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news internazionali : La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c'è
Inviato da Redazione il 20/10/2005 8:31:01 (4286 letture)

Gli spagnoli li batteremo forse ancora a calcio, ma per il resto è ormai da lunghi anni che ci stanno impartendo lezioni ben più severe e importanti su tutti i fronti.

Indipendentemente da quello che ciascuno pensi sul "terrorismo islamico", bisogna riconoscere che nel momento stesso in cui si sentirono presi in giro - dal poco astuto Aznàr, che aveva tentato di contrabbandare le bombe di Atocha per un gesto dell'ETA - mandarono sonoramente al diavolo lui e il suo governo, e diedero il semaforo verde alla squadra di Zapatero.

Noi invece sappiamo benissimo di esser presi in giro - perchè saremo cinici finchè vuoi, ma stupidi non lo siamo mai stati - ma evidentemente a noi va bene così. Evidentemente a noi va bene essere cittadini di una nazione schiava degli Stati Uniti, che permette ai loro agenti segreti di agire indisturbati sul nostro territorio, fino ad essere arrivati ad infiltrare …

… le stesse Brigate Rosse (non lo dico io, naturalmente, lo disse qualche tempo fa l'onorevole Galloni, ai tempi presidente del CSM). A noi va bene che i loro piloti giochino a fare le acrobazie sotto i cavi delle funivie, e se poi per caso si portano via nostro fratello o nostra madre, non diciamo niente anche se gli autori della strage restano impuniti. Noi non diciamo niente se ci ammazzano un Nicola Calipari a sangue freddo, e poi ci pigliano in giro davanti al mondo raccontandoci che non l'hanno fatto apposta.

Gli spagnoli invece non ci stanno. Due anni fa un tank americano sparò dritto contro l'Hotel Palestine di Baghdad - dove risiedevano tutti i giornalisti internazionali - e ammazzò in loro Jose Couso, reporter di Telecìnco. La cannonata ebbe naturalmente l'effetto voluto, e mise istantaneamente fine alla presenza a Baghdad dei giornalisti non "embedded" (che significa "intessuti", ma si può tranquillamente tradurre con "imbavagliati").

Ebbene, il giudice spagnolo Santiago Pedraz aveva citato in giudizio, presso il tribunale internazionale, il sergente Shawn Gibson, il capitano Philip Wolford e il tenente colonnello Philip de Camp, responsabili del tiro al bersaglio sul Palestine. E visto che la autorità USA, naturalmente, non hanno nemmeno risposto, ha emesso oggi un ordine di arresto internazionale per i tre militari americani.

Non servirà a niente, naturalmente, ma se voi vi chiamaste Ilaria Alpi, morta in Somalia in circostanze mai chiarite, o Raffaele Ciriello, morto in Israele in circostanze fin troppo chiare, non preferireste esser morti nel tentativo di informare una nazione che poi vi onora pubblicamente, facendo tutto il possibile per fare giustizia sulle cause della vostra morte?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Nico
Inviato: 20/10/2005 9:03  Aggiornato: 20/10/2005 9:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Ottimo articolo Massimo come al solito.
Solo una cosa, Ilaria Alpi a me sembra fosse morta in Somalia non in Afghanistan...
Guardare per credere .
Comunque la Spagna da dimostrazione di coraggio ed io spero che proprio dagli iberici nasca una coscienza europea capace di non prostrarsi ai piedi a stelle e strisce e in grado di porre una ferma politica internazionale che contrasti l'egemonia USA.
Tuttavia credo che con i due schieramenti politici farsa che ci sono in Italia (un tantino troppo atlantisti) non si concluderà mai una beneamata fava; bisognerebbe avere un rappresentante con le palle che sia in grado di alzare il dito medio a Washington (credo sia ormai giunto proprio il caso) e sia in grado di stringere accordi politici internazionali in altre direzioni.
Aspettiamo e speriamo.
Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 9:14  Aggiornato: 20/10/2005 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Italiani brava gente!

Pensare che quando li avevamo qui delle loro lezioni non ne abbiamo voluto sapere.
Peccato.

Citazione:
bisognerebbe avere un rappresentante con le palle che sia in grado di alzare il dito medio a Washington (credo sia ormai giunto proprio il caso) e sia in grado di stringere accordi politici internazionali in altre direzioni.


Nell'altra direzione ci sono Cina, Russia, Iran, Venezuela, India, Brasile.
Una soluzione terza no, eh?


Eric
Inviato: 20/10/2005 9:28  Aggiornato: 20/10/2005 9:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Che vogliamo farci se siamo un popolo che si riempie di orgoglio nazionale solo allo stadio?
No, non vorrei attaccare con la solita litania sull'Italietta e gli italioti...
Però l'amara considerazione proposta da Massimo nel suo articolo mi sento davvero di sottoscriverla.

Krya
Inviato: 20/10/2005 9:46  Aggiornato: 20/10/2005 9:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Ci sono cose che non vengono dette, neanche da chi le ha subite in prima persona, e di cui si ha paura anche soltanto a parlarne, la rete non è così "anonima", ma non bisogna citare solo l'esempio dei giornalisti, ben più grave a mio parere, quando viene ostacolato o peggio impedito, da persone "civilissime" l'adempimento di un giuramente, che in Italia, almeno in alcune facoltà, viene ancora teatralmente richiesto, e, pensa te, sono pure d'accordo.

Chiedete al personale di MsF, quante cannonate si sono presi, alcune potrei raccontarvele anch'io e ve lo risparmio, ma in certi teatri, si sà è facile sbagliare..... un camionabile con il tetto bianco e con dipinto un simbolo rosso che sembra una croce, dall'alto in effetti assomiglia ad un cammello.
Che volete farci, l'ho sempre detto che in alcuni Paesi servono più oculisti che urologhi.

Cmq Massimo, di orgoglio, molte volte si muore.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Redazione
Inviato: 20/10/2005 9:53  Aggiornato: 20/10/2005 9:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Grazie NICO, ho corretto

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 10:01  Aggiornato: 20/10/2005 10:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Concordo con quanto detto sinora,se non per un punto:
Aznar non ha mentito.O meglio,non sapeva di mentire.
Perchè avrebbe dovuto farlo?
I soldati spagnoli erano già in Iraq,la matrice islamica avrebbe dato una motivazione in più.Propio in virtù di quell'orgoglio,nessuno li avrebbe richiamati.
Aznar ha governato magnificamente la Spagna,creando,insieme all'Irlanda,un piccolo caso di "miracolo economico" non fasullo (vedi Berlu).
Perchè buttare tutto nel cesso?
Non mi pare fosse in cattivi rapporti con gli USA(posso sbagliare).Imbeccata e aiuto li poteva avere da loro in caso di attacco islamico.
La polizia DOPO è stata efficentissima.
Ma a monte,chi dei servizi segreti gli ha passato la notizia falsa?E' ancora sulla sua poltrona?A chi ha dato realmente fastidio questo abile conservatore,ex franchista,simpatizzante Opus...ecc.ecc.(insomma uno con le spalle larghe e coperte)?


Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
razor
Inviato: 20/10/2005 11:28  Aggiornato: 20/10/2005 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
"mandarono sonoramente al diavolo lui e il suo governo, e diedero il semaforo verde alla squadra di Zapatero.

Noi invece sappiamo benissimo di esser presi in giro - perchè saremo cinici finchè vuoi, ma stupidi non lo siamo mai stati - ma evidentemente a noi va bene così. Evidentemente a noi va bene essere cittadini di una nazione schiava degli Stati Uniti, che permette ai loro agenti segreti di agire indisturbati sul nostro territorio, fino ad essere arrivati ad infiltrare "

Scusa se dissento su quel "noi", ma allo stato attuale delle cose non conosco uno Zapatero nostrano che ritiri le truppe italiche non appena vinte le elezioni.
O che solo faccia notare agli americani che qui sono ospiti e non padroni arroganti.
Sono sessant'anni che quando da noi un americano qualsiasi commette una qualsiasi forma di reato riceve un trattamento di favore, quasi si andasse a toccare qualcosa di sacro...

Che si presenti un candidato premier che abbia queste intenzioni nel suo programma, sono disposto a credergli e a dargli il mio voto, ma a tutt'oggi non penso che er mortadella o chiunque altro abbia quest'idea....

cacciucco
Inviato: 20/10/2005 12:01  Aggiornato: 20/10/2005 12:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Razor: Che si presenti un candidato premier che abbia queste intenzioni nel suo programma, sono disposto a credergli e a dargli il mio voto, ma a tutt'oggi non penso che er mortadella o chiunque altro abbia quest'idea....

ehm..ehm...
Leggo dal programma dei "senza volto" al punto 2 "Resistere alla guerra":

Ritirare le truppe laddove sono presenti, in Iraq in primis. Non assumere questa responsabilità significa concretamente esporre il nostro paese a sciagure e disastri già ampiamente prevedibili.
Azzerare le spese militari e destinare piuttosto fondi alla ricerca scientifica, alla ricerca medica, alla sostenibilità ambientale, all'erogazione di reddito per chi vive la precarietà lavorativa come un ricatto e un'insicurezza permanente. Eliminare i corpi speciali delle polizie e degli eserciti.

...Ora non so se tu gli abbia dato il voto alle primarie, da quello che hai scritto non credo, ma a giudicare dai risultati....hanno avuto poco successo!
un saluto
cacciucco
P.S. quanto sopra solo per la cronaca...e come esempio....nessuna pubblicità! Ci mancherebbe altro!! (non è un p.s. ironico....)

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
razor
Inviato: 20/10/2005 12:21  Aggiornato: 20/10/2005 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Cacciucco, mi aspettavo che qualcuno mi desse questa risposta, (pensavo al Faustino a dire il vero), ciò non toglie che aggregandosi a chi sapevano già vincitore di una farsa, loro stessi (e tutti gli altri) hanno perso in coerenza...

Ripeto che se Bertinotti, senza volto o chiunque altro si presentasse alle elezioni potendo mantenere quel programma avrebbe il mio voto.

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 12:31  Aggiornato: 20/10/2005 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Siamo servili,è vero.Le cose DEVONO cambiare,vero anche quello.
Ma non per questo dobbiamo buttare anche quel poco di bene che abbiamo prodotto:i nostri soldati in Iraq.Checchè se ne dica,non siamo una forza occupante,e neanche veniamo visti come tale in quel Paese.E' pericoloso rimanere perchè E' una zona di guerra.Si spara a chiunque,figurati ad un bersaglio che rispetta le regole di ingaggio...
Ci hanno attaccato,ma quante volte,rispetto al vero percepito come occupante(USA)?
Siamo i MIGLIORI peacekeeper.Hanno chiesto ai nostri carabinieri di tenere corsi all'ONU,e non per piaggeria...
Dai balcani all'Iraq i contingenti italiani hanno dimostrato di saper gestire ogni situazione,non commettendo nessuna atrocità,stabilendo legami cordiali con tutta la popolazione(o quasi ovviamente...).
E con gli spagnoli c'era una grande intesa.Conosco ragazzi del San Marco che sono stati lì,sò di cosa scrivo.Ma sono dati a cui comunque molti potrebbero accedere se si prendessero la briga di cercare...
Ritirarli così...per "pacifismo" sarebbe,oltre che irresponsabile,la cosa più anti-pacifista che si potrebbe fare...cosa sarebbe successo se gli americani avessero fatto tutto da soli!?
P.S. :OK, seza volto e co. vanno contro corrente(e non è male),ma oltre ad essere dei rompi palle incazzati,che cosa sono?
NIENTE
E se fossero qualcosa di più...sarebbero pericolosi e basta






Citazione:
.. La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
cacciucco
Inviato: 20/10/2005 12:32  Aggiornato: 20/10/2005 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
aggregandosi a chi sapevano già vincitore di una farsa

....le primarie dovevano servire proprio ad evitare questo...la puglia insegna...
bello sarebbe stato se i più di 4 milioni di votanti avessero votato scheda bianca o con su scritto "non ci va bene nessuno"....bel segnale credo...da parte di un elettorato di "sinistra"....quantomeno avrebbe fatto riflettere...
Eehh (sospiro) l'utopia...
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Redazione
Inviato: 20/10/2005 12:35  Aggiornato: 20/10/2005 12:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
RAZOR: Citazione:
Scusa se dissento su quel "noi", ma allo stato attuale delle cose non conosco uno Zapatero nostrano che ritiri le truppe italiche non appena vinte le elezioni.


Appunto, se noi uno Zapatero non l'abbiamo è perchè in realtà non lo vogliamo, e ci accontentiamo di votare "il meno peggio" fra quelli che ci sono.

Finchè continueremo a dare "comunque" il voto alla sinistra (che poi finisce per comportarsi esattamente come la destra), non sarà certo la classe politica ad ingegnarsi per esprimere un leader diverso da quelli che già ci sono. (Contate fino a dieci e vedrete arrivare Emanuela)


RAMINGO: Su Aznàr il discorso sarebbe lungo. Io parto naturalmentre da certi presupposti che nessuno è obbligato a condividere, ma in questo caso i miei bei ragionamenti li avevo fatti, e il risultato fu che in tutta probablità le bombe di Atocha venissero dagli stessi servizi spagnoli. Hai presente, il giochino di "unire il paese nello sdegno, per dare una risposta compatta agli assassini", proprio due giorni prima delle elezioni, vero?

A questo punto, tu ti domandi, "perchè buttare tutto nel cesso?" Può darsi che abbia voluto tirare troppo la corda, nel senso che agire sulla paura ancestrale dell'ETA, che gli spagnoli hanno, poteva essere ancora più utile di un "qualunque" terrorismo islamico per "unire il paese nello sdegno".

E invece lo ha unito per bene, ma contro se stesso, perchè nel frattempo Washington lo ha smentito, e lo ha lasciato in mutande.

Ma ripeto, se non siamo d'accordo sulla premessa, questa discussione non può portare a nulla di concreto.

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 12:44  Aggiornato: 20/10/2005 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Puoi indicarmi dove trovare le tue impressioni su Atocha?
E comunque,il giochino lo capisco,ma perchè puntare sull'ETA e poi rimangiarsi tutto e indicare i fondamentalisti?
E' questo che ha capovolto il voto in Spagna...
Prima mi leggerò i tuoi post e poi ne riparliamo.







Citazione:
.. La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 20/10/2005 12:57  Aggiornato: 20/10/2005 12:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Per Paxtibi
Nella rosa degli Stati che hai riportato,il Brasile ,secondo me si salva.
Ci sono stato qualche volta,me lo voglio girare tutto...
Comunque Lula ha fatto tantissimo.E' un GRANDE.
E t'assicuro che NON sono di sinistra,anzi...
Il Brasile è un Paese grande e difficile da gestire,dove la corruzione è endemica,altro che Italia(anche se lì sono meno esosi...)
Fare di più di quello che ha già fatto,non è impossibile...ma molto complicato.Un personaggio come lui in italia ce lo sognamo.
Con gli americani non ha paura(e x me non sono tutti cattivi...vedi la mia firma...!)
Con le multinazionali mette i paletti...

to be continued

Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
gobbo
Inviato: 20/10/2005 13:00  Aggiornato: 20/10/2005 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Ciao Ramingo
non so se posso esserti di aiuto ma per trovare i post di Massimo basta mettere le parole chiave attenenti al argumento che vuoi nel motore di ricerca all interno del sito"Cerca su Luogocomune" e poi trovare tutto.penso che è la strada piu breve.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
cacciucco
Inviato: 20/10/2005 13:02  Aggiornato: 20/10/2005 13:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
Checchè se ne dica,non siamo una forza occupante


E' vero, siamo una forza difensiva...dei pozzi Eni...

Citazione:
Ritirarli così...per "pacifismo" sarebbe,oltre che irresponsabile,la cosa più anti-pacifista che si potrebbe fare...


Ma lasciarli" in pace" agli iracheni, no eh?...
Non capisco con quale diritto andiamo in Iraq con le nostre truppe...armate, come no!! ma di pace...(siamo un po' come l'esercito di Gandhi...quindi..) già...per sparare contro chi? Contro gli americani che sennò lasciati da soli chissà cosa avrebbero fatto?? Suvvia...non ci prendiamo per il culo!!
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
vulcan
Inviato: 20/10/2005 13:43  Aggiornato: 20/10/2005 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
(caciucco) ...se i più di 4 milioni di votanti avessero votato scheda bianca o con su scritto "non ci va bene nessuno"da parte di un elettorato di "sinistra"....quantomeno avrebbe fatto riflettere...


...la destra sugli incredibili e gratuiti vantaggi delle divisioni a sinistra.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 20/10/2005 13:57  Aggiornato: 20/10/2005 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
La Spagna ha alle spalle una storia ben più consolidata dell’Italietta moderna. Le sue radici ..grandezza e fama sono rintracciabili fin dal periodo coloniale quando ancora gli”italiani”bisticciavano tra loro per i piccoli feudi.
E’ anche evidente che il senso complessivo di appartenenza sia diversamente strutturato rispetto al nostro.

Sono soprattutto e modestamente consapevoli di non essere più quella potenza di un tempo e ciò permette loro, presumo, di conoscere i propri “limiti” e definire con più realismo le ambizioni in ambito internazionale.

Più “umilmente” dunque si ritirano e prendono le distanze dalle manie di grandezza che invece avvelenano l’Italia alla cerca continua fin dal periodo fascista di una presunta identità e ruolo in ambito internazionale… niente di meglio dunque che diventare una ruota di scorta degli USA, rinunciando alla dignità e all’amor proprio!.

Ma d’altra parte, a mio parere , storia risorgimentale insegna .. un’Italia forzata e geografica, artificiosamente costruita sul presunto reame dei Savoia!

…… e non mi pare che ci si possa aspettare diversamente rispetto all’impostazione dell’interessante articolo di Massimo.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Krya
Inviato: 20/10/2005 14:09  Aggiornato: 20/10/2005 14:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Redazione
Citazione:
Finchè continueremo a dare "comunque" il voto alla sinistra (che poi finisce per comportarsi esattamente come la destra), non sarà certo la classe politica ad ingegnarsi per esprimere un leader diverso da quelli che già ci sono. (Contate fino a dieci e vedrete arrivare Emanuela)


Fammi capire, il centrodestra ci ha portato in una guerra di pace, poi qualcuno me lo spiega il significato dell'ossimoro, devo votarlo ancora per fare la pace anche con l'Iran?

Compro Parco della Vittoria e ci metto 2 alberghi, insomma se voto CD orrore, se voto CS non cambia nulla, che devo fare?
A) non voto - assurdo
B) Mi fondo un partito - mi viene da ridere
C) espatrio - sarebbe un'idea ma poi non risolvo nulla
D) Mi dò alla lotta clandestina - intrigante ma faticoso e inconciliabile con
il mio stile di vita, non sembra ma alla fine sono un pantofolaio.
E) Ancora non mi viene.

Insomma illuminaci.
Per quanto riguarda la nostra pacifica presenza in Iraq, non c'è bisogno di tanti articoli, per cortesia smettiamo di dire sciocchezze, a me onestamente frega nulla, lo ripeto, della fine di Saddam e di tutti come lui, ma credere che la democrazia si posso "importare" facendo sposare con questa frase, filosofia e liberismo economico, ha del miracoloso e credo ci siano più possibilità che l'H5N1 diventi una pandemia.

"I m p o r t a r e l a D e m o c r a z i a " ma leggetelo piano ed attentamente, e poi cercate di afferarne il concetto che vuole esprimere, pensando che in primis dovevamo dire "esportare" (però dava troppo il concetto di volontà esterna) non credo che nessun partito/ditta/società abbia chiesto un preventivo per importare una democrazia, successivamente si parla di Paese definiti con la squadra e la riga dal colonialismo, a cui poco importava se nella riga erano rimasti dentro o fuori sciti o sunniti.

Vorrei fare la stessa domanda, attenti non sono contro gli Americani (ripeto ne ho sposata una), che si è posto il Sindaco di Londra, ma che non è mai passata nei Media.

Ma se l'Europa fosse stata sotto il dominio Ottomano per secoli e poi divisa non secondo cultura ed appartenenza, ma secondo principi di convenienza, qualche bomba l'avremmo tirata anche noi o no?

Forse s i riferiva all'IRA-ETA-Indipendenti Corsi e via discorrendo.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Krya
Inviato: 20/10/2005 14:09  Aggiornato: 20/10/2005 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Orca eva mi è partito il post senza finirlo, pace aspetto le critiche.

un abbraccio
Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Santaruina
Inviato: 20/10/2005 14:49  Aggiornato: 20/10/2005 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Zapatero, quello dell' "affidiamo la difesa nazionale all'esercito dell'ONU"?

Quello che bastona allegramente, ma con umanitè i disperati al confine?

Sull'attentato di Madrid resto convinto che fu un'operazione per instaurare un governo "progressista" filo ONU e filo Nuovo Ordine Mondiale in Europa, un preambolo di quello che ci attende quando gli Stati Uniti, la Nigredo, avranno portato il mondo al livello di caos "bastante".

La nostra sudditanza è fuori dubbio, peccato che non esistano esempi di governi "giusti" da cui prendere spunto.

Per quanto riguarda la nostra "sinistra", il meno peggio, occorre sempre ricordare che questo meno peggio bombardò illegalmente una nazione sovrana, quella dei Serbi "brutti e cattivi".

Se per evitare il baratro ci buttiamo nell'abisso...

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 20/10/2005 15:17  Aggiornato: 20/10/2005 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
Se per evitare il baratro ci buttiamo nell'abisso...


.. io ho già aperto il paracadute da un pezzo ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Nico
Inviato: 20/10/2005 15:19  Aggiornato: 20/10/2005 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Mi permetto di dissentire con il post di Ramingo e appoggio in pieno la risposta di Caciucco.
Non può esistere missione di pace effettuata dai reparti speciali.
San Marco, Consubin o Folgore cambia poco perchè anche se le persone che compongono questi reparti sono le più umane del mondo devono rispondere sissignore ogni giorno e non fare domande.
Ancora una cosa: te l'hanno detto gli irakeni che i carabinieri sono ben visti? non come quei farabuttacci di americani....
ma dai perfavore...
Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
Nico
Inviato: 20/10/2005 15:39  Aggiornato: 20/10/2005 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2005
Da: Biella
Inviati: 42
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Pax ha detto:
Citazione:
Nell'altra direzione ci sono Cina, Russia, Iran, Venezuela, India, Brasile.
Una soluzione terza no, eh?

Scusa l'ignoranza, ma non ho colto il senso del tuo commento.
Potresti spiegarmelo?
Saluti e libertà.
Nico

Citazione:
In tempi di menzogna universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario. (George Orwell)
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 15:40  Aggiornato: 20/10/2005 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Sottoscrivo e controfirmo, Santa.

Citazione:
peccato che non esistano esempi di governi "giusti" da cui prendere spunto.


Qualcuno diceva Lula. Vediamo un po':

Lula's Economic Policies:2004
In the first four months of 2004 industrial production fell by 1.2% compared to the last quarter of 2003 despite more working days (January-March, 2004) than (October-December, 2003). Despite record low international interests rates, Brazil retains the world's highest rates, over 16% -- and threatens to go higher to attract speculative capital and cut off any possible recovery. While year-to-year industrial growth was positive, the sectors, which showed the greatest increase, were the foreign-owned utilities (electricity, telecommunications), which successfully pressured the Lula government to raise rates increasing profits to the multinationals and raising the costs to consumers. Electricity saw a huge rise in net income of 94% and telecommunications of 53.2% during the first trimester of 2004 over the same period in 2003, despite the decline in the number of telephone lines in service because of growing unemployment. Other sectors such as steel, chemicals and papers and pulp showed significant declines in net income even as raw material exports such as iron ore and soya continued to grow - until the sharp decline in exports from April (Financial Times, May 12, 2004, pp.6 and 21).

Soya?

The Rape of the Rainforest... and the Man Behind it
He is Blairo Maggi, the millionaire farmer and uncompromising politician presiding over the Brazilian boom in soya bean production. He is known in Brazil as O Rei da Soja - the King of Soy.
Brazilian environmentalists are calling him something else - the King of Deforestation. For the soya boom, feeding a seemingly insatiable world market for soya beans as cattle feed, is now the main driver of rainforest destruction. [...]
However, the development of new varieties has enabled the rapid expansion of soya plantations north, into the tropical states where the rainforest is situated.
Between 1995 and 2004, the area cultivated with soya increased by 77 per cent in the center-west, with Mato Grosso becoming the single biggest producer. Now soya is rapidly advancing from all sides toward the heartland of the Amazon, fueling massive deforestation.


End of Brazil GMO ban to curb rampant black market
Brazil, with an agricultural potential rivaling the United States, is about to legalize genetically modified (GMO) crops, before its black market in the coveted farm technology gets any bigger.

GENOCIDIO A RORAIMA
Ma il Governo brasiliano, sotto le pressioni soprattutto delle multinazionali minerarie, del legname, e di gruppi tendenti a formare grandi latifondi, ha finora cercato di ridimensionare la demarcazione, già ratificata con apposito decreto legislativo, di talune terre indigene, come l'area Yanomami (dove vivono circa 12.000 Yanomami), e blocca con ogni pretesto la definizione di altre aree già previste dal dettato costituzionale e mai omologate, come l'area Raposa-Serra do Sol (abitata da circa 15.000 Macuxì, Wapichana, Ingarikò e Tuarepang). Le motivazioni sono sempre le stesse: "Troppa terra per pochi Indios" [...]
"Gli Indios non sono difensori affidabili delle frontiere": ma chi mai potrebbe tentare un'invasione attraverso l'impenetrabile foresta amazzonica? Eppure, ecco il rispolvero del vecchio progetto "Calha Norte" da parte dei Generali dell'Esercito, con la costruzione di caserme in pieno territorio indigeno, come quelle di Uiramutá, di Surucucús e Auarís, distruggendo così la cultura indigena, introducendo tra quelle popolazioni alcolismo e prostituzione, decimandole con malattie per loro nuove, e soprattutto attuando quella vergognosa politica di "stupri etnici" da parte di militari su donne indie più volte denunciata con tanta forza anche dall'attuale Vescovo di Boavista, Mons. Apparecido Josè Diaz.
La presenza di militari nei territori degli Indios sta determinando una ripresa dell'invasione dei cercatori di minerali soprattutto dalla Guyana, e una rinnovata occupazione delle terre da parte dei grandi latifondisti. Inoltre, i militari, ben coadiuvati da varie sette nordamericane che altro non sono che la longa manus di varie multinazionali, svolgono opera di spaccatura del movimento indigeno, corrompendo con promesse e donativi queste semplici popolazioni, creando divisioni interne alle comunità e facendo apparire una parte del mondo indigeno come favorevole all'occupazione da parte dei bianchi.


Amazzonia, secondo assalto
Da decenni queste nazioni indie sono vittime dell'invasione delle loro terre da parte dei fazendeiros, gli agricoltori e allevatori latifondisti, dei garimpeiros, i cercatori d'oro, e dei madereiros, i commercianti di legnami pregiati. Un etnocidio che prosegue tuttora, nonostante alla presidenza del Brasile ci sia Luiz Inácio Lula da Silva, il «presidente operaio» che ha acceso l'entusiasmo delle sinistre europee e le speranze degli impoveriti dell'America Latina

Sud America: Brasile, verso nuovo record disboscamento
Per avendo come ministro dell'Ambiente una nota militante ambientalista, il Brasile potrebbe battere nel 2004 tutti i record precedenti di disboscamento, in parte anche per le grandi opere infrastrutturali intraprese dal governo Lula in Amazzonia e nel Mato Grosso.

IL GOVERNO LULA: UN NIDO DI CORRUZIONE
La corruzione ha inquinato completamente il regime di Lula in Brasile. Ogni singola componente del "Partito dei Lavoratori" di Lula (PT) è stata coinvolta in faccende di concussione, frode, acquisto di voti, appropriazione di fondi pubblici, omissioni nel riportare campagne di finanziamenti illeciti e tutta una serie di comportamenti criminali, venuti alla luce quasi quotidianamente tra il maggio e il luglio del 2005.

Devo continuare, oppure anche su Lula "Nessunohalautoritamoralepermettersiadiscuteredieticaconme" da Silva
possiamo mettere una bella pietra sopra?

cacciucco
Inviato: 20/10/2005 15:42  Aggiornato: 20/10/2005 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
...la destra sugli incredibili e gratuiti vantaggi delle divisioni a sinistra.

Ciao Vulcan,
in effetti...sembrerebbe proprio un darsi la zappa sui piedi...ma, almeno per quanto mi riguarda, la "destra italiana" può pensare quello che vuole sulle divisioni, presunte vantaggiose (per loro) della sinistra, ma il contestare la "sinistra", da sinistra, non vuol necessariamente dire che i voti alle elezioni poi le prende la "destra"...
Supponiamo un attimo che fosse successo quello da me auspicato alle primarie...a "sinistra", il terremoto...che magari portava a volti nuovi...
a "destra" poi già li vedevo quei cialtroni gongolare allegramente e sorridere smaglianti, nelle varie televisioni di regime, di quella che solo ad un disattento osservatore poteva sembrare una sconfitta per la "sinistra"....già li vedevo i tanti voltagabbana "centraioli" mangiapaneaufo affannarsi a ritornare sul presunto, ed a quel punto facilmente prevedibile, carro dei vincitori di "destra"...che goduria poi vederli perdere alle elezioni...magari con zero voti all'attivo...sai le facce che farebbero? Da pisciarsi addosso dalle risate....ma ripeto è un'utopia....
con affetto ed estrema simpatia
un saluto
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Ramingo
Inviato: 20/10/2005 15:47  Aggiornato: 20/10/2005 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
x nico
E ate chi te l'ha detto il contrario,qualche compagno?!
Sì,siamo lì anche per l'ENI.
Nessuno vuol sporcarsi le mani...a parole.
Dobbiamo difendere degli interessi nazionali,e lo stanno facendo nel miglior modo possibile.
Gli americani hanno sbagliato?SI
Saddam è ora un bastardo in meno?SI
Quella zona non avrebbe retto un dopo dittatura,per questo il rais era rimasto al suo posto dopo il Kuwait...
Ora vuoi che si lascino in pace gli Iraqeni.SACROSANTO,ma non puoi rompere il vaso dei biscotti e scappare,bisogna riparare.Salvo restando che la santità non ci appartiene,parandoci il culo.
Ce ne dobbiamo andare,ma a suo tempo.
Per il resto la penso un pò come Santaruina






Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
cacciucco
Inviato: 20/10/2005 15:55  Aggiornato: 20/10/2005 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Scusa Ramingo ma non capisco....
io non ho rotto nessuna scatola di biscotti e tantomeno quindi ora devo riparare, infatti non sono un militare...te non so se sei militare, non so se hai rotto qualcosa e se devi scappare o se ti senti di dover riparare qualcos'altro.....quindi libero di pensare ciò che vuoi ma non raccontarmi che siamo in missione di pace...non esiste!! La guerra non è mai di pace...se sei in pace non vai certo a rompere i coglioni in un paese starniero per portare "democrazia" e "diritti"...soprattutto se poi sei li a difendere dei pozzi che non ti appartengono!!
saluti
cacciucco
P.S. ah, mi piace quel passaggio dove dici "dobbiamo difendere" (noi!) bla bla bla.... e "lo stanno facendo" (loro!) bla bla bla..

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 15:56  Aggiornato: 20/10/2005 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Nico, i fronti che si stanno delineando sono due, o di qua o di là.
Al di là delle personali preferenze, nel caso non improbabile che lo scontro si radicalizzi, il "fronte" sarebbe il posto meno salubre su cui posizionarsi, quale che sia. In questo senso spero nell'esistenza di una terza alternativa.
"Disertare", ad esempio.

Questi temi li trovi anche in queste discussioni precedenti:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=753
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=766
http://tinyurl.com/cu4e5

Eric
Inviato: 20/10/2005 16:03  Aggiornato: 20/10/2005 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Dissento fortemente dalla posizione di Ramingo.
Non voglio discutere il lato umano dei nostri soldati, non mi interessa. E' la natura stessa della missione che è sballata.
Perché, giriamola pure come si vuole, siamo lì a fiancheggiare le truppe della Coalizione.
Dunque siamo a tutti gli effetti truppe occupanti esattamente come quelle USA e GB.
In uno dei suoi rari momenti di sincerità Gustavo Belva, no scusate... Gustavo Selva ha affermato che la nostra non è una missione di pace, ma l'abbiamo fatta passare come tale per avere l'avallo del Quirinale.
Più chiaro di così! ...
Il fatto che, forse, i nostri militari abbiano il grilletto meno facile di quelli americani non può che farmi piacere.
Ma, ripeto, non è questo il punto.

tommy79
Inviato: 20/10/2005 16:16  Aggiornato: 20/10/2005 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Sono d'accordo su tutto il contenuto dell'articolo. L'Italia sta avendo, purtroppo come sembra scritto nel proprio DNA, un atteggiamento totalmente privo di dignità. I morti del Cermis gridano giustizia. Quei soldati andavano processati da noi Italiani, non dall'esercito Usa. Tu ammazzi dei civili perchè fai il pirla e noi ti rimandiamo a casa? Sticazzi...tu rimani qui e non ti muovi. Questo andava fatto.

L'unica cosa su cui ho dubbi è quella degli infiltrati della Cia nel caso dell'Imam sequestrato. Lì mi pare che siano stati arrestati. Comunque, su questo caso, eviterei di indignarmi più di tanto: finchè avremo una Forleo che assolve reclutatori di gruppi armati, definendoli legittimi guerriglieri, sarà molto probabile che altri vogliano compensare al lavoro che noi non facciamo.

Ok che il principio è sbagliato, ma non si può nemmeno lasciare liberi criminali internazionali e pretendere che la cosa passi sotto silenzio.

Le palle per fare da soli le dobbiamo tirar fuori: ma in tutti i sensi.

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 16:24  Aggiornato: 20/10/2005 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
OK,
"si deve difendere....LO stanno facendo"
ti suona meglio?
Loro sono il braccio di uno stato,se avessi dovuto,ci sarei andato anche io.
Libero di crederci o meno,non importa.
Tu non hai fatto niente....non devi riparare nulla....
Ma,posso sbagliare,o anche tu esprimi le tue opinioni a qualche migliaio di Km dall'Iraq?
Ma vuoi aiutare gli iraqeni o far dispetto agli americani?
Affossiamo l'ENI,l'unica realtà in Italia che ci permette di trattare con le altre multinazionali...quei pozzi sono frutto di un accordo,non di un furto.
Chissà perchè penso che tu segua solo una bandiera(rossa),e tutto il resto è sbagliato...



Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Eric
Inviato: 20/10/2005 16:27  Aggiornato: 20/10/2005 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
L'unica cosa su cui ho dubbi è quella degli infiltrati della Cia nel caso dell'Imam sequestrato. Lì mi pare che siano stati arrestati.


Nessuno è stato arrestato. E poi, pensaci bene, una notizia come: "Agenti della CIA arrestati dalla Polizia Italiana" farebbe così tanto scalpore che la ricorderemmo tutti...

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 16:27  Aggiornato: 20/10/2005 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Approvo in pieno cioche dice Tommy!







Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
cacciucco
Inviato: 20/10/2005 16:40  Aggiornato: 20/10/2005 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
ti suona meglio?

no!...
si deve difendere..... chi deve difendere cosa?
la mia ironia...strano che te lo debba spiegare... è sull'armiamoci e partite (tié..gesto dell'ombrello) a te tanto caro...
Citazione:
Loro sono il braccio di uno stato,se avessi dovuto,ci sarei andato anche io

buon viaggio... io non sono il braccio di nessuno!!
Citazione:
anche tu esprimi le tue opinioni a qualche migliaio di Km dall'Iraq?

certo...e sono coerente...se vuoi esserlo anche tu, parti, ti ripeto, buon viaggio!!
Citazione:
quei pozzi sono frutto di un accordo

un accordo? Per dirla alla Linucs: me lo fai leggere? Io non ho firmato nessun accordo!
Citazione:
Chissà perchè penso che tu segua solo una bandiera(rossa)

Io non seguo altro che il mio cervello...e per fortuna non mi porta certo a dire che siamo i migliori peacekeeper....ed altre amenità simili...
cacciucco
P.S. ah Tommy, è tornato..ne sentivamo un po' la mancanza...eheheh...
non dubitavo che concordavi con lui! Sinceramente non so chi è che realmente segue bandiere qua...

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Ramingo
Inviato: 20/10/2005 16:47  Aggiornato: 20/10/2005 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Comunque,citando qualcuno del forum:
"è una guerra fra veri cattivi e finti buoni"
Quindi bisogna destreggiarsi come si può.E quì entra in ballo l'integrità delle(se vogliamo)pedine.
Per quanto non piaccia a qualcuno,c'è un lavoro da fare,che sia sotto l'egida del cattivo n° 1,del cattivo n°2 o dei finti buoni,e portarlo a termine con dignità(tutta quella possibile)e nel miglior modo possibile può nuocere a tutti e tre i suddetti.
credo/spero






Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 17:01  Aggiornato: 20/10/2005 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Quindi bisogna destreggiarsi come si può.

Il nostro destreggiarci per il momento ci ha portato a schierarci ancora una volta dalla parte "sbagliata": ci sono pochi dubbi che il Grande Satana stavolta sia Bush. L'ultima volta ci siamo guadagnati qualche milione di morti, la distruzione delle infrastrutture, e 60 anni di sudditanza incondizionata.

E quì entra in ballo l'integrità delle(se vogliamo)pedine.

Vedi sopra.

Per quanto non piaccia a qualcuno,c'è un lavoro da fare,che sia sotto l'egida del cattivo n° 1,del cattivo n°2 o dei finti buoni,e portarlo a termine con dignità(tutta quella possibile)e nel miglior modo possibile può nuocere a tutti e tre i suddetti.

I fronti sono due, veri cattivi e falsi buoni, il numero 2 da dove salta fuori?
E perché portare avanti un lavoro commissionatoci da una delle parti dovrebbe nuocerle?
E di quale lavoro stiamo parlando, il servizio di vigilanza al pozzo?
Spiegati meglio.

rascalcitizen
Inviato: 20/10/2005 17:03  Aggiornato: 20/10/2005 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
CacciuccoCitazione:
ma non raccontarmi che siamo in missione di pace...non esiste!! La guerra non è mai di pace...


Concordo totalmente! La guerra umanitaria, la missione di pace, ecc. sono le ultime bestialità inventate dal sistema per dare motivazioni nobili e morali allla sua violenza e alle sue guerre di conquista. Oltretutto è un'assurdità anche concettuale. A me risulta che la ricostruzione e la pace (quella vera) hanno bisogno di figure sociali come medici, infermieri, operai, ingegneri, ecc.
Che utilità sociale può avere un soldato???Ricordiamoci il comportamento dei soldati della folgore in Somalia.........

P.S. Ricordiamoci che il "compagno" Zapatero ha fatto sparare addosso agli immigrati subsahariani a Melilla.......

ryoga
Inviato: 20/10/2005 17:18  Aggiornato: 20/10/2005 17:18
So tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
Compro Parco della Vittoria e ci metto 2 alberghi, insomma se voto CD orrore, se voto CS non cambia nulla, che devo fare?
A) non voto - assurdo
B) Mi fondo un partito - mi viene da ridere
C) espatrio - sarebbe un'idea ma poi non risolvo nulla
D) Mi dò alla lotta clandestina - intrigante ma faticoso e inconciliabile con
il mio stile di vita, non sembra ma alla fine sono un pantofolaio.
E) Ancora non mi viene.


Insomma, guardare una buona volta in faccia la realtà e ammettere la nostra più assoluta e totale impotenza...

titano75
Inviato: 20/10/2005 17:22  Aggiornato: 20/10/2005 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
La guerra è pace????....sì......solo nel mondo di Orwell.....e nel "nostro"....ovviamente le virgolette stanno a significare nel nostro mondo , cioè quello che ci impongono......

Quale pace ha mai avuto bisogno di una guerra????.....Zapatero non è certo persona da imitare.....servirebbe l'uomo nuovo in politica e diplomazia internazionale.......
Mi sembra che lo stesso Zapatero non si possa etichettare diversamente da "...un male minore..."....quindi INSUFFICIENTE...

Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 17:23  Aggiornato: 20/10/2005 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Tanto per sfatare qualche luogo comune...

Citazione:
A) non voto - assurdo


Io non ho mai votato, non mi sembra per niente assurdo.
Semmai è chi vota a lasciarmi interdetto.


soleluna
Inviato: 20/10/2005 17:24  Aggiornato: 20/10/2005 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Sposo ogni parola di quanto scritto da Santaruina e da Caciucco

aspettiamo ancora chiarimenti sull'ossimoro guerra di pace

qualcuno di noi in altri articoli aveva invitato alla cautela su Lula e Chavez, come ricorda Rasca, Zapatero ha fatto sparate addosso a poveri disperati mi pare che il trucchetto al momento sia vestiamoci d'agnello che poi ci spogliamo, dopo che ci siamo accomodati la pelle di lupo tiene più caldo, indi cautela massima...e non scelgo un bel piffero di nessuno poichè nessuno mi convince. Anche Hitler salì al potere dichiarando di volere la pace, di chiacchiere non mi pare si necessiti...

Ramingo
Quindi se non ho compreso male abbiamo fatto un errore ad andare in iraq e ora per ripararlo ne commettiamo uno più grande?? Cioè ci restiamo??

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Eric
Inviato: 20/10/2005 17:24  Aggiornato: 20/10/2005 17:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
c'è un lavoro da fare


Via, proviamo a giocare a carte scoperte.
Di quale lavoro si tratta? Provo a suggerire qualche risposta:

1. portare la democrazia in Iraq
2. salvaguardare i nostri interessi nazionali
3. combattere il terrorismo
...

Chi vuole esercitarsi può pure trovare il modo di allungare la lista.

Per parte mia, queste sono coperture ideologiche (neanche tanto originali) di una guerra neo-coloniale.
Una guerra voluta fortemente da molto tempo e da molto tempo preparata.

Il ruolo dell'Italia in tutta questa vicenda è quello dell'alleato (abbastanza) fedele di chi ha scatenato la guerra e la crisi che ne è seguita.
Siamo stati fra i primi a mandare truppe in Iraq, non dimentichiamolo.
E, badate bene, ci siamo comportati da alleati anche prima che la guerra iniziasse, appoggiando in ogni modo la linea interventista del governo USA e contribuendo a spaccare il fronte europeo di chi si opponeva alla guerra.
Questo è un fatto inoppugnabile.
Ricordo che nella fase avanzata della preparazione psicologica alla guerra, la fase delle ADM, tanto per capirci, anche l'attuale Presidente del Consiglio disse, di ritorno dagli USA, di aver visionato prove inoppugnabili riguardo all'esistenza di ADM in Irak.
Quali fossero queste prove si dimenticò ovviamente di dirlo, così come altrettanto ovviamente, nessun cronista si ricordò di chiederglielo.

Dunque il "lavoro da fare", chiamiamolo pure come si vuole, ma è comunque qualcosa che con il peacekeeping non ha nulla a che vedere. Nè ha veramente a che vedere con l'ENI.
Siamo alleati degli Stati Uniti ed appoggiamo la loro politica estera, tutto qui...

Sbaglio di tanto?

Un cordiale saluto.

florizel
Inviato: 20/10/2005 18:02  Aggiornato: 20/10/2005 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Nessuna illusione.
L'Europa dei non allineati con gli USA ha bisogno di una valvola di sfogo,di un àmbito in cui sia possibile veder rappresentato il rifiuto della guerra,una scappatoia politica e psicologica di fronte all'omologazione ed asservimento dilagante.Ma è parte dello stesso gioco.
Lo stesso Zapatero che ritirava le truppe dall'Iraq,oggi non esita a ricorrere agli eserciti per garantire al paese un "normale" flusso di immigrati.
E' la stessa Spagna che ricorse ai "comunisti" di Stalin per reprimere la rivoluzione nel '36,e che oggi si veste di "modernità" e democrazia,servendosi,come allora,dell'intelligenza del suo popolo.E tradendone le aspettative.
L'Italia,come la Spagna,fa semplicemente la sua parte.Già visto.

Si tace di Ilaria Alpi come si tace di Falcone e Borsellino,come si tace di tutto ciò che ricorda il senso etico e l'onestà,ed il lavoro fatto per passione,non solo per soldi,in un clima politico dove corruzione e legge di mercato sono stae "istituzionalizzate".
Di cosa stiamo parlando?

Qualcuno segue le bandiere rosse?
Sarei d'accordo,se non fossero quelle dei partiti che poi vanno al potere.

Mi meraviglia che ci sia chi crede ancora alla favoletta dei soldatini buoni.
Credo che davvero non sia il caso di ribattere agli inneggiamenti ai "nostri" ragazzi in Iraq,e nemmeno a chi sembra scordare i loro allegri stupri su donne inermi:

http://www.tmcrew.org/femm/donnedalmondo/somalia.htm

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 20/10/2005 18:35  Aggiornato: 20/10/2005 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Chi mi conosce sa che non sono filoamericano, ma non direi che ci siano solo interessi neocolonialistici dietro, perche' c'e' anche una questione di controllo del territorio.
In due parole : se non l'avessero preso loro, l'iraq, l'avrebbe preso qualcun'altro.

Senza URSS o se lo beccavano gli americani, o gli iraniani, o i (nuovi)russi, o i cinesi.

Visto che l'economia statunitense non e' che ad un passo dal collasso, questo salvera' la situazione ancora per un po'.

La fretta di intervenire, che in realta' era un disperato bisogno, ha creato i maggiori danni, perch' si doveva normalizzare la situazione prima che si potessero creare nuove forze oppositrici, interessate all'area.

Una amministrazione di assassini incapaci di conquistare democraticamente, politicamente e diplomaticamente, un paese, devono per forza far passare questa intollerabile mancanza in secondo piano... come?

Bugie, bugie, bugie...
Portiamo la democrazia, uccidiamo un tiranno...

Gli italiani poi, sono la quint'essenza dell'incapacita' politica (come la sinistra al governo di Blair, finta come una banconota da tre euro)... E guarda caso tutti insieme come alleati "DI PACE"... bugie, bugie, bugie anche loro
(E questa e' la prova del 9...)

mc

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 19:14  Aggiornato: 20/10/2005 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Ok,cassato su tutta la linea!
Sono un guerrafondaio...guerra igiene del mondo...ecc.ecc.
compiatitemi
Ma su alcuni punti non sono disposto a cedere:
1)Siamo...pardon...i nostri soldati sono ottimi peacekeeper.Potete discutere su quanto sia giusto andare a pacificare con le armi,ma se esiste questo compito,loro lo sanno fare e bene.I tempi della Somalia sono lontani.Ci sarebbe da scrivere altro,ma non posso aprire un altra polemica per motivi di tempo...
2)Se non la "occupavamo" noi,inteso come patto atlantico(non tutti,vabbè...) chi se lo prendeva l'Iraq e il suo petrolio?!Qualche vicino,come suggerito da mc.
3)Via tutte le truppe dall'Iraq.E lì che succede dopo?...e non ditemi che non aspettano altro per fare la pace...
NON sono filo-americano.
Ho ancora il dubbio che Al qaeda sia un progetto sfuggito di mano alla CIA,e non facente parte del complotto mondiale






Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 19:41  Aggiornato: 20/10/2005 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Mc, buffo che proprio tu abbia sentito la necessità di smentire preventivamente un tuo ipotetico filoamericanismo...
Ma del resto, con tanti nuovi, meglio non dare adito a dubbi.

Il controllo del territorio di cui parli suppongo comprenda lo sfruttamento delle risorse. Fin qui sarebbe una sorta di neocolonialismo. Questo è anche il punto di vista di Ramingo.

A mio avviso però questa è solo il secondo livello di menzogna, la bugia per i "polli furbi", quelli che l'esportazione democratica non se la bevono, ma che sono disposti ad accettare - giustificandola o meno - l'idea della guerra di rapina.

Questo presuppone il dare credito alla teoria del picco del petrolio, ovvero della scarsità di una risorsa vitale che impone alle diverse potenze di scontrarsi per accaparrarsene il più possibile prima che finisca.
Io ho trovato molta documentazione che insinua seri dubbi sulla validità di questa teoria: Manuali di strategia del CFR e del Club di Roma pubblicamente disponibili da 30 anni spiegano che un governo globale ha bisogno di creare artificialmente la carenza al fine di controllare la popolazione del mondo per mezzo di un neo-feudalesimo. Ora che gli architetti sociali hanno de-industrializzato gli Stati Uniti, stanno incolpando la mancanza di disponibilità di energia della nostra disintegrazione economica. [...]

All'inizio di quest'anno l'Arabia Saudita secondo ciò che è stato riferito ha aumentato le proprie riserve grezze fino a circa 200 miliardi di barili. L'olio saudito è sicuro ed abbondante, sono le conferme ufficiali. [...]

È questo la normale sequenza di azioni se siamo attualmente al picco di produzione per il petrolio? La risposta è no, è la linea di condotta normale per una produzione in aumento.
Ci sono stati inoltre rapporti che affermano che la Russia ha aumentato notevolmente le proprie riserve, addirittura oltre a quelle dell'Arabia Saudita. Perchè farebbero questo se credessero che non ci sia più petrolio da estrarre? Sembra chiaro che la Russia è pronta per una produzione futura di petrolio illimitata.


Inoltre, ho scritto più volte che la guerra in Iraq non sembra che sia stata studiata per essere vinta quanto per durare a lungo. Le forze USA non controllano assolutamente il territorio, né sono in grado di assicurare che il flusso del petrolio sia continuo: tant'è vero che il petrolio costa sempre di più, non certo di meno.
_________________________

Vediamo ad esempio questo resoconto di una strana telefonata:

I came up with something I called "The FLEA," which stood for, "Forward Light Escort, Armored." I used an unknown but powerful fiberglass armor for the body with hardened Lexgard windows. It was to be hydraulically operated with its wheels almost two feet away from the body, for protection against tank landmines. My design was based on my experience with landmines in Rhodesia as a member of their security forces in the terror war in the 70s.

Shortly after my design was complete (1982), the army put out a request for proposal (RFP) for a new vehicle they called the "High Mobility Multi-purpose Wheeled Vehicle," or "HMMWV." The new Jeep and light truck. I duly submitted the FLEA to Tank Automotive Command (TACOM) in Michigan.

After a month or so, I called TACOM and inquired as to the progress of the selection process. The officer said, "The FLEA yes, I have it here Oh, yeah this is armored. We don't want armor."

I knew the specification they wanted. The bodywork had to defeat the equivalent of a pellet fired from a pellet gun. Something like 19 grains at 435 feet per second. Something silly like that. I mentioned this to the officer. "Yeah, right. We call it psychological armor'"

"'Psychological armor?'" I let that sink in to my brain. "You mean, the guys just THINK they're sitting behind armor?"

He chuckled. "Yeah, pretty much."

"But, " I said, "I'm under the weight requirement even with the armor. Why not give them the protection?"

"That's not what we want."

_________________________

Per sopramercato le forze della coalizione fanno di tutto per farsi odiare non solo dagli iracheni, ma dai musulmani tutti, a Gitmo, ad Abu Ghraib, ma non solo:

La pellicola gira mentre le truppe bruciano i morti
I soldati degli Stati Uniti nell'Afghanistan hanno bruciato corpi di Taliban uccisi e schernito i loro avversari per i cadaveri, in un atto profondamente offensivo per i musulmani e in violazione della convenzioni di Ginevra.
Un'investigazione del programma della SBS's Dateline, che andrà in onda stasera, ha filmato la bruciatura dei corpi.
Inoltre ha filmato un'unità per operazioni psicologiche dell'esercito degli Stati Uniti mentre trasmette per radio un messaggio in cui ci si fa vanto dei cadaveri bruciati in un villaggio creduto rifugio di Taliban.


Non è casuale allora! Non sono mele marce, ma squadre specializzate che mettono in pratica un piano preordinato.
Un piano che prevede l'odio assoluto per gli infedeli.
Mentre gli squadroni della morte di Negroponte e gli agenti segreti britannici fomentano il conflitto tra etnie, provocando una libanesizzazione dell'Iraq che manterrà il fuoco della guerra vivo per anni.
_________________________

L'unico vero controllo territoriale che l'esercito USA può e vuole mantenere sono le basi che ha costruito in tutto il paese, indispensabili rampe di lancio per i bombardieri a stelle e strisce in vista del prossimo allargamento del conflitto all'Iran ed alla Siria (senza dimenticare il progressivo accerchiamento del vero obiettivo: l'asse russo-cino-indiano).

Il petrolio c'entra non per quanto può valere quello rubato agli iracheni, quanto per il prezzo alle stelle: Georgino è pur sempre un petroliere, e tali interessi rappresenta.
Poi ci sono gli interessi di Cheney e della Halliburton, e quelli di Rumsfeld e di Big Pharma: l'uranio impoverito causa cancro e leucemie, un bel business, mi pare.

Infine, ci sono le riforme in patria, che necessitano di una condizione di emergenza continua per essere approvate senza troppe proteste.
_________________________

Ma soprattutto, e questo è lo scopo che travalica i confini dell'interesse nazionale, l'obiettivo ultimo delle guerre americane è giungere al conflitto globale, e in questa opera è affiancato da tutti i governi mondiali, anche quelli che apertamente si dissociano dalla politica USA: perché questa apparente opposizione è solo il segno della creazione del secondo fronte, quello che farà accettare ai popoli del mondo l'idea della giusta guerra per abbattere il mostro neocon.

Non c'è bisogno di sottolineare che le guerre le combattono i popoli e non i governi.
Ma si sa, siamo in troppi sul pianeta e Gaia piange, quindi...

Ramingo
Inviato: 20/10/2005 19:45  Aggiornato: 20/10/2005 19:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
x Pax
bush è il male
ma quell'islam che si stà radicando è bene?
Bush dice che è il bene:finto buono
l'Islam(che sia "teleguidato"o meno)ha in sè più anime,che tra volontà di rivalsa e volontà di potenza,x l'occidentale tanto bene non è.Dice di essere un finto cattivo.Sopra ci dovrebbero essere i cattivi cattivi.
riepilogo:
1)cattivi cattivi
2)finti buoni
3)finti finti cattivi cattivi
Cmq queste categorie al momento raccolgono altri attori sul pianeta...solo i cattivicattivi rimangono sempre gli stessi...ma quando si espongono si mostrano come buoni(finti buoni anchessi...)
ok,mi sono fuso....





Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
..

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 20/10/2005 20:00  Aggiornato: 20/10/2005 20:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
il tuo discorso fila...ma se fosse così siamo nell'impotenza più totale!
Dovremmo imparare a muoverci giusto nel recinto che ci prepareranno...
Inutile votare,mostrare dissenso,sperare di cambiare le cose...
Anche stò forum sarebbe un mero esercizio mentale...
Finchè reggo,preferisco essere il "pollo furbo"...

cambiando argomento
Riguardo a Lula,potresti suggerirmi qualche articolo che spieghi la recente sovravalutazione della moneta brasiliana?




Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 20:12  Aggiornato: 20/10/2005 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Ramingo, secondo me:

• Bush è il cattivone. Su questo siamo d'accordo tutti.

• Russia, Cina, India, Iran, Venezuela, Brasile, insomma tutta la banda sponsorizzata ONU sono i finti buoni.
Ho il forte sospetto che a breve si unirà anche la Spagna di Zapatero.

• I musulmani, invece, non sono né buoni né cattivi: a loro è toccato il ruolo che svolsero gli ebrei nella II GM, quello di agnello sacrificale necessario per svelare il cattivo e far sembrare buoni gli altri. Quando il cattivo è così crudele, basta poco per far bella figura. Nel nostro caso si possono compiere le stesse nefandezze, basta farlo lontano dalle telecamere, pensa alla Cina, a Putin...
Ti ricordo che nessuno stato islamico ha dichiarato guerra a nessuno, né lo ha fatto la "comunità musulmana" nel suo insieme. I musulmani, nella stragrande maggioranza, non sono altro che poveracci come noi in una situazione ancora peggiore.

Il programma ha funzionato una volta e così bene, perché non riutilizzarlo in versione migliorata?
Intanto dall'incendio del Reichstag al crollo delle torri l'effetto spettacolare è migliorato molto.
Meglio curati anche i costumi per la scena di Guantanamo, rispetto alla versione Auschwitz.

Peccato per l'interpretazione di Georgino, il fuhrer era davvero di un altro livello, altra recitazione, non c'è confronto.
Sarà quel problema del bere, chissà...

Paxtibi
Inviato: 20/10/2005 20:54  Aggiornato: 20/10/2005 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
Finchè reggo,preferisco essere il "pollo furbo"...


Non ti illudere Ramingo, so riconoscere un affetto dal morbo, ormai la pillola l'hai presa...

È vero purtroppo che il quadro non sembra lasciare vie d'uscita, ma la speranza essendo irrazionale, non c'è motivo di abbandonarla.

Magari la guerra non si potrà evitarla, ma si potrebbe evitare il dopo: se il post-guerra mondiale di riferimento sono gli anni in cui siamo cresciuti, non oso immaginare (per modo di dire, in realtà me lo immagino benissimo) quale dovrebbe essere la nuova versione "migliorata e corretta".

Dobbiamo sfruttare tutte le possibilità di apprendere e comprendere il più possibile di quanto sta accadendo, e dobbiamo farlo in fretta. Questo è l'unico primo passo logico. Il secondo è fare il possibile perché questa conoscenza non rimanga costretta in questo forum: in quel caso sì che sarebbe un mero esercizio mentale.
Poi si vedrà. Per il momento non abbiamo elementi sufficienti di analisi per poter progettare le mosse successive: accontentiamoci di non commettere errori, è già qualcosa.

Stiamo giocando una partita a scacchi con solo i pedoni, mentre il nero dispone di torri, alfieri e cavalli, ma non è detto che si debba perdere per forza.
____________________________

Sul real brasiliano non ho link sottomano, a parte questi due pdf, dell'Istituto per il commercio estero italiano e delle banche, sulle politiche monetarie in generale: sono una lettura interessante in ogni caso.

http://www.ice.gov.it/estero2/sanpaolo/congiuntura.pdf
http://www.bis.org/publ/arpdf/ar2003i5.pdf

Per il resto, Gooogle is your friend!


Redazione
Inviato: 20/10/2005 21:04  Aggiornato: 20/10/2005 21:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Come al solito, arrivo con 9 ore di ritardo, e cercare di infilarmi nella discussione è ormai troppo tardi. Mi limito allora a cercare di riassumere quello che ho capito fino a qui.

Mi sembra che l'elemento polarizzante della discussione sia Ramingo, che finalmente ha saputo esporre una posizione di destra in maniera intelligente e articolata (è riuscito persino a risvegliare il nostro Tommy, che era un pò che non si vedeva. Ciao Tommaso, bentornato).

Ramingo, naturalmente, è presto portato sul confine in cui deve definire l'ossimoro, e lì direi che, a grande maggioranza, non passa. Aggiungo la mia: è vero, Ramingo, che i nostri soldati sono i militari più umani è meno soldati del mondo. E' vero che in Iraq ci amano. E' vero che a Nassirya sperano tanto che restiamo noi. E' vero che noi siamo gli unici a non fare nessuna differenza fra un bimbo iracheno e uno italiano. Ed è proprio per qiuesto che è ancora è più doloroso vederli ingannati da politici e generali, che gliene hanno raccontata una ma gliene fanno fare un'altra.

Non so chi abbia visto il documentario "petrolio", passato in rai un pò di tempo fa, (mentre scrivo lo carico su spread-it), ma lì le cose risultano chiare abbastanza. L'ìpocrisia è assoluta, l'inganno è totale, e la pelle ce la lasciano come al solito gli ingannati.

Per me la questione, Ramingo, non è tanto "ritirare le truppe dall'Iraq". Posso accettare che gli impegni presi si portano fino in fondo, anche se ti accorgi di avere sbagliato. Il problema è quello di smentire pubblicamente, e di dissociarsi apertamente, da una alleanza vegognosa con una nazione che non è più sè stessa, che si comporta in maniera completamemnte opposta ai suoi principi costituzionali, e che a sua volta usa i militari come strumento di tortura e di ricatto (non parlo solo di AbuGrahib) verso i popoli occupati.

Si potrebbe benissimo dire, "benissimo, i soldati ve li abbiamo dati e ci rimangono, ma sia ben chiaro che mai più ci uniremo a voi in questo tipo di operazioni di conquista travestite da intervento umanitario."

Che dite, sarebbe poco?

Infine, Ramingo dice: "Ho ancora il dubbio che Al qaeda sia un progetto sfuggito di mano alla CIA, e non facente parte del complotto mondiale". Ti suggerisco anche l'ipotesi contraria, che pare fra l'altro la più accreditata da coloro che studiano il problema con un minimo di obbiettività: nato come movimento spontaneo (le radici sono note), è stato poi infiltrato ed "adeguato" ai famosi american interest abroad, gli "interessi americani all'estero". Pare che adesso rubare si dica così. E' più elegante.

Gianlvca
Inviato: 20/10/2005 23:30  Aggiornato: 20/10/2005 23:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Un saluto a tutti.
Innanzitutto voglio salutare Titano75,il motto che lo segue a ogni commento è bellissimo,è bisogna sempre alzare la voce contro i più INFAMI E LURIDI abitanti della terra.
Passando all'argomento trattato,voglio dire la mia.
Gli Italiani(non tutti naturalmente)ma purtroppo la maggior parte sono concentrati a vedere i vari programmini tv,dove personaggi dimenticati e viziati elemosinano gettoni di presenza(e soldi)per tornare sull'onda del successo.
Programmi messi apposta per deviare le menti,soprattutto dei più giovani,in modo che durante la settimana si concentrino su queste cazzate piuttosto che sulle cose serie.
In questo gioco naturalmente i politicanti TUTTI sono daccordo,ho letto sui commenti che qualcuno era contento di essere un pollo furbo,se no non ci sarebbe senzo fare niente,ne contestere,ne votare.
Allore sul votare è vero,non ha senso,chiunque voti loro so sempre contenti basta che la gente vota.
Invece contestare a senso,ma bisogna farlo.

GIORNALISTA TERRORISTA
hi-speed
Inviato: 21/10/2005 2:17  Aggiornato: 21/10/2005 2:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Sapendo perfettamente che destra e sinistra fanno parte della stessa faccia della medaglia e ambedue controllate da altri poteri, se dovessi votare preferirei darlo alla banda del buco piuttosto che alla banda di delinquenti-mafiosi.
Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
cacciucco
Inviato: 21/10/2005 9:22  Aggiornato: 21/10/2005 9:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia....e la risposta degli USA
Salve a tutti,
per ritornare all'articolo di Massimo, visto che la discussione aveva un po' divagato, ecco la risposta degli Usa ad un mandato di cattura internazionale....molto diplomatico e politically correct...non c'è che dire! Complimentoni ai "nostri amici"...
cacciucco
P.S. Azz...quest'affermazione mi costerà almeno due giorni di isolamento!!

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Krya
Inviato: 21/10/2005 10:10  Aggiornato: 21/10/2005 10:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Và bene, destra e sinistra , sopra e sotto sono tutto la stessa cosa, si gioca una partita a scacchi con solo i pedoni, provaci e vedi quante possibilità hai poi di vincere.
Votare non è il caso fai il loro gioco, accettabilissimo tutto, ma alla fine, qual'è l'atto concreto che si propone per cambiare lo status attuale.

Ci facciamo belli ed intrigranti tra di noi?
Consideriamo il mondo una lordura e ci rifugiamo in un'angolino pulito tutto nostro?

Ho un piacere immenso a confrontarmi con splendide realtà del "dire", presenti su LC, ma vivo quotidianamente tra la gente, ho un lavoro dove la comtemplazione non è ammessa e lo spirito pratico può fare la differenza, per quanto mi riguarda un "voto" è agire un "non voto" è subire, indipendentemente da chi voti, riuscire soltanto a togliere questo o quello è un modo per scombinare, non credo nell'assoluto complotto che mi porterebbe a dire che XZ e ZX sono i cloni di XYZ, se così fosse allora mi metterò in pellegrinaccio sperando nella fine del mondo.

Nessuno mi rappresenta, oggi, nello schieramento politico, ma questo non significa che per questo mi senta un depositario di verità assolute, e che il solo pensiero di toccare gli strumenti della sempre più piccola nostra democrazia sia fonte per me di infezioni e contaminazioni.

Forse sarò un coglione partecipativo, che posso farci la mia formazione è questa, ho sempre cercato di capire, quanto più potevo del tutto, ma mi sono anche accontentato, se non c'era altro, di fare piccoli passi.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Ramingo
Inviato: 21/10/2005 10:38  Aggiornato: 21/10/2005 10:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
x Pax
purtroppo li avevo già letti quelli
Google è grande...troppo grande!
Il mio portoghese non è così perfetto da districarmi nel tutto finchè non trovo ciò che mi interessa...
cmq grazie
niente scorciatoie....




Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
mc
Inviato: 21/10/2005 10:58  Aggiornato: 21/10/2005 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
E' naturale che sia d'accordo con te Pax, con tutta la tua analisi piu' accurata e dettagliata.

Hai inteso bene anche la specificazione ... ho iniziato a scrivere con 100 persone, mentre, adesso, c'e' un po' piu' di gente in giro!
Lo scopo del post era quello di non relegare tutta la storia ad un interesse petrolifero, ma allargare a 360 gradi e aggiungere nuove motivazioni piu' complesse. Come puntualmente hai fatto.
Il controllo strategico va fatto non solo con l'occupazione militare dei territori ma soprattutto con tutto il resto... (propaganda, azioni terroristiche, spostamenti di capitali, segreti di stato, investimenti, accordi finanziarii, ricatti politico-economici, minacce... in due parole "USA 2005").


Citazione:
Anche stò forum sarebbe un mero esercizio mentale...


Ammazza!... lamentati.
Detto cosi' sembra che gli esercizi mentali non servano a nulla...
Non intendevi questo, vero? Altrimenti parliamonoe Ramingo...

mc

Redazione
Inviato: 21/10/2005 11:35  Aggiornato: 21/10/2005 11:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
KRYA: Soluzione pratica.

Non c'è, infatti, e non può esistere, visto che il problema non è pratico, ma ideologico. Io sostengo - anche se quasi nessuno mi appoggia - che solo cambiando le persone cambiano le cose.

Questo implica quindi una "rassegnazione" a breve termine, e un impegno invece a medio termine. (Per medio intendo riuscire a vedere qualche risultato concreto prima di crepare).

Io, per quello breve, mi accontento della avvisaglie. Vuol dire che la gente c'è. C'è ancora, intendo.

Se però fosse vero quello che dico io - che solo cambiando le persone cambiano le cose - qui non saremmo poi nel posto troppo sbagliato, non trovi?

Ramingo
Inviato: 21/10/2005 11:45  Aggiornato: 21/10/2005 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
No,no,non intendevo dire quello...
il forum non è inutile...anzi
Solo che pensiero senza azione...è troppo frustrante...
Pensare senza agire fa troppo male...
Cambiare le persone,ma in cosa?
Senza un faro autentico,dove si và?
Ho bisogno di agire per vedere se quello che ho pensato è giusto o devo addrizzare il tiro...
Devo potenziare il mio cervello/pensiero,non farlo atrofizzare,ma non posso basarmi solo su di esso:
La Hyubris prima della caduta...e pure preima del tempo!






Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
cacciucco
Inviato: 21/10/2005 12:05  Aggiornato: 21/10/2005 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Cambiare le persone,ma in cosa?
Nel modo di pensare....nella coscienza critica..almeno a mio parere!
Senza un faro autentico,dove si và?
Io, e con me credo molti frequentatori di LC, non ho bisogno di nessun faro...seguo sempre e comunque il mio pensiero, dovunque esso mi porti...ma sono sicuro che non mi porterà mai a contrastare quelli che sono i valori di uguaglianza e rispetto del prossimo, che ormai ho fatto miei!!
Questo per risponderti all'accusa mossami qualche post indietro di seguire una determinata bandiera...(rossa)...che ci vuoi fare sono permaloso
cacciucco

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Krya
Inviato: 21/10/2005 12:13  Aggiornato: 21/10/2005 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Citazione:
Questo implica quindi una "rassegnazione" a breve termine, e un impegno invece a medio termine. (Per medio intendo riuscire a vedere qualche risultato concreto prima di crepare).


Questo mi rimane difficilissimo da accettare, che poi la soluzione è cambiare le persone, se mi dai l'indirizzo ti vengo a stringere la mano.

Ma il problema non è pratico, come affermi, la partecipazione non è solo pratica è anche esercizio dialettico, e l'esercizio dialettico ha lo scopo di confrontarsi ed il confrontarsi porta a sapere cose che prima non sapevi, ed il sapere porta a "cambiare". Quindi le due cose non si escludono affatto.

Io auspico tra 10/20/30 anni che non ci siano più bisogno di elezioni, che tutti abbiano la coscenza del buon governo, ma oggi non è così, oggi è una posizione elitaria, che lascia agli "altri" il fare.

Caro massimo, se hai creato questo bellissimo posto, non è forse perchè, in fondo, non volevi che la tua posizione fosse solo tua, a meno che non sia il frutto di un'Ego smisurato (cosa che escludo), creare e "gestire" uno spazio di discussione è anche fare qualcosa di pratico, è la consapevolezza che da soli non si và lontani, è la consapevolezza che solo veicolando le idee siamo qualcosa di più che semplice noci in una botte.

Non c'è una distinzione tra pratica ed ideologia, non c'è una soluzione pratica contrapposta ad una ideologica. C'è solo da rimboccarsi le maniche ed umilmente, usare ogni e qualsiasi mezzo, ritenuto oppurtuno, per crescere e come dici tu cambiare anche con gli atti "pratici".

Non sò se hai figli, beh, io ne ho 2 una di 19 ed una di 14, vivessi da solo potrei accontentarmi di fare solo anche denuncia, ma quando le guardo e ci parlo, ho uno necessità enorme e non rimandabile di muovermi-fare-tentare qualcosa, per migliorare la loro qualità di vita, non parlo solo economica, e penso sempre che la mia responsabilità è grande, non è stata una loro scelta quella di nascere.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
mc
Inviato: 21/10/2005 12:34  Aggiornato: 21/10/2005 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Scusa Ramingo,
ma la frustrazione derivante dal non agire, non e' un pensiero?
E soprattutto poi, la soddisfazione di aver agito, non e' una sensazione dovuta ad un pensiero?
Ed ancora le azioni, se non raggiungono lo scopo prefisso, la delusione non e' una emozione dovuta al cervello.

Cambiare non in qualcun'altro, ma in te stesso, in versione piu' attenta e consapevole.
Non so se vai allo stadio, ma immagina di vedere la partita prima sdraiato sul prato, sulla linea di fondo (vedi attaccare la tua squadra).
Poi, te ne vai in curva sempre dalla stessa parte. Poi, vai nei distinti (e incominci anche a vedere come si difende la tua squadra). Poi, sali di un anello.

Risultato:
Alla fine vedi le azioni dei giocatori che sono grossi quanto dei pulcini. Perdi la possibilita' di vedere nei dettagli i loro movimenti, pero' hai una visione di gioco maggiore, ogni volta che "sali" o cambi "punto di vista".
Tu sei sempre il solito tifoso ma con ampiezza di sguardo qualitativamente e quantitativamente maggiore.

Cambi ma relativamente.


xmazzucco
Citazione:
Cambiare le persone...


D'accordo che uno su 1500 e' un po' poco, ma io la penso cosi', come te.

... per 5 lire... naturlamente!


mc

gobbo
Inviato: 21/10/2005 12:40  Aggiornato: 21/10/2005 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Ramingo il discorso del faro mi lascia un pò perplesso. sai di fari guida il mondo è pieno oggi ed era pieno anche ieri penso sara pieno anche domani. tanto per fare due tre esempi:il partito comunista nei vari paesi del’Est con i suoi Classici del Marxsismo-Leninismo (Marx-Engels-Lenin ed anche Stalin fino al 1956).
Hitler e Duce per i rispettivi paesi, e in fine ma non ultimo “La Democrazia piu avanzata del mondo”,gli USA. ovvio che queste sono le sirene non i fari guida dei popoli. se tu poi con il faro guida intendi i principi dei illuminismo francese
Libertè-Egalitè-Fraternitè allora sono perfettamente d’accordo con te.

Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Ramingo
Inviato: 21/10/2005 12:49  Aggiornato: 21/10/2005 12:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
mha...io il fascino del duce un pò lo subisco...
Poi,in nome di quelle 3 paroline s'è fatto un pò di tutto...
vabbè,mi spiego dopo pranzo

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
razor
Inviato: 21/10/2005 16:49  Aggiornato: 21/10/2005 16:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2005
Da:
Inviati: 287
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
E' di ieri sera l'intervento di Crozza a rockpolitik, per chi ha voglia di sorridere un po'....
http://www.capital.it/capital/player_audio_new_468.jsp?idCategory=3580&idContent=1286393

Gianlvca
Inviato: 21/10/2005 22:38  Aggiornato: 21/10/2005 22:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Mando le mie condoglianze al popolo spagnolo per sto tizio che c'hanno al governo.
Che disgrazia!!!

GIORNALISTA TERRORISTA
Paxtibi
Inviato: 22/10/2005 3:03  Aggiornato: 22/10/2005 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La Spagna, l'Italia, e l'orgoglio che non c...
Anche la banda ONU ha qualche difficoltà a mascherare il suo vero volto:

Il despota Mugabe oratore chiave alle Nazioni Unite

Il segretario generale Annan ha rifiutato di commentare alla stampa la decisione dell'organismo mondiale di offrire un palcoscenico ad uno dei dittatori più repressivi del mondo, Robert Mugabe dello Zimbabwe, che lo ha usato per confrontare il presidente Bush ed il primo ministro Blair a Hitler ed a Mussolini. [...]

Sarebbe ironico, se non fosse così offensivo, che una ONU il cui organismo ha quale scopo dichiarato il condurre "gli sforzi internazionali per sconfiggere la fame" inviti ad arringarla un dittatore responsabile della trasformazione di un paese una volta prosperoso in un cesto vuoto. Le politiche marxiste di riforma terriera del sig. Mugabe hanno condotto alla rovina poderi un tempo produttivi. Se c'era ingiustizia razziale nello Zimbabwe, e c'era, questo non era sicuramente il modo di occuparsi di essa. Ora più di 4 milione di abitanti dello Zimbabwe ha bisogno di aiuto. Povertà, malattia, e fame sono rampanti nel paese.


Spero che adesso a qualcuno non venga voglia di applaudire Mugabe o Annan per questo siparietto, vi prego risparmiatemi!



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