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Iraq : Petrolio e democrazia
Inviato da Redazione il 21/10/2005 7:57:37 (3795 letture)

(in coda i link al filmato)

E' difficile assumere una posizione precisa, su certe questioni di fondo, se non si hanno prima le idee chiare su tutto ciò che vi sta intorno. E purtroppo in questo i media ufficiali non ci aiutano affatto, anzi, dobbiamo guardarcene quotidianamente, perchè tendono casomai a confonderci le idee. Altri direbbero che ci mentono spudoratamente.

Questo accade, ad esempio, con la nostra presenza militare in Iraq. L'Italia infatti si ritrova alleata di una nazione che ha brutalmente tradito i principi fondamentali della propria costituzione (noi stessi abbiamo calpestato la nostra, scegliendo l'invasione armata), che ha platealmente mentito al mondo sui motivi della guerra stessa, ed il cui esercito continua a macchiarsi di crimini tali da rendere molto difficile, per chi gli sta accanto, continare ad apparire - e a sentirsi - a posto con la coscienza. I morti passano, ma la Storia rimane.

Abbiamo un bel dire che siamo in missione di pace, che l'italiano è buono e non farebbe mai male a una mosca, …

… che in Iraq siamo i più amati dalla popolazione locale - è tutto verissimo, tutto e di più - ma è proprio per quello che la nostra posizione risulta sempre più stonata, accanto ad un esercito che invece affama e ricatta sistematicamente le popolazioni, tortura civili innocenti, tratta i prigionieri di guerra peggio di cani rabbiosi, e calpesta con l'arroganza del più forte interi capitoli della Convenzione di Ginevra. Salvo poi appellarsi ad essa - vedi il caso dello "status" legale di Saddam catturato - quando invece le torna comodo.

Tutti sappiamo, bene o male, che il petrolio non è estraneo alla scelta fatta dal nostro governo, ma forse è venuto il momento di domandarsi fino a che punto c'entrino i cosiddetti "interessi nazionali", per capire se sia giusto o meno insistere sulla strada intrapresa.

Quanti morti civili vale, ogni goccia di petrolio portata faticosamente a casa?

E' verissimo che un impegno con gli Stati Uniti ormai lo abbiamo preso, ed è quindi anche giusto sostenere che vada rispettato, anche se ci fossimo resi conto in ritardo dell'errore commesso. Ma questo non signifca che si debba continuare a tacere - chiaro segno di servilismo, questo, e non certo di "alleanza" - di fronte alle continue atrocità, commesse dagli americani, che con noi, con la nostra natura e con la nostra storia non hanno nulla a che fare.

Il filmato che presentiamo sembra offrire sufficienti elementi oggettivi da trarre un giudizio realistico sulla nostra vera funzione in Iraq.

Così magari potremmo pure permetterci il lusso, fra qualche mese, di pretendere dai nostri futuri rappresentanti in parlamento un impegno preciso in un senso o nell'altro, se davvero vorranno avere il nostro voto.

Massimo Mazzucco


Petrolio (media definizione, 50 Mb)

Petrolio (bassa definizione, per i modem 56k - 6 Mb)

A proposito del primo segmento del filmato - l'intervista alla vedova di uno dei dicciannove carabinieri morti a Nassirya - segnaliamo l'articolo IL BUIO DEGLI EROI, pubblicato in seguito all'attentato stesso.


Benito Li Vigni

Le Guerre del Petrolio

Strategie, potere, nuovo ordine mondiale

Le trame oscure di governanti, finanzieri e petrolieri che muovono i fili della politica mondiale.




Michele Paolini

Breve storia dell'impero del petrolio


Breve storia della medianità, alcune testimonianze e il primo periodo dell'attività di Evolvenza, contrassegnato da numerose materializzazioni.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
naima
Inviato: 21/10/2005 8:53  Aggiornato: 21/10/2005 8:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2005
Da:
Inviati: 56
 Re: Petrolio e democrazia
"di fronte alle continue atrocità, commesse dagli americani, che con noi, con la nostra natura e con la nostra storia non hanno nulla a che fare."
Sei sicuro? Siamo gli unici buoni?
Qualche foto sulla nostra natura e storia
http://www.nuovaalabarda.tk/
per le foto cliccare su "muceniska pot"

Eric
Inviato: 21/10/2005 9:44  Aggiornato: 21/10/2005 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
E' verissimo che un impegno con gli Stati Uniti ormai lo abbiamo preso, ed è quindi anche giusto sostenere che vada rispettato, anche se ci fossimo resi conto in ritardo dell'errore commesso.


Beh, potrebbe anche essere giusto dire che, visto che ci siamo resi conto dell'errore, adesso ci sentiamo sciolti dall'impegno.



Ma siamo sicuri che ci siamo resi conto dell'errore? Mi riferisco, ovviamente, a chi ci governa adesso, ma anche a chi potrebbe governarci in un prossimo futuro e che, a mio avviso, non ha un passato proprio limpidissimo in fatto di politica estera.

Siamo nell'area "atlantica" del mondo dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Pensare che un governo possa ignorare questo semplice dato di fatto è probabilmente ingenuo e fuorviante.

Ma, almeno nel caso dell'Irak, la possibilità di diversificare la propria posizione da quella degli USA c'era, come hanno dimostrato Francia e Germania. La scelta invece è stata un'altra... E non sento, a tutt'oggi, grandi ricusazioni rispetto alla bontà di tale scelta.
Segno questo, che il timone della nostra politica estera segna comunque la stessa rotta. Che coincide, waypoint dopo waypoint, con quella dell'Amm.ne Bush.

Ramingo
Inviato: 21/10/2005 10:26  Aggiornato: 21/10/2005 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Petrolio e democrazia
Pax dice
"...Peccato per l'interpretazione di Georgino, il fuhrer era davvero di un altro livello, altra recitazione, non c'è confronto.
Sarà quel problema del bere, chissà..."
Ma a sto punto non può essere il cattivone,non ne ha lo spessore...
Esponente degli interessi del petrolio,sopra di lui qualche banchiere ci può stare.
Il nostro padrone di casa afferma:
"...Si potrebbe benissimo dire, "benissimo, i soldati ve li abbiamo dati e ci rimangono, ma sia ben chiaro che mai più ci uniremo a voi in questo tipo di operazioni di conquista travestite da intervento umanitario..."
Questo mi va bene
Eric:
"...Ma, almeno nel caso dell'Irak, la possibilità di diversificare la propria posizione da quella degli USA c'era, come hanno dimostrato Francia e Germania..."
Andiamoci piano!!!
La Francia non è BBUONA,semplicemente la caduta del rais avrebbe rovinato i suoi interessi in loco.Interessi che salvaguarda diligentemente e MILITARMENTE in Africa...certo se fosse andata in Iraq avrebbe sparato contro gli americani,ma non si può...!
La Germania,era/è in pieno ripristino delle sue forze armate.Con le forze migliori dispiegate nei balcani,semplicemente non aveva uomini e mezzi da mandare anche volendo...tanto valeva fare i BBUONI...!
N.B.queste info le recuperate in riviste come Raids,Rid e sui siti militari,anche in veste meno polemica,ma il dato è quello...




Citazione:
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Eric
Inviato: 21/10/2005 10:50  Aggiornato: 21/10/2005 10:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: Petrolio e democrazia
Ramingo,
io non sto parlando di buoni e cattivi. Sto parlando di politica.
Il fatto che Germania e Francia abbiano scelto un percorso diverso da quello degli USA è la semplice dimostrazione che questa è un'opzione possibile.
Ed è questo che interessava il ragionamento che ho svolto nel mio precedente post, secondo il quale, invece, la politica estera italiana è schiacciata sulle posizioni di quella statunitense. Sei d'accordo fin qui?
Bada bene, non ne sto facendo una croce esclusivamente all'attuale governo. Il governo D'Alema si è comportato in modo analogo...
Ciao.

tommy79
Inviato: 21/10/2005 12:19  Aggiornato: 21/10/2005 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Petrolio e democrazia
Cazzo........gli americani per il petrolio lo posso anche capire, anche se è una concausa e non la causa. Però, noi quale vantaggio petrolifero stiamo ottenendo? Da quanto tempo è che non fate un pieno di benzina?

drew
Inviato: 21/10/2005 13:07  Aggiornato: 21/10/2005 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
Però, noi quale vantaggio petrolifero stiamo ottenendo? Da quanto tempo è che non fate un pieno di benzina?


Ma noi chi, Tommy?????

Pensi che se il governo italiano decide un intervento militare per il petrolio lo fa per agevolare il popolo o per agevolare la multinazionale italiana? E ovviamente le due cose sono in antitesi!

Ma dai!

Ciao.

tommy79
Inviato: 21/10/2005 13:55  Aggiornato: 21/10/2005 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Petrolio e democrazia
In teoria non dovrebbero essere in antitesi perchè, se va bene l'economia, deve andar bene anche il popolo e la gente comune. E' nell'interesse di quest'ultimi, che un governo deve operare ed è per questo che viene eletto.

La mia impressione è che quel megalomane di Berlusconi lo abbia fatto solo per poter "masturbare" il suo orgoglio quando va nel ranch di Bush a farsi le grigliate.
E' questa la cosa che fa incazzare veramente. Almeno gli americani la benzina non la pagano un cazzo.....

Purtroppo il filmato dell'Eni non riesco a visualizzarlo, ma non credo di sbagliarmi più di tanto.

hi-speed
Inviato: 21/10/2005 14:22  Aggiornato: 21/10/2005 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Petrolio e democrazia
in nome del petrolio
e qui

hi-speed

devo ancora vedere il video di Massimo perchè ho dei problemi nel download

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
gobbo
Inviato: 21/10/2005 14:34  Aggiornato: 21/10/2005 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Petrolio e democrazia
Tommy
oltre al articolo che ti ha postato hi-speed
ti allego anche altri due.poi per quanto riguarda il modo da vassallo di berlusca ovvio che è cosi ma non e la sola cosa.
articoli:

http://www.antoniodipietro.it/edicola/comunicati.php?comid=757

http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=54357

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Paxtibi
Inviato: 21/10/2005 14:57  Aggiornato: 21/10/2005 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
In teoria non dovrebbero essere in antitesi perchè, se va bene l'economia, deve andar bene anche il popolo e la gente comune. E' nell'interesse di quest'ultimi, che un governo deve operare ed è per questo che viene eletto.


Ma è evidente che le cose non vanno così.

Copincollo questo commento di SirPaint nel forum Informazione alternativa. La piu' interessante notizia reperita, negli ultimi anni.

La notizia più sconvolgente è questa:



gli uomini di Wall Street hanno gestito Il Comunismo di Lenin , Stalin. Krusciov etc, hanno creato il nazismo di Hitler.



Tutti gli uomini di governo, prima ancora di avvicinarsi al potere devono assoggettarsi a Wall Street.



Se sono graditi e dimostrano di essere in grado restituire a loro gli investimenti che verranno fatti su di loro, allora verranno aiutati a scalare il potere.



Appena raggiunta la “cadrega” devono restituire con gli interessi, quanto è stato impegnato su di loro,



Spesso distruggendo l’azienda ( o Stato) che è stata loro affidata.



L’ambizione viene placata, il finanziatore ha il suo ritorno sull’investimento, ma l’Azienda (o lo Stato) va in bancarotta.



Pensavo di fare l’economista, ma ho visto che non c’è nulla da fare contro questo mix di ambizione e ricerca di soldi.



Dall’altra parte le economie “senza ambizioni ed investimenti” stentano.



La povera gente, come ero io fino qualche anno fa, non sa niente e non vuole capire niente.



Adesso perlomeno capisco e non posso fare nulla.

__________________________

Tra l'altro gli americani cominciano a pagarla cara anche loro la benzina, come puoi controllare tu stesso sul sito della Energy Information Administration: in un anno l'aumento per la benzina è stato di 69 cent per gallone (3,78 L), per il gasolio di 96,8 cent.
Gli interessi che contano per i politici non sono certo quelli del popolo.
Per questo mi sento di dire che capisco il fascino che esercita la figura del duce su Ramingo e Tommy: rispetto agli altri egli credeva davvero alla sua missione nel nome del popolo. Purtroppo il potere è potere, e trasforma anche le migliori intenzioni in tragedia: per questo a sinistra bisognerebbe considerare che Mussolini era socialista, e trarne le dovute conseguenze.
__________________________

Sempre sul tema del "faro" e dei miti crollati consiglio di leggere questo articolo di Pascucci su signoraggio.com:
Beppe Grillo & Daniele Luttazzi: due facce della stessa.. moneta.

Non ci si può aspettare niente di buono "dall'alto", ognuno di noi deve diventare il faro di se stesso, e solo allora eventualmente, può esserlo anche per altri. Ma la strada per ciascuno è diversa, e deve essere percorsa interamente.
Per rispondere anche a Krya, che esprimeva la necessità quasi "fisica" della prassi, vorrei ricordare che chi spende tempo ed energia in questo ed altri siti per massimizzare la circolazione delle idee qualcosa sta già facendo, ed ha un costo non indifferente che viene pagato con la propria passione: puoi unirti anche tu, oppure puoi pensare altre azioni a te più congeniali e proporle; ti puoi unire ai logocomesi che si ritroveranno in Toscana a dicembre, e "cospirare" con loro.

Personalmente, tra tutte le azioni pratiche possibili, giudico quella del voto la più inutile e dannosa in assoluto - seconda solo, forse, al mettere le bombe.

drew
Inviato: 21/10/2005 15:15  Aggiornato: 21/10/2005 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
In teoria non dovrebbero essere in antitesi perchè, se va bene l'economia, deve andar bene anche il popolo e la gente comune. E' nell'interesse di quest'ultimi, che un governo deve operare ed è per questo che viene eletto.


... si appunto, in teoria...

Consiglio a te e a tutti coloro che non l'hanno ancora fatto, la visione del film-documentario "The corporation" (sottomano non ho altri estremi di questo film, se necessario sarò più preciso).

Dal film si evince con disarmante e documentata precisione come i grandi poteri economici si arricchiscono proprio perchè impoveriscono le popolazioni (e non pensiamo solo al terzo mondo - basti vedere il problema del signoraggio in Usa e Ue).

Viene inoltre spiegato come i governi risultano o servitori dei grandi poteri economici o, nella migliore delle ipotesi semplicemente impotenti nei loro confronti.

Infine ti consiglio di cercare con google il discorso del Generale Butler (pluri-decorato generale dei marines) "War is a Racket" che, sebbene datato (mi sembra 1933) dà una precisa idea di che cosa siano le guerre e a favore di chi si combattono.

Un disilluso drew.

Krya
Inviato: 21/10/2005 15:40  Aggiornato: 21/10/2005 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
Personalmente, tra tutte le azioni pratiche possibili, giudico quella del voto la più inutile e dannosa in assoluto - seconda solo, forse, al mettere le bombe.


Impossibile argomentare a chiusure così forti, posso solo prenderne atto.

Citazione:
ecessità quasi "fisica" della prassi, vorrei ricordare che chi spende tempo ed energia in questo ed altri siti per massimizzare la circolazione delle idee qualcosa sta già facendo, ed ha un costo non indifferente che viene pagato con la propria passione


Per me è un piacere ed una necessità, come vedi sono qui a risponderti, per te invece è un costo, abbiamo fatte strade diverse, non sono d'accordo e prendo atto anche di questo, senza togliere un millesimo alla stima che ho per te.

Citazione:
per questo a sinistra bisognerebbe considerare che Mussolini era socialista, e trarne le dovute conseguenze.


Lo era anche Hitler a dirla tutta, ma onestamente è la classica citazione abbastanza scontata ed abusata che nessuno capisce mai, alla fin fine, che vuole significare.

Sarà perchè è stata una mattinata dura, ma credo che con più concretezza più lavoro sul quotidiano, accorceremmo i tempi per un'avvenire migliore.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 21/10/2005 15:55  Aggiornato: 21/10/2005 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Petrolio e democrazia
Krya, sulla tua conclusione posso essere d'accordo, anche se bisogna vedere quale lavoro intendi.

Vorrei capire piuttosto su cosa non sei d'accordo: sul fatto che per Mazzucco il tempo che dedica a mantenere vivo il sito è un costo, visto che è tempo sottratto alla sua professione?

Anche per me è un costo leggere ogni giorno decine di articoli, tradurli quando è possibile, e postarli cercando di mantenere un filo logico: non è mica il mio lavoro, il mio lavoro sta andando a ramengo se proprio vuoi saperlo, proprio perché il tempo che vi dedico non è più sufficiente.

Eppure, cosa ti fa pensare che questo non mi dia soddisfazione? Lo faccio rispondendo ad un'esigenza interiore assolutamente personale, anche se va contro ogni logica, ormai.

Non mi aspetto applausi e gratificazioni, neanche che tutti condividano il mio punto di vista.

Il rispetto però, quello sì.

Krya
Inviato: 21/10/2005 16:29  Aggiornato: 21/10/2005 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Petrolio e democrazia
Ho il massimo rispetto per te, ci mancherebbe, pensi che andare, assolutamente gratis, in posti come Niger, Angola, Afganistan, Kosovo etc, prendendo le ferie, e dando preoccupazioni ed arrabbiature alla famiglia, non mi sia "costato", ma se l'ho fatto evidentemente il costo era minore di quello che intimamente mi ritornava.
Chiamala coglionaggine, vanteria, appagamento di sè, vanagloria, sapere che quando hai molto è giusto che qualcosa tu renda, chiamalo come vuoi, ma se lo fai è perchè alla fine la cosa ti piace e soprattutto puoi farlo, quindi sono in disaccordo con chi dice che "costa" una cosa che gli dà "piacere", ovviamente intendi piacere con un senso più vasto della sua specificità, capisco comunque che la passione può creare problemi nella vita reale, e gli amici che ci sono qui, me compreso, se possono credo siano tutti a disposizione.

Infatti se leggi non credo assolutamente di averti mancato di rispetto, anzi... prendere atto e continuare a dialogare è una forma di altissimo rispetto.

Se dobbiamo misurare le parole anche tra noi diventa un dramma, mi sembra di aver rinnovato la mia stima in più occasioni verso Massimo e verso di te, ma questo non credo debba essere impedimento al poter dire non sono d'accordo.

Poi magari si è equivocato o esagerato entrambi, scrivere non è come parlare, manca la mimica facciale, che assolve al compito di far interpretare al meglio quello che si dice.
Guarda te il Silvio che dice una cosa e con il viso l'esatto contrario

Non volermene con affetto.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 21/10/2005 16:40  Aggiornato: 21/10/2005 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Petrolio e democrazia
Risolto l'equivoco.

E rimango in ogni caso aperto a qualsiasi proposta pratica, basta che la si argomenti soppesandone pro e contro.

Se per esempio mi parli di voto, spiegami come pensi che votare possa servire a qualcosa, altrimenti la tua posizione è altrettanto chiusa della mia. Con la differenza che io la mia l'ho argomentata già diverse volte, puoi vedere nel thread su Chavez, per dirne una.

Non volermene neanche tu...

Krya
Inviato: 21/10/2005 16:41  Aggiornato: 21/10/2005 16:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Petrolio e democrazia
Ho fallato alla tua prima domanda, scusami.

Lavoro quotidiano intendo, avere comprensione e tolleranza in famiglia come al lavoro, essere aperto ad esperienze diverse, essere uguale con i "diversi", cercare con tatto di far conoscere le proprie idee, senza partire dal presupposto che ho ragione ed il resto del mondo è lobotomizzato.
Difendere quello che amo e le cose in cui credo con la forza della ragione e non della violenza, cercare la logica nelle cose e quando non la trovi prendere atto che evidentemente la tua logica non copre tutto la gamma di cose che accadono nel mondo.

E altre cosucce.

Riccardo

Ps.

Troppo OT la cosa mi sembra di rubare uno spazio non mio, spero quindi di essere stato chiaro e finire qui, poi và a finire che Massimo mi caccia.

Orca eva ci siamo rincorsi.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Paxtibi
Inviato: 21/10/2005 17:05  Aggiornato: 21/10/2005 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
Lavoro quotidiano intendo, avere comprensione e tolleranza in famiglia come al lavoro, essere aperto ad esperienze diverse, essere uguale con i "diversi", cercare con tatto di far conoscere le proprie idee, senza partire dal presupposto che ho ragione ed il resto del mondo è lobotomizzato.
Difendere quello che amo e le cose in cui credo con la forza della ragione e non della violenza, cercare la logica nelle cose


Fino qui sottoscrivo in toto!

Ma concludo che quando non la trovi, penso sia meglio fare il possibile per trovarla.

Visto che sei toscano - anch'io, a metà - e non dovresti aver problemi se la discussione diventa un po' "frizzantina", ti lancio una provocazioncella: premessa la stima assoluta per chi si dedica al volontariato, perché è necessario andare in posti lontani per praticare la solidarietà?
Non ci sono nei nostri quartieri famiglie senza tetto, bambini sfruttati, anziani abbandonati? Giovani disoccupati, drogati, disperati?
Anche lo stesso Cristo diceva: ama il prossimo tuo come te stesso.
Specifica chi ti è più vicino, in primis. C'è una logica elementare in questo codice di comportamento, non ti pare?
(E mi pare che tu la condivida, in fondo)

Krya
Inviato: 21/10/2005 18:09  Aggiornato: 21/10/2005 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Petrolio e democrazia
Visto che parli di un'altro, luogo comune, socialista storico, in verità ti dico, che hai ragione relativamente al volontariato prossimo, anche se ci sono livelli di volontariato molto stratificati.
Si parte dal presupposto che esistano strutture di solidarietà specifiche per il prossimo, mentre per chi è un "esperto" (finchè non mi crepa nessuno per colpa) in pronto soccorso si presuppone sia più utile, là dove la quantità della domanda e la scarsità dell' offerta siano a livelli inaccettabili anche per il peggior posto "civile".
In soldoni, da noi uno cade a terra e viene portato in ospedale sia esso ricco povero, bianco o nero, in altri posti devi portare l'ospedale perchè il prossimo più vicino è nella migliore delle ipotesi il vuoto,se non peggio chi ha commesso il danno.
Quindi, se non vuoi praticare una forma di razzismo delle risorse, anche nel volontariato, devi "esportarlo", e questa volta il termine mi suona bene, dove esso non esiste.
Credo sia uno dei pochi giustificati utilizzi del rapporto domanda/offerta.
Spero di non essere stato troppo cervellotico.


Poi si parla del voto, ma mi sembra che siamo molto fuori tema qui.

Riccardo

ps.

Ovvio che cerco di capire dov'è la falla della mia logica, altrimenti perchè sarei qui?

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
shevek
Inviato: 22/10/2005 1:19  Aggiornato: 22/10/2005 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Petrolio e democrazia
Salut y Libertad, Massimo.

Dici: "E' verissimo che un impegno con gli Stati Uniti ormai lo abbiamo preso, ed è quindi anche giusto sostenere che vada rispettato, anche se ci fossimo resi conto in ritardo dell'errore commesso."

Scusa, ma CHI lo ha preso quest'impegno? Io no di certo, e nemmeno quel 92% d'italiani contrari alla sottoscrizionedi esso e che scelsero di scendere a milioni in piazza, inondarono l'Italia di bandiere della pace, bloccarono i convogli di guerra... Questa volta non ti capisco...

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Paxtibi
Inviato: 22/10/2005 2:29  Aggiornato: 22/10/2005 2:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Petrolio e democrazia
Riccardo, ora ti dico come la vedo io poi tu mi dirai quanto malato sono.

Intanto ribadisco ancora una volta che tutti i volontari che si spendono in posti come il Kosovo o l'Iraq hanno tutta la mia stima, non sono i casi personali che vorrei esaminare.

Ma parlavo stasera con un'amica coordinatrice di Medecin du Monde proprio di questi argomenti, e mi ha raccontato di alcuni medici iracheni trasferitisi qui in Grecia, e della loro sorpresa alla vista dell'insufficienza delle strutture ospedaliere: erano abituati molto meglio in Iraq, almeno fino a prima della guerra. E nonostante l'embargo.

Ora i governi occidentali non sono in grado di impedire i bombardamenti degli ospedali, gli assassinii di medici e infermieri, in poche parole di permettere al personale medico iracheno - che è di ottimo livello - di far funzionare le strutture sanitarie esistenti, che erano un modello non solo per il medioriente, ma hanno infinite risorse a disposizione per esportare medici occidentali e strutture d'emergenza, mentre i professionisti iracheni emigrano da noi.

A parte l'apparente assurdità, io intravedo un disegno socioeconomico ben preciso in questo intreccio: in primo luogo l'efficacia degli operatori stranieri in Iraq è molto limitata dall'essere costretta alla protezione dell'invasore nonché dalle differenze linguistiche e culturali; in secondo, la migrazione di professionisti musulmani in Europa aggraverà le tensioni sociali e contribuirà all'abbassamento degli emolumenti e dei diritti dei lavoratori sanitari.

Senza contare le risorse impiegate dallo stato in questo affare, da cui guadagnano, come al solito, soprattutto le multinazionali del farmaco, che non dimentichiamolo sono il bottino fiscale, il frutto dell'estorsione legalizzata che lo stato perpetra ai nostri danni senza il nostro assenso, e senza ovviamente chiederci se siamo d'accordo con l'utilizzo che se ne vuole fare.
____________________________

Nel frattempo la percentuale crescente di emarginati "della porta accanto" continua a rimanere priva di assistenza, incapacitata ormai non solo a consumare, ma anche a produrre. L'onda della povertà sale, ma nessuno sembra preoccuparsene, del resto stiamo così bene, siamo così ricchi che andiamo per il mondo ad aiutare i "poveri", e poi siamo moderne democrazie, solidali e compassionevoli, le istituzioni sono lì per quello e provvederanno.

Il paria sdraiato per terra a Calcutta fa pena, quello a Milano fa schifo, forse perché non ce n'è ancora abbastanza come lui. Così non gli spetta il titolo di oppresso, ma solo quello di sfigato. La gente passa e pensa che la colpa sia sua, perché non siamo mica in India, qui: si rivolga all'ufficio competente, e sgombri il marciapiede.
____________________________

Forse sono davvero molto malato, la fronte in effetti mi scotta un po', ma io credo che come il miglior aiuto agli altri lo diamo migliorando noi stessi, così solo migliorando l'ambiente che ci circonda possiamo sperare di essere d'aiuto anche a chi è più lontano.


Citazione:
Ovvio che cerco di capire dov'è la falla della mia logica, altrimenti perchè sarei qui?


Quando la trovi ricorda che è da lì che devi uscire.


Redazione
Inviato: 22/10/2005 9:16  Aggiornato: 22/10/2005 9:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Petrolio e democrazia
SHEVEK: "CHI lo ha preso quest'impegno? Io no di certo, e nemmeno quel 92% d'italiani contrari alla sottoscrizione di esso e che scelsero di scendere a milioni in piazza, inondarono l'Italia di bandiere della pace, bloccarono i convogli di guerra... Questa volta non ti capisco..."

Sempre felice di potermi spiegare, Grande Enrico : Io sono ancora di quelli che credono alle istituzioni (anche se sostengo che gli italiani non le sappiano usare), e rispetto la scelta di un parlamento democraticamente eletto. In democrazia, le scelte della maggioranza debbono valere per tutti.

Non ti posso contestare che gli italiani "contrari alla sottoscrizione" fossero il 92%, perchè non ho dati precisi a riguardo, ma permettimi di dire che se fossero stati così tanti il governo non avrebbe retto più di tre giorni. Mi pare una cifra molto alta, rispetto allo scarno risultato che hanno ottenuto i dimostranti nelle strade.

Ma se anche fosse, questo 92% non avrà che da pretendere il ritiro delle nostre truppe, alle prossimi elezioni, da chiunque richiederà il suo voto - pena non darlo a nessuno (parlo di scheda bianca, sia chiaro). Te lo vedi un parlamento costituito con soltanto l'8% per cento del totale dei votanti?

Se invece quel 92% darà comunque il voto ai "meno peggio", pur in assenza di un impegno preciso sul ritiro, allora non mi si venga a dire che sono davvero contro la guerra.

Come vedi, gli strumenti istituzionali ci sono, bisogna imparare ad usarli.

Krya
Inviato: 22/10/2005 10:46  Aggiornato: 22/10/2005 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
KRYA: Soluzione pratica.
Citazione:
Non c'è, infatti, e non può esistere, visto che il problema non è pratico, ma ideologico.

Questa me la spieghi in relazione a questa sotto, quando si parlava del voto.
Citazione:
Come vedi, gli strumenti istituzionali ci sono, bisogna imparare ad usarli.


Se lo strumento istituzionale non è anche il voto, magari in bianco, mi devo essere perso qualche passaggio.

Beh Pax, che dirti, Medecin du Monde credo abbia il 68/69% di missioni all'estero, soprattutto in zone di conflitto o colpite da cataclismi, sul fatto che i medici Iracheni, abbiano più professionalità e si stupiscano dell'arretratezza delle nostre strutture, credo che andrebbe approfondito e non poco, anche se è vero che il sistema sanitario iracheno, preguerra era da invidia nel mediooriente, altra freccina nell'arco di chi questa guerra non la voleva, visto che ora questo sistema è scomparso.
Credo proprio che gli iracheni stavano meglio quando stavano peggio, ma anche questo è un modo per rendere scontata e banale la cosa.

Il paria a Bombey o a MIlano, per quanto mi riguarda hanno lo stesso valore umano morale ed ideologico, hanno entrambi lo stesso numero di parti anatomiche e si riferiscono entrambi alla stessa specie "Uomo derelitto", con l'aggravante che, in Italia, esistono strutture finanziate con le tasse dei cittadini, le mie le tue le nostre, che hanno il dovere (e non sono di volontariato) istituzionale di mettere mano alla cosa, il problema quindi è come dici tu, non personale ma sociale e politico ma soprattutto molto molto etico.
Conosco molti medici di base e specilisti, che prestano opera gratuita con anziani ed immigrati o quant'altro fuori da ogni convenzione, ti parlo della mia regione, sai siamo dei maledetti Toscani, e posso parlarne, perchè la tocco con mano, ma è una goccia in un mare.
Io parto dalla convinzioni che tutti abbiano il diritto di "provare" a fare qualcosa nella vita, e se posso offrire il mio aiuto per dare un'opportunità, frega niente se sono vicini o lontani, se sono biondi o mori e se qualcuno guadagna sul mio gesto, intanto faccio, poi se qualcuno specula sarà fonte di incazzatura successiva.
Sò perfettametente che quando cerchi di evitare un'infezione, causata da una bomba "magari" italiana, faccio guadagnare un tot ad una casa farmaceutica Belga o Americana, ma che posso farci lo lasci morire per protesta?
Quando ti arriva un tipo che ha deciso di provare a diventare un cyborg con i pezzi del suo scooter è la stessa cosa, guadagnano le casa farmaceutiche e poi riguadagna chi costruisce scooter, un dializzato costa a dialisi (media 3 la settimana x 20/25 anni) circa 250 € solo di filtro, che costerà alla fonte 1/10 di quello che viene pagato, che facciamo spengiamo le macchine.
Dimmi che devo fare in tutto questo, preoccuparmi del mio salario? della concorrenza degli iracheni? di diventare un'involontario, ma consapevole, sostenitore delle industrie del farmaco? restare immobile come unica protesta ammissibile?
Non guadagno male, mai lamentato, magari mi sono chiesto, perchè un coglionazzo che rincorre una palla guadagna in un mese quanto occorrerebbe al comune di Firenze per assicurare pasti e posto coperto ad una cifra molto alta di emarginati (tanto per fare un'esempio), trovo la domanda più interessante, anche se più impopolare, sai tanto per parlare, sono state tagliate risorse per i bambini handicappati (voce Ausili didattici), notizia di ieri, per il 70% del totale, ne metto 2 di voti contro questa genta e se chi viene persevera farò lo stesso, l'alternativa sarebbe la mazza da baseball ma poi vado in galera.

Credo che Cristo abbia detto ama il prossimo tuo, intendendo come "prossimo" il fratello raggiungibile, solo che a quel tempo si andava a piedi ed ora si usano i jet, ha anche chiesto a Pietro ( Brown permettendo) di portare parola e conforto in tutto il mondo.

Con grandissimo affetto
Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
vincenzo
Inviato: 22/10/2005 12:15  Aggiornato: 22/10/2005 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: OT due facce stessa medaglia
un piccolo commento sull'articolo di pascucci due faccie della stessa medaglia....mi sembra troppo vittimistico, non lo abbiamo scoperto ieri che dall'alto non si ottiene nulla. grillo e luttazzi come funari ne hanno parlato di sigoraggio, ma pascucci a volte sembra che vorrebbe lo facessero come stile di vita. non si può andare sui blog di questi personaggi e mettersi a petulare su un tema, ti cacciano e come se qlc qui facesse la stessa cosa, in ogni articolo si iniziasse il discorso su una certa questione che ti sta a cuore....
la verità è che i vari grillo non possono fare niente e una volta detto passano avanti, come dicono tante altre cose ma solo una o due volte.
Niente contro pascucci che ripeto io seguo e ho preso i suoi appunti sul signoraggio ecc ecc.....ma c'è qualcosa che ancora non mi quadra. QUALCOSA CHE ANCORA NON MI QUADRA, scusate la sottolineatura....

-- spero di essere stato chiaro

nota:
anche perché la proposta di legge di buontempo non mi piace ma va riconosciuto di aver sollevato il problema in parlamento...ma allora qualcuno dall'alto si interessa??????

meglio l'interrogazione parlamentARE di serena

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 22/10/2005 13:29  Aggiornato: 22/10/2005 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Petrolio e democrazia
Citazione:
Dimmi che devo fare in tutto questo


Purtroppo Riccardo ti posso solo dire che secondo me tu fai già tutto il possibile.
Però bisogna provare a spezzare questa catena di sfruttamento e violenza, e per farlo bisogna capirne l'origine, io è questo che cerco di fare.
I coglionazzi che rincorrono la palla prendono tutti quei soldi perché c'è gente che paga per vederli, basterebbe smettere di farlo, ma tutto sommato non credo che sia per questo che non ci sono risorse per i meno fortunati.
Gli altri coglionazzi che prendono ancora più soldi per raccontarci balle mentre sfrecciano sulle loro auto blu mi sembra che siano un attimino più responsabili di questo macello globale, e io sono convinto che sia inevitabile la corruzione per chi un giorno si è trovato ad essere un gradino sopra agli altri, per questo reputo inutile e dannoso non solo il voto, ma l'idea stessa che debba esistere un'autorità centrale per far funzionare la società dell'uomo. È la vecchia favola hobbesiana, senza stato gli uomini si scannerebbero tra loro: io non trovo nessuna conferma a questa balzana idea, da nessuna parte. Trovo continuamente dimostrazioni del contrario, e le tue parole sono una di queste. Guardo a tutte le persone che mi circondano, e vedo ovunque una naturale disposizione alla solidarietà, un desiderio di pace e di calore umano, vedo chi si sforza di aiutare nonostante lo stato e, talvolta, anche contro la legge.
Al contrario vedo gli uomini di stato fomentare l'odio in ogni occasione, promuovere la violenza, costruire strumenti di distruzione. Chi ci sta facendo odiare i musulmani? Chi radicalizza lo scontro politico tra destra e sinistra (che sarebbe come se le mie due mani cercassero di spezzarsi le dita a vicenda)? Chi sfrutta ogni occasione per approfondire i fossati che ci separano? Non l'uomo, ma un tipo d'uomo ben preciso, l'uomo che ha il potere. Dal minimo potere dell'uomo in divisa che può pisciare in testa ai pacifisti, a quello di chi decide un invasione in nome di Dio.

Tutti i problemi che affliggono la nostra società sono creati e mantenuti vivi da queste persone, perché è di questo che vivono. Sono loro i veri malati e noi continuiamo, volontariamente, ad essere nelle loro mani.

shevek
Inviato: 22/10/2005 19:09  Aggiornato: 22/10/2005 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Petrolio e democrazia
Salut y Libertad, Max!

Dici: "Io sono ancora di quelli che credono alle istituzioni (anche se sostengo che gli italiani non le sappiano usare), e rispetto la scelta di un parlamento democraticamente eletto. In democrazia, le scelte della maggioranza debbono valere per tutti."

1. Anch'io, sostanzialmente, credo nelle istituzioni, di là delle situazioni contingenti: credo negli ospedali, nelle scuole, nei servizi pubblici in genere. Ma il governo non è un servizio pubblico: è il potere dell'uomo sull'uomo, quello che ci sta portando dritti verso il baratro. Per cui gli nego qualunque fiducia, anche se democraticamente eletto.
2. A maggioranza, il governo democraticamente eletto reintroduce la schiavitù. Lo zio Tom fuggitivo bussa alla tua porta. Cosa fai? Lo riconsegni alle autorità perchè lo ammazzino, in virtù del principio " le scelte della maggioranza debbono valere per tutti"?

Dici poi: "Non ti posso contestare che gli italiani "contrari alla sottoscrizione" fossero il 92%, perchè non ho dati precisi a riguardo, ma permettimi di dire che se fossero stati così tanti il governo non avrebbe retto più di tre giorni. Mi pare una cifra molto alta, rispetto allo scarno risultato che hanno ottenuto i dimostranti nelle strade."

Be, se 5/6 milioni di manifestanti ti sembran pochi... Persino alcuni comuni centrodestristi misero la bandiera della pace!

Dici ancora: "Ma se anche fosse, questo 92% non avrà che da pretendere il ritiro delle nostre truppe, alle prossimi elezioni, da chiunque richiederà il suo voto (...)
Se invece quel 92% darà comunque il voto ai "meno peggio", pur in assenza di un impegno preciso sul ritiro, allora non mi si venga a dire che sono davvero contro la guerra. Come vedi, gli strumenti istituzionali ci sono, bisogna imparare ad usarli."

Caro Max, la democrazia, in questo senso, te la danno solo se non la usi. Prova a farlo e te la tolgono il giorno dopo.


CHE BELLO, STIAMO LITIGANDO! (Una novità ogni tanto fa bene...)

Shevek

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