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Per “Cristo storico” si intende la intricata disputa fra teologi, esegeti, archeologi, studiosi laici e credenti, che dura ormai da oltre un secolo, sulla effettiva esistenza del personaggio di Gesù Cristo.

In altre parole, molti nel corso del tempo si sono domandati, e continuano a domandarsi, “ma Gesù è esistito davvero, o è soltanto una bella fantasia”?

Diciamo subito che non vi sono prove assolute nè in un senso nè nell’altro. Vi è però una sufficiente quantità di riscontri documentali - fra cui primeggiano ovviamente i Vangeli - per affermare almeno che un certo predicatore di nome “Joshua” abbia calcato il suolo della Palestina in quel periodo storico. Il vero problema, casomai, è stabilire quali episodi a lui attribuiti siano veri e quali eventualmente no.

Nel cercare di ricomporre questo complicato puzzle, infatti, subentrano continuamente possibilità di una lettura allegorica, che spesso “sdoppiano” il personaggio di Gesù in una versione prettamente umana, ed un suo possibile duplicato “simbolico”, con valenze anche divine.

In altre parole, il Gesù che predicava alle genti nelle piazze è lo stesso Gesù che faceva i miracoli e camminava sull’acqua? O forse quello “miracoloso” è uno strato aggiuntivo, sovrapposto alla figura del normale predicatore per aumentarne la credibilità presso i suoi contemporanei? Oppure ancora, i “miracoli” erano veri miracoli - nel senso che trasgredivano le leggi della natura - o erano solo rappresentazioni metaforiche di banali eventi quotidiani? (Ad esempio, nella comunità degli Esseni il sacerdote che praticava i battesimi raggiungeva il centro della pozza d’acqua camminando su una sottile plancia di legno, e visto da lontano sembrava che camminasse sull’acqua. Era infatti definito, all’interno della comunità, “colui che cammina sull’acqua”. Se Cristo fosse stato – come molti sostengono – un sacerdote esseno, faceva dei veri miracoli, o era semplicemente uno a cui non piaceva bagnarsi i piedi?)

Ma il vero problema, che rende difficile una qualunque ricostruzione storica, sta nel fatto che la stessa fonte dei Vangeli sia “inaffidabile” per sua natura. Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, .... ... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi. Al tempo di Gesù prevaleva ancora la tradizione orale, e soltanto sul finire del primo secolo si iniziò a sentire l’esigenza di mettere anche il tutto nero su bianco.

E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.

Ecco perchè, in questo caso, assumono grande importanza i riscontri incrociati. Se il Vangelo “A” descrive un certo episodio, e lo stesso episodio si ritrova anche nel Vangelo “B”, si moltiplicano di colpo le possibilità che l’episodio sia accaduto davvero. Secondo la tradizione, infatti, i discepoli si sarebbero dispersi dopo la morte di Gesù, dando vita a “rivoli” separati di tradizione orale, che hanno viaggiato in modo indipendente fino al momento di venir fissati sulla carta.

Per quanto preziosi, però, i riscontri incrociati rappresentano anche un’arma a doppio taglio: chi ci dice infatti che un certo passaggio del Vangelo “A”, invece di riportare la tradizione orale da cui deriva, non sia stato semplicemente copiato dal Vangelo “B”? Poichè nessuno conosce il momento esatto di pubblicazione di ciascun Vangelo, infatti, è possibile che certe comunità cristiane abbiano attinto da altri testi evangelici, già in circolazione al momento di scrivere il proprio.

E’ lo stesso problema descritto da Walter Benjamin, duemila anni dopo, nel suo libro “L’opera d’arte nell’epoca della sua riproducibilità tecnica”, ed è un problema che ormai tutti viviamo quotidianamente in Internet.

Vi sono intere parti del Vangelo di Luca, ad esempio, che sono chiaramente tratte dal Vangelo di Marco (certi passaggi sono letteralmente copiati, parola per parola). La stessa cosa avviene per Matteo, di cui quasi la metà del testo è chiaramente tratta da Marco. Il Vangelo di Marco quindi viene collocato prima, in ordine di tempo, di quelli di Luca e Matteo. A loro volta, però, Luca e Matteo hanno molte parti in comune che non compaiono in Marco, portando ad ipotizzare l’esistenza di un quinto Vangelo, detto “Q”, che sarebbe stato contemporaneo di Marco. (“Q” sta per “quelle”, che in tedesco significa “la fonte”).

C’è poi il Vangelo di Giovanni, fra i cosiddetti “canonici”, che presenta una lettura molto diversa dai tre precedenti della vicenda di Gesù. I primi tre infatti sono detti anche "sinottici", che significa letteralmente che "la vedono allo stesso modo", implicando che Giovanni la vede invece in modo diverso.

Ma la “tombola” delle possibilità non si esaurisce certo con l’identificazione storica delle diverse fonti evangeliche. Fra queste e i Vangeli giunti fino a noi, infatti, ci sono quasi 300 anni di dispute feroci fra i cosiddetti “Padri della Chiesa”, cioè i vescovi e i sacerdoti di tutte le più importanti comunità cristiane dell’epoca, su molte questioni di fondamentale importanza storica e teologica.

La più nota di tutte fu la diatriba sulla reale natura di Gesù, fra chi sosteneva che fosse una entità separata da quella divina, che da questa discendeva, e chi invece diceva che fosse costituito dalla "stessa sostanza" del Creatore. Vinsero i secondi, che scomunicarono il vescovo Ario, sostenitore dlla prima ipotesi.

Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”. Alcuni scambi epistolari fra i vescovi dell’epoca, ad esempio, suggeriscono che Gesù predicasse la reincarnazione, “caratteristica” dell’esistenza umana che sarebbe del tutto scomparsa nella versione finale del cristianesimo, poichè in contraddizione con la visione escatologica della vita, di fondamentale importanza per chi avrebbe imperniato tutto il suo potere sulla “paura dell’inferno”. (Si campa una volta sola, ci dice il cristianesimo, e chi sbaglia è perduto per sempre. Se invece ci fosse stata la possibilità di ritornare, e di rimediare agli errori commessi nelle vite precedenti, i preti rischiavano di venire accolti da una selva di pernacchie ogni volta che nominassero l’inferno. Via quindi la reincarnazione, e avanti con il Diavolo, il tridente e il Giudizio Individuale).

A loro volta, sul fronte delle interpolazioni ci sono diversi passaggi che lasciano decisamente in dubbio gli studiosi, in quanto sembrano inseriti apposta per rimediare a vistosi “buchi narrativi”, che a loro volta testimoniano della grande confusione che dovesse regnare fra i Padri della Chiesa in quel periodo.

Vi sono alcuni casi in cui è stato addirittura possibile dimostrare che un certo passaggio sia platealmente falso, cioè aggiunto in seguito alla stesura originale. In una certa lettera di S.Paolo, ad esempio, l’apostolo utilizza una espressione verbale che sarebbe entrata in uso solo una cinquantina di anni dopo, dimostrando che il passaggio è stato aggiunto in seguito, da qualche scriba poco attento all’evoluzione del linguaggio.

E’ come se in un film degli anni ’50 Alberto Sordi si mettesse improvvisamente a gridare “viulèeeenza!”, quando tutti sanno che quell’espressione è stata coniata negli anni ’80 da Diego Abatantuono. In quel caso sarebbe chiaro che la scena è falsa, e che è stata aggiunta in seguito, ovvero “interpolata” fra quella che la precede e quella che la segue.

In ogni caso, fu solo nel 325 che i Padri della Chiesa consegnarono nelle mani di Costantino la “versione ufficiale” del cristianesimo come lo conosciamo oggi. Era costituita da 36 libri della Bibbia ebraica (“Antico Testamento”) con l’aggiunta del “Nuovo Testamento”, che contiene i 4 Vangeli canonici (Marco, Matteo, Luca e Giovanni), gli “Atti degli Apostoli”, le “Epistole” e l’ “Apocalisse di Giovanni” (il noto testo profetico in cui compaiono anche la “bestia”, la “grande prostituta” e il numero “666”).

Va notato che Paolo viene considerato uno degli apostoli, per quanto non abbia mai incontrato Gesù nella sua vita. Solo dopo la sua morte si sarebbe convertito al cristianesimo (sulla via di Damasco), del quale propose una interpretazione “per i gentili” che avrebbe condizionato più di ogni altro apostolo la futura dottrina cristiana.

Ma i problemi di discordia non finirono certo con la definizione dei Vangeli canonici: a furia di cambiare, di aggiungere, di tagliare e di interpolare, i Padri della Chiesa non si sono nemmeno accorti che questi quattro Vangeli finiscono spesso per contraddirsi fra di loro. Se prendiamo ad esempio la scena della crocefissione, abbiamo addirittura tre versioni diverse sulle ultime parole di Gesù:

MARCO: Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? … Ma Gesù, dando un forte grido, spirò.

LUCA: Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.

GIOVANNI: Gesù disse: «Tutto è compiuto!». E, chinato il capo, spirò.

Secondo Matteo, Luca e Giovanni a Gesù fu dato aceto da bere, imbevuto in una spugna. Secondo Marco invece era vino con mirra.

Per Marco la prima a visitare il sepolcro, la domenica mattina, fu Maria Maddalena, insieme all’“altra Maria”. Secondo Marco c’era anche Salomè. Secondo Luca c’erano Maria Maddalena, Giovanna, Maria madre di Giacomo, e altre donne. Secondo Giovanni Maria Maddalena era sola.

Marco racconta che all’alba della domenica le donne trovarono il sepolcro sigillato dalla grande pietra. Matteo, Luca e Giovanni dicono invece che la pietra era già stata rimossa. Eccetera eccetera eccetera…

Non si tratta certo di contraddizioni gravi, poichè non intaccano la coerenza complessiva del racconto, ma testimoniano del percorso particolarmente “accidentato” che debbono aver fatto queste narrative prima di finire una volta per tutte sulla pagina scritta.

E finora abbiamo parlato solo di quelli canonici, cioè dei Vangeli “ufficiali” che i Padri della Chiesa hanno scelto di inserire nel Nuovo Testamento. Ma esiste tutta una serie di Vangeli, detti “apocrifi”, che sono rimasti esclusi dalla selezione, e che raccontano spesso una storia molto diversa.

Va notato che “apocrifo” non significa “falso”, come molti credono, ma “nascosto”. Il termine deriva dal greco apò-kryptomai, dove apò significa “sotto”, e kryptomai significa nascondere. (Da cui il termine “cripta”, che è un locale sotterraneo della chiesa, quasi sempre nascosto al pubblico). Pare infatti che alcuni preti, meno ubbidienti di altri, tenessero questi documenti ben nascosti “sotto l’altare”, per evitare persecuzioni da parte delle autorità ecclesiastiche, che ne proibivano la circolazione. Solo con il tempo, a furia di dichiarare questi Vangeli “falsi”, il termine apocrifo è venuto ad assumere quel significato.

Gli apocrifi offrono quindi agli studiosi una serie ulteriore di riscontri incrociati, nella loro faticosa ricerca del Cristo storico. Se si prende ad esempio il Vangelo di Tommaso, ritrovato in Egitto nel 1947, e lo si confronta con i canonici, risulta che circa la metà degli episodi descritti nel primo (una cinquantina circa) compaiono anche nei secondi. E poichè il Vangelo di Tommaso, che risale circa al 200 d.C., ci è giunto praticamente intatto, grazie all’otre che lo ha protetto per 18 secoli, avremmo di fronte un’ulteriore conferma della probabile veridicità di almeno una parte degli episodi attribuiti a Gesù.

Ce ne sono però almeno altrettanti che non trovano corrispondenza nei canonici, e questo ha gettato nel più totale scompiglio molti studiosi, aprendo le porte ad una serie di possibilità praticamente infinita sulla reale esistenza di Gesù.

Paradossalmente, i dubbi non si dissolvono nemmeno con la sua morte, ma continuano anche dopo. Vi sono infatti diversi elementi che suggeriscono che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma sia stato salvato in extremis dai suoi discepoli, e portato via di nascosto durante la notte.

Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue. Questo significa che Gesù, nonostante le apparenze, fosse ancora vivo. (Da un cadavere trafitto non esce più sangue, perchè viene a mancare la pressione arteriosa).

Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giuseppe da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù. Chi era, da dove veniva, e perchè mai i discepoli ed i familiari di Gesù glielo avrebbero concesso così facilmente? Quando giunge al Calvario questo Giuseppe porta con sè 30 o 40 chili di unguento di aloe, con i quali ricopre il corpo di Gesù prima di seppellirlo. Ma l’aloe è anche un potente disinfettante, che in quel tempo veniva usato proprio per curare le ferite.

Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino. Anche le bende lasciate all’interno del sepolcro vuoto sembrano testimoniare di una “rinascita” molto frettolosa e terrena.

Per quanto noi siamo abituati a pensare che Gesù sia “andato direttamente in Paradiso”, infatti, va ricordato che i Vangeli ci parlano di un semplice “risorgere”, inteso come “rialzarsi”.

“E' risorto, non è qui – dicono i personaggi trovati dalle donne di fronte al sepolcro - Ecco il luogo dove l'avevano deposto. Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto”.

Ed infatti Gesù apparirà più volte ai discepoli, nei giorni seguenti, in situazioni del tutto “terrene”, mentre l’ “ascensione” vera e propria avviene, sempre secondo i Vangeli, solo 40 giorni dopo.

Nel libro “Jung e i Vangeli perduti” lo storico Stephan Hoeller ha raccolto tutti gli elementi, i dati storici e i reperti archeologici che sembrano supportare la tesi che Gesù sia effettivamente morto in India, una ventina di anni più tardi. Dopo essere sopravvissuto alla crocefissione, sostiene Hoeller (insieme ad altri storici), Gesù avrebbe predicato per un certo periodo lungo le coste della Turchia, prima di intraprendere un lungo viaggio, in compagnia della madre, che lo avrebbe portato prima in Persia, e poi fino alle pendici dell’Himalaya.

Altri storici hanno trovato tracce di una prolungata permanenza di Gesù in Medio Oriente, dove avrebbe continuato a predicare fino al giorno della sua morte.

Vi sono poi ipotesi di tipo “esoterico” – peraltro meno supportate storicamente - che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi, a cui molti attribuiscono qualità divine.

In ogni caso, quello che conta davvero è la vicenda del Cristo che tutti bene o male abbiamo assorbito nel corso della nostra vita, e che fa ormai parte integrante della nostra cultura. In altre parole, qualunque siano stati gli eventi realmente vissuti da Gesù, quel che conta è il cristianesimo come è giunto fino a noi, e come ha condizionato nel frattempo – nel bene e nel male - l’intero percorso della storia umana.

E forse è persino un bene che sia impossibile fare chiarezza assoluta sulla vicenda reale di Gesù, lasciando così a ciascuno quel margine di interpretazione che è giusto lasciare ad un evento di tale portata storica e di tale valenza spirituale come il suo passaggio sulla terra.

Massimo Mazzucco

[Pubblicazione originale 8/5/2010]

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vmfc1987
#1 vmfc1987 2018-03-30 10:11
autorimosso
redazione
#2 redazione 2018-03-30 10:25
Certamente, ma Biglino non c'entra nulla con la discussione sul Cristo Storico. La sua ricerca riguarda la Bibbia ebraica, mentre il dibattito sul Cristo storico riguarda i Vangeli.

Evitiamo di trasformare questa discussione nell'ennesima diatriba su Biglino, perfavore.
Oidualc
#3 Oidualc 2018-03-30 10:26
Girava per le strade con il suo carrettino trainato dall'asinello. Oltretutto non aveva neppure un gran seguito, quattro ignoranti zoticoni che si erano fatti ingannare dalla promessa che fosse il Messia!!!!
Non vedo perché non sorridere e divertirsi .....
redazione
#4 redazione 2018-03-30 10:27
L'altro giorno parlavo con un testimone di Geova, e ho provato a suggerirgli che Cristo non fosse morto in croce, citandogli i vari argomenti contrari a questa tesi. Ho ancora stampata davanti agli occhi la sua espressione di sgomento.
Mrexani
#5 Mrexani 2018-03-30 10:43
"Mi pareva infatti – e lo credo ancor oggi – che non si resista mai abbastanza a Dio, se lo si fa per puro scrupolo di verità. Cristo vuole che gli si preferisca la verità, perché prima di essere Cristo egli è verità. Se ci si allontana da lui per andare verso la verità, non si farà molta strada senza cadere fra le sue braccia.
È stato dopo questa esperienza che ho sentito che Platone è un mistico, che tutta l'Iliade è impregnata di luce cristiana e che Dioniso e Osiride sono in certo modo Cristo stesso; e il mio amore ne è stato raddoppiato.
"
S.Weil
ARULA
#6 ARULA 2018-03-30 10:44
@4 Redazione
Anzi che non ti hanno aggredito per una tale blasflemia... :-D
Parsifal79
#7 Parsifal79 2018-03-30 10:45
Immacolata concezione? No, uno spirito santo in carne e ossa… E Giuseppe non fu felice
unoeditori.com/.../...

Resurrezione di Gesù: perché gli apostoli non lo riconoscono fisicamente? Cosa non quadra?
unoeditori.com/.../...

La resurrezione di Gesù: cos'è davvero successo? Cosa dicono i Vangeli apocrifi?
unoeditori.com/.../...
ARULA
#8 ARULA 2018-03-30 10:50
@7 Parsifal79
Diciamo che di "immacolato" c'era ben poco. Altrimenti non avrebbero avuto bisogno di farlo diventare un dogma incontestabile.
gnaffetto
#9 gnaffetto 2018-03-30 11:01
probabilmente è esistito un predicatore come molti altri in quel periodo, ma sul tema specifico della morte in croce e resurrezione propendo per la tesi del film zeitgeis


ma molto piu' profonda è l'analisi degli studiosi del gruppo montypyton

Marzo
#10 Marzo 2018-03-30 11:17
Cristo o Krishna?
Calipro
#11 Calipro 2018-03-30 11:25
A me risulta che sia stata solo una messinscena:

1) Da quelle parti i giudei, il Sabato, non potevano e non possono fare assolutamente nulla per motivi religiosi. Nemmeno fare la guardia al "Santo sepolcro"
it.wikipedia.org/wiki/Shabbat
"Nella religione ebraica lo Shabbat (detto anche Shabbath, Shabbos secondo la pronuncia ashkenazita, Shabbes come dicono i religiosi in yiddish, o Shabat), in ebraico: שבת, è la festa del riposo, che è celebrata ogni sabato."

2) un uomo crocifisso va in coma quasi subito, ma poi ci mette due o tre giorni a morire realmente.
guide.supereva.it/.../326375.shtml
"Rimanere appeso in questa maniera significava che il tormento del moribondo durava due o tre giorni."
www.gliscritti.it/blog/entry/1469
"I soldati furono sorpresi del fatto che Gesù morisse così presto, dato che la morte per crocifissione in genere avveniva solo dopo qualche giorno"

Perciò di solito i condannati li mettevano in croce all'inizio della settimana, in modo che la gente potesse "godersi" lo spettacolo fino alla loro morte, compresa la eventuale veglia della sepoltura.

Invece Gesù è stato messo in croce il Venerdì (e IMHO dato che non voleva decidersi a svenire...lo hanno pure trafitto).
Così lo hanno tirato giù subito dopo che era svenuto, dato che era "già morto" e guarda caso il giorno dopo che era di Sabato, quando ai giudei era proibito fare anche la guardia al sepolcro, è sparito, con tanto di mega masso spostato da chissà quanti soldati.

Il terzo giorno (la Domenica) sono arrivati i giudei quando i giochi erano già stati fatti ed è stata fornita la versione ufficiale, ovvero la favoletta della resurrezione in cielo.

Dopo qualche tempo, ripresosi, è tornato dai discepoli con le cicatrici ancora visibili.
Poi quando ha capito che si stava spargendo la voce che fosse tornato, ha levato le tende o forse i romani lo hanno spostato altrove.
Nomit
#12 Nomit 2018-03-30 11:34
A me piace l'ipotesi di Alessandro De Angelis (non il vice-direttore dell'Huffington Post, un'altro), secondo cui Gesù sarebbe stato in realtà Gesù Boeto, bis-nipote di Cleopatra e Ottaviano, nipote di Alessandro Helios (ultimo sovrano tolemaico di Egitto) e imparentato con tutti gli imperatori romani dell'epoca. Gli eventi narrati dal Vangelo sarebbero una distorsione di una lotta per il potere avvenuta tra Gesù, il suo fratellastro Erode Antipa e la sua ex-moglie Erodiade, e sarebbero accaduti negli anni sessanta del primo secolo.

Altra ipotesi, quella dello scrittore Francesco Carotta: i vangeli sono una distorsione del De Bello Gallico e Gesù era Giulio Cesare www.carotta.de/pindex.html#italian
Aigor
#13 Aigor 2018-03-30 11:41
Colgo l 'occasione per segnalare il lavoro di David Donnini
www.etanali.it/mar_morto/files/01.htm
una lettura credo imprescindibile se si vuole affrontare l'analisi della realtà storica dei fatti narrati nei vangeli...
Almeno, io l'ho trovato decisamente illuminante, ma io sono io ;-)

PS: per Massimo: e... un bel documentario basato, appunto, sul lavoro di Donnini?
redazione
#14 redazione 2018-03-30 12:53
Pensa che curioso: David Donnini fu il PRIMO documento in assoluto che io abbia mai letto scaricandolo da Internet. Fu uno shock, ovviamente.
Ghilgamesh
#15 Ghilgamesh 2018-03-30 13:11
All'epoca mi interessai molto all'argomento ... il problema è che, intanto, "le" fonti, sono in realtà UNA sola fonte.

I vangeli, essendo "gestiti" dalle stesse mani, non possono essere considerate fonti separate.

In più, come fatto notare, tendono a differire, anche platealmente, su questioni fondamentali ... cambia molto se alla fine dice: padre perdonali perchè non sanno quello che fanno" O "padre mio, padre mio, perchè mi hai abbandonato"!

Non sono cose che si dicono "insieme" ... o sei dispiaciuto per te, o per gli altri ... entrambe, suonano come una forzatura.

E aggiungo una cosa che manca, il problema forse principale ... alcune cose FONDAMENTALI, descritte nei vangeli, NON hanno alcun riscontro storico!

Ad esempio, la presunta strage dei primogeniti, per uccidere il messia appena nato ... NON ha alcun riscontro nei registri Romani!

Non risulta da nessuna parte che sia stata ordinata una cosa del genere ... e perdonatemi, ma credo che anche il più stronzo dei soldati, prima di sterminare vagonate di bambini, come minimo vorrebbe un ordine scritto.

L'idea che mi son fatto è che abbiano romanzato la vita di uno o più predicatori fusi insieme ...
OrtVonAllen
#16 OrtVonAllen 2018-03-30 13:12
Quando racconto con degli amici vicende curiose, senza storpiarle nell'essenza, un po' le "coloro"...imito accentuando toni, creo delle aspettative per eluderle, disegnando lo stato d'animo...ora mi immagino quella roba là dopo 2000anni, nella quale il NATALE è un ovvio scippo...dimenticando l'albero addobbato e il vischio...

Senza innescare svarioni, comunque Biglino parla pure di Vangelo...

Parlare di Gesù è più improbabile che parlar di Socrate...poi non è un commento sullo zero virgola qualcosa, che cambia la vita...

...quello che è importante, è saper distaccarsi da tentazioni create da umani...tutto qui..
tommy77
#17 tommy77 2018-03-30 13:28
Ho letto velocemente i vari ''commenti''..concludo con una frase che racchiude il tutto :

BUONA PASQUA a TUTTI :-D
Antdbnkrs
#18 Antdbnkrs 2018-03-30 13:49
Biglino, nelle conferenze, ha iniziato a parlare anche di nuovo testamento e in particolare di Giosue'...

Kosmo Valimar
#19 Kosmo Valimar 2018-03-30 13:53
Innanzitutto ringrazio Massimo Mazzucco per aver postato questo interessante articolo. Vorrei tuttavia precisare che la ricerca storica su Gesù, iniziata nel XVIII secolo con Reimarus (“Old Quest” o prima ricerca), proseguita con Wrede, Schweitzer, Bultmann, Käsemann (“New Quest” o seconda ricerca) e giunta ormai nella sua terza fase (“Third Quest”), ha sia superato il problema dell’esistenza storica di Gesù, sia (almeno in parte) sanato la frattura tra il Gesù storico e il Gesù della fede provocata da Reimarus: Gesù è veramente esistito, e il Gesù storico non può essere separato dal Gesù della fede tanto facilmente; la “Third Quest”, che annovera studiosi come J. P. Meier, Sanders e T. N. Wright, cerca di riportarlo nel suo contesto storico di appartenenza, dal quale le precedenti fasi della ricerca lo avevano allontanato. L’esistenza del Nazareno di cui parlano i Vangeli è tra l’altro attestata anche da fonti e autori extrabiblici (Plinio il Giovane, Tacito, Svetonio, Flavio Giuseppe).
Quanto alle contraddizioni, ciò che dice Mazzucco è verissimo: la Bibbia, e in particolare l’Antico Testamento, è piena di contraddizioni, errori storici e svarioni scientifici, dalla mai avvenuta conquista di Gerico al giorno della crocifissione di Cristo, che i sinottici collocano a Pasqua mentre Giovanni la anticipa alla Parasceve. Il punto è che la Sacra Scrittura non è un testo di storia né tantomeno un trattato scientifico. Non è nemmeno un libro, a dirla tutta, ma una collezione di testi (“ta biblìa”), una biblioteca scritta nell’arco di secoli da autori diversissimi per epoca, cultura personale, sensibilità. La veridicità della Bibbia non sta nella sua esattezza storiografico/scientifica, che ripeto lascia spesso a desiderare, ma nella sua efficacia performativa. La Bibbia non è stata scritta per informare, per accrescere la nostra cultura, ma per formare dei credenti: è questo il piano su cui va collocata, letta e valutata.

Kosmo
Pyter
#20 Pyter 2018-03-30 13:59
Per fortuna Fabrizio Frizzi non è morto ieri altrimenti i dirigenti della Rai avrebbero avuto il problema di decidere quale dei due funerali mandare in onda.
Ghilgamesh
#21 Ghilgamesh 2018-03-30 14:00
@ Kosmo

Scusa, tranne il passo di Giuseppe Flavio, che conosco e che è uno di quelli interpolati, sapresti dirmi gli altri?
Che in genere, quando faccio sta domanda, scappano tutti ^__^

In più trovo sia facile dire "non è un libro di storia" ... così la gente prende per vero quello che gli pare ... MA se i miracoli non sono veri, la nascita manco e neppure come è morto ... oltre a risentirne anche il Gesù della fede.

E anche il presunto messaggio, inserito quasi certamente a posteriori, risulta confuso, anche nonostante tutte le modifiche per addolcire la cosa, a uno che il vangelo se lo legge.

Se mi dici di "porgere l'altra guancia" E che "non sei venuto a portare la pace, ma la spada!" ... quantomeno mi lasci un messaggio contraddittorio ^__^
Parsifal79
#22 Parsifal79 2018-03-30 14:16
#19 Kosmo ValimarCitazione:
La Bibbia non è stata scritta per informare, per accrescere la nostra cultura, ma per formare dei credenti: è questo il piano su cui va collocata, letta e valutata.
Nell'antico testamento non c'è niente in cui credere, dato che:

non esiste un termine che indichi “Dio” nel senso che intende la religione cristiana
non esiste un verbo che indichi il “creare dal nulla”
non esiste un temine che indichi “eternità” nel senso comunemente inteso

Le cose che vi si raccontano non sono tanto diverse da quelle che raccontano i cronisti dell'antichità:

Giuseppe Flavio (Libro VI, cap. 5,296-299):

(296) Non molti giorni dopo la festa, il ventuno del mese di Artemisio, apparve una visione miracolosa cui si stenterebbe a prestar fede;

(297) e in realtà, io credo che ciò che sto per raccontare potrebbe apparire una favola, se non avesse da una parte il sostegno dei testimoni oculari, dall’altra la conferma delle sventure che seguirono [corsivo dell’autore].

(298) Prima che il sole tramontasse, si videro in cielo su tutta la regione carri da guerra e schiere di armati che sbucavano dalle nuvole e circondavano le città.

(299) Inoltre, alla festa che si chiama la Pentecoste, i sacerdoti che erano entrati di notte nel tempio interno per celebrarvi i soliti riti riferirono di aver prima sentito una scossa e un colpo, e poi un insieme di voci che dicevano:

«Da questo luogo noi ce ne andiamo».
tommy77
#23 tommy77 2018-03-30 14:18
PYTER #20

Citazione:
Per fortuna Fabrizio Frizzi non è morto ieri altrimenti i dirigenti della Rai avrebbero avuto il problema di decidere quale dei due funerali mandare in onda.
Evidentemente,volevi far ridere.....volevi..........ma evidentemente,visto la minchiata che hai scritto,era meglio se stavi zitto.
peonia
#24 peonia 2018-03-30 14:21


BUONA RESURREZIONE A TUTTI!
ma davvero...
Adonis
#25 Adonis 2018-03-30 14:30
Riguardo questo argomento, personalmente concordo in pieno con quanto affermano Laura Fezia e Mauro Biglino. La figura del Cristo è stata inventata di sana pianta da Paolo di Tarso inventore anche dell'inesistente peccato originale. Pur rispettando coloro che hanno fede antico e nuovo testamento sono tutta un'accozzaglia di favole miste a bugie condite di deliri, con spruzzi di esoterismo da quattro soldi atto a generare sudditanza , condizionamenti vari e sensi di colpa a chi si affida ciecamente a queste baggianate. Oggi tanti studi stanno provando come il genere umano sia stato turlupinato soprattutto dalla chiesa cattolica... È ora di aprire seriamente occhi e mente perché di cazzate che nulla hanno a che vedere con un'autentica dimensione spirituale non se ne può più....
redazione
#26 redazione 2018-03-30 15:44
ADONIS: Citazione:
La figura del Cristo è stata inventata di sana pianta da Paolo di Tarso inventore anche dell'inesistente peccato originale
Fossi in te ci andrei più cauto, prima di liquidare l'esistenza di Cristo come un'invenzione di sana pianta. Mentre i vangeli canonici sono inaffidabili, a causa delle mille interpolazioni, esiste ad esempio il vangelo copto di Tommaso, che è uscito intatto dal fango di Nag Hammadi (nel 1947) dopo aver passato 1800 anni racchiuso in un otre. Quel testo non l'ha "interpolato" nessuno, e quel testo contiene almeno la metà degli eventi storici attribuiti a Cristo dagli altri vangeli. Quindi, almeno la metà di quanto contenuto nei vangeli canonici può essere considerato storicamente valido.
peonia
#27 peonia 2018-03-30 15:59
"Santità, inutile le dica che lei ha suscitato grandi speranze in noi malvagi e impenitenti annunciando la sua nuova rivelazione per bocca del suo evangelista, Eugenio Scalfari: l’inferno non esiste, le anime dai cattivi vengono semplicemente annichilite...."

:-D


www.maurizioblondet.it/.../
ARULA
#28 ARULA 2018-03-30 16:11
@27 peonia
Secondo me nessuno è più anticattolico di questo papa.
peonia
#29 peonia 2018-03-30 16:17
infatti è il lupo travestito da agnello, che hanno preannunciato!
Ghilgamesh
#30 Ghilgamesh 2018-03-30 16:22
Scusa Massimo ... ma il vangelo di Tommaso, come gli altri e come scritto nell'articolo, anche non conoscendone l'esatta data, è quasi certo sia di molto posteriore alla morte di Cristo ... si ipotizza il secondo secolo ... quindi non penso possa essere considerato "fonte storica".

Tralasciando il fatto che, non si sa di preciso quando questa storiella sia stata messa in piedi (se di storiella si tratta) .. .sembra che Cristo abbia molte cose in comune con altri "dei", come Mitra ... quindi anche "Tommaso", potrebbe essersi ispirato ale prime fonti, di cui onestamente ignoro l'origine ... e l'ho cercata!

Quindi anche il discorso "interpolazioni" andrebbe considerato da più aspetti ... un conto sono quelle palesi, postume, per dare storicità al personaggio, un altro è trovare una versione "vecchia" di quel libro che parla di quella persona ... voglio dire, se oggi troviamo una prima versione, inedita, di cappuccetto rosso, non è che il lupo cattivo diventa un personaggio storico!
Pavillion
#31 Pavillion 2018-03-30 16:22
Gesù, un pasquale pesce d'aprle, la figata mancava nella mia collezione.
Carbonaro79
#32 Carbonaro79 2018-03-30 16:26
Leggendo le saghe di Gilgamesh e il pensiero di zaratustra si capisce subito il plagio dei vangeli che hanno adeguato i testi al luogo e tempi.
La figura di Gesù se non si tiene in considerazione quel che ho detto prima sembra una figura utile ai romani per destabilizzare i gerarchi ebrei che davano qualche noia al Ponzio
Aigor
#33 Aigor 2018-03-30 16:48
@Peonia

Adoro Blondet quando scrive così... :-D :-D :-D
Davide71
#34 Davide71 2018-03-30 17:10
Ciao a tutti:
secondo me una delle principali ragioni per cui i primi Cristiani hanno, se non distrutto, per lo meno occultato le informazioni sul Cristo storico è perché con ogni probabilità avrebbero dovuto rispondere ad un mucchio di domande scomode:

Chi ha ucciso Gesù Cristo?

Allora la Palestina era una colonia romana e il suo governo un fantoccio dei Romani. Io sono convintissimo che Gesù Non abbia mai voluto farsi coinvolgere nelle questioni politiche, ma che lo abbiano "messo in mezzo", sostanzialmente costringendolo ad intervenire in questioni politiche a cui lui non voleva attribuire nessuna importanza (vedi "Date a Cesare quello che è di Cesare...), in quanto perseguiva interessi puramente spirituali. Poiché aveva molto seguito e sicuramente non era particolarmente filoromano i Romani decisero di disfarsene, probabilmente (questo lo potrei concedere) istigati da qualche Ebreo che voleva distogliere l'attenzione da altri capi politici (vedi la storia di Gesù e Barabba).
La sua morte provocò però una rivolta senza precedenti, rendendo necessaria la repressione che avrebbe portato alla distruzione di Gerusalemme.
Secondo voi i primi Cristiani, che erano Greci e Romani, potevano accusare i portatori della civiltà (loro stessi) di avere ucciso un eminente capo spirituale, per ragioni di interesse politico e sostanzialmente di fanatismo religioso? Certo che no! Inoltre volevano tagliare il cordone ombelicale con gli Ebrei accusandoli in sostanza di avere rinnegato uno dei loro profeti, tradendolo e facendolo uccidere.

I miracoli

Allora come oggi era particolarmente pericoloso dire la verità su certe cose, e se qualcuno voleva scrivere un libro su argomenti scottanti (e il Cristianesimo all'epoca lo era, e molto) faceva molto bene a nascondere molte verità dietro la cortina del simbolo e della fiaba. Alcuni passi dei Vangeli accennano evidentemente a dei riti, ma anche al loro significato. Per esempio la trasformazione dell'acqua in vino rappresenta simbolicamente la trasformazione di un rito di purificazione in un rito per ottenere visioni profetiche (inutile dire che la procedura di realizzazione del rito era materia di segreto assoluto, per le ragioni sopradette).

Il Figlio dell'Uomo

Nei Vangeli si dà per scontato che Gesù Cristo sia "Il Figlio dell'Uomo" ma contemporaneamente si vuole dargli un'origine non-umana. Questa contraddizione mi ha dato molto da pensare e oggi sono giunto alla conclusione che i Cristiani abbiano voluto con tutte le loro forze considerare Gesù e "il Figlio dell'Uomo" (oggetto di profezie messianiche) come la stessa persona ma così non può essere.
Ricordo che "Figlio dell'Uomo" significa "essere umano" e tale termine più che altro si riferisce a Ezechiele (che viene chiamato così da Dio un numero indefinito di volte).
Nei Vangeli abbiamo affermazioni assurde del tipo:

Mt 13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».

Ma secondo voi uno può essere contemporaneamente entrambe le cose?
Per me no! e quindi chi è il "Figlio dell'Uomo"? Qualcuno che doveva ancora arrivare, anche perché nei Vangeli Gesù stesso disse:

"Chi si vergognerà di me e delle mie parole davanti a questa generazione adultera e peccatrice, anche il Figlio dell'uomo si vergognerà di lui, quando verrà nella gloria del Padre suo con gli angeli santi"

Adesso io non voglio tediarvi con tutte le considerazioni che mi sono fatto, ma la Chiesa, dal 600aD in poi ha dovuto fronteggiare l'Islam, il cui profeta Maometto è considerato indiscutibilmente di origine umana. Il fatto che poi i Musulmani fossero riusciti a estendere la loro influenza in maniera così vasta non poteva che essere considerata altro che "divina" (o demoniaca). In effetti il rischio che tutti i letterati dell'epoca associassero "il Figlio dell'Uomo" con Maometto era non trascurabile, con conseguenza inenarrabili. Io dico che perciò abbiano fatto delle modifiche...e che se uno potesse accedere liberamente alla Biblioteca Vaticana troverebbe alcune curiose differenze tra i presenti Vangeli e quelli antichi.

E mi fermo qui.
Adonis
#35 Adonis 2018-03-30 17:23
Massimo io consideravo perlopiù i vangeli canonici quando parlavo di baggianate. Ho fatto 4 anni di teologia pur essendo ateo per capirci qualcosa di più ma ti assicuro che quanto ci dice la chiesa cattolica è veramente falso.
Consiglio a tutti di leggere questo libro di Laura Fezia macrolibrarsi.it/.../...
E dare un'occhiata ai suoi video su YouTube.
Anche questo libro è molto illuminante macrolibrarsi.it/.../...
La mia critica è rivolta solo al cattolicesimo, la più grande truffa subita dalla'umanità...
baalbek
#36 baalbek 2018-03-30 17:36
Citazione:
Fossi in te ci andrei più cauto, prima di liquidare l'esistenza di Cristo come un'invenzione di sana pianta. Mentre i vangeli canonici sono inaffidabili, a causa delle mille interpolazioni, esiste ad esempio il vangelo copto di Tommaso, che è uscito intatto dal fango di Nag Hammadi (nel 1947) dopo aver passato 1800 anni racchiuso in un otre. Quel testo non l'ha "interpolato" nessuno, e quel testo contiene almeno la metà degli eventi storici attribuiti a Cristo dagli altri vangeli. Quindi, almeno la metà di quanto contenuto nei vangeli canonici può essere considerato storicamente valido.
Massimo, ti invito a considerare che nel vangelo di Tommaso trovi l'influsso della figura cristica ( dominante in tutte le culture dell epoca). e quindi poter saltare grossolanamente all'invenzione da parte di Paolo di Tarso (anche lui fine conoscitore degli stessi influssi) con i successivi sviluppi di questa dottrina criminale.
horselover
#37 horselover 2018-03-30 17:38
sull' immacolata concezione vorrei precisare che l' 8 dicembre si festeggia l'immacolata concezione di maria non di gesù
starburst3
#38 starburst3 2018-03-30 17:40
Si possono scrivere fiumi di parole sulla vita e sull'esistenza stessa di cristo,a mio avviso pero' la prima grande "sola" della storia ce l'hanno propinata quel "visionario" paraculo di costantino e i due concilii di nicea,quando volenti o nolenti tutti i vescovi si dovettero uniformare a quella che poi sarebbe diventata la religione ufficiale del morente impero romano e da esso poi ne avrebbe ereditato le mire espansioniste e acuito le proibizioni che portano all'annullamento dell'individuo in quanto tale e alla sua comprensione del libero arbitrio.
Stesso discorso vale per i vangeli "adottati",riveduti e corretti (vedi manipolati). :-D

IN RED WE TRUST
redazione
#39 redazione 2018-03-30 17:50
ADONIS: Citazione:
Massimo io consideravo perlopiù i vangeli canonici quando parlavo di baggianate. La mia critica è rivolta solo al cattolicesimo, la più grande truffa subita dall'umanità...
Allora siamo perfettamente d'accordo, nessun problema qui. ;-)
marocg
#40 marocg 2018-03-30 19:36
#0
Questa storia non puo' prescindere da chi l'ha diffusa.
L'organizzazione e' "tremenda" e se si leggono altre storie (esempio su L.C.), normalmente, non c'e' bisogno di "interpreti", si capiscono.
Fosse anche solo per questo, meglio dubitare, poi se Dio esiste e' un'altra questione.
Uno l'inferno lo cerca dove vuole.
Andoram
#41 Andoram 2018-03-30 20:44
Abraxas
#42 Abraxas 2018-03-30 21:50
Citazione:
#4 Redazione2018-03-30 10:27

L'altro giorno parlavo con un testimone di Geova, e ho provato a suggerirgli che Cristo non fosse morto in croce, citandogli i vari argomenti contrari a questa tesi. Ho ancora stampata davanti agli occhi la sua espressione di sgomento.
A dire il vero, la teologia geovista prevede che Gesù sia morto su un palo, non sulla croce.
_IO
#43 _IO 2018-03-30 22:46
Buonaserrraaaaaaaaaaaaaaaaaaa a tuttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii i :-)

Ci siete tutti qui dentro, ma proprio tutti (!):

Citazione:
Colui che sa non parla;
colui che parla non sa.
Colui che è sincero non abbellisce;
colui che abbellisce non è sincero.
Colui che è buono non discute;
colui che discute non è buono.
Colui che sa non gioca;
colui che gioca non sa.
Buona RIVELAZIONE!!!

:-D
:-D
:-D
Adonis
#44 Adonis 2018-03-30 22:58
38 Starburst3

Ma non dimentichiamo che il cristianesimo è diventato religione di stato grazie a Teodosio che mise i pagani fuori legge. Se vedi bene Costantino c'entra ma fino a un certo punto. Costantino aveva intuito che i cristiani erano per la maggior parte ricchi e benestanti quindi era meglio tenerseli buoni. Altro che povertà... Come hanno saputo prendere per il culo l'umanità i sedicenti seguaci del Cristo è veramente un fatto straordinario. Si sono imposti come potere attraverso i loro beni ed hanno proseguito nei secoli anche con la violenza più efferata. Yeshoua sarà anche esistito ma, per come la vedo io, altri non era che uno dei tanti sovversivi messi a ,morte dai romani perché rompeva non poco le balle ai potenti del tempo. Di sicuro non era figlio di dio, nè aveva poteri divini. È stata ed è una figura funzionale al potere clericale uno dei peggiori è più infami di tutti...scusate la mia avversione ma ho i miei buoni motivi per provare disgusto e schifo verso l'istituzione chiesa....

Per chi fosse interessato ad approfondire qui un sito molto interessante www.vangeliestoria.eu
tommy77
#45 tommy77 2018-03-31 01:02
Il Cristo Storico.....certo che è esistito....ma il ''vero'' problema...che i molti non considerano,a loro danno, è che Cristo è risorto e tutt'ora sta ascoltando..tutte le....sbrinchiate nefande che i molti ''sparano''...quello è il vero problema...per i ''molti''...
starburst3
#46 starburst3 2018-03-31 07:28
#44 Adonis

Diciamo che e' stata un'associazione a delinquere ante litteram :-x
Teodosio e compari con l'editto di tessalonica finirono quello che costantino e il primo concilio di nicea avevano iniziato.

IN RED WE TRUST
Kosmo Valimar
#47 Kosmo Valimar 2018-03-31 11:01
Rispondo a Ghilgamesh, che nell’intervento #21 mi chiede ragguagli sulle fonti e sugli autori extrabiblici che parlano di Gesù: Plinio il Giovane lo fa nelle lettere a Traiano imperatore (“Lettere” 96 e 97, anno 112 d. C.); Tacito, peraltro poco favorevole al cristianesimo, negli “Annales” (anno 115 circa) cita Cristo e descrive la persecuzione di Nerone contro i cristiani; Svetonio, in “Vita Claudii” 23.4, parla dell’espulsione da Roma dei giudei che, per istigazione di Cristo («impulsore Chresto»), erano continua causa di disordine; l’ebreo Flavio Giuseppe, infine, racconta di «Gesù, uomo saggio» nel “Testimonium Flavianum” e si spinge a dire che «forse era il Messia».
Ma l’esistenza storica di Gesù è solo una parte del problema, e sicuramente la parte minore, la più facile da risolvere. Il vero punto della questione è il Gesù della fede, il Messia morto di croce e risuscitato dal Padre. Il cristianesimo è essenzialmente questo: non un generico, esangue messaggio morale o moralistico, bensì una soteriologia (per i cristiani “la” soteriologia per eccellenza), un percorso di salvezza destinato a vincere tutti i mali che affliggono la vita dell’uomo, in primis la morte. Il cristianesimo o è questo o non è.

Un augurio di buona Pasqua a tutti

Kosmo Valimar
gnaffetto
#48 gnaffetto 2018-03-31 12:57
vorrei porre l'accento su un particolare comune alle 3 religioni monoteistiche abramitiche (ebraica, cristiana e musulmana). in tutti e 3 i casi la parola del "profeta" è stata "CRISTALLIZZATA" nelle scritture di un testo sacro (l'arabo deriva dalla scrittura del corano), generando una particolare categoria : il clero (meno evidente nel sunnismo ma certamente negli sciiti).

Non è un particolare da poco perche' se da una parte scrivere (allo stesso modo delle leggi statali) delle regole ti garantisce dagli arbitri (la rivoluzione di Lutero sta nello scavalcare il clero rendendo leggibile in autonomia i testi sacri) dall'altra ti ingessa ad una visione del mondo e delle regole rallentando il progresso (ecco spiegati gli integralisti, anche cattolici)

quindi, la figura di gesu' come tutto quello scritto nei testi sacri dovrebbe essere preso semplicemente per quello che è o sembra e usarlo come paragone o informazione su come si faceva una volta, sulle esperienze fatte nel passato dalle persone umane per poi sentirsi liberi di applicarle modificate al nostro tempo e allo sviluppo collettivo.

I testi religiosi non sono la parola di dio o degli dei, sono racconti di esseri umani.

L'uomo è famoso per inventare miti e crederci dimenticando di essere stato lui ad averli creati.
Adonis
#49 Adonis 2018-03-31 13:42
Ecco ben riassunte le nefandezze commesse dalla chiesa cattolica nel nome di Cristo per la maggior gloria di Dio.

www.uaar.it/.../vittime-della-fede-cristiana
OrtVonAllen
#50 OrtVonAllen 2018-03-31 14:27
Siamo daccapo 12... Ma chi era Budda? Roba di ca. 20.000anni fa, Iran~animista sacrificare, si girava antiorario..oggi il buddismo è mercificato come le interpretazioni varie..sufi..ortodossi Pasqua il 14...o i furbi ebrei, distanti ma vicini..una rete a strascico!

Non invocar il Dio invano...Cristo! Ma Gesù è altro parlare...
Eupeptico
#51 Eupeptico 2018-03-31 15:01
@ #4 Redazione
Se non ricordo male è la seconda volta che leggo un tuo riferimento ai TdG (il primo era all'interno di un articolo). Mi fa piacere tu non abbia preconcetti e sia disposto al dialogo con tutti. Ho sempre apprezzato questo tuo pregio. Però, come già ti accennai all'epoca, anche fra i TdG (come in ogni altro gruppo) ci sono persone più preparate ed altre meno. Non meravigliarti quindi se alcuni TdG restano "sorpresi" da alcune tue argomentazioni. Qualora fossi interessato ad un parere un po' più "articolato" sulle convinzioni dei TdG, resto a tua disposizione (sono associato alla Congregazione Cristiana dei TdG da oltre 30 anni e sono laureato in Storia del cristianesimo).

PS
complimenti ancora per American Moon. Ho appena finito di rivederlo per la seconda volta.
Adonis
#52 Adonis 2018-03-31 18:29
48 gnaffetto
Citazione:
I testi religiosi non sono la parola di dio o degli dei, sono racconti di esseri umani.
L'uomo è famoso per inventare miti e crederci dimenticando di essere stato lui ad averli creati.
Parole sante..... :pint:
Tizio.8020
#53 Tizio.8020 2018-03-31 19:13
Citazione:
#48 gnaffetto
vorrei porre l'accento su un particolare comune alle 3 religioni monoteistiche abramitiche (ebraica, cristiana e musulmana). in tutti e 3 i casi la parola del "profeta" è stata "CRISTALLIZZATA" nelle scritture di un testo sacro (l'arabo deriva dalla scrittura del corano), generando una particolare categoria : il clero (meno evidente nel sunnismo ma certamente negli sciiti).
Nel caso del Cristianesimo, la grande "trovata" è aver introdotto il concetto di "Peccato Originale".
L'uomo cioè nascerebbe già gravato dal "Peccato Originale", la disobbedienza di Adamo e relativa cacciata dall'Eden.
Grazie a quello, ne deriva che per potersi salvare , l'uomo ha bisogno di qualcuno che interceda per lui, appunto il Clero, la Chiesa.

Ma non tutti erano daccordo su questa cosa.

Fino al V secolo c'erano Padri della Chiesa che sostenevano il contrario.
Uno per tutti: Pelagio.
Secondo Pelagio, l'uomo viene al mondo completamente innocente.
Non ha quindi nessuna necessità né di salvezza, non essendoci peccato, né di nessuno che debba o possa intercedere per lui!
Ne consegue che l'uomo sarebbe destinato al Paradiso solo in virtù del suo comportamento in vita.
Ne consegue anche che non vi è alcuna necessità di mantenere una Gerarchia Ecclesiastica, e sono sufficienti i normali "Vescovi", come venivano eletti dai primordi del cristianesimo fra gli appartenenti alla "chiesa".

Logico che se fosse passata questa visione... altro che Papato e ricchezze!

Infatti le idee di Pelagio vennero ferocemtne dibattute da altri Padri della Chiesa specialmente Agostino...
Mi pare che Pelagio alla fine sia stato fatto fuori, sicuramente venne scomunicato.
f_z
#54 f_z 2018-03-31 21:03
Anni fa ho letto un libro intitolato "The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold" di tale Acharya S.

Il libro descrive come tanti storici cristiani siano andati alla ricerca di prove dell'esistenza del Cristo storico, finendo per trovare prove della sua NON esistenza.

Un esempio: secondo alcune fonti dell'autrice la citta' di Nazareth sarebbe stata fondata circa tre secoli dopo la supposta morte di Gesu'.
Kosmo Valimar
#55 Kosmo Valimar 2018-04-01 11:49
Senza offesa, f_z, ma di tutte le assurdità che ho sentito sul cristianesimo questa è una delle più grosse. Ti faccio solo una domanda, che poi è quella che si usa solitamente per confutare il relativismo: se Dio, che è Verità, non è vero, cos’è vero nella nostra esistenza, dove sta di casa la verità?

Kosmo
Pavillion
#56 Pavillion 2018-04-01 22:41
Ops
tommy77
#57 tommy77 2018-04-02 08:05
Kosmo Valimar
Citazione:
Ti faccio solo una domanda, che poi è quella che si usa solitamente per confutare il relativismo: se Dio, che è Verità, non è vero, cos’è vero nella nostra esistenza, dove sta di casa la verità?
Parole Sante :pint:
mangog
#58 mangog 2018-04-02 11:06
Sabato 31 marzo hanno fatto i funerali di Stephen Hawking.
Funerale Cristiano secondo il rito Anglicano che si è tenuto in forma privata nella Chiesa di St. Mary the Great a Cambridge.
Anche il grande scienziato prima di morire decise di affidarsi a Cristo ?
La Chiesa Anglicana ( come quella Cattolica ) ha la necessità di conoscere la volontà del defunto.
Non può imporre un funerale e nemmeno essere costretta ad eseguire un funerale religioso in Chiesa.
In caso di dubbio ( Hawking anche se battezzato negli anni aveva visto sfumare la sua fede in un agnosticismo e forse in ateismo ) i preti vanno dai famigliari ( non dai giornalisti ) a chiedere informazioni sulla volontà del defunto.
Non viene eseguito un funerale in Chiesa se non ci sono le premesse necessarie, come il battesimo ed ateismo rinnegato per affidarsi a Cristo. Un funerale religioso per i credenti è cosa importantissima.
Non si esegue un funerale religioso tanto per fare..
Si presume che i famigliari abbiano rispettato le volontà del defunto per un funerale Cristiano e che abbiano informati i preti Anglicani di questo.

E' chiaro che un funerale Cristiano celebrato in Chiesa non abbia bisogno di tante interpretazioni o spiegazioni.
f_z
#59 f_z 2018-04-02 13:21
Citazione:
#55 Kosmo Valimar
Se tu hai fonti storiche che documentano l'esistenza della citta' di Nazareth prima della supposta nascita del Cristo storico postale. :-)
Aigor
#60 Aigor 2018-04-02 15:52
@Gesù di Nazaret o... Gesù il nazoreo?

da: www.etanali.it/mar_morto/files/gamala.htm
a - il fatto che la celebre espressione evangelica "Gesù il Nazareno", che noi trasformiamo del tutto arbitrariamente in "Gesù di Nazareth", deriva dal greco IhsouV o NazoraioV (Iesous o Nazoraios), cioè dall'aramaico Nazorai e dall'ebraico Nozri, e che nessuna di queste espressioni ha relazione alcuna con una città di nome Nazareth, ma è un titolo religioso o settario,
b - il fatto che l'analisi archeologica, storica, letteraria e geografica, dà adito a seri dubbi sulla esistenza della città di Nazareth al tempo di Gesù.

La pagina continua con diverse autorevoli citazioni e con la conclusione: Come abbiamo potuto vedere, alcuni dei più autorevoli accademici di tutto il mondo sono pienamente d'accordo su un fatto: l'espressione "Gesù Nazareno", che traduce il greco "IhesouV o NaoraioV", non ha alcuna relazione con una città di nome Nazareth, ma indica un titolo religioso o settario.

Cito un altro passaggio e invito a leggere il sito, è molto ben fatto:
"In effetti, visitando Nazareth, colpisce il fatto che non esista assolutamente qualcosa che possa essere considerata una testimonianza originale del paese in cui sarebbe cresciuto Gesù. E questo in una terra come Israele, così esuberantemente ricca di ruderi che basta tirare una pedata ad un sasso per fare una scoperta archeologica. L'archeologia nazaretana è pressoché tutta posteriore all'epoca di Cristo e, a differenza di tanti altri siti galilei (Cafarnao, Corazin, Sefforis, Iotapata), in cui c'è almeno una costruzione, un muro, uno scavo, una sinagoga, che abbia riportato alla luce testimonianze dei tempi di Cristo, qui la presenza di Gesù e della sua famiglia è raccontata solo dai nomi degli alberghi, dei ristoranti, delle chiese, e dalle parole della narrazione evangelica. Non c'è traccia della sinagoga di cui parla il Vangelo di Luca, nemmeno una casa, un brandello di muretto, tracce di strade, monete, cocci di vasellame... insomma, di tutte quelle cose normali che si trovano nei pressi di antichi insediamenti e che potrebbero testimoniare del villaggio di duemila anni fa. I pellegrini che vengono frequentano Chiese moderne, tutt'al più qualche resto bizantino che può risalire all'inizio del quinto secolo, forse alla fine del quarto"
DVD68
#61 DVD68 2018-04-02 22:45
Carissimi un saluto a tutti,

Come Cristiano, ho fiducia completa in quanto scritto nella Parola, il Cristo è davvero l'incarnazione del Figlio di Dio: mi aspetto di essere definito bigotto e limitato, ma non mi vergogno di credere in Cristo, nella Sua esistenza e nelle Sue opere.

Detto questo, posso dire di essere stato tra i seguaci di Biglino fino a 4 anni fa, poi Cristo ha parlato al mio cuore e mi ha aperto gli occhi su tante cose: Biglino in realtà è stato confutato parecchie volte con argomenti molto chiari, di seguito giusto alcuni dei siti di confutazione:
ame-confutatio.blogspot.it/.../...
yurileveratto2.blogspot.it/.../...
sites.google.com/.../mauro-biglino-confutazione
it.aleteia.org/.../...

giusto per citarne alcuni, ma l'elenco potrebbere essere molto più lungo..

Quello che io penso riguardo le confutazioni sulla Bibbia esull'esistenza di Cristo si riassume in questi versetti tratti dalla Seconda lettera di Paolo a Timoteo 4:1-5 :

"1Ti scongiuro davanti a Dio e a Cristo Gesù che verrà a giudicare i vivi e i morti, per la sua manifestazione e il suo regno: 2annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e dottrina. 3Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, 4rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole. 5Tu però vigila attentamente, sappi sopportare le sofferenze, compi la tua opera di annunziatore del vangelo, adempi il tuo ministero. "

Quello che io credo è che il credito dato a Biglino e a questi "studiosi" che scoprono "prove inconfutabili" che Cristo non è esistito oppure che abbia vissuto in India o si sia sposato ecc .ecc. derivi principalmente dal desiderio di trovaread ogni costo conferme al proprio ateismo, anticlericalismo e astio verso il Cristianesimo, molto più che per amore della Verità, che risiede solo in Cristo Gesù.

Grazie per avermi permesso di commentare e di nuovo Buone Feste a tutti (anche se in ritardo ... )
p.s. complimenti per questo blog, lo seguo moltissimo, come quello di Maurizio Blondet, siete veramente fantastici!
Ghilgamesh
#62 Ghilgamesh 2018-04-03 00:04
Dvd il problema principale io l'ho con "dio" non con Gesù ... ma le due figure NON possono essere distinte e l'ENORME problema è che "dio" era na gran brutta persona:

Numeri, 31:17-18 – Dio ordinò a Mosè di uccidere ogni maschio madianita tra i bambini, e “ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo” – “ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi.”

Solo per loro? Leggiamo poco dopo:

Numeri, 31:31-40 – Dio spartì il bottino di guerra tra i soldati, i sacerdoti e gli israeliti senza tralasciare il tributo al Signore: “seicentosettantacinquemila pecore, settantaduemila buoi, sessantunmila asini e trentaduemila persone, ossia donne che non avevano avuto rapporti sessuali con uomini.“

Ahhhh ecco!

(nota personale, dopo aver ordinato di sterminare tutti, vecchi, bambini e donne, tranne quelle che non avevano ancora conosciuto l'uomo, che sarebbe curioso capire come verificavano ... spartì le BAMBINE rimaste con i suoi soldati ... questo potrebbe aiutare a capire come mai certe pratiche clericali siano tollerate tutt'ora! )

Deuteronomio, 20:13-14 – Dio stabilì le regole della guerra ordinando il massacro di tutti gli uomini. Tralasciò le donne, i bambini, il bestiame ed i possedimenti che potevano essere tenuti come preda.

(non era un caso isolato quello precedente! ... il buon dio...)

Giudici, 21:10-12 – La comunità uccise ogni uomo e ogni donna non vergine di Iabes in Galaad. Trovarono quattrocento vergini da portare con sé.

(ricordo che al tempo, si sposavano presto, Maria aveva 14 anni quando si sposò con Giuseppe! Quindi le 400 vergini, erano piccoline! E quello era recidivo!)

Perdonami, ma se uno così viene a giudicarmi ... i vaffanculo se sprecano!

Un pedofilo, psicopatico e assassino che giudica me? ... ma manco Hitler potrebbe giudicare!

Se la bibbia è verità, se è così che si spartiva le bambine ... quello è uno che non sarebbe degno di pulirmi il culo, altro che unico e solo "dio"!
Antdbnkrs
#63 Antdbnkrs 2018-04-03 05:32
DVD68, leveratto :-D

PECCATO ORIGINALE NELLA BIBBIA

"Altre volte Biglino parla del peccato originale sostenendo che nell’Ebraismo non sarebbe presente. Ho confutato questa sua tesi più avanti nel mio articolo. Biglino spesso dice che fu Paolo di Tarso ad introdurre il concetto del peccato originale. Ma Biglino si dimentica le profezie dove si annucia la missione di Gesù Cristo per togliere il peccato, come per esempio Isaia (53, 3-9), ma si dimentica anche che di tantissimi passi dei Vangeli e degli altri libri del Nuovo Testamento dove viene affermato che Gesù Cristo venne per togliere il peccato originale: (Vangelo di Matteo (1, 20-21) - Vangelo di Matteo (17-12) - Vangelo di Matteo (18-11) - Vangelo di Matteo (26, 27-28) - Vangelo di Luca (1-68) -Vangelo di Luca (1-77) - Atti degli Apostoli (3, 18-19) - (4, 10-12) - (10, 40-43) - (13, 37-39) -(26, 22-23) - Prima Lettera di Pietro (2, 24-25) - (3, 18) - Prima Lettera di Giovanni (1, 7-9) - (2, 1-2) - (3, 4-6) - (4, 9-10) - (4, 14-16) - Apocalisse di Giovanni (1, 4-5) - (5-11) - (7, 9-10). Quindi non fu Paolo di Tarso a “creare” questa credenza, ma furono tutti gli Apostoli e gli Evangelisti a divulgarla"

Incontro a Milano con i teologi... min 1:22:23



DVD68, se non lo hai gia' visto, ti consiglio di guardarlo dall'inizio.
I teologi, in pratica, confermano tutto quello che dice Biglino :-D

Questa e' la versione completa (con le risate del pubblico quando i teologi si arrampicano sugli specchi :-D )

Parsifal79
#64 Parsifal79 2018-04-03 07:35
#61 DVD68Citazione:
il credito dato a Biglino e a questi "studiosi" che scoprono "prove inconfutabili" che Cristo non è esistito oppure che abbia vissuto in India o si sia sposato ecc .ecc. derivi principalmente dal desiderio di trovaread ogni costo conferme al proprio ateismo, anticlericalismo e astio verso il Cristianesimo, molto più che per amore della Verità,
Tu che ami la Verità, mi puoi indicare dove Biglino abbia detto/scoperto " "prove inconfutabili" che Cristo non è esistito oppure che abbia vissuto in India o si sia sposato"?
starburst3
#65 starburst3 2018-04-03 08:15
#64 Parsifal79

Questa potrebbe essere una versione della verita'?... ;-)



IN RED WE TRUST
Parsifal79
#66 Parsifal79 2018-04-03 09:30
@starburst3

Quella è saggezza ;-)
Parsifal79
#67 Parsifal79 2018-04-03 09:58
DVD68, leverattoCitazione:
viene affermato che Gesù Cristo venne per togliere il peccato originale: (Vangelo di Matteo (1, 20-21) - Vangelo di Matteo (17-12) - Vangelo di Matteo (18-11) - Vangelo di Matteo (26, 27-28) - Vangelo di Luca (1-68) -Vangelo di Luca (1-77) - Atti degli Apostoli (3, 18-19) - (4, 10-12) - (10, 40-43) - (13, 37-39) -(26, 22-23) - Prima Lettera di Pietro (2, 24-25) - (3, 18) - Prima Lettera di Giovanni (1, 7-9) - (2, 1-2) - (3, 4-6) - (4, 9-10) - (4, 14-16) - Apocalisse di Giovanni (1, 4-5) - (5-11) - (7, 9-10). Quindi non fu Paolo di Tarso a “creare” questa credenza, ma furono tutti gli Apostoli e gli Evangelisti a divulgarla"
nei testi citati non vi è traccia di nessun "peccato originale" (Adamo&Eva+mela), ma parlano di peccati e salvezza in modo generico.
Parsifal79
#68 Parsifal79 2018-04-03 10:06
#63 AntdbnkrsCitazione:
DVD68, leveratto......

Incontro a Milano con i teologi
sul "peccato originale", dalla trascrizione:


Daniele Garrone (biblista e pastore protestante valdese) : «Allora, tra la Genesi 3 e Romani 5:12, dove l’apostolo Paolo dice che per mezzo di un uomo la morte è entrata nel mondo, evidentemente non c’è… eh… coincidenza. Eh… e anzi, uno leggendo Paolo si può chiedere dove trova quell’idea cioè di un… atto di… decadenza, di… di un fallimento iniziale dell’umanità, che poi l’avrebbe sempre caratterizzata, dove lo trova in Genesi 3.

Don Ermis Segatti (docente di Teologia e Storia del Cristianesimo presso la Facoltà teologica dell’Italia settentrionale) : «Ecco… Per chiudere il discorso io penserei questo, che forse i filoni entro cui si può andare, ripensando anche criticamente, mi metto nell’ottica cattolica, ripensando criticamente ciò che è stato sovraccaricato attorno a questi testi e attorno alle idee che si sono costruite su questi testi, bisognerebbe ritornare a quello sguardo sereno che c’è nel Nuovo Testamento. Cioè, è quello che a ciascun giorno la sua pena, a ciascuna epoca storica, ciascun uomo, ciascuna coscienza si porti il peso delle sue responsabilità. E questo certamente è collegato con responsabilità che mi legano ad altri, ma staccherei il concetto di peccato originale da un concetto clanico di peccato, cioè… eh… uno ha peccato, i genitori han peccato e i figli se lo tiran dietro. Una roba di questo genere secondo me nel Nuovo Testamento è ampiamente sconfessata. Anche se, purtroppo, è stato ampiamente usata in teologia.
mangog
#69 mangog 2018-04-03 10:26
Citazione:

#68 Parsifal79 2018-04-03 10:06
#63 Antdbnkrs
Citazione:


DVD68, leveratto......

Incontro a Milano con i teologi
sul "peccato originale", dalla trascrizione:


Daniele Garrone (biblista e pastore protestante valdese)
L'opinione di un teologo ( per di più Valdese.. cioè rappresentante di quella corrente teologica a volte depravata e - finto Cristiana - che ha sdoganato l'omosessualità praticata ) o di 5 teologi non farà certamente cambiare il magistero.
I teologi ( gay ) hanno tentato in 100.000 maniere di trovare qualche riferimento nelle sacre scritture che potesse sdoganare l'omosessualità praticata. Risultato? Patetico...

La totale unanimità dei teologi Cristiani sono concordi sul peccato originale.
Coloro che mettono in dubbio la Trinità o il peccato originale tanto Cristiani non sono..
Ora, nell'epoca di Wikipedia, si vuole rimettere in discussione 2000 anni di esegesi Biblica Cristiana.
Parsifal79
#70 Parsifal79 2018-04-03 10:40
#69 mangogCitazione:
L'opinione di un teologo ( per di più Valdese.. cioè rappresentante di quella corrente teologica a volte depravata e - finto Cristiana - che ha sdoganato l'omosessualità praticata ) o di 5 teologi non farà certamente cambiare il magistero.
Citazione:
La quasi totale unanimità dei teologi Cristiani sono concordi sul peccato originale.. Ora, nell'epoca di Wikipedia, si vuole rimettere in discussione 2000 anni di esegesi Biblica....
“Non date fede ai vecchi manoscritti, non credete una cosa perché il vostro popolo ci crede o perché ve l’hanno fatto credere dalla vostra infanzia. Ad ogni cosa applicate la vostra ragione; quando l’avrete analizzata, se pensate che sia buona per tutti e per ciascuno, allora credetela, vivetela, e aiutate il vostro prossimo a viverla a sua volta.”

Siddharta Gautama
mangog
#71 mangog 2018-04-03 11:01
Citazione:

#70 Parsifal79 2018-04-03 10:40
“Non date fede ai vecchi manoscritti, non credete una cosa perché il vostro popolo ci crede o perché ve l’hanno fatto credere dalla vostra infanzia. Ad ogni cosa applicate la vostra ragione; quando l’avrete analizzata, se pensate che sia buona per tutti e per ciascuno, allora credetela, vivetela, e aiutate il vostro prossimo a viverla a sua volta.”

Siddharta Gautama
Una curiosità... le prime fonti NON religiose certe su Siddharta Gautama a quando risalgono ?
Così tanto per avere un'idea sulla storicità di Siddharta..
Ashoka, nel caso si ipotizasse fosse una fonte ( sulla famosa colonna è scritto solo che un certo luogo è meta di pelligrinaggio.. niente altro ) , sarebbe una fonte religiosa.. come uno degli evangelisti o San Paolo.


Però !... scrivere di non dare fede ai vecchi manoscritti.. Magari solo quelli Cristiani...? E cosa dire sull'autorità della propria ragione ( ognuno merita quella che ha ) per convincere gli altri a seguirla solo perché c'è la presunzione di credere che sia buona per tutti.. Mi sembra molto relativo questo approccio filosofico... Poco spirituale perfino..
Parsifal79
#72 Parsifal79 2018-04-03 11:13
#71 mangog

Citazione:
Una curiosità... le prime fonti NON religiose certe su Siddharta Gautama a quando risalgono ?
non lo so e non mi interessa saperlo.

Citazione:
Però !... scrivere di non dare fede ai vecchi manoscritti.. Magari solo quelli Cristiani...?

quelli di chicchessia
mangog
#73 mangog 2018-04-03 11:19
Citazione:

#72 Parsifal79 2018-04-03 11:13
#71 mangog


Citazione:


Una curiosità... le prime fonti NON religiose certe su Siddharta Gautama a quando risalgono ?
non lo so e non mi interessa saperlo.


Citazione:


Però !... scrivere di non dare fede ai vecchi manoscritti.. Magari solo quelli Cristiani...?

quelli di chicchessia
Insomma te la fai e te la canti...Non ti interessa nulla del passato.. dei libri antichi.. ovvero delle testimonianze altrui.. E che cavolo centra allora la frase " se pensate che sia buona per tutti e per ciascuno, allora credetela, vivetela, e aiutate il vostro prossimo a viverla a sua volta.” ? Un po' di coerenza non sarebbe male....
Parsifal79
#74 Parsifal79 2018-04-03 11:37
#73 mangogCitazione:
Non ti interessa nulla del passato.. dei libri antichi.. ovvero delle testimonianze altrui..
non mi interessano le seghe mentali su passato, libri antichi e testimonianze altrui...

Citazione:
Un po' di coerenza non sarebbe male....
è un tuo giudizio che non mi tange :-)
Ghilgamesh
#75 Ghilgamesh 2018-04-03 11:38
Citazione:

Però !... scrivere di non dare fede ai vecchi manoscritti.. Magari solo quelli Cristiani...? E cosa dire sull'autorità della propria ragione ( ognuno merita quella che ha ) per convincere gli altri a seguirla solo perché c'è la presunzione di credere che sia buona per tutti.. Mi sembra molto relativo questo approccio filosofico... Poco spirituale perfino..
In realtà secondo molti, ME compreso, i testi antichi sono decisamente più veri di quello che si crede ... il problema, è che dai testi cristiani, si evince che "dio" era un assassino, psicopatico e pedofilo!

Cosa che non mi risulta si possa dire di Siddhartha.

Il problema ENORME, per me, è che hanno trasformato uno che a confronto Kim Jong Un, è San Francesco, in un dio buono e giusto.

Se mi fai leggere dei brani in cui Siddhartha si spartisce delle bambine coi suoi soldati, ci metto 5 secondi a ricredermi sul Buddismo ... ma per ora è come paragonare un brunello di montalcino con del tavernello andato a male! ^__^
incredulo
#76 incredulo 2018-04-03 12:08
f_z

Citazione:
Se tu hai fonti storiche che documentano l'esistenza della citta' di Nazareth prima della supposta nascita del Cristo storico postale. :-)
Nazareth era un piccolo villaggio con poco più di 500 abitanti. Erano 4 case in croce e un tempo nelle popolazioni dell'area, per la sinagoga si utilizzavano abitazioni private dove si pregava. Nazareth era un buco sperduto che pochi conoscevano anche allora, in perfetto stile Gesuano, ovvero colui che nacque come il più grande fra i grandi fra la gente povera e gli umili del mondo.

According to Yardenna Alexandre, excavation director on behalf of the Israel Antiquities Authority, "The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth and thereby sheds light on the way of life at the time of Jesus. The building that we found is small and modest and it is most likely typical of the dwellings in Nazareth in that period. From the few written sources that there are, we know that in the first century CE Nazareth was a small Jewish village, located inside a valley. Until now a number of tombs from the time of Jesus were found in Nazareth; however, no settlement remains have been discovered that are attributed to this period."

mfa.gov.il/.../...
tommy77
#77 tommy77 2018-04-03 12:35
La discussione si ''anima'' sul ''nulla''-.......prima biglino...che,giustamente,come ha detto MAZZUCCO..non c'entrava un kaiser....col thread...ora su ''NAZARETH''...quando tutti quelli che hanno scritto...ignorano perchè Cristo...dovesse ''vivere'' proprio a Nazareth...e nascere invece a BETHLEHEM.....in + poi...i seguaci di partiti politici...che arrivano a ''delirare'' anche qui...in sostanza 2 considerazioni:
1)Il minestrone è pronto ;-)
2)ma lasciate stare...tornate a parlare di ''argomenti'' + consoni a voi...parlate di politica,di foto lunari....di biglino,dei de angelis e di scienziati ''atei''.....Cristo non è cosa per voi.... ;-)
tommy77
#78 tommy77 2018-04-03 12:43
Piuttosto siamo uomini...e mi sento di lanciare il guanto di sfida...e mi piace farlo di persona.....

Ditegli ai De Angelis o ai Biglino o a chicchessia...scienziati compresi.....se hanno i COGLIONI...di venire ad organizzare un loro ''sermone'' a Catanzaro,ma di farlo sapere almeno un paio di mesi prima...mi devo programmare pure io....Se volete siete tutti invitati...cosi...di persona...posso smontarvi pezzo per pezzo....ed i deliri...e le maalox per il mal di pancia o per l'ateismo...poi vediamo a chi servono....parlare dietro un pc...non serve a nulla...nel mentre godo come un matto...nel leggere i vari deliri ateistici......scritti..... ;-)
Parsifal79
#79 Parsifal79 2018-04-03 13:00
#76 incredulo

bentornato :-)
Regom
#80 Regom 2018-04-03 13:00
Citazione:
Ditegli ai De Angelis o ai Biglino o a chicchessia...scienziati compresi.....se hanno i COGLIONI...di venire ad organizzare un loro ''sermone'' a Catanzaro,ma di farlo sapere almeno un paio di mesi prima...mi devo programmare pure io....Se volete siete tutti invitati...cosi...di persona...posso smontarvi pezzo per pezzo....ed i deliri...e le maalox per il mal di pancia o per l'ateismo...poi vediamo a chi servono....parlare dietro un pc...non serve a nulla...nel mentre godo come un matto...nel leggere i vari deliri ateistici......scritti..... ;-)
Cristo s'è fermato a Catanzaro.
Incredulo è un gran piacere rileggerti.
Pyter
#81 Pyter 2018-04-03 13:01
Se la vista non mi inganna, incredulo è risorto, almeno secondo le scritture.
flor das aguas
#82 flor das aguas 2018-04-03 13:21
Scusate, ma che c'entra Dio, la chiesa atei e credenti con Cristo? Qui ci si chiede se Cristo sia realmente esistito (cosa non da poco da provare), tutto il resto non ha molto senso. Cristo era un uomo, un mistico che porto' un messaggio che in pochi hanno colto. Questa e' la mia modesta opinione, poi la chiesa c'ha speculato un bel po' su attraverso questa figura e vabe', niente di nuovo.
OrtVonAllen
#83 OrtVonAllen 2018-04-03 13:34
Anche se fosse, Gesù è la conseguenza del comprendonio di ognuno...l'aggiustamento delle proprie peculiarità, rapportate alla visione generalizzata e alle informazioni....
Marzo
#84 Marzo 2018-04-03 13:43
Bentornato Incredulo!!!
mangog
#85 mangog 2018-04-03 14:31
Citazione:

#62 Ghilgamesh 2018-04-03 00:04


Numeri, 31:17-18 – Dio ordinò a Mosè di uccidere ogni maschio madianita tra i bambini, e “ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo” – “ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi.”
Ma non ti passa mai per la testa di riportare i passi della Bibbia prendendoli dalla Bibbia e non dal sito dell'UAAR ? Un po' di rispetto per le scritture.. Se le tarocchiamo ancora prima di interpretarle..

13Mosè, il sacerdote Eleazaro e tutti i principi della comunità uscirono loro incontro fuori dell'accampamento. 14Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15Mosè disse loro: «Avete lasciato in vita tutte le femmine? 16Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore, nella faccenda di Peor, per cui venne il flagello nella comunità del Signore. 17Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; 18ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi.

Da notare che non è il Signore che chiede la pena capitale ma è Mosé. È Mosé che lo decide.
Ghilgamesh
#86 Ghilgamesh 2018-04-03 14:56
@Mangog

Nella tua versione, l'ordine "divino" è nel primo paragrafo, MA c'è!

Bibbia CEI, numeri 31, 1: Il Signore disse a Mosè: 2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati

E se leggi i rotoli originali, è chiaro che l'ordine arrivi dal "signore"

Ma si capisce anche dalla bibbia CEI: poco dopo, numeri 31,31 in poi: Mosè e il sacerdote Eleazaro fecero come il Signore aveva ordinato a Mosè. 32 Ora il bottino, cioè tutto ciò che rimaneva della preda fatta da coloro che erano stati in guerra, consisteva in seicentosettantacinquemila capi di bestiame minuto, 33 settantaduemila capi di grosso bestiame, 34 sessantunmila asini 35 e trentaduemila persone, ossia donne che non si erano unite con uomini. 36 La metà, cioè la parte di quelli che erano andati in guerra, fu di trecentotrentasettemilacinquecento capi di bestiame minuto, 37 dei quali seicentosettantacinque per il tributo al Signore; 38 trentaseimila capi di grosso bestiame, dei quali settantadue per l'offerta al Signore; 39 trentamilacinquecento asini, dei quali sessantuno per l'offerta al Signore, 40 e sedicimila persone, delle quali trentadue per l'offerta al Signore.

Anche l'ordine materiale fosse arrivato da Mosè (che era uno dei giusti ... l'altro pedofilo!) il PRIMO ordine arriva da "dio"!
Anche per la TUA traduzione!
Mosé fece COME signore gli aveva ORDINATO!
Sembra chiaro!

E il "signore", si prende la sua parte di bottino, BAMBINE COMPRESE!
E non mi risulta gli abbia costruito scuole o case (almeno non ne parla, più importante parlare di come se le spartivano)

Poi potete venerarlo e fargli altarini ... ma per me rimane na gran brutta persona!
Antdbnkrs
#87 Antdbnkrs 2018-04-03 15:15
Ghilgamesh,
è proprio quello che accennavo nel mio post precedente e cioe' che il pubblico si è messo a ridere per gli "specchi scivolosi" dei teologi :-D

Questo è punto preciso dove viene fatta la domanda dalla giornalista:


Il problema principale è che SE non esiste DIO nella bibbia (e per me non esiste ), tutto quello che viene dopo cade di conseguenza, compreso gesu' che è venuto per liberarci dal peccato originale. Altro discorso è il GIOSUE' storico...quello magari è esistito e chissa'...
mangog
#88 mangog 2018-04-03 15:28
Se io ti dico: vai a dargli una lezione.. lascio a te la scelta di come dare la lezione. Sembra chiaro.

Per quanto riguarda le ragazzine .. ancora oggi abbiamo gli Indù che sono la dimostrazione vivente di come funzionava il mondo migliaia di anni orsono.
E' una cosa abbastanza recente occidentale e Cristiana la consapevolezza che bisogna preservare l'innocenza dei ragazzi.
Anche quella delle troiette che fanno le lolite per poi pentirsi ? Anche se ci sono movimenti LGBT che lottano per sdoganare il sesso tra adulti e ragazzini ( sotto i 14 anni )...

Busi e prima ancora Miele, non hanno nulla in contrario, anzi, se un adulto fa sesso con uno di 13 anni..

Noi, si, possiamo amare i bambini. Possiamo desiderarli eroticamente rispondendo alla loro voglia di Eros, possiamo cogliere a viso e a braccia aperte la sensualità inebriante che profondono, possiamo fare l’amore con loro. Per questo la pederastia è tanto duramente condannata: essa rivolge messaggi amorosi al bambino che la società invece, tramite la famiglia, traumatizza, nega»

Adesso che i gay possono comprarsi i bambini al supermercato... chissà cosa gli insegneranno.. Cosa che fa più orrore di un matrimonio combinato degli Indù...
Ghilgamesh
#89 Ghilgamesh 2018-04-03 16:21
Citazione:

Busi e prima ancora Miele, non hanno nulla in contrario, anzi, se un adulto fa sesso con uno di 13 anni..
Si, e quando qualche coglione verrà a dirmi che Busi è un Dio buono e giusto, io gli darò del coglione ... intanto lo do a quelli che mi spacciano sto pedofilo assassino per un creatore buono saggio e giusto.

Citazione:
Se io ti dico: vai a dargli una lezione.. lascio a te la scelta di come dare la lezione. Sembra chiaro.
Esattamente come se ti dico di tenere le bambine vergini da spartire fra i soldati ... e mi sembra chiaro che CHIUNQUE dia ordini del genere, si avvicina più al "pezzo di merda", che al "dio buono e giusto" ... ma è questione di punti di vista, ad alcuni piacciono pure Busi o Miele! ^__^

@ant

Si si, ai tempi risi molto per sta conferenza ^__^
Ghilgamesh
#90 Ghilgamesh 2018-04-03 16:24
@DVD

Grazie, appena avrò un pò di tempo. darò un'occhiata a quelle fonti, m'hanno ricoverato mi padre, quindi al momento ho altre priorità.
Calvero
#91 Calvero 2018-04-03 17:01
Innanzitutto è utile posare e osare una premessa "sopra" (in realtà è sotto) le considerazioni di Mangog che, come suo solito (e come Cimabue ... ) difendendo una cosa giusta, poi ne confonde lui medesimo la giustezza. Sia chiaro con ciò, che: di OT non trattasi; poi lo ricolleghiamo alla fine del discorso.

Il fatto che molti uomini, compresi quelli di scienza, nell'ora fatale, in qualche modo, volgono il loro cuore alla divinità .. beh... lascia il tempo che trova, in che senso? ... nel senso che ce ne sono (e ce ne saranno) parimenti (ma credo pure di più) di uomini atei o agnostici che non solo all'avvicinarsi dell'ora fatale hanno serenamente e coerentemente perpetuato le loro idee in merito a Dio a Cristo (o meglio sarebbe dire, nei confronti della divinità) ma che per soprammercato, prima di divenire atei, erano tranquillamente anche cristiano-cattolici.

Ciliegina sulla torta di queste statistiche, viene anche da sorridere ( * ), visto che quelli che, diciamo «hanno nell'ora fatale rivolto il cuore al buon Gesù» non erano (o non sono) neanche tra i più fulgidi esempi di intelligenza e/o sapienza e/o saggezza del genere umano (ma si può stare seri? eppure pare si possa, d'altronde l'elargire i premi Nobel un tanto al chilo, è l'ennesima riprova della farsa del sistema scientifico); a tal proposito, che si venga a nominare un tal Stephen Hawking in questo senso, è indice della confusione che alberga in questo stadio sociale (sì, ho detto 'stadio sociale'): vuoi l'ascendente creato dall'essere un andicappato, vuoi il fascino dell'uomo che, nonostante le avversità, dimostra di essere una "cima", vuoi la sequela di cazzate sparate ad effetto delle sue teorie, che solo l'unghia dell'alluce di Democrito vale la summa del suddetto fisico-teorico, ecco che pure queste informazioni ci dicono che costoro che riabbracciano la "fede" all'ultimo istante, come fosse la prova di qualcosa, eh beh ... allora ... se questa è una prova, la prova è valida quanto un ornitorinco che scorreggiando dimostra che anche lui - come noi - deve pur fare uscire i gas dello stomaco da qualche parte ...

... e questo lo dico nella coscienza di sapere che Dio - come Gesù Cristo, sono semplicemente dei fatti, lo dico cioè per dimostrare/chiarire a Mangog (non solo a lui) che nulla ho contro il buon Gesù né la cosiddetta divinità. Il problema purtroppo è sempre il medesimo, it's propaganda baby (che è la medesima della politica della politica, della chiesa e della scienza, che sono la stessa religione) ...

... se Dio è una questione di Fede, allora Attivissimo è il figlio di Leonardo da Vinci.

Avvicinandoci al problema, si può prendere in causa Icke, che è uno dei migliori giornalisti rimasti a fare il giornalista insieme a pochi altri, di cui le questioni metafisiche da lui trattate, sono state comprese così come la Lorenzinina comprende la medicina...

... Icke, ad esempio e per l'appunto (di cui non condivido la sua opinione in merito, ma dimostra come stanno le cose su tutto il resto) ti dice che Cristo non è esistito nel senso che non ve ne sarebbe prova se non in senso mitico, e lo fa fermandosi alla superficie del problema; lui nella sua indagine porta le varie similitudini nelle cosiddette e cicliche questioni "Solari" del cosiddetto dodici più uno (12+1) che si ripete simbolicamente nelle Ere a seconda delle tradizioni, delle culture, del contesto ... eccetera ...

... peccato però che (sempre grazie alla propaganda [e alle religioni, che con Dio c'entrano un beata fava] ) la nostra realtà non è quella che ti raccontano né gli scienziati, né le religioni, né una masnada di filosofi prezzolati (volete l'elenco?); e che quello che oggi si definisce simbolico, è il controluce di una verità fattuale obnubilata dal periodo positivista ...

... e che il Verbo - appunto - si è fatto carne e si farà sempre carne, poiché esso trascende dalla realtà simbolica e quindi esso stesso emana i simbolismi da cui, i ricercatori rincitrulliti di positivismo, non sanno trovare né capo né coda; tipo quello sulla sedia a rotelle di cui sopra. Pace all'anima sua. Ovviamente. Nessun risentimento. Fa parte del gioco.

* Ultimo appunto sul discorso «"conversione alla divinità nell'ora della morte"»; probabilmente non tutti sanno che - i funerali Laici in Italia sono una pigna nel culo per chiunque li volesse affrontare, soprattutto da parte della povera gente e del popolino, "regolamentati" questi (si notino le virgolette) con circolari interpretative di Legge, che, come al solito, nel paese dei Puffi dell'Italia e del Dio-Vaticano, sono solo l'ennesima chimera per fare impazzire la gente. Ecco quindi che alle già succitate argomentazioni, si aggiunge anche questo sassolino sulla bilancia, e che la gente - giustamente - non ha tempo per diventare scema e ormai si rassegna e si allinea al liquame morale e chiamiamolo etico di questo paese di baciapile, servo e schiavo del principio di delega al fascismo di maggioranza, quello materiale quanto quello spirituale.
Nichiren
#92 Nichiren 2018-04-03 18:23
Incredulo

Un sincero abbraccio.
Torna più spesso.
aledjango
#93 aledjango 2018-04-03 18:29
Sono completamente d'accordo con ghilgamesh #62 .. Ottimo.
f_z
#94 f_z 2018-04-03 19:29
Citazione:
#76 incredulo
Io intendevo qualche fonte storica, qualcosa di indipendente.
Il link che hai postato e' una pagina del governo israeliano: piu' di parte di cosi'! :-D
incredulo
#95 incredulo 2018-04-03 20:17
f_z

Citazione:
Io intendevo qualche fonte storica, qualcosa di indipendente. Il link che hai postato e' una pagina del governo israeliano: piu' di parte di cosi'!
Una scoperta archeologica è di parte? Cosa pretendevi una foto di Nazareth di 2000 anni fa con Gesù? Da quando in qua gli Ebrei hanno interesse a dimostrare che Gesù Cristo sia veramente esistito visto che i Cristiani li hanno perseguitati per secoli e loro non l'hanno mai riconosciuto? Nel quote che ho estratto dall'articolo c'è scritta anche questa frase molto chiara:

From the few written sources that there are, we know that in the first century CE Nazareth was a small Jewish village, located inside a valley.

Manda una mail al direttore degli scavi e chiedigli a quali fonti si riferisca se vuoi avere più dettagli.

Per il resto non so che altro dirti tranne che il bias di conferma lavora sempre alla grande...anche di fronte all'evidenza :-D

Grazie a tutti gli altri per i bei commenti sul mio conto, compreso Pyter. :pint:

Sei sempre il solito genio... ;-)
f_z
#96 f_z 2018-04-03 20:24
Citazione:
#95 incredulo

Da quando in qua gli Ebrei hanno interesse a dimostrare che Gesù Cristo sia veramente esistito visto che i Cristiani li hanno perseguitati per secoli e loro non l'hanno mai riconosciuto?
Da quando fanno i soldi a palate coi turisti che vengono a visitare quello indicato come il paese in cui e' nato e cresciuto il "messia".
Calvero
#97 Calvero 2018-04-03 23:20
Citazione:
Da quando fanno i soldi a palate coi turisti che vengono a visitare quello indicato come il paese in cui e' nato e cresciuto il "messia".
Infatti è noto che su questioni archeologiche un simile sputtano, è sia l'ambizione di ogni ricercatore, e certo lo rischierebbero sotto l'egida dello Stato di Israele.

Noto anche che Israele giochi tranquillamente sul turismo e lascerebbe che il primo pirla si mettesse a millantare scoperte di una simile portata.

Certo, magari hanno subodorato (o sanno) che è un falso, e si lasciano prendere per il culo a casa loro.
OrtVonAllen
#98 OrtVonAllen 2018-04-04 00:09
Quello che è drammatico è comunque occuparsi di un'icona...e facendo un po' l'iconoclasta è curioso gironzolare nel medio oriente alla ricerca di un profeta... A me viene melanconia vedere cinesi indios aborigeni che colgono Gesù come lanterna...anche perché è un sentito dire...pure dagli stessi missionari impiccioni...

Qualcosa di attuale? non so Socrate o Platone..Virgilio o Jules Verne
Calvero
#99 Calvero 2018-04-04 02:21
Citazione:
Quello che è drammatico è comunque occuparsi di un'icona...e facendo un po' l'iconoclasta è curioso gironzolare nel medio oriente alla ricerca di un profeta... A me viene melanconia vedere cinesi indios aborigeni che colgono Gesù come lanterna...anche perché è un sentito dire...pure dagli stessi missionari impiccioni...
Tra un missionario impiccione (approvo l'eufemismo) che usa una verità come grimaldello per conquistare terre e razziare popoli (anche se non lui direttamente, comunque era al servizio dei mandanti), e una società che usa la cultura come grimaldello per creare propagandati e materialisti e automi nelle scuole, cosa cambia?

Nulla

Eppure i bambini a scuola ce li mandiamo, e ce ne vantiamo, in nome della civiltà, commettendo la stessa violenza che hanno commesso sugli Indios (per dire una civiltà tra le tante); ma non è che la conoscenza a causa di ciò sia per questo una fandonia; lo stesso vale per la figura di un Gesù, che non è una fandonia ma è stato usato ed è usato come grimaldello; e così come fa la religione di stato che costruisce bambini con i mattoncini della propaganda e noi li mandiamo a scuola col sorriso beato (perché la scuola è mica una religione) e li stiamo civilizzando con la lanterna nera, così come gli impiccioni in Sud America erano convinti di portare la conoscenza ...

... credere che la nostra coscienza sia meno sporca di quei conquistadores e di religioni che hanno falciato e distrutto e snaturato interi popoli, è solo un'operazione di cecità selettiva e di miopia generazionale. Guardare più in là del nostro naso, è un tantinello scomodo.

Poi però ci lamentiamo se per la Legge dei grandi numeri è e sarà sempre il modello CICAP a regnare: siamo noi che lo creiamo. Non iscrivendoci, certo, visto che facciamo di peggio. Possiamo anche sputtanarlo, ma finche si è dediti al modello satanista col sorriso durbans a trentacinque denti, a voglia a dire che mentono, visto che li nutriamo.

La conoscenza, così come Gesù Cristo, sono parte della coscienza e della libertà umana e nulla c'entra Dio con i poteri religiosi, quanto la conoscenza e la libertà con le scuole.

La parola iconoclasta, lasciamola per gli artisti, please, che so, per un Kubrick ad esempio, che era - magistralmente - un iconoclasta, in senso artistico.

Lo spirito è libero e l'anima è eterna.

Additare i fascismi sino dove l'indice non arriva a inquadrare lo specchio è lo sport nazionale ed è uno spirito che condividiamo con i peggiori inquisitori.

Socrate? - condivideva molto dello spirito di Cristo (non per nulla ha fatto la stessa fine)

Platone? - senza Socrate, dove cazzo andava?

Verne? - Grande anticipatore, grande scrittore, e un 99% conoscitore dell'occulto, anche lui legato al divino che alberga nell'uomo.
Adonis
#100 Adonis 2018-04-04 08:01
Qualche anno fa ho provato a mettere giù alcune domande da sottoporre a dei sacerdoti, così per curiosità mia e per vedere fino a che punto sono capaci di mentire agli altri e a se stessi. Ho avuto la possibilità di sottoporle solo a due di questi che, comunque, hanno dato risposte confuse, e per niente chiarificatrici. Comunque di domande del genere sia sull’Antico Testamento che sul Nuovo ne ho pagine e pagine piene. Ora ne lancio qualcuna anche qui su LC tanto per stimolare questo interessante dibattito:

A proposito del Cristo storico:

Cosa dobbiamo credere vero: che un Dio abbia mandato un suo spirito a mettere incinta una ragazza, facendo in modo che rimanesse vergine e rimanesse vergine anche dopo il parto per far sì che questa mettesse al mondo un figlio che e poi un popolo doveva massacrare e uccidere in modo che lui – Dio - poteva per farlo risorgere e, attraverso questo massacro, Dio stesso ridava la possibilità al genere umano di riconciliarsi con lui…?

Allora perché non considerare altrettanto attendibile quanto riportato nel Vangelo apocrifo di Pietro, dove è scritto che nella notte in cui Gesù fu sepolto arrivò dal cielo una luce, sono scese da quella luce due figure (entità?) che aprirono il sepolcro, uscendo di lì a poco in tre con il terzo personaggio che veniva sorretto in quanto non era in grado di camminare? “E lo portarono via”. Perché Gesù fu portato via in quel modo? E da chi?

Come mai, l’evangelista Matteo (Mt 2,1), colloca la presunta nascita di Gesù sotto il regno di Erode il Grande quando questo monarca (ai tempi della presunta nascita di Gesù) era già morto da 4 anni?

Come mai solo Matteo e Luca parlano della natività di Gesù mentre Marco e Giovanni la ignorano completamente?

Durante la messa il prete, consacrando l’ostia, dice: “prese il pane, lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli e disse…”. Ma i discepoli di Cristo non erano 72? E allora perché, nell’ultima cena, vengono sempre e solo raffigurati i 12 apostoli? Dove erano gli altri 60 discepoli?

Perchè solo il vangelo di Giovanni parla di Maria ai piedi della croce? A livello di pura cronaca questa icona evangelica non dovrebbe essere sempre considerata visto che si parla della madre di Dio?

Perché, pur essendo una figura molto marginale, Maria Vergine risulta essere la madre di Dio. In base a quale presupposti??

L’evangelista Luca (2,1) dice che: “in quei giorni (nascita di Gesù) un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra”. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Publio Sulpicio Quirinio ma il censimento ordinato da questo (e non da Augusto) avvenne 6 anni dopo la nascita di Gesù. Come mai questa discordanza di date?
Kosmo Valimar
#101 Kosmo Valimar 2018-04-04 08:48
Provo a rispondere ad alcune delle domande poste da Adonis.

Risposta alla domanda n. 1: certamente no; ormai la sciagurata dottrina dell’espiazione vicaria di sant’Anselmo d’Aosta, secondo la quale Cristo si sarebbe incarnato allo scopo di essere crocifisso e di pagare così il debito contratto dall’umanità nei confronti del Padre, è stata confutata dalla teologia cristiana, anche se purtroppo continua a rimanere in auge nei circoli più retrivi del cattolicesimo (e del protestantesimo). Inutile dire quanti danni abbia fatto e continui a fare tale dottrina, che ha dominato per circa mille anni.

Risposta alla domanda n. 3: obiezione più che giusta. Tra Matteo e Luca vi è in effetti una contraddizione storica, oggi risolta a favore di Matteo; è Luca che pasticcia un po’ con le date; di certo sappiamo che Erode il Grande muore nel 4 a. C., quindi la data di nascita di Gesù viene oggi anticipata e collocata fra i 7 e i 4 anni prima dell’Anno Zero (cosa che fa molto ridere Piergiorgio Odifreddi: Gesù sarebbe nato prima di se stesso).

Risposta alla domanda n. 5: discepoli e apostoli non sono la stessa cosa; i 12 apostoli sono un’élite selezionata da Gesù nell’ambito del ben più numeroso gruppo dei discepoli.

Kosmo
mangog
#102 mangog 2018-04-04 09:00
Citazione:

#91 Calvero 2018-04-03 17:01
Innanzitutto è utile posare e osare una premessa "sopra" (in realtà è sotto) le considerazioni di Mangog che, come suo solito (e come Cimabue ... ) difendendo una cosa giusta, poi ne confonde lui medesimo la giustezza. Sia chiaro con ciò, che: di OT non trattasi; poi lo ricolleghiamo alla fine del discorso.

Il fatto che molti uomini, compresi quelli di scienza, nell'ora fatale, in qualche modo, volgono il loro cuore alla divinità .. beh... lascia il tempo che trova, in che senso? ... nel senso che ce ne sono (e ce ne saranno) parimenti (ma credo pure di più) di uomini atei o agnostici che non solo all'avvicinarsi dell'ora fatale hanno serenamente e coerentemente perpetuato le loro idee in merito a Dio a Cristo (o meglio sarebbe dire, nei confronti della divinità) ma che per soprammercato, prima di divenire atei, erano tranquillamente anche cristiano-cattolici
Guarda che il minuto fatale nessuno sa quando arriva...
E c'è il rischio di non aver tempo per i ripensamenti e pentimenti.
E non trovarsi pronti, per chi crede in Cristo, è la peggior disgrazia che possa capitare.
In base ai Vangeli la salvezza non è automatica perché si crede e basta, magari cambiando idea qualche minuto prima ( Satana crede a Cristo eccome ).
Cristo è venuto per i peccatori ( tutti ).. ma se prima di morire non c'è pentimento.. ( morire in stato di grazia ) .. sempre secondo le Scritture la salvezza svanisce.
Comunque solo Cristo conosce il nostro destino .. però i Vangeli danno delle indicazioni.
Welby con deliberato consenso aveva scelto di morire ( da non confondere con il suicidio ) e perciò non ha avuto i funerali religiosi..
Ed è stato giusto così..

I non Cristiani si salvano ? Dipende...

Citazione:


#100 Adonis 2018-04-04 08:01
Qualche anno fa ho provato a mettere giù alcune domande da sottoporre a dei sacerdoti, così per curiosità mia e per vedere fino a che punto sono capaci di mentire agli altri e a se stessi.
Puoi chiedere informazioni ad un teologo o uno storico..( Ovvio che se cerchi il teologo che fa per te puoi trovare di tutto ) Perché scomodare i preti ? Parti già dal pregiudizio che siano bugiardi..
Sei liberissimo di non credere e di avere eventualmente la fede che ti meriti.. anche fede nel nulla..

Il Cristianesimo ( ed in particolar modo il Cattolicesimo ) si regge sulla testimonianza dei Vangeli e dei primi Vescovi che hanno avuto modo di incontrare persone che a loro volta avevano incontrato gli Apostoli ancora in vita.
Le differenze teologiche tra Anglicani Luterani Cattolici Ortodossi sono risibili.
Diverso il discorso della successione apostolica..
Solo i Cattolici e gli Ortodossi hanno la successione apostolica certa.
Tianos
#103 Tianos 2018-04-04 09:22
mhhh.certo che a leggere i commenti non riesco a capire se sia più la voglia di dimostrare l'inesistenza di un uomo o il desiderio di non legarsi a regole morali imposte dallo stesso.
ad esempio questione data nascita di Gesù. non riesco a capire perche dovrebbe essere Gesu ad adattarsi alle prove storiche che lo pongono circa 7 anni prima della sua presunta nascita invece di considerare il calendario errato nei suoi calcoli.
Oppure speculare quando si vuol negare la vita di Gesù dicendo che è sopravvissuto alla crocefissione per dire che è andato poi in india. se uno non crede che Gesù sia mai esistito perchè speculare in tal senso, allora tanto varrebbe dimostrasse lui stesso , supplizio, crocefissione, una lancia nel costato e tre giorni in una tomba che con esse si può sopravvivere.
Oppure perchè Tiberio per cercare di difendere i "cristiani" del tempo davanti al senato, fini pi per subire la ripicca dal senato stesso con l'editto "non licet esse cristianos" già prima del 42 dopo Cristo?

Non riesco a capire l'animosita che alberga in certe persona non nell'ammettere la possibilità, ma nel cercare in ogni modo, e con ogni mezzo di negarla.
Adonis
#104 Adonis 2018-04-04 09:46
#101 Kosmo Valimar

Citazione:
Risposta alla domanda n. 5: discepoli e apostoli non sono la stessa cosa; i 12 apostoli sono un’élite selezionata da Gesù nell’ambito del ben più numeroso gruppo dei discepoli.
Giusto, ma allora il prete deve dire: prese il pane, lo spezzò e lo diede ai suoi apostoli dicendo….”
Adonis
#105 Adonis 2018-04-04 09:53
#103 Tianos

Citazione:
Non riesco a capire l'animosita che alberga in certe persona non nell'ammettere la possibilità, ma nel cercare in ogni modo, e con ogni mezzo di negarla.
Non si tratta di animosità spiccia e gratuita. Il problema e che su questa figura (esistita o non) si è messo a punto un sistema di potere che da duemila anni condiziona circa un miliardo e mezzo di persone. Ci vogliamo scordare delle nefandezze compiute dalla santa inquisizione in nome di Cristo? Andiamo ragazzi, se ragioniamo a livello spirituale è un conto e tutto merita il massimo rispetto. Ma che sulla figura di Cristo si sia giocato sporco è un dato di fatto incontrovertibile. Ho detto prima un miliardo e mezzo di persone circa che si definiscono cristiani (parlo a livello mondiale)…e il resto della popolazione del pianeta??? Tutti scemi? tutti stupidi???
mangog
#106 mangog 2018-04-04 10:11
Citazione:

#105 Adonis 2018-04-04 09:53
#103 Tianos


#104 Adonis 2018-04-04 09:46
#101 Kosmo Valimar


Citazione:


Risposta alla domanda n. 5: discepoli e apostoli non sono la stessa cosa; i 12 apostoli sono un’élite selezionata da Gesù nell’ambito del ben più numeroso gruppo dei discepoli.
Giusto, ma allora il prete deve dire: prese il pane, lo spezzò e lo diede ai suoi apostoli dicendo….”
Fammi capire.. vuoi insegnare ai preti come si deve consacrare l'Eucarestia ?
Sembri Scalfari che vuole insegnare la teologia al Papa.
Non sa più che santi chiamare per pentirsi dopo una vita dedicata all'ateismo ed alla lotta alla Chiesa.. Dopo Marco Pannella ci mancava lui..
OrtVonAllen
#107 OrtVonAllen 2018-04-04 10:32
CalveroCitazione:
La parola iconoclasta, lasciamola per gli artisti, please
Non capisco cosa vuoi...di quanti gradi "devo" aprire la bocca a tuo avviso...?
Non comprendo neppure il tuo intervento basato su un mio commento...non lega..e si capisce poco!
Marzo
#108 Marzo 2018-04-04 10:44
Bentornato Calvero!!!
incredulo
#109 incredulo 2018-04-04 12:26
Adonis

Citazione:
Non si tratta di animosità spiccia e gratuita. Il problema e che su questa figura (esistita o non) si è messo a punto un sistema di potere che da duemila anni condiziona circa un miliardo e mezzo di persone.
Non è negando Gesù Cristo che si combatte la chiesa e le nefandezze e l'ipocrisia degli uomini che si autoproclamano suoi rappresentanti in Terra. In Oriente c'è un sistema di potere basato sul Buddha. Ci sono prove che sia esistito il Buddha storico? No, non ce ne sono, mentre su Gesù Cristo, come è ben evidente dall'ottimo articolo di Mazzucco, il grosso degli specialisti storici sono ormai concordi nel ritenere che sia veramente esistito. Del resto anche i suoi oppositori più feroci, dagli Ebrei ai Mussulmani non hanno mai usato l'argomentazione che Gesù Cristo sia un'invenzione per combattere il Cristianesimo. Il Regno di Gesù Cristo non è di questo mondo, ma si esprime nel mondo per mezzo di coloro che lo amano dandogli VITA. Sono coloro che lo amano che lo mantengono in VITA ancora oggi, dopo 2000 anni. Combattere Gesù Cristo per combattere il sistema di potere che si fonda ARBITRARIAMENTE sul Suo nome, sarebbe come volere negare l'esistenza dell'amore perchè la moglie ci ha cornificato. L'amore esiste, indipendentemente dalla sposa traditrice... ;-)


Calvero
#110 Calvero 2018-04-04 13:39
Ort:

Citazione:
Non capisco cosa vuoi...di quanti gradi "devo" aprire la bocca a tuo avviso...?
Siamo in due a non capire, allora. Metafora, per dire, cosa?

Citazione:

Non comprendo neppure il tuo intervento basato su un mio commento...non lega..e si capisce poco!
L'iconoclastia era un assist, così come il tuo intervento. Che parimenti era ambiguo, e mi sono allineato alla tua formula.

____________

Adonis:


Citazione:
Ci vogliamo scordare delle nefandezze compiute dalla santa inquisizione in nome di Cristo?
S'una figura ancor più astratta e impalpabile, quale della libertà e della democrazia, hanno sterminato SETTANTAMILIONI DI PERSONE durante la seconda guerra mondiale, per soprammercato, nel secolo dell'illuminismo, quello da cui si pontifica che Attila sarebbe un barbaro ...

... quindi, di cosa stai parlando?
Adonis
#111 Adonis 2018-04-04 14:10
#110 Calvero

Citazione:
S'una figura ancor più astratta e impalpabile, quale della libertà e della democrazia, hanno sterminato SETTANTAMILIONI DI PERSONE durante la seconda guerra mondiale,
Si ma non in nome di un dio incarnato sedicente misericordioso, dio d’amore e di pace….
Tianos
#112 Tianos 2018-04-04 15:48
@adonis
e quindi, vuoi dire che se uno stronzo uccide una persona nel tuo nome devi esser te a esser giustiziato?
le capriole del circo togni sono nulla al confronto.
Calvero
#113 Calvero 2018-04-04 16:18
Adonis:

Citazione:
Si ma non in nome di un dio incarnato sedicente misericordioso, dio d’amore e di pace….
Puoi aggiungerne anche altre di virtù, oltre a sottolineare le più iconografiche, il discorso non cambia.

In nome di Cristo o in nome della Libertà, sono sempre i figli di puttana a fare settanta milioni di morti, non sono stati né Cristo né la libertà. Direi che la potremmo chiudere qui con le impertinenze logiche.
michele.penello
#114 michele.penello 2018-04-04 16:21
@ #112 Tianos
Credo che Adonis intendesse questo:

Citazione:
#86 Ghilgamesh
@Mangog Nella tua versione, l'ordine "divino" è nel primo paragrafo, MA c'è! Bibbia CEI, numeri 31, 1: Il Signore disse a Mosè: 2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati
Nel senso che chiaramente non si può incolpare nessuno se ci sono persone che fanno stronzate in suo nome, ma risulta invece che certe cose fosse proprio
Citazione:
dio incarnato sedicente misericordioso, dio d’amore e di pace
cit Adonis

ad ordinarlo.

Ma siamo comunque OT perché qui si parla del Cristo storico. Volevo solo precisare
Adonis
#115 Adonis 2018-04-04 17:16
113Calvero

Certo possiamo chiudere qui con le impertinenze logiche, comunque credo sia più nobile morire per la libertà che per un dio imposto, inventato, strumentalizzato da uno dei poteri più infami che mente umana abbia mai concepito...
Con questo tolgo il disturbo da questa discussione.
OrtVonAllen
#116 OrtVonAllen 2018-04-04 18:54
CalveroCitazione:
Siamo in due a non capire, allora. Metafora, per dire, cosa?
Sarà che siamo in due a non "capire"...ma in #98 OrtVonAllen, non ci sono metafore! Poi, boh...non è chiaro?

Citazione:
L'iconoclastia era un assist, così come il tuo intervento. Che parimenti era ambiguo, e mi sono allineato alla tua formula.

Un assist a cosa? Si parla dell'icona del Cristo...mi "vieti" pure usare iconoclasta per esclusivizzarlo a Kubrik perché artista?{#99 Calvero}...Sei già bello strano...

Il fatto di vedere culture lontane dal medio oriente, abbracciare la causa di Gesù..è una tristezza..non capisco perché i parametri sarebbero ambigui..
..credo sia improbabile un allineamento, non uso formule, ma la mia visione di buon senso!
Calvero
#117 Calvero 2018-04-04 20:10
Adonis

Citazione:
Certo possiamo chiudere qui con le impertinenze logiche, comunque credo sia più nobile morire per la libertà che per un dio imposto, inventato, strumentalizzato da uno dei poteri più infami che mente umana abbia mai concepito...
Stai cadendo in un errore psicologico. Tu stesso lo dici, ma non ne tieni conto. Se è strumentalizzato, non vedo quale sia la differenza a morire in nome di una strumentalizzata libertà o in nome di una strumentalizzata divinità. Pensi che vi sia differenza a esportare la democrazia a suon di bombe o a esportare Gesù Cristo a suon di cazzate?

Se percepisci queste differenze, ringrazia la propaganda che ha indottrinato a credere che nella mente umana i valori siano a prescindere se discendenti da una figura o da un'ideale.

Il bestiame umano gestito da lor signori, è tale grazie a questi lavaggi del cervello in nome di una laicità che è solo una chimera fascista, e lor signori amano chi abbraccia una mentalità come quella che stai esponendo in questo momento.
Calvero
#118 Calvero 2018-04-04 20:23
Ort:

Citazione:
Sarà che siamo in due a non "capire"...ma in #98 OrtVonAllen, non ci sono metafore! Poi, boh...non è chiaro?
Mi sono riferito al #107 - non al #98

Citazione:

Un assist a cosa? Si parla dell'icona del Cristo...mi "vieti" pure usare iconoclasta per esclusivizzarlo a Kubrik perché artista?{#99 Calvero}...Sei già bello strano...
Forse hai filtrato col tuo animo le mie parole; ché la mia, era una battuta in favore dell'Arte, che è l'unica cui può cogliere il peso di certe accezioni. Così la vedo, e così l'ho voluto sottolineare. "Vietare" non posso avertelo vietato poiché è antitetico alla mia filosofia di vita; ho messo in discussione l'accezione in questo contesto. Poi puoi non essere d'accordo, e mi sta benissimo.

Citazione:

Il fatto di vedere culture lontane dal medio oriente, abbracciare la causa di Gesù..è una tristezza..non capisco perché i parametri sarebbero ambigui..
Sono ambigui, perché la figura di Gesù "è" un fenomeno culturale deciso dai fascismi accademici. Se permetti, ho il diritto di non allinearmi. Il fascismo, in qualsiasi forma, mi è intollerabile. Gesù non è orientale, così come non è arabo, così come non è occidentale, così come io se divento buddista non sarò orientale ma sarò semplicemente un uomo che persegue una via.

I confini sono per i cretini.

(la rima è d'obbligo)

Nessun'allusione alla tua persona.

Noi siamo uomini: e basta. Occidente e oriente sono classificazioni penose, qui ravvedo la tristezza.

Citazione:

..credo sia improbabile un allineamento, non uso formule, ma la mia visione di buon senso
L'allineamento è una logica positivista e antropologicamente fascista, non vedo cosa c'entri con lo spirito umano e l'amore.
miles
#119 miles 2018-04-04 22:39
Citazione:
Non si esegue un funerale religioso tanto per fare..
Mah non sarei cosi' sicuro.
Mio padre era sicuramente non credente (anche se battezzato e tutto il resto).
Per non creare complicazioni ha avuto il suo bravo funerale in chiesa.
Per conto mio ho già dato disposizioni di evitare il passaggio in chiesa, e di essere cremato, con il luogo dove saranno disperse le ceneri.
Ma non sapendo nè quando nè dove morirò, non sono proprio sicuro che andrà cosi'.
Anche perchè sinceramente non è che mi interessi molto, quello che succederà dopo la mia morte.
mangog
#120 mangog 2018-04-05 08:05
Citazione:

#119 miles 2018-04-04 22:39

Citazione:


Non si esegue un funerale religioso tanto per fare..
Mah non sarei cosi' sicuro.
Mio padre era sicuramente non credente (anche se battezzato e tutto il resto).
Per non creare complicazioni ha avuto il suo bravo funerale in chiesa.
Per conto mio ho già dato disposizioni di evitare il passaggio in chiesa, e di essere cremato, con il luogo dove saranno disperse le ceneri
******

LE ESEQUIE ECCLESIASTICHE

(Cann. 1176 - 1785)



CAPITOLO II (Cann. 1183 - 1185)

A CHI SI DEVONO CONCEDERE O NEGARE LE ESEQUIE ECCLESIASTICHE

Can. 1183 - §1. Relativamente alle esequie, i catecumeni vanno annoverati tra i fedeli.

§2. L'Ordinario del luogo può permettere che si celebrino le esequie ecclesiastiche per i bambini che i genitori intendevano battezzare, ma che sono morti prima del battesimo.

§3. A prudente giudizio dell'Ordinario del luogo, si possono concedere le esequie ecclesiastiche ai battezzati iscritti a una Chiesa o comunità ecclesiale non cattolica, a meno che non consti della loro volontà contraria e purché non sia possibile avere un ministro proprio.

Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche:

1) quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici;

2) coloro che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie alla fede cristiana;

3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli. ( Il peccato più grande è rifiutare Dio...... è un peccato di superbia e la misericordia di Dio bisogna anche accettarla... ma bisogna farlo quando si è vivi. Quando si è morti è già troppo tardi.. c'è già stato il giudizio )

§2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo, al cui giudizio bisogna stare.

Can. 1185 - A chi è escluso dalle esequie ecclesiastiche, deve essere negata anche ogni Messa esequiale.

***********


Spiega un po' meglio queste complicazioni..


Un prete non ti obbliga a scegliere un funerale in Chiesa..
Il magistero Cattolico ( e quello Anglicano ) non lascia possibilità di avere un funerale religioso in Chiesa per i non battezzati e per coloro che rinnegano esplicitamente Dio. ( forse per pietà Cristiana possono dare la benedizione al defunto, ma non in Chiesa..niente più)
Il prete.. non conoscendo molte volte il defunto... chiede ai famigliari e spiega cosa significa funerale religioso in Chiesa..
Se tu o i tuoi parenti avete mentito dichiarando la volontà di un funerale religioso, per godere di una cerimonia in cui non si crede, .. vi qualifica per quello che siete.
In una botta sola avete preso per il culo il defunto la Chiesa e voi stessi coprendovi di ridicolo anche nel momento della morte.

Siamo all'assurdo.. tra poco ci saranno quelli dell'UAAR che piagnucoleranno perché un loro socio defunto è stato portato con bara e corteo in Chiesa per un funerale religioso...senza il loro permesso..

Siamo al ridicolo.. gente che va a piagnucolare dal prete pregando di avere un funerale in CHIESA per il loro defunto ateo...mentendo sulle sue reali convinzioni... per far fare la figura del babbeo al prete di turno..

Ma la dignità e la coerenza ed il rispetto neanche in punto di morte arrivano ?

La cosa è ancora peggiore se i famigliari hanno disatteso le volontà del defunto..( spere non sia nel tuo caso )

Sono convinto ( non credo neanche se la smentita viene dal figlio che al funerale della madre si è messo ad urlare dicendo che DIO esiste ) che Dario Fò abbia chiesto un funerale religioso nel duomo di Milano e che il prete gli abbia negato questa possibilità perché il radical-fascista-chic non aveva rinnegato le sue convinzioni.

La conversione è necessaria ma non sufficiente per sperare nella salvezza.

PS...Le balle le devi raccontare bene.. ;-)



Citazione:

#115 Adonis 2018-04-04 17:16
113Calvero

Certo possiamo chiudere qui con le impertinenze logiche, comunque credo sia più nobile morire per la libertà che per un dio imposto, inventato, strumentalizzato da uno dei poteri più infami che mente umana abbia mai concepito...
Credo sia più saggio morire sperando nell'altra vita... Morire per la libertà quando nessuno ha ancora ben capito cosa sia .. lascia un po' il tempo che trova.




Citazione:

#116 OrtVonAllen 2018-04-04 18:54


Un assist a cosa? Si parla dell'icona del Cristo...mi "vieti" pure usare iconoclasta per esclusivizzarlo a Kubrik perché artista?{#99 Calvero}...Sei già bello strano...

Il fatto di vedere culture lontane dal medio oriente, abbracciare la causa di Gesù..è una tristezza..non capisco perché i parametri sarebbero ambigui
E pensa quanta tristezza c'è in tutto il mondo ( anche in Cina ed India l'alfabeto latino è molto diffuso ) nell'usare l'alfabeto fenicio.

Quando non pensi scrivi cose strambe.. e chissà quando penserai cosa potrai scrivere :-D
Calvero
#121 Calvero 2018-04-05 11:05
Mangog, quello che ti sta cercando di dire Miles così come io nell'intervento precedente, non è che il rito cattolico delle esequie sia come comprare il pesce al mercato generale, ma che oggi come oggi, per non avere rotture di coglioni e altre noie, compreso il fatto che il funerale laico è una rogna [e soprattutto in Italia], tanto vale lasciarsi a un rito per un morto, a cui nessuno in realtà frega più una cippa [del rito] così come a migliaia e a migliaia si sposano in chiesa per una serie di convenienze sociologiche.

Sai quante coppie battezzano i bambini per non avere rotture di palle dai parenti, o quanti gli fanno la comunione perché così rientrano soldini? Sì, lo sai, mai fai finta di non saperlo o meglio, ti dimentichi di applicarlo alla realtà.

Quindi a dire che le tue documentazioni in merito, valgono semplicemente nulla, di fronte la realtà e i reali motivi per cui le cose si fanno e accadono.
mangog
#122 mangog 2018-04-05 11:17
#121 Calvero 2018-04-05 11:05
Mangog, quello che ti sta cercando di dire Miles così come io nell'intervento precedente, non è che il rito cattolico delle esequie sia come comprare il pesce al mercato generale, ma che oggi come oggi, per non avere rotture di coglioni e altre noie, compreso il fatto che il funerale laico è una rogna [e soprattutto in Italia], tanto vale lasciarsi a un rito per un morto, a cui nessuno in realtà frega più una cippa [del rito] così come a migliaia e a migliaia si sposano in chiesa per una serie di convenienze sociologiche


Ma quale rogna..
Dopo due giorni di obitorio la salma la si porta direttamente al cimitero e basta..
Dove sta scritto che è una rogna non fare i funerali Cristiani ?
Non vuoi la sepoltura al cimitero con tante croci ?
C'è la cremazione che risolve tutti i problemi.. tieni l'urna sul caminetto.. o spedisci le ceneri in Svizzera per trasformarle in un gioiello.. o le ceneri le usi per concimare i gerani o come sabbia per i bisogni del gatto in casa ( Un ateo che se ne fa della sabbia dei parenti ? )

Hawking ( Funerale in Chiesa con almeno 10 preti e con tanto di coro )
Pannella ( solo crocifisso e niente foto di Gandhi )
Scalfari ( che non sa più a che santi rivolgersi per pentirsi di aver lottato con tutte le sue forze contro la Chiesa )
Dario Fò che viene esibito sul sagrato del Duomo di Milano ( cioè in Chiesa )

Tutta la loro strafottenza e la loro unica speranza nella scienza sciolte come neve al sole ?
Bene per loro.. ma che esempio danno ai loro seguaci che li hanno sempre seguiti come dei cagnolini anche nell'ateismo e anticlericalismo ?

Ma questi atei storici ed anticlericali aspettano la vicinanza della morte per cagarsi sotto ?
Tanto la conversione per convenienza non garantisce nulla..
Calvero
#123 Calvero 2018-04-05 11:22
Redazione

Citazione:
Per quanto noi siamo abituati a pensare che Gesù sia “andato direttamente in Paradiso”, infatti, va ricordato che i Vangeli ci parlano di un semplice “risorgere”, inteso come “rialzarsi”.
C'è un appunto sempre poco considerato e di cui si parla troppo poco e riguarda una "famosa" VIRGOLA:

«Ti prometto, oggi tu sarai con me in paradiso»

«Ti prometto oggi, tu sarai con me in paradiso»


Sembra uguale, eppure si capovolge un intero mondo teologico e riguarda una gargantuesca diatriba


____________________


Mangog

Citazione:
Credo sia più saggio morire sperando nell'altra vita... Morire per la libertà quando nessuno ha ancora ben capito cosa sia .. lascia un po' il tempo che trova.
Credo che sia più ipocrita.

Se poi non hai capito cosa sia la libertà, non proiettare i tuoi timori e/o la tua non-conoscenza sugli altri. Il mondo non è Mangogcentrico; dovresti tenerlo presente in queste discussioni.
miles
#124 miles 2018-04-05 12:04
Mangong:
mi sa che il prete che chiede ai parenti delle convinzioni religiose del defunto ai parenti esiste solo nel tuo mondo.
Le mie purtroppo recenti esperienze mi hanno insegnato il contrario.
Ha pensato a tutto l'agenzia funebre, ho portato i miei genitori a 400 km da dove sono morti, e il prete i "parenti" non sapeva nemmeno chi fossero.
Nè tantomeno mi sembrava interessato alle credenze religiose dei defunti.
I 100 euri però alla fine li ha presi con malcelata soddisfazione......
Calvero
#125 Calvero 2018-04-05 12:44
Mangog

Citazione:
Dove sta scritto che è una rogna non fare i funerali Cristiani ?
www.google.it/.../

Citazione:
Dario Fò che viene esibito sul sagrato del Duomo di Milano ( cioè in Chiesa )
... e Giorgio Albertazzi che se ne strafrega alla grande, quindi? Di cosa stai parlando? Allora ti illustro di cosa stai parlando: di tutto e il suo contrario.


Citazione:

Tutta la loro strafottenza e la loro unica speranza nella scienza sciolte come neve al sole ?
I processi alle intenzioni sono uno sport poco nobile, Mangog; come ti ho detto e continui a non recepire, c'è molta gente atea a cui non solo non frega una cippa di Dio e di Cristo (sacro santo diritto), ma anche di quello che accade al loro corpo - dopo la loro morte. Cosa vorresti provare con queste inezie, è un mistero.

Altra cosa che non consideri: molte persone Atee o agnostiche che amano i loro cari, lasciano che siano i loro cari a decidere, perché non vogliono ferirli, è un gesto d'amore: ateo. Che ti piaccia o meno. E soprattutto, non gliene frega niente.

Un'altra cosa che non consideri: ci sono state anche grandi personalità atee, i cui funerali sono stati gestiti da parenti che hanno tradito il loro pensiero.

Come vedi la lista si allunga sempre di più, e le motivazioni che porti hanno una valenza talmente relativa di fronte a una realtà che ti accomodi confondendola con la teoria, che i manicheismi con cui consideri e affronti la questione sono e rimangono obiettivamente insensati e anche un po' ridicoli, se con questo vorresti mai corroborare in qualche modo un valore oggettivo del dogma cattolico. Non hai corroborato nulla. Se non le tue opinioni morali.

Citazione:

Bene per loro.. ma che esempio danno ai loro seguaci che li hanno sempre seguiti come dei cagnolini anche nell'ateismo e anticlericalismo ?
Forse per loro non si tratta di dare esempi. Se ne fottono. Infatti non sono dogmatici. Sei Te - dichiaratamente osservante di una dottrina - (non lo affermo io e non è un'opinione) che forse immagini che gli altri debbano avere la stessa forma mentis e dimostrare qualcosa a qualcuno e/o stare sotto a una bandiera ideologica. Ma è un problema tuo, non dei fatti.
OrtVonAllen
#126 OrtVonAllen 2018-04-05 12:48
CalveroCitazione:
E pensa quanta tristezza c'è in tutto il mondo ( anche in Cina ed India l'alfabeto latino è molto diffuso ) nell'usare l'alfabeto fenicio.
Non so se ti rendi conto...
Si parlava del Cristo esportato in terre lontane e mi parli di alfabeto...latino/fenicio? Rinuncio...
Diamogli un taglio...ci stai? Non ha senso, abbiamo due obiettivi diversi...

...dietro alla storia innanzitutto c'è l'interpretazione...poi qualche istintivo la incrina...ci sarebbero speculazioni e veri abbagli...ma essendo spesso ciclica, non è difficile capire il "Delta" e ringrazia non siano Gamma...peggio di una radiografia appena percettibile...

Con Stima...
Calvero
#127 Calvero 2018-04-05 13:07
ORT

Citazione:
Con Stima...
Se mi stimi (e ti ringrazio), seguimi con più attenzione, visto che hai quotato le parole di Mangog, non le mie.

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