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Sembra proprio che non ci sia modo di uscire dal sistema Europa. Non c'è riuscita la Grecia, che è stata ricattata con la chiusura delle banche pur di evitare che prendesse la propria strada.

Sta faticando molto a farlo la Gran Bretagna, nonostante non fosse legata dall'euro già in partenza.

E stiamo assistendo in questi giorni alla tragicommedia della "indipendenza catalana", che ormai rischia di arrivare a sfiorare il ridicolo.

In America c'è un'espressione comune, che dice: "Non prendere degli ostaggi, se poi non sei disposto ad ammazzarli".

Ed è proprio l'errore che sembra aver commesso Puidgemont.  È partito in quarta con il referendum, facendo intendere che la valanga secessionista non sarebbe stata fermata da nessuno, e poi lentamente ha dovuto fare marcia indietro: prima esitando in modo imbarazzante sulla dichiarazione di indipendenza, e poi, ora che finalmente l'ha fatta, contemplando addirittura di chiedere l'asilo politico in Belgio.

Butti la bomboletta puzzolente in classe, e poi scappi quando ormai tutti sanno che sei stato tu a farlo?

Era chiaro fin dall'inizio che Madrid non avrebbe concesso nulla agli aneliti indipendentiste dei catalani, ma è stato quando Puidgemont ha chiesto il sostegno dell'Europa, e l'Europa ha fatto finta di non sentirlo, che la sua strategia si è rivelata nella sua più completa inconsistenza.

Non solo Puidgemont sembra non avere un piano B, ma a quanto pare non ha mai nemmeno avuto un piano A.

È triste vedere il fallimento di questo tentativo di rivolta da parte dei catalani. Non tanto perché uno "tenga" particolarmente per loro, quanto piuttosto perchè in questa vicenda si è confermato per l'ennesima volta quello che ormai dovrebbe essere chiaro per tutti.

Non si esce dall'Europa, non si esce dalla Nato, non si esce dall'euro, non si esce più da nulla ormai. Il sistema è diventato unico e globale, e come tale è in grado di ricattare e di bloccare chiunque senta il desiderio di andarsene per strade diverse.

Se era questo ciò a cui anelava il cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, allora bisogna dire che ci sono riusciti in pieno. A quanto pare, hanno vinto loro.

Massimo Mazzucco

 

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Jurij
#1 Jurij 2017-10-29 20:47
Non si esce nemmeno dall'ONU.

A parte questo, mi dispiace, mi dispiace che non decida la gente che è presente in un determinato territorio per il proprio futuro, ma decida una maggioranza residente in un altro territorio confinante. Tutto questo perché la seconda popolazioni è maggiore.

Mi dispiace anche che non vi sia stata maggiore coesione tra coloro che abitano la Catalogna, vista la dimostrazione di oggi (pare, dico pare 300'000 persone scese in strada per l'unione della Spagna).

Mi dispiace per questi catalani che credevo più "astuti", almeno da avere un piano B, se non C.

Qualcosa di non triste? Almeno si è capito cosa NON bisogna fare in questa situazione, questo vale per le prossime popolazioni che vorranno essere autonome.
mik300
#2 mik300 2017-10-29 21:34
Sembra tsipras..
Un altro illuso..
Questa gente pensa di vincere facile..
Mandela si è fatto decenni di carcere.
Duro..
Mica tv e wifi..
Sennò col cavolo che finiva l'apartheid..
Codesto?
Chiede asilo al Belgio (pare, sempre che non sia disinformazione x screditare l'avversario)..
Così non si va da nessuna parte,
un leader vero è quello che è pronto a pagare di persona, a dare il buon esempio per primo..
Non uno che "Armiamoci e partite.."
Cioè ribellarsi costa, la libertà (cioè l'indipendenza) non è a gratis..
Qualcuno si fa male..
È lo stesso discorso di Kennedy,
È logico che chi detiene il potere non divulghera' mai i documenti top secret che lo accusano,
Mica si vuole suicidare!
Quelli bisogna conquistarseli, uno a uno..
Tipo la presa della bastiglia..

Comunque vediamo che succede..
kamiokande
#3 kamiokande 2017-10-29 22:41
L'indipendenza va pagata con il sangue, non si può pensare di fare una rivoluzione senza sparare neanche un colpo e senza avere una potenza alleata che la sostenga (per propri tornaconti personali).
nygandy
#4 nygandy 2017-10-29 23:07
In questi giorni stavo pensando ai paesi baschi che per decenni hanno sofferto e sostenuto la lotta armata...
E forse la svolta poteva essere quella... Una mossa a tenaglia tra più minoranze coalizzate per indebolire il potere centrale.
La Spagna ha altre autonomie, in particolare la Euskadi appunto... ma non ho sentito nulla che facesse pensare in questi mesi a qualche focolaio di indipendenza dal paese basco...
Se vogliamo è anche strano che la Catalogna non abbia cercato il consenso e il sostegno dei baschi, ma credo che i catalani siano un tantinello con la puzza sotto il naso...
Certo le insurrezioni plurime in diverse zone del paese, metterebbero Rajoy in maggiori ambasce...
polaris
#5 polaris 2017-10-29 23:13
Citazione:
L'indipendenza va pagata con il sangue
Questo è un punto importante. L'indipendenza e la libertà vanno pagate con il sangue, un prezzo terribile che non tutti sono pronti a pagare.

Non basta l'informazione, serve anche l'azione.
veritassaphinho
#6 veritassaphinho 2017-10-29 23:43
La Gran Bretagna non sta faticando , sta facendo di tutto per perdere tempo che è' leggermente diverso. Se voleva uscire usciva senza nessuna trattativa, visto che non ha debiti con la BCE a Marzo 2019 usciva. Ma ora hanno bisogno di un ulteriore anno sabbatico

L' errore che ha commesso Puidgemont e' stato pensare che tutto gli era dovuto, che l' Europa potesse intromettersi in contese interne, o altre organizzazioni internazionali, ma se non lo possono fare per l' altra ventina di stati fantasma , perché lo dovrebbero fare con la Catalogna , e non ha pensato che questa scelta fa diventare la Catalogna dopo Cipro del Nord un altro stato a riconoscimento limitato nel caso, visto che lo stato membro di riferimento per una trattativa privilegiata è' la Spagna, non gli altri paesi.

Da tutto si può uscire, basta non essere debitori, o almeno l' intenzione ad onorare in tempi adeguati eventuali pendenze. Nessuno obbliga nessun paese occidentale a stare dove non vuole stare. Dalla NATO si può uscire, ed entrare nel partenariato della pace, oppure uscire definitavamente, lo ha fatto la Francia nel 1977, si può uscire dall' euro, ma ovviamente bisogna garantire i soldi che gli altri stati hanno prestato attraverso la BCE , ed in ogni caso l' opzione restare in Europa o aderire a AELS non è' possibile se si cambia idea sull' euro, i patti regressi che hanno fatto paesi con scelte diverse prima di nuovi. Trattati non possono essere presi in considerazione come giustamente è' . Uscire dalla porta ed entrare dalla finestra non è' possibile, come non è' possibile tenersi la polpa e lasciare l' osso
Falchetto
#7 Falchetto 2017-10-29 23:55
Sì ma... gli indipendentisti catalani non hanno mai chiesto di uscire né dall'euro né dalla UE.
Non è che non ci siano riusciti, non volevano proprio. Vogliono separarsi dalla Spagna ma rimanere nella UE.
Non vedo analogie con la vicenda Brexit e ancora meno con la Grecia.
veritassaphinho
#8 veritassaphinho 2017-10-30 00:08
Certo ma uno stato che diventa indipendente decade da EU, tutti i trattati , in quanto decade l' art23 del trattato del funzionamento europeo se non ci sono ne patti bilaterali antecedenti , se non è' accettato dallo stato membro di riferimento, per esempio come Andorra Spagnola. Essere indipendente può e lo può essere domani, nessuno tiene alla catena nessuno, ma diventa uno stato fantasma ( stato a riconoscimento limitato ) in questo caso a riconoscimento nullo, senza l' appoggio spagnolo che ne è' referente per la trattativa privilegiata.

Non c'è nessuna analogia con il,brexit e nemmeno con la Grecia ( sono stati riconosciuti ) a differenza della Catalogna

Cambiare casa , si sa cosa si lascia, ma non si sa cosa si trova
ELFLACO
#9 ELFLACO 2017-10-30 00:10
Il problema è che la gente vuol fare le rivoluzioni dal divano di casa propria.!!

Vuol fare le rivoluzioni se non costano niente .Vuol fare le rivoluzioni a patto che non li saltino la pizza e la birra il sabato sera .!!!

Lo diceva un vecchio dittatore sudamericano . " Le rivoluzioni non si fanno con la pancia piena " ;-)
Falchetto
#10 Falchetto 2017-10-30 00:11
Veritassaphinho ma ti pare che - in caso di secessione - la UE lascerebbe fuori una regione economicamente importante come la Catalogna? Non stiamo mica parlando dell'Albania...
I trattati si cambiano o si stracciano, tempo qualche mese e la Catalogna sarebbe accolta a braccia aperte e non cambierebbe NULLA a parte il numero di Stati facenti parte della UE.
L'articolo di Massimo lascia intendere che la Catalogna abbia cercato di uscire dalla UE e le sia stato impedito. Non è andata così.
veritassaphinho
#11 veritassaphinho 2017-10-30 00:42
L' Europa c'entra poco, una situazione come la Catalogna da diritto alla Spagna di veto o di ricorso come lo vuoi chiamare, gli stati europei possono al limite proporre una specie di compromesso di Lussemburgo, come nel 1966 che era per altre questioni, ma ha bisogno della unanimità , se una sedia resta vuota non si può ottenere unanimità e nessuno può portare un paese membro a cambiare idea, anche se la Catalogna fosse il paese che potenzialmente porterebbe più fondi all' EU o maggiori vantaggi agli altri Stati membri . La Spagna e' il paese referente non l' Europa in questo caso, in questioni come queste non c'è il criterio di voto a maggioranza semplice e neppure il criterio di maggioranza qualificata, ma solo l' unanimità in quanto gli interessi nazionali considerati molto importanti lasciano ampia libertà di scelta agli stati chiamata in gergo arma finale
Francesco_1
#12 Francesco_1 2017-10-30 00:58
Si può fare tutto invece. Lo sappiamo: non esiste il Sistema. Esiste solo una oligarchia di teste di cazzo che vogliono comandare il mondo intero. Il Sistema come si chiama? Europa? USA? è ovvio che non devi rivolgerti all'Europa o agli USA per sbrigare situazioni del genere. Prova ad allearti o a cercare sostegno in qualche modo con Stati che sono anti-Europa e anti-USA. Non viene in mente nessuno? Qualche staterello pure si trova.
Se io fossi catalano, la prima cosa che farei non sarebbe mica quella di (ri)entrare nell'UE? Non li considererei proprio. Cioè io mi voglio liberare di loro e voglio che loro mi prendano in considerazione? Guarderei invece più a Oriente o a Sud-Ovest. In queste due macroaree geografiche vivono del resto "solo" 4 miliardi di persone. In USA e UE in totale 900 milioni. Ho detto tutto.
Falchetto
#13 Falchetto 2017-10-30 01:26
Veritassaphinho parli di leggi e trattati come se fossero verità assolute. Sono poco più che carta straccia, si applicano o si ignorano o si cambiano a seconda delle necessità (economiche perché è il soldo che comanda) momentanee.
Pensare ad una Catalogna fuori dalla UE non è realistico, anche perché come già detto la Catalogna NON VUOLE uscire dalla UE.
E' comunque uno scenario fantascientifico perché i Catalani - in primis, e nel profondo - non vogliono VERAMENTE l'indipendenza, vogliono solo rivendicarne il diritto, e tra le due cose c'è una bella differenza.

Francesco_1 Se io fossi catalano, la prima cosa che farei non sarebbe mica quella di (ri)entrare nell'UE? Non li considererei proprio. Cioè io mi voglio liberare di loro e voglio che loro mi prendano in considerazione? Guarderei invece più a Oriente o a Sud-Ovest. In queste due macroaree geografiche vivono del resto "solo" 4 miliardi di persone. In USA e UE in totale 900 milioni. Ho detto tutto.

Ma tu te li vedi i Catalani che escono dall'orbita UE e entrano... dove? In quella Cinese? Russa? Sudamericana?
Perdonami ma è ridicolo... ma soprattutto nessuno lo vuole.

Anche dare per scontato che quella indipendentista sia una maggioranza è un errore. A parole tutti sono per la Catalogna libera ma nei fatti... stan troppo bene per fare la rivoluzione come giustamente è già stato fatto notare. Considera anche che gli unionisti al referendum NON CI SONO ANDATI perché per loro è una pagliacciata, e con un quorum del 40% non ci si può certo appellare all'autodeterminazione del Popolo (che in gran parte è stato a casa il giorno del referendum).

Oggi come oggi la situazione economica e culturale è tale per cui chiedere l'indipendentismo è un capriccio anti-spagnolo senza nessuno fondamento concreto, inutile far finta che i Catalani siano una minoranza oppressa come in passato.

Anzi ti dirò di più: se c'è una minoranza oppressa è proprio quella degli unionisti (che non sono pochi come si potrebbe pensare) la cui voce viene regolarmente censurata. La maggior parte degli immigrati e dei figli degli immigrati (sia dalla Spagna che dall'estero) sono unionisti, e sono una fetta rilevante della popolazione catalana.
Solo che non scendono in piazza con le bandiere, perché hanno capito che non c'è niente di serio dietro questa pantomima.
Ecco quando si parla di volontà del Popolo e autodeterminazione è bene ricordarsi anche di loro, perché altrimenti passa il concetto che alcuni sono più "popolo" di altri.

repubblica.it/.../...
Falchetto
#14 Falchetto 2017-10-30 01:53
Ana Moreno è diventata famosa perché ha denunciato al Parlamento europeo l'immersione in catalano nelle scuole materne e elementari. Andalusa, 37 anni, due figli di 5 e 7 anni, racconta che rimase sconvolta la prima volta che portò suo figlio a scuola. "Io e mio marito ci siamo trasferiti da Granada in Catalogna per ragioni di lavoro.

Abbiamo cresciuto i nostri figli parlando spagnolo ma portandoli a scuola dovevo lasciarli nelle mani di un insegnante che parlava una lingua che loro non capivano. Ma il peggio arrivò dopo, con l'inizio delle elementari. Alle elementari in tutte le scuole pubbliche ci sono solo due ore di spagnolo alla settimana, come l'inglese. Così cercai altre soluzioni. Ma erano solo scuole private che non potevo pagare. Decisi di presentare una denuncia contro il collegio di mio figlio per ottenere più ore. Vinsi. Il tribunale riconobbe un 25% del totale, ossia cinque ore alla settimana. E iniziò il disastro. La scuola si oppose perché così avrebbe dovuto dare una materia in spagnolo a tutti i bambini e il direttore andò in tv a dire che c'era una famiglia nel paese che pretendeva il bilinguismo e che non bisognava permetterlo. Poi scoprii che il mio nome era stato reso pubblico. E iniziò il boicotaggio. Il negozio che avevo nel paese fallì. Dovetti chiuderlo. Al collegio comprarono tutte magliette uguali e le distribuirono ai bambini tranne al mio per fare in modo che il primo giorno di scuola venisse identificato il figlio della famiglia che aveva chiesto più ore di spagnolo. Dovemmo lasciare il collegio. Adesso mio figlio e mia figlia vanno a scuola a 30 km da casa, dove non li conosce nessuno. Ma io non ho nulla contro il catalano, il mio problema era soltanto far avere ai miei figli la conoscenza sufficiente in spagnolo per quando saranno grandi. Con due ore a settimana non sanno scrivere, fanno errori di ortografia, non hanno un vocabolario adeguato, studiano letteratura catalana e non letteratura spagnola, che è molto più importante ". L'accusa di trattare nelle scuole lo spagnolo come una lingua straniera la condivide anche Rafael Avila, un professore di Liceo. "È un peccato, perché quando diventano grandi i nostri studenti hanno difficoltà con la lingua che si parla nel Paese in cui vivono: la Spagna ".


Chi è oppresso e chi è oppressore in questa vicenda?
alsecret
#15 alsecret 2017-10-30 08:26
l'unica cosa e la rivoluzione anche cattiva! non ce altro metodo contro sta gente! il problema e che nessuno la vuole fare! nemmeno chi la propone! e questo il problema! siamo solo gente succube che pensa di cambiare le regole a gente più furba di loro nel applicarle! :hammer: :-x
Sertes
#16 Sertes 2017-10-30 08:46
Citazione Elflaco:
Il problema è che la gente vuol fare le rivoluzioni dal divano di casa propria.!!

Veramente è proprio in casa propria che si fa la rivoluzione: spegnendo la televisione, rinunciando a vivere nella paura, mangiando diversamente, passando un po' di tempo ad informarsi, magari aiutare gli altri ad informarsi a loro volta...
mangog
#17 mangog 2017-10-30 08:46
Citazione:

Non si esce dall'Europa, non si esce dalla Nato, non si esce dall'euro, non si esce più da nulla ormai. Il sistema è diventato unico e globale, e come tale è in grado di ricattare e di bloccare chiunque senta il desiderio di andarsene per strade diverse.
E pensare che molti stati bramano per entrare in Europa ( dell'euro ).. come la Turchia... l'Ucraina..
Avete voluto l' Europa ( Romano Prodi ? ) ora tutti c'è la dobbiamo tenere.
Non vorrei mai che tra qualche anno diventasse obbligatorio parlare una lingua unica.. anzi due... Francese e Tedesco..
I Veneti passeranno dal dialetto al Tedesco direttamente.... senza perdere tempo con la grammatica Italiana.
wendellgee
#18 wendellgee 2017-10-30 09:46
Citazione:
Non si esce dall'Europa, non si esce dalla Nato, non si esce dall'euro, non si esce più da nulla ormai
Veramente io avevo capito che il governo catalano fosse intenzionato a rimanere nella UE anche dopo l'indipendenza. Infatti, c'è stata una dichiarazione d'indipendenza dalla Spagna ma non di uscita dalla UE. Se devo dirla tutta per me la contraddizione o il limite della propaganda indipendentista sta tutta qui, perché il problema più grosso la Generalitat ce l'avrebbe con Bruxelles più che con Madrid (che esegue e basta).

Per il resto, sono d'accordo anch'io che la questione dell'indipendenza sembra essere stata gestita male (io direi da entrambi). Almeno a giudicare dal cul de sac in cui si stanno infilando Spagna e Catalonia che mi fa temere che lo scontro cessi di essere solo politico ma salga di livello. Speriamo di no.
starburst3
#19 starburst3 2017-10-30 10:00
Redazione
Citazione:
Non si esce dall'Europa, non si esce dalla Nato, non si esce dall'euro, non si esce più da nulla ormai. Il sistema è diventato unico e globale, e come tale è in grado di ricattare e di bloccare chiunque senta il desiderio di andarsene per strade diverse.
Al massimo puoi indire dei referendum farsa magari contrattati in gran segreto come hanno fatto lombardia e veneto per chiedere di diventare regioni a statuto speciale ;-)

IN RED WE TRUST
Jurij
#20 Jurij 2017-10-30 10:15
#9 ELFLACO
“Il problema è che la gente vuol fare le rivoluzioni dal divano di casa propria.!!”

In teoria dovrebbe essere così , per esempio in Svizzera con le iniziative, o i referendum, tutto questo dovrebbe essere possibile.

Il problema è che se voti ciò che il “governo” non vuole, la proposta non viene semplicemente accettata. Vedi ad esempio caschi blu e libera circolazione.

A proposito lo sapete che nel governo svizzero è da poco stato nominato un italiano?
Un certo Cassis e in Italia non se ne è nemmeno discusso.

“Governo” = un gruppo di prestanomi per coloro che detengono le redini del vero comando in una nazione. Tutto questo poi viene chiamato lo “stato”, il quale è inteso come una sorta di “padre protettivo” a cui però non bisogna “farle girare” mettendo in discussione il suo potere.
Calipro
#21 Calipro 2017-10-30 10:19
Può anche essere che questo sia esattamente quello a cui Puidgemont voleva arrivare: andare a fare il "martire" dall'estero per continuare la battaglia da eroe clandestino.


Per quanto riguarda l'Europa in realtà c'è un altro modo di uscire e anche molto veloce, ovvero tramite la magistratura:
byoblu.com/.../...
"Marco Mori, avvocato di Genova, spiega un decreto del Tribunale di Cassino che afferma finalmente a chiare lettere che cedere sovranità è reato! Sulla base di questo decreto si aprono praterie giuridiche, e soprattutto si potranno chiamare criminali coloro che, a qualunque titolo, hanno invocato, invocano o invocheranno cessioni di sovranità."

Nota: al minuto 8:42 cita una conferma fatta dalla Commissione Europea che si sia trattato di cessione e non di altro.

La magistratura può quindi "accorgersi" in massa, dall'oggi al domani, che la sovranità non era cedibile, e dichiarare nulli i trattati.
Jurij
#22 Jurij 2017-10-30 10:30
#16 Sertes
“....rinunciando a vivere nella paura,.....”

Certo, hai ragione, ma con il terrore del posto di lavoro oggi come fai ?

Siamo tutti in esubero, io ancora ho la fortuna di non avere qualcuno a cui garantirgli un futuro, ma per chi si ritrova prole da accudire ?

Ci hanno incastrato bene con questa globalizzazione....” vieni a prendere queste belle cose cinesi a prezzi scontati “.... e poi ci hanno tolto le ore di lavoro, così alla fine non abbiamo più nemmeno i soldi per acquistare.
emme
#23 emme 2017-10-30 12:28
Piccolo particolare sul fatto di "non si esce più da nulla ormai": hanno fatto un referendum tre anni e non sono riusciti a portare più della metà della popolazione a votare per l'indipendenza. Ora ne fanno un altro e ancora le percentuali sono circa quelle.
Loro possono anche dirsi che non c'è quorum, ma lo stato cosa dovrebbe fare, accettare una cosa di questo tipo?
Per uscire da uno stato, se davvero vogliamo parlare di autodeterminazione dei popoli, secondo me dovrebbe servire un 50%+1 di favorevoli ma in assoluto, nemmeno dei votanti con quorum, proprio degli aventi diritto.
Lo stato deve tutelare i suoi cittadini che abitano in quella regione e che non vogliono l'indipendenza. Non è che si può vedere solo il rapporto tra le imposizioni di Madrid e i diritti degli indipendentisti, c'è anche un rapporto di dovere da parte di Madrid nei confronti degli abitanti della Catalunya non indipendentisti.

PS: sulla palese mancanza di un piano da parte di Puigdemont, concordo totalmente sul fatto che stia diventando patetico, ma secondo me già a due ore dalla fine dei conteggi dei voti doveva essere chiaro che non poteva averla vinta. Non ha la maggioranza della popolazione dalla sua parte!
mauriziogades
#24 mauriziogades 2017-10-30 12:58
"È un peccato, perché quando diventano grandi i nostri studenti hanno difficoltà con la lingua che si parla nel Paese in cui vivono: la Spagna ".

Ho un gran amico che è insieme a una ragazza catalana e da poco si sono trasferiti in Italia. Hanno un bambino di poco piu di un anno e in casa si parlano 3 lingue. non so sinceramente se faccia bene per un bambino dover imparare e crescere con tre lingue distinte. Gli viene imposto il catalano a che pro? Non serve un cavolo si parla solo a Barcellona.
maryam
#25 maryam 2017-10-30 13:33
Ricevuto e passo: Sulla questione catalana segnalo tre illuminanti articoli che spiegano le cantonate e le confusioni presenti in una parte della "sinistra". Vincenzo Brandi
1) Santoianni:
pecorarossa.it/.../...
2) Mauro Gemma:
marx21.it/.../...
3)Grimaldi:
29 OTTOBRE 2017 18:38
Peccato che una volta di più, come nel caso di tutte le guerre imperialiste contro popoli liberi e governi legittimi, Cremaschi la faccia fuori dal vaso. Sui migranti uguale. Ingenuità, infantilismo? Il dato è che la frammentazione di Stati unitari e sovrani viene praticato da Usa e UE, sotto guida della nota élite, per amalgamare in masse e strutture disidentizzate e inconsapevoli di se stesse, ogni possibile ostacolo davanti al Nuovo Ordine Mondiale. Le irrilevanti e lobotomizzate sinistre catalane, pari alle nostre, fanno da portatrici d’acqua ai padani di Barcellona, come ai curdi di Iraq e Siria al soldo di USraele. Molto poco democraticamente, Cremaschi ignora anche che per la separazione della Catalogna dei ricchi ha votato farsescamente e truffaldinamente una minoranza dei catalani. Del milione di nuovo in piazza oggi pro Unione cosa vogliamo fare? Su tutto questo, come sui sostenitori dell’accoglienza senza se e senza ma, mirata a svuotare i paesi da depredare delle proprie generazioni e destabilizzare gli anelli deboli del mondialismo neoliberista in Europa, aleggia la fetida immagine del golpista e speculatore criminale George Soros. E si sa che cosa e chi questa chiavica rappresenti (basta la foto col bacio della Bonino). A Cremaschi sta bene anche questo?

Fulvio Grimaldi
Luxio
#26 Luxio 2017-10-30 13:41
@mauriziogades
Citazione:
non so sinceramente se faccia bene per un bambino dover imparare e crescere con tre lingue distinte. Gli viene imposto il catalano a che pro? Non serve un cavolo si parla solo a Barcellona.
Secondo me qui ci sono alcune inesattezze:

Sono cresciuto con 3 lingue distinte senza alcun probelma, una delle queli è un dialetto che, con alcune variazioni, si parla per buona parte in Veneto, Trieste, Monfalcone, litorale sloveno, Istria e Fiume. In totale probabilmente meno gente di quanta non siano i Catalani (cca 7 milioni). Utilità? Si, si e si. Da queste parti si dice una roba del genere: "quante lingue sai, tante volte uomo sei". Quando andrà a visitare i nonni in Catalogna potrà parlare in catalano. Potrà leggere e scrivere in catalano. Essendo una lingua neolatina può aiutare ad apprendere le altre della stessa famiglia...

Poi parlando con la gente del posto non ho avuto l'impressione che lo spagnolo sia trattato come lingua straniera, piuttosto allo stesso livello.
Io ad esempio ho frequentato le scuole italiane all'estero dove avevamo più ore di italiano che della lingua locale. Ma a casa e tra gli amici si parlava in entrambe le lingue; secondo me il discorso della lingua è soggettivo: in queste realtà, se uno vuole, ha una straordinaria opportunità di imparare. Il problema è quel "se uno vuole".
illupodeicieli
#27 illupodeicieli 2017-10-30 13:58
Mi dispiace aver letto questo post, perché da giorni sembra che , pur motivando le affermazioni e considerazioni, leggo soltanto "purtroppo è così" , non c'è più niente da fare. Forse nel caso specifico hanno sbagliato i tempi, oltre che i modi. Alcune tue considerazioni, mi hanno ricordato quando, scrivendo dell'11 settembre e dell'omicidio di Kennedy (il presidente), dicevi più o meno quanto segue: quando le persone iniziano a capire, ecco che arriva qualcuno che esagera o tira fuori qualcosa, e la verità che si stava palesando o avvicinando, si allontana . Nel caso della Catalogna o della Grecia, sopratutto secondo me nella Grecia, sembrava fatta, che si potesse mettere al muro l'Ue , i suoi burocrati, ma pensavo che "adesso la gente capirà", e ripensavo quando in piena estate sentivo a Radio Capital Zucconi che criticava gli universitari greci che protestavano, dimostrando già da che parte si sarebbe schierato il Pd e i nostri media (che fanno sempre le parti ai cornuti). Un post che rincuori e dia carica si potrà avere? Magari dopo le elezioni in Sicilia? Comunque grazie perché almeno il tuo post riporta, quelli come me, un po' idealisti e forse facili ad esaltarsi, con i piedi per terra: per cui posso camminare ma anche correre e saltare.
Maurizio Antolini
#28 Maurizio Antolini 2017-10-30 14:12
#5 polaris
Citazione:
Non basta l'informazione, serve anche l'azione
Quoto e concordo 100%
hvsky
#29 hvsky 2017-10-30 15:17
MASSIMO

Citazione:
Non si esce dall'Europa, non si esce dalla Nato, non si esce dall'euro, non si esce più da nulla ormai. Il sistema è diventato unico e globale, e come tale è in grado di ricattare e di bloccare chiunque senta il desiderio di andarsene per strade diverse.
Come diceva qualcuno Una volta dei nostri, sempre dei nostri !
mauriziogades
#30 mauriziogades 2017-10-30 15:19
Sono cresciuto con 3 lingue distinte senza alcun probelma, una delle queli è un dialetto che, con alcune variazioni, si parla per buona parte in Veneto, Trieste, Monfalcone.

Quindi dirò al mio amico di insegnarli anche il milanese
Falchetto
#31 Falchetto 2017-10-30 15:22
LUXIO "Poi parlando con la gente del posto non ho avuto l'impressione che lo spagnolo sia trattato come lingua straniera, piuttosto allo stesso livello.
Io ad esempio ho frequentato le scuole italiane all'estero dove avevamo più ore di italiano che della lingua locale. Ma a casa e tra gli amici si parlava in entrambe le lingue; secondo me il discorso della lingua è soggettivo: in queste realtà, se uno vuole, ha una straordinaria opportunità di imparare. Il problema è quel "se uno vuole".
"

Hai avuto l'impressione sbagliata.
Lo Spagnolo è concesso ai turisti, che non sanno... gli altri meglio se parlano Catalano.
I cartelli stradali sono in Catalano... non in Catalano e in Spagnolo, no, SOLO in Catalano.
IDEM per le insegne dei negozi, SOLO in Catalano. NON SI PUO' aprire un negozio con una insegna in Spagnolo, pena l'ostracizzazione da parte dei paladini della libertà (la loro non quella altrui).

Da noi a scuola si insegna prima di tutto la lingua Italiana, POI EVENTUALMENTE le lingue straniere e i dialetti locali.
Immagina di trasferirti per lavoro in Sardegna, e a tuo figlio nelle scuole si insegna il Sardo (e due ore di Italiano fatto male).
Poi ti trasferisci a Milano, e a tuo figlio si insegna il Milanese (e due ore di Italiano fatto male).
Poi ti trasferisci in Puglia... insomma ci siamo capiti.

Ti sembra normale che in Catalogna lo Spagnolo abbia le stesse ore dell'Inglese?

Non confondiamo il nazionalismo becero dei Catalani con una lotta per la libertà.

E' allucinante notare come a NESSUNO frega niente delle centinaia di migliaia di Catalani unionisti che si sentono Spagnoli, vessati nel quotidiano e ignorati dai più.
Evidentemente la loro libertà vale meno di quella di altri.
Luxio
#32 Luxio 2017-10-30 15:29
Citazione:
Quindi dirò al mio amico di insegnarli anche il milanese
Perché no? E lo dico seriamente.
I neonati in genere non hanno problemi a gestire anche 4 lingue contemporaneamente, per cui non vedo alcun motivo per non aggiungere una lingua, se c'è l'opportunità.

Tornando in tema: sono stato a Terrassa nell'entroterra di Barcellona due settimane fa e l'unica cosa che ho capito è che la gente è in primo luogo stanca e stufa della situazione che si è creata. Molti, tuttavia, mi sembrano un tantino impuntati sul discorso indipendenza senza però riuscire a vedere il problema come lo ha impostato Massimo nell'articolo. Gli ingranaggi del sistema sono molto ben oliati.
Falchetto
#33 Falchetto 2017-10-30 15:37
Luxio I neonati in genere non hanno problemi a gestire anche 4 lingue contemporaneamente, per cui non vedo alcun motivo per non aggiungere una lingua, se c'è l'opportunità.

A maggior ragione dovresti capire che limitare l'insegnamento della lingua Spagnola a due ore alla settimana NON è una bella cosa. Anche perché lo Spagnolo si parla in mezzo mondo, il Catalano giusto in Catalogna.

Ma poi la gente di cosa è stufa esattamente? Sono praticamente la regione più autonoma d'Europa...
Se parli con un Catalano abbastanza a lungo si finisce sempre lì... al Franchismo. Un periodo terribile per la Catalogna, ma gli ultimi trenta/quarant'anni sono una storia del tutto diversa, alla Catalogna è stato concesso di tutto, forse anche troppo.
Luxio
#34 Luxio 2017-10-30 15:45
Citazione:
Hai avuto l'impressione sbagliata.
Mi sono espresso male: non è una mia impressione, sono informazioni di prima mano, di gente che ha frequentato scuole e università, di gente che ha i figli a scuola adesso. Capisco che ci sono scuole dove viene posto l'accento sul catalano, ma non vale per tutte. Tra l'altro i colleghi di Barcellona, Sabadell, Rubi ed altre città dei dintorni che non sono a favore dell'indipendenza non hanno assolultamente tirato fuori questo problema (devo andarmi a vedere chi è questa Ana Moreno). Mettono piuttosto in evidenza il fatto che non esiste alcun programma relativo alla previdenza sociale, alla sanità e via dicendo.

EDIT: A quanto pare sembra che io e te non abbiamo parlato con gli stessi catalani.
frostyboy
#35 frostyboy 2017-10-30 15:48
solo gli USA possono uscire da ovunque quando vogliono. Sono infatti recentemente usciti dall'UNESCO!
Falchetto
#36 Falchetto 2017-10-30 15:50
Capisco che ci sono scuole dove viene posto l'accento sul catalano, ma non vale per tutte.

Informati meglio per favore... si parla di scuole pubbliche.

Un articolo del 2012:

Il Tribunale Superiore di Giustizia di Catalogna, dopo due giorni di sala di consiglio, ha deciso di obbligare le scuole medie catalane ad impartire l’insegnamento in castigliano, nel caso che le famiglie lo richiedano. La decisione è conseguenza della denuncia fatta da tre sole famiglie dopo che una sentenza del Tribunale Costituzionale ha annullato alcune parti dello Statuto d’Autonomia di Catalogna, fra cui quelle relative alla cosiddetta “immersió linguistica”. Si tratta di un metodo, imposto da una legge votata dal Parlamento di Catalogna, che tutela la lingua catalana anche assumendola come principale nell’insegnamento delle scuole primarie e secondarie.


Con la scusa della tutela del Catalano hanno praticamente eliminato lo Spagnolo dalla scuola pubblica.
sartandrea
#37 sartandrea 2017-10-30 16:01
la maggior parte dei catalani non vuole uscire dalla Spagna

alle ultime elezioni l'insieme dei partiti indipendentisti han preso il 48% dei voti
al precedente Referendum informale votò il 36% degli aventi diritto, di cui un 80% a favore dell'indipendenza

è una favoletta che i Catalani vogliono l'indipendenza,
ad essere stretti di manica almeno la metà di loro non lo vogliono, anche perché di fatto la Catalogna è la regione dove i suoi abitanti vivono meglio di tutta la Spagna, e stiamo parlando di una regione da 8 mil. di abitanti con un disavanzo fiscale con Madrid di soli 8 Miliardi €

basta fare due conti in croce per capire che se diventassero uno Stato a sé con tutto quello che implica in termini di costi quei 8 Mil. li rimpiangeranno,
e se fate caso nessun altra autonomia spagnola li ha sostenuti.....

tanto meno i Baschi, che sono gli unici a non dare un euro a Madrid..... ma loro sanno cosa vuol dire "versare sangue"


non ci sarà nessuna scissione....
Luxio
#38 Luxio 2017-10-30 16:09
Quoto sartandrea. È il riassunto di quello che mi hanno detto quelli sfavorevoli all'indipendenza.

@ Falchetto
Giusto per chiarire: non sono di parte, stavo solo riportando testimonianze di prima mano.
Falchetto
#39 Falchetto 2017-10-30 16:11
Capisco, ma le testimonianze dei singoli non fanno statistica.
Parla con la donne delle pulizie immigrata vent'anni fa dall'Estremadura e chiedigli cosa ne pensa dell'indipendentismo.
O del sistema scolastico catalano che a suo figlio NON insegna lo Spagnolo.

Il problema è che in fondo i Catalani ci stanno simpatici, così a pelle, quindi simpatizziamo anche per la loro causa, così a pelle, senza chiederci il perché, senza chiederci nemmeno se gli indipendentisti siano davvero la maggioranza che dicono di essere.
Revisionist82
#40 Revisionist82 2017-10-30 16:21
Citazione:
La Gran Bretagna non sta faticando , sta facendo di tutto per perdere tempo che è' leggermente diverso. Se voleva uscire usciva senza nessuna trattativa, visto che non ha debiti con la BCE a Marzo 2019 usciva. Ma ora hanno bisogno di un ulteriore anno sabbatico
L'impressione che ho io e' che non hanno idea di cosa cazzo fare
sartandrea
#41 sartandrea 2017-10-30 16:22
le votazioni fanno statistica,
soprattutto quelle non sotto assedio come il precedente referendum del 2014 e le ultime elezioni del parlamento catalano

hanno già tutta l'autonomia che vogliono,
hanno la loro lingua ufficiale
hanno la loro pubblica sicurezza
vivono bene rispetto al resto del paese
insomma, fanno il casso che vogliono

voglio vederli fare una secessione con la pancia piena .......
Falchetto
#42 Falchetto 2017-10-30 16:25
E anche il fatto che - a scadenze regolari di tre o quattro anni - vogliono votare di nuovo è abbastanza significativo.
Prima o poi un colpo di culo capita e magari si vince...
Revisionist82
#43 Revisionist82 2017-10-30 16:28
Ammettiamo sia vero che serva il sangue per ottenere indipendenza ( ora, oggi, nel 2017 ) a me pare che storicamente non solo le risposte dei governi siano state sempre le stesse, ma che fondamentalmente non abbiano portato a niente a parte decine di morti ed invalidi a vita, e mi riferisco a quelli che i divani li bruciavano per farci le barricate, ovvero ETA ed IRA, che hanno attuato una guerra che si e' dilatata nel tempo, con attacchi ed attentati a volte veramente incomprensibili.
L'unico modo, ma siamo alla ficiton, e' il golpe, tagliare la testa al topo e assumere il comando del paese e sperare di non finifre ridotti in politiglia da qualche drone. L'altra opzione sarebbe raccogliere quei pochi soldi che abbiamo, metterli insieme e levarci di culo, ci facciamo una comune e bon :-D
Revisionist82
#44 Revisionist82 2017-10-30 16:32
Veramente questo tizio era il capo-rivoluzione?

:perculante:
wendellgee
#45 wendellgee 2017-10-30 16:38
@Luxio
Citazione:
Tornando in tema: sono stato a Terrassa nell'entroterra di Barcellona due settimane fa e l'unica cosa che ho capito è che la gente è in primo luogo stanca e stufa della situazione che si è creata. Molti, tuttavia, mi sembrano un tantino impuntati sul discorso indipendenza senza però riuscire a vedere il problema come lo ha impostato Massimo nell'articolo. Gli ingranaggi del sistema sono molto ben oliati.
Penso anch'io che la gente sia stanca e stufa, e che lo fosse sempre di più anche prima di questa storia del referendum. So che Massimo non è d'accordo ma, secondo me, l'indice di gradimento degli indipendentisti non è da ricercare nella maggior coscienza della storia dell'autonomia catalana di secoli fa ma, molto più semplicemente, dal peggioramento della situazione economica delle persone. A tale scopo ho scritto un post che mette in relazione aumento della disoccupazione in Spagna durante la crisi e popolarità dell'idea di indipendenza che sembra confermare questa mia impressione.

lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
Falchetto
#46 Falchetto 2017-10-30 16:42
Secondo me invece si tratta di lavaggio del cervello collettivo, fin da piccoli gli si insegna ad essere "diversi" dagli altri Spagnoli, gli si insegna che la Spagna franchista, monarchica, e anche un po' stronza opprime la Catalogna, che loro sono cattivi, noi buoni.

E questi sono i risultati, una generazione che NON SA PERCHE' vuole l'indipendenza. La vuole e basta, come un bimbo vuole il gelato.

Non è un caso se l'indipendentismo attecchisce così facilmente tra i tifosi.

Poi, certamente, la crisi economica non fa altro che esasperare certi sentimenti più o meno latenti; ma non ne è la causa.
sartandrea
#47 sartandrea 2017-10-30 17:03
lo sapevate che Roma non era niente finché non arrivarono i catalani?
Vespucci era catalano, magari pure Colombo

se la loro visione della storia è questa ......

www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

..... manco sapranno da dove s'inizia una secessione


p.s.
il tipo del video era il Segretario Nazionale ANC, partito indipendentista catalano
Maya
#48 Maya 2017-10-30 17:50
Provo a dare la mia visione rispetto alla nuova nata Repubblica Catalana, e cioè:
Secondo me se i catalani riusciranno ad ottenere l'indipendenza sarà solo per loro volontà, senza spargimento di sangue, sempre che siano veramente intenzionati ad abbandonare un sistema di schiavitù criminale piuttosto che essere partecipi di una farsa tipo il referendum lombardo-veneto.
Basterebbe fermare tutte le attività in Catalogna (sciopero totale ad oltranza) e resistere fino a quando l'oppressore se ne sia andato. D'altronde per l'attuale sistema truffa finanziario-capitalista, dove contano solo i soldi, avere una regione che ti porta in recessione e fa sprofondare il PIL della nazione potrebbe essere sufficiente a lasciarti andare.
In ogni caso (e questo vale anche per noi) se non si prova a "sganciarsi" dai carnefici si rimarrà sempre schiavi e sottomessi al volere degli psicopatici che gestiscono, nel modo più scellerato possibile, questo stupendo pianeta e gli straordinari esseri viventi che lo abitano.
Per questo non posso che augurare ai Catalani di riuscire nella loro battaglia e che sia di esempio per gli altri popoli per trovare la via della libertà.
Redazione
#49 Redazione 2017-10-30 17:53
E intanto, proprio nel giorno in cui vengono denunciati per ribellione dal governo di Madrid, il buon Puidgemont e i suoi uomini scompaiono da Barcellona e ricompaiono a Bruxelles.

Chissà che cosa ci sono andati a fare?

rt.com/.../...
Francesco_1
#50 Francesco_1 2017-10-30 17:54
Chiedo scusa per l'off topic ma la notizia è clamorosa. File CIA desecretato: Hitler dopo la guerra vivo in Sudamerica. C'è anche la foto.

ansa.it/.../...

A pensare che c'erano dei complottisti che l'avevano già detto. Ah questi complottisti! Pure fortunati a beccare puntualmente le notizie che si inventano.
Falchetto
#51 Falchetto 2017-10-30 17:55
Maya potresti spiegarci in cosa consiste l'"oppressione"?
In che modo gli Spagnoli sono "carnefici" e "schiavi" e di cosa sono "vittima" esattamente i Catalani?
starburst3
#52 starburst3 2017-10-30 18:03
#49 Redazione
Mi ricorda tanto i casini in Grecia e l'elezione di tsipras che ha gettato acqua sul fuoco con la scusa di essere stato eletto dal popolo,un altro utile idiota di sinistra o presunta tale,infiltrata,finanziata e manovrata.
Tic,tac,tic,tac,driiinn,sveglia!!!Fine del sogno :-D

IN RED WE TRUST
Falchetto
#53 Falchetto 2017-10-30 18:08
Tsipras subito dopo il referendum è stato chiamato al ministero della difesa (insieme a Varoufakis) e dopo due ore è uscito e si è rimangiato tutto. Varoufakis ha lasciato il governo. Traete le vostre conclusioni. PER ME la minaccia del golpe militare è lampante (e concreta).

Il parallelo con la Catalogna comunque è tirato per i capelli, la Grecia voleva uscire dalla UE, la Catalogna NO. La Catalogna nella UE ci sta alla grande, è una delle regioni più ricche e produttive d'Europa. La Grecia - proprio grazie alla UE - sta con le pezze al culo. A Patrasso gli anziani rovistano nella pattumiera, a Barcellona NO.
starburst3
#54 starburst3 2017-10-30 18:11
#53 Falchetto

Va be' sta a guarda' er capello(ironico). I risultati pero' sono i medesimi, nessuno e' uscito da nessuna parte.

IN RED WE TRUST
Maya
#55 Maya 2017-10-30 18:12
#51 Falchetto

Citazione:
Maya potresti spiegarci in cosa consiste l'oppressione?
L'oppressione o meno dipende da te; naturalmente per i "potenti" del mondo (vedi Rothschild, Rockefeller, Soros, Morgan, Goldman Sachs, etc.) viviamo nel migliore dei mondi possibili: non hanno mai mosso un dito nella loro vita ed hanno a disposizione un intero pianeta e una popolazione sterminata di schiavi pronti a combattere (pardon competere), ad ammalarsi e morire pur di avere qualche briciola che i lor signori si degnano di far cadere dalla loro tavola.
Per me questa è oppressione, vivere in un sistema che ci costringe ad essere complici (paganto le tasse e fornendo il nostro lavoro) di multinazionali senza scrupoli, industrie belliche e sfruttatori solo perché altrimenti non mangiamo. Il ricatto del cibo e della casa è l'atrocità peggiore che può infliggere un padre criminale (lo stato) ai propri figli (i cittadini).
Falchetto
#56 Falchetto 2017-10-30 18:14
Non hai risposto alla mia domanda.
Voglio che tu mi spieghi come il governo spagnolo sta opprimendo la Catalogna.
Facendo loro pagare le tasse? Pensi che sotto un governo catalano le tasse verrebbero abolite?
Considera che il governo Catalano è uno dei più corrotti in Europa, travolto da molti scandali negli ultimi anni.
ilmanifesto.it/catalogna-scandalo-corruzione/
P.K.89
#57 P.K.89 2017-10-30 18:17
@Sertes
Citazione:
Veramente è proprio in casa propria che si fa la rivoluzione: spegnendo la televisione, rinunciando a vivere nella paura, mangiando diversamente, passando un po' di tempo ad informarsi, magari aiutare gli altri ad informarsi a loro volta...
Se quella gente che tu ritieni debba fare la rivoluzione in casa propria, in questo caso specifico (quello Catalano) così come con i Britannici, o anche chi ha votato Trump, o altri secessionisti dell'ultima ora, passassero un po di tempo a studiare, e riuscirebbero a comprendere anche solo una minima parte, ti garantisco che non avrebbero MAI chiesto la secessione, così come altre stupide misure protezionistiche attraverso dazi.
L'elettorato di questi pseudo movimenti non è spinto da motivazioni di carattere etico, piuttosto che ideologico, ma lo fanno per ragioni prettamente, e sottolineo prettamente, di natura ECONOMICA.
Sono tutta quella schiera di gente che sta male o quelli che... prima stavo meglio, che pensano decidendo il proprio destino con le proprie mani avrebbe la possibilità di tornare ai vecchi fasti.
E invece non ha capito NULLA. Perchè l'economia moderna, e in particolar modo i beni che sono desiderati, non fanno più parte di un economia chiusa, ma è globale. Non solo. Ha strumenti di potere che sono differenti da quelli che possibile controllare con una regione che diviene staterello indipendente. La conseguenza di queste richieste sciocche, è quella di far attivare tutte quelle contromisure e allert dei mercati, e quindi invece di stare meglio come si auspica, si troveranno ancora più difficoltà. Non puoi affrontare il sistema a viso aperto con le sue stesse regole. Questi non vogliono il mondo senza TV e senza il cibo fast food. Vogliono semplicemente avere più TV e più fast food. Tutto il contrario. E' questo che chiedono, e pensano di ottenerlo facendo proprio l'opposto di quel che si dovrebbe fare.
Maya
#58 Maya 2017-10-30 18:22
Falchetto
Citazione:
Non hai risposto alla mia domanda. 
Voglio che tu mi spieghi come il governo spagnolo sta opprimendo la Catalogna.
Allo stesso modo in cui il governo italiano sta opprimendo noi.
Falchetto
#59 Falchetto 2017-10-30 18:24
Vabé ho capito, meglio lasciar perdere... citiamo Soros e Rockfeller ad minchiam e facciamo finta che siano argomenti.
Maya
#60 Maya 2017-10-30 18:34
Mi scuso se non sono riuscito a spiegarmi ma ti assicuro che sono argomenti validissimi.
Falchetto
#61 Falchetto 2017-10-30 18:40
Ah beh se me lo assicuri tu allora non c'è da dubitarne!!!
Maya
#62 Maya 2017-10-30 18:50
Non c'è peggior sordo di chi non vuole ascoltare...
Falchetto
#63 Falchetto 2017-10-30 18:52
Nemmeno il proverbio sei riuscito ad imbroccare... DI CHI NON VUOL SENTIRE.
Michele Pirola
#64 Michele Pirola 2017-10-30 18:56
@Francesco_1
Ah sì la conosco bene la storia; circa due anni fa è venuta fuori la verità grazie ai documenti FBI. Anche a me interessa l'argomento, però se vogliamo discutere andiamo da qualche altra parte
Mrexani
#65 Mrexani 2017-10-30 18:57
Citazione:
Chissà che cosa ci sono andati a fare?
A rendere homagium
Michele Pirola
#66 Michele Pirola 2017-10-30 19:07
Puidgemont vuole asilo politico in Belgio!!
ansa.it/.../...
horselover
#67 horselover 2017-10-30 19:15
anche in sicilia si presenta alle elezioni un partito indipendentista, lo sapevate?
ARULA
#68 ARULA 2017-10-30 19:26
@67 horselover
Si, esiste più o meno da 30 anni per prendere i voti dei cretini.
La Sicilia ha uno statuto speciale al 100% se volesse potrebbe anche stamparsi una moneta sua.
Peccato che lo statuto lo abbiamo letto in 10... forse... e quindi nell'ignoranza generale non è mai stato applicato. :roll:
Pensoso
#69 Pensoso 2017-10-30 19:44
tutto giusto, e soprattutto col referendum ha dimostrato di avere con se molto meno della metà dei catalani stessi, quindi che indipendenza sarebbe stata...
e quanto alle organizzazioni internazionali, secondo me voleva uscire dalla Spagna, ma entrare nella UE, non abbandonarla: tutt'al più voleva essere tra gli stati economicamente forti della UE (come vorrebbe la Scozia in UK);
quindi in ogni caso l'ipotetico NWO è confermato, sia con l'indipendenza, sia senza.
veritassaphinho
#70 veritassaphinho 2017-10-30 19:55
# 35

Non sono usciti da unesco, si sono riciclati in paese osservatore invece di membro. Di tanto in tanto lo fanno, non è' una eccezione.

#50

Il documento CIA su Hitler e' qui
www.cia.gov/.../HITLER%2C%20ADOLF_0003.pdf

# 40

Infatti quello che dico io

#53

Tsipras ha fatto l' unica scelta possibile, che farebbe anche Salvini ed i 5 stelle ed altri populisti dichiarati se si verificasse una situazione del genere, forse Salvini dichiarerebbe forfait, ma gli altri ne dubito, l' altra opzione non era percorribile ed il danno sarebbe stato per molti decenni. Diciamo che, hanno preso l' unica scelta possibile, e l' altra scelta era l' unica scelta che non potevano prendere, non per la convenienza ( che non C' era neppure) ma perché non se la potevano permettere economicamente
Michele Pirola
#71 Michele Pirola 2017-10-30 20:33
@Veritas citazione:
"Il documento CIA su Hitler e' qui "
Grazie mille Veritas
Michele Pirola
#72 Michele Pirola 2017-10-30 20:33
@horselover:
seriamente esiste un partito del genere in Sicilia?? Come si chiama??
Triac
#73 Triac 2017-10-30 20:36
Tutto studiato a tavolino, compreso il finale.
Secondo voi questa messinscena l'ha messa in atto il popolo? Assolutamente NO. Il piano è stato studiato molti anni fa, il leader ora farà tutta una serie di passi indietro, si rifugerà da qualche parte e il popolo prenderà coscienza/atto che oramai si è dentro e non si può più uscire, questa coscienza traspare anche dal post principale della Redazione.
Non sarà la Spagna a uscire dal sistema, saremo noi Italiani, in che modo lo faremo non lo sò, ma è in programma. Non chiedetemi la fonte, è una mia ipotesi.
mik300
#74 mik300 2017-10-30 20:39
puidgemont scappato all'estero !!
come detto sopra "armiamoci e partite!"
xchè il singolo dovrebbe sfidare madrid,
se il capo supremo si è dato alla macchia?
bah..
si vabbè ma co sta gente
dove vogliamo andare??

torniamo a dormire che è meglio..
è stato tutto uno scherzo,
carnevale fuori stagione..



anche varoufakis aveva un piano B
(moneta virtuale greca, tipo bitcoin
per superare il ricatto di draghi)
ma tsipras scelse il piano C
(mettersi a 90° "prego fate come se foste a casa vostra..")

mancano leader decenti..
NeWorld
#75 NeWorld 2017-10-30 20:41
Citazione:
Se era questo ciò a cui anelava il cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, allora bisogna dire che ci sono riusciti in pieno. A quanto pare, hanno vinto loro.
A mio avviso questo è uno degli obiettivi. Non il principale.
Innanzitutto bisognerebbe comprendere che i fautori del NWO sono prima di tutto appartenenti ad associazioni segrete (e non) di vario livello e che il NWO era anche l'obiettivo.. per esempio di Adolf Hitler.

Il comune denominatore sono le ideologie di stampo esoterico -massonico e a livelli più alti ideologie SATANICHE.
Obiettivo principale il totale allontanamento dell'uomo da DIO e dalla forma corretta di spiritualità.

Chi manovra le Elite Mondiali vuole portare allo scontro diretto più esseri umani possibile contro l'Essere Supremo, il Creatore, e ci sta riuscendo alla grande.

In effetti il primo tentativo di NWO è descritto nella Bibbia come il tentativo della costruzione della torre di Babele,in cui un unico governo avrebbe regnato sugli esseri umani in opposizione a Dio. Quel piano fu sventato...i tempi non erano maturi..

Il NWO si configura così come il naturale ANTAGONISTA del REGNO di DIO di cui parla Cristo nella Bibbia.

Man mano che il NWO aumenterà i suoi poteri ..molto probabilmente dando poteri sempre maggiori all'ONU, sarà chiaro a chi conosce le cose da un punto di vista più elevato (quello spirituale) che lo scontro è imminente e inevitabile.

Un evento ..o una serie di eventi porteranno ad un grido mondiale di Pace e Sicurezza (questo è già nell'aria da tempo..le avvisaglie sono chiaramente percettibili) e subito dopo ad un evento che lascerà tutti di stucco...
LA DISTRUZIONE DELLE RELIGIONI

...

BENVENUTI AD HAR-MAGEDON
mg
#76 mg 2017-10-30 22:14
Solo qualche considerazione:

1) Innanzitutto la leadership indipendista sembra peggio dei dilettanti allo sbaraglio. Una roba che fatta così fa pensare male, ed è peccato.

2) Ho letto, anche se non mi ha convinto e non ritrovo la fonte, che il debito spagnolo è sostanzialmente del rè quindi se riusciva il colpaccio non era poi male partire da una situazione zero debt. Se però questo è vero, è chiaro che il rè e il governo centrale non lo permetterebbero mai e per riuscire ci vuole molto ma molto di più che qualche dilettante.

3) Ho letto, ma anche qui non mi ritrovo la fonte, che il governo catalano ha goduto dei servigi di una grossa agenzia di P.R. americana nel periodo precedente e concomitante con il referendum. Roba un po' strana se ci pensate.

4) A differenza di un magazzino, dove più cose si ripongono e meno cose poi può contenere, la mente umana agisce al contrario: più cose si apprendono e più è facile apprenderne di nuove. Con le lingue in special modo: imparare molte lingue, specialmente da piccoli quando c'è un'estrema permeabilità e flessibilità mentale, è un'ottima cosa.

5) Sul fatto maggioranza o minoranza: ha senso considerare su una questione così netta gli ignavi di dantiana memoria al pari di unionisti? Sicuramente il clima non era dei migliori e molti pensavano che non se ne facesse niente comunque, visto che il referendum è stato dichiarato illegittimo. Ma è indubbio che ci fosse una certa percentuale di ignavi, senza arte ne parte, deficienti delle proprie opinioni o del coraggio di dimostrarle. Ora si potrebbe discutere di percentuali, e se il referendum si fosse svolto con la dovuta serenità etc... Ma non è questo il punto che voglio sottolineare. Voglio dire che mi sembrano ridicole frasi come "se non c'è il sì del 50%+1 degli aventi diritto allora non l'ha voluto la maggioranza", proprio perchè una percentuale non trascurabile semplicemente non ha un'opinione. Quindi, se si arrivasse per estremo paradosso ad avere il 50%+1 di senza opinione, sarebbe giusto che i restanti esseri pensanti, anche raggiunta l'unanimità tra di loro, non possano cambiare più nulla in virtù degli ignavi?
stecos
#77 stecos 2017-10-30 22:19
Citazione:
Se era questo ciò a cui anelava il cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, allora bisogna dire che ci sono riusciti in pieno. A quanto pare, hanno vinto loro
Naa Massimo, non é così grave, semplicemente i catalani hanno abusato del diritto di lavare cervelli e il risultato é un branco di decerebrati senza piani ne strategie ne visione ne storia ne arte e ne parte.
L esito nefasto indica che le istituzioni spagnole funzionano, niente più

PS: Si nota che vivo in España e che gli indepes mi hanno triturato le palle per anni con discorsi vuoti e beceri?
veritassaphinho
#78 veritassaphinho 2017-10-30 22:55
# 77
Infatti, concordo in pieno.
Avevo spiegato per segno e punto perché sono decerebrati di loro dal #7 al #11. Pensavano di fare come fanno i populisti, nessuno gli impedisce di diventare indipendenti, ma diventano stato a riconoscimento limitato o nullo. Si forse tra venti anni la Spagna dice di si e si potranno candidare ad entrare in EU , usciti dalla Spagna l' art.23 del trattato di funzionamento decade , gli sarà dato il tempo per chi vuole restare con passaporto spagnolo di passare la nuova frontiera e chi vuole ottenere perdendo quello spagnolo di andare in Catalogna finché non ci saranno, se mai ci saranno patti bilaterali con la Spagna
Falchetto
#79 Falchetto 2017-10-30 23:40
4) A differenza di un magazzino, dove più cose si ripongono e meno cose poi può contenere, la mente umana agisce al contrario: più cose si apprendono e più è facile apprenderne di nuove. Con le lingue in special modo: imparare molte lingue, specialmente da piccoli quando c'è un'estrema permeabilità e flessibilità mentale, è un'ottima cosa.

Evidentemente non ci siamo capiti, strano, mi sembrava di essermi espresso chiaramente.
Il problema non è che nelle scuole catalane si insegna il Catalano, il problema è che nelle scuole catalane NON si insegna lo Spagnolo. Cazzo, non è un concetto difficile.
Come fanno i bambini catalani a "imparare molte lingue" se a scuola ne insegnano solo una? Boh...
Un po' come se in Veneto a scuola insegnassero il dialetto e non l'Italiano. Tutto ok? Io direi di no, a meno di non voler crescere una generazione di semianalfabeti.

5) Sul fatto maggioranza o minoranza: ha senso considerare su una questione così netta gli ignavi di dantiana memoria al pari di unionisti? Sicuramente il clima non era dei migliori e molti pensavano che non se ne facesse niente comunque, visto che il referendum è stato dichiarato illegittimo. Ma è indubbio che ci fosse una certa percentuale di ignavi, senza arte ne parte, deficienti delle proprie opinioni o del coraggio di dimostrarle. Ora si potrebbe discutere di percentuali, e se il referendum si fosse svolto con la dovuta serenità etc... Ma non è questo il punto che voglio sottolineare. Voglio dire che mi sembrano ridicole frasi come "se non c'è il sì del 50%+1 degli aventi diritto allora non l'ha voluto la maggioranza", proprio perchè una percentuale non trascurabile semplicemente non ha un'opinione. Quindi, se si arrivasse per estremo paradosso ad avere il 50%+1 di senza opinione, sarebbe giusto che i restanti esseri pensanti, anche raggiunta l'unanimità tra di loro, non possano cambiare più nulla in virtù degli ignavi?


Allora le opzioni sono due: o si sceglie la via del referendum e si porta la gente a votare, o si fa la rivoluzione.
Certamente non si può portare a votare una minoranza e pretendere che conti come una maggioranza, soprattutto quando si fa leva su concetti come democrazia e autodeterminazione dei popoli.
L'autodeterminazione di circa il 35% del popolo non vale un euro bucato.
Traterraecielo
#80 Traterraecielo 2017-10-31 00:29
Un saluto a tutti
A parte che non condivido la conclusione di Massimo: "Non si esce dall'Europa, non si esce dalla Nato, non si esce dall'euro, non si esce più da nulla ormai. Il sistema è diventato unico e globale, e come tale è in grado di ricattare e di bloccare chiunque senta il desiderio di andarsene per strade diverse.
Se era questo ciò a cui anelava il cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, allora bisogna dire che ci sono riusciti in pieno. A quanto pare, hanno vinto loro."


La speranza è l'ultima a morire e a pensarla così muore in partenza qualsiasi anelito.
È interessante notare quanto è successo in Spagna: prima masse fomentate dal leader di turno (mi ricorda il 9 dicembre 2013 in Italia) poi masse scoraggiate dallo stesso leader che le abbandona. Esattamente come successo con Syriza di Tsipras. Che sia stato tutto previsto? Innalzare il fervore popolare verso un obiettivo che non è quello corretto.
Se a qualcuno interessa il mio pensiero su Catalunya e situazione italiana l'ho condensata qui: traterraecielo.live/.../...
FranZeta
#81 FranZeta 2017-10-31 00:41
mg:Citazione:
Quindi, se si arrivasse per estremo paradosso ad avere il 50%+1 di senza opinione, sarebbe giusto che i restanti esseri pensanti, anche raggiunta l'unanimità tra di loro, non possano cambiare più nulla in virtù degli ignavi?
Non vorrei disilluderti ma temo che questa sia proprio la situazione politica standard, da che esiste il termine "politica".

stecos:Citazione:
L esito nefasto indica che le istituzioni spagnole funzionano, niente più
Se prendere a mazzate dei civili che si recano ad un seggio a votare significa far funzionare le istituzioni, credo che la Spagna più consona alla tua idea di istituzione fosse quella del periodo '39-'75. Comunque aver rischiato la guerra civile in un contesto di questo tipo significa solo che quando i catalani si troveranno un rappresentante un minimo più presentabile di questo inutile coglione...adios Espana.
Nick_85
#82 Nick_85 2017-10-31 01:34
A me sembra invece che il disfacimento degli Stati nazionali, a favore di macro regioni saldamente ancorate a organismi sovranazionali che propugnano il libero scambismo, sia il o uno dei piani finali del vero potere tecnocratico.
starburst3
#83 starburst3 2017-10-31 06:56
A proposito di brexit,indipendenze e tentativi di uscita,servita la polpetta avvelenata al governo may :
ilmessaggero.it/.../...
Prima rompono le palle con la fine dei tabu' sessuali,poi usano i sexi-toys per tentare di far cadere un governo che almeno a parole non e' amico dell'ue.Evidentemente la storia del produttore di hollywood comincia a fare scuola.Lewinsky docet. ;-)
Altro che fake news,questi fabbricano prove.

IN RED WE TRUST
raba1980
#84 raba1980 2017-10-31 08:45
Secondo me la questione è semplice, c'è stato un referendum a cui ha partecipato un popolo e dal quale ne è uscito un verdetto chiaro. Il governo spagnolo, al posto di prendere atto di questa volontà e cominciare a trattare, ha invece preferito usare il pugno di ferro...alla faccia della democrazia e della autodeterminazione dei popoli. Le istituzioni europee ovviamente se ne fottono del rispetto dei diritti dei popoli quando vanno contro gli interessi della finanza. Io non do giudizi sulle ragioni degli indipendentisti, sulle loro reali motivazioni, non le conosco e non mi interessa nemmeno. Quello che noto è che la storia è sempre la stessa, ogni volta che qualcuno esce dagli schemi deve essere bastonato e riportato a coda bassa nel gregge. E poi sono veramente stufo di leggere di gente che parla di mercati, di finanza....che due palle...chi se ne fotte di cosa pensano i mercati, ormai prima di andare al gabinetto e tirare l' acqua devo leggere il sole 24 ore. Ma cosa è diventata la nostra vita? L' unica cosa che conta è non disturbare gli azionisti? L' unica cosa che conta è la stabilità dei prezzi? Ma ci rendiamo conto di cosa è diventato il mondo occidentale? I catalani hanno tutto il diritto di decidere del proprio destino.
mg
#85 mg 2017-10-31 09:23
#79 Falchetto

Punto 4

La mia osservazione non era sulle due ore, era rivolta a: "non so sinceramente se faccia bene per un bambino dover imparare e crescere con tre lingue distinte" (#24 mauriziogades).

Sulle due ore si potrebbe anche discutere: a primo acchito sembrano poche ma bisognerebbe guardare tutto l'orario per entrare nel merito ed il discorso potrebbe diventare molto ampio anche perchè la qualità conta di più della quantità.

Punto 5

"L'autodeterminazione di circa il 35% del popolo non vale un euro bucato" sarei daccordo se il 65% votasse no. Se, invece, diciamo solo per fare un esempio, il 40% si astiene (quindi non gli frega nienta che sia "sì" o che sia "no", e quindi gli vanno bene entrambi) si legge che al 75% va bene il "sì" e al 65% va bene il "no". Quindi che si fa?


#81 FranZeta

Sì, ma nel caso di referendum secco questo aspetto assume caratteri molto più marcati.
mik300
#86 mik300 2017-10-31 10:03
tsipras, pudgemont,
tutti una manica di koglioni..
"armiamoci e partite"
pensano che fanno il referendum
e hanno finito..
non hanno capito che
democrazia, diritti umani,
vanno bene solo se
bisogna bombardare uno stato estero
ok

però quando c'era da smembrare la jugoslavia,
germania ecc.
si affrettarono a riconoscere la croazia, la slovenia, bosnia, ecc.
(x non parlare del kossovo)
evidentemente allora ingerire in uno stato estero andava bene..
la costituzione jugoslavia era carta da cesso..
qui invece la costituzione spagnola è sacra bibbia..
cioè in determinati casi l'autodeterminazione va bene,
in altri no..
così a capocchia..
veritassaphinho
#87 veritassaphinho 2017-10-31 10:36
Il Kosovo e' parzialmente riconosciuto. Come le varie Bosnie

Hai centrato un tema di contorno, ma molto interessante. I Balcani uniti non ci potevano stare, morto Tito e' sfociata in una guerra civile e tutti avevano pretese che non erano risolvibili altrimenti e le opzioni erano ridotte. E comunque gli stati ex-yugoslavija non facevano parte della EU, a differenza della Catalogna , in cui la Spagna e' paese membro EU, non la Catalogna.

Vedi anche in Svizzera potenzialmente sarebbe possibile per un cantone uscire dalla confederazione , ma prima deve essere modificata la costituzione visto che indica 26 cantoni la sua natura, ed in ogni caso il voto e' a maggioranza doppia sia per la modifica costituzionale e sia per la indipendenza, l' unico vantaggio che può essere la seconda ripetuta all' infinito finché non si stancano di raccogliere le firme in caso che non abbiano ottenuto la maggioranza . anche in Germania potenzialmente un lander può prendere e andare, ma non si può stare in EU , i patti bilaterali EU-paesi membri sono fatti con gli stati già costituiti, non con le nuove entità , solo lo stato membro può procedere con trattativa privilegiata, oppure fare veto o ricorso. L' ingerenza di altri stati membri non modifica niente, men che meno rapporti privilegiati visto che possono essere contestati e bloccati o sospesi , al limite può proporre un compromesso , evitando la sedia vuota, visto che in questi casi solo la unanimità può riconoscere o meno uno status. A volte può essere una cosa veloce potenzialmente a volte molto lunga, perché l' ultima parola nel caso europeo appartiene al paese di competenza e se ci sono patti bilaterali e una reciproca intesa già in essere. Ma nessuno impedisce ad una regione o parte di essa essere indipendente e sovrana, ma il rischio di riconoscimento limitato o nullo e' molto alto, specialmente nel caso Catalogna e per molti decenni
mik300
#88 mik300 2017-10-31 10:46
@veritas

si ho capito il discorso della camicia di forza europea,
ma il punto era un altro..
che i principi sbandierati di:
-rispetto della costituzione di stato estero
-non ingerenza in uno stato sovrano
vanno bene a seconda del destinatario..
per la spagna vanno bene,
per il venezuela e kossovo no..

ma di che kazzo stiamo parlando?
se i vari junker, taviani, merkel, e pagliacci vari
dichiarassero:
-l'unico principio è che "facciamo quel kazzo che ci pare"
sarebbe più onesto..
ma non si può dire,
sennò il popolino si sveglia..
"ma il medioevo non era finito 5 secoli fa?"
allora bufale/favole a catena..
e boldrini, Attivissimo tacciono..
(tra i pagliacci codesta politica è una che
ha uno dei massimi punteggi)

perchè attivissimo non fa un articolo
sulla bufala dell'autodeterminazione dei popoli?
MISTERO..
veritassaphinho
#89 veritassaphinho 2017-10-31 11:27
Mi dispiace mi hai frainteso, non c'è nessuna camicia di forza europea, uno può uscire, non è' nemmeno previsto che ci debba essere un referendum , uno stato costituirsi tramite indipendenza ( basta che paghi se ha delle pendenze o garantisca per esse con un piano di rientro) , la risoluzione delle controversie come in questo caso è' competenza dello stato membro e del nuovo stato, se ottiene dalla Spagna la trattativa privilegiata il voto diventa di competenza europea se accettare o meno la nuova entità paese membro , o lasciare al proprio destino, oppure trattare, li interviene la maggioranza qualificata o la maggioranza semplice dipende dal tema. Ma finché la questione non viene risolta dalle 2 controparti , che si ritiene siano adulti come entità giuridiche , e non bambini dell' asilo, l' Europa, i paesi ONU etc possono solo stare alla finestra, al limite proporre dei compromessi ma non sono in nessun modo vincolanti. Se l' Europa, l' ONU , gli USA, etc fosse il potere la questione Palestina sarebbe risolta da decenni, ma l' ultima parola spetta a Palestina e Israele, finché non trovano un compromesso paritario e fiduciario la questione non può essere risolta. Nel caso Palestina qualche paese la può riconoscere, ma nella questione Catalogna nessuno dei 28 paesi membri può riconoscerla unilateralmente, sarebbe interferenza a questioni importanti di altri paesi . La questione è una o si trova un compromesso , oppure non si trova, qui può intervenire la diplomazia internazionale, ma non è vincolante. Se la Spagna o la Catalogna dice di no a una proposta, le trattative di compromesso si fermano. Ed in ogni caso finché la Catalogna non si dichiara indipendente, e' ancora Spagna perciò non esiste nessun problema formale . I compromessi si fanno post, non preventivi.
Maya
#90 Maya 2017-10-31 11:44
#84 raba1980
Citazione:
I catalani hanno tutto il diritto di decidere del proprio destino.
Forse volevi dire I catalani avrebbero tutto il diritto di decidere del proprio destino perché in realtà il popolo (i sudditi) può decidere soltanto quello che viene concesso loro dai governanti (padroni). Questa è la (finta) democrazia in vigore.
sartandrea
#91 sartandrea 2017-10-31 12:06
comunque, alla fine della fiera, davanti al mondo la Catalogna ed i catalani non ne escono bene da questa avventura,
soprattutto quelli che dovrebbero essere i leader della secessione

per Madrid sono bastati un paio di "pugni sul tavolo" per far sciogliere questa presunta secessione come neve al sole.....
Dementalist
#92 Dementalist 2017-10-31 12:22
La secessione catalana forse non era che un vaccino, e la fuga di Puigdemont (è giusto, l'ho copiaincollato) è ciò che passerà alla storia.
Senna
#93 Senna 2017-10-31 13:18
Ma che cazzo vi aspettavate?!! Che i militari di Madrid sparassero sulla polizia catalana o viceversa?! Sarebbe stato da ignoranti selvaggi se fosse successo e in cosa sarebbe sfociato? I catalani avrebbero dovuto iniziare una guerra civile?! Per finire come in Libia o in Siria?! Ma perchè tra tutti voi che criticate tanto, ci sarebbe qualcuno disposto ad ammazzare o a morire per l'Italia?!! Ma non spariamo più cazzate, questi tempi sono passati, le masse non sono più ignoranti come 50/100 anni fa, sono più consapevoli quindi questi giochetti del cazzo non funzionano più! Molto, molto meglio che sia finita così!!! Sarà stata l'ennesima operazione ANGLOSION per creare caos e guerriglia, avranno finanziato ed aizzato il governo catalano ed in contemporanea lo stesso con il governo centrale a Madrid e si stavano già sfregando le mani, ma non ha funzionato, niente caos e guerriglia!!!!
OrtVonAllen
#94 OrtVonAllen 2017-10-31 13:44
Citazione:
Se era questo ciò a cui anelava il cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, allora bisogna dire che ci sono riusciti in pieno. A quanto pare, hanno vinto loro.
Insomma lo spezzatino dei paesi dell'Est è poi stato attuato, mentre in Europa occidentale penso ad Irlanda e Scozia, le Fiandre, i Paesi Baschi e un po' di Catalogna, la Sardegna il Trentino Capodistria Gibilterra. Quante occasioni per staccarsi.
Nessuno però ha avuto il coraggio di spiegare i "vantaggi" di questa situazione oppure i svantaggi di una Catalogna con poche materie prime e colossi sul piede di partenza: la dislocazione!
È ingenuo credere siano quei quattro gatti di Bruxelles a favorire l'autonomia di una REGIONE della Spagna, ma il "mercato"
kamiokande
#95 kamiokande 2017-10-31 13:49
@ senna #93
Il concetto è semplice se vuoi l'indipendenza devi (da che mondo è mondo) fare una guerra civile durante la quale muoiono civili. Se non vuoi essere indipendente, e le cose vanno più o meno bene così, non fai nulla, al massimo fai qualche protesta di piazza. È evidente che i catalani l'indipendenza non la vogliono veramente e che quindi Puigdemont come minimo è stato uno sprovveduto; si sarà anche fatto incantare dalle sirene di Junker, che aveva aperto ad un possibile dialogo tra EU e catalogna (ed a questo punto si può fare tutta la dietrologia di questo mondo), ma rimane come minimo uno sprovveduto.

@ veritassaphinho #89
Quindi l'Italia potrebbe uscire dall'EU anche domani visto che ne è un contributore netto?
massimo73
#96 massimo73 2017-10-31 14:13
Citazione:
però quando c'era da smembrare la jugoslavia, germania ecc. si affrettarono a riconoscere la croazia, la slovenia, bosnia, ecc. (x non parlare del kossovo) evidentemente allora ingerire in uno stato estero andava bene.. la costituzione jugoslavia era carta da cesso.. qui invece la costituzione spagnola è sacra bibbia.. cioè in determinati casi l'autodeterminazione va bene, in altri no.. così a capocchia..
Hai centrato il problema principale altro che di contorno, la questione è quali interessi si perseguono volendo uscire da un certo stato fino a volte a provocarne col tempo la disintegrazione.
Nel caso della Iugoslavia unita Ue, Nato e organismi internazionali simili, tutti promanazione del centro di potere atlantico che volevano la distruzione dello stato unitario e federale iugoslavo, non si fecero scrupoli, non solo ad affrettarsi a riconoscere i nuovi stati ma a promuovere con atti concreti la distruzione del vecchio stato iugoslavo unito.
Se non ricordo male persino il Vaticano non perse tempo a riconoscere l'indipendenza di Croazia e Slovenia nel 1991, agli albori del bagno di sangue balcanico.
Ora a me è venuto naturale con il caso catalano ripensare a quel precedente e notare la differenza di comportamento degli stessi attori internazionali e non c'entra molto che la vecchia Iugoslavia non facesse parte dell'Unione Europea come la Spagna oggi; faceva però parte come tutte le entità statali dell'Onu o no?
massimo73
#97 massimo73 2017-10-31 14:19
E vado oltre, nel 1999 non si è esitato sempre sotto diktat dei soliti americani che porterebbero la democrazia nel mondo sich :pint: a bombardare per più di 3 mesi uno stato sovrano, la Serbia che col Montenegro allora costuivano una federazione iugoslava rimpicciolita, a favore del Kosovo, una regione da sempre parte della Serbia stessa per farne un microstato oltretutto oggi ridotto a portofranco per la criminalità internazionale e traffici di tutti i tipi.
Quale dimostrazione più lampante che il cosiddetto diritto internazionale è solo una finta e ciò che conta nei rapporti internazionali stessi tra stati sono i reali rapporti di forza.
mg
#98 mg 2017-10-31 14:19
#93 Senna
Citazione:
le masse non sono più ignoranti come 50/100 anni fa
Infatti, sono molto più ignoranti rispetto a 50/100 anni fa. :-)

Spiegazione: sanno molto di più di quello che non serve a niente, ma sanno molto di meno di quello che servirebbe sapere. ;-)
sartandrea
#99 sartandrea 2017-10-31 14:43
x @senna

io non mi aspettavo un cazzo

per il semplice motivo che questa ventilata secessione era una favoletta fin dall'inizio

per giustificare e alimentare una volontà indipendentista da un Governo-Stato ci vuole un requisito fondamentale:

l'oppressione dura ed a tratti violenta

ma chi casso opprime questi catalani?
chi?

sono i più ricchi della Spagna,
sono autonomi nei settori economici, nella amministrazione, nella lingua, nell'istruzione, nella sanità, nella propria sicurezza e quant'altro

non hanno l'incombenza dei costi tipici di uno Stato sovrano grazie ad un residuo fiscale di SOLI 8 miliardi

non a caso i catalani con un minimo di capacità critica sono contrari alla secessione, tutte le restanti autonomie spagnole non hanno appoggiato sta "cosa" del menga tutta catalana

io non mi aspettavo un bel niente

bisogna essere affamati, incazzati e con più niente da perdere per fare certe cose

con la pancia piena le rivoluzioni si fanno al bar .....
Falchetto
#100 Falchetto 2017-10-31 14:53
"L'autodeterminazione di circa il 35% del popolo non vale un euro bucato" sarei daccordo se il 65% votasse no. Se, invece, diciamo solo per fare un esempio, il 40% si astiene (quindi non gli frega nienta che sia "sì" o che sia "no", e quindi gli vanno bene entrambi) si legge che al 75% va bene il "sì" e al 65% va bene il "no". Quindi che si fa?

A parte che l'astensione è stata del 60%, secondo me sbagli a considerare l'astensione come "ignavia".
Nella maggior parte dei casi è gente che è stufa di partecipare a una farsa che si ripete ogni tre/quattro anni.

Non c'è stata campagna elettorale se non per il SI (perché a fare propaganda unionista si rischia molto più che le botte dalla polizia, si rischia l'isolamento sociale), non c'è stato dibattito, non c'è stato nulla che faccia pensare a un processo democratico.

Quello che è evidente a parte i numeri e la propaganda è che la società catalana è spaccata in due, in percentuali difficili da definire, quindi i presupposti per l'indipendenza non ci sono. Non si può parlare di autoderminazione di un popolo quando più o meno la metà non è d'accordo, serve una maggioranza schiacciante che in Catalogna non esiste, altrimenti gli indipendentisti prenderebbero regolarmente l'80% alle elezioni, cosa che invece non succede mai. Non credo abbiano mai raggiunto nemmeno il 50% +1 elettore.
stecos
#101 stecos 2017-10-31 14:55
@ raba1980
@ maya

Un referendum per essere tale deve essere costituzionale. Se non lo é puoi votare ma non puoi usare la parola referendum.
Secondo il vostro principio la comunita musulmana potrebbe votare per eliminare la carne di maiale, per rendere il burka obbligatorio o per convertire il tuo stato laico in uno religioso. E il governo dovrebbe permettere di votare e anche converrirlo in legge, giusto? Siamo in democrazia ognuna vota quello che cacchio vuole no?
Michele Pirola
#102 Michele Pirola 2017-10-31 15:00
Citazione:
Siamo in democrazia ognuna vota quello che cacchio vuole no?
Hai ragione, io sono contro l'indipendenza, però spetta al popolo scegliere
Senna
#103 Senna 2017-10-31 15:11
Citazione:
Infatti, sono molto più ignoranti rispetto a 50/100 anni fa.
Ma neanche per sogno!!

Citazione:
Spiegazione: sanno molto di più di quello che non serve a niente, ma sanno molto di meno di quello che servirebbe sapere
Rispetto a 100 anni fa, oggi praticamente tutti potrebbero sapere, la maggior parte non sa un cazzo, oppure come dici tu sa, ma roba che non serve, però i risvegliati sono molti di più rispetto a 100 anni fa e questo aumenterà col tempo, anche se ci vorranno secoli
Senna
#104 Senna 2017-10-31 15:17
Citazione:
Il concetto è semplice se vuoi l'indipendenza devi (da che mondo è mondo) fare una guerra civile durante la quale muoiono civili. Se non vuoi essere indipendente, e le cose vanno più o meno bene così, non fai nulla, al massimo fai qualche protesta di piazza.
Il concetto è : chi è disposto a morire e ad uccidere e per che cosa? Tutte le rivoluzioni vecchie e moderne erano e sono pilotate dalle stesse regie, pianificate e finanziate per ottenere più potere e sottomettere ancora di più le masse che alla fine stavano e stanno peggio di prima.
L'unica arma dell'umanità è la consapelvolezza!! Il resto è propaganda ANGLOSION!!
Senna
#105 Senna 2017-10-31 15:21
Citazione:
bisogna essere affamati, incazzati e con più niente da perdere per fare certe cose con la pancia piena le rivoluzioni si fanno al bar .....
Chi ha in mano la regia conosce molto bene i confini di tutto ciò, da una parte foraggia l'oppressione, mentre dall'altra finanzia e guida le rivoluzioni. Quindi non è meglio che in Spagna sia andata com'è andata? La guerra in Europa non la fa più nessuno ed è molto meglio così!
Marzo
#106 Marzo 2017-10-31 15:52
Non c'è trippas con paellas insomma..
Michele Pirola
#107 Michele Pirola 2017-11-01 10:28
Puigdemont accusa Madrid di aver chiuso con la Catalogna. Non chiede asilo politico, ma vuole che l'Europa di muova. Per le 18 Rajoy ha convocato una riunione del consiglio dei ministri sulla situazione in Catalogna.
ansa.it/.../...
www.efe.com/.../10002-3425326
Calvero
#108 Calvero 2017-11-01 21:23
Redazione:

Citazione:
Se era questo ciò a cui anelava il cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, allora bisogna dire che ci sono riusciti in pieno. A quanto pare, hanno vinto loro.
Precisamente, dal 1789
Falchetto
#109 Falchetto 2017-11-02 23:08
Universinet.it – Il Ministero dell’Istruzione ha inviato oggi per la terza volta al Ministero della Pubblica Istruzione della Generalitat ( il suo omologo Catalano) in cui denunciava presunti atti di “indottrinamento politico dei bambini” in 24 nuove scuole (14 scuole e 10 università), che si trova principalmente nella provincia di Barcellona. Nel documento, il ministero chiede alla Generalitat Catalana di “verificare la responsabilità di quanto accaduto” nelle scuole e istituzioni scolastiche catalane e “procedere a ripristinare i diritti violati”.

Il rapporto di 11 pagine, include gli incidenti che si riferiscono a scioperi politici indetti dalle associazioni studentesche in cui, tra gli altri slogan, erano costretti a urlare slogan contro “la repressione “Franchista” o attacchi e punizioni inflitte agli studenti che parlavano in castigliano. I denuncianti chiedono l’anonimato, secondo la relazione, perché “se dici qualcosa, ti segnano e sei finito”.

In totale, oltre 60 sono i casi su cui l’ Ispettorato Spagnolo della Catalogna, ha aperto una inchiesta formale .

Nella regione della CAtalogna ci sono 5.451 scuole, 1,5 milioni di studenti e 71.000 insegnanti, secondo i dati ufficiali della Generalitat Catalana.

Il ministero dell’Educazione Spagnolo sottolinea possibili violazioni della Dichiarazione universale dei diritti umani, della Costituzione Spagnola e di numerose normative e circolari.

Nelle denunce raccolte, si racconta di veri e propri orrori compiuti nelle scuole catalane contro anche bambini di soli 4 anni costretti a urlare slogan indipendentisti o di striscioni inneggianti alla repubblica di catalogna affissi negli spazi scolastici oltre a decine di casi in cui studenti che parlavano in castigliano sono stati puniti o sottoposti a pressioni. Una mamma ha denunciato che il figlio di 4 anni è stato costretto a imparare e ripetere slogan per l’indipendenza contro la sua volontà, accerchiato dagli altri bambini.

Salvador Espriu, ​​un padre ha riferito che l’Unione degli studenti dei Paesi catalani “ha organizzato seminari su come difendersi dalla polizia nazionale” il 2 ottobre a Barcellona.

La madre di una ragazza di 16 anni che frequenta una scuola a Hospitalet de Llobregat (Barcelona), osserva che “nella classe un insegnante ha iniziato a parlare di indipendenza e a dire che a parlare castigliano sono solo i maleducato e gli abitanti delle baraccopoli”. Regina Violant di Barcellona, ​​ha allegato alla sua denuncia la copia del verbale della riunione del AMPA (Associazione dei genitori degli studenti), in cui un intero paragrafo “parla dei bambini puniti per aver parlato in castigliano in classe.”

Il Ministero sottolinea che, oltrei casi presentati, ci sono “molti” altri reclami anonimi che non sono stati inclusi “per paura dei genitori di indicare le loro figlie o figli”.

www.universinet.it/.../

Nel frattempo mandato di arresto UE per Poggiodimonte (ucceldibosco).

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