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Perché una moneta internazionale dovrebbe arrivarci, offerta in un bel packaging tecnologico, da un’associazione privata basata in Svizzera? Libra è la prova della fragilità del nostro sistema monetario. O la piattaforma è di tutti o si creano seri problemi su come vigilare questo sistema in futuro.

Libra è la nuova moneta che Facebook promette di rendere operativa entro un anno, in una prima versione controllata da lei stessa assieme ad altre imprese, piattaforme, intermediari finanziari e organizzazioni nonprofit riuniti in un’associazione. E poi, in cinque anni, completamente priva di ogni forma di controllo quanto meno sul piano strettamente tecnico. L’annuncio è stato dato lunedì, ma è di martedì la pubblicazione del white paper che dovrebbe illustrare i tratti fondamentali del progetto.

Che dire dopo una prima riemersione dalla lettura del white paper di Libra? Che questo paper non è affatto white, anzi è molto grey. Al di là dello stile sicuro di sé, le informazioni date sulla struttura, sui fini e sul modus operandi della nuova moneta globale offerta alla community globale lasciano ancora molte, troppe zone grigie.

Se volessimo prestare al progetto una linea univoca, dovremmo dire che Libra è una versione privata, su blockchain, di uno strumento che già esiste: i diritti speciali di prelievo del fondo monetario internazionale.

I DSP, o SDR (special drawing rights) sono un mezzo di riserva e di pagamento internazionale, il cui valore è stabilito in termini di un paniere di monete. Trattandosi di monete ad alta diffusione e complessivamente a bassa inflazione (dollaro, euro, yen, sterlina e yuan), la stabilità dello strumento è garantita, mentre non è ovviamente garantito il suo tasso di cambio nelle singole valute, soprattutto quelle più volatili. Così è anche per Libra, che non sarebbe anzi semplicemente ancorata al paniere di valute ma anche garantita da asset espressi in quelle monete. Cambiandosi con un paniere di valute, Libra non sarebbe una nuova moneta e Facebook non batterebbe moneta, ma si limiterebbe a trasformare monete esistenti in una moneta “sintetica”, potenzialmente più accettabile perché più stabile, e, potenzialmente, più stabile perché più accettata.

È stata la Cina a proporre e ottenere nel 2009 una emissione straordinaria di SDR che ne ha decuplicato la quantità disponibile. L’obiettivo era precisamente di creare liquidità internazionale a fronte delle incertezze che la crisi finanziaria stava gettando anche sulle monete fino a qual momento ritenute sicure. Il governatore della banca centrale cinese che le propose, Zhou Xiaochuan, parlò espressamente della necessità di una nuova Bretton Woods e indicava negli SDR una risposta ai problemi derivanti dalla dipendenza del sistema internazionale dalle incertezze che potrebbero affliggere la moneta nazionale utilizzata fin dal dopoguerra come mezzo di pagamento internazionale: il dollaro. Ma il progetto non è affatto così cristallino, e molti passaggi del white paper non danno indicazioni univoche e chiare. Ciò però non ci deve impedire, anzi ci deve proprio indurre a porre un problema che sta a monte dello scioglimento dei pur legittimi dubbi di cui sopra: perché diavolo una moneta internazionale dovrebbe arrivarci, offerta in un bel packaging tecnologico, da un’associazione privata basata in Svizzera?

Il fatto che soluzioni alquanto raffazzonate, e avventuristiche anzichenò, possano guadagnare il centro dello spazio del dibattito pubblico ci dice fino a che punto il nostro sistema monetario ufficiale sia fragile e indebolito

Ciò che dovremmo innanzitutto avvertire, per farci un’idea della portata pratica e simbolica del progetto Libra, è l’enorme vuoto che il progetto si propone di riempire. Lo avevo già detto, con Luca Fantacci, in un libro sul Bitcoin: il fatto che soluzioni alquanto raffazzonate, e avventuristiche anzichenò, possano guadagnare il centro dello spazio del dibattito pubblico ci dice fino a che punto il nostro sistema monetario ufficiale sia fragile e indebolito, e quanto manchi di adempiere alle funzioni che gli perterrebbero. Ma lasciamo da parte l’effetto d’insieme e proviamo a prendere in considerazione singoli pezzi intellegibili di Libra. Ciò che viene ipotizzato per ora è una blockchain controllata (permissioned) per effettuare pagamenti anonimi istantanei a basso costo. Se solo si prende in considerazione il mercato immenso delle rimesse degli emigranti, ci si rende conto del potenziale di business di una piattaforma di questo tipo. Il fatto che Libra sia sostenuta nel suo “valore intrinseco” (apro qui, e subito chiudo, una parentesi pietosa sulla pochezza teorica, ossia sulla radicale inaffidabilità, del linguaggio utilizzato dal documento), la rende molto più appetibile per questo tipo di trasferimenti: se ho degli euro che voglio trasferire in un paese a moneta fragile, comprerò Libra al tasso di cambio del momento, trasferirò Libra nel paese in questione a basso costo e il soggetto che riceverà i soldi li convertirà in moneta locale al tasso di cambio del momento. Bene.

Ma davvero possiamo trasferire a un’associazione privata il compito di gestire un movimento di moneta così considerevole? E se sì, a quali condizioni? La storia non è avara di esempi di architetture monetarie gestite privatamente ma in vista di un fine pubblico. Alle fiere dei cambi di Lione, nel cinquecento, la corporazione dei mercanti-banchieri italiani gestì i pagamenti internazionali di tutta Europa, per circa mezzo secolo, assicurando una stabilità dei cambi e una scorrevolezza degli scambi che pochi altri sistemi hanno garantito, prima e dopo. Ma, appunto, si trattava di una corporazione riconosciuta da tutti gli stati europei, che le lasciavano il suo spazio di azione, ma la costringevano anche ad agire in vista di un obiettivo di stabilità. Qui possiamo misurare quanto il bianco del paper sia in realtà grigio: da una parte è Facebook stessa a sostenere che il sistema dei pagamenti è un “bene pubblico”, dall’altra la stessa Facebook sta offrendo una piattaforma privata per assicurare l’operatività diffusa dei pagamenti.

Certo, non ci vuole niente ad annunciare, come fa il white paper, che l’intento dei promotori è di rendere la “governance” della piattaforma aperta, partecipata e “decentrata”. Resta da vedere se poi lo si vuole fare davvero, e se è possibile farlo in quadro di rapporti di diritto privato, o se invece il progetto non porti con sé la necessità di un ripensamento della natura istituzionale del sistema monetario internazionale. Perché delle due l’una: o la piattaforma è davvero “di tutti”, e allora 1. Non è dell’associazione Libra, 2. La sua governance esige di passare per forme di vigilanza che a loro volta implicano un problema di legittimità dei soggetti vigilanti. O è sì dell’associazione Libra, e allora si pone un problema dello statuto di un gestore che avrà un potere immenso derivante dai dati che potrà intercettare, stoccare e utilizzare.

Facebook se la cava dicendo qualcosa di apparentemente “liscio”. Partiremo con una governance centralizzata, accentrata cioè in un’associazione, ma fra cinque anni la piattaforma sarà liberata da ogni controllo, per decisione, o se si vuole per harakiri, dell’associazione stessa. Nel primo caso resta il problema di chi vigila il gestore. Nella misura in cui Libra si configura come un istituto di moneta elettronica (IMEL), in Europa si applicano la direttiva sulla moneta elettronica nonché, in quanto istituto di pagamento, la nuova direttiva PSD2. Nel secondo caso, nessuna vigilanza sarà possibile, e allora Libra si candida a diventare un network di pagamenti miranti a eludere i controlli fiscali, e a rendere ancora meno costose di quanto non lo sia già ora le fughe di capitali, l’arbitraggio normativo, le attività illegali e di riciclaggio.

Le evidenti manchevolezze del progetto allo stato attuale non devono però indurci a dismetterlo come il frutto di fantasie “visionarie”. La “connettività” che già ora Facebook gestisce (due miliardi e duecento milioni di utenti attivi) la rende un soggetto che sarebbe folle sottovalutare. Al di là delle falle, si tratta di vedere dove tende questo tipo di progettualità tecnica. Per dirla in una formula: essa tende verso uno spazio di relazioni disintermediate da ogni forma di controllo politico tradizionale.

Ma questo ci dovrebbe sollecitare a elaborare nuove forme politiche, non necessariamente di “controllo” ma di salvaguardia dall’opacità tecnologica a cui progetti come quello di Facebook sembrano votare quel bene altamente simbolico che è la moneta. Ci dovrebbero indurre a chiederci che forma assumono oggi i monopoli naturali, e che forma avrebbe una gestione pubblica, nel senso di trasparente, delle piattaforme che la tecnologia ci mette a disposizione. Forse dovrebbero indurci a tornare davvero a Bretton Woods, ma con le idee un po’ più chiare su cosa debba essere un’autentica moneta internazionale.

Fonte LINKIESTA

 

 

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edo
#1 edo 2019-06-23 21:21
Fantasticando mi verrebbe da pensare che il sistema bancario globale, apparentemente disinteressato alla moneta virtuale, stia volutamente lasciando il campo libero per far si che possano crearsi le condizioni di una bolla... sulla quale poi interverrebbero allo scoppio del bubbone per creare una moneta unica virtuale mondiale, sotto il controllo di chi oggi (salvo rari casi come Cina, Russia, Cuba, Venezuela e non ricordo piu' chi) gia' gestisce il sistema.
Dusty
#2 Dusty 2019-06-23 21:49
Un po' di commenti per gli utenti non avvezzi al linguaggio:

Citazione:
Libra è la prova della fragilità del nostro sistema monetario.
No, la prova del fallimento la abbiamo sotto gli occhi tutti da decenni: enti che stampano moneta dal nulla per non far fallire pietosi carrozzoni gestiti dagli amici della gente giusta.
Salvataggi di schifose aziende private con i soldi che noi cittadini siamo costretti ad usare.
Il nostro sistema finanziario è riservato solo a pochi e lascia fuori miliardi di persone. Alcuni possono fare cose "sporche" per migliaia di miliardi dollari e non sucede nulla, ma se tu presti dei soldi ad un tuo amico rischi che arrivi il fisco a farti una multa che ti rovina la vita per sempre.

Citazione:
O la piattaforma è di tutti o si creano seri problemi su come vigilare questo sistema in futuro.
Di piattaforme accessibli a tutti ne esistono a biffezze: sono le cryptovalue come Bitcoin. Nessuno deve chiedere permesso a nessuno per usarla, che sia Berlusconi oppure un pecoraio Africano.
Se si fa Libra è proprio perché ai piani alti non temono niente di più come la nostra possibilità di gestire autonomamente il nostro denaro, ma vogliono sapere tutto di quello che facciamo, e bloccare le persone scomode: ecco perché è stato creato Libra.

Citazione:
E poi, in cinque anni, completamente priva di ogni forma di controllo quanto meno sul piano strettamente tecnico
LOL, chi crede ad una cosa del genere o è tonto oppure ha dei seri problemi cognitivi.

"Potranno usare libra solo le persone che si identificheranno completamente, ma non vi preoccupate, poi non servirà più"

Ma LOL!
Se c'è una cosa che negli ultimi decenni ha avuto un processo ben chiaro e definito è quello che ha portato ad una stretta sempre maggiore sulla nostra capacità di gestione del danaro: si è prima cercato di limitare l'uso del contante (le cui attività non sono tracciabili, così come le proprie disponibilità), favorendo, quando non obbligando, l'uso dei pagamenti elettronici, tutti tracciati in tempo reale con totale perdita di privacy.
E bloccabili in qualunque momento, scollegandovi dal mondo e facendovi diventare un paria in caso sia "necessario".

Esiste un unico modo per attaccare le banche centrali, i burocrati dell'euro e il sistema finanziario utilizzato dall'elite per impossessarsi di tutte le ricchezze del pianeta: smettere di usare le valute nazionali (si, come Libra, che si appoggia sul dollaro, e non certo su altro), ed usare crypto come Bitcoin (Cash), attaccando il potere la dove gli fa più male.

Ma tranquilli che non ve lo spiegheranno certo in TV, e nemmeno nella "controinformazione", ormai pullulante di signoraggisti e monetaristi assortiti che promettono cose impossibili e quindi sogni troppo belli a cui resistere.
mik300
#3 mik300 2019-06-23 21:57
Ricapitolando..
Scambi euro, dollari, yen
Con fiches virtuali..

E dove vanno a finire i dollari, euro, yen?
In svizzera?
Chi incassa?
E che c fanno con tutta quella liquidità?

Ma poi chi converte le fiches in dollari, euro, yen?

E poi ci rompono il kazzo
Per i minibot..
peonia
#4 peonia 2019-06-23 22:03
Le criptovalute saranno tante e comunque il Futuro... poi ci sarà chi le usa in un modo e chi le usa in un altro...a proprio vantaggio o a vantaggio di tutti.
Io sono in questa Community e la filosofia è che guadagnano tutti, chi vende e chi compra... questa è del 2018 ma ci sono stati al 12 giugno scorso ad Ibiza importanti aggiornamenti..

wendellgee
#5 wendellgee 2019-06-23 22:23
Sinceramente, l'articolo mi sembra poco chiaro. Se ci vuole avvertire che il problema di Libra è il riciclaggio, o l'evasione fiscale, non vedo niente di nuovo in tutto questo.

D'altra parte, mi chiedo come mai una nuova criptovaluta emessa da un ente privato che fattura 40 miliardi di dollari, diciamo come la Calabria, provochi così tante reazioni serie e commenti preoccupati, mentre la proposta dei minibot da parte del governo di un paese con un PIL di quasi duemila miliardi è vista addirittura con ilarità (es. soldi del monopoli).

Sono preoccupato pure io del fatto che la moneta che uso sia in mano agli interessi privati, ma di quello che fa Facebook mi interessa fino a un certo punto (includo blockchain, criptovalute e criptoparole incomprensibili) . Quello che vorrei è una moneta italiana emessa da una banca centrale dipendente dal controllo politico democratico.

PS: poi su Bretton Woods e di quello che diceva Keynes, ne parliamo un'altra volta.
Dusty
#6 Dusty 2019-06-23 22:58
Citazione:
mi chiedo come mai una nuova criptovaluta emessa da un ente privato che fattura 40 miliardi di dollari, diciamo come la Calabria, provochi così tante reazioni serie e commenti preoccupati, mentre la proposta dei minibot da parte del governo di un paese con un PIL di quasi duemila miliardi è vista addirittura con ilarità (es. soldi del monopoli).
Probabilmente è dovuto al fatto che facebook, azienda privata che lavora con soldi non rubati ai cittadini, sa far funzionare le cose, e quindi che se dice qualcosa la fa.
Invece tutti sanno che gli stati, ed in particolare quello italiano, con i miliardi rubati ai cittadini tutti sanno solo pagarci mignotte e coca, e produrre "prodotti" talmente merdosi che se fossero liberamente acquistabili sul mercato verrebbero schifati anche dai porci.
FranZeta
#7 FranZeta 2019-06-23 23:54
Ma che, la moneta che usiamo (€) noi è sotto il controllo degli Stati? Francamente l'unico motivo di preoccupazione per l'iniziativa di facebook credo che abbia un nome e cognome: Franco CFA. Perché questa cosa sembra fatta apposta per chi non ha un conto corrente ma ha uno smartphone, come accennato nell'articolo, senza peraltro dargli il giusto peso geopolitico.

Per conto mio Zuckerberg conta in facebook quanto Elkann in FCA: uno strapagato uomo immagine, le faccende serie le decidono altri, questo mi sembra solo un altro fronte aperto da una certa elite d'oltreoceano contro una certa elite europea. Noi dovremmo sbattercene di cose che non ci sfiorano, abbiamo il problema più contingente di recuperare quote di sovranità monetaria e facebook non ci aiuterà in questo.
Torrido
#8 Torrido 2019-06-24 07:55
buongiorno con un contributohttp://alfredodecclesia.blogspot.com/
medicialbe
#9 medicialbe 2019-06-24 08:05
Osservazione: ma se lo stato vuole essere pagato, tramite le tasse (non solo quelle sul redito: anche quelle sul patrimonio immobiliare, le accise, ecc.) e queste devono continuare ad essere pagate nella valuta imposta (fiat currency, l'Euro) ...

che spazio rimane a tutte le altre valute?

Quello - molto ridotto - degli scambi locali. Un po' pochino per fare una rivoluzione.
Moonchild
#10 Moonchild 2019-06-24 08:38
L'opinione di Bose Buro su Libra
keinpfusch.net/2019/june/23/overstating-libra/
Dusty
#11 Dusty 2019-06-24 08:55
Facebook’s @davidmarcus (unsurprisingly) says that privacy is only for criminals

Citazione:
E poi, in cinque anni, completamente priva di ogni forma di controllo quanto meno sul piano strettamente tecnico
Stronzate, come appunto stavo dicendo poco sopra.
AlexFocus
#12 AlexFocus 2019-06-24 09:13
Forse NON è molto chiaro che TUTTE le monete che NON nascono a CREDITO, NON sono di proprietà del portatore (il portatore è chi ACCETTA la moneta in cambio del PRODOTTO che realizza o del SERVIZIO che fornisce, cioè in definitiva, il PORTATORE è CHI CREA il VALORE della MONETA).
Tantomeno lo sono (di proprietà del portatore) le monete ELETTRONICHE in cui NON c'è nemmeno la caratteristica della MATERIALITA'.
Libra è l'ennesimo tentativo di ESPROPRIAZIONE del portatore...
tommy77
#13 tommy77 2019-06-24 09:21
Forse non è chiaro a tutti il seguente concetto :

Che il ''sempre verde o evergreen'' dividi et impera è stato riconosciuto essere : la migliore tattica/testa di ponte per fagocitare e distruggere quello che rimane delle economie ''nazionali sovrane''.

A tal proposito e nello ''spirito'' babilonico (CONFUSIONE),prima che ''qualcuno'' intervenga a ''stoppare'' il giochino ed a cambiare le regole del ''gioco'',bisogna che la ''babele'' attuale diventi ingestibile.

Solo allora chi possiede la ''ricchezza'' a livello mondiale, entrerà in campo con la scusa dell'ingestibilità totale dell'attuale sistema economico/monetario.

E solo allora vi sarà,come disse nostro Signore, il pianto e lo stridor dei denti.
Satirus
#14 Satirus 2019-06-24 09:32
Io voglio bene a Dusty (ed a me), indi su questo argomento non dirò tutto ma, nel caso, commenterò solo la parte "neutra".
Dusty, tu che mangi Cheerios e Blockchain a colazione. Pensi siano possibili questi accadimenti:

1) - Chi gestisce la moneta può crearne per sé quanta ne vuole?
2) - Con un click tutta l'infrastruttura che sovraintende alla moneta scompare nel nulla?
Dusty
#15 Dusty 2019-06-24 09:55
Citazione:
Pensi siano possibili questi accadimenti:
Tieni presente che nel white paper non sono stati spiegati tutti i dettagli quindi per alcune cose ci sono solo (ragionevoli) ipotesi.

Citazione:
1) - Chi gestisce la moneta può crearne per sé quanta ne vuole?
Teoricamente no perché per ogni libra emesso ci deve essere un corrispondente in $/€/yuan/quant'altro che ne garantisca la conversione.
Tecnicamente però si, come del resto però già avviene con le banche: anche se teoricamente non dovrebbero fare riserva frazionaria più di quanto indicato dalla legge nella pratica possono farlo, finché non arriva un controllo, o il mercato ne forzi l'esposizione.

Citazione:
2) - Con un click tutta l'infrastruttura che sovraintende alla moneta scompare nel nulla?
In questo caso "con un click" non è propriamente l'espressione giusta, perché se quello che è stato descritto è vero esiste un consorzio di aziende che avranno voce in capitolo e quindi è necessario che una maggioranza di esse sia d'accordo nello spegnere la rete.

La cosa importante però da capire è che Libra non è nulla di nuovo: si continua ad usare la solita moneta, ed è solo diverso il modo di farlo: più comodo.
Teoricamente viene ampliata la platea di persone che può accedere a servizi un tempo limitati a pochi.

Non è nemmeno una innovazione particolare (a parte l'uso della blockchain i cui dettagli però languono): una una cosa simile esiste da un decennio in Cina (wechat, alipay) ed è usato giornalmente da miliardi di persone.

Libra, a mio avviso, è il tentativo di arginare il successo delle cryptovalute, che tolgono potere agli enti centrali e lo rimettono in mano alle persone, ai singoli.

Siccome non sanno più come fare sperano che una qualche multinazionale riesca a limitare il fenomeno: limiti la fuga di capitali e riporti le persone ad usare le merdose monete convenzionali.
Satirus
#16 Satirus 2019-06-24 10:04
Grazie Dusty.
Punti "che ci fanno soffrire"
Citazione:
Teoricamente no
Citazione:
esiste un consorzio di aziende che avranno voce in capitolo e quindi è necessario che una maggioranza di esse sia d'accordo nello spegnere la rete.
Un consorzio di aziende SPA (ossia sostanzialmente anonime e quindi che potrebbero benissimo fare capo ai soliti noti).
Citazione:
cosa simile esiste da un decennio in Cina
La differenza sostanziale è che in Cina c'è uno stato con i controcoglioni e gli ultracazzi. E chi fa truffe fiscali e finanziarie in Cina ...

Dusty
#17 Dusty 2019-06-24 10:31
Citazione:
La differenza sostanziale è che in Cina c'è uno stato con i controcoglioni e gli ultracazzi. E chi fa truffe fiscali e finanziarie in Cina ...
Vero, relativamente al "non dovrebbero stamparsi i soldi che vogliono).

Però in Cina wechat ed alipay, anche se aziende private sono sotto strettissimo controllo statale per cui basta effettivamente un click per fermare la rete.
Libra, almeno teoricamente (appunto: i dettagli tecnici, che sono l'unica cosa importante, languono) è più difficile spegnerla.

Invece ne approfitto per ricordare che non esiste nessun ente al mondo, nemmeno uno stato, che è in grado di creare nuovi bitcoin dal nulla.
Davide71
#18 Davide71 2019-06-24 11:00
Ciao a tutti:

Non é che nessuno se ne sia accorto:

theguardian.com/.../...

Qui sottolineano la possibilitá di:

1) aumento dell'instabilitá del sistema finanziario appena reduce dal 2008;
2) riduzione della concorrenza (?)
3) problemi con la privacy;

Io dico solo questo: ma come possono permettere a Facebook/Whatsapp/Instagram di fare una cosa che non permetterebbero mai a nessun privato al mondo di fare? Questo significa che non é una ditta "normale", ma qualche cosa di leggermente diverso
fefochip
#19 fefochip 2019-06-24 11:47
Articolo 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo


attualmente la sovranità non appartiene al popolo dato che non gli appartiene la moneta (concetto di sovranità monetaria) solo attraverso la quale si può fare realmente politica, decidere piani industriali, agricoli , ecc

qualunque moneta sia fuori dal controllo del popolo e della sua sovranità sarà sempre una moneta che non potrà portare equità, giustizia e in ultima analisi pieno sviluppo della persona umana (e di conseguenza felicità) come scritto nella costituzione stessa
Dusty
#20 Dusty 2019-06-24 12:02
@Davide71
Citazione:
1) aumento dell'instabilitá del sistema finanziario appena reduce dal 2008;
LOL: il fatto che un nuovo sistema per usare i dollari possa aumentare l'instabilità del sistema finanziario la dice lunga sul suo stato di salute :hammer:

Citazione:
2) riduzione della concorrenza (?)
Hahaha: una nuova possibilità per gli utenti diminuirebbe la concorrenza? Non sanno proprio più che stronzate dire per sostenere le loro tesi senza senso!

Citazione:
ma come possono permettere a Facebook/Whatsapp/Instagram di fare una cosa che non permetterebbero mai a nessun privato al mondo di fare? Questo significa che non é una ditta "normale", ma qualche cosa di leggermente diverso
Facebook ha una licenza bancaria acquisita in Irlanda diverso tempo fa: di conseguenza può fare quello che vuole sottostando alle regole bancarie esattamente come prima di lei ha fatto ad esempio paypal.
Potrebbero farlo anche tutte le altre banche d'europa (o del mondo): semplicemente non sono in grado perché le banche sono il ricettacolo delle persone più ignoranti e retrograde che esistono nel settore, avendo parassitato per anni l'ambiente senza dover innovare in nessun modo. Molte di loro sono solo zombie che camminano. Vogliamo parlare di MPS o Carige?

Citazione:
qualunque moneta sia fuori dal controllo del popolo e della sua sovranità sarà sempre una moneta che non potrà portare equità, giustizia
Una moneta è sotto il controllo del popolo solo se nessuno in particolare ha il controllo di essa, cioè se è neutra per tutti. Questo NON accade quando uno stato, una banca, o un qualunque ente ha la possibilità di emettere moneta a piacimento, come è cioè ora il mondo.
L'unica moneta che storicamente è stata equa è stata l'oro, ed infatti nel periodo che la moneta fiat ricalcava l'oro (USA tra fine dell'800 e primi del '900) si è avuta la più straordinaria crescita economica e sociale che ha permesso a milioni di persone di uscire dalla povertà, e di far diventare gli USA la prima superpotenza mondiale.

Al giorno d'oggi un gold standard è impraticabile perché non è possibile controllare l'emettitore, infatti quando gli USA hanno promesso di farlo sono andati in bancarotta ed hanno rotto gli accordi nel '71.

Citazione:
e in ultima analisi pieno sviluppo della persona umana (e di conseguenza felicità) come scritto nella costituzione stessa
In quale modo la costituzione potrebbe sapere quale è il modo migliore per sviluppare e rendere felice l'uomo scusa? Mi interessa capire...
ivi.72
#21 ivi.72 2019-06-24 12:11
#18 Davide71

Citazione:
Io dico solo questo: ma come possono permettere a Facebook/Whatsapp/Instagram di fare una cosa che non permetterebbero mai a nessun privato al mondo di fare? Questo significa che non é una ditta "normale", ma qualche cosa di leggermente diverso
In realtà nessuno ti vieta di farti la tua "moneta" virtuale che moneta nn è.
La criptovaluta nn è moneta.
Non la "stampi" dal nulla.
BELLINI
#22 BELLINI 2019-06-24 12:12
Sabato scorso nei commenti liberi ho spiegato il signoraggio. Da ciò risulta evidente che la moneta attuale ha valore solo perché lo Stato la pretende come mezzo di pagamento delle imposte.
Sabato prossimo parlerò del COMPLOTTO DEL TURBO CAPITALISMO

Per quanto riguarda le criptovalute ci sono 2 possibilità:
1) o gli Stati vogliono suicidarsi
2)o gli Stati un giorno staccheranno la spina e tutto sarà stato una mega truffa colossale
Sertes
#23 Sertes 2019-06-24 12:16
Citazione fefochip:
attualmente la sovranità non appartiene al popolo dato che non gli appartiene la moneta (concetto di sovranità monetaria) solo attraverso la quale si può fare realmente politica, decidere piani industriali, agricoli , ecc

Questo non è corretto, la sovranità monetaria appartiene al popolo italiano, che l'ha ceduta temporaneamente alla banca d'italia, che l'ha ceduta temporaneamente alla banca centrale europea.
Per questo è possibile uscire dall'euro: serve una popolazione consapevole e decisa, e politici seri e coraggiosi. Mancano 4 su 4, ma la base legale ci sarebbe.
Citazione satirus:
La differenza sostanziale è che in Cina c'è uno stato con i controcoglioni e gli ultracazzi.

Le pene esemplari e pubbliche sono un ottimo deterrente, ma bisognerebbe anche vedere come vengono effettuati questi processi: capire se tutti quelli che sono giudicati colpevoli lo erano veramente, e capire se tutti quelli che sono veramente colpevoli sono perseguiti (o se ci sono i classici intoccabili). Non è che la Cina abbia dimostrato grande sensibilità ai diritti umani, e tra questi c'è il diritto di avere un giusto processo, e il diritto ad essere considerati innocenti finchè provati colpevoli: in ambito finanziario questa regola non vale nemmeno da noi in Italia, e da profano mi vien da dire "figuriamoci in Cina"
Marzo
#24 Marzo 2019-06-24 12:29
Un tentativo mal riuscito di emulare la genialità di Satoshi Nakamoto. Penso che solamente tra decenni sarà riconosciuta la svolta epocale promossa da questo uomo (e chi si nasconde dietro questo nome, uomo o donna, o uomini e donne).
fefochip
#25 fefochip 2019-06-24 14:12
#20 Dusty
Citazione:
Una moneta è sotto il controllo del popolo solo se nessuno in particolare ha il controllo di essa
francamente mi sembra un'affermazione contraddittoria

una moneta è sotto controllo del popolo se è sotto il controllo del popolo, punto e basta.

dire che per essere sotto il controllo di tutti nessuno ne deve avere il controllo è una contraddizione in termini.

come questo controllo debba essere fatto ne possiamo parlare e sicuramente i sistemi sono perfettibili ma da qui a dire che allora nessuno ne deve avere il controllo
è un paradosso.

anche con il bitcoin qualcuno lo genera a costo di energia elettrica e hardware costoso (che nel mondo attuale non è a disposizione di tutti in maniera equa)

Citazione:
Questo NON accade quando uno stato, una banca, o un qualunque ente ha la possibilità di emettere moneta a piacimento, come è cioè ora il mondo.
il problema di oggi è semplicemente che il controllo (sovranità) della moneta è in mano di poche persone e non del popolo

fino a prima del 1981 (divorzio tesoro-banca d'italia con una semplice lettera!) tutto procedeva e eravamo la 4 potenza economica al mondo ....quarta!

Citazione:
L'unica moneta che storicamente è stata equa è stata l'oro
dissento completamente

cosa avrebbe di equo l'oro? niente
se si scopre domani un filone enorme che ne so in spagna...cosa ci sarebbe di equo?

l'equità non è dato dal valore intrinseco della moneta (e su questo non credo che dobbiamo discutere visto che il bitcoin certo non ha un valore intrinseco) ma dal modo in cui è stata creata
ovvero se dal popolo(attraverso ovviamente degli strumenti democratici) è una cosa se da un privato è un altro
fefochip
#26 fefochip 2019-06-24 14:17
Dusty
#20 Dusty
Citazione:
In quale modo la costituzione potrebbe sapere quale è il modo migliore per sviluppare e rendere felice l'uomo scusa? Mi interessa capire...
sono io che ho parlato di felicità semplicemente perche è una conseguenza del pieno sviluppo della persona umana
come si fa?
art. 3 costituzione italiana

Tutti i cittadini hanno pari dignita` sociale
e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione
di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche,
di condizioni personali e sociali.

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando
di fatto la liberta` e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana

e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del
Paese.


si fa quindi:
rimuovendo quindi gli ostacoli di ordine economico e sociale che limitano la libertà, l'uguaglianza e la partecipazione a tutti i cittadini alla res pubblica
fefochip
#27 fefochip 2019-06-24 14:20
#23 Sertes
Citazione:
Questo non è corretto, la sovranità monetaria appartiene al popolo italiano, che l'ha ceduta temporaneamente alla banca d'italia, che l'ha ceduta temporaneamente alla banca centrale europea.
questo lo dici tu che non sia corretto
chi l'ha ceduta "temporaneamente" (bella ipocrisia)? non mi pare che ne io ne te abbiamo votato per cederla alla banca d'italia e men che mai alla BCE

qualunque cedimento di sovranità (monetaria, fiscale, politica, industriale, territoriale, ecc) è un attentato alla costituzione italiana e come tale un attacco al popolo italiano, punto e fine della questione.

poi quanto le persone si rendano conto di questo è un altra paio di maniche ...purtroppo
Citazione:
Per questo è possibile uscire dall'euro: serve una popolazione consapevole e decisa, e politici seri e coraggiosi. Mancano 4 su 4, ma la base legale ci sarebbe
aimè sono d'accordo
fefochip
#28 fefochip 2019-06-24 14:36
#17 Dusty
Citazione:
Invece ne approfitto per ricordare che non esiste nessun ente al mondo, nemmeno uno stato, che è in grado di creare nuovi bitcoin dal nulla.
davvero?
basta mettere delle belle server farm con dentro computer specializzati per fare mining e ti ritrovi tanti bitcoin
chi può fare queste belle farm? io e te?
poi una volta arrivati al numero limite (non mi ricordo il tetto massimo che l'algoritmo prevede) abbiamo una cosa come l'oro ovvero una moneta che non si può creare.

vantaggi?

qua il vero problema non è la moneta fiat ma il suo controllo da chi e a quale fine.

chi crede che la moneta fiat sia un problema a mio avviso è colui che crede che è un problema il cosi detto "debito"
fefochip
#29 fefochip 2019-06-24 14:40
#21 ivi
Citazione:
La criptovaluta nn è moneta.
Non la "stampi" dal nulla.
no infatti, la stampi(mini) a caro prezzo, fatto di corrente elettrica e hardware

con tutto quello che ne può conseguire in termini di impatto sull'ambiente ...

parliamone
Dusty
#30 Dusty 2019-06-24 14:41
Citazione:
una moneta è sotto controllo del popolo se è sotto il controllo del popolo, punto e basta.
Bisogna capire in che modo "sotto il controllo". Se pensi che mettere crocette qua e la sia il modo per il popolo di "tenere sotto controllo" siamo freschi: nella migliore delle ipotesi quello che può succedere è di delegare qualcuno, che avrà il vero potere di fare quello che vuole.
Cosa che effettivamente è sempre stato: ad esempio nelle nazioni dove lo stato ha il pieno controllo della moneta succede che poi chi di fatto la controlla ne fa il caxxo che vuole, e la usa per finanziare i progetti che a lui interessano. Aivoglia poi a tenerlo sotto controllo e ad aspettare la prossima volta dove mettere nuove crocette sperando che la situazione cambi.

Bitcoin è il miglior esempio di moneta "sotto il controllo di tutti, ma non controllata da nessuno in particolare", proprio perché nessuno ha la possibilità tecnica o pratica di effettuare un cambiamento, che però ci può essere solo se tutti (in realtà una maggioranza assoluta) decidesse di farlo. Quindi è effettivamente sotto il controllo di tutti e nessuno allo stesso tempo.
Si, Bitcoin ha risolto l'apparente paradosso che tu giustamente vedi.

Citazione:
il problema di oggi è semplicemente che il controllo (sovranità) della moneta è in mano di poche persone e non del popolo
Di oggi? LOL
Questo è il problema che ha da sempre afflitto l'umanità, da quando è stata creata la prima moneta.
Tutta la storia del mondo, è una storia che puoi rileggere in chiave economica proprio riguardo alla gestione della moneta: è abbastanza chiaro ad esempio ora che il crollo dell'impero romano sia accaduto proprio perché nel tempo la sua moneta, che inizialmente era d'oro ed argento, è stata svilita fino a non valere più nulla.
Quando era oro l'impero romano è diventato il padrone del mondo (allora conosciuto), man mano che è stata svilita è aumentato il suo decadimento.
Esattamente come è successo e sta accadendo con gli USA e con il dollaro.

Citazione:
se si scopre domani un filone enorme che ne so in spagna...cosa ci sarebbe di equo?
Assolutamente nulla: infatti l'oro è tutt'altro che perfetto: è semplicemente la migliore approssimazione che si poteva trovare prima di una soluzione economico-matematica.
Infatti, sebbene in linea di massima sia possibile domani trovare un immenso giacimento d'oro, nella pratica questo è molto poco probabile, ed infatti non è mai successo.

Citazione:

sono io che ho parlato di felicità semplicemente perche è una conseguenza del pieno sviluppo della persona umana
...
si fa quindi:
rimuovendo quindi gli ostacoli di ordine economico e sociale che limitano la libertà, l'uguaglianza e la partecipazione a tutti i cittadini della res pubblica
Primo: il fatto che lo dica la costituzione non implica ("si fa quindi") che sia forzatamente vero. Tant'è vero che ci sono tante costituzioni quante sono i popoli, e che cambiano continuamente.

Secondo: il modo per conseguire la felicità ed il "pieno sviluppo" è diverso da persona a persona, e tale strada può essere intrapresa da ognuno solo se completamente libero.
Ora, io non so tu in quale mondo immaginario vivi, ma in quello in cui vivo io, più che reale, la repubblica le mie libertà non le ha mai aumentate, ma le ha solo diminuite.
Sono sicuro che tu sia abbastanza intelligente per vederlo da solo, ma a costo di dire l'ovvio, ti faccio alcuni esempi
- nella repubblica in cui vivo non sono libero di decidere come usare i frutti del mio lavoro
- nella repubblica in cui vivo non sono libero di decidere quali trattamenti sanitari applicare a me o ai miei figli
- nella repubblica in cui vivo non sono libero di decidere quali sostanze mangiare, fumare o iniettarmi
- nella repubblica in cui vivo non sono nemmeno libero di coltivare alcune piante a mio piacimento
- etc etc. Si potrebbe continuare per ore a fare esempi, ma la prima delle cose implica praticamente tutte le altre

Citazione:
chi l'ha ceduta? non mi pare che ne io ne te abbiamo votato per cederla alla banca d'italia e men che mai alla BCE
Nel momento in cui accetti la democrazia ed applichi crocette su pezzi di carta pensando che questo risolva tutti i problemi, stai delegando la scelta ad altri.

Nel moneto in cui deleghi hai ceduto la tua sovranità.

Ed hai perso.
Dusty
#31 Dusty 2019-06-24 14:54
Citazione:
davvero? basta mettere delle belle server farm con dentro computer specializzati per fare mining e ti ritrovi tanti bitcoin
No, non basta.
Indipendentemente da quanta potenza computazionale metti e da quanto ti impegni non puoi generare più bitcoin di quanti è impostato nel suo protocollo.

Voglio dire, questo è l'ABC, eh?

Bitcoin è sicuramente estremamente complesso in quanto è un completo cambio di paradigma e quindi analizzarlo secondo i canoni convenzionali non funziona, ma almeno queste cose di base di cui abbiamo discusso tra l'altro assieme più di 6 anni fa sarebeb almeno il caso di impararle.

Forse capito quello puoi anche capire come mai, mediamente parlando, il suo valore continua ad apprezzarsi: non è possibile crearne a piacimento, e per sempre il numero di bitcoin creati non supererà 21 milioni.
In realtà si stima che una buona milionata sia già andata persa per cui il numero totale sarà minore.

Citazione:
poi una volta arrivati al numero limite (non mi ricordo il tetto massimo che l'algoritmo prevede) abbiamo una cosa come l'oro ovvero una moneta che non si può creare.
Esattamente: quello è lo scopo ultimo, la moneta perfetta.
Purtroppo non esiste(va) nulla in natura con queste caratteristiche: la cosa che più gli si avvicina è appunto l'oro che infatti era la migliore approssimazione precedente ma che ha una infinità di altri problemi.

Citazione:
qua il vero problema non è la moneta fiat ma il suo controllo da chi e a quale fine.
Il problema è proprio che moneta fiat implica, per sua stessa natura, pieno controllo nelle mani di qualcuno, e che quindi prima o poi ne abuserà in ogni modo come 10.000 anni di storia a questa parte hanno sempre dimostrato e continuano a dimostrare.

Il potere di creare moneta è troppo grande perché possa risiedere nelle mani di qualcuno: l'unico modo per limitare i suoi danni (ricordiamoci che la perfezione non esiste ma possiamo solo cercare modelli con caratteristiche migliori invece che peggiori) è quella di fare in modo che non ci sia qualcuno con più diritti di altri.

Diritti pari per tutti.

Questo Bitcoin lo permette, qualunque altra moneta (a parte quelle d'oro che appunto hanno una infinità di altri problemi), no.
fefochip
#32 fefochip 2019-06-24 14:56
#30 Dusty
Citazione:
il problema di oggi è semplicemente che il controllo (sovranità) della moneta è in mano di poche persone e non del popolo
Citazione:
Questo è il problema che ha sempre afflitto l'umanità, da quando è stata creata la prima moneta.
intendo dire che oggi ha assunto dimensioni e aspetti mai come in tutta la storia dell'umanità
le ineguaglianza che ci sono OGGI non c'è precedente in nessuna epoca, grazie alla tecnologia che ha reso possibile tutto questo.

personalmente non cerco il mondo perfetto ne la soluzione perfetta.

mi basterebbe la lira prima del 1981...tanto per cominciare , poi vediamo.

Citazione:
il fatto che lo dica la costituzione non implica ("si fa quindi") che sia forzatamente vero. Tant'è vero che ci sono tante costituzioni quante sono i popoli, e che cambiano continuamente.
anche qui non ho la soluzione perfetta ne quella universale , ma la costituzione ITALIANA è nostra, è di tutti e tutti la dovremmo rispettare ed attuare, altrimenti
è un cazzo e tutt'uno

cos'è un popolo se non alla fine un insieme di persone che si danno delle regole mutuamente condivise all'interno di un certo territorio (confini) e per mezzo di un unica lingua?
queste regole sono la costituzione italiana , troppe volte calpestata e svuotata

è ora di ricomincare ad applicarla, tutto qui
non si risolveranno i problemi dell'universo ne quelli mondiali ma magari diamo il buon esempio cominciando a campare meglio noi con l'applicazione della costituzione

Citazione:
Ora, io non so tu in quale mondo immaginario vivi, ma in quello in cui vivo io, più che reale, la repubblica le mie libertà non le ha mai aumentate, ma le ha solo diminuite.
e questo non perche c'è la repubblica ma proprio per la sua assenza
non per la democrazia, ma per la sua assenza

perche se ti azzardi a dirmi che oggi c'è democrazia piantiamola qui perfavore.
Citazione:
Nel momento in cui accetti la democrazia ed applichi crocette su pezzi di carta pensando che questo risolva tutti i problemi, stai delegando la scelta ad altri.
non mi pare che abbia detto ne io ne la costituzione italiana che si risolvono tutti i problemi mettendo crocette e delegando.

forse ti devi rileggere un po la costituzione italiana scrivere certe cose

la delega non è di per se negativa lo è quando non è piu annullabile, allora si che perdi sovranità.
Dusty
#33 Dusty 2019-06-24 14:56
Citazione:
no infatti, la stampi(mini) a caro prezzo, fatto di corrente elettrica e hardware con tutto quello che ne può conseguire in termini di impatto sull'ambiente ... parliamone
Volentieri: la produzione di Bitcoin è una attività estremamente dispendiosa e poco conveniente, per cui la fanno ormai solo professionisti (tutti gli altri ci perdono).

Anche per loro però ci sono problemi, per cui viene fatta per la (stra)grande maggioranza utilizzando energia altrimenti sprecata oppure proveniente da fonti rinnovabili.

Pochi attività al mondo hanno questa caratteristica, l'importante è saperlo prima di criticare.
fefochip
#34 fefochip 2019-06-24 15:04
#33 Dusty

Citazione:
Anche per loro però ci sono problemi, per cui viene fatta per la (stra)grande maggioranza utilizzando energia altrimenti sprecata oppure proveniente da fonti rinnovabili.
questa è bellissima LOL te lo faccio io
siccome è un attività dispendiosissima allora diventa tutto a un tratto ecologica perche si deve fare da fonti rinnovabili o da "energia altrimenti sprecata".
ridurre gli sprechi o convertire le attuali centrali termoelettriche (o peggio nucleari) in centrali ad energia rinnovabile no eh?
meglio produrre bitcoin :perculante:

Citazione:
per cui la fanno ormai solo professionisti
interessante,

con buona pace della moneta di tutti , adesso è diventata la moneta che solo i professionisti possono creare

non c'è qualcosa di strano?
Davide71
#35 Davide71 2019-06-24 15:04
Ciao a tutti:

non prendiamoci in giro. Sappiamo tutti cosa succede a tutti quelli che provano a creare un circuito finanziario alternativo a quelli esistenti. Facebook puó farlo perché é militarmente appoggiato dagli Stati Uniti e strumento della loro politica di dominio. Adesso, io non voglio discutere sul fatto che Americani e Cinesi si siano di fatto spartiti il mondo e stiano applicando tutti i mezzi a loro disposizione per aumentare il loro potere in vista di un confronto inevitabile per il controllo delle risorse. Io dico che la stupiditá di entrambi sta mettendo in pericolo gli equilibri mondiali e occorre che ce ne rendiamo conto.
Sertes
#36 Sertes 2019-06-24 15:13
Citazione fefochip:
questo lo dici tu che non sia corretto

No, non lo dico io, lo dice la Costituzione.
L'articolo 1 ricorda che in Italia il sovrano è il popolo, e questa cosa non si cambia.
Il popolo ha dei referenti politici ed amministrativi, cui delega parte del potere che possiede, per la normale amministrazione.
Citazione:
chi l'ha ceduta "temporaneamente" (bella ipocrisia)? non mi pare che ne io ne te abbiamo votato per cederla alla banca d'italia e men che mai alla BCE
Tutt'altro, la cessione di sovranità monetaria al Tesoro è insita nel fatto che lo Stato per funzionare identifica un ente specializzato e gli da in incarico la gestione del denaro.
Poi la cessione a "Bankitalia spa" è stata decisa nel 1980 dai nostri rappresentanti politici, e quindi è come se avesse deciso il popolo, tutto pienamente legale.
Citazione:
qualunque cedimento di sovranità (monetaria, fiscale, politica, industriale, territoriale, ecc) è un attentato alla costituzione italiana e come tale un attacco al popolo italiano, punto e fine della questione.
Discutibile, questo è il parere di quel pirla di Marco Mori di Casapound (non so se lo segui nella questione vaccini ma si è completamente auto-sputtanato), ma non è affatto detto che corrisponda a verità. Di sicuro non ci hanno sottratto quelle cose con la forza o con l'inganno, sono tutte norme internazionali discusse, decise e firmate da politici legittimamente eletti. In Costituzione l'articolo 75 menziona i trattati internazionali in senso positivo, e anzi esclude il popolo da referendum per cassare trattati così delicati, e viceversa non esiste in Costituzione alcuna norma che esplicitamente vieta la cessione temporanea e revocabile di Sovranità, e in uno Stato di Diritto è consentito tutto ciò che non è espressamente vietato.
Ad esempio anche le basi USA sul territorio sono cessione di sovranità temporanea e revocabile, in quanto su quelle basi non vige la legge italiana, eppure ci sono eccome.
Citazione:
poi quanto le persone si rendano conto di questo è un altra paio di maniche ...purtroppo
Sì ma attenzione che c'è tanta disinformazione in giro, mentre la Costituzione è stata fatta per essere capita anche da un illiterato.
Dusty
#37 Dusty 2019-06-24 15:13
Citazione:
mi basterebbe la lira prima del 1981...tanto per cominciare , poi vediamo.
La cosa importante, quando ottieni un beneficio, è capire come l'hai ottenuto, ed a quale prezzo.
Per esempio la maggior parte delle persone non ha ancora capito le problematiche relative al debito e quando sia forte il suo potere distruttivo: in pratica è come ignorare il problema più grosso che c'è in un certo ambito.

Ti faccio un esempio concreto: supponiamo che io sia un pezzente e che in qualche modo riesca a farmi prestare da qualcuno un milione di euro che devo restituire a rate.

Per un certo periodo di tempo la mia vita diventerebbe uno spasso: potrei finalmente dedicarmi alle attività che mi piacciono, potrei comprare le cose migliori, dedicarmi alla cura del mio corpo ed alle altre attività che reputo degne di essere perseguite. Certo ci sarebbero le rate da pagare, ma, ideona, del resto ho un sacco di soldi: potrei usare proprio quelli per pagarle, le rate!

Anche per chi ci guarda dall'esterno le cose sembrano obiettivamente andare alla grande: possono verificare che hai cominciato a vestirti con abiti di marca, che vai in giro con una bella auto elettrica che non inquina e che sei soddisfatto della tua vita.
Comincerebbero a pensare che tu effettivamente abbia trovato il modo giusto di fare, e che anche loro dovrebbero fare altrettato.

Il problema, a prima vista nascosto, è quello che si sta ipotecando il proprio futuro: si sono prese delle risorse dal futuro per giovarne al presente.
Il problema è proprio che ad un certo punto il futuro, che sembra lontano, diventa il presente.
E che tutto quello di cui si è goduto in anticipo va ripagato, e li cominciano i dolori.

Questo è quello che è accaduto in Italia (ed in tutte le altre nazioni eh? mica siamo gli unici... siamo solo un po' peggio della media): si è costruito un benessere artificiale perché non poggiante su basi solide, ma che è stato costruito derubando le generazioni future (noi) della nostra ricchezza.

Noi stiamo a tutti gli effetti ripagando il conto di chi ha banchettato prima di noi a nostre spese, e senza il nostro consenso.

Proprio la mancanza del consenso è il trucco principale di chi è in gradi di creare moneta dal nulla: deruba tutti noi senza lasciarci modo di difenderci.

Almeno: questo è stato possibile fino al 3 Gennaio 2009, data storica in cui è stato pubblicato il primo blocco della blockchain di Bitcoin.

Grazie a Bitcoin nessuno ha più il potere di derubarmi della mia ricchezza senza chiedermi il permesso, e nonostante ci siano altri modi per crearmi problemi (tentativi di ban o di manomissione, oscillazioni selvagge del valore, etc), la cosa a lungo termine sta funzionando egregiamente come previsto, e chi ha capito la cosa ne sta beneficiando (anche immensamente).

Ribadisco che se avessi ragionato di più su questi concetti quando ne parlammo la prima volta nel 2011, almeno dal punto di vista di stimolare un po' la curiosità e buttare 10€ per fare due esperimenti avresti scoperto che i 10€ di allora sarebbero diventati 20.000€ di oggi.

Per fortuna, come proprio la maggior parte delle persone che scrive su questo sito dimostra, nessuno ha ancora capito un emerito cazzo delle proprietà della moneta, e quindi c'è ancora possibilità di informarsi e fare le azioni giuste prima che arrivi il grande patatrack che distruggerà questo sistema economico marcio e putrefatto che ci avvolge.
Sertes
#38 Sertes 2019-06-24 15:24
Citazione Dusty:
Nel momento in cui accetti la democrazia ed applichi crocette su pezzi di carta pensando che questo risolva tutti i problemi, stai delegando la scelta ad altri.

Nel moneto in cui deleghi hai ceduto la tua sovranità.

No, falso, quella è la Repubblica.
L'Italia è una REPUBBLICA DEMOCRATICA, non una DEMOCRAZIA.
In democrazia decidi, in repubblica deleghi. Anche queste sono cose fondamentali che diciamo da decenni, eh
fefochip
#39 fefochip 2019-06-24 15:35
#36 Sertes
Citazione:
Poi la cessione a "Bankitalia spa" è stata decisa nel 1980 dai nostri rappresentanti politici
ok , ma lo hanno fatto al di fuori del cappello costituzionale

guarda è semplcie

se io stato non posso decidere come e quanta moneta deve circolare non ho la sovranità di poter decidere un beneamato cazzo su qualunque opera che richieda soldi (quindi su tutto)
ergo ho ceduto sovranità

la sovranità nella carta costituzionale non è in dicussione , appartiene al popolo che non è che la può cedere (non sta scritto appunto da nessuna parte)

delega i suoi rappresentati ma questi non possono andare contro i dettami della costituzione

poi che lo hanno fatto o che fanno continuamente leggi anticostituzionali o che l'intera società cosi come è oggi con super ricchi accanto a senza tetto(ricordi articolo della costituzione che ho citato sulle disparità economico e sociali?) è uno sfregio alla costituzione stessa
Citazione:
Poi la cessione a "Bankitalia spa" è stata decisa nel 1980 dai nostri rappresentanti politici, e quindi è come se avesse deciso il popolo, tutto pienamente legale.
tu confondi ciò che è "legale" con ciò che è costituzionale se non te ne fossi accorto

la legge strutturalmente per il nostro diritto è SOTTO la costituzione per capirci, mentre oggi stanno ponendo la costituzione sotto le leggi , sotto i trattati internazionali e sotto i mercati

Citazione:
non esiste in Costituzione alcuna norma che esplicitamente vieta la cessione temporanea e revocabile di Sovranità, e in uno Stato di Diritto è consentito tutto ciò che non è espressamente vietato.
te lo ripeto ancora
art 1
la sovranità appartiene al popolo

con questa storia del cedimento "temporaneo" temporaneamente ce lo stanno buttando al culo da almeno 40 anni
adesso basta eh?
in ogni caso viene da se nella lettura di tutta la costituzione che se un qualcosa non è impugnabile dal popolo con un referendum (trattati internazionali e leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto) queste comunque si devono rifare ai principi costituzionali

in altre parole il popolo non può abrogare una legge di quel tipo ma in OGNI CASO quei trattati e quelle leggi devono rispettare la costituzione e tutto il suo spirito pena la nullità di quegli accordi e leggi .
fefochip
#40 fefochip 2019-06-24 15:37
#37 Dusty
Citazione:
Questo è quello che è accaduto in Italia (ed in tutte le altre nazioni eh? mica siamo gli unici... siamo solo un po' peggio della media): si è costruito un benessere artificiale perché non poggiante su basi solide, ma che è stato costruito derubando le generazioni future (noi) della nostra ricchezza.
ok , prendo atto che hai creduto alla favoletta che siamo vissuti al di sopra delle nostre possibilità

Citazione:
Ribadisco che se avessi ragionato di più su questi concetti quando ne parlammo la prima volta nel 2011, almeno dal punto di vista di stimolare un po' la curiosità e buttare 10€ per fare due esperimenti avresti scoperto che i 10€ di allora sarebbero diventati 20.000€ di oggi.
dusty , te la dico facile e sbrigativa:
aver azzeccato un investimento speculativo non fa di te l'oracolo di delphi
Dusty
#41 Dusty 2019-06-24 15:38
Citazione:
ok , prendo atto che hai creduto alla favoletta che siamo vissuti al di sopra delle nostre possibilità
Facciamo così: visto che tu non ci credi, ripagala tu la mia parte di debito, e così io pago la metà di tasse. Ok?
fefochip
#42 fefochip 2019-06-24 15:48
#41 Dusty
Citazione:
Facciamo così: visto che tu non ci credi, ripagala tu la mia parte di debito, e così io pago la metà di tasse. Ok?
hai capito male
sei TU che ci credi al debito ergo lo paghi tu il debito , non io che lo ripudio :perculante:
Sertes
#43 Sertes 2019-06-24 16:06
Citazione fefochip:
la legge strutturalmente per il nostro diritto è SOTTO la costituzione per capirci, mentre oggi stanno ponendo la costituzione sotto le leggi , sotto i trattati internazionali e sotto i mercati

Sì, questo è molto vero, purtroppo, ci sono tanti esempi concreti, la legge Lorenzin prima fra tutte, poi la legge elettorale, ecc...
Però continuo a ritenere che questo non comprenda la questione monetaria.
Citazione:
la sovranità nella carta costituzionale non è in discussione , appartiene al popolo che non è che la può cedere (non sta scritto appunto da nessuna parte)
Qui è il fulcro dell'errore del ragionamento alla Mori: l'importante è che non sia scritto che è vietato, ed automaticamente è permesso.
Che poi i nostri politici ci abbiano svenduto o abbiano fatto leva sulla credulità o sull'ignoranza della gente, non ci piove.
Però dire che la cessione di sovranità monetaria è incostituzionale è sbagliato: è immorale, è ingiusto, è tante cose ma non è incostituzionale perché nessuna norma costituzionale lo VIETA.
Invece ad esempio per i vaccini c'è proprio scritto che la salute è diritto del singolo ed interesse della collettività. Se fosse diritto della collettività diventerebbe obbligo del singolo, ma così non è, e siccome i vaccini sono potenzialmente pericolosi il mio diritto alla salute personale vince secondo costituzione sull'interesse della collettività. E' così semplice.
fefochip
#44 fefochip 2019-06-24 16:24
#43 Sertes
Citazione:
Però dire che la cessione di sovranità monetaria è incostituzionale è sbagliato: è immorale, è ingiusto, è tante cose ma non è incostituzionale perché nessuna norma costituzionale lo VIETA.
(premessa: io sono federico e mori è mori, io ragiono come la mia testa e lui con la sua, se ci troviamo da qualche parte ok ma inutile parlare di lui ok?)

è implicito che sia vietato.

nel momento in cui la sovranità appartiene al popolo (e qui nessuno lo mette in dubbio mi pare) automaticamente è inutile affermare che non si può cedere perche è implicito che sia così

la sovranità monetaria è oggettivamente necessaria nel momento in cui non si possono fare politiche per mancanze di denari
dal momento che la nostra è una moneta FIAT essa non può essere ceduta a privati nel momento in cui questa cessione va contro i valori costituzionali ( a me appare chiaro ma lo devo davvero spiegare?) ovvero non consente di fare quelle opere e adottare quelle misure che sono ritenute necessarie dal processo democratico.
i valori della costituzione sono ampiamente calpestati con questa politica fiscale ed economica (anche questa la possiamo dare per buona o mi tocca spiegarlo?)
ergo tutto ciò è incostituzionale
insomma in pratica l'idea che lo stato debba cercare denari a debito da qualche parte per fare delle politiche o delle opere o per creare posti di lavori è un idea abberrante e che ci ha portato oggi dove siamo.
la moneta si stampa quindi se si ritiene di doverlo fare lo si fa senza bisogno del permesso di privati
adesso è piu chiaro?(ti supplico di non attaccarmi la pippa con la repubblica di weimar)

ti dirò di piu
la libera attività e concorrenza , cardine del mercato che piace tanto ai liberisti (o dovrei dire neoliberisti?) è permessa dalla costituzione solo nella misura in cui è a favore della collettività e non contro di essa
ti devo anche qui spiegare quanto il neoliberismo sia contro la collettività ed a favore dei capitali e dei mercati?
umax
#45 umax 2019-06-24 17:05
E Draghi prontissimo a dichiarare illegali dei MiniBot emessi da uno Stato, non ha nulla da dire su una moneta emessa da un privato ?
FranZeta
#46 FranZeta 2019-06-24 17:05
Riguardo al divorzio Tesoro-Banca d'Italia, è utile ricordare che le cose andarono in questo modo:

Il 12 febbraio 1981, l’allora Ministro del Tesoro, Beniamino Andreatta, scrive al governatore della Banca d’Italia, Carlo Azeglio Ciampi, proponendo l’indipendenza della Banca d’Italia, ovvero il cosiddetto divorzio fra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro. La risposta del governatore è positiva e – senza alcun altro passaggio istituzionale – inizia il nuovo corso.

Fonte (la prima che ho trovato): temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

Quindi questa scelta politica, il cui costo economico è misurabile nell'ordine di grandezza del nostro attuale debito pubblico, è almeno ufficialmente attribuibile a due singoli individui, con buona pace della democrazia rappresentativa.
BELLINI
#47 BELLINI 2019-06-24 17:17
Ole'. Sulla Banca d'Italia che divorzia, è utile ricordare anche la verità
osservatoriocpi.unicatt.it/.../

Perché il bitcoin funziona?
Quanto tempo ci vuole a fare un pagamento in bitcoin?
Faccio prima a comprare un piccone e minare l'oro
Sertes
#48 Sertes 2019-06-24 17:26
Citazione fefochip:
è implicito che sia vietato

No, non è implicito.
In uno stato di diritto tutto ciò che non è ESPLICITAMENTE vietato è consentito.

Sembra che stiamo discutendo di finezze, ma se tu andassi in TV con l'Attivissimo di turno, quando tu dici che è incostituzionale lui ti chiede per quale norma, e nel momento che tu non gli sai citare la norma costituzionale che lo vieta e parli di cose implicite hai già perso il confronto.

Lo sai che io cerco sempre la soluzione minima che dimostra le cose, e schivo le trappole dialettiche: tu hai ragione nel merito di praticamente tutto il resto, e non è affatto poco, ma non puoi dire che la cessione di sovranità è incostituzionale.
wendellgee
#49 wendellgee 2019-06-24 18:03
#47 Bellini
Citazione:
Sulla Banca d'Italia che divorzia, è utile ricordare anche la verità
Che il "Divorzio" abbia causato l'aumento del debito pubblico non è solo una teoria sovranista (o, perché no, complottista) ma un'ipotesi che fa lo stesso Andretta proprio nell'articolo citato nel post. Se lo si legge tutto e non solo nelle parti citate dall'autore.

Poi, non mi metto a questionare oltre per rispetto sia del topic che del rinomato autore del post che hai condiviso, la cui linea politica mi pare peraltro evidente.
wendellgee
#50 wendellgee 2019-06-24 18:13
#43 Sertes
Citazione:
la cessione di sovranità monetaria è incostituzionale è sbagliato: è immorale, è ingiusto, è tante cose ma non è incostituzionale perché nessuna norma costituzionale lo VIETA.
Non ne sono tanto sicuro, avendo letto il libro del sottosegretario Luciano Barra Caracciolo "La Costituzione nella palude" che, se lo vorrai, potresti trovare interessante.

In ogni caso, esiste una contrapposizione tra il fattore capitale e il lavoro. Nel senso che o si difende uno o l'altro (cosa che non vale se consideri la moneta come neutrale). E la Costituzione è abbastanza chiara.
BELLINI
#51 BELLINI 2019-06-24 18:37
#49
Basta guardare due grafici per vedere che gli interessi sono aumentati in tutto il mondo mentre l'Italia faceva un deficit superiore a tutti.
Quei governi non hanno avuta nessuna responsabilità?
danzan
#52 danzan 2019-06-24 18:38
Dusty
Il debito pubblico è la ricchezza dei cittadini.
Se chiedi a tua nonna lo sa.
Sembra tu abbia partecipato a parecchie conferenze di +europa, che ripeti a memoria le loro fasulle teorie per polli
danzan
#53 danzan 2019-06-24 18:43
Fefochip, Dusty
Una moneta assume valore solo se lo Stato la riconosce e la richiede come strumento per pagare le tasse. Contrariamente ogni cittadino non avrebbe vantaggio alcuno ad accettarla come forma di pagamento
fefochip
#54 fefochip 2019-06-24 18:44
#48 Sertes
Citazione:
non puoi dire che la cessione di sovranità è incostituzionale.
evvabbè come ti pare
è talmente evidente che non so piu come cantartelo

la stessa definzione di repubblica e dal suo etimo vatti a vedere cosa dice il vocabolario italiano

è impossibile che l'italia sia una repubblica se non ha la sovranità dal momento è una delle cose fondamentali per costituire e sviluppare una nazione
la sovranità deve appartenere a qualcuno e nello stato di fatto delle cose, oggi non è piu in mano al popolo in quanto tutti i meccanismi per creare moneta
sono in mano a enti privati.
nel momento in cui dici che abbiamo delegato è un artificio dialettico per dire l'indicibile appunto che l'italia non è piu una repubblica (ovvero una cosa pubblica) ma è piu che altro in mano a entità extranazionali come le multinazionali le quali possono disporre del bello e del cattivo tempo con la minaccia dei mercati e della moneta.

visto l'art.1 appunto che attribuisce la sovranità al popolo tutto il resto ne discende

è semplice ma evidentemente il sonno della ragione è molto profondo anche in persone parecchio sveglie per altre cose.

la mistificazione e la propaganda ormai sono talmente profonde che nemmeno l'ovvio si riescia piu a capire.

nemmeno basta piu dire che il re è nudo perche le fette di prosciutto sono ormai saldate alla cornea.
wendellgee
#55 wendellgee 2019-06-24 18:44
#51 Bellini
Citazione:
Basta guardare due grafici per vedere che gli interessi sono aumentati in tutto il mondo mentre l'Italia faceva un deficit superiore a tutti.
Eh no non basta. Come non basta leggere un paio di post per conoscere una tesi, argomenti e tutti i controargomenti. Ricorda che stai parlando di rapporto debito PIL.
fefochip
#56 fefochip 2019-06-24 18:46
#50 wendellgeeCitazione:
In ogni caso, esiste una contrapposizione tra il fattore capitale e il lavoro. Nel senso che o si difende uno o l'altro (cosa che non vale se consideri la moneta come neutrale). E la Costituzione è abbastanza chiara.
è limpida

la costituzione è a favore del lavoro e NON del capitale
ergo qualunque forma di sovranità (monetaria? di governo? di quello che vi pare) che impone agli italiani il capitale come principio fondante invece che il lavoro è incostituzionale,
piaccia o meno il capitalismo o altre filosofie economiche
BELLINI
#57 BELLINI 2019-06-24 18:47
#52 53 danzan
Complimenti. Tu conosci.
Quando gli italiani pensano che il problema dell'Italia sia il debito pubblico, l'UE ha già vinto
fefochip
#58 fefochip 2019-06-24 18:48
#46 FranZeta
Citazione:
Quindi questa scelta politica, il cui costo economico è misurabile nell'ordine di grandezza del nostro attuale debito pubblico, è almeno ufficialmente attribuibile a due singoli individui, con buona pace della democrazia rappresentativa.
e c'è bisogno di spiegare che è stata una cosa incostituzionale?
boh

la fine dei tempi arriva quando è necessario spiegare l'ovvio
danzan
#59 danzan 2019-06-24 18:53
Sertes
Le cessioni di sovranita sono espressamente vietate dalla costituzione. Sono consentite dalla costituzione solo limitazioni di sovranita, mai cessioni, che sono una cosa assai diversa e costituiscono reato contro la personalita dello stato.
L’art. 241 c.p. recita: “Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque compie atti violenti diretti ed idonei a sottoporre il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranità di uno Stato straniero, ovvero a menomare l’indipendenza o l’unità dello Stato, è punito con la reclusione non inferiore a dodici anni. La pena è aggravata se il fatto è commesso con violazione dei doveri inerenti l’esercizio di funzioni pubbliche”. Sono punite sia le cessioni di sovranità che la menomazione dell’idipendenza nazionale. Visto che l’UE gestisce la nostra sovranità economica mentre BCE indipendentemente detiene la sovranità monetaria, è chiarissimo che si sono concretizzati gli elementi materiali per la commissione di questo reato. L’indipendenza nazionale non c’è più (lo vediamo ogni giorno) e la classe politica invoca in massa l’adesione dell’Italia ad un nuovo Stato che la sostituirà integralmente. Invocano un atto squisitamente eversivo a prescindere dal fatto che sperino o meno che il nuovo Stato possa portare un miglioramento nelle nostre vite.
fefochip
#60 fefochip 2019-06-24 19:03
esistono italiani con patrimoni da miliardi di euro, diversi con patrimoni di svariati milioni di euro

la stessa esistenza di questi patrimoni personali è incostituzionale

nella costituzione non c'è scritto letteralmente "l'esistenza di persone in italia con un miliardo di euro a disposizione mentre ce ne sono a migliaia senza fissa dimora è incostituzionale"
ma basta leggerla che si capisce senza possibilità di fraintendimento

cosa c'è di iniquo economicamente se non una cosa del genere ?

cosa significa questo passo dell'art 3 ?(già citato)
E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando
di fatto la liberta` e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana
e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del

Paese
fefochip
#61 fefochip 2019-06-24 19:10
#53 danzan

Citazione:
Una moneta assume valore solo se lo Stato la riconosce e la richiede come strumento per pagare le tasse. Contrariamente ogni cittadino non avrebbe vantaggio alcuno ad accettarla come forma di pagamento
una qualunque cosa assume valore nel momento che c'è qualcuno che gli da valore
piu persone gli danno valore e maggiormente ha possibilità di essere usata

tu parli della moneta a corso legale
ovvero una moneta con la quale nessuno ti può dire "no, non l'accetto come pagamento". in italia non puoi non accettare l'euro come prima la lira
ma niente vieta a nessuno di accettare altre forme di pagamento
cosi è nato il bitcoin perche qualcuno gli da valore e lo vuole e lo accetta come pagamento di qualcosa.

se nessuno accettasse il bitcoin , crollerebbe a zero il suo valore, (con buona pace della stabilità decantata da dusty)
fefochip
#62 fefochip 2019-06-24 19:11
#59 danzan

già
fefochip
#63 fefochip 2019-06-24 19:12
#52 danzan
Citazione:
Dusty
Il debito pubblico è la ricchezza dei cittadini.
Se chiedi a tua nonna lo sa.
Sembra tu abbia partecipato a parecchie conferenze di +europa, che ripeti a memoria le loro fasulle teorie per polli
LOL :perculante:
Sertes
#64 Sertes 2019-06-24 19:15
Citazione danzan:
Sertes
Le cessioni di sovranita sono espressamente vietate dalla costituzione.
Fonte?
Pyter
#65 Pyter 2019-06-24 19:18
La Boldrini ripresa mentre va ad acquistare il suo primo Libra (ultimi dieci secondi).

Sertes
#66 Sertes 2019-06-24 19:19
---autorimosso---
danzan
#67 danzan 2019-06-24 20:30
Sertes
Fonte?? Quale fonte ti serve a te? Basterebbe che ti limitassi a leggere tutto quello che ti ho scritto invece che solo le prime 3 parole
Sertes
#68 Sertes 2019-06-24 20:38
Come volevasi dimostrare.
Bella figura, danzan
danzan
#69 danzan 2019-06-24 20:44
Fefochip
"una qualunque cosa assume valore nel momento che c'è qualcuno che gli da valore
piu persone gli danno valore e maggiormente ha possibilità di essere usata"
Certo. Ma le persone da un momento all altro possono dirti: no io il bitcoin non lo accetto piu. E allora cosa fai tu che magari possiedi 1 miliardo in bitcoin? da un momento all altro diventato carta straccia.
è una forma di pagamento che puo essere valida, ma non è garantita da nessuno, e qui sta il punto.
Se ad esempio invece lo Stato autorizzasse il pagamento delle tasse in bitcoin, tale moneta virtuale verrebbe accettata da tutto il popolo senza remore dal momento che lo Stato accetta e quindi garantisce il bitcoin, dando cosi valore effettivo a tale forma di pagamento
danzan
#70 danzan 2019-06-24 21:01
Sertes
Articolo 11 della costituzione, + articolo 241 c.p. Piu chiara di cosi. Cosa ti serve un testo in aramaico? A me sembra che la figura l hai fatta tu, e pure continui a farla. Contento tu. Aggiungo pure questa e buonanotte byoblu.com/.../...
Sertes
#71 Sertes 2019-06-24 22:11
Hai scritto:
Citazione danzan:
Le cessioni di sovranita sono espressamente vietate dalla costituzione.

Ora dici che la fonte sarebbe:
Citazione danzan:
Articolo 11 della costituzione, + articolo 241 c.p.

Vediamo: l'articolo 11 della costituzione dice:
Citazione:
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Parla di risoluzione di controversie internazionali, per le quali l'Italia ripudia la guerra ma può procedere a limitazioni di sovranità altrui se in accordo con altre nazioni (ONU).
Sta parlando di controversie, non di accordi internazionali, e men che meno "proibisce esplicitamente le cessioni di sovranità" come invece affermi tu.

L'articolo 241 del codice penale non c'entra proprio nulla con la Costituzione

Davvero gran bella figura. Piuttosto che sfottere con l'aramaico, impara l'italiano.
danzan
#72 danzan 2019-06-24 22:32
Sertes
Benissimo, vedo che ne sai piu di un tribunale a riguardo. Devi proprio aver studiato a fondo. Saluti
Calipro
#73 Calipro 2019-06-24 23:00
C'è chi è molto scettico sul successo nel lungo periodo:

www.keinpfusch.net/2019/june/23/overstating-libra/
"Il punto e’ che i circuiti tradizionali:

Sono di gran lunga piu’ sicuri di Facebook.
Sono di gran lunga piu’ trasparenti di Facebook.
Non vendono dati ad altri, fingendo che “siano stati rubati dagli hacker” per evitare le multe del regolatore europeo.

Ed e’ esattamente per questo che Libra nasce gia’ sopravvalutata. Non appena si verifichera’ il primo “leak” o il prossimo “attacco hacker” (un modo per vendere i vostri dati senza cadere nelle sanzioni del GDPR) , qualcuno sollevera’ il problema della sicurezza dei dati finanziari, Visa e gli altri circuiti di carte di credito dovranno prenderne le distanze con gli adeguati comunicati stampa, e tutto si spegnera’ nel consueto nulla dell’ennesimo wallet che non ha mai funzionato.

Qualcuno ricorda ancora Google Wallet, a proposito? E di Amazon Coin, qualcuno ha notizie?"
wendellgee
#74 wendellgee 2019-06-25 08:16
#71 Sertes
Citazione:
Sta parlando di controversie, non di accordi internazionali, e men che meno "proibisce esplicitamente le cessioni di sovranità" come invece affermi tu.
Secondo me ha ragione danzan. Infatti l'analisi del libro di LCB, che ho citato precedentemente, rimanda proprio all'art. 11 della Costituzione. Se ricordo bene, uno degli argomenti è che limitazione non significa cessione. Tra l'altro LCB mette fortemente in dubbio il fatto che oggi questo avvenga in condizioni di parità con gli altri Stati.

In ogni caso, per interpretare la Costituzione (LBC usa la parola "ermeneutica") non basta leggerla ma bisogna studiare gli interventi, i dibattiti e il contesto storico in cui è nata. Non che io ne sia all'altezza, figuriamoci! Ho solo letto un libro in proposito, che mi pare dica qualcosa di diverso da te. Non so quale siano le tue fonti.
Sertes
#75 Sertes 2019-06-25 08:45
Citazione wendellgee:
Secondo me ha ragione danzan. Infatti l'analisi del libro di LCB, che ho citato precedentemente, rimanda proprio all'art. 11 della Costituzione. Se ricordo bene, uno degli argomenti è che limitazione non significa cessione. Tra l'altro LCB mette fortemente in dubbio il fatto che oggi questo avvenga in condizioni di parità con gli altri Stati.

Ci sono solo due problemini
1) danzan ha scritto che "Le cessioni di sovranita sono espressamente vietate dalla costituzione". Siccome secondo te ha ragione danzan puoi spiegarci tu dove sarebbero queste proibizioni esplicite, visto che lui non è stato in grado
2) l'articolo 11 della costituzione è il ripudio alla guerra, e dice che per risolvere le controversie internazionali ci sono alternative alla guerra come imporre limitazioni alla sovranità altrui, azione da effettuare solo di concerto con le altre nazioni. Non c'entra nulla con le cessioni di sovranità temporanee e revocabili dovute a trattati internazionali discussi, decisi e firmati da Parlamento e Senato
Citazione:
In ogni caso, per interpretare la Costituzione (LBC usa la parola "ermeneutica") non basta leggerla ma bisogna studiare gli interventi, i dibattiti e il contesto storico in cui è nata.
Ok, se tu non ti senti all'altezza nessuno ti obbliga ad intervenire. L'importante è che non provi a raccontare agli altri che loro non sono all'altezza di capire le norme fondamentali del nostro paese, perché è una cosa ridicola.
wendellgee
#76 wendellgee 2019-06-25 09:50
#75 Sertes
Citazione:
Ok, se tu non ti senti all'altezza nessuno ti obbliga ad intervenire. L'importante è che non provi a raccontare agli altri che loro non sono all'altezza di capire le norme fondamentali del nostro paese, perché è una cosa ridicola.
Non era mia intenzione, speravo solo di dare un contributo alla discussione. Comunque, come vuoi tu Sertes.
giusavvo
#77 giusavvo 2019-06-25 10:14
L'art. 1, secondo comma afferma che "la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
La vigente Carta accoglie il principio della sovranità popolare e, insieme ad essa, è prevista la preminenza della Costituzione (art. 138) garantita dalla presenza della Corte costituzionale chiamata a imporne l'osservanza. Ciò è espressione delle vicissitudini antecedenti il secondo conflitto mondiale, infatti, a seguito della resistenza ed il crollo del fascismo, le forze politiche vincitrici con ideologie tra loro molto diverse e conflittuali, cercarono nella Costituzione una garanzia reciproca di esistenza contro la possibilità che sorgesse un nuovo potere assoluto e dispotico, anche se legittimato dal voto popolare.
La sovranità popolare, perciò, non è configurata in termini assoluti, il popolo è si il titolare della sovranità, ma può esercitarla solamente con il rispetto delle forme e dei limiti stabiliti dalla Costituzione.
E’ quest'ultima che individua i mezzi di cui il popolo può servirsi per l'esercizio della sovranità, come il corpo elettorale (art. 48), i partiti politici (art. 49), il referendum (art. 75), e stabilisce i limiti entro cui ciò può avvenire.
Inoltre, i poteri in cui si scompone la sovranità non sono tutti affidati al popolo, che può azionare solamente quelli espressamente attribuitigli dalla Costituzione, mentre gli altri (come quello di fare le leggi di cui all'art. 70) sono esercitati dalle diverse articolazioni dell'organizzazione statale (Parlamento, Governo, ecc.).
Da una interpretazione sistematica di tale complesso normativo, se ne desume che la sovranità popolare si inserisce in un sistema rappresentativo.
In conclusione, "sovranità popolare" nel nostro diritto costituzionale significa che il popolo può porre in essere esclusivamente gli atti di esercizio della sovranità a lui riservati dalla Costituzione, i quali sono di due tipi:
a) quelli che esprimono una volontà unitaria del popolo influente e talora determinante degli indirizzi politici dello Stato (le elezioni politiche, la votazione di un referendum, ecc.); questa volontà unitaria è espressa dal corpo elettorale formato da tutti i cittadini cui è riconosciuto il diritto di voto;
b) quegli atti attraverso cui il popolo non si esprime più in forma unitaria, bensì attraverso atti singoli e particolari, imputabili a ciascun cittadino che, in quanto membro del popolo, persegue un interesse politico nell'esercizio di alcuni diritti costituzionali (per es., il diritto di associarsi in partiti politici, di manifestare liberamente il proprio pensiero in materia politica, di riunirsi liberamente per finalità politiche, ecc.).
Orbene, ciò posto, va evidenziato che a partire dal dopoguerra, si è sviluppato un processo di limitazione giuridica della sovranità degli Stati, dapprima con la finalità principale di garantire la pace e tutelare i diritti umani, poi, però, a seguito della globalizzazione e della finanziarizzazione dell’economia, tale limitazione è diventata molto evidente ed intensa con la creazione in Europa di organizzazioni sovranazionali (vedi BCE).
Gli Stati membri, così, hanno trasferito a tali organizzazioni poteri rilevanti, attribuendo loro sia la competenza a produrre, in determinati ambiti, norme giuridiche, che sono efficaci e vincolanti per gli Stati, nonché il potere di adottare, in certi campi (come la politica agricola e la politica monetaria), decisioni prima riservate agli Stati.
In questo modo, poteri che tradizionalmente definivano il nucleo della sovranità, come il potere normativo ed il governo della moneta, sono stati trasferiti a organizzazioni sovranazionali che nulla hanno di rappresentativo.
Organizzazioni sovranazionali che non potrebbero e non possono sostituirsi integralmente allo Stato, atteso che la Corte costituzionale italiana, ha posto come limite all'azione delle istituzioni comunitarie il rispetto dei "principi fondamentali dell'ordinamento costituzionale".
Ne consegue che questo sistema e queste limitazioni autoimposte dallo Stato italiano sono incompatibili con la Costituzione italiana del 1948 e quindi illegittimi, costituendo una contraddizione giuridica strutturale dello Stato italiano e dell'Unione Europea.
La perdita delle sovranità monetaria e legislativa per gli Stati membri in campo monetario, sovranità che sono parti essenziali della sovranità nazionale, è stata stabilita, tra l'altro in maniera fatale, dagli artt. 105 e 117 del Trattato di Maastricht.
Il Protocollo sul SEBC, ricalcando l'art. 107 del Trattato, stabilisce, all'art. 7:
"Conformemente all'articolo 107 del trattato, nell'esercizio dei poteri e nell'assolvimento dei compiti e dei
doveri loro attribuiti dal trattato e dal presente statuto, né la BCE, né una Banca centrale nazionale, né un membro dei rispettivi organi decisionali possono sollecitare o accettare istruzioni dalle istituzioni o dagli organi comunitari, dai Governi degli Stati membri né da qualsiasi altro organismo. Le istituzioni e gli organi comunitari, nonché i Governi degli Stati membri, si impegnano a rispettare questo principio e a non cercare di influenzare i membri degli organi decisionali della BCE o delle Banche centrali nazionali
nell'assolvimento dei loro compiti"
.
Il medesimo Protocollo stabilisce anche il diritto di segretezza (ossia di non rendere pubbliche le ragioni di ciò che decidono sulla testa dei cittadini europei) per i signori della BCE: "Le riunioni hanno carattere di riservatezza. Il Consiglio direttivo può decidere di rendere pubblico il risultato delle proprie deliberazioni".
In tal modo è stata attuata la cessione in via definitiva di poteri sovrani del popolo a un soggetto controllato da privati e da interessi privati, il quale si situa al di fuori e al di sopra di qualsiasi sovranità politica e pubblica.
L'art. 11 della Costituzione consente limitazioni (non già cessioni) della sovranità nazionale solo in favore di altri Stati (e la BCE non è uno Stato né organo di altri Stati) a condizioni di parità ai soli fini di assicurare "la pace e la giustizia tra le Nazioni" (mentre i fini della BCE sono altri).
peonia
#78 peonia 2019-06-25 10:53
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Coinshare è sulla piattaforma giusta e solo all’inizio !
Sertes
#79 Sertes 2019-06-25 10:54
Grazie Giusavvo, tuttavia il fulcro della questione era un altro: vari utenti hanno affermato che "Le cessioni di sovranità sono espressamente vietate dalla costituzione", e questo è falso.

L'articolo 11 non tratta del tema delle cessioni di sovranità, ma tratta di alternative alla guerra da applicare per dirimere le controversie internazionali, e solo in concerto con gli altri paesi. Le cessioni di sovranità temporanee e revocabili (come quella alla Banca d'Italia del 1980, o quelle alla BCE del 2001) non sono affatto vietate dalla costituzione, né espressamente né implicitamente.
fefochip
#80 fefochip 2019-06-25 11:01
#79 Sertes
il fulcro del dibattito che è scaturito dal topic invece è proprio capire se è incostituzionale la cessione di qualsiasi tipo di sovranità anche quella monetaria e in che termini

e non il tuo battibbecco con danzan, ne con nessun altro.

insistendo su questa strada non stai facendo un favore a nessuno se non al tuo ego

tra l'altro l'art 11 parla proprio di "limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni"
quindi è pertinente al discorso.

il fatto che cessioni temporanee e revocabili non siano vietate è parlare del sesso degli angeli e non apporta nessun contributo alla discussione
quello che va fatto è calare nel reale le attuali cessioni di sovranità e valutare se siano costituzionali e come ti ha spiegato giusavvo non lo sono, ne lo potranno mai essere a queste condizioni
ovvero a condizioni nelle quali il processo democratico non controlla completamente la creazione di moneta quindi non parliamo di una "limitazione" ma di una "cessione"
temporanea o meno è una questione di lana caprina nel momento in cui ci sanzionano e ci minacciano ....altro che per assicurare pace e giustizia

comunque se vuoi continua pure su questa strada
Davide71
#81 Davide71 2019-06-25 11:05
Ciao a tutti:

ma chi se ne frega della Costituzione! Se la Costituzione permette alla CIA di destabilizzare il sistema finanziario cambiamo la Costituzione!
Sertes
#82 Sertes 2019-06-25 11:07
Citazione fefochip:
il fulcro del dibattito che è scaturito dal topic invece è proprio capire se è incostituzionale la cessione di qualsiasi tipo di sovranità anche quella monetaria e in che termini

e non il tuo battibbecco con danzan, ne con nessun altro.

insistendo su questa strada non stai facendo un favore a nessuno se non al tuo ego

Capisco che in assenza di argomentazioni a tuo favore provi a buttarla sul personale, ma una menzogna rimane una menzogna anche se insisti.

E in nessuna parte la Costituzione vieta cessioni di sovranità.
giusavvo
#83 giusavvo 2019-06-25 11:09
Sertes

Ho parlato del concetto di sovranità nella nostra Costituzione e delle sue eventuali limitazioni e, o, cessioni che possono essere ammissibili nei limiti che ho specificato e che sono poi espressione dei principi che la nostra Costituzione incardina.
Ergo, non son o ammissibili cessioni di sovranità nei termini in cui è stata fatta con la BCE.
Primus eccetera
#84 Primus eccetera 2019-06-25 11:16
Citazione:
ma chi se ne frega della Costituzione! Se la Costituzione permette alla CIA di destabilizzare il sistema finanziario cambiamo la Costituzione!
Parole sante.
Satirus
#85 Satirus 2019-06-25 11:20
Curioso sarebbe confrontare il "patto segreto" USA l'Italia con la Carta Costituzionale. Il punto è che la Carta quello è (ad Usum Delphini), la legge, la applica, la interpreta, ma soprattutto la ignora, chi ha il cannone più grosso.
Sertes
#86 Sertes 2019-06-25 11:27
Citazione giusavvo:
Ergo, non son o ammissibili cessioni di sovranità nei termini in cui è stata fatta con la BCE.

Il tuo parere è chiaro, e secondo la tua interpretazione non sarebbe ammissibile nemmeno la cessione di sovranità monetaria a Bankitalia del 1980, dico bene?
fefochip
#87 fefochip 2019-06-25 11:32
#82 Sertes

Citazione:
Capisco che in assenza di argomentazioni a tuo favore provi a buttarla sul personale
le argomentazioni per fortuna non decidi tu se lo ho espresse o meno e caro riccardo non c'è proprio nulla di personale, tutto il contrario

qua stiamo parlando di res pubblica, di costituzione e di sovranità monetaria e come ti ripeto non stai facendo un favore a nessuno a propagandare disinformazione

ovvero la tua visione delle cose,non solo come se fosse oro colato (mai un "secondo me", "a mio parere" ecc) ma come se fosse di qualche utilità alla collettività e non ai soliti noti che traggono

giovamento ad avere la sovranità monetaria dell'italia nelle loro -private-mani
fefochip
#88 fefochip 2019-06-25 11:39
#85 Satirus
Citazione:
Il punto è che la Carta quello è (ad Usum Delphini), la legge, la applica, la interpreta, ma soprattutto la ignora, chi ha il cannone più grosso.
in ultima analisi si, il punto è che è necessario denunciarlo per svegliare qualche rincoglionito in piu che è convinto che è normale e magari anche giusto cedere a dei privati
extranazionali la nostra sovranità monetaria.

magari con meno addormentati si riesce ad andare da qualche parte

(i peggiori sono quelli convinti che è giusto essere schiavi e che vedono il neoliberismo come una cosa bella e giusta che offre tante opportunità a tutti)
fefochip
#89 fefochip 2019-06-25 11:46
“Il 95 per cento della scienza economica è semplice buonsenso reso complicato da espressioni tecniche e formule matematiche.”

Ha-Joon Chang, economista sudcoreano
giusavvo
#90 giusavvo 2019-06-25 11:48
Si esattamente Sertes, dice bene.
Io aderisco a questa interpretazione, condivisa e divulgata da altri eminenti giuristi: Bruno Tarquini ex Procuratore Generale, Auriti; Della Luna ed altri.
fefochip
#91 fefochip 2019-06-25 11:54
#90 giusavvo
Citazione:
Io aderisco a questa interpretazione,
dal basso della mia ignoranza anche io,
ma francamente non è necessario un giurista per capire che te lo stanno mettendo nel culo eh? si sente ....
la cosa che stupisce è che a qualcuno piace :perculante:
Carbonaro79
#92 Carbonaro79 2019-06-25 11:54
Libra così come pensata non la faranno partire si tratta della creazione del più grande e popoloso ricco Stato non stato e mercato sommerso della terra
Comunque rimango dell'idea che il futuro è lì e noi come stato italiano dovremmo anticipare tutti come sempre è stato a livello monetario e bancario facciamo una crypto chiediamola facciamo petizione ai ministeri è un campo così vergine che questi colossi si stanno buttando per sfruttare i buchi legislativi
Uso eth e bitcoin e litecoin tutti i giorni ovviamente li spendo in euro ma se me li fanno spendere direttamente allora le cose cambiano anche le oscillazioni di valore sarebbero meno importanti perché si trasforma da strumento speculativo a strumento per economia reale
fefochip
#93 fefochip 2019-06-25 12:15
@ dusty e ai sostenitori delle criptovalute

criptovalute e impatto ambientale

premesso che quello che hai detto dusty non sta ne in cielo ne in terra
Citazione:
Anche per loro però ci sono problemi, per cui viene fatta per la (stra)grande maggioranza utilizzando energia altrimenti sprecata oppure proveniente da fonti rinnovabili.
(a cui ho già risposto e se ancora non va bene ti chiedo le fonti di questa tua affermazione)

le criptovalute hanno bisogno di molta energia per essere prodotte e per funzionare
addirittura (non me lo immaginavo proprio) si sono fatti studi in cui risulta che produrre bitcoin è molto piu dispendioso in termini energetici che estrarre oro
www.eniday.com/.../consumo-energia-criptovalute
ovviamente tutto ciò comporta un enorme fonte di inquinamento
lescienze.it/.../...
(co2 a parte che per me è una minchiata)

morale della favola,

vale la pena questo dispendio energetico cosi enorme per avere in mano....niente?
tutti questi studi sono dei complotti per affossare le criptovalute?
boh

certo è che il dispendio energetico e il conseguente impatto ambientale delle criptovalute non può essere trascurato
nib
#94 nib 2019-06-25 12:21
Bene bene, concordo, facciamo una piattaforma statale che produce lira virtuale, e fanculo l euro.
Sertes
#95 Sertes 2019-06-25 12:26
Citazione fefochip:
non stai facendo un favore a nessuno a propagandare disinformazione

Ok! Ciao ciao!!
Carbonaro79
#96 Carbonaro79 2019-06-25 12:46
Si ma non c'è solo il bitcoin
E poi il costo rilevante è quello che impatta su tutti i sistemi informatici come hardware il loro raffreddamento
Ci sono crypto che sono mooolto ma molto meno onerose da minare
Per raffreddare i ced per minare ci sono sistemi più o meno efficaci ed efficienti.
Non ne farei un caso eccezionale ci sono calcolatori che consumano di più per lavori meno importanti
Il sistema a blockchain è uno strumento che potrebbe sostituire notai banche uffici anagrafici e molto altro non solo bitcoin
Basterebbe avere sistemi di raffreddamento ad ammoniaca ad accumulo di ghiaccio efficaci efficienti ecologici con della rinnovabile che spinge energia primaria pulita
wendellgee
#97 wendellgee 2019-06-25 13:36
#93fefochip
Citazione:
vale la pena questo dispendio energetico cosi enorme per avere in mano....niente?
Keynes, a cui non piaceva il lavoro nelle miniere, diceva che tanto valeva, per uno Stato, seppellire in un terreno bottiglie piene di banconote e poi concedere il diritto di sfruttamento a qualche privato. "Minare" Bitcoin mi sembra una versione moderna dello scavare buche per poi riempirle. Produce zero dal punto di vista del progresso umano ma fa spendere tanta energia.
fefochip
#98 fefochip 2019-06-25 13:44
#97 wendellgee
Citazione:
Produce zero dal punto di vista del progresso umano ma fa spendere tanta energia.
è questo il punto

per carità non sarà certo l'unica attività umana inutile , dispendiosa e inquinante però mi chiedevo quanto fosse il rapporto costo/beneficio

ovviamente per capire il beneficio non è cosi semplice ma mi pare che allo stato attuale le criptovalute servono a veramente poco quindi comunque

tale rapporto non può che essere molto alto (considerando anche l'alto costo ambientale)

magari in futuro, ma francamente non ho questo innamoramento per le criptovalute non foss'altro che il vero problema della moneta a mio avviso
non è nel fatto che sia FIAT (moneta creata dal nulla) quanto nel controllo che dovrebbe essere in mano del popolo o comunque dei suoi rappresentati regolarmente eletti
mentre attualmente cosi non è (come sappiamo bene)
peonia
#99 peonia 2019-06-25 13:45
Domanda: Chi di voi ha scaricato almeno una App di criptovaluta? chi si è interessato all'argomento, A PARTE IL BITCOIN?
Quanta conoscenza avete della Blockchain prima di parlarne?
Si sa, io dico solo stronzate e quindi vengo sorvolata.....ma se appena vi deste la pena di approfondire.. :-(
amantido
#100 amantido 2019-06-25 13:52
Giorgetti a Zuckerberg (due menti sopra il pelo ?): Libra non è verosimile.

Comunque, sul discorso del bottone che stacca tutto: concordo. Come il GPS, che può essere sospeso all'improvviso. Poi ti spazzi...la bocca.
fefochip
#101 fefochip 2019-06-25 13:53
#99 peonia
Citazione:
Chi di voi ha scaricato almeno una App di criptovaluta? chi si è interessato all'argomento, A PARTE IL BITCOIN?
io peonia , quindi?
Citazione:
Quanta conoscenza avete della Blockchain prima di parlarne?
quanta e certamente piu di te peonia.
in ogni caso piantala di suggerire che prima di parlare bisognerebbe essere degli esperti , non è un argomento è una stronzata.
Citazione:
Si sa, io dico solo stronzate e quindi vengo sorvolata
spesso, quindi non tutti se la sentono di dare seguito a quello scrivi
Citazione:
ma se appena vi deste la pena di approfondire
però sono una rottura di coglioni questi piagnistei eh?
fefochip
#102 fefochip 2019-06-25 13:58
#100 amantido
Citazione:
Come il GPS, che può essere sospeso all'improvviso
e di colpo nessuno trova piu la strada di casa
interi posti lavorativi saltati (non ditemi che i corrieri extracomunitari saprebbero districarsi per le strade romane senza il gps)

anche se io faccio largo uso del gps faccio parte di quella generazione che usava le cartine (a roma il tutto città )

mi chiedo le nuove generazioni cosa farebbero senza gps :-o
evitamina
#103 evitamina 2019-06-25 14:24
In Italia da un bel po di anni gira una moneta alternativa e nessuno o quasi, si mette li a fare molti ragionamenti. Si chiama "buoni pasto" e ha un giro di 3 miliardi l'anno lo 0,2% del pil italiano.
Marzo
#104 Marzo 2019-06-25 14:43
Interessante articolo sul costo reale di BITCOIN in termini energetici:

francescosimoncelli.com/.../...
peonia
#105 peonia 2019-06-25 14:58
Fefo da come sento parlare non si direbbe.... il mio non è un piagnisteo, è una evidenza....
wendellgee
#106 wendellgee 2019-06-25 15:33
#103 evitamina
Citazione:
In Italia da un bel po di anni gira una moneta alternativa e nessuno o quasi, si mette li a fare molti ragionamenti. Si chiama "buoni pasto" e ha un giro di 3 miliardi l'anno lo 0,2% del pil italiano.
;-)
Blindeye
#107 Blindeye 2019-06-25 18:52
Beh scusate ma mi sento chiamato in causa, i miei primi ed unici post riguardavano le crypto e non volevo sembrare un adepto fanatico (cosa che non sono).
Sarò sinottico perche' la cosa è molto vasta.
Libra purtroppo avrà successo perchè appoggiata sopratutto da chi voleva mettere le mani su Bitcoin e, viste le sue peculiarità intrinseche, ciò NON E' POSSIBILE.
Nulla vieta che i termini descritti sul whitepaper possano cambiare un giorno, ciò accade spesso su roadmap e whitepaper di diverse crypto private, altresì succede anche in quelle opensource, causa dei fork.(BTC/BCH/BSV/BTG + altri 1700 avvenuti sulla blockchain btc, ovviamente 99,9% morti)
Vagonate di giornalisti da tastiera riguardo il consumo di energia del BTC: teoricamente è verissima, ma chiedo a voi e chiedete pure ad un ingegnere, ma credete che la notte quando si abbassa il consumo di elettricità, pensate che le centrali possano abbassare di tanto la produzione?Costa molto di più immagazzinare, ridurre o spegnere un impianto,(escludo forse l'idroelettrico,non sono ingegnere, ma questa è una cosa ben risaputa nell'ambiente mining) di conseguenza spesso il mining lavora proprio in quelle ore.Spesso questa energia in eccesso viene BUTTATA.
L'alternativa è il sistema POS, quindi decentralizzato, in un wallet su hardware fisico (pc,server,telefonini,etc) con delle coin depositate viene permesso l'utilizzo dello stesso come nodo per le transazioni (tipo "rete" per internet) più nodi abbiamo più veloci sono le transazioni , questa cosa viene "premiato" con la produzione stessa di altre coin, certo che la stessa è vincolata dal tempo di chiusura dei blocchi stessi dove viene iscritta la blockchain e quindi il numero minimo di conferma delle transazioni (volgarmente, il pc effettua l'algoritmo e se trova la soluzione chiude un blocco della blockchain, questo tempo che viene "premiato", è predeterminato, nulla vieta di chiudere più blocchi in quel tempo).
Niente la sinossi è andata, comunque il reale costo energetico e parlo delle grosse mining farm, o come nel caso di IOTA del "coordinator centralized" è il mantenere i nodi sani e decentralizzati:tipo btc o altre coin, se un singolo nodo detiene il 51% della rete può produrre un double spending, cioè dare conferma di una transazione ed allo stesso tempo deviarla su altri lidi, insomma mantenere i nodi costa soldi ed energia (diurna :-D )
wendellgee
#108 wendellgee 2019-06-25 21:07
#107 blindeye
Fare mining di bitcoin è come giocare a un videogioco. Più tempo e risorse ci metto e più guadagno. A me sta benissimo che esista anche questo, ma la produzione e la ripartizione delle risorse di una società si fa in un modo diverso. Soprattutto, non è affidata a un videogioco di un privato.
Se ci liberiamo dello stato (come ipotizza l'articolo condiviso da marzo #104) passiamo da un meccanismo una testa un voto, non perfetto ma democratico, a uno oligarchico in cui decide tutto l'azionista di maggioranza
Mande
#109 Mande 2019-06-26 00:23
Peonia #99
Citazione:

Domanda: Chi di voi ha scaricato almeno una App di criptovaluta? chi si è interessato all'argomento, A PARTE IL BITCOIN?
Quanta conoscenza avete della Blockchain prima di parlarne?
Si sa, io dico solo stronzate e quindi vengo sorvolata.....ma se appena vi deste la pena di approfondire.. :-(
Peonia, non ti buttare giù.
Vuoi un approfondimento?

Approfondiamo...
blockchain4innovation.it/.../...

Non ti commenterò tutto l'articolo che ti ho linkato. Ma se ne può approfondire una parte.

Grazie alla blockchain la privacy di ognuno è azzerata e tutti di dati di cosa hai comprato, dai chi come e quando saranno disponibili in eterno*

*Non esattamente in eterno ma solo fino a quando qualcuno non spezza la "chain" azzerando la moneta, cosa che nessuno auspica.

Approfondiamo dunque.
Perché con blockchain la privacy è azzerata?
Per la stessa definizione di blockchain. Il sistema non è altro che una "catena" di transazioni che ognuno di noi esegue alla quale viene aggiunto ogni volta un nuovo "anello" di transazioni dai miner.
Ma come si può sapere che le monete scambiate non vengano trafugate illegalmente da qualche criminale?

Semplice.

Tutti i miner possiedono e condividono tutto il database che contiene tutte le transazioni fin dall'inizio ed attaccano il nuovo nodo di transazioni una volta verificate.
Di conseguenza tutti sono in grado di scaricarsi il "libro mastro" di tutte le transazioni di Peonia e sapere esattamente come perché se e quando ha deciso di spendere la sua cryptovaluta.
Tutti possono sapere se Peonia nel 2017 si è comprata il libro del "sovversivo" di turno e i suoi pro-pro-pro nipoti nel 2156 verranno marcati d'infamia perché la loro antenata ha comprato qualche grammo di marijuana.

Questo Peonia, l'avevi approfondito?
Dusty
#110 Dusty 2019-06-26 15:03
Jaison Page, il cantante della sigla originale di Pokèmon, ha pubblicato una cover della sigla dal contenuto esilarante, buona visione :-D



Avete scritto a sproposito tonnellate di cose senza il minimo senso riguardo Bitcoin ma non ho nessuna fretta di rispondere.

Anzi, ci sballo un sacco :-D

Infatti, a differenza di quanto avviene in altri contesti dove ci si può parlare addosso senza cavare un ragno dal buco, la mancanza di lungimiranza, l'ignoranza economica, così come la stupidità e la testardaggine a voler ripetere slogan senza il minimo senso, nel caso di Bitcoin, sono eccellenti nel farvi rimanere poveri e distaccati, almeno economicamente, da chi invece, armato di curiosità, ha preferito affrontare l'incredibile ignoranza e propaganda che si cela dietro al concetto di moneta.

Vi auguro tanta carta straccia colorata e firmata da personaggi squallidi, e montagne di debito!
:hammer:
Paolab
#111 Paolab 2019-06-27 10:58
a 33' ca l'avv. Marco Della Luna su falsa contabilità bancaria - dalla quale dipartono tutte le storture della gestione finanziaria/economica mondiale - e su reddito universale, minibot, libra ecc.
spreaker.com/.../...
peonia
#112 peonia 2019-06-27 12:58
Post da Luigi Maisto
CEO & Co-Founder CoinShare
Certo che ieri sera a BRESCIA eravamo veramente in tanti...

Sono veramente felice di vedere migliaia di persone che hanno deciso di CONTRIBUIRE semplicemente con la loro adesione al nostro progetto.
Fino al 31 Luglio continueremo a distribuire i 100 Voucher = 100€ a tutte le persone che si iscrivono a Coinmarket.network e scaricano APP del coinshare Wallet.
E chi vuole avere più “gettoni” può acquistarli fino a quando non avremo finito la vendita pubblica su :
latoken.com/ico/ETH-TCJ

Abbiamo lanciato un progetto RIVOLUZIONARIO : coinshare.network
Vogliamo porti l’utilizzo della nostra moneta digitale nella vita di milioni di famiglie.E vogliamo che questa moneta digitale venga utilizzata per TUTTO :
dal pagamento delle proprie bollette - luce, gas, telefonia fissa e mobile - alla spesa alimentare, dai viaggi all’abbigliamento.

SOGNO o REALTÀ ?!

Ci vuole poco per scoprilo basta iscriversi gratuitamente su www.coinmarket.network
Roberto70
#113 Roberto70 2019-06-27 13:15
Visto che parlate di Bitcoin, mi dite come funziona?
Si lo so, ci sono decine di pagine internet che ne parlano ma vorrei avere un parere disinteressato.

1) Come faccio ad aprire un conto puro (senza avere pubblicita' del cazzo)
2) Come si fa a pagare un altro conto bitcoin e come si fa per farsi pagare da un altro conto bitcoin

Grazie
Lezik85
#114 Lezik85 2019-06-27 15:56
Citazione:
1) Come faccio ad aprire un conto puro (senza avere pubblicita' del cazzo)
Aprire un conto bitcoin è istantaneo e gratuito: basta eseguire il wallet. Io consiglio Melis perché la varietà di opzioni di customizzazione e sicurezza lo rende un non plus ultra all'interno del ventaglio di scelta del wallet. Una volta scaricata l'app (www.melis.io/it/download.html) è semplicissimo aprire un conto: www.youtube.com/watch?v=UWG5oUxPTUE

Citazione:
2) Come si fa a pagare un altro conto bitcoin e come si fa per farsi pagare da un altro conto bitcoin
Il sito di Melis propone una sezione, Documentazione, in cui vengono elencati (quasi) tutte le caratteristiche (è ancora in costruzione) del wallet, proponendo una guida passo passo per permettere all'utente di destreggiarsi con esso senza avere skill particolari. Ecco un esempio per rispondere alla domanda "come si fa a pagare con bitcoin": www.melis.io/.../come_fare_una_transazione.html
Se poi si va nella sezione "Ricevi" del wallet, basta copiare il proprio indirizzo e darlo a chi deve pagarci. Simple as that.
Lezik85
#115 Lezik85 2019-06-27 16:21
La caterva di puttanate che sono state elencate in questo thread è da primato olimpico. Il povero Dusty ancora ci crede e se rispondo adesso alla caterva di puttanate è solo per pietà nei suoi confronti. Il fatto dell'elettricità "impiegata" è un non sequitur. Se quell'elettricità viene consumata in quel modo significa che chi lo fa trova del valore (senza contare che più del 70% dell'energia consumata da Bitcoin è di natura rinnovabile: theblockcrypto.com/.../...). Di chi dice che è sprecata ce ne sbattiamo il cazzo, perché il mercato dice il contrario e gli ignoranti purtroppo non hanno idea di come si formano i prezzi. Lanciarsi in elucubrazioni sul "valore" e sui "costi/benefici" partendo dalle proprie idee è un esercizio futile e fastidioso per giunta a leggersi. La nascita di Bitcoin è stata generata da una necessità e l'infrastruttura che è stata costruita attorno ad esso è servita per continuare a soddisfare questa necessità. Qual è questa necessità? Non fare la fine di Cipro. Non fare la fine del Venezuela. Non diventare zombie amanti della "sovranità monetaria", finendo per essere derubati silenziosamente ad ogni passo. Bitcoin permette a chi non crede alle puttanate sovraniste di mandare a cagare tutti coloro che rimpiangono ancora la Liretta (svalutata fino alla morte e se non fosse stato per i tassi tedeschi ed i cretini nelle banche tedesche, tanto sciocchi da comprare pattume obbligazionario dei PIIGS, a quest'ora avremmo fato la fine dell'Argentina... ma l'inevitabile è stato solo ritardato...).

Poi, in ultima analisi, c'è questa cazzata gigantesca che non può passare inosservata:

Citazione:

Tutti possono sapere se Peonia nel 2017 si è comprata il libro del "sovversivo" di turno e i suoi pro-pro-pro nipoti nel 2156 verranno marcati d'infamia perché la loro antenata ha comprato qualche grammo di marijuana.
Quanti bitcoin ho speso quest'anno?

Non bisogna essere degli esperti per parlare di criptovalute, ma saper leggere e capire cosa si scrive, sì.
Dusty
#116 Dusty 2019-06-27 16:41
Citazione:
1) Come faccio ad aprire un conto puro (senza avere pubblicita' del cazzo)
Melis Wallet
Clicchi, crei un nuovo portafogli (wallet), ti fai il backup (una volta sola è per sempre), e sei operativo: tempo totale 10 secondi (il tempo maggiore lo si impiega a scrollare la licenza da accettare).

Citazione:
2) Come si fa a pagare un altro conto bitcoin e come si fa per farsi pagare da un altro conto bitcoin
Selezioni il conto (e la cryptovaluta) che vuoi usare e premi "invia" per inviare, o "ricevi" per ricevere,

Nessun permesso da chiedere a nessuno

Nessun documento da inviare a nessuno

Nessun giorno feriale o troiate analoghe da aspettare, operativo 24h/24, 365 giorni l'anno.
FranZeta
#117 FranZeta 2019-06-27 17:01
#115 Lezik85
Complimenti, una carrellata di luoghi comuni e idiozie assortite davvero entusiasmante:
-la liretta che svalutava
-l'Argentina
-il Venezuela
-le banche tedesche che ci finanziano il debito
e dulcis in fundo....
-Cipro!!!
La prossima volta aggiungi anche lo Zimbabwe, così il cocktail di cazzate è completo e pronto da servire ai gonzi.

PS Deutsche Bank è nella merda perchè ha comprato BTP, giusto? Quindi nella bad bank che vorrebbero tirarne fuori finirà tutto il "pattume dei PIIGS", confermi?
Lezik85
#118 Lezik85 2019-06-27 18:03
Io posso essere anche uno stronzo, ma ciò non inficia di una stramaledetta virgola quanto scritto. Perché l'Italia è un paese fallito. Fallito. Tutto il denaro fasullo di questo mondo non servirà a niente se non si risolve il problema alla base: un welfare state fuori controllo e una determinazione onesta dei prezzi andata a puttane. (Poi i sovranisti un giorno mi spiegheranno perché se questa Lira era tanto bella, non appena è arrivata l'occasione si sono fiondati tutti sull'euro. Diversamente dal franco svizzero, ca va sans dire...)

PS: Per DB quella è solo una parte dei casini che hanno in pancia e ovviamente chi è indebitato fino agli occhi cosa fa? Cerca di scommettere sempre più alto per ripianare i casini passati in un colpo solo. I PIIGS erano un pasto davvero succulento a questo proposito... Poi lo zio Mario ha dato una bella cancellata al rischio di controparte con sfogliate di cartaccia colorata, ma chissà perché ai sovranisti non piace quel tipo di stampa... forse perché non sono loro al comando della stampante e quindi più avvantaggiati nel furto di tutti gli altri? Sarà uno spasso, poi, quando da DB si arriverà di colpo a Poste Italiane :-D

E da lì partiranno automaticamente i carri bestiame dei controlli di capitale. La privacy sarà la vera valuta nel futuro prossimo date le condizioni che si stanno prefigurando in questo periodo storico. Inutile dire che solo le criptovalute (quelle vere, non la mondezza come Libra), o una manciata di loro, saranno le uniche con cui la si potrà ottenere.
FranZeta
#119 FranZeta 2019-06-28 01:41
#118 lezik85
È semicissimo: i problemi di DB vengono dai BTP? Se la risposta è sì non sei stronzo, sei un pirla.
Satirus
#120 Satirus 2019-06-28 09:19
Citazione:
#118 Lezik85 2019-06-27 18:03 Io posso essere anche uno stronzo, ma ciò non inficia di una stramaledetta virgola quanto scritto. Perché l'Italia è un paese fallito. Fallito.
No, no, non so se tu sia stronzo ma sicuramente sei molto DISINFORMATO e scrivendo con quella sicumera diffondi: DISINFORMAZIONE! Un fallito, amore bello, è uno che non ha risorse a sufficienza per pagare i suoi debiti, l'Italia ha un patrimonio aggregato pubblico/privato, al netto del debito, che ne fa ... areggite ... non uno dei paesi più ricchi del mondo ma molto probabilmente il paese più ricco del mondo!!!. Altri paesi che tu credi virtuosi, quali: USA, France, Angleterre, Allemagne so' co' 'e pezze ar culo ... per dirla col linguaggio Bocconiano.
Lezik85
#121 Lezik85 2019-06-28 09:50
È semicissimo: i problemi di DB vengono dai BTP? Se la risposta è sì non sei stronzo, sei un pirla.

Ovvio che no... ma se metti insieme un intero comparto industriale che ha creduto dapprima ai pasti gratis di Trichet e poi a quelli dello zio Mario capisci che alla fine crepi di cirrosi epatica.

No, no, non so se tu sia stronzo ma sicuramente sei molto DISINFORMATO e scrivendo con quella sicumera diffondi: DISINFORMAZIONE! Un fallito, amore bello, è uno che non ha risorse a sufficienza per pagare i suoi debiti, l'Italia ha un patrimonio aggregato pubblico/privato, al netto del debito, che ne fa ... areggite ... non uno dei paesi più ricchi del mondo ma molto probabilmente il paese più ricco del mondo!!!. Altri paesi che tu credi virtuosi, quali: USA, France, Angleterre, Allemagne so' co' 'e pezze ar culo ... per dirla col linguaggio Bocconiano.

Facciamo che ci voglio credere alla presunta ricchezza di questa landa desolata dimenticata da qualsiasi Dio esistente, la cosa che gli italiani non realizzano ancora è che è stata tutta ipotecata :perculante: Chi è che sta facendo razzia a man bassa delle "eccellenze" italiane? Piccolo hint: non la Germania che ci credeva (e probabilmente ci crede ancora) alla grande maestria dell'industria Veneta, tanto per fare un esempio.

Siamo arrivati al punto in cui se si vuole la libertà bisogna comprarsela. Non siate ciechi.
Roberto70
#122 Roberto70 2019-06-28 12:13
Lezik85.Dusty

Grazie :pint: ;-)
Pensoso
#123 Pensoso 2019-06-30 14:38
Facebook ha creato (ommeglio, il suo enorme successo mondiale, parlasi di persone in carne ed ossa, ha fatto si che potesse crearsi) il suo mondo; ha trovato la gallina (plurale) dalle uova d'oro, e finché, le istituzioni nazionali o internazionali preposte, non trovano una maniera per fermarne l'ascesa per questioni di monopolio, posizione dominante, limintazioni al libero mercato, fiscali o simili, cerca di spremere più che può dal suo Eldorado.
Ha creato il suo mondo, e nel suo mondo crea la sua moneta. L'impotante è che le persone che utilizzano Facebook non ci si impicchino (almeno in senso figrato...) rimettendoci troppo.
orsoinpiedi
#124 orsoinpiedi 2019-07-02 22:40
State guardando solo il dito che indica la Luna.Criptovalute,monete elettroniche ecc..ecc...Piano piano il contante sparisce.Aggiungiamoci un bel cip elettronico sotto pelle con tutti i nostri dati,di salute,di identità, bancari ecc.E sarà la nostra totale schiavitù. Con un solo "clic"non sei più niente.Non più un nome,non più una storia,non più la possibilità di comprare,di vivere.Per la società sei solo un fantasma.Non ti rimane che ubbidire,per sempre!
Dusty
#125 Dusty 2019-07-03 10:22
Alcuni membri del congresso americano hanno scritto a zuch per chiedergli di fermare lo sviluppo di Libra perché potrebbe far sviluppare un sistema economico parallelo non controllato dagli USA. LOL.

Sarà da ridere quando cercheranno di scrivere a Bitcoin per chiedere la stessa cosa :hammer:
miles
#126 miles 2019-07-03 10:40
Citazione:
State guardando solo il dito che indica la Luna.Criptovalute,monete elettroniche ecc..ecc...Piano piano il contante sparisce.Aggiungiamoci un bel cip elettronico sotto pelle con tutti i nostri dati,di salute,di identità, bancari ecc.E sarà la nostra totale schiavitù. Con un solo "clic"non sei più niente.Non più un nome,non più una storia,non più la possibilità di comprare,di vivere.Per la società sei solo un fantasma.Non ti rimane che ubbidire,per sempre!
Sottoscrivo in toto.
Certo il denaro è diventato nei secoli la forma più semplice per approvigionarsi dei beni che ci servono per vivere,
ma la sua funzione principale, per cui è stato inventato e diffuso, è il controllo dell'economia, e del potere.
Almeno finora è stato cosi', ma almeno con il contante, ognuno era libero di spendere o di utilizzare i beni che preferiva,
sinanco beni non legali, di contrabbando, qualunque cosa che un autorità superiore decidesse non fosse lecita o utilizzabile.
Qui abbiamo molti antivaccinisti.
Solo io intravedo il nemmeno cosi' difficile paradigma, sparisse il contante, se quest'anno non ti vaccini, la tua carta di credito,
o più semplicemente il tuo accesso al denaro tramite microcip, sarà interdetto, oppure limitato al minimo indispensabile??
Per fortuna, visto l'andazzo, spero che ciò avvenga tra almeno una ventina di anni, quando non sarò più qui a vedere queste meraviglie.
Satirus
#127 Satirus 2019-07-03 12:13
Dusty ... il blockchain sarà anche un protocollo arcisicuro (1) ma non può in nessun caso prescindere dall'infrastruttura. Se Libra si scambia solo su piattaforme Mucchiodizucchero, si può uccidere con un click. Bitcoin ok è più robusto ma quanti nodi può perdere prima di diventare inaffidabile?

(1) Almeno finchè non arriverà un indiano che t'inquadra con eleganza la congettura di Riemann (sempre che non ce l'abbiano già e sia segreto militare).
orsoinpiedi
#128 orsoinpiedi 2019-07-03 21:18
@Miles. ..ottimo esempio.Hai centrato il problema,anzi IL PERICOLO.Sì discute della bontà o della sicurezza di una nuova moneta elettronica,senza minimamente considerare le molto probabili conseguenze....assolutamente prevedibili ed io affermo programmate.
orsoinpiedi
#129 orsoinpiedi 2019-07-03 21:37
@Miles....complimenti,uno che la tromba.la faceva parlare.Amo Time after time...Se non sai cosa è, allora è jazz :-)
Dusty
#130 Dusty 2019-07-03 22:07
@Miles
Citazione:
Almeno finora è stato cosi', ma almeno con il contante, ognuno era libero di spendere o di utilizzare i beni che preferiva, sinanco beni non legali, di contrabbando, qualunque cosa che un autorità superiore decidesse non fosse lecita o utilizzabile.
Forse non hai prestato attenzione, ma sta già succedendo: il contante è destinato a sparire, non solo per volontà dell'elite, ma anche e soprattutto perché pagare con carta o cellulare è estremamente più comodo.
Se non ci credi basta guardare dove sono più avanti: in Cina, nelle province più sviluppate, i giovani non sanno nemmeno cosa sia il contante.

Per questo motivo dovresti capire, anche se non è facile, che non tutte le monete elettroniche sono uguali: in particolare Bitcoin, con una invenzione geniale dell'autore nel 2009, è l'equivalente del contante, ma elettronico.
Se non ci credi puoi studiarlo: servono alcune basi di crittografia, ma nulla che sia irraggiungibile. Certo, serve applicarsi per un po': la maggior parte delle persone lascia perdere.

Chi invece ha deciso di approfondire è chi ha poi deciso di comprarne un po' per sperimentare, e si è ritrovato man mano un tesoro tra le mani: se le cose vanno come devono succederà che a lungo termine il suo valore aumenterà sempre più nel tempo, per banali ragioni aritmetiche.

Citazione:
Bitcoin ok è più robusto ma quanti nodi può perdere prima di diventare inaffidabile
Tutti tranne uno, che può essere localizzato ovunque nel mondo. Ci sono migliaia di nodi e della maggior parte non si sa nulla, per cui anche cercare di bloccarli è una impresa che richiederebbe che tutti i governi del mondo si mettessero a collaborare. Possibile, ma improbabile.

Bitcoin ha superato già da un po' il punto di non ritorno, se si riuscirà ad attaccarlo sarà con armi molto più subdole, cosa che tra parentesi hanno già cominciato a fare ma non voglio complicare il discorso.

E l'ipotesi di Riemann non ha nulla a che vedere con esso: i principi su cui si basa sono molto semplici (è il meccanismo nel suo complesso ad essere robusto), e se qualche algoritmo crittografico nel tempo viene forzato (ogni qualche decina d'anni succede, è normale), non bisognerà fare altro che usarne al posto uno più nuovo.
Dusty
#131 Dusty 2019-07-03 22:10
@orsoinpiedi
Citazione:
Sì discute della bontà o della sicurezza di una nuova moneta elettronica,senza minimamente considerare le molto probabili conseguenze
Più che altro io vedo persone che discutono di cose di cui non hanno nemmeno la più lontana conoscenza.
Cioè parole totalmente al vento senza senso alcuno.

Ma come ho già spiegato, per fortuna in questo caso l'ignorante viene colpito, e chi decide di approfondire invece ne beneficia.

Un po' come avviene in ambito medico e alimentare diciamo: solo che invece di esserci la salute in ballo, c'è la ricchezza.
Ste_79
#132 Ste_79 2019-07-03 23:09
Citazione:
Forse non hai prestato attenzione, ma sta già succedendo: il contante è destinato a sparire, non solo per volontà dell'elite, ma anche e soprattutto perché pagare con carta o cellulare è estremamente più comodo.
Ed è estremamente più comodo perché le elite lo hanno reso tale. Non lo dimentichiamo.
Perché se anziché strisciare soltanto la carta o immettere il codice dovesse essere obbligatorio fare la fotocopia del documento di identità, credo che in pochi userebbero le carte. Di fatto è obbligatorio per le carte di credito.

Lungi da me entrare nel tecnico. Mi limito al filosofico.
Ogni innovazione tecnologica ha in sé pro e contro. Non esiste un qualcosa di buono in senso assoluto quindi quando si parla di criptovalute enfatizzandone così tanto i meriti, io semplicemente non ci credo.
Sopratutto considerando che i meriti di un bitcoin possono essere svolti in maniera decisamente più semplice e alla portata di tutti da una semplice moneta. Se non siamo in grado di far funzionare una moneta dubito molto che riusciamo a far funzionare un suo surrogato tecnologico.

O usciamo dalla logica della speculazione oppure rimarremo sempre all'interno di paradigmi liberisti che sono i veri nemici dall'essere umano.
A quanto pare il bitcoin è già adesso una moneta speculativa visto il suo fluttuare quindi non ci vedo un gran salto in avanti. Ma anche ammettendo che sia positivo anche questo suo fluttuare, nulla mi assicura che un domani non si scopra quello che poi si è scoperto sulla moneta e sul signoraggio bancario.

Se il mondo continua ad andare verso questa direzione non c è bitcoin che tenga.
Se vogliamo fare una vera rivoluzione dobbiamo rivoluzionare l uomo stesso dall'interno.
orsoinpiedi
#133 orsoinpiedi 2019-07-04 14:12
@Ste_79
cito:"Se vogliamo fare una vera rivoluzione dobbiamo rivoluzionare l'uomo stesso dall'interno".
Hai perfettamente ragione.Questo è il punto fondamentale.Ma con questo pensiero unico (assolutamente creato e voluto),riusciremo nell'impresa?

@Dusty,io non parlo di ciò che non conosco.Non posso esprimere giudizi da un punto di vista tecnico,ma posso valutare e vedere dove una certa scelta può portare e i pericoli che tale scelta nasconde.Il mio pensiero l'ho espresso. Tu cosa ne pensi?

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