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media : Google paladino di libertà
Inviato da Redazione il 24/1/2006 8:23:49 (5324 letture)

Con la puerile scusa di voler difendere i minori dalla pornografia, il governo americano ha richiesto ai più importanti motori di ricerca della rete, fra cui Yahoo e Google, milioni e milioni di pagine di dati e statistiche sugli argomenti più ricercati dagli utenti di tutto il mondo.

C'è chi sostiene che, con quei dati a disposizione, il governo sarebbe in grado di ricostruire ogni singola ricerca fatta da un qualunque utente in un qualunque giorno dell'anno, violandone così palesemente il diritto alla privacy.

Yahoo e America On Line (Time Warner), che hanno già adempiuto alla richiesta, hanno invece dichiarato che la privacy dei loro utenti rimane protetta. Ma non sono sembrati molto convincenti.

Fa infatti da contrasto Google, il vero gigante del sistema, che ha opposto un rifiuto totale alla richiesta, ...


appellandosi proprio al dovere di difendere la privacy degli utenti, e guadagnandosi così la medaglia di paladino delle libertà individuali, almeno per qualche settimana a venire.

In realtà è molto più probabile che Google abbia fatto una scelta demagogica, dove l'alto ideale che vorrebbe difendere non fa che nascondere la paura di perdere la fiducia di milioni e milioni di utenti, dando l'impressione di svendere informazioni che sono, e dovrebbero, rimanere private.

Completamente opposta la reazione di Microsoft, l'altro gigante del traffico virtuale a cui si è rivolto il governo federale. "E' nostra prassi - hanno dichiarato da Redmond - soddisfare in maniera rapida ed efficace qualunque richiesta di tipo legale, nel pieno rispetto delle leggi vigenti" ("It is our policy to respond to legal requests in a very responsive and timely manner in full compliance with applicable law").

Una genuflessione a 90 gradi che non stupisce più di tanto: chi sa qualcosa di informatica conosce bene il progetto Palladium, il computer "universale" che sarebbe in grado di controllare ogni mossa dell'utente da lontano, e di cui si attende con tensione sempre maggiore l'arrivo sul mercato. Ormai dire governo e dire Microsoft è diventato la stessa cosa.

Curioso infatti come Microsoft, allo scadere del mandato Clinton, si trovasse in un disperato un braccio di ferro con il governo federale, a causa della nota faccenda di Microsoft Explorer. Ma proprio con il ricambio di amministrazione, e con l'avvento a Washington dei neoconservatori, si è trovato magicamente un accordo, e Bill Gates da quel giorno appare sempre più come il primo della classe su tutti i media nazionali.

Google invece sta provando a tener duro. Ma al di là delle motivazioni per cui lo faccia, è chiaro che i poteri forti hanno cominciato a intuire l'effetto devastante che la rete potrebbe avere sul loro operato.

La lotta è iniziata, e sarà a tutto campo. Ma già oggi, di fronte alle evidenti difficoltà che i governi occidentali incontrano nel mettere la rete sotto controllo, si vede come il conflitto intrinseco del sistema capitalistico, fra libero mercato e libera espressione, stia esplodendo a livelli macroscopici.

Si vorrebbero uomini liberi di mercanteggiare selvaggiamente, ma assolutamente incapaci di pensare criticamente. E così ti ritrovi, da una parte, l'assoluta necessità di ricorrere alla rete come mezzo per mantenere viva un'economia al limite dell'implosione, dall'altra lo spiacevole effetto-libertà che deriva dalla possibilità di raggiungere chiunque in qualunque momento.

Spegnere la rete per dieci minuti significa fermare di colpo un flusso di milioni di dollari in ogni senso e direzione. Tenerla accesa per dieci minuti di troppo significa permettere ad uno scandalo qualunque di fare tre volte il giro del mondo.

Come farà, in ultima analisi, un qualunque governo, a impedirci di "parlare di politica" con la stessa persona alla quale stiamo ordinando tre giacconi da montagna, chiedendo informazioni per l'università di nostra figlia, oppure prenotando la vacanza per tutta la famiglia al Club Mediterranèe?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
tomlamm
Inviato: 24/1/2006 9:39  Aggiornato: 24/1/2006 9:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Google paladino di libertà
Come sempre il tuo fantastico ottimismo, che purtroppo io non riesco a condividere pienamente, è comunque uno luminosissimo faro nella notte nebbiosa.

bandit
Inviato: 24/1/2006 9:51  Aggiornato: 24/1/2006 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Google paladino di libertà
Redazione:
"...si vede come il conflitto intrinseco del sistema capitalistico, fra libero mercato e libera espressione, stia esplodendo a livelli macroscopici.

Si vorrebbero uomini liberi di mercanteggiare selvaggiamente, ma assolutamente incapaci di pensare criticamente. ..."
+++++++++++++++++++++++++
orbene...
alcuni hanno anche provato ad avere uomini assolutamente incapaci (in quanto gli era proibito) sia di mercanteggiare che di pensare criticamente.
lì forse non c'era quel conflitto ma non funzionava molto bene lo stesso.
hanno scoperto che l'uomo tende ad incazzarsi quando altri uomini gli impediscono quelle due cose.

in realtà la contraddizione non c'è proprio. in un sistema libero fatto come si deve la libertà è sia di mercanteggiare che di espressione.

se poi questo o quel governante predica A per attirare i voti di chi crede A, e poi invece fa B, si critichi quel tale. la contraddizione la sta facendo lui.
ma non si dica che il conflitto è "intrinseco del sistema capitalistico, fra libero mercato e libera espressione".

quanto poi al mercanteggiare "selvaggiamente", che richiama tanto le altre qualifiche abitualmente associate all'idea del libero mercato tipo "la jungla", o "il far west"...andiamo, sù. sono solo un tentativo di portare il discorso sul piano puramente emotivo. che però purtroppo funziona, il più delle volte.

hi-speed
Inviato: 24/1/2006 10:07  Aggiornato: 24/1/2006 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Google paladino di libertà
Io abito di fianco una colombofila.
Voglio proprio vedere se riusciranno a sparare a tutti i piccioni che invierò!
Diamoci da fare adesso che siamo ancora in tempo. poi come ho già detto, mi comprerò un flessibile, taglierò l'antenna TV (questo l'anno prossimo), butterò il PC nella discarica e andrò a coltivare le patate in montagna (col fucile caricato a sale)
Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Redazione
Inviato: 24/1/2006 10:14  Aggiornato: 24/1/2006 10:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Google paladino di libertà
Ciao BANDIT: Accetto la tua critica, e rispondo volentieri.

Premesso che naturalmente siamo nel territorio dell'opinione personale, il punto in cui io vedo il conflitto "intrinseco" è che la competitività portata all'eccesso genera mostri di accentramento, quali le corporations, che inevitabilmente finiscono - grazie alla potenza del denaro stesso che accumulano - per imporre il proprio interesse su qualunque altro. Arrivi così a situazioni estreme, come quelle dell'industria farmaceutica, che ha completamente dimenticato la missione originale della cura del malato, e segue logiche perverse per cui non le conviene nemmeno più, a questo punto, scoprire rimedi efficaci contro il cancro piuttosto che non l'AIDS.

Ora immaginiamo che tu, medico professionista, ti imbatta in un rimedio naturale che funziona, per una qualunque malattia autoimmune, o anche un rimedio che meriti solo di essere sperimentato seriamente. A quel punto prova a protestare pubblicamente nelle strade - in nome della tua libertà di pensiero - se per caso vieni del tutto ignorato dal sistema accademico, e poi vedrai cosa ti succede.

Eccolo lì, il tuo conflitto, bello esploso davanti agli occhi. La logica del profitto non può permettersi il pubblico scrutinio.

Ripeto, è questione di opinione, già nella premessa iniziale. Se ad esempio tu non condividi questa immagine dell'industria farmaceutica che ti ho dato, naturalmente per te il discorso non sta in piedi.

padma
Inviato: 24/1/2006 10:24  Aggiornato: 24/1/2006 10:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Google paladino di libertà
ben detto Massimo, riguardo ai mostri di accentramento, ed aggiungerei che il modo di autoalimentarsi di questi mostri passa non solo per tagliare la libertà di espressione dei dissenzienti, ma anche nel creare falsi bisogni per le masse, rendendoci dipendenti da esso.

Secondo me non è possibile una vera rivoluzione senza una consapevolezza delle rinunce che essa comporta. Io sono uno dei sostenitori del fatto che una rivoluzione inizia dalla coerenza personale, anche al momento di fare la spesa.


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Lestaat
Inviato: 24/1/2006 10:33  Aggiornato: 24/1/2006 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Google paladino di libertà
@bandit
Lasciami essere completamente in disaccordo su praticamente ogni singola parola che hai detto.
:)
Il conflitto è intrinseco del capitalismo, ed è proprio li dove Mazzucco l'ha sottolineato:
libero mercato - libera espressione
Non si tratta di una qualche deviazione del singolo ma di un naturale sviluppo del sistema capitalistico che nulla ha a che vedere con il governante di turno.
Basta guardarsi intorno per rendersene conto. Le aziende che hanno successo non sono quelle che hanno il prodotto migliore ma quelle che o lo vendono a meno o lo pubblicizzano meglio.
Il potere "politicamente" rilevante delle aziende è dovuto al sistema e non ai fovari.
La politica in questa situazione è inevitabilmente schiava delle imprese che si vedono favorite (anche ammesso che i politici siano onesti) per il solo fatto di avere dei dipendenti.
Non è possibile ad esempio decidere a sfavore di un azienda come la Danone senza pensare alle migliaia di dipendenti a rischio.
Anche in una situazione ideale come vedi c'è il conflitto.
Non è "portare il discorso sul piano emotivo" parlare di mercanteggiare selvaggiamente ma un semplice dato di fatto.
La jungla e il West sono tra loro diversissimi quanto lo sono una società civile è il "mercnateggiare selvaggiamente".
La prima è uno stato di cose naturale, nella jungla il più forte vince come nella società umana dovrebbe fare il migliore, il più intelligente, quello più in gamba, mentre nel secondo caso è il più ricco, il più influente.
Ovviamente sei libero di sperare che nel capitalismo e nel libero mercato sia possibile un qualcosa di diverso ma quello che io mi vedo davanti tutti i giorni è profondamente diverso.

NB
Criticare il capitalismo non vuol dire essere "sovietico", non facciamo come Bush o il nanetto per favore.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
BRASA
Inviato: 24/1/2006 10:40  Aggiornato: 24/1/2006 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Google paladino di libertà
che dire.. sta per scoppiare (o è già scoppiata ma noi ancora non ne abbiamo sentito parlare) la prima vera guerra informatica!
c'è chi da tempo lo aveva preannunciato!
ci troveremo davanti a 2 blocchi contrapposti:
uno con migliaia di marche sempre più uguali e sempre più 'pulite' 'trusted' e legali ed un altro in cui gli aggettivi si sprecheranno, cercheranno di farlo passare come illegale, non rilevante, da non prendere in considerazione per quanto riguarda il mondo accademco per esempio, per la ricerca e chi più ne ha più ne metta.
divideremo il mondo informatico come abbiamo fatto con il mondo reale.
ma stavolta i confini non saranno dettati dalla geografia, ma dall'intenzionalità di ogni singolo individuo di accostarsi ad un modo o ad un altro di pensare.
o si sta dalla parte degli open source e dei freesoftware o da quella dei sistemi chiusi. o dalla parte del copyleft o dalla parte del copyright.
mi auguro solo che coloro che hanno microsoft nel loro computer stiano seriamente pensando di passare ad altro. linux non è poi così ostico mi dicono.
ps: il sistema capitalistico (per bandit) ha prodotto ciò.
e ora vuol a tutti i costi assomigliare alla cina: poche domande e grandi affari!
chi ha orecchie per intendere...

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 10:42  Aggiornato: 24/1/2006 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
A parte che con oltre un miliardo di utenti internet l'idea stessa di controllo è ridicola ma vi sono altri problemi tecnici fra cui

- indirizzi dinamici che possono associare un IP ad un terminale fisico in qualsiasi momento (quindi l'indirizzo 80.96.1.18 può essere associato adesso a Tizio ma fra due minuti a Caio)
- non è detto che gli utenti si facciano reindirizzare da google o da yahoo per accedere ai siti più "compromettenti"

comunque

un conto è monitorare le statistiche, altro discorso è controllare i singoli utenti o addirittura censurare siti.

Il rischio della censura è quello di creare il fenomeno della clonazione dei siti (mirroring) o addirittura accelerare il passaggio verso reti alternative invisibili anche alla CIA (penso alle reti p2p ma non solo) o addirittura a trasmissioni criptate.

A ogni modo non è una novità che navigando su internet si lascino tracce del proprio passaggio (ad es i log automatici del proprio IP nei server visitati).
Viceversa le statistiche di google relative al numero di indirizzamenti che fornisce sono abbastanza trasparenti e visibili da chiunque.

Se vera, quella del governo americano mi sembra una minaccia più intimidatoria che un vero tentativo di controllo dei singoli utenti.
Infine non credo che nessuno voglia rischiare di rompere la gallina dalle uova d'oro.
Stesso discorso per il TCPA (ex progetto Palladium) : tanto fumo ma poco arrosto.

Ashoka
Inviato: 24/1/2006 11:06  Aggiornato: 24/1/2006 11:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Google paladino di libertà
indirizzi dinamici che possono associare un IP ad un terminale fisico in qualsiasi momento (quindi l'indirizzo 80.96.1.18 può essere associato adesso a Tizio ma fra due minuti a Caio)

Senza contare che si può mascherare tranquillamente ( sacrificando la velocità della connessione) l'IP conTor. Sono convinto che per quanto riguarda almeno l'informatica, sebbene il sistema cerchi sempre di assimilare il più possibile, inglobandoli al suo interno, i potenziali fattori di disturbo (hacker reclutati nella sicurezza informatica), non riuscirà tuttavia a creare un controllo assoluto.

E' un po' come Roma con i barbari...

Ashoka

tccom
Inviato: 24/1/2006 11:14  Aggiornato: 24/1/2006 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
Stesso discorso per il TCPA (ex progetto Palladium) : tanto fumo ma poco arrosto.

spero che tu abbia ragione...
guardando qui
un po di paranoia m'è venuta

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 24/1/2006 11:27  Aggiornato: 24/1/2006 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Google paladino di libertà
Non si tratta di una qualche deviazione del singolo ma di un naturale sviluppo del sistema capitalistico che nulla ha a che vedere con il governante di turno.

Ha tutto a che vedere con i governanti di turno, invece.

Ma questo voi lo chiamate libero mercato? Con gli stati e gli organismi internazionali preposti che legiferano su tutto?
E poi, la competitività produce gli accentramenti? Libero mercato dovrebbe voler dire che io posso produrre ciò che desidero e vendere il mio prodotto liberamente, al prezzo che voglio io - o meglio, a quello che il compratore è disposto a pagare: non vedo dove starebbe il problema.

Infatti, il problema è che gli accentramenti tipo Microsoft, Halliburton, Enron, Parmalat, Pfizer e Novartis e chi più ne ha più ne metta, si sono formati grazie alla collusione con gli apparati statali. Mediaset non sarebbe il colosso che è oggi se non ci fosse stato un Craxi a legiferare per lei. La Enron non avrebbe mai potuto provocare il disastro della sua bancarotta se Kenneth Lay non fosse stato un amichetto di Georgino. E le farmaceutiche? Beh, loro hanno direttamente i loro rappresentanti nel governo USA, sempre Georgino è azionista Ely Lilli mentre Rummy - mr. Aspartame - sta guadagnando dividendi grazie al Tamiflu.
Nessuno dice che in un mercato davvero libero tutto filerebbe liscio e perfetto, ma il problema attuale è che di libertà nel mercato proprio non ce n'è, a meno, appunto, di essere uno di queste creazioni parastatali, che non sono altro che il sistema usato dalle elite dominanti e dalla classe politica per drenare sempre più denaro dalle nostre tasche alle loro.
Poi davvero non capisco quale sistema si dovrebbe utilizzare nel mercato, se quello "libero" non va bene: tutto nazionalizzato, così da eliminare ogni traccia di concorrenza? Controllo totale di prezzi e produzione? Avete idea di che sistema state parlando?

fiammifero
Inviato: 24/1/2006 11:42  Aggiornato: 24/1/2006 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Google paladino di libertà
Il governo censura le telefonate





Il governo cinese ha deciso di estendere la censura sulle informazioni anche alle telefonate. Dai prossimi giorni, quando 2 cinesi si parleranno attraverso il programma Skype, il programma usato da oltre 6 milioni di persone nel mondo "telefonare" via internet, se pronuncieranno parole "non gradite" alle autorità cinesi, queste sarranno filtrate: cioè distorte in modo da non risultare comprensibili dall'utente. La lista delle "parole delicate" sarà ovviamente stilata dalle autorità cinesi: non c'è dubbio che sarà molto lunga e conterrà le "highlights" più odiate da Pechino,'Dalai Lama' e 'Falun Gong' certamente non mancheranno. I dirigenti di Skype avevano inizialmente rifiutato la richiesta delle autorità di filtrare alcuni contenuti. Ma Pechino li ha posti di fronte all'alternativa: o accettare la cansura ,o rinunciare al mercato cinese. Skype ha optato per la seconda possibilità.

Voi direte ma in Cina non c'è democrazia,perchè in America ed altrove si?
Per non parlare poi dell'auto censura per interessi personali di cui tanto abbiamo parlato

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 11:48  Aggiornato: 24/1/2006 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:

spero che tu abbia ragione...
guardando qui
un po di paranoia m'è venuta


I primi a cacarsi sotto sono proprio quelli della Microsoft : nessuno vuole una fuga di massa verso l'Open Source !

Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 11:50  Aggiornato: 24/1/2006 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:

Senza contare che si può mascherare tranquillamente ( sacrificando la velocità della connessione) l'IP conTor.


Se ammettessi, per pura teoria, che non conoscevo tale progetto dovrei, sempre ipoteticamente, vergognarmi ?

Provato e testato : semplice e sicuro, funziona davvero ! Un pò lento, ovviamente, a causa degli zig-zag che fanno le trasmissioni.

PS: questo forum mi da errore se provo ad inviare messaggi con il proxy abilitato : sito gestito dalla CIA o conflitto con i cookie ?

Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 11:58  Aggiornato: 24/1/2006 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:

Voi direte ma in Cina non c'è democrazia,perchè in America ed altrove si?


Mah...diciamo che in America ed altrove ce n'è poca di democrazia, in Cina proprio per niente

Che cosa succederà ad un paese ex-comunista, la Cina, passato ad un turbo-capitalismo fascista non è facile dirlo !
Non credo che l'accoppiata liberismo senza libertà (il peggio dei due sistemi!) darà buoni frutti ma se l'esperimento fallisse, a questo punto, ne pagheremo tutti le conseguenze.

Redazione
Inviato: 24/1/2006 12:09  Aggiornato: 24/1/2006 12:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Google paladino di libertà
PAXTIBI: Hai ragione, avrei dovuto essere più preciso. Io quiì per "libero mercato" intendevo semplicemente "pescicane allo sbaraglio".

Ci sono invece diverse teorie economiche, come ad esempio quella di un austriaco di cui non ricordo il nome, in cui la verà libertà del mercato, intesa come pura legge della domanda e dell'offerta, offrirebbero paradossalmente un migliore livello medio di vita ai cittadini. A condizione però di togliersi dai maroni l'intero impianto governativo. L'è lì che l'è dura...

MAX_PIANO: PS: "questo forum mi da errore se provo ad inviare messaggi con il proxy abilitato : sito gestito dalla CIA o conflitto con i cookie ?"

Assenza di webmaster? Per me quello che hai detto è quasi arabo.

fiammifero
Inviato: 24/1/2006 12:12  Aggiornato: 24/1/2006 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
Che cosa succederà ad un paese ex-comunista, la Cina, passato ad un turbo-capitalismo fascista non è facile dirlo !


A quel che sò la Cina è sempre stata un fascismo rosso ora sta andando verso l'arancione.
Sfumature di colore?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 24/1/2006 12:36  Aggiornato: 24/1/2006 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Google paladino di libertà
A condizione però di togliersi dai maroni l'intero impianto governativo. L'è lì che l'è dura...

Infatti...

Però il nocciolo della questione sta lì, e questo episodio lo dimostra. Se i due termini del problema sono stato e mercato, la cui risultante è davvero la giungla che citi, bisognerebbe eliminarne uno.
Ma ha senso eliminare il mercato per affidare tutto il controllo allo stato?
Il conflitto Bush-Google (Boogle!) dovrebbe suggerire una certa diffidenza...

Parsifal
Inviato: 24/1/2006 12:42  Aggiornato: 24/1/2006 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
Se vera, quella del governo americano mi sembra una minaccia più intimidatoria che un vero tentativo di controllo dei singoli utenti


Esattamente.
Un minimo di controllo, il governo americano ce l'ha. Ma credo che le dichiarazioni fatte (Palladium) servano solo ad intimidire le masse. Magari il progetto c'è, ma per arrivare all'esecutivo... chissà se ci arrivano in verità!


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 24/1/2006 12:46  Aggiornato: 24/1/2006 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Google paladino di libertà
Paxtibi:
Citazione:
Mediaset non sarebbe il colosso che è oggi se non ci fosse stato un Craxi a legiferare per lei. La Enron non avrebbe mai potuto provocare il disastro della sua bancarotta se Kenneth Lay non fosse stato un amichetto di Georgino. E le farmaceutiche? Beh, loro hanno direttamente i loro rappresentanti nel governo USA, sempre Georgino è azionista Ely Lilli mentre Rummy - mr. Aspartame - sta guadagnando dividendi grazie al Tamiflu


...hai dimenticato la FIAT


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Linucs
Inviato: 24/1/2006 12:53  Aggiornato: 24/1/2006 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Google paladino di libertà
La lotta è iniziata, e sarà a tutto campo. Ma già oggi, di fronte alle evidenti difficoltà che i governi occidentali incontrano nel mettere la rete sotto controllo, si vede come il conflitto intrinseco del sistema capitalistico, fra libero mercato e libera espressione, stia esplodendo a livelli macroscopici.

Si vorrebbero uomini liberi di mercanteggiare selvaggiamente, ma assolutamente incapaci di pensare criticamente. E così ti ritrovi, da una parte, l'assoluta necessità di ricorrere alla rete come mezzo per mantenere viva un'economia al limite dell'implosione, dall'altra lo spiacevole effetto-libertà che deriva dalla possibilità di raggiungere chiunque in qualunque momento.

*booorp!*

Badombe> Sbocconata...

Paxtibi
Inviato: 24/1/2006 13:01  Aggiornato: 24/1/2006 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Google paladino di libertà
...hai dimenticato la FIAT

E la Parmalat, la Cirio, l'Impregilo...

Santaruina
Inviato: 24/1/2006 13:16  Aggiornato: 24/1/2006 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Google paladino di libertà
A condizione però di togliersi dai maroni l'intero impianto governativo. L'è lì che l'è dura...

Il punto è proprio questo.

Quello di cui si sta parlando e di cui Massimo mette in evidenza i limiti è un ibrido mostruoso tra un falso liberismo in cui i veri pezzi grossi, legati a doppio filo con gli apparati governativi, non possono mai perdere.

Il liberismo autentico ancora non l'abbiamo visto all'opera, ovvero il liberismo secondo Mises e la scuola Austriaca, senza un governo che "regola" il mercato.

Da quello che storicamente abbiamo osservato possiamo dire che la pianificazione "socialista" ha finito per fare accumulare i beni nelle mani di una piccola elite connessa con i vari governi pianificatori, mentre quello che attualmente chiamiamo "liberismo" è ancora una volta un sistema corrotto, tutt'altro che "libero", in cui chi possiede grandi capitali è messo al riparo dalle perdite - Fiat, impregilo, cirio, gli esempi abbodano e sono già stati ricordati - proprio dalla protezione degli apparati statali.

Io sinceramente non so ancora se un liberismo "puro", di stile austriaco, potrebbe effettivamente "funzionare", ma mi pare evidente che le alternative che abbiamo sperimentato sul campo, pianificazione centrale, liberismo "ibrido", abbiano fallito miseramente.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 24/1/2006 13:34  Aggiornato: 24/1/2006 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Google paladino di libertà
Arabia Saudita - 2006-01-24 12:50:00
Accordi commerciali tra Riad e Pechino

Arabia Saudita e Cina hanno siglato cinque accordi di cooperazione nel campo delle ricerche petrolifere, del settore minerario e nel settore degli investimenti commerciali e tecnologici. Riporta la notizia il quotidiano arabo 'Asharq al-Awsat', che precisa come il re saudita Abdullah abbia espresso il suo apprezzamento per il ruolo che la Cina svolge nella regione mediorientale e si è detto speranzoso che i suoi colloqui con i dirigenti cinesi possano servire ad approfondire la collaborazione fra Cina e Arabia Saudita.

Ma l' Arabia Saudita non è un satellite USA come l'Italia ?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
BRASA
Inviato: 24/1/2006 13:44  Aggiornato: 24/1/2006 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Google paladino di libertà
max_piano, da qnt ho capito, secondo te i p2p sono irrintracciabili persino dalla cia?
e gli ip, visto che vengono assegnati ogni volta a user diversi sono difficili da rintracciare?
ma scherzi?
se la cia (o addirittura la nostra 'temuta' polizia postale, che in effetti ha un nome un po anacronistico) volesse non riuscirebbe a trovare chiunque dovunque, o saper esattamente a che ora ti sei connesso e che siti hai visitato, piuttosto di che file hai scaricato?
io non ci conterei.
e per quanto l'open source, ce l'hanno microsoft e compagnia bella il coltello dalla parte del manico.
l'unica cosa che si può fare, senza l'appoggio dei mass media è il passaparola tramite web, in stile 'revisione 911'.
ma sarà una lotta dura, perchè con la persuasione e contando che la maggior parte degli utenti non ha una preparazione informatica come la tua, scelga il nuovo windows vista semplicemente perchè è più fico.
il tempo dirà chi avrà ragione, e spero proprio che sia tu...

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Liocorno
Inviato: 24/1/2006 13:51  Aggiornato: 24/1/2006 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/1/2006
Da: Puglia
Inviati: 49
 Re: Google paladino di libertà
Che google sia rimasta l'ultima "paladina" della privacy è cosa che dovrebbe far riflettere molti.

C'è un poscritto... non voler consegnare le query in quanto invasive significa proprio quanto detto... sono invasive e sono usate, attualmente per motivi commerciali, tutti noi...

Che bello!

http://liocorno.googlepages.com

<<Una persona stupida e’ una persona che causa un danno ad un'altra persona o ad un gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per se’ od addirittura subendo una perdita.>>
<<Partire verso una m...
fiammifero
Inviato: 24/1/2006 13:56  Aggiornato: 24/1/2006 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
la maggior parte degli utenti non ha una preparazione informatica come la tua,

verissimo,io sono una di quelle persone autodidatte per quanto riguarda l'uso di internet,ma sul resto sono a digiuno.
Perchè non aprite un forum spiegando le ABC dell'informatica?
che sono gli IP? tanto per cominciare?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
gurilla
Inviato: 24/1/2006 14:06  Aggiornato: 24/1/2006 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: milano
Inviati: 61
 Re: Google paladino di libertà
io penso che sia proprio internet il vero MERCATO libero: alla portata di tutti, puoi comparare i servizi offerti, amplia il tuo possibile mercato oltre la tua zona d'esistenza fisica, puoi trovare pareri sul prodotto in questione e scegliere di conseguenza... certo, è un MERCATO nel senso di luogo d'acquisto e questo non implica il cessare dell'esistenza delle multinazionali e consociate varie e tantomeno della logica di mercato attuale e delle connivenze politico-economiche ma è la soluzione per dare visibilità ai prodotti che non seguono per forza queste filosofie e soprattutto offre veri mezzi per risparmiare.
il fatto che poi internet sia il mezzo privilegiato (e unico, insieme ai libri..) per tutte quelle persone che hanno bisogno di andarsi a cercare la propria informazione e trovare il proprio mondo (nonchè complottare..), lo sta rendendo agli occhi dei governi piu lungimiranti (ossia quelli piu dittatoriali, in senso lato) un pericolo sotto molteplici aspetti (l'unico e piu verosimile dei quali è il controllo delle masse, stile pre-gutenberg, senza possibilità di condivisione vera dell'informazione e della conoscenza); la conseguenza è che sacrificherebbero molto volentieri il surplus d'affari che si concretizzano tramite la rete con la scomparsa (piu che altro il controllo assoluto, vedi palladium - per il quale anche io sono un po' scettico) dell'odiato mezzo di libertà.
ciao
simone

____________________________________________________________________________________

non ci resta che piangere

Ashoka
Inviato: 24/1/2006 14:29  Aggiornato: 24/1/2006 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Google paladino di libertà
Una delle tematiche su cui si fondano i teorizzatori dei fallimenti del mercato e della necessità di un intervento statale sono le assimetrie informative. Praticamente il mercato fallisce laddove i soggetti partecipanti ad un contratto non hanno accesso a tutte le informazioni necessarie (ma solo alcuni).
Es banale un Larry SIlverstein che stipula un'assicurazione per il WTC contro attentati terroristici poche settimane prima dell'11 settembre 2001.

Un'altra corrente (liberisti neoclassici diciamo) invece insistono sul fatto che l'informazione c'é, é passiva ed é insita nel prezzo. Cosa c'azzecca google con questo sproloquio mio? C'entra eccome.

Infatti gli austriaci (gli economisti!) vedono un ruolo attivo nei soggetti che partecipano al mercato i quali creano l'informazione. Internet é un buon esempio in questo senso. Non si possono avere le competenze per giudicare da esperti ogni situazione ma sono sufficienti pochi click, qualche messaggio e richiesta d'aiuto, e l'informazione si crea, là dove prima non c'era. Possiamo sapere in tempo reale il prezzo dell'oro, o piuttosto le manovre dei neocon in Medio Oriente, confrontare i prezzi in tutti i mercati e verificare se tutto quello che ci raccontano sia vero o no.

Internet é come un enorme laboratorio dove ognuno può creare le informazioni, scambiarle e condividerle con gli altri. Un laboratorio alchimistico dove é possibile trasformare il piombo in oro. Ecco quindi la necessità, da parte dello Stato, di cercare di appropriarsi, di regolamentare, di controllare la rete, per evitare che quell'asimmetria informativa che permette alle élite di governare vada via via erodendosi..

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 24/1/2006 14:32  Aggiornato: 24/1/2006 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Google paladino di libertà
certo, è un MERCATO nel senso di luogo d'acquisto e questo non implica il cessare dell'esistenza delle multinazionali e consociate varie e tantomeno della logica di mercato attuale e delle connivenze politico-economiche ma è la soluzione per dare visibilità ai prodotti che non seguono per forza queste filosofie e soprattutto offre veri mezzi per risparmiare.

Infatti Gurilla: almeno fino ad ora internet è una rappresentazione in miniatura non solo del vero mercato libero, ma di una società libera in generale. Non è un caso se i governi stanno tentando in tutti i modi di estendervi il proprio controllo.
Secondo me dalle evidenti difficoltà che i governi occidentali incontrano nel mettere la rete sotto controllo, si dovrebbe vedere che il conflitto in corso è quello tra governi e libertà del cittadino. Non capisco come potrebbe essere il mercato ad opprimerci: il mercato non è un agente, un soggetto, ma un "luogo" astratto risultante dalle azioni di tutti i partecipanti. Presa coscienza di una distorsione del mercato, il passo successivo dovrebbe quindi essere l'individuazione dei responsabili della distorsione, non ci si può limitare a dire "il mercato ha fallito", invocando magari una distorsione ancora maggiore per correggere la precedente.

Parsifal
Inviato: 24/1/2006 14:39  Aggiornato: 24/1/2006 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
E la Parmalat, la Cirio, l'Impregilo...


ooops, dimenticavo!


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Parsifal
Inviato: 24/1/2006 14:57  Aggiornato: 24/1/2006 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Google paladino di libertà
Ripeto. Non credo che si arrivi alcontrollo totale della rete.
Ma gli americani hanno tutto linteresse di questo MONDO per farlo. se ogni nazione avesse il controllo locale della rete, per gli usa il gioco sarebbe fatto.
ma questo presupposto non esiste.

Ma potrebbe esistere. c'è insomma la possibilità che (es.: la RAI) gli utenti vengano 'costretti' a visitare siti indicati dai piani alti. Una sorta di 'rivoluzione industriale'. tutti vengono accentrati in pochi siti (città)... le motivazioni le sappiamo.

Basta con la fantasia vah....


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
BRASA
Inviato: 24/1/2006 15:08  Aggiornato: 24/1/2006 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Google paladino di libertà
x fiammifero:
i computer comunicano tra loro attraverso uno standard di comunicazione dati chiamato Transmission Control Protocol/Internet Protocol (TCP/IP). questo standard utilizza per la trasmissione dei dati un metodo simile a quello utilizzato dal sistema postale per il recapito della corrispondenza:
- ad ogni computer della rete è attribuito un indirizzo numerico costituito da quattro byte. tale indirizzo è rappresentato in notazione decimale come una sequenza di quattro numeri da 0 a 255 separati da un punto.
- i dati trasmessi sono riuniti in 'pacchetti', ciascuno dei quali contiene l'indirizzo numerico del computer destinatario
- esistono in rete degli apparati chiamati routers, che smistano i pacchetti leggendo gli indirizzi e scegliendo il percorso pipù veloce.

detto ciò, come avrai capito, gli IP sono in tutto e per tutto degli indirizzi. indirizzi di macchine connesse al web.
esistono ip fissi e non. molti pc(ad esempio il mio) ogni volta che si connettono hanno ip diversi. ma alla tot ora l'ip tot è quello assegnato alla tot macchina e solo a lei.
non si può avere un ip identico per macchine differenti.
e l'assegnazione dell'ip, della durata della connessione e degli altri ip con cui è andato in contatto è memorizzato dai server. i quali possono tranquillamente dire a chi lo voglia (possa) chiedere cosa ha fatto quel determinato computer per filo e per segno. un po come per i cellulari.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
gurilla
Inviato: 24/1/2006 15:42  Aggiornato: 24/1/2006 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: milano
Inviati: 61
 Re: Google paladino di libertà
ti dirò di piu paxtibi. il fatto che LORO (i governanti, gente che non "vede"e "vive" internet come noi; considera che la maggior parte dei ns. politici, per esempio, è gravemente ignorante sul mondo della rete e tecnologico in genere) vogliano metter mano all'unico strumento democratico che abbiamo NOI (non LORO), rende veramente l'idea di come vogliano continuare a tenerci legati al LORO cordone ombelicale tramite il quale però si alimentano (coi loro connubi economici) LORO e non NOI. per questo considero internet più un mercato a livello "fisico", diverso dall'idea di mercato come idea di relazione tra domanda e offerta e robe del genere, in quanto quest'ultima non ha ormai nulla a che fare con NOI (è questa la distorsione, come per la politica).
il senso più intimo di internet poi, come giustamente fa notare ashoka, è legato alla possibilità di crearsi la propria informazione, passo dopo passo, secondo i propri credo ed esigenze dandoci la possibilità virtuale di slegarci dalla prassi e per me sono incazzati neri che per una volta abbiamo usato una LORO arma (cosi come era stata inventata la rete dal pentagono) contro il LORO stesso sistema.
sono tremendamente fiducioso che il processo di liberazione sia ormai avviato e difficile da estinguere, ma non si sa mai e quindi..occhi aperti e dita sempre vicine ad un mouse....

Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 15:46  Aggiornato: 24/1/2006 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:

Brasa:
max_piano, da qnt ho capito, secondo te i p2p sono irrintracciabili persino dalla cia?
e gli ip, visto che vengono assegnati ogni volta a user diversi sono difficili da rintracciare?
ma scherzi?
se la cia (o addirittura la nostra 'temuta' polizia postale, che in effetti ha un nome un po anacronistico) volesse non riuscirebbe a trovare chiunque dovunque, o saper esattamente a che ora ti sei connesso e che siti hai visitato, piuttosto di che file hai scaricato?
io non ci conterei.


Parliamoci chiaramente : a questo mondo nulla è impossibile nè da una parte nè dall'altra ! E' sempre e solo una questione di costo.
Del resto come diceva un famoso Hacker : solo un computer con la spina staccata è un computer sicuro.

Detto questo, gli IP dinamici sono già un problema per chi volesse monitorare gli "spostamenti" di un utente ma se si mettono d'accordo con il provider sono facilmente aggirabili (anche in questo caso però si devono mettere in mezzo delle terze persone!).

Con alcune reti p2p le connessioni avvengono senza passare da alcun server centrale ma scambiando pacchetti di dati tra utenti sparsi per il mondo : difficile effettuare un controllo a priori : è come voler arrestare un gruppo di manifestanti che corrono uno di qui e l'altro di là !

Con soluzioni di mascheramento IP come quello offerto dal progetto Tor è possibile navigare con un indirizzo IP virtualmente irrintracciabile.

Ovvio che se la Polizia ha già dei sospetti su di te può benissimo clonare il tuo indirizzo dall'ufficio del tuo provider e prendere tutti i dati in arrivo (sempre che non siano criptati poichè in tal caso manco la CIA riuscirebbe a decifrarli...davvero!)
Dipende sempre dall'interesse che hanno nel controllarti !

In ogni caso stiamo parlando di un problema opposto e cioè quello di monitorare a priori centinaia di milioni (se non miliardi) di utenti che possono navigare non solo con IP dinamici o mascherati ma addirittura con deindirizzamenti multipli attraverso server privati magari scambiando dati criptati.

Vogliono controllare cosa, scusa ???

Citazione:

e per quanto l'open source, ce l'hanno microsoft e compagnia bella il coltello dalla parte del manico.
l'unica cosa che si può fare, senza l'appoggio dei mass media è il passaparola tramite web, in stile 'revisione 911'.
ma sarà una lotta dura, perchè con la persuasione e contando che la maggior parte degli utenti non ha una preparazione informatica come la tua, scelga il nuovo windows vista semplicemente perchè è più fico.
il tempo dirà chi avrà ragione, e spero proprio che sia tu...


Quando Mario Rossi cercherà di scrivere un documento Word e scoprirà che la sua co$to$a licenza Office è scaduta e che non può avviare il programma comincerà a chiedersi l'utilità di rimanere fedele alla Microsoft !
Idem per chiunque voglia usufruire delle proprie collezioni di MP3 o DiVx !

Per questo dico che la prima a non volere questa rivoluzione è proprio la Microsoft che sta cercando da un lato di tranquilizzare le grandi major dell'inrattenimento (musica, film, video games) che stanno facendo grosse pressioni dall'altra non vuole perdere mercato spalancando le porte alle soluzioni Open Source !
Parliamoci chiaramente : se Windows è l'OS più usato al mondo è anche a causa della pirateria che tutti noi, fin dai tempi del DOS, abbiamo sfruttato !
Da un lato i produttori di software sembrerebbero averci rimesso ma in realtà sono riusciti nel loro intento e cioè quello di imporre il loro standard intascando grossi guadagni : in parte dal mercato home "onesto" (che comunque esiste se non altro perchè Windows viene preinstallato sui computer) ma principalmente da quello "office" che più difficilmente può evadere le licenze essendo più controllato.
Inoltre molti produttori guadagnano sul fatto che un programma diffuso è un investimento per il futuro e possono fornire servizi e consulenze alle aziende che hanno adottato la loro soluzione (vedi ad esempio i cad 3dStudio o Maya che si sono imposti soprattutto grazie alla pirateria!)

Gli unici a non essere d'accordo con questa politica ambigua sono i produttori di film e musica per i quali non esiste un mercato da ufficio per cui un film copiato è un film non venduto !

PS: usare l'avatar di Mr Bin aiuta a farsi sgamare : come quegli stolti che girano con l'adesivo della Maria sulla macchina !

Trimegisto
Inviato: 24/1/2006 16:02  Aggiornato: 24/1/2006 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 119
 Re: Google paladino di libertà
Intanto il "mercato", non appena appresa la notizia del rifiuto di google, ha punito subito il titolo della societa' con un pesante ribasso alla borsa di new york, e sui media americani il portavoce della casa bianca, con la solita inespressiva (quanto mi fa inca###re) faccia tosta, ha continuato a sbandierare il sacrosanto diritto dell'amministrazione ad intrufolarsi negli affari di chichessia per la ben nota questione della guerra al terrorismo... e la gente beve, beve, beve... beve tutto, come la diet coke, che sebbene contenga (il cancerogeno) aspartame, non vede calare di un punto le sue vendite.

A proposito, andando a vedere il film "munich" ho avuto il privilegio di assistere al trailer di un film di sicuro successo: UA 93... ho subito pensato: diamine! quel diavolo di mazzucco e' riuscito, grazie ai suoi potenti agganci, a far uscire il documentario nelle sale americane... poi una serie di flash, parole come "eroi", "terrore", "coraggio", spezzoni delle famose chiamate col cellulare... e ho capito.

Sono uscito dalla sala e mi son comprato una diet coke.

P&L

Paolo

"Everything has Beauty, but not everyone sees it."
Confucius
gurilla
Inviato: 24/1/2006 16:30  Aggiornato: 24/1/2006 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: milano
Inviati: 61
 Re: Google paladino di libertà
la notizia del calo del titolo gooooooooogle, caro trimegisto, è un ulteriore conferma di come il "mercato" vada a braccetto col governo, oppure è il governo..
nel senso che mi parrebbe stupido, se la borsa fosse davvero lo specchio dell'andamento economico del mercato, far perdere punti ad un titolo solo perchè non si allinea alle decisioni del governo ma segue le richieste dei suoi clienti, che poi ne determinano il successo.. dovrebbe essere vero il contrario!
tutto torna se invece partiamo dal presupposto che la borsa è allineata al governo ed esiste per permettere al sistema (poche centinaia di persone) di speculare e di nascondere il marcio dietro a numerose attività economiche.

BRASA
Inviato: 24/1/2006 16:46  Aggiornato: 24/1/2006 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Google paladino di libertà
usare l'avatar di bin laden aiuta a farsi sgamare?
max, guarda che per controllarci usano echelon mica un 386!
per qnt riguarda lo sticker sulla macchina...
beh, la PS in effetti ragiona come un 386!!

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Zret
Inviato: 24/1/2006 17:26  Aggiornato: 24/1/2006 17:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Google paladino di libertà
Mala tempora currunt: è solo questione di tempo, in un senso e... nell'altro.

jerimum
Inviato: 24/1/2006 18:08  Aggiornato: 24/1/2006 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: Google paladino di libertà
Nonostante l'articolo su Palladium in tono allarmistico, trovo che la minaccia del controllo dell'informazione in rete sia seria e c'é giá chi grida al grande fratello. Purtroppo i maggiori costruttori hanno giá adottato la tecnologia Trusted Computing, una buona base per in primo luogo controllare i software e i file multimediali utilizzati, e magari in un secondo momento le news che ci girano.

Grazie a questa tecnologia é possibile bloccare anche tutti i contenuti informativi che non sono Trusted (dubito che LC lo sarebbe ahah); cosa che a dir poco fa gola ai nostri politicanti. In soldoni si tratterebbe di:

- Limitare la pubblicazione di materiale informativo ai soli organismi consentiti (ho giá sentito alcuni politici italiani invocare apertamente in TV una norma del genere, e nessuno a controbatterli!);
- vendere solo piattaforme e software Trusted , il che di fatto distruggerebbe l'Open Source e tutte le possibilitá quindi di aggirare i canali ufficiali.

É ovvio che stiamo parlando di uno snaturamento di Internet incredibile, ma visto che quest'utlima si appresta nel giro di 20 anni (esagerando!) a sostituire TV, giornali, radio, telefono, e chi piú ne ha piú ne metta, lo scenario é inquietante. Da mezzo di informazione completamente libero diventerebbe esattamente come il supermercato dove andate adesso: la merce é quella sugli scaffali con quei prezzi, e se volete l'informazione c'é un chiosco che vende tutti quei giornali che adesso non sopportate piú.

Chi vi dice che non faranno il possibile perché sul vostro PC di casa tutto funzioni meravigliosamente quando fate shopping e lavorate mentre invece per pubblicare solo un blog bisognerá fare i salti mortali per avere che ne so il bollino di "giornalista internet"?

Se questo sistema potrá essere eluso dai piu smaliziati, la maggior parte degli utenti navigherá con un PC con un Pentium D e Windows Vienna (hanno giá battezzato il successore di Vista e chissa di quali mostruosi meccanismi di controllo DRM lo doteranno).

Scusate io la vedo un po marrone ...

hasta la Vista™

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
illupodeicieli
Inviato: 24/1/2006 20:01  Aggiornato: 24/1/2006 20:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Google paladino di libertà
la speranza è nei giovani ( e anche nei non più giovani) che non ci stanno a perdere la possibilità di cambiare le cose (in meglio).
il fatto è che non si può perdere il diritto a dire la propria ma ,sopratutto, il diritto a partecipare e poter,quindi, contribuire al cambiamento delle cose.
se conto solo perchè ho un conto con diversi zeri non conto un tubo!
in ogni caso preferisco un giovane che si dà da fare ( a piratare vuoi un programma o un gioco o una compilation da regalare al nonno) a uno che compra le cose solo perchè c'è il bollino.

BRASA
Inviato: 24/1/2006 20:16  Aggiornato: 24/1/2006 20:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Google paladino di libertà
sottoscrivo tutto ciò che ha detto jerimum.
siamo fregati.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
echoes
Inviato: 24/1/2006 20:25  Aggiornato: 24/1/2006 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2005
Da: genova
Inviati: 127
 Re: Google paladino di libertà
...salute a tutti...mi associo, anche se in ritardo, a fiammifero...fate un forum per noi pivelliclick...prima che un altro virus mi divori la "mente"...

....ehi man...slow down
fiammifero
Inviato: 24/1/2006 21:27  Aggiornato: 24/1/2006 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Google paladino di libertà
Grazie,Brasa ma a questo punto,dopo aver letto con attenzione tutti i post ritiro
la richiesta di un forum per pivellini perchè sarebbe tempo sprecato visto che se vogliono ci fottono per bene e non c'è protezione che tenga
Comincerò ad allevare piccioni viaggiatori o a rispolverare le mie nozioni di stenografia se voglio comunicare qualche cosa di compromettente.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 21:41  Aggiornato: 24/1/2006 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
se vogliono ci fottono per bene e non c'è protezione che tenga


No, non è vero anche se la libertà ha un prezzo che è quello di imparare cose nuove !

fiammifero
Inviato: 24/1/2006 22:00  Aggiornato: 24/1/2006 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Google paladino di libertà
Allora non ho capito niente?
Imparare cose nuove come fai se controllano internet?
A quello che ho capito diverrà una sorte di TV con le veline,con bannate parole ed informazioni tabù ,insomma una sorte di indottrinamento su larga scala con finti siti civetta. Sbaglio?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Max_Piano
Inviato: 24/1/2006 23:21  Aggiornato: 24/1/2006 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
Imparare cose nuove come fai se controllano internet?


Ma va là ... nessuno controlla niente !

Guarda questo sito ad esempio !

GAROUN
Inviato: 25/1/2006 2:27  Aggiornato: 25/1/2006 3:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 43
 Re: Google paladino di libertà
Ciao a tutti
Vi Ricordate il summit di Tunisi organizzato dall'Unione Internazionale Delle Telecomunicazioni (UIT) e promosso dall'ONU nel Novembre del 2005 .
Allora il Tema principale era su come instaurare un Controllo democratico di Internet .

Dal 1998 , la rete mondiale è gestita dalla ICANN (Internet Corporation For Assigned Names And Numbers) con sede a Los Angeles .Questa Società è controllata dal Ministero del Commercio Americano !
Questa società si occupa dello smistamento della rete Mondiale : il sistema è basato su 13 Computer super potenti che si chiamano ROOT SERVER :

10 si trovano negli Stati Uniti , 2 in Europa (Londra e Stoccolma) e 1 in Giappone (Tokyo).

Il compito dell'ICANN e preservare la stabilià di Internet .
Promuovere la Concorrenza
Assicurare una rappresentanza globale delle comunicazione .

Il problema è che tanti paesi lamentano il fatto che gli USA controllano da soli questa RETE.
A Ginevra 25 paesi Europei hanno chiesto un cambiamento nella gestione di Internet visto che il contratto che legava la ICANN al Ministero del Commercio Americano scade nel 2006 . Nulla di fatto .
Tanti Paesi come India, Iran, Cina, Brasile..... hanno chiesto le stesse indentiche cose dei Paese Europei, cè chi ha minacciato di creare un organismo nazionale per gestire la RETE presumo l'Iran (visto che a Marzo apre la nuova Borsa per la vendita del Petrolio In EURO)
pensate Voi che gli USA rinuciano a un mezzo cosi Strategico facilmente .
vi ricordo che Tony Blair se non ci fosse Rupert Murdoch non avrebbe mai vinto le elezione !

Da qui potete dedurre che se gli Americani decidessero di Limitare o addirittura bloccare la RETE in qualsiasi Paese o in tutto il mondo lo possono Fare !
Possono Bombardare l'iran con il Nucleare senza che nessuno lo venisse a sapere ! Geniale NO
Controllano Internet
Controllano La Stampa con : AP , ANSA , FP ...
Controllano La televisione
ECC ECC ECC......

George Bush Senior : What We Say Goes !

Jean Jaurès: «È coraggio cercare la verità e dirla».
vincenzo
Inviato: 25/1/2006 2:51  Aggiornato: 25/1/2006 2:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
Guarda questo sito ad esempio


e non ti puzza che non controllano sto sito?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Max_Piano
Inviato: 25/1/2006 9:50  Aggiornato: 25/1/2006 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
e non ti puzza che non controllano sto sito?


Monitorare il traffico su un sito www è alquanto semplice anche se non credo nessuno si preoccupi di un migliaio di italiani che discutono tra loro : ci sono siti (i vari Reopen & C.) che hanno traffici internazionali centinaia di volte superiori.
A me che qualcuno sappia che giro su questo sito non me ne frega niente anzi : se non temessi di passare per un malato del morbo di Ashcroft sarei il primo a dirlo a tutti quelli che incontro !

Quello che voglio dire : vi risulta che siti come questo siano stati boicottati o chiusi ? Sai quanto ci vorrebbe ? Se "Loro" volessero potrebbero effettuare degli attacchi con grosse reti e rendere irraggiungibile il sito "prosciugando" la banda disponibile : e sarebbe per giunta legale ! Per non parlare di interventi diretti negli uffici che hostano il sito !

Tentativi di censura ci sono stati ma hanno prodotto immancabilmente l'effetto opposto e cioè la clonazione dei siti offuscati inoltre la cosa pubblicizzerebbe il sito incriminato.

In ogni caso un pò di controllo su internet ci vuole : penso ad esempio a siti pedofili et similari per cui esistono apposite leggi per garantire l'intervento idem per siti che volessero ineggiare ad atti terroristici o di discriminazione razziale ecc...

Il punto è : esistono sempre alternative per cui la censura su internet sarà sempre un passo indietro.

Max_Piano
Inviato: 25/1/2006 10:01  Aggiornato: 25/1/2006 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:

Da qui potete dedurre che se gli Americani decidessero di Limitare o addirittura bloccare la RETE in qualsiasi Paese o in tutto il mondo lo possono Fare !


La ICANN dovrebbe occuparsi solo della gestione dei nomi dei domini ( root nameservers ) non le connessioni in se : non credo proprio che qualcuno potrebbe bloccare connessioni locali dagli USA !

Lestaat
Inviato: 25/1/2006 10:03  Aggiornato: 25/1/2006 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Google paladino di libertà
@Pax
Siamo perfettamente daccordo Pax. Non discolpavo di certo i "governanti di turno" intendevo solo sottolineare che anche in una situazione di onestà e di vero libero mercato la situazione sarebbe solo meno peggio.
Gli accentramenti non sono nati per caso del resto.
Nella storia dell'economia di mercato anche i teorici più "sinistroidi" hanno in passato invocato la necessità di aggregare il capitale per appianare le differenze tra le aziende.
Per intenderci:
è stata una cosa voluta non solo per interessi personali ma per esigenze del sistema di mercato stesso.
La Bayer ad esempio è nata direttamente come colosso ed oggi è al contrario di molte altre, più piccola di prima, eppure per competere con un colosso del genere è, secondo l'economia stessa, necessario aggregare altre più piccole realtà.
Sebbene il ritornare ad un libero mercato vero sarebbe già la soluzione per almeno la metà dei problemi che la nostra società si ritrova quindi, non è la strada per un mondo migliore, ma solo una strada diversa per arrivare dalla stessa parte.
Un po' come votare Prodi insomma , ammesso e non concesso che sia una persona onesta, non farebbe altro che proseguire sulla stessa strada del nano con un occhio di riguardo per lo stato sociale (forse).
Come diceva il signor G "la grande Buca", l'america, intesa come modello di vita, sembra aver inghittito tutto e tutti diventando l'unico ideale di vita possibile.
Agghiacciante.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
master
Inviato: 25/1/2006 10:51  Aggiornato: 25/1/2006 10:51
So tutto
Iscritto: 26/10/2005
Da:
Inviati: 2
 Re: Google paladino di libertà
ci andrei piano a definire google paladino della libertà
almeno questo google:
http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial466078.html

epicureo99
Inviato: 25/1/2006 11:12  Aggiornato: 25/1/2006 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Google paladino di libertà
Chissà quale sarà il vero motivo di questo rifiuto agli stati uniti.....probabilmente sì, una bella pubblicità come paladio della libertà
Il problema è che come si sa la pubblicità è abbastanza lontana dalla realtà e due giorni dopo questo eroico atto di difesa della libertà viene subito comensato da una genuflessione molto simile a quella delle altre compagnie vero gli USA o a quella di Skype verso la stessa Cina di circa una settimana fa mi pare....

Ecco qui

E va bene così......senza parole (come direbbe qualcuno)

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
Max_Piano
Inviato: 25/1/2006 11:39  Aggiornato: 25/1/2006 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Google paladino di libertà
Resta il fatto che Google, essendo una società privata con i propri interessi, può fare quello che vuole e ognuno viceversa è libero di non usifruire dei suoi servizi.
Comunque Google non è il web

rumenta
Inviato: 25/1/2006 12:56  Aggiornato: 25/1/2006 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Un dubbio....
ma non è la stessa google che in cina censura le ricerche, su richiesta del governo cinese??
perchè se è la stessa forse ci prendono per il sedere con questa "difesa della privacy".....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
epicureo99
Inviato: 25/1/2006 13:00  Aggiornato: 25/1/2006 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Un dubbio....
Rumenta.....quante Google conosci?

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
jerimum
Inviato: 25/1/2006 14:52  Aggiornato: 25/1/2006 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: Google paladino di libertà
Google cederá presto come Microsoft o Yahoo! appena le pressioni del governo si faranno piu insistenti; l'ha giá fatto con l'autocensura in Cina a dimostrare ancora una volta come l'etica del capitalismo abbia le gambe corte. Sempre in Cina, vi ricordo di come Yahoo! abbia rivelato l'indirizzo di un giornalista che adesso é in prigione.

Possiamo solo sperare che il diritto alla Privacy continui ad essere un tema importante da difendere, ma sta anche a noi combattere perché questo accada. Mentre infatti lo é per noi dubito che nei paesi con un governo totalitario i cittadini abbiano un minimo senso di quello che é la Privacy: il loro senso di libertá é molto diverso dal nostro, provate a chiedere a un cinese che cosa normalmente si aspetta dalla polizia.

E con la lotta al terrorismo si sta andando nella stessa direzione: ci vogliono insegnare che il prezzo da pagare per la sicurezza é anche quello di perdere un po di questo diritto. Ma come diceva quel tale (non ricordo chi) colui che è disposto a rinunciare alla propria libertà in nome della sicurezza non merita nè libertà, nè sicurezza.

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
goldstein
Inviato: 25/1/2006 15:11  Aggiornato: 25/1/2006 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Un dubbio....
ma non è la stessa google che in cina censura le ricerche, su richiesta del governo cinese??

Google: polemiche per la versione cinese
di Carmen Morrone 25/01/2006

E' stato un esordio preceduto e seguito da polemiche quello di oggi della nuova versione cinese del portale Google, il motore di ricerca internet più usato del pianeta.

Riassumendo, con l'uscita di questa nuova versione si sono accordati col governo cinese per censurare tutti quegli argomenti che in futuro verranno considerati "sgradevoli".
Dunque, non piu' esclusivamente le note parole chiave scomode alla nomenklatura comunista - Falun Gong tra tutte - ma si avra' una sorta di lista nera in continuo aggiornamento ed a loro completa discrezione, come da questi ultimi accordi scritti tranquillamente nero su bianco.
Di fronte alle critiche, google ha risposto che: "Nel decidere come inserirsi al meglio sul mercato cinese, come su qualsiasi mercato, dobbiamo bilanciare il nostro impegno a soddisfare l'interesse del pubblico alle situazioni locali".
Un politichese che nemmeno Andreotti...

breakdown
Inviato: 25/1/2006 15:12  Aggiornato: 25/1/2006 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 426
 Re: Google paladino di libertà
L'ipocrisia di google e' senza limiti: in pubblico cerca di farsi notare come garante delle nostre liberta' (non solo) digitali, mentre in privato fa di tutto per convincerci del contrario:

Vedi la faccenda relativa a Gmail, dove nonostante le proteste di varie associazioni per la difesa dei diritti civili (tra cui la EFF, il servizio non e` stato modificato in alcun modo e non ci sono garanzie di nessun tipo sull'uso che Google fara' dei dati raccolti
alcuni link di approfondimento:
GMAIL PRIVACY PAGE
GMAIL IS TOO CREEPY

Esiste il servizio Google Adsense che, tra le altre cose, assieme al nuovo Google Analytics tracciano migliaia e migliaia di navigatori e blogger ignari
Ad esempio, dopo aver sottoscritto un blog con il servizio gratuito di http://wordpress.com, andando a dare uno sguardo al codice html, si trova che che questo utilizza Google Analytics, cosa piu' grave senza alcun accenno nelle condizioni di contratto.
Questo lo script interessato:

<script src="http://www.google-analytics.com/urchin.js"
type="text/javascript"></script>
<script type="text/javascript">
_uacct = "UA-52447-2";
_udn = "wordpress.com";
urchinTracker();
</script>

Si potrebbe parlare di molto altro, come del motore di ricerca Google, Google Desktop Search, Google Talk, Google Maps, Google Earth, Google Video, Google Book Search,etc. etc.

Il pericolo deriva dal fatto che questo colosso dell'informatica e' un accentratore di troppi dati che puo' combinare per formale profili esatti delle nostre abitudini da dare in pasto ad agenzie pubblicitarie o peggio governative.

"Listen to everyone, read everything believe nothing, unless you can prove it in your own research."
Milton William Cooper
Dusty
Inviato: 25/1/2006 15:41  Aggiornato: 25/1/2006 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
In realtà è molto più probabile che Google abbia fatto una scelta demagogica, dove l'alto ideale che vorrebbe difendere non fa che nascondere la paura di perdere la fiducia di milioni e milioni di utenti, dando l'impressione di svendere informazioni che sono, e dovrebbero, rimanere private.


E soprattutto se queste informazioni google le fornisse al governo oppure se le stia già fornendo da tempo noi non lo sapremo mai.

Potrebbe essere tutta una messinscenda d'accordo con il governo, per far aumentare la fiducia da parte dei cittadini in google in modo da non smettere di fornire interessantissime informazioni direttamente nelle mani del governo.

Tra parentesi segnalo a coloro che hanno un account gmail che google è in grado di associare ad esso le ricerche che quell'utente fa, e quindi aumentare ancora di più la qualità di profilazione degli utenti.

Alex

P.S.: Comunicazione di servizio: ho fatto rinominare il mio nick da Pinxo in Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lestaat
Inviato: 25/1/2006 15:50  Aggiornato: 25/1/2006 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Google paladino di libertà
Ollamiseria quanta carne al fuoco su Google.....
Stiamoci attenti però a gridare al lupo al lupo...
So che tutto quanto viene detto nei post qui sopra a proposito di Google è vero ma prima di accomunare Google a M$ cerchiamo anche di capire.
Quanto detto sulla situazione cinese è indubbiamente vero ma ricordatevi che senza sottostare a quelle regole si sparisce dalla Cina. Insomma è una dittatura e senza seguire quei dettami si verrebbe semplicemente filtrati dai circuiti cinesi, dato che internet è accessibile solo da server governativi.
Questo non discolpa Google ma un conto è rifiutare una cosa in un paese che (almeno superficialmente) è democratico e un conto è in una dittatura. Come vediamo bene il rifiuto a solo generato un tentativo giuridico, a nessuno è venuto in mente di chiudere Google o filtrarlo dai server.
Per quanto riguarda tutti i progetti di analisi statistica, Adsense e i problemi sulla privacy di gmail invece ci andrei davvero con i piedi di piombo.
Google usa software "trasparenti" o addirittura open source.
La comunità open source è zeppa di gente che è li pronta a rileggere il codice di tutto quello che capita proprio per evitare usi criminosi.
Se da una parte Google cerca di "collaborare" con i governi e le azienda, dall'altra, rendendo trasparenti i suoi software rende sempre possibile aggirare i problemi. Il codice incriminato postato dimostra proprio la trasparenza e la facilita per aggirare l'ostacolo.
Non voglio difendere Google sia chiaro, noto sol che bisogna documentarsi molto a fondo e in modo competente prima di dargli addosso paragonandolo a M$.
E' un po' più complicato di come sembri insomma.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
hi-speed
Inviato: 25/1/2006 16:52  Aggiornato: 25/1/2006 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Google paladino di libertà
curiosoni

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
rumenta
Inviato: 30/1/2006 20:40  Aggiornato: 30/1/2006 20:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Un dubbio....
LOL.... soltanto una



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Dusty
Inviato: 2/11/2006 19:29  Aggiornato: 2/11/2006 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Google paladino di libertà
Citazione:
E soprattutto se queste informazioni google le fornisse al governo oppure se le stia già fornendo da tempo noi non lo sapremo mai.

Pare che ora possiamo saperne qualcosa di più

Former Agent Says Google and CIA in Partnership
Former CIA clandestine case officer Robert David Steele made some very hot comments on his appearance on the Alex Jones radio show. Steele cites his contacts within the agency with the information that Google and the CIA are involved with one another.


Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

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