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Vorrei proporre un piccolo sondaggio sulla questione del voto online di oggi.

1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)

3 - Vincerà il sì?

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)

Grazie a chi vorrà rispondere. .

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redazione
#1 redazione 2019-02-18 10:11
Rispondete perfavore con la semplice formula

1 - Sì
2 - No
ecc..

Poi se avete commenti da aggiungere fatelo sotto.

Così sarà più facile tirare le somme.
Primus eccetera
#2 Primus eccetera 2019-02-18 10:32
1. Ni
2. No (nemmeno i dep. 5stelle)
3. Sì
4. No

1. Come hai già evidenziato, è una paraculata. Però un partito ha il diritto di sentire la propria base elettorale e se pensano di riuscirci in questo modo, affari loro.Un po' come le trombonate PD sulle loro primarie.
2. Un deputato deve o dovrebbe agire secondo coscienza. Se poi s'accorge di essere in contrasto con la volontà di chi lo ha eletto, dovrebbe avere le palle per rimettere il mandato. Mai visto, in questo paese.
3. Credo che si scoprirà (ammesso ci sia una qualche affidabilità del risultato di questo piccolo plebiscito) che le "menti" 5* si troveranno a dover fare i conti col fatto che il loro elettorato è molto meno di "sinistra" di quanto esse non credano. Magari il "sì" perde, ma se anche raggiungesse il 30, o il 40% dei voti, sarebbe indicativo: il loro breviario preelettorale era inequivocabile (nessuna protezione a nessun parlamentare)
4. Il vero punto....sarebbe magnifico scoprire che è affidabile. Ma chi si fida? Incidentalmente, sarebbe interessante un thread per spiegarla, sta piattaforma.
Carbonaro79
#3 Carbonaro79 2019-02-18 10:32
1 no
2 no
3 no
4 no

Tutto ciò che è sviluppato su modello informatico digitale è poco affidabile
baciccio
#4 baciccio 2019-02-18 10:36
1) Sì.Penso che sia sbagliato delegare una precipua responsabilità di competenza del Parlamento alla votazione di un limitato numero di persone estranee al Parlamento per di più aderenti ad un solo partito dell'Arco Costituzionale.
2) Sì.Credo che i Parlamentari non debbano sentirsi vincolati dal risultato del voto on line. Il Parlamento ne risulterebbe delegittimato.
3)Sì. Vincerà certamente il sì. La responsabilità dell'atto politico del Ministro degli Interni va allargata agli altri vertici del Governo.
4)Sì.Non conosco la Piattaforma Rousseau, ma, se non verranno resi noti i nomi dei votanti e il loro personale voto, credo sia senz'altro possibile manipolare il risultato.( Comunque non si può rispondere con un sì o un no alle domande così come sono poste senza ingenerare confusione anche in chi prova a rispondere).
Adonis
#5 Adonis 2019-02-18 10:41
1 – Completamente sbagliato.
2 – Sicuramente sono tenuti a votare secondo la loro coscienza
3 – Non credo
4 – Assolutamente no
eartahhj
#6 eartahhj 2019-02-18 10:44
1 - Giusto
2 - Si
3 - No
4 - Si

Considerazioni:
1 - Dovrebbero fare il voto online molto più spesso. Nonostante evidentemente la piattaforma abbia dei problemi che non capisco come non siano in grado di risolvere. È da quasi un'ora che provo a loggarmi ma è impossibile. Vedrai che verrà fuori che "abbiamo ricevuto attacchi hacker" - scusa brutale perchè alla fine, e lo dico perchè lavoro nel settore, se vuoi i modi per difenderti dagli attacchi li trovi. Oppure che comprino un server più potente...
2 - Si in rispetto del principio di democrazia diretta altrimenti un ministro per la democrazia diretta sarebbe quasi inutile
3 - Onestamente non saprei dire, fino a ieri credevo avrebbe vinto il Si (cioè non si concede l'autorizzazione a procedere), però a vedere quello che sta uscendo oggi da Grillo ai Sindaci M5S, non è così scontato. Se dovessimo vedere un risultato troppo sbilanciato (tipo 80% Si) credo che potremmo pensare a un voto truccato
4 - Le piattaforme informatiche sono assolutamente affidabili, anche perchè Rousseau utilizza l'autenticazione a 2 fattori (login email+password e verifica con SMS), è difficile che possano essere inviati voti fasulli o di account falsi. Quello che può essere dubitato è se i voti vengano manipolati dopo. Il M5S sostiene che il voto sia certificato da aziende terze e imparziali (anche se ci sono molte zone d'ombra su questo). Quindi non saprei dire con certezza. So che, volendo, manipolare i risultati non è poi difficile. Mi auguro infatti che si giunga a un punto in cui tutti i voti siano trasparenti magari attraverso la Blockchain, ma mi rendo conto che al momento sia molto difficile da raggiungere questo risultato perchè è assai dispendioso in termini lavorativi. Può sembrare facile fare le cose fatte bene ma non è così, ve lo assicuro.

EDIT ore 11.01: Ho votato (No - cioè per concedere l'autorizzazione al processo).
Quello che non mi è piaciuto di questa votazione è come è stato posto il quesito. Anche se la spiegazione è che "è lo stesso quesito posto al parlamento" per me non è corretto, sa tanto di presa in giro. Della serie "devi votare si" perchè è stato interesse pubblico. Io già volevo votare per concedere l'autorizzazione, il modo in cui è stato posto il quesito mi ha spinto a votare così ancora di più, anche solo per principio.
DjGiostra
#7 DjGiostra 2019-02-18 11:01
- Si e no
(Si perche' doveva essere lo scopo della piattaforma di democrazia diretta)
(NO perche' ha tutta l'aria di un lavarsi le mani = Lo ha deciso la rete noi non c'entriamo.)
- Si
- Non lo so'
- Non lo so'
(Anche il voto cartaceo non e' affidabile tanto quanto quello online.)
Signore di Gibelletto
#8 Signore di Gibelletto 2019-02-18 11:01
1- Sbagliato.
2-Sì.
3-Probabile sì.
4-No.

Spiegazione:
1- Sbagliato: per un primo motivo semplice: o il ministro dell'interno agisce politicamente condividendo le proprie azioni con tutto il governo, o agisce contro le direttive ricevute (quindi è un golpista, un po' come il tizio venezuelano) e in questo caso il governo tutto avrebbe dovuto denunciarne l'operato e sostituirlo sin da subito. Mi permetto di aggiungere che quel che è stato fatto non è niente di diverso da quanto succede in Australia o in Canada (guardatevi i programmi tv Airport Security su Dplay e altre reti, e vi accorgerete di come si comportano duramente con i clandestini altre Nazioni..), o in Francia dove addirittura i poliziotti li riportano in Italia in maniera coatta, lasciandoli nei boschi..
per un secondo motivo più complesso: se cade il governo, anche i più cretini possono farsi un'idea di ciò che succederà: un prossimo governo Draghi, di "unità nazionale",sorretto da Taiano Tajanis, con lo psicopatico di Arcore e la sua cricca criminale, il partito eurobancodemocratico, e un pezzo della lega, quella maroniana.
2- Se però rimandi ad un sondaggio online le tue decisioni (sondaggio che riguarda comunque una percentuale minima degli elettori del 5 Stelle, io ad esempio che li ho più volte votati non mi sono mai iscritto alla piattaforma) lo devi comunque rispettare.
3- Gli iscritti probabilmente voteranno comunque per sostenere il governo.
4- La piattaforma in questione rappresenta davvero pochi elettori del Movimento.
ARULA
#9 ARULA 2019-02-18 11:07
1 - No
2 - Si
3 - Si
4 - No

****
1 - Non hanno chiesto l'opinione della base quando hanno preso decisioni paradossalmente opposte alle loro promesse elettorali come i vaccini ad esempio.
2 - Si, dovrebbero votare come vuole la base. Altrimenti il perculamento sarebbe doppio.
3 - Si, secondo me vincerà il si. Che era la decisione che da membri del governo dovrebbero prendere senza chiedere "l'aiuto da casa" se avessero le palle.
4 - No, impossibile.
Aigor
#10 Aigor 2019-02-18 11:18
1 - Sbagliato
E' sempre stata chiara la posizione del movimento al riguardo, quindi si tratta di puro e semplice "pilatismo". Pessimi (e li ho pure votati).

2 - SI
A questo punto, siccome hanno delegato, devono rispettare il risultato del referendum online, sennò è una doppia presa per i fondelli: a che cavolo serve far votare online se poi fai comunque quello che ti pare?

3 - Non ne ho la più pallida idea.

4 - NO
Nulla che preveda l'intervento umano è affidabile al 100%. Che si tratti di voto digitale o analogico (:-D). Si può solo ragionare su percentuali di affidabilità.
anakyn
#11 anakyn 2019-02-18 11:22
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
SBAGLIATO

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online?


3 - Vincerà il sì?
NO

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile?
NO



Commenti alle varie domande:

- domanda 1: i politici 5S passano per Roussau solo quando vogliono prendere decisioni scomode, che però non hanno il coraggio di affrontare direttamente perchè produrrebbero tensioni politiche. Come ha già scritto qualcuno, è una scelta di puro paraculismo.
Tradotto: i 5S vogliono votare no, ma se votano no ovviamente Salvini s'incazza, dunque scelgono questo goffo escamotage per scaricare la responsabilità sulla base.
La piattaforma Roussau, lungi dal rappresentare un modello di democrazia diretta, è semplicemente uno strumento in mano al direttivo pentastellato per assorbire tensioni politiche, ed a null'altro serve.

- domanda 2: se hanno scelto di passare per la piattaforma allora devono ritenerla vincolante. Inutile delegare a Roussau e poi non rispettarne il risultato, sarebbe oltremodo ridicolo.
E' una cazzata affidarsi a Roussau, ma se scegli questa strada devi seguirla fino in fondo.

- domanda 3: alla base 5S Salvini sta ampiamente sui coglioni e lo vorrebbe politicamente morto, per cui mettiamola così: vincerebbe il no se il voto non fosse manipolato. Siccome secondo me alla dirigenza 5S il no conviene, allora non credo che manipoleranno il voto.

- domanda 4: non è affidabile per nulla, così come non è tecnicamente affidabile NESSUN sostema di votazione elettronico, e questo te lo dicono gli informatici in primis.
ben.zanotto
#12 ben.zanotto 2019-02-18 11:22
1) Ni (solo qui mi dilungo: ideologicamente positivo "chiedere il parere del popolo", ma perché SOLO per questa questione? Perché per le altre decisioni non viene fatto?)
2) Sì
3) Sì
4) No
ahmbar
#13 ahmbar 2019-02-18 11:24
1-No, non in questo caso
2-Si
3-Non so
4-No

1 un atto di governo, giusto o sbagliato che sia, non puo' essere motivo di incriminazione, non capisco cosa ci sia da chiedere "alla base" Non sanno distinguere da soli la differenza?
2 i parlamentari sono solo i portavoce di chi li ha eletti, se il voto dice "bianco" e tu non sei daccordo lasci l'incarico, non puoi votare "nero"
3 mi illudo sempre sulla consapevolezza degli italiani, forse in un caso cosi' evidente eviteranno il voto "di pancia"
4 pur ignorante in informatica, so che non esiste nessun sistema sicuro. E il rifiuto di mettere online il codice (che, se non ho capito male, sarebbe l'unico modo di garantire la correttezza del voto) non depone a favore della trasparenza dei proprietari della piattaforma
MichelaBia
#14 MichelaBia 2019-02-18 11:40
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
No. Non è giusto. (Rispondo al fatto se sia giusto proporre il voto on-line. Per come hai formulato la domanda, il sì o il no possono riferirsi a due domande che sono una l'opposto dell'altra. Ti consiglio di limitare la domanda all'opzione: 'è giusto').

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)
No. Devono votare secondo coscienza. Tra l'altro non si capisce bene per quali tematiche si dovrebbe chiedere il voto alla gente tramite internet. Perchè per il caso Salvini sì e i vaccini no per esempio. Sono proprio dei p-r-c-li.

3 - Vincerà il sì?
No

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)
No. Non c'è nulla di affidabile nei voti on-line a mio parere.
gino sighicelli
#15 gino sighicelli 2019-02-18 11:55
1. sì (diffido molto meno dell’insieme degli iscritti)
2. sì (questi parlamentari chi è perché li scelse? difficile comprarli?)
3. sì (a parte la possibilità della manipolazione, nell’ipotesi che la base degli iscritti non sia visceralmente scema)
4. no

auspico una discussione sui fini e gli scopi della democrazia
(può essere democratica una buffonata?)

p.s.
ho constatato che la domanda è ambigua
"1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)"

cosa significa rispondere sì?

p.p.s.
io l'interpretai in tal modo: sì, è giusto

p.p.p.s.
colgo l'occasione per portare l'attenzione sul fatto che ogni ambiguità è questione semantica
è 'semantica' ogni occasione in cui l'interpretazione è possibile
l'ambiguità diventa specialmente evidente quando ci si può interrogare sul significato di una proposizione
(le macchine non possono interpretare (possono solamente eseguire: gli algoritmi non possono venire interpretati))
pencri93
#16 pencri93 2019-02-18 12:08
-Sbagliato
-No
-No
-Non ho le competenze per dirlo.
pencri93
#17 pencri93 2019-02-18 12:12
@Aigor

Citazione:
Pessimi (e li ho pure votati).
Secondo me dovremmo smetterla con questo mea culpa continuo.

Anche io ho votato 5 stelle, e non credo li rivoterò. Già il fatto di votarli una volta sola, senza fare gli errori che l'elettorato ha fatto negli ultimi 30 anni, quando ha mandato al governo i soliti cialtroni per decenni, sarà un passo in avanti.

A patto, certo, di non votare altri idioti.

_

@Redazione


Anche votare online potrebbe essere molto sicuro, in ogni caso. Basterebbe rendere pubbliche le votazioni e fare in modo che ognuno controlli il suo voto.

E non si dovrebbe neanche rinunciare all'anonimato.

Supponiamo di essere iscritti a questa piattaforma. Dopo aver votato, il sito restituisce un codice alfanumerico, che ne so, HUT-679, che fungerà da identificativo e sarà fornito in via privata.

Dopo la conta dei voti, basterebbe pubblicare i vari identificativi e suddividerli in "sì" e "no", in questo modo ognuno potrebbe verificare che la propria preferenza sia stata conteggiata in maniera corretta.

Azzera forse il rischio di manipolazioni? No. Ma lo diminuisce di molto.
juss
#18 juss 2019-02-18 12:12
1-no
2-si
3-boh
4-no

1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)

risp: dipende: se è solo per questioni di interesse è una presa in giro. Se lo fanno per qualsiasi scelta (la legge del "o tutti o nessuno" ) allora è giusto. Dovrebbero quindi chiedere on-line se:
-dovrebbe mantenere il governo in carica, legittimamente votato grazie alla sua campagna elettorale, le promesse fatte? (esempio, via le accise dalla benzina, via l'obbligo vaccinale, no tav, no tap, meno tasse, meno burocrazia, rdc- quello vero non questo pastrocchio- , uscita dalla ue e dall'euro o almeno referendum in merito ecc ecc). Purtroppo è solo quando gli conviene


2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)

dipende dalla risposta sopra

3 - Vincerà il sì?

dipende da chi ha deciso cosa deve vincere


4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)


purtroppo non hanno dato segni di onestà e coerenza

edit: vedo che sulla 1 in molti siamo concordi con il fatto che si chiede solo quando conviene. meno male
mik300
#19 mik300 2019-02-18 12:23
sugli aspetti tecnici non so..
comunque spero che i grillini,
nonostante i condizionamenti/lavaggio del cervello della stampa, media,
ecc. (quasi tutti..) che tifano contro questo governo,
si chiariscano le idee e realizzino che oltre a salvini va a processo l'intero governo..
conte, di maio, ecc.
=praticamente correi confessi del primo..
il giudice ha già preso atto..

stranamente questo fatto è omesso..
ma tu guarda il caso..

e poi verrebbe demandato a un giudice
la sussistenza dell'interesse nazionale
sotteso all'azione politica..
ASSURDO..

qui non si tratta di votare sull'immunità parlamentare
di un soggetto che ha rubato di suo
e vuole farla franca
ma sulla condivisione o meno della linea politica del governo..

se i grillini mandano a processo salvini, conte, toninelli, ecc.
in pratica sfiduciano il governo..
gio911
#20 gio911 2019-02-18 12:23
1-SI
2-SI
3-SI
4-SI
ZORG
#21 ZORG 2019-02-18 12:34
1 - NO

2 - SI

3 - SI

4 - NO

-------------------------------

#17 pencri93
Citazione:
Anche votare online potrebbe essere molto sicuro, in ogni caso. Basterebbe rendere pubbliche le votazioni e fare in modo che ognuno controlli il suo voto.

E non si dovrebbe neanche rinunciare all'anonimato.
Supponiamo di essere iscritti a questa piattaforma. Dopo aver votato, il sito restituisce un codice alfanumerico, che ne so, HUT-679, che fungerà da identificativo e sarà fornito in via privata.
Dopo la conta dei voti, basterebbe pubblicare i vari identificativi e suddividerli in "sì" e "no", in questo modo ognuno potrebbe verificare che la propria preferenza sia stata conteggiata in maniera corretta.
Azzera forse il rischio di manipolazioni? No. Ma lo diminuisce di molto.
Basterebbe aggiungere identità false a quelle reali.
esempio:
1000 votanti reali
500 votanti fake
Dichiari che i votanti sono 1500. Tutti i votanti reali controlleranno il loro voto, ma chi controllerà i votanti fake?
Solo chi ha il controllo della piattaforma può CERCARE di arginare gli utenti FAKE.
Infatti lo fanno per quelli infilati dall'esterno (sabotatori), ma chi può controllare che loro stessi, dall'interno non barino?
robcoppola
#22 robcoppola 2019-02-18 12:53
1. Sì
È la migliore opzione quando ci si trova in situazioni grigie/ambigue/pericolose.

2. Sì
Secondo me i parlamentari si devono attenere a quanto deciso dagli iscritti. In caso contrario non avrebbe senso votare.

3. Sì.
Vincerà il pragmatismo, cioè contro una palese interferenza della magistratura su decisioni governative di natura politica.

4. No.
Una piattaforma privata (CLOSE) per me non è mai affidabile. Hanno avuto (e hanno tuttora) la possibilità di renderla tale con soluzioni OPEN SOURCE.
fefochip
#23 fefochip 2019-02-18 12:58
1 si
2 si
3 si
4 no

1 chiedere il parere della propria base elettorale è giusto, altrimenti la democrazia cos'è? in fin dei conti è una cosa molto simile ad aver fatto questo sondaggio
2 la domanda non è banale aimè. si dovrebbe rispondere che l'elettorato e il suo volere è il motivo per cui ci sono quei politici li che sono tenuti a rispettare il volere del mandato
è pur vero però che i politici sono comunque uomini con un loro arbitrio che tuttavia nella loro posizione devono tenere conto del voto dal basso pena la perdita del senso della loro posizione
3 mi sembrerebbe veramente strano che una volta che i vertici dei 5 stelle si mettono al fianco di salvini autodenunciandosi la loro base elettorale poi li sconfessi
come ho detto in precedenza è una mossa politica paracula. la verità è che per quanto riguarda la questione vaccini , molto piu controversa di questa francamente, non hanno indetto nessuna votazione online. come mai?
4 non ho nessuna fiducia purtroppo nel mezzo informatico per l'espressione del voto popolare, il rischio è di farsi controllare da una grande wikipedia
peo2001
#24 peo2001 2019-02-18 13:00
1-si
2-si
3-no (nel senso che vincerà il no, ovvero nel senso che l'autorizzazione a procedere VA DATA, si in parlamento)
4-ni (è un argomento secondo me non dicotomico)
gino sighicelli
#25 gino sighicelli 2019-02-18 13:18
« Il quesito della consultazione online recita: "Il ritardo dello sbarco della nave Diciotti, per redistribuire i migranti nei vari Paesi europei, è avvenuto per la tutela di un interesse dello Stato? - Sì, quindi si nega l'autorizzazione a procedere - No, quindi si concede l'autorizzazione a procedere »

ma il significato del sì e il significato del no, fu chiaro a tutti gli utenti LC?


p.s.

a mio parere questo sondaggio sarebbe molto più significativo:

cos'è democratico?

è meglio un sistema che fa ciò ch'è giusto,
o è meglio un sistema che fa ciò ch'è giusto secondo la maggioranza dei cittadini?
Michele Pirola
#26 Michele Pirola 2019-02-18 13:24
Rispondo e faccio le mie spiegazioni in merito a ciò che dico:
Punto 1: no
Spiegazione: secondo me dovevano subito dire di sì al processo. Chi è Salvini per non rispettare le leggi? La legge è uguale per tutti, anche per i Ministri. L'immunità parlamentare è un privilegio medievale. Salvini Prende fior di quattrini al mese (nostri ovviamente), quindi non dovrebbe aver problemi con le spese processuali.

Punto 2: non lo so

Punto 3: non ho ben capito quale sia la formula, che mi pare poco chiara. Io spero che si voti a favore dell'autorizzazione a procedere contro Salvini, anche se credo che (purtroppo) avverrà l'opposto

Punto 4: non lo so
Parsifal79
#27 Parsifal79 2019-02-18 13:55
Facciamo due considerazioni che andrebbero fatte prima di rispondere al sondaggio.

Non ci sarà MAI nessun ministro che verrà condannato e arrestato per la ridicola accusa di "sequestro di persona", anche se fosse data l'autorizzazione a processarlo.

Quindi il voto non va visto come un escamotage per non prendere decisioni nella sfera legale, ma per uscire dalla trappola mediatica in cui sono stati messi:

- se il M5S manda a processo lo spaccone: sono traditori che si nascondono dietro a Salvini il martire d'Italia

- se il M5S non manda a processo lo spaccone: sono come tutti gli altri (partiti) che agiscono al di sopra della legge, mentre i cittadini normali sono processabili.

Qualsiasi decisione su questo "PROCESSO MEDIATICO" , che non manderà mai nessuno in galera, comporta una perdita di voti per il M5S.
Con questa votazione si cerca di uscire dalla trappola. Quindi prima di rispondere al sondaggio, bisogna togliersi dalla testa l'immagine delle manette ai polsi di Salvini. Stiamo parlando di un processo fuffa che finirebbe al 101% a tarallucci e vino.

Lo stesso identico escamotage è stato usato sia da LEGA (con i gazebo) che M5S per far nascere il Governo. Dato che c'è una parte di loro elettorato che schifa gli altri, hanno pensato di attribuire la volontà di fare il contratto/alleanza al "sacro" volere dei loro elettori, ma sappiamo tutti che quelli che hanno votato "si" erano una piccolissima % di loro elettori.
Nessuno si straccio le vesti per la decisione del voto sulla nascita del governo, che è cosa molto più seria di questa fesseria colossale del "sequestro di persona" che non manderà nessuno in galera, quindi non capisco perchè ora c'è tutta questa indignazione per la scelta di mettere al voto sta fesseria.

Gazebo Lega, "adesione oltre le aspettative" al contratto di governo: i sì sono oltre il 91% Pieno mandato a Salvini. A votare sono andati circa 215mila cittadini
huffingtonpost.it/.../...

200 mila persone hanno deciso di far nascere questo governo, ma non ricordo indignazioni e accuse di non voler prendersi delle responsabilità.
ARULA
#28 ARULA 2019-02-18 13:55
ggg
#29 ggg 2019-02-18 14:07
1- no (sbagliato)
2-si
3-si
4-no
eugenio cassi
#30 eugenio cassi 2019-02-18 14:13
1 Sbagliato
2 NO
3 NO
4 NO
Parsifal79
#31 Parsifal79 2019-02-18 14:27
Faccio anch'io un piccolo sondaggio:

La retromarcia dello spaccone, che diceva di voler farsi processare, è dovuta a:

A) Ha veramente paura di finire in galera per sequestro di persona

B) E' un attacco politico per spaccare il M5S (elettori ed eletti) e quindi aumentare ancora di più i propri consensi a discapito del M5S
ARULA
#32 ARULA 2019-02-18 14:29
@31 Parsifal79

A) No

B) Si
Corrado-5834
#33 Corrado-5834 2019-02-18 14:33
1 Sbagliato
2 No
3 Boh
4 No

Il problema principale è l'affidabilità e la democraticità di una cosa del genere.
Chi controlla? Chi gestisce il sistema? Dove sono i contrappesi?
Si potrà forse fare in futuro ma ci vogliono delle garanzie. Precise e trasparenti.
Il tentativo in se non è da condannare ma nemmeno da prendere ad esempio.
E' comunque un inizio di qualcosa di nuovo.
fabiomln
#34 fabiomln 2019-02-18 14:33
1-sbagliato (*)
2-no
3-si (se riferito al voto dei 5 stelle sulla piattaforma e se per sì si intende NON processatelo)
4-non lo so (**)

(*) è sbagliato ma purtroppo temo necessario per i 5 stelle per cercare di non perdere voti. In questo modo se anche diranno di non processarlo potranno sostenere che sia stata la base a scegliere
(**) nel senso che tecnicamente, in generale, il voto di una piattaforma online può essere truccato. Nello specifico però non saprei.

Ho corretto il punto 3 perché non mi era chiaro come era posto il quesito
Primus eccetera
#35 Primus eccetera 2019-02-18 14:36
Ma secondo voi, se dal sondaggio online esce che la "base" è contraria all'autorizzazione a procedere (grr, con i casini che han fatto, sembra di leggere i referenda della prima repubblica, meglio dire: è pro-salvini nella fattispecie)
non vi pare che sia uno sconfessamento della linea politica 5 stelle?
forse sono informato male ma mi pareva che uno dei loro punti fermi fosse, nessuno "sconto" giudiziario a nessun deputato

#28 ARULA
ehehehe deliziosa :P
Perla
#36 Perla 2019-02-18 14:38
1 – Si, E' giusto
2 –Si, I parlamentari 5s sono tenuti a votare secondo il risultato online
3 - Vincerà il sì
4 – Si, La piattaforma Rousseau è affidabile
AlexFocus
#37 AlexFocus 2019-02-18 14:48
Caro Max e cari LuogoComunauti, ma ci rendiamo conto che la più antica democrazia moderna del mondo (no, non sto parlando dell'Uccidente) cioè l'Afghanistan, vota da 1'000 anni per alzata di mano, dal più sperduto paese fino alla Loya Jirga (cioè il parlamento nazionale)?
Qua stiamo ancora a gigioneggiare col voto segreto come se fossimo dei carbonari, poi, ogni tanto escono fuori i brogli elettorali (segreti ovviamente) che sembrano stigmatizzati dall'espressione di JFK, pochi mesi prima di essere macellato: "noi popolo americano aborriamo le società segrete poichè è nel segreto che avvengono i peggiori crimini".
Se vogliamo liberarci dal groviglio massonico che ha prima costruito questa Unione Europea sbilanciata, persino con patti a nostro sfavore (mi riferisco agli accordi segreti di Parigi del 1947, perfezionamento degli accordi, pure segreti, di Cassibile del 03 settembre 1943, stretti tra il CLN-AI ed il QG degli anglo-assassini), e poi pure questa repubblichetta delle banane (con il velenoso art. 75 “i trattati internazionali non possono essere sottoposti a referendum”), allora abbiamo una sola soluzione: uscita unilaterale da TUTTI i trattati UE (specie quello di Lisbona, in cui si reintroduce la pena di morte per "sedizione" e "sommossa" ma senza definire questi due termini, in modo che ci si potrà infilare di tutto). E poi uscire anche dalla NATO, che ha trasformato il nostro Paese in un campo minato, senza il minimo, palese vantaggio, anzi, dobbiamo anche pagare tra i 72 ed i 100 MILIONI di euro al GIORNO per questa occupazione di suolo strategico che permette agli anglo-assassini di controllare TUTTO il mediterraneo.
E votiamo per alzata di mano...
Parsifal79
#38 Parsifal79 2019-02-18 14:51
#35 Primus ecceteraCitazione:
non vi pare che sia uno sconfessamento della linea politica 5 stelle? forse sono informato male ma mi pareva che uno dei loro punti fermi fosse, nessuno "sconto" giudiziario a nessun deputato
no, non mi pare.

Lunedì voteremo per il caso Diciotti e, siccome in tanti mi avete scritto per chiedermi perché sostenessi la diversità di questo voto rispetto alle nostre posizioni storiche (scoprirete a breve che così non è), credo sia importante che leggiate il testo che accompagna la votazione perché è molto ben spiegato.
In particolare questi passaggi:
"Questo quindi non è il solito voto sull’immunità dei parlamentari. Di quei casi si occupa l’articolo 68 della Costituzione... [...] Questo è un caso diverso: stiamo parlando infatti dell’articolo 96 della Costituzione. Nello specifico questo è un caso senza precedenti perché mai in passato si era verificato che la magistratura chiedesse al Parlamento di autorizzare un processo per un ministro che aveva agito nell’esercizio delle sue funzioni e non per azioni fatte per tornaconto privato e personale (tangenti, truffa, appalti, etc): in questo caso non ci porremmo neppure il problema e lo spediremmo in tribunale."
Ovvero siamo chiamati a decidere se Salvini, Di Maio, Toninelli e Conte abbiano scelto "per la tutela di un interesse dello Stato costituzionalmente rilevante ovvero per il perseguimento di un preminente interesse pubblico nell’esercizio della funzione di Governo".
Questi sono i fatti, poi farete le vostre scelte.

facebook.com/.../...

rispondere "no" significherebbe ammettere di aver agito per scopi personali e non per l'interesse nazionale.
BSicolo
#39 BSicolo 2019-02-18 14:54
1 – Si, E' giusto
2 – No, I parlamentari 5s non sono tenuti a votare secondo il risultato online, ma secondo la propria coscienza
3 - No
4 – Si, La piattaforma Rousseau è affidabile cosi come tutte le altre forme di voto
Stealin
#40 Stealin 2019-02-18 14:56
Video di una decina di anni fa della Casaleggio Associati , ancora con Gianroberto e Bepun novello Masaniello ; è futurista , ma deve far pensare , certo che . se anche qui continuate a darvi randellate sui coglioni seguendo tutte le scemenze di questi dementi , le previsioni potrebbero potrebbero essere superate.

www.youtube.com/watch?v=HsJLRX-nK4w
Perla
#41 Perla 2019-02-18 14:59
Se la decisione fu collegiale: perché la magistratura non accusa TUTTO il governo? (Che ne dite, si vedrebbe fin troppo bene che è un attacco politico eterodiretto alla sovranità di uno Stato).
Il governo agì per la difesa dei confini che è ottemperata dall’articolo delle competenze esclusive dello Stato, art 117, comma q, (Ma non era l’articolo che il PD-JP Morgan voleva storpiare?)
starburst3
#42 starburst3 2019-02-18 14:59
Non so' se qualcuno lo ha gia' postato, ma piu' che un referendum pro o contro salvini,sembra un sondaggio per tastare il polso all'elettorato 5 stelle a pochi mesi dalle europee.
L'accusa di sequestro a salvini fa' veramente ridere, visto che come dice anche carpeoro non sono stati fatti sbarcare pero' erano liberi di tornare indietro o scegliere un altro porto non italiano.
Un addetto ai lavori si sarebbe spiegato in poche parole...erano liberi di salpare.

IN RED WE TRUST
ZORG
#43 ZORG 2019-02-18 15:01
#37 AlexFocus
Sublime utopia. :roll:
Primus eccetera
#44 Primus eccetera 2019-02-18 15:16
#38 Parsifal79
Grazie. Molto chiaro.
Goon
#45 Goon 2019-02-18 15:20
1) NO
2) NO
3) NO
4) NO

Un solo si su uno dei quesiti giustificherebbe la sostituzione del parlamento con una piattaforma "Rousseau" estesa agli aventi diritto al voto. Sarebbe una nuova dittatura della tecnologia.

Un abbraccio
Goon
#46 Goon 2019-02-18 15:25
Scusate, la tre è una mera previsione in cui SI vuol dire NO, temo di essermi confuso, quindi confermo a parte la
3) BOH
Cum grano salis
#47 Cum grano salis 2019-02-18 15:30
1 - Sì
2 - No
3 - Sì
4 - No

1) E' giusto, se lo fa il M5S, in coerenza con le sue origini e rivolgendosi ai 'suoi'. In senso più generale, no, per ovvi motivi, ma se anche tutti gli altri lo facessero su certe questioni (PD su art. 18 ad es.), ci eviteremmo molte storture da protagonismo delle elite.
2) I parlamentari M5S sono portavoce, non burattini. Un voto di una parte della base che vota, non è espressione di tutta la base e di chi li ha votati da non iscritto. E' un buon termometro però, il loro ruolo sta anche nel valutare saggiamente i dati del sentiment che ne verrà, e decidere in coscienza in base ad altre dinamiche di governo future magari a noi ignote, e soppesare l'idealismo con la concretezza delle situazioni.
3) Nessuno ha processato la Lorenzin, pur avendo lei evocato una sorta di interesse nazionale inesistente, scavalcando la costituzione sulla pelle di tutti, con conseguenze la cui gravità rende risibile il domicilio forzato di migranti su una nave in un contesto di menefreghismo europeo, a fronte di una richiesta di imputazione per un ministro/governo. Voterei sì anche fosse solo per questo.
4) Non è affidabile al 100% per i motivi già esposti, ma come visto tante volte per il ben più importante voto cartaceo con tanto di controlli incrociati dei rappresentanti di lista e corti d'appello, non è un buon motivo per non votare, ma deve essere uno sprone a migliorare costantemente i sistemi di voto affinché ci sia sempre meno spazio per i magheggi. Brogli ci possono essere sempre e ovunque, ma non credo siamo più ai livelli di certe zone del mondo, e di certo non siamo arrivati qui non andando più a votare per protesta contro il sistema di voto.
pencri93
#48 pencri93 2019-02-18 15:32
@ZORG

Citazione:
Basterebbe aggiungere identità false a quelle reali.
esempio:
1000 votanti reali
500 votanti fake
Dichiari che i votanti sono 1500. Tutti i votanti reali controlleranno il loro voto, ma chi controllerà i votanti fake?
Solo chi ha il controllo della piattaforma può CERCARE di arginare gli utenti FAKE.
Infatti lo fanno per quelli infilati dall'esterno (sabotatori), ma chi può controllare che loro stessi, dall'interno non barino?
Come infatti ho detto non azzera il rischio di una manipolazione.

Come, del resto, anche il sistema classico di voto.
sartori
#49 sartori 2019-02-18 15:45
no
no
quien sabe
no
questi bambocci stanno distruggendo ogni possibilità di introdurre, laddove servirebbe, elementi di democrazia diretta.
p3s
#50 p3s 2019-02-18 15:53
1-Sì
2-Sì
3-In che senso? Il Sì istituzionale (quindi il no nel quesito online) o il Sì nel quesito online (e quindi il no istituzionale)
4-no

Spiegazione:
1-E' quello che hanno fatto fino ad ora, se sono coerenti come vogliono mostrare di essere é giusto il voto online
2-Se la base decide, loro sono tenuti a seguire quanto proposto dalla base, hanno sempre fatto così no?
3-....
4-Volete che la Casaleggio & C non manipolino come gli pare e piace il voto?
astars
#51 astars 2019-02-18 15:58
Modifica del commento alle 16:01

1 - E' giusto (SI)
2 - NO (SI)
3 - SI
4 - SI (NO)

Ho risposto alle sette domande che hai posto :)
Gbeppe
#52 Gbeppe 2019-02-18 16:12
1. SI
2. SI
3. SI

Il referendum on-line è una prerogativa del M5S. Sarebbe come chiedere al PD che le fa a fare le primarie.

Non si può stabilire se è manipolabile. Ma le primarie del PD sono manipolabili? Ma la elezioni politiche sono manipolabili? Mah
Decalagon
#53 Decalagon 2019-02-18 16:15
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
Votare non è mai servito a un cazzo

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)
Hanno sempre fatto il cazzo che volevano a prescindere dai voti.

3 - Vincerà il sì?
Anche se fosse non cambierà un cazzo

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)
Affidabile o meno non serve a un cazzo, e lo hanno già dimostrato con la questione degli F-35. 20mila persone avevano votato per sospendere l'acquisizione dei caccia, ma il ministro Trenta ha detto che li compreranno lo stesso.
sartori
#54 sartori 2019-02-18 16:15
#alex
condivido al 100% ma il Popolo afgano e' un Popolo, gli italiani sono ben descritti da qs. frase: "come si fa a trasformare una sconfitta in vittoria?" "basta indossare le divise del nemico".
redazione
#55 redazione 2019-02-18 16:23
Scusate, sono stato assente tutto il giorno, e mi rendo conto adesso di aver creato un pò di confusione.

le domande sono quattro, quelle fra parentesi sono solo spiegazioni delle domande.

Alle 18 tirerò le somme dei vostri voti. Poi staremo a vedere cosa è successo nel mondo reale.
eco3
#56 eco3 2019-02-18 16:28
1 - SI
2 - SI
3 - SI
4 - NO

1 - La decisione spetta al Parlamento ma il quesito è posto da un partito ai propri iscritti per sapere cosa ne pensano. Non vedo cosa ci sia di sbagliato.
2 - Siamo in una democrazia "rappresentativa"? Si rappresenti allora la volontà espressa dai propri elettori. Altrimenti siamo al: "...io so io e voi non siete un c...."!
3 - La responsabilità delle (giuste) decisioni prese non è solo del ministro dell'interno, ma dell'intero governo.
4 - Non credo che un sistema di votazione elettronico offra la possibilità di effettuare, nel caso di contestazioni, verifiche come quelle consentite dai sistemi tradizionali.
Zina
#57 Zina 2019-02-18 16:40
1) sbagliato
2) no
3) no
4) no

1) è sbagliato perché per altri argomenti non sono stati così "sensibili" da interpellare "la base"(vedi i vaccini)
2) i parlamentari non devono votare in base al voto online perché ormai questa modalità per il mov ha perso ogni senso
3) secondo me vincerà il no ma sul perché non mi esprimo per il momento
4) non riconosco nessuna attendibilità e credibilità a questo voto
renato99
#58 renato99 2019-02-18 16:40
1) il m5* ha questo metodo, chiede agli iscritti (brutta cosa la democrazia, "potere del popolo);
2) i parlamentari 5*, teoricamente, sono tenuti, poi ognuno si prende la responsabilità, nel bene e nel male;
3) farò i tarocchi stasera poi rispondo;
4) è quello che spero, ma la perfezione non esiste (il pentagono viene hackerato un giorno si e l'altro pure quindi.....)
Ghilgamesh
#59 Ghilgamesh 2019-02-18 17:06
1) si
2) si
3) no
4) no

Ma ci sarebbero parecchi distinguo da fare.

1 E' teoricamente giusto chiedere al popolo, cosa vuole, MA diventa profondamente sbagliato, nel momento in cui per cose serie NON lo fai (vedi vaccini), mentre per un coglione come Salvini si ...
2 La legge dice semplicemente di no, non essendoci vincolo di mandato ... MA è chiaro che una vera democrazia, avrebbe il vincolo di mandato!
Altrimenti la gente viene votata e fa il cazzo che vuole la compagnia che lo paga!

3 Teoricamente dovrebbe vincere il si ... ma non ritenendo la piattaforma affidabile e pensando che preferiscano un altro risultato, credo uscirà no. (nel senso che non lo faranno processare, poi non so se devono rispondere si o no... hanno fatto pure la domanda a cazzo per confondere di più)

4 ho sentito molta gente sparare a caso sulla sicurezza della piattaforma, la realtà è che non servono hacker russi ... per come è impostata ora, casaleggio o di maio o chi per loro, possono DECIDERE il risultato da far uscire!
E non ci sono i mezzi per verificare ... nella LORO piattaforma!
In generale ci sarebbero i metodi per una vera democrazia digitale, ma non credo la realizzeranno questi cani di sistema.
kappauno21
#60 kappauno21 2019-02-18 17:32
1. No (cioè è sbagliato).
2. No.
3. Si.
4. No.
robcoppola
#61 robcoppola 2019-02-18 17:34
Citazione:
3 Teoricamente dovrebbe vincere il si ... ma non ritenendo la piattaforma affidabile e pensando che preferiscano un altro risultato, credo uscirà no. (nel senso che non lo faranno processare, poi non so se devono rispondere si o no... hanno fatto pure la domanda a cazzo per confondere di più)
Vale l'inverso, cioè
Citazione:
– Sì, quindi si nega l’autorizzazione a procedere
– No, quindi si concede l’autorizzazione a procedere
ilblogdellestelle.it/.../...
Wish You Were Here
#62 Wish You Were Here 2019-02-18 17:43
1 - Sbagliato

2 - Sì

3 - No

4 - No
Davide Rai
#63 Davide Rai 2019-02-18 17:44
1) Sì
2) Sì
3) No
4) Sì
Davide Rai
#64 Davide Rai 2019-02-18 17:48
Il problema non è l'affidabilità o meno della piattaforma, secondo me il vero problema è lo squilibrio di dichiarazioni o tempistiche che il voto ha tutte le volte.
Quando qualcosa non torna o il voto è a rischio rispetto alla linea, iniziano a intervenire personaggi del m5s per influenzare il voto.
Anni fa questa cosa, quando si votava tutte le settimane, era molto palese.
Adesso meno perché le decisioni importanti vengono prese da Di Maio e quindi il voto online, che avrebbe dovuto essere un perno nelle sorti del m5s, sembra qualcosa di raro e concesso.
Teoricamente la piattaforma dovrebbe avere meno influenze dall'alto possibili, per dar più margine di ragionamento agli iscritti.
Iscritti che, col passare del tempo, sono diventati sempre meno pensanti (anche perché i "non tifosi" se ne sono andati) e sempre più ubbidienti.
Vedremo stasera se ci saranno sorprese.
El_Barbudo
#65 El_Barbudo 2019-02-18 17:49
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online?

Indifferente.

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)

No, i parlamentari rappresentano i loro elettori, ma devono votare secondo coscienza.

3 - Vincerà il sì?

Sì.

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile?

No; non lo è il movimento, non lo sono i loro membri, non lo è il loro leader, non lo era il loro guru, di certo non lo è il figlio del guru, perché mai dovrebbe esserla la loro struttura?
BELLINI
#66 BELLINI 2019-02-18 17:56
Sbagliato
No
Boh
No
minkiaprof
#67 minkiaprof 2019-02-18 18:17
1 - sbagliato
2 - NON sono tenuti
3 - non so
4 - no

Questa mossa crea un precedente pericoloso proprio per le proprietà intrinseche della piattaforma. Spiego: le poche migliaia di persone che in perfetta buona fede animano attivamente il movimento fin dai suoi albori, anche tramite Rousseau, non fanno testo perché sono poche e mal distribuite per costituire un campione affidabile. Punto. Da premesse deboli qualsiasi deduzione è valida: in logica matematica, dal falso puoi dedurre tutto e il contrario di tutto.

Il pericolo sta nel fatto che non abbiamo nessuna garanzia che lo stesso strumento non sia in futuro usato da persone o partiti per prendere decisioni forti, che non sarebbero giustificabili da un semplice (sano?) dibattito parlamentare. Già oggi ci sono algoritmi per creare artificialmente un tweet in base al consenso presunto che questo può avere. Questo è un metodo malato, che auto-conferma la predizione (il consenso medesimo), secondo gli stessi meccanismi spiegati in "Armi di Distruzione Matematica" di Cathy O'Neil.

Immagino una piattaforma popolata da un paio di milioni di persone che votano senza staccare gli occhi dalla pagina fb dove leggono l'ennesimo vomito di chi li sta aizzando contro il nemico di turno... due milioni di like che come per magia ottengono la dignità di due milioni di voti, e diventano la giustificazione per qualsiasi scelta politica (delegittimando il Parlamento).
LoneWolf58
#68 LoneWolf58 2019-02-18 18:20
@27 Parsifal79
Aggiungerei anche altre considerazioni.
L'assurdità dell'ipotesi di reato.
Sequestro di persona per aver impedito a dei "clandestini" di sbarcare da una nave dove erano liberi di muoversi e non rinchiusi in celle o cabine.
Se passa tale interpretazione non si potrà più impedire lo sbarco di un clandestino che giunge in Italia su una nave traghetto.
Fino ad oggi si costringeva il comandante della nave a riportarlo indietro ma con il rischio di una denuncia per sequestro di persona non lo si potrà più fare.
La collegialità delle decisioni prese sul caso Diciotti.
Visto che sono indagati (in seguito all'autodenuncia) Conte, Di Maio e Toninelli in caso di condanna in "primo grado" il Governo si deve dimettere?
Una condanna in primo grado non si nega a nessuno anche se poi potrà essere ribaltata in appello o in Cassazione.
Nel frattempo un ulteriore strumento in mano alla magistratura per pilotare il Governo (Mani Pulite e Brasile docet)
Ultima perla.
Se i membri M5S della Giunta per le autorizzazioni ritengono plausibile la richiesta del Tribunale dei Ministri e quindi autorizzano il procedimento dovrebbero a rigor di logica sfiduciare il Ministro coinvolto.

Per quanto riguarda la consultazione online non ci vedo alcun male ad utilizzarla ogni volta sia possibile e non solo per togliere le castagne dal fuoco.
Al2012
#69 Al2012 2019-02-18 18:39
1- Sbagliato

2 – Si

3 - ??

4 – No

1 – Una volta ero propenso alla democrazia diretta, ora mi è più chiaro che prima di poterci arrivare occorrono organi di informazione realmente indipendenti, capaci di lottare per una vera libertà, senza questo non può esistere la democrazia in qualsiasi forma.

2 – I parlamentari si adatteranno alla decisione dei vertici.

3

4 – Come potrei considerare affidabile la piattaforma Rousseau dopo le prove di inaffidabilità avute dai vertici del m5s!
amicocane
#70 amicocane 2019-02-18 18:40
1- Si
2- No
3- Si
4- No
juss
#71 juss 2019-02-18 18:41
Citazione:
Quindi il voto non va visto come un escamotage per non prendere decisioni nella sfera legale, ma per uscire dalla trappola mediatica in cui sono stati messi:
scusa Parsifal, ma potevano allora fare la stessa cosa per i vaccini e le altre questioni per uscire dalla trappola
robcoppola
#72 robcoppola 2019-02-18 18:47
Citazione:
scusa Parsifal, ma potevano allora fare la stessa cosa per i vaccini e le altre questioni per uscire dalla trappola
Esatto, avrebbero dovuto farlo anche per i vaccini.
Sono sempre in tempo a farlo, ancora nulla è perduto.
pencri93
#73 pencri93 2019-02-18 19:02
-Ho già espresso il mio voto, questa è una contestualizzazione-


Io non credo che chiedere l'opinione dell'elettorato sia sbagliato in sé, ma visto che una mossa puramente strategica (e vigliacca) ci viene venduta come l'espressione della democraticità di un partito che infila un coltello dietro l'altro nella schiena dei propri elettori tramite retromarce per cui non ci hanno chiesto un cazzo, disprezzo la cosa.

'sti traditori stanno tendendo la mano ai traditi solo per farsi levare dai guai.

E no.
Parsifal79
#74 Parsifal79 2019-02-18 19:05
#71 jussCitazione:
scusa Parsifal, ma potevano allora fare la stessa cosa per i vaccini e le altre questioni per uscire dalla trappola
se dipendesse da me, farei votare TUTTO agli iscritti. Io sono per il 100% di democrazia diretta.
Però poi bisogna anche accettare eventuali scelte che non ci piacciono.
Potrei sbagliare, ma sono sempre stato convinto che l'elettore medio dei 5stelle non sia molto in sintonia con la controinformazione, soprattutto quando si parla di temi medico/scientifici.


www.momentoitalia.it/.../38444
Michele Pirola
#75 Michele Pirola 2019-02-18 19:23
Lonewolf
Ciao, io invece la penso diversamente da te. Io penso che sia giusto che un Ministro affronti i processi e abolirei tutti i privilegi vergognosi che hanno. Salvini davanti alla legge è uguale a me, è uguale a te o a chiunque altra persona. Lasciare delle persone su una nave per giorni alla deriva è come lasciarli in uno sgabuzzino e chiuderli a chiave. Se io avessi chiuso qualunque persona di voi nel ripostiglio fidatevi che entro pochi giorni sarei andato davanti al giudice. Beati i parlamentari che invece hanno l'immunità
redazione
#76 redazione 2019-02-18 19:32
Risultati alle 19.30

1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online?
E' sbagliato: 24
E' giusto: 18

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online?
Sono tenuti: 18
Non sono tenuti: 26

3 - Vincerà il sì?
Sì: 19
No: 20

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile?
No: 31
Sì: 8
SuperGulp
#77 SuperGulp 2019-02-18 19:32
1) SI
2) SI
3) SI
4) NI

1) Si, ma non solo quando fa comodo, per esempio sarebbe interessante
adottare il voto online quando si cambia idea sui punti elettorali, vedi
vaccini.

2) Inevitabilmente, pena un boomerang gigantesco.

3) Si

4) I siti sono sempre violabili e in ogni caso manipolabili dai gestori
Michele Pirola
#78 Michele Pirola 2019-02-18 19:33
Comunque per votare l'autorizzazione a procedere bisogna votare il no.
Ossia, la domanda è grosso modo questa: "Il ritardo dello sbarco dei migranti della Diciotti è avvenuto per interesse nazionale".
Risposte:
Sì: quindi è giusto negare l'autorizzazione a procedere.
No: è avvenuto per tornaconto personale, quindi bisogna autorizzare la magistratura a procedere.

Non sono proprio così le risposte, però a spanne si avvicinano
Zara80
#79 Zara80 2019-02-18 19:34
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
E' giusto che gli elettori si assumano le proprie responsabilità; troppo facile delegare tutte le decisioni ai parlamentari e dopo, col senno di poi, sfracellar loro i co****ni, accusarli di tradimento, etc.


2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)
Sono o no i portavoce degli elettori? Devono attenersi al risultato online.

3 - Vincerà il sì?
Gli elettori del M5S sono italioti tanto quanto i pdioti, i berluscones e i legaioli, stravincerà il SI. Io ho votato NO.



4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)
Non la riterrei affidabile nemmeno se fosse open source; perciò NO.
SuperGulp
#80 SuperGulp 2019-02-18 19:35
eliminato
Parsifal79
#81 Parsifal79 2019-02-18 19:40
#75 Michele PirolaCitazione:
Lasciare delle persone su una nave per giorni alla deriva è come lasciarli in uno sgabuzzino e chiuderli a chiave
la questione non è lo "sgabuzzino". Qui è spiegato bene:

Il ministro Matteo Salvini va processato o ha agito per “un preminente interesse pubblico”? Ridotta all’essenziale la domanda sul caso Diciotti è questa e, sembrerà strano viste le polemiche di questi giorni, l’interesse pubblico è riconosciuto da tutti (l’obiettivo era costringere gli Stati Ue ad accogliere quote di migranti); si tratta di capire se l’interesse fosse anche “preminente”. Pensateci. Ci si divide su un aggettivo. L’ermeneutica della lingua italiana come chiave interpretativa della politica: “non c’era interesse preminente – si dice – essendo possibile raggiungere lo stesso esito con altri metodi”. E forse è giusto così, forse è opportuno fermarsi sulle parole, interrogarle, per vedere cosa ci dicono della questione Diciotti-Salvini.

Vediamo da vicino, dunque, questo importante aggettivo. “Preminente” – spiegano i dizionari – è ciò che è contrassegnato da importanza e superiorità; deriva dal latino praeminens e indica ciò che è da anteporre ad altre cose; che è prioritario, prevalente, predominante rispetto ad altro.

Tutto chiaro? Certo. Posto che “ciò che è prioritario e prevalente” – in una situazione data – qualcuno deve deciderlo. Qualcuno deve scegliere, tra diverse opzioni, qual è quella prioritaria e più efficace: Salvini e il governo hanno deciso che, vista la sordità degli Stati Ue, fosse necessario fermare alcuni giorni i migranti (senza privarli di soccorso e aiuto) per far sentire la propria voce all’Europa. Con qualche risultato, sembra.

Insomma, cari lettori, volendo giocare con la grammatica (e non solo), insieme all’aggettivo va analizzato l’avverbio: perché qui, davvero, a un certo punto, il problema è stato “preminentemente” politico. Era possibile raggiungere lo stesso esito con altri metodi? I fatti dicono che ogni tentativo alternativo in passato è fallito. E allora, votare contro l’autorizzazione a procedere contro Salvini è giusto, logico, opportuno, serio:

1. è giusto, perché i politici a un certo momento sono chiamati a decidere sia sul fatto in sé, sia sul “preminente” interesse pubblico;
2. è logico, perché dopo aver assunto collegialmente una decisione (sia pur senza formalizzarla) non la si può scaricare sul singolo ministro;
3. è opportuno, perché la questione si sta ingarbugliando troppo ed è pericolosa anche per Conte, Di Maio e Toninelli; perché non si tratta di proteggere Salvini da un’accusa di corruzione, perché una crisi di governo lo spingerebbe nelle mani di B.;
4. è serio, per uscire al più presto da una situazione paradossale: lottare dieci anni per arrivare al governo e “suicidarsi, determinando una crisi, per restare in vita”. In vita per fare cosa? Per tornare al governo? Con chi? Il governo è qui e ora: adesso sono in campo progetti importanti da portare avanti. Adesso bisogna andare incontro ai bisogni degli italiani; adesso, con questo alleato difficile, la Storia ha chiamato i 5Stelle a governare. Lo facciano. Il problema è preminentemente politico.

Il direttore Marco Travaglio, pur da posizioni opposte a quelle qui elencate (fa onore al Fatto pubblicare tesi contrastanti), ricorda le buone battaglie dei 5Stelle: “reddito di cittadinanza, vitalizi, anti-corruzione, blocca-prescrizione, lotta al precariato e al gioco d’azzardo, stop al Tav e alle trivelle”. E molto ancora c’è da fare. E allora, mi chiedo: perché rovinare tutto con una crisi di governo? Se proprio deve cadere il Salvimaio, cada su Salvini difensore degli affari e degli interessi che ruotano intorno al Tav. Su ciò lo si mandi a quel paese. Altre soluzioni mi sembrano davvero incomprensibili.

www.ilfattoquotidiano.it/.../4979775
aledjango
#82 aledjango 2019-02-18 19:41
1 si
2 no
3 no
4 non ho abbastanza elementi

1 giusto per l'ideologia dei 5 stelle. Ci hanno sempre chiesto per le cose importanti.
2 sono parlamentari eletti da noi per prendere decisioni.. E quindi è giusto che si assumano la loro responsabilità e votare come preferiscono.. Certo è che se la consultazione tramite Rousseau è plebiscitaria.. Difficilmente voteranno al contrario.
3 se votano per salvare salvini.. Mi viene da piangere.
4 se non mi fido di rosseeau.. Tutte le cose scritte sopra diventano automaticamente delle cazzate.. ;-)
GianRa
#83 GianRa 2019-02-18 19:41
1) NO
2) NO
3) NO
4) NO

Fossi in Salvini mi farei processare per far cadere il governo , mi farei mettere in galera dai magistrati di magistratura democratica e poi scatenerei l'inferno, come fece il buon Adolf a Monaco

Saluti
Zina
#84 Zina 2019-02-18 19:42
A mio modesto avviso questo atto della magistratura rappresenta un colpo di stato giudiziario. Noi ci interessiamo tanto del Venezuela ma secondo voi un giudice che mette sotto accusa un governo per un atto politico di ordine pubblico cosa fa? Fa un colpo di stato! Travalica le prerogative costituzionali che stabiliscono la separazione dei poteri dello stato per fare in modo che un potere bilanci l'altro. Montesquieu si sta ribaltando nella tomba. In un paese normale staremmo tutti in piazza a gridare per i nostri diritti. Non per difendere i politici ma per difendere lo stato, il senso stesso di definirsi una democrazia
robcoppola
#85 robcoppola 2019-02-18 19:51
Citazione:
3 se votano per salvare salvini.. Mi viene da piangere.
Il problema non è salvare salvini ma mettere un freno alle invasioni di campo della magistratura su decisioni politiche.
Peraltro salvini è nella solita sicura situazione win-win. I danni sono tutti per il M5S.
juss
#86 juss 2019-02-18 20:02
Citazione:
se dipendesse da me, farei votare TUTTO agli iscritti. Io sono per il 100% di democrazia diretta. Però poi bisogna anche accettare eventuali scelte che non ci piacciono. Potrei sbagliare, ma sono sempre stato convinto che l'elettore medio dei 5stelle non sia molto in sintonia con la controinformazione, soprattutto quando si parla di temi medico/scientifici.
si certo, facendo corretta informazione però!!

Marcello Pamio espose in un video i risultati di una domanda fatta a 100 persone in merito ad un esame medico.

La prima volta chiese (ora la dico a grandi linee perchè non essendo del settore non ricordo bene i termini):
faresti un test, gratis, per vedere se hai questa malattia?il test aveva anche caratteristiche invasive

il 65% rispose si
un 25% no
10% vorrei un altro parere

poi, in merito alla stessa domanda diede + info , aggiungendo che il 50% delle volte il test da un falso positivo, che se anche ce l'hai non lo puoi curare e vivi un 4/5 anni, colpisce uno su 10.000 con mortalità del 0.3%

i si divennero 25%
no 65%
i soliti 10% che vogliono un altro parere
Michele Pirola
#87 Michele Pirola 2019-02-18 20:22
Parsifal
Il punto è che un cittadino normale non ha l'aiutino dell'immunità. Se un parlamentare fa una cazzata la copre con quel vergognoso privilegio! Se il Ministro dell'Interno è indagato per sequestro di persona è giusto che venga processato per quello, la legge è uguale per tutti (per Salvini, per Casapound, per Saviano, per Mimmo Lucano, per me, per tutti) Non vedo dove sia il problema. Non è uno sbattimento inutile, anche perché questa cosa l'ha voluta lui, inoltre non è manco un problema di spese processuali, dato che guadagna tanti soldi, anzi, gli piovono dal cielo.
Lasciarli lì sulla nave impedendo alle Ong di attraccare è stato sbagliatissimo. Poteva benissimo farli scendere ad un qualunque altro porto italiano, come hanno fatto gli altri stati:
La “verità” (almeno quella che a Bruxelles viene fuori scavando nei documenti ufficiali), lo si può evincere dal comunicato finale (e dalla risoluzione) della riunione dei ministri degli Interni del luglio 2015: “Italia e Grecia hanno garantito l'identificazione, la registrazione e il rilevamento delle impronte digitali dei richiedenti asilo che giungono nei loro territori. Gli Stati membri, riuniti in sede di Consiglio, hanno convenuto per consenso sulla distribuzione di 32.256 persone che devono essere ricollocate e hanno adottato una risoluzione a tal fine”. Ecco: 32.256. E non 160 o 90 e passa mila. E a quanto ammontano a oggi i rifugiati ricollocati da Italia e Grecia (l’Ungheria fu presto dimenticata anche perché il flusso di disperati dalla Siria e dalla rotta balcanica fu “bloccato” con l’accordo con la Turchia): secondo i dati ufficiali della Commissione, al 31 maggio 2018 sono 34.689 mila. Ecco perché il commissario Ue Dimitri Avramopoulos ha più volte detto che gli accordi presi nel 2015 sono stati rispettati. 
europa.today.it/.../...
Parsifal79
#88 Parsifal79 2019-02-18 20:52
#87 Michele Pirola

Non c'è niente di oggettivo su cui si può stabilire se c'è stato il "sequestro di persona".

Non c'è da fare nessun esame del DNA.
Non c'è da fare nessuna perizia su materiali.
Non c'è da fare nessuna ricerca di passaggio di denaro.
Non c'è da fare nessuna misurazione della nave e dei clandestini a bordo.

Quella che tu chiami "giustizia", in questo caso è solo un PARERE SOGGETTIVO ED OPINABILE di alcuni magistrati.
Non c'è nient'altro.
Io credo che non sia saggio mettere le decisioni, e forse il destino di un governo, in mano a persone che decideranno in base alla loro interpretazione personale e SOGGETTIVA dei fatti.
fefochip
#89 fefochip 2019-02-18 20:52
#76 redazione

mi pare che l'unica cosa su cui piu o meno tutti convergiamo è la diffidenza rispetto al sistema di votazioni online
edo
#90 edo 2019-02-18 20:59
FATTORI – LA SENATRICE GRILLINA DISSIDENTE NON RIESCE A VOTARE SUL CASO DICIOTTI E SU FACEBOOK INFILZA CASALEGGIO: “L’ASSOCIAZIONE ROUSSEAU HA OTTENUTO DAGLI STIPENDI DEI PARLAMENTARI CIRCA UN MILIONE DI EURO. AD OGGI NON È DATO AVERE NÉ UNA FATTURA NÉ UN RENDICONTO DI COME SONO STATI IMPIEGATI. ALMENO DOVREBBE FUNZIONARE COME UN OROLOGIO SVIZZERO. NON RIESCO NEMMENO A CONNETTERMI”

Dalle torto! ;-) :hammer:

dagospia.com/.../...
Michele Pirola
#91 Michele Pirola 2019-02-18 21:13
Parsifal
Però il fatto che lo abbiano rinviato a giudizio per questo reato è oggettivo. Per questo bisogna autorizzare a procedere. Sarà poi la magistratura a stabilire se sia veramente colpevole o meno.
Ricordiamoci anche che la nave Aquarius è stata prosciolta dal Gip dall'accusa di aver scaricato i rifiuti tossici (però loro non si potevano sottrarre alla magistratura).
Stessa cosa dovrebbe succedere per Casapound, hanno occupato un edificio abusivo senza pagare le tasse e pretendono di fare la bella vita lì. Però Salvini non li sgombera, nonostante anche la Raggi li voglia mandar via (e fa bene)
Raudh1
#92 Raudh1 2019-02-18 21:24
1(non giusto)(si)
2(no)(si)
3(no)
4(no)


E' giusto che si esprima una propria opinione, ma il singolo parlamentare deve scegliere con coscienza. Non ho motivo per ritenere né affidabile né non affidabile la piattaforma, ma se fosse controllata da un'ente esterno interamente estraneo dalla politica avrebbe un discreto fondamento.
Poi chiaramente bisogna sempre vedere in che modo una piattaforma in internet può essere aggirata o violata in qualche modo da malintenzionati, ammesso il controllo e la gestione dei voti da un' ente esterno.
Parsifal79
#93 Parsifal79 2019-02-18 21:30
#91 Michele Pirola

Ma la Costituzione prevede che il Parlamento possa difendersi se ritiene di subire un attacco ingiustificato da un altro potere dello Stato. Poi spetta all'elettore decidere se si è fatto buon uso di questo scudo, oppure se n'è fatto un abuso per interessi personali.

Se il M5S volesse solo fare un favore alla Lega, non avrebbe votato a favore nel caso di 2 mesi fa:

20 Dicembre 2018
La Lega (con Pd e Forza Italia) salva la senatrice dal processo
È accusata di aver favorito in cambio di “regali” il Consorzio Energia Veneto: negata l’autorizzazione a procedere, contrario solo il M5S
www.ilfattoquotidiano.it/.../4849194
Parsifal79
#94 Parsifal79 2019-02-18 21:48
Ma tutti quelli che hanno eseguito l'ordine di "sequestrare delle persone" (reato), verranno processati pure loro?

Un caso simile è già accaduto:

6 Luglio 2018
Trieste, gup vs pm: “Assurdo accusare di sequestro di persona chi trattiene per il rimpatrio. Chiacchiere da bar Sport”
Il pubblico ministero Massimo De Bortoli aveva chiesto condanne per complessivi 20 anni per sequestro di persona a carico di agenti e dirigenti della Polizia che avevano trattenuto dei migranti. Ma il gup Giorgio Nicoli li ha assolti. Le motivazioni www.ilfattoquotidiano.it/.../4474491
Michele Pirola
#95 Michele Pirola 2019-02-18 21:55
Parsifal
Certo, però la magistratura non pensi che abbia il diritto a svolgere le indagini opportune verso i politici, specialmente se hanno avuto delle scelte controverse al limite della legalità? In passato i 5 Stelle, come hai detto tu, avevano sempre autorizzato a procedere la magistratura. La Legge Severino è utile per questo. Non c'entra nulla con tutto ciò, però in un po' sì: ossia la politica pulita. L'immunità parlamentare è uno schiaffo all'onesta
Parsifal79
#96 Parsifal79 2019-02-18 22:00
#95 Michele PirolaCitazione:
la magistratura non pensi che abbia il diritto a svolgere le indagini opportune verso i politici
ma in questo caso non ci sono indagini da fare, perchè i fatti sono noti e non c'è niente di nascosto da scoprire.
Det.Conan
#97 Det.Conan 2019-02-18 22:00
È sconfortante accorgersi che tanti pentastellati, ossia (in questo momento) il meglio del paese, vedono i processi come un bene e la magistratura come un'assoluta garanzia di onestà o addirittura democrazia, dimenticando completamente che per secoli e millenni sono molto più spesso stati, i processi e la magistratura, dei docili strumenti nelle mani dei poteri forti (non necessariamente dei governi) per difendere i privilegi delle caste dominanti e stroncare le opposizioni, a volte con le condanne ma anche con la semplice incertezza e il sospetto che inevitabilmente circondano ogni procedimento giudiziario, soprattutto quando lento e amplificato dalla macchina mediatica del fango. Leggete il grande romanzo di Kafka, "Il processo", ovviamente dimenticato perché al neocapitalismo fa comodo la finzione che le istituzioni siano imparziali e oneste e dunque non debbano essere scrutinate, e che il solo male sia la politica.
Che disastro l'antipolitica pregiudiziale, immediata premessa del qualunquismo. La politica ha sempre rappresentato la migliore arma, se non l'unica, a disposizione dei deboli e dei poveri per contrastare la forza economica, militare e istituzionale dei ricchi e dei potenti; mai la rivoluzione o le riforme sono partite dalle corti di giustizia, mai da giudici e avvocati, servitori del potere, come peraltro è giusto che sia. Se non ricordate Kafka, ricordate Manzoni? La sua dura denuncia, nei Promessi sposi, delle prepotenze legittimate dai tribunali e istigate dai dottor Azzecca-garbugli. Certo, da sola la politica non basta e non garantisce nulla: indispensabili l'impegno, la vigilanza, la partecipazione. Ma a differenza della magistratura, è un sistema aperto e il successo politico del M5S lo conferma (quanti sono invece i giudici, giornalisti o imprenditori pentastellati?); è insomma un'arma che chiunque può usare, lo sapevano Machiavelli, Marx, Gramsci, e lo sa il potere, che infatti cerca di squalificarla, insinuando a reti unificate che rappresenti il problema e non la soluzione dei problemi, come diceva Ronald Reagan e da allora ripetono tutti i liberisti. E tanti si fanno convincere, senza accorgersi che una volta eliminata la politica, l'egemonia (quella istituzionale inclusa) passa interamente all'economia e ai media, ossia ai più forti e ai più ricchi.
Leggete Kafka, leggete Manzoni: attualissime denunce degli abusi che una giustizia non bilanciata dalla politica e non soggetta alla democrazia, ossia al popolo, può commettere, indifferente alla razionalità, alla logica e al buon senso.

Francesco Erspamer
(Harvard University)
fefochip
#98 fefochip 2019-02-18 22:02
ragazzi , è una puttanta questa storia della diciotti , senza se e senza ma
Zina
#99 Zina 2019-02-18 22:06
Mettiamo il caso che...voglio entrare negli Stati Uniti. Arrivo all'aeroporto di New York e non ho il visto per entrare. L'addetto ai controlli ovviamente mi dice che non posso entrare perché non sono in regola. Allora io mi piazzo in aeroporto e rimango la. A questo punto un magistrato americano denuncia Trump per sequestro di persona. Secondo voi è una cosa normale? Io dico ma veramente siamo rimbambiti tutti?
Ste_79
#100 Ste_79 2019-02-18 22:17
Citazione:
Vorrei proporre un piccolo sondaggio sulla questione del voto online di oggi.
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)
3 - Vincerà il sì?
4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?) Grazie a chi vorrà rispondere. .
1 - no
2 - no
3 - no
4 - no

1 - E' sbagliato perchè il campione non è rappresentativo dell'intero elettorato, quindi si lascia una decisione molto importante nelle mani di una maggioranza non-qualificata a decidere.
Nel merito la questione non dovrebbe nemmeno essere posta perchè dovrebbe essere vagliata dalla corte constituzionale visto che si va a ledere l'autonomia dei diversi poteri dello stato.
4 - Nessuna piattaforma è affidabile al 100%. Qundi la manipolazione dei risultati è possibile.
aledjango
#101 aledjango 2019-02-18 22:20
Soprattutto in risposta a #99 zina
Ma possibile che comunque ci si dimentica sempre e costantemente che sulle barche di profughi ci sono dei poveracci allo stremo delle forze sia fisiche che psicologiche? E noi (me compreso) continuiamo a fare analisi politiche? In culo alla politica! A quella gente non gliene frega un cazzo di salvini dimaio e della piattaforma Rosseau.
Det.Conan
#102 Det.Conan 2019-02-18 22:31
Incredibile che il babbo di Renzi finisca agli arresti domiciliari nello stesso giorno della votazione sulla Diciotti.
Ovviamente non credo sia una coincidenza :hammer: :roll:
Michele Pirola
#103 Michele Pirola 2019-02-18 22:35
Zina
Se però Trump li tenesse per giorni su un aereo bloccati all'aeroporto verrebbe indagato per sequestro di persona, non pensi?
Ma Salvini per caso è al di sopra della legge?
Per i Ministri dell'Interno non ci dovrebbero essere le stesse regole che ci sono per i cittadini in Italia?
Zina
#104 Zina 2019-02-18 22:46
#103 Michele Pirola
Non è stato Salvini a tenerli bloccati sulla nave. Questa è la solita retorica da telegiornale per cui è obbligo che debbano sbarcare qua a qualsiasi costo. È un concetto errato. Non è Salvini che si crede al di sopra della legge ma chi porta queste persone qua con la pretesa che entrino senza rispettare le regole. Credo che non esista al mondo paese dove chiunque si possa presentare senza uno straccio di documento ed entrare venendo accolto con vitto e alloggio. Questo non è un discorso contro nessuno. È la constatazione di una aberrazione giuridica e sociale senza precedenti. Se ti schieri a favore della logica sei un razzista. Questa ormai è la vulgata.
#101aledjango
Ormai lo sanno pure le pietre (perché, saranno anche stremati, ma con i cellulari sono parecchio svelti) nei paesi da cui provengono i cosiddetti profughi che se entri in Italia o finisci per fare lo spacciatore o la prostituta oppure ti mantiene lo stato dandoti una minima elemosina. Eppure ritengono ancora valga la pena di rischiare di affrontare il deserto, la Libia e il mare. Direi che qualcosa non torna
Michele Pirola
#105 Michele Pirola 2019-02-18 22:52
Zina
Però poteva almeno permettergli di scendere.
Esistono delle normative europee sulla redistribuzione degli immigrati. La Spagna gli immigrati li accoglie, la Grecia idem.
Poi, la magistratura quando indagava le ong quest'ultime erano cattive, scaricatrici di rifiuti tossici, complici dei trafficanti ecc.
Invece adesso che Salvini deve essere indagato gli va impedito di procedere
onemanband
#106 onemanband 2019-02-18 22:57
Citazione:
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?) 2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?) 3 - Vincerà il sì? 4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)
1) sbagliato (direi ridicolo...)
2) no (dovrebbe essere solo indicativo)
3) no
4) no (tutto cio' che e' online non lo e'...)
Zina
#107 Zina 2019-02-18 23:00
Michele,
abbi pazienza, in Italia esistono le leggi Italiane. I paesi che si pigliano gli immigrati...dai parliamo seriamente? Hai mai visto ong processate e condannate per tratta di esseri umani perché è questo che fanno. È in corso una tratta di esseri umani però sembra brutto chiamarla così quindi usiamo termini più carini tipo immigrazione, migranti, profughi. Ma per favore
Michele Pirola
#108 Michele Pirola 2019-02-18 23:04
Zina
E allora Salvini si lasci processare. A quanto pare però la legge è uguale per tutti, ad eccezione dei Ministri
NiHiLaNtH
#109 NiHiLaNtH 2019-02-18 23:11
1 - Si

2 - Si

3 - No

4 - No
benedetti75
#110 benedetti75 2019-02-18 23:13
1-No
2-No
3-No
4-No
Zina
#111 Zina 2019-02-18 23:16
Ma Michele Salvini non ha agito da privato cittadino! Perché non è chiara sta cosa? Ha agito da Ministro! Ha esercitato le prerogative di un Ministro dell'interno! Non ha truffato, corrotto o malversato. Ha svolto il suo lavoro. Allora processiamo i magistrati che fanno arrestare le persone perché quello si che è sequestro di persona! Dal carcere non puoi scappare ma agli immigrati nessuno impedisce di andare da un'altra parte. Se facciamo passare questo concetto allora non ha senso mettere i controlli negli aeroporti e nelle stazioni di frontiera. Avanti tutti, senza regole, porte aperte. Aboliamo pure il nome Italia e mettiamo scritto "latrina pubblica aperta a tutti"!
Doncler
#112 Doncler 2019-02-18 23:20
Citazione:
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)
3 - Vincerà il sì?
4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)
1) In questa occasione la scelta del voto on line è un uso distorsivo della democrazia diretta
2) Che i parlamentari siano tenuti ad attenersi al voto on line lo dicono i regolamenti e statuti vari del MoVimento. E questo è logico, essendo i parlamentari dei portavoce degli iscritti secondo la visione del MoV.
3)Ha vinto il no all'autorizzazione
4) Non si puo parlare di affidabilita, non essendo affidata a terzi la verifica del voto.
Signore di Gibelletto
#113 Signore di Gibelletto 2019-02-19 00:34
#A Zina

Concordo pienamente con tutto quanto da lei scritto.
Si tratta sempre di logica.
nib
#114 nib 2019-02-19 01:03
Ricapitolando...
Salvini adesso ha i voti della lega, quelli del PD, di Forza Italia e adesso ha pure quelli del m5s, conviene na crisi di governo ed elezioni anticipate, diventa premier e la finisce di dire che è solo.
ryoga
#115 ryoga 2019-02-19 04:27
1 sbagliato

2 no

3 non saprei, forse

4 no
edo
#116 edo 2019-02-19 04:34
Nib, la crisi di governo toglierebbe a Salvini l'immagine di forte e responsabile. Si fa grossomodo quello che vuole lui e all'occorrenza puo' usare l'alibi di non poter decidere tutto... perche' mai dovrebbe mollare questa sceneggiatura?

Piuttosto, ai 5star rimarra' lo zoccolo duro intorno al 20% ma il 40% che hanno preso alle politiche in sardegna... vedrai come si polverizza alle regionali...
Azrael66
#117 Azrael66 2019-02-19 06:41
Citazione:
1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?)
2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?)
3 - Vincerà il sì?
4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?)
1). Era uno dei cavalli di battaglia del m5s, a long time ago...ora puzza di ipocrisia lontano un miglio dunque lo ritengo sbagliato.
2). I parlamentari del movimento dovrebbero tenerne conto qualora ci avessero ricorso spesso, se lo considerassero ora e vincesse il si, puzzerebbe di vigliaccheria lontano un miglio.
3). Non mi interessa, per me salvini potrebbero giustiziarlo in piazza, non potrebbe fregarmene di meno.
4). No.
Adonis
#118 Adonis 2019-02-19 07:17
#98 fefochip
Citazione:
ragazzi , è una puttanata questa storia della diciotti , senza se e senza ma
Sante parole, concordo totalmente

#101 aledjango
Citazione:
Ma possibile che comunque ci si dimentica sempre e costantemente che sulle barche di profughi ci sono dei poveracci allo stremo delle forze sia fisiche che psicologiche? E noi (me compreso) continuiamo a fare analisi politiche? In culo alla politica! A quella gente non gliene frega un cazzo di salvini dimaio e della piattaforma Rousseau.
D’accordo anche con te aledjango. Tutto questo bailamme circense rappresenta ancora una volta la scarsissima qualità della politica italiana sempre e comunque ipocrita, utilitarista, dove si strumentalizza di tutto. L’esito della farsa era scontato, d’altra parte solo degli scemi potevano mettere a repentaglio la tenuta del governo votando a favore del processo a Salvini. Così il M5S ne esce col culo integro (o almeno così crede) visto che a scegliere è stata sostanzialmente la base. Ponzio Pilato gli fa una sega al M5S…..
astars
#119 astars 2019-02-19 07:46
Il problema delle votazioni online del movimento 5s è che la maggioranza dei votanti votano sempre per quello che viene indicata come la cosa migliore, i voti di fatto sono "falsati" sin dalle domande. Solo pochi (come me) vota veramente. Ho votato NO (No, non é avvenuto per la tutela di un interesse dello Stato, quindi deve essere approvata l’autorizzazione a procedere.), perchè se viene aperta un'inchiesta per verificare degli illeciti è sempre preferibile verificarli fino in fondo, il tribunale decide se sei colpevole o innocente. La democrazia è anche questo o no?
starburst3
#120 starburst3 2019-02-19 08:02
#99 Zina
Citazione:
Mettiamo il caso che...voglio entrare negli Stati Uniti. Arrivo all'aeroporto di New York e non ho il visto per entrare. L'addetto ai controlli ovviamente mi dice che non posso entrare perché non sono in regola. Allora io mi piazzo in aeroporto e rimango la. A questo punto un magistrato americano denuncia Trump per sequestro di persona.
Hai dimenticato di scrivere che lo stesso addetto ai controlli ti dice che sei libera di tornare indietro o scegliere un aereoporto di un altra nazione a spese del paese che si rifiuta di accoglierti, perche' con la diciotti e' successo esattamente questo, al netto di tutte le discussioni umanitarie, a proposito, a quelli della nave non e' mancata ne' l'assistenza medica ne' il cibo con l'acqua, nave che non era alla deriva ma ormeggiata.
Quindi sono d'accordo con te che la magistratura di Catania ( pensasse ai problemi di mafia che hanno o forse stanno facendo questo proprio perche' anche la mafia con gli sbarchi ci guadagna) sta' tentando una forzatura giuridica,perche' per la legislatura attuale la diciotti non rientra nelle casistiche di sequestro.
P.S. Il babbo e la mamma di renzi agli arresti domiciliari.Evidentemente il figlio con lo....sbarcateli tutti qui e relative mance non e' riuscito a pagare chi di dovere e porre rimedio ai casini di quei due "buffaroli", spiegazione per quelli oltre il G.R.A. "chi spende piu' di quello che guadagna e vive sommerso dai debiti".
Ari P.S. Prima che qualche tifoso mi dia del salvinista,tengo a precisare che la mia puntualizzazione riguarda solo la parte della legge in merito,cosa penso di salvini :-x l'ho gia' espresso in piu' di una occasione.

IN RED WE TRUST
Ghilgamesh
#121 Ghilgamesh 2019-02-19 08:08
Citazione:
#111 Zina 2019-02-18 23:16
Ma Michele Salvini non ha agito da privato cittadino! Perché non è chiara sta cosa? Ha agito da Ministro!
Insomma ... è questo il dubbio dei magistrati... dubbio che ora non potranno togliersi!

Per farti capire ... è come se al tempo, quando Berlusconi fece "uscire" Ruby di prigione, se ne fossero usciti con "ma era una sua prerogativa politica!" ... cosa che credo abbiano pure fatto ... ma prerogativa politica un cazzo!
Fece solo uscire una ladra di galera, per provare a preservare i suoi segretucci ... qui non so come sia andata, ma se i 5 stelle hanno preso per il culo tutto il loro elettorato per salvarlo ... il sospettuccio che rischiasse la condanna, a me rimane!


p.s. Come previsto, i "giustizialisti" 5 stelle, hanno "votato" per salvare Salvini ... sempre per chi avesse dubbi sul fatto che le piattaforme on line, fanno uscire quello che dico io, mica quello che voti tu!
mik300
#122 mik300 2019-02-19 08:24
Grazie a dio
I grillini non si sono suicidati..

E in piu' gli ascendenti del bomba,
Il paladino degli eurocrati e servi vari,
Sono agli arresti..

Oggi e' un giorno FAUSTO..

Che il vento, piano piano,
Stia cominciando a cambiare??
ARULA
#123 ARULA 2019-02-19 08:32
@98 fefochip
Citazione:
ragazzi , è una puttanta questa storia della diciotti , senza se e senza ma
Senza alcun dubbio. Oltre ad una inutile perdita di tempo e sterile teatro mediatico.
Ma è anche una cosa che Salvini è riuscito a volgere a suo vantaggio come sa sempre fare.
Mentre i 5 stelle si stanno sotterrando con le loro mani e non lo capiscono.
ARULA
#124 ARULA 2019-02-19 08:47
Piccolo promemoria... ma tanto erano bianchi e molto probabilmente cattolici, quindi... chissenefrega!

p.s. l'omicidio non cade in prescrizione.
Ma evidentemente questa vicenda non riguarda la giustizia o la difesa dei diritti umani, riguarda semplicemente la rivalsa verso chi tenta di fermare o semplicemente rallentare i loro progetti.
bitolgius
#125 bitolgius 2019-02-19 09:08
Si
Si
Si
No
bitolgius
#126 bitolgius 2019-02-19 09:09
Vorrei sapere chi ha votato, io non ci sono riuscito, e non è la prima volta.
Aigor
#127 Aigor 2019-02-19 09:27
#126bitolgius

Anche io non sono riuscito ad accedere… ho provato varie volte, poi mi sono rotto e li ho sinceramente mandati a farsi fottere.
fefochip
#128 fefochip 2019-02-19 09:27
#123 ARULACitazione:
Ma è anche una cosa che Salvini è riuscito a volgere a suo vantaggio come sa sempre fare.
non è certo una responsabilità, anzi ha fatto bene
se c'è qualcuno che ha sbagliato in realtà è stata la magistratura anzi quel singolo pubblico ministero che gli è venuta quell'alzata di ingegno che non ha nessun senso legale come dice Zina
ma ha solo cercato di fare politica
i 5 stelle in questo caso se la sono cavata alla grande con la mossa di autodenunciarsi e di richiedere l'appoggio della base elettorale (che poi non sia rappresentativa o affidabile non frega niente a nessuno politicamente parlando)
Aigor
#129 Aigor 2019-02-19 09:28
@Zina

Citazione:
Se ti schieri a favore della logica sei un razzista. Questa ormai è la vulgata
Non posso che essere d'accordo :pint:
fefochip
#130 fefochip 2019-02-19 09:30
#124 ARULA
Citazione:
Piccolo promemoria... ma tanto erano bianchi e molto probabilmente cattolici, quindi... chissenefrega!
non c'entra niente arula, in quel caso aveva l'appoggio dell'europa è quello che è cambiato.
il resto è propaganda
fefochip
#131 fefochip 2019-02-19 09:46
#129 Aigor
Citazione:

Se ti schieri a favore della logica sei un razzista. Questa ormai è la vulgata

Non posso che essere d'accordo
si ma sta avendo un termine questa vulgata , ci abboccano solo i fessi ormai
ARULA
#132 ARULA 2019-02-19 09:57
@128 fefochip
Ho letto di molti 5 stelle indignati per non aver fatto processare Salvini.
Ribadendo che dopo questa cosa non li avrebbero più votati.
Del resto se le votazioni sulla piattaforma sono attendibili ben il 40% ha votato per il processo.
Non è da sottovalutare questa cosa.

p.s. non era una critica verso questa capacità di Salvini. In ogni caso la politica è anche questo, se non conosci le regole non puoi giocare.
ARULA
#133 ARULA 2019-02-19 10:03
@130 fefochip
La mia era una provocazione. Volevo far notare come cambiano le percezioni.
Probabilmente molti hanno appoggiato questa efferata mossa del governo di allora per scongiurare l'invasione dall'est. E probabilmente sono gli stessi che appoggiano l'invasione attuale dall'Africa compresa la tratta di esseri umani che questo comporta.
Penso che, come abbiamo detto spesso, sia cambiata la nostra percezione rispetto a tante tematiche e questa è solo una delle tante.
Signore di Gibelletto
#134 Signore di Gibelletto 2019-02-19 10:09
Ieri sera mi è capitato di ascoltare un pezzettino di un monologo dello psicopatico di Arcore, "intervistato" (si fa per dire) su una delle reti televisive di famiglia da uno dei suoi giornalisti (quello che ha pure un canale youtube, in cui ogni giorno dice le peggio cose sui 5 Stelle, e che vorrebbe fare 10 TAV). Bene ho ascoltato la nostra mummia arcoriana dire, senza che il suddetto giornalista gli domandasse nulla, che secondo il suo programma politico:

1) bisogna unire gli eserciti europei per fare la guerra alla Cina;
2) bisogna togliere i contributi pensionistici che devono dare i lavoratori dipendenti (che quindi, suppongo, senza contributi non avranno più le pensioni..).

Di fronte a due asserzioni di tale portata, mi sovvengono alcune riflessioni:

1) il presunto giornalista suddetto sente cose così e non chiede spiegazioni al nostro? Quello che anche i sardi si appresterebbero a votare tra una settimana?
Sardi, fate attenzione, questo tizio anche con i vostri voti, potrebbe pure lanciare qualche missile nucleare sulla Cina..
2) questo sarebbe l'alleato di Salvino Salvini nel PDL 2.0 ?
3) segnalo al presidente americano, ed alle forze armate americane che da tempo cercano in giro per il mondo il nuovo Hitler per bombardarlo, che il nuovo Hitler c'è e potete trovarlo semplicemente sintonizzandovi sulle reti televisive italiane..
LoneWolf58
#135 LoneWolf58 2019-02-19 10:20
@123 ARULACitazione:
Ma è anche una cosa che Salvini è riuscito a volgere a suo vantaggio come sa sempre fare.
Mica lo fai lui... credi che le esternazioni che fa siano dettate dal caso?
Credi che se "veramente" i media fossero contro Salvini non gli sbatterebbero in faccia tutte le sue contraddizioni come fanno coi 5S?
Invece lo punzecchiano il giusto da farlo sembrare vittima ma non troppo da sputtanarlo.
Questo caso della Diciotti, poi, è stato montato ad arte.
Prima si dichiara disponibile a farsi processare... poi fa marcia indietro. Lo avesse fatto un Toninelli o un Di Maio avremmo le prime pagine piene.
La Procura chiede l'archiviazione proprio per la ridicolaggine dell'ipotesi di reato ma il Tribunale dei Ministri insiste per indagare chi? Il Ministro dell'Interno, in base a cosa?
Il comandante di Nave Diciotti è indagato?
Il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti da cui dipende funzionalmente Nave Diciotti è indagato? (solo ora in seguito a "autodenuncia")

Il rischio del "si" all'autorizzazione a procedere anche se non fosse caduto il Governo ed il rischio esisteva, era di "vittimizzare" ulteriormente il Salvini e di regalare ulteriori voti alla Lega.
zlatorog
#136 zlatorog 2019-02-19 10:24
1 - sbagliato
2 - si
3 - si
4 - no

Questa questione in realtà la considero sbagliata dall'inizio.
In primis perchè la magistratura non dovrebbe intervenire per quello che è stato un atto politico, qui non si è trattato di ruberie, corruzione o altro ma solamente di una legittima scelta politica peraltro in linea con il volere degli elettori di Salvini.
Inoltre non si può parlare di sequestro di persona, i clandestini (perchè questa è la definizione corretta) non sono stati rinchiusi e neppure obbligati a rimanere sulla nave, essa infatti era libera di farli sbarcare in qualche altro paese.
Non so se esista ancora il reato di immigrazione clandestina, (se non esiste più andrebbe reintrodotto) in ogni caso impedire a stranieri privi di documenti di entrare in territorio italiano non può essere considerato sequestro di persona.
In realtà sarebbe stato meglio processare Salvini ed arrivare a una piena assoluzione perchè il fatto non costituisce reato, in modo che ci sia un precedente e che non succedano più cazzate come questa.
Riguardo la piattaforma Rousseau penso che come tutto il "digitale" sia poco affidabile.
ARULA
#137 ARULA 2019-02-19 10:27
@135 LoneWolf58
Che ci sia un trattamento diverso è evidente.
robcoppola
#138 robcoppola 2019-02-19 10:45
Secondo me gli utenti che vedono questa faccenda come una trappola architettata ad arte sono sulla strada giusta.

L'obiettivo è spaccare il M5S non certo mettere in galera salvini (finora garante del sistema ma presentato dai suoi finti nemici come ribelle).

Per quanto il movimento faccia schifo riguardo la vicenda dell'obbligo vaccinale è palese l'ostilità che riceve da tutti i media, sindacati, confindustria, ecc.

salvini e la sua lega a confronto vengono trattati con i guanti di velluto.
Pavillion
#139 Pavillion 2019-02-19 11:11
1) sbagliato
2) no
3) non so
4) no
juss
#140 juss 2019-02-19 11:24
per avere un quadro più realistico avrebbero dovuto anche fare altre 2 domandine on-line, ovvero:

1- vuoi tu esser padrone a casa tua e aprire la porta a chi desideri te?

2- se la risposta è no, sei dunque disposto ad accettare in casa tua qualsiasi persona senza opporre resistenza ma anzi, mantenerlo, cibarlo, lavarlo ecc ecc a tue spese??
fefochip
#141 fefochip 2019-02-19 12:12
#138 robcoppola
Citazione:
Secondo me gli utenti che vedono questa faccenda come una trappola architettata ad arte sono sulla strada giusta.
la trappola funziona solo nella testa degli accoglioni e di chi non ragiona
è evidente quanto sia infondato, politicizzato e ridicolo il "caso" diciotti
mi meraviglio francamente dei 5 stelle che hanno votato a favore del procedimento
quindi il movimento invece che fare come stai facendo vedendo nemici dappertutto e piagnucolando per ogni cosa dovrebbe prendersi delle responsabilità
perche la piattaforma rousseau ha votato per il 40% per il procedimento?
il problema è che ogni volta i vertici dei 5 stelle traccheggiano e hanno posizioni poco chiare sempre impauriti di perdere voti
a mio avviso è il loro piu grande peccato se vogliamo riassumere
invece che tenere la barra dritta, rimanere coerenti e concreti , decisi e giusti ...cazzeggiano per paura di perdere voti
Citazione:
Per quanto il movimento faccia schifo riguardo la vicenda dell'obbligo vaccinale è palese l'ostilità che riceve da tutti i media, sindacati, confindustria, ecc.
te lo ripeto ancora una volta
questo piagnisteo che vengono trattati male dai media gli si sta ritorcendo contro.
fanno la parte dei piagnoni invece di mostrare fermezza e risolutezza
tra l'altro non ha senso lamentarsi continuamente di una cosa del genere quando il movimento è nato cresciuto e pasciuto proprio nell'ostilità del mainstream
Azrael66
#142 Azrael66 2019-02-19 12:36
#122 mik300
Citazione:
E in piu' gli ascendenti del bomba, Il paladino degli eurocrati e servi vari, Sono agli arresti..
Arresti domiciliari però, avrebbero dovuto sbatterli dentro le catacombe del vaticano, e tenerceli lì per sempre.
pencri93
#143 pencri93 2019-02-19 12:37
Va beh, ha vinto il sì. E neanche di poco, più del 59%.
robcoppola
#144 robcoppola 2019-02-19 12:44
#141 fefochip

Capisco cosa vuoi dire ma rimane un'opinione contro un'altra opinione.

Secondo me, nel contesto in cui ci troviamo (da una parte i media più squallidi del pianeta e dall'altra una popolazione in balia della propria emotività) qualsiasi strategia/tattica/decisione è compromessa.
Eventuali effetti positivi sono destinati a durare poco tempo. È richiesto un livello di adattabilità/duttilità/flessibilità/saggezza immenso. Caratteristiche poco presenti nel M5S, vista la sua natura moralista/bacchettona.
Un atteggiamento più risoluto, quindi rigido non farebbe altro che accelerare la sua fine. Si spaccherebbe in mille rivoli...
aledjango
#145 aledjango 2019-02-19 12:49
Indipendentemente da come la penso io, faccio una riflessione sul risultato del voto online: è da parecchio che non frequento più le riunioni dei 5 stelle, pur votandoli. Mi sembra molto strano il risultato, perché fino ai tempi delle mie frequentazioni, mai e poi mai avrei pensato ad un risultato del genere.. A meno che la matematica non abbia fallito proprio ora.. Tutte le persone che ho conosciuto nei 5 stelle avrebbero votato per processare salvini. Dopodiché poteva anche risultare innocente.. Ma io ricordo benissimo le urla.. Uno vale uno.
raba1980
#146 raba1980 2019-02-19 12:53
1 : SI
2 : NO
3 : SI
4 : NO

Secondo me Rousseau è solo uno strumento e come tale è l'uso che se ne fa ad essere oggetto o meno di critiche. L'impatto di internet e dei social sulla politica finora era limitato solamente all'aspetto di propaganda ed informativo,niente più che un volantinaggio elettronico. La piattaforma Rousseau potrebbe diventare, con tutte le precauzioni del caso, uno strumento di consultazione agile ed immediato per dare la possibilità all'elettorato di esprimersi senza aspettare i tempi delle consultazioni tradizionali. Il problema è la trasparenza ed affidabilità dei dati e delle preferenze,cosa che ad oggi non è possibile verificare e certificare.
fefochip
#147 fefochip 2019-02-19 13:42
#145 aledjangoCitazione:
Tutte le persone che ho conosciuto nei 5 stelle avrebbero votato per processare salvini. Dopodiché poteva anche risultare innocente.. Ma io ricordo benissimo le urla.. Uno vale uno.
mi rincuora allora
io pensavo che il 40% di ricoglioniti fosse tanto e invece da quello che dici è già tanto se è stato così
edit
quello che voglio dire insomma è che vista la massa urlante di "uno vale uno" che ci racconti evidentemente una buona parte invece di reagire come i duri e puri sono riusciti a far funzionare il cervello capendo che questa della diciotti non è un caso ma una messa in scena politica

rimane il fatto che è talmente forzata che questo 40% mi spaventa un po perche mi sembra di aver a che fare con dei fanatici che non riescono ad applicare un po di buon senso
masai
#148 masai 2019-02-19 14:07
A tutti coloro che credono ancora nella piattaforma rousseau e alla casaleggio associati, e ai 5s in generale, dico solo due parole: Enrico Sassoon.
Zina
#149 Zina 2019-02-19 14:07
#147 fefochip
"rimane il fatto che è talmente forzata che questo 40% mi spaventa un po perche mi sembra di aver a che fare con dei fanatici che non riescono a far funzionare il cervello con un po di buon senso".

Su questa frase ti devo fare un applauso. Hai detto tutto. Come dovrebbe essere in contrasto con lo spirito originario del movimento il fatto di negare il consenso a processare Salvini? Questa storia è solo un enorme, mastodontico tentativo, da parte di una certa magistratura di sovvertire un governo di origine democratica per instaurare una dittatura di tipo mondialista. Piuttosto reputo fortemente opposto allo spirito del movimento il comportamento vergognoso sui vaccini, sull'euro e sulla politica estera
Michele Pirola
#150 Michele Pirola 2019-02-19 14:17
Zina
Quindi un Ministro può fare una cosa che un cittadino non può fare? Viva la democrazia
ZORG
#151 ZORG 2019-02-19 14:23
Software manipolabile e affari privati, l’imbroglio di Rousseau
www.ilsussidiario.net/.../1849305
Cum grano salis
#152 Cum grano salis 2019-02-19 14:25
Finora non mi ero mai preso la briga di andare a vedere nel dettaglio, nemmeno che cosa dicesse esplicitamente il codice penale riguardo al sequestro di persona. Non avendo una formazione giuridica, sapevo solo che poi ci sono sempre intrecci inestricabili di leggi, sentenze che fanno giurisprudenza, interpretazioni, convenzioni internazionali, norme europee, militari, procedure ministeriali, prassi consolidata, insomma il classico delirio che personalmente rifuggo come la peste a causa della mia forma mentis, ma ognuno è fatto a modo suo. Quindi mi sono fatto coraggio, e per capirci qualcosa mi sono letto, come si suol dire, le carte :
globalist.it/.../...
Evito di quotare perché bisogna leggerselo tutto, purtroppo. Inoltre tengo fuori il discorso umanitario, ma solo la cinica realtà dei fatti. Che cosa mi sembra di aver capito?
1-Che se fai come Malta, cioé lo gnorri, nessuno poi ti rompe le scatole, non c'è un tribunale internazionale che ti mette nei casini se non intervieni con un SAR nelle tue acque. Accetti le convenzioni che ti convengono (i piccioli) e quelle che non ti conviene no eh... bon. Tutto qui. I diritti inviolabili e bla bla bla 'sta cippa, nessuno ti mette sotto processo e non hai crisi di governo o sanzioni. Chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto.
2-Se non vuoi invischiarti nella matassa normativa, ti basta non rispondere al telefono se chi ti chiama si trova in acque territoriali o di competenza SAR altrui. O se hai un aereo in ricognizione in quelle zone gli devi dire di farsi i fatti suoi, zitto e muto. Infatti viene fuori dal testo che il primo che risponde poi paga pegno.
3-Salvare della povera gente da morte certa che sta affondando nell'indifferenza di un paese membro dell'unione e membro di chissà quante altre cose e tenerla al sicuro ed assistita e nutrita a bordo di una nave militare ormeggiata dentro un porto, non è un Point of Safety (POS) sufficiente. Ci deve essere una vera e propria immediatezza anche nel toccare fisicamente la terra ferma. Anche fosse stata una nave da crociera, con tutti i comfort, evidentemente non è un POS sufficiente per chi arriva clandestinamente, in maniera furtiva ed ha visto la morte in faccia. E non è neanche morto nessuno. Se poi su questa stessa terra ferma le persone devono essere limitate negli spostamenti per adempiere alle varie procedure sanitarie o di immigrazione, allora non è più sequestro di persona.
4-E' possibile pensare di applicare placidamente delle leggi fatte e costruite in un contesto di convivenza civile, anche in situazioni al di fuori della ratio entro cui sono state formulate. Quindi se uno arriva su una nave militare a spese nostre perché si è messo in una situazione di pericolo ed in cui non godeva della libertà di movimento per sua scelta e stava per morire nell'indifferenza generale e l'ha fatto per giunta in condizione di clandestinità, ha tutto il diritto inalienabile di pretendere di essere lasciato libero di muoversi come e dove meglio crede in suolo straniero. I ministeri non hanno alcun potere, si devono limitare a mettere passivamente il timbro di accettazione del POS una volta richiesto un salvataggio, peggio per loro che hanno risposto al telefono. Le scaramucce con Malta o chicchesìa di turno si risolveranno dopo (cioé mai) perché tanto non frega niente a nessuno una volta che il pacco è stato consegnato, però intanto che nessuno dei migranti paghi anche un minimo disagio per la situazione di pericolo in cui hanno messo loro stessi e quelli che li son venuti a salvare, non sia mai, è un sequestro : erano lì che si facevano gli affari loro e qualcuno gli ha impedito con la forza di muoversi ; il loro agire è del tutto legittimo, anzi un diritto inalienabile senza restrizioni di tempi e di luoghi, pur nell'illegalità, sono invece gli organi preposti che non hanno più diritti di movimento, il loro agire è presumibilmente illegittimo e di sicuro è al di fuori della legalità e ne debbono pagare solo e soltanto loro le conseguenze delle loro scelte nell'esercizio delle prerogative delle rispettive funzioni.

Ci vedo solo un uso capzioso delle leggi da parte di un potere giudiziario contro un potere esecutivo che ha responsabilità internazionali che quello giudiziario non ha. Ne abbiamo viste ben di peggio, e con appigli legislativi evocabili molto meno campati per aria da poter usare, ed invece...
Da quel che ho letto in quel testo, a fronte di quei specifici capi d'accusa (sequestro di persona e abuso di potere), sono convintamente in linea con il risultato della consultazione.
E siccome concordo con fefochip e zina, tra una settimana comunque non si parlerà più di tutto questo scontro sfrenato tra garantismo e giustizialismo, e con la primavera ricomincerà purtroppo tutto da capo. E quel 40% che confonde un'autorizzazione a procedere per ruberie e concussione con una scelta politica (discutibile sicuramente ma non penalmente rilevante, in imho) in uno scenario internazionale delicato è il motivo per cui anch'io a suo tempo mi sono allontanato dal confronto, pur votandoli (per ora).
aledjango
#153 aledjango 2019-02-19 14:29
Fefochip e zina
Voi girate la frittata come più vi piace, io non metto il becco sul giusto o sbagliato processare salvini. Io ho detto che mi sembra strano che abbiano votato in quella maniera. Allora bisognerebbe dire anche, che non andava processato neanche B. Per il caso ruby.. Il discorso va fatto a monte: o deligittimiamo la magistratura oppure la legge è uguale per tutti e rimane uguale per tutti. Perché allora se io vado in giro ad ammazzare dei delinquenti potrei dire di aver agito per il bene della nazione.. Peccato che non penso che ci sia un interrogazione parlamentare per decidere se vado processato o no. ( scusate gli eventuali errori ma sto lavorando e ho fretta).
Zina
#154 Zina 2019-02-19 14:49
#150 Michele Pirola
Lo stato è il detentore del cosiddetto "monopolio della forza legittima". In parole povere. Un poliziotto può prendere un tizio e portarlo in questura, anche con la forza. Io non posso mettere le mani addosso ad una persona per portarla in questura. Questo secondo te vuol dire che non c'è democrazia? Il poliziotto può, io no. Tu pensa che cosa grave! Secondo te è questo che denota la mancanza di democrazia? Il fatto che chi ha un ruolo socialmente condiviso lo esplichi? Direi che questi sono i cardini della democrazia invece, almeno per come è stata teorizzata dai filosofi del diciannovesimo secolo (v. Max Weber).
#153 aledjango
Il caso di B. e Ruby c'entra come i cavoli a merenda in questa storia. In quel caso il vegliardo telefonava in questura, abusando del suo potere e dicendo il falso, per salvare dagli arresti una ragazza sua amica. Vogliamo mettere che pensasse davvero che quella era la nipote di M.? Ok. Però avrebbe dovuto essere sicuro di questo prima di chiamare. Lì ci sono reati abnormi ma come fai ad associare le due cose? Non c'è responsabilità PERSONALE! Altrimenti devi processare anche il penitenziario che tiene i cercerati perché pure quelli sono sequestrati! Stato e persona sono cose diverse!
Parsifal79
#155 Parsifal79 2019-02-19 14:54
#153 aledjangoCitazione:
o deligittimiamo la magistratura oppure la legge è uguale per tutti e rimane uguale per tutti.
ma così stai delegittimando la Costituzione.

art. 96 della Costituzione :

"Il Presidente del Consiglio dei Ministri ed i Ministri, anche se cessati dalla carica, sono sottoposti, per i reati commessi nell'esercizio delle loro funzioni, alla giurisdizione ordinaria, previa autorizzazione del Senato della Repubblica o della Camera dei deputati, secondo le norme stabilite con legge costituzionale".“
penta
#156 penta 2019-02-19 14:55
1) Nè giusto né sbagliato, un partito fa quello che vuole.
Semplicemente molto brutto per non aver messo a disposizione per chi deve votare le carte necessarie per farsi un giudizio

2) NO
Al momento vige ancora la costituzione.

3) I risultati sono noti.

4) Non ha importanza
E' ufficiale, ed è questo il grave, che il gestore della piattaforma conosce chi e come vota.
Le esclusioni senza giustificazione dalle candidature fanno pensare che questa conoscenza venga usata e basta pensarlo che ...

5) Tutto il M5S (base e casta) è allineato sulle posizioni di Salvini per quanto riguarda la solidarietà. E questa è l'unica informazione certa.
Vapo
#157 Vapo 2019-02-19 14:58
1) sbagliato
2) no
3) non so’
4) no
Giano
#158 Giano 2019-02-19 15:12
Hanno fatto bene a sottoporre il quesito e i votanti hanno fatto bene a votare come hanno votato.
È mai possibile che per anni la questione migranti monopolizzi il dibattito pubblico? Ma che cazzo siamo l' opera pia religiosa?
Si riuniscano questi grigioverdi e facciano una stima di quanti richiedenti asilo si possono accogliere ogni anno, se avanza qualche posto si dia assistenza a migranti climatici, economici, psicologici. Arrivati al numero stabilito si chiudono le porte fino all' anno successivo, punto. Facciano una legge ad hoc e finiamola con questa tarantella.
Sembra che non abbiamo altri problemi e dobbiamo dedicarci a quelli degli altri; e basta!
Sequestro di persona, ma che puttanata!
fefochip
#159 fefochip 2019-02-19 15:12
#153 aledjango
ho solo commentato questo 40% alla luce della tua dichiarazione, dove avrei rigirato la frittata?boh
come dice #154 Zina il caso ruby centra come i cavoli a merenda e francamente mi spaventa ancora di piu l'incapacità di una persona come te di distinguere
due eventi che non c'entrano niente.

da una parte c'è un interesse privato di berlusconi che con la sua posizione compie un atto illegale quello di forzare il corso della giustizia,
dall'altro un ministro che nel pieno dei suoi poteri politici compie un atto POLITICO in linea per di piu con il suo mandato e le sue promesse elettorali
dover spiegare l'ovvio come ripeto vuol dire che stiamo alla frutta evidentemente in buona compagnia di quel 40%
fefochip
#160 fefochip 2019-02-19 15:18
ragazzi questa storia che ci si butta in mare con una ciambella e si fa finta di essere naufraghi alla deriva in realtà per emigrare è una storia che va chiusa una volta per sempre

per come la vedo io è semplicissimo

si prendono e si riportano indietro , salvi oplà

chi si azzarda a fare da traghettatore gli si prende e gli si affonda la nave sul posto e si sbatte in galera l'equipaggio
altro che salvataggio in mare , si chiama reato di immigrazione clandestina, non lo facciamo pagare ai poveracci che verranno rispediti indietro
ma a chi organizza e guida questi mezzi ong comprese in galera

finiamola di prenderci per il culo
fefochip
#161 fefochip 2019-02-19 15:22
mi dimenticavo

si prende ogni accoglione che protesta in piazza e per punizione gli si mette un bel migrante a casa come pena fantasiosa all'americana :-D
Ghilgamesh
#162 Ghilgamesh 2019-02-19 15:23
Citazione:
Il caso di B. e Ruby c'entra come i cavoli a merenda in questa storia. In quel caso il vegliardo telefonava in questura, abusando del suo potere e dicendo il falso, per salvare dagli arresti una ragazza sua amica.
Si ma scusa, queste cose TU, le sai proprio perchè diedero l'autorizzazione a procedere!

Se ci fossero stati i 5 stelle e avessero fatto come con Salvini, il processo NON si faceva ... e che Ruby era la nipote de mubark diventava na "realtà storica".

Poi oh, fa piacere che ci siano Zina e Fefo a dirci come è andata ... ma io avrei preferito dei giudici ^__^
Zina
#163 Zina 2019-02-19 15:34
#Ghigalmesh
Per accertare che Ruby non era la nipote di Mubarak era necessario un processo altrimenti sarebbe diventata una realtà storica? Daiiiiii! Io se proprio lo volete sapere sono la nipote del Papa ma tanto la verità non la scoprirete mai perché ci vuole un magistrato che fa un'indagine per scoprire se è vero o no :hammer:
LoneWolf58
#164 LoneWolf58 2019-02-19 15:53
@141 fefochipCitazione:
questo piagnisteo che vengono trattati male dai media gli si sta ritorcendo contro.
...
tra l'altro non ha senso lamentarsi continuamente di una cosa del genere quando il movimento è nato cresciuto e pasciuto proprio nell'ostilità del mainstream
Infatti è cresciuto finché ha potuto... per crescere ancora deve raggiungere quegli utenti che attingono solo al mainstream.
Utenti raggiunti, invece, dalla Lega chissà come e perché?
Quelle che pesa sul M5S è un inizio troppo "fondamentalista" e "utopico"... mi stanno bene i 2 mandati... mi va bene la restituzione... mi andrebbero bene anche lo streaming ed il voto online... ma l'immunità è una cosa seria ed il "NO" a prescindere senza valutare il caso è sbagliato quando il "SI" costante della casta.
Come anche il doversi dimettere in caso si sia "indagati" senza neanche attendere "almeno" il rinvio a giudizio se non l'esito del primo grado di giudizio.
Ripeto... hanno sbagliato... sbagliano... e continueranno a sbagliare ma credo che per ora sia l'unica forza politica che possa tentare di cambiare in meglio questa società (per quanto di loro competenza).
Perché gli altri sanno come nascondere gli errori...
Parsifal79
#165 Parsifal79 2019-02-19 15:55
#162 GhilgameshCitazione:
Si ma scusa, queste cose TU, le sai proprio perchè diedero l'autorizzazione a procedere!
le indagini vengono svolte prima del processo, il quale si dovrebbe svolgere in base alle prove raccolte.
Non fu data nessuna autorizzazione a procedere da parte del Parlamento. Ma che ti sei fumato?
Citazione:
Se ci fossero stati i 5 stelle e avessero fatto come con Salvini, il processo NON si faceva ... e che Ruby era la nipote de mubark diventava na "realtà storica".

archivio.senzasoste.it/.../...

mi chiedo da quale dimensione parallela tu stia postando i tuoi commenti. :roll:
robcoppola
#166 robcoppola 2019-02-19 16:05
#164 LoneWolf58

Grossomodo la vedo anch'io come te.

A quanto pare questa vicenda avrà ripercussioni nella struttura del M5S.
Non poteva essere altrimenti.
Citazione:
Grazie a tutti i 52.417 iscritti che oggi hanno partecipato alla votazione online su Rousseau.
Far votare i cittadini fa parte del nostro DNA, lo abbiamo sempre fatto come accaduto per il contratto di Governo, per la scelta dei nostri parlamentari o per i programmi. L’altissimo numero di votanti dimostra anche questa volta che Rousseau funziona e si conferma il nostro strumento di partecipazione diretta.
Con questo risultato i nostri iscritti hanno valutato che c'era un interesse pubblico nella vicenda Diciotti e che era necessario ricordare all’Europa che c’è un principio di solidarietà da rispettare. Sono orgoglioso di far parte dell’unica forza politica che interpella i propri iscritti, chiamandoli ad esprimersi.
Presto ci saranno votazioni anche sulla nuova organizzazione del MoVimento 5 Stelle.
it-it.facebook.com/.../...
Ghilgamesh
#167 Ghilgamesh 2019-02-19 16:30
Vero, non frequento molto il teatrino politico, fosse per me, sopprimerei tutti i bambini che anche solo pensino di entrare in politica.

Però, ricordo una condanna: www.ilfattoquotidiano.it/.../634261

Quindi di cosa stiamo parlando?!

Pure senza autorizzazione, possono processarti e condannarti ... o no?
Parsifal79
#168 Parsifal79 2019-02-19 16:31
#166 robcoppolaCitazione:
Presto ci saranno votazioni anche sulla nuova organizzazione del MoVimento 5 Stelle.
credo che si riferisca alla possibilità di non correre da soli alle elezioni locali. Alle regionali, senza ballottaggio, è praticamente impossibile vincere le elezioni senza l'appoggio di liste civiche.
Cum grano salis
#169 Cum grano salis 2019-02-19 16:32
L'immunità è stata pensata in tempi e da persone che neanche lontanamente si potevano immaginare una cosa tipo Ruby, ma che una frangia giudiziaria potesse essere usata a fini politici per destabilizzare un governo o portare il paese in una guerra civile solo perché il potere giudiziario (o peggio solo poche persone al suo interno) avanza un'ipotesi di reato nell'ambito dell'esercizio delle loro funzioni. Allora così facciamo un processo via l'altro, per tutta la legislatura.
E poi ho appena visto a Skytg che Gasparri non riusciva a parlare perché sommerso dal coro gridato dei senatori PD : onestà, onestà, onestà.... Ma onestà di che, con tutto il marcio che hanno sempre avuto dentro casa.
E poi, in questo specifico caso, ma che diavolo c'entra l'onestà??

Edit : pare forse che facessero il verso a Giarrusso. Pensano di stare ancora al liceo.
Parsifal79
#170 Parsifal79 2019-02-19 16:37
#167 GhilgameshCitazione:
Pure senza autorizzazione, possono processarti e condannarti ... o no?
il tribunale di Milano voleva il processo, ma il Parlamento lo negò con la scusa che la telefonata fu per motivi istituzionali e che quindi un eventuale processo dovesse chiederlo il tribunale dei ministri (come per il caso della Diciotti).

Poi fu la Corte Costituzionale a rigettare la decisione del Parlamento.

p.s.: Nel processo d'appello, Berlusconi verrà poi assolto con formula piena

Si può arrestare un onorevole?
nel caso in cui il magistrato voglia procedere nei confronti di un parlamentare non ha bisogno di nessuna autorizzazione, se non per le richieste di arresto, come nel caso di Cosentino, o di perquisizioni e intercettazioni.

Qual è l’iter nel caso in cui il magistrato proceda nei confronti di un parlamentare che è anche ministro?
La procura trasmette gli atti al Tribunale per i reati ministeriali, che di fatto si comporta come un normale tribunale al quale si rivolge da organo inquirente. La procura chiede quindi l’autorizzazione al Gip del Tribunale dei ministri per uno dei tre casi previsti, arresto, perquisizioni e intercettazioni. Il Gip, a sua volta, deve trasmettere la richiesta alla Camera di appartenenza. L’eventuale via libera riguarda anche l’utilizzo di intercettazioni già avvenute e dette «passive», ovvero dialoghi tra una persona il cui telefono era sotto controllo e un parlamentare non intercettato.

www.lastampa.it/.../pagina.html
Michele Pirola
#171 Michele Pirola 2019-02-19 18:22
Zina
Intendevo nell'ambito giudiziario. La legge è uguale per tutti, se la violi vai in galera o prendi una multa. Oppure, molto più semplicemente, diventi il Ministro dell'Interno. Lì puoi fare tutto ciò che vuoi.
Ps: anche una persona normale può fare arrestare un criminale
Michele Pirola
#172 Michele Pirola 2019-02-19 19:13
Parsifal
Come dice Davigo, la storia della perquisizione è una presa per il culo. Perché bisogna chiedere al Parlamento se un parlamentare può essere processato, ma l'utile della perquisizione è che deve essere fatta a sorpresa. Mentre se si vota in Parlamento per decidere se al parlamentare x debba essere processato il tutto non diventa più a sorpresa
Parsifal79
#173 Parsifal79 2019-02-19 19:56
#172 Michele Pirola

devi sapere che la Costituzione, in origine, prevedeva che i parlamentari non potessero essere nemmeno sottoposti a indagine senza un voto della camera di appartenenza. Questo a garanzia della possibilità di fare politica senza temere ritorsioni e repressioni da parte della magistratura.

Tu poni dei legittimi interrogativi sulla possibilità di un colpevole di farla franca, ma non ti poni minimamente il problema di un possibile attacco al Governo da parte di eventuali circoli più o meno massonici. Per te questo problema non esiste minimamente.
Non esiste una soluzione che possa scongiurare entrambi i pericoli. Si può solo votare chi fa buon uso dello scudo dell'autorizzazione, e non votare chi ne fa un abuso.

Anche sulla perquisizione, chi ti assicura che un agente corrotto non possa mettere della droga o altro nel cappotto di un ministro?

Un'altra finta credenza è che il processo serva per accertare la verità. Questa è una fesseria, tant'è che spesso una sentenza ribalta la precedente senza che siano usciti nuovi elementi.
Il terzo grado di processo a Berlusconi (nipote Mubarak) ha ribaltato le 2 precedenti sentenze dei processi. Come vedi spesso dipende solo dall'interpretazione soggettiva di chi sarà chiamato a giudicare. Quindi non è stata accertata nessuna verità, ma semplicemente si sono espressi giudizi. La sentenza è un giudizio (come l'arbitro che fischia un rigore), non l'assoluta verità.

Un fatto recente che dovrebbe far riflettere:

Arnesano è accusato di “delitti commessi con abuso e vendita delle proprie funzioni” di magistrato. Durante indagini durate circa quattro mesi sono emersi, a carico del pm di Lecce, “episodi di corruzione in atti giudiziari, di induzione a dare o promettere utilità e di abuso di ufficio“. Arnesano avrebbe “venduto, in più procedimenti, l’esercizio della sua funzione giudiziaria in cambio di incontri sessuali ed altri favori”. Tre gli episodi contestati. In particolare è finito sotto la lente investigativa della Procura della Repubblica di Potenza il “rapporto corruttivo, consolidato e duraturo”, con l’avvocato Benedetta Martina (agli arresti domiciliari): il pm “pilotava procedimenti in cui gli indagati erano assistiti dall’avvocato Martina, ottenendo in cambio prestazioni sessuali” dal legale. In uno dei casi contestati dall’accusa, il pm intervenne presso il presidente del collegio di disciplina dell’Ordine degli avvocati di Lecce, Augusto Conte, su richiesta dell’avvocato Manuela Carbone. Anche in tal caso ci fu un incontro fra Arnesano e Conte, durante il quale “la richiesta veniva avanzata e accettata“: il pm, poi, chiese all’avvocato Carbone, “in cambio del suo intervento, delle prestazioni sessuali“.
www.ilfattoquotidiano.it/.../4816948
Zina
#174 Zina 2019-02-19 20:17
Michele, lo so che si possono arrestare quelli che stanno commettendo un reato. Per arrestare si intende fermarli in attesa dell'arrivo della forza pubblica. Ma è lo stato che ha la prerogativa dell'uso della forza legittima. Sono concetti molto importanti che tutti dovremmo conoscere. Io sono una giurista e quindi mi sono appassionata a questi filosofi e mi saltano i nervi quando sento che le cose vengono gestite in modo barbaro e fuori da ogni logica giuridica. Sono le basi della società civile queste. Tutti dovremmo conoscerle
Det.Conan
#175 Det.Conan 2019-02-19 20:39
Costituzionalmente è al Parlamento che spetta decidere se un ministro debba essere messo sotto processo o se il sabotaggio o diversivo voluto da qualche giudice fazioso debba essere impedito, in modo da consentire al governo di continuare a lavorare invece di farsi paralizzare per mesi da un pretestuoso procedimento legale e dalle campagne mediatiche che lo accompagnerebbero. A me pare una conquista, volta a proteggere chi è stato eletto dal popolo dagli abusi della casta, che è tale perché occupa le istituzioni e i centri di potere, forte delle sue relazioni e del suo denaro. Certo, a volte a essere eletti non sono quelli che vorremmo ma in democrazia si può rimediare convincendo la gente a votare meglio la prossima volta; non c'è nessun modo invece di intervenire direttamente su organi che (giustamente) non sono elettivi e dunque non democratici; a meno che non li si occupi con la forza, ma servono condizioni insurrezionali che non ci sono né ci saranno per decenni. Per questo dopo l'esperienza del fascismo i padri costituenti, comunisti inclusi, approvarono gli articoli 68 e 96 della Costituzione. Che non piacciono ai profeti della deregulation, dell'anti-politica e dell'anti-Stato, quelli che hanno smantellato la prima Repubblica e cancellato buona parte delle norme che impedivano, a volte in maniera burocratica ma efficace, la libera azione dei privati e il dominio incontrastato dei più forti e ricchi. O non vi siete accorti, per esempio, che un tempo la televisione di Stato era pluralista perché sottoposta alla vigilanza del Parlamento mentre oggi è settaria perché passata grazie alle liberalizzazioni nelle mani delle multinazionali e comunque soggetta al ricatto della pubblicità?
Gramsci spiegò molto bene il rapporto della politica con le istituzioni. Il potere politico, scrisse, può essere attaccato frontalmente; basta una sommossa popolare o un voto di massa per un partito rivoluzionario o riformista. Ma questo non porta alla vittoria. Perché a quel punto inizia la resistenza delle istituzioni, che minano e compromettono le momentanee conquiste dei ribelli. La metafora che usò fu quella delle “trincee della società civile”, contro cui si infrangono le aspirazioni di chi vuole cambiare la società. Anche nei momenti di maggior crisi, gli apparati istituzionali (non solo pubblici: anche i media o le associazioni corporative) riescono a organizzare forze fedeli al regime con cui ribaltare i successi di rivoltosi entusiasti ma non organizzati. Era un rifiuto del massimalismo e un'esortazione a una politica totale: non solo teoria ma anche prassi.
In questa prospettiva considero il voto di ieri degli iscritti al M5S una grande prova di maturità politica. È giusto avere rispetto per la magistratura ma è ingenuo illudersi che possa in alcun modo favorire il cambiamento o osservarlo senza intervenire. La lotta per il cambiamento può essere soltanto politica e soltanto la politica può cambiare le istituzioni.

Francesco Erspamer
(Harvard University)
Michele Pirola
#176 Michele Pirola 2019-02-19 21:00
Parsifal
Allora dovremmo far valere questo concetto per ognuno di noi. Ossia, metti che l'agente è corrotto e mi mette un po' di canapa nel giubbotto mentre effettua la perquisizione in casa mia. Anche per un cittadino normale allora può esserci un dubbio.
Lo so che il processo non dice per forza la verità, però quando si trattava di farlo alle ong tutti a dargli la colpa, adesso che tocca a Salvini non dicono nulla
Michele Pirola
#177 Michele Pirola 2019-02-19 21:50
Precisazione:
Nel commento 172 volevo dire "bisogna chiedere al Parlamento se un parlamentare può essere perquisito", non processato (dato che stavo parlando di perquisizione)
Parsifal79
#178 Parsifal79 2019-02-19 22:04
#176 Michele PirolaCitazione:
Allora dovremmo far valere questo concetto per ognuno di noi. Ossia, metti che l'agente è corrotto e mi mette un po' di canapa nel giubbotto mentre effettua la perquisizione in casa mia. Anche per un cittadino normale allora può esserci un dubbio.
certo che può succedere e sicuramente sarà già successo che qualcuno abbia fabbricato false prove nelle indagini che poi hanno fatto condannare un innocente.
Ma un cittadino qualunque non ha la responsabilità che ha un eletto, quindi è anche giusto che questo abbia più tutele.
Un Governo/Parlamento decide dove verranno stanziati MILIARDI di euro; decide se andare in guerra o no; decide se firmare o no trattati internazionali etc.

Se dipendesse da me, darei le stesse tutele pure ai Comuni e alle Regioni. La stragrande maggioranza dei processi che riguardano gli amministratori locali finisce con assoluzioni.

Prendiamo il processo alla Raggi: lei dice all'ANAC che le nomine dei dirigenti (GIA' INTERNI AL COMUNE) sono state scelte da lei. Trovano una chat in cui lei si lamenta ("non me l'avevi detto!") col capo del personale per l'aumento di stipendio del fratello di questo, quindi in virtù di questa fesseria l'hanno portata a processo perchè avrebbe mentito (falso in atto pubblico) quando ha detto che la decisione è stata solo sua.

Ma di che cavolo stiamo parlando???

Non c'è niente di OGGETTIVO nella tesi dell'accusa, ma solo INTERPRETAZIONE SOGGETTIVA di 4 parole in una chat.

E' stata fortunata che il giudice non abbia fatto la stessa interpretazione dei pm, altrimenti sarebbe stata condannata (per aver mentito) in 1° grado e, per il regolamento del M5S, si sarebbe dovuta dimettere e far cadere la giunta.

Ha rischiato tutto ciò per un'interpretazione soggettiva.
Det.Conan
#179 Det.Conan 2019-02-19 22:10
Non per difendere Renzie ma da osservatore dei media devo notare che da un certo punto in poi il toscano sia stato letteralmente abbandonato al suo destino e screditato.
La domanda che continuo a pormi è : perché?
L'unica risposta che riesco a darmi è la seguente : con Renzi in campo, per un equilibrio diverso dei voti "ideologici" di dx e sx (dove i "moderati" sic! rappresentano una cifra considerevole), il m5s avrebbe avuto troppi consensi in rapporto ad un cdx senza i suoi voti "moderati". Un balance di consensi. Insomma bisognava favorire la dx unita.
Adesso Renzi potrebbe tornare e i "moderati" lo voterebbero.
Perché allora lo bloccano?
La risposta è ancora la stessa: sperano in una dx unita a trazione moderata.
Ma di certo Salvini non è tentato per ora almeno di imboccare questa strada.
Vedremo nei prossimi mesi.
Per adesso solo tappeti mediatici a favore per il virgulto padano.
E' proprio ciò che mi fa dubitare della sua buona fede.
Michele Pirola
#180 Michele Pirola 2019-02-19 22:14
Parsifal
Secondo me un politico e un cittadino dovrebbero avere gli stessi diritti per quanto riguarda la giustizia. La legge è uguale per tutti. Anche se uno è innocente (dico di politico), perché se il Pm lo ritiene opportuno non può essere rinviato a giudizio? Un cittadino normale anche se è innocente non ha questi confort
Parsifal79
#181 Parsifal79 2019-02-19 22:46
#180 Michele PirolaCitazione:
La legge è uguale per tutti.
la Costituzione è legge.

La decisione di non concedere l'autorizzazione a processare Salvini E' STATA PRESA A NORMA DI LEGGE!
Michele Pirola
#182 Michele Pirola 2019-02-19 23:04
Parsifal
Lo so che purtroppo sta cosa si può fare, ma avrebbero dovuto dire subito sì al processo i 5 Stelle, senza votazione online. Per rispetto dei diritti dei cittadini che non hanno tutti i confort e per il fatto che un Ministro non può sfuggire alla magistratura. Pensa di avere ragione? Va bene, allora accetti il processo. Avrà degli avvocati bravi penso, dato che è una carica importante quella che ricopre. Si confronti con i giudici e poi vedremo
Cum grano salis
#183 Cum grano salis 2019-02-20 00:43
Penso che con un think tank ad hoc, messo lì a cercare il cavillo, staremmo ancora a processare la Lorenzin, mentre qualcun altro avrebbe accusato Di Maio di associazione sovversiva per aver incontrato i gilet gialli, e per ogni articolo del codice penale o civile prima o poi qualcosa che va verificata dai giudici si può trovare sempre per tutti i componenti del governo e non solo. Come dicevo, un processo via l'altro per tutta la legislatura, con tutte le conseguenze disastrose che ciò comporterebbe.
Il paragone con il comune cittadino mi sembra improponibile, a meno che anche il comune cittadino che delinque non si consideri un cittadino nell'esercizio delle sue funzioni di delinquente (perché solo di esercizio di funzioni specifiche si parla, mica per tutto).
Inoltre tutti sono soggetti alla legge, anche quelli che la interpretano e la applicano. Si dovrebbe quindi stabilire a priori ed in maniera certa, chi e quanto pagherebbe per aver messo in stallo un intero Paese facendo accuse che poi si rivelassero infondate o non costituenti reato.
Zara80
#184 Zara80 2019-02-20 11:33
Zanchini
#185 Zanchini 2019-02-20 19:04
1 Si
2 Si
3 No

La piattaforma Rosseau a mio avviso non e' garanzia di trasparenza, ma manipolata da interessi politici
Pensoso
#186 Pensoso 2019-02-20 20:48
1 - Sì.
2 - No.
3 - .
4 - No.


1 - solo a titolo di parere consultivo.
2 - i parlamentari M5S sono parlamentari come tutti gli altri, ogni comportamento diverso è comunque mero comportamento politico.
3 - si è già votato, l'aria era che vincesse il "No" al mandare Salvini dai giudici, in parte per salvare il governo, in parte per affinità M5S con le idee anti-immigrati di Salvini.
4 - diciamo che anche il solo fatto che, dato il peso politico del voto e data la natura tecnologica del M5S, a voto in corso sicuramente è monitorabile l'andamento, ed eventualmente attivabile la mobilitazione, ci rende chiaro che qualcosa potrebbe non essere limpidissima (poi magari non è servito nessun pilotamento dato l'esito monitorato come comunque per il No al Salvini dai giudici)
Maurizio Antolini
#187 Maurizio Antolini 2019-02-21 13:19
Resoconto personale sulla discussione:

Risposte:
1).........
2).........
3).........
4) NO!

In riferimento alla numero 4 esiste un solo modo per essere certi che una piattaforma di voto on line sia sicura, ed e' quello di votare con il proprio nome, possibilmente con relativo numero di documento, PUNTO !!!!
Non esistono altri modi, qualunque altro sistema di sicurezza, monitoraggio e controllo per quanto ultra tecnologico e sofisticato, puo' essere violato, e questo e' un fatto!

#31 Parsifal79
Citazione:
La retromarcia dello spaccone, che diceva di voler farsi processare, è dovuta a: A) Ha veramente paura di finire in galera per sequestro di persona
Paura di quale sequestro di persona?!?!
Da quale avvocato si sarebbe fatto difendere Salvini?! Da uno che possiede una rosticceria e a tempo perso si dedica alle pratiche forensi?

Se davanti alla mia porta di casa arrivi ad esempio TU Parsifal79, con uno stuolo di bambini, io apro e mi R I F I U T O...di farti entrare chiudendoti la porta in faccia, tutt'al piu' mi si potrebbe applicare l'omissione di soccorso, ma non il sequestro di persona.
Questo potrebbe essere applicato se io ti facessi entrare, e poi, ti impedissi di uscire chiudendoti dentro. Solo e soltanto in quel caso potrebbe essere applicato appunto il sequestro di persona, capisci??

Ergo....DI CHE CAZZO SI STA PARLANDO????

Io non sono un avvocato, eppure non occorre esserlo per capire questo semplicissimo concetto, non trovi?

Quindi di cosa dovrebbe avere paura Salvini?

Cio' che mi meraviglia e' che nessuno di questi zerbini servi di giornalisti abbia saputo esprimere un concetto cosi' semplice, e l'ordine dei magistrati preso questo venduto di giudice, e a calci in culo cacciarlo dai tribunali e radiarlo dall'albo.
alebishop
#188 alebishop 2019-02-21 23:20
1 sì
2 sì
3 arrivo tardi
4 non lo so
afabbri73
#189 afabbri73 2019-02-22 06:45
Vorrei proporre un piccolo sondaggio sulla questione del voto online di oggi.

1 - E' giusto o sbagliato aver proposto il voto online? (Non sono cose che dovrebbe decidere il parlamento?) Dipende dal fine

2 - I parlamentari sono tenuti a votare secondo il risultato online? (Oppure dovrebbero poter votare come credono?) Dovrebbero votare come credono, altrimenti dovrebbero dimettersi da parlamentari.

3 - Vincerà il sì? Purtroppo ha vinto, sarebbe stata una buona occasione per dare uno scacco matto alla magistratura politicizzata.

4 - Secondo te la piattaforma Rousseau è affidabile? (Nel senso che il risultato sarà comunque quello vero, uscito dalla consultazione online, oppure potrà essere manipolato per interesse politico?) No, non è affidabile. Sì, il risultato è stato quello vero.

Grazie a chi vorrà rispondere. .


Mi chiedo come abbiate fatto a rispondere a queste domande con un semplice si o no.... mah

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