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Negli Stati Uniti ormai siamo arrivati alle comiche. Ricordate che cos'era successo, due settimane prima del voto, quando Trump aveva detto che non si fidava del sistema elettorale, che secondo lui era "truccato" per favorire i democratici? In quell'occasione Hillary Clinton aveva replicato sdegnata che "è inconcepibile che non ci si possa fidare del sistema elettorale. In una nazione democratica non si può mettere in dubbio il metodo stesso che garantisce la democrazia".

Ebbene, oggi la situazione si è totalmente capovolta: Trump ha vinto, e quindi non ha nulla di cui lamentarsi, mentre è proprio la Clinton ad appoggiare improvvisamente la richiesta (fatta inizialmente da Jill Stein) perché vengano riconteggiati tutti i voti di quattro Stati cruciali, che hanno dato la vittoria proprio a Trump.

Da notare che questa è la stessa Clinton che aveva cavallerescamente riconosciuto la vittoria di Trump, il mattino stesso del 9 novembre. Evidentemente, anche lei sa qualcosa che tutti noi non sappiamo.

Da noi la situazione è molto simile: con il cruciale referendum del 4 dicembre in arrivo, la questione dei possibili brogli elettorali (operati sul voto postale degli italiani residenti all'estero) si fa ogni giorno più ingombrante.

Una volta infatti che è stato spiegato come sia possibile stampare un numero di schede non verificabile, è chiaro che potrebbe venire a chiunque l'idea di aggiungere qualche migliaio di schede in più nel "pacco voti" proveniente da una qualunque capitale straniera (oppure di farne sparire altrettanti, perchè magari il risultato non piace a chi controlla il traffico delle schede).

A questo punto ci si domanda: ma è davvero così difficile inventare un sistema che metta fine una volta per tutte al sospetto di brogli elettorali? Naturalmente, la risposta ufficiale è che "per garantire la privacy del cittadino il suo voto deve poter restare anonimo". Ma è proprio questo che introduce la facilità di creare artificialmente - oppure di far scomparire - decine di migliaia di schede che portano segnato sopra un semplice sì oppure no. E pure segnato a matita, fra l'altro.

Ma è proprio indispensabile mantenere a tutti i costi questo "diritto all'anonimato" del cittadino elettore? Un principio del genere poteva essere valido 70 anni fa, quando nacque la Repubblica, in un periodo dell'immediato dopoguerra dove moltissime persone avevano bisogno di poter votare tranquillamente, senza rischiare ritorsioni di alcun tipo. Ma oggi le cose sono molto cambiate, e sono ben poche le persone che non dichiarino comunque apertamente per chi votano, sia prima che dopo le elezioni.

Perché allora non istituire un sistema di verifica legato all'identità del singolo elettore, in modo che il numero dei votanti e il numero dei voti pervenuti al Viminale corrisponda sempre alla perfezione? [*]

È davvero così importante continuare a proteggere la privacy dell'elettore, quando ci va di mezzo il rischio stesso di ritrovarsi fra le mani delle elezioni pesantemente truccate?

Massimo Mazzucco

* In questo video [a partire da 1:50] una cittadina italiana residente in Svizzera spiega come il voto postale sia assolutamente "sicuro", perchè corredato di codice elettorale e di firma dell'elettore. A quanto pare gli svizzeri non hanno grossi problemi a far sapere per chi votano.

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aledjango
#1 aledjango 2016-11-27 20:00
Quando Berlusconi vinceva.. chiedevi in giro e nessuno votava x lui...! Per la dc era lo stesso... Adesso poche persone dichiarano di votare pd... ( chiaramente si vergognano ) . Secondo me l'Italia è più indietro di quanto noi pensiamo..... Bigotti creduloni.. pantofolai... ma soprattutto codardi!
topogigio
#2 topogigio 2016-11-27 20:32
La questione dell'anonimato non è da liquidare con facilità. Siamo così sicuri di escludere ritorsioni? Ma soprattutto si aprirebbe un vero e proprio mercato di voti. La ragazza svizzera illustra un sistema di voto certificato ma comunque anonimo: il certificato elettorale firmato serve a garantire una busta anonima che non viene aperta contestualmente ma messa in urna con altre
peonia
#3 peonia 2016-11-27 20:50
due articoli correlati anche se non proprio..
federicodezzani.altervista.org/.../

affaritaliani.it/.../...
peonia
#4 peonia 2016-11-27 20:51
quel "video" l'ho postato qui ma non ho avuto feedback.... :-D
veritassaphinho
#5 veritassaphinho 2016-11-27 21:28
Gli svizzeri che votano per corrispondenza ( oggi si votava in Svizzera ) sono le persone che lo richiedono anticipatamente, ecco il motivo della firma. In alcuni cantoni esiste il voto elettronico invece di quello per corrispondenza
www.ch.ch/it/dove-come-votare/
In alcuni cantoni possono votare anche i minorenni (16-17 )
www.ch.ch/it/diritto-voto/

Inoltre la legislazione Svizzera prevede in ogni caso la doppia maggioranza, solo nei referendum comunali e cantonali può bastare il voto popolare, in alcuni e' previsto anche il voto degli stranieri, in altri uno straniero può non aver diritto di voto, ma poter essere poliziotto o ufficiale cantonale ( esistono 26 ordinamenti) , alcuni cantoni sono repubbliche ( vedi Ticino) e dal 1990 tutti i cantoni hanno il suffragio universale dopo una sentenza federale che ha di fatto garantito il voto femminile in tutti i 26 cantoni. La signora nel video raconta la storia del suo cantone di residenza o cittadinanza ( la Svizzera ha 3 cittadinanze) , comunale, cantonale e federale, non esiste la cittadinanza svizzera senza il nulla osta dei tre enti, nemmeno per nascita , solo nel caso di 2 genitori svizzeri e' concessa in modo automatico.
Che un consolato si affidi ad una tipografia non significa nulla, nel certificato di voto c'è il numero di iscrizione aire , è chiaramente senza il tagliando non viene accettato , è chiaramente se risultasse il doppio tagliando prima o poi salterebbe fuori e sarebbe comunicato d' ufficio alla polizia criminale che convocherebbe e aprirebbe indagini in quanto il reato di frode e' di competenza Svizzera ed a emettere condanne con la condizionale non ci mette molto tempo, difatti i prossimi espulsi o deportati sono molti italiani ( legge in vigore dal 1.10.2016 sullo status degli stranieri) a cui potrà essere recesso anche il passaporto elvetico e senza motivazione formale, basta una condanna e sia comune, cantone o federazione ( 3 cittadinanze) possono dare un parere unilaterale e nessuno può interferire, solo la corte federale, ma solo dopo espulsione avvenuta, non in attesa. Poi da febbraio 2017 arriverà la cigliegina sulla torta, finalmente, i frontalieri non avranno garanzia di emissione di permesso di lavoro a seguito cambio di lavoro , e sarà dal giorno del licenziamento dopo il tempo di disdetta non più valido In forma automatica come era prima. Ch ed EU non hanno trovato un accordo sul referendum 2013 sui frontalieri e trattato di libero scambio che rimane valido ma prevede la clausola di salvaguardia nei trattati EU-Ch in quanto non raggiunta un accordo sul referendum
www.ekm.admin.ch/.../stimmrecht.html
polaris
#6 polaris 2016-11-27 23:44
Durante la campagna elettorale Jill Stein ha criticato duramente la Clinton, dicendo che era una guerrafondaia, che con la sua elezione si rischiava la guerra nucleare eccetera e ora propone un riconteggio dei voti che andrà a favore di Killary....

Rimango perplesso.
hvsky
#7 hvsky 2016-11-28 02:10
2 quesiti importanti:
A) perchè l'anonimato...... ? originariamente nato x evitare ripercussioni di carattere sociale e lavorativo.... se non mafioso..... che vita avrebbe fatto un dipendente mediaset,un giornalista ad es, negli anni 90 se avesse palesato il suo voto a sinistra ? o un operaio fiat negli anni delle lotte sindacali se avesse certificato il suo voto al m.s.i. ?
tutto questo è raccapricciante .... di principio...... ma ci hanno sempre insegnato che l'orticello vale più di ogni ideologia,in linea di massima, e nella maggior parte dei casi chi ha combattuto questo bieco giochetto ne ha pagato pesanti conseguenze...... non giustifico ma comprendo..... malvolentieri
B) non si trova un sistema x votare con un controllo effettivo,reale,senza dubbio o sospetto? perchè fa comodo così............ cosi come fa comodo nel calcio non introdurre la moviola in campo (per fare un esempio stupidissimo ma calzante)
vi racconto che nelle ultime elezioni cui ho partecipato davano a tutti i votanti una matita semplicissima...... ora perchè cavolo non si trova un pennarello idelebile e non traspirante da utilizzare nella cabina elettorale ?
senza considerare i 1000 modi che hanno x far sparire schede o introdurne di false o invalidarne a migliaia..... basta uno sbaffetto leggero e hops la scheda è nulla..... TAPINI NOI

da qui la domanda da me posta tante volte:

siamo sicuri che davvero permettano a noi di votare e scegliere un "capo" che magari possa ,anche solo marginalmente, ostacolare lo status quo ?

questo articolo apre scenari inquietanti...... e siamo nel 2016 non nel medioevo.........
tanadigio
#8 tanadigio 2016-11-28 07:41
Un conto è dichiarare ad amici e conoscenti per chi si vota, un conto è farlo allo Stato Italiano, un regime sempre più repressivo, che vive nell'illegalità, dal quale ci si possono aspettare colpi bassi in ogni momento e che quindi é meglio tenersi fuori di casa. Siamo l'Italia non la Svizzera. Basta solo verificare che ad esempio a 47.160.244 elettori corrispondano 47.160.244 schede. Purtroppo il voto per corrispondenza degli Italiani all'estero, che pare siano un po' più del 5% del totale, effettivamente può venir manipolato, anche se non è pensabile che ciò avvenga per tutti quanti. Per risolvere in parte questo problema si potrebbe far votare non per corrispondenza ma presso un'Ambasciata europea o Consolato, della stessa nazione incaricata degli Italiani residenti su quel territorio, laddove i nostri uffici diplomatici non fossero presenti. Si avrebbe probabilmente un calo del numero dei votanti, in quanto per alcuni sarebbe forse difficile raggiungere il seggio ma se ne guadegnerebbe in termini di sicurezza del voto.
MrNobody
#9 MrNobody 2016-11-28 08:50
Mi viene sempre da pensare (male) quando per ovviare a problemi di legalità, onestà, etica, morale della classe politica, della classe dirigente in genere, delle multinazionali, banche e del mercato in genere, si propone di "togliere un diritto"!

SI. il diritto all'anonimato è indispensabile!
Com'era indispensabile il diritto ad avere tutele sul posto di lavoro. Tolto per favorire (ovviamente) chi vuole sfruttare (sennò perchè togliere tutele?)
Com'era indispensabile il diritto di avere aziende di STATO, eliminato perchè i politici sono corrotti (da chi?)
Com'era indispensabile ilo diritto alla privacy (e alla tutela dei dati personali) ridicolizzato e di fatto spazzato via dall'attuale legge.

Pretendiamo il diritto all'anonimato e il diritto di aver rispettato il voto, e il diritto di non subire brogli elettorali!
kamiokande
#10 kamiokande 2016-11-28 09:10
@ MrNobody

Hai ragione, ma pensa alla parità dei sessi, le quote rosa hanno senso? Dovrebbe essere normale che una donna a parità di competenze debba guadagnare quanto un uomo, e che tra un uomo ed una donna quest'ultima sia da preferire se ha maggiori competenze, ma così non è. Quindi c'è bisogno di una legge che tuteli le donne inserendo però la stortura dell'obbligo, quindi può capitare che tra un uomo ed una donna, anche se quest'ultima ha minori competenze, un datore di lavoro sia forzato a prendere la donna per legge.

Credo purtroppo che per l'essere umano valga il principio di indeterminazione: vuoi un voto segreto? Allora non puoi avere un voto sicuro e privo di brogli. Non vuoi brogli? Allora devi legare il voto alla persona e devi fare in modo che questa possa controllare, per via telematica per esempio, che nell'archivio elettorale il suo voto sia registrato correttamente.

Questo purtuttavia non rimuove il problema del voto di scambio: io ti riasfalto la strada davanti casa, che da vent'anni è un cratere, e tu mi dai il tuo voto, oppure io ti do 80€ e tu voti Sì al referendum.

Come diceva mia nonna "come fai fai, la testa alla fine te la spacchi", ovvero sembra non esserci una via d'uscita pratica.
fabiomln
#11 fabiomln 2016-11-28 09:15
Io credo che l'anonimato debba restare, soprattutto pensando a come si vota al sud.
D'altro canto penso che ci possano essere strumenti per garantire la correttezza del voto e l'assenza sostanziale di brogli
MrNobody
#12 MrNobody 2016-11-28 09:23
kamiokande

Le quote rosa non tutelano nessun diritto. Tolgono solo il diritto alla meritocrazia sancendo per legge che le donne son inferiori.
Quindi ti do pienamente ragione.

Non ti do ragione sul fatto che siccome il voto è segreto allora devo accettare i brogli. Non esiste nessun legame.
Vanno inserite contromisure che garantiscano la regolarità del voto. I sistemi possibili sono infiniti.
Basta prendere esempio dai sistemi escogitati quando vogliono che il cittadino faccia per forza qualcosa.

Guarda come hanno inserito il furto/canone RAI in bolletta per limitare le evasioni. Guarda come sei tu a dover provare che é tutto ok se ti contestano. Guarda come diventano abili quando gli va incrociando dati, controllando i conti, quando lo devono/vogliono fare. Perche si puo fare.
fefochip
#13 fefochip 2016-11-28 09:35
Citazione:
È davvero così importante continuare a proteggere la privacy dell'elettore, quando ci va di mezzo il rischio stesso di ritrovarsi fra le mani delle elezioni pesantemente truccate?
l'anonimato rimane a mio avviso una garanzia di libertà mentre le elezioni "pesantemente" truccate da noi è un po difficile.
mentre qui è sicuro che se vai a votare un partito veramente scomodo (tipo il movimento 5 stelle) al sistema ti ritrovi con un problema al lavoro , in famiglia, tra amici ecc che influenzerebbe inevitabilmente il voto senza se e senza ma, nella seconda ipotesi è tutto da dimostrare.
non mi risulta che chiacchiere a parte ci sia un metodo veramente efficace per fare brogli consistenti in italia.
ogni sezione viene pubblicata e se ci fossero un numero di schede veramente consistenti che non tornano con i conteggi di ogni sezioni i rispettivi presidenti non gli tornerebbero i conti . un po si può imbrogliare ma poco.

insomma faremmo la fine di quelli che vanno a votare "si" a questo referendum convinti che serva cambiare qualcosa ,dimenticandosi che è vero a patto che si cambi per il meglio non per il certamente peggio.
Citazione:
A quanto pare gli svizzeri non hanno grossi problemi a far sapere per chi votano.
è un errore marchiano pensare che siccome lo fanno gli svizzeri allora si può applicare agli italiani

la democrazia(il tipo di stato) e il modo di votare stesso sono in rapporto a un popolo che avendo realtà e storie differenti è diverso da un altro.

Citazione:
Perché allora non istituire un sistema di verifica legato all'identità del singolo elettore, in modo che il numero dei votanti e il numero dei voti pervenuti al Viminale corrisponda sempre alla perfezione?
ci sono i seggi (una parcellizzazione dell'intero territorio) in cui si sa benissmo quanti hanno votato e quanti no e quindi non c'è nessun bisogno che all'interno dei seggi si debba assegnare per ogni voto l'identità del votante.
sia il registro delle presenze che le schede vengono contate e ricontate e sono guai se non tornano i conti.
i dati poi vengono portati A MANO in un centro di raccolta (a roma) e trasmessi anche per telefono.
se non tornano i conti ripeto che i presidenti di seggio ne sono responsabili , quindi in QUESTO CASO non è pensabile il complotto di tutti i presidenti di seggio che in ogni caso non sono da soli e se a qualcun altro non gli torna qualcosa può fare denuncia.

quindi dei brogli che "pesantemente" cambiano l'esito della votazione li vedo difficili da realizzare in questo contesto.

differente sarebbe se il voto fosse solo elettronico, non ci sarebbero testimoni come accade in america in cui alla fine è un software che fa da testimone
yarebon
#14 yarebon 2016-11-28 09:44
Riguardo Jill Stein il suo atteggiamento non è assolutamente ambiguo, sono i media come al solito che danno una visione errata di quello che sta succedendo con i riconteggi. E' anti- Clinton quanto e più di Trump.
Ad esempio l'istituzionale rainews (ricettacolo di disinformatori), il giorno prima dice che Trump è contro (cosa non vera), mentre oggi dicono che nella storia non vi è stato mai un presidente che ha vinto e che è favorevole ai riconteggi, questo perché Trump paradossalmente non è contrario ai riconteggi, visto che da molti fonti autorevoli si afferma che Clinton non avrebbe vinto neanche il voto popolare ed infatti a differenza di quello che i media vogliono far passare, la Clinton in se non é favorevole ai riconteggi, ha riconosciuto tranquillamente la vittoria di Trump, persino Obama ha dichiarato "Il riconteggio dei voti è inutile perché il risultato rispecchia la volontà dell'elettorato americano"
Slate, la rivista più clintoniana del mondo ha chiesto espressamente agli elettori della Clinton di non contribuire alla raccolta fondi della Stein, proprio perché potrebbe uscirne fuori qualcosa che in realtà non favorisce la Clinton. Sono i Media che appena sentito la parola riconteggi per portar acqua al loro mulino, hanno voluto leggere questa iniziativa come anti-Trump.
A loro non conviene visto già lo scandalo dei voti rubati alle primarie dalla Clinton verso Sanders, come emerso da Wikileaks e Project Veritas, scandalo che ha portato diverse dimissioni nel partito democratico.
Insomma questa iniziativa mostrerebbe l'illegittimità del voto, quindi è difficile che vada avanti,un pò come fu per le elezioni del 2000 tra Al Gore e Bush e non certo perchè favorirebbe la Clinton ( e ripeto è la Stein a volere il riconteggio, non la Clinton), se poi il popolo democratico appoggia l'iniziativa credendo che favorirebbe Clinton, non ha capito in realtà cosa c'è dietro la volontà della Stein,
La Stein probabilmente con questa iniziativa vuole bloccare anche qualche rivoluzione colorata alla Soros o rafforzare il voto dei grandi elettori verso Trump a dicembre, proprio per evitare di soffiare sul fuoco, come molti hanno tentato di fare durante le primarie, portando agenti strapagati durante i comizi, violenza e un America mai così divisa, quindi personalmente non bisogna vederla in maniera negativa. Se l'iniziativa fosse stata portata avanti dalla Clinton (cosa improbabile) allora c'era da preoccuparsi.
IGotSomeMojo
#15 IGotSomeMojo 2016-11-28 10:21
Art. 48, Costituzione: "Il voto è personale ed eguale, libero e segreto".
Decidiamoci se 'sta benedetta costituzione la vogliamo cambiare o no...
gnaffetto
#16 gnaffetto 2016-11-28 11:15
il voto NON segreto deve essere accompagnato anche dalla possibilita' di essere controllato e verificato da TUTTI i cittadini, senno' puo' diventare una lista di proscrizione.

io non solo devo essere in grado di verificare la corretta annotazione del mio voto ma devo anche poter controllare cosa ha votato ogni mio vicino. Cosi' mi posso fare una idea precisa da chi andare in caso di vessazione. di solito tutti i gruppi che si formano hanno 1 caratteristica che li puo' identificare tra 2 soli gruppi (ad esempio fascisti e "democratici"): la tolleranza o meno degli altri gruppi, a cui segue una repressione (anche il capitale è fascista perche' non ammette che si possano fare degli scambi senza la moneta statale IMPOSTA, con conseguenti tasse da pagare...).

Anche se foriero di possibili scontri, il sapere chi è da una parte e dall'altra permette di individuare appunto l'altra parte, cosa che oggi è difficile (infatti la sinistra lo è solo di nome e non di fatto).

Si puo' approfittare della trasparenza del voto per applicare un diverso tipo di rappresentanza, che è quella tradizionale applicata nelle riunioni di condominio: io DELEGO una persona a votare in un modo che IO decido per OGNI SINGOLA questione e che viene messo a verbale ogni volta. Se il rappresentante vota diversamente gli ritiro la delega senza dover aspettare la prossima nomina dell'amministratore.

Ad ogni tornata elettorale si formera' un corpo di parlamentari con ognuno una lista di elettori diretti (quelli che hanno specificato nome e cognome del votato) che potranno avere diritto di revoca sulle decisioni prese dal rappresentante (che eviterebbe cambi di casacche, voto contrario agli impegni e promesse elettorali).

vi sono molti altri punti da specificare in un sistema del genere (ingegneria costituzionale), come ad esempio alcuni principi non modificabili a maggioranza ma solo all'unanimita' (senno' una maggioranza potrebbe decidere di ripristinare la schiavitu' della minoranza...) o come la divisione e separazione in 2 elezioni per il parlamento e per il governo, ma credo che l'anonimato sia sempre peggio della trasparenza perche' i furbi che trovano delle falle nelle regole ci saranno sempre.

Richiamando i due gruppi di prima, si potrebbe dire che con una mancanza di regole gli umani si metterebbero d'accordo e gli alieni si scontrerebbero, con la fissazione delle regole gli umani ne accetterebbero di svantaggiose pur di integrare gli alieni mentre gli alieni le eluderebbero o manipolerebbero pur di sfruttare gli umani.

quindi vi lascio una sintesi di alcuni miei spunti che spero gia' abbiate visto:

sistema elettorale www.youtube.com/watch?v=KL6VvYP6YjA&t
umani-alieni
voto pesato files.meetup.com/366300/proposte.pps
Starburst
#17 Starburst 2016-11-28 11:16
Aledjango:Citazione:
Quando Berlusconi vinceva.. chiedevi in giro e nessuno votava x lui...! Per la dc era lo stesso... Adesso poche persone dichiarano di votare pd... ( chiaramente si vergognano ) . Secondo me l'Italia è più indietro di quanto noi pensiamo..... Bigotti creduloni.. pantofolai... ma soprattutto codardi!
Quoto ed aggiungo che nei lontani anni 70 Salce per aver detto...nessuno vota dc ne ho incontrati tanti che mi hanno detto la stessa cosa, eppure alle elezioni vince sempre, ma non e' che mi raccontano bugie?
Per questa frase non fu piu' invitato in tv per almeno 10 anni.

NULLA FIDELIS NULLO DOLORE / MINISTRI JUSTITIAE DANKO
f_z
#18 f_z 2016-11-28 11:27
Proprio oggi che lo stato e' sotto il controllo di una organizzazione criminale mafiosa l'anonimato del voto e' piu' che mai necessario,e metterlo in discussione non ha senso.
Parsifal79
#19 Parsifal79 2016-11-28 11:44
IGotSomeMojo
Citazione:
Decidiamoci se 'sta benedetta costituzione la vogliamo cambiare o no...
nessuno in tutta la storia della Repubblica italiana ha mai affermato che non si può migliorare

"cambiare" non è sinonimo di "migliorare", quindi dipende da cosa e come vuoi cambiare.
gnaffetto
#20 gnaffetto 2016-11-28 12:33
@ fz
Citazione:
Proprio oggi che lo stato e' sotto il controllo di una organizzazione criminale mafiosa l'anonimato del voto e' piu' che mai necessario,e metterlo in discussione non ha senso.
forse il voto palese è proprio l'antidoto contro la criminalita' di stato. A patto che, come ho detto, sia verificabile da chiunque.

è come per le telecamere: se sono consultabili solo dal potere (comune, dirigenza aziendale) diventano strumento di repressione dedicata e discrezionale, se invece fossero liberamente consultabili provate a pensare la rivoluzione (pensate alle telecamere del pentagono !!!)
evitamina
#21 evitamina 2016-11-28 12:38
Io non capisco se uno ha spostato la su vita i suoi interessi da 10 o 20 anni in un altra zona del pianeta e proprio necessario che continui a votare? Trovo tutto così incomprensibile.
Anteater
#22 Anteater 2016-11-28 13:09
Dimenticando il quesito che sarebbe il caso che chi vota, debba obbligatoriamente conoscere il tema...altrimenti votino anche gli alzheimer all'ultimo stadio...che il senso del voto sia la rappresentazione dello spaccato della popolazione...

Cos'è il voto? La liberatoria di ciascun cittadino di farsi comandare ...in natura è decisamente diverso il procedimento...

Quindi accettando il voto di "tutti"...non vedo perché debba esser segreto...altrimenti si ammetterebbe automaticamente che le ingiustizie sono più ben messe che "obbligare" l'onestà "sciacalla"...nascondersi dietro ad un voto crea ambiguità...e se il sistema funziona, ciò non dovrebbe manifestarsi....

I brogli sono il lato buono del golpe...se per resistere ai dettami, ci riduciamo come Cuba può essere quasi sopportabile, se invece l'esempio è la Siria...cosa dire tra le macerie? e un vicinato come Israele...scegliere è comunque perdere....

...io mi sento piuttosto preso in giro a parlar di brogli tra la Clinton e Rockerduck...della serie ricontiamo tra un calcio nei gioielli maschili o un "fico" in bocca che ti fa perdere un incisivo....brogli dé ché...abbiate pietas...

Contiamo a credere alle Nazioni e perdiamo il tram...tanto sarebbe deragliato...hi,a ia...cosa fa un somaro sui binari?

Slobbysta
Parsifal79
#23 Parsifal79 2016-11-28 14:05
stanno già accusando la Steil di essere una truffatrice:

Both the left and the right on Twitter are calling Stein's recount efforts a scam.
dailywire.com/.../...
Parsifal79
#24 Parsifal79 2016-11-28 14:31
può anche essere che la Clinton sia stata "costretta" a cambiare idea, e appoggiare questa iniziativa che si stava autofinanziando anche senza il suo aiuto, perchè:

- se gli sono stati tolti dei voti, lei ne esce bene
- se gli sono stati aggiunti dei voti, può sempre dire che è stata lei a scoprirlo
wendellgee
#25 wendellgee 2016-11-28 14:37
Io non sono d'accordo con la proposta di voto palese. Non credo che sia necessario. Per quanto ne ho capito io il sistema del voto cartaceo funziona perché viene controllato a livello di sezione direttamente dai rappresentanti di lista di ogni forza politica che hanno tutto l'interesse (tra l'altro in competizione tra loro) di verificare che i voti che hanno controllato siano stati correttamente riportati a livello di comune, regione, stato. Per quanto riguarda invece il voto elettronico qualche perplessità ce l'ho. Sull'estero non saprei, dovrei approfondire.
Parsifal79
#26 Parsifal79 2016-11-28 14:57
wendellgeeCitazione:
il sistema del voto cartaceo funziona perché viene controllato a livello di sezione direttamente dai rappresentanti di lista di ogni forza politica che hanno tutto l'interesse (tra l'altro in competizione tra loro) di verificare che i voti che hanno controllato siano stati correttamente riportati a livello di comune, regione, stato.
ci possono essere infiltrati anche nei rappresentanti di lista e gli scrutatori vengono nominati dal Comune
redazione
#27 redazione 2016-11-28 15:46
wendellgee: Citazione:
per quanto ne ho capito io il sistema del voto cartaceo funziona perché viene controllato a livello di sezione direttamente dai rappresentanti di lista di ogni forza politica che hanno tutto l'interesse (tra l'altro in competizione tra loro) di verificare che i voti che hanno controllato siano stati correttamente riportati a livello di comune, regione, stato.
Non credo che sia così semplice. Ammettiamo pure che a livello di sezione (spoglio iniziale) tutti i voti siano controllati, come dici tu, dagli interessi reciproci. Ma una volta che i risultati di tutte le sezioni arrivano al Viminale, chi è che tira le somme?

Facciamo un esempio: la sezione di Corso Italia, a Milano, spoglia (e verifica) 58 voti per il PD. Quella di via Roma a Vigevano ne spoglia (e verifica) 37. Quella di via Nazionale, ad Avellino, ne spoglia (e verifica) 71. Ma quante sono le sezioni (i singoli seggi elettorali) in tutta Italia, e chi fa la somme di tutti i loro risultati?

Esiste un database nazionale, che riporti TUTTI I VOTI SCRUTINATI, sezione per sezione, seggio per seggio, che sia disponibile a chiunque per fare le controverifiche? Come fai a sapere che il totale è uguale alla somma delle parti?

***

EDIT: Ecco un esempio di quello che dicevo: "Votetotal irregularities discovered: Some mathematical discrepancies were discovered after counties in Wisconsin had shown more votes than ballots cast for president, resulting in nearly 5,000 votes being removed from President-elect Donald Trump's totals in the state."

In Wisconsin risultano 5.000 voti in più per Trump rispetto alle schede contate (al seggio) a suo favore.
www.aol.com/.../21615124
wendellgee
#28 wendellgee 2016-11-28 16:19
@Redazione
Citazione:
Esiste un database nazionale, che riporti TUTTI I VOTI SCRUTINATI, sezione per sezione, seggio per seggio, che sia disponibile a chiunque per fare le controverifiche? Come fai a sapere che il totale è uguale alla somma delle parti?
Certo che esiste, ed è proprio quello che dissi dopo le elezioni europee del 2014 quando si parlò dei possibili brogli. Io feci il rappresentante di lista per il M5s e il giorno dopo verificai la corretta esposizione dei voti del seggio dove mi trovavo sul database del Viminale. Ho anche scaricato dal Viminale la tabella che sommava tutti i voti a livello di: seggi, sezioni, comuni, provincie, regioni, paese, e ne ho fatto la verifica aritmetica.

Potete sostenere che non sono tutti precisi come me o che, soprattutto nelle sezioni più piccole qualche broglio è più facile farlo (se sono tutti d'accordo) ma nel complesso il risultato rimane inattaccabile.

Comunque, dato che domenica prossima mi sono preso nuovamente l'impegno di fare il rappresentante di lista proverò di nuovo a fare la stessa cosa :)
elettronova
#29 elettronova 2016-11-28 16:44
ciao a tutti
come è possibile continuare a credere che esistono "vere" votazioni elettorali di qualunque tipo oppure di qualsiasi paese nel mondo ?? ci rendiamo conto che comunque vada una consultazione ogni volta vengono attuate sempre scelte impopolari per i cittadini ??
MrNobody
#30 MrNobody 2016-11-28 16:47
gnaffetto
Citazione:
forse il voto palese è proprio l'antidoto contro la criminalita' di stato. A patto che, come ho detto, sia verificabile da chiunque.

è come per le telecamere: se sono consultabili solo dal potere (comune, dirigenza aziendale) diventano strumento di repressione dedicata e discrezionale, se invece fossero liberamente consultabili provate a pensare la rivoluzione (pensate alle telecamere del pentagono !!!)
Certamente.

questa cosa l'hanno proposta(non dico chi per non sollevare polemiche) come la bellezza della rete, la trasparenza ad ogni costo!
Ovviamente sono cose utopistiche usate per limitare le libertà e non per aumentarle.
La storia delle telecamere la dicevano così. Pensate a quanto sarete liberi.
Ma poi, proprio come dici tu, i filmati non li vedono tutti, e quindi ecco che sono usate per manipolare, incastrare, creare sospetti, censurare etc.etc.
Sappiamo benissimo per esempio che in ogni attentato terroristico consultando le telecamere ormai a centinaia per chilometro quadro, non si potrebbero insabbiare le cose che si insabbiano!

Ma il bello del potere è proprio questo! LA GENTE CI CREDE!!!
Quando gli dicono dai che in rete siamo tutti liberi perchè tutti per forza senza privacy, la gente mica riflette che poi la loro privacy non ce l'hanno mentre chi la deve avere la avrà sempre.

Tempo fa discutevo con una persona sul HartzIV in Germania e la posssibilità che hanno di controllare il tuo contocorrente per bloccare il sussidio se sul tuo conto, ad esempio, transitano 1000€ che ti hanno regalato per il compleanno!
Mi sono sentito rispondere : Si bene, chiaro. Questi controlli ci vogliono!
Ma se ci vogliono su di me inutile cittadino povero alla canna del gas, non ci vorrebbero su banche, lobby, conto all'estero, politici etc etc etc?
MA la gente accetta il controllo su di se incapace di rendersi conto che quelli che lo propongono e attuano sono proprio quelli che se ne tengono fuori!
Parsifal79
#31 Parsifal79 2016-11-28 17:03
elettronova
Citazione:
come è possibile continuare a credere che esistono "vere" votazioni elettorali di qualunque tipo oppure di qualsiasi paese nel mondo ?? ci rendiamo conto che comunque vada una consultazione ogni volta vengono attuate sempre scelte impopolari per i cittadini ??
volevi le olimpiadi a Roma, per caso?
Parsifal79
#32 Parsifal79 2016-11-28 17:17
mrnobody
Citazione:
Ma se ci vogliono su di me inutile cittadino povero alla canna del gas, non ci vorrebbero su banche, lobby, conto all'estero, politici etc etc etc? MA la gente accetta il controllo su di se incapace di rendersi conto che quelli che lo propongono e attuano sono proprio quelli che se ne tengono fuori!
Redditi dei politici, M5s propone il “Politometro”. Ma i partiti lo bocciano
Tutti i partiti bocciano il “Politometro”. E’ stato respinto in Senato l’emendamento a prima firma Laura Bottici, senatrice del Movimento 5 Stelle, che voleva l’istituzione di uno strumento per verificare i redditi dei politici prima, durante e alla fine del mandato parlamentare. ‘Una bocciatura”, ha commentato la senatrice, “vergognosa. La casta si arrocca su se stessa e dice no al Politometro che avrebbe permesso di controllare gli arricchimenti illeciti ai danni dell’Erario di politici e dirigenti pubblici”. Lo strumento sarebbe stato destinato a tutti coloro che hanno ricoperto “negli ultimi 20 anni incarichi di rilievo nelle pubbliche amministrazioni (dirigenti) e cariche pubbliche elettive, basato sul confronto del patrimonio del soggetto con tutti i redditi percepiti di qualunque natura e quelli dichiarati”. Solo il Movimento 5 Stelle ha votato a favore del Politometro (44 voti a favore). 157 i contrari (Pd, Forza Italia, Nuovo Centro Destra, Gal, Scelta Civica), 19 gli astenuti che in Senato valgono come voto contrario (Sel e Lega).
www.ilfattoquotidiano.it/.../868600
MrNobody
#33 MrNobody 2016-11-28 17:29
solita propaganda grillina
Sto parlando di altro non di ladri di polli!
Parsifal79
#34 Parsifal79 2016-11-28 17:40
MrNobodyCitazione:
solita propaganda grillina Sto parlando di altro non di ladri di polli!
invece stavi parlando proprio di quello che ho scritto io:
Citazione:
Tempo fa discutevo con una persona sul HartzIV in Germania e la posssibilità che hanno di controllare il tuo contocorrente per bloccare il sussidio se sul tuo conto, ad esempio, transitano 1000€ che ti hanno regalato per il compleanno! Mi sono sentito rispondere : Si bene, chiaro. Questi controlli ci vogliono! Ma se ci vogliono su di me inutile cittadino povero alla canna del gas, non ci vorrebbero su banche, lobby, conto all'estero, politici etc etc etc? MA la gente accetta il controllo su di se incapace di rendersi conto che quelli che lo propongono e attuano sono proprio quelli che se ne tengono fuori!
Chiedo a Redazione di intervenire, perchè mi sono stancato di essere accusato di "propaganda grillina" dal solito imbecille di turno.
MrNobody
#35 MrNobody 2016-11-28 18:02
PArsifal79

smetti di farla! :pint:
ELFLACO
#36 ELFLACO 2016-11-28 18:04
Per wendellgee

Quindi se uno volesse controllare fisicamente le schede dopo la conta dei voti ,si potrebbe fare??

C'è una procedura da seguire ? Ci vuole una giustificazione precisa e legale per poter fare una cosa del genere ?
wendellgee
#37 wendellgee 2016-11-28 18:05
@MrNobody
Citazione:
Tempo fa discutevo con una persona sul HartzIV in Germania e la posssibilità che hanno di controllare il tuo contocorrente per bloccare il sussidio se sul tuo conto, ad esempio, transitano 1000€ che ti hanno regalato per il compleanno! Mi sono sentito rispondere : Si bene, chiaro. Questi controlli ci vogliono! Ma se ci vogliono su di me inutile cittadino povero alla canna del gas, non ci vorrebbero su banche, lobby, conto all'estero, politici etc etc etc? MA la gente accetta il controllo su di se incapace di rendersi conto che quelli che lo propongono e attuano sono proprio quelli che se ne tengono fuori!
Questa non la sapevo ;-)

PS: potresti darmi la fonte?
fefochip
#38 fefochip 2016-11-28 18:32
@ massimo
Citazione:
Esiste un database nazionale, che riporti TUTTI I VOTI SCRUTINATI, sezione per sezione, seggio per seggio, che sia disponibile a chiunque per fare le controverifiche? Come fai a sapere che il totale è uguale alla somma delle parti?
sono pubblici, vengono pubblicati

ti ha risposto esattamente wendellgee

Citazione:
In Wisconsin risultano 5.000 voti in più per Trump rispetto alle schede contate (al seggio) a suo favore.
ricorda la differenza enorme con il sistema americano in cui il voto è di fatto elettronico perche viene immesso in un computer.
proprio come disse quel testimone in un processo si può imbrogliare con un software che lui aveva sviluppato appositamente.
il sistema italiano prevede di leggere una per una le schede da una persona con dei TESTIMONI.
divisi per sezioni tali somme hanno come "super testimone" il presidente di seggio che se nota una discrepanza tra le schede i risultati ottenuti e le pubblicazioni basta che denuncia il fatto.
ne basta una per fare un casino che non finisce piu tanto che una delle tecniche (mai confessate) adottate dai presidenti è quella di tenersi delle schede in piu (ma parliamo di numeri sotto la decina) in modo che se non tornano i conti si mette una pezza e le schede di appoggio poi vengono fatte sparire.
redazione
#39 redazione 2016-11-28 18:32
Wendellgee:se è come dici tu, allora i rischi di "macro-brogli" non esistono. Rimane il problema del micro-broglio (al singolo seggio elettorale) e quello degli italiani all'estero, che votano per posta.

***

PARSIFAL: Citazione:
Chiedo a Redazione di intervenire, perchè mi sono stancato di essere accusato di "propaganda grillina" dal solito imbecille di turno.
Essere accusato di fare propaganda non è insulto, quindi Mr.Nobody può continuare a farlo. Alla peggio può essere considerato un commento stupido, per cui sta a te decidere se degnarlo ancora delle tue risposte, oppure no. Però io una domanda a Mr. Nobody vorrei farla.

***

MrNOBODY: Spiegami gentilmente perchè citare un articolo del Fatto Quotidiano, nel quale si rivela come la casta politica non voglia fare trasparenza sulle proprie entrate durante il pubblico impiego, debba essere "propaganda grillina".

Grazie.
tmm360
#40 tmm360 2016-11-28 18:58
Ancora diverso tempo fa avevo realizzato concettualmente un sistema per permettere al portale del M5S di essere verificato nelle votazioni, pur mantenendo il sistema anonimo di votazione. Nemmeno dirlo (e non voglio supporre il perché) il sistema dopo averlo sottoposto allo staff di Grillo, tramite un parlamentare, non è stato accettato. Posto il link di una presentazione PowerPoint che ne espone il funzionamento: 1drv.ms/p/s!AjCHjZvSD05hgpc_17KZgxbH0Pz2Mw.

Questo sistema, di fatto, risolve il problema delle votazioni verificabili ed anonime in senso generale. Inoltre, aggiungo che quest'idea in realtà è già vecchia. Oggigiorno abbiamo strumenti come la blockchain che permetterebbero di avere voti anonimi, verificabili da tutti e con trasparenza assoluta. Ciò che manca è soltanto la volontà si utilizzare questi strumenti, non gli strumenti stessi.
Calipro
#41 Calipro 2016-11-28 19:04
Proposta: e se a livello di sezione, una volta contati i voti, tale conteggio venisse messo in un database pubblico online?
Intendo con i singoli scrutinatori che verificano che le cifre online corrispondano ai conteggi, generando anche un verbale firmato?

A quel punto dal DB pubblico ognuno potrebbe fare i conteggi, senza rischi di brogli a livello di Viminale.
In caso di problemi, sarebbe sempre possibile verificare che quanto riportato sui verbali corrisponda al DB. In caso di manomissioni si saprebbe in quali sezioni i conti non tornano.

Per riuscire a truccare le elezioni si dovrebbe andare a modificare il DB (e lo si scoprirebbe immediatamente) e contemporaneamente taroccare i verbali firmati, cosa non facile specie su larga scala.
tmm360
#42 tmm360 2016-11-28 19:07
Citazione:
Proposta: e se a livello di sezione, una volta contati i voti, tale conteggio venisse messo in un database pubblico online?
Intendo con i singoli scrutinatori che verificano le cifre online subito dopo averle inserite, generando anche un verbale firmato?

A quel punto dal DB pubblico ognuno potrebbe fare i conteggi, senza rischi di brogli a livello di Viminale.
In caso di problemi, sarebbe sempre possibile verificare che quanto riportato sui verbali corrisponda al DB. In caso di manomissioni si saprebbe in quali sezioni i conti non tornano.

Per riuscire a truccare le elezioni si dovrebbe andare a modificare il DB (e lo si scoprirebbe immediatamente) e contemporaneamente taroccare i verbali firmati, cosa non facile specie su larga scala.
Vedi per cortesia la mia presentazione PowerPoint di poco sopra. Propongo un'implementazione di qualcosa che penso sia simile a quello che proponi...
Calipro
#43 Calipro 2016-11-28 19:18
@ tmm360

Quella di cui parli è la votazione online. Io sto parlando di votazione cartacea, ovvero con carta di identità verificata de visu.

Il sistema di cui parli ha una enorme fregatura, alla slide 7:
"Consegna agli utenti i codici di voto"

A quel punto anche solo a livello teorico si sa ogni codice a chi è stato dato, perdendo l'anonimato.
Certo possiamo dire che questo non deve succedere (slide 9) ma tra i dire e il fare...
tmm360
#44 tmm360 2016-11-28 19:21
No, in realtà i codici possono essere consegnati in schede sigillate all'interno di un seggio, con verifica di carta d'identità, ed il problema è risolto!

Edit: ovviamente questa proposta è orientata al voto online, ma considera che il voto online è più difficile. Può essere riadattata.
MrNobody
#45 MrNobody 2016-11-28 19:25
Redazione

Citazione:
perchè citare un articolo del Fatto Quotidiano, nel quale si rivela come la casta politica non voglia fare trasparenza sulle proprie entrate durante il pubblico impiego, debba essere "propaganda grillina".
Non lo è infatti!

Propaganda è "l'attività di disseminazione di idee e informazioni con lo scopo di indurre a specifici atteggiamenti e azioni"[...]

Cioè nel caso specifico intervenire riportando tutto al partito che si sostiene.
Non una singola attività...ma l'insieme delle attività.

Se cito un articolo del Fatto non faccio propaganda, se in ogni mio intervento c'è un link o un elogio o qualunque altra cosa che rimandi al Fatto, faccio propaganda per il Fatto.

wendellgee


Adesso non ho modo di darti una fonte nello specifico Basta cercare come funzione HartzIV. Bisogna dare disponibilità di mostrare l'estratto conto all'ufficio dell'impiego che può sospendere il sussidio se ci sono entrate nel conto.

ti posso dare questo al momento
rai.it/.../...
Zingaro
#46 Zingaro 2016-11-28 19:31
In un paese civile e democratico il voto palese non dovrebbe fare paura. Se fa paura è perché il paese non è democratico.

Sono d'accordo con Mazzucco, non ha senso, oggi come oggi, il voto segreto (proprio per il rischio di brogli, che anche se noi semplici cittadini non riusciamo ad immaginare come vengano fatti, i brogli avvengono)
Calipro
#47 Calipro 2016-11-28 19:32
@tmm360
Citazione:
i codici possono essere consegnati in schede sigillate all'interno di un seggio, con verifica di carta d'identità, ed il problema è risolto!
E chi mi dice che nessuno possa associare una certa busta al Pinco Pallino di turno, risalendo al suo codice?
Oppure anche solo monitorare quali codici sono stati consegnati in un certo Comune per capire a livello di sezione come si vota?

Il codice associato ad ogni persona è la parte più delicata. Risolta quella il resto è abbastanza in discesa
tmm360
#48 tmm360 2016-11-28 19:36
A livello di sezione sai come si vota. Vengono contati...
Per quanto riguarda la consegna, immagina che vi siano queste schede chiuse e sigillate completamente identiche tra loro, con la stessa rigorosità con cui sono trattate oggi le schede elettorali in seggio (non segnate, sigilli sui contenitori, guardie armate, ecc.). A quel punto, come per una normale scheda elettorale, se si dovessero notare segni sulla scheda o la rottura del sigillo te la fai annullare e te ne fai consegnare un'altra. Non è un problema.
Calipro
#49 Calipro 2016-11-28 19:45
@tmm360

C'è anche un altro problema: la mafia potrebbe andare dalla gente e farsi mostrare i codici di voto di ciascuno, andando poi a verificare se hanno votato nel modo giusto. Oppure potrebbero votare direttamente al posto loro e guai a chi si lamenta.
gnaffetto
#50 gnaffetto 2016-11-28 19:50
segnalo un sito che parla dei sistemi di votazione.

ho avuto uno scambio di opinioni col gestore del sito nel 2005 che ora ha rinnovato il sito .

ma tramite webmachine lo si trova ancora: web.archive.org/.../opinione_000029_it.php

discutevo di un sistema simile a tmm360 e parlavo anche di una possibile scannerizzazione di tutte le schede votate.

@fefochip

se calcoli 10 "schede pezze" per seggio, fanno piu' di 300.000 voti "fasulli" !!!!

prendendo spunto anche dall'argomento firme false m5s in sicilia, un voto segreto si puo' prestare a dei cambi di preferenza denunciandolo come broglio !

un sistema di votazione palese che ti da' la ricevuta all'uscita del seggio e un database "in chiaro" completo si eliminano anche queste forme di broglio successivo.


visto che il tema interessa (anche come progetto da proporre all m5s eventualmente) si puo' pensare di lavorarci a piu' teste, guardando magari in giro cosa è stato gia' proposto e quali sono i meccanismi reali odierni.
redazione
#51 redazione 2016-11-28 19:51
MRNOBODY: Citazione:
Se cito un articolo del Fatto non faccio propaganda, se in ogni mio intervento c'è un link o un elogio o qualunque altra cosa che rimandi al Fatto, faccio propaganda per il Fatto.
Tu lo hai accusato di fare propaganda per i 5 stelle, dopo che lui ha citato un articolo del fatto.

Non hai risposto alla mia domanda, hai solo svicolato. (Come prevedevo, peraltro).

***

PARSIFAL: Come suggerivo, lascialo perdere. E' chiaramente un attaccabrighe in malafede.
Calipro
#52 Calipro 2016-11-28 19:58
Idea per il problema della scheda prevotata.

Problema:
Il problema è che quando l'elettore sta per entrare al seggio, qualcuno gli passa una scheda prevotata.
Lui va dentro con la scheda prevotata in tasca, si fa dare una scheda nuova ed entra in cabina per votare.
In cabina tira fuori la scheda prevotata e mette in tasca quella bianca.
Esce dalla cabina, mette nell'urna la scheda prevotata ed esce con la scheda bianca ancora in tasca.
Consegna la scheda bianca al quancuno di cui sopra, che provvede a segnare quello che vuole lui.
E il ciclo si ripete col prossimo elettore.

Soluzione:
Ogni scheda sul bordo esterno ha una serie di numero da 0 a 9, separati.
Quando l'elettore arriva, lo scrutinatore con la foratrice fa un buco in un numero a caso del bordo.
L'elettore entra dentro e mette la X dove vuole.
Quando esce con la scheda piegata, lo scrutinatore separa un po' i bordi della scheda (senza quindi vedere cosa è stato votato)
verificando che il buco sia nello stesso numero di quando è entrato.
A quel punto buca anche tutti gli altri numeri e la scheda finisce nell'urna, identica ed indistinguibile dalle altre.


Il mafioso di turno potrebbe dare all'elettore 10 schede in modo da scegliere ogni volta quella col buco nel posto giusto.
Ma gli elettori non si chiamano tutti Lupin e si sente se qualcuno sta armeggiando con fogli di carta dentro la cabina, specie se
magari è un anziano e già votare risulta complicato.
redazione
#53 redazione 2016-11-28 20:00
TMM: Anch'io termpo fa avevo pensato ad un sistema con i codici personalizzati (tipo nick+password, per intenderci). Resta però il problema di garantire che l'assegnazione di quei codici non sia in qualche modo controllabile. Altrimenti tanto vale il voto palese.
peonia
#54 peonia 2016-11-28 20:21
Sinceramente non capisco perchè ci tenete tanto al voto segreto, io sono responsabile e fiera di dire per chi voto, dovrebbe esserlo per tutti quelli che hanno la coscienza a posto...
gnaffetto
#55 gnaffetto 2016-11-28 20:33
potrebbe essere lasciato alla volonta' dell'elettore esprimere un voto segreto o farsi inserire in un elenco pubblico palese
Anteater
#56 Anteater 2016-11-28 20:35
La Landsgemeinde (parola tedesca per comunità rurale) è un'istituzione didemocrazia diretta che viene tutt'oggi ancora utilizzata nei cantonisvizzeri dell'Appenzello Interno e di Glarona.

Tutti i cittadini della comunità rurale che godono del diritto di voto (in passato solo i maschi) si riuniscono in assemblea in una piazza e votano per alzata di mano per eleggere gli amministratori e deliberare leggi locali.


Slobbysta
veritassaphinho
#57 veritassaphinho 2016-11-28 21:02
io non capisco il tema brogli, gli italiani all' estero ricevono la scheda , il certificato elettorale, e il tagliando, con le buste e il foglio informativo su come fare , ad ogni scheda deve corrispondere un tagliando ( che si trova all' interno della busta principale, la busta all' interno non viene aperta ) , inoltre le schede sulla busta sigillata vengono consegnate ai carabinieri che le portano nel luogo dello spoglio in Italia . Anche prima che si votava su locali adibiti, lo spoglio non avveniva all' estero, ma consegnate ai carabinieri, doveva corrispondere il numero dei votanti sul registro ed il numero delle schede. Mi candidai a fare il presidente di seggio negli anni 90 in una città tedesca e ricordo bene come funzionava
tmm360
#58 tmm360 2016-11-28 22:40
Redazione :
Citazione:
TMM: Anch'io termpo fa avevo pensato ad un sistema con i codici personalizzati (tipo nick+password, per intenderci). Resta però il problema di garantire che l'assegnazione di quei codici non sia in qualche modo controllabile. Altrimenti tanto vale il voto palese.
Che è fondamentalmente il problema di chi comunque, oggi, fotografa nella cabina elettorale. Qui non stiamo cercando di evitare la controllabilità del voto, se è per quello in un regime potremmo immaginare il più bel sistema di voto, in cui però nel momento della scelta sei affiancato da una guarda armata.
Qui stiamo cercando un sistema che impedisca i brogli, ed in più abbiamo il vantaggio che è POSSIBILE utilizzarlo per una votazione segreta, non che la garantisce. Quello è un altro problema che, a mio parere, non sarà MAI risolvibile. Vedi guardia armata, o fotocamera in seggio elettorale.
Se vuoi l'assurdo, l'estrazione del codice segreto potrebbe essere fatta con un sistema trasparente che estragga una pallina come un superenalotto davanti al votante. All'interno della pallina, sigillata, il codice per votare.

peonia:
Citazione:
Sinceramente non capisco perchè ci tenete tanto al voto segreto, io sono responsabile e fiera di dire per chi voto, dovrebbe esserlo per tutti quelli che hanno la coscienza a posto...
Io sono responsabile e fiero di ciò che voto, però la segretezza è un mio diritto che mi garantisce da possibili ritorsioni da parte di chiunque abbiamo accesso a quei dati e non gradisca il mio voto.
tmm360
#59 tmm360 2016-11-28 22:42
Calipro:

Citazione:
@tmm360

C'è anche un altro problema: la mafia potrebbe andare dalla gente e farsi mostrare i codici di voto di ciascuno, andando poi a verificare se hanno votato nel modo giusto. Oppure potrebbero votare direttamente al posto loro e guai a chi si lamenta.
Come già avviene, ad esempio con le foto in cabina. A mio parere è semplicemente un problema non risolvibile tecnologicamente, che va trattato in altri termini.
fefochip
#60 fefochip 2016-11-28 23:28
@ gnaffetto
Citazione:
se calcoli 10 "schede pezze" per seggio, fanno piu' di 300.000 voti "fasulli" !!!!
che non spostano praticamente di nulla il risultato, perche non possono essere nemmeno volendo univocamente dirette in quanto dovrebbero essere d'accordo
almeno 30000 persone.

il sistema elettorale italiano finche rimane su carta e sono coinvolte cosi tante persone come testimoni rimane molto difficile da crackare
fefochip
#61 fefochip 2016-11-28 23:35
@ peonia
Citazione:
Sinceramente non capisco perchè ci tenete tanto al voto segreto, io sono responsabile e fiera di dire per chi voto, dovrebbe esserlo per tutti quelli che hanno la coscienza a posto...
purtroppo è la solita idea ingenua del "tanto io non ho niente da nascondere".

comincia a riflettere che ti cominciano a fare mobbing se voti per un partito che sfavorisce le aziende...
oppure ti prendono di mira come succede in certi ambienti in cui si deve essere tutti omologati
cosi nascono le dittature

cavolo eppure è cosi evidente che il voto deve rimanere segreto per lasciare la massima libertà al votante che altresi sarebbe compresso nella sua libertà nel momento in cui deve dare conto delle proprie idee a qualcun altro.

i sistemi ci sono e quello italiano non mi risulta possa essere eluso cosi facilmente come pensa massimo
fefochip
#62 fefochip 2016-11-28 23:39
@ redazione
Citazione:
Anch'io termpo fa avevo pensato ad un sistema con i codici personalizzati (tipo nick+password, per intenderci). Resta però il problema di garantire che l'assegnazione di quei codici non sia in qualche modo controllabile. Altrimenti tanto vale il voto palese.
qualcuno li deve controllare per forza e meno sono e peggio è perche consegni questo potere a qualcuno, che poi lo userà certamente non a favore di tutti ma di una ristretta cerchia.
il voto palese porta con se la dittatura , senza la protezione dell'anomimato tutti i mafiosi acquisirebbero immediatamente voti (tanto per dirne un altra)
harambe
#63 harambe 2016-11-29 01:34
AIUTO AIUTO AIUTO AIUTO!

Chiedo scusa se qualcuno lo trova OT ma ho bisogno di aiuto!
Una merda amico mio mi ha sfidato su facebook. Non posso bloccarlo xke siamo un pò amici anche di persona e ci sfottiamo sulla politica.
Lui è del piddì e vota si.
Lui mi ha sfidato a commentare questa cosa dicendo che non voglio lo stesso questa riforma che è la riforma più grillina del mondo.
Io ho fatto l'errore di scendere al suo livello e di mettermi a parlare di argomentazioni, e mi sono incartato da solo xke questi sono gli argomenti che fin'ora usavo per sfottere lui e i piddini di merda

Chi mi dice cosa rispondere per continuare a sostenere il NO????

RISP è IMP!!!!


*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+


REFERENDUM - REVERSE TEST

Fatelo tutti, sia che votiate SI che votiate NO.
E' un gioco, vi divertirà.

Dovete immaginare di vivere in una specie di realtà parallela. In questa realtà parallela la Costituzione in vigore è quella della cd. riforma Boschi.
Succede che in questa realtà parallela arriva un politico che si chiama Matteo Renzi che vuole fare delle grandi modifiche alla costituzione vigente (che in questo mondo parallelo, ricordo, è quella della riforma)
La riforma che Renzi propone in sintesi prevede:

1) Introdurre in bicameralismo perfetto: trasformare il cd. “Senato dei 100” in una vera e propria Seconda Camera, con 315 senatori (215 in più rispetto a ora), e poteri identici alla Camera esistente. I 100 attuali senatori torneranno a essere semplici consiglieri regionali o sindaci, senza più immunità parlamentare, e continueranno a venire a Roma per partecipare a una commissione permanente che si chiama "Conferenza Stato-Regioni", ovviamente con tutti i rimborsi del caso. Per ricompensare il fatto che 74 consiglieri regionali non saranno più senatori si prevede che lo stipendio di tutti quanti i consiglieri regionali, che sono circa 1.100, venga aumentato di una cifra variabile fra il 30% e quasi il 200%.

2) i 315 nuovi senatori riscuoteranno lo stesso stipendio e avranno gli stessi rimborsi dei loro colleghi deputati. Ovviamente tutti quanti loro godranno dell'immunità parlamentare, che da 100 passa a 315. I gruppi parlamentari del nuovo Senato avranno a disposizione alcuni milioni di euro di finanziamenti (ciascuno) per i propri partiti di riferimento. I senatori verranno eletti direttamente dal popolo, anche se alcune persone potranno essere nominate senatori a vita, senza passare mai da elezioni.

3) stabilire che su alcune materie come energia, infrastrutture strategiche e protezione civile, le Regioni e lo Stato avranno lo stesso potere di fare leggi, e pazienza se le leggi sullo stesso argomento dicono cose diverse: saranno tutte quante valide fino a prova contraria.

4) Creare un ente che si chiama CNEL e finanziarlo. Costerà circa 10 milioni all'anno. Lo scopo di questo Ente sarà di riunire ex sindacalisti per farli chiacchierare fra loro sui problemi del lavoro. Il CNEL avrà la possibilità di proporre leggi, e ci si aspetta che produca una proposta di legge ogni 4/5 anni.

5) Abolire l’obbligo di parere preventivo della Corte Costituzionale sulle leggi elettorali.

6) Abolire i referendum propositivi.

7) Per le leggi di iniziativa popolare le firme necessarie saranno ridotte: da 150.000 si passerà a 50.000. Però il Parlamento non avrà più l'obbligo di discuterle.

8)Si introduce un quorum più alto per i referendum, anche se il tema affrontato dal quesito referendario era talmente tanto sentito che le firme raccolte erano state molte di più del minimo necessario.

9) I tre livelli di gerarchia istituzionale (Stato, Regioni, Comuni) vengono ritenuti insufficienti. Quindi si propone l'istituzione di un quarto livello ulteriore, le Province. Le province saranno circa 110 e ognuna di queste dovrà avere un intero Consiglio provinciale e un Presidente della Provincia eletti tramite regolari elezioni fra gli abitanti della provincia stessa. Le cariche di Presidente della Provincia, assessore provinciale e consigliere provinciale danno luogo a retribuzione e a rimborso spese.

10) Abolizione della norma che impedisce al governo di inserire nei decreti legge anche materie e provvedimenti non attinenti.


Questa in sintesi è la riforma della Costituzione che il Matteo Renzi di questa immaginaria realtà parallela sta proponendo.
Voi votereste SI o NO?
veritassaphinho
#64 veritassaphinho 2016-11-29 02:13
Io voterei si, non voto , ho già buttato nella raccolta della carta la mia scheda ( voterei per corrispondenza) , per il motivo che non essendovi una legge elettorale che prevede il senato , il prossimo governo sarebbe imposto oppure tecnico. Solo il si permetterebbe delle elezioni in futuro, visto che il governo in carica dovrebbe provvedere a revisionare l' italicum, che non sarebbe una priorità per un governo tecnico invece . Ma poi ognuno può votare come crede
MrNobody
#65 MrNobody 2016-11-29 08:01
Redazione
Citazione:
Tu lo hai accusato di fare propaganda per i 5 stelle, dopo che lui ha citato un articolo del fatto.

Non hai risposto alla mia domanda, hai solo svicolato. (Come prevedevo, peraltro).

***

PARSIFAL: Come suggerivo, lascialo perdere. E' chiaramente un attaccabrighe in malafede
.
Ma scherziamo?
Non sono affatto attaccabrighe nè in malafede (ma siamo alla scuola materna?)
Ho risposto chiarmente!
Lo rispiego evidentemente non mi sono fatto capire.............
Non è una citazione che fa propaganda.
Ma la continuità dell'usare i commenti per citare continuamente il partito di appartenenza.
Non è troppo difficile da capire. Ed é una chiara e netta risposta alla domanda!

Aggiungo che ho visto la Redazione espellere un utente e serrare un dibattito perché ha ritenuto propaganda un commento che mirava a chiarire la differenza tra liberalizzare e legalizzare.
E la stessa non si accorge se altri utenti propagandano in maniera chiara ed evidente un partito politico?
Due pesi due misure?

Poi chiaro la Redazione è il capo e fa cio che vuole, avendone il potere ed essendo a casa sua.
Ma a domanda rispondo!
Tianos
#66 Tianos 2016-11-29 09:10
il bello che il voto palese esiste già ma solo ad una condizione...ossia andare alle urne dichiarare che nessuno dei rappresentanti politici ti rappresenta, e firmare il verbale apposito per questa situazione...insomma ti schedano solo se non voti ^^ (votando perchè una tua scelta la fai) ma forse ti schedano proprio perchè neghi al partito di prendersi i "rimborsi" del tuo voto, anche quando questo non viene palesato andando alle urne.
tanadigio
#67 tanadigio 2016-11-29 09:16
evitamina il 2016-11-28 12:38 scrive : Io non capisco se uno ha spostato la su vita i suoi interessi da 10 o 20 anni in un altra zona del pianeta e proprio necessario che continui a votare? Trovo tutto così incomprensibile.

Capisco quel che dici ma i residenti all'estero di lungo corso sono sempre legalmente cittadini Italiani, hanno passaporto Italiano e sono quindi soggetti a tutte le leggi Italiane, salvo quelle relative esclusivamente ai residenti in Italia. Sono inclusi negli accordi internazionali fra l'Italia e gli altri stati. Gli Italiani che vivono in Gran Bretagna, dopo la Brexit, assumeranno uno status differente in quei paesi. Quelli che vivevano nelle colonie di altre nazioni, quando un tempo scoppiavano le guerre fra stati europei venivano considerati nemici, con tutte le conseguenze che si possono immaginare. Cioé l'Italiano all'estero segue in gran parte le vicende dell'Italia, che sia residente all'estero per breve tempo, per lavoro o studio oppure per tutta la vita. Da non scordare anche che secondo il nostro codice, é Italiano colui che ha genitori Italiani, padre o madre non ricordo (il diritto di "sangue", che nel mondo moderno sta comunque decadendo). Per questa ragione ad esempio nello sport possiamo dare la cittadinanza agli stranieri che hanno parentele Italiane. Per estensione ognuno dei circa 60 milioni di figli di Italiani di nazionalità diverse sparsi nel mondo, gli "oriundi", potrebbe pretendere alla nazionalità Italiana. Sentimentalmente poi spesso accade che l'Italiano all'estero sia molto più attaccato all'Italianità che gli Italiani stessi che vivono in Italia. Di solito la 1a generazione di immigrati rimane molto legata al paese di origine, parla la lingua Italiana e non ha smesso di coltivarne ed esibirne la cultura; anzi, entrando in una casa di Italiani residenti all'estero spesso si trovano più riferimenti all'Italia che in qualunque appartamento Italiano. Inoltre sovente sussistono dei legami famigliari, affettivi, di affari o semplicemenete delle proprietà. Tante volte sono loro i primi importatori del "made in Italy" nel mondo. Dalla 2a generazione può accadere che i rapporti siano effettivamente molto più labili e che l'Italia sia vista come un paese lontano, se non sussistono più le relazioni che ho menzionato prima. Credo che se avessi sollevato la questione in un forum di Francesi, Inglesi, Tedeschi, Americani, Cinesi, Giapponesi... per i quali il concetto di appartenenza alla "madrepatria" é molto forte, avresti commesso un crimine di lesa maestà :-)
robcoppola
#68 robcoppola 2016-11-29 09:28
L'aspetto mortificante che stiamo ottenendo ora nel 2016 dopo più di 10 anni di discussioni in siti alternativi (in teoria anti-sistema) è che siamo in completa confusione.

Addirittura qui su luogocomune, dopo tutto quello che è stato già scritto e argomentato, troviamo utenti che prendono sul serio il governo, che ancora credono in una sx o una dx, che sostengono questo sistema marcio votando sì al referendum, che accusano il M5S (l'unica opposizione concreta esistente in campo. Per quanto non sia priva di difetti è tutto quello che abbiamo ora) di ogni possibile malefatta/furbizia/truffa/... (trasformando le loro opinioni in prove. Opinioni che coincidono guardacaso con quelle del sistema renziano e di tutto l'apparato mediatico di propaganda in suo supporto 24h/24 ...).

Insomma è il trionfo del "divide et impera". Tutti contro tutti, soprattutto tra chi si presenta in una posizione antisistema.

Questo triste risultato ha come prima causa la nostra stessa mente. La sua predisposizione ad essere manipolata se a dominarla è l'ego del soggetto.

Questa strada porterà solo nelle direzioni percorse finora, che conosciamo già.

È la nostra storia e la stiamo trasformando in un loop eterno, senza speranza di evoluzione.
gnaffetto
#69 gnaffetto 2016-11-29 09:36
@fefo
Citazione:
cavolo eppure è cosi evidente che il voto deve rimanere segreto per lasciare la massima libertà al votante che altresi sarebbe compresso nella sua libertà nel momento in cui deve dare conto delle proprie idee a qualcun altro.
Citazione:
senza la protezione dell'anomimato tutti i mafiosi acquisirebbero immediatamente voti
intanto la criminalita' ha GIA' dei sistemi per verificare il voto dei suoi, che pero' va bene a entrambe le parti dato che dimostrare che si è votato per il candidato "mafioso" viene ricompensato (soldi, posti, incarichi, ecc...). Altra cosa è la dittatura militare, che sotto la minaccia delle armi ti obbliga a votare e senza darti nulla in cambio. Ma quando c'e' la dittatura non serve nemmeno che vai a votare, ti perseguitano solo perche' appartieni ad un partito.

d'altro canto, l'appartenenza ad un partito perseguitato ti permette di trovare aiuto tra chi la pensa come te, cosa che il voto anonimo TI TOGLIE.

Per le ritorsioni basta vedere gli iscritti alla FIOM o CGIL che sono stati vessati ad esempio dalla dirigenza FIAT , che ha licenziato, casualita', solo loro rappresentanti sindacali ...

io vedo piu' vantaggi che svantaggi nel voto palese

@tanadigio

cittadinanza, nazionalita', residenza sono concetti ben precisi . Secondo me si dovrebbe tenere conto di tutti e tre i parametri , la famiglia e il lavoro . Perche' dalla cittadinanza sono richiesti anche dei doveri oltre che dei diritti. E la cittadinanza dipende dal vivere sul suolo italiano.
fefochip
#70 fefochip 2016-11-29 09:52
Citazione:
Io voterei si, non voto , ho già buttato nella raccolta della carta la mia scheda ( voterei per corrispondenza) , per il motivo che non essendovi una legge elettorale che prevede il senato , il prossimo governo sarebbe imposto oppure tecnico. Solo il si permetterebbe delle elezioni in futuro, visto che il governo in carica dovrebbe provvedere a revisionare l' italicum, che non sarebbe una priorità per un governo tecnico invece . Ma poi ognuno può votare come crede
e dove starebbe scritto che prima di una elezione bisogna revisionare ogni volta la legge elettorale? lo dice il medico?
a me anzi sembra una scorrettezza continua questo cercare di volta in volta fare una legge elettorale diversa da quella precedente per favorire determinate situazioni a sfavore di altre.

sei talmente abituato sentire discorsi distorti che ragioni distorto
redazione
#71 redazione 2016-11-29 10:19
MrNOBODY: OK, hai risposto alla domanda (la seconda volta lo hai fatto). Ritiro la mia accusa di svicolamento.

***

ROBCOPPOLA: Citazione:
L'aspetto mortificante che stiamo ottenendo ora nel 2016 dopo più di 10 anni di discussioni in siti alternativi (in teoria anti-sistema) è che siamo in completa confusione. Addirittura qui su luogocomune, dopo tutto quello che è stato già scritto e argomentato, troviamo utenti che prendono sul serio il governo, che ancora credono in una sx o una dx, che sostengono questo sistema marcio votando sì al referendum, che accusano il M5S (l'unica opposizione concreta esistente in campo.
Certo che li trovi "addirittura su luogocomune". Proprio perchè siamo un sito di controinformazione, vengono qui a fare quello che possono per rallentare la diffusione di certe idee "destabilizzanti" :-)

Ricordati che l'umanità procede come il lombrico. Prima avanza la testa, ma poi deve aspettare che il culo la raggiunga.
redazione
#72 redazione 2016-11-29 10:24
MrNOBODY: Citazione:
Aggiungo che ho visto la Redazione espellere un utente e serrare un dibattito perché ha ritenuto propaganda un commento che mirava a chiarire la differenza tra liberalizzare e legalizzare
Primo: l'utente non mirava a "chiarire la differenza tra liberalizzare e legalizzare" (quella differenza la conosco anch'io, grazie). L'utente sosteneva, con argomenti futili, che non fosse vero che in California la marijuana fosse appena stata legalizzata. Cosa palesemente falsa.

Secondo: L'utente non è stato "espulso", come dici tu, ma semplicemente sospeso da quella discussione.

Se vuoi portare accuse al modo in cui gestisco il sito devi essere MOLTO PIU' ATTENTO alle parole che usi. La precisione è importante. Altrimenti fai solo la figura del buffone.
peonia
#73 peonia 2016-11-29 10:33
veritassaphinho Citazione:
Io voterei si, non voto , ho già buttato nella raccolta della carta la mia scheda

Meno male!!! uno de meno :-D :hammer:
Ghilgamesh
#74 Ghilgamesh 2016-11-29 11:43
Ciao a tutti

Io ho assistito personalmente a dei brogli fatti in italia ... ma l'anonimato aiuta questi giochetti.
Mi spiego, quando, prima che fondasse il movimento, Grillo suggeriva di non votare, ho fatto un tentativo, seguito il suo metodo per farmi ANNULLARE la scheda (consideravo utile sto metodo, perchè un 80% di schede annullate in quel modo, avrebbero permesso di far eleggere l'80% di politici in meno)
Faccio tutta la procedura e mia madre con me ,,, poi controllando i risultati, mi sono accorto nel mio seggio NON c'erano schede nulla.
Sono andato dai carabinieri a denunciare la cosa e loro mi hanno detto testuale: deve indagare meglio!

Io! Loro si vede li pagano solo per spaccare teste ai manifestanti ...

E' anche questo il problema, i voti anonimi non sono verificabili, io so che qualcuno da qualche parte di è fregato almeno due voti ... MA non posso dimostrarlo.

E comunque ritengo inutile anche il fare brogli, che gliene frega?!
Tanto finchè non ci sarà vincolo di mandato e responsabilità civile e penale per i politici, ogni eletto farà quel cazzo che gli pare!
Al criminale di turno risulterà più facile corrompere qualcuno, che organizzare dei brogli ...
Parsifal79
#75 Parsifal79 2016-11-29 12:31
GhilgameshCitazione:
E comunque ritengo inutile anche il fare brogli, che gliene frega?! Tanto finchè non ci sarà vincolo di mandato e responsabilità civile e penale per i politici, ogni eletto farà quel cazzo che gli pare!
i brogli li fanno anche e soprattutto per non far vincere le elezioni a quelli che sono per il vincolo di mandato, tipo recall, e politometri vari.
wendellgee
#76 wendellgee 2016-11-29 13:02
Citazione:
Meno male!!! uno de meno :-D :hammer:
:-)
Ghilgamesh
#77 Ghilgamesh 2016-11-29 13:12
Citazione:
Parsifal 79 i brogli li fanno anche e soprattutto per non far vincere le elezioni a quelli che sono per il vincolo di mandato, tipo recall, e politometri vari.
Adesso son curiso, mi dici un politico o peggio, uno schieramento politico che abbia proposto il vincolo di mandato o la responsabilità civile e penale per i politici?
(il recall non lo considero, trovo abbastanza inutile togliere un tizio dopo che ha firmato per farci pagare, che so, il ponte sullo stretto, se non finisce in galera o ai lavori forzati, le stesse cose le firmerà anche il politico seguente, che je frega?)
Parsifal79
#78 Parsifal79 2016-11-29 13:47
GHILGAMESHCitazione:
Adesso son curiso, mi dici un politico o peggio, uno schieramento politico che abbia proposto il vincolo di mandato o la responsabilità civile e penale per i politici? (il recall non lo considero, trovo abbastanza inutile togliere un tizio dopo che ha firmato per farci pagare, che so, il ponte sullo stretto, se non finisce in galera o ai lavori forzati, le stesse cose le firmerà anche il politico seguente, che je frega?)
Vincolo di mandato, il M5S porta in Parlamento la proposta di legge di uno spezzino
La proposta di Oreste Mori è stata la più votata tra le 129 disponibili a livello nazionale. Vincolo di mandato, il M5S porta in Parlamento la proposta di legge di uno spezzino
La Spezia - "Il Movimento cinque stelle ha portato una rivoluzione in Parlamento: la democrazia diretta. Abbiamo permesso a dei semplici cittadini di fare delle proposte di legge. Queste proposte sono state votate, erano 129, e ne sono state scelte due. Una è di Oreste Mori". Così il senatore Vito Crimi annuncia sul blog beppegrillo.it la presentazione di una proposta di legge redatta dall'attivista Oreste Mori. Sul blog la notizia è accompagnata da un video che mostra il senatore alla Spezia e poi nella casa di Mori, che ha presentato la sua proposta di legge, quella sul vincolo di mandato, la più votata tra le 129 disponibili. "Ci siamo fatti spiegare direttamente da lui la sua proposta e cosa prova a essere uno dei primi cittadini a mettere in atto la democrazia diretta. Cosa si prova a essere il primo cittadino che porta la propria proposta di legge in Parlamento e spiegaci anche in cosa consiste la tua proposta?", chiede Crimi. "Ritengo che l’articolo 67 della Costituzione sia da rivedere, perché non prevede il vincolo di mandato, cioè quando un cittadino ti dà il voto, tu devi rispettare la sua volontà. Se non la rispetti, non hai più il diritto di partecipare alla vita politica, perché, appunto, hai tradito il mandato e il programma. Pertanto - spiega Mori - ritengo che l’articolo 67 vada modificato con il vincolo di mandato. Solo questo. Ringrazio coloro che hanno votato la mia proposta, sono sei mila voti, ma penso che la prossima volta saranno molti di più". "Vi siete resi conto della rivoluzione, del momento storico? Oreste - conclude Crimi - è un cittadino che ha fatto una proposta e questa proposta adesso diventa un disegno di legge. Ciascuno di voi può fare come Oreste. Ciascuno di voi può presentare una proposta di legge e noi, adempiendo al nostro ruolo di portavoce, porteremo le vostre proposte in Parlamento. A riveder le stelle!".

cittadellaspezia.com/.../...
gnaffetto
#79 gnaffetto 2016-11-29 13:49
@ghilgamesh

Citazione:
responsabilità civile e penale per i politici
attenzione ad accumunare il vincolo di mandato (verso gli elettori) alla responsabilita' civile e penale, vanno tenuti distinti.

Io sono per l'immunita' del rappresentante perche' senno' si da' un enorme potere alla magistratura.

tra le altre cose che rappresentano un pericolo (dal mio punto di vista) vi è il tentativo di regolamentare lo status del partito, introducendo regole su come debba essere gestito al suo interno. Questo darebbe nuovamente alla magistratura e anche al potere politico vigente di "selezionare" i contendenti, facendoli fuori prima della competizione.

non tutte le cose che ci vengono propinate come democratiche lo sono ... e viceversa.
fefochip
#80 fefochip 2016-11-29 13:53
@ redazione e mrnobody
vorrei provare a suggerire a entrambi che ci troviamo di fronte a un problema semantico sul termine "PROPAGANDA" che rischia di innescare continue polemiche.
Citazione:
Se lo facessi domani con il mio libro usando ogni pretesto per poter mettere il link di amazon o riportare tutto al suo titolo insistendo nel dire che certi argomenti li trovi li che è bello bravo ed economico sarebbe PROPAGANDA. (Azione intesa a conquistare il favore o l'adesione di un pubblico sempre più vasto mediante ogni mezzo idoneo a influire sulla psicologia collettiva e sul comportamento delle masse.)
innegabilmente ci troviamo di fronte a un problema
ce ne se ne può rendere conto dalla definizione della treccani che accenna al problema senza però renderlo palese
www.treccani.it/vocabolario/propaganda/

mentre mrnobody cita giustamente il primo significato massimo (anche io tendo a usare il secondo significato) probabilmente
si appoggia al secondo.

fare propaganda per fini giusti con mezzi onesti è una cosa , fare propaganda per fini ingiusti (ad esempio lucrativi) con mezzi disonesti (omettendo scientemente la verità o distorcendola o mentendo direttamente) è una cosa completamente diversa.

fare politica in definitiva è fare propaganda cosi come chiunque convinto di qualcosa di buono e usando mezzi onesti parla di qualcosa che gli sta particolarmente a cuore.

su questo doppio significato spesso ci si è scontrati e altrettanto spesso a mio avviso c'è chi giocandoci sopra lo sfrutta per portare acqua al proprio mulino.

per fare un esempio c'è chi mi ha accusato di fare propaganda a simoncini cosi come lo ha fatto massimo su luogocomune. gioca su questo termine conscio del fatto che la prima definizione in realtà è azzeccata tanto quanto errata però la seconda.
allora che facciamo diciamo che il sottoscritto fa propaganda al microbiota? :perculante:

a mio avviso si dovrebbe parlare di propaganda in buona fede e propaganda in malafede che distinguerebbe una volta per tutte le due accezzioni che sono come ripeto drammaticamente diverse.

è ovvio e normale che se si parla di un partito politico (movimento in realtà ma è la stessa cosa) si fa propaganda ma questo in se non c'è nessun male.
diverso il caso è se se ne parla sempre male perche è implicita la malafede appunto.
se una persona favorevole al 5stelle ad esempio scientemente omette o distorce o mente sta facendo propaganda in malafede ma questo deve essere provato.

insomma c'è a mio avviso un problema semantico da risolvere perche il termine propaganda porta con se una accezione tuttosommato neutra e un altra decisamente negativa su cui ci siamo soffermati tante volte qui su LC grazie per primo forse a musicband

e per ultima cosa ma non per questo meno importante vorrei ricordare che anche se ci troviamo su un forum pubblico parlare di "propaganda" qui su LC con qualche migliaio di iscritti con qualche centinaio che legge vuol dire darsi troppa importanza visto che è un concetto legato alle masse e quindi come tale al meno a una tv o un giornale con milioni di spettatori.
insomma parlare di propaganda riferito a un singolo che parla su un forum come LC fa un po ridere i polli , le propagande sono quelle del mainstream sempre per definizione perche sono loro che vogliono modificare l'opinione e il comportamento delle masse
Sertes
#81 Sertes 2016-11-29 13:59
Visti i dati del 2013 i brogli all'estero spostano intorno a 200.000 voti, togliendone 100 mila da una parte e aggiungendoli dall'altra. Conteggiati questi numeri ed un'affluenza del 75,19% (come le scorse politiche) il numero di voti per mantenere la costituzione di Pertini invece che la riforma Gelli è del 50,53%

Ce la possiamo fare tranquillamente.
Sertes
#82 Sertes 2016-11-29 14:18
Citazione fefochip:
fare propaganda per fini giusti con mezzi onesti è una cosa , fare propaganda per fini ingiusti (ad esempio lucrativi) con mezzi disonesti (omettendo scientemente la verità o distorcendola o mentendo direttamente) è una cosa completamente diversa.

Uhm, diciamo che qui in questa frase hai un po' sovrapposto il termine propaganda con quello di informazione, si capisce il tuo vero parere solo leggendo il tuo intero post.

Comunque la propaganda la scienza che si propone di manipolare pensieri, atteggiamenti e responsi di un pubblico nei confronti di un determinato argomento, tramite l'opportuno utilizzo della comunicazione, con tecniche e strategie che vanno a miscelare opportunamente due elementi sempre presenti: l'omissione d'informazione e l'emozione.

La propaganda è sempre manipolazione e quindi è sempre intrinsicamente negativa; la propaganda è l'informazione fatta in modo disonesto.
fefochip
#83 fefochip 2016-11-29 14:23
@ sertes
Citazione:
Uhm, diciamo che qui in questa frase hai un po' sovrapposto il termine propaganda con quello di informazione, si capisce il tuo vero parere solo leggendo il tuo intero post.
il problema è che la definizione dei vocabolari crea questa sovrapposizione
in altre parole a leggere il link della treccani questa tua
Citazione:
La propaganda è sempre manipolazione e quindi è sempre intrinsicamente negativa; la propaganda è l'informazione fatta in modo disonesto.
non è vera in quanto non c'è scritto quello che dici nemmeno come senso

tuttavia condivido appieno la TUA definizione
Pyter
#84 Pyter 2016-11-29 14:35
#54 peonia

Citazione:

Sinceramente non capisco perchè ci tenete tanto al voto segreto, io sono responsabile e fiera di dire per chi voto, dovrebbe esserlo per tutti quelli che hanno la coscienza a posto...
Daccordissimo. Anche io sono per il voto palese.
Personalmente non avrei nessuna difficoltà a dire pubblicamente per chi non voto.
Sisifo358
#85 Sisifo358 2016-11-29 14:50
Esperienza personale:

qualche anno fa mi trovai a parlare con un politico locale sui voti, lui sosteneva di avere una relativa certezza su chi votasse chi. Perplesso gli chiesi come poteva avere questa relativa certezza e mi fece un esempio facendomi vedere i tabulati delle votazioni locali. Un tizio, presentatosi al cospetto di tale politico per avere favori, disse di aver votato lui e la sua famiglia proprio quel politico. Questi prese i tabulati e verificò che In quella circoscrizione non prese nemmeno un voto e cacciò l'uomo.

Le circoscrizioni, queste sconosciute. Sono CAPILLARI.

Dunque per quanto mi riguarda l'anonimato è già discutibile e lo si può togliere ma come la mettiamo con i ricatti e le vessazioni?

Possono anche tenermi ferma una pratica in Comune o rallentarla per scoraggiare certi voti... è solo un esempio.
robcoppola
#86 robcoppola 2016-11-29 14:56
@fefochip

Ottimo intervento.

Quello che non riesco a capire però è l'odio/repulsione verso una nuova forza politica come il M5S, che fino a prova contraria non ha fatto ancora del male a qualcuno, che non ha ancora prodotto danni economici/materiali/sociali come invece hanno fatto abbondantemente le altre forze politiche.

Si è prodotto un vortice/campo energetico maligno sempre più corposo, alimentato dalle più disparate accuse/teorie/sparate. Non importa se molte di queste vengono smentite dai fatti reali. Nei casi in cui le accuse non sono più sostenibili, non c'è problema, ne vengono generate di nuove alla c...o di cane.

Siamo nel dominio delle ipotesi, associazioni mentali, deduzioni e delle proiezioni nefaste del futuro prodotte dalle proprie impressioni.

E in tutto questa battaglia contro persone che si stanno dannando l'anima (non certo con la tastiera) per difendere i pochi diritti rimasti è difficile non vedere una enorme malafede, almeno nella maggioranza di questi soggetti

A fomentare ulteriormente il suddetto vortice ci sono non pochi analisti/mentalisti/blogger/siti "alternativi" che hanno scritto negli anni una quantità enorme di articoli, apparentemente verosimili, in gran parte dimostratisi falsi o che comunque non hanno avuto riscontro con la realtà.

In conclusione anche questi soggetti fanno propaganda e purtroppo catalogabili nella 2^ definizione "complesso di notizie destituite di ogni fondamento, diffuse ad arte e per fini particolari".
redazione
#87 redazione 2016-11-29 15:12
MRNOBODY + VERITASSAPHINO: I vostri commenti sono stati cancellati. Al prossimo OT sarete espulsi dal sito.

Se avete qualcosa da spiegarmi potete farlo tranquillamente in privato, senza bisogno di riempire il thread con le vostre stupidaggini.

(AHMBAR: Per correttezza ho cancellato anche il tuo commento, che riportava quello dei due utenti sopracitati).
Ghilgamesh
#88 Ghilgamesh 2016-11-29 15:47
@PArsifal ... scusa, io il programma dei 5s l'ho letto ... e il vincolo di mandato, NON c'è!
Se poi qualcuno ne parla come qualcuno parla delle scie chimiche o dell'11 settembre, non mi cambia molto ... voglio veder dei fatti, le parole hanno stancato.

@gnaffetto
Io credo l'unico modo per avere un pò di onestà, sia di avere ENTRAMBE le cose, altrimenti non serve a nulla.
A che serve il vincolo di mandato, SE poi non ti succede nulla?
Te ne sbatti del TUO programma e continui a fare quello che vogliono le grandi lobby ... ma non finisci in galera!
Cosa credi succederà al prossimo?
Tu al massimo vieni cacciato, MA quello dopo si prenderà la sua mazzetta e si farà cacciare anche lui!

E non capisco come la magistratura potrebbe avere qualche potere SE ti attieni al programma ... anche se fosse un programma di merda, xenofobo e palesemente stupido, che so, proponi la fucilazione sul posto per gli immigrati clandestini beccati su un gommone e vieni eletto?
Se porti avanti la cosa, la magistratura DEVE farsi gli affari suoi!
Se invece non lo fai, interviene!

Oggi avremmo in galera (fosse per me ai lavori forzati!) qualcuno per aver comprato degli F35 non ancora esistenti o funzionanti, qualcuno per averci fatto pagare un ponte sullo stretto inesistente e qualcun'altro per la TAV.
E come scordare la salerno reggio? Dopo che i primi due o tre responsabili finivano in galera, vi assicuro che la finivano ... e sarebbe finita da una trentina d'anni!

p.s. Ovviamente il vincolo di mandato deve essere verso gli elettori, quello verso il partito in genere viene criticato dagli esponenti di partito stessi ... ma non credo che qualcuno sano di mente lo abbia mai proposto.
Parsifal79
#89 Parsifal79 2016-11-29 16:00
GHILGAMESH domanda:
Citazione:
Adesso son curiso, mi dici un politico o peggio, uno schieramento politico che abbia proposto il vincolo di mandato
PARSIFAL79 risponde:
Citazione:
Vincolo di mandato, il M5S porta in Parlamento la proposta di legge di uno spezzino
GHILGAMESH ribatte:
Citazione:
io il programma dei 5s l'ho letto ... e il vincolo di mandato, NON c'è! Se poi qualcuno ne parla come qualcuno parla delle scie chimiche o dell'11 settembre, non mi cambia molto ... voglio veder dei fatti, le parole hanno stancato.

Qualche precisazione sul metodo di relazione tra eletti, iscritti e elettori del M5S per la formulazione di nuove leggi.
1. L'eletto portavoce ha come compito l'attuazione del Programma del M5S
2. In caso di nuove leggi di rilevanza sociale non previste dal Programma, come può essere l'abolizione del reato di clandestinità, queste devono essere prima discusse in assemblea dai proponenti e quindi proposte all'approvazione del M5S attraverso il blog
3. In caso di approvazione, i nuovi punti saranno inseriti nel Programma che sarà sottoposto agli elettori nella successiva consultazione elettorale

beppegrillo.it/.../...
elettronova
#90 elettronova 2016-11-29 16:10
CITAZIONE
#68 robcoppola
Insomma è il trionfo del "divide et impera". Tutti contro tutti, soprattutto tra chi si presenta in una posizione antisistema.

Questo triste risultato ha come prima causa la nostra stessa mente. La sua predisposizione ad essere manipolata se a dominarla è l'ego del soggetto.

.. CARO ROBCOPPOLA MI TROVI IN PERFETTA SINTONIA .. E SICURAMENTE IL NOSTRO EGO FA DA GRAN SPALLA AL GIOCO SI.. SI SI
Ghilgamesh
#91 Ghilgamesh 2016-11-29 16:13
Parsifal, puoi fare lo spiritoso quanto ti pare, MA se andiamo al programma: beppegrillo.it/.../...

NON troverai traccia di "vincolo di mandato" ... non mi stupisce che la proposta dello spezzino sia stata la più votata, se spieghi la cosa normalmente, il vincolo di mandato è imprescindibile da una democrazia, lo capirebbe anche il più stupido del pianeta ... MA rimane il fatto che pur essendo stata la proposta più votata, NON sia stata messa nel programma e NON è stato permesso di votare per inserirla nel programma del movimento ... o sbaglio?

In più la proposta l'ha fatta Oreste Mori, un PENSIONATO, NON un politico!

Ti ho chiesto un politico o un partito ... mi hai detto un pensionato!
Forse dovrei alzarla io la bandiera bianca ...

p.s. Una legge che va contro la costituzione, non serve a una sega, finchè non togli l'articolo 67, puoi fare le proposte di legge che ti pare ... alla fine risulterà SEMPRE una legge incostituzionale!
redazione
#92 redazione 2016-11-29 16:23
GILGAMESH: Non so se risponde alla tua domanda, ma proprio domenica scorsa da Giletti, Di Maio ha detto che sono tre i cambiamenti che loro vorrebbero introdurre nella costituzione. Uno dei tre è il vincolo di mandato ("Se cambi casacca vai a casa").
gnaffetto
#93 gnaffetto 2016-11-29 16:26
@Ghilgamesh

prima di rispondere alle tue osservazioni voglio fare una precisazione tra politico e amministratore, tra decisioni politiche e "esecuzioni amministrative".

è la differenza tra il COSA fare e il COME farlo. è un po' la distinzione tra il governo e il parlamento, è la differenza tra le regole di un gioco e la partita.

sul vincolo di mandato, questo deve essere legato ai mandatari e solo a loro spetta il potere di revocarlo (la legge andrebbe pensata cosi'). La magistratura dovrebbe intervenire solo se il rappresentante si rifiuta di rimettere il mandato anche dopo la decisione dei deleganti, non spetta alla magistratura GIUDICARE il vincolo di mandato.
ad esempio, se in campagna elettorale dico di voler togliere i soldi ai parlamentari, poi quando vengo eletto scopro che i soldi servono a rimborsare correttamente servizi altrimenti non usufruibili e riesco a convincere i miei elettori che mi ero sbagliato allora non c'e' nessun motivo per revocare la delega in quanto tutti e due (rappresentante e elettori) abbiamo cambiato parere. Se la magistratura avesse voce in capitolo dovrebbe coerentemente fare decadere il rappresentante, che è evidentemente un abuso e un errore.

questo sul lato della decisione politica.

sul lato della REALIZZAZIONE materiale della scelta entrano in campo le regole (costituzione, principi fondamentali, diritti) per fare la legge e le regole TECNICHE, cioe' se una decisione politica di fare le case per i terremotati passa, questo vuol dire che quelle case devono essere costruite SECONDO LEGGE, cioe' con precise caratteristiche, bandi di gara, con materiali giusti e con manovalanza correttamente retribuita. E' a questo livello che la magistratura puo' e DEVE intervenire se si sgarra.

E' tutto qua' il problema, delegittimare le decisioni di chi le puo' prendere e lasciar passare le realizzazioni illegali .

questo si risolve dividendo completamente le elezioni e i compiti di parlamento e governo. Un governo puo' prendere decisioni politiche anche a maggioranza relativa (e quindi contemplare un governo monocolore) ma le regole di esecuzione di quelle scelte devono essere decise da un parlamento (eletto proporzionalmente per tutelare gli interessi, senza sbarramenti o premi) a maggioranza.

vedo di buttare su powerpoint il meccanismo qui esposto.
Parsifal79
#94 Parsifal79 2016-11-29 16:26
GhilgameshCitazione:
Ti ho chiesto un politico o un partito ... mi hai detto un pensionato!

(tela del celeberrimo Maestro Teomondo Scrofalo)
gnaffetto
#95 gnaffetto 2016-11-29 16:43
@redazione
Citazione:
Uno dei tre è il vincolo di mandato ("Se cambi casacca vai a casa").
questo è un modo osceno di legare il parlamentare al volere del PARTITO, non a quello degli elettori.

anche la multa di 100.000 euro è ridicola, basta solamente pagare, anzi, è come per il reddito di cittadinanza del m5s, siamo al ribasso (altri parlamentari prendevano 1 milione per cambiare parte...)
Ghilgamesh
#96 Ghilgamesh 2016-11-29 17:03
Redazione NI ... il problema è che così proposto, ha ragione gnaffetto, fa schifo ... il vincolo di mandato lo devi avere con gli elettori, NON col partito ... per capirci, se ci fosse questa modifica costituzionale, OGGI non sarebbe incriminato nessuno!

Renzi diceva che l'articolo 18 non era un problema, POI ha votato per toglierlo e l'ha fatto votare a tutti ... paradossalmente rischierebbe la galera solo uno che, schifato da sto comportamento da voltagabbana, decidesse di non votarli e di cambiare schieramento.

Cioè, l'UNICO che magari voleva rispettare il volere degli elettori. (non credo ce ne fossero, era un caso ipotetico ^__^)

Riguardo la revoca del mandato di cui parlava Gnaffetto, anche qui sono dubbioso ... ma davvero dovremmo tenerci un cretino che non sa fare due calcoli prima di essere eletto?
Dopo essere stato eletto ti rendi conto che i soldi non bastano?
Dopo essere stato eletto ti rendi conto che gli f35 servono?
Dopo essere stato eletto ti rendi conto che il ponte sullo stretto è imprescindibile?

Intendiamoci, se ci fosse un modo, magari economico, per sentire cosa ne pensa la gente, se ne potrebbe anche discutere, MA la gente te l'ha già detto!
Ha detto che devi fare il politico con 1500 euro al mese, lo fai con 1500 euro al mese!
Non ce la fai? Non ce la fanno manco le persone normali!
Cerca di abbassare il costo della vita a tutti così ci stai tu e ci sta anche l'operaio!

Non ti va bene avere grosse responsabilità per 1500 euro al mese, non prendertele, fai l'operaio, o se ti piace rubare vai in banca o affilati alla mafia, non mi interessa, ma se entri in politica e poi ti accorgi che non ci campi, ti sbatto in galera e ti risolvo il problema di vitto e alloggio!
Parsifal79
#97 Parsifal79 2016-11-29 17:37
complimenti a @gnaffetto e @ghilghamesh che, solo basandosi su una frase riportata a mò di esempio/prova da @Redazione, sono riusciti a fare un processo e ad emanare una sentenza ("oscena", "fa schifo") sulla proposta di legge che i 5 stelle depositeranno a breve in Parlamento.

Siete veramente dei fenomeni! :pint: i
Calipro
#98 Calipro 2016-11-29 17:55
@robcoppola

Citazione:
Quello che non riesco a capire però è l'odio/repulsione verso una nuova forza politica come il M5S
E' il reddito di cittadinanza, il problema.

Per l'Italia è stata decisa la schiavitù di massa: precariato spinto + immigrati che lavorino a qualsiasi condizione.
L'obiettivo che ci vedo è il produrre a basso costo per rivendere il made in Italy all'estero, che vale tantissimo. E' uno schema chiaramente confindustriale, dato che sono esclusivamente loro ad avvantaggiarsene.

Perché questo schema funzioni c'è un bisogno costante di miseria di massa, ovvero della fila di schiavi fuori dal portone della fabbrica.
Se, anche per solo un mese, tutti gli schiavi avessero un'alternativa, le fabbriche basate su schiavismo potrebbero trovarsi senza manodopera dall'oggi al domani.

A questo punto arrivano i 5* col loro reddito di cittadinanza, il che significa che ogni schiavetto avrà 1 anno intero durante il quale potrà rifiutarsi di farsi sfruttare.

Capisci che è allarme rosso? E' lesa maestà ai prenditori, i padroni dei massmedia.
Se noti gli attacchi più forsennati sono proprio sulla proposta del reddito di cittadinanza. I famosi 16 miliardi per farla partire sono sempre impossibili da trovare, sempre e comunque. E guai a dire il contrario.
Calipro
#99 Calipro 2016-11-29 18:12
Idea per il problema della scheda prevotata, versione 2.
Vedere commento sopra #52

(scusate la qualità grafica...spero si capisca)


1) La scheda originale ha una linguetta laterale che sporge, con le lettere dell'alfabeto.
2) Lo scrutinatore fora una delle lettere a caso e consegna la scheda all'elettore
3) Quest'ultimo vota e piega la scheda: la linguetta rimarrà comunque visibile anche una volta piegata la scheda
4) Lo scrutinatore verifica che il foro sia al posto giusto, taglia sulla linea tratteggiata e mette la scheda nell'urna

Da notare che all'elettore viene consegnata una scheda già forata su una lettera a caso. Quindi anche se la porta fuori e la consegna al mafioso di turno, quest'ultimo non se ne potrà fare molto dato che la lettera scelta dovrebbe cambiare di continuo.

Non mi viene in mente niente di valido che un eventuale mafioso possa fare per usare le schede prevotate, con questo meccanismo.

Avete qualche idea?
robcoppola
#100 robcoppola 2016-11-29 18:41
Citazione:
E' il reddito di cittadinanza, il problema. Per l'Italia è stata decisa la schiavitù di massa: precariato spinto + immigrati che lavorino a qualsiasi condizione. L'obiettivo che ci vedo è il produrre a basso costo per rivendere il made in Italy all'estero, che vale tantissimo. E' uno schema chiaramente confindustriale, dato che sono esclusivamente loro ad avvantaggiarsene.
Questa è solo un' opinione, un punto di vista, una deduzione, peraltro con un errore macroscopico alla base che si vuole celare.

Prova a spiegare come in uno scenario di avanzamenti tecnologici sempre più spinti e rapidi, dove l'automazione, l'informatica, la robotica e tra poco l'intelligenza artificiale (non appena metteranno a punto i computer quantistici) la fanno da padrona.

Come è possibile mantenere lo stesso numero di persone impiegate del passato, dove a decidere ci sono soggetti privi di saggezza e lungimiranza e stracolmi di cinismo e spietatezza.

Gli anni '70 sono finiti da tempo e da qualche decennio stiamo solo rallentando un processo inevitabile che rimarrà tale finché il controllo/decisione rimane a coloro che stanno conducendo/scrivendo le politiche attuali.

Il M5S non ha grandi armi per combattere questo processo se non quello di un reddito di cittadinanza che permetta perlomeno di rallentare e vedere/capire bene il problema che abbiamo davanti, a stomaco pieno, NON vuoto come vorrebbero i renziani e simili.

Non c'è soluzione a questo problema se non quella di riprogettare la società dalle fondamenta.

Ad ogni modo, dal mio punto di vista, dalle soluzioni cretine che stanno applicando in tutto il mondo non posso che dedurre che l'economia di massa è terminata.
E d'altronde non può che essere così. Fino a pochi anni fa potevamo contraccambiare con un valore >0 in termini di utilità economiche.

Già ora la stragrande maggioranza dell'umanità è antieconomica rispetto alle soluzioni tecnologiche implementabili...
Parsifal79
#101 Parsifal79 2016-11-29 18:59
x ROBOCOPPOLA

forse hai equivocato il commento di Calipro
robcoppola
#102 robcoppola 2016-11-29 19:05
Citazione:
x ROBOCOPPOLA
forse hai equivocato il commento di Calipro
Azz ho letto troppo velocemente ... come non detto :-)
Calipro
#103 Calipro 2016-11-29 19:28
@robcoppola

Citazione:
Prova a spiegare come in uno scenario di avanzamenti tecnologici sempre più spinti e rapidi, dove l'automazione, l'informatica, la robotica e tra poco l'intelligenza artificiale (non appena metteranno a punto i computer quantistici) la fanno da padrona.
Rispondo comunque: sostituendo la retribuzione delle ore di lavoro con quella della produzione.
Lato aziendale: l'industriale paga per quello che produce in modo equivalente a quando c'erano i lavoratori. Potremmo chiamarle "ore lavorative equivalenti". Se ha automazione spinta, pagherà tasse al posto di stipendi
Lato cittadino: prende la sua parte come retribuzione del lavoro che avrebbe dovuto avere. Ha quindi i soldi in tasca per consumare e far lavorare il prenditore di cui sopra.
Lato governo: protezionismo spinto, in modo che chi produce all'estero senza pagare le ore equivalenti (ovvero senza mettere in tasca i soldi ai suoi cittadini ex lavoratori) non possa vendere in Italia

E' inutile girarci intorno: bisogna far arrivare i soldi in tasca ai cittadini se si vuole che le aziende funzionino, nel lungo periodo.
E questi soldi mi sembra sensato che debbano provenire dalle aziende, così com'è sempre stato con gli stipendi. E' solo un meccanismo diverso da prima, ma dovrebbe funzionare. Onestamente non vedo molte alternative se vogliamo tenerci una società consumistica.

[Edit]
Aggiungo che attualmente un'ora di lavoro cinese/africana/indiana costa una frazione di quella in italia. E quindi il giochino "produciamo lì e vendiamo qui" funziona bene.
Ma quando si parla di macchine industriali il costo dall'India o dall'Italia non varia di molto, se sono ad es. macchine tedesche.
Ecco quindi che i costi di produzione tenderanno a convergere, ridandoci un vantaggio produttivo dovuto alla nostra qualità.

L'automazione spinta, se gestita così, potrebbe addirittura convenirci.
Ghilgamesh
#104 Ghilgamesh 2016-11-29 21:26
Parsifal, te stai continuando col giochino del testa di cazzo ... ho fatto notare che una cosa FONDAMENTALE per la democrazia, NON è attuabile in nessuno dei posti considerati "democratici" ... ma secondo te era na cazzata perchè un pensionato l'ha proposta!

Tralasciando quello, che hai buttato in cavalleria, dalla sola frase di Massimo, sembrerebbe una proposta inutile, COSI' PROPOSTA, fa schifo.
Il motivo l'ho spiegato nel commento, argomentando perchè del fatto che cambino casacca non me ne freghi nulla, mi basta facciano quello per cui sono stati votati e eletti.

Tu magari pensi che i 5 stelle siano santi scesi dal cielo, io penso siano esseri umani corruttibili come i ladri che al potere ci stanno adesso ... quindi controllo con la stessa accuratezza anche le loro azioni.

Poi potrebbe anche essere che Massimo ha sintetizzato aggiungendo di suo pugno il "cambiare casacca" quando in realtà il problema non era quello ... io non lo so, non ho sentito il discorso originale, ma come detto in precedenza, delle parole non me ne faccio nulla.
Vorrei vedere la proposta nel programma o una votazione da parte degli iscritti ...
Parsifal79
#105 Parsifal79 2016-11-29 22:03
GhilgameshCitazione:
Tu magari pensi che i 5 stelle siano santi scesi dal cielo, io penso siano esseri umani corruttibili come i ladri che al potere ci stanno adesso ... quindi controllo con la stessa accuratezza anche le loro azioni.
io penso solamente che ti stai rendendo ridicolo.
Mi hai chiesto con aria di sfida chi è che propone il vincolo di mandato che TU reclamavi; dopo che ti ho dato cortesemente l'informazione che cercavi, mi hai risposto: "Ti ho chiesto un politico o un partito ... mi hai detto un pensionato!"

Sei talmente presuntuoso, da essere convinto di riuscire a prendere per il culo tutti quelli che leggeranno i commenti.
Cosa speri di ottenere con questo comportamento, oltre che renderti ridicolo, lo sai solo tu.
L'orgoglio di non ammettere i meriti altrui, pur di salvaguardare i tuoi preziosissimi pregiudizi, non ti rende ne + ricco, ne + bello e ne + intelligente. Ti consiglio di buttarlo via perchè non serve a un cazzo!
Poi fa come vuoi.

Stammi bene.
veritassaphinho
#106 veritassaphinho 2016-11-29 22:45
Il M5s, come il Pd, ed anche la destra odierna, come nel passato i vari gruppi idv e altri non hanno il sorriso nella loro passione, cosa che aveva il m5s quando era Grillo la voce di esso, ( mentre i suoi sembrano stampati con un sorriso finto oppure facce da funerali da sempre), o Berlusconi, anche Renzi ci prova, ma non è' carismatico. Che palle questo referendum, sembra un lutto da Marzo da tutte le parti, che mi meraviglia che su 44 milioni di aventi diritto ci vadano sempre troppi a votare, che dovrebbe avere almeno il 99% di astensione, visto che sembra di vivere con il circo politico in un scenario teatrale stile familia Addams , o la sala d' aspetto di una camera mortuaria
social_observ
#107 social_observ 2016-11-29 23:20
Sistema elettronico di voto che memorizza localmente, stampa su rotolo di carta ed in tempo reale trasmette il voto ad un server centrale
Ghilgamesh
#108 Ghilgamesh 2016-11-30 10:14
Citazione:
PArsifal Mi hai chiesto con aria di sfida chi è che propone il vincolo di mandato che TU reclamavi; dopo che ti ho dato cortesemente l'informazione che cercavi, mi hai risposto: "Ti ho chiesto un politico o un partito ... mi hai detto un pensionato!"
Ma lo sai che le cose di cui parli sono SCRITTE vero?
Chiunque può verificare che la tua ricostruzione è quantomeno "fantasiosa" ... dopo questa TUA frase: Citazione:
Parsifal 79 i brogli li fanno anche e soprattutto per non far vincere le elezioni a quelli che sono per il vincolo di mandato
io ho chiesto (senza alcuna sfida) un politico o un partito che avesse fatto quella proposta, dato che non mi risultavano (e manco mi risultano ora) ... mi hai detto un cazzo di pensionato che NON ha neanche proposto un cambio di costituzione, MA una legge ... peccato che per fare quella modifica, DEVI cambiare la costituzione!
Una proposta palesemente irrealizzabile come questa, ha la stessa valenza delle frasi di Salvini sul "buttare giù le barche degli scafisti prima che partano"... agganci i gonzi, ma gli altri no!
Ad oggi non esiste un partito che abbia nel programma il cambio di costituzione o l'introduzione del vincolo di mandato, nel MONDO!

Quindi la tua frase iniziale era na stronzata che potevi evitarti e ci evitavamo sta discussione, che dici?

Poi oh, se vuoi convincerci che i poteri forti fanno brogli per non far vincere Oreste Mori, allora alzo le mani! ^__^
Parsifal79
#109 Parsifal79 2016-11-30 11:14
GhilgameshCitazione:
io ho chiesto (senza alcuna sfida) un politico o un partito che avesse fatto quella proposta, dato che non mi risultavano (e manco mi risultano ora) ... mi hai detto un cazzo di pensionato che NON ha neanche proposto un cambio di costituzione, MA una legge ... peccato che per fare quella modifica, DEVI cambiare la costituzione!
Il pensionato in questione, che ha differenza tua possiede attributi e cervello, ha affermato:

"Ritengo che l’articolo 67 della Costituzione sia da rivedere, perché non prevede il vincolo di mandato, cioè quando un cittadino ti dà il voto, tu devi rispettare la sua volontà. Se non la rispetti, non hai più il diritto di partecipare alla vita politica, perché, appunto, hai tradito il mandato e il programma. Pertanto - spiega Mori - ritengo che l’articolo 67 vada modificato con il vincolo di mandato.

ciò è stato riportato correttamente da me al commento #78 2016-11-29 13:47

come volevasi dimostrare, te non leggi neanche i commenti di coloro che rispondono ai tuoi commenti, perchè non ti interessa informarti e dialogare, ma solo difendere a tutti i costi i tuoi pregiudizi.

Citazione:
una proposta palesemente irrealizzabile come questa, ha la stessa valenza delle frasi di Salvini
se è per questo, TUTTE le proposte di legge del M5S, sia ordinarie che costituzionali, sono IRREALIZZABILI perchè sono 110 contro 1.000 in Parlamento, tant'è che il 99,99% delle loro proposte vengono bocciate. Per realizzarle hanno bisogno di una grossa percentuale di eletti in Parlamento che difficilmente arriverà dato che soggetti come te , che sanno solo lamentarsi (unico godimento della loro inutile vita), non accettano il fatto che qualcuno ci provi a fare qualcosa di buono per gli altri.
Te sei il classico esempio di chi vuole che nessuno deve concludere un cazzo nella vita, così puoi godere del mal comune mezzo gaudio.
Mi fai pena. :cry:
Ghilgamesh
#110 Ghilgamesh 2016-11-30 11:24
Citazione:
Il pensionato in questione, che ha differenza tua possiede attributi e cervello, ha affermato:
Spero che A differenza tua sappia anche l'italiano ... e capisca che nel tuo post 78, c'è scritto:
Citazione:
La proposta di Oreste Mori è stata la più votata tra le 129 disponibili a livello nazionale. Vincolo di mandato, il M5S porta in Parlamento la proposta di legge di uno spezzino
Ops, parlano di proposta di legge, NON di riforma costituzionale!

E per buttarla meglio in caciara:
Citazione:
se è per questo, TUTTE le proposte di legge del M5S, sia ordinarie che costituzionali, sono IRREALIZZABILI perchè sono 110 contro 1.000 in Parlamento
Io credo che un normodotato capisca la differenza fra "proposta che non passa" e "proposta IRREALIZZABILE"!
Se proponi la legalizzazione delle droghe leggere, PUO' non passare, MA è una proposta realizzabile!
Se proponi una legge che dovrebbe scavalcare la costituzione, E' una puttanata irrealizzabile!

Se non capisci questo ... de che altro dovemo parlà?
Parsifal79
#111 Parsifal79 2016-11-30 11:53
GhilgameshCitazione:
Spero che A differenza tua sappia anche l'italiano ... e capisca che nel tuo post 78, c'è scritto: Citazione: La proposta di Oreste Mori è stata la più votata tra le 129 disponibili a livello nazionale. Vincolo di mandato, il M5S porta in Parlamento la proposta di legge di uno spezzino Ops, parlano di proposta di legge, NON di riforma costituzionale!
Con disegno di legge (ddl) o progetto di legge (pdl) o anche proposta di legge (pdl), nel diritto, si intende un testo con cui si progetta l'emanazione di un atto normativo di rango primario. Il testo è proposto da soggetti qualificati (di norma i parlamentari, ma spesso non solo loro) all'interno dei vari ordinamenti giuridici statali.
I termini sono contenuti nella Costituzione della Repubblica Italiana e si riferiscono allo stesso atto; tuttavia tradizionalmente la dottrina distingue:
la proposta di legge, proveniente da un membro dell'assemblea legislativa a cui il testo è proposto (camera dei deputati, senato della Repubblica o consiglio regionale),
il disegno di legge, con cui si indica un testo presentato dall'organo esecutivo (il governo).
La dizione progetto di legge indica l'insieme dei due istituti e non ha una menzione formale nella costituzione, ove si eccettui l'ultimo capoverso dell'art. 71.
Il progetto di legge costituzionale invece è un particolare progetto di legge, previsto per le leggi costituzionali presenti negli ordinamenti a costituzione rigida come quello italiano, il cui iter prevede una procedura aggravata, ossia più complessa rispetto a quella dei progetti di legge ordinari.

it.wikipedia.org/wiki/Disegno_di_legge

Ops, Houston abbiamo un problema: c'è un cretino a bordo!
Parsifal79
#112 Parsifal79 2016-11-30 12:12
GhilgameshCitazione:
Io credo che un normodotato capisca la differenza fra "proposta che non passa" e "proposta IRREALIZZABILE"! Se proponi la legalizzazione delle droghe leggere, PUO' non passare, MA è una proposta realizzabile! Se proponi una legge che dovrebbe scavalcare la costituzione, E' una puttanata irrealizzabile! Se non capisci questo ... de che altro dovemo parlà?
Hai ragione tu: nel M5S sono tutti normodotati che pensano che si possa scavalcare la Costituzione.

Io mi domando quando @Redazione prenderà atto che quello che sta facendo @ghilgamesh è il solito trollaggio infame che si impunta persino sul singolo termine usato in un articolo, come se poi potesse cambiare la realtà dei fatti che non accetta.
MrNobody
#113 MrNobody 2016-11-30 12:46
Come sempre l'ambiguità dei 5Stelle è gravissima e la notano in pochi!!!

Il divieto al vincolo di mandato esiste in ogni democrazia rappresentativa che si rispetti ed è uno dei suoi fondamenti.

Il MVS propone di rimettere il vincolo di mandato ovvero tornare indietro di 300 anni!!!
E' una cosa inaudita, portata avanti e fatta passare come PIU DEMOCRAZIA mentre è la fine definitiva e indiscutibile della democraazia!

Il fatto che ci siano persone che saltano da sx a dx non è certo un buon motivo per eliminare LA POSSIBILITA' DI FARLO.

Un parlamentare è un rappresentante del popolo che lo vota e non del suo capopartito!
Nel momento in cui, io eletto, devo invece fare per legge ciò che vuole il mio partito a prescindere, finisce la condizione DEMOCRATICA del paese! (per quel che vale e per quel che ne rimane)

Se io eletto, ritengo che il mio partito fa cose non in linea con cioò per cui ho preso voti devo avere la possibilità di mollare il partito.
Se sono parlamentare del PD e domani Renzi decide di gasare quelli con gli occhi azzurri, in un paese democratico, gli stessi parlamentari possono dimettersi e voltare le spalle a cio che ritengono non democraticamente in linea con l'elettorato!
Se non posso farlo siamo sostanzialmente in un regime!

Il fatto che questa sia diventata una pratica comune nella seconda repubblica, visto che nella prima nonostante se ne parli male la cosa pare sia successa solo3 volte!!! le soluzioni che si devono trovare devono comunque rispettare la libertà del mandato.

QUesta è la pericolosità insita del MVS di cui continuo a parlare.
Proposte democratiche che di fatto sono l'esatto opposto di ciò che vogliono sembrare.
Con la spinta della malapolitica, si cercano di eliminare diritti fondamentali.

Attenzione!
Molta attenzione!

Citazione:
La norma contenuta dell'art. 67 non è un'esclusiva della costituzione italiana, ma è comune alla quasi totalità delle democrazie rappresentative. Essa deriva dal principio del libero mandato (ovvero del divieto di mandato imperativo), formulato da Edmund Burke già prima della Rivoluzione Francese, nel suo famoso Discorso agli elettori di Bristol, tenuto il 3 novembre 1774, dopo la sua vittoria elettorale in quella contea. In quel discorso, Burke propugnò la difesa dei principi della democrazia rappresentativa contro l'idea, da lui considerata distorta, secondo cui gli eletti dovessero agire esclusivamente a difesa degli interessi dei propri elettori:
« Il parlamento non è un congresso di ambasciatori di opposti e ostili interessi, interessi che ciascuno deve tutelare come agente o avvocato; il parlamento è assemblea deliberante di una nazione, con un solo interesse, quello dell'intero, dove non dovrebbero essere di guida interessi e pregiudizi locali, ma il bene generale »
(Edmund Burke, Discorso agli elettori di Bristol, 3 novembre 1774)
Il principio fu poi ulteriormente elaborato da Emmanuel Joseph Sieyès, e fu inserito nella Costituzione francese del 1791:
« I rappresentanti eletti nei dipartimenti non saranno rappresentanti di un dipartimento particolare, ma della nazione intera, e non potrà essere conferito loro alcun mandato »
(Costituzione francese del 1791
wikipedia

Citazione:
Il mandato imperativo era invece parte integrante delle costituzioni degli stati socialisti - che assoggettano a vincolo il mandato rappresentativo dei membri delle assemblee ai diversi livelli territoriali, fino al parlamento nazionale, rendendone possibile la revoca da parte del partito comunista di appartenenza, vero dominus dell'iniziativa politica in tali sistemi - ed è all'origine delle critiche che il sistema europeo dei diritti umani ha rivolto agli stati ex sovietici nel corso della loro transizione alla democrazia.
Il vincolo di mandato attualmente vige soltanto in Portogallo, a Panama, in Bangladesh e in India.
wikipedia
Parsifal79
#114 Parsifal79 2016-11-30 13:05
MrNobodyCitazione:
QUesta è la pericolosità insita del MVS di cui continuo a parlare. Proposte democratiche che di fatto sono l'esatto opposto di ciò che vogliono sembrare. Con la spinta della malapolitica, si cercano di eliminare diritti fondamentali. Attenzione! Molta attenzione!
si chiama PROPAGANDA anti-M5S, nel tuo caso evidente, costante e martellante.

E come se uno utilizzasse ogni post per dire che "il libro di tizio fa schifo, non compratelo" :pint:

D'altronde è risaputo che quando l'oste non riesce a convincere che è buono il proprio vino, non gli rimane altro che convincere che fa schifo il vino degli altri. :pint:
MrNobody
#115 MrNobody 2016-11-30 13:12
Parsifal79
ho parlato di una cosa grave, importante e decisiva.
Ho parlato di uno dei fondamenti delle democrazie rappresentative da 300 anni
Rispondendo a un commento gia esistente e strettamente nel merito! dunque non è affatto propaganda!

se hai qualcosa da dire per sulla questione bene, ti ascolterò, altrimenti stai dimostrando solo che non hai nulla da rispondere.
Parsifal79
#116 Parsifal79 2016-11-30 13:32
MrNobody
Citazione:
non è affatto propaganda!
Oste com'è il vino?

Citazione:
se hai qualcosa da dire per sulla questione bene, ti ascolterò, altrimenti stai dimostrando solo che non hai nulla da rispondere.
sei tu che devi dimostrare che la proposta del M5S, a cui stanno ancora lavorando perchè non è semplice la questione, sia quello che hai scritto TU, ovvero che decide un capopartito chi cacciare:
Citazione:
Un parlamentare è un rappresentante del popolo che lo vota e non del suo capopartito!
Aspetto le tue fonti da dove hai tratto che la proposta del M5S è ciò che tu hai scritto.

Nel frattempo che posti le prove di quanto da te affermato, ti ricordo che nessuno ha gridato alla dittatura e alla soppressione dei diritti fondamentali dell'uomo, come hai fatto tu, per il fatto che gli EuroParlamentari 5stelle sono soggetti al recall per regolamento interno: un referendum online per far dimettere un eletto qualora tradisse i valori o le regole. Possono indirlo 500 cittadini e in caso di mancato rispetto dell’esito della consultazioni sono previste sanzioni pecuniarie.
MrNobody
#117 MrNobody 2016-11-30 13:57
PArsifal79

Io ho parlato del "vincolo di mandato"-
Casaleggio e Grillo hanno dichiarato piu volte in interviste reperibili a tutti via web, basta fare una ricerca, che "va re introdotto il vincolo di mandato".
Io sul vincolo di mandato ho risposto.
Non devo postare nessuna prova.

re introdurre il vincolo di mandato significa una cosa ben precisa.
e insisto io su quello ho scritto.
Parsifal79
#118 Parsifal79 2016-11-30 14:18
MrNobodyCitazione:
Io ho parlato del "vincolo di mandato"- Casaleggio e Grillo hanno dichiarato piu volte in interviste reperibili a tutti via web, basta fare una ricerca, che "va re introdotto il vincolo di mandato". Io sul vincolo di mandato ho risposto. Non devo postare nessuna prova. re introdurre il vincolo di mandato significa una cosa ben precisa. e insisto io su quello ho scritto.
il vincolo di mandato può essere esercitato in vari modi, non per forza col "decide il capo" come tu vuoi far intendere.

C.V.D.: accusi di cose gravissime basandoti su congetture e sofismi a cui possono abboccare solo i polli col cappellino di carta stagnola in testa, che è il target a cui ambisce la tua costante e sfacciata propaganda antigrillina.

Ti ricordo che secondo te io sarei un cieco tifoso/troll da disprezzare, in quanto non riconosco l'OVVIO: ovvero che Beatrice di Maio è una "influencer" pagata regolarmente, con tanto di contratto, da Casaleggio.
Neanche la dignità di chiedere scusa possiedi!
ahmbar
#119 ahmbar 2016-11-30 15:16
MrNobodyCitazione:
Io sul vincolo di mandato ho risposto.
Non devo postare nessuna prova.

re introdurre il vincolo di mandato significa una cosa ben precisa.
e insisto io su quello ho scritto.
Con l'attuale andazzo della politica (camerieri al servo di varie lobby) la tua interpretazione della proposta 5S potrebbe essere la piu' probabile

Ma dimentichi lo spirito e il fine che ha portato anche a quella proposta: il rispetto della volonta' popolare ed il perseguimento del bene comune come doveri primari dei rappresentanti eletti


Citazione:
Se io eletto, ritengo che il mio partito fa cose non in linea con cioò per cui ho preso voti devo avere la possibilità di mollare il partito.
Se sono parlamentare del PD e domani Renzi decide di gasare quelli con gli occhi azzurri, in un paese democratico, gli stessi parlamentari possono dimettersi e voltare le spalle a cio che ritengono non democraticamente in linea con l'elettorato!
E' sempre una tua interpretazione che il fine della proposta 5S sia vietare questa possibilita'
Nella pratica abbiamo visto come Fonzie abbia fatto abolire l'articolo 18, uno dei fondamentali diritti dei lavoratori costati anni e anni di lotte ai vari partiti di sinstra: ti risulta che gli attuali eletti del pd abbiano rispettato con il loro voto favorevole all'abolizione cio' che era democraticamente in linea con l'elettorato?

Il movimento sta cercando di porre un freno a questa deriva verso gli interessi privati e di ritornare a cercare una via migliore di vivere (almeno nelle intenzioni), preferisco 1000 volte il rischio della tua interpretazione che la certezza della schifezza attuale in cui ci ha portato l'attuale assenza di tale vincolo

Il parlamento non è un congresso di ambasciatori di opposti e ostili interessi, interessi che ciascuno deve tutelare come agente o avvocato; il parlamento è assemblea deliberante di una nazione, con un solo interesse, quello dell'intero, dove non dovrebbero essere di guida interessi e pregiudizi locali, ma il bene generale »

Praticamente Burke dice di essere uno del movimento, dato che la situazione attuale e' esattamente l'opposto:
il parlamento E' un congresso di ambasciatori di opposti e ostili interessi, ed il bene generale e' stato messo sotto la pila di interessi e pregiudizi locali
La compravendita di politici ne e' solo l'espressione finale
m4x
#120 m4x 2016-11-30 15:34
Ricapitolando:

Come VP un tizio che non crede all'evoluzione e ha come "role model" Dick Cheney

Al tesoro Goldman Sachs

Alla CIA uno che non solo è a favore di Guantanamo ma è pro "black sites" in generale

All'istruzione la sorella del fondatore di Blackwater

Come National Security Advisor l'amico di Erdogan


Bene bene, complimenti a tutti quei ritardati mentali che hanno festeggiato la vittoria di Trump. Ci vediamo nel 2020, forse...
Ghilgamesh
#121 Ghilgamesh 2016-11-30 17:48
MrNobody, il tuo dubbio è legittimo!

Bisogna capire il vincolo di mandato VERSO CHI!

Verso il partito, si, diventa la fine definitiva della possibile democrazia.
Verso gli elettori NO, sarebbe l'unico indice di democrazia!

Citazione:
Se io eletto, ritengo che il mio partito fa cose non in linea con cioò per cui ho preso voti devo avere la possibilità di mollare il partito.
Se sono parlamentare del PD e domani Renzi decide di gasare quelli con gli occhi azzurri, in un paese democratico, gli stessi parlamentari possono dimettersi e voltare le spalle a cio che ritengono non democraticamente in linea con l'elettorato!
Se non posso farlo siamo sostanzialmente in un regime!
Vero, SE invece il vincolo fosse verso gli elettori, e tu sei stato eletto perchè volevi gasare quelli con gli occhi azzurri, lo fai!
Il problema è alla base, il partito DEVE fare quello che vogliono gli elettori, SE sono parlamentare del PD e domani renzi deicde di gasare quelli con gli occhi azzurri, MA la cosa non era nel programma, Renzi finisce in galera!
Non devo più cambiare partito, visto che il partito continuerà a fare quello per cui sono stato eletto!
Problema risolto!


Per questo vorrei capire COME lo vorrebbero fare i 5s!

Personalmente credo che piuttosto che farglielo fare bene, quelli che comandano (vedere precedente topic "quelli per cui tutto è deciso"):

-faranno venire un infarto al Mori.
-potrebbero causare un incidente tipo parlamento polacco.
-o nuclearizzare direttamente lo stivale.

Non credo sia un caso se il vincolo di mandato VERSO gli ELETTORI non sia in vigore da NESSUNA parte del mondo ... poi spero di sbagliarmi, MA con le sole parole, mi ci sciacquetto i ...
Quando vedrò dei fatti, se ne riparlerà ...
m4x
#122 m4x 2016-12-02 13:44
Alla difesa il boia di Fallujah, olè.

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