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Esistono diverse forme di analfabetismo funzionale. La più elementare è quella che risponde alla definizione corrente: persone che sono perfettamente in grado di leggere e scrivere, ma che faticano a comprendere il senso di ciò che leggono.

Questo ovviamente è dovuto al progressivo impoverimento del linguaggio, che riduce il tutto a un semplice "like" o "dislike" sui social, con evidente caduta verticale dell'uso dell'argomentazione. A furia di seguire i suoi scivoli mentali, che lo portano direttamente ad un "sì" o "no", ad un "bianco" o "nero", l'individuo perde la facoltà di riconoscere e navigare nel grigio, con tutte le sfumature che questo può comportare.

Ma c'è poi una seconda forma di analfabetismo, che risulta non tanto da un limite di tipo grammaticale, quanto piuttosto da un limite logico. In altre parole, queste persone sono perfettamente in grado di comprendere e argomentare, ma lo fanno secondo dei parametri fissi, inamovibili, che gli impediscono in ogni caso di raggiungere delle conclusioni valide.

Sono le persone che usano la propria persona (e la propria mente, o il proprio punto di vista) come parametro assoluto per giudicare il mondo.

Di solto questo problema scaturisce da una impostazione errata nel metodo deduttivo (premessa-dato di fatto-conclusione): si parte da una premessa errata, e quindi non si può che andare incontro ad una conclusione del ragionamento errata. Esempio:

- Premessa: Sarebbe stato impossibile far mantenere il segreto del falso sbarco lunare a 400.000 dipendenti della NASA.
- Dato di fatto: Visto che nessuno di costoro in 50 anni ha mai spifferato niente...
- Conclusione: ... vuol dire che sulla luna ci siamo andati per forza.

La premessa in questo caso è errata: non sta scritto da nessuna parte che tutti i 400.000 impiegati della NASA debbano per forza essere stati messi al corrente dell'inganno in corso. (In realtà, come cerco di spiegare nel mio film, ne sarebbero bastate alcune decine, collocate nei punti nevralgici della gerarchia). Ma una volta che tu hai accettato quella premessa (e in questo i debunkers sono bravissimi a fartela accettare) tu non puoi che arrivare alla conclusione errata di cui sopra. Il metodo deduttivo non perdona: ti garantisce la certezza della conclusione, ma solo a patto che la premessa sia valida. Altrimenti sei fottuto, prima ancora di iniziare a ragionare.

Il problema è che a volte la "premessa errata" ci viene inculcata dall'esterno (il debunker, appunto, oppure "l'esperto" di turno nei telegiornali e nei talk-show ), mentre altre volte nasce direttamente dentro di noi.

Se tu ad esempio sei convinto - dentro di te, nel tuo profondo - che "gli americani non si farebbero mai una cosa del genere" (riferito all'11 settembre), sei condannato alla conclusione certa che "allora è vero che sono stati i beduini di bin Laden". Non hai alternative.

Un caso ancora più estremo di "soggettivizzazione della verità" avviene quando qualcuno accusa qualcun altro di essere un "venduto", solo perchè non la pensa o non agisce come farebbe lui.

Di recente sono stato accusato da una persona, su Facebook, di essere uno che "ha ritrattato la sua posizione sulle scie chimiche". Secondo questa persona, il fatto stesso che io non abbia mai fatto un documentario sulle scie chimiche "denuncia" automaticamente la mia "retromarcia" su posizioni più accomodanti.

A nulla è valso spiegargli che i motivi per non aver fatto il documentario non avevano nulla a che vedere con le mie convinzioni in merito. Per me le scie chimiche esistono (fui fra i primi a denunciarle, nel 2004), e non ho mai cambiato la mia posizione in merito. Ma per lui io sono comunque un "traditore", semplicemente perchè non ho fatto quello che lui - nella sua testa - si apettava che facessi.

Premessa errata, conclusione necessariamente errata. Non si scappa.

Un altro caso si è verificato di recente, discutendo sul ponte Morandi. Siccome non condividevo la tesi di un certo utente, secondo il quale era stata la NATO a far abbattere il ponte, allora costui mi ha accusato pubblicamente di essere un voltagabbana, scrivendo: "Sei diventato l'avamposto del mainstream, sei diventato quello che hai sempre combattuto."

Non la penso come lui, e quindi sono un voltagabbana. L'automatismo mentale è micidiale. La certezza di avere ragione su un certo argomento ti porta automaticamente a pensare che chi è in disaccordo lo faccia per forza in malafede.

E così accade ormai per moltissime cose: basta che uno faccia una scelta incompatibile con il tuo punto di vista, e di colpo ti senti autorizzato a dedurre che lui sia un venduto, un traditore, un gatekeeper, o comunque nel migliore dei casi un rincoglionito.

Certo, è molto più comodo pensare che l'altro sia un rincoglionito o un gatekeeper, piuttosto che rimettere in discussione le proprie convinzioni.

E così l'incapacità di considerare che gli altri possano avere un punto di vista diverso dal tuo - pur restando in perfetta buona fede - sta diventando la ragione principale per cui oggi in rete esistono diatribe infinite, con tifoserie rabbiose che si aggregano automaticamente intorno ad una piuttosto che all'altra posizione.

Da qui a concludere chi sia che ne trae i vantaggi più evidenti, lascio che siate voi a dedurlo. Purchè ovviamente non abbiate già deciso a priori da che parte stare.

Massimo Mazzucco

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zlatorog
#1 zlatorog 2018-08-27 09:44
Tutto questo è assolutamente vero purtroppo, le menti dei facebookiani hanno ormai un interruttore al posto del cervello.
Quando ancora usavo il popolare social mi sono spesso imbattuto in situazioni al limite del paradosso...
Non credi che la bottiglia di aceto aperta sulla finestra riesce a dissolvere le scie chimiche? Allora sei "uno di loro" (giuro mi è successo).
Spesso mi è venuto da pensare che questi personaggi ben descritti nell'articolo siano in realtà dei troll messi li apposta per creare ostilità, caos e in sostanza screditare gli argomenti in discussione.
Poi però a volte mi accade di incontrare nella vita reale persone che si comportano allo stesso modo, e li mi cadono le palle :-(.
panagio
#2 panagio 2018-08-27 09:50
cit "Da qui a concludere chi sia che ne trae i vantaggi più evidenti, lascio che siate voi a dedurlo."

cit"l'incapacità di considerare che gli altri possano avere un punto di vista diverso dal tuo - per restando in perfetta buona fede - sta diventando la ragione principale per cui oggi in rete esistono diatribe infinite, con tifoserie rabbiose che si aggregano automaticamente intorno ad una piuttosto che all'altra posizione."

sembra abbastanza semplice riconoscere il sempre valido > dvidi et impera <

e che i vantaggi di tutto questo non siano per il popolo elettore pare abbastanza evidente.

Mi sbilancio, affermando che i vantaggi piu evidenti sono a baneficio di chi, non eletto da nessuno, tira le fila delle politiche nazionali, di questi stati "sovrani" cosi ancora ancorati al significato di quella parola, ma ormai svuotata da tutti i suoi contenuti principali: territorio, acqua, infrastrutture, sanità, cultura, usi e costumi, moneta, difesa etc etc...
SuperGulp
#3 SuperGulp 2018-08-27 09:52
Mentre ci si scanna tra versioni opposte, viene a mancare l'approfondimento del tema
in discussione, ognuno propina la propria indiscutibile verità senza un vero confronto
e rimanendo della propria idea a prescindere.
Concludendo, in pochi sono disposti a mettersi in discussione e chi lo fa ne esce comunque
con le ossa rotte. Chi ci guadagna è chi ha interesse a nascondere la verità.
fefochip
#4 fefochip 2018-08-27 10:03
mi duole sottolinearlo ma prima le persone se ne renderanno conto e meglio sarà:
l'intera classe medica è fatta da sapienti idioti, incapaci (mi riferisco genericamente quindi è ovvio ce ci sono le dovute e preziossissime eccezioni)di pensare applicano le loro scalette e i loro protocolli rigidi e acefali ai pazienti che visitano.
è molto difficile che di fronte a una risposta diversa da quella che si aspettano mettano in discussione le loro premesse.
eppure nella storia la medicina (che ricordiamo ai meno attenti NON è una scienza) non ha fatto altro che cambiare principi e prendere toppe continuamente che sta appunto a significare che la visione del momento delle cose non può essere necessariamente quella vera eppure la classe medica si comporta come se fossero degli dei scesi in terra unici
depositari della verità medica che nel momento immantinente è sempre la verità assoluta e sacra.

la cultura in generale porta a un curioso paradosso , da una parte piu si studia e piu ci si rende conto di essere ignoranti dall'altra piu si studia e piu ci si convince di avere ragione.
è la capacità o l'incapacità di sapersi mettere in discussione (come direbbe massimo di riarredare il proprio arredamento mentale) che fa da linea di demarcazione

il vero scienziato è l'artista della messa in discussione dei propri convincimenti ed erroneamente al contrario oggi si considera scienziato colui che ha accumulato piu nozioni(non necessariamente esatte)
peonia
#5 peonia 2018-08-27 10:05
TIPICO ESEMPIO, TAJANI:

"Se il governo rifiuta di dare 20 miliardi, perdiamo il contributo europeo di 4miliardi"

:hammer: :hammer: :hammer:
robcoppola
#6 robcoppola 2018-08-27 10:08
Articolo brillante che coglie perfettamente i meccanismi principali di deviazione dalla realtà confondendola con la propria percezione.
etrnlchild
#7 etrnlchild 2018-08-27 10:12
È vero, ma di fatto traditori e gatekeeper esistono e scoprirlo non è così semplice (ma è utile davvero?), perciò spesso la mente umana, capace di contorsioni indescrivibili, sceglie la via più semplice. La premessa in questo caso può essere errata ma la conclusione non necessariamente lo è. I fatti e la propria capacità di ragionarci sopra per giungere all'agognata verità sono ciò che conta veramente con buona pace di eventuali traditori, gatekeepers e chi "divide et impera" come al solito.

Che si discuta dei fatti e si rimanga uniti negli intenti.

Ps: c'è un refuso "-per restando in perfetta buona fede-"
redazione
#8 redazione 2018-08-27 10:19
Ho corretto, grazie.
redazione
#9 redazione 2018-08-27 10:25
ETRNLCHLD: Citazione:
di fatto traditori e gatekeeper esistono e scoprirlo non è così semplice
Un metodo volendo c'è: è l'uso della fallacia logica metodico e reiterato. Se uno fa una cappella logica una volta, può anche essere un errore in buona fede. Ma se ripete sistematicamente lo stesso tipo di trucco, anno dopo anno dopo anno, vuol dire che è in malafede.

Per questo io mi sforzo sempre di sottolineare la metodicità con cui Attivissimo applica le più classiche fallacie logiche: sono sempre le stesse, e sono la dimostrazione lampante della sua malafede.

Il vero problema, come cerco di sottolineare nell'articolo, sono quelli che compiono l'errore in buona fede, ma in base a questo errore scatenano ogni volta una guerra di secessione sui siti che frequentano. E' lì che le discussioni interessanti se ne vanno affanculo.
Revisionist82
#10 Revisionist82 2018-08-27 11:08
Citazione:
In realtà, come cerco di spiegare nel mio film, ne sarebbero bastate alcune decine, collocate nei punti nevralgici della gerarchia
si ma non basta.
si ignorano volutamente tutti quelli che, astrofili/appassionati/agenzie spaziali internazionali, confermano i viaggi spaziali.
mentono anche loro?
ecco che cade tutto il ragionamento perche' le premesse sono false.

anche il secondo esempio sul 9/11. Ora io potrei dire che l'islamismo come lo conosciamo oggi in occidente appare bene o male con il caso dei Versetti Satanici e continuerei dicendo che il WTC era gia' stato attaccato nel 1993. Ergo non ho bisogno della mega cospirazione per spiegarmi quanto accaduto il 9/11 con la termite i droni etc e neanche ovviando con lo stupidissimo "gli americani non se lo sarebbero mai fatto"
BTW io sono per una via di mezzo tra LIHOP e MIHOP
questa la mia opinione

Citazione:
Non la penso come lui, e quindi sono un voltagabbana. L'automatismo mentale è micidiale. La certezza di avere ragione su un certo argomento ti porta automaticamente a pensare che chi è in disaccordo lo faccia per forza in malafede.
Su questo invece sono completamente d'accordo, nella storia di LC s'e' vista questa attitudine piu' di una volta, specialmente con scie chimiche ( cercate nel sito vecchio e capirete ) e non posso non notare che questa attitudine l'ho vista molto spesso sul sito sia nuovo che quello vecchio, si creano i branchi i dibattiti si polarizzano etc
sarebbe ora di accettare che se non sono d'accordo sul 9/11 o le scie chimiche o il moonhoax questo non vuol dure io sia un amico del potere occulto o un debunker o fan di attivissimo.
ma e' vero anche che l'utenza del sito e' cambiata radicalmente, di solito quelli invasati sono i ragazzini che credono a qualsiasi video su youtube.
Citazione:

Da qui a concludere chi sia che ne trae i vantaggi più evidenti, lascio che siate voi a dedurlo. Purchè ovviamente non abbiate già deciso a priori da che parte stare.
devo dire che questa attitudine la trovo in quanti credono al moonhoax, di solito devi imboccarli con le info piu' basilari perche' non hanno avuto tempo per andare a dare un occhiata ai siti dedicati e per forma mentis ( gli USA mentono, il 9/11 e' un inside job, la NASA mente ) abbracciano acriticamente la cospirazione perche' fa comodo e oramai, purtroppo, American Moon ha segato qualsiasi possibilita' di dibattito sul nascere.
Ma chi puo' dirlo, io da ragazzino credevo ad un sacco di fregnacce, poi uno cresce. Credo.
etrnlchild
#11 etrnlchild 2018-08-27 11:09
@Redazione

Ah ma per me gatekeeper è uno che fà il doppiogioco, chi fà finta di stare da una parte per convogliare energie, consenso, infiltrare etc... Attivissimo non fà mistero sulla parte di appartenenza :-D, la sua malafede si riscontra banalmente dall'analisi dei fatti e come giustamente osservi, dall'uso reiterato di fallacie logiche. Dal mio punto di vista quindi totalmente innoquo.

Ma il gatekeeper, per come lo intendo io, è molto più pericoloso perché apparentemente sta dalla tua parte.

In un mondo dove la censura non può più funzionare le cose si complicano e i meccanismi di controllo delle masse si fanno più sofisticati.
fabiomln
#12 fabiomln 2018-08-27 11:14
Un aspetto, per altro evidenziato nell'articolo, è legato ai meccanismi con cui agisce il nostro cervello. Questo è una macchina straordinaria che mira alla propria sopravvivenza.
Cataloga e colloca i fatti secondo schemi logici compatibili fra loro e il tutto avviene per noi a livello inconscio. Quando qualcosa è in distonia con i fatti catalogati, il processo più semplice è scartare, rimuovere o negare il fatto in questione altrimenti dovrebbe riorganizzare il tutto mettendo in discussione tutto ciò che aveva appreso.
Penso che in certa misura tutti restiamo vittime del nostro stesso cervello. È impossibile analizzare i fatti senza essere influenzati da decenni di conoscenze e esperienze interiorizzate. Chi ci riesce almeno un poco è però in grado di fare la differenza rispetto alla massa.
maryam
#13 maryam 2018-08-27 11:23
E così l'incapacità di considerare che gli altri possano avere un punto di vista diverso dal tuo - pur restando in perfetta buona fede - sta diventando la ragione principale per cui oggi in rete esistono diatribe infinite, con tifoserie rabbiose che si aggregano automaticamente intorno ad una piuttosto che all'altra posizione.


E' una incapacità coltivata pesantemente. Basti pensare a tutti gli argomenti che diventano oggetto di diatribe, vaccini pro o contro, migranti, scie 'vere o false' , etcetc.. discutere un tema con la curiosità di entrare nella trama, di scovare e scoprire interessa sempre meno.
Sei con me o contro di me,
con noi o contro di noi,
e così è stato insegnato da sempre, ma adesso in modo feroce.
I bimbi nascono con il tablet in mano, e seguono schemi. Chi sbaglia non passa al livello successivo, ha sbagliato, è sbagliato,
bisogna aver ragione, aver pigiato il tasto giusto, non aver capito, ma vedere il risultato .
Sui treni - autobus vedo tutti - più o meno, con lo sguardo sul loro phone, lo sapete bene, ore a seguire messagini, qualcosa fa al cervello, occuparlo in questo modo.

Ho aperto oggi una traccia nuova su un argomento che sta dentro i soliti schemi, o sei pro o sei contro.
Apro invece questa pista di indagine che vede anche altre cause possibili per il caos che vediamo.
So bene che l'articolo esposto non sa offrire 'la verità', ma riflessioni, introduce un aspetto che secondo me dovrebbe avere spazio in quella discussione, ma è del tutto ignorato.
Non ho trovato con chi discuterne. Prima reazione da un fisico (attivo nell' antiinformazione da anni) , ma che caxxxo scrive , cos' ha fumato?
Segnalo in CL il tema.
polaris
#14 polaris 2018-08-27 11:28
C'è anche questa categoria:

«Dire che il governo degli Stati Uniti si è organizzato da solo l’11 Settembre e ha fatto crollare le Torri Gemelle è da deficienti, chiaro, ma è storicamente provato che l’incidente del Golfo del Tonchino, che menzionavi nella tua domanda, fu un falso attacco messo in scena dagli USA per dare inizio alla guerra del Vietnam. È anche provato che nel 2003 il generale Colin Powell presentò al Consiglio di Sicurezza dell’ONU prove false sulle presunte armi di distruzione di massa in mano a Saddam Hussein, e così via. Il governo USA ha mentito più volte sulla condotta dei propri nemici, e spesso gli USA si sono letteralmente attaccati da soli per avere un casus belli.»

wumingfoundation.com/.../...
mik300
#15 mik300 2018-08-27 11:40
v faccio il mio esempio..
il ponte morandi..
abbiamo visto tutti i 2-3 bagliori all'inizio,
no?

vista l'ostilità verso questo governo,
il pensiero va (quasi) subito, e giustamente,
all'ipotesi di demolizione controllata
x mettere in diffcoltà l'italia,
alla francia che c vuole fottere la libia,
alla nato, ecc. ecc.

il processo mentale è quello..
"caspita! vuoi vedere che..?"

emotivamente uno si butta a capofitto,
anche se la ragione mi/ci mette in guardia
"verifichiamo se è dovuto a.." ecc.

quando poi grazie all'AIUTO e ai CONTRIBUTI degli altri utenti,
e a maps.google, ho individuato la campata giusta crollata
e RISCONTRATO che esattamente sotto,
in un punto compatibile coi bagliori,
passavano i cavi dell'alta tensione della ferrovia,
mi son detto:
"ci sta.. 2+2=4"
punto e fine questione risolta..
=trattasi di delinquenza comune, si fa x dire..

andare contro l'evidenza e impiccarsi a una teoria
solo per farla collimare a quella generale,
(che è vera ma non sempre e comunque)
"i poteri forti c vogliono fottere.."
è da stupidi e pericoloso..
=insomma discernimento e raziocinio..

accettare i contributi degli altri è altrettanto intelligente..
10 cervelli funzionano meglio di uno solo,
se si è disposto ad accettarne il contributo
(e a dare il proprio..)
è così che funzionano i processi sinergici, i gruppi di lavoro..
uno può essere anche un genio,
ma 10 cervelli che ragionano insieme,
ciascuno mettendo in campo idee, notizie e intuizioni,
lo battono..
non è un fatto di umiltà, ma come detto sopra
di intelligenza,
=condivisione delle risorse

partire prevenuti e con pregiudizi
vuol dire precludersi possiblità e avanzamenti,
io non parto prevenuto con nessuno,
(leggo e osservo tutti)
poi certo se uno si dimostra un cretino, mestatore, ecc.
(e ce ne sono, ce ne sono..)
chiudo, ma dopo l'esperimento però,
non prima..
Ticaisem
#16 Ticaisem 2018-08-27 11:46
Gesù diceva: la vostra parola sia si si no no.
Si alla verità del bene. No alla verità del male che si manifesta nella menzogna.
Indica come unica polarizzazione valida quella tra bene e male.
Cercare di discernere la verità oggi dal cumulo di menzogne che continuamente ci vengono sparate addosso è complicato, perché richiede di uscire dalle convenienze sociali ed "economiche".
È come cercare di attribuire giudizi di verità assoluta (o di falsità) alle parole pronunciate dall' ultimo elemento della catena del telefono senza fili. Tutto ciò che per chi comanda non dobbiamo capire, per il divide et impera, viene polarizzato in due categorie artificiose e funzionali.
Quando i farisei cercavano di trarlo in inganno con quesiti provocatori, lui rispondeva ponendosi al di sopra di essi. "Non sono gli uomini ad essere fatti per la legge, ma la legge per gli uomini". Se il gioco è truccato, bisogna resettare e ricominciare dalla base.
pencri93
#17 pencri93 2018-08-27 11:53
Io credo che il "gli americani non se lo sarebbero mai fatto" sia in realtà la razionalizzazione di un qualcosa più profondo che ha poco a che fare con la logica e molto con la persona.

Accettare che l'11 settembre sia stato un inside job vuol dire prendere atto,in maniera incontrovertibile e definitiva, che negli Stati Uniti vi sia (almeno) una parte di governo capace di pianificare a tavolino l'uccisione di x migliaia di innocenti per un mero calcolo strategico.

A me pare un po' pesantuccia la cosa, a livello di possibili implicazioni, e capisco anche chi (più o meno consciamente) pensa "accettare questa conclusione mi porta disagio, io la rifiuto". E a quel punto si razionalizza, e quello che traspare all'esterno è il semplice gli americani non se lo sarebbero mai fatto.

Anche perché 9 volte su 10 quando parli con un sostenitore della VU non si parla delle argomentazioni ma di tutto ciò che la circonda: premesse, attendibilità degli esperti, attendibilità del regista, eventuali implicazioni portate all'esagerazione e via discorrendo, in un (vano) tentativo di smontare l'intera versione alternativa senza mai entrare nel merito.

Poi sicuramente ci saranno i male informati che si fanno fregare dalle false premesse fatte passare dai debunkers, ma per quanto riguarda l'11 settembre io sono convinto (ed anche questa è una premessa, se vuoi pericolosa) che chiunque si informi a dovere e vada ancora in giro a sostenere la VU sia prevenuto e non voglia a priori convivere con la convinzione sì, una parte del governo USA se l'è veramente fatto da solo e le relative implicazioni.





Curiosità: se le condizioni dovessero consentirlo, ti piacerebbe fare un documentario sulle scie chimiche?
robcoppola
#18 robcoppola 2018-08-27 11:54
#15 mik300

Riguardo l'esempio del ponte di Genova che hai citato, l'unica certezza che dovremmo cogliere è che non abbiamo alcuna prova certa che dimostri al 100% che il ponte è crollato per mancanza di manutenzione o aiutato da qualche mano esperta.

L'intelligenza può trarre solo deduzioni in base ai dati PARZIALI in nostro possesso (parte dei quali potrebbero pure essere falsi) e questo può portarci dritti dritti a scambiare per realtà quello che noi percepiamo e completiamo con la nostra mente.

Secondo me, l'atteggiamento migliore su questo caso è evitare di prendere una posizione netta, molto meglio rimanere aperti alle varie possibilità, senza attaccarci a nessuna fino a prove inoppugnabili (che non avremo mai :-) ).
Tianos
#19 Tianos 2018-08-27 11:55
Vero, amavo internet degli esordi dove tutti erano studenti e nessuno era maestro.
redazione
#20 redazione 2018-08-27 12:00
ETRNLCHLD: Citazione:
Ma il gatekeeper, per come lo intendo io, è molto più pericoloso perché apparentemente sta dalla tua parte.
Hai ragione, c'è una differenza fra il gatekeeper e il debunker dichiarato. Il primo è molto più difficile da sgamare.
redazione
#21 redazione 2018-08-27 12:05
PENCRI93: Citazione:
se le condizioni dovessero consentirlo, ti piacerebbe fare un documentario sulle scie chimiche?
Non capisco cosa ti intenda per "condizioni". Mica c'è un veto a fare un film sulle scie chimiche. Il problema è che io non avrei nulla da aggiungere a quello che è già stato detto.

Prima di decidere di dedicare un anno della mia vita (a volte anche due o tre) per fare un documentario, voglio essere sicuro di avere qualcosa DA AGGIUNGERE, di mio, a quanto già è stato detto da altri. Altrimenti che lo faccio a fare?

La rete è piena di documentari ben fatti sulle scie chimiche. E io sinceramente non avrei nulla di particolare da aggiungere, in questo caso.

Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.
starburst3
#22 starburst3 2018-08-27 12:06
Redazione
Citazione:
Ma c'è poi una seconda forma di analfabetismo, che risulta non tanto da un limite di tipo grammaticale, quanto piuttosto da un limite logico. In altre parole, queste persone sono perfettamente in grado di comprendere e argomentare, ma lo fanno secondo dei parametri fissi, inamovibili, che gli impediscono in ogni caso di raggiungere delle conclusioni valide.
Da qui la domanda...ma se quello del pd ha chiamato chi non ha votato il suo partito..analfabeta funzionale,invocando i titoli di studio conseguiti per poter espletare il diritto di voto, lui stesso che non accetta le persone che non votano pd e' un analfabeta funzionale?
Facciamo finta che la legge elettorale invocata dal piddino sia approvata,all'italiana, cioe' con un esamino da sostenere per rientrare nelle liste elettorali,ad esempio la vecchia educazione civica o la storia patria e uno si presenta preparato ma su testi non riconosciuti dalle commissioni,che fanno lo bocciano come analfabeta funzionale perche' non accettando i testi riconosciuti non ragiona secondo parametri fissi e inamovibili?
In finale dove sta' il confine tra il sostenere le proprie ragioni e l'analfabetismo funzionale?
Potrei rispondere fino a prova contraria, ma la prova contraria alle proprie convinzioni chi la porta? Da qui la battaglia tra "complottisti" e "debunker", ma quelle che interessano a noi sono quelle purtroppo tra "complottisti",in questo caso quoto il post 15 di mik300.

IN RED WE TRUST
illupodeicieli
#23 illupodeicieli 2018-08-27 12:22
Commento poco pur leggendo spesso gli articoli e anche i commenti, adoperando la vecchia regola che c'era nel sito che invitava a "non intasare ",appunto, con commenti uguali o spiccicati ai precedenti, e ancor più (allora non c'erano ancora i like) con degli applausi. Penso che un aspetto da non sottovalutare è il tempo: sia quello che si dedica alla lettura, e che nel caso il post sia lungo, si legge, almeno alcuni, di malavoglia, quasi che sia faticoso; il che fa il pari con la concentrazione richiesta, la giusta attenzione (un po' come quando parli con qualcuno , questo invece di ascoltarti, guarda lo smartphone e risponde a messaggi , invece di guardarti e mostrare interesse). Anche nei talk show, si chiede poi "una risposta breve": perché non c'è tempo o non c'è tutto questo tempo. Si è passati dalla "versione breve" all'estrema sintesi del sistema binario: spento o acceso, sì oppure no, una sorta di questionario con due sole risposte permesse, ma cosa che non mi piace, sopratutto già scritte. Quante volte ci sentiamo dire o ci siamo sentiti dire, "ma tu la fai troppo lunga"? Oppure, il solito "stringi, perché non c'è tempo"? Capisco pure che ci sono temi che richiedono ,appunto, tempo per essere letti e capiti, e poi approfonditi: ma appunto, se si vuole comprendere, e discutere, non lo si fa in due parole.
Revisionist82
#24 Revisionist82 2018-08-27 12:26
Citazione:
Accettare che l'11 settembre sia stato un inside job vuol dire prendere atto,in maniera incontrovertibile e definitiva, che negli Stati Uniti vi sia (almeno) una parte di governo capace di pianificare a tavolino l'uccisione di x migliaia di innocenti per un mero calcolo strategico.
anche questa considerazione pero' parte con il piede sbagliato. In realta' non c'e niente di incredibile in tutto cio' uno sguardo alla storia per esempio la seconda guerra mondiale per vedere quanti milioni di civili in particolare tedeschi gli americani hanno deliberatamente schiavizzato, stuprato, massacrato non prima di aver raso al suolo fra le piu' belle citta' d'europa.
Quello lo hanno chiamato prima "strategic bombing of germany" e poi "pastoralization" ( aka morgenthau plan )

Citazione:
Anche perché 9 volte su 10 quando parli con un sostenitore della VU non si parla delle argomentazioni ma di tutto ciò che la circonda: premesse, attendibilità degli esperti, attendibilità del regista, eventuali implicazioni portate all'esagerazione e via discorrendo, in un (vano) tentativo di smontare l'intera versione alternativa senza mai entrare nel merito


Onestamente non ho avuto questa impressione nel leggere le famose "risposte dei debunkers" a questo o a quel quesito ma neanche negli oramai "famosi" smontaggi di Inganno Globale. Ci sono interi siti dedicati a "smontare" le affermazioni dei "complottisti" ricche di dati documenti interviste etc Non si puo' far finta che non esistano.
Uguale per le scie chimiche, forse non conosci MD80; lasciamo da parte tanker enemy ( il suo documentario e' l'anti documentario per eccellenza, vengono fatte affermazioni assolutamente straordinarie e non c'e' uno straccio di prova al contrario solo affermazioni )
Stessa cosa per il moon hoax, siti come Clavius o Bad Astronomy dove vengono smontate con dovizia di particolari le argomentazioni
( stantie oramai ) "complottiste". Anche li tonnelate di dati documenti interviste etc
Poi per carita' uno puo' pensare che siano tutte fregnacce pero' almeno confutare le critiche sarebbe gia' qualcosa altrimenti siamo nel dogma.
Abbiamo tutti bisogno di una bella dose di revisionismo :-D

Citazione:
Poi sicuramente ci saranno i male informati che si fanno fregare dalle false premesse fatte passare dai debunkers, ma per quanto riguarda l'11 settembre io sono convinto (ed anche questa è una premessa, se vuoi pericolosa) che chiunque si informi a dovere e vada ancora in giro a sostenere la VU sia prevenuto e non voglia a priori convivere con la convinzione sì, una parte del governo USA se l'è veramente fatto da solo e le relative implicazioni.
Sostengo esattamente la stessa cosa per quanto riguarda il revisionismo storico della seconda guerra mondiale; e' praticamente impossibile sdradicare quei miti cosi' ben inculcati nella "coscienza collettiva"
Azrael66
#25 Azrael66 2018-08-27 12:26
Il fatto che esistano anche gli analfabeti intelligenti mi da un po' di conforto ma se mi guardo in giro, che sia dentro la bacheca di faccialibro oppure ascoltando cosa dicono le persone quando sono in coda a qualche sportello o mentre sorseggio un caffè in un bar, mi cascano le braccia ed anche qualcos'altro.

Secondo la medicina il nostro cervello è costituito da tre componenti, sorvolando sulla descrizione dei due più importanti mi sono convinto che buona parte dell'umanità ha attivo solo il primo, quello rettiliano o rettile che dir si voglia, sede degli istinti primari oltre che di funzioni vitali.

Saranno le scie chimiche, il mortale bombardamento dei ripetitori dei cellulari, il cibo ogm od altro ma ho l'impressione che l'accesso ai due cervelli superiori gli si deve essere interrotto, non c'è niente da fare, deve esserci stato un corto circuito e l'accesso gli viene negato.

Il gregge di pecore ebeti non è mai stato grande come ora, necessita trovargli un altro pianeta.
pencri93
#26 pencri93 2018-08-27 12:29
Citazione:
Non capisco cosa ti intenda per "condizioni". Mica c'è un veto a fare un film sulle scie chimiche. Il problema è che io non avrei nulla da aggiungere a quello che è già stato detto.
Pensavo a tempo da dedicarvi e reperimento fondi (non ho la più pallida idea di quanto potrebbe costare un documentario sulle scie chimiche).


Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.
Ahahahahah

fair enough.
Revisionist82
#27 Revisionist82 2018-08-27 12:30
per me siamo tutti debunkers e tutti complottisti
totalrec
#28 totalrec 2018-08-27 12:32
Revisionist82:

Citazione:
abbracciano acriticamente la cospirazione perche' fa comodo e oramai, purtroppo, American Moon ha segato qualsiasi possibilita' di dibattito sul nascere.
Come Volevasi Dimostrare.
Tutti quelli che la pensano diversamente, compreso un documentario con oltre 3 ore di prove, sono semplicemente "acritici".
Il tuo è finora il post più in tema con l'argomento in discussione, complimenti.

Citazione:
Ma chi puo' dirlo, io da ragazzino credevo ad un sacco di fregnacce, poi uno cresce. Credo.
Idem come sopra. La "crescita" che porta a liberarsi dalle fregnacce per vedere la realtà, per me e per molti altri è avvenuta nella direzione opposta.
Non hai il copyright sulla definizione del concetto di "crescita".
pencri93
#29 pencri93 2018-08-27 12:59
Citazione:
anche questa considerazione pero' parte con il piede sbagliato. In realta' non c'e niente di incredibile in tutto cio' uno sguardo alla storia per esempio la seconda guerra mondiale per vedere quanti milioni di civili in particolare tedeschi gli americani hanno deliberatamente schiavizzato, stuprato, massacrato non prima di aver raso al suolo fra le piu' belle citta' d'europa.
Quello lo hanno chiamato prima "strategic bombing of germany" e poi "pastoralization" ( aka morgenthau plan )
Verissimo, però questa ormai è storia, non è attualità.

Erano altri tempi;
il mondo era diverso;


Sempre ammesso poi che queste cose effettivamente si sappiano.

L'uomo tende sempre a pensare che la situazione attuale sia in qualche modo differente rispetto al passato, ed io credo che sia molto più facile accettare che sia successo in passato piuttosto che prendere atto di un fenomeno in svolgimento.


Citazione:
Onestamente non ho avuto questa impressione nel leggere le famose "risposte dei debunkers" a questo o a quel quesito ma neanche negli oramai "famosi" smontaggi di Inganno Globale. Ci sono interi siti dedicati a "smontare" le affermazioni dei "complottisti" ricche di dati documenti interviste etc Non si puo' far finta che non esistano.
Parlo dell' 11 settembre.

Io ho avuto l'impressione che il tentativo di smontare le premesse sia una tattica largamente utilizzata.

Troppe persone avrebbero dovuto essere a conoscenza del complotto;
Richard Cage è un montapalestre;
questo testimone in realtà non è attendibile perché fa conferenze a pagamento.


Il BUTAC, nel suo comico tentativo di debunkare il documentario di Massimo, definisce le testimonianze di decine o centinaia di addetti ai lavori come inattendibili, perché è tutta gente in pensione. Hanno tagliato paro paro una importante fetta della prima parte di documentario con questa scusa.

Comunque, io ho menzionato i sostenitori della VU, non necessariamente i debunkers, è una distinzione che opero per distinguere gli Attivissimo di turno da chi poi gli va dietro. Attivissimo ovviamente una versione te la deve dare (ed in ogni caso fa ampio uso di questi tentativi improbabili), ma prova a confrontarti con chi magari lo sostiene: nella mia esperienza personale, il 90% (80, toh) delle loro argomentazioni si basa su questi trucchetti.
Ticaisem
#30 Ticaisem 2018-08-27 13:23
L analfabetismo di "tipo 2" è uno strumento di neutralizzazione del dissenso. Si crea un' etichetta (esempio: razzismo) e la si oppone alla direzione che si vuole imporre.
Provi a dire che l' immigrazione selvaggia è sbagliata argomentando in modo logico e onesto, vieni etichettato come razzista, quindi screditato e reso inoffensivo.
Ma la cosa più devastante è che noi siamo sia target che controllori, se non stiamo attenti diventiamo noi la psicopolizia
Sertes
#31 Sertes 2018-08-27 13:36
Citazione Redazione:
Un altro caso si è verificato di recente, discutendo sul ponte Morandi. Siccome non condividevo la tesi di un certo utente, secondo il quale era stata la NATO a far abbattere il ponte, allora costui mi ha accusato pubblicamente di essere un voltagabbana, scrivendo: "Sei diventato l'avamposto del mainstream, sei diventato quello che hai sempre combattuto."

Non la penso come lui, e quindi sono un voltagabbana. L'automatismo mentale è micidiale. La certezza di avere ragione su un certo argomento ti porta automaticamente a pensare che chi è in disaccordo lo faccia per forza in malafede.


Ben detto, ma vale anche il contrario:
1) Il giorno prima del disastro c'erano operai all'opera sul ponte
2) All'innesco del crollo ci sono evidenti lampi
3) L'unico video del crollo l'ha girato un debunker "Animatore scientifico presso Festival della Scienza" e collegato al gruppo di debunker su FB "No Alle Pseudoscienze"
4) Il video ufficiale che dovrebbe esserci è irreperibile... con una scusa risibile
5) I sensori di sicurezza sul ponte erano disattivati da anni
6) Gli unici a guadagnarci sono quelli di questo governo filo-statunitense, che possono tuonare contro le privatizzazioni della sinistra e contro l'unione europea

Allora una persona priva di pregiudizi cosa dovrebbe pensare?

Eppure se parli di demolizione controllata scattano le classiche fasi di sbigottimento, scherno, emarginazione.

Quindi è vero, se hai già deciso che è stato un crollo dovuto all'incuria, poi ignori volutamente tutti gli elementi che vanno contro la tua conclusione predeterminata, anche se assieme essi direbbero tutt'altro. Ci sono anche prove a favore dell'incuria, si ben inteso, ma quelle sei sopra vanno soppesate quanto tutto il resto. Invece no.

E la cigliegina sulla torta? Che nessuno ha ancora cercato attivamente tracce di esplosivi, dicendo: le abbiamo cercate e non c'erano. Visto che è un crollo attualmente senza spiegazione, è un atto dovuto, ma tant'è. Quello che invece in tutta probabilità accadrà sarà che faranno brillare anche gli altri monconi, così eventuali tracce di esplosivi saranno ascritte a queste demolizioni controllate, e non al crollo vero e proprio. Se io fossi un abitante di Genova, raccoglierei la polvere che ho sul davanzale e poi la metterei in un sacchetto di plastica: per l'undici settembre ha fatto tutta la differenza tra essere complottisti con una teoria ed avere la prova scientifica dimostrata da un peer-review tuttora incontestato dopo 9 anni.

Ovviamente sono il primo a sperare che si dimostri che sono solo 6 coincidenze. Ma se il prezzo dev'essere che di queste anomalie non se ne può parlare (come accadde per l'affondamento della Concordia, che ancora grida vendetta) allora un problema c'è.

Un cordiale saluto, comunque.
stephenW
#32 stephenW 2018-08-27 13:49
Caro Massimo devo dire che sono completamente d'accordo, è una riflessione che ho fatto anche io tempo fà, e mi mi ritorna in mente tutte le volte che leggo "dibattiti, discussioni, litigi etc" su FB e qui su LC, da quando mi sono reso conto di questo meccanismo che, delle volte, prendeva in mezzo anche me, ho imparato a non cadere più nel tranello, non c'è niente di più sbagliato che credere di avere ragione al 100% e non ascoltare neanche cos'ha da dire chi sostiene il contrario, o credere che quello che dirà sarà senza dubbio sbagliato perchè non corrisposnde al proprio pensiero. Purtroppo però ci sono troppe persone convinte, che non sanno ascoltare le ragioni altrui. Mi farebbe un piacere immenso se questa umiltà ce l'avessero anche tanti medici...sarebbe sicuramente un mondo migliore. NON voglio portare il discorso sui vaccini e andare OT, il mio è solo un esempio: Ieri un mio amico oncologo parlava in presenza di amici, me compreso, del discorso vaccini, ed era feroce e femo nel suo pensiero, ignorava totalmente qualsiasi teoria o critica che non rispecchiasse ciò che ha studiato, certo è normale, posso capire, ma possibile che non mettono in discussione mai niente sti medici!? E' chiaro quindi che in questo caso la premessa errata nasce dagli studi universitari.....ma come uscire fuori da questo tunnel?!
Revisionist82
#33 Revisionist82 2018-08-27 13:58
@Totalrec
Mi riferivo a quello che ho letto su questo sito, quello vecchio ed altri che trattano di moonhoax; come scrive pencri93 ho avuto la sua stessa sensazione e cioe' che l'80% di persone che appoggiano il moonhoax non conoscono la materia ma vanno con la corrente "complottista" de "la NASA mente etc" pur non avendo una grande preparazione accusando la controparte di technobabble.
Ovviamente parlo per me, la mia di crescita. Chiaro che non detengo nessuna verita' suprema.

@Pencri93
Eh mi confermi di non aver mai letto un serio debunking sulle teorie "complottiste" del 9/11
Non c'e' solo BUTAC, e il sito 9/11 blogspot di Attivissimo e' pieno di documentazione ed interviste; poi che non collimino con la tua di visione questo e' pacifico ma allo stesso tempo ignorare o etichettare preventivamente chi non e' d'accordo con noi come "debunker prezzolato" ed altre amenita' non e' per niente salutare.
Io come tutti ho creduto ad alcuni miti sulla seconda guerra mondiale, mi rifiutavo di credere ad un altra "versione" per preconcetti personali ed inculcati sin dall'infanzia dal poderoso impianto propagandistico che sostiene questi miti e li nutre ogni giorno.
Ma non sono saltato dall'altra parte senza una riflessione. Ho cercato di capire la VU, falsificarla e nel mio piccolo fare ricerca; ho collezionato le documentazioni raccolte e valutate da entrambe le parti e dopo un lungo sofferto percorso sono arrivato alla conclusione che mantengo oggi. Ma la ricerca non e' mai statica ma in continua evoluzione, mano a mano che si incontrano nuove informazioni queste andranno acquisite, scartate e valutate ed infine incorporate nel ragionamento se davvero possono "rivoluzionare" la nostra posizione di partenza. Non ci si puo' fossilizzare od usare la nostra ignoranza come argomento ( se non lo, non esiste ).
Come tu hai notato che l'80% di persone con cui hai discusso di 9/11 secondo te girano intorno al problema ( ma ripeto forse hai letto i siti piu' sensazionalistici come BUTAC ) dal mio punto di vista ho notato che l'80% di persone che discutono di moonhoax conosce molto poco del programma Apollo. Non parliamo poi del revisionismo della seconda guerra mondiale..
faccio un esempio al volo, quando leggo di "LEM fatto di scope e bastoni" o "era piu' potente un C64 del AGC" non leggo argomentazioni ma un ricorso a delle suggestioni che non servono a nulla se non ad influenzare il lettore/spettatore verso una tesi gia' preconfezionata ( esattamente come fa Attivissimo quando dice che Gage costruisce palestre )
mike57
#34 mike57 2018-08-27 13:59
Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.


Tre uova (solo il tuorlo) sbattute con un cucchiaino di miele tutte le mattine sarai centenario lucido, e sarai ancora qui a postare! :pint:
Teoclasto
#35 Teoclasto 2018-08-27 14:18
@#21 redazione

Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.
Accidenti! Perché vai a toccare questo tasto dolente? :-?
Parsifal79
#36 Parsifal79 2018-08-27 14:22
#31 Sertes
Citazione:
1) Il giorno prima del disastro c'erano operai all'opera sul ponte
come ogni notte da anni
Citazione:
2) All'innesco del crollo ci sono evidenti lampi
che di per se non provano niente, e poi la strada era già crollata prima del presunto innesco/lampi
Citazione:
3) L'unico video del crollo l'ha girato un debunker "Animatore scientifico presso Festival della Scienza" e collegato al gruppo di debunker su FB "No Alle Pseudoscienze"
se non l'avesse girato, nessuno avrebbe visto i lampi che sarebbero, per chi crede alla demolizione, la pistola fumante.
Pensare che faccia parte della presunta operazione di sabotaggio della verità è ridicolo, dato che avrebbe avuto tutto il vantaggio a non riprendere un bel niente.
Citazione:
4) Il video ufficiale che dovrebbe esserci è irreperibile... con una scusa risibile
non vuol dire che si voglia nascondere un esplosione/demolizione.
Citazione:
5) I sensori di sicurezza sul ponte erano disattivati da anni
mancano da 22 anni
Citazione:
6) Gli unici a guadagnarci sono quelli di questo governo filo-statunitense, che possono tuonare contro le privatizzazioni della sinistra e contro l'unione europea
mi pare assurdo che gli americani avrebbero organizzato il tutto, in pieno giorno col rischio che anche uno solo dei centinaia di residenti avrebbe potuto vedere l'esplosione, solo per far "tuonare" il governo italiano.
Citazione:
sono il primo a sperare che si dimostri che sono solo 6 coincidenze.
non sono "coincidenze", ma illazioni che partono da premesse discutibili.
JProctor
#37 JProctor 2018-08-27 14:25
Io personalmente questi discettamenti psicologistici li lascerei solo ai debunkers. Loro sì che hanno bisogno di alibi del genere per non confrontarsi con le prove. L'approccio di Massimo è sempre stato quello di partire prima dal caso specifico, e dopo valutare se da parte dell'oppositore l'analfabetismo sia più funzionale, disfunzionale o semifunzionale. Il discorso sarà pure teorico, ma risulta viziato da risentimenti personali che alterano un giudizio che dovrebbe essere, per trattare di tematiche delicate come queste, puramente analitico e svincolato da ogni bias.
Il principio cardine di ogni discussione logica è che si presuppone sempre la buona fede. Questo aiuta anche a farsi ascoltare con più interesse da chi non ragiona per partito preso; che è il bacino più vasto.

@Sertes
Citazione:
Ben detto, ma vale anche il contrario:
Azz...
Che dite? Guerra civile su Luogocomune?
:hammer:
juss
#38 juss 2018-08-27 14:25
Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.
vedi...nonostante le tue capacità anche te cadi nel tranello della premessa sbagliata :D
siccome hai 64 anni ti rimangono pochi anni di lucidità?? e chi lo dice?? lasscienza?

scherzi a parte, è veramente difficile districarsi tra tutti questi inganni e ognuno di noi è vittima, prima o poi, di questo "processo". La cosa importante è sapere e capire che ci sono comunque persone che ne risentono meno e cercare con loro di alimentare sane discussioni senza cadere nel tranello di coloro che per un motivo o per l'altro cercano o di prevalere senza se e senza ma, o di gettare scredito (i cosidetti troll) sulle conversazioni serie.

LC è un'ottimo ambiente anche perchè alimenta la lettura e il pensare, pubblicando pochi video rispetto la media e "costringendo" , per fortuna, le persone a leggere e capire gli argomenti.

ps: grazie per il "ragazzi" :)
pencri93
#39 pencri93 2018-08-27 14:42
@Revisionist

Non ho mai definito nessuno “debunker prezzolato”. Di certo, non ho mai tacciato una persona di malafede perché di idee diverse dalle mie.

Io il “salto” non l'ho fatto da un giorno all'altro, come sembri voler sottintendere. Ho ascoltato le versioni di ambo le parti, giudicato quelle della VU ridicole, ed oggi non credo possa esistere una serie di prove e spiegazioni nascoste che possano re-inquadrare il tutto sotto una luce diversa.

Anche perché più scendi nel dettaglio e più rischi di perdere il quadro d'insieme: i fotogrammi del Pentagono sono stati alterati ed in ogni caso la coda ripresa appare molto più piccola di quella di un 757 / 767, che tipo di informazione può ricontestualizzare questo dato? Che tipo di informazione può ricontestualizzare le chiamate fatte a 10.000 metri o giù di lì con una qualità audio cristallina? Che tipo di informazione può ricontestualizzare un crollo in caduta libera delle torri, o un aereo scomparso in una buca a Shanksville?

Il dettaglio è importante ma la visione d'insieme rimane fondamentale, a livello puramente concettuale l'11 settembre viene dipinto dalla VU come un rapidissimo susseguirsi di eventi che di per sé oscillano fra l'improbabilità e l'impossibilità.
Sertes
#40 Sertes 2018-08-27 14:43
Citazione Parsifal79:
come ogni notte da anni

Elemento non smentito, quindi
Citazione:
(lampi) che di per se non provano niente
Elemento non smentito, quindi
Citazione:
se non l'avesse girato, nessuno avrebbe visto i lampi che sarebbero, per chi crede alla demolizione, la pistola fumante.
Falso, ci sono numerosi testimoni oculari dei lampi.
Ah, e hai scritto male: non c'è chi "crede" alla demolizione, c'è chi la ipotizza a seguito di elementi concreti.
Citazione:
Pensare che faccia parte della presunta operazione di sabotaggio della verità è ridicolo, dato che avrebbe avuto tutto il vantaggio a non riprendere un bel niente.
Tua opinione personale. La tua mancanza di conoscenza sullo scopo del video non significa che non ci sia. Anche gli israeliani danzanti erano a riprendere i crolli delle twin towers.
Elemento non smentito, quindi
Citazione:
non vuol dire che si voglia nascondere un esplosione.
Nemmeno smentisce la demolizione
Citazione:
(i sensori) mancano da 22 anni
Elemento non smentito, quindi
Citazione:
mi pare assurdo che gli americani avrebbero organizzato il tutto, in pieno giorno col rischio che anche uno solo dei centinaia di residenti avrebbe potuto vedere l'esplosione, solo per far "tuonare" il governo italiano.
Grazie della tua opinione personale.
Elemento non smentito, quindi

6 su 6, e in due casi hai confermato che una tua premessa personale invaliderebbe i fatti.

:pint: :pint: :pint:

Buona continuazione a tutti
quarantasette
#41 quarantasette 2018-08-27 14:49
Faccio uno sforzo di autocritica: i primi analfabeti funzionali siamo proprio noi cospiratori. Posto che stiamo parlando di persone ('noi') perfettamente in grado di un pensiero logico dalle premesse alle conclusioni, occorrerebbe, di volta in volta, costruirci un crowd-sourcing per reperire e analizzare sul campo dati scientifici su cui sguinzagliare tutte le nostre capacità deduttive. Riguardo al ponte Morandi per esempio è così inverosimile recarsi in loco e prelevare qualche campione di cemento? Questo permetterebbe una analisi chimica per verificare la presenza di cemento ad espansione (l'innesco sarebbe stata la pioggia in questo caso) oppure di qualche tipo di esplosivo plastico (lascia sempre una traccia chimica). Insomma, intendo dire che, come Massimo impiega le conoscenze scientifiche per quanto concerne la scienza cinematografica, così occorrerebbe fare sulle premesse di ogni accadimento che 'puzza di bruciato'.
maryam
#42 maryam 2018-08-27 15:00
#31 Sertes

e per il fulmine ci sono dati - preciso nell'istante il pilone è stato colpito (c'erano tre fulmini registrati da Blitzortung.org)

www.facebook.com/.../?type=3&theater

merita un po di indagini, magari in correlazione ad altri aspetti

Altro punto, senza voler insinuare nulla, i ponti in Italia sono predisposti alla detonazione per 'motivi di sicurezza' ( la cosidetta difesa passiva ). Aggiungo la domanda, forse c'è un nesso 'Perché c'è segreto di stato?'
fefochip
#43 fefochip 2018-08-27 15:02
bho, io veramente non capisco chi pensa che quei lampi possano in qualche modo essere significativi di una demolizione controllata

il piano stradale del famoso video "o mio dio" quando si vedono i lampi è già crollato (non si sa da quanto), quindi per quanto ci riguarda quei lampi possono tranquillamente essere
i lampi di scariche elettriche delle linee elettriche sottostanti che sono stati colpiti dal ponte crollato

ari-boh
pencri93
#44 pencri93 2018-08-27 15:04
@Sertes

però se permetti così diventa anche facile.

Dando per buono (non ho verificato i dati, dal momento che non li hai contestati nella tua risposta a Parsifal presumo che tu sia d'accordo nel considerarli validi, avvertimi in caso contrario) che i sensori fossero staccati da 22 anni e che la presenza degli operai fosse una costante, prendere questi elementi e definirli sospetti in relazione al crollo mi pare una grande forzatura con scarse argomentazioni logiche.

Possiamo eventualmente dire che sarebbe stato più facile per via dei sensori staccati e della presenza degli operai che in linea di massima avrebbe reso più facile piazzare gli esplosivi (premesso che l'argomentazione contraria è ugualmente valida), allora sì.

Ma se li definisci "sospetti" allora devi argomentare leggermente di più, perché fino a prova contraria quelle rimangono eventi circostanziali.
Maurizio Antolini
#45 Maurizio Antolini 2018-08-27 15:04
REDAZIONE
Citazione:
Esistono diverse forme di analfabetismo funzionale. La più elementare è quella che risponde alla definizione corrente: persone che sono perfettamente in grado di leggere e scrivere, ma che faticano a comprendere il senso di ciò che leggono.
Esiste anche un altro problema, e cioe' quello legato all'inferenza. Quel procedimento per cui si passa da premesse date a una certa conclusione, questi hanno un serio problema nell'interpretazione, alcuni sono semplicemente idioti, altri hanno un concetto della moralita' indecente, probabilmente perche' non sono altro che dei falliti, incapaci anche solo di comprendere la loro solitudine e frustrazione.
Premetto che questo problema non deve necessariamente essere legato al livello d'istruzione, personalmente ho conosciuto una persona laureata in matematica pura con il massimo dei voti, che ha votato per il SI al referendum, e asseriva che il C.I.C.A.P. e' lúnico punto di riferimento per un certo tipo di informazione.
Parsifal79
#46 Parsifal79 2018-08-27 15:07
#40 Sertes
Citazione:
Elemento non smentito, quindi
ti faccio solo notare che sei passato da "coincidenze" ad un più vago "elementi" in pochi minuti. Bene.
Citazione:
Falso, ci sono numerosi testimoni oculari dei lampi.
Probabilmente migliaia, dato che c'era un temporale.

E' ovvio che mi riferissi alla tipologia di lampi, che proprio grazie al video ora tutto il mondo sa con certezza che non sono questi:



quindi continuo a ritenere uno svantaggio l'aver filmato il presunto innesco per demolire il pilone
JProctor
#47 JProctor 2018-08-27 15:17
@Parsifal79
Se rileggi bene le tue scuse/risposte, vedrai che sono identiche ai reframing dei debunkers riguardo l'11/9 ed altri avvenimenti da loro rifiutati a priori.
"Pensare che faccia parte della presunta operazione di sabotaggio della verità è ridicolo, dato che avrebbe avuto tutto il vantaggio a non riprendere un bel niente."
E' come dire: "Pensare che l'edificio 7 sia stato abbattuto senza essere colpito da alcun aereo è ridicolo, dato che avrebbero avuto tutto il vantaggio a non palesare la demolizione."
Come dice giustamente Sertes, la tua premessa personale NON può invalidare i fatti.

Anche se comunque risulta anche a me inverosimile un ipotetico abbattimento intenzionale del ponte. Semplicemente perché, a differenza dell'11/9, non ne ravvedo il movente. Ma se le prove puntassero sul serio in quella direzione io non potrei che seguirle.

@quarantasette
Si ma non c'entra più luogocomune in questo caso. Occorrerebbe fondare un altro blog con un assetto completamente nuovo.
E poi "noi cospiratori"... Parla per te. Non posso parlare per gli altri, ma io non mi sento né cospiratore, né complottista, né dietrologo, né altro. Io tento di seguire saldamente scienza e coscienza in ogni situazione. E se la scienza mi dice che quel particolare evento è una cospirazione io non sono nessuno per negarlo.
Revisionist82
#48 Revisionist82 2018-08-27 15:18
Citazione:
L'unico video del crollo l'ha girato un debunker "Animatore scientifico presso Festival della Scienza" e collegato al gruppo di debunker su FB "No Alle Pseudoscienze"

Allora una persona priva di pregiudizi cosa dovrebbe pensare?
Hai gia' deciso che A,B,C sono sospetti perche' si. Hai gia' additato come "debunker affiliato al gruppo X" l'autore del video del crollo.
Obbiettivita' a palate.
E fai esattamente quello che denunci

Citazione:
se hai già deciso che è stato un crollo dovuto ad un inside job, poi ignori volutamente tutti gli elementi che vanno contro la tua conclusione predeterminata, anche se assieme essi direbbero tutt'altro
Citazione:
A favore dell'incuria
Non e' una "teoria" o una "prova" e' un fatto anche perche' sono sicurissimo che tu quel ponte lo abbia attraversato centinaia di volte no?
Fammi indovinare; no.

Rispetto alla Concordia ci sono un paio di discussioni nel vecchio sito piene di teorie ma nessun dato di fatto.
Invito gli utenti a leggere quei due articoli per farsi un idea della confusione generata dal fatto:
La Concordia della discordia
luogocomune.net/.../...
L'affondamento della Concordia
luogocomune.net/.../...
Costa Concordia - la pista russa
luogocomune.net/.../...
Consiglio anche l'accesa discussione sulla numerologia spin off delle discussioni sul Concordia
La Numerologia. Questa sconosciuta
luogocomune.net/.../...
fefochip
#49 fefochip 2018-08-27 15:34
#40 Sertes
Citazione:
Elemento non smentito, quindi
se è per questo nessuno può smentire che viviamo in un sogno(alla matrix per capirci), quindi?
quindi niente
fefochip
#50 fefochip 2018-08-27 15:38
#21 redazione
Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.
tutte scuse,
sei un gatekeeper e un colluso della peggior risma e se non credi nella fata turchina ti radio dagli amici
:-o :oops: :hammer:

edit (modalità seria)
ma perche quando uno ne ha di meno si può permettere il lusso di buttare via il proprio tempo?
è che quando uno comincia ad averne di meno si rende conto che buttare via il proprio tempo è l'unico vero spreco che si può fare della vita
Parsifal79
#51 Parsifal79 2018-08-27 15:42
#47 JProctorCitazione:
Se rileggi bene le tue scuse/risposte, vedrai che sono identiche ai reframing dei debunkers riguardo l'11/9 ed altri avvenimenti da loro rifiutati a priori. "Pensare che faccia parte della presunta operazione di sabotaggio della verità è ridicolo, dato che avrebbe avuto tutto il vantaggio a non riprendere un bel niente." E' come dire: "Pensare che l'edificio 7 sia stato abbattuto senza essere colpito da alcun aereo è ridicolo, dato che avrebbero avuto tutto il vantaggio a non palesare la demolizione."
sono due cose completamente diverse, perchè in un caso ci sono le leggi della fisica e un probabile movente a supporto, mentre nell'altro caso c'è solo la "coincidenza/elemento" (per me fesseria) che colui che ha filmato il video sia uno "collegato al gruppo di debunker su FB "No Alle Pseudoscienze", e in virtù di ciò dovrebbe o potrebbe essere in accordo con i presunti demolitori/assassini che avrebbero abbattuto il ponte?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

Mah!
JProctor
#52 JProctor 2018-08-27 15:44
@fefochip
Citazione:
se è per questo nessuno può smentire che viviamo in un sogno(alla matrix per capirci), quindi?
quindi niente
Argomento fantoccio. C'è differenza tra un dubbio iperbolico ed un fatto (smentibile).
Chiodo
#53 Chiodo 2018-08-27 15:50
@Massimo Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie
Cristo santo Massimo mi hai fatto toccare gli zebedei con queste parole!

Per quanto leggi e scrivi a 79 anni sarai ancora bello arzillo e lucido!
Mi aspetterò ancora filmati e documentari quindi preparati :-D

Ps: Attivissimo ha 54 anni, se gli lasci campo libero siamo fottuti! :hammer:
totalrec
#54 totalrec 2018-08-27 16:05
Revisionist82:

Citazione:
Mi riferivo a quello che ho letto su questo sito, quello vecchio ed altri
Io mi riferivo al tuo "acriticamente": di gente che prende partito senza ascoltare le argomentazioni degli altri è piena tanto la fazione debunker quanto quella moonhoaxers. Quando però arriva un documentario come "American Moon", del quale tutto si può dire tranne che sia "acritico", ecco che tutto ciò che hai da dire è che "ha segato ogni possibilità di dibattito" (in un certo senso è vero: dopo "American Moon" non c'è più molto da discutere).
Quindi appartieni alla categoria di cui parla Massimo nell'articolo, quelli del partito preso, che prendono le mosse dalla propria verità irrefutabile, rifiutandosi anche solo di ascoltare le argomentazioni altrui.
Tra l'altro, se le avessi ascoltate, non scriveresti:

Citazione:
si ignorano volutamente tutti quelli che, astrofili/appassionati/agenzie spaziali internazionali, confermano i viaggi spaziali.
Questa è una balla solenne. Di questo argomento si è parlato un'infinità di volte su questo sito (io stesso partecipai alle discussioni), giungendo alla conclusione che le famose "testimonianze indipendenti" o non sono affatto indipendenti (trattandosi di agenzie della NASA o legate alla NASA), o non esistono, o sono riferibili alle stesse fonti di trasmissione di cui si mette in dubbio l'attendibilità.
Puoi non condividere tali conclusioni, ma scrivere che l'argomento "si ignora volutamente" significa, come minimo, non aver neppure ascoltato le argomentazioni altrui.

Citazione:
Ma non sono saltato dall'altra parte senza una riflessione. Ho cercato di capire la VU, falsificarla e nel mio piccolo fare ricerca; ho collezionato le documentazioni raccolte e valutate da entrambe le parti e dopo un lungo sofferto percorso sono arrivato alla conclusione che mantengo oggi.
E' esattamente il percorso che abbiamo fatto in molti e, per quel che conta, che ho fatto io dopo i 40 anni. Uguale identico.
Se mi ha portato a conclusioni opposte alle tue, non so che farci.
finzi78
#55 finzi78 2018-08-27 16:10
Citazione:
Ragazzi, io ho 64 anni. Me ne restano una quindicina, prima di iniziare a rincoglionire. Devo scegliere bene dove metto le mie energie.
Stando a Wikipedia, Attivissimo ne ha 55.
Un buon motivo per non mollare!

:-D :-D
Paolab
#56 Paolab 2018-08-27 16:11
#32 stephenW2018-08-27 13:49
E' chiaro quindi che in questo caso la premessa errata nasce dagli studi universitari.....ma come uscire fuori da questo tunnel?!

studi universitari che ignorano la maieutica, il dialogo, l’ascolto. Tutto è preconfezionato in compartimenti stagni., Sul fatto clamoroso dell’ 11/9 - molti pensano che se fosse vera la teoria dell’autoattentato sarebbe difficile pensare che nessuna persona addetta al “progetto” non ne parli. “…Tra il 1943 e il 1945 a Los Alamos- USA, il maggiore centro di ricerca nucleare, 600.000 dipendenti lavoravano in modo compartimentale (succede anche in medicina) così nessuno sapeva che cosa si stesse costruendo. Il fisico Robert Oppenheimer fu processato e condannato a morte perché voleva che le ricerche fossero note a tutti in quanto riteneva che la scienza fosse patrimonio dell’umanità. Fu salvato dalla comunità scientifica internazionale che insorse contro il governo statunitense .” (prof. Luigi Sertorio, docente di Ecofisica Università di Torino; ha lavorato 15 anni a Los Alamos USA e 3 anni nella divisione ambientale della NATO Europa – conferenza 26-4-2011 – Torino – Le bugie nucleari) Nel corso del programma “Petrolio” di qualche mese fa un militare pilota di caccia affermò, contrariamente ai piloti di Alitalia nell’intervento di Porta a Porta di anni fa - che lui sarebbe stato in grado di pilotare l’aereo che entrò nel Pentagono. I miei figli che nel 2000, allora ventenni, conseguirono un attestato di volo teorico utile per accedere al corso pratico, mi dissero fin da subito che il caso pentagono, così come descritto, era impossibile - . Se la crisi economica del 2008 ha causato molti shock psichici con conseguenti cancri, infarti, suicidi e assunzione da parte di decine di migliaia di persone di psicofarmaci, pare evidente che occorrerebbe ricercare la causa anche di questi disastri, come accennato qui circolovegetarianocalcata.it/.../...
maryam
#57 maryam 2018-08-27 16:20
#43 fefochip

Siamo in un epoca in cui molti eventi considerati naturali non lo sono.
Piogge, neve, tempeste, terremoti , fulmini ... possono essere manipolati, pilotati. Ed è per questo che sono armi formidabili.
Quindi in un' indagine questa possibilità dovrebbe o potrebbe essere considerata.
Potrebbe essere un atto terroristico, qualche tempo fa si urlava subito. Sono in ferie? Hanno smesso di far casino? Mafie varie idem? Non potrebbero avere interessi?
nogeoingegneria.com/.../...

Scartare un fulmine che in quel preciso momento ha colpito il punto in questione del ponte, mi sembra poco serio. Dire che non può aver fatto questo o quell' altro non ti spiega cosa potrebbe aver causata . E' un dettaglio. E potrebbe rilevarsi signficativo una volta presa visione di altri dettagli dell'insieme.
charliemike
#58 charliemike 2018-08-27 16:20
Citazione:
#56 Paolab 2018-08-27 16:11
Nel corso del programma “Petrolio” di qualche mese fa un militare pilota di caccia affermò, contrariamente ai piloti di Alitalia nell’intervento di Porta a Porta di anni fa - che lui sarebbe stato in grado di pilotare l’aereo che entrò nel Pentagono.
Peccato che lui fosse un pilota militare di caccia, mentre Hanjour non sapeva pilotare nemmeno un monomotore.
mik300
#59 mik300 2018-08-27 16:24
A leggere alcuni di voi
Mi sembra di stare al manicomio,
X fortuna la maggioranza è sensata e intelligente..
Ammettendo la buona fede, mio consiglio è di non usare troppo il cervello..
Il troppo stroppia,
Poi quello va in fuori giri..
Quando vedi che uno
Va dritto a schiantarsi contro il muro
Senza se e senza ma
No c'è più niente da fare..

Una bella passeggiata e una boccata d'aria ogni tanto aiutano molto..
Paolab
#60 Paolab 2018-08-27 16:34
#58 charliemike

credo alla versione dei più liberi piloti Alitalia -
Sertes
#61 Sertes 2018-08-27 16:37
Citazione Parsifal79:
sono due cose completamente diverse, perchè in un caso ci sono le leggi della fisica e un probabile movente a supporto, mentre nell'altro caso c'è solo la "coincidenza/elemento" (per me fesseria) che colui che ha filmato il video sia uno "collegato al gruppo di debunker su FB "No Alle Pseudoscienze", e in virtù di ciò dovrebbe o potrebbe essere in accordo con i presunti demolitori/assassini che avrebbero abbattuto il ponte?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

Mah!

Te lo spiego senza problemi.

Per l'omicidio JFK abbiamo il filmato Zapruder, che da solo sputtana l'intera teoria del lone gunman. L'unica cosa che resta da capire è se Zapruder fosse sul luogo dell'attentato per puro caso, o se fosse un agente mandato da una scheggia lealista che faceva parte suo malgrado del complotto.

Per l'undici settembre i cinque agenti del mossad in america hanno ammesso alla tv israeliana che erano stati mandati sul posto per documentare l'evento, e sono stati catturati perchè hanno gioito al crollo delle torri e una tizia che viveva lì vicino ha chiamato la polizia. Probabilmente questi fanno parte del complotto per demolire le twin towers perchè del personale del mossad c'è in ogni ambito del 9/11, dagli aerei, agli aereoporti, ai posti di comando dei neocons, ma nessuno toglie che questi fossero semplicemente agenti stranieri mandati dal loro governo a filmare l'accaduto per avere immagini del crollo certe e non manipolate

Allo stesso modo questo tizio ha apertamente frequentazioni debunker, in gruppi facilmente infiltrati dai servizi segreti italiani. Nessuno dice che lui debba fare parte del complotto, magari è un agente di un settore lealista che non potendo o non volendo fermare l'atto ha ripiegato quantomeno per avere delle prove importanti: un filmato che mostra i lampi.

Spero di essere stato esauriente, per dimostrati che scartare l'ipotesi dell'attentato a priori è solo un pre-giudizio che è lo specifico tema di questo thread.

Buona continuazione!
Davide71
#62 Davide71 2018-08-27 16:42
Ciao a tutti:

per alcune persone l'atto del "comprendere", il "cambiare idea" o altre forme di evoluzione del pensiero che dipendono dall'avere discusso con un'altra persona, rappresentano una sconfitta, tramite la quale si mina la loro autorità. La quale, soprattutto oggi che viviamo nell'epoca dei grandi numeri e della "massa amorfa", può costituire una fonte di potere considerevole e una componente fondamentale del proprio successo personale e (qualche volta) economico.
Insomma, a loro NON CONVIENE capire e tanto meno cambiare idea!
Esempio: hai voglia a dire a un Cristiano che, logicamente, Gesù non può essere Dio!
Vi sono poi persone che vivono in una loro gabbia dorata di preconcetti e sogni, e preferirebbero morire piuttosto che "vedersi crollare il cielo sulla testa". Questo é, secondo me, il caso più comune.
Esempio: prova a spiegare ad un Americano su quali basi si fonda l'economia USA...
Vi sono poi persone che hanno una mente semplice, e pretendono che la realtà sia ugualmente semplice. Volendo si tratta di un'altro modo di esprimere quello che ho scritto sopra. Per loro la realtà è in bianco e nero. Esiste un'unica verità, una sola morale e soprattutto una sola vera religione!
Per esempio, esistono studi scientifici che hanno dimostrato che l'alcool è dannoso in qualunque quantititativo!
Infine esistono le cose che non riusciamo a capire e per le quali ci dobbiamo fidare. In tal caso dobbiamo rimetterci ad un'autorità, e qui chiudiamo il cerchio.
charliemike
#63 charliemike 2018-08-27 16:46
@PaolaB
Rettifico.

Può darsi che essendo un pilota da caccia con il suo aereo sia in grado di effettuare una manovra di quel genere, cosa che però sarebbe impossibile per un Boeing che non è stato progettato per volare rasoerba a 600km/h, come confermano i piloti di linea. Ad ogni modo Hanjour non sarebbe stato in grado di farlo con nessun tipo di aereo.
Blade1960
#64 Blade1960 2018-08-27 17:32
Vorrei far notare a qualcuno che quando c'e' stato il primo lampo la strada non era ancora scesa(ponte morandi)
www.youtube.com/watch?v=DY3vRIW1yEI
Adonis
#65 Adonis 2018-08-27 17:44
Pienamente d'accordo con te Massimo, quanto hai scritto non fa una grinza. Personalmente mi sono andato a rileggere quanto hai scritto qualche tempo fa proprio sul ragionamento logico. È una lettura che si integra perfettamente con quanto si discute in questo thread e che consiglio a tutti di andarsi a rileggere.

luogocomune.net/.../...
redazione
#66 redazione 2018-08-27 17:49
SERTES: Citazione:
Quindi è vero, se hai già deciso che è stato un crollo dovuto all'incuria, poi ignori volutamente tutti gli elementi che vanno contro la tua conclusione predeterminata, anche se assieme essi direbbero tutt'altro. Ci sono anche prove a favore dell'incuria, si ben inteso, ma quelle sei sopra vanno soppesate quanto tutto il resto. Invece no.
Ti sbagli Sertes, io non "ignoro volutamente" nulla, e mi sorprende che tu dica queste cose. Se guardi la mia conversazione con Carpeoro, vedrai che io inizialmente ho valutato TUTTI gli elementi emersi fino a quel punto: dai lampi filmati durante il crollo al fatto che lavorassero sul ponte la notte precedente, fino dall'ipotesi di una azione della NATO. Ho valutato e ragionato su TUTTO ciò che era disponibile fino a quel momento.

Quindi io non ho "già deciso" a priori - come dici tu - che il crollo sia dovuto all'incuria, lo ho deciso DOPO aver valutato gli argomenti pro e quelli contro. Si chiama processo analitico, e mi stupisce che proprio a te sia sfuggita questa differenza. (Poi potrò sbagliarmi, ovviamente. Ma la mia è una conclusione A POSTERIORI, e non A PRIORI)

Citazione:
Ma se il prezzo dev'essere che di queste anomalie non se ne può parlare (come accadde per l'affondamento della Concordia, che ancora grida vendetta) allora un problema c'è.
Nuovamente ti sbagli. L'utente in questione è andato avanti per TRE THREAD CONSECUTIVI con l'ipotesi della demolizione, postando almeno UNA CINQUANTINA DI MESSAGGI al riguardo, e nessuno gli ha impedito di parlare. E soprattutto, nessuno si è mai sognato di dargli dell'infiltrato o del disinformatore solo perchè lo faceva.

Tu stesso sei la prova vivente del tuo errore: vieni qui ad elencare quelli che secondo te sono gli indizi di una demolizione, nessuno ti impedisce di farlo, e intanto dici che "di queste anomalie non si può parlare".

Curiosa contraddizione, non trovi?
Aigor
#67 Aigor 2018-08-27 17:52
#63 Charliemike

Confermo.
Basta ricordarsi delle risate della funzionaria della Boeing quando le hanno chiesto se un 757 può raggiungere certe velocità al livello del suolo...

E di cosa ha detto l'istruttore di Hanjour...
redazione
#68 redazione 2018-08-27 18:03
SERTES: Aggiungo una cosa, perchè il tuo intervento ha spostato il focus della discussione: qui non si tratta di libertà o meno di esprimere certe idee. Si tratta di mettere in dubbio la buonafede di ciascuno di noi. Se tu sei convinto che sia stata una demolizione, io ti dico che non concordo, ma non metterò mai in dubbio la tua buonafede nel sostenerlo. (Potrei ad esempio sostenere che tu sia un infiltrato che cerca di gettare discredito sul mondo del complottismo con una tesi ridicola, ad esempio. Ma non mi passa nemmeno per la testa di farlo).

Io invece mi devo prendere del gatekeeper (e quindi della persona in malafede) solo perchè non sono d'accordo con la tua tesi?

E' questo il punto che vuole sottolineare l'articolo, non il fatto di chi abbia ragione o meno sul crollo del ponte.

Cerchiamo di non andare fuori strada, perfavore.
Parsifal79
#69 Parsifal79 2018-08-27 18:21
Citazione:
Spero di essere stato esauriente,
Abbi pazienza, ma gli esempi che hai fatto non sono pertinenti con la presunta "coincidenza" che tu ritieni essere tale.
Citazione:
Per l'omicidio JFK abbiamo il filmato Zapruder, che da solo sputtana l'intera teoria del lone gunman. L'unica cosa che resta da capire è se Zapruder fosse sul luogo dell'attentato per puro caso, o se fosse un agente mandato da una scheggia lealista che faceva parte suo malgrado del complotto.
Zapruder sarà quel che sarà , ma non vedo nessuna strana coincidenza che faccia dubitare del fatto che lui non sapesse ciò che stava per accadere e che avrebbe ripreso. Per me potrebbe essere anche un viaggiatore del tempo, ma è un ipotesi che si basa sul niente, esattamente come si basa sul niente quella che vede Zapruder un "lealista" (non poteva fare di più?) che sapesse ciò che avrebbe ripreso.
Citazione:
Per l'undici settembre i cinque agenti del mossad in america hanno ammesso alla tv israeliana che erano stati mandati sul posto per documentare l'evento, e sono stati catturati perchè hanno gioito al crollo delle torri e una tizia che viveva lì vicino ha chiamato la polizia. Probabilmente questi fanno parte del complotto per demolire le twin towers perchè del personale del mossad c'è in ogni ambito del 9/11, dagli aerei, agli aereoporti, ai posti di comando dei neocons, ma nessuno toglie che questi fossero semplicemente agenti stranieri mandati dal loro governo a filmare l'accaduto per avere immagini del crollo certe e non manipolate
ma qui c'è gente che esulta per una tragedia, nonostante il paese colpito sia loro alleato, quindi è chiaro che c'è qualcosa che non quadra e che pone seri interrogativi.
Ma nel caso del ponte non c'è nessun comportamento anomalo da parte di colui che ha ripreso una parte del crollo. Se fosse stato un militare che esultava per il crollo, allora si che sarebbe stato strano.

Chiudo qui. :-)
RedStark
#70 RedStark 2018-08-27 18:24
Proprio l'altra sera leggevo un articolo di luogocomune a proposito della logica; credo faccia sempre bene rispolverarsi certe cose di tanto in tanto.
Per quei pochi, o quasi sicuramente, pochissimi che se lo fossero perso ecco il link: La Logica non è un'opinione. Come difendersi nelle discussioni più accanite
fefochip
#71 fefochip 2018-08-27 18:25
#68 redazioneCitazione:
E' questo il punto che vuole sottolineare l'articolo, non il fatto di chi abbia ragione o meno sul crollo del ponte.
però volevo evidenziare ke (mi si è rotta la "acca" della tastiera in questo momento) questa intransigenza nei confronti dell'opinioni altrui e della posizione altrui
non è una "filosofia" di internet o di fb ma una tendenza di tutto il sociale , basti guardare la politica dove l'avversario politico è il male assoluto senza se e senza ma.
una sorta di "con me o contro di me" senza vie di mezzo
Sertes
#72 Sertes 2018-08-27 18:44
Citazione:
Quindi io non ho "già deciso" a priori - come dici tu - che il crollo sia dovuto all'incuria, lo ho deciso DOPO aver valutato gli argomenti pro e quelli contro. Si chiama processo analitico, e mi stupisce che proprio a te sia sfuggita questa differenza. (Poi potrò sbagliarmi, ovviamente. Ma la mia è una conclusione A POSTERIORI, e non A PRIORI)
LOL, mi è sfuggita perché io non so nulla delle tue vicissitudini con l'utente della questione NATO se non quello che hai scritto nella parte che ho citato, né del tuo parere del video con Carpeoro. Colpa mia che ho citato un tuo passaggio, ma il tu era un TU generico, mica mi riferivo a te personalmente.
Sono passato su LC perché ti ho mandato un articolo e volevo vedere se era stato pubblicato, non certo per contestare te personalmente ma per specificare che elementi a favore di una demolizione controllata ci sono, e sono attualmente sei, e solo chi ha già deciso che è stato un crollo dovuto ad incuria può ignorarle (cosa che è il tema del tuo articolo, mi pare)
Un'altra volta starò più attento.
redazione
#73 redazione 2018-08-27 18:51
SERTES: OK, chiarito tutto, grazie (mi sembrava strano...)

***

Riguardo all'articolo di cui parli, METTIAMO AGLI ATTI che Sertes ha trovato una denuncia dei russi di un imminente attentato false flag degli americani in Siria.

Se si avvera, Sertes vince un viaggio premio in crociera con Paolo Attivissimo.
charliemike
#74 charliemike 2018-08-27 19:08
Citazione:
#73 redazione 2018-08-27 18:51 SERTES: OK, chiarito tutto, grazie (mi sembrava strano...) *** Riguardo all'articolo di cui parli, METTIAMO AGLI ATTI che Sertes ha trovato una denuncia dei russi di un imminente attentato false flag degli americani in Siria. Se si avvera, Sertes vince un viaggio premio in crociera con Paolo Attivissimo.
Ma Massimo, è un premio o una punizione??
:hammer: :hammer: :hammer:
pencri93
#75 pencri93 2018-08-27 19:17
Questo articolo credo tratti proprio del caso che indicava Sertes.

news.com.au/.../0184da484b941a804a5cc438625ce76d
Floh
#76 Floh 2018-08-27 19:22
@ Massimo

Citazione:
"Premessa errata, conclusione necessariamente errata. Non si scappa."
Se affermi una tale cosa allora stai ergendo a regola di ragionamento l'argumentum ad ignorantiam, ossia cadi nel vizio di ragionamento che consiste nel sostenere che una proposizione è vera perché non è stata provata falsa o, viceversa, falsa perché non è stata provata vera.

In realtà, un argomento deduttivo può essere confutato mediante un nuovo argomento con tre distinte modalità:

1 - possiamo attaccare le premesse

2 - possiamo attaccare l'esistenza del nesso di consequenzialità

3 - possiamo attaccare direttamente la conclusione

Solo la terza opzione ci consente di stabilire che la conclusione del ragionamento contestato sia effettivamente falsa.
La prima opzione e la seconda opzione ci permettono solamente di affermare che la conclusione del ragionamento che contestiamo non sta in piedi per le modalità (secondo caso) o per le informazioni di fatto (primo caso) grazie alle quali vi siamo pervenuti, ma non ci dà garanzie della sua reale falsità (o erratezza).

Prendiamo ad esempio il seguente sillogismo:

Se un animale ha le ali allora è un pappagallo (affermazione chiaramente falsa, generalizzazione impropria)
Questo animale ha le ali (constatazione di fatto)

___________ (dunque)

Questo animale è un pappagallo (affermazione conclusiva)


Ebbene, aver attaccato vittoriosamente una delle premesse non ci consente di affermare che l'affermazione finale sia necessariamente falsa, ma solo che uno degli argomenti attraverso cui vi siamo giunti è errato.

Se volessimo affermare che la conclusione del ragionamento attaccato è necessariamente falsa dovremmo attaccare direttamente essa stessa.

Ad esempio:

Se un animale non ha il becco a punta allora non è un pappagallo.
Questo animale non ha il becco a punta.

__________ (dunque)

Questo animale non è un pappagallo.


Solo a questo punto possiamo affermare che la prima conclusione era necessariamente falsa, prima invece non potevamo escludere la sua veridicità.



PS:

Per chi volesse approfondire questo e altri concetti di logica argomentativa, mi sento di consigliare un ottimo libro (Presupposti e strumenti della scienza giuridica; G. Carcaterra) che, sebbene sia pensato per la formazione del giurista, è talmente chiaro e ben scritto da potersi considerare un testo utile in realtà a chiunque (in particolare da pag.127 a pag. 248).
medicialbe
#77 medicialbe 2018-08-27 20:42
#34 mike57

perchè solo il tuorlo?
ARULA
#78 ARULA 2018-08-27 21:08
OT
Questo per sertes se non l'ha già visto.
In molti posti parlano di esplosioni.
Cliccare sull'immagine per far partire il video.
mc
#79 mc 2018-08-27 21:41
Massimo
Molte delle caratteristiche che descrivi nell'articolo sono facilmente riscontrabili anche nella discussione su Salvini. Quindi, tra i temi bistrattati, distorti e affrontati in maniera binaria mi permetto di aggiungere anche il tema dell'immigrazione in Italia.

Ciao
mc
Floh
#80 Floh 2018-08-27 21:48
@ ARULA

Ciao, interessantissimo il video che hai postato.
Sapresti dirmi che peso ha (in odience) in Germania (suppongo che si tratti di un'emittente tedesca) l'emittente che ha realizzato l'inchiesta?
Sarebbe interessante capirlo.

E' questo il loro sito? www.kolla.tv/Standard.aspx

Purtroppo io di tedesco non ci capisco nulla.
ARULA
#81 ARULA 2018-08-27 21:59
@80 Floh
Ciao, non saprei come aiutarti, il video l'ho preso su facebook e non so se è un programma molto seguito in Germania.
Se ho info migliori ti aggiorno.
Floh
#82 Floh 2018-08-27 22:44
Ok grazie ;-)
Revisionist82
#83 Revisionist82 2018-08-27 22:49
@Redazione
non credi che questa cosa di usare l'investigazione alternativa del 9/11 come cartina al tornasole di tutto quello che succede ( dall'aereo della German Wings alla Concordia, l'omicidio live della annunciatrice tv, i manichini degli attentati ed immancabilmente anche il ponte morandi ) sia un tantino scappata di mano? Se un argomentazione e' solida lo e' a prescindere non se e quanto si configuri all'interno delle dinamiche avvenute l'11 settembre.
italofranc
#84 italofranc 2018-08-27 23:03
Massimo
comunque spero che tu continui a domandare i video delle camere rivolte verso il ponte Morandi quel mezzogiorno. Penso senz'altro che non smetterai di richiederli altrimenti siamo veramenti più fessi degli americani ed non ci resta che parlare di solo calcio.
italofranc che ti segue da anni
BaBaJaN
#85 BaBaJaN 2018-08-27 23:12
Dividi et impera.
Continua a guadagnarci solo il croupier.
Floh
#86 Floh 2018-08-27 23:16
(postato per errore)
Davide71
#87 Davide71 2018-08-27 23:42
Ciao a tutti:

poi ci sono verità veramente "troppo scomode" da rivelare punto. Supponiamo che la verità sul ponte Morandi sia:
1) il cemento armato ha delle caratteristiche tali che deve PER FORZA essere sostituito ogni 50 anni. Queste caratteristiche sono magari pure note da tempo, ma nessuno negli anni passati ha voluto mettere da parte il denaro per ammortizzare il costo dello stesso. Se diventasse di dominio pubblico i millennial si troverebbero a dire: "Grazie, cari nonni e genitori. Adesso dobbiamo ricostruire tutte le infrastrutture italiane e finire di pagare i debiti di quelle che sono già state costruite!"
2) supponiamo che "quel" cemento armato sia stato mal posato (io tutto quel ferro non ce lo vedo, soprattutto quello annegato nel cemento...); di nuovo si dovrebbe indagare quanta parte delle infrastrutture italiane siano da rifare...
3) supponiamo tutt'e e due...
casalingo_di_voghera
#88 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:51
casalingo_di_voghera
#89 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:52
casalingo_di_voghera
#90 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:53
casalingo_di_voghera
#91 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:53
casalingo_di_voghera
#92 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:54
casalingo_di_voghera
#93 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:56
casalingo_di_voghera
#94 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:57
casalingo_di_voghera
#95 casalingo_di_voghera 2018-08-27 23:58
charliemike
#96 charliemike 2018-08-28 00:16
@casalingo_di_voghera
A parte che queste foto sono OT (ci sono altri thread a riguardo del Ponte Morandi), che cosa vorresti dire?
casalingo_di_voghera
#97 casalingo_di_voghera 2018-08-28 00:22
#96 charliemike

Sei stato assalito anche te da un dubbio iperbolico? :hammer:
casalingo_di_voghera
#98 casalingo_di_voghera 2018-08-28 01:01
Primadellesabbie
#99 Primadellesabbie 2018-08-28 01:53
@ 80 floh

OT

Probabilmente é stata presa da qui:

www.kla.tv/it
www.kla.tv/12874&autoplay=true

Qui la versione versione doppiata in italiano:

www.youtube.com/watch?v=hfHysTwZDQs
Maurizio Antolini
#100 Maurizio Antolini 2018-08-28 03:54
#85 BaBaJaN
Citazione:
Dividi et impera. Continua a guadagnarci solo il croupier.
Ti sbagli, il croupier, prende soltanto le mance, l'unico che ci guadagna e' soltanto il casino' :pint:
Torrido
#101 Torrido 2018-08-28 08:14
Buongiorno riguardo il ponte Morandi sembra che sotto il pilone ci fossero una trentina di bombole di acetilene,tornerebbe il discorso di Peonia che parlave di persone ustionate!Magari le bombole sono e hanno attirato un fulmine poi esplodendo.
charliemike
#102 charliemike 2018-08-28 08:36
#101 Torrido
Bisognerebbe avvisare i demolitori che sono sufficienti delle bombole di acetilene per abbattere un ponte anziché sprecare soldi con costosi esplosivi.
Come per il 11/9 che è stato sufficiente un po' di kerosene per abbattere due grattacieli di 400metri.
redazione
#103 redazione 2018-08-28 08:53
FLOH: L' "emittente tedesca" è un banalissimo canale di youtube (Klagemauer tv), come lo sono da noi Social TV o Pandora TV. Inoltre, il loro video è pieno di illazioni non supportate. Autorevolezza: zero.

***

CASALINGO: Grazie per le foto, ma la discussione sul ponte Morandi è altrove. Cerchiamo di tenere in ordine questo sito, perfavore.
Ghilgamesh
#104 Ghilgamesh 2018-08-28 08:57
@#87 Davide71

Pure io temo questa evenienza ... la cosa che mi è puzzata di più, è il fatto che subito siano partiti per nazionalizzare.

Me sa che pagheremo 20 miliardi di penali ai benetton, POI dovremo ricostruire tutti i ponti a spese nostre ... poi riprivatizzeranno dicendoci che i privati lavorano meglio, approfittando del fatto che la gente è rincoglionita e non ricorda manco cosa ha mangiato a colazione.

Spero di sbagliarmi ...
fefochip
#105 fefochip 2018-08-28 09:14
Citazione:
FLOH: L' "emittente tedesca" è un banalissimo canale di youtube (Klagemauer tv), come lo sono da noi Social TV o Pandora TV. Inoltre, il loro video è pieno di illazioni non supportate. Autorevolezza: zero.
ma poi paragonare un eventuale attentato al ponte morandi con la strategia della tensione con la bomba di piazza bologna significa non capire un cazzo
penta
#106 penta 2018-08-28 09:58
Una preghiera accorata a MM:
A dice che c'è stata un'invasione di ragni a 6 zampe.
B afferma che non si tratta di ragni perché i ragni hanno 8 zampe
C presenta una serie di fotografie in cui ci sono ragni che hanno perduto due zampe
Il debunker è B, non C.
Se io affermo che il debunker è C, è come dargli ragione.

Il debunker è chi (a torto od a ragione) contesta la pria afferazione (è stato Bin Laden, siamo andati sulla luna, ...) gli altri sono probunker.
Se non si sostiene ciò si dà ragione in partenza ai probunker.
redazione
#107 redazione 2018-08-28 10:07
PENTA: Giuro che non ci ho capito una mazza. Spiegati meglio perfavore.
NiHiLaNtH
#108 NiHiLaNtH 2018-08-28 10:11
Citazione:
Come per il 11/9 che è stato sufficiente un po' di kerosene per abbattere due grattacieli di 400metri.
però l'esempio dovresti farlo con il wtc7 che aveva dei normali incendi e non è stato colpito da un aereo
peonia
#109 peonia 2018-08-28 10:26
Non ho capito questo thread...è una prova di chi è più intelligente? tante cose mischiate... :-D
Ticaisem
#110 Ticaisem 2018-08-28 10:29
Io aggiungerei un terzo livello di analfabetismo funzionale, figlio dei primi due:l incapacità di avere una visione d insieme. Sia spaziale che temporale. La conoscenza e la competenza soni sempre più parcellizzate. Ora ci sono gli esperti di settore. Visione olistica azzerata. L eccessiva specializzazione è ignoranza funzionale.
charliemike
#111 charliemike 2018-08-28 10:52
Citazione:
#108 NiHiLaNtH 2018-08-28 10:11

Citazione:


Come per il 11/9 che è stato sufficiente un po' di kerosene per abbattere due grattacieli di 400metri.
però l'esempio dovresti farlo con il wtc7 che aveva dei normali incendi e non è stato colpito da un aereo
Concordo, solo che c'è anche chi attribuisce la causa del crollo agli incendi sviluppatisi a seguito degli incendi innescati dal kerosene degli aerei.
Ma in questo contesto (mio post Ponte Morandi) è ininfluente.
Ticaisem
#112 Ticaisem 2018-08-28 10:52
Citazione:
Non ho capito questo thread...è una prova di chi è più intelligente? tante cose mischiate... 
Secondo me serve a dimostrare la tesi di MM, ben espressa nell' articolo.
quarantasette
#113 quarantasette 2018-08-28 10:54
COMMENTO RIMOSSO: Non più di dieci post fa ho chiesto di rispettare i temi della discussione. Quella sul ponte Morandi non è qui.

Abbi pazienza, ma se no non si capisce più niente.

M.M.
Ticaisem
#114 Ticaisem 2018-08-28 11:11
Citazione:

#106 penta
Per definizione il debunker è chi contesta la "versione complottista".
E il complottista è per definizione chi contesta la "versione ufficiale".
Non hai torto.
Il cosiddetto complottista(che nella tua logica è il debunker) opera già in senso negativo(nega qualcosa), gioca in difesa, quindi di per sé è visto già come negativo.
Il debunker(che nel tuo linguaggio è il probunker) invece difendendo la versione ufficiale opera con il negativo del negativo, proprio per contestare i singoli argomenti di contestazione dei "complottisti".
In ogni caso uno come MM può solo dimostrare la falsità di alcune prove della V.U.
Le foto sono false. Sta sempre giocando in difesa. Non può asserire che non siamo stati sulla Luna.
Il problema del sistema di conoscenza "complottista" è che gioca sempre in difesa. Non si arriva mai, salvo rari casi, nemmeno a centrocampo.
Mentre gli avversari sono costantemente davanti alla nostra porta a tirare cannonate.
E quando invece si avventura in attacco(esempio: terra piatta), si dà la zappa sui piedi e scredita il lavoro serio(come quellio di MM).
redazione
#115 redazione 2018-08-28 11:18
TICAISEM: Citazione:
In ogni caso uno come MM può solo dimostrare la falsità di alcune prove della V.U. Le foto sono false. Sta sempre giocando in difesa. Non può asserire che non siamo stati sulla Luna. Il problema del sistema di conoscenza "complottista" è che gioca sempre in difesa. Non si arriva mai, salvo rari casi, nemmeno a centrocampo. Mentre gli avversari sono costantemente davanti alla nostra porta a tirare cannonate.
A me sembra che sia esattamente l'opposto. Siamo noi a tirare costantemente cannonate ("si vedono gli squibs durante i crolli", "nel buco di Shanksville non c'è nessun aereo", "i beduini non sapevano volare"), mentre è il debunker che è costretto a parare in continuazione, saltando come un grillo da una parte all'altra della porta ("Non sono squibs, è aria compressa", "L'aereo c'è ma non si vede, perchè è tutto sottoterra", "Hanjour aveva comunque una licenza di volo firmata da sua nonna").

Noi invalidiamo la versione ufficiale attaccandone i punti deboli, e loro cercano di difenderla in tutti i modi. Facendo spesso la figura dei coglioni.

Quelli a cui va bene il pareggio fuori casa sono loro, non noi.
charliemike
#116 charliemike 2018-08-28 11:20
Credo che tutto il discorso possa riassumersi nella Dissonanza Cognitiva, ovvero Due o più cognizioni che sono in contraddizione fra loro danno luogo a uno stato di disagio interno alla persona.
www.lacomunicazione.it/voce/dissonanza-cognitiva/
Una affermazione che va contro i preconcetti consolidati di una persona può essere rifiutata da quest'ultima anche di fronte all'evidenza.

Ad esempio: una persona che ritiene impossibile un false flag degli Stati Uniti a riguardo l'11/9, perché ci sono stati migliaia di morti fra i propri connazionali ("è impossibile che se lo siano fatti da soli"), difficilmente accetterà una spiegazione che invece lo conferma, e tenderà 1) a rifiutare qualsiasi spiegazione razionale 2) a costruirsi e/o accettare qualsiasi altra versione dei fatti per quanto illogica o assurda possa essere.

Per contro, come è capitato a Massimo, ci può anche essere chi pensa che il rifiuto a occuparsi di un certo argomento su cui si è fermamente convinti significhi avere le idee opposte alle proprie e pertanto è un traditore.

Questo solitamente è sintomo di una mente chiusa ai ragionamenti più semplici, sebbene certe persone possano avere la mente aperta su altri.

Riportando l'esempio di Massimo
Citazione:
Di recente sono stato accusato da una persona, su Facebook, di essere uno che "ha ritrattato la sua posizione sulle scie chimiche". Secondo questa persona, il fatto stesso che io non abbia mai fatto un documentario sulle scie chimiche "denuncia" automaticamente la mia "retromarcia" su posizioni più accomodanti.
La risposta di Massimo
Citazione:
La rete è piena di documentari ben fatti sulle scie chimiche. E io sinceramente non avrei nulla di particolare da aggiungere, in questo caso.
è abbastanza logica.
Ripetere le stesse cose non porta un valore aggiunto alla discussione ma anzi rischia di renderla noiosa e pedante.

Ma rifiutando categoricamente questa spiegazione, come in fisica, si finisce per scegliere il percorso di minor resistenza, ovvero pensare a un dietrofront della persona.
(Più rapido... più facile... più seducente il lato oscuro è. Yoda)
Ticaisem
#117 Ticaisem 2018-08-28 11:27
Citazione:
#115 redazione
Si in effetti hai ragione.
Un gioco d'attacco c è ed è anche più efficace del loro.
Dusty
#118 Dusty 2018-08-28 11:45
Per chi parla delle esplosioni come "dimostrazioni" della demolizione controllata: c'è una spiegazione più semplice (e più sensata).

Siccome c'erano lavori in corso (come al solito peraltro), è facile che ci fossero delle bombole di acetilene lasciate in varie posizioni nei cantieri, e se alcune di queste vengono schiacciate durante il crollo è normale che facciano dei bei botti.

Esaminando uno dei filmati del crollo preso da una telecamera della strada sottostante è infatti chiaramente visibile un bagliore che difficilmente non è relativo ad una esplosione, ma tale bagliore avviene dopo l'inizio del crollo e non prima, per cui è abbastanza ovviamente una conseguenza e non una causa del crollo.
charliemike
#119 charliemike 2018-08-28 11:54
Per definizione il debunker dovrebbe essere lo sbufalatore, il ricercatore della verità, colui che analizza le spiegazioni analizzando i fatti e ne verifica la coerenza. Cosa che invece viene fatta dai "complottisti", termine dispregiativo coniato dagli stessi debunker.

Invece il debunker, perlomeno per i casi più importanti, è colui che difende a spada tratta e a tutti i costi la Versione Ufficiale fornita dal mainstream a costo di inventarsi pure le leggi della fisica.
Come qualcuno ha già detto (credo Massimo), il debunker suda le proverbiali sette camicie per adattare i fatti a farli combaciare con la VU.
(Mancano i rottami dell'aereo a Shanksville: l'aereo è sprofondato nel terreno. Le Twin Towers sono completamente crollate: c'è stato un effetto pan cake e i piani sono collassati l'uno sull'altro per effetto del peso).

Il "complottista" o meglio truther, analizza i fatti e cerca di dare una spiegazione logica a mente aperta.
(Mancano i rottami dell'aereo a Shanksville: non è possibile che sia caduto in quel punto come ci viene raccontato. Le Twin Towers sono completamente crollate: secondo le leggi della fisica è impossibile un collasso totale. La causa deve essere un'altra)

Poi ci sono coloro che invece, pur non essendo debunker, sono affascinati dal "lato oscuro", la spiegazione più facile e in accordo con i propri preconcetti, ammantata di autorevolezza perché distribuita dai debunker professionisti, "noti" per divulgare la verità assoluta, che non si preoccupano di ragionare (non verificare, sia chiaro) sulle spiegazioni fornite loro dai debunker, ma le citano e ripetono a pappagallo.
Questi ultimi non accettano nessun'altra spiegazione vera o falsa che sia, e si arrampicano sugli specchi per difendere la propria idea precostruita e inculcata dal debunker di turno.

EDIT:
a ben pensarci c'è una strana inversione di ruoli:
Il debunker, difendendo la VU (ammettendo che ci sia stato un complotto) difende automaticamente chi ha ordito il complotto, e pertanto, per effetto della proprietà transitiva, è un Complottista.
Il "complottista" o thruter (preferisco usare questa definizione) è invece colui che ricerca la verità analizzando i fatti, cioè fa il vero lavoro del debunker.

Chi glielo va a dire a Patti che lui è un complottista? :hammer: :hammer:
Pavillion
#120 Pavillion 2018-08-28 11:55
Massimo salta all'occhio l'incisività del tuo ottimo articolo.
Non so cosa altro aggiungere.
Ticaisem
#121 Ticaisem 2018-08-28 12:08
Citazione:
Una affermazione che va contro i preconcetti consolidati di una persona può essere rifiutata da quest'ultima anche di fronte all'evidenza.
Si in generale di preferisce per comodità non abbandonare la propria zona di confort per idee nuove o contrarie alle proprie. È un meccanismo di difesa che ha radici positive, nell istinto di sopravvivenza.

C è chi lo fa in malafede però.
pencri93
#122 pencri93 2018-08-28 12:30
Citazione:
Il problema del sistema di conoscenza "complottista" è che gioca sempre in difesa. Non si arriva mai, salvo rari casi, nemmeno a centrocampo.
Mentre gli avversari sono costantemente davanti alla nostra porta a tirare cannonate.
Veramente "noi" siamo costantemente in 11 nella loro area di rigore e segniamo un goal dietro l'altro. Loro si limitano a raccogliere la palla in fondo alla rete (e la palla può essere la caduta libera, il video del Pentagono, le telefonate dagli aerei e via discorrendo) e strillare "non è goal!"

E quando hai come arbitro il TG1 e guardalinee Piero Angela, difficile che venga riconosciuto uno solo dei goal. Ma comunque si continua ad attaccare, aspettando l'invasione di campo.
miles
#123 miles 2018-08-28 12:59
Sperando di aver compreso quello che Massimo ha cercato di dirci nell'articolo che è l'argomento del tred, posso tranquillamente dire di non ritenermi nè un complottista, e neppure un debunker.
Ovvero cerco di interpretare "la realtà" per quello che le mie capacità logiche e le conoscenze che spero di avere, nelle materie che via via vengono interessate dagli avvenimenti, mi permettono di comprendere.
Purtroppo, al pari del debunker, anche il complottista a mio modo di vedere, spesso, tende a sposare alcune tesi, solo per il fatto che sono contrarie alla versione comunemente accettata, anche se queste sono al di fuori di qualsiasi logica.
Senza scomodare l'estremismo della terra piatta, ci sono molte casistiche in cui molti si buttano a corpo morto ad avvalorare tesi "fantasiose", solo per l'insana tendenza di volere a tutti i costi intravedere la cricca dei malvagi, che mette lo zampino in qualunque fenomeno o avvenimento che coinvolga il pianeta.
Ticaisem
#124 Ticaisem 2018-08-28 13:08
Citazione:
Ma comunque si continua ad attaccare, aspettando l'invasione di campo.
Magari, purtroppo nella nostra curva siamo quattro gatti ancora.. almeno credo.
Davide71
#125 Davide71 2018-08-28 13:14
Ciao Ghilgamesh

dubito che ti sbagli. Penso pure che non arriveranno mai a dare una spiegazione convincente delle cause del crollo, perché questo metterebbe delle ipoteche sul modo con cui costruiranno la parte crollata!
peonia
#126 peonia 2018-08-28 13:52
se guardaste anche altri thread appositi..
peonia
#127 peonia 2018-08-28 13:54
Dusty di bombole di acetilene ce n'erano 80..... se qualcuno leggesse anche i miei post..
charliemike
#128 charliemike 2018-08-28 14:02
OT
Per il ponte ci sono altri thread appositi.
Poi non vi lamentate se Massimo si incazza e vi cancella i post.

Fine OT
totalrec
#129 totalrec 2018-08-28 14:11
Ticaisem:

Citazione:
Io aggiungerei un terzo livello di analfabetismo funzionale, figlio dei primi due:l incapacità di avere una visione d insieme. Sia spaziale che temporale.
Quoto e sottolineo tre volte.
Il motivo per cui "specialisti" e "scienziati" (a partire dai medici, ma non solo) sono - non sempre, ma nella stragrande maggioranza dei casi - TOTALMENTE inaffidabili è proprio il fatto che, al di là del campo ristrettissimo della materia su cui sono specializzati, non capiscono una mazza.
In modo particolare, non capiscono la realtà: se gliela metti sotto il naso ed essa contraddice gli assiomi che hanno studiato, si limitano a negarla.
Questo è il motivo per cui "esperti" e "scienziati" sono le ultime persone al mondo a cui chiedere un'opinione quando hai un problema.
peonia
#130 peonia 2018-08-28 14:11
beh ne hanno fatti tanti di commenti sul Ponte.... e lo dici a me????? che ho solo risposto?
charliemike
#131 charliemike 2018-08-28 14:26
#130 Peonia
Non mi riferisco a te.
Il tuo è solo l'ultimo post sul ponte, da quando Massimo ha avvisato per la seconda volta.
charliemike
#132 charliemike 2018-08-28 14:58
#123 Miles
La mente chiusa non è prerogativa assoluta dei debunker o seguaci. E' una caratteristica comune un pò a tutti.
La differenza sta nel saperla riconoscere e combattere levandosi il prosciutto davanti agli occhi.

#124 Ticaisem
Citazione:
Magari, purtroppo nella nostra curva siamo quattro gatti ancora... almeno credo
Piuttosto il contrario direi, solo che è difficile venire allo scoperto a causa della incessante e martellante campagna denigratoria in atto.
stephenW
#133 stephenW 2018-08-28 16:37
@ #56 Paolab

Esatto Paola è proprio quello che succede nel mondo dei medici, tanti operai inconsapevoli di un enorme progetto from the USA, secondo me le università di medicina sono fortemente infleunzate dai piani alti, per non parlare della ricerca sul cancro, una grande mafia, mi rifiuto di credere che la chirurgia/chemio sia l'unica terapia ufficiale e riconosciuta nel 2018 :(
pencri93
#134 pencri93 2018-08-28 17:56
Citazione:
mi rifiuto di credere che la chirurgia/chemio sia l'unica terapia ufficiale e riconosciuta nel 2018 :(
L'immunoterapia promette molto bene. Staremo a vedere.
horselover
#135 horselover 2018-08-28 18:20
i fanatici non riescono (o non vogliono) a capire che la realtà ha molte sfaccettature e che esistono diversi punti di vista. chi non è d'accordo con loro viene immediatamente etichettato oppure offeso. anche qui su luogogomune si trovano paginate di propaganda ripresa dai soliti siti e giornali e non c'è quasi più spazio per un ragionamento. passa la voglia
penta
#136 penta 2018-08-28 18:49
Personalmente vedo un analfabetismo funzional-cognitivo ed un analfabetismo funzional-emotivo.
Penso sia molto difficile per chi come me è stato allevato nell'amore per gli USA fin da bambino con Rin-Tin-Tin &c e non si è informato sulla storia indiana ammettere che l'11/7 è stato un autoattentato.
OT Fra l'altro questo è stato un ottimo allenamento al razzismo
SuperGulp
#137 SuperGulp 2018-08-28 19:32
Citazione:
#132 charliemike 2018-08-28 14:58 La mente chiusa non è prerogativa assoluta dei debunker o seguaci. E' una caratteristica comune un po' a tutti.
Sai che c'è, tutto sommato una mente chiusa non è la cosa peggiore quando
accetta il confronto pur rimanendo convinta della sua opinione a prescindere.

Le peggiori son quelle che ti guardano subito con quel ghigno velenoso carico
di sufficienza e che magari tagliano corto non appena capita l'antifona.
fb76
#138 fb76 2018-08-28 19:45
mi sembra un piagnisteo… una lamentela alla maestra… una frigna frustrata .
poi tutto il resto della discussione degenera. essere aperti alle varie ipotesi no? per il ponte morandi per quanto ne sappia io (e anche voi) potrebbe essere stato il topolino che al mercato mio padre comprò…..oppure un missile oppure che sto morandi era un coglione oppure che babbo natale esiste davvero e la sua slitta pesa un botto….. quanti anni e dibattiti e studi ci sono voluti per l'11 settembre? e per la luna?
Pensoso
#139 Pensoso 2018-08-28 20:29
temo che in molti casi non sia analfabetismo funzionale, che pur esiste, ma paraculaggine...
casalingo_di_voghera
#140 casalingo_di_voghera 2018-08-28 22:22
upload pic

lo sguardo un po' mi inquieta: ci vorrebbe Paolo Ferraro per capire se sia stato "programmato" o no :roll:
Ticaisem
#141 Ticaisem 2018-08-28 22:49
Citazione:
lo sguardo un po' mi inquieta: ci vorrebbe Paolo Ferraro per capire se sia stato "programmato" o no 
Nel senso che segue un programma si, mk ultra non credo
charliemike
#142 charliemike 2018-08-28 23:20
Citazione:
#137 SuperGulp 2018-08-28 19:32

Sai che c'è, tutto sommato una mente chiusa non è la cosa peggiore quando
accetta il confronto pur rimanendo convinta della sua opinione a prescindere.
Se accetta il confronto la sua mente non è poi così chiusa, ma anzi avidenzia un'apertura ad altre possibilità.
Che poi mantenga la sua opinione è un suo diritto sacrosanto, ma almeno sa di esserci arrivato attraverso un ragionamento giusto e non imposto.

Citazione:
Le peggiori son quelle che ti guardano subito con quel ghigno velenoso carico
di sufficienza e che magari tagliano corto non appena capita l'antifona.
Concordo.
Spesso anzichè il ghigno usano un sorrisetto perculante, e comunque cambiano discorso.
Sertes
#143 Sertes 2018-08-29 09:00
Citazione Redazione:
Riguardo all'articolo di cui parli, METTIAMO AGLI ATTI che Sertes ha trovato una denuncia dei russi di un imminente attentato false flag degli americani in Siria.

OT: per fortuna non si è avverata la previsione del Ministero della Difesa Russo.
Forse non c'era nulla, forse l'attacco è stato sventato dall'allarme mediatico, non lo sapremo mai. L'importante è che gli USA non abbiano l'ennesima scusa per bombardare dei poveracci
Ticaisem
#144 Ticaisem 2018-08-29 11:14
Dal film quinto potere : " Io non so niente di come risolvere la crisi, so solo che prima di tutto dovete incazzarvi, dovete dire sono incazzato nero e tutto questo non lo accetterò più, dopo potremo parlare dei problemi e provare a risolverli".

Anni di colonizzazione ideologica e culturale ci hanno resi incapaci di dubitare, accettiamo tutto come se fosse ineluttabile. Siamo stati inondati e nutriti di banalità ed è stato annichilito lo spirito critico. Cosa ancora più grave, hanno spento l energia rivoluzionaria e iniettato la convinzione di essere deboli e incapaci di reagire, di non avere nemmeno il diritto di reagire, di rispondere in modo ordinato e compatto, visto che siamo completamente divisi gli uni dagli altri.
Ecco perché l importanza di riconquistare la base, il senso della verità e del bene assoluto vero ed immutabile e da lì recuperare la direzione giusta, uniti.
peonia
#145 peonia 2018-08-29 11:19
STRAQUOTO TICAISEM.... :-(
peonia
#146 peonia 2018-08-29 11:27
Casalingo di Voghera


MI SPIACE MA NON SI PUO' AFFERMARE UNA COSA SIMILE DA UN FERMO IMMAGINE...
IO LO VEDO SPESSO PARLARE E NON MI DA' AFFATTO QUESTA SENSAZIONE, SE POI VOLETE PER FORZA DENIGRARLO.. FATTI VOSTRI
FATICO A CREDERE SIA UN DOPPIOGIOCHISTA, I SUOI OCCHI HANNO UNA LUCE CHE MOLTI NON HANNO E LO VEDO ANCHE QUANDO E' CONTENTO, TRASPARE GIOIA, COME QUANDO E' AVVILITO... UNO, COME CREDETE VOI, RESTEREBBE PIU' UNIFORME E CONTROLLEREBBE LE SUE EMOZIONI, NON HA QUELL'APLOMB
pierodeola
#147 pierodeola 2018-08-29 13:54
Si dice che sia meglio un analfabeta intelligente che un erudito cretino.
Ticaisem
#148 Ticaisem 2018-08-29 16:23
L uso di uno smartphone rientra nell' area della riduzione del linguaggio.
Una intera mano regge il tel o il tablet e l altra usa un solo dito.
Quando si suona un piano, per esempio, si usano tutte e 10 le dita. Accresce l intelligenza.
Usare meno strumenti, tra quelli che il Signore ci ha messo a disposizione, ci rende più stupidi, come l usare meno parole.
casalingo_di_voghera
#149 casalingo_di_voghera 2018-08-30 00:30

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