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Si sta instaurando ormai a tutti i livelli, nel pubblico confronto, un meccanismo per cui la verità diventa qualcosa di liquido, immediatamente "reversibile" nel suo opposto grazie ad una semplice dichiarazione contraria.

Facciamo qualche esempio: Luigi Di Maio accusa l'ex-ministro Calenda di avere mal condotto la gara che ha portato all'offerta di Arselor-Mittal per l'acquisto dell'ILVA di Taranto. Risposta di Calenda? "Totali idiozie", e liquida così con due parole l'accusa del ministro che lo ha rimpiazzato.

Oppure: L'ex presidente della camera Pietro Grasso viene condannato a risarcire il PD per 80 mila euro che non avrebbe mai versato nelle casse del partito, durante la sua militanza piddina. Risposta di Grasso? "Parole infamanti, è una ritorsione”, liquidando così in due parole una sentenza emessa dalla magistratura italiana.

Oppure ancora: la corte europea condanna Google a pagare 5 miliardi di multa per aver violato le regole con il loro sistema Android. Risposta di Trump? "Ve l'avevo detto! L'Europa vuole approfittarsi dei noi".

Ormai stiamo assistendo ad una brutale semplificazione del pubblico dibattito, a qualunque livello esso si svolga. Mi accusano di questo? Sono dei coglioni. Dicono questo di me? Parole infamanti. Hanno fatto questo? E' solo perchè non ci vogliono bene.

Il problema non è tanto capire se nei casi specifici abbia ragione Di Maio oppure Calenda, se abbia ragione Grasso oppure il PD, se abbia ragione Google oppure la corte che lo ha condannato. Il problema è che nel frattempo il pubblico si abitua alla semplificazione, diventa sempre meno esigente dal punto di vista delle argomentazioni logiche, e si avvia molto rapidamente lungo la pericolosa china di un manicheismo culturale, dove tutto alla fine si ridurrà ad una dicotomia bene-male, giusto-sbagliato, bianco-nero, eroe-criminale. Senza più nessuna argomentazione, senza più nessuna valutazione personale, senza più nessuna sfumatura di grigio nel mezzo.

Con le conseguenze che ciascuno di noi può facilmente immaginare.

Massimo Mazzucco

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a_mensa
#1 a_mensa 2018-07-20 19:31
L'approccio del tifoso su questioni anche di una certa importanza è la conclusione dell'abbassamento culturale generale.
Non più argomenti, la logica passata ormai nel dimenticatoio, è l'effetto dell'aver abolito le risposte, troncato la comunicazione all'enunciato. Effetto TV si guarda, si ascolta e basta.
Tutta la fase di comprensione, confronto con i propri convincimenti, la formulazione di una risposta e la sua espressione sono tutte fasi rese inutili dal mezzo.
Dice ma non accetta repliche, e così si disimpara tutto il meccanismo per crearle.
E si fa come il tifoso, che non è mai in grado di giustificare con dati oggettivi e comprensibili la propria scelta, e, visto che è una caratteristica condivisa, neppure gli viene chiesta.
E questo genererà dialoghi tra sordi.
horselover
#2 horselover 2018-07-20 19:34
"la repubblica" mente quindi "il giornale" dice la verità (e viceversa)
eco3
#3 eco3 2018-07-20 19:56
Citazione:
Il problema è che nel frattempo il pubblico si abitua alla semplificazione, diventa sempre meno esigente dal punto di vista delle argomentazioni logiche, e si avvia molto rapidamente lungo la pericolosa china di un manicheismo culturale, dove tutto alla fine si ridurrà ad una dicotomia bene-male, giusto-sbagliato, bianco-nero, eroe-criminale.
Difficile però portare qualche esempio di quando in passato il pubblico abbia preteso argomentazioni logiche.
Credo non sia mai avvenuto nella storia dell'umanità e che mai avverrà.
Tante questioni, ne sono convinto, non possono essere risolte col ricorso ad argomentazioni logiche. In molti casi, quando una parte vuole sopraffare l'altra, ciò che conta sono i rapporti di forza, e "contro la forza la ragion non vale". In questi casi la semplificazione accorcia i tempi necessari ad arrivare al redde rationem.
pencri93
#4 pencri93 2018-07-20 20:49
Citazione:
Il problema non è tanto capire se nei casi specifici abbia ragione Di Maio oppure Calenda, se abbia ragione Grasso oppure il PD, se abbia ragione Google oppure la corte che lo ha condannato. Il problema è che nel frattempo il pubblico si abitua alla semplificazione, diventa sempre meno esigente dal punto di vista delle argomentazioni logiche
Ciao Massimo!

Non riesco a capire se io sia d'accordo con te o meno, se fra ciò che pensiamo ci sia una differenza di sola forma o di sostanza.

Tu dici che il pubblico si abitua alla semplificazione, e diventa sempre meno esigente dal punto di vista delle argomentazioni logiche. Credo quindi che il messaggio sia che la gente comincia (o comincerà) a bersi di tutto.

Domanda: ma non è quello che già, tendenzialmente, fanno/facciamo? Non è forse vero che in quanto a comunicazione la logicità di un discorso è tendenzialmente messo in secondo piano dall'autorità di chi lo pronuncia o dal modo in cui lo fa?

E anzi, non è forse questo un momento in cui c'è MENO tendenza a credere "a priori" alle cazzate che i mass media ci propinano?
sfruc
#5 sfruc 2018-07-20 21:06
Redazzucco pone il problema inquietante del tramonto dell'argomentazione nel dibattito pubblico.
Mi pare però che nei commenti si stia operando una riduzione semplicistica dell'argomentazione alla logica, che ne è solo uno degli (svariati) strumenti. In particolare è quello che fa leva su considerazioni razionali e che, non a caso, è suscettibile di formalizzazione matematica, almeno dalla Scuola di Cambridge in poi. Ma invece l'ars argomentandi, ossia l'arte di argomentare in favore della propria visione, era il complesso insieme di più discipline, dalla dialettica argomentativa alla retorica (che in antico non aveva connotazioni negative). Aristotele riteneva che le decisioni della comunità (polis, da cui politica) fossero assunte in un confronto fra argomenti razionali ma anche simbolici, emotivi e di appartenenza, che tutte quelle discipline tentavano di mettere in luce, su più piani, facendo leva sugli endoxa (alla lettera, opinioni condivise) ossia sui valori profondi comuni a quel gruppo sociale.
Ridurre quindi tutto alla lamentela secondo cui "ormai si ragiona solo con la pancia" è un'operazione pericolosa negli esiti, oltre che fallace.
Il problema, opportunamente sollevato, consiste invece nel tramonto dell'argomentazione tout court.

In primis, il bombardamento mediatico lascia sempre meno spazio all'analisi critica delle varie problematiche. Il tempo di assimilazione di una notizia, e di conseguente formulazione di un giudizio, si è ridotto drasticamente, nell'accavallarsi compulsivo delle "notizie" stesse. Perciò all'argomentazione si sono andati sostituendo il tweet e lo slogan, di per sé impermeabili a una reazione che non sia quella strettamente binaria sì/no e giusto/sbagliato. L'ulteriore riduzione dello slogan a mera enunciazione (tipo: "Totali idiozie") è solo l'ultimo atto di questo processo riduzionista.

Un ulteriore fattore che contribuisce al tramonto del pensiero critico - e quindi alla pretesa di un'argomentazione - è la distruzione sistematica della scuola pubblica universale, ridotta da luogo di "formazione del cittadino" a succursale aziendalista (condotta, non a caso, da un Dirigente ossia un manger) deputata a in-formare su specifiche skills (ora va di moda così): in pratica, un addestramento per cani, o Invalsi-cani.
Che questo percorso sia stato scientemente perseguito, da Luigi Berlinguer a oggi, è un segnale spaventoso e preoccupante.

I cittadini privi di pensiero critico non sono più tali bensì soltanto una schiera magmatica di beceri consumatori ossessivi e di obbedienti "lavoratori in catene eterodirette" [a questo prepara la scuola attuale!] quindi infinitamente manipolabili ed organizzabili in opposte tifoserie improntate alla dicotomia amicus/hostis. Tifoserie che in realtà sono ambedue funzionali - senza esserne consapevoli - alla realizzazione di un'unica agenda.
Come lo erano un tempo gli accaniti prodiani antiberlusconiani quanto gli strepitanti berlusconiani antiprodiani.
BaBaJaN
#6 BaBaJaN 2018-07-20 21:16
Stessa logica applicata alla pratica vaccinale.
LICIO
#7 LICIO 2018-07-20 21:36
Non si educa più all'intelligenza...queste sono le conseguenze...
Perchè secondo voi hanno di fatto abolito il latino ?
"cui prodest" verrebbe da dire ?
INTELLIGENTI PAUCA...
Ma ce ne sono ancora ???
Pavillion
#8 Pavillion 2018-07-20 22:39
Un mondo in bianco e nero
Un pò sono brillo di me, questa frase mi stregò:
Si sta instaurando ormai a tutti i livelli, nel pubblico confronto, un meccanismo per cui la verità diventa qualcosa di liquido, immediatamente "reversibile" nel suo opposto grazie ad una semplice dichiarazione contraria.


Buon compleanno Mazzucco.
penta
#9 penta 2018-07-20 22:58
Prendiamo il primo caso, lo scontro Di Maio - Calenda su ILVA
Pubblico il video di Calenda relativo all'oggetto: www.facebook.com/ccalenda/videos/202581687090224/

Le mie considerazioni:
A) CHI SEMPLIFICA?
Non è affatto vero che NEI FATTI esista tale semplificazione: si vede che Calenda argomenta quanto ha fatto. E allora chi è che semplifica? La risposta mi sembra evidente: i media.

B) PERCHE'?
Il motivo è ovvio: in Italia abbiamo il 50% di analfabeti funzionali, persone che non sono in grado di seguire ragionamenti complessi. Sono solo in grado di tifare e quindi sposano solo i messaggi che piacciono loro. E se i messaggi sono slogan meglio ancora.
Ed oggi grazie alle teorie di gestione delle masse c'è chi è in grado di muoverle a loro piacere.

C) SOLUZIONE?
Provare: gli analfabeti funzionali capiscono solo ciò che sperimentano.
Ma perché comprendanno deve arrivare il disastro.
Rassegnamoci: chi come me ha una certa età ha vissuto il periodo migliore dell'Italia. Il futuro per le prossime ignoranti generazioni sarà disastroso, ma naturalmente daranno la colpa a noi.
_IO
#10 _IO 2018-07-20 23:02
Buona notteeeeee (della ragione) aaaa tutttttttiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!! :-)

Citazione:
Abolisci lo studio e sarai senza preoccupazioni.
«La lieve differenza tra "sì" e "oh sì"», «la grande differenza tra "il bene" e "il male"», «che si debba temere ciò che altri temono» - quanto è illimitato (lo studio di tali cose)! Non se ne viene mai a capo!
Ma, quando tutti gli uomini fanno una riunione gioiosa, come per la celebrazione di un grande sacrificio oppure per l'ascensione di una terrazza in primavera, allora io solo, in quiete, non do alcun segno, come un lattante che non sa ancora sorridere, abbandonato, come qualcuno che non sa da quale parte girarsi! Quando tutti gli uomini hanno in eccesso, solo io sono come qualcuno che ha perso tutto! Ciò avviene perché ho il cuore di uno stupido, altrettanto sciocco!
Siano pure illuminate le persone comuni, solo io sono nell'oscurità! Siano pure chiaroveggenti le persone comuni, solo io sono miope! Do fioco chiarore come la luna nell'ultima fase! Mi aggiro come se non avessi dove stare! Mentre tutti gli uomini hanno qualche cosa (che sanno fare), solo io sono ignorante come un contadino! Solo io mi distinguo dagli altri uomini perché apprezzo nutrirmi della Madre!
:-D
:-D
:-D
a_mensa
#11 a_mensa 2018-07-20 23:07
noto che anche qui, tra persone che normalmente tentano di esprimere dei pensieri originali e autonomi, la cosa che più spaventa, e si nega, è il degrado culturale che riduce a tifoseria il contrasto delle idee.
Anzi, tifoseria violenta e assoluta.
Questo degrado ho ogni giorno il dispiacere di constatarlo seguendo dei ragazzi con debiti.
Non ci crederete, ma una scheda indicativa che portava la spunta su due frasi riepilogative della carenza di due ragazzi, ho capito che era perfettamente inutile.
Quando le ho lette, vedendo la faccia dei ragazzi, ho dovuto dedurre che non avevano capito nulla, e la cosa mi ha molto amareggiato.
Bene, sulle 15 parole complessive che formavano le due frasi, loro, 8 di esse, non sapevano cosa volessero dire.
Ovviamente il dizionario non sanno cosa sia, anche perchè le definizioni delle parole includono altrettante parole a loro sconosciute.
Quando leggo che i giovani oggi possiedono un vocabolario di 300 vocaboli, purtroppo ci credo.
Senza conoscere le parole, come faranno mai a pensare ?
E infatti grugniscono, si mandano faccine, ridono come ebeti, ma ormai non pensano.
Questo è il progresso ?
Davide71
#12 Davide71 2018-07-20 23:12
Ciao a tutti:

una cosa che ho capito poco tempo fa é che la mente umana pensa in bianco e nero.
Sostanzialmente l'uomo usa, per comprendere un universo multidimensionale a colori, uno strumento che ragiona a due dimensioni e in bianco e nero! Io non dico che non sia possibile allenare la mente a pensare:
1) in tre dimensioni;
2) forse persino in dimensioni superiori alla terza;
3) in sfumature di grigio;
4) forse persino a colori;
ma sicuramente é uno sforzo mica da ridere.
Io ho sempre in mente Nikola Tesla, che pare fosse capace di ricreare un laboratorio scientifico dentro la sua testa...
sfruc
#13 sfruc 2018-07-20 23:15
@_IO
Ma Lao-Tzu in realtà studiava eccome
sfruc
#14 sfruc 2018-07-20 23:20
Citazione:
#11 a_mensa
Quando leggo che i giovani oggi possiedono un vocabolario di 300 vocaboli, purtroppo ci credo.
La scuola è diventata un addestramento per cani.
Rifletti sulle riforme aziendaliste da Luigi Berlinguer (gabinetto Prodi) in poi, passando per gelmine, moratte e altre amenità, e smetterai di stupirti
miles
#15 miles 2018-07-20 23:28
Ma è sempre stato cosi'.
Culturalmente abbiamo la mente condizionata a vedere e a catalogare quasi tutto in due emisferi separati, in aperto contrasto tra di loro.
Il bene e il male, il giusto e lo sbagliato, il buono e il cattivo, l'amore e l'odio, il torto o la ragione.......
Si potrebbe andare avanti fino a domani.
Invece la natura in cui siamo immersi è fatta di incertezza, nulla è certo e scontato.
Tutto quello che vale per una parte dell'emisfero ora, tra dieci minuti potrebbe non valere più nulla, e contare solo quello si trova dall'altra parte.
Tutto quello che facciamo è condizionato da questa semplificazione, ma forse non è poi nemmeno una cosa del tutto negativa.
Farsi troppe domande, non è detto che debba essere cosi' salutare.
Calvero
#16 Calvero 2018-07-21 00:38
Si chiama progresso. Si chiama modernità. La modernità è contro l'intelligenza o meglio, contro la saggezza. Quando io dico che solo una civiltà di dementi può ritenere accettabile che un'auto parcheggi da sola, parlo proprio di questo discorso fatto da Mazzucco ...

... quando parlo dell'invasione delle IPERBOLI su questo stesso Sito (e anche Tu, Mazzucco, ne sottovaluti le implicazioni), parlo proprio di questo tuo discorso ...

... la cosa interessante è che se "Tu" (tu impersonale) discuti ad esempio (ma gli argomenti sono centinaia e non percepiti nella corretta prospettiva), dicevamo; discuti delle auto che parcheggiano da sole, otterrai che la maggioranza non capirà quale degrado rappresenti e quanto sia connesso anche con le questioni politiche sopra argomentate; e questo proprio perché si ragiona in bianco e nero, e quindi "Tu" che porti il discorso a un livello profondo (che in realtà è solo de-propagandato) diventi un pirla che esagera ... e colui che non ne coglie appunto la saggezza (leggasi «portata») ragionerà solo in modo positivistico, cioè discendendo dall'indottrinamento massonico cui la maggioranza (compresa la contro-imformazione, che ha fatto il suo tempo) ... è soggiogata senza saperlo ... e anche qui ;-) proprio adesso che parlo di massoneria, la maggioranza non sarà capace di considerare questa informazione se non in "bianco e nero" e secondo il concetto "complottista" ...

... è il Nuovo Ordine che procede, it's Agenda baby; e anche adesso che dico "Agenda", si ripete il problema e la maggior parte delle menti collegherà detta informazione in maniera già predisposta in modo illuministico "nei e dai" processi razionali (come se la razionalità esistesse :perculante: )

Comunque, a scanso di equivoci, per quel che vale, OTTIMO articolo questo...

... a me è piaciuto molto.
Calvero
#17 Calvero 2018-07-21 00:48
Citazione:
Il bene e il male, il giusto e lo sbagliato, il buono e il cattivo, l'amore e l'odio, il torto o la ragione.......
Si potrebbe andare avanti fino a domani.
Bada, Miles, che questo non è sbagliato e non è un male, è la nostra natura ed è perfetta così; il problema è che noi viviamo contro-natura, quindi questo meccanismo diventa decadente e porta al disfacimento dello spirito umano. Non è la dicotomia a essere sbagliata, è dove questa dicotomia è stata spostata ad essere IL problema.
a_mensa
#18 a_mensa 2018-07-21 06:29
#12 Davide71

Citazione:
mente umana pensa in bianco e nero.
no Davide, è solo questione di allenamento, e parlo non per teoria ma per capacità pratiche.
Io sogno anche a colori, ma con suoni, sensazioni, odori e colori ... quando apprendi ad aggiungere sensazioni, ricrei mentalmente una realtà indistinguibile da quella reale. Infatti questo apprendimento porta a "rivivere" non a ricordare.
a_mensa
#19 a_mensa 2018-07-21 06:40
#17 Calvero

Citazione:
Non è la dicotomia a essere sbagliata, è dove questa dicotomia è stata spostata ad essere IL problema.
Parole sante, Calvero
A parte pochi elementi eccezionali (Mozart ad esempio aveva "l'orecchio assoluto" che definiva i suoni senza bisogno di comparazione) tutti noi "normali" percepiamo benissimo le differenze tanto più i due elementi sono vicini. Differenza di colori, accostando le due parti, parallelismo avvicinando le due rette, suoni emettendoli alternativamente ma molto ravvicinati, ecc ... si dice che i nostri sensi sono sensibilissimi ma relativamente, non in modo assoluto.
Questo fatto, naturale (siamo fatti così, costituzionalmente ) ci porta, per pigrizia, ad estendere questa dicotomia anche quando potremmo farne a meno, e rilassarci in tale condizione. Ma se non a tutto, a molto c'è rimedio, basta allenarsi.

Citazione:
Bada, Miles, che questo non è sbagliato e non è un male, è la nostra natura ed è perfetta così;
infatti NON è sbagliato ma limitativo ... Ma a molto, grazie ad un corretto allenamento, si può rimediare.
marcofa
#20 marcofa 2018-07-21 06:44
Sono propenso a credere alla teoria degli "IDIOTI FUNZIONALI" e non degli "analfabeti funzionali"
_IO
#21 _IO 2018-07-21 06:54
Buon giornooooooooooooooooooooooooooo!!! :-)

@l #13 sfruc

...non confodere Confucio con Lao Tzi, infatti il Saggio dice:
Citazione:

Quando la grande Via è decaduta, ci sono umanità e giustizia.
Quando l'intelligenza e la conoscenza si mostrano, c'è una grande cultura artificiale.
Quando i sei parenti non vivono in armonia, ci sono figli filiali.
Quando lo Stato e la dinastia sprofondano nel disordine, ci sono ministri fedeli.
... in aperta opposizione a quello e a Hsün-tzu.

:-D
:-D
:-D

PS: Redazione usa provocare le discussioni, è il suo mestiere ( :-? ), ma rimane distante dalle cause e soprattutto dalle soluzioni... così si incrementano le discussioni e le tifoserie tra bianchi e neri :oops:
PS2: "Io" nella citazione più sopra non è Lao-Tze: è il "Taoista"
PS3: Kung-sun Lung: «Cavallo bianco non è cavallo» :hammer:
Calvero
#22 Calvero 2018-07-21 08:27
Citazione:
I cittadini privi di pensiero critico non sono più tali bensì soltanto una schiera magmatica di beceri consumatori ossessivi e di obbedienti "lavoratori in catene eterodirette" (a questo prepara la scuola attuale!) quindi infinitamente manipolabili ed organizzabili in opposte tifoserie improntate alla dicotomia amicus/hostis. Tifoserie che in realtà sono ambedue funzionali - senza esserne consapevoli - alla realizzazione di un'unica agenda.
Come lo erano un tempo gli accaniti prodiani antiberlusconiani quanto gli strepitanti berlusconiani antiprodiani.
Analisi impeccabile. Di là dei moventi e considerazioni sui medesimi, un passaggio brillante e centrato alla perfezione.
horselover
#23 horselover 2018-07-21 10:35
un tempo l'opinione pubblica si formava nelle chiacchere in piazza ,poi la gente si è spostata in città e ognuno nel suo appartamento si abbeverava dalla tv che, messa su un piedistallo assumeva un autorevolezza esagerata. adesso c'è anche la rete dove ognuno può trovare i link per sostenere le sue convinzioni e protetto dal contatto diretto con l'interlocutore si lascia andare a invettive e insulti impensabili faccia a faccia
fefochip
#24 fefochip 2018-07-21 10:35
beh mi sembra la solita storia del "tutto debunkato"
miles
#25 miles 2018-07-21 10:49
Citazione:
Bada, Miles, che questo non è sbagliato e non è un male, è la nostra natura ed è perfetta così; il problema è che noi viviamo contro-natura, quindi questo meccanismo diventa decadente e porta al disfacimento dello spirito umano. Non è la dicotomia a essere sbagliata, è dove questa dicotomia è stata spostata ad essere IL problema.
A volte bastano una dozzina di parole.
Direi che, un umanità che vivesse al di fuori da questa dicotomia, (che non è di per sè sbagliata, come hai detto tu) per come viene utilizzata, sarebbe molto più difficile da controllare. Una delle principali chiavi di controllo, con cui si prende per il naso le masse, e le si porta a spasso si fonda proprio su questo principio. L'esempio classico è proprio in questa sceneggiata pro o contro migranti a cui stiamo assistendo. Per difendere qualcosa che ci hanno fatto credere essere nostro (in realtà l'unica cosa che veramente possediamo è la coscienza di essere vivi, tutto il resto è fuffa) mettiamo in moto la seguenza delle dicotomie che governano i nostri, chiamiamoli cosi', stati di coscenza.(buono/cattivo,giusto/sbagliato,ben/male etc).

Citazione:
discuti delle auto che parcheggiano da sole, otterrai che la maggioranza non capirà quale degrado rappresenti e quanto sia connesso anche con le questioni politiche sopra argomentate;
Questo è un altro di quegli argomenti di cui resta difficile comprenderne fino in fondo la portata.
Faccio il parallelo con il telecomando per la televisione. L'auto è uno strumento tecnologico, come la tv, ma il fatto che fino ad ora doveva essere guidata, metteva in condizione di doverla gestire, e non subire passivamente, come vedremo in un futuro nemmeno troppo lontano.
Con la tv prima dell'avvento del telecomando, qualunque operazione ti costringeva ad alzare il culo dal divano, e mai avresti assistito al delirio che è conseguito alla comodità di startene sdraiato. Quando nessuno sarà più in grado di condurre un auto sarà lei a portarti.........speriamo solo dove vorrai....
illupodeicieli
#26 illupodeicieli 2018-07-21 12:31
Da tempo è così: chi non ha argomenti, anche per ragioni sue, vuoi perché non si informa né si vuole informare, o anche perché non ti considera alla sua altezza, ti apostroferà in mille modi ma senza mai affrontare l'argomento, non tenendoti in considerazione, oserei dire con palese disprezzo. Per mettere uno in cattiva luce o zittirlo, anche ai tempi di Paolo Pillitteri era sufficiente dargli del "fascista" (guardate in rete e troverete un bel video), per arrivare ai "vergognati", ai "capra" di sgarbiana memoria, e non potevano mancare i "populista", "incompetente", "improvvisato", fino agli inviti veri e propri "studia", "informati", "fattelo spiegare", o anche "lascia perdere, tanto non capisci lo stesso anche se te lo spiegano". Si potrebbe continuare all'infinito, ma anche oggi, a dire il vero da diverso tempo, notavo che chi ha ricevuto l'epiteto di populista fascista eccetera, avrebbe dovuto per davvero invitare e/o costringere, i propri parlamentari a informarsi e studiare , e proprio per poter replicare e argomentare le risposte, fornire spiegazioni. Certamente ai conduttori di talk show e ai giornalisti non piacerà che ci siano interlocutori preparati: e forse sarebbe appunto il caso di trovare un linguaggio e dei termini comprensibili, cioè ci si faccia capire. Purtroppo c'è troppa gente che ti dice che puoi scegliere la risposta tra quelle che ti vengono fornite e ti vieta ,impedisce, di argomentare: ogni volta non c'è tempo, non abbiamo più tempo, devo mandare la pubblicità, le darò la parola dopo questo servizio. Ottimo modo per non far capire un tubo.
edo
#27 edo 2018-07-21 14:12
E' dualismo puro e pone le persone di fronte all'alternativa intelligente/stupido con direzionalita' obbligata sul secondo termine laddove si accetti la logica di base.

Mi faceva abbastanza pena il sorcino renzi quando a ogni problema opponeva un rigoroso/ridicolo "ora basta/mai piu'" riducendolo a parole a nulla e dimostrando quanto il nulla fosse lui.
Il metodo peraltro e' traslato dall'ambiente sportivo e giornalistico, e quindi da una fonte inesauribile di cultura e credibile per persone dotate di un'intelligenza emotiva e un senso dell'umorismo paragonabili a quelle del criceto.
Pavillion
#28 Pavillion 2018-07-21 14:27
Un mondo in bianco e nero
Quasi in concomitanza, riposto quì quel che avevo postato lì ( C.L.)

Mi è venuto da sorridere ripensando alla spkr annunciante un dialogo tenuto dal Di Maio in un'aula pressochè deserta.
Calenda nel frattempo fatti alla mano, i suoi, afferma che quel tale sta "scatenando" una cagnara. Atti spiaggiati.

Questo è l'inizio, chissà il susseguente dibattito pubblico cosa argomenterà in merito alla cosa che pubblica non può divenire...
Zina
#29 Zina 2018-07-21 15:19
Il fenomeno che viene descritto nell'articolo è quello che avviene anche tutti i giorni nelle nostre vite. Nessuno vuole più discutere di niente, dare motivazioni, esprimere opinioni. Tutto si riduce ad un generico diniego che può essere più o meno aggressivo. Questo linguaggio che prima era prettamente politico, televisivo, giornalistico ha rimpiazzato anche presso la quotidianità ogni forma di dialogo
aislin
#30 aislin 2018-07-21 15:43
Parlando di comunicazione vi e' una semplificazione, ma non dimentichiamo cambiamento dei mezzi utilizzati e del nostro stile di vita. Ritengo che il passaggio dalla carta stampata, al radiogiornale poi telegiornale, al sito internet per poi approdare ai post su Facebook, per le differenze intrinseche di questi mezzi, conduca ad una semplificazione, come e' possibile approfondire un argomento allo stesso modo utilizzando 20 parole rispetto a 500 o piu' ? Vi e' poi il cambiamento del nostro stile di vita, che e' diventato piu' "veloce", le persone (e mi riferisco in particolar modo ai giovani dai 14 ai 18 anni) sono abituate a dedicare poco tempo alle singole notizie, sono abituate a leggere velocemente brevi messaggi.

E' interessante interrogarsi se la semplificazione e' figlia del cambiamento dei mezzi e dello stile di vita o viceversa, ma sono convinto che le due cose vadano di pari passo sostenendosi a vicenda.

Credo doveroso comunque spezzare due lance in favore della situazione attuale:
1) Non e' vero che nel "passato" vi fosse tutta questa consapevolezza, basti pensare alle percentuali di analfabetismo presenti in Italia 50 anni fa. Ai tempi di mio padre l'universita' era per pochi ed adesso quasi tutti i miei amici sono laureati ed alcuni hanno anche il dottorato di ricerca.
2) La semplificazione e' solo una parte. Io ho personalmente a che fare con il frutto della complessita', senza entrare nel dettaglio sto parlando dell'imaging cerebrale che ha aperto e continua ad aprire prospettive incredibili e impensabili fino a poco tempo fa, e vi assicuro che 50 anni fa ai tempi dell'universita' di medicina solo i sognatori speravano di arrivare dove siamo adesso.

La mia posizione, che ormai e' rarissimo che esprima su questo sito, e' che vi sia molta esagerazione unita ad un effetto risonanza che rischia di incentivare schemi paranoidi.
a_mensa
#31 a_mensa 2018-07-21 16:53
#30 aislin

Citazione:
Non e' vero che nel "passato" vi fosse tutta questa consapevolezza ...,
mia madre aveva la 3° elementare e si esprimeva benissimo ... ho ancora sue lettere e forse nemmeno un laureato saprebbe scrivere così.
Qui non si tratta di consapevolezza ma di socialità.
Per strada ci si fermava, si parlava, ci si confrontava ed a volte si formavano pure dei capannelli di persone.
La tv ha rotto completamente questa attitudine verso il prossimo. Ha rinchiuso in casa, ha disabituato a comunicare (mai visto qualcuno confrontarsi con un televisore?), portato ad un individualismo deleterio dove tutti hanno solo paura degli "altri". E disabituando ad esprimersi umanamente, ci sta riconducendo ad esprimersi come scimmie, anzi, loro si esprimono molto meglio di tante persone.
Tizio.8020
#32 Tizio.8020 2018-07-21 17:51
Citazione:
#30 aislin
Credo doveroso comunque spezzare due lance in favore della situazione attuale:
1) Non e' vero che nel "passato" vi fosse tutta questa consapevolezza, basti pensare alle percentuali di analfabetismo presenti in Italia 50 anni fa. Ai tempi di mio padre l'universita' era per pochi ed adesso quasi tutti i miei amici sono laureati ed alcuni hanno anche il dottorato di ricerca.
Vorrei capire cosa c'entra la consapevolezza con l'analfabetismo.

Analogamente, cosa c'entrano la laurea o un dottorato di ricerca?
Forse che gli estensori delle varie Leggi liberticide non sono laureati?

Se tutti questi acculturati sono così consapevoli, in che modo lo dimostrano?
Postando selfie e gattini su facebook?
Non ho visto analisi della nostra situazione nei commenti alle notizie dei vari siti, anzi...
aislin
#33 aislin 2018-07-21 20:46
c'entra parecchio invece, se sei analfabeta sei conseguentemente ignorante e quindi inconsapevole. Riguardo al discorso laurea e dottorato e' per sottolineare come il grado di istruzione sia aumentato.
Certo.. se dobbiamo stare qui a parlare di chi posta gattini su facebook stiamo freschi, preferisco parlare di chi pubblica paper, segue conferenze etc etc, se mi si vuole dire che 100 anni fa, nel bel paesino di campagna si e' raggiunto l'apice non e' il caso di continuare a parlare, abbiamo prospettive diverse.

Vedo troppo pessimismo e francamente negazione della realta', basti pensare ad Internet! Vogliamo ricordarci come era l'accesso all'informazione 30 anni fa? Vogliamo compararlo con le possibilita' attuali? Mah... E giusto per fare un esempio!

Oggi abbiamo la possibilita' di porci un sacco di interrogativi e confrontarci su questioni come la liberta' di informazione, il diritto alla salute (declinato in questo sito spesso come liberta' vaccinale) e molto altro, vogliamo ricordarci che 100 anni fa queste questioni erano sconosciute alla grande maggioranza? Vogliamo ricordarci che 100 anni fa giovani venivano mandati a morire e la maggior parte ci andava, perche' era normale, era cosi' che andava la vita. Se una donna partoriva poteva morire, era nell'ordine delle cose. Insomma.. non voglio dire che dobbiamo essere entusiasti della situazione attuale, perche' potrebbe essere migliore ed e' giusto e doveroso impegnarsi per renderla migliore, ma un po' di prospettiva ci vuole.
Tizio.8020
#34 Tizio.8020 2018-07-21 21:34
Se confondi la cultura con la consapevolezza, o con le capacità, allora abbiamo veramente prospettive diverse.
Il 75% dei Laureati che conosco, tolto dal suo ambiente non sa nulla.
parlo di Ingegneri Informatici che non sono in grado di sostituire un cavo del freno o una camera d'aria ad una bicicletta, o un cinghia ad una tapparella...

Il livello di istruzione è aumentato?
In teoria sì.
In pratica, se togli le informazioni disponibili immediatamente , cioè l'accesso ad Internet, scoprirai che la maggior parte dei millennial non sa una beata minchia!
Hanno nozioni solo teoriche, la pratica non sanno nemmeno dove abiti.

Se i giovano sono così informati , sanno così tanto, sanno fare tutto...come mai ancora nessuno si è ribellato?
E' vero che 100 anni fa hanno mandato i giovani a morire, anche dopo.
Li mandano anche adesso, anzi ora sono talmente coglioni che ci vanno volontari!
Basta che li paghino...
Ma la mia esperienza dice che i miei nonni, i miei genitori, anche io, abbiamo avuto molte più prospettive di quelle che hanno i miei figli!
Parlo di lavoro, di indipendenza, di poter acquistare quello che ti pare solo con il frutto del tuo lavoro, insomma di poter vivere.
A me sembra che siano felici di quel poco che hanno, che alla fine si riduce a ben poco.
a_mensa
#35 a_mensa 2018-07-21 21:46
#33 aislin

Citazione:
se sei analfabeta sei conseguentemente ignorante e quindi inconsapevole
se sei analfabeta, al limite non conosci ciò che altri, prima di te, hanno documentato, e non è affatto detto che ciò che sta scritto sia anche vero.
Ignorare, ti ricordo, significa NON conoscere, e , nel caso specifico , non conoscere ciò che è scritto.
Se la conoscenza dipendesse SOLO da quanto è documentato, dovremmo ancora inventare la ruota, perchè nessuno, prima che venisse inventata, la avrebbe documentata.
Mi spiace dirtelo, ma attribuire alla conoscenza scritta tutto questo valore lo ritengo un grave atto di presunzione, ed una presunzione molto oscurantista.
Nessuna invenzione sarebbe mai stata fatta se si fosse SEMPRE e da parte di TUTTI ragionato in questo modo.
Inoltre, la consapevolezza dipende dall'attenzione che si pone su cosa colpisce i nostri sensi, ricavando una relazione univoca tra causa ed effetto. Se metto un dito sulla fiamma e mi brucio ho un dato ... se provo con un altro dito e ancora mi brucio, avrò la CONSAPEVOLEZZA che la fiamma brucia. Anche se non l'ho letto da nessuna parte !
penta
#36 penta 2018-07-22 11:50
#31 a_mensa
Come giustamente dici è il crollo del capitale sociale.
La perdita di crescita nel confronto.
Il leggere (per lo più quello che ci piace od appoggia le nostre convinzioni) non fa crescere.
E' significativo che un tempo nei partiti c'erano le "malfamate" correnti.
Oggi per lo più non è così: chi la pensa diversamente se ne va o viene espulso dai partiti monoidea. (stavo per scrivere monopensiero, ma non c'è pensiero, c'è solo obbedienza)
Calvero
#37 Calvero 2018-07-22 12:15
Miles

Citazione:
Direi che, un umanità che vivesse al di fuori da questa dicotomia, (che non è di per sè sbagliata, come hai detto tu) per come viene utilizzata, sarebbe molto più difficile da controllare.
Esattamente. Ho cercato di esprimere vari stadi di un fenomeno; quello che riporti è già una lettura che non si vuole riconoscere e profonda già di diversi strati rispetto alla superficie in cui il popolino nuota beato e contento di dire la sua nella sterilità del nulla dipinto di blu.

Quello che sto cercando ulteriormente di denunciare è come la modernità e il mito del progresso e il pensiero positivista (che è massonico) erano il terreno predisposto affinché la coltura (ho detto coltura e non cultura) di questa civiltà di balilla (rossi o neri o bianchi, o pentastellati, non cambia) ora fuori baricentro crescesse idiotizzata. Comprova sono le università, una cloaca di ignoranza vestita in frak (come direbbe qualcuno) dove vengono allevati fondamentalmente dei pirla che inevitabilmente si evolveranno in idioti.
a_mensa
#38 a_mensa 2018-07-22 15:17
#37 Calvero

Citazione:
dove vengono allevati fondamentalmente dei pirla che inevitabilmente si evolveranno in idioti.
troppo bella ... devo inquadrarla !!
condivido e sottoscrivo.
Da quando si è invertito il paradigma del mercato, dal produrre quanto naturalmente le persone desideravano, al far desiderare alle persone quanto si produceva, è diventato conveniente avere un gregge facilmente condizionabile, ma soprattutto NON pensante ... e la scuola, nel suo insieme, lo sta producendo.
Calvero
#39 Calvero 2018-07-22 16:54
Citazione:
Da quando si è invertito il paradigma del mercato, dal produrre quanto naturalmente le persone desideravano, al far desiderare alle persone quanto si produceva, è diventato conveniente avere un gregge facilmente condizionabile, ma soprattutto NON pensante ... e la scuola, nel suo insieme, lo sta producendo.
Grazie del complimento ragazzo, anche se non la pensiamo sempre alla stessa maniera, sei tra i pochi del Sito che ancora pensano con la propria testa, quindi vale il triplo :-D

Il ragionamento che fai è quello che comunque portiamo insieme avanti da diverso tempo, tu in un modo io in un altro; è quello che io argomento quando discuto delle ambizioni della massa, finché non si sposta il baricentro delle ambizioni, la legge gattopardiana e Twain continueranno ad avere ragione ... e votare e molto altro ancora, fondamentalmente non servirà a un cazzo e non farà la differenza, come di fatto accade ...

... avevo anche fatto una lista che messa in un programma elettorale ufficiale dimostrerebbe - sì che si vorrebbe cambiare qualcosa ..

... ma poi ci sono quelli delle fini strategie e che la politica non è quella del tuo mondo migliore :hammer:

... invece nessuno vuole che il sistema cambi, questa è la pura verità, ma tutti vogliono avere i vantaggi che una civiltà non può garantire se non a spese di depredarne un'altra :perculante: e poi si lamentano se il Potere li fascistizza (il neologismo è d'uopo)
Pavillion
#40 Pavillion 2018-07-22 17:09
#39 Calvero 2018-07-22 16:54
Grazie del complimento ragazzo, anche se non la pensiamo sempre alla stessa maniera, sei tra i pochi del Sito che ancora pensano con la propria testa, quindi vale il triplo :-D


°
Questo lo quoto in punta di piedi e il seguito a mani basse come se volessi depredarmi.
Dipende
#41 Dipende 2018-07-22 17:50
Io, dietro tutto questo bianco e nero, oltre l'onnipresente ignoranza, o superficialità dilagante, ci vedo una strategia.
Non solo tutto bianco, o tutto nero, ma anche se ti permetti di pensarla diversamente da me, ti faccio il culo. Molta aggressività, poca pazienza e comprensione.

Ogni cosa, anche banale, diviene una scusa per alimentare due fazioni che si odiano.

Ad esempio,se 30 anni fa un barista scriveva “Froci” su di uno scontrino appena consegnato a due omosessuali, al massimo si beccava un pugno in faccia da uno dei due, o molto più probabile , i due se sarebbero andati indignati e non sarebbero più tornati.
Ora no, il gay torna a casa scrive un post e si formano due fazioni sorrette dall'odio.
Il barista viene licenziato, l'associazione gay pretende che il locale sparisca per sempre
Forza nuova presiede con uno striscione.
Al locale da giorni non si può più rispondere al telefono perchè è un continuo di minacce di morte ai titolari.

Siccome il livello culturale della gente è rimasto lo stesso del 1930 qui ci vuole poco a ritornare ai rastrellamenti.

Io credo che sia l'esasperazione di ogni cosa...ti portano al limite...così tu scleri , non si capisce più una mazza.....e il gioco è fatto
a_mensa
#42 a_mensa 2018-07-22 18:36
#39 Calvero

Citazione:
sei tra i pochi del Sito che ancora pensano con la propria testa,
ed io non so nemmeno come quantificare questo complimento ... hahahaha 10 elevato a n.
e grazie per il "ragazzo" ma io son del '45 per cui forse ...
vedo che tu sei molto attivo, qui su LC ... io ormai molto meno e solo per temi che mi "prendano" un po'.
Sono stanco, e forse un po' scoraggiato, e, se una volta pensavo ancora di poter cambiare qualcosa a fil di logica, ormai mi son convinto che la logica è una sottile linea grigia sulla quale ognuno colloca se stesso. Per cui difficilmente ci si incontra. Tu continua, che sei sempre forte. Ciao.
redribbon
#43 redribbon 2018-07-22 18:40
Penso che questa tendenza alla semplificazione che si nota nelle ultime decadi abbia diverse origini, tra cui,
anche se non è questa la motivazione principale e ciò a cui si riferisce l'articolo, ma credo che ci sia pure questa componente,
che i dati in input per la massa sono esplosi rispetto a 20-30 anni fa quando non c'era internet, e le notizie a disposizione della gente comune erano limitate ed era più naturale concentrarsi su poche questioni: col bombardamento di notizie in entrata, con i social ed altri strumenti che ti portano tanti amici in tasca vi è una vera e propria esplosione di dati da gestire per il singolo individuo tale che, anche se avesse l'intenzione di approfondire alcune notizie, viene scoraggiato in partenza per la quantità di dati da gestire (che costringono ad una ferrea scelta ed inevitabile semplificazione), quando non distratto dagli argomenti, forse più frivoli ma più impellenti, anche personalmente, degli amici su facebook o su whats'app.
In effetti ho sempre guardato a certi strumenti con un misto di diffidenza, e consapevolezza di utilità (per lo meno per whatsapp, facebook non lo so se è utile), ma comunque da gestire con molta parsimonia per gli scambi da avere con gli altri, se no finisce che uno rincretinisce sommerso dai messaggi, e ti ruba il tempo.
A questo certamente si aggiunge l'acculturazione del modello di vita occidentale di cui parlano Calvero ed a_mensa,
sarebbe interessante chiedersi quanto questa erosione della capacità e volontà di analisi della realtà circostante da parte del cittadino medio sia voluta ed indotta dal potere, per essere dei bravi e convinti consumatori,
e quanto sia una conseguenza del vivere in città, alienati dall'ambiente naturale, e con le facilitazioni della tecnologia per le quali non c'è più da pensare molto, ad esempio di come conservare il cibo: ci pensa il frigorifero.
Secondo certi studi il QI delle persone è in caduta, almeno dagli anni '70, o da prima,
se è vero significa che ci stiamo rimbecillendo, perché?
ansa.it/.../...

Secondo alcuni studiosi la motivazione della diminuzione delle dimensioni del cervello umano addirittura starebbe nella nascita dell'agricoltura...
www.controinformazione.info/.../


p.s.: Grasso è un ex magistrato, e pure di un certo livello, nonché ex presidente del Senato, se lui risponde in quel modo al tesoriere del PD c'è da ascoltarlo, al di là delle semplificazioni che i giornali spesso devono effettuare, certamente un uomo di legge come Grasso sa bene quello che dice,
tra l'altro qualche mese fa egli aveva già risposto compiutamente in una lettera pubblicata su Repubblica (link riservato agli abbonati), riportata anche su ImolaOggi:
imolaoggi.it/.../...
nella quale spiegava che da Presidente del Senato non riteneva opportuno, e non credeva che dovesse finanziare un partito politico,
per questo si era auto-tagliato il 'rimborso spese per l’esercizio del mandato' dal quale rimborso spese (soldi che vengono dalle nostre tasche) i deputati prelevano la quota da dare al PD,
e fino a che lui è rimasto nel PD non gli hanno mosso nessuna obiezione, quando se ne è andato gli hanno chiesto i contributi arretrati, coincidenza? Forse.
a_mensa
#44 a_mensa 2018-07-22 21:05
#43 redribbon

hai messo il dito su una questione tutt'altro che secondaria.
L'inondazione di informazioni disponibili, la sempre maggiore difficoltà di comprenderle (47% di analfabeti funzionali) lo scarso tempo per valutare e scegliere quelle di un certo rilievo, la difficoltà di crearsi un quadro logico e coerente nel quale inserire le notizie, fanno si che la quantità soffochi la qualità per la maggior parte delle persone.
Effetto casuale o voluto ? io propendo per la seconda ipotesi.
Inoltre, sempre dovuto al contatto con i giovani studenti, un altro fattore balza agli occhi di chi confronta la ricerca delle informazioni attuale con quella di 60 anni fa, quando io ero studente. Oggi, basta digitare una parola su google e di quell'argomento appare una scelta enorme di informazioni ... ma loro leggono le prime 6 parole, quando va bene, e la loro ricerca finisce li, convinti di sapere tutto. Il dizionario non sanno nemmeno cosa sia e quindi il linguaggio loro è ridotto a 300 parole, se va bene, ma, in confronto alle mie ricerche, fatte nella biblioteca comunale, in ore e ore di consultazioni durante le quali risolvevo si, il mio problema di ricerca, ma contemporaneamente avevo arricchito le mie conoscenze di almeno altre venti voci ... ma questo non accade più. Quindi, non sempre strumenti facili e veloci risultano poi propedeutici all'arricchimento culturale.
Pavillion
#45 Pavillion 2018-07-22 22:11
Possibile che vi sia chi possa immaginare che questo è un mondo in bianco e nero?
Plausibile ma non ci credo, vi sono pennellate sfumature olfatti gradienti prospettive e quant'altro a documentarlo.

Un mondo in bianco e nero
Il titolo è servito a sottendere una pura ancestrale forma dicotomica: Si sta instaurando ormai a tutti i livelli, nel pubblico confronto, un meccanismo per cui la verità diventa qualcosa di liquido, immediatamente "reversibile" nel suo opposto grazie ad una semplice dichiarazione contraria dove tutto alla fine si ridurrà ad una dicotomia bene-male, giusto-sbagliato, bianco-nero, eroe-criminale.

Tale forma sfocia nella tematica che sta più a cuore all'Autore:
Senza più nessuna argomentazione, senza più nessuna valutazione personale, senza più nessuna sfumatura di grigio nel mezzo.

Tutti lo abbiamo compreso.
a_mensa
#46 a_mensa 2018-07-22 22:30
#45 Pavillion

Citazione:
dove tutto alla fine si ridurrà ad una dicotomia bene-male, giusto-sbagliato, bianco-nero, eroe-criminale.
sai una cosa buffa ? nel momento in cui si compie una divisione netta, tale che venga anche compresa oltre che approvata, occorre una demarcazione precisa e condivisa, rispetto la quale di qui è una cosa, di la il suo opposto.
Ti risulta che su questi argomenti (forse l'eccezione sta nel bianco-nero) ci sia consapevolezza e accordo nella definizione di tale demarcazione ? anche perchè per definirla occorrerebbe l'accordo sullo stereotipo che funge da limite.
Esiste questa capacità ? Per me no, pertanto il rifugio sugli estremi serve solo a non ammettere che in mezzo esiste una enorme zona indefinita nella quale nessuno pensa di appartenere.
Quindi, è semplicemente il rifiuto della realtà che non si prova più nemmeno a cercare di comprendere.
Pavillion
#47 Pavillion 2018-07-22 22:36
Di cosa vuoi parlare?

A cosa posso rispondere?


_____
A quest'ora mi sento meno solo, ragioniamo.
Sto tentando di comprendere, nel caso vi sia, cosa vi fosse di "aberrante" nel commento #45 tenendo presente che a_mensa ha "rubato" una citazione non mia e partendo da quella ha ricavato il suo #46 e lo ha inviato a me e non all'estensore della suddetta.

Parafrasando il rosa Calvero mi permetto di aggiungere: OTTIMO articolo questo...

... è piaciuto molto anche a me
Ticaisem
#48 Ticaisem 2018-07-23 01:52
O accetti milioni di clandestini senza alcuna regola (bianco) oppure sei un razzista (nero).
a_mensa
#49 a_mensa 2018-07-23 03:16
#47 Pavillion
Citazione:
E' sbagliato questo modo di pensare?
a parte il fatto che non esiste un modo di pensare giusto o sbagliato, ma al limite pensare o non pensare, mi accorgo che per sintetizzare troppo ho generato una confusione, circa il mio pensiero.
Pertanto provo a chiarire.
Innanzitutto togliamo di mezzo quelle contrapposizioni fisiche, create semplicemente da definizioni tipo bianco/nero.
A meno di essere daltonici, essi rispondono a precise frequenze di luce e quindi non sono opinabili, ma solo constatabili.
Il discorso cambia con giusto/sbagliato o anche alto/basso o bene/male che sono contrapposizioni alle quali occorre un riferimento per determinare se sia l'uno o l'altro.
Se costruisco un orologio le cui lancette girino al contrario e davvero girino al contrario, è giusto o sbagliato ?
Se a guardare quello alto 1,75 è il nano, esso sarà alto, ma se è il Watusso sarà basso.
Se ad azzannare la gazzella è il leone, sarà male per la gazzella e ottimo pasto per il leone.
Ecco allora evidente che l'attributo non è oggettivamente legato all'oggetto ma a chi fa la valutazione.
Ed essendo legato a chi fa la valutazione, ecco che la valutazione stessa dipende dalla capacità dell'osservatore di considerare SOLO le condizioni estreme ed ignorare quelle intermedie, o peggio, NON ESSERE IN GRADO DI ESPRIMERLE.
Così arriviamo all'articolo iniziale, alle risposte di Grasso o di Calenda o Trump, le cui risposte io credo che esprimessero il loro pensiero, ma che loro non fossero in grado (o non volessero) argomentarle, forse per darne maggiore incisività, ma soprattutto essere compresi da un uditorio che capisce SOLO tale conclusione.
Ora il dilemma che io considero buffo, è capire se NON erano in grado di argomentare, oppure ritenevano l'uditorio NON in grado di comprendere gli argomenti, cosa che peraltro può essere verissima.
Ora, quanto evidenziato è che comunque, come risultato, ci stiamo avviando verso una comunicazione povera, magari in un prossimo futuro costituita da un fischio per indicare approvazione e un grugnito per la disapprovazione ... già l'uso delle faccine bypassa la necessità di esprimere emozioni (oggetto astratto) facendone perdere gradualmente la capacità (la mancanza di allenamento atrofizza pure il cervello) regredendo così a livello animale e chiudendo il grande ciclo dello sviluppo intellettuale dell'uomo (inteso come homo sapiens).
Adesso, visto cosa sta facendo l'uomo verso la natura che lo ospita, sarà un bene o un male ? oggi forse lo considereremo un male, ma una volta regrediti lo vedremo sicuramente un bene.
Ciao e scusa la lunghezza.
redribbon
#50 redribbon 2018-07-23 04:34
Citazione:
#41 Dipende
Io, dietro tutto questo bianco e nero, oltre l'onnipresente ignoranza, o superficialità dilagante, ci vedo una strategia. Non solo tutto bianco, o tutto nero, ma anche se ti permetti di pensarla diversamente da me, ti faccio il culo. Molta aggressività, poca pazienza e comprensione. Ogni cosa, anche banale, diviene una scusa per alimentare due fazioni che si odiano.
Ad esempio,se 30 anni fa un barista scriveva “Froci” su di uno scontrino appena consegnato a due omosessuali,...
C'è una fondamentale mancanza di rispetto del prossimo.
Non c'è dubbio che, comunque la si pensi sul movimento lgbt e sulle libertà riguardo certi temi delicati (adozioni, matrimoni, educazione ai più piccoli) che vengono loro concesse nella nostra società, Blondet ci ha fatto articoli interessanti del tipo 'avanza inesorabile lo stato del culandro',
ricevere uno scontrino con scritto 'Froci' è una brutta offesa, dimostra il livello intellettuale di chi lo ha scritto, e la mancanza di rispetto e considerazione per altre persone.
Se manca il rispetto nei confronti degli altri è finita, perché saremo sempre in costante contrapposizione a chi la pensa diversamente da noi, così non andiamo da nessuna parte, serve invece il rispetto reciproco e l'unione.
Potresti anche avere ragione nel sostenere che è una strategia.
redribbon
#51 redribbon 2018-07-23 06:17
Citazione:
#44 a_mensa
Oggi, basta digitare una parola su google e di quell'argomento appare una scelta enorme di informazioni ... ma loro leggono le prime 6 parole, quando va bene, e la loro ricerca finisce li, convinti di sapere tutto.
Scarsa profondità di analisi, o pigrizia?
Ma oggi non insegnano ai bambini alle elementari ad approfondire i temi facendo ricerchine su specifici argomenti, e magari mettendo ogni fine anno un esamino, più che altro allo scopo di verifica?
Penso che, in generale, a scuola dovrebbero insegnare a preparare bene, a fondo o quasi, un paio di materie, assicurandosi comunque la sufficienza in quelle fondamentali.
Gli strumenti tecnologici come facebook ed altri non aiutano certo in questo senso dal momento che invogliano semplici dialoghi di scambi di battute, piuttosto che essere spazi di approfondimento.
a_mensa
#52 a_mensa 2018-07-23 07:12
#51 redribbon

Citazione:
Ma oggi non insegnano ai bambini alle elementari ad approfondire i temi facendo ricerchine su specifici argomenti,
Si, invece di insegnare ai bambini a giocare creativamente (cioè senza dir loro cosa dare, ma solo facendo attenzione che non si facciano male), forniscono loro dei dati, senza connessione con la realtà e soprattutto l'osservazione.
Li abituano così alla mancanza completa di curiosità, fornendo ai bambini più di quanto loro stessi possano desiderare, e che è lo stimolo essenziale all'apprendimento creativo.
o_dotor
#53 o_dotor 2018-07-23 09:00
Curioso come l'autore dell'articolo sostenga una tesi con argomentazioni che lui stesso segnala come inadatte. Il link su Calenda infatti rimanda ad un'intervista radiofonica dove l'ex ministro argomenta il proprio dissenso con Di Maio e giustifica le parole estrapolate nei titoli sui giornali.

Perché Mazzucco semplifica con superficialità, attribuendo al dibattito politico un limite che casomai può imputarsi a una parte dei canali di informazione?

Due le ipotesi: per dimostrare, scatenando il dibattito sull'argomento, come sia facile orientare l'opinione pubblica, più attenta alle chiacchiere che ai fatti, o più semplicemente per avere l'occasione di rilanciare un paio di notizie che, riportate in maniera succinta e superficiale, possano creare discredito verso ex esponenti della maggioranza come Calenda e Grasso.
veljanov
#54 veljanov 2018-07-23 09:39
Ora nello specifico su Calenda/Di Maio non saprei dire, però d'accordissimo con Massimo che dare del testicolo all'avversario o trasudare vittimismo di categoria buttandola in caciara anziché argomentare è un trend ormai inarrestabile.

Basti pensare a quella trasmissione radiofonica dal nome eufemistico, in sostituzione di "Polistirolo in frantumi ed unghie sulla lavagna durante la pennica estiva del dopopranzo".
Calvero
#55 Calvero 2018-07-23 10:26
Tutto ciò che la politica si permette è emanazione della psicologia di massa e di cosa loro (i politici del teatrino) sanno di poter facilmente permettersi; se i politici possono scendere al piano infantile della dialettica è perché è degradato l'interesse per la verità; se ne ha prova anche su questo Sito, dove la dialettica è degradata e il gioco delle iperboli e dei sofismi ha la priorità sulle argomentazioni nel momento che vieni messo in discussione; dove arriva la politica aumenta il livello di merda, la politica destruttura il processo critico e diventa come il famoso cane che si morde la coda, facendo sì che si amplifichi il desiderio di difendere la propria ideologia invece che discutere la realtà e quando accade, oltretutto, viene anche parcellizzata...

... che Di Maio dica "questo o quell'altro" e la controparte risponda parimenti, non dipende da Di Maio, che oltretutto non ha nessuna indipendenza intellettuale, essendo oggettivamente uno dei peggiori politici della storia, ma dipende dalla consapevolezza che il teatrino ha della massa idiotizzata dalle sue stesse ambizioni infantili.
Calvero
#56 Calvero 2018-07-23 10:38
Citazione:
ricevere uno scontrino con scritto 'Froci' è una brutta offesa,
Il grado di offesa è soggettivo.

Citazione:

Se manca il rispetto nei confronti degli altri è finita
Se manca la libertà di dire cosa si pensa degli altri è finita.

Se per me uno è stronzo o è rircchione, sono libero di pensarlo, sarà l'altra parte che se si ritiene offesa mi querela - se è smidollata, oppure mi viene a spaccare la faccia se ha le palle. Per questo esistono i tribunali e gli avvocati.

L'appello alle sovrastrutture e al pensiero unico è invece la reale forma di razzismo, e quindi direi che quello che ha scatenato quello scontrino dimostra che offendere certa gente non è arbitrario.
Calvero
#57 Calvero 2018-07-23 10:52
Una volta il vecchio Pispax una cosa santa l'aveva detta, tanto che era anche finita nella voce del Sito, e cioè che oggi si arriva ad essere ignoranti per eccesso di informazioni.

Questo per dire cosa? Per dire che in realtà la questione che oggi con un click puoi sapere quello che una volta ti avrebbe spinto a fare ricerche sudatissime o proprio a non saperlo, è in realtà un falso problema, e questo in ordine a due fattori:

Il primo:

Internet è uno strumento datoci e concessoci scientemente dal potere (quello vero), quindi che un'arma ti sia data dal tuo nemico, dovrebbe far riflettere le teste pensanti (dove sono?) sulla reale forza che dovrebbe dare al comune mortale, cioè da poter usarsi contro il reale potere; e già qui si chiuderebbe il discorso, ma facciamo finta che l'ottimismo nell'Era idiotizzata quale la nostra abbia un senso e andiamo avanti.

Il secondo:

Si confonde l'accesso all'informazione con il potenziale che deriva dalla volontà di verità.

Il potere si è reso conto che dando le perle ai porci e illudendoli che esista un pensiero razionale, indi che il pensiero scientifico sia foriero di progresso, si potevano creare le basi di una civiltà assolutamente controllabile.
a_mensa
#58 a_mensa 2018-07-23 13:27
#57 Calvero

Citazione:
che il pensiero scientifico sia foriero di progresso
poi metti una capra come la Lorenzin o un venduto come Burioni a pronunciare la parola "scientifico" (che dubito sappiano cosa significa) ed ecco chiuso il discorso ... hahahaha
o_dotor
#59 o_dotor 2018-07-23 13:29
Citazione:
#54 veljanov
Ora nello specifico su Calenda/Di Maio non saprei dire, però d'accordissimo con Massimo che dare del testicolo all'avversario o trasudare vittimismo di categoria buttandola in caciara anziché argomentare è un trend ormai inarrestabile.
Per l'appunto la diatriba Calenda/Di Maio era uno dei 2 esempi portati per suffragare la tesi, quindi un'occhiata nello specifico gliela possiamo dare. Cliccando il link che ha messo Mazzucco, si ascolta l'argomentata risposta di Calenda alla altrettanto argomentata accusa di Di Maio. Diciamo che si può capire perchè, da parte sua, Calenda abbia parlato di "idiozie". Ben diverso da un "vaffanculo" o anche da un "gufi" e compagnia bella.

Oltretutto non sappiamo ancora chi abbia ragione, ma solo lo svolgersi degli eventi e soprattutto le scelte future del governo ci diranno come stanno le cose.

Trattasi peraltro, nello specifico, di scelte politiche intese nel senso vero della parola, cioè atti di governo finalizzati al salvataggio o meno, o alla trasformazione, di una realtà importante come l'Ilva, e non se Dio vuole, di semplici scaramucce elettorali a base di slogan, a meno che Di Maio non sia in buona fede ed utilizzi l'argomento per altri scopi.

Mi sembra quindi che qui si finisca per sviluppare un dibattito sulla base di "luoghi comuni" ( degrado della politica, ignoranza, disinformazione ecc.) senza sentire nemmeno il bisogno di portare esempi calzanti, o di verificarne l'attinenza. Il che credo che non giovi alla serietà del dibattito stesso.

La mia è una puntualizzazione che non vuole affatto denigrare l'operato dell'autore, nè di chi è intervenuto dopo, ma cerco solo di contribuire ad una visione più possibile oggettiva delle cose.

Saluti
veljanov
#60 veljanov 2018-07-23 14:42
Concordo che sia doveroso distinguere tra i vari casi, sul discorso di fondo però non riesco ad immaginare di dover fare l'avvocato dell'angiolo ad ogni scureggetta, dunque lorsignori argomentino, spieghino, rispondano alle domande così come sono state poste, che di parenzate francamente penso anche tu ne abbia piene le scatole...
Pavillion
#61 Pavillion 2018-07-23 22:21
a_mensa trasse dal #47 Pavillion: E' sbagliato questo modo di pensare?

e questo era il messaggio:
#47 Pavillion 2018-07-22 22:36
Di cosa vuoi parlare?

A cosa posso rispondere?


_____
A quest'ora mi sento meno solo, ragioniamo.
Sto tentando di comprendere, nel caso vi sia, cosa vi fosse di "aberrante" nel commento #45 tenendo presente che a_mensa ha "rubato" una citazione non mia e partendo da quella ha ricavato il suo #46 e lo ha inviato a me e non all'estensore della suddetta.

Parafrasando il rosa Calvero mi permetto di aggiungere: OTTIMO articolo questo...

... è piaciuto molto anche a me


_____
Sarebbe risultato di certo un incosciente azzardo il chiedere pubblicamente alla rosa dei venti: E' sbagliato questo modo di pensare?
Pavillion
#62 Pavillion 2018-07-23 22:23
Massimo ti ho inviato un messaggio privato.
Pavillion
#63 Pavillion 2018-07-23 22:28
#49 a_mensa
a parte il fatto che non esiste un modo di pensare giusto o sbagliato, ma al limite pensare o non pensare, mi accorgo che per sintetizzare troppo ho generato una confusione, circa il mio pensiero.
Pertanto provo a chiarire.

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Grazie di aver chiarito.
redribbon
#64 redribbon 2018-07-23 23:56
Citazione:
#56 Calvero
Se manca la libertà di dire cosa si pensa degli altri è finita.
In uno scontrino vuoi la libertà di manifestare la propria ignoranza, cafoneria ed intolleranza a chiunque?
Certo, la prossima volta sta a quelle due sedute laggiù che vedo sulla 50ina ma tutte truccate per sembrare più giovani, magari gli scriviamo "ormai siete vecchie",
oppure a quelle due bruttine là scriviamogli "racchie", oppure a quel signore scriviamogli che ha proprio una "faccia a culo", e a quell'altro che mangia con voracità non glielo vuoi scrivere "i maiali mangiano con più compostezza"?

Citazione:
Se per me uno è stronzo o è rircchione, sono libero di pensarlo, sarà l'altra parte che se si ritiene offesa mi querela - se è smidollata, oppure mi viene a spaccare la faccia se ha le palle.
Eh ma dopo ogni volta che si va a mangiare fuori diventa una lotta, c'è da sperare che il cameriere non sia un energumeno o serve un aiuto per dargli una lezione.

Citazione:
Per questo esistono i tribunali e gli avvocati.
Per risolvere i casi di ingiuria? A parte quelli "politici" in cui rientra il razzismo, sarei proprio curioso di sapere se qualcuno al giorno d'oggi è capace di avviare una causa per e solo per ingiuria?

Citazione:
L'appello alle sovrastrutture e al pensiero unico è invece la reale forma di razzismo,
Tutto quello che quel cameriere doveva sapere è di avere davanti due persone, nonché due clienti, andate a mangiare fuori come molte altre e non meritavano certo di avere la serata rovinata per la sua ignoranza e cretinaggine.
miles
#65 miles 2018-07-24 10:51
Citazione:
Si, invece di insegnare ai bambini a giocare creativamente (cioè senza dir loro cosa dare, ma solo facendo attenzione che non si facciano male), forniscono loro dei dati, senza connessione con la realtà e soprattutto l'osservazione.
Mi hai fatto tornare alla mente il mio grandissimo maestro delle elementari.
Era un rude uomo d'altri tempi, era stato prigioniero di guerra in India, e non esitava a suonarci come dei tamburi, quando avvertiva che la disciplina stava sfuggendo dal suo controllo. D'altronde eravamo più di una trentina di esagitati, di cui più della metà semi teppistelli che finita la scuola, fino al ritorno dei genitori dal lavoro, ne combinavano di tutti i colori, negli spazi incolti in attesa di diventare palazzoni popolari, della periferia.
Però, in terza elementare ci faceva leggere l'odissea, la guerra di Troia, lo studio della storia e della geografia, di cui era appassionato, erano quasi un divertimento. La passione per la letteratura, anche se poi ho fatto un percorso scolastico "tecnologico" probabilmente mi si è radicata in quegli anni.
La scuola come qualcuno ha già detto, ti deve predisporre ad "imparare" sopratutto nei primi anni, dandoti quelle basi che poi saranno fondamentali nella vita di adulto. Ma non è questo che si vuole ottenere. La grande moltitudine deve restare "amorfa" e un istruzione troppo allargata diventa sicuramente pericolosa. Prova ne è, che il latino, la materia che più di tutte predisponeva la mente ad un certo tipo di aperture, è stato abolito, rimane solo nei pochi corsi liceali, dove si sa già che un ristretto numero di esponenti elitari potranno permettersi di portare fino in fondo quel tipo di istruzione.

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