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Lo scorso 28 maggio, a Montecitorio, è stato discusso un provvedimento per lo sblocco del pagamento dei debiti da parte dell’amministrazione verso privati, anche attraverso l’utilizzo dei Minibot presenti nel Contratto di Governo M5S – Lega. La mozione, dapprima approvata all’unanimità, è stata successivamente respinta da una parte delle opposizioni. Perché questo dietrofront? Ai microfoni di Byoblu risponde Pino Cabras, già membro della Commissione Finanze alla Camera per il Movimento 5 Stelle.

Cabras racconta, dal suo punto di vista, non solo la marcia indietro del PD sui Minibot, ma anche il loro impiego per rilanciare l’economia, il coinvolgimento della Cassa Depositi e Prestiti per contrastare lo spread e la necessità di finanziare una nuova televisione per avere un’informazione libera e indipendente, al di fuori dei circuiti mainstream.

.

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redazione
#1 redazione 2019-06-05 07:50
Bella l'idea di "devitalizzare" i 700 miliardi di debito.

Sulla "TV indipendente" invece ho qualche dubbio: nel momento in cui fosso "finanziata con le decurtazioni del nostro stipendio", diventerebbe automaticamente una TV dei 5 Stelle. E quindi chi la gestisce? La Casaleggio associati?

Su una TV del genere passerebbero, ad esempio, film come "Il nuovo secolo americano" o "Cancro le cure proibite"?
foibar
#2 foibar 2019-06-05 09:32
Sono anni che Zibordi-Cattaneo ne discutono e penso che per "favorire" l'aumento del denaro circolante (azzerando austerità) sia solo una questione puramente politica. Non scordiamoci che il Monti nelle sue "veritiere" e poco velate interviste ammise che le crisi economiche, indotte appunto dall'austerità, servono per far cedere sovranità agli stati a favore di un organismo indipendente (ma dipendente da chi?). Oggi su zero hedge leggendo quest'articolo sono saltato sulla sedia

zerohedge.com/.../...

praticamente stanno creando le condizioni che portarono nazionalismi e la guerra.
ItalHik
#3 ItalHik 2019-06-05 09:33
Citazione:
...finanziare una nuova televisione per avere un’informazione libera e indipendente, al di fuori dei circuiti mainstream.
Una televisione finanziata dai cittadini già esiste e si chiama RAI; è questa che deve essere "liberata" e resa accessibile a tutti coloro che obtorto collo sborsano oltre un miliardo l'anno per tenerla in vita (e farsi prendere in giro)...

.
Satirus
#4 Satirus 2019-06-05 09:42
Bell'intervista, non politichese ma sincero e diretto.
In realtà Massimo si tratterebbe di "rivitalizzare" i 700 miliardi bloccati, in un non lontano passato il debito pubblico italiano era quasi interamente detenuto da una galassia di risparmiatori italiani, qualcuno disse che non si trattava di debito ma di credito italiano, i bot circolavano e cambiavano mano come bruscolotti ... poi le "oligarchie internazionali" pretesero che tale succoso mercato fosse "liberalizzato" ... promettendo interessi più bassi ... ahr ahr ahr.

Il punto meno convincente è la televisione 5S ... non si sente assolutamente la necessità di una nuova televisione partigiana. Usino il potere e il cervello per trasformare la RAI in un luogo il più possibile oggettivo. Revochino le concessioni a Mediaset che neanche ha (ricordo che non si trovasse nessun documento ufficiale di concessione) e, ardirei ... visto l'infame uso che ne è stato fatto, tornare al vecchio divieto di trasmettere telegiornali in diretta sul tutto il territorio nazionale. I telegiornali privati fanno ribrezzo (quanto quelli della RAI attuale) sono pubblicità inframezzate da vaniloqui pro Silvio e amici.
charliemike
#5 charliemike 2019-06-05 09:52
Non vedo il motivo di avere un'altra rete TV.
Già oggi sono decine e una in più o in meno non fa differenza.

Sperare poi che sia scevra da influenze politiche è pura utopia, come le promesse elettorali dei 5*.

Oggigiorno sempre più persone non guardano più la TV e si informano tramite Internet, dove l'informazione è più difficile da controllare.
Anzi, molte persone nemmeno ce l'hanno la TV.
fefochip
#6 fefochip 2019-06-05 10:11
@ max (e satirus)
Citazione:
Sulla "TV indipendente" invece ho qualche dubbio: nel momento in cui fosso "finanziata con le decurtazioni del nostro stipendio", diventerebbe automaticamente una TV dei 5 Stelle.
secondo me è un ottima idea invece , l'avevo suggerita da quando i 5 stelle avevano rinunciato ai rimborsi elettorali

il punto è che cabras non la dice tutta e vuole far passare una tv finanziata dai 5 stelle come qualcosa di indipendente, tutto lì è l'errore

in una società come la nostra nemmeno la RAI (tv di stato) è indipendente quindi tanto vale dire :
"siamo noi che diamo a tutti il nostro punto di vista"

la RAI teoricamente dovrebbe dare spazio a tutti e far passare tutti gli argomenti di denuncia , giornalismo ecc ma cosi non è , bisogna prenderne atto

in un mondo imperfetto una soluzione non perfetta si può adeguare perfettamente per usare un gioco di parole

i 5 stelle oggettivamente hanno meno spazio in tv per dire le loro cose e usarla come punto di rifermento per chi vuole sentire cosa dicono senza usare il web è ripeto un ottima idea
anche gli oppositori e gli indecisi potranno vedere questi programmi e decidere serenamente se gli fanno cagare oppure trovano sensati gli argomenti

a mio avviso l'errore è stato a monte ovvero fare i duri e puri e rinunciare ai rimborsi elettorali quando gli altri non ci rinunciano
è come a dire tutti finanziano i politici tranne i 5 stelle

tanto vale usare quella quota in maniera trasparente , per tutti
con una visione dei 5 stelle diffusa a tutti , sotto il sole e il giudizio di tutti , iscritti al partito o meno

insomma finalmente si darebbe un senso di concretezza a quei soldi e contemporaneamente fare un servizio al paese di un reale punto di vista alternativo per quanto di parte.

alla RAI ormai si sono istallati piddini e per definizione mediaset sono le televisioni di berlusconi

un altro polo completamente indipendente potrebbe essere un idea

tra l'altro diciamocelo apertamente , ma qualcuno crede veramente che in questo stato di cose si possa veramente riformanre la RAI in modo da essere piu imparziale?

si fa prima ad abbandonare il carrozzone e costruire da capo una carrozzetta

nel momento in cui andranno a dire ai 5 stelle che hanno "tradito" il loro proposito di rinunciare ai rimborsi elettorali perche cosi di fatto si fanno propaganda elettorale
gli si risponderà con gli argomenti che ho esposto in piu dicendo che i 5 stelle saranno felici di rinunciare alla loro quota a patto che ci rinuncino TUTTI altrimenti cosi
fanno solo la figura di quelli con l'orecchino al naso e non ottengono niente

se e dico se si varerà una legge che eliminerà la quota dei rimborsi elettorali a quel punto non provenendo piu i finanziamenti dalla tasca dei politici 5 stelle si potrà
dismettere la TV 5 stelle , magari sul mercato o meglio ancora statalizzandola come la RAI


eppoi scusa massimo ma è presuntuosa la pretesa in se di essere oggettivi , si è sempre soggettivi e non è un peccato esserlo ma far passare la propria verità come quella assoluta.

Citazione:
Su una TV del genere passerebbero, ad esempio, film come "Il nuovo secolo americano" o "Cancro le cure proibite"?
per far nascere una tv del genere dovrebbero prima cambiare molte cose che allo stato attuale mi pare sia impossibile (vedi discorso vaccini)
fefochip
#7 fefochip 2019-06-05 10:20
per quanto riguarda la proposta di MINIBOT si DEVONO fare

il punto è che se non si fosse capito vogliono affossare l'italia quindi l'europa e i poteri che in questi anni ci hanno pian piano massacrato cercheranno di impedirlo

il punto come al solito è andare contro quei poteri forti che non vogliono

saranno in grado di farlo? avranno le palle per farlo?
o tradiranno un altra volta?
Satirus
#8 Satirus 2019-06-05 10:21
La decurtazione dei compensi è stata determinante per segnare la differenza dal sistema, non la si deve far rientrare dalla finestra.
Riformare la RAI si può, con le leggi, a mo di spoils system imperiale, noi ne potremmo fare una versione edulcorata da civiltà millenaria. L'informazione è a tutti gli effetti il 4° potere Montesquieuano, va quindi gestito dalla maggioranza democraticamente eletta, si fa un consiglio di amministrazione col manuale Cencelli con poteri assoluti, Fazio fa il fazioso ? ... föra di ball
mik300
#9 mik300 2019-06-05 10:30
i minibot sono una rivoluzione copernicana..
praticamente lo stato bypassa completamente speculatori e banche
e sovvenziona direttamente i destinatari
(i debitori dello stato)

invece che offrire i titoli alla finanza e poi ai debitori dello stato..
accorcia la filiera offrendoli direttamente ai destinatari..

c credo che gli speculatori PARASSITI e squali sono inkazzati !!

gli levi la ciccia dalla bocca !!

la cosa geniale è che questi minibot
potrebbero avere effetti benefici senza circolare mai!!
ogni azienda deve pagare un botto di tasse,
-iva
-irap
-ires

-ritenute inps e irpef dipendenti
=+50%..

potrebbe detenere in pancia una quota di minibot
per saldare i debiti col fisco
e continuare a pagare i dipendenti con gli euro..

l'uovo di colombo!
fefochip
#10 fefochip 2019-06-05 10:32
#8 Satirus

guarda che sono perfettamente d'accordo con te
e infatti ho scritto
Citazione:
in un mondo imperfetto una soluzione non perfetta si può adeguare perfettamente
ripensare a un particolare, motivando le cose non è un delitto , non è un tradimento verso gli elettori
anche perche diciamolo apertamente con la decuratazione degli stipendi non si salva certo l'italia , era comunque una propaganda elettorale

quindi usare quei soldi per farla (la tv) apertamente non ci sarebbe nessun tradimento ma solo il ritorno a quell'onestà (prima di tutto intellettuale) che voleva essere il faro dei 5 stelle

è un tradimento il discorso sui vaccini e tanti altri

ma facendo una tv con i soldi dei rimborsi elettorali non sarebbe un tradimento degli elettori nel mondo reale
lo sarebbe nella metafisica delle fesserie che si inventeranno e ci ricameranno sopra le opposizioni a livello mediatico e propagandistico....e sti cazzi?

p.s. insomma detto semplicemente
gli elettori dei 5 stelle hanno subito tradimenti ben peggiori quindi non perderanno voti
ma pian piano se rimetteranno in carreggiata il loro faro dell'onestà con lo strumento della nuova TV potrebbero rinascere

chiaro, se non faranno un po di autocritica nella sostanza non vanno da nessuna parte
Tianos
#11 Tianos 2019-06-05 10:38
www.maurizioblondet.it/.../
All'articolo sui minibot trovo molto attinente anche quello di Blondet sui rapporti di Renzi con Obama e i Clinton.
Si disegna un quadro di insime agghiacciante.
pencri93
#12 pencri93 2019-06-05 11:13
Una TV indipendente sarebbe l'ennesima buona idea dei 5 stelle.

E magari anche la prima che realizzino veramente, chi lo sa.


Battute a parte, anche il Blog di Grillo era indipendente, anche il partito stesso lo era, anche gli account social della Grillo lo erano.

Li hanno piegati e rimodellati come cazzo voleva il sistema, presumibilmente lo faranno anche con la TV indipendente.
mik300
#13 mik300 2019-06-05 12:28
io veramente avevo pensato a
LuogocomuneTv..

da metterci dentro gli speciali sulla marja, ufo, 911,
bordernights,
ecc. ecc.
byoblu, ecc. ecc.

quanto accidenti costa l'affitto di un canale digitale??
si può fare una sottoscrizione pubblica, azionariato diffuso..

ma forse con youtube, ecc.
è superfluo..
o no?
Zina
#14 Zina 2019-06-05 12:44
La procedura di infrazione è già in atto. La commissione europea ci rimprovera perché abbiamo un debito eccessivo e non abbiamo neanche sforato il deficit PIL. Io credo che gli italiani abbiano un forte spirito masochistico perché rimanere in queste condizioni di schiavitù e terrorismo vuol dire essere assolutamente prostrati a qualsiasi cosa. Un'istituzione formata da burocrati stranieri non eletti che si permette di dare punizioni, mandare letterine intimidatorie, giudicare un popolo intero senza averne nessun diritto e nessuna qualifica. È aberrante. È semplicemente folle solo il fatto che tutto questo venga accettato senza un minimo cenno. Sembra un plagio collettivo, un raggiro. Siamo tutti ipnotizzati
rospoblu
#15 rospoblu 2019-06-05 13:21
www.youtube.com/watch?v=R6fvOEdaag4...ciao a tutti...a proposito del "fattore" economia per la liberta' o meno di uno stato...consiglio la visione del video che ho caricato...e che,a mio modesto parere,andrebbe fatto visionare in tutte le scuole,a partire dalle scuole medie. perche' il fattore economico e' cio' che puo' rendere libero uno stato o per contro,renderlo schiavo delle banche e del circuito a loro annesso!!quindi un fattore di primaria importanza!
Andoram
#16 Andoram 2019-06-05 14:13
Citazione:
#7 fefochip 2019-06-05 10:20 per quanto riguarda la proposta di MINIBOT si DEVONO fare il punto è che se non si fosse capito vogliono affossare l'italia quindi l'europa e i poteri che in questi anni ci hanno pian piano massacrato cercheranno di impedirlo il punto come al solito è andare contro quei poteri forti che non vogliono saranno in grado di farlo? avranno le palle per farlo? o tradiranno un altra volta?
Fino ad oggi tutti i vari governi sono stati assoggettati ai poteri forti...dubito che questa condizione costante di cose possa cambiare a breve e medio termine.
Zara80
#17 Zara80 2019-06-05 16:18
#7 fefochip
Citazione:
per quanto riguarda la proposta di MINIBOT si DEVONO fare
se non si fosse capito vogliono affossare l'italia
L'Ue e i "poteri forti" non devono muovere dito, l'Italia si affossa da sola.
Smentitemi pure, l'Ue e i "poteri forti" ci impedirebbero di mettere in piedi corsi di formazione per i 4 milioni di micro e piccoli imprenditori? Oppure di aiutarli a internazionalizzare le loro aziende?
Si opporrebbero se tagliassimo la spesa sanitaria e in istruzione del 50%(ci avanzerebbero 90 miliardi) mantenendo la stessa qualità del servizio sanitario e scolastico?
E se riscrivessimo da zero il codice penale e civile, tagliando le oltre 100.000 leggi di troppo, si metterebbero di traverso?
Ci metterebbero i bastoni tra le ruote se liberalizzassimo tutte le droghe(altri 40 miliardi)?

La pastoia dell'Italia sono gli italiani, non l'Ue e i "poteri" forti. :roll:
miles
#18 miles 2019-06-05 17:05
Cabras..... :pint:
Elucubra una serie di ipotesi tutte da verificare, spara qualche castroneria, e racconta qualche balla.
Mi metto nei panni di qualche sfigato che ha fornito beni e servizi a qualche apparato dello stato.
E che riscuote normalmente le forniture(la stragrande maggioranza dei casi)
Con l'avvento di questi splendidi minibot, potrebbe sentirsi dire, da domani ti paghiamo cosi'.
Per quello che invece deve davvero riscuotere il credito si ritroverà con un pezzo di carta, che potrebbe andare bene per pareggiare i conti con i debiti verso lo stato, ma che se fosse in avanzo,a mio parere finirebbe par avere più o meno, lo stesso valore della carta igenica.
Appunto, andrebbe a finire nel solito posto di sempre.
Sertes
#19 Sertes 2019-06-05 18:01
Provo a riscrivere in forma diversa quanto già scritto da miles, con cui sono d'accordo su tutto tranne che sul giudizio personale su Pino Cabras.

I minibot sono uno strumento inutile e dannoso.

Inutile perché se lo Stato volesse davvero ripagare i debiti delle PA potrebbe farlo attraverso lo strumento del Credito d'Imposta, che è già esistente e già attivo: ti devo 1000, allora ti scalo 1000 dalla prossima volta che paghi le tasse.

Dannoso perché se lo Stato paga i debiti delle PA con i minibot è per far sì che una azienda che ne ha in esubero rispetto al pagare le proprie tasse, li venda ad altre aziende, proprio come fossero moneta. E quindi avranno sia questo pregio di poter essere ceduti, sia i difetti dell'essere moneta, primo fra tutti la svalutazione: nessuna altra azienda ti comprerà i tuoi 1000 euro di minibot a 1000 euro. Visto che i minibot possono essere spesi solo per pagarci le tasse, se l'altra azienda ha 1000 euro ci paga le tasse con quelli, non viene a chiedere i minibot a te. Quindi viceversa se compra i tuoi minibot da 1000 euro è perchè te li paga 900, oppure 800 euro, o ancor meno.

Risultato 1: ciascuna azienda con un credito verso le PA che riceve minibot in un ammontare superiore a quanto spende di tasse, sta accettando di ricevere una frazione di quanto le spettava per il lavoro che aveva svolto, perchè nel momento che cede questi minibot in esubero ad altri, li cede ad una frazione del valore nominale di questi minibot.

Risultato 2: non potendo fare altro debito nei canali tradizionali, lo Stato ha trovato un modo di stampare moneta già inflazionata, cioè tirando la fregatura a chi è obbligato ad accettare questi minibot.

Ovviamente se il funzionamento reale dei minibot è differente sono prontissimo a rivedere la mia opinione!
Liviomex
#20 Liviomex 2019-06-05 18:27
Il fine del minibot è quello di rimpiazzare l' euro , non quello di ripianare debiti .

Lavorare sul credito di imposta significa di fatto incassare meno , con i minibot trasformi il debito della pubblica amministrazione in moneta sonante .

C' è puzza di zolfo in.operazioni come questa , però personalmente le trovo geniali anche se in modo luciferino :-)
edo
#21 edo 2019-06-05 18:40
Non sono sufficientemente preparato per capire quali geniali implicazioni potrebbero scaturire dall'introduzione dei minibot. Certo, se la proposta viene da chi immagina un canale tv ""indipendente"" ... qualche dubbio mi viene :roll:
redazione
#22 redazione 2019-06-05 19:07
MIKECitazione:
quanto accidenti costa l'affitto di un canale digitale??
Il problema non è affittare un canale, ma trovare i contenuti da mandare in onda. Quante ore di TV al giorno pensi di poter produrre mettendo insieme i documentari di Mazzucco, le interviste di Byoblu e i monologhi di Giulietto?

Niente, nulla, zilch. In un attimo è tutto consumato.

La televisione è un MOSTRO che deve INGOIARE ore di contenuto ogni giorno, per potersi reggere economicamente.

Molto meglio fare un canale online, magari con una app dedicata che ti permette ogni sera di conetterti.
Pyter
#23 Pyter 2019-06-05 19:43
BELLINI
#24 BELLINI 2019-06-05 20:17
Perché il PD non vuole i minibot?
E chissenefrega!!!

La domanda è: perché ci triturano i coglioni con i magici minibot, ma Lega e M5S non li istituiscono??
Ste_79
#25 Ste_79 2019-06-05 20:18
Citazione:



#18 miles2019-06-05 17:05

Cabras.....  
Elucubra una serie di ipotesi tutte da verificare, spara qualche castroneria, e racconta qualche balla.
Mi metto nei panni di qualche sfigato che ha fornito beni e servizi a qualche apparato dello stato
È senz'altro un ipotesi perché è una novità degli ultimi decenni di politica economica autoritaria, ma non è una novità in senso assoluto.
Siccome il funzionamento è simile ad una moneta complementare, di esempi storici funzionanti e positivi per l'economia ce ne sono stati molti.

Ricordo che sono molti gli imprenditori che hanno chiuso i battenti perché lo stato non pagava. Se poi lo critichiamo anche quando decide di pagare, davvero non so cosa si possa fare.
Ricordo anche che i pagamenti dello stato in Euro non avvengono semplicemente per una questione di debito pubblico, non per altre ragioni. Che poi in definitiva è una questione geopolitica di controllo della nostra economia.

Citazione:
Risultato 2: non potendo fare altro debito nei canali tradizionali, lo Stato ha trovato un modo di stampare moneta già inflazionata, cioè tirando la fregatura a chi è obbligato ad accettare questi minibot.
Anche fosse una politica monetaria inflazionistica ne avremmo bisogno, dato che sono anni in cui viviamo in deflazione e ne abbiamo visto gli effetti. Magari cambiando logica cambia anche il risultato.
Ci sono senz' altro delle incognite. La prima è l attacco dei nostri amici europei, ma questo già lo sappiamo. La seconda è che ci sia un minimo di fiducia nel provvedimento perché abbiamo bisogno di ricostituire un circolo virtuoso e senza fiducia, non ci riusciremo di certo.
Infatti per non violare i regolamenti europei i mini bot devono essere accettati liberamente, non possono essere "a corso forzoso".

Bravo Cabras, finalmente un politico che parla di politica vera. Lo seguiranno?
mik300
#26 mik300 2019-06-05 20:35
@MAZZU

si lo so..
c avevo pensato anche io..
i contenuti..
ma non è che uno che affitta una frequenza digitale
è obbligato a mandare contenuti H24..
o si?

fa quello che può..
e che vuole..
già contenuti decenti la sera
è più che buono..


uno comincia..
mano a mano..
si aggiunge..
bordernights, byoblu,
american moon, marja, ufo (da ripetere in loop)
fusaro, ecc. ecc.

l'appetito vien mangiando..
in giro è pieno..

mckinnon, bob lazar, bannon, ecc. ecc.

internet è buono,
ma non tutti hanno i mezzi, la voglia e il tempo di cercare,
scaricare ecc.

tipo focus tv ma molto meglio..
a briglia sciolta..

non è che quando ha cominciato berlusca
telemilano2 trasmetteva full time..

se c'è da mettere la mia quota la metto..

la app ecc. va bene ma rimane sempre una nicchia..
ci vuole una connessione, un pc o smartphone, i giga, ecc.

comunque resto curioso..
qualcuno sa quanto accidenti costa affittare un canale digitale??
kamiokande
#27 kamiokande 2019-06-05 21:05
@ Redazione
Citazione:
Bella l'idea di "devitalizzare" i 700 miliardi di debito.
Quando questa cosa l'ha detta Borghi tempo fa è scoppiata una baraonda. Communique questo deve far capire che il debito pubblico è una bufala, se una banca centrale può riacquistare il debito già emesso stampando moneta, a questi 700 di miliardi ne potrebbero aggiungere altri 700 di miliardi, e poi altri 700 ... La Bank of Japan credo detenga la metà del debito pubblico emesso dal Governo giapponese.
ivi.72
#28 ivi.72 2019-06-05 21:07
I canali che trasmettono poker 24/7 spendevano 600.000€ di affitto all'anno per la "frequenza".

Questo fino al 2012-13.

La frequenza la devi altresi riscattare da qualcun'altro, se nn ce ne sono libere o si punta ad un canale in particolare perchè la posizione del canale è importante a fini pubblicitari.
notomb
#29 notomb 2019-06-05 21:15
Potete prendere anche 10 canali, cambierebbe qualcosa? La gente non sa perché non VUOLE sapere.
edo
#30 edo 2019-06-05 21:24
Quoto notomb ;-)
qilicado
#31 qilicado 2019-06-05 21:26
#27 kamiokandeCitazione:
Communque questo deve far capire che il debito pubblico è una bufala
Se il debito pubblico è una bufala, i creditori di questo debito sono invece dannatamente reali e pericolosi. O sbaglio?
kamiokande
#32 kamiokande 2019-06-05 21:32
@ Bellini #24
Citazione:
La domanda è: perché ci triturano i coglioni con i magici minibot, ma Lega e M5S non li istituiscono??
Perché c'è il terzo partito, che nessuno ha votato, ma che ha più potere di Lega e 5S messi insieme.

www.mef.gov.it/.../comunicato_0106.html

Comunicato Stampa N° 106 del 31/05/2019
Il MEF precisa che non c’è nessuna necessità né sono allo studio misure di finanziamento di alcun tipo, tanto meno emissioni di titoli di Stato di piccolo taglio, per far fronte a presunti ritardi dei pagamenti da parte delle pubbliche amministrazioni italiane.

I tempi di pagamento della PA sono in costante miglioramento.
Nel 2018 sono state pagate circa 20 milioni di fatture con in media 1 giorno di anticipo rispetto ai tempi di legge.
Risultanti incoraggianti: solo due anni fa i giorni di ritardo erano 16. Sono dati medi ma indicano uno sforzo notevole, sia pure con ovvie differenze sia per comparti sia per aree territoriali.

Alla luce di questi fatti, appaiono ingiustificate le preoccupazioni e le critiche, evidentemente espresse sulla base di elementi che non tengono conto dei dati aggiornati pubblicati dal MEF. Invitiamo quindi a consultare il sito www.mef.gov.it/focus/article_0055.html.
kamiokande
#33 kamiokande 2019-06-05 21:37
@ Zina
Citazione:
La procedura di infrazione è già in atto. La commissione europea ci rimprovera perché abbiamo un debito eccessivo e non abbiamo neanche sforato il deficit PIL. Io credo che gli italiani abbiano un forte spirito masochistico perché rimanere in queste condizioni di schiavitù e terrorismo vuol dire essere assolutamente prostrati a qualsiasi cosa. Un'istituzione formata da burocrati stranieri non eletti che si permette di dare punizioni, mandare letterine intimidatorie, giudicare un popolo intero senza averne nessun diritto e nessuna qualifica. È aberrante. È semplicemente folle solo il fatto che tutto questo venga accettato senza un minimo cenno. Sembra un plagio collettivo, un raggiro. Siamo tutti ipnotizzati
La cosa che mi fa più incazzare di questa storia è che l'anno scorso ci siamo piegati al 2.04% per non avere la procedura d'infrazione ed ora ce la rifilano lo stesso. L'anno scorso avremmo dovuto dire:" non vi va bene il 2.4%? Allora facciamo il 5%". Ed adesso, se avessero le palle, la risposta dovrebbe essere questa:vuoi sapere la procedura? Io i soldi non li caccio e tu non li becchi.
kamiokande
#34 kamiokande 2019-06-05 21:51
@ qilicado
Citazione:
Se il debito pubblico è una bufala, i creditori di questo debito sono invece dannatamente reali e pericolosi. O sbaglio?
Il problema non sono i creditori ma la denominazione del debito. Se emetto debito in una moneta che controllo, il debito lo possono detenere anche i marziani o satana ma, quando arriva a scadenza, posso stampare moneta e ripagarlo. Ma se il debito è denominato in una moneta che non controllo, se alla scadenza questa moneta non ce l'ho, salta il banco. Ci siamo legati noi, o meglio i nostri sgovernanti, ad un sistema in cui è vietato monetizzare il debito ma che, guarda caso, quando c'è una crisi è obbligato comunque a farlo circonvenendo le regole. Se la BCE facesse la banca centrale, invece che fare da organo di governo delle masse (citofonare Tsipras), il debito sarebbe l'ultimo dei problemi (se può essere definito problema). Il sistema non si regge, punto. il governo tedesco ha voluto l'euro? ed adesso si becca i tessi negativi che gli faranno saltare le banche e DB è sull'orlo del baratro (e chissà quante altre di cui non sappiamo nulla).
david
#35 david 2019-06-05 21:54

I minibot non piacciono al sistema e ai suoi maggiordomi;
quindi sono senz'altro utili e necessari.
Rabdomante
#36 Rabdomante 2019-06-05 21:59
#14 Zina

Non sono burocrati, sono i servi delle banche private che sono le proprietarie della BCE.
Abbiamo regalato ai privati il diritto di stampare i soldi e di prestarceli ad interesse quando lo può fare lo stato senza alcun interesse stampandone quanti gliene servono.
Lo capite come funziona? I privati dettano legge agli stati.
Roba da MATTI!!!

Buona vita a tutti
Sertes
#37 Sertes 2019-06-06 09:01
Citazione kamiokande:
Se emetto debito in una moneta che controllo, il debito lo possono detenere anche i marziani o satana ma, quando arriva a scadenza, posso stampare moneta e ripagarlo

Così invece che avere il problema degli interessi espliciti e visibili, hai fregato la gente con la svalutazione del denaro che già possiedono in modo indiretto e nascosto.
Creare denaro dal nulla è sempre un atto che inflaziona il denaro già esistente, anche in un sistema a moneta sovrana, come hanno ben mostrato i vari casi storici in cui è stata provata questa ricetta.
Al limite, proprio al limite, se c'è una crisi di liquidità (non è certo il nostro caso) l'inflazione che crei stampando denaro viene riassorbita rapidamente.

Qui, come già spiegato, stampare minibot per 1000 euro significa dare in mano alla gente un foglio colorato con scritto 1000 ma che se non lo usi per le tue tasse, lo potrai spendere a 900, o 800, o ancor meno, perchè chi lo deve accettare non ha alcun interesse ad accettarlo al suo valore nominale.

Se tu fossi un bar, e volessi essere amichevole verso chi ha i minibot e accettarli come pagamento, potresti anche scrivere che il caffè costa 1 euro, oppure 2 euro in minibot. Nessuna legge ti obbliga di accettare i minibot perchè non hanno corso forzoso, e tu ti assumi il limite di poterli spendere solo per le tasse. Quindi giustamente li valuti metà del loro valore nominale. Quindi chi ha fatto il lavoro in una PA e preso 1000 euro, se li spende in minibot nella società rinuncia volontariamente ad una bella fetta del suo incasso, o ancor meglio, chi ha fatto un lavoro in una PA e accetta i minibot accetta di essere sottopagato dallo stato.
mik300
#38 mik300 2019-06-06 09:01
#28

600.000 euro all'anno mi sembra un pò tanto, no?
pensavo meno..


comunque 600.000/1.000 (contributori)
fanno 600 euro pro capite

600.000/10.000
=60 euro pro capite

in più c'è la pubblicità, sponsorizzazioni, ecc.

#27

fino agli anni 80 eravamo come il giappone..
la nostra banca centrale aveva l'obbligo di acquisto dei titoli
sopra un certo tasso..(debito pubblico al 60%)
poi hanno (Andreatta) regalato la cassa agli speculatori..
debito raddoppiato in 10 anni..
Satirus
#39 Satirus 2019-06-06 09:07
Il PD non vuole i minibot perchè ha il terrore che possano funzionare. L'establishment PD è sotto totale dominio straniero.

E' bene ogni tanto ricordare...
"Se la gente sapesse come funziona il sistema monetario, non passerebbe un nuovo giorno prima di una rivoluzione"
Henry Ford
anakyn
#40 anakyn 2019-06-06 11:02
Sulla carta, i minibot sono uno strumento eccezionale.
Il mio voto alla Lega è andato principalmente per questo punto del loro programma elettorale, che se attuato come si deve è in grado di farci uscire dalla crisi o quantomeno di innescare il processo di guarigione.

I minibot verranno accettati dallo Stato non solo in termini di riscossione delle tasse, ma anche per il pagamento di servizi offerti da aziende statali, come i distributori di benzina ENI o le ferrovie dello stato.

Non sarà moneta a corso legale in quanto i commercianti non saranno tenuti ad accettarla, bensì sarà una loro scelta. Così come è loro scelta, ad esempio, accettare carte di credito o buoni pasto.

In questo senso sicuramente un'incognita c'è, e non è un'incognita qualunque perchè il senso dell'operazione non è tanto (o comunque non solamente) il pagamento dei debiti dello Stato verso i suoi creditori, ma soprattutto la capacità di immettere liquidità nel sistema economico, senza per questo emettere nuovo debito pubblico chiedendo Euro in prestito ai mercati.
E perchè la liquidità circoli, i minibot devono essere diffusamente accettati come pagamento.

Non credo siano fondate le preoccupazioni sulla svalutazione del loro valore, ovvero sulla possibilità che vengano sì accettati, ma ad un valore inferiore a quello nominale (es.: ti ritiro 100€ di minibot ma per un valore pari a 90€ di spesa), perchè se ci sono 9 negozi che si comportano così ed 1 solo che li accetta al loro valore nominale, il decimo negozio farebbe affari d'oro mandando in fallimento i primi 9.
Tutti i soggetti economici avranno convenienza a scambiarli, ed a farlo al loro valore.

Esistono precedenti storici in questo senso (il principale sono stati i MEFO sotto il nazismo) e sono stati coronati da successo senza problemi di svalutazione dello strumento "quasi-monetario".


Del resto, il panico e l'isteria che stanno serpeggiando fra tutti gli ambienti legati direttamente o indirettamente all'attuale regime finanziario (politicamente parlando il partito di riferimento è il PD), dovrebbero fungere da garanzia sulla validità di tale strumento.


Non vedo l'ora di avere fra le mani il minibot di Falcone e Borsellino, di Enrico Mattei e di Tardelli che urla in faccia ai tedeschi.


Un saluto
Sertes
#41 Sertes 2019-06-06 11:25
Citazione anakyn:
perchè se ci sono 9 negozi che si comportano così ed 1 solo che li accetta al loro valore nominale, il decimo negozio farebbe affari d'oro mandando in fallimento i primi 9.

Ok, ipotizziamo che il decimo negozio accetti di assumersi il problema della limitazione di spesa dei minibot, in cambio di battere la concorrenza vendendo una buona parte dei suoi beni per tanti bei minibot pagati 1 a 1.

Ma esattamente quanta benzina all'eni o quanti biglietti delle ferrovie dello stato può fare un negozio per cui questa strategia amministrativa vada anche solo in pareggio?
miles
#42 miles 2019-06-06 12:00
Questi minibot mi ricordano tanto i favolosi miniassegni degli anni 70, più o meno la stessa inculata di quella che vorrebbero fare ora.
IL presupposto era più semplice, allora non c'era il debito pubblico, ma le banche fecero in modo di far sparire la moneta spicciola,
che all'epoca tanto spicciola non era.
Ricordo che con 150 lire alla mensa scolastica ci facevi colazione con panino e acqua minerale.
Insomma sparita la moneta praticamente tutte le banche iniziarono ad emettere quasti miniassegni, che diventarono una moneta
parallela.
Chiaramente l'inculata (anche se devo dire poco dolorosa per il singolo) fu dopo qualche mese dichiararli illegali, e tirare fuori la moneta coniata imboscata.
Quasi nessuno andò a riscuotere il miniassegno in banca, e il soldo vero, non è difficile capire in quali casse rimase.
Qui mi sembra più o meno la stessa cosa, forse un po' più evoluta e complessa, l'unica cosa che sarà diversa è l'inculata,
che viste le proporzioni sarà molto più dolorosa.
anakyn
#43 anakyn 2019-06-06 13:01
@ SERTES

Citazione:
Ma esattamente quanta benzina all'eni o quanti biglietti delle ferrovie dello stato può fare un negozio per cui questa strategia amministrativa vada anche solo in pareggio?
Un datore di lavoro in possesso di minibot potrà usarli per la benzina, per le ferrovie, per altri beni/servizi statali, per le tasse ma anche (e soprattutto, si spera: è questo il senso dell'operazione) per comprare altri beni/servizi privati da chi li accetta: sono molteplici le possibilità di utilizzo, potenzialmente equivalenti a quelle della moneta, sebbene tecnicamente si tratti di uno strumento diverso e più limitante.

E' chiaro che si basa tutto sulla fiducia dei cittadini, per cui il successo non è scontato al 100% ed il Governo dovrà essere bravo nel fare comunicazione: però gli esempi storici, anche recenti, sono piuttosto confortanti. Esistono persino zone d'Italia dove hanno funzionato e stanno funzionando monete parallele in circuiti chiusi: a maggior ragione dovrebbero funzionare i minibot.

Comunque intanto devono riuscire ad introdurli superando lo sbarramento parlamentale ed eventualmente europeo, a quel punto se ne riparla.
Pandora
#44 Pandora 2019-06-06 13:07
Scusa Sertes, io non capisco bene una cosa del tuo discorso (premetto che l'economia non è certo il mio forte).


Citazione:
Post #37
Qui, come già spiegato, stampare minibot per 1000 euro significa dare in mano alla gente un foglio colorato con scritto 1000 ma che se non lo usi per le tue tasse, lo potrai spendere a 900, o 800, o ancor meno, perchè chi lo deve accettare non ha alcun interesse ad accettarlo al suo valore nominale.
Dunque: supponiamo per semplicità che io abbia un credito dalla PA di 1000 euro. Se lo stato mi paga 1000 euro in minibot, io non potrò che usarli per pagare le tasse che la mia azienda deve.
Ok. E' limitativo forse. Però pagando 1000 euro di tasse con i minibot significa che nelle casse della mia azienda avrò 1000 euro in più che altrimenti non avrei perchè li dovrei utilizzare per pagare le tasse.

Analogamente, se lo stato mi ripagasse in euro sonanti il suo debito nei miei confronti, poco dopo utilizzerei quei 1000 euro per pagare le tasse. Ed i 1000 del caso precedente che si trovano già nella mia cassa, rimarrebbero ancora nello stesso posto.

Ovviamente diverso è il caso se lo stato non mi paga proprio il credito. A questo punto dovrei attingere ai 1000 euro presenti in cassa per pagare le tasse, conservando il credito nei confronti dello stato.

In pratica, il mio credito nei confronti dello stato ripagato con minibot lo utilizzo per le tasse, ma non tocco i cash che ho in tasca. A parte forse casi molto particolari, non dovrei avere un'eccedenza di minibot tanto da doverli vendere ad altre aziende, eccetto il fatto forse se io fossi un'azienda che lavora solo ed esclusivamente con la Pubblica Amministrazione.

Dove sto sbagliando con il mio ragionamento?
Satirus
#45 Satirus 2019-06-06 13:19
I minibot sono una furbata italica, giostrata fra gli spazi giuridici, per introdurre una moneta parallela (cosa altrimenti vietata dai trattati). Vedremo se **** ce lo permetterà o se troverà il modo "velato" per riportarci all'ordine. Da come la cosa verrà (se verrà ... ho paura di no) implementata capiremo se c'è qualche italiano vero al governo o solo fantocci di ****
webrasta
#46 webrasta 2019-06-06 13:35
www.ilsussidiario.net/.../1890177

Citazione:
Quanto inutile caos attorno all’approvazione all’unanimità della mozione parlamentare finalizzata all’utilizzo dei mini-Bot per pagare i debiti della Pubblica amministrazione. Davvero pensate che il mercato, ovvero quell’insieme di soggetti che rischia denaro proprio e dei suoi clienti, vada nel panico per così poco? Ma, soprattutto, pensate davvero che ormai si prezzi ancora la possibilità di un’Italia fuori dall’euro? Signori, viviamo in un mondo dove un Paese che alla moneta unica non ha mai aderito sta faticando e non poco per riuscire a tenere fede a un patto con valore legale, sancito da un referendum internazionalmente riconosciuto nel suo esito. Di più, a oggi quel referendum è costato la poltrona a due primi ministri e ha costretto il Regno Unito a un’umiliante trattativa al ribasso, a continui rinvii e addirittura alla pantomima della partecipazione alle elezioni europee: e voi pensate che l’Italia, un Paese indebitato fino al collo che senza Bce sarebbe impossibilitato a emettere nuovo debito a rendimenti minimamente sostenibili, possa andarsene dall’euro? E che la Francia, tanto per fare un esempio, lo permetterebbe, avendo le sue banche in pancia 285,5 miliardi di Btp a rischio ridenominazione in nuova lira (con conseguente, ghigliottinesco haircut sui rendimenti), probabilmente con impressa l’effige di Claudio Borghi e utilizzabile anche per il Monopoli? Non parlo degli squilibri su Target2 della Bundesbank, per ovvi motivi.

E chi gestirebbe la transizione, di grazia? Per favore, i mercati non sono la politichetta da palazzo o da comizio pre-elettorale o da Agorà, sono cose serie. E, in quanto tale, la pagliacciata dei mini-Bot l’ha prezzata per quella che è: la mossa disperata di un manipolo di Dottor Stranamore in sedicesimi che, colti dal panico, si atteggia a statisti rivoluzionari e Keynes all’amatriciana per non ammettere che ormai il Re della loro incapacità dilettantesca è nudo. E lo spettacolo non è piacevole. Così come nude sono le loro balle sul ritorno alla lira, sulla sovranità, sul debito che non si paga, sul paradiso in terra della via giapponese, sulla flat tax. Siamo ai titoli di coda, qualunque cosa accada nel breve termine. Quella mossa sui mini-Bot in sé ci dice solo due cose, implicitamente. Ma le dice a noi cittadini ed elettori, non ai mercati che le sanno ormai da tempo.

Primo, l’Italia si sta preparando a una qualche forma di ristrutturazione del suo debito. Secondo, se Borghi è un apprendista stregone da show itinerante di provincia, i geni dell’economia che albergano nel Pd, lucidanti master e promananti superbia a ogni talk-show, farebbero bene e tornare ai loro studi accademici e alla Leopolda, perché hanno dimostrato la loro insipienza totale. Sono, nella migliore delle ipotesi, analfabeti funzionali della politica, visto che votano a favore di cose che dicono di non condividere. Ma nella peggiore, occorre scendere pesantemente di livello ed entrare a piè pari nell’empireo della mitomania strutturale e clinica.

...

Facciamo due conti. Il nostro debito è in mano a tre soggetti: banche italiane, Bce e banche francesi. Il resto è argent de poche. I nostri istituti, ovviamente, sono la linea Maginot, quelli che non venderanno mai fino all’ultimo istante utile. La Bce, come vi ho appena mostrato, finora ci ha letteralmente salvato ma può ammazzarci in 10 minuti di orologio, se vuole. E semplicemente seguendo alla lettera quanto concordato lo scorso inverno, senza bisogno di “giocare sporco” o di complotti internazionali. E le banche francesi, fino a quale punto riterranno più vantaggioso tenere in pancia il nostro rischio di lungo termine, in ossequio al principio sempre più auto-avverante del too big to fail, piuttosto che incassare oggi una perdita ma evitarne una più grande, forse totale o quasi, se partisse davvero un processo di ristrutturazione del debito pubblico? Il quale, ovviamente, presupporrebbe un haircut sui rendimenti dei titoli in circolazione, in stile Grecia.

Gli istituti d’Oltralpe, facendo data al 31 dicembre scorso, avevano in pancia appunto 285,5 miliardi di controvalore di debito italiano: in una condizione estrema di instabilità politica e con la Bce con il dito sul tasto “buy” impigrito dalla calura estiva, quanto pensate che serva ne scarichino per farci provare l’ebrezza del 2011? Pochi, fidatevi. Le banche tedesche, nell’estate di otto anni fa, scatenarono l’inferno con 9 miliardi di Btp scaricati in primavera, premurandosi di comunicarlo a giugno nei prospetti pubblici. Certo, sicuramente non si andrà al voto a settembre e il premier Conte ieri sera avrà rassicurato tutti in maniera granitica, mercati in testa. Ma la prospettiva di medio termine dell’Italia, causa squilibri strutturali di un ventennio abbondante e il detonatore di un anno di governo da romanzo di Kafka, potrebbe essere quella che ho appena delineato.

Davvero ritenete i mini-Bot e la vittoria di Pirro dell’ego ipertrofico dell’onorevole Borghi, il problema principale? Come mai, allora, se quell’atto può essere visto come prodromico all’uscita dell’Italia dall’euro, ieri lo spread in apertura era a 292 punti base e alle 13:30 si attestava a 281,5, nonostante la suspense per la conferenza stampa del primo ministro? I problemi sono altri. Sistemici. E di cui avere davvero paura, piccole e medie imprese in testa. Perché la prima mosca a cadere sarà quella produttiva senza paracaduti pubblici. A meno che Draghi non riprenda in mano il bazooka dopodomani, a meno che non torni a fare whatever it takes. E con il plauso pubblico della non più inflessibile Germania.
Tianos
#47 Tianos 2019-06-06 15:27
@per chi è detrattore dei minibot, vorrei ricordare che cambiali del genere furono fatte anche dalla germania prima della seconda guerra mondiale, proprio per eludere i controlli sul debito da parte dei vincitori della grande guerra.
Essi essendo utilizzati come moneta alternativa solo all'interno dello stato alla fine della fiera non influiscono e in definitiva non vengono conteggiati nei rapporti economici, ma permette allo stato di far circolare moneta (perchè di questo si tratta) senza doverne rendere conto a nessuno, ne a banche ne a dittatori di regimi totalitari esteri.
In definitiva si, i mercati esteri vanno in panico e anche duro per una proposta del genere (del resto basta vedere cosa riusci a creare la germania nazista pur in momento di crisi planetaria, e appena uscita dalla superinflazione di Weimar, questo perchè non ha importanza quanto piccolo sia il parco di minibot usati, saranno sempre metri e metri in più al guinzaglio imposto.
qilicado
#48 qilicado 2019-06-06 15:39
kamiokande ha scritto
Citazione:
Il problema non sono i creditori ma la denominazione del debito. Se emetto debito in una moneta che controllo, il debito lo possono detenere anche i marziani o satana ma, quando arriva a scadenza, posso stampare moneta e ripagarlo. Ma se il debito è denominato in una moneta che non controllo, se alla scadenza questa moneta non ce l'ho, salta il banco. Ci siamo legati noi, o meglio i nostri sgovernanti, ad un sistema in cui è vietato monetizzare il debito ma che, guarda caso, quando c'è una crisi è obbligato comunque a farlo circonvenendo le regole.
Se la denominazione del debito è con una moneta che controlla, uno stato può spostare il problema dal piano microeconomico a quello macroeconomico. Avviene un cambiamento di forma ma non della sostanza del problema.
Secondo me l'interessante paradosso che hai evidenziato della socializzazione del debito solo in caso di crisi, dimostra una profonda differenza di consapevolezza tra la grande borghesia rappresentata da Draghi e la piccola borghesia di Borghi.
La grande borghesia pensa in grande, non si limita al pareggio di bilancio come invece tende a fare la piccola borghesia.
Questo non significa che la prima sia più saggia e buona della seconda: è semplicemente Bio in senso Foucaultiano. Basta pensare a Bill Gates e al suo programma vaccinale, oppure a Soros con la sua Open Society.
Quello che scoccia del sovranismo è il tentativo della piccola borghesia di universalizzare a tutte altre classi sociali un problema che ha con la grande borghesia.
Tutto qui.
Satirus
#49 Satirus 2019-06-06 16:07
#46 webrasta

Nel tuo articolo si son dimenticati (sarà un caso) che l'Italia come ricchezza aggregata, al netto del debito, privati/stato è uno (se non il primo) dei paesi più ricchi del mondo. I patrimoni privati italiani coprono diverse volte il debito pubblico estero. Niente a che vedere con la Grecia. I mercati non sono il Tao che equilibra tutto equanime ma un Leviatano controllato da una cupola mafiosa e genocida. Quell'articolo è sporco come la cacca di un appestato.
Sertes
#50 Sertes 2019-06-06 16:12
Citazione Pandora:
E' limitativo forse. Però pagando 1000 euro di tasse con i minibot significa che nelle casse della mia azienda avrò 1000 euro in più che altrimenti non avrei perchè li dovrei utilizzare per pagare le tasse.

No, mica vero.
Da due anni e mezzo è attivo l'obbligo di fatturazione elettronica verso la pubblica amministrazione. Cosa vuol dire?
Che tu magari vendi finestre e in una scuola ti contattano per cambiare 10 finestre a 1000 euro ciascuna.
Finito di lavorare tu emetti fattura elettronica e la mandi al SID (Sistema di Interscambio) che la memorizza e poi la recapita alla scuola.
A questo punto, la novità introdotta dalla fatturazione elettronica PA, è che la scuola ha 15 giorni per rispondere oppure la fattura si considera emessa e ci sono due casi: o ti viene pagata la quota spettante, oppure tu puoi richiedere che il mancante cioè questi 10000 euro ti vengano accordati come credito d'imposta. Se è questa seconda scelta, tu l'anno prossimo sconti 10000 euro dalle tasse.

Quindi il minibot è inutile, perchè attraverso lo strumento del credito d'imposta lo stato può pagarti subito tutto il dovuto.

Se vuole! Perchè delle volte non solo non paga, ma nemmeno ti concede il credito d'imposta, ed è per questo che esistono ancora debiti delle PA verso i privati

Quando invece tu fai tanti lavori con le PA allora magari ti devono dare 100.000 euro e tu di tasse ne paghi 50.000 .
In quel caso allora sì che ti dovrebbero dare euro che non hanno, e ora ti dicono che ti danno 50.000 in minibot.

Ma tu cosa ci fai? Benzina alla Eni? Biglietti del treno?

No, se ti danno minibot è per farteli cedere ad altre aziende che magari non lavorano con le PA e che comunque pagano le tasse.

MA mettiti nei loro panni: devono pagare 50.000 euro di tasse. Se hanno 50.000 euro in tasca, li danno allo stato e festa finita.
Se invece vengono a comprare i tuoi minibot è solo ed unicamente perchè te li pagano 40.000 euro!

Ti torna come ragionamento?

Cioè se lo stato ti deve tanto quanto pagherai di tasse, si poteva gestire tutto col credito d'imposta che esiste già. Basta sbloccare le richieste.

Se viceversa metti in campo i minibot è solo perchè vuoi creare una moneta parallela in cui lo piglierà in culo chi è così alle strette da dover accettare i minibot al posto degli euro!
webrasta
#51 webrasta 2019-06-06 16:27
#49 Satirus

Lungi da me il voler farti cambiare opinione ma... Bottarelli è un "signor" giornalista economico che spesso in passato è stato marginalizzato nel suo ambiente per la sua voce dissidente e ancora oggi, se butti l'occhio anche ad altri articoli del Sussidiario, è in netto contrasto con molti colleghi. Non banalizziamo per favore: Bottarelli, e nel mio piccolo anch'io e altri su LC molto più di me, sa bene cosa siano "i mercati" e conosce perfettamente il "curriculum" di tale Draghi o di tale Monti. Più volte ha fatto notare che il rischio che corre il nostro Paese è proprio il fatto di essere spolpato della sua ricchezza dai "mercati", comunque si intenda tale termine. Il suo appello alla ragionevolezza è realismo: vista la situazione è inutile sbraitare che il tuo aguzzino è brutto e cattivo. L'unica via di salvezza è scendere a compromessi con lui e intanto studiarne i punti deboli da sfruttare alla prima occasione.

Citazione:
Nell’eurozona, a oggi, la percentuale di cosiddette zombie firms, in parole povere ditte il cui stato finanziario rende impossibile il servizio del debito e la prosecuzione con profitto del business, al netto di performance che dovrebbero essere degne di Amazon, è arrivata al 12%. Il picco assoluto pre-crisi era del 14%.
Capito perché siamo rovinati, perché o ci salva di nuovo la Bce o siamo fritti, perché la Germania è entrata in crisi economica e produttiva così netta e non oppone più mezzo ostacolo alle politiche dell’Eurotower? Volete capirlo che se c’è un momento favorevole per trattare – non dico in condizione di forza, ma, quantomeno, alla pari – con l’Europa è questo, quando la situazione è disperata a livello generale e nessuno può più permettersi il lusso di atteggiarsi a falco? E noi cosa facciamo invece, un bel duello a singolar tenzone sui conti pubblici di una manovra da barzelletta, basata su pilastri da teatro dell’assurdo come il reddito di cittadinanza o quota 100, corrispettivo di un Oki somministrato a un malato terminale.

Vi rendete conto, a quale livello siamo arrivati, altro che mini-Bot? E ringraziamo Draghi che, invece, sta permettendo che un certo livello non lo superi il nostro spread, altrimenti il problema non sarebbe più quello dei costi insostenibili del debito nel medio termine (la Bce garantisce schermatura con le sue detenzioni per una maturity media di 7,7 anni, grazie al reinvestimento “allegro” varato proprio da Draghi lo scorso novembre, primo schiaffone rifilato a Weidmann e soci), ma la spirale auto-alimentante di panico e sfiducia che psicologicamente scatta nelle prezzature preventive, quando si varcano certi Rubiconi. E, soprattutto, come fa questo Governo, quando si scherza con il fuoco.
mg
#52 mg 2019-06-06 16:28
#50 Sertes

Il fatto che lo stato rifiuti di andare a compensazione e faccia fallire le imprese è uno scandalo, ci sono pochi dubbi.

Però, per come l'avevo capita io, non è che "ora ti dicono che ti danno 50.000 in minibot": puoi scegliere tra non avere niente e fallire, come prima, o avere i minibot e forse non fallire (ammesso che ho capito bene e che poi nel testo non sia stata stravolta).

D'accordissimo che fa abbastanza cagare lo stesso, ma se draghi odia cosi tanto questi minibot è gà un buon motivo per amarli. ;-)
FranZeta
#53 FranZeta 2019-06-06 16:41
#44Pandora

Permetti che ti risponda sulla questione minibot, perchè qui sopra in altri post ho letto delle cose sbagliatissime. Innanzitutto se un privato ha emesso allo Stato una fattura da 1000 euro, la scelta per chi li accetta non è fra:

-vuoi che ti pago con 1000 euro...
oppure
-vuoi che ti pago con minibot per un valore di 1000 euro?

...perchè chiaramente tutti sceglierebbero la prima opzione. La scelta è fra:

-vuoi che ti pagherò (un domani) con 1000 euro...
oppure
-vuoi che ti paghi (adesso) con minibot per un valore di 1000 euro?

Quindi la conversione minibot-euro, per chi li accetta come pagamento dallo Stato, non è 1:1, ma è quello che ti costerebbe finanziarti presso una banca per l'importo e il periodo equivalente. Ora l'azienda che accetta i minibot dallo Stato può fare un discorso del tutto analogo con i suoi fornitori: volete essere pagati subito in minibot o in euro quando li incasserò dallo Stato? Siccome anche i fornitori pagano le tasse, l'idea è che siano propensi ad accettare il pagamento immediato in minibot, che costituisce uno sgravio rispetto al costo di una linea di credito per il pagamento posticipato. Ricordiamo che il valore è garantito dallo Stato, cioè l'unico rischio teorico per chi accetta i minibot (a parte il default dello Stato...) è quello di non poterci fare niente se non pagare le tasse, cioè avere un capitale immobilizzato fino alla prossima scadenza fiscale, ma è esattamente quello che già accade con i crediti d'imposta.

A questo punto c'è anche un discorso di competitività: il fornitore che accetta i minibot in pagamento è più competitivo di chi non li accetta, e se i concorrenti non si adeguano perderanno clienti e quote di mercato. In ogni caso nessuno farebbe un discorso del tipo "te li accetto ma solo a un *cambio* di 900 euro contro mille euro in minibot", perchè la cosa non durerebbe nemmeno 10 minuti: in economia c'è un concetto chiamato "arbitraggio" che esclude dinamiche di tipo win-win nei mercati finanziari*, se non per brevi periodi e in genere nei confronti di operatori allocchi.

Ovviamente la speranza della misura è quella che i minibot abbiano la più ampia diffusione, in modo da diventare una valuta parallela, cioè che escano dal circuito dei pagamenti fra aziende e arrivino anche ai privati, che potrebbero usarli magari all'inizio solo per farci benzina o pagare un artigiano, e poi col tempo anche la spesa al supermercato. Anche in questo caso i motori che spingerebbero ad accettare minibot con cambio 1:1 sono gli stessi descritti prima: da un lato il pagamento immediato, dall'altro il vantaggio competitivo.


*In pratica cambiare minibot con euro a un rapporto diverso da 1:1 costituisce per l'operatore di cambio un investimento garantito a un certo tasso, dato dal rapporto di conversione, che necessariamente deve essere minore rispetto al tasso al quale un azienda si finanzierebbe. Contestualmente alla diffusione dei minibot il tasso di cambio tenderebbe comunque a zero. Se invece questo tasso di cambio risultasse maggiore rispetto al tasso di un finanziamento, solo chi non ha accesso a linee di credito potrebbe usufruirne razionalmente, insomma stiamo parlando di aziende sull'orlo del fallimento e usura.
Satirus
#54 Satirus 2019-06-06 16:50
#51 webrasta

Si, si, anche la Grillo era free vax.
miles
#55 miles 2019-06-06 17:02
Citazione:
Ovviamente la speranza della misura è quella che i minibot abbiano la più ampia diffusione, in modo da diventare una valuta parallela, cioè che escano dal circuito dei pagamenti fra aziende e arrivino anche ai privati, che potrebbero usarli magari all'inizio solo per farci benzina o pagare un artigiano, e poi col tempo anche la spesa al supermercato.
Eccola l'inculata.....
Dal punto di vista del bilancio economico dello stato questi minibot sono perfettamente inutili.
Nel momento in cui lo stato paga un creditore(che sia un uscita di cassa, una partita di giro nel caso delle compensanzioni, oppure anche l'utilizzo di questi minibot) mette a bilancio del debito.
Per questo chi afferma che non creino debito non sa, o fa finta di non sapere, come funziona un bilancio.
Qundi faremmo una sorta di moneta parallela per uno scopo che in realtà non esiste, in quanto,non avendo sovranità monetaria, saremo costretti
a portare a bilancio sempre e comunque degli euro. Non è che possiamo scrivere nei bilanci minibot...... :perculante:
Quindi appurato che non servono a nulla, l'unico scopo che ci vedo è, distribuirli in modo più o meno diffuso, e poi metterli fuori corso
come con i miniassegni.
E chi li avrà in mano ce l'avrà anche nel culo.
FranZeta
#56 FranZeta 2019-06-06 17:06
#55miles
I minibot sono una misura legata a debiti già iscritti a bilancio, ecco perchè non aumentano di un centesimo il debito: l'emissione di 1000 euro in minibot comporta un aumento di debito di 1000 euro che si cancella con l'uguale quota di debito estinta col pagamento della relativa fattura.
Satirus
#57 Satirus 2019-06-06 17:09
No, sommo Miles, una moneta che gira muove l'economia, vengono scambiati beni e servizi, il problema attuale è proprio quello, una massa monetaria insufficiente e bloccata, l'adorato Draghi (da Bottarelli) non fornisce soldi alle imprese che ne hanno bisogno ma agli speculatori finanziari (a tasso infimo, pensa che goduria) che subito acquistano debito pubblico, tale meccanismo è perverso, infame, osceno e padre e madre di tutti i mali.
Sertes
#58 Sertes 2019-06-06 17:12
Citazione FranZeta:
Ovviamente la speranza della misura è quella che i minibot abbiano la più ampia diffusione, in modo da diventare una valuta parallela, cioè che escano dal circuito dei pagamenti fra aziende e arrivino anche ai privati, che potrebbero usarli magari all'inizio solo per farci benzina o pagare un artigiano, e poi col tempo anche la spesa al supermercato.

Già è peregrina l'idea che io debba accettare minibot per poi andarli a spendere proprio ai 3 distributori Eni invece che ai restanti 14 della mia zona. Poi che li accetti 1-1 è proprio fuori discussione. Infine che esistano dei supermercati di stato... è proprio voler salvare a tutti i costi una strategia che è già fallimentare sulla carta, figuriamoci nella pratica.
miles
#59 miles 2019-06-06 17:14
Citazione:
I minibot sono una misura legata a debiti già iscritti a bilancio, ecco perchè non aumentano di un centesimo il debito: l'emissione di 1000 euro in minibot comporta un aumento di debito di 1000 euro che si cancella con l'uguale quota di debito estinta col pagamento della relativa fattura.
E ti restano i 1000 euri di monibot che hai emesso.......
che sono?
un debito...... :hammer:
miles
#60 miles 2019-06-06 17:24
Citazione:
No, sommo Miles, una moneta che gira muove l'economia
Dai facciamola io e te una moneta che gira....
Compriamo un po' di stampanti ,una veste grafica accattivante, un nome figo, e poi apriamo uno sportello.
Se troviamo qualcuno che ci dà euri, dollari o sterline in cambio, riempiamo il mondo.......
FranZeta
#61 FranZeta 2019-06-06 17:30
#58 Sertes
Cioè i supermercati non hanno fornitori e non pagano tasse? Tanto per dire, gran parte dell'IVA sul prodotto finito arriva allo Stato da lì. Mi pare che tu non abbia capito che non c'entra niente la proprietà di un'azienda col fatto che accetti o meno minibot, tantomeno che debba per forza essere statale. E' una questione di libero mercato, invece di stampare volantini del cazzo che poi mi ritrovo nella cassetta della posta, o al posto di qualche 1+1 sullo scaffale, la catena di supermercati XXX potrebbe iniziare ad accettare minibot come strategia promozionale. Tempo qualche mese e li accetterebbero tutti. Si chiama concorrenza, capisco che per chi non lavora nell'imprenditoria sia un concetto ostico.


#59 miles
Beh non mi pare un calcolo complesso:

+1000 (emissione minibot)
-1000 (pagamento relativa fattura)
-------
0000 (variazione debito pubblico)
Tianos
#62 Tianos 2019-06-06 17:48
@ il punto cruciale è quello di franzeta, variazione debito pubblico nullo ma moneta circolante per le grandi aziende che sono costrette (anche estere) a spenderle su suolo italiano.
Alias più spesa pubblica, senza innalzamento di debito pubblico.
ps. come nella germania nazista non credo i minibot siano destinati a catene di supermercati ma alle grosse aziende, dalle ferrovie dello stato, alle autostrade, dall'eni, all'acciaieria, alla beretta (e si pultroppo) ecc ecc.
anakyn
#63 anakyn 2019-06-06 17:52
@ SERTES

Citazione:
Già è peregrina l'idea che io debba accettare minibot per poi andarli a spendere proprio ai 3 distributori Eni invece che ai restanti 14 della mia zona. Poi che li accetti 1-1 è proprio fuori discussione. Infine che esistano dei supermercati di stato... è proprio voler salvare a tutti i costi una strategia che è già fallimentare sulla carta, figuriamoci nella pratica.
No, un momento: il fatto che le aziende di Stato garantiscano accettazione di minibot in pagamento, non significa mica che le aziende private debbano invece necessariamente impedirla.

Io azienda pubblica DEVO accettare minibot.
Io privato posso scegliere se accettarli o meno: e siccome se non li accetto vado indirettamente a favorire il concorrente privato che invece li accetta, mi affretterò ad accettarli pure io.


EDIT: Franzeta mi aveva anticipato.
robcoppola
#64 robcoppola 2019-06-06 18:26
Sertes
#65 Sertes 2019-06-06 18:35
Molto bene, allora attendiamo: il tempo sarà galantuomo nel mostrare chi aveva ragione.
BELLINI
#66 BELLINI 2019-06-06 19:32
#61 FranZeta
+1000 -1000 = 0

Ahahahah
Sarebbe bello, ma non è così.

Per debito pubblico si intende l'ammontare delle emissioni dei titoli di debito, mentre il cosiddetto debito implicito cioè l'ammontare degli oneri che lo Stato deve ancora pagare, compreso gli arretrati, non rientra nel calcolo del debito pubblico.
Quindi:
+1000 minibot
- 0
= +1000 di debito pubblico

Se proprio ci si vuole appigliare a qualcosa si può chiedere che la quota di debito pubblico acquistato dalle banche centrali, non venga conteggiato. (Se vi ricordate mentre Lega e M5S stavano scrivendo il contratto di governo, era uscita una proposta su "l'annullamento del debito pubblico" in pancia alla BCE e Banca d'Italia).

Se uno si informa alla TV sembra pazzesco ma nei fatti il debito pubblico italiano negli ultimi anni è calato perchè il deficit italiano è stato inferiore agli acquisti di titoli della BCE
( Non ditelo a nessuno altrimenti vi prendono per pazzi)
amantido17
#67 amantido17 2019-06-06 20:17
#33 kamiokande
La procedura di infrazione,da quanto ne so, non è riferita al parametro di 2,04 relativo alla manovra 2019, ma all'impegno PRESO da GENTILONI di ridurre dello 0,3% del debito pubblico.

Per i minibot è arrivata l'opinione dell'aguzzino della BCE, suppamario, che ha detto: Se sono soldi sono illegali, se non lo sono sono debito!
gino sighicelli
#68 gino sighicelli 2019-06-06 20:34
#66 BELLINI

anche ammesso che contabilmente fosse come la racconti tu

rimarrebbe comunque il fatto che sarebbe debito non solamente senza 'spread', bensì addirittura a tasso zero

nel caso tasso zero ti sembrasse o poco o niente, allora sarebbe sufficiente tenere in conto l'oggettivo fatto (incontrovertibile) che dall'anno in cui lo Stato italiano rinunciò a collocare direttamente il proprio debito (dovendo invece collocarlo sul così detto 'efficientissimo' mercato (speculativo) delle super banche commerciali) pagò, in interessi, BEN OLTRE il doppio dell'attuale debito; ed oltretutto con debito negli anni sempre crescente

il dramma dell'italia è che nemmeno circa vent'anni di bilancio in ATTIVO (al netto degli interessi) poterono servire ad almeno non fare incrementare [ulteriormente, di anno in anno] il rapporto debito/PIL

P.S.

bilancio in attivo, oltretutto, al lordo degli oltre 14 miliardi €/anno che i'Italia (tutti gli anni) 'regala' alla UE
amantido17
#69 amantido17 2019-06-06 20:46
I soldi dati alla ue, al netto di quelli che tornano indietro, sono meno di 14 miliardi. L'Italia è un contribuente attivo della ué, tant'è che dal 2000 abbiamo "regalato" circa 87 miliardi !
BELLINI
#70 BELLINI 2019-06-06 20:47
#68
Prova ad andare in banca a chiedere quanto rendimento ti offre il Bot a 3 mesi?
Oggi è -0.25%. Sì l'Italia ci guadagna ad emettere i bot a 3 mesi e ci sono i fenomeni che pensano che il minibot sia un debito conveniente perché a tasso zero.
FranZeta
#71 FranZeta 2019-06-06 21:20
#66 Bellini
Questa è una sciocchezza che ti sei inventato e non merita ulteriori approfondimenti.
#70
Per completezza aggiungi la percentuale di debito emessa in bot a 3 mesi e trai le dovute conseguenze (btw il tasso Euribor a 3 mesi è -0,30%).
gino sighicelli
#72 gino sighicelli 2019-06-06 23:54
#70 BELLINI

caspita! prova ad immaginare quanto essi incidano in percentuale sul totale delle emissioni; e poi magari prova anche ad immaginare quanto, i 3 mesi, vengano effettivamente pagati, dalle banche che (quegli spiccioli, comunque) li sottoscrivono
gino sighicelli
#73 gino sighicelli 2019-06-07 00:23
#69 amantido17

dovrei andare a controllare: nella fretta, ero andato a memoria - stava per iniziare l'evento convegno Corvelva con Wakefield ospite d'onore; e tuttora ti rispondo al volo, avendo appena finito di ascoltare ciò che gli ospiti avevano da dire

riconosco però che il mio ricordo è sicuro (sufficientemente) solamente in relazione al fatto che la media fosse riferita agli ultimi 7 anni contabilizzati;

tuttora non sono invece sicuro (sufficientemente - ad esempio, in percentuale stimabile d'intorno ad un 98% ...) circa il dato "14 miliardi / anno" nudo e crudo (seppure quello è il dato che ricordo); sufficientemente sicuro è che il dato dello sbilancio annuo non includesse solamente il saldo nelle partite del dare e dell'avere a titolo di contribuzione alla "cassa comune" (quella a favore specialmente dei paesi entrati nella UE più recentemente), bensì che anche includesse quanto l'Italia deve comunque e in ogni caso pagare a titolo di contribuzione sulle spese vive dell'intero apparato burocratico UE; ma anche ricordo che nell'importo annuale medio (riferito agli ultimi 7 anni) risultavano dover venire incluse altre ulteriori spese (come, ad esempio, quelle derivanti da impegni sottoscritti a titolo oneroso su richiesta della stessa burocrazia UE)

più tardi cercherò di recuperare l'informazione; nel caso di un mio sbaglio clamoroso eventualmente farò ammenda ...
BELLINI
#74 BELLINI 2019-06-07 08:15
#71 FranZeta
Attivissimo rispetto a te è un dilettante

Ma secondo te, se i debiti arretrati della PA sono già conteggiati nel debito pubblico perché lo Stato non emette BTP per 100 miliardi e paga tutti gli arretrati agevolando così l'economia?
Perché quell'emissione di BTP come i minibot farebbero aumentare il debito pubblico mentre finché non pagano gli arretrati il conteggio del debito pubblico rimane più basso visto che al contrario di quello che dici tu, gli arretrati della PA NON sono conteggiati nel debito pubblico.

Non sai di cosa parli.
BELLINI
#75 BELLINI 2019-06-07 08:17
#72
Per adesso i Bot a 3 mesi incidono di più dei minibot.
Vedremo quando i minibot saranno di più delle emissioni di bot a 3 mesi
anakyn
#76 anakyn 2019-06-07 08:48
@ BELLINI
Citazione:
Ma secondo te, se i debiti arretrati della PA sono già conteggiati nel debito pubblico perché lo Stato non emette BTP per 100 miliardi e paga tutti gli arretrati agevolando così l'economia?
Perché quell'emissione di BTP come i minibot farebbero aumentare il debito pubblico mentre finché non pagano gli arretrati il conteggio del debito pubblico rimane più basso visto che al contrario di quello che dici tu, gli arretrati della PA NON sono conteggiati nel debito pubblico.

Non sai di cosa parli.
Temo che l'incompetente sia tu.

La differenza fra emettere bot "classici" o minibot di piccolo taglio non risiede nell'ammontare del debito pubblico (che rimane invariato), bensì nella sua composizione.

Emettere bot "classici" significa chiedere soldi in prestito ai fantomatici "mercati", dunque essere sottoposti a tassi d'interesse, rischio spread e tutte le simpatiche controindicazioni che in questi anni dovremmo aver imparato a memoria.

Emettere minibot significa:
- non sottoporsi a tassi d'interesse
- non sottomettersi al rischio spread
- favorire il mercato interno (a differenza della moneta €, il minibot può essere speso solo all'interno del circuito economico nazionale)
- riprendersi in mano, almeno in parte, una leva di sovranità monetaria e fiscale

Di questi diversi vantaggi, quello a mio avviso più importante dal punto di vista strettamente macroeconomico è il terzo, ovvero far sì che venga rivitalizzato il mercato interno tramite un'iniezione di liquidità che, a differenza dei "bazooka" di Draghi, sia concepita per circolare nel tessuto economico invece che ammuffire nei conti più o meno virtuali di qualche banca.
tommy77
#77 tommy77 2019-06-07 09:02
Sicuro...i minibot ci faranno uscire dall'EURO.
Certo che da piccolo quando mi raccontavano di Babbo natale e della Befana,riuscivo a discernere che si trattava di favole. :pint:
mik300
#78 mik300 2019-06-07 09:09
@anakyn

esattamente..
i mercati sono agitati
perchè hanno paura di perdere il loro lucroso e parassita guadagno..

buon segno..
Tianos
#79 Tianos 2019-06-07 09:37
www.maurizioblondet.it/.../

A sostegno dei minibot.
BELLINI
#80 BELLINI 2019-06-07 12:34
#76 anakyn
Ma la discussione era se emettere minibot e pagare gli arretrati della PA avrebbe fatto aumentare il debito pubblico.
Tu non hai neanche capito il problema, figuriamoci se capisci la soluzione.

Per quanto riguarda la composizione ho segnalato che oggi è più conveniente emettere bot a 3 mesi che hanno tassi negativi che mettere in circolazione i minibot.
Haytham
#81 Haytham 2019-06-07 12:48
Mi volete far credere che ora si prende a modello l'esempio storico del nazzzismo?

No dai… che da qui alle camere a gas è un attimo!
Satirus
#82 Satirus 2019-06-07 12:49
Bellini

I bot a tre mesi sono debito e debito non ne possiamo fare.

I minibot sono moneta furba, creano effetto espansivo dell'economia, Draghi dice che non si può, non sono moneta perchè non hanno corso forzoso, non sono nuovo debito perchè sono solo "materializzazione" di debito già esistente.
BELLINI
#83 BELLINI 2019-06-07 13:06
#82
Ma secondo voi, i tedeschi non sono capaci di scrivere i trattati??
Draghi ha detto una cosa semplice:
1) se sono moneta è contro i trattati
Se tu definisci i minibot "moneta furba" allora ci troviamo in questa fattispecie e ti sconsiglio di scambiare 10 euro con 10 minibot-euro perché gli euro te li garantisce la Germania, i minibot sono come le obbligazioni subordinate dello Stato italiano
2) se sono debito, rientrano nel calcolo del debito pubblico
Lo Stato oltre al debito pubblico, ha un debito pubblico implicito, se lo espliciti o se lo materializzi come dici tu, diventa debito pubblico che per definizione è l'ammontare di tutti i titoli di debito in circolazione e non l'ammontare di tutti i pagamenti dovuti.
Satirus
#84 Satirus 2019-06-07 13:15
E secondo te gli italiani non sono capaci di : fatta la legge trovato l'inganno?

Non puoi contabilizzarlo perchè non è prevista la conversione in euro, solo l'accettazione da parte dello stato.

anakyn
#85 anakyn 2019-06-07 13:48
@ BELLINI
Citazione:
Ma la discussione era se emettere minibot e pagare gli arretrati della PA avrebbe fatto aumentare il debito pubblico.
Tu non hai neanche capito il problema, figuriamoci se capisci la soluzione.
...e ti ho replicato esattamente su questo.
Tu non comprendi manco l'italiano, figuriamoci volare alto su "problemi" e "soluzioni"...

Citazione:
Draghi ha detto una cosa semplice:
...cioè una cazzata. Peraltro sapendo benissimo di dirla. Perché lui e l'élite di cui è portavoce sono letteralmente atterriti all'idea di perdere il loro giocattolino fatto di finanza speculativa e terrore dello spread.

Ma in ogni caso, sia l'UE che la nostra quinta colonna casalinga non si sono mai preoccupati di portare argomenti razionali a supporto della loro battaglia per la sottomissione dei popoli europei.
Per cui non gliene può fregar di meno, ai vari Draghi Visco MoscoWC ecc ecc di argomentare in modo valido. Conta la forza, non la tecnica. Se contasse davvero la tecnica, come vogliono far credere, questa gente sarebbe da un pezzo dietro la lavagna.
E' bene rendersene conto perché ora e solo ora si gioca la battaglia decisiva.
FranZeta
#86 FranZeta 2019-06-07 14:24
#74 Bellini
L'unica obiezione pertinente che poteva venirti in mente, e non ti è venuta, era se i debiti relativi all'emissione di minibot fossero o meno conteggiati nel famoso 2,04% di disavanzo/PIL contrattato con Bruxelles per il 2019. Lo sono, quindi non c'è alcun incremento del debito concordato con UE. Per il resto ti lascio da solo a sostenere che una fattura non sia un certificato di credito per chi la emette e di debito per chi la riceve.
FranZeta
#87 FranZeta 2019-06-07 15:02
Per sdrammatizzare un po'...ecco il meccanismo dell'emissione di minibot spiegato facile:

(è un account parodia se non si fosse capito).

Qui invece un esempio di valuta parallela che i diversamente giovani dovrebbero ricordare bene:


A qualcuno è mai capitato che volendo pagare un caffè usando anche un gettone Sip il barista dicesse "sì ma te lo cambio a 150 lire invece che 200"? Penso proprio di no, perchè o te lo cambiava a 200 lire o non te lo cambiava proprio (ma da quanto mi ricordo lo accettavano praticamente tutti). Però difficilmente qualcuno avrebbe accettato un pagamento diciamo di 10000 lire tutto in gettoni, a meno che non dovesse fare una chiamata in Australia. Quindi qual era il rapporto di conversione? Il rapporto era 1:1, 1 gettone per 200 lire e viceversa, solo che nessuno era obbligato ad accettare gettoni, cioè non era valuta a corso forzoso.

Altro esempio che si potrebbe fare è quello degli assegni post-datati. Quanto vale un assegno da 100 euro post-datato di due mesi? Nessuno lo scambierebbe alla pari con 100 euro in banconote, quindi a rigore dovrebbe valere meno. Potremmo anche stabilire un tasso di riferimento e calcolare il valore attuale dell'assegno, ma sarebbero effimere masturbazioni di matematica finanziaria. Il valore dell'assegno è 100 euro e il meccanismo che spinge ad accettarlo è sempre quello: il tuo cliente ti dice "i soldi non ce li ho, ti posso dare questo oppure niente". "Niente" significa lettere, avvocati, casini infiniti e, chiaramente, un cliente in meno.
miles
#88 miles 2019-06-07 16:19
Qui l'unico che ha capito come funziona un bilancio è Bellini.
Gli altri pensano che gli asini volano o che basterebbe stampare un foglio con sopra scritto minibot per risolvere il problema.
Un po' come il moto perpetuo di Tesla.....
Se mi invento qualunque minchiata, e poi la utilizzo per pareggiare qualcosa che è un debito, anche se è già a bilancio, devo fare altro debito.
E' una cosa talmente semplice per chi si sia mai cimentato con una partita doppia, (non sono un contabile ma ho dovuto imparare)
che probabilmente chi si ostina a batterci il capo non ha nessuna dimestichezza con la materia.
Il guaio è che se tale incompetenza si manifesta in un forum, tra cazzeggiatori seriali, puo' anche andare bene, in fondo siamo qui per farci due risate.
Il problema è quando arrivano i Capras di turno a dare aria ai denti, e i polli ci cascano.......
mg
#89 mg 2019-06-07 16:39
#88 miles

Ma dai, scusa, quando surroghi il mutuo quindi fai nuovo debito?

E' come se io devo 10 soldi a Tizio, mi faccio prestare 10 da Caio e pago Tizio: quindi? Dove sta sto problema?

Partita doppia non vuol dire che devi raddoppiare tutto, su.

Non è nuovo debito ma è una possibilità di rendere questo debito (che dall'altra parte è sempre anche un credito) liquido e utilizzabile (dalle imprese) anzichè restare nella paralisi dell'insolvenza.


#87 FranZeta

O anche l'analogia con le cambiali.
miles
#90 miles 2019-06-07 16:49
Mg che devo di'......
tu non hai nemmeno la minima idea di cosa sia un bilancio e la battuta sulla partita doppia sarebbe da tramandare ai posteri
come condensato di delirio in una lezione di ragioneria....
Citazione:
E' come se io devo 10 soldi a Tizio, mi faccio prestare 10 da Caio e pago Tizio: quindi? Dove sta sto problema?
Hai solo spostato il debito da tizio a caio.......
come succederebbe nei minibot.....
Ma è proprio cosi' difficile da capire questa cosa???????
Esticazzi manco all'asilo.
anakyn
#91 anakyn 2019-06-07 16:52
Citazione:
Hai solo spostato il debito da tizio a caio.......
come succederebbe nei minibot.....
Appunto.
Non è nuovo debito, è debito già esistente.

Grazie di averlo involontariamente confermato. :pint:
FranZeta
#92 FranZeta 2019-06-07 16:56
@miles
Se tu leggi "variazione del debito nulla" e insisti nel capire "riduzione del debito" il problema non è di natura contabile, ma di bias di conferma.

#89 mg
In effetti sì, ma fortunatamente sono un argomento che conosco pochissimo e solo per sentito dire.
mg
#93 mg 2019-06-07 17:09
#90 miles
Citazione:
Hai solo spostato il debito da tizio a caio....... come succederebbe nei minibot.....
Apposto, allora vedi che siamo d'accordo.

;-)
miles
#94 miles 2019-06-07 17:17
Citazione:
Appunto. Non è nuovo debito, è debito già esistente.
Come devo fare......

Qui il problema non è del debito che già esiste ed è stato messo a bilancio.
Cioè quello sarebbe già un bel problema, ma l'ulteriore cruccio è che per estinguerlo DEVI FARE ALTRO DEBITO.
Se non comprendiamo questa cosa possiamo smettere di scrivere minchiate e dedicarci alla pesca sportiva del black bass che è sicuramente piu divertente.
Ora la soluzione proposta sono questi fantomatici minibot che secondo alcuni illuminati sarebbero la soluzione che NON CREA ULTERIOREE DEBITO.
Spiegatemi contabilmente come questo potrebbe accadere, perchè a mio modesto parere non ne vedo il modo.
Il modo in realtà ci sarebbe, abbattere la spesa a tal punto, da avere un surplus di bilancio tale da chiudere il bilancio in pareggio al netto dei debiti.
Tutto il resto sono esche per i black bass della pesca sportiva....
FranZeta
#95 FranZeta 2019-06-07 17:24
miles:Citazione:
Qui il problema non è del debito che già esiste ed è stato messo a bilancio. Cioè quello sarebbe già un bel problema, ma l'ulteriore cruccio è che per estinguerlo DEVI FARE ALTRO DEBITO. Se non comprendiamo questa cosa possiamo smettere di scrivere minchiate e dedicarci alla pesca sportiva del black bass che è sicuramente piu divertente.
Guarda, qui l'unico che non ha ancora capito sei tu: non si tratta di estinguere nessun debito, ma di cartolarizzarlo in modo che quel capitale diventi liquidità. Non so chi ti abbia convinto che i minibot dovrebbero essere uno strumento per estinguere dei debiti, ma se vuoi capire di cosa si sta parlando devi innanzitutto toglierti questa idea balzana dalla testa.
pencri93
#96 pencri93 2019-06-07 18:10
Citazione:
Esticazzi manco all'asilo.
Lancio una petizione contro l'uso improprio dell'espressione "e sticazzi" :)

'Sti cazzi= chi se ne frega / accidenti (ma è rarissimo, anche a Roma).

E sti cazzi = chi se ne frega.
BELLINI
#97 BELLINI 2019-06-07 18:23
#86 FranZeta
Questo è un commento decente, ma sempre sbagliato perché se lo Stato quest'anno aveva intenzione di pagare i debiti col 2% di deficit, per farlo avrebbe emesso Bot o Btp o ...
Se invece di emettere questi strumenti, utilizza i minibot, il debito resta uguale ma non cambia assolutamente nulla, non esiste un debito che è stato pagato grazie ai minibot perché lo Stato lo avrebbe pagato comunque col ricavato delle aste dei titoli di Stato.

Quindi delle due l'una:
1) o usi i minibot in sostituzione a parte dei titoli di Stato e per esempio i bot a 3 mesi sono più conveniente perché hanno un tasso negativo
2) o i minibot sono liquidità aggiuntiva che favorisce lo sviluppo aggravando però il conteggio del debito pubblico

Scegli tu.
Comunque piano piano stai incominciando a ragionare.
Tu ce la puoi fare.
Per altri, non c'è speranza

L'unica funzione dei minibot può essere la creazione di una moneta parallela in vista dell'uscita dall'euro.
Per il resto non servono a un cazzo e dubito che li vedremo circolare
robcoppola
#98 robcoppola 2019-06-07 18:28
BELLINI
#99 BELLINI 2019-06-07 18:34
Ve lo faccio dire da Marco Mori che è stimato tra gli utenti di Luogocomune anche se di economia ci capisce poco visto che è un avvocato.
youtu.be/aK-vAL6Kp8c

In pratica, SVEGLIA vi stanno prendendo per il culo con sti cazzo di minibot.
Ma porca puttana, pensate che i minibot risolvino uno dei vostri problemi???

Purtroppo Messora ha delle responsabilità enormi ad aver dato tutto quello spazio a Borghi negli scorsi anni
Un giorno farà mea culpa
FranZeta
#100 FranZeta 2019-06-07 18:53
#97 Bellini
Veramente quello che piano piano sta arrivando a capire sei tu. Per ora siamo arrivati a stabilire che non c'è nessun aumento di debito emettendo minibot. Quando realizzerai la differenza per un'azienda fra essere pagati subito o fra 6 mesi - un anno sarai vicino a capire lo scopo della misura.
BELLINI
#101 BELLINI 2019-06-07 19:37
#100
Fenomeno, se invece di emettere un bot, stampo lo stesso equivalente di minibot, il debito non aumenta, ma non c'è nessuna impresa che prende i soldi prima.
Se vuoi pagare le imprese prima, devi aumentare le tasse agli altri o aumentare il debito pubblico.

Campa cavallo.
Mi sono sbagliato, non ci arriverai mai.
pencri93
#102 pencri93 2019-06-07 20:08
Citazione:
Purtroppo Messora ha delle responsabilità enormi ad aver dato tutto quello spazio a Borghi negli scorsi anni
E a Fusaro, e sicuramente anche ad altri.

Hai notato però come le preferenze sotto i video siano sempre nell'ordine del 90/95% a favore, a prescindere dai contenuti? Prendi un tizio qualsiasi, fagli dire qualcosa che alle persone faccia comodo sentire, e a prescindere dalla veridicità o meno avrà successo.
BELLINI
#103 BELLINI 2019-06-07 20:16
#102
No, non ci ho fatto caso anche perché seguo poco byoblu.
Però sembra che Messora voglia usare Marco Mori come il nuovo Borghi.

Tutta gente che è sempre stata in TV. Borghi Bagnai, ma anche Mori su reti locali.

Chi dice la verità, in TV non viene invitato.

La notizia del giorno è che probabilmente Mediaset sposterà la sede in Olanda.
Più entrate per l'Olanda, meno entrate per l'Italia, meno tasse per Silvio.
E voi sognate i minibot.
Siamo nella merda e vi fanno credere di essere in paradiso.
horselover
#104 horselover 2019-06-07 20:49
se i minibot servono ad aiutare lo "sviluppo" e a incrementare i consumi meglio lasciare perdere
gino sighicelli
#105 gino sighicelli 2019-06-07 22:40
#69 amantido17

« Negli ultimi 6 anni il debito pubblico è cresciuto di circa 250 miliardi in valore assoluto.

Dall'altro lato ogni anno ci indebitiamo per circa 14 miliardi all'anno per trasferire fondi alla UE. In sei anni fanno 84 miliardi. »

altrimenti detto, in termini a mio parere più facilmente comprensibili:

negli ultimi 6 anni, oltre un terzo, del debito pubblico italiano ulteriormente creato, servì a pagare i conti della UE

ma non è finita qui;

infatti, il debito pubblico italiano, ad esempio, anche include cose come queste :

«

nel 2011 e 2012 […] spendemmo almeno 80 miliadi (a debito ovviamente) per conferirli al Fondo Salva Stati e girarli a questi stati [Grecia, Spagna e Portogallo]

Inutile dire che su questa mostruosa cifra paghiamo un buon 2,5% di interessi annui e ogni anni gli interessi cumulano diventando nuovo debito e non sono noccioline.

[…]

questi sono i conti della serva (inoppugnabili): sarebbe bello andare a spiluccare per fare bene i conti... mi pare di poter dire che il debito italiano, al netto delle spese fatte per la UE o autorizzate direttamente dalla UE cresca poco e addirittura diminuisca in rapporto al pil. Cosa pretendono da noi? Che diamo una pasticca di cianuro a chi va all'ospedale per risparmiare sulle spese e ovviamente continuare a spedire miliardi a Bruxelles per pagare lauti stipendi a questi signori?

»

www.lantidiplomatico.it/.../82_28741

P.S.
va sempre inoltre ricordato che:

« Negli ultimi 6 anni il debito pubblico è cresciuto di circa 250 miliardi in valore assoluto » sebbene, anche negli ultimi 6 anni, a parta quanto si ebbe a dover pagare di interessi, il bilancio dello Stato italiano si sia sempre chiuso in attivo

implica che

negli ultimi 6 anni lo Stato italiano pagò ben oltre 250 miliardi di interessi (sul proprio debito pregresso)

P.P.S.

successivamente ebbi a dovere constatare come l'autore dell'articolo citato indulga nella coltivazione di un per me affatto nuovo tipo di arte del "qui lo dico" (nel testo scritto in chiaro) mentre al contempo "qui lo nego" (in ciò che, seppure in modo assai poco appariscente, risulta invece essere stato detto tra le righe)

a corroborazione di quanto detto nell'articolo citato c'è infatti link, ad altro articolo di avvallo (?), che in realtà ben poco avvalla, giacché nei fatti lo smentisce (agi.it/.../...)

insomma, ho poi cambiato idea sulla serietà dell'autore dell'articolo citato
Moonchild
#106 Moonchild 2019-06-08 22:47
Francesco Amodeo sui Minibot.

youtu.be/pVyIkf-pdEc
webrasta
#107 webrasta 2019-06-09 06:41
Storie di eutanasie di bilancio
keinpfusch.net/.../storie-di-eutanasie-di-bilancio

Citazione:

...
E di cose da nascondere ne vedo moltissime: dalle difficolta’ a far digerire alla UE la politica economica, al disastro economico in corso (le aziende italiane chiudono oppure vendono se hanno ancora valore) , ai migranti salvati dalla Marina di cui Salvini non vuole parlare, allo scandalo del ministro degli interni che fa dossieraggio contro i magistrati non allineati, da nascondere c’e’ di tutto.

Sono settimane che, di minibot in eutanasia , si distrae la popolazione. Sono ormai mesi che si impedisce alle persone di vedere quello che sta succedendo, e cioe’ che i partiti “populisti” in Europa hanno il 7.7%, nel parlamento di Bruxelles, e che alla fine dei conti per loro e’ stata una catastrofe. Sono settimane che si tace del fatto che le finanze dello stato sono allo stremo e che l’economia va in merda.

Non so come faranno questi giornalisti a trovare altra merda da tirarvi addosso per nascondere un vero e proprio disastro. Non so in quale sordido buco andranno a cercare qualche porcheria da mettere sulle prime pagine. Ma sono certo che il livello di merda umana crescera’ , mano a mano che si avvicina il momento della finanziaria: che non deve piacere alla EU, deve piacere a chi ha soldi e deve decidere se investirli in Italia o scappare.

E faranno quello che hanno sempre fatto: quando c’e’ qualcosa da nascondere i giornali italiani si limitano a distrarre: si prende la storia straziante di Noa, gli si caccia dentro un tema divisivo ed idiosincratico come l’eutanasia approfittando del fatto che la storia abbia sfiorato il tema, e via. Per oggi le prime pagine del giornali non parlano delle cose che si vogliono nascondere.

E cosi’, complimenti al giornalismo italiano. Hanno usato la morte atroce di una ragazzina , ficcandoci dentro un tema che coi fatti non c’entrava nulla (l’eutanasia) , evitando poi accuratamente di dire che gli stupratori erano bianchissimi (non sia mai): alla fine dei conti la foglia di fico ha funzionato.

Ecco, non so se Grillo abbia ragione e il giornalista italiano e’ una puttana.

Di sicuro, chi da giornalista ha partecipato a questa operazione e’ meno di un uomo.

Se le persone non fossero cosi’ distratte potrebbero, forse, fare due conti. L’export italiano pesa ~400 miliardi. L’import pesa circa altrettanto. Anche se tutto l’export andasse in Europa e tutto l’Import anche, se l’Italia sparisse domani per la EU la perdita in termini di scambi commerciali sarebbe di ~800 miliardi.

Se anche decidessimo che in qualche modo tutto il PIL italiano va a vantaggio esclusivo della EU (e non degli italiani stessi), dovremmo aggiungere ~1500 miliardi al computo del “valore” italiano.

Ma il debito e’ sui 2400 miliardi, cioe’ circa 1500+800. In pratica:

Se la EU (o la BCE) dovessero salvare l’italia dal debito, il costo sarebbe di ~2400 MLD
Se la EU (o la BCE) dovessero lasciare che l’Italia se ne vada (o scompaia) , il costo sarebbe oggi di 2300 MLD.

L’Italia ha superato, cioe’, il limite per il quale salvarla non conviene. E’ nelle condizioni di un’auto che vale 5000·€ ma richiede 6000€ di riparazioni. Conviene perdere l’auto.

Questa e’ l’unica eutanasia di cui stiamo parlando: il debito pubblico italiano ha superato una soglia tale, per cui e’ superiore alla somma di commercio estero e PIL. In pratica, ha superato il limite per cui, in caso di scossoni, alla BCE ed a Bruxelles, cosi’ come in tutte le cancellerie, la decisione sara’ “meglio lasciarli morire”.

Se proprio volevate parlare di eutanasia, vi conveniva parlare di questa eutanasia.
kamiokande
#108 kamiokande 2019-06-09 11:49
@ webrasta

Citazione:
Anche se tutto l’export andasse in Europa e tutto l’Import anche, se l’Italia sparisse domani per la EU la perdita in termini di scambi commerciali sarebbe di ~800 miliardi.
Se tutto l'export rimane in EU e tutto l'import viene dal'EU gli scambi commerciali fanno 0, si considera la bilancia non la somma di import ed export (il discorso è più complesso perché se l'Italia muore la ricadute negative sulle aziende tedesche sarebbe maggiore che sulle aziende spagnole, per fare un esempio. E chi comanda in Europa? Non la Spagna). Comunque facendo lo stesso conto sbagliato che fa il tizio la Grecia avrebbero dovuta buttarla a mare eppure l'hanno "salvata". L'EU stava saltando a causa della Grecia, se facessero saltare l'Italia verrebbe giù tutto.
robyped
#109 robyped 2019-07-04 11:55
I soldi sono un titolo di credito esattamente come i minibot. Il problema è che se fai i minibot la BCE ti ammazza in 5 minuti perché basta che dica che sono fuori legge e nessuno li accetterà più,. esattamente come i bitcoin o altre forme di moneta parallela; a meno che ti chiami Zuckerberg, sei circonciso e allora te lo fanno fare!
Bisognerebbe far passare in TV (nel senso di RAI) un filmato tipo questo:https://youtu.be/dboKAnBm9C8

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