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I mercati si allarmano, i mercati rispondono, i mercati si rilassano. Ma che cosa sono esattamente questi "mercati"? Perchè sono così importanti per la vita dei normali cittadini? Fino a che punto influiscono veramente nella vita di tutti i giorni?

Ma soprattutto: sono veramente dei flussi autonomi di capitale, dettati esclusivamente dalla legge della domanda e dell'offerta - e quindi dalla speculazione finanziaria - oppure sono manovrabili? E se sì, da chi ed in quale misura?

Lo chiedo a tutti gli utenti esperti di economia e finanza, perchè ritengo che a questo punto la questione dei mercati - diventati ormai di primaria importanza nel processo politico moderno - debba essere chiarita una volta per tutte.

Grazie a chi vorrà rispondere.

Massimo Mazzucco

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miles
#1 miles 2018-05-29 01:59
C'è una storiella che recita cosi':
Nel 1929 Rockfeller mentre era nella sua auto, si senti' chiedere dall'autista quali azioni fosse meglio comprare.
Subito penso' che se anche il suo autista aveva iniziato a comprare azioni, forse era meglio fare cassa e vendere tutto il possibile.
Mega fuga dalla borsa e il famoso crollo del 29 era belle che servito.
Naturalmente in tasca lo presero solo gli autisti, e molti altri sprovveduti, mentre i pescecani come al solito ci guadagnarono di brutto,
ricominciando a ricomprare a 4 soldi le azioni che avevano venduto a prezzo pieno.
Certo il mondo è cambiato, i prodotti finanziari ora sono innumerevoli e spesso quasi incomprensibili, ma alla fine il meccanismo è rimasto
più o meno lo stesso.
Il normale cittadino se si tiene alla larga da queste "trappole" si puo' beatamente fregarsene di quello che succede ai mercati borsistici.
Il guaio è che da quando hanno lasciato libero arbitrio alle banche di investire i capitali depositati in borsa, qualunque operazione che uno faccia,
a meno che non sia di un conto corrente senza investimenti, finisce in qualche calderone zeppo di azioni, obbligazioni, fondi,polizze , e chi più ne ha più ne metta. Qui da noi è nota la mega incetriolata che banca etruria ha tirato a mezza Arezzo.
E' anche noto che moltissimi dei fregati,continuano ad ostinarsi nel sottoporsi a simili pratiche, per cui bisognerebbe dedurre che, in fondo il cazzo nel culo a molti piace.
Un altro discorso è quello del famigerato spred legato al bisogno di trovare soldi, e al relativo tasso di interesse susseguente al prestito.
Direi che più che sulla fiducia, il discorso sia legato al bisogno.
O al numero di titoli che si vogliono immettere nel mercato.
E' abbastanza chiaro che se voglio far salire il tasso, inizio a cercare di vendere più titoli di quelli che normalmente il mercato è in grado di ricevere
e il tasso automaticamente si alza......
Adonis
#2 Adonis 2018-05-29 07:09
A mio avviso il senso autentico del termine mercato inteso come condizionatore primario dell’intera società, lo si trova in un testo dell’indimenticabile Giorgio Gaber intitolato, appunto “Il Mercato”. Questo testo vede la luce alla fine degli anni ’90 ma, nonostante ciò, resta di grande attualità. Riporto la parte del testo che mi sembra alquanto eloquente e significativa. Sempre sperando di non andare fuori tema….

"Lui. Lui il mercato, è dovunque. Niente gli sfugge. È avido e insaziabile, non si accontenta mai. È Lui, che determina tutto con la sua quotidiana presenza. Gli scontri politici sono diventati un lusso, un gioco da salotto, non c’è individuo né formazione politica che possa opporsi alla logica di questo grande invisibile burattinaio, che tira le fila del nostro mondo. Ma se un giorno Lui di colpo sparisse? Se di colpo ci trovassimo esclusi da questo meccanismo perfetto così al di fuori di qualsiasi morale? In fondo è Lui, che ha realizzato i sogni dei nostri padri procurandoci benessere e ricchezza. Non c'é niente da fare, oggi come oggi un paese che rifiuta la sua logica, rischia di diventare un paese povero. Un paese che l'accetta con allegria, non solo rischia l’aumento dello squilibrio nella distribuzione della ricchezza, ma peggio ancora, l'annientamento totale delle coscienze. Insomma, un uomo oggi non ha neanche la possibilità di schierarsi decisamente a favore, o contro di Lui. Incredibile! Forse, forse se lo si sa, se ne si è consapevoli, si può praticare questa realtà, senza pretendere di risolvere le cose con un sì o con un no. Ecco la grande sfida; allenarsi a vivere senza certezze, con la certezza che qualche cosa possa nascere da questa nostra contraddizione".
Vapensiero
#3 Vapensiero 2018-05-29 07:38
La domanda è un po' complessa perché oltre ad aderire alla classica definizione dove si vuole che il mercato è il luogo in cui si effettuano operazioni di contrattazione e scambio di strumenti finanziari tra coloro che vogliono investire, coloro che emettono titoli e coloro che sono gli operatori di settore e facilitano le operazioni (gli intermediari). In un mondo perfetto il tutto dovrebbe essere gestito da un'analisi onesta, tecnica ed accurata del valore dei titoli (ossia quest'ultimi dovrebbero riflettere un valore prossimo a quello che rappresentano), ma de facto, i mercati sono alla mercé di molti fattori, in primis quello della percezione dell'andamento dei mercati che spinge gli investitori a credere nei mercati ed investire oppure a ritirarsi ed attendere tempi migliori. Cito ad esempio il crollo della Lira nel 1992 con Soros regista principale dell'operazione, tutto basato sulla 'percezione' causata da un paio di operazioni pianificate a tavolino. A seguito del famoso crollo del 1992 non solo molte aziende italiane (tutto sommato sane) andarono fallite, ma ci furono diversi suicidi. Nel caso del 1929 i suicidi furono all'ordine del giorno (a Wall Street c'è ancora la rete salva persone sotto l'edificio). Quel crollo fu pure causato 'a tavolino' dai grandi della finanza i quali avevano richiamato tutti i titoli (comprati al solo 10% del loro valore ma pagabili entro le 24 ore dalla 'richiamata' da parte di chi li aveva emessi) ergo causando il crash della borsa statunitense. A seguito di quella crisi, certe banche furono acquistate per 'Un Dollaro' dai grandi della finanza che erano stati gli artefici del crollo. Oggi il mercato è un casinò dove si 'scommette su tutto' anche sull'andamento negativo di certe azioni, ricavandone somme incredibili. Quel che è peggio sono le agenzie di ratings (Moody's, Standard and Poor's) che hanno un compito non indifferente nel 'classificare' il grado di qualità di un determinato paese a livello finanziario (e relativa solvenza). Più di una volta le agenzie sono state utilizzate come vere e proprie armi per la distribuzione di notizie false o non esattamente corrispondenti al vero (in entrambe le direzioni) che hanno aiutato il mercato finanziario ad entrare in crisi. È il caso del 2008 dove la crisi finanziaria statunitense dei mutui subprime (con conseguente collasso della Lehman Brothers nel 2008) ha messo in luce i molti problemi associati alle agenzie di rating, sia in termini di incentivi sia nello svolgimento della loro attività. Curiosità: investire in borsa nel Regno Unito è considerato alla stregua del 'gioco d'azzardo'.
Antdbnkrs
#4 Antdbnkrs 2018-05-29 07:54
Claudio Borghi A.

Faccio notare a tutti quelli che strillano "I MERCATI I MERCATI" che per quanto riguarda il debito italiano "I MERCATI" hanno un nome e un cognome ed è (come da grafico) BCE. Da tempo l'unico compratore è la BCE quindi lo spread non dipende da noi ma da lei.

twitter.com/.../1000035197323218944

Ricapitoliamo:

La BCE (privata) stampa denaro a piacimento (www.ilfattoquotidiano.it/.../832248) , ci presta i soldi (stampati dal nulla), ci chiede gli interessi sui soldi (stampati dal nulla) oltre il 3% del pil (www.ilfattoquotidiano.it/.../4178782)

Il problema è che lo Stato italiano aumenta il suo debito CON LA BCE (che stampa soldi dal nulla) per pagare gli interessi sul debito con la BCE

PRATICAMENTE HANNO CREATO IL DELITTO PERFETTO
music-band
#5 music-band 2018-05-29 08:04
@Redazione
Citazione:
...Lo chiedo a tutti gli utenti esperti di economia e finanza...
In questo modo scatenerai la solita tifoseria da stadio, dove nessuno capirà una minchia e si creeranno gli schieramenti del: "hai ragione te, piuttosto che tu" in base alle simpatie/antipatie personali e in base al bias di conferma di ognuno con 3000 post che nessuno leggerà mai.

una cosa seria da fare invece (come hai già fatto sulle discussioni lunari), sarebbe quella di prendere quelli che si ritengono esperti e che hanno idee in antitesi e metterli a confronto diretto senza l'ingerenza del rumore di fondo. In questo modo une che ha voglia di capire legge e può davvero farsi un'opinione.

Tre esperti te li cito: Dusty, Ashoka, Abulafia. Due oppositori al loro pensiero se non vado errato sono Amensa e mande. Personalmente troverei più interessante un confronto diretto.
Sæth
#6 Sæth 2018-05-29 08:05
Ciao Massimo, e a tutti gli utenti del forum.
Provo a rispondere a questa domanda (senza risposta?) dalla mia posizione di trader indipendente da ormai una decina di anni sul mercato valutario.
Inizio a snocciolare un pò di considerazioni, e di proprietà di queste cose definite mercati, così per averne un quadro generale più chiaro.

Innanzitutto i mercati non sono, di per se, globalisti. Semplicemente gli piace lo status quo. Quale che sia. Il cambiamento genera opportunità di speculazione e quindi, "si agitano". Questo però deve necessariamente collegarsi al fatto che, una volta che il paradigma è cambiato (brexit??), è quello il nuovo status quo. Quindi il "trauma" dura solo fino alla sua accettazione, che in certi casi può essere pure immediata (il mondo non è imploso coi dazi di Trump).
Questo il motivo per cui le sirene che minacciano tragedie sono solo quelle di ignoranti o di qualcuno in malafede.

Nei mercati non manipolati tendenzialmente funziona la logica della profezia autoindotta. Quando si inizia a pensare che qualcosa succederà, i mercati finiscono per farla succedere. Ma sempre e cmq fino a un "hard cap" fondamentale che, una volta raggiunto rimanda al postulato precedente dello status quo. Esempio: se tutti iniziano a vendere italia perchè c'è paura, e lo spread btp-bund sale, queste paure si manifestano e si realizzano autorendendosi vere, fino a un punto tale per cui cambia lo status quo (tutti quelli che volevano vendere hanno venduto oppure si è raggiunto un punto tale per cui non ha più senso vendere e la paura si sposta dal "perdo tutto" al "perdo l'opportunità").

I mercati sono una meravigliosa sintesi numerica di fenomeni complessi. Come tali rispondono a leggi naturali (frattali, onde, in generale matematica) che anche se manipolati rimangono cmq all'interno di un recinto di logica matematica. Esempio: un pò come la botanica, o l'addestramento degli animali. Il sottostante è naturale, però è manipolato.

Concludo dicendo che in genere, chi cita i mercati (politici, persone istituzionali, giornalisti, etc.) non solo molto probabilmente non ne capisce nulla, ma anzi più li cita e meno ne capisce. E' semplicemente lo spauracchio del ns. tempo, della nuova religione monoteista (o politeista visti le infinite rifrazioni del mercato) del nuovo millennio. Una volta per spaventare la plebe si citava Zeus, si sacrificavano esseri umani a Quetzalcoatl, o si paventavano le fiamme dell'Inferno. Oggi si citano i mercati. Nulla di nuovo sotto il sole.
doktorenko
#7 doktorenko 2018-05-29 08:21
@Antdbnkrs

La BCE restituisce gli interessi agli Stati. Chiedilo pure a Borghi.
Sertes
#8 Sertes 2018-05-29 08:28
Citazione Antdbnkrs:
La BCE (privata) stampa denaro a piacimento (www.ilfattoquotidiano.it) , ci presta i soldi (stampati dal nulla), ci chiede gli interessi sui soldi (stampati dal nulla) oltre il 3% del pil

:-o :-o :-o
Citazione:
Il problema è che lo Stato italiano aumenta il suo debito CON LA BCE (che stampa soldi dal nulla) per pagare gli interessi sul debito con la BCE
:-o :-o :-o

Poche idee, ma confuse.

Provo a rispiegarlo con qualche dato indicativo:

Lo stato incassa 750 miliardi
Poi sceglie di spendere 800 miliardi
Per questo fa deficit di 50 miliardi
Non li ha, stampa dal nulla titoli di debito pubblico (BOT, CCT) e li vende sul mercato
Il mercato che compra questi titoli di debito pubblico sono principalmente le banche
Storicamente sempre banche private, perchè alla BCE era proibito comprare il debito pubblico degli stati
Adesso hanno tolto questo limite e con il Quantitative Easing la banca centrale BCE può comprare il debito pubblico degli stati
Quindi finchè hai politici che volutamente indebitano lo stato, avrai sempre stati sottomessi alla BCE
Non al mercato. Il mercato è un utile astrazione per allontanare le colpe, chi compra il debito pubblico italiano adesso è la BCE, e chi vende sono i politici
BELLINI
#9 BELLINI 2018-05-29 08:39
I mercati sono il luogo dove si incontra la domanda e l'offerta.
Come gli uomini sono spesso irrazionali e a volte razionali.
Nel breve termine non hanno alcuna importanza se non quella che gli danno gli organi di informazione.
Nel lungo periodo, riflettono lo stato dell'economia.

Sì i mercati sono manovrabili, dalla politica in primis, dalle Banche centrali e per mercati più piccoli anche dai privati (in questo caso si parla di aggiotaggio).
Quando la Germania ha deciso di attaccare il governo Berlusconi, lo spread è salito perché c'era dietro una volontà politica che ha preso concretezza quando Duetsche Bank ha venduto una valanga di Btp mentre la Bce non muoveva un dito.

Oggi i mercati vivono in un'incertezza:
A) finirà l'euro e allora lo spread salirà ancora perché l'Italia pagherà il suo debito pubblico non con gli Euro, ma con una moneta svalutata
B) la Germania cederà alle pressioni degli altri governi e creerà un debito europeo e allora lo spread tenderà a zero

Chi sa come finirà, farà un sacco di soldi.
Dipende dalle decisioni della politica.
doktorenko
#10 doktorenko 2018-05-29 08:41
Essere sottomessi alla BC è una scelta politica (suicida o criminale), non finanziaria o economica. Lo Stato può, o deve, controllare la Banca Centrale.
Sertes
#11 Sertes 2018-05-29 08:45
Lo spread è solo la differenza di rendimento tra i titoli di debito pubblico italiani e quelli tedeschi.
Se la BCE smette per una settimana di comprare il debito pubblico italiano e continua a comprare quello tedesco, lo spread sale.
Altri che possano comprare grandi quantità di debito pubblico nazionale non esistono, può farlo solo la BCE che crea denaro dal nulla alla stessa velocità con cui gli stati si indebitano e stampano titoli di debito pubblico dal nulla.

Quindi non esiste alcun mercato nelle considerazioni generali: esiste la BCE che tiene per le palle gli stati, ed il motivo è che gli stati glielo consentono.
Antdbnkrs
#12 Antdbnkrs 2018-05-29 09:05
#8 Sertes

Non sono mie idee (io non ci capisco na mazza e l'ho anche detto piu' volte) , leggo quello che hanno scritto altri e ho messo anche i link.
redazione
#13 redazione 2018-05-29 09:07
Grazie a tutti fin'ora, ma la mia domanda di fondo rimane insoluta. La riformulo in francese, così magari è più chiara:

A noi che cazzo ce ne frega?

Ovvero alla gente normale - che ovviamente non gioca in borsa dal mattino alla sera - che cosa cambia se l'indice MIB va su o giù? Dove sta l'aggancio fra le difficoltà della borsa e il benessere (o malessere) degli italiani?
mangog
#14 mangog 2018-05-29 09:12
Se non fosse ammessa la vendita allo scoperto dei titoli i mercati sarebbero molto meno in balia della speculazione.
Gli Inglesi non hanno più nessuna industria manifatturiera e per far stare in piedi la city Londra e tutto il paese.. devono far ballare i mercati sperando che nella confusione salti fuori il giusto guadagno per mandare avanti una nazione dove non sono più nemmeno in grado di costruirsi un matita.
Una canzone rock ed una regina che saluta con la manina.. sono quando basta per attirare milioni di Indiani Pakistani Cinesi.. bramosi di fare da lavapiatti pulisci-cessi e spugnette umane per l'inglese britannico.
Fanno di tutto per farsi benvolere dai loro "antichi padroni"..


Ma perché non vengono comprati dagli Italiani i titoli di stato come fanno gli orgogliosi giapponesi che hanno un debito del 300% rispetto al 130% nostro ? E' un mistero.. Dovrebbero indagare ...
Vapensiero
#15 Vapensiero 2018-05-29 09:17
#4 Antdbnkrs - Non proprio così. Tu stai parlando del Signoraggio bancario (ossia della stampa da parte di privati della moneta e relativo prestito preso dagli Stati che si indebitano a dismisura - invece di essere loro stessi ad emettere valuta). I mercati sono altra cosa.
BELLINI
#16 BELLINI 2018-05-29 09:18
La capitalizzazione (il valore complessivo) del mercato azionario è collegato alla previsione del pil nominale futuro.
Se il mercato azionario italiano sale significa che gli investitori a torto o a ragione prevedono un pil nominale in crescita nei prossimi anni.
Quindi se i mercati non sbagliano significa che in Italia nel complesso ci sarà più benessere o che ci sarà un'inflazione più alta.
Vapensiero
#17 Vapensiero 2018-05-29 09:23
@ Redazione - Citazione:
A noi che cazzo ce ne frega?
Ce ne frega eccome perché siccome gli Stati hanno ceduto la sovranità monetaria ai privati, ora debbono prendere in prestito i soldi. In America ad esempio la Federal Reserve (che è 'federale' quanto la FedEx - ossia privata) emette valuta dal nulla. Lo Stato Americano la prende in prestito emettendo dei Bond e dandoli in mano alla Federal Reserve in controvalore denaro. Questi prestiti sono aggravati da interesse bancario (della serie presto 10 e restituisco 11) e questo interesse sarà maggiore o minore in base al grado di solvenza ed affidabilità di un paese. Lo stesso dicasi in Europa ossia: se Moody's declassa l'Italia, i bond emessi dallo stato italiano a garanzia dei prestiti presi dalla BCE saranno a condizioni peggiori di quelli della Francia, ad esempio. Ossia i soldi per l'Italia costeranno di più. Questo poi ha delle ripercussioni su tutto quello che concerne l'utilizzo di questi soldi all'interno del paese, sulla quantità di soldi che si possono prendere in prestito (in contropartita titoli di Stato italiani) e quindi su quanti soldi poi rimarranno per la Sanità, la Scuola, le infrastrutture ecc. Poi la questione sarebbe ben più complessa, ma spero di rendere l'idea. PS ovviamente con gli interessi composti (capitale+montante che generano altro interesse) il debito pubblico va alle stelle... per chi vuol star male guardi qui... il ns. debito pubblico in tempo reale www.brunoleoni.it/il-debito-pubblico-sul-tuo-sito
a_mensa
#18 a_mensa 2018-05-29 09:37
vedo di rispondere al quesito, senza scrivere un trattato.
se io e Caio ci scambiamo una sedia per 500€ abbiamo fatto una operazione della quale il resto del mondo se ne può bellamente fregare.
Se ogni giorno Caio, espone nel suo magazzino 1000 sedie, e mediamente 800 persone vanno a comprare, o a vendere una sedia, allora si è creato un mercato che, per la quantità di sedie vendute e comprate, serve da riferimento per stabilirne il prezzo della singola sedia.
Il fatto che OGNI GIORNO una certa quantità di sedie venga venduta o comprata definisce quella chiamata "liquidità" e che da la certezza (o quasi) che se io compero una sedia oggi, potrò rivenderla domani, quasi allo stesso valore.
Se poi, il magazzino di Caio, si fasa con l'insieme dei magazzini mondiali di sedie, per stabilire un valore ancora più certo, e supportato da tanti scambi, allora potremo esser certi che, dovendo comprare o vendere una sedia, potremo avere un riferimento sicuro sia nel luogo ma anche nel tempo a stabilire il valore del singolo prezzo. In tal modo si includerà e parteciperà a definire il tasso di cambio tra le monete.
Ora si può pensare che in tale insieme di operazioni, si arrivi anche a definire le caratteristiche delle singole sedie, e quindi definirne un valore di riferimento che tenga conto di molte caratteristiche tipo solidità, stile, utilizzabilità, ed anche , eventualmente pezzi di antiquariato. Ovvio, che tanto più è raro diventa un pezzo, tanto meno sicuro diventa il suo valore, definito solo dal fatto che, almeno ogni tanto, almeno un "pezzo" venga scambiato, e cioè si arrivi ad un compromesso tra venditore e acquirente. Ecco quindi come funzionano i "mercati".
Più il bene è "liquido" tanto più il suo prezzo sarà stabile in ogni luogo e nel tempo, nella gamma estrema, dall'altra parte, si arriva ai pezzi unici, il cui valore, di regola, viene definito in un'asta.
Sono riuscito a dare l'idea di "mercato" senza trattare del "valore", della "moneta", delle azioni finanziarie e tutto il resto. Buongiorno a tutti
fefochip
#19 fefochip 2018-05-29 09:43
#13 Redazione
Citazione:
A noi che cazzo ce ne frega?
manca: "A noi che cazzo ce ne frega?...dello spread?"

dello spread attualmente meno di zero, perche non è legato allo "stato di salute" dell'italia che non può essere "esploso" per motivi reali
in poco tempo ma solo per motivi politici e quindi speculativi

mi ricordo bene quando strombazzavano che se levavano la scala mobile con l'inflazione sarebbe andato tutto bene....
e gli italiani boccaloni votarono in un referendum per l'abolizione della scala mobile di fatto diventando piu poveri e lasciando cosi libero gioco
nel mortificare il lavoro italiano

la domanda quindi è :
gli italiani nuovamente crederanno al bau bau di oggi e faranno tanto i buonini facendosi condurre dove vogliono i loro padroni?
a_mensa
#20 a_mensa 2018-05-29 09:43
Ps. Per beni di ampio "flottante" ovvero un numero notevole di beni dello stesso tipo venduti e comprati, uno degli elementi importanti è il fattore di rischio sul valore del bene. Tanto più il fattore di rischio sul mantenimento del valore stesso del bene è basso, quindi massima la certezza sul futuro del suo prezzo, e tanto meno inciderà sul suo valore di scambio.
Notare che per molti beni finanziari, esistono i CDS, che non sono altro che un tipo di assicurazione contro la caduta del valore di un bene in un determinato tempo.
a_mensa
#21 a_mensa 2018-05-29 09:49
PPs. per ancor meglio rispondere a Mazzucco, teniamo conto che il valore delle merci così definito, interessa non solo le sedie, ma ogni prodotto scambiato, e se la sedia non è un bene vitale, alimenti, energia, ecc ... lo sono e che l'insieme dei mercati, e dell'intensità degli scambi, definisce anche il VALORE di una moneta, e quindi anche della capacità di ognuno di comperare cosa abbisogna.
Ghilgamesh
#22 Ghilgamesh 2018-05-29 09:53
Citazione:
Ovvero alla gente normale - che ovviamente non gioca in borsa dal mattino alla sera - che cosa cambia se l'indice MIB va su o giù? Dove sta l'aggancio fra le difficoltà della borsa e il benessere (o malessere) degli italiani?
Come cazzo ce ne frega?
In italia TUTTI i lavoratori dipendenti, sono OBBLIGATI ad avere un conto corrente ... altrimenti non ti pagano lo stipendio, non possono pagartelo!
Dato che TUTTE le banche speculano in borsa coi tuoi soldi, se la borsa crolla, i tuoi/nostri risparmi svaniscono.
Adonis
#23 Adonis 2018-05-29 09:59
#13 Redazione
Citazione:
A noi che cazzo ce ne frega?
Mah, credo che, a rigor di logica, non dovrebbe fregarcene più di tanto ma a livello pratico, forse, qualche ricaduta dei vari collassi, degli alti e dei bassi sulla gente cosiddetta comune (che giochi in borsa o meno) ci siano comunque. Basti pensare ai ciclici aumenti dei barili di petrolio e le loro ripercussioni sul prezzo dei carburanti (e quello del petrolio è un mercato enorme). In fondo è la gente comune a consumare e i mercati fino prova contraria sono legati a doppio filo con il consumo. Certo, se consideriamo solo ed esclusivamente il mercato come termine correlato a quello di borsa è ovvio che siamo in molti ad essere esclusi dai giochi.
Ghilgamesh
#24 Ghilgamesh 2018-05-29 10:00
Aggiungo riguardo i mercati, in generale, non so se valga anche per i debiti statali, che oramai sono drogati dai supercomputer.
Tramite algoritmi riescono a stabilire se vai giù o su ... e in base a quello e alla velocità dei server a disposizione, vendono o comprano a mazzetta ...

Una volta dovevano farlo a mano gli operatori di borsa, più di tanto non potevi fare ... oggi immagino avranno batterie di server che possono operare miliardi di operazioni al secondo.
Cosa che ovviamente, è come barare ... il discorso fatto prima da non ricordo chi, sulla crisi del 29, che alla fine in culo l'han presa gli autisti, oggi è molto peggiorato, dato che quelle cose possono farle molto più velocemente, dando modo ancora a meno gente di reagire.
Sertes
#25 Sertes 2018-05-29 10:03
Massimo ha fatto una domanda diretta, semplice e precisa, la risposta dovrebbe essere pertinente, semplice e precisa. Non è che iniziate a parlare di sedie o conti correnti o altre amenità.
Citazione Redazione:
Ovvero alla gente normale - che ovviamente non gioca in borsa dal mattino alla sera - che cosa cambia se l'indice MIB va su o giù? Dove sta l'aggancio fra le difficoltà della borsa e il benessere (o malessere) degli italiani?

L'indice MIB misura il valore delle azioni delle aziende quotate in borsa. Indica indirettamente quanto ti costa andare a fare la spesa, andare a fare il pieno di benzina, quanto è sicuro il tuo posto di lavoro da dipendente pure se lavori bene, quanto ti potranno concedere degli aumenti di stipendio anche se te lo meriti.
Es: se il titolo pirelli crolla e tu lavori in pirelli, preparati ad essere licenziato. Se il titolo vola, può darsi che vengano ad aprire una nuova filiale nella tua zona, dove andrai a lavorare. Se il titolo è stabile, magari hanno margine per abbassare i prezzi in competizione con gli altri concorrenti del settore pneumatici, e magari ne gioisce l'intero settore auto. Ecc...
doktorenko
#26 doktorenko 2018-05-29 10:16
Se l`indice di Borsa fosse legato all`economia reale, forse avrebbe un senso come indicatore. Ma ormai anche l`economia reale e` diventa in massima parte finanziaria:

3.bp.blogspot.com/.../fire-economy.jpg

e la grande finanza e` in massima parte speculazione (ciclo continuo di bolle-crisi, titoli derivati, guadagni sulle perdite).

Slegare allora il debito pubblico (che sono pensioni, sanita`, manutenzione, investimenti) dagli umori di questo tipo di mercato, mi sembra una scelta di buon senso (vedi i giapponesi).

@Ghilgamesh
si puo` guadagnare anche dalla perdita della Borsa: questo e` il punto.

Il discorso di Mattarella in questa parte non e` stato abbastanza neutrale, perche` non mette in luce questa asimmetria: secondo il Presidente il risparmiatore avrebbe sempre l`obbligo di andare "lungo", ma non lo speculatore finanziario.
Gbeppe
#27 Gbeppe 2018-05-29 10:17
Citazione:
Lo stato incassa 750 miliardi
Poi sceglie di spendere 800 miliardi
Per questo fa deficit di 50 miliardi
Non li ha, stampa dal nulla titoli di debito pubblico (BOT, CCT) e li vende sul mercato
Il mercato che compra questi titoli di debito pubblico sono principalmente le banche
Storicamente sempre banche private, perchè alla BCE era proibito comprare il debito pubblico degli stati
Adesso hanno tolto questo limite e con il Quantitative Easing la banca centrale BCE può comprare il debito pubblico degli stati
Quindi finchè hai politici che volutamente indebitano lo stato, avrai sempre stati sottomessi alla BCE
Non al mercato. Il mercato è un utile astrazione per allontanare le colpe, chi compra il debito pubblico italiano adesso è la BCE, e chi vende sono i politici
Tutto perfetto!
Il punto cruciale, rispetto alla moneta di un paese, è che lo Stato non è una famiglia. Il membro della famiglia scambia il suo lavoro con un reddito che utilizza per se ed i suoi cari. Non può spendere più di quanto guadagna, chiede prestiti solitamente per investimenti pluriennali, ciò per evitare di intaccare il capitale acquaisito.
Lo Stato non deve comprare la valuta da un privato, lo Stato stampa la sua valuta perchè la Banca Centrale è controllata dal Tesoro (Ministero): il rapporto tra Tesoro e Banca Centrale è di debito/credito a storno.
Il ricatto costante dei "mercati" si basa sul controllo del valore dei titoli di debito (BOT CCT etc). Il ricatto è possibile solo e quando lo Stato è costretto ad acquistare la sua valuta da una entità privata, estranea al governo del paese. Nella situazione verificatasi nelle scorse ore, sembra (voci che non è possibile confermare) ci sia stata una linea diretta tra Draghi e Mattarella e quest'ultimo si è guardato bene da tutelare gli interesse italiano contrastando le minacce!
Quando una classe politica criminale decide di cedere la Banca d'Italia ai privati (Soros approfitta per guadagnare un poco), in preparazione alla cessione completa della sovranità economica e quindi politica, firmando trattati internazionali capestro e criminali.
Perdonate lo sfogo! Grazie
AlexFocus
#28 AlexFocus 2018-05-29 10:23
Innazitutto, i mercati sono semplicemente le Borse, dove si comprano e vendono titoli. E poichè i maggiori compra-venditori sono banche private, "i mercati" in pratica coincidono con le banche.

In seconda battuta, di tutto il quantitative easing, nemmeno un centesimo ha avuto una positiva ricaduta sul territorio ma si è tutto richiuso in una speculazione bancaria.

Poi il signoraggio NON è il 3% come qualche ignorante afferma ma è molto peggio.
Infatti quando si prende denaro A DEBITO, se consideriamo che uno stipendio o una pensione, per arrotondare, di 1'000€ sia erogato a fronte di una emissione da parte dello Stato di un BOT al 4,25%/anno, dopo un anno dovremmo restituire (per effetto dell'anatocismo, cioè interessi sugli interessi, pratica incostituzionale) ben 1'044€.
Se invece è stato emesso un BTP trentennale al 5%/anno, dopo 30 anni dovremmo restituire 4'420€ (questi sono casi estremi, ma la maggior parte dei titoli di stato si trova con una scadenza tra i 7 ed i 10 anni). Per sincerarsene basta andare su di un qualunque calcolatore di interessi, che si può trovare in rete...
Quindi il signoraggio va dal 104% al 442% !!!
mangog
#29 mangog 2018-05-29 10:24
I mercati trasformano le opinioni in numeri.
alsecret7
#30 alsecret7 2018-05-29 10:25
in effeti al comune cittadino i mercati non cambiano niente! sono i poteri forti economici che guardano a queste cose e secondo me sono sempre manovrabili. basta guardare in questi giorni come non solo il mercato cambia ma cambia in base a come rispondono gli altri governi verso un altro governo che a intenzione di cambiare la politica! quindi ce un interferenza! poi si sa che basta anche un colpo su una tastiera di un computer per cambiare qualche numero o percentuale! da dare impasto ai giornalisti! :hammer:
mangog
#31 mangog 2018-05-29 10:31
Citazione:
#25 Sertes 2018-05-29 10:03
Massimo ha fatto una domanda diretta, semplice e precisa, la risposta dovrebbe essere pertinente, semplice e precisa. Non è che iniziate a parlare di sedie o conti correnti o altre amenità.

Citazione Redazione:


Ovvero alla gente normale - che ovviamente non gioca in borsa dal mattino alla sera - che cosa cambia se l'indice MIB va su o giù? Dove sta l'aggancio fra le difficoltà della borsa e il benessere (o malessere) degli italiani?

L'indice MIB misura il valore delle azioni delle aziende quotate in borsa. Indica indirettamente quanto ti costa andare a fare la spesa, andare a fare il pieno di benzina, quanto è sicuro il tuo posto di lavoro da dipendente pure se lavori bene, quanto ti potranno concedere degli aumenti di stipendio anche se te lo meriti.
L'indice MIB Italiana non indica mica "tanto" in Italia se non il valore delle azioni quotate.. ma completamente scollegato dal costo della vita.
L'Indice MIB di Milano è ancora al 50% dei massimi.. Non mi sembra che la merce sia diventata il 50% più costosa o conveniente nel frattempo..
L'inflazione da 10 anni è ridotta a zero poco più.. mentre il MIB è ancora alla metà del valore precrisi 2008.

La Borsa di Milano ( collegata con quella di Londra ) è piccolina.. con pochi soldi gli speculatori la portano dove pare e piace..
Alien2012
#32 Alien2012 2018-05-29 10:33
Citazione:
#13 Redazione La riformulo in francese, così magari è più chiara: A noi che cazzo ce ne frega?
WHO IS GEORGE SOROS AND WHAT IS THE OPEN SOCIETY FOUNDATION?

Si rializza quanto previsto da Karl Marx
Si avvera quanto previsto da Milton Friedman en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
e
Leo Strauss it.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss "non abbiamo un problema, abbiamo delle opportunità"

parafrasandolo " E' la Globalizzazione, bellezza !"
Ghilgamesh
#33 Ghilgamesh 2018-05-29 10:35
Citazione:
Es: se il titolo pirelli crolla e tu lavori in pirelli, preparati ad essere licenziato. Se il titolo vola, può darsi che vengano ad aprire una nuova filiale nella tua zona, dove andrai a lavorare. Se il titolo è stabile, magari hanno margine per abbassare i prezzi in competizione con gli altri concorrenti del settore pneumatici, e magari ne gioisce l'intero settore auto. Ecc...
Secondo me una volta era così... adesso è peggio, come ho detto, adesso sei OBBLIGATO ad avere un conto corrente, se la tua banca ha preso azioni pirelli, anche se tu lavori in tutt'altro campo, se pirelli fallisce, rischi che i tuoi soldi non li trovi più.

@Doktorenko

Si si, io non ho parlato di put option o altre amenità inventate dal mercato per non complicare ulteriormente il discorso ... ma oggi i mercati puoi drogarli in molti modi.
Sertes
#34 Sertes 2018-05-29 10:40
Citazione Ghilgamesh:
Secondo me una volta era così... adesso è peggio, come ho detto, adesso sei OBBLIGATO ad avere un conto corrente, se la tua banca ha preso azioni pirelli, anche se tu lavori in tutt'altro campo, se pirelli fallisce, rischi che i tuoi soldi non li trovi più.

Questo è proprio falso, non c'è nessun nesso tra il fallimento pirelli e i soldi che ho in banca io. Peraltro i c/c bancari sono garantiti dallo stato fino a 103.000 euro, e questo se fallisce la banca, manco se fallisce pirelli.

Se fallisce pirelli l'effetto a cascata è che in Italia il trasporto è quasi tutto su ruota, quindi se i pneumatici costano di più al cittadino finale tutte le merci costano leggermente di più. Di certo non sono a rischio i risparmi, manco per idea.
Per mettere a rischio il settore bancario che ha azioni dovrebbero fallire TUTTE le aziende di un INTERO settore, come nel crollo del settore delle speculazioni edilizie americane del 2007-2008. Non c'entra proprio nulla con gli eventi recenti, né con la domanda di Massimo
Maksi
#35 Maksi 2018-05-29 10:48
Il Mercato si intende quello finanziario. Questo si basa sul controllo del credito, ovvero sul potere del controllo del denaro e dei suoi flussi. Stiamo parlando di banche e de i suoi propretari che dettano le regole del gioco attraverso le istituzuoni finanziarie internazionali, che sono in definitiva consorzi corporativi del circuito bancario mondiale. Questo potere puo' dettare quanto noi dobbiamo pagare per avere il loro denaro/credito. Lasciate stare i numeri, le precentuali, le cifre... sono spechhietti per le allodole. In pratica e' tutto un trucco burocratico sulla vera origine e natura del denaro. Questi Lorsignori non danno nessun contro valore al loro "servizio" di credito, ma chiedono anzi impongono il nostro indebitamento. Se volete potete studiare la storia e' conoscere chi si e' messo contro questo circuito diabolico in atto da secoli e millenni.
mg
#36 mg 2018-05-29 11:01
#1 miles
Citazione:
E' abbastanza chiaro che se voglio far salire il tasso, inizio a cercare di vendere più titoli di quelli che normalmente il mercato è in grado di ricevere e il tasso automaticamente si alza......
Scusa, ma caso mai è il contrario: nello scenario da te indicato, per venderli devi abbassare il prezzo visto che hai saturato la capacità di acquisto e i casi sono due: o nessuno li compra, o per farteli comprare devi abbassare il prezzo.

Facciamo due esempi:

1) se il raccolto di grano è abbondante il grano costerà "poco", se il raccolto è scarso il grano costerà "molto" (chiaramente "poco" e "molto" sono relativi).

2) se a Milano Marittima ci sono pochi appartamenti in vendita e molte persone che li vogliono e li possono comprare il prezzo degli appartamenti sale, se a Mazzara del Vallo ci sono molti appartamenti in vendita e pochi che li vogliono o li possono comprare il prezzo degli appartamenti scende.

Sarebbe il discorso della domanda e dell'offerta, che però è da prendere con le pinze. Nel senso che si applica abbastanza bene a beni in qualche modo limitati, ma non è applicabile in maniera universale. Cioè, se raddoppia la richiesta di infradito non è che conseguentemente ne raddoppia il prezzo: molto semplicemente, visto che ci sono risorse inutilizzate (materie prime, mano d'opera e capannoni) e i tempi di produzione sono bassi, verranno prodotti il doppio di infradito per soddisfare la domanda e il prezzo sarà sostanzialmente stabile.


Il tema interessante proposto da Redazione richiederebbe una trattazione vera e propria.

Mi soffermo per ora su questo:
Citazione:
Ma soprattutto: sono veramente dei flussi autonomi di capitale, dettati esclusivamente dalla legge della domanda e dell'offerta - e quindi dalla speculazione finanziaria - oppure sono manovrabili? E se sì, da chi ed in quale misura?
Dunque, autonomi in che senso? :-D La legge della domanda e dell'offerta non è a mio avviso una legge, meglio definirla una tendenza, come in parte dimostrato sopra rispondendo a miles. Se andiamo avanti possiamo anche capire che in certi ambiti è proprio completamente sbagliata o, se vogliamo, falsabile.

La teoria vorrebbe che domanda e offerta si incontrano e "il mercato" determina il "prezzo giusto" o la "migliore allocazione del capitale". Questo è generalmente falso.

Il "mercato perfetto" presume che tutti gli attori siano razionali e nella stessa posizione, in particolare riguardo all'accesso alle medesime informazioni nello stesso momento. Gia si capisce che è una grandissima puttanata:

1) Informazioni: chi ha le informazioni prima degli altri o chi ha accesso ad informazioni che gli altri attori non hanno ha un enorme vantaggio.

2) Razionalità: gli operatori non sono razionali, esiste ad esempio il fenomeno del "contagio".

3) Il "mercato" ha la tendenza naturale a fare avverare le proprie previsioni.

Spiego meglio l'ultimo punto. Se alcuni grossi attori prevedono che un dato titolo salga di valore cercheranno di acquistare il titolo e grossi ordini di acquisto ne faranno salire il valore avverando la previsione. Win! Se gli stessi attori prevedono che un titolo perda di valore cercheranno di vendere il titolo e grossi ordini di vendita ne faranno scendere il valore avverando la previsione. Ancora win!

Abbastanza banalmente, non è difficile capire che da parte di grossi attori è facile speculare creando oscillazioni artificiali delle quotazioni per trarne profitto. Con gli strumenti attuali al servizio della speculazione le opportunità di falsare l'andamento delle quotazioni si moltiplicano (derivati o le già citate vendite allo scoperto, ma non solo).

Riguardo, infine, alla leggenda secondo cui il libero mercato porta ad una "ottimale allocazione dei capitali", ci sarebbe da chiedersi ottimale per chi? Posso essere d'accordo che tenda ad una allocazione dei capitali ottimale per i capitali, ma è chiaro che non è ottimale per i popoli, per il pianeta, per i territori, per l'umanità in generale.

Banale esempio: una amministrazione pubblica necessita di capitale per la costruzione di un ospedale (o inventatevi quello che volete come la ricostruzione di una zona terremotata, la bonifica di terreni inquinati, etc...) e per farlo li richiede al mercato offrendo, diciamo, il 2% di interesse. Allo stesso tempo, un'industria ha un grosso ordine da una dittatura africana per mine antiuomo che gli frutterà un guadagno enorme (anche qui inventatevi quello che volete) ma ha bisogno di capitale per completare l'operazione, emette quindi obbligazioni offrendo il 4% di interesse. Ora, il fatto che il capitale andrà a finanziare le mine antiuomo anziche l'ospedale credo sia chiaro a tutti. Quindi, il punto è: quale sarebbe secondo voi l'"allocazione ottimale del capitale" in questo caso?
fabiomln
#37 fabiomln 2018-05-29 11:02
#13 Redazione
Citazione:
A noi che cazzo ce ne frega?
Il primo effetto del mercato per un paese come l'Italia è che lo spread cresce. Infatti gli investitori si fidano di meno della capacità del debitore (stato italiano) di ripagare i debiti e quindi pretendono interessi più alti a fronte di un rischio maggiore.
Questo ha un impatto immediato sui conti pubblici in quanto, lo stato italiano, per rifinanziarsi deve pagare interessi più alti per collocare sul 'mercato' le proprie obbligazioni (altrimenti nessuno le compra).
Se consideriamo che l'Italia vanta un avanzo primario (ovvero spende meno di quanto incassa) ma che diventa disavanzo a motivo degli interessi che deve pagare, si comprende che un interesse più alto aumenta immediatamente il disavanzo del paese.
Questo lascia meno margini di manovra ad un governo che volesse 'spendere' o abbassare le tasse o rivedere le pensioni, ecc in quanto gli interessi si 'mangerebbero' buona parte dei possibili investimenti.
Un altro effetto dovrebbe essere sulle banche. Queste infatti hanno spesso in portafoglio molte obbligazioni pubbliche. Se lo spread sale, il valore delle obbligazioni in mano alle banche (ma anche ai privati) scende (infatti dovranno venderle ad un prezzo più basso per garantire all'acquirente una rendita in linea con i nuovi interessi). Anche i privati che hanno in portafoglio delle obbligazioni perdono valore (in realtà tenendole fino alla fine le obbligazioni emesse dallo stato vengono riacquistate al valore nominale di 100 garantendo il rendimento atteso) soprattutto se hanno bisogno di monetizzare, dovendo rivenderle ad un prezzo più basso.
Poi credo (ma qui sono più prudente) che a medio/lungo termine questo porti anche ad un innalzamento del tasso di interesse sui prestiti che le banche erogano, dovendo in qualche modo allinearsi/compensare il cambio di valore dei titoli di stato (per esempio, immagino che se una banca può comprare obbligazioni che gli rendono il 3% non avrà grosso interesse a prestare soldi al 2%).
Infine aggiungo che ora lo stato italiano, non avendo una sua moneta, si indebita realmente verso una qualche entità esterna (direi la BCE) mentre prima, con moneta sovrana, poteva sempre rifinanziarsi emettendo nuova valuta. Di fatto prima lo stato non poteva fallire ora invece si (come di fatto è successo alla Grecia).
fabiomln
#38 fabiomln 2018-05-29 11:17
#Redazione
Citazione:
Ovvero alla gente normale - che ovviamente non gioca in borsa dal mattino alla sera - che cosa cambia se l'indice MIB va su o giù? Dove sta l'aggancio fra le difficoltà della borsa e il benessere (o malessere) degli italiani?
Anche se il privato non gioca in borsa tutti i giorni, penso che ormai quasi tutti i privati abbiano investimenti in borsa o direttamente o attraverso un gestore di fondi o altri strumenti.
Se i titoli in borsa scendono, anche i risparmi dei singoli cittadini vengono erosi magari anche violentemente (ci sono azioni che hanno perso anche il 90% del proprio valore o sono fallite le società).
Quindi se i cittadini hanno in mano meno soldi potranno anche spendere meno e questo ha un effetto sull'economia visto che si acquisteranno meno beni. Stessa cosa se si deprezzano i titoli di stato (a seguito dell'aumento dello spread) che il cittadino ha acquistato.
La borsa è anche un modo per le imprese per finanziarsi. Se il valore del titolo scende anche il valore dei titoli in mano all'impresa cala e guadagnerebbe meno dal venderne per finanziarsi.
Quando la borsa va giù diventa difficile, per le società che lo desiderano, quotarsi in borsa perché dovrebbero emettere azioni a un valore tendenzialmente più basso rispetto ai momenti di euforia della borsa. Sono costrette a rivolgersi maggiormente alle banche per ottenere prestiti che potrebbero anche avere alti tassi, in momenti di 'mercato' instabile.
mangog
#39 mangog 2018-05-29 11:17
SPREAD OLTRE 300

Spalmato su tutto il debito pubblico per un anno.. sono quasi 50 miliardi di euro in più da pagare ai possessori dei titoli debito pubblico Italiano..

Grazie di cuore ai 4-5 milioni di ex dipendenti pubblici Italiani !
Andati in pensione lavorando mediamente 10 anni in meno rispetto a tutti gli altri..
mangog
#40 mangog 2018-05-29 11:21
Ma che venga tirato giù tutto come fece Sansone con i filistei...
Se prima eravamo lo zimbello del mondo ( traditori.. comunisti filo russi fino alla caduta del muro.. fascisti.. statalisti fannulloni e furbetti.. )... ora siamo peggiorati..
Lupo Solitario
#41 Lupo Solitario 2018-05-29 11:26
Massimo per risponderti in poche parole :
I mercati incidono nella vita di tutti i giorni perché il nostro denaro ( i nostri risparmi in banca, le tasse che paghiamo etc etc. ) invece di essere utilizzato per creare nuovo lavoro, nuove attività o venir prestato o investito per (ripeto ) creare nuovo lavoro, viene quasi totalmente investito nei mercati finanziari (dalle banche, dai privati e dallo stato )
Il denaro non genera lavoro ( e di conseguenza benessere ) ma solo speculazione.
Se compro azioni della “ Tal dei tali “ faccio speculazione non investo sul futuro del mio paese, se non le compro personalmente lo fa la mia banca……..
Le banche oggi non concedono prestiti ai nuovi imprenditori o ai giovani con nuove idee, preferiscono investire nei mercati.
Ghilgamesh
#42 Ghilgamesh 2018-05-29 11:28
Citazione:
Questo è proprio falso, non c'è nessun nesso tra il fallimento pirelli e i soldi che ho in banca io. Peraltro i c/c bancari sono garantiti dallo stato fino a 103.000 euro, e questo se fallisce la banca, manco se fallisce pirelli.
Era un esempio fatto usando l'azienda da te citata ... ne faccio uno concreto, se fallisce (quando è fallita!) la Lehman brothers, i tuoi risparmi sono a rischio (lo sono stati!) ANCHE se sicuramente tu non lavoravi per L&B.

Era per dire che i mercati oggi sono molto più interconnessi, dei ladri si vendono il debito della casa di un barbone in Alabama e tu perdi il posto!

Ed è successo!
Non mi sto inventando nulla!
polaris
#43 polaris 2018-05-29 11:29
Redazione
Citazione:
A noi che cazzo ce ne frega?
Niente. La Borsa crolla e Tizio resta disoccupato, la Borsa vola e Tizio resta disoccupato.
clausneghe
#44 clausneghe 2018-05-29 11:39
I mercati?
Sono quei banchetti pieni di generi commestibili dove la gente va per vendere e comperare.
Io almeno la sapevo così,
Ma ora la parola "mercati", grazie all'uso distorto che ne hanno fatto i media si è modificata con la semantica avvelenata ed è diventata sinonimo di terrore economico, un Bau-bau finanziario idoneo a tenere a posto il popolino.. :-D
mg
#45 mg 2018-05-29 11:40
#38 fabiomln

Sostanzialmente errato.

Prima di tutto, se hanno messo li i risparmi sono cazzi loro e della loro ignoranza. Dopotutto ognuno e libero di buttare i suoi soldi dove preferisce.

In secondo luogo, se un'azione oggi vale 10 e domani vale 8 chi ha 1000 azioni continua ad avere 1000 azioni. No problem. Chi ha comprato un'azione a 10 e la rivende a otto ha perso 2, ma allo stesso tempo c'è qualcuno che l'ha venduta a 10 e l'ha ricomprata a 8 che ha guadagnato 2: il furbo ha guadagnato e il fesso ha perso, l'operazione è a somma zero. Poi ci sono gli intermediari che chiaramente ci guadagnano sempre.

L'unico problema ce l'hanno al limite le aziende che sono in borsa ed i loro dipendenti: ma l'hanno scelto loro di farsi quotare, mica sono obbligati.

Quindi, morale della favola: se non si vogliono rischi e non si vuole essere vittima delle speculazioni è consigliabile ad un'azienda non andare in borsa e ad un umano preferire l'impiego in un'azienda non quotata in borsa. Se, invece, si va in borsa si accettano i rischi di perdita al pari delle possibilità di guadagno.

Troppo facile andare in borsa per guadagnare di più e fin che va bene champagne ma poi se le cose vanno male si piange miseria e magari si pretende l'aiuto di stato.
Paolo69
#46 Paolo69 2018-05-29 11:43
lo stato oggi per pagare pensioni e stipendi pubblici nonchè sopperire ad altre uscite emette titoli di stato (debiti) che vengono acquistati con tassi di interesse più o meno alti a secondo della fiducia dei mercati (spread). quindi uno spread alto produce piu interessi che lo stato deve pagare e aumenta il debito fino a quando raggiunto un certo livello nessuno è piu disposto a rischiare concedendo credito e i conti pubblici fanno patatrack. risultato niente pensioni niente stipendi pubblici si ferma tutto banche prese d assalto insomma un casino.
giusto o sbagliato funziona cosi e altre alternative al momento non ce ne sono.
direi che ci frega eccome!
mg
#47 mg 2018-05-29 11:45
#44 clausneghe

You win!

Azioni, titoli, cds etc..., incomprensibili all'uomo medio, sono alla fine della storia solo dei fottuti pezzi di carta. Anzi, ormai non sono neanche carta: sono dei bit memorizzati su di un server.

Volete comprare bit? Accomodatevi, ma poi non venite a piangere da me quando scoprirete che vi hanno fregato i soldi perchè, vi avviso, vi riderò in faccia.
Paolo69
#48 Paolo69 2018-05-29 11:48
@fabiomln
Citazione:
Infine aggiungo che ora lo stato italiano, non avendo una sua moneta, si indebita realmente verso una qualche entità esterna (direi la BCE) mentre prima, con moneta sovrana, poteva sempre rifinanziarsi emettendo nuova valuta. Di fatto prima lo stato non poteva fallire ora invece si (come di fatto è successo alla Grecia).
aggiungerei però che emettendo troppa moneta s'innesca il fenomeno dell'inflazione ovvero la svalutazione della moneta (un kg di pane che costa 30 euro per capirsi) e quindi il calare del potere di acquisto ovvero piu povertà!
mg
#49 mg 2018-05-29 11:50
#41 Lupo Solitario

Col cazzo che lo fa la mia banca se io i soldi non glieli do.

Se mettete i vostri soldi nei fondi di investimento, fondi pensione, conti deposito e minchiate varie siete VOI parte della speculazione.

Sveglia, su: come fanno i fondi a rendere più dei titoli di stato se non fanno speculazione? E chi gli da i soldi è complice.
Alien2012
#50 Alien2012 2018-05-29 11:50
Completo il mio post
Citazione:
#32 Alien2012
Per capire come nasce il tutto consiglio la visione della Serie TV della PBS US, degli anni '80, dove Milton Friedman (Premio Nobel per l'economia nel 1976. ) spiega le regole del 'Mercato Libero', che verificò nel Cile, dopo il colpo di stato di Pinochet, con i suoi Chicago Boys.
Sono 10 puntate (50 minuti cadauna); la Conoscenza ha necessità di un po' di sacrificio.

Milton Friedman - Free To Choose (1980, PBS) Episodes 1-10
www.youtube.com/.../

In una puntata è presente anche Donald Henry Rumsfeld (tra le altre cose parzialmente proprietario del brevetto del Tamiflu, usato nei vaccini, www.ariannaeditrice.it/.../
Donald Rumsfeld è stato Presidente della "Gilead Sciences", la società che ha brevettato il Tamiflu, dal 1997 al 2001.
Ve lo ricordate quando raccoglieva i pezzi dell'aereo che si era schiantato contro il Pentagono :perculante: ?
Maynard James
#51 Maynard James 2018-05-29 11:52
Ho passato anni a studiare i mercati valutari cercando di capire come funzionano.Risultato? Ho rinunciato.
In linea di massima si può affermare che i mercati,chi sono e sopratutto cosa fanno,come si comportano,è un mistero,forse il più grande mistero dei nostri tempi.
Alcune cose però si possono affermare con certezza:
1 - Esistono alcuni soggetti,grandi banche d'affari (Goldman Sachs,Bank of America,etc.) fondi d'investimento (Black Rock,Vanguard),banche centrali (FED,BCE) in grado di spostare quantità stratosferiche di denaro.In realtà sono questi soggetti a fare il mercato e a determinare forti oscillazioni dei titoli,proprio come sta succedendo in questo momento sul nostro spread.Osservando i grafici si può notare molto facilmente quando il mercato è mosso da investitori medio-piccoli,caratterizzato da bassa volatilità,cioè movimenti del prezzo molto contenuti,e quando invece entrano in gioco i poteri forti,ed allora si assiste a movimenti del prezzo enormi e quasi istantanei,segno che in quei momenti vengono mobilitate cifre pazzesche,nell'ordine di decine se non centinaia di miliardi.Sono questi soggetti a determinare il valore delle nostre valute,dei nostri titoli di stato,dello spread,e così via.
2 - Questi soggetti si comportano essenzialmente come degli psicopatici.Perennemente in bilico tra la bramosia di guadagnare ed il terrore di perdere,sono continuamente alla ricerca di un buon motivo per speculare,al rialzo o al ribasso non fa alcuna differenza.
3 - Le cifre che questi soggetti sono in grado di muovere fanno delle loro previsioni delle profezie che si autoavverano.Facciamo l'esempio dello spread che sta avvenendo proprio ora.Se decido di investire in direzione di un rialzo dello spread sui titoli italiani,la quantità di denaro che immetto sul mercato è talmente enorme da causare lo stesso spostamento che avevo previsto.

Questi soggetti hanno in mano l'economia mondiale,hanno il potere di decidere che fallisce e chi prospera,di decidere il valore delle valute,di influenzare i risultati elettorali,come è appena accaduto, e si può tranquillamente affermare che tutto questo è un mistero.Si può a grandi linee intuire chi siano questi soggetti,ma non sapere come ragionano,cosa vogliono fare,come agiscono.Essenzialmente si comportano come degli psicopatici,sono quindi totalmente imprevedibili.In pratica è stato dato il potere di vita o di morte a dei malati mentali.
Quando sentite parlare i giornalisti di movimenti di borsa o delle valute o dello spread,e vi dicono la borsa è scesa per questa ragione o lo spread è salito per quest'altra,non credetegli mai!
Non sanno di cosa stanno parlando.
In realtà,e qui è il bello,non lo sa nessuno,se non quelli che stanno spostando miliardi e miliardi sul mercato.
Mattarella ha sovvertito il risultato elettorale impedendo ad un governo democraticamente eletto di insediarsi al solo scopo (questa è la motivazione ufficiale) di tenere buoni i mercati,che invece hanno reagito in maniera totalmente opposta.Fare questo tipo di ragionamenti è assurdo ed inutile.I signori del denaro hanno visto in questo momento una posibilità di speculare contro l'italia e lo fanno senza preoccuparsi minimamente delle conseguenze.Non c'è logica in quello che fanno ma solo bramosia di guadagnare e terrore di perdere,cioè la totale irrazionalità.
Ci sarebbero tantissime cose da dire,scusate se sono stato prolisso.
BELLINI
#52 BELLINI 2018-05-29 12:04
Mattarella e Salvini hanno fatto un disastro.

Assisteremo a una fuga di capitali.
Le stesse banche italiane venderanno titoli di Stato italiano.

Non si esce dall'euro con 3 mesi di anticipo.

Bisognava fare il governo, uscire dall'euro e trattare un eventuale rientro.

Mattarella si è cagato sotto.
Salvini ha agito guardando i sondaggi.
Risultato: disastro.
Ghilgamesh
#53 Ghilgamesh 2018-05-29 12:12
Citazione:
In secondo luogo, se un'azione oggi vale 10 e domani vale 8 chi ha 1000 azioni continua ad avere 1000 azioni. No problem. Chi ha comprato un'azione a 10 e la rivende a otto ha perso 2, ma allo stesso tempo c'è qualcuno che l'ha venduta a 10 e l'ha ricomprata a 8 che ha guadagnato 2: il furbo ha guadagnato e il fesso ha perso
E come ho provato a spiegare prima, questo era vero fino a qualche decade fa ... OGGI, coi supercomputer, il ricco guadagna, il povero no!

Perchè ne io ne te possiamo permetterci il supercomputer di google ad esempio, o chissà cosa abbiano i supergruppi di investimento.

E' come provare a vincere un televoto, da solo, contro qualche migliaio di call center ... non è più questione di furbizia, ma di potenza di calcolo.
Pyter
#54 Pyter 2018-05-29 12:18
Cercherò di essere sintetico, come il cuore di Draghi e il pisello di Juncker:

I mercati sono i luoghi in cui si incontrano la domanda e l'offerta.
L'incontro avviene in un luogo denominato genericamente "Piazza Affari".
In alcuni casi chiamati elezioni la domanda e l'offerta possono incontrarsi anche al Quirinale.
Se al Quirinale domanda e offerta cozzano, la matassa viene ripassata ai Mercati.
I Mercati, in regime di democrazia, chiedono conto al popolo.
Abbiamo così i "Mercati finanziari" da una parte e i "Mercati dell'usato" dall'altra.
mg
#55 mg 2018-05-29 12:18
#53 Ghilgamesh

In parte sì. Il ricco guadagna con i soldi che il medio fesso ha messo nel circuito. Il povero non guadagna ma almeno non alimenta i guadagni del ricco. ;-)

A me non risultano supercomputer che prevedono l'andamento. Mi risulta invece un (relativamente) nuovo modo di speculare, basato più sulla velocità delle connessioni che sulla velocità dei computer, chiamato high frequency trading (it.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading).

Chiaro che anche questo rovina il mercato: basterebbe una tassa di 1 centesimo a transazione per annullarlo, ma figurati se gli stati si mettono a tassare i delinquenti. :perculante:
Maynard James
#56 Maynard James 2018-05-29 12:19
#46 Paolo69
Citazione:
lo stato oggi per pagare pensioni e stipendi pubblici nonchè sopperire ad altre uscite emette titoli di stato
Questo è un grandissimo errore!
Lo Stato emette titoli di debito solo per ripagare i titoli che sono in scadenza più la quota di interessi.
Il debito pubblico non è altro che un immenso SCHEMA PONZI!
Per pagare stipendi pensioni e tutto il resto lo stato usa le entrate che gli derivano dalle tasse.I soldi ricavati dalla vendita dei titoli di stato non entra praticamente MAI in circolo nell'economia reale,ma rimangono nel circuito finanziario dei titoli di Stato,perchè è l'unico modo di non far crollare lo Schema Ponzi.Questa è la cosa principale da capire che nessuno spiega mai.
BELLINI
#57 BELLINI 2018-05-29 12:32
@ Redazione

Massimo, te lo dico io cosa cazzo te ne frega.

Estremizzando può finire come in Grecia prima del referendum.

La Bce blocca la liquidità verso l'Italia, corsa agli sportelli ed assalto ai bancomat.
Sertes
#58 Sertes 2018-05-29 12:42
Citazione Maynard James:
Per pagare stipendi pensioni e tutto il resto lo stato usa le entrate che gli derivano dalle tasse.I soldi ricavati dalla vendita dei titoli di stato non entra praticamente MAI in circolo nell'economia reale,ma rimangono nel circuito finanziario dei titoli di Stato,perchè è l'unico modo di non far crollare lo Schema Ponzi.

Esatto: www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831
Pyter
#59 Pyter 2018-05-29 12:54
#18 a_mensa


Se invece io compro le sedie e invece di usarla per sedermi le sfascio sulle spalle di un operatore di mercato, il valore della sedia sale o scende?
Se sale, allora vuol dire che c'è conflitto di interessi?
BELLINI
#60 BELLINI 2018-05-29 13:09
Le prossime elezioni saranno un referendum sull'euro.

Andate da vostra moglie e ditele che uscite con un'altra perché se vi lascia, almeno avete un piano B. Secondo voi, quanto tempo durerà il piano A?

Da qui al voto rischiamo la catastrofe.
JProctor
#61 JProctor 2018-05-29 13:13
Per andare al nocciolo del problema, più che dai mercati eterei e sfuggenti, la colpa di questa situazione potrebbe più probabilmente derivare dalle pressioni di alcune precise cancellerie estere, con interessi precipui nella subalternità dell'italia, come spiegato puntualmente da Travaglio ieri su loft.
56:02 - 58:07
Ghilgamesh
#62 Ghilgamesh 2018-05-29 13:14
Citazione:
A me non risultano supercomputer che prevedono l'andamento
Infatti non è questione di prevedere l'andamento (non ancora, è una cosa teoricamente fattibile coi computer quantici ma non credo ci si sia ancora arrivati), però hanno algoritmi in grado di analizzare e confrontare miliardi di informazioni in tempo reale, poi grazie alla mole abnorme di liquidità a disposizione da spostare e a una tremenda velocita della rete, riescono a guadagnare miliardi sulla pelle della gente, in poco tempo.

La stessa profilazione che fa fb per i privati, la fanno coi mercati ... almeno, io, se fossi marcio dentro, farei così ^__^
fabiomln
#63 fabiomln 2018-05-29 13:16
#45MG
Qui non stiamo discutendo di fessi o di furbi.
Stiamo discutendo di cosa succede se la borsa scende.
Se gli italiani che hanno una seconda casa sono 1.000.000 e se mediamente vale 100.000 euro, questi italiani hanno un patrimonio complessivo di 1.000.000 x 100.000 euro.
Possono decidere di monetizzare vendendo e con quei soldi comprare auto, fare vacanze ecc.
Se improvvisamente la loro casa vale mediamente solo 50.000 euro allora il patrimonio complessivo cala del 50% pari a 1.000.000 x 50.000.
Se vendono, la loro capacità di spesa è dimezzata.
Stesso discorso per i titoli in borsa. E' per questo che quando ci sono forti cali in borsa talvolta si sente dire: bruciati tot miliardi in borsa.
Se poi tu sei felice di avere in mano un titolo che hai pagato 100 euro e oggi vale solo 10 euro, essendo io molto liberale rispetto il tuo desiderio di divertirti come meglio credi.
Sly
#64 Sly 2018-05-29 13:25
Quando negli '80 i BOT rendevano il 15% la gente li comprava e non si preoccupava dell'effetto dell'inflazione sul loro futuro. Per quattro soldi si ignoravano tipi come Craxi, Demita(R.I.P.) e amici cari. Ora siamo alle solite, quattro stronzi applicano la partenogenesi del denaro, ci guadagnano, redistribuiscono una piccola parte e affossano ulteriormente le casse dello Stato, dove stà la novità? Massimo, approfitta anche Tu dell'inflazione derivante dall'oscillazione dei Mercati! :cry:
mg
#65 mg 2018-05-29 13:26
#63 fabiomln

Ti informo che le case degli italiani non sono quotate in borsa. ;-)
Citazione:
Se poi tu sei felice di avere in mano un titolo che hai pagato 100 euro e oggi vale solo 10 euro, essendo io molto liberale rispetto il tuo desiderio di divertirti come meglio credi.
Io sono felice NON avendo nessun titolo. Quando avevo soldi da investire l'ho fatto in beni sostanzialmente fisici. Chi butta i soldi in titoli quotati in balia della speculazione sono cazzi suoi. E' come chi li butta in puttane, ne più ne meno: anzichè andare in vacanza o cambiare l'auto ha deciso di andare a puttane.

P.S.: e comunque siamo sempre lì, hai comprato la casa per che ti serviva o per specularci sopra? Eh, brutta bestia l'avidità...
Paolo69
#66 Paolo69 2018-05-29 13:35
@Maynard James
Citazione:
Questo è un grandissimo errore! Lo Stato emette titoli di debito solo per ripagare i titoli che sono in scadenza più la quota di interessi. Il debito pubblico non è altro che un immenso SCHEMA PONZI! Per pagare stipendi pensioni e tutto il resto lo stato usa le entrate che gli derivano dalle tasse.I soldi ricavati dalla vendita dei titoli di stato non entra praticamente MAI in circolo nell'economia reale,ma rimangono nel circuito finanziario dei titoli di Stato,perchè è l'unico modo di non far crollare lo Schema Ponzi.Questa è la cosa principale da capire che nessuno spiega mai.
e secondo te da dove prenderebbe i soldi lo stato per ripagare i titoli in scadenza se non avesse piu le entrate dei bot? se prendi da una parte levi dall'altra , la coperta è sempre la stessa e cosi anche il risultato , ovvero quello che ho scritto che non ci sarebbero più i soldi necessari sia per pagare pensioni e stipendi sia per ripagare i titoli in scadenza. inoltre quello che hai scritto è vero in parte perchè il ricavato della vendita di nuovi titoli non è sufficiente per pagare il debito (che non sono solo gli interessi) , tant'è che ad ogni manovra ci salassano con i tagli alla spesa che altro non sono che tagli di debito ma che poi ricadono comunque sulle nostre tasche (un esempio banale per far capire sono i ticket sanitari)
quindi se lo spread sale troppo niente piu stipendi e pensioni e servizi e banche prese d assalto per mancanza di liquidità. non piace nemmeno a me ma cosi è
mangog
#67 mangog 2018-05-29 14:12
Se il PIL fosse salito ( con i se si fa finta di essere esperti )... il rapporto debito/pil avrebbe potuto essere del 100 % in zona sicurezza.

L'Italia è un paese ostile alle imprese che piano piano svaniscono chiudono o delocalizzano e così non c'è nessuna speranza futura che il PIL possa crescere con il ritmo giusto. Anzi.. la deindustrializzazione aumenterà ancora più in maniera significativa..

Dubito che il piano B ( tutti hanno un piano B ) della CGIL per il ritorno in patria degli imprenditori tanto odiati possa funzionare..

La Fiat, che fu costretta a riassumere 3 delinquenti che sabotarono le linee causando danni per 25.000.000 di €, ha gridato al mondo.. che il nostro paese è ostile ad imprese ed imprenditori....e se ne sono andati via quasi del tutto.. ( e non sfrutteranno più nessun connazionale )
Negli altri paesi fanno ponti d'oro per convincere gli Agnelli ad aprire siti produttivi.. regalano terreni.. immobili.. niente tasse per anni...

PS.. i 3 delinquenti avevano tutto il diritto di fare il sciopero che volevano.. ma non dovevano fermare i robot automatici che stavano eseguendo le solite operazioni...

Ancora grazie ai 4-5 milioni di ex dipendenti pubblici andati in pensione lavorando 10 anni in meno rispetto agli altri...
funky1
#68 funky1 2018-05-29 14:37
@ Redazione
Citazione:
A noi che cazzo ce ne frega?
A questo link sono spiegate alcune (non tutte) delle ripercussioni sulle tasche e sulla quotidianità dei cittadini derivanti dall'aumento dello spread:
ilsole24ore.com/.../...
robcoppola
#69 robcoppola 2018-05-29 14:47
Cosa sono i mercati?

Semplice, direi banale -> I mercati sono quella cosa che insegnerà agli italiani a votare in modo giusto!

Fonte ? Eccola :-D

commissario Ue Oettinger: “I mercati insegneranno agli italiani a votare in modo giusto”

www.ilfattoquotidiano.it/.../4389942
enzosky
#70 enzosky 2018-05-29 15:02
permettetemi di dare un'interpretazione "complottista" a tutto quello che sta accadendo, della quale i mercati sono attori e registi nello stesso tempo. La realtà è esattamente l'opposto di quella che sfacciatamente ci propinano i principali quotidiani e le Tv all'unisono: Mattarella si è mosso all' interno delle prerogative assegnategli dalla Costituzione, la colpa della crisi istituzionale è di Di Maio e soprattutto di Salvini che ha voluto tirare troppo la corda ed a non ha accettato compromessi sul nome di Savona. Ma non erano premeditate le mosse del segretario della Lega per andare subito alle elezioni, ma al contrario lo era il veto del PdR, in qualità di vicerè del nuovo impero germanico, di cui è "costretto" a fare gli esclusivi interessi. Ora che Cottarelli è pronto a giurare col suo governo "neutrale" ha raggiunto il suo vero, primo, scopo: impedire ai partiti del rinnovamento di andare alla giuda dell'Italia. Ma il peggio deve ancora venire. Malgrado un esecutivo tecnico lo spraed continua a salire e la Borsa a scendere; già si sentono gli appelli alle responsabilità nei confronti delle forze che hanno vinto l'elezioni: date la fiducia a Cottarelli, per il bene del Paese e fermare la catastrofe! Ma è proprio questo il piano dei poteri forti: portare la situazione al climax con lo spread che prima del voto potrà arrivare a 500 e oltre, per terrorizzare gli italiani e convincerli a votare per partiti della reazione (sono rimasti solo il PD/LEU e parte di FI, meno di un quarto degli italiani) o comunque non far aumentare i consensi ai vincitori del 4 marzo. Se si accorgeranno dai sondaggi che così non sarà e si prospetti una clamorosa affermazione dei 5 stelle e della Lega, con o senza gli ex (?) alleati del centro destra, tenteranno di fermare le elezioni, magari con qualche attentato sullo stile di piazza Fontana o stazione di Bologna, come è usanza dei servizi segreti deviati nostrani in combutta quelli ufficiali degli "alleati". Mi auguro per primo che non vada così. Mi piacerebbe sapere come la pensate su questa mia nefasta ipotesi.
Canguro
#71 Canguro 2018-05-29 15:14
.. "Lo spread è una cosa che se la gente sapesse cos'è probabilmente scoppierebbe la violenza per le strade"..
Vorrei condividere questo video che mi sembrava interessante, non conosco gli autori.
m.facebook.com/.../
Io sono quello
#72 Io sono quello 2018-05-29 15:47
Dei mercati non possiamo disinteressarci poiché siamo indebitati con l'estero ed il ricatto, in questa economia mononeuronale sviluppata su falsi dogmi, ha a che fare oltre che con l'entità del debito (chi ha il credito? ma pensate veramente che sia detenuto dai piccoli risparmiatori?) anche con il tasso di interesse: la Grecia è arrivata a pagare il 35% di interesse principalmente alle banche tedesche. Il 90% delle disponibilità monetarie è impiegato nella finanza speculativa che concentra il potere in una elite sempre più ristretta. Se come Stato ci stampassimo le banconote ce ne sbatteremmo alla grande dei mercati.. Ma l'Italia, anche per la sua posizione geografica, ha sempre fatto gola agli interessi stranieri. Per chi non l'avesse visto segnalo questa intervista al grande Nando Ioppolo:

www.youtube.com/watch?v=cUKNnj6tTcw
peonia
#73 peonia 2018-05-29 15:57
Riprendendo Adonis, e non avendo io nulla da aggiungere ai vostri dotti commenti, ripropongo per una riflessione il testo completo di Gaber, IL MERCATO
"Il mercato è il demonio
il mercato è Dio.
Il mercato è il demonio
il mercato è Dio.

Il mercato è un mammifero strano
senza niente di umano
è qualcosa che cresce
che ogni giorno diventa più grosso
una crescita abnorme smisurata, tutta forme
come una donna sempre incinta di se stessa.

Il mercato è un neonato opulento
ossequiato dal mondo
è un bamboccio gonfiato
che ingrassa anche senza nutrice
non ha alcun bisogno né di cibo né di sogno
siamo noi tutti la sua grande incubatrice.

La chitarra suonava
ogni nota passava straziante dal petto e dal cuore
era un urlo di rabbia
però stranamente era anche un canto d'amore
era un ritmo così sconvolgente
per il corpo e per la mente
e la sala scoppiava di gente e di grande allegria
quella notte era mia.
La chitarra suonava
era un magico amplesso
era uno dei rari momenti in cui vivi davvero
e ti senti te stesso
ti senti te stesso
ti senti te stesso.

Lui, Lui dall'alto mi guardava
e osservava compiaciuto la mia vita, la mia storia.
E in quel momento che io credevo solo mio
mi apparve l'ineffabile sorriso di un'altra sua vittoria.

Il mercato è uno squalo gigante
sempre più onnipotente
così bieco e spietato
non ha impedimenti morali
ha travolto il nemico nella furia del suo gioco
uno alla volta si è sbranato gli altri squali.

Il mercato è un ordigno innescato
un circuito completo
è la grande invenzione
è l'atomica dei più potenti
è una competizione tra le più disumane
senza pietà per il massacro dei perdenti.

La mia moto correva
il mio corpo vibrava felice più forte del vento
è una grande emozione
sentirsi immortali
anche fosse in un solo momento
era un senso di strano furore
che è difficile da spiegare
io volavo e mordevo l'asfalto, era come in balia
di una grande euforia.

La mia moto correva ero solo al comando
era uno dei rari momenti in cui dentro ti senti
il padrone del mondo
il padrone del mondo
il padrone del mondo.

Lui, Lui dall'alto mi guardava.
e osservava sorridendo
le mie effimere passioni.
E in quel momento
che io credevo solo mio
sentii la sua mostruosa onnipresenza
in tutte le mie azioni.

[parlato:] Lui. Lui, il mercato è dovunque. È avido e insaziabile, non si accontenta mai.
Lui per crescere ha bisogno di noi, ma stranamente non ha bisogno di gente che sceglie. È Lui che sceglie per noi e determina la nostra vita con la sua quotidiana, invisibile presenza.
Ma se un giorno, di colpo, Lui sparisse? Se di colpo ci trovassimo esclusi da questo meccanismo perfetto così al di fuori di qualsiasi morale?
In fondo è Lui che ci procura benessere e ricchezza. Che condiziona la nostra vita. La vita di ogni paese.
Non c'è niente da fare. Oggi come oggi chi rifiuta la sua logica rischia di non mangiare; chi l'accetta con allegria subisce gravi danni alle sue facoltà mentali, cioè l'annientamento totale delle coscienze.
Insomma, un uomo oggi non ha neanche la possibilità di schierarsi a favore o contro di Lui. Incredibile.
Ma forse se lo si sa, se ne si è consapevoli sì può praticare questa realtà senza pretendere di risolvere le cose con un sì o con un no.
Ecco la grande sfida: allenarsi a vivere senza certezze con la certezza che qualcosa possa nascere da questa nostra contraddizione.
Allora forse, magari a fatica, troveremo altre risorse, allora forse si ritorna a pensare e a sognare...
...perché l'individuo non muore, resiste fra tanto frastuono

e si muove nel dubbio
che in fondo è da sempre il destino dell'uomo.
E pian piano ritorni ad esser vivo
più presente più reattivo
la tua mente rivede affiorare in un mondo sommerso
un percorso diverso.

L'individuo non muore
cerca nuovi ideali
e riprova l'antica emozione di avere le ali
di avere le ali…

Il mercato è il demonio
il mercato è Dio.

…di avere le ali
di avere le ali
di avere le ali!

:cry:
jitoku
#74 jitoku 2018-05-29 16:07
Non esiste il mercato, esiste un oligopolio della creazione di moneta gestita ad uso e consumo dal sistema bancario che viene orientato di volta in volta. Non si vorrà mica credere che lo spread dipenda dalla domanda o dall'offerta?
peonia
#75 peonia 2018-05-29 16:08
Ecco cosa sono I MERCATI, i figli di Troika come questo!



rainews.it/.../...
Tianos
#76 Tianos 2018-05-29 16:10
youtu.be/6k4PVGwjEEQ
[youtube]https://youtu.be/6k4PVGwjEEQ[/youtube]

intanto al parlamento censurano anche solo parlare del golpe finanziario che stiamo subendo.
peonia
#77 peonia 2018-05-29 16:16
CHE MERDE!
Antdbnkrs
#78 Antdbnkrs 2018-05-29 16:36
x Tianos

pencri93
#79 pencri93 2018-05-29 16:42
Massimo, la tua domanda per quanto chiara e concisa necessiterebbe di una risposta che definire chilometrica sarebbe riduttivo, e che in ogni caso dovrebbe passare (ad un certo punto) dai fatti reali alle varie teorie economiche che sono state formulate negli anni.

Non ho però intenzione di fare il Paolo Attivissimo di turno essere vago e lasciarti con un generico "va e cerca".

Per ora ti consiglio la visione del film The Big Short, pellicola del 2015 (?) che spiega in maniera chiara il tracollo dell'economia del 2007 con i vari retroscena. E' un film molto tecnico, ma se vorrai guardarlo sono disponibile a rispondere alle domande che sicuramente avrai alla fine.

Se poi tu fossi interessato ad una comprensione della materia, ti consiglio un libro di partenza come quello di Claudio Scardovi Come girano i soldi, edito da Mondadori.


EDIT.

Aggiungo qualcosa:

-I mercati sono tanti, anche quelli prettamente finanziari sono più di uno;

-preoccuparsi per lo spread è come scoprire di essere gravemente malati e pensare ad un'unghia incarnita;

-L'andamento della borsa a lungo termine è slegato rispetto a quello dell'economia reale;

-Di mercati si capisce solo occupandosi di mercati, pensare che un esperto di economia e finanza possa illustrarci il perché ed il percome del loro funzionamento è come chiedere ad un medico consigli per l'alimentazione: il medico NON studia nutrizione, ma entrambe le associazioni sono dure a morire;

-I nessi causali che sentite in TV (rispetto alle fluttuazioni di mercato) sono nel 99% dei casi ricostruzioni allegoriche senza alcuna valenza.
mg
#80 mg 2018-05-29 16:46
#79 pencri93

Scusa è, ma uno che non sia edito da mondadori no?

Facciamo i rivoluzionari e compriamo da mondadori?

Calvero
#81 Calvero 2018-05-29 16:51
Quoto Music, al #5
pencri93
#82 pencri93 2018-05-29 16:56
Citazione:
Scusa è, ma uno che non sia edito da mondadori no?

Facciamo i rivoluzionari e compriamo da mondadori?
Non conosco quei libri.

Il testo di Scardovi tratta un argomento molto complesso in maniera semplice e scorrevole, dandoti allo stesso tempo un'infarinatura più che decente ed uno scorcio di quanto gli argomenti siano intricati.

Il rivoluzionario lo fai studiando, informandoti per davvero invece di rimanere ad uno stato superficiale di conoscenze. Non sto dicendo che i libri da te consigliati non siano adatti, ma vado con ciò che conosco.
peonia
#83 peonia 2018-05-29 17:01
Antdbnkrs è quello stesso che ha pubblicato Tianos!
mg
#84 mg 2018-05-29 17:05
#82 pencri93

Per carità, non voglio dire che il testo che suggerisci sia meno valido di quelli che ho suggerito io. E' solo che da un pezzo ho deciso di non acquistare nulla da mondadori, di non pagare il canone rai, di non possedere una televisione, di non usare i social, di non avere un medico di base, etc...

Decidere cosa alimentare con i nostri soldi e le nostre azioni è uno dei pochi poteri reali che abbiamo e io cerco di usarlo.
BELLINI
#85 BELLINI 2018-05-29 17:15
La mia soluzione è questa:
Mattarella si dimette, si elegge un nuovo Presidente della Repubblica, questo dà l'incarico a Conte e si fa il governo.
Si esce immediatamente dall'euro e si aprono le trattative per ricostruire un euro e un'Eu che possano durare per sempre.
Vediamo a che punto deve arrivare lo spread per far capire a chi di dovere che questa è la scelta migliore.
amantido17
#86 amantido17 2018-05-29 17:42
Credo che #6 Sæth abbia dato una risposta tecnica da addetto ai lavori, anche se non mi pare che nessuno se lo sia filato ...

Poi Borghi, giorni or sono, pubblica un grafico
twitter.com/.../1000035197323218944
e punta il dito contro la BCE ... ed allora i conti tornerebbero considerata l'improvvisa fiammata, seguita all'avvio dello scrontro istituzionale. Della serie: M5S e Lega (cioè maggioranza degli italiani), statevene cagati o sono caxxi mazzi !

Leggete qui :
www.borsaitaliana.it/.../btp.htm

Riallaccinadoci al fatto che per muovere in modo corposo in poco tempo lo spread è necessario vendere grandi quantità di BTP, evidenzio quanto scritto in fondo al link di cui sopra:
Il principale rischio che l’investitore corre acquistando i BTP è quello di mercato. Questo è in sostanza la volatilità del prezzo di un titolo in caso di vendita prima della scadenza: la volatilità è tanto maggiore quanto più lunga è la vita residua del titolo. Un innalzamento dei tassi di mercato comporterà un calo del prezzo del BTP: per eguagliare il rendimento di mercato, date le cedole fisse, la quotazione dovrà decrescere, in modo che l’investitore recuperi con un “capital gain” la differenza tra il rendimento cedolare e quello di mercato. Viceversa nel caso di cali dei tassi: il prezzo del BTP si alzerà.

Tutto il mondo si è spaventato per quanto è successo domenica oppure sono solo le "balene" che danno vigorosi colpi di coda ?
Chi possiede grandi quantità di BTP ? (BCE, grandi banche come la messa male Deuteshe Bank, ....banche italiane, etc.)
FranZeta
#87 FranZeta 2018-05-29 17:42
#75 peonia
Perfetta definizione di "mercati", espressa con teutonico rigore, volevo postarla io...

NOTA LINGUISTICA: attenzione al numero: "mercati" non è il plurale di "mercato", nè di "Mercato". Il "mercato" è quello che fanno in piazza il sabato mattina, il "Mercato" invece, che di nome fa "Libero", è il dio onniscente e infallibile del turboliberismo, e in quanto unico vero dio non ammette plurale.
umax
#88 umax 2018-05-29 17:43
FranZeta
#89 FranZeta 2018-05-29 17:48
#7 doktorenko:Citazione:
La BCE restituisce gli interessi agli Stati. Chiedilo pure a Borghi.
Sì, ma in ragione del capitale sociale, nella pratica si ha un trasferimento netto di denaro da noialtri PIGS ai paesi a spread più basso (o nullo: qual è il paese che ha sempre spread pari a zero?).
Zina
#90 Zina 2018-05-29 18:03
youtu.be/SjFVL8_66OM
Un video dell'economista Micalizzi di byoblu sulle agenzie di rating. Anche se non è una risposta alla domanda di Massimo è comunque una spiegazione tecnica di quanto sta succedendo
Tianos
#91 Tianos 2018-05-29 18:04
@peo
si è stata una gentilezza di ant dato che non riesco mai a incormporare i video
mg
#92 mg 2018-05-29 18:07
Come dicevo nell'altro thread, per "incorporare" i video mettete il tag "youtube" ed inserite solo il codice del video.

Nel caso del post di Zina: SjFVL8_66OM

Nel caso del post di Tianos: 6k4PVGwjEEQ

;-)
Tianos
#93 Tianos 2018-05-29 18:34
grazie mg vedrò di ricordarmelo
Zina
#94 Zina 2018-05-29 18:41
#92Mg
Grazie. Non ci capisco molto. Diciamo che mi arrangio :-D
Escape2013
#95 Escape2013 2018-05-29 18:52
Diciamo che i "mercati" rappresentano un "nodo" che ad esempio nel 1789 i francesi risolsero efficacemente e velocemente con un taglio netto.
horselover
#96 horselover 2018-05-29 19:15
se lo spread sale a 600 i bot torneranno a comprarseli gli italiani che di soldi da parte ne hanno tanti
redazione
#97 redazione 2018-05-29 19:31
Grazie a tutti per le risposte. Purtroppo non ho ancora avuto il tempo di leggere i commenti. Appena possibile lo farò.
DanieleSpace
#98 DanieleSpace 2018-05-29 19:40
Senza entrare nel tecnico...
A noi dei mercati ce ne frega eccome !
Per mercato intendiamo tutto lo scambio di beni e servizi che alimenta l'economia anche se principalmente intendiamo i mercati finanziari, ovvero lo scambio di azioni, derivati, mutui, prestiti, ecc.
"Ma io ho una falegnameria e dei mercati me ne sbatto altamente... " Falso !
Chi ha una azienda e produce un bene reale può fallire anche per colpa dell'effetto di un discorso di Trump su un certo argomento. Follia ? No, globalizzazione.
Gli investimenti controllano il delicato equilibrio economico cui siamo tutti soggetti. Pure le pensioni dipendono da questo, così come i tassi del mutuo, il prezzo della benzina e i bilanci dei comuni.
Nessuno vuole investire in un'azienda (o in uno stato) che è instabile, poiché il rischio di perdere il proprio investimento è alto. Il caso dell'Italia poi è sempre più drammatico perché oltre a una pressione fiscale altissima per le aziende e a infrastrutture decadenti, perdura ormai da anni l'incertezza politica. Questo causa altra emorragia di imprese e di capitali. Quindi meno gente coi soldi, quindi meno clienti per il falegname di prima...Ah sempre che il falegname non abbia investito i suoi risparmi in un fondo obbligazionario basato su azioni che sono crollate, per i motivi di cui sopra... ;o)
Calipro
#99 Calipro 2018-05-29 19:41
Scusate una domanda: ma perché Lega e 5* non si mettono d'accordo su una norma costituzionale ad hoc che stabilisca una volta per tutte i motivi per cui un pdr può rifiutarsi di nominare un ministro?

Se si mettessero insieme con alleanza ufficiale, aggiungendo quindi anche il premio di maggioranza previsto dal Rosatellum, potrebbero arrivare ai 2/3 del parlamento, quindi in grado di aggiungere la norma in Costituzione senza passare per un referendum confermativo.

Il tempo di approvarla e farla arrivare in Costituzione e nessun PdR potrà mai più opporsi al Savona di turno per motivi ideologici.

Con una proposta del genere tornerebbe ad avere senso chiedere ancora il voto agli italiani, perché ci sarebbe la garanzia di poter formare un governo senza questo tipo di veti.

E le altre forze politiche dovrebbero controfirmarla al volo, perché il prossimo PdR con tutta probabilità lo voteranno 5* + Lega e ci vorrà molto poco, per lui, ad accettare solo ministri leghisti o 5* per tutto il suo settennato, indipendentemente da chi dovesse vincere le varie elezioni.
Calvero
#100 Calvero 2018-05-29 19:41
Citazione:
.. "Lo spread è una cosa che se la gente sapesse cos'è probabilmente scoppierebbe la violenza per le strade"..
La gente accetta A PIENO TITOLO che se Te muori prima di arrivare alla pensione o ne godi appena, i contributi che hai versato se li fottono, è la prova che di una massa che ama la schiavitù si sta parlando

... e credere che in un paese di pecore quale il nostro, scoppi la violenza per le strade per lo spread, tanto vale credere veramente ai mini pony, poi se vogliamo fare discorsi da Bar, facciamoli eh.
DanieleSpace
#101 DanieleSpace 2018-05-29 19:53
@ Calvero #100

Bravo, giustissimo.
Stai sempre a pensa' ai minipony (cit. ) :-D
peonia
#102 peonia 2018-05-29 20:08
Ho sentito poco fa Radio Radicale dove hanno detto che Cottarelli forse rinuncia..dovrà rivedersi domattina con Mattarella, pare che inoltre quello che ha riportato il giornalsta tedesco della sua intervista con Gunther Oettinger, che ha fatto il giro del mondo! :-D , non sia esattamente quello che ha detto...domani uscirà il video integrale...
INTANTO A LA 7, MENTANA HA PUBBLICATO QUESTO:
www.facebook.com/.../1593715550737740



DOMANI STAREMO A VEDERE!!! :-P

AGGIUNGO, UNA MOLTO INTERESSANTE DICHIARAZIONE DI FABIO CONDITI...

www.facebook.com/.../623768934646454
starburst3
#103 starburst3 2018-05-29 20:11
#102 peonia
Questa volta invece di dire...sono stato frainteso e' il giornalista mainstream che dice....ho frainteso mi sono sbagliato :hammer:

IN RED WE TRUST
horselover
#104 horselover 2018-05-29 20:42
nella nuova costituzione secondo mattarella l'italia è una repubblica fondata sul risparmio. quindi cottarelli è il candidato ideale
marcotoldo
#105 marcotoldo 2018-05-29 21:27
Ci si riferisce al mercato dei titoli di Stato.

Lo Stato, avendo perso la sua funzione di emettere moneta, elemosina moneta emettendo dei titoli di debito, cioè indebitandosi attraverso prestiti come fa qualsiasi azienda o privato.

Al contrario, una oligarchia di banchieri si è sostituita allo Stato e ha quindi il monopolio della creazione monetaria. Questo potere lo esercita merdiante il controllo delle banche centrali, che sono le uniche autorizzate ad emettere moneta sottoforma di banconote, e mediante le banche commerciali private, che creano depositi di moneta "fiduciaria", che emettono in circolazione al momento della concessione del prestito alla clientela, sia questa la Pubblica Amministrazione o privati.

Questa oligarchia non solo guadagna un interesse non dovuto sui prestiti concessi, in quanto finta proprietaria della moneta creata, ma possiede un potere politico ed economico immenso e sovrano, perché è loro la decisione se rinnovare o meno il capitale concesso a Stati ed aziende private.
peonia
#106 peonia 2018-05-29 21:51
autorimosso
peonia
#107 peonia 2018-05-29 23:37
autorimosso
komax
#108 komax 2018-05-30 21:22
arieccome
#2 Adonis
non so se riprendi "il mercato" del grandissimo Gaber dai miei post, nel caso ne sarei ben fiero poiché proprio per la maggior divulgazione possibile ho postato qui 2 volte quel pezzo centrale che riprendi a tua volta, fallo ancora perché qua la sostanza pare sfugga alla maggior parte; cosa sono 'sti cazzo di mercati? un qualcosa da cui stare alla larga più che si può, qualcosa che DEVE essere regolarmentato, contrariamente a ciò che asserisce il liberismo che li vorrebbe liberi, ed in ossequio a ciò l'unione europea per sua stessa definizione È un libero mercato, per cui ne consegue che si dovrebbe stare fuori dall'europa, questo il mio modestissimo parere. Come avevo già detto, io abolirei pure le borse, eresia! eppure se ci pensate, quante volte siete rimasti ossessionati dal loro saliscendi propagati alla tv a tutte le ore, in tutte le salse? (vedi sempre la canzone di Gaber che non casualmente inizia con un notiziario dell'epoca, "lo yen si apprezza sul dollaro") credo sia l'unica cosa che per presenza televisiva superi anche le apparizioni del papa...lavaggio del cervello? circuizione di incapaci? a voi la sentenza, io nella mia semplicistica riduttività tenderei a definirlo, il mercato, una merda dalla quale stare fuori il più possibile, che vende tutto ad un tanto al chilo, noi compresi, che vuole essere centrale nelle nostre vite, non certo marginale, quando invece la centralità dovrebbe, deve essere l'uomo, cioè NOI
komax
#109 komax 2018-05-30 21:37
quanto a pensioni e a speranze di vita, facendovi un giretto nei cimiteri scoprirete come quanti siano mancati ben prima dell'età da pensione, e questo non in tempi immemori; poi nella capziosità generale che contraddistingue i nostri tempi, è sì vero come sempre ci dicono che la speranza di vita si è allungata (sopratutto per quelli che conducono esistenze piuttosto agiate e possono permettersi le cure), ma MAI ci dicono che è diminuita la speranza di vita SANA ovvero priva di malattie invalidanti, e costringere le masse a fare lavori faticosi oltre una certa età in ossequio a convenienze economiche da redistribuire a piacimento, tipo banche,è semplicemente criminale a mio modestissimo modo di vedere. Concludo con una considerazione, quanti di voi si ricordano il "dittatore" Ceausescu in Romania? ebbene, questo dittatore ha voluto che ogni rumeno fosse padrone della sua terra, ognuno poteva farsi la casa, coltivare, allevare, certo non avevano le ferrari, come ben pochi di noi d'altronde, ma questo la propaganda non glielo ha detto e tutti a cercare maggior fortuna all'ovest; ebbene quando c'era Ceausescu la romania non aveva debito pubblico, era zero: Ora ce l'ha alla grande, il nuovo leu è ipersvalutato, etc etc, questo grazie al che sono entrati nell'economia occidentale del dio dollaro, ed ora del dio euro; cosa volete, è solo una lotta tra dei dell'Olimpo, tra chi ci vuole tenere nell'euro e tra chi ci vuole portare sotto il dollaro, questa è a mio vedere la situazione dei nostri giorn, protagonisti e ruoli non ve li suggerisco, vediamo se siete capaci di fare due più due e trovarli da soli, altro che stare a disquisire sul sesso degli angeli, impeachment o non impeachment, è dove vi vogliono condurre, nel nulla
komax
#110 komax 2018-05-30 21:40
vi avevo postato anche un link sulle banche islamiche tanto per dirvi che a volte le alternative già esistono, ma non le sappiamo vedere, rieccovelo e traetene spunto per una qualche riflessione
www.signoraggio.com/.../
komax
#111 komax 2018-05-30 21:43
toh, pure peonia riprende Gaber, forse non lo ho postato per nulla...
Adonis
#112 Adonis 2018-05-30 21:56
Komax, io adoro Gaber così come De Andrè. Sono figure che a me personalmente mancano molto. A livello sociale avevano entrambi competenze che i politicanti di oggi non possono neanche immaginare. E comunque grazie a te per aver offerto alla riflessione di tutti un testo di Gaber magari datato ma di un'attualità fantastica....
komax
#113 komax 2018-05-30 22:00
#65 mg
io invece bonariamente ti vorrei ricordare che le case degli italiani, pur non essendo quotate in borsa, ma pur sempre essendo da tempo il bene-rifugio dell'italiano medio piccolo o grande che sia ancor più dell'oro, sono state abbondantemente svalutate proprio come disse Grillo a suo tempo quando diceva: altro che rischio di default, siamo GIA' in default (una delle poche cose giuste che gli abbia mai sentito dire, anche se era un'esca, niente più niente meno) io personalmente la casa continuo ad abitarla, mi consente di farci un sacco di cose, che il mercato tempo fa la quotasse 300.000 euro, che oggi valga 100 euro, che domani possa valerne 5.000.000, a me che me frega? io continuo ad abitarci e a farci la mia vita, vulgo , mi è più utile come oggetto d'uso che come valore di mercato, stessa cosa per l'auto, l'unica volta in vita mia che comprai un'auto nuova, mi dissero che sarebbe stato meglio aspettare qualche mese per poter dire che aveva un anno di meno e così potesse avere più valore se e quando la rivendevo, io risposi che a me serviva e la compravo per usarla, non per rivenderla, pensa te oggi con le auto in affitto lungo, compri e paghi una cosa che mai sarà tua, eh, le magie, le innovazioni del mercato...chi capisce capisca
komax
#114 komax 2018-05-30 22:06
#112 Adonis
Abbiamo gusti molto simili...Gaber, come dicevo in altre discussioni è uno di quei grandissimi maitre à penser che non a caso attualmente ci mancano, in compenso tanti x-factor, grandi fratelli, de filippiche, etc etc etc per non dire dei palloni vari, ecco, così ci vogliono
komax
#115 komax 2018-05-30 22:14
#112 Adonis
ad esempio oggi cercavo di rifugiarmi dal can can di questi giorni ascoltando questa, te la offro anche se con i mercati c'entra e non c'entra

www.youtube.com/watch?v=Mfsdnq3vsSM
komax
#116 komax 2018-05-30 23:28
redazione ovvero Mazzucco
"Lo chiedo a tutti gli utenti esperti di economia e finanza,"
non sono un esperto di economia, la finanza mi ha sempre fatto orrore, ma nella domanda che poni all'inizio di questa discussione mi azzardo a suggerirti che forse non dovresti chiederlo a loro, sono cresciuti, si sono formati, vivono nell'adorazione del mercato, il loro idolo, e ti risponderebbero con la loro idolatria, chi in un modo, chi nell'altro; in fin dei conti sei umano anche tu e dovresti essere in grado di fornirti da solo la risposta al tuo quesito cosa sono i mercati; qualcosa di disumano, il diavolo e dio assieme che ci vuole schiavi azzarderei io
komax
#117 komax 2018-05-31 00:12
#13 Redazione
a noi non "ce" ne frega,"ci" fregano; quanto al mib che va su e giù ti passo una mia vecchia battuta sulla borsa, quando gli operai dismisero "l'unità" per passare al "sole 24 ore" qualcuno mi chiese se anche io investivo in borsa, gli risposi che no, e quello a chiedermi cosa ne pensassi della borsa, la risposta mi venne spontanea, seppur nella mia ignoranza sull'argomento, eccola:-"la borsa va su, la borsa va giù, poi va su, poi va giù, e come tutte le cose che vanno su e giù ogni tanto scoppia e si affloscia" ecco cosa è il mercato, il mib,tutto questo, una gran sega, una gran masturbazione, un'isteria collettiva molto pericolosa che dovrebbe essere ben controllata, invece la si vuole libera per fotterci meglio, altro che chi dice che i mercati si autoregolamentano, quelli si fermano solo quando non gli è rimasto più niente da mangiare e gli tocca aspettare che le prede, cioè noi, si riproducano, ricrescano almeno un po, per poter ricominciare a mangiarci, e così via all'infinito
pencri93
#118 pencri93 2018-05-31 08:52
Ragazzi, ma con tutti i reali complotti e strategie che vengono usate ogni giorno per mettercelo in quel posto, ora dobbiamo anche prendercela con cose e persone che non c'entrano nulla?

La finanza è un elemento indispensabile per la nostra società, questo appare chiaro non appena la si studia seriamente.

A fare i danni è l'uso che una piccola ma purtroppo potente parte di addetti ai lavori ne fa' e (questo punto non sarà mai sottolineato abbastanza) l'ignoranza delle persone. Perché è bene ricordare che la maggior parte di questi "casini" non potrebbe verificarsi se i soggetti in questione non potessero collaborare attivamente con noi.


Torno a consigliarvi di lasciar stare la borsa poi, uno strumento che non potrebbe fare danni neanche volendo e che in ogni caso nessuno ci obbliga ad usare. I mercati azionari si muovono come conseguenza di una serie di fattori X, le sue fluttuazioni non sono certo la causa. L'indice italiano poi conta zero, lasciatelo perdere.


Capisco che da fuori la finanza possa sembrare come un'arma di distruzione di massa in mano ad una schiera di banchieri che pranzano e cenano a suon di pane e risparmi rubati alla "povera gente", ma non è così.
Ghilgamesh
#119 Ghilgamesh 2018-05-31 09:54
Citazione:
La finanza è un elemento indispensabile per la nostra società, questo vi apparirà chiaro non appena deciderete di studiarla con la giusta serietà.
Non credo qualcuno abbia mai sostenuto il contrario ...il problema è che QUESTA finanza è una TRUFFA!

Citazione:
Torno a dirvi di lasciar stare la borsa poi, uno strumento che non potrebbe fare danni neanche volendo e che in ogni caso nessuno ti obbliga ad usare
Lo puoi dire migliaia di volte, ma sempre una stronzata resta!
Dal 29 in poi, è DINMOSTRATO che la borsa può fare danni abnormi ... e il fatto che nessuno ti obblighi ad usarla è una balla bella e buona ... nel 2008, tu, io, tutti, abbiamo perso soldi e potere d'acquisto, perchè i soliti furbetti si vendevano i debiti del barbone in Alabama!

Dire che non sei pbbligato ad usarlo è come dire che non sei obbligato ad usare la benzina ... no, a meno che tu non voglia lavorare o vivere.
pencri93
#120 pencri93 2018-05-31 10:55
Citazione:
Non credo qualcuno abbia mai sostenuto il contrario ...il problema è che QUESTA finanza è una TRUFFA!
La finanza è la finanza, non esiste questa, quella o quell'altra.

Esiste un certo uso, e poi ne esistono altri, tutti con probabili conseguenze differenti.

L'uso che ne viene fatto oggi, e che in larghissima parte è dovuto sia all'atteggiamento criminoso di alcuni soggetti, ma anche e soprattutto dall'atteggiamento fintamente ingenuo di chi se lo fa andare bene (ovvero noi, la cosiddetta "gente comune"), ha portato ai risultati che vediamo oggi.

Ma non è il banchiere brutto e cattivo che ti ha fatto crollare il mercato, è il banchiere brutto e cattivo in "combutta" con il risparmiatore che per 30 anni ha fatto l'ingenuo senza mai fermarsi a chiedersi 'spetta un po', sono un impiegato che prende 2.000 dollari al mese...come cazzo faccio a permettermi il SUV Mercedes ed il mutuo su una casa da mezzo milione?.

Questo ci ha portato dove siamo ora

Loro lo hanno propiziato, noi ne abbiamo ampiamente approfittato.

Citazione:
Lo puoi dire migliaia di volte, ma sempre una stronzata resta!
Dal 29 in poi, è DINMOSTRATO che la borsa può fare danni abnormi ... e il fatto che nessuno ti obblighi ad usarla è una balla bella e buona ... nel 2008, tu, io, tutti, abbiamo perso soldi e potere d'acquisto, perché i soliti furbetti si vendevano i debiti del barbone in Alabama!
E di grazia, cosa precisamente fra gli avvenimenti degli ultimi 89 anni avrebbe "dimostrato" i danni della borsa?

L'andamento della borsa, per la terza volta, è un EFFETTO, non la causa. Pensa alla borsa come alle analisi del sangue: ti informano di determinati valori presenti all'interno del tuo circolo ematico, ma non è che se domani trovi una leggera anemia puoi dire maledette analisi del sangue, se non ci fossero non avrei l'anemia!

Sull'aver perso soldi e potere d'acquisto nel 2008...ma che cazzo c'entra l'andamento delle quotazioni azionarie? Da quando in qua il potere d'acquisto poi (!) si perde perché il titolo o l'insieme di titoli x sale e scende?

Ma lo sai almeno cos'è la borsa o ti affidi ai film tipo Wall Street per farti un'idea? Perché non esiste scenario in cui il tuo commento abbia senso logico.

La borsa non c'entra assolutamente nulla con ciò che è successo nel 2008. Il fatto che poi le quotazioni siano crollate è un evento legato sicuramente a quanto successo in quel frangente, ma come espressione di una conseguenza.


Citazione:
Dire che non sei pbbligato ad usarlo è come dire che non sei obbligato ad usare la benzina ... no, a meno che tu non voglia lavorare o vivere.
La metafora non calza neanche un po'.

La borsa è un luogo di scambio di titoli azionari, punto. Non ha influenza sulla tua vita quotidiana, A MENO CHE tu non decida di farne parte attivamente. La benzina invece è una condizione tendenzialmente ancora necessaria per potersi muovere in maniera indipendente.

Se poi tu, signor Tizio, o io, signor Caio, decidiamo di comprare titoli di qualsivoglia tipo allora la storia cambia. Ma in ogni caso resta una nostra decisione, con potenziali rischi e potenziali benefici.
Jimmy
#121 Jimmy 2018-05-31 11:08
In questo video, il filosofo Marco Bersani, spiega bene, a mio avviso, cosa sono 'sti mercati.
www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I
Ghilgamesh
#122 Ghilgamesh 2018-05-31 11:10
Citazione:
La finanza è la finanza, non esiste questa, quella o quell'altra.
Se vuoi metterla in questi termini, la finanza è la finanza, questa è una TRUFFA!

Al momento è come se stessimo giocando a monopoli, siamo 5 giocatori entrati tutti con 100 soldi ... e il gioco finisce quando il primo restituisce 700 soldi.
Non serve un gran matematico per capire che è una FREGATURA, l'unico modo per farlo è chiedere soldi in prestito al banco... soldi che dovrai restituire, facendo aumentare la cifra iniziale... un cane che si morde la coda.

Citazione:
E di grazia, cosa precisamente fra gli avvenimenti degli ultimi 89 anni avrebbe "dimostrato" i danni della borsa?
Milioni di persone sul lastrico? Migliaia di aziende fallite? Gente che si buttava dalla finestra?

Hai scritto che la borsa non può fare danni manco volendo... ed è una sonora CAZZATA!

E' come dire che un lanciafiamme non fa danni manco volendo ... lo posso dire e ribadire, ma sempre na stronzata resta!

Citazione:
La borsa è un luogo di scambio di titoli azionari, punto. Non ha influenza sulla tua vita quotidian
Quindi se tu avevi un conto in banca con la L&B, fallita per speculazioni finanziarie in BORSA andate male, a te la borsa non ha cambiato minimamente la vita!
Ottimo ... vaglielo a dire di persona a quelli che ci hanno perso i risparmi, SE riesci a tornare vivo, poi mi racconti ...
michele.penello
#123 michele.penello 2018-05-31 11:21
#120 pencri93

Citazione:
Ma non è il banchiere brutto e cattivo che ti ha fatto crollare il mercato, è il banchiere brutto e cattivo in "combutta" con il risparmiatore che per 30 anni ha fatto l'ingenuo senza mai fermarsi a chiedersi 'spetta un po', sono un impiegato che prende 2.000 dollari al mese...come cazzo faccio a permettermi il SUV Mercedes ed il mutuo su una casa da mezzo milione?.
Questa mi suona un po' come "non sono le pistole ad essere brutte e cattive, ma sono le persone che le usano in modo sbagliato che fanno danni". Si, mi sembra ovvia e corretta la tua considerazione, ma credo che il problema stia li; ci sarà sempre chi vuole arricchirsi e che, al contrario del'uomo comune, ha le redini del gioco e quindi tu vivi e approfitti del giochetto solo finché lui te lo lascia fare. Infatti basta non permettere all'uomo comune dei 2000$ al mese che non può permettersi quella casa e quella macchina, ma invece lo fanno; si chiama (s)natura umana dettata dall'avidità e dalla sete di tutto accentuata dal neo liberismo. Arricchire pochi per indebitarne molti, il tutto finché non fa "crack" ogni tanto, una volta un settore, una volta un altro.
Che sia una cose necessaria, ho qualche dubbio; mi risulta che 2000 anni fa, Roma fosse un tantino più vasta e fiorente, nonostante l'assenza di borse nel mondo...giusto per ridimensionare il concetto di "necessario", sia chiaro, non confronto il mondo di 2000 anni fa con quello di oggi, ma ciò che oggi è "necessario" (per davvero), non è diverso dal "necessario" di allora.
pencri93
#124 pencri93 2018-05-31 11:30
Citazione:
Se vuoi metterla in questi termini, la finanza è la finanza, questa è una TRUFFA!

Al momento è come se stessimo giocando a monopoli, siamo 5 giocatori entrati tutti con 100 soldi ... e il gioco finisce quando il primo restituisce 700 soldi.
Non serve un gran matematico per capire che è una FREGATURA, l'unico modo per farlo è chiedere soldi in prestito al banco... soldi che dovrai restituire, facendo aumentare la cifra iniziale... un cane che si morde la coda.
Continui con queste grandi metafore che, per carità, avranno anche un nesso logico in qualche scenario ma... potresti farmi un esempio pratico che possa essere accostato a quanto hai scritto?

Avrai notato che anche io come te adoro i parallelismi, ma ti chiedo ora uno scenario reale.

Citazione:

Milioni di persone sul lastrico? Migliaia di aziende fallite? Gente che si buttava dalla finestra?

Hai scritto che la borsa non può fare danni manco volendo... ed è una sonora CAZZATA!

E' come dire che un lanciafiamme non fa danni manco volendo ... lo posso dire e ribadire, ma sempre na stronzata resta!
Io capisco che qui si unisca l'ignoranza in materia con una gran voglia di parlare e sfogarsi, ma...nuovamente, che cosa c'entrano le famiglie sul lastrico con la borsa? O le aziende fallite?

La borsa, te lo ripeto, non c'entra nulla né con l'uno né con l'altro.


Però, prima di continuare, vorrei che tu mi scrivessi in maniera chiara ed inequivocabile che le famiglie e le aziende nel 2008 sono finite in povertà o in fallimento per colpa della borsa.

Te lo chiedo, perché quando ti metterò di fronte all'illogicità del tuo discorso (che poi non è neanche un discorso), non voglio che tu ritratti la tua versione con una mossa debunkeriana tipo no aspetta, forse mi ero spiegato male, quello che volevo dire è che...

Citazione:

Quindi se tu avevi un conto in banca con la L&B, fallita per speculazioni finanziarie in BORSA andate male, a te la borsa non ha cambiato minimamente la vita!
Ottimo ... vaglielo a dire di persona a quelli che ci hanno perso i risparmi, SE riesci a tornare vivo, poi mi racconti ...
Continui ad incaponirti con questa storia della borsa, a riprova della tua ignoranza in materia. Non è che questa sia una mia opinione o una teoria oggetto di interpretazioni, è un dato di fatto che puoi scegliere di accettare o ignorare tanto così, per sfogarti un po'.

La LB non è finita per colpa delle speculazioni di borsa. Le azioni sono crollate perché nel 2008 si scelse (per qualche motivo, molti dei quali oggi sono noti ma altri meno) di non salvare la banca come era invece stato fatto per molti altri istituti di credito nelle stesse condizioni.

Ma non è che LB è fallita perché le azioni sono colate a picco, è esattamente il contrario: sono colate a picco perché nessuno l'ha salvata.

Inverti sempre causa ed effetto.

Il paradosso è che effettivamente qualcosa di cui lamentarti ce lo avresti anche, ed in misura piuttosto legittima. Ma perché ti lamenti degli effetti e non delle cause? Perché ad esempio non ti lamenti delle agenzie di rating che hanno tenuto alte le loro valutazioni di prodotti e banche sull'orlo del precipizio?

Te lo dico così, magari avessi voglia di postare un commento con un briciolo di coerenza con i fatti realmente accaduti.
pencri93
#125 pencri93 2018-05-31 11:43
Citazione:
Questa mi suona un po' come "non sono le pistole ad essere brutte e cattive, ma sono le persone che le usano in modo sbagliato che fanno danni". Si, mi sembra ovvia e corretta la tua considerazione, ma credo che il problema stia li; ci sarà sempre chi vuole arricchirsi e che, al contrario del'uomo comune, ha le redini del gioco e quindi tu vivi e approfitti del giochetto solo finché lui te lo lascia fare. Infatti basta non permettere all'uomo comune dei 2000$ al mese che non può permettersi quella casa e quella macchina, ma invece lo fanno; si chiama (s)natura umana dettata dall'avidità e dalla sete di tutto accentuata dal neo liberismo. Arricchire pochi per indebitarne molti, il tutto finché non fa "crack" ogni tanto, una volta un settore, una volta un altro.
Concordo con te.

Ma spero concorderai con me nel dire che la stessa avidità che spinge il banchiere a concedere mezzo milione di mutuo + SUV all'impiegato sia la stessa causa che ha spinto l'impiegato stesso a chiederla.

Voglio dire, se domani io andassi in banca e mi venisse accordato un mutuo totalmente incompatibile con le mie risorse finanziarie due domande me le farei. Poi, se uno non se le vuole fare perché la macchina è figa, la casa è grande, ed in ogni caso Dio vede e provvede...

Citazione:

Che sia una cose necessaria, ho qualche dubbio; mi risulta che 2000 anni fa, Roma fosse un tantino più vasta e fiorente, nonostante l'assenza di borse nel mondo...giusto per ridimensionare il concetto di "necessario", sia chiaro, non confronto il mondo di 2000 anni fa con quello di oggi, ma ciò che oggi è "necessario" (per davvero), non è diverso dal "necessario" di allora.
Io ho definito necessaria la finanza, non la borsa. La finanza esisteva ben prima dell'impero romano.

Era una finanza il cui uso era diverso, questo sicuramente sì.
michele.penello
#126 michele.penello 2018-05-31 12:02
Quindi, senza entrare in tecnicismi che non conosco, possiamo dire che la borsa è innocua fintanto che ogni singola persona che si interfaccia con essa, da un lato o dall'altro, è onesta?!
Perché se la conclusione è questa (e non posso confermare la parte evidenziata per pura ignoranza personale), considerando il livello dell'umanità, potrei affermare che "non siamo pronti per le borse", senza ombra di dubbio.
pencri93
#127 pencri93 2018-05-31 12:14
Citazione:
Quindi, senza entrare in tecnicismi che non conosco, possiamo dire che la borsa è innocua fintanto che ogni singola persona che si interfaccia con essa, da un lato o dall'altro è onesta?!
Perché se la conclusione è questa (e non posso confermare la parte evidenziata per pura ignoranza personale), considerando il livello dell'umanità, potrei affermare che "non siamo pronti per le borse", senza ombra di dubbio.
La borsa è un mercato di scambio. E' lì, non ti cerca, e se tu non vai a comprare dei titoli non ti viene a bussare a casa.

Innocua...in che senso?

Se tu non investi in titoli azionari la borsa non ti tocca proprio, non influisce sulla tua vita di tutti i giorni neanche in misura minima.

Nel momento in cui tu partecipi lo fai per guadagnare, e allora devi stare alle regole del gioco. E le regole del gioco dicono che devi essere preparato, e che per farlo la strada è piuttosto lunga.

Ma la maggior parte delle persone non lo fa, vuole i soldi tutti e subito (esattamente come nell'esempio del SUV e della casa), e allora cerca scorciatoie suggerite magari da direttori di banca o improbabili consulenti finanziari, che guadagnano sulle commissioni.

Se uno vuole evitare che la borsa lo danneggi, ci sono due strade:

1) te ne disinteressi;
2) impari le regole del gioco.
kamiokande
#128 kamiokande 2018-05-31 12:16
Dietrofront, ora è la possibile soluzione politica Lega-M5S alla crisi di Governo a reffreddare i mercati:

Governo, spread si restringe a 240 punti su ipotesi di soluzione politica. Piazza Affari in positivo
www.ilfattoquotidiano.it/.../4394308

Basterebbe infatti spostare il nuovo mefistofele Savona dal MEF al Ministero per i Rapporti con l'Europa (!!) per rassicurare i "mercati". E si chiedono perché i giornali stanno sparendo. Se continuano così verranno spazzati via.
Ghilgamesh
#129 Ghilgamesh 2018-05-31 12:25
Citazione:
Questa mi suona un po' come "non sono le pistole ad essere brutte e cattive, ma sono le persone che le usano in modo sbagliato che fanno danni"
Strano che pencri993 concordi con te ... visto che secondo lui Citazione:
Torno a dirvi di lasciar stare la borsa poi, uno strumento che non potrebbe fare danni neanche volendo
... mentre a sto livello di cazzate, per le armi, non ci siamo ancora mai arrivati.
LA borsa PUO' fare danni!
A seconda di CHI e COME la usa ...

Citazione:
La LB non è finita per colpa delle speculazioni di borsa. Le azioni sono crollate perché nel 2008 si scelse (per qualche motivo, molti dei quali oggi sono noti ma altri meno) di non salvare la banca come era invece stato fatto per molti altri istituti di credito nelle stesse condizioni.
Che è un pò come il discorso di Craxiana memoria: "rubano tutti!"

Ma che discorso è? La borsa ha fatto indebitare praticamente chiunque ... in genere li salvavano, (imputtanando maggiormente noi) stavolta no!
Lo strano è che abbiano salvato le altre!
Che ABBIANO DOVUTO salvarle!
Se la borsa non fa danni... perchè devo salvare MOLTI altri istituti che stavano imputtanati?

Citazione:
Continui con queste grandi metafore che, per carità, avranno anche un nesso logico in qualche scenario ma... potresti farmi un esempio pratico che possa essere accostato a quanto hai scritto?
In questo momento, se vai sul sito che riporta il debito pubblico mondiale, potrai notare che sta aumentando ... SE in questo stesso momento, NESSUNO sta stampato soldi, l'aumento di debito che continua a crescere, con COSA LO PAGHI?!
E se anche qualcuno stesse stampando i soldi, essendo le banche private coi soldi presi a "nolo" e che vanno pagati, alla fine il debito aumenta ancora di più ... e CON COSA LO PAGHI?

E' esattamente come nel caso ipotetico del monopoli ... sei entrato con 500, dovresti restituire 700, MA non puoi a meno di indebitarti ulteriormente ... e il gioco non finisce mai.
doktorenko
#130 doktorenko 2018-05-31 12:33
Citazione:
Dal 29 in poi, è DIMOSTRATO che la borsa può fare danni abnormi ... e il fatto che nessuno ti obblighi ad usarla è una balla bella e buona
anche da prima:

Citazione:
'Lo sfacelo che avvenne in quel tempo (1873-74) nelle Borse di Commercio si disse con parola onomatopeica il Krach; e questo nome, accolto ormai dagli economisti (E che non accolgono questi bravi signori?) significherà pel vecchio e pel nuovo mondo (ed anche per altri siti, come dice il dottor Dulcamara) una speciale vicenda di dolori, di disinganni, di fallimenti, di ladroneggi, di risse e di suicidii.' (A. Errera, il Krach del 1873-74)

E scusate se è poco!

S'intende che tutto ciò è uno de' frutti della civiltà. O che ne' tempi andati non ci furono farabutti simili a questi descritti quassù? Altro se ve ne fu! ma per indicarli ci avevano il nome proprio, quello di Barattiere, e la loro operazione dicevasi Barattería, e Dante li bollò ben bene (Inf., C. 22). Ma quelli non erano tempi civili; oggi la Baratteria è il Krach!" (Arlia)
pencri93
#131 pencri93 2018-05-31 12:37
@Ghilgamesh

Non risponderò a nessuno dei tuoi commenti finché non scriverai in maniera chiara che nel 2007 / 2008 la causa della rovina di famiglie e imprese sia stata la borsa.

Se è nel tuo interesse continuare la conversazione, voglio che tu prenda una posizione chiara che non potrai cambiare quando avrai capito la stupidità dei tuoi discorsi.

Non voglio un commento vago e soggetto ad interpretazioni, sii preciso.
mg
#132 mg 2018-05-31 12:58
Sulla borsa pencri ha sostanzialmente ragione.

E' importante non fare confusione: la borsa valori è una cosa, la finanza è un'altra cosa, il sistema bancario un'altra cosa ancora, etc...

Sono sistemi in parte interconnessi, ma mischiare tutto e fare un frappè rende impossibile capirci qualcosa.


#113 komax

Io ho detto solo che non sono quotate in borsa. ;-)

Ma vedo che hai capito il mio punto di vista.

Sulle case non dobbiamo dimenticare che con il passaggio lira -> euro ci sono stati aumenti folli dei prezzi ed è abbastanza naturale che poi tendano a rientrare.
Ghilgamesh
#133 Ghilgamesh 2018-05-31 13:57
Citazione:
E' importante non fare confusione: la borsa valori è una cosa, la finanza è un'altra cosa, il sistema bancario un'altra cosa ancora, etc...
Vero ... nello specifico, nel 2008, la borsa è lo STRUMENTO utilizzato dalle banche, sfruttando falle del sistema finanziario, per arricchire i soliti poco noti e mandare in bancarotta il resto del globo.

Dire che la borsa non possa fare danni, è come dire che le pistole non possano farne ... potete farlo, ma per me resta na stronzata.

Con questo spero di aver chiarito anche a Pencri ... che onestamente, se intervieni ancora o meno, a me frega poco, volevi un esempio concreto, te l'ho fatto e penso di aver spiegato la mia posizione.

Se non vuoi aggiungere nulla, il problema mica è mio ...
pencri93
#134 pencri93 2018-05-31 14:06
Te lo chiedo esplicitamente allora: è stato il crollo della borsa, nel 2007 / 2008, la ragione principale per cui le aziende sono fallite e le famiglie finite sul lastrico?

Se sì, per quale motivo?

Se no, qual'è stata la ragione?
michele.penello
#135 michele.penello 2018-05-31 14:55
Continuo a dire che capisco e condivido quello che dici

pencri93

Citazione:
La borsa è un mercato di scambio. E' lì, non ti cerca, e se tu non vai a comprare dei titoli non ti viene a bussare a casa. Innocua...in che senso? Se tu non investi in titoli azionari la borsa non ti tocca proprio, non influisce sulla tua vita di tutti i giorni neanche in misura minima
ma lo condivido nel senso che il ragionamento logico non fa una piega, mentre poi nella pratica poco importa che IO non metta le mani in borsa; se lo fanno i miei amici ladri insieme a loro conoscenti banchieri ladri, io sono di fatto a rischio pur non avendo un centesimo nel giro, per il semplice fatto che vivo in questo pianeta e se questi fanno saltare il mercato immobiliare (o altro), le conseguenze le pago anch'io.

Quindi torniamo alla capacità umana di gestire questo strumento (positivo o negativo che sia) che secondo me (e secondo i fatti) non è sufficiente. Tutto qui.
Ghilgamesh
#136 Ghilgamesh 2018-05-31 15:16
Pencri... nun sei un professore che interroga ... sei più simile a uno studente che non ha capito.

E dato che manco io vengo pagato per insegnare, non ti devo nulla.

Ho spiegato all'atto pratico come qualsiasi bambino può rendersi conto della truffa finanziaria in atto ... su quello, hai taciuto.
Ho spiegato che la truffa finanziaria la usano e sfruttano anche grazie alla borsa ... che secondo te non può far danni.
Che secondo te non riguarda quelli che non ci giocano... quando semplicemente non è vero.
E' come dire che il giro di mazzette in nero fra politici e imprenditori non riguarda la gente che non prende mazzette.
Lo puoi dire, ma resta una stronzata.
Come e perchè riguarda anche chi non prende le mazzette?
Ma stai dicendo che sono proprio e solo le mazzette il problema?

Co domande del cazzo simili puoi andare avanti per anni ... se lo vuoi capire lo capisci, ma perdonami se del tuo teatrino non me ne frega nulla ... se vuoi argomentare, materiale ce n'è.
mangog
#137 mangog 2018-05-31 15:42
huffingtonpost.it/.../...

Se Tsipras minacciava l'uscita dall'euro perché adesso prega la Troika per restarne dentro?

Tsipras in campagna elettorale aveva presentato un programma economico straordinario, che poi gli ha permesso di vincere le elezioni: fuori dall'euro, fine della Troika, stop alle privatizzazioni, reinserimento dei dipendenti pubblici rimasti senza lavoro, aumento delle pensioni e tante altre belle promesse. Naturalmente il popolo greco stremato dalla crisi economica ha manifestato un grande entusiasmo come confermano i dati delle elezioni.



Da subito una battuta: ma come, prima Tsipras minacciava di uscire dall'euro e invece adesso sta pregando la Troika per restarne dentro, ed è disposto pure a fare marcia indietro sul suo programma elettorale?



Infatti già il suo elettorato sta protestando. A quanto pare nessuna delle cose citate prima verrà fatta. Nonostante il successo elettorale Tsipras si è dovuto arrendere davanti alla realtà, vale a dire che il denaro arriva da Bruxelles e che, pertanto, Bruxelles, vuole conoscere l'utilizzo che ne fanno i Greci.



Quindi, se Tsipras richiede denaro per pagare stipendi e pensioni deve obbedire a coloro che effettuano il prestito; che tradotto vuol dire che la Grecia deve proseguire con le privatizzazioni, non deve riassumere i dipendenti pubblici licenziati, non deve aumentare le pensioni e deve aumentare le tasse. Tutto questo significa che non avrà i soldi per concretizzare il programma economico che gli ha permesso di vincere le elezioni e che, quindi, dovrà proseguire la strada dell'austerità.



Tra l'altro è auspicabile che la lista di riforme presentata dalla Grecia all'Ue venga ottemperata, se il governo greco vuole ricevere assistenza finanziaria per altri quattro mesi. Mi pare che siamo molto lontani dalle affermazioni del 25 gennaio fatte da Tsipras: "La Troika è una istituzione che non riconosciamo e non metterà più piede ad Atene".
Il governo greco pensa di ricavare entrate pubbliche attraverso una serie di provvedimenti che non figuravano neanche lontanamente durante la campagna elettorale: 1,5 miliardi di euro dalla lotta al contrabbando della benzina, 800 milioni dalla lotta al contrabbando delle sigarette e 2,5 miliardi dagli introiti fiscali arretrati e per finire 2,5 miliardi dall'introduzione di una patrimoniale a carico dei più ricchi.
Già l'eurodeputato di Syriza, Manolis Glezos, si è scusato con il popolo grecodicendo: "Anch'io ho partecipato a questa illusione". Forse sarebbe meglio che Tsipras dicesse la verità al suo popolo, che è molto diversa da quella che raccontava in campagna elettorale
pencri93
#138 pencri93 2018-05-31 15:51
Citazione:
ma lo condivido nel senso che il ragionamento logico non fa una piega, mentre poi nella pratica poco importa che IO non metta le mani in borsa; se lo fanno i miei amici ladri insieme a loro conoscenti banchieri ladri, io sono di fatto a rischio pur non avendo un centesimo nel giro, per il semplice fatto che vivo in questo pianeta e se questi fanno saltare il mercato immobiliare (o altro), le conseguenze le pago anch'io.

Quindi torniamo alla capacità umana di gestire questo strumento (positivo o negativo che sia) che secondo me (e secondo i fatti) non è sufficiente. Tutto qui.
Hai ragione, ma questo cosa c'entra con la borsa?

Come fai a far crollare il mercato immobiliare con la borsa?


Se crolla il mercato immobiliare ne risenti anche tu, proprietario di immobili, questo perché sei inserito nel suddetto mercato. E non sto dicendo che tu sia nel mercato per speculare, attenzione, semplicemente sei possessore di un bene che fa parte di quel settore lì, ergo il tuo patrimonio è suscettibile alle sue variazioni.

Se hai 1.000.000 di euro di immobili ed il mercato immobiliare perde il 20%, tu hai "perso" 200.000 euro.

Se hai 0 euro di immobili (magari perché sei in affitto), ed il mercato immobiliare perde il 20%, tu hai perso 0.

Ma non sei nel mercato della borsa, sono due cose distinte e separate, se tu non compri titoli azionari il "banchiere ladro" può far fare su' e giù alla borsa (molto più facile a dirsi che a farsi) come e quando gli pare, a te non ti tocca.

Citazione:

Ho spiegato all'atto pratico come qualsiasi bambino può rendersi conto della truffa finanziaria in atto ... su quello, hai taciuto.
Ho smesso di rispondere ai " tecnicismi " nel momento in cui sei passato dallo sbraitare sulla borsa allo sbraitare sul debito pubblico.

E l'ho fatto perché questa conversazione l'ho già avuta un centinaio di volte e finisce sempre nella solita maniera: uno zapping senza fine fra un argomento e l'altro finché alla fine non sparisci, una tecnica che "noi complottisti" conosciamo fin troppo bene.

Hai cominciato tu attaccando un mio post con una cazzata. Ti ho solo chiesto di renderla palese perché diversamente ad una mia spiegazione seguirebbe il sistematico "aspetta, forse ci siamo capiti male".

Hai scritto una cazzata e ora stai scappando, a volte purtroppo per te capita anche di imbattersi in qualcuno che sa di cosa si stia parlando.

Non fuggire.

Citazione:

Co domande del cazzo simili puoi andare avanti per anni ... se lo vuoi capire lo capisci, ma perdonami se del tuo teatrino non me ne frega nulla ... se vuoi argomentare, materiale ce n'è.
Te lo ripeto: non scappare.

Stavamo parlando di borsa, chiuso un argomento possiamo aprirne un altro. Non fare il codardo e continua la discussione che hai iniziato.
kamiokande
#139 kamiokande 2018-05-31 15:58
@ #137 mangog

Mi sbaglierò, ma non mi ricordo che ne Tsipras ne Varufakis abbiano mai pensato o minacciato di uscire dall'Euro. Il Referendum del 25 giugno 2015 era sull'accettazione del piano di riforme presentato da UE, ECB e IMF al governo greco in cambio di aiuti economici per uscire dalla crisi; ovvero l'austerity mortifera e le privatizzazioni selvagge che non hanno salvato la Grecia, malgrado il pedissequo adempimento ai doveri richiesti. Piano per altro accettato dopo che gli hanno chiuso le banche. L'IMF si è pure scusato per aver sbagliato il moltiplicatore economico, inizialmente stimato a circa 0.5, svelatosi poi essere maggiore di 1.5. Ma ai giornali fa più comodo ricordare cose che non sono mai avvenute.
pencri93
#140 pencri93 2018-05-31 16:53
www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw

Video di mezz'oretta sul funzionamento dell'economia.

A parlare è Ray Dalio, fondatore di Bridgewater Associates, uno dei fondi d'investimento più grandi della storia.
mangog
#141 mangog 2018-06-01 10:52
Citazione:
#138 pencri93 2018-05-31 15:51

Citazione:


ma lo condivido nel senso che il ragionamento logico non fa una piega, mentre poi nella pratica poco importa che IO non metta le mani in borsa; se lo fanno i miei amici ladri insieme a loro conoscenti banchieri ladri, io sono di fatto a rischio pur non avendo un centesimo nel giro, per il semplice fatto che vivo in questo pianeta e se questi fanno saltare il mercato immobiliare (o altro), le conseguenze le pago anch'io.

Quindi torniamo alla capacità umana di gestire questo strumento (positivo o negativo che sia) che secondo me (e secondo i fatti) non è sufficiente. Tutto qui.
Hai ragione, ma questo cosa c'entra con la borsa?

Come fai a far crollare il mercato immobiliare con la borsa?
Il costo del denaro dipende dalla domanda e dall'offerta.. ovvero dal mercato.. ovvero la borsa ( nel senso ampio ).


Se il tasso del costo del denaro SALE.. meno persone chiederanno i mutui per comprare le case.. Meno case da comprare significa far abbassare il prezzo delle case e così si innesca quasi sempre una malefica spirale..


Solo le società comuniste marxiste ( gli esempi amati dai peggiori politici Italiani.. quelli formati nelle case del popolo anche se alla sera andavano a cenare a casa serviti dai camerieri in guanti bianchi ) hanno tentato di imbrigliare e pianificare gli "aspetti economici"..

I disastri della storia si ripetono solo per i somari ed i sordi
mg
#142 mg 2018-06-01 11:04
#141 mangog

Scusa ma il costo del denaro dipende prima di tutto dalla politica economica della banca centrale e in secondo luogo dallo spread che le banche applicano ai tassi base (non inteso come il famoso spread btp bund: spread in sè significa solo differenza ma siamo un po' abituati ad associarlo subito a quello legato ai titoli di stato).

Definito il costo del denaro, per l'effettiva erogazione dei prestiti va considerata anche la disponibilità delle banche e le garanzie che vengono richieste.

Anche in questo caso, la borsa non c'entra praticamente niente.

Solo per fare chiarezza, eh.
pencri93
#143 pencri93 2018-06-01 11:17
Citazione:
Il costo del denaro dipende dalla domanda e dall'offerta.. ovvero dal mercato.. ovvero la borsa ( nel senso ampio ).
Che vuol dire "senso ampio"?

La borsa è la borsa, è qualcosa di definibile con dei limiti ben precisi.


Nel mercato della borsa (che ripeto essere UNO dei tanti mercati, e se poi parliamo di quello italiano manco lontanamente il più importante) il costo di un'azione viene fatto dalla legge della domanda e dell'offerta.


Il costo del denaro non c'entra assolutamente nulla. Ed in borsa certamente non si decide (e manco si influenza) la quotazione del mercato immobiliare.


Non capisco quest'accanimento, specie dal momento che ci sarebbero così tanti personaggi e strumenti finanziari sui quali puntare il dito.
Ghilgamesh
#144 Ghilgamesh 2018-06-01 14:31
Citazione:
Se hai 1.000.000 di euro di immobili ed il mercato immobiliare perde il 20%, tu hai "perso" 200.000 euro.

Se hai 0 euro di immobili (magari perché sei in affitto), ed il mercato immobiliare perde il 20%, tu hai perso 0.
Forse comincio a capire uno dei tuoi errori, parti dal concetto utopistico che il Dio mercato sia buono e giusto e sia completamente staccato dal Dio denaro, altro dio buono e giusto e che siano a loro volta staccati dal Dio uomo ladro, altro giusto come i primi.

Se tu hai 0 immobili, MA il tuo capo ci aveva investito tutti i suoi soldi e il tuo tfr, tu ti ritrovi disoccupato e senza un euro ... ma ehi, NON HAI PERSO NULLA!
Te lo dice Pencri!
(è un caso abbastanza reale? Dite che lo capirà?)

Citazione:
Ho smesso di rispondere ai " tecnicismi " nel momento
In realtà non mi risulta alcuna tua risposta .. .solo pretese e arroganza ... la finanza è una truffa, forse tu non l'hai capito, MA io l'ho dimostrato in modo che anche un bambino ci possa arrivare, se non ci arrivi, il problema è tuo.
Questa era una delle cose che mi avevi contestato ... ed era solo una delle tante cazzate che hai sparato ... ogni tanto capita di imbattersi in chi ne sa più di te, spesso invece si beccano pallini gonfiati che insistono con cazzate.


Citazione:
Hai cominciato tu attaccando un mio post con una cazzata
E ripetiamola va, secondo te la borsa non può far danni neanche volendo, secondo me era (E') una cazzata.

Questo era l'argomento, se lo vuoi sviscerare, accomodati, altrimenti sembri tu quello che sta scappando.

Come e perchè non potrbbe fare danni? Dicci dicci... facce ride!
mc
#145 mc 2018-06-01 14:32
www.ilfattoquotidiano.it/.../4396707

210 lo Spread.
+ 2.7% MIB

Niente congiure internazionali quindi?
Solo una malata e ossessiva mania di speculare e guadagnarci su...???

(il ragionamente implicito e': se fosse stata una operazione politica fin dall'inizio, forse, adesso - e intendo dire da ieri sera - la speculazione sarebbe tornata all'attacco, mentre non e' successo...)

La domanda per molti e': come mai i "Mercati" si sono calmati?
... e' pressoche' la stessa situazione politica di domenica, governo in giuramento a parte?!
La firma oggi pomeriggio: Questa e' l'unica differenza rispetto alla situazione politica di domenica, direbbe un tecnico.
Secodo me, non e' sufficiente.

....Io non sono un tecnico: ammetto di non saperlo.

mc
mg
#146 mg 2018-06-01 14:38
#144 Ghilgamesh

Che la finanzia sia in gran parte una truffa siamo daccordissimo.

Ma la borsa non c'entra niente, l'ho già detto. Sul fatto che l'andamento della borsa è prevalentemente un effetto e non una causa ha ragione pencri.

Non voglio comunque convincere nessuno, ci mancherebbe: non cerco proseliti ne elettori. :-)
pencri93
#147 pencri93 2018-06-01 15:29
Vuoi salvarti in calcio d'angolo, ma continuerò tranquillamente a mettere a nudo le tue stupidaggini.

Citazione:
Forse comincio a capire uno dei tuoi errori, parti dal concetto utopistico che il Dio mercato sia buono e giusto e sia completamente staccato dal Dio denaro, altro dio buono e giusto e che siano a loro volta staccati dal Dio uomo ladro, altro giusto come i primi.
Non svicolare, la finanza senza il denaro non avrebbe motivo di esistere quindi non possono essere staccati l'uno dall'altro, 'sti slogan senza senso lasciano il tempo che trovano.

Citazione:
Se tu hai 0 immobili, MA il tuo capo ci aveva investito tutti i suoi soldi e il tuo tfr, tu ti ritrovi disoccupato e senza un euro ... ma ehi, NON HAI PERSO NULLA!
Te lo dice Pencri!
(è un caso abbastanza reale? Dite che lo capirà?)
Qua nuovamente parliamo di mercato immobiliare e non azionario, ma adesso non pensare che il tuo tentativo di raddrizzare il tiro, questo banalissimo eh aspetta io intendevo che... te lo lasci passare tanto così.

Se il tuo capo ha investito il TFR e “tutti i tuoi soldi” in immobili la colpa non è del mercato che crolla, ma di una gestione patrimoniale del cazzo. Se il tuo capo se li gioca ai dadi a chi diamo la colpa? Al casinò? E se li butta in mignotte incolpiamo la fica?

Però cominci a capire che effettivamente i tuoi soldi qualcuno deve metterceli su un mercato (un QUALSIASI mercato) per perderli (o guadagnarne altri), perché nessuno viene ad investirteli senza il tuo consenso.

EDIT: se poi, ripeto, il tuo capo è un ladro allora la colpa è del tuo capo.

E tu eri partito da una posizione diversa: la borsa come causa, a prescindere.

C'è TUTTA la differenza del mondo.

Citazione:

In realtà non mi risulta alcuna tua risposta .. .solo pretese e arroganza ... la finanza è una truffa, forse tu non l'hai capito, MA io l'ho dimostrato in modo che anche un bambino ci possa arrivare, se non ci arrivi, il problema è tuo.
Questa era una delle cose che mi avevi contestato ... ed era solo una delle tante cazzate che hai sparato ... ogni tanto capita di imbattersi in chi ne sa più di te, spesso invece si beccano pallini gonfiati che insistono con cazzate.
La finanza non è una truffa, i cicli economici si susseguono in continuazione e ciclicamente ci sono idioti che sbraitano contro il sistema e ottimisti convenientemente ingenui che si prendono quello che non hanno (noi siamo quelli dopo, quelli che pagano il conto)

Che poi questo sistema, in questo preciso momento storico (ultimi 50 anni diciamo) sia in gran parte fraudolento siamo d'accordo dal post 1, non ribadire cose già assodate.

La finanza è un sistema che di per sé è neutro, se ne possono fare tanti usi diversi da quello attuale.
pencri93
#148 pencri93 2018-06-01 15:30
Vedi, momenti mi faccio fregare dallo zapping: si stava parlando di borsa come causa di ogni male.

Torniamo in topic
pencri93
#149 pencri93 2018-06-01 15:55
Citazione:
210 lo Spread.
+ 2.7% MIB

Niente congiure internazionali quindi?
Solo una malata e ossessiva mania di speculare e guadagnarci su...???

(il ragionamente implicito e': se fosse stata una operazione politica fin dall'inizio, forse, adesso - e intendo dire da ieri sera - la speculazione sarebbe tornata all'attacco, mentre non e' successo...)

La domanda per molti e': come mai i "Mercati" si sono calmati?
... e' pressoche' la stessa situazione politica di domenica, governo in giuramento a parte?!
La firma oggi pomeriggio: Questa e' l'unica differenza rispetto alla situazione politica di domenica, direbbe un tecnico.
Secodo me, non e' sufficiente.

....Io non sono un tecnico: ammetto di non saperlo.
La questione del perché sale e del perché scende molto spesso porta al nulla

Può essere salito per cause tecniche, o magari per le decisioni di governo interpretate come segno di stabilità, ma in ogni caso puoi stare tranquillo pensando semplicemente che si sale quando si compra più aggressivamente di quanto si venda.

Il mercato in ogni caso tende ad interpretare le situazioni di incertezza in maniera pessimistica, ovvero: nel dubbio, mi tiro fuori dal mercato. In questo senso, l'avere finalmente un governo con dei nomi e dei cognomi può rappresentare una piccola certezza.

Le situazioni di questo tipo chiamano la speculazione sopratutto per un motivo: creano volatilità, ovvero fanno muovere i prezzi in misura maggiore rispetto alla media, creando più occasioni di guadagno (o perdita) anche nel breve termine.

Cosa ci sia stato dietro è un'interpretazione, e nell'ambiente si tende a darne il meno possibile.
Ghilgamesh
#150 Ghilgamesh 2018-06-01 16:20
Citazione:
Ma la borsa non c'entra niente, l'ho già detto. Sul fatto che l'andamento della borsa è prevalentemente un effetto e non una causa ha ragione pencri.
Per te è un effetto, per me uno strumento ... se nessuno potesse influenzare l'andamento della borsa, avresti ragione tu, MA dato che ci sono molti modi per influenzarlo, non puoi dire che non c'entri nulla!

Che ne so, la borsa è stata usata anche l'11 settembre, chi ha compiuto l'attentato, SAPENDO che la borsa sarebbe crollata, ha fatto incetta di put option ... fai in modo che la borsa crolli e sapendolo in anticipo, tu guadagni (rubi) e gli altri perdono.
In quel caso la borsa è stata usata come STRUMENTO, facendo danni immani!
Dire che non possa, per me è follia ...

Citazione:
Non svicolare, la finanza senza il denaro non avrebbe motivo di esistere quindi non possono essere staccati l'uno dall'altro
Esatto... ma sei tu quello che lo sta facendo!
Il denaro e la finanza sono una truffa ... la borsa uno strumento della truffa, QUINDI fa molti DANNI!

Tu riesci a dire che non ne può fare, solo staccando le cose ... quindi non svicolare accollando a me, quello che stai cercando di fare tu!

Citazione:
Qua nuovamente parliamo di mercato immobiliare e non azionario
Era il tuo esempio!

Citazione:
Se il tuo capo ha investito il TFR e “tutti i tuoi soldi” in immobili la colpa non è del mercato che crolla, ma di una gestione patrimoniale del cazzo. Se il tuo capo se li gioca ai dadi a chi diamo la colpa? Al casinò? E se li butta in mignotte incolpiamo la fica?
Magari diamo la colpa a chi ha corrotto i ministri per fare leggi che ti OBBLIGANO a FIDARTI del tuo capo e della banca?!
Si, perchè tu, se vuoi lo stipendio, DEVI avere un conto in banca ... e se la banca si sputtana i tuoi soldi investendoli MALE in borsa, TU perdi i tuoi soldi e son cazzi tuoi!
Se il tuo capo vuole investire il TUO tfr a mignotte, può farlo perchè LUI tiene i soldi TUOI!

Il problema è che TU hai detto che se non investi nel mercato immobiliare, se questo crolla, non perdi nulla ... ho fatto notare che anche in questo caso hai sbagliato!

Proprio per il motivo che dicevo prima, TU tendi a separare tutti gli aspetti, io li guardo complessivamente.


Citazione:
La finanza non è una truffa
Io ti ho DIMOSTRATO che il debito NON è ripagabile ... se i debiti sono maggiori dei crediti, è ovvio sia una truffa.
Su questo, come già detto, NON HAI RISPOSTO!
PErdonami se della tua spiegazione da professorino me ne faccio emno di nulla ... io ti dimostro con un ragionamento che anche un bambino potrebbe fare, che i soldi per ripagare i debiti, non ci sono ... e tu che fai?
Rispondi che la finanza non è una truffa ... mi fa piacere, ma se vuoi convinceremi, serve qualcosa in più.

Citazione:
La finanza è un sistema che di per sé è neutro, se ne possono fare tanti usi diversi da quello attuale.
E grazie al cazzo... QUESTA finanza è una TRUFFA, dato che i debiti NON sono ripagabili!

La finanza in se non l'ho mai criticata ... evita di provare a rigirarla e a parlare di contesti storici, volevi casi reali, il debito NON è pagabile, più concreto di questo che vuoi?
In questo mondo non lo è .. .quindi QUESTA finanza è una truffa!
pencri93
#151 pencri93 2018-06-01 16:40
Ho capito va', stai alla canna del gas.

C'è abbastanza per far riflettere chi vuole farlo.
Ghilgamesh
#152 Ghilgamesh 2018-06-01 18:47
Penso anche io ... come si può notare il fatto che io ti ho risposto sempre, te mai.
Non ho risposto come volevi o pensavi, ma ti ho risposto ... te offendi, provi a buttarla in caciara, ma nel merito di quello che ho scritto sei sempre stato bello mutino.
^__^
mg
#153 mg 2018-06-02 13:57
La finanza, con le regole attuali, è una enorme truffa.

Fino a che è possibile utilizzare strumenti finanziari truffaldini è una truffa. Certo che nessuno è obbligato ad usarli, ma solo il fatto che esistano è una truffa.

La quasi totalità dei derivati è una truffa, e ammontano ad almeno otto volte il pil mondiale.

Il punto non è tanto lo strumento, ma il fatto che sia possibile utilizzarlo senza alcun sottostante.

Perchè non puoi assicurare la tua auto più di una volta, ad esempio con una anti-incendio? Perchè è una truffa.

Perchè non puoi assicurare l'auto del tuo vicino? Perchè è una truffa.

Con i derivati, in pratica, è come se fosse possibile assicurare l'auto del tuo vicino tutte le volte che vuoi. Chiaro che poi a qualcuno potrebbe tornare comodo se l'auto del tuo vicino prende fuoco. Chiaro? E' quindi possibile scommetere sul fallimento di un'azienda non per eventualmente tutelare il proprio investimento ma solo a fini speculativi.

I derivati sono sempre esistiti, ma a fronte di un sottostante. L'agricoltore e il mugnaio stipulano un accordo sul prezzo del grano per l'anno prossimo: il primo si tutela da un eventuale calo dei prezzi, il secondo si tutela da un eventuale aumento dei prezzi. Ma, e questo è il punto, il grano c'è e l'agricoltore lo venderà al mugnaio.

Ora, invece, è possibile effettuare questo tipo di operazioni, o meglio scommesse, senza alcun tipo di sottostante. E' quindi possibile influenzare un mercato senza di fatto farne parte in quanto non si è venditori, non si è acquirenti, non si è intermediari: si è solo speculatori.

Ho suggerito alcuni libri nel post #80 mg, non sono tecnici e chiunque è in grado di leggerli. Rinnovo caldamente il consiglio.
Anonimo
#154 Anonimo 2018-06-02 14:19
Poiché è dovere inalienabile per chi abbia conoscenza, anche minima, di qualcosa rispondere in sincerità a chi richiede in buona fede di sapere, sono obbligato a fornire qualche indicazione, sebbene lo spazio di commenti di un blog, per la sua stessa natura di accumulo, più o meno indiscriminato, non si presti particolarmente a fornire una vera e propria risposta.
Mi limito, perciò ad osservare alcune cose molto semplici che ognuno potrà, se dotato della pazienza necessaria e sufficientemente privo di pregiudizi, verificare da sè senza troppa difficoltà.
1) Tutta la discussione che viene fatta su questi temi, presuppone un'idea, spesso vaga e confusa ed in tutti i casi, completamente errata, di ciò che è realmente la moneta.
2) per comprendere cosa sia, occorre partire dall'idea, comune nei manuali di economia, che la associa al concetto di "liquidità", cioè alla capacità di un documento che rappresenta un potere di acquisto, di essere facilmente e senza perdite rilevanti convertito in beni o in altri strumenti di pari o superiore liquidità.
3) Sono dunque moneta (in senso lato) anche titoli di credito sufficientemente "liquidi" da essere prontamente e diffusamente scambiati sul mercato.
4) La moneta è dunque qualcosa che si lega sempre, per sua natura, contemporaneamente al concetto di "credito" e a quello di "potere di acquisto".
5) il Potere di acquisto è la facoltà di influire sulla produzione e sulla distribuzione dei beni del Mondo e chi lo possiede partecipa di un potere in questo mondo apparentemente onnipotente.
6) Contrariamente a quello che si ritiene di solito, anzi, esattamente all'opposto, perciò, il potere economico, è sempre, originariamente, una specie del potere sociale, ma una specie particolarmente occulta e misteriosa, perché non si avverte quasi mai bene da dove proviene e quale sia il suo vero fondamento.
Chi vuole rispondere alla domanda posta (di che cosa sono manifestazione "i mercati"?) deve rispondere prima a questa: chi o che cosa conferisce il potere di acquisto rappresentato, ed in una certa misura, cristallizzato nella moneta, quale che sia la forma che essa assume? E ancora a questa: poiché ad ogni potere corrisponde una soggezione e non può esistere alcuna forza, senza una qualche debolezza o cedevolezza che le faccia fronte, su chi e cosa si esercita il "potere della moneta" e quale debolezza esso presuppone come correlato necessario alla sua potenza?
mg
#155 mg 2018-06-02 14:37
#154 Anonimo
Citazione:
chi o che cosa conferisce il potere di acquisto rappresentato, ed in una certa misura, cristallizzato nella moneta, quale che sia la forma che essa assume?
Chi accetta la moneta come contropartita per un suo bene o servizio. Quindi siamo "noi", o meglio i nostri vizi quali in particolar modo vanità, avidità e pigrizia, che legittimiamo la forma-denaro come potere.
Citazione:
E ancora a questa: poiché ad ogni potere corrisponde una soggezione e non può esistere alcuna forza, senza una qualche debolezza o cedevolezza che le faccia fronte, su chi e cosa si esercita il "potere della moneta" e quale debolezza esso presuppone come correlato necessario alla sua potenza?
Risposto sopra: i nostri vizi quali in particolar modo vanità, avidità e pigrizia.

Ho vinto qualche cosa?

:pint:
pencri93
#156 pencri93 2018-06-02 14:54
La finanza, con le regole attuali, è una enorme truffa.

Su questo sono d'accordo.
Ghilgamesh
#157 Ghilgamesh 2018-06-02 21:23
Io concordo con tutto quello che ha scritto Mg nel post 153

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