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Nemmeno i democristiani sarebbero riusciti a trovare una soluzione perfidamente geniale come quella scovata dal ministro della salute Giulia Grillo sulla questione dei vaccini.

Aggirare l'obbligo vaccinale, senza abolirlo ufficialmente.

In altre parole, i 5 Stelle hanno fatto questo ragionamento: abbiamo una base di elettori con una quota notevole di persone contrarie all'obbligo. Come facciamo ad accontenterle, senza tirarci adosso una bufera politica incontenibile? Ed ecco il lampo di genio: basterà una autocertificazione.

Che sarebbe come mettere l'obbligo di avere le catene da neve, per chi va in alta montagna, ma poi accontentarsi della dichiarazione del conducente di averle a bordo.

"Ma certo che le ho, brigadiere. Sono nel bagagliaio, lo giuro". "Va bene, vada pure" dice soddisfatto il brigadiere.

Quindi, si mantiene l'obbligo in modo da non far infuriare le case farmaceutiche, ma si autorizzano i genitori a mentire nel caso siano contrari a quell'obbligo.

In questo modo si riescono a fare molti più danni che non lasciando le cose come stavano: il danno più grave è di tipo etico-morale. Si accetta cioè implicitamente la validità di un obbligo che è invece palesemente incostituzionale. La legge dice chiaramente che un TSO di massa si può fare solo in caso di epidemia conclamata. E noi sappiamo benissimo che in Italia non c'è mai stata nessuna epidemia. Lo confermò persino Gentiloni, quando era primo ministro.

Da un partito fondato su - e che dovrebbe essere guidato da - sani principi morali, ci si aspetterebbe prima di tutto una battaglia sulla questione di principio: non si può imporre alcun obbligo al cittadino che riguardi la sua salute fisica. Punto. Al di là di qualunque considerazione sull'utilità effettiva dei vaccini, o sul loro danno potenziale.

Invece i 5 Stelle hanno scelto la via democristiana, la via del compromesso, quella che tutto acquieta ma nulla risolve.

Se questo è il nuovo che avanza, tanto valeva tenerci Ciriaco De Mita.

Massimo Mazzucco

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redazione
#1 redazione 2018-07-05 08:59
ATTENZIONE. Ho notato che ultimamente i commenti prendono una strada sempre meno attinente ai contenuti degli articoli, e molto più incentrata su personalismi di vario tipo.

DA OGGI MI RISERVO DI CANCELLARE SENZA PREAVVISO QUALUNQUE COMMENTO CHE IO RITENGA NON ATTINENTE ALL DISCUSSIONE IN CORSO, O CHE COMUNQUE DISTURBI LA LETTURA SCORREVOLE DEI COMMENTI DA PARTE DI CHI VOGLIA SEGUIRE L'ARGOMENTO TRATTATO.

Se vedete un vostro commento cancellato NON chiedetemi spiegazioni in pubblico. Fatelo, se proprio lo ritenete necessario, in privato.

Lo spazio dei commenti deve tornare ad essere uno spazio dedicato agli argomenti trattati, e non agli scontri egoici di personalità.
peonia
#2 peonia 2018-07-05 08:59
:-o peccato, se avesse fatto qualcosa di davvero concreto riguardo a quel Decretaccio, si sarebbe potuto ben sperare...
Antdbnkrs
#3 Antdbnkrs 2018-07-05 09:01
e se dichiari il falso vai incontro a...

www.dirittoitaliano.com/.../provvedimento.php?1851

Complimenti Giulia, veramente brava!

Mi viene in mente in film Quo vado (checco zalone): Ma questa è laureata? :-D

fefochip
#4 fefochip 2018-07-05 09:07
#3 Antdbnkrs
Citazione:
e se dichiari il falso vai incontro a...
cosa esattamente?cerchiamo di chiarire perche è un punto importante per molti genitori contrari alla vaccinazione del proprio figlio
non ho capito bene, leggendo qui dal tuo link
Citazione:
In altri termini, premesso che la norma in commento ha una portata generale e non limitata alle dichiarazioni sostitutive, per quanto riguarda queste ultime il significato della disposizione non può che essere il seguente: le dichiarazioni mendaci rese ai sensi degli artt. 46 e 47 del D.P.R. n. 445 del 2000 costituiscono reato (solo) quando e alle condizioni alle quali sono previste come reato da specifiche disposizioni del codice penale o delle leggi speciali e, in tali casi, sono punite con le pene stabilite da tali disposizioni.
io capisco che la dichiarazione falsa non è un reato in se ma lo è se il comportamento conseguente è reato
ovvero se è previsto il reato di "non vaccinazione" per capirci

ho capito male?
fefochip
#5 fefochip 2018-07-05 09:10
pavidi per non perdere voti i 5 stelle sull'argomento vaccini si stanno dimostrando pessimi,
non si fa informazione ma si preferisce la tecnica democristiana ...che delusione

mi chiedo se adesso anche adesso i sostenitori dei 5 stelle di ieri (ovviamente contrari all'obbligo vaccinale) che li scusavano
per opportunità elettorale adesso cosa pensano
Inverno
#6 Inverno 2018-07-05 09:12
E un arma a doppio taglio che si ritorcerebbe più contro i genitori che contro chi dovrebbe essere il vero nemico da colpire

l'autocertificazione è da intendersi come giustificazione scritta sul fatto che l'obbligo verra comunque rispettato e di conseguenza le 10 vaccinazioni effettivamente inoculate

non i capisce nemmeno se questa autocertificazione si possa reiterare nel tempo e si demanda alla legislazione corrente la risoluzione di eventuali falsi

non la si puo nemmeno considerare una vittoria di Pirro. purtroppo è solo fumo gettato negli occhi, nemmeno troppo democristiano
almeno i democristiani, e ci infilo anche i socialisti, tendevano a dare un materiale vantaggio ad entrambe le parti

si puo ipotizzare che prima si voglia fare altro in modo da rafforzare il consenso e poi togliere l'obbligo per le vaccinazioni introdotte con la legge lorenzin in modo da avere meno fuoco di fila a tale legge di ipotesi

per come si muovono pero i 5s e la lega non credo che siano cosi sottili ne lungimiranti
Nomit
#7 Nomit 2018-07-05 09:17
Mi sembra una buona mossa; o anche un'ottima mossa, se fosse l'inizio di un percorso orientato alla riduzione degli obblighi.
Un modo veloce per limitare un'ingiustizia senza passare dal potere legislativo, una strada molto più difficile (che comunque dovranno percorrere).
Antdbnkrs
#8 Antdbnkrs 2018-07-05 09:20
io capisco che la dichiarazione falsa non è un reato in se ma lo è se il comportamento conseguente è reato ovvero se è previsto il reato di "non vaccinazione" per capirci ho capito male?

No, mi sa che hai ragione... ho preso il primo link di google e ho visto 3.750€ è ho pensato (sbagliando) che fosse la multa, invece era solo la richiesta del pm.
Beh se non si rischia niente (non credo che esista un reato di non vaccinazione) MEGLIO COSI', forse è il famoso escamotage che hanno trovato per EVITARE le vaccinazioni a chi non le vuole fare!
Faccio presente che evitare le vaccinazioni SIGNIFICA anche non fare i 4 vaccini obbligatori precedenti quindi è un ottimo incentivo a non fare NESSUNA vaccinazione ecco perche' la comunita' "scientifica" si è incazzata perche' ha capito il rischio.. per loro ;-)
Giano
#9 Giano 2018-07-05 09:39
Si tira a campare; se non ricordo male nel DL Lorenzin si diceva che l' obbligo per alcuni vaccini (tipo morbillo) sarebbe rimasto valido per tre anni e in seguito si sarebbe nuovamente valutata l' entità di quella che gli piace chiamare epidemia per mantenere l' obbligo o meno; è già passato un anno, con questa mossa da prestigiatori se ne fa passare un altro e poi ci sarà l' ultimo in cui si tireranno le somme.
Tra l' altro l' autocertificazione è stata "concessa" dal vecchio governo per il personale sanitario, sbaglio? Siamo tutti cittadini con gli stessi diritti, no? :-D
Adonis
#10 Adonis 2018-07-05 09:44
Lo avevo già accennato in un mio post precedente che la dottoressa Giulia Grillo, neo ministro della salute, era ed è piuttosto ambigua circa la questione vaccini, così come tutto il M5S che ha sempre menato il can per l’aia su questo argomento e non solo su questo. Non ho mai creduto che i 5S rappresentassero il nuovo, anzi, per me rappresentano “un vecchio” travestito da una innovazione inesistente. Non so proprio come ancora si possa dar credito a questa gente.

REDAZIONE
Citazione:
Invece i 5 Stelle hanno scelto la via democristiana, la via del compromesso, quella che tutto acquieta ma nulla risolve.
In perfetto stile sistema-potere. Con la differenza che quelli di prima riuscivano a fregare il prossimo con molta più maestria….
ARULA
#11 ARULA 2018-07-05 09:54
@fefochip e Antdbnkrs
E' un rischio... è pur sempre un'autocertificazione falsa.
Stai certificando una cosa non vera... è questo il reato che verrà punito non la "non vaccinazione".
A me questa "soluzione" sa di presa per il culo di un ministro che non si assume responsabilità e che l'ha semplicemente e banalmente scaricata su di noi. Grandiosi nella loro imbecillità.
Antdbnkrs
#12 Antdbnkrs 2018-07-05 09:55
Ripeto: la medicina commerciale ha capito l'inganno (volontario o non volontario che sia)

"Vaccini, l'autocertificazione bocciata dai medici: "La legge funziona e viene cancellata"

Primo colpo alla legge sull'obbligo di vaccinazioni per l'accesso a scuola: basterà un'autocertificazione. Grillo: "Rendere serena l'applicazione della normativa". I medici: "Passo indietro"

Vaccini, l'autocertificazione bocciata dai medici: "La legge funziona e viene cancellata"

Critiche dei medici
L’ipotesi dell’autocertificazione viene bocciata in partenza dai medici: "Il depotenziamento dell’obbligo, unito alle frasi del ministro Salvini sulla pericolosità dei vaccini, rischiano di far perdere rapidamente i progressi fatti negli ultimi mesi sulle coperture vaccinali" avverte Susanna Esposito, presidente dell’Associazione mondiale per le malattie infettive (Waidid).

e poteva mancare il patti della mediciana commerciale?

Vaccini, l'autocertificazione bocciata dai medici: "La legge funziona e viene cancellata"

Duro commento di Roberto Burioni, medico, docente di virologia e microbiologia, sulla possibilità che venga messa mano alla legge sull'obbligo delle vaccinazioni per l'accesso a scuola. "Una legge che funziona, che gli italiani stanno rispettando, che all'estero ci stanno imitando, che sta rendendo la nostra comunità più sicura e che ci farà pure risparmiare soldi viene sostanzialmente cancellata", scrive sulla sua seguita pagina Facebook. "Il diritto dei bambini che non si possono vaccinare alla sicurezza e alla vita schiacciato per dare la possibilità a genitori ignoranti ed egoisti di seguire le loro stupide e pericolose superstizioni. Giocare politicamente con le vite dei bambini è abominevole, speriamo di leggere una smentita", conclude.


today.it/.../...
Sarevok
#13 Sarevok 2018-07-05 09:58
Sono un branco di cagasotto. Sempre più felice di aver votato lega. Tra l'altro Salvini è stato l'unico a nominare Montanari. Peccato perché un movimento ideologicamente di sinistra che faccia da contraltare alla Lega di destra penso sia utile per il paese, ma io la gente senza palle non la voto.
Zina
#14 Zina 2018-07-05 10:00
Articolo 76 (L) l. 445/2000
Norme penali

1. Chiunque rilascia dichiarazioni mendaci, forma atti falsi o ne fa uso nei casi previsti dal presente testo unico è punito ai sensi del codice penale e delle leggi speciali in materia.

2. L'esibizione di un atto contenente dati non più rispondenti a verità equivale ad uso di atto falso.

3. Le dichiarazioni sostitutive rese ai sensi degli articoli 46 e 47 e le dichiarazioni rese per conto delle persone indicate nell'articolo 4, comma 2, sono considerate come fatte a pubblico ufficiale.

Il reato è quello di falsa attestazione previsto dall'art. 495 del c. p. ed è punito con la reclusione. Quindi fate un pochino voi se uno possa a cuor leggero andare ad autocertificare il falso sapendo quali sono le conseguenze. Non vedo dove stia l'aggiramento della legge con questa soluzione
Antdbnkrs
#15 Antdbnkrs 2018-07-05 10:01
E' un rischio... è pur sempre un'autocertificazione falsa. Stai certificando una cosa non vera... è questo il reato che verrà punito non la "non vaccinazione". A me questa "soluzione" sa di presa per il culo di un ministro che non si assume responsabilità e che l'ha semplicemente e banalmente scaricata su di noi. Grandiosi nella loro imbecillità.

per essere un rischio devono introdurre il "reato di non vaccinazione" quindi l'autocertificazione è un' arma a doppio taglio solo per chi vuole obbligare.
AlexFocus
#16 AlexFocus 2018-07-05 10:03
Mi spiace Max, non sono d'accordo con te e nemmeno con i "commentatori" che fanno sofismi di vario livello e genere.
Dai dati ISTAT si ricava che NON C'E' ALCUNA EPIDEMIA che giustifichi una VACCINAZIONE di MASSA, peraltro EFFETTUATA CON MEDICINALI INQUINATI da NANO-PARTICOLATO di MERCURIO, di ALLUMINIO, da PEZZI di ACCIAIO, PEZZI di CERAMICA, etc. quindi FORTEMENTE TOSSICI specie se inoculati a bambini di ETA' INFERIORE ai 3 ANNI, il cui SISTEMA IMMUNITARIO è IMMATURO.
Questa scappatoia dell'autocertificazione, nel tempo, potrà dare luogo alla considerazione che NON SUCCEDE NULLA di CATASTROFICO se non ci si vaccina, quindi potrà ricondurre l'Italia nel novero dei paesi NORMALI (cioè che hanno la SOVRANITA' nazionale) dove NON vige ALCUN OBBLIGO in tal senso e, di conseguenza, si potrà ABROGARE la legge 119/2017, per quanto strepitino le criminali case farmaceutiche, i giornalisti venduti alla più bieca dis-informazione ed i manigoldi politici intrecciati ai relativi, sporchi interessi.
pencri93
#17 pencri93 2018-07-05 10:04
La notizia mi ha molto sorpreso.

Domanda: nell'ipotetico caso in cui un genitore dovesse certificare un vaccino senza materialmente averlo fatto inoculare al figlio, ci potrebbero essere delle ripercussioni?
fefochip
#18 fefochip 2018-07-05 10:06
#11 ARULA
fermo restando che ovviamente è una presa per il culo
Citazione:
E' un rischio... è pur sempre un'autocertificazione falsa.
Stai certificando una cosa non vera... è questo il reato che verrà punito non la "non vaccinazione".
parliamo un attimo di leggi
al link di ant io leggo dal titolo
Citazione:
Falsa attestazione in autocertificazione - reato ex art. 483 c.p. - mancanza requisito atto pubblico - reato non sussiste
il reato non c'è se non è previsto
non c'è il reato di auto-dichiarazioni false per capirci

se ho capito male qualcuno mi corregga please
Antdbnkrs
#19 Antdbnkrs 2018-07-05 10:07
pencri93,

No, perche' non esiste (per ora) il reato di non vaccinazione

" le dichiarazioni mendaci rese ai sensi degli artt. 46 e 47 del D.P.R. n. 445 del 2000 costituiscono reato (solo) quando e alle condizioni alle quali sono previste come reato da specifiche disposizioni del codice penale o delle leggi speciali e, in tali casi, sono punite con le pene stabilite da tali disposizioni. "
giusavvo
#20 giusavvo 2018-07-05 10:08
Citazione:
Aggirare l'obbligo vaccinale, senza abolirlo ufficialmente.
Non si aggira un bel nulla. L’obbligo rimane.
Citazione:
Ed ecco il lampo di genio: basterà una autocertificazione.
L’autocertificazione servirà solo per l’iscrizione. Di geniale non c'è una beneamata minchia.
Anzi, a dire il vero, già si poteva usare da prima dal momento che il d.P.R. del 28 dicembre 2000, n. 445 in materia di semplificazione, fa obbligo a tutte le Pubbliche Amministrazione di riceverla da parte del privato in sostituzione dei certificati veri.
Attenzione, però, l’autocertificazione non esonera dagli obblighi di legge e chi fa una dichiarazione mendace paga a livello penale.
Ecco le norme:
art. 76 del d.P.R. citato e artt. 483 del codice penale.
Zina
#21 Zina 2018-07-05 10:13
#fefochip
L'autocertificazione è un atto pubblico perché è come se fosse resa davanti a pubblico ufficiale. Quindi è un falso in atto pubblico. In ogni caso ci sono norme penali specifiche per questo genere di falsificazioni. Se ci provi ti becchi un bel procedimento penale e una bella condanna. Magari non vai in galera ma sono lo stesso cavoli. Una soluzione pilatesca e codarda
fefochip
#22 fefochip 2018-07-05 10:14
#20 giusavvo

perdonami , se sei piu pratico di "legalese" ci aiuti a capire allora cosa significa questo ?
www.dirittoitaliano.com/.../provvedimento.php?1851
mg
#23 mg 2018-07-05 10:15
L'escamotage non è autocertificare di aver vaccinato ma autocertificare di avere un iter aperto con l'asl.

Detto questo, mossa pessima. Non è che ci si poteva aspettare molto di diverso da chi promuove la "massima copertura vaccinale", che significa vaccinare tutti (bambini adulti e anziani) con potenzialmente qualsiasi vaccino in commercio (anche se sotto monitoraggio addizionale).

Ma il più bello è questo, per cui sarei curioso di sentire cosa dicono i free-vax stellati:Citazione:
Il Ministero della salute si sta, inoltre, già attivando anche per promuovere una nuova campagna d’informazione sul valore dei vaccini come fondamentale misura di prevenzione primaria.
(quotidianosanita.it/.../...)


Ricordo a tutti che ci sarebbe da firmare una Proposta di Legge di Iniziativa Popolare per cui potete trovare i dettagli qui: ionondimentico.it/.../....
fefochip
#24 fefochip 2018-07-05 10:19
#16 AlexFocus
Citazione:
Mi spiace Max, non sono d'accordo con te e nemmeno con i "commentatori" che fanno sofismi di vario livello e genere.
non mi pare che qui nessun commentatore (senza virgolette) stia facendo sofismi
il punto è capire cosa sta succendo e le varie sfaccettature di come sta affrontando la questione il nuovo governo
mi pare che su questo sito tutti siamo piu o meno informati sulle problematiche vaccinali e sull'oscena propaganda falsa che è stata fatta sulle malattie per fare paura alla popolazione
redazione
#25 redazione 2018-07-05 10:20
GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE MI STANNO SEGNALANDO LO SPAM NEI FORUM. CONTINUATE A FARLO. TENIAMO IL SITO PULITO.
fefochip
#26 fefochip 2018-07-05 10:26
#21 Zina
Citazione:
L'autocertificazione è un atto pubblico perché è come se fosse resa davanti a pubblico ufficiale. Quindi è un falso in atto pubblico. In ogni caso ci sono norme penali specifiche per questo genere di falsificazioni. Se ci provi ti becchi un bel procedimento penale e una bella condanna. Magari non vai in galera ma sono lo stesso cavoli. Una soluzione pilatesca e codarda
si ho capito "falso in atto pubblico" e tutti paroloni associati
ma hai letto il link di ant?
www.dirittoitaliano.com/.../provvedimento.php?1851
Citazione:
le dichiarazioni mendaci rese ai sensi degli artt. 46 e 47 del D.P.R. n. 445 del 2000 costituiscono reato (solo) quando e alle condizioni alle quali sono previste come reato da specifiche disposizioni del codice penale o delle leggi speciali e, in tali casi, sono punite con le pene stabilite da tali disposizioni.
tradotto dal legalese
non c'è il reato di falso in se stesso ovvero non esiste punizione ma solo le pene previste per i reati specifici

se io faccio un falso per fare la truffa ok mi becco la condanna per truffa e magari pure per dichiarazioni false e mendaci

ma se io faccio un falso per non vaccinare mio figlio mi posso prendere una condanna per truffa? no mi prendo una condanna per reato di "non vaccinazione"
esiste? no
quindi il fatto non sussiste e non sussiste nemmeno le dichiarazioni mendaci

la decisione ha un senso : è come dire se fai un crimine e menti per farlo ti becchi la condanna sia per il reato che per aver mentito di fronte a un pubblico ufficiale (autocertificazione falsa) ma se non fai nessun crimine non ti posso condannare solo per aver detto una bugia per quanto detto di fronte a pubblico ufficiale

mi dirai che comunque parlo di una sentenza e quindi i genitori saranno comunque incriminati per poi essere assoliti dopo anni e tutto questo sarà peggio che pagare una semplice multa
Antdbnkrs
#27 Antdbnkrs 2018-07-05 10:27
La circolare a cui Grillo fa cenno dovrebbe far sì che, in vista della scadenza del prossimo 10 luglio, termine ultimo previsto dalla legge Lorenzin per dimostrare di essere in regola con le vaccinazioni, per l’iscrizione a scuola (per asili e scuola dell’infanzia, 0-6 anni) e per non incappare nelle multe (per la scuola dell’obbligo, 6-16 anni), sarà sufficiente presentare una semplice autocertificazione.

L'appiglio è stato trovato all'articolo 3 comma 1 della legge, laddove si parla in maniera generica della presentazione di "idonea documentazione comprovante l'effettuazione delle vaccinazioni". "Occorre precisare, infatti, che l’articolo 3, comma 1, del decreto-legge n. 73 del 2017 - spiega Grillo - non prescrive che venga necessariamente consegnato alle scuole un certificato di avvenuta vaccinazione, ma, più in generale, qualsivoglia documentazione che possa essere considerata 'idonea' a comprovare l’effettuazione delle vaccinazioni obbligatorie ovvero la richiesta di vaccinazione all’Azienda Sanitaria".
mg
#28 mg 2018-07-05 10:29
#26 fefochip

Fefo mi risulta che Zina sia giurista e giusavvo avvocato: io mi fido della loro interpretazione (che peraltro coincide con quanto dicono Ventaloro etc...). ;-)
fefochip
#29 fefochip 2018-07-05 10:33
#28 mg
Citazione:
Fefo mi risulta che Zina sia giurista e giusavvo avvocato: io mi fido della loro interpretazione
e io sono contento che siano degli avvocati
mi spieghino allora cosa significa il link di antbunkers

altrimenti che facciamo ? si parla con la forza degli argomenti o con i titoli ?
io mi fido di quello che capisco del resto non mi fido , perdonami
charliemike
#30 charliemike 2018-07-05 10:33
www.laleggepertutti.it/.../

EDIT:
Non sei obbligato a portare la certificazione della vaccinazione, ma se autocertifichi il falso, ovvero dici che le hai fatte e non è vero, e ti scoprono, ti puoi fare fino a 2 anni di galera.
Qualcuno mi può trovare la differenza fra la versione Lorenzin e la versione Grillo?

(Scusate. Volevo citare un passaggio del link ma poi non riesco più a inviare il post)
fefochip
#31 fefochip 2018-07-05 10:35
#27 AntdbnkrsCitazione:
"Occorre precisare, infatti, che l’articolo 3, comma 1, del decreto-legge n. 73 del 2017 - spiega Grillo - non prescrive che venga necessariamente consegnato alle scuole un certificato di avvenuta vaccinazione, ma, più in generale, qualsivoglia documentazione che possa essere considerata 'idonea' a comprovare l’effettuazione delle vaccinazioni obbligatorie ovvero la richiesta di vaccinazione all’Azienda Sanitaria".
traduzione:
dico che "si, ho fatto richiesta per la vaccinazione di mio figlio" però poi non ce lo porto ....
titano75
#32 titano75 2018-07-05 10:36
Con un’autocertificazione il dichiarante si assume la completa e totale responsabilità di quello che dichiara. Le Pubbliche Amministrazioni, però, sono tenute a procedere e a verificare la veridicità delle dichiarazioni. L’Amministrazione può richiedere la certificazione relativa a quanto dichiarato, all’Ufficio competente. Qualora l’autocertificazione non corrisponda al vero, il dichiarante sarà chiamato a rispondere dei reati di falso. Come citato dalla norma giurifica, chiunque rilascia dichiarazioni mendaci, forma atti falsi o ne fa uso nei casi previsti dal presente testo unico è punito ai sensi del codice penale e delle leggi speciali in materia.

Secondo l’ art. 483 c.p., chiunque attesta falsamente al pubblico ufficiale, in un atto pubblico, fatti dei quali l’atto è destinato a provare la verità, è punito fino a due anni di reclusione. Se la dichiarazione riguarda atti dello stato civile, la reclusione non può comunque, essere inferiore ai tre mesi. L’ art. 495 c.p inoltre, punisce da uno a sei anni reclusione chi attesta falsamente l’identità, lo stato o qualità della propria o di un’altra persona-

La norma giuridica prevede infine le pene in cui può incorre chi attesta falsamente o esibisce un atto contenente dati non rispondenti a verità. Il reato può però essere considerato tale solamente se il soggetto ha commesso il fatto consapevolmente, sapendo quindi che quanto dichiarato nell’autocertificazione non corrisponde a verità.
Zina
#33 Zina 2018-07-05 10:36
No fefo aspetta. La sentenza si riferisce ad un caso specifico l'ho letta. Esclude il reato dell'art. 483 perché manca a suo dire la vera e propria dichiarazione fatta a pubblico ufficiale. Però non esclude l'altra fattispecie di reato. Quella dell'art. 495 che configura reato in relazione all'atto pubblico ma non parla di dichiarazione a pubblico ufficiale. Se fosse come dici tu non esisterebbe mai nessun caso di reato per falsa attestazione. È la falsa attestazione il reato non lo scopo che vuoi raggiungere
JProctor
#34 JProctor 2018-07-05 10:41
@RedazioneCitazione:
i 5 Stelle hanno fatto questo ragionamento: abbiamo una base di elettori con una quota notevole di persone contrarie all'obbligo. Come facciamo ad accontenterle, senza tirarci adosso una bufera politica incontenibile? Ed ecco il lampo di genio: basterà una autocertificazione.
Mah... a me sembra di più una bassa paraculata che un lampo di genio. Quest'autocertificazione assomiglia a quelle dichiarazioni di abiura delle teorie eretiche fatte firmare agli scienziati all'epoca dell'inquisizione. Non so quanto abbia davvero "accontentato" quegli ormai pochi genitori votati al libero pensiero, scampati al filtro della propaganda. Anche perché così li costringono a passare tutti dalla parte del torto. Portano ogni genitore che ritenga il gruppo di vaccinazioni obbligatorie superfluo e potenzialmente dannoso a dover mentire. Mettendo così il bavaglio a tutti coloro che vogliano contemporaneamente protestare contro l'obbligo e proteggere la salute dei propri figli. Si, non c'è che dire, una mossa geniale. Li avranno sicuramente cattivati tutti i free-vax.
fefochip
#35 fefochip 2018-07-05 10:43
#33 Zina
abbi pazienza, ma andando sul pratico (legalese a parte):

leggendo la sentenza non si mette in discussione il fatto che ha fatto false dichiarazioni
ma alla fine però si dice che non sussistendo altri reati e tutto decade

edit

in merito alla sentenza leggo :
Citazione:
Sul piano oggettivo, dunque, per la sussistenza del reato previsto dall'art. 483 c.p. è necessario:
1) che il privato renda una falsa attestazione;
2) che tale attestazione sia resa ad un pubblico ufficiale;
3) che sia altresì resa in un atto pubblico;
4) che quest'ultimo sia destinato a provare la verità del fatto attestato.
Ora, al Tribunale pare innegabile che il requisito sub 3) non sia presente nel caso di dichiarazione falsa contenuta in una dichiarazione sostitutiva di atto notorio.
Invero, cha la dichiarazione sostituiva di atto notorio sia un atto pubblico e che, pertanto, la falsa attestazione in essa contenuta possa ritenersi "in un atto pubblico", non risulta mai apertamente affermato neppure dalla Corte di cassazione.
tu scrivi
Citazione:
Se fosse come dici tu non esisterebbe mai nessun caso di reato per falsa attestazione.
da come la mette giu la sentenza sembrerebbe che il giudice dica che la dichiarazione sostitutiva in atto notorio non sia per forza "in un atto pubblico"
quindi ne fa una questione generale di principio
sartori
#36 sartori 2018-07-05 10:44
volevo dire che mazzucco ultimamente mi ricordava un lanciatore di ossa e un gran numero di lettori una muta di cani che non aspettano altro per azzannarsi; mi ha preceduto.
veniamo a oggi. negli anni 70 quando uscirono i decreti delegati sulla scuola, i sinistri affermavano che lo scopo era la "democratizzazione" e i destri accettarono la grande schifezza. il fine di questa legge era sterilizzare il grande e appassionato dibattito che, dai tempi di don milani, aveva investito la scuola italiana e prodotto una miriade di esperienze molto significative. io non partecipai MAI all'elezione di quei vuoti ed inutili organismi; altro paio di maniche, se si voleva democratizzare la scuola, sarebbe stato rendere elettiva la carica di preside.
nulla da allora è cambiato, se non in peggio. i 5 stelle sono gli eredi pallidi ed incerti dei picciisti e dei demo"cristiani".
hasa luego
fefochip
#37 fefochip 2018-07-05 10:46
#32 titano75
mi spieghi perche il tizio (M.K.)è stato prosciolto allora?
www.dirittoitaliano.com/.../provvedimento.php?1851

la sentenza da per pacifica la sua dichiarazione falsa
Citazione:
la condotta oggetto dell'imputazione (consistente nell'attestazione resa dall'imputato e nella falsità della medesima) risulta senz'altro dimostrata.
titano75
#38 titano75 2018-07-05 10:47
Credo che la mossa dell'autocertificazione comunque sia stata "pensata" , anche per parare le chiappette alle USL.
Diciamo che sta succedendo un pò quello che si è verificato con la carta d'identità digitale.
Le strutture sono sature e per una prenotazione ti possono sparare anche 6 mesi; in soldoni credo che per settembre molti non avrebbero potuto vaccinare i figli e quindi si sarebbe creato un problema.

Ovviamente come già detto sopra , nel momento che qualcuno si metta a fare seriamente dei controlli e risulti che sebbene esplicita autocertificazione ( sia certificare di averli fatti sia del fatto che ho le prenotazioni ) non risulti vera, si potrebbe incappare in problemi seri.

Emiliano
fefochip
#39 fefochip 2018-07-05 10:54
#38 titano75

ripeto , tu (genitore free-vax) fai richiesta allo scadere per vaccinare tuo figlio
chiaramente ti daranno appuntamento per un certa data
poi vai a scuola e dichiari con autocerficazione che hai fatto richiesta per la vaccinazione

ovviamente poi dici che il bimbo sta male , hai un coglione gonfio e non puoi portarlo , ecc

nessuno potrà dire che hai fatto una dichiarazione falsa

certo che rotture di coglioni cosi vivere
titano75
#40 titano75 2018-07-05 10:59
Citazione:
mi spieghi perche il tizio (M.K.)è stato prosciolto allora?
Premettendo che sono ingegnere e non avvocato o "mastico legalese" :-D , mi pare di capire ( correggetemi se sbaglio ) che ci sono dei casi per cui se nel penale il reato di dichiarazione falsa non si concretizza con una legge in vigore come tale, allora il soggetto sebbene in evidente attestazione mendace, non viene perseguito.

Almeno credo Fefo...
In questo caso , ritornando ai vaccini , credo invece che trattandosi di un decreto di legge e trattandosi di una certificazione resa in atto pubblico , si potrebbe incorrere in qualche reato... ( correggetemi per favore ahahahah )

Emiliano
fefochip
#41 fefochip 2018-07-05 11:00
sono un po in confusione

in ogni caso devono morì gonfi chi so io(lascio alla vostra immaginazione chi)
veljanov
#42 veljanov 2018-07-05 11:03
magari a livello penale si accanirebbero sulla vittima di turno 1 volta l'anno, a mo' di musica scaricata illegalmente una decina di anni fa...
E comunque altri esempi di illegalitá effimera non mancano di certo, auguriamoci dunque che il qualunquismo aiuti e finisca tutto all'italiana.
Antdbnkrs
#43 Antdbnkrs 2018-07-05 11:06
ovviamente poi dici che il bimbo sta male , hai un coglione gonfio e non puoi portarlo , ecc nessuno potrà dire che hai fatto una dichiarazione falsa

e se avessi una figlia? Ti mandano in galera per coglione mendace :-D

A parte gli scherzi, l'autocertificazione l'hanno "inventata" perche' dovevano risolvere il problema del 10 luglio.
In ogni caso se M.K. è stato assolto significa che la legge è interpretabile e di conseguenza la puoi usare (nei limiti del possibile,ovviamente, a tuo vantaggio che potrebbe significare anche NON FARE NEMMENO LE VACCINAZIONI OBBLIGATORIE precedenti.
Zina
#44 Zina 2018-07-05 11:07
Fefo questa sentenza è sbagliata perché il giudice neanche considera che la legge 445 dice espressamente che le dichiarazioni degli articoli 46 e 47 sono come fatte a pubblico ufficiale. Il reato è quello dell'art. 483 perché la scuola rappresenta un pubblico ufficiale e si va a mentire su un atto pubblico in quanto dichiarato a pubblico ufficiale. C'è una sentenza della Cassazione a riguardo. La devo cercare
a_mensa
#45 a_mensa 2018-07-05 11:11
una simpatica storiella definiva così le tre principali filosofie europee:
ai tedeschi è tutto vietato eccetto cosa esplicitamente concesso
ai francesi è tutto concesso eccetto cosa esplicitamente vietato
agli italiani è tutto concesso, sia vietato o no, basta che nessuno se ne accorga (o ce ne si dimentichi).
In fin dei conti è la morale del quieto vivere, che fa bene il paio con la NON sottomissione alla Corte Costituzionale dello stravagante veto da parte del Presidente della Repubblica di NON fare una nomina (caso Savona). Tanto riscoppierà alla prossima occasione, col guaio in più di avere un precedente.
Con l'autocertificazione si scarica comunque sull'utente la responsabilità della non osservanza di una imposizione incostituzionale. (appunto, basta chiudere un occhio e magari tutti e due). Una volta lo si chiamava "opportunismo".
alsecret7
#46 alsecret7 2018-07-05 11:15
CE RIMASTO SOLO SALVINI DOPO IL NULLA! I 5 STELLE ORMAI LI ABBIAMO PERSI! :hammer:
fefochip
#47 fefochip 2018-07-05 11:17
#44 Zina
morale secondo te ha preso una toppa il giudice di merito e in cassazione sarebbe una sentenza da stralciare?
titano75
#48 titano75 2018-07-05 11:19
Citazione:
ripeto , tu (genitore free-vax) fai richiesta allo scadere per vaccinare tuo figlio chiaramente ti daranno appuntamento per un certa data poi vai a scuola e dichiari con autocerficazione che hai fatto richiesta per la vaccinazione ovviamente poi dici che il bimbo sta male , hai un coglione gonfio e non puoi portarlo , ecc nessuno potrà dire che hai fatto una dichiarazione falsa certo che rotture di coglioni cosi vivere
Siamo un paese che si fonda sul totale controsenso , diciamo che se uno ha la forza, la voglia, la predisposizione mentale ci sono tantissime situazioni per cui non sarai mai oggettivamente condannabile .... Basti pensare al funzionamento degli alloggi popolari, all'evasione fiscale di massa e a tante altre incongruenze del nostro "BEL PAESE" ... Quella dei vaccini è l'ennesima vaccata all'italiana ( questo a prescindere se ho voglia di vaccinare o non ho voglia di vaccinare )

Emiliano
fefochip
#49 fefochip 2018-07-05 11:21
semi-offtopic
attacco a pandora, presto youtube e facebook (e altri) si trasformeranno in armi di controllo di massa con la scusa del copyright
www.pandoratv.it/.../
fine semi-offtopic
di gaia
#50 di gaia 2018-07-05 11:22
Quando si critica un provvedimento su una questione da lei stesso definita come spinosa, si dovrebbe anche poter suggerire una possibile soluzione (che non scateni una bufera che rischierebbe di travolgere questo governo). Altrimenti, evocare il ritorno di De Mita, la cui famiglia è attualmente indagata per un giro di false fatture, e chissà che altro, è quantomeno penoso.
Inoltre si deve considerare l'urgenza, come tutti sanno, dato che era in forse l'ammissione dei bimbi a scuola, e non c'è, al momento, il tempo di mettere al lavoro commissioni che modifichino la legge con motivazioni che non possano essere attaccate dai soliti noti.
Queste cose le capisco io che non sono nessuno, ma capisco che scrivere l'articoletto con battuta finale era quasi irresistibile.
fefochip
#51 fefochip 2018-07-05 11:27
#50 di gaia
Citazione:
Quando si critica un provvedimento su una questione da lei stesso definita come spinosa, si dovrebbe anche suggerire una possibile soluzione (che non scateni una bufera che rischierebbe di travolgere questo governo)
si tiene la schiena dritta e si fanno trasmissioni per educare le persone facendo informazione vera
si mostrano le bugie delle epidemie , i conflitti di interesse con le case farmaceutiche e il fatto che realmente i vaccini
non hanno eradicato una beneamata mazza
poi si leva l'obbligo punto e basta e nessuno viene travolto da niente
fesserie buone solo per chi ci crede

i 5 stelle si travolgeranno da soli con le loro poltiche da cerchiabbottisti
Antdbnkrs
#52 Antdbnkrs 2018-07-05 11:27
morale secondo te ha preso una toppa il giudice di merito e in cassazione sarebbe una sentenza da stralciare?

e la mettono nel sito di dirittoitaliano come esempio di:
Falsa attestazione in autocertificazione - reato ex art. 483 c.p. - mancanza requisito atto pubblico - reato non sussiste

:roll:
giusavvo
#53 giusavvo 2018-07-05 11:29
Citazione:
perdonami , se sei piu pratico di "legalese" ci aiuti a capire allora cosa significa questo ?
Se non devo usare il “legalese”, ossia il linguaggio giuridico, devo essere prolisso.
Iniziamo.
La sentenza specificamente indicata non è dirimente per la questione da me posta.
In sostanza non la cambia, in quanto l’autocertificazione mendace costituisce sempre reato perchè così è espressamente indicato dalla norma.
La sentenza da te indicata, intanto, è una mera pronuncia di un GIP (giudice per le indagini preliminari), in quanto tale non fa precedente autorevole come la Cassazione, tant’è che è lo stesso GIP che dice: “Ritiene il Tribunale che, nonostante il consolidato contrario orientamento della giurisprudenza della Corte di cassazione” .
Questo, in soldoni, significa che se ti citano in giudizio, per l’aspetto che qui riguarda, dovrai trovare un giudice che la pensi come l’illuminato GIP di Palermo e, credimi, non è facile.
Sempre lo stesso GIP, nello specifico caso trattato, parla dell’art. 483 c.p. dicendo che il rimando dell’art. 76 è da intendersi alle norme (plurale) del c.p.
Su tale punto sono d’accordo, tant’è che io ho indicato artt. 483, ove l’abbreviazione artt. in “legalese” sta per articoli.
In estrema sintesi, chi produce una falsa autocertificazione dovrà pur sempre sorbirsi un giudizio penale con elevati costi e non resta di certo esonerato dall'obbligo vaccinale.
Il resto sono lanacaprinismi giuridici per vecchi e canuti avvocati d’altri tempi.
Zina
#54 Zina 2018-07-05 11:30
Fefo solo la Cassazione per altro a sezioni unite crea il cd precedente. Il giudice di merito può prendere delle cantonate che rimangono tali. Infatti abbiamo appello e Cassazione apposta. Le autocertificazioni non nascono per far dichiarare alla gente quello che vuole impunemente ma per snellire il processo amministrativo. Se dichiaro che mio figlio è vaccinato e poi non lo è sto commettendo un falso e di sicuro un giudice sia di merito sia di legittimità che mi condanna lo trovo. Sicuro
fefochip
#55 fefochip 2018-07-05 11:30
#45 a_mensaCitazione:
agli italiani è tutto concesso, sia vietato o no, basta che nessuno se ne accorga (o ce ne si dimentichi).
ironicamente e tristemente vero
Antdbnkrs
#56 Antdbnkrs 2018-07-05 11:32
Questo è il link per scrivere direttamente a:

www.giuliagrillo.it/contatti/

Io le ho appena scritto, vediamo se risponde...
fefochip
#57 fefochip 2018-07-05 11:33
#55 Zina
Citazione:
Se dichiaro che mio figlio è vaccinato e poi non lo è sto commettendo un falso e di sicuro un giudice sia di merito sia di legittimità che mi condanna lo trovo. Sicuro
bhe ti rendi conto da sola però che detta cosi è una cosa incostituzionale a meno che non ci sia un reato previsto
fefochip
#58 fefochip 2018-07-05 11:36
#54 giusavvo
Citazione:
In estrema sintesi, chi produce una falsa autocertificazione dovrà pur sempre sorbirsi un giudizio penale con elevati costi e non resta di certo esonerato dall'obbligo vaccinale.
dell'obbligo vaccinale credo che i genitori se ne freghino , quello che importa a loro è fare il bene del proprio figlio e quindi tirare il piu possibile per le lunghe la questione tanto da farla poi passare in giudicato (nel senso che diventando adulti non c'è piu l'obbligo)
fefochip
#59 fefochip 2018-07-05 11:37
#57 AntdbnkrsCitazione:
Io le ho appena scritto, vediamo se risponde...
hai piu possibilità che ti risponda babbo natale alle letterine di richiesta regalo
Antdbnkrs
#60 Antdbnkrs 2018-07-05 11:39
hai piu possibilità che ti risponda babbo natale alle letterine di richiesta regalo

si si lo so :hammer:
faccio solo un verifica... non si mai ;-)
Adonis
#61 Adonis 2018-07-05 11:40
Persino quando rinnovi la patente viene dato un foglio in cui si avvisa che, in caso di dichiarazioni mendaci (soprattutto sul proprio stato di salute, tipo diabete, problemi visivi o neurologici) si rischia parecchio a livello legale. Allora per i vaccini è la stessa cosa, né più né meno.


#50 di gaia
Citazione:
Quando si critica un provvedimento su una questione da lei stesso definita come spinosa, si dovrebbe anche suggerire una possibile soluzione
Giusto, ma da sempre il M5S non è mai stato chiaro riguardo la questione vaccini, non ha mai preso una posizione netta pro o contro. Sempre tra color che son sospesi, ma ormai questo tipo di atteggiamento è divenuto endemico nel movimento per cui trovare la quadra non solo sui vaccini ma su tanti altri aspetti politici e non, diventa impresa ardua. A me Salvini non è per niente simpatico, anzi, però bisogna ammettere che quando si mette in testa una cosa la fa e va dritto a testa bassa, fregandosene dei detrattori e delle critiche a oltranza. Insomma ha le idee chiare, forse fin troppo chiare. D’altra parte non dimentichiamo che dietro l’affaire vaccini ci sono imponenti interessi economici e questa è una variabile di non poco conto. Di certo della salute dei bambini (parlo a livello politico) non gliene può fregare di meno a nessuno e questo, purtroppo, è un dato di fatto incontrovertibile. Altro che nuovo che avanza…..
giusavvo
#62 giusavvo 2018-07-05 11:40
Signori le sentenze che siano di cassazione, di merito o della corte europea non fanno stato (se non limitatamente alle parti in giudizio), ma solo precedente interpretativo.
Da noi, diversamente che per i paesi del common law vige il principio della norma positiva.
Ossia fa stato solo la norma che, ahimè, può essere interpretata in vari modi.Citazione:
bhe ti rendi conto da sola però che detta cosi è una cosa incostituzionale a meno che non ci sia un reato previsto
Di incostituzionale non c'è un bel nulla, il reato c'è perché lo stabilisce la norma.
Zina
#63 Zina 2018-07-05 11:40
Posso fare un sondaggio? Rispondete con sincerità. Quanti di voi sarebbero disposti a farla questa autocertificazione falsa?
Antdbnkrs
#64 Antdbnkrs 2018-07-05 11:44
Io al 101% preferisco il rischio penale al rischio di un bambino autistico
titano75
#65 titano75 2018-07-05 11:45
io non la farei .... sono sicuro

Emiliano
giusavvo
#66 giusavvo 2018-07-05 11:46
Citazione:
tirare il piu possibile per le lunghe la questione tanto da farla poi passare in giudicato (nel senso che diventando adulti non c'è piu l'obbligo)
Valutazione errata, almeno in parte.
Se il figlio, nelle more, ha raggiunto la maggiore età si, ma rimane la sanzione amministrativa e penale.
Se il figlio è ancora minorenne, si dovrà vaccinare pena, il pagamento della sanzione amministrativa e penale.
Insomma le sanzioni ci sono sempre e, in ogni caso, non era necessaria l'autocertificazione, se un genitore non vuole vaccinare il proprio figlio paga la sanzione amministrativa e stop.
Tizio.8020
#67 Tizio.8020 2018-07-05 11:49
#16 AlexFocus

+1
titano75
#68 titano75 2018-07-05 11:53
I miei oramai sono vaccinati , mia figlia ha finito ( bo forse ne dovrà fare uno a 17 anni ?? manco mi ricordo ) mio figlio anche... ma i miei hanno oramai 10 e 8 anni quindi diciamo che il problema mi si è posto relativamente...

Credo che comunque la cosa che non vada affatto bene sia l'obbligo senza "l'obbligo" della tutela da parte dello stato ...

Emiliano
Tizio.8020
#69 Tizio.8020 2018-07-05 11:57
Citazione:
#51 fefochip
#50 di gaia
Quoto...
redazione
#70 redazione 2018-07-05 11:58
GAIA: Citazione:
Quando si critica un provvedimento su una questione da lei stesso definita come spinosa, si dovrebbe anche poter suggerire una possibile soluzione
Forse non hai letto bene l'articolo, ma io la soluzione l'ho suggerita eccome. Bisogna prima di tutto affermare il principio dell'incostituzionalità dell'obbligo. Una volta fatto questo, il resto della battaglia è tutta in discesa.

Quando si critica un articolo, si dovrebbe prima leggerlo con attenzione.

(Capisco che rompa i coglioni veder criticare i 5 Stelle, ma se dimostrano di non avere le palle non è mica colpa mia).
mg
#71 mg 2018-07-05 12:05
#62 Adonis

No, guarda, in questo caso sono stati abbastanza chiari:

"siamo per la massima copertura vaccinale", che significa vaccinare tutti (bambini adulti e anziani) con potenzialmente qualsiasi vaccino in commercio (anche se sotto monitoraggio addizionale).


#64 Zina

Io, se me lo chiedono, autocertifico di avere un iter in corso con l'asl da cui attendo risposte e chiarimenti. Non abbiamo certo rifiutato le vaccinazioni obbligatorie, abbiamo chiesto informazioni e l'asl è in dovere di rispondere. L'ultima pec è stata inviata il 7 Maggio, chiaramente nessuno ha mai risposto, chiedevamo di "trasmetterci informazioni dettagliate in merito alla tipologia di esami e accertamenti che intendete effettuare su nostro figlio, al fine di scongiurare eventuali eventi avversi dovuti alla somministrazione di vaccinazioni obbligatorie. L'opportunità di tali precauzioni, oltre ad essere dettata dal buon senso e dalla buona pratica medica, è riconosciuta dalla sentenza 258/94 della Corte Costituzionale".

E non sai quante altre cose avrei da chiedere, se solo rispondessero... :roll:
flor das aguas
#72 flor das aguas 2018-07-05 12:06
@Zina
Citazione:
Posso fare un sondaggio? Rispondete con sincerità. Quanti di voi sarebbero disposti a farla questa autocertificazione falsa?
Io non so, questa norma sembra un'arma a doppio taglio, secondo me e' peggio, c'e' qualcosa che non mi quadra.
Io probabilmente non credo che farei una dichiarazione falsa, proseguirei per vie legali dichiarandomi contro le vaccinazioni obligatorie e piuttosto pago la multa. Perche' attenzione, una dichiarazione falsa e' pur sempre una dichiarazione falsa e puo' ritorcersi contro con effetti molto spiacevoli, e dalla ragione si passa al torto per capirci, quando alla fine sono i genitori a dover decidere cosa iniettare o meno nei propri figli, e questo diritto non si tocca, quindi non vedo per cui dovrei mettermi in una posizione di torto a priori. No, non mi piace proprio questo provvedimento, lo trovo alquanto paraculo, scusate il termine, ma non mi viene in mente altro...
Tizio.8020
#73 Tizio.8020 2018-07-05 12:07
Citazione:
#64 Zina
Posso fare un sondaggio? Rispondete con sincerità. Quanti di voi sarebbero disposti a farla questa autocertificazione falsa?
A me ne hanno ammazzati tre, in modi che nemmeno i Nazisti avrebbero concepito.
Sono arrivati a nascondere autopsie e falsificarle.
Mi dispiace, ma in questa gente non ho la minima fiducia.
Ho parenti che ci lavorano, e ne sento anche di peggio.
NESSUNO ha mai pagato di persona per aver ucciso bambini "per sbaglio", e credimi che a Ravenna quell'anno lì ne morirono parecchi.
Come soci di una "Associazione contro la Malasanità", siamo stati consulenti del Ministero della Sanità su una Legge che doveva servire ad aiutare le vittime della Malasanità.
Parlavamo direttamente con la Lorenzin ed il suo staff.
Hanno usato i nostri consigli per fare il contrario: adesso, anche per colpa nostra, è molto più difficile accedere agli Atti.

Non mi sembra immorale dichiarare il falso per salvare i miei bambini.
Se mi danno il foglio lo compilo anche oggi!
Parsifal79
#74 Parsifal79 2018-07-05 12:08
#7 Nomit
Citazione:
Mi sembra una buona mossa; o anche un'ottima mossa, se fosse l'inizio di un percorso orientato alla riduzione degli obblighi.
Un modo veloce per limitare un'ingiustizia senza passare dal potere legislativo, una strada molto più difficile (che comunque dovranno percorrere).
ma infatti è solo una circolare del ministero, non "la soluzione" alla diatriba obbligo-libertà di scelta, per la quale ci vorrà una legge dello Stato.

"La ministra alla salute Giulia Grillo e il ministro dell’istruzione Marco Bussetti hanno trovato questa strada per depotenziare il decreto Lorenzin, di fatto permettendo a tutti di entrare a scuola, senza dover fare una legge. Quella molto probabilmente arriverà nei prossimi mesi, e dovrebbe essere basata sulla proposta Taverna che prevede la fine dell’obbligo per sei dei 10 vaccini che oggi vanno fatti per accedere alle lezioni. Ne resterebbero dunque quattro, quelli già esistenti prima del decreto."
repubblica.it/.../...
ahmbar
#75 ahmbar 2018-07-05 12:13
Citazione:
Si accetta cioè implicitamente la validità di un obbligo che è invece palesemente incostituzionale.
Il silenzio su questo aspetto, l'autodeterminazione quando si tratta della propria salute, e' decisamente preoccupante
Molto piu' dell'ambiguita' del provvedimento, che,di fatto,
porta ogni genitore che ritenga il gruppo di vaccinazioni obbligatorie superfluo e potenzialmente dannoso a dover mentire. (JProctor)

Questo modo di affrontare i problemi della salute e' il frutto avvelenato prodotto dall'idea " le malattie (tutte) sono un nemico da sconfiggere"
Le malattie infantili, da sempre palestra del sistema immunitario e loro inispensabile aiuto allo sviluppo, sono state trasformate in "pericolose epidemie da eradicare" negli ultimi decenni
Con i risultati che vediamo: generazioni di bambini pieni di intolleranze alimentari, sempre piu' soggetti a malattie autoimmuni, sempre piu' costretti a ricorrere ad aiuti esterni, i farmaci, per compensare le insufficienti difese naturali



Il movimento, nella voce e nelle dichiarazioni del suo stesso fondatore, aveva sempre stigmatizzato la propaganda delle case farmaceutiche, le loro "invenzioni di malattie", i danni che i farmaci sperimentali e non provocano ed i mille altri aspetti negativi che circondano la questione salute quando questa diventa businnes

Una tenue speranza che il provvedimento sia solo frutto di prudenza, di "un passo alla volta" ancora c'e', ma temo che stiamo assistendo a cosa significa anche solo minacciare gli enormi interessi in gioco
Nataraja
#76 Nataraja 2018-07-05 12:30
diretta conferenza del ministro Grillo:

www.youtube.com/.../
redazione
#77 redazione 2018-07-05 12:40
TIZIO.8020: Ti ho lasciato un PM.
Tonki
#78 Tonki 2018-07-05 12:44
A me pare un atto compromissorio momentaneo da non deprecare immediatamente. Non credo possano permettersi di essere attaccati anche su questo tema. Risolte altre questioni, probabilmente saranno più diretti, l ha detto anche Salvini. IN quanto all'incostituzionalità, purtroppo la consulta si è già espressa e male. Ma non è che una legge costituzionale, anche se non è questo il caso, debba essere per forza giusta. La si può cambiare e abolire lo stesso.
flor das aguas
#79 flor das aguas 2018-07-05 12:53
#73 Tizio.8020
Non ho parole, la mia piu' totale solidarieta'
Parsifal79
#80 Parsifal79 2018-07-05 13:01
#73 Tizio.8020Citazione:
Non mi sembra immorale dichiarare il falso per salvare i miei bambini. Se mi danno il foglio lo compilo anche oggi!
ma quanto dovresti pagare, all'anno, di multa per non farli vaccinare?
Zina
#81 Zina 2018-07-05 13:06
Sinceramente si tratta di una questione molto complessa nella quale nessuno dovrebbe mai trovarsi. In poche parole ti costringono a scegliere tra la salute dei tuoi figli e la possibilità di dargli da mangiare perché un genitore che viene condannato penalmente oltre a poter essere licenziato in alcuni tipi di impiego ha anche più difficoltà a trovare un lavoro. Per non parlare poi delle spese legali enormi che non tutti possono affrontare. È una indegnità c'è poco da fare
Calipro
#82 Calipro 2018-07-05 13:14
Domanda per chi ne capisce di legge (giusavvo):
Se io chiedo gli esami prevaccinali all'ASL e autocertifico la mia situazione, ovvero che ho fatto richiesta e sono in attesa dell'ASL (campa cavallo), questa autocertificazione vale ai fini dell'accettazione all'asilo/scuola?

Perché io in quel caso avrei iniziato l'iter per le vaccinazioni (i test prevaccinali) quindi dovrei essere in buona fede, giusto?

Un genitore credo abbia il diritto di essere sicuro che i figli non siano allergici a ciò che si vuole inoculare loro, prima di procedere.
Questo diritto non credo glielo possono negare per una questione di fretta.


E sarà anche la risposta per l'accusa di non essersi vaccinati: "siamo in attesa di terminare tutti gli esami anti allergici. Perché vaccinare va bene, ma bisogna ridurre al minimo il rischio di effetti collaterali".

E dopo qualche anno: "abbiamo scoperto che ci sono sostanze ignote nei vaccini. Quindi siamo in attesa che l'ASL ci dica cosa siano per poi procedere alla richiesta per le prove anti-allergiche. Finché l'ASL non ci da risposte non è sicuro procedere coi vaccini".
Antdbnkrs
#83 Antdbnkrs 2018-07-05 13:17
Ho ascoltato l'ultima parte della conferenza stampa della grillo.
Noi "complottisti" viviamo in un mondo tutto nostro alla grillo.. sono state fatte queste domande:

Se lei avesse un figlio lo vaccinerebbe?
Cosa risponde al governo inglese che accusa l'italia di aver contribuito ad aumentare il livello di morbillo in inghilterra?
Perche' avete fatto questo decreto che sicuramente contribuira' ad abbassare il 95% dei vaccinati perche' sappiamo benissimo che in italia nessuno rispettera' la legge e cosi' mettera' a rischio gli immunodepressi
Zina
#84 Zina 2018-07-05 13:26
#82Calipro
Gli esami prevaccinali non fanno parte dell'iter. Non sono previsti dalla legge quindi non puoi dire che hai iniziato l'iter chiedendo una cosa che non ti è concessa. Si possono fare privatamente degli esami ma non puoi addurre questi come motivo alla scuola
Ticaisem
#85 Ticaisem 2018-07-05 13:28
Mah...Cristo diceva: "l'albero si giudica dal frutto"...
Su conte ho parlato positivamente per l'accordo ottenuto in tema "migranti".
Per quanto riguarda i vaccini, certo è una presa per i fondelli..
JProctor
#86 JProctor 2018-07-05 13:36
@Tizio.8020 Citazione:
Non mi sembra immorale dichiarare il falso per salvare i miei bambini. Se mi danno il foglio lo compilo anche oggi!
È sicuramente immorale. Che poi ne valga la pena è un altro discorso. Ma loro non dovrebbero costringerti a scegliere fra moralità o salute.
Maodante
#87 Maodante 2018-07-05 13:46
Scusate la mia ignoranza, ma la normativa che regola l'autocertificazione, (D.P.R. n.445/00) non vieta espressamente che possa essere usata per i certificati medici e sanitari... (art.49)???

www.laleggepertutti.it/.../autocertificazione
...L’art. 49 sancisce l’impossibilità di ricorrere all’autocertificazione sostitutiva per i certificati medici, sanitari, veterinari, di origine, di conformità CE, di marchi o brevetti, salvo diverse disposizioni della normativa di settore.
Nataraja
#88 Nataraja 2018-07-05 13:47
@Tonki
la consulta si è espressa solamente sulla costituzionalità della questione stato-regioni sui cui aveva fatto ricorso la regione Veneto sostenendo che la competenza sulle politiche vaccinali fosse delle regioni e non dello stato.
Parsifal79
#89 Parsifal79 2018-07-05 13:56
#87 Maodante
Citazione:
Scusate la mia ignoranza, ma la normativa che regola l'autocertificazione, (D.P.R. n.445/00) non vieta espressamente che possa essere usata per i certificati medici e sanitari... (art.49)???
non si autocertifica l'avvenuta vaccinazione, ma il fatto di aver contattato l'usl per farle.
Azrael66
#90 Azrael66 2018-07-05 13:59
Pur di non vaccinare un figlio che non ho mi darei alla clandestinità se mi si presentasse l'occasione, come ha già scritto Antdbnkrs il rischio dell'autismo (o peggio) vale una falsa autocertificazione.
Mi verrebbe voglia di spezzare una lancia in favore di questa trovata della ministra grillo, che potrebbe intendersi come un primo passo verso la libertà di vaccinazione, potrebbero attendere le reazioni dell'elite, ed una volta che le acque si sono calmate venirsene fuori con un altro colpo nei confronti delle big pharma.
Altresì potrebbe essere una merXXXa ben congegnata: le reazioni di stizza da parte dei medici e delle lobby farmaceutiche una farsa per illudere i no e free vax che questo decreto è dalla loro parte, in un secondo tempo poi potrebbero introdurre, per esempio, controlli a tappeto per scovare i mistificatori punendoli con purghe staliniane, tanto ci scommetto che sono già tutti schedati.
Bhò, è un work in progress bisognerà attendere ancora qualche tempo per avere delle certezze.
juss
#91 juss 2018-07-05 14:07
io mi chiedo:
ma in paese "civilizzato" e democratico (da oggi ancor di più...) non sarebbe più corretto dare ai genitori le 2 versioni (così è)?

Perchè non lasciano scegliere ai genitori avendo entrambe le informazioni e che ognuno potrà scegliere liberamente?
La paura è che i non vaccinati contagino i vaccinati? ma allora per che cazzo li vaccini a fare sti bimbi se poi possono ammalarsi lo stesso?

Perchè non raccontano, utilizzando termini che tutti possano capire, anche noi idioti, il processo completo invece di scrivere solo le sigle?
Si parla di informazione corretta: diamola corretta e completa.

Poi se uno sceglie di vaccinarlo, io non posso che augurare al bimbo di non subire danni....io tendenzialmente credo a quello che è emerso, e credo che sia ancor più grave di quel che ho capito solo per il fatto che non è stata fatta l'informazione completa. Si parla di salute e abbiamo il diritto di sapere come si è arrivati, cosa si usa, i procedimenti per realizzarlo questo vaccino. Alla fine si fanno tanti programmi di merda, ma veramente di mmerda, 1 appuntamento da 1 ora al giorno, con la marea di canali di cui dispone la tv pubblica, la può dedicare...cazzo abbiamo tutti i mezzi per diffondere informazione e cultura...e facciamo " i tronisti " o " amici miei"....
E invece il nulla.

Perchè non fanno un dibattito dove ci siano persone educate e preparate in materia (non robe tipo quell'americano li...friman...boh), che espongono il loro materiale. Poi le domande e le risposte, in pari numero e lasciando educatamente parlare la controparte senza interrompere?

Perchè lega e m5 non pretendono un dibattito (avendo loro stessi non votato la legge lorenzin) senza decidere loro se è giusto l'obbligo alla vaccinazione di massa o no pur non essendoci conclamate epidemie (4 morti su 5600...mi dispiace ovviamente per i 4 bimbi, ma scientificamente è lo 0.072%).

A me non va di raccontargli una balla se poi devo ricorrere a un avvocato per aver ragione ma comunque avere il figlio isolato perchè altre mamme insegneranno ai propri figli vaccinati di non frequentare quelli non vaccinati se no prendono le malattie. L'ignoranza produce anche questi atteggiamenti.

Voglio poter dire...la "salute" del tuo significa la morte di un altro. (non raccontatemi che le linee fetali sono 3, perchè 3 sono le sigle non il numero di feti!!)
charliemike
#92 charliemike 2018-07-05 14:09
#73 Tizio.8020 2018-07-05 12:07
Citazione:
Non mi sembra immorale dichiarare il falso per salvare i miei bambini.
Se mi danno il foglio lo compilo anche oggi!
Hai tutta la mia solidarietà.


Spero di non essere frainteso e di conseguenza essere linciato per quello che sto per scrivere.

Dichiarare il falso per salvare i propri figli non è immorale, ma dovendo fare un autocertificazione, è illegale, che è diverso.

Immorale è la Legge Lorenzin.

Con questa nuova legge capestro ti costringono, se sei coraggioso e vuoi rischiare, a fare un reato per mettere in salvo i tuoi figli dalle ignobili speculazioni dei soliti noti.
Sono riusciti a ribaltare la frittata e a scaricare la responsabilità delle vaccinazioni sui genitori.
"Volevate la liberta di scelta? Eccola."
Ammazzare i figli (o peggio vederli spegnersi nell'autismo) o andare in galera (e vederli autistici lo stesso in un secondo tempo).
fefochip
#93 fefochip 2018-07-05 14:11
#86 JProctorCitazione:
È sicuramente immorale. Che poi ne valga la pena è un altro discorso. Ma loro non dovrebbero costringerti a scegliere fra moralità o salute.nità se mi si presentasse l'occasione, come ha già scritto Antdbnkrs il rischio dell'autismo (o peggio) vale una falsa autocertificazione.
fammi capire quindi è immorale qualunque cosa sia contraria alla legge?
oppure è immorale dichiarare il falso?

perche ti potrei fare innumerevoli esempio di come sia immorale applicare la legge
oppure ti potrei fare tanti esempio di come sia morale dire una bugia piuttosto che una verità

la moralità discende non da leggi o evidenze piu o meno accettate.

in un mondo perfetto moralità e leggi sono parallele , piu il mondo è imperfetto e piu divergono
da qui l'opportunità di mentire o meno a seconda dei casi

il problema è quando per convenienza si accetta come morale qualcosa che per la propria coscienza non lo è
in quest'ottica l'unico vero tradimento possibile è verso se stessi e la propria di morale
Nitpicker
#94 Nitpicker 2018-07-05 14:28
Credo che il casino per l'autocertificazione falsa scoppierebbe nel caso in cui un bambino autocertificato vaccinato dai genitori (es per il morbillo) lo contraesse e lo trasmettesse ad un compagno non vaccinato per motivi di salute (es immunodeficienza primaria). Quest'ultimo magari poi presenta una complicanza e finisce in ospedale. Verrebbe fuori un putiferio e i genitori credo rischierebbero grosso.

Da buon complottista, prevedo alla riapertura delle scuole un caso del genere con grande amplificazione mediatica.
fefochip
#95 fefochip 2018-07-05 14:34
#94 NitpickerCitazione:
nel caso in cui un bambino autocertificato vaccinato dai genitori (es per il morbillo) lo contraesse e lo trasmettesse ad un compagno non vaccinato per motivi di salute
come fai ?
dovresti provare che il bambino che ha contratto il morbillo lo ha fatto solo e solamente da quello non vaccinato ....
dogmi a parte è praticamente IMPOSSIBILE provare una cosa del genere .
veljanov
#96 veljanov 2018-07-05 14:38
Sto con Nitpicker, nel senso che la pressione/violenza psicologica contro il presunto contagiatore si manifesterebbe a prescindere dalle prove.
mg
#97 mg 2018-07-05 14:39
#89 Parsifal79

Hmmm, anche no. L'autocertificazione prevista l'anno scorso, da modello ministeriale, che volevano far firmare ai genitori prevedeva di dichiarare l'avvenuta vaccinazione (richiami inclusi) o la richiesta di vaccinazione (www.orizzontescuola.it/.../all-1.docx). Quello che hanno fatto, credo, tutti quelli un minimo informati è stato rilasciare una differente autocertificazione (detta atipica) dove si dichiarava di aver contattato l'asl per avviare l'iter (appuntamento per eventuale vaccinazione, richiesta di informazioni, etc...).
Calvero
#98 Calvero 2018-07-05 14:41
Bene, spero che adesso che abbiamo la pistola fumante che sono dei mondialisti al servizio dell'Agenda, non si chieda la ricevuta fiscale con il timbro NWO. Come dimostrai, i cinque stelle sono la nuova DC.

Quindi, che fare, dopo che hanno rigirato il cetriolo da un verso all'altro dicendo che non è un cetriolo? Mandateli a casa, adesso, se ci riuscite.

La cosa è GRAVISSIMA non grave, non so se ci rendiamo conto. Questo sdoganerà con ulteriore forza il potere dei Cartelli e la Legge gattopardiana e twainiana si sono fuse insieme sotto la bandiera dei cinque stelle e del cambiamento.

Nessuna manifestazione in piazza, NESSUNA. Spero si sia compreso anche questo. Ma la vedo duretta. Senza la disobbedienza civile, non si andrà da nessuna parte con i fascisti.

Citazione:
Forse non hai letto bene l'articolo, ma io la soluzione l'ho suggerita eccome. Bisogna prima di tutto affermare il principio dell'incostituzionalità dell'obbligo. Una volta fatto questo, il resto della battaglia è tutta in discesa.
E come lo facciamo affermare?
yarebon
#99 yarebon 2018-07-05 14:47
Massimo sarei anche d'accordo con te ma secondo me parti da una premessa anche tecnicamente sbagliata:
La legge lorenzin è una realtà, non potrà mai essere eliminata senza essere abrogata, cambiata e senza creare un nuovo decreto legge, tutte procedure che richiedono un iter parlamentare, una maggioranza ed un accordo con asl e comunità scientifica, quindi tempi molto lunghi. Quindi visto che nel migliore dei casi, nel più ottimista dei mondi la legge Lorenzin dura almeno altri 6 mesi o un anno, bisogna regolarsi con questo, non si scappa, almeno il governo quando deve emettere circolari ed altro non può che riferirsi ad esso. Il procedimento della Grillo è un tecnicismo, non mi sembra né che avvalori la Lorenzin né che la rigetti, semmai potrebbe essere visto come un modo per semplificare o come alcuni giornali dicono "scorciatoie per non farli vaccinare". E' una presa d'atto di una legge purtroppo presente e regolata dal precedente governo. Se sei al governo ed è già presente una legge non la potrai mai eliminare con una circolare, quindi bisognerà vedere in futuro se ci sarà la maggioranza e la volontà parlamentare per rendere possibile tutto ciò.
L'aiuto può venire solamente dall'informazione, la politica recepisce ciò che viene detto in ambito scientifico e sul parere degli elettori, su una materia del genere siamo noi i primi che dobbiamo cambiare le cose, non aspettiamoci aiuti dall'alto se non c'è volontà della maggioranza. Queste questioni non vanno delegate mai a nessun altro se non alla propria coscienza.
ARULA
#100 ARULA 2018-07-05 14:50
Le prostitute di regime (e della glaxo) subito all'opera...
Raddoppiati i casi di morbillo in Gb Medici inglesi accusano l’Italia
La malattia «importata» dai visitatori che sono stati nel nostro Paese dove è diffusa a causa delle scarse vaccinazioni. La stampa inglese accusa Lega e 5 Stelle.
corriere.it/.../...
titano75
#101 titano75 2018-07-05 14:52
Citazione:
Senza la disobbedienza civile, non si andrà da nessuna parte con i fascisti.
Non è un paese da disobbedienza civile .... l'italia è un paese da disobbedienza "PERSONALE" ... finchè devo fare quel che cazzo mi pare e come mi pare a casa mia, va tutto bene... se poi uno pensa che "co sto caldo" qualcuno scenda in piazza... bè allora ... aspettiamo... se mai ci sarà un ITER parlamentare...

Emiliano
fefochip
#102 fefochip 2018-07-05 14:59
#100 ARULA
eppure basterebbe guardare qualche grafico per rendersi conto di che pacco è il vaccino per il morbillo
www.vacciniinforma.it/.../2048
in particolare questo
Calvero
#103 Calvero 2018-07-05 15:01
La moralità è esclusa in queste considerazioni. La moralità è soggettiva, quel che è immorale per qualcuno è morale per qualcun altro. Il problema qui è se la cosa è illegale o legale. Non ci sono altre storie. Oggettivamente, al limite, il problema potrebbe essere etico, non morale. Ma comunque se proprio volessimo filosofeggiare, ecco che di fronte ad atti oggettivamente perculanti, in malafede e fascisti e contro la salute dell'infanzia, da parte di chi oltretutto abusa di un potere e anche con armi di repressione gravissime e tradisce la consapevolezza che la nuova politica doveva rendere attiva nel cittadino soggiogato al vecchio sistema ...

... non vedo cosa ci sarebbe di immorale anche soggettivamente.
giusavvo
#104 giusavvo 2018-07-05 15:03
E’ sempre bene studiare prima cosa dice la circolare e poi parlare.
In assenza di questa, per mera ipotesi discorsiva, questo è quello che penso:
Citazione:
Gli esami prevaccinali non fanno parte dell'iter. Non sono previsti dalla legge quindi non puoi dire che hai iniziato l'iter chiedendo una cosa che non ti è concessa. Si possono fare privatamente degli esami ma non puoi addurre questi come motivo alla scuola
Concordo
Citazione:
Se io chiedo gli esami prevaccinali all'ASL e autocertifico la mia situazione, ovvero che ho fatto richiesta e sono in attesa dell'ASL (campa cavallo), questa autocertificazione vale ai fini dell'accettazione all'asilo/scuola?
Fermo restando quello che ha scritto Zina, potrebbe tacere sugli esami prevaccinali (meno si dice meglio è) e dichiarare che ha iniziato l’iter per la vaccinazione, che è una formula ampia e generica e che corrisponde al vero.
Gli esami prevaccinali li farà lei e poi magari, a seconda dell’esito...
Potrebbe, pure, ad esempio, tempestare di quesiti l’ASL chiedendo informazioni sui vaccini, sulle controindicazioni, sulla loro composizione, etc. e prendere tempo. tutte informazioni di cui ha diritto e che fanno parte di un iter, in quanto previste per legge.
Citazione:
Scusate la mia ignoranza, ma la normativa che regola l'autocertificazione, (D.P.R. n.445/00) non vieta espressamente che possa essere usata per i certificati medici e sanitari... (art.49)???
Vero, ma l’art. 38, ad esempio, dice che:” L'atto di notorietà concernente stati, qualità personali o fatti che siano a diretta conoscenza dell'interessato è sostituito da dichiarazione resa e sottoscritta dal medesimo con la osservanza delle modalità di cui all'articolo 38.”
In ogni caso se il Governo con una circolare lo permette, ogni eventuale preclusione è superata.
Adonis
#105 Adonis 2018-07-05 15:09
Ecco fatto, almeno qualcosa di chiaro inizia a uscire...

Giulia Grillo: "Sono incinta, vaccinerò mio figlio"

adnkronos.com/.../...

#100 ARULA
Citazione:
Le prostitute di regime (e della glaxo) subito all'opera...
Raddoppiati i casi di morbillo in Gb Medici inglesi accusano l’Italia
Ma guarda un po' te che combinazione...
Antdbnkrs
#106 Antdbnkrs 2018-07-05 15:14
ripeto:

Le uniche 3 domande che sono riuscito ad ascoltare della conferenza stampa:

Se lei avesse un figlio lo vaccinerebbe?
Cosa risponde al governo inglese che accusa l'italia di aver contribuito ad aumentare il livello di morbillo in inghilterra?
Perche' avete fatto questo decreto che sicuramente contribuira' ad abbassare il 95% dei vaccinati perche' sappiamo benissimo che in italia nessuno rispettera' la legge e cosi' mettera' a rischio gli immunodepressi

La Grillo è considerata NO-VAX nonostante dica ogni volta che non è contro le vaccinazioni.
Qualsiasi frase che mettesse in dubbio le vaccinazioni verrebbe interpretata come una frase NO-VAX perche' le merde sono convinte che lei sia NO-VAX (toni molto aggressivi in conferenza stampa , m anche la grillo non è stata tenera)

qui tutta la conferenza:

ARULA
#107 ARULA 2018-07-05 15:14
@105 Adonis
Tutti i 5 stelle vaccinerebbero (secondo dichiarazioni) o hanno vaccinato pubblicizzandolo(Di Battista) i loro figli...
Una svolta davvero...
ARULA
#108 ARULA 2018-07-05 15:19
La cosa triste è che a questo ministro della salute non possiamo dire neanche che è ignorante come una capra perchè la sua deficienza è certificata dalla laurea.
Nataraja
#109 Nataraja 2018-07-05 15:21
La Grillo ha dichiarato in conferenza stampa che ovviamente anche Salvini ha vaccinato i suoi figli.
Esistono dichiarazioni di Salvini in merito?
Parsifal79
#110 Parsifal79 2018-07-05 15:23
#109 Nataraja

"Io sono vaccinato e ho vaccinato i miei figli con i vaccini obbligatori: alcuni salvano la vita. Averne dodici insieme (Ndr. quelli obbligatori sono 10) espone i bambini a rischio. Sono per fare obbligatoriamente i vaccini salvavita ma non per imporre con la minaccia una 'botta' di dieci o dodici vaccini contemporaneamente che più di un danno hanno causato ai bambini. Bisogna accompagnare ma lasciare a mamma e papà il mestiere della mamma
e del papa'". Lo dice il leader della Lega Matteo Salvini, al Forum live Ansa-Facebook a Milano, rispondendo alla domanda di un utente di Facebook sul tema dei vaccini.

quotidianosanita.it/.../...
mg
#111 mg 2018-07-05 15:24
La Grillo ha dato l'opportunità a gente, pensate, del PD di dire cose sensate:

Carnevali (Pd): “Autocertificazioni possibile trappola per le famiglie”

De Filippo (Pd): “Autocertificazione scarica responsabilità su genitori”

Come dice giusavvo, che è sempre un piacere per me leggere, bisogna aspettare di leggere la circolare.

Nelle slides di oggi, tuttavia, c'è scritto solo che: Citazione:
Per i minori da 0 a 6 anni e per la prima iscrizione alle scuole (minori 6 - 16 anni) può essere presentata una dichiarazione sostitutiva di avvenuta vaccinazione
(corsivo sottolineato nell'originale)

Addirittura, a fugare ogni dubbio ci pensa Lorefice (M5S): “Mente chi ci accusa di abolizione dell’obbligo”.

Quindi, ai signori e signore sostenitori a oltranza del 5S che ancora pensano sia un partito contro l'imposizione vaccinale: basta mentire e accusare il partito che sostenete di voler abolire l'obbligo. :perculante:

(fonti: quotidianosanita.it/.../...)
fefochip
#112 fefochip 2018-07-05 15:24
#108 ARULA
no, infatti non la confondiamo.
la tua laurea in medicina è frutto della propaganda di anni e anni delle case farmaceutiche e è l'indottrinamento attraverso tutta una serie di sistemi
del medico ai dogmi che frutteranno flauti guadagni alle case farmaceutiche (che ne so vedi la truffa sul colesterolo continuamente propagandata
dai medici che continuano a prescrivere esami sul colesterolo e statine) la mia ricerca è una ricerca personale che, anche se non esente
da errori, non è necessariamente tarata alle fondamenta come la laurea in medicina per i motivi suddetti
charliemike
#113 charliemike 2018-07-05 15:24
#107 ARULA 2018-07-05 15:14
Citazione:
@105 Adonis
Tutti i 5 stelle vaccinerebbero (secondo dichiarazioni) o hanno vaccinato pubblicizzandolo(Di Battista) i loro figli...
Una svolta davvero...
Bisognerebbe averne le prove, non parole al vento.
Fateglielo autocertificare.
titano75
#114 titano75 2018-07-05 15:26
Citazione:
Tutti i 5 stelle vaccinerebbero (secondo dichiarazioni) o hanno vaccinato pubblicizzandolo(Di Battista) i loro figli...
Qui il punto è che essendo "personaggi pubblici" devono rispondere nella maniera più ovvia e scontata... fermo restando che secondo me il punto non è vaccinare o non vaccinare ( questa è una scelta di coscienza propria ) , tra l'altro è una di quelle cose che non andrebbero nemmeno dichiarate ( almeno io con i miei amici/colleghi non mi sono mai messo a disquisire sull'argomento l'ho fatto o non l'ho fatto ) , il punto è che rimane inammissibile OBBLIGARE.

Ma come può fare un "governuccio" a dire il contrario di qualche cosa che non dipende nemmeno così tanto dal "governuccio" ???

Emiliano
JProctor
#115 JProctor 2018-07-05 15:32
@fefochip
Intanto ti ricordo l'avviso di redazione per non deviare dal tema:
Citazione:
DA OGGI MI RISERVO DI CANCELLARE SENZA PREAVVISO QUALUNQUE COMMENTO CHE IO RITENGA NON ATTINENTE ALL DISCUSSIONE IN CORSO, O CHE COMUNQUE DISTURBI LA LETTURA SCORREVOLE DEI COMMENTI DA PARTE DI CHI VOGLIA SEGUIRE L'ARGOMENTO TRATTATO.
Per risponderti, si, affermavo che fosse immorale dichiarare il falso. La menzogna è un atto immorale di per se. Farlo per salvare una vita è al massimo una giustificazione di tale immoralità, ma non muta la sua natura. Mezzi iniqui rendono iniquo il fine. Questa autocertificazione che ti costringe a dire il falso per tutelare la salute dei tuoi figli oltre che essere immorale è fomite di immoralità.
È un ricatto, e come tutti i ricatti è un inganno. Che ha lo scopo di farti credere che sia tu la causa del dolore inferto ai tuoi cari, e non i ricattatori, perché ti ostini a rimanere moralmente integro e a non piegarti al ricatto. In via teorica un santo dovrebbe avere la saggezza di comprendere l'inganno e la forza di cercare il modo di proteggere comunque i propri cari senza mai mancare di virtù. Anche se comunque i comuni mortali semplicemente non possono far altro che infrangere la moralità per una buonissima ragione. Non credo quindi in tutta coscienza che tu sia in grado di presentarmi neanche UN esempio di come sia morale logicamente dire una bugia. Al di là del caso specifico la menzogna non è morale mai, punto.
Antdbnkrs
#116 Antdbnkrs 2018-07-05 15:34
Arula, la grillo potrebbe essere benissimo pro-vax, è un medico che ha subito il lavaggio del cervello di big-pharma e non un sibilia qualsiasi che magari si informa come facciamo noi.
Noi sappiamo di avere ragione perche' ci siamo informati nel dettaglio ma sono andato piu' volte nel blog dei 5 stelle per combattere contro i coglioni e ne ho trovati una infinita' ... ho deciso di votarli sperando che modificassero la lorenzin e ci spero ancora
Parsifal79
#117 Parsifal79 2018-07-05 15:34
Vaccini, ministra Grillo: “La legge Lorenzin sarà modificata da M5s-Lega”. L’Istituto superiore di sanità: “Non compromettere salute di tutti”

"La novità è che accanto alle autocertificazioni, è stata anche confermata la proroga del termine del 10 luglio: “Non è più perentorio, non si perde il posto“, ha spiegato la ministra. La circolare emanata non tocca però l’aspetto generale dell’obbligatorietà delle vaccinazioni, che sarà tema di dibattito parlamentare. “La legge sarà modificata da un’altra legge a firma M5s-Lega“, ha detto Grillo, spiegando che la circolare serve a snellire intanto le pratiche dei genitori per l’anno scolastico 2017-2018."
www.ilfattoquotidiano.it/.../4472600
flor das aguas
#118 flor das aguas 2018-07-05 15:36
#114 titano75
Citazione:
Qui il punto è che essendo "personaggi pubblici" devono rispondere nella maniera più ovvia e scontata... (...) tra l'altro è una di quelle cose che non andrebbero nemmeno dichiarate ( almeno io con i miei amici/colleghi non mi sono mai messo a disquisire sull'argomento l'ho fatto o non l'ho fatto )
No, perdonami, ma non sono d'accordo. Personaggi pubblici un corno, sono rappresentanti politici di un partito che ha fatto propaganda anti vaccini per anni (ai tempi d'oro) per accalappiarsi una fetta dell'elettorato e adesso rigirano le carte in tavola e fanno propagando postando foto in cui fanno vaccinare i figli o dichiarando che lo faranno... Si chiama voltafaccia, o presa per il culo o demagogia, non lo so, scegli tu!
Nemmeno io mi metto a raccontare i cazzi miei a amici e parenti, ma io non sono un personaggio politico
nib
#119 nib 2018-07-05 15:38
#37 fefochip
Mi sa che hai fatto centro....
Così la pediatra la finirà di rompere i co.... ni
Grazie della soffiata
Antdbnkrs
#120 Antdbnkrs 2018-07-05 15:39
del medico ai dogmi che frutteranno flauti guadagni alle case farmaceutiche

fefo, pensavo che guadagnassero soldi e non flauti :-D
titano75
#121 titano75 2018-07-05 15:46
Citazione:
sono rappresentanti politici di un partito
Appunto... concordo, HANNO fatto ( FECERO ahahah ) ma in realtà qui non decidono proprio nulla.. anzi.... un partito politico non potrà mai essere esente da doveri e accordi presi più in alto.
L'elettorato ha un peso "goliardico" e nulla più ( infatti .. si discute da mesi ma solo a livello popolare ) ai piani alti , non se ne parla nemmeno, dritti per la loro strada.
Il resto sono arzigogoli mediatici e nulla più.

Emiliano
Adonis
#122 Adonis 2018-07-05 15:49
#108 ARULA
Citazione:
La cosa triste è che a questo ministro della salute non possiamo dire neanche che è ignorante come una capra perchè la sua deficienza è certificata dalla laurea.
Arula, laurea o no, i nostri ministri della salute, per un motivo o per un altro, sono sempre stati dei mediocri incompetenti, laddove non veri e propri delinquenti patentati - es. Francesco Di Lorenzo ve lo ricordate questo galantuomo? - anche lui laureato in medicina e poi si è visto che caspita ha combinato con la questione del sangue infetto da HIV. Ad oggi concordo pienamente con Massimo quando dice, rispetto la questione vaccini, che bisognerebbe prima di tutto affermare il principio dell'incostituzionalità dell'obbligo. Il resto sono solo chiacchiere buttate lì in conferenze stampe che lasciano il tempo che trovano….
flor das aguas
#123 flor das aguas 2018-07-05 15:51
#121 titano75
Ah, ok, avevo frainteso!
Detta cosi' mi piace di piu :-D
Bakunin
#124 Bakunin 2018-07-05 16:00
Nulla da dire, la posizione dei 5S sui vaccini è estremamente deludente, legalese o meno, autocertifcazioni o meno.
Ci sarebbero strumenti chiari e limpidi per procedere alla luce del sole, invece l'unica cosa certa è che c'è stato uno scarico di responsabilità sui genitori e che i messaggi della Grillo, nonostante l'isteria spaventosa, totalitarista e fascista che c'è sull'argomento e che la dipingono addirittura come una no-vax, non vanno assolutamente nella giusta direzione, tutt'altro.
Da qui a sparare le solite sentenze da soloni ce ne passa ancora, la situazione è in evoluzione, vediamo che accade. Un minimo di volontà di rendere la legge Lorenzin meno grave è comunque innegabile, speriamo che un pò di pressione dell'elettorato più cosciente possa migliorare il quadro attuale.
peonia
#125 peonia 2018-07-05 16:03
fefo, ilpost.it/.../...

siamo un popolo e forse pure gli altri, troppo pavidi, aver raccolto SOLO 25.0000 firme è ridicolo, se la DITTATURA avanza E' COLPA DI TUTTI GLI IGNAVI

sarà cancellato anche questo allora.... pazienza
frostyboy
#126 frostyboy 2018-07-05 16:05
Con questa mossa il ministro dimostra di avere la testa sulle spalle. Ricordiamo che poco tempo fa rispose a Salvini che la questione vaccini é principalmente una questione scientifico/sanitaria e non politica e che per procedere bisogna prima avere delle solide informazioni scientifiche. Un'ottima mossa. Non é possibile, in questo campo e da ministro, prendere decisioni affrettate. È in gioco la vita di molte persone e di molti bambini. Insomma un ministro non puó seguire gli umori dei social, ma le indicazioni della scienza. E per prendere una decisione clsí importante c è bisogno di molto
ARULA
#127 ARULA 2018-07-05 16:20
Conferenza stampa sui vaccini.
ARULA
#128 ARULA 2018-07-05 16:22
Dalla pagina di David Gramiccioli.
Citazione:
AUTOCERTIFICAZIONE VACCINI
Vi ricordo che nell'autocertificazione potete scrivere ciò che volete, dunque, se non volete ancora vaccinare, scrivete: che avete scritto alla ASL per chiedere appuntamento per PRENDERE INFORMAZIONI in merito al piano vaccinale. Contemporaneamente mandate una mail, una lettera o telefonate alla ASL per chiedere appuntamento INFORMATIVO. Punto GODETEVI LE FERIE GRAZIE
Luciana Briganti.
flor das aguas
#129 flor das aguas 2018-07-05 16:23
#126 frostyboy
Scusa, ma tu lanci sempre il sasso e poi ritiri la mano, e quando ti si fa notare che i vaccini sono tutt'altro che panacea di tutti i mali e che anzi sono dannosi se non altro a livello immunitario (per non parlare di altro), sparisci.
Tu sei daccordo con la medicina ufficiale, va benissimo, libero di vaccinare te e i tuoi figli e il tuo cane. Ma io no, quindi nessuno mi puo' costringere sulla base di menzogne.
Menzogna 1. epidemia di morbillo. Mai verificatasi
Menzogna 2 immunita' di gregge. Altra bufala manufatturata/manipolata. L'immunita' di gregge si raggiunge naturalmente, non con i vaccini, quindi se un tot della popolazione si prende il morbillo in maniera naturale come cristo comanda, allora la popolazione (gli immunodepressi) sono coperti
Menzogna 3 i bambini non vaccinati sono pericolosi per la comunita'. Se mai e' il contrario, e te lo dicono pure alla asl, di tenere la creatura lontana dagli anziani, donne incinte, immunodepressi, per almeno 6 settimane dal vaccino, e stare attenti al cambio pannolino, perche' un contatto accidentale con la pupu' del pupo puo' farti ammalare
Menzogna 4. I vaccini sono sicuri. Un par di ciufoli! Sono medicinali, farmaci, hanno controindicazioni, leggiti il bugiardino, ci sono sostanze che se ti prendessi la briga di analizzare, sempre col ciufolo che le inietteresti in una creatura di pochi mesi.
E vogliamo parlare del fatto che non seguano un processo di analisi come per gli altri farmaci?
Ma stiamo scherzando, spero!
Ora parliamo degli "scienziati", che ripetono queste e altre bufale a mantra, per indottrinamento non perche' abbiano studiato i vaccini. Quelli veri di scienziati che si sono presi la briga di fare ricerche, hanno riscontrato un po' di "anomalie" e guarda caso molti di loro sono stati radiati o perseguitati o dio sa cosa!
Ah gia', ma la SCIEEENZA non e' democratica
Baucotto
#130 Baucotto 2018-07-05 16:24
Ciao a tutti, alla domanda di Zina rispondo che non sono propenso fare 'sta autocertificazione! Primo perchè non è una questione ''o autocertifico o i miei figli vanno vaccinati'', ma ''o autocertifico e vanno a scuola, o non autocertifico e stanno a casa e comunque non li vaccino''(nel mio caso trattasi di scuola materna) sempre col dispiacere che non possono stare in compagnia. Secondo perchè una bugia rimane sempre tale e non è ne eticamente giusto, ne un gran insegnamento per i figli, oltre a passare dalla parte del torto in casi avversi. Terzo perchè nal malaugurato caso non avrei soldi per multe avvocati e processi vari!

Secondo me tutto il discorso dell'autocertificazione è un modo per fargli guadagnare tempo e contemporaneamente mettere ancor più in cattiva luce tutti i "no vax".

Saeudo
Giano
#131 Giano 2018-07-05 16:36
Dai titoli del telegiornalesso di Sky:
"Aspetto un figlio e lo farò vaccinare" (dice il ministro della salute)
Questa si che è un' autocertificazione coi controcazzi. :hammer:
juss
#132 juss 2018-07-05 16:36
ok faremo la scuola parentale
Chiodo
#133 Chiodo 2018-07-05 16:43
Al di là delle opinioni personali vedo che nessuno qui si è fatto i conti sul problema più immediato.

Ovviamente il pensiero va alla morte dei bambini o ai danni come autismo eccetera.
Comprensibile.

Nessuno però alza il ditino per dire che senza questo provvedimento, entro 5 giorni da oggi migliaia di bambini avrebbero perso il diritto all'istruzione, che come dicevo sopra nell'immediato mi sembra un problema da non sottovalutare.

Purtroppo le risposte di tutti sono sempre faziose, l'importante per molti Qui sembra che sia dover dichiarare le solite frasi:
"li ho votati ma non li voto più"
"ho fatto bene a non votarli"
"la prossima volta voto Lega tutta la vita"

Sinceramente dopo anni di queste risposte direi che pure questo genere di commenti è considerabile SPAM.
Eppure Massimo vi lascia fare, pure se non entrate nel merito l'importante è sputare sopra a qualsiasi passo venga fatto, anche se è in direzione ed in aiuto delle famiglie: lasciare che il proprio figlio non perda un anno di scuola è PRO famiglia, non contro.


Hanno detto che la modificheranno con una legge M5s-Lega a Maggioranza:
Prima di farci sapere, cosa che a molti poco interessa, su che simbolo avete tracciato o traccerete la X, o sul fatto che "accidenti a quando li ho votati" aspettate che arrivino le modifiche sul piatto.

Dopo potrete sbizzarrirvi come meglio credete. Ripeto: Dopo.
mc
#134 mc 2018-07-05 16:48
Frostyboy
L'obbligatorieta' della sommistrazione dei vaccini e' una questione politica non medico-sanitaria.
Il valore medico e terapeutico o profilattico dei vaccini e' questione medica. L'obbligatorieta' e' politica.

Il poter scegliere cos'e' meglio per la propria salute e' materia civica. E' una questione di diritti.

E' gia' stato discusso di come sia possibile rischiare la propria salute, e quella dei propri cari, per effetti collaterali. Dimostrato questo, se non dinnanzi ad una pandemia, non esistono obblighi che possano farsi rivalere sui diritti individuali e genitoriali di scelta terapeutica.
Non esiste una motivazione sanitaria applicabile all'attualita' perche' non e' in corso nessuna epidemia. Ergo, sceglie l'individuo, ovvero, nessuna obbligatorieta' puo' essere imposta.

Imbastire il discorso sul campo sanitario e' una scelta strategica istituzionale perche' toglie legittimita' al buon senso (in larga parte qualita' in appannaggio alla popolazione dei genitori) e regala autorevolezza ai titolari di titoli di studio.
Meglio non farsi trascinare li': non ce n'e' nessun bisogno ed e' pure svantaggioso per chi non puo' confrontarsi con un professionista medico.

Rimanendo sui diritti e' tutto piu' facile da argomentare e dimostrare.

mc
ballamauri
#135 ballamauri 2018-07-05 16:59
Ciao a tutti. Vediamo se e quando partiranno i controlli sulle autocertficazioni cosa succede.
Chiodo
#136 Chiodo 2018-07-05 17:07
@ballamauri

Un commento che attendevo finalmente: aspettiamo e vediamo che succede prima di vomitare letame a casaccio ;-)



Altra cosuccia: se la Grillo dice che la legge di modifica sarà a firma M5s-Lega non dovreste sentirvi più tranquilli?

Dopotutto mi pare che buona parte di chi si esprime Qui sia a favore della posizione di Salvini.

O come dissero Massimo e Fefo tempo fa "Meglio Salvini che lo dice che una Grillo che lo fa ma sta zitta" (l'ho virgolettato ma ovviamente non sono le vostre parole precise alla lettera).


Voglio dire:
1) Vista l'"Alleanza" di Contratto la Grillo non direbbe mai "legge m5s-lega" se non fosse stato concordato.
2) Se il punto primo è corretto quindi la Lega parteciperà attivamente alla scrittura della modifica al DDL-Lorenzin

Se cosi fosse dovreste stare "tranquilli" che sarà qualcosa di buono no?


Diamo Tempo al Tempo, intanto molti dei nostri pupi potranno andare a scuola grazie all'autocertificazione, vediamo cosa succede dopo e che legge metteranno sul piatto 5stelle e lega.
mc
#137 mc 2018-07-05 17:11
Io, ormai, sono in attesa della multa.
Dovremmo preparare un forum (o un articolo in home) per organizzare la migliore azione da intraprendere, o, anche semplicemente, stilare una lista di cose fattibili a seguito della ricezione di una sanzione per mancata vaccinazione obbligatoria. Al momento non se ne sa nulla e nulla si dice al riguardo (e sinceramente sembra strano che si menzionino raramente le multe, no? Sembra quasi che sia voluto il silenzio...).

Appena ricevero' tali richieste pecuniarie ricorrero' e affrontero' il rifiuto imbracciando le mie responsabilita' di genitore.
Per il resto non mi lascero' imbruttire dalla vicenda come sta capitando a molti dei miei conoscenti (dissidenti rispetto al decreto).

mc
Antdbnkrs
#138 Antdbnkrs 2018-07-05 17:18
Ahoo ce fosse un commento che parla de lega!
Cioe' la lega ha chiuso i porti alle ong (POSITIVO..vedremo) e il m5s ha fatto le autocertificazioni (NEGATIVO...vedremo)
Me pare de "vive" nella barzelletta de proietti

Chiodo
#139 Chiodo 2018-07-05 17:27
@mc

Prevenire è meglio che curare (ahah detto in questo contesto puo sembrare ambiguo ma mi riferisco al modo di dire)
ma in questo caso meglio non fasciarsi la testa prima di averla rotta.

Non si parla di sanzioni se ti riferisci all'autocertificazione, come ha scritto Antdbnkrs non è reato non vaccinare.

E non lo divverà di certo sotto questo Governo.
Però molti se lo scordano, forse avrebbero voluto altri 5 anni di Lorenzin?
Cosi magari diventava reato non vaccinare i figli.

Devo ricordare a tutti che la prima bozza della Lorenzin prevedeva di togliere il pupo ai genitori in caso di inadempimento?

Meglio sputare su ogni passo del 5stelle che ricordare il passato :-(
Pyter
#140 Pyter 2018-07-05 17:28
L'autocertificazione non può essere un reato a prescindere.
Lo dice la parola stessa: auto certifico.
Dimostrazione:
un giornalista che scrive un articolo fa a tutti gli effetti un'autocertificazione: avete mai visto un giornalista
condannato per aver pubblicato il falso, mentendo a un pubblico, ufficiale, cioè il popolo sovrano?
Un medico che autocertifica in tv la domanda del giornalista?
No?
Allora don't panic!
Se non hanno voluto le elezioni a luglio perché la gente deve avere il diritto di andare al mare, perché rompono le palle con la scadenza dei vaccini?
Insomma ce n'è di roba se un avvocato populista ci sa fare!
Pyter
#141 Pyter 2018-07-05 17:31
Citazione:
Giulia Grillo: "Sono incinta, vaccinerò mio figlio"
Ah, ma allora si tratta di una normale voglia. Passerà l'11 luglio.
Pyter
#142 Pyter 2018-07-05 17:35
Ma se la Grillo fa domanda adesso per il figlio non nato per anticipare i tempi burocratici fa autocertificazione falsa e dovrà pagare la multa, oppure no?
Zina
#143 Zina 2018-07-05 17:41
Vorrei porre l'attenzione su un punto non trascurabile della questione. La stessa Corte Costituzionale in una sentenza del 2008 la 448 (ma anche in altre pronunce) afferma che il CONSENSO INFORMATO previsto dalla Convenzione di Oviedo ha valore costituzionale a tutti gli effetti. Non esiste nessun consenso informato per i vaccini. Al momento della prima vaccinazione è solo per quella vengono dati due foglietti. Uno dove si indicano gli effetti collaterali per ogni vaccino consistenti, a loro dire, sempre o in una leggera febbre o in un piccolo edema sul posto dove viene fatta la puntura. Nell'altro foglietto vengono indicati i farmaci da somministrare in quei casi. Non esiste altro chiarimento
Chiodo
#144 Chiodo 2018-07-05 17:45
@Antdbnkrs

Riprendo il tuo discorso sulle ONG e dico beh si "Positivo, vedremo" ma ricordiamo che l'Ordine di chiusura di un porto lo da il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti Toninelli (M5s) senza il cui avallo Salvini potrebbe fare ben poco di quel che dice.

Ma si rimane li: in Italia l'importante è chi annuncia la cosa, non chi permette di attuarla.

Scusate il presunto "fuori-tema" ma ora mi ricollego al post di Massimo:
Se la Grillo fosse la prima Firmataria di una legge M5s-Lega che riporta l'obbligo ai 4 vaccini come in origine, probabilmente sul suolo italico e anche qui su LC verrebbe santificato Salvini e della Grillo nemmeno si parlerebbe.

:-o
fabiomln
#145 fabiomln 2018-07-05 18:02
ma se uno autocertifica che ha vaccinato i propri figli e poi non risulta, a che sanzioni va incontro?
... non vorrei gli sottraessero i figli :perculante:
Chiodo
#146 Chiodo 2018-07-05 18:07
@fabiomln

L'autocertificazione è per chi ha in programma di vaccinarli o di informarsi, come un commentatore ha riportato sopra.

Se programmi di scrivere il falso in ogni caso i figli non te li possono togliere.
totalrec
#147 totalrec 2018-07-05 18:27
mc:
Citazione:
Io, ormai, sono in attesa della multa.
Anch'io attendo serenamente la multa (che non pagherò).
L'anno prossimo il bambino va in prima elementare, quindi il rischio di vederselo rifiutare dalla scuola causa mancata vaccinazione (rischio peraltro non esiziale, visto che esistono le parentali nonché i parenti) è scongiurato.
La tecnica che ho adottato io è questa: ho preso appuntamento con l'ASL per vaccinarlo e ho presentato alla scuola, all'atto dell'iscrizione, autocertificazione (veritiera) che per il bambino era stato prenotato l'appuntamento con l'ASL.
Poi, arrivato il giorno fatidico, ho fatto rinviare l'appuntamento con una scusa e ne ho prenotato uno nuovo.
Ho ripetuto lo stesso giochetto fino alla fine dell'anno scolastico.
Devo dire che la mia ASL è stata, nei limiti del possibile, molto "comprensiva", nel senso che ha capito subito dove volevo andare a parare e all'occasione mi ha perfino dato qualche dritta "criptata" per agevolarmi il compito.
Sconsiglio caldamente di firmare autocertificazioni non veritiere: come spesso accade, la materia è poco chiara, labirintica e pertanto rimessa all'arbitrio del giudice. Basta una sciocchezza per vedersi macchiata la fedina penale, cosa che può essere molto dannosa, soprattutto per chi aspira ad inserirsi o a progredire nell'ambito dell'amministrazione pubblica.
eco3
#148 eco3 2018-07-05 18:52
#144 Chiodo
Citazione:
ma ricordiamo che l'Ordine di chiusura di un porto lo da il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti Toninelli (M5s) senza il cui avallo Salvini potrebbe fare ben poco di quel che dice.
Non credo sai.
Nel caso il Ministro dell'interno ritenesse che la chiusura dei porti fosse necessaria per motivi di ordine pubblico, il Ministro delle infrastrutture e dei Trasporti sarebbe obbligato a provvedere.
Per questo Salvini l'altro giorno ha detto scherzando, ma giustamente, che sulla chiusura dei porti l'ultima parola è la sua.
Parsifal79
#149 Parsifal79 2018-07-05 18:54



Vaccini: Demicheli lascia la sanità piemontese
Nel 2015 Demicheli era intervenuto sul tema delle vaccinazioni con parole assai critiche nei confronti delle ingerenze dell’industria farmaceutica: “Se qualche volta le autorità sanitarie rispondessero di no a quel che l’industria propone, ci guadagnerebbero in credibilità”. Inoltre in un articolo scritto nello stesso anno l'epidemiologo metteva in questione l’inclusione nel piano nazionale di vaccini come l’HPV per i maschi, il rotavirus per i neonati, l’herpes zoster agli anziani e il vaccino contro la varicella allo scopo di debellarla. Dubbi che si aggiungevano ad altri già espressi in precedenza sui vaccini contro meningite meningococcica B e infezioni da pneumococco sull’anziano, dubbi ai quali non era stata data risposta da parte delle autorità competenti. Demicheli aggiungeva anche che “il calendario del piano coincide oggettivamente con il 'calendario per la vita' sponsorizzato dalle industrie del farmaco”.
informasalus.it/.../...

peonia
#150 peonia 2018-07-05 19:10
Ho letto ora su Facebok questo commento positivo del Dott. Gerardo Rossi, che stimo molto, sulla Conferenza della Grillo:
"mi sembra di aver capito che la conferenza stampa sia servita per comunicare la possibilità per tutti i bambini di entrare a scuola indipendentemente dallo stato vaccinale (ricordiamoci che c'è la scadenza del 10 luglio); per modificare una legge è necessaria un'altra legge votata dal parlamento (e non un decreto di urgenza perché non ci sono i presupposti), che probabilmente verrà presentata la prossima settimana o comunque a breve; che è stata istituita l'anagrafe vaccinale, con particolare attenzione alla raccolta degli eventi avversi; che è stato istituito un tavolo di esperti indipendenti, SENZA conflitto di interessi; che è stato chiamato come esperto un certo Vittorio Demicheli (che non è un gommista qualunque!); che Lega e 5S agiscono di comune accordo.
Mi sbaglierò ma non mi sembra poi così male.."
notomb
#151 notomb 2018-07-05 19:10
Non conosco nessuno contrario all'obbligo che abbia votato M5s. Conosco molti che invece sono diventati fans dei vaccini e poi di 5s
peonia
#152 peonia 2018-07-05 19:19
Invece, da Bartolomeo Pepe ho saputo di questa nuova sostanza il nagalese, che è tremenda nei vaccini informasalus.it/.../...
notomb
#153 notomb 2018-07-05 19:38
X Peonia.
L'obbligo vaccinale fù introdotto proprio per Decreto, neppure allora c'erano i presupposti ma quando a "loro" serve li trovano.

La linea della Grillo ed i 5s è chiara da tempo non capisco perchè continuate a girarci in tondo. L'autocertificazione serve per i fans/tifosi che la vedranno come una boccata di ossigeno, un po' come il pareggio al novantesimo. Per il resto mi sembra che si aspetti che il Piombo diventi Oro.
Azrael66
#154 Azrael66 2018-07-05 19:50
Sembra che l'Italia acquisterà le caffettiere volanti denominate anche F 35, nonostante di battista avesse criticato a suo tempo il programma,
su democratica.com apprendo che: "la ministra della Difesa Elisabetta Trenta che ha assicurato che non taglierà gli ordini degli F35, al massimo potrebbe allungare il piano d’acquisto. “È un programma che abbiamo ereditato e lo valuteremo», ha speigato Trenta, “considerando i vantaggi industriali e tecnologici per l’interesse nazionale”.

democratica.com/.../...

Ed ancora su formiche.net: "La Trenta ha anzitutto rassicurato sul fatto che l’Italia manterrà, seppur con qualche possibile rimodulazione, l’impegno preso per quanto riguarda il programma F-35. Nonostante alcuni nel Movimento 5 Stelle avessero promesso l’anno scorso di rottamare l’acquisto italiano di 90 caccia, il ministro ha infatti confermato a Defense News che il nuovo governo non taglierà gli ordini, anche se potrebbe allungare il suo piano di acquisto. “Quello che mi piacerebbe fare – ha detto – è alleggerire il carico poiché abbiamo altri impegni di spesa in Europa. Cercheremo di allungare le consegne anziché tagliare l’ordine, il che ridurrebbe le compensazioni e comporterebbe sanzioni”. Si tratta, ha spiegato, di un progetto ereditato rispetto al quale il nuovo governo intende valutare i vantaggi industriali e tecnologici per l’Italia (“interessi nazionali”)."

formiche.net/.../...

Sembra che qualora l'ordine venisse bloccato ed il progetto accantonato, le penali supererebbero le spese per l'acquisto: a qualcuno risulta? Ho cercato sul web info circa l'ammontare della penale ma senza risultato.
Mi sembra quindi di capire che dovremo comperare per forza dei rottami per impegni presi dai precedenti governi, possibile non si possa bloccarne l'acquisto?
mabel
#155 mabel 2018-07-05 19:50
Caro Massimo Mazzucco il tuo discorso è corretto e fila benissimo!
Purtroppo però lo è solamente se esposto in questo modo.
Perchè lo hai costruito attorno all' "Aggirare l'obbligo vaccinale, senza abolirlo ufficialmente (autocertificazione)",
tralasciando però le importanti conseguenze che ci sarebbero....non solamente quelle "etico-morali".
Pechè è calzante l'esempio delle catene a bordo, ma le conseguenze in caso di incidente rimangono!
Anzi, sarebbero peggiori se hai mentito al brigadiere.
Stessa cosa se menti nell'autocertificazione e poi tuo figlio si ammala a scuola!
Il problema non sono i "sani principi morali" che dovrebbe avere M5S.
Certo, "ci si aspetterebbe prima di tutto una battaglia sulla questione di principio: non si può imporre alcun obbligo al cittadino che riguardi la sua salute fisica. Punto. Al di là di qualunque considerazione sull'utilità effettiva dei vaccini, o sul loro danno potenziale."
Ma il problema è proprio che NON si può fare un battaglia contro i poteri forti dell'egemonia delle case farmaceutiche.
Non la possono fare nemmeno i 5 stelle che hanno sicuramente più sani principi di chi ha permesso questa furbata dell'obbligo dei vaccini.
Il problema primario è che non si può andare a toccare gli interessi dei poteri forti
perchè non lo permetteranno mai a costo di gravissime conseguenze per il paese!
peonia
#156 peonia 2018-07-05 19:52
Personalmente ho votato M5S anni fa, ma poi me ne sono "distaccata"... ciò non toglie che io osservo sempre, con spirito critico, prima di giudicare e se vedo qualcosa di buono che qualcuno fa, lo apprezzo, a prescindere che sia un avversario..
Teoclasto
#157 Teoclasto 2018-07-05 20:30
@#100 ARULA

Beh, magari se gli inglesi si lavassero di più -a cominciare dalle mani-, se scoprissero l'uso del bidet, se rimuovessero le moquette lerce dalle loro case -a volte perfino nei bagni!-, forse i casi di morbillo calerebbero! Se sono sporchi, non è colpa nostra! :-?
fefochip
#158 fefochip 2018-07-05 20:41
#115 JProctor
Citazione:
Intanto ti ricordo l'avviso di redazione per non deviare dal tema:
e allora saremo cancellati tutti e due
Citazione:
Non credo quindi in tutta coscienza che tu sia in grado di presentarmi neanche UN esempio di come sia morale logicamente dire una bugia.

temo che sopravvaluti troppo il concetto di verità
ti sei fatto un esempio che vale per mille da solo
Citazione:
Farlo per salvare una vita è al massimo una giustificazione di tale immoralità, ma non muta la sua natura.
che poi tu ritieni che
Citazione:
la menzogna non è morale mai, punto.
questo è un tuo personale e solo TUO giudizio , virgola? :perculante:

comunque amen la pensi diversamente
fefochip
#159 fefochip 2018-07-05 20:48
#126 frostyboy Citazione:
Insomma un ministro non puó seguire gli umori dei social, ma le indicazioni della scienza.
quindi c'è solo questa forca logica presentata da te?
un ministro deve seguire prima di tutto la propria morale e rispettare l'etica
ora se non vivi in burundi obbligare qualcuno a fare un trattamento sanitario obbligatorio è un atto di violenza estrema che deve essere giustificato
con solidi motivi e non da fregnacce pseudo scientifiche alla stregua delle armi di distruzione di massa di saddam ussein
tu parli di scienza ma non sai nemmeno dove sta di casa
Escape2013
#160 Escape2013 2018-07-05 20:53
Ma quante cose certiuni pretendono solo per aver fatto l'immane sforzo di aver messo una crocetta su scheda elettorale e per di più nell'anonimato....

Cioé...un pelino di decenza no, eh?
venuti.andrea
#161 venuti.andrea 2018-07-05 21:55
Con buona pace di chi si era illuso. Le cose cambieranno quando un popolo compatto chiedera ad una sola voce il vero cambiamento che costerà non poco. Ma voi pensate che esista una massa critica disposta al sacrificio della lotta ?
ARULA
#162 ARULA 2018-07-05 22:23
@157 Teoclasto
Ma come fai a dire queste cose sugli inglesi... sono pulitissimi. :-D
Per i loro standard ovviamente... :roll: che più o meno coincidono con quelle del terzo mondo (senza offesa per il terzo mondo)

p.s.
Il bidet purtroppo è un problema (la sua assurda assenza) in tutto il mondo non solo in inghilterra purtroppo.
JProctor
#163 JProctor 2018-07-05 22:32
@fefochipCitazione:
temo che sopravvaluti troppo il concetto di verità
Io ho detto di non credere che tu sia in grado di portare, come hai sostenuto, un solo esempio in cui la menzogna sia morale. Al massimo sopravvaluto le tue capacità dimostrative.
Citazione:
ti sei fatto un esempio che vale per mille da solo
L'esempio in cui viene definitivamente dimostrato che anche nelle peggiori delle circostanze la menzogna rimane un atto immorale, non importa il prezzo del ricatto? Si, ti confuta per mille.
Citazione:
questo è un tuo personale e solo TUO giudizio , virgola? :perculante:
Beh no. La verità ce l'avrà solo Dio, ma sicuramente non è SOLO un mio giudizio. In effetti è un concetto abbastanza assodato e diffuso culturalmente: Citazione:
ENCICLOPEDIA TRECCANI - Menzogna: Alterazione, negazione od occultamento consapevole e intenzionale della verità. Per la teologia cattolica consiste nel parlare o agire contro la verità per indurre in errore. Per sua natura, è sempre condannabile.
:perculante:
hvsky
#164 hvsky 2018-07-05 22:35
Questa è la politica.... punto!
Finte promesse, finte ideologie finte alternanze..... e noi qui a fare le allodole
frostyboy
#165 frostyboy 2018-07-05 22:53
Il ministro Grillo non ha trovato alcuna soluzione geniale democristiana. Ha semplicemente ribadito la possibilità di ricorrere alla autocertificazione, una possibilità già in vigore prima Dell insediamento di questo governo. Quindi fino ad ora considero che il governo non ha fatto alcuna mossa ne' a favore ne' contro l'obbligo vaccinale.
eco3
#166 eco3 2018-07-05 22:57
#163 ARULA

Dai tempo al tempo.
Sia pur lentamente si stanno civilizzando.
In molte abitazioni esistono diffusori d'acqua come quelli della doccia che usano stando sul water.
BaBaJaN
#167 BaBaJaN 2018-07-05 23:37
Caro Massimo,
La tua mi sembra una visione troppo romantica.

La realta, a mio parere é ben diversa.
Zaia lo aveva già detto l'anno scorso che questa legge avrebbe avuto 2 anni prima di entrare effettivamente a regime per essere applicata al 100%.
Ci stanno solo prendendo per il culo, con autocertificazioni varie che sono valide in questi 2 anni transitori.

Sarà l'anno prossimo il vero danno. In quanto partiranno anche con la campagna di massa sulle vaccinazioni adulti e la fantastica legge Loren-zì sarà operativa al 100%.

I 5s o attori del teatrino mainstream chiamali come vuoi, insieme alla lega avrebbero dovuto fare un tavolo di discussione scientifica sui vaccini. Ascoltando pro e contro.
Valutando la relazione parlamentare sulle vaccinazioni militari e gli studi gatti-montanari.
Invece questo silenzio fa molta paura.

Siamo solo all'inizio di questa prova di muscoli dello stato totalitario. E per ora a vedere le famose coperture sugli 0/16 sono andati giù nel burro.
Chiodo
#168 Chiodo 2018-07-05 23:48
@BaBaJaN

Stato Totalitario con questo Governo?
Ma ti ricordi chi era Ministro della Salute la passata legislatura, e gli altri soggettoni li ricordi?

Non abbiamo proprio memoria noi italiani eh.... :cry:
BaBaJaN
#169 BaBaJaN 2018-07-06 00:11
#171 Chiodo
Si ricordo.

Ma vedo anche quello che sta accadendo sul tema vaccini.
Ovvero il nulla.. per fermare o almeno dibattere sulla pratica vaccinale.

Se credi ancora in questo teatrino, é giusto quello che fai...
A me pare si siano solo raffinati.
Denebula
#170 Denebula 2018-07-06 00:36
@Redazione Secondo me non dobbiamo cadere nella trappola di volere tutto e subito. Non è che si cambiano 30-40 anni di malgoverno in pochi mesi.
Per me il M5S purtroppo non è il massimo della vita ma è il meno peggio sulla scena(Salvini mi piace ma è troppo avventato) e comunque sono più scaltri di quello che molti di voi percepiscono. Non si va a un duello di pistole con un coltello e allora si sono fatti furbi e non vanno a uno scontro frontale dove invece serve tattica e diplomazia.
Sono d'accordo con #99 yarebon, #150 Peonia e #166 frostyboy che dicono che in ogni caso la Grillo deve riferirsi alla legge in vigore e quindi è una mossa normale e quasi neutra. dobbiamo aspettare a vedere che legge faranno.
Chiodo
#171 Chiodo 2018-07-06 01:56
@BaBaJaN

Sai, il Teatrino vero, per quanto mi riguarda, sono le dichiarazioni di circostanza o dovute quando l'una o l'altra "branca" del Governo tenta di giustificare le boiate/uscite/proposte della parte opposta:
- Di Maio che sorvola sui 49 milioni della Lega imputandoli a Bossi e aspettando la magistratura
- Salvini che dice che il provvedimento è "passabile" riferendosi al Decreto Dignità
Tanto per fare due esempi recenti.

Sul Teatrino TOTALE non credo, ma rispetto la tua opinione.

Vorrei solo chiederti come fai ad esserne talmente certo (almeno è quello che traspare da cosa scrivi) dopo cosi poco tempo che governano.

Mi spiego meglio: anche i veri Comunisti i primi 100 giorni di Renzi non avevano capito il trucco e alcuni purtroppo nemmeno adesso dopo tanti anni.

Come fate dopo 1 mesetto scarso di governo, che si avvia alle vacanze fra l'altro, ad esserne cosi certi che siano guidati dai poteri forti?

Non è una domanda di scherno, ho bisogno di capire come mai in molti la pensate cosi, e non solo qui su LC ma anche per strada!
Antdbnkrs
#172 Antdbnkrs 2018-07-06 08:18
Devono buttare via la chiave a sta ....

"L'autocertificazione dei vaccini è un finto escamotage". Intervista a Beatrice Lorenzin

m.huffingtonpost.it/.../...
redazione
#173 redazione 2018-07-06 08:42
ALCUNI COMMENTI SONO STATI CANCELLATI.

***

DENEBULA:Citazione:
@Redazione Secondo me non dobbiamo cadere nella trappola di volere tutto e subito.
Le questioni di principio non hanno una collocazione temporale. Se una legge viola un diritto costituzionale lo devi dire SUBITO. Poi, se vuoi, con tutta la calma di questo mondo, lavori per correggere la legge sbagliata. Ma il principio violato va denunciato IMMEDIATAMENTE. Altrimenti dopo non puoi più farlo.

Te la vedi la Grillo che dice ADESSO: "Ah, a proposito, non si può obbligare la popolazione a un TSO, se non in presenza di una epidemia conclamata"?

Ormai non può più dirlo. Quel treno è già passato. E a perderlo sono stati i 5 Stelle.
Tianos
#174 Tianos 2018-07-06 09:05
Vero la verità rende liberi...se hai il coraggio di usarla.
ARULA
#175 ARULA 2018-07-06 09:13
@173 Redazione
E poi aggiungerei, visto che per il decreto la Grillo l'hanno scorso si lamentava della mancanza di dibattito, il dibattito vero su questo argomento inizierà mai???
O essendo loro "la conoscenza" non c'è motivo di discutere con gli incompetenti?
E le accuse di troppe ingerenze delle case farmaceutiche che fine hanno fatto?
Io non sto vedendo cambi di rotta in nessuna cosa su questo argomento si prosegue la linea Glaxo.
Siamo di nuovo soli contro le case farmaceutiche.
fefochip
#176 fefochip 2018-07-06 09:13
Citazione:
non si può obbligare la popolazione a un TSO, se non in presenza di una epidemia conclamata
rivedrei l'affermazione
"non si può obbligare nessuno a un TSO, se non in presenza di una grave minaccia per gli altri come in caso di una epidemia conclamata"
capisco che la frase era buttata li solo per capirsi e dire altro
tuttavia vorrei evidenziare nella questione di principio che la realtà delle cose è che la maggior parte delle persone portano felici al macello i propri figli,
una minoranza è vittima del consenso che la popolazione da a questi farabutti delle case farmaceutiche che hanno plagiato e corrotto in tutti i modi
la società civile, la comunità scientifica e la politica
mg
#177 mg 2018-07-06 09:53
Questa dovrebbe essere la circolare tanto attesa: drive.google.com/.../view?usp=sharing.

Fa dei distinguo in base alle regioni (a seconda dell'istituzione dell'anagrafe vaccinale regionale o meno e dell'utilizzo delle procedure semplificate di comunicazione scuola-asl), non mi pare apra chissa quale possibilità.

Aspettiamo il parere dei legali, per ora sembra tanto fumo ma niente arrosto.


#143 Zina

A dire il vero da noi hanno questo: www.ausl.bologna.it/.../file. Cambia da regione a regione, sai, l'autonomia...
P.K.89
#178 P.K.89 2018-07-06 10:06
Tutta l'azione di governo del M5S e dei loro partener della Lega, è fumo negli occhi, a partire dalla vicenda dei migranti (i numeri parlano chiaro, e sono a disposizione sul sito del ministero), passando per il decreto dignità (nomi altisonanti ma non capisco che dignità si pensa di dare con le azioni che sono proposte in quel decreto), per arrivare a questa menata dell'autocertificazione.

Ora tanto premesso che io di vaccini ne so veramente poco, ma sono profondamente contrario all'obbligo per innumerevoli ragioni, trovo che questa scelta del governo di creare una zona d'ombra (tipico di molte altre cose quì in Italia, alla faccia del nuovo) sia un segnale pericolosissimo.

Questi gruppi politici, continuano a parlare alla pancia del popolo che si muove sulle impressioni - spesso indotte - e non su fatti razionali, e per di più adottano finte soluzioni.
Stanno accelerando sensibilmente, verso il più totale degrado di questa pseudo "società".
La cosa preoccupante è che sembra che queste azioni di governo, stiano avendo consensi, il che è misura dell'ormai stato comatoso, e di assoluta incapacità di valutazione di larga parte della popolazione italiana.
Parsifal79
#179 Parsifal79 2018-07-06 10:19
REDAZIONE:Citazione:
Se una legge viola un diritto costituzionale lo devi dire SUBITO. Poi, se vuoi, con tutta la calma di questo mondo, lavori per correggere la legge sbagliata.
hanno votato contro il d.l Lorenzin anche nella commissione affari costituzionali.

"Quella rispetto ai vaccini, come qualunque altra obbligatorietà, andrebbe in contrasto con l'articolo 32 della costituzione sulla libertà alla salute e sull'impossibilità di sottoporre obbligatoriamente i cittadini a trattamenti e cure."
movimento5stelle.it/.../...

Citazione:
Te la vedi la Grillo che dice ADESSO: "Ah, a proposito, non si può obbligare la popolazione a un TSO, se non in presenza di una epidemia conclamata"?
no, a meno che non voglia sostituirsi alla corte costituzionale.

Coincidenza più felice non poteva esserci. Due giorni fa, ospite di #Corrierelive, il candidato premier del M5s Luigi Di Maio, in competizione permanente con Matteo Salvini, aveva articolato la sua posizione “ni vax”. Che potrebbe essere tradotto così: sì all'obbligatorietà ma anche no. “Non ho mai detto di essere contrario all’obbligatorietà - ha psiegato - Noi vogliamo vaccini obbligatori come nel resto d’Europa:ne rendiamo obbligatori 4, e poi aumentiamo e ci sono epidemie o problematiche”. Su Twitter il professor Roberto Burioni ha assimilato questa posizione a quella di chi indossa la cintura di sicurezza dopo un incidente.


Ma la vera risposta al leader 5 Stelle arriva dalla Corte Costituzionale che oggi ha depositato le motivazioni della sentenza con cui, lo scorso novembre, ha respinto il ricorso della Regione Veneto contro l'obbligo introdotto dalla legge Lorenzin.

Per la Consulta, infatti, la scelta del governo è “ragionevole” e “leggitima”. “Negli anni più recenti - si legge -, si è assistito a una flessione preoccupante delle coperture, alimentata anche dal diffondersi della convinzione che le vaccinazioni siano inutili, se non addirittura nocive: convinzione, si noti, mai suffragata da evidenze scientifiche, le quali invece depongono in senso opposto. Paradossalmente, proprio il successo delle vaccinazioni, induce molti a ritenerle erroneamente superflue, se non nocive: infatti, al diminuire della percezione del rischio di contagio e degli effetti dannosi della malattia, in alcuni settori dell’opinione pubblica possono aumentare i timori per gli effetti avversi delle vaccinazioni.

Ecco allora, prosegue la Corte, che “il legislatore intervenendo in una situazione in cui lo strumento della persuasione appariva carente sul piano della efficacia, ha reso obbligatorie dieci vaccinazioni: meglio, ha riconfermato e rafforzato l’obbligo, mai formalmente abrogato, per le quattro vaccinazioni già previste dalle leggi dello Stato, e l’ha introdotto per altre sei vaccinazioni che già erano tutte offerte alla popolazione come 'raccomandate'”.

“Non è corretto, dunque, affermare - continuano le motivazioni della sentenza - che la legge ha repentinamente introdotto dal nulla l’imposizione di un ampio numero di vaccinazioni; essa ha invece innovato il titolo giuridico in nome del quale alcune vaccinazioni sono somministrate, avendo reso obbligatorio un certo numero di vaccinazioni che in precedenza erano, comunque, già raccomandate”.

Sarebbe sbagliato, però, dire che lo Stato è andato oltre le proprie competenze: “L’introduzione dell’obbligatorietà per alcune vaccinazioni chiama in causa prevalentemente i principi fondamentali in materia di 'tutela della salute', pure attribuiti alla potestà legislativa dello Stato ai sensi dell’art. 117, terzo comma, della Costituzione”. E ancora: “Nel presente contesto, dunque, il legislatore ha ritenuto di dover rafforzare la cogenza degli strumenti della profilassi vaccinale, configurando un intervento non irragionevole allo stato attuale delle condizioni epidemiologiche e delle conoscenze scientifiche. Nulla esclude che, mutate le condizioni, la scelta possa essere rivalutata e riconsiderata”.

Insomma lo Stato, con buona pace di Di Maio, ha fatto quello che doveva fare. E il ministro Beatrice Lorenzin esulta: “Le motivazioni della sentenza della Consulta sul decreto vaccini confermano la ragionevolezza della legge e come l’intervento fosse necessario. I vaccini sono la prima arma di prevenzione. Proteggono i nostri bambini e la nostra comunità”..

ilfoglio.it/.../...
mg
#180 mg 2018-07-06 10:22
#137 mc

La cosa migliore credo sia farsi aiutare un pochino dalle associazioni.

Ricordo che Ventaloro aveva spiegato la sua idea sul cosa fare, ma sono passati molti mesi e le cose potrebbero essersi un po' aggiornate.
redazione
#181 redazione 2018-07-06 10:34
PARSIFAL:Citazione:
"Quella rispetto ai vaccini, come qualunque altra obbligatorietà, andrebbe in contrasto con l'articolo 32 della costituzione sulla libertà alla salute e sull'impossibilità di sottoporre obbligatoriamente i cittadini a trattamenti e cure."
Benissimo averlo scritto sul blog. Ma perchè la Grillo non lo dice pubblicamente, adesso che è ministro della salute?

Di certo non le manca l'attenzione dei media, in questo momento.
Parsifal79
#182 Parsifal79 2018-07-06 10:44
#181 RedazioneCitazione:
perchè la Grillo non lo dice pubblicamente, adesso che è ministro della salute?
perchè la consulta ha sentenziato che non sono incostituzionali gli obblighi che ha introdotto il d.l. Lorenzin, precisando che la legge può essere rivalutata e riconsiderata se mutano le condizioni che ne hanno motivato l'introduzione. Penso che si riferisce al "dogma" dell'immunità di gregge.
Denebula
#183 Denebula 2018-07-06 10:53
@Parsifal79 @Redazione
Sono d'accordo con Parsifal e sono anche d'accordo in parte con Massimo: sarebbe bellissimo se il governo affermasse a gran voce quello in cui noi crediamo. Però forse sarebbe poco saggio. forse meglio andare per piccoli passi e portare a casa piccole vittorie.
Immaginate se domani dicessero:
-molti vaccini servono solo ad arricchire le case farmaceutiche.
-usciamo dalla NATO che ingrassa i fabbricanti d'armi
-usciamo dall'euro
Quanto tempo ci metterebbero a farli fuori ?
Cerchiamo di comprendere la situazione non è facile come dal divano di casa. Se ci mettiamo anche noi a bastonarli sarà la fine e torneremo al PD+FI
redazione
#184 redazione 2018-07-06 10:58
DENEBULA: Citazione:
Se ci mettiamo anche noi a bastonarli sarà la fine e torneremo al PD+FI
Se noi NON li bastoniamo, alla fine DIVENTERANNO LORO come PD+FI.
fefochip
#185 fefochip 2018-07-06 11:09
#184 Redazione
mi sa che siamo arrivati al nodo focale della questione...
come si fa a infilare nella testa questo concetto
Citazione:
Se noi NON li bastoniamo, alla fine DIVENTERANNO LORO come PD+FI.
a chi pensa che
Citazione:
Se ci mettiamo anche noi a bastonarli sarà la fine e torneremo al PD+FI
trovo un incompatibilità di pensiero di fondo
pragmatismo vs fedeismo
fefochip
#186 fefochip 2018-07-06 11:17
PARSIFAL
Citazione:
"Quella rispetto ai vaccini, come qualunque altra obbligatorietà, andrebbe in contrasto con l'articolo 32 della costituzione sulla libertà alla salute e sull'impossibilità di sottoporre obbligatoriamente i cittadini a trattamenti e cure."
purtroppo io non ravvedo nell'art 32 della costituzione quello che dici
Citazione:
art 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti .
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
la costituzione riserva comunque allo stato con un opportuna legge di fare dei TSO e bagonga un presunto "rispetto" della persona che vuol dire tutto e niente nel momento che non lo si specifica

andrebbe cambiata non c'è che dire, tuttavia attualmente è un po la solita tiritera in perfetto stile italico dove si afferma un principio ma poi si suggerisce un modo per violarlo

a mio avviso sono le vestigia di un reame vs stato di diritto
Denebula
#187 Denebula 2018-07-06 11:36
@fefochip @ Redazione
Se intendete bastonarli nel senso di criticarli sono d'accordo, non dobbiamo certo abbassare la guardia e sono contro il fideismo per ogni idea,partito o movimento.
Se invece intendiamo bastonarli per esempio non andando a votare o criticandoli come fanno i giornali schierati con PD e FI cioè qualsiasi cosa facciano è sbagliato allora non sono d'accordo.
La mia proposta è critichiamoli ma mettiamoci anche nei loro panni: cosa si può fare praticamente senza essere devastati dai poteri forti.
ARULA
#188 ARULA 2018-07-06 11:53
Sta girando questa autocertificazione in alcune pagine No-vax. Non so se possa essere utile, ma dategli uno sguardo non si sa mai...
****

La mia autocertificazione:
Il/La sottoscritto/a ..........madre/padre di............
a seguito di coscienziosa e documentata informazione reperita da autorevoli fonti scientifiche AUTOCERTIFICO
- che sui Bugiardini dei produttori dei vaccini sono riportati rischi da effetti collaterali anche gravi in seguito a vaccinazione
- che gli stessi Bugiardini riportano tra gli ingredienti sigle di brevetti che indicano la presenza di cellule diploidi di feti umani abortiti, di numerose varietà di cellule animali miscelate a virus contagiosi e DNA ricombinante non meglio precisato
- che esistono oltre 200 studi, mai smentiti scientificamente, di autorevoli uomini della scienza che mettono in correlazione patologie neurologiche anche gravi, compreso l' autismo, con le vaccinazioni
- che non esistono studi comparativi forniti dalle autorità scientifiche tra bambini vaccinati e non vaccinati onde verificare l'incidenza e il verificarsi di determinate patologie tra i due gruppi mentre, al contrario, esistono diversi studi indipendenti che dimostrano, senza ombra di dubbio, che i bambini non vaccinati sviluppano un sistema immunitario molto più forte dei vaccinati e godono di migliore stato di salute generale
- che la costituzione italiana e numerosi trattati sui diritti umani, in particolare la convenzione di Oviedo, stabiliscono che nessun trattamento medico può avere luogo senza consenso
- che il preposto alla vaccinazione di mio/a figlio/a si è rifiutato di firmare la dichiarazione di garanzia del medico dopo aver affermato che i vaccini sono sicuri e avendone incitato la somministrazione
- che numerose sentenze in Italia, in Europa e negli Stati Uniti hanno dimostrato, a seguito di minuziose perizie, il nesso causale tra il vaccino e gravissime patologie per cui sono stati predisposti risarcimenti
- che la stessa legge italiana (Legge 210/92) prevede un riconoscimento economico a favore di soggetti danneggiati da complicanze di tipo irreversibile a seguito di vaccinazione riconoscendo, di fatto, il rischio
- che per queste e numerose altre ragioni etiche e morali, non intendo procedere alla vaccinazione di mio figlio/a negando il consenso
- che reputo un eventuale rifiuto delle istituzioni alla frequentazione della materna/asilo nido di mio figlio/a, per mancanza di vaccinazione, un gravissimo atto di discriminazione sociale inaccettabile
- che reputo una eventuale sanzione a mio carico, per mancata vaccinazione, un atto deplorevole e minaccioso che testimonia la volontà di calpestare i più elementari Diritti Umani.

In fede e verità.........
fefochip
#189 fefochip 2018-07-06 12:05
#187 DenebulaCitazione:
criticandoli come fanno i giornali schierati con PD e FI cioè qualsiasi cosa facciano è sbagliato allora non sono d'accordo.
mediamente (tranne i "non votantisti"che ritengono sbagliato votare sempre e comunque) qui su luogocomune si motivano le proprie critiche SEMPRE.
massimo stesso ha votato i 5 stelle l'ultima tornata elettorale ma appunto li critica aspramente su temi che non condivide
Citazione:
La mia proposta è critichiamoli ma mettiamoci anche nei loro panni: cosa si può fare praticamente senza essere devastati dai poteri forti.
debula...non ho chiesto io di andare in parlamento , ognuno si prenda le proprie responsabilità
per spiegarmi ti racconto un aneddoto
a villa panphili a roma abbiamo un malcostume : i cani troppo spesso vengono lasciati liberi e senza guinzaglio
ora, se da una parte certamente la maggior parte dei cani e dei loro padroni sono persone tranquille con cani tranquilli
ci sono dei matti con cani matti (tale padrone tale cane) che aggrediscono le persone
mi sono rivolto a una pattuglia sul posto a cui ho esposto il problema visto che esiste la legge(e la conseguente sanzione) di tenere al guinzaglio i cani
la risposta è stata:
si vabbè ma poi tocca litigare
perche cazzo stai facendo il vigile? cambia lavoro

se rinunci a fare la cosa giusta per paura di essere criticato non fare il politico e cambia mestiere

e aggiungo che sei pagato profumatamente per fare il ministro , quindi zitto, fai il tuo dovere e ringrazia pure NOI che ti paghiamo
(non era il motto dei 5 stelle che i politici sono dei nostri dipendenti?)
michele.penello
#190 michele.penello 2018-07-06 12:05
e da contorno, come altri hanno notato, i servi di lor signori buttano tutto sulla propaganda:

Dopo l'Inghilterra che ci accusa per il morbillo, diventa affare di stampa italiano anche il morbillo della Francia, pur senza accuse.

ansa.it/.../...

Fano abbastanza ridere nei loro tentativi di allarmare ad ogni costo su tutto...peccato che funzionino in molti casi.

A quando sulla stampa italiana di presunti decessi da morbillo in Nuova Zelanda?
fefochip
#191 fefochip 2018-07-06 12:24
#188 ARULA
ma scusa che autocertificazione è ?
è una dichiarazione
fefochip
#192 fefochip 2018-07-06 12:25
a questo punto rivaluto le posizioni di POPOLO UNICO
rinunciando alla cittadinanza si levano dal cazzo il problema obbligo alla radice
Calipro
#193 Calipro 2018-07-06 12:29
#184 Redazione
Citazione:
Se noi NON li bastoniamo, alla fine DIVENTERANNO LORO come PD+FI.
A me sembra che i 5* siano già dei piddini, nella sostanza. E' solo che hanno un capetto timido al posto di uno sbruffone, perciò al momento sono cerchiobottisti invece che confindustriali. Ma l'anima "popolare" è andata perduta.

Diverso il discorso per la Lega, che tira dritto come un treno e io ne sospetto il motivo: Salvini semplicemente si informa di più perciò sa cosa è meglio fare nel lungo periodo. Anche il fatto che abbia suggerito un libro da leggere, sui vaccini, la dice lunga sulla differenza tra lui e il resto.


In ogni caso ciò che conta è che si possano evitare i vaccini, volendo. Al resto IMHO ci penserà il prossimo governo di fatto monocolore targato Lega.
Denebula
#194 Denebula 2018-07-06 12:40
@Calipro
Noi di questo forum dovremmo essere più intelligenti della popolazione media invece mi sembra che stiamo cadendo nel semplice trucco di Salvini. È semplice: si ripetono frasi semplici che colpiscono le esigenze base della popolazione. Anche trump lo usa con successo.
Poi si va in tutte le trasmissioni e si dà l'idea di attività frenetica e concreta mentre invece le leggi fatte bene vanno studiate a lungo chiusi in un ufficio a parlare con esperti.
Speravo noi fossimo a un livello + alto delle masse... peccato idiocracy è proprio un film profetico !
Calipro
#195 Calipro 2018-07-06 12:55
#194 Denebula

Le frasi di Salvini sono solo il mezzo con cui fa politica. E' la direzione della sua politica quella che conta.

In altre parole l'immagine "semplice" non rispecchia un politico semplice bensì un professionista che usa una comunicazione ottimizzata per il livello del suo pubblico.

Ma se guardi il piano complessivo ti rendi conto che assomiglia molto a ciò che il buon senso suggerirebbe. A partire dall'obbligo vaccinale, per passare per l'immigrazoine e per finire sui mini-bot.
mg
#196 mg 2018-07-06 13:09
#195 Calipro

Pur concedendo importanza ai tre punti che indichi ("A partire dall'obbligo vaccinale, per passare per l'immigrazoine e per finire sui mini-bot"), ci sono aspetti meno condivisibili che potrebbero rappresentare il cetriolo, cito giusto ad esempio: atlantismo e presidenzialismo.

Giusto per fare un esempio, la nato (quindi il pentagono) ha già detto che in europa si devono agevolare gli spostamenti di materiel militare che incontrano oggi troppi problemi. Oltre all'adeguamento di ponti, tratte ferroviarie, etc..., serve anche una legislazione omogenea più accomodante verso questo tipo di convogli in transito: non si vuole che vengano eventualmente fermati per controlli o verifiche. Non ho sentito ancora nessuno che abbia detto, almeno, una roba tipo: "se la nato vuole rifare i ponti che si accomodi, noi forniamo manodopera e materiale poi la nato pagherà il conto". Senza parlare di qualcuno che sia contrario all'asservimento delle nostre infrastrutture e leggi al volere di potenze straniere.
Parsifal79
#197 Parsifal79 2018-07-06 13:11
#186 fefochipCitazione:
la costituzione riserva comunque allo stato con un opportuna legge di fare dei TSO
si, ma dovrebbe rispettare questi due principi:

- il trattamento giovi tanto al singolo che alla collettività in modo da giustificare la “compressione dell’auto-determinazione dell’uomo”,
- il trattamento non nuoccia alla salute della persona salvo effetti di “scarsa entità”

informasalus.it/.../...
Ticaisem
#198 Ticaisem 2018-07-06 13:13
Tutto ciò è logico, il business dei vaccini non va toccato..ci sono interessi miliardari in ballo..il movimento 5 stelle obbedisce a ordini superiori
Denebula
#199 Denebula 2018-07-06 14:31
@Calipro
Appunto questo è quello che Salvini HA DETTO e mi piace ma anche Renzi faceva delle belle slides con il powerpoint.
Ok hai ragione che fa bene a parlare semplice per farsi capire dai sempliciotti ma guardiamo quello che veramente faranno non facciamoci abbindolare da strategie di comunicazione.
juss
#200 juss 2018-07-06 14:38
eppure un modo per dare un colpo non indifferente ci sarebbe:
se chi non vuole vaccinare iniziasse a pensare alla scuola parentale, il primo reparto a risentirne è quello degli insegnanti. Migliaia di insegnanti che dovranno esser lasciati a casa o che dovranno organizzarsi diversamente. Ma intanto riceverebbero uno scossone non indifferente!!
Io a settembre voglio sapere se mio figlio può andare a scuola senza esser isolato (e senza autocertificazioni false di cui poi le mamme sparlerebbero comunque).
Voglio che per settembre abbiano dedicato diverse trasmissione su rai 1, canale pubblico su cui la gente paga un canone ma non condivide gli utili, dove si parla a 360° dell'argomento, non solo una parte, che poi fatalità è quella prezzolata.
Se non ho questa garanzia mi arrangio.
eco3
#201 eco3 2018-07-06 14:45
#199 Denebula

E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto hanno le maniere semplici; e che quasi sempre le maniere semplici sono prese per indizio di poco valore.
Giacomo Leopardi
Calipro
#202 Calipro 2018-07-06 15:09
#196 mg

Con le basi yankee in Italia l'atlantismo è obbligatorio. Possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma se non abbiamo la forza di contrastare eventuali sanzioni decise da oltreoceano, è una guerra persa in partenza.

Possiamo solo fare resistenza passiva, ovvero dire di si e poi allungare i tempi all'infinito.
Calipro
#203 Calipro 2018-07-06 15:17
#199 Denebula

Citazione:
Appunto questo è quello che Salvini HA DETTO e mi piace ma anche Renzi faceva delle belle slides con il powerpoint.
Certo, ma al contrario del cazzaro, Salvini tenta sempre di essere coerente. Perché ha capito che nel lungo periodo mentire non paga. E' il suo modo di fare politica e mi pare che venga apprezzato sempre di più.


Citazione:
Ok hai ragione che fa bene a parlare semplice per farsi capire dai sempliciotti ma guardiamo quello che veramente faranno non facciamoci abbindolare da strategie di comunicazione.
Ovviamente.
Calipro
#204 Calipro 2018-07-06 15:24
#200 juss

Citazione:
Io a settembre voglio sapere se mio figlio può andare a scuola senza esser isolato
Questo purtroppo sarà difficile, perché ormai l'obbligo vaccinale sta diventando tabù.

Forse ti conviene comprare un po' di copie di riviste scientifiche famose con studi indipendenti sui vaccini,
evidenziare bene le parti più salienti, e distribuirle ai genitori.

Ovvero preparare la strada a figlio IN LOCO. Così gli ignoranti di turno avranno da una parte Burioni ma dall'altra la rivista scientifica. E se lo ha detto la rivista scientifica, il dubbio non si può eludere.


Per l'ignorante è il "peso" di chi dice le cose che conta, perché l'ignorante stesso non ha i mezzi per capire chi stia dicendo fesserie né, soprattutto, per capire che competenza non significa onestà.
Antdbnkrs
#205 Antdbnkrs 2018-07-06 15:35
Salvini ha la strada spianata!
L'Italia dal 2008 in poi e' prevalentemente di centro-dx e la parentesi renzi lo ha confermato (renzie e' tutto meno che di sx). E' piu' facile contare su una base solida del +- 35/40% oppure su un 25% (zoccolo duro del m5s).
Salvini ci sa fare ma di suo ha preso il 3/4% dal m5s e qualche percentuale dal pd (2/3%). Il resto sono elettori di dx che passano da fi e fdi alla lega. Se si somma il 37.8% delle ultime elezioni a 5/7% ecco che si hanno i numeri attuali del cdx (43/45%). Io tutto sto miracolo non lo vedo anche se un 5/7% in piu e' notevole eh.
fefochip
#206 fefochip 2018-07-06 15:38
#197 Parsifal79
per quanto sono quasi totalmente daccordo con il testo che hai linkato
i principi che ha indicato , il tre "se" (dell'articolo)
sono in realtà frutto di giurisprudenza pratica (sentenze) e non certo
di costituzione
lì c'è scritto chiaramente che se fai una legge puoi fare un TSO
il resto, compreso la fantomatica "dignità umana" è tutto interpretabile di volta in volta
a seconda del giudice che si incontra
fefochip
#207 fefochip 2018-07-06 15:41
#205 Antdbnkrs
Citazione:
Salvini ha la strada spianata!
salvini ha la strada spianta ....dai cinque stelle che continuano a fare cazzate
non ha importanza se fanno cose "belle" se poi agiscono come lombrichi in altre situazioni
perche in quelle situazioni saranno sbriciolati e nulla serviranno le altre "buone azioni"
ahmbar
#208 ahmbar 2018-07-06 15:43
XParsifal
Luigi Di Maio cit. Citazione:
" Noi vogliamo vaccini obbligatori come nel resto d’Europa"
Ma Di Maio sa' che 15 dei 29 Paesi interessati – Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia e Regno Unito – non hanno alcuna vaccinazione obbligatoria, ?
www.ilfattoquotidiano.it/.../3616590

Che le balle le debba sentire dalle lorenzin della situazione posso capirlo, che le stesse stronzate le ripeta a pappagallo anche lui, vice primo ministro di u n movimento nato sul principio della "onesta' prima di tutto" proprio non riesco a giustificarlo

Ci voleva tanto concludere la sua intervista smascherando l'ennesima bugia che circonda l'argomento vaccini?
Queste non sono opinioni con cui puoi essere attaccato, ma dati di fatto sconosciuti alla stragrande maggioranza degli italiani

In altre situazioni mi rendo conto delle difficolta' che si devono affrontare, ed accetto la politica dei "piccoli passi", l'unica che puo' avere qualche possibilita' di successo
Ma qui manca decisamente la volonta' di contrastare la deriva totalitaria verso cui ci hanno indirizzato

E' di oggi l'ennesima stronzata del "casi morbillo in Inghilterra perche' preso in Italia"
Perche' non sfrutta/sfruttano la sponda per parlare invece delle false morti inglesi per questa innocua malattia infantile usate per giustificare l'imposizione del TSO vaccinale?
Di questa ENORME falsita' su cui e' stato costruito tutto il castello dell'obbligo non ho letto niente, nessuna denuncia, nessuna critica, il silenzio piu' totale nell'accettare la "bugia delle bugie" che quella disgraziata declamo' in televisone per due volte
Il messaggio "le (innocue) malattie infantili sono mortali" e' passato, con il conseguente delirio a cui abbiamo assistitio di richieste di vaccinazioni e di ostracismo verso chi le rifiuta

Indipendentemente dalle propie opinioni sul tema salute in genere, il primo dovere di chi si dichiara "onesto prima di tutto" dovrebbe essere quello di informare correttamente, ti sembrano queste le attuali azioni/posizioni della grillo e del movimento?
Perche' non dicono (e dimostrano, soprattutto) chiaramente che la "emergenza morbillo" e' stata montata ad arte, per ragioni che, di conseguenza, non hanno nulla a che vedere con la salute pubblica?

Nelle azioni attuali della grillo appare invece una continuita' con il passato che fa' per forza pensare male


Certo e' facile scrivere dietro una tastiera contro i mali del mondo, molto meno farci i conti direttamente
Pero' mi aspettavo certo di piu'
Calipro
#209 Calipro 2018-07-06 15:43
#205 Antdbnkrs

La strada adesso è ancora più spianata di prima, perché:
-l'elettorato 5* si è fuso a quello leghista
-il 5* è alla prova dei fatti

Quindi se i 5* dovessero apparire inconcludenti (da non confondere con l'essere effettivamente inconcludenti) sarà solo naturale, per l'elettore 5*, passare alla Lega, senza pensare ad altri partiti.

Inoltre:
-si è partiti con la flat-tax mentre il reddito di cittadinanza è sparito dai radar.
-già non ci sono soldi e il QE della BCE sta per finire

risultato: la flat-tax (o quantomeno il tentativo di farla) risulterà l'unica cosa fatta realmente. Perché per il resto non ci saranno più soldi. A parte soluzioni tipo mini-bot, che guardacaso arrivano sempre dalla Lega.

Per come si stanno mettendo le cose, la Lega potrebbe apparire per "quella che fa" mentre i 5* per "quelli che parlano e basta"
ARULA
#210 ARULA 2018-07-06 16:12
@196 mg
Riconosco il problema, ma non si può fare guerra contemporaneamente su tutti i fronti. Al momento dobbiamo pensare a ristabilire l'ordine e ripartire dopo vedremo cosa si può fare. Per questo problema non abbiamo i mezzi per opporci ora e se non appoggiamo l'america e Trump non abbiamo neanche i mezzi e i modi di opporci all'europa della francia e della germania che ci fanno la guerra.
Si tratta solo di stabilire delle priorità... almeno per quanto mi riguarda.

Oggi ho parlato con dei militari e mi dicevano che per riportare la situazione sotto controllo siamo già in ritardo, ci vorrebbe più incisività di quella che Salvini sembra dimostrare. I militari sperano che abbia dei buoni consiglieri perchè la situazione è grave sia dentro che fuori il paese.
Antdbnkrs
#211 Antdbnkrs 2018-07-06 16:20
Se non sbaglio questo e' un sito dove FATTI >> OPINIONI o no?
Bene, senza dubbio alcuno il m5s si sta comportando come peggio non potesse riguardo ai vaccini, proprio per quello che ha appena detto ahmbar ma i fatti dicono che il m5s nel 2008 non esisteva, nel 2013 ha preso il 25% e nel 2018 quasi il 33%. quindi tutto quello che state dicendo sono semplicemente vostre opinioni "guidate" dai sondaggi CHE potrebbero essere tranquillamente FALSI oppure credete al mainstream? Lo stesso mainstream che dava il m5s al 25/28% prima del 4 marzo...
ARULA
#212 ARULA 2018-07-06 16:26
@209 Calipro
Lungi da me l'idea di difendere i 5stelle, che inconcludenti e bugiardi per la questione vaccini sono senza dubbio e chissà cos'altro, ma per la questione monetaria devono tutti dare conto a Tria messo lì dal simpaticissimo Mattarella e da chi non voleva questo governo in nessun modo e purtroppo i cordoni della borsa li tiene lui.
Tizio.8020
#213 Tizio.8020 2018-07-06 17:10
#196 mg

E a cosa credevi servisse la "TAV" ???

Questi paraculi vogliono le infrastrutture, perchè servono a loro per invadere la Russia, però le dobbiamo pagare NOI !
Tizio.8020
#214 Tizio.8020 2018-07-06 17:13
#208 ahmbar
Citazione:
XParsifal
Luigi Di Maio cit. Citazione:

" Noi vogliamo vaccini obbligatori come nel resto d’Europa"

Ma Di Maio sa' che 15 dei 29 Paesi interessati – Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia e Regno Unito – non hanno alcuna vaccinazione obbligatoria, ?
Esatto: li vogliamo COME nel resto d'Europa!
Calvero
#215 Calvero 2018-07-06 17:18
Citazione:
Al di là del caso specifico la menzogna non è morale mai, punto.
La menzogna invece è morale e immorale a seconda. Punto, un paio di piccioni. Un nazista chiede (e la domanda non può essere elusa, come adesso con la questione vaccinazioni), chiede a un ebreo durante un rastrellamento dov'è nascosto suo figlio e l'ebreo mente per depistare il nazista, nella speranza che il figlio si salvi dall'essere assassinato.

Se quella menzogna è immorale, Mazzucco è il figlio segreto di Piero Angela.
Parsifal79
#216 Parsifal79 2018-07-06 17:20
#208 ahmbar

non sono nella testa di Di Maio, ma non mi sembra il caso di essere così inalberato per una frase che sicuramente non è corretta perchè non c'è omogeneità in U.E. sui vaccini/obblighi/sanzioni, ma che di sicuro non aveva intenzioni di dolo, perchè sono informazioni che sono facilmente verificabili e confutabili da chiunque in poco tempo. Escludendo l'intenzionalità di mentire, per me si è solo espresso male.

Se ti può interessare, ciò che pensa in merito all'obbligatorietà lo ha anche precisato:

“Noi faremo una legge sulla raccomandazione dei vaccini, noi siamo a favore della raccomandazione. Obbligo? Noi lo intendiamo come era prima del decreto Lorenzin”, quindi “restano i 4 vaccini che erano già obbligatori”
www.ilfattoquotidiano.it/.../4094234
peonia
#217 peonia 2018-07-06 17:21
RIPORTO PARI PARI...
"CONFERENZA STAMPA DEL MINISTRO GRILLO: COME VALUTARE LA CIRCOLARE SUI VACCINI??

IO ERO LÀ come staff scientifico di Radio Informazione Libera (RIL) e nel corso della conferenza stampa e "a margine", HO AVUTO MOTIVI per mutare la mia fortissima perplessità e diffidenza iniziale.

Per chi ha ascoltato la diretta o la riascolterà, sono "la voce" che prima ha consigliato al Ministro Giulia Grillo di effettuare almeno le analisi prevaccinali al figliolo che tra qualche mese le nascerà, prima di vaccinarlo come ha detto di voler fare; poi “la voce” che ha RIBATTUTO ALLA GIORNALISTA DELL'ANSA che attaccava il Ministro riportando LE PREOCCUPAZIONI DI LONDRA (o della City??) per i casi inglesi di morbillo… attribuiti ai turisti italiani non vaccinati (!!!); le ho gridato che il governo inglese forse si confonde con i 240 morti x morbillo in UK partoriti dalla fervida fantasia della Lorenzin! Infine sono quel membro dello staff scientifico di RIL ( nei video che stanno girando mi si vede almeno in parte) che, sebbene con le parole e i tempi ristrettissimi, HA DEMOLITO la fandonia della pseudo necessità di VACCINAZIONI DI MASSA OBBLIGATORIE per... malattie che non ci sono!

Certo, tra tutte "le articolazioni" di posizioni che ho visto e respirato nella SCACCHIERA in cui ero immerso e partecipe, ci sono anche i passi della relazione in cui il Ministro ha ribadito la CENTRALITA' DELLA PROFILASSI VACCINICA (affermazione "dovuta"?? ); posizione su cui ovviamente dissento decisamente sia per MOTIVI SCIENTIFICI, come ho illustrato e argomentato in un incisivo e articolato documento (elaborato in collaborazione col gli altri colleghi dello staff scientifico di RIL: Dr. Dario Miedico di SìAMO ed il Dr. Paolo d’Annibale –omeopata-) consegnato pubblicamente in tre copie, per il Ministro Grillo e per i due suoi Sottosegretari; sia per fondati motivi di SFIDUCIA verso gli attuali prodotti vaccinici progettati, fabbricati e immessi sul mercato da multinazionali prive di scrupoli.

La RESPONSABILITA' verso l'obiettivo strategico della nostra Causa comune (la Libertà di Scelta Terapeutica e la MASSIMA Sicurezza dei vaccini proposti a chi volesse usufruire in alcuni casi della profilassi vaccinica) e anche lo spirito di verità che anima da sempre il mo pensare e agire, mi impongono di evidenziare anche alcuni ASPETTI POSITIVI (parziali, certo, ma in GUERRA è importante anche espugnare una "collinetta" tatticamente significativa) emersi dalla relazione del Ministro Giulia Grillo.

Riassumo pertanto ciò che di positivo mi sembra di aver colto nella relazione e anche nelle sue risposte a domande e a insidiose obiezioni su cui si sono allineate TUTTE le testate presenti (come soldatini caricati a molla o burattini mossi da fili invisibili):

1) SLITTAMENTO a settembre (sottolineo che non mi sembra sia stata indicata una data precisa) dei termini ultimativi per presentare l'autocertificazione relativa alle vaccinazioni, quale requisito per l'iscrizione a scuola. Quindi, nell'immediato, un ATTIMO DI RESPIRO -da non sottovalutare- per le famiglie che non vogliono vaccinare;

2) in abbinamento al rinvio dei termini, presentazione in tempi brevissimi di una PROPOSTA DI LEGGE PARLAMENTARE PER RIVEDERE LA LEGGE Lorenzin, concordata con tutto il Governo e la maggioranza che lo sostiene (ovviamente noi non staremo a guardare, ma porteremo all'evidenza del Ministro e del Parlamento TUTTE le nostre argomentazioni e documentazioni scientifiche).

3) apertura di un Tavolo di consultazione con ricercatori INDIPENDENTI dalle case farmaceutiche e l'audizione di esperti provenienti anche dal fronte delle associazioni, movimenti e gruppi che hanno contestato la legge Lorenzin;

4) la riorganizzazione del Servizio di vaccino vigilanza col COINVOLGIMENTO DELLE FAMIGLIE! Anche qui ovviamente suggeriremo le nostre idee e soluzioni organizzative.

Insomma, voglio dare a tutti i genitori e cittadini consapevoli e attivi nella difesa della Libertà di Scelta Terapeutica e della Sicurezza vaccinale (che secondo me BigPharma non assicura!)... CHE QUALCOSA SI STA MUOVENDO NELLA GIUSTA (in tutti i sensi) DIREZIONE.
La revisione della 119/2017, APRE QUALCHE SPIRAGLIO DI SPERANZA per rimuovere o almeno attenuare la morsa della dittatura ipervaccinista voluta dalle multinazionali e dai loro valletti politici. Su cosa aspettarci non solo dal Ministro, ma anche dal resto della maggioranza di Governo voglio essere chiaro: NON SARA' UNA LEGGE COINCIDENTE CON TUTTO QUELLO CHE VORREMMO... però siamo realistici e sinceri: QUANTI SIAMO "NOI" NELLA SOCIETA' ITALIANA?? Una minoranza della popolazione, certo sicuramente più informata, consapevole e determinata, ma pur sempre una minoranza che come tale deve saper articolare la sua strategia anche puntando a vittorie tattiche parziali; senza rinunciare ovviamente a proseguire l’impegno di controinformazione verso la popolazione e la politica con tutto il proprio bagaglio di cultura e obiettivi strategici da raggiungere.

Voglio concludere con un appello alla riflessione a tutti gli amici di tante battaglie su questo fronte: DECLAMARE LE PROPRIE COERENTI POSIZIONI E MOTIVI D'INDIGNAZIONE VERSO LA OBIETTIVA "DITTATURA VACCINALE E SANITARIA" VOLUTA E GESTITA DA BIGPHARMA O VEDERE SOLO "NEMICI SULLA SCACCHIERA"... NON SERVE A VINCERE LA GUERRA!!!
Per me la realtà sociale (anche sugli altri fronti in cui la società civile è sotto attacco) è più complessa e non ci sono solo i "nemici mortali", i "traditori" e i "guerrieri intrepidi"; ci sono tante altre figure e posizioni intermedie che meritano dei "distinguo" e con i quali E' NECESSARIO CERCARE UNA PARZIALE ALLEANZA... mantenendo ovviamente tutte le nostre posizioni di principio.

Dr. Franco Trinca
Biologo Nutrizionista
Coordinatore di Movimento SOCI.ET.A.S."

A cui ha aggiunto un documento in pdf di lettera inviata alla Ministro Grillo +p.c. Sottosegretario Dr. Armando Bartolazzi, p.c. Sottosegretario Dr. Maurizio Fugatti
che non so come farvi avere; fare copia ed incolla non èil caso perchè sono 8 pgg..
ARULA
#218 ARULA 2018-07-06 17:23
Pierpaolo Sileri (M5S): radio InBlu - Vaccini necessario informare


Danno i numeri peggio della Lorenzin... cazzari.
Calvero
#219 Calvero 2018-07-06 17:34
Citazione:
Non la possono fare nemmeno i 5 stelle che hanno sicuramente più sani principi di chi ha permesso questa furbata dell'obbligo dei vaccini.
Non fa una piega, quando la logica va a farfalle. Talmente "più sani" che invece di additarli e sputtanarli e dargli contro, hanno mischiato talmente le carte in tavola che adesso risulta anche molto più complicato difendere l'infanzia dai Cartelli farmaceutici. Almeno la Lorenzin (e non è una battuta) ci ha messo direttamente la faccia nero su bianco, i cinque stelle invece sono ormai a pieno titolo nella categoria che Primo Levi chiamava la zona grigia. I Kapò.

Mille volte meglio un nemico, che un falso amico.

Se poi anche lo hai sostenuto in precedenza, l'indignazione dovrebbe fartelo mandare a fare in culo tempo zero, per sempre, invece no, anche difenderli e trovargli giustificazioni. E poi era Renzi quello senza dignità.

A proposito di nemici, ho apprezzato molto gli interventi di MC.

E comunque i cinque stelle non hanno perso il treno, lo ha perso chi li ha votati. Loro hanno guadagnato le poltrone, non hanno perso proprio niente.

La domanda è e rimane, che fare?
mg
#220 mg 2018-07-06 17:42
#213 Tizio.8020

Eh, calma, della tav ne avevo già parlato e mi sa che siamo già daccordo. ;-)

P.S.: ma sei di ravenna city o fuori in campagna?
Calipro
#221 Calipro 2018-07-06 18:07
Se non sbaglio un certo Di Maio aveva detto che per il reddito di cittadinanza i soldi non c'erano, mentre per gli F35 i soldi si trovavano sempre. Questo prima delle elezioni.

E adesso?

Per gli F35 siamo all'opinione mobile:

-quando è in Italia:
ilgiornale.it/.../...
"Il ministro della Difesa Elisabetta Trenta rompe gli indugi: l'Italia non comprerà altri F-35. Le parole del ministro durante la trasmissione Omnibus di La7 non lasciano spazio a ulteriori interpretazioni: "Non compreremo altri F-35, stiamo valutando se mantenere o tagliare i contratti in essere"."

-quando è dal padrone:
defensenews.com/.../...
" Italy’s new populist government may slow down but not reduce its order of F-35 fighter jets, while trimming its manpower in Afghanistan, Defence Minister Elisabetta Trenta has told Defense News"

Che schifo.

Mi ricorda il nano mafioso che parlava sempre male dei comunisti.
Salvo poi elogiarli quando era in Cina con le solite escort
Calipro
#222 Calipro 2018-07-06 18:12
Alla fine:
-ministro 5* della Salute? vaccini obbligatori come prima
-ministro 5* del Lavoro? Niente reddito di cittadinanza
-ministro 5* della Difesa? F-35 come prima

Si vede proprio il "cambiamento" rispetto ai piddini, quando c'è il ministro 5*...
miles
#223 miles 2018-07-06 18:14
Citazione:
Questi paraculi vogliono le infrastrutture, perchè servono a loro per invadere la Russia, però le dobbiamo pagare NOI !
Quindi un tunnel(che tra l'altro c'è già) tra la val di susa e la savoia sarebbe strategico per l'invasione della russia???
ARULA
#224 ARULA 2018-07-06 18:38
Per restare in tema vaccini.


"C'è un'urgenza" a fermare questi focolai derivati dal vaccino, afferma l'epidemiologo Nicholas Grassly dell'Imperial College di Londra. "È molto più importante del controllo del virus selvaggio".

Sicuro ed efficace, l'OPV è stato a lungo il cavallo di battaglia dello sforzo di sradicamento. Ma una caratteristica che rende il vaccino così potente può anche essere un grave svantaggio. Per un breve periodo dopo la vaccinazione, il virus vivo indebolito può diffondersi da persona a persona...


ma dai... chi l'avrebbe mai detto?
ahmbar
#225 ahmbar 2018-07-06 19:26
#216 Parsifal79

Luigi Di Maio cit. Citazione:

" Noi vogliamo vaccini obbligatori come nel resto d’Europa" ----- 15 dei 29 paesi europei non hanno obbligo alcuno----

Citazione:
Escludendo l'intenzionalità di mentire, per me si è solo espresso male.
Se escludiamo la volonta' di mentire, cio' che rimane e' una espressione da ignorante
Inaccettabile se proviene dal vice presidente del consiglio su di un tema cosi' a lungo dibattuto, e dove le menzogne come questa sono state il fondamento su cui hanno costruito il consenso popolare per la grande porcata, terrorizzando milioni di mamme con dati falsi o addirittura inventati

Dovrebbe smascherarle una ad una, invece le avvalla ripetendole o tacendo (come la grillo---sempre minuscolo, per ora---, del resto)....
Da Salvini devo leggere il consiglio " Informatevi sui vaccini?"


Spero stiano davvero "giocando strategicamente", dati i nemici da affrontare, certo e' che la figura dei fessi la fanno sempre quelli del movimento
Calipro
#226 Calipro 2018-07-06 20:15
Piccolo O.T.: anche Elon Musk ha avuto la mia stessa idea per la squadra di calcio imprigionata in Tailandia, ovvero quella di far passare un tubo col quale farli uscire:

nordic.businessinsider.com/.../
"where he suggested inserting a tube through the cave network and inflating it, allowing the team to travel out of the cave"

"Maybe worth trying: insert a 1m diameter nylon tube (or shorter set of tubes for most difficult sections) through cave network & inflate with air like a bouncy castle, " he wrote. "Should create an air tunnel underwater against cave roof & auto-conform to odd shapes like the 70cm hole."
Calipro
#227 Calipro 2018-07-06 20:18
#224 ARULA

Per caso qualcuno ha chiesto al gommista Burioni cosa ne pensa di queste cause di epidemia?
Mi piacerebbe sentire la sua versione ufficiale.
Parsifal79
#228 Parsifal79 2018-07-06 21:03
#225 ahmbarCitazione:
Da Salvini devo leggere il consiglio " Informatevi sui vaccini?" Spero stiano davvero "giocando strategicamente", dati i nemici da affrontare, certo e' che la figura dei fessi la fanno sempre quelli del movimento
Io so solo che se qualcuno del M5S avesse detto "sono per fare obbligatoriamente i vaccini salvavita", sarebbe stato sommerso da una valanga di insulti, con richieste di spiegazioni su quali siano di quei 10 quelli da considerare "salvavita" e su che sanzioni vorrebbe adottare per gli inadempienti.

Se invece a dirlo è Salvini, allora nessuno ha niente da obiettare. Boh! :roll:

Stessa cosa per l'euro:



Anche in questo caso, nessuno ha niente da ridire. De gustibus! :-)
ARULA
#229 ARULA 2018-07-06 21:13
@228 Parsifal79
A parte che non è nel contratto di governo perchè i 5 stelle non volevano.
Ti faccio rispondere da Borghi.
Parsifal79
#230 Parsifal79 2018-07-06 21:31
#229 ARULACitazione:
A parte che non è nel contratto di governo perchè i 5 stelle non volevano. Ti faccio rispondere da Borghi.
Non ho capito perchè ci sarebbe bisogno della "spiegazione di Borghi", quando le parole di Salvini sono in un perfetto italiano comprensibile per tutti quelli capaci di intendere e di volere.
ARULA
#231 ARULA 2018-07-06 21:51
Allora non si capisce la tua domanda.
Ti sta dicendo che non può decidere perchè i 5 stelle non vogliono, ma che comunque stanno preparando il piano b non capisco cosa ci sia di così astruso nel discorso...?
Parsifal79
#232 Parsifal79 2018-07-06 21:56
Vaccini, Fedriga (Lega): Favorevoli ma non siamo d'accordo con l'approccio del governo verso i cittadini
la7.it/.../...

le stessa IDENTICA posizione dei "grillini/venduti alle farmaceutiche/ammazzabambini etc etc..."

E vabbeh! :roll:
Parsifal79
#233 Parsifal79 2018-07-06 22:09
#231 ARULACitazione:
Ti sta dicendo che non può decidere perchè i 5 stelle non vogliono,
Cioè io ti mostro un video di parecchi mesi antecedente il contratto di governo e le elezioni, dove Salvini dice testualmente "l'Italia non può uscire dall'euro", e tu mi dici che lui non può decidere perchè i 5 stelle non vogliono???

Ma sono su "scherzi a parte"???

ARULA
#234 ARULA 2018-07-06 22:16
Non sapevo di che periodo fosse il video.
Ma non vedo quello che vedi tu nel video.
E poi aggiungo che l'unica critica che ho sentito pubblicamente di questo governo sui vaccini l'ho sentita proprio da Salvini e visto il clima non è poco.
Parsifal79
#235 Parsifal79 2018-07-06 22:28
#234 ARULACitazione:
non vedo quello che vedi tu nel video
ma non c'è niente da vedere, ma solo prendere atto di ciò che afferma, senza interpretazioni personali che cambino il significato letterale delle sue affermazioni.
Parsifal79
#236 Parsifal79 2018-07-06 22:47
#234 ARULACitazione:
l'unica critica che ho sentito pubblicamente di questo governo sui vaccini l'ho sentita proprio da Salvini e visto il clima non è poco.
se ti riferisci alla sua dichiarazione che 10 vaccini sono troppi e quindi mettono a rischio i bambini, dovresti anche domandarti: perchè allora li ha fatti fare ai suoi figli, se ritiene veritiero ciò che afferma?

Tra l'altro può permettersi anche di pagare l'eventuale multa, quindi non capisco perchè non si è rifiutato di farli fare tutti ai suoi figli.
ARULA
#237 ARULA 2018-07-06 23:12
@236 Parsifal79
Te l'ha detto lui che gli ha fatto 10 vaccini? L'hai visto con i tuoi occhi??? E soprattutto dopo aver citato anche Montanari??? Ti ricordo che citare Montanari nel mainstream è come lodare Hitler di questi tempi.
Ma se lo dici tu che gli ha fatto tutti i vaccini...

Però ti posso dire che ho visto Di Battista che pubblicizzava i vaccini appena fatti al figlio di nemmeno tre mesi fuori dalla ASL. C'è il video te lo cerco, ne abbiamo anche discusso con peonia.
trovato!

Pensa che ingiustizia non c'era personale per vaccinare, ma lui voleva vaccinarlo a tutti i costi!
eco3
#238 eco3 2018-07-06 23:31
#228 Parsifal79

- Non possiamo noi portare l'Italia fuori dall'Euro, possiamo offre agli italiani, è una scelta che va fatta insieme, non può sceglierlo l'Italia, possiamo offrire agli italiani un'uscita di sicurezza qualora la moneta unica che sta scricchiolando, non perchè lo vuole Salvini ma perchè è un esperimento sbagliato...
- Che cosa significa uscita di sicurezza?
- Il Piano B... ecc.


Ed ecco il Piano B di cui parla. Nella sua interezza.
scenarieconomici.it/.../

Sei in grado di citare una qualsiasi dichiarazione a tutt'oggi da parte di esponenti del Movimento 5 Stelle nella quale, come in quella di Salvini, ci si dica essere pronti in qualsiasi momento ad abbandonare l'euro?
Ma secondo te, Mattarella perché si è impuntato su Savona?
eco3
#239 eco3 2018-07-06 23:38
#237 ARULA

Spregevole.
Ste_79
#240 Ste_79 2018-07-06 23:45
Grazie Arula per il video di Dibattista.
Quindi dobbiamo ringraziare le asl che non funzionano non i 5 stelle. secondo uno dei suoi portavoce principali il problema per quanto riguarda le vaccinazioni sono il fatto che non vaccinano abbastanza. Troppo poco personale addetto.
Una posizione veramente scomoda per il nostro che Guevara pentastellato.
Inizio a pensare che tagliare soldi alla sanità sia la nostra unica speranza.

Comunque il vero problema è e rimarrà sempre il basso livello di comprensione della maggioranza.
Prima si parlava di autocertificazioni false. Io credo che se 50 milioni di italiani portassero 50 milioni di autocertificazioni false avremmo risolto il problema.
Senza i 5 stelle.

Mi viene da piangere quando penso che questi hanno paura del mainstream anche quando il mainstream sono loro.
Tizio.8020
#241 Tizio.8020 2018-07-06 23:55
Citazione:
#223 miles
Citazione:

Questi paraculi vogliono le infrastrutture, perchè servono a loro per invadere la Russia, però le dobbiamo pagare NOI !

Quindi un tunnel(che tra l'altro c'è già) tra la val di susa e la savoia sarebbe strategico per l'invasione della russia???
Ti risulta abbiano mai girato merci fra Lisbona e Kiev?


Ho trovato gli articoli di cui parlavo!

Ecco qua, è spiegato molto bene perchè dobbiamo realizzare la TAV:


TAV, CORRIDOIO V, NATO E USA.

Per l’ Unione Europea (UE) il Corridoio V fa parte dei dieci corridoi Paneuropei ( nel frattempo sono diventati 30! ) i cui tracciati sono stati definiti nelle conferenze di Creta (1994) ed Helsinki (1997), quindi dopo la caduta del muro di Berlino e l’implosione dell’ex URSS. E’ un asse di trasporto multimodale ovest-est che collega il Portogallo all’Ucraina. Il corridoio è multimodale in quanto interessa strade, ferrovie, porti, aeroporti (3).


italiaeilmondo.com/.../...


Ne parla anche qui:

Si vis pacem, para bellum. Magari anche via treno, sulle rotaie dell’alta velocità? Potrebbe essere la Nato, oggi, a fornire finalmente un alibi credibile al più inspiegabile progetto infrastrutturale dell’Unione Europea, la linea Tav Torino-Lione? «Ci servono trasporti europei più rapidi in caso di guerra con la Russia», dice il segretario dell’Alleanza Atlantica, il norvegese Jens Stoltenberg, rivelando che le manovre militari in corso sul Baltico non sono un semplice war game, sono reali – tanto quanto i missili atomici e supersonici che Mosca potrebbe sganciarci sulla testa, per rappresaglia, come spiega Paul Craig Roberts, già viceministro di Reagan, allarmatissimo per la «folle escalation di provocazioni lanciate in modo unilaterale da Washington, esponendo l’Europa al rischio-apocalisse». Pazzie di oligarchi, avidi di commesse militari miliardarie, o autentica minaccia geopolitica? Non è dato saperlo, e men che meno in Italia, paese Nato in cui queste notizie non hanno praticamente diffusione, sui media mainstream e nell’arena politica, opposizione inclusa. La Nato, questa sconosciuta, ancora a guardia di frontiere senza più un nemico. Un mistero, il fantasma della guerra che la Russia non vuole, protetto da una nebbia fittissima: almeno quanto quella che impedisce di capire cosa mai ce ne faremmo della Torino-Lione, il “binario morto” del nord-ovest destinato a restare senza treni (civili, perlomeno).

libreidee.org/.../...
Pavillion
#242 Pavillion 2018-07-06 23:56
Non comprendo perchè Parsifal79 vorrebbe controbilanciare l'attuale impresa di merda (Partito 5stelle - Vaccini) con una postuma (Salvini - Euro).

Paradossale sociologia.
Tizio.8020
#243 Tizio.8020 2018-07-06 23:59
Citazione:
#220 mg 2018-07-06 17:42
#213 Tizio.8020

Eh, calma, della tav ne avevo già parlato e mi sa che siamo già daccordo. ;-)

P.S.: ma sei di ravenna city o fuori in campagna?
Casa dei miei è a Ravenna ( in mezzo al nulla!), zona "campo cross Tre Ponti"; io però da due anni abito vicino a Lugo.
Antdbnkrs
#244 Antdbnkrs 2018-07-07 06:17
Di Battista ha detto diverse volte di essere favorevole ai vaccini non e' una novita'. Non credo lo abbia fatto per convenienza politica... anzi io penso che la vicinanza di silvestri abbia contribuito a indirizzarlo verso questa scelta altrimenti non avrebbe portato il suo bimbo. In ogni caso se lui li vuole fare sono cazzi suoi l'importante e' che io non venga OBBLIGATO a farli specialmente se l'obbligo nasce da una PALESE menzogna e questo lo sanno perfettamente (lezzi lo ha "vomitato" in faccia alla lorenzin)
Parsifal79
#245 Parsifal79 2018-07-07 07:05
#237 ARULA
Citazione:
Te l'ha detto lui che gli ha fatto 10 vaccini? L'hai visto con i tuoi occhi??? E soprattutto dopo aver citato anche Montanari??? Ti ricordo che citare Montanari nel mainstream è come lodare Hitler di questi tempi. Ma se lo dici tu che gli ha fatto tutti i vaccini...
"Io sono vaccinato e ho vaccinato i miei figli con i vaccini obbligatori: alcuni salvano la vita. Averne dodici insieme (Ndr. quelli obbligatori sono 10) espone i bambini a rischio. Sono per fare obbligatoriamente i vaccini salvavita ma non per imporre con la minaccia una 'botta' di dieci o dodici vaccini contemporaneamente che più di un danno hanno causato ai bambini. Bisogna accompagnare ma lasciare a mamma e papà il mestiere della mamma
e del papa'". Lo dice il leader della Lega Matteo Salvini, al Forum live Ansa-Facebook a Milano, rispondendo alla domanda di un utente di Facebook sul tema dei vaccini.

quotidianosanita.it/.../...

Citazione:
Però ti posso dire che ho visto Di Battista che pubblicizzava i vaccini appena fatti al figlio di nemmeno tre mesi fuori dalla ASL. C'è il video te lo cerco, ne abbiamo anche discusso con peonia. trovato!
e quindi?
cosa dovrebbe dimostrare in merito alle contraddizioni di Salvini che ti ho esposto?
Parsifal79
#246 Parsifal79 2018-07-07 07:33
#238 eco3

Mi puoi postare tutti i piani B, C, D e tutte le lettere dell'alfabeto che vuoi, ma le parole di Salvini non cambiano.


Salvini:

"non possiamo portare l'Italia fuori dall'euro"

"è una scelta che va fatta insieme, non può sceglierlo l'Italia"

"offriamo agli italiani un'uscita di sicurezza"


CONDUTTRICE: CHE SIGNIFICA USCITA DI SICUREZZA?

Salvini:

"il piano B; se i tedeschi domani mattina dicono l'euro è finito... "

"non sono io a uscire dall'euro, se ALTRI (paesi) faranno questa scelta voglio che gli italiani siano pronti"

--------------------------

mi sembra abbastanza stupido dire che non si esce dall'euro perchè non vuole il M5S, come ha affermato Arula, ed è ciò a cui ho obiettato.

Tu e Arula spostate la discussione sul fatto che la LEGA sarebbe più antieuro e più antivaccini del M5S, come se io avessi tentato di convincervi dell'esatto opposto.
Se non ci vedete contraddizioni in ciò che dice e fa Salvini, buon per voi, ma non è che potete rispondere "eh ma il M5S è peggio", perchè ciò, vero o falso che sia, non fa sparire le contraddizioni di Salvini.
Parsifal79
#247 Parsifal79 2018-07-07 07:49
#237 ARULACitazione:
E soprattutto dopo aver citato anche Montanari??? Ti ricordo che citare Montanari nel mainstream è come lodare Hitler di questi tempi.
appunto!

come fa a vaccinare i suoi figli, se apprezza e crede nella bontà del lavoro di Montanari???

e come se uno dice di apprezzare Biglino, e poi corre ad iscrivere i figli al catechismo!
ARULA
#248 ARULA 2018-07-07 08:17
@247 Parsifal79
I figli di Salvini non sono in fasce gli avrà fatto i classici vaccini obbligatori all'epoca, ma dubito fortemente quelli del DDl Lorenzin dopo essersi informato.
E' Di Battista dopo essersi informato che mi preoccupa.
@246 Parsifal79
Dalle tue risposte si capisce che non sai cosa sia il piano b che non significa uscire dall'euro dall'oggi al domani.
Significa che se succede qualcosa essere preparati a non fare la fine della Grecia e se questo dovesse fare infuriare gli altri stati (nonostante ognuno di loro abbia i suoi piani b perchè solo un idiota non lo farebbe)significherebbe automaticamente la fine dell'euro e dell'europa.
Mica è difficile da capire...
Che fai ti eleggono e il giorno dopo dici: voglio uscire dall'euro...
solo un idiota funzionale come Renzi potrebbe fare una cosa simile.
E in ogni caso non possono neanche pubblicizzarlo troppo, ma credo si stiano preparando perchè i minibot sono nel contratto di governo e i 5 stelle l'hanno firmato.
ARULA
#249 ARULA 2018-07-07 08:42
@Parsifal79
E dimenticavo... dov'è la proposta di far preparare i vaccini singoli dai laboratori militari per non far arricchire le case farmaceutiche e non far fare più vaccini contemporaneamente?
Ora sono anche pappa e ciccia con le case farmaceutiche? Neanche mezza frase contro... un bel passo avanti davvero...
il nuovo che avanza... si, il nuovo PD.
Parsifal79
#250 Parsifal79 2018-07-07 08:57
ArulaCitazione:
I figli di Salvini non sono in fasce gli avrà fatto i classici vaccini obbligatori all'epoca, ma dubito fortemente quelli del DDl Lorenzin dopo essersi informato.
sono in età da 10 vaccini obbligatori

Citazione:
Dalle tue risposte si capisce che non sai cosa sia il piano b che non significa uscire dall'euro dall'oggi al domani.
ciò che avrei capito o non capito io non fa sparire le contraddizioni di Salvini.

Citazione:
Che fai ti eleggono e il giorno dopo dici: voglio uscire dall'euro...
solo un idiota funzionale come Renzi potrebbe fare una cosa simile.
"O stai dentro o stai fuori. Quello che posso dire è che se la Lega andrà al governo noi usciamo. Ma sono cose che fai in fretta, altrimenti i Soros della situazione, se fai tre mesi di campagna referendaria sull'euro, ti massacrano e ti lasciano in mutande"

M. Salvini
ilgiornale.it/.../...

a me non interessa se è strategia o altro, ma sta di fatto che le contraddizioni ci sono. In un'intervista dice che se vanno al governo non faranno uscire l'Italia dall'euro, ma aspettano che siano gli altri paesi U.E. a mandare a fanculo l'euro.
Nell'altra intervista dice che se vanno al governo ci faranno uscire subito dall'euro.

Non penso che c'è altro da aggiungere. Se per te non c'è niente di strano, va bene così.
ARULA
#251 ARULA 2018-07-07 09:23
@250 Parsifal79
Citazione:
sono in età da 10 vaccini obbligatori
Anche mia figlia, ma mica glieli ho fatti...

Citazione:
a me non interessa se è strategia o altro, ma sta di fatto che le contraddizioni ci sono. In un'intervista dice che se vanno al governo non faranno uscire l'Italia dall'euro, ma aspettano che siano gli altri paesi U.E. a mandare a fanculo l'euro. Nell'altra intervista dice che se vanno al governo ci faranno uscire subito dall'euro.
Davvero...? e allora quando vi dicevamo che i 5 stelle non parlavano più di certi argomenti e voi dicevate che era strategia?
Comunque... per intenderci, uscire dall'euro si intendeva come spiegato sotto nel video.

Piano b spiegato semplice semplice e in una data non sospetta ( il video è stato postato su youtube ad aprile, ma la puntata è più vecchia)
Citazione:
Se per te non c'è niente di strano, va bene così.
Sapessi a me quante cose sembrano strane non finiremmo più di parlare... ma mi accontento di qualcuno che in questo momento fa.
Parsifal79
#252 Parsifal79 2018-07-07 09:32
#249 ARULA

Tranquilla che ora ci penserà Salvini, che è in politica "solo" da quando aveva i calzoni corti e aveva fondato "I giovani comunisti padani".

E poi se non lo fa sarà sicuramente colpa del M5S che non vuole. E se la LEGA va al governo con Berlusconi, sarà sicuramente colpa di Berlusconi che non vuole.
ARULA
#253 ARULA 2018-07-07 09:57
@Parsifal79
Te lo dico onestamente... niente mi sembra peggio di chi coscientemente sarà responsabile della morte di centinaia e della rovina di migliaia di bambini. E senza dimenticare rovinare le future generazioni del paese che dovresti governare... esiste tradimento peggiore??? Perchè nessuno potrà dire è un'ignorante non sa' come si poteva almeno supporre dell'animale che stava prima in quella posizione... lei sa, loro sanno (ti ricordo signum) a meno che non possano dire di non saper leggere.
redazione
#254 redazione 2018-07-07 10:26
Giulia Grillo: "non manterremo l'obbligo come è oggi: vogliamo una obbligatorietà flessibile che consideri le diverse situazioni".

ilmessaggero.it/.../...

Una obbligatorietà flessibile! Vi rendete conto??? A questi le "convergenze parallele" je fanno 'na pippa.
Tizio.8020
#255 Tizio.8020 2018-07-07 10:30
Citazione:
#247 Parsifal79
#237 ARULACitazione:

E soprattutto dopo aver citato anche Montanari??? Ti ricordo che citare Montanari nel mainstream è come lodare Hitler di questi tempi.

appunto!

come fa a vaccinare i suoi figli, se apprezza e crede nella bontà del lavoro di Montanari???

e come se uno dice di apprezzare Biglino, e poi corre ad iscrivere i figli al catechismo!
E perchè no?
Per combattere il nemico, devi prima conoscerlo!

:hammer:
Parsifal79
#256 Parsifal79 2018-07-07 10:33
#253 ARULA

E io ti dico onestamente che qualsiasi cosa farà questo governo (M5S-LEGA) sarà merito o demerito di entrambi gli schieramenti. Sui vaccini la Grillo, che tu hai chiamato "troia ammazza bambini venduta alle case farmaceutiche", ha già detto che la nuova legge la faranno in accordo con la LEGA, e quindi ,se son ti dovesse piacere, dovresti insultare anche Salvini.

Su signum, se Salvini ha deciso di far vaccinare i suoi figli, evidentemente la pensa come medbunker:

medbunker.blogspot.com/.../...

oppure non la pensa come medbunker, ma è pazzo e ha deciso ugualmente di vaccinare i suoi figli.

Altre spiegazioni non ne vedo, per questo dico che il suo dire e il suo fare è contraddittorio.
ARULA
#257 ARULA 2018-07-07 17:26
@256 Parsifal79
Parsifal... ma tu li leggi i post degli altri o ti basta leggere i tuoi per rassicurarti???
Qualche giorno fa ho scritto che in un video di maggio durante le trattative per questo programma di governo Salvini ha fatto una diretta (una delle tante) in cui aggiornava sui progressi che si stavano facendo. Quel giorno disse che avevano discusso di vaccini e che loro avevano proposto di abrogare il DDL Lorenzin, ma i 5 stelle si erano fermamente opposti e che quindi sono dovuti giungere ad un compromesso su questo argomento. Queste parole non sono mai state neanche lontanamente smentite da nessuno dei 5 stelle che comunque hanno una parte dell'elettorato non proprio vaccinista...
A questo punto torniamo alle solite conclusioni con la fede non si può discutere.

Nel caso ti avverto che non sono leghista e non li ho votati ne ho votato nessuno, ma potrei ripensarci.
yarebon
#258 yarebon 2018-07-07 18:22
Eviterò di articolare l'argomento anche perchè si parla di vaccini, però una considerazione riguardante lega ed m5s e le varie leggi che si faranno, quindi compresa quella sui vaccini (su quelle del lavoro fatte da Di Maio nessuno stranamente ne parla nonostante si stiano delegittimando i contratti a termine, le delocalizzazioni, si sia nazionalizzata un'azienda italiana in pericolo ecc. e contrattualizzato i raiders, parlo dei media mainstream), dico solo a coloro che parlano di Salvini come trasparente e con più coglioni che in realtà almeno fino al nuovo governo m5s-lega, quest'ultima è stata sempre sotto ricatto di Berlusconi (ed infatti non a caso è uscita fuori adesso l'indagine sui milioni rubati dal partito lega nel periodo belsito- bossi) e che la lega è stata usata come testa di ponte per deviare i cosiddetti sovranisti ed antieuro verso posizioni istituzionali.
Quando la lega gridava al no euro, Berlusconi loro alleato diventava europeista, mentre l'm5s proponeva un referendum tra gli iscritti che ebbe scarso successo di firme (ma tutti lo dimenticano).
Grazie all'm5s che le parti della lega più sincere e sovraniste possono attuare i loro programmi,altrimenti si sarabbero trovati a fare quello che hanno fatto in tutti questi anni, ovvero gridare al no euro, ogni tanto dire qualche brutta cosa contro i vaccini, sapendo che avrebbero rubato voti all'm5s senza mai fare nulla, perchè i loro alleati non glielo avrebbero permesso. Loro hanno avuto sempre più libertà nel dire le cose proprio perchè depotenziati e ricattati.
Dal 2012 in poi da quanto la vecchia guardia della lega (corrotta e strettamente legata a doppio filo a Berlusconi) è stata decimata, se non era per l'm5s sarebbero stati il solito partito ridicolo e fokloristico, con proclami fatti per rubare qualche voto, mentre intanto votavano le porcate con Berlusconi, quindi francamente prima di argomentare qualcosa sui vaccini o su come Salvini sia informato o meno valuterei anche il fatto che Salvini rischia meno e non sapete quando lui sia sollevato di stare con i 5 stelle perchè uscirne vivi dopo anni sotto lo schiaffo di Berlusconi non è da tutti, mentre i 5 stelle rimangono quelli davvero sempre sotto attacco e non sono tanto scemi da bruciarsi la possibilità di cambiare davvero le cose nella sanità solo perchè qualcuno pensa che la politica non è strategia, quindi almeno vedrei come sarà il nuovo ddl prima di parlare.
Poi dietro il miracolo dell'allontanamento della lega verso Berlusconi e l'avvicinamento a qualcosa di più concreto c'è una mano americana fortemente contraria a Cliton, Soros e compagnia globalista, mossa che si è potuta realizzare naturalmente anche per il fatto che la lega ha superato come voti "forza italia", ma questa è un'altra storia.
juss
#259 juss 2018-07-07 18:34
Citazione:
#254 Redazione
Giulia Grillo: "non manterremo l'obbligo come è oggi: vogliamo una obbligatorietà flessibile che consideri le diverse situazioni".
qualcosa meglio dell'autocertificazione. Almeno così puoi portare una motivazione, e gli informati ne avranno di sicuro che non potranno esser contestate.
Ora bisogna vedere cosa intendono per "diverse situazioni"...su un passo alla volta. Certo che se salvini ne sparava una al giorno, la grillo sta pareggiando i conti con sti vaccini.
Parsifal79
#260 Parsifal79 2018-07-07 19:25
ARULACitazione:
A questo punto torniamo alle solite conclusioni con la fede non si può discutere.
più che parlare di fede, io parlerei di malafede di chi fa finta di non capire l'italiano.

Più che citare i virgolettati di Salvini, compreso quello in cui dice che se fosse per lui farebbe fare OBBLIGATORIAMENTE i vaccini che considera salvavita (quali?), non so che altro fare e non capisco di quale cacchio di fede stai blaterando.

Il giochetto di accusare gli altri di argomentare per fede, non appena ti citano qualcosa che cozza contro i tuoi convincimenti, è veramente pietoso.

Non so che dichiarazioni hai ascoltato di Salvini, e non so se le hai comprese o no, ma che Salvini sia una sorta di "ostaggio" del M5S sull'euro e sui vaccini è una stronzata megagalattica, dato che se cade il governo è solo lui a guadagnarci e non il M5S che finirebbe all'opposizione. Quindi su temi così importanti potrebbe benissimo imporsi, se è veramente convinto di quello che a tuo dire vorrebbe fare. Si prendesse le sue responsabilità e la finisse di accusare il M5S di impedirgli di fare ciò che ritiene giusto. La flat tax, in qualsiasi modo verrà fatta, non la vuole nessuno dei 5stelle, eppure si farà per volere di Salvini. Come vedi non ha nessuna difficoltà ad imporre ciò che a torto o a ragione ritiene giusto.
Antdbnkrs
#261 Antdbnkrs 2018-07-09 11:32
Salvini ha la fortuna di avere figli NATI prima della legge killer quindi quando dice: io i vaccini obbligatori li ho fatti tutti "gioca" sul fatto che possono essere i 4 obbligatori precedenti e i 10 imposti dalla... lorenzin. Nessuno gli ha mai fatto una domanda specifica (o almeno io non ne sono a conoscenza). Secondo me quelli della lorenzin non li ha fatti perche' se ha seguito montanari e gatti (come sembrerebbe dalle sue dichiarazioni) SOLO un coglione metterebbe a rischio la vita dei propri figli...e purtroppo il coglione e' Di Battista che ha il suo bimbo nato dopo la legge killer (ovviamente bisognerebbe verificare se li ha fatti eh)

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