Rafael Palacios è un giornalista, scrittore e ricercatore spagnolo che dirige il sito Rafapal, nel quale si occupa di Nuovo Ordine Mondiale, esopolitica, 11 settembre, finanza internazionale ed altre tematiche simili. (Rafael ha anche fatto la narrazione in spagnolo del film “Il nuovo secolo americano”, che ha poi presentato a Madrid e in altre città spagnole nel 2008).
Lo abbiamo intervistato sul “Movimiento 15M”, del quale ha seguito ogni passo fin dalla nascita.
AUDIO:
TRADUZIONE:
M.M.: Ciao Rafael, ho sentito che ultimamente stai viaggiando molto, dando conferenze. Ma fai conferenze soltanto sugli UFO, oppure su tutto?
R.P.: No, su tutto. Ormai sono otto anni… Sono stato anche in Venezuela, in Colombia, ora vado a Las Palmas, vado a Barcellona, passo metà dell’anno in viaggio. Ora sto facendo un documentario sulla libertà, da tutti i punti di vista, di come ci stanno mettendo sotto controllo. Sto intervistando scienziati, politici, insomma gente che mette a nudo la bugia di come hanno messo sotto controllo la nostra libertà, il tema dell’educazione, le vaccinazioni, un po’ tutti gli aspetti della realtà. Molte cose, molto diverse.
M.M.: Puoi raccontarci un po’ come è nato questo “Movimiento 15M”, che presumo si chiami così perché è iniziato il 15 di maggio, giusto?
R.P.: Il nome è nato dal fatto che in un certo giorno delle persone hanno deciso di accamparsi, era una domenica che precedeva le elezioni municipali, ...
... ed era stata convocata una manifestazione da parte di un movimento che è nato nella rete, chiamato “Democracia Real Ya” (“Democrazia Reale Ora”). Diciamo che la miccia iniziale è stato il discorso della libertà in Internet, la lotta da parte del Nuovo Ordine Mondiale contro i downloads. Un po’ come in tutti paesi, qui c’è una società che dice di rappresentare gli autori e gli artisti, che si chiama SGAE, che ha creato una notevole reazione nella gente che ancora si fidava del sistema. E così, uniti in questa difesa di Internet, è nato un movimento chiamato Anonymous, e da quel momento diversi gruppi come Malestar, Democracia Real Ya, uniti da Internet come ho detto, hanno iniziato ad attaccare manifesti sui muri, chiedendo certe garanzie di libertà. Stiamo parlando di persone che, rispetto al pubblico di “luoghi comuni” come il tuo sito o come il mio, si trova ad un livello basso di risveglio, stanno iniziando solo ora a rendersi conto del sistema in cui viviamo.
Insomma, è successo che questa manifestazione ha attratto molte più persone del solito, eravamo circa 20-30 mila persone, e quando siamo arrivati alla Puerta del Sol è successo qualcosa di straordinario: la gente ha iniziato ad esprimersi, ma in un modo molto diverso dalle altre manifestazioni, indirizzandosi direttamente contro le banche, intendo dire nel considerarle responsabili di tutto questo, il Banco di Santander, Emilio Botìn, che è quello che davvero governa in Spagna, e il livello di energia di questa manifestazione è stato tale che un gruppetto di persone, che appartenevano ad un movimento chiamato “Squatters”, un movimento di occupazione, rimasero accampati quella notte.
M.M.: Questo è successo alla Puerta del Sol, vero?
R.P.: Sì, alla Puerta del Sol, che è un posto fortemente emblematico, che risveglia ricordi ancestrali. E’ il punto in cui nascono tutte le strade di Spagna, è il centro focale della Spagna. Quella notte non furono mandati via, ma il giorno dopo si, come è accaduto a Barcellona, ed è stato sufficiente mandarli via perché arrivassero moltissime altre persone. A quel punto il ministro degli interni Alfredo Pérez Rubalcaba , che sta cercando di prendere il posto di Zapatero all’interno del partito socialista, si è trovato di fronte alla scelta di reprimere il movimento con la violenza, rischiando di perdere popolarità, cosa che non gli conveniva fare. E così il movimento si è ingrandito sempre di più, e a partire da quella domenica, entro il mercoledì o giovedì seguente, la gente cominciava a recarsi [in piazza] verso le 7 o le 8 di sera. Ogni giorno arrivava sempre più gente, ed è stato uno dei momenti più belli della mia vita, perché la gente si è liberata in modo assoluto dalla paura. C’erano dei manifesti fatti con moltissime grazia, con molta arte, con poesia, è stata l’espressione di uno “stufamento” generale che la gente aveva addosso, è stato come dare la stura ad un vulcano. Tutto quello che era rimasto represso per così tanti anni, nei quali la gente era stata zitta, di colpo è venuto fuori.
La domanda ora è che cosa succederà con questo movimento, e se vuoi possiamo analizzare un pò chi si trova al suo interno. Ci sono soprattutto gli anarchici, che stanno “tirando il carro“ in questo momento. Si tratta di gente molto giovane, con una preparazione molto scarsa, con pochissima conoscenza di tutti gli argomenti che noi trattiamo di solito, ma nonostante questo fra di loro c’è anche gente del mondo cosiddetto “cospirazionista”, c’è molta gente che segue il mio sito e altri siti simili, che fa parte delle diverse commissioni, e se vuoi possiamo analizzare un po’ in che direzione possono andare.
M.M.: Dimmi prima una cosa per favore: che cosa è successo esattamente con le forze dell’ordine, con la polizia? Ossia, è successa a Barcellona la stessa cosa è successa a Madrid?
R.P.: No, a Barcellona… a Madrid non hanno avuto il coraggio di entrare in azione, per il motivo che ti ho spiegato prima. Si era molto vicini alle elezioni, e quindi qualunque tipo di repressione sarebbe risultata molto negativa per il partito che avesse usato la forza, sia la polizia municipale, che dipende dal governo del PP, sia la polizia nazionale, che dipende dal PSOE. Nessuno voleva affrontare questi effetti negativi, per cui non hanno agito. A Barcellona invece sì, ma dopo le elezioni. Il giorno dopo c’era la finale di Coppa Europa, e la piazza in cui si erano accampati… guarda un pò che scusa si sono inventati: avevano paura che la gente che andava in giro a celebrare la vittoria del Barcellona potesse, come dire, scontrarsi con loro…
M.M.: Ma che carini…
R.P.: E’ stata una repressione brutale, ma per la prima volta è stata trasmessa da una catena televisiva in diretta, e questo ha generato un’ondata di antipatia… Erano cose già successe in passato, ma finché la televisione non le filmava, era come se non fossero successe.
M.M.: Io ho visto le immagini televisive, ma si trattava di una rete nazionale?
R.P.: Si, era Antena-3, una rete nazionale, che ha trasmesso tutto in diretta.
M.M.: E gli altri non hanno detto niente? Voglio dire, TVE [la TV nazionale spagnola] non ha trasmesso niente di questo?
R.P.: No, non hanno trasmesso nulla. Ma qui stiamo parlando di una rivoluzione digitale, il movimento è pieno di hackers, di gente che sa come trasmettere in diretta, per cui il tutto è stato raccontato in diretta. Siamo di fronte ad una rivoluzione generata da Internet, guidata da gente che con Internet ci è nata. Stiamo parlando di ragazzi di vent’anni, che da quando ne hanno 12 sono in Internet, per cui hanno tutti gli strumenti per diffondere le informazioni, che è una delle grandi forze di questo movimento.
M.M.: Io ho sempre sostenuto che quella di Internet sia la terza rivoluzione nella storia della comunicazione. La prima fu quella della stampa, con Gutemberg, la seconda fu quella di radio e televisione, e la terza è questa. Le prime due però erano solamente dall’alto verso il basso, la differenza di Internet è che questa è orizzontale, e viaggia in tutte le direzioni, e questa è la cosa più importante.
R.P.: Esattamente.
M.M.: Ci sono stati riflessi nella stampa nazionale di quello che è successo a Barcellona, sulla repressione?
R.P.: Sì certo. Come dici tu si tratta di una rivoluzione digitale, i giornali stanno andando molto male. So che negli Stati Uniti molti hanno chiuso, non so in Italia, ma qui stanno perdendo terreno, stanno riducendo le tirature. Quello che accade con la carta stampata è che il suo pubblico naturale pian piano va morendo, perché sono le persone più anziane, mentre i giovani non si fidano della stampa, e quindi non comprano i giornali. Man mano che la gente invecchia perdono la loro clientela. Comunque hanno dovuto rappresentare questo movimento in modo positivo, prima di tutto perché lo stesso movimento ha generato un giornalismo di cittadini, che raccontano da soli le proprie notizie, e la gente le può seguire sugli stessi siti Internet, e poi comunque i giornali non possono etichettare in modo negativo un movimento che sta chiedendo cosa molto elementari: che i soldi che vengono dati alle banche vengano impiegati invece per la gente, che ci sia una riforma elettorale, che si vada dietro ai capitali che fuggono nei paradisi fiscali, insomma una serie di cose molto logiche, per cui non si può suggerire che si tratti di un movimento violento, né niente di simile. Quindi la gente normale, i conservatori, i tradizionalisti non hanno potuto descrivere questo movimento in un’ottica negativa.
M.M.: Quello che riuscirono a fare con il black-blocs questa volta non sono riusciti a farlo.
R.P.: Esattamente.
M.M.: Un’altra domanda: normalmente nella storia accade che quando un movimento diventa abbastanza grande si inizia ad infiltrarlo, per cercare di indirizzarlo in una direzione diversa da quella originale. Tu credi che questo succederà anche con il “Movimiento 15M”?
R.P.: E’ successo, è già successo. Questo è uno degli argomenti di cui discuto di più in questo momento, con tutte le persone che conosco lì dentro. Ho appena finito di intervistare gente del movimento repubblicano spagnolo, che sta prendendo molta forza, e che sta già accennando alla possibilità di una assemblea costituente, per un cambiamento del sistema. Ho assistito alle assemblee, e ho potuto vedere tutti gli aspetti positivi e quelli negativi del movimento: la prima cosa positiva è che si è organizzato in modo splendido, il movimento “Squatters”, cioè “gli occupanti” – capisci questa parola?
M.M.: Sì, è una parola inglese.
R.P.: Sono sostanzialmente anarchici, che si sono organizzati molto bene, però hanno questa forma di agire in assemblee egualitarie, nelle quali tutte le parole valgono lo stesso. Sono assemblee che durano sei o sette ore, nelle quali alla fine si arriva soltanto ad accordi molto elementari, minimi. E quindi discorsi un po’ più profondi, come quelli che facciamo noi sull’argomento dei soldi, sul terrorismo, sull’11 settembre, sull’11 di marzo [attentati di Madrid], gli restano magari un po’ grandi, anche se come ho detto c’è anche gente lì dentro che conosce queste cose.
Un altro elemento che sta giocando un ruolo importante, in questo momento, è il movimento femminista. Per quanto la prima caratteristica del movimento è che fosse senza ideologie, a-partitico - ed è molto importante ricordarlo, la forza che ha avuto all’inizio era di non essere né di destra né di sinistra - ma alla fine questi gruppi che possiamo definire di sinistra anarchica, anche se non c’entrano molto, alla fine sembrano avere un linguaggio comune che ha finito per imporsi con questo re-indirizzo politico che si ritrova in queste persone che dovrebbero essere per la libertà.
Vorrei raccontare un aneddoto fortemente rivelatore: da tempo io dico che il movimento femminista costituisce l’infiltrazione maggiore all’interno del movimento rivoluzionario, perché non dobbiamo dimenticare che è finanziato dallo stato stesso, persino da Bruxelles, per cui è un movimento che fa parte dello stesso sistema che si vorrebbe trasformare. Ma qualche giorno fa è uscito un comunicato del movimento femminista, come mi hanno raccontato, che ha avuto i suoi scontri con gli accampati, nel senso che c’è stato un discorso di abusi sessuali all’interno dell’accampamento. Ora tu puoi immaginare, ragazzini di vent’anni che stanno dormendo insieme, e tu sai cosa succede quando si dorme insieme. Io credo che sicuramente qualcuno avrà allungato una mano, e questo ha dato origine a tutta una serie di comunicati sulla stampa, sull’argomento degli abusi sessuali, con tutta la carica negativa che questo può comportare. Alla fine le femministe stesse sono state smentite, ma è stata comunque generata una immagine negativa. Questo voglio sottolinearlo perché dimostra come, nonostante queste persone possano essere portatrici di un discorso di libertà, ci sono certi programmi, certi “software“ creati dal sistema stesso, che continuano a mantenere questa gente… è un po’ come il discorso ugualitario, che fa sì che le assemblee siano un caos assoluto, dove alla fine non si arriva a nessuna conclusione sostanziale, solamente a cose molto elementari.
M.M.: Quindi se ho capito bene questo movimento è nato come una forza realmente naturale ed egualitaria, ma ora con queste infiltrazioni non sta andando da nessuna parte?
R.P.: Il movimento è nato come a-partitico, né di destra né di sinistra, ma alla fine è stato preso in mano da elementi anarchici. Sono loro che hanno una forza maggiore all’interno della gioventù, in questo momento. A Madrid la cosa è già finita, la gente se ne vuole andare, e quelli che sono rimasti sono solo i ragazzini, i quali si trovano davanti l’opportunità di andarsene di casa da qualche giorno… Immagina cosa possa essere per loro starsene con la tenda da campeggio alla Puerta del Sol, è come un’avventura di fine settimana! Però ormai la cosa ha perso il suo senso originale, e immagino che a Barcellona stia succedendo più o meno la stessa cosa.
Quello che c’è stato di positivo, perché ci sono molte cose positive, è che sono stati organizzati moltissimi microfoni aperti, nei quali la gente si esprimeva, e raccontavano cose sul Nuovo Ordine Mondiale… La gente ha espresso il suo astio, e ora il movimento ha raggiunto i quartieri della città, quindi tutto questo fermento che si è generato è arrivato nei quartieri della città, e si è esteso moltissimo in tutta la Spagna, ci sono assemblee un po’ dappertutto. In un certo senso - immagino tu conosca la storia della Spagna - sta tornando un pò lo spirito anarchico che ci fu all’inizio del XX secolo, nel periodo dei repubblicani. E c’è un aspetto molto positivo, nel fatto che la gente sia tornata a partecipare alla propria vita politica.
Dopodiché, come ho detto, ci sono anche gli aspetti negativi, come il fatto che la gente sia poco informata, ma pretende di avere un protagonismo che non le corrisponde. È questa la discussione in corso in questo momento in altri ambienti, di come combinare questo movimento partecipativo con un discorso più profondo di cambiamento del sistema.
Fino ad ora si è dimostrato un movimento indirizzato verso la riforma della democrazia. Per questo motivo i mezzi di comunicazione lo hanno accettato, tu mi chiedevi prima perché il movimento è stato accettato dalla carta stampata. Ma come io e te sappiamo, siccome il Nuovo Ordine Mondiale prosegue nel suo programma senza minimamente curarsi di questo, io prevedo che nell’arco di sei mesi o un anno questa gente arriverà all’11 settembre, arriverà al Nuovo Ordine Mondiale, arriverà agli Illuminati, arriverà a tutte quelle informazioni che noi già stiamo trattando, e tutto questo entro un anno diventerà una cosa molto più potente. E questo è un bene. Si può vedere il bicchiere mezzo pieno, oppure mezzo vuoto.
M.M.: Io sono anni ormai che lo vedo mezzo pieno. Si riempie molto lentamente, ma non torna mai indietro. E questo è importante.
R.P.: Esattamente.
M.M.: Tu hai nominato il periodo che ha preceduto la guerra civile, e sappiamo che lì la Chiesa ebbe un ruolo molto importante nell’organizzare la repressione e le forze del franchismo. Anche in questa occasione la Chiesa si espone, o preferisce starsene più zitta?
R.P.: Ho letto un commento da parte di un vescovo, non so se fosse il presidente della conferenza episcopale, il quale diceva che “il problema stava nelle anime degli indignati” ….
M.M.: [Risate]
R.P.: Il problema era quello. No, non hanno avuto un grosso peso, si sono tenuti ai margini.
M.M.: Forse perché hanno capito che la cosa si sta spegnendo da sola…
R.P.: Si è vero, sostanzialmente la cosa sta per finire, ma la cosa migliore che può succedere a questo movimento è che tolgano le tende del campeggio e che si estenda, perché realmente raggiungerà una sua forza, se arriva a tutti gli angoli del paese. Come tu sai, ha avuto una grossa eco non solo in Spagna ma nelle stesse comunità di giovani e di emigranti - perché molta gente dalla Spagna ha dovuto emigrare a Londra, a Parigi, in Messico, a Buenos Aires – e hanno esteso il movimento. Ora non so se continueranno, ma si è esteso in alcune parti dell’America latina. In Francia si sta estendendo, anche i greci hanno imitato in parte quello che stanno succedendo qui, e anche in Italia si è esteso, per cui è un seme che si sta comunque espandendo per il mondo. E questo è un altro elemento positivo da considerare.
M.M.: In Italia non è ancora arrivata la crisi economica che ha già toccato Portogallo, Spagna e Grecia, ma probabilmente l’Italia sarà la prossima. Quando questo succederà, spero che la gente del mio paese si dia una svegliata.
R.P.: Esattamente.
M.M.: Bene, moltissime grazie Rafael, e ci sentiamo presto.
R.P.: A te. Teniamoci in contatto, e se succede qualcosa in Italia magari sarai tu a raccontarlo a me.
M.M.: Certo, come vorrai.
Intervista di Massimo Mazzucco per luogocomune.net
