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Dopo il mio articolo intitolato "Votare non serve?" ho ricevuto due articoli di risposta, da parte di due utenti del sito, Tianos e Musicband. Li pubblico insieme, in modo da unificare i commenti del thread.

I passi per una rivoluzione impossibile - di Tianos

Da parte mia sono completamente confuso, per questo ho meditato a lungo sul concetto di governo e politica, sul metodo o meno per organizzare una società e con questo articolo cercherò di tenere quel punto centrale che questo dubbio mi costringe.

Da quando l'essere umano si è aggregato, ha cercato comunque una divisione dei compiti, è un processo naturale per ottenere il massimo profitto dal minimo sforzo, ma questo in ogni caso vuol dire delegare ad altri compiti che potremmo compiere noi, forse persino meglio.

È un problema di fondo della superbia umana, un difetto adolescenziale che ogni essere umano porterà con se fino alla vecchiaia e che solo pochi uomini riescono a contenere.

Andiamo ad esempi: anche solo in un villaggio tribale con poche decine di famiglie, esistevano raccoglitori e cacciatori, chi era delegato alla lavorazione del cibo o chi per la produzione dei vestiti; inutile dire che anche in villaggi cosi piccoli non tutti fossero del tutto contenti del loro compito.

Spesso tali villaggi vengono “governati” da un gruppo di anziani, generalmente sia perché il fisico non permette più a questi individui i compiti più gravosi, sia e sopratutto per la loro esperienza.

Spesso tali tipi di “governo” vengono presi ad esempio da chi è sostenitore dell'anarchia o di un livello di civiltà più vicino possibile a questo concetto (l'anarchia per la verità è un concetto inapplicabile, anche solo in un piccolo ambiente lavorativo, la verità e che spesso l'ideologia viene soppiantata dal rispetto verso una persona che istintivamente o razionalmente si riconosce più saggia per organizzare un lavoro, oppure dall'aggressività di uno sugli altri).

La verità è che anche “governi” così piccoli, spesso finivano per farsi guerre coi vicini, oppure venivano influenzati dalle pressioni di “gruppi di potere” nel prendere decisioni che solo col senno di poi potevano essere giudicate giuste o sbagliate.

Osservare le guerre degli indiani d'America, anche prima dell'arrivo degli “occidentali” può essere indicativo, anche perché, quella dei nativi, era a parer mio il tipo di governo più equo e saggio che può essere preso in considerazione.

Persino nelle “società” di primati si sono riscontrati episodi di sterminio di altri gruppi o forme di dittature di primati più aggressivi.

L'anarchia pura è quindi un concetto che può trovare forse applicazione in piccolissime aggregazioni di uomini.

Una piccola precisazione prima di addentrarmi nell'articolo vero e proprio: perché prendo sempre a riferimento la guerra? Perché è la più limpida manifestazione dell'avidità, della superbia, della paura di rimanere senza cibo o della possibilità di riprodursi...Citando Tullio Ostilio “la guerra è per i vivi, la pace per i morti”.

Esisteranno sempre movimenti per prendere il potere, ma questi non sono impossibili da battere o da prevaricare, ma questo vuol dire solo sostituire il potere altrui a proprio...sicuri poi di essere governanti più giusti?

Primo punto: Chi? Quindi.

Un bel dilemma; al tempo della fondazione di Roma, due culture principali si unirono i Latini e gli Etruschi. E prima della fondazione dell'impero i re venivano “eletti” dal popolo a rotazione. Indicativo il re Numa, che malgrado l'avanzata età e il suo iniziale dubbio divenne un buon reggente.

Anche l'imperatore Claudio, padre adottivo di Nerone, fu incoronato dalla guardia pretoriana dopo che essa assassino Caligola. Lo stesso imperatore Claudio pensò sarebbe finito ucciso, invece fu la stessa guardia pretoriana ad indicarlo come successore. Tutti pensavano a quell'uomo come a una personalità debole e di poco intelletto, eppure anche con la moglie fedifraga (Messalina è ancor oggi sinonimo di donna dai facili costumi a Roma) riuscì a governare un impero gigantesco e in modo “decente” sopratutto rispetto al suo predecessore, forse per il suo amore per la storia.

Un appunto: i primi cinque imperatori di Roma erano tutti parte della stessa famiglia.

Qual'è il sunto quindi? Forse la persona migliore per governare dovrebbe essere proprio una che umilmente non pensa ne sarebbe in grado, questo punto darebbe ragione a chi sostiene che questo sistema è sbagliato, dato che chi si candida è per definizione una persona che cerca quel potere. Il problema di una società complessa però e proprio la necessità di una certa dose di cinismo, pelo sullo stomaco e di autoritarismo, che di norma non sono doti di una persona umile ed empatica.

Punto secondo: Dove? Qui si entra in un ambito più filosofico. Non solo perché credo che il concetto “ogni popolo si merita chi lo governa” debba essere ribaltato, ma perché se davvero si trovasse una persona giusta potrebbe ribaltare le sorti di un intero stato. Putin ne è un esempio anche per i denigratori, pur potendo essere un dittatore, un mafioso o anche l'anticristo è indubbio che abbia ribaltato le sorti della Russia, o almeno del cammino che aveva intrapreso dopo Eltsin. Prima della sua elezione gli stessi Russi si consideravano degli ubriaconi rozzi ed incolti (alcuni quindi si erano indentificati in Eltsin), auto consapevolezza che è cambiata con l'avvento di Putin.

Da una parte un potere centellinato e di piccole dimensioni è più sicuro per evitare un cataclisma geopolitico di grosse dimensioni, dall'altra un potere centralizzato potrebbe evitare o perlomeno arginare piccoli conflitti regionali (sempre che questi non siano di interesse di un gruppo o dell'altro, vedi America). Credo in definitiva che Montesquieu avesse profondamente ragione “il potere corrompe, il potere assoluto corrompe in modo assoluto”. Ogni zona e ogni realtà ha bisogno credo di un certo tipo di governo o di autogoverno, un'altro problema che sorge è che spesso chi ha già il potere non solo non vuole cederlo, ma che difficilmente vede alternative o adattamenti intelligenti alla visione corrente.

Punto terzo: Proprio per quanto citato sopra è importante anche la durata di questo potere, ossia il “Quando” delle cinque domande del giornalismo. Una durata troppo lungo calcifica il potere e spesso permette a chi lo detiene di appropriarsene in modo indefinito.

Il problema di fondo della nostra società però è che spesso viene solo “cambiata la musica” ossia chi presta la sua faccia, ma non i gruppi di potere che ne tirano le fila.

Ad ogni vero cambiamento di politica non solo si dovrebbe cambiare il partito, il re, ma anche ogni suo affiliato, e sopratutto evitare in ogni modo che gruppi di grossa influenza possa fare pressioni: un problema a dir poco insormontabile, del resto anche questa, anche seppur corrotta, mafiosa e deviata è una forma di “democrazia”.

In questo senso sono un po' di parte nel giudicare gli anarchici puri un poco superficiali, anche senza un governo, infatti, si formerebbe un governo. In questo senso è giusto dire che il voto sia inutile, esso non può cambiare il potere regnante come un colpo di spugna sulla lavagna, quelli sono i colpi di stato, ma le pressioni sociali di persone che si coalizzino possono fare sicuramente una differenza. Quindi la decisione rimane se cercare di cambiare le cose con la violenza o con la pazienza e la costanza.

Punto quarto: Perché? La risposta a questa domanda è sotto gli occhi di tutti e scritta nei libri di storia: conflitti, che volenti o nolenti per le caratteristiche umane sono ciclici. Il metodo di governo deve cambiare! Forse in modo ciclico.

Tenendo conto poi del numero sempre maggiore di umani in uno spazio ristretto, le conseguenze possono diventare catastrofiche. Credo sia questo il punto centrale della idea di diminuzione della popolazione umana: non la carenza di cibo, o il ribaltamento del potere dal basso, ma che un conflitto di tali proporzioni tra la maggioranza dei popoli della terra, azzererebbe la società umana riportandola a livello tribale. (p.s. Detesto questo concetto, come detesto ogni gruppo di potere che cerchi di manipolare la società in modo nascosto, ma devo dire che anch'io ho preoccupazioni in questo ambito.)

Molti hanno pensato ad un governo guidato da un' A.I., un'intelligenza scevra da sentimenti e difetti. Chi ha fede, spera nel ritorno di Cristo (un guida Saggia che sia divinamente ispirata, ossia che sappia già in anticipo quale sia la decisione migliore da prendere volta per volta).

Molti puntano ad un'unica guida, ad un governo mondiale, ma questa potrebbe essere una scelta catastrofica, un unica scelta sbagliata, infatti, si riverserebbe sull'intera popolazione. Una società frammentata pur se colpita da guerre regionali potrebbe essere una società più vitale..sempre se una regione non riuscisse nel tempo ad imporsi a tutti.

Ultimo punto: Come? Qua non metterò il condizionale: Non esiste risposta! Ogni persona che pensa di avere risposta, si culla solo nell'eterna ignoranza dell'unica legge del caos che regola l'universo: l'essere umano. Settantacinque anni di “pace” (parola grossa) forse sono stati solo una casualità, e a meno di non diventare tutti automi ordinati, formiche senza volontà indifferenti alla propria morte per il bene della colonia, nasceranno sempre gruppi che cercheranno di prendere il potere, qualsiasi sia la forma di governo o l'ideologia che le caratterizzerà, che sia comunismo, nazismo, liberismo, o anche un' amalgama di tutte le parti.

Sapere però quale forma di governo potrebbe essere più equo di un' altro e difficile dirlo, la monarchia può essere più illuminata di una democrazia, un'oligarchia , più saggia di un regime (ricordate in quanto poco tempo il c.f.c. fu bandito dal mondo intero?) ma credo che a questo punto sia solo questione di fortuna, destino, perché anche il governo più idealista potrebbe prendere una decisione catastrofica.

Credo che la verità è che non esista una qualsiasi aggregazione di uomini che non debba costantemente adattarsi al tempo che scorre per organizzarsi, una lotta continua, un cercare di fare continue pressioni per poter ottenere un briciolo di ciò che ognuno di noi pensa sia giusto...Visione che si discosta da persona a persona, naturalmente.

C' è chi vorrebbe l'astensionismo più completo per far comprendere il proprio disgusto, chi che fosse presente una voce nella scheda elettorale che possa dichiarare che non troviamo nessuno che ci rappresenta, l'unico metodo per ottenerlo e lottare però: l'inazione non porta mai ad una reazione.
La mia soluzione personale sarebbe un governo formato di piccole parti, differente a seconda della popolazione e dalla cultura del luogo, nel tentativo di diminuire i rischi di arginare gli errori. Cercando uomini retti del luogo e chiamandoli alle “armi” perché la politica è sempre una guerra, come la guerra e solo l'ultima carta della politica. Del resto come si dice “moglie e buoi dei paesi tuoi”.

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Del non voto - di Musicband

Premessa: quella che segue è semplicemente la mia opinione: “La ragione per cui” penso in un certo modo rispetto a un dato argomento.

Esercito il pensiero critico per oppormi al bipensiero e al pensiero unico. Ritengo che la propaganda, argomento che studio da molto tempo, abbia fatto molti più danni di quanto, anche i più attenti, riescono a notare o immaginare e non me ne sento immune così come non mi sento sopra le parti. Ecco perché, esercitandomi a ragionare, intendo contrastare questo pericolo sempre incombente del conformismo.

Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare (Mark Twain).

La differenza tra una democrazia e una dittatura è che in una democrazia prima voti e poi prendi ordini; in una dittatura non devi perdere tempo a votare. (C. Bukowski).

Nessuno ha il diritto di mettere un essere umano in condizione di potere politico, e, dunque di predominio su un altro uomo. Chiunque mette un uomo in una posizione di potere politico, dovrebbe condividere la responsabilità per ogni diritto violato da quell'uomo in seguito. (Wendy McElroy).

Vi sono tre tipi di tiranni: gli uni ottengono il regno attraverso l'elezione del popolo, gli altri con la forza delle armi, e gli altri ancora per successione ereditaria. Chi lo ha acquisito per diritto di guerra si comporta in modo tale da far capire che si trova, diciamo così, in terra di conquista. Coloro che nascono sovrani non sono di solito molto migliori, anzi essendo nati e nutriti in seno alla tirannia, succhiano con il latte la natura del tiranno, e considerano i popoli che sono loro sottomessi, come servi ereditari; e, secondo la loro indole di avari o prodighi, come sono, considerano il regno come loro proprietà. Chi ha ricevuto il potere dello Stato dal popolo [...] è strano di quanto superino gli altri tiranni in ogni genere di vizio e perfino di crudeltà , non trovando altri mezzi per garantire la nuova tirannia che estendere la servitù ed allontanare talmente i loro sudditi dalla libertà , che, per quanto vivo, gliene si possa far perdere il ricordo. A dire il vero, quindi, esiste tra loro qualche differenza, ma non ne vedo affatto una possibilità di scelta; e per quanto i metodi per arrivare al potere siano diversi, il modo di regnare è quasi sempre simile. (Etienne de La Boètie, Discorso sulla servitù volontaria)

La democrazia è due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a pranzo. La libertà un agnello bene armato che contesta il voto (Benjamin Franklin).

Come un uomo che ha il diritto di votare e passa la sua vita a delegare, e nel farsi comandare ha trovato la sua nuova libertà (Giorgio Gaber – La libertà).

Accodandomi al pensiero comune condiviso, ho sempre votato ritenendolo un diritto; ho contestato chi non votava accusandolo di nichilismo e complicità nel disastro della “cosa” pubblica e ho sempre paventato il ritorno alle dittature del passato, scordandomi forse, che molte di quelle dittatura all’epoca furono acclamate a furor di popolo.

Poi un giorno, qualcuno mi sbattè in faccia la mia pigrizia mentale accusandomi di crogiolarmi nell’illusoria soddisfazione di aver dato il mio contributo, di aver “agito” con una crocetta su un pezzo di carta. Quando in realtà trascinavo la mia vita in una routine senza fare davvero nulla per vedere un cambiamento ma lamentandomi sempre per tutto ciò che inesorabilmente e da una vita continuava a non funzionare, con l’aggravante che nel mezzo di tutto questo il tempo passava inesorabilmente e io diventavo sempre più vecchio. Un circuito chiuso dove tutto si ripete sempre uguale a sé stesso con una sola differenza: se vince il partito che non hai votato, la colpa è dei cretini che hanno mandato al governo ladri e farabutti, se vince il partito che hai votato, il governo è ladro e farabutto e basta, con un meccanismo di difesa che ti impedisce di darti del cretino e ti illude di provare la prossima volta qualcun’altro.
Eppure non mi definirei uno a cui non importa di quello che succede; ho scritto articoli, fatto interviste, tenuto lezioni, collaborato con altri, dato una mano dove possibile. Ma per chi vota sembra incredibile (come lo sembrava a me) che chi è interessato a quello che succede nel mondo possa non votare. Le accuse più gettonate sono quelle di nichilismo, apatia, anche stronzaggine perché chi non vota poi non deve lamentarsi perché in uno stato democratico votare, è il modo per cambiare le cose.

Impegnandomi a riflettere e studiare, mi sono reso conto che sulla democrazia e sul voto esistono tutta una serie di luoghi comuni certamente alimentati da una propaganda e da un indottrinamento che inizia fin dai primi giorni di scuola.

Se fossi un apatico o un nichilista certo non avrei mai scritto nulla né mi sarei adoperato nel collaborare con altri e nell’aiutare chi potevo.

Come scrive Vagabond Theorist: “...Per poter esistere, le istituzioni dominanti devono toglierci la nostra capacità di creare le nostre vite per noi stessi. Lo fanno trasformando la nostra energia in un’attività che riproduce le istituzioni, e vendendoci parte del prodotto di questa attività… Ma, soggettivamente, noi diventiamo nemici di questa società quando decidiamo di riprenderci le nostre vite e iniziamo ad agire in questo senso…”

“...cosa significa per me il voto? Innanzitutto, consideriamo il genere di scelta che abbiamo nella scheda. Tutte queste decisioni possono essere ridotte a due domande: 1) chi vogliamo che ci governi? e 2) con quali regole vogliamo essere governati?...”

“...Queste domande in sé presumono che non dobbiamo e non possiamo essere i creatori delle nostre vite, che dobbiamo consegnare la nostra capacità di decidere ed agire ad altri i quali determineranno le nostre condizioni di vita sulla base di regole già esistenti. Ma un’elezione non presenta neppure queste due domande in maniera aperta, non permette all’elettore di scegliere liberamente. Ciò è impossibile poiché i candidati ufficiali non prendono in considerazione quanto la gente descrive di volere, nemmeno all’interno dell’ambito limitato di queste domande. Piuttosto, ci viene data l’opportunità di scegliere fra alcuni candidati — individui che vogliono esercitare il potere sugli altri, sebbene in nome del “bene comune”. Candidati che ci vengono presentati da politici professionisti, gente che ha il denaro e il tempo per determinare le questioni su cui ci lasceranno votare sì o no. Nessuno di loro metterà in discussione l’ordine sociale esistente, giacché lo stesso meccanismo elettorale presuppone la necessità di questo ordine.

Perciò votare significa null’altro che scegliere a quale dei pochi padroni presenti sulla scheda l’elettore preferisce obbedire, e con quale delle potenziali regole presenti sulla scheda l’elettore vuole essere governato. Poiché il processo democratico si basa sulla regola della maggioranza, la “scelta” dell’individuo non determinerà comunque quale genere di servitù dovrà sperimentare. Sarà la scelta della “maggioranza” a determinarla per chiunque.
Insomma, votare non è agire, né assumersi la responsabilità della propria vita. Ne è l’esatto opposto. Quando le persone votano, stanno affermando di accettare l’idea che altri debbano determinare le condizioni della loro vita e del loro mondo. Stanno sostenendo che altri devono determinare i limiti delle scelte che fanno, preferibilmente semplificando queste scelte in mere decisioni questo/quello. Stanno delegando ad altri la responsabilità di prendere decisioni. In altre parole, chi vota sta ammettendo di accontentarsi di lasciare la propria vita nelle mani di altri, di rifiutare la responsabilità di creare la vita come la desidera, di evitare il compito di trovare i modi di decidere ed agire direttamente con altri che potrebbero portare a una reale trasformazione della realtà sociale...”

“...Io voglio creare da me la mia vita. Voglio trovare altri con cui creare modi di agire liberamente insieme per determinare le condizioni delle nostre vite nei nostri termini, senza governanti o strutture istituzionali che definiscono la nostra attività. In altre parole, voglio vivere in un mondo senza padroni né schiavi. Quindi, non voto. Un simile desiderio non potrebbe mai adattarsi a un’urna elettorale. Viceversa, faccio del mio meglio per creare la mia vita in rivolta contro l’ordine dominante. Parlo con gli altri attorno a me della nostra vita e di quanto accade nel mondo, al fine di trovare complici nel crimine definito libertà. Ed agisco, da solo quando è necessario e con altri quando è possibile, verso la realizzazione della vita e del mondo che desidero e contro l’ordine esistente e la miseria che esso impone ovunque alla vita.”

Vedendo poi come la propaganda agisce sulle masse è abbastanza ovvio che una persona che vota è comunque costretta a subire il voto della maggioranza e se la maggioranza è indottrinata il singolo è costretto a subire anche l’idiozia, se l’idiozia fa parte di quella maggioranza.

Credo certamente che ci sia bisogno di regole per impedire di replicare all’infinito la dualità: Schiavo/Padrone ma credo anche che un potere centrale e centralizzato per sua stessa natura non potrà far altro che continuare a mantenere questo status-quo come in effetti è sempre stato fino ad ora.

Oggi comprendo una realtà lampante e sotto agli occhi di tutti che come molti altri però, non avevo mai visto prima: se il voto servisse davvero a qualcosa, se un qualsiasi partito al governo facesse davvero gli interessi del popolo, oggi non saremmo a questo punto di divario sociale tra pochissimi ricchi e sempre più poveri e il totale disastro in termini di libertà e libero pensiero.

Non sarebbe necessaria tutta la propaganda che ogni giorno viene diffusa in dosi massicce, non servirebbero i manganelli per quelli che alzano la testa.

Come scrive Mirco Mariucci: “...La grande efficacia della dittatura camuffata da democrazia risiede nella strategia di condizionare il pensiero per poi lasciar agire gli attori sociali in effettiva condizione di libertà, fin quando l'azione di qualcuno di essi non minacci effettivamente il dominio dei reggenti o non entri in contrasto con le finalità e gli interessi dei gruppi di potere."

È solo a quel punto che i detentori del potere interverranno in modo specifico con i provvedimenti che riterranno più opportuni per neutralizzare i comportamenti “devianti”, valutando a seconda dei casi che gli si presenteranno.

Ciò rafforza la generale convinzione di essere liberi, limita l'uso di strumenti repressivi allo stretto necessario e rende decisamente stabile il sistema, consentendo, nel suo complesso, il raggiungimento di un livello di controllo sociale assai più elevato rispetto a quello di un totalitarismo esplicito...”

“...La narrazione secondo la quale gli esseri umani possono realizzarsi mediante il lavoro fa parte dell'inganno: per come è organizzato oggi il mondo del lavoro, il lavoro non serve ad emanciparsi ma a diventare degli schiavi.

L'unica possibilità concessa alla massa consiste nello scegliersi la propria tipologia di schiavitù, sempre ammesso che nel mercato del lavoro, ovvero nella moderna tratta degli schiavi, vi sia richiesta di schiavitù.

Già, perché in caso contrario si è “liberi” di emigrare, di finire in povertà ai margini della società e di soffrire il freddo e la fame, a seconda dei casi. E mi raccomando: guai a protestare!

Perché in quel caso i manganelli dati in dotazione alle forze dell'ordine colpirebbero le vostre zucche vuote per ripristinare l'ordine pubblico e per ricordarvi che viviamo in una “democrazia”.

Certo: viviamo in una "democrazia", fin quando il volere del popolo collima con quello di chi detiene il potere e ciò che viene imposto dall'alto è tollerato dalle masse.

Quando ciò non accade, ecco che lo Stato ricorre alla propaganda e alla violenza, perché oggi è concessa soltanto la “libertà” di fare ciò che è compatibile con il sistema capitalistico-finanziario.

E disgraziatamente quel sistema non prevede affatto l'esercizio di una vera forma di libertà per gli esseri umani, ma il loro totale asservimento alle sue logiche, tanto dispotiche quanto distopiche...”

Fa notare Hans Hermann Hoppe:

“...La selezione dei capi di governo per mezzo di elezioni popolari rende quasi impossibile che una persona buona o inoffensiva possa mai arrivare al vertice. I primi ministri ed i presidenti sono selezionati per la loro provata efficienza come demagoghi moralmente disinibiti. Quindi la democrazia virtualmente assicura che soltanto uomini malvagi e pericolosi arriveranno al vertice del governo. Effettivamente, come conseguenza della libera concorrenza e selezione politica, coloro che salgono si trasformeranno in individui sempre più malvagi e pericolosi, tuttavia in quanto custodi provvisori ed intercambiabili soltanto raramente verranno assassinati...”

Se ci si pensa un attimo, i primi a non offrire alternative a questo sistema siamo noi stessi perché ci è stato insegnato che l’unica alternativa possibile equivale a un disastro: anarchia, caos o peggio; un nuovo Hitler.

L’iniziativa di un privato che ha creato il bitcoin proprio per sganciarsi dalla schiavitù monetaria è stata prima derisa, poi attaccata e contemporaneamente mistificata con l’adozione di nuove criptomonete controllate però dagli istituti bancari. Chi ne ha capito la portata è spaventato e cerca di correre ai ripari, il popolo, che ne sarebbe il maggior beneficiaro in termini di rivoluzione a suo vantaggio preferisce continuare a mettere crocette invece di impegnarsi a capire un argomento oggettivamente difficile (ma necessario per tutti quelli che anelano al cambiamento) agendo concretamente. Tra questi mi ci metto pure io: ho evitato di mettermi a studiare all’epoca perché troppo ostico e perché “queste materie non mi interessano” (l’idiozia di non capire come invece influenzavano la mia quotidianità), con il risultato che ora sono rimasto indietro.

Credo che il cambiamento passi necessariamente attraverso noi stessi, da tutte le piccole cose che si possono fare nella quotidianità, nel rispetto per la propria e l’altrui dignità. A mio avviso, riconoscere l’inganno e evitare di farne parte è un modo di agire.

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Anche Dusty ha segnalato un articolo su questo argomento: Come risolvere il problema italiano: piccolo è bello

 

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Tianos
#1 Tianos 2018-06-06 21:20
@musicband complimenti per il bell'articolo, del resto credo che il nostro punto di fondo sia abbastanza simile.
Dusty
#2 Dusty 2018-06-06 21:32
Non partecipo al dibattito per diverse ragioni ma ne voglio approfittare per fare i complimenti a Music per il bell'articolo.
ELFLACO
#3 ELFLACO 2018-06-06 21:34
Citazione:
Oggi comprendo una realtà lampante e sotto agli occhi di tutti che come molti altri però, non avevo mai visto prima: se il voto servisse davvero a qualcosa, se un qualsiasi partito al governo facesse davvero gli interessi del popolo, oggi non saremmo a questo punto di divario sociale tra pochissimi ricchi e sempre più poveri e il totale disastro in termini di libertà e libero pensiero.
Ma se un giorno ci sarà un cambiamento verso una società un pò più equa ci sarà un "inizio" di questo cambiamento. Ci sara un prima e un dopo .
Da questa tua conclusione , se un cambiamento ci sarà, sarà verso una società dove non ci sarà bisogno di votare .?

Tu come pensi ( se ci sei già arrivato )che sarà questo "inizio"??
Lo chiedo anche a Tianos .
PS: Ragazzi , non vi sto chiedendo la ricetta stò solo chiedendo se ci siete già arrivati ad una ( o più) ipotesi .
Parsifal79
#4 Parsifal79 2018-06-06 21:43
Tianos propone una forma di governo, ma non spiega se arrivarci con una rivoluzione armata della maggioranza, o con un progetto politico che deve essere votato (serve?) dalla maggioranza.

Musicband dice che il cambiamento (quale?) passa dentro noi (chi?) stessi, come se al mondo tutti volessimo le stesse cose/cambiamento, ma non offre nessun progetto per attuarlo, ma solo una sfilza di citazioni. Poi non si capisce cosa gli impedirebbe di votare per chi ritiene migliore, o almeno meno dannoso, per il bene comune e fare contemporaneamente tutti i cambiamenti interni che vuole.

Se votare è inutile lo è anche il bitcoin. Se vogliono, basta un pretesto e una legge di due righe per farlo diventare fuorilegge.
Ghilgamesh
#5 Ghilgamesh 2018-06-06 21:54
Citazione:
Se votare è inutile lo è anche il bitcoin. Se vogliono, basta un pretesto e una legge di due righe per farlo diventare fuorilegge.
A Pà ... c'hanno provato in tanti a spiegattelo, ma gnente, da quell'orecchio n ce senti!
Votare è inutile PER NOI ... a LORO è utilissimo!

A legittimarli!

Se si votano in 1000 (da soli!) su qualche milione, avojia a fasse i pompini a vicenda, diventa dura mandare più gente di quanta ti ha votato, a combattere guerre ingiuste ... invece ora fanno sembrare come se l'aveste voluto voi!

p.s. Onestamente Massimo, l'impostazione data qua, mi piace meno di quella dell'articolo precedente ... hai chiamato "repliche" i punti di vista di due utenti, tra l'altro mettendo insieme due articoli discretamente lunghi ... non so gli altri, ma io non sono riuscito ad arrivare alla fine di nessuno ... alla fine le cose le abbiamo già discusse dall'altra parte, a che prò ricominciare, quando di la ancora non ci avete dato mezza risposta?
A te n te ne fregherà gnente ... ma sai che so diretto e brutale ...
aledjango
#6 aledjango 2018-06-06 22:01
D'accordo con la parte finale di Gilgamesh...
Ps. Te lo volevo dire da tanto... Ma è troppo bella la foto profilo che hai...
maurixio
#7 maurixio 2018-06-06 22:06
L'analisi storica e le motivazioni che determinano i cambiamenti nelle società, portano ad esaminare il presente con il senso critico della natura umana e la sua relazione con il potere.
E fin qui sono daccordo, anche tenendo conto delle numerose citazioni assolutamente condivisibili.

Come gia espresso nell'insieme degli articoli in forma di ragionamento logico e motivazionale sulla necessita o meno del voto, voglio tuttavia aggiungere che siamo anche dotati di un senso di pragmatismo che ci spinge a fare previsioni logiche di comportamento sociale.
Seppur grossolano: Se non diamo a tutti la possibilita di accedere in modo onesto al credito avremo giovani che cercano la sussistenza nell'illecito, dove questo diventa ...appunto.... sistema, si crea un circolo vizioso di autosostentamento e l'inevitabile rincorsa al potere.
Se votare oggi servisse ad evitare questo.
Era solo un esempio ma ci sono tante altre circostanze che legano pochi o tanti individui, che siano consapevoli o no delle proprie libertà individuali
Redazione
#8 Redazione 2018-06-06 22:21
GILGAMESH:Citazione:
Onestamente Massimo, l'impostazione data qua, mi piace meno di quella dell'articolo precedente ... hai chiamato "repliche" i punti di vista di due utenti
Le ho chiamate repliche perchè in italiano si chiamano così: sono articoli in risposta al mio. Se hai un termine migliore per cui definirli dimmelo, che cambio il titolo.

Citazione:
tra l'altro mettendo insieme due articoli discretamente lunghi ... non so gli altri, ma io non sono riuscito ad arrivare alla fine di nessuno ...
Non sono certo io che devo decidere la lunghezza di una replica.

Citazione:
alla fine le cose le abbiamo già discusse dall'altra parte, a che prò ricominciare, quando di la ancora non ci avete dato mezza risposta?
Io infatti non ho nessuna intenzione di "ricominciare". Ho già detto quello che volevo dire nel thread precedente, e non ho nessuna voglia di stare a ripetermi.

Quello che avevo chiesto nel mio articolo iniziale lo potete leggere tutti. Quello che trovate in queste repliche idem.

Ho pubblicato gli articoli semplicemente perchè avevo offerto io lo spazio in home, ed era mio dovere pubblicarli.
Parsifal79
#9 Parsifal79 2018-06-06 22:21
#5 GhilgameshCitazione:
Se si votano in 1000 (da soli!) su qualche milione, avojia a fasse i pompini a vicenda, diventa dura mandare più gente di quanta ti ha votato, a combattere guerre ingiuste ... invece ora fanno sembrare come se l'aveste voluto voi!
e chi ti dice che i non votanti siano d'accordo con te sulle "guerre ingiuste"???

ma la smettiamo con questa finta certezza che i non votanti abbiano tutti la stessa cultura, gli stessi valori e le stesse idee?!

p.s.: i regnanti non li votava nessuno, ma le guerre si facevano lo stesso.
juss
#10 juss 2018-06-06 22:30
Purtroppo noi non votanti veniamo considerati scellerati anarchici (dando un significato completamente errato alla parola anarchia, spesso collegata a quello che scrive wikipedia o la treccani, senza considerare quello che grandi filosofi, non treccani, scrivono su innumerevoli libri). Io credo che l'anarchico sia più responsabile di coloro che affidano il proprio futuro e il proprio presente a terzi senza prendersi responsabilità se non dicendo "io lo farei meglio". un po' come i dipendenti cedono il proprio destino e la responsabilità della propria famiglia/esistenza ad un datore di lavoro, chiedendo in primis certezze sulle ferie pagate, sulla malattia, sulla maternità prima ancora di pensare di rendere un ottimo servizio a chi pagherà la sua pensione.

Il fatto che ogni tanto scleriamo, è perchè dobbiamo subire scelte fatte da persone che ragionano in base a quello che sentono in tv o leggono su internet e non fanno invece scelte dettate dal proprio pensiero critico, che a volte significa dire: mi ero sbagliato.
Ora però la domanda è, come chiese Massimo anche se con una domanda posta in modo errato forse ma che nascondeva il desiderio di leggere anche lui delle risposte che sta cercando: come risolviamo la questione libertà? cosa possiamo fare?

Dobbiamo assolutamente fare fronte comune e far capire, a chi è delegato, che le persone non sono fesse e hanno il diritto e il dovere di cacciare chi non adempie al compito di responsabile della collettività. In fin dei conti sono nostri dipendenti (sia di chi li ha votati sia di chi non li hanno votati) e questo deve essere chiaro a loro. Siamo noi i loro datori di lavoro e abbiamo il diritto di licenziarli nel momento in cui vengono meno ai loro doveri: perchè loro hanno doveri e non diritti (come politici ovviamente, non come esseri umani).

Purtroppo, essendo la tv il mezzo di comunicazione più utilizzato, sono anch'io dell'idea, come già detto da Giulietto Chiesa, di acquistare un canale digitale per compiere un'opera di informazione seria ed alternativa, cosa che avrebbe potuto fare il 5s con i soldi decurtati dallo stipendio (ma forse non lo volevano ). Così il mainstream dovrà per forza confrontarsi e forse le persone inizieranno a considerare altre soluzioni aprendo di più la mente.

Sia votare che non votare, con queste regole, è inutile. Quello che serve è far capire che possiamo non aver bisogno di politici, ma se decidiamo di affidarci a qualcuno che compia questa missione alleggerendo il carico di lavoro di ognuno di noi, come il panettiere fa il pane per tutti anche se potremmo farcelo, queste persone devono attenersi alla regola base che è il rispetto della vità e compiere scelte che siano esclusivamente per il bene della collettività.

Credo che tramite questo canale si possa iniziare questo percorso. Dobbiamo raccogliere dei denari (ne buttiamo tanti nel cesso tra sigarette, gratta e vinci ecc ecc ) e metterci a disposizione se qualcuno di noi ha delle competenze in merito.
Salva81
#11 Salva81 2018-06-06 22:50
Intervengo per continuare la riflessione partendo dall'intervento di music band.

Scusate inoltre i continui apici ma ho la tastiera US che mal si presta alle nostre lettere accentate.

Citazione:
A mio avviso, riconoscere l’inganno e evitare di farne parte è un modo di agire.


Che significa "evitare di farne parte" se non estraniarsi dalla vita della comunita' ?

Non e'un atteggiamento alla stregua del votare per scegliere chi dovra' decidere delle nostre vite?

Non stiamo delegando al nostro vicino di delegare a sua volta?



Mi sfugge il senso, mi sfugge il come.
Immagino che le varie citazioni tra cui quella attribuita a Vagabond Theorist, servano a rafforzare il punto di vista di chi scrive.

Quindi, che significa creare la nostra vita per noi stessi? E In che modo questo ci trasforma in nemici della societa'?
Partiamo dalle parole. Eccessive.

Schiavi, padroni.

La forza delle parole rispecchia lo stato d'animo, ma non solo, ci colloca in una determinata posizione.

La posizione di chi ha troppo poco, di chi non riesce a risollevarsi, di chi ha perso la fiducia nella societa' costituita e che non riuscendo a stare al passo, preferisce per gli stessi principi e meccanismi di difesa smettere di giocare.

Si soffre, si inveisce, si accusa, e alla fine ci si arrende.

A questo punto i desideri e la paura della sofferenza vanno in dissonanza.

Ecco il non voto, il ripudio della responsabilita' morale dell'índividuo, che attenzione non e' rappresentata dal semplice "votare" ma dalla scelta di estraniarsi dall'attivita' collettiva.

Riconoscere l'inganno e' importante, ma rendersi inerti non fa altro che rafforzarlo.

La mia impressione (e su questo mi trovo in accordo) e' che vittima e carnefice sono lo stesso individuo. Siamo vittime di noi stessi, e dell'incapacita' di vedere I nostri limiti. Ecco perche' la propensione e'sempre di dare la colpa all'altro ''imbecille'' che col suo voto idiota condiziona anche la mia vita.

Egoismo.

Cio' e' palese e andrebbe valutato come quanto ci confrontiamo coi voti negativi in una recensione di un qualsiasi prodotto o servizio.

In percentuale saranno piu' motivati gli scontenti di sfogare la frustrazione a mo' di rivalsa con una recensione pessima di coloro che sono pienamente soddisfatti.

Le parole e il loro peso, schiavi, padroni. Prendo quanto citato e vi costruisco sopra il mio pensiero, ma sia chiaro, non sto puntando il dito su nessuno, se non su un atteggiamento tipico che si accomuna a quanto espresso dal citato vagabond theorist.

Chi e' costui che categorizza schiavi e padroni, uno scontento che da la colpa ad altri? sono tutti idioti che non capiscono un cazzo? Sei tu uno schiavo, ti definisci tale o ti rode il culo perche' non hai i mezzi cognitivi, intellettuali ed emotivi per essere padrone? Sei tu una volpe che non arriva all'uva e ti disperi e ti danni per ritrovare armonia nei tuoi dissonanti desideri?
fefochip
#12 fefochip 2018-06-07 00:13
siete colti, simpatici , appassionati ... ma secondo me vi sfugge qualcosa (mi riferisco agli autori degli articoli , compreso dusty)

non significa niente non votare senza non andare in pizzo a una montagna da soli (o con gente che la pensa come voi )
tirandosi completamente fuori da TUTTE le dinamiche della società (come dice salva 81)
il voto è il minore dei problemi nella vostra ottica.
non votate però la spesa dove la fate? da chi vi andate a curare? andate a piedi? mezzi pubblici ? automobile? che benzina mettete dentro ?
lavorate? usate solo bitcoin o anche l'euro?ecc,ecc

che vi piaccia o meno siete e siamo in una società interdipendente.

purtroppo questa cosa l'ho capita da poco(tendenzialmente sono uno che si fa tutto da solo e gode a essere indipendente)
e qualunque pensiero di indipendenza completa nel mondo di oggi è una fesseria,
a meno di non tornare nel medioevo di colpo(e manco nel medioevo si era autonomi)
incredulo
#13 incredulo 2018-06-07 02:46
Non votare è un atto di disubbedienza civile, solo uno dei tanti che si possono fare per uscire dal sistema.

Perchè disobbedire alle imposizioni del sistema è l'unico modo per uscirne.

C'è un solo problema a praticare questa strategia, quello di dovere poi pagarne le conseguenze, il singolo ha troppo da sbattersi per volerlo fare, ha troppo da sopportare, compreso eventuali denunce e problematiche assortite e quasi nessuno è disposto ad andare a cercarsi guai.

Per cui si vota e ci si mette a posto la coscienza sentendosi anche dei rivoluzionari perchè si vota un partito che pratica finalmente il vaffanculo a tutto e tutti e si risolve facilmente il problema.

In questo modo si è in diritto di lamentarsi fino al prossimo voto e non ci si mette mai veramente in gioco contro il sistema rimanendo nel quadro istituzionale del gioco maggioranza-opposizione.

Oggi tutti noi agiamo solo ormai come cagnolini ubbidienti che sbraitiamo sui social la loro impotenza, nessuno più ha le palle per praticare questa forma di protesta e di prendersi anche gli oneri che inevitabilmente ne derivano.

Se ubbidite al sistema siete il sistema, se vi riconoscete nell'opposizione parlamentare siete sempre nel sistema che prevede già questa inevitabile dinamica fra i partiti.

Il non voto una volta era punito, era una forma di disubbedienza che aveva conseguenze pratiche, oggi non più.

Per cui oggi il non voto è stato depotenziato, ma rimane comunque una posizione di disubbedienza, di rifiuto alle logiche dominanti.

Anche non pagare le tasse ingiuste è un sistema di disubbedienza civile, uno dei tanti.

Ma qui ti vengono a prendere i soldi direttamente nel tuo conto corrente, per cui bisognerebbe vivere senza conto corrente.

Pensa che livello di schiavitù stiamo tutti accettando.

Negli anni '80 c'era ancora il "segreto bancario".

Se la Guardia di finanza chiedeva informazioni alla tua banca, questa non gli dava nessuna informazione a meno che non ci fosse un richiesta motivata ed esplicita di un giudice per reati penali.

Oggi il Ministero delle Entrate, che ha sostituito Equitalia come agente di riscossione, ti porta via i soldi dal conto senza nessun problema e nessuno sembra protestare di fronte a questo vero e proprio abuso.

Oggi lo Stato ci possiede, siamo sudditi conclamati senza scampo.

Anche scegliere di non vaccinare il proprio figlio è un atto di disubbedienza civile, ma poi devi affrontare le conseguenze e sono veramente pochi quelli che vanno fino in fondo.

Se agiamo da pecore non possiamo poi lamentarci che i lupi banchettano con le nostre vite, se andiamo a scegliere quale sia il lupo adatto a mangiarci con l'esercizio del voto, non è che serva poi a tanto lamentarci che veniamo mangiati, è nella natura delle cose...

La disobbedienza civile è un mezzo di protesta sociale che consiste nel rifiuto di obbedire alle leggi imposte da un'autorità se ritenute ingiuste o in contrasto con la propria coscienza. La disobbedienza è generalmente di natura pacifista ma talvolta può assumere carattere violento, anche se in entrambi i casi mantiene la sua "vena" radicalmente contestatrice della gerarchia al potere. In sostanza, la disobbedienza civile è una pratica di lotta attraverso la quale il diritto individuale viene anteposto al diritto legislativo, quando questo entra in conflitto con "la propria coscienza".

ita.anarchopedia.org/.../)
Chiodo
#14 Chiodo 2018-06-07 03:36
Mi sono piaciuti entrambi gli articoli/repliche, sicuramente nel modo di esporre e nel livello di cultura che si evince da citazioni e parole utilizzate: Complimenti a Tianos e Musicband.
Complimenti nonostante non abbiate avuto la capacità di trovare una soluzione al non voto, come chiesto da Massimo di esporre, se possibile, da coloro che "astensione o morte" e sfumature varie.

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Vorrei adesso permettermi di parlare soltanto dell'Italia e non del resto del mondo perché conosco più le dinamiche italiane e il nostro presente e recente passato politico che quello di ogni singolo altro stato del mondo stesso.

I nostri punti fermi in Italia sono i seguenti e non vanno sottovalutati in ottica di voto/astensione:
- In Italia esiste da sempre il PD, derivato/surrogato/trasformato dall'originario Pci.
- In Italia, paese fascista prima della stesura della Costituzione dopo la fine della WWII, esiste Fi da 24 anni.
- In Italia queste due principali forze, costituenti il Bipolarismo tanto discusso hanno raccolto negli ultimi 70/24 anni caduno, svariati immobili e sedi di partito (2400 sono gli immobili in affitto o comperati con soldi pubblici dal pci/pc/pds e bla bla fino al PD e posseduti tutt'ora) e non ricordo il numero di immobili in affitto o acquistati da FI sparsi nel territorio, ma sono migliaia.
- In Italia esiste da decine di anni un potere raccolto da queste sedi di partito/circoli del vecchio Bipolarismo che si sono insinuati nel territorio.
- In Italia queste decine di anni di sedi fisiche sul territorio, presiedute da ministri/sindaci/militanti di partito, hanno portato alla nascita del Clientelismo, e nel tempo, ampliando proprietà e propaganda lo hanno aumentato proporzionalmente.
- In Italia il Clientelismo sopravvive grazie a queste sedi fisiche che raccolgono e attirano persone: Vecchi che votano Pd perche "era il pci c'ho ancora la tessera viva i compagni" e i Vecchi che votano FI perche "quando avevo 40anni è arrivato Berlusconi, è lui la destra che mi rappresenta, ho ancora la tessera del '94, viva i camerati.
- In Italia il Clientelismo sopravvive grazie anche ai giovani abbindolati da queste sedi fisiche in cui presiedono i politici e gli attivisti di partito oppure guidati dal "babbo dice che devo votare comunista", "berlusconi lo voto è un grande, mamma e babbo lo votano dal 94".
- In Italia il Clientelismo non scordiamo che si basa anche/sopratutto (decidetelo voi) al "ti do 50 euro se voti Renzi alle primarie" o al "se non sapete chi votare do 100 euro ad ognuno dei lavoratori della fabbrica Cinese in Italia se puntate su Berlusconi" o anche al "Vota Pd/Fi e ti garantisco un aumento di stipendio/posto di lavoro/aiuto con quel dottore/eccetera"


Smetto di dilungarmi anche se sarebbero da scrivere altre mille parole solo per "coprire" la punta dell'Iceberg Italiano della politica, figuriamoci la parte sommersa dell'Iceberg, notoriamente più grande..

Mi limito a concludere=

Tutto questo per dire, come già ho ripetuto più volte in questo LuogoComune, che nel nostro caso ovvero il caso Italia l'annichilimento della posizione del "votare non conta, bisogna astenersi" è dovuto al Clientelismo.

Ci si può astenere SOLO in un magico paese dove i partiti sono tutti nuovi e/o post ideologici e/o senza sedi fisiche sul territorio che "abbindolano" da anni vecchi e giovani, nonni e nipoti, figli e padri.

In Italia l'astensione equivale soltanto a REGALARE il Paese stesso a coloro che da anni COLTIVANO i propri elettori.

Ve lo spiego: se Tutti Noi ci astenessimo sapete cosa accadrebbe?
Vincerebbero i partiti clientelari, coloro che COLTIVANO gli elettori da anni, sul territorio.

I piu "lungimiranti" puntano all'astensione ed ecco i risultati=

Votiamo in 100 (cosi la mettiamo sulla pratica matematica più semplice).
Votano in 10 il Pd per i suddetti motivi.
Votano in 9 Fi per i suddetti motivi.
Votano in 7 Lega per i suddetti motivi.
Votano in 4 il Movimento perché, anche se tutti i sostenitori hanno deciso di astenersi, 4 lo votano lo stesso.
Votano in 10: 1 per il vero Pc (ricomparso alle elezioni), uno per Leu, 1 per FdI, eccetera (verdi cavalli e bla bla).
Non Votano in 60: persone rimanenti che sostengono: "bisogna astenersi".

Risultato= Vince il Pd se si conta la Lista, vince il centrodestra se si conta la coalizione, non dilunghiamoci adesso su chi avrebbe la fiducia, probabilmente finirebbe a "Governo di larghe intese" come gli ultimi 5 anni.

L'astensione è servita secondo voi?
ASSOLUTAMENTE NO.
Le Elezioni Politiche NON prevedono Quorum, si ristabilirebbe il Bipolarismo che Renzi e Berlu tanto desiderano.

Ricordatevelo e rileggeteMi bene= basta il voto di 2 persone per decidere l'esito delle Elezioni politiche perche non esiste il Quorum.

Se ci asteniamo in 54 milioni di elettori aventi diritto e vota soltanto 1 persona di FI vince FI (esempio).


Lo capite perche astenersi in questo Paese è inutile?

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Guardate qua:

REGIONALI EMILIA ROMAGNA 2014.
'Regionali, vince l'astensione. Ma Renzi fa finta di nulla
Con appena il 40% dei votanti la sinistra vince in Emilia Romagna e Calabria. Renzi esulta su Twitter: "2-0 per noi"'

'A votare, infatti, sono stati il 40% degli aventi diritto dei quasi 5 milioni e mezzo di persone chiamate alle urne.
I dati delle elezioni regionali in Emilia Romagna e Calabria parlano chiaro: ha stravinto l'astensione.
In Emilia Romagna appena il 37,67% (alle ultime Europee 69,98%). È andata meglio in Calabria: 44,07%'

(Fonte: ilgiornale.it/.../...)

E anche:

'Regionali, Renzi: "Affluenza problema secondario"
E sul dato della forte astensione aggiunge: "Deve far riflettere tutti i partiti. Ma i risultati vanno molto bene al Pd, ci siamo ripresi quattro regioni del centrodestra"'

(Fonte: repubblica.it/.../...)


"AFFLUENZA PROBLEMA SECONDARIO", ECCO COSA PENSANO I PARTITI CLIENTELARI DEGLI ASTENSIONISTI!
NON CONTATE UN CAZZO, POTETE PURE ASTENERVI, E' CIO' CHE DESIDERANO, E GLI REGALATE IL GOVERNO DEL PAESE. SONO COLORO CHE SI ASTENGONO AD AFFOSSARCI.
RAGAZZI RENDETEVENE CONTO: FATE IL CONTRARIO DI CIO' CHE CREDETE DI FARE ASTENENDOVI!
LI RIMETTETE (I SOLITI) AL GOVERNO!



ECCO COSA VUOL DIRE PER I PARTITI CON CLIENTELE (FAVORI, VECCHI AFFEZIONATI, SEDI DI PARTITO FISICHE A MIGLIAIA E SOLDI USATI PER PROPAGANDA) L'ASTENSIONE!

A LORO L'ASTENSIONE FA COMODO, E' UN DONO, E' QUELLO CHE SPERANO E NON LO VOLETE CAPIRE!


La scarsa affluenza è un problema secondario solo per chi considera la rappresentatività delle istituzioni un problema secondario.


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E' lungo il mio intervento ma spero che qualcuno abbia la volontà, il tempo o le palle di leggerlo e dare finalmente un opinione: di fronte ai fatti che vi ho presentato, voglio vedere chi ha il coraggio di dire ANCORA che l'astensione è l'unica soluzione, e se avete le palle sarebbe gradito che smontiate quel che ho scritto nel merito:
Non rispondete "ci si astiene e basta".

Grazie in anticipo, un saluto!
Mande
#15 Mande 2018-06-07 03:46
Musicband
Citazione:

Oggi comprendo una realtà lampante e sotto agli occhi di tutti che come molti altri però, non avevo mai visto prima:
La consapevolezza e la comprensione del mondo servono senza dubbio. Ma come fai a sapere se hai conquistato una verità, se pur parziale, o se sei vittima della propaganda? Ti devi affidare a dei dati oggettivi
Citazione:

se il voto servisse davvero a qualcosa, se un qualsiasi partito al governo facesse davvero gli interessi del popolo, oggi non saremmo a questo punto di divario sociale tra pochissimi ricchi e sempre più poveri e il totale disastro in termini di libertà e libero pensiero.
La tua comprensione della realtà è particolarmente clauticante.
Dove sta scritto che un partito deve fare gli interessi del popolo (penso intendessi tutto)? Il partito fa gli interessi di una parte, lo dice il nome. Al massimo una somma di partiti faranno l'interesse di una maggioranza del popolo. D'altronde trovare anche sole due persone che abbiano interessi coincidenti è difficile, se poi pensi che molti hanno interessi divergenti.
Un lavoratore è interessato ad un salario più alto mentre un imprenditore vuole esattamente l'opposto per avere più utili per se.

Allora modifichiamo la tua asserzione per renderla lievemente più logica:
"Se un governo facesse l'interesse della maggioranza, visto che la maggioranza non è ricca, come si spiega il divario tra ricchi e poveri?"

Una risposta facile sarebbe: "Se i poveri non votano è ovvio che vengano tutelati gli interessi dei ricchi".
La realtà ovviamente è più complessa e si potrebbe anche approfondire.
Non tutti, anche volendo votare, trovano chi li rappresenti e dunque perdono posizioni?
La propaganda neoliberista ha fatto credere ai poveri che per tutelare i loro salari bisognava combattere l'inflazione e così una massa disinformata ha votato contro i propri interessi? Bisogna diffondere informazioni corrette oltre a votare.

Tanto per rimarcare come la tua posizione sia sbagliata vorrei ricordarti che esiste un metro per misurare le disuguaglianze economiche, ovvero l'indice gini.

Dunque non si può dire che le diseguaglianze sono sempre aumentate. Si sono ridotte fino a certi eventi storici e poi sono aumentate. Ma perché è avvenuto? Non si è votato fino al 81-82 poi tutti a votare secondo te?
La realtà ora ce l'hai sotto gli occhi e, purtroppo per te, è diversa da quella ti eri raccontato. Ora dovrai nuovamente ricominciare a cercare di decodificarla.
Mande
#16 Mande 2018-06-07 04:08
Musicband
Citazione:

L’iniziativa di un privato che ha creato il bitcoin proprio per sganciarsi dalla schiavitù monetaria è stata prima derisa, poi attaccata e contemporaneamente mistificata con l’adozione di nuove criptomonete controllate però dagli istituti bancari. Chi ne ha capito la portata è spaventato e cerca di correre ai ripari, il popolo, che ne sarebbe il maggior beneficiaro in termini di rivoluzione a suo vantaggio preferisce continuare a mettere crocette invece di impegnarsi a capire un argomento oggettivamente difficile (ma necessario per tutti quelli che anelano al cambiamento) agendo concretamente. Tra questi mi ci metto pure io: ho evitato di mettermi a studiare all’epoca perché troppo ostico e perché “queste materie non mi interessano” (l’idiozia di non capire come invece influenzavano la mia quotidianità), con il risultato che ora sono rimasto indietro.
Ma questo tuo intervento è semplicente stupefacente. Partiamo dal fondo:

Tu dichiari di essere rimasto indietro???????
Cosa significa? Il bitcoin esiste, lo usi come e quando vuoi...

[insinuazione mode on]
Ah, ora ho capito, siccome il bitcoin, come ogni schema piramidale, fa guadagnare solo i primi che entrano mentre il resto fanno la fine del parco buoi e ci rimettono... Ti lamenti che ora non sei nella condizione di fregare qualche gonzo. Per fortuna che sei un fautore del non voto per cambiare il sistema e renderlo più equo...
[insinuazione mode off]

Polemiche a parte vuoi sostituire una schiavitù monetaria con un altra.
Vuoi sostituire una moneta controllata da una banca centrale "indipendente" con una controllata da un algoritmo "indipendente" senza renderti conto che è proprio il fatto che la moneta non dipende da te a costituire il problema.
Ovviamente il bitcoin non ha solo questo di problema ma è un groviera. Ne ho parlato ampliamente a suo tempo e non mi ripeterò ora. Gli articoli a firma Dusty li trovi qui su luogocomune e te li consulti. Nei commenti troverai ciò che ti serve.

Le criptomonete controllate dalle banche e altre amenità, perdona ma non le commento. Prendo solamente atto, anche perché lo ricordo, che tempo fa ti rifiutasti di affrontare l'argomento perché "troppo ostico e non ti interessava" e oggi sei allo stesso punto di allora.
qilicado
#17 qilicado 2018-06-07 07:39
#14 Chiodo
Citazione:
se Tutti Noi ci astenessimo sapete cosa accadrebbe?
Vincerebbero i partiti clientelari, coloro che COLTIVANO gli elettori da anni, sul territorio.
Non ti rendi conto della contraddizione logica? Se tutti si astenessero, nessun paritito verrebbe votato. Accadrebbe semplicemente una transizione: dalla democrazia si passerebbe ad un'aristocrazia, formata da quelli che in quel momento occupano le posizioni di potere.
Come ho scritto nell'altro thread il problema non sta tanto nel chiedersi se il voto serva o non serva, ma nella scelta se ritenerlo un atto morale oppure uno atto strumentale.
Quando ci troviamo nella prima situazione il votare serve in ultima istanza a nascondere la realtà dei fatti, ossia quella per cui ci troviamo in un regime oligarchico mascherato da democrazia rappresentativa: ci conduce dritti dritti a nascondere le nostre responsabilità.
Considerandolo in termini strumentali, invece, ci consente di trovare un punto di mediazione che consentendoci di guadare al problema con maggiore distacco, ci permette di riconoscere chiaramente i limiti delle nostre proprie responsabilità.

#15 Mande Citazione:
Dove sta scritto che un partito deve fare gli interessi del popolo (penso intendessi tutto)? Il partito fa gli interessi di una parte, lo dice il nome.
Sta stritto dello stesso nome di "democrazia", ossia governo del popolo. Non sarebbe più democratico un governo che metesse a repentaglio l'integrità del popolo.
Di conseguenza, e dato questo vincolo, ci sono delle repubbliche popolari, come quella cinese, in cui non si vota e che tuttavia restano democratiche; e viceversa ci potrebbero essere repubbliche rappresentative non democratiche, quando il loro soggetto politico non è più il popolo ma la popolazione.
music-band
#18 music-band 2018-06-07 08:43
Io mi fermo qui, anche perchè appare chiaro che "argomentazioni" e "buon senso" diventano velocemente "optional" mal sopportati in favore dello "scontro ideologico"... No grazie, mai andato allo stadio, non inizierò oggi.

Genericamente chiarisco un'ultima cosa:

Ribadisco che a mio avviso Massimo ha sbagliato a mettere giù l'articolo nei termini in cui lo ha messo, chiedendo cioè una soluzione a chi si oppone al voto. Sono certo che la sua provocazione è arrivata perchè infastidito da alcune situazioni o da alcuni personaggi. E' stata una reazione che lo ha portato, come ha fatto notare incredulo a commettere una fallacia:
Citazione:
"Chi non vota mi dia indicazioni come si può CAMBIARE il sistema con il non voto" è già di suo una petitio principii, una delle fallacie logiche più conosciute, almeno una volta lo era qui su questo blog.
uno degli articoli più belli e interessanti apparsi proprio su luogocomune a opera di Massimo è infatti stato questo:
luogocomune.net/.../...
che alcuni utenti dovrebbero ripassare.

Per quanto riguarda il mio pensiero, ho cercato di esporlo nel miglior modo possibile ma vedo già tentativi per distorcere completamente il significato di alcune parole, piuttosto che la volontà di rispondere concretamente.

Ringrazio incredulo per il suo intervento, come sempre molto acuto, ringrazio Tianos per aver condiviso il suo pensiero e ringrazio Massimo per aver pubblicato questi interventi.
Redazione
#19 Redazione 2018-06-07 09:11
MUSICBAND: Citazione:
Ribadisco che a mio avviso Massimo ha sbagliato a mettere giù l'articolo nei termini in cui lo ha messo, chiedendo cioè una soluzione a chi si oppone al voto.
Volevo starne fuori, ma vedo che vuoi tirarmi dentro a tutti i costi.

LO DICO QUINDI PER LA CENTESIMA VOLTA:
Io non ho chiesto una soluzione a "chi si oppone al voto" tout court. Io ho chiesto una soluzione alternativa a quelli che vengono qui a prender per il culo quelli che votano.

Non sono stato io a definire "mondo dei puffi" il mondo di coloro che credono nel voto, trattandoli come dei poveri ingenui.

E' stato a quel punto, e non prima, che ho scritto l'articolo. Di fronte ad una affermazione del genere, ho chiesto che si indicasse una strada alternativa, sensata, da parte di questi sapientoni da oratorio.

E LA RISPOSTA ANCORA NON C'E' STATA. Lanciano il sasso, e poi nascondono la mano, i nostri eroi da circo equestre.

(Tu almeno ci hai provato, ma non è certo con le citazioni di Giorgio Gaber che si risolvono i problemi).

Ti è chiara adesso la mia posizione, o vuoi continuare a far finta di non aver capito?
fefochip
#20 fefochip 2018-06-07 09:15
Citazione:
Non sono stato io a definire "mondo dei puffi" il mondo di coloro che credono nel voto.
e nemmeno definire chi vota "peggiore" dei giornalisti che mentono e distorcono tutti i giorni i fatti

francamente a fronte di un giudizio ci si aspetta una spiegazione un tantino piu approfondita dell'accusa di "legittimare un sistema"
con questo ragionamento e per fare solo un esempio andare da un medico o comprare una medicina leggittimerebbe il sistema sanitario
che penso non ci sia bisogno di spiegare su luogocomune quanto sia marcio fino al midollo
pippos
#21 pippos 2018-06-07 09:28
il potere è da sempre legato al denaro. Il cittadino esercita il suo potere sovrano tutte le volte che mette mano al portafoglio. Il problema è che non lo sa.
Dipende
#22 Dipende 2018-06-07 09:50
Citazione:
Di fronte ad una affermazione del genere, ho chiesto che si indicasse una strada alternativa, sensata, da parte di questi sapientoni da oratorio.

E LA RISPOSTA ANCORA NON C'E' STATA.
Scusa Massimo, ma che tipo di risposte ti aspettavi?

Io le vedo le risposte alla tua questione, alcune utopiche , altre disfattiste, altre praticamente impossibili da realizzare al momento, ma comunque risposte sono, cosa volevi un'alternativa al voto strutturata come il voto? Cioè, un'alternativa “sensata” come il voto?


Se la metti in questi termini allora l'unica alternativa sensata al voto rimane il non voto...hanno suppergiù la stessa valenza.

Comunque io sono dell'idea che il voto serva nel locale (sindaco, assessor, giuntei etc.) più si va oltre, più il voto non serve (amministrative nazionali, europee)
yarebon
#23 yarebon 2018-06-07 09:55
A me sembra così lampante che dare così importanza al "non voto" come soluzione anti-sistema, vuol dire dare importanza al "voto" come metodo del sistema per propagarsi.
Nessuna delle due soluzioni è fondamentale e guardacaso almeno qui su luogocomune, sono proprio quelli favorevoli al voto che hanno le posizioni meno estreme sul voto, ovvero sanno che non è spesso fondamentale e che spesso viene usato per mettercela in quel posto (quindi come vedete una forte azione sulla realtà ce l'ha) e che altrettanto frequentemente non serve a niente, ma una cosa è affermare questo, altra è che non serve mai a niente.
E' uno strumento imperfetto (che sparirà solamente quando si creeranno le soluzioni orientate verso la fine di una società basate sulla delega, ovvero quando tutti saremo autosufficienti a noi stessi) e come ogni strumento può servire o non servire, tutto qui, non c'è nulla di così strano e magico in questo.
L'unica cosa importante da sapere è che prima dello strumento altamente imperfetto del voto c'era una società basata sul potere derivante dal diritto divino e di sangue per governare, ora se ancora esiste questa società, devono nasconderla ed agire dietro le quinte e spesso agire tramite guerre e colpi di stato proprio perchè dalla coscienza collettiva umana non è più legittimato un governo per dna e per diritto divino.
Insomma la discussione voto e non voto è una discussione sul sesso degli angeli, non va al punto del problema, anche perché molte forze politiche attuali che possono prosperare tramite il voto guardacaso (poi le si può accusare di tutto, ma è un fatto), propongono la fine della delega e della democrazia rappresentativa.
Gli strumenti per una democrazia diretta sono scarsi ed imperfetti, il voto che è un semplice accordo e che si fa anche nelle riunioni condominiali è un semplice strumento, stop,uno strumento che spesso può far agire e mettere sul campo anche l'opinione di persone che hanno meno accesso a poteri decisionali.
L'astensione è forte, anzi fortissima in molti paesi occidentali (e nessuno se ne preoccupa) ed in Italia (come rappresentato bene da Chiodo nel suo intervento), rappresenta guardacaso l'ultima speranza per i partiti tradizionali, dove solo una forte astensione può farli vincere.
Molti dimenticano (ed io ne ho esperienze personali), che molti non votano non certo per un fatto di aumentata consapevolezza delle dinamiche del sistema come può avvenire per alcuni qui dentro, ma per pigrizia e per un laconico e non consapevole "sono tutti uguali" che può essere anche una realtà, ma che in molte persone che non si informano in canali alternativi vuol dire "mi voglio fare i cazzi miei perchè io so io e voi non siete un cazzo".
Redazione
#24 Redazione 2018-06-07 10:05
DIPENDE: Citazione:
Scusa Massimo, ma che tipo di risposte ti aspettavi?
Io nel primo articolo avevo scritto: "Se non è attraverso il sistema elettorale (e presumendo che si escluda a priori una rivoluzione armata), domando a queste persone quali siano esattamente i passaggi da adottare per arrivare ad una "liberazione" dal sistema vigente che ci opprime e ci tiene in schiavitù. Lo ripeto, non basta dire "bisogna cambiare sistema", oppure "dobbiamo arrivare a X", ma bisogna anche indicare la strada da seguire per arrivare a questa "X", passo dopo passo."

Se una alternativa esiste, che ci venga spiegata con chiarezza.

Altrimenti si ammetta una volta per tutte che una alternativa seria non esiste, e la si smetta di trattare con sufficienza quelli che votano.

lo ripeto anche a te, anche se lo avevo già scritto in precedenza: "Quello che mi dà fastidio è IL TONO di saccenza di certi personaggi, che ti trattano come un idiota solo perchè vai a votare, senza però avere nulla di diverso da proporre. Se loro avessero criticato semplicemente l'idea del voto, senza prendere in giro chi va a votare, non sarebbe successo nulla."

Avevo anche scritto: "Spero di essere stato chiaro, perchè non intendo tornare più su questo concetto", ma evidentemente non è bastato. Mi tocca ripeterlo ogni dieci minuti.

Avanti il prossimo, quindi.
Redazione
#25 Redazione 2018-06-07 10:10
YAREBON: Citazione:
A me sembra così lampante che dare così importanza al "non voto" come soluzione anti-sistema, vuol dire dare importanza al "voto" come metodo del sistema per propagarsi.
Nessuna delle due soluzioni è fondamentale e guardacaso almeno qui su luogocomune, sono proprio quelli favorevoli al voto che hanno le posizioni meno estreme sul voto, ovvero sanno che non è spesso fondamentale e che spesso viene usato per mettercela in quel posto (quindi come vedete una forte azione sulla realtà ce l'ha) e che altrettanto frequentemente non serve a niente, ma una cosa è affermare questo, altra è che non serve mai a niente.
Finalmente leggo qualcosa di sensato. Infatti nel primo articolo avevo anche scritto: "per dare loro la possibilità di spiegare con chiarezza non solo cosa intendano esattamente per "non cambia niente" (ricordiamo che fra "niente" e "tutto" esistono mille sfumature di grigio)".

Ma naturalmente questa mia frase è stata ignorata. Fa molto più figo dire "non avete capito niente", che non mettersi seriamente a ragionare su questioni così complesse ed importanti.
music-band
#26 music-band 2018-06-07 10:18
@ Massimo
Citazione:
Volevo starne fuori, ma vedo che vuoi tirarmi dentro a tutti i costi.
A parte che non voglio tirarti dentro a nulla, ma perchè mi vuoi far dire cose che conosci benissimo? Come ad esempio: Non si tira il sasso e poi si nasconde il braccio. L'hai cominciata tu, per me hai commesso un errore, non devo dirlo?

Citazione:
Ti è chiara adesso la mia posizione, o vuoi continuare a far finta di non aver capito?
Ma Massimo, la tua posizione mi è chiarissima e mi pareva di averlo sottolineato:
Citazione:
...Sono certo che la sua provocazione è arrivata perchè infastidito da alcune situazioni o da alcuni personaggi...
Ho ben compreso il tuo intento e non lo ho certo criticato.

Citazione:
...Ma non è certo con le citazioni di Giorgio Gaber che si risolvono i problemi...
Non ho mai proposto una soluzione con una citazione. Le citazioni servono (da sempre) in quanto frasi brevi e "efficaci" che chiariscono ciò che poi, nello scritto che segue, verrà argomentato in modo più articolato.
Ho inoltre detto che a mio avviso si cambia nel piccolo e nella quotidianità a livello personale, quindi non mi sono attaccato a sterili citazioni; se è per quello la canzone di Gaber prosegue con: "La liberta non è star sopra a un albero o il volo di un moscone, la libertà è partecipazione". Concetto diverso dalla "Delega" e che io nel mio piccolo approvo interamente.

Il vero problema che invece "nessuno" dei convinti sul voto sembra vedere, è che non si tratta di dare dei coglioni agli onnivori in quanto tali o ai vegani in quanto tali (è solo un esempio ma mi pare calzante), perchè è a questo che si sta riducendo la disputa, a una "fazione" che se ne sta in trincea a sparare nel mucchio e con l'obice, dall'altra parte.

Ma non lo vedi che la discussione si riduce al livello di quello che viene a chiederti: "Allora spiegami come avrebbero fatto a disintegrare le torri gemelle?" Questa domanda, lo sai bene, è quello che serve alla gente per continuare a mentire a se stessa e non prendere atto di nulla; Massimo non sa rispondere ergo, i complottisti si inventano tutto, ergo l'11 settembre non ha misteri è stato fatto dai terroristi. Conosci fin troppo bene queste fallacie che hai sempre combattuto.

Quindi qui si tratta di un problema che non si può affrontare fino a quando (ti faccio un parallelo con l'11 settembre):

1. Non si prende atto del fatto che l'11 di settembre per come è stato racconatato a livello mainstream è una menzogna (Non si prende atto del fatto che il voto è un inganno)

2. Per farlo c'è bisogno di studiare l'evento in tutte le sue sfacettature, analizare quanto è stato raccontato e confrontarlo con i dati e i fatti in nostro possesso. (Idem)

3. Solo a questo punto si possono azzardare ipotesi non tutte risolutive e definitive. Si può ad esempio ragionevolmente pensare che le torri sono state demolite, grazie anche al lavoro di tanti ingegneri che per essere capito però ha bisogno di essere studiato (quanti lo hanno fatto?). Si può suppore una strategia sugli aerei perchè ci sono precedenti tipo il piano Nothwoods etc. (Solo a questo punto si può capire perchè certe pratiche non funzionano e si possono provare a suggerire alternative certo non risolutive o definitive; meno tasse, meno controlo centralizzato etc etc etc. Dopo aver capito perchè queste cose non funzionano)

L'impressione invece (che conosco bene perchè ne sono stato vittima) è che non si abbia nessuna voglia a smazzarsi per comprendere cose più complesse e si preferisca crogiolarsi in convinzioni adottate a prescindere.

Ti faccio un altro esempio: Fefochip (prendo fefo perchè lo conosco ma è valido per molti altri) si è smazzato a studiare il microbiota perchè probabilmente salute e alimentazione sono cose che lo interessano particolarmente e il percorso che ha avuto in questi anni lo ha reso attento alle idee altarnative e non rigido su preconcetti molto diffusi.

Se avesse impiegato lo stesso entusiasmo, la stessa flessibilità e la stessa quantità di studio su queste tematiche, probabilmente oggi sarebbe in grado di affrontarle da una posizione diversa, meno rigida, con meno preconcetti e sicuramente con una preparazione e una conoscenza maggiore.
Bakunin
#27 Bakunin 2018-06-07 10:18
Nessuno credo abbia mai detto che le rivoluzioni si fanno con il voto. L'unica alternativa è la lotta armata, che, invece, è uno strumento che le rivoluzioni le ha determinate eccome.

Detto ciò, senza per carità addentrarci nelle varie conseguenze e negli sviluppi di ciò che le suddette rivoluzioni hanno portato, credo che nessuno possa negare che l'unico modo di migliorare la situazione all'interno del nostro sistema, sia quello di trovare una sponda favorevole all'interno delle istituzioni, che possa rendere legge un proposito.

Un esempio semplicissimo è lo statuto dei lavoratori. Di sicuro è nato sull'onda dei movimenti operai e di vere lotte che hanno richiesto anche dei morti, ma se queste lotte non avessero trovato poi una sponda parlamentare favorevole, che avesse legiferato l'avvenuta conquista dei diritti, col cavolo che avremmo avuto ferie pagate, malattia e via discorrendo.

Venendo ad oggi, mi spiegate perchè mai non dovrei votare chi permetterà a mia moglie di andarsene in pensione a 57 anni anziché a 63 ?? Sono 6 anni di schiavitù in meno, un'enormità di qualità della vita !!!

Mi spiegate perchè non dovrei votare chi permetterà ai miei suoceri, vittime di esistenze segnate dalla povertà pratica e culturale, di raddoppiare le loro miserrime e insultanti pensioni ?

Mi spiegate perchè non dovrei votare chi permetterà a mia figlia di non essere pagata come un bambino cinese di una fabbrica di palloni degli anni 90 ?

Potrei continuare, ma mi fermo qui, perchè il concetto di premiare, appoggiare, collaborare con chi bene o male qualche intenzione di migliorare la vita delle persone ce l'ha, pur senza pretendere di scardinare il capitalismo, dovrebbe essere abbastanza semplice da comprendere, assai di più di un non voto che non premia e non migliora nessuno e un bel nulla.
Dipende
#28 Dipende 2018-06-07 10:20
Al momento un'alternativa valida e civile come il voto di preferenza non c'è, mettiamocelo bene in testa.
Non c'è soprattutto perchè la stragrande maggioranza della gente che forma il tessuto sociale italiano è abbastanza ignorante su parecchi temi... e anche abbastanza stupida.
Stupida perchè rincoglionita dalla propaganda televisiva.
E allora ci sarebbe da fare cosa? Eugenetica? Cioè sterilizziamo la gente di “bassa lega”? Eliminiamo fisicamente gli spettatori di Paolo Bonolis?
Oppure miniamo tutte le antenne televisive e i ripetitori?

L'Italia è un popolo di vecchi, un popolo di bigotti, già la maggioranza di loro non vota e non lo fa per protesta, lo fa perchè gliene sbatte il cazzo! Se provi a chiedere loro chi preferiscono ti rispondono: “sono tutti una massa di mariuoli”. Alcuni votano perchè gli hanno promesso un compenso (soldi, lavoro, alimenti) ma se ne fottono del partito e del programma, tanto meno della società civile.

Analfabetismo intellettuale, dissociazione cognitiva...bisogna prima combattere queste malefica forme di comportamento per poi poter discutere di alternative al voto.
giusavvo
#29 giusavvo 2018-06-07 10:27
Citazione:
“Se loro avessero criticato semplicemente l'idea del voto, senza prendere in giro chi va a votare, non sarebbe successo nulla."
Allora avresti dovuto criticare il modo di porsi di queste persone, non la loro posizione in ordine al voto non voto.

Molti di coloro che sono contrari al voto hanno spiegato con dovizia di particolari le loro ragioni, anche sotto il profilo tecnico-giuridico oltre che politico-sociologico.

Quelli che ritieni abbiano canzonato “i pro voto”, non possono avere che le medesime posizioni, più o meno diversificate, ma comunque simili o uguali a quelli del “non voto”, semmai la tua critica va rivolta al loro modo di porsi.
Sertes
#30 Sertes 2018-06-07 10:32
Citazione Redazione:
Se una alternativa esiste, che ci venga spiegata con chiarezza.

Provo a scriverti qualcosa anch'io, che questa volta non ho votato perché lo consideravo dannoso più che inutile, in questa particolare occasione.

Anche perché credo che per formare un riepilogo di buone azioni alternative basti elencare le cose che stiamo già facendo, chi più chi meno, per combattere pacificamente questo sistema e diventare più liberi e meno dipendenti da esso.
Redazione
#31 Redazione 2018-06-07 11:43
GIUSSAVO: Citazione:
Molti di coloro che sono contrari al voto hanno spiegato con dovizia di particolari le loro ragioni, anche sotto il profilo tecnico-giuridico oltre che politico-sociologico.
Anch'io avrei mille obiezioni da fare all'attuale sietema di voto, se è solo per quello. Ma non era questo il tema dell'articolo.

Il tema era: visto che mi deridi, spiegami tu come fare.

Citazione:
Quelli che ritieni abbiano canzonato “i pro voto”, non possono avere che le medesime posizioni, più o meno diversificate, ma comunque simili o uguali a quelli del “non voto”, semmai la tua critica va rivolta al loro modo di porsi.
A volte lanciare una sfida come ho fatto io è il modo migliore per mostrare le contraddizioni altrui.

***

Ora sinceramente comincio ad avere la nausea nel ripetermi all'infinito. Evitate di rivolgervi a me perfavore, se non avete qualcosa di costrutivo da proporre.
TheNecrons
#32 TheNecrons 2018-06-07 12:00
Certo che è un atteggiamento un po' infantile pretendere soluzioni facili e manualistiche, e poi rassegnarsi a non cambiare niente, perché la questione "è troppo difficile".

Un po' come quelli che dicono "tu non sai dirmi un programma preciso per dimagrire, non sai dirmi cosa mangiare, come mangiare, quanto dormire, quanto camminare fuori....allora io continuo a fare quello che facevo prima".
Poi magari un giorno provano a fare qualche cosa, a fare qualche piccolo passo e capiscono che la cosa non è così difficile come pensavano, e che basta fare i primi passi.

Questo commento di Parsifal è molto emblematico, e lo uso perché è stato condiviso da molti:

Citazione:
Tianos propone una forma di governo, ma non spiega se arrivarci con una rivoluzione armata della maggioranza, o con un progetto politico che deve essere votato (serve?) dalla maggioranza.

Musicband dice che il cambiamento (quale?) passa dentro noi (chi?) stessi, come se al mondo tutti volessimo le stesse cose/cambiamento, ma non offre nessun progetto per attuarlo, ma solo una sfilza di citazioni.
Avanti, è veramente da mettersi a piangere.
Qui stiamo tutti cercando di fare una discussione seria che possa aggiungere dei pezzi al nostro puzzle, e poggiare qualche mattone nel nostro percorso di crescita, e questo qua se ne esce con "non hai risolto la questione!".

Un po' come quando si parla di tematiche esistenziali, e uno se ne esce con "Ah ah! Non hai risolto il Mistero della Vita!".

Ma grazie al cazzo, vuoi che ti facciamo pure la pappa?

O forse, mi sono sbagliato io, lo scopo di questi due articoli è proprio di ricevere delle risposte facili, semplici, prescrivibili a tutti e raccolti in una sorta di lista o programma politico (lapsus?)? Eh Massimo? Allora ci credo che queste soluzioni non arrivano, e ce la si canta da soli: "Vedete? Non sapete offrire un programma semplice e chiaro, allora la vostra visione è infondata, e io continuo a fare quello che facevo prima".

Se è così allora siamo ad un livello di infantilità inaccettabile per una discussione lontanamente seria.

C'è anche un'altra premessa da fare, prima di addentrarci nel merito.

Qui io non prendo le veci di chiunque abbia offeso o insultato qualcun altro. E non lo fanno una decina di utenti che hanno partecipato in questa discussione.
Quindi state sfondando una porta aperta, oltre a semplicemente pisciare fuori dal vaso, a continuare a tirare in ballo la questione del "mi hanno offeso!".

Massimo, ti ho già detto, se volevi vedertela con qualche utente che ha avuto un atteggiamento scorretto, dovevi citare il suo nick, così te la vedi con lui, invece di etichettare in modo denigratorio tutti gli altri.


Cercherò quindi di riporre i pezzi che sono stati distrutti, rotti e staccati con forza da quest'albero di riflessione, ad opera di visioni e pretese fondamentalmente scorrette verso qualsiasi discussione.

Mi pare di capire che non c'è un'opinione omogenea sul fatto di "non votare", ma che l'idea più accettata è che il cuore della questione non è votare o meno. Ma che sia il risultato di aspetti più profondi e anteriori, relative alle intenzioni e alla consapevolezza con cui si fa tale scelta. Questo è stato spiegato nel dettaglio svariate volte da me, Flor, Incredulo (nell'articolo precedente) e da Tianos e Music Band in questo qui.

Come ha giustamente osservato Yarebon (bravo):

Citazione:
A me sembra così lampante che dare così importanza al "non voto" come soluzione anti-sistema, vuol dire dare importanza al "voto" come metodo del sistema per propagarsi.
Bravo.


Lo scopo degli utenti che hanno condiviso il loro articolo, non era quella di offrire una serie di soluzioni facili e manualistiche, come già spiegato precedentemente, ma era di offrire una riflessione sui motivi e sul significato del voto, che sicuramente aprono una porta molto importante sulla strada per sconfiggere il sistema. Questa strada, di nuovo, è stata identificata con la consapevolezza.

Quindi, la tanto pretesa soluzione, è stata offerta. Solo che non è del tipo che qualcuno di voi ha voluto.

Per esempio, la mia visione che è simile a quella di Flor e Incredulo, è "girare le spalle al sistema" e "vivere nel presente". A quelli che più volte mi hanno ignorato, cosa c'è? Non vi piace?
Oppure quella di Music, "Si parte da noi stessi". Troppo banale? Troppo ovvia? Certo com'è banale che bisogna imparare a dormire bene, mangiare bene, controllare i propri pensieri....quanti lo fanno?
Parsifal79
#33 Parsifal79 2018-06-07 12:20
Ministro per i Rapporti con il Parlamento e la Democrazia diretta: "L'obiettivo del #Governo è quello di integrare la democrazia rappresentativa con la #democraziadiretta: il popolo deve potersi esprimere accanto al #Parlamento, come avviene in molti Stati. Non si potrà più mettere in un cassetto la volontà popolare. Questa è la #TerzaRepubblica"

www.facebook.com/.../?type=3&theater

è un inizio di un percorso che va proprio a favore di chi oggi si lamenta della delega rappresentativa.

Tutto e subito non è possibile, ma da qualcosa bisogna pur cominciare.
franat
#34 franat 2018-06-07 12:40
complimenti ai due articoli. SONO IN SINTONIA CON QUANTO ESPOSTO COSI' BENE DA MUSIC BAND, CHE RINGRAZIO. NON VOTO DA PIU' DI DIECI ANNI E NE HO 53. OLTRE A QUANTO CHIARITO DA MUSIC BAND, CHE CONDIVIDO IN TOTO, AGGIUNGEREI UNA BANALE CONSIDERAZIONE: ARRIVATI ALLA MEZZA ETA', DOPO ALMENO 30 ANNI DI VOTO, DOPO AVERNE VISTE DI OGNI, A PRESCINDERE DA QUALSIASI FEDE POLITICA (CHE PERALTRO E' GIA' DI PER SE' UN GROSSO LIMITE), COME SI FA A PENSARE ANCORA CHE VOTARE SERVA A QUALCOSA ?
Piramis
#35 Piramis 2018-06-07 12:40
@Parsifal
Infatti il problema non è "voto" o "non voto" ma "delega" o "non delega" ed è quello che ho proposto nel commento #146 dell'altro articolo, che non si è filato nessuno, neanche per dire che era una stronzata ;-)
BELLINI
#36 BELLINI 2018-06-07 12:43
Purtroppo quasi tutti personificano troppo.
Un uomo da solo non conta nulla e i risultati che una classe dirigente raggiunge, dipende dal contesto nazionale ed internazionale.
Putin? Se il prezzo del petrolio fosse restato sui livelli dell'era Eltsin, avrebbe cambiato mestiere già da un po'.
La fortuna è stata dalla sua parte.
Parsifal79
#37 Parsifal79 2018-06-07 13:23
#35 Piramis

io l'ho letto il tuo commento e l'ho apprezzato , in quanto anch'io sono per la rappresentanza diretta (il più possibile) dei cittadini. :-)
Pavillion
#38 Pavillion 2018-06-07 13:31
Sono senza parole, non faccio testo.
Bakunin
#39 Bakunin 2018-06-07 13:31
Ma basta anche con sta storia delle deleghe ! Mica si può governare in 20 milioni !
Come appena giustamente segnalato, ci vogliono maggiori strumenti di intervento dal basso, ma come del resto chiarito dall'intervento di apertura, un minimo di delega è strutturalmente necessario.

Dopodiché, non è che se io voto poi me ne strasbatto di tutto, cercherò ovviamente di migliorare il mondo con scelte e comportamenti coerenti e pensanti, che non sono certo esclusiva dei non votanti ;-)
sfruc
#40 sfruc 2018-06-07 13:50
La questione è ampia, essendo gli articolisti giustamente partiti dalle pulsioni ancestrali dell'uomo, o almeno quelle che a noi - nel nostro paradigma culturale attuale - sembrano tali.
Cercherò quindi di suggerire solo qualche spunto anche se chiedo perdono anticipato per l'inevitabile lunghezza. Il post è quindi spezzato in due parti.

1 - Sull'inevitabilità dei rapporti di sopraffazione (potere asimmetrico)
- Intanto occorrerebbe (paleo)storicizzare. Finché vivevamo come gruppi nomadici nella savana, la sopravvivenza era connessa alla cooperazione intraspecifica, ovvero alla collaborazione interna al gruppo per proteggersi dalle insidie ambientali, molto più che sulla competizione intraspecifica che sembra invece dominare ossessivamente la nostra attuale (sub)cultura liberale.
E qui occorrerebbe scomodare quanto meno Jean-Baptiste de Lamarck, ma diverrebbe assai lunga.
E ricordare anche quanto la parola definitiva nel dirimere i conflitti intraspecifici spettasse alla saggezza (non alla potenza) del consesso degli anziani, non solo in quanto dotati di maggior esperienza pratica ma anche perché, in virtù di tali esperienze di vita, costoro avevano raggiunto una sorta di distacco personale che è la precondizione per una decisione retta.
Occorrerebbe anche ricordare che sono esistite - ed esistono residualmente - organizzazioni sociali, in prevalenza matriarcali, ove il grado di conflittualità e sopraffazione è ridotto al minimo seppur, inevitabilmente, non eliminato [siamo pur sempre nel mondo della dualità polare!]. Alludo ai popoli "bonobo" e fors'anche all'aurea età "pre-civile" del Mutterrecht di Bachofen: finché non è stato chiaro il contributo maschile alla riproduzione, non si è manifestata la volontà di appropriazione della prole (essendo i piccoli "figli di nessun padre") né la conseguente segregazione femminile (giacché mater semper certa, pater numquam) e quindi un modello conflittuale e competitivo di "stare al mondo".
- Inoltre, l'avvento della civiltà agricola e stanziale ha "specializzato" i compiti perché, in tale nuovo modello sociale, servivano guerrieri non solo per l'autodifesa del gruppo ma anche per la difesa dei territori fertili e coltivati contro potenziali invasori o predoni. Si è così stabilita, per la prima volta nella storia, la suddivisione in classi: agricoltori, servi, oltre che artigiani per le "forgia degli attrezzi" da un lato, guerrieri dall'altro; con a capo la diarchia - talvolta ma non sempre concentrata in una sola persona - del re-sacerdote. Costui aveva il monopolio della violenza (re) e della autentica conoscenza (sacerdotale), lasciando agli altri solo le competenze tecniche strumentali "da assoggettati".
Questi due monopoli ci ricordano qualcosa anche dell'attuale situazione, in cui i "gruppi di potere organizzati" si contendono non solo le leve del comando amministrativo, giudiziario, militare e poliziesco ma anche quelle dell'informazione (compresa quella subdola dell'entertainment), della formazione scolastica (ora ridotta, non casualmente, a un addestramento per cani o invalsi-cani) e dell'occupazione accademica. A quest'ultimo proposito si rammenti che, nel vecchio paradigma assolutista, erano proprio gli accademici, ossia i "dotti, medici e sapienti", a sostenere sprezzantemente il diritto divino dei re - criminalmente avallato dal colluso clero - e l'evidenza secondo cui la "massa bruta e ignorante" avrebbe creato disastri per tutti, ove messa al potere; dimenticando però che la condizione d'ignoranza e inebetimento di costoro non era un dato naturale bensì l'esito di un preciso progetto di sopraffazione sociale.
Merita qualche riflessione il fatto che l'assioma sprezzante di quegli accademici contro "la follia del potere in mano alle plebi incolte" richiami, quasi alla lettera, intere frasi dell'opera di Ludwig von Mises, il profeta dell'attuale paradigma.

2 - Transitorietà degli attuali assetti e polverizzazione del potere
- Al pari degli assetti feudali o assolutistici, e di ogni organizzazione sociale storica, anche il capitalismo liberale è una costruzione umana, per natura transeunte. E occorre aver chiaro come l'attuale "degenerazione finanziaria neoliberista", con tutto il suo carico di atroci disuguaglianze, non sia affatto una degenerazione ma l'esito intrinseco e inevitabile dell'ideologia liberale, incentrata sul totem individualista nonché sulla competizione e quindi, per mera conseguenza, sul mito liberomercatista. Tutto ciò, sia detto, con buona pace dei "liberali moderati", esponenti ciechi e ottusi di quel cancro epocale denominato moderatismo.
Anche questo paradigma liberal-capitalista tramonterà - anzi sta già tramontando - insieme alla (falsa) democrazia rappresentativa che ne costituisce la sovrastruttura istituzionale tipica. E tramonterà per l'esplosione più o meno incontrollata delle contraddizioni insite in quel sistema. Com'è sempre avvenuto nella storia.
[Intermezzo: si noti che, oggi, gli unici a leggere e studiare attentamente Das Kapital sono i grandissimi controllori del capitale; e qui intendo gli Invisibili, non i frontman alla Soros; lo fanno perché pensano con anticipi cinquantennali, ove non secolari, mentre le "plebi" sono distratte dal consumismo da reality, portatore di una prospettiva men che limitata al quotidiano, ove non assillate da paure e miserie].
- Il problema è capire cosa accadrà all'esito di questo inevitabile tramonto (in atto), ossia quale organizzazione sociale le succederà: una più equa o invece un tecnofascismo neofeudale, su cui le attuali élite sembrano puntare?
Su questa biforcazione si gioca il nostro futuro e ogni nostro atto (compreso il votare, e come, o meno) dovrebbe partire sempre e solo da questa stella polare.
- Si tratta di navigare nell'ignoto ma possiamo avere qualche (scarna) bussola d'orientamento: la polverizzazione del potere è certamente un concetto che allontana la sopraffazione su grande scala.
Non sto parlando della tripartizione à la Montesquieu, che è tutta interna al sistema liberale; sto parlando di nuclei di autogestione territoriale - includendo anche i territori immateriali - che trovano il modo di coesistere e coordinarsi (parzialmente) tra loro senza dare (troppo) potere alle (magrissime) strutture di coordinamento.
Bisogna fare uno sforzo d'immaginazione, perché il mondo nuovo (alternativo a quello huxleyano) è ancora necessariamente nebulosissimo. E, ancora, occorre sforzarsi di di operare nel quotidiano e "nel piccolo", nel proprio e nel comunitario; ossia un lavoro che, in buona sostanza, coincide in qualche modo con il cosiddetto "risveglio delle coscienze". Questa è la forma fondamentale di resistenza strategica, con il cambiamento culturale (e spirituale, se non è osare troppo) che ne deriverebbe.
Un agire "nel piccolo" che beninteso, pur essendo strategico, non esime dal pronunciarsi "nel grande" (vedi dopo).
- Non a caso il sistema di autogestione delle fabbriche sperimentato in Jugoslavia era inviso tanto al capitalismo privatistico liberale dell'Occidente quanto al capitalismo di Stato del mondo sovietico. Non a caso, la Jugoslavia è stata la prima vittima della caduta del muro di Berlino; non essa fosse amata dai sovietici, al contrario, ma finché costoro sono stati in auge non hanno potuto certo tollerare una guerra NATO ai propri confini, in un paese slavo e comunque non capitalista (in senso liberale).
Bisognerebbe riflettere concettualmente su quel modello produttivo, al netto degli innumeri errori storici di quella vicenda, e ben consapevoli che quell'esperimento fu condotto i"in un altro mondo" rispetto al nostro giacché siamo ora in un'era chiaramente post-industriale.
Tutto questo fermo restando che la radice del problema non è economica ma culturale (anche se l'economia controlla ed egemonizza la narrazione culturale).

…segue
sfruc
#41 sfruc 2018-06-07 13:50
…seguito

3 - Che fare "nel grande"?
- Votare, partecipare e/o prestarsi al "grande gioco" delle attuali strutture, tra cui la democrazia rappresentativa liberale, significa essere complici inconsapevoli del suo persistere o illusi rivoluzionari da tastiera? Oppure saggi discernitori, magari illuminati dallo Spirito Santo, del grano dal loglio tra chi si candida?
Nulla di tutto questo nel momento in cui si abbiano chiare: a) l'inevitabilità del tramonto dell'attuale modello e b) la biforcazione cruciale cui sopra alludevo.
In questo preciso momento storico votare, così come fare una qualche carriera in certi Enti e organizzazioni, dovrebbe essere attività svolte con l'ottica del sabotatore senza scrupoli e del missionario adogmatico. Mai, quindi, un voto fideistico e magari una (ridicola) contrapposizione fiedistica a coloro che (spesso con ottime ragioni) denunciano la collusione profonda col "sistema" o il gattopardismo ben occultato del partito per cui si è votato. Il voto, così come ogni atto nel "grande gioco", dev'essere un'azione tattica provvisoria e sempre priva di appartenenze precostituite, un atto di laicità feroce e direi anche di spregiudicatezza lucida, ai limiti del cinismo, seppur mossa da una vocazione interiore inscalfibile.
- La prassi politica si sostanzia di gerarchie di priorità e chi mette tutti gli obiettivi (o avversari) sullo stesso piano è idiota o in malafede. Perciò occorre di volta in volta individuare quello che, nel contingente, è l'obiettivo o l'avversario primario e agire di conseguenza, ma senza affezionarsi al voto o all'atto espresso in questa contingenza. Al prossimo atto, la valutazione andrà fatta da capo, e magari il voto o l'atto sarà tatticamente opposto - sempre per realizzare una ben chiara strategia nella nostra biforcazione epocale. "Agisci, ma senza attaccamento ai frutti della tua azione" recita la millenaria Bhagavad Gītā.
Se per esempio (ed è solo un esempio, condivisibile o meno) si ritiene che sia prioritario spazzare i residui piddin-berlusconiani di un certo vecchio ordine, ha senso votare (per questa volta) Lega anche se ti fa venire l'orticaria oppure M5S anche se sospetti che sia eterodiretta e sovragestita; oppure fare un'altra scelta ma sempre non-fideistica.
Non delegare a nessuno i tuoi obiettivi! Delega loro, se vuoi farlo, solo un minuscolo pezzo di potere provvisorio, che gli concedi strumentalmente ed esclusivamente per i tuoi fini (non personali ma di visione auspicata per il futuro).
- Quindi, infine, si può di volta in volta decidere di votare o meno, in un modo o nell'altro; ma non bisogna mai cadere nelle tifoserie da stadio o nelle truppe cammellate: costoro sono destinati inevitabilmente a essere manipolati e sfruttati.
Non che il pragmatismo adogmatico sopra invocato ci esima dal rischio di scelte sbagliate, che anzi compiremo di tanto in tanto inevitabilmente. Ma l'alternativa è la passività di chi lascia decidere ad altri il proprio destino o lo sterile attivismo di chi è destinato a essere strumentalizzato, quando non direttamente sovragestito.
Bisogna essere i guerriglieri della lucidità strategica e senza scrupoli.
Bisogna essere saggiamente infedeli e onestamente sovversivi - nonché dissimulatori, alla bisogna.

Considerando però che l'unica vera sovversione è quella dell'anima.

Scusate il trattato - ma abbiamo trattato il contenuto di almeno una ventina di volumi
eco3
#42 eco3 2018-06-07 14:12
Nel sistema della democrazia rappresentativa, il voto dei cittadini serve, comunque, a legittimare il sistema stesso.
Ricordo a chi ha meno di quarant'anni che - per quanto ne sappia - almeno fino alla fine degli anni '80 chi non si recava a votare riceveva un invito da parte del Sindaco a giustificarne il motivo. Se non si aderiva all'invito o il motivo non era considerato valido, si veniva iscritti in uno speciale registro e su alcuni atti veniva apposta la scritta: "non ha votato".
Ricordo altresì, a coloro ai quali fossero miracolosamente sfuggiti, i pressanti appelli da ogni dove - prima di ogni elezione - a votare, votare per chi si vuole ma... votare.
Ghilgamesh
#43 Ghilgamesh 2018-06-07 14:32
Citazione:
e chi ti dice che i non votanti siano d'accordo con te sulle "guerre ingiuste"???

ma la smettiamo con questa finta certezza che i non votanti abbiano tutti la stessa cultura, gli stessi valori e le stesse idee?!
Non me lo dice nessuno e non mi interessa nemmeno, il peggior assassino del pianeta, SE non vota, non ha contribuito a mandare gente in guerra ... questi sono i fatti.

Come ai tempi dei monarchi, ma ALMENO allora, la colpa non la davano ai sudditi!

Citazione:
LO DICO QUINDI PER LA CENTESIMA VOLTA: Io non ho chiesto una soluzione a "chi si oppone al voto" tout court. Io ho chiesto una soluzione alternativa a quelli che vengono qui a prender per il culo quelli che votano.
Si, ma allora sarebbe carino qualche nick ... così capiamo anche il contesto!
Perchè dopo la duecentesima volta che qualcuno mi dice di andare a votare, SE ho capito che non serve a un cazzo ... la battuta ci sta pure!

Il problema è leggere cose come: Citazione:

E LA RISPOSTA ANCORA NON C'E' STATA. Lanciano il sasso, e poi nascondono la mano, i nostri eroi da circo equestre.
Boh... hanno provato a spiegartela in tanti anche a te ... VOTARE NON SERVE, per le cose importanti NON SERVE!

Chiarito questo ... che era la domanda del titolo dell'altro topic, perdonami se a uno che mi viene a dire che votare serve, perchè così il sindaco non gli chiude l'ospedale A ME fa ridere!
Dato che poi nell'ospedale, invece di curarti ti ammazzano a norma di legge, per quelle leggi che NON PUOI CAMBIARE col voto ... quindi chiude o sta aperto mi sembra una presa per il culo.

E' tremendamente INGENUO pensare di cambiare le cose col voto, vero, scusa se l'abbiamo fatto notare e se NON abbiamo soluzioni!

Citazione:
Il tema era: visto che mi deridi, spiegami tu come fare.
Ed è questo il problema ... sembra di discutere con uno che mi dice che l'universo ha le dimensioni di un barattolo ... io allora gli faccio una battuta ... e lui mi chiede di dirgli quanto è grande l'universo!
Cosa cazze ne so? ... MA non è un barattolo!

Qui il discorso è uguale .. .votare non serve ... la soluzione non ce l'ho, ma di certo non te la danno loro.
Bakunin
#44 Bakunin 2018-06-07 14:42
Sarebbe interessante una tua interpretazione sull'esempio che ho proposto prima sullo statuto dei lavoratori. Inutile anche aver ottenuto dei diritti fondamentali per legge ??

A me alla fine sembra ottima la conclusione dell'analisi di sfruc, Voto tattico senza tifoserie.
Io mi sono sempre considerato uomo di sinistra, ma per quello che rappresenta oggi l'attuale sinistra, nessun problema a virare verso posizioni considerate di destra.
f_z
#45 f_z 2018-06-07 14:45
Ottimi articoli: ho trovato quello di Musicband piu' piacevole da leggere e con migliori argomentazioni. Condivido praticamente tutti i punti di vista esposti.
Parsifal79
#46 Parsifal79 2018-06-07 14:52
#43 Ghilgamesh Citazione:
il peggior assassino del pianeta, SE non vota, non ha contribuito a mandare gente in guerra ... questi sono i fatti.
Quindi tu sei uno che non ha mai pagato le tasse?

Perchè è con le TUE tasse che pagano i soldati e acquistano bombe. Questi sono i fatti.
Ma tanto a te non te ne frega niente se con le TUE tasse finanziano morte e distruzione in casa d'altri.... meglio dare la colpa a chi vota!
TheNecrons
#47 TheNecrons 2018-06-07 15:30
@Bakunin:

Se mi permetti, rispondo anchio.

Citazione:
Sarebbe interessante una tua interpretazione sull'esempio che ho proposto prima sullo statuto dei lavoratori. Inutile anche aver ottenuto dei diritti fondamentali per legge ??
Bella domanda, che pone l'attenzione su punti fondamentali.

Lo status quo non può rimanere lo stesso, altrimenti se avesse cercato di rimanero lo stesso, sarebbe già morto qualche secolo fa. La scopo della politica e del voto è quello di adattare e plasmare continuamente lo status quo, in modo rimanga accettabile per per le persone in quel periodo. Però, rimanendo in sostanza, lo stesso.


Come abbiamo detto, la questione è una questione di consapevolezza, non di voto o non voto. Io infatti ritengo che ora abbiamo una consapevolezza diversa rispetto al passato, e infatti un stato feudale, teocratico, fascista (per esempio) non funzionerà come ha fatto vari secoli fa. Ma chi afferma che ora NON ci troviamo in una matrix, i cui strumenti sono diventati più profondi e sottili, ma che è ugualmente tremenda rispetto al passato, vive in un sogno. Semplicemente cambiano i metodi (e la politica e i voti servono a questo), ma la sostanza rimane la stessa.

Sempre parlando di consapevolezza, se le persone si svegliano improvvisamente e richiedono un'indagine sul 9/11, il sistema deve fare i salti mortali per mantenersi, tuttavia può probabilmente riuscici, e cambiare gli equilibri esistenti per mantenersi. Ma questo non succederà mai :) Loro lo sapranno già prima, e prepareranno o un piano per assorbire e fagocitare il nuovo cambiamento.

Anzi, con ogni probabilità lo faranno intenzionalmente. Metti infatti che un giorno, il sistema decida di prevenire questa situazione, e nel frattempo ridefinire gli equilibri sociopolitici di quel momento (perché non li piacciono più, e alcuni politici fanno resistenza), allora inizierà un processo graduale e studiato in cui informeranno i cittadini di queste cose, e alla fine il potere si manterrà perfettamente, e espellerà chi non vuole. Tra 50 anni, non sarà più problema dire che il 9/11 non è un attentato terroristico.

L'essere umano ha capito che per lavorare, almeno alcune condizioni devono essere garantite (parlando delle leggi). Ma per esempio, non ha capito che il lavoro che il sistema ci offre, non è altro che uno schiavismo, abbellito e mascherato per sembrare una cosa normale.

Ora come ora, la GENTE NON VOTERÀ MAI per un'inchiesta sulle scie chimiche (per esempio), ma quando lo farà il potere lo avrà saputo già prima e si sarà preparato.

Il potere sa come siamo adesso, e adatta la politica per accontentarci.

Votare significa legittimare questo processo e rimanerci dentro. Esattamente come in un gioco per bambini, cercano di tenerti sempre interessato e occupato, facendoti pensare che sei libero.

Poi magari, in alcune Matrix si vive meglio che in altre, ma se il fine è di smettere di essere influenzati dal sistema, quello che bisogna fare è tutt'altro.

P.S.: Io comunque rimango molto curioso (in realtà no) di vedere cosa farà questo "governo del cambiamento". Poi vi farò sapere.
mc
#48 mc 2018-06-07 15:48
SfrucCitazione:
- Quindi, infine, si può di volta in volta decidere di votare o meno, in un modo o nell'altro; ma non bisogna mai cadere nelle tifoserie da stadio o nelle truppe cammellate: costoro sono destinati inevitabilmente a essere manipolati e sfruttati. Non che il pragmatismo adogmatico sopra invocato ci esima dal rischio di scelte sbagliate, che anzi compiremo di tanto in tanto inevitabilmente. Ma l'alternativa è la passività di chi lascia decidere ad altri il proprio destino o lo sterile attivismo di chi è destinato a essere strumentalizzato, quando non direttamente sovragestito.
Yarebon
Citazione:
E' uno strumento imperfetto (che sparirà solamente quando si creeranno le soluzioni orientate verso la fine di una società basate sulla delega, ovvero quando tutti saremo autosufficienti a noi stessi) e come ogni strumento può servire o non servire, tutto qui, non c'è nulla di così strano e magico in questo. L'unica cosa importante da sapere è che prima dello strumento altamente imperfetto del voto c'era una società basata sul potere derivante dal diritto divino e di sangue per governare, ora se ancora esiste questa società, devono nasconderla ed agire dietro le quinte e spesso agire tramite guerre e colpi di stato proprio perchè dalla coscienza collettiva umana non è più legittimato un governo per dna e per diritto divino.
:pint:

Queste due affermazioni definiscono ottimamente bene anche il mio punto di vista.
°°°°°°°°°°

Musicband
Hai scritto, anche se ammetto molto meglio di altri, le stesse cose dette fin'ora.
Idealmente la tua analisi e' condivisibile ma si limita a definire la questione da un punto di vista interiore, individuale (seppur come punto di partenza per un intento comune) proponendo in esso il vero valore aggiunto dell'atto del non voto (se non ho capito male).
L'osservazione di aver l'obbligo di cambiare il proprio modo di vedere le cose, la realta' che ci circonda per affrontare al meglio le sfide o le scelte che la societa', la vita ci pongono e' fondamentale anche per me... Il punto, il limite del ragionamento, forse e' proprio che non ti poni nei panni di coloro i quali abbiano fatto i tuoi stessi passi (medesimi o relativamente simili) ma abbiano optato, lo stesso, per il voto avendo a propria disposizione motivazioni specifiche, particolari alla situazione attuale.

mc
TheNecrons
#49 TheNecrons 2018-06-07 16:14
Anche a me è piaciuto il commento di Sfruc:

Citazione:
- Quindi, infine, si può di volta in volta decidere di votare o meno, in un modo o nell'altro; ma non bisogna mai cadere nelle tifoserie da stadio o nelle truppe cammellate: costoro sono destinati inevitabilmente a essere manipolati e sfruttati. Non che il pragmatismo adogmatico sopra invocato ci esima dal rischio di scelte sbagliate, che anzi compiremo di tanto in tanto inevitabilmente
Se non altro, è un passo avanti.
Se prima quelli che dicevano che votavano, dicevano "votare è utile e basta", ora è apparsa una nuova opinione, che è "votare può essere utile o inutile, buono o dannoso, a seconda delle situazioni".
Come vedete, anche quando apparentemente non si è giunti ad una conclusione, discutere è sempre utile.

È un'idea che io ho condiviso per molto tempo, diciamo che era una fase che ho attraversato durante il mio percorso. Era una fase in cui mi dicevo "non è che la politica è inutile, ma tantissime volte può esserlo", e pensavo che dovevo usarla come una prostituta, in modo opportunistico.
Poi dopo un po' ho capito che non ha senso continuare a rincorrere la politica, perché il cuore del problema è da un'altra parte.
Ma mi ci sono voluti vari anni.
sfruc
#50 sfruc 2018-06-07 16:49
#mc e #TheNecrons
Grazie dell'apprezzamento… e della pazienza.

Quella se sia utile o meno votare è una domanda delle cento pistole. E quindi non ha senso tentare di darle una (pur parziale e perfettibile) risposta senza considerare la nostra particolare contingenza storica e, come Tianos nell'introduzione, le cosiddette pulsioni ancestrali.
Buona navigazione a tutti
Pyter
#51 Pyter 2018-06-07 16:50
Risoluzione di problemi a due incognite

(flat - tax) x 5:100 > (no - vax)
(flat - vax) x 5% > no - tax
5% flat vax > no tax

flat vax < 5%
no tax = 0 -> tax = no - 0 -> tax = no
Sertes
#52 Sertes 2018-06-07 16:51
Chiedo scusa ma rinuncio al mio proposito di espormi in questo argomento, come invece avevo affermato al punto 30.
Scusate ma ho altre priorità.
ElSamueL
#53 ElSamueL 2018-06-07 16:55
In attesa di aver un po piu di tempo per scrivere dico solo per @Thianos e @MusicBand:

Ok prendo atto delle vostre opinioni nell'articolo..

Mettiamo il caso che voi vi "buttiate"in politica per cercare di cambiare il paese e che riuscite a convincere molte persone con le vostre idee (quali esse siano), in quel caso che fate? Non votateci perchè tanto non serve a niente? ;-)

Piccolo appunto: Hanno ucciso Robert Kennedy (Tra l'altro bell'articolo @Redazione) solo perche stava per essere VOTATO e molto probabilmente vincere la presidenza del 68..


Per carità è lecito astenersi dal volto perchè non ho partiti che mi rappresentano e ci sta tutto, ma far passare l'assunto che "tanto votare non serve a nulla" non ha logica secondo il mio punto di vista.
mc
#54 mc 2018-06-07 16:59
Ghilgamesh
Citazione:
Qui il discorso è uguale .. .votare non serve ... la soluzione non ce l'ho, ma di certo non te la danno loro.
Sono spesso d'accordo con te in linea di massima (alieni a parte e altre due cosette ...) ... su questo proprio non ti seguo.

Si, forse qualcuno ha provato a chiedere soluzioni alternative al voto. Si capisce la pretenziosita' di questa richiesta.

Ma la maggior parte chiede semplicemente delle ragioni per cui si abbia tal certezza (votare non serve). O, ancora piu' semplicemente, si chiede qualche (anche solo uno!!!!) motivo pratico, oggettivo, condivisibile per cui valga la pena scegliere di non votare A PRIORI (cosi' escludiamo le volte in cui e' lecito, e anche consigliabile non farlo).

Molti invece sono state le motivazioni suggerite, con implicazioni pratiche e non astratte o di principio, per votare.

Citazione:
Boh... hanno provato a spiegartela in tanti anche a te ... VOTARE NON SERVE, per le cose importanti NON SERVE!
Beh, c'hanno provato, mica ci son riusciti. :-)


p.s.: a sembra che tra le due fazioni, comunque, stringi stringi, se si guarda oltre il proprio orgoglio, mi pare non ci siano distanze abissali. Lo noto compiaciuto.
Di sicuro non dovrebbe essere un discorso su cui creare le scissioni definitive che spesso si manifestano discutendone, secondo me.

mc
NoPlace
#55 NoPlace 2018-06-07 17:08
Non assendoci i commenti liberi, chiedo scusa, ma volevo segnalare questo articolo di ansa che ci rassicura tutti

ansa.it/.../...
ElSamueL
#56 ElSamueL 2018-06-07 17:32
@NoPlace Notizia da prima pagina.. Che sia successo qualcosa ultimamente in italia? Qualche imprevisto? Molto curioso..
Bakunin
#57 Bakunin 2018-06-07 17:51
@Thenecrons #47

Mi ha fatto molto piacere la tua risposta, figurati !
Inoltre sono perfettamente d'accordo su quanto scrivi, però probabilmente, se ti riferivi anche a me, non avevi letto le mie prime due righe dell'intervento, ovvero che nessuno ha mai detto che col voto si rovescia il sistema.

Ma affermare che non serva a niente è profondamente errato e credo di aver portato un esempio pertinente, come tu confermi.
Come fosse una colpa cercare di essere schiavi con più dignità e con più diritti, o accorciare il periodo di schiavitù ;-)
Ghilgamesh
#58 Ghilgamesh 2018-06-07 17:56
Citazione:
Quindi tu sei uno che non ha mai pagato le tasse?

Perchè è con le TUE tasse che pagano i soldati e acquistano bombe. Questi sono i fatti.
Ni ... le ho pagate finchè non mi sono reso conto di questo ... appena l'ho fatto, HO SMESSO!

Ho smesso di lavorare e far girare l'economia ... appena finirò i soldi che avevo da parte, ciao pianeta.
Per me hanno vinto ... ma da me non avranno più nulla.

Pensi di fare di più mettendo una croce?

Citazione:
Ma la maggior parte chiede semplicemente delle ragioni per cui si abbia tal certezza (votare non serve). O, ancora piu' semplicemente, si chiede qualche (anche solo uno!!!!) motivo pratico, oggettivo, condivisibile per cui valga la pena scegliere di non votare A PRIORI (cosi' escludiamo le volte in cui e' lecito, e anche consigliabile non farlo).

Molti invece sono state le motivazioni suggerite, con implicazioni pratiche e non astratte o di principio, per votare.
Non è a "priori" ... è la storia che lo insegna.

Se vogliono fare una cosa, la fanno ... sbaglio?

Quando ho chiesto COSA si è ottenuto con dei voti, mi hanno detto "il non fare le olimpiadi a Roma" ... chiaramente un duro colpo per l'elite mondiale, perdere i soldi delle olimpiadi ... MA ops, non li hanno persi!
O il non far chiudere l'ospedale vicino casa dal politico locale ... che però ora avecci l'ospedale vicino, col fatto che se ci entri, un modo per renderti schiavo a vota lo trovano, non so quanto sia positivo (e sulla medicina criminale moderna, NON puoi farci nulla col voto, lo vedrete coi 5 stelle!)

Per la mia esperienza, che poi è l'unica che conta quando devi prendere decisioni personali, il voto non conta.

Ho visto Prodi fare campagna elettorale contro le leggi di Berlusconi ... eletto, cosa ha fatto?
Nulla!
Mi dicono "ma il movimento è diverso" ... può essere, MA ho visto cosa succede ai "diversi", la storia lo insegna, Allende, il parlamento Polacco ... gli unici ad essersi opposti alla medicina criminale di cui parlavo ... e son morti tutti!

Quella è l'estrema ratio, ma non penso di farebbero problemi ad attuarla anche in italia ... anche se ritengo Salvini e Di Maio più propensi al ricatto o alla corruzione.

In un modo o nell'altro, l'hanno sempre vinta loro ... se dovessi accorgermi del contrario, non ci metto molto a ricredermi ... ma per ora di speranze, non ne ho ...

Quando vedrò dei governi eletti denunciare la medicina criminale (con il solo Azt hanno AMMAZZATO milioni di persone, qualcuno dovrebbe pagare ... i vaccini e i rapporti con l'autismo, se come dice Wakefield il capo del CDC sapeva e ha nascosto, dovrebbe marcire a guantanamo per l'eternità.. .e potrei continuare a lungo, lo sai)
Quando vedrò dei governi eletti tirar fuori dal cassetto la freeenergy ... che a Frascati nel 2001 abbiamo fatto la fusione fredda ... dal movimento di Grillo, mi aspetterei una rispolverata del progetto ... MA non ci sarà!

Per il cambiamento servono cose epocali ... no l'elemosina (reddito di cittadinanza) pe prende na croce ...
horselover
#59 horselover 2018-06-07 18:17
. come mai nessuno paga qualcuno per non votare?
NRG
#60 NRG 2018-06-07 18:54
Citazione:
#59 horselover 2018-06-07 18:17
. come mai nessuno paga qualcuno per non votare?
perchè hanno finito i soldi per la propaganda (aka programmazione mentale) di Benigni?!? :-D (ci tengono davvero tanto a mandarci al voto)

Pavillion
#61 Pavillion 2018-06-07 19:10
Tra un tempo e l'altro:
Pubblicità Progresso:

I seguenti sono gli articoli pubblicati in questa sezione.
L'ideologia della Provocazione - Un breve saggio di Enrico Voccia (read: 4819 times)
· Le Grandi Opere - Intervista a Marco Cedolin (read: 7175 times)
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· ESSERE O APPARIRE (read: 5111 times)
· NDE - Tra la morte e la vita (read: 24403 times)
· La Logica non è un'opinione. Come difendersi nelle discussioni più accanite (read: 94473 times)
· L'Internet nel rapporto millenario fra informazione e potere (read: 45658 times)
· Il complotto dei potenti come tabù storiografico (read: 5751 times)
· Trasgressione e immagine (read: 12921 times)
· La Biblioteca di Babele (read: 4511 times)
· Alta Velocità: i passeggeri siamo noi (read: 2482 times)

(read: 94473 times)
Chissà qual'è stato l'articolo più "visitato" nella storia del sito.
juss
#62 juss 2018-06-07 19:14
#58 Ghilgamesh

io pure. e ne conosco altri che non daranno più nulla. abbiamo trovato soluzioni alternative. finchè possiamo. poi ci vedremo nella prossima vita.
flor das aguas
#63 flor das aguas 2018-06-07 19:39
#60 NRG
Benigni, la voce di uno dei piu' autorevoli servi del potere... che tristezza!
Grazie NRG, la cena mi sta gia' tornando su...
LoneWolf58
#64 LoneWolf58 2018-06-07 19:50
@59 horseloverCitazione:
come mai nessuno paga qualcuno per non votare?
La domanda giusta, se il voto serve al potere, è come mai non viene disincentivato il "non voto".
Invece, caso strano, è avvenuto l'esatto contrario.

DPR 30/03/1957 n°391.
Art. 4 "L'esercizio del voto è un obbligo al quale nessun cittadino può sottrarsi senza venir meno ad un suo preciso dovere verso il Paese."
ed infatti con l'art. 115 "L'elettore, che non abbia esercitato il diritto di voto, deve darne giustificazione al Sindaco del Comune nelle cui liste elettorali è iscritto, entro quindici giorni dalla scadenza del termine previsto dal terz'ultimo comma dell'art. 75 per il deposito dall'estratto delle liste elettorali delle sezioni. ... omissis ... Per il periodo di cinque anni la menzione "non ha votato" è iscritta nei certificati di buona condotta che vengano rilasciati a chi si è astenuto dal voto senza giustificato motivo."

Dimenticavo... il sistema è talmente preoccupato del "non voto" che ha abrogato l'art.115 (art. 3 del D.Lgs. 20 dicembre 1993, n. 534) forse non voleva far vergognare troppo chi non votava.
Bakunin
#65 Bakunin 2018-06-07 19:53
@ghilgamesh
Alle mie domande e al mio esempio non hai risposto.
Ti manifesto la mia più profonda e sincera stima per la scelta ultra radicale che stai compiendo, però, spiacente, io la mia vita a loro non la sacrifico.
Ho affetti e passioni che vorrei continuare a godere finché sia possibile, limitando per quanto possibile le complicità col sistema con scelte ponderate. Oltre, non posso e non voglio andare.
Pavillion
#66 Pavillion 2018-06-07 19:57
#42 eco3 2018-06-07 14:12
Nel sistema della democrazia rappresentativa, il voto dei cittadini serve, comunque, a legittimare il sistema stesso.
Ricordo a chi ha meno di quarant'anni che - per quanto ne sappia - almeno fino alla fine degli anni '80 chi non si recava a votare riceveva un invito da parte del Sindaco a giustificarne il motivo. Se non si aderiva all'invito o il motivo non era considerato valido, si veniva iscritti in uno speciale registro e su alcuni atti veniva apposta la scritta: "non ha votato".
Ricordo altresì, a coloro ai quali fossero miracolosamente sfuggiti, i pressanti appelli da ogni dove - prima di ogni elezione - a votare, votare per chi si vuole ma... votare.


______
E un giorno, secondo il contratto, raggiunsi l'età per esprimere un mio 'diritto-dovere'
Mamma e se non vado a votare che accade?
?!?
Va bene mamma, disubbidii a entrambi perchè avevo l'età dalla mia.
horselover
#67 horselover 2018-06-07 19:58
certe buone leggi degli anni '70 non erano dovute al voto, ma alla forza dei movimenti di protesta e dove questi erano deboli come al sud non sono mai state applicate.
horselover
#68 horselover 2018-06-07 19:59
il voto obbligatorio faceva troppo urss
Pyter
#69 Pyter 2018-06-07 20:05
#64 LoneWolf58

Citazione:
Art. 4 "L'esercizio del voto è un obbligo al quale nessun cittadino può sottrarsi senza venir meno ad un suo preciso dovere verso il Paese."
Quella legge infatti è una porcata. Sintomo del fatto che l'imposizione del voto è avvenuto con l'uso della forza.
Adesso in quell'articolo metti "vaccino" al posto di "voto" e farai la figura di una qualsiasi Lorenzin di passaggio.

diritto soggettivo: è una situazione di vantaggio goduta da un soggetto tutelato dal diritto oggettivo.

Questo significa che il diritto non è obbligo, ma possibilità di scelta.
NRG
#70 NRG 2018-06-07 20:06
Citazione:
#63 flor das aguas 2018-06-07 19:39
#60 NRG
Benigni, la voce di uno dei piu' autorevoli servi del potere... che tristezza!
Grazie NRG, la cena mi sta gia' tornando su...
mi spiace... non volevo rovinarti la cena... quel video tanto non fa sorgere alcun dubbio ai convinti del voto come puoi leggere non se l'è cagato nessuno ;)


qua dentro ormai si digerisce di tutto (a parte pochi come te)
LoneWolf58
#71 LoneWolf58 2018-06-07 20:08
@69 PyterCitazione:
Questo significa che il diritto non è obbligo, ma scelta.
Non per nulla nel "voto" si parla di diritto/dovere.

Ma non è questo il problema sembra che al sistema "giovi" più l'obbligo vaccinale che l'obbligo del voto...
Pyter
#72 Pyter 2018-06-07 20:13
Io infatti ti ho appena detto che trattandosi di diritto e quindi di scelta, non può essere un dovere.

Diritto di scelta significa che io posso decidere di abortire o meno, ma se io non abortisco, nessuno mi viene a dire che mi arresta perché non ho esercitato il dovere di abortire.
Non so se mi sono piegato.
flor das aguas
#73 flor das aguas 2018-06-07 20:18
#70 NRG
Mah, credo che non si voglia vedere perche' se no tutte le certezze e illusioni crollano miseramente e allora ci si aggrappa ad una speranza sebbene flebile ma l'unica speranza. Ed e' questo il problema, non si considerano altri scenari possibili, perche' troppo radicati in questa realta' fittizia.
Comunque non ti preoccupare, perche' tanto poi rimangio qualcosa ;)
LoneWolf58
#74 LoneWolf58 2018-06-07 20:21
@72 PyterCitazione:
Io infatti ti ho appena detto che trattandosi di diritto e quindi di scelta, non può essere un dovere.
Non sempre... anche lo studio è un diritto ed allo stesso tempo un dovere finquando non soddisfi l'obbligo. Idem per il voto (almeno una volta)...
Pyter
#75 Pyter 2018-06-07 20:23
Diventa sempre un dovere se introduci l'obbligo.
eco3
#76 eco3 2018-06-07 20:25
#70 NRG
Citazione:
come puoi leggere non se l'è cagato nessuno ;)
Forse perché, anche tra i convinti dell'inutilità del voto, sarebbe impossibile commentare senza ricorrere al turpiloquio o, in via subordinata, alle ben più efficaci maledizioni di stampo biblico riguardanti anche le successive sei/sette generazioni.
NRG
#77 NRG 2018-06-07 20:39
Citazione:
Forse perché, anche tra i convinti dell'inutilità del voto, sarebbe impossibile commentare senza ricorrere al turpiloquio o, in via subordinata, alle ben più efficaci maledizioni di stampo biblico riguardanti anche le successive sei/sette generazioni.
boh non so cosa c'entri... fa nulla
mc
#78 mc 2018-06-07 20:39
Butto un po' di carne al fuoco...

ilfattoquotidiano.it/.../...

mc
horselover
#79 horselover 2018-06-07 20:50
anche la scuola è un obbligo perchè devono indottrinarti a dovere (la preistoria,gli antichi romani, l'italia etc, etc, trattati in modo propagandistico)
Ghilgamesh
#80 Ghilgamesh 2018-06-07 20:54
@bakunin

Scusa, non mi sembravano ste gran domande ... ti riferisci tipo a questa:
Citazione:
Venendo ad oggi, mi spiegate perchè mai non dovrei votare chi permetterà a mia moglie di andarsene in pensione a 57 anni anziché a 63 ?? Sono 6 anni di schiavitù in meno, un'enormità di qualità della vita !!!
Perchè, come provato a spiegarti molte volte, semplicemente NESSUNO può farlo!

E' ESATTAMENTE come quando mi fratello mi suggeriva di votare Prodi per cancellare le leggi del nano ... è stato eletto, le ha cancellate?

Finchè non c'è vincolo di mandato, uno può anche dirti che ti manda in pensione a 18 anni, poi una volta eletto, fa quel cazzo che gli pare!
Se serve per far tornare i conti, specie dopo aver fatto l'ennesimo regalo alle grosse aziende, o con l'ormai classico mantra del "ce lo chiede l'europa!", te la mette a 92 anni!

E tu che fai a quel punto? Voti quello dopo che ti promette di cancellare questa porcata... e che una volta eletto non lo farà!

Se tu ti ci diverti, continua ... ma io lo trovo incredibilmente ingenuo.

Motivo per cui, io non avevo parlato di puffi, ma di marmotte che incartano la cioccolata.

Per me credere a quello che ti dice che ti porta la pensione a 57 anni, è come credere alla marmotte che incartano la cioccolata ... voi siete liberi di fare quello che credete.
Mande
#81 Mande 2018-06-07 21:27
#59 horselover
Citazione:

. come mai nessuno paga qualcuno per non votare?
Perché mai dovresti pagare milioni di italiani?
Basta pagare qualche opinionista e farlo andare in televisione, qualche pezzo di giornale, qualche espertone che paventa il rischio "inflazione male assoluto"...

E otterrai che saranno gli elettori a votare come vuoi te.
it.wikipedia.org/.../...
Vuoi mettere pagare una decina di buffoni contro milioni di italiani.

Ma la tua domanda è comunque importante perché mi ha fatto ricordare Twain (citato anche dai nostri eroi del non voto)

Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare (Mark Twain).

Perché nel 2011 non ci hanno permesso di votare, caduto Berlusconi, ma hanno insediato Monti?
Perché fallito il governo successivo non ci hanno permesso di votare e si sono alleati PD - PDL (autodistruggendosi oggi)?
Perché Monti vuole tenere certe decisioni "al riparo dal processo elettorale"?
Perché Mattarella non voleva rispettare il voto degli elettori negando un ministro con la scusa che non si poteva votare contro l'unione europea?

Siccome votare può fare la differenza tentano di non farcelo fare. (Semicitazione di Mark Twain)

Certo, è ovvio che il voto non basta.

Ci vogliono delle idee su come e cosa cambiare. E io finora ho visto ben pochi esponenti del non voto dettagliare cosa si vuole cambiare.

Poi serve ottenere consenso sul come farlo. Ottenere una maggioranza che ti supporti.

Solo a quel punto serve ed è indispensabile il voto.

Ovviamente come dice Gilgamesh servono anche persone coerenti che realizzano l'idea.

Certo, la strada del voto è difficile e richiede impegno. Qualcuno che non vota magari preferisce suicidarsi "tanto non cambia nulla". Altri preferiscono andare all'estero pur di non combattere. Sono scelte personali che non condivido ma non vengano qui a dire che sono loro con le loro scelte che realizzeranno un qualsiasi cambiamento.
Michele Pirola
#82 Michele Pirola 2018-06-07 21:46
@Mande
Come disse Mazzucco mi sembra un anno fa, se votare fosse inutile, come mai tutti si fanno la guerra con ogni mezzo per ottenere un paio di consensi in più?
Ghilgamesh
#83 Ghilgamesh 2018-06-07 22:08
Citazione:
Come disse Mazzucco mi sembra un anno fa, se votare fosse inutile, come mai tutti si fanno la guerra con ogni mezzo per ottenere un paio di consensi in più?
Davvero, è imbarazzante dover ripetere ste cose ... non conta nulla PER LE COSE CHE CONTANO ... ma per loro conta!

Cazzo, uno se prende abbastanza voti, finge di lavorare pe 2 anni, intanto prende mazzette ... e poi pensione a vita! O vitalizio, se ti piace la neolingua.

Perchè vorranno dei consensi in più?

Per la pensione o per migliorare questo mondo?

E poi si lamentano che facciamo paragoni con le marmotte che incartano la cioccolata!

Boh ...
Michele Pirola
#84 Michele Pirola 2018-06-07 22:15
@Ghilgamesh
I pentastellati rifiutano il vitalizio e la pensione loro è pari a quella dei cittadini (come il loro stipendio). Gli esponenti degli altri partiti invece passano 4 anni e mezzo a scaldare la poltrona oppure fanno gli assenteisti (quella cretina di Giorgia Meloni ha fatto solo il 5% delle presenze in Parlamento) e poi si prendono la pensione d'oro
Bakunin
#85 Bakunin 2018-06-07 23:25
@Ghilgamesh
Molto bene: se quindi l'opzione donna verrà ripristinata (comunque per un certo periodo è gia stata realtà !), dovrai pubblicamente ammettere di esserti sbagliato, così come se verrà attuata la pensione di cittadinanza o il salario minimo. Ne basta una sola di queste leggi, poi vediamo chi vive nel paese della cioccolata.
E alla specifica domanda sull'attuazione dello statuto dei lavoratori, non hai ancora risposto e quello è già successo.

Un vero peccato che una persona così brillante sia accecata dal nichilismo ad oltranza.
Ghilgamesh
#86 Ghilgamesh 2018-06-07 23:45
Citazione:
dovrai pubblicamente ammettere di esserti sbagliato
Infatti mi immagino anche il contrario ... articolo in home "votare non conta un cazzo!" quando non lo faranno ... o lo faranno MALE!

Che il problema è sempre li ... casualmente c'è sempre un codicillo, che se vai a vedere, ti accorgi che l'hai presa nuovamente in culo.

Io spero di sbagliarmi ... ma ti ho detto COSA secondo me dovrebbe fare un governo per cambiare DAVVERO le cose.

E se permetti, son quelle che decido io, non quelle che decidi te.

A chi conta davvero, non frega proprio un cazzo dell'elemosina del "reddito di cittadinanza" ... ma se solo il ministro dello sviluppo economico si reca a Frascati e fa ripartire il progetto di Preparata ... e la cosa va avanti fino alla commercializzazione senza "incidenti" o "attentati" ... ALLORA chiederò scusa!

Se il ministro dell'economia va a Bruxelles e gli fa notare con una semplice sottrazione, che il debito non è ripagabile, che quindi quella è una truffa e il sistema va ridefinito, TUTTO!
E gli altri ministri si accorgono che effetticamente si, al momento l'economia è uno schema di Ponzi ... e le cose cambiano ... senza "incidenti" o "attentati", allora si, ALLORA chiederò scusa!
E altre cosette che ho detto ... SE faranno ste cose, ALLORA chiederò scusa e mi faccio il giro d'italia a piedi per venirvi a ringraziare personalmente uno per uno!

Ma se fanno quelle che dici tu, potrei anche sbattermene ... visto che non cambiarebbe molto la nostra situazione di schiavi.
Bakunin
#87 Bakunin 2018-06-08 00:50
Evidentemente ti avevo sopravvalutato. Di fatto non riesci a restare nei binari di una discussione logica, interagendo coi tuoi interlocutori, dei quali ignori bellamente le tesi, che scavalchi a piacimento.
Ripeto: nessuno ha mai detto che il sistema si abbatte col voto, ma pensare che esso non serva a nulla, nemmeno a fornire una sponda istituzionale per migliorare alcuni aspetti della vita delle persone, che poi dovrebbe essere il fine ultimo della politica, è un errore evidente, grossolano e dimostrato.

Poi se preferisci continuare a pestare i piedi come un bambino capriccioso che vuole solo quello che garba a lui, vai pure avanti da solo.
Dipende
#88 Dipende 2018-06-08 07:13
E' la questione che è posta davvero male. L'unica alternativa al voto di ugual spessore è indubbiamente il non voto e basta. Tutto il resto rientra nella ricetta per come salvare il mondo.
Solo che chi non vota non esprime una preferenza e allora nell'immaginario comune si crede che chi non abbia votato sia indeciso, ma non è così e spesso il primo, o il secondo partito italiano dopo le elezioni è quello dei non votanti.

Secondo me non è tanto votare-non votare la questione, perchè in definitiva il sistema del voto è un ottimo sistema democratico, fondamentalmente giusto e non equiparabile ad altre forme di scelta non imposta. Non credo si possa trovare una sua alternativa altrettanto valida, bisognerebbe invece migliorare la qualità dei rappresentanti. Per migliorare la qualità dei rappresentanti, bisogna, per forza di cose, migliorare prima la qualità dei votanti.
Parsifal79
#89 Parsifal79 2018-06-08 07:28
#58 Ghilgamesh


è dal 2013 che dici di vivere solo con i soldi che hai da parte. Ma quando cazzo ti finiscono sti soldi che hai da parte???

Mi sa che morirò prima io di vecchiaia, che tu a finire i soldi che hai da parte.

Son contento per te che sei riuscito ad accantonare una somma non indifferente che ti permette di stare a zonzo tutto il giorno da almeno 5 anni, ma dovresti accettare anche l'idea che ciò che tu chiami con arroganza "elemosina", per altri è un DIRITTO a poter avere il minimo per una vita dignitosa, come lo è il diritto alla sanità e all'istruzione per chi non può permetterseli e non ha da parte le tue stesse ricchezze.
Michele Pirola
#90 Michele Pirola 2018-06-08 07:58
@Parsifal
Il Reddito di Inclusione è elemosina al 100%.
Quello di Cittadinanza invece no!
Ho spiegato le differenze l'altro giorno all'utente mc, non ricordo bene sotto a quale thread
Bakunin
#91 Bakunin 2018-06-08 08:24
Vogliamo parlare delle crocette dei referendum ?
Divorzio, aborto, nucleare, acqua, costituzione, brexit all'estero...
A prescindere dalle idee di ciascuno, volete sostenere che non sia cambiato nulla ?? :hammer:
Ghilgamesh
#92 Ghilgamesh 2018-06-08 08:48
Citazione:
è dal 2013 che dci di vivere solo con i soldi che hai da parte. Ma quando cazzo ti finiscono sti soldi che hai da parte???
Guadagnavo molto bene ... lavoravo per alcuni dei criminali che contano ... i miei ultimi clienti? PD e chiesa!
Prima l'ABI.

Ma non credo mi restino più di uno o due anni... non so quanto sei vecchio.

Citazione:
Secondo me non è tanto votare-non votare la questione, perchè in definitiva il sistema del voto è un ottimo sistema democratico, fondamentalmente giusto e non equiparabile ad altre forme di scelta non imposta. Non credo si possa trovare una sua alternativa altrettanto valida, bisognerebbe invece migliorare la qualità dei rappresentanti.
Il problema è qua ... grazie anche al piano programmatico della Propaganda 2, parlo dell'italia, ma sembra sia stato fatto ovunque, oggi la maggiroparte delle persone è ignorante come le pigne e semianalfabeta ... difficile avere rappresentanti degni ... in più c'è il problema della corruzione dei ricatti e delle minacce ... finchè non ci sarà il vincolo di mandato, votare non servirà a una sega.

E il vincolo di mandato non sembrano intenzionati a metterlo nemmeno i 5 stelle.

Che io ho smesso di seguire nel momento in cui hanno cominciato a censurare le parole sul blog, SE non puoi manco nominare "signoraggio" o "scie chimiche", è chiaro che la base non conta un cazzo, sei tu che decidi di cosa POSSIAMO parlare!

Citazione:
#91 Bakunin 2018-06-08 08:24
Vogliamo parlare delle crocette dei referendum ?
Divorzio, aborto, nucleare, acqua, costituzione, brexit all'estero...
Parliamone, il divorzio, anni 70, quando votare ancora significava qualcosa, chi comanda, non ti aveva privato di tutto il tuo potere.
aborto ... l'elitè mondiale era a favore, non credo conti...
Nucleare ... interessante notare quanto sia contato ... visto che 10 anni dopo ce lo hanno richiesto!
E in entrambi i casi, se non succedeva qualcosa come Chernobyl o Fukushima, col cazzo che andavano a finire così, vista la campagna mediatica di disinformazione a riguardo! (con anche Chicco Testa che millantava una inesistente sicurezza affermando che le centrali nipponiche avessero "tenuto a botta"!
Acqua?
Primo articolo trovato cercando "acua referendum disatteso": www.ilfattoquotidiano.it/.../3720326

Brexit? Ti sembra l'inghilterra sia uscita?

Più i referendum sono recenti, MENO hanno significato ... questi sono i FATTI.

Se poi per crogiolarvi all'idea di vivere in una democrazia volete citare anche il referendum del 46 per la repubblica, potete farlo ... ma erano altri tempi, le cose so cambiate...
slashrs
#93 slashrs 2018-06-08 09:40
@ Ghilgamesh #92
La penso come te su tutto, e infatti sono intervenuto adesso per dirti che votare non è mai stato democratico appunto perché già nel 46 la monarchia aveva vinto ma ci sono stati brogli con sacchi di schede trovate sotto al Quirinale per far arrivare la repubblica. Quindi non è cambiato nulla ;-) l'elite fa quello che gli conviene di volta in volta quindi inutile sgolarsi basta vivere in questo mondo.
Ghilgamesh
#94 Ghilgamesh 2018-06-08 10:02
@ Slashrs

Non avevo parlato dei possibli brogli per non aprire un altro abnorme capitolo ^__^

@Parsifal

Una curiosità, per esser sicuro che non stai prendendo per il culo:


Citazione:
è dal 2013 che dici di vivere solo con i soldi che hai da parte. Ma quando cazzo ti finiscono sti soldi che hai da parte???
Se mi hai letto e lo sapevi dal 2013 ... perchè cazzo due giorni fa mi hai chiesto:

Citazione:
Quindi tu sei uno che non ha mai pagato le tasse?

Perchè è con le TUE tasse che pagano i soldati e acquistano bombe. Questi sono i fatti.
?

Per capire se era lo slogan abituale, che usi quando non sai più che cazzo dire, o se ti avevano fregato l'account ... altre ipotesi non me ne vengono.
Schizofrenia dissociativa?

Parafraso Twain: Se stampare denaro servisse a qualcosa non te lo farebbero fare... INFATTI non te lo fanno fare! ^__^
Parsifal79
#95 Parsifal79 2018-06-08 10:14
#94 Ghilgamesh

e quale legge della fisica quantistica stabilisce che chi non lavorava nel 2013 non abbia invece ora un lavoro???
P.K.89
#96 P.K.89 2018-06-08 10:41
@Musicband
bel pezzo, su qualche passaggio avrei da appuntare qualcosa, ma a mio modo di vedere nel complessivo lo trovo un discorso molto coerente.
Personalmente poi apprezzo la tua posizione, e il tuo approccio. Hai chiarito anche nelle risposte successive, che il problema non può prevedere delle soluzioni univoche e semplici, ma va prima sviscerato tutto un problema che è sebbene se ne faccia un gran chiacchierare, manca in realtà di qualsiasi studio e approfondimento, almeno nel dibattito di massa. E anche quì su LC.

In chiusura, ritengo personalmente, il tuo punto di vista, indipendentemente dall'affinità di idee che vi possano nascere, molto autorevole e sicuramente pertinente, in quanto da studioso della propaganda, hai certamente dei fondamentali per analizzare uno degli strumenti più abusati da essa.

@ Redazione

Può essere che mi sbaglio, la tua provocazione potrebbe essere stata lanciata nei confronti di utenti specifici, e uno mi pare sia Calvero, ebbene non lo difendo perchè non ne ha bisogno e non servono avvocati quì, ma mi pare una persona che non si tira mai indietro, non nasconde certamente la mano e se non risponde è perchè impossibilitato a farlo, ma ove anche vi siano altri destinatari, sarebbe più sensato riferisti a costoro in maniera esplicita, ne verrebbe fuori una discussione più chiara, veloce ed eviterebbe fazioni.

Che come detto da altri, l'argomento non necessita di prese di fazioni, ma piuttosto di confronto.

E' emerso ad esempio che vi sono in realtà pochi a ritenere il voto inutile, ma anzi lo ritengono funzionale, non lo si ritiene idoneo a poter sovvertire la gerarchia del potere, cosa ben differente, e mi pare che tutti coloro i quali hanno questa posizione ne abbiano argomentato le loro ragioni.

Ben diverso è invece il proporre alternative, perchè il sistema di governance deve essere funzionale ad uno scopo e una vision, elementi che potrebbero avere una prospettiva molto differente tra i vari utenti.

Ritorno poi a ribadire che vi è poi una grossa fetta di popolazione che contesta oggi il "potere" ma in realtà contesta chi oggi lo detiene, non il potere e la sua struttura gerarchica.
E contesta costoro perchè in realtà brama quel potere e vorrebbe sostituirsi a costoro.

Sebbene poi quello che i più ritengono il massimo livello di potere, e penso a quello economico o incarichi politici, personalmente ritengo non sia il punto più alto.

Il massimo del potere agisce ad un livello differente, più etereo ma più avvolgente e più profondo.
Ed è un potere che qualcuno chiama spirituale, un potere che agisce sull'inconscio, sui meccanismi inconsci della mente e del comportamento umano. E la propaganda è uno degli strumenti più potenti per controllare questo potere.
Ghilgamesh
#97 Ghilgamesh 2018-06-08 11:36
Citazione:
e quale legge della fisica quantistica stabilisce che chi non lavorava nel 2013 non abbia invece ora un lavoro???
Nessuna, ma se si sanno delle cose, si parte da li, in una discussione, se si ignorano, in genere è solo per disonestà intelletuale o per provare a far prevalere la propria tesi.

Uno intellettualmente onesto, secondo me, avrebbe chiesto se avessi ricominciato a pagare le tasse ... INVECE tu hai saltato a piedi pari quella parte e sottinteso che le pagassi, per dire che semo tutti uguali, tutti ugualmente colpevoli.
No!

Non è così!

Le scelte che fai hanno molto più peso di una croce ...

Ho detto cosa mi farebbe cambiare idea... e potete pure non credermi quando dico che spero con tutto il cuore di sbagliarmi ... ma al momento non nutro grandi speranze per il genere umano ...
mc
#98 mc 2018-06-08 11:58
Ghilgamesh
Citazione:
Non è a "priori" ... è la storia che lo insegna.
Se vogliono fare una cosa, la fanno ... sbaglio?
La storia insegna anche delle vittorie (o dei cambiamenti) che sono arrivati col voto.
Se vogliono fare una cosa (non sbagli) la fanno. Per essere piu' precisi pero' sarebbe meglio dire che "provano a farla come vogliono, ma non sempre ci riescono".
Se mi limitassi a giudicare il "voto" valutando le mie esperienze elettorali sarei con te al 100%, e sarei depresso come te, ma evidentemente intravedo la possibilita' di ostacolare (piu' spesso di quanto si creda) i piani con vari mezzi, tra i quali c'e' anche il voto (e tra i quali c'e' anche il "non voto" ma e' poco incisivo sullo scenario dato che la consapevolezza di vedere il trucco e' una delle mete gia' raggiunte).

La domotivazione, la disillusione delle popolazioni occidentali sono il risultato bramato per disinnescare questa volonta' di ribaltare la situazione e lo scoraggiamento lo posso pure capire ma la resa incondizionata, proprio no.

Se mi presenti il "non voto", poi, come preludio alla resa mi hai dato una ragione in piu' per evitare di intraprendere quella strada (strada del "non voto" senza opzioni).

Conosciamo tutti le procherie di questo sistema ma arrendersi non e' una opzione, per quanto mi riguarda, e il voto, seppur palesemente non risolutivo, puo' far parte della reazione.

L'ho gia' detto altrove:
il capire il fatto che sia tutto una menzogna aiuta anche a capire l'instabilita' di tale mistificazione e le sovrastrutture truffaldine su cui poggiano.
Un voto ben indirizzato e' un calcio nelle palle al sistema che dopo dovra' ripiegare su altre mosse che, a nostra volta, dovremmo contrastare e cosi' via...
Non e' certo la Rivoluzione ma, se non altro e' un modo piu' salutare ("morire per delle idee ma di morte lenta...") di riprendersi un po' di quella dignita' che ancora non ci hanno tolto.
Non credo sia una questione di ingenuita' la mia... poi ognuno pensi quello che crede ma non si dia mai per vinto facendolo.

-----
Contribuire alla separazione dell'opinione pubblica su questi argomenti, comunque, e' una stronzata:
facciamo in modo di non dare ANCHE questo vantaggio.
:pint:

mc
Parsifal79
#99 Parsifal79 2018-06-08 12:13
#97 GhilgameshCitazione:
Uno intellettualmente onesto, secondo me, avrebbe chiesto se avessi ricominciato a pagare le tasse ... INVECE tu hai saltato a piedi pari quella parte e sottinteso che le pagassi, per dire che semo tutti uguali, tutti ugualmente colpevoli. No!
guarda che le tasse, lavoro o non lavoro, le paghi pure quando acquisti la carta igienica. La mia era chiaramente una domanda retorica, in risposta al tuo accusare chi vota di contribuire alle guerre.

Ora mi raccomando, scrivi che tu non acquisti niente di tassato e ti produci tutto da solo con le tue manine , così da non contribuire a nessuna guerra :-)
Ghilgamesh
#100 Ghilgamesh 2018-06-08 13:33
Citazione:
La storia insegna anche delle vittorie (o dei cambiamenti) che sono arrivati col voto.
Ma la maggior parte con le rivoluzioni ... e soprattutto, in genere è uno spostamento del potere di facciata, il potere vero, rimane nelle mani delle stesse famiglie.

Citazione:
Un voto ben indirizzato e' un calcio nelle palle al sistema che dopo dovra' ripiegare su altre mosse che, a nostra volta, dovremmo contrastare e cosi' via...
E' proprio questo il problema, un rintuzzare ogni volta, cercando al massimo di tornare al livello precedente di porcata ... hanno aumentato i vaccini obbligatori, tornare ai precedenti sarà un "successo" ... intanto son morti bambini, big pharma ha fatto miliardi e nessuno pagherà ... oltre a noi.

Poi lo rifaranno ... ealla lunga la gente si stanca di combattere.

Oppure ribaltano le cose buone che provi a fare ... quando ancora in italia nessuno parlava di differenziata, io e altre persone provavamo a diffondere l'idea nella nostra cittadina, risultato? Primo comune per raccolta differenziata pro capite d'italia ... e aumento della tassa sui rifiuti l'anno dopo del 108%!
Si, più del doppio ... e ora ti pbbligano a lavorare per loro, facendo la differenziata, quando poi in discarica buttano tutto insieme e le bollette non sono calate (sia per il lavoro, sia perchè la roba riciclata dovrebbero rivenderla e guadagnarci)
Risultato, la solita inculata per noi!

Citazione:
La domotivazione, la disillusione delle popolazioni occidentali sono il risultato bramato per disinnescare questa volonta' di ribaltare la situazione e lo scoraggiamento lo posso pure capire ma la resa incondizionata, proprio no.
Come detto più volte, una soluzione non l'ho trovata ... se vedo che il gioco è truccato e che dovrei pure pagare per partecipare, io passo, non vedo alternative.
Credo nella reincarnazione, il prossimo giro sceglierò un universo migliore ... non vedo il motivo di attaccarmi a questo "film girato male".

Ma intendiamoci, apprezzo e rispetto chi ci prova ... chi ci prova davvero, non chi pensa basti mettere una croce per essere apposto con la coscienza.

Citazione:
guarda che le tasse, lavoro o non lavoro, le paghi pure quando acquisti la carta igienica.
E fammi indovinare, col voto questa cosa la puoi cambiare?
(pure qua me sa che non arriverà risposta, fanno sempre domande, non rispondono mai!)

Siamo schiavi, io lo so e cerco di farei meno favori possibile al "padrone" ... ma sempre schiavo resto.
Altri decidono di diventare servi ... sono scelte.

Di certo coi soldi della mia cart'igienica, de guerre ce ne fai poche ... direi che un tuo giorno di macchina, paga più tasse del mio cacare per un anno ^__^
1k8
#101 1k8 2018-06-08 13:45
Nuova Internet indipendente, nuovo sistema monetario indipendente e nuova politica che sono governate direttamente dalla gente senza politici. Finché questi tre non esistono, l'unica cosa che vale è votare per la meno peggiore situazione nel nostro sistema attuale.
mc
#102 mc 2018-06-08 14:36
Citazione:
E' proprio questo il problema, un rintuzzare ogni volta, cercando al massimo di tornare al livello precedente di porcata
SI vero.
Il punto e' ritenere una determinata azione come piu' valida del "non agire" (a livello pratico e ideologico) senza negargli valore idealistico (tutte le soddisfazioni idealistiche intime che ne scaturiscano possono essere condivisibili).

Inoltre, e' anche utile valutare le azioni momento per momento:
in alcuni casi, il rintuzzamento potrebbe dimostrarsi molto significativo.

Una domanda relativa alla situazione attuale:
Come puoi negare il caos creato sui voti al movimento 5 stelle?
(lasciam, per un attimo, il bluff della Lega fuori dal discorso)
E' stata ed e' ancora una buona occasione per scalciare nella giusta direzione, no?
Si potrebbe scalciare piu' forte in quella direzione, volendo?
Mai dargliela vinta per rinuncia ...
Poi se si sbaglia e ci si accorge che quella direzione e' compromessa, si ritorna a valutare la situazione.

A tratti ho percepito la descrizione del voto come fosse un boomerang:
Puo' anche essere ma un conto e' tirarlo e non sapere che torna indietro (sulla testa).
Un altro conto e' saperlo.
Una volta che lo sai basta imparare che, quando torna indietro "versus" di noi, non e' consigliabile aspettarlo con la faccia protesa in avanti per evitare di prenderlo sul muso. Si puo' imparare a riafferrarlo e ritirarlo nella stessa direzione o in un altra, l'importante e' che si veda il bersaglio e si prenda la mira al meglio.
:perculante:

Non tirarlo mai, al massimo ti evita di prenderlo di ritorno sul muso ma, magari, non è, poi, cosi' impossibile evitarlo per riprovarci con piu' tenacia e forza, avendo attenuato un po' i danni.

mc
Bakunin
#103 Bakunin 2018-06-08 18:45
Fiato sprecato MC.
Qui si nega anche la chiusura delle centrali nucleari con se e ma assolutamente ridicoli, non si è mai risposto in modo serio sulle necessarie sponde parlamentari per concretizzare richieste che migliorino la vita della gente, figurati se ammetteranno mai che i 5s danno fastidio e che fosse anche per un solo provvedimento realizzato fra quelli propagandati, sia valsa la pena votarli.

Per Ghilgamesh e soci, poi, pare che solo chi non vota possa fare qualcosa di intelligente e costruttivo, mentre chi mette la croce, inibisce in automatico ogni altra iniziativa e delega totalmente la sua esistenza ai politici.

Discussione che a questo punto ormai di senso ne ha pochino...
Ghilgamesh
#104 Ghilgamesh 2018-06-08 19:35
Citazione:
Come puoi negare il caos creato sui voti al movimento 5 stelle?
Non lo nego, penso solo faccia parte del teatrino ...

Te l'ho detto, nel momento in cui hanno proibito di scrivere "signoraggio" e "scie chimiche" sul blog di Grillo, per me, i 5 stelle sono morti.
Eticamente intendo.

Se ti spacci per "voce del popolo", MA poi a quel popolo dici TU cosa possono dire ... sei uguale a quelli che ce stavano prima.
Sei come Berlusconi che parla dalle sue tv, senza che nessuno possa contestarlo.

Poi spero di sbagliarmi ... ma purtroppo lo vedremo presto ... Grillo parlava dei pericoli di big pharma (lui lo sa che l'aids NON è infettivo!) della free energy ... mo sta al governo, vedremo che farà.
Secondo me, sui temi importanti, nulla!
Ste_79
#105 Ste_79 2018-06-08 21:10
Citazione:
#103 Bakunin Qui si nega anche la chiusura delle centrali nucleari con se e ma assolutamente ridicoli
Dai commenti che ho letto, e ho anche scritto, partendo da una posizione neutrale il più possibile, si dovrebbe per lo meno riflettere sul fatto che è vero che non abbiamo le centrali nucleari, pericolosissime, ma al contempo abbiamo i sottomarini nucleari e le scorie, altrettanto pericolose.
Una riflessione, a mente fredda, secondo me la merita.

Citazione:
Per Ghilgamesh e soci, poi, pare che solo chi non vota possa fare qualcosa di intelligente e costruttivo, mentre chi mette la croce, inibisce in automatico ogni altra iniziativa e delega totalmente la sua esistenza ai politici.
E' una visione abbastanza generica e riduttiva del discorso. Innanzitutto è una forzatura raggruppare tutti i non-voto sotto un unica bandiera cosa che dai commenti non emerge, anzi, emergono sostanziali differenze sia nel contenuto che nella forma, la quale è il vero problema secondo Massimo e anche secondo me.
Ma generalizzando al massimo si estremizzano anche i concetti come le risposte.
Evidentemente è ancora troppo difficile ammettere che possa esistere un opinione differente dalla mia e accettarla serenamente. Tutti senza eccezione devono seguire ciò che è giusto per me altrimenti sono dei coglioni.

Quando accennavo al presupposto del cambiamento culturale che deve precedere qualsiasi atto politico (come il voto) , mi riferivo proprio a questo. Magari pensate che sia filosofia spicciola, ma alla base della guerra c'è proprio la considerazione che l'altro sia prima di un nemico da abbattere un essere diverso da sè. Non una persona dotata di pensieri ed emozioni esattamente come me, ma un essere che è totalmente estraneo e in quanto tale, scollegato da qualsiasi tipo di empatia.
Gli stereotipi servono a questo.

Votare per chi ci crede è giusto. Non votare per chi lo ritiene inutile è giusto.
Poi possiamo andare vedere a mente fredda quando il voto, e soltanto il voto, è stato efficace o meno. Del tutto o solo in parte. Perchè ancora una volta, se accettiamo che il referendum sull'acqua è stato vinto e non andiamo a vedere le varie municipalizzate a chi sono in mano, per lo meno ne abbiamo una visione parziale.

Questo governo ha diverse possibilità, può andare bene e fare qualcosa di utile come può andare male e peggiorare la situazione. Ma il punto è che la responsabilità nell'uno e nell'altro caso non è del tutto del governo stesso, perchè il paese Italia è immischiato in rapporti di forza di cui oora vediamo solo inizio, e non sappiamo quanto possano andare a influire sull'effettivo risultato.

Ora capisco bene la speranza investita nel voto ai 5 stelle o alla lega, è comprensibile. Tuttavia io ho fatto una scelta differente perchè non mi hanno convinto.
L'atteggiamento di chi si erge al di sopra di qualcun'altro è in ogni caso deleterio per la creazione di un armonia collaborativa, è piuttosto la sua antitesi, lo scontro tra gli ego che sono per loro funzione separativi e quindi conflittuali.
Ogni tanto varrebbe la pena di mandarli a dormire un po...
E a mio parere non ci sono verginelle in questo sito, me compreso.

Complimenti agli autori degli articoli, Tianos e Musicband.
Michele Pirola
#106 Michele Pirola 2018-06-08 21:13
Citazione:
Te l'ho detto, nel momento in cui hanno proibito di scrivere "signoraggio" e "scie chimiche" sul blog di Grillo, per me, i 5 stelle sono morti.
Ciao Ghilgamesh, rispetto la tua opinione, ma non condivido. Il Movimento 5 Stelle non è il partito dei complottisti della rete. E' un movimento semplicemente o una libera associazione di persone. Sempre a mio parere, non si può pretendere che parlino di Ufo, di scie chimiche, di falso allunaggio ecc.
Bakunin
#107 Bakunin 2018-06-08 22:16
Ma infatti si tratta solo di riconoscere le evidenze.
Che significa che ci sono i sottomarini e le scorie ? Le centrali col referendum sono state chiuse. È un fatto. Di scorie senza quel voto ne avremmo ennemila in più. Punto.

Il referendum sull'acqua non è ancora stato rispettato ? Il voto però fa si che se il nuovo governo lo voglia applicare decentemente, lo può fare a norma di legge.

Tutte le leggi che ci danno dei diritti sono state ratificate dal parlamento, grazie a partiti che le hanno appoggiate e fatte proprie e non da tutti i partiti allo stesso modo. Sono fatti. Solo semplici fatti, non opinioni.

Per cui, spiacente, dire che il voto non serve a nulla è una falsità. Punto.

Si può dire che non serve a ribaltare il sistema, che cambia poco, che si preferisce comunque non votare, che si ritengono i risultati non soddisfacenti, ma dire che NON SERVE A NULLA, è una menzogna definita dai fatti. Punto.
Gli schieramenti e le pretese di superiorità c'entrano nulla. Sono FATTI.
Ste_79
#108 Ste_79 2018-06-08 23:15
Citazione:
Che significa che ci sono i sottomarini e le scorie ? Le centrali col referendum sono state chiuse. È un fatto. Di scorie senza quel voto ne avremmo ennemila in più. Punto.
Certo, ma il problema non lo abbiamo risolto lo stesso. Abbiamo chiuso le nostre centrali, e abbiamo fatto anche bene, senza dubbio, ma il problema del nucleare non lo abbiamo risolto. Anzi, è ancora irrisolvibile.
Non sappiamo dove mettere le scorie in sicurezza, ammesso che si possa mai dire che quella roba li si possa mettere in sicurezza, e abbiamo centrali nei paesi confinanti.
E abbiamo ancora Fukuscima che non si sa quanti danni farà, e nessuno sarà in grado di quantificarli.

Voglio dire, ritieniti pure soddisfatto del referendum, ma abbiamo risolto pochino. Ci sono delle spade di damocle giganti che incombono sulle nostre teste e purtroppo non ne abbiamo alcun controllo.
Io la vedo più così. Siamo in balia di correnti tempestose...
mc
#109 mc 2018-06-09 01:30
Mi piace la piega che sta prendendo la discussione perché, pur considerandomi un "pro-voto", non posso ritenermi, nella maniera più assoluta, soddisfatto dalla rappresentanza politica a cui ho affidato il mio appoggio elettorale.
Ne ora, ammettendo che sia prematuro pretendere risultati in queste primissime fasi, ne in precedenza. Nessun problema ad ammetterlo. Ma, essendo convinto che la società di cui faccio parte non sia un'entitá statica, appiattita su un canovaccio mono culturale e priva di una propria identità attiva, provo a seguire l'evoluzione e a supportarne lo sviluppo, anche politico.

La considerazione è che la battaglia non si risolve, sono cicli che vanno costantemente combattuti con ogni mezzo, voto compreso.

Posso pure avallare l'astensione in determinate situazioni politiche, l'ho applicata concretamente, conscio dell'atto di delegittimazione, ma è stato un gesto relativo, non di rinuncia definitiva.
Anche se pronto a ripetere l'esperienza, ritengo che il voto ai 5stelle, nell'attuale, possa smuovere in positivo lo stallo civile in cui siamo piombati nell'era berluscorenziana (naturalmente riferendomi alle prossime, intendendo il termine anche come "imminenti, vicine", elezioni).
Non nutro nessuna speranza in questo governo con la Lega:
Me lo immagino come quelle trappole a caduta in cui si piazza un macigno, per una estremità, su di un legnetto legato ad una corda. Si tira e il masso fa scattare la trappola.
Dall'altra parte della corda c'è il cdx che attende il momento propizio per tirare a sè la Lega su cui poggia l'accordo che schiaccerà il movimento.

Spero non realizzino di dover uscire dalla trappola quando ormai sarà troppo tardi. Anche da questo dipenderà "l'azione elettorale" da mettere in atto alla prossima occasione.

mc
Ghilgamesh
#110 Ghilgamesh 2018-06-09 08:01
Citazione:
Ciao Ghilgamesh, rispetto la tua opinione, ma non condivido. Il Movimento 5 Stelle non è il partito dei complottisti della rete. E' un movimento semplicemente o una libera associazione di persone. Sempre a mio parere, non si può pretendere che parlino di Ufo, di scie chimiche, di falso allunaggio ecc.
Come al solito hai una capacità spettacolare di NON centrare il punto!
Non è che DEBBANO parlare di XXX ... ma dovrebbero POTERE!

Se non si può, allora uno NON vale uno ...

In più, casualmente, io ho parlato di cose concrete e verificabili, come signoraggio o scie chimiche ... TU parli di alieni e allunaggio ... che, non ho mai provato, ma direi NON siano argomenti censurati.


Citazione:
Il referendum sull'acqua non è ancora stato rispettato ? Il voto però fa si che se il nuovo governo lo voglia applicare decentemente, lo può fare a norma di legge.
SE vogliono lo fanno, senno no ... il tuo voto non è contato un cazzo ... punto. ^__^

Citazione:
Per Ghilgamesh e soci, poi, pare che solo chi non vota possa fare qualcosa di intelligente e costruttivo, mentre chi mette la croce, inibisce in automatico ogni altra iniziativa e delega totalmente la sua esistenza ai politici.
Gradirei che chi non capisce quello che scrivo, richieda chiarimenti o eviti di sparare minchiate a nome mio .. .grazie.

Per me è inutile e tremendamente ingenuo pensare che una croce possa cambiare qualcosa ... MA non ho mai detto che il non voto porterà a qaualcosa di positivo ... ho scritto più volte e molto chiaramente che per me, HANNO GIA' VINTO!

Non so da questa frase, come qualcuno possa capire che secondo me "non votare sia l'unica cosa intelligente e costruttiva" ...


Per il resto concordo con le cose dette da Ste, quindi è inutile ripeterle ...
Calvero
#111 Calvero 2018-06-09 09:09
Citazione:

Il tema era: visto che mi deridi, spiegami tu come fare.
Ti derido perché quando la prendi sui denti, invece di riconoscerlo, hai fatto anche orecchie da mercante. E questo è accaduto quando i CINQUE STELLE hanno dimostrato che «Non è che i politici siano tutti uguali, è il Sistema che non può renderli differenti», quindi avete raggirato con superbia e presunzione lo smacco e l'ennesima prova che votare è una presa per il culo. Allora ti derido, non perché ti hanno preso per il culo e basta, ma perché a chi lo aveva previsto veniva dato del SANTONE :perculante: ... e allora ti lascio al "mondo dei puffi"....

... adesso l'hai capita meglio? Hai capito che per ogni "mondo dei puffi" c'è qualcuno che ha mistificato con iperboli il suo avversario perculandolo con al "SANTONE e all'illuminato da Dio che vuole il mondo perfetto"?

Il fatto che tu insisti che «il deridere» avrebbe a che fare con l'astensionismo, è un problema tuo ed è un problema delle bagarre nate dove tutti prendevano per il culo tutti. Non è un problema dell'astensionismo e delle sue ragioni. Vediamo per quanto hai ancora intenzione di portare avanti questa stronzata, Massimo. E questa è la prova che a Te, su certi argomenti, non ti si può criticare.


Ti devo spiegare come fare? Intanto ammetti che chi hai votato ti ha preso per il culo e ha DISATTESO la filosofia FONDANTE per cui erano stati eletti e ammetti che chi lo aveva previsto ha il Diritto di rinfacciarlo, soprattutto se chi lo aveva previsto è stato tumulato dal tuo silenzio e non lo hai mai preso in considerazione ...

... lo fai adesso, certo, dopo che con ogni eufemismo avete mascherato lo smacco e, la CONTRADDIZIONE, è arrivata a un livello tale, che sei dovuto correre ai ripari per le bagarre che nascevano.

E anche quando un "SERTES" (che crede nella democrazia) vi ha dimostrato NERO SU BIANCO che stavate andando incontro a una farsa, lo avete subissato di attacchi personali, e solo perché ha riconosciuto che aveva creduto nelle persone sbagliate.
Bakunin
#112 Bakunin 2018-06-09 09:10
Se per te hanno già vinto, non capisco questo tuo animarti nelle discussioni. Se hanno già vinto, nulla serve a niente, quindi tanto varrebbe rilassarsi e godersi quel che si può della vita.

Le centrali nucleari in Italia sono state chiuse. Il referendum prevedeva ciò. Punto. :hammer: :hammer:

Il referendum dell'acqua pubblica mette a disposizione di un governo decente, votato in luogo di uno indecente, gli strumenti legali per far rispettare la volontà popolare. Il voto così servirà due volte !! :-D :-D
LoneWolf58
#113 LoneWolf58 2018-06-09 09:24
Se il voto non serve... perché non ci fanno votare sugli accordi internazionali? tanto non serve...
Abbiamo detto no alle centrali nucleari (questo era il quesito referendario) e non abbiamo centrali nucleari grazie al voto.
Se non si fosse raggiunto il quorum per merito dei non votanti oggi la situazione sarebbe molto diversa e non ci staremmo a lamentare "solo" delle testate o delle scorie stoccate.

Da quello che leggo, però, mi sembra che Il problema qui non sia il voto ma l'opinione degli altri.
Il voto va benissimo finquando l'opinione altrui rispecchia la mia... diversamente "non serve".
Benvenuti nel mondo reale.
Michele Pirola
#114 Michele Pirola 2018-06-09 09:34
Citazione:
Come al solito hai una capacità spettacolare di NON centrare il punto!
Non è che DEBBANO parlare di XXX ... ma dovrebbero POTERE!
Come al solito hai la capacità spettacolare di travisare il discorso. Io oltre agli alieni e all'allunaggio ho citato pure le scie chimiche.
Il M5S non è il partito dei complottisti che parla di signoraggio ecc.
Fine della storia
Calvero
#115 Calvero 2018-06-09 09:53
Siccome è evidente che il contraddittorio è ancora posato s'un piano inclinato e quindi non ci potrà essere argomentazione che rimanga a piombo e si dovrà discutere - più per spiegare ciò che si sta dicendo che non per difendere ciò che si sta dicendo, allora faccio un bell'intervento a proposito del perché sono diventate inevitabili queste bagarre.

Primo punto: innanzitutto sono un sostenitore e rivendico l'importanza che in un forum (a differenza del confronto di persona) la forma è più importante della sostanza e che se non c'è una supervisione sulla dialettica disonesta, allora - che le provocazioni personali sarebbero un problema (se non oltre certi limiti esasperati e gratuiti), è indice che non si è compreso cos'è che manda realmente a puttane una discussione ...

... e questo è un problema che si è amplificato da quando il sito si è politicizzato e l'utenza è generalmente e qualitativamente scesa di diversi gradi. E questo è un primo punto su cui lascio un semino per una riflessione aperta e a chi di dovere.

Secondo punto. Sono sterminate le argomentazioni in cui i votanti hanno fatto finta di non capire la differenza tra il «"io non voto perché..."» e il «"Se votare servisse a qualcosa, non te lo farebbero fare"», sono DUE DISCORSI DIVERSI: ed è stato inutile provarlo a spiegare in tutte le lingue (manca appunto solo il famoso cinese) che questi due concetti possono portare a uno scopo comune ma non necessariamente condividere gli stessi moventi. E questo perché i tifosi sono diventati più degli avversari, e quando tu discuti con un tifoso sarebbe come se uno che è un interista facesse un discorso assennato sul mondo dello sport e del calcio a un ultras con la bava alla bocca della Juve; qualsiasi discorso assennato portasse l'interista, cioè tra quelle che sono le sue posizioni personali sulla squadra del cuore e quelle sul mondo internazionale dello sport inteso come questione di principio ...

... per l'ultras juventino (che vede solo come picchiare i tamburi la prossima domenica allo stadio) i discorsi dell'interista saranno comunque visti come quelli di un cazzo di tifoso interista e basta.

Ed è anche questo quello che ha cercato INTELLIGENTISSIMAMENTE di spiegare Totalrec (ad esempio). Ma lasciamo pure stare Totalrec adesso, visto che non la pensa neanche come me (a riprova che essere astensionisti può riguardare più motivazioni e che per il tifoso invece sono sempre e soltanto quelle); quindi parliamo di "Me", ma non per fare un discorso personale, ma almeno perché per la madonna vergine, forse una volta che una, si comprendono i distinguo su questa problematica.

Io sono un astensionista per due motivi. Il primo è legato a ciò che so di come funziona il Nuovo Ordine Mondiale, e il secondo per ciò che concerne la mia coscienza. Quindi ecco che quando tu con un tifoso ti trovi a spiegare queste due cose, ecco che queste due cose, per il tifoso, verranno incontrovertibilmente e schifosamente mischiate, nonché condite da iperboli un tanto al chilo. Capirete quindi la frustrazione a dover far capire una cosa così elementare che non vuole essere ascoltata ... perché un avversario che non è stereotipato, è un avversario scomodo ;-)

EPILOGO:

Quando in Homepage ci sarà ufficialmente la possibilità di controbattere ed essere messi in discussione s'un piano che non sia inclinato e l'astensionismo non sarà confuso con le bagarre nate sul sito (anche per colpa di entrambe le fazioni, sia chiaro) allora ci sarà una discussione seria.

Personalmente quindi continuerò a controbattervi nello specifico e a rompervi i coglioni nello specifico e in altri Topic. Quando l'argomentazione lo permetterà, ovviamente.
flor das aguas
#116 flor das aguas 2018-06-09 09:54
@Ghilgamesh
E certo pure te co' ste idee visionarie complottiste, e falla finita!
I 5s sono un partito serio, loro, gente onesta, mica dei complottisti!
@Michele
quindi le scie chimiche sono roba da "complottisti"? Ma pensa tu, interessante. E cosa intendi esattamente per "complottisti"? Perche' alla fine rubare certi termini all'ultimo attivissimo di turno diventa molto, assai offensivo. Perche' sto termine qua usato per screditare chi i complotti li svela, non e' che risuoni molto bene qui dentro, almeno per me.
Michele Pirola
#117 Michele Pirola 2018-06-09 09:59
@flor das aguas
Io credo alle scie chimiche, però non si può pretendere (a mio parere) che i 5 Stelle ne parlino, mica sono il partito di Luogocomune.
Comunque io la parola "complottista" non la intendo sempre in senso offensivo.
Se proprio io l'avessi usato in senso offensivo mi sarei offeso da solo poiché anch'io credo alle chemtrails
Ghilgamesh
#118 Ghilgamesh 2018-06-09 10:17
Citazione:
quindi le scie chimiche sono roba da "complottisti"?
La cosa drammatica è che ha parlato del "signoraggio" come di roba da complottisti ... come se il signoraggio bancario fosse na cosa inventata o non verificabile... che je rispondi a uno così?

Citazione:
Se il voto non serve... perché non ci fanno votare sugli accordi internazionali? tanto non serve...
Abbiamo detto no alle centrali nucleari (questo era il quesito referendario) e non abbiamo centrali nucleari grazie al voto.
Ho chiesto già due volte, ma evidentemente solo le vostre domande richiedono risposte, se secondo i sostenitori del voto utile, se non ci fossero state chernobyl e Fukushima, Se ritengono che le cose sarebbero andate allo stesso modo.
Tu te la senti di dare una risposta?

E per la prima domanda ... se il voto serve, perchè col tuo voto non hai fatto in modo che ti facessero votare per gli accordi internazionali?

Il sospettuccio che, come dico da un pò, per le cose che contano non ti facciano votare o che del tuo voto, se non coincide coi loro interessi, se ne sbattano, ti ha sfiorato?


Citazione:
Il M5S non è il partito dei complottisti che parla di signoraggio ecc.
Fine della storia
E giusto per pietà, rispondiamo pure a te ... il problema è che SE fosse un partito del popolo, quello che è non lo decidi tu o Grillo o Casaleggio, lo dovrebbe decidere la GENTE!

E proibire di parlare di qualsiasi argomento, fosse anche la fata turchina, IMPLICA che invece quello di cui potete parlare lo decide Grillo o Casaleggio ... fine della storia.

Per il resto, a sto giro, d'accordo con Calvero, quindi non aggiungo altro ... ciao ciao
flor das aguas
#119 flor das aguas 2018-06-09 10:28
@Michele
Qui non si tratta del partito di luogocomune, qui si tratta di un partito politico che sia coerente e che tiri fuori la verita', quello che la gente che ha creduto in loro si aspetterebbe! Insomma, se stanno muti o addirittura censurano certi temi importanti, allora sono dei buffoni, o sono servi del sistema o hanno paura o accettano il compromesso per andare al governo! Scegli l'opzione che piu' ti piace. Insomma, non sono poi tanto diversi da pd pipi e pupu, capisci? E che cambiamenti importanti posso aspettarmi da loro?
Ora sono sul piede di guerra coi migranti, perche'? perche' fanno il gioco del sistema se pure apparentemente possa sembrare che lo contrasti. E' tutto li' il punto, un teatrino che serve a confonderci.
Alimenta il dividi et impera, crea conflitti, fazioni insomma o distrazioni per spostare il focus come al solito sul nulla! Cosi' non ci capiremo un cavolo, tanto saremo accecati dall'odio.
L'ho detto altrove. a me ricordano tanto trump, criticato dai progressisti sinistroidi e amato pure dai media cosidetti alternativi, e tra loro c'e' ancora qualcuno che continua a stargli dietro. Cosa ha fatto trump? fin'ora ha gettato fuoco e [email protected]@ a destra e manca...
Michele Pirola
#120 Michele Pirola 2018-06-09 10:29
@Ghilgamesh
Citazione:
La cosa drammatica è che ha parlato del "signoraggio" come di roba da complottisti ... come se il signoraggio bancario fosse na cosa inventata o non verificabile... che je rispondi a uno così?
Perché roba drammatica? Qual è il dramma?
Io ho detto che i 5 Stelle non sono il partito degli utenti di Luogocomune, quindi non rappresenta solo 15 mila iscritti a questo forum, ma rappresenta 60 mln di italiani. Io credo alle chemtrails, tu magari anche, però che ne sai se gli altri ci credono?
Il signoraggio come teoria non l'ho mai approfondita, quindi non so se sia vera o falsa. Non ho detto che esista davvero il signoraggio, né ho sostenuto che sia una teoria strampalata o indimostrabile. E non l'ho detto perché non avendola mai affrontata non posso dire nulla.
E anche se qualcuno su questo sito avesse detto che il signoraggio è una stronzata, quale sarebbe il problema? È una sua opinione.
La parola complottista non la intendo in senso offensivo, anche se forse avrei preferito chiamarli "sostenitori delle versioni alternative"
Parsifal79
#121 Parsifal79 2018-06-09 10:33
#119 flor das aguasCitazione:
Cosa ha fatto trump?
Ha evitato che alla casa bianca ci andasse una tipa che ci avrebbe portato dritti alla 3a guerra mondiale
Citazione:
fin'ora ha gettato fuoco e [email protected]@ a destra e manca...
che hanno colpito il niente, dopo aver avvisato i russi dove avrebbero bombardato.
Michele Pirola
#122 Michele Pirola 2018-06-09 10:36
@flor das aguas
Ciao, abbi un pochino di pazienza. "Tiri fuori la verità". Non è detto che tutti gli esponenti dei 5s credano a certe teorie alternative (chiamiamole così). Non posso pretendere che parlino del falso allunaggio, delle scie chimiche, dell'11 settembre autoattentato o di Mago Merlino.
Il loro dovere lo stanno già facendo
flor das aguas
#123 flor das aguas 2018-06-09 10:41
#121 Parsifal79
Essere la scelta "meno peggio" non fa di lui l'uomo del cambiamento, stesso discorso per i 5s. Poi per carita', punti di vista, siete (mi riferisco ai votanti) pieni di speranze e va bene cosi'. Io ho smesso di sperare in quello che il sistema ci concede, e credimi, spero davvero di sbagliarmi perche' non sono una persona orgogliosa, voglio il bene comune e non mi interessa avere ragione. Ma l'esperienza e il cuore mi suggeriscono altro
Dipende
#124 Dipende 2018-06-09 10:46
Votare è un po' come pittare un muro fradicio e ammuffito. Appena dipinto il muro sembra quasi nuovo, ma inevitabilmente essendo marcio sotto, dopo un po' cominciano a formarsi le bolle, poi la muffa, e poi ritorna il fetente di muro che era.
flor das aguas
#125 flor das aguas 2018-06-09 10:46
@Michele
Pero' all'inizio gli faceva comodo tirarsi i favori degli "alternativi", ora chissa' perche' hanno fatto qualche passetto indietro.
Io pazienza ne ho da vendere, ma a babbo natale non ci ho mai creduto. Stanno impersonificando qualcuno stanno interprentando, nel senso di mettere su una sceneggiata la parte degli "alternativi", e' questo quello che fanno.
Ghilgamesh
#126 Ghilgamesh 2018-06-09 10:52
Citazione:
Il signoraggio come teoria non l'ho mai approfondita, quindi non so se sia vera o falsa.
Di certo non la approfondirai grazie al movimento .. .visto che sul loro sito, NON puoi parlarne.

E' questa la cosa gravissima ... che evidentemente non percepisci come grave.

Il signoraggio bancario, a prescindere da quello che sai o hai approfondito, è un punto cardine della truffa chiamata finanza mondiale ... il fatto che non se ne possa parlare, fa capire quanto il tuo voto possa modificare lo status quo.

Citazione:
Ha evitato che alla casa bianca ci andasse una tipa che ci avrebbe portato dritti alla 3a guerra mondiale
Una serva dell'elite mondiale che scatenerebbe la terza guerra mondiale?

Tralasciando il fatto che la terza guerra mondiale che volevano, ce l'hanno già, ci siamo dentro ... anche se non te l'hanno detto chiaro e tondo, il terrorismo è in tutto il mondo, quando gli serve, prendono e partono a bombardare ... in questo modo, avendo in mano il mercato delle armi guadagnano miliardi e si prendono pure il mercato del petrolio.
(dove casualmente beccano i terroristi)

Questa guerra ha "senso" per loro e continuerà ... non mi sembra infatti che qualche governo legalmente eletto abbia fatto notare che l'11 settembre, da cui tutto è partito, se lo siano fatti da soli.

Una terza guerra mondiale, intesa come nuclearizzazione totale, a chi servirebbe?

Tra l'altro Trump ha fatto una delle cose peggiori che poteva fare bombardando la Siria, non ricordi un articolo in home pochi giorni fa?
... e la guerra non è partita solo "grazie" a Putin!

E ho messo il virgolettato a grazie, perchè secondo me, semplicmente, una nuclearizzazione totale non fa comodo a chi comanda il mondo, chi comanda tutti, Putin compreso!

Mi potresti spiegare invece per te, perchè quelli (o la Clinton) avrebbero voluto la nuclearizzazione totale?
(altra domanda che finirà nel dimenticatoio ... sembra che alcuni i punti interrogativi non li leggano ...)
Ghilgamesh
#127 Ghilgamesh 2018-06-09 10:53
Citazione:
Non posso pretendere
Non è PRETENDERE ... è POTERE!

Capisci la differenza?
Calvero
#128 Calvero 2018-06-09 11:03
Bakunin confondi le conseguenze con i fatti. A questo punto dovresti trovare una citazione che una, di un'astensionista, che ti dica che votare non porterà a dei cambiamenti come tu li intendi. Il tratto distintivo delle tue repliche è superficiale. E poi applichi la superficialità, alle questioni che stanno alla radice del problema. In sostanza te la stai scrivendo e cantando da solo.

Music Band ha ragione a essersi ritirato, e Te sei una prova tra le altre, insieme a Parsifal, che se la scrive e canta da solo. Music porta le citazioni e gli aforismi e invece di coglierne il senso, gli si risponde che non è con gli aforismi che si cambia il sistema :-D Si capirà quindi che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Ti hanno portato l'esempio del femminismo che è una bufala contro-natura, che invece di liberare realmente le donne le hanno solo trasformate in schiave salariate e in feticci, in una copiacarbone del maschio più troglodita :perculante: ... per non parlare delle donne militari, esseri divini che generano la VITA, che imparano a essere assassine ... e lasciamo stare tutto il resto ...

... se non ti soffermi minimamente a pensare a cosa serve al potere darti un contentino adesso, per fartelo trovare nel culo mille volte più grave fra dieci anni, allora non hai capito come funziona il potere e come ragiona le strategie sulla vita media delle generazioni, però Te sei uno sveglio, che vota per l'acqua; aspetta di vedere a cosa saranno servite queste votazioni. Poi quando verrò a rinfacciarvele per l'ennesima volta, non rimanerci troppo male se ti dico che ti piace il mondo dei puffi.

Lo stesso problema di chi confonde le lotte del potere per le poltrone, con le lotte per IL Potere. Sono due discorsi diversi. Da qui la farsa che i cinque stelle non sarebbero parte dei Poteri forti, perché la vecchia manovalanza tiene duro e non vuole mollare l'osso :perculante:

Senza contare quanto al Potere reale giovi che i burattini (votati da chi li legittima) si scontrino tra di loro, accrescendo ancora di più l'idea che tra di loro ci siano differenze fondanti, rispetto a come verrà governato il mondo.

Il «Cambiamento» che non arriverà per l'astensionista, è il «Cambiamento reale» non le cazzate di cui parli. Ci sono solamente e letteralmente MIGLIAIA di mie argomentazioni (ad esempio, ragionate e senza perculamenti) quindi dette in tempi non sospetti, in cui spiego che i "cambiamenti" di cui parli Tu li avevo già sondati sul Sito, e servono a potenziare il Potere e ad essere metabolizzati per un secondo tempo. Perché è così che il Potere non perde potere ed evita il costo di rivoluzioni colorate, fin dove può risparmiarsele. Ma per te sono "Fatti" :-D

C'è stato un momento recente in cui il reale Potere (che monitora il popolame attraverso le Agenzie) stava temendo il "Non-voto" in un momento cioè in cui il non-voto avrebbe portato a cambiamenti reali, cioè a incrinare forze che avrebbero indebolito l'Agenda. Questo è il motivo per cui sono stati creati a tavolino i cinque stelle.

E Incredulo, oltretutto, ha anche egregiamente spiegato come il "non-voto" stia diventando sempre meno problematico per il potere. E anche io avevo argomentato seriamente questa cosa, ma siccome non parlavo del mondo dei Puffi, nessuno è venuto a contestarla.

Non solo, interessante anche come il discorso di "MUSIC" sia stato trasformato in un'argomentazione individualista, saltando a piè pari il concetto di propaganda sulla psicologia di massa. Insomma, possiamo dirla così, votare certo serve a qualcosa, serve a insegnare a non ragionare.

PS

Avevo risposto una volta anche su Kennedy, ma qui ormai siamo al livello di contorsioni logiche da primato. Se ammazzano Kennedy è perché non poteva disturbare il Potere e portare cambiamenti reali. Dimostra che se sei eleggibile è perché non potrai cambiare realmente le cose, e non che votare serva a qualcosa. Addirittura la logiche rovesciate :hammer:
Michele Pirola
#129 Michele Pirola 2018-06-09 11:06
@flor das aguas
Rispetto le tue opinioni, però io penso che siano alternativi
Michele Pirola
#130 Michele Pirola 2018-06-09 11:09
@Ghilgamesh
Va benissimo, ti chiedo scusa, ma devo telefonare a Di Maio e chiedergli se possono cambiare nome al partito e farlo diventare, invece che Movimento 5 Stelle, Movimento di Luogocomune
Parsifal79
#131 Parsifal79 2018-06-09 11:15
#123 flor das aguas

il cambiamento auspicato da te non si materializza all'improvviso, così da un giorno all'altro.

Non è che la muraglia cinese, ad esempio, è apparsa all'improvviso per opera dello spirito santo. L'hanno tirata su un mattoncino alla volta, fino a che non è stata terminata.

Il problema delle persone come te è che ragionano pensando sempre al traguardo, e mai alla partenza.

Io sono convinto che "oggi" il M5S è meglio del PD, e "domani" dovremmo impegnarci per avere qualcosa migliore del M5S, e "dopodomani" qualcosa migliore di questo e cosi via.

Il cambiamento è il continuo migliorare la situazione attuale, anche di poco, e non "o tutto o niente".
flor das aguas
#132 flor das aguas 2018-06-09 11:25
#131 Parsifal79
Citazione:
l problema delle persone come te è che ragionano pensando sempre al traguardo, e mai alla partenza
Eh no, ti sbagli di grosso, il problema e' che il punto di partenza da cui parto io non ti/vi piace perche' parallelo al vostro e manco lo contemplate come possibilita', e allora va bene cosi', rimaniamo nei limiti imposti dal sistema, ma la' fuori c'e' tanto di piu' da vedere, ci sono le possibilita' infinite, tutto sta nel volerle cogliere o vedere.
horselover
#133 horselover 2018-06-09 11:27
l'accordo con la lega dimostra che si volevano le poltrone a tutti i costi
Parsifal79
#134 Parsifal79 2018-06-09 11:49
#132 flor das aguasCitazione:
il punto di partenza da cui parto io non ti/vi piace perche' parallelo al vostro e manco lo contemplate come possibilita',
i punti di partenza sono molteplici e confluiscono in un'unica direzione. Chi li mette in contrapposizione fa proprio il gioco di chi non vuole che cambi nulla.

Se poi è il non voto il punto di partenza, allora potresti finalmente rispondere a ciò che chiedeva il post originario, ovvero spiegare come il non voto possa portare al cambiamento che auspichi.

Io quando incontro qualcuno che non vota e gli chiedo il motivo, il 90% delle volte risponde: "perchè son tutti ladri!". Anche se ti candidi tu, o Gesù bambino, direbbero la stessa cosa!

Altro che "consapevolezza" del non votante che metterebbe in pericolo il "sistema"! :-(
Michele Pirola
#135 Michele Pirola 2018-06-09 11:51
Intervento del Ministro del Lavoro Di Maio ieri in piazza a Brindisi
Ghilgamesh
#136 Ghilgamesh 2018-06-09 11:54
Citazione:
@Ghilgamesh
Va benissimo, ti chiedo scusa, ma devo telefonare a Di Maio e chiedergli se possono cambiare nome al partito e farlo diventare, invece che Movimento 5 Stelle, Movimento di Luogocomune
Massimo, questo è un chiaro esempio di persona che alla fine, la si prende per il culo ... ma devo avere alternative al voto, per fargli notare che non capisce un cazzo?

So otto volte che provo a spigargli il problema ... e lui ancora insiste con sta cazzata.

Il problema, e nove, è che il movimento non DEVE parlare di certe cose, MA dovrebbero poterne parlare le persone, SE ognuno valesse uno e SE il movimento esprimesse davvero la voce del popolo.

E' tanto difficile da capire?

Chiedo agl altri?
Forse so io che pretendo troppo dall'umano medio ...


p.s. Non sono male come profeta, avevo detto che nessuno avrebbe risposto alle mie di domande... e NESSUNO l'ha fatto!
Chissà come mai ...
horselover
#137 horselover 2018-06-09 11:56
quelli che si presentano alle elezioni si dichiarano tutti desiderosi soltanto di "servire il popolo" io non ci credo
Michele Pirola
#138 Michele Pirola 2018-06-09 12:06
Ghilgamesh, guarda che ho capito benissimo quello che hai detto.
Ps: quali domande? Se ce le dici rispondiamo volentieri
Michele Pirola
#139 Michele Pirola 2018-06-09 12:17
Inoltre può anche essere che magari Grillo non abbia simpatie per i sostenitori della teoria delle scie chimiche (chiamiamola così), ma ti faccio notare che anche alcuni siti di controinformazione non credono alle chemtrails
Bakunin
#140 Bakunin 2018-06-09 12:22
@Ghilgamesh
Ma io un accenno al tuo assurdo "e se e ma e Chernobyl e Fukushima" l'avevo ben dato, ma giusto un accenno, perchè un ragionamento di questo tipo non è che meriti grandi approfondimenti. Come fai a trattare la storia prescindendo dalla storia ???? I fatti, vale anche per Calvero, sono che un referendum a crocette ha disposto la chiusura delle centrali, evitando inquinamento dell'aria e del territorio e con esso morti e malformazioni. Ma anche questo per voi conta nulla, perchè non è stato sconfitto il sistema.
aledjango
#141 aledjango 2018-06-09 12:24
Scusate, perché non aprire una discussione sulle "ricette" che ognuno di noi ha, per combattere il nuovo ordine mondiale?
Alla fine, ho notato che ogni volta che noi sostenitori del movimento cinque stelle apriamo bocca, tutti dicono che " tanto so come funziona il nwo" e non lo combatte di certo il movimento. Premetto che sono d'accordo con questa teoria... però al posto di litigare sulla politica.. perché non spostiamo l'argomento su risposte concrete a come fareste voi a combattere il nwo?
Bakunin
#142 Bakunin 2018-06-09 12:38
@Calvero

E qui arrivo anche da te, perchè il superficiale e colui che non legge le tesi altrui, sei proprio tu.
Ho ribadito decine di volte che col voto non abbatti il sistema e non lo rovesci. Fin qui siamo d'accordo ? Bene.

Ho ribadito altre decine di volte che però nel frattempo la gente deve pur vivere e che se nell'attesa del Messia che ribalterà il NWO, riuscisse a farlo con maggiore dignità e abbassando la soglia del livello di schiavitù, proprio male non sarebbe. O no ?
Per cui se il mio voto chiude le centrali nucleari, ripristina l'opzione donna, legalizza lo statuto dei lavoratori, impone un salario minimo di dignità, migliorando così la vita di milioni di persone (in alcuni casi salvandogliela proprio !)...ma mi spiegate perchè no ???

Meglio attendere l'ora X facendosi bombardare di radiazioni, lavorare fino a 70 anni, subire stipendi indecorosi da 400 euro al mese ??
Il superficiale, permettimi, sei tu, che calpesti la possibilità di alleviare sofferenze con discorsi sui massimi sistemi, considerandole "concessioni" ! E chissenefrega, prendiamocele queste concessioni, rivendichiamole per una vita più degna, poi la rivoluzione totale se si riuscirà a realizzarla, ben verrà.

p.s. sul femminismo e le donne soldato con me sfondi una porta aperta, ma non sono questi i temi della discussione in corso
horselover
#143 horselover 2018-06-09 12:48
il problema è che il voto rafforza il "sistema" i 5s vogliono razionalizzare e rendere più efficiente lo stato
flor das aguas
#144 flor das aguas 2018-06-09 12:59
#134 Parsifal79
Mi prendi in giro? Io la mia posizione l'ho spiegata piu' volte, nell'altro topic, poi che piaccia o meno e' un altro discorso. A me non frega un cavoo del motivo per cui la maggior parte della gente non vota, io non voto, perche' ritengo che siano o diventeranno burattini manovrati dall'alto, il famoso "sistema", quindi non credo che ci sia concessa alcuna scelta, ma solo l'illuzione della scelta. Ora avendo questa visione, capirai bene che mi viene anche su un po' di dignita' e di farmi prendere per il [email protected] ripetutamente non mi va, quindi non voto, non collaboro.
Poi quale sia la soluzione, alternativa in generale sta appunto nel non collaborare col sistema nel miglior modo possibile, cercando di rimanere integri e coerenti con noi stessi il piu' possibile. Questo portera' mai a un cambiamento sperato?
Si, no, forse... per me si', io ci credo, insieme a altre strade personali interiori che percorro io per cavoli miei perche' ci credo.

Il succo della sostanza e' che state ironizzando molto, Massimo per primo, come i bambini delle elementari: "dai su, allora se credi che il voto sia inutile, come non votare puo' essere utile? Forza, tu che fai tanto il saputello"

Se la lavatrice non parte e tu la prendi a calci, io ti dico smettila di prenderla a calci perche' non funzionera' mai, e tu mi chiedi come non prenderla a calci potra' mai farla funzionare... Io ti rispondo, intanto evitiamo di romperla. Non sempre agire porta a effetti sperati, in questo caso credo sia meglio non agire. Conosci l'inganno e la soluzione apparira' magicamente.
Pero' per come siamo stati abituati a pensare la lotta e scendere in piazza e muoverci e fare caciara e' un modo per cambiare le cose, ma purtroppo spesso ci siamo dovuti arrendere al fatto che non e' cosi', non funziona. E in questo Calvero aveva ragione, ma lo avete preso a calci in faccia!
E' un discorso di dignita' e coscienza personale, che hanno un impatto sulla vita reale, a mio modestissimo parere, o che se non altro mi fanno stare meglio con me stessa.
Quindi in soldoni
SMETTIAMO DI COLLABORARE, UN PASSO ALLA VOLTA UNA COSA ALLA VOLTA, SENZA PAURA (E QUESTO E' IMPORTANTE PERCHE' LORO CI TENGONO PER LE PALLE CON LA PAURA), E ALLORA VEDRETE LA MUSICA COME CAMBIERA'.
vale per tutto, vaccini, penso facciano male, non li faccio fare a mio figlio, "e ma la legge dice..." e stica, non glieli faccio e aspetto le conseguenze, qualunque siano, perche' non ho paura.
E pensa che bello se facessero tutti cosi. Che fanno, scuole vuote?
Ghilgamesh
#145 Ghilgamesh 2018-06-09 13:01
Citazione:
Inoltre può anche essere che magari Grillo non abbia simpatie per i sostenitori della teoria delle scie chimiche (chiamiamola così), ma ti faccio notare che anche alcuni siti di controinformazione non credono alle chemtrails
E hai eliminato il signoraggio, a cui NON bisogna credere ... basterebbe SAPERE ... MA non si può, perchè se scrivi quella parola, il messaggio non passa!

E finchè sarà così, saremo schiavi ...

E se non hai capito questo, allora no, non hai capito cosa ho detto quando ti avevo chiesto: Citazione:
Non è PRETENDERE ... è POTERE!

Capisci la differenza?
O se hai capito, stai perculando ...
Ghilgamesh
#146 Ghilgamesh 2018-06-09 13:04
Citazione:
Ma io un accenno al tuo assurdo "e se e ma e Chernobyl e Fukushima" l'avevo ben dato, ma giusto un accenno
Accenni forse, risposte dirette, si o no, non son arrivate.

Per te sarà una cosa da poco, MA se sostieni che non abbiamo centrali per il voto, dovresti pure dire senza problemi che senza quei due gravissimi incidenti sarebbe stato lo stesso... tutti i sostenitori del voto non dovrebbero aver problemi ad affermarlo ... MA non lo fa NESSUNO!

Chissà come mai ...
Ghilgamesh
#147 Ghilgamesh 2018-06-09 13:06
Citazione:
E pensa che bello se facessero tutti cosi. Che fanno, scuole vuote?
Daranno tutti i bambini in affido alla famiglia Angela ^__^
horselover
#148 horselover 2018-06-09 13:10
le centrali nucleari non sono convenienti e chi le ha fatte ne ha bisogno per avere il materiale per le bombe atomiche
Parsifal79
#149 Parsifal79 2018-06-09 14:01
#144 flor das aguasCitazione:
Il succo della sostanza e' che state ironizzando molto, Massimo per primo, come i bambini delle elementari: "dai su, allora se credi che il voto sia inutile, come non votare puo' essere utile? Forza, tu che fai tanto il saputello" Se la lavatrice non parte e tu la prendi a calci, io ti dico smettila di prenderla a calci perche' non funzionera' mai, e tu mi chiedi come non prenderla a calci potra' mai farla funzionare..Non sempre agire porta a effetti sperati, in questo caso credo sia meglio non agire. Conosci l'inganno e la soluzione apparira' magicamente.
Pero' per come siamo stati abituati a pensare la lotta e scendere in piazza e muoverci e fare caciara e' un modo per cambiare le cose, ma purtroppo spesso ci siamo dovuti arrendere al fatto che non e' cosi', non funziona. E in questo Calvero aveva ragione, ma lo avete preso a calci in faccia!.
il succo della sostanza è che tu vedi solo ciò che vuoi vedere. Innumerevoli commenti della serie "poverini non hanno capito niente", anche da parte tua, denotano un arrogante credersi intellettualmente superiore a chi vota .
Per non parlare dell'etichetta "quelli che pensano che mettendo una crocetta hanno risolto tutti i problemi", categoria di persone che non esiste in nessuna parte dell'universo.

Che ora qualcuno si sia anche stancato di porgere l'altra guancia, mi sembra il minimo sindacabile!

Citazione:
E' un discorso di dignita' e coscienza personale, che hanno un impatto sulla vita reale, a mio modestissimo parere, o che se non altro mi fanno stare meglio con me stessa.
che ti faccia stare meglio con te stessa non ho alcun dubbio, ma sull'impatto sulla vita reale del non votare non ho visto ancora nessuna argomentazione dimostrativa da parte di nessuno.
Bakunin
#150 Bakunin 2018-06-09 14:11
@Ghilgamesh
Suvvia, la risposta ti è arrivata eccome, ovvero, non puoi analizzare la storia prescindendo dalla storia. Non è abbastanza ? È come dire che il movimento pacifista negli USA, non sarebbe stato così imponente se non ci fosse stato il Vietnam :-D
Ma ti rendi conto di dove arriva la tua pervicacia della negazione ??
Ti risulta forse che la Francia abbia dismesso le centrali ? Eppure Chernobyl e Fukushima le conoscono anche loro, nè....dai, cerca di essere un minimo serio e dignitoso.
Hai l'occasione di fare bella figura, ammettendo che almeno in quel caso il voto è servito eccome ;-)
flor das aguas
#151 flor das aguas 2018-06-09 14:17
#149 Parsifal79
Citazione:
ma sull'impatto sulla vita reale non ho visto ancora nessuna argomentazione dimostrativa da parte di nessuno.
No? E il fatto di non collaborare? Questa non e' un'argomentazione reale? O forse non ti piace, e va bene, non ti deve piacere per forza, ma e' la mia soluzione.
Poi se vuoi che ci facciamo la guerra fra di noi a chi e' piu' intellettualmente superiore di chi, divertiti da solo, perche' dentro non mi ci trascini.
Il problema secondo me e' che non ti e' ben chiaro contro cosa o chi ci stiamo battendo (in senso non letterale, ovviamente).
Un piccolo gruppo, piccolissimo che manovra le fila dall'alto della piramide, e che fa affidamento sulla nostra ubbidienza, perche' loro non entrano in gioco, loro delegano. Allora io dico, riprendiamoci il nostro potere e cosi' il sistema non avra' braccia lavoro
Michele Pirola
#152 Michele Pirola 2018-06-09 14:35
Ghilgamesh ho capito quello che dici
Parsifal79
#153 Parsifal79 2018-06-09 15:20
#151 flor das aguasCitazione:
No? E il fatto di non collaborare? Questa non e' un'argomentazione reale? O forse non ti piace, e va bene, non ti deve piacere per forza, ma e' la mia soluzione.
e chi ti dice che non sei tu, col tuo non votare, quella che a sua insaputa collabora affinchè nulla cambi?
Citazione:
Poi se vuoi che ci facciamo la guerra fra di noi a chi e' piu' intellettualmente superiore di chi, divertiti da solo, perche' dentro non mi ci trascini.
io mi sono limitato a farti notare, a te che vedi "calci in faccia", che c'è una parte di non votanti, te compresa, che ostenta una presunta superiorità rispetto ai votanti. E se qualcuno ne chiede conto mi sembra il minimo. Se c'è qualcuno che ha mosso "guerra" sono proprio quelli come te!

Citazione:
Il problema secondo me e' che non ti e' ben chiaro contro cosa o chi ci stiamo battendo (in senso non letterale, ovviamente).
e te pareva
Citazione:
Allora io dico, riprendiamoci il nostro potere e cosi' il sistema non avra' braccia lavoro
Riprendere?
il potere assoluto, noi popolo, non ce l'abbiamo mai avuto. E' da sempre che chi sta in alto approfitta del suo potere per fare come cazzo gli pare. Il fatto che il pesce grosso mangi quello piccolo non è una novità di questi tempi, ma è sempre stato così e forse lo sarà per sempre, esattamente come accade in natura.

Noi possiamo solo lottare per avere più diritti e una società più equa, anche e non solo attraverso il voto, ma l'egoismo e l'avidità faranno sempre parte degli esseri umani. Anche se un meteorite colpisse la terra e lasciasse in vita solo le 10 persone più buone che esistono, stai sicura che dopo 10.000 anni, quando la terra sarà ripopolata, ci ritroveremo sempre con chi sta in alto alla piramide a comandare, e con chi sta in basso alla piramide a sgobbare. E' la vita. Prendere o lasciare.

Michele Pirola
#154 Michele Pirola 2018-06-09 15:37
Parsifal, qualche ora fa ti avevo mandato un PM
horselover
#155 horselover 2018-06-09 15:40
tutti i partiti sono d'accordo per difendere i risparmiatori, cioè chi ha i soldi e ugualmente tutti auspicano la crescita ossia quello che ci sta portando alla rovina e forse all'estinzione. non vedo perchè dovrei sostenere una o l'altra fazione. che si scannino pure tra di loro (davanti alle telecamere) io sarò sempre contro tutti i governi, anche quelli che mi favoriscono, perchè rifiuto proprio il concetto di autorità
Ghilgamesh
#156 Ghilgamesh 2018-06-09 15:44
Citazione:
Per non parlare dell'etichetta "quelli che pensano che mettendo una crocetta hanno risolto tutti i problemi", categoria di persone che non esiste in nessuna parte dell'universo.
Non male da uno che poco prima aveva scritto: Citazione:
o quando incontro qualcuno che non vota e gli chiedo il motivo, il 90% delle volte risponde: "perchè son tutti ladri!".
Qui NEMMENO UNO ti ha detto sta stronzata ... o meglio, hanno provato tanti ad articolartela facendoti capire che è il sistema a renderli "tutti uguali" ... mentre di gente che co na crocetta si sente apposto non ne hai conosciuta manco una?!

Pure qui molti hanno votato movimenti e sperano che LORO cambino qualcosa ... michele e bakunin so due di quelli.

Boh... me ricordate quelli de sinistra che votano Renzie perchè è "de sinistra" ... e che giustificavano il jobs act perchè fatto da uno "de sinistra" ...
Michele Pirola
#157 Michele Pirola 2018-06-09 15:53
Citazione:

Boh... me ricordate quelli de sinistra che votano Renzie perchè è "de sinistra" ... e che giustificavano il jobs act perchè fatto da uno "de sinistra" ...
Ghilga, sono cose diverse. Un conto sono i PDioti che sapevano benissimo che Renzi andava a braccetto con l'ex candidato incandidabile, diventato candidabile un mese fa (parlo del Cavaliere).
Un altro conto siamo noi che andiamo fieri del nostro partito che solo di stipendi ha restituito 23 milioni di Euro al microcredito, senza contare il resto.
Il Jobs Act io lo considero criminale quanto la Legge Merdero (Fornero)
Michele Pirola
#158 Michele Pirola 2018-06-09 16:00
Ghilgamesh, ricordati anche che in tutti questi anni, non abbiamo avuto un Governo, ma un gruppo di buffoni scaldatori di poltrone a cui andrebbe tolta la cittadinanza italiana!
Parsifal79
#159 Parsifal79 2018-06-09 16:17
#156 Ghilgamesh
Citazione:
Qui NEMMENO UNO ti ha detto sta stronzata
ora tu prendi quel "qui", che è farina del tuo sacco e che io non ho mai affermato, e te lo inserisci delicatamente nel tuo grazioso culetto. :-)

Fai il bravo su!
flor das aguas
#160 flor das aguas 2018-06-09 16:26
#153 Parsifal79
Citazione:
e chi ti dice che non sei tu, col tuo non votare, quella che a sua insaputa collabora affinchè nulla cambi?
non so... :roll: , cosi' a istinto... ah, gia', ora ricordo, benigni mi dice che devo votare! :perculante:
Francamente mi hai spiazzato, non so che dirti.
E' disarmante notare come la maggior parte delle persone si accontenti di briciole e non gliene freghi niente di essere costantemente presa per i fondelli. Quei pochi diritti che ci elemosinano alla lunga ci porteranno a un punto di non ritorno.
Sarebbe bello se realizzassimo che abbiamo davvero il potere per fermare tutto questo, ma se non siamo uniti e non ci crediamo, le cose non cambieranno mai.
Magari a te non interessa, perche' hai altre priorita', perche' questo mondo di schifo in cui viviamo ci porta inevitabilmente a lottare per sopravvivere e cosi' il resto passa in secondo piano. Un piano diabolico per tenerci schiavi
Bakunin
#161 Bakunin 2018-06-09 16:28
@Calvero citazione "Bakunin confondi le conseguenze con i fatti. A questo punto dovresti trovare una citazione che una, di un'astensionista, che ti dica che votare non porterà a dei cambiamenti come tu li intendi."

Calvero, scherzi o cosa ? Leggiti le negazioni sul referendum del nucleare, e avrai mille citazioni di chi afferma che anche i cambiamenti "come io li intendo" non sono avvenuti o non avvengono col voto. E uno.

E due, dimostro la disonestà intellettuale che mi portava ad affermare che (citazione) "Per Ghilgamesh e soci, poi, pare che solo chi non vota possa fare qualcosa di intelligente e costruttivo, mentre chi mette la croce, inibisce in automatico ogni altra iniziativa e delega totalmente la sua esistenza ai politici", con questa magnifica perla dello stesso Ghilgamesh, che dimostra di non leggere quel che gli altri scrivono o che, diciamo furbescamente (?) rimesta il torrone con mestoli diversi, perchè non è in grado di sostenere un botta e risposta articolato e sensato.
Citazione sua "Pure qui molti hanno votato movimenti e sperano che LORO cambino qualcosa ... michele e bakunin so due di quelli"
Quando ho ripetuto più volte che, cito: "Dopodiché, non è che se io voto poi me ne strasbatto di tutto, cercherò ovviamente di migliorare il mondo con scelte e comportamenti coerenti e pensanti, che non sono certo esclusiva dei non votanti ;-)"

Infine aspetto sempre l'atto di onestà dello stesso mister "Tanto hanno già vinto", a proposito del referendum sul nucleare, dato che io la risposta articolata gliel'ho fornita...ma qui di onestà intellettuale ne vedo meno di zero.
Michele Pirola
#162 Michele Pirola 2018-06-09 16:28
@flor das aguas
Benigni è renziano. Al referendum Costituzionale ha votato sì
flor das aguas
#163 flor das aguas 2018-06-09 16:32
#162 Michele Pirola
Ma io mi riferivo al video postato da NRG...
Comunque credo di averlo ampiamento spiegato che a me sti schieramenti politici fanno ridere, confluiscono tutti nello stesso mare, come gli affluenti di un fiume (almeno credo che funzioni cosi' coi fiumi, non sono mai stata un'esperta in geografia...)
Michele Pirola
#164 Michele Pirola 2018-06-09 16:40
@flor das aguas
Citazione:
#162 Michele Pirola Ma io mi riferivo al video postato da NRG...
Ok
Ghilgamesh
#165 Ghilgamesh 2018-06-09 16:57
Citazione:
ora tu prendi quel "qui", che è farina del tuo sacco e che io non ho mai affermato, e te lo inserisci delicatamente nel tuo grazioso culetto.
Scusa... ma vatteneaffanculo!

Qui, invece di replicare a gente che sta nel quartiere tuo, dovresti rispondere alle persone con cui stai interloquendo QUI!

Che se rispondi a un 90% che in genere si informa su panorama, lo capisci che non possono essere problemi nostri?

E poi ti INVENTI che di gente apposto col voto non ce n'è, quando QUI ce ne sono degli esempi!

Scusa se io invece di parlare del "mondo dei puffi" cerco di rimanere sul pezzo in base a quello che la gente scrive QUI!
horselover
#166 horselover 2018-06-09 17:02
quelli del pd non sono idioti, hanno idee diverse
Ghilgamesh
#167 Ghilgamesh 2018-06-09 17:04
Citazione:
a proposito del referendum sul nucleare, dato che io la risposta articolata gliel'ho fornita
In realtà no ... sei stato diciamo un pelo troppo vago, se ho capito bene, per te il merito del fatto che non abbiamo centrali (perchè il nucleare ce l'abbiamo, come fatto notare invano) è dipeso SOLO dal voto.
Che altro hai fatto di tuo?
Che se non hai fatto nient'altro, per te il voto è bastato!

Sbaglio?

Anche Michele, gli ho fatto notare che nel suo movimento della ggente, non si può parlare di signoraggio ... non ne sa un cazzo (parole sue, anche s emeno colorite) dici si sia andato a informare?
No!
E mica è il movimento dei complottisti!
Apposto così ... mette na croce su quello che gli dicono di votare ed è apposto!

Magari non a parole, ma nei fatti, sembra così ...


Per il resto concordo con tutto quanto detto da Flor
horselover
#168 horselover 2018-06-09 17:05
idioti ce n'è in tutti gli schieramenti
Marzo
#169 Marzo 2018-06-09 17:22
Ringrazio Music e Sfruc per gli ottimi interventi!
LoneWolf58
#170 LoneWolf58 2018-06-09 17:36
@167 GhilgameshCitazione:
...il merito del fatto che non abbiamo centrali (perchè il nucleare ce l'abbiamo, come fatto notare invano) è dipeso SOLO dal voto. Che altro hai fatto di tuo? Che se non hai fatto nient'altro, per te il voto è bastato!
In questo caso credo che abbia ottenuto più chi ha votato "no" alle centrali senza far null'altro... che chi ha fatto chissà cosa senza votare.
Quindi si... il merito che non abbiamo centrali è dipeso "solo" dal voto.

Tu cosa hai fatto di tuo per impedire la costruzione delle centrali nucleari in Italia?
Bakunin
#171 Bakunin 2018-06-09 17:46
Ma guarda caro Ghilgamesh, di vago c'è solo il tuo pensiero. All'epoca militavo in Democrazia Proletaria e sono orgoglioso di aver fatto decine di banchetti informativi per promuovere e spiegare quel referendum. Ecco cosa ho fatto io, oltre a mettere la crocetta...e tu ???
E con questo come argomenti sei arrivato a zero e con nessun atto di onestà inellettuale.

p.s. Michele parla per sè, io parlo per me, non mescolare le carte per cortesia, cerca di restare nei binari
Ghilgamesh
#172 Ghilgamesh 2018-06-09 18:35
Citazione:
il merito che non abbiamo centrali è dipeso "solo" dal voto.
Posso sapere il perchè delle virgolette?
LoneWolf58
#173 LoneWolf58 2018-06-09 18:44
@172 GhilgameshCitazione:
Posso sapere il perchè delle virgolette?
Quando avrai risposto alla domanda (#170)...Citazione:
Tu cosa hai fatto di tuo per impedire la costruzione delle centrali nucleari in Italia?
Ghilgamesh
#174 Ghilgamesh 2018-06-09 18:45
@ Bakunin

Si, se eri nei banchetti allora si ... anche se secondo me DP e i vostri banchetti son contati come il due di bastoni quando briscola è coppe, e alla fine il referendum è stato vinto solo perchè era successo il fatto di Chernobyl ... ma è vero, hai sicuramente più meriti tu, di molti altri, scusa.

Io c'avevo 12 anni, non me ne fregava molto ...quello dopo era una farsa che non andava votata.
Il problema è che ha stabilito un bruttissimo precedente e NESSUNO ha protestato o ha fatto notare la cosa.

In realtà era chi voleva le centrali, a dover organizzare un referendum per chiederle ... dato che il popolo si era già espresso!

Il fatto che invece se ne siano sbattuti nel silenzio generale, costringendoci a organizzare un nuovo referendum per rifermarli, ha sancito il pericoloso precedente che del referendum possono sbattersene!

Lo avevano fatto, almeno mantenendo la forma, col rimborso ai partiti, cambiandogli nome ... ma se domani decidono di fare le centrali nucleari, dovete rimettervi li coi banchetti a raccogliere firme ... e dopodomani uguale!

Al momento non si sa ancpra cosa succederà con Fukushima ... o c'avrebbero già riprovato (anzi, probabilmente avrebbero vinto)!

Alla fine ti prendono per sfinimento ... apprezzo chi ha ancora la forza per combattere, lo dico davvero ... e vi auguro di riuscire ...

Diciamo che io confido più nella reincarnazione e nella prossima vita *__*
Parsifal79
#175 Parsifal79 2018-06-09 18:45


ho appena pubblicato questo commento sul blog del M5S:


ilblogdellestelle.it/.../...
Bakunin
#176 Bakunin 2018-06-09 18:52
Ok Ghilgamesh, ci fermiamo qui. Non riuscirai mai ad ammettere che quel referendum servì eccome. Pazienza. Mi prendo il tuo apprezzamento per chi ancora ha la forza per combattere, mi accontento ;-)

Adesso Parsifal ci terrai aggiornati sull'eventuale censura al tuo post, sono proprio curioso :-)
Michele Pirola
#177 Michele Pirola 2018-06-09 19:15
Grazie mille Parsifal :-) . Ottima idea :-) .
_______________
@Ghilgamesh
Delle mie azioni rispondo io, non riesco a comprendere come mai mescoli le frasi dell'utente Bakunin con le mie. Non capisco perché lui, secondo te, debba essere chiamato in causa a rispondere delle frasi pronunciate da me.
Se permetti, delle mie azioni risponde il sottoscritto e basta
Parsifal79
#178 Parsifal79 2018-06-09 19:28
#176 Bakunin

se molte persone segnalano come commento innapropriato, potrebbe anche sparire.

Per questo l'ho postato in un topic a caso di qualche giorno fa.

Potrebbe anche essere vero che alcuni utenti non riescano a postare commenti con quelle determinate parole, ma credo che il motivo sia perchè qualcuno dello staff ha associato la mail dell'utente e/o l'I.P. ad una sorta di black list di rompicoglioni che non si limitano a postare un commento O.T. (vietato dal regolamento) su quegli argomenti, ma insistono più e più volte.

Io sono stato bannato decine di volte (ero parecchio insistente nelle mie guerre contro ciò che ritenevo ingiusto :-D ), quindi ne so qualcosa ;-)
horselover
#179 horselover 2018-06-09 19:41
sul referendum si può discutere perchè spesso la gente ha dimostrato di essere meglio dei governanti, i referendum sono abrogativi è servono a rimediare le cazzate fatte dai politici che però spesso riescono a neutralizzarli
Ghilgamesh
#180 Ghilgamesh 2018-06-09 20:27
In realtà io ero uno dei primi utenti registrati, mai avuto un problema ... poi mi dissero di quelle parole censurate e feci una prova.

Ed effettivamente non passò nessun messaggio...

Però nelle due prove che ho fatto, non ho messo solo lw parole incriminate, avevo spiegato in poche righe il problema.
E questo potrebbe essere un problema ... ma la censura fu immediata, quindi pensai proprio a un bot.

Secondo me te l'hanno postato perchè era di qualche giorno fa il post .. .sanno che in genere il picco di letture ce l'hanno subito ... o forse hanno cambiato politica.

Se ritrovo le credenziali faccio una prova.
Calvero
#181 Calvero 2018-06-09 21:05
Bakunin:

Citazione:
@Calvero

E qui arrivo anche da te,
Anch'io arrivo da Te; levami una curiosità, ma che caspita di Nick ti sei scelto :-o ... cos'è, il famoso amore non corrisposto? :-D

Citazione:
perchè il superficiale e colui che non legge le tesi altrui, sei proprio tu.
Olà, cominciamo bene. Poi ne riparliamo alla fine.

Citazione:

Ho ribadito decine di volte che col voto non abbatti il sistema e non lo rovesci. Fin qui siamo d'accordo ? Bene.
"Bene": la fava di matusalemme. E chi lo vuole abbattere col non-voto? :-o Calvero? Non so di cosa tu stia parlando. Ritentiamo: Il voto è l'arma datati dalle mani del padrone per sostenere e legittimare il sistema fascista, a prescindere. Che poi una fetta di popolo possa avvantaggiarsene, questo è necessario. Si chiama appunto: fascismo.

Le cose si dovrebbero fare per incrinare i sistemi fascisti, mentre il voto lo rinsalda e lo potenzia.

Citazione:

Ho ribadito altre decine di volte che però nel frattempo la gente deve pur vivere e che se nell'attesa del Messia che ribalterà il NWO, riuscisse a farlo con maggiore dignità e abbassando la soglia del livello di schiavitù, proprio male non sarebbe. O no ?
Certo che no. Infatti serve la decrescita e rinunciare gradualmente alla modernità e ai comfort. Ma quelli comodano. Sai com'è, l'aria condizionata. Se ti sembrano discorsi astrusi, ricordati che Grillo (e non solo lui) ne aveva dimostrato la fondatezza e la strada, per decenni ... e poi ... :perculante: ...

... poi sono arrivate le Agenzie e si sono comprati il copyright, presente no? Come quando comprano i Diritti di un libro di successo, per poi farci sopra un cazzo di film che col libro c'entra un beato cazzo, anzi ne tradisce i fondamenti ...

... sai com'è, il potere ha sempre bisogno delle fionde giuste, e quando poi ci sono i propagandati che aumentano la tensione dell'elastico con una crocetta, beh, il gioco è fatto e il cetriolo prende il volo che è un piacere.

Citazione:

Per cui se il mio voto chiude le centrali nucleari, ripristina l'opzione donna, legalizza lo statuto dei lavoratori, impone un salario minimo di dignità, migliorando così la vita di milioni di persone (in alcuni casi salvandogliela proprio !)...ma mi spiegate perchè no ???
Perché questo è ottenibile col minimo sindacale di un'organizzazione che manda a fare in culo la politica accentratrice. Con la differenza che non pagherebbe gli scotti dei rovesci della medaglia e non avvantaggeresti l'inculata a boomerang che ritornerà a seguire, come sta infatti ritornando ed è ritornata in precedenza ...

... sulle centrali nucleari, poi, (e altro), ha già risposto Totalrec, e anche su altri referendum, ma pare che non si riescano a smontare le sue argomentazioni. Che ci vuoi fare.

Citazione:

Meglio attendere l'ora X facendosi bombardare di radiazioni, lavorare fino a 70 anni, subire stipendi indecorosi da 400 euro al mese ??
A parte che un referendum se sganciato dalle correnti politiche, può sempre avere il suo perché, e se tutti avessero soltanto votato ai referendum e BASTA, sicuramente adesso i padroni avrebbero il fuoco sotto al culo, invece che trovarselo leccato dai votanti ....

... a parte questo, dicevamo, il problema è alla radice (a proposito di chi non segue le tesi altrui). Mai - ho detto - MAI - ho sostenuto che con l'astensionismo si risolvano i problemi, ho sempre sostenuto e sostengo, che l'astensionismo è il primo stadio da raggiungere e se non si raggiunge quello, il resto è fuffa e riciclo e rimetabolizzato... solamente come accade da ... aspetta :roll: mmh ... non ricordo, ah Sì ;-) da sempre :-)

Citazione:

Il superficiale, permettimi, sei tu,
PRIMO: - ti ho detto che il tratto distintivo delle tue repliche è superficiale, e non che tu saresti superficiale. Impara a leggere. Intanto. Fai poco girare le palle. Grazie per la collaborazione. A proposito della denuncia che porto avanti su LC da anni e di cui in molti e spesso se ne sbattono, sulla dialettica e la forma, presente? Tanto? non lo vieta mica il regolamento, quindi sei a posto. No? ;-)

SECONDO: -

Puoi anche darmi dello STRONZO; Calvero non si offende con chi ha le palle di dire ciò che pensano di lui - in faccia. Non tollero le allusioni, è diverso. Senza contare che non vedo perché un utente non sarebbe libero di pensare che io sarei un cretino. Quello che è intollerabile è metterti parole in bocca che non hai detto o dipingere le tue posizioni a seconda di come comoda. Quel che è intollerabile è dire che tu abbia fatto o detto una cosa, e non è vero che tu l'abbia detta o fatta. Ma lasciamo stare e andiamo avanti.

Citazione:
... che calpesti la possibilità di alleviare sofferenze con discorsi sui massimi sistemi, considerandole "concessioni" ! E chissenefrega, prendiamocele queste concessioni, rivendichiamole per una vita più degna, poi la rivoluzione totale se si riuscirà a realizzarla, ben verrà.
Certo, sui massimi sistemi, anche Te ti sei studiato il mondialismo e il NWO, immagino.

Citazione:

p.s. sul femminismo e le donne soldato con me sfondi una porta aperta, ma non sono questi i temi della discussione in corso
Io ti sfonderei la tastiera su cui digiti, invece. Lo ha detto Music, lo hanno ripetuto altri, l'ho rispiegato io, ma di comprendere il significato dell'evento propaganda, niente da fare. Anche sui gradoni del Meazza ci sono tifoserie meno fanatiche.

In Abruzzo c'è un proverbio, che traduco in italiano:

In culo Sì, in testa No.
Calvero
#182 Calvero 2018-06-09 21:16
PS sui tragici e fantozziani 400 euro al mese di Bakunin ...

... che ancora non ha compreso che allo Stato tu paghi il pizzo (come spiegava egregiamente Pike) e che in un regime fascista/democratico sarà sempre garantito il livello di reddito generale affinché la povertà sia in equilibrio con la sopravvivenza. Lo capisci questo stadio? Mmmm, troppo amore per la patria. Si tratta di garantire una precarietà stabilizzata mentre promettono un vantaggio a "X" e poi lo danno a "Y", poi lo levano a "Y" e lo ridanno a "X" ... eppure niente, non la si capisce, ti cambiano il colore e te la bevi che è un piacere ...

... e nonostante ci sia soltanto quella cosa che si chiama «storia» a dimostrarlo che vanno così le cose in "democrazia" viene ancora più da riflettere se ancora si fa finta di non vederlo e nonostante lo si prenda - a turno - sempre didietro, non puoi dire che qualcuno ama credere alle favole. Ma Sì, mettiamoci una croce sopra.
Edmondo
#183 Edmondo 2018-06-09 21:32
Buonasera a tutti, intanto un grazie a Calvero per :
cit:
l'astensionismo è il primo stadio da raggiungere e se non si raggiunge quello, il resto è fuffa e riciclo e rimetabolizzato.

Anche questo post, l'ho trovato condivisibile e quindi eccolo:
finimondo.org/node/1413
cit:
Per poter esistere, le istituzioni dominanti devono toglierci la nostra capacità di creare le nostre vite per noi stessi. [...]noi diventiamo nemici di questa società quando decidiamo di riprenderci le nostre vite e iniziamo ad agire in questo senso.

soprattutto la parte finale:
Voglio trovare altri con cui creare modi di agire liberamente insieme per determinare le condizioni delle nostre vite nei nostri termini, senza governanti o strutture istituzionali che definiscono la nostra attività. In altre parole, voglio vivere in un mondo senza padroni né schiavi. Quindi, non voto. Un simile desiderio non potrebbe mai adattarsi a un’urna elettorale. Viceversa, faccio del mio meglio per creare la mia vita in rivolta contro l’ordine dominante. Parlo con gli altri attorno a me della nostra vita e di quanto accade nel mondo, al fine di trovare complici nel crimine definito libertà. Ed agisco, da solo quando è necessario e con altri quando è possibile, verso la realizzazione della vita e del mondo che desidero e contro l’ordine esistente e la miseria che esso impone ovunque alla vita.

Ps
un grazie anche a Ghilgamesh e fda etc per la tenacia
LoneWolf58
#184 LoneWolf58 2018-06-09 23:52
@183 EdmondoCitazione:
Voglio trovare altri con cui creare modi di agire liberamente insieme per determinare le condizioni delle nostre vite nei nostri termini, senza governanti o strutture istituzionali che definiscono la nostra attività. In altre parole, voglio vivere in un mondo senza padroni né schiavi.
Bello... e tu credi di essere il solo a volerlo? o di essere il primo a volerci provare?
Mi piace il tuo ottimismo ma si vede che 6000 anni di storia umana sono serviti a ben poco.
Edmondo
#185 Edmondo 2018-06-10 00:58
Ma semmai lo è l'autore dell'articolo io mi sono limitato a condividerlo perché in fondo lo spero/sogno anche io.

Non so bene a cosa ti riferisci con i 6000 anni di storia umana.. Cioè poi correggimi se sbaglio ma, intendi che alla fine visti appunto "i trascorsi", resta tutto solo "un bel discorso"?

In questo caso posso solo dirti che quando si prenderà coscienza che l'inizio non è la fine del cambiamento (e quindi non ci è dato/permesso viverlo in prima persona) allora saremmo già a metà strada .
Bakunin
#186 Bakunin 2018-06-10 09:23
@calvero

Avevo già avuto modo tempo fa di testare la tua arroganza, e violenza, verbale, e vedo che non è cambiata, anzi.

Il mio Nick non è affare che ti riguardi e di tastiere, se vuoi, sfondati la tua. Sarebbe un sollievo enorme per gran parte degli utenti di LC.

Sul resto non perdo più tempo a discutere con un affabulatore da paese che manco sa quello che dice.
A partire dal fatto che io mai ho parlato di cosa ribaltereste voi col non voto, ma solo delle pezze che col voto si possono mettere nelle vite e nella dignità di milioni di persone.
Che per i quaqquaraqqua come te, contano zero in rapporto al livello smisurato di narcisismo che gronda dalle proprie parole.
Di sicuro a te, non affiderei manco l'amministrazione di un condominio.
Michele Pirola
#187 Michele Pirola 2018-06-10 10:29
Parsifal, il tuo commento sul Blogdellestelle è ancora lì
Ghilgamesh
#188 Ghilgamesh 2018-06-10 10:46
Citazione:
Parsifal, il tuo commento sul Blogdellestelle è ancora lì
E per curiosità, quante risposte gli sono arrivate?

Sbaglio di molto se dico ZERO?
Parsifal79
#189 Parsifal79 2018-06-10 11:28
#187 Michele Pirola

Eh ma ora chi diceva che era impossibile scrivere quelle parole dirà che c'è un ordine del malefico Casaleggio di non consentire di rispondere. Perchè i bambini capricciosi vogliono sempre aver ragione, soprattutto quando hanno torto. ;-)
Ghilgamesh
#190 Ghilgamesh 2018-06-10 11:51
Non è che "dicevo" ... ERA impossibile!

Esperienza PERSONALE!

Possono aver cambiato politica, anche se ne dubito ... prova a scrivere questo:

Scusate, in questo sito: www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html
si possono controllare i debiti pubblici del pianeta in tempo reale, come potete notare aumentano sempre ... sapendo che molto probabilmente in quel momento nessuno sta stampando denaro E che se anche venisse stampato, per colpa del signoraggio tale denaro andrebbe ripagato, facendo aumentare ulteriormente il debito.

Sapendo questo e capendo quindi che i debiti NON sono ripagabili, avete intenzione di fare qualcosa a riguardo?


MA scrivilo in un post sull'economia e quando esce! No dopo na settimana quando non se lo caga più nessuno!

Poi ne riparliamo ...
Parsifal79
#191 Parsifal79 2018-06-10 12:39
nel post pubblicato il 10 Giu 2018, 10:54 :



ilblogdellestelle.it/.../...

Citazione:
Anche Michele, gli ho fatto notare che nel suo movimento della ggente, non si può parlare di signoraggio
Citazione:
Non è che "dicevo" ... ERA impossibile! Esperienza PERSONALE!
Sei meraviglioso! :-)
Ghilgamesh
#192 Ghilgamesh 2018-06-10 13:14
Come avevo detto, potrebbero anche aver cambiato politica ... e sarebbe un enorme passo avanti, MA

Citazione:
MA scrivilo in un post sull'economia
Che se lo scrivi in uno sugli immigrati, non frega un cazzo a nessuno, INFATTI, manco qui ti arriveranno repliche ... se non da gente che magari ti chiede: e che cazzo c'entra?!

Dillo quando proporranno qualche manovra economica ... è li che si vede se la tua voce vale uno.

Che nel contesto sbagliato, è solo spam, nessuno lo verificherà mai ... non è un "pericolo".
Michele Pirola
#193 Michele Pirola 2018-06-10 13:51
@Ghilgamesh
Fai tenerezza, prima dici che non si può, poi quando ti si dimostra l'opposto dici "Eh, ma nessuno risponde". Anche a Peonia nessuno risponde, ma questo non vuol dire che i contenuti dei suoi commenti siano vietati
Parsifal79
#194 Parsifal79 2018-06-10 14:33
#192 GhilgameshCitazione:
non è un "pericolo".
certo certo, i commenti che parlano di signoraggio sono "un pericolo" .... ma solo se li mettete sotto un post che parla di economia, altrimenti non vale :perculante: :perculante: :perculante:

Citazione:
Dillo quando proporranno qualche manovra economica ... è li che si vede se la tua voce vale uno.
ma di cosa cacchio stai farneticando???

ma tu pensi veramente che le manovre economiche del Governo vengano influenzate dai commenti di anonimi su un blog dove può scrivere chiunque, anche uno psicopatico, qualsiasi cretinata che gli passa per la testa senza neanche bisogno di registrarsi???

io spero per te che tu non abbia ancora compiuto 12 anni, altrimenti sarebbe veramente triste la cosa. :-(
Michele Pirola
#195 Michele Pirola 2018-06-10 14:41
Citazione Parsifal
Citazione:
certo certo, i commenti che parlano di signoraggio sono "un pericolo" .... ma solo se li mettete sotto un post che parla di economia, altrimenti non vale   
Come cantava Julio Iglesias "Se mi lasci non vale". In questo caso "se lo posti non vale" :hammer:
Ste_79
#196 Ste_79 2018-06-10 21:06
Siccome vi siete concentrati sui referendum, dopo la recente sconfitta in Svizzera del referendum sulla moneta intera mi è venuta una curiosità da soddisfare. Se facessimo un referendum sull'obbligo delle vaccinazioni sarebbe drammaticamente perso. Come è stato perso quello recente in Svizzera.
A questo punto la vostra opinione sul voto quale sarebbe?
Perchè esiste la possibilità che la maggioranza del popolo prenda decisioni sbagliate. Questo lo sappiamo bene visto il grado di consapevolezza dimostrato dai più.
Sareste sempre disponibili ad ammettere l'utilità del voto? Cioè la vostra opinione a riguardo non cambiarebbe?
Bakunin
#197 Bakunin 2018-06-10 23:19
Scusa Ste, ma stai dicendo che saremmo favorevoli all'utilità del voto solo se fa comodo a noi ?? Divertente concetto di democrazia... a parte che il fulcro del discorso non è sugli argomenti su cui votare, ma se il voto serve per affermare la volontà popolare (qualsiasi essa sia) ;-)
Ste_79
#198 Ste_79 2018-06-11 20:16
Citazione:
ma se il voto serve per affermare la volontà popolare
Appunto è proprio questo che a me spaventa ed è un altro lato decisamente problematico del voto referendario.

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