioni, sottoscrizioni, lettere e quantaltro, importi qualcosa a chicchessia dei piani alti delle multinazionali o delle banche, dunque?

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Linucs
Inviato: 17/10/2005 15:59  Aggiornato: 17/10/2005 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Tra parentesi, immagino che se l'Europa avesse sdoganato la "redistribuzione della ricchezza" nessuno avrebbe detto mezza parola sulla "sovranità" e sulla "legittimità democratica" dell'operazione, o sbaglio?

(...fammi indovinare...)

Santaruina
Inviato: 17/10/2005 16:18  Aggiornato: 17/10/2005 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Ciao solenero

per quanto io non sia d’accordo con il fondamento alla base del pensiero della scuola austriaca, ovvero il considerare l’economia come il fattore centrale della convivenza degli uomini, credo che sia opportuno tenere presente che il vero pensiero liberale è quello che loro portano avanti.

Tirare in ballo il “neo-liberismo” quando si critica la globalizzazione non è del tutto corretto.

Sul fatto che il pensiero liberista austriaco rappresenti la panacea economica si può ovviamente discutere.

La loro critica sul concetto di Stato mi pare comunque ben argomentata.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 17/10/2005 18:30  Aggiornato: 17/10/2005 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
...Prima o poi devo andrmelo proprio a studiare, questo pensiero liberista austriaco... Da come ne parlano i ben informati, sembra la panacea economica...

Perché, esiste una "panacea economica?" Forse nel gaio mondo di Bellia...

Nella vecchia fattoria-ia-ia-o!
Stampo soldi col Bellia-ia-ia-o!


Redazione
Inviato: 17/10/2005 21:40  Aggiornato: 17/10/2005 21:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Linucs: cynicism redefined.

Gianlvca
Inviato: 17/10/2005 22:56  Aggiornato: 17/10/2005 22:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Già adesso c'è il falso atteggiamento dove da un lato viene condannata l'immigrazione ma in realtà viene favorità dalla volontà di avere lavoratori nelle fabbriche a costi ridicoli.
Con questa direttiva sicuramente aumenterà questo ambiguo atteggiamento, usando il solito e noioso mezzo giornalistico.

...e sono gli stessi che si riscoprono moralisti e ti sbattono il razzismo da tutte le parti anche quando di razzismo non c'è proprio niente.
UOMINI SENZA COERENZA

GIORNALISTA TERRORISTA
Paxtibi
Inviato: 18/10/2005 0:12  Aggiornato: 18/10/2005 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Citazione:
da un lato viene condannata l'immigrazione ma in realtà viene favorità dalla volontà di avere lavoratori nelle fabbriche a costi ridicoli.


Nessuno si è mai chiesto da dove saltano fuori i soldi con cui masse di disperati pagano il prezzo della traversata?
Si parla di cinquemila euro o più: io, lavorando nel grasso occidente, quella cifra tutta insieme non sono ancora riuscito a vederla. Nei paesi da cui provengono una simile disponibilità economica annulla qualsiasi motivo per intraprendere un viaggio che in molti casi porta solo alla morte. Se sei in Pakistan, per dire, e hai cinquemila dollari, perché te ne dovresti andare? Ti potrebbero bastare per cinque anni! Chi glieli dà, allora??


Mnz86
Inviato: 18/10/2005 10:17  Aggiornato: 18/10/2005 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Paxtibi:
Chi glieli dà, allora??


Io credo che se lavori qualche anno risparmiando (tanto non c'è niente da comprare), se vendi magari la casa o il terreno che hai ereditato qualche centinaio di dollari li riesci a mettere insieme. Spesso dall'Africa emigra la scarna classe media: spesso i gommoni sono stipati di laureati.

La domanda, ovviamente, è legittima. Anche perchè nei reportage che ci propinano dimenticano puntualmente di spiegare questo passo. Eppure non sarebbe difficile (ne faccio tesoro e se un giorno divento giornalista glielo chiedo io )

SantaRuina: Citazione:
In effetti ci sarebbero molte cose da dire anche sul vecchio civile concetto di sovranità monetaria.; accaparrandosi la sovranità monetaria la BCE non ha fatto che trasferire su di sé i proventi di un furto di cui in precedenza beneficiavano altri ladri…


Hai perfettamente ragione. Ma almeno, in teoria, un governo valido (non stiamo certo parlando di Prodi!!!) avrebbe potuto fare qualcosa contro queste ruberie (anche se nella pratica ovviamente ogni governo è intrallazzato con queste oligarchie). Ora tutto gira a un livello superiore e non c'è rimasto nemmeno il sogno di poter fare pulizia visto che, semplicemente, non ne abbiamo i mezzi.

Linucs: Citazione:
Tra parentesi, immagino che se l'Europa avesse sdoganato la "redistribuzione della ricchezza" nessuno avrebbe detto mezza parola sulla "sovranità" e sulla "legittimità democratica" dell'operazione, o sbaglio?

Io sarei stato probabilmente il primo a fare i salti alti così. Permetti che c'è una certa differenza fra redistribuire la ricchezza (già fa finta di farlo, per la verità, ma con cifre irrisorie e aiutando gli amici delocalizzatori nell'Europa dell'EST o i simpatici conti agricoltori francesi) e rubare ai poveri per dare ai ricchi.

Linucs
Inviato: 18/10/2005 10:35  Aggiornato: 18/10/2005 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Io sarei stato probabilmente il primo a fare i salti alti così. Permetti che c'è una certa differenza fra redistribuire la ricchezza (già fa finta di farlo, per la verità, ma con cifre irrisorie e aiutando gli amici delocalizzatori nell'Europa dell'EST o i simpatici conti agricoltori francesi) e rubare ai poveri per dare ai ricchi.

Capisco. Quindi "legittimità", "legalità" e "democrazia" sono solo vuote parole dietro le quali si nasconde chi non vede l'ora di sguazzare nel socialismo mondiale imposto da qualche istituzione internazionale?

Visto che ci sei, potrei sapere quale diritto hai di "redistribuire" la ricchezza che non è tua? Tanto per sapere.

cacciucco
Inviato: 18/10/2005 10:46  Aggiornato: 18/10/2005 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Citazione:
Si parla di cinquemila euro o più: [...] Chi glieli dà, allora??

Mai sentito parlare di schiavitù da debito?
Un saluto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
cacciucco
Inviato: 18/10/2005 10:48  Aggiornato: 18/10/2005 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Citazione:
quale diritto hai di "redistribuire" la ricchezza che non è tua?

Lo stesso diritto che ha permesso loro di arricchirsi da sempre alle spalle dei più?

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Linucs
Inviato: 18/10/2005 10:50  Aggiornato: 18/10/2005 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Mai sentito parlare di schiavitù da debito?

Certo. Ma solo quando si tratta di povere minoranze oppresse sbarcate dal gommone. Dell'altra schiavitù del debito di solito non sento mai parlare (strano!), piuttosto sento parlare di "stato", "servizi" ed altre curiose amenità.



Lo stesso diritto che ha permesso loro di arricchirsi da sempre alle spalle dei più?

Ma dove andate a pescare tutti questi "diritti", nelle patatine San Carlo? Siamo in ottime mani...

cacciucco
Inviato: 18/10/2005 11:11  Aggiornato: 18/10/2005 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Citazione:
Ma dove andate a pescare tutti questi "diritti"

Beh, Linucs..non voglio fare come i bambini ma hai iniziato tu a parlare di diritto...te dove lo avevi pescato nelle patatine Mc Donald's?
Citazione:
Dell'altra schiavitù del debito....

forse sono stato troppo ermetico ma da te mi sarei aspettato che avessi capito....
chi ha detto che a queste persone non le indebiti lo "stato"? Come per esempio ai bambini pakistani che fanno i mattoni, alle bambine thailandesi che si prostituiscono, ai bambini brasiliani che producono carbone...etc. etc. etc.
ciao
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
mc
Inviato: 18/10/2005 11:41  Aggiornato: 18/10/2005 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Citazione:
Visto che ci sei, potrei sapere quale diritto hai di "redistribuire" la ricchezza che non è tua? Tanto per sapere.


Il diritto acquisito da un qualsiasi lavoratore che impegni, in cambio di un salario, un terzo della propria vita nel lavoro.

Uno degli altri due terzi "lo dormi". Si hanno solo 8 ore di "vita" conscia ed indipendente.

Sinceramente non credo che un terzo della mia vita valga solo 15000 euro l'anno! Non so cosa ne pensi della tua.
Otto ore di vita di Lapo non valgono troppo di piu' delle mie o delle tue.

La redistribuzione e' questo : rivalutare il sacrificio della propria vita, contropartendo il giusto compenso, attribuendo il giusto valore al tempo impiegato nel lavoro (soprattutto quando e' altrui), che e' sottratto alla propria esistenza. Tutto sotto il ricatto del bisogno.
(x OGNI LAVORATORE)

mc

Linucs
Inviato: 18/10/2005 14:03  Aggiornato: 18/10/2005 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Il diritto acquisito da un qualsiasi lavoratore che impegni, in cambio di un salario, un terzo della propria vita nel lavoro.

Ho capito. Sbaglio, oppure è lo stesso lavoratore al quale lo Stato ruba una ricca parte del reddito?

Uno degli altri due terzi "lo dormi". Si hanno solo 8 ore di "vita" conscia ed indipendente.

"Conscia ed indipendente?" Alcuni neanche quella. Purtroppo votano comunque.

Sinceramente non credo che un terzo della mia vita valga solo 15000 euro l'anno! Non so cosa ne pensi della tua.

Penso che valga un milione di miliardi. Penso anche che dovresti darmeli tu. Anzi! Dovrebbe stamparli lo Stato Antropocratico, come reddito di cittadinanza globale. E l'inflazione non esiste, e le macchine produrranno tutto il necessario.

Otto ore di vita di Lapo non valgono troppo di piu' delle mie o delle tue.

Visto come impegna il tempo libero, per quanto mi riguarda valgono anche meno.

La redistribuzione e' questo : rivalutare il sacrificio della propria vita, contropartendo il giusto compenso, attribuendo il giusto valore al tempo impiegato nel lavoro (soprattutto quando e' altrui), che e' sottratto alla propria esistenza.

No. "Redistribuzione" è prendere da una parte e distribuire dall'altra, come si evince facilmente dalla parola stessa. Il giusto compenso non implica la "redistribuzione" da nessuna parte. Posso anche "redistribuire" e rifilarti 10 euro, il resto dei soldi me lo posso spendere per accoppare gli arabi cattivi o gli slavi feroci.

Puoi provare a tradurre il resto del ricamino filosofico in una lingua non morta? Mi sfugge il nesso tra "contropartendo", "compenso", "sacrificio" e - appunto - "redistribuzione".

titano75
Inviato: 18/10/2005 14:42  Aggiornato: 18/10/2005 14:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Ho capito. Sbaglio, oppure è lo stesso lavoratore al quale lo Stato ruba una ricca parte del reddito?

Infatti è lo stesso....potrei anche domandarti...ma sbaglio o è lo stesso stato che finanziamo noi???.....è una nostra creatura????

No. "Redistribuzione" è prendere da una parte e distribuire dall'altra, come si evince facilmente dalla parola stessa

No. "Redistribuzione" non vuol dire un c...o...come si evince facilmente dalla stessa parola....Perchè dovrei ridistribuire qualcosa che non "esiste"????....io ad esempio rivorrei "solo" il mio tempo!!!.....C'è una stampante anche per questo????

Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Linucs
Inviato: 18/10/2005 14:51  Aggiornato: 18/10/2005 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Infatti è lo stesso....potrei anche domandarti...ma sbaglio o è lo stesso stato che finanziamo noi???.....è una nostra creatura????

"Finanziamo?" "Nostra?"

Come sempre, non ricordo di aver firmato nulla (accordi, contratti, "patti sociali", niente.)

No. "Redistribuzione" non vuol dire un c...o...come si evince facilmente dalla stessa parola....

Ovvio. Anche "gatto" e "cane" non vogliono dire nulla.

Perchè dovrei ridistribuire qualcosa che non "esiste"????....

Badombe> Uh?

io ad esempio rivorrei "solo" il mio tempo!!!.....C'è una stampante anche per questo????

Idea: chiedilo a Bellia.

Una volta avuto indietro il tuo tempo, non dovresti comunque usarlo per coltivare il tuo piccolo orticello?

Oppure a qualcuno spetta "il tempo", e a qualcun altro spetta "lavorare per produrre qualcosa da mangiare?"

titano75
Inviato: 18/10/2005 15:17  Aggiornato: 18/10/2005 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
"Finanziamo?" "Nostra?"
Come sempre, non ricordo di aver firmato nulla (accordi, contratti, "patti sociali", niente.)

Siamo in due o forse qualcuno di più a non ricordarsi di aver firmato nulla......
però....comunque il "Citriolone" lo abbiamo sul groppone tutti senza aver firmato nulla!!!

Una volta avuto indietro il tuo tempo, non dovresti comunque usarlo per coltivare il tuo piccolo orticello?

Sicuramente sì....Hai detto bene........il mio orticello!!!......chi me lo da????..va bhè questo lo mettiamo tra i dettagli al momento.....Badombe avrà una risposta.

Però una volta avuto è proprio tuo...sai cosa e come produrre...perchè lo fai per te....e per le tue necessità.....

Oppure a qualcuno spetta "il tempo", e a qualcun altro spetta "lavorare per produrre qualcosa da mangiare?"

Perciò a me spetterà il tempo e.........l'orticello per lavorare e per mangiare!!!......però anche a te....e anche a badombe...forse forse anche a MC..

forse forse....le stampanti potrebbero non servire più....

Ad ogni "euro-zucchina" equivarrà un grammo di ....zucchina!!!....perchè avrò le zucchine......

Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mc
Inviato: 18/10/2005 15:21  Aggiornato: 18/10/2005 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Caro linucs. Se vuoi parlare per sillabe (in maniera concisa come fai sempre) sarebbe utile che un giorno spiegassi in maniera esaustiva quello che sei, cosa pensi, cosa vorresti, perche', senza uno scenario esplicito sul "chi e' linucs", per coloro che non ti conoscono a fondo, questo ermetismo rimane, per molti, incomprensibile.
...detto cio' provo a rispondere.


Citazione:
Puoi provare a tradurre il resto del ricamino filosofico in una lingua non morta? Mi sfugge il nesso tra "contropartendo", "compenso", "sacrificio" e - appunto - "redistribuzione".


Compenso, sacrificio ... prendi un vocabolario, di cognome non faccio zingarelli...

Contropartendo, ebbe'... e' un po' forzato? ... Contropartita-voce del verbo contropartire-gerundio?
eheheheh... un po' di fantasia...cazzo!


Citazione:
"Redistribuzione" è prendere da una parte e distribuire dall'altra


Prendere da una parte ricca (quello che vuoi dai proventi del signoraggio alla tassazione del surplus nelle speculazioni in borsa o di quelle immobiliari...) e riequilibrare il divario (improponibile, immotivato ed ingiusto) tra essa e quella parte povera (se lapo nella sua paghetta ci ritrova 300000 euro all'anno, o al mese, perche' non dargliene meno e prendere il resto e dividerlo tra tutti gli altri (operai per esempio)?
Rivalutare l'importanza dei lavoratori di tutti i livelli e di tutte le categorie.
Il SuperCapitalismo di questi decenni ha corrotto tutto e tutti, e continua a ragionare in questi termini. E' piu' facile comprare che convincere.
Convincere con i fatti (perche' poi si tratta esclusivamente di questo!) per esempio, che si sta lavorando per il benessere della fabbrica e dei suoi lavoratori, che si sta lavorando per un intero paese.
Chi dirige queste diverse organizzazioni sociali, e' pagato per rimanere fedele alla linea, non per il suo apporto al gruppo, oppure per un benessere generale. Se fosse una questione di merito, in generale il compenso previsto, per il merito stesso, difficilmente andrebbe ad una sola persona, che, a meno uno non faccia tutto da solo, avra' lavorato con altri per conseguire lo stesso risultato. Strapagare qualcuno non valutando l'effettivo valore, l'effettivo apporto alla risultato, fino alla creazione fisica, e' profondamente ingiusto, ed e' pure il piu' diffuso dei comportamenti.

Il principio dovrebe essere che in quasi ogni prodotto, il risultato si deve ai lavoratori che ne hanno permesso la produzione, che hanno fornito il proprio tempo alla propria azienda (o dittarella o multinazionale che sia...) per averlo tolto (sacrificato) ai propri interessi individuali.

Mi pare, da alcune tue osservazioni, di notare un certo adagiamento al luogocomune che trasforma un imprenditore (io lo chiamerei il piu' delle volte uno sfruttatore!!!) in un "donatore di Lavoro" (la battuta e' di una comica napoletana...non e' mia).

Ognuno, e' padrone di esserne convinto... per me e' una cazzata.


Il riferimento ai lavoratori dello stato:
il rubare comporta un'appropriazione indebita... non e' il caso che suggerivo io.
Mi sembra abbastanza chiara la differenza tra "diritto" e "abuso", no?

saluti

mc

titano75
Inviato: 18/10/2005 15:37  Aggiornato: 18/10/2005 15:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
mc,

condivido tutto...tranne quella di "ridistribuire".....richezza in senso..."soldo".....

Io ,come dice Linucs, non ho mai firmato.....non voglio i "soldi" di "Lapo el Gramm"......

Mi basterebbe che tutti avessero il loro "orticello" senza rompere i coglio...i al prossimo......

E' difficile??

Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mc
Inviato: 18/10/2005 16:19  Aggiornato: 18/10/2005 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Redistribuire, significa piu' che altro, re-immaginarsi la societa'. L'economia.
Rivalutare i meriti.

Questo capitalismo pilota anche le analisi sociali.
La Propaganda, fin dagli anni 60, proprone questa figura del "capitalista filantropo".
Che si possa facilitare il loro compito per favorire la societa' intera, puo' essere condivisibile o meno, si puo' anche pensare a qualche modo di farlo.
Corrompere la realta' dei fatti, invece, tradendo, da parte del mondo politico, una predisposizione per la classe dirigenziale ed imprenditoriale, a discapito della societa' intera e dei propri lavoratori-dipendenti, direttamente attivi, nello stesso processo di sviluppo imprenditoriale, e' ingiusto in senso assoluto.

Nello sfruttamento s'e' cercata la forzatura.
E la si e' applicata per mezzo del ricatto, che vede l'imprenditore pagare meno quel qualcuno che ha ridotto alla disperazione, e lo ha fatto proprio per dargli meno... Non si puo' parlare di "Donatori di Lavoro" quando invece dello stipendio si ricevono minacce di licenziamento, a favore di "sfruttati" meno consapevoli del loro valore professionale.

Un chiaro esempio e' la creazione di nuove figure professionali estremamente precarie.
Questo scempio, oltreche' da profondo disinteresse per la propria societa', e' proprio dovuto alla favoletta del imprenditore "che rischia di suo", che "lo fa per il bene della comunita'", che "dona lavoro"...appunto...
Quali giovani avrebbero mai potuto accettare regolamentazioni del genere, se non imbrogliati dalla propaganda?

E' colpa del "mercato cinese"... "E colpa dell'11/9" ...

Di chiunque sia la colpa, perche' alla fine devo sempre scontarle IO (NOI) le pene?
Fanculo questo modo di pensare.


mc

Linucs
Inviato: 18/10/2005 16:29  Aggiornato: 18/10/2005 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Prendere da una parte ricca (quello che vuoi dai proventi del signoraggio alla tassazione del surplus nelle speculazioni in borsa o di quelle immobiliari...) e riequilibrare il divario (improponibile, immotivato ed ingiusto) tra essa e quella parte povera (se lapo nella sua paghetta ci ritrova 300000 euro all'anno, o al mese, perche' non dargliene meno e prendere il resto e dividerlo tra tutti gli altri (operai per esempio)?

Perché, non essendo soldi tuoi, non spetta a te decidere quanti "dargliene." Al massimo, potrai evitare di comprare le sue stupide automobili. A te spetta decidere quanti soldi accettare per fare un determinato lavoro, oppure dire "no grazie" o "vaffanculo" a seconda della simpatia.

Non solo, ma i proventi del signoraggio non dovrebbero essere "distribuiti" bensì aboliti, essendo la stampa di denaro di carta un semplice furto. Non spetta a te riequilibrare alcunché, o giudicare cosa sia motivato oppure giusto: casomai spetterà ai singoli lavoratori, i quali dovrebbero fare due robusti conti e smettere di farsela mettere al culo dai sindacati che si spacciano per loro paladini.

Purtroppo il lavoratore medio non ha idea di cosa sia il denaro che tiene in mano e aspetta di avere il culo pulito da Stato e sindacati, con i risultati che puoi facilmente indovinare. Di questo possiamo, come sempre, ringraziare la scuola pubblica, non meritocratica, buona, generosa, inclusiva, ambientalista, gaia, eccetera. I lavoratori ringraziano.

Rivalutare l'importanza dei lavoratori di tutti i livelli e di tutte le categorie.

In che modo? Inventando altri "minimi sindacali" che inevitabilmente sbatteranno in mezzo alla strada altri lavoratori? A chi spetta rivalutare l'importanza del lavoratore, se non al lavoratore stesso rifiutandosi di lavorare per una miseria, e chiedendo che la legge non gli impedisca di lavorare? Questi stanno ancora a discutere di contratti collettivi...

Il SuperCapitalismo di questi decenni ha corrotto tutto e tutti, e continua a ragionare in questi termini. E' piu' facile comprare che convincere.

Quale sarà mai la differenza tra capitalismo e SuperCapitalismo?

Convincere con i fatti (perche' poi si tratta esclusivamente di questo!) per esempio, che si sta lavorando per il benessere della fabbrica e dei suoi lavoratori, che si sta lavorando per un intero paese.

Non vedo per quale motivo al lavoratore dovrebbe importare di lavorare per l'intero paese. Non ha già una famiglia a cui pensare? Casomai gli potrà (forse) interessare di lavorare per il benessere della fabbrica, se questo si traduce in un maggior benessere dei lavoratori (se stesso primo tra tutti.) Sempre ammesso che tutti i lavoratori lavorino in fabbrica, cosa che a quanto pare sembra scontata: forse gli altri lavoratori sono più brutti. Fatti = denaro: il modo migliore per convincere il lavoratore è fargli vedere il denaro, non i discorsi di Ciampi o i "fatti" sotto forma di statistica.

Chi dirige queste diverse organizzazioni sociali, e' pagato per rimanere fedele alla linea, non per il suo apporto al gruppo, oppure per un benessere generale.

"Benessere generale?" Valutato da? Deciso da? Suvvia.

Se fosse una questione di merito, in generale il compenso previsto, per il merito stesso, difficilmente andrebbe ad una sola persona, che, a meno uno non faccia tutto da solo, avra' lavorato con altri per conseguire lo stesso risultato.

E fin qui ci siamo.

Strapagare qualcuno non valutando l'effettivo valore, l'effettivo apporto alla risultato, fino alla creazione fisica, e' profondamente ingiusto, ed e' pure il piu' diffuso dei comportamenti.

Quindi il prezzo del prodotto al pubblico dovrebbe risultare dalla somma dei costi di produzione, ed immagino che il capitalista orrendo e cattivo sia inutile ai fini della produzione, dato che "non lavora fisicamente il prodotto." Ho indovinato?

Suuure.

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1680&id=74

Il principio dovrebe essere che in quasi ogni prodotto, il risultato si deve ai lavoratori che ne hanno permesso la produzione, che hanno fornito il proprio tempo alla propria azienda (o dittarella o multinazionale che sia...) per averlo tolto (sacrificato) ai propri interessi individuali.

Ti sei dimenticato la parte del lavoro cristallizzato nel prodotto...

Quindi portare a casa lo stipendio non è un interesse individuale: allora per quale motivo si alzano per andare a lavorare? Immagino che siano ricattati dall'imprenditore, per via del bisogno. Prima, senza imprenditori cattivi, i lavoratori ricevevano il Pane dal Cielo e dalla Provvidenza.

Mi pare, da alcune tue osservazioni, di notare un certo adagiamento al luogocomune che trasforma un imprenditore (io lo chiamerei il piu' delle volte uno sfruttatore!!!) in un "donatore di Lavoro" (la battuta e' di una comica napoletana...non e' mia).

L'unico "donatore" di lavoro è lo Stato, che spesso paga dei nullafacenti per "motivi sociali", o tira fuori dai debiti qualche imprenditore fallimentare usando la refurtiva fiscale rubata (sempre per "motivi sociali").

L'imprenditore non ha ovviamente alcun diritto legale di sfruttare il lavoratore, che se avesse la possibilità di fare un lavoro migliore sarebbe ben felice di passare ad altro: sappiamo bene chi sono gli unici dotati del diritto legale di rubare.

Sarebbe interessante sapere per quale oscuro motivo è sempre colpa dell'imprenditore, mai del credito o delle banche o del governo.

Te lo dico io: perché se fosse colpa del credito si scoprirebbe che stampare soldi è male, e che la merda inflazionista su cui si regge la truffa del welfare è la prima a darlo in quel posto al lavoratore. Quindi, ovviamente, non può essere colpa della "politica di espansione monetaria" ma dev'essere per forza della multinazionale americana di turno. Proviamo a chiuderle tutte, vediamo se i lavoratori sono contenti: prova a chiedere alla General Motors...

Ognuno, e' padrone di esserne convinto... per me e' una cazzata.

Anche per me la legge di gravità è una cazzata. Prova a saltare dalla finestra, vediamo se funziona. Per quanto mi riguarda potete continuare tranquillamente a prendervi per il culo con le favolette sugli imprenditori e sullo Stato buono, finché i lavoratori non vi vengono a cercare per presentarvi il conto. Purtroppo mentre vi prendete per il culo mi rubate soldi, e al lavoratore che è in me girano leggermente i coglioni.

il rubare comporta un'appropriazione indebita... non e' il caso che suggerivo io.

Hai mai visto uno Stato fare un'appropriazione non indebita, cioè volontaria e concordata da entrambe le parti?

Mi sembra abbastanza chiara la differenza tra "diritto" e "abuso", no?

Nel caso dello Stato, solitamente no. Nella testa dei "distributori di ricchezza", neanche.

C'è sempre speranza che i lavoratori smettano di farsi prendere per il culo dalle favolette marxiste e vadano a chiedere spiegazioni a chi di dovere (sicuramente lo faranno, dopo che la Scuola Pubblica li avrà illuminati sui misteri dell'economia, cosa che ovviamente rientra negli interessi dello Stato democratico e solidale...)

Redistribuire, significa piu' che altro, re-immaginarsi la societa'. L'economia.

Ah ecco: basta re-immaginare l'economia, e tutto cambia. Potrei anche re-immaginare la cura per il cancro, visto che ci siamo.

Rivalutare i meriti.

Ci penserà lo Stato, immagino, "che siamo noi?"

La Propaganda, fin dagli anni 60, proprone questa figura del "capitalista filantropo".

Ma dai? Io sapevo la storia del lavoratore vittima.

Che si possa facilitare il loro compito per favorire la societa' intera, puo' essere condivisibile o meno, si puo' anche pensare a qualche modo di farlo.

"Società intera?"

Corrompere la realta' dei fatti, invece, tradendo, da parte del mondo politico, una predisposizione per la classe dirigenziale ed imprenditoriale, a discapito della societa' intera e dei propri lavoratori-dipendenti, direttamente attivi, nello stesso processo di sviluppo imprenditoriale, e' ingiusto in senso assoluto.

Ho capito, quindi possiamo riscrivere le leggi dell'economia in base alla nostra morale. Ma se mi butto da un palazzo, sfracellarsi sul marciapiede è immorale: forse potremmo riscrivere anche la legge di gravità.

Nello sfruttamento s'e' cercata la forzatura. E la si e' applicata per mezzo del ricatto, che vede l'imprenditore pagare meno quel qualcuno che ha ridotto alla disperazione, e lo ha fatto proprio per dargli meno...

Chi decide qual è il prezzo del prodotto sul mercato: il lavoratore, l'imprenditore o il consumatore?

Non si puo' parlare di "Donatori di Lavoro" quando invece dello stipendio si ricevono minacce di licenziamento, a favore di "sfruttati" meno consapevoli del loro valore professionale.

Ti ricordo che il problema non è il licenziamento, ma l'impossibilità di trovare un altro lavoro il giorno dopo.

Ma sarà anche questo colpa degli imprenditori: speriamo che lo Stato ci aiuti con nuove leggi e nuove regole per il benessere della collettività (come d'altra parte è sempre stato, no?)

E chi li dovrà illuminare sul loro valore professionale? Forse lo Stato? Sai che risate?

Paxtibi
Inviato: 18/10/2005 16:48  Aggiornato: 18/10/2005 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Beh, se non altro stavolta non si può accusare Linucs di eccessiva sintesi...


titano75
Inviato: 18/10/2005 17:17  Aggiornato: 18/10/2005 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Linucs,

non penso che si tratti di Proviamo a chiuderle tutte.....a cosa servirebbe???

forse si potrebbe semplicemente dare un senso più "obbiettivo" alla grande differenza che c'è tra chi lavora "nel basso" e chi lavora "ai piani alti"............

Ovviamente penso che se un pò tutti avessero più possibilità di "gratificarsi" con ciò che guadagnano, perchè magari il guadagno è più "robusto" rispetto agli stipendi da fame che ci sono in giro , la gente sarebbe almeno più rilassata.....................con questo non voglio dire che il problema è in assoluto guadagnare di più o di meno....( sicuramente ciò che è in più è sempre gradito ) ....... sicuramente come dici Tu , se avessi la possibilità di mandare a cagare il Dirigente di turno , e ritrovare un lavoro l'indomani , sarebbe sicuramente più facile.......

Chi decide qual è il prezzo del prodotto sul mercato: il lavoratore, l'imprenditore o il consumatore?

Dovrebbe essere il buon senso......ma solo se stessimo sognando....in realtà è il "mercato".....sarà uguale a quello dei mercati generali di Roma???

Mercato????.....ma Tu ne hai mai chiesto uno????...Hai firmato per avere un "sistema" che funziona così????....Io no.....E non penso che la legge di gravità sia proprio la stessa cosa......Per me è una cazzata.....ma è così che funziona....perciò...dalla finestra non salto......

Il "mercato" non è così che avrebbe dovuto funzionare...però....è così che lo fanno andare....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
soleluna
Inviato: 18/10/2005 17:20  Aggiornato: 18/10/2005 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Linucs non sarà sintetico, ma a me risulta incomprensibile, sarà che ho studiato in una scuola pubblica

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 18/10/2005 17:35  Aggiornato: 18/10/2005 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Soleluna, prova ad approfondire seguendo il link che ha suggerito, risponde anche ai dubbi di Titano.
Io non sono certo un esperto di economia, ma la teoria di Eugen von Böhm-Bawerk su costi e prezzi del lavoro mi è parsa piuttosto lineare (peccato per quel von, ma nessuno è perfetto). Non sarebbe male discuterne...
____________________________

Per chi ha problemi con l'inglese, un piccolo aiuto dai traduttori online:

http://www.worldlingo.com/en/products_services/worldlingo_translator.html
http://babel.altavista.com/tr?
http://free.translated.net/

mc
Inviato: 18/10/2005 17:39  Aggiornato: 18/10/2005 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Iniziamo con il parlare di gravita' :
se per te e' una cazzata perche' non ti ci butti tu dalla finestra. Non ho interesse a scoprire se hai ragione o meno...

Per il resto :
Lo stato.
Non ho (una volta per tutte) nessuna ammirazione, ossequio o rispetto del modo in cui e' amministrato. Punto. Quindi, please, se non esalto esplicitamente lo stato con mie parole, non controbattere come se lo avessi fatto, perche' allora dovresti specificare che ti rivolgi ad un ipotetico sostenitore dello stato (quello attuale... se vuoi specifico meglio l'ho specificato...).

Citazione:
Non vedo per quale motivo al lavoratore dovrebbe importare di lavorare per l'intero paese.


Qui, mi hai frainteso.
Intendevo dire che e' l'imprenditore che vuole far credere che lavora per il benessere dell'intero paese. Il lavoratore, fornisce disponibilita' di tempo e forze, perche' e' stato convinto (forzato) ad abbandonare le campagne proprio dal mercato, dalla propaganda, dalla politica, da false speranze (in quei famosi anni)... Prima avrebbe lavorato per se, adesso lavorava per altri...

Quello che intenderei io per giusto costo del lavoro, potrebbe essere proporzionale a vari fattori: spese intraprese, sforzo, lavoro, apporto reale... ci potrebbero essere un sacco di variabili da prendere in considerazione... Nonostante cio', sono convinto che il rapporto tra il guadagno imprenditoriale e quello della forza lavoro sia talmente improponibile, nella situazione attuale, che anche dimezzando quello che verrebbe fuori da una piu' attenta "retribuzione a pioggia" (senza che perdiamo un altro post a chiarire, intendo proporzionalmente diviso all'interno del processo produttivo...), si avrebbero risultati meno "giramenti" (di coglioni) nel mondo del lavoro (dipendente soprattutto).


Citazione:
Ah ecco: basta re-immaginare l'economia, e tutto cambia. Potrei anche re-immaginare la cura per il cancro, visto che ci siamo.


Questo modo di essere ironico, ti ha portato molto vicino a cio' che vorrei intendere.
Se la terapia invasiva non da nessun risultato perche' non cercarne una alternativa?

Citazione:
Chi decide qual è il prezzo del prodotto sul mercato: il lavoratore, l'imprenditore o il consumatore


Per esempio, NON chi decide adesso... Questo come inizio di proposta puo' bastare...no?


Citazione:
Ti ricordo che il problema non è il licenziamento, ma l'impossibilità di trovare un altro lavoro il giorno dopo.


Col cazzo. Ai livelli attuali, parlo per me, e per una buona parte di italiani (... e non solo...), il problema si avverte dal giorno stesso in cui perdi il lavoro. Il margine e' talmente esiguo che sei subito esposto al baratro. Questo non perche' il "donatore di lavoro" non puo' aumentare gli stipendi, ma perche' ha bisogno che il margine rimanga stretto. Immagino anche che non le debba venire a dire a te, queste cose.

Citazione:
Ma dai? Io sapevo la storia del lavoratore vittima.


No, e' il carnefice! Quale metalmeccanico, non ha potere decisionale nei consigli d'amministrazione delle varie industrie italiane e internazionali?
Qual'e' quell'operaio tessile che non ha un conto alle Cayman?

A parte le cazzate...
Il lavoratore e' vittima essendo fondamentalmente (ed in maggioranza) da sempre, facente parte della categoria POVERO. Altrimenti non sarebbe lavoratore, ma si farebbe i cazzacci suoi dalla mattina alla sera.
Per cui questo basta da solo a confermarla, la storia del lavoratore vittima.

Citazione:
E chi li dovrà illuminare sul loro valore professionale? Forse lo Stato? Sai che risate?


Sei tu l'esperto.


Infine:
Citazione:
Quindi il prezzo del prodotto al pubblico dovrebbe risultare dalla somma dei costi di produzione, ed immagino che il capitalista orrendo e cattivo sia inutile ai fini della produzione, dato che "non lavora fisicamente il prodotto." Ho indovinato?


No... non ho mai detto questo... anzi ti diro' di piu' non ho mai detto che quello che scrivo e' sempre, e comunque vero... ho abbastanza cervello da capire che non si puo' relegare tutto a "buoni" e "cattivi". Sia per quanto riguarda tutti gli imprenditori, sia per quanto riguarda i lavoratori.
Ci saranno imprenditori in gamba e meritevoli, e lavoratori che non varranno nemmeno il minimo salariale rumeno.
Io so l'apporto che fornisco alla mia azienda e vale piu' di quello che mi pagano, sia in termini salariali, sia in termini umani e sia in sacrificio personale.

E sono forzato, altrimenti non mangio ... Anche in questo, mi sento vittima come lavoratore. Per me e' sufficiente.

p.s.: guarda che la legge di gravita' non e' una cazzata. Non fare esperimenti di cui potresti pentirti... ma soprattutto non farli fare ad altri...

ciao

mc

Paxtibi
Inviato: 18/10/2005 18:36  Aggiornato: 18/10/2005 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Vabbè, ve ne traduco io una parte (guardate che anch'io devo lavorare per vivere, però, non fateci l'abitudine! ):

Böhm-Bawerk: critica della teoria dello sfruttamento di interesse
di Robert Murphy


Ironicamente, Böhm-Bawerk continua concedendo alla massima socialista: anch'egli acconsente che gli operai devono venir pagati il prodotto pieno del loro lavoro. Tuttavia, i teorici dello sfruttamento commettono un errore grave nell'applicazione di questo principio: la proposta completamente giusta che l'operaio deve ricevere l'intero valore del suo prodotto può ragionevolmente essere interpretata per significare o che deve ricevere subito il valore attuale completo del suo prodotto o che deve ottenere l'intero valore futuro in futuro. Ma Rodbertus ed i socialisti lo interpretano per significare che l'operaio deve ricevere subito l'intero valore futuro del suo prodotto. (Böhm-Bawerk pp. 263-64, corsivo originale)

Come sempre, Böhm-Bawerk illustra i suoi argomenti generali con gli esempi specifici per assicurare il lettore insoddisfatto. Ci chiede di immaginare un motore a vapore che richiede cinque anni del lavoro per essere prodotto, ed ha un prezzo finale di $5.500. Supponiamo che un operaio lavori cinque anni consecutivi per produrre un tale motore. Quanto è dovuto all'operaio? La risposta evidente è $5.500, i.e., il valore completo del suo prodotto. Ma si noti che l'operaio può essere pagato questo importo "completo" soltanto se è disposto ad attendere tutti i cinque anni. [...]

Quale sarà il valore esatto in dollari di questo minerale non finito? Una prima analisi potrebbe indicare che, poiché l'operaio ha prodotto (finora) un quinto del lavoro che entra nel motore a vapore, l'operaio deve ricevere un quinto del valore di scambio di un motore a vapore, i.e. $1.100. Tuttavia Böhm-Bawerk dichiara:

Questo è errato. Millecento dollari è un quinto del prezzo di un motore a vapore completo attualmente. Ma che cosa ha prodotto l'operaio fino a questo momento non è un quinto di una macchina già rifinita, ma soltanto un quinto di una macchina che non sarà rifinita per altri quattro anni. E queste sono due cose diverse. Non di una differenza da pelo nell'uovo, ma realmente differente quanto alla cosa in se. Il quinto precedente ha un valore differente da quello del quinto finale, altrettanto certamente come una macchina attuale completa ha un valore differente in termini di valutazione attuale da quello di una macchina che non sarà disponibile per altri quattro anni. (pp 264-65)

Poiché le merci attuali sono più importanti delle merci future, necessariamente segue che un quinto di una macchina-che-sarà-consegnata-in-quattro-anni vale meno d'un quinto di un motore a vapore attuale. Di conseguenza, l'operaio non può essere pagato $1.100 per il suo primo anno di lavoro, se insiste sul pagamento anticipato (piuttosto che attendere fino al completamento e alla vendita del motore). Se ammettiamo un tasso di interesse del 5 per cento, l'operaio sarà pagato approssimativamente $1.000 il suo primo anno di lavoro.

Gli operai possono sempre scegliere di prestare i loro stipendi con un interesse

Böhm-Bawerk offre ancora un altra discussione per convincere gli scettici. Se c'è un qualsiasi dubbio che l'operaio di cui sopra sia trattato ragionevolmente dal pagamento soltanto del valore scontato del suo prodotto marginale (i.e. $1.000) piuttosto che il valore attuale finale del suo prodotto marginale, Böhm-Bawerk precisa che l'operaio è certamente libero prestare i suoi stipendi al tasso prevalente di un interesse di 5 per cento all'anno. Dopo quattro anni, l'operaio avrà $1.200, [ ... ] e non c'è così fondamento per sostenere che il quadro istituzionale forza in qualche modo l'operaio a ricevere di meno del valore completo del suo contributo.

dot
Inviato: 21/10/2005 5:33  Aggiornato: 21/10/2005 5:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/7/2005
Da:
Inviati: 110
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
avete parlato di legge di gravità... rimanendo nel campo della fisica chissà cosa accadrebbe se ognuno venisse pagato solo per l'energia che consuma personalmente lavorando...

immagino che dato che uno in media lavora un terzo della sua vita non riuscirebbe a sopravvivere, in quanto avrebbe energia sufficiente solo per sostenere un terzo della sua vita...

mi sa che il problema stà qua.

mc
Inviato: 21/10/2005 11:41  Aggiornato: 21/10/2005 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Citazione:
chissà cosa accadrebbe se ognuno venisse pagato solo per l'energia che consuma personalmente lavorando...


Per cominciare, l'80 % della classe politica e dirigenziale del paese, dovrebbe pagare in media circa 10 euro al mese... AL PAESE! (non consumano tanto).

Che figata : quelli che si fanno il "mazzo tanto" dalla mattina alla sera sarebbero i nuovi ricchi.
(io sarei un borghese)

mc

Dusty
Inviato: 23/10/2005 11:49  Aggiornato: 23/10/2005 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il golpe silenzioso dell'Unione Europea
Ringrazio pubblicamente Linucs per aver finalmente fatto un post più lungo delle sue 3 righe indecifrabili dando a noi comuni mortali qualche informazione in più per capire il suo pensiero

Ora, se diventasse un abitudine...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

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