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Nota storica

Il diritto d'autore è cosa piuttosto recente e di certo non esisteva nel 1700. Questo ha causato non pochi problemi in merito al riconoscimento della paternità di opere musicali dell'epoca in tutte le loro forme (opere, sinfonie, quartetti, sonate, concerti ecc). Nel 1700, infatti, a causa di un commercio fiorente delle partiture su commissione, si viene a verificare il problema di attribuzione della paternità di molteplici opere musicali importanti, in quanto spesso l'acquirente, o il committente che fosse, ne diventava non solo il possessore, ma anche il proprietario che poteva spacciarsi per l'autore della musica o attribuirla ad un suo protetto. Va sottolineato che il commercio gravitava intorno alle parti orchestrali, infatti le partiture, ovvero i manoscritti originali, quasi sempre non sono disponibili in quanto 'andate perse'. I manoscritti originali svelerebbero, tramite la calligrafia del compositore, l'identità dell'autore dell'opera.  

In conservatorio e nei corsi universitari di musicologia si studia la storia della musica per grandi nomi. Tra questi troviamo gli esponenti della Wiener Klassic (o prima scuola di Vienna) che sono oggi considerati dei 'mostri sacri' della musica. Stiamo parlando di J. Haydn, W.A. Mozart e L.v. Beethoven. Interessante notare come anche su Wikipedia si trovi uno striminzito commento di questo tipo: "La prima scuola di Vienna non si fonda su alcuna base storica né, tantomeno, estetica", insomma un accidente musicale. Ovviamente non c'è nulla di più storicamente falso.

Veniamo ora al nocciolo della questione. Il primo problema che sorge è quello relativo alla cittadinanza di questi compositori: nessuno di essi era di Vienna. La stessa Wiener Klassic è avvolta da un mistero, nel senso che viene considerata come un fatto assodato. Gli storici e i musicologi non si sbottonano troppo nello spiegare le origini di quest'epoca importantissima per la storia della musica, mentre mai un'epoca ha presentato nella storiografia musicale più punti oscuri in relazione alle reali paternità di opere importanti.

IL CASO MOZART

È il caso, ad esempio, di Wolfgang Amadeus Mozart, che costituisce la punta dell'iceberg di questo fenomeno. Dei 626 lavori che il Cav. Köchel attribuì a Mozart, oltre 70 furono scoperti essere di altri autori, centinaia furono spostati di data e decine sono rielaborazioni di lavori altrui da parte del Mozart. Infine, altri lavori gli furono disattribuiti perché considerati mediocri. Insomma, il modus operandi dei musicologi e degli studiosi in materia fu spesso basato su un'affiliazione stilistico-qualitativa del tipo "il lavoro è raffinato e suona 'alla Mozart', pertanto deve essere per forza suo” [1].

Inizialmente, ad esempio, gli furono accreditate un centinaio di sinfonie, numero che successivamente scese a cinquanta e, dopo anni di 'studio e ricerca', ridotto a 41. Oggi è praticamente certo che anche le ultime sinfonie di Mozart non fossero affatto di suo pugno e, nel caso delle sinfonie Nº 41 "Jupiter",  Nº 38 "Praga" e Nº 35 "Haffner", ne abbiamo addirittura le prove, il che riduce ulteriormente il numero delle sinfonie attribuitegli. (Vedi sotto).

Ovviamente l'interesse a tenere queste informazioni sotto chiave è sempre stato altissimo da parte delle autorità austriache. Pensate al dànno di immagine che l'Austria ne deriverebbe, nonché al dànno economico causato dalla perdita di prestigio del loro enfant prodige.

LO STILE DI MOZART

Chiediamoci prima di tutto come suonano le composizioni giovanili di Mozart rispetto a quelle più mature. Inoltre, è doveroso menzionare brevemente come si formi un compositore per sviluppare e maturare un suo stile personale.

Per rispondere a queste domande dobbiamo iniziare con i lavori giovanili del piccolo Wolfgang. Abbiamo infatti a nostra disposizione una ventina di sinfonie scritte prima dei vent’anni. Ebbene, a detta di molti, sono quasi inascoltabili [2] e di un livello che nulla ha a che vedere con gli ultimi dodici capolavori sinfonici, i quartetti ed i concerti per pianoforte e orchestra dell'età matura. Sono proprio questi ultimi, infatti, i lavori di dubbia provenienza nel catalogo di Mozart. Riguardo ai concerti per violino ed orchestra a tutt'oggi grava il buio più totale, in quanto non sappiamo se veramente li abbia composti Mozart, oppure se li abbia acquistati da terzi. Molti parlano di Mozart compositore come di un artista al quale mancavano, in realtà, solide basi di armonia e contrappunto (ossia l'arte di far funzionare due o più linee musicali assieme). Nel 1945 Alfred Einstein (noto musicologo esperto di Mozart) ci aveva informato che il 10 ottobre 1770 lo stesso Mozart non superò a Bologna l'esame di contrappunto di Padre Martini, fallendo miseramente. Tutte le vanterie del padre Leopold riguardo alle qualità geniali del figlio non sarebbero che menzogne [3]. A causa dei suoi frequenti e lunghissimi viaggi che il padre Leopold gli imponeva in giro per l'Europa, non si capisce come il giovane Mozart avesse potuto apprendere l'arte della composizione musicale, spostandosi di continuo in diligenza da un Paese all'altro. Inoltre, i suoi manoscritti sono talmente perfetti da non presentare sbavature e cancellazioni: insomma, non v'è segno sui manoscritti di questi interminabili viaggi su strade sterrate e dissestate, percorse su diligenze traballanti. I suoi manoscritti sembrano, appunto, copiati invece che composti: nessun errore, nessun ripensamento o idea alternativa. Tutto sembra essere stato scritto direttamente in partitura alla perfezione; eppure nelle immagini di manoscritti di compositori importanti si evince che la composizione va in tutt'altro modo. È normale vi siano parti tagliate, notazioni, ripensamenti, cancellazioni. Questo è vero per qualsiasi compositore (è sufficiente paragonare gli esempi dei manoscritti di Bach, Beethoven, Brahms, Verdi, Puccini, Schumann, Schubert e Mahler con quelli di Mozart come risulta dalle immagini [4]). In taluni casi, Mozart si dimentica addirittura ben 7 battute in partitura. Questo è conosciuto come l'errore del copista, e di certo non lo commette chi invece sta creando in tempo reale un'opera d'arte, in quanto la sequenza logico-creativa non permette di saltare una frase di tali proporzioni.

Sappiamo che Mozart amava 'prendere in prestito' temi da altri compositori, quando addirittura non comprava le partiture già composte ed orchestrate. Mozart fu recidivo in tali comportamenti, e di ciò abbiamo la prova storica in un increscioso incidente documentato a Parigi nel 1777. Infatti, il compositore fu cacciato dalla capitale francese dal barone Von Grimm, venuto a conoscenza che la sinfonia di Mozart era, in realtà, un falso.

Tra i 'suoi' lavori di maggior successo, ma che sarebbero attribuibili ad altri, vi sono la Sinfonia Nº 41 (Jupiter), la Sinfonia Nº 35 (Haffner), la Serenata Nº 9, la Sinfonia Nº 31 (Parigi), la Sinfonia Nº 38 (Praga), la Serenata K 320 (Posthorn) e altri lavori.

Va aggiunto che in 35 anni di vita, considerando che nei primi cinque anni la sua produzione è pressoché insignificante, Mozart scrive quasi settecento lavori per un totale di oltre 550 ore di musica: una media cioè di ventitré lavori all’anno, due al mese per trent’anni di seguito, senza interruzione. Durante i suoi frequenti spostamenti Mozart però passava intere settimane in carrozza, ed è difficile credere che realizzasse una così copiosa produzione considerate tutte le circostanze logistiche. (Tali circostanze sarebbero inoltre  aggravate dalle sue difficoltà economiche, che peraltro sono inspiegabili visto e considerato che praticamente tutti i suoi lavori erano su commissione).

MA ALLORA, CHI COMPONEVA QUESTE MUSICHE?

Per gettare una luce in questo buco nero storico bisogna partire dalle ricerche musicologhe. Già negli anni trenta del secolo scorso, lo studioso  tedesco Theodor Anton Henseler rivelava degli inquietanti silenzi intorno al ruolo di un musicista in particolare, e cioè il maestro italiano Andrea Luchesi. Quest'ultimo a seguito di un intenso studio della musica e della composizione con i migliori maestri italiani dell'epoca e, dopo aver appreso tutte le tecniche contrappuntistiche che si avvantaggiavano dei princìpi matematici applicati alla musica, si trasferì a Bonn dove occupò per vent'anni il ruolo di kapellmeister (maestro di cappella) e insegnando, tra l'altro, al giovane Ludwig van Beethoven [5]. Anche in questo caso, è stato tutto messo a tacere, ed il nome Luchesi fu volutamente estromesso dalla storia della musica degli ultimi due secoli.

Gli studi più importanti in materia sono stati portati avanti grazie alle ricerche di diversi musicologi, ma va sottolineato il lavoro pionieristico in Italia del matematico Dott. Giorgio Taboga autore, tra l'altro, del libro Andrea Luchesi: L'ora della Verità.  Queste ricerche sono ora proseguite grazie al figlio, il regista Dott. Agostino Taboga, il quale ha esteso le sue analisi anche al tipo di carte filigranate risultate essere di fabbricazione italiana, utilizzate per la copiatura delle parti orchestrali. Si evince infatti dalle analisi portate a termine in un laboratorio spagnolo, che queste pergamene siano di origine italiana, e non austriaca. Dalle analisi si è arrivati a capire che si trattava della carta tipica veneziana (probabilmente della ditta Vincenzo Vicario Toscolano) databile attorno al 1770, un'epoca quindi anteriore alla scomparsa dalla scena musicale di Luchesi. È interessante sottolineare che a seguito di una prima pubblicazione del Dott. G. Taboga, il governo austriaco, inizialmente rifiutò di soddisfare la sua richiesta di invio dei manoscritti microfilmati del Mozart (ufficialmente per ragioni di ‘restauro’ dei medesimi), ma fu costretto in un secondo momento, su richiesta dell’Ambasciata Italiana a Vienna, ad inviare i documenti richiesti i quali, però, stranamente avevano diverse parti censurate, quasi si trattasse di materiale top secret. La cosa è a dir poco anomala, trattandosi di musica oggi di demanio pubblico e, quindi, stampata in toto in molteplici edizioni.

I LAVORI DI LUCHESI, KAPELLMEISTER DI BONN

Come fa notare Taboga, quando un musicista diventava kapellmeister, la sua produzione diventava anonima e di proprietà esclusiva della cappella. Alla morte del kapellmeister, tutta la musica composta durante il periodo in cui egli era stato in carica gli veniva attribuita d’ufficio. La prassi dell’anonimo, come era chiamata, assai comune nel XVIII secolo, stranamente per Luchesi non fu mai applicata, rendendo così ancor più fitto il mistero che caratterizza la sua vita e i suoi lavori. Le fortune della Cappella di Bonn sotto il principe Max Franz durarono fino al 1794, anno in cui il principato fu occupato dalle truppe francesi. Pensionato, ma non sostituito, il kapellmeister Luchesi rimase nella sua città di adozione fino alla morte (1801).

A Bonn, a seguito delle campagne napoleoniche, l’archivio della cappella fu spostato e, dopo varie peripezie, molti manoscritti furono inviati in Italia. Questi documenti sono oggi consultabili nel fondo Luchesi presso la Biblioteca Estense di Modena, nella quale curiosamente si possono trovare le parti orchestrali della sinfonia 'Jupiter' Nº 41, che i musicologi d'oltralpe da sempre hanno attribuito a W.A. Mozart, ma che lì risultano essere anonime. Quelle dell’anonimo autore sono datate 1784 o forse addirittura precedenti. La partitura di Mozart della medesima sinfonia, è datata invece 1788, quindi Mozart deve averla copiata da una partitura preesistente, risalente almeno al 1784. (Mozart infatti divenne kapellmeister di Bonn subito dopo Luchesi, e quindi avrebbe potuto tranquillamente ritrovarsi fra le mani alcuni composizioni del vecchio maestro, che ha poi reso proprie).

Come se non fosse abbastanza, il nome di Luchese compare nella partitura della sinfonia Nº 31 ‘Parigi’ (vedi immagine), conservata in Germania a Regensburg. Che le sinfonie "di Mozart" potessero avere paternità multiple, è testimoniato anche dalla copia della sinfonia K. 338, intestata a Ignace Pleyel presso l’archivio della corte di Madrid.

Il fondo di Modena solleva non pochi problemi. Le fonti dubbie ed importantissime non si limitano alla 'Jupiter' e alla 'Parigi'. Esistono, infatti, in quell’archivio, altre sinfonie anonime attribuite poi a Mozart e altre, sempre anonime, attribuite successivamente a F. Joseph Haydn.

Come accennato in apertura, per capire esattamente quello che succedeva, dobbiamo ricordare quelle che fossero le pratiche che regolavano la fruizione e la diffusione musicale in quel tempo. I nobili acquistavano musica che regolarmente e arbitrariamente veniva sottratta al vero autore per poi essere attribuita ai direttori a loro servizio. Insomma, chi acquistava la musica ne deteneva i diritti, compreso quello d’attribuirla ad altri, vincolando al silenzio il vero compositore e suggellando l’accordo dal notaio. Il Dott. Agostino Taboga fa giustamente notare come i manoscritti autografi all'epoca venissero consegnati direttamente ai copisti per la trascrizione delle parti orchestrali, per poi essere gettati via. La carta, infatti, aveva costi elevati ed era soggetta a pesanti dazi doganali, pertanto i compositori difficilmente ricopiavano in 'bella copia' le loro opere una volta prodotte.

I manoscritti di W. A. Mozart, J. Haydn, F. X. Pokorny sono in parte dimostrabili come false partiture autografe di composizioni di una ventina di autori diversi. Queste partiture sembrano essere state create ad-hoc in un'epoca in cui la copiatura del manoscritto finale non era prassi. Ovviamente questo modus operandi andava a vantaggio di quei compositori che, come Mozart e Haydn, arricchivano il loro repertorio grazie agli sforzi artistici di compositori anonimi e, l'assenza di manoscritti originali ha reso fino ad oggi l'attribuzione della paternità di molte opere estremamente difficile.

Come mai Mozart aveva tanti manoscritti in 'bella copia' quando la prassi era quella di gettarli? Voleva assicurarsi la paternità di lavori non suoi, come ad esempio nell'episodio di Parigi del 1777?

Rimane il fatto che un Mozart non potesse aver composto in media 23 lavori all'anno tutti perfettamente trascritti su manoscritti (quando sappiamo bene che quest'ultimi erano per prassi dei canovacci). Sappiamo anche che Mozart viaggiava moltissimo ed aveva un'intensa attività concertistica in giro per l'Europa: sfiderei chiunque a comporre senza mai commettere errori, con musiche 'già pronte in testa per essere trascritte' senza mai una virgola fuori posto. Non parliamo poi degli interminabili viaggi in diligenza con le strade dissestate di allora: com'era possibile azzeccare i righi e gli spazi di questi manoscritti? Come può lo stile dei lavori giovanili di Mozart differenziarsi così tanto dagli ultimi sei concerti per pianoforte e dalle ultime dieci sinfonie? Gli ultimi suoi lavori evidenziano una maestria nel gestire l'armonia ed il contrappunto, nonché una raffinatezza nel linguaggio musicale di gran lunga superiore a quella dei suoi lavori precedenti. Come è possibile avere delle parti, che sono sempre estrapolate dal manoscritto completo e mai prodotte prima del manoscritto finale, pre-datate di almeno 4 anni nella cappella di Bonn, dove Luchesi era stato Maestro di Cappella per un ventennio? Come spieghiamo la 'coincidenza' che Luchesi avesse un amico fraterno, un certo Johann Peter Salomon, il quale era anche amico di Franz Joseph Haydn e suo impresario a Londra? Oggi il sospetto è quasi una certezza: le sinfonie londinesi di Haydn e tutte le sue messe sono in realtà del Luchesi. Sappiamo inoltre da documenti scritti che Luchesi nel 1771 conobbe i Mozart a Venezia (padre e figlio), e che cedette loro ufficialmente almeno un concerto per Cembalo e Orchestra (il Fa Maggiore per il quale Mozart scrisse la cadenza). Oltre ai lavori sopra citati, sono 10 le sinfonie che Neefe [5] inventariò per ordine del Principe elettore nel 1784 come de differents Auteurs e che oggi troviamo alla Biblioteca Estense di Modena intestate a Mozart. Facciamo riferimento alle seguenti opere: K.182, 200, 201, 203, 297 Pariser, 319, 320, 385 Haffner II, 504 Praga e 551 Jupiter; e non sono le sole.

Infine, bisogna rispondere alla seconda domanda posta all'inizio sulla formazione di un compositore. In musica non esiste alcun genio autodidatta. La formazione di un compositore avviene infatti sempre per mezzo di un maestro che trasmette il proprio sapere e la propria scuola all'allievo in anni di studio paziente. In questo periodo un giovane compositore passa attraverso tre fasi: l'imitazione, la transizione e la riflessione. Questo potrebbe spiegare, ad esempio, come mai il giovane Beethoven (che non risulta aver studiato con Mozart e che ebbe sicuramente Luchesi come maestro) componga inizialmente lavori 'mozartiani'. Si ascoltino i primi due concerti per pianoforte e orchestra e le sue due prime sinfonie, e si noti come il concerto No. 20 K.466 in Re minore di 'Mozart' (in realtà del Luchesi) abbia un suono 'Beethoveniano'. La cadenza è addirittura di L.v. Beethoven! Era in uso infatti, per gli allievi più bravi, comporre le cadenze dei concerti scritti dai loro maestri, ma non si ha alcuna prova che Beethoven avesse studiato con Mozart, mentre è certo che la formazione musicale di Beethoven rientrasse negli obblighi contrattuali del Luchesi, ovvero del kapellmeister in carica.

Mozart e Haydn, ma non furono i soli, avrebbero quindi raccolto l'eredità del genio di Andrea Luchesi nel corso di uno dei periodi più prolifici della sua carriera. Facendo luce sui fatti, ricostruendo le vicende - documenti alla mano s'intende - diventa inevitabile il dover riscrivere la storia della musica, restituendo la paternità di molti capolavori musicali ai legittimi autori. Solo in questa maniera potremmo fare ordine su un periodo buio della musica, e soprattutto sull'anello mancante che ci aiuta a capire le origini della Prima Scuola di Vienna.

Tristemente per l'Italia, questa verità è stata offuscata per oltre due secoli e molti tentativi di far luce sui fatti sono stati volutamene ostacolati o soppressi. Per rendere onore alla verità dei fatti non è mai troppo tardi.

***

L'autore dell'articolo, che preferisce restare anonimo, è compositore e direttore d'orchestra. Ha diretto ed inciso con diverse orchestre internazionali. L'autore ringrazia per la collaborazione il Dott. Agostino Taboga.

[L'autore è iscritto al sito con il nick "Vapensiero"]


Note

(1) Come K.444 era un capolavoro di Mozart prima di rivelarsi una mediocre sinfonia di Michael Haydn, anche il Requiem - che qualcuno ha proposto di togliere dal catalogo mozartiano e che, secondo Buscaroli, "oscilla tra il sublime e lo scolastico" - rimarrà bello finché sarà considerato di Mozart. Anche le Sonate romantiche K.55-60 sono "capolavori" per chi le ritiene autentiche, ma assolutamente indegne di Mozart per chi le giudica apocrife.
(2) Anche Leopold Mozart (il padre) sapeva che a tutto il 24 settembre 1778 (primi 19 anni di lavoro) alle opere del figlio mancasse questo "sigillo della perfezione". In risposta alla lettera dell'11 settembre di quell'anno con la quale Wolfgang gli comunicava che a Parigi le sue sinfonie non erano apprezzate, lo "consolava" scrivendo: "Ciò che non ti fa onore è meglio che non sia conosciuto. Per questo non ho dato via nessuna delle tue sinfonie giacchè prevedo che in tempi più maturi, quando cresce la capacità critica, sarai ben contento che nessuno le possieda, anche se quando le avevi scritte ne eri soddisfatto. Si diventa sempre più esigenti”.
(3) Nel 1956 il celeberrimo direttore d’orchestra Bruno Walter rendeva pubblico quello che Buscaroli definisce un disagio acutamente mozartiano: Nulla di quello che conosciamo dell'uomo Mozart corrisponde al creatore che fu, o che si volle far figurare. In realtà, ancora nel 1947, la documentata pochezza di studi teorici di Mozart faceva dire a Edward Dent che la sua "educazione musicale appare curiosamente superficiale".
(4) Nelle seguenti immagini si noti come i manoscritti di tutti i più grandi compositori presentino correzioni e cancellazioni. Li si confronti con quelli di Mozart, sempre perfetti.
(5) Questo è particolare non da poco in quanto rappresenta un tassello mancante, ma importantissimo, nella formazione del giovane Beethoven perché semplicemente Christian Gottlob Neefe (il quale fu pure prefetto della sezione di Bonn degli illuminati), menzionato in tutte le biografie di Beethoven come suo maestro, non aveva le conoscenze, che aveva Luchesi, da trasmettere al grande genio.






 

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Calvero
#1 Calvero 2016-11-16 14:00
Oltre alla sorprendente finestra aperta sulla realtà dei grandi nomi, è stato molto interessante come articolo, poiché dà anche un ancor più sorprendente spaccato sull'epoca e su quali cardini si muoveva l'arte e la speculazione.

Dico "più sorprendente", solamente perché così come i soldi, i paraculi non hanno confini.
Non sono solo italiani i maestri, anzi - in questo caso era proprio il maestro a essere italiano :-D

Comunque, per rispetto reverenziale, a chiunque sia l'autore, comunque me lo sono letto ascoltandomi in cuffia il REQUIEM
hvsky
#2 hvsky 2016-11-16 14:14
Complimenti @vapensiero esempio questo su come una cosa scritta da una qualche presunta autorità diventa nel corso del tempo sempre più vera.... fino a cristallizzarsi nella mente collettiva in "verità " ..... articolo interessantissimo... grazie
MaxpoweR
#3 MaxpoweR 2016-11-16 14:22
Splendido articolo. E dopo Wilde che sarebbe italiano ora anche Mozart...
Mrexani
#4 Mrexani 2016-11-16 14:52
Quella faccia da seppia mi ha sempre insospettito... :-D

PS Qui ci vorrebbe un commento di Doktorenko.
wendellgee
#5 wendellgee 2016-11-16 15:47
Non conoscevo affatto questo argomento. L'articolo è molto interessante. Grazie :-)
cocis
#6 cocis 2016-11-16 16:36
in un libro che ho letto .. mozart non correggeva mai .. ci sono varie teorie . . .massoni ecc..
AlexFocus
#7 AlexFocus 2016-11-16 17:03
Sono indignato, anzi proprio inca...to, che sia stato trascurato dall'autore di questo articolo un testo (anzi, IL testo) fondamentale a riguardo dell'argomento cioè "La musica del sole: viaggio attraverso l'insuperabile scuola napoletana del settecento." ed. Controcorrente 2012, di cui alcuni contenuti principali sono stati anticipati dal Maestro Amato nel corso di numerose e seguitissime conferenze, tenute nel corso degli ultimi anni, e tese in generale a ristabilire la verità a riguardo di un periodo ingiustamente vituperato. Il Sud Italia si merita un profondo, intenso, sanatorio sforzo di revisione storica, dopo un periodo di 156 anni di bugie, omissioni, distorsioni che sono ancora oggi propagate come un veleno persino nei libri di testo delle scuole di ogni ordine e grado.
Pertanto ritengo doveroso che l'autore dell'articolo sani questa grave mancanza.
Calipro
#8 Calipro 2016-11-16 17:17
Un appunto: il fatto che gli spartiti di Mozart fossero ricopiati potrebbe derivare proprio dai fatto che fossero scritti in viaggio: magari erano talmente illeggibili da necessitare una ricopiatura prima di essere consegnati.

E questo anche nel caso in cui Mozart avesse semplicemente messo mano ad opere altrui.
redazione
#9 redazione 2016-11-16 17:21
Citazione AlexFocus:
Sono indignato, anzi proprio inca...to, che sia stato trascurato dall'autore di questo articolo un testo (anzi, IL testo) fondamentale a riguardo dell'argomento cioè "La musica del sole: viaggio attraverso l'insuperabile scuola napoletana del settecento." ed. Controcorrente 2012, di cui alcuni contenuti principali sono stati anticipati dal Maestro Amato nel corso di numerose e seguitissime conferenze, tenute nel corso degli ultimi anni, e tese in generale a ristabilire la verità a riguardo di un periodo ingiustamente vituperato. Il Sud Italia si merita un profondo, intenso, sanatorio sforzo di revisione storica, dopo un periodo di 156 anni di bugie, omissioni, distorsioni che sono ancora oggi propagate come un veleno persino nei libri di testo delle scuole di ogni ordine e grado. Pertanto ritengo doveroso che l'autore dell'articolo sani questa grave mancanza.
Invece di indignarti, perchè un articolo del genere non lo scrivi tu? Da come sembri appassionato alla vicenda, sono certo che verrà un lavoro bellissimo.
Starburst
#10 Starburst 2016-11-16 17:38
Citazione:
Invece di indignarti, perchè un articolo del genere non lo scrivi tu? Da come sembri appassionato alla vicenda, sono certo che verrà un lavoro bellissimo.
Non solo, ma nella "storia nascosta" che e' un topic molto seguito sia dagli iscritti al forum che non, la storia della cosidetta unita' d'italia l'abbiamo rivoltata come un calzino, citando vari autori sopratutto del sud, credimi in questo forum la revisione storica "quella vera" la facciamo tutti i giorni e delle falsita' che scrivono sui libri di testo delle scuole di ogni ordine e grado ne facciamo carta straccia. ;-)

NULLA FIDELIS NULLO DOLORE / DANCUS MINISTER JUSTITIAE
redazione
#11 redazione 2016-11-16 18:07
MAXPOWER: Citazione:
Splendido articolo. E dopo Wilde che sarebbe italiano ora anche Mozart...
Presumo tu volessi dire Shakespeare.
Vapensiero
#12 Vapensiero 2016-11-16 18:08
Citazione cocis:
in un libro che ho letto .. mozart non correggeva mai .. ci sono varie teorie . . .massoni ecc..
(sono l'autore dell'articolo) Che Mozart fosse un massone non ci piove (i riferimenti alla massoneria nel Flauto Magico si sprecano). Il problema dei manoscritti perfetti aveva già alzato diverse sopracciglia nelle file dei musicologi (e musicisti), ma ovviamente trattasi di una menzogna. Sappiamo benissimo che il padre Leopold elogiasse a dismisura le doti del figlio, per poi scrivergli (in sordina) che avrebbe ritirato le sue prime sinfonie in quanto 'poco adatte' al pubblico parigino. Dopotutto il 56mo marchio del mondo (Mozart), in qualche maniera va reclamizzato e protetto.
Vapensiero
#13 Vapensiero 2016-11-16 18:17
Citazione AlexFocus:
Sono indignato, anzi proprio inca...to, che sia stato trascurato dall'autore di questo articolo un testo (anzi, IL testo) fondamentale a riguardo dell'argomento cioè "La musica del sole: viaggio attraverso l'insuperabile scuola napoletana del settecento." ed. Controcorrente 2012, di cui alcuni contenuti principali sono stati anticipati dal Maestro Amato nel corso di numerose e seguitissime conferenze, tenute nel corso degli ultimi anni, e tese in generale a ristabilire la verità a riguardo di un periodo ingiustamente vituperato. Il Sud Italia si merita un profondo, intenso, sanatorio sforzo di revisione storica, dopo un periodo di 156 anni di bugie, omissioni, distorsioni che sono ancora oggi propagate come un veleno persino nei libri di testo delle scuole di ogni ordine e grado.
Pertanto ritengo doveroso che l'autore dell'articolo sani questa grave mancanza.
(sono l'autore dell'articolo) La scuola napoletana è importantissima, non ci piove. Il primo conservatorio nasce proprio a Napoli e sarà poi Salieri a portare il conservatorio a Vienna. Il punto è che molti dei compositori della scuola napoletana sono conosciuti (anche perché lavoravano in paesi dove un minimo riconoscimento della paternità già esisteva). Mentre il tasto dolent è proprio Luchesi. Un titano del quale per due secoli non se ne sa nulla.

Quanto a G. Taboga è stato un game changer - non ci piove. Poi La Musica Del Sole ma soprattutto La Caduta degli Dei sono libri di adeguato approfondimento, questo è poco ma sicuro (anche se il libro di G.Taboga Andrea Luchesi: L'Ora della Verità viene pubblicato quasi vent'anni prima di quello sulla scuola napoletana del Mo. Amato).

Resta il fatto che il compositore anonimo di capolavori spacciati per mozartiani, nonché l'insegnante di L.v. Beethoven, è troppo grande per essere stato ignorato e nascosto per due secoli.
Giustur
#14 Giustur 2016-11-16 18:19
Un articolo sul 'complottismo' musicale effettivamente ci mancava. Ottimo lavoro e complimenti all'autore.

Qualche anno fa avevo letto un articolo su cui era sviluppata una teoria che considerava il padre Leopold e la sorella Nannerl i veri autori di molti lavori di Wolfgang Amadeus, con tanto di comparazioni stilistiche e di calligrafia. Volevo aggiungere il link ma non riesco a ritrovarlo.

E' un po' come la storia di Shakespeare, i cui capolavori sarebbero da attribuire a un autore siciliano! Il fenomeno del marketing musicale e delle attribuzioni e' veramente strano. Esiste anche il caso estremo in cui un musicologo di nome Remo Giazotto compone un bellissimo e struggente adagio ma lo fa passare per composizione perduta di Albinoni.

Certo, non penso che tutte le composizioni mozartiane siano state fatte da Luchesi. Da modesto suonatore di oboe, resto sempre affascinato quando con l'orchestra suoniamo musiche di Mozart; il suo stile e' facilmente riconoscibile e certi passaggi o sviluppi o chiusure della melodia sono quasi prevedibili anche se mai banali e toccano sempre il cuore. Magari non sara' stato lui, ma chiunque abbia composto queste splendide opere era certamente un genio e sarebbe giusto che gli venisse attribuito un adeguato riconoscimento.
Calvero
#15 Calvero 2016-11-16 18:26
Citazione:
in un libro che ho letto .. mozart non correggeva mai .. ci sono varie teorie . . .massoni ecc..
Guarda, niente che in realtà entri in contraddizione con l'indagine che, comunque, lo sottolineo, è ben fatta e molto più che plausibile, solo forse ha un punto debole, a mio avviso, ma lo dico alla fine dell'intervento.

Per il discorso delle varie teorie, bisognerebbe avere un po di nozioni su come funzionano - diciamo - i grandi inganni nella storia. Se si studia la storia in questo senso, le distinzioni sono in sostanza due. La prima è quella più frequente, e cioè quella semplicemente dei paraculi, né più né meno. Oserei dire scientifica. Nei tempi che furono, quindi intesi non moderni, e Ancien Régime compreso nel prezzo, il plagio e il furto - chiamiamolo intellettuale/artistico, poteva per ovvie ragioni eludere tutta quella serie di rimostranze e pretese di paternità che oggi come oggi - in migliaia di modi - possono essere verificati, spulciati e incrociati su più livelli di comprova e indagine e verifiche che chi più ne ha ne metta. Anche se oggi, va detto, puoi prenderla in culo per cavilli burocratici, anche se si palesa la ragione a tuo favore :-D ... però, voglio dire, la gente oggi potrebbe comunque sapere come stanno le cose, anche se ufficialmente i diritti stanno dalla parte sbagliata; una volta, molto meno. Quindi questo era per dire dei magheggi e dei furbi di ogni tempo.

La seconda, invece, soprattutto quando legata a eminenze di vario stampo e fattura, e di lasciti per l'appunto GENIALI, il discorso può essere complicato, ma non quanto sembra. Dipende dal livello di lettura della realtà.

Ad esempio si dovrebbe tenere conto che nel momento che si è affiliati alle cosiddette "società segrete", per chi osserva il fenomeno da fuori, considererà le vicende con valori che - - - > in quelle società non sono nemmeno contemplati. Tipo e per l'appunto, ad esempio: - il senso del possesso e della rivendicazione intellettuale - in sostanza, in certi ambiti sono addirittura cose di cui vergognarsi o semplicemente cose stupide; sono "valori" che riguardano noi e la cosiddetta società "libera" e "tutelata" dai poteri di turno...

... mentre, nelle trame che corrono sotto la pelle della storia, ciò che è vitale, utile e necessario, è in nome di una Causa; di un Movente che è di là del tempo e dei personalismi. Ergo: - essendo la Causa il cosiddetto FINE, ecco che ogni concetto egoico e/o pretesa di Diritti, semplicemente non è attinente agli scopi, in quanto tutto è in nome e per conto di cose più Alte ...

... e quindi, tornando al punto sottolineato da Cocis, che se una società segreta veicola e deve veicolare attraverso le migliori menti e/o i Geni (e allo stesso tempo tutelandoli) un messaggio, ed elevare, ad esempio, simbolicamente il proprio "Verbo", ecco che i cosiddetti "prestanome" entrano in gioco, come spesso sono entrati in gioco. Non è affatto una novità, anzi, è una procedura chiamiamola standard e molto funzionale agli scopi, oltretutto.

Insomma, per dire cosa? Per dire che paradossalmente, non è detto che il nostro Luchesi in qualche modo non fosse giocoforza d'accordo, oppure anche, non lo sapremo mai, in realtà non era affatto interessato alla gloria. Fermo rimane, e anche questo è parte del modus operandi, che gli autori reali giochino a lasciare tracce del loro passaggio.

POI

Per quel che concerne forse un punto debole dell'indagine, personalmente dico che il Genio esiste, e non è detto che il suo percorso - immaginando un diagramma al volo - segua una parabola crescente in modo proporzionato. Il GENIO può esplodere anche dopo un periodo di conflitti interiori e se uno è un genio ... è un genio.
Vapensiero
#16 Vapensiero 2016-11-16 18:30
Citazione Giustur:
Un articolo sul 'complottismo' musicale effettivamente ci mancava. Ottimo lavoro e complimenti all'autore.

Qualche anno fa avevo letto un articolo su cui era sviluppata una teoria che considerava il padre Leopold e la sorella Nannerl i veri autori di molti lavori di Wolfgang Amadeus, con tanto di comparazioni stilistiche e di calligrafia. Volevo aggiungere il link ma non riesco a ritrovarlo.

E' un po' come la storia di Shakespeare, i cui capolavori sarebbero da attribuire a un autore siciliano! Il fenomeno del marketing musicale e delle attribuzioni e' veramente strano. Esiste anche il caso estremo in cui un musicologo di nome Remo Giazotto compone un bellissimo e struggente adagio ma lo fa passare per composizione perduta di Albinoni.

Certo, non penso che tutte le composizioni mozartiane siano state fatte da Luchesi. Da modesto suonatore di oboe, resto sempre affascinato quando con l'orchestra suoniamo musiche di Mozart; il suo stile e' facilmente riconoscibile e certi passaggi o sviluppi o chiusure della melodia sono quasi prevedibili anche se mai banali e toccano sempre il cuore. Magari non sara' stato lui, ma chiunque abbia composto queste splendide opere era certamente un genio e sarebbe giusto che gli venga attribuito un adeguato riconoscimento.
La ringrazio, e confermo il musicologo nonché compositore Giazotto fu l'artefice del famoso Adagio di Albinoni in sol minore. In realtà il padre Leopold è autore di musiche inadatte alle sale da concerto, mentre la sorella era una brava esecutrice ma dietro alla penna ho i mei dubbi. Certo, il Luchesi non compose tutti i lavori del Mozart, ma solamente alcuni. Rimane il fatto che se noi non ascoltiamo mai una Sinfonia Nr. 3, 4 o 10 del Mozart nelle sale da concerto, una ragione c'è. Anche i musicologi Trombetta e Bianchini fanno presente nel loro libro La Caduta degli Dei come certi compositori del '900(!) scrivessero dei brani 'alla Mozart' per poter essere eseguiti in pubblico, brani che in un primo momento gli furono erroneamente attribuiti. Non parliamo poi di Haydn (che meriterebbe un articolo a parte).
Nomit
#17 Nomit 2016-11-16 18:52
Citazione Giustur:
Esiste anche il caso estremo in cui un musicologo di nome Remo Giazotto compone un bellissimo e struggente adagio ma lo fa passare per composizione perduta di Albinoni

Anche su Per Elisa di Beethoven ci sono dei dubbi. Altro caso, l'Ave Maria di Vavilov.
Vapensiero
#18 Vapensiero 2016-11-16 18:55
Citazione Nomit:
Citazione Giustur:
Esiste anche il caso estremo in cui un musicologo di nome Remo Giazotto compone un bellissimo e struggente adagio ma lo fa passare per composizione perduta di Albinoni

Anche su Per Elisa di Beethoven ci sono dei dubbi. Altro caso, l'Ave Maria di Vavilov.

Non dimentichiamoci la famosa 'Toccata e Fuga' di J.S. Bach. Non esiste scrivere ottave nella musica di Bach... eppure in quel brano ce n'è un'inflazione.
Giustur
#19 Giustur 2016-11-16 18:59
Citazione Vapensiero:
La ringrazio, e confermo il musicologo nonché compositore Giazotto fu l'artefice del famoso Adagio di Albinoni in sol minore. In realtà il padre Leopold è autore di musiche inadatte alle sale da concerto, mentre la sorella era una brava esecutrice ma dietro alla penna ho i mei dubbi. Certo, il Luchesi non compose tutti i lavori del Mozart, ma solamente alcuni. Rimane il fatto che se noi non ascoltiamo mai una Sinfonia Nr. 3, 4 o 10 del Mozart nelle sale da concerto, una ragione c'è. Anche i musicologi Trombetta e Bianchini fanno presente nel loro libro La Caduta degli Dei come certi compositori del '900(!) scrivessero dei brani 'alla Mozart' per poter essere eseguiti in pubblico, brani che in un primo momento gli furono erroneamente attribuiti. Non parliamo poi di Haydn (che meriterebbe un articolo a parte).


Grazie molte per i suoi chiarimenti. Penso che dovro' procurarmi il libro di Trombetta e Bianchini. Spero che un giorno abbia anche il tempo e la possibilita' di scrivere quell'articolo su Haydn.

Alla luce dell'oblio di Luchesi, volevo chiederle se il fatto che le opere di Vivaldi (altro compositore morto a Vienna) siano finite nel dimenticatoio per 300 anni abbia qualcosa a che fare con una possibile damnatio memoriae dei musicisti italiani? Scusi se la domanda sembra troppo complottista ma siamo pur sempre su Luogocomune. :-D
giusavvo
#20 giusavvo 2016-11-16 18:59
Vapensiero

Pregevole articolo, grazie al quale ho appreso qualcosa in più, compreso il fatto che l'umana natura è immutabile.
Vapensiero
#21 Vapensiero 2016-11-16 19:03
Citazione Nomit:
Citazione Giustur:
Esiste anche il caso estremo in cui un musicologo di nome Remo Giazotto compone un bellissimo e struggente adagio ma lo fa passare per composizione perduta di Albinoni

Anche su Per Elisa di Beethoven ci sono dei dubbi. Altro caso, l'Ave Maria di Vavilov.
Anche il Pulcinella di Igor Stravinsky è attribuito al G.B. Pergolesi (Nato Draghi, compositore marchigiano e appartenente alla scuola napoletana) ma in realtà qualche movimento è di D. Gallo (veneziano). Come vedete la paternità non era figlia dell'epoca.
Nomit
#22 Nomit 2016-11-16 19:10
Se ricordo bene, Taboga sostiene che il salto qualitativo delle opere attribuite a Mozart sarebbe avvenuto nel 1784, anno nel quale sarebbe entrato in contatto con Luchesi.
Vapensiero
#23 Vapensiero 2016-11-16 19:11
Citazione Vapensiero:
Citazione Giustur:
Citazione Vapensiero:


Grazie molte per i suoi chiarimenti. Penso che dovro' procurarmi il libro di Trombetta e Bianchini. Spero che un giorno abbia anche il tempo e la possibilita' di scrivere quell'articolo su Haydn. Su Haydn ci sarebbe molto da dire, anche perché questi 'complotti' sono in realtà documentati con tanto di contratti, transazioni bancarie e dei nomi: il primo che spicca è Durazzo, il mercante veneziano di manoscritti musicali.

Alla luce dell'oblio di Luchesi, volevo chiederle se il fatto che le opere di Vivaldi (altro compositore morto a Vienna) siano finite nel dimenticatoio per 300 anni abbia qualcosa a che fare con una possibile damnatio memoriae dei musicisti italiani? Scusi se la domanda sembra troppo complottista ma siamo pur sempre su Luogocomune. :-D
La ringrazio, e confermo il musicologo nonché compositore Giazotto fu l'artefice del famoso Adagio di Albinoni in sol minore. In realtà il padre Leopold è autore di musiche inadatte alle sale da concerto, mentre la sorella era una brava esecutrice ma dietro alla penna ho i mei dubbi. Certo, il Luchesi non compose tutti i lavori del Mozart, ma solamente alcuni. Rimane il fatto che se noi non ascoltiamo mai una Sinfonia Nr. 3, 4 o 10 del Mozart nelle sale da concerto, una ragione c'è. Anche i musicologi Trombetta e Bianchini fanno presente nel loro libro La Caduta degli Dei come certi compositori del '900(!) scrivessero dei brani 'alla Mozart' per poter essere eseguiti in pubblico, brani che in un primo momento gli furono erroneamente attribuiti. Non parliamo poi di Haydn (che meriterebbe un articolo a parte).
Sto per uscire e ritorno fra un paio d'ore, la cosa è complicata. Diciamo che quando Beethoven scriveva a Neefe (il suo maestro 'ufficiale') menzionava il Luchesi nelle sue lettere dicendo 'Non so se arriverò mai a scrivere come l'altro' (alludendo al Luchesi). Non c'è dubbio che vi fossero dei tentativi di creare una 'scuola viennese' o, ad ogni modo, tedesca, importando i musicisti migliori esistenti all'epoca. E non ci piove che il primato fosse il nostro a quei tempi. Tutti venivano in Italia per studiare la musica, la composizione, il canto ecc. Dobbiamo molto a Bach se oggi conosciamo i lavori di Vivaldi, il quale trascriveva i suoi concerti per clavicembalo. Successivamente, Bach fu riscoperto da Mendelssohn il quale s'era insospettito dopo aver visto che il macellaio incartava la carne con dei manoscritti. Una volta a casa (e scartata la carne) iniziò a suonare questi 'incartamenti' per scoprire le meraviglie di Bach!
Calvero
#24 Calvero 2016-11-16 19:41
Ciao Vapensiero,

Benvenuto

Sei nuovo, quindi ti sarà macchinoso, ma dovresti provare a quotare separando correttamente gli interventi, altrimenti si fa confusione.

Se tu osservi come sono inseriti i codici QUOTE quando e dopo premi su "Citazione", dovresti dedurre come riportarli, a seconda di cosa vuoi riportare degli altrui interventi che, appunto, rimarranno quotati precisamente, e il tuo che rimarrà esterno al QUOTE della citazione altrui.
Sisifo358
#25 Sisifo358 2016-11-16 21:28
Questa mi era proprio nuova, grazie e complimenti per l'articolo!

Io mi ricordavo solo una diatriba tra Mozart e Salieri per gelosie e plagi musicali. Salieri che ho sempre percepito essere, a parer mio ingiustamente, bistrattato. La cosa non mi ha mai convinto, però è sempre stata una mia sensazione.
Vapensiero
#26 Vapensiero 2016-11-16 21:54
Citazione Calvero:
Ciao Vapensiero,

Benvenuto

Sei nuovo, quindi ti sarà macchinoso, ma dovresti provare a quotare separando correttamente gli interventi, altrimenti si fa confusione.

Se tu osservi come sono inseriti i codici QUOTE quando e dopo premi su "Citazione", dovresti dedurre come riportarli, a seconda di cosa vuoi riportare degli altrui interventi che, appunto, rimarranno quotati precisamente, e il tuo che rimarrà esterno al QUOTE della citazione altrui.

Grazie per il benvenuto e per le dritte, poi magari rispondo brevemente all'osservazione sul genio, che è più che legittima.
Vapensiero
#27 Vapensiero 2016-11-16 22:02
Calvero ho risposto qui sotto... (e sto ancora combinando casini con il formato ma imparerò).
Vapensiero
#28 Vapensiero 2016-11-16 22:16
Citazione Calvero:


POI

Per quel che concerne forse un punto debole dell'indagine, personalmente dico che il Genio esiste, e non è detto che il suo percorso - immaginando un diagramma al volo - segua una parabola crescente in modo proporzionato. Il GENIO può esplodere anche dopo un periodo di conflitti interiori e se uno è un genio ... è un genio.
Certo che il genio esiste. La creazione di idee musicali originali prescinde da qualsiasi studio (anche se la pratica della creatività facilita nuove idee). Quello che invece va studiato e necessita di molti anni di perfezionamento è lo studio (quasi scientifico) di come far funzionare molteplici linee musicali in una partitura, soprattutto se parliamo di sistema tonale dove una serie di regole contrappuntistiche dovevano essere osservate molto rigidamente (ottave e quinte parallele, le cadenze i rivolti le preparazioni delle dissonanze e via dicendo). Quello che non si spiega in Mozart è la mancanza di un periodo intermedio ossia quel periodo che dovrebbe situarsi qualitativamente tra la scrittura molto semplice delle prime 20 sinfonie e quello che succede dalla 25 in avanti. Il salto e la complessità della gestione del materiale musicale non è spiegabile con un colpo di 'genialità'. Diverso è quello che successe a Verdi, ad esempio. Il nostro Giuseppe, forte di una preparazione al famigerato conservatorio di Milano (che oggi porta il suo nome), a seguito della morte dei figli e della moglie in giro di pochi mesi, fece il gran salto di qualità nella profondità della sua scrittura, ma la tecnica era lì già da prima. In Mozart il salto è stato totale, (creativo e tecnico) il che, a mio modesto avviso, non lo rende tanto credibile.
Vapensiero
#29 Vapensiero 2016-11-16 22:22
Citazione Nomit:
Se ricordo bene, Taboga sostiene che il salto qualitativo delle opere attribuite a Mozart sarebbe avvenuto nel 1784, anno nel quale sarebbe entrato in contatto con Luchesi.
Non mi risulta che Taboga citi quell'anno. Mozart era in tournée in Italia nel 1771, l'anno nel quale incontrò Luchesi. Quest'ultimo si recò a Boon verso la fine del 1777, ma il concerto in Fa maggiore veniva ancora suonato dal Mozart nel 1777 (ed utilizzato come materiale didattico, quale fosse il suo!).
Vapensiero
#30 Vapensiero 2016-11-16 22:34
Citazione Sisifo358:
Questa mi era proprio nuova, grazie e complimenti per l'articolo!

Io mi ricordavo solo una diatriba tra Mozart e Salieri per gelosie e plagi musicali. Salieri che ho sempre percepito essere, a parer mio ingiustamente, bistrattato. La cosa non mi ha mai convinto, però è sempre stata una mia sensazione.
grazie per aver letto l'articolo, ma la diatriba era più frutto di una finzione cinematografica che altro. In realtà Salieri se la passava meglio di Mozart (almeno economicamente) all'epoca.
Calvero
#31 Calvero 2016-11-16 22:49
Citazione Vapensiero:



Certo che il genio esiste. La creazione di idee musicali originali prescinde da qualsiasi studio (anche se la pratica della creatività facilita nuove idee). Quello che invece va studiato e necessita di molti anni di perfezionamento è lo studio (quasi scientifico) di come far funzionare molteplici linee musicali in una partitura, soprattutto se parliamo di sistema tonale dove una serie di regole contrappuntistiche dovevano essere osservate molto rigidamente (ottave e quinte parallele, le cadenze i rivolti le preparazioni delle dissonanze e via dicendo). Quello che non si spiega in Mozart è la mancanza di un periodo intermedio ossia quel periodo che dovrebbe situarsi qualitativamente tra la scrittura molto semplice delle prime 20 sinfonie e quello che succede dalla 25 in avanti. Il salto e la complessità della gestione del materiale musicale non è spiegabile con un colpo di 'genialità'. Diverso è quello che successe a Verdi, ad esempio. Il nostro Giuseppe, forte di una preparazione al famigerato conservatorio di Milano (che oggi porta il suo nome), a seguito della morte dei figli e della moglie in giro di pochi mesi, fece il gran salto di qualità nella profondità della sua scrittura, ma la tecnica era lì già da prima. In Mozart il salto è stato totale, (creativo e tecnico) il che, a mio modesto avviso, non lo rende tanto credibile.
Porta pazienza per la mia ignoranza.

Ora ho compreso meglio.

Ancora molto interessante.

Ho letto avidamente.

Non titubare, ti venisse voglia di approfondire.
ELFLACO
#32 ELFLACO 2016-11-16 23:00
Citazione Calvero:



Non titubare, ti venisse voglia di approfondire.


Mi associo al suggerimento . Troppo interessante . :hammer:
Quindi ,se ho capito bene anche se il genio c'è ,comunque si dovrebbe vedere l'evoluzione nel disimpegno delle diverse tecniche in tutte le sue opere . E il sospetto aumenta quando si vedono i suoi manoscritti senza correzioni,ecc .

Mi è venuto in mente una autobiografia di Chopin che lessi qualche anno fa dove si diceva che lui correggeva molto i suoi scritti, quasi in maniera maniacale .
Calvero
#33 Calvero 2016-11-16 23:17
Citazione ELFLACO:
... dove si diceva che lui correggeva molto i suoi scritti, quasi in maniera maniacale .



... e allora non sai cosa non era Proust; dovrebbero coniare un nuovo aggettivo alla Crusca, appositamente e soltanto per lui :-D

NDR - :-D non stiamo parlando di musica, sia chiaro, un piccolo OT di passaggio; non ho resistito all'assist :oops:
Vapensiero
#34 Vapensiero 2016-11-16 23:20
Citazione ELFLACO:
Citazione Calvero:



Non titubare, ti venisse voglia di approfondire.


Mi associo al suggerimento . Troppo interessante . :hammer:
Quindi ,se ho capito bene anche se il genio c'è ,comunque si dovrebbe vedere l'evoluzione nel disimpegno delle diverse tecniche in tutte le sue opere . E il sospetto aumenta quando si vedono i suoi manoscritti senza correzioni,ecc .

Mi è venuto in mente una autobiografia di Chopin che lessi qualche anno fa dove si diceva che lui correggeva molto i suoi scritti, quasi in maniera maniacale .
Certo, è normale correggere e cambiare idea. Come si può vedere dai manoscritti che ho allegato, le correzioni erano all'ordine del giorno anche per i titani della musica (tranne che per Mozart). Per poi non parlare dei fatidici 80 anni che un copista impiegherebbe per ricopiare (non comporre, attenzione!) tutte le 550 ore di musica attribuite al compositore austriaco (che però li avrebbe composti in soli 33 anni di attività visto che iniziò a 3 anni a scrivere).
Vapensiero
#35 Vapensiero 2016-11-16 23:29
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:



Certo che il genio esiste. La creazione di idee musicali originali prescinde da qualsiasi studio (anche se la pratica della creatività facilita nuove idee). Quello che invece va studiato e necessita di molti anni di perfezionamento è lo studio (quasi scientifico) di come far funzionare molteplici linee musicali in una partitura, soprattutto se parliamo di sistema tonale dove una serie di regole contrappuntistiche dovevano essere osservate molto rigidamente (ottave e quinte parallele, le cadenze i rivolti le preparazioni delle dissonanze e via dicendo). Quello che non si spiega in Mozart è la mancanza di un periodo intermedio ossia quel periodo che dovrebbe situarsi qualitativamente tra la scrittura molto semplice delle prime 20 sinfonie e quello che succede dalla 25 in avanti. Il salto e la complessità della gestione del materiale musicale non è spiegabile con un colpo di 'genialità'. Diverso è quello che successe a Verdi, ad esempio. Il nostro Giuseppe, forte di una preparazione al famigerato conservatorio di Milano (che oggi porta il suo nome), a seguito della morte dei figli e della moglie in giro di pochi mesi, fece il gran salto di qualità nella profondità della sua scrittura, ma la tecnica era lì già da prima. In Mozart il salto è stato totale, (creativo e tecnico) il che, a mio modesto avviso, non lo rende tanto credibile.


Porta pazienza per la mia ignoranza.

Ora ho compreso meglio.

Ancora molto interessante.

Ho letto avidamente.

Non titubare, ti venisse voglia di approfondire.
Grazie e grazie del suggerimento. Vedrò di approfondire, anche perché non ho menzionato il fatto che Luchesi morì ricchissimo (e Mozart povero in canna!), come non ho menzionato l'influenza massonica in questa vicenda, incluso l'assassinio (avete letto bene) violento del Mozart e i suoi collegamenti con la massoneria dell'epoca. A parte questi aspetti da spy story esistono gli altri aspetti prettamente musicologici e di attribuzione errata ad un altro grande nome: Haydn. Una delle barzellette dell'epoca a Vienna era: "Lunedì Mozart suona come Haydn e Martedì Haydn suona come Mozart! Mah..." In realtà era lo stesso Luchesi che componeva con due stili simili ma di qualità leggermente diversa (di solito Haydn si prendeva gli scartini). Si è quasi certi della paternità del Luchesi di tutte le sinfonie londinesi di Haydn, ma questo, magari sarà materiale per un prossimo articolo. Il punto è: lo trovo estremamente triste che anche nell'arte e nella musica si arrivi a questo tipo di manipolazione della realtà, nonché di infiltrazione di quei poteri di cui tanto si discute oggigiorno.
H. Hoffmann
#36 H. Hoffmann 2016-11-17 00:51
Buon giorno, sono nuovo nel forum anche se da qualche tempo leggo con interesse.

Premesso che le attribuzioni dei lavori di Mozart hanno sicuramente avuto, in passato e tuttora, grossi problemi, errori e lacune, la teoria secondo cui Luchesi, sia stato il vero compositore di gran parte delle musiche attribuite al musicista austriaco pone non pochi dubbi.

-la musica di paternità certa di Luchesi ha uno stile molto diverso da Mozart. Quest'ultimo è molto più moderno, visionario per l'epoca (pre-romantico addirittura), mentre Luchesi è molto più conservativo, ancorato al suo tempo. Inoltre la qualità delle composizioni non sono comparabili. la differenza è notevole, e tutta a favore di Mozart. Basta ascoltare il concerto per pianoforte e orchestra in FA maggiore di Luchesi e confrontarlo con il 21 in DO maggiore di Mozart, la differenza è lampante.

-La "prassi dell'anonimato" per i Kapellmeister è una supposizione di Giorgio Taboga e, ad oggi,non è mai stata dimostrata e non ci sono riscontri o riferimenti storici a riguardo.

-L'affermazione che non possono esistere geni autodidatti è qualcosa di puramente arbitrario, facilmente smentibile prendendo in esame la storia dell'arte in generale. Rimanendo in campo musicale basti pensare a Bach e a Vivaldi.

E' vero che molti compositori di valore, sopratutto italiani, vendevano i propri lavori e che questi a volte venivano attribuiti ad altri. E' vero che nella vita di Mozart ci sono non poche ombre e potrebbe anche essere che, in taluni casi, possa aver elaborato alcune partiture non sue per poi attribuirsene il merito. Rimane comunque molto improbabile che Luchesi possa aver scritto musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate per pianoforte, il concerto per clarinetto ed altre innumerevoli composizioni che delineano uno stile unico, inconfondibile. Un percorso artistico impregnato di personalità e genialità. Se non è stato Mozart a scrivere tutto questo ben di dio bisogna trovare un'altro genio sconosciuto, ma che non è Luchesi.
Vapensiero
#37 Vapensiero 2016-11-17 01:18
Citazione H. Hoffmann:
Buon giorno, sono nuovo nel forum anche se da qualche tempo leggo con interesse.

Premesso che le attribuzioni dei lavori di Mozart hanno sicuramente avuto, in passato e tuttora, grossi problemi, errori e lacune, la teoria secondo cui Luchesi, sia stato il vero compositore di gran parte delle musiche attribuite al musicista austriaco pone non pochi dubbi.

-la musica di paternità certa di Luchesi ha uno stile molto diverso da Mozart. Quest'ultimo è molto più moderno, visionario per l'epoca (pre-romantico addirittura), mentre Luchesi è molto più conservativo, ancorato al suo tempo. Inoltre la qualità delle composizioni non sono comparabili. la differenza è notevole, e tutta a favore di Mozart. Basta ascoltare il concerto per pianoforte e orchestra in FA maggiore di Luchesi e confrontarlo con il 21 in DO maggiore di Mozart, la differenza è lampante.

-La "prassi dell'anonimato" per i Kapellmeister è una supposizione di Giorgio Taboga e, ad oggi,non è mai stata dimostrata e non ci sono riscontri o riferimenti storici a riguardo.

-L'affermazione che non possono esistere geni autodidatti è qualcosa di puramente arbitrario, facilmente smentibile prendendo in esame la storia dell'arte in generale. Rimanendo in campo musicale basti pensare a Bach e a Vivaldi.

E' vero che molti compositori di valore, sopratutto italiani, vendevano i propri lavori e che questi a volte venivano attribuiti ad altri. E' vero che nella vita di Mozart ci sono non poche ombre e potrebbe anche essere che, in taluni casi, possa aver elaborato alcune partiture non sue per poi attribuirsene il merito. Rimane comunque molto improbabile che Luchesi possa aver scritto musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate per pianoforte, il concerto per clarinetto ed altre innumerevoli composizioni che delineano uno stile unico, inconfondibile. Un percorso artistico impregnato di personalità e genialità. Se non è stato Mozart a scrivere tutto questo ben di dio bisogna trovare un'altro genio sconosciuto, ma che non è Luchesi.
Aspettavo con ansia il suo commento...

Innanzitutto a quale concerto si riferisce di 'Mozart'? Al No. 8 K. 246 in Do Maggiore, al No. 13 K.415/378b in Do Maggiore oppure al No. 21 K.467 o No. 25 K.503?

Inoltre, né Vivaldi, né tantomeno J.S Bach furono autodidatti (presumo alluda a J.S. Bach? Tra l'altro, in dialetto nelle città della Turingia la parola 'Bach' era diventata sinonimo di 'musicista'). La musica si passa spesso di padre in figlio e così fu nel caso di Vivaldi che poi frequentò i musicisti della Cappella del Doge ed ebbe lezioni molto probabilmente dal Legrenzi. Bach proveniva da una famiglia super-musicale (in pratica questo aveva il Conservatorio in casa). Il Padre di Bach ricopriva pure la carica di musicista civico (Stadtpfeifer). Anche J. Sebastian ebbe una famiglia numerosissima (sempre di musicisti).

Mozart fu figlio di musicista e così fu Beethoven (il padre era un cantante e il nonno ricopriva la carica di maestro di cappella prima che lo sostituisse Luchesi).

Sullo stile conservatore del Luchesi, niente è più errato e lontano dalle sue reali capacità. Il Famigerato Re Minore del 'Mozart' (K.466) dal suono Beethoveniano (altro che mozartiano! suono che si riscontra nei primi due concerti di Beethoven che sono in ordine cronologico il No. 2 ed il No. 1 - in quanto invertirono i numeri i soliti ignoti - tanto per aggiungere al casino). Ebbene in 'quel Re minore' la cadenza, fu scritta da L.v. Beethoven! Era, infatti, d'uso che l'allievo migliore potesse muovere i primi passi iniziando magari da una cadenza (quando non la improvvisava al pianoforte in quanto Beethoven era un formidabile improvvisatore). E, dato che Beethoven è assodato abbia studiato con Luchesi ma mai con Mozart (!), quella cadenza del Re Minore, Beethoven la scrisse per il suo maestro di cappella: Andrea Luchesi. Si ascolti l'impasto orchestrale dell'inizio di quel concerto con una drammaticità che ritornerà solo in futuro con i lavori del Beethoven.

Inoltre il vocabolario musicale, con tanto di semicrome che suonano in levare contro il battere dei bassi, si trova già nel concerto in Fa Maggiore del Luchesi (cosa che verrà ripresa più tardi dal K.488 in La Maggiore - di Mozart?). Quel concerto verrà donato nel 1771 dal Luchesi a Mozart e suonato fino al 1777 (e forse oltre). Un vero autodidatta della musica è Wagner, (con soli 6 mesi di educazione formale). Certo è che Wagner non eccelse mai nell'arte del contrappunto e della fuga (proprio per carenze di tipo tecnico). Quanto alla prassi dell'anonimo, è una supposizione del Taboga, ma se si sbaglia, perché non si trovano i manoscritti con tanto di paternità? Perché troviamo parti orchestrali invece?
Nomit
#38 Nomit 2016-11-17 06:21
Per esempio secondo me Cemento Armato l'ha scritta Luchesi, non Il Cile, perché tutti gli altri brani del Cile fanno pena.

Citazione:
Basta ascoltare il concerto per pianoforte e orchestra in FA maggiore di Luchesi


forse dipende dall'anno di composizione
invisibile
#39 invisibile 2016-11-17 08:51
Dissento praticamente su tutto quello che l'articolo vuole insinuare, ma sopra tutto considero certe teorie figlie di una visione distorta della musica e della composizione, visione che ritengo al pari di quella della scienza, quando si vuole erigere a detentore della verità.

Affermare che per comporre sia necessario seguire un percorso accademico per non incorrere in ''errori'' e che ciò sia equiparabile ad una scienza, è proprio la distorsione che è stata propagandata dal potere nei secoli facendo diventare la musica un totem sacro accessibile solo ad una élite di 'sapienti' allontanando così le persone dal mistero che a tutti appartiene, mistero una volta indagato e vissuto da tutti.

Certo che per scrivere una fuga a quattro o più parti è necessario conoscere, in un sistema tonale, certe ''regole'', ma se questa conoscenza diventa una specie di dogma sacro ecco che si sta uccidendo la musica, in quanto moto universale dell'anima, e niente affatto 'scienza'.

Certo che ci sono dubbi sull'attribuzione di molte opere, così come ce ne sono anche per i compositori moderni, o non vorrete farmi credere che tutte le musiche di Hans Zimmer, solo per fare in n nome famoso, siano genuine e tutte di suo pugno ;)

Ma portare tali elementi per dire che Lucchesi sia un 'titano' è quantomeno assurdo.
Siamo di fronte ad un compositore assolutamente scolastico, di medio livello e visibilmente imprigionato proprio in quella visione accademica che uccide la musica, in quanto la libertà, interiore ed esteriore, è la condizione essenziale affinché la magia fluisca attraverso il compositore.

Ritengo impossibile che Lucchesi abbia potuto comporre nel modo in cui lo faceva Mozart, in quanto nato prigioniero di quella visione accademica dove le regole sono più importanti della comunicazione del mistero universale della musica, comunicazione universale di cui Mozart, al contrario, è uno degli esempi più straordinari.

Moltissime opere di Mozart (o attribuite a lui), sono una manifestazione evidente di questo mistero e di come sia imprescindibile non essere schiavi di regole e dogmi accademici per poter diventare veicoli del mistero magico della musica.

Lucchesi è prigioniero della mente formata con le regole dell'epoca, ed anche quando in certi passaggi si intravede la magia che sta per manifestarsi, ecco che ripiomba immediatamente nelle regole che lo hanno imprigionato, lasciando un senso di incompiutezza dell'ascoltatore, al contrario di Mozart, dove è evidente la sua libertà interiore che lo/ci fa volare molto in alto.

La musica non è una scienza, considerarla tale la distrugge, non è un caso che i casi di professori di composizione dei conservatori moderni che sono anche grandi compositori, praticamente non esistono.

Prima la libertà, il coraggio dell'ignoto, dopo, se proprio è necessario, la sapienza.

Ecco come si possono scrivere partiture senza errori, perché non si tratta di comporre, ma di ''trascrivere'' la musica dell'universo, la musica è una manifestazione spirituale, non una creazione umana.

I grandi compositori sono tali perché diventano un 'veicolo' e se ne fregiano delle regole accademiche.

Così esistono i ''geni''
fabiomln
#40 fabiomln 2016-11-17 09:16
C'è sempre di che sorprendersi.
A proposito, di chi è la paternità dei vari Job Act, riforma pensioni, ecc???
Vapensiero
#41 Vapensiero 2016-11-17 09:28
Citazione invisibile:
Dissento praticamente su tutto quello che l'articolo vuole insinuare, ma sopra tutto considero certe teorie figlie di una visione distorta della musica e della composizione, visione che ritengo al pari di quella della scienza, quando si vuole erigere a detentore della verità.

Affermare che per comporre sia necessario seguire un percorso accademico per non incorrere in ''errori'' e che ciò sia equiparabile ad una scienza, è proprio la distorsione che è stata propagandata dal potere nei secoli facendo diventare la musica un totem sacro accessibile solo ad una élite di 'sapienti' allontanando così le persone dal mistero che a tutti appartiene, mistero una volta indagato e vissuto da tutti.

Certo che per scrivere una fuga a quattro o più parti è necessario conoscere, in un sistema tonale, certe ''regole'', ma se questa conoscenza diventa una specie di dogma sacro ecco che si sta uccidendo la musica, in quanto moto universale dell'anima, e niente affatto 'scienza'.

Certo che ci sono dubbi sull'attribuzione di molte opere, così come ce ne sono anche per i compositori moderni, o non vorrete farmi credere che tutte le musiche di Hans Zimmer, solo per fare in n nome famoso, siano genuine e tutte di suo pugno ;)

Ma portare tali elementi per dire che Lucchesi sia un 'titano' è quantomeno assurdo.
Siamo di fronte ad un compositore assolutamente scolastico, di medio livello e visibilmente imprigionato proprio in quella visione accademica che uccide la musica, in quanto la libertà, interiore ed esteriore, è la condizione essenziale affinché la magia fluisca attraverso il compositore.

Ritengo impossibile che Lucchesi abbia potuto comporre nel modo in cui lo faceva Mozart, in quanto nato prigioniero di quella visione accademica dove le regole sono più importanti della comunicazione del mistero universale della musica, comunicazione universale di cui Mozart, al contrario, è uno degli esempi più straordinari.

Moltissime opere di Mozart (o attribuite a lui), sono una manifestazione evidente di questo mistero e di come sia imprescindibile non essere schiavi di regole e dogmi accademici per poter diventare veicoli del mistero magico della musica.

Lucchesi è prigioniero della mente formata con le regole dell'epoca, ed anche quando in certi passaggi si intravede la magia che sta per manifestarsi, ecco che ripiomba immediatamente nelle regole che lo hanno imprigionato, lasciando un senso di incompiutezza dell'ascoltatore, al contrario di Mozart, dove è evidente la sua libertà interiore che lo/ci fa volare molto in alto.

La musica non è una scienza, considerarla tale la distrugge, non è un caso che i casi di professori di composizione dei conservatori moderni che sono anche grandi compositori, praticamente non esistono.

Prima la libertà, il coraggio dell'ignoto, dopo, se proprio è necessario, la sapienza.

Ecco come si possono scrivere partiture senza errori, perché non si tratta di comporre, ma di ''trascrivere'' la musica dell'universo, la musica è una manifestazione spirituale, non una creazione umana.

I grandi compositori sono tali perché diventano un 'veicolo' e se ne fregiano delle regole accademiche.

Così esistono i ''geni''
Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.
invisibile
#42 invisibile 2016-11-17 09:36
Citazione Vapensiero:

Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.


Io considero che ho capito tutto di quello che hai scritto, ma cosi facendo dai l'impressione di essere in difficoltà o di essere stato punto sul vivo ;-)

Non ho problemi a discuterne o meno, tu hai detto le tue opinioni ed io le mie e per me va bene cosi.

Ma se dici che ''non ho capito'' e che addirittura ''non sprechi il tuo tempo'', non fai che confermare le mie opinioni, in particolar modo quelle sui ''dogmi'' accademici e la loro funzione deleteria ed asservita al potere.

Pace
Vapensiero
#43 Vapensiero 2016-11-17 09:52
Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:

Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.


Io considero che ho capito tutto di quello che hai scritto, ma cosi facendo dai l'impressione di essere in difficoltà o di essere stato punto sul vivo ;-)

Non ho problemi a discuterne o meno, tu hai detto le tue opinioni ed io le mie e per me va bene cosi.

Ma se dici che ''non ho capito'' e che addirittura ''non sprechi il tuo tempo'', non fai che confermare le mie opinioni, in particolar modo quelle sui ''dogmi'' accademici e la loro funzione deleteria ed asservita al potere.

Pace
Pensala come meglio credi tu, sta di fatto che tutti i più grandi compositori (o quasi tutti) hanno avuto un percorso di studio profondo. Non mettermi in bocca parole che non ho detto. Uno non deve essere per forza il risultato di un conservatorio, ma deve comunque aver studiato la musica approfonditamente se vuole comporre. Ovvio che le regole si possono infrangere (e JS Bach è un esempio lampante, si ascoltino certe fughe dal Clavicembalo Ben Temperato e in certi passaggi è avanti di oltre due secoli). Lo stesso Mozart (sempre sia stato lui in quanto ho i mei dubbi) scrive dei passaggi seriali in una delle sue sinfonie cosa che avverrà solo in seguito con la seconda scuola di Vienna (come prassi di scrittura compositiva). Detto ciò, prima di romperle le regole, queste vanno imparate, soprattutto all'epoca dove il sistema tonale era una specie di credo e di lì non scappavi. Le 'scappatelle' di Bach & Co. erano sempre fatte sottobanco. Rimane il fatto che in Conservatorio (al quale io non credo come istituzione, sia chiara sta cosa) o privatamente con un ottimo maestro, l'allievo deve approfondire quest'arte che ha un retaggio storico enorme. Lasciamo perdere Hans Zimmer (col quale un mio conoscente ha pure lavorato perché il tizio sa a malapena tenere in mano forchetta e coltello), ciò non fa testo. Quanto alla sua opinione di Mozart, debbo evincere che lei si è comprato tutto, ma proprio tutto, quello che le hanno venduto. Definire Luchesi scolastico non merita neppure un commento. Se per lei la Jupiter è una composizione scolastica allora, il suo Mozart è a dir poco puerile. La musica, è a metà tra la scienza e l'arte ed entrambe le componenti sono necessarie. Lo sapevano bene i grandi compositori che hanno utilizzato le applicazioni matematiche del Riccati al contrappunto (questa era tradizione italiana e certo non austriaca o tedesca ed infatti venivano tutti in Italia - Mozart incluso - a studiare armonia e contrappunto). Bartók, ma altri prima di lui, utilizza meravigliosamente l'architettura della forma musicale con tanto di sezione aurea. Insomma le geometrie musicali si fondono con l'arte della creazione musicale. La musica è entrambi. L'accademia con la musica non c'entra nulla, ma la grammatica musicale e le regole del contrappunto/armonia rimangono. A prescindere.
invisibile
#44 invisibile 2016-11-17 10:35
Citazione:
Pensala come meglio credi tu, sta di fatto che tutti i più grandi compositori (o quasi tutti) hanno avuto un percorso di studio profondo. Non mettermi in bocca parole che non ho detto. Uno non deve essere per forza il risultato di un conservatorio, ma deve comunque aver studiato la musica approfonditamente se vuole comporre.
E' proprio questo che io contesto. Devi studiare approfonditamente se vuoi comporre in un certo modo, fare certe cose, ma mettere questa idea PRIMA della base, che è la magia ed il mistero, uccide la musica.

Citazione:
Ovvio che le regole si possono infrangere (e JS Bach è un esempio lampante, si ascoltino certe fughe dal Clavicembalo Ben Temperato e in certi passaggi è avanti di oltre due secoli). Lo stesso Mozart (sempre sia stato lui in quanto ho i mei dubbi) scrive dei passaggi seriali in una delle sue sinfonie cosa che avverrà solo in seguito con la seconda scuola di Vienna (come prassi di scrittura compositiva). Detto ciò, prima di romperle le regole, queste vanno imparate, soprattutto all'epoca dove il sistema tonale era una specie di credo e di lì non scappavi.
E se hai paura di ''scappare'', se CREDI che le regole siano la base per comporre, sei fregato e le tue facoltà verranno castrate, situazione che io reputo creata ad arte dal potere.

Proprio quello che succede con Lucchesi e molti altri, dove si intravede la musica che non riesce a fiorire a causa di questa prigione mentale.

Proprio quello che succede con moltissimi giovani talentuosi, rovinati dall'imposizione delle regole prima di dargli la possibilità di capire le proprie facoltà.

Citazione:
Quanto alla sua opinione di Mozart, debbo evincere che lei si è comprato tutto, ma proprio tutto, quello che le hanno venduto.
Io non compro nulla, ma gli elementi portati possono al massimo far sorgere dubbi sull'attribuzione di qualche opera e nulla più.

Citazione:
Definire Luchesi scolastico non merita neppure un commento.
Sua opinione, io lo considero scolastico con qualche guizzo di vera musicalità, niente a che vedere con i grandi compositori, ma di gran lunga.

Citazione:
Se per lei la Jupiter è una composizione scolastica allora, il suo Mozart è a dir poco puerile.
Che la Jupiter sia di Lucchesi è solo una ipotesi, e definire puerile il Don Giovanni od il Requiem di Mozart significa non avere una visione lucida della questione.

Citazione:
La musica, è a metà tra la scienza e l'arte ed entrambe le componenti sono necessarie.
No.

La musica è un linguaggio universale, ENORMEMENTE più grande e profondo di qualunque scienza.
Questa può al Massimo dare supporto ma se prende un ruolo preponderante o anche solo uguale al moto dello spirito, non c'è più musica.

A mio modesto avviso, ovviamente.

Citazione:
Lo sapevano bene i grandi compositori che hanno utilizzato le applicazioni matematiche del Riccati al contrappunto (questa era tradizione italiana e certo non austriaca o tedesca ed infatti venivano tutti in Italia - Mozart incluso - a studiare armonia e contrappunto). Bartók, ma altri prima di lui, utilizza meravigliosamente l'architettura della forma musicale con tanto di sezione aurea. Insomma le geometrie musicali si fondono con l'arte della creazione musicale. La musica è entrambi. L'accademia con la musica non c'entra nulla, ma la grammatica musicale e le regole del contrappunto/armonia rimangono. A prescindere.
Le mie opinioni, diciamo diametralmente opposte alle tue, sono comprensive di tutto questo, compreso Bartók e la sezione aurea nella ''musica per archi, celesta e percussioni'', solo per dirti che dal punto di vista tecnico so molto bene quello di cui stiamo parlando.

Quindi anche considerando tutto ciò, rimango dell'idea che è impossibile che Lucchesi abbia composto quello che gli attribuisce, perché secondo me non ne era capace a causa della schiavitù interiore allo stile dell'epoca ed alle regole di cui era schiavo.

Forse non le ha composte Mozart, ma per me sicuramente non le ha composte Lucchesi.

Magari un giovane ghost writer rimasto anonimo…. ;-)
Vapensiero
#45 Vapensiero 2016-11-17 10:55
Citazione invisibile:
Citazione:
Pensala come meglio credi tu, sta di fatto che tutti i più grandi compositori (o quasi tutti) hanno avuto un percorso di studio profondo. Non mettermi in bocca parole che non ho detto. Uno non deve essere per forza il risultato di un conservatorio, ma deve comunque aver studiato la musica approfonditamente se vuole comporre.


E' proprio questo che io contesto. Devi studiare approfonditamente se vuoi comporre in un certo modo, fare certe cose, ma mettere questa idea PRIMA della base, che è la magia ed il mistero, uccide la musica.

Citazione:
Ovvio che le regole si possono infrangere (e JS Bach è un esempio lampante, si ascoltino certe fughe dal Clavicembalo Ben Temperato e in certi passaggi è avanti di oltre due secoli). Lo stesso Mozart (sempre sia stato lui in quanto ho i mei dubbi) scrive dei passaggi seriali in una delle sue sinfonie cosa che avverrà solo in seguito con la seconda scuola di Vienna (come prassi di scrittura compositiva). Detto ciò, prima di romperle le regole, queste vanno imparate, soprattutto all'epoca dove il sistema tonale era una specie di credo e di lì non scappavi.
E se hai paura di ''scappare'', se CREDI che le regole siano la base per comporre, sei fregato e le tue facoltà verranno castrate, situazione che io reputo creata ad arte dal potere.

Proprio quello che succede con Lucchesi e molti altri, dove si intravede la musica che non riesce a fiorire a causa di questa prigione mentale.

Proprio quello che succede con moltissimi giovani talentuosi, rovinati dall'imposizione delle regole prima di dargli la possibilità di capire le proprie facoltà.

Citazione:
Quanto alla sua opinione di Mozart, debbo evincere che lei si è comprato tutto, ma proprio tutto, quello che le hanno venduto.
Io non compro nulla, ma gli elementi portati possono al massimo far sorgere dubbi sull'attribuzione di qualche opera e nulla più.

Citazione:
Definire Luchesi scolastico non merita neppure un commento.
Sua opinione, io lo considero scolastico con qualche guizzo di vera musicalità, niente a che vedere con i grandi compositori, ma di gran lunga.

Citazione:
Se per lei la Jupiter è una composizione scolastica allora, il suo Mozart è a dir poco puerile.
Che la Jupiter sia di Lucchesi è solo una ipotesi, e definire puerile il Don Giovanni od il Requiem di Mozart significa non avere una visione lucida della questione.

Citazione:
La musica, è a metà tra la scienza e l'arte ed entrambe le componenti sono necessarie.
No.

La musica è un linguaggio universale, ENORMEMENTE più grande e profondo di qualunque scienza.
Questa può al Massimo dare supporto ma se prende un ruolo preponderante o anche solo uguale al moto dello spirito, non c'è più musica.

A mio modesto avviso, ovviamente.

Citazione:
Lo sapevano bene i grandi compositori che hanno utilizzato le applicazioni matematiche del Riccati al contrappunto (questa era tradizione italiana e certo non austriaca o tedesca ed infatti venivano tutti in Italia - Mozart incluso - a studiare armonia e contrappunto). Bartók, ma altri prima di lui, utilizza meravigliosamente l'architettura della forma musicale con tanto di sezione aurea. Insomma le geometrie musicali si fondono con l'arte della creazione musicale. La musica è entrambi. L'accademia con la musica non c'entra nulla, ma la grammatica musicale e le regole del contrappunto/armonia rimangono. A prescindere.
Le mie opinioni, diciamo diametralmente opposte alle tue, sono comprensive di tutto questo, compreso Bartók e la sezione aurea nella ''musica per archi, celesta e percussioni'', solo per dirti che dal punto di vista tecnico so molto bene quello di cui stiamo parlando.

Quindi anche considerando tutto ciò, rimango dell'idea che è impossibile che Lucchesi abbia composto quello che gli attribuisce, perché secondo me non ne era capace a causa della schiavitù interiore allo stile dell'epoca ed alle regole di cui era schiavo.

Forse non le ha composte Mozart, ma per me sicuramente non le ha composte Lucchesi.

Magari un giovane ghost writer rimasto anonimo…. ;-)
Rimani pure delle tue idee, va bene così. Quanto al Don Giovanni ci sono dei sospetti che non lo abbia composto lui, mentre il Requiem sappiamo tutti quello che la versione ufficiale ci dice. Ripeto, non capisci quello che ho scritto. Io non parto dalle regole del contrappunto e dell'armonia per la creazione di idee e temi musicali, ma le regole della composizione (nonché la forma musicale) sono l'architettura ed aiutano a gestire il materiale musicale. Analizza il primo movimento della quinta di Beethoven per capire come quel tema d'apertura è stato sviluppato, invertito ecc. Quanto al Luchesi, ti suggerisco di leggere in maniera più approfondita e, magari mentre lo fai, analizza pure i primi lavori di Mozart e trova le parti mancanti tra le prime cretinate che scriveva ed i capolavori finali (erroneamente attribuiti a lui). Have a good one. Passo e chiudo.
Calvero
#46 Calvero 2016-11-17 11:11
Citazione Vapensiero:
Il punto è: lo trovo estremamente triste che anche nell'arte e nella musica si arrivi a questo tipo di manipolazione della realtà, nonché di infiltrazione di quei poteri di cui tanto si discute oggigiorno.


Questo è il mio campo.
Triste ma inevitabile, direi.
Dipende sempre da quale prospettiva giudichiamo il fenomeno.
Diciamo "eticamente" (metto le virgolette, perché "etica ed arte" sono due mondi non dico inconciliabili, ma certo si guardano di sguincio e non si riconoscono bene tra loro) sono naturalmente d'accordo con Te (e attenzione: ho detto «naturalmente» e non «ovviamente», poiché non è una questione di logica, bensì di spessore/umano/sensibile trattasi: ed è ciò che definisce valori/disvalori); nel momento, come dici Te, che la realtà viene manipolata, il movente - da secoli - è principalmente uno: - Tutto ciò che è "sacro e potente", è quanto di meglio si possa avere per veicolare forze ed energie. Se poi queste forze ed energie sono appannaggio di taluni, invece che di altri, ( edit, corretto questo passaggio h 11,17 - - > ) questo è - ahinoi - ovvio. Poiché il mondo è stato snaturato, il rapporto è rovescio. Quindi si tratta del cosiddetto adagio, quello che in modo stereotipato ma correttamente, recita de "i pochi che gestiscono i molti".

Innanzitutto c'è un percorso storico e socio/politico dei nostri secoli alle spalle, che ha sempre visto spesso e volentieri l'esigenza dei mecenati e, a loro volta, questi mecenati è assai molto più probabile che siano addentro percorsi che corrono sotto la pelle della storia e non, appunto, in superficie. Così non fosse, le masse non potrebbero essere indirizzate e controllate. Ma anche lasciando tra parentesi il discorso dei mecenati e finanche dei cosiddetti "poteri o élite" - che hanno sostenuto Geni e Sapienti (la "rivoluzione" francese, ad esempio, è addirittura sovraccarica di questi fenomeni), il concetto che rimane nel DNA di questi Alti Fenomeni è che dette energie possono anche essere libere, ci mancherebbe, ma nel momento che lo sono ecco che perdono la possibilità di essere sostenute a modo, e nel momento che vengono colte le potenzialità di un genio, quasi automaticamente l'avvicinamento di forze occulte diviene inevitabile.

All'interno di questi giochi, ovviamente (e in questo caso la questione è logica), i personalismi e le diatribe possono certo essere presenti, ma sono marginali alle fondamenta del fenomeno.

Sono veramente pochi le grandi Menti e i Geni che non hanno dedicato ( - se con presta/nomi o direttamente, non cambia il fenomeno - ), dicevamo, che non hanno dedicato e fatto sì che le loro opere trascendessero alle forze occulte. Non si parla solo di musica, ma anche di immensi pensatori. La questione è ampia. Pensatori mostruosi, che vanno oltre il genio addirittura. Questo accade di solito per pochi motivi, ma validi. Accade quando il genio è talmente avanti (uso un gergo volgare per capirsi al volo) da passare addirittura inosservato a determinati poteri; accade se l'integrità dell'autore è irremovibile; accade se per le forze occulte, ripiegare un pensiero a proprio vantaggio - richiederebbe un dispendio di energie tale, che è "più la spesa che l'impresa". Ad esempio un Dostoevskij o un Nietzsche sono rimasti liberi; non accade con Shakespeare e nemmeno con Voltaire; neanche il buon Wagner è stato completamente libero di essere se stesso, solo in parte, e comunque ha dovuto pagare il suo tributo; essendo lui uno spietato-pseudo-cinico-opportunista figlio di buona mamma, non è mai stato perfettamente controllabile.

Oggi il discorso, concettualmente non è cambiato, assolutamente. Solo che contestualmente alla morale imperante, ecco che lo sfruttamento delle energie ha fatto Sì che i poteri spostassero (e spostano) il mirino su altre leve più comode e grette. Essendo il processo umano - in senso antropologico - degradato e in via di INVOLUZIONE, serve meno energia. Diciamo che il grosso è stato fatto.
Vapensiero
#47 Vapensiero 2016-11-17 11:24
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
Il punto è: lo trovo estremamente triste che anche nell'arte e nella musica si arrivi a questo tipo di manipolazione della realtà, nonché di infiltrazione di quei poteri di cui tanto si discute oggigiorno.


Questo è il mio campo.
Triste ma inevitabile, direi.
Dipende sempre da quale prospettiva giudichiamo il fenomeno.
Diciamo "eticamente" (metto le virgolette, perché "etica ed arte" sono due mondi non dico inconciliabili, ma certo si guardano di sguincio e non si riconoscono bene tra loro) sono naturalmente d'accordo con Te (e attenzione: ho detto «naturalmente» e non «ovviamente», poiché non è una questione di logica, bensì di spessore/umano/sensibile trattasi: ed è ciò che definisce valori/disvalori); nel momento, come dici Te, che la realtà viene manipolata, il movente - da secoli - è principalmente uno: - Tutto ciò che è "sacro e potente", è quanto di meglio si possa avere per veicolare forze ed energie. Se poi queste forze ed energie sono appannaggio di taluni, invece che di altri, ( edit, corretto questo passaggio h 11,17 - - > ) questo è - ahinoi - ovvio. Poiché il mondo è stato snaturato, il rapporto è rovescio. Quindi si tratta del cosiddetto adagio, quello che in modo stereotipato ma correttamente, recita de "i pochi che gestiscono i molti".

Innanzitutto c'è un percorso storico e socio/politico dei nostri secoli alle spalle, che ha sempre visto spesso e volentieri l'esigenza dei mecenati e, a loro volta, questi mecenati è assai molto più probabile che siano addentro percorsi che corrono sotto la pelle della storia e non, appunto, in superficie. Così non fosse, le masse non potrebbero essere indirizzate e controllate. Ma anche lasciando tra parentesi il discorso dei mecenati e finanche dei cosiddetti "poteri o élite" - che hanno sostenuto Geni e Sapienti (la "rivoluzione" francese, ad esempio, è addirittura sovraccarica di questi fenomeni), il concetto che rimane nel DNA di questi Alti Fenomeni è che dette energie possono anche essere libere, ci mancherebbe, ma nel momento che lo sono ecco che perdono la possibilità di essere sostenute a modo, e nel momento che vengono colte le potenzialità di un genio, quasi automaticamente l'avvicinamento di forze occulte diviene inevitabile.

All'interno di questi giochi, ovviamente (e in questo caso la questione è logica), i personalismi e le diatribe possono certo essere presenti, ma sono marginali alle fondamenta del fenomeno.

Sono veramente pochi le grandi Menti e i Geni che non hanno dedicato ( - se con presta/nomi o direttamente, non cambia il fenomeno - ), dicevamo, che non hanno dedicato e fatto sì che le loro opere trascendessero alle forze occulte. Non si parla solo di musica, ma anche di immensi pensatori. La questione è ampia. Pensatori mostruosi, che vanno oltre il genio addirittura. Questo accade di solito per pochi motivi, ma validi. Accade quando il genio è talmente avanti (uso un gergo volgare per capirsi al volo) da passare addirittura inosservato a determinati poteri; accade se l'integrità dell'autore è irremovibile; accade se per le forze occulte, ripiegare un pensiero a proprio vantaggio - richiederebbe un dispendio di energie tale, che è "più la spesa che l'impresa". Ad esempio un Dostoevskij o un Nietzsche sono rimasti liberi; non accade con Shakespeare e nemmeno con Voltaire; neanche il buon Wagner è stato completamente libero di essere se stesso, solo in parte, e comunque ha dovuto pagare il suo tributo; essendo lui uno spietato-pseudo-cinico-opportunista figlio di buona mamma, non è mai stato perfettamente controllabile.

Oggi il discorso, concettualmente non è cambiato, assolutamente. Solo che contestualmente alla morale imperante, ecco che lo sfruttamento delle energie ha fatto Sì che i poteri spostassero (e spostano) il mirino su altre leve più comode e grette. Essendo il processo umano - in senso antropologico - degradato e in via di INVOLUZIONE, serve meno energia. Diciamo che il grosso è stato fatto.
Oggigiorno noto un appiattimento gestito dai poteri più o meno occulti (sembra si preoccupino sempre meno di essere scoperti, anzi..). E questo avviene su tutta la linea, insomma una vera e propria globalizzazione in tutte le discipline, altro che globalizzazione economica. Pensiero unico, cultura unica, scienza unica e via discorrendo.
Anteater
#48 Anteater 2016-11-17 11:37
“L’UOMO OMBRA“ SUL MISTERO DELLA MORTE DI WOLFGANG AMADEUS MOZART
INTERVISTA LL’AUTORE: MAESTRO GIAMPIERO BERNARDINI
scenaillustrata.com/.../...


Con il compositore austriaco, Ludwig non faceva progressi. Ma poi fece parte per 10 anni dell'orchestra diretta dal musicista di Motta di Livenza, guida della Cappella musicale di Bonn. La prova dell'influenza italiana sull'autore dell'Inno alla gioia? Forse c'è
di Fabrizio Basciano | 23 dicembre 2015
www.ilfattoquotidiano.it/.../2329954



Ogni volta che si parla di Mozart e Haydn ci sono sempre i
soliti che gettano fango su questi geni assoluti, stando dietro
a questa sorta di pseudo-studioso veneto ! Ogni volta che si parla di Mozart e Haydn ci sono sempre i
soliti che gettano fango su questi geni assoluti, stando dietro
a questa sorta di pseudo-studioso veneto !
it.arti.musica.classica.narkive.com/.../...


Conferenza:
Tema: Mozart e pseudo-Mozart.
www.andrealuchesi.it/.../ConferenzaVicenza.htm


C'è pure un "tizio" che ha scritto un libro...mi ricorda la vicenda di Shakespeare...

A me sembra un brodo di ossa...

Slobbysta
Vapensiero
#49 Vapensiero 2016-11-17 11:53
Citazione Anteater:
“L’UOMO OMBRA“ SUL MISTERO DELLA MORTE DI WOLFGANG AMADEUS MOZART
INTERVISTA LL’AUTORE: MAESTRO GIAMPIERO BERNARDINI
scenaillustrata.com/.../...


Con il compositore austriaco, Ludwig non faceva progressi. Ma poi fece parte per 10 anni dell'orchestra diretta dal musicista di Motta di Livenza, guida della Cappella musicale di Bonn. La prova dell'influenza italiana sull'autore dell'Inno alla gioia? Forse c'è
di Fabrizio Basciano | 23 dicembre 2015
www.ilfattoquotidiano.it/.../2329954



Ogni volta che si parla di Mozart e Haydn ci sono sempre i
soliti che gettano fango su questi geni assoluti, stando dietro
a questa sorta di pseudo-studioso veneto ! Ogni volta che si parla di Mozart e Haydn ci sono sempre i
soliti che gettano fango su questi geni assoluti, stando dietro
a questa sorta di pseudo-studioso veneto !
it.arti.musica.classica.narkive.com/.../...


Conferenza:
Tema: Mozart e pseudo-Mozart.
www.andrealuchesi.it/.../ConferenzaVicenza.htm


C'è pure un "tizio" che ha scritto un libro...mi ricorda la vicenda di Shakespeare...

A me sembra un brodo di ossa...

Slobbysta
Grazie per l'intervento. Gli addetti ai lavori stanno discutendo su queste false attribuzioni da circa 80 anni. E le cose non quadrano da almeno 80 anni, questa è la verità. Il problema è che non ce la dicono e, chiunque si imbatta in questioni simili, finisce male. Giorgio Taboga fu un matematico che inciampò su Luchesi quasi per sbaglio. Pensava di cavarsela con un paio di mesi di ricerca. Vent'anni dopo scavava ancora. Grazie al fatto che ebbe un approccio estraneo da quello di chi si fa lavare il cervello per 10 anni in Conservatorio, il Taboga riuscì ad inquadrare il problema sotto un'ottica diversa. A lui, dobbiamo molto.
H. Hoffmann
#50 H. Hoffmann 2016-11-17 11:57
Citazione Vapensiero:
Citazione H. Hoffmann:
Buon giorno, sono nuovo nel forum anche se da qualche tempo leggo con interesse.

Premesso che le attribuzioni dei lavori di Mozart hanno sicuramente avuto, in passato e tuttora, grossi problemi, errori e lacune, la teoria secondo cui Luchesi, sia stato il vero compositore di gran parte delle musiche attribuite al musicista austriaco pone non pochi dubbi.

-la musica di paternità certa di Luchesi ha uno stile molto diverso da Mozart. Quest'ultimo è molto più moderno, visionario per l'epoca (pre-romantico addirittura), mentre Luchesi è molto più conservativo, ancorato al suo tempo. Inoltre la qualità delle composizioni non sono comparabili. la differenza è notevole, e tutta a favore di Mozart. Basta ascoltare il concerto per pianoforte e orchestra in FA maggiore di Luchesi e confrontarlo con il 21 in DO maggiore di Mozart, la differenza è lampante.

-La "prassi dell'anonimato" per i Kapellmeister è una supposizione di Giorgio Taboga e, ad oggi,non è mai stata dimostrata e non ci sono riscontri o riferimenti storici a riguardo.

-L'affermazione che non possono esistere geni autodidatti è qualcosa di puramente arbitrario, facilmente smentibile prendendo in esame la storia dell'arte in generale. Rimanendo in campo musicale basti pensare a Bach e a Vivaldi.

E' vero che molti compositori di valore, sopratutto italiani, vendevano i propri lavori e che questi a volte venivano attribuiti ad altri. E' vero che nella vita di Mozart ci sono non poche ombre e potrebbe anche essere che, in taluni casi, possa aver elaborato alcune partiture non sue per poi attribuirsene il merito. Rimane comunque molto improbabile che Luchesi possa aver scritto musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate per pianoforte, il concerto per clarinetto ed altre innumerevoli composizioni che delineano uno stile unico, inconfondibile. Un percorso artistico impregnato di personalità e genialità. Se non è stato Mozart a scrivere tutto questo ben di dio bisogna trovare un'altro genio sconosciuto, ma che non è Luchesi.
Aspettavo con ansia il suo commento...

Innanzitutto a quale concerto si riferisce di 'Mozart'? Al No. 8 K. 246 in Do Maggiore, al No. 13 K.415/378b in Do Maggiore oppure al No. 21 K.467 o No. 25 K.503?

Inoltre, né Vivaldi, né tantomeno J.S Bach furono autodidatti (presumo alluda a J.S. Bach? Tra l'altro, in dialetto nelle città della Turingia la parola 'Bach' era diventata sinonimo di 'musicista'). La musica si passa spesso di padre in figlio e così fu nel caso di Vivaldi che poi frequentò i musicisti della Cappella del Doge ed ebbe lezioni molto probabilmente dal Legrenzi. Bach proveniva da una famiglia super-musicale (in pratica questo aveva il Conservatorio in casa). Il Padre di Bach ricopriva pure la carica di musicista civico (Stadtpfeifer). Anche J. Sebastian ebbe una famiglia numerosissima (sempre di musicisti).

Mozart fu figlio di musicista e così fu Beethoven (il padre era un cantante e il nonno ricopriva la carica di maestro di cappella prima che lo sostituisse Luchesi).

Sullo stile conservatore del Luchesi, niente è più errato e lontano dalle sue reali capacità. Il Famigerato Re Minore del 'Mozart' (K.466) dal suono Beethoveniano (altro che mozartiano! suono che si riscontra nei primi due concerti di Beethoven che sono in ordine cronologico il No. 2 ed il No. 1 - in quanto invertirono i numeri i soliti ignoti - tanto per aggiungere al casino). Ebbene in 'quel Re minore' la cadenza, fu scritta da L.v. Beethoven! Era, infatti, d'uso che l'allievo migliore potesse muovere i primi passi iniziando magari da una cadenza (quando non la improvvisava al pianoforte in quanto Beethoven era un formidabile improvvisatore). E, dato che Beethoven è assodato abbia studiato con Luchesi ma mai con Mozart (!), quella cadenza del Re Minore, Beethoven la scrisse per il suo maestro di cappella: Andrea Luchesi. Si ascolti l'impasto orchestrale dell'inizio di quel concerto con una drammaticità che ritornerà solo in futuro con i lavori del Beethoven.

Inoltre il vocabolario musicale, con tanto di semicrome che suonano in levare contro il battere dei bassi, si trova già nel concerto in Fa Maggiore del Luchesi (cosa che verrà ripresa più tardi dal K.488 in La Maggiore - di Mozart?). Quel concerto verrà donato nel 1771 dal Luchesi a Mozart e suonato fino al 1777 (e forse oltre). Un vero autodidatta della musica è Wagner, (con soli 6 mesi di educazione formale). Certo è che Wagner non eccelse mai nell'arte del contrappunto e della fuga (proprio per carenze di tipo tecnico). Quanto alla prassi dell'anonimo, è una supposizione del Taboga, ma se si sbaglia, perché non si trovano i manoscritti con tanto di paternità? Perché troviamo parti orchestrali invece?


Il concerto in DO maggiore di Mozart cui mi riferisco è il 21, ma l'avevo già scritto nel mio messaggio precedente, forse le è sfuggito. Comunque in generale tutti i concerti per piano e orchestra sono superiori anni luce rispetto a quello in FA magg. di Lucchesi, è proprio un'altro modo di intendere la musica. Talmente evidente che non occorre altro.

Sull'archivio di Modena, sulle filigrane della carta, sulle lettere e molte altre argomentazioni, esiste da anni una esaustiva discussione su un'altro forum (non so se posso citare il nome del forum e quindi non lo faccio) ma che è facilmente trovabile con google cercando "il caso Luchesi". A mio giudizio in tale discussione ad opera di esperti/appassionati/ricercatori di musicologia, le tesi di Giorgio Taboga vengono "demolite" punto per punto. Poi ognuno è libero di avere la propria opinione a riguardo. Per me è sufficiente lo stile musicale: Luchesi è un discreto compositore del suo tempo, ma la musica di Mozart è qualcosa che va molto, molto oltre.

Dimenticavo, in un libro Taboga scrisse che J. S. Bach altri non era che un trascrittore per strumenti a tastiera di opere di compositori italiani...???
Calvero
#51 Calvero 2016-11-17 12:01
Citazione Vapensiero:
Oggigiorno noto un appiattimento gestito dai poteri più o meno occulti


... noti bene, ma non è un vero e proprio appiattimento, ma una distensiva rilassatezza; iniziano finalmente a prendersela con una certa "leggerezza". Dopo secoli a essersi fatti il culo con un umanità che aveva le palle, si godono la pensione

Citazione:
(sembra si preoccupino sempre meno di essere scoperti, anzi..).
Assolutamente.
Questo è nell'Agenda

Citazione:

E questo avviene su tutta la linea, insomma una vera e propria globalizzazione in tutte le discipline, altro che globalizzazione economica. Pensiero unico, cultura unica, scienza unica e via discorrendo.
Né più né meno ...

... "noi" crediamo che il cosiddetto "MALE" sia quello in cui si vede un imperatore che gozzoviglia su di un trono di sangue, ma l'uomo comune - nel male e nel Potere - ha sempre confuso il fine coi mezzi. Una cosa sono i mezzi e una cosa il FINE - il Male, quello vero, vuole condividere la sua sofferenza insieme agli altri e gozzovigliare insieme a chi inganna ...

... tutti insieme appassionatamente, con le ali tarpate ;-)
11i
#52 11i 2016-11-17 12:08
Citazione Vapensiero:
Anche il Pulcinella di Igor Stravinsky è attribuito al G.B. Pergolesi (Nato Draghi, compositore marchigiano e appartenente alla scuola napoletana) ma in realtà qualche movimento è di D. Gallo (veneziano). Come vedete la paternità non era figlia dell'epoca.


Il Pulcinella di Stravinsky non è attribuito a Pergolesi. Per la composizione di quest'opera Stravinsky, in pieno stile neoclassico e su richiesta di Diaghilev, rielaborò musiche di Pergolesi o ritenute tali. Non si tratta pertanto di un tentativo di indebita appropriazione della paternità della musica (tant'è che il titolo originale del balletto recò l'indicazione «(Musique d'après Pergolesi)»), ma di una prassi compositiva che si inserisce a pieno titolo nello stile neoclassico che dominò la scena musicale parigina in quegli anni.
Vapensiero
#53 Vapensiero 2016-11-17 12:09
Citazione H. Hoffmann:
Citazione Vapensiero:
Citazione H. Hoffmann:
Buon giorno, sono nuovo nel forum anche se da qualche tempo leggo con interesse.

Premesso che le attribuzioni dei lavori di Mozart hanno sicuramente avuto, in passato e tuttora, grossi problemi, errori e lacune, la teoria secondo cui Luchesi, sia stato il vero compositore di gran parte delle musiche attribuite al musicista austriaco pone non pochi dubbi.

-la musica di paternità certa di Luchesi ha uno stile molto diverso da Mozart. Quest'ultimo è molto più moderno, visionario per l'epoca (pre-romantico addirittura), mentre Luchesi è molto più conservativo, ancorato al suo tempo. Inoltre la qualità delle composizioni non sono comparabili. la differenza è notevole, e tutta a favore di Mozart. Basta ascoltare il concerto per pianoforte e orchestra in FA maggiore di Luchesi e confrontarlo con il 21 in DO maggiore di Mozart, la differenza è lampante.

-La "prassi dell'anonimato" per i Kapellmeister è una supposizione di Giorgio Taboga e, ad oggi,non è mai stata dimostrata e non ci sono riscontri o riferimenti storici a riguardo.

-L'affermazione che non possono esistere geni autodidatti è qualcosa di puramente arbitrario, facilmente smentibile prendendo in esame la storia dell'arte in generale. Rimanendo in campo musicale basti pensare a Bach e a Vivaldi.

E' vero che molti compositori di valore, sopratutto italiani, vendevano i propri lavori e che questi a volte venivano attribuiti ad altri. E' vero che nella vita di Mozart ci sono non poche ombre e potrebbe anche essere che, in taluni casi, possa aver elaborato alcune partiture non sue per poi attribuirsene il merito. Rimane comunque molto improbabile che Luchesi possa aver scritto musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate per pianoforte, il concerto per clarinetto ed altre innumerevoli composizioni che delineano uno stile unico, inconfondibile. Un percorso artistico impregnato di personalità e genialità. Se non è stato Mozart a scrivere tutto questo ben di dio bisogna trovare un'altro genio sconosciuto, ma che non è Luchesi.
Aspettavo con ansia il suo commento...

Innanzitutto a quale concerto si riferisce di 'Mozart'? Al No. 8 K. 246 in Do Maggiore, al No. 13 K.415/378b in Do Maggiore oppure al No. 21 K.467 o No. 25 K.503?

Inoltre, né Vivaldi, né tantomeno J.S Bach furono autodidatti (presumo alluda a J.S. Bach? Tra l'altro, in dialetto nelle città della Turingia la parola 'Bach' era diventata sinonimo di 'musicista'). La musica si passa spesso di padre in figlio e così fu nel caso di Vivaldi che poi frequentò i musicisti della Cappella del Doge ed ebbe lezioni molto probabilmente dal Legrenzi. Bach proveniva da una famiglia super-musicale (in pratica questo aveva il Conservatorio in casa). Il Padre di Bach ricopriva pure la carica di musicista civico (Stadtpfeifer). Anche J. Sebastian ebbe una famiglia numerosissima (sempre di musicisti).

Mozart fu figlio di musicista e così fu Beethoven (il padre era un cantante e il nonno ricopriva la carica di maestro di cappella prima che lo sostituisse Luchesi).

Sullo stile conservatore del Luchesi, niente è più errato e lontano dalle sue reali capacità. Il Famigerato Re Minore del 'Mozart' (K.466) dal suono Beethoveniano (altro che mozartiano! suono che si riscontra nei primi due concerti di Beethoven che sono in ordine cronologico il No. 2 ed il No. 1 - in quanto invertirono i numeri i soliti ignoti - tanto per aggiungere al casino). Ebbene in 'quel Re minore' la cadenza, fu scritta da L.v. Beethoven! Era, infatti, d'uso che l'allievo migliore potesse muovere i primi passi iniziando magari da una cadenza (quando non la improvvisava al pianoforte in quanto Beethoven era un formidabile improvvisatore). E, dato che Beethoven è assodato abbia studiato con Luchesi ma mai con Mozart (!), quella cadenza del Re Minore, Beethoven la scrisse per il suo maestro di cappella: Andrea Luchesi. Si ascolti l'impasto orchestrale dell'inizio di quel concerto con una drammaticità che ritornerà solo in futuro con i lavori del Beethoven.

Inoltre il vocabolario musicale, con tanto di semicrome che suonano in levare contro il battere dei bassi, si trova già nel concerto in Fa Maggiore del Luchesi (cosa che verrà ripresa più tardi dal K.488 in La Maggiore - di Mozart?). Quel concerto verrà donato nel 1771 dal Luchesi a Mozart e suonato fino al 1777 (e forse oltre). Un vero autodidatta della musica è Wagner, (con soli 6 mesi di educazione formale). Certo è che Wagner non eccelse mai nell'arte del contrappunto e della fuga (proprio per carenze di tipo tecnico). Quanto alla prassi dell'anonimo, è una supposizione del Taboga, ma se si sbaglia, perché non si trovano i manoscritti con tanto di paternità? Perché troviamo parti orchestrali invece?


Il concerto in DO maggiore di Mozart cui mi riferisco è il 21, ma l'avevo già scritto nel mio messaggio precedente, forse le è sfuggito. Comunque in generale tutti i concerti per piano e orchestra sono superiori anni luce rispetto a quello in FA magg. di Lucchesi, è proprio un'altro modo di intendere la musica. Talmente evidente che non occorre altro.

Sull'archivio di Modena, sulle filigrane della carta, sulle lettere e molte altre argomentazioni, esiste da anni una esaustiva discussione su un'altro forum (non so se posso citare il nome del forum e quindi non lo faccio) ma che è facilmente trovabile con google cercando "il caso Luchesi". A mio giudizio in tale discussione ad opera di esperti/appassionati/ricercatori di musicologia, le tesi di Giorgio Taboga vengono "demolite" punto per punto. Poi ognuno è libero di avere la propria opinione a riguardo. Per me è sufficiente lo stile musicale: Luchesi è un discreto compositore del suo tempo, ma la musica di Mozart è qualcosa che va molto, molto oltre.

Dimenticavo, in un libro Taboga scrisse che J. S. Bach altri non era che un trascrittore per strumenti a tastiera di opere di compositori italiani...???
Certo, certo, e l'11 Settembre l'ha fatto Bin Laden da una caverna in Afghanistan.
gag2004
#54 gag2004 2016-11-17 12:17
Salve, sono un semplicissimo ascoltatore della musica classica. Trovo l'articolo molto interessante, ed anche la conversazione che ne sta nascendo. Senza alcuna polemica vorrei chiedere: quali secondo te (Vapensiero), ed anche secondo gli altri commentatori, tra le opere, spartiti o partiture SICURAMENTE attribuibili a Mozart sono di più alto livello?
Grazie
redazione
#55 redazione 2016-11-17 12:20
HOFFMANN: Citazione:
A mio giudizio in tale discussione ad opera di esperti/appassionati/ricercatori di musicologia, le tesi di Giorgio Taboga vengono "demolite" punto per punto.
Mmmmmhhh, questa frase mi ricorda qualcosa. Suonava più o meno così: "le tesi complottiste dell'11 settembre sono state tutte smontate". Ma non ricordo chi l'avesse pronunciata.

(Non sapevo che esistessero i debunker anche nel mondo musicale. Ora lo so).
Vapensiero
#56 Vapensiero 2016-11-17 12:30
Citazione gag2004:
Salve, sono un semplicissimo ascoltatore della musica classica. Trovo l'articolo molto interessante, ed anche la conversazione che ne sta nascendo. Senza alcuna polemica vorrei chiedere: quali secondo te (Vapensiero), ed anche secondo gli altri commentatori, tra le opere, spartiti o partiture SICURAMENTE attribuibili a Mozart sono di più alto livello?
Grazie
È un'ottima domanda. Bisogna fare attenzione in quanto il discorso delle attribuzioni era arbitrario già di per sé ed è alla base del problema, (ad Haydn furono inizialmente attribuite oltre 200 sinfonie, a Mozart 100 ed in entrambi i compositori il numero è stato poi dimezzato - oggi sappiamo che dobbiamo sfoltire ancora). Attualmente abbiamo una situazione dove queste attribuzioni (considerate come valide dalla musicologia ufficiale), vengono, grazie a delle prove, messe in discussione o, addirittura, revocate. I capolavori nel catalogo di Mozart sono tanti, ma oggi io non me la sento di dire "questo l'ha composto sicuramente lui", non dopo tutte le prove che sono venute a galla. Lo so di non aver risposto con nomi e cognomi, purtroppo l'indagine è ancora in corso.
Calvero
#57 Calvero 2016-11-17 12:36
So soltanto che al Requiem "DI" Mozart e all'Adagio "DI" Albinoni, mi sciolgo come neve al Sole :-D
Vapensiero
#58 Vapensiero 2016-11-17 12:42
Citazione Calvero:
So soltanto che al Requiem "DI" Mozart e all'Adagio "DI" Albinoni, mi sciolgo come neve al Sole :-D
Eh, il problema è che sia il Requiem che l'Adagio sono stati scritti a più mani. Addirittura nel caso del Requiem di Mozart, anche la musicologia ufficiale ammette che fu l'allievo Süssmayr ad occuparsi dell'orchestrazione e non solo. Mozart ebbe un ruolo nella parte vocale della composizione (sempre secondo la musicologia ufficiale). Di Albinoni ne abbiamo già parlato ieri, l'adagio non è suo. E la cosa è ufficiale.
H. Hoffmann
#59 H. Hoffmann 2016-11-17 12:51
Citazione Redazione:
HOFFMANN: Citazione:
A mio giudizio in tale discussione ad opera di esperti/appassionati/ricercatori di musicologia, le tesi di Giorgio Taboga vengono "demolite" punto per punto.
Mmmmmhhh, questa frase mi ricorda qualcosa. Suonava più o meno così: "le tesi complottiste dell'11 settembre sono state tutte smontate". Ma non ricordo chi l'avesse pronunciata.

(Non sapevo che esistessero i debunker anche nel mondo musicale. Ora lo so).
Secondo me non è una questione di debunker o meno. Esiste uno studioso, G. Taboga, che ha proposto una tesi e giustamente ha portato le sue prove. Qualcuno si è preso la briga di verificare queste prove e quello che ne è venuto fuori, a parere mio, è che la teoria Luchesi vero autore delle musiche attribuite a Mozart non regge. Tutto qui. Poi ripeto che, sempre a parere mio, basta ascoltare la musica di Luchesi e quella di Mozart per capire che ciò non è possibile. Tutto qui.

Ho citato l'altra discussione perchè se qualcuno è interessato ad approfondire può farsi un'idea personale sulla faccenda leggendo pro e contro. Se qualcuno non è d'accordo deve essere per forza essere un debunker? non credo.

In realtà su altri punti Taboga ha anche ragione. Intendo sulla questione che Luchesi sia stato, non so in quale misura, maestro o comunque una figura di qualche rilievo per il giovane Beethoven. Ha ragione quando dice che opere di compositori italiani venivano acquistate per poi sparire...ci sono dei riferimenti storici a riguardo.

Ognuno si faccia la propria opinione a riguardo, ma almeno ascoltatela la musica di Luchesi e confrontatela con quella di Mozart.
Calvero
#60 Calvero 2016-11-17 12:56
Citazione Vapensiero:
Eh, il problema è che sia il Requiem che l'Adagio sono stati scritti a più mani. Addirittura nel caso del Requiem di Mozart, anche la musicologia ufficiale ammette che fu l'allievo Süssmayr ad occuparsi dell'orchestrazione e non solo. Mozart ebbe un ruolo nella parte vocale della composizione (sempre secondo la musicologia ufficiale). Di Albinoni ne abbiamo già parlato ieri, l'adagio non è suo. E la cosa è ufficiale.


Ho ben chiara la cosa, per quello ho messo le virgolette alle particelle "DI". Ho sottolineato solo come le composizioni in sé mi sciolgano.

¿ Invece, di là della classica, cosa riesce a entusiasmarti, intendo come professionista, in altri generi ? Se accade, voglio dire.
Anteater
#61 Anteater 2016-11-17 13:13
Dico una cosa controcorrente...soprattutto all'autore...

Mi è capitato di dipingere, comporre, soprattutto scrivere filmare e fotografare...e devo dire una cosa a proposito dell'esclusiva...quando capita una genialità...Tutto sommato è uno stato d'animo e chissà da quale spettro è suggerito...

Ho fatto grosse discussioni e spesso mi capitava di accorgermi di dire cose che non sapevo dove andare a parare...ma per magia/fede, d'incanto, il ragionamento che lega tutto perfettamente cade dal cielo come una benedizione...è mio il merito?...chissà predisposizione?

Ecco che i geni hanno l'ispirazione....che si chiamino Mozart o Luchesi poco importa...perché a mio avviso sono antenne tarate meglio...non sufficiente per un merito...

La musica è la nostalgia dell'infinito...e chi può nell'universo, collabora!

Slobbysta
Vapensiero
#62 Vapensiero 2016-11-17 13:16
Citazione H. Hoffmann:
Citazione Redazione:
HOFFMANN: Citazione:
A mio giudizio in tale discussione ad opera di esperti/appassionati/ricercatori di musicologia, le tesi di Giorgio Taboga vengono "demolite" punto per punto.
Mmmmmhhh, questa frase mi ricorda qualcosa. Suonava più o meno così: "le tesi complottiste dell'11 settembre sono state tutte smontate". Ma non ricordo chi l'avesse pronunciata.

(Non sapevo che esistessero i debunker anche nel mondo musicale. Ora lo so).


Secondo me non è una questione di debunker o meno. Esiste uno studioso, G. Taboga, che ha proposto una tesi e giustamente ha portato le sue prove. Qualcuno si è preso la briga di verificare queste prove e quello che ne è venuto fuori, a parere mio, è che la teoria Luchesi vero autore delle musiche attribuite a Mozart non regge. Tutto qui. Poi ripeto che, sempre a parere mio, basta ascoltare la musica di Luchesi e quella di Mozart per capire che ciò non è possibile. Tutto qui.

Ho citato l'altra discussione perchè se qualcuno è interessato ad approfondire può farsi un'idea personale sulla faccenda leggendo pro e contro. Se qualcuno non è d'accordo deve essere per forza essere un debunker? non credo.

In realtà su altri punti Taboga ha anche ragione. Intendo sulla questione che Luchesi sia stato, non so in quale misura, maestro o comunque una figura di qualche rilievo per il giovane Beethoven. Ha ragione quando dice che opere di compositori italiani venivano acquistate per poi sparire...ci sono dei riferimenti storici a riguardo.

Ognuno si faccia la propria opinione a riguardo, ma almeno ascoltatela la musica di Luchesi e confrontatela con quella di Mozart.
Ma mi scusi, abbia pazienza (e glielo dico con tutto il rispetto possibile). Lei propone un metodo inaccettabile in quanto parziale. Non voglio dire che l'ascolto non possa costituire prova o indizio, ma a mio avviso ci vuole l'analisi armonica, strutturale stilistica e continuativa della firma di un compositore. Quindi, se lei volesse fare un paragone tra la musica che sappiamo essere di Mozart (supponendo che le lettere di Leopold siano autentiche) dovrebbe paragonare due sinfonie che sappiamo essere del Luchesi (ma attribuite al Mozart erroneamente). La 41 in Do Maggiore e la 31 Paris (quasi certamene del Luchesi) con le sinfonie ossia la Nr. 12 K.110 (1771) e la Nr. 20 K.133 (1772). Estendo l'Invito a chiunque all'ascolto usando proprio il suo 'metodo per riconoscere la paternità' e vediamo che succede, attendiamo i commenti altrui, no? Inoltre ho proprio scelto le sinfonie 12 e 20 del Mozart in quanto il concerto in Fa Maggiore del Luchesi (paternità accertata) fu donato ai Mozart nel 1771 quindi ci si può fare un'idea stilistica di come il Luchesi componesse già nel 1771, e di come il Mozart scribacchiasse dei pasticci che sappiamo il padre ritirò da Parigi. Poi ovviamente lei mi viene a fare la ramanzina sui diversi livelli dei due compositori: allora ascoltiamole queste composizioni no?

Per chi non fosse del mestiere: non esiste che un compositore scriva le parti dell'orchestra prima per poi ricavarne la partitura orchestrale dopo. È proprio qui, il problema della Jupiter di 'Mozart'. Le parti di quella sinfonia, rinvenute nel fondo Luchesi e trasferite da Bonn in Italia, erano pre-datate di almeno quattro anni al manoscritto del Mozart il quale, nel frattempo, si era pure insediato nella cappella del Luchesi trovando ogni ben di Dio. La copiatura delle parti orchestrali è l'ultimissima cosa che si fa. E questo, qualunque compositore lo sa. Se lei è un musicista, sia onesto con se stesso.

Comunque: paragoni questi lavori partitura alla mano (magari seduto al pianoforte) e si renderà subito conto di chi fosse il vero maestro tra i due. Fermo restando, che questo non è, e non può essere, il solo metodo d'indagine per arrivare alle conclusioni del mio articolo.

Termino col dire che anch'io quando sono venuto al corrente di discrepanze enormi nella storia della musica ero furioso, non ci ho dormito per una settimana. Poi ho lasciato le emozioni da parte e mi sono avvicinato con un po' più di razionalità alla cosa.
Vapensiero
#63 Vapensiero 2016-11-17 13:30
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
Eh, il problema è che sia il Requiem che l'Adagio sono stati scritti a più mani. Addirittura nel caso del Requiem di Mozart, anche la musicologia ufficiale ammette che fu l'allievo Süssmayr ad occuparsi dell'orchestrazione e non solo. Mozart ebbe un ruolo nella parte vocale della composizione (sempre secondo la musicologia ufficiale). Di Albinoni ne abbiamo già parlato ieri, l'adagio non è suo. E la cosa è ufficiale.


Ho ben chiara la cosa, per quello ho messo le virgolette alle particelle "DI". Ho sottolineato solo come le composizioni in sé mi sciolgano.

¿ Invece, di là della classica, cosa riesce a entusiasmarti, intendo come professionista, in altri generi ? Se accade, voglio dire.
Certo ho notato le virgolette. Amo il jazz moltissimo (anche lì abbiamo avuto dei plagi si veda Duke Ellington e le composizioni di Billy Strayhorn rubate da Ellington). In generale nel jazz quello che sentiamo su disco e vediamo è autentico. E poi ascolto musica d'autore, buona musica pop e rock (perché no? se è buona...). Vuole dei nomi da me? era questa la domanda?
Calvero
#64 Calvero 2016-11-17 13:59
Citazione Vapensiero:
In generale nel jazz quello che sentiamo su disco e vediamo è autentico. E poi ascolto musica d'autore, buona musica pop e rock (perché no? se è buona...). Vuole dei nomi da me? era questa la domanda?



Non necessariamente, se lo ritieni intrigante, perché no?, sai, di solito i nomi portano i mediocri a tifare, soprattutto in ambito musica "leggera e/o Rock"; io stesso amo visceralmente una formazione che so essersi divertita a rubare e a sviluppare a seconda, a destra e a manca, spesso impunemente, con droghe e senza :-D ma per me rimangono comunque intoccabili.

Direi che bisognerebbe riuscire a creare un valida premessa per poterne discutere senza urtare i nervi e/o discuterne il più oggettivamente possibile. Servirebbero dei distinguo. Una cosa, per dirla in soldoni, è la composizione in sé (qualsiasi sia il suo genere e l'epoca) e una cosa la sua storia, la sua genesi, poi, un'altra cosa ancora, l'esegesi degli autori ...

...per ciò che concerneva la mia richiesta, ero soprattutto focalizzato sui "pezzi" in sé, di là dei magheggi e dei giochi delle tre carte.

Per tornare al tuo discorso, c'è una corrispondenza che, personalmente voglio dire, comprova il tuo entusiasmo come allineato a una certa consapevolezza. Mio fratello è musicista, ma mi spiego bene prima di creare fraintesi; nel senso che sin da piccolo, senza nessuna erudizione - ha preso in mano una chitarra e ha iniziato a suonarla. Da solo. Poi, come infatti hai delineato, se non avesse approfondito e studiato, col piffero (uso il piffero come strumento dialettico, per onore al tema), dicevo - col piffero che avrebbe potuto sviluppare ciò che ha sviluppato secondo il suo potenziale (oltretutto un potenziale che spreca e ha messo in sordina). Qualsiasi cosa che prende in mano, la suona. Passami ovviamente il "qualsiasi", perché accelero solo il discorso e lo semplifico. Infatti mio fratello, man mano che prendeva coscienza delle regole della musica e della composizione, anche se non è un professionista come lo stai intendo tu, si è sempre più - mano mano, entusiasmato per il Jazz ...

... ecco, il Jazz, uno come me, non dice la classica frase che "non lo capisco", a un certo livello inizia a darmi sui nervi. Tu dirai "Perché non lo capisci" e io ti direi "Non lo so, può essere, ma non ci credo sia così". C'è come una compulsività, così la chiamerei io, di fondo, non sempre, ma è come mi vibra dentro.

Un'altra domanda invece: - essendo io appassionato di Cinema e di tutto quel che vi rotea intorno, anzi dentro; visto che hai fatto un nome eccellente, io ho sempre sostenuto che, banalizzo il concetto, che Zimmer è uno che a mio avviso conosce le suggestioni e le vibrazioni musicali e come queste influiscono sulla percezione emotiva, in precisi schemi e oserei chiamare MANTRA EMOTIVO/MUSICALI ...

... ti torna?
Vapensiero
#65 Vapensiero 2016-11-17 14:20
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
In generale nel jazz quello che sentiamo su disco e vediamo è autentico. E poi ascolto musica d'autore, buona musica pop e rock (perché no? se è buona...). Vuole dei nomi da me? era questa la domanda?



Non necessariamente, se lo ritieni intrigante, perché no?, sai, di solito i nomi portano i mediocri a tifare, soprattutto in ambito musica "leggera e/o Rock"; io stesso amo visceralmente una formazione che so essersi divertita a rubare e a sviluppare a seconda, a destra e a manca, spesso impunemente, con droghe e senza :-D ma per me rimangono comunque intoccabili.

Direi che bisognerebbe riuscire a creare un valida premessa per poterne discutere senza urtare i nervi e/o discuterne il più oggettivamente possibile. Servirebbero dei distinguo. Una cosa, per dirla in soldoni, è la composizione in sé (qualsiasi sia il suo genere e l'epoca) e una cosa la sua storia, la sua genesi, poi, un'altra cosa ancora, l'esegesi degli autori ...

...per ciò che concerneva la mia richiesta, ero soprattutto focalizzato sui "pezzi" in sé, di là dei magheggi e dei giochi delle tre carte.

Per tornare al tuo discorso, c'è una corrispondenza che, personalmente voglio dire, comprova il tuo entusiasmo come allineato a una certa consapevolezza. Mio fratello è musicista, ma mi spiego bene prima di creare fraintesi; nel senso che sin da piccolo, senza nessuna erudizione - ha preso in mano una chitarra e ha iniziato a suonarla. Da solo. Poi, come infatti hai delineato, se non avesse approfondito e studiato, col piffero (uso il piffero come strumento dialettico, per onore al tema), dicevo - col piffero che avrebbe potuto sviluppare ciò che ha sviluppato secondo il suo potenziale (oltretutto un potenziale che spreca e ha messo in sordina). Qualsiasi cosa che prende in mano, la suona. Passami ovviamente il "qualsiasi", perché accelero solo il discorso e lo semplifico. Infatti mio fratello, man mano che prendeva coscienza delle regole della musica e della composizione, anche se non è un professionista come lo stai intendo tu, si è sempre più - mano mano, entusiasmato per il Jazz ...

... ecco, il Jazz, uno come me, non dice la classica frase che "non lo capisco", a un certo livello inizia a darmi sui nervi. Tu dirai "Perché non lo capisci" e io ti direi "Non lo so, può essere, ma non ci credo sia così". C'è come una compulsività, così la chiamerei io, di fondo, non sempre, ma è come mi vibra dentro.

Un'altra domanda invece: - essendo io appassionato di Cinema e di tutto quel che vi rotea intorno, anzi dentro; visto che hai fatto un nome eccellente, io ho sempre sostenuto che, banalizzo il concetto, che Zimmer è uno che a mio avviso conosce le suggestioni e le vibrazioni musicali e come queste influiscono sulla percezione emotiva, in precisi schemi e oserei chiamare MANTRA EMOTIVO/MUSICALI ...

... ti torna?
Copri molti argomenti allora partiamo dal jazz, una musica ostica ai più (non la capiscono).

Bisogna avvicinarcisi un po' alla volta e forse una guida aiuta ad entrare in quell'universo. Detto questo, il jazz è vasto ed ogni compositore/esecutore (spesso è la stessa persona ma non sempre) crea un caso a sé. Ovviamente quando uno, come tuo fratello, inizia a sviscerare le scale, gli accordi più complessi, la variazione e l'improvvisazione, accorcia la distanza col jazz e si appassiona ancora di più (anche in virtù del fatto che apprezza quanto sia difficile improvvisare rispettando la forma, l'armonia, le scale e a, volte, uscendo dalla medesima per creare quella tensione-risoluzione che è tipica del jazz).

Per darti un suggerimento magari dimmi cosa ascolti normalmente (non sto a giudicare i gusti di nessuno qui) e dimmi che tipo di jazz hai sentito che ti è piaciuto/non piaciuto.

Zimmer è un tedesco trapiantato a Los Angeles che ha un passato da studio di incisione e competenze con uno dei primi campionatori che gli aprì la strada: il Fairlight.
Non ha competenze musicali particolari e spesso 'prende in prestito' temi di compositori famosi (o attribuiti a loro tipo nel film Crimson Tide dove ruba dei passaggi al Requeim 'di Mozart' - virgolette d'obbligo visto il contesto). Certo i compositori di musica da film debbono essere in grado di manipolare le emozioni e quindi 'accendere la scena' a livello emotivo, resta il fatto che a lui preferisco un John Williams o Jerry Goldsmith (se non altro in quanto utilizzano dei dispositivi wagneriani - ossia del leitmotiv, un motivo associato ad ogni personaggio del film).
hvsky
#66 hvsky 2016-11-17 14:28
Citazione Anteater:


La musica è la nostalgia dell'infinito...e chi può nell'universo, collabora!

Slobbysta

Dopo questa citazione (se tua) posso dire che di genialità parlando..... l universo ti sta toccando.....
Calvero
#67 Calvero 2016-11-17 14:52
Nomi sul Jazz non potrei farne così precisamente, perché quando m'incontro con mio fratello lui mi fa ascoltare incisioni varie e assortite, ma senza scendere nei dettagli di chi, cosa e quando. Uno però l'ho più presente, e spero che rientri a giusto titolo nella questione Jazz ...

Ad esempio, e porta pazienza dicessi strafalcioni, mio fratello mi suona spesso e lui direttamente, in acustica, dei pezzi di Reinhardt; poi mi fa ascoltare altre incisioni. In questo caso, per l'appunto, sento e percepisco la qualità dei motivi e mi affascina la tecnica, le melodie le apprezzo, ma la struttura - direi, e i tempi, quella su cui si muove la virtuosità dell'artista, è in qualche modo ossessiva.

Ecco, io la metterei così.
Calvero
#68 Calvero 2016-11-17 14:54
Citazione hvsky:
Citazione Anteater:


La musica è la nostalgia dell'infinito...e chi può nell'universo, collabora!

Slobbysta

Dopo questa citazione (se tua) posso dire che di genialità parlando..... l universo ti sta toccando.....


Concordo pienamente
Vapensiero
#69 Vapensiero 2016-11-17 14:57
Citazione Calvero:
Nomi sul Jazz non potrei farne così precisamente, perché quando m'incontro con mio fratello lui mi fa ascoltare incisioni varie e assortite, ma senza scendere nei dettagli di chi, cosa e quando. Uno però l'ho più presente, e spero che rientri a giusto titolo nella questione Jazz ...

Ad esempio, e porta pazienza dicessi strafalcioni, mio fratello mi suona spesso e lui direttamente, in acustica, dei pezzi di Reinhardt; poi mi fa ascoltare altre incisioni. In questo caso, per l'appunto, sento e percepisco la qualità dei motivi e mi affascina la tecnica, le melodie le apprezzo, ma la struttura - direi, e i tempi, quella su cui si muove la virtuosità dell'artista, è in qualche modo ossessiva.

Ecco, io la metterei così.
Django Reinhardt, fu un grande chitarrista jazz. A causa di ustioni rimase mezzo paralizzato e poteva suonare la chitarra con sole due dita funzionanti (più il pollice che non si usa). È un ottimo inizio, ascolterei anche J. Abercrombie con M. Johnson e P. Erskine se ti piace la chitarra. Oppure il PMG con quel meraviglioso pianista Lyle Mays. Direi che è un inizio indolore al jazz.
Davide71
#70 Davide71 2016-11-17 15:23
Ciao a tutti:

per chi interessa sul vecchio sito avevo aperto un forum qualche anno fa sull'argomento.
luogocomune.net/.../...
Quello che m'interessa far notare e' l'utilizzo da parte degli Stati dell'arte come strumento per migliorare la propria immagine.
Vi sono numerosi indizi che lasciano pensare che Mozart non fu affatto una sorta di Alessandro Magno della musica classica, ma che fu Vienna a "divinizzarlo", attribuendogli opere non sue e intromettendosi nelle oscurissimer vicende che portarono alla morte (e sparizione del cadavere peraltro) del compositore.
Penso che le corti europee abbiano sempre fatto a gara nell'attribuirsi i migliori pittori, scultori, musicisti e bla bla bla per ragioni di immagine e spesso abbiamo dei curiosi misteri riguardo agli artisti che divinizzano.
Secondo me qualcosa del genere deve essere successa anche coi Beatles in Inghilterra (qualcosa che non torna c'e' peraltro...), ed e' abbastanza noto che il governo USA e' pesantemente coinvolto nell'espansionismo hollywoodiano (si veda "La guerra del cinema" di D. Puttnam)
Vapensiero
#71 Vapensiero 2016-11-17 16:00
Citazione Davide71:
Ciao a tutti:

per chi interessa sul vecchio sito avevo aperto un forum qualche anno fa sull'argomento.
luogocomune.net/.../...
Quello che m'interessa far notare e' l'utilizzo da parte degli Stati dell'arte come strumento per migliorare la propria immagine.
Vi sono numerosi indizi che lasciano pensare che Mozart non fu affatto una sorta di Alessandro Magno della musica classica, ma che fu Vienna a "divinizzarlo", attribuendogli opere non sue e intromettendosi nelle oscurissimer vicende che portarono alla morte (e sparizione del cadavere peraltro) del compositore.
Penso che le corti europee abbiano sempre fatto a gara nell'attribuirsi i migliori pittori, scultori, musicisti e bla bla bla per ragioni di immagine e spesso abbiamo dei curiosi misteri riguardo agli artisti che divinizzano.
Secondo me qualcosa del genere deve essere successa anche coi Beatles in Inghilterra (qualcosa che non torna c'e' peraltro...), ed e' abbastanza noto che il governo USA e' pesantemente coinvolto nell'espansionismo hollywoodiano (si veda "La guerra del cinema" di D. Puttnam)
sembra proprio che morì di morte violenta (aveva una relazione extraconiugale con un'allieva moglie di un suo fratello massone, la quale donna era già in cinta di 4 mesi del Mozart). Il fratello massone gli fracassò il cranio e si suicidò la notte stessa. Questo cranio fu rinvenuto dal becchino che all'epoca sotterrò Mozart e fu donato alla vedova del medesimo. Ora è al Mozarteum di Salisburgo ed è stato impiegato per ricostruire le sembianze del Mozart che potete vedere qui: 66.media.tumblr.com/tumblr_mdsjxisveK1qfadvwo1_500.png
Anteater
#72 Anteater 2016-11-17 16:39
Citazione hvsky:
Citazione Anteater:


La musica è la nostalgia dell'infinito...e chi può nell'universo, collabora!

Slobbysta

Dopo questa citazione (se tua) posso dire che di genialità parlando..... l universo ti sta toccando.....


Insomma dubiti che sia copiata? Dai su...chi mi conosce sa che mischio l'essenza col dubbio...è mia, come tua, che l'hai apprezzata...come di Calvero..un po' meno di Redazione che tende a bocciare ciò che non copre intellettualmente come novità e ahimè ciò che non tiene sotto controllo come conseguenza...ah ah..

Ma la verità del mio discorso è che in realtà siamo "umili" antenne...dedite all'armonia, unico scongiuro verso presunta disarmonia...

♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧

Amo Egberto Gismonti, ma non il jazz per forza, anzi spesso patetico e sovravvalutato...peccato che Vapensiero non suoni la Valchiria...sarà mica questione d'identità e non accetti che lo scandalo sia relativizzato ad una sola ed innocua predisposizione a leggere i mal di pancia dei "morti"....

Slobbysta
spettatore
#73 spettatore 2016-11-17 16:50
Pausa musicale ...

www.youtube.com/.../


Lo spettatore
Vapensiero
#74 Vapensiero 2016-11-17 16:52
Citazione Anteater:
Citazione hvsky:
Citazione Anteater:


La musica è la nostalgia dell'infinito...e chi può nell'universo, collabora!

Slobbysta

Dopo questa citazione (se tua) posso dire che di genialità parlando..... l universo ti sta toccando.....


Insomma dubiti che sia copiata? Dai su...chi mi conosce sa che mischio l'essenza col dubbio...è mia, come tua, che l'hai apprezzata...come di Calvero..un po' meno di Redazione che tende a bocciare ciò che non copre intellettualmente come novità e ahimè ciò che non tiene sotto controllo come conseguenza...ah ah..

Ma la verità del mio discorso è che in realtà siamo "umili" antenne...dedite all'armonia, unico scongiuro verso presunta disarmonia...

♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧♧

Amo Egberto Gismonti, ma non il jazz per forza, anzi spesso patetico e sovravvalutato...peccato che Vapensiero non suoni la Valchiria...sarà mica questione d'identità e non accetti che lo scandalo sia relativizzato ad una sola ed innocua predisposizione a leggere i mal di pancia dei "morti"....

Slobbysta
Se ami Gismonti ascoltati Duas Vocez con Naná Vasconcelos (ECM). Quanto al Jazz è un oceano enorme e Gismonti è già jazz.
Calvero
#75 Calvero 2016-11-17 17:05
Citazione Vapensiero:
Django Reinhardt, fu un grande chitarrista jazz. A causa di ustioni rimase mezzo paralizzato e poteva suonare la chitarra con sole due dita funzionanti (più il pollice che non si usa). È un ottimo inizio, ascolterei anche J. Abercrombie con M. Johnson e P. Erskine se ti piace la chitarra. Oppure il PMG con quel meraviglioso pianista Lyle Mays. Direi che è un inizio indolore al jazz.


Ottimo. Però non mi hai detto se trovi inappropriato il motivo per cui mi è difficile apprezzarlo, così pare, debitamente. Posso essermi spiegato male, ma non avere problemi a dirlo. Non ho peli sulla lingua, non averne neanche Te. Mi fossi spiegato male, voglio dire.
branzac
#76 branzac 2016-11-17 17:06
Un po' di Mozart... metallico

Sweps
#77 Sweps 2016-11-17 17:08
Ot: m.youtube.com/watch?v=qzNSX3ftKiw

A proposito di allunaggio...
invisibile
#78 invisibile 2016-11-17 17:14
Citazione Vapensiero:
Ripeto, non capisci quello che ho scritto. Io non parto dalle regole del contrappunto e dell'armonia per la creazione di idee e temi musicali, ma le regole della composizione (nonché la forma musicale) sono l'architettura ed aiutano a gestire il materiale musicale.


Sei tu che non capisci quello che scrivo io. Io ho argomentato le tue opinioni, tu, in risposta alle mie osservazioni, ti limiti a ripetere le stesse cose.

Citazione:
Analizza il primo movimento della quinta di Beethoven per capire come quel tema d'apertura è stato sviluppato, invertito ecc.
Evidentemente non capisci con chi stai dialogando. Quello che ho scritto su Bartók non ti fa riflettere su chi hai davanti?

Citazione:
Passo e chiudo.
Ciao
Anteater
#79 Anteater 2016-11-17 17:17
VapensieroCitazione:
Se ami Gismonti ascoltati Duas Vocez con Naná Vasconcelos (ECM). Quanto al Jazz è un oceano enorme e Gismonti è già jazz.
Bello ma non da pelle d'oca...il jazz non significa un cazzo, spesso vedo appassionati battere un improbabile tempo col piede assolutamente estraneo al contesto...e son esperti!...

Certo che eviti l'essenza...io ho detto...sei poi sei sicuro che i meriti siano degli interlocutori morti o piuttosto una predisposizione al cercare l'adatto? La magia di essere al posto giusto come tramite...ne più ne meno!

Slobbysta
hvsky
#80 hvsky 2016-11-17 17:30
Citazione Anteater:


Insomma dubiti che sia copiata? Dai su...chi mi conosce sa che mischio l'essenza col dubbio...
Slobbysta


Assoluta mente....... pensavo di correr il rischio di non aver riconosciuto una citazione "nota" (DO)......
e far la figura dell ignorar ex ante......

io comunque me la rivendo....... ;-)
Zuzzi
#81 Zuzzi 2016-11-17 17:42
Ma chi era questo Luchesi, il Mogol del '700? U signur...
Sicuri non sia tutta invidia e voglia di fabbricare fuffa?
Ma che problema avete con tutti quelli che non sono italiani? Prima gli olandesi, poi gli svedesi, ora gli austriaci...aspetto il ghisa di balsa pronto a scattare come una molla (anche se lo farà con la sua notoria boria e prolissità).
Volete sia riconosciuta la paternità italiana di buona parte delle opere musicali dei secoli scorsi? Una action class è prospettabile?
Anteater
#82 Anteater 2016-11-17 17:46
Citazione hvsky:
Citazione Anteater:


Insomma dubiti che sia copiata? Dai su...chi mi conosce sa che mischio l'essenza col dubbio...
Slobbysta


Assoluta mente....... pensavo di correr il rischio di non aver riconosciuto una citazione "nota" (DO)......
e far la figura dell ignorar ex ante......

io comunque me la rivendo....... ;-)


Carinooo...io in realtà son già morto..vedo come andrà...e contrasto..ma sinceramente non ho le potenzialità di Redazione è che ha più gioco forza...di me...

La vita è un mischiarsi continuo l'identità, si limita a catturare quel che può con i propri numeri...

Slobbysta
Davide71
#83 Davide71 2016-11-17 17:51
Citazione Vapensiero:
Citazione Davide71:
Ciao a tutti:

per chi interessa sul vecchio sito avevo aperto un forum qualche anno fa sull'argomento.
luogocomune.net/.../...
Quello che m'interessa far notare e' l'utilizzo da parte degli Stati dell'arte come strumento per migliorare la propria immagine.
Vi sono numerosi indizi che lasciano pensare che Mozart non fu affatto una sorta di Alessandro Magno della musica classica, ma che fu Vienna a "divinizzarlo", attribuendogli opere non sue e intromettendosi nelle oscurissimer vicende che portarono alla morte (e sparizione del cadavere peraltro) del compositore.
Penso che le corti europee abbiano sempre fatto a gara nell'attribuirsi i migliori pittori, scultori, musicisti e bla bla bla per ragioni di immagine e spesso abbiamo dei curiosi misteri riguardo agli artisti che divinizzano.
Secondo me qualcosa del genere deve essere successa anche coi Beatles in Inghilterra (qualcosa che non torna c'e' peraltro...), ed e' abbastanza noto che il governo USA e' pesantemente coinvolto nell'espansionismo hollywoodiano (si veda "La guerra del cinema" di D. Puttnam)
sembra proprio che morì di morte violenta (aveva una relazione extraconiugale con un'allieva moglie di un suo fratello massone, la quale donna era già in cinta di 4 mesi del Mozart). Il fratello massone gli fracassò il cranio e si suicidò la notte stessa. Questo cranio fu rinvenuto dal becchino che all'epoca sotterrò Mozart e fu donato alla vedova del medesimo. Ora è al Mozarteum di Salisburgo ed è stato impiegato per ricostruire le sembianze del Mozart che potete vedere qui: 66.media.tumblr.com/tumblr_mdsjxisveK1qfadvwo1_500.png


Nella versione che conosco io un nobile lo fece malmenare dai suoi servi per punirlo di una tresca (moglie o figlia non ricordo) e fu costretto al suicidio perche' "aveva un po' esagerato" (Mozart era morto...)
Il cadavere spari' perche' il medico non se la senti' di firmare un'autopsia che indicava una morte "accidentale" (una roba tipo Cucchi morto per un'attacco epilettico...)
Non mi ricordo i particolari della vicenda pero'.
Conoscevo anche la storia di Luchesi (Lucchesi?) e anche la storia farlocca di Salieri che lo avrebbe avvelenato (era piu' ricco e piu' famoso di lui, e suo fervente ammiratore e finanziatore oltre tutto!)
Anche allora c'era la versione ufficiale, quella "ufficiosa" (per chi si accorge che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti) e la realta'
Sisifo358
#84 Sisifo358 2016-11-17 18:23
Citazione Vapensiero:
[quote name="Calvero"] Il punto è: lo trovo estremamente triste che anche nell'arte e nella musica si arrivi a questo tipo di manipolazione della realtà, nonché di infiltrazione di quei poteri di cui tanto si discute oggigiorno.


Quando sono arrivato in fondo all'articolo sono rimasto stupito della cosa, non mi sarei mai immaginato questa realtà. Ma, pur non conoscendo ancora tantissime cose (o forse proprio nulla), il conto torna: i soliti giochi delle cose umane, il malcostume, il malaffare, i pochi che ne traggono profitto, il prestigio dell'Austria come in questo caso. Quello che mi fa più rabbia è l'ostinata falsità, il non voler ammettere a tutti i costi. Errare humanum est, sed perseverare..
Quando c'è di mezzo l'interesse i più cambiano faccia. Mi capita anche nella vita di tutti i giorni purtroppo, e con amare sorprese...
Vapensiero
#85 Vapensiero 2016-11-17 19:37
Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:
Ripeto, non capisci quello che ho scritto. Io non parto dalle regole del contrappunto e dell'armonia per la creazione di idee e temi musicali, ma le regole della composizione (nonché la forma musicale) sono l'architettura ed aiutano a gestire il materiale musicale.


Sei tu che non capisci quello che scrivo io. Io ho argomentato le tue opinioni, tu, in risposta alle mie osservazioni, ti limiti a ripetere le stesse cose.

Citazione:
Analizza il primo movimento della quinta di Beethoven per capire come quel tema d'apertura è stato sviluppato, invertito ecc.


Evidentemente non capisci con chi stai dialogando. Quello che ho scritto su Bartók non ti fa riflettere su chi hai davanti?

Citazione:
Passo e chiudo.
Ciao
Per essere musicisti non è sufficiente sapere come si costruisce una settima diminuita oppure saper suonare bene uno strumento. Bisogna che aguzzi l'udito e ti ascolti per benino gli esempi che ti ho mandato. E se non ci arrivi con la tua testa, arrivaci con la matematica: chiediti come si fa a produrre 550 ore di musica che occuperebbero un solo copista per 80 anni, quando uno muore a 36 (ma lavora de facto 33) dovendoli creare questi pezzi. Altrimenti qui facciamo come quegl'ingegneri che sono convinti della genuinità del crollo delle Twin Towers in caduta libera facendo finta che le leggi della fisica quel giorno a New York facessero sciopero. La conoscenza va applicata. Inizia col paragonare le composizioni dei due del 1771 e poi fatti vivo quando hai trovato i brani che mostrano la maturazione del Mozart (ossia quelli intermedi). Poi se ne riparla. Ciao.
Zuzzi
#86 Zuzzi 2016-11-17 19:45
@Vapensiero
Per essere musicisti non è sufficiente sapere come si costruisce una settima diminuita oppure saper suonare bene uno strumento. Bisogna che aguzzi l'udito e ti ascolti per benino gli esempi che ti ho mandato. E se non ci arrivi con la tua testa, arrivaci con la matematica: chiediti come si fa a produrre 550 ore di musica che occuperebbero un solo copista per 80 anni, quando uno muore a 36 (ma lavora de facto 33) dovendoli creare questi pezzi. Altrimenti qui facciamo come quegl'ingegneri che sono convinti della genuinità del crollo delle Twin Towers in caduta libera facendo finta che le leggi della fisica quel giorno a New York facessero sciopero. La conoscenza va applicata. Inizia col paragonare le composizioni dei due del 1771 e poi fatti vivo quando hai trovato i brani che mostrano la maturazione del Mozart (ossia quelli intermedi). Poi se ne riparla. Ciao.

Mamma mia che spocchioso. Rassegnati (tu e gli altri), Mozart non era italiano. Una prece.


P.S.: ma fare un sistema più semplice per le citazioni e quote?
invisibile
#87 invisibile 2016-11-17 20:10
@vapensiero

E' evidente che non solo non vuoi discutere con me e che la tua opinione è inamovibile, ma proprio non capisci quello che scrivo, oltre a non aver capito quali sono le mie conoscenze in materia, che sono più ampie ed approfondite delle tue.

Non chiedere, non risponderò.

Visto il tuo ignorare le mie argomentazioni, sopratutto sull'abisso che esiste tra il mediocre Lucchesi ed il genio di Mozart (o chi per lui perché a me non frega nulla di chi ha scritto cosa, a me interressa solo la musica)non perderò più tempo a leggerti.

Saluti
Vapensiero
#88 Vapensiero 2016-11-17 20:11
Citazione invisibile:
@vapensiero

E' evidente che non solo non vuoi discutere con me e che la tua opinione è inamovibile, ma proprio non capisci quello che scrivo, oltre a non aver capito quali sono le mie conoscenze in materia, che sono più ampie ed approfondite delle tue.

Non chiedere, non risponderò.

Visto il tuo ignorare le mie argomentazioni, sopratutto sull'abisso che esiste tra il mediocre Lucchesi ed il genio di Mozart (o chi per lui perché a me non frega nulla di chi ha scritto cosa, a me interressa solo la musica)non perderò più tempo a leggerti.

Saluti
È un sollievo saperlo.
invisibile
#89 invisibile 2016-11-17 20:22
Citazione Zuzzi:


Mamma mia che spocchioso.


Quando la sapienza sotterra l'arte, questi sono i risultati.

E' come per lo scientismo, stesso fenomeno di distorsione della realtà, perché basta ascoltare per capire che questa ipotesi è una stupidaggine.
Nomit
#90 Nomit 2016-11-17 20:46
Chiedo due cose a chi non crede che Luchesi fosse all'altezza delle opere attribuite a Mozart

1) Luchesi non avrebbe più firmato la sua musica dopo il 1771 in quanto kapellmeister di Colonia/Bonn, è vero? e, se sì, non potrebbe aver evoluto il suo stile nella seconda parte della sua carriera?

2) che ne pensate di questo brano? www.youtube.com/watch?v=a7fUYi92x9k
Calvero
#91 Calvero 2016-11-17 20:47
Citazione Zuzzi:
...aspetto il ghisa di balsa pronto a scattare come una molla (anche se lo farà con la sua notoria boria e prolissità).



Dicci chi è costui!! ... che sputtana i mancati cicappini in fregola :-D

Come si permette?

weeee ... analizziamo la precisa contro-argomentazione del Zuzzi

Citazione:

Ma chi era questo Luchesi, il Mogol del '700? U signur...
Ah ok, dillo che non hai letto l'articolo, echeccazzo, è quello in cima all'albero della discussione, presente?

Massimo, fai una cosa, evidenzia meglio l'Homepage, che al Zuzzi sono sfuggite persino le premesse.

Grazie

Citazione:

Sicuri non sia tutta invidia e voglia di fabbricare fuffa?
Notiamo la contro-argomentazione in tutta la sua fulgida esposizione :-D

Citazione:

Ma che problema avete con tutti quelli che non sono italiani? Prima gli olandesi, poi gli svedesi, ora gli austriaci
Perché?

Hai forse sentito qualcuno dire che Tesla avesse rubato le idee a un italiano? :hammer:

Dostoevskij? Tolstoj? Pasteur? Proust? Marie Curie? Hawking? Cartesio? No? ... o perbacco, e adesso?

Cazzo :-o vuoi vedere che anche stavolta ti appoggi ai sofismi per dare un senso ai vaneggiamenti?

Citazione:

Volete sia riconosciuta la paternità italiana di buona parte delle opere musicali dei secoli scorsi?
Veramente si vuole dare merito a chi lo merita.

Dev'essere un concetto sfuggevole nella tua testa :perculante:

Citazione:
Una action class è prospettabile?
Per mandare all'asilo i cicappini e insegnare loro l'ABC di come si discute onestamente?

Sì sì, è prospettabile :-D

Sempre tu non abbia qualche argomentazione che dimostri come disonesta l'indagine.

Attendiamo.
Nomit
#92 Nomit 2016-11-17 20:57
Comunque se Mozart fu davvero un mito montato nell'ottocento, oggi potrebbe essere in fase di montaggio il mito di Luchesi.
Zuzzi
#93 Zuzzi 2016-11-17 21:00
@Calvero

E poi queste bisognerà chiamarle "Le palle di Luchesi"...mica suona bene...
Vapensiero
#94 Vapensiero 2016-11-17 21:03
Nel 1771 Mozart scriveva così:
www.youtube.com/watch?v=go3BTvEbkjs
Notare la semplicità della scrittura orchestrale ed lo scarso movimento delle parti (con i bassi che si limitano ad accordi di base sul pedale di tonica si sente in apertura la tonica/sottodominante per poi risolvere con una dominante/tonica). Insomma una cadenza autentica, più scolastica di così!

Nello stesso anno però (1771) Luchesi già scriveva cosi (notare la cadenza al minuto 3'10'' di Mozart e quanto lasci a desiderare):
www.youtube.com/watch?v=FaD9JQXdLaI
Calvero
#95 Calvero 2016-11-17 21:05
Citazione Zuzzi:
@Calvero

E poi queste bisognerà chiamarle "Le palle di Luchesi"...mica suona bene...


E hai ragione

Le PALLE di Mozart ... suona perfettamente ;-)
Nomit
#96 Nomit 2016-11-17 21:07
va beh ma aveva 15 anni
Zuzzi
#97 Zuzzi 2016-11-17 21:10
Citazione Calvero:
Citazione Zuzzi:
@Calvero

E poi queste bisognerà chiamarle "Le palle di Luchesi"...mica suona bene...


E hai ragione

Le PALLE di Mozart ... suona perfettamente ;-)

Certo, lui era austriaco!
Zuzzi
#98 Zuzzi 2016-11-17 21:14
Citazione Nomit:
va beh ma aveva 15 anni

Eh ma vuoi mettere con Luchesi, e come la cadenza al minuto 3'10'' di Mozart lasci a desiderare...
Vapensiero
#99 Vapensiero 2016-11-17 21:20
Citazione Nomit:
va beh ma aveva 15 anni
Non è questo il punto. Il problema è la maturazione del Mozart ed i pezzi che l'attestano. Dove sono 'sti pezzi? Qui sono come i calcoli strutturali di Attivissimo. Li stiamo ancora aspettando, solo che con Mozart sono passati secoli e 'sti brani non si trovano. Inoltre notare come Luchesi già nel 1771 suoni 'alla Mozart' ossia a quello che noi si crede essere il Mozart del periodo maturo (si ascolti il concerto per pianoforte ed orchestra K488 per rendersi conto dei parallelismo del linguaggio di quel repertorio con le composizioni che sappiamo essere del Luchesi). Il La Maggiore (Nr 23) fu completato nel Marzo 1786, secondo il catalogo redatto dallo stesso Mozart. Un bel po' di anni dopo. Chi ha copiato chi? (se si trattò di copiatura e non di plagio).
Vapensiero
#100 Vapensiero 2016-11-17 21:25
Citazione Nomit:
Comunque se Mozart fu davvero un mito montato nell'ottocento, oggi potrebbe essere in fase di montaggio il mito di Luchesi.
No, Luchesi fu nascosto di proposito per oltre due secoli. Non si nasconde uno che, oltre ad essere un grande compositore, fu pure l'insegnante di Beethoven. Se lo si fa, un motivo c'è (e grave pure).
TheNecrons
#101 TheNecrons 2016-11-17 21:26
Calvero
#102 Calvero 2016-11-17 21:42
Citazione Zuzzi:

Certo, lui era austriaco!


Era stronzo, è diverso.
Pensa: gli hanno dedicato anche le PALLE, e mica le hanno fatte degli italiani.

Pensa anche su quale stadio infantile posano i tuoi interventi, che riesci a vedere le cose solo da dietro dei confini :roll:

Ti avviso, nel frattempo, che stai iniziando a disturbare la discussione ;-) ...quindi, se hai degli argomenti e non delle illazioni, sono certo che Vapensiero interverrà in proposito.

Poi se vuoi continuare a rompere il cazzo aggratis, fai pure. Non sei il primo e non sarai l'ultimo :-D
Nomit
#103 Nomit 2016-11-17 21:43
"Friedrich Von Schlichtegroll, che pure ebbe le informazioni dalla sorella Nannerl, nel Necrologio del 1793 non accredita a Mozart il Figaro, che la Wiener Zeitung n.35 del 1786 gli aveva attribuito. In precedenza, Johann Nikolaus Forkel aveva taciuto sia il Figaro che il Don Giovanni tra la produzione di Mozart nell'Almanacco musicale per la Germania del 1789. Niemetschek gliele accredita nella seconda edizione della sua biografia (1798), ma della prima non è rimasto alcun esemplare. L'unico che tentò di attribuire a Mozart il Singspiel di Grossmann dell'aprile 1785 fu Joseph Wolter nel 1901, un falso che l'intero corpo docente della Università di Bonn non osò contestare.

Il Singspiel Figaro fu eseguito in luglio ed agosto 1785 anche
nella Donaueschingen dei principi Fürstemberg dalla compagnia di Koberwein
e, dopo un divieto ed una purgatura affidata dal vescovo elettore al consigliere
Von Mörs, nell'arcivescovile Magonza il 23 febbraio 1786, quindi oltre due
mesi prima dell'esecuzione dell'opera di Da Ponte/Mozart"


www.andrealuchesi.it/.../Gazzaniga_Mozart.htm
Secondo questo articolo Mozart avrebbe musicato solo i recitativi dell'opera.
Vapensiero
#104 Vapensiero 2016-11-17 21:48
Citazione Nomit:
"Friedrich Von Schlichtegroll, che pure ebbe le informazioni dalla sorella Nannerl, nel Necrologio del 1793 non accredita a Mozart il Figaro, che la Wiener Zeitung n.35 del 1786 gli aveva attribuito. In precedenza, Johann Nikolaus Forkel aveva taciuto sia il Figaro che il Don Giovanni tra la produzione di Mozart nell'Almanacco musicale per la Germania del 1789. Niemetschek gliele accredita nella seconda edizione della sua biografia (1798), ma della prima non è rimasto alcun esemplare. L'unico che tentò di attribuire a Mozart il Singspiel di Grossmann dell'aprile 1785 fu Joseph Wolter nel 1901, un falso che l'intero corpo docente della Università di Bonn non osò contestare.

Il Singspiel Figaro fu eseguito in luglio ed agosto 1785 anche
nella Donaueschingen dei principi Fürstemberg dalla compagnia di Koberwein
e, dopo un divieto ed una purgatura affidata dal vescovo elettore al consigliere
Von Mörs, nell'arcivescovile Magonza il 23 febbraio 1786, quindi oltre due
mesi prima dell'esecuzione dell'opera di Da Ponte/Mozart"


www.andrealuchesi.it/.../Gazzaniga_Mozart.htm
Secondo questo articolo Mozart avrebbe musicato solo i recitativi dell'opera.
It sounds about right...
Vapensiero
#105 Vapensiero 2016-11-17 21:50
Citazione Calvero:
Citazione Zuzzi:

Certo, lui era austriaco!


Era stronzo, è diverso.
Pensa: gli hanno dedicato anche le PALLE, e mica le hanno fatte degli italiani.

Pensa anche su quale stadio infantile posano i tuoi interventi, che riesci a vedere le cose solo da dietro dei confini :roll:

Ti avviso, nel frattempo, che stai iniziando a disturbare la discussione ;-) ...quindi, se hai degli argomenti e non delle illazioni, sono certo che Vapensiero interverrà in proposito.

Poi se vuoi continuare a rompere il cazzo aggratis, fai pure. Non sei il primo e non sarai l'ultimo :-D
Io lascerei perdere chi si diletta in polemiche sterili. L'importante è che i più abbiano capito.
Calvero
#106 Calvero 2016-11-17 22:04
Citazione Vapensiero:
Io lascerei perdere chi si diletta in polemiche sterili. L'importante è che i più abbiano capito.


Appena arrivato e già così saggio? :-D

A me manca la saggezza :roll:

E visto che ci sono, chiedo l'ultima cosa, che mi interessa, in quell'epoca, se hai un'opinione in merito, cos'è che ha fatto sì fiorisse la musica classica, ho è solo un errore prospettico da parte nostra dei tempi che furono, oppure, ancora, che i grandi autori o grandi sinfonie devono avere il loro tempo per essere riconosciute nel giusto modo? ... o forse storicizzarsi adeguatamente
Zuzzi
#107 Zuzzi 2016-11-17 22:04
@Ghisa e Vapensiero
Ah, Mozart era uno stronzo? Uno lo afferma, l'altro lo asseconda implicitamente.
Vi qualificate da soli. Ehi ghisa, ogni volta che ascolti il requiem (come hai fatto oggi),pensa che è stata opera di uno stronzo. E se pensi sia stato creato dal Luchesi, rileggi la copertina del cd.

A proposito di polemiche sterili, l'autore si diletta in parallelismi tra le versioni ufficiali sulla musica classica e sul 9/11...arrivando a citare pure PA (non sarà sterile, ma ridicolo si...non PA ma il parallelismo + polemica)
Vapensiero
#108 Vapensiero 2016-11-17 22:15
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
Io lascerei perdere chi si diletta in polemiche sterili. L'importante è che i più abbiano capito.


Appena arrivato e già così saggio? :-D

A me manca la saggezza :roll:

E visto che ci sono, chiedo l'ultima cosa, che mi interessa, in quell'epoca, se hai un'opinione in merito, cos'è che ha fatto sì fiorisse la musica classica, ho è solo un errore prospettico da parte nostra dei tempi che furono, oppure, ancora, che i grandi autori o grandi sinfonie devono avere il loro tempo per essere riconosciute nel giusto modo? ... o forse storicizzarsi adeguatamente
Cosa vuoi, qualcuno è limitato ed argomenta con i mezzi che può. Io lascerei proprio perdere. Quanto alla musica classica noi la percepiamo così oggi, ma all'epoca era musica contemporanea presso le corti e le grandi famiglie nobiliari. Molti studiavano musica per diletto, la ascoltavano e pertanto arrivavano ad apprezzarla. Andare ai concerti era cosa normale. Non sempre il tempo rende giustizia ad un compositore, quindi non è detto che in futuro non ne saltino fuori degli altri visto il commercio di partiture di autori anonimi che c'era nel 1700. Infine la musica c.d. classica, può essere più difficile da apprezzare in quanto il discorso musicale è più lungo e complesso di una canzone pop di 3-4 minuti. Consiglio sempre di ascoltare dei brani più volte, ossia fino a quando uno inizia a familiarizzare col pezzo.
Zuzzi
#109 Zuzzi 2016-11-17 22:30
@Vapensiero
"Cosa vuoi, qualcuno è limitato ed argomenta con i mezzi che può"

A sto punto gioco il bonus che mi hai concesso: ma va a cagher!
emme
#110 emme 2016-11-17 22:32
Un appello a Invisibile e all'autore Vapensiero (che ringrazio dell'interessantissimo articolo!).
Invece di litigare per averla vinta, non potreste continuare la discussione portando avanti le vostre argomentazioni?
Per gli altri lettori sarebbe molto molto interessante (e anche per voi dopotutto).

Ciao,
Marco

PS: Non capisco perché queste discussioni devono impostarsi sulla difesa-attacco.
Visti i vostri interessi potreste essere ottimi amici. E con gli amici si fanno le migliori discussioni, non è che si deve per forza essere d'accordo oppure mandarsi a quel paese.
Calvero
#111 Calvero 2016-11-17 22:39
Citazione:
Consiglio sempre di ascoltare dei brani più volte, ossia fino a quando uno inizia a familiarizzare col pezzo.
L'ho fatto spesso. Spessissimo.
Però mi manca la cognizione e la cultura di sapere cosa sto ascoltando.
Dammi TRE incisioni, non dico da cui partire, perché mi sembra ridicolo come impostazione darla così - a questo modo; ma TRE incisioni che - ognuna a modo loro - diano uno spettro di informazioni inizialmente distinguibili per chi non ha formata una consapevolezza musicale in questo senso.
Vapensiero
#112 Vapensiero 2016-11-17 22:41
Citazione Zuzzi:
@Vapensiero
"Cosa vuoi, qualcuno è limitato ed argomenta con i mezzi che può"

A sto punto gioco il bonus che mi hai concesso: ma va a cagher!
Come volevasi dimostrare.
Zuzzi
#113 Zuzzi 2016-11-17 22:50
Citazione Vapensiero:
Citazione Zuzzi:
@Vapensiero
"Cosa vuoi, qualcuno è limitato ed argomenta con i mezzi che può"

A sto punto gioco il bonus che mi hai concesso: ma va a cagher!
Come volevasi dimostrare.


Beh oh, tu inizia a non dar del limitato alla gente, e abbassa le alette già che ci sei. Le "regole" non valgono mica solo per gli altri...
Vapensiero
#114 Vapensiero 2016-11-17 22:51
Citazione emme:
Un appello a Invisibile e all'autore Vapensiero (che ringrazio dell'interessantissimo articolo!).
Invece di litigare per averla vinta, non potreste continuare la discussione portando avanti le vostre argomentazioni?
Per gli altri lettori sarebbe molto molto interessante (e anche per voi dopotutto).

Ciao,
Marco

PS: Non capisco perché queste discussioni devono impostarsi sulla difesa-attacco.
Visti i vostri interessi potreste essere ottimi amici. E con gli amici si fanno le migliori discussioni, non è che si deve per forza essere d'accordo oppure mandarsi a quel paese.

Citazione emme:
Un appello a Invisibile e all'autore Vapensiero (che ringrazio dell'interessantissimo articolo!).
Invece di litigare per averla vinta, non potreste continuare la discussione portando avanti le vostre argomentazioni?
Per gli altri lettori sarebbe molto molto interessante (e anche per voi dopotutto).

Ciao,
Marco

PS: Non capisco perché queste discussioni devono impostarsi sulla difesa-attacco.
Visti i vostri interessi potreste essere ottimi amici. E con gli amici si fanno le migliori discussioni, non è che si deve per forza essere d'accordo oppure mandarsi a quel paese.
Ciao Marco, grazie del commento. A me non interessa affatto né litigare né raccogliere provocazioni dei soliti trolls. Io parto da un lavoro che ho sviluppato in anni di ricerca (una bozza dell'articolo era già pronta a Maggio e guarda quando è stato pubblicato), proprio per controllare le fonti, i documenti e quanto ho scritto, tentando e spero di esserci riuscito, di mettermi nei panni di chi non è addetto ai lavori, ma ha diritto di capire quale sia il nocciolo della questione. I quesiti posti dall'articolo non sono i miei o del Taboga, ma sono quesiti che la musicologia conosce bene da almeno 80 anni (ossia il problema delle attribuzioni) anche se non se ne parla. L'incipit l'ho lanciato, se Invisibile vuole usare le sue conoscenze musicali per valutare usando la logica (invece che con la sola emotività) gli elementi che ho condiviso con tutti, io sono ben disposto a discuterne. In caso contrario e partendo da etichette storiche (Mozart=genio indiscusso) allora è tempo perso. Cordialità.
Vapensiero
#115 Vapensiero 2016-11-17 22:55
Citazione Zuzzi:
Citazione Vapensiero:
Citazione Zuzzi:
@Vapensiero
"Cosa vuoi, qualcuno è limitato ed argomenta con i mezzi che può"

A sto punto gioco il bonus che mi hai concesso: ma va a cagher!
Come volevasi dimostrare.


Beh oh, tu inizia a non dar del limitato alla gente, e abbassa le alette già che ci sei. Le "regole" non valgono mica solo per gli altri...
Io non abbasso nulla in quanto ho gambe, braccia ed una testa. Chi si è posto in maniera scorretta sei tu, pertanto rapportati con gli altri in maniera civile e proponi qualcosa di costruttivo. Se non hai nulla da aggiungere che abbia un valore alla discussione, allora limitati a leggere i commenti degli altri.
Zuzzi
#116 Zuzzi 2016-11-17 23:00
Ma apparentemente ti mancano un nome e un cognome. Quindi tutto quel che hai copia-incollato qui vale come una banconota falsa.
Vapensiero
#117 Vapensiero 2016-11-17 23:02
Citazione Calvero:
Citazione:
Consiglio sempre di ascoltare dei brani più volte, ossia fino a quando uno inizia a familiarizzare col pezzo.


L'ho fatto spesso. Spessissimo.
Però mi manca la cognizione e la cultura di sapere cosa sto ascoltando.
Dammi TRE incisioni, non dico da cui partire, perché mi sembra ridicolo come impostazione darla così - a questo modo; ma TRE incisioni che - ognuna a modo loro - diano uno spettro di informazioni inizialmente distinguibili per chi non ha formata una consapevolezza musicale in questo senso.
La Traviata (C.Kleiber DG), Brahms Sinfonia Nr. 4 in Mi Minore (C.Kleiber DG) Beethoven Sinfonia Nr. 9 in Re Minore (Chailly Decca). Leggi il libretto e la sinossi prima di ascoltare l'opera. Una Cotrubas magistrale con un Domingo da favola sotto la bacchetta dell'immenso Kleiber.
Calvero
#118 Calvero 2016-11-17 23:04
Citazione Vapensiero:
Ciao Marco, grazie del commento. A me non interessa affatto né litigare né raccogliere provocazioni dei soliti trolls.


Mi intrometto per dare merito alla richiesta di Marco/Emme, che trovo valida oggettivamente. Senza personalismi.

Invisibile non è un Troll, almeno, fino a oggi :-D

Ovviamente la tua osservazione può essere riferita in modo generico, e ci sta tutta, quindi non è detto ti stessi riferendo a lui, come Troll, voglio dire...

... lo dico veramente al di là di dove siano le ragioni.

Se ammorbidite (PS - non "smussate" come ho detto prima :roll: ) un po le tensioni, qualcosa di molto costruttivo si può aggiungere al discorso

Poi fate come volete
Vapensiero
#119 Vapensiero 2016-11-17 23:04
Citazione Zuzzi:
Ma apparentemente ti mancano un nome e un cognome. Quindi tutto quel che hai copia-incollato qui vale come una banconota falsa.
Tutte le banconote sono false. Non te l'ha detto la mamma?
Vapensiero
#120 Vapensiero 2016-11-17 23:11
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
Ciao Marco, grazie del commento. A me non interessa affatto né litigare né raccogliere provocazioni dei soliti trolls.


Mi intrometto per dare merito alla richiesta di Marco/Emme, che trovo valida oggettivamente. Senza personalismi.

Invisibile non è un Troll, almeno, fino a oggi :-D

Ovviamente la tua osservazione può essere riferita in modo generico, e ci sta tutta, quindi non è detto ti stessi riferendo a lui, come Troll, voglio dire...

... lo dico veramente al di là di dove siano le ragioni.

Se ammorbidite (PS - non "smussate" come ho detto prima :roll: ) un po le tensioni, qualcosa di molto costruttivo si può aggiungere al discorso

Poi fate come volete
Non mi riferivo ad Invisibile in particolare quando ho usato la parola 'troll'. Io gli spunti glieli ho dati, mi risponde che poco importa chi scrive quello che importa è la musica. Questi non sono argomenti validi per capire se Mozart davvero compose tutti sti lavori, mi spiego? Un po' come "calcolare l'area del triangolo sapendo che alla mamma rimangono 3500 lire nel borsellino". Proprio non ci sono i presupposti per un ragionamento base se la mette così. Atteniamoci ai fatti senza troppo sconfinare nell'emotività.
Calvero
#121 Calvero 2016-11-17 23:12
Citazione Vapensiero:
La Traviata (C.Kleiber DG), Brahms Sinfonia Nr. 4 in Mi Minore (C.Kleiber DG) Beethoven Sinfonia Nr. 9 in Re Minore (Chailly Decca). Leggi il libretto e la sinossi prima di ascoltare l'opera. Una Cotrubas magistrale con un Domingo da favola sotto la bacchetta dell'immenso Kleiber.


Ottimo
Aigor
#122 Aigor 2016-11-17 23:18
@ Vapensiero

Guarda che il bravo zuzzi sta dimostrando tutte le classiche doti del troll....
Calvero gli ha smontato per benino un intervento e lui che ha fatto? Ha svicolato postando una provocazione... e così via.
C'è chi si diverte così... pispax docet :-D

Per quanto riguarda l'articolo ti ringrazio davvero tanto.
Sono diplomato in violino e, prima che la vita mi portasse altrove ho suonato in quartetto per anni.
Mi hai aiutato a dare una risposta ad alcuni quesiti che mi ero fatto anni fa sui quartetti mozartiani (?) ora tornerò a riascoltarli/rileggermeli in partitura sulla scorta di quanto da te scritto.
Cmq è vero che l'argomento è tenuto nascosto: ricordo le lezioni di storia della musica in conservatorio tenute da un pignolissimo e saccente insegnante (ora promosso direttore di conservatorio) nelle quali mai si è anche solo accennato a dei dubbi...e meno male che la questione dovrebbe essere stata ben nota quanto meno agli addetti ai lavori, da 80 anni...
Ah, per chiarezza, mi sono diplomato nel 1987 quindi ampiamente nel range di 80 anni :-D

Ora farò gli ascolti suggeriti nelle tue schermaglie più sopra... son davvero curioso
Zuzzi
#123 Zuzzi 2016-11-17 23:22
Citazione Vapensiero:
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
Ciao Marco, grazie del commento. A me non interessa affatto né litigare né raccogliere provocazioni dei soliti trolls.


Mi intrometto per dare merito alla richiesta di Marco/Emme, che trovo valida oggettivamente. Senza personalismi.

Invisibile non è un Troll, almeno, fino a oggi :-D

Ovviamente la tua osservazione può essere riferita in modo generico, e ci sta tutta, quindi non è detto ti stessi riferendo a lui, come Troll, voglio dire...

... lo dico veramente al di là di dove siano le ragioni.

Se ammorbidite (PS - non "smussate" come ho detto prima :roll: ) un po le tensioni, qualcosa di molto costruttivo si può aggiungere al discorso

Poi fate come volete
Non mi riferivo ad Invisibile in particolare quando ho usato la parola 'troll'. Io gli spunti glieli ho dati, mi risponde che poco importa chi scrive quello che importa è la musica. Questi non sono argomenti validi per capire se Mozart davvero compose tutti sti lavori, mi spiego? Un po' come "calcolare l'area del triangolo sapendo che alla mamma rimangono 3500 lire nel borsellino". Proprio non ci sono i presupposti per un ragionamento base se la mette così. Atteniamoci ai fatti senza troppo sconfinare nell'emotività.


Ma di quali fatti vaneggi? Anche in questo post c'è spocchia da vendere un tanto al chilo
Zuzzi
#124 Zuzzi 2016-11-17 23:24
Citazione Aigor:
@ Vapensiero

Guarda che il bravo zuzzi sta dimostrando tutte le classiche doti del troll....
Calvero gli ha smontato per benino un intervento e lui che ha fatto? Ha svicolato postando una provocazione... e così via.
C'è chi si diverte così... pispax docet :-D

Per quanto riguarda l'articolo ti ringrazio davvero tanto.
Sono diplomato in violino e, prima che la vita mi portasse altrove ho suonato in quartetto per anni.
Mi hai aiutato a dare una risposta ad alcuni quesiti che mi ero fatto anni fa sui quartetti mozartiani (?) ora tornerò a riascoltarli/rileggermeli in partitura sulla scorta di quanto da te scritto.
Cmq è vero che l'argomento è tenuto nascosto: ricordo le lezioni di storia della musica in conservatorio tenute da un pignolissimo e saccente insegnante (ora promosso direttore di conservatorio) nelle quali mai si è anche solo accennato a dei dubbi...e meno male che la questione dovrebbe essere stata ben nota quanto meno agli addetti ai lavori, da 80 anni...
Ah, per chiarezza, mi sono diplomato nel 1987 quindi ampiamente nel range di 80 anni :-D

Ora farò gli ascolti suggeriti nelle tue schermaglie più sopra... son davvero curioso


Complimenti per il diploma in violino (son serio eh)
Per quel che riguarda la smontatura del ghisa beh....non credo ci fosse molto da smontare, ma lui si diverte così quindi ogni tanto è mia premura rifocillarlo con qualche nocciolina.
H. Hoffmann
#125 H. Hoffmann 2016-11-17 23:24
Ma mi scusi, abbia pazienza (e glielo dico con tutto il rispetto possibile). Lei propone un metodo inaccettabile in quanto parziale. Non voglio dire che l'ascolto non possa costituire prova o indizio, ma a mio avviso ci vuole l'analisi armonica, strutturale stilistica e continuativa della firma di un compositore. Quindi, se lei volesse fare un paragone tra la musica che sappiamo essere di Mozart (supponendo che le lettere di Leopold siano autentiche) dovrebbe paragonare due sinfonie che sappiamo essere del Luchesi (ma attribuite al Mozart erroneamente). La 41 in Do Maggiore e la 31 Paris (quasi certamene del Luchesi) con le sinfonie ossia la Nr. 12 K.110 (1771) e la Nr. 20 K.133 (1772). Estendo l'Invito a chiunque all'ascolto usando proprio il suo 'metodo per riconoscere la paternità' e vediamo che succede, attendiamo i commenti altrui, no? Inoltre ho proprio scelto le sinfonie 12 e 20 del Mozart in quanto il concerto in Fa Maggiore del Luchesi (paternità accertata) fu donato ai Mozart nel 1771 quindi ci si può fare un'idea stilistica di come il Luchesi componesse già nel 1771, e di come il Mozart scribacchiasse dei pasticci che sappiamo il padre ritirò da Parigi. Poi ovviamente lei mi viene a fare la ramanzina sui diversi livelli dei due compositori: allora ascoltiamole queste composizioni no?

Per chi non fosse del mestiere: non esiste che un compositore scriva le parti dell'orchestra prima per poi ricavarne la partitura orchestrale dopo. È proprio qui, il problema della Jupiter di 'Mozart'. Le parti di quella sinfonia, rinvenute nel fondo Luchesi e trasferite da Bonn in Italia, erano pre-datate di almeno quattro anni al manoscritto del Mozart il quale, nel frattempo, si era pure insediato nella cappella del Luchesi trovando ogni ben di Dio. La copiatura delle parti orchestrali è l'ultimissima cosa che si fa. E questo, qualunque compositore lo sa. Se lei è un musicista, sia onesto con se stesso.

Comunque: paragoni questi lavori partitura alla mano (magari seduto al pianoforte) e si renderà subito conto di chi fosse il vero maestro tra i due. Fermo restando, che questo non è, e non può essere, il solo metodo d'indagine per arrivare alle conclusioni del mio articolo.

Termino col dire che anch'io quando sono venuto al corrente di discrepanze enormi nella storia della musica ero furioso, non ci ho dormito per una settimana. Poi ho lasciato le emozioni da parte e mi sono avvicinato con un po' più di razionalità alla cosa.

______________________________________________________________________________________________

Il metodo che propongo non sarà accettabile per lei, per me invece è validissimo. La differenza è talmente abissale che non occorrono analisi.

Mi si propone un confronto tra una sinfonia di Mozart quindicenne (la 12) ed un'altra, la Jupiter, di Mozart adulto ma quest'ultima attribuendola a Luchesi. Questo si che è inaccettabile, o meglio fa sorridere. Nel far ciò si è dimenticato di dire che l'unico che attribuisce la Jupiter a Luchesi è G. Taboga, sta cosa non esiste in nessun'altro luogo dell'universo, come non esiste un'attribuzione a Luchesi della 31 o eventualmente della Praga. Il confronto bisogna farlo tra una composizione di certa attribuzione a Luchesi, non fantasie e con qualche capolavoro mozartiano.

La datazione delle parti orchestrali nell'archivio di Modena è una datazione arbitraria di Taboga, non vi è nulla a supporto di tale datazione. Quindi affermare che furono scritte 4 anni prima della data di composizione da parte di Mozart è semplicemente improponibile.

Inoltre lei scrive che Mozart divento Kapellmeister a Bonn subito dopo Luchesi, avendo così la possibilità di saccheggiare le composizioni del maestro italiano. Non mi risulta che Mozart sia mai stato Kapellmeister ne a Bonn ne da nessun'altra parte, quindi anche questa è pura invenzione.

G. Taboga fece un'ipotesi storica suffragata da prove da lui stesso ipotizzate ma che non hanno trovato riscontri (quindi praticamente nulle), come la prassi dell'anonimato per i kapellmeister di cui non vi è traccia nella storia della musica. Come la storia che i compositori non facevano copie delle composizioni perchè la carta era troppo costosa. O vogliamo parlare dei postulati scientifici sempre di Taboga, cito da un suo scritto:
"Mi arrischio ora ad enunciare un teorema molto semplice, disattendibile solo in presenza di precise
(e del tutto improbabili) prove scientifiche:
Non esistono geni autodidatti. "

Ecco, Taboga enuncia un teorema e non è lui che deve dimostrarlo, sono gli altri che devono portare improbabili prove scientifiche per disattenderlo. Questo è semplicemente assurdo.
Inoltre sono quasi dieci anni che viene annunciata la seconda parte della biografia di Luchesi, prima da Taboga (ora, pace all'anima sua non è più tra noi) e poi dai figli. Una seconda parte che avrebbe dovuto far luce proprio sul periodo di Bonn, con le definitive prove, ricerche e quant'altro servisse a dimostrare che Luchesi è stato il vero ed unico genio del classicismo in musica, visto che gli vengono attribuite le migliori composizioni di Mozart, Haydn e qualcuna di Beethoven, saltellando tra stili differenti come il vino e l'acqua o musica modernissima e visionaria o super tradizionale a livello di "festival del clichè". Ebbene, questa seconda parte dov'è?

Alla fine di tutto termino il mio intervento su questo argomento facendo presente che basta una discreta conoscenza della musica classica ed un discreto orecchio per rendersi conto della differenza enorme tra Luchesi e Mozart.
Vapensiero
#126 Vapensiero 2016-11-17 23:26
Citazione Aigor:
@ Vapensiero

Guarda che il bravo zuzzi sta dimostrando tutte le classiche doti del troll....
Calvero gli ha smontato per benino un intervento e lui che ha fatto? Ha svicolato postando una provocazione... e così via.
C'è chi si diverte così... pispax docet :-D

Per quanto riguarda l'articolo ti ringrazio davvero tanto.
Sono diplomato in violino e, prima che la vita mi portasse altrove ho suonato in quartetto per anni.
Mi hai aiutato a dare una risposta ad alcuni quesiti che mi ero fatto anni fa sui quartetti mozartiani (?) ora tornerò a riascoltarli/rileggermeli in partitura sulla scorta di quanto da te scritto.
Cmq è vero che l'argomento è tenuto nascosto: ricordo le lezioni di storia della musica in conservatorio tenute da un pignolissimo e saccente insegnante (ora promosso direttore di conservatorio) nelle quali mai si è anche solo accennato a dei dubbi...e meno male che la questione dovrebbe essere stata ben nota quanto meno agli addetti ai lavori, da 80 anni...
Ah, per chiarezza, mi sono diplomato nel 1987 quindi ampiamente nel range di 80 anni :-D

Ora farò gli ascolti suggeriti nelle tue schermaglie più sopra... son davvero curioso
Grazie Aigor, mi fa molto piacere che l'articolo ti sia servito. Purtroppo lo sai anche tu, nel libro di storia della musica non c'è neppure l'ombra del Luchesi. Poi nei conservatori sai benissimo l'aria che tira... Spero che tu possa continuare a suonare perché la gioia della musica è davvero unica! Grazie a te!
Vapensiero
#127 Vapensiero 2016-11-17 23:38
@Hoffman - Si ascolti il parere di altri musicologi su questa featurette. Rimanga pure della sua idea e, soprattutto, non faccia ulteriori ricerche. Accetti tutto così com'è, vivrà meglio, stia tranquillo.
Però prima si guardi questo.

Vapensiero
#128 Vapensiero 2016-11-18 01:10
Citazione Vapensiero:
Citazione H. Hoffmann:
Ma mi scusi, abbia pazienza (e glielo dico con tutto il rispetto possibile). Lei propone un metodo inaccettabile in quanto parziale. Non voglio dire che l'ascolto non possa costituire prova o indizio, ma a mio avviso ci vuole l'analisi armonica, strutturale stilistica e continuativa della firma di un compositore. Quindi, se lei volesse fare un paragone tra la musica che sappiamo essere di Mozart (supponendo che le lettere di Leopold siano autentiche) dovrebbe paragonare due sinfonie che sappiamo essere del Luchesi (ma attribuite al Mozart erroneamente). La 41 in Do Maggiore e la 31 Paris (quasi certamene del Luchesi) con le sinfonie ossia la Nr. 12 K.110 (1771) e la Nr. 20 K.133 (1772). Estendo l'Invito a chiunque all'ascolto usando proprio il suo 'metodo per riconoscere la paternità' e vediamo che succede, attendiamo i commenti altrui, no? Inoltre ho proprio scelto le sinfonie 12 e 20 del Mozart in quanto il concerto in Fa Maggiore del Luchesi (paternità accertata) fu donato ai Mozart nel 1771 quindi ci si può fare un'idea stilistica di come il Luchesi componesse già nel 1771, e di come il Mozart scribacchiasse dei pasticci che sappiamo il padre ritirò da Parigi. Poi ovviamente lei mi viene a fare la ramanzina sui diversi livelli dei due compositori: allora ascoltiamole queste composizioni no?

Per chi non fosse del mestiere: non esiste che un compositore scriva le parti dell'orchestra prima per poi ricavarne la partitura orchestrale dopo. È proprio qui, il problema della Jupiter di 'Mozart'. Le parti di quella sinfonia, rinvenute nel fondo Luchesi e trasferite da Bonn in Italia, erano pre-datate di almeno quattro anni al manoscritto del Mozart il quale, nel frattempo, si era pure insediato nella cappella del Luchesi trovando ogni ben di Dio. La copiatura delle parti orchestrali è l'ultimissima cosa che si fa. E questo, qualunque compositore lo sa. Se lei è un musicista, sia onesto con se stesso.

Comunque: paragoni questi lavori partitura alla mano (magari seduto al pianoforte) e si renderà subito conto di chi fosse il vero maestro tra i due. Fermo restando, che questo non è, e non può essere, il solo metodo d'indagine per arrivare alle conclusioni del mio articolo.

Termino col dire che anch'io quando sono venuto al corrente di discrepanze enormi nella storia della musica ero furioso, non ci ho dormito per una settimana. Poi ho lasciato le emozioni da parte e mi sono avvicinato con un po' più di razionalità alla cosa.

______________________________________________________________________________________________

Il metodo che propongo non sarà accettabile per lei, per me invece è validissimo. La differenza è talmente abissale che non occorrono analisi.

Mi si propone un confronto tra una sinfonia di Mozart quindicenne (la 12) ed un'altra, la Jupiter, di Mozart adulto ma quest'ultima attribuendola a Luchesi. Questo si che è inaccettabile, o meglio fa sorridere. Nel far ciò si è dimenticato di dire che l'unico che attribuisce la Jupiter a Luchesi è G. Taboga, sta cosa non esiste in nessun'altro luogo dell'universo, come non esiste un'attribuzione a Luchesi della 31 o eventualmente della Praga. Il confronto bisogna farlo tra una composizione di certa attribuzione a Luchesi, non fantasie e con qualche capolavoro mozartiano.

La datazione delle parti orchestrali nell'archivio di Modena è una datazione arbitraria di Taboga, non vi è nulla a supporto di tale datazione. Quindi affermare che furono scritte 4 anni prima della data di composizione da parte di Mozart è semplicemente improponibile.

Inoltre lei scrive che Mozart divento Kapellmeister a Bonn subito dopo Luchesi, avendo così la possibilità di saccheggiare le composizioni del maestro italiano. Non mi risulta che Mozart sia mai stato Kapellmeister ne a Bonn ne da nessun'altra parte, quindi anche questa è pura invenzione.

G. Taboga fece un'ipotesi storica suffragata da prove da lui stesso ipotizzate ma che non hanno trovato riscontri (quindi praticamente nulle), come la prassi dell'anonimato per i kapellmeister di cui non vi è traccia nella storia della musica. Come la storia che i compositori non facevano copie delle composizioni perchè la carta era troppo costosa. O vogliamo parlare dei postulati scientifici sempre di Taboga, cito da un suo scritto:
"Mi arrischio ora ad enunciare un teorema molto semplice, disattendibile solo in presenza di precise
(e del tutto improbabili) prove scientifiche:
Non esistono geni autodidatti. "

Ecco, Taboga enuncia un teorema e non è lui che deve dimostrarlo, sono gli altri che devono portare improbabili prove scientifiche per disattenderlo. Questo è semplicemente assurdo.
Inoltre sono quasi dieci anni che viene annunciata la seconda parte della biografia di Luchesi, prima da Taboga (ora, pace all'anima sua non è più tra noi) e poi dai figli. Una seconda parte che avrebbe dovuto far luce proprio sul periodo di Bonn, con le definitive prove, ricerche e quant'altro servisse a dimostrare che Luchesi è stato il vero ed unico genio del classicismo in musica, visto che gli vengono attribuite le migliori composizioni di Mozart, Haydn e qualcuna di Beethoven, saltellando tra stili differenti come il vino e l'acqua o musica modernissima e visionaria o super tradizionale a livello di "festival del clichè". Ebbene, questa seconda parte dov'è?

Alla fine di tutto termino il mio intervento su questo argomento facendo presente che basta una discreta conoscenza della musica classica ed un discreto orecchio per rendersi conto della differenza enorme tra Luchesi e Mozart.

@ Hoffman - Le rispondo domani dettagliatamente, è troppo tardi ora. Tenga presente che la data delle parti della Jupiter fu inventariata dal Neefe (il supposto maestro di Beethoven) e non da Taboga. E già qui non ci siamo, inoltre non ho detto che Mozart successe a Luchesi ma, si sa che il Principe Protettore era un mecenate di Mozart e quest'ultimo ha sicuramente avuto accesso all'archivio della cappella. Comunque a domani.
Vapensiero
#129 Vapensiero 2016-11-18 01:15
Citazione Zuzzi:
Citazione Vapensiero:
Citazione Calvero:
Citazione Vapensiero:
Ciao Marco, grazie del commento. A me non interessa affatto né litigare né raccogliere provocazioni dei soliti trolls.


Mi intrometto per dare merito alla richiesta di Marco/Emme, che trovo valida oggettivamente. Senza personalismi.

Invisibile non è un Troll, almeno, fino a oggi :-D

Ovviamente la tua osservazione può essere riferita in modo generico, e ci sta tutta, quindi non è detto ti stessi riferendo a lui, come Troll, voglio dire...

... lo dico veramente al di là di dove siano le ragioni.

Se ammorbidite (PS - non "smussate" come ho detto prima :roll: ) un po le tensioni, qualcosa di molto costruttivo si può aggiungere al discorso

Poi fate come volete
Non mi riferivo ad Invisibile in particolare quando ho usato la parola 'troll'. Io gli spunti glieli ho dati, mi risponde che poco importa chi scrive quello che importa è la musica. Questi non sono argomenti validi per capire se Mozart davvero compose tutti sti lavori, mi spiego? Un po' come "calcolare l'area del triangolo sapendo che alla mamma rimangono 3500 lire nel borsellino". Proprio non ci sono i presupposti per un ragionamento base se la mette così. Atteniamoci ai fatti senza troppo sconfinare nell'emotività.


Ma di quali fatti vaneggi? Anche in questo post c'è spocchia da vendere un tanto al chilo
Ma tu ci fai o ci sei? D'ora in poi non ti rispondo più, you're such a waste of space.
H. Hoffmann
#130 H. Hoffmann 2016-11-18 01:45
- Le rispondo domani dettagliatamente, è troppo tardi ora. Tenga presente che la data delle parti della Jupiter fu inventariata dal Neefe (il supposto maestro di Beethoven) e non da Taboga. E già qui non ci siamo, inoltre non ho detto che Mozart successe a Luchesi ma, si sa che il Principe Protettore era un mecenate di Mozart e quest'ultimo ha sicuramente avuto accesso all'archivio della cappella. Comunque a domani.
_____________________________________________________________________________________________

e no, lo ha scritto eccome, cito dal suo articolo che da inizio ai commenti:
"La partitura di Mozart della medesima sinfonia, è datata invece 1788, quindi Mozart deve averla copiata da una partitura preesistente, risalente almeno al 1784. (Mozart infatti divenne kapellmeister di Bonn subito dopo Luchesi, e quindi avrebbe potuto tranquillamente ritrovarsi fra le mani alcuni composizioni del vecchio maestro, che ha poi reso proprie)"
per cortesia non lo cancelli dall'articolo, non sarebbe corretto farlo ora.

Il fondo di Modena non è composto solo dall'archivio della cappella di Bonn, ma c'è parecchia roba di altra provenienza e di altre epoche. Neefe fece si un'inventario dell'archivio di Bonn ma non c'è modo di dimostrare se quelle parti della Jupiter erano già li. Questo lo afferma arbitrariamente Taboga. Potrebbero venire da chissà dove...
hvsky
#131 hvsky 2016-11-18 02:13
Citazione Anteater:


La vita è un mischiarsi continuo l'identità, si limita a catturare quel che può con i propri numeri...

Slobbysta


oggi l'ispirazione ti siede accanto..... se fossi nei pressi.... te ne ruberei un po' ...... ;-) .....
invisibile
#132 invisibile 2016-11-18 07:48
Citazione Vapensiero:
Non mi riferivo ad Invisibile in particolare quando ho usato la parola 'troll'. Io gli spunti glieli ho dati, mi risponde che poco importa chi scrive quello che importa è la musica. Questi non sono argomenti validi per capire se Mozart davvero compose tutti sti lavori, mi spiego? Un po' come "calcolare l'area del triangolo sapendo che alla mamma rimangono 3500 lire nel borsellino". Proprio non ci sono i presupposti per un ragionamento base se la mette così. Atteniamoci ai fatti senza troppo sconfinare nell'emotività.

:perculante:

E' confermato, non capisci quello che scrivo.

Basi la tua tesi esclusivamente su analisi tecniche, come se la musica fosse una scienza, e tralasci l'ascolto ed il buon senso.

Per esempio dici che in tale sinfonia i bassi e le cadenze eccetera, quando il ragazzo aveva 15 anni, e non rilevi che anche se immaturo quella sinfonia contiene già i primi germogli della genialità a venire, e non te ne accorgi proprio perché accecato dai tecnicismi che sono gli assassini della musica, assassini creati proprio dal potere per le ragioni che ho esposto nel mio primo post.

A chi chiede discussione e non contrasto, faccio notare che le mie argpmentazioni sono state evitate accuratamente e che mi si è ''risposto'' con ulteriori tecnicismi.
Quindi non sono io che non voglio discutere ma se non c'è logica ma una specie di appello all'autorità della grande sapienza e delle regole, roba che per me, che le conosco perfettamente badate bene, sono come veleno per la musica, non si può discutere quando dall'altra parte c'è una chiusura totale.

Vedo amici che manifestano una certa soggezione di fronte a cotanta sapienza... CALVERO, le regole in musica fanno parte del proverbiale cetriolo e vanno buttate nel cesso.

E' proprio per quello che esistono i geni, se ne sbattono il cazzo delle regole ed è per quello che esistono compositori mediocri come Luchesi, perchè ingabbiati e terrorizzati dall'infrangerle.

Sounds familiar? ;-)
Zuzzi
#133 Zuzzi 2016-11-18 08:30
@Vapensiero
"Ma tu ci fai o ci sei? D'ora in poi non ti rispondo più, you're such a waste of space"

Disse colui che scrisse 3000+ caratteri di fredda, tendenziosa e asettica "ricerca" storica



@Invisibile
"Quando la sapienza sotterra l'arte, questi sono i risultati.

E' come per lo scientismo, stesso fenomeno di distorsione della realtà, perché basta ascoltare per capire che questa ipotesi è una stupidaggine."
Pienamente d'accordo con te.



@Invisibile
"Vedo amici che manifestano una certa soggezione di fronte a cotanta sapienza... CALVERO, le regole in musica fanno parte del proverbiale cetriolo e vanno buttate nel cesso.

E' proprio per quello che esistono i geni, se ne sbattono il cazzo delle regole ed è per quello che esistono compositori mediocri come Luchesi, perchè ingabbiati e terrorizzati dall'infrangerle."

Direi che la discussione può essere chiusa qui.
annamaria
#134 annamaria 2016-11-18 09:06
articolo straordinario, molto interessante. Anche i musicologi cominciano ad occuparsene. Ho finito di leggere il primo libro di Trombetta e Bianchini Mozart la caduta degli dei. Anche lì è confermato che Mozart è stato costruito, che il classicismo viennese è una bufala. Segnalo qui una recente intervista che spiega qualcosa connessiallopera.it/.../...
emme
#135 emme 2016-11-18 10:00
Citazione invisibile:

A chi chiede discussione e non contrasto, faccio notare che le mie argpmentazioni sono state evitate accuratamente e che mi si è ''risposto'' con ulteriori tecnicismi.
Quindi non sono io che non voglio discutere ma se non c'è logica ma una specie di appello all'autorità della grande sapienza e delle regole, roba che per me, che le conosco perfettamente badate bene, sono come veleno per la musica, non si può discutere quando dall'altra parte c'è una chiusura totale.


Mi rivolgevo a entrambi, non volevo attribuire a te la colpa; è indubbio che le risposte di Vapensiero ai tuoi messaggi non siano state (la prima in testa!) delle più piacevoli. Però devo anche dire che mentre lui si sta prodigando per riportare esempi tu hai voluto mantenere una certa distanza dando a intendere che ne sai anche più di lui ma senza dare qualche spunto un po' più tangibile, qualche esempio, per accompagnare la tua opinione. Aggiungere poi frasi generiche come "Quello che ho scritto su Bartók non ti fa riflettere su chi hai davanti" non innalza in alcun modo la discussione; quello che hai scritto su Bartók (che Vapensiero aveva già citato in relazione alla sezione aurea) potevo scriverlo anche io, che non ne so niente, dopo aver usato google per due minuti.

Ciao,
Marco
Calvero
#136 Calvero 2016-11-18 10:14
Citazione invisibile:


Vedo amici che manifestano una certa soggezione di fronte a cotanta sapienza... CALVERO, le regole in musica fanno parte del proverbiale cetriolo e vanno buttate nel cesso.


Hallo Invisibile.

Vero. Una certa soggezione. Direi rispetto. Per chi sa il fatto suo. Come sempre ho dimostrato quando ne incontro qualcuno. Ma non per una "cotanta sapienza", ma per un eccellente lavoro di indagine.

Poi ce l'imbarazzo ad esempio, a dover condividere con certe utenze questi discorsi, per colui che era partito in sordina su LC, e poi si è dimostrato essere un troll, parlo di Zuzzi, ovviamente; quello che continua a elargire condanne senza aver - nemmeno una volta - portato un'argomentazione che una ;-) a sostegno di ciò che predica. Ma solo sentenze. Che, sempre ovviamente, adesso che ha letto il tuo intervento, si è accodato nella speranza di ricevere un po' di autorevolezza :-D

Tornando al tuo discorso, ad esempio, ci sono delle forzature che, non serve essere addentro determinate conoscenze, per individuarle. Che siano dialettiche o di sostanza, comunque sono quei termini che, indelicatamente tendenziosi, fanno indurire gli atteggiamenti, tipo quando dici:

Citazione:
Basi la tua tesi esclusivamente su analisi tecniche, come se la musica fosse una scienza, e tralasci l'ascolto ed il buon senso.
Non mi sembra. Lui riconosce il Genio nelle Arti, ne ha portato anche degli esempi. Non mi pare tralasci l'ascolto, ne ha discusso con più utenti. Per il "buonsenso", scusa, ma è un discorso ampissimo, come lo intendi? Trovi la sua indagine insensata? Non lo è ...

... lui ha parlato di lasciare fuori l'emotività in seno alle coordinate che comprovano tutte le contraddizioni di tipo esegetico e musicale e autoriale e storico/sociale ... non vedo appunto, di converso, perché queste disamine debbano essere sotterrate da impeti emotivi che trasmette la musica (e io condivido pienamente) ma che nello specifico non smontano le prove a sostegno della tesi.

In questo specifico tu asserisci, ri-quoto:

Citazione:
come se la musica fosse una scienza
La musica è anche una scienza. Incontrovertibile. La matematica la riguarda fondamentalmente. La scienza, intesa come assolutismo, è roba tua, non di Vapensiero, la cui indagine/disamina tutto ha fatto tranne che considerarla esclusivamente scienza, ha solo detto che ai fine dell'indagine storica, non bisogna far sì che l'emotività infici le prove e gli indizi portati nel dibattito.

Lo scientismo tirato fuori AD CAZZUM dal trollante galoppante, ad esempio, c'entra come la verginità di Belen, se mai sapesse cos'è lo scientismo, il Zuzzi, intendo. Ma non credo, vista l'ignoranza che dimostra.

Per l'illazione, fino a prova contraria, di accuse, che vogliono vedere senza cuore questa indagine, che sdoganerebbe ideologie che ucciderebbero la musica e la sua arte ...

... beh, ci sono le prove che così non è ;-)

Se la forma mentis di Vapensiero, il suo modo di esprimersi, la maniera che ha di dibattere della musica e dell'oggetto del contendere, si avvicinassero a modelli di cinismo e assolutismi tecnici, quali li hai intesi, non avrebbe mosso l'interesse e la passione negli utenti. Tutti i suoi consigli - validi o meno che siano - in merito a cosa sarebbe bello ed entusiasmante ascoltare, sono lì, anzi - QUI, a provarlo.
redazione
#137 redazione 2016-11-18 10:14
Quindi? :-D
invisibile
#138 invisibile 2016-11-18 10:18
emme

Non mi interessano i tecnicismi, perché non dimostrano nulla sulla musica e la sua attribuzione, se non in modo generale rispetto agli stili ed alle epoche.

Per questo non mi ci addentro limitandomi ad evidenziare l'enorme fallacia alla base di quanto sostenuto: un compositore cpme Luchesi, scolastico ed 'ingessato' nelle regole, non può aver composto certe cose.
A mio avviso è impossibile.
Se a questo mi si risponde con le ''settime diminuite'', perdonami ma mi viene da ridere.

E poi c'è HOFFMAN che sta smontando la tesi e mi sembra che ormai ne rimane ben poco.

ciao
redazione
#139 redazione 2016-11-18 10:21
Vapensiero: Ho visto lo "Speciale Luchesi" che hai linkato sopra. E' praticamente una sintesi (e una conferma) di tutto quello che hai scritto nell'articolo.

Ora capisco perchè hanno inventato il diritto d'autore.
invisibile
#140 invisibile 2016-11-18 10:34
Calvero

No, la musica non è una scienza e sostenerlo, anche solo parzialmente, significa contribuire al cetriolo e significa essere stati ingannati dal sistema di potere con il ''doppio gioco'', come per Biglino, hai presente? ;-)

Affermare che è impossibile passare da una fase immatura ad una geniale senza aver studiato la ''scienza'', significa non sapere cosa è la musica e significa essere vittime del cetriolo.

Io lo so per certo, ne ho le prove oggettive nella mia esperienza personale ma per motivi di privacy preferisco fermarmi qui.
Non hai idea di quanti giovani talenti, di quanti geni in erba vengono castrati da questa visione distorta e appositamente creata dai soliti noti.
Sempre di contrrollo stiamo parlando, perché di Mozart ne esistono a milioni, in potenza, e questo non deve essere svelato, perché ''tu'' sei e devi rimanere uno sfigato che fa ''ohhhh'' di fronte ad una stupida ''settima diminuita''

E poi come vedi, grazie alle argomentazioni di HOFFMAN, di questa ipotesi non rimane praticamente nulla in piedi.
mangog
#141 mangog 2016-11-18 10:39
Citazione:

Quest'ultimo a seguito di un intenso studio della musica e della composizione con i migliori maestri italiani dell'epoca e, dopo aver appreso tutte le tecniche contrappuntistiche che si avvantaggiavano dei princìpi matematici applicati alla musica, si trasferì a Bonn dove occupò per vent'anni il ruolo di kapellmeister (maestro di cappella) e insegnando, tra l'altro, al giovane Ludwig van Beethoven ..Anche in questo caso, è stato tutto messo a tacere, ed il nome Luchesi fu volutamente estromesso dalla storia della musica degli ultimi due secoli
Speriamo che con il tempo i tedeschi non rivendichino di aver costruito il pianoforte o il primo violino.

Interessantissimo questo articolo su Mozart... sicuramente un genio perché suonava già a 6 anni.. ma magari un "genio normale" che più che comporre scopiazzava.
Vapensiero
#142 Vapensiero 2016-11-18 11:03
Citazione Redazione:
Vapensiero: Ho visto lo "Speciale Luchesi" che hai linkato sopra. E' praticamente una sintesi (e una conferma) di tutto quello che hai scritto nell'articolo.

Ora capisco perchè hanno inventato il diritto d'autore.
Come sai, l'articolo era già molto lungo ed abbiamo dovuto sfoltire. In realtà, le prove che supportano questa tesi sono ancora più solide di come espresse nell'articolo. Magari nel prossimo, iniziamo ad elencarle nei dettagli (incluse carte e lettere della corrispondenza Mozart con tanto di citazioni dove in una lo stesso Mozart scrive alla madre che sta copiando la sinfonia di Josef Mysliveček... wait a minute: COPIANDO? Ma non era un compositore Mozart?). Insomma gli esempi si sprecano. Molti (inclusi quei due o tre che insistono con la bufala qui su LC) sono vittime di una visione germano-centrica della musicologia (facoltà nata appunto in Germania). Le prime traduzioni di queste biografie erano tutte dal tedesco infatti e, i nostri primi musicologi, avevano una formazione umanistico-letteraria (e non musicale come avviene correttamente oggi). L'argomento è più esteso ma già in un articolo apparso sulla Acta Mozartiana, 30 (1983) pag. 33-36 la musicologa Monika Holl scrive "Nochmals: Mozart hat kopiert!" (Ancora una volta: Mozart ha copiato!) - notare il punto esclamativo e non di domanda. Come vedi il problema è antico, ma molti qui ancora non lo sanno.
Vapensiero
#143 Vapensiero 2016-11-18 11:11
Citazione emme:
Citazione invisibile:

A chi chiede discussione e non contrasto, faccio notare che le mie argpmentazioni sono state evitate accuratamente e che mi si è ''risposto'' con ulteriori tecnicismi.
Quindi non sono io che non voglio discutere ma se non c'è logica ma una specie di appello all'autorità della grande sapienza e delle regole, roba che per me, che le conosco perfettamente badate bene, sono come veleno per la musica, non si può discutere quando dall'altra parte c'è una chiusura totale.


Mi rivolgevo a entrambi, non volevo attribuire a te la colpa; è indubbio che le risposte di Vapensiero ai tuoi messaggi non siano state (la prima in testa!) delle più piacevoli. Però devo anche dire che mentre lui si sta prodigando per riportare esempi tu hai voluto mantenere una certa distanza dando a intendere che ne sai anche più di lui ma senza dare qualche spunto un po' più tangibile, qualche esempio, per accompagnare la tua opinione. Aggiungere poi frasi generiche come "Quello che ho scritto su Bartók non ti fa riflettere su chi hai davanti" non innalza in alcun modo la discussione; quello che hai scritto su Bartók (che Vapensiero aveva già citato in relazione alla sezione aurea) potevo scriverlo anche io, che non ne so niente, dopo aver usato google per due minuti.

Ciao,
Marco
Precisamente. Grazie.
Vapensiero
#144 Vapensiero 2016-11-18 11:12
Citazione mangog:
Citazione:

Quest'ultimo a seguito di un intenso studio della musica e della composizione con i migliori maestri italiani dell'epoca e, dopo aver appreso tutte le tecniche contrappuntistiche che si avvantaggiavano dei princìpi matematici applicati alla musica, si trasferì a Bonn dove occupò per vent'anni il ruolo di kapellmeister (maestro di cappella) e insegnando, tra l'altro, al giovane Ludwig van Beethoven ..Anche in questo caso, è stato tutto messo a tacere, ed il nome Luchesi fu volutamente estromesso dalla storia della musica degli ultimi due secoli


Speriamo che con il tempo i tedeschi non rivendichino di aver costruito il pianoforte o il primo violino.

Interessantissimo questo articolo su Mozart... sicuramente un genio perché suonava già a 6 anni.. ma magari un "genio normale" che più che comporre scopiazzava.
Assolutamente, porterò altre prove solide nel prossimo articolo (fra qualche mese). Il materiale è enorme, poi ci vuole un po' di tempo per digerire un pesce del genere, sono il primo a rendermene conto.
Vapensiero
#145 Vapensiero 2016-11-18 11:14
Citazione annamaria:
articolo straordinario, molto interessante. Anche i musicologi cominciano ad occuparsene. Ho finito di leggere il primo libro di Trombetta e Bianchini Mozart la caduta degli dei. Anche lì è confermato che Mozart è stato costruito, che il classicismo viennese è una bufala. Segnalo qui una recente intervista che spiega qualcosa connessiallopera.it/.../...
Mi fa piacere, grazie! Consiglierei ai vari Hoffmann & Co. di leggere il medesimo testo. Così magari si danno una regolata. Un cordiale saluto.
Vapensiero
#146 Vapensiero 2016-11-18 11:15
Citazione Zuzzi:
@Vapensiero
"Ma tu ci fai o ci sei? D'ora in poi non ti rispondo più, you're such a waste of space"

Disse colui che scrisse 3000+ caratteri di fredda, tendenziosa e asettica "ricerca" storica



@Invisibile
"Quando la sapienza sotterra l'arte, questi sono i risultati.

E' come per lo scientismo, stesso fenomeno di distorsione della realtà, perché basta ascoltare per capire che questa ipotesi è una stupidaggine."
Pienamente d'accordo con te.



@Invisibile
"Vedo amici che manifestano una certa soggezione di fronte a cotanta sapienza... CALVERO, le regole in musica fanno parte del proverbiale cetriolo e vanno buttate nel cesso.

E' proprio per quello che esistono i geni, se ne sbattono il cazzo delle regole ed è per quello che esistono compositori mediocri come Luchesi, perchè ingabbiati e terrorizzati dall'infrangerle."

Direi che la discussione può essere chiusa qui.
Cambia modi.
Vapensiero
#147 Vapensiero 2016-11-18 11:19
Citazione H. Hoffmann:
- Le rispondo domani dettagliatamente, è troppo tardi ora. Tenga presente che la data delle parti della Jupiter fu inventariata dal Neefe (il supposto maestro di Beethoven) e non da Taboga. E già qui non ci siamo, inoltre non ho detto che Mozart successe a Luchesi ma, si sa che il Principe Protettore era un mecenate di Mozart e quest'ultimo ha sicuramente avuto accesso all'archivio della cappella. Comunque a domani.
_____________________________________________________________________________________________

e no, lo ha scritto eccome, cito dal suo articolo che da inizio ai commenti:
"La partitura di Mozart della medesima sinfonia, è datata invece 1788, quindi Mozart deve averla copiata da una partitura preesistente, risalente almeno al 1784. (Mozart infatti divenne kapellmeister di Bonn subito dopo Luchesi, e quindi avrebbe potuto tranquillamente ritrovarsi fra le mani alcuni composizioni del vecchio maestro, che ha poi reso proprie)"
per cortesia non lo cancelli dall'articolo, non sarebbe corretto farlo ora.

Il fondo di Modena non è composto solo dall'archivio della cappella di Bonn, ma c'è parecchia roba di altra provenienza e di altre epoche. Neefe fece si un'inventario dell'archivio di Bonn ma non c'è modo di dimostrare se quelle parti della Jupiter erano già li. Questo lo afferma arbitrariamente Taboga. Potrebbero venire da chissà dove...
Correzione, abbia pazienza ho avuto molta corrispondenza alla quale rispondere. Ufficialmente non divenne MAI maestro di cappella a Bonn, ma che gravitasse intorno alla cappella di Bonn è riportato anche nella corrispondenza dei Mozart nonché in composizioni scritte su carta intestata alla medesima. Se guardiamo le carte utilizzate nei suoi autografi notiamo come la parigina kv 297 sia scritta su carta Nic Heisler, una parte, l'adagio, sicuramente una carta usata solo dalla cappella di Bonn che probabilmente, dato che tra il 1771 e verosimilmente il 1784 dovette rendere eseguibili opere, sinfonie, messe e quanto fu prodotto e acquistato dal principe. Le ricerche si fanno con i dettagli, quelli che lei non ha. Legga il mio prossimo articolo oppure si informi correttamente. Saludos.
Vapensiero
#148 Vapensiero 2016-11-18 11:26
Citazione H. Hoffmann:
- Le rispondo domani dettagliatamente, è troppo tardi ora. Tenga presente che la data delle parti della Jupiter fu inventariata dal Neefe (il supposto maestro di Beethoven) e non da Taboga. E già qui non ci siamo, inoltre non ho detto che Mozart successe a Luchesi ma, si sa che il Principe Protettore era un mecenate di Mozart e quest'ultimo ha sicuramente avuto accesso all'archivio della cappella. Comunque a domani.
_____________________________________________________________________________________________

e no, lo ha scritto eccome, cito dal suo articolo che da inizio ai commenti:
"La partitura di Mozart della medesima sinfonia, è datata invece 1788, quindi Mozart deve averla copiata da una partitura preesistente, risalente almeno al 1784. (Mozart infatti divenne kapellmeister di Bonn subito dopo Luchesi, e quindi avrebbe potuto tranquillamente ritrovarsi fra le mani alcuni composizioni del vecchio maestro, che ha poi reso proprie)"
per cortesia non lo cancelli dall'articolo, non sarebbe corretto farlo ora.

Il fondo di Modena non è composto solo dall'archivio della cappella di Bonn, ma c'è parecchia roba di altra provenienza e di altre epoche. Neefe fece si un'inventario dell'archivio di Bonn ma non c'è modo di dimostrare se quelle parti della Jupiter erano già li. Questo lo afferma arbitrariamente Taboga. Potrebbero venire da chissà dove...
Un ulteriore postilla su Mozart 'maestro di cappella'. Luchesi si trovava a Venezia per comporre un'opera in occasione della visita del Re di Svezia. In quei due anni la cappella rimase scoperta e, come se non fosse abbastanza, il principe protettore di Luchesi morì (non sto a sindacare sulla morte qui).Il nuovo principe era un mecenate (nonché fratello massone) del Mozart che lo voleva a tutti i costi. L'orbita di Mozart intorno a Bonn inizia in quegli anni anche se le biografie successive redatte dalla vedova del Mozart eliminarono quella parte (e non fecero menzione delle lettere del Mozart alla moglie). Rimane il fatto che quando Luchesi tornò a Bonn, iniziò una vera opera di mobbismo contro quest'ultimo ed indovinate chi fosse l'altro incomodo? Ufficialmente lei non troverà mai questo dato, come magari non troverà mai il fatto che Mozart fu pure nazista onorario. Lo sapeva? Eppure certe informazioni sono accuratamente celate. Si legga la letteratura in giro per i dettagli e parliamo documenti alla mano. Con i 'credo' non vado molto d'accordo.
Vapensiero
#149 Vapensiero 2016-11-18 11:36
Citazione Redazione:
Vapensiero: Ho visto lo "Speciale Luchesi" che hai linkato sopra. E' praticamente una sintesi (e una conferma) di tutto quello che hai scritto nell'articolo.

Ora capisco perchè hanno inventato il diritto d'autore.
Mi fa piacere! Hai sentito che bello il Rondò di Luchesi (con quella modulazione improvvisa meravigliosa)?
Anteater
#150 Anteater 2016-11-18 11:55
Citazione hvsky:
Citazione Anteater:


La vita è un mischiarsi continuo l'identità, si limita a catturare quel che può con i propri numeri...

Slobbysta


oggi l'ispirazione ti siede accanto..... se fossi nei pressi.... te ne ruberei un po' ...... ;-) .....


Sei gentile, ma non è sufficiente per far credere a Redazione sia possibile pubblicare qualcosa di Slobbysta con lo stile di Slobbysta...dovrei piegarmi a scrivere un pezzo simile a questo o peggio Cinque articoli sul macrobiota quasi tutti uguali e scopiazzati(così magari è contento)...Scusa ma Redazione mi ha bocciato il mio stile...
Se ricordi il salto in alto anni 50 e come saltiamo oggi...la pittura cosa è diventata dopo la fotografia...beh l'evoluzione non è per tutti...senza pregiudizi gli avrei stenografato un bel pezzo...

Slobbysta
redazione
#151 redazione 2016-11-18 11:59
VAPENSIERO: Citazione:
Hai sentito che bello il Rondò di Luchesi (con quella modulazione improvvisa meravigliosa)?
Non me ne intendo abbastanza da saper apprezzare queste cose. Me ne intendo però di mistificazioni/soppressioni storiche, e nel caso di Luchesi ci sono tutti gli elementi che ho spesso riscontrato altrove. (Tesla anyone?)

Ma poi, cazzo, quando vedi la firma di Mozart SOVRAPPOSTA in modo pacchiano a quella di Luchesi, che cos'altro c'è da discutere?
Vapensiero
#152 Vapensiero 2016-11-18 12:19
Citazione Redazione:
VAPENSIERO: Citazione:
Hai sentito che bello il Rondò di Luchesi (con quella modulazione improvvisa meravigliosa)?
Non me ne intendo abbastanza da saper apprezzare queste cose. Me ne intendo però di mistificazioni/soppressioni storiche, e nel caso di Luchesi ci sono tutti gli elementi che ho spesso riscontrato altrove. (Tesla anyone?)

Ma poi, cazzo, quando vedi la firma di Mozart SOVRAPPOSTA in modo pacchiano a quella di Luchesi, che cos'altro c'è da discutere?
Assolutamente, con Tesla avvenne la stessa cosa. Molti suoi brevetti sono ancora 'materiale classificato' chiuso ben bene sotto chiave. Lo stesso avvenne con l'invenzione del telefono (il caso Meucci - il quale a sua volta ebbe i disegni dall'inventore Innocenzo Manzetti - poi finito nelle mani di Graham & Bell - infine fu discusso dalla Corte Suprema degli Stati Uniti una decina di anni fa). Addirittura nel caso di Mozart abbiamo le prove dei manoscritti di una delle sue prime sinfonie (aveva 8 anni il bambino ma il padre lo spacciava per 6!). Insomma in questa sinfonia si vedono ancora oggi le cancellazioni delle parti contrappuntistiche difficili (composte dall'autore originale) per poter poi spacciare il lavoro come opera di Wolfgang. A seguito di questi falsi, addirittura l'imperatore ordinò che tutte le composizioni del piccolo Mozart gli venissero recapitate. Il padre Leopold non attribuì a Mozart nulla prima dei 7 anni, ma i musicologi ci dicono che iniziò a comporre a 3. Questo ridurrebbe ulteriormente la sua attività di compositore a soli 29 anni di attività. Infine va sottolineato come il famoso K. (Köchel) non era un musicista né musicologo, ma geologo. E da buon geologo si occupò del catalogo di Mozart in questo modo: alla morte del compositore entrò in casa sua e catalogò tutto il materiale rinvenuto (compresi gli acquisti) come suo. L'articolo di cui sopra, ha solo aperto una scatola di vermi, in realtà il marciume è ben più esteso di come l'ho presentato.
Aigor
#153 Aigor 2016-11-18 12:51
@ invisibile

Citazione:
Affermare che è impossibile passare da una fase immatura ad una geniale senza aver studiato la ''scienza'', significa non sapere cosa è la musica e significa essere vittime del cetriolo
No, mi spiace. Stiamo parlando di composizioni che seguono delle "regole" di scrittura precise. Se non le studi non te le inventi, a meno che tu non trascenda l'essere essere umano, ma questo è il regno della metafisica, e noi stiamo parlando di cose "terrene" ;-)

***chiedo scusa a chi non è del mestiere ma qui di seguito devo purtroppo usare un linguaggio anche tecnico***

Qui non si parla di melodie a voce unica ma di contrappunto.
Non puoi passare da una frase (intesa come costruzione verticale non orizzontale) immatura a una geniale d'amblè, devi conoscere e padroneggiare la tecnica. Punto.
Non puoi farti uscire dalla testa un contrappunto quadruplo o una fuga a quattro voci se non hai una piena conoscenza tecnica di quello che stai facendo, e questa è scienza.
E non è mica detto che tu ci riesca anche se conosci la tecnica, ma questo è un altro discorso :-D
Poi, a partire da quello puoi andare oltre e quindi diventare precursore, genio, chiamalo come vuoi, ma la base è tecnica e non si scappa.
Vapensiero
#154 Vapensiero 2016-11-18 13:16
Citazione Aigor:
@ invisibile

Citazione:
Affermare che è impossibile passare da una fase immatura ad una geniale senza aver studiato la ''scienza'', significa non sapere cosa è la musica e significa essere vittime del cetriolo


No, mi spiace. Stiamo parlando di composizioni che seguono delle "regole" di scrittura precise. Se non le studi non te le inventi, a meno che tu non trascenda l'essere essere umano, ma questo è il regno della metafisica, e noi stiamo parlando di cose "terrene" ;-)

***chiedo scusa a chi non è del mestiere ma qui di seguito devo purtroppo usare un linguaggio anche tecnico***

Qui non si parla di melodie a voce unica ma di contrappunto.
Non puoi passare da una frase (intesa come costruzione verticale non orizzontale) immatura a una geniale d'amblè, devi conoscere e padroneggiare la tecnica. Punto.
Non puoi farti uscire dalla testa un contrappunto quadruplo o una fuga a quattro voci se non hai una piena conoscenza tecnica di quello che stai facendo, e questa è scienza.
E non è mica detto che tu ci riesca anche se conosci la tecnica, ma questo è un altro discorso :-D
Poi, a partire da quello puoi andare oltre e quindi diventare precursore, genio, chiamalo come vuoi, ma la base è tecnica e non si scappa.
Ottimo commento, è quello che asserisco anch'io. Per non parlare delle fughe doppie (a doppio coro). Mozart non frequentò neppure le elementari (tanto per gettare un occhio sul suo curriculum accademico). Che avesse delle lacune contrappuntistiche è noto ai musicologi che si occupano seriamente di lui. Cordialmente.
Zuzzi
#155 Zuzzi 2016-11-18 13:17
@Vapensiero (già il nome, una noia mortale)
"Cambia modi."

Te l'ho già detto, abbassa le alette...qui la bacchetta non ti serve a dirigere, ops comandare.


@Ghisa avido di noccioline
"Vero. Una certa soggezione. Direi rispetto. Per chi sa il fatto suo. Come sempre ho dimostrato quando ne incontro qualcuno. Ma non per una "cotanta sapienza", ma per un eccellente lavoro di indagine."

Vedo che ne vuoi altre, accomodati pure. Tu ti sopravvaluti, e parecchio.
nasamod
#156 nasamod 2016-11-18 13:26
Ma questo trollaggio at minchiam su di un articolo del genere che senso ha?
Discendenti di Mozart? Si vince qualche cosa?
:)

Grazie per l'articolo Vapensiero!
Zuzzi
#157 Zuzzi 2016-11-18 13:34
Citazione nasamod:
Ma questo trollaggio at minchiam su di un articolo del genere che senso ha?
Discendenti di Mozart? Si vince qualche cosa?
:)

Grazie per l'articolo Vapensiero!

Ok dai, stavolta servo un assist impagabile al nostro anonimo (che sia il Caramella?) www.musica-classica.it/.../&page=1
Vapensiero
#158 Vapensiero 2016-11-18 13:50
Citazione Zuzzi:
Citazione nasamod:
Ma questo trollaggio at minchiam su di un articolo del genere che senso ha?
Discendenti di Mozart? Si vince qualche cosa?
:)

Grazie per l'articolo Vapensiero!

Ok dai, stavolta servo un assist impagabile al nostro anonimo (che sia il Caramella?) www.musica-classica.it/.../&page=1
Grazie per la segnalazione.
Vapensiero
#159 Vapensiero 2016-11-18 13:58
Citazione nasamod:
Ma questo trollaggio at minchiam su di un articolo del genere che senso ha?
Discendenti di Mozart? Si vince qualche cosa?
:)

Grazie per l'articolo Vapensiero!
Grazie a te!
Anteater
#160 Anteater 2016-11-18 15:55
...il fatto di puntare su nomi...come Mozart Luchesi Mussorgsky rende noi distratti dalla musica in se...amando l'eroe piuttosto che una singola armonia...

Mi piace poco di Mozart...anche Debussy (a parte la Suite Bergamasque)...

Anche Schopenhauer era un "genio" ma maltrattava la servitù, spesso dimenticava di pagare i servizi eccetera...

Certo pontificare sulla paternità di un'opera è giusto, ma non essenziale...perché essa rimane ed è sempre rimasta...a volte tradotta sullo spartito, altre in semplici parole...ma soprattutto quando i brividi arrivano inaspettati, è un'altra musica...

Slobbysta
Calvero
#161 Calvero 2016-11-18 16:19
Citazione:
Certo pontificare sulla paternità di un'opera è giusto, ma non essenziale...perché essa rimane ed è sempre rimasta...a volte tradotta sullo spartito, altre in semplici parole...ma soprattutto quando i brividi arrivano inaspettati, è un'altra musica...
Sei in contraddizione, è proprio quest'articolo invece che da una visione d'insieme corretta e, a seguire, porta ad avere approcci migliori. La verità è la verità, Slobbysta.

L'enfasi che tu vuoi dare a questa verità, è una declinazione - soggettiva.

Prendere consapevolezza che i raggiri sono lo sport preferito alle alte sfere, mette in moto un processo che porta, ovviamente tutto a suo tempo - proprio a rivalutare il messaggio e non il messaggero.
Calvero
#162 Calvero 2016-11-18 16:29
Citazione Zuzzi:


Vedo che ne vuoi altre, accomodati pure. Tu ti sopravvaluti, e parecchio.


Oddio, ma veramente sei ancora qui a cercare importanza da me? :-D

Lo so che rappresento ciò che non sei riuscito ad essere, per questo mi detesti; ed è per questo che lascio che tu creda di lanciare noccioline a qualcuno, quando sono io che ti concedo le ghiande.

Ma sono gentile oggi, in onore alle figure barbine che stai collezionando, ti dò la possibilità di dimostrare che mi sopravvaluto ;-)

... tu basta che porti le argomentazioni che dimostrino insensata l'indagine di Vapensiero e io sarò felice di darti ragione.

Tutto qui, altrimenti sai no? ... come funziona, voglio dire, e dopo possiamo tutti chiamarti buffone.
Calvero
#163 Calvero 2016-11-18 16:35
Citazione Anteater:


Sei gentile, ma non è sufficiente per far credere a Redazione sia possibile pubblicare qualcosa di Slobbysta con lo stile di Slobbysta...dovrei piegarmi a scrivere un pezzo simile a questo o peggio Cinque articoli sul macrobiota quasi tutti uguali e scopiazzati(così magari è contento)...Scusa ma Redazione mi ha bocciato il mio stile...
Se ricordi il salto in alto anni 50 e come saltiamo oggi...la pittura cosa è diventata dopo la fotografia...beh l'evoluzione non è per tutti...senza pregiudizi gli avrei stenografato un bel pezzo...

Slobbysta


Massimo, questa è una sfida :pint:
Calvero
#164 Calvero 2016-11-18 16:43
Citazione invisibile:

No, la musica non è una scienza e sostenerlo,


Scusa Invisibile, ma ti fermo qui; inutile e illogico sarebbe proseguire se già alle premesse non concordiamo.

La musica è anche una scienza. Questo è incontrovertibile.

Il sostenerlo anche "parzialmente", come dici Te, è un nonsenso, come accusa - poiché non è che lo si sarebbe sostenuto parzialmente, il discorso è un altro; l'approccio "tecnico scientifico" è stato richiesto/sostenuto laddove sì è inteso riconoscerlo utile in seno alle indagini - - - > di esegesi e tecniche e storiche e biografiche. Quindi non confondere le cose.

Mi pare che Aigor abbia ulteriormente chiarito la questione.

Se poi riconosciamo questa premessa, allora avrà senso che ti risponda anche al resto. Che ho letto, ovviamente. Ora no, perché sarebbe confusionario.
redazione
#165 redazione 2016-11-18 16:50
CALVERO: Citazione:
Massimo, questa è una sfida
Non è una sfida, è una scemenza. Se Slobbysta vuole scrivere articoli con il suo "stile" futurista apra un suo blog, e andremo tutti a trovarlo volentieri. Qui però si pubblicano articoli comprensibili.

Inoltre, ritengo scorretto che Slobbysta si metta a fare polemica personale sul thread dei commenti. Slobbysta vive sull'orlo del baratro già da molto tempo (per le ripetute espulsioni): non vorrei doverlo spingere giù definitivamente, ma ci sono MOLTO vicino.

Spero di essere stato chiaro.
Calvero
#166 Calvero 2016-11-18 17:09
Citazione Redazione:

Spero di essere stato chiaro.


Più chiaro di così :-o

D'altronde sono stato letterale, per me la sfida era a intendersi sui linguaggi. Un discorso semantico, non un articolo di divulgazione o quello che vuoi. Un divertissement ;-)
Pyter
#167 Pyter 2016-11-18 17:30
@vapensiero

Questa sarebbe la faccia di Mozart?

66.media.tumblr.com/tumblr_mdsjxisveK1qfadvwo1_500.png


Non è che hai sbagliato immagine?
Si, anche quello firma robe non sue, ma si chiama Breivik.
invisibile
#168 invisibile 2016-11-18 17:38
Citazione Aigor:
@ invisibile

Citazione:
Affermare che è impossibile passare da una fase immatura ad una geniale senza aver studiato la ''scienza'', significa non sapere cosa è la musica e significa essere vittime del cetriolo


No, mi spiace. Stiamo parlando di composizioni che seguono delle "regole" di scrittura precise. Se non le studi non te le inventi, a meno che tu non trascenda l'essere essere umano, ma questo è il regno della metafisica, e noi stiamo parlando di cose "terrene"
Tutto il senso dei miei interventi è proprio volto ad affermare che non stiamo parlando di cose terrene, quando si ha a che fare con un ''genio'' e con la musica.
Se ignori l'ottica dei miei interventi non posso inseguirti su un altro piano. Ho pure detto chela mia esperienza personale cpnferma quanto affermo, più di così non so che fare.

Citazione:
Non puoi farti uscire dalla testa un contrappunto quadruplo o una fuga a quattro voci se non hai una piena conoscenza tecnica di quello che stai facendo, e questa è scienza.
Si puoi perché il genio trascende la scienza. Ed è proprio buttando nel cesso le ''regole'' (sacrilegio :perculante: ) che si esprime il genio di uno come Mozart.

Bach, per esempio, non era un genio ma il più alto livello raggiungibile rimanendo nelle regole del Barocco. Mozart invece era un genio perché se ne fregava delle regole.

Mi aspettavo che le mie idee scandalizzassero più d'uno, fa parte del condizionamento che anche io ho ricevuto e di cui mi sono liberato, grazie al cielo.
invisibile
#169 invisibile 2016-11-18 17:44
Citazione Calvero:
Citazione invisibile:

No, la musica non è una scienza e sostenerlo,


Scusa Invisibile, ma ti fermo qui; inutile e illogico sarebbe proseguire se già alle premesse non concordiamo.

La musica è anche una scienza. Questo è incontrovertibile.


E così ti sei preso, anche tu, il cetriolo nel culo.

Anche io mi fermo qui e, da qui, ti faccio una domanda:

fare l'amore è una scienza?
annamaria
#170 annamaria 2016-11-18 18:04
Citazione Vapensiero:
Citazione Redazione:
VAPENSIERO: Citazione:
Hai sentito che bello il Rondò di Luchesi (con quella modulazione improvvisa meravigliosa)?
Non me ne intendo abbastanza da saper apprezzare queste cose. Me ne intendo però di mistificazioni/soppressioni storiche, e nel caso di Luchesi ci sono tutti gli elementi che ho spesso riscontrato altrove. (Tesla anyone?)

Ma poi, cazzo, quando vedi la firma di Mozart SOVRAPPOSTA in modo pacchiano a quella di Luchesi, che cos'altro c'è da discutere?
Assolutamente, con Tesla avvenne la stessa cosa. Molti suoi brevetti sono ancora 'materiale classificato' chiuso ben bene sotto chiave. Lo stesso avvenne con l'invenzione del telefono (il caso Meucci - il quale a sua volta ebbe i disegni dall'inventore Innocenzo Manzetti - poi finito nelle mani di Graham & Bell - infine fu discusso dalla Corte Suprema degli Stati Uniti una decina di anni fa). Addirittura nel caso di Mozart abbiamo le prove dei manoscritti di una delle sue prime sinfonie (aveva 8 anni il bambino ma il padre lo spacciava per 6!). Insomma in questa sinfonia si vedono ancora oggi le cancellazioni delle parti contrappuntistiche difficili (composte dall'autore originale) per poter poi spacciare il lavoro come opera di Wolfgang. A seguito di questi falsi, addirittura l'imperatore ordinò che tutte le composizioni del piccolo Mozart gli venissero recapitate. Il padre Leopold non attribuì a Mozart nulla prima dei 7 anni, ma i musicologi ci dicono che iniziò a comporre a 3. Questo ridurrebbe ulteriormente la sua attività di compositore a soli 29 anni di attività. Infine va sottolineato come il famoso K. (Köchel) non era un musicista né musicologo, ma geologo. E da buon geologo si occupò del catalogo di Mozart in questo modo: alla morte del compositore entrò in casa sua e catalogò tutto il materiale rinvenuto (compresi gli acquisti) come suo. L'articolo di cui sopra, ha solo aperto una scatola di vermi, in realtà il marciume è ben più esteso di come l'ho presentato.
I primi biografi erano legati a interessi commerciali. E lo era anche Köchel, che a volte ha catalogato musica contraffatta secondo le esigenze degli editori. Ma il danno più grande è quello che hanno fatto i nazionalisti, che hanno trasformato Mozart in una etichetta e anche peggio in epoca nazista
Aigor
#171 Aigor 2016-11-18 18:11
@ invisibile

Citazione:
Si puoi perché il genio trascende la scienza
Vero, ma stiamo parlando di contrappunto, se affermi una cosa del genere mi fai sorgere il sospetto di non sapere di cosa stai parlando.

Citazione:
Bach, per esempio, non era un genio ma il più alto livello raggiungibile rimanendo nelle regole del Barocco
Questa è una tua opinione. Pensa che c'è gente che ritiene Bach rumenta inascoltabile...


Citazione:
Mozart invece era un genio perché se ne fregava delle regole
Può essere vero. Ma non è questo il punto, perché comunque le regole le seguiva anche: mica tutto quello che ha o si suppone abbia scritto è fuori dalle regole.
Dovremmo quindi supporre che Mozart abbia imparato le regole del contrappunto (create dall'uomo, quindi non automatiche come può essere la matematica che è e basta e la si può solo scoprire, non viene creata: i numeri primi, per esempio, sono e basta) per infusione divina (o qualcosa del genere)?
Un po' come svegliarsi una mattina e scoprire di sapere come è fatta una fotocopiatrice tanto da poterla assemblare (elettronica e tutto) senza aver mai visto né il manuale né studiato elettronica...
Mah, pensala come vuoi, ma a meno di non essere lì accanto mentre compone, non si può escludere nulla, e il vero ricercatore lavora con quello che trova.
Altrimenti si entra nel campo della fede, dove ognuno è padrone di credere ciò che vuole, ma su cui non si possono fare ragionamenti, tanto meno ricerca o articoli per un blog.

PS: e se uno è genio, lo è sempre, sin dall'inizio... mentre pare che le composizioni di Mozart giovane tanto geniali non siano...
annamaria
#172 annamaria 2016-11-18 18:29
Citazione Vapensiero:
Citazione Aigor:
@ invisibile

Citazione:
Affermare che è impossibile passare da una fase immatura ad una geniale senza aver studiato la ''scienza'', significa non sapere cosa è la musica e significa essere vittime del cetriolo


No, mi spiace. Stiamo parlando di composizioni che seguono delle "regole" di scrittura precise. Se non le studi non te le inventi, a meno che tu non trascenda l'essere essere umano, ma questo è il regno della metafisica, e noi stiamo parlando di cose "terrene" ;-)

***chiedo scusa a chi non è del mestiere ma qui di seguito devo purtroppo usare un linguaggio anche tecnico***

Qui non si parla di melodie a voce unica ma di contrappunto.
Non puoi passare da una frase (intesa come costruzione verticale non orizzontale) immatura a una geniale d'amblè, devi conoscere e padroneggiare la tecnica. Punto.
Non puoi farti uscire dalla testa un contrappunto quadruplo o una fuga a quattro voci se non hai una piena conoscenza tecnica di quello che stai facendo, e questa è scienza.
E non è mica detto che tu ci riesca anche se conosci la tecnica, ma questo è un altro discorso :-D
Poi, a partire da quello puoi andare oltre e quindi diventare precursore, genio, chiamalo come vuoi, ma la base è tecnica e non si scappa.
Ottimo commento, è quello che asserisco anch'io. Per non parlare delle fughe doppie (a doppio coro). Mozart non frequentò neppure le elementari (tanto per gettare un occhio sul suo curriculum accademico). Che avesse delle lacune contrappuntistiche è noto ai musicologi che si occupano seriamente di lui. Cordialmente.
Non solo, ma nel libro di Trombetta e Bianchini è dimostrato che Martini non fu il suo maestro e neppure Ligniville, come vanno inventando i musicologi tedeschi. L'esame di Bologna è una truffa come raccontano i fatti e Mozart rischiò addirittura d'essere bocciato. Di sicuro fu votato a maggioranza e non all'unanimità.
horselover
#173 horselover 2016-11-18 18:43
scusate, ma perchè salieri stimava e ammirava mozart se questi era solo un copione?
Calvero
#174 Calvero 2016-11-18 18:49
Citazione invisibile:
E così ti sei preso, anche tu, il cetriolo nel culo.


Guarda che di cetrioli su per il culo ne ho presi a gogò nella vita, sono mica un supereroe.
Devo riconoscerli però, così come ne ho riconosciuti altri e via man mano, cercando di liberarsene.
Però non ravvedo nelle tue posizioni alcuna dinamica e/o significati che ne rivelino lo scamuffo.

Citazione:

Anche io mi fermo qui e, da qui, ti faccio una domanda:
Veramente stai glissando.

LA scienza è o non è - anche - una scienza?

Perché questo è l'oggetto del contendere su cui non si concorda.

Se ci giri intorno, allora continueremo a fare astrazioni di un discorso che si baserà solo su sentenze e battute, che, sia chiaro, le battute, l'ironia, la goliardia e le frecciatine e le sentenze, ci stanno tutte, ma sempre se supportate da un'argomentazione a monte.

Citazione:

fare l'amore è una scienza?
Ti tiri zappate sui piedi così, Invisibile.

Questa parallelo è possibile smontarlo in molteplici modi.

Il primo.

Quello sull'amore in sé, e posso dirti così:

No.
Non è una scienza.
Ma sei fisiologicamente appartenente alla natura e la natura ha la sua struttura e le sue regole.
Se poi, per raggiungere l'orgasmo, con tutto l'amore che hai e ci metti, riesci a sborrare dalle orecchie invece che dal cazzo, sarò felice di applaudire il tuo genio.

_________

Il secondo.

Quello sul parallelo/metafora:

No, non è una scienza. Però la musica funziona anche con degli strumenti e questi si accordano secondo regole matematiche, indi è ANCHE una scienza. Incontrovertibile. Per questo esistono appunto i famosi spartiti che - scientificamente - adottano un metodo per far sì che le corrispondenze usino un linguaggio rigorosamente inequivocabile e inquadrato in schemi e strutture pre-ordinate. Questo processo è a monte e post una produzione artistica, quindi sia il genio che l'artista meno geniale, appoggeranno la loro consapevolezza a determinate strutture.

In amore si usano degli strumenti? Certo, l'amore è anche gioco, come la musica; il sesso è anche gioco, quindi quando vorrai mettere le batterie nel vibratore, ad esempio, se ti metti la spina nel culo, invece che il cetriolo, vedrai che non si ricaricherà - ohibò ... e dovrai usare una comune frequenza d'energia - un preciso linguaggio matematico, chiamasi elettricità e apposita presa della corrente; voltaggi parimenti prodotti e veicolati per precisi standard e, dopo, a tuo gusto e piacere, potrai metterci tutta la poesia che vuoi nel maneggiarlo con abilità.

_______

Il Terzo.

La validità della metafora:

- forzata

L'amore vive di sé, Invisibile.

De che stai a parlà? (detto in modo goliardico) ...

... ma se vuoi, te lo spiego anche con un linguaggio forbito:

La musica, di converso, è un'espressione che non è immanente, bensì trascende.

Questo «trascendere» - dovrà sostenersi e vivificarsi - inevitabilmente: attraverso metodi e codici che veicolano l'espressività (indipendentemente dalla qualità) in un determinato linguaggio e parimenti codificarsi attraverso mezzi, ove il trascendente, privato di ciò, non avrebbe modo di manifestarsi.

In modo elementare è inconcepibile che tu confonda il Genio - quale origine creativa, con l'inevitabile momento cui esso dovrà interfacciarsi, in nome e per conto di qualsiasi regola che - sia per affermazione che per negazione - verrà comunque riconosciuta ineludibile.

Come per la grammatica: - nulla vieta al tuo genio di esprimerti appunto genialmente, ma sempre - per affermazione e negazione - riconoscendone l'ineludibile processo comunicativo di base.

Quello che tu confondi è che il "rompere gli schemi e le regole" (cui sono un acceso sostenitore) non riguarda un problema di assoggettamento alla scienza, intesa come inquadramento annichilente dello spirito umano, bensì solamente come meccanismo di codifica e riconoscimento.
annamaria
#175 annamaria 2016-11-18 18:56
Citazione horselover:
scusate, ma perchè salieri stimava e ammirava mozart se questi era solo un copione?


Il fatto che Salieri abbia partecipato al funerale di Mozart è tratto da fonte tarda e sospetta. Sono convinta volessero far credere che Salieri fosse lì a rendere omaggio al genio ma non è affatto provato. Mozart era geloso di Salieri e diffidava in genere di tutti gli italiani.
Pyter
#176 Pyter 2016-11-18 19:21
Citazione horselover:
scusate, ma perchè salieri stimava e ammirava mozart se questi era solo un copione?


Perché erano fratelli?
Anteater
#177 Anteater 2016-11-18 19:51
Citazione Redazione:
CALVERO: Citazione:
Massimo, questa è una sfida
Non è una sfida, è una scemenza. Se Slobbysta vuole scrivere articoli con il suo "stile" futurista apra un suo blog, e andremo tutti a trovarlo volentieri. Qui però si pubblicano articoli comprensibili.

Inoltre, ritengo scorretto che Slobbysta si metta a fare polemica personale sul thread dei commenti. Slobbysta vive sull'orlo del baratro già da molto tempo (per le ripetute espulsioni): non vorrei doverlo spingere giù definitivamente, ma ci sono MOLTO vicino.

Spero di essere stato chiaro.
Veramente mi avevano fatto un complimento per come scrivo (ahimè..un contributo al SUO sito..) poi la "costruita" presunta mia precarietà, poggia che spiegare il perché della mia ricordata precarietà è abbastanza simile alle stranezze della vita...la minaccia di esser precario è un colpo al cuore..perché io il cuore c'è l'ho messo...

Poi perché elencare la LEGGEREZZA del fatto sia precario...onestamente avrei vergogna di stabilire dove son stato cattivo e non strumentalizzato...complimenti....

Certo non è un AVVISO DI GARANZIA...

Citazione:
, e andremo tutti a trovarlo volentieri.
Andremo chi? Una scelta individuale..spalmata su presunti consenzienti


Slobbando
invisibile
#178 invisibile 2016-11-18 19:58
Citazione Calvero:
Citazione invisibile:
E così ti sei preso, anche tu, il cetriolo nel culo.


Guarda che di cetrioli su per il culo ne ho presi a gogò nella vita, sono mica un supereroe.
Devo riconoscerli però, così come ne ho riconosciuti altri e via man mano, cercando di liberarsene.
Però non ravvedo nelle tue posizioni alcuna dinamica e/o significati che ne rivelino lo scamuffo.


Non lo vedi perché anche te, come praticamente tutti ed anche io in passato, ci siamo presi il cetriolo. Lo sai vero quanto è potente il cetriolo…

Citazione:



Veramente stai glissando.

LA scienza è o non è - anche - una scienza?
Immagino che intendessi la musica…

L'ho detto varie volte Calvero, No, non lo è.

Citazione:
Perché questo è l'oggetto del contendere su cui non si concorda.

Se ci giri intorno...


Non ci ho mai girato intorno.

Citazione:
Ti tiri zappate sui piedi così, Invisibile.

Questa parallelo è possibile smontarlo in molteplici modi.

Il primo.

Quello sull'amore in sé, e posso dirti così:

No.
Non è una scienza.
Ma sei fisiologicamente appartenente alla natura e la natura ha la sua struttura e le sue regole.
Se poi, per raggiungere l'orgasmo, con tutto l'amore che hai e ci metti, riesci a sborrare dalle orecchie invece che dal cazzo, sarò felice di applaudire il tuo genio.
Non ho parlato ne di sesso ne di sborrate.
Hai bisogno di sborrare per fare l'amore con un quadro di Van Gogh?

Quindi fare l'amore non è una scienza.

Citazione:

Il secondo.

Quello sul parallelo/metafora:
Il mio non è ne un parallelo ne una metafora. E' una illustrazione di una realtà IDENTICA quindi tutta la roba sugli strumenti e sui codici di scrittura non c'entra nulla.

Per esempio si può comporre nella mente-spirito senza che nessuno senta mai la tua composizione, in totale libertà e senza bisogno di nessuno strumento, di nessuna accordatura, di nessunp schema, di nessuna struttura e di nessuno spartito.
Prova, vedrai che meraviglia.
Il resto è decaduto.

Questa non è musica? Certo che si.

Amico, butta nel cesso il veleno che ti hanno messo in testa, è TUTTO falso e molto malvagio.


Citazione:

Il Terzo.

La validità della metafora:

- forzata

L'amore vive di sé, Invisibile.
Anche la musica Calvero, anche la musica.
Perché credi che abbia parlato di MISTERO universale?
Citazione:

Quello che tu confondi è che il "rompere gli schemi e le regole" (cui sono un acceso sostenitore) non riguarda un problema di assoggettamento alla scienza, intesa come inquadramento annichilente dello spirito umano, bensì solamente come meccanismo di codifica e riconoscimento.
Io so molto bene di cosa sto parlando e non confondo nulla.
Infatti sul problema di far conciliare le composizioni scolastiche di Luchesi con quelle geniali di Mozart, chi sostiene la tesi dell'articolo non risponde…

Luchesi è un esempio perfetto, e molto triste, di un essere umano annichilito dalle regole, terrorizzato dall'infrangerle, quando leggo tra le righe un altro genio che soffre per non riuscire ad esprimersi.
Il meccanismo di codifica e riconoscimento deve rimanere tale, se diventa ''religione'' ti sei preso il cetriolo nel culo.

Quello è NULLA, segnetti su fogli di carta, la musica è, grazie a Dio, ben altro.

Davvero credi che le galassie non stiano cantando?
Davvero credi che sia possibile codificare uno dei misteri dell'esistenza?

Io so che non è possibile.

Ciao
Calvero
#179 Calvero 2016-11-18 20:04
Citazione invisibile:


Immagino che intendessi la musica…


Sì, pardon, ovviamente intendevo la musica.

Citazione:

L'ho detto varie volte Calvero, No, non lo è.
E allora chiuso il discorso. Il resto discende da qui.

La musica non è scienza: è ANCHE scienza.
Posa su regole che sono anche matematiche.
Non riconoscerlo è semplicemente stupido.
invisibile
#180 invisibile 2016-11-18 20:17
Citazione Calvero:


La musica non è scienza: è ANCHE scienza.
Posa su regole che sono anche matematiche.
Non riconoscerlo è semplicemente stupido.


Non è la musica che POSA su regole matematiche, sono sistemi, stili, tecniche compositive, metodi di codifica e di composizione che lo fanno.
Ma questa non è la musica, è solo una piccolissima parte della musica e di solito se ci si BASA su tali sistemi e metodi, la musica fa cagare.

Chissà perché... ha già, l'ho detto prima, perché la musica è uno dei misteri universali, proprio come l'Amore :pint:

Ecco perché è stata nascosta alle persone e spacciata per una cosa ''controllabile'' scientificamente, venduta come una cosa che necessita ''sapienza'' e per chi ha ''studiato'' in un certo modo of course... perché lo sai che noi schiavi non possiamo essere felici, altrimenti il gioco è finito.
Noi non dobbiamo sapere che è la magia che da la vita a tutto, compresa la musica. E' bene che noi si sia in soggezione quando uno parla di contrappunto o di settime diminuite, che in realtà è roba per bambini.

La musica NON POSA su nulla, per quello è magica, quando''la posi'' inizia a morire.

ciao
Calvero
#181 Calvero 2016-11-18 20:44
Citazione:
Non è la musica che POSA su regole matematiche, sono sistemi, stili, tecniche compositive, metodi di codifica e di composizione che lo fanno.
Ma questa non è la musica, è solo una piccolissima parte della musica e di solito se ci si BASA su tali sistemi e metodi, la musica fa cagare.
Te la stai raccontando da solo, Invisibile.

Infatti ho parlato di trascendenza, per ciò che concerne la musica. Lo confermi e non te ne accorgi nemmeno.

Non solo hai fatto una confusione eccezionale con il mio intervento di prima, ma continui a tirarti zappate sui piedi.

Gli stili, i sistemi, le tecniche compositive e tutto ciò che hai detto esistono o no?

Quindi, stando a quello che dici, chi ha composto consapevolmente riconoscendo la struttura matematica della musica e la divulga appoggiando ai codici matematici (che la codificano), non ha fatto nulla di geniale? :-D

E il bello è che te l'ho anche scritto:

- non riguarda un problema di assoggettamento alla scienza, intesa come inquadramento annichilente dello spirito umano, bensì solamente come meccanismo di codifica e riconoscimento.

Sei partito per la tangente mistica senza capo ne coda.

Il discorso che fai ha cortocircuitato.

Quindi, visto che "Mozart" o chi per esso, ha prodotto rispettando la matematica della musica, allora non è stato geniale?

Anche l'improvvisazione in una formazione posa su delle regole, genio compreso. Fai una cosa, portami un'incisione sinfonica di musica classica geniale che non corrisponda a una struttura matematica ;-)

Così vediamo se ha un senso quello che dici, o si sta trasformando piano piano in una supercazzola mistica.

Poi c'è un'altra cosa, che è triste: il lavoro costato mesi a Vapensiero, fatto in nome dell'onestà e del rispetto della musica, in un'indagine complessa è accurata, ove, oltretutto, il Genio è stato assolutamente riconosciuto nell'arte musicale, e dove DI FATTO si portano dimostrazioni scientifiche di spartiti musicali, piuttosto di riconoscerlo, si debba amplificarlo/distorcerlo in un concetto mistico ostentato, senza capo né coda e contraddittorio ...

...

Citazione:
La musica NON POSA su nulla, per quello è magica, quando''la posi'' inizia a morire.
... dev'essere per questo che mi emoziona allora, perché è morta :perculante:

Pensa Te, migliaia di opere strutturate in modo accademico: tutte morte e iniziate a morire :-D

Eppure quando ascolto il Requiem, mi sembra bello vivo, chissà

Invisì, dai, su, un po di umiltà
nasamod
#182 nasamod 2016-11-18 21:06
Sì, certo...la musica te la puoi anche fare in testa...

Ma se non hai studiato come la metti sullo spartito?
invisibile
#183 invisibile 2016-11-18 21:12
Calvero

anche te vedo che non recepisci. ho detto tutto quello che avevo da dire e stai girando in tondo.

Nessuna zappata sui piedi mi spiace ma piuttosto tu che non consideri quello che dico nell'ottica in cui lo dico banalizzando con ''minacce'' di essere catalogato come supercazzolatore mistico :perculante:

Citazione:
Quindi, stando a quello che dici, chi ha composto consapevolmente riconoscendo la struttura matematica della musica e la divulga appoggiando ai codici matematici (che la codificano), non ha fatto nulla di geniale?
Quale struttura matematica di grazia, visto che ne esistono infinite possibili?

Come vedi prendimla question dai piedi invece che dalla testa.

La risposta è ''dipende'' e da cosa l'ho detto più volte. Se poi non vuoi prendere atto dell'ottica in cui metto le mie idee non so cosa farci.

Citazione:
Fai una cosa, portami un'incisione sinfonica di musica classica geniale che non corrisponda a una struttura matematica
Grazie al cazzo, ma stai trasformando quello che dici eh... prima parli di ''base'', ora di ''corrispondenza'. Così lascio perdere perché te la stai cantando da solo.

Dicevo grazie al cazzo perché io non ho mai detto che ci non ci sia corrispndenza, quello me lo fai dire te... quindi passo visto l'aria che tira e cosa intendevo l'ho esposto, più volte.

Citazione:
Poi c'è un'altra cosa, che è triste: il lavoro costato mesi a Vapensiero, fatto in nome dell'onestà...
Io lo trovo tendenzioso, fortemente condizionato da bias e prigioniero in modo estremo di ciò che denuncio i.

Magari le intenzioni sono oneste, il lavoro no, basta guardare la smontatura di HOFFMAN che nessuno si sta cagando... sarà un problema come quello che denunciava RICKARD? ;-)
invisibile
#184 invisibile 2016-11-18 21:14
Citazione nasamod:
Sì, certo...la musica te la puoi anche fare in testa...

Ma se non hai studiato come la metti sullo spartito?


Ragazzi ma l'italiano lo capite?
Ma chi ha mai detto il contrario? boh...
invisibile
#185 invisibile 2016-11-18 21:17
Citazione Calvero:


Eppure quando ascolto il Requiem, mi sembra bello vivo, chissà


Sarà proprio perché non POSA E NON SI BASA sulle regole, ma LE USA in modo libero e geniale, e se gli gira le butta nel cesso?

Citazione Calvero:



Invisì, dai, su, un po di umiltà


Senti chi parla :perculante:
Vapensiero
#186 Vapensiero 2016-11-18 21:40
Citazione annamaria:
Citazione Vapensiero:
Citazione Aigor:
@ invisibile

Citazione:
Affermare che è impossibile passare da una fase immatura ad una geniale senza aver studiato la ''scienza'', significa non sapere cosa è la musica e significa essere vittime del cetriolo


No, mi spiace. Stiamo parlando di composizioni che seguono delle "regole" di scrittura precise. Se non le studi non te le inventi, a meno che tu non trascenda l'essere essere umano, ma questo è il regno della metafisica, e noi stiamo parlando di cose "terrene" ;-)

***chiedo scusa a chi non è del mestiere ma qui di seguito devo purtroppo usare un linguaggio anche tecnico***

Qui non si parla di melodie a voce unica ma di contrappunto.
Non puoi passare da una frase (intesa come costruzione verticale non orizzontale) immatura a una geniale d'amblè, devi conoscere e padroneggiare la tecnica. Punto.
Non puoi farti uscire dalla testa un contrappunto quadruplo o una fuga a quattro voci se non hai una piena conoscenza tecnica di quello che stai facendo, e questa è scienza.
E non è mica detto che tu ci riesca anche se conosci la tecnica, ma questo è un altro discorso :-D
Poi, a partire da quello puoi andare oltre e quindi diventare precursore, genio, chiamalo come vuoi, ma la base è tecnica e non si scappa.
Ottimo commento, è quello che asserisco anch'io. Per non parlare delle fughe doppie (a doppio coro). Mozart non frequentò neppure le elementari (tanto per gettare un occhio sul suo curriculum accademico). Che avesse delle lacune contrappuntistiche è noto ai musicologi che si occupano seriamente di lui. Cordialmente.


Non solo, ma nel libro di Trombetta e Bianchini è dimostrato che Martini non fu il suo maestro e neppure Ligniville, come vanno inventando i musicologi tedeschi. L'esame di Bologna è una truffa come raccontano i fatti e Mozart rischiò addirittura d'essere bocciato. Di sicuro fu votato a maggioranza e non all'unanimità.
Esattamene come dici, grazie per l'intervento. Padre Martini non gli fu da insegnante, ma gli corresse degli errori madornali. Ad ogni modo, piazzare una settima diminuita su un discanto del Palestrina era un pugno su un occhio stilisticamente parlando. (Il nostro genietto ha combinato questo tra le tante castronerie).
invisibile
#187 invisibile 2016-11-19 08:01
Guarda Calvero, in fondo è molto semplice.

La musica non è una scienza ma può essere studiata scientificamente, come qualsiasi altra cosa (li ci va il ''grazie al cazzo'').

Se delle tecniche diventano le basi su cui comporre, significa che si sta usando un aspetto tecnico al posto dell'arte ed i risultati saranno antimusicali.

Ecco perché nessun compito d'esame di conservatorio è mai diventato conosciuto, perché quella non è musica, è tecnica e musicalmente fanno cagare, ed ecco perché uno come Luchesi, imprigionato dalle regole accademiche, scriveva musica che al massimo è gradevole ma, a mio avviso, di solito assai noiosa.

Non capisco perché proprio tu, così allergico alle regole imposte dal sistema, abbia questa difficoltà anche solo ad ipotizzare che quanto affermo sia vero e che questa visione ''accademica'' sia parte del cetriolo, prendendo le difese di tale visione che, ripeto, è stata creata appositamente per nasconderci la realtà.

Su tutti gli altri temi individui questi inganni e li descrivi ammirevolmente, sulla musica mi sembra di leggere un professore bigotto di composizione che se infrangi una regola gli viene l'itterizia ma che, qui è IL punto, non ha mai scritto un solo pezzo in croce che abbia toccato il cuore delle persone.

La visione accademica, quella che se non sei studiato non puoi creare musica, è parte del programma di disumanizzazione che tu stesso spesso denunci.

Chiunque può comporre musica, anche tu e lo puoi fare ora.

L'ho già detto che però se vuoi scrivere una fuga a quattro voci in stile barocco certe cose le devi studiare?

Si l'ho detto.

La fregatura sta ne farci credere che se non sai farlo allora sei una pippa ;-) e questa è una delle fallacie presenti nella tesi dell'articolo, che serve solo come tentativo puerile per cercare di denigrare Mozart.
Vero, Mozart non era una cima nel contrappunto. Sticazzi, visto che ha scritto cose mirabolanti.

E chissà, se avesse dovuto subire la TORTURA accademica, forse TU non potresti godere del Requiem.

Anzi, io ne sono certo.
Vapensiero
#188 Vapensiero 2016-11-19 09:44
Citazione invisibile:
Guarda Calvero, in fondo è molto semplice.

La musica non è una scienza ma può essere studiata scientificamente, come qualsiasi altra cosa (li ci va il ''grazie al cazzo'').

Se delle tecniche diventano le basi su cui comporre, significa che si sta usando un aspetto tecnico al posto dell'arte ed i risultati saranno antimusicali.

Ecco perché nessun compito d'esame di conservatorio è mai diventato conosciuto, perché quella non è musica, è tecnica e musicalmente fanno cagare, ed ecco perché uno come Luchesi, imprigionato dalle regole accademiche, scriveva musica che al massimo è gradevole ma, a mio avviso, di solito assai noiosa.

Non capisco perché proprio tu, così allergico alle regole imposte dal sistema, abbia questa difficoltà anche solo ad ipotizzare che quanto affermo sia vero e che questa visione ''accademica'' sia parte del cetriolo, prendendo le difese di tale visione che, ripeto, è stata creata appositamente per nasconderci la realtà.

Su tutti gli altri temi individui questi inganni e li descrivi ammirevolmente, sulla musica mi sembra di leggere un professore bigotto di composizione che se infrangi una regola gli viene l'itterizia ma che, qui è IL punto, non ha mai scritto un solo pezzo in croce che abbia toccato il cuore delle persone.

La visione accademica, quella che se non sei studiato non puoi creare musica, è parte del programma di disumanizzazione che tu stesso spesso denunci.

Chiunque può comporre musica, anche tu e lo puoi fare ora.

L'ho già detto che però se vuoi scrivere una fuga a quattro voci in stile barocco certe cose le devi studiare?

Si l'ho detto.

La fregatura sta ne farci credere che se non sai farlo allora sei una pippa ;-) e questa è una delle fallacie presenti nella tesi dell'articolo, che serve solo come tentativo puerile per cercare di denigrare Mozart.
Vero, Mozart non era una cima nel contrappunto. Sticazzi, visto che ha scritto cose mirabolanti.

E chissà, se avesse dovuto subire la TORTURA accademica, forse TU non potresti godere del Requiem.

Anzi, io ne sono certo.
Il sistema trascende dal linguaggio, anche se è vero che lo usa per imporsi.
La musica è un linguaggio ed ha una sua grammatica e un suo lessico. Come tutti i linguaggi, è ricca di stili ed ogni stile ha le sue 'regole' (che possono essere ignorate, a volte), sebbene uno non debba per forza diplomarsi in conservatorio (è un esempio il direttore d'orchestra Antonio Pappano che non ha fatto un solo giorno di scuola eppure ha studiato più dei diplomati in conservatorio). Insomma lo studio ci vuole, che tu sia un Verdi, un Charlie Parker o un Eddie Van Halen, devi investire anni di studio. Punto.

Il 'sistema' è lì a prescindere e usa non solo l'italiano ma moltissime altre lingue per imporsi (incluso il cinema di Hollywood ed i messaggi subliminali) quindi trattasi di linguaggi non solo verbali. Per combatterlo devi utilizzare gli stessi mezzi che il sistema impiega. (Massimo ha usato la parola e l'immagine per mostrarci le menzogne dell'11 Settembre, ossia utilizzando ove possibile, mi medesimo 'veicolo' che il sistema ha impiegato per diffonderle a mezzo stampa, radio, tv e quant'altro: il linguaggio verbale e visivo).

In musica, lo studio della composizione è un po' come lo studio dell'architettura. Certo non sono le regole a creare le idee, ma queste 'regole' ti aiutano a gestirle, a sceglierne la forma, l'orchestrazione e quant'altro sia disponibile al compositore per trasmettere il suo messaggio. Se uno scrivesse triadi (accordi) per un solo flauto in partitura (strumento monofonico) tradirebbe una lacuna compositiva nel trattare il flauto come un pianoforte. Lo studio della composizione aiuta il musicista ad usare correttamente il linguaggio musicale restando nell'ambito del possibile. Lo stesso dicasi per le frequenze udibili e per i tempi (che in realtà sono infiniti ma solamente una minuscola parte di essi è percepibile e fruibile dall'uomo - la musica avviene entro quel limite, appunto).

Fai attenzione a non contraddirti, perché per comunicare le tue idee, ti servi dell'italiano che è un codice con le sue regole, senza le quali nessuno riuscirebbe a capirti. La tua posizione, per quanto possa essere discutibile è, in realtà, in parte condivisibile dato che la musica non è solo la scienza dei suoni ma è anche creatività, arte e qui si cela la difficoltà: trovare l'equilibro giusto tra forma, stile e idioma musicale.

Infine anche la matematica è un linguaggio, sebbene i più non siano abituati a vederla sotto quest'ottica, ma la descrizione di certi fenomeni è possibile solo attraverso di essa (si pensi a certe equazioni utilizzate dagli scienziati per descrivere o capire fenomeni che ci circondano).

Vorrei far notare che mentre si suona è pressoché impossibile per il musicista parlare liberamente a meno che il testo non segua la metrica musicale ed abbia una pertinenza al brano eseguito. Questo avviene a causa del fatto che la musica occupa i medesimi centri nervosi che gestiscono il linguaggio verbale nel cervello.
invisibile
#189 invisibile 2016-11-19 09:56
@Vapensiero

Ma non hai letto quando ti ho detto che le mie conoscenze sono più ampie e profonde delle tue?

Se invece lo hai letto, perché continui a farmi lezioncine su cose arcinote, per me fin dalla prima infanzia, cose che tra l'altro non controargomentano le mie osservazioni?
Davvero sembra che non capisci quello che scrivo.

Io ho capito il tuo punto di vista e, dopo decadi di studio e riflessione, lo contesto in quanto arma di oppressione e disumanizzazione. Tu invece non hai capito nulla dell'ottica in cui esamino la questione, ecco perché non mi capisci.
Invece che inalberarti mentalmente, cerca di capire quale è la mia di ottica, non dico di condividerla ovviamente, solo di capirla. Altrimenti non è possibile dialogare.

Non è continuando a dire di triadi, di regole stilistiche o di codifiche che mi farai cambiare idea. Quindi inutile insistere su questo piano.
Vapensiero
#190 Vapensiero 2016-11-19 10:06
Citazione invisibile:
@Vapensiero

Ma non hai letto quando ti ho detto che le mie conoscenze sono più ampie e profonde delle tue?

Se invece lo hai letto, perché continui a farmi lezioncine su cose arcinote, per me fin dalla prima infanzia, cose che tra l'altro non controargomentano le mie osservazioni?
Davvero sembra che non capisci quello che scrivo.

Io ho capito il tuo punto di vista e, dopo decadi di studio e riflessione, lo contesto in quanto arma di oppressione e disumanizzazione. Tu invece non hai capito nulla dell'ottica in cui esamino la questione, ecco perché non mi capisci.
Invece che inalberarti mentalmente, cerca di capire quale è la mia di ottica, non dico di condividerla ovviamente, solo di capirla. Altrimenti non è possibile dialogare.

Non è continuando a dire di triadi, di regole stilistiche o di codifiche che mi farai cambiare idea. Quindi inutile insistere su questo piano.

Citazione invisibile:
@Vapensiero

Ma non hai letto quando ti ho detto che le mie conoscenze sono più ampie e profonde delle tue?

Se invece lo hai letto, perché continui a farmi lezioncine su cose arcinote, per me fin dalla prima infanzia, cose che tra l'altro non controargomentano le mie osservazioni?
Davvero sembra che non capisci quello che scrivo.

Io ho capito il tuo punto di vista e, dopo decadi di studio e riflessione, lo contesto in quanto arma di oppressione e disumanizzazione. Tu invece non hai capito nulla dell'ottica in cui esamino la questione, ecco perché non mi capisci.
Invece che inalberarti mentalmente, cerca di capire quale è la mia di ottica, non dico di condividerla ovviamente, solo di capirla. Altrimenti non è possibile dialogare.

Non è continuando a dire di triadi, di regole stilistiche o di codifiche che mi farai cambiare idea. Quindi inutile insistere su questo piano.
Non mi conosci neppure non sai cosa ho fatto e a quali livelli e già ti erigi a essere superiore. Beh, mi fa piacere per te, solo mi domando il perché non ci erudisci tutti e scrivi un articolo che mette fine a tutta questa diatriba. Dire 'sono bravo, sono migliore' è un po' come dire 'te la canti e ta la suoni'. Porta argomenti tangibili sul tavolino, altrimenti il resto è fuffa. Stiamo tutti aspettando e finora non hai fatto una bella figura. Anzi, tutt'altro.
invisibile
#191 invisibile 2016-11-19 10:19
Citazione Vapensiero:


Non mi conosci neppure non sai cosa ho fatto e a quali livelli e già ti erigi a essere superiore.


Non a ''essere superiore'', questo è un tuo giudizio che non mi appartiene. Per me sapere di più non significa ''migliore'' o ''superiore''.
Ma leggendoti capisco che le mie conoscenze in materia sono, ripeto, più ampie e profonde. Il che non significa nulla di per se, lo dico solo per cercare di farti smettere di farmi le lezioncine. Non ne ho bisogno, grazie.

Citazione:
Beh, mi fa piacere per te, solo mi domando il perché non ci erudisci tutti e scrivi un articolo che mette fine a tutta questa diatriba. Dire 'sono bravo, sono migliore' è un po' come dire 'te la canti e ta la suoni'. Porta argomenti tangibili sul tavolino, altrimenti il resto è fuffa. Stiamo tutti aspettando e finora non hai fatto una bella figura. Anzi, tutt'altro
.

Direi che non ce n'è bisogno, HOFFMAN ha già smontato le argomentazioni principali e quindi delle tue tesi rimane ben poco.

In quanto a ''belle figure'' direi di guardare con più attenzione te stesso, visto che le tesi che hai presentato non reggono, senza contare il tuo ignorare il problema fondamentale, ovvero che un compositore scolastico ed ingessato patologicamente nelle regole come Luchesi, molto difficilmente avrebbe potuto scrivere quello che gli attribuisci.

A meno di un ''balzo inesplicabile'' simile a quello che contesti a Mozart ;-)
Vapensiero
#192 Vapensiero 2016-11-19 10:27
Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:


Non mi conosci neppure non sai cosa ho fatto e a quali livelli e già ti erigi a essere superiore.


Non a ''essere superiore'', questo è un tuo giudizio che non mi appartiene. Per me sapere di più non significa ''migliore'' o ''superiore''.
Ma leggendoti capisco che le mie conoscenze in materia sono, ripeto, più ampie e profonde. Il che non significa nulla di per se, lo dico solo per cercare di farti smettere di farmi le lezioncine. Non ne ho bisogno, grazie.

Citazione:
Beh, mi fa piacere per te, solo mi domando il perché non ci erudisci tutti e scrivi un articolo che mette fine a tutta questa diatriba. Dire 'sono bravo, sono migliore' è un po' come dire 'te la canti e ta la suoni'. Porta argomenti tangibili sul tavolino, altrimenti il resto è fuffa. Stiamo tutti aspettando e finora non hai fatto una bella figura. Anzi, tutt'altro
.

Direi che non ce n'è bisogno, HOFFMAN ha già smontato le argomentazioni principali e quindi delle tue tesi rimane ben poco.

In quanto a ''belle figure'' direi di guardare con più attenzione te stesso, visto che le tesi che hai presentato non reggono, senza contare il tuo ignorare il problema fondamentale, ovvero che un compositore scolastico ed ingessato patologicamente nelle regole come Luchesi, molto difficilmente avrebbe potuto scrivere quello che gli attribuisci.

A meno di un ''balzo inesplicabile'' simile a quello che contesti a Mozart ;-)
Esistono anni di ricerca e documenti alla mano sulle cose che ho citato. In qualche esempio ho pure elencato studi con nomi e coordinate esatte. Hoffman non ha smontato nulla e continuare a ripetere il mantra 'non sta in piedi, Luchesi è scolastico e quant'altro' non è una prova. Lo so io, e lo sa la maggioranza dei frequentatori di questo forum. Non sono io che ti do lezioni, sei tu che ti metti nella posizione dello scolaretto. A te e Hoffman dico: portateci le prove di quanto dite perché non è sufficiente credere che questo o quello sia di Mozart (perché qui è proprio queso il problema ossia quello delle attribuzioni). E se voi, come tanti altri, foste stati gabbati 'credendo' di aver ascoltato Mozart quando Mozart non era? Il punto è tutto qui: portaci le prove, siete voi che asserite 'questo e quello è Mozart' io dico che l'amico frtitz non avesse i requisiti né le capacità per scrivere tutto quello che gli hanno attribuito. Ti comunico che il Fa maggiore del Luchesi è del 1769 (ceduto ai Mozart nel 1771 e usato dai Mozart come modello per future composizioni - sempre le abbia composte il Mozart). A quell'epoca Mozart non aveva ancora scritto un solo concerto per pianoforte. Chi ha insegnato a chi? Erudisciti, poi scrivi.
horselover
#193 horselover 2016-11-19 10:34
qualsiasi documento con più di 150- 200 anni di età è dubbio perchè la carta non dura tanto
invisibile
#194 invisibile 2016-11-19 10:35
Vabbè, se non hai visto come HOFFMAN ha demolito le tue tesi non vedo perché dovrei sprecare il mio tempo per rifare cose simili.

Problema tuo.

Piuttosto stavo riflettendo su un altro aspetto del tuo articolo, ma prima una domanda per avere una conferma: le opere attualmente attribuite a Mozart, hanno tutte la stessa calligrafia, giusto?
Calvero
#195 Calvero 2016-11-19 10:44
Citazione invisibile:


Nessuna zappata sui piedi mi spiace ma piuttosto tu che non consideri quello che dico nell'ottica in cui lo dico banalizzando con ''minacce'' di essere catalogato come supercazzolatore mistico :perculante:


Non ti catalogo, l'etichetta te la sei messa da solo.

Citazione:

Quale struttura matematica di grazia, visto che ne esistono infinite possibili?
Chi se ne frega quante ne esistono, il principio è che è una decodificazione e codificazione - scientifica - che dimostra incontrovertibilmente che funziona. Non funzionasse, non potrebbe essere un comune denominatore.

Citazione:
La risposta è ''dipende'' e da cosa l'ho detto più volte. Se poi non vuoi prendere atto dell'ottica in cui metto le mie idee non so cosa farci.
Ne prendo atto. E si nota che mentre io riconosco che la musica non è soltanto scienza, a Te urta riconoscere che è ANCHE scienza. Questa è a tutti gli effetti una supercazzola mistica, perché sei discriminatorio - quando nella Vita tutto è uno.

Come prima, quando tu dicevi che non hai parlato "né di sesso né di sborrate" :-D e ho voluto soprassedere per non infierire su questa tua arroganza intellettuale. Ma visto che insisti.

Tu avevi discusso portando una metafora nel discorso, quindi devi prenderne la responsabilità dialettica. Ma non l'hai fatto, e hai girato la frittata e te lo spiego. Tu hai parlato della metafora di FARE L'AMORE. Hai quindi messo il Verbo FARE - cioè hai aggiunto alla componente emotiva, il significato dell'azione che può giustificarla. Come nella musica, che abbisogna anche dell'azione materiale per far sì che si manifesti. Ora, se tu non sai pesare le tue stesse argomentazioni è una cosa che riguarda Te, ma non chi ti ascolta, sempre perché l'italiano è sufficientemente chiaro. Quindi ecco che - di là del linguaggio volgare, che a me piace, ed è un discorso a parte, ma se vuoi lo chiamiamo "venire" o "eiaculazione" - il concetto era che tu puoi fare l'amore come fare la musica, ma così come l'amore - NEL FARLO (come tu hai voluto sottolineare ;-) ) esso deve posare sulla fisiologia umana, così la musica - altrettanto. Perché è ANCHE scienza, così come l'amore nel farlo è ANCHE fisiologia ...

... così adesso ti ho spiegato perché hai parlato anche Te di "sesso e sborrate" ;-)

Citazione:

Grazie al cazzo, ma stai trasformando quello che dici eh... prima parli di ''base'', ora di ''corrispondenza'. Così lascio perdere perché te la stai cantando da solo.
Prima ho parlato di base, perché non avevamo approfondito, adesso approfondisco e si parla anche di corrispondenza. Comunque no problem, la base ESISTE

Quindi adesso, molto semplicemente - come dici Te - se sei capace di portare un esempio reale, bene, altrimenti il tuo è un ragionamento sensato fino al punto in cui, parti per la tangente, e credi di intortare il discorso con quella che - fino ad ora - è una supercazzola mistica ...

... le chiacchere, come si dice, se le porta il vento.

Il discorso è che stai sostenendo qualcosa e, a differenza di Vapensiero, non hai portato una-che-una corrispondenza che confermi quello che sostieni.

Citazione:

Magari le intenzioni sono oneste, il lavoro no, basta guardare la smontatura di HOFFMAN che nessuno si sta cagando... sarà un problema come quello che denunciava RICKARD? ;-)
Se le intenzioni sono oneste, non dovresti metterci il "magari" perché è una provocazione gratuita. In ogni caso Vapensiero si è presentato a modo, gentilmente, con un'indagine complessa che pochissimi si prenderebbero la briga di fare e il coraggio di mettersi in discussione. Il tuo ingresso è stato a gamba testa e abbastanza arrogante.

Se quello che denunciava Rickard è applicabile a questo dibattito, sei ben lungi dall'averlo dimostrato.
Vapensiero
#196 Vapensiero 2016-11-19 10:48
Citazione horselover:
qualsiasi documento con più di 150- 200 anni di età è dubbio perchè la carta non dura tanto
Abbiamo un manoscritto (Il Manoscritto di Lucca 490 o Codex Lucensis 490) che risale al 789-816 nella biblioteca capitolare Feliniana di Lucca. Certo la carta o la pergamena sono delicate ma non per questo 'evaporano'.
invisibile
#197 invisibile 2016-11-19 10:48
Calvero, le supercazzole no dai.

Saluti
invisibile
#198 invisibile 2016-11-19 10:49
Citazione:
l discorso è che stai sostenendo qualcosa e, a differenza di Vapensiero, non hai portato una-che-una corrispondenza che confermi quello che sostieni.
Non si può, perché la musica non è scienza.

Non sei d'accordo, va bene e chissenefrega eh.

Ciao

Ps
Una l'ho portata a dire il vero, e non solo io, ovvero che Lucchesi, a meno di una illuminazione improvvisa, non avrebbe potuto scrivere come Mozart. Ma anche su questo si minimizza e si glissa, chissà perché ;-)
Vapensiero
#199 Vapensiero 2016-11-19 10:54
Citazione invisibile:
Vabbè, se non hai visto come HOFFMAN ha demolito le tue tesi non vedo perché dovrei sprecare il mio tempo per rifare cose simili.

Problema tuo.

Piuttosto stavo riflettendo su un altro aspetto del tuo articolo, ma prima una domanda per avere una conferma: le opere attualmente attribuite a Mozart, hanno tutte la stessa calligrafia, giusto?
No, non ce l'hanno. Tieni presente che i compositori si avvalevano di copisti (e spesso c'era il 'copista di fiducia'). Inoltre i manoscritti di Mozart sono tutti belli in ordine, allineati ecc, questo ci fa intendere che fossero ricopiati quindi: il Mozart li avrebbe composti (di getto) e poi ricopiati? Quanti anni gli ci volevano per fare tutto questo? Chi scrive di getto non sta certo ad allineare la mano destra con la sinistra (come si fa per facilitare la lettura). Questi problemi di impaginazione vengono risolti durante la copiatura delle opere di solito. Questo è uno dei problemi. Il secondo è il fatto del geologo Köchel che, alla morte del Mozart, fece un sopralluogo a casa sua e classificò tutto il materiale rinvenuto come del Mozart. Abbiamo lettere del Mozart dove ammette alla madre che stava copiando un lavoro di un compositore Ceco - l'ho già scritto sopra. Allora componeva o copiava? Infine i musicologi gli attribuiscono composizioni a partire dai 3 anni di età, ma quando l'imperatore d'Austria chiese al padre Leopold di inviargli tutte le composizioni del figlio Leopold le fa iniziare con quelle scritte all'età di 7 anni. Sappiamo, inoltre, che Lepolod mentisse sull'età dei suoi figli (di almeno 2 anni) quindi l'età poteva essere addirittura 9 anni.
Vapensiero
#200 Vapensiero 2016-11-19 10:56
Citazione invisibile:
Vabbè, se non hai visto come HOFFMAN ha demolito le tue tesi non vedo perché dovrei sprecare il mio tempo per rifare cose simili.

Problema tuo.

Piuttosto stavo riflettendo su un altro aspetto del tuo articolo, ma prima una domanda per avere una conferma: le opere attualmente attribuite a Mozart, hanno tutte la stessa calligrafia, giusto?
Smetti di dire falsità.
Vapensiero
#201 Vapensiero 2016-11-19 10:59
Il Times di Londra nel 1997 pubblicò la notizia in prima pagina: “Wolfang Amadeus Mozart ha plagiato un compositore italiano”. Il musicista derubato é Pasquale Anfossi (1727-1797), antesignano della fusione fra orchestra e canto nel melodramma. La sinfonia saccheggiata é Venezia, composta nel 1775: Mozart ne riprodusse l’andante all’inizio del Confutatis maledectis del Requiem (1791). A certificare il plagio sono stati due compositori napoletani, Enzo Amato e Alberto Vitolo, attraverso un’accurata ricerca anche presso gli archivi appartenuti a Ferdinando IV.
In realtà molti lavori di Anfossi hanno anticipato sia i progetti di Mozart che quelli di altri compositori dell’epoca. Comunque tra il poco conosciuto Anfossi e il divo Mozart é dimostrato che ci fu ampia e reciproca collaborazione. Soltanto oggi si parla di plagio, perché soltanto oggi, per la frequenza dei riferimenti nella musica leggera, il plagio fa notizia.

www.michelebovi.it/?p=738&lang=en
invisibile
#202 invisibile 2016-11-19 11:03
Citazione Vapensiero:
[Smetti di dire falsità.


Smetti di fare lo gnorri.
invisibile
#203 invisibile 2016-11-19 11:05
Citazione Vapensiero:
No, non ce l'hanno.


Ok come non detto.
Vapensiero
#204 Vapensiero 2016-11-19 11:06
Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:
[Smetti di dire falsità.


Smetti di fare lo gnorri.
?
horselover
#205 horselover 2016-11-19 11:08
un conto è la pergamena un altro la carta, io dubito che si tratti di doumenti autentici
invisibile
#206 invisibile 2016-11-19 11:10
Un altra cosa. Per la sinfonia 31 'Parigi', quella con le firme sovrapposte, secondo la tua tesi cosa sarebbe successo?
Voglio dire, se la firma di Luchesi è autentica e Mozart o chi per lui ci ha firmato sopra., la calligrafia della partitura dovrebbe essere quella di Luchesi.

E' così?
horselover
#207 horselover 2016-11-19 11:12
la musica può essere riprodotta e conservata anche senza carta eppure non mi risulta (però sono un ignorante) che ci sia musica più antica di 5-600 anni.
Vapensiero
#208 Vapensiero 2016-11-19 11:22
Citazione horselover:
la musica può essere riprodotta e conservata anche senza carta eppure non mi risulta (però sono un ignorante) che ci sia musica più antica di 5-600 anni.
Il codice più antico che conosco è quello nell'Abbazia di S. Gallo ed è databile intorno al 920/930. Comunque i manoscritti di Beethoven e altri compositori del 1600, 1700 sono facilmente reperibili e oggi conservati secondo tutti i crismi (consultabili indossando i guanti e tutte le precauzioni). C'è chi sostiene che quel codice musicale sia addirittura del 880-890.
Vapensiero
#209 Vapensiero 2016-11-19 11:27
Citazione invisibile:
Un altra cosa. Per la sinfonia 31 'Parigi', quella con le firme sovrapposte, secondo la tua tesi cosa sarebbe successo?
Voglio dire, se la firma di Luchesi è autentica e Mozart o chi per lui ci ha firmato sopra., la calligrafia della partitura dovrebbe essere quella di Luchesi.

E' così?
Non necessariamente: i compositori quasi sempre si avvalevano di copisti allora due cose possono essere successe: 1. Era del Mozart e fu attribuita erroneamente a Luchesi, 2. era del Luchesi e fu attribuita erroneamente al Mozart - se guardiamo le calligrafie non se ne esce perché essendo del copista ovviamente non possiamo attribuirla al copista, giusto? Inoltre, è sospetta la bella copia del manoscritto (o partitura orchestrale in questo caso) quando la prassi era quella di copiare solo le parti dell'orchestra. Quasi, qualcuno volesse far notare a tutti i costi che il padre del manoscritto fosse tizio e non caio. Ripeto, il problema delle attribuzioni colpisce tutti, incluso (e soprattutto) Mozart. Addendum: qui bisogna allora iniziare a guardare ad altri aspetti di un compositore ovvero la produzione pre-esistente, i suoi sviluppi stilistici, le sue abilità e conoscenze del contrappunto/armonia e quant'altro. Se un allievo scrive come un gallinaccio in italiano e dopo 3 anni di quattro in pagella mi arriva con un tema scritto 'alla Pirandello' l'insegnante ha tutto il diritto di insospettirsi. Mi spiego?
horselover
#210 horselover 2016-11-19 11:33
chi ne garantisce la a datazione e l'autenticità? come è possibile stabilire l'anno zero a posteriori basandosi sulla nascita di un personaggio che nemmeno si è sicuri che sia esistito? sarebbe meglio dire che si tratta di documanti di x anni fa spiegando il metodo di datazione (tipo carbonio 14). io continuo a dubitare, ma questo non mi impedisce di gustare la buona musica. infine vorrei dire che a quei tempi non esisteva l'italia e i vari scarlatti lucchesi o chi volete voi non erano italiani
Junkers87
#211 Junkers87 2016-11-19 11:40
Noto con dispiacere la presenza di molti "Carpeori" saccenti in questo thread ...

Sarebbe più utile per tutti rispondere punto per punto piuttosto che dire "sono superiore".

Sembra che dia fastidio mettere in discussione gli altari.

Ringrazio vapensiero per l'articolo che, al di là della correttezza che non sono in grado di giudicare immediatamente, offre molti spunti.
Vapensiero
#212 Vapensiero 2016-11-19 11:42
Citazione horselover:
chi ne garantisce la a datazione e l'autenticità? come è possibile stabilire l'anno zero a posteriori basandosi sulla nascita di un personaggio che nemmeno si è sicuri che sia esistito? sarebbe meglio dire che si tratta di documanti di x anni fa spiegando il metodo di datazione (tipo carbonio 14). io continuo a dubitare, ma questo non mi impedisce di gustare la buona musica. infine vorrei dire che a quei tempi non esisteva l'italia e i vari scarlatti lucchesi o chi volete voi non erano italiani
Non esattamente. Politicamente ha ragione lei, l'Italia non esisteva, ma il nostro è un caso anomalo. In Italia è prima nata la cultura italiana poi la nazione (mentre i tedeschi hanno fatto l'esatto inverso e tutta quest'opera di germanizzazione della musica strumentale - che storicamente nacque in Italia - fu fatta proprio per esorcizzare l'invasione di musicisti italiani in tutte le corti europee dell'epoca). L'esame del carbonio 14 è un metodo certo, ma non capisco la sua domanda dato che il problema che ho sollevato è proprio quello delle attribuzioni. L'indagine è tutt'ora in corso, per questo io non mi sento di dire "questo è Mozart al 100%, quello pure" e via discorrendo. Aggiungo che sia Wagner che Mozart furono fatti nazisti onorari dal regime, sebbene Mozart fosse austriaco (ma lo era anche Hitler).
horselover
#213 horselover 2016-11-19 11:51
non si può dare la colpa a mozart e a wagner di piacere a hitler, in quanto all'italia penso che sia una costruzione artificiale, fino all' avvento di radio e tv i cosiddetti italiani nemmeno si capivano tra di loro, una cultura italiana credo che non esista nemmeno al giorno d'oggi. (ma io sono meridionale)
horselover
#214 horselover 2016-11-19 11:55
sarebbe opportuno prima di parlare di attribuzione stabilire con certezza (o con buona approssimazione) l' età di questi manoscritti
Vapensiero
#215 Vapensiero 2016-11-19 11:55
Citazione horselover:
non si può dare la colpa a mozart e a wagner di piacere a hitler, in quanto all'italia penso che sia una costruzione artificiale, fino all' avvento di radio e tv i cosiddetti italiani nemmeno si capivano tra di loro, una cultura italiana credo che non esista nemmeno al giorno d'oggi. (ma io sono meridionale)
Forse lei allude all'unificazione della lingua, ma la cultura si era formata eccome. Certo le differenze regionali v'erano ma fa parte della nostra ricchezza. Ovvio, non do la colpa a Wagner o Mozart, ma voglio solo far notare come venissero strumentalizzati ai fini della propaganda.
Vapensiero
#216 Vapensiero 2016-11-19 12:01
Citazione horselover:
sarebbe opportuno prima di parlare di attribuzione stabilire con certezza (o con buona approssimazione) l' età di questi manoscritti
Spesso l'analisi è stata fatta, mentre in altri casi abbiamo i cataloghi già redatti all'epoca (caso del Neefe ad esempio) e gli stili. Quando sentiamo la 31 di 'Mozart' sappiano non essere un lavoro di Vivaldi o Palestrina in quanto lo stile è completamente diverso. Attenzione poi: se fossero stati rinvenuti dei fogli antichi (ma vuoti) e uno ci scrivesse sopra un pezzo alla Bartók potremmo inventarci un compositore inesistente e far finta che fosse un precursore. Lo stile della scrittura è anche importante per capire con chi abbiamo a che fare. Non ci si può basare solo sull'esame del carbonio 14, mi spiego?
horselover
#217 horselover 2016-11-19 12:03
anche va pensiero era l'inno della lega nord, anche la clinton si affiancava ai rapper per riempire le piazze dei suoi comizi. le differenze hanno comportato la ricchezza del nord e l'impoverimento del sud
Vapensiero
#218 Vapensiero 2016-11-19 12:03
Citazione Junkers87:
Noto con dispiacere la presenza di molti "Carpeori" saccenti in questo thread ...

Sarebbe più utile per tutti rispondere punto per punto piuttosto che dire "sono superiore".

Sembra che dia fastidio mettere in discussione gli altari.

Ringrazio vapensiero per l'articolo che, al di là della correttezza che non sono in grado di giudicare immediatamente, offre molti spunti.
Grazie.
Vapensiero
#219 Vapensiero 2016-11-19 12:11
Citazione horselover:
anche va pensiero era l'inno della lega nord, anche la clinton si affiancava ai rapper per riempire le piazze dei suoi comizi. le differenze hanno comportato la ricchezza del nord e l'impoverimento del sud
No quelle furono delle scelte politiche errate (e scellerate). Quando l'Italia doveva industrializzarsi e i Crispi e Giolitti dell'epoca misero i dazi sulle merci di importazione dall'estero per promuovere quelle del Nord Italia. Per ripicca i paesi stranieri daziarono i prodotti agricoli del Sud Italia, ma al momento della riscossione delle tasse, l'esattore esigeva tanto dal cittadino del Nord quanto da quello del Sud. Il resto è storia.
Zuzzi
#220 Zuzzi 2016-11-19 12:12
Citazione Vapensiero:
Citazione horselover:
chi ne garantisce la a datazione e l'autenticità? come è possibile stabilire l'anno zero a posteriori basandosi sulla nascita di un personaggio che nemmeno si è sicuri che sia esistito? sarebbe meglio dire che si tratta di documanti di x anni fa spiegando il metodo di datazione (tipo carbonio 14). io continuo a dubitare, ma questo non mi impedisce di gustare la buona musica. infine vorrei dire che a quei tempi non esisteva l'italia e i vari scarlatti lucchesi o chi volete voi non erano italiani
Non esattamente. Politicamente ha ragione lei, l'Italia non esisteva, ma il nostro è un caso anomalo. In Italia è prima nata la cultura italiana poi la nazione (mentre i tedeschi hanno fatto l'esatto inverso e tutta quest'opera di germanizzazione della musica strumentale - che storicamente nacque in Italia - fu fatta proprio per esorcizzare l'invasione di musicisti italiani in tutte le corti europee dell'epoca). L'esame del carbonio 14 è un metodo certo, ma non capisco la sua domanda dato che il problema che ho sollevato è proprio quello delle attribuzioni. L'indagine è tutt'ora in corso, per questo io non mi sento di dire "questo è Mozart al 100%, quello pure" e via discorrendo. Aggiungo che sia Wagner che Mozart furono fatti nazisti onorari dal regime, sebbene Mozart fosse austriaco (ma lo era anche Hitler).




1) Nazione italiana? Ma dove si trova?
2) La musica strumentale nacque stroricamente in Italia? E i germanici, nisba? Si si, come no fabiosartorelli.net/.../...
3) Musicisti italiani invasero le corti europee? Ma non era l'italia il centro di tutto?
4) Che la datazione del carbonio 14 sia CERTO lo sostiene lei (e la "versione ufficiale"), ci sono varie contestazioni al riguardo.
5) Toh, un altro assist (qui è pure citato Massimo Mazzucco), sicuramente qualcuno del sito si riconoscerà it.wikipedia.org/wiki/Discussione%3AAndrea_Luchesi
horselover
#221 horselover 2016-11-19 12:32
i manoscritti privi di correzioni potrebbero essere copie più recenti
horselover
#222 horselover 2016-11-19 12:36
al momento dell'unificazione il nord era agricolo e il sud industriale poi hanno trasferito i macchinari al nord(e anche l'oro)
Zuzzi
#223 Zuzzi 2016-11-19 12:38
Citazione horselover:
al momento dell'unificazione il nord era agricolo e il sud industriale poi hanno trasferito i macchinari al nord(e anche l'oro)

Trasferito si, ma con la forza :-o
Zuzzi
#224 Zuzzi 2016-11-19 12:41
Citazione horselover:
i manoscritti privi di correzioni potrebbero essere copie più recenti

Ovviamente lo sono :pint:
Vapensiero
#225 Vapensiero 2016-11-19 12:55
Citazione Zuzzi:
Citazione Vapensiero:
Citazione horselover:
chi ne garantisce la a datazione e l'autenticità? come è possibile stabilire l'anno zero a posteriori basandosi sulla nascita di un personaggio che nemmeno si è sicuri che sia esistito? sarebbe meglio dire che si tratta di documanti di x anni fa spiegando il metodo di datazione (tipo carbonio 14). io continuo a dubitare, ma questo non mi impedisce di gustare la buona musica. infine vorrei dire che a quei tempi non esisteva l'italia e i vari scarlatti lucchesi o chi volete voi non erano italiani
Non esattamente. Politicamente ha ragione lei, l'Italia non esisteva, ma il nostro è un caso anomalo. In Italia è prima nata la cultura italiana poi la nazione (mentre i tedeschi hanno fatto l'esatto inverso e tutta quest'opera di germanizzazione della musica strumentale - che storicamente nacque in Italia - fu fatta proprio per esorcizzare l'invasione di musicisti italiani in tutte le corti europee dell'epoca). L'esame del carbonio 14 è un metodo certo, ma non capisco la sua domanda dato che il problema che ho sollevato è proprio quello delle attribuzioni. L'indagine è tutt'ora in corso, per questo io non mi sento di dire "questo è Mozart al 100%, quello pure" e via discorrendo. Aggiungo che sia Wagner che Mozart furono fatti nazisti onorari dal regime, sebbene Mozart fosse austriaco (ma lo era anche Hitler).




1) Nazione italiana? Ma dove si trova?
2) La musica strumentale nacque stroricamente in Italia? E i germanici, nisba? Si si, come no fabiosartorelli.net/.../...
3) Musicisti italiani invasero le corti europee? Ma non era l'italia il centro di tutto?
4) Che la datazione del carbonio 14 sia CERTO lo sostiene lei (e la "versione ufficiale"), ci sono varie contestazioni al riguardo.
5) Toh, un altro assist (qui è pure citato Massimo Mazzucco), sicuramente qualcuno del sito si riconoscerà it.wikipedia.org/wiki/Discussione%3AAndrea_Luchesi
Ha fatto esami di storia della musica per caso? Si guardi la nascita della musica strumentale con tanto di luoghi ecc..
Vapensiero
#226 Vapensiero 2016-11-19 12:56
Citazione horselover:
al momento dell'unificazione il nord era agricolo e il sud industriale poi hanno trasferito i macchinari al nord(e anche l'oro)
Il sud ha avuto grandi imprenditori (si guardi la famiglia Florio in Sicilia poi acquistata dai Parodi di Genova).
invisibile
#227 invisibile 2016-11-19 13:15
Citazione Vapensiero:
Non necessariamente: i compositori quasi sempre si avvalevano di copisti allora due cose possono essere successe: 1. Era del Mozart e fu attribuita erroneamente a Luchesi, 2. era del Luchesi e fu attribuita erroneamente al Mozart - se guardiamo le calligrafie non se ne esce perché essendo del copista ovviamente non possiamo attribuirla al copista, giusto?



Dimentichi 3: non è ne dell'uno ne dell'altro e può essere di chiunque, anche di uno sconosciuto.

A questo punto non capisco la ragione di usare tale incertezza nell'articolo. Questo capitolo andrebbe semplicemente tolto perché non porta nessun elemento utile in una indagine che si vuole seria ed obbiettiva.

Citazione:
Addendum: qui bisogna allora iniziare a guardare ad altri aspetti di un compositore ovvero la produzione pre-esistente, i suoi sviluppi stilistici, le sue abilità e conoscenze del contrappunto/armonia e quacrive come un gallinaccio in italiano e dopo 3 anni di quattro in pagella mi arriva con un tema scritto 'alla Pirandello' l'insegnante ha tutto il diritto di insospettirsi.
Certo, perché ''l'insegnante'' non crede possibile scrivere in quel modo senza aver prima studiato certe cose in certi modi.
La mia esperienza personale mi ha insegnato che questo è falso, e parlo di esperienze in prima persona di cui sono stato testimone.

Il problema è che secondo te è impossibile che ciò accada, nvece io so per certo che può accadere, quando si è in presenza di spiriti liberi.

Costoro non avranno la sapienza contrappuntistica di un Bach, ma possono comporre musica straordinaria.
Vapensiero
#228 Vapensiero 2016-11-19 13:34
Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:
Non necessariamente: i compositori quasi sempre si avvalevano di copisti allora due cose possono essere successe: 1. Era del Mozart e fu attribuita erroneamente a Luchesi, 2. era del Luchesi e fu attribuita erroneamente al Mozart - se guardiamo le calligrafie non se ne esce perché essendo del copista ovviamente non possiamo attribuirla al copista, giusto?



Dimentichi 3: non è ne dell'uno ne dell'altro e può essere di chiunque, anche di uno sconosciuto.

A questo punto non capisco la ragione di usare tale incertezza nell'articolo. Questo capitolo andrebbe semplicemente tolto perché non porta nessun elemento utile in una indagine che si vuole seria ed obbiettiva.

Citazione:
Addendum: qui bisogna allora iniziare a guardare ad altri aspetti di un compositore ovvero la produzione pre-esistente, i suoi sviluppi stilistici, le sue abilità e conoscenze del contrappunto/armonia e quacrive come un gallinaccio in italiano e dopo 3 anni di quattro in pagella mi arriva con un tema scritto 'alla Pirandello' l'insegnante ha tutto il diritto di insospettirsi.


Certo, perché ''l'insegnante'' non crede possibile scrivere in quel modo senza aver prima studiato certe cose in certi modi.
La mia esperienza personale mi ha insegnato che questo è falso, e parlo di esperienze in prima persona di cui sono stato testimone.

Il problema è che secondo te è impossibile che ciò accada, nvece io so per certo che può accadere, quando si è in presenza di spiriti liberi.

Costoro non avranno la sapienza contrappuntistica di un Bach, ma possono comporre musica straordinaria.
Oppure opzione 4. poteva essere Luchesi o Mozart in preda ad una crisi demonica..? Se andiamo in questa direzione non so dove arriviamo. Comunque, come vedi le possibilità sono molteplici quindi non sarei così sicuro che la musica che ci vendono come composta da Mozart sia in proprio tutta di suo pugno. Il che è il punto centrale del mio articolo.
invisibile
#229 invisibile 2016-11-19 13:50
Ma nemmeno io ne sono sicuro. Il punto è proprio che nessuno può esserlo ma, se si vuole fare una ricerca seria ed obbiettiva, non si devono usare elementi inconsistenti che danno l'impressione di voler condizionare chi legge.

Io rilevo questo problema nel tuo articolo e a mio avviso è un errore che sembra rivelare una volontà ideologica piuttosto che una ricerca della verità.

Un lettore che non conosce la materia può essere fuorviato in tal senso e concludere che Mozart, o chi ha agito in suo nome, fosse un mascalzone, quando noi sappiamo bene quanto questi comportamenti siano, purtroppo, comuni nell'ambito (ecco perché ho citato Zimmer).

Leggendo il tuo articolo si leggono gli elementi tutti in ''chiave anti-Mozart'' quando i dubbi ed i problemi che evidenzi sono rilevabili in moltissimi casi in cui Mozart non c'entra nulla.

Inoltre si insinua che Luchesi fosse il ''genio truffato dietro Mozart'', cadendo nello stesso errore che contesti su Mozart, perché trovo molto poco credibile che la stessa persona che ha scritto ''le cose di Luchesi'' abbia potuto scrivere ''le cose di Mozart'', e come vedi dai commenti non sono il solo ad aver evidenziato il problema.
horselover
#230 horselover 2016-11-19 13:52
la musica di mozart (o a lui attributa) è bellissima ed è un patrimonio dell'umanità, ma in questo campo trovo assurdo fare classifiche, gente come chopin, bach, beethoven, stravinski etc. non si può considerare seconda a nessuno e i pezzi più famosi ho notato che sono quasi tutti di rossini. mozart magari avrà avuto un marketing migliore, sostenuto da una grande potenza qual'era l'austria a quei tempi, ma grazie anche ad articoli come questo (pur con tutti i dubbi che restano) possiamo toglierlo dal trono di n. 1 e riportarlo nel gruppo di geni che fanno godere le nostre orecchie
invisibile
#231 invisibile 2016-11-19 13:58
A proposito riquoto un passaggio ineccepibile di HOFFMAN, che mette nella giusta prospettiva il problema:
Citazione:
E' vero che molti compositori di valore, sopratutto italiani, vendevano i propri lavori e che questi a volte venivano attribuiti ad altri. E' vero che nella vita di Mozart ci sono non poche ombre e potrebbe anche essere che, in taluni casi, possa aver elaborato alcune partiture non sue per poi attribuirsene il merito. Rimane comunque molto improbabile che Luchesi possa aver scritto musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate per pianoforte, il concerto per clarinetto ed altre innumerevoli composizioni che delineano uno stile unico, inconfondibile. Un percorso artistico impregnato di personalità e genialità. Se non è stato Mozart a scrivere tutto questo ben di dio bisogna trovare un'altro genio sconosciuto, ma che non è Luchesi.
TheNecrons
#232 TheNecrons 2016-11-19 14:01
@Calvero:

Citazione:
così come l'amore nel farlo è ANCHE fisiologia
La fisiologia umana è scienza? Non parlo della materia di studio scolastica/universitaria.

E quella animale? Perché gli animali sanno fare sesso, sanno come cacciare, sanno come tessere ragnatele, sanno come costruire nidi ecc., insomma conoscono così bene il loro Corpo e la realtà circostante, senza aver studiato nulla?
Vapensiero
#233 Vapensiero 2016-11-19 14:03
Citazione invisibile:
A proposito riquoto un passaggio ineccepibile di HOFFMAN, che mette nella giusta prospettiva il problema:
Citazione:
E' vero che molti compositori di valore, sopratutto italiani, vendevano i propri lavori e che questi a volte venivano attribuiti ad altri. E' vero che nella vita di Mozart ci sono non poche ombre e potrebbe anche essere che, in taluni casi, possa aver elaborato alcune partiture non sue per poi attribuirsene il merito. Rimane comunque molto improbabile che Luchesi possa aver scritto musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate per pianoforte, il concerto per clarinetto ed altre innumerevoli composizioni che delineano uno stile unico, inconfondibile. Un percorso artistico impregnato di personalità e genialità. Se non è stato Mozart a scrivere tutto questo ben di dio bisogna trovare un'altro genio sconosciuto, ma che non è Luchesi.
Nessuno dice che Luchesi abbia scritto tutto quello che è di Mozart. Rimane il fatto che Mozart era un camaleonte e riusciva a metabolizzare e copiare stili (e temi) di altri compositori. Il mercato delle partiture all'epoca è cosa ben conosciuta da tutta la musicologia. Come si evince dal Concerto in Fa Maggiore di Luchesi, l'uomo era avanti anni luce rispetto ai musicisti e gli stili praticati all'epoca. Abbiamo concerti di quel livello solo verso la fine della produzione Mozartiana (sempre si tratti del Mozart - cosa che io dubito).
Vapensiero
#234 Vapensiero 2016-11-19 14:08
Non mi risulta che Hoffman sia un'autorità in campo musicale. Cosa fa il nostro internauta di professione?
Zuzzi
#235 Zuzzi 2016-11-19 14:27
Citazione Vapensiero:
Non mi risulta che Hoffman sia un'autorità in campo musicale. Cosa fa il nostro internauta di professione?

L'abbassatore di alette.
Vapensiero
#236 Vapensiero 2016-11-19 14:29
Gentili signori, ho già dato. A buon intenditore poche parole. Il 'la' l'ho lanciato e la documentazione è la fuori, mi spiace ma non mi abbasso più a polemiche sterili. Buon weekend.
Zuzzi
#237 Zuzzi 2016-11-19 14:29
@Vapensiero
"Ha fatto esami di storia della musica per caso? Si guardi la nascita della musica strumentale con tanto di luoghi ecc.."

No,e lei ripassi i suoi.
fabiosartorelli.net/.../...
Vapensiero
#238 Vapensiero 2016-11-19 14:36
Citazione Zuzzi:
@Vapensiero
"Ha fatto esami di storia della musica per caso? Si guardi la nascita della musica strumentale con tanto di luoghi ecc.."

No,e lei ripassi i suoi.
fabiosartorelli.net/.../...
Se è per questo in Cina sono stati rinvenuti flauti con la scala completa (come la conosciamo noi e non pentatonica) datati 8,000-9000 anni fa (esame al carbonio). Per non parlare degli archi italiani, gli strumenti a tastiera (italiani) ecc. Per cortesia, vai a farti un giro e smettila di rompere. (Non a caso le forme si chiamavano tutte con nomi italiani: sinfonia, sonata, concerto grosso ecc. - tra l'altro le partiture per secoli furono scritte in italiano dato che anche la scrittura musicale moderna fu creata da noi, solo in seguito con i nazionalismi abbiamo delle parole in tedesco e francese nelle partiture). Un conto sono gli strumenti accompagnatori, un altro l'impiego dei medesimi per musica strumentale.
Zuzzi
#239 Zuzzi 2016-11-19 14:36
E si porta via il pallone? :-o
jordskjelv
#240 jordskjelv 2016-11-19 15:07
A sto sito mancava solo questa balla per squalificarsi completamente.

Naturalmente chi la sostiene, semplicemente non capisce la musica. Che è un linguaggio, né più né meno di quello verbale. A un musicista basta ascoltare e riconosce un discorso, spesso anche con un'idea di chi l'ha svolto. Naturalmente, sebbene gli orecchi più raffinati distinguano meglio gli stili, a volte può difficile anche per loro (si ricorda un celebre apocrifo di Mozart che ingannò tutti i maggiori critici; però non Einstein). Ma spesso per sommi capi ci arrivano anche i dilettanti e gli studenti di conservatorio. Luchesi non è Mozart né Haydn perché è diverso da entrambi. Punto.

Le provicchie (deboli, anzi costruite a tavolino) sono un bel giocare al complottismo, niente di più.

P.S. Vecchissimo e stantio il mito di Mozart che non faceva correzioni. Le faceva eccome, solo non nella stessa pagina. E se Beethoven scarabocchiava e impiastricciava tutto, è solo perché da buon tedesco era un grande perfezionista. Se avesse voluto, avrebbe scritto di getto anche lui, come scrivo di getto io queste righe.
Vapensiero
#241 Vapensiero 2016-11-19 15:27
Citazione jordskjelv:
A sto sito mancava solo questa balla per squalificarsi completamente.

Naturalmente chi la sostiene, semplicemente non capisce la musica. Che è un linguaggio, né più né meno di quello verbale. A un musicista basta ascoltare e riconosce un discorso, spesso anche con un'idea di chi l'ha svolto. Naturalmente, sebbene gli orecchi più raffinati distinguano meglio gli stili, a volte può difficile anche per loro (si ricorda un celebre apocrifo di Mozart che ingannò tutti i maggiori critici; però non Einstein). Ma spesso per sommi capi ci arrivano anche i dilettanti e gli studenti di conservatorio. Luchesi non è Mozart né Haydn perché è diverso da entrambi. Punto.

Le provicchie (deboli, anzi costruite a tavolino) sono un bel giocare al complottismo, niente di più.

P.S. Vecchissimo e stantio il mito di Mozart che non faceva correzioni. Le faceva eccome, solo non nella stessa pagina. E se Beethoven scarabocchiava e impiastricciava tutto, è solo perché da buon tedesco era un grande perfezionista. Se avesse voluto, avrebbe scritto di getto anche lui, come scrivo di getto io queste righe.
Mayr conosceva la Jupiter e la citò letteralmente, in senso anticlericale, nelle Lamentazioni sacre, che solennizzavano le liturgie nella Cattedrale di Santa Maria Maggiore a Bergamo.
"Mozart - scrive Mayr - fu "un grande genio Allemanno, quasi sconosciuto alla sua stessa patria, mentre vivea, le di cui produzioni drammatiche si resero note, e vennero apprezzate nel Paese ... soltanto dopo un corso di 30 anni. Mozart fu, se non il vero creatore, certamente quello, che formò lo stile armonico ... per via delle copie e della stampa delle sue opere drammatiche" (Rossini, scritto autografo di Mayr, 1821-22, Biblioteca Angelo Maj, Salone 9-6/1, Bergamo).
Per Mayr, Mozart non fu un "vero creatore" come lo fu il musicista Paër. Mozart, per lui, s'attenne pedissequamente al modello italiano che l'aveva preceduto.

en.wikipedia.org/wiki/Simon_Mayr
invisibile
#242 invisibile 2016-11-19 16:15
Citazione Vapensiero:
Non mi risulta che Hoffman sia un'autorità in campo musicale. Cosa fa il nostro internauta di professione?

Complimenti, due scorrettezze in due righe, anzi on una riga e mezza.
Appello all'autorità e denigrazione gratuita.

Anche se fosse un pecoraro lucano analfabeta, con tutto il rispetto per costoro, ciò che ha scritto è ineccepibile.

Ti vedo in difficoltà visto che ricorri a tali mezzucci.

Inutile proseguire visto che non c'è volontà di dialogo.
Vapensiero
#243 Vapensiero 2016-11-19 16:20
Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:
Non mi risulta che Hoffman sia un'autorità in campo musicale. Cosa fa il nostro internauta di professione?

Complimenti, due scorrettezze in due righe, anzi on una riga e mezza.
Appello all'autorità e denigrazione gratuita.

Anche se fosse un pecoraro lucano analfabeta, con tutto il rispetto per costoro, ciò che ha scritto è ineccepibile.

Ti vedo in difficoltà visto che ricorri a tali mezzucci.

Inutile proseguire visto che non c'è volontà di dialogo.

Citazione invisibile:
Citazione Vapensiero:
Non mi risulta che Hoffman sia un'autorità in campo musicale. Cosa fa il nostro internauta di professione?

Complimenti, due scorrettezze in due righe, anzi on una riga e mezza.
Appello all'autorità e denigrazione gratuita.

Anche se fosse un pecoraro lucano analfabeta, con tutto il rispetto per costoro, ciò che ha scritto è ineccepibile.

Ti vedo in difficoltà visto che ricorri a tali mezzucci.

Inutile proseguire visto che non c'è volontà di dialogo.
Chiedere cosa fa uno di professione per erigersi ad 'autorità' sarebbe una scorrettezza? Guardati la citazione che ho postato con S. Mayr e magari prendetela anche con lui. No comment really...
Zuzzi
#244 Zuzzi 2016-11-19 16:49
Si
Calvero
#245 Calvero 2016-11-19 16:55
Citazione invisibile:

Non si può, perché la musica non è scienza.




La musica è anche scienza.

QUESTO è il fatto, e fai finta di non sentirci.

Hai toppato, Invisibile, e non sai più che pesci prendere.

Quindi non hai nemmeno un esempio da portare di musica che non rispetti la matematica?

Non hai un esempio - uno che uno - che possa dimostrare che la musica non è anche scienza?

Bene.

Hai qualche quote da riportare dove io o altri asseriscano che la musica è scienza? No. Non ce l'hai.

Perché gli altri hanno serenamente ammesso che la musica è anche scienza. Matematica. Per sintetizzare. E NON solo scienza, come tu vorresti intendere che gli altri sostengano, altrimenti non regge la tua accusa.

L'articolo e secoli di opere sono a dimostrare che la musica è anche scienza, metodo, base e corrispondenza con regole matematiche ....

... fino ad ora, hai portato soltanto idee senza prove e riscontri, e senza prove e riscontri vorresti dimostrare l'infondatezza di chi ha portato prove e riscontri...

...poi dici a Vapensiero che è scorretto.

Quindi sei pregato di rispettare le posizioni altrui, e non di condividerle, ci mancherebbe.

La mia posizione, sin dall'inizio, è che la musica è: - anche scienza.
Quindi smettila di provocare replicando come se io stessi sostenendo che la musica sia esclusivamente scienza
.

Se hai un esempio di Musica che non è nemmeno - anche scienza, o solo musica e nessuna scienza - portalo.

Ma vedo che sin dall'inizio - nemmeno un esempio hai potuto mettere sul tavolo della discussione. Nemmeno uno.

Questo Topic in Homepage è privo di un esempio che comprovi quello che sostieni.

Questi sono i fatti
Calvero
#246 Calvero 2016-11-19 17:02
Citazione Zuzzi:
Si


Argomenta
Zuzzi
#247 Zuzzi 2016-11-19 17:09
@Calvero
"...vorresti dimostrare l'infondatezza di chi ha portato prove e riscontri..."

Quelle che tu definisci prove e riscontri son buone al massimo come giustificazione per essere in possesso di un fermacarte. Idee e teorie già scritte da altri buontemponi che non si arrendono all'evidenza.


Se questo dimostra che Mozart abbia "rubato" a Luchesi

allora


questo dimostra l'esistenza degli alieni.

Concordi, ghisa?
Zuzzi
#248 Zuzzi 2016-11-19 17:29
Citazione Calvero:
Citazione Zuzzi:
Si


Argomenta

"...pastore lucano..." Serve altro?
Calvero
#249 Calvero 2016-11-19 17:34
Citazione Zuzzi:

Se questo dimostra che Mozart abbia "rubato" a Luchesi


No, non lo dimostra. Questo è uno degli indizi inequivocabili; l'articolo intero di Vapensiero, lo dimostra.

Che, quando vuoi, puoi sempre provare a smontarlo: l'articolo, s'intende.

Senza parcellizzare.

Si chiama «Metodo Attivissimo» (non lo sapessi)

Ma anche disonestà intellettuale (come preferisci)

Citazione:

questo dimostra l'esistenza degli alieni.
No, se vuoi te lo traduco. C'è scritto così:

Questi geroglifici vengono lasciati per riempire le lacune dei Troll quando hanno finito le unghie sugli specchi

____

Ti ho fatto una domanda precisa.

Puoi sempre tentare di portare un'argomentazione valida.

Oppure trollare ancora, come stai facendo dall'inizio.
Vapensiero
#250 Vapensiero 2016-11-19 18:36
Citazione Calvero:
Citazione Zuzzi:

Se questo dimostra che Mozart abbia "rubato" a Luchesi


No, non lo dimostra. Questo è uno degli indizi inequivocabili; l'articolo intero di Vapensiero, lo dimostra.

Che, quando vuoi, puoi sempre provare a smontarlo: l'articolo, s'intende.

Senza parcellizzare.

Si chiama «Metodo Attivissimo» (non lo sapessi)

Ma anche disonestà intellettuale (come preferisci)

Citazione:

questo dimostra l'esistenza degli alieni.


No, se vuoi te lo traduco. C'è scritto così:

Questi geroglifici vengono lasciati per riempire le lacune dei Troll quando hanno finito le unghie sugli specchi

____

Ti ho fatto una domanda precisa.

Puoi sempre tentare di portare un'argomentazione valida.

Oppure trollare ancora, come stai facendo dall'inizio.
Calvero, ti ringrazio per il sostegno e gli interventi. Ho pure aggiunto documenti che sono reperibili (quello di Mayr è di un'importanza enorme in quanto era fratello massone di Mozart, compositore tedesco annoverato nella storia della musica, maestro di cappella di Bergamo e testimonianza vicina al Mozart ergo attendibile). Ho elencato per filo e per segno dove andare a guardare, ma si sa, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. È tempo perso con certi elementi. Preparerò un altro articolo con ancora più dettagli e fra qualche mese avrete modo di leggere la seconda parte. Buon fine settimana.
invisibile
#251 invisibile 2016-11-19 19:14
Citazione Vapensiero:


Chiedere cosa fa uno di professione per erigersi ad 'autorità' sarebbe una scorrettezza?


Si e come ho spiegato ne hai fatte ben due.
invisibile
#252 invisibile 2016-11-19 19:37
Citazione Calvero:



La musica è anche scienza.

QUESTO è il fatto, e fai finta di non sentirci.

Ancora??? :-o

Guarda che possiamo andare avanti all'infinito così...

Un ''fatto'' un par di palle. Ho spiegato, argomentato e ri-esposto, se non accetti in ogni caso le mie argomentazioni non so che farci.

Se insisti non risponderò più su questo.

Citazione:
Hai toppato, Invisibile, e non sai più che pesci prendere.
Ah ecco, siccome ho una visione diversa dalla tua io ho toppato.
Com'era quella cosa dell'umiltà?

Citazione:
Quindi non hai nemmeno un esempio da portare di musica che non rispetti la matematica? Non hai un esempio - uno che uno - che possa dimostrare che la musica non è anche scienza?
Se non consideri l'ottica in cui io espongo le mie idee, potrai cantartela da solo all'infinito.

Ho già risposto e la pazienza si è esaurita.

Per l'ultima volta, mi stai chiedendo, nella mia ottica, se l'Amore può essere rinchiuso nella matematica. Identico. Ci sei?

Io posso solo ripetere per l'ennesima volta che ci sono dei piccoli aspetti in cui questo è possibile farlo, ma che dire che tali manifestazioni siano anche scienza è una scemenza, perché tali aspetti sono marginali e fortemente parziali/incompleti e da soli non possono in nessun modo riprodurre o spiegare in modo utile, descrittivo e completo tali realtà universali.

Se dopo questa insisterai, non so che farci dopo aver spiegato in tutti i modi che sono riuscito ad immaginare.

Dpve la vedi la mia scorrettezza poi veramente non capisco.

La musica è anche scienza? Ho risposto, ricordi il ''grazie al cazzo''?

Ciao
Nomit
#253 Nomit 2016-11-19 21:26
Per esempio www.youtube.com/watch?v=9KFJI31O25Y se tra cent'anni si perdesse la memoria del fatto che la melodia de La canzone dell'amore perduto la scrisse Georg Telemann nel diciottesimo secolo e venissero persi anche tutti i riferimenti a questo fatto, essa potrebbe venire erroneamente attribuita a De André, specie se fosse vero ciò che è scritto su Wikipedia e cioè che lui la depositò alla SIAE a suo nome.

PS - spero che tra cent'anni abbiano inventato il condizionale futuro (o avranno inventato? horselover, spero che gli armeni si sbrighino a correggere l'italiano perché così è impossibile)
invisibile
#254 invisibile 2016-11-20 07:44
Calvero

Forse così ne usciamo:

Citazione:
Quindi non hai nemmeno un esempio da portare di musica che non rispetti la matematica?
Prima devi definire ''musica'' perché dalla tua domanda per me è chiaro che ne abbiamo due concezioni diverse.
Vapensiero
#255 Vapensiero 2016-11-20 09:08
Citazione H. Hoffmann:
musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate
Vedo con piacere che la Sinfonia No. 37 non è menzionata. Eppure sul catalogo Köchel c'è. Perché? Spieghiamolo ai lettori. La sinfonia no. 37 è, in realtà, di Michael Haydn, ma ancora una volta, attribuita erroneamente al Mozart che l'aveva fregata ad M. Haydn. Mozart in realtà scrisse solo l'introduzione e modificò delle parti della medesima (tra l'altro peggiorando il lavoro). Nelle corrispondenza con la sorella i due si parlano in codice dove la sorella chiede a Wolfgang se assieme alla sinfonia, lui avesse preso in prestito anche dei minuetti di M. Haydn (usano un altro linguaggio ma il senso è quello). Osannata e celebrata all'inizio, una volta scoperto l'inganno la 37 è praticamente uscita dai programmi di sala ed è forse per questo che il buon Hoffman qui si dimentica di dire che la 37 altro non è che la No. 25 di M. Haydn. Allego un link, (perché a casa mia le affermazioni si fanno fatti alla mano) dove potete controllare voi stessi. en.wikipedia.org/.../...

Quanto alla summenzionata 40, escudo che Mozart avesse le basi armonico-contrappuntistiche per scrivere un capolavoro simile. Tra l'altro, Hoffman si è scordato di dirci qualcosa delle sinfonie che lui ha citato, sebbene gli abbia posto una domanda precisa.
Nomit
#256 Nomit 2016-11-20 10:06
Domanda: i dubbi su Mozart riguardano solo l'orchestrazione o anche le melodie?
Credo che quello che alla fine conta sia la melodia www.youtube.com/watch?v=OM7hkNsiuQY. Mozart era un bravo inventore di melodie o erano anch'esse di altri compositori?

E' possibile non sapere niente di contrappunto ma inventare melodie di serie A
www.youtube.com/watch?v=-F5uA1Lpyr8
Vapensiero
#257 Vapensiero 2016-11-20 10:19
Citazione Nomit:
Domanda: i dubbi su Mozart riguardano solo l'orchestrazione o anche le melodie?
Credo che quello che alla fine conta sia la melodia www.youtube.com/watch?v=OM7hkNsiuQY. Mozart era un bravo inventore di melodie o erano anch'esse di altri compositori?

E' possibile non sapere niente di contrappunto ma inventare melodie di serie A
www.youtube.com/watch?v=-F5uA1Lpyr8
Sì, è possibile inventare belle melodie anche se le più grandi sono sicuramente state scritte da mani esperte. Il contrappunto (dal latino punctus contra punctum) è, de facto, una melodia che accompagna o meglio fa da contrasto al tema (o melodia) principale rispettandone però il contesto armonico-stilistico. Un tema però si esaurisce in pochissime battute, dopo avviene lo sviluppo del medesimo, il secondo tema (teoria degli affetti: tema maschile vs. tema femminile - sempre presente nei lavori sinfonici o sonate), le modulazioni, le sue inversioni e quant'altro. Insomma non basta scrivere 8 battute di un tema amabile per essere compositori. La cosa è più complessa di così. I dubbi su Mozart riguardano tutto, non solo l'orchestrazione o le armonizzazioni. Alla prima de 'La Finta Semplice' (opera apparentemente del giovane Mozart) tutti i cantanti e tutti gli orchestrali si rifiutarono di eseguirla in quanto sapevano che l'opera non fu composta dal giovane Mozart (che all'epoca non masticava neppure l'italiano, quindi come faceva a comporla se non capiva neppure la metrica?). Questo è agli atti della storia ho paura, però i grandi biografi di Mozart (dall'800 in poi) si son guardati bene di porre l'accento su questi episodi scomodi. Ai nazionalismi romantici (poi nazisti) servivano gli eroi tedeschi (che vedranno sia Wagner che Mozart nominati 'nazisti onorari'). Ma questo sarà materiale per il prossimo articolo.
Junkers87
#258 Junkers87 2016-11-20 10:35
Citazione invisibile:
A proposito riquoto un passaggio ineccepibile di HOFFMAN, che mette nella giusta prospettiva il problema ...


Cioè, ti stai citando?
Nomit
#259 Nomit 2016-11-20 10:50
Ho appena letto questa citazione attribuita a Beethoven:

Il "Flauto Magico" resta l'opera migliore di Mozart, perchè solo in essa egli dimostrò di essere un vero genio tedesco. "Don Giovanni" è ancora tagliato secondo lo stile italiano e inoltre non si dovrebbe mai svilire l'Arte, che è cosa sacra, mettendola a servizio di un soggetto così scandaloso! www.tuttovienna.info/hannodetto.html

se fosse vera, sarebbe difficile sostenere che l'allievo di Luchesi a pochi decenni di distanza non fosse a conoscenza della verità.
Io, come Horselover, non credo molto ai testi antichi anche quando vengono certificati come veri, ma se quella citazione fosse vera sarebbe una bella botta per le teorie di Taboga!

Poi.

Tempo fa ho letto di un racconto in cui Mozart fingeva la sua morte per poi trasferirsi in Italia e scrivere per Rossini. Non ho capito quanto in questa storia sia ipotesi e quanto sia finzione, resta il fatto che è basata sulla somiglianza Mozart-Rossini www.coblog.info/article/7899/56437/ Oltretutto, Il barbiere di Siviglia fa parte di una trilogia teatrale del drammaturgo Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais insieme a Le nozze di Figaro...

Come si inserisce la somiglianza tra Rossini e Mozart nel nostro discorso?
Vapensiero
#260 Vapensiero 2016-11-20 11:05
Citazione Nomit:
Ho appena letto questa citazione attribuita a Beethoven:

Il "Flauto Magico" resta l'opera migliore di Mozart, perchè solo in essa egli dimostrò di essere un vero genio tedesco. "Don Giovanni" è ancora tagliato secondo lo stile italiano e inoltre non si dovrebbe mai svilire l'Arte, che è cosa sacra, mettendola a servizio di un soggetto così scandaloso! www.tuttovienna.info/hannodetto.html

se fosse vera, sarebbe difficile sostenere che l'allievo di Luchesi a pochi decenni di distanza non fosse a conoscenza della verità.
Io, come Horselover, non credo molto ai testi antichi anche quando vengono certificati come veri, ma se quella citazione fosse vera sarebbe una bella botta per le teorie di Taboga!

Poi.

Tempo fa ho letto di un racconto in cui Mozart fingeva la sua morte per poi trasferirsi in Italia e scrivere per Rossini. Non ho capito quanto in questa storia sia ipotesi e quanto sia finzione, resta il fatto che è basata sulla somiglianza Mozart-Rossini www.coblog.info/article/7899/56437/ Oltretutto, Il barbiere di Siviglia fa parte di una trilogia teatrale del drammaturgo Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais insieme a Le nozze di Figaro...

Come si inserisce la somiglianza tra Rossini e Mozart nel nostro discorso?
Il Flauto magico è talmente geniale che il tema dell'Overture fu rubato dalla sonata per pianoforte Op. 24 (in Sib Maggiore) del Clementi. Clementi batté in un duello davanti all'imperatore Mozart, quest'ultimo, per ringraziarlo, gli rubò il tema della sonata di cui sopra. Scrivere opere e scrivere sinfonie, fughe, quartetti, concerti sono cose differenti. A me non risulta che Mozart abbia composto per Rossini anche perché il Pesarese morì nel 1868 il che vuol dire che Mozart avrebbe avuto 112 anni? Beh... dai. Una postilla sul Don Giovanni: l'opera era del librettista italiano (di origini ebraiche) Lorenzo Da Ponte. All'epoca gli italiani non erano ben visti anche se, de facto, erano ovunque. Alla corte dell'imperatore infatti il maestro di cappella era Salieri non certo Mozart che ebbe una vita fatta di stenti e affogava nei debiti. La sua celebrazione ad 'eroe nazionale' avvenne solo in seguito (circa 30 anni dopo la sua morte violenta) e, creata la marca, si verificarono numerosi episodi di falsificazioni e/o false attribuzioni. In questo quadro va inserito il discorso delle c.d. 'particelle di Mozart' ossia dei piccoli appunti musicali che venivano poi rielaborati da compositori ed orchestrati per poi esser preparati per la stampa e la vendita. Mozart era diventato un marchio, appunto. Ma l'uomo e l'immagine sono due cose distinte.
Nomit
#261 Nomit 2016-11-20 11:41
Citazione Vapensiero:
Il Flauto magico è talmente geniale che il tema dell'Overture fu rubato dalla sonata per pianoforte Op. 24 (in Sib Maggiore) del Clementi. Clementi batté in un duello davanti all'imperatore Mozart, quest'ultimo, per ringraziarlo, gli rubò il tema della sonata di cui sopra
La sto ascoltando, sono uguali solo le prime note, la melodia nel suo complesso è diversa e quella di Mozart è molto più bella.
E Il Flauto Magico è pieno di arie bellissime, se fu davvero Mozart a comporlo, era davvero un grande compositore. E se ha scritto Il Flauto Magico, potrebbe benissimo aver scritto anche le altre, a meno che non fosse come Il Cile! :-D

Ah, sono arrivato adesso al punto in cui si sente anche un frammento dell'aria che ho postato sopra, nella sonata di Clementi. Il discorso è lo stesso

Citazione:
A me non risulta che Mozart abbia composto per Rossini anche perché il Pesarese morì nel 1868 il che vuol dire che Mozart avrebbe avuto 112 anni? Beh... dai.
Ma infatti mi riferivo ad un racconto di fantasia.
Vapensiero
#262 Vapensiero 2016-11-20 11:48
Citazione Nomit:
Citazione Vapensiero:
Il Flauto magico è talmente geniale che il tema dell'Overture fu rubato dalla sonata per pianoforte Op. 24 (in Sib Maggiore) del Clementi. Clementi batté in un duello davanti all'imperatore Mozart, quest'ultimo, per ringraziarlo, gli rubò il tema della sonata di cui sopra
La sto ascoltando, sono uguali solo le prime note, la melodia nel suo complesso è diversa e quella di Mozart è molto più bella.
E Il Flauto Magico è pieno di arie bellissime, se fu davvero Mozart a comporlo, era davvero un grande compositore. E se ha scritto Il Flauto Magico, potrebbe benissimo aver scritto anche le altre, a meno che non fosse come Il Cile! :-D

Ah, sono arrivato adesso al punto in cui si sente anche un frammento dell'aria che ho postato sopra, nella sonata di Clementi. Il discorso è lo stesso

Citazione:
A me non risulta che Mozart abbia composto per Rossini anche perché il Pesarese morì nel 1868 il che vuol dire che Mozart avrebbe avuto 112 anni? Beh... dai.
Ma infatti mi riferivo ad un racconto di fantasia.
La testa del tema è identica. In realtà il discorso su Mozart è più complesso in quanto lui rielaborava materiale proveniente da compositori diversi. Poi non è escluso che avesse composto del materiale di suo pugno, ma il problema continua a rimanere quello della sua formazione che è a dir poco lacunosa e frammentaria. Il padre era un vice-maestro di cappella, compositore improvvisato e pessimo violinista e fu uno tra i più 'influenti' nella formazione del giovane Mozart. Gli dava spesso partiture di altri compositori da copiare nella speranza che capisse qualcosa di quello che copiava.
Nomit
#263 Nomit 2016-11-20 11:57
Stavo cercando un brano di Mozart, che sentii anni fa una volta sola, in cui compare la prima parte di una melodia usata da Beethoven nel terzo movimento della sonata "Chiaro di luna". Invece di trovare quella, ne ho trovata un'altra, la numero 1 del 1775, dove invece compare la seconda parte della melodia di Beethoven! Ed altro ancorai classicalmusicblog.com/.../beethoven-sonata.html
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).
Nomit
#264 Nomit 2016-11-20 12:43
ROMANZO FUNERALE - IL GIALLO DELLA SEPOLTURA DI MOZART NON E’ STATO ANCORA RISOLTO. LA MOGLIE, CONSTANZE CON I SUOI “SVARIONI” NON HA AIUTATO. LE ANALISI DEL DNA SUL TESCHIO DANNO RISULTATI INCREDIBILI. IL MISTERO S'INFITTISCE -
dagospia.com/.../...

[...] Morale: dagli esami effettuati è risultato che i succitati non sono imparentati col proprietario del cranio. Non solo: è risultato che i presunti familiari - padre, nipote e nonna - non sono imparentati neppure tra di loro. Ergo: non solo il mistero non è stato risolto, ma non è nemmeno chiaro chi sia sepolto nella tomba della famiglia Mozart.
Vapensiero
#265 Vapensiero 2016-11-20 12:47
Citazione Nomit:
Stavo cercando un brano di Mozart, che sentii anni fa una volta sola, in cui compare la prima parte di una melodia usata da Beethoven nel terzo movimento della sonata "Chiaro di luna". Invece di trovare quella, ne ho trovata un'altra, la numero 1 del 1775, dove invece compare la seconda parte della melodia di Beethoven! Ed altro ancorai classicalmusicblog.com/.../beethoven-sonata.html
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).
Anche Beethoven prese in prestito diversi temi (da diverse tradizioni musicali, incluse canzoni di guerra delle truppe francesi). Beethoven però rimane davvero un titano della composizione. Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico, per non parlare delle ultime sonate per pianoforte. Se poi aggiungiamo che dopo i 22 anni ebbe problemi di udito enormi, l'uomo era davvero un genio, ma come tutti i genii, aveva bisogno di saper organizzare la sua creatività (e qui fu fondamentale l'insegnamento del Luchesi).
Vapensiero
#266 Vapensiero 2016-11-20 12:47
Citazione Vapensiero:
Citazione Nomit:
Stavo cercando un brano di Mozart, che sentii anni fa una volta sola, in cui compare la prima parte di una melodia usata da Beethoven nel terzo movimento della sonata "Chiaro di luna". Invece di trovare quella, ne ho trovata un'altra, la numero 1 del 1775, dove invece compare la seconda parte della melodia di Beethoven! Ed altro ancorai classicalmusicblog.com/.../beethoven-sonata.html
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).
Anche Beethoven prese in prestito diversi temi (da diverse tradizioni musicali, incluse canzoni di guerra delle truppe francesi). Beethoven però rimane davvero un titano della composizione. Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico, per non parlare delle ultime sonate per pianoforte. Se poi aggiungiamo che dopo i 22 anni ebbe problemi di udito enormi, l'uomo era davvero un genio, ma come tutti i genii, aveva bisogno di saper organizzare la sua creatività (e qui fu fondamentale l'insegnamento del Luchesi - che Beethoven chiama 'l'altro' nelle sue lettere al Neefe, il supposto insegnante di Ludwig Van).
Nomit
#267 Nomit 2016-11-20 13:12
Citazione:
Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico
A Me non piace*. Dono d'accordo con questo film it.wikipedia.org/wiki/Lezione_ventuno Credo che l'apice siano state la sesta e la settima. La sinfonia pastorale è come Le nozze di figaro: bellissima e melodica in ogni sua parte, senza quei momenti morti tipici della musica classica (movti secondo l'ovecchio gvezzo di noi opevai, non cevto pev l'ovecchio del vaffinato intenditove, il quale al contvavio se ne compiace).

* tranne il coro, ovviamente.
Vapensiero
#268 Vapensiero 2016-11-20 13:56
Citazione Nomit:
Citazione:
Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico
A Me non piace*. Dono d'accordo con questo film it.wikipedia.org/wiki/Lezione_ventuno Credo che l'apice siano state la sesta e la settima. La sinfonia pastorale è come Le nozze di figaro: bellissima e melodica in ogni sua parte, senza quei momenti morti tipici della musica classica (movti secondo l'ovecchio gvezzo di noi opevai, non cevto pev l'ovecchio del vaffinato intenditove, il quale al contvavio se ne compiace).

* tranne il coro, ovviamente.
Va benissimo così. Non è detto che dopo un po' di ascolti, non inizi ad apprezzare anche i 'movimenti morti' (che non capisco bene cosa siano), ma ripeto, non le deve per forza piacere.
invisibile
#269 invisibile 2016-11-20 15:39
Citazione Junkers87:
Citazione invisibile:
A proposito riquoto un passaggio ineccepibile di HOFFMAN, che mette nella giusta prospettiva il problema ...


Cioè, ti stai citando?


Non ho capito cosa intendi.
Woland
#270 Woland 2016-11-21 02:18
Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.
Vapensiero
#271 Vapensiero 2016-11-21 09:08
Citazione Woland:
Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.
Innanzitutto Luchesi con una c e non due. In secondo luogo ho paura che le va male, ma molto. Haydn non l'ho menzionando perché su di lui, di articoli come questo ne dovevo scrivere sette. Uno sarebbe stata la punta dell'iceberg. Dicevo che le va male per il semplice fatto che su Haydn abbiamo tanto di contratti da parte del principe Esterházy (presso il quale Haydn lavorava appunto) con tanto di documentazione bancaria allegata e nomi e cognomi. Uno dei compositori presso il quale Haydn si rivolgeva, era Sammartini (tra l'altro una figura importantissima per lo sviluppo della sinfonia come la conosciamo oggi). Essendo anch'egli maestro di cappella e dovendo scrivere per Haydn un lavoro al mese (come da contratto) il povero Sammaritini non riusciva a portare avanti tutti questi impegni. Ad un certo punto, dovrà recedere dal contratto con Haydn e fare un nome di un grande compositore veneto: Andrea Luchesi (il quale aveva pure un amico fraterno che guarda caso era l'impresario inglese di Haydn, ma queste cose le ho già scritte). Tornando al Mozart, io le consiglio di leggere attentamente quello che il maestro di cappella di Bergamo ha scritto su Mozart: il compositore Mayr (che fu collega del Mozart visto che nacque e visse nel 700, nonché fratello massone degli Illuminati di Baviera). Mayr palesemente solleva i medesimi dubbi esposti nel mio scritto (che si rifà agli studi musicologici e storici in materia). Quanto ai lavori che lei menziona, si riveda le risposte che ho dato durante questa lunga dissertazione. Il K466 è palesemente NON del Mozart. La K550 pure. Io ho avuto modo di dirigerla con orchestre internazionali di tutto rispetto e quindi di andare a fondo della partitura. La scrittura è nettamente superiore dal punto di vista delle imitazioni e del contrappunto a qualsiasi cosa il Mozart scrivesse in precedenza. Ci si domanda dove avesse appreso la composizione il nostro eroe, visto che il padre era un compositore improvvisato e che in realtà non risulta avesse studiato la composizione con tutti i crismi. Quanto alla paleografia musicale lei cade in contraddizione. Oggi se si pubblicano le varie edizioni Urtext lo dobbiamo al lavoro paziente di anni di ricerca di molti musicologi. Non si può far finta di nulla di fronte a certe prove (come quelle menzionate in tutto il mio thread qui su LC), anche in virtù del fatto che sono proprio queste figure (i musicologi) che spesso ricostruiscono i lavori da lei menzionati. Allora: quando la ricostruzione è a favore del Mozart, va bene, quando è contro no?! Due pesi e due misure, ma soprattutto vanno bene, secondo lei, gli errori di attribuzione dei biografi del Mozart (nonché del geologo di turno ossia il Köchel). Termino con una frase di Beethoven: "Da Haydn, non ho nulla da imparare". (Ovvio, aveva già appreso tutto quello che c'era da apprendere dal Luchesi - per il quale scrisse la cadenza del Re minore da lei citato: il supposto K466 del 'Mozart').
H. Hoffmann
#272 H. Hoffmann 2016-11-21 12:22
@Vapensiero

Ammetto che l'argomento e il relativo dibattito sono molto interessanti. Proprio per questo mi piacerebbe che la discussione rimanesse su toni ed argomenti di una certa qualità, sopratutto evitando di cadere in attacchi personali o cose del tipo "tu non sai chi sono io" (non è una critica mirata specificatamente a lei, ma generale).

A tale riguardo però devo farle presente una cosa che non capisco: ho inteso che lei abbia scritto o stia preparando diversi articoli e/o saggi sull'argomento in collaborazione anche con altri studiosi. Allora perchè ha scritto quest'articolo volendo rimanere anonimo? Sono teorie e studi che potrebbero far riscrivere la storia musicale d'Europa. Non pensa che sarebbe meglio e sopratutto giusto firmare degli scritti e delle idee così "rivoluzionarie"? Mi permetta questo appunto, ma non si può pretendere di cambiare la storia della musica rimanendo anonimi, tanto più che lei si dichiara (e non ho nessun motivo per dubitarne) compositore e direttore d'orchestra con una carriera internazionale. Quindi per sua stessa ammissione non è un semplice appassionato che ha voluto riportare qualcosa letto altrove, ma qualcuno che sta facendo ricerche storiche di musicologia e analisi approfondite per portare avanti argomentazioni che, in ambito musicale ma non solo, risulterebbero come minimo "destabilizzanti". Detto questo passo oltre...

Non posso fare a meno di notare che tra le cose che scrive ci sono diverse inesattezze, o fatti ipotetici dati per scontati.
alcuni piccoli esempi:
1) Si afferma che Mozart quattordicenne non superò l'esame di contrappunto di padre Martini. Per quel che ne so io le cose andarono diversamente. L'esame non era di Martini, ma dell'accademia filarmonica di Bologna. La quale rilasciava, ad esame superato, un certificato attestante che il musicista in questione poteva svolgere la carica di Maestro di Cappella nella città di Bologna. Siccome questa accademia crebbe di notorietà, molti musicisti vi si recavano, anche dall'estero, per poter ricevere questo attestato, che poteva dare moltolustro al curriculum di un musicista. Ebbene, Mozart superò l'esame, è documentato negli archivi dell'accademia, visionabili ancora oggi. E' vero che la commissione d'esame giudico la prova non particolarmente brillante (la prova consisteva in un'esercizio di contrappunto alla maniera del Palestrina). E' anche vero che esistono due versioni della prova d'esame autografate da Mozart, quindi si potrebbe supporre che Martini avesse corretto e segretamente passato al giovane Mozart la prova d'esame. Quello che è certo è che Mozart fu, anche se per un periodo breve, allievo di Martini. Questo è attestato in numerose lettere dello stesso Martini, dove elogiava le doti del ragazzo.

altra inesattezza: Mozart perse un duello pianistico con Clementi. Quali sono le fonti? Ad oggi si sa che questo duello avvenne per volere dell'imperatore Giuseppe II. Lo stesso imperatore decretò il risultato: erano entrambi eccezionali, quindi parità. In una lettera di cui però ora non ricordo i riferimenti, L'imperatore scrisse che tecnicamente i due erano entrambe bravissimi ma che Mozart dimostrava più gusto musicale.

Ribadisco quanto sia interessante l'argomento, ed è proprio per questo che preferirei venisse spostato nel forum, per avere un dibattito più agevole.

Comunque esistono certamente degli argomenti che meritano approfondimento:
1- Luchesi sparì dalla storia della musica, perchè?
2- Luchesi, non si sa per ora in quale forma e in quale sostanza, deve per forza aver avuto a che fare con il giovane Beethoven, ne fu anche maestro? (questa tesi non è però originale di Taboga, fu avanzata da dei musicologi tedeschi intorno al 1930 negli anni 80 e mi pare ache in altri momenti). Resta da dire però che non ci è giunto nessuno scritto del Titano che parli di Luchesi.
3-Ci sono dei dubbi sull'attribuzione delle nozze di Figaroro a Mozart, questo è vero, se ne parla da tempo (ma non ci sono prove per attribuirle a Luchesi). Infatti consiglio questo interessante articolo sul rapporto Mozart-Da Ponte: www.giusepperausa.it/.../

4-Confermo che molti compositori italiani vendevano le loro opere musicali. Ad esempi (purtroppo ora a memoria non ricordo nomi e circostanze) ma al tempo c'era un agente austriaco che viaggiava per tutto il nord Italia per acquistare partiture di compositori italiani e il Sammartini (se non erro lombardo?) sembra essere stato uno dei soggetti preferiti di tale agente. A prova di ciò esistono alcune ricevute di pagamento.
5-Molta della musica che Luchesi probabilmente compose nel periodo di Bonn sembra essere scomparsa. Ma non è l'unico caso del genere. Altri musicisti hanno avuto una disgrazia simile.

Ci sarebbe da scrivere e scrivere sull'argomento, ma non ne ho il tempo. Ma non mi si dica ora che sono "germanocentrico" o che non sono possibilista. La cosa che non mi piace è qaundo si tenta di far passare Mozart come un musicista totalmente incapace, su questo non sono assolutamente d'accordo.
Woland
#273 Woland 2016-11-21 13:07
Citazione Vapensiero:
Citazione Woland:
Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.
Innanzitutto Luchesi con una c e non due. In secondo luogo ho paura che le va male, ma molto. Haydn non l'ho menzionando perché su di lui, di articoli come questo ne dovevo scrivere sette. Uno sarebbe stata la punta dell'iceberg. Dicevo che le va male per il semplice fatto che su Haydn abbiamo tanto di contratti da parte del principe Esterházy (presso il quale Haydn lavorava appunto) con tanto di documentazione bancaria allegata e nomi e cognomi. Uno dei compositori presso il quale Haydn si rivolgeva, era Sammartini (tra l'altro una figura importantissima per lo sviluppo della sinfonia come la conosciamo oggi). Essendo anch'egli maestro di cappella e dovendo scrivere per Haydn un lavoro al mese (come da contratto) il povero Sammaritini non riusciva a portare avanti tutti questi impegni. Ad un certo punto, dovrà recedere dal contratto con Haydn e fare un nome di un grande compositore veneto: Andrea Luchesi (il quale aveva pure un amico fraterno che guarda caso era l'impresario inglese di Haydn, ma queste cose le ho già scritte). Tornando al Mozart, io le consiglio di leggere attentamente quello che il maestro di cappella di Bergamo ha scritto su Mozart: il compositore Mayr (che fu collega del Mozart visto che nacque e visse nel 700, nonché fratello massone degli Illuminati di Baviera). Mayr palesemente solleva i medesimi dubbi esposti nel mio scritto (che si rifà agli studi musicologici e storici in materia). Quanto ai lavori che lei menziona, si riveda le risposte che ho dato durante questa lunga dissertazione. Il K466 è palesemente NON del Mozart. La K550 pure. Io ho avuto modo di dirigerla con orchestre internazionali di tutto rispetto e quindi di andare a fondo della partitura. La scrittura è nettamente superiore dal punto di vista delle imitazioni e del contrappunto a qualsiasi cosa il Mozart scrivesse in precedenza. Ci si domanda dove avesse appreso la composizione il nostro eroe, visto che il padre era un compositore improvvisato e che in realtà non risulta avesse studiato la composizione con tutti i crismi. Quanto alla paleografia musicale lei cade in contraddizione. Oggi se si pubblicano le varie edizioni Urtext lo dobbiamo al lavoro paziente di anni di ricerca di molti musicologi. Non si può far finta di nulla di fronte a certe prove (come quelle menzionate in tutto il mio thread qui su LC), anche in virtù del fatto che sono proprio queste figure (i musicologi) che spesso ricostruiscono i lavori da lei menzionati. Allora: quando la ricostruzione è a favore del Mozart, va bene, quando è contro no?! Due pesi e due misure, ma soprattutto vanno bene, secondo lei, gli errori di attribuzione dei biografi del Mozart (nonché del geologo di turno ossia il Köchel). Termino con una frase di Beethoven: "Da Haydn, non ho nulla da imparare". (Ovvio, aveva già appreso tutto quello che c'era da apprendere dal Luchesi - per il quale scrisse la cadenza del Re minore da lei citato: il supposto K466 del 'Mozart').


Vede.... Il suo approccio è fanatico il mio no. Questo è tipico dei paleografi. Si appassionano a una tesi e cercano di dimostrarla a tutti i costi.
Tra l'altro esordisce con un "LE VA MALE". Ho confermato che la prassi era quella di acquistare da altri, tra l'altro Haydn non avrebbe avuto tempo di scrivere tutto quello che gli si attribuisce. Pero lei subito unizia astioso dopo il mio primo intervento perchè?

Purtroppo non ha neanche risposto all'affermazione che ho fatto:
quei pezzi che le ho elencato sono dello stesso autore o no? Se lei è un compositore e direttore d'orchestra dovrebbe potermi spiegare il perche non lo sono, non con dati paleografici ma con l'analisi armonica e strutturale. Non ho mai affermato che siano di Mozart, ho affermato che siano dello stesso autore e che non possono essere di Luchesi
Lei ha avuto modo di dirigere la k 550 con orchestre internazionali di tutto rispetto e l'ha studiata a fondo.....
Ma che affermazione è? Ma l'ha riletta? Stiamo al punto di dover dimostrare quanto è lungo?
Non bastava la Rai di torino senza neanche scomodare la Scala e l'accademia?
Il 466 non è del Mozart e la 550 nemmeno. Di chi sono? Dove lo ha dimostrato?
Vapensiero
#274 Vapensiero 2016-11-21 13:14
Citazione H. Hoffmann:
@Vapensiero

Ammetto che l'argomento e il relativo dibattito sono molto interessanti. Proprio per questo mi piacerebbe che la discussione rimanesse su toni ed argomenti di una certa qualità, sopratutto evitando di cadere in attacchi personali o cose del tipo "tu non sai chi sono io" (non è una critica mirata specificatamente a lei, ma generale).

A tale riguardo però devo farle presente una cosa che non capisco: ho inteso che lei abbia scritto o stia preparando diversi articoli e/o saggi sull'argomento in collaborazione anche con altri studiosi. Allora perchè ha scritto quest'articolo volendo rimanere anonimo? Sono teorie e studi che potrebbero far riscrivere la storia musicale d'Europa. Non pensa che sarebbe meglio e sopratutto giusto firmare degli scritti e delle idee così "rivoluzionarie"? Mi permetta questo appunto, ma non si può pretendere di cambiare la storia della musica rimanendo anonimi, tanto più che lei si dichiara (e non ho nessun motivo per dubitarne) compositore e direttore d'orchestra con una carriera internazionale. Quindi per sua stessa ammissione non è un semplice appassionato che ha voluto riportare qualcosa letto altrove, ma qualcuno che sta facendo ricerche storiche di musicologia e analisi approfondite per portare avanti argomentazioni che, in ambito musicale ma non solo, risulterebbero come minimo "destabilizzanti". Detto questo passo oltre...

Non posso fare a meno di notare che tra le cose che scrive ci sono diverse inesattezze, o fatti ipotetici dati per scontati.
alcuni piccoli esempi:
1) Si afferma che Mozart quattordicenne non superò l'esame di contrappunto di padre Martini. Per quel che ne so io le cose andarono diversamente. L'esame non era di Martini, ma dell'accademia filarmonica di Bologna. La quale rilasciava, ad esame superato, un certificato attestante che il musicista in questione poteva svolgere la carica di Maestro di Cappella nella città di Bologna. Siccome questa accademia crebbe di notorietà, molti musicisti vi si recavano, anche dall'estero, per poter ricevere questo attestato, che poteva dare moltolustro al curriculum di un musicista. Ebbene, Mozart superò l'esame, è documentato negli archivi dell'accademia, visionabili ancora oggi. E' vero che la commissione d'esame giudico la prova non particolarmente brillante (la prova consisteva in un'esercizio di contrappunto alla maniera del Palestrina). E' anche vero che esistono due versioni della prova d'esame autografate da Mozart, quindi si potrebbe supporre che Martini avesse corretto e segretamente passato al giovane Mozart la prova d'esame. Quello che è certo è che Mozart fu, anche se per un periodo breve, allievo di Martini. Questo è attestato in numerose lettere dello stesso Martini, dove elogiava le doti del ragazzo.

altra inesattezza: Mozart perse un duello pianistico con Clementi. Quali sono le fonti? Ad oggi si sa che questo duello avvenne per volere dell'imperatore Giuseppe II. Lo stesso imperatore decretò il risultato: erano entrambi eccezionali, quindi parità. In una lettera di cui però ora non ricordo i riferimenti, L'imperatore scrisse che tecnicamente i due erano entrambe bravissimi ma che Mozart dimostrava più gusto musicale.

Ribadisco quanto sia interessante l'argomento, ed è proprio per questo che preferirei venisse spostato nel forum, per avere un dibattito più agevole.

Comunque esistono certamente degli argomenti che meritano approfondimento:
1- Luchesi sparì dalla storia della musica, perchè?
2- Luchesi, non si sa per ora in quale forma e in quale sostanza, deve per forza aver avuto a che fare con il giovane Beethoven, ne fu anche maestro? (questa tesi non è però originale di Taboga, fu avanzata da dei musicologi tedeschi intorno al 1930 negli anni 80 e mi pare ache in altri momenti). Resta da dire però che non ci è giunto nessuno scritto del Titano che parli di Luchesi.
3-Ci sono dei dubbi sull'attribuzione delle nozze di Figaroro a Mozart, questo è vero, se ne parla da tempo (ma non ci sono prove per attribuirle a Luchesi). Infatti consiglio questo interessante articolo sul rapporto Mozart-Da Ponte: www.giusepperausa.it/.../

4-Confermo che molti compositori italiani vendevano le loro opere musicali. Ad esempi (purtroppo ora a memoria non ricordo nomi e circostanze) ma al tempo c'era un agente austriaco che viaggiava per tutto il nord Italia per acquistare partiture di compositori italiani e il Sammartini (se non erro lombardo?) sembra essere stato uno dei soggetti preferiti di tale agente. A prova di ciò esistono alcune ricevute di pagamento.
5-Molta della musica che Luchesi probabilmente compose nel periodo di Bonn sembra essere scomparsa. Ma non è l'unico caso del genere. Altri musicisti hanno avuto una disgrazia simile.

Ci sarebbe da scrivere e scrivere sull'argomento, ma non ne ho il tempo. Ma non mi si dica ora che sono "germanocentrico" o che non sono possibilista. La cosa che non mi piace è qaundo si tenta di far passare Mozart come un musicista totalmente incapace, su questo non sono assolutamente d'accordo.
Cerco di essere breve, ho molto lavoro da fare stamane. Corretto quelle che dice, fu l'esame all'accademia di Bologna che Mozart NON superò (o meglio superò grazie alle correzioni di Padre Martini perché le avesse presentate com'erano scritte sarebbe stato un disastro completo). La settima diminuita nel contrappunto sullo stile del Palestrina è un dato consultabile dato che questi scritti esistono ancora. Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!). Era poi tanto superiore il suo gusto musicale che 10 anni dopo gli fregò il tema per l'Overture del Flauto Magico. Beh, posso essere d'accordo, aveva buon gusto nello scegliere a chi fregare il materiale musicale. Non ho mai scritto "Lei non sa chi sono io" semmai qualcun altro (al momento 'Invisibile' nel forum) si è spacciato per un essere dalle conoscenze superiori. Su questo sono d'accordo, non si intavolano dialoghi con queste premesse. Luchesi sparì dalla storia della musica in quanto fu volutamente cancellato (oppure per un caso della storia ma io propendo per la prima ipotesi). Dopotutto non fu il solo, anche JS Bach rischiò l'oblio se non fosse stato riscoperto successivamente. Eppure era un grande. Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn. Sul fatto che Beethoven avesse studiato con lui, non credo si possano avere dubbi di sorta: rientrava negli obblighi del maestro di cappella quello di formare gli allievi (soprattutto quelli più bravi) e dato che Beethoven gravitò intorno alla cappella di Bonn, resta sospetto il fatto che il nome di Luchesi non salti MAI fuori nelle biografie. (O vogliamo mettere in discussione pure questo?). Un musicologo tedesco in particolare negli anni '30 lo aveva già fatto notare (il famoso 'silenzio imbarazzante' intorno alla figura del Luchesi - l'ho già scritto sopra). Non ho mai detto che "Le Nozze di Figaro" le scrisse il Luchesi. Parlo di materiale rubato, di plagi, di attribuzioni errate e di composizioni eccessive in relazione al time-frame (al tempo) necessario per scrivere oltre 550 ore di musica. I problemi sono molteplici e non sono frutto di una mano sola. Dobbiamo riconoscere che la musicologia nasce in Germania in un periodo in cui i nazionalismi sono in auge e, con loro, il fabbisogno di eroi nazionali. Mozart (ma così Wagner) vanno rivisti in quest'ottica. Oppure vogliamo metterci a disquisire sul DNA e la superiorità della razza ariana? Perché di questo passo, si va lì... Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte. Anch'io quando ho scoperto questi aspetti mi sono infuriato, poi però si guardano i documenti. Il commercio dietro il nome di Mozart (ancora oggi uno dei marchi più redditizi) è stato enorme, così come è stato immenso il ritorno in immagine e prestigio per l'Austria (e non solo). Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci. Si ricordi, però, che le prime biografie e tutto il materiale fu una traduzione dal tedesco, non un'indagine indipendente portata avanti da musicologi italiani (o non germanici), ergo di parte.
Vapensiero
#275 Vapensiero 2016-11-21 13:38
Citazione Woland:
Citazione Vapensiero:
Citazione Woland:
Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.
Innanzitutto Luchesi con una c e non due. In secondo luogo ho paura che le va male, ma molto. Haydn non l'ho menzionando perché su di lui, di articoli come questo ne dovevo scrivere sette. Uno sarebbe stata la punta dell'iceberg. Dicevo che le va male per il semplice fatto che su Haydn abbiamo tanto di contratti da parte del principe Esterházy (presso il quale Haydn lavorava appunto) con tanto di documentazione bancaria allegata e nomi e cognomi. Uno dei compositori presso il quale Haydn si rivolgeva, era Sammartini (tra l'altro una figura importantissima per lo sviluppo della sinfonia come la conosciamo oggi). Essendo anch'egli maestro di cappella e dovendo scrivere per Haydn un lavoro al mese (come da contratto) il povero Sammaritini non riusciva a portare avanti tutti questi impegni. Ad un certo punto, dovrà recedere dal contratto con Haydn e fare un nome di un grande compositore veneto: Andrea Luchesi (il quale aveva pure un amico fraterno che guarda caso era l'impresario inglese di Haydn, ma queste cose le ho già scritte). Tornando al Mozart, io le consiglio di leggere attentamente quello che il maestro di cappella di Bergamo ha scritto su Mozart: il compositore Mayr (che fu collega del Mozart visto che nacque e visse nel 700, nonché fratello massone degli Illuminati di Baviera). Mayr palesemente solleva i medesimi dubbi esposti nel mio scritto (che si rifà agli studi musicologici e storici in materia). Quanto ai lavori che lei menziona, si riveda le risposte che ho dato durante questa lunga dissertazione. Il K466 è palesemente NON del Mozart. La K550 pure. Io ho avuto modo di dirigerla con orchestre internazionali di tutto rispetto e quindi di andare a fondo della partitura. La scrittura è nettamente superiore dal punto di vista delle imitazioni e del contrappunto a qualsiasi cosa il Mozart scrivesse in precedenza. Ci si domanda dove avesse appreso la composizione il nostro eroe, visto che il padre era un compositore improvvisato e che in realtà non risulta avesse studiato la composizione con tutti i crismi. Quanto alla paleografia musicale lei cade in contraddizione. Oggi se si pubblicano le varie edizioni Urtext lo dobbiamo al lavoro paziente di anni di ricerca di molti musicologi. Non si può far finta di nulla di fronte a certe prove (come quelle menzionate in tutto il mio thread qui su LC), anche in virtù del fatto che sono proprio queste figure (i musicologi) che spesso ricostruiscono i lavori da lei menzionati. Allora: quando la ricostruzione è a favore del Mozart, va bene, quando è contro no?! Due pesi e due misure, ma soprattutto vanno bene, secondo lei, gli errori di attribuzione dei biografi del Mozart (nonché del geologo di turno ossia il Köchel). Termino con una frase di Beethoven: "Da Haydn, non ho nulla da imparare". (Ovvio, aveva già appreso tutto quello che c'era da apprendere dal Luchesi - per il quale scrisse la cadenza del Re minore da lei citato: il supposto K466 del 'Mozart').


Vede.... Il suo approccio è fanatico il mio no. Questo è tipico dei paleografi. Si appassionano a una tesi e cercano di dimostrarla a tutti i costi.
Tra l'altro esordisce con un "LE VA MALE". Ho confermato che la prassi era quella di acquistare da altri, tra l'altro Haydn non avrebbe avuto tempo di scrivere tutto quello che gli si attribuisce. Pero lei subito unizia astioso dopo il mio primo intervento perchè?

Purtroppo non ha neanche risposto all'affermazione che ho fatto:
quei pezzi che le ho elencato sono dello stesso autore o no? Se lei è un compositore e direttore d'orchestra dovrebbe potermi spiegare il perche non lo sono, non con dati paleografici ma con l'analisi armonica e strutturale. Non ho mai affermato che siano di Mozart, ho affermato che siano dello stesso autore e che non possono essere di Luchesi
Lei ha avuto modo di dirigere la k 550 con orchestre internazionali di tutto rispetto e l'ha studiata a fondo.....
Ma che affermazione è? Ma l'ha riletta? Stiamo al punto di dover dimostrare quanto è lungo?
Non bastava la Rai di torino senza neanche scomodare la Scala e l'accademia?
Il 466 non è del Mozart e la 550 nemmeno. Di chi sono? Dove lo ha dimostrato?
Ma quale approccio fanatico, per cortesia! Su cosa basa affermazioni personali di questo tipo? Le prove dei plagi sono molteplici se le vada a vedere. Se va sul personale, mi spiace, ma non ci sto. Arrivederci.
Woland
#276 Woland 2016-11-21 13:57
Le ho fatto domande precise e mi liquida così?
E insiste ancora con la storia dei plagi, ho scritto anch'io che era prassi consolidata al tempo.
Vuole rispondere alle domande o no? Penso che ci è interessato alla discussione voglia leggere le sue risposte visto che ho fatto domande precise.

Grazie
gio911
#277 gio911 2016-11-21 14:31
Ma quindi dopo tutto sto casino, il libro dove lo posso comprare online? :hammer:

l'ora della verità
Vapensiero
#278 Vapensiero 2016-11-21 14:33
Citazione Woland:
Le ho fatto domande precise e mi liquida così?
E insiste ancora con la storia dei plagi, ho scritto anch'io che era prassi consolidata al tempo.
Vuole rispondere alle domande o no? Penso che ci è interessato alla discussione voglia leggere le sue risposte visto che ho fatto domande precise.

Grazie
Nessun astio, qui non possiamo metterci a fare l'analisi armonica, contrappuntistica e stilistica in quanto dobbiamo andare sul tecnico e molti non capirebbero. Per il momento mi sono limitato a far presente che esistono delle discrepanze enormi (certe talmente palesi che anche la musicologia ufficiale le riconosce come è il caso per la sinfonia 37). La mia tesi l'ho esposta a grandi linee non solo nell'articolo ma in tutte le risposte già date. Per ulteriori dettagli dovrà attendere il mio prossimo articolo oppure portarsi avanti con la lettura. Il materiale è già in commercio, basta prendersi la briga di andarlo a leggere. Non posso continuare a rispondere a tutti, avrei altro da fare. Saluti.
Vapensiero
#279 Vapensiero 2016-11-21 14:45
Citazione gio911:
Ma quindi dopo tutto sto casino, il libro dove lo posso comprare online? :hammer:

l'ora della verità
Credo su eBay - Tra l'altro il libro è ricco di riferimenti e documenti (sponsorizzato dalla regione Veneto).
Woland
#280 Woland 2016-11-21 14:46
Le ho dato l'opportunita di mettere una pietra tombale su tutto questo e perde l'occasione finalmente di dimostrare con fatti ineluttabili la sua tesi e lei mi rimanda a studiare....
L'articolo l'ho letto e i commenti pure.
Purtroppo non trovo assolutamente niente che dia una risposta alle mie domande.
Va beh io ci ho provato.
H. Hoffmann
#281 H. Hoffmann 2016-11-21 14:54
Corretto quelle che dice, fu l'esame all'accademia di Bologna che Mozart NON superò (o meglio superò grazie alle correzioni di Padre Martini perché le avesse presentate com'erano scritte sarebbe stato un disastro completo).
_________________________________________________________________________-
Questa è una supposizione, il perchè esistano due versioni dell'esercizio non è dato sapere con certezza. Comunque Mozart fu dichiarato idoneo dalla commissione e questo bisogna dirlo per fare informazione in modo corretto.

Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!).

___________________________________________________________________________________
Il duello era pianistico e di improvvisazione, non era compositivo e visto che Clementi era acclamato come uno dei migliori pianisti d'Europa evidentemente Mozart non era proprio quell'incapace che qualcuno vuole affermare. Inoltre quale altra versione dell'esito del duello esiste? può citarmi la fonte per cortesia? Il tema del flauto magico fu usato si da Mozart, ma come embrione tematico che poi si sviluppa in maniera completamente differente. Basta ascoltare la sonata in sib di Clementi e la suddetta overture. Quante volte cose del genere sono state fatte? un'infinità e da una marea di compositori.

Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn.
______________________________________________________
Ancora il tema della prassi dell'anonimato dei kapellmeister. Bisogna dimostrare che questa esistesse, a me non risulta. Sa citarmi altri casi di prassi dell'anonimato in altre cappelle tesche?

Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte.

Sono qui a discuterne.
______________________________________________________________________________
Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci.
______________________________________________________________________________
Non è una questione di cestinare o meno, ma non pretenderà mica che una teoria come questa venga accettata senza formulare obbiezioni dubbi e senza verifiche. Se accettasi senza discutere quello che lei scrive andrebbe meglio? Purtroppo ho l'abitudine di pensare con la mia testa e di verificare quello che leggo.

Comunque non ha risposto alla mia domanda principale: perchè scrive articoli da anonimo? Capirà che è uno scalino importante, anzi basilare per pretendere che i propri studi, analisi o qualsivoglia teoria godano di un certo credito. In più con la pretesa (forse anche giusta ma è tutto da dimostrare) di riscrivere la storia della musica.

Sulle mie competenze musicali...se avrà la cortesia di presentarsi, così che si possa dialogare seriamente su questo interessante tema, io farò altrettanto. Del resto G. Taboga, il figlio Agostino, i musicologi Bianchi e Trombetta si sono firmati, ci hanno messo la faccia e si prendono la responsabilità ed eventualmente il merito di quello che scrivono.

P.s. Lei non ha scritto che "Le nozze di Figaro" sono di Luchesi, ma Taboga, padre e figlio si.
Vapensiero
#282 Vapensiero 2016-11-21 15:07
Citazione H. Hoffmann:
Corretto quelle che dice, fu l'esame all'accademia di Bologna che Mozart NON superò (o meglio superò grazie alle correzioni di Padre Martini perché le avesse presentate com'erano scritte sarebbe stato un disastro completo).
_________________________________________________________________________-
Questa è una supposizione, il perchè esistano due versioni dell'esercizio non è dato sapere con certezza. Comunque Mozart fu dichiarato idoneo dalla commissione e questo bisogna dirlo per fare informazione in modo corretto.

Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!).

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Il duello era pianistico e di improvvisazione, non era compositivo e visto che Clementi era acclamato come uno dei migliori pianisti d'Europa evidentemente Mozart non era proprio quell'incapace che qualcuno vuole affermare. Inoltre quale altra versione dell'esito del duello esiste? può citarmi la fonte per cortesia? Il tema del flauto magico fu usato si da Mozart, ma come embrione tematico che poi si sviluppa in maniera completamente differente. Basta ascoltare la sonata in sib di Clementi e la suddetta overture. Quante volte cose del genere sono state fatte? un'infinità e da una marea di compositori.

Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn.
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Ancora il tema della prassi dell'anonimato dei kapellmeister. Bisogna dimostrare che questa esistesse, a me non risulta. Sa citarmi altri casi di prassi dell'anonimato in altre cappelle tesche?

Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte.

Sono qui a discuterne.
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Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci.
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Non è una questione di cestinare o meno, ma non pretenderà mica che una teoria come questa venga accettata senza formulare obbiezioni dubbi e senza verifiche. Se accettasi senza discutere quello che lei scrive andrebbe meglio? Purtroppo ho l'abitudine di pensare con la mia testa e di verificare quello che leggo.

Comunque non ha risposto alla mia domanda principale: perchè scrive articoli da anonimo? Capirà che è uno scalino importante, anzi basilare per pretendere che i propri studi, analisi o qualsivoglia teoria godano di un certo credito. In più con la pretesa (forse anche giusta ma è tutto da dimostrare) di riscrivere la storia della musica.

Sulle mie competenze musicali...se avrà la cortesia di presentarsi, così che si possa dialogare seriamente su questo interessante tema, io farò altrettanto. Del resto G. Taboga, il figlio Agostino, i musicologi Bianchi e Trombetta si sono firmati, ci hanno messo la faccia e si prendono la responsabilità ed eventualmente il merito di quello che scrivono.

P.s. Lei non ha scritto che "Le nozze di Figaro" sono di Luchesi, ma Taboga, padre e figlio si.
L'improvvisazione è una composizione estemporanea, abbia pazienza. Quanto all'anonimato preferisco mantenerlo in quanto non voglio che il mio curriculum influisca sulle mie opinioni, né voglio che l'articolo che ho scritto influisca sulla mia professione visto le orchestre e gli artisti con i quali lavoro. Punto. Lei intende dire Bianchini e non Bianchi vero? E sul perché esistono tanti plagi non se lo chiede mai? Sul fatto che esistano balle a raffica (messe in giro dal padre Leopold) non si pone alcuna domanda? Grazie 'l'ha passato' l'esame, glielo ha corretto Padre Martini. Come ho già detto, esistono numerosi esempi di plagio da parte del Mozart (ne dubita persino Mayr - e lei sa chi sia). Per non parlare della Sinfonia Nr. 37 (ossia la Nr. 25 di M. Haydn) che le ho già fatto notare, ma sulla quale lei fa lo gnorri. E qui non si tratta della testa di un tema, ma di un'intera sinfonia rubata (o male attribuita)! Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa. Con Mozart questo non l'abbiamo, anzi, tutt'altro. Come ho già detto in precedenza, ho altro da fare, non ho bisogno di convincere nessuno, se lei crede ciecamente alla 'versione ufficiale' buon per lei, dopotutto, l'ho già detto, i detrattori dll'11 Settembre esistono e non si fermano neppure davanti all'evidenza delle leggi dell fisica che ci dicono tutt'altro rispetto alla c.d. 'versione ufficiale'. Tutto quello che è 'ufficiale' è 'cosa buona' tutto il resto, roba da impazziti. Buon proseguimento, Cordialmente. PS prima però di congedarmi definitivamente, ci spieghi perché il problema delle attribuzioni esiste solo per Luchesi & Co. ma non per Mozart. Tutta questa sicumera, da dove viene? (dato che quello delle attribuzioni è un problema che colpisce i compositori di quell'epoca, Mozart incluso).
H. Hoffmann
#283 H. Hoffmann 2016-11-21 15:46
L'improvvisazione è una composizione estemporanea, abbia pazienza. Quanto all'anonimato preferisco mantenerlo in quanto non voglio che il mio curriculum influisca sulle mie opinioni, né voglio che l'articolo che ho scritto influisca sulla mia professione visto le orchestre e gli artisti con i quali lavoro. Punto. Lei intende dire Bianchini e non Bianchi vero? E sul perché esistono tanti plagi non se lo chiede mai? Sul fatto che esistano balle a raffica (messe in giro dal padre Leopold) non si pone alcuna domanda? Grazie 'l'ha passato' l'esame, glielo ha corretto Padre Martini. Come ho già detto, esistono numerosi esempi di plagio da parte del Mozart (ne dubita persino Mayr - e lei sa chi sia). Per non parlare della Sinfonia Nr. 37 (ossia la Nr. 25 di M. Haydn) che le ho già fatto notare, ma sulla quale lei furbamente glissa. Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa. Con Mozart questo non l'abbiamo, anzi, tutt'altro. Come ho già detto in precedenza, ho altro da fare, non ho bisogno di convincere nessuno, se lei crede ciecamente alla 'versione ufficiale' buon per lei, dopotutto, l'ho già detto, i detrattori dll'11 Settembre esistono e non si fermano neppure davanti all'evidenza delle leggi dell fisica che ci dicono tutt'altro rispetto alla c.d. 'versione ufficiale'. Tutto quello che è 'ufficiale' è 'cosa buona' tutto il resto, roba da impazziti. Buon proseguimento, Cordialmente. PS prima però di congedarmi definitivamente, ci spieghi perché il problema delle attribuzioni esiste solo per Luchesi & Co. ma non per Mozart. Tutta questa sicumera, da dove viene? (dato che quello delle attribuzioni è un problema che colpisce i compositori di quell'epoca).

Bene, evidentemente non le interessa avere un dibattito serio sull'argomento. La mia sicumera è solo una: ho dato la mia disponibilità a discutere e lei ha ampiamente dimostrato di essere incompetente. Privo di dialettica e capacità d'argomentazione. Lei ha scritto un'articolo ma non accetta ne obbiezioni ne dibattito. Sarei io quello che "furbescamente glissa", mentre lei non ha risposto ad una sola delle mie domande, semplicemente perchè non ne è in grado. Probabilmente si è limitato a fare un copia e incolla da scritti altrui. Il fatto che non si voglia firmare dimostra tutto quanto detto sopra e anche più. Mi spiace sia così, ma io non ho tempo da perdere con chi pretende di pontificare senza nemmeno metterci la faccia. Se questo è il suo stile farà ben poca strada in futuro. La prassi dell'anonimo è la sua, non quella dei kapellmeister.

Con questo chiudo deffinitivamente i mie interventi al suo scritto. Saluti.
Vapensiero
#284 Vapensiero 2016-11-21 15:55
Citazione H. Hoffmann:
L'improvvisazione è una composizione estemporanea, abbia pazienza. Quanto all'anonimato preferisco mantenerlo in quanto non voglio che il mio curriculum influisca sulle mie opinioni, né voglio che l'articolo che ho scritto influisca sulla mia professione visto le orchestre e gli artisti con i quali lavoro. Punto. Lei intende dire Bianchini e non Bianchi vero? E sul perché esistono tanti plagi non se lo chiede mai? Sul fatto che esistano balle a raffica (messe in giro dal padre Leopold) non si pone alcuna domanda? Grazie 'l'ha passato' l'esame, glielo ha corretto Padre Martini. Come ho già detto, esistono numerosi esempi di plagio da parte del Mozart (ne dubita persino Mayr - e lei sa chi sia). Per non parlare della Sinfonia Nr. 37 (ossia la Nr. 25 di M. Haydn) che le ho già fatto notare, ma sulla quale lei furbamente glissa. Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa. Con Mozart questo non l'abbiamo, anzi, tutt'altro. Come ho già detto in precedenza, ho altro da fare, non ho bisogno di convincere nessuno, se lei crede ciecamente alla 'versione ufficiale' buon per lei, dopotutto, l'ho già detto, i detrattori dll'11 Settembre esistono e non si fermano neppure davanti all'evidenza delle leggi dell fisica che ci dicono tutt'altro rispetto alla c.d. 'versione ufficiale'. Tutto quello che è 'ufficiale' è 'cosa buona' tutto il resto, roba da impazziti. Buon proseguimento, Cordialmente. PS prima però di congedarmi definitivamente, ci spieghi perché il problema delle attribuzioni esiste solo per Luchesi & Co. ma non per Mozart. Tutta questa sicumera, da dove viene? (dato che quello delle attribuzioni è un problema che colpisce i compositori di quell'epoca).

Bene, evidentemente non le interessa avere un dibattito serio sull'argomento. La mia sicumera è solo una: ho dato la mia disponibilità a discutere e lei ha ampiamente dimostrato di essere incompetente. Privo di dialettica e capacità d'argomentazione. Lei ha scritto un'articolo ma non accetta ne obbiezioni ne dibattito. Sarei io quello che "furbescamente glissa", mentre lei non ha risposto ad una sola delle mie domande, semplicemente perchè non ne è in grado. Probabilmente si è limitato a fare un copia e incolla da scritti altrui. Il fatto che non si voglia firmare dimostra tutto quanto detto sopra e anche più. Mi spiace sia così, ma io non ho tempo da perdere con chi pretende di pontificare senza nemmeno metterci la faccia. Se questo è il suo stile farà ben poca strada in futuro. La prassi dell'anonimo è la sua, non quella dei kapellmeister.

Con questo chiudo deffinitivamente i mie interventi al suo scritto. Saluti.
Vedo che colto nel sacco si permette pure di darmi dell'incompetente non sapendo quali orchestre dirigo e a che livello il sottoscritto lavori. Ma non importa. Da quando ho iniziato il mio post non ho fatto altro che rispondere a domande, ma quando gliele pongo io e le faccio presente certi dettagli scomodi, lei si rivela per quello che è: uno pseudo-saccente che scrive "sì" senza accento, Bianchi invece di Bianchini (senza porre attenzione a quanto legge e scrive) e glissa, anche dopo averglielo ricordato due volte, su un fatto pesante come un macigno ovvero che Mozart rubò addirittura una sinfonia intera e spacciò l'opera "La Finta Semplice" per sua quando non lo era - in realtà fu il padre Leopold a farlo, ma chi va con lo zoppo...), beh vedo che se la disonestà intellettuale è la base di una conversazione con lei, preferisco anch'io tagliare corto qui. Saluti.
Vapensiero
#285 Vapensiero 2016-11-21 15:56
Da questo momento in poi, non rispondo più a nessuno. Al prossimo articolo e ringrazio chi ha avuto la pazienza e l'educazione di porre domande o esternare dubbi in maniera civile.
Woland
#286 Woland 2016-11-21 18:04
Citazione Vapensiero:
Da questo momento in poi, non rispondo più a nessuno. Al prossimo articolo e ringrazio chi ha avuto la pazienza e l'educazione di porre domande o esternare dubbi in maniera civile.


Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.
Credo che qui tutti se ne siano accorti.
Poteva perdere tempo a rispondere alle mie domande visto che le assicuro che i tecnicismi li riesco a capire.
Non lo ha voluto fare e di questo sono testimoni tutti.
Non credo che perderò tempo a leggere il suo prossimo articolo.

Massimo mi dispiace che la mia prima esperienza su questo sito dopo 12 anni sia finita cosi. Ti assicuro che avrei potuto dare un contributo su questa materia.
gato
#287 gato 2016-11-21 18:05
Volevo solamente fare i miei complimenti all'autore di questo articolo sia per l'articolo che per la discussione. Aspetto con curiosità il prossimo articolo.
Complimenti ancora.
invisibile
#288 invisibile 2016-11-21 20:18
Citazione Woland:

Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.


E' successa la stessa cosa con chiunque abbia criticato qualsiasi aspetto delle sue teorie.
Insomma pare che o si accetta acriticamente tutto, comprese le denigrazioni gratuite al mostro-Mozart :perculante: o la reazione è questa.

Mi chiedo, visto quanto sopra, che senso abbia pubblicare queste teorie in un luogo aperto al dialogo... :roll:
Vapensiero
#289 Vapensiero 2016-11-21 22:14
Citazione gato:
Volevo solamente fare i miei complimenti all'autore di questo articolo sia per l'articolo che per la discussione. Aspetto con curiosità il prossimo articolo.
Complimenti ancora.
Grazie!
annamaria
#290 annamaria 2016-11-22 15:17
Citazione invisibile:
Citazione Woland:

Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.


E' successa la stessa cosa con chiunque abbia criticato qualsiasi aspetto delle sue teorie.
Insomma pare che o si accetta acriticamente tutto, comprese le denigrazioni gratuite al mostro-Mozart :perculante: o la reazione è questa.

Mi chiedo, visto quanto sopra, che senso abbia pubblicare queste teorie in un luogo aperto al dialogo... :roll:


Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri. Definiscono Mozart dio il che è ridicolo, perché è un essere umano. Il dialogo è chiuso in partenza da questi sacerdoti di un dio che non ammettono altro dio fuori di Mozart. Già Adorno definiva queste posizioni come meramente commerciali e aveva ragione.

Caratteristica di questi fedeli è la mancanza di dialogo e di rispetto della posizione degli altri. Questo insegna la musica di Mozart? L'effetto Mozart è quello che fa aumentare l'arroganza e diminuire il senso critico?

Faccio invece i miei complimenti all'autore dell'articolo e anche io sono interessata alla discussione scaturita, a parte l'intervento scomposto di qualche troll.
invisibile
#291 invisibile 2016-11-22 15:33
Citazione annamaria:

Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri. Definiscono Mozart dio il che è ridicolo,


Non mi risulta che qualcuno abbia deniti Mozart Dio. Dove lo hai letto?

Citazione:
Il dialogo è chiuso in partenza da questi sacerdoti di un dio che non ammettono altro dio fuori di Mozart.
Cioè, specchio riflesso e quello che è successo qui non esiste, nessuna saccenza, nessuna autoreferenzialità e nessuna reazione piccata verso chi non concorda con le tesi dell'articolo.

Mi viene in mente la parabola della pagliuzza e della trave :perculante:
Vapensiero
#292 Vapensiero 2016-11-22 17:52
Citazione:
Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri.
Esattamente. Citazione:
Caratteristica di questi fedeli è la mancanza di dialogo e di rispetto della posizione degli altri. Questo insegna la musica di Mozart? L'effetto Mozart è quello che fa aumentare l'arroganza e diminuire il senso critico?
Purtroppo , a quanto pare è così. Ossia il problema delle attribuzioni s'applica per tutti, tranne che per Mozart e Haydn. Citazione:
Faccio invece i miei complimenti all'autore dell'articolo
Grazie!
Zuzzi
#293 Zuzzi 2016-11-22 18:36
Vapensiero: Citazione:
Da questo momento in poi, non rispondo più a nessuno. Al prossimo articolo e ringrazio chi ha avuto la pazienza e l'educazione di porre domande o esternare dubbi in maniera civile.
Le ultime parole famose...
Annamaria è una tua groupie? :-o
Come sei permaloso comunque...non verso di me che si può anche capire, ma nei confronti di quei 3-4 che ti hanno risposto a)per le rime, b)con competenza e c)levandoti il piedestallo che ti eri infilato sotto le gambe.
Nomit
#294 Nomit 2016-11-22 18:42
Non mi sembra che Woland e Hoffmann siano stati scorretti.
Vapensiero
#295 Vapensiero 2016-11-22 19:19
Citazione:
Non mi sembra che Woland e Hoffmann siano stati scorretti.
Direi di sì. Da musicista il tono di chi scrive lo capisco al volo. Uno mi da del fanatico, l'altro dell'incompetente... il bello è che avviene dopo una serie di domande che pongo a loro, alle quali maleducatamente non hanno neppure risposto (in quanto bisogna riconoscere che Mozart non si limita a copiare 5 note in fila, ma intere opere e sinfonie - e questo è pure confermato dalla musicologia 'ufficiale' whatever that means) e si permettono di alzare il tono pure. L'ho detto e lo ripeto: le divergenze d'opinione ben vengano, la disonestà intellettuale, accompagnata dall'arroganza, no. Saluti ed ora veramente basta con polemiche sterili.
Zuzzi
#296 Zuzzi 2016-11-22 19:31
Mannace 'na cartolina, Chief.
invisibile
#297 invisibile 2016-11-22 20:37
Citazione:
L'ho detto e lo ripeto: le divergenze d'opinione ben vengano, la disonestà intellettuale, accompagnata dall'arroganza, no.
La tua prima risposta, completa bada bene, al mio primo post argomentato:


Citazione:
Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.
Arrogante ed intellettualmente disonesto.

Ma non preoccuparti, ho capito che a te della verità non importa nulla, vuoi solo propagandare le tue ''tesi'' e fare tifo italico.

Contento te... ma ripeto, visto che non sei in grado di dialogare onestamente e di accettare che sulle cose dubbie ci possano essere opinioni diverse dalle tue, visto che addirittura c'è chi osa pensare alla musica ed alla composizione da un punto di vista opposto al tuo (orrore :perculante: ), che scrivi a fare in un luogo deputato al dialogo?

Fatti un blog chiuso ai commenti e vivrai molto più sereno.
romolo
#298 romolo 2016-11-23 11:22
E' curioso,come, in ogni diatriba,lo schema dialettico si ripeta,praticamente identico a se'stesso,fino quasi a sovrapporsi...
ES.
Biglino disse :" I cherubini sono macchine !"
E gli esegeti ebraici risposero :"Sì,ma IAWE,è l'unico dio,come si permette ?"
B.disse :"I malachim sono persone in carne ed ossa !"
E gli esegeti :"Sì,ma JAWE è l'unico dio,come si permette ?"
E B.disse:"i libri di Isaia,non sappiamo chi li ha scritti,sappiamo solo che la maggior parte di quelli,sicuramente non li ha scritti Isaia !"
E gli esegeti :"Sì,ma in ogni caso,la tradizione li ha attribuiti a lui,e non abbiamo sufficienti motivi per negarlo.Ci dica lui,allora chi li ha scritti,ci faccia dei nomi e indichi le prove...e comunque JAWE è l'unico dio,come si permette ?"

ES num. 2
Vapensiero dice :"Mozart,è risaputo e provato,aveva l'abitudine di copiare da altri !"
E i suoi contendenti rispondono :"Sì,ma lui era un genio,come si permette,Vapensiero, di fomentare dubbi ?"
E allora Vap. dice:"Non esistono manoscritti di mozart,sono tutte copie perfette senza correzioni,e quello che c'è,non è all'altezza !"
E i suoi oppositori:"Sì perchè mozart era un genio e le sue composizioni avvenivano di getto ed erano perfette già cosi,ma come si permette ?"
E VAP:"La maggior parte delle opere attribuite a lui sono il frutto del ritrovamento,in casa sua,dopo la sua morte.ED essendo ,il Mozart,notoriamente dedito alla compravendita e copiatura di opere d'altri,è quantomeno azzardato attribuirgliene la paternità !"
E i suoi oppositori :"Potrebbe essere così,nessuno lo nega,ma siccome la tradizione li attribuisce a lui,non abbiamo sufficienti motivi per negarlo. Dica Vapensiero,allora,di chi sono quelle opere,faccia i nomi,porti le prove...e comunque mozart era un genio,come si permette ?"

E' probabile che il cervello umano,avendo lo stesso DNA,reagisca a stimoli analoghi,con reazioni analoghe.
Eppure,a volte,si ha l'impressione di trovarsi di fronte ad un meccanismo dialettico preordinato e ormai quasi automatico.

La risposta giusta la conoscono solo i protagonisti,ma viene alla mente anche la massima andreottiana (anche questa ,attribuita a lui,ma non sua ) : a pensare male...
invisibile
#299 invisibile 2016-11-23 13:09
Romolo

Citazione:
:"Sì,ma lui era un genio,come si permette,Vapensiero, di fomentare dubbi ?"
Questo è falso.

Citazione:
Eppure,a volte,si ha l'impressione di trovarsi di fronte ad un meccanismo dialettico preordinato e ormai quasi automatico.
Si come quello che basta scodellare una idea gomblottista e tutti a darsi pacche sulle spalle, quando il semplice buonsenso, ma serve anche lavarsi bene le orecchie, evidenzia che Luchesi, a meno di una improvvisa trasmutazione mistica, non era in grado di scrivere certe cose.
redazione
#300 redazione 2016-11-23 13:12
ROMOLO: hai scoperto la dinamica del bias di conferma. Una volta che uno ha scelto una certa tesi, porta aventi tutte le argomentazioni a favore di quella tesi, e ignora quelle contrarie. La stessa cosa fa l'avversario, e così non se ne esce più.

L'ideale in queste situazioni sarebbe di mettere tutto sul piatto della bilancia, e trarre una conclusione equilibrata (che era l'intenzione originale dell'articolo). Ma ciò è estremamente difficile, quando si è già deciso in partenza se essere milanisti o interisti.
invisibile
#301 invisibile 2016-11-23 13:17
Citazione:
L'ideale in queste situazioni sarebbe di mettere tutto sul piatto della bilancia, e trarre una conclusione equilibrata (che era l'intenzione originale dell'articolo)
Cos'è, uno scherzo?
Woland
#302 Woland 2016-11-23 17:08
@redazione Spero mi risponderai.

Massimo, non mi sembra di aver tenuto quel tipo di posizione.
Primo, sono sicurissimo e l'ho detto piu volte che sia Mozart che Haydn hanno /rubato/comprato/riadattato materiale altrui, era prassi molto diffusa all'epoca.
Ho anche detto che di tutto cio che è attribuito a Mozart non è possibile avere conferma nella paleografia, le sue sono solo belle copie.
A questo punto ci rimane la scrittura musicale:
l'uso dell'armonia, il trattamento degli intervalli, il trattamento delle cadenze armoniche, il trattamento dei rivolti, l'elaborazione melodica e ritmica e tutte le figure ricorrenti come l'uso delle modulazioni.
Per essere comprensibili questo è come se fosse il DNA della musica, non i fogli di carta.

Ho fatto un elenco di opere che, prese dal punto di vista di questo DNA sono palesemente scritte dallo stesso autore e non ho mai affermato che questo autore sia Mozart, mi interessa anche poco che sia lui perche sono opere meravigliose e chiunque le abbia scritte era un genio. Ho detto che queste opere non possono essere attribuite a Luchesi perche il loro DNA è diverso da quello delle opere di Luchesi.

Ho chiesto a Vapensiero di dimostrarmi che non è vero cio che affermo analizzando gli elementi sopra citati. Si è incazzato e ha mollato la discussione anzi si è dovuto anche dare un tono prima dicendomi che mi andava male e poi dicendo che aveva dovuto studiare a fondo la sinfonia k 550 perche l'ha eseguita con un orchestra straniera di tutto rispetto, ti assicuro che per un musicista un affermazione del genere suona un po come "tu non sai chi sono io"....
Insomma ho chiesto di rispondere nel merito e non sulla base delle "carte" che, come Vapensiero e Hofmann hanno dimostrato non sono per niente affidabili.
Ti faccio una domanda Massimo, ti sembra che il mio approccio sia stato quello di pontificare contro Vapensiero o le sue tesi?
Se si prende come assioma quello che sostiene Vapensiero senza entrare nel merito si va poco lontano, è come affermare che Verdi non abbia scritto il Falstaff e il Requiem perche le opere scritte fino a quelo momento erano molto piu semplici dal punto di vista della scrittura, non credo che a oggi invece nessuno si permetta di mettere in dubbio la paternità di quei due capolavori.
Ha senso per te?
Per ultimo, non sto difendendo Mozart o Haydn o la scuola di Vienna, sono perfettamente cosciente che ci sono cose strane, semplicemnte non mi piace l'approccio aggressivo basato solo ulle carte avuto da vapensiero.
Ricordi le famose 10 domande ad attivissimo? ti ha mai risposto? Perche ha abbandonato la discussione proprio al momento di rispondere alle domande?
Spero sia chiara la mia posizione almeno per i lettori e che tu possa commentare questo mio ultimo commento.
TheNecrons
#303 TheNecrons 2016-11-23 17:41
La tua posizione è chiarissima Woland, e non fa una piega. Ed è anche chiaro il comportamento di Vapensiero.
Ci tengo a far presente che la posizione di Invisibile esposta all'inizio mi è parsa chiara e completa. La matematica che cerca di descrivere alcuni elementi della musica, è una metodologia distorta, dato che la vera natura della musica non è matematica. Di certo la musica non ha bisogno della matematica per essere, in nessun punto o aspetto.
E' come per l'esempio che ho fatto sulla fisiologia (meglio dire anatomia). Uno può studiarsela su un libro, ma a mio parere quel metodo è molto parziale e distorto. Per cui non mi permetterei di dire "l'anatomia umana è anche scienza". Gli animali sanno tutto ciò che li serve sul loro Corpo in modo notevole (basta osservare delle loro capacità)...e quello che stupisce è che non hanno studiato nulla, per loro la scienza, matematica...non esistono. Esattamente come per il "Corpo" e l'"abilità" degli essere viventi che hanno valore trascendentale anteriore alla matematica e alla scienza, anche la musica è di per sé indipendente dalla matematica.
Vapensiero
#304 Vapensiero 2016-11-23 22:54
@Woland Ho avuto prove d'orchestra oggi (sei ore) e se permetti sono occupato anch'io. Sebbene certe cose che scrivi sono le medesime che ho sollevato io agli inizi dell'indagine, qui ti debbo fermare perché quando parti a ruota libera inizi a scrivere in ordine sparso e mischi le mele con le pere. Ti risponderò con calma e andremo anche un po' sul tecnico (così ci capiranno in 10 o 15 e facciamo 'contenti' gli altri). Tieni presente che quando però hai analizzato gli intervalli, i tipi di cadenza, i rivolti e (soprattutto) le dissonanze e relativi approcci cromatici su note principali nella melodia, non hai risolto un bel niente. Hai solo scoperto che i pezzi A, C, E sono della mano del compositore 'X' e i pezzi B, D, F, sono tutti della mano del compositore 'Y', ma il problema è e rimane quello delle attribuzioni in quanto 'Y' potrebbe, in realtà, aver scritto A, C, & E mentre 'X' gli altri tre. Oppure né 'X' né 'Y' composero i lavori a loro attribuiti (visto il carosello delle partiture in auge all'epoca). Certo, con queste ricerche uno può fare un esame attento degli intervalli, armonie e quant'altro, ma solo se si ha la certezza matematica che il materiale esaminato sia davvero di Luchesi, Mozart, Haydn ecc. Mi spiego? Un punto fermo ci vuole. Altrimenti si deve andare 'a fede' oppure a 'io credo che'... perché da qualche parte il paletto andrebbe messo, ma se anche il paletto è 'in forse', allora la cosa va indagata oltre e da molteplici punti di vista. Ergo è importante svolgere gli esami delle carte (cosa alla quale tu non credi). Se una carta veniva prodotta a Venezia (dove abbiamo scoperto esistessero delle botteghe di copisti professionisti) è ovvio che un Mozart non si sarebbe fatto 2 settimane di diligenza per portare un manoscritto a Venezia per poi farlo copiare e riportarselo indietro. Anzi è sospetta pure la calligrafia in bella copia del Mozart in quanto le belle copie non si eseguivano affatto, ma si passava direttamene alla preparazione (copiatura) delle parti ai fini dell'esecuzione e loro fruizione immediata. Su Verdi hai cannato di brutto, che minchiate dici?! Nelle sue opere, Verdi ha una curva crescente - in ordine di qualità della sua scrittura - fino ad arrivare all'Otello e al primo capolavoro che segna l'inizio della musica moderna italiana: Il Falstaff. Il tuo errore sta nel non vedere che nella scrittura del Verdi, c'è sempre, costante presente in tutta la sua produzione operistica, una conoscenza del contrappunto, dell'armonia, delle scale ed un modo di trattare l'orchestrazione ed i colori orchestrali (anche quando orchestra per la più 'volgare' banda esterna), cosa che sfocerà in quel capolavoro che è il Falstaff (ma che in maniera costante è sempre presente nelle sue opere). Inoltre abbiamo delle progressioni molto particolari che ricorrono in diverse opere, requiem compreso, (si ascoltino i bassi con delle progressioni tipiche verdiane e si notino quelle progressioni con una voce interna che scende cromaticamente e che è una delle sue firme). Verdi usa delle giustapposizioni di accordi o tonalità a distanza di terze. Spesso contrasta degli accordi di tonica maggiore con degli accordi maggiori sul III grado della tonalità maggiore (trattasi di alterazione dato che la mediante dovrebbe essere un accordo minore). Inoltre utilizza la scala enigmatica I-♭II-III-♯IV-♯V-♯VI-VI, ma si può continuare a josa qui. Il punto è che c'è in Verdi una costante: la competenza compositiva sia dell'armonia, che del contrappunto che nell'uso della forma (nonché distribuzione del materiale in essa contenuto) il quale però si arricchisce con la maturazione creativa del compositore e che subirà un'impennata in qualità e profondità della scrittura, dopo il decesso dei suoi due figli e la moglie. In Mozart questo non c'è: nel K.488 di Mozart abbiamo dei passaggi in levare che ricalcano il Fa maggiore del Luchesi (stessi tipi di levare) o delle semiminime ascendenti in figure discendenti che si muovono diatonicamente (questo in Luchesi e Mozart) per non parlare delle modulazioni improvvise che Luchesi fa nel suo (quello che sappiamo essere certo) concerto per pianoforte. Questo gusto per le situazioni armoniche azzardate (per l'epoca) ed i cambi improvvisi di tonalità, non si trovano nel primissimo Mozart. Poi all'improvviso negli ultimi lavori il grande salto di qualità sia nel linguaggio armonico/contrappuntistico che nella forma! Ed i lavori intermedi del Mozart dove diavolo sono finiti?! E il contrappunto nella K550 da dove diavolo arriva?! Dal cielo?! (si pensino alle entrate fugate del minuetto - sempre suonato troppo lento, tra l'altro), queste competenze contrappuntistiche da dove piovono? Abbiamo documenti che dicono che il Mozart compose una delle ultime sinfonie in 2 gg. 30 Minuti di musica belli che orchestrati in soli due gg?? Ma stiamo scherzando o cosa?! I meccanismi compositivi che Mozart impiega (sempre siano i suoi i pezzi s'intende) non sono farina del suo sacco, ma li troviamo già in compositori che lo precedettero (uno era appunto il Luchesi ma non era il solo) quando Mozart ancora era adolescente e scriveva come un cretinetti. Dico: le hai ascoltate le prime sinfonie? tutte fino alla 20? Ti chiedi mai perché diavolo non sono MAI in cartellone? Inoltre c'è lo stile italiano nelle composizioni del 'Mozart', ma non era della 'scuola di Vienna lui"? Che ci fanno opere in stile italiano e composizioni in stile italiano nella c.d. Scuola di Vienna? (E si noti che nessuno dei suoi esponenti era, però, viennese di nascita e formazione, quindi sta scuola di Vienna da dove arriva?). PS A proposito di armonie 'azzardate' un altro compositore le impiegò con grande effetto e fregandosene di rompere gli schemi: Beethoven (un nome a caso).
TheNecrons
#305 TheNecrons 2016-11-24 00:47
E' chiaro che non c'è la certezza su tutte le opere che le sono attribuite. Il punto è che ci sono delle opere che non possono che essere stati scritti da un genio. Ho ascoltato decine di opere di Lucchesi e Hydn in questi giorni, ma continuo a trovare differenze enormi con i capovolori comunemente attribuiti a Mozart.

Leggete alcune citazioni attribuite a Mozart: www.frasicelebri.it/.../wolfgang-amadeus-mozart
miglioriaforismi.com/.../...
Vapensiero
#306 Vapensiero 2016-11-24 09:15
Citazione:
E' chiaro che non c'è la certezza su tutte le opere che le sono attribuite. Il punto è che ci sono delle opere che non possono che essere stati scritti da un genio. Ho ascoltato decine di opere di Lucchesi e Hydn in questi giorni, ma continuo a trovare differenze enormi con i capovolori comunemente attribuiti a Mozart.
Luchesi ha composto sia per Haydn che per Mozart con due stili simili ma due qualità differenti (da cui la famosa battuta che girava a Vienna in quegli anni "Mozart Lunedì scrive come Haydn, e Haydn Martedì scrive come Mozart"). Punto primo: era nell'interesse dell'autore anonimo rimanere tale in quanto le partiture valevano di più al momento della vendita. Punto secondo: Luchesi scrive il Fa Maggiore nel 1769 (e lo darà ai Mozart in visita a Venezia nel 1771) ergo per cui ti sprono ad ascoltare la sinfonia del Mozart No. 12 (che risale a quegli anni e che sappiamo essere sua in quanto fa parte di quel pacchetto che Leopold Mozart - il padre - ritirò da Parigi in quanto 'lavori non perfetti' come scriverà in seguito in una lettera al figlio). Immagino che tra i capolavori da te citati, inserisci pure la 'Jupiter' (Sinfonia Nr 41 attribuita a Mozart). Purtroppo, di debbo informare che quella non era di Mozart, fatto supportato dalla presenza delle parti orchestrali pre-datate di almeno quattro anni (se non oltre) e già presenti nella cappella di Bonn quando Luchesi era il kapellmeister. La Sinfonia 31 'Paris' ha subìto un trattamento simile (ossia un cambio di attribuzione) sotto il nome "Mozart" in neretto, troviamo Luchese (Lucchesi, Lukese, Luchese, Luchesi erano i vari nomi che si riallacciavano al musicista di Motta di Livenza). Siamo sempre alle solite e se sei musicista non te la devo spiegare: mancano i lavori intermedi del Mozart: non si arriva dalla 'A' alla 'Z' senza passare per il resto delle lettere dell'alfabeto. Attenzione, lo scrivo subito (anzi no, l'ho già scritto ma lo ripeto) il Luchesi non fu il solo musicista dal quale Mozart copiò, rubò, prese in prestito, chiamatelo come vi pare, ma il senso è questo. Teniamo sempre presente qualche dato storico: Sinfonie attribuite a Haydn inizialmente: 256, numero sceso a 104 (ossia 152 di meno), Sinfonie attribuite erroneamente a Mozart oltre 100, numero sceso a 41 (ora sappiamo che anche la 41 non può essere sua tra l'altro c'è pure una fuga in quella sinfonia e i miei dubbi sul maneggio del contrappunto in Mozart sono fortissimi, Luchesi però era tra coloro che lo masticavano eccome!). La '31' "Paris" siamo certi abbia problemi di doppia attribuzione (nonché di stile che è totalmente diverso dalle prime 20 sinfonie del Mozart) e la lista continua... Al prossimo articolo, l'orchestra mi attende.
invisibile
#307 invisibile 2016-11-24 10:03
Non è ripetendo ad libitum (il riferimento musicale è voluto :-D ) la stessa solfa che potrai rispondere alle osservazioni che sono state portate.

Ripeti che non è possibile che Mozart abbia scritto certe cose e fai il finto tonto sullo stesso identico problema per Luchesi.

Quindi la tua argomentazione, secondo te, vale solo ''ad personam''.

Questa è, oggettivamente, disonestà intellettuale.

Citazione:
l'orchestra mi attende
:perculante:
Vapensiero
#308 Vapensiero 2016-11-24 10:20
@invisibile - Leggi meglio e ridi meno. (vai al commento 304 e accendi il cervello).
invisibile
#309 invisibile 2016-11-24 10:39
E dove sarebbe la parte pertinente?
Io non la vedo...

Ps
:perculante: :perculante: :perculante:
romolo
#310 romolo 2016-11-24 13:08
Al di là dei tecnicismi particolari,di cui io non capisco nulla(conosco a malapena i nomi delle note),parlando di contesto (perchè questo,credo,abbia voluto fare Vap.nel suo primo articolo:inquadrare la vicenda nell'ambiente di riferimento,per evidenziarne le discrepanze e le contraddizioni palesi,nel racconto ufficiale )ci sono due questioni che sono state accennate,en passant,e che spero, e credo,Vap. intenda approfondire più avanti.

1)
In un ambiente senza "diritto d'autore",dove la compravendita è prassi consolidata,le opere non firmate hanno maggior valore..."...E abbiamo detto tutto !!...",sentenzierebbe quel genio comico di Peppino de Filippo (non mi azzardo ad attribuirgliene la paternità,non sia mai !)
Da qui si spiega il motivo per cui uno è ricco e sconosciuto,e l'altro famoso e pieno di debiti.Così tutto torna !
2)
Risulta,a me, inspiegabile,il comportamento del padre,che finanzia i viaggi e lo stile di vita sciagurato del figlio,fino alla " bancarotta",senza quasi fare nulla e in preda ad una sorta di rassegnazione,quando sarebbe bastato semplicemente fare quello che farebbero e hanno sempre fatto tutti i padri del mondo (le madri meno,ma è un altro discorso )
Ad un certo punto,ti tagliano i viveri,prima che sia troppo tardi.Ma Leopold,mi sembra di capire,non lo fa,e continua a finanziare il figlio anche nella ristrettezza,pur approcciando qualche velato rimprovero e spronandolo timidamente a "rimettersi in riga".
Visto da lontano,si ha l'impressione che il padre fosse sotto "ricatto"e più di tanto non potesse fare per non urtare troppo la suscettibilità del figlio.

Se leggiamo tutto in questa ottica,tutta la scena acquista una sua logica e anche le contraddizioni trovano una loro risposta coerente.
Non dico che sia vero,ma tutto diventa logico e coerente.
Nomit
#311 Nomit 2016-11-24 19:41
Partendo dal presupposto che dietro alla produzione attribuita a Mozart ci fossero diversi autori, potremmo individuare degli stili e cercare il compositore a cui assegnarli.

A me a orecchio sembra che le tre opere più famose e i brani più famosi del requiem escano dalla stessa penna, per il modo in cui gli archi accompagnano le melodie principali, che è la cosa che più mi piace di quelle composizioni. Per cui le catalogherei come "autore misterioso 1". Anche Il ratto del serraglio.
La sinfonia 40 ed altre sinfonie, concerti e sonate mi ricordano Beethoven e le catalogherei come "autore misterioso 2 beethovenoide"
Eine kleine nachtmusik o il concerto 299 (di cui mi vanto di conoscere solo l'andantino) le ascriverei all'"autore misterioso 3 la vendetta".
TheNecrons
#312 TheNecrons 2016-11-24 19:54
@Vapensiero:

Abbiamo detto che sappiamo che delle opere del settecento è probabilissimo non avere certezze. Ma sappaimo anche che "imitare" alcuni pezzi di altri compositori non è cosa strana, e non è un indizio per dire se un artista è "stato principalmente un copione".

La tua tesi si fonda su indizi, da cui trai conclusioni per lo più tirate. Per te siccome ci sono dei dubbi riguardo l'attribuzione della Jupiter, Parigi ecc., e perché apparentemente ci sono delle stranezze in alcuni anedotti di Mozart, e siccome all'epoca c'era un certo Lucchesi che era "studiato" e che preferiva scrivere in anonimo delle parti che secondo te talvolta sembravano simili ad alcuni pezzetti di Mozart, allora Mozart era un incapace e un copione, mentre Lucchesi è quello a cui dobbiamo dare i crediti.
La tua non è un'indagine storica, non è un offesa. Trovo poco di oggettivo. Solo alcuni fatti e informazioni storiche, accompagnate da credenze, pensieri ("comuni", tuoi, dell'epoca..), anedotti e eventi di dubbia certezza, su cui però fondi un po' troppo.

Mentre il punto che io e altri cerchiamo di farti notare (che non a caso ha a che fare con un'indagine storica, che non è facile) è un altro:

Citazione:
Primo, sono sicurissimo e l'ho detto piu volte che sia Mozart che Haydn hanno /rubato/comprato/riadattato materiale altrui, era prassi molto diffusa all'epoca. Ho anche detto che di tutto cio che è attribuito a Mozart non è possibile avere conferma nella paleografia, le sue sono solo belle copie. A questo punto ci rimane la scrittura musicale: l'uso dell'armonia, il trattamento degli intervalli, il trattamento delle cadenze armoniche, il trattamento dei rivolti, l'elaborazione melodica e ritmica e tutte le figure ricorrenti come l'uso delle modulazioni. Per essere comprensibili questo è come se fosse il DNA della musica, non i fogli di carta. Ho fatto un elenco di opere che, prese dal punto di vista di questo DNA sono palesemente scritte dallo stesso autore e non ho mai affermato che questo autore sia Mozart, mi interessa anche poco che sia lui perche sono opere meravigliose e chiunque le abbia scritte era un genio. Ho detto che queste opere non possono essere attribuite a Luchesi perche il loro DNA è diverso da quello delle opere di Luchesi.
Citazione:
E' chiaro che non c'è la certezza su tutte le opere che le sono attribuite. Il punto è che ci sono delle opere che non possono che essere stati scritti da un genio. Ho ascoltato decine di opere di Lucchesi e Hydn in questi giorni, ma continuo a trovare differenze enormi con i capovolori comunemente attribuiti a Mozart.
Junkers87
#313 Junkers87 2016-11-24 21:15
Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra per di più così cortese da pubblicare un articolo.

Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.
Vapensiero
#314 Vapensiero 2016-11-24 21:26
Citazione:
#313 Junkers87 2016-11-24 21:15
Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra per di più così cortese da pubblicare un articolo.

Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.
Grazie di cuore. Cordialità.
Vapensiero
#315 Vapensiero 2016-11-24 21:42
Citazione:
La tua tesi si fonda su indizi,
No si basa su fatti, se non li vuoi vedere, il problema è tuo. Rileggili, li ho esposti tutti punto per punto. Citazione:
Per te siccome ci sono dei dubbi riguardo l'attribuzione della Jupiter, Parigi ecc.,
Non è 'per me' che ci sono dei dubbi, i dubbi ci sono come dato di fatto - punto. Molti studiosi, a partire dal 1930, (infatti sono 80 anni che ci si interroga sulle attribuzioni) hanno investigato il problema in quanto lo ritengono tale. Non ti sembra un po' troppo come lasso di tempo se ci fossero tutte queste certezze? Non è per me che la Jupiter è un'attribuzione dubbia, la Jupiter per il semplice fatto che ha un manoscritto perfetto postdatato di 4 (o forse più) anni dalle parti orchestrali, è un plagio bello e buono. Non v'è dubbio su questo. Se sei compositore sai benissimo che non si scrivono prima le parti poi la partitura del direttore, ma sempre e solo l'inverso. Fatto. la Nr. 31 non è un dubbio, ma è una certezza che vi sia un problema di attribuzione. Quando hai due nomi in partitura (uno dei quali in abraso) è un fatto, non un dubbio. Dei due nomi, chi è il padre della sinfonia? (O meglio, a chi l'attribuiamo - è più comprensibile spiegata così?). Quando hai un livello compositivo e una competenza che non coincide con quella che il Mozart aveva fino a quel momento dimostrato di non avere, allora diventa una certezza. Citazione:
La tua non è un'indagine storica, non è un offesa
Nessuna offesa, pensala come credi, ti faccio presente che credere che Mozart abbia scritto tutta quella musica basandosi su attribuzioni (che abbiamo visto essere fallaci visto il numero di opere disattribuite - oltre 70 fino ad oggi e la lista continua) direi che le conclusioni errate e le premesse errate sono le tue e di una combriccola ristretta di commentatori. Voi vi basate su cosa esattamente? Sul catalogo di un geologo (Kochel) che entra in una casa di un compositore deceduto e decide di catalogare tutto (incluso il libretto dei codici di avviamento postale) come fossero lavori del Mozart? Bella conclusione filologica la vostra. Poi parli di DNA di chi e di che cosa se il problema sono proprio le attribuzioni (ed il fatto che fossero incerte). Allora nell'incertezza come fai a dire che XY è sicuramente di Mozart pertanto non poteva essere di Luchesi? Altri fatti (e non supposizioni) sono i lavori copiati di sana pianta (come la Sinfonia Nr 37 che è di M. Haydn ed è 'ufficiale' la cosa), altri fatti sono le lettere della sorella che gli chiede "Wolfy, quali altri minuetti hai 'preso in prestito' da M. Haydn?", altri fatti sono le parti di certe composizioni prese da autori italiani già presenti in partiture precedenti a quelle del Mozart, altri fatti sono i dubbi su Mozart espressi negli scritti del Mayr, compositore e contemporaneo del Mozart, altri fatti sono le partiture cancellate di Mozart ad opera di Leopold per non far vedere che il bambino scriveva troppo complicato (non l'avrebbe creduto nessuno) altro fatto fu la cacciata da Parigi perché mozart faceva passare una sinfonia come non sua (riportato in documenti dell'epoca), altro fatto sono le composizioni false del novecento vendute per Mozart quando non lo erano, altro fatto sono le particelle di Mozart riarmonizzate e rielaborate da compositori del tardo ottocento e novecento... Che i Mozart mentissero in continuazione è un fatto, non un dubbio. Lo prova anche la lettera dell'imperatrice d'Austria che avverte una altra regina di "non fidarsi di quegl'imbroglioni dei Mozart, è gentaglia - usa proprio questa parola". Fatto, non aneddoto perché la lettera esiste ancora. Dove sono i brani intermedi che ci mostrano la maturazione del Mozart dove la scrittura si raffina man a mano? Non si vedono, (tranne che alla fine come fosse un miracolo - fatto). Come si fa a saltare una frase di ben 7 battute se si è nel mezzo di un processo creativo (il famoso 'errore del copista' appunto)? Fatto. Che i musicologi e gli studiosi abbiano distribuito già oltre 70 opere al Mozart è un fatto. Come si fa a scrivere in soli 29 anni quello che ad un copista esperto impiegherebbero ben 80 per ricopiare tutta la sua opera? Fatto, non dubbio. Come si fa ad avere un concerto in Re minore K.466 che ha un suono Beethoveniano quando Beethoven ancora non aveva maturato 'quello stile' tutto suo? Solo dopo la Terza sinfonia Op. 55 e dal Terzo concerto per pianoforte Op. 37 in poi abbiamo quel 'colore' Beethoveniano che lo contraddistinguerà in seguito. Cos'era Mozart pure veggente? Scrive nello stile di Beethoven ancora prima del Beethoven stesso? Dai.. aprire gli occhi! A buon intenditore poche parole. Se non li volete vedere i fatti, questo è un problema vostro. (Non ho altro da aggiungere e, alla combriccola dico Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht).
TheNecrons
#316 TheNecrons 2016-11-24 21:52
@Junker:

Citazione:
Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra per di più così cortese da pubblicare un articolo.

Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.
Sono veramente sorpreso che tu ci abbia trovato dei toni offensivi, maleducati e addirittura aggressivi, verso il "direttore d'orchestra". Le cose sono due: o ritieni che ci sia un modo preciso e regolamentato con cui trattare i "direttori d'orchestra" che è diverso da quello per qualsiasi altra persona, oppure abbiamo idee molto diverse di "maleducazione e aggressività".

Le mie affermazione, possono essere state franche, è vero, ma non puoi confondere la franchezza con l'aggressività.

Come già detto a Vapensiero, non c'è nessuna intenzione di offesa da parte mia.
Vapensiero
#317 Vapensiero 2016-11-24 22:56
#316 TheNecrons

Nessuna offesa da parte sua, confermo. Ha tutto il diritto di dissentire con quello che ho scritto, anche se le suggerisco di non prendere la versione ufficiale per oro colato in quanto si è già dimostrata abbondantemente errata e costruita ad arte dopo la morte del Mozart (30 anni dopo esattamente partì la crociata per la sua santificazione, quando era vivo invece campò di stenti). Junker credo si riferisse ad altre persone.
Vapensiero
#318 Vapensiero 2016-11-24 23:06
@#311 Nomit

Colto nel segno. Infatti Mozart prende non solo dal Luchesi ma anche da altri. Sul suono Beethoveniano è estremamente che si tratti del Luchesi. Infatti per il processo di imitazione del maestro e poi di riflessione (sviluppo del proprio stile) è possibilissimo che Beethoven abbia copiato dal Luchesi inizialmente (si sentano le prime due sinfonie e i primi due concerti per pianoforte, ma anche le sue prime sonate per pianoforte) per poi sviluppare il suo stile più avanti. Dopotutto non ci piove che avesse studiato col Luchesi (il maestro di cappella era lui, secondo voi avrebbe lasciato un allievo con le qualità del Beethoven al primo pinco pallino?).
Vapensiero
#319 Vapensiero 2016-11-24 23:13
@#310 romolo

Esattamente, ha capito al volo il nocciolo della quesitone. Non ha alcun senso che un compositore muoia sconosciuto e ricco (cosa lo pagano per non scrivere?), mentre quell'altro dopo aver composto 'su commissione' tutta la vita (oltre 550 ore di musica) muoia indebitato fino al collo. Se veramente avesse composto tutto ciò, non avrebbe avuto neppure il tempo di spendere sti soldi. Sulla figura del padre bisognerebbe scrivere un articolo intero. L'uomo si spacciava per Maestro di Cappella quando era Vice maestro a vita. Andava in giro con i figli spacciandoli per 2 anni più giovani di quello che erano. Prendeva (caso della prima sinfonia del Mozart) delle sinfonie di autori maturi, cancellava tutte le parti in contrappunto, imitazione ed orchestrazione raffinata e le spacciava per 'composizioni del figlio'. Poi però hanno trovato i manoscritti con le parti abrase (che si leggevano ancora però). Andava in giro raccontando che il figlio avesse trascritto 'dopo un solo ascolto' a memoria il Miserere di Gregorio Allegri, quando quel giorno non arrivarono neppure in tempo per l'esecuzione (che si svolgeva alle 17.00). Tra l'altro non si erano neppure prenotati per partecipare al concerto. Copie del miserere giravano già in vendita per Roma all'epoca. Fu proprio il padre a presentare l'opera 'composta dal giovane Wolfgang' "La Finta Semplice". Alla prima non andò in scena in quanto i cantanti e l'orchestra avevano capito che si trattava di un plagio e si rifiutarono di eseguirla. Leopold non aveva studi formali, si era ritirato dall'università (anzi forse l'avevano cacciato) e si spacciava per violinista, compositore e maestro di cappella. Peccato che però il vero maestro di cappella dove lavorasse Leopold, fosse un'altro: un italiano (guarda che caso).
TheNecrons
#320 TheNecrons 2016-11-25 00:19
@Vapensiero:

Citazione:
No si basa su fatti
Le conclusioni, a mio parere, non si basano solo sui fatti.

Citazione:
Non è 'per me' che ci sono dei dubbi, i dubbi ci sono come dato di fatto - punto. Molti studiosi, a partire dal 1930, (infatti sono 80 anni che ci si interroga sulle attribuzioni) hanno investigato il problema in quanto lo ritengono tale.
Sì, i dubbi non sono tuoi, e dal punto di vista storico sono legittimi. Forse ho scritto male io quella frase, ma non è la prima volta che lo ripeto. Per favore, ora capiscilo.


Citazione:
ti faccio presente che credere che Mozart abbia scritto tutta quella musica basandosi su attribuzioni (che abbiamo visto essere fallaci visto il numero di opere disattribuite - oltre 70 fino ad oggi e la lista continua) direi che le conclusioni errate e le premesse errate sono le tue e di una combriccola ristretta di commentatori. Voi vi basate su cosa esattamente? Sul catalogo di un geologo (Kochel) che entra in una casa di un compositore deceduto e decide di catalogare tutto (incluso il libretto dei codici di avviamento postale) come fossero lavori del Mozart? Bella conclusione filologica la vostra.
Non mi sembra molto corretto da parte tua. E' stato ripetuto più volte in cosa consisite la posizione che cerchi di sminuire, ma non mi sembra che l'abbia compresa. Rileggi le due citazioni, di Woland e la mia che ho postato nel post precedente.

Citazione:
Non è per me che la Jupiter è un'attribuzione dubbia, la Jupiter per il semplice fatto che ha un manoscritto perfetto postdatato di 4 (o forse più) anni dalle parti orchestrali, è un plagio bello e buono. Non v'è dubbio su questo.
Con tutto il rispetto per il caso, oltre alle incertezze scientifico/storiche dovute alla datazione di un manoscritto anonimo, il fatto che delle opere fossero erroneamente attribuite a Mozart, o perché interamente copiate o magari imitate da altri pezzi, non ci permette di chiudere la questione in modo certo. Le erronee attribuzione delle opere del settecento (magari in parte dovuti all'egoismo e l'opportunismo del personaggio, e in parte alla mal-informazione del "pubblico", o magari "completamente" dovuti al personaggio o al pubblico) non ci permettono di giudicare con certezza l'operato di un artista sulla base di opere che non sono 100% sue. Magari Mozarti ha copiato, si ispirato a, ha imitato nella composizione di alcune opere. Ma anche per il fatto che non siamo nel 2016, questo secondo me non basta per giudicare il suo operato.

Citazione:
Poi parli di DNA di chi e di che cosa se il problema sono proprio le attribuzioni (ed il fatto che fossero incerte). Allora nell'incertezza come fai a dire che XY è sicuramente di Mozart pertanto non poteva essere di Luchesi?
La questione del DNA è di Woland, e comunque mi pare abbia scritto una cosa diversa dall tua. Rileggi.

Citazione:
Altri fatti (e non supposizioni) sono i lavori copiati di sana pianta (come la Sinfonia Nr 37 che è di M. Haydn ed è 'ufficiale' la cosa)
Sì, questo è una erronea attribuzione che è riconosciuta ufficialmente. Non aggiungo altro a quanto sopra.

Citazione:
altri fatti sono i dubbi di Mayr compositore è contemporaneo del Mozart
Aggiungo a quanto scritto sopra, che i pensieri dei contemporanei (esattamente come i pensieri odierni), pur essendo rispettabili, possono essere dovuti a migliaia di fattori e inoltre possono contraddirsi facilmente tra di loro. Si tratta di una società umana, esattamente (non del tutto) come quella odierna. Pensieri di scredito (e non solo) li trovi per tutti i personaggi storici (pensi che tutti siano sicuri su ciò che si racconta di Napoleone?) e anche quelli odierni.

Citazione:
altri fatti sono le partiture cancellate di Mozart ad opera di Leopold per non far vedere che il bambino scriveva troppo complicato (non l'avrebbe creduto nessuno)
Per curiosità, mi riporti una documentazione?

Citazione:
altro fatto fu la cacciata da Parigi perché mozart faceva passare una sinfonia come non sua (riporto in documenti dell'epoca)
Anche qui, una documentazione?

Citazione:
Dove sono i brani intermedi dove si capisce la maturazione del Mozart e la scrittura si raffina? Non si vedono
Io devo dire che ascoltandomi decine di composizioni di Mozart, tra quelle "vecchie" trovo alcune, che seppur in modo intermittente, presentano quell'unicità che poi hanno rappresentato la maggior parte delle opere adulte, ma anche altre che invece non ho trovato particolarmente magiche. Tutta una questione di attribuzione, e di come li girava, e anche di come e cosa intendi tu per "genio" (ne parlo più avanti). Non penso sia così facile dare una risposta come la tua ("non è possibile che non ci siano opere intermediarie, quindi Mozart non è quel compositore geniale di cui molti parlano").

Citazione:
Come si fa ad avere un concerto in Re minore K.466 che ha un suono Beethoveniano quando Beethoven ancora non aveva maturato 'quello stile' tutto suo? Solo dopo la Terza sinfonia Op. 55 e dal Terzo concerto per pianoforte Op. 37 in poi abbiamo quel 'colore' Beethoveniano che lo contraddistinguerà in seguito. Cos'era Mozart pure veggente? Scrive nello stile di Beethoven ancora prima del Beethoven stesso?
Perché escludi l'ipotesi che Beethoven abbia preso ispirazione da Mozart? E' una delle possibile spiegazioni della cosa. Un'altra è che quell'opera non è di Mozart, ma non ho studiato la sua storia.


Il punto però su cui voglio focalizzarmi, è la natura stessa di molte opere comunemente attribuite a Mozart. Per me è innegabile, che ascoltando quelle opere, si arrivia a pensare che chi le ha scritte è un genio che supera di kilometeri praticamente tutti i suoi contemporanei e passati. Un genio, che nella storia della musica è parso pochissime volte. E questo pone una visione completamente diversa a tutte le controversie (apparenti e legittime) riguardanti la Vita di Mozart. Quell'aspetto, che è fondamentale non può in nessun modo essere ignorato durante un'analisi di Mozart. Ma a me sembra che tu lo abbia ignorato tante volte.
invisibile
#321 invisibile 2016-11-25 05:20
Citazione:
Junkers87

Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra pr di più così cortese da pubblicare un articolo. Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.
Hai difficoltà a seguire la discussione.

Eppure ho ri-citato prima la risposta del ''direttore d'orchestra'' a me, quando non c'era nessun motivo di alzare i toni visto che avevo semplicemente espresso una mia opinione, risposta aggressiva, supponente e maleducata.

La supponenza, l'aggressività e la maleducazione non si applicano ai ''direttori d'orchestra''?


Cos'è, chi fa quel mestiere ha una specie di immunità e può comportarsi male impunemente?
Spiacente, su Luogocomune è consuetudine mandare a cagare chi si comporta in modo arrogante e maleducato e, personalmente, potrebbe anche essere Muti, non me ne frega un cazzo se si comporta in modo maleducato ed arrogante.

Inoltre a mio avviso il suo fare questo articolo non ha nulla di cortese, visto che è imbevuto di propaganda, senza contare il suo ignorare sistematicamente certi aspetti che rendono questa tesi ridicola, ovvero che Luchesi era un compositore mediocre e assolutamente scolastico, al massimo si può trovare qualche guizzo di creatività, non certo la profondità, il coraggio e la genialità delle opere che sono in esame.

Ma vedo che anche te di questo non ne parli, chissà perché :perculante:
invisibile
#322 invisibile 2016-11-25 05:29
Citazione:
Quell'aspetto, che è fondamentale non può in nessun modo essere ignorato durante un'analisi di Mozart. Ma a me sembra che tu lo abbia ignorato tante volte.
Lo ignora perché altrimenti dovrebbe ammettere che Luchesi non può aver scritto quelle opere e tutto il baraccone si rivelerebbe per quello che è, una assurdità senza senso.

Questo articolo è pura propaganda basata solo su fatti dubbi ed interpretazioni, ma come vedi, siccome è scritto da un ''direttore d'orchestra'' :perculante: e siccome piace perché ''complottista'' ecco che molti arrivano addirittura ad offendersi se si osa avere idee diverse dal ''direttore d'orchestra''.

Io lo dissi vari post fa che vedevo una certa soggezione aleggiare sulle ''ali dorate'' :perculante: a causa del titolone di cui si fregia che l'autore sente il bisogno di scodellarci un post si e l'altro pure :-D
annamaria
#323 annamaria 2016-11-25 09:07
Tutto il baraccone di Mozart è già crollato, perché poggiava sulla sabbia dei miti, dei nazionalismi, del razzismo.
I mozartiani dovrebbero smetterla di vedere complotti da ogni parte orditi contro il loro dio. Comincino a studiare i fatti per quello che sono.

La propaganda mozartiana ha causato danni inestimabili per circa due secoli. Quando il musicista è fatto simile a dio, lo studioso non può criticare, può solo adorare. Chi dubita è deriso, escluso dalla comunità, sminuito agli occhi degli altri.

O Mozart, ti prego, proteggimi dai mozartiani!
Vapensiero
#324 Vapensiero 2016-11-25 10:39
@Necrologio - Da come scarti le prove che ho finora presentato (a favore del tuo credo a tutti i costi alla favola del genio) non ho bisogno di sprecare altro tempo considerato che ne ho poco. Ovviamente hai l'impostazione dell'ufficialista (passatemi il neologismo) per cui, se una sinfonia (Nr 37) viene smascherata dalla musicologia 'ufficiale' (ammesso ve ne sia una) allora la accetti, se invece ti viene presentata qui, su LC (Nr. 41), allora deve essere per forza un lavoro di fantasia con tendenze complottiste e le relative prove sono tutte da scartare a priori (poi però paradossalmente me ne chiedi altre di prove, che sicuramente scarterai quindi non perdo neppure il tempo).

Il punto che non hai compreso ancora, è il fatto che quest'opera di smantellamento delle attribuzioni (spropositate e sproporzionate ad un unico essere umano che tra l'altro visse per soli 36 anni e lavorò per 29 se ci atteniamo al padre Leopold) è in atto da oltre 80 anni. Infatti il lavoro di ricerca di molti musicologi ha portato già ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart, lavoro tutt'ora in corso.

A riprova di ciò, tu non contesti i lavori che gli sono stati già stati rimossi, ma stai facendo una cagnara per le opere che fra un po' gli potranno o dovranno disconoscere. Due pesi e due misure, insomma, a secondo di chi ti racconta la favola del genietto di Salisburgo. Qualsiasi processo di cambiamento di questo tipo (specialmente quando delle verità 'ufficiali' ci vengono smascherate mettendo in forse i dogmi nei quali un po' tutti siamo cresciuti) presenta sempre delle sacche di resistenza da parte di chi è saldamente attaccato alle versioni ufficiali (quasi la loro tranquillità quotidiana dipendesse da questo). In psicologia si chiama: dissonanza cognitiva, ma voglio evitare la questione.

Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'. Ebbene, questa 'fonte autorevole' si è basata su studi musicologici (e non di un geologo - il Köchel appunto - con tutto il rispetto parlando per i geologi) che in decenni hanno portato ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart (come quello di Haydn) e di altri compositori che operarono in un periodo poco chiaro per la storia della musica. Per i compositori minori, non ho visto una sola parola di sdegno: avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo, guai però a toccare i mammasantissma ossia la trinità Haydn, Mozart e Beethoven. Per tua informazione, questo processo di revisione dei cataloghi è ancora in corso e, ho paura, dovrai rivedere la tua posizione, a meno di non chiudersi mentalmente e rifiutare tutte le prove ed i fatti a sostegno delle nuove scoperte (e quindi a favore della revisione dei cataloghi finora essersi dimostrati inattendibili).

Quanto alle prove che mi chiedi, hai rifiutato tutto finora, pertanto non vedo alcun bisogno che io sprechi ulteriore tempo (prezioso) a convincere te o gli altri 'esegeti' che hanno capito tutto senza magari avere le conoscenze tecniche e storiche adeguate in materia. E qui la domanda è d'obbligo: cosa fai di mestiere, posso permettermi di chiedere? Io mi sono qualificato anche se in maniera anonima per proteggere il mio lavoro e la mia famiglia, ma Massimo può confermare che sono un direttore d'orchestra e un compositore. Tu cosa fai? Hai modo di andare dentro la questione o ti fermi solo all'ascolto della musica e trai delle conclusioni sommarie?

Quanto allo stile del Beethoven che avrebbe potuto aver copiato dal Mozart (secondo te), beh, lascia il tempo che trova... È un fatto assodato che i grandi artisti hanno una caratteristica: la firma nei loro lavori. Il Re minore K.466 come altri lavori poi, si distanzia così tanto dalla scrittura che noi sappiamo essere di Mozart (ossia quella delle sinfonie ritirate dal padre in quanto 'non perfette') che altri commenti sono superflui. Se hai conoscenze musicali di tipo tecnicor-compositivo analizza le partiture delle prime 20 sinfonie. Le troverai banali e, a dir poco, scolastiche con alternanze di toniche e dominanti in quantità industriale. Certo era l'epoca del sistema tonale, ma già i Luchesi (ed altri grandi italiani) ci insegnano che si può andare molto oltre le toniche e le dominanti. Tali banalità, si vedono solo sui quaderni d'esercizi del primo anno di armonia (il corso di studi durava 10 ai miei tempi).

Il Lavoro dei Taboga (padre e figlio), continuato da Trombetta e Bianchini, è di un'importanza fondamentale in quanto getta una nuova luce in un periodo buio della storia della musica. La loro ricerca si basa su documenti che anche tu puoi andare a consultare, se hai voglia. Io non apporterò più nulla a questa discussione (ho già dato, sorry). I documenti ci sono, cercateli, studiateli se hai la conoscenza tecnico musicale per capirli altrimenti lascia perdere e continua a vivere tranquillo, domani è un altro giorno. Dulcis in fundo, Trombetta e Bianchini hanno presentato recentemente il loro libro La Caduta Degli Dei alla Camera dei Deputati (con una conferenza) ed hanno rilasciato ben 11 interviste su Radio Vaticana.

Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.
invisibile
#325 invisibile 2016-11-25 11:00
Citazione:
annamaria

Tutto il baraccone di Mozart è già crollato, perché poggiava sulla sabbia dei miti, dei nazionalismi, del razzismo. I mozartiani dovrebbero smetterla di vedere complotti da ogni parte orditi contro il loro dio. Comincino a studiare i fatti per quello che sono. La propaganda mozartiana ha causato danni inestimabili per circa due secoli. Quando il musicista è fatto simile a dio, lo studioso non può criticare, può solo adorare. Chi dubita è deriso, escluso dalla comunità, sminuito agli occhi degli altri. O Mozart, ti prego, proteggimi dai mozartiani!
Sembra che tu, ma anche Vapensiero non scherza, abbia dei seri problemi con l'italiano, visto che di ''mozartiani'', come li stai intendendo tu, qui non se n'è vista nemmeno l'ombra.
Zuzzi
#326 Zuzzi 2016-11-25 12:34
Finalmente ho comperato un nuovo fermacarte come mi ero ripromesso, e ora posso finalmente stampare questo articolo :pint:
Nomit
#327 Nomit 2016-11-25 13:09
Ma questo post sembra scritto da un gorilla! Aspetta che lo correggo.

@ Vapensiero - A chi pensi si possano attribuire Le nozze di Figaro, Il flauto magico, Il ratto del serraglio e il Requiem?
Perché o è un compositore sconosciuto, o uno poco conosciuto da riscoprire, oppure è Mozart.
Non credo sia Luchesi, perché i brani di Luchesi o che si vorrebbero attribuire a lui non somigliano a questi come stile, né li raggiungono per la bellezza delle melodie.
Junkers87
#328 Junkers87 2016-11-25 21:17
Se quanto di meraviglioso abbiamo ora non è stato scritto dal finto prodigio di Salisburgo, c'è da chiedersi chi sia/siano stato/i.

Una domanda affascinante.
Zuzzi
#329 Zuzzi 2016-11-25 23:29
Finto prodigio? Ma di che stiamo parlando?
H. Hoffmann
#330 H. Hoffmann 2016-11-25 23:54
Mi dispiace ma mi tocca ricominciare a scrivere...è troppo divertente! Perchè si leggono una serie incredibile di corbellerie, di inesattezze, di invenzioni...ci vorrebbe un mese a tempo pieno per ribattere a tutta questa massa di frottolame e assurdità fondate sul nulla. Per ora mi limiterò a qualcuna, a caso.

Il Lavoro dei Taboga (padre e figlio), continuato da Trombetta e Bianchini, è di un'importanza fondamentale in quanto getta una nuova luce in un periodo buio della storia della musica. La loro ricerca si basa su documenti che anche tu puoi andare a consultare, se hai voglia

Bianchini e Trombetta? ma vogliamo veramente vedere qual'è il loro metodo per fare musicologia?
Ecco uno tra i mille esempi possibili:

"Le nozze di Figaro" non sono di Mozart perchè già da anni girava un Singspiel (letteralmente "recita cantata", è un genere operistico in lingua tedesca) con stesso titolo e la musica fu copiata dal Wolfango. (teoria anche di Taboga che ne attribuisce la musica a Luchesi, come al solito).

Qui di seguito riporto una drammatica sequenza dove il ragionamento dei due autori è più che evidente.

Il 31 gennaio del 1785 Giuseppe II scriveva al conte Pergen: “Apprendo che la nota commedia Le mariage de Figaro è stata proposta in traduzione tedesca per il Teatro di Porta Carinzia.

[qui si parla di commedia]

Con queste parole l’imperatore aveva bloccato l’esecuzione affidata alla compagnia di Emanuel Schikaneder programmata per il 3 febbraio 1785 al Teatro di Porta Carinzia,

[qui si parla di esecuzione]

Infatti nel Wienerblätter del 2 febbraio 1785 si legge: “Il sig. Rautenstrauch ha recentemente tradotto in tedesco la commedia Les Noces de Figaro

[qui si parla ancora di commedia]

Ancor prima che Mozart e Da Ponte iniziassero ad elaborare la versione italiana delle Nozze e nonostante il divieto, era stato già rappresentato a Francoforte l’11 aprile 1785 Der lustige Tag oder Figaro’s Hochzeit (La lieta giornata o le Nozze di Figaro), dalla compagnia Großmann di Bonn

[qui non si sa di cosa si sta parlando]

Così recita la locandina:

11 aprile 1785 Francoforte sul Meno

La compagnia drammatica Grossmann eseguirà

DER LUSTIGE TAG ODER FIGARO’S HOCHZEIT

Una commedia in 5 Atti di Caron de Beaumarchais


[qui la locandina riporta “una commedia”e dopo aver citato i personaggi e gli interpreti arriva l’apoteosi:]

La compagnia di Koberwein su invito dei principi von Fürstenberg aveva eseguito il Singspiel nel luglio e nell’agosto del 1785 a Donaueschingen, cittadina tedesca della Foresta Nera.


All’improvviso, dopo aver parlato in sequenza di commedia-esecuzione-commedia-non si sa cosa-commedia salta fuori non la parola “singspiel”. Questa è una magia: solo una riga prima si parlava di commedia e subito dopo si parla di singspiel. Ci è sfuggito qualcosa? Già. Visto che gli autori del libro si sono lamentati delle poche informazioni fornite da Mozart sulla genesi del Figaro, è bene sapere che al contrario delle scarse informazioni lamentate dai due musicologi, delle rappresentazioni suddette è possibile trovare dettagliate informazioni.

Per la rappresentazione di Francoforte abbiamo la locandina:




L’11 aprile 1785 a Francoforte sul Meno la compagnia Grossman ha rappresentato un Lustspiel, non un singspiel. Un lustspiel (commedia, spettacolo comico) in 5 atti tradotto dal francese di Beaumarchais. Cosa dire di più? Qui il singspiel è solo nella testa degli autori. Cosa avrebbe copiato Mozart? Il singspiel fantasma?

E questo è solo un salatino dell'antipasto. Se vi fa piacere posso continuare con altre chicche da morir dal ridere.
TheNecrons
#331 TheNecrons 2016-11-26 01:07
@Vapensiero:

E' chiaro che non leggi i miei interventi.

Citazione:
Da come scarti le prove che ho finora presentato
Sbagliato. Anzi, ho riconosciuto le questioni da te presentate, ma le ho considerate con un'ottica molto diversa dalla tua. Dai, che ci arrivi.

Citazione:
a favore del tuo credo a tutti i costi alla favola del genio
Non c'è bisogno di affidarsi a simili invenzioni basate su nulla, quando basta accettare che sono sobrio anch'io.

Citazione:
Ovviamente hai l'impostazione dell'ufficialista (passatemi il neologismo) per cui, se una sinfonia (Nr 37) viene smascherata dalla musicologia 'ufficiale' (ammesso ve ne sia una) allora la accetti
C'è un incomprensione: riguardo alla sinfonia 37, ho detto che non c'è niente da aggiungere a quanto avevo scritto precedentemente ("Con tutto il rispetto per il caso, oltre alle incertezze scientifico/storiche dovute alla datazione di un manoscritto anonimo, il fatto che delle opere fossero erroneamente attribuite a Mozart, o perché interamente copiate o magari imitate da altri pezzi, non ci permette di chiudere la questione in modo certo. Le erronee attribuzione delle opere del settecento (magari in parte dovuti all'egoismo e l'opportunismo del personaggio, e in parte alla mal-informazione del "pubblico", o magari "completamente" dovuti al personaggio o al pubblico) non ci permettono di giudicare con certezza l'operato di un artista sulla base di opere che non sono 100% sue. Magari Mozarti ha copiato, si ispirato a, ha imitato nella composizione di alcune opere. Ma anche per il fatto che non siamo nel 2016, questo secondo me non basta per giudicare il suo operato."). Mi sembra chiaro.

Citazione:
se invece ti viene presentata qui, su LC (Nr. 41), allora deve essere per forza un lavoro di fantasia con tendenze complottiste e le relative prove sono tutte da scartare a priori
Comprendi davvero male, oppure menti.

Citazione:
Il punto che non hai compreso ancora, è il fatto che quest'opera di smantellamento delle attribuzioni (spropositate e sproporzionate ad un unico essere umano che tra l'altro visse per soli 36 anni e lavorò per 29 se ci atteniamo al padre Leopold) è in atto da oltre 80 anni. Infatti il lavoro di ricerca di molti musicologi ha portato già ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart, lavoro tutt'ora in corso.
E' vero che le incertezze sono tante, tra cui anche alcuni rivelatesi vere. Ma tu non capisci che per un artista del settecento, un artista che sconvolto tutte le regole e i punti di riferimento dell'epoca (e successive), tutte queste problematiche possono solo accompagnarlo. L'errata attribuzione di alcune opere, più alcune stranezze nella sua vita non ha tutto quello valore che le attribuisci. Soprattutto se ci aggiungiamo il fatto che lui possa aver effettivamente copiato o fattosi ispirare da alcuni pezzi, dato che siamo nel settecento (e inoltre, pare che fosse uno che faceva quel che cazzo gli pareva...), la questione delle attribuzione delle opere perde ancora più valore pregiudicativo. Chiarisco ulteriormente: chi copia opere nel 2016 è ritenuto un coglione a vita. Nel settecento no.

Citazione:
Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'. Ebbene, questa 'fonte autorevole' si è basata su studi musicologici (e non di un geologo - il Köchel appunto - con tutto il rispetto parlando per i geologi) che in decenni hanno portato ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart (come quello di Haydn) e di altri compositori che operarono in un periodo poco chiaro per la storia della musica. Per i compositori minori, non ho visto una sola parola di sdegno: avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo, guai però a toccare i mammasantissma ossia la trinità Haydn, Mozart e Beethoven. Per tua informazione, questo processo di revisione dei cataloghi è ancora in corso e, ho paura, dovrai rivedere la tua posizione, a meno di non chiudersi mentalmente e rifiutare tutte le prove ed i fatti a sostegno delle nuove scoperte (e quindi a favore della revisione dei cataloghi finora essersi dimostrati inattendibili).
Stai scrivendo troppo di me. Ma mi stai veramente facendo una predica personale?

Citazione:
Quanto allo stile del Beethoven che avrebbe potuto aver copiato dal Mozart (secondo te)
Vado di fretta, da adesso in poi.

Non è "secondo me", la mia era solo una domanda che mi pareva ovvia Citazione:
Perché escludi l'ipotesi che Beethoven abbia preso ispirazione da Mozart? E' una delle possibile spiegazioni della cosa. Un'altra è che quell'opera non è di Mozart, ma non ho studiato la sua storia.
Citazione:
le partiture delle prime 20 sinfonie. Le troverai banali e, a dir poco, scolastiche
Bhe, alcune non mi sono piaciute ma altre

Citazione:
seppur in modo intermittente, presentano quell'unicità che poi hanno rappresentato la maggior parte delle opere adulte
Considerando che ascolto Mozart, e altri autori, da mesi sono fondamentalmente in disaccordo con te.

Citazione:
Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.
Ma basta, è la terza volta che dici che non hai tempo...
H. Hoffmann
#332 H. Hoffmann 2016-11-26 01:22
Questa è proprio divertente.

Mozart ha rubato il tema a Clementi!!!
Cito Vapensiero "Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa."

Torno a ripetere che prendere temi a prestito, usare citazioni, era una prassi, all'epoca, prima ed anche dopo.
Ma vediamo cosa abbiamo qui.....
L'impossibile!!! Luchesi beccato a copiare...e adesso?

Non serve nemmeno saper leggere la musica per rendersi conto che le prime 4 battute dello "Stabat Mater" di G.B. Pergolesi (1736, lui si un grande) sono praticamente identiche nella melodia e nell'impianto armonico alle prime 4 battute del "Kyrie di Dresda" di Luchesi.



Quindi se Mozart prende un tema di Clementi è un vigliacco, imbroglione peracottaro! Se lo fa Luchesi con Pergolesi cos'è? Caro signor "Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"...
invisibile
#333 invisibile 2016-11-26 04:18
Eh no!

C'è la pausa di croma sul primo tempo e manca la nota di passaggio sul secondo grado nel grande Luchesi!

Non vedi il genio? :perculante:

Citazione:
Caro signor "Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"...
Brutta bestia il podio...

Citazione:
E questo è solo un salatino dell'antipasto. Se vi fa piacere posso continuare con altre chicche da morir dal ridere.
Ormai, visto il muro di gomma e la sordità selettiva del direttore d'orchestra(!), mi sembra l'unica cosa da fare almeno questa discussione diventa divertente... un senso bisognerà pur trovarlo :-)

Poi quella del grande studioso Taboga sulle nozze di Figaro mostra come si manipolano i fatti a favore delle proprie ipotesi

E un altro ''pilastro'' dell'articolo è da buttare nella spazzatura.

Cosa rimane vediamo.... ah si, i musicisti si copiano... ma dai, chi se lo sarebbe mai creso :perculante:

Scommettiamo che adesso riparte la comodissima nenia degli adoratori del dio Mozart?
invisibile
#334 invisibile 2016-11-26 05:13
Citazione:
Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.
**********************

Ma basta, è la terza volta che dici che non hai tempo...
e la millesima che usa il trucco degli immaginari adoratori di Wolfango.

Siamo al patetico ormai.

Comunque stiamo assistendo ad un fenomeno interessante, gli adepti di tali ipotesi accusano chi non concorda con loro, di questa scemenza degli adoratori del dio Mozart. Gli si fa notare, più volte, che questi adoratori esistono solo nella loro immaginazione ma questo non sortisce alcun effetto visibile e continuano a ripetere questa idiozia come un mantra.

Come si chiama questa cosa... ah si, negazione della realtà.
Nomit
#335 Nomit 2016-11-26 08:36
Citazione:
Questa è proprio divertente.

Mozart ha rubato il tema a Clementi!!!
Cito Vapensiero "Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa."

Torno a ripetere che prendere temi a prestito, usare citazioni, era una prassi, all'epoca, prima ed anche dopo.
Mi dispiace che Vapensiero abbia insistito su questa cosa perché il tema dell'overtoure del Flauto Magico non è uguale al tema di Clementi, solo l'inizio è uguale. La melodia di Mozart però è bellissima, mentre quella di Clementi no. E' un po' come la scena del film Amadeus dove Mozart "corregge" estemporaneamente il brano di benvenuto di Salieri.

O meglio, il tema dell'autore misterioso 1. Non è uguale a quello di Clementi. L'autore misterioso 1 è uno dei miei preferiti.
Nomit
#336 Nomit 2016-11-26 09:20
Citazione:
L’11 aprile 1785 a Francoforte sul Meno la compagnia Grossman ha rappresentato un Lustspiel, non un singspiel. Un lustspiel (commedia, spettacolo comico) in 5 atti tradotto dal francese di Beaumarchais. Cosa dire di più? Qui il singspiel è solo nella testa degli autori. Cosa avrebbe copiato Mozart? Il singspiel fantasma?
Loro sostengono che l'opera di Salieri "Prima la musica, poi le parole" sia una presa in giro de Le nozze di Figaro. L'opera parla di un melodramma da comporre in 4 giorni, per cui ne viene preso e modificato uno già esistente. La musica dell'opera di Salieri sembra richiamare quella delle Nozze.

Io invece trovo strano che degli austriaci abbiano tradotto in italiano un singspiel in tedesco.
Junkers87
#337 Junkers87 2016-11-26 11:11
Quando ti avvicini all'alta tensione - uno dei loro altari - i toni si fanno accesi, irritati quasi violenti.

Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...
Vapensiero
#338 Vapensiero 2016-11-26 11:15
Citazione:
Quando ti avvicini all'alta tensione - uno dei loro altari - i toni si fanno accesi, irritati quasi violenti.

Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...
Caro Junkers87, come ho anticipato, dietro quest'operazione di santificazione della musica tedesca, c'è un'operazione condotta a livello internazionale enorme. Non mi stupisce che i debunkers si siano scatenati in questo modo, evidentemente abbiamo pestato loro i calli.
nasamod
#339 nasamod 2016-11-26 12:45
Per correttezza verso chi legge è bene dire che la frase...

"Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"

non è stata mai scritta da Vapensiero.

Che invece aveva scritto..."l'orchestra mi attende"...il resto è stato aggiunto!

Vabbé...
H. Hoffmann
#340 H. Hoffmann 2016-11-26 13:51
c'è un'operazione condotta a livello internazionale enorme. Non mi stupisce che i debunkers si siano scatenati in questo modo, evidentemente abbiamo pestato loro i calli.


Debunkers,... certo come no. Calli pestati,...sento ancora il dolore, porta pazienza. Quando non si hanno argomentazioni si pensa di caversela con la barzelletta del debunkers?

@nasamod
non avrà scritto "lei non s chi sono io" ma il senso è quello, continuare a declamare: sono un direttore, orchestre internazionali di qua e di la, non sai del mio curriculum. Cosa sarebbe questo? Vogliamo far ridere le mosche? avanti allora.

Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio (non mio) veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica. Il post è lungo, chiedo venia, ma necessario ed è diviso in più messaggi. E vai con il tango!

2. IL FONDO MODENESE. Il Fondo bonnense della Biblioteca estense di Modena raccoglie una parte della collezione musicale appartenuta ai principi elettori di Colonia Max Friedrich (morto nel 1784) e Max Franz (morto nel 1801). La collezione pervenne a Modena nel 1836 per via di successione dinastica e dopo varie peripezie che da Bonn l’avevano portata nel 1794, passando per Würzburg, alla residenza di Megentheim, poi a Vienna, poi di nuovo a Mergentheim (1797) e dopo aver subito diversi smembramenti e dispersioni. Il fondo accorpa senza materialmente distinguerli sia i manoscritti musicali appartenuti a Max Friedrich (quindi anteriori al 1784), sia quelli che vennero ad aggiungersi da quella data con l’arrivo del suo successore Maximilian Franz (arciduca d’Austria e fratello di Giuseppe II), l’ammiratore di Mozart e il futuro protettore di Beethoven.

Diversamente da quanto sostiene G.Taboga, occorre osservare che l’archivio musicale, pur adibito all’uso prevalente della cappella, era sotto il profilo giuridico proprietà privata del principe, che ne poteva disporre come voleva, anche indipendentemente dalla cappella (della quale i manoscritti non recano contrassegno alcuno). Tant’è vero che Max Franz al suo arrivo a Bonn non ebbe difficoltà a unirvi la sua collezione personale proveniente da Vienna, e che alla sua morte nel 1801 l’atto di successione (oggi nello Staatsarchiv di Vienna) considerò la musica unitamente agli altri beni del principe (cfr. S.Brandenburg, op.cit., pp. 44-45). Del resto, se la musica fosse stata proprietà della cappella non si capirebbe perché alla morte del predecessore Max Friedrich (1784) ne fu redatto un inventario notarile.

La maggior parte dei manoscritti, specie quelli di musica strumentale, sono parti separate senza partitura. Fatta eccezione per un numero piuttosto limitato di anonimi, recano sul frontespizio il nome dell’autore e sono contrassegnati da una sigla numerica in inchiostro nero o rosso: la segnatura in nero si riferisce all’inventario redatto nel 1784; la segnatura in rosso (eventualmente affiancata a quella in nero) all’inventario ordinato da Max Franz verosimilmente a partire dal 1796 e protrattosi sino alla morte del principe.

Su alcuni frontespizi compaiono altresì delle sigle alfabetiche (AF, AC, AR, MM, NN e simili) o dei numeri romani, di significato incerto in quanto non rinviano a nessun inventario pervenutoci (ma potrebbero semplicemente riferirsi all’originaria collocazione negli armadi). In alcuni casi manca il frontespizio (o la cartellina di custodia delle parti) e da ciò Taboga trae un argomento a proprio favore. In realtà il caso riguarda solo pochissime musiche di Haydn o Mozart (tre o quattro) ed è egualmente distribuito fra tutti gli autori. Infine, le filigrane delle carte rinviano a una pluralità di manifatture attive nella seconda metà del XVIII secolo: austriache, svizzere, tedesche, talvolta italiane.

3. GLI INVENTARI DEL 1784 E DEL 1796. Gli inventari che ci interessano sono due: quello del 1784 e quello redatto probabilmente dal 1796. Seppure con un diverso sistema di numerazione, entrambi i regesti suddividono il materiale per generi e lo ordinano alfabeticamente per autore (la numerazione progressiva inizia da 1 per ogni genere musicale nell’inventario del 1784 , per ogni lettera dell’alfabeto in quello del 1796). L’inventario del 1784, redatto con la supervisione del notaio Fries e la consulenza dell’organista Neefe, elenca i manoscritti appartenuti sino a quella data al defunto Max Friedrich (il testo integrale è riportato in A.Sandberger, Die Inventäre der Bonner Hofkapelle, in Ausgewählte Aufsätze für Musikgeschichte, vol.II, München, 1924, pp.109-130; rist. anastatica Hildesheim, 1973; e solo parzialmente, e non nella forma originale, da G.Taboga in uno scritto inedito intitolato Le false intestazioni di Haydn e Mozart, 2001, passim e Appendice I).

Si tratta in questo caso di un tipico inventario notarile, finalizzato a quantificare consistenza e tipologia del patrimonio in vista della successione ereditaria. Si limita infatti a registrare l’autore e il genere senza incipit musicale né indicazione di tonalità né di organico o numero delle parti. Circa la cura con cui fu redatto non è possibile metter la mano sul fuoco: in più punti, anziché elencare le composizioni ad una ad una, ne raggruppa un certo numero dello stesso genere sotto l’indicazione cumulativa “de differents auteurs”, indizio di una certa frettolosità nella compilazione. In ogni caso, sia per i brani elencati nominativamente sia per quelli riuniti in gruppi, l’unico elemento di collegamento fra l’inventario e i manoscritti è costituito dal numero inventariale riportato (in inchiostro nero) sul frontespizio. In assenza di questo, almeno per quanto riguarda il regesto 1784, nessuna identificazione è possibile, nel modo più assoluto e definitivo.

L’altro inventario riunisce e (in parte) rimescola il fondo precedente e quelli aggiuntisi sotto la reggenza di Max Franz; in molti casi è riportato l’incipit, che permette un’identificazione precisa. Non si sa con certezza quando fu redatto. Un attento studio dei materiali, della loro datazione e dell'ordine di registrazione potrebbe fornire probabilmente indizi utili per una cronologia dell'inventario. La data del 1794 (accolta da G.Taboga per la coincidenza con lo scioglimento della cappella) è alquanto improbabile. All’avvicinarsi delle truppe francesi, a metà di settembre 1794, la prima preoccupazione fu verosimilmente quella di imballare tutti gli effetti del principe e trasferirli altrove (cosa che avvenne, in fretta e furia, fra il 20 settembre e il 2 ottobre), non certo di inventariarli. Inoltre, la soppressione della cappella nulla cambiava riguardo alla proprietà delle musiche che appartenevano al principe; un inventario si faceva di norma per scopi successorii, e il principe era ancora in vita.

Come sembra suggerire Brandenburg (op.cit., p.42), l’inventario potrebbe essere stato iniziato nel 1796 (forse per prevenire dispersioni durante i diversi traslochi) e si trattò di un inventario ‘aperto’, dal momento che Max Franz, appassionato musicofilo e musicista dilettante egli stesso, continuò anche nelle sue nuove residenze a tenersi aggiornato a tutte le novità musicali sino alla morte (giugno 1801): ne fa fede l’impressionante quantità di titoli, manoscritti e a stampa, presenti nella sua collezione, alcuni dei quali datano alla fine del secolo e, in qualche caso, vennero ad aggiungersi al fondo addirittura dopo la sua morte (come l’integrale dei quartetti di Haydn nell’edizione Pleyel in 4 volumi, sottoscritta al prezzo di 162 franchi, o la riduzione per quintetto di A.Wraniyzky della Creazione stampata da Artaria, entrambe arrivate alla fine del 1801). Inoltre la presenza nel Fondo modenese di composizioni sacre di autori più giovani come Joseph Eybler (1765-1846), Johann Gänsbacher (1778-1844) e Johann Nepomuk Hummell (1778-1837), databili ai primi dell’Ottocento, nonché di una copia della Schöpfungsmesse (1801), induce a ritenere che la collezione incamerò ancora per qualche anno acquisizioni indipendenti dall’eredità di Max Franz.

Questi dettagli sono importanti per capire le dinamiche della costituzione del fondo nel corso degli anni e forniscono indizi sulle datazioni dei materiali.

Dell’inventario di Max Franz oggi si conserva all’Estense (manoscritto C.53.I) solo la sezione relativa alla musica strumentale. La sezione concernente la musica vocale fu invece ricostruita nel 1851 dall’archivista Angelo Catelani sulla base dei manoscritti pervenuti a Modena e delle relative segnature (manoscritto Cat. 19.1.B). Un ulteriore regesto degli effetti di Max Franz (molto sommario per quanto riguarda la musica) fu ancora redatto alla sua morte e si trova nell’Archivio di Stato di Vienna.

Sull’originaria consistenza della collezione musicale di Max Franz, e problemi connessi, si veda ora l’ampio studio di Juliane Riepe, specialista di ricerche archivistiche, oltre che di musica italiana dell’epoca barocca, Eine neue Quelle zum Repertoire des Bonner Hofkapelle im späten 18.Jh. (= Una nuova fonte per il repertorio della Cappella della corte di Bonn alla fine del sec.XVIII sec.), apparso su “Archiv für Musikwissenschaft”, LX, n.2 (2003), pp. 97-114.
H. Hoffmann
#341 H. Hoffmann 2016-11-26 13:52
4. I MANOSCRITTI ESTENSI DI HAYDN E DI MOZART. Limitandoci ai generi che qui ci interessano, l’inventario Neefe del 1784 elenca al nome di “Haydn” o “Heyden” 19 Sinfonie, sei Messe e 1 Salve regina. Inoltre registra cumulativamente tre raccolte rispettivamente di 14 + 14 + 10 “simphonies de differents auteurs”, senz’altra specificazione. Non compare invece alcun titolo al nome di Mozart.

L’inventario del 1796 (e anni successivi) elenca al nome di Haydn (o Hayden) 76 Sinfonie, oltre alle Sette Parole (orchestrale, 1787) e ad alcuni doppioni (“in duplo”). Dagli incipit si ricava che sei “sinfonie” sono in realtà i sei Scherzando Hob.II: 33-38; un'altra corrisponde a Hob.Ia:13 (ouverture dell’Isola disabitata, 1779); altre due sono oggi comunemente ritenute opere dubbie (Hob.I:C8 e d1 ). Le sinfonie più antiche sono le n. 108, 15, 20, 25, 32-33, databili circa 1757-1761, le più recenti sono le n.88-92 (Sinfonie “Tost” e “d’Ogny”), composte fra il 1787 e il 1789. Per quanto riguarda la musica vocale sacra (inventario Catelani, 1851), sono annoverate al nome di “Giuseppe Haydn” sei Messe, lo Stabat mater Hob.XX bis (1767) e un Salve regina corrispondente a Hob.XXIIIb.2 (1771).

Al nome di Mozart sono annotate sull’inventario 1796 quattordici “sinfonie” (di cui due, la K.250 e K.320 sono in realtà serenate); le più antiche di queste (cioè le K.182, 200, 201, 203, 250, databili 1774-76) appartenevano probabilmente a Max Franz già a Vienna, prima del trasferimento a Bonn.

Occorre tenere presente che dell’intero fondo appartenuto a Max Franz (che naturalmente conteneva molti altri autori e generi: divertimenti, quartetti, sonate, concerti, balli, opere teatrali, oratori ecc.) oggi si conserva nell’Estense di Modena, sia pure con notevoli differenze fra un genere e l’altro e fra un autore e l'altro, una porzione valutabile al massimo attorno al 30% del totale (o forse meno, se si considerano anche le edizioni; cfr. J.Riepe, op.cit., p.112). Tutti i fondi musicali della Biblioteca (compresi quelli anteriori al fondo di Bonn) furono catalogati all’inizio del secolo scorso da Pio Lodi, con l’inevitabile approssimazione dovuta all’esiguità degli strumenti bibliografici del tempo (Catalogo delle opere musicali. Città di Modena, Biblioteca Estense, 1923; rist. anastatica, Bologna, Forni, 1967).

A questo punto è di fondamentale per il nostro discorso ricollegare quanto citato negli inventari con i manoscritti effettivamente presenti nella Biblioteca.

Per quanto riguardata l’inventario del 1784 il collegamento (cioè l’identificazione delle opere citate) è possibile esclusivamente sulla base della segnatura numerica (in nero) che riproduce la numerazione inventariale. Per le ragioni esposte sopra non esiste altro mezzo di identificazione. Fra le trentaquattro sinfonie manoscritte sicuramente di Haydn presenti all’Estense, la corrispondenza fra segnatura e inventario permette di individuarne tredici (delle 19 inventariate), vale a dire: Hob.I: 22, 24, 28, 35, 48, 50, 62, 70, 71, 74, 75, e le dubbie Hob.I:C8 e d:1, tutte regolarmente composte prima del 1781. Per un eccesso di scrupolo cautelativo, si potrebbero considerare anche due manoscritti anonimi e senza frontespizio contenenti le sinfonie n.56 e 63 (La Roxolane; seconda copia, la prima copia alla Gesellschaft der Musikfreunde di Vienna), composte rispettivamente nel 1774 e nel 1779/80. Mancherebbero pertanto all’appello quattro sinfonie, da considerarsi disperse o non piùindividuabili.

Il raffronto con l’inventario del 1796 è facilitato dalla presenza degli incipit. Alle quattordici sinfonie autentiche già individuate si aggiungono, sempre fra quelle materialmente presenti a Modena, altre 21: Hob.I:13, 31, 36, 42, 44, 46, 49 (La passione), 51-55, 57, 60 (Il distratto), 64, 68, 73, 76, 77, 78. A stampa ci sono inoltre le sinfonie n.82-87 (edizioni Artaria e altre, databili 1787-91). Pertanto, su un totale di 76 sinfonie inventariate al nome di Haydn ne rimangono a Modena poco più della metà, un dato press’a poco nella media delle dispersioni subite dal fondo: dettaglio non irrilevante per la nostra questione.

Per quanto riguarda Mozart, delle 12 sinfonie (più le due Serenata K.250 e 320) rubricate al suo nome nel 1796, se ne conservano nove: K.182, 200, 201, 203, 297, 319, 385 (Sinfonia Haffner, 1782), 504 (Praga, 1784), 551 (Jupiter, 1788). Quest’ultima è anonima sul manoscritto; le parti della K.385 sono incomplete (mancano i fiati). Sono assenti rispetto all’inventario tre sinfonie: K.338, K.425 (Linzer) e K.543, nonché la Serenata K.250 (Haffner), le cui copie sono andate disperse.

Lo stesso discorso vale per le composizioni sacre. Delle sei messe (più un Salve regina) inventariate nel 1784 al nome di Haydn, le segnature sui manoscritti permettono di risalire a due Messe di Michael Haydn e a due di Joseph: la Grosse Orgelmesse (Hob.XXII:4, del 1768/69) e la Missa Sancti Nicolai (Hob.XXII:6, del 1772), oltre al già citato Salve regina (Hob.XXIIIb:2 del 1771), dove la parte di organo obbligato reca l’indicazione “pour Mr. Luchesi” (indizio che Luchesi non ne poteva essere anche l’autore). Le copie delle altre due messe sono non identificabili o sparite. A queste l’inventario Catelani aggiunge lo Stabat mater del 1767, e altre quattro messe, tutte conservate, identificabili come la Missa cellensis del 1782, la Missa in tempore belli (Paukenmesse, del 1796, qui in un manoscritto eseguito dal copista di Haydn Johann Elssler), la Nelsonmesse (1798) e la Schöpfungsmesse (1801), le ultime tre inserite in coda all’elenco relativo a Haydn, con un’interruzione dell’ordine alfabetico (il nome successivo è quello di Haendel): un indizio abbastanza evidente che si trattò di inserimenti tardivi, effettuati quando l’inventario era già stato compilato.

5. LE "FALSE INTESTAZIONI" DI GIORGIO TABOGA. Questo è quanto emerge dai riscontri oggettivi del Fondo modenese in relazione a Mozart e Haydn. Come si vede, tutto è semplice e chiaro, non ci sono enigmi né contraddizioni. Nessuna composizione di Haydn (o di Mozart), fra quelle identificabili nell’inventario del 1784 , fu composta dopo il 1781, e le successive aggiunte riflettono il normale andamento delle acquisizioni della cappella e della biblioteca del principe negli anni posteriori.

Giorgio Taboga ha commesso due errori, certamente in buona fede e forse spinto da eccesso di zelo (o di amor patrio). Il primo è stato quello di non aver considerato che dopo il 1784 (morte di Max Friedrich e inventario Neefe) la cappella di Bonn non solo continuò l’attività per altri dieci anni ma incrementò il fondo musicale in misura addirittura superiore a quanto era avvenuto sino allora, e che questo incremento continuò anche indipendentemente dalla cappella e dopo il suo scioglimento (1794) grazie all’enorme passione musicale del principe Max Franz.

Il secondo errore è stato quello di ritenere di poter ovviare alla disperante genericità dell’inventario del 1784 e all’assenza di riscontri sui manoscritti con ipotesi avventurose e cervellotiche. Ma in queste faccende non è consentito sfuggire ai dati di fatto, e se, non dico le prove, ma anche i minimi indizi mancano non si può inventarli. Taboga ritiene di poter identificare la Sinfonia Jupiter o la Praga di Mozart o alcune delle sinfonie haydniane composte dopo il 1787 e la Paukenmesse con le composizioni inventariate anonime nel 1784. Ma come è possibile pretendere questo dal momento che non c’è nulla, ripeto nulla - non una segnatura, un rimando, una sigla, una data - che colleghi quei manoscritti all’inventario? e quando, per di più, quegli stessi manoscritti risultano, in modo del tutto ovvio e naturale, inventariati nel 1796 o dopo. Sulla base di calcolo puramente quantitativo, Taboga individua lavori di Haydn e i Mozart nei tre gruppi di 14+14+10 sinfonie “de differents auteurs” rubricati anonimamente nel regesto 1784. Ma questa indicazione anonima resta una vuota espressione inventariale a cui non può essere dato alcun contenuto in assenza di qualsiasi concreta corrispondenza nei manoscritti. Quelle sinfonie di vari autori certamente esistevano, ma oggi non è più possibile individuarle e forse sono andate perdute. In mancanza di riscontri, Taboga è libero di avanzare qualsiasi ipotesi, ma dovrebbe farlo nel rispetto del principio di non contraddizione per cui una sinfonia composta nel 1788 non può essere inventariata nel 1784!

Inoltre è falso che il Fondo estense non sia mai stato preso in considerazione prima di Taboga.

Le fonti modenesi sono state vagliate da tutte le pubblicazioni scientifiche concernenti Haydn e Mozart, a partire dall’edizione critica dei rispettivi Opera omnia (Haydn-Werke e Neue Mozart-Ausgabe), e per quanto riguarda Haydn accuratamente studiati ad esempio da Georg Feder, Die Überlieferung und Verbreitung der handschriftlichen Quellen zu Haydns Werken (=La tradizione e diffusione delle fonti manoscritte delle opere di Haydn), in “Haydn-Studien”, I/1, 1965 (pag.3-42).

Sulla base di quanto emerge dal Fonde estense nessuno studioso ha mai individuato la minima possibilità di attribuire a Luchesi opere inventariate al nome di Haydn o Mozart: non lo fa neppure lo scopritore di Luchesi, cioè Anton Henseler (1937), e neppure la principale studiosa attuale, Claudia Valder-Knechtges che ha dedicato a Luchesi tre libri e numerosi articoli. Non sto facendo una riverenza alla musicologia togata. Intendo solo ribadire ciò che ho già detto: se non ci sono prove né indizi non è metodologicamente corretto inventarseli.
H. Hoffmann
#342 H. Hoffmann 2016-11-26 13:52
6. LE FILIGRANE. Relego in coda questo argomento perché lo giudico di scarsa rilevanza. Taboga, consapevole della debolezza delle sue argomentazioni sul Fondo modenese, ha cercato di corroborarle con una disquisizione sulle carte dei manoscritti. Ma su questo punto occorre essere molto chiari. Le carte e le filigrane possono avere un valore probante solo nel caso in cui costituiscano un preciso termine ‘ab quo’, cioè quando è possibile stabilire che un dato tipo di filigrana è stato impiegato solo a partire da una certa data. E’ chiaro allora che un manoscritto con quella filigrana non può che essere posteriore a quella data. Ma il caso di Taboga/Luchesi è esattamente l'inverso. Mediante l’esame delle filigrane egli intende dimostrare che un dato manoscritto è ‘anteriore’ a una certa data. Cosa impossibile, soprattutto in un arco di anni così ristretto come quello attorno a cui verte la discussione (4-5 o poco più), poiché non è dato di stabilire con certezza quando un determinato tipo di carta cessò di essere usato. I laboratori di copiatura annessi alle corti, alle cappelle, alle stamperie musicali non acquistavano la carta a fogli ma ne facevano scorta, e un tipo di carta poteva continuare a essere usato anche vari anni dopo il suo acquisto.

Come s’è detto, nel fondo modenese si riscontrano diversi tipi di carta, da mettere in relazione con la provenienza dei manoscritti. Ad esempio, su carte viennesi (o italiane) sono quelli che verosimilmente Max Franz aveva portato con sé da Vienna. Con una certa frequenza compare la carta con filigrana NIC HEISLER, che probabilmente si riferisce a manoscritti realizzati in loco. Riguardo a questo tipo di carta, fabbricata dalla manifattura Heisler o Heusler di Basilea, Taboga sostiene che non fu più usata dopo il 1788 (ma altre volte parla del 1784). Affermazione per lo meno incauta e chiaramente strumentale per la sua ipotesi di ante-datazione dei lavori di Haydn e di Mozart. Ma come è possibile sapere esattamente quanta carta fu allora prodotta, quanta ne fu venduta, quanta ne fu usata, in modo da stabilire con tanta sicurezza quando quella carta andò in esaurimento? Oltretutto, secondo studi recenti (Claudia Maurer Zenck, Così fan tutte. Dramma giocoso und deutsches Singspiel. Frühe Abschriften und frühe Aufführungen, Schliengen, 2007) la carta NIC HEISLER fu usata in manoscritti del 1790, e il mulino Heisler esisteva ancora nel 1804 (devo queste informazioni a Juliane Riepe).

Taboga sostiene pure che la NIC HEISLER non era diffusa fuori del bacino del Reno, ma anche questa è un’affermazione infondata. Il fatto che la NIC HEISLER compaia spesso a Bonn non esclude che fosse impiegata anche altrove: la strada da Basilea a Bonn è lunga, e in mezzo c’è Mannheim che, com’è noto, era un centro musicale molto frequentato (chi volesse saperne di più cfr. il saggio di Eugene K.Wolf e Jean K.Wolf, A newly identified complex of manuscripts from Mannheim, in “Journal of the American Musicological Society”, XXVII, n.3, 1974, pp. 379-437).

Del resto, il fatto che copie di sinfonie di Haydn e di Mozart usino questa carta non significa che quelle si originassero a Bonn, ma semplicemente che la copia fu eseguita a Bonn forse sulla base di un esemplare prestato da qualche copista di Esterháza o di Vienna. Lo studio della genealogia dei manoscritti (in inglese ‘stemmatic’) è un settore piuttosto importante (e molto specialistico) della filologia; nei casi in cui è stato applicato alle sinfonie di Haydn ha rivelato ramificazioni molto complesse nella derivazione di copie da altre copie : si veda ad es. lo studio di Horst Walter, Joseph Haydn. Sinfonien 1764 und 1765, in appendice al corrispondente volume degli opera omnia haydniani (Haydn-Werke, I/4, München, 1964). Su Mozart lo studio più documentato è di Alan Tyson, Wasserzeichen-Katalog (= Catalogo delle filigrane), pubblicato come Supplemento (vol. 33/2) della Neue Mozart-Ausgabe (Kassel, 1992).
invisibile
#343 invisibile 2016-11-26 13:54
Citazione:
Junkers87

Quando ti avvicini all'alta tensione - uno dei loro altari - i toni si fanno accesi, irritati quasi violenti. Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...
Che mucchio di idiozie.

Proprio come dicevo, negazione della semplice realtà.

Straordinario vedere come non ti rendi conto della pessima figura che fai e che addirittura peggiori ogni volta che insisti con queste stupidaggini.
invisibile
#344 invisibile 2016-11-26 14:01
Citazione:
Caro Junkers87, come ho anticipato, dietro quest'operazione di santificazione della musica tedesca, c'è un'operazione condotta a livello internazionale enorme. Non mi stupisce che i debunkers si siano scatenati in questo modo, evidentemente abbiamo pestato loro i calli.
Caro direttore d'orchestra impegnatissimo, non è che ripetendo queste menzogne, perché debunkers te lo dici allo specchio eh, visto che non argomenti le tue infantili accuse, questi fantomatici debunkers ed adoratori del wolfango diventeranno realtà.

Rimarranno sempre nella rua immaginazione. Sappilo

Comunque ti vedo in crisi, ormai non replichi nemmeno con la solita solfa alle argomentazioni altrui.

Ah già, se avessi un minimo di onestà intellettuale dovresti dare del ladro anche al tuo dio Luchesi,, visto quanto riportato da Hoffman.
E delle cazzate sulle Nozze di Figaro non dici nulla?
Te l'avevo detto che il confronto con gli altri non fa per te, non sai proprio di cosa si tratta e come ci si deve muovere.

Non sarà un problema di eccesso di podio? :perculante:
annamaria
#345 annamaria 2016-11-26 14:17
H. Hoffmann
Citazione:
Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica. Il post è lungo, chiedo venia, ma necessario ed è diviso in più messaggi. E vai con il tango!
"Uno studio veramente interessante"? Perché tu saresti un musicologo?
"Come si fa ricerca musicologica"? Non ti ho mai sentito nel mondo accademico, il tuo nick è più un nome da casa farmaceutica.

Mi pare che tu procedi così: da una parte stanno i ricercatori che dicono tutto giusto e dall'altra quelli che dicono tutto sbagliato. Caspita! E tu stai dalla parte del giusto, ci avrei scommesso. Quasi quasi mi prendo un Hoffmanntal per farmi passare il mal di testa.

Sei così sicuro di te. Complimenti. Questa non è scienza della musica, questa è pura teologia della musica.

Non sarai un mozartiano pure tu?

Invece di fare le pulci a Taboga, che a volte avrà pure sbagliato ma l'ha fatto da ricercatore onesto, vai a correggere gli erroracci e le stupidate che hanno scritto apposta i biografi mozartiani nell'Ottocento e nel Novecento per esaltare un dio e il loro eroe. Quelli sono ufficialmente considerati i Vangeli del nuovo credo.
Quando hai finito, e solo quando hai finito, preoccupati delle storture nazionalistiche, commerciali, razziste, naziste che sono nei libri su Mozart, poi, se t'avanza tempo occupati di fare qualche ricerca tu, di scrivere un bel libro, di impolverarti un po' le mani con il fondo di Modena.

Faresti un'azione buona e il mondo accademico te ne sarebbe grato.
Carissimo, non mi resta che augurarti buon lavoro
horselover
#346 horselover 2016-11-26 14:34
reductio ad hitlerum o lite tra comari?
invisibile
#347 invisibile 2016-11-26 15:04
La prima che hai detto, ma con la bava alla bocca.
Junkers87
#348 Junkers87 2016-11-26 15:06
Curioso. Uno spara nel buio ma solo alcune persone nella stanza si fanno avanti colpite.

Coda di paglia.

Personalmente mi interessa che l'argomento sia approfondito in sè dai presenti. Se poi il finto prodigio di Salisburgo è tale o meno ... sarebbe bello semplicemente cercare come stanno le cose.
invisibile
#349 invisibile 2016-11-26 15:07
Citazione:
Invece di fare le pulci a Taboga, che a volte avrà pure sbagliato ma l'ha fatto da ricercatore onesto
E tu come lo sai che era un ricercatore onesto?

Da quello che sta uscendo qui a me verrebbe da dire che non lo era affatto.
invisibile
#350 invisibile 2016-11-26 15:35
Citazione:
Junkers87

Curioso. Uno spara nel buio ma solo alcune persone nella stanza si fanno avanti colpite. Coda di paglia.
:perculante: :perculante: :perculante:

Come volevasi dimostrare. Argomenti zero.

Citazione:
Personalmente mi interressa che l'argomento sia approfondito in sè dai presenti.
Allora smettila di dire scemenze e rispondi alle argomentazioni già portate abbondantemente.

Non hai che l'imbarazzo della scelta.

Per esempio, che ne pensi di quel copione spudorato di Lucchesi?

Invece, chissà perché continui a fare commenti provocatori basati sul nulla.

Lo sai come viene comunemente chiamato questo comportamento, vero?
Junkers87
#351 Junkers87 2016-11-26 16:26
@vapensiero, non so come stiano le cose ma sono qui per leggere una discussione punto su punto, nel rispetto reciproco. Ove possibile potrei dare il mio contributo limitatamente a quanto conosco.

Mi è sembrato che nel corso della discussione tu abbia comunque portato punti aggiuntivi a quelli presenti nell'articolo.

Alcune persone ne rigettano la validità in parte o in toto, questo lo rispetto parimenti. Ma con questi toni mi chiedo se onestamente convenga continuare a discutere.

Attendo la pubblicazione del secondo articolo e, dal mio punto di vista, inizierò col porre un punto interrogativo di fianco al nome di Mozart.
invisibile
#352 invisibile 2016-11-26 16:34
Citazione:
Junkers87

Ma con questi toni mi chiedo se onestamente convenga continuare a discutere.
Finalmente qualcosa su cui concordiamo!
Ri-cito la risposta di Vapensiero al mio primo post dove si vede chiaramente l'inutilità di discutere con tale utenza vista l'assoluta chiusura sulle sue posizioni:

Citazione:
Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.
Però non ho capito una cosa, perché ti rivolgi a lui, visto che è proprio lui che usa tali ''toni''.

Mistero misterioso.... :perculante:
nasamod
#353 nasamod 2016-11-26 17:22
Invece no H. Hoffmann...

È scorretto usare le virgolette come se si stesse facendo una citazione, quando quella citazione non è mai avvenuta...e quando poi questa "presunta" citazione viene anche usata da qualcun altro.

Per quanto riguarda il senso di una o più frasi invece, trattasi di una tua interpretazione. E se tu hai avuto questa impressione io invece, giusto per fare un esempio, questa impressione non l'ho mai avuta...al contrario che con altri utenti.
H. Hoffmann
#354 H. Hoffmann 2016-11-26 18:20
@nasamod
È scorretto usare le virgolette come se si stesse facendo una citazione, quando quella citazione non è mai avvenuta...e quando poi questa "presunta" citazione viene anche usata da qualcun altro.

Per quanto riguarda il senso di una o più frasi invece, trattasi di una tua interpretazione. E se tu hai avuto questa impressione io invece, giusto per fare un esempio, questa impressione non l'ho mai avuta...al contrario che con altri utenti.


ok, niente virgolette. Allora sig. "lei non sa quali orchestre dirigo e a che livello il sottoscritto lavori", "l'orchestra mi attende" "orchestre internazionali" "non voglio che il mio curriculum influisca" meglio così? ma poi che differenza c'è dal dire lei non sa chi sono io? per me nessuna. Invece di guardare a queste menate da circo di 5° livello, andiamo a giudicare gli argomenti, le prove, la conoscenza delle fonti.

Questo te lo posso dire proprio francamente, nella mia esperienza musicale, ho sempre potuto verificare che chi ha meno da da dire, chi si sente meno sicuro del proprio essere musicista e chi racconta che l'arte è una serie di regole, codici e cavilli. Ebbene, chi ha questo atteggiamento è sempre quello che parla di curriculum, di titoli e di ampollosità assolutamente inutili se non dannose. Ed è sempre, ma proprio sempre, quello che ha meno talento.

Dopo questa parentesi seria torniamo alla giusta atmosfera che questa divertentissima discussione merita. Anzi no. Sono alle ultime battute del mio nuovo disco che è già in ritardo per l'uscita, questa sera è meglio lavorare di buzzo buono.
invisibile
#355 invisibile 2016-11-26 18:22
Hoffmann

Citazione:
Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio (non mio) veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica.
Grazie dei post. Molto interessante e soprattutto illuminante sulla ''debolezza' delle ipotesi del Taboga, perché si capisce che in pratica posano sul nulla.
Nomit
#356 Nomit 2016-11-26 19:28
Cosa pensate del Don Giovanni? A me sembra una pallida imitazione de Le nozze di Figaro, uscita (in teoria) un'anno prima. Potrebbero essere di due autori diversi? Un genio e un pistola?
Vapensiero
#357 Vapensiero 2016-11-26 19:51
@Hoffmann
È inutile che scrivi e ricopi passaggi da libri di teologia musicale. Il problema è e rimane quello delle attribuzioni, problema che non ho inventato io e che la musicologia (tutta) riconosce. Se così non fosse, non avremmo avuto una marea di opere tolte ai vari Haydn e Mozart. Il problema è che la ricerca non si può considerare 'conclusa' in quanto non lo è affatto e, se avessi un minimo di onestà intellettuale e d'imparzialità (cosa che dubito fortemente a questo punto), ammetteresti pure tu come stanno le cose. Le liste e citazioni che inserisci nella tua 'divina commedia' (poco divina, ma molto commedia) possono essere benissimo delle liste di documenti inattendibili in quanto chi le ha catalogate può aver preso degli abbagli inauditi, proprio per i problemi che ho menzionato nell'articolo. Per te, però, sono genuine. Tu le accetti come atto di fede, io no. Sai benissimo che i problemi di attribuzione nella musica del '700 sono dovuti a dei commerci e a delle pratiche poco ortodosse (e qui rispondo velocemente ad una domanda affiorata in un post precedente: anche all'epoca anche all'epoca l'etica non ammetteva la copiatura o il plagio, ma era pratica diffusa purtroppo). Inoltre ti riferisci ad un metodo scientifico, volevi dire filologico forse? Se poi pensiamo al problema della calligrafia nelle parti orchestrali, per la maggior parte delle volte questa era dei vari copisti che lavoravano nelle botteghe assistendo il compositore in un vero e proprio lavoro di squadra e non dell'autore dell'opera copiata. In Mozart però, s'avvera una strana eccezione in quanto molti manoscritti riportano la sua calligrafia: cos'era lui: un copista o un compositore? (O forse tutt'e due?) Il punto centrale del mio messaggio è e sarà sempre questo: "il fenomeno Mozart va ridimensionato in quanto la sua figura fu frutto di una manipolazione storica e si sposa meglio con i concetti del superuomo che poi porterà al nazismo ed ai nazionalismi che alla realtà delle cose. Mozart morí soffocato dai debiti, ma il debito più grande lo ebbe nei confronti della musica italiana che fu la vera madre della scuola di Vienna".

Agli occhi di molti qui sembra che il sottoscritto ti abbia pestato non uno, ma una collezione di calli, come se avessi detto ad un fervente credente "guarda che ci sono forti dubbi sull'esistenza di Dio". Di risposta il credente mi cita tutto il Vangelo ad litteram come per dirmi "Dio esiste invece, c'è pure la conferma sul libro sacro!". Quanto alle altre baggianate che scrivi sulla mia persona o sulla mia carenza di talento, senza veramente sapere chi sia e senza aver ascoltato le mie incisioni (o concerti) direi che si commentano da sole e ti scopri per quello che sei: una persona che giunge a delle conclusioni sul talento di un musicista malgrado non conosca neppure la persona con la quale sta interloquendo, insomma presenti tutti i sintomi del 'complesso da primo della classe', neppure fossimo tornati alle scuole elementari. Se lo stesso metodo di giudizio lo applichi al Mozart ed i mammasantissima che stai proteggendo (in senso inverso con loro però), direi che ti sei sputtanato per benino agli occhi di chi invece di credere, come fai tu, vuol capire. Mi astengo dal commentare sulla partiturina (riduzione a due mani - e passi questa per praticità) del lavoro orchestrale con i vari 'Re minore, La maggiore' perché è come parlare di frazioni matematiche mostrandoci l'esempio della torta. Se questo è il tuo livello di educazione musicale, siamo messi bene! Magari al prossimo articolo vi invierò una partitura (un po' più complessa) con errori di Mozart di movimento delle parti madornali (di contrappunto insomma, ergo i miei dubbi sulle reali capacità del Mozart di comporre lavori complessi come la K550 & K551). Il problema è che saranno pochi a capirlo, ma chi ha studiato composizione si prepari ad uno choc (sicuramente non te).

Dopo tutto il tuo monologo che tradisce un'auto-compiacenza quasi teutonica nonché una fede solida nella dottrina che hai sposato, hai continuato a perseverare nell'ignorare quelle opere da me menzionate che sono palesemente dei plagi o erroneamente attribuite al Mozart e che appunto sono prove concrete a dimostrazione che il problema da me esposto, è reale e non inventato. Vorrà dire che quando uscirà il tuo libro, ti farò avere un'intervista in RAI oppure alla Radio Vaticana e ci spiegherai come 'davvero' stanno le cose in paradiso (o all'inferno, spiegacelo tu, Hauptführer Hoffmann!). Nel frattempo però abbiamo il piacere di ascoltare Bianchini e Trombetta e Agostino Taboga - e non te (Deo gratias) e provo sollievo nel sapere che in giro esistono ancora molte persone oneste.
invisibile
#358 invisibile 2016-11-26 20:25
Quando invece di entrare nel merito si rispiattella la solita solfa letta decine di volte e si denigra l'interlocutore, significa che si è in seria difficoltà e che non si ha la decenza di comportarsi con un minimo di decenza.

Ed ecco che si etichetta come ''teologia'' una analisi che pare impeccabile e ci si permette di dare del disonesto senza minimamente spiegare perché ci sarebbe disonestà.

Questo significa essere in profonda mala fede.

Che figura di merda Vapensiero, abbi almeno la dignità di tacere di fronte a confutazioni così puntuali e dettagliate.

Ma vista la boria che hai dimostrato, non credo che tu abbia il coraggio di farlo.

PS
Anche il tuo Luchesi era un volgare copione :hammer:

PPS
questo perché non resta che buttarla sul ridere, vista l'impossibilità di avere un dialogo serio :-)
Vapensiero
#359 Vapensiero 2016-11-26 20:43
@invisibile

Ho spiegato ripetutamente il perché della disonestà delle affermazioni di Hoffmann. Leggi pianino che ci arrivi pure tu, sù da bravo. Rivediti i miei post e accendi il cervellino che ce la fai, sù, forza! Posso sciorinarti una lista totalmente all'opposto di quello che ha fatto Hoffmann. Il problema è e rimane quello delle attribuzioni, problema che ha visto oltre 70 opere venir cancellate dal catalogo del Köchel (il vostro geologo di fiducia). Leggi una frasetta alla volta, che ce la fai... Dai, coraggio!
annamaria
#360 annamaria 2016-11-26 20:50
Citazione:
Ed ecco che si etichetta come ''teologia'' una analisi che pare impeccabile e ci si permette di dare del disonesto senza minimamente spiegare perché ci sarebbe disonestà. Questo significa essere in profonda mala fede. Che figura di m*** Vapensiero, abbi almeno la dignità di tacere di fronte a confutazioni così puntuali e dettagliate.
Che caduta di stile, che indecenza, o Invisibile.

Da teologo mozartiano usi il linguaggio scatologico del tuo dio e credi che la tua analisi sia "senza peccato". Ti qualifichi da solo.
invisibile
#361 invisibile 2016-11-26 21:05
Vapensiero

Citazione:
Ho spiegato ripetutamente il perché della disonestà delle affermazioni di Hoffmann.
Falso, hai solo cerato pateticamente di affibbiare etichette e ricorri alla denigrazione, chiaro segno di essere nella cacca fino al collo.

Citazione:
Rivediti i miei post e accendi il cervellino che ce la fai, sù, forza
Impara ad accettare la realtà, invece che cercare di provocare sul personale.

Ne hai da mangiare di polenta prima di riuscire a far funzionare questi infantili giochetti da forum.

Citazione:
Posso sciorinarti una lista totalmente all'opposto di quello che ha fatto Hoffmann.
E allora perché non lo fai?
Ti informo che fare affermazioni ma non essere in grado di sostenerle o dimostrarle, su Luogocomune viene tradizionalmente definito ESSERE UN BUFFONE o anche un pagliaccio.

E' una vecchia e sana consuetudine del sito, che personalmente trovo molto appropriata, utile soprattutto per sgonfiare i palloni pieni di arroganza.

Coraggio, vediamo se davvero sei in grado di confutare le argomentazioni di Hoffman, altrimenti adesso sai come sarà legittimo definirti.
_____________________________

Annamaria

Citazione:
Che caduta di stile, che indecenza, o Invisibile.
Ma chi sei, la marchesa de stocazzo? :perculante:

Sappia anche lei, madama la marchesa, che su Luogocomune il linguaggio colorito è anch'esso antica e solida tradizione. Non le garba? Esticazzi :-D

Citazione:
Da teologo mozartiano...
Niente da fare, si vede che a furia di bersi acriticamente le cazzate del Togoba si diventa incapaci di comprendere quello che si legge.

Ti si è incantato il disco eh.

Neanche tu hai da dire nulla su quel copione ladro di Lucchesi? :perculante:

No eh, preferisci continuare con questa patetica dimostrazione di incapacità ad entrare nel merito.

Contenta te di te ste figure barbine...
invisibile
#362 invisibile 2016-11-26 21:08
Citazione:
Nomit

Cosa pensate del Don Giovanni?
Geniale capolavoro (di chiunque lo abbia scritto :-) )
invisibile
#363 invisibile 2016-11-26 21:24
@Calvero

Dai che stavolta i parrucconi te li ho stanati io :-D

(parrucconi frustrati in questo caso, visto che alll'epoca in italia si è prodotta musica assai mediocre ;-) )
Vapensiero
#364 Vapensiero 2016-11-26 21:57
@annamaria

Grazie del supporto, è molto gentile da parte sua. Personalmente lascio perdere gli attacchi personali di invisibile perché a questo punto lo ritengo una persona che non merita attenzione visto come scrive e 'argomenta' i suoi attacchi di logorrea. Il critico musicale nonché professore di Storia della Musica all'università del Salento Giovanni Carli Ballola disse di Mozart: "se fosse vissuto ora, a causa dei suoi plagi avrebbe passato molto del suo tempo in pretura". Tra l'altro Luchesi non fu l'unico dal quale Mozart attinse, ma gli esempi sono infiniti. Lasci perdere gli attacchi di chi non ci arriva. Mi spiace solo per loro. Buona serata.
invisibile
#365 invisibile 2016-11-26 22:15
Caro Vapensiero, ti faccio notare che hai seri problemi con l'italiano.

No, non con il mio, con l'italiano che scrivi tu.

E' evidente che non sai cosa significa fare attacchi personali, visto che li attribuisci agli altri e non ti rendi conto che sei proprio tu a farli ad ogni santo post.

Straordinario.

Poi devo dire che è esilarante vederti lamentare proprio con chi non ha portato nulla di concreto alla discussione e che non ha fatto altro che blaterare di ''adoratori'' immaginari e fare attacchi ad personam.

Riprendetevi ragazzi, state facendo figure di merda come se piovesse.

Visto che oltre a ripetere le solite cose già smontate, tra cui come ho già detto non ci sono i dubbi di attribuzione di varie opere, e visto che ormai non c'è nulla di nuovo od interessante da leggere che provenga da te, non perderò più il mio tempo prezioso, visto che orchestre prestigiosissime si contendono la mia presenza :-D e visto che il mio intento è stato ampiamente realizzato, come dicevo a Calvero, saluto te e la marchesa e vi auguro una eterna adorazione del copione Luchesi.

Con la fede nessuno ha il diritto di giudicare e quindi la rispetto.

Ah dimenticavo,hai affermato che potevi confutare le argomentazioni di Hoffman ma non ne sei stato in grado.
Quindi gli appellativi che ho indicato in precedenza ti vanno a pennello e non li ripeto solo per compassione.
Addio.
Junkers87
#366 Junkers87 2016-11-27 10:18
@vapensiero, mi sorge una domanda: se il Luchese avesse offerto una serie di proprie opere a Mozart su commissione ovvero dietro pagamento, possiamo dire che come parte dell'accordo ci potrebbe essere stata anche la mancata rivendicazione di paternità? Parrebbe scontato ...

Stavo cercando di capire la sua posizione: parliamo di compravendita o anche di appropriazione indebita? Ci sono nel caso indicazioni dell'una o dell'altra o di entrambe?

Grazie.
Vapensiero
#367 Vapensiero 2016-11-27 10:41
@Junkers87

Assolutamente, l'ipotesi è più che plausibile. Infatti, esistono delle lettere dell'epoca dove il committente (non Mozart ma altri) specificatamente dice al compositore che "la vostra opera non verrà mai eseguita, ma io posso trovare il modo di farvela eseguire, diciamo entro tre mesi. Voi però dovrete rinunciare alla paternità e mai rivendicare diritti nei confronti di essa. Vi posso pagare di 500 franchi ecc. ecc." (Cogniard scriverà qualcosa di molto simile come è affiorato dai documenti storici). Nel caso specifico del Luchesi è possibilissimo che avvenne qualcosa di simile. C'è da ricordare che quando Haydn iniziò a tampinare il Sammartini (dove c'era un regolare contratto di compravendita per un lavoro al mese) il povero compositore italiano, non riuscendo a dare i resti con tutto quello che doveva fare come maestro di cappella) ad un certo punto fece proprio il nome di Luchesi, che, guarda caso, in futuro avrà un amico stretto 'in comune' con J.F. Haydn: l'impresario Salomon di Londra. Il fatto che Luchesi poi morì ricco (oltre ad essersi sposato con una nobildonna) si commenta da solo. Nel caso di Mozart io credo che sia avvenuto un po' di tutto (e la cosa è più complessa): i Mozart (padre dapprima, poi anche il figlio) si sarebbero appropriati di musiche non loro. Dapprima lo fece il padre per decantare le lodi del figlio 'genietto' ovvero, Wolfgang non solo suona bene ma compone pure(!), in seguito molte copie furono fatte di loro pugno per arricchire la biblioteca musicale di casa. Non essendo ricchi di famiglia, queste copie le possiamo trovare con la calligrafia del padre e del figlio. Ora: parte di queste musiche aveva davvero lo scopo 'per uso personale' ossia di studio e analisi delle partiture da parte di Mozart, ma altre furono usate come fonte per comporre dei plagi. Ad aggravare la situazione abbiamo certezza del commercio che la vedova di Mozart fece con gli editori dopo la sua morte 'rinvenendo' ogni due per tre manoscritti da quel pozzo senza fondo che era la dimora dei Mozart. Se aggiungiamo le frodi messe in essere dagli editori nell'ottocento e nel novecento in quanto 'Mozart vendeva' abbiamo una visione un po' più realistica del fenomeno Mozart. Spero di aver inquadrato la quesitone un po' più a 360 gradi. (PS da non dimenticare poi le false attribuzioni o il catalogo inattendibile del Köchel che altro non fa che aggravare la situazione). en.wikipedia.org/wiki/Cogniard_brothers
Nomit
#368 Nomit 2016-11-27 10:58
Secondo me, quello della sinfonia "Parigi" era un autore diverso da quello delle Nozze. Il primo era un compositore per stile simile a Beethoven, forse tecnicamente bravissimo, ma non un bravissimo inventore di melodie.
Il secondo era un melodista straordinario e il modo in cui i suoi accompagnamenti orchestrali seguono la voce ha una naturalezza magica.

La domanda è: se il primo autore era Luchesi, il secondo chi era? Quale altro compositore scriveva così?
Vapensiero
#369 Vapensiero 2016-11-27 11:11
@Nomit
Il Luchesi aveva una capacità straordinaria di scrivere in maniera più semplice (come è il caso dei lavori fatti per Haydn) e più complicata come possiamo sentire in altri lavori dove il contrappunto era decisamente più raffinato. Io non credo che Mozart abbia attinto tutto dal Luchesi, ma sappiamo per certo che i plagi del Mozart sono andati a danno di diversi autori durante la sua carriera. La ricerca è ancora in atto e mettere un nome preciso è difficile, se vuole posso fare una lista di nomi dal quale Mozart ha attinto per le sue composizioni. Volevo poi aggiungere una postilla su Clementi (sul quale chi capisce di musica è d'accordo nel sostenere che gli fu rubato il tema della Sonata in Sib Maggiore per creare quello dell'Ouverture del flauto magico). Clementi era talmente avanti nella sua concezione pianistica che fu precursore di Chopin (il quale attingerà molto da questo stile per sviluppare il suo) come potete sentire da questo studio del Clementi www.youtube.com/watch?v=7jO8VSLFF6M
Vapensiero
#370 Vapensiero 2016-11-27 11:20
Se questa fantasia di 'Mozart' vi sembra tipica del linguaggio del 700... www.youtube.com/watch?v=_Ki1EQHuE6I
Nomit
#371 Nomit 2016-11-27 12:15
Citazione:
Clementi era talmente avanti nella sua concezione pianistica che fu precursore di Chopin (il quale attingerà molto da questo stile per sviluppare il suo) come potete sentire da questo studio del Clementi www.youtube.com/watch?v=7jO8VSLFF6M
Fantastico.
Il dissing Mozart-Clementi potrebbe anche essere un falso. Credi che tutte le lettere di Mozart siano vere? Le composizioni no e le lettere sì?

Clementi ha composto solo per pianoforte?
Vapensiero
#372 Vapensiero 2016-11-27 12:36
@Nomit No, Clementi scrisse anche lavori orchestrali in parte andati persi ma delle bozze (e dei movimenti di sinfonie completi) si possono trovare a Londra nel Library of Congress del British Museum. Sulle lettere gli studi sembrano aver accertato la calligrafia del Mozart. Sul discorso Clementi-Mozart credo che questo plagio avvenne davvero a tal punto che il Clementi, accusato di aver lui stesso plagiato il Mozart, dovette scrivere una postilla alla sua sonata per pianoforte proprio per rettificare la cosa. Tra l'altro il bello è che prima il Mozart ne parla male (sia del Clementi che degli 'italiani ciarlatani') poi però gli frega il tema! www.youtube.com/watch?v=m0EmtB2MNYI
Nomit
#373 Nomit 2016-11-27 13:28
Citazione:
No, Clementi scrisse anche lavori orchestrali
Citazione:
Questa sinfonia è una palla. O è un falso, o è stata scritta in vecchiaia quando la vena creativa si era già esaurita. Ma anche le prime due sinfonie, datate 1784, sono pachidermi ottocenteschi beethoveniani, e sono uguali. Non apisco a cosa fu dovuta la fortuna di Beethoven se il suo modo di comporre era già stra-usato da trent'anni. Secondo me quelle sinfonie di Clementi sono dei falsi o delle attribuzioni errate. Possibile che al momento di scrivere una sinfonia abbia dato il peggio? Che senso ha, per un pianista che scrive ottimi brani orecchiabili e di grande successo, sbattersi per imbastire quella roba?

E a proposito di Beethoven: nell'aprile 1787 il diciasettenne Beethoven si reca a Vienna per 15 giorni e incontra Mozart, forse per studiare con lui. Ed è proprio l'anno dell'overture beethoveniana del Don Giovanni e della sinfonia Praga, anche se questa sarebbe uscita, prima, in gennaio...
Nomit
#374 Nomit 2016-11-27 13:56
Presupponiamo che le lettere siano vere: nel 1784 Mozart scrive al padre che il concerto k.452 è la cosa migliore che ha composto www.youtube.com/watch?v=F40X8bRxKI4
Cioè, uno che ha già scritto la messa in do minore ritiene che il suo lavoro migliore sia quello? :-?
Junkers87
#375 Junkers87 2016-11-27 14:06
Ci si potrebbe chiedere, ma la messa in Do minore l'ha scritta lui? :roll:
H. Hoffmann
#376 H. Hoffmann 2016-11-27 15:36
@Vapensiero Mi astengo dal commentare sulla partiturina (riduzione a due mani - e passi questa per praticità) del lavoro orchestrale con i vari 'Re minore, La maggiore' perché è come parlare di frazioni matematiche mostrandoci l'esempio della torta. Se questo è il tuo livello di educazione musicale, siamo messi bene!

Carissimo: ***lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta***...mi spiace proprio deluderti ma lo schemino dello "Stabat mater" di Pergolesi e la copiatura di Luchesi non è mio. E' di altro utente e di altro forum...già citato peraltro. Presumo che abbia optato per uno schema di questo tipo perchè nei forum non tutti sanno leggere la musica, ma in siffatto modo può essere apprezzato da tutti.

Capisco che l'evidenza di un Luchesi "ricopione" è un boccone amaro da mandar giù, ma segui il consiglio: prima lo accetti, prima passa il mal di pancia.

Questi commenti stanno diventando noiosi, ormai non mi diverto più tanto. Forse ci saranno ancora i post del simpatico @Invisibile che mi ha fatto ridere in più occasioni (sopratutto con la marchesa, hahahaha) e che ringrazio per questo. Ma tu non sei più stimolante, nemmeno da prendere in giro purtroppo.

Ma la vuoi sapere la cosa più ridicola di tutte? no? te la dico lo stesso: a parte i libri, teorie, citazioni, fonti e ricerche, la cosa più ridicola di tutte, ma proprio la più ridicola è che.... tu ti dai un sacco di arie da direttore, questo e quello (sempre anonimo naturalmente). E poi, dimostri di avere un orecchio che non sa riconoscere la differenza tra la musica di Luchesi e quella di Mozart, c'è l'abisso in mezzo. Ho provato a spiegartelo io, ci hanno provato altri ma tu niente! non l'hai voluto capire, pazienza.

Ti saluto, ma permettimi un consiglio prima di congedarmi: rimani anonimo a vita che è meglio, perchè se decidi di far sapere ad altri di questo tuo problema d'orecchio, ti prendono per il culo a vita e...insomma non sarebbe bello per te. Adios!
annamaria
#377 annamaria 2016-11-27 16:36
@Hoffmann
Citazione:
E' di altro utente e di altro forum...già citato peraltro. Presumo che abbia optato per uno schema di questo tipo perchè nei forum non tutti sanno leggere la musica, ma in siffatto modo può essere apprezzato da tutti. ... Ti saluto, ma permettimi un consiglio prima di congedarmi: rimani anonimo a vita che è meglio, perchè se decidi di far sapere ad altri di questo tuo problema d'orecchio, ti prendono per il culo a vita e...insomma non sarebbe bello per te. Adios!
Addio, non sentiremo la tua mancanza. Torna pure nel forum da dove sei uscito.
Junkers87
#378 Junkers87 2016-11-27 16:59
@Annamaria, andando avanti senza incomodi, tu che idea ti sei fatta finora della questione?

Io veramente ero rimasto al "Mozart genio, mai nessuna correzione ... aveva tutto in testa e scriveva direttamente la versione finale ..." versione di fronte alla quale mi ero giustamente inchinato con enorme rispetto ...

Adesso il tutto cambia ...
afabbri73
#379 afabbri73 2016-11-27 17:42
Paganini, come lui nessuno mai
Vapensiero
#380 Vapensiero 2016-11-27 17:45
@Hoffmann

Ti sei sfogato ora? Stai meglio? Mi fa piacere. Le orecchie ce l'ho e pure buone e le differenze le sento anche senza il tuo aiuto. Non avevo dubbi avresti preso l'esempio da un'altro forum in quanto probabilmente non sapresti analizzare una partitura. Detto ciò non ho dovuto inghiottire molto dato che ho visto evidenziato un tema che, a livello intervallare (ma in maggiore), si trova sia nella K550 sia nella K551. Se Luchesi ha copiato, stai per caso insinuando che queste due sinfonie che riportano gli stessi intervalli sono del Luchesi, praticamente? A parte che la medesima sequenza intervallare si trova pure in un'altra sinfonia attribuita al "Mozart" ma che sua sicuramente non è.

Il problema è e rimane capire chi ha scritto il brano nello stile A e chi ha scritto il brano nello stile B (o compositore 1 e 2 come qualcun altro ha fatto giustamente notare in un post precedente). Per te che non sei vissuto all'epoca di Mozart, invece, è tutto chiaro e limpido come il sole. Amen.

Le personalità da 'primi della classe' come la tua, mi ispirano compassione sincerante ergo nei mei post, più di tanto (a differenza tua) non infierisco. Semplicemente non ne ho bisogno. Tu invece, il bisogno ce l'hai cronico a quanto pare. Infine ho ben pensato di non inviare una pagina scritta da Mozart (pagina già inviata a Massimo in privato), con errori di movimento delle parti madornali! Se continui a rompere i maroni in questo modo, ti azzittisco definitivamente e magari la mando, così non solo fai la figuraccia che meriti, ma ti rendi pure conto di averla fatta! Chi avesse studiato la composizione e vedesse uno scempio del genere scritto dal Mozart, lo butterebbe giù subito dalla torre! Prendere in prestito dei temi poteva succedere (anche perché il Luchesi aveva accesso ad un grande archivio e non è detto che non lo abbia fatto), ma rubare un'intera sinfonia o un'opera (come la Nr. 25 di M. Haydn spacciata per la Nr. 37 di Mozart e 'La Finta Semplice') è un plagio in piena regola (altro che 4 note in croce!). Ma tu fai il finto tonto ogni qual volta che te lo fo' presente (o magari non lo fai affatto?). Quanto a prese per i fondelli, lo hai fatto tu, ma a te stesso. Ottimo lavoro Herr Hoffmann! Auf Wiedersehen! (Lui manda la roba con sopra scritto: Re minore, La Maggiore... sembrano gli spartiti della Ricordi per il dopolavoro delle Poste, ma per cortesia!).
invisibile
#381 invisibile 2016-11-27 18:44
Citazione:
Junkers87

@Annamaria, andando avanti senza incomodi...
Io a te mica ti ho detto addio, l'ho detto a Vapensiero.

Desiderio represso?

Capisco, cantarsela in curva sud con la curva nord vuota è mooolto gratificante :-D


Tu che ne pensi di quel ladro copione del Luchesi?
O anche tu vedi la realtà dal punto di vista delle marchese e dei principini?

PS
Ciao Hoffman, leggere la tua distruzione delle cazzate qui teorizzate è stato un piacere.

Ah, pare che anche la cosa delle firme sovrapposte non sia affatto chiara, anche se, ovviamente, il nostro richiestissimo :-D direttore d'orchestra l'ha messa come assodata.... macchésorpresa...

Per chi fosse interessato:

io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io :-D la marchesa ed il grande direttore...

www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428
horselover
#382 horselover 2016-11-27 18:45
ma su che tipo di carta sono questi manoscritti? oggi è il compleanno di jimi hendrix un genio musicale del '900. nella sua breve vita ha inciso 5 dischi. oggi (ho visto una pubblicità) siamo già a 12 cd
TheNecrons
#383 TheNecrons 2016-11-28 00:19
Citazione:
io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io :-D la marchesa ed il grande direttore... www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428
E sti Artifex e Neutral Reader che tipo di studi musicali hanno conseguito, eh?

Grazie per la condivisione.
jullare
#384 jullare 2016-11-28 00:43
Grazie di tutto @Vapensiero per l'opera informativa.

Sinceramente non capisco tutte queste fellatio nei confronti della narrativa ufficiale. La prossima volta che, malauguratamente, andrò a sbattere contro l'ennesima statua di Garibaldi, mi metterò in ginocchio per assaporarne meglio le colate di bronzo.
Vapensiero
#385 Vapensiero 2016-11-28 10:00
Citazione:
Nomit 2016-11-27 13:56
Presupponiamo che le lettere siano vere: nel 1784 Mozart scrive al padre che il concerto k.452 è la cosa migliore che ha composto www.youtube.com/watch?v=F40X8bRxKI4
Cioè, uno che ha già scritto la messa in do minore ritiene che il suo lavoro migliore sia quello? :-?
Appunto! Siam messi bene: composizione di una banalità scolastica! Nel prossimo articolo scenderò un po' più a fondo con altri esempi, altri compositori che furono derubati dal Mozart (e da tutta la combriccola che lucrò sopra il suo marchio dopo la morte a partire dalla vedova del Mozart e gli editori in contatto con lei) e le ragioni storiche e massoniche dietro quest'operazione su scala internazionale. Esistono addirittura dei verbali della polizia d'allora sulla loggia degli illuminati di Baviera che qui ha molto a che fare con tutta quest'operazione di rivalutazione dell'immagine austriaco-tedesca (ai danni dell'Italia dove ci si recava per saccheggiare - quando non si acquistavano - opere d'arte e musicali).
invisibile
#386 invisibile 2016-11-28 10:10
Il nostro direttore d'orchestra afferma (quindi da per oggettivo, quanto segue):

Citazione:
il nome di Luchese compare nella partitura della sinfonia Nº 31 ‘Parigi’ (vedi immagine), conservata in Germania a Regensburg.
Qui ci troviamo davanti a quel fenomeno che RICKARD, tra gli altri, ha cercato di evidenziare purtroppo con poco successo.

Si tratta del dilagare sui siti ''complottisti'' della figura del debunker-complottista, ovvero di quella forma mentis che vuole trovare complotti dove non esistono per propagandare le sue tesi, che siano alieni, biglini assortiti o cattivissimi teutonici che rubano le opere dei fieri italici poco importa, la forma mentis è praticamente idenrica e si rivela spesso, come in questo caso (che davvero sembra di leggere attivissimo) con manipolazioni di nulla assortito basato sulla suggestione emotiva:

''Cazzo i crucchi ci hanno rubato pure la musica!''

Nulla di nuovo ovviamente, ma fa tristezza vedere in home su Luogocomune spiattellate bugie infantili come se fossero la verità assodata.

Leggendo il tnread che ho già linkato e che rimetto qui

www.musica-classica.it/.../&page=77

l.utente ''artifex'', procuratosi una immagine ad alta risoluzione e non quella ciofeca qui postata, fa una analisi molto dettagliata della supposta ''prova straordinaria'' che vorrebbe il nome ''Luchese'' sotto a quello di Mozart di cui vado a riassumere le conclusioni:

Citazione:
Quindi viene da chiedere: dov'è questa benedetta "L"? Quali sono gli indizi o le prove che portano ad essa? Ovviamente la risposta non esiste, non è stata mai data e ciò che si legge in Taboga & Co. sono solo chiacchere senza alcuna dimostrazione (non mi sorprendo).
Citazione:
Dando sempre il valore di una unità all'altezza delle lettere minuscole, vediamo che la massima ampiezza orizzontale della lettera "u" è 1 (!!!), l'ampiezza inclinata del corpo centrale è 0.4 (!!!!) e l'estensione del piede non è misurabile in quanto non esiste. Quindi questa lettera non è una "u", Taboga & Co. sono i maestri delle forzature.
Citazione:
Mettendoci gli occhiali di Taboga dovremmo forse supporre e forzare che quella è una "c" con attaccata la lettera seguente? Ehehehe, sarebbe come darsi un martellata sulle palle, infatti la lettera seguente dovrebbe essere secondo loro una "h" o al massimo un'altra "c", ma purtroppo il piede, l'asta e l'orecchia ci dicono che è impossibile. Sembra piuttosto una "i". Lavorare con le immagini ad alta risoluzione è tutta un'altra cosa.
Citazione:
Nella zona indicata dalla freccia 1 non c'è niente di cancellato (niente "h" quindi), anzi è visibile solo una macchia di inchiostro cancellata nella zona inferiore (freccia 2). Dove dovrebbe esserci una "e" c'è un'asta e un piede orizzontale (contorno rosso). Bella roba.
Citazione:
E FINALMENTE LA "S" E LA "E" Queste sono le uniche due lettere cancellate più visibili. Con un'unica riserva: la esse potrebbe essere una "f". Il suo tratto orizzontale caratteristico potrebbe esser coperto dal tratto orizzontale della "t".


Siamo quindi di fronte a pura invenzione, immaginazione che diventa ''fatto assodato'', un paio di lettere che POTREBBERO essere quelle che diventano magicamente ''la prova straordiinaria''.

Superficialità, manipolazione dei fatti e un bias grande come una galassia.

Esattamente la forma mentis ed il modus operandi dei debunkers.

@Massimo, la prossima volta che annunci una ''bomba'', fatti prima una verifica delle fonti altrimenti qui davvero arriviamo a livello di novella 2000...
nasamod
#387 nasamod 2016-11-28 10:34
Secondo me...quei tre...ma forse anche quattro...sono la stessa persona!

:roll:
Vapensiero
#388 Vapensiero 2016-11-28 10:40
Citazione:
Secondo me...quei tre...ma forse anche quattro...sono la stessa persona!
Soffrono di un disturbo dissociativo d'identità dici? (non bastava la dissonanza cognitiva?)
invisibile
#389 invisibile 2016-11-28 13:58
Non ci arrivi proprio eh... più vai sul personale, evitando di entrare nel merito delle argomentazioni altrui, e più la tua figura di merda peggiora.

Citazione:
Soffrono di un disturbo dissociativo d'identità dici? (non bastava la dissonanza cognitiva?)
Invece sulla spazzatura che hai scritto nel tuo articolo, come quella che sotto la firma di Mozart ci sarebbe quella di Luchesi, cosa dimostrata FALSA, e che lo sia ormai è evidente tranne per chi ha deciso a priori come stanno le cose, roba che davvero nemmeno novella2000 pubblicherebbe, non hai nulla da dire.

Contento te di renderti ridicolo, chi sono io per negarti tale gratificazione :-D
invisibile
#390 invisibile 2016-11-28 14:04
Citazione:
nasamod

Secondo me...quei tre...ma forse anche quattro...sono la stessa persona!
Anche te vedo che ti dedichi alla denigrazione gratuita.

Anche te sulle firme sovrapposte (ed è solo una delle cose venute fuori come cazzate) e sulla figura di merda dell'autore dell'articolo non hai niente da dire.

Davvero non capisci che così ti rendi ridicolo?
Vapensiero
#391 Vapensiero 2016-11-28 15:32
@invisibile

Certo che con questa mer*a la tiri sempre fuori, sembra tu ce l'abbia sempre in bocca...(in questo caso tra le mani visto che non parli ma scrivi). Da bravo, impara a dialogare evitando situazioni scatologiche che appartengono all'infanzia delle persone. E comunque ascoltati queste danze tedesche, composte a meno di un anno dalla morte del compositore. La paternità è accertata del Mozart qui, però io ho un problema enorme: come si può credere che lo stesso compositore che scrive questa 'robetta' è quello della sinfonia 40,41, le opere ecc.? Pregherei di porre attenzione sulle armonie e la 'complessità' della scrittura che si rivela semplice e banale. www.youtube.com/watch?v=mJn1ZkIXXpc
invisibile
#392 invisibile 2016-11-28 17:27
Vapensiero, è inutile che continui a provocare.

Rispondi nel merito o sei, come da sana ed antica consuetudine del sito, un buffone.

Io sto continuando a leggere il thread che ho linkato, dove viene dimostrato che queste teorie taboghiane sono una massa di invenzioni che reggono sul nulla.
Un esempio l'ho portato, tu rispondi sul personale e cerchi di svicolare proponendo n altra quwstione


Davvero credi che io sia così pollo da cascare in simili trucchetti? :perculante:

Bella figura di merda, complimenti.

Ma quello che conta è l'aver smascherato la fuffa di quanto da te esposto, perché è bene ricordare che quello che rimane è che ''si rubavano e si copiavano'' (dilloggiuro), proprio come Luchesi che, come abbiamo visto nero su bianco, ha copiato spudoratamente.

Faresti meglio a tacere, abbi almeno un minimo di dignità.

############################

Suggerisco a coloro che non si sono fatti imbambolare dalla suggestione gomblottista, di leggere con attenzione il thread da me indicato.
Chi ha studiato a fondo le fonti, come l'utente ''artifex'', demolisce sistematicamente le cazzate inventate di sanapianta di Taboga e fino a dove sono arrivato di repliche nel merito non se ne vede nemmeno l'ombra.

Quindi, allo stato attuale, è confermato che questo articolo si basa sul nulla assoluto ed infatti invece di replicare (o ammettere), per esempio, allo smascheramento sulla falsità che sotto la firma Mozart ci sarebbe quella di Lucchesi, il nostro direttore fa svicolone e si lamenta perché io scrivo ''merda'' :hammer:
mauriziogades
#393 mauriziogades 2016-11-28 17:55
Invisibile sei maleducato. Parli pure come Biscardi sei poco credibile
invisibile
#394 invisibile 2016-11-28 18:20
:perculante: :perculante: :perculante:

E nel merito ancora nulla... che mistero misterioso :hammer:

Citazione:
sei poco credibile
Io non devo e non voglio essere ''credibile'', non ho nulla ''da far credere'' a nessuno.

A me basta smascherare le falsità spacciate per ricerca seria. Basta leggere non è richiesto credere.

Se poi qualcuno ha difficoltà a credere ai suoi occhi ed al suo stesso cervello, non so proprio come aiutarlo.
invisibile
#395 invisibile 2016-11-28 18:27
Citazione:
Invisibile sei maleducato.
Mi si perdonino le mie umili origini, Marchesino :perculante:

(questa è per Hoffmann :-D )

Molto rivelatore vedere come nessuno affronta lo sputtanamento nel merito e che ormai ci si limita a rimproverarmi perché ho scritto MERDA :-D

Davvero è così doloroso accettare che questo gomblotto non esiste?

Scusate eh, ma che cazzo vi frega? ... bho....
Zuzzi
#396 Zuzzi 2016-11-28 18:36
Vedo con piacere che qualcuno ha colto il mio invito a leggere cose serie (post #157) e non la colata di bile prodotta qui... :pint:
invisibile
#397 invisibile 2016-11-28 18:44
Ed è lo stesso thread da cui HOFFMANN ha postato il plagio di Luchesi.

Quindi non era così difficile trovare fonti serie... io ci sono arrivato semplicemente con google, uno dei primi risultati.
Zuzzi
#398 Zuzzi 2016-11-28 18:50
Si certo, non era difficile...eppure c'è ancora chi si ostina a scrivere teorie campate in aria,con tanto di groupie al seguito.
Zuzzi
#399 Zuzzi 2016-11-28 18:50
Ti hanno paragonato a Biscardi :-o
invisibile
#400 invisibile 2016-11-28 18:52
:-D

Credendo di riuscire ad offendermi :hammer:

se sapessero quante orchestre internazionali si accapigliano per poter godere della mia regal presenza... :-D
mauriziogades
#401 mauriziogades 2016-11-28 19:42
Si certo, non era difficile...eppure c'è ancora chi si ostina a scrivere teorie campate in aria,con tanto di groupie al seguito

Macchè Groupie Aldo. Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito. Leggete anche le ricerche di La caduta degli dei. Saluti Biscardi
Junkers87
#402 Junkers87 2016-11-28 20:22
@vapensiero, sì, il ruolo della massoneria. Molto interessante. Che Mozart fosse un massone non sembra vi siano dubbi.

Che si aiuti un fratello ed eventualmente anche la sua "memoria" non mi sorprenderebbe.

Sulla morte violenza del "prodigio" non mi sono ancora informato ... tu hai dato qualche indicazione però ...
Nomit
#403 Nomit 2016-11-28 20:57
Piero Buscaroli svela l'imbroglio del Requiem www.pietrometastasio.com/PieroBuscaroliRequiem.htm Mozart avrebbe appena cominciato il Requiem. Ma io nel Requiem ci sento l'autore misterioso uno! Che fosse Eybler? Ho provato ad ascoltare Eybler ma non mi pare lui...
Cioè, chi ha scritto Porgi amor qualche ristoro? Chi ha scritto Bassa Selim lebe lange?
Zuzzi
#404 Zuzzi 2016-11-28 21:00
@mauriogades: Citazione:
Macchè Groupie Aldo. Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito. Leggete anche le ricerche di La caduta degli dei. Saluti Biscardi
1) Aldo (Biscardi) sarebbe @Invisibile e non io.
2) Quando parlavo di groupie non pensavo a te.

:pint:
invisibile
#405 invisibile 2016-11-28 21:08
Citazione:
mauriziogades

Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito.
Non ho capito... dici che ti chiami xy e poi dici di scoprire come ti chiami?

Mike Bongiorno?

Citazione:
Saluti Biscardi
Ciao Mike.
Anteater
#406 Anteater 2016-11-28 21:24
Se poi si conoscessero i retroscena...sarebbe ben altra musica...sempre antica e a doppio spartito...sparisce un corpo appaiono le sonate...

Slobbysta
Nomit
#407 Nomit 2016-11-28 21:29
No, Invisibile. Maurizio Ferrante di Castana voleva solo dire che tu ora sai come si chiama e dove abita. La faccenda si fa sempre più pericolosa.

Mi aspetto di leggere sui giornali:


Scontro tra gang di complottisti a Castana, un morto.
La contesa, iniziata sul web, tra fazioni rivali di complottisti, si è trascinata nella vita reale. I cospirazionisti, passando dalle parole ai fatti, hanno ingaggiato una lotta senza quartiere, procurandosi lesioni e ferite gravi. A nulla sono valsi i cappellini protettivi di carta stagnola indossati dai contendenti. Troppo tardivo l'intervento delle forze dell'ordine, impegnate proprio in quel momento in un'esercitazione che simulava proprio l'intervento in una rissa.
invisibile
#408 invisibile 2016-11-28 21:59
''Scopri anche come mi chiamo'' presuppone che non si sappia come si chiama.

Ma l'aveva appena detto come si chiama.

Masticazzi come si chiama comesichiama e dove abita comesichiama :-D

Coi parrucconi è sempre uno spasso :-)
Vapensiero
#409 Vapensiero 2016-11-29 00:23
@mauriziogades - Purtroppo chi è ignorante, scrive da ignorante e pensa di sapere già tutto. Non leggeranno La Caduta degli Dei perché qualcuno qui ha la verità in bocca (e qualcos'altro pure).
@Junkers87 - Sui ruoli che la massoneria ha avuto inclusa l'operazione di deificazione della cultura teutonica (dapprima in Italia dove l'opera italiana doveva venir soppressa - si pensi che i tedeschi hanno annoverato il Mayr come il 'padre dell'opera italiana' quando invece lui venne in Italia per impararla mentre il padre del Singspiel è Salieri) scriverò il secondo articolo. Sulla morte del Mozart accennerò qualcosa in futuro.

Per i debunker vorrei che ascoltassero queste tre danze tedesche (paternità accertata del Mozart). Credo sia particolarmente importante capire come veramente scrivesse il nostro eroe. Vorrei ricordare che siamo nella parte alta del catalogo Köchel e che le danze vennero eseguite solo nel Febbraio 1791 (composte per il Carnevale). Mozart morirà a Dicembre dello stesso anno e le sue abilità compositive qui non sono all'altezza dei capolavori spacciati per suoi. Lasciamo che sia la musica a parlare. Buon ascolto.

www.youtube.com/watch?v=oGYAljxmpsc
invisibile
#410 invisibile 2016-11-29 08:15
Vapensier

Citazione:
Per i debunker
Ancora non ha capito che la è tua forma mentis è quella del debunker.

L'ho pure spiegato per benino di come il bias miscelato al complottismo patologico crei tali processi mentali.

Il tuo fare il finto tonto sulle numerose confutazioni qui portate che hanno dimostrato che questa teoria è pura fuffa, ed il tuo continuare a provocare e a cercare di sviare l'attenzione su suggestioni propagandistiche lo dimostrano al di là di ogni dubbio.

Citazione:
Vapensiero

Purtroppo chi è ignorante, scrive da ignorante e pensa di sapere già tutto.
Scrivere ''merda'' non significa essere ignorante, ed usare tale elemento contro qualcuno su luogocomune, ti definisce come una utenza intellettualmente disonesta. Sappilo :-)

Io non so niente, sei tu che con arroganza senza fondo mostri di non voler accettare le dimostrazioni portate.

Ripeto, perché a sto punto è bene evidenziare le tue scorrettezze:

il tuo presentare le firme sovrapposte come dato certo, è una immane idiozia o no?

Se la risposta è no, devi dimostrare perché visto che al momento di falsificazione dei fatti si tratta e sei tu che qui hai falsificato i fatti.
alerivoli
#411 alerivoli 2016-11-29 11:13
buongiorno, ho letto tutta la discussione e devo dire che c'ero cascato in pieno!

Soprattutto la questione della firma mi sembrava assai "plateale". Come aveva infatti affermato Redazione nel commento #151

Tuttavia trovo assai scorretto continuare a fornire una prova che all'analisi dei fatti è completamente e semplicemente falsa!

E' dal 2009 che un'accurata analisi facilmente reperibile su internet ha dimostrato al 100% che NON è la firma di Luchese quella sotto, quindi perchè si continua a portarla come esempio?

E soprattutto, come mai gli assertori di questa tesi (Luchesi sotto Mozart) si rifiutano sistematicamente di commentare l'evidente "errore interpretativo" da essi commesso?
Aigor
#412 Aigor 2016-11-29 13:36
Beh, al di là di firma sovrapposta o no, Luchesi/e o no, una cosa mi salta all'occhio, pardon, all'orecchio!
C'è davvero una gran distanza fra le tre danze tedesche K567 e, ad esempio, il quintetto col clarinetto k581 o il quartetto k590, tanto per fare degli esempi che conosco benissimo: sia il quartetto che il quintetto li ho studiati e suonati e le danze non le conoscevo, a proposito, grazie dello spunto!
Sembrano davvero due compositori diversi, quindi i dubbi, se si è capaci di ascoltare in modo obiettivo e aperti a qualsiasi ragionamento, dicevo i dubbi vengono eccome...
Le danze sembrano scritte da un bravo e corretto compositore del 700 come ce ne sono stati a centinaia, il genio davvero non esce fuori da nessuna parte e se uno genio lo è non è che lo è a saltapicchio... (probabilmente c'è un motivo se non le conoscevo... :-D).
Quindi è davvero un bel dilemma.
Di sicuro la figura di Mozart ne esce parecchio ridimensionata, è anche vero che è difficile fare una ricerca del genere per arrivare a dire "è", molto più facile essere quasi certi del "non è", a parte i casi, ovviamente, dove la certezza è documentata.
doktorenko
#413 doktorenko 2016-11-29 15:30
Vorrei contribuire alla discussione segnalando un trattato del compositore e teorico Giuseppe Sarti, intitolato "Esame acustico sopra due frammenti di Mozart" in cui vengono criticati aspramente in particolare due quartetti. Lo scritto dovrebbe essere di circa 60 pagine, pero` su internet si possono trovare solo degli stralci; ad esempio seguendo questo indirizzo:

archive.org/.../diegeschichtede01langgoog_djvu.txt (Capitolo 303 e successivi)

Riporto alcune frasi:

Citazione:
(Felhern) wie sie nur ein Klavierspieler machen könne, der Dis und Es nicht zu unterscheiden wisse
"Errori che potrebbe commettere solo un pianista, che ignora la differenza tra il Red e il Mib"

Citazione:
wer solche Querstände mache, müsse mit Eisen gefütterte Ohren haben
"chi scrive tali relazioni non armoniche (Querstand), deve avere le orecchie foderate di ferro"

Citazione:
Barbaren von Mozarts Art...
"(compositori) barbari, del genere di Mozart..."

E Sarti era uno che se ne intendeva: teorico di fisica acustica e maestro di contrappunto. Un esempio della sua arte puo` essere questa fuga a 8 parti:

youtu.be/Std5XIBi3es

Questi quartetti "dissonanti" a chi andrebbero attribuiti? c`e` stato uno studio in merito? Secondo l`ipotesi che discutiamo sarebbero del pianista/compositore Mozart, e non del sinfonista/contrappuntista "Mozart"?
invisibile
#414 invisibile 2016-11-29 15:37
Tutta invidia :-)
doktorenko
#415 doktorenko 2016-11-29 15:48
Invidia ingiustificata, visto che Sarti aveva un grande successo: le sue opere erano conosciute e cantate/suonate da tutti:

youtu.be/zbHz1Pq5JyU
Vapensiero
#416 Vapensiero 2016-11-29 15:52
@Aigor

La ringrazio per il suo intervento, lei ovviamente le orecchie le ha buone! Ho preso queste danze per tre motivi: 1. il Kapellmeister era Salieri (il quale aveva l'onere e l'onore di comporre le composizioni più importanti) 2. Mozart non solo non divenne mai Kapellmeister (sebbene sia lui che il padre si spacciassero per tali) ma in quell'occasione delle danze l'imperatore gli diede l'onere di comporre delle danze per il carnevale (insomma un compositore per degli eventi minori e non il maestro di cappella che appunto era Salieri). 3. fanno parte della produzione 'matura' del Mozart (verso la fine del catalogo infatti). I contemporanei di Mozart non pensavano un gran ché del compositore di Salisburgo. Ho avuto modo di analizzare delle composizioni dove le false relazioni, le ottave e le quinte parallele dirette ed indirette si sprecano. Con il contrappunto che troviamo in certe sue sinfonie (citate già nei mei interventi) i conti proprio non tornano. Non si possono scrivere cose così banali nell'ultimo anno di vita, per poi aver scritto contrappunti così perfetti prima. Chi è del mestiere, ovviamente, non la beve. Un altro problema è la miriade di stili diversi, Mozart sembra essere un camaleonte, capace di scrivere in stili vicini e lontani a quella che è la sua rappresentazione mitologica nel mondo della musica. Rivalutiamo i compositori scomparsi (italiani e non) tanto per iniziare e ridimensioniamo il 'fenomeno' Mozart. Grazie ancora.
Vapensiero
#417 Vapensiero 2016-11-29 15:53
@doktorenko - Esatto, ottimo intervento. (la differenza tra Diesis e Bemolle non tutti la capiranno, ma è un ottima osservazione).
Vapensiero
#418 Vapensiero 2016-11-29 15:56
Citazione:
Le danze sembrano scritte da un bravo e corretto compositore del 700 come ce ne sono stati a centinaia, il genio davvero non esce fuori da nessuna parte e se uno genio lo è non è che lo è a saltapicchio...
Eh già!
Vapensiero
#419 Vapensiero 2016-11-29 15:57
Citazione:
Beh, al di là di firma sovrapposta o no, Luchesi/e o no, una cosa mi salta all'occhio, pardon, all'orecchio!
La seconda ipotesi è Krauss, ma il problema in quel caso non è Luchesi o Mozart, ma la giusta attribuzione dato che si hanno due nomi distinti. Il che è il nocciolo dell'articolo. E di queste false attribuzioni, abbiamo visto essercene a dozzine (i vari Hoffmann, spesso Invisibili e Zuzzi dentro fan finta di non capire perché conviene loro).
Vapensiero
#420 Vapensiero 2016-11-29 16:00
@alerivoli - Non si fermi al puntino, c'è molto di più da scoprire.
invisibile
#421 invisibile 2016-11-29 16:13
Chi ha successo non è invidioso, se non è malato.
invisibile
#422 invisibile 2016-11-29 16:15
Citazione:
Mozart sembra essere un camaleonte, capace di scrivere in stili vicini e lontani a quella che è la sua rappresentazione mitologica nel mondo della musica.
Molta invidia :-D
invisibile
#423 invisibile 2016-11-29 16:25
Vapensiero

Citazione:
La seconda ipotesi è Krauss, ma il problema in quel caso non è Luchesi o Mozart, ma la giusta attribuzione dato che si hanno due nomi distinti. Il che è il nocciolo dell'articolo. E di queste false attribuzioni, abbiamo visto essercene a dozzine (i vari Hoffmann, spesso Invisibili e Zuzzi dentro fan finta di non capire perché conviene loro).
Complimenti, ora ti si può dare legittimamente del BUFFONE.

Questo perché non hai l'onestà intellettuale e quel minimo di correttezza per ammettere di aver detto una falsità, una bugia già denunciata dal 2009.

Si, c'è l'altra IPOTESI ma evidentemente non conosci l'italiano, visto che continui a parlare, per il caso in questione di ''attribuzione'' mentre non sapendo cosa c'era scritto sotto Mozart, non è possibile dare nulla per certo.

Vediamo se così capisci:
Tu come lo sai che sotto la firma ''Mozart'' c'è un altra firma?

Tu puoi fare affermazioni sicure solo se hai la dimostrazione oggettiva di certi dati, altrimenti stai mentendo ed usando la suggestione per far credere ad altri il falso.
Ci arrivi?
Ora, visto che finalmente hai ammesso che è FALSO che sotto Mozart ci sia Luchese, avrai la decenza di correggere l'articolo e di non usare più questa bugia in futuro?

Voglio proprio vedere come ti comporterai ora.
Junkers87
#424 Junkers87 2016-11-29 16:30
Ho gia' segnalato questi comportamenti, impediscono il dialogo. Probabilmente questo e' quello che si vorrebbe, bloccare il tutto perché solo nel forum de' noatri si può parlare di questo argomento ...

Consiglio a tutti di sorvolare sulle intemperanze e capricci di qualche partecipante, certe persone non bisogna proprio vederle, letteralmente.

Interessantissimi gli ultimi interventi ... avere il parere di esperti e i link per l'ascolto e' veramente bello, grazie ancora.
nasamod
#425 nasamod 2016-11-29 16:43
Invisibile, te lo dico con tutto il bene possibile...

Rilassati per piacere, abbiamo capito che non sei d'accordo...se continui così ti viene un esaurimento nervoso...
Vapensiero
#426 Vapensiero 2016-11-29 17:17
@invisibile Solo un idiota a questo punto non capisce quello che ho scritto. Tu hai dato amplia dimostrazione di non capire.
Junkers87
#427 Junkers87 2016-11-29 17:20
@Vapensiero, secondo me qui siamo molto oltre al non capire ... c'è chiara volontà d'altro ... ma questo è quello che desiderano, non parlare dell'argomento in modo che si vada magari altrove o non si approfondisca a dovere ...
invisibile
#428 invisibile 2016-11-29 17:21
Citazione:
nasamod

Invisibile, te lo dico con tutto il bene possibile... Rilassati per piacere, abbiamo capito che non sei d'accordo...se continui così ti viene un esaurimento nervoso...
Grazie per la premura ma non è necessario.

Chi sta nella merda è VAPENSIERO, visto che è stato colto a falsificare i fatti e come vedi non sa come uscirne.

Ed è sempre lui che ha bisogno di rilassarsi, visto che dalla sua prima replica a me non ha fatto altro che scappare come un coniglio dal merito ed usare i soliti trucchetti patetici da forum, nel tentativo di svicolare, denigrando gratuitamente senza soluzione di continuità.

Piuttosto, tu che ne pensi della menzogna scritta nell'articolo sulle ''firme sovrapposte''?

Anche te non sai fare altro che denigrazioni ad personam?
Vapensiero
#429 Vapensiero 2016-11-29 17:28
@Junkers87 - Certo, come dici esattamente tu. Il problema è che c'è modo e modo di esprimersi e, sincerante, certa gente dovrebbe imparare ad argomentare i loro dissensi in maniera civile. Dato che il nostro sgradito interlocutore non capisce la musica, continua (con la tecnica del disco rotto) a ripetere lo stesso mantra, non rendendosi conto che il problema centrale sono le attribuzioni. Ma come dice il proverbio cinese, al cretino tu mostri la luna e lui vede il dito.
invisibile
#430 invisibile 2016-11-29 17:31
Citazione:
Vapensiero

@invisibile Solo un idiota a questo punto non capisce quello che ho scritto. Tu hai dato amplia dimostrazione di non capire.
Bene, con questa ti sei dimostrato definitovamente un BUFFONE.

Non lo dico, lo dicono le consuetudini del sito.

Scrivi una cosa FALSA, vieni colto n castagna ed invece che rettificare la menzogna cerchi di ribaltare la frittata dicendo che l'altro ''non capisce''.

Tra l'altro non sono il solo ad averti fatto notare la bugia che hai scritto nell'articolo, ma anche su questo fai lo gnorri.

Visto che ormai la tua disonestà intellettuale ed il tuo comportamento scorretto sono palesi, ti lascio a godere dei fans di questo gomblotto che, anche loro, nel merito
non hanno detto un cazzo.

###################

Ho notato che i fans di questo gomblotto, in qualsiasi epoca, sono solo italiani....

chissà perché :perculante: :perculante: :perculante:

Ma godere in santa pace dei meravigliosi compositori italiani senza rodersi dall'invidia perché in epoca classica non erano all'altezza dei migliori no?
Davvero bisogna inventarsi gombloddi dal nulla per soddisfare cosa?

L'Italia manco esisteva :hammer:
invisibile
#431 invisibile 2016-11-29 17:35
Citazione:
Vapensiero

Dato che il nostro sgradito interlocutore non capisce la musica
Io conosco la musica.

Non posso dire chi sono perché sono troppo famoso e dirlo potrebbe crearmi dei problemi professionali :perculante:

Abbassa la cresta ciccino e piantala di fare commenti personali per cercare pateticamente di nascondere la tua menzogna.

Davvero pensavi che mentire su Luogocomune non avrebbe portato la giusta punzione?
Spiacente, le falsità qui è uso denunciarle.
TheNecrons
#432 TheNecrons 2016-11-29 18:34
Osserviamo come, infantilmente, Vapensiero prima distorce e poi ignora i punti che sono stati sollevati:

Io: Citazione:
Abbiamo detto che sappiamo che delle opere del settecento è probabilissimo non avere certezze. Ma sappaimo anche che "imitare" alcuni pezzi di altri compositori non è cosa strana, e non è un indizio per dire se un artista è "stato principalmente un copione".
Vapensiero: Citazione:
ti faccio presente che credere che Mozart abbia scritto tutta quella musica basandosi su attribuzioni (che abbiamo visto essere fallaci visto il numero di opere disattribuite - oltre 70 fino ad oggi e la lista continua) direi che le conclusioni errate e le premesse errate sono le tue *quali conclusioni? Non ho conluso un bel niente...ma lui vuole fare intendere che io sia un "mozartiano"* e di una combriccola ristretta di commentatori. Voi vi basate su cosa esattamente? Sul catalogo di un geologo (Kochel) che entra in una casa di un compositore deceduto e decide di catalogare tutto (incluso il libretto dei codici di avviamento postale) come fossero lavori del Mozart? Bella conclusione filologica la vostra.
Ancora rido.

Al che io gli ho risposto: Citazione:
Non mi sembra molto corretto da parte tua. E' stato ripetuto più volte in cosa consisite la posizione che cerchi di sminuire, ma non mi sembra che l'abbia compresa. Rileggi le due citazioni, di Woland e la mia che ho postato nel post precedente.
E lui, con insistenza:

Citazione:
@Necrologio - Da come scarti le prove che ho finora presentato (a favore del tuo credo a tutti i costi alla favola del genio) non ho bisogno di sprecare altro tempo considerato che ne ho poco. Ovviamente hai l'impostazione dell'ufficialista

...

Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'

...

avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo
Ora ditemi sulla base di ciò che è scritto sopra, su cosa si fonda il nostro vap per definirmi "uno che crede alle favole" e "ufficialista". E chi non si fida, può solo rileggersi i post dietro (e non vuole farlo, allora se ne sta zitto e fa il piacere di non commenta la questione "mozartiani").

E' chiaro che le sue basse diffamazione siano assolutamente fuori luogo, ma anche, a mio parere, infantili.

Ma ora arriva il bello.
Dopo aver etichettato tutti come ufficialisti e creduloni, si ritrova d'avanti analisi molto articolate da parte di Hoffman (che non posso quotare, perché troppo lunghi):

Citazione:
#340
#341
#342
e qui pensa bene di non entrare in merito specifico/analitico, come al solito, ma sorvola la questione con: Citazione:
Le liste e citazioni che inserisci nella tua 'divina commedia' (poco divina, ma molto commedia) possono essere benissimo delle liste di documenti inattendibili in quanto chi le ha catalogate può aver preso degli abbagli inauditi, proprio per i problemi che ho menzionato nell'articolo.
Va benissimo. L'importante è poi dimostri l'inattendibilità e la falsità di cui sta parlando...cosa che ovviamente non ha fatto.

E immancabilmente, torna ai pregiudizi che aveva già seminato prima (come ho dimostrato, senza fondamenta):

Citazione:
È inutile che scrivi e ricopi passaggi da libri di teologia musicale

...

Agli occhi di molti qui sembra che il sottoscritto ti abbia pestato non uno, ma una collezione di calli, come se avessi detto ad un fervente credente "guarda che ci sono forti dubbi sull'esistenza di Dio". Di risposta il credente mi cita tutto il Vangelo ad litteram come per dirmi "Dio esiste invece, c'è pure la conferma sul libro sacro!"
Da questo momento in poi (a partire da 361), inizia a rispondere solamente a chi gli fa qualche tipo di complimento, facendo il finto sordo per tutto resto e continuando sulla falsariga (questa volta lo dico io) delle denigrazione e della riductio a mozartian.

Di fatto, ignora anche l'importantissima analisi-discussione condivisa da Invisibile nel post:

Citazione:
Per chi fosse interessato:

io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io :-D la marchesa ed il grande direttore...

www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428
Purtroppo se uno ignora un'analisi così, è sicuramente in malafede. E non posso che invitare tutti, a verificare di persona le affermazioni di taboga e di vapensiero.
redazione
#433 redazione 2016-11-29 18:48
QUESTO THREAD E' CHIUSO. Grazie a tutti quelli che hanno partecipato.
Eroica55
#434 Eroica55 2017-02-12 11:19
@Invisibile, sono perfettamente d'accordo con te.

Sono anch'io un musicista, compositore e instancabile collezionista di partiture e dischi.
A tutti coloro che appoggiano la tesi complottista e che si appassionano a divulgare menzogne indimostrabili dico: avete mai ascoltato e letto in partitura TUTTE le opere di W.A. Mozart? TUTTE le opere di F.J. Haydn? TUTTE le opere disponibili di F.X. Pokorny? TUTTE le opere di L. van Beethoven? solo per riprendere i nomi citati in precedenza. Esiste gente così superficiale e scadente nell'analisi, oltre che nel più banale degli ascolti, da non accorgersi delle enormi differenze stilistiche, linguistiche ed architettoniche nelle opere degli autori citati?? Qualcuno ha mai confrontato opere di Mozart ed Haydn composte negli stessi anni? A qualcuno potrebbero mai apparire come scritte dallo stesso autore? Ma fatemi il piacere!
Certo, qualcuno mi verrà a dire, com'è già stato affermato in passato, che il povero Luchesi ha provveduto a differenziare lo stile delle opere da "spacciare" ai due compositori. Dunque, tra poco qualcuno affermerà che lo stesso vale per i lavori di J.K. Vanhal, per I.J. Pleyel, magari anche per L.A. Kozeluch e per i fratelli Vranicky (Pavel e Anton), solo per dirne alcuni! Magari si potrebbe anche sostenere che i lavori di J.M. Haydn, data la non trascurabile osmosi con Mozart, sono anch'essi di Luchesi? Vale anche per J.C. Bach?? Caspita, quanta "roba" avrebbe composto questo super-genio di Luchesi!!!
Per non parlare di tutte le imprecisioni e falsità sulla biografia mozartiana riscontrate nel testo, di cui non sto neanche a fare citazione puntuale perché sarebbe solo una perdita di tempo. Altro che malafede!
Si tratta solo di contro-informazione da quattro soldi, roba da spacciare a gente digiuna di qualsiasi briciolo di cultura e conoscenza musicale.

Buon complotto anzi "gombloddo", a tutti!!
Junkers87
#435 Junkers87 2017-02-12 15:32
Bene tutto, tutti compositori e geni.

Va sui punti in questione introdotti da Vapensiero?

Il thread non era chiuso?

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