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Dall'ANSA alla BBC, da Le Monde al New York Times, la notizia è su tutte le più importanti testate del mondo: "Scoperte le onde gravitazionali."

Ma c'è qualcosa che infastidisce nel leggere tutti questi articoli, tutti scritti in lingue diverse ma tutti sostanzialmente uguali fra loro: ed è quel sottinteso senso di "familiarità" che i giornalisti fingono di avere con la materia in questione, e che irrita profondamente il lettore.

Sembra quasi di sentire le "lezioncine" di Piero Angela, quando ti spiegano con tono paternalistico che "le onde gravitazionali sono le increspature dello spazio-tempo generate da eventi cosmici violenti, proprio come le onde prodotte quando si lancia un sasso in uno stagno."

Ma cosa vuol dire "increspature dello spazio-tempo"? Già io fatico ad immaginare uno spazio tridimensionale ma infinito, e fatico ancor di più ad immaginare un tempo del quale non mi è dato conoscere l'inizio, ma lo "spazio-tempo" esattamente che cos'è? E una increspatura nello spazio tempo, a sua volta, cosa dovrebbe essere?

Perchè finchè mi fanno vedere il disegnino con il reticolato che si deforma sotto il peso della sfera va anche bene, ma immaginarsi la stessa cosa nel mondo reale è tutt'altra faccenda.

Eppure loro ti parlano di "increspature" nello spazio-tempo come se stessero dicendo che il tuo tovagliolo è un po' stropicciato.

"Lo spazio è curvo" ti dice lo scienziato. "Certo, come no - gli rispondi tu - E mia sorella è un transatlantico".

E poi ci sono i buchi neri, altro noumeno con il quale i giornalisti di mezzo mondo sembrano avere una grande familiarità: "E' stata la collisione tra due buchi neri avvenuta un miliardo di anni fa a provocare il primo segnale delle onde gravitazionali mai scoperto" ti raccontano i giornalisti, come se si trattasse di un frontale fra due TIR in tangenziale. Ma che cos'è, esattamente, un buco nero? Certo, se dovessi chiederlo a Piero Angela, lui mi spiegherebbe che un buco nero è un punto dell'universo dove la gravità è talmente forte che nemmeno la luce riesce ad uscirne. Ma queste sono soltanto belle parole: chi riesce ad immaginarselo davvero, un luogo dal quale la luce non riesce ad uscire, non perchè ci siano delle pareti intorno, ma perchè la gravità la trattiene? E da dove viene questa gravità? E dove va a finire tutta la materia che cade nel buco nero? Che cosa succede a tutto quello che resta imprigionato lì dentro?

Perchè nessuno si preoccupa dell'aspetto misterioso e inafferrabile (e per questo meraviglioso) dell'universo, e fanno tutti finta di aver a che fare con un problema semplicissmo, come quello del rubinetto che versa un tot di litri d'acqua al minuto nella vasca da bagno?

In tutti questi articoli - di sapore molto più scientistico che non scientifico - manca lo stupore per la meraviglia inafferrabile del cosmo, e manca l'umiltà dell'essere umano, infinitamente piccolo di fronte a questa meraviglia.

Manca lo stupore e manca l'umiltà, mentre abbonda decisamente la saccenza. Esattamente come nelle trasmissioni di Piero Angela.

Massimo Mazzucco

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Anteater
#1 Anteater 2016-02-11 21:25
L'avevo postata su commenti liberi mettendoci un no comment...

Effettivamente questa effervescenza mediatica ha moltissime variabili...già il fatto che sono onde 1000volte più piccole di un atomo...ma è una materia che mi sfugge e che pronunciarsi diventa grottesco...e se queste onde si incrociassero o chissà come un rastrello portassero roba che incontrano man man?

Anteater
Mrexani
#2 Mrexani 2016-02-11 21:50
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...
MaxpoweR
#3 MaxpoweR 2016-02-11 22:02
Citazione Mrexani:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...


Esatto :)
Gabriele40
#4 Gabriele40 2016-02-11 22:45
Buonasera,in effetti è quello che mi capita quando ascolto i fisici quantistici più arditi che parlano del vuoto quantistico ,come del tessuto che unisce tutta la materia ,smontando i dogmi della fisica classica. Non lo sono così tanto al sapere delle onde gravitazionali. Inoltre mi pongo una domanda da Asino ,come fai a misurare le increspature spaziali ? Insomma che unità di misura ha il parametro delle increspature , su che dimensioni si basa ? Mi informerò,sta di fatto che dai giornali e dagli articoli non ho capito una mazza
Piramis
#5 Piramis 2016-02-11 22:48
Citazione Mrexani:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...

Buttato dalla finestra con Michelson-Morley, rientra dalla porta principale, scaraventando nel cesso, come meritano, un secolo di stronzate apocalittiche :) alla fine, dovranno ammettere che esiste e che sto cazzo de gatto o è morto o è vivo e se non sai com'è è solo perché sei ignorante, non è un gatto zombie.
polaris
#6 polaris 2016-02-11 22:54
rimosso doppio
polaris
#7 polaris 2016-02-11 22:55
Einstein non fu l'unico a prevedere l'esistenza delle onde gravitazionali, anche Tesla ne parlò. Il problema è che i due avevano una concezione dell'universo antitetica, il primo ipotizzava lo spazio vuoto, il secondo diceva invece che lo spazio era pieno.

Citazione:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...
D'accordissimo. :-) Il problema è che hanno interpretato questa scoperta in chiave relativistica, come hanno fatto altre volte parlando poi di "conferme sperimentali" della relatività generale.
Heisenberg
#8 Heisenberg 2016-02-11 22:55
Citazione Piramis:
Citazione Mrexani:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...

Buttato dalla finestra con Michelson-Morley, rientra dalla porta principale, scaraventando nel cesso, come meritano, un secolo di stronzate apocalittiche :) alla fine, dovranno ammettere che esiste e che sto cazzo de gatto o è morto o è vivo e se non sai com'è è solo perché sei ignorante, non è un gatto zombie.

Vedo che non hai ben chiaro perché l'etere è stato giustamente cestinato un secolo fa.

Giusto per chiarire: mi sembra strano come l'etere sia stato accantonato dalla relatività ristretta e, decisamente a caso, debba venire ripescato dalla relatività generale.

Per chiudere e per chiarire: no, non hanno scoperto l'etere. Hanno scoperto le onde gravitazionali, le quali sono predette dalla relatività generale. L'etere non ci incastra un tubo.
polaris
#9 polaris 2016-02-11 22:56
Citazione:
ma lo "spazio-tempo" esattamente che cos'è?
Lo spazio-tempo è una non-sostanza che ha le proprietà di una sostanza. È infatti a dir poco paradossale voler conferire proprietà geometriche ad uno spazio vuoto.
Rickard
#10 Rickard 2016-02-11 23:03
Citazione:
Ma c'è qualcosa che infastidisce nel leggere tutti questi articoli, tutti scritti in lingue diverse ma tutti sostanzialmente uguali fra loro: ed è quel sottinteso senso di "familiarità" che i giornalisti fingono di avere con la materia in questione, e che irrita profondamente il lettore.

Sembra quasi di sentire le "lezioncine" di Piero Angela, quando ti spiegano con tono paternalistico che "le onde gravitazionali sono le increspature dello spazio-tempo generate da eventi cosmici violenti, proprio come le onde prodotte quando si lancia un sasso in uno stagno."

Ma cosa vuol dire "increspature dello spazio-tempo"? Già io fatico ad immaginare uno spazio tridimensionale ma infinito, e fatico ancor di più ad immaginare un tempo del quale non mi è dato conoscere l'inizio, ma lo "spazio-tempo" esattamente che cos'è? E una increspatura nello spazio tempo, a sua volta, cosa dovrebbe essere?
Questa è la notizia del giorno (di grande importanza in ambito scientifico e di ricerca), è del tutto naturale che abbia eco sui media internazionali. Ovviamente, data la natura non specialistica (che anzi si rivolge a semi-analfabeti) di suddetti media, è più che naturale che il tono sia quello della divulgazione spicciola.

Le cose vengono rese con esempi e analogie perché risultano più facili da comprendere ad un pubblico profano di tali argomenti.

Citazione:
Perchè finchè mi fanno vedere il disegnino con il reticolato che si deforma sotto il peso della sfera va anche bene, ma immaginarsi la stessa cosa nel mondo reale è tutt'altra faccenda.
E che cazzo vorrebbe dire, invece, immaginarsi la cosa nel mondo reale?

Prova a chiederlo, allo scienziato (termine che ho come il sospetto sia qui usato spregiativamente), com’è “nel mondo reale”; così magari lo scienziato scende nei dettagli specifici, così lo si accusa di technobubble e siamo punto e a capo.

E poi ci sono i buchi neri, altro noumeno con il quale i giornalisti di mezzo mondo sembrano avere una grande familiarità: […] Ma che cos'è, esattamente, un buco nero? Certo, se dovessi chiederlo a Piero Angela, lui mi spiegherebbe che un buco nero è un punto dell'universo dove la gravità è talmente forte che nemmeno la luce riesce ad uscirne. Ma queste sono soltanto belle parole: chi riesce ad immaginarselo davvero, un luogo dal quale la luce non riesce ad uscire, non perchè ci siano delle pareti intorno, ma perchè la gravità la trattiene? E da dove viene questa gravità? E dove va a finire tutta la materia che cade nel buco nero? Che cosa succede a tutto quello che resta imprigionato lì dentro?

Sono belle parole sostenute da qualcosa di più che se stesse o la volontà di sfottere (o quantomeno di fare di tutta l’erba un fascio).

Ci sono ancora tante domande che attendono risposta, questo non toglie valore alle risposte trovate finora.

Citazione:
Perchè nessuno si preoccupa dell'aspetto misterioso e inafferrabile (e per questo meraviglioso) dell'universo, e fanno tutti finta di aver a che fare con un problema semplicissmo, come quello del rubinetto che versa un tot di litri d'acqua al minuto nella vasca da bagno?
A me sembra molto più semplice andare (come al solito) a parare paraculamente sul misterioso e inafferrabile, dando una lettura pseudo-mistica del tutto. L’approccio del prete, che sentenzia come vi sia semplicemente l’inconoscibile (che non può in alcun modo essere spiegato) e di come occorra prostrarsi davanti alla onnipotenza di tale mistero inafferrabile.

“Misterioso” e “inafferrabile”. Anche queste sono solo belle parole. Anzi, nemmeno belle, in fondo, tanto sono abusate e sparse come prezzemolo su ogni cosa.

Citazione:
In tutti questi articoli - di sapore molto più scientistico che non scientifico - manca lo stupore per la meraviglia inafferrabile del cosmo, e manca l'umiltà dell'essere umano, infinitamente piccolo di fronte a questa meraviglia.
Quindi la loro “colpa” è di non aver aperto a “O” la boccuccia a sufficienza di fronte al mistero inafferrabile. Siamo piccoli. Piccolissimi. Quindi forse non vale neanche la pena di cercare risposte, nuove strade, migliorarsi e così via. Basta essere “pieni di meraviglia”.

Citazione:
Manca lo stupore e manca l'umiltà, mentre abbonda decisamente la saccenza. Esattamente come nelle trasmissioni di Piero Angela.
La saccenza abbonda anche tra le fila di coloro che sono convinti di aver intuito la chiave di volta dell’universo e indulgono in atteggiamenti da “saggi” o “santoni”, pronti a liquidare in due righe qualunque cosa non rientri nell’alveo della propria ortodossia.



Ora, capisco che Piero Angela ti stia sui coglioni (più che legittimo) e che non sopporti il giornalismo mainstream d’accatto, a base di pettegolezzo da quattro soldi (stra-legittimo), ma quest’articolo ha una faciloneria e una pochezza davvero imbarazzanti ed eccessive.

Facevi prima a dire che Piero Angela e il giornalismo mainstream sono una merda, piuttosto che tentare di imbastire una lamentazione contro gli scienziati che non si “stupiscono” con sufficiente umiltà di fronte all’imperscrutabilità dell’universo.

Mrexani
Citazione:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...
Certo, o anche il mana, il vril cosmico o qualunque altra papocchiata. Va bene qualunque cosa.

Ma ricorda, non esserne troppo sicuro, perché bisogna sempre preoccuparti dell'aspetto misterioso e inafferrabile dell’universo.
perspicace
#11 perspicace 2016-02-11 23:11
Citazione:
E dove va a finire tutta la materia che cade nel buco nero?
resta li.

potresti chiamarlo anche sella nera non cambierebbe nulla semplicemente ha una gravità tale da attrarre anche i fotoni e particelle con massa infinitesimale. Ma qualcosa scappa dal buco nero quando divora qualcosa quindi non è impossibile sfuggirli. Certo che oltre l'orizzonte degli eventi nessuno sa cosa succeda con certezza assoluta.

Citazione:
Che cosa succede a tutto quello che resta imprigionato lì dentro?
l'enorme pressione distrugge tutti i legami riportando la materia al suo stato più primordiale e se la stella nera è abbastanza grande l'enorme pressione ricompone la materia in un nuovo stato generando un elemento che voi chiamate "materia oscura" poi quando la stella nera esplode questa materia viene liberata nell'universo. All'inizio quando l'universo era agli arbori succedeva spesso che questi "mostri" scoppiassero perché era più facile per loro nutristi ed espandersi poiché tutta la materia era vicina e l'attrazione reciproca facilitava la nascita e la fusione delle stelle nere.

Citazione:
Eppure loro ti parlano di "increspature" nello spazio-tempo come se stessero dicendo che il tuo tovagliolo è un po' stropicciato.
Bèh devi comprenderli il loro scopo è far capire che lo Spazio-Tempo è qualcosa di materiale di fisico di tangibile. Qualcosa che può incresparsi piegarsi ovvero termini che definiscono un oggetto ebbene lo spazio-tempo è un oggetto.

Citazione:
Già io fatico ad immaginare uno spazio tridimensionale ma infinito, e fatico ancor di più ad immaginare un tempo del quale non mi è dato conoscere l'inizio, ma lo "spazio-tempo" esattamente che cos'è? E una increspatura nello spazio tempo, a sua volta, cosa dovrebbe essere?
è comprensibile la tua difficoltà non tutti hanno quello che viene chiamato "teatro mentale" o meglio non tutti lo hanno allenato o funzionale allo stesso modo.

molti ma non tutti sono in grado di immaginare la parabola che fa un sasso lanciato dalla mano, eppur esistono molte persone che vedono cadere l'edifico 7 e non hanno bisogno di spiegazioni gli basta il loro "teatro mentale" per capire che quel crollo è innaturale.

Non sono tutti Albert Einstein o Nicola Tesla che osservano la magnificenza dell'universo e la comprendono nella loro mente, eppure esistono certe persone, questo per dirti che anche se non è una colpa bèh non tutti capiscono il mondo semplicemente guardandolo pero queste persone fortunatamente esistono.

Che cos'è la gravità? Hehehe potrei ma non te lo dico :)

Con affetto, perspicace.

p.s. aver scoperto che l'universo è materiale, un oggetto, forse fra mille anni forse fra 10'000 anni ma un giorno ci permetterà di viaggiare nel tempo.

E qui non solo tu avrai difficoltà a comprendere come si possa viaggiare nel tempo, eppure il cosmo con la sua incommensurabile misteriosità fa questo ed altro, tipo che l'universo si espande e si contrae e che per l'eternità esploderanno big bang e poi tutto tornerà a riunirsi che pi scoppiare di nuovo.

Le domande non finiscono mai caro Max chissà forse la vita è nata per questo motivo per farsi domande.
Mrexani
#12 Mrexani 2016-02-11 23:36
Heisenberg
Citazione:
Vedo che non hai ben chiaro perché l'etere è stato giustamente cestinato un secolo fa.
L'etere immobile. Un secolo fa hanno giustamente cestinato l'etere immobile.


************************************************
Rickard
Citazione:
Certo, o anche il mana, il vril cosmico o qualunque altra papocchiata.

Ma ricorda, non esserne troppo sicuro, perché bisogna sempre preoccuparti dell'aspetto misterioso e inafferrabile dell’universo.


Il vuoto mago-misterico :-)
medicialbe
#13 medicialbe 2016-02-11 23:45
Spettacolare MM!

Con semplicità e linearità smonti la "notizia del secolo", e chi l'aveva accolta 5 minuti prima con espressioni di stupore compiaciuto, dopo aver meditato su quello che hai scritto, si domanda giustamente: "Ma in effetti che cazzo è 'sta roba?"

Battute a parte, però, fra i commentatori si ritrova una certa preparazione... Michelson.Morley, Sagnac, Michelson Gale... esiste già un pezzo sul geocentrismo?
Heisenberg
#14 Heisenberg 2016-02-11 23:50
Citazione polaris:
D'accordissimo. :-) Il problema è che hanno interpretato questa scoperta in chiave relativistica, come hanno fatto altre volte parlando poi di "conferme sperimentali" della relatività generale.

Ah, perché una teoria che predice un effetto e un fenomeno sperimentale che calza a pennello tale predizione come vuoi chiamarlo? "Effetto spiegato accidentalmente dalla relatività generale e nei minimi dettagli dalla teoria dell'etere luminifero che gli scienziati oscurantisti non considerano mentre i dotti studiosi di Luogocomunepuntocom sostengono con vigore"?

Le collaborazioni LIGO e Virgo hanno sfornato 12 articoli in merito alla rivelazione delle onde gravitazionali e la conferma della predizione della relatività generale (li trovate qua: dcc.ligo.org/LIGO-P150914/public).

Non dubito che tutti questi sostenitori del "per me è la cipolla l'etere" sforneranno altrettanti articoli per correggere tale predizione accidentale di Einstein e dare la corretta interpretazione del fenomeno.

Ovviamente, non dubito che questa teoria dell'etere che spiega benissimo l'esistenza delle onde gravitazionali spiegherà benissimo anche le rivelazioni indirette di tali onde (rivelazioni fatte almeno 30 anni fa sulla perdita di energia di un sistema binario di stelle di neutroni e che calzano a pennello, ancora una volta, con la relatività generale).



Sull'articolo, a me sembra una frignata sull'ignoranza in materia (legittima: la faccenda è praticamente impossibile da capire per chi ha solo una laurea triennale in Fisica, figuriamoci chi tale laurea non ce l'ha).

La maggior parte delle domande poste nell'articolo sono non pertinenti alla scoperta delle onde gravitazionali (e molte delle domande poste hanno una risposta: mi dispiace che ci sia preoccupati di scrivere tale articolo anziché cercare tali risposte).

Che nessuno spieghi cosa sia lo spazio-tempo e non spieghi nemmeno cosa si intenda per "curvo" è falsissimo. Ci sono tanti esempi semplici che cercano di spiegare come stanno le cose. Il problema è che tali esempi sono insufficienti a spiegare per filo e per segno cosa vogliono dire esattamente questi termini. Sai cosa sono i quadrivettori, la metrica, le connessioni, il tensore di Riemann? Se sì, ti sarà chiaro cosa si intende per spazio-tempo curvo, se no, ti devi accontentare delle analogie che, per quanto siano approssimative ed insufficienti, è il massimo che ti possa essere dato in pasto senza spararti formule su formule.

E per finire, ci vuole una bella faccia tosta per dire che le onde gravitazionali non siano un aspetto misterioso e inafferrabile dell'Universo. Cazzo: ci sono voluti 100 anni per rivelarle, più misterioso e inafferrabile di così...
Rickard
#15 Rickard 2016-02-11 23:53
Citazione Mrexani:

Il vuoto mago-misterico :-)

Già meglio :-)
redi83vl
#16 redi83vl 2016-02-12 00:54
Appena tornato a casa, avendo sentito qua e la per i notiziari mediocri della storia delle onde gravitazionali, mi sono messo e indovinare quale pagina web aprire. Non so perché istintivamente ho aperto questa pagina, Luogocomune.net. Le probabilità che si parlasse delle onde gravitazionali in questa pagina erano quasi 0.
Grazie Massimo di questa espressione di disgusto che anch'io provo ogni giorno quando leggo articoli scientifici scritti da giornalisti che di scienza non hanno mai voluto sentire quando andavano a scuola.
Giano
#17 Giano 2016-02-12 00:56
Redazione:
"Perché nessuno si preoccupa dell'aspetto misterioso e inafferrabile (e per questo meraviglioso) dell'universo, e fanno tutti finta di aver a che fare con un problema semplicissmo, come quello del rubinetto che versa un tot di litri d'acqua al minuto nella vasca da bagno?
In tutti questi articoli - di sapore molto più scientistico che non scientifico - manca lo stupore per la meraviglia inafferrabile del cosmo, e manca l'umiltà dell'essere umano, infinitamente piccolo di fronte a questa meraviglia.
Manca lo stupore e manca l'umiltà, mentre abbonda decisamente la saccenza. Esattamente come nelle trasmissioni di Piero Angela."


Forse gli manca l' entusiasmo perché non conoscono a sufficienza l' argomento, o forse credono che "buttarla" sul mistero e lo stupore sia come ammettere la propria incompetenza in materia.

Forse, molto più semplicemente, non riescono a scrivere un articolo scientifico che abbia un po' di pathos. Le due cose sono conciliabili, no? :roll:
andremiche
#18 andremiche 2016-02-12 01:13
"Scoperte le onde gravitazionali", avvistata la Gelmini con un surfboard.
manneron
#19 manneron 2016-02-12 01:45
virgo e ligo sono essenzialmente due grandi interferometri stile esperimento di Michelson-Morley, solo che sono più grandi. cioè due bracci a L di lunghezza uguale, il raggio di luce viene diviso in 2 e se al ritorno dei due raggi questi hanno la stessa frequenza allora i 2 bracci misurano uguale, altrimenti c'è una differenza. di logica devono sempre essere uguali, le scosse telluriche sono compensate, quindi se non misurano la stessa lunghezza, un'onda gravitazionale è passata, cioè uno dei due bracci ha cambiato lunghezza, poi torna come prima. son decenni che son lì e sembrano uno spreco visto che fino ad ora non hanno mai rilevato nulla, quindi è ovvio che siano contenti. vuol dire che sono serviti e si possono chiedere altri fondi.
sono il nuovo piero angela?

Ps: usano un interferometro e non un metro o un laser per stabilire la lunghezza perchè le misure sono talmente piccole che altrimenti sono irrilevabili. è una scoperta che non cambia niente nella fisica attuale, perchè sono esattamente come previsto da einstein. Quello che credo cambi, è la ricerca delle particelle gravitazionali. cioè se ci sono le onde gravitazionali cioè si deforma lo spaziotempo, questo esclude le particelle? in altre parole: niente Raggio Traente dell'Enterprise?

se nessuno ha capito niente cominci da qui:
books.google.it/.../
quelli che "il mistero dell'universo" alla larga, cerchino hegel, che gli spiega tutto dal loro punto di vista.
Piramis
#20 Piramis 2016-02-12 03:48
Citazione Heisenberg:
Citazione Piramis:
Citazione Mrexani:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...

Buttato dalla finestra con Michelson-Morley, rientra dalla porta principale, scaraventando nel cesso, come meritano, un secolo di stronzate apocalittiche :) alla fine, dovranno ammettere che esiste e che sto cazzo de gatto o è morto o è vivo e se non sai com'è è solo perché sei ignorante, non è un gatto zombie.

Vedo che non hai ben chiaro perché l'etere è stato giustamente cestinato un secolo fa.

Giusto per chiarire: mi sembra strano come l'etere sia stato accantonato dalla relatività ristretta e, decisamente a caso, debba venire ripescato dalla relatività generale.

Per chiudere e per chiarire: no, non hanno scoperto l'etere. Hanno scoperto le onde gravitazionali, le quali sono predette dalla relatività generale. L'etere non ci incastra un tubo.


Guarda, porti il nickname di quello che io considero l'apologeta dell'ignoranza per eccellenza, ossìa quello che è riuscito a far accettare il principio di "io non so spiegare il fenomeno, quindi il fenomeno non è spiegabile", ovvero l'antitesi dello scienziato.
Il principio di indeterminazione non è altro che questo.
Certo, non è tutto merito suo, il codazzo di dementi che invece di mandarlo a zappare la terra come avrebbe dovuto (ma dubito che ne sarebbe stato in grado), hanno accolto supinamente le sue farneticazioni, ha indubbiamente le sue colpe.

Il gatto di Schroedinger a cui facevo riferimento ne è l'esempio: il gatto non è sia morto sia vivo: o è morto o è vivo, sei tu che non lo sai.
Se le frange di interferenza non le sa spiegare con il suo paradigma, uno scienziato che sia tale, rimette in discussione il paradigma, non adatta la realtà a quello che non capisce. Su questo si basa la fisica quantistica.

Dopo il fallimento dell'esperimento Michelson, che mirava a dimostrare tangibilmente il vento d'etere, il mondo fisico teorico si ritrovò, letteralmente, in un vuoto: il mezzo che consentiva la propagazione delle onde era scomparso, lasciando al suo posto, appunto, il vuoto.
Einstein colmò questo vuoto introducendo un fattore nuovo, il tempo e collegandolo indissolubilmente allo spazio, in modo da cercare di giustificare quello che osservava. Non era neanche un'idea sua, ma tant'è...

Il resto è matematica, con la quale calcoli tutto e non spieghi niente, assurta a nuova religione solo per iniziati, da celebrarsi nelle apposite cattedrali.
Se avessero capito cos'è la gravità e cos'è un fotone, ci saremmo risparmiati un secolo di melensaggini, invece continuano a far scontrare palline per vedere in quanti pezzi si rompono, senza sapere cosa sono le palline.
Mi ricorda come facevamo da bambini, facendo scontrare le automobiline, per vedere in quanti pezzi si smontavano.
Non è colpa loro, è che si sono fermati all'autoscontrino.

Esistono paradigmi che funzionano, sia per il micro che per il macrocosmo, perché il principio è uno e semplice, ma non li insegnano nelle università, altrimenti dovrebbero fare falò delle sudate lauree e laute prebende.

E con buona pace dell'entanglement grazie al quale qualcuno, in questo preciso istante, dall'altra parte dell'universo (questo o uno o più degli innumerevoli altri possibili, a scelta), sta scrivendo esattamente le stesse cose, mi ritiro dal dibattito.
Perlomeno da questo, mentre in altri universi magari continuo. O anche no. O può darsi. O può darsi e non può darsi.
Heisenberg
#21 Heisenberg 2016-02-12 08:07
Citazione Piramis:
Citazione Heisenberg:
Citazione Piramis:
Citazione Mrexani:
Devono aver scoperto l'etere ma non se ne sono accorti...

Buttato dalla finestra con Michelson-Morley, rientra dalla porta principale, scaraventando nel cesso, come meritano, un secolo di stronzate apocalittiche :) alla fine, dovranno ammettere che esiste e che sto cazzo de gatto o è morto o è vivo e se non sai com'è è solo perché sei ignorante, non è un gatto zombie.

Vedo che non hai ben chiaro perché l'etere è stato giustamente cestinato un secolo fa.

Giusto per chiarire: mi sembra strano come l'etere sia stato accantonato dalla relatività ristretta e, decisamente a caso, debba venire ripescato dalla relatività generale.

Per chiudere e per chiarire: no, non hanno scoperto l'etere. Hanno scoperto le onde gravitazionali, le quali sono predette dalla relatività generale. L'etere non ci incastra un tubo.


Guarda, porti il nickname di quello che io considero l'apologeta dell'ignoranza per eccellenza, ossìa quello che è riuscito a far accettare il principio di "io non so spiegare il fenomeno, quindi il fenomeno non è spiegabile", ovvero l'antitesi dello scienziato.
Il principio di indeterminazione non è altro che questo.
Certo, non è tutto merito suo, il codazzo di dementi che invece di mandarlo a zappare la terra come avrebbe dovuto (ma dubito che ne sarebbe stato in grado), hanno accolto supinamente le sue farneticazioni, ha indubbiamente le sue colpe.

Il gatto di Schroedinger a cui facevo riferimento ne è l'esempio: il gatto non è sia morto sia vivo: o è morto o è vivo, sei tu che non lo sai.
Se le frange di interferenza non le sa spiegare con il suo paradigma, uno scienziato che sia tale, rimette in discussione il paradigma, non adatta la realtà a quello che non capisce. Su questo si basa la fisica quantistica.

Dopo il fallimento dell'esperimento Michelson, che mirava a dimostrare tangibilmente il vento d'etere, il mondo fisico teorico si ritrovò, letteralmente, in un vuoto: il mezzo che consentiva la propagazione delle onde era scomparso, lasciando al suo posto, appunto, il vuoto.
Einstein colmò questo vuoto introducendo un fattore nuovo, il tempo e collegandolo indissolubilmente allo spazio, in modo da cercare di giustificare quello che osservava. Non era neanche un'idea sua, ma tant'è...

Il resto è matematica, con la quale calcoli tutto e non spieghi niente, assurta a nuova religione solo per iniziati, da celebrarsi nelle apposite cattedrali.
Se avessero capito cos'è la gravità e cos'è un fotone, ci saremmo risparmiati un secolo di melensaggini, invece continuano a far scontrare palline per vedere in quanti pezzi si rompono, senza sapere cosa sono le palline.
Mi ricorda come facevamo da bambini, facendo scontrare le automobiline, per vedere in quanti pezzi si smontavano.
Non è colpa loro, è che si sono fermati all'autoscontrino.

Esistono paradigmi che funzionano, sia per il micro che per il macrocosmo, perché il principio è uno e semplice, ma non li insegnano nelle università, altrimenti dovrebbero fare falò delle sudate lauree e laute prebende.

E con buona pace dell'entanglement grazie al quale qualcuno, in questo preciso istante, dall'altra parte dell'universo (questo o uno o più degli innumerevoli altri possibili, a scelta), sta scrivendo esattamente le stesse cose, mi ritiro dal dibattito.
Perlomeno da questo, mentre in altri universi magari continuo. O anche no. O può darsi. O può darsi e non può darsi.

Grazie per aver ribadito il concetto, ma eri già stato esauriente prima: di fisica capisci ben poco. Magari, per pudore, evita di scrivere un terzo post in cui dimostri ulteriormente di parlare a sproposito di cose che non hai capito.

Dire che l'entanglement è una cosa per cui nell'Universo c'è un tizio che scrive le tue stesse stronzate è una prova sufficiente a sostenere ciò.

Forse, se aprissi un libro e ti metteressi a provare a leggerle queste cose che tanto disprezzi, forse le disprezzeresti di meno.
Sertes
#22 Sertes 2016-02-12 08:30
Bell'articolo Massimo, se non altro si sono inventati qualcosa di nuovo e non hanno raccontato nuovamente che hanno scoperto "la particella di Dio" :hammer:
Redazione
#23 Redazione 2016-02-12 09:27
RICKARD: Citazione:
Facevi prima a dire che Piero Angela e il giornalismo mainstream sono una merda, piuttosto che tentare di imbastire una lamentazione contro gli scienziati che non si “stupiscono” con sufficiente umiltà di fronte all’imperscrutabilità dell’universo.
A me fanno sorridere quelli che pensano tutto sia spiegabile. Ti menano il torrone con lo spazio curvo, il bosone di Higgs e le onde gravitazionali, ma poi quando gli chiedi che cosa c'era prima del Bing Bang si fermano di colpo imbambolati, come un mulo davanti ad un muro bianco.

"Ah, io di queste cose non me ne occupo" - ti rispondono con saccenza.

Poi però se gli parli di stupore e meraviglia fanno finta che non siano necessari.

***

MANNERON: Citazione:
se nessuno ha capito niente cominci da qui.
Ti ringrazio, ma ho già letto Ilya Prigogine, e mi è bastato. ("Il tempo nasce DOPO lo spazio", ci dice il saggio). Ma che vadano tutti a vagare.

L'uomo è presuntuoso e arrogante per natura, e questi scienziati ne sono la dimostrazione più lampante.
sfruc
#24 sfruc 2016-02-12 09:31
Lo scientismo ingenuo è l'opposto dell'umiltà scientifica, ossia della consapevolezza che le verità scientifiche di oggi sono gli errori di domani, come sosteneva un vero scienziato (dell'anima).
La loro risibile protervia è pari solo allo sguardo saccente e ottuso del bambino che, avendo rotto il giocattolo per smontarlo e vederne il funzionamento, non si rende conto di averlo perso irrimediabilmente.
Dac
#25 Dac 2016-02-12 09:33
La saccenza è la principale caratteristica del giornalista medio. Da ingegnere, ricordo le molte volte che i giornalisti si sono improvvisati scienziati in occasione degli eventi naturali, tipo terremoti.
Ti raccontano le cose con una sufficienza che fa impressione, ma soprattutto dicono un mare di cazzate, che solo chi è almeno un po' padrone della materia è in grado di capire e di contestare.
Risultato??? La gente ascolta i tg, già di per sé travisati, senza capire un cazzo
spettatore
#26 spettatore 2016-02-12 09:35
Volete avvicinarvi ad un'idea di come sia fatto l'Universo?
Leggete Giordano Bruno.


Lo spettatore
qilicado
#27 qilicado 2016-02-12 09:38
Sono d'accordo con l'idea sottostante all'articolo.
Correggerei soltanto i termini misteririoso e inafferrabile, con la parola occulto (www.etimo.it/?term=occulto&find=Cerca). Altrimenti si rischia di cadere nell'irrazionalismo che persino la scienza cova in se come un cancro. I sintomi sono gli innumerevoli misticismi e salti logici che rivela continuamente.
Qualcuno parla di etere. La cultura è nata proprio da quando è stata sbarrata all'umanità l'accesso alla quinta essenza.
Rickard
#28 Rickard 2016-02-12 09:54
Citazione Redazione:
RICKARD: Citazione:
Facevi prima a dire che Piero Angela e il giornalismo mainstream sono una merda, piuttosto che tentare di imbastire una lamentazione contro gli scienziati che non si “stupiscono” con sufficiente umiltà di fronte all’imperscrutabilità dell’universo.

A me fanno sorridere quelli che pensano tutto sia spiegabile. Ti menano il torrone con lo spazio curvo, il bosone di Higgs e le onde gravitazionali, ma poi quando gli chiedi che cosa c'era prima del Bing Bang si fermano di colpo imbambolati, come un mulo davanti ad un muro bianco.

"Ah, io di queste cose non me ne occupo" - ti rispondono con saccenza.

Poi però se gli parli di stupore e meraviglia fanno finta che non siano necessari.
Tu parli di religione e ti lamenti del fatto che gli scienziati non accettino che ci sono cose non spiegabili. Ossia, ti lamenti del fatto che non accettino un dogma, tipico elemento di una impostazione religiosa.

Oltretutto, mischi il lavoro scientifico a quello (pseudo)giornalistico e divulgativo per mettere a conoscenza la massa dei profani di questo raggiungimento, come se fossero la stessa cosa.

Prima di "sorridere" su tutto (Bosone di Higgs, onde gravitazionali ecc.), bisognerebbe aver capito profondamente di cosa di parla, tentare di smontarlo nel merito se si pensa che sia sbagliato o proporre esattamente quali parti sarebbero mancanti nel discorso.

Non basta "sorridere", con l'atteggiamento saccente che si rimprovera agli altri, ammantandosi di un'aria da io ho capito tutto, ma non ve lo posso dire.

A volte, le domande eccessivamente semplicistiche e banali possono essere un modo per sviare la discussione e non tener conto di molti fattori in gioco quando si parla di cose con questo grado di complessità.

Per fare un esempio parallelo: quando qualcuno, in tema di 9/11, allunaggio e simili, se ne esce con Ma se è stato un complotto com'è che nessuna delle 10.000 persone coinvolte abbia mai parlato? La domanda sembra legittima e calzante, ma in realtà è una banalizzazione della questione che ipersemplifica gli elementi in gioco, facendola troppo facile e liquidando il tutto con una obiezione apparentemente senza via di uscita. Poi, se si va nei dettagli, si può analizzare e comprendere perché tale domanda sia malposta e perché determinati eventi possono essere stati frutto di un complotto nonostante il numero di persone coinvolte (compartimentazione ecc.).

Tu qui fai la stessa cosa, poni una domanda iper-semplicistica che apparentemente mette all'angolo lo scienziato (cosa c'era prima del Big Bang?) e "sorridi", convinto di aver smontato tutto.

In realtà, hai solo banalizzato una banalizzazione. E, a quel punto, tutta la meraviglia e lo stupore dell'universo non ti servono più a niente.
fefochip
#29 fefochip 2016-02-12 10:03
Citazione Redazione:
A me fanno sorridere quelli che pensano tutto sia spiegabile. Ti menano il torrone con lo spazio curvo, il bosone di Higgs e le onde gravitazionali, ma poi quando gli chiedi che cosa c'era prima del Bing Bang si fermano di colpo imbambolati, come un mulo davanti ad un muro bianco.


certo come no il Bing Bang la piu grande ipotesi mai fatta dall'uomo ma data per un fatto assodato.

di solito io uso proprio il Bing Bang per argomentare la presunzione dell'uomo . hanno "calcolato" che cosi l'universo avrebbe 13,798 miliardi di anni 0,037 miliardi piu o meno. io non capisco veramente come non ci si senta ridicoli arrivando a fare calcoli cosi imbecilli.
gli unici conti che dovrebbe fare l'uomo prima di dire fesserie di questo tipo è proprio della immensità difficilmente comprensibile dell'universo osservato.
non sappiamo nulla di cose cosi vicine a noi e quotidiane come la gravità . non sappiamo chi siamo , come siamo venuti al mondo e il nostro scopo tuttavia abbiamo la presunzione di calcolare l'età dell'universo o la sua estensione , insomma pensiamo che se anche abbiamo capito quasi un cazzo di noi stessi possiamo farlo per qualcosa di infinitamente piu grande di noi.

quelli che hanno bisogno sempre di una spiegazione per tutto sono da compiangere in realtà.
non che non li capisca perche siamo tutti umani e la frustrazione di non capire è tanta. ma porca miseria che questa frustrazione porti a doversi incaponire su argomenti cosi immensi forzando quello che è il buon senso allora no.

uomo, e accetta qualcosa invece di dover per forza scassare il cazzo come un pierino
Redazione
#30 Redazione 2016-02-12 10:04
@RICKARD: Certo, io parlo di religione. E 'l mi babbo è Michael Jackson.

Citazione:
Tu qui fai la stessa cosa, poi una domanda iper-semplicistica che apparentemente mette all'angolo lo scienziato (cosa c'era prima del Big Bang?)
Apparentemente? Allora dacci la risposta, già che ci sei... :-D

Dai Rickard, fai il bravo.-..
Rickard
#31 Rickard 2016-02-12 10:14
Redazione

@RICKARD: Certo, io parlo di religione. E 'l mi babbo è Michael Jackson.

Il 2008 ha chiamato, rivuole la sua battuta indietro.

Apparentemente? Allora dacci la risposta, già che ci sei... :-D

Forse, e dico forse, ti sei perso anche la più ampia parte del discorso che comprendeva quella frase.

Ecco una risposta possibile alla tua "domandona": Niente.

Non ti va bene? Proponi e argomenta qualcosa di meglio, anziché tirare in ballo lo stupore e la meraviglia.

Ora, prova tu a rispondere alla mia argomentazione circa la natura fuorviante di questo tipo di domande, che ho incasellato nel parallelo con una domanda "famosa" che salta sempre in tema di 9/11, allunaggio ecc.

Che impostazione oscurantista e "bigotta" vedo nei commenti: bisogna accettare che le cose non si sapranno mai e non si possono sapere in alcun modo (impostazione dogmatica) e che occorra avere umiltà, stupore e meraviglia per l'universo e la nostra piccolezza nei suoi confronti. Una impostazione oscurantista, come quella di un vecchio bacucco che detesta tutto ciò che è nuovo perché non lo capisce e lo accusa di ogni male. Ai miei tempi c'era lo stupore e l'umiltà, mica come oggi.

Come se questo stupore e ammirazione non potessero esistere anche nella mente di chi cerca di comprendere, anziché rigettare tutti i tentativi di risposta come "blasfemi".

Dai Rickard, fai il bravo.-..

Lo faccio sempre ;-)
P.K.89
#32 P.K.89 2016-02-12 10:58
@Rickard

Citazione:
Ossia, ti lamenti del fatto che non accettino un dogma, tipico elemento di una impostazione religiosa

Ecco una risposta possibile alla tua "domandona": Niente.
E questo tu come lo chiami? Non è forse un dogma?

L'unica differenza che corre tra un "religioso" come li generalizzi tu, e uno scienziato, è che il primo conosce e comprende il significato della parola dogma, i secondi lo ignorano evidentemente. Tutto quà.

Anche quando parlano di niente, o di infinito, o di spazio fuori dal tempo, sono tutti punti di partenza dogmatici.
Ecco la definizione di dogma: Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale

La Verità è un dogma, quale essa sia.

Sulla divulgazione scientifica a proposito dell'argomento di questi giorni... pietosa. Pretendere di spiegare qualcosa di così complesso in due frasi è una cagata pazzesca. Indipendentemente da chi è all'ascolto.
invisibile
#33 invisibile 2016-02-12 11:03
Citazione manneron:
virgo e ligo sono essenzialmente due grandi interferometri stile esperimento di Michelson-Morley, solo che sono più grandi. cioè due bracci a L di lunghezza uguale, il raggio di luce viene diviso in 2 e se al ritorno dei due raggi questi hanno la stessa frequenza allora i 2 bracci misurano uguale, altrimenti c'è una differenza. di logica devono sempre essere uguali, le scosse telluriche sono compensate, quindi se non misurano la stessa lunghezza, un'onda gravitazionale è passata, cioè uno dei due bracci ha cambiato lunghezza, poi torna come prima...


Grazie della spiegazione, mi stavo appunto chiedendo come funzionava questa "antenna" di cui parlano tutti i giornali.

Domande:

-come sanno che sono state le onde gravitazionali ad alterare il tempo di ritorno dei fasci (bracci) di luce?

-come sanno che queste onde gravitazionali registrate vengono da quell'episodio di collisione tra due buchi neri?
Rickard
#34 Rickard 2016-02-12 11:07
Citazione P.K.89:
@Rickard

Citazione:
Ossia, ti lamenti del fatto che non accettino un dogma, tipico elemento di una impostazione religiosa

Ecco una risposta possibile alla tua "domandona": Niente.


E questo tu come lo chiami? Non è forse un dogma?
è una possibile risposta. Non un dogma.

Citazione:
L'unica differenza che corre tra un "religioso" come li generalizzi tu, e uno scienziato, è che il primo conosce e comprende il significato della parola dogma, i secondi lo ignorano evidentemente. Tutto quà.
A proposito di fare di tutta l'erba un fascio.

Il dogmatico non ha bisogno di alcuna analisi o ricerca. Ha già il suo dogma, che contiene tutto ciò di cui abbisogna.

Citazione:
Anche quando parlano di niente, o di infinito, o di spazio fuori dal tempo, sono tutti punti di partenza dogmatici.
No, sono ipotesi basate su elementi che in parte si traggono dalla teoria, e in parte da ciò che è osservabile, secondo le limitazioni che abbiamo e l'enorme complessità delle materie coinvolte.

Citazione:
Ecco la definizione di dogma: Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale

La Verità è un dogma, quale essa sia.
La verità è la verità, un dogma è una affermazione che semplicemente viene accettata come verità, che lo sia o meno. E non può essere in alcun modo messa in discussione. Non solo, per un dogma non si cercano nemmeno "prove a favore". Il dogma non ha bisogno di elementi a suo favore e non ammette prova contraria, è una affermazione che ha in se stessa la propria forza.

Non vi "piace" il Big Bang? Benissimo, ci sono anche altre ipotesi sulla nascita dell'universo, ma qui si pone la cosa come se tali ipotesi siano esclusivamente il frutto del capriccio di qualche scienziato, mentre dietro c'è un ampissimo lavoro. Non sufficiente? Incompleto? Assolutamente. Ma prima di buttare tutto al macero vorrei vedere un lavoro di qualità pari o superiore da chi invoca la defenestrazione totale.

Citazione:
Sulla divulgazione scientifica a proposito dell'argomento di questi giorni... pietosa. Pretendere di spiegare qualcosa di così complesso in due frasi è una cagata pazzesca. Indipendentemente da chi è all'ascolto.
E su questo siamo tutti d'accordo. Il punto è che è ovvio che una tale notizia abbia la sua eco mediatica, ed è altrettanto ovvio che il mainstream ne darà una spiegazione eccessivamente sintetica, raffazzonata, per il suo pubblico di semi-analfabeti. Deplorevole, ma nulla di nuovo. Sarebbe stato assurdo chiedere che nessuno ne parlasse.
Antdbnkrs
#35 Antdbnkrs 2016-02-12 11:21
Dopo aver letto il tuo articolo mi sono chiesto se paolo pinocchio avesse detto qualcosa sulla clamorosa notizia.


La vostra prossima suoneria? Createla con le onde gravitazionali

Ieri è stato il grande giorno della scoperta delle onde gravitazionali. Una rivoluzione straordinaria per l’astronomia, che ora ha un canale di esplorazione aggiuntivo oltre alla luce, alle onde radio e ai raggi X già usati dai rispettivi tipi di telescopio per sondare il cosmo. Ma a qualcuno è venuta spontanea la solita, inevitabile domanda: in pratica, questa scoperta cosa cambia?

La risposta seria è che è raro che la ricerca di punta porti a risultati pratici immediati, ma lo fa quasi sempre a lungo termine. Per esempio, i raggi X sembravano una bizzarria fino a quando ci si è resi conto che potevano essere usati per la medicina e la chirurgia. Le reazioni nucleari sembravano inutili curiosità fino a quando una bomba atomica ha distrutto la città di Hiroshima. E così via.

Ma la risposta meno seria è che stavolta c'è davvero un risultato pratico subito pronto: la suoneria più cool dell'universo. Ieri, infatti, è stata presentata la conversione in suono dell’onda gravitazionale captata
(continua nel link)

attivissimo.blogspot.it/.../...
Pyter
#36 Pyter 2016-02-12 11:21
Citazione:
"Ma in effetti che cazzo è 'sta roba?"
Un tentativo populista e paraculo da parte degli scienziati di spiegare al mondo (cioè a chi di dovere ma anche a quel pirlone di Rickard) la natura vibrazionale dell'universo.
funky1
#37 funky1 2016-02-12 11:34
Citazione fefochip:
quelli che hanno bisogno sempre di una spiegazione per tutto sono da compiangere in realtà.

Grazie a quelli che hanno bisogno di una spiegazione per tutto hai la luce in casa, il culo al caldo, una tastiera su cui digitare le tue perle di saggezza e un computer collegato alla rete con cui condividerle con il resto del mondo.
Abbi pazienza Fefochip, ma non mi sembrano loro quelli da compiangere.

Che poi la divulgazione scientifica a livello di giornalismo generalista faccia pena è fuori di dubbio. Al tg1 e anche al tg di Mentana sono volate tante di quelle cazzate nei servizi sulla scoperta da far rabbrividire. Ma, come ha già fatto notare Rickard, non si capisce cosa c'entri il giornalista con lo scienziato. Massì, buttiamo tutto nello stesso calderone, accendiamo il fuoco e mescoliamo.

La volpe e l'uva. Non capisco una cosa, non ho voglia di studiarla o magari semplicemente sono scemo e non ci arrivo? Il problema non è mio, ma di chi quella cosa la studia, la capisce e la esplora per provare a capirne di più. Chissà da che parte sta la saccenteria.

Il pensiero che si trova in questo articolo e nella maggior parte dei commenti era quello dominante nei periodi più oscuri della storia.
Vmagic
#38 Vmagic 2016-02-12 11:37
Tutti a farsi seghe mentali su onde gravitazionali, i media di regime ci dicono che esistono ma la verità e solo una! La gravità non esiste perchè è un concetto di densità! Punto.

www.youtube.com/watch?v=4J18e30zTyE
Mrexani
#39 Mrexani 2016-02-12 11:48
Heisenberg:
Citazione:
Ah, perché una teoria che predice un effetto e un fenomeno sperimentale che calza a pennello tale predizione come vuoi chiamarlo? "Effetto spiegato accidentalmente dalla relatività generale e nei minimi dettagli dalla teoria dell'etere luminifero che gli scienziati oscurantisti non considerano mentre i dotti studiosi di Luogocomunepuntocom sostengono con vigore"?
Heisenberg, nessuno ha detto che la relatività generale spieghi o predica cose in maniera accidentale, forse ti confondi con Darwin (dai scherzo :-) ). Quindi non è necessario che tu difenda Einstein da accuse che non gli son state mosse, anche perché si difende da solo.
Solo, Einstein mette alla prova le capacità cognitive e descrittive di tutti, comprese le sue; dico di tutti, da quelle dei luminari della fisica fino a quelle dei giornalisti.
A forza di curvare spazio-tempi non euclidei, seppur coerenti, viene il mal di schiena e si generano errate posture cognitive; quindi per conseguenza nascono le spiegazioni divulgative comiche e pseudoscientifiche.
Heisenberg
#40 Heisenberg 2016-02-12 11:59
Citazione invisibile:

Grazie della spiegazione, mi stavo appunto chiedendo come funzionava questa "antenna" di cui parlano tutti i giornali.

Domande:

-come sanno che sono state le onde gravitazionali ad alterare il tempo di ritorno dei fasci (bracci) di luce?

-come sanno che queste onde gravitazionali registrate vengono da quell'episodio di collisione tra due buchi neri?

Una precisazione, prima di rispondere: gli esperimenti che hanno rivelato il segnale proveniente dalle onde gravitazionali sono stati due. Entrambi gli esperimenti (facenti parte della collaborazione LIGO), posti negli Stati Uniti ad una distanza di circa 3000 km l'uno dall'altro, hanno misurato lo stesso segnale. O meglio: uno ha misurato un segnale f, mentre l'altro ha misurato un segnale -f, identico all'altro ma invertito. La presenza di due esperimenti che hanno misurato lo stesso segnale serve sia per capire da dove arrivasse il segnale sia per evitare "falsi allarmi" (ovvero un segnale accidentale che avesse forma simile a quello prodotto da un'onda gravitazionale). Purtroppo, però, non è stato possibile misurare con precisione da dove arrivasse il segnale perché il terzo esperimento di tipo interferometrico di rivelazione di onde gravitazionali (situato a Cascina) è attualmente spento per un upgrade: così come per i terremoti, sono necessari tre rivelatori per effettuare la triangolazione del segnale ed individuare "correttamente" la sorgente.

Detto ciò, il segnale proveniente da un'onda gravitazionale ha una segnatura molto particolare: se in una direzione provoca un accorciamento dello spazio, nella direzione ortogonale provoca un allungamento (il principio di funzionamento dell'interferometro l'ha spiegato manneron). Questa è una proprietà peculiare delle onde gravitazionali predette dalla relatività generale e di nessun altro fenomeno conosciuto. Il fenomeno registrato ha mostrato esattamente queste caratteristiche (leggasi: il risultato visto è identico a quello che si avrebbe se uno dei due bracci si allungasse e l'altro si accorciasse). Inoltre, comparando il segnale con il rumore di fondo dell'esperimento, il segnale visto aveva un rapporto segnale-su-rumore superiore a 20 (leggasi: il segnale era 20 volte più grande delle variazioni di segnale che vengono regolarmente registrate per via di vibrazioni accidentali dell'apparato di misura).

Altra segnatura peculiare è il fatto che i due esperimento abbiano misurato un segnale opposto. Per come sono orientati tra di loro i due esperimenti, infatti, ci si aspetta proprio che i due diano come risultato un segnale opposto se investiti da un'onda gravitazionale.

Per completezza, questo è il segnale misurato:



Quindi, come sanno che è stata un'onda gravitazionale ad accorciare ed allungare i bracci dell'interferometro? Riassumendo:
- il segnale visto è identico a quello che è previsto dalla relatività generale;
- non si conoscono altri fenomeni che abbiano una segnature simile;
- è altamente improbabile che il segnale visto da entrambi i rivelatori sia una coincidenza accidentale.



Sul "Come sanno che l'evento arriva dalla collisione di due buchi neri?" è un pochino più complicato da rispondere. Comunque, grossolanamente:
- l'evento registrato è identico a quello proveniente da due grosse masse che collassano l'una sull'altra;
- hanno calcolato che, sulla base delle informazioni conosciute sulle varie tipologie di corpi celesti conosciuti, gli unici compatibili per produrre un segnale con tali caratteristiche di frequenza e durata temporale sono i buchi neri (e non stelle di neutroni, supernovae o altro).
Redazione
#41 Redazione 2016-02-12 12:10
FUNKY1: Citazione:
Il pensiero che si trova in questo articolo e nella maggior parte dei commenti era quello dominante nei periodi più oscuri della storia.
Hai ragione, Funky. Non ci sono più i bigotti di una volta. :-)

Parlando seriamente: l'oscurantismo è una cosa molto diversa dal "pensiero che si trova in questo articolo". L'oscurantismo, per definizione, OSCURAVA la conoscenza. La combatteva, la negava, la reprimeva. Io invece dico semplicemente che manca l'umiltà nel riconoscere che certe cose sono molto più difficili da capire di quello che si vuol far sembrare.

A me non sembra la stessa cosa. Comunque, se ti fa piacere continuare a darmi dal bigotto fai pure...

Oggi con le etichette si ottengono ottimi risultati, a costi irrisori.
P.K.89
#42 P.K.89 2016-02-12 12:22
Citazione Rickard:

Citazione:
Ossia, ti lamenti del fatto che non accettino un dogma, tipico elemento di una impostazione religiosa

Ecco una risposta possibile alla tua "domandona": Niente.


E questo tu come lo chiami? Non è forse un dogma?
è una possibile risposta. Non un dogma.
Ti ricito la definizione di dogma Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile Nel caso uno inizia le sue ipotesi partendo dal niente, questo niente diviene il dogma sul quale si sviluppano le teorie a seguire. Puoi essere aperto a tutte le possibilità che vuoi, ma ogni volta inizierai a formulare teorie e ipotesi partirai da un dogma. Anche se è dovesse esser soltanto funzionale alla teoria in questione. Tutta la scienza funziona in questo modo, osservano, pongono ipotesi dogmatiche e si formulano ipotesi e teorie. Diciamo che lo scienziato intellettualmente onesto, non deve innamorarsi troppo della sua teorie, altrimenti finisce per dimenticarsi che il suo dogma è soltanto ipotetico. Perchè IL Dogma, La Verità non la conosce evidentemente. Ovviamente La Verità è la matrice di tutte le cose dalla quale tutto discerne. Sia il nulla o sia quel che sia.

Citazione:
A proposito di fare di tutta l'erba un fascio.

Il dogmatico non ha bisogno di alcuna analisi o ricerca. Ha già il suo dogma, che contiene tutto ciò di cui abbisogna.
Non è il fare tutta l'erba un fascio. E' ogni nostra azione, pensiero che funziona così, non conoscendo La Verità, non puoi sapere se la forza gravitazionale agirà sempre allo stesso modo, ma se non supponi lo faccia, finisce che a furia di provare a lanciarsi dal promontorio ti schianti e crepi. Bisogna dare per ipotesi per scontate alcune cose.

Sulla distinzione tra scienziati e religiosi di cui parlavo chiaramente era un esemplificazione, ogni uomo è diverso da un altro, sarebbe impossibile inquadrarli in una categoria.

Citazione:
No, sono ipotesi basate su elementi che in parte si traggono dalla teoria, e in parte da ciò che è osservabile, secondo le limitazioni che abbiamo e l'enorme complessità delle materie coinvolte.
E ad esempio la teoria del niente da cosa è stata tratta? Cosa si è osservato di niente :-D

Citazione:
La verità è la verità, un dogma è una affermazione che semplicemente viene accettata come verità, che lo sia o meno. E non può essere in alcun modo messa in discussione. Non solo, per un dogma non si cercano nemmeno "prove a favore". Il dogma non ha bisogno di elementi a suo favore e non ammette prova contraria, è una affermazione che ha in se stessa la propria forza.
La Verità, ed ha proprio queste caratteristiche:E non può essere in alcun modo messa in discussione. non si cercano nemmeno "prove a favore". non ha bisogno di elementi a suo favore e non ammette prova contraria, è una affermazione che ha in se stessa la propria forza.
Perchè non vi è una prova che confermi, è così perchè è così, e non esisteranno prove che possano contrariarla.

Poichè conoscere la Verità è una cosa alquanto ardita, per semplificare e non rimanere eternamente inchiodati ad un palo si fanno delle ipotesi e si considerano vere sino a prova contraria. Esempio immagina di vedere un uomo lanciarsi da un dirupo alto 5 metri. Osservi che una volta lanciato questo non è più in grado di rispondere sono vivo. Pertanto ne viene fuori che se ti lanci da 5 metri sei crepato. Poi però uno si lancia da un dirupo con sotto dell'acqua ed è in grado di risponderti sono vivo. Cosa se ne desume? Che non sono i 5 metri ad ucciderti ma sarà qualcos'altro. Poi magari a furia di osservare le due fattispecie se ne viene a capo che non è l'altezza ad incidere ma la superficie di impatto. Poi andando avanti negli esperimenti si lancia un uomo molto malandato con ossa molto fragili, e crepa anche con l'acqua di sotto, e allora se ne desumerà che non è solo la superficie di impatto ma l'interazione d'impatto tra i due corpi... ecc.. ecc... ecc...
Ma se all'origine non dai per vera che lanciandoti da 5 metri crepi, sai quanti morti devi osservare prima che uno di questi sopravviva e ti permetta di fare una nuova osservazione?

Tutto il nostro mondo funziona per dogmi. Perchè La Verità unica e sola non la conosciamo.

Citazione:
Non vi "piace" il Big Bang? Benissimo, ci sono anche altre ipotesi sulla nascita dell'universo, ma qui si pone la cosa come se tali ipotesi siano esclusivamente il frutto del capriccio di qualche scienziato, mentre dietro c'è un ampissimo lavoro. Non sufficiente? Incompleto? Assolutamente. Ma prima di buttare tutto al macero vorrei vedere un lavoro di qualità pari o superiore da chi invoca la defenestrazione totale.
Queste conclusioni sono le stesse mosse da altri utenti sul forum, riguardo l'evoluzionismo.
Non è il Big Bang il problema, non è che deve più o meno piacere, trovo invece contraddittorio chi accusa un "religioso" di essersi fossilizzato con Dio può tutto ecc, e poi lo stesso si innamora perdutamente del nulla, del Big Bang o di che ti pare a te dimenticando che anche la sua è soltanto un ipotesi che non è possibile verificare al 100%. La sua non è La Verità, al più sarà un dogma non ancora superato, ma non è La Verità. E forse un giorno sarà superato al pari dei fulmini cadono perchè Zeus ha i coglioni girati. Ma che la causa sia o meno di Zeus i fulmini cadevano ugualmente.

E come per l'uomo che si lancia da 5 metri non è che tutto va buttato al macero, così per il Big Bang se un giorno una prova lo smentisca nel suo complesso, per dire l'universo potrebbe comunque risultare in espansione. Cambierebbe la causa, ma non il fatto osservato.

Citazione:
E su questo siamo tutti d'accordo. Il punto è che è ovvio che una tale notizia abbia la sua eco mediatica, ed è altrettanto ovvio che il mainstream ne darà una spiegazione eccessivamente sintetica, raffazzonata, per il suo pubblico di semi-analfabeti. Deplorevole, ma nulla di nuovo. Sarebbe stato assurdo chiedere che nessuno ne parlasse.
Sai che cazzo glie ne frega ai semi analfabeti. Se si voleva fare informazione oltre al titolone in testata, qualcuno si sarebbe pure potuto degnare di approfondire un po.
Se vai dagli aborigeni di qualche foresta e gli porti la fantomatica scoperta della macchina ad idrogeno, ma sai quello che cazzo se ne fa di questa notizia. Non sa ne cosa sia una macchina ne l'idrogeno.

Allora dal modo in cui è stata proposta la notizia all'utenza aborigena, ipotizzo due cose, o si ci si è soltanto voluto dare un tono, o sparando paroloni si vuole rafforzare l'immaginario che la "scienza" (quella ufficiale si intende) ha ragione, è portatice di verità. Insomma si fa un po di scientologi più che scienza.
Pyter
#43 Pyter 2016-02-12 12:39
FUNKY1:

Citazione:
Il pensiero che si trova in questo articolo e nella maggior parte dei commenti era quello dominante nei periodi più oscuri della storia.
Hai appena espresso un pensiero dominante.
invisibile
#44 invisibile 2016-02-12 12:45
Citazione Heisenberg:


Grazie della spiegazione, mi stavo appunto chiedendo come funzionava questa "antenna" di cui parlano tutti i giornali.

Domande:

-come sanno che sono state le onde gravitazionali ad alterare il tempo di ritorno dei fasci (bracci) di luce?

-come sanno che queste onde gravitazionali registrate vengono da quell'episodio di collisione tra due buchi neri?

Una precisazione, prima di rispondere: gli esperimenti che hanno rivelato il segnale proveniente dalle onde gravitazionali sono stati due. Entrambi gli esperimenti (facenti parte della collaborazione LIGO), posti negli Stati Uniti ad una distanza di circa 3000 km l'uno dall'altro, hanno misurato lo stesso segnale. O meglio: uno ha misurato un segnale f, mentre l'altro ha misurato un segnale -f, identico all'altro ma invertito. La presenza di due esperimenti che hanno misurato lo stesso segnale serve sia per capire da dove arrivasse il segnale sia per evitare "falsi allarmi" (ovvero un segnale accidentale che avesse forma simile a quello prodotto da un'onda gravitazionale). Purtroppo, però, non è stato possibile misurare con precisione da dove arrivasse il segnale perché il terzo esperimento di tipo interferometrico di rivelazione di onde gravitazionali (situato a Cascina) è attualmente spento per un upgrade: così come per i terremoti, sono necessari tre rivelatori per effettuare la triangolazione del segnale ed individuare "correttamente" la sorgente.

Detto ciò, il segnale proveniente da un'onda gravitazionale ha una segnatura molto particolare: se in una direzione provoca un accorciamento dello spazio, nella direzione ortogonale provoca un allungamento (il principio di funzionamento dell'interferometro l'ha spiegato manneron). Questa è una proprietà peculiare delle onde gravitazionali predette dalla relatività generale e di nessun altro fenomeno conosciuto. Il fenomeno registrato ha mostrato esattamente queste caratteristiche (leggasi: il risultato visto è identico a quello che si avrebbe se uno dei due bracci si allungasse e l'altro si accorciasse). Inoltre, comparando il segnale con il rumore di fondo dell'esperimento, il segnale visto aveva un rapporto segnale-su-rumore superiore a 20 (leggasi: il segnale era 20 volte più grande delle variazioni di segnale che vengono regolarmente registrate per via di vibrazioni accidentali dell'apparato di misura).

Altra segnatura peculiare è il fatto che i due esperimento abbiano misurato un segnale opposto. Per come sono orientati tra di loro i due esperimenti, infatti, ci si aspetta proprio che i due diano come risultato un segnale opposto se investiti da un'onda gravitazionale.


Grazie delle spiegazioni.

Se ho capito bene, e per riassumere, c'è una teoria che dice che le onde gravitazionali si comportano in un certo modo e questi segnali hanno registrato quel comportamento.

Ma, se non vado errato, questo non significa che sono state registrate onde gravitazionali, ma solo che si suppone che sia stato fatto in base ad una teoria XY.

Inoltre si danno per assodate varie cose (i dogmi di cui si sta parlando), come il fatto che lo spazio possa essere alterato solo da un tipo di evento. Tutte cose che se non sbaglio sono solo teoriche.

Voglio dire, a me sembra che si canti vittoria troppo presto vista la complessità della materia e visto che questa è un tipo di scienza molto giovane.

Citazione:
Quindi, come sanno che è stata un'onda gravitazionale ad accorciare ed allungare i bracci dell'interferometro? Riassumendo:
- il segnale visto è identico a quello che è previsto dalla relatività generale;
- non si conoscono altri fenomeni che abbiano una segnature simile;
Appunto, si conosce molto poco di questi fenomeni, gli stessi buchi neri sono solo teoria, nel senso che si sa che ci sono "cosi" che attraggono la materia etc. e che non emettono luce (per cui inosservabili), ma il resto è pura teoria.


Citazione:
- è altamente improbabile che il segnale visto da entrambi i rivelatori sia una coincidenza accidentale.
Questo si, ma che siano proprio le onde gravitazionali ad aver causato quelle registrazioni è solo una teoria.
Il punto è che ci dicono che "è fatta" ...

Citazione:
Sul "Come sanno che l'evento arriva dalla collisione di due buchi neri?" è un pochino più complicato da rispondere. Comunque, grossolanamente:
- l'evento registrato è identico a quello proveniente da due grosse masse che collassano l'una sull'altra
Ma sempre in base ad una teoria, visto che sui buchi neri a parte le poche cose note non si sa nulla.

Citazione:

- hanno calcolato che, sulla base delle informazioni conosciute sulle varie tipologie di corpi celesti conosciuti, gli unici compatibili per produrre un segnale con tali caratteristiche di frequenza e durata temporale sono i buchi neri (e non stelle di neutroni, supernovae o altro).
Si, ma siamo sempre alla teoria.

Rimane che è stato registrato qualcosa di compatibile con una certa teoria e qui, per ora, ci fermiamo.

A me non sembra un atteggiamento scientificamente corretto affermare che "sono state verificate e registrate le onde gravitazionali", visto il punto in cui la verifica empirica è.
toussaint
#45 toussaint 2016-02-12 12:51
Grande Massimo!
Stamattina stavo pensando le stesse esattissime cose.
Allora, dicono "La massa deforma lo spazio-tempo, curvandolo".
Ora, come dice giustamente Massimo, nessuno ha definito 'sto spazio-tempo di cui si parla.
Ad ogni modo, dall'analisi logica della suddetta frase è certo che lo spazio-tempo non è la massa.
MA ALLORA LA MASSA COME FA A DEFORMARE LO SPAZIO-TEMPO, SE LO SPAZIO-TEMPO, PER DEFINIZIONE, E' NON-MASSA, OSSIA VUOTO?
La Massa, ossia i corpi celesti, dovrebbero galleggiare in un oceano di nulla.
Possibili soluzioni ad apparenti dilemmi insolubili si possono sempre trovare, ma appunto le devi introdurre 'ste soluzioni, parlarne, non lasciarle lì come un non-detto, tanto ai gonzi basta questo...
Ad esempio, una soluzione potrebbe consistere in un Universo Duale, dove la Massa di qua non deforma lo Spazio-Tempo di qua, per definizione Vuoto, ma la Massa dall'altra parte, facendola "schizzare via".
Il risultato "visibile" sarebbe proprio la deformazione dello Spazio-Tempo da 'sta parte...
toussaint
#46 toussaint 2016-02-12 12:57
@polaris
Citazione:
È infatti a dir poco paradossale voler conferire proprietà geometriche ad uno spazio vuoto.
Esatto.
Dunque, abbiamo tre possibilità:
a) sò tutte cazzate
b) lo spazio è pieno, come diceva Tesla
c) dove lo spazio qui è vuoto, nel Duale è pieno e viceversa il che ci riconduce, dal punto di vista dei risultati osservabili al caso b)
Heisenberg
#47 Heisenberg 2016-02-12 13:01
@Invisible: non è una novità delle onde gravitazionali che spesso le scoperte si fanno "a valle" di una teoria, vedi la scoperta del bosone di Higgs o la scoperta dell'oscillazione dei neutrini mu in tau.

Si vede un segnale, si mettono al vaglio le varie spiegazioni e si scartano quelle "sciocche". Se la spiegazione che rimane collima (più o meno) perfettamente con l'evento misurato, la spiegazione viene attribuita a quel fenomeno con un grado di probabilità tanto più alto quanto la spiegazione "calza a pennello".

In questo caso, la relatività generale è stata confermata molte volte in ambito astrofisico e cosmologico. Già in passato ha prodotto previsioni che hanno combaciato con varie osservazioni INDIRETTE di onde gravitazionali.

La scoperta in questione può essere messa in discussione se mai saranno scoperti e/o teorizzati altri modelli che descrivono le proprietà dello spazio-tempo. Così come per il bosone di Higgs and so on.

Poi, per carità, hai ragione a dire che non si può essere certissimi che il segnale visto sia spiegabile dalla relatività generale. Ma la probabilità che tale segnale NON sia proveniente dalle onde gravitazionali è talmente ridicola che non ha senso andarci cauti come tu suggerisci.

Nel caso specifico, la teoria della relatività generale predice un segnale IDENTICO a quello misurato.
toussaint
#48 toussaint 2016-02-12 13:02
E a proposito di chi in post precedenti ha citato il Big Bang:
dunque, il Big Bang presuppone un Universo in espansione.
Ma se l'Universo si espande, lo fa a spese di cosa?
Oppure la Creazione è continua?
Ma se la Creazione è continua, nega il Big Bang.
Fine.
P.K.89
#49 P.K.89 2016-02-12 13:02
Citazione Heisenberg:
Citazione invisibile:



Quindi, come sanno che è stata un'onda gravitazionale ad accorciare ed allungare i bracci dell'interferometro? Riassumendo:
- il segnale visto è identico a quello che è previsto dalla relatività generale;
- non si conoscono altri fenomeni che abbiano una segnature simile;
- è altamente improbabile che il segnale visto da entrambi i rivelatori sia una coincidenza accidentale.

Sul "Come sanno che l'evento arriva dalla collisione di due buchi neri?" è un pochino più complicato da rispondere. Comunque, grossolanamente:
- l'evento registrato è identico a quello proveniente da due grosse masse che collassano l'una sull'altra;
- hanno calcolato che, sulla base delle informazioni conosciute sulle varie tipologie di corpi celesti conosciuti, gli unici compatibili per produrre un segnale con tali caratteristiche di frequenza e durata temporale sono i buchi neri (e non stelle di neutroni, supernovae o altro).


Grazie per la condivisione. Molto interessante.

- il segnale visto è identico a quello che è previsto dalla relatività generale;
- non si conoscono altri fenomeni che abbiano una segnature simile;
- è altamente improbabile che il segnale visto da entrambi i rivelatori sia una coincidenza accidentale.


Ottime risposte, proprio quello che dicevo poco su, per andare avanti si devono dare per scontate alcune cose, non c'è modo di escludere tutte le probabilità di un coincidenza accidentale, ma tanto basta per essere accettabile sino a prova contraria. Questo è il modo in cui comunica uno scienziato, e non uno scientista.
Nessun uomo di scienza pretende di conoscere Verità, ma segue piste più probabili a seconda di quello che può scartare con minor margine di errore.

Se ho capito bene, possiamo dire che non è stato scoperto nulla (la teoria era preesistente) ma si è avuto un elemento in più per continuare verso la teoria delle onde gravitazionali.

E ora viste le tue buone capacità di comunicazione e conoscenze rispetto a un profano come me ti chiedo, quali implicazioni "pratiche" sono immaginate sulla scorta di questa teoria? A me viene in mente che se la velocità della luce è il massimo che sia possibile raggiungere, sfruttando la gravità è possibile raggiungere un punto "B" partendo da un punto "A" più velocemente della luce stessa.
Faccio un esempio di quel che voglio dire.
Immaginiamo di avere un foglio con disegnato un punto A e un punto B. Ora i punti sono distanti 10 cm e immagino che su questo foglio si muova una macchinina alla velocità massima possibile in maniera costante, che ipotizziamo 1 cm all'ora. Alla massima velocità quindi alla macchinina occorreranno 10 ore per lo spostamento e non è possibile diminuire il tempo poichè è la sua massima velocità.
Ora invece continuo sempre la macchinina che si sposti dal punto A al punto B alla massima velocità mantenendo la direzione ma increspo il foglio, la macchinina non segue l'increspatura ma continua a mantenere la sua rotta come se passasse sopra o attraverso il foglio. Ecco che alla sua destinazione arriverà in minor tempo in quanto la distanza si è ridotta.
Heisenberg
#50 Heisenberg 2016-02-12 13:05
Citazione toussaint:
Grande Massimo!
Stamattina stavo pensando le stesse esattissime cose.
Allora, dicono "La massa deforma lo spazio-tempo, curvandolo".
Ora, come dice giustamente Massimo, nessuno ha definito 'sto spazio-tempo di cui si parla.
Ad ogni modo, dall'analisi logica della suddetta frase è certo che lo spazio-tempo non è la massa.
MA ALLORA LA MASSA COME FA A DEFORMARE LO SPAZIO-TEMPO, SE LO SPAZIO-TEMPO, PER DEFINIZIONE, E' NON-MASSA, OSSIA VUOTO?
La Massa, ossia i corpi celesti, dovrebbero galleggiare in un oceano di nulla.
Possibili soluzioni ad apparenti dilemmi insolubili si possono sempre trovare, ma appunto le devi introdurre 'ste soluzioni, parlarne, non lasciarle lì come un non-detto, tanto ai gonzi basta questo...
Ad esempio, una soluzione potrebbe consistere in un Universo Duale, dove la Massa di qua non deforma lo Spazio-Tempo di qua, per definizione Vuoto, ma la Massa dall'altra parte, facendola "schizzare via".
Il risultato "visibile" sarebbe proprio la deformazione dello Spazio-Tempo da 'sta parte...

Qua

amazon.it/.../...

trovi tutte le definizioni e le spiegazioni del caso che secondo te nessuno ha mai dato.

Buona lettura. Facci sapere se rimani delle stesse opinioni ("Ora, come dice giustamente Massimo, nessuno ha definito 'sto spazio-tempo di cui si parla.") dopo averlo letto.
fefochip
#51 fefochip 2016-02-12 13:10
Citazione funky1:
Citazione fefochip:
quelli che hanno bisogno sempre di una spiegazione per tutto sono da compiangere in realtà.

Grazie a quelli che hanno bisogno di una spiegazione per tutto hai la luce in casa, il culo al caldo, una tastiera su cui digitare le tue perle di saggezza e un computer collegato alla rete con cui condividerle con il resto del mondo.
Abbi pazienza Fefochip, ma non mi sembrano loro quelli da compiangere.

punti di vista , però se ti risparmiavi la moraletta ci facevi un figurone, invece cosi puzzi tanto di "non rispettate i morti!!!" :-D

a mio avviso chi ha BISOGNO SEMPRE di una spiegazione per tutto ....cogli il significato delle parole oltre leggere e basta? "BISOGNO SEMPRE" ovvero che non ce la fanno mai in nessun caso a non avere una spiegazione e non accettare un dato di fatto. a mio avviso è una condizione di ossessione e non sono quelli grazie a cui sto con il culo al caldo, ma grazie a delle persone che hanno avuto un intuizione per pura fatalità , le vere invenzioni nascono cosi e non dallo studio ossessivo che il piu delle volte porta solo a bias di conferma.

la vita mi ha insegnato questo che si riassume nella preghiera della serenità :
Signore,
che io possa avere la forza di cambiare le cose che posso cambiare,
che io possa avere la pazienza di accettare le cose che non posso cambiare,
e soprattutto l'intelligenza di saperle distinguere.

puoi anche sostituire "cambiare" con "capire" ma se capisci lo spirito di queste righe e non lo cambi ti dovresti rendere
conto della bestialità dell'atteggiamento di qualcuno che pensa di capire tutto o di poter cambiare tutto
manneron
#52 manneron 2016-02-12 13:19
Citazione:
Ti ringrazio, ma ho già letto Ilya Prigogine, e mi è bastato
non so il livello divulgativo di prigogine, ma il link che ho messo è un gioiellino di divulgazione, uno di quelli che ti sogni di trovare ed è ancora acquistabile, al contrario di qualche altro, più vecchio e ormai fuori catalogo.
matrizoo
#53 matrizoo 2016-02-12 13:28
Beh, il fatto di non capire qualcosa non significa che questo qualcosa non esista o non sia spiegabile da qualcuno diversamente intelligente da noi.
Dai, non si può andare avanti a parlare di complotti quando della metà degli argomenti di cui si parla non si capisce un cazzo.
Rickard
#54 Rickard 2016-02-12 13:30
Redazione
Citazione:
Parlando seriamente: l'oscurantismo è una cosa molto diversa dal "pensiero che si trova in questo articolo". L'oscurantismo, per definizione, OSCURAVA la conoscenza. La combatteva, la negava, la reprimeva.
Sbagliato. L’oscurantismo è un atteggiamento, e come tale può essere esercitato sia da chi detiene il potere di oscurare effettivamente qualcosa, sia da chi lo fa come mera impostazione mentale.

Citazione:
Io invece dico semplicemente che manca l'umiltà nel riconoscere che certe cose sono molto più difficili da capire di quello che si vuol far sembrare.
Già meglio, rispetto alle affermazione assolutistiche di prima, circa la inconoscibilità di questo e quello. Comunque, tu “te la prendi” con la pratica giornalistica di raccontare in maniera raffazzonata le cose e mischi questo con il lavoro effettivo degli scienziati. Sono cose diverse, semplicemente.

Citazione:
Oggi con le etichette si ottengono ottimi risultati, a costi irrisori.
Chi di etichetta ferisce di etichetta perisce.

Sempre a proposito di umiltà, si può anche ammettere serenamente di aver preso una (lieve) cantonata nel voler miscelare il tutto nel medesimo calderone, piuttosto che continuare a “sorridere” di tutto e tutti. Atteggiamento, questo, decisamente poco umile.

P.K.89
Citazione:
Nel caso uno inizia le sue ipotesi partendo dal niente, questo niente diviene il dogma sul quale si sviluppano le teorie a seguire.
Ma chi lo dice che la teoria sia basata sul niente? Lo dici te. È il tuo dogma.

Oltretutto, l’atteggiamento di costruire teorie sul niente e poi di costruire altro su quelle medesime teorie è proprio l’atteggiamento tipico di molti ambienti e correnti “alternative”, come Biglino sulla bibbia aliena, Sitchin sugli Annunaki e via dicendo.

Qui si parla di teorie formulate con ciò che abbiamo attualmente a disposizione e che si cerca di confermare o smentire, man mano che gli strumenti che abbiano ci consentono osservazioni più dirette e precise.

Il dogma non ricerca certezze o smentite. Il dogma non serve per costruire teorie. Il dogma è una affermazione che va presa per vera senza metterla in discussione e senza aggiungerci niente, mai.

Citazione:
Non è il fare tutta l'erba un fascio. E' ogni nostra azione, pensiero che funziona così, non conoscendo La Verità, non puoi sapere se la forza gravitazionale agirà sempre allo stesso modo, ma se non supponi lo faccia, finisce che a furia di provare a lanciarsi dal promontorio ti schianti e crepi. Bisogna dare per ipotesi per scontate alcune cose.
Tu fai ragionamenti troppo semplicistici. C’è il ragionamento deduttivo. Il ragionamento induttivo e persino quello abduttivo. C’è l’esperienza concreta del mondo e delle cose. Ci sono i risultati ottenuti finora. C’è una grande mole di cose che puntano in determinate direzioni. Magari non si tratta della Verità Assoluta, ma è una concreta indicazione che essa abiti da “quelle parti” piuttosto che in altri luoghi.

Dire che “tutto è un dogma” è un dogma a sua volta, che serve a giustificare i propri. Una variante del “è tutto uno schifo”.

Citazione:
a Verità, ed ha proprio queste caratteristiche:E non può essere in alcun modo messa in discussione. non si cercano nemmeno "prove a favore". non ha bisogno di elementi a suo favore e non ammette prova contraria, è una affermazione che ha in se stessa la propria forza.
Perchè non vi è una prova che confermi, è così perchè è così, e non esisteranno prove che possano contrariarla.
Questa è la visione di un fedele. Le prove non esistono e non possono esistere. È l’esatto contrario: la Verità è tale proprio perché non c’è test, esperimento od osservazione in grado di smentirla. Dogma e verità non sono sinonimi. il dogma si accetta come tale, la verità si scopre e poi si comprende. Il dogma non necessita di alcuna comprensione, è così e basta.

L’esempio che fai in seguito sull’uomo che si getta dal dirupo, è semplicemente una (ennesima) semplificazione del fatto che vi sono innumerevoli elementi in gioco, quando si cerca di comprendere il meccanismo delle forze esistenti. Gravità, condizioni interne, esterne, e così via. Questo amplia la questione e la rende molto più difficile da “sviscerare”, ma è proprio questa la sfida emozionante.

Citazione:
Non è il Big Bang il problema, non è che deve più o meno piacere, trovo invece contraddittorio chi accusa un "religioso" di essersi fossilizzato con Dio può tutto ecc, e poi lo stesso si innamora perdutamente del nulla, del Big Bang o di che ti pare a te dimenticando che anche la sua è soltanto un ipotesi che non è possibile verificare al 100%. La sua non è La Verità, al più sarà un dogma non ancora superato, ma non è La Verità. E forse un giorno sarà superato al pari dei fulmini cadono perchè Zeus ha i coglioni girati. Ma che la causa sia o meno di Zeus i fulmini cadevano ugualmente.
È un’ipotesi, certamente, ma è basata su qualcosa di più del capriccio di qualche scienziatello. Se, per qualsiasi motivo, “non vi va bene”, occorre proporre qualcosa che “ci stia meglio”, senza limitarsi ai “sorrisini” o a fare di tutta l’erba un fascio perché tanto “è tutto inconoscibile”.

Citazione:
Sai che cazzo glie ne frega ai semi analfabeti. Se si voleva fare informazione oltre al titolone in testata, qualcuno si sarebbe pure potuto degnare di approfondire un po.
Se vai dagli aborigeni di qualche foresta e gli porti la fantomatica scoperta della macchina ad idrogeno, ma sai quello che cazzo se ne fa di questa notizia. Non sa ne cosa sia una macchina ne l'idrogeno.
Ma che cazzo c’entrano gli aborigeni, adesso?

È una notizia. È stata data perché ha avuto la sua eco. Chi ci si vuole “flashare” ha a disposizione ampissima letteratura in cui infognarsi per anni e anni. Non ci si può certo aspettare un grado di approfondimento specialistico da un quotidiano o un telegiornale. L’informazione è filtrata anche in base al tipo di pubblico a cui si rivolge. Prova a leggerti Novella 2000 e un testo specialistico di fisica, e poi dimmi se secondo te si rivolgono allo stesso tipo di pubblico.

Discutete dei massimi sistemi del cosmo e poi non avete un’idea di come funzionino le dinamiche concrete e reali che rendono una notizia tale e pertanto trasmessa worldwide.

Pyter
Citazione:
Un tentativo populista e paraculo da parte degli scienziati di spiegare al mondo (cioè a chi di dovere ma anche a quel pirlone di Rickard) la natura vibrazionale dell'universo.

“Ma anche”? “Ma anche”?!? Le onde gravitazionali ti hanno fatto diventare anche un Veltroniano, adesso?
Rickard
#55 Rickard 2016-02-12 13:41
Citazione fefochip:

a mio avviso chi ha BISOGNO SEMPRE di una spiegazione per tutto ....cogli il significato delle parole oltre leggere e basta? "BISOGNO SEMPRE" ovvero che non ce la fanno mai in nessun caso a non avere una spiegazione e non accettare un dato di fatto.

Quelli lì si chiamano esseri umani dotati di autocoscienza.

Autocoscienza che, come riporta la definizione, è:

1. Nel pensiero filosofico, coscienza di sé, consapevolezza del proprio esistere e del proprio agire, non come oggetto, cioè effetto di cause, ma in quanto entità soggettiva, desiderosa e capace di spiegazioni causali della realtà e di sé stessa; più in partic., e con altro senso, nella filosofia idealistica, coscienza razionale che l’io ha di sé come soggetto di pensiero nella riflessione filosofica, come principio della conoscenza ma anche della realtà.

Non è un "vezzo" o una pretesa irrazionale. è ciò che ci rende umani.

Citazione:
a mio avviso è una condizione di ossessione e non sono quelli grazie a cui sto con il culo al caldo, ma grazie a delle persone che hanno avuto un intuizione per pura fatalità, le vere invenzioni nascono cosi e non dallo studio ossessivo che il piu delle volte porta solo a bias di conferma.
Fatalità... Fato. Dunque, destino. Sempre lì si va a parare :-?

Grandi progressi nelle varie branche dello scibile (arte, scienza, tecnica, letteratura ecc.) sono stati compiuti grazie ad individui che erano altamente ossessionati da ciò che facevano, altro che "fortuite intuizioni". Altro che "bias". Talmente ossessionati da riuscire a cogliere ciò che ad altri era sfuggito, ad aprire nuove strade.
madyari
#56 madyari 2016-02-12 14:00
io purtroppo non ho neanche lontanamente la preparazione di alcuni utenti del forum. Neanche a sognarmela. Non capisco la "gravita" della notizia, purtroppo.

Alla domanda posta da qualcuno: "non ti piace il big bang?"

Non so se mi piace o no. Visto che il caro e vecchio "metodo scientifico" ci insegna che prima di parlare di qualcosa deve essere: DIMOSTRABILE, PREVEDIBILE, REPLICABILE.

Hanno potuto fare tutto questo? NO. Ergo: vale tanto quanto la storiella della creazione del mondo da parte di un entità sovrannaturale (dio oppure Dio, come preferite)

Però! lo dice uno che ha 5 lauree e 8 master. Quindi ci credo. Mah....

L'universo cosi, l'universo colà... Mah... quando mi parlano del tizio in carrozzina, mi dispiace molto per la sua malattia davvero, non per la faccia da culo (figurativo) nel cambiare teoria sull 'universo ogni volta che qualcuno scorreggia in Zambia. Equivale, ai miei occhi ignoranti, al fatto che non sanno un cazzo di niente ma vogliono stupirci con effetti speciali.

La materia, il tempo. Ci dicono che l'atomo è vuoto. Che cos'è la materia? Quella per cui prendo un voto all'esame.

Io non credo perchè me lo dice qualcuno. Non sono un homo inginacchiatus come non sono un homo credulonis e nemmeno un homo scientificus.

So che mi prenderò una vagonata di sberle da voi. Subirò in silenzio

-EDIT- Questo non vuol dire che non si debba ricercare e capire il mondo e l'infinito che ci circondano.
Lux-fiaba
#57 Lux-fiaba 2016-02-12 14:21
Non entro in merito alla discussione nei particolari, ma anche a me sembrano le solite elucubrazioni mentali che servono solo a difendere a tutti i costi delle teorie che non potranno mai essere spiegate e convalidate al 100%. E questo è un fatto. E sono d'accordo con Massimo quando dice Citazione:
In tutti questi articoli - di sapore molto più scientistico che non scientifico - manca lo stupore per la meraviglia inafferrabile del cosmo, e manca l'umiltà dell'essere umano, infinitamente piccolo di fronte a questa meraviglia.
E questa umiltà che manca sempre di più e al suo posto vi è un'arroganza infinita come il cosmo o la stupidità umana per parafrasare Einstein.
Umiltà non vuol dire fermarsi all'ineffabile ma accettarlo per penetrarlo per quel che è possibile più a fondo. Giordano Bruno, già citato, che ne aveva percepite di cose era una persona molto umile e non dogmatico. Gli altri lo erano e lo uccisero.
Ricordo anche che l'etimologia della parola "dogma" vuol dire semplicemente opinione. www.etimo.it/?term=domma ed anticamente veniva usata per indicare la migliore interpretazione possibile per un fatto. Non certamente come verità assoluta. Ma si sa, con il tempo si stravolgono le parole e si usano come meglio gli pare. Gli antichi sapevano molto più di noi e sapevano usare le parole.
Per finire mi fanno ridere tutte queste manifestazioni pavoneggianti dell'uomo.....Siamo sull'orlo di un disastro totale, siamo sempre più deboli, sempre più malati ed il mainstream continua a dire che va tutto bene e che siamo grandi. Ed è questa ipertrofia dell'ego, questa fede assoluta nella mente (malata), in questa arroganza come giustamente Massimo ha indicato, che ci sta portando alla tomba, nient'altro. In tutti i campi.
toussaint
#58 toussaint 2016-02-12 14:32
@Heisenberg
Citazione:
Qua

amazon.it/.../...

trovi tutte le definizioni e le spiegazioni del caso che secondo te nessuno ha mai dato.
Ma se è così semplice, fallo tu.
Non rimandare ad altri, dillo a parole tue...
:perculante:
toussaint
#59 toussaint 2016-02-12 14:36
E comunque sto ancora qui ad aspettare di sapere chi lo produce 'sto "tessuto spazio-temporale".
Armani, Versace, Marzotto?
E, tra parentesi, per deformarsi e curvare un "tessuto" deve essere resistente, ossia "denso".
Altrimenti si strappa e a fanculo le orbite gravitazionali, ti ritrovi direttamente in un altro Universo.
Dunque, lo spazio è pieno?
Anzi, addirittura "pesante"?
Pyter
#60 Pyter 2016-02-12 14:40
Rickard

Citazione:
Grandi progressi nelle varie branche dello scibile (arte, scienza, tecnica, letteratura ecc.) sono stati compiuti grazie ad individui che erano altamente ossessionati da ciò che facevano
Ma anche no, spesso.
Einstein, per esempio, si occupava di tutt'altro che di onde gravitazionali.
Numerose scoperte astronomiche sono state fatte da amatori (si mettevano in posizione tantrica col partner lasciando la finestra aperta).
polaris
#61 polaris 2016-02-12 14:52
toussaint
Citazione:
b) lo spazio è pieno, come diceva Tesla
...ma anche Dayton C. Miller, Wilhelm Reich, Marco Todeschini, James De Meo, Roberto Monti e tanti altri. In particolare negli anni '40 Todeschini fece una marea di esperimenti volti a misurare l'etere, tutti con risultati positivi, venne perfino candidato al Nobel. Anche premi Nobel per la fisica come Yukawa e Laughlin hanno espresso più volte i loro dubbi riguardo la relatività. In ogni caso io credo che l'etere tornerà sotto un altro nome, perché gli scienziati non possono certo dire "Eh, scusate ragazzi, ci siamo sbagliati e per cento anni abbiamo inseguito ombre", sarebbe troppo bello per essere vero (anzi sarebbe una professione d'umiltà...).

Ecco una conferenza in cui Roberto Monti legge una sua pubblicazione sulla relatività:

youtu.be/fUTOwXbCS8M

Linko anche la pubblicazione in italiano, "The Real Einstein":

lowenergytransmutations.org/.../...
Al2012
#62 Al2012 2016-02-12 14:58
Video breve per spiegare o, per meglio dire, visualizzare l’esperimento.

Onde gravitazionali, istruzioni per l'uso
www.youtube.com/watch?v=gdc_UfW_OQ4

Citazione:
Il vuoto mago-misterico
Un “vuoto” molto affollato, che non deve essere chiamato etere, perché è un termine troppo eterico.

Un vuoto che può essere paragonato ad uno “stagno” in cui vengono lanciati in continuazione manciate di ghiaia che formano sulla sua superficie onde che si intersecano formando un intreccio all’apparenza caotico.

Un vuoto quantico in cui avviene l’emergere di particelle che si annichiliscono subito dopo, un ribollire permanente di creazione e distruzione

L’effetto Casimir che dimostra l’esistenza di campo nel vuoto da cui trarre energia

Particelle virtuali che ribollono nel vuoto possono diventare fotoni reali, ma solo in opportune condizioni.
È un fenomeno previsto tanto tempo fa dal fisico olandese Hendrik Casimir ed ora verificato sperimentalmente da ricercatori finlandesi. Questo risultato potrebbe migliorare la nostra conoscenza dell'universo dei primordi, in particolare della fase dell'inflazione cosmica, e fornire informazioni utili allo sviluppo dei computer quantistici

Il vuoto è spesso pensato come uno spazio senza alcun oggetto, ma i fisici ora hanno scoperto un nuovo modo per ottenere qualcosa da questo nulla apparente: un lampo di luce.
E si tratta di una scoperta importante, perché potrebbe contribuire a costruire computer quantistici incredibilmente potenti o a chiarire i primi istanti della storia dell’universo.

La meccanica quantistica spiega che c’è un limite alla precisione con cui è possibile conoscere le proprietà delle unità più elementari della materia: per esempio, non è possibile conoscere con assoluta sicurezza e contemporaneamente la posizione e la quantità di moto di una particella.
Una bizzarra conseguenza di questa incertezza è che il vuoto non è mai completamente vuoto, poiché “ribolle” di particelle virtuali che compaiono e scompaiono incessantemente.


Tratto da:
Una luce che nasce dal nulla: è l'effetto Casimir dinamico
www.lescienze.it/.../?refresh_ce

Insomma un spazio vuoto pieno, che non si può etichettare “etere”, che si può incurvare per effetto di una massa fatta per il 99,9999 % di vuoto di cui solo 0,0001 % è composto di particelle, che anche esse possono essere scomposte in quark ….

Un vuoto veramente misteriosamente magico.

Citazione:
-- Citazione:
"Ma in effetti che cazzo è 'sta roba?"

--

Un tentativo populista e paraculo da parte degli scienziati di spiegare al mondo (cioè a chi di dovere ma anche a quel pirlone di Rickard) la natura vibrazionale dell'universo
Una frase di Max Planck, uno dei fondatori della fisica quantistica:

"Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che porta la particella di un atomo a vibrare e mantenere il sistema solare insieme. Dobbiamo supporre che dietro questa forza c'è l'esistenza di una mente cosciente ed intelligente. Questa mente è la matrice di tutta la materia".

Forse Max Planck fa un esplicito riferimento ad un entità superiore, un atto di fede in quanto credente.

Ma indipendentemente dalla fede “sembra” che la matrice dell’universo sia collegabile ad una “ragnatela (rete)” di gas che “potrebbe” collegare tutte le galassie

“Ragnatela di Gas collega tutte le Galassie, confermata la Matrice dell'Universo"
risveglioedizioni.blogspot.it/2014/07/ragnatela-di-gas-collega-tutte-le.html

Alcuni astronomi dell'Università della California, tra cui tre italiani, hanno ottenuto la prima osservazione diretta dei filamenti di gas intergalattico tenuti insieme dalla materia oscura nella ragnatela cosmica che si estende tra le galassie. Lo studio su Nature. Di Matteo De Giuli
.
È la foto di un enorme filamento di gas tenuto insieme dalla materia oscura quella “scattata” dai ricercatori dell’Università della California di Santa Cruz grazie al telescopio da dieci metri Keck I Telescope del WM Keck Observatory delle Hawaii.
Gli astronomi, tra cui gli italiani Sebastiano Cantalupo, Fabrizio Arrigoni-Battaia e Piero Madau, hanno realizzato così la prima diapositiva di una parte della ragnatela cosmica che connette le galassie dell’universo primordiale.
Per illuminare questa struttura, decisamente elusiva e difficile da rilevare, è servita una enorme torcia cosmica: il quasar UM 287, a dieci miliardi di anni luce, che ha aumentato la visibilità di un flusso di gas di idrogeno e svelato così la struttura di questo filamento di 2 milioni di anni luce di diametro. (…)
Rickard
#63 Rickard 2016-02-12 15:01
Citazione Pyter:
Rickard

Citazione:
Grandi progressi nelle varie branche dello scibile (arte, scienza, tecnica, letteratura ecc.) sono stati compiuti grazie ad individui che erano altamente ossessionati da ciò che facevano



Ma anche no, spesso.
Einstein, per esempio, si occupava di tutt'altro che di onde gravitazionali.
Numerose scoperte astronomiche sono state fatte da amatori (si mettevano in posizione tantrica col partner lasciando la finestra aperta).
Ma anche spessissimo sì. Alla faccia delle intuizione "di pura fatalità" cui mi riferivo nella mia citazione precedente.

Le osservazioni astronomiche richiedono strumentazioni e condizioni che anche l'amatore può soddisfare, dunque anche la scoperta "per caso" è possibile. Più difficile è avere acceleratori di particelle "amatoriali" con cui scoprire le cose a caso, per caso.

polaris
Citazione:
In ogni caso io credo che l'etere tornerà sotto un altro nome, perché gli scienziati non possono certo dire "Eh, scusate ragazzi, ci siamo sbagliati e per cento anni abbiamo inseguito ombre", sarebbe troppo bello per essere vero.
Non si capisce dove sia l'errore o il "complotto" volto a nascondere l'Etere o la Forza, se poi tale fenomeno viene riconosciuto e studiato, semplicemente con un altro nome.
toussaint
#64 toussaint 2016-02-12 15:15
Citazione:
Ma la risposta meno seria è che stavolta c'è davvero un risultato pratico subito pronto: la suoneria più cool dell'universo. Ieri, infatti, è stata presentata la conversione in suono dell’onda gravitazionale captata
(continua nel link)

attivissimo.blogspot.it/.../...
Volendo, posso trasformare in suoneria anche le vibrazioni del mio house organ.
Insomma, una suoneria del cazzo...
Ma molto più cool...
:-D
polaris
#65 polaris 2016-02-12 15:16
Citazione Rickard:

polaris
Citazione:
In ogni caso io credo che l'etere tornerà sotto un altro nome, perché gli scienziati non possono certo dire "Eh, scusate ragazzi, ci siamo sbagliati e per cento anni abbiamo inseguito ombre", sarebbe troppo bello per essere vero.

Non si capisce dove sia l'errore o il "complotto" volto a nascondere l'Etere o la Forza, se poi tale fenomeno viene riconosciuto e studiato, semplicemente con un altro nome.
Io non ho certo parlato di complotto per nascondere l'etere, si può invece parlare di paradigma, come faceva Kuhn.

Riguardo al "riconoscimento" dell'etere ho semplicemente espresso un'opinione. Se dici ad un fisico che la relatività è sbagliata e l'etere esiste ti prende per matto e ti dice che la teoria einsteiniana è convalidata da diverse prove sperimentali. La relatività è per un fisico l'equivalente della teoria di Darwin per un biologo: un dogma indiscutibile "provato sperimentalmente", salvo però non notare mai dati contrari alle proprie convinzioni.

Citazione:
l'Etere o la Forza
Da questa osservazione sarcastica mi sembra di capire che per te l'etere sia una sorta di forza "mistica"; nulla di più sbagliato: uno dei primi ad immaginarselo fu Cartesio, quello de "l'uomo è una macchina" ed era ampiamente accettato nell'Ottocento, in pieno positivismo. Se l'etere esiste l'universo diventa più materiale che mai e perfino i fenomeni "paranormali" trovano una spiegazione fisica.
webrasta
#66 webrasta 2016-02-12 15:35
da www.cluesforum.info

To be sure, it is hailed as "one of the biggest eureka moments in the history of physics" - no less - and claimed to be "as big or bigger" than the 2012 discovery of the subatomic Higgs boson, known as the "God particle." Another scientist is on record saying that "It's really comparable only to Galileo taking up the telescope and looking at the planets". Yup - no less. It's a BIG one.
So what exactly, you may ask, is this Grand Scientific breakthrough all about? Well, it apparently consists of one single "almost imperceptible chirp (or thud?)" recorded by some badass $1.1 billion instruments named LEGO LIGO :

"An all-star international team of astrophysicists used an exquisitely sensitive, $1.1 billion set of twin instruments known as the Laser Interferometer Gravitational-wave Observatory, or LIGO, to detect a gravitational wave generated by the collision of two black holes 1.3 billion light-years from Earth." (...) "It was just a tiny, almost imperceptible "chirp," but it simultaneously opened humanity's ears to the music of the cosmos and proved Einstein right again." (...) "The proof consisted of what scientists called a single chirp — in truth, it sounded more like a thud — that was picked up on Sept. 14. Astronomers played the recording at an overflowing news conference Thursday."

Now, it is of course already tragicomical enough to read that our modern-day scientific community will bombastically celebrate a purported historical cosmic discovery - on the basis of ONE SINGLE CHIRP (or thud?). But hey, what if the thoughtful reader wonders how they can be so certain of their recording? What if the 'chirp' was, say, just someone's cellphone static bleeding into the $1.1 billion apparels, hmm ? Nah, don't you even dare harboring the thought, you foolish armchair skeptic! See, the scientists themselves have scientifically computed the chances of them possibly being wrong - and their confident conclusion is ...

"But the finding had to be verified, using such means as conventional telescopes, before the scientists could say with confidence it was a gravitational wave. They concluded there was less than a 1-in-3.5-million chance they were wrong, he said."

So there - you foolish skeptics ! And don't come here arguing against the science of probability! :)
Piramis
#67 Piramis 2016-02-12 15:36
Citazione polaris:
toussaint
Citazione:
b) lo spazio è pieno, come diceva Tesla
...ma anche Dayton C. Miller, Wilhelm Reich, Marco Todeschini, James De Meo, Roberto Monti e tanti altri.
Vedi un po' se l'indeterministico lì ha mai letto Psicobiofisica o conosce l'orgone di Reich, due paradigmi che funzionano semplicemente e perfettamente, studiati da due scienziati (veri) completamente staccati l'uno dall'altro e che sono arrivati alle stesse conclusioni, seppur chiamandoli in modi diversi.
Esistono due cose, nell'universo fisico: l'etere ed il movimento. Dall'interazione di queste due cose nascono e si spiegano tutti i fenomeni fisici. Aggiungo una proprietà: l'etere non ha inerzia.
Ma continuino pure a far scontrare automobiline, non è il peggiore dei mali. Cresceranno.
Rickard
#68 Rickard 2016-02-12 15:42
polaris
Citazione:
Io non ho certo parlato di complotto per nascondere l'etere, si può invece parlare di paradigma, come faceva Kuhn.
E io ho scritto “complotto” usando le virgolette. “Complotto” inteso come “volontà di nascondere volontariamente o non ammettere una verità nota”.

Mi pareva semplicemente una frase contraddittoria, dire che non si vuole riconoscere una qualche cosa, per poi riconoscerla ma non col suo “vero nome”.

Citazione:
Se dici ad un fisico che la relatività è sbagliata e l'etere esiste ti prende per matto e ti dice che la teoria einsteiniana è convalidata da diverse prove sperimentali. La relatività è per un fisico l'equivalente della teoria di Darwin per un biologo: un dogma indiscutibile "provato sperimentalmente", salvo però non notare mai dati contrari alle proprie convinzioni.
La relatività, così come la teoria evoluzionistica (entrambe ben più avanzate rispetto al momento della loro postulazione originale), hanno delle criticità e dei punti che non riescono a spiegare efficacemente. Questo non deve però far ignorare la (molta) roba che punta decisamente in una direzione, o che conferma quelle intuizioni e teorizzazioni.

Non c’è alcun dogma indiscutibile. Ci sono conoscenze acquisite con molti anni di studio. Prove e controprove. Correzioni, aggiustamenti. Il dogma non ha mai nessuna evoluzione, rimane cristallizzato nella sua propria definizione. Anche qui, sembra che in molti pensino semplicisticamente che l’evoluzione o la relatività non abbiano fatto mezzo passetto avanti, rispetto al momento storico in cui vennero formalizzate dai loro scopritori.

Una cosa è il dogma, e un’altra è rifiutarsi di aderire alla richiesta di buttare tutto dalla finestra perché è “tutto sbagliato” o quasi, rifiutandosi o non essendo in grado di spiegare nei profondi dettagli come mai la grande mole di cose a nostra disposizione sarebbe totalmente o quasi falsa/fallata/ecc.

Citazione:
Da questa osservazione sarcastica mi sembra di capire che per te l'etere sia una sorta di forza "mistica"; nulla di più sbagliato: uno dei primi ad immaginarselo fu Cartesio, quello de "l'uomo è una macchina" ed era ampiamente accettato nell'Ottocento, in pieno positivismo.
Benissimo, allora, dato che è una forza/fenomeno assolutamente concreto e non “mistico”, non dovrebbe essere un problema intuirlo con la teoria e la matematica e poi provarlo sperimentalmente per averne piena conferma, giusto?

Riguardo alla visione dell’uomo come di una macchina, è una cosa che non mi appartiene, e che comunque riguarda tutt’altri argomenti.

Citazione:
Se l'etere esiste l'universo diventa più materiale che mai e perfino i fenomeni "paranormali" trovano una spiegazione fisica.
Io non ho nulla “contro” l’esistenza dell’etere. Prima di darlo per concreto e acquisito, però, vorrei vedere argomentazioni, dati e sperimentazioni di entità pari o superiore rispetto a quelle che si liquidano con sorrisetti e frasette a effetto (non mi riferiscono particolarmente a te, ma è un atteggiamento piuttosto diffuso, in questo thread).
wendellgee
#69 wendellgee 2016-02-12 15:53
E pensare che non più tardi di cinque minuti fa ho letto un articolo sulle onde gravitazionali e ho pensato la stessa cosa pure io. Poi sono passato di qui per leggere qualcosa di nuovo. Massimo, mi hai tolto le parole di bocca. Ma proprio lettera per lettera.

Le mie nozioni di fisica si fermano a velocità = spazio / tempo. Aiuto!
wendellgee
#70 wendellgee 2016-02-12 15:53
Commento doppio, scusate.
fefochip
#71 fefochip 2016-02-12 16:01
@ rickard
ma davvero pure te non comprendi la differenza tra bisogno e desiderio?

poi pensi veramente che le piu grandi scoperte dell'uomo sono state fatte perche le cercavano?

mi immagino un team di uomini primitivi che si sono messi a studiare il fuoco :perculante: :perculante:
toussaint
#72 toussaint 2016-02-12 16:10
@ Rickard
allora, diamo per assodato che hanno registrato queste onde gravitazionali, e già ci stiamo allargando dato che la deformazione da misurare è di un ordine di grandezza talmente minimo che potrebbero esserci stati anche errori di misurazione, non sarebbe la prima volta vedi caso neutrini.
Ma diamolo per assodato, l'unica cosa che puoi concludere è che hai registrato queste onde.
Punto.
Poi i modelli di Universo che possono spiegare questa cosa sono infiniti, come ho detto in un mio post precedente dall'Universo Duale, alle Super Stringhe Multidimensionali, alla MM Theory ecc.
Anzi, il modello classico pone semmai le domande viste in precedenza cui rispondere.
E i buchi neri hanno la stessa valenza teorica dell'etere.
Un concetto indimostrato e, forse, indimostrabile.
lanzo
#73 lanzo 2016-02-12 16:11
Questi scienziati odierni CERN- parlo di quelli della fusione fredda o quello che vi pare, sono gli eredi degli alchimisti d'antan che sostenevano di trasformare la merda in oro, la credulita' umana non ha confini, quindi questi emeriti dottori/truffatori campano con ricchi stipendi come i vecchi alchimisti.
toussaint
#74 toussaint 2016-02-12 16:39
A me, ad esempio, la teoria che convince più di tutte è la M-Brane.
Spiega la creazione continua, spiega il Vuoto che in realtà è pieno (per capirci, le tre coordinate nel nostro spazio sono 0 ma le altre no ma la Brana è comunque un tutt'uno), spazza via il Big Bang e, introducendo M-Brane curve ripiegate su sé stesse, spazza via anche lo spazio-tempo unidirezionale e lineare.
Spiega anche le onde gravitazionali, nient'altro che le vibrazioni delle M-Brane.
gnaffetto
#75 gnaffetto 2016-02-12 16:48
credo che gli scienziati siano i primi a provare stupore e meraviglia, e umilta' .

Il problema sono i giornalisti che dovrebbero riuscire a trasferirci le sensazioni (e questo richiede sensibilita' ma anche competenze e conoscienze).

Come al solito il problema è il "mediatore", che non è altro che uno "sfruttatore" (religiosi, commercianti, finanziatori, proprietari, rappresentanti, ecc.).

secondo me gli scienziati dovrebbero trovare dei press relation tra di loro che scrivono gli articoli (vedi ad esempio il generale Mini x questioni militari, del giudice x la fisica, Ioppolo x l'economia, Chiesa x la politica, ecc)

umilta' e competenza.
P.K.89
#76 P.K.89 2016-02-12 16:57
Citazione Rickard:

P.K.89
Citazione:
Nel caso uno inizia le sue ipotesi partendo dal niente, questo niente diviene il dogma sul quale si sviluppano le teorie a seguire.

Ma chi lo dice che la teoria sia basata sul niente? Lo dici te. È il tuo dogma.
:-o Non ho detto che è basata sul niente. Non ho detto che si basa sul niente.

Tu avevi scritto Citazione:
Ossia, ti lamenti del fatto che non accettino un dogma, tipico elemento di una impostazione religiosa

Ecco una risposta possibile alla tua "domandona": Niente.
Citazione:
Oltretutto, l’atteggiamento di costruire teorie sul niente e poi di costruire altro su quelle medesime teorie è proprio l’atteggiamento tipico di molti ambienti e correnti “alternative”, come Biglino sulla bibbia aliena, Sitchin sugli Annunaki e via dicendo.
Non conosco queste teorie di cui parli.

Citazione:
Qui si parla di teorie formulate con ciò che abbiamo attualmente a disposizione e che si cerca di confermare o smentire, man mano che gli strumenti che abbiano ci consentono osservazioni più dirette e precise.
Si è quel che ho detto su mi pare.

Citazione:
Il dogma non ricerca certezze o smentite. Il dogma non serve per costruire teorie. Il dogma è una affermazione che va presa per vera senza metterla in discussione e senza aggiungerci niente, mai.
Ok questo è quel che pensi tu del dogma. Non quello che è. Non occorre mica che rimetta la definizione.

Citazione:
Citazione:
Non è il fare tutta l'erba un fascio. E' ogni nostra azione, pensiero che funziona così, non conoscendo La Verità, non puoi sapere se la forza gravitazionale agirà sempre allo stesso modo, ma se non supponi lo faccia, finisce che a furia di provare a lanciarsi dal promontorio ti schianti e crepi. Bisogna dare per ipotesi per scontate alcune cose.
Tu fai ragionamenti troppo semplicistici. C’è il ragionamento deduttivo. Il ragionamento induttivo e persino quello abduttivo. C’è l’esperienza concreta del mondo e delle cose. Ci sono i risultati ottenuti finora. C’è una grande mole di cose che puntano in determinate direzioni. Magari non si tratta della Verità Assoluta, ma è una concreta indicazione che essa abiti da “quelle parti” piuttosto che in altri luoghi.

Dire che “tutto è un dogma” è un dogma a sua volta, che serve a giustificare i propri. Una variante del “è tutto uno schifo”.
Non è quello che ho detto io. Quindi non so con chi tu stia parlando a questo punto.

Citazione:
Citazione:
a Verità, ed ha proprio queste caratteristiche:E non può essere in alcun modo messa in discussione. non si cercano nemmeno "prove a favore". non ha bisogno di elementi a suo favore e non ammette prova contraria, è una affermazione che ha in se stessa la propria forza.
Perchè non vi è una prova che confermi, è così perchè è così, e non esisteranno prove che possano contrariarla.
Questa è la visione di un fedele. Le prove non esistono e non possono esistere. È l’esatto contrario: la Verità è tale proprio perché non c’è test, esperimento od osservazione in grado di smentirla. Dogma e verità non sono sinonimi. il dogma si accetta come tale, la verità si scopre e poi si comprende. Il dogma non necessita di alcuna comprensione, è così e basta.
E io che ho detto? Che la Verità in quanto vera non ha prove che possano smentirla, e non necessita di conferma, è confermata in quanto non c'è possibilità di negarla. Non occorrono prove per confermarla, anche perchè nessuna prova conferma nulla. Sulla differenza tra Dogma e verità... hai notato che hai dato tutti aggettivi non incontraddizione e perfettamente complementari? Perchè una verità dopo averla scoperta e poi compresa non la si può accettare? E comunque non sono sinonimi ma la verità è un dogma mentre un solo dogma è verità.

Citazione:
L’esempio che fai in seguito sull’uomo che si getta dal dirupo, è semplicemente una (ennesima) semplificazione del fatto che vi sono innumerevoli elementi in gioco, quando si cerca di comprendere il meccanismo delle forze esistenti. Gravità, condizioni interne, esterne, e così via. Questo amplia la questione e la rende molto più difficile da “sviscerare”, ma è proprio questa la sfida emozionante.
Mi fa piacere che la mia esemplificazione è riuscita a far intendere proprio quel che volevo. Effettivamente amplia la discussione. Come vedi si può esemplificare per parlare ai profani. Poi magari qualche profano incuriosito può approfondire e entrare nei tecnicismi.

Citazione:
Citazione:
Non è il Big Bang il problema, non è che deve più o meno piacere, trovo invece contraddittorio chi accusa un "religioso" di essersi fossilizzato con Dio può tutto ecc, e poi lo stesso si innamora perdutamente del nulla, del Big Bang o di che ti pare a te dimenticando che anche la sua è soltanto un ipotesi che non è possibile verificare al 100%. La sua non è La Verità, al più sarà un dogma non ancora superato, ma non è La Verità. E forse un giorno sarà superato al pari dei fulmini cadono perchè Zeus ha i coglioni girati. Ma che la causa sia o meno di Zeus i fulmini cadevano ugualmente.
È un’ipotesi, certamente, ma è basata su qualcosa di più del capriccio di qualche scienziatello. Se, per qualsiasi motivo, “non vi va bene”, occorre proporre qualcosa che “ci stia meglio”, senza limitarsi ai “sorrisini” o a fare di tutta l’erba un fascio perché tanto “è tutto inconoscibile”.
Ma per "qualsiasi motivo" potresti specificare a chi non va bene il "Big Bang"? A chi ti riferisci? Io personalmente pare stavo parlando di altro. E ho trovato qualcosa che hai detto in contraddizione, specificando sempre a cosa mi riferito, quotando. Ora sto Big Bang che non ci va bene non so ne da dove è uscito fuori, e ne tanto meno chi sarebbero o chi saremmo.

Citazione:
Citazione:
Sai che cazzo glie ne frega ai semi analfabeti. Se si voleva fare informazione oltre al titolone in testata, qualcuno si sarebbe pure potuto degnare di approfondire un po.
Se vai dagli aborigeni di qualche foresta e gli porti la fantomatica scoperta della macchina ad idrogeno, ma sai quello che cazzo se ne fa di questa notizia. Non sa ne cosa sia una macchina ne l'idrogeno.
Ma che cazzo c’entrano gli aborigeni, adesso?
L'utenza media del TG1, del TG5 di studio aperto e compagnia cantante rispetto a termini come onde gravitazionali, teoria della relatività, buchi neri è al pari di un aborigeno nei confronti della macchina ad idrogeno? Sai cosa è una similitudine? Detta in altri termini non sapeva neanche dell'esistenza della teoria della relatività, al più l'ha sentita citare in qualche film o chissà dove, ma non sa neanche di che parla.

Citazione:
È una notizia. È stata data perché ha avuto la sua eco. Chi ci si vuole “flashare” ha a disposizione ampissima letteratura in cui infognarsi per anni e anni. Non ci si può certo aspettare un grado di approfondimento specialistico da un quotidiano o un telegiornale. L’informazione è filtrata anche in base al tipo di pubblico a cui si rivolge. Prova a leggerti Novella 2000 e un testo specialistico di fisica, e poi dimmi se secondo te si rivolgono allo stesso tipo di pubblico.
Ecco appunto se uno segue TG1, il Novella 2000 dell'informazione che cazzo ne capisce di teoria della relatività?
Un minimo di spiegazione magari del contesto di cui si parla non guasterebbe. Un preambolo diciamo.

Citazione:
Discutete dei massimi sistemi del cosmo e poi non avete un’idea di come funzionino le dinamiche concrete e reali che rendono una notizia tale e pertanto trasmessa worldwide.


Discutiamo chi? Chi siamo noi?
Giano
#77 Giano 2016-02-12 17:23
Stamattina ho fatto colazione mentre leggevo il Corriere e naturalmente, fresco dello sfogo di Massimo, mi butto a leggere l' articolo dedicato alla scoperta delle onde gravitazionali. E' un articolo a doppia pagina a firma non del solito giornalista ma del fisico Carlo Rovelli.
Ricordo di averlo conosciuto quando a Giugno scorso fu ospite dell' esimio Corrado Augias nella trasmissione "Visionari" dedicata a A.Einstein. Mi colpì (Rovelli) per la semplicità con cui cercò, riuscendoci abbastanza bene :-D , di spiegare la teoria della relatività generale e quella ristretta, e quindi, saltato l' ostacolo "noia garantita" mi son deciso a leggere il suo pezzo (video e articolo: corriere.it/.../... )
Non è niente di sconvolgente ma l' ho letto volentieri.
Seguendo il filone, per pranzo mi è venuta fame di relatività e sono andato a ripescare la puntata della trasmissione di Augias.
Confermo la buona impressione che mi fece il fisico e se volete vederlo trovate il suo intervento a partire dal minuto 14 circa del link al video in fondo al post, penso possa risultare utile per chi è ignorante in materia (come me).

Nella stessa puntata fu ospite anche il "mitico" Odifreddi che, oltre a qualche simpatico siparietto con Augias e la solita parlantina accattivante, raccontò un aneddoto su Einstein e il giorno in cui fu confermata sperimentalmente la teoria della relatività, dando un assaggio, tra l' altro, del rapporto di stima tra lo scienziato tedesco e Dio.

Trascrivo, congiuntivi cannati inclusi:
(...) quando si fece un famoso esperimento che doveva confermare o refutare la teoria della relatività generale; andarono in Sudamerica per vedere se la luce veniva deflessa dal campo gravitazionale passando vicino al sole e lui ricevette un telegramma da questo astronomo, Eddington, che gli diceva "professore la teoria è confermata" e abbiamo un testimone oculare perché lui stava parlando con una studentessa in un corridoio quando arrivò il bidello e gli diede il telegramma. Lui lo lesse, e lo disse alla studentessa, "La teoria generale è stata confermata" e lei era lì, una ragazza e ha avuto l' occasione e gli ha chiesto "Cosa avrebbe pensato se invece la risposta fosse stata contraria?" e lui rispose: "Mi sarebbe dispiaciuto per il buon Dio perché la teoria è corretta!".
:-D

Conferma della relatività generale, deflessione della luce: it.wikipedia.org/.../...

Puntata su Einstein del programma "Visionari":
rai.tv/.../...
Pyter
#78 Pyter 2016-02-12 17:26
polaris

Citazione:
...ma anche Dayton C. Miller, Wilhelm Reich, Marco Todeschini, James De Meo, Roberto Monti e tanti altri. In particolare negli anni '40 Todeschini fece una marea di esperimenti volti a misurare l'etere, tutti con risultati positivi, venne perfino candidato al Nobel.
In campo scientista basta un nonnulla di onda gravitazionale e da eterico ti ritrovi eretico.


Giano

Citazione:
Stamattina ho fatto colazione mentre leggevo il Corriere
Accidenti che invidia. Cosa prendi per avere un apparato immunitario così forte di mattina presto?
invisibile
#79 invisibile 2016-02-12 17:26
Citazione Heisenberg:
@Invisible: non è una novità delle onde gravitazionali che spesso le scoperte si fanno "a valle" di una teoria, vedi la scoperta del bosone di Higgs o la scoperta dell'oscillazione dei neutrini mu in tau.

Si vede un segnale, si mettono al vaglio le varie spiegazioni e si scartano quelle "sciocche". Se la spiegazione che rimane collima (più o meno) perfettamente con l'evento misurato, la spiegazione viene attribuita a quel fenomeno con un grado di probabilità tanto più alto quanto la spiegazione "calza a pennello".


Lo so. Il punto che tengo ad evidenziare, è che questo non conferma un fenomeno-teoria, ma da delle possibili conferme e questa "confusione" ormai regna sovrana nella scienza.

Nessuna onda gravitazionale è stata "vista" o misurata, questo è il fatto.

Ci sono state delle misurazioni che potrebbero confermare la teoria delle onde gravitazionali.

Questa è scienza, l'altra no.

Quante volte nella storia le misurazioni fatte in base a teorie sono state spiegate in altro modo, invalidando la stessa teoria che le ha create?

Innumerevoli.

Ma invece leggiamo che è cosa certa e la maggioranza crede che sia così, evidentemente soggiogata da un sentimento di fede verso tutto quello che esce dall'ambiente scientifico.

Nessuno ha misurato le onde gravitazionali, forse c'è stata una prima conferma di una teoria.
Questo è il metodo scientifico e che un credente come me si trovi a ricordarlo (non è personale eh) ad altri, è un chiaro segno di questi tempi oscurantisti ;-)

Citazione:
In questo caso, la relatività generale è stata confermata molte volte in ambito astrofisico e cosmologico. Già in passato ha prodotto previsioni che hanno combaciato con varie osservazioni INDIRETTE di onde gravitazionali.

La scoperta in questione può essere messa in discussione se mai saranno scoperti e/o teorizzati altri modelli che descrivono le proprietà dello spazio-tempo. Così come per il bosone di Higgs and so on.
Ma questi "modelli" esistono, solo che non rientrano nel paradigma scientifico e per cui la chiesa scientifica, dogmaticamente, li rifiuta in blocco.

Vedi spiritualità.

Come vedi il discorso può andare molto lontano... ma non se si impone irrazionalmente il paradigma scientifico, perché ogni atteggiamento dogmatico chiude inevitabilmente la ricerca onesta.

Citazione:
Poi, per carità, hai ragione a dire che non si può essere certissimi che il segnale visto sia spiegabile dalla relatività generale. Ma la probabilità che tale segnale NON sia proveniente dalle onde gravitazionali è talmente ridicola che non ha senso andarci cauti come tu suggerisci.

Nel caso specifico, la teoria della relatività generale predice un segnale IDENTICO a quello misurato.
Quante volte nella storia ci sono state smentite su misurazioni fatte in base a teorie?

Quindi che sia "ridicolo" è solo una opinione e, se permetti, rivela un atteggiamento fortemente fideistico, senza offesa.

E io non mi fido assolutamente di questi signori, non perché sono brutti e cattivi, ma perché a mio avviso lavorano in modo molto primitivo, con una chiusura teorica a priori (paradigma scientifico) che per me è inaccettabile.
Jurij
#80 Jurij 2016-02-12 18:31
..... e manca l'umiltà di ammettere che il cervello umano non è in grado di concepire l'infinito, come nemmeno il proprio "io" pensante nel cervello.....
polaris
#81 polaris 2016-02-12 18:48
Rickard

Citazione:
Non c’è alcun dogma indiscutibile. Ci sono conoscenze acquisite con molti anni di studio.
Ci sono basi che se crollano fanno un gran casino. Cosa accadrebbe se c fosse v? Basta questo a demolire la fisica novecentesca. Con l'evoluzione la situazione è identica: cosa cambiererebbe se, ad esempio, i neodarwinisti andassero a leggere "Archeologia proibita" di Cremo e Thompson? E se i metodi di datazione non fossero proprio così esatti?

Citazione:
Benissimo, allora, dato che è una forza/fenomeno assolutamente concreto e non “mistico”, non dovrebbe essere un problema intuirlo
L'etere è sempre stato intuito grazie alla natura ondulatoria della luce. Se la luce si comporta come un'onda deve essere trasportata da un mezzo: l'etere, appunto. Dopo Einstein la natura della luce è descritta sia come onda che come particella.

Citazione:
Prima di darlo per concreto e acquisito, però, vorrei vedere argomentazioni, dati e sperimentazioni
Già fatte (es. Michelson-Morley ma togliendo all'etere l'immobilità, Todeschini), nel commento #61 ho anche linkato un documento del fisico Roberto Monti che smonta la relatività "nel merito" (come giustamente piace a te), con tanto di calcoli, se vuoi approfondire devi procurarti "Psicobiofisica" di Todeschini e, perché no, anche i lavori di Reich sull'orgone (altro nome per "etere").

Giano

Citazione:
Conferma della relatività generale, deflessione della luce
Conferma che i complottisti sono tutti dei paranoici svitati: it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto :-D

Ma come fai a far colazione leggendo il corriere??? Non ti si pianta sullo stomaco?

Piramis
Citazione:
Vedi un po' se l'indeterministico lì ha mai letto Psicobiofisica o conosce l'orgone di Reich
Ne dubito, potrebbero addirittura venirgli dei dubbi :-D
Franco893
#82 Franco893 2016-02-12 18:49
Che dire, paiono un pochino quelle discussioni sull evoluzione, dove si critica aspramente Darwin purtuttavia senza portare altro che le proprie paturnie contro questo e quello; il richiamo ad Angela serve a questo più che altro, la scienza cattiva e il giornalettismo tutto insieme senza spiegare il perchè
Il resto annoia un pochino
Franco893
#83 Franco893 2016-02-12 18:50
Citazione lanzo:
Questi scienziati odierni CERN- parlo di quelli della fusione fredda o quello che vi pare, sono gli eredi degli alchimisti d'antan che sostenevano di trasformare la merda in oro, la credulita' umana non ha confini, quindi questi emeriti dottori/truffatori campano con ricchi stipendi come i vecchi alchimisti.


appunto
toussaint
#84 toussaint 2016-02-12 18:56
@Franco893:
No, il riferimento ad Angela è indicativo di tutti coloro che vogliono far credere che l'Infinitamente complesso sia un giochetto per ragazzini e che più in generale raccontano favolette a lieto fine e accomodanti per tenere tranquilli i bambini.
Gli scienziati, quelli seri, lo sanno benissimo che brancolano nel buio, anzi che è proprio il loro mestiere brancolare nel buio cercando di cogliere lame di luce da poter sfruttare per trovare la via.
A te consiglio invece il vaccino anti zika, tanto per capirci di cosa sto parlando...
bycho
#85 bycho 2016-02-12 18:58
Bell'articolo.
Esatto, mancano proprio stupore ed umiltà, mentre abbonda decisamente la saccenza.
Se prendessimo i testi di un grande uomo di scienza italiano, che risponde al nome di Marco Todeschini, ci si aprirebbe un mondo. A partire dalla sua spiegazione di cosa sia in realtà la forza di gravità, passando per la confutazione della teoria della relatività e oltrepassando i limiti dell'ignoto. Ma tutto ciò dovrebbe trovarci decisamente predisposti a convivere con alcune domande.
Anche in questo caso, sostengo che la causa di tali nefandezze pseudoscientifiche risieda nella nostra costante richiesta di credenze sulle quali appisolarci :cry:
Giano
#86 Giano 2016-02-12 19:07
Citazione Pyter:

Giano

Citazione:
Stamattina ho fatto colazione mentre leggevo il Corriere


Accidenti che invidia. Cosa prendi per avere un apparato immunitario così forte di mattina presto?
Citazione polaris:


Ma come fai a far colazione leggendo il corriere??? Non ti si pianta sullo stomaco?


Niente di speciale Pyter e Polaris, la sera prima di andare a letto leggo LuogoComune e mi carico di anticorpi.
Pensate che alcune mattine mi capita di sentire al giornale radio le interviste ad alcuni politici (mi vengono in mente i più simpatici, quelli che stimo da sempre, Gasparri, Giovanardi, Lorenzin, Mussolini, Adinolfi, Formigoni, La torre, Alfano, Salvini, Quagliariello, Casini, Sacconi, Lupi, Maroni, e notate bene che è solo un caso che siano tutti contrari alla "Cirinnà") eppure riesco, tra stupore e meraviglia, ad arrivare ugualmente a destinazione...
Provate anche voi! :-D
Escape2013
#87 Escape2013 2016-02-12 20:48
Cazzo, ecco cos'ha buttato giù WTC 1 + 2 + 7!
Lo ha voluto il Cielo, miscredenti!

Allah Akbahr!
manneron
#88 manneron 2016-02-12 21:35
Citazione invisibile:
Citazione manneron:
virgo e ligo sono essenzialmente due grandi interferometri stile esperimento di Michelson-Morley, solo che sono più grandi. cioè due bracci a L di lunghezza uguale, il raggio di luce viene diviso in 2 e se al ritorno dei due raggi questi hanno la stessa frequenza allora i 2 bracci misurano uguale, altrimenti c'è una differenza. di logica devono sempre essere uguali, le scosse telluriche sono compensate, quindi se non misurano la stessa lunghezza, un'onda gravitazionale è passata, cioè uno dei due bracci ha cambiato lunghezza, poi torna come prima...


Grazie della spiegazione, mi stavo appunto chiedendo come funzionava questa "antenna" di cui parlano tutti i giornali.

Domande:

-come sanno che sono state le onde gravitazionali ad alterare il tempo di ritorno dei fasci (bracci) di luce?

-come sanno che queste onde gravitazionali registrate vengono da quell'episodio di collisione tra due buchi neri?


alla seconda domanda non so rispondere.

per quanto riguarda la prima lo sanno perchè non vi è altra spiegazione. Se due mega interferometri, in due posti diversi del pianeta hanno registrato la stessa deformazione in contemporanea, questa deve essere per forza roba grossa. e non esiste niente altro che si conosca che riesca a fare questo in due posti diversi del pianeta nello stesso momento se non una stiratura e ricontrazione del tessuto spaziotemporale, cosa verso la quale la velocità della luce resta immune in quanto costante universale e quindi usata per misurare la lunghezza. se usavano un normarle metro non potevano accorgersene neanche se si accorciava del 50% perchè si sarebbe accorciato anche il metro, tanto per essere chiaro.
è proprio per evitare qualsiasi fenomeno locale che ne hanno costruiti due in punti diversi del pianeta

non mi ero accorto che qualcuno aveva già risposto e a cui avevi detto
Citazione:
Questo si, ma che siano proprio le onde gravitazionali ad aver causato quelle registrazioni è solo una teoria.
si è una teoria confermata da fatti, se hai una spiegazione migliore e una teoria che spieghi questo e tutto il resto che spiega la teoria della relatività, vai pure avanti a pubblicare i tuoi articoli come ha fatto einstein.
neppure se si verificasse che si sono inventati tutto questo metterebbe in dubbio la relatività, tante sono le conferme e la coerenza della teoria.
questo è solo l'ennesimo fatto a conferma della correttezza della relatività.
Vogliamo fare i cacadubbi col diploma da geometra contro la relatività? un poco di umiltà per favore, limitiamoci a capire in base a dei modelli semplici cose che praticamente non si possono immaginare ma solo calcolare. hai la sindrome del figlio unico per cui te sai le cose meglio di einstein?
manneron
#89 manneron 2016-02-12 21:36
error
invisibile
#90 invisibile 2016-02-12 22:50
Citazione manneron:

per quanto riguarda la prima lo sanno perchè non vi è altra spiegazione. Se due mega interferometri, in due posti diversi del pianeta hanno registrato la stessa deformazione in contemporanea, questa deve essere per forza roba grossa. e non esiste niente altro che si conosca che riesca a fare questo in due posti diversi del pianeta nello stesso momento se non una stiratura e ricontrazione del tessuto spaziotemporale, cosa verso la quale la velocità della luce resta immune in quanto costante universale e quindi usata per misurare la lunghezza. se usavano un normarle metro non potevano accorgersene neanche se si accorciava del 50% perchè si sarebbe accorciato anche il metro, tanto per essere chiaro.
è proprio per evitare qualsiasi fenomeno locale che ne hanno costruiti due in punti diversi del pianeta


Stai dando per appurate cose che sono al momento solo teoriche.

Che non esista "altro" che possa spiegare il fenomeno registrato è solo una teoria e la storia della scienza è piena di scoperte che hanno cambiato le convinzioni (credenze).

Il "tessuto spazio temporale" è teorico.

Che la luce resti immune ad una teoria (tessuto spazio temporale), è... un altra teoria.

Che la velocità della luce sia una costante universale è solo teoria.

Quindi di certo non c'è nulla.

Citazione:

Questo si, ma che siano proprio le onde gravitazionali ad aver causato quelle registrazioni è solo una teoria.

si è una teoria confermata da fatti...
No, una teoria di cui si è avuta una prima possibile misurazione, non c'è alcuna conferma.

Come dicevo prima, si corre troppo...

Citazione:
...se hai una spiegazione migliore e una teoria che spieghi questo e tutto il resto che spiega la teoria della relatività, vai pure avanti a pubblicare i tuoi articoli come ha fatto einstein.
neppure se si verificasse che si sono inventati tutto questo metterebbe in dubbio la relatività, tante sono le conferme e la coerenza della teoria.
questo è solo l'ennesimo fatto a conferma della correttezza della relatività.
Io non sto mettendo in dubbio la teoria della relatività, sto dicendo che si danno molte cose per scontate ma che in realtà sono solo teorie.

Citazione:

Vogliamo fare i cacadubbi col diploma da geometra contro la relatività?
E perché no? La logica ed il rigore scientifico lo può applicare chiunque, e vedo che invece molti hanno adottato un atteggiamento fideistico riguardo alle "conferme" scientifiche.

Citazione:
un poco di umiltà per favore...
Quella di cui avrebbero bisogno molti scienziati, divenuti ormai i preti del millennio, che se osi dire che la materia oscura è solo una teoria, così come per il big bang o la teoria dell'evoluzione, diventi un eretico, mentre queste affermazioni sono assolutamente corrette.

Citazione:
...limitiamoci a capire in base a dei modelli semplici cose che praticamente non si possono immaginare ma solo calcolare. hai la sindrome del figlio unico per cui te sai le cose meglio di einstein?
Hai la sindrome dell'inquisitore?

E comunque io non so le cose meglio di Einstein, ma so cose che lui non sapeva :-)

La scienza viene tradita dagli stessi scienziati moderni quando dimenticano cosa è il paradigma scientifico (che io reputo un errore generato da un pensiero ottuso e dogmatico, ma tant'è...) e cosa è una teoria e cosa sono i fatti.

Non si sa se è stata registrata una onda gravitazionale.

E' stato registrato un evento usando la luce (che non si sa se è una costante universale), che da un indizio in favore della teoria delle onde gravitazionali. Questi sono i fatti e chiunque vada oltre sta semplicemente usando un metodo non scientifico.
phobos
#91 phobos 2016-02-12 23:10
Tra i tanti Piero Angela non poteva mancare il sempre più ridicolo Paolo Attivissimo. Nei giorni scorsi scriveva: "Onde gravitazionali? Andiamoci piano!", come se si trattasse di un annuncio bufala; non appena però è arrivato l'annuncio ufficiale, ecco la solita inversione a U con la quale si rimangia tutto ciò che ha scritto in precedenza.
Naturalmente, non poteva mancare il dettagliatissimo articolo tecnico sul suo blog; non ci capisce un c.... di cosa ci sia scritto, ma a lui che gliene frega? Tanto lo ha copia-incollato da qualche altro sito.
paulop
#92 paulop 2016-02-12 23:53
La scienza è la mitologia moderna. Cerca di spiegare tramite un cosi detto metodo scientifico (Cartesio) quasi mai rispettato se non a posteriori dopo che l'intuizione ha fatto la parte più difficile di aprire la strada. Il mondo scientifico è un miscuglio di dogmi, interessi economici e mezze verità.

Quello che si chiama "gravità" non è qualcosa di certo e le onde gravitazionali possono essere in natura qualcosa di molto diverso.

Per chi ha curiosità raccomando una ricerca in Internet "l'universo elettrico" o "the electric universe".

www.youtube.com/watch?v=o9177VEiBLk

La gravità potrebbe essere un campo elettrico (plasma).
paulop
#93 paulop 2016-02-12 23:54
La scienza è la mitologia moderna. Cerca di spiegare tramite un cosi detto metodo scientifico (Cartesio) quasi mai rispettato se non a posteriori dopo che l'intuizione ha fatto la parte più difficile di aprire la strada. Il mondo scientifico è un miscuglio di dogmi, interessi economici e mezze verità.

Quello che si chiama "gravità" non è qualcosa di certo e le onde gravitazionali possono essere in natura qualcosa di molto diverso.

Per chi ha curiosità raccomando una ricerca in Internet "l'universo elettrico" o "the electric universe".

La gravità potrebbe essere un campo elettrico (plasma).

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=o9177VEiBLk[/youtube]
Daniel77
#94 Daniel77 2016-02-13 00:20
Questo esperimento dovrebbe dimostrare che il tempo è relativo poiché dipende dalla massa dei corpi in gioco.
Ma allora come è possibile affermare che la presunta collisione di buchi neri sia avvenuta 1 miliardo di anni fa se neanche si sa DOVE sia avvenuta?
manneron
#95 manneron 2016-02-13 01:25
Citazione:
E comunque io non so le cose meglio di Einstein, ma so cose che lui non sapeva
a meno che tu non sia un fisico o un matematico, e in entrambi i casi, sai come si dice, "non staresti qua" a sentire ste cazzate o a spararne, non sai niente di quello che sapeva einstein, sai solo cazzate sociali. prenditi il libro sulla relatività generale di einstein, quello scritto da lui, e dimmi se la tua comprensione va oltre l'introduzione.
certo che chiunque può sparare le sue idiozie su cose scientifiche, questo è sacrosanto, quanto il diritto di ignorarle.

spiego la questione: i primi articoli di einstein sono stati totalmente ignorati, finchè un altro grande fisico del tempo (einstein non era nessuno a suo confronto) non le ha riconosciute come valide. e sai una cosa? mi sa che se quei primi articoli di einstein li leggevi tu, indubbiamente li avresti riconosciuti come fondamentali. Vedi di non sparare idiozie: chiunque può capire se ha una preparazione adeguata e in quel caso può interloquire o fare obbiezioni, altrimenti è solo il cazzaro della strada. ma dove hai letto che tu puoi dire la tua su una materia che non è la tua e dove tu sei non sei riconosciuto per nulla? ma che fantasie hai per la testa?

Ciò che puoi fare è cercare di capire quelli del mestiere cosa stanno facendo e perchè. qui non stiamo parlando di politica dove contano le opinioni, ma di fisica, dove contano teorie ed esperimenti. e se ti rileggi un pochino di epistemologia, forse capisci anche che la distinzione tra teorie e fatti non è così come la pensi tu. perchè il fatto stesso è una teoria e una teoria può essere un fatto. La luna che gira intorno alla terra è una teoria confermata o un fatto? e da quale punto di vista o teoria è un fatto? vedi tu quello che capisci... secondo me poco, ma è una mia teoria dovrei conoscerti bene per dire che è un fatto.

c'è un blog nel quale puoi discutere e capire meglio una cosa affascinante e tu che fai? metti in dubbio la cosa in se, partendo pure dal fatto iniziale che manco sapevi come fosse fatto l'esperimento. invece di fare domande nel merito, tu metti in dubbio tutto. scusa ma mi vien da ridere.
afabbri73
#96 afabbri73 2016-02-13 04:50
Ad ognuno la sua scoperta, e come ogni cultura ha il suo rimedio per il mal di pancia. Di certo non vale tutto il rumore mediatico che ha scatenato. Einstein, e come prima di lui Newton, Galileo, Keplero, Copernico, Tolomeo arrivando ad Euclide (2300 anni fa, per non parlare dei maya e degli aztechi e dei loro calendari)... loro hanno fatto scoperte (o meglio hanno perpetuato le loro teorie e conoscenze), e non chi ha rilevato quel che secondo me sono solo gli effetti della reazione di un "ipotetico" scontro. Questo non vuole dire sminuire quel che è stato dimostrato, ma solamente non penso sia da esaltare oltre misura un qualcosa ispirato da un qualcuno che già ste cose le sapeva 3 secoli prima, le stesse cose che ha ripreso qualcun altro due secoli dopo.

Cit. [Le onde gravitazioni sono “increspature” dello spaziotempo, che arrivano sulla Terra dopo essere state prodotte da un cataclisma astrofisico avvenuto nell'universo profondo. Le onde gravitazionali rivelate a settembre sono nate nell’ultima frazione di secondo della fusione di due buchi neri, di massa equivalente a circa 29 e 36 masse solari, in un unico buco nero ruotante più massiccio di circa 62 masse solari (e questa me la devono spiegare bene, mi sembra troppo semplicistico sommare le masse di due buchi neri come se fosse un semplice 2+2-1=3...vabbè. E mi chiedo come sia possibile che due buchi neri possano scontrarsi). Le 3 masse solari mancanti al totale della somma equivalgono all’energia emessa durante il processo di fusione dei due buchi neri (come dire io mi scontro con un piatto di fagioli e quel che rimane è un'onda sotto forma di scorreggia...), che sotto forma di onde gravitazionali si è messa in viaggio per arrivare da noi il 14 settembre (...la puzza). Questo processo di fusione è accaduto a 410 megaparsec da noi, e risale quindi a quasi un miliardo e mezzo di anni fa, quando sulla Terra facevano la loro comparsa le prime cellule evolute in grado di utilizzare l’ossigeno].

Dopo aver letto questo articolo, mi chiedo come facciano ad asserire che le onde gravitazionali siano delle increspature, o qualsivoglia distensioni nello spazio tempo (giusto perchè esiste solo un universo (*), "n" dimensioni (**) e non il tempo: il tempo è un processo di evoluzione/trasformazione e non una unità misurabile di un soggetto indefinibile). Mi chiedo quindi, ma si parla di relatività o della nascita della vita? Perchè la terra esiste da circa 4 miliardi e mezzo di anni, e vita o non vita, penso che come massa sia sempre stata soggetta alle sue forze gravitazionali.

La gravità, nella fisica classica è interpretata come una forza di attrazione conservativa agente fra corpi, la cui manifestazione più evidente è la forza peso. Nella relatività generale, invece, l'interazione gravitazionale, è vista come una conseguenza della curvatura dello spaziotempo creata dalla presenza di corpi dotati di massa o energia. Per me quel che hanno scoperto sono onde anch'esse soggette ad interazione gravitazionale (come la luce), ma non onde gravitazionali. Da quel che so le onde gravitazionali non si creano dalla fusione di due buchi neri ma bensì si creano dall'esplosione di supernovae, stelle alla fine della loro vita che generano successivamente nebulose. E quelle nebulose sono già delle onde. Se malaguratamente due buchi neri si scontrassero (il che lo vedo alquanto impossibile) sarebbe un bel guaio per l'universo che verrebbe risucchiato in un'altra dimensione ristretta, mentre oggi l'universo ancora si espande ed i buchi neri sono solo un passaggio tra una dimensione ed un'altra... anche Einstein aveva ipotizzato 7 dimensioni parallele, come Renè Tom nel 1974 il quale ipotizzo le 7 forme delle catastrofi nella sua teoria di matematica entropica.

Anche se un corpo è sospeso nel vuoto, è sempre adagiato su qualcosa: a me interesserebbe sapere su cosa, mi piacerebbe sapere un qualcosa di più su questo argomento. Se ho scritto cazzate spero ci sia un qualcuno che conosca anche le equazioni di Maxwell, in grado di farmele notare e spiegarmi il significato di questa scoperta (anche perchè conosco il mio grado di ignoranza, soprattutto quella inconscia). -- “Dimenticare il dolore è difficilissimo, ma ricordare la dolcezza lo è ancora di più. La felicità non ci lascia cicatrici da mostrare. Dalla quiete impariamo così poco...” [Chuck Palahniuk] E la scienza non può vivere senza cicatrici (il che la vedo come un grande difetto). A me interesserebbe di più conoscere le dinamiche del nostro stato di quiete, più di quelle litigate che ipotizzano succedano a miliardi e miliardi di chilometri di distanza. La scienza, almeno quella moderna, dal post Einstein fino ad oggi, vive ed ha sempre vissuto di torte gia cotte e poi bruciate giusto per dimostrare la differenza tra profumo e fetore. In ultimo Einstein era più un epistemologo e un teoretico, prima di essere uno scienziato e un matematico. Era un Newton che se fosse esistito oggi sarebbe stato subito deriso e zittito, non accettato (come tutti coloro che propongono versioni alternative a quelle dettate dalla scienza ufficiale). A me tutto quel che fa "uniformamente" clamore è solo uno stridulo e stonatissimo rumore.

(*) Universo: totalità di tutto ciò che esiste; interezza dello spazio ambito. Un insieme di insiemi, un sistema di sistemi dove ogni sistema contiene se stesso. Dal latino: universus t"utto intero", composto da unus "uno" e versus "vòlto", participio passato di vertere, volgere. Volto tutto nella stessa direzione. È l’ambiente in cui hanno sede tutta la materia, l'antimateria e tutti i fenomeni ad esse interessati. Se la scienza ufficiale si basa su dei risultati riportati tra parentesi, è impossibile che possa accettare una teoria del tutto. L'uomo accetta l'infinito come suggestione ma lo nega perchè non può contestualizzarlo, figuriamoci lo scienziato che per ricavare un risultato ha necessità di disegnare perimetri e falsi scopi.

(**) Dimensióne: dal lat. dimensio -onis "misura", der. di dimetiri "misurare", part. pass. dimensus]. – In fisica, è la dimensione di una grandezza (detta "derivata" rispetto a un’altra scelta come fondamentale o "limite"), l’esponente numerico che indica in quale modo la grandezza fondamentale interviene nella grandezza derivata, individuandone l’unità di misura in funzione dell’unità fondamentale. Quarta dimensione, con riferimento a uno spazio lineare, l’ulteriore quarto parametro (per esempio il tempo nel cronotopo, o «continuo spazio-temporale», preso in considerazione dalla teoria della relatività) necessario a individuare un punto di tale spazio in aggiunta ai tre parametri normali dello spazio ordinario; letteralmente, è detta quarta dimensione la sfera della parapsicologia, in quanto "estranea all’esperienza ordinaria". Quindi se si parla di parapsicologia non si parla di risultati scientifici attendibili se non preventivamente contestualizzati; e l'universo differentemente da una dimensione, è un condominio con un numero indefinito di piani, senza tetto, senza soffitto, senza pareti, senza fondamenta....
invisibile
#97 invisibile 2016-02-13 08:41
Citazione manneron:
...scusa ma mi vien da ridere.


a me vien da ridere perché la tua reazione conferma le mie opinioni in pieno.

Ignori le mie osservazioni e ti concentri solo sulla mia ipotetica incapacità-ignoranza e questo mostra quanto è debole la visione scientifica moderna.

Citazione:

a meno che tu non sia un fisico o un matematico, e in entrambi i casi, sai come si dice, "non staresti qua" a sentire ste cazzate o a spararne, non sai niente di quello che sapeva einstein, sai solo cazzate sociali. prenditi il libro sulla relatività generale di einstein, quello scritto da lui, e dimmi se la tua comprensione va oltre l'introduzione.
certo che chiunque può sparare le sue idiozie su cose scientifiche, questo è sacrosanto, quanto il diritto di ignorarle.
Che le mie siano 'cazzate sociali' è un tuo sacrosanto diritto pensarlo, così come è un mio diritto pensare che il pensiero scientifico moderno è primitivo e dogmatico (ma che sia dogmatico è un fatto) .
Ma a parte questo tuo minacciare di espormi al pubblico ludibrio, hai qualcosa da dire sulle mie osservazioni o ti trovi in un qualche tipo di difficoltà?

Citazione:


spiego la questione: i primi articoli di einstein sono stati totalmente ignorati, finchè un altro grande fisico del tempo (einstein non era nessuno a suo confronto) non le ha riconosciute come valide. e sai una cosa? mi sa che se quei primi articoli di einstein li leggevi tu, indubbiamente li avresti riconosciuti come fondamentali. Vedi di non sparare idiozie: chiunque può capire se ha una preparazione adeguata e in quel caso può interloquire o fare obbiezioni, altrimenti è solo il cazzaro della strada. ma dove hai letto che tu puoi dire la tua su una materia che non è la tua e dove tu sei non sei riconosciuto per nulla? ma che fantasie hai per la testa?
Non l'ho letto da nessuna parte che io posso dire la mia su una materia che non è la mia, l'ho deciso tutto da solo. E l'ho deciso perché sugli aspetti che ho affrontato ho una preparazione solidissima, preparazione che mi permette di rilevare degli errori di metodo scientifico basilari, errori che stai ignorando totalmente, il che conferma che c'è un problema di base.
E la tua reazione stizzita, strapiena di appelli all'autorità e di tentativi di presentarmi come lo scemo del villaggio , non fa che evidenziare che ho colto nel segno.

Ovvero, non c'è nessuna conferma delle onde gravitazionali, ma solo una prima misurazione che potrebbe avvalorare questa teoria.

Citazione:

Ciò che puoi fare è cercare di capire quelli del mestiere cosa stanno facendo e perchè. qui non stiamo parlando di politica dove contano le opinioni, ma di fisica, dove contano teorie ed esperimenti.
Il tema del thread è ben più ampio ed io sono perfettamente in topic.
Qui non si sta solo parlando di esperimenti e teorie. Se vuoi limitarti alle teorie ed esperimenti fai pure, ma qui non puoi usare questo mezzo per cercare di evitare le mie critiche.

Citazione:
...e se ti rileggi un pochino di epistemologia, forse capisci anche che la distinzione tra teorie e fatti non è così come la pensi tu. perchè il fatto stesso è una teoria e una teoria può essere un fatto. La luna che gira intorno alla terra è una teoria confermata o un fatto? e da quale punto di vista o teoria è un fatto?
I fatti non sono teorie, sono fatti.
Se sei un relativista questo non significa che sei nel giusto.

Si, una teoria può essere un fatto, ma non lo è.

Il test per deficienti della luna proprio no, ho già dato, ma grazie del pensiero.

Vedi Manneron, il punto è che devi accettare che fino a quando non entri nel merito delle mie osservazioni, per quanto mi riguarda tu non hai nessuna autorevolezza sul tema della discussione, che non è solo quello tecnico scientifico.
Io ho anche sollevato delle questioni di carattere metodologico, questioni che hai ignorato totalmente, preferendo dedicarti all'attacco della mia persona.

Non è una teoria che la luce sia una costante universale? Si, lo è, e quindi ogni teoria che si basa anche solo in parte su un altra teoria non può in nessun caso essere considerata un fatto.
Quindi affermare dei fatti in base a teorie che si sostengono a vicenda, è un errore metodologico e quindi l'esistenza delle onde gravitazionali non è stata provata.

Citazione:
vedi tu quello che capisci... secondo me poco, ma è una mia teoria dovrei conoscerti bene per dire che è un fatto.
Ecco appunto, dovresti conoscere bene il tuo interlocutore prima di scagliarti su di lui parlando di cazzari e di ignoranza….
evitamina
#98 evitamina 2016-02-13 09:10
Il dibattito è molto interessante. Da quando frequento questo sito, è la prima volta che percepisco uno scambio di opinione che sfiora il profondo umano. Già questo è indicativo. Le varie interpretazioni tra scienza e religione. E se ci fosse una sottile e non troppo, linea comune?
Dal libro della Sapienza 11:17 certo non aveva difficoltà, la Tua mano onnipotente, che aveva creato il mondo da una materia senza forma.
polaris
#99 polaris 2016-02-13 10:11
Mi è tornata in mente una frase di Emilio Del Giudice che calza a pennello con questo articolo:
«Qual'è il posto dove un razionalista si deve mettere? Nel centro dell'irrazionale perché lì ci sono le cose da scoprire. Per cui il motto dello scienziato razionalista deve essere "Maledetto, ti spiegherò!"».
Robin 1610
#100 Robin 1610 2016-02-13 10:18
@evitamina

il versetto* continua non finisce così (metto in grassetto)

Certo, non aveva difficoltà la tua mano onnipotente,
che aveva creato il mondo da una materia senza forma,
a mandare loro una moltitudine di orsi e leoni feroci


Sempre buono dio :-D

* biblegateway.com/.../...
Rickard
#101 Rickard 2016-02-13 11:26
fefochip

@ rickard
ma davvero pure te non comprendi la differenza tra bisogno e desiderio?


Il desiderio scaturisce dal nostro bisogno di dare un senso alla realtà, di spiegarci le ragioni di ciò che ci circonda. È il nostro “non essere mai contenti” che ci spinge a fare sempre “di più”, a cercare continuamente nuove strade e risposte: il bisogno di placare quell'inesauribile fame dello spirito. Questa è la nostra fortuna e la nostra maledizione. Senza questo impulso irresistibile, staremmo ancora a mangiare frutta dagli alberi o, a scelta, a fare da animaletti domestici agli elohim.

poi pensi veramente che le piu grandi scoperte dell'uomo sono state fatte perche le cercavano?

Eccome. Cercavano delle risposte, e a suon di cercarle, con l’intuizione, la fortuna e l’intelligenza, le hanno trovate, oppure hanno “sbandato” nella soluzione, riuscendo però a riconoscerla come tale, aldilà della casualità o meno della scoperta iniziale.

mi immagino un team di uomini primitivi che si sono messi a studiare il fuoco :perculante: :perculante:

Ridi perché ti limiti a pensare il “team” come una serie di individui in camice con blocchi di appunti e dati. Credi che gli antichi esseri umani che scoprivano il fuoco non abbiano sperimentato con esso? Cos’è? Come si ottiene? Cosa fa? Può essere controllato?

È proprio dallo studio e sperimentazione sul campo che gli umani hanno imparato a conoscere il fuoco, e poi a replicarlo e dominarlo. Oppure cosa? Un giorno un imbranato che teneva due pietre inciampò, le due pietre sfregarono tra loro e dalle scintille venne fuori il fuoco? Una mera botta di culo?

toussaint

Ma diamolo per assodato, l'unica cosa che puoi concludere è che hai registrato queste onde.
Punto.


Sbagliato. È una misurazione dalla quale si possono trarre delle considerazioni, dato che tali misurazioni sembrano incasellarsi in una teoria esistente che aveva previsto questo fenomeno. Quindi questi dati hanno un loro significato più ampio, in quanto non sono un qualcosa di imprevisto, bensì un qualcosa di atteso.

Poi, per carità, le teorie abbondano, ma non sono tutte equivalenti e intercambiabili. Ci sono teorie che, pur con i loro limiti, hanno anche elementi che puntano a proprio favore, mentre altre rimangono, per adesso, più “teoriche”.

Ci sono teorie che speculano sull'esistenza di qualcosa, ma che comunque si basano su una serie di elementi. Ad esempio, il Bosone di Higgs era previsto perché, date le nostre conoscenze in materia, sarebbe dovuto esistere. Quando siamo stati in gradi di provarlo sperimentalmente, abbiamo messo alla prova la teoria per vedere se quadrava oppure no.

P.K.89

Non ho detto che è basata sul niente. Non ho detto che si basa sul niente

No? Quando scrivi:
Citazione:
Nel caso uno inizia le sue ipotesi partendo dal niente, questo niente diviene il dogma sul quale si sviluppano le teorie a seguire.
Una teoria che parte dal niente è dunque basata sul niente.

Una teoria non parte dal niente, parte da ciò che è osservabile e (al momento) privo di spiegazione. Si raccoglie ciò che è osservabile e si formula una teoria che tenti di spiegare quanto osservato. Una teoria non nasce dal mero volo pindarico della fantasia di chi la formula, deve basarsi su qualcosa. Qualcosa che “parte dal niente” non è una teoria, ma una speculazione che poggia solo su se stessa. Se io dico che l’invisibile unicorno rosa esiste, è una teoria o una speculazione?

Ok questo è quel che pensi tu del dogma. Non quello che è. Non occorre mica che rimetta la definizione.

Non è quello che “penso io”. Il concetto di dogma è un po’ più ampio della sua stringata definizione su un vocabolario. Certo che, per gli argomenti di cui si parla, hai una impostazione piuttosto ingessata. Perché ti scombussola così tanto il fatto che il concetto di dogma (che hai usato ampiamente nella discussione) non sia limitato esclusivamente ad una formula da dizionario?

Non è quello che ho detto io. Quindi non so con chi tu stia parlando a questo punto.

Con te, ma mi chiedo cosa tu stia capendo a questo punto.

Magari tutti questi “equivoci” sarebbero evitabili se si parlasse più chiaro, senza ammantarsi di “oscurità”, tanto che si capisce sempre cosa non si è detto, ma mai cosa si intendesse dire.

Ma per "qualsiasi motivo" potresti specificare a chi non va bene il "Big Bang"? A chi ti riferisci?

Non mi riferivo particolarmente a te, quanto ad un atteggiamento piuttosto diffuso nel thread e in generale quando si parla di argomenti come questo.

Mi riferiscono al malcelato snobismo di chi lestamente cestina tutto senza proporre modelli di maggior valore, senza affrontare mai i dettagli delle questioni. Se leggi i vari commenti, troverai sicuramente ciò a cui mi riferisco.

L'utenza media del TG1, del TG5 di studio aperto e compagnia cantante rispetto a termini come onde gravitazionali, teoria della relatività, buchi neri è al pari di un aborigeno nei confronti della macchina ad idrogeno? Sai cosa è una similitudine? Detta in altri termini non sapeva neanche dell'esistenza della teoria della relatività, al più l'ha sentita citare in qualche film o chissà dove, ma non sa neanche di che parla.

Conosco le similitudini, ce ne sono di azzeccate e di meno azzeccate, converrai. Onestamente, non capisco il tuo cruccio nel fatto che abbiano dato un minimo di risalto a questa notizia. Va bene che il pubblico medio dei TG è fatto da illitterati, che conosce molte cose “per sentito dire”. A me sembra ovvio che ne parlino un po’, chiaramente nei termini che ci si possono aspettare da TG e giornali. Non ci vedo nulla di “strano” o “sospetto” o anche solo “fuori posto”.

Ecco appunto se uno segue TG1, il Novella 2000 dell'informazione che cazzo ne capisce di teoria della relatività?
Un minimo di spiegazione magari del contesto di cui si parla non guasterebbe. Un preambolo diciamo.


Bene, hai scoperto che l’informazione mainstream è essenzialmente scadente. Sticazzi, verrebbe da dire. Benvenuto nel mondo vero.

Ho visto alcune dei servizi dedicati a questa cosa. Alcuni erano leggermente meglio confezionati, altri (quelli RAI e Merdaset) erano mirati al pubblico di bonobo che sono la maggioranza del loro pubblico. Anche qui, nulla di “strano” o “fuori posto”.

polaris

Ci sono basi che se crollano fanno un gran casino. Cosa accadrebbe se c fosse v? Basta questo a demolire la fisica novecentesca. Con l'evoluzione la situazione è identica: cosa cambiererebbe se, ad esempio, i neodarwinisti andassero a leggere "Archeologia proibita" di Cremo e Thompson? E se i metodi di datazione non fossero proprio così esatti?

E se mia nonna aveva le ruote, sarebbe stata una carriola? Non lo sapremo mai.

Non basta suggerire l’apocalisse dietro l’angolo per realizzarlo. La scienza, quella vera, ha subito negli ultimi decenni vari sconvolgimenti, proprio in virtù di scoperte che hanno cambiato profondamente i paradigmi esistenti, e tali nuove conoscenze non sono state affatto rifiutate o “insabbiate”.

Bisogna distinguere tra la scienza e la comunità scientifica, tra la ricerca e l’industria della ricerca. Sono cose diverse.

È proprio mettendo sempre tutto nello stesso calderone che si combina casino.

L'etere è sempre stato intuito grazie alla natura ondulatoria della luce. Se la luce si comporta come un'onda deve essere trasportata da un mezzo: l'etere, appunto. Dopo Einstein la natura della luce è descritta sia come onda che come particella.

Era una possibile spiegazione, formulata a suo tempo con ciò che era a disposizione in quel periodo. Noto comunque che persino wikipedia è morbida e possibilista sull’etere. La voce riporta anche dichiarazioni di Einstein circa l’etere e di come anche lui abbia progressivamente rivisto la sua posizione su di esso (inizialmente intransigente). Sembra più una diatriba sui nomi che sulla sostanza (etere piuttosto che onde gravitazionali, piuttosto che orgone ecc.)

C’è anche da dire che teorie e intuizioni incomplete e fallate, che magari avevano uno spicchio di verità, potrebbero ora cercare di agganciarsi al “carro del vincitore” per poter dire vedete? Io l’avevo detto fin dall’inizio! Non dico che è quello che sta accadendo, ma ammetterai che è un rischio possibile.
ByB
#102 ByB 2016-02-13 12:11
Citazione polaris:
Mi è tornata in mente una frase di Emilio Del Giudice che calza a pennello con questo articolo:
«Qual'è il posto dove un razionalista si deve mettere? Nel centro dell'irrazionale perché lì ci sono le cose da scoprire. Per cui il motto dello scienziato razionalista deve essere "Maledetto, ti spiegherò!"».


a proposito di Emilio Del Giudice, era il 31 gennaio di 2 anni fa:
www.youtube.com/watch?v=0cpWzE2ZCEQ
Anteater
#103 Anteater 2016-02-13 12:18
invisibile
#104 invisibile 2016-02-13 13:46
Dunque, secondo questa teoria, avremmo la luce che a causa della distorsione dello spazio provocata dalle onde gravitazionali, ci mette più tempo per percorrere una certa distanza misurata precedentemente alla distorsione.

Ma....

...se lo spazio-tempo è il "tessuto" universale, come fa a distorcersi? Cioè, una distorsione avviene per forza di cose "fuori" dal sistema che si distorce e per cui se è vero che si distorce, deve distorcersi al di fuori dello spazio-tempo e per cui deve esistere qualcosa al di fuori dello spazio-tempo.

Sbaglio qualcosa?
Mrexani
#105 Mrexani 2016-02-13 14:15
Invisibile... prova a partire dal quinto postulato di Euclide:
annalisasanti.blogspot.it/.../...


Dovrebbe essere di aiuto credo. Vedrai che dopo sarà tutto più oscuro chiaro...
invisibile
#106 invisibile 2016-02-13 14:57
Citazione Mrexani:
Invisibile... prova a partire dal quinto postulato di Euclide:
annalisasanti.blogspot.it/.../...


Dovrebbe essere di aiuto credo. Vedrai che dopo sarà tutto più oscuro chiaro...


Queste cose le so e non mi sembrano che possano chiarire il mio dubbio, perché siamo sempre "dentro" un qualche sistema.

La mia domanda è: se il sistema spazio-tempo si deforma, a me sembra che deve esserci per forza un altro sistema esistente "fuori" che permette la deformazione, perché stiamo parlando di deformazione dello spazio-tempo e per cui a prescindere da quale tipo di geometria usiamo, il problema rimane.

A me sembra che l'unica deformazione che possa esistere senza un "fuori", è quella all'interno di una sfera che non coinvolga la sua superficie (per semplificare diciamo che una parte di espande ed una corrispondente si comprime), ma questo significherebbe accettare a priori che l'universo è una sfera, il che è solo una teoria tra le varie (e che pone ulteriori questiti sul "fuori" e le sue caratteristiche spazio-temporali).
FranZeta
#107 FranZeta 2016-02-13 16:00
Citazione invisibile:


Queste cose le so e non mi sembrano che possano chiarire il mio dubbio, perché siamo sempre "dentro" un qualche sistema.

La mia domanda è: se il sistema spazio-tempo si deforma, a me sembra che deve esserci per forza un altro sistema esistente "fuori" che permette la deformazione, perché stiamo parlando di deformazione dello spazio-tempo e per cui a prescindere da quale tipo di geometria usiamo, il problema rimane.


A me invece pare che queste cose non le sai. I vari tipi di geometria non necessitano di uno spazio ambiente perchè le geometrie sono intrinseche. Lo spazio ambiente, che in genere è quello euclideo, serve solo a visualizzare i vari modelli di geometria. Mi sembra che in quanto a comprensione delle basi della relatività siamo sotto zero.
invisibile
#108 invisibile 2016-02-13 16:52
Citazione FranZeta:


A me invece pare che queste cose non le sai. I vari tipi di geometria non necessitano di uno spazio ambiente perchè le geometrie sono intrinseche.


Come sarebbe a dire che i vari tipi di geometria non necessitano di uno spazio ambiente?

Mica si sta parlando di cose teoriche, ma di cose reali, ovvero onde gravitazionali.
Queste supposte onde mica starebbero nella mente di qualcuno che pensa alla geometria, ma si manifesterebbero nella realtà influenzando il cosiddetto "tessuto spazio-temporale".
Confondi la geometria teorica con i fenomeni reali.

Citazione:
Lo spazio ambiente, che in genere è quello euclideo, serve solo a visualizzare i vari modelli di geometria. Mi sembra che in quanto a comprensione delle basi della relatività siamo sotto zero.
Lo so che gli esempi geometrici euclidei non possono spiegare un fenomeno spazio-temporale in modo esaustivo ... ma che hai creduto a Manneron? :-)

E allora spiega, secondo la relatività, dove il mio ragionamento sarebbe sbagliato.
FranZeta
#109 FranZeta 2016-02-13 17:07
Citazione invisibile:

Mica si sta parlando di cose teoriche, ma di cose reali, ovvero onde gravitazionali.
Queste supposte onde mica starebbero nella mente di qualcuno che pensa alla geometria, ma si manifesterebbero nella realtà influenzando il cosiddetto "tessuto spazio-temporale".
Confondi la geometria teorica con i fenomeni reali.


Quindi la matematica non serve più a niente? Ripeto, lo spazio ambiente non serve in geometria differenziale. Ogni tipo di spazio, curvo o piatto, va pensato come TUTTO lo spazio che esiste, e non immerso comunque in qualche altro spazio. Che tra l'altro dovrebbe per forza essere lo spazio euclideo, altrimenti saremmo daccapo. Sei rimasto al concetto Kantiano di "geometria sintetica e a priori", riconosciuto falso già nell'800.

Citazione:

Lo so che gli esempi geometrici euclidei non possono spiegare un fenomeno spazio-temporale in modo esaustivo ... ma che hai creduto a Manneron? :-)

E allora spiega, secondo la relatività, dove il mio ragionamento sarebbe sbagliato.
Non "ho creduto a Manneron", è che sono un matematico e certe cose sono tenuto a saperle. Limitandomi per semplicità alle superfici, si possono rilevare increspature analizzando l'oggetto matematico noto come tensore metrico g_ij, indipendentemente dal fatto che la superficie sia immersa o meno in uno spazio ambiente. Per fare ciò si studia il comportamento delle geodetiche, che nel mondo reale sono i raggi di luce. Parlando di spazio-tempo, essendo quadridimensionale, le cose si complicano e occorre analizzare un altro oggetto noto come tensore di Riemann.

Mettiti il cuore in pace: nessuno ha mai detto che la geometria differenziale sia semplice e intuitiva, occorrono anni di studi per capire certi concetti, ma se non li hai capiti non puoi certo rifugiarti dietro a un banale "il mondo reale non si comporta così".
invisibile
#110 invisibile 2016-02-13 17:30
Citazione FranZeta:


Quindi la matematica non serve più a niente? Ripeto, lo spazio ambiente non serve in geometria differenziale. Ogni tipo di spazio, curvo o piatto, va pensato come TUTTO lo spazio che esiste...


Eh... hai creduto a Manneron :-)

Non mi interessa come tu dici che "va pensato". Io chiedo come è, non come "va pensato".

Con i "va pensato" si può dire qualunque cosa...

Citazione:
... e non immerso comunque in qualche altro spazio.
E allora queste onde gravitazionali dove si manifesterebbero se no nello spazio (a prescindere se lo si vuole vedere euclideo o meno)?

Citazione:
Che tra l'altro dovrebbe per forza essere lo spazio euclideo, altrimenti saremmo daccapo. Sei rimasto al concetto Kantiano di "geometria sintetica e a priori", riconosciuto falso già nell'800.
Ma manco per sogno. Io chiedo come è possibile l'esistenza di un fenomeno che viene descritto interno ad un sistema, fenomeno che deve produrre delle conseguenze secondo il sistema stesso, conseguenze che mi pare non sono state prese in considerazione, perché implicano un "fuori" dal sistema stesso.

Se si considera il "tessuto spazio-temporale" come esistente e come il "tessuto base" dell'universo, non è che poi si può ignorare cosa questo implichi quando si afferma che delle onde gravitazionali lo alterino, a prescindere da quale tipo di geometria vuoi usare per descrivere il fenomeno.

Citazione:
Limitandomi per semplicità alle superfici, si possono rilevare increspature analizzando l'oggetto matematico noto come tensore metrico g_ij, indipendentemente dal fatto che la superficie sia immersa o meno in uno spazio ambiente. Per fare ciò si studia il comportamento delle geodetiche, che nel mondo reale sono i raggi di luce. Parlando di spazio-tempo, essendo quadridimensionale, le cose si complicano e occorre analizzare un altro oggetto noto come tensore di Riemann.

Mettiti il cuore in pace: nessuno ha mai detto che la geometria differenziale sia semplice e intuitiva, occorrono anni di studi per capire certi concetti, ma se non li hai capiti non puoi certo rifugiarti dietro a un banale "il mondo reale non si comporta così".
Ma io il cuore ce l'ho in pace.

Ma se una persona non è in grado di spiegare con parole semplici un fenomeno reale, questo fenomeno non è reale.

Dire "voi non potete capire" a me fa solo ricordare i preti eh...

Infatti si usa il concetto di tempo, mai spiegato in modo esaustivo e per cui anch'esso teorico, come base di altre teorie.

Come dicevo qualche post fa, teorie basate su altre teorie.

Mi spiace, ma questa non è scienza se si considerano come reali i risultati di tali teorie basate su altre teorie, e dire "voi non potete capire" evidenzia solo l'incapacità di sostenere quanto si afferma.

Per ogni fatto oggettivamente comprovato è stato sempre possibile spiegarlo anche in parole semplici, se questo non è possibile, per quanto affascinante ed intrigante, non è da considerarsi (al momento) reale ma solo teorico.
davlak
#111 davlak 2016-02-13 17:37
premesso che mi interesso appena un pò di astrofisica nel tempo libero e ne so davvero poco, credo che ci sia più di una prova dell'esistenza dei buchi neri.
un astrofisico tedesco,Reinhard Genzel, ha studiato per 15 anni le orbite di stelle nel centro della via Lattea.
le stelle orbitavano intorno a un punto in cui non c'era niente.
ora, a meno che non esista un corpo celeste che emetta luce al di fuori dello spettro visibile, l'unica spiegazione è che quelle stelle orbitano intorno a un buco nero.
quanto alla rappresentazione delle onde gravitazionali e in generale delle alterazioni dello spazio-tempo, la semplificazione consiste nel rappresentare quest'ultimo in 2d, il che rende tutto più intuitivo ma allo stesso tempo fuorviante.
una approssimazione un po' meno rozza potrebbe essere quella in cui il classico sasso non è buttato SULLO stagno, ma facendolo muovere DENTRO lo stagno, magari che so...tramite telecomando.
FranZeta
#112 FranZeta 2016-02-13 17:43
@invisibile

E' chiaro che vuoi rimanere nella tua ignoranza. Spiegare in dettaglio come funziona un motore a combustione interna richiede come presupposto anni di studi ingegneristici. Quindi il motore a scoppio non è reale?

Ti ho spiegato che la scienza è andata avanti un paio di secoli rispetto al tuo concetto Kantiano dello spazio. Tanto per chiarirci: il fatto che le chiamino "onde gravitazionali" è perchè obbediscono allo stesso tipo di equazione differenziale delle altre onde, anche perchè altrimenti non si capisce come dovrebbe essere fatta un onda in 4 dimensioni. Si tratta di una analogia matematica, così come è un'analogia dello stesso tipo quella tra onde sonore e onde elettromagnetiche, che fisicamente sono fatte in modo assai diverso.
Daniel77
#113 Daniel77 2016-02-13 18:53
Ringrazio per il non cagatur :hammer: e torno a chiedere: come fanno a dire che la collisione è avvenuta 1 miliardo di anni fa partendo da un segnale che dovrebbe provare che il tempo è relativo poiché dipende dalla massa dei corpi in gioco?
perspicace
#114 perspicace 2016-02-13 19:12
Questo articolo è di qualche mese fa settembre), per chi non aveva interesse fino a poco fa sarà passato inosservato.

lescienze.it/.../quasar_buchi_neri_binari-2777780

Cmq tenevamo d'occhio da tempo diversi anche se pochi sistemi binari simili ecco perché sappiamo chi potrebbe essere stato anche se il terzo esperimento non era in funzione.
invisibile
#115 invisibile 2016-02-13 19:56
Citazione FranZeta:
@invisibile

E' chiaro che vuoi rimanere nella tua ignoranza.


E' chiaro che anche te non sei in grado di rispondere alle mie osservazioni, che magari saranno pure delle boiate pazzesche eh, ma quando mi si risponde sistematicamente che "io non posso capire ma te lo dico io, che sono un sapiente in materia, che è così" significa che si sta facendo esattamente la stessa cosa che fanno le "autorità" religiose.

Come si diceva, la scienza è la nuova religione e chi non crede in essa è un ignorante.

Il "mondo moderno" che partorisce sempre la stessa identica mentalità antica.

Pare che l'uomo ricrei sempre le stesse dinamiche, sia interiormente che esteriormente, a prescindere da come chiama le cose.

Sono appena andato a fare la spesa e la cassiera del supermercato mi si è messa a parlare del tempo (giuro!) e di come lei notava che è solo per noi esseri umani che "il tempo passa", mentre, secondo lei, per la natura no.
Io gli dico che infatti il tempo è una creazione umana e che è solo teorico, e lei approvava in pieno.

Cassiera di paese che se ha la licenza media è tanto...

Alla faccia dei sapientoni :pint:

Citazione:
Spiegare in dettaglio come funziona un motore a combustione interna richiede come presupposto anni di studi ingegneristici. Quindi il motore a scoppio non è reale?
Io non ho chiesto il dettaglio, ho chiesto cose semplicissime ma che evidentemente non hanno risposte.

Molto interessante.

Citazione:
Ti ho spiegato che la scienza è andata avanti un paio di secoli rispetto al tuo concetto Kantiano dello spazio.
Ancora ??? Ma dai su...

Citazione:
Tanto per chiarirci: il fatto che le chiamino "onde gravitazionali" è perchè obbediscono...
Eh no! Non obbediscono a nulla visto che sono solo teoriche.

Come vedi anche tu dai per certe cose che sono solo teoriche. Io no, mi spiace e nessun appello all'autorità mi farà cambiare idea, tengo troppo allo spirito critico.

Citazione:
... perchè obbediscono allo stesso tipo di equazione differenziale delle altre onde, anche perchè altrimenti non si capisce come dovrebbe essere fatta un onda in 4 dimensioni. Si tratta di una analogia matematica...
E tu come lo sai che fare una analogia matematica tra fenomeni in tre e quattro dimensioni è corretto?

Così a naso mi sa che la cosa è più complessa di come la metti... e infatti nessuno ha la minima idea di come potrebbero essere queste "onde" a quattro dimensioni, ma ci sono solo teorie a riguardo. Giusto?
polaris
#116 polaris 2016-02-13 22:50
Rickard

Citazione:
E se mia nonna aveva le ruote, sarebbe stata una carriola? Non lo sapremo mai.
Vabbè hai capito cosa volevo dire no? :-D

Citazione:
La scienza, quella vera, ha subito negli ultimi decenni vari sconvolgimenti, proprio in virtù di scoperte che hanno cambiato profondamente i paradigmi esistenti,
Non esiste nessuna "scienza vera" in parte perché la scienza non è un'entità disincarnata che vive di vita propria e in parte perché non c'è nulla nella scienza che sia vero. La verità fa parte del dogma, non della scienza. Se la scienza fosse "vera" come hai affermato, non avrebbe mai subito tutti gli sconvolgimenti che l'hanno portata a svilupparsi fino a questo punto. Feynman diceva "Non potremo mai essere sicuri che una teoria sia giusta, possiamo solamente dirci certi di esserci sbagliati". Inoltre la scienza la fa la comunità scientifica che per forza di cose interpreta determinati fenomeni all'interno del paradigma corrente ed esclude automaticamente tutti quei dati che potrebbero sconvolgere il paradigma dominante. A volte ci vuole una dimostrazione plateale che l'eretico ha ragione (ricordi Newcomb? Quello che dimostrò matematicamente che gli aerei non possono volare?) a volte nemmeno quella basta.

Citazione:
e tali nuove conoscenze non sono state affatto rifiutate o “insabbiate”.
Non tutte, però quelle che son riuscite a passare sono state da sempre ostacolate dai detentori del paradigma. Anche Einstein dovette vivere questo calvario "Ahahahaha, questa è la scienza degli ebrei!" dicevano, ridendo del concetto di convertibilità tra energia e massa, poi dopo il 6 agosto 1945 smisero di ridere.

Citazione:
C’è anche da dire che teorie e intuizioni incomplete e fallate, che magari avevano uno spicchio di verità, potrebbero ora cercare di agganciarsi al “carro del vincitore” per poter dire vedete? Io l’avevo detto fin dall’inizio! Non dico che è quello che sta accadendo, ma ammetterai che è un rischio possibile.
Se intendi che gli scienziati eterici possano sfruttare la scoperta delle onde gravitazionali per tentare di corroborare la loro teoria, ne dubito fortemente dato che di solito sono personaggi solitari che vanno per la loro strada infischiandosene delle teorie imperanti; Tesla ad esempio non accettò mai la relatività e continuò a lavorare sull'etere. Etere e Relatività si escludono a vicenda. Comunque chiunque potrebbe avere la tentazione di saltare sul carro del vincitore, sia in buona che in mala fede.
Franco893
#117 Franco893 2016-02-13 23:08
Newcomb sugli aerei
May not our mechanicians . . . be ultimately forced to admit that aerial flight is one of the great class of problems with which man can never cope, and give up all attempts to grapple with it?

I confess that in 1901, I said to my brother Orville that man would not fly for fifty years… . Ever since, I have distrusted myself and avoided all predictions.

— Wilbur Wright, in a speech to the Aero Club of France, 5 November 1908.

:hammer:
FranZeta
#118 FranZeta 2016-02-14 00:45
Citazione invisibile:

E' chiaro che anche te non sei in grado di rispondere alle mie osservazioni

Ti ho risposto due volte e entrambe le volte non hai capito una cippa, e stavo semplificando al massimo....qualche dubbio non ti viene?
Fatti qualche domanda ad esempio sul tuo discorso dell'interno della sfera, che non ha nè capo nè coda, spiegami perchè non varrebbe lo stesso ad esempio per l'interno di un toro (inteso come ciambella)? Giusto per darti una dritta, esiste una cosa chiamata classificazione delle superfici, che non è per niente semplice e intuitiva e però classifica materialmente tutte le superfici che puoi immaginare e costruire. Ci sono anche risultati analoghi ma molto più complicati per spazi di dimensione maggiore di due. Col tuo refrain "se non è semplice (da capire per me) non esiste" non andrai mai molto lontano.

Citazione:
Eh no! Non obbediscono a nulla visto che sono solo teoriche.
Altro piccolo suggerimento di approfondimento: anche le onde elettromagnetiche "erano solo teoriche". In realtà ci si è accorti che erano onde proprio in quel modo.

Citazione:

E tu come lo sai che fare una analogia matematica tra fenomeni in tre e quattro dimensioni è corretto?
Così a naso mi sa che la cosa è più complessa di come la metti...
Bravo, dunque è il caso che prima di sparare cagate ti documenti un po'...Chiunque ha dimestichezza con la geometria in più dimensioni sa che l'analogia matematica di cui parlavo è l'unico modo per ragionare in più di 3 dimensioni, a meno che non valga la regola che ognuno può dire quel cazzo che gli pare.

Forse non ho semplificato abbastanza concetti che semplici non sono, in modo da renderteli accessibili, ma resta il fatto che un minimo di umiltà da parte di uno che ha mostrato abbondantemente di non avere capito una mazza di tutto il discorso alla base di ciò che critica sarebbe doveroso.
manneron
#119 manneron 2016-02-14 01:20
Citazione invisibile:
Dunque, secondo questa teoria, avremmo la luce che a causa della distorsione dello spazio provocata dalle onde gravitazionali, ci mette più tempo per percorrere una certa distanza misurata precedentemente alla distorsione.

Ma....

...se lo spazio-tempo è il "tessuto" universale, come fa a distorcersi? Cioè, una distorsione avviene per forza di cose "fuori" dal sistema che si distorce e per cui se è vero che si distorce, deve distorcersi al di fuori dello spazio-tempo e per cui deve esistere qualcosa al di fuori dello spazio-tempo.

Sbaglio qualcosa?


non rispondo al precedente tuo post perchè penso che tu sia libero di pensarla come ti pare. non mi fa differenza.

rispondo a questo perchè fai delle domande giuste, domande che mi sono posto anche io molti anni fa, quando capivo ancora meno di adesso.

allora: la luce non ci mette più tempo a percorrere una certa distanza. la luce ci mette sempre lo stesso tempo a percorrere la stessa distanza, qui sta il fulcro del concetto di costante universale. si tratta proprio che la distanza si è allungata o accorciata. ma l'allungamento o l'accorciamento in rapporto a cosa? in rapporto non a come dici tu a uno spazio esterno, ma di nuovo alla velocità della luce che è la costante attraverso cui si misura lo spazio o il tempo. la velocità della luce è un assoluto. la teoria della relatività ha, per ammissione dello stesso einstein, un nome sbagliato, è una teoria dell'assoluto non del relativo. dice che la velocità della luce è assoluto e che tutto il resto va gestito relativamente a questo.
se assumi che vi sia uno spazio esterno, ti esponi a due problemi epistemologici in sequenza (gli stessi che fanno i religiosi che per spiegare l'esistenza assumono un ente pre-esistente):
1) è questo assunto necessario per spiegare le cose? secondo einstein no. è inutile
2) se assumi che esista uno spazio esterno vai incontro ad una regressio ad infinitum, perchè poi devi spiegare se questo spazio è a sua volta assoluto, che regole ha e se è contenuto in un'altro spazio.
2 errori di pensiero di fila.
cmq la domanda era giusta.
ciò che non comprendi è che la relatività, per essere compresa anche a livello puramente amatoriale, presuppone un paradigma di pensiero diverso da quello del senso comune. è totalmente controintuitiva e ci vuole moltissimo tempo per abituare la mente a fare il cambio di pensiero: è l'universo visto in un modo completamente diverso da quello del senso comune. altro che usare parole semplici per spiegare una teoria. einstein te le ha dette le parole semplici: velocità della luce = assoluto. discende tutto da questo, pensa l'universo in base a questo e, se sei capace, capisci la relatività. quindi sei tu che non capisci che le cose semplici sono le più difficili da capire e fai sti errori dove si vede che manca proprio la base.

Faccio un esempio banale: se domani tutto l'universo diventasse più piccolo del 50%, nessuno se ne accorgerebbe. perchè non vi è alcun modo di accorgersene. tutto sarebbe di nuovo in proporzione, tranne una cosa, la velocità della luce che rimarrebbe costante e ci impiegherebbe metà tempo a percorrere la stessa apparente distanza di oggi. mi sembra sufficientemente semplice.
non servirebbe a niente dire 50% rispetto ad uno spazio esterno, è 50% rispetto alla velocità della luce, punto. se non lo capisci è problema tuo.

altro esempio: se monti su un razzo e ti spari nello spazio a 250milaKm al secondo, vedi un raggio di luce e ne misuri la velocità, quello va sempre a 300mila km al secondo rispetto a te. anche questo mi sembra semplice e deriva dalla affermazione più semplice: velocità della luce(nel vuoto) = assoluto. va da se che per fare ciò ne consegue che il tuo tempo è rallentato rispetto al punto di partenza. ma non perchè il tempo rallenti in base alla velocità, che è vero, ma il motivo vero è che la velocità della luce è costante.

faccio notare che la famosa bufala dei neutrini che vanno oltre la velocità della luce, se si fosse dimostrata vera, sarebbe stata devastante nei confronti della teoria della relatività. quell'esperimento, se avesse dimostrato una cosa del genere, avrebbe veramente cambiato tutto e costretto a ripensare la fisica. quella notizia è stata data con una leggerezza incredibile. questo invece è una conferma di ciò che già tutti immaginavano.
afabbri73
#120 afabbri73 2016-02-14 05:15
Se si volesse discutere veramente e seriamente di gravità, di universo e di cosa ci fosse prima del Big bang, si dovrebbe avere una mente alquanto brada come la fu ad esempio quella di colui che stipulò la legge della caduta libera dei gravi in assenza di attrito. Cosa che gli uomini di scienza non hanno per definizione, e neppure coloro che li considerano veritieri nella loro proposizione e li prendono sul serio; contraddicendo ogni principio gnoseologico.

Certi utenti sono talmente irritanti da riuscire a creare tanti di quegli attriti mentali capaci di dare il potere di riuscire a sospendere due massi di 10 tonnellate nel vuoto, dove la loro unica libertà di movimento rimane quella rotatoria intorno al proprio asse (detto anche giramento di coglioni).

Prima di ogni nascita c'è sempre una fase di concepimento stabilita da un processo di incontro o scontro agevolato da forze attrattive il primo, repulsive il secondo. A quanto pare il pensiero di alcuni emeriti è stato concepito, partorito, cresciuto e mantenuto seguendo il secondo principio.

Ma è anche vero che l'umiltà è diventata virtù grazie alla saccenza, l'arroganza e all'ignoranza. Non ce la si può prendere con chi l'esalta, porterebbe a ripudiar se stessi.

Nota: La velocità della luce non è una costante assoluta giusto perché più veloce della luce c'è la luce stessa e c'è ciò che la spinge e la rende manifesta (per non parlare del pensiero, dove anche su questo argomento Einstein ha scritto tanto); semmai è considerata come valore costante e deterministico all'interno di quel che si definisce con quarta dimensione, quella artificiosa, quella cronotopica dello spazio e del tempo lineare, quella dimensione comoda ai cervelli mediocri come lo sono gli scienziati moderni; e non è neppure vero che Einsten disse che la teoria della relatività fosse meglio rappresentativa come teoria assolutistica:

1) giusto perché è il primo ad affermare che di assoluto c'è il nulla ma neanche;

2) perché solo un idiota potrebbe affermare che esiste un qualcosa di assoluto, anche all'interno di un sistema di sistemi fittizi complicati e non complessi, dove quel che c'è è solo convenzionalmente determinato. Manco il nulla è un principio assoluto, come non lo è l'infinito e il tutto.

3) perché la luce pura non viaggia in modo rettilineo (o curvo) e a velocità costante se non dal suo punto di origine, ma arriva a noi come frazioni di impulsi, riflessi, rimbalzi e smorzamenti. Lui ha misurato la sua velocità all'interno di un ambiente deformato e deformante, da un punto A a un punto B, adattandone il concetto per renderlo comprensibile a chi necessitasse una di un'unità di misura di riferimento all'interno di una dimensione materiale, quantificabile e misurabile.

È lo stesso Einstein che disse "è quasi impossibile misurare la sua velocità, come è difficile individuare una retta all'interno di un insieme infinito di curve", e "Se io fossi stato una farfalla, i miei risultati sarebbero stati certamente diversi, avrei studiato un altro mondo" (eppure una farfalla vive nel nostro stesso mondo).

4) se si viaggiasse nello spazio alla velocità della luce non si vedrebbe nulla se non un tunnel fatto di un insieme confuso di colori. Lo stesso vale viaggiando a metà della sua velocità, o ad un terzo. Già si subirebbe l'effetto tunnel se si viaggiasse in autostrada alla velocità del suono: cambierebbe la percezione fisica, cambierebbe la dimensione spaziale, una strada da sei corsie diventerebbe una linea quasi grande come il punto orizzonte. Poi magari vedendosi dall'alto come un punto luminoso ci noteremmo come se si viaggiasse a passo di lumaca, su una linea più o meno invisibile.

Einstein era uno gnostico anzitutto, e prendeva in grande considerazione il fattore imponderabile della percezione subordinata alle circostanze: Cit. "Quando un uomo siede un'ora in compagnia di una bella ragazza, sembra sia passato un minuto. Ma fatelo sedere su una stufa rovente per un minuto e gli sembrerà più lungo di qualsiasi ora. Questa è la relatività. (Albert Einstein) E questo rende vana la sua presunta asserzione assolutistica.

Chi vuol parlare di Einstein dovrebbe essere anche in grado di parlare di tutto il lavoro di Newton andando indietro fino a quello di Euclide. Perché Einstein non ha fatto altro che evolvere e perpetuare il loro lavoro.

Curiosità: Einstein disse anche che il nostro tempo non ci appartiene: io non sono nato il 14 marzo del 1879, ma un giorno imprecisato di un mese imprecisato di 400 anni fa, ma sicuramente nello stesso momento astronomico. E non parlava di vite precedenti ma di straordinarie e stravaganti anomalie eclittiche.

Einstein è stato tramandato com'è stato più comodo tramandarlo. C'è gente che lo ha capito come gli è risultato più comodo capirlo. Lui era un colui che viveva del motto "io sono consapevole di quel che penso e dico, non di quel che pensano e capiscono gli altri".

Ps2. Massimo dorco pio! Il tuo sito dall'iPhone insegna la pazienza....
invisibile
#121 invisibile 2016-02-14 08:15
Citazione FranZeta:

E' chiaro che anche te non sei in grado di rispondere alle mie osservazioni

Ti ho risposto due volte e entrambe le volte non hai capito una cippa, e stavo semplificando al massimo....qualche dubbio non ti viene?
Fatti qualche domanda ad esempio sul tuo discorso dell'interno della sfera, che non ha nè capo nè coda, spiegami perchè non varrebbe lo stesso ad esempio per l'interno di un toro (inteso come ciambella)? Giusto per darti una dritta, esiste una cosa chiamata classificazione delle superfici, che non è per niente semplice e intuitiva e però classifica materialmente tutte le superfici che puoi immaginare e costruire. Ci sono anche risultati analoghi ma molto più complicati per spazi di dimensione maggiore di due. Col tuo refrain "se non è semplice (da capire per me) non esiste" non andrai mai molto lontano.


Guarda che, di nuovo, non hai risposto… di nuovo dici che non capisco una cippa e che tu stai generosamente semplificando per i poveri non sapienti.
Io non ho detto 'se non è semplice da capire'. Ho detto che se non sei in grado di spiegare in modo comprensibile a tutti, quello che sostieni è fuffa.
Questa volta l'ho semplificato, così magari ci arrivi.

Citazione:
Eh no! Non obbediscono a nulla visto che sono solo teoriche.

Altro piccolo suggerimento di approfondimento: anche le onde elettromagnetiche "erano solo teoriche". In realtà ci si è accorti che erano onde proprio in quel modo.
Rimangono teoriche. Ti rendi conto della qualità antiscientifica della tua affermazione?

Questi sono discorsi da preti ed il fatto che tu continui ad usare questa ridicola posizione di superiorità continua a confermare quanto il cosiddetto pensiero scientifico sia comunemente diventato pura religione.


Citazione:

E tu come lo sai che fare una analogia matematica tra fenomeni in tre e quattro dimensioni è corretto?
Così a naso mi sa che la cosa è più complessa di come la metti...

Bravo, dunque è il caso che prima di sparare cagate ti documenti un po'...Chiunque ha dimestichezza con la geometria in più dimensioni sa che l'analogia matematica di cui parlavo è l'unico modo per ragionare in più di 3 dimensioni, a meno che non valga la regola che ognuno può dire quel cazzo che gli pare.
Dal linguaggio che usi rilevo una seria difficoltà a rispondere alle questioni sollevate. Infatti non stai dicendo una cippa se non che tu sei in gran figo ed io uno scemo.
Queste sono le argomentazioni scientifiche? LOL

Non hai risposto, di nuovo eh… hai bisogno che ti rifaccio la domanda?

Citazione:

Forse non ho semplificato abbastanza concetti che semplici non sono, in modo da renderteli accessibili, ma resta il fatto che un minimo di umiltà da parte di uno che ha mostrato abbondantemente di non avere capito una mazza di tutto il discorso alla base di ciò che critica sarebbe doveroso.
Eh no… se tu non sei in grado di rispondere se non in modo autoreferenziale, non è che puoi dare la colpa a me. Il problema l'ho detto quale è, ma ormai da quell'orecchio ben pochi scienziati- sapienti ci sentono.

Non ti rendi conto della posizione dogmatica che assumi eh…. Mi spiace, per me è inaccettabile.
invisibile
#122 invisibile 2016-02-14 08:46
Citazione manneron:


Dunque, secondo questa teoria, avremmo la luce che a causa della distorsione dello spazio provocata dalle onde gravitazionali, ci mette più tempo per percorrere una certa distanza misurata precedentemente alla distorsione.

Ma....

...se lo spazio-tempo è il "tessuto" universale, come fa a distorcersi? Cioè, una distorsione avviene per forza di cose "fuori" dal sistema che si distorce e per cui se è vero che si distorce, deve distorcersi al di fuori dello spazio-tempo e per cui deve esistere qualcosa al di fuori dello spazio-tempo.

Sbaglio qualcosa?

allora: la luce non ci mette più tempo a percorrere una certa distanza. la luce ci mette sempre lo stesso tempo a percorrere la stessa distanza, qui sta il fulcro del concetto di costante universale. si tratta proprio che la distanza si è allungata o accorciata. ma l'allungamento o l'accorciamento in rapporto a cosa? in rapporto non a come dici tu a uno spazio esterno, ma di nuovo alla velocità della luce che è la costante attraverso cui si misura lo spazio o il tempo.


Si hai fatto bene a specificare perché mi ero espresso male.

Ma commetti un errore, noi non sappiamo se la luce è la costante universale perché questa è solo una teoria e il tuo errore è darlo come assunto oggettivo.

Quindi dai delle conclusioni come se fossero oggettive ma che invece sono basate su una teoria, il che rende le conclusioni solo teoriche.

Citazione:
la velocità della luce è un assoluto.
No. Si può dire che è una costante nell'universo che finora abbiamo osservato ma solo con certi mezzi, e poi ci sono le osservazioni sopra di afabbri che non si possono ignorare.

Citazione:
la velocità della luce è un assoluto. la teoria della relatività ha, per ammissione dello stesso einstein, un nome sbagliato, è una teoria dell'assoluto non del relativo. dice che la velocità della luce è assoluto e che tutto il resto va gestito relativamente a questo.
Pura teoria che tu assumi come un fatto. Mi dispiace ma questo no è un metodo scientifico, è credenza.

Citazione:
se assumi che vi sia uno spazio esterno...
Io non ho assunto niente. Ho sollevato una obiezione a cui al momento non c'è risposta e quello che segue non risponde.

Citazione:
se assumi che vi sia uno spazio esterno, ti esponi a due problemi epistemologici in sequenza (gli stessi che fanno i religiosi che per spiegare l'esistenza assumono un ente pre-esistente):
1) è questo assunto necessario per spiegare le cose? secondo einstein no. è inutile
2) se assumi che esista uno spazio esterno vai incontro ad una regressio ad infinitum, perchè poi devi spiegare se questo spazio è a sua volta assoluto, che regole ha e se è contenuto in un'altro spazio.
2 errori di pensiero di fila.
cmq la domanda era giusta.
ciò che non comprendi è che la relatività, per essere compresa anche a livello puramente amatoriale, presuppone un paradigma di pensiero diverso da quello del senso comune. è totalmente controintuitiva e ci vuole moltissimo tempo per abituare la mente a fare il cambio di pensiero: è l'universo visto in un modo completamente diverso da quello del senso comune. altro che usare parole semplici per spiegare una teoria. einstein te le ha dette le parole semplici: velocità della luce = assoluto. discende tutto da questo, pensa l'universo in base a questo e, se sei capace, capisci la relatività. quindi sei tu che non capisci che le cose semplici sono le più difficili da capire e fai sti errori dove si vede che manca proprio la base.
Il mio pensiero va ben oltre la relatività e per cui non ho nessun problema a capire quel concetto, ma soprattutto so che Einstein era in errore quando affermava velocità della luce=assoluto, ma non posso dimostrarlo dentro il paradigma scientifico, perché stiamo parlando di spiritualità e per cui per l'ottuso dogma scientifico sono un eretico :-)

Citazione:
Faccio un esempio banale: se domani tutto l'universo diventasse più piccolo del 50%, nessuno se ne accorgerebbe. perchè non vi è alcun modo di accorgersene. tutto sarebbe di nuovo in proporzione, tranne una cosa, la velocità della luce che rimarrebbe costante e ci impiegherebbe metà tempo a percorrere la stessa apparente distanza di oggi. mi sembra sufficientemente semplice.
non servirebbe a niente dire 50% rispetto ad uno spazio esterno, è 50% rispetto alla velocità della luce, punto. se non lo capisci è problema tuo.
Il problema tuo è che stai, di nuovo, assumendo dei presupposti arbitrari (teorici) senza rendertene conto.

Perché hai assunto che l'universo si possa immaginare in modo corretto in modo tridimensionale (nel senso che lo puoi contrarre ed espandere come una palla) e che riducendolo (cosa c'è fuori? non è universo quello che c'è fuori?) le sue leggi rimangano inalterate.

Perdonami, ma per quanto divertenti queste sono pippe mentali.

Ha ragione Massimo e vari altri, manca l'umiltà.
Non sappiamo un cazzo, non sappiamo quanto è grande l'universo e nemmeno se ha una "fine". Forse è infinito e qui come la mettiamo?

Siamo molto limitati nell'osservazione del mondo proprio a causa del paradigma autoimposto (dogma) scientifico, e da li non c si schioda. Ed infatti ecco che arrivano i presupposti arbitrari che poco prima erano solo teorie.
Ed ecco che la velocità della luce è un assoluto universale quando non sappiamo nemmeno se l'universo ha dei limiti fisici.
Non vedi l'errore di base che questo tipo di ragionamenti, quando escono dalla pura speculazione, portano con sé?

Citazione:
faccio notare che la famosa bufala dei neutrini che vanno oltre la velocità della luce, se si fosse dimostrata vera, sarebbe stata devastante nei confronti della teoria della relatività. quell'esperimento, se avesse dimostrato una cosa del genere, avrebbe veramente cambiato tutto e costretto a ripensare la fisica. quella notizia è stata data con una leggerezza incredibile. questo invece è una conferma di ciò che già tutti immaginavano.
Eh... allora non serve a nulla spiegare per benino dove siamo realmente... siamo ad una prima misurazione di un qualcosa che POTREBBE confermare la TEORIA delle onde gravitazionali, invece ormai è tutto confermato eh...

Questa è fede.
E bada bene, io non contesto la tua fede, ma direi che è sano sapere cosa è fede e cosa è scienza.
Heisenberg
#123 Heisenberg 2016-02-14 10:22
@invisibile:
Onestamente, hai abbastanza dimostrato anche te di non sapere cosa sia la Scienza.

Il tuo continuare a ripetere a pappagallo "Ma è solo una teoria, tu lo prendi come un dogma, non è un atteggiamento scientifico" fa ben capire di come tu non sappia nulla della teoria che vai a contestare. Non mi sembra un atteggiamento corretto, né scientifico.

Sarebbe come sblaterare che "Ma le onde elettromagnetiche sono solo una teoria" o "Ma F=ma (nel limite non-relativistico) è solo una teoria" o "pv=NkT è solo una teoria". Ha senso? Da quel che affermi per la relatività, anche tutti questi devono essere necessariamente solo dei dogmi che uno assume fideisticamente senza alcun riscontro.

La frase giusta da dire è "Ma è solo una teoria che, ad oggi, non è mai stata falsificata, nonostante i *numero imprecisato* di esperimenti effettuati, anche in laboratorio ed in situazioni controllate e riproducibili". Una teoria simile, scientificamente parlando, da quindi un approssimazione piuttosto fedele della realtà e del comportamento della Natura.

Come fatto notare da FranZeta e da manneron, il problema è che questi comportamenti sono "troppo strani da capire" se non ci si mette con calma, a tavolino, a provare a capirli seriamente e serenamente. Per fare chiarezza, il problema è che nella vita di tutti i giorni, la velocità della luce è approssimabile a infinito, cosa che non ci permette di apprezzare con facilità le implicazioni dovute al fatto che c sia non solo finita, ma anche una costante e assoluta (= indipendente dal sistema di riferimento).

Quindi: non sai di cosa parli. Ti è stato fatto notare più volte, ma evidentemente ti piace continuare così.

Forse sarebbe più umile (veramente più umile, diversamente da quanto affermi te) fermarsi, prendersi un libro e leggersi cosa dice la relatività e quali sono gli esperimenti a supporto. Quindi, a ragion veduta, uno può permettersi di fare critiche sensate che vadano oltre il "Ma è solo una teoria" (perché di più non stai dicendo, oltre al non capire le spiegazioni che ti sono state fornite).



Una risposta a toussaint: tu hai detto "Ora, come dice giustamente Massimo, nessuno ha definito 'sto spazio-tempo di cui si parla". Anziché ammettere "Ho inventato una stronzata", te ne esci con una battutina. Ma un po' di contegno no? Questa è solo l'ennesima volta che inventi cose pur di darti ragione, sarebbe anche il caso di smetterla.

Sorvolo sulle mirabolanti teorie dell'Universo duale. Non vedo come una persona che afferma che nessuno ha mai definito lo spazio-tempo (cosa che si spiega nelle prime pagine di qualsiasi trattato di relatività) abbia la capacità di dire che la relatività crea dei non-sense logici e abbia addirittura di liquidarla con un paio di righette di non-sense (quello vero). Che personaggio.

Così come """paragonare""" l'orgone alla relatività ristretta... Brrr...

EDIT: Alcune lezioni del 2014, notare la slide 26: bccp.berkeley.edu/beach_program/COTB14Holz2.pdf
Heisenberg
#124 Heisenberg 2016-02-14 10:31
Citazione Anteater:

Ma li hai letti i link che hai proposto?

Nel primo c'è un fisico che risponde ai dubbi dei lettori.

Nel secondo si parla di Planck e di Bicep2. Data dell'articolo: 22 settembre 2014.
invisibile
#125 invisibile 2016-02-14 10:31
@Heisenberg

Parli in modo totalmente autoreferenziale e così tradisci la scienza.

Sempre la solita predica religiosa e dogmatica del "tu sei ignorante e non sai di cosa parli, io si perché sono un vescovo della scienza".

Nulla nel merito, nessuna delle mie osservazioni è stata spiegata ma ci si limita a dire che io "non capisco" perché sono ignorante.

La nuova religione in tutta la sua oscurità.

Anche a te dico che non ti rendi conto del dogmatismo assoluto che presenti e chi non accetta supinamente i tuoi dogmi è ignorante e merita essere denigrato perché lo dici tu.

Riprendetevi ragazzi, state attaccando la persona ed evitando il merito, la scienza è un altra cosa, la vostra è religione e questo è oggettivo.

PS
Una cosa interessante... si afferma che la velocità della luce è una costante universale, eppure come ha fatto notare afabbri nessuno ha mai misurato la velocità della luce in natura in modo da poter confermare questa TEORIA.
Per esempio, aggiungo io, nessuno ha mai misurato la velocità della luce dal Sole alla Terra, perché misurazione impossibile da farsi con i mezzi attuali, figuriamoci dai confini dell'universo osservabile.

Quindi ci si osserva il proprio pisello rinchiuso in una scatoletta sotto vuoto e se ne deduce che l'universo è un pisello solo un po' più grosso :-D

Pura fede ed è molto divertente vedere come questi fedeli assoluti si stizziscono quando gli fai notare questa semplice realtà.
Heisenberg
#126 Heisenberg 2016-02-14 10:38
Citazione invisibile:
@Heisenberg

Parli in modo totalmente autoreferenziale e così tradisci la scienza.

Sempre la solita predica religiosa e dogmatica del "tu sei ignorante e non sai di cosa parli, io si perché sono un vescovo della scienza".

Nulla nel merito, nessuna delle mie osservazioni è stata spiegata ma ci si limita a dire che io "non capisco" perché sono ignorante.

La nuova religione in tutta la sua oscurità.

Anche a te dico che non ti rendi conto del dogmatismo assoluto che presenti e chi non accetta supinamente i tuoi dogmi è ignorante e merita essere denigrato perché lo dici tu.

Riprendetevi ragazzi, state attaccando la persona ed evitando il merito, la scienza è un altra cosa, la vostra è religione e questo è oggettivo.

Le tue osservazioni iniziali sono state spiegate da me, poi da FranZeta, poi da manneron. E' merito continuare a dire che non sono state spiegate perché sai solo dire "E' solo una teoria" quando ignori le evidenze sperimentali a supporto o non capisci le risposte?

Vorrei comunque una risposta alla domanda "Anche l'elettromagnetismo è solo una teoria così come la relatività ristretta?".
invisibile
#127 invisibile 2016-02-14 10:44
No Heisemberg, non è stato spiegato nulla.

Io anche vorrei vedere le risposte alle mie domande, ma guarda un po' che cosa assurda eh... un ignorante che pretende risposte e che non accetta i dogmi degli altri... proprio pazzesco eh...

Devi accettare che le tue credenze fideistiche e dogmatiche su di me non hanno nessun effetto, proprio zero eh.

Io mi sono liberato dalla oscura religione scientista e per cui è inutile che continui a giocare con "io so e tu no".
Heisenberg
#128 Heisenberg 2016-02-14 10:45
Citazione P.K.89:

E ora viste le tue buone capacità di comunicazione e conoscenze rispetto a un profano come me ti chiedo, quali implicazioni "pratiche" sono immaginate sulla scorta di questa teoria? A me viene in mente che se la velocità della luce è il massimo che sia possibile raggiungere, sfruttando la gravità è possibile raggiungere un punto "B" partendo da un punto "A" più velocemente della luce stessa.
Faccio un esempio di quel che voglio dire.
Immaginiamo di avere un foglio con disegnato un punto A e un punto B. Ora i punti sono distanti 10 cm e immagino che su questo foglio si muova una macchinina alla velocità massima possibile in maniera costante, che ipotizziamo 1 cm all'ora. Alla massima velocità quindi alla macchinina occorreranno 10 ore per lo spostamento e non è possibile diminuire il tempo poichè è la sua massima velocità.
Ora invece continuo sempre la macchinina che si sposti dal punto A al punto B alla massima velocità mantenendo la direzione ma increspo il foglio, la macchinina non segue l'increspatura ma continua a mantenere la sua rotta come se passasse sopra o attraverso il foglio. Ecco che alla sua destinazione arriverà in minor tempo in quanto la distanza si è ridotta.

Il problema del tuo esempio è il seguente: se lo spazio-tempo si "increspa", la luce segue "l'increspatura". Non c'è modo di bucare lo spazio-tempo.

La luce segue sempre la strada più breve. Tuttavia, sempre all'interno delle strade più breve presenti nello spazio-tempo. Quella che tu suggerisci, se ben capisco, è una sorta di "scorciatoia non prevista", che però la luce non può prendere proprio perché non è prevista.
Heisenberg
#129 Heisenberg 2016-02-14 10:59
Citazione invisibile:
No Heisemberg, non è stato spiegato nulla.

Io anche vorrei vedere le risposte alle mie domande, ma guarda un po' che cosa assurda eh... un ignorante che pretende risposte e che non accetta i dogmi degli altri... proprio pazzesco eh...

Devi accettare che le tue credenze fideistiche e dogmatiche su di me non hanno nessun effetto, proprio zero eh.

Io mi sono liberato dalla oscura religione scientista e per cui è inutile che continui a giocare con "io so e tu no".

E ci risiamo.

Ma è solo una teoria.

Vabbè, evidentemente è difficile smontare un preconcetto quando si instaura saldamente nella testa di qualcuno.
invisibile
#130 invisibile 2016-02-14 11:06
Molto più difficile, evidentemente, fare capire a qualcuno che crede di essere assolutamente scientificamente corretto, che invece la sua è una semplice credenza.

Potere dell'autosuggestione.

Certo che è solo una teoria e questo è un fatto oggettivo. Ricordi ancora cosa è l'oggettività?

A te basta che si sia misurata la velocità della luce in scatola per credere che questo provi qualcosa di universale e per definirlo un assioma assoluto.

Mi spiace ma questa non è scienza, è speculazione teorica e questo è un fatto.
perspicace
#131 perspicace 2016-02-14 12:55
Quando l'ignoranza diventa un vanto. :facepalm

Heisenberg lascia perdere, forse non hai capito che il suo dire:"è tutto una teoria" è la scusa che impone a se stesso, ogni volta che tu gli dici che per capire una sola singola cosa deve leggere 10 libri, lui che non vuole leggere i 10 libri parte con la sua scusa preconcetta, ma non è rivolta a te o a noi tutti la scusa, è rivolta a se stesso se la racconta per non dover leggersi 10 libri.

La cosa più stupida in assoluto è che nonostante non sappia niente di niente di scienza invece di evitare di esprimere giudizi a favore o contro la scienza continua a giudicarla.

fidati ogni discussione che dovrebbe portarlo a leggere dei libri tecnici sarà rifiutata a prescindere, la scusa da raccontarsi ce la è la usa per evitare ogni forma di studio che potrebbe portarlo a rivedere le sue conoscenze.

Tradotto non ha nessun interesse a comprendere ci di cui si sta discutendo qui, se lo aveva invece avrebbe già iniziato ad aprire i libri necessari, se non addirittura leggerseli.
invisibile
#132 invisibile 2016-02-14 12:59
Citazione perspicace:
Quando l'ignoranza diventa un vanto. :facepalm

Heisenberg lascia perdere, forse non hai capito che il suo dire:"è tutto una teoria" è la scusa che impone a se stesso, ogni volta che tu gli dici che per capire una sola singola cosa deve leggere 10 libri, lui che non vuole leggere i 10 libri parte con la sua scusa preconcetta, ma non è rivolta a te o a noi tutti la scusa, è rivolta a se stesso se la racconta per non dover leggersi 10 libri.

La cosa più stupida in assoluto è che nonostante non sappia niente di niente di scienza invece di evitare di esprimere giudizi a favore o contro la scienza continua a giudicarla.

fidati ogni discussione che dovrebbe portarlo a leggere dei libri tecnici sarà rifiutata a prescindere, la scusa da raccontarsi ce la è la usa per evitare ogni forma di studio che potrebbe portarlo a rivedere le sue conoscenze.

Tradotto non ha nessun interesse a comprendere ci di cui si sta discutendo qui, se lo aveva invece avrebbe già iniziato ad aprire i libri necessari, se non addirittura leggerseli.


Guarda come è facile fare come te:

Quello che hai scritto è tutto falso.

Contento? :hammer:

L'autoreferenzialità è lo sport preferito per gli adepti della religione scientista.

E come portebbe essere altrimenti, visto che di religione si tratta? :pint:
perspicace
#133 perspicace 2016-02-14 13:19
Se erano tutte teorie tu ora non staresti scrivendoci da un pc, non avremmo costruito la bomba atomica e non staremmo costruendo motori nucleari per i viaggi nello spazio. Se erano tutte teorie.

Peccato per te che non sia cosi.

quando osserveremo lo spazio mediante le onde gravitazionali come oggi facciamo con altri tipi di onda, TU dirai che è magia che nessuno sa come funziona la cosa e che "è tutto una teoria". Per questo si dice beata ignoranza perché chi ignora non si pone il problema di dover comprendere le cose ed ha la mente libera di fare ciò che gli passa per la testa, tipo attaccare la scienza senza sapere niente di scienza.
Anteater
#134 Anteater 2016-02-14 13:24
Heisenberg
Citazione:
Ma li hai letti i link che hai proposto?

Nel primo c'è un fisico che risponde ai dubbi dei lettori.

Nel secondo si parla di Planck e di Bicep2. Data dell'articolo: 22 settembre 2014.
Curioso che se ne parlava nel 2014 come fatto acquisito....

Dopo di che il CERN che se ne occupa rispondendo a domande...l'ho trovato materiale utile per capire l'impostazione...se però ti ha irritato come inutile, cercherò di far meglio, spesso mi capita di comprare libri che non condivido, solo per vedere la tattica/procedura degli altri...

Anteater

Figurati quando si parla di spazio euclideo... già faccio fatica con lo spazio vettoriale assiomi e postulati...è già bello che sò che si basa su tre coordinate...

...comunque la nostra matematica è bidimensionale...e dovrebbe risolvere problemi pluri-dimensionali?

Quando il cervello tira una palla da bowling e fa strike ci sono milioni di calcoli...sostituiti con uno stato d'animo...io conosco bene cos'è quella "magica" sensazione, gli altri si consolino pure con Euclide...
invisibile
#135 invisibile 2016-02-14 13:40
Si si Perspicace, tranquillo, è proprio come dici tu.

Spero che questa volta tu sia contento visto che prima non ha funzionato.

Sogni d'oro.
afabbri73
#136 afabbri73 2016-02-14 13:42
Enistein e la teoria della relatività ristretta, generale e la dilatazione temporale gravitazionale; le costanti di Boltzmann nella termodinamica e nella meccanica statistica; la fisica aristotelica e newtoniana e i loro principi della dinamica; Galileo e i suoi principi inerziali; lo spazio euclideo, l'ipercubo, l'ipersfera e la quarta dimensione (che per stessa ammissione della comunità scientifica è, come ogni altra dimensione, una descrizione "astratta"); il cern e i suoi leptoni e multi-quark (io del cern non ho mai capito la sua utilità, rompersi i bosoni solo per accendere una serie infinita di fiammiferi per capire quanto tempo rimangono accesi pulviscoli di una fiamma secondo il tipo di fiamma prodotta).... dalle increspature gravitazionali alla topologia in 136 commenti riportanti una serie educata d'insulti, sotto un articolo che puntava ad esaltare solo l'ennesimo stupro mediatico di massa intorno a certe "eclatanti notizie". Comunque mi son fatto una bella scorpacciata di scienza, era tanto tempo che non ne mangiavo.
A me piace il buio e l'inierzia, quel buio che consente di veder le stelle steso su un prato in pieno stato di quiete. A proposito di stelle, qualcuno sa dirmi come mai si vedono a puntini e nelle serate serene prive di nuvole non illuminano a giorno? Miliardi e miliardi di stelle non valgono la luce di un sole?
Heisenberg
#137 Heisenberg 2016-02-14 13:58
Citazione afabbri73:
Enistein e la teoria della relatività ristretta, generale e la dilatazione temporale gravitazionale; le costanti di Boltzmann nella termodinamica e nella meccanica statistica; la fisica aristotelica e newtoniana e i loro principi della dinamica; Galileo e i suoi principi inerziali; lo spazio euclideo, l'ipercubo, l'ipersfera e la quarta dimensione (che per stessa ammissione della comunità scientifica è, come ogni altra dimensione, una descrizione "astratta"); il cern e i suoi leptoni e multi-quark (io del cern non ho mai capito la sua utilità, rompersi i bosoni solo per accendere una serie differenziata ed infinita di fiammiferi per capire quanto tempo rimangono accesi in base al tipo di fiamma che producono).... dalla gravità alla topologia in 136 commenti riportanti una serie educata d'insulti, sotto un articolo che puntava ad esaltare solo l'ennesimo stupro mediatico di massa intorno a certe £eclatanti notizie". Comunque mi son fatto una bella scorpacciata di scienza, era tanto tempo che non ne mangiavo. Ma a me piace il buio e l'inierzia, quel buio che consente di veder le stelle steso su un prato in pieno stato di quiete. A proposito di stelle, qualcuno sa dirmi come mai si vedono a puntini e nelle serate serene prive di nuvole non illuminano a giorno?

Se del CERN pensi che "rompersi i bosoni solo per accendere una serie differenziata ed infinita di fiammiferi per capire quanto tempo rimangono accesi in base al tipo di fiamma che producono", ben comprendo perché non ne capisci l'utilità.

Venendo alla tua domanda sulle stelle, la risposta (particolarmente esauriente) la trovi qua: planet.racine.ra.it/testi/olbers.htm

In soldoni, la risposta è: - la velocità della luce NON è infinita; - l'Universo è in espansione.
afabbri73
#138 afabbri73 2016-02-14 14:10
Conosco Olbers e non cado nel tranello di quel che si traformerebbe in una infruttifera discussione. Io ho sarcasticamente fatto notare quanto sia poco propedeutico affrontare certi argomenti con, non saprei come definire la cosa... sufficienza? (me la passi come parola?)

ps. In soldoni, la risposta è: - la velocità della luce NON è infinita; - l'Universo è in espansione.

Grazie, finalmente qualcuno che è contro la grande scoperta di questi giorni e ammette quanto sia impossibile lo scontro di due buchi neri.
Heisenberg
#139 Heisenberg 2016-02-14 14:17
Citazione afabbri73:
Conosco Olbers e non cado ne tranello di quel che si traformerebbe in una infruttifera discussione. Io ho sarcasticamente fatto notare quanto sia poco propedeutico affrontare certi argomenti con, non saprei come definire la cosa... sufficienza? (me la passi come parola?)

Mi stai dicendo che nel link proposto la questione si tratta con sufficienza?

Dov'è il livello della "trattazione con sufficienza"? Quando le cose si spiegano a parole senza formule (utilizzando analogie più o meno corrette) per rendere la cosa fruibile a chi di Fisica sa poco o sparandoti formuloni che trattano la questione esattamente senza farti capire nulla?

La questione si può ridurre anche a: te ne frega qualcosa della risposta al paradosso di Olbers o vuoi anche tu tapparti le orecchie ed urlare "Ma è solo una teoria"?

Tra l'altro, che la velocità della luce sia finita e che l'Universo è in espansione sono fatti sperimentalmente verificati. Strano che si butti via una spiegazione che si basa su fatti (fatti che sono poi spiegati anche all'interno di una teoria predittiva).
invisibile
#140 invisibile 2016-02-14 14:19
Citazione Heisenberg:


l'Universo è in espansione.


Ma davvero sembra di stare a messa eh...

Anche questa è una teoria e anche se vari utenti sono infastiditi da questo fatto oggettivo, non è che a causa del loro fastidio una teoria può diventare un fatto.

Basterebbe ricordare che noi non siamo in grado di osservare tutto l'universo (al momento attuale), per ricordarsi un minimo di umiltà...

... invece no, ci sono dei signori che sanno tutto anche se non si può sapere in alcun modo (sempre al momento attuale, ovvero fino a quando non si troverà un sistema di osservazione superluminale).

E' proprio quella cosa del pisello nella scatola :-D
Heisenberg
#141 Heisenberg 2016-02-14 14:26
Citazione Anteater:
Heisenberg
Citazione:
Ma li hai letti i link che hai proposto?

Nel primo c'è un fisico che risponde ai dubbi dei lettori.

Nel secondo si parla di Planck e di Bicep2. Data dell'articolo: 22 settembre 2014.


Curioso che se ne parlava nel 2014 come fatto acquisito....

Dopo di che il CERN che se ne occupa rispondendo a domande...l'ho trovato materiale utile per capire l'impostazione...se però ti ha irritato come inutile, cercherò di far meglio, spesso mi capita di comprare libri che non condivido, solo per vedere la tattica/procedura degli altri...

Anteater

Figurati quando si parla di spazio euclideo... già faccio fatica con lo spazio vettoriale assiomi e postulati...è già bello che sò che si basa su tre coordinate...

...comunque la nostra matematica è bidimensionale...e dovrebbe risolvere problemi pluri-dimensionali?

Quando il cervello tira una palla da bowling e fa strike ci sono milioni di calcoli...sostituiti con uno stato d'animo...io conosco bene cos'è quella "magica" sensazione, gli altri si consolino pure con Euclide...
Quello di Bicep2 è un caso che non ci incastra praticamente nulla con quello di LIGO. Bicep2 fu un esperimento unico che dette risultato positivo, non confermato da altri esperimenti simili (vedi Planck). Tra l'altro, anche l'evento rivelato era completamente differente.

LIGO ha il risultato positivo di due esperimenti differenti.

Comunque, non hai fatto un buon uso di Google. Saresti potuto risalire anche alle scoperte di Hulse e Taylor:

.../Weisberg_J_M_1.pdf

arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0407/0407149v1.pdf

Però, vabbè, se dopo parli di "la nostra matematica è bidimensionale", non vedo come spiegarti le cose sopra.
Heisenberg
#142 Heisenberg 2016-02-14 14:43
@Invisibile:

EDIT: sto esagerando, pardon.
afabbri73
#143 afabbri73 2016-02-14 14:43
@Heisenberg

Citazione Heisenberg:
Citazione afabbri73:
Conosco Olbers e non cado ne tranello di quel che si traformerebbe in una infruttifera discussione. Io ho sarcasticamente fatto notare quanto sia poco propedeutico affrontare certi argomenti con, non saprei come definire la cosa... sufficienza? (me la passi come parola?)

Mi stai dicendo che nel link proposto la questione si tratta con sufficienza?

Dov'è il livello della "trattazione con sufficienza"? Quando le cose si spiegano a parole senza formule (utilizzando analogie più o meno corrette) per rendere la cosa fruibile a chi di Fisica sa poco o sparandoti formuloni che trattano la questione esattamente senza farti capire nulla?

La questione si può ridurre anche a: te ne frega qualcosa della risposta al paradosso di Olbers o vuoi anche tu tapparti le orecchie ed urlare "Ma è solo una teoria"?

Tra l'altro, che la velocità della luce sia finita e che l'Universo è in espansione sono fatti sperimentalmente verificati. Strano che si butti via una spiegazione che si basa su fatti (fatti che sono poi spiegati anche all'interno di una teoria predittiva).


Mi occupo di gnoseologica da oltre 20 anni, con tutto il rispetto attieniti alla prima frase e non scendere a provocarmi su argomenti che a malapena sfiori. Io mi metto in discussione solo con Massimo, con il quale ho condiviso uno dei pezzi più importanti della mia vita. Prendi quel che ho scritto come ti pare ma vedi bene di non stracciarmi la beneamata. Io non ho la pazienza di Invisibile di star qui a controbattere l'arroganza e l'ignoranza con l'educazione. E con questo concludo. È stato un piacere.
Heisenberg
#144 Heisenberg 2016-02-14 14:49
Citazione afabbri73:
@Heisenberg

Citazione Heisenberg:
Citazione afabbri73:
Conosco Olbers e non cado ne tranello di quel che si traformerebbe in una infruttifera discussione. Io ho sarcasticamente fatto notare quanto sia poco propedeutico affrontare certi argomenti con, non saprei come definire la cosa... sufficienza? (me la passi come parola?)

Mi stai dicendo che nel link proposto la questione si tratta con sufficienza?

Dov'è il livello della "trattazione con sufficienza"? Quando le cose si spiegano a parole senza formule (utilizzando analogie più o meno corrette) per rendere la cosa fruibile a chi di Fisica sa poco o sparandoti formuloni che trattano la questione esattamente senza farti capire nulla?

La questione si può ridurre anche a: te ne frega qualcosa della risposta al paradosso di Olbers o vuoi anche tu tapparti le orecchie ed urlare "Ma è solo una teoria"?

Tra l'altro, che la velocità della luce sia finita e che l'Universo è in espansione sono fatti sperimentalmente verificati. Strano che si butti via una spiegazione che si basa su fatti (fatti che sono poi spiegati anche all'interno di una teoria predittiva).


Mi occupo di gnoseologica da oltre 20 anni, con tutto il rispetto attieniti alla prima frase e non scendere a provocarmi su argomenti che a malapena sfiori. Io mi metto in discussione solo con Massimo, con il quale ho condiviso uno dei pezzi più importanti della mia vita. Prendi quel che ho scritto come ti pare ma vedi bene di non stracciarmi la beneamata. Io non ho la pazienza di Invisibile di star qui a controbattere l'arroganza e l'ignoranza con l'educazione. E con questo concludo. È stato un piacere.

Uno che si occupa di Fisica e si sente dire che tutta la Fisica degli ultimi 100 anni non vale un cazzo perché qualcuno non si vuol prendere la briga di prendersi un libro e capire cosa cazzo viene detto (e cosa cazzo è stato misurato) cosa dovrebbe dire?

Ma sono d'accordo con te: attieniti alla gnoseologica, che di Fisica, onde gravitazionali, CERN e bosoni mi sembra che capisci ben poco.

Le tue provocazioni tienitele per te. ;-)
afabbri73
#145 afabbri73 2016-02-14 14:52
Citazione Heisenberg:
Citazione afabbri73:
@Heisenberg

Citazione Heisenberg:
Citazione afabbri73:
Conosco Olbers e non cado ne tranello di quel che si traformerebbe in una infruttifera discussione. Io ho sarcasticamente fatto notare quanto sia poco propedeutico affrontare certi argomenti con, non saprei come definire la cosa... sufficienza? (me la passi come parola?)

Mi stai dicendo che nel link proposto la questione si tratta con sufficienza?

Dov'è il livello della "trattazione con sufficienza"? Quando le cose si spiegano a parole senza formule (utilizzando analogie più o meno corrette) per rendere la cosa fruibile a chi di Fisica sa poco o sparandoti formuloni che trattano la questione esattamente senza farti capire nulla?

La questione si può ridurre anche a: te ne frega qualcosa della risposta al paradosso di Olbers o vuoi anche tu tapparti le orecchie ed urlare "Ma è solo una teoria"?

Tra l'altro, che la velocità della luce sia finita e che l'Universo è in espansione sono fatti sperimentalmente verificati. Strano che si butti via una spiegazione che si basa su fatti (fatti che sono poi spiegati anche all'interno di una teoria predittiva).


Mi occupo di gnoseologica da oltre 20 anni, con tutto il rispetto attieniti alla prima frase e non scendere a provocarmi su argomenti che a malapena sfiori. Io mi metto in discussione solo con Massimo, con il quale ho condiviso uno dei pezzi più importanti della mia vita. Prendi quel che ho scritto come ti pare ma vedi bene di non stracciarmi la beneamata. Io non ho la pazienza di Invisibile di star qui a controbattere l'arroganza e l'ignoranza con l'educazione. E con questo concludo. È stato un piacere.

Uno che si occupa di Fisica e si sente dire che tutta la Fisica degli ultimi 100 anni non vale un cazzo perché qualcuno non si vuol prendere la briga di prendersi un libro e capire cosa cazzo viene detto (e cosa cazzo è stato misurato) cosa dovrebbe dire?

Ma sono d'accordo con te: attieniti alla gnoseologica, che di Fisica, onde gravitazionali, CERN e bosoni mi sembra che capisci ben poco.

Le tue provocazioni tienitele per te. ;-)



Bravo, "paradossalmente" mi trovi d'accordo. Ognun per sé e col proprio bagaglio.
Anteater
#146 Anteater 2016-02-14 14:55
@Heisenberg
Quando noi scriviamo matematica....rimane bidimensionale comunque...mentre l'intuito
ha paradossalmente aspetti matematici più completi e meno controllabili...

L'esempio della palla da bowling... il suo peso/dimensione la forza la dimensione del braccio l'oscillazione di quesr'ultimo...e i milioni di calcoli che si dovrebbero fare, sbagliando centinaia di variabili...quando invece c'è la scorciatoia...

Anteater
afabbri73
#147 afabbri73 2016-02-14 16:14
Paradòsso, dal greco PARÀDOXOS. Parola composta da PARÀ "a lato" e DÒXA "opinione". DÒXA da DOKÈÔ "opino", vedi DOMMA. In sintesi, "asserzione contraria alle opinioni accettate universalmente come vere". È da qui che mi sale quel becero sarcasmo, quando un qualcuno mi viene sotto per dati di fatto universalmente da considerare come veri, e considera addirittura il paradosso come un dato di fatto universalmente da accettare come vero: questo significa, come giustamente faceva notare Invisibile, essere "dogmatici"

Dòmma o Dògma, dal greco "opinione", e questo dalla stessa radice di DOKÈÔ "opino", credo. Vedi anche "Docente" e confrontansi con Eterodosso, Ortodosso, Paradosso. Letteralmente OPINIONE, e in questo senso dicevasi delle opinioni formulate dai "filosofi" come base delle loro dottrine; indi principio fondamentale di una "scienza morale", e specialmente di una "religione", da non potersi mettere in dubbio. Chi da per dati di fatto quel che invece etimologicamente non lo è, non penso abbia materiale sufficiente per scendere a commerciare il proprio sapere.

Sciènza, dal latino SCIÈNTIA, da SCÌENS, participio presente di SCÍRE, sapere; vedi Sciente. Sistema di cognizioni acquisite con lo studio e con la "meditazione". E questa parola non penso sia degnamente rappresentata quando chi la nomina è chi riporta ciò che ha appreso in termini assoluti, elevando inconsapevolmente sì una intelligenza, ma oltremisura figlia della mnemorizzazione, riportando postulati confezionati da chi si metteva in forte dubbio, dimostrando un grande spirito autocritico, una forte indole conflittuale. Albert Eistein disse “Mai memorizzare quello che puoi comodamente trovare in un libro", verissimo, ma disse anche “La memoria è l’intelligenza degli idioti.”

È molto buffo e "paradossale" quanto molti scienziati e studiosi, o presunti tali, si espongano in mamiera antinomica, contraddicendo letteralmente loro stessi, dando contro chi considera delle "opinioni" come teorie, come se le opinioni non fossero teorie. L'etimologia è importante, soprattutto per coloro i quali, più che aspirare a raggiungere un certo grado di conoscenza, preferiscono ostentarla, attaccando con "teorie" confezionate da altri, sollevandosi da qualsiasi responsabilità, orfani di qualsiasi spirito autocritico, ma al contrario impuntandosi come muli. Potete leggere quanti libri volete, quanto volete e per tutto il tempo che volete, ma....

Concudo con una frase di un film citata dal povero Robin Williams in Will Hunting genio ribelle: non è vero il fatto che chi è bravo ad insegnare psicologia possa essere altrettanto bravo come psicologo, come non è vero neanche il suo contrario.

E con questo esco definitivamente da questa discussione. Buon San Valentino a tutti coloro che hanno un “buco nero” da profanare.
invisibile
#148 invisibile 2016-02-14 16:49
Dopo aver letto con quanta leggerezza e sicurezza assoluta si sono spacciati mucchi di teorie contrabbandandoli come fatti appurati, propongo una legge che obblighi tutti gli scienziati che hanno dimenticato la differenza tra teoria e fatto oggettivo, ad essere internati in campi di studio-lavoro (mangiare a sabafo no) per un corso di rieducazione, con l'obbligo di permanenza fino a quando non hanno rigenerato un saldo spirito critico ed una visione lucida della realtà.

A lasciarli liberi di scorrazzare indisturbati e di parlare senza avere la minima idea delle stupidaggini che dicono, causano troppi danni alle giovani e malleabili menti dei nostri figli e per cui rappresentano un serio pericolo sociale.

Ah ... già... che scemo che sono, sono pagati proprio per fare per quello...

Citazione:
Tra l'altro, che la velocità della luce sia finita e che l'Universo è in espansione sono fatti sperimentalmente verificati.
Eh ma non se ne può più di leggere queste robe... cerchiamo di salvarci quel poco di raziocinio che è rimasto...

Forza, dimostraci che l'universo è in espansione.

Auguri.
manneron
#149 manneron 2016-02-14 16:50
Citazione invisibile:


Il mio pensiero va ben oltre la relatività e per cui non ho nessun problema a capire quel concetto, ma soprattutto so che Einstein era in errore quando affermava velocità della luce=assoluto, ma non posso dimostrarlo dentro il paradigma scientifico, perché stiamo parlando di spiritualità e per cui per l'ottuso dogma scientifico sono un eretico :-)


no non sei un eretico, sei irrilevante, non pertinente, stai proprio parlando di cose che non c'entrano niente.

Citazione:

Perché hai assunto che l'universo si possa immaginare in modo corretto in modo tridimensionale (nel senso che lo puoi contrarre ed espandere come una palla) e che riducendolo (cosa c'è fuori? non è universo quello che c'è fuori?) le sue leggi rimangano inalterate.
no, la "palla" c'è l'hai messa tu. l'universo non è tridimensionale, ma quadri-dimensionale. e non ho mai parlato di forma, ho semplicemente dato una percentuale e un metodo per valutare tale percentuale, cioè il raffronto con la velocità della luce. per quel che riguarda quello che c'è fuori, sicuramente di "fuori" ci stai te e quindi tu puoi dirci sicuramente se c'è altro.

Citazione:

Eh... allora non serve a nulla spiegare per benino dove siamo realmente... siamo ad una prima misurazione di un qualcosa che POTREBBE confermare la TEORIA delle onde gravitazionali, invece ormai è tutto confermato eh...
sono decenni che ci stanno dietro, permetterai un certo entusiasmo. mi pare non ci sia niente di strano.
FranZeta
#150 FranZeta 2016-02-14 16:54
Citazione Anteater:

Quando noi scriviamo matematica....rimane bidimensionale comunque...mentre l'intuito
ha paradossalmente aspetti matematici più completi e meno controllabili...


In genere "scrivere matematica" è l'ultimo passaggio di un processo che inizia e si sviluppa in gran parte con l'intuito. Non bisogna neanche dimenticare la differenza sostanziale tra "matematica" e "linguaggio matematico", la prima è una collezione di oggetti astratti e di relazioni fra essi, il secondo è la collezione dei simboli associati.
Quando scrivo "infinito" sto usando un insieme di simboli finito...

Citazione invisibile:

Rimangono teoriche. Ti rendi conto della qualità antiscientifica della tua affermazione?


1+1=2

E' solo una teoria. La vera scienza à la invisibile non può accettare tale assunto astratto.
invisibile
#151 invisibile 2016-02-14 17:01
Citazione manneron:


no non sei un eretico, sei irrilevante, non pertinente, stai proprio parlando di cose che non c'entrano niente.


Questa è solo una tua teoria :-)

Ah si, esticazzi.

Citazione:

Perché hai assunto che l'universo si possa immaginare in modo corretto in modo tridimensionale (nel senso che lo puoi contrarre ed espandere come una palla) e che riducendolo (cosa c'è fuori? non è universo quello che c'è fuori?) le sue leggi rimangano inalterate.

no, la "palla" c'è l'hai messa tu. l'universo non è tridimensionale, ma quadri-dimensionale. e non ho mai parlato di forma, ho semplicemente dato una percentuale e un metodo per valutare tale percentuale, cioè il raffronto con la velocità della luce. per quel che riguarda quello che c'è fuori, sicuramente di "fuori" ci stai te e quindi tu puoi dirci sicuramente se c'è altro.
Ma come, se tu fai esempi per menti semplici come la mia va bene, ma se lo faccio io sto "fuori"?

Eh ma come sei cattivo :-D

Dunque l'universo è quadridimensionale. Bene, dimostralo, perché a me sembra proprio una...teoria.

Non è colpa mia se sei confuso su cosa sono le teorie e cosa sono i fatti oggettivi eh.

Citazione:
Eh... allora non serve a nulla spiegare per benino dove siamo realmente... siamo ad una prima misurazione di un qualcosa che POTREBBE confermare la TEORIA delle onde gravitazionali, invece ormai è tutto confermato eh...

sono decenni che ci stanno dietro, permetterai un certo entusiasmo. mi pare non ci sia niente di strano.
Se si accontentano di così poco sono contento per loro. Mai negare un lecca lecca ai bambini.
invisibile
#152 invisibile 2016-02-14 17:10
Citazione FranZeta:

Rimangono teoriche. Ti rendi conto della qualità antiscientifica della tua affermazione?

1+1=2

E' solo una teoria. La vera scienza à la invisibile non può accettare tale assunto astratto.


Vedi che siete confusi? Incredibile il danno che ha provocato lo scientismo...

Guarda che sono proprio le basi del paradigma scientifico eh...

Si può "accettare" qualunque assunto astratto, ma si DEVE ricordare la sua natura ipotetica.

SE ad un certo punto del ragionamento ci si dimentica che l'assunto è astratto-ipotetico, e si inizia a considerarlo come un fatto oggettivo (in questa discussione ne abbiamo esempi a camionate), non si sta più facendo ricerca scientifica.
pensatore
#153 pensatore 2016-02-14 17:49
@invisibile

Citazione:
"...se lo spazio-tempo è il "tessuto" universale, come fa a distorcersi? Cioè, una distorsione avviene per forza di cose "fuori" dal sistema che si distorce e per cui se è vero che si distorce, deve distorcersi al di fuori dello spazio-tempo e per cui deve esistere qualcosa al di fuori dello spazio-tempo."

Non pensare alle spazio-tempo come una superficie elastica a due dimensioni curvata dalle masse appoggiate sopra e che si distorce, ma piuttosto come l'aria in cui sei immerso: uno schiocco delle dita produce una breve serie di compressioni e rarefazioni che viaggiano nell'aria allontanandosi e quindi allargandosi nello spazio e diminuendo di intensità, il tutto avviene "all'interno" del tuo spazio.
Se ti arrivasse addosso un'onda gravitazionale fortissima la sentiresti come si sente una scossa elettrica.
manneron
#154 manneron 2016-02-14 17:56
@pensatore
Citazione:
Non pensare alle spazio-tempo come una superficie elastica a due dimensioni curvata dalle masse appoggiate sopra e che si distorce, ma piuttosto come l'aria in cui sei immerso:
non sono d'accordo. secondo me devi pensarla come la materia di cui sei fatto. se si attraversa non te ne accorgi mai. non è che si comprime solo l'aria, è che ti comprimi tu, ma siccome si comprime tutto, non hai modo di accorgertene. non hai sensazioni in merito.
afabbri73
#155 afabbri73 2016-02-14 17:58
a chiunque sostenga che l'universo sia in espansione io dico:

Non si può asserire che l’universo sia in espansione perché è un sistema complesso autopoietico: in pratica un è un sistema di sistemi che contiene se stesso e che si ridefinisce continuamente, sostenendosi e riproducendosi al suo interno. È una rete infinita di processi di creazione, trasformazione e distruzione di tutte le entità che interagiscono fra loro per reciprocità di influenza, entità che si sostenengono e si rigenerano in continuazione, influenzando l’intero sistema universo. Quindi l'universo si espande e si contrae in continuazione come fosse un elastico. Come lo è l’uomo che ingrassa e dimagrisce, che si eccita e si avvilisce. Se le galassie fossero nazioni, tutti i sistemi solari comunità locali, e i pianeti fossero uomini, ci sarebbero tanti che nascono e tanti che muoiono, tanti che ingrassano e tanti che dimagriscono, tanti che come me promettono di uscire da una discussione ed invece ritornano sulla stessa. Quindi io affermo con convinzione che chiunque asserisca che l’universo sia "solo" in espansione è in grandissimo errore. E non cambierei idea neppure anche se chi lo dicesse fosse uno scienziato o un luminare.

Come i supporter della scienza deterministica, ciò che ho esposto è quel che io considero veramente un "dato di fatto", perchè è ampiamente dimostrabile grazie "ogni entità vivente e non vivente, visibile e non visibile" che subisce trasformazioni e cambiamenti. Portatemi tutto ciò che è capace di smentire quel che ho scritto, e farò pubblica ammenda e vi regalerò l'occasione di sputtanarmi come meglio credete. Terza media contro laurea. Autodidatti contro Sudiosi di "assiomi". Scapoli contro ammogliati.
FranZeta
#156 FranZeta 2016-02-14 18:04
Citazione invisibile:


Vedi che siete confusi? Incredibile il danno che ha provocato lo scientismo...


Quello che tu chiami scientismo il resto del mondo lo chiama aver fatto un percorso di studi scientifici.
polaris
#157 polaris 2016-02-14 18:07
Oscurantisti firmate qua:

change.org/.../...
pensatore
#158 pensatore 2016-02-14 18:09
@manneron
Era solo un modo di figurarsi qualcosa di accessibile ai nostri sensi, il paragone sarebbe accettabile se la velocità dell'onda fosse per esempio di 1 m/s e la lunghezza d'onda di una decina di centimetri, allora ci si sentirebbe attraversati da uno scuotimento.
invisibile
#159 invisibile 2016-02-14 18:36
Citazione pensatore:
@invisibile

Citazione:
"...se lo spazio-tempo è il "tessuto" universale, come fa a distorcersi? Cioè, una distorsione avviene per forza di cose "fuori" dal sistema che si distorce e per cui se è vero che si distorce, deve distorcersi al di fuori dello spazio-tempo e per cui deve esistere qualcosa al di fuori dello spazio-tempo."

Non pensare alle spazio-tempo come una superficie elastica a due dimensioni curvata dalle masse appoggiate sopra e che si distorce, ma piuttosto come l'aria in cui sei immerso: uno schiocco delle dita produce una breve serie di compressioni e rarefazioni che viaggiano nell'aria allontanandosi e quindi allargandosi nello spazio e diminuendo di intensità, il tutto avviene "all'interno" del tuo spazio.
Se ti arrivasse addosso un'onda gravitazionale fortissima la sentiresti come si sente una scossa elettrica.


Io non lo penso in due dimensioni. Il quesito rimane: se esiste un "interno" di uno spazio, esiste anche un esterno.
invisibile
#160 invisibile 2016-02-14 18:39
Citazione FranZeta:
Citazione invisibile:


Vedi che siete confusi? Incredibile il danno che ha provocato lo scientismo...


Quello che tu chiami scientismo il resto del mondo lo chiama aver fatto un percorso di studi scientifici.


E siccome la chiesa afferma che è nel giusto, ecco che si deve accettare la fallacia di considerare fatto ciò che in realtà è teoria.

Appunto, scientismo e non mi interessa come "il resto del mondo" lo chiama (MA LOL), mi interessa la realtà.

______________________

Veramente incredibile la sicurezza con cui si spacciano clandestinamente teorie per fatti.

Ma la realtà è che nessuno dei sapientoni, si quelli che dicono che sono gli altri gli ignoranti, sa rispondere a dei semplici quesiti se non nascondendosi dietro supposte sapienze semi-esoteriche :hammer:

Allora, questo universo è in espansione?

Tranquilli ragazzi, lo so che non lo sapete e lo so per il semplice fatto che non mi sono bevuto le cazzate scientiste ma cerco di riflettere con la mia zucca.

Dai, confessate, quanti si sono dimenticati che non sappiamo come è fatto l'universo?

Ricordate quella cosa che si chiama orizzone degli eventi (anche detta universo osservabile).
Ecco, SICCOME non siamo in grado di osservare l'intero universo, (già, "piccolo dettaglio che non si cita mai eh) possiamo solo formulare teorie su di esso e mai avere certezze perché manca una cosa fondamentale: la conferma empirica.

Su, non è difficile :-)

... ricordate cosa è la conferma empirica, vero? :-)
invisibile
#161 invisibile 2016-02-14 18:58
Autocitazione:

"Ecco, SICCOME non siamo in grado di osservare l'intero universo, possiamo solo formulare teorie su di esso e mai avere certezze perché manca una cosa fondamentale: la conferma empirica."

Dando libero sfogo all'immaginazione, mi sono divertito a supporre che la parte dell'universo che finora abbiamo osservato, quella all'interno dell'orizzonte degli eventi (it.wikipedia.org/.../...), sia in realtà un frazione infinitesimale dell'intero universo, pensandolo come finito ovviamente.

E immaginavo che l'espansione che sembrerebbe esserci, in realtà è solo un piccolo "respiro" di questa parte infinitesimale (la fase di "inspirazione" per così dire.

Si potrebbe paragonare ad una cellula di un organismo che ne contiene miliardi di miliardi, che cresce un pochino.

Ecco un altra ipotesi che vale quanto tutte le altre, ma soprattutto ecco in che luce si può vedere l'arrogante sicurezza degli scientisti.
FranZeta
#162 FranZeta 2016-02-14 19:09
Citazione invisibile:

Dando libero sfogo all'immaginazione, mi sono divertito a supporre che la parte dell'universo che finora abbiamo osservato, quella all'interno dell'orizzonte degli eventi (it.wikipedia.org/.../...), sia in realtà un frazione infinitesimale dell'intero universo


Ammazza quanto sei avanti, non ci aveva mai pensato nessuno...
Quelli che ti hanno preceduto avevano però chiaro il concetto che la matematica studia tutti i possibili universi e la fisica deve trovare quello che più assomiglia al nostro.
Daniel77
#163 Daniel77 2016-02-14 19:12
@invisibile

Ciao mi puoi fare un favore? posti tu la mia domanda per vedere se rispondono almeno a te? :-D
invisibile
#164 invisibile 2016-02-14 19:17
Citazione FranZeta:


Ammazza quanto sei avanti, non ci aveva mai pensato nessuno...
Quelli che ti hanno preceduto avevano però chiaro il concetto che la matematica studia tutti i possibili universi e la fisica deve trovare quello che più assomiglia al nostro.


Si lo so che non sono il primo, tranquillo, non lo dicevo per vantarmi della mia fervida immaginazione, era per portare una ulteriore dimostrazione della fallacia di cui molti sono vittime.

Lo so che la matematica può fare cose strabilianti, ma rimangono dentro una zucca umana, fino a quando non si verifica empiricamente.

Anche questo lo hai dimenticato?
______________________________________

Rimango in attesa che qualcuno di quelli che hanno affermato con cotanta sicurezza che l'universo è in espansione, ammetta che in realtà non lo sa e che non lo può sapere, visto lo stato attuale della verifica empirica.

Che dite ragazzi, ci sarà un valoroso eroe? :-D
invisibile
#165 invisibile 2016-02-14 19:18
Citazione Daniel77:
@invisibile

Ciao mi puoi fare un favore? posti tu la mia domanda per vedere se rispondono almeno a te? :-D


Ma certo! :-D

Quale era? LOL

PS
Ma guarda che nemmeno a me rispondono, fanno solo finta :-)
invisibile
#166 invisibile 2016-02-14 19:20
doppio
aislin
#167 aislin 2016-02-14 19:28
Io mi limito a dire che sono contento di questo importante risultato, purtroppo non ne capisco molto di fisica (mi occupo di biologia molecolare e medicina) e quindi dico "importante risultato" perchè persone più sapienti di me lo definiscono tale. Tra l'altro sono contento che i media diano spazio a questa notizia che ci permette di apprezzare, in mezzo a discussioni su politica, interessi e corruzione, la genuina bellezza di una scoperta frutto di vera cooperazione internazionale.

Aggiungo che non ci dobbiamo lamentare della "superficialità" dei media a riguardo, in fondo cosa dovevano dire in 30/40 secondi di tempo di un telegiornale? Mettere in sovraimpressione formule matematiche o diagrammi di cui quasi nessuno avrebbe compreso il senso? Meglio mettere quella immagine in movimento che mostra delle onde che si espandono, non sarà il massimo per gli addetti al settore ma permette a noi "ignoranti" di ricollegare il tutto a qualcosa che conosciamo (le increspature dell'acqua).

Infine aggiungo che, al di là delle considerazioni su quanto potrà essere utile questa scoperta nel futuro, c'è da considerare tutto l'indotto di questa ricerca... strumenti sempre più raffinati richiedono tecniche, materiali, processi software etc sempre più raffinati e i miglioramenti potrebbero diventare utili anche in altri settori!! Insomma.. c'è solo da gioire di una notizia del genere!!!
Daniel77
#168 Daniel77 2016-02-14 19:31
Autorimosso ;-)
invisibile
#169 invisibile 2016-02-14 19:32
Scusa aislin, ma non hai seguito la discussione?

Guarda che non è stato scoperto proprio nulla...
invisibile
#170 invisibile 2016-02-14 19:55
Ho una domanda per quelli studiati! :-)

Dicono che la collisione è avvenuta 1 miliardo di anni fa. Ma se questa scoperta dimostra che il tempo è relativo poiché dipende dalla massa dei corpi in gioco come è possibile calcolare questo benedetto miliardo?

(Daniel, ora cancella il tuo post sennò mangiano la foglia :-D )
manneron
#171 manneron 2016-02-14 21:58
Citazione:
come è possibile calcolare questo benedetto miliardo?
non si può perchè la banca centrale stampa i soldi dal nulla.
(che devo fare? se questo spara cazzate gli rispondo cose che lui capisce)
no dai, la realtà è che se lo sono inventati. cioè non sapevano cosa dire e allora hanno sparato questa, ma siccome sono ente pubblico, hanno fatto un bando prima per vedere chi sparava la cosa più plausibile, e ha vinto questa. tutto in regola.
invisibile
#172 invisibile 2016-02-14 22:14
Visto Davide?

Mi spiace che tu ti sia preso del cazzaro :-D
_________________________

E dimmi Manneron, tu come lo sai che l'universo è in espansione?

Ma almeno lo sai che affermare che una teoria è un fatto significa sparare cazzate?

No eh, anche tu ti limiti a parlare male di me invece di entrare nel merito delle questioni sollevate.

Certo che il silenzio che è calato sulle varie osservazioni che vari utenti hanno fatto è diventato assordante... :pint:

Ma quanto vi fa arrabbiare il semplice fatto di ricordarvi che una teoria è solo una teoria? :hammer:
manneron
#173 manneron 2016-02-14 22:39
Citazione:
Certo che il silenzio che è calato sulle varie osservazioni che vari utenti hanno fatto è diventato assordante
non ti rispondono perchè non ti ritengono degno di risposta. hai mandato in vacca thread. non credo ti renda conto quindi pure io ti saluto e ti ringrazio cmq per la discussione. ciao.
per la risposta alla tua domanda vai su google, ne trovi fin che vuoi.
incredulo
#174 incredulo 2016-02-15 01:25
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Procederò con ordine e calma interiore.

- 1,3 miliardi di anni fa, dopo un bel balletto a spirale, un buco nero (una cosa invisibile perché risucchia tutto, luce compresa) la cui massa era 29 volte quella del Sole si è "fuso" con uno di 36 volte la massa solare. Tutto questo ha dato origine ad un bucone rotante di 62 masse solari. Ma 29+36=65, quindi che fine ha fatto la massa rimanente? È stata convertita, in una frazione di secondo, in onde gravitazionali. Immaginando lo spazio-tempo come l'acqua di uno stagno, il processo è stato simile alla formazione di increspature circolari sulla superficie a seguito della caduta di un sasso. Solo che stavolta il processo ha avuto un picco la cui potenza era 50 volte quella di tutte le stelle dell'Universo visibile.
- 100 anni fa, nel 1916, un sociopatico dall'aspetto simpatico e tutto sommato intelligente, tale Albert Einstein, pubblica una teoria all'apparenza astrusa ed insensata. Fra le altre cose, prevede che la luce possa essere influenzata dalla gravità, spianando la strada verso la nascita dell'idea di buco nero. La teoria prevede inoltre l'esistenza di onde gravitazionali, capaci di deformare lo spazio-tempo. Non solo: le sue equazioni ne descrivono per bene il comportamento. Un po' come se io prevedessi che il lardo di Colonnata curerà il cancro, e vi dicessi anche nello specifico in che modo. Io sono esperto di suini tanto quanto Einstein lo era di fisica, quindi secondo me dovreste fidarvi della mia previsione e basta. So però che non lo farete, e vorrete verificarlo, prima di regalarmi la gloria e la fama eterna. Anche i fisici non si fidarono di Albert. Grazie al cielo, la Scienza funziona così. Se però un consiglio lo volete accettare, il lardo è tutta salute.
- Nei decenni successivi, le varie buffe previsioni di Einstein vengono tutte verificate, a parte sta cosa delle onde gravitazionali. Allora sono anni che ci fidiamo di Einstein senza avere un qualcosa di certo al 100%? Posto che nella Scienza le certezze non esistono, in realtà quella teoria ci ha portato ai satelliti, ai cellulari, ai laser e a qualche fonte di energia (pure a una bomba, ma quella è mica colpa di Albert...), quindi diciamo che era abbastanza affidabile. Il problema è che le deformazioni da misurare per verificare le onde gravitazionali hanno dimensioni di frazioni di un atomo (frazioni minuscole di un atomo) e vanno misurate con strumenti enormi e complicatissimi.
Sempre negli stessi decenni, gli scienziati provano a verificare l'esistenza dei buchi neri, e qualche metodo indiretto lo trovano pure. Ma dannazione, sono neri. E lo spazio pure. Si avanza l'idea che possano esistere dei buchi neri rotanti e anche sistemi di due (binari) o più buchi. Ma indovinate un po'? Anche tutta sta roba è nera.
- 32 anni fa, nel 1984, tali Rainer Weiss e Kip Thorne (quello che ha spiegato a Nolan come fare il buco nero di Interstellar e prendersi un premio Oscar per gli effetti speciali) decidono di fondare LIGO, un progetto per costruire due rivelatori di onde gravitazionali da 4 km di lato.
- 14 anni fa, nel 2002, si inizia a costruire queste due orecchie per mettersi all'ascolto del cosmo. Ci vorranno due anni per far partire la versione di prova degli aggeggi. LIGO verrà poi spento per 7 anni, in modo che 1000 scienziati possano potenziarlo e dare vita ad Advanced LIGO.
- 5 mesi fa, il 14 settembre 2015, proprio nei giorni in cui si accendeva Advanced LIGO, le due orecchie hanno captato un segnale. Un'onda gravitazionale prodotta 1,3 miliardi di anni prima e che, proprio in quel momento, stiracchiava la Terra. Quando si dice il tempismo con la C maiuscola! Poiché, si diceva, nella Scienza fidarsi è bene ma col cavolo che lo faccio, gli scienziati frenano gli entusiasmi e si analizzano per bene i dati per mesi, giorno e notte, prima di dire cose smentibili e fare figure barbine tipo dire che i neutrini sono più veloci della luce mentre percorrono un tunnel sottovuoto che collega le orecchie di un ministro della Repubblica.
- Ieri, 11 febbraio 2016, durante una conferenza in diretta mondiale, 5 persone hanno mandato in visibilio migliaia di fisici nel mondo, facendo quelli che ce l'hanno più lungo degli altri, l'interferometro. Ci sta, io sarei stato molto meno composto.

Dunque, ricapitolando, in un colpo solo abbiamo:
1) l'esistenza provata delle onde gravitazionali;
2) la conferma sperimentale dei sistemi binari di buchi neri;
3) la conferma che i buchi neri possono fondersi;
4) la prova dell'esistenza dei buchi neri rotanti;
5) un tizio dalla barba improbabile che, dopo essersi preso un Oscar, si prenderà un Nobel.

Ora, se davvero non cogliete la poesia di tutto ciò e il motivo della nostra gioia, se davvero pensate che sia tutta un'inutile perdita di tempo e soldi (ma poi non avete nulla da ridire, ad esempio, sul cachet di Gabriel Garko a Sanremo o sullo stipendio di Cristiano Ronaldo), se davvero tutto ciò che vi viene in mente non è un "Poffarbacco che puffata puffosissima!" ma un "Ma a me cosa serve?", beh, mi spiace davvero per voi.
Lasciate però che sia io a farvi un paio di domande. A cosa serve la musica? A cosa serve lo sport in tv? E Masterchef? A cosa servono la letteratura e la lingua? In fondo non si viveva malaccio, quando si grugniva nelle savane centroafricane mangiando carne cruda.

Comunque, la prossima volta che vi guarderete Interstellar grazie a un laser che legge un Blu-ray (e che funziona con l'energia elettrica proveniente dai reattori francesi) o al satellite di Sky, magari commentandolo con gli amici al cellulare, pensate gran parte di ciò che avete deriva da quei fisici disadattati sociali che oggi festeggiano mentre voi li insultate perché bruciano i soldi che vorreste giocarvi sulla schedina del campionato.
Ah, un'ultima cosa: quel luogo in cui fate i leoni da tastiera sputando giudizi, quella cosa che si chiama internet, ve l'hanno dato i fisici. E anche la tastiera. E il computer.

Ora scusatemi, vado a stappare un'altra Tassoni e a continuare i festeggiamenti.

Luca Perri



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La nostra "civiltà" ha privilegiato questo aspetto propagandistico del sapere, con strumenti e macchinari cervellotici e ipercomplicati per scoprire se l'idea di mondo comunemente accettata è fondata, la nostra "civiltà" ha privilegiato la figura dei ricercatori sempre più elitari che "scoprono" grazie a questo sempre nuove prove che confermano, come in questo caso, l'impianto teorico comunemente accettato, quello di Einstein, o almeno così ci dicono tramite la grancassa mediatica.

Nessuno di noi può verificare se ciò che ci dicono sia vero oppure no, nessuno di noi è in grado di riformulare questi complicatissimi calcoli durati mesi, che hanno confermato la scoperta epocale.

Ci dobbiamo fidare di ciò che ci viene detto, esattamente come in ogni credenza del mondo che non possiamo verificare personalmente.

Fabiola Giannotti, il fisico italiano presidente del Cern, afferma nell'intervista postata da Giano, (che ringrazio caldamente per il bellissimo video che ha proposto, un video molto illuminante e chiaro,) la signora Giannotti afferma, dicevo, che i fisici riescono a spiegare appena il 5% dei fenomeni osservati, il 5% della realtà.

Ora dopo l'esposizione di questi dati, la domanda che ci si pone è se stiamo andando nella direzione giusta oppure no, la domanda rimane se saremo mai in grado di inserire in un sistema teorico il 100% della realtà nel suo complesso e a cosa servirà tutto questo.

Se ci dobbiamo fidare di quello che ci dicono dobbiamo adeguarci anche a quella visione del mondo, è necessario farlo.

Ce la raccontano giusta, oppure c'è qualcos'altro dietro tutto questo, tipo che ne so, invento, possibili finanziamenti per altri progetti, oppure un'errore infinitesimale sfuggito al controllo dei dati, oppure la volontà di imporre un modello di mondo inesistente nelle menti degli uomini?

Perchè una volta che ci fidiamo delle fonti da cui derivano le informazioni, quelle informazioni diventano verità assolute e ci adeguiamo di conseguenza.

Oggi ci fidiamo tutti della "scienza", sebbene le sue spiegazioni siano molto limitate e parziali.

Per i biologi il 98,5% del DNA è Dna spazzatura, per i fisici è spiegato solo il 5% della realtà, si ipotizza un 90% di materia oscura che non è osservabile, l'atomo è composto di spazio vuoto per il 99,99%, per cui tutta la materia dell'Universo si riduce ad una quantità prossima allo 0.

Eppure, nonostante la scienza stessa si dichiari incapace di indagare quel vuoto, quella materia oscura, quel DNA spazzatura, oggi tutti noi ci inchiniamo proni alle sensazionali "scoperte" che rimbalzano sui media.

In questo caso specifico qualcuno esulta, come nel mio quote sopra, molti invece non hanno capito un tubo del perchè si esulti così tanto, oppure meglio, l'hanno capito perfettamente..... ;-)

Questione di punti di vista...... :pint:
Azrael66
#175 Azrael66 2016-02-15 06:35
Riporto alcuni esempi di come la scienza abbia dovuto ricredersi su affermazioni accettate come dogmi, ma risultate poi errate.
A sua discolpa c'è il fatto che i mezzi disponibili a quei tempi, erano primordiali.

“Quando Antoine Laurent Lavoisier, il padre della chimica moderna, scoprì che esisteva un gas, l'ossigeno, fondamentale per il fenomeno della combustione, e che la causa fino ad allora individuata, cioè il "flogisto", invece non esisteva, tutti spararono a zero contro di lui sulle più importanti riviste scientifiche del tempo! Ma, d’altronde, lo stesso Lavoisier aveva i suoi limiti, e li dimostrò tutti quando fu chiamato a pronunciarsi sull'origine delle meteore.
C'erano allora varie teorie sull'origine delle meteore, una delle quali (quella giusta) era quella secondo cui si trattava di pietre che cadevano dal cielo, come oggi sappiamo bene... Lavoisier disse che le meteore non potevano certo essere pietre che cadevano dal cielo per il semplice motivo che tutti sanno che nel cielo le pietre non ci sono...”



In tempi più recenti:

“Subrahmanyan Chandrasekhar, astrofisico statunitense di origine indiana, nel Luglio del 1930, sulla nave che lo trasportava in Europa, usò le sue nozioni di fisica quantistica per eseguire alcuni calcoli, dai quali risultò che una nana bianca poteva essere stabile solo se aveva una massa inferiore a 1,4 masse solari (oggi noto come limite di Chandrasekar).
Qualunque stella che al termine della sua evoluzione ne avesse avuta una superiore, avrebbe subito un collasso inarrestabile.
La sua tesi fu aspramente contestata dal grande vecchio dell'astronomia britannica, tale Sir Arthur Eddington, che ridicolizzò la sua idea in un convegno della Royal Astronomical Society del 1935.
Eddington assurto alla cronaca per aver calcolato la massima luminosità possibile per una stella con una determinata massa (oggi noto come Limite di Eddington), fu un grande fautore della Teoria della Relatività”.
invisibile
#176 invisibile 2016-02-15 07:08
Citazione manneron:
Citazione:
Certo che il silenzio che è calato sulle varie osservazioni che vari utenti hanno fatto è diventato assordante

non ti rispondono perchè non ti ritengono degno di risposta. hai mandato in vacca thread. non credo ti renda conto quindi pure io ti saluto e ti ringrazio cmq per la discussione. ciao.
per la risposta alla tua domanda vai su google, ne trovi fin che vuoi.
Non ci provare.
Sei tu e pochi altri che invece di rispondere a semplici domande fatte da ignoranti come me, parlate di cazzari e di andare a cercare le risposte su gugle.

E' chi si comporta così che manda in vacca i thread.

Allora, questo benedetto universo è o non è in espansione?

Te lo chiedo a te perché gugle non ne è proprio sicuro, mentre qui se ne è parlato con assoluta ed indiscutibile certezza

Guarda che dire ''non lo so'' non è una cosa grave, non ci saranno ammende o punizioni, giuro.
Tianos
#177 Tianos 2016-02-15 08:59
anche perchè se si prende come oro colato la possibilità che l'universo sia in espansione tornarebbe in auge il geocentrismo paradossalmente ghghgh.
Non sto scherzando, una delle cose strane dell'osservazione di questo fenomeno e che osservando l'universo esso si sta espandendosi allonatandosi appunto da un fulcro...noi. la toria che ne è derivata successivamente e che a seconda del punto di osservazione il fenomeno non cambierebbe questo perchè il limite osservabile (la bolla di propagazione della luce dal big bang ad oggi) sarebbe equivalente da qualsiasi punto di osservazione , per lo "srotolamento" dello spaziotempo. un concetto alcuanto ostico da immaginare. Alcuni scienziati infatti ipotizzano che il redshift sia un illsione forse dovuta all'accelerazione dello spaziotempo e non all'espansione di ciò che vi si trova dentro.
ovinda
#178 ovinda 2016-02-15 11:29
Studiate di più!
perspicace
#179 perspicace 2016-02-15 11:48
Li riconoscete (i Troll) dall'uso spasmodico delle faccine!

Ormai il 3d grazie alla forza dell'ignoranza si può ritenere concluso.

I grandi spiriti hanno sempre trovato la violenta opposizione delle menti mediocri.
Daniel77
#180 Daniel77 2016-02-15 12:01
Citazione manneron:

non si può perchè la banca centrale stampa i soldi dal nulla.


la migliore risposta che hai saputo concepire è questa cagata battuta, complimenti. tu saresti quello che dice agli altri che sono "ignoranti", giusto?

Citazione manneron:

(che devo fare? se questo spara cazzate gli rispondo cose che lui capisce)


questo sarebbe un attacco alla mia persona a Invisibile :-D , complimenti per l'autorevolezza delle tue argomentazioni. E comunque le "cazzate" sono prese pari pari dalle più autorevoli testate giornalistiche italiane. proprio l'argomento del topic di Massimo.
Per scrivere che sono "cazzate" sicuramente non sei preparato sul topic quindi che ci stai a fare su questo 3d??? dovresti informarti sugli argomenti prima di scrivere, in questo caso sei proprio "ignorante in materia" perché hai risposto senza prima documentarti a sufficienza nel merito.

Citazione manneron:

no dai, la realtà è che se lo sono inventati. cioè non sapevano cosa dire e allora hanno sparato questa, ma siccome sono ente pubblico, hanno fatto un bando prima per vedere chi sparava la cosa più plausibile, e ha vinto questa. tutto in regola.


un'altra cagata battuta. bene.
quindi il bilancio delle tue competenze è: due battute e un'attacco personale (oltretutto basato sul nulla).
Ha proprio ragione Massimo: quando non si sanno le cose, le uniche soluzioni sono: attacco ad personam, argumentum ab auctoritatem, ecc... e poi gli ignoranti saremmo noi.


per chi non ha colto la mia domanda nella sua essenza, riporto come stanno le cose:

I giornali scrivono (faccio un riassunto per non annoiare): gli scienziati hanno dimostrato che esistono le onde gravitazionali, esse a loro volta dimostrano (come ipotizzato da Einstein) che il Tempo è relativo in quanto viene condizionato dalle masse molto grandi (pianeti, stelle, galassie, ecc...). Fin qui tutto bene (*). poi continua: "le onde gravitazionali a noi pervenute provengono dallo scontro (?) di due buchi neri avvenuto 1 miliardo di anni fa".

Ora, per coloro i quali sanno cos'è la logica e come funziona, all'interno di questa notizia c'è un PARADOSSO: prima si dice che il Tempo è una misura RELATIVA, questo significa che non possiamo calcolare il suo scorrere per eventi che coinvolgono le masse enormi che stanno negli spazi siderali, successivamente si quantifica precisamente il tempo trascorso da un evento che è accaduto proprio al largo degli spazi siderali e a una distanza molto grande.

Qualcuno sa spiegare questo PARADOSSO senza fare attacchi ad personam, tirare in ballo la Scienza con la esse maiuscola e tutto il suo paradigma e che io sono ignorante come la carta ricalcante #mamma guarda quello com'è brutto ha la lebbra ecc...ecc..., e possibilmente senza fare battute inutili? un ringraziamento fin d'ora a chi vorrà cimentarsi nella risposta.

* ovviamente in questa mia riflessione dò per scontate alcune cose che in realtà non lo sono, questo lo faccio solo per non appensantire troppo la questione. su queste "dimostrazioni" sono sulla lunghezza d'onda di Invisibile e Incredulo, giusto per mettere in chiaro le cose.
invisibile
#181 invisibile 2016-02-15 12:31
Citazione perspicace:
Li riconoscete (i Troll) dall'uso spasmodico delle faccine!

Ormai il 3d grazie alla forza dell'ignoranza si può ritenere concluso.

I grandi spiriti hanno sempre trovato la violenta opposizione delle menti mediocri.


E i grandi spiriti sarebbero quelli che non sanno rispondere a nulla?

Apposto siamo :-) (si, faccina)

Visto che qui i sapientoni (quelli che avrebbero dovuto spiegare delle cosette diciamo) sono fuggiti dal confronto, vuoi rispondere tu alla domanda sull'espansione dell'universo, o anche te ti accontenti di insultare gli altri? ...

... dimostrando così la fuffa cosmica che ha invaso questa discussione eh... quella si cosmicamente oggettiva :-D
mc
#182 mc 2016-02-15 13:16
Massimo
Citazione:
Perchè nessuno si preoccupa dell'aspetto misterioso e inafferrabile (e per questo meraviglioso) dell'universo, e fanno tutti finta di aver a che fare con un problema semplicissmo, come quello del rubinetto che versa un tot di litri d'acqua al minuto nella vasca da bagno?

In tutti questi articoli - di sapore molto più scientistico che non scientifico - manca lo stupore per la meraviglia inafferrabile del cosmo, e manca l'umiltà dell'essere umano, infinitamente piccolo di fronte a questa meraviglia.

Manca lo stupore e manca l'umiltà, mentre abbonda decisamente la saccenza. Esattamente come nelle trasmissioni di Piero Angela.
Guarda la penso come te riguardo il cogliere l'irrilevanza di una certa conoscenza (lo scibile umano) quando messa in relazione con la conoscenza universale-esistenziale...
Ma cazzo, come tu finisca a parlare di "saccenza" delle scienza partendo da una banalizzazione giornalistica "OVVIA" per un articoletto, e' esso stesso il piu' grande dei misteri esistenziali.

******


Per come la vedo io, lo scientismo e' solo nei pregiudizi di chi lo subodora in quelle poche righe di seconda mano, peraltro di qualche articolo scritto e, a solo scopo divulgativo, rivolto alle masse.
Con simili teorie non si pongono altro che nuovi spunti scientifici da sviluppare e migliorare in tutte le direzioni percorribili, nuove soglie atte a trovare nuovi orizzonti, o preposte al tornare indietro per riscrivere il tutto.
L'accondiscendenza giornalistica a questi esempi "terra terra" usata per semplificare qualcosa di piu' complessa natura, non dovrebbe essere assolutamente motivo per criticare i risultati ottenuti scientificamente, eppure e' questa la "grossa" intuizione:
Che stronzata, Massimo (con tutto il rispetto)... c'e' un limite anche alla "paraculagine".


p.s.:
Seguita poi dai soliti "diversamente furbi" che "allora spiegami questo e questo"...e che traggono dall'impossibilita' di spiegare alcune cose la loro "saccente" posizione al riguardo:
spesso una posizione molto piu' speculativa di cio' che si tenti di controargomentare e che si spiega solo con le lacune altrui.
Ahahahaha... se questo non e' patetico?!

Non se ne puo' piu'. Realmente: un po' di amor proprio.

mc
afabbri73
#183 afabbri73 2016-02-15 13:28
@Invisibilees

Citazione FranZeta:
Citazione invisibile:

Dando libero sfogo all'immaginazione, mi sono divertito a supporre che la parte dell'universo che finora abbiamo osservato, quella all'interno dell'orizzonte degli eventi (it.wikipedia.org/.../...), sia in realtà un frazione infinitesimale dell'intero universo


Ammazza quanto sei avanti, non ci aveva mai pensato nessuno...
Quelli che ti hanno preceduto avevano però chiaro il concetto che la matematica studia tutti i possibili universi e la fisica deve trovare quello che più assomiglia al nostro.


Perfetto…
…quindi conferma, senza manco accorgersene, quel che dici tu: sono solo teorie….. ma che, però, essendo universalmente riconosciute (che non è vero altrimenti non eravamo qui a contrastarle), sono altresì diventate prove inconfutabili. Ad ognuno la sua religione, ad ognuno il proprio dio: convincere ogni credente che il loro dio non è il vero dio…. è come scatenare una guerra tra cattolici e mussulmani (che, leggendo i commenti, è quel che sta accadendo in questo frangente).

Analizziamo:

1) “La matematica studia i possibili universi”: quindi afferma di studiare dimensioni astratte ("possibilistiche", lo ha scritto lui). Scrivere "possibili universi" oltretutto è blasfemia.... perché l'universo è solo e sempre 1, dove le “dimensioni” sono frazioni dello stesso, le quali, dalla stessa scienza ufficiale, vengono descritte come entità "astratte". Basta fare una ricerca frugando sotto la voce "quarta dimensione" e come è nato il suo concetto.

2) “La fisica deve trovare quello che più assomiglia al nostro”: ossia afferma che deve trovare delle conferme fisiche per avvalorare delle ipotetiche teorie matematiche. Io che vivo al nord dico che chi vive in meridione è un terrone, lo provo matematicamente, trovando conferme tra tutti quelli che vivono al nord, e il meridionale diventa automaticamente un terrone. Quindi interviene la fisica che studia i fenomeni dell’essere un terrone (metafora per assurdo, ma sicuramente la capiranno, visto che considerano il paradosso come dato di fatto, e l'assoluto come un qualcosa di vero. non faticheranno ad assimilare il concetto di "assurdo").

Quando poi dice dice: "Ammazza quanto sei avanti, non ci aveva mai pensato nessuno...quelli che però ti hanno preceduto avevano chiaro il concetto che…”… ecco, questa è la classica frase intraprendente che ti invita ad accendere un focherello. “Loro avevano chiaro il concetto che…. è vero, avevano chiaro un concetto che era chiaro solo per loro ma non per chi lo ha scritto, ma nello stesso tempo gli è chiaro, perché chiaro lo era per chi prima di te lo aveva studiato.

Si aggiunge:

Ogni dimensione studiata è sempre una porzione “circoscritta” di un intero, e quel che la scienza è riuscita a dimostrare è solo quel che viene riportato nei libri di fisica classica e non in quelli di fisica teorica o relativistica, che sopravvivono grazie a congetture basate sulla presunzione.

L’universo è una “scatola” di scatole, dove all’interno di ogni scatola son presenti dei contenuti visibili ed invisibili, dove ogni contenuto esiste grazie alle condizioni offerte dalla scatola e da quel che contiene la scatola; i quali contenuti determinabili sono solo quelli che risiedono nello spazio che c’è tra una scatola e l’altra. La lava è lava solo all’interno della sua caldera, fuoriuscendo la lava muore e diventa pietra. L’acqua è acqua solo all’interno di un ambiente capace di mantenerla tale, altrimenti diventerebbe vapore o ghiaccio (*). Come noi “uomini”, che non viviamo al centro della Terra, ma neppure fuori dalla sua atmosfera, ma nella superficie, o per meglio dire spazio, che c’è tra la troposfera e pochi metri sotto terra, ossia dove ci sono le condizioni che permettono all’uomo la sua sopravvivenza, altrimenti moriremmo o non saremmo uomini, ma qualcos’altro. La terra vive nello spazio che c’è tra la stessa e il suo sistema di riferimento, ossia la scatola che la Terra contiene, il sistema solare. Il sistema solare vive nello spazio che il sistema solare contiene, ossia la sua galassia, e così via. Anche la Terra è una scatola infinita di scatole di scatole, e come lo è l’uomo, lo è ogni entità definita “complessa”.

Quel che l’uomo è riuscito a determinare sono solo, ed in minima parte, i fenomeni che permettono la sua esistenza in rapporto all’ambiente all’interno il quale l’uomo stesso vive e/o riesce a sopravvivere, ossia quello circoscritto dal suo campo gravitazionale. Tutto quel che al di fuori del nostro pianeta è solo il frutto di osservazioni e supposizioni, destinate a deteriorarsi e smentirsi col tempo. È mera scienza consumistica, basata solo su fattori logici e processuali.

Oltretutto dogmatizzare le teorie relativistiche renderebbe Massimo Mazzucco uno scemo: se le teorie relativistiche fossero vere, non avrebbe mai iniziato il suo documentario sulla luna che, con tutto il rispetto, visto il contenuto da lui trattato e per come è trattato, è ben poca cosa rispetto, ad esempio, alla fisica delle particelle. Siamo arrivati alle particelle di dio senza essere mai riusciti a parcheggiare una 500 con 4 sfigati sulla luna? Quindi chi da ragione a chi è riuscito a dimostrare le increspature gravitazionali dovrebbe accusare anche Massimo di raccontare fesserie.

(*) ho citato l’acqua perché ancora non è mai esistito alcuno che sia stato capace di ponderarla, figuriamoci se c’è qualcuno in grado di raccontarmi quel che succede a milioni di anni luce dalla terra.
invisibile
#184 invisibile 2016-02-15 13:52
Citazione mc:


Per come la vedo io, lo scientismo e' solo nei pregiudizi di chi lo subodora in quelle poche righe di seconda mano, peraltro di qualche articolo scritto e, a solo scopo divulgativo, rivolto alle masse.


E vedi male, perché lo scientismo è una vera e propria religione che sta soppiantando le religioni classiche.

Le reazioni stizzite che abbiamo visto qui, basate sul nulla più assoluto, ne sono una chiara conferma.

Non si spiega ma si dice che il "Papa" ha detto che è così.

Cosa altro ti serve per capire che è una religione?

Citazione:

Seguita poi dai soliti "diversamente furbi" che "allora spiegami questo e questo"...
Appunto, ormai anche solo chiedere spiegazioni significa essere scemi.

Ti rendi conto di quanto la nuova religione si è insinuata nell'inconscio?

Lo spirito critico non è più una facoltà ritenuta utile, meglio tacere, ammirare cotanta genialità e accodarsi a fare le pecore.

Citazione:
...e che traggono dall'impossibilita' di spiegare alcune cose la loro "saccente" posizione al riguardo...
Se una cosa è impossibile da spiegare, significa che è una cazzata eh. E non vedo cosa ci sia di saccente nel chiedere spiegazioni... mah...

Cioè, tu non puoi dirmi che l'universo è in espansione ma poi non sai spiegare questa cosa. Non puoi fare finta che l'osservazione dell'universo non è possibile effettuarla in modo completo e poi affermare quanto sopra, perché allora sei un cazzaro.
E' semplice sai?

Citazione:

spesso una posizione molto piu' speculativa di cio' che si tenti di controargomentare e che si spiega solo con le lacune altrui.
Ahahahaha... se questo non e' patetico?!
Ma di che stai parlando? Ma che t'inventi?

Qui si cercava di avere un riscontro sui fatti, perché il solenne annuncio riguarda supposti fatti, fatti che come vediamo non sono tali ma è sempre la solita fuffa propagandistica scientista.
Rickard
#185 Rickard 2016-02-15 14:31
invisibile

Citazione:
Appunto, ormai anche solo chiedere spiegazioni significa essere scemi.
Un conto è chiedere spiegazioni a chi si ritiene in grado di darle, e un conto è cercare di buttarla in caciara, usare frasi a effetto, analogie e semplificazioni in maniera smodata... che è proprio ciò che anche Massimo rimprovera al giornalismo.

C'è differenza tra la spiegazione chiesta da chi è assetato di nuove conoscenze, e quella chiesta "a presa di culo", per il gusto della battaglia dialettica.

Siccome cà nisciun è fess, si capisce l'intento dell'interlocutore non solo da ciò che scrive ma anche dal tono con cui lo scrive. Dato che su un forum non si può sentire la voce o vedere il linguaggio del corpo dell'altro, l'equivoco è possibile, ma proprio per questo occorrerebbe essere calmi (nel senso più ampio del termine) quando si argomenta, fanno domande o chiedono spiegazioni.

Altrimenti, si può anche dare l'impressione di aver solo voglia di litigare, quando magari non è così.

Ultima cosa: si può anche essere saccenti quando ci si veste di umiltà, facendosene vanto. Si può essere saccenti anche quando si fanno domande da cui traspare come si sorrida sotto i baffi del destinatario di tale domanda, perché interessa aspettare "l'errore" (vero o presunto) per attaccare briga, piuttosto che conoscere la risposta.
mc
#186 mc 2016-02-15 14:33
:roll:

:-o

:perculante:

mc
toussaint
#187 toussaint 2016-02-15 14:50
@Heisenberg
Vedi, un conto è ragionare e definire i problemi rigorosamente, un altro è auto prendersi per i fondelli.
Quando definisci un sistema di riferimento, lo spazio-tempo, che in realtà dipende dall'oggetto stesso del sistema di riferimento (la massa modifica lo spazio e il tempo), in realtà non hai definito un beato cazzo.
Fai solo finta di averlo fatto...
toussaint
#188 toussaint 2016-02-15 14:55
E ancora:
se l'Universo è in espansione, allora non è l'unico Universo, visto che se una cosa si espande lo fa a danno di qualcos'altro.
Oppure, bisogna introdurre l'idea di una Creazione continua, miriadi di Big Bang che avvengono ogni istante.
Tertium non datur.
toussaint
#189 toussaint 2016-02-15 15:03
Ad ogni modo, indizi chiari sulla natura della realtà sono forniti chiaramente dalla negazione osservata del Principio di Località.
Se due particelle, apparentemente non coincidenti, assumono istantaneamente uno stesso stato quando una sola è sollecitata, anche a distanze molto grandi, allora vuol dire che quelle particelle SONO PARTE DELLA STESSA MATERIA, ossia coincidono in uno spazio diverso.
Ergo, l'Universo è Multidimensionale o addirittura Multiverso.
Perché mai può essere negato il Principio di Non Contraddizione, non può essere che A sia eguale a Non A...
Se non in Metafisica...
afabbri73
#190 afabbri73 2016-02-15 15:13
Domanda: se avvalorate l'idea che esistano più universi (o multiversi), come sidefinisce quel che li contiene tutti?
toussaint
#191 toussaint 2016-02-15 15:39
Ahah, afabbri73, non chiederlo a me.
Io pongo dubbi e domande, gli stessi che si pongono gli scienziati veri (ovviamente in modo molto più professionale del mio, ma non è ciò che importa).
Per le certezze rivolgersi altrove...
afabbri73
#192 afabbri73 2016-02-15 15:42
Citazione toussaint:
Ahah, afabbri73, non chiederlo a me.
Io pongo dubbi e domande, gli stessi che si pongono gli scienziati veri (ovviamente in modo molto più professionale del mio, ma non è ciò che importa).
Per le certezze rivolgersi altrove...


Io ti ho letto con interesse, non interpretare male. Scusa se ho solo sintetizzato con una sintetica domanda, dovevo specificare che era rivolta a chi parla di universo e dimensioni così, come se fossero la stessa cosa :))
toussaint
#193 toussaint 2016-02-15 15:45
@afabbri73, nel mio post non c'era alcuna polemica, ho solo precisato qual è la mia posizione...
funky1
#194 funky1 2016-02-15 16:15
Citazione Daniel77:
I giornali scrivono (faccio un riassunto per non annoiare): gli scienziati hanno dimostrato che esistono le onde gravitazionali, esse a loro volta dimostrano (come ipotizzato da Einstein) che il Tempo è relativo in quanto viene condizionato dalle masse molto grandi (pianeti, stelle, galassie, ecc...). Fin qui tutto bene (*). poi continua: "le onde gravitazionali a noi pervenute provengono dallo scontro (?) di due buchi neri avvenuto 1 miliardo di anni fa".

Ora, per coloro i quali sanno cos'è la logica e come funziona, all'interno di questa notizia c'è un PARADOSSO: prima si dice che il Tempo è una misura RELATIVA, questo significa che non possiamo calcolare il suo scorrere per eventi che coinvolgono le masse enormi che stanno negli spazi siderali, successivamente si quantifica precisamente il tempo trascorso da un evento che è accaduto proprio al largo degli spazi siderali e a una distanza molto grande.

Qualcuno sa spiegare questo PARADOSSO senza fare attacchi ad personam, tirare in ballo la Scienza con la esse maiuscola e tutto il suo paradigma e che io sono ignorante come la carta ricalcante #mamma guarda quello com'è brutto ha la lebbra ecc...ecc..., e possibilmente senza fare battute inutili? un ringraziamento fin d'ora a chi vorrà cimentarsi nella risposta.


Ciao Daniel, se vuoi evitare attacchi ad personam potresti evitare per esempio di cominciare i tuoi ragionamenti con uscite come
Citazione:
per coloro i quali sanno cos'è la logica e come funziona
.
Perché quando dici che Citazione:
il Tempo è una misura RELATIVA, questo significa che non possiamo calcolare il suo scorrere per eventi che coinvolgono le masse enormi che stanno negli spazi siderali
la prima cosa che naturalmente verrebbe da risponderti è proprio che non conosci l'argomento e non lo hai capito. E proprio per questo trai conclusioni sbagliate da premesse fallate.
Il paradosso non esiste perché la relatività del tempo non significa assolutamente questo. Significa solo che il suo scorrere è relativo a ciascun sistema di riferimento. La stima di 1,3 miliardi di anni è fatta sul sistema di riferimento "pianeta Terra". Vuol dire banalmente che quell'evento si è verificato 1,3 miliardi di anni fa (sulla Terra). Che non si possa misurare il tempo negli spazi siderali non vuol dire niente di niente.
Saluti
afabbri73
#195 afabbri73 2016-02-15 16:19
Citazione toussaint:
@afabbri73, nel mio post non c'era alcuna polemica, ho solo precisato qual è la mia posizione...


L'avevo capito :) mi ero preoccupato dell'eventualità che ti fossi sentito tirato in causa quando la mia intenzione non era quella. La mia risposta è stata più un mea culpa...
invisibile
#196 invisibile 2016-02-15 16:40
@Rickard

No saccenza, no litigio

E calma assoluta.

Ironia si e se vuoi sarcasmo.

Ma direi che è il minimo visto quanto sono stato insultato, anzi sono stato mooolto gentile.

Ciao

PS

Citazione:
Ultima cosa: si può anche essere saccenti quando ci si veste di umiltà, facendosene vanto. Si può essere saccenti anche quando si fanno domande da cui traspare come si sorrida sotto i baffi del destinatario di tale domanda, perché interessa aspettare "l'errore" (vero o presunto) per attaccare briga, piuttosto che conoscere la risposta.
Se faccio domande di cui so già la risposta (universo in espansione per esempio), i casi sono due: o cerco di insegnare qualcosa a qualcuno ma con l'intento che ci arrivi da solo, o voglio mostrargli quanto la sua saccenza ed arroganza non hanno motivo di essere.

Perché verso chi afferma con convinzione una cosa ma poi a domanda invece di dialogare insulta, non merita riguardi, perché il suo intento non può essere quello di dialogare-insegnare-imparare, ma quello di prevaricare l'altro.

Ecco, a prescindere da me, io non lo accetto.
invisibile
#197 invisibile 2016-02-15 16:41
Citazione mc:
:roll:

:-o

:perculante:

mc


8-) :perculante: :hammer:
Al2012
#198 Al2012 2016-02-15 17:32
Cito Paulop

Citazione:
Quello che si chiama "gravità" non è qualcosa di certo e le onde gravitazionali possono essere in natura qualcosa di molto diverso.

Per chi ha curiosità raccomando una ricerca in Internet "l'universo elettrico" o "the electric universe".

www.youtube.com/watch?v=o9177VEiBLk

La gravità potrebbe essere un campo elettrico (plasma).
Questo intervento, che probabilmente è stato ignorato da molti se non da tutti, merita una maggiore attenzione.
Quelli che sanno già tutto possono ignoralo, mentre quelli curiosi, quelli che voglio sentire il suono di campane differenti, dovrebbero fare lo sforzo di informarsi.

Un po’ di anni fa, ho fatto una ricerca in merito, avevo anche in progetto di aprire un topic (sul vecchio sito), ma poi mi è passata la voglia.

Gli articoli che seguono dimostrano che quelli che parlano in nome della scienza si dimenticano o ignorano, che la scienza è fatta da uomini e che non è una entità omogenea, in essa ci sono diverse teorie, e che la scienza è il risultato di una evoluzione del pensiero umano, come disse Max Planck:

“Una nuova verità scientifica non trionfa convincendo i suoi opponenti e facendogli così vedere la luce, ma piuttosto perché i suoi opponenti alla fine muoiono, ed emerge una nuova generazione che si trova a proprio agio con quella stessa verità”

L'Universo Elettrico: Una Cosmologia per il Ventunesimo Secolo
www.altrogiornale.org/.../

(…) Ho il sospetto che la maggior parte delle persone non trovi molte ragioni per mettere in discussione l'establishment scientifico.
La maggior parte di noi ritiene che l'esperto sappia ciò di cui sta parlando e che non abbia alcun motivo per volerci ingannare.
Ma coloro che sono stati rimossi dal vertice di comando della scienza sanno che al di sotto del nobile manto esterno di molte istituzioni sono numerose le tendenze che spingono verso la manovra politica e la manipolazione, spesso con conseguenze altamente distruttive.

Questa situazione non dovrebbe sorprenderci più di tanto.
Il denaro, la reputazione, il campo di visuale limitato, e il momentum di precedenti credenze [ossia la capacità di mantenere inalterata la propria influenza nel pensiero contemporaneo - N.d.T.] hanno sempre avuto il potere di corrompere la libera ricerca e di dissuadere in maniera sottile gli individui dal mettere in discussione quelle idee che si sono andate istituzionalizzando.

Ma il problema più acuto di oggi è un qualcosa di unico dei secoli ventesimo e ventunesimo, ed è legato inseparabilmente alla creazione di un sistema centralizzato di fondi che vengono distribuiti alle ricerche scientifiche.
Ci sono coloro che credono che la scienza non si stia solamente sbagliando riguardo ad alcune interessanti possibilità teoriche, ma che si sbagli IRREMEDIABILMENTE sulle domande più importanti e fondamentali che la scienza possa porsi. (…)


Il prossimo articolo è suddiviso su due link

La crisi della cosmologia

1 link
www.marxismo.net/fm189/08_cosmologia.html
2 link
www.marxismo.net/fm190/11_cosmologia.html

(…) La risposta usuale dei cosmologi moderni è che i moti attuali dei corpi celesti sono la conseguenza di una gigantesca esplosione che ebbe luogo più di 14 miliardi di anni fa.
Questa è la cosiddetta “teoria del Big Bang” sulle origini dell’universo.
Ma un recente flusso di dati provenienti da nuovi telescopi terrestri e spaziali ha convinto molti scienziati a mettere in discussione questo “modello cosmologico standard”.

Tutta una serie di osservazioni recenti su strutture galattiche, età di alcune stelle, radiazioni di fondo, proporzioni tra diversi elementi dell’universo, sembrano contraddire gli sviluppi previsti dalla teoria del Big Bang.
Molti scienziati evidenziano seri problemi riscontrati in questa teoria, sottolineando segnali di crisi per questo settore della scienza

L’estate scorsa a Monção, in Portogallo, un gruppo di fisici e astronomi si è riunito per discutere la situazione ed analizzare le alternative.
Il convegno, “Cosmologia in crisi”, è nato per iniziativa del “gruppo per una cosmologia alternativa”, che arruola nelle sue fila tra gli altri il fisico del plasma Eric Lerner, autore del libro “Il Big Bang non c’è mai stato” (…)



(…)Il mito della Creazione

Un’ulteriore immagine della profonda crisi in cui versa il concetto di Big Bang è stata fornita alla conferenza portoghese da Mike Disney con una relazione intitolata “L’irrilevanza della cosmologia moderna”.

Egli ha mostrato come le teorie correnti si basino su un numero incredibilmente esiguo di semplici osservazioni genuinamente indipendenti, ritenendo infatti che ci siano non più di cinque di esse oltre il numero di parametri teorici utilizzati.
Ha proseguito sostenendo:
“Si può argomentare che ci sia un minimo significato statistico negli adattamenti che impressionano i cosmologi convenzionali … Situazione preoccupante che è sempre esistita nell’era moderna della cosmologia con il numero dei parametri che è via via aumentato per sistemare i dati.”

D’altra parte già nel passato egli aveva messo in guardia rispetto ai pericoli insiti in questa situazione:
“L’aspetto più insano della cosmologia è rappresentato dal sottinteso parallelo con la religione. Entrambe trattano questioni enormi, probabilmente irrisolvibili. Una platea rapita, l’esposizione mediatica, la buona tiratura dei libri sull’argomento, tentano preti, ciarlatani e creduloni come nessun’altro aspetto della scienza.”

Tra la teoria del Big Bang e il mito cristiano della Creazione può essere tracciato un parallelo che mette a disagio. (…)


°°°

Edit: Mi sono dimenticato di copiare un passaggio, la fine della seconda parte, che a me personalmente piace molto, perché elimina il “bisogno” dell’istante “t0” della creazione, e lo sostituisce con un concetto di evoluzione continuo senza inizio o fine ….

Secondo gli scienziati del gruppo per una cosmologia alternativa la spiegazione di ciò che è accaduto nel passato sta nei processi che vediamo oggi, e che possiamo analizzare in laboratorio.

Non c’è effetto senza causa, un’infinita catena di cause e effetti lega presente e passato, e per i cosmologi del plasma l’origine del moto è la materia stessa, come descritto dalle leggi dell’elettromagnetismo.

Questi scienziati sostanzialmente stanno lottando per stabilire un approccio materialista e dialettico ai concetti di spazio, tempo e origine dell’universo, e fanno questo perché si tratta dell’”unico approccio che si accorda con i fatti

Ad esempio Eric Lerner ha sostenuto che
l’universo non ha origine nel tempo ma si evolve … Non sembrano esserci prove sulla sua finitezza spazio-temporale, e con ciò siamo tornati a Giordano Bruno, messo al rogo per averlo sostenuto già 400 anni fa.”

Che le quantità di moto e materia si conservino in ogni processo è un principio centrale del nostro processo di conoscenza del mondo fisico.
E se moto e materia esistono adesso, devono essere sempre esistiti e sempre esisteranno, non semplicemente nel tempo conosciuto, ma anche prima e dopo di esso, che noi ne siamo a conoscenza o meno.

L’astrazione infinita è difficile da comprendere per gli esseri umani perché sembra distante dall’esperienza quotidiana e non pare avere significati concreti.

Tuttavia l’esistenza attuale di materia e energia è la più chiara dimostrazione che queste entità non hanno origine né fine.

Se partiamo dalla fisica che conosciamo, l’unica risposta possibile è che l’universo non ha inizio, non ha fine, ed il tempo è infinito.
Ma l’universo non è statico.

Ovunque, dalla scala infinitesimale a quella infinitamente grande, si notano moto, cambiamenti e evoluzioni.
Semplici galassie, o ammassi di esse, evolvono e mutano.
Stelle e pianeti nascono, crescono e muoiono. Su questo sfondo sorgono e crollano imperi.

Gli individui crescono, imparano, agiscono e scompaiono. Miliardi di singole cellule interagiscono tra loro, si sviluppano, muoiono e si rinnovano. E così via fino alla più piccola scala e oltre.
La mente umana è il più raffinato prodotto di questo processo per quanto ne sappiamo e per quanto possiamo sostenere da questo piccolo angolo dell’universo.
afabbri73
#199 afabbri73 2016-02-15 17:50
Il decalogo di Pier Luigi Ighina (e video fondo pagina per capire chi era e che faceva)... suppongo che lo conosciate un po' tutti.

1.ESISTE UN'UNICA ENERGIA FONDAMENTALE CHE SI IRRADIA E SI RIFLETTE IN SE' STESSA E MOLTIPLICANDOSI CREA MATERIA E VITA.

2.LA FORZA DI GRAVITA' NON E' ALTRO CHE LA DIFFERENZA TRA L'IRRADIAZIONE E LA RIFLESSIONE ED E' ESSA A DETERMINARE LA FORMAZIONE DELLA MATERIA.

3.NELLA MATERIA, DOVE L'IRRADIAZIONE SI SCONTRA RITMICAMENTE CON LA RIFLESSIONE, NASCE IL PALPITO DELLA VITA.

4.I CAMPI MAGNETICI SONO FILTRI CHE TRASFORMANO L'ENERGIA IN MATERIA E LA MATERIA IN ENERGIA.

5.L'EFFETTO STROBOSCOPICO, CHE E' LA CONSEGUENZA VISIBILE DELLA FORZA DI GRAVITA', ILLLUDE I SENSI MOSTRANDO IN MOTO CIO' CHE E' FERMO, LONTANO ED ESTERNO CIO' CHE É INTERNO E VICINO, TEMPORANEO E TRANSITORIO CIO' CHE E' ETERNO.

6.TUTTO CIO' CHE PULSA AL CENTRO DI UN CAMPO MAGNETICO E' UN CUORE E OGNI CUORE E' UN SOLE E OGNI SOLE CREA.

7.TUTTI I CUORI CORRISPONDONO FRA LORO E PARTECIPANO PULSANDO AL BATTITO DEL GRANDE CUORE DI DIO.

8.AL CENTRO DI OGNI CUORE VI E' UN VUOTO IN CUI NON VI E' NE' SPAZIO NE' TEMPO, E DA CUI SCATURISCE L'ENERGIA D'AMORE CHE E' VITA.

9.OGNI CUORE IRRADIANDO E ASSORBENDO ENERGIA, CREA MATERIA, SPAZIO, TEMPO E VITA.

10.NELL'IDENTITA' DEL VUOTO DEI CUORI SI RIVELA LA SOSTANZIALE CONTEMPORANEITA' ED UBIQUITA' DELLA DIVINA REALTA'.

afabbri73
#200 afabbri73 2016-02-15 18:14
Che cos'è la gravità (parte 1)

Caduta di un grave.

Dalla Scienza convenzionale per avere una spiegazione di cosa si la gravità (una delle quattro interazioni fondamentali) , dobbiamo risalire al 1666 a Sir Isaac Newton , e a quando la sua testa fu colpita da un’irriverente mela (anche se sembra non sia mai accaduto , una legenda insomma).

E comunque prima di questo “tragico” evento , ci fu Galileo Galilei che riuscì a determinare tramite sfere ed un piano inclinato, il valore di accelerazione di gravità molto vicino al valore convenzionale di (9,80665 m/s2) stabilita dalla terza CGPM, nel 1901. Senza contare gli esperimenti sulla caduta dei gravi condotti sulla torre di Pisa

In questo filmato, viene riproposto l’esperimento di Galileo Galilei , da un’astronauta sulla luna (missione Apollo 15)


Effetto fionda

Tratto da Wikipedia

Galileo Galilei formula una sua teoria sulla caduta dei gravi sottoposti ad accelerazione di gravità , poi dobbiamo quindi attendere Sir Isacc Newton e la sua mela che la “codifica” in legge della gravitazione universale , ma presentava ancora dei “punti deboli” che verranno affrontati da Albert Einstein nella Teoria della relatività generale .

In soldoni la gravità nella fisica classica è interpretata come una forza di attrazione conservativa agente fra corpi massivi, la cui manifestazione più evidente, nell’esperienza quotidiana, è la forza peso.

Come definizione in fisica il campo gravitazionale è un campo definito come la deformazione dello spazio-tempo creata dalla presenza di corpi dotati di massa o energia. Si tratta del campo associato all’interazione gravitazionale, una delle quattro interazioni fondamentali.

In meccanica classica il campo gravitazionale è trattato come un campo di forze conservativo, mentre in relatività generale, è un campo tensoriale, rappresentato matematicamente da un tensore metrico, legato alla curvatura dello spazio-tempo attraverso il tensore di Riemann.

Il campo gravitazionale generato dalla Terra, ad esempio, in prossimità della superficie terrestre assume valori prossimi a 9,8 m/s², e per convenzione si adotta tale valore di riferimento per l’accelerazione di gravità.

L’effettiva accelerazione che la Terra produce su un corpo in caduta varia al variare del luogo in cui questa è misurata.

Il valore dell’accelerazione aumenta con la latitudine per due ragioni:

- la rotazione della Terra, che produce una forza centrifuga che si oppone all’attrazione gravitazionale; questo effetto da solo fa sì che l’accelerazione di gravità sia 9,823 m/s² ai poli e 9,789 m/s² all’equatore;
- lo schiacciamento della Terra ai poli, che allontana ulteriormente dal centro della Terra ogni corpo che si trova alle basse latitudini facendo sì che la forza di gravità che agisce su di esso sia leggermente inferiore, dato che è inversamente proporzionale al quadrato della distanza tra i baricentri del corpo e della Terra.

La combinazione di questi due effetti rende il valore di g misurato ai poli circa lo 0,5% più grande di quello misurato all’equatore.

Riassumendo secondo la Scienza convenzionale se non abbiamo massa o energia, non possiamo avere un campo gravitazionale e quindi la gravità! (una “mela” difficile da digerire).

Infatti qualcuno come il ricercatore Erik Verlinde ha iniziato a mettere in discussione “la mela” con altre Teorie

Ma prima alcune considerazioni :

Ora proviamo per un’instante ad immaginare il nostro pianeta Terra (nonostante la sua massa) senza forza gravità su di esso , che cosa succederebbe ?

Per prima cosa addio all’atmosfera , non ci sarebbe più nessun tipo di forza a contenere i gas senza più peso che compongono l’atmosfera terrestre , l’acqua degli oceani , quella che scorre nei fiumi o delle cascate si troverebbe a fluttuare libera.

Forse solo le piante rimarrebbero ben piantate nel terreno , (finché non inizia anch’esso a fluttuare) inutile dire che fine farebbero tutte le specie animali :





Senza la gravità la vita non può esistere , la cara gravità che diamo tanto per scontato , è più importante dell’aria che respiriamo e dell’acqua che beviamo!!

Esiste una forza in natura che interagisce con la materia , in maniera immediata ed anche se ci troviamo nello spazio , ed è il magnetismo.

Intimamente almeno una volta avremo pensato che il magnetismo c’entra con la gravità , ma in che modo dal momento che i magneti permanenti interagiscono solo con alcuni metalli (che possono essere anche diamagnetici o paramagnetici) e non certo sulla carne o sulle ossa (o meglio c’è un’effetto diamagnetico ma è minimo ed per simulare un’assenza di gravità occorrono elettromagneti potentissimi , in Olanda al High Field Magnet Laboratory riescono a sperimentare la “levitazione diamagnetica diretta” grazie a fortissimi campi magnetici , come nell’esempio che segue , dell’ordine dei 10 Tesla!!).



Ma se noi stessi fossimo dei magneti e posti nello spazio (in assenza di gravità) ad abitare su un gigantesco polo magnetico , ecco che iniziamo ad avvicinarci a come sono le cose nella realtà.

__Q


Video dalla stazione spaziale ISS , esperimento con ago di maglieria “Knitting Needle” , la gravità come “carica”

Un’altra considerazione è che la gravità oltre ad essere continua è anche molto precisa , stabile quasi paragonabile a dei “invisibili binari” sui quali la vita può appoggiarvisi sopra scorrendo verso la propria direzione (crescita).

Dobbiamo quindi immaginare una forza magnetica (una “Colla Magnetica Universale”) capace d’interagire su qualunque tipo di materia che esiste sul nostro pianeta Terra , alla quale siamo sottoposti continuamente istante per istante e che imprime un’accelerazione ad ogni atomo di cui è composta la materia stessa.
Scriveva Edward Leedskalnin il creatore di Coral Castle (Homestead – Florida – USA) nel suo libro “Magnetic Current” nel 1945 :

In un magnete permanente il “vero magnete” non è il metallo ma le particelle che compongono il campo magnetico e che vi ci scorrono all’interno.
Le particelle che compongono il campo magnetico sono “piccolissime” e penetrano qualunque cosa, attraversano più facilmente il metallo che l’aria.
Sono in costante movimento da una direzione contro l’altra e se guidate nei giusti canali, possiedono il movimento perpetuo.
I magneti del Nord e Sud possono essere magneti (forza magnetica) singolarmente (o solo del Nord o solo del Sud ed è una dichiarazione di monopolo magnetico)
Il Nord e Sud come magneti individuali sono forze cosmiche, esse mantengono insieme questa terra e qualunque cosa su di essa.
Per essere di qualche uso pratico devono essere presenti in grande quantità.
In un magnete permanente a volte alcune particelle riescono a sfuggire dal campo magnetico , ma sopraggiungono altre a prendere il loro posto.

Sono delle dichiarazioni che descrivono il magnetismo in una maniera completamente diversa da quello ch’è il classico dipolo magnetico in fisica.

I monopoli magnetici sono la “Colla Magnetica Universale” che può essere sia positiva (del Nord) o negativa (del Sud) in ambedue i casi ha effetto su qualunque tipo di materia esistente sulla terra.

Ma da dove proviene un flusso così potente , veloce ed abbondante di particelle mono-magnetiche positive , tale da imprimere ai gravi quella che poi viene percepita come “accelerazione di gravità” ?

Questo viene spiegato da Pier Luigi Ighina , nella sua Teoria : la “Legge del Ritmo” (e le particelle mono-magnetiche altro non sono che l’atomo magnetico)

La Fonte di questo “Flusso” è il nostro sole , unico corpo attivo di tutto il sistema solare , dal sole parte il flusso d’energia mono-magnetica positiva (di “Colla Magnetica”) seguendo un movimento a spirale , come un vettore o un nastro trasportatore , trasporta luce , calore e radiazioni con esso (ed è quindi quella che diverrà gravità sulla terra).

Il vortice di Flusso d’energia positiva discendente proveniente dal sole , investirà il pianeta Terra sottoponendolo ad una formidabile pressione magnetica , le particelle trapasseranno qualunque tipo di materia presente sul pianeta imprimendo una “prima accelerazione gravitazionale” verso il centro del pianeta.

Le particelle mono-magnetiche positive vorticando (verso destra) attraverseranno la materia senza danno poiché la materia stessa è formata da queste particelle (sia positive che negative) che si sono unite solidificandosi in una particella neutra (come in un microscopico magnete permanente a livello atomico).

Nessun tipo di materia presente sul pianeta può fermarle poiché piccolissime , arriveranno da tutte le parti fino ad un’esatto punto situato nel centro del pianeta dove collideranno.

A questo punto , come similmente si verifica in un Tubo Vortice di Ranque-Hilsch (Ranque-Hilsch Vortex Tube – RHVT) avverrà una riflessione ed inversione delle particelle mono-magnetiche : l’energia da positiva (fascia rossa nella figura) diventa negativa (fascia blu) e cambia verso , velocità , colore e polarità risalendo verso la superficie del pianeta. (si realizza un’aspirazione d’energia mono-magnetica proveniente dal sole che darà vita al fenomeno finale della gravità)
afabbri73
#201 afabbri73 2016-02-15 18:14
Che cos'è la gravità (parte 2)

Risalendo lentamente e vorticando in senso opposto (sinistro) trapassando qualunque tipo di materia imprimeranno una “seconda accelerazione ma questa volta antigravitazionale” (trattandosi di un flusso ascendente) che stabilizza e definisce quella che viene finalmente percepita come “forza di gravità”.

(In questo dualistico vorticare ascendente e discendente , non viene formata materia in modo accidentale e ne viene dissolta quella già esistente viene solo esercitata la risultante e stabile “forza di gravità” come la avvertiamo , a causa delle differenti velocità delle due correnti di flusso mono-magnetiche)

Il Flusso d’energia mono-magnetica negativa opaco aspirato dal sole risalirà fino ad esso dove ostacolerà – impedirà la fuoriuscita d’energia magnetica positiva luminosa nel suo punto d’impatto , dando origine ad una “macchia solare” perforando con verso sinistroso la granulazione fotosferica solare.




Queste immagini provengono dal telescopio giapponese Hinode, gli astronomi visionandole sono rimasti confusi , esse mostrano le emissioni di plasma ricadere verso la superficie del sole e venire aspirate , all’interno del sole stesso e riassorbite (vedere anche la Teoria di Nassim Haramein)

Viene incorporata la pagina sulla Legge del Ritmo di Pier Luigi Ighina :

Con queste conoscenze possibili a realizzarsi in un tempo non lontano, il genere umano verrà portato ad una rinnovata esistenza in armonia con le forze della natura. (PierLuigi Ighina)

Inizieremo la trattazione della Legge del ritmo con estratti dai vari allegati che Ighina pubblicava a nome del C.I.S.M (Centro Internazionale Studi Magnetici) gli interventi in blù sono aggiunte all’originale.Buon viaggio sul Fortunadrago.

Andiamo a vedere che cos’è il sole da vicino, con la mente libera. Esso è formato di una materia che si muove, si arroventa, si trasforma producendo Energia Magnetica Luminosa (n.d.r. o asiatico Yang). Cosa vuol dire Energia Magnetica Luminosa ?

Il sole è come un proiettore cinematografico che proietta la sua rotazione

Energia è il movimento delle particelle che compongono la materia solare in continua trasformazione.

Magnetica è la capacità posseduta da tali particelle di respingere particelle uguali a se stesse e di attirare quelle differenti.

Luminosa è la potenza di velocità del movimento di tali particelle.

Seguiamo queste particelle di energia magnetica luminosa nel loro viaggio verso la terra (si muovono dal sole nello spazio con movimento a spirale a causa della loro uguale polarità positiva, tendono a respingersi tra di loro).

Esse attraversano la luna che ne rallenta in parte la loro velocità e giungono sulla terra esercitando su di essa una notevole forza e pressione (come un’arancia stretta saldamente in un pugno). Esse scendono verso la terra con movimento a spirale e si introducono in essa come farebbe una grossa vite che stringa senza far conoscere la pressione esterna. E’ appunto grazie a questo movimento a spirale che gli esseri umani ed ogni altra forma di vita terrestre non risentono la potente pressione esercitata dall’energia magnetica luminosa se non indirettamente come peso o forza di gravità (o come vedremo in seguito una “prima forza di gravità”).

Entriamo con l’energia solare nell’interno del globo terrestre (il magma viene riscaldato da essa e siccome niente può fermare il penetrare di queste particelle se non le particelle stesse, esse raggiungeranno tutte insieme un unico esatto punto nel centro del pianeta in cui si scontreranno); vedremo così che al centro di esso le particelle solari, non rallentate perché sfuggite all’impatto con le sostanze terrestri, formano come un piccolo sole. Questo piccolo sole (interno) della terra (chiamato Aurora) agisce come una parabola infuocata che attrae verso di sé le particelle dell’energia solare rallentate dalla materia terrestre e quindi prive di luminosità e riflettendole le rilancia verso il sole (scontrandosi avviene un’inversione e riflessione l’energia calda Yang diventa fredda yin cambia colore dal giallo al blù, verso che risale al sole e rotazione sinistrosa). Il sole attrae verso di sé le particelle rallentate e riflesse dal fuoco interno della terra, grazie alla minor potenza che le differenziano da quelle che nel sole stesso sono ancora a livello originario (l’energia terrestre yin essendo vicina alla sua origine colora il cielo di blù cosa che non riesce alla gialla solare Yang distante dalla sua origine). In questo modo, a partire dal centro della terra, si sviluppa un movimento ascendente di energia magnetica non luminosa, che in parte bilancia la pressione dell’energia solare sulla superficie terrestre (quindi la forza di gravità che avvertiamo è una forza risultante tra l’energia discendente gialla luminosa Yang e quella ascendente anti-G blù opaca yin) .

Vediamo ora cosa succede quando l’energia magnetica priva di luce, salendo dalla terra con movimento a spirale di senso contrario a quello dell’energia luminosa, viene assorbita nella fornace solare.

Si noti la perforazione con verso sinistroso della granulazione fotosferica

Penetrando nel sole essa provoca, nella parte intaccata, un impedimento all’uscita dell’energia magnetica luminosa, creando una macchia scura chiamata dagli esseri umani “macchia solare”.(L’esplosione o eruzione solare si verifica in prossimità di queste macchie solari dovute appunto all’ impedimento – ostacolo subita dall’uscita energetica).



Le macchie solari, come è noto, producono variazioni sul campo magnetico terrestre e sono provocate non solo dalla terra ma anche dall’energia non luminosa di ritorno dagli altri pianeti del sistema solare.

Il duplice movimento a spirale di energia magnetica ascendente e discendente, che collega il sole e la terra, è stato chiamato “Ritmo Magnetico”.(Ed è la vera essenza dell’Etere) Esso è il promotore di ogni vitalità e manifestazione energetica esistente sul globo terrestre.

Considerazioni :

1) La Terra e tutti gli altri corpi celesti sono immersi nella morsa gravitazionale del Sole che applica la sua pressione sulla superficie di pianeti , su tutte le cose su di essi e nelle loro profondità cm3 per cm3 (Gravità). Per questa ragione la Terra e gli altri pianeti del sistema solare sono considerati FERMI (IMMOBILI).

2) Nel sistema solare qualunque effetto di movimento (quale orbitale o di rotazione) è illusorio poichè dato dal movimento a spirale dell’energia magnetica positiva (Yang), che come un vettore trasporta la luce , calore e radiazioni provenienti dal Sole che seguono il percorso a spirale dell’energia.

Testo:

Pier Luigi Ighina : Qui abbiamo la macchina rotativa che produce il movimento rotatorio d’energia Solare
La quale da la possibilità di far vedere gli oggetti in movimento per impressione e se voi vedete
Quest’oggetto qua sopra ch’è fermo si vede l’immagine in movimento. (proiezione esterna ma nel caso della terra la proiezione è interna su di essa)
Questo è la cosiddetta presa in giro che il sole fa a tutti gli scienziati del mondo!
Quando gli scienziati cominceranno a capire questo cominceranno a conoscere cos’è il ritmo solare-terrestre!

Segue un’interessante animazione di sistema solare, da prendere in considerazione il modello Ticonico (dove il sole va considerato al centro al posto della Terra)

Attività Solare e Macchie solari in Real Time

Analemma Solare

Aggiornamento: La legge del ritmo dimostrata da Edward Leedskalnin ?

Ed Leedskalnin nel suo libro “Magnetic Current” scopre una differenza molto interessante tra i due poli d’una barra magnetica.Infatti, le particelle magnetiche sono uguali in forza e numeri in entrambi i poli.Ma non si comportano allo stesso modo, infatti c’è un po ‘più di attrazione con il Polo Sud verso il basso a spingere via la limatura di ferro, mentre non vi è più l’attrazione visto mentre si solleva la limatura di ferro con il Polo Nord! Anche se le forze sono uguali in forza, non significa che essi sono esattamente identiche!
Comportamento dei poli magnetici
Questa differenza della forza attrattiva dei poli magnetici su di un corpo metallico (limatura di ferro) può esser data appunto dal disturbo che esercitano i flussi della legge del ritmo d’Ighina , le forze uguali si sommano (quelle dei magneti e dell’energia Yang/yin) schiacciando di più la limatura di ferro, mentre forze opposte si sottraggono diminuendo l’attrazione risultante sulla limatura.

Credo che sia questo il modo in cui Leedskalnin si sia orientato su gravità ed antigravità.(e dimostra che la gravità è un fenomeno di natura magnetica!)

In oltre osservate la disposizione della limatura non schiacciata che chiaramente è sottoposta a forza diagonale…( tipo “/” o di tipo “\”)

N.B. benché le forze sembrino uguali è nella differenza di velocità con cui precipitano i monopoli positivi sulla terra ad imprimere l’accelerazione ai gravi, mentre l’energia negativa più lenta la compensa.

Da consultare : “L’Etere verticale rivelato di Fabio Mosca”

Fonte: fortunadrago.it/.../...


Interessante anche da vedere:
afabbri73
#202 afabbri73 2016-02-15 19:19
Un altro video interessante da vedere. La luce vista a un trillione di frame per secondo.
Peccato che Einstein non avese questo genere di camera, secondo me avrebbe postulato alte teorie.... (o forse non sarebbe mai esistito un Einstein, giusto perchè non gli avrebbero mai permesso di esistere)

www.facebook.com/.../1687683808168735
Rickard
#203 Rickard 2016-02-15 21:02
Citazione invisibile:
@Rickard

No saccenza, no litigio

E calma assoluta.

Ironia si e se vuoi sarcasmo.

Ma direi che è il minimo visto quanto sono stato insultato, anzi sono stato mooolto gentile.

Meglio evitare eccessivi accaloramenti nelle discussioni, per poi doversi difendere e "vendicare" degli insulti. Per quello che è nel nostro controllo. C'è la provocazione, ma che anche chi risponde alla provocazione.

Citazione:
Se faccio domande di cui so già la risposta (universo in espansione per esempio), i casi sono due: o cerco di insegnare qualcosa a qualcuno ma con l'intento che ci arrivi da solo, o voglio mostrargli quanto la sua saccenza ed arroganza non hanno motivo di essere.

Perché verso chi afferma con convinzione una cosa ma poi a domanda invece di dialogare insulta, non merita riguardi, perché il suo intento non può essere quello di dialogare-insegnare-imparare, ma quello di prevaricare l'altro.
Fare domanda "di cui si sa già la risposta" ha il sapore di un "tranello", posto per vedere se l'altro "ci casca", in modo da proseguire un certo stile di dibattito, a base di rinfacciamenti e continue escalation.

Se poi dall'altra parte c'è davvero un aspirante prevaricatore, il torto più grande che gli si può fare è lasciarlo perdere, rinunciado ad ingaggiare un infinito scambio di rimpalli e insulti (veri o presunti), che ha il solo possibile risultato di intasare il thread e non essere utile a nessuno.

Non prendere questo come chissà quale rimprovero. Semplicemente, è possibile che, anche in perfetta buona fede, le cose "sfuggano di mano".
invisibile
#204 invisibile 2016-02-15 21:36
@Rickard

Perdonami ma non sono interessato a parlare di me.

Piuttosto mi dispiaccio nel vedere che di fronte ad insulti e svicolamenti tu ti sia concentrato su miei supposti errori di condotta.
Ti dico solo che non condivido la tua visione su quello che è successo.

Citazione:
Se poi dall'altra parte c'è davvero un aspirante prevaricatore, il torto più grande che gli si può fare è lasciarlo perdere, rinunciado ad ingaggiare un infinito scambio di rimpalli e insulti (veri o presunti), che ha il solo possibile risultato di intasare il thread e non essere utile a nessuno.
Si, è una delle possibili reazioni. Questa volta ho deciso di non fare passare nulla, perché gli insulti (veri come ci sono stati) mostravano la natura delle credenze dogmatiche di cui si stava parlando e ho reputato molto utile (proprio per il tema) e sano (per l'equilibrio mentale) mettere in evidenza questa forma mentis dogmatica.

Vedi, tu rilevi certe cose mentre un utente in privato mi ha appena detto che non capisce come io possa essere così calmo e paziente a fronte quanto è stato detto.

La teoria della relatività? ;-)

Ciao
FranZeta
#205 FranZeta 2016-02-15 22:16
Citazione Tianos:
anche perchè se si prende come oro colato la possibilità che l'universo sia in espansione tornarebbe in auge il geocentrismo paradossalmente ghghgh.
Non sto scherzando, una delle cose strane dell'osservazione di questo fenomeno e che osservando l'universo esso si sta espandendosi allonatandosi appunto da un fulcro...noi.


A questa rispondo perchè, nel mare di baggianate qui sopra, esemplifica bene gli errori grossolani a cui si va incontro quando si ragiona come si magna.

In genere si fa l'esempio scolastico del palloncino con disegnati sopra dei puntini, che rappresentano le galassie. Quando gonfio il palloncino ogni puntino vede tutti gli altri allontanarsi da lui, senza che lui sia il centro di niente. E infatti noi non siamo il fulcro di niente, semplicemente vediamo che tutte le galassie distanti si allontanano da noi.

Invece è chiaro a tutti quelli che hanno compreso il significato di "universo osservabile" che noi ne siamo il centro, per il motivo ovvio che siamo noi ad osservare (e per il motivo meno ovvio che la luce ha una velocità finita), senza che per questo dobbiamo ritenerci il centro dell'universo tout court. Ma queste sono banalità, che destano stupore solo in chi non ha ragionato a sufficienza su certe tematiche. Non è che "la scienza" coi suoi "scientisti" non è arrivata a queste conclusioni, è solo che in quanto banalità normalmente non se ne discute.
afabbri73
#206 afabbri73 2016-02-15 23:29
Se oggi Gesù Cristo si presentasse dinnanzi ad un cattolico molto credente e praticante, il cattolico chiamerebbe il 118 per farlo internare.
Tianos
#207 Tianos 2016-02-16 00:05
Citazione FranZeta:
Citazione Tianos:
anche perchè se si prende come oro colato la possibilità che l'universo sia in espansione tornarebbe in auge il geocentrismo paradossalmente ghghgh.
Non sto scherzando, una delle cose strane dell'osservazione di questo fenomeno e che osservando l'universo esso si sta espandendosi allonatandosi appunto da un fulcro...noi.


A questa rispondo perchè, nel mare di baggianate qui sopra, esemplifica bene gli errori grossolani a cui si va incontro quando si ragiona come si magna.

In genere si fa l'esempio scolastico del palloncino con disegnati sopra dei puntini, che rappresentano le galassie. Quando gonfio il palloncino ogni puntino vede tutti gli altri allontanarsi da lui, senza che lui sia il centro di niente. E infatti noi non siamo il fulcro di niente, semplicemente vediamo che tutte le galassie distanti si allontanano da noi.

Invece è chiaro a tutti quelli che hanno compreso il significato di "universo osservabile" che noi ne siamo il centro, per il motivo ovvio che siamo noi ad osservare (e per il motivo meno ovvio che la luce ha una velocità finita), senza che per questo dobbiamo ritenerci il centro dell'universo tout court. Ma queste sono banalità, che destano stupore solo in chi non ha ragionato a sufficienza su certe tematiche. Non è che "la scienza" coi suoi "scientisti" non è arrivata a queste conclusioni, è solo che in quanto banalità normalmente non se ne discute.

infatti ho poi spiegato (sempre mettere la frase "ora siete liberissimi di estrapolare ogni parola del discorso per rivoltarmela contro) del perchè questo funziona in modo diverso, ma anche la toeria dell'universo osservabile come ho detto è un concetto ostico da immaginare, sopratutto abbinato al big bang e allo "srotolamento" della spaziotempo.
ma come ha detto massimo....
FranZeta
#208 FranZeta 2016-02-16 01:07
Citazione Tianos:

infatti ho poi spiegato (sempre mettere la frase "ora siete liberissimi di estrapolare ogni parola del discorso per rivoltarmela contro) del perchè questo funziona in modo diverso, ma anche la toeria dell'universo osservabile come ho detto è un concetto ostico da immaginare, sopratutto abbinato al big bang e allo "srotolamento" della spaziotempo.
ma come ha detto massimo....


D'accordo, come vuoi tu:
Citazione Tianos:
la toria che ne è derivata successivamente e che a seconda del punto di osservazione il fenomeno non cambierebbe questo perchè il limite osservabile (la bolla di propagazione della luce dal big bang ad oggi) sarebbe equivalente da qualsiasi punto di osservazione , per lo "srotolamento" dello spaziotempo. un concetto alcuanto ostico da immaginare. Alcuni scienziati infatti ipotizzano che il redshift sia un illsione forse dovuta all'accelerazione dello spaziotempo e non all'espansione di ciò che vi si trova dentro.


Sarebbe questa la spiegazione? Guarda che non avevo estrapolato niente, avevo solo preso la parte del tuo intervento che aveva un senso compiuto ("srotolamento" dello spazio-tempo???), rispettando la punteggiatura e citando periodi interi. Invece che lamentarti, quando scrivi dovresti metterti d'accordo con te stesso.

Comunque non mi sembra un concetto ostico: ogni osservatore si trova al centro del suo universo osservabile, che è la stessa cosa che succede quando siamo in mezzo al mare (anche se per motivi diversi): ogni osservatore è al centro del cerchio che descrive la sua linea d'orizzonte.
Franco893
#209 Franco893 2016-02-16 01:20
Siamo arrivati alle particelle di dio senza essere mai riusciti a parcheggiare una 500 con 4 sfigati sulla luna? Quindi chi da ragione a chi è riuscito a dimostrare le increspature gravitazionali dovrebbe accusare anche Massimo di raccontare fesserie.

:perculante:
Ma ancora non lo ha fatto il documentario..boh non si hanno argomenti a parte i propri pre-giudizi.

@Invisibile
Ciao; mi chiedevo se veramente tu stia considerando quanto finora argomentato da franzeta, manneron* ed altri che l'hanno messa su di un piano più discorsivo-intuitivo, come dogma autoreferenziale e basta..magari a te non ha detto niente ma a me questa frase ha avuto l'effetto "(mini)eureka", mini perché non ho mai preso in mano
un libro però credo sia un buon inizio..
tutto il discorso del razzo e prima mi ha aperto uno spiraglio, forse capirò qualcosa
il tuo tempo è rallentato rispetto al punto di partenza. ma non perchè il tempo rallenti in base alla velocità, che è vero, ma il motivo vero è che la velocità della luce è costante.
mi sembra troppo facile liquidare i loro post ponendo a tua volta un dilemma irrisolvibile

Ignoranza invincibile abbandona questo corpo!
afabbri73
#210 afabbri73 2016-02-16 06:27
Citazione Franco893:
Siamo arrivati alle particelle di dio senza essere mai riusciti a parcheggiare una 500 con 4 sfigati sulla luna? Quindi chi da ragione a chi è riuscito a dimostrare le increspature gravitazionali dovrebbe accusare anche Massimo di raccontare fesserie.

:perculante:
Ma ancora non lo ha fatto il documentario..boh non si hanno argomenti a parte i propri pre-giudizi.


Ancora non lo ha "finito" ma tutti penso sappiano verso cosa verte il soggetto da lui trattato.


Citazione Franco893:
il tuo tempo è rallentato rispetto al punto di partenza. ma non perchè il tempo rallenti in base alla velocità, che è vero, ma il motivo vero è che la velocità della luce è costante.
Ti uso soprattutto non per rispondere a te, ma agli ortodossi. In base alle tue asserzioni e alla tua educazione, dimostri una certa elasticità mentale che mi porta a non metterti in discussione, ma altresì sul piano di un poteziale interlocutore.

Non è vero, la velocità della luce non è costante, dipende dalla densità dello spazio che attraversa, dalla fonte della sua origine e perchè non è misurabile in natura se non all'interno di una dimensione non complessa ma complicata, quella cromotropica, l'unica dimensione dove è permessa arbitrariamente l'esistenza del concetto spazio-tempo, ossia dove è ammesso il concetto di tempo come una unita di misura deterministica.

(Mash-Up: vista l'ora sono tra la veglia e la fase onirica, meglio affidarsi a chi ha scritto prima di me)
Parto dal concetto di quarta dimensione:
Il termine quarta dimensione è generalmente riferito ad una estensione degli oggetti ulteriore rispetto alla lunghezza, alla larghezza e alla profondità, che implica la necessità di una ulteriore coordinata oltre a quelle spaziali per individuare univocamente la posizione dei punti. La quarta dimensione ammette come ogni altra dimensione, una descrizione astratta nell'ambito della topologia, dove spazi con dimensioni superiori a tre discendono naturalmente dalla "generalizzazione" dei concetti geometrici elementari come retta, superficie e volume. In fisica, e in particolare nella teoria della relatività, la quarta dimensione è riferita al tempo, componente che costituisce lo spazio-tempo quadridimensionale unificato in cui occorrono ed esistono tutti gli eventi del nostro universo (o meglio una dimensione simulata che dovrebbe in "teoria" definire l'universo).

Dal punto di vista matematico, oltre alla quarta dimensione possono esserne aggiunte altre (sempre astratte)che possono avere caratteristiche anche completamente differenti rispetto a quelle della geometria euclidea. Dal punto di vista fisico, sono state proposte alcune teorie volte a meglio descrivere le interazioni fondamentali tra le particelle, che prevedono l'esistenza di ulteriori dimensioni oltre al tempo e alle tre spaziali. In questi ambiti il tempo può essere indicato come l'ultima dimensione possibile e il termine "quarta dimensione" può riferirsi semplicemente a una delle dimensioni spaziali aggiuntive.

Ogni spazio che abbia dimensioni superiori a tre è chiamato iperspazio, come caso particolare il tetraspazio indica uno spazio a quattro dimensioni. In uno spazio euclideo tridimensionale, i punti possono essere individuati da tre coordinate cartesiane (x,y,z) e insiemi di punti possono costituire rette, piani e volumi. Una retta r può essere ad esempio descritta come l'insieme di punti tali che giacciono sull'asse x, cioè tali che sia la loro coordinata y che quella z siano nulle. Un esempio di piano S può invece essere descritto come l'insieme di punti tali che la sola coordinata z sia nulla.

In uno spazio euclideo quadridimensionale invece i punti sono individuati da quattro coordinate cartesiane (x,y,z,t). La retta in uno spazio quadridimensionale diventa adesso l'insieme di punti tali che ad esempio non solo le coordinate y e z ma anche quella t è nulla. Il piano è descritto ad esempio dai punti che hanno sia la coordinata z che quella t nulla. Procedendo in questo modo, un iperpiano, generalizzazione del concetto di piano, è un insieme di dimensione n-1 (con n dimensione dello spazio, in questo caso n=4) e può essere individuato ad esempio da un insieme di punti in cui la sola coordinata t è nulla. (vedi Matroide, Iperpiano, Ipercubo, Ipersera)

Tempo
Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi. Esso induce la distinzione tra passato, presente e futuro. La complessità del concetto è da sempre oggetto di studi e riflessioni filosofiche e scientifiche. I cambiamenti materiali e spaziali regolati dalla fisica determinano, secondo osservazioni, il corso del tempo. Tutto ciò che si muove nello spazio e/o si trasforma è così descritto anche a livello temporale. Il dato certo dell'esperienza di queste osservazioni è che tutto ciò che interessa i nostri sensi sia energia o materia, ovvero, le loro trasformazioni. La materia, come più intuibile riferimento, è, e (contestualmente) diviene (ossia assume altra forma). L'ovvietà di questa asserzione non tragga in inganno: essa sottende una contraddizione, perché l'essere di un oggetto è certificato dalla sua identità (nel tempo), ovvero dal suo permanente esistere; il divenire, invece, presuppone la trasformazione, ovvero la diversità (della forma), per cui impone un "prima" e un "dopo", vale a dire un (intervallo di) "tempo". Il tempo trae origine dalla trasformazione. La percezione del "tempo" è la presa di coscienza che la realtà di cui siamo parte si è materialmente modificata. Se si osserva una formica che si muove, la diversità delle posizioni assunte, o se presto attenzione al susseguirsi dei pensieri di un individuo o ai battiti del suo cuore, fatti fisiologici, e in ultima analisi, fisici, ciò certifica che è trascorso un "intervallo di tempo". Si evidenzia "intervallo" a significare che il tempo è sempre una "durata" (unico sinonimo di tempo), e come tale ha un inizio e una fine. Eventi distinti tra loro possono essere simultanei oppure distanziarsi in proporzione a un certo numero di cicli di un determinato fenomeno, per cui è possibile quantificare in che misura un certo evento avvenga dopo un altro. Il tempo misurabile che separa i due eventi corrisponde all'ammontare dei cicli intercorsi. Convenzionalmente tali cicli si considerano, per definizione, periodici entro un limite di errore sperimentale. Tale errore sarà percentualmente più piccolo quanto più preciso sarà lo strumento (orologio) che compie la misura. Nel corso della storia dell'uomo gli orologi sono passati dalla scala astronomica (moti del Sole, della Terra) a quella quantistica (orologi atomici) raggiungendo progressivamente precisioni crescenti. Uno dei modi di definire il concetto di dopo è basato sull'assunzione della causalità. Il lavoro compiuto dall'umanità per incrementare la comprensione della natura e della misurazione del tempo, con la creazione e il miglioramento dei calendari e degli orologi, è stato uno dei principali motori della scoperta scientifica. (prima del big bang hanno invventato il tic tac)

Con luce ci si riferisce alla porzione dello spettro elettromagnetico visibile dall'occhio umano. Questo intervallo coincide con il centro della regione spettrale della luce emessa dal Sole che riesce ad arrivare al suolo attraverso l'atmosfera: come tutte le onde elettromagnetiche, interagisce con la materia. I fenomeni che più comunemente influenzano o impediscono la trasmissione della luce attraverso la materia sono: l'assorbimento, la diffusione (scattering), la riflessione speculare o diffusa, la rifrazione e la diffrazione. La riflessione diffusa da parte delle superfici, da sola o combinata con l'assorbimento, è il principale meccanismo attraverso il quale gli oggetti si rivelano ai nostri occhi, mentre la diffusione da parte dell'atmosfera è responsabile della luminosità del cielo. Nella fisica moderna la luce viene composta dai quanti, o comunemente chiamati fotoni. La velocità della luce è la velocità di propagazione di un'onda elettromagnetica, indicata tradizionalmente con la lettera c, dal latino celeritas ("velocità"), da quando nel 1894 fu così rappresentata da Paul Drude. Nel vuoto assume un valore pari a c0=299 792,458 km/s (299 792 458 m/s utilizzando le unità di misura del Sistema Internazionale, ovvero circa 3 × 108 m/s). La velocità della luce nel vuoto è una costante fisica indipendente dalla velocità dell'oggetto che emette la radiazione. Però la velocità della luce nel vuoto corrispone al vuoto, alla "non luce" (ecco perchè è impossibile misurarla)

Video interessante su come si possa apprezzare la luce ad una velocita di un trillione di frame/s - Osservare l'esempio della bottiglietta della coca-cola.



Secondo la relatività ristretta, c0 è la velocità massima a cui può viaggiare tutta l'informazione nell'universo (energia e/o materia), ed è la velocità nel vuoto di tutte le particelle senza massa e dei relativi campi, tra cui la radiazione elettromagnetica stessa. Nella teoria della relatività, c0 interrelaziona le grandezze fisiche classiche spazio e tempo introducendo definitivamente il concetto di spaziotempo, e appare nella famosa equazione di equivalenza massa-energia. Talvolta accade che la velocità di un oggetto in un mezzo sia superiore alla velocità della luce nel mezzo e ciò è responsabile dell'effetto Cherenkov

In sintesi è tutto come dice la scienza, ma come la scienza dice, è solo una teoria, basata sulla creazione di una dimensione astratta ma compoda. La luce in realtà non è vero che sia una costante, ma costante di comodo, perchè non è mai stato possibile misurarla in natura.

Continua...
afabbri73
#211 afabbri73 2016-02-16 07:57
Continuo del precedente post.....

La velocità della luce paradossalmente è stata misurata durante una fase decellerativa e degenerativa, durante la sua fase di morte, quando i fotoni si schiantano contro la materia. Come si vede dal video precedentemente linkato (e riproposto), in una sequenza precisa, e successiva l'esempio del pomodoro, si nota come i fotoni irradiati in una stanza, si manifestino sotto forma di luce solo quando si scontrano contro la parete, per poi esplodere, frammentandosi nel momento in cui si schiantano, i quali frantumi rimmbalzano prendendo diverse direzioni andando a schiantarsi a loro volta contro altre pareti rendendole visibili. Se fosse solo un fotone inizierebbe la sua fase degenerativa nel momento del primo schianto per poi esaurirsi e morire definitivamente con dopo altri schianti. La luce è come fosse un mitragliatore, manifesta cose e colori dopo averli colpiti ripetutamente, ed illuminano una stanza quando c'è un quantitativo tale di resuduato in grado di renderla interamente manifesta. Ma rimane il fatto che la luce, in presenza di vuoto non è luce ma è buio. Le stelle si vedono a puntini per questo motivo, sono luminose perchè vivono di luce riflessa destinata a morire quando ritorna nel vuoto (e rispondo a chi sostiene il paradosso di Olbers, l'esempio della lampadina, e dell'universo in espansione). Una stella non è fonte di luce, ma è la rifrazione della stessa. Il sole illumina la terra perchè è ad una distanza tale da permettere i resuiduati fotonici di arrivare fino a noi. La tra il sole e la terra, nel vuoto cosmico i fotoni non si manifestano perchè non si scontrano con alcuna materia, altrimenti anche lo spazio che c'è tra terra e sole sarebbe illuminato a giorno come la terra. Impedendo di fatto di rendere visibile altra materia, gli altri pianeti, gas, ogni genere di detrito (quando il sole illumina le nostre giornate, ci da modo di vedere solo il riflesso che la terra produce quando è colpida dal suo residuato. La luce nasce dal buio e muore contro un corpo fisico per poi ritornare al suo stato primordiale che è il buio. Se si volesse misurare la velocità della luce, per renderla una costante universale, bisognerebbe misurare la velocità della sua onda, quella che la spinge a manifestarsi dopo essersi scontrata con tutto ciò che è definibile col termine di materia. Occorerebbe conoscere approfonditamente quel che si definisce come materia oscura. L'unica cosa di analogo che può avvicinarsi a tale scopo, sono le onde elettromagnetiche e gravitazionali, che però anch'esse seguono lo stesso principio dei fotoni. Agiscono e si manifestano solo in determinate condizioni. La teoria della relatività è fondata su concetti teorici focalizzati sugli effetti ma non sulle cause di tali effetti. La scienza studia solo ciò che riesce a percepire, quello che è visibile con gli occhi, che è tangibile con le proprie mani. In un principio di azione/reazione, la scienza studia solo quel che si manifesta dopo la reazione, manco la reazione stessa. La scienza interviene al terzo stadio: quando dopo il principio azione e reazione si manifesta quello di influenza e contaminazione. Quando ho messo in dubbio l'utilità del cern era proprio per questo motivo, il cern non è nulla di diverso di chi perizia i crash test delle automobili. Spero di essere stato chiaro nell'esprimermi, sono ancora sotto effetto di Minias.
invisibile
#212 invisibile 2016-02-16 09:48
Citazione Franco893:


@Invisibile
Ciao; mi chiedevo se veramente tu stia considerando quanto finora argomentato da franzeta, manneron* ed altri che l'hanno messa su di un piano più discorsivo-intuitivo, come dogma autoreferenziale e basta..magari a te non ha detto niente ma a me questa frase ha avuto l'effetto "(mini)eureka", mini perché non ho mai preso in mano
un libro però credo sia un buon inizio..
tutto il discorso del razzo e prima mi ha aperto uno spiraglio, forse capirò qualcosa
il tuo tempo è rallentato rispetto al punto di partenza. ma non perchè il tempo rallenti in base alla velocità, che è vero, ma il motivo vero è che la velocità della luce è costante.
mi sembra troppo facile liquidare i loro post ponendo a tua volta un dilemma irrisolvibile

Ignoranza invincibile abbandona questo corpo!


Parlare in modo discorsivo-intuitivo non è il problema, anzi è apprezzabile vista la complessità del tema.

Il problema nasce quando si danno per certe delle ''cose'' che non lo sono affatto, in quanto sono solo teoriche.
E' a quel punto che la scienza diventa scientismo e che la ricerca seria diventa religione, perché si assumono dei veri e propri dogmi e chi li mette in discussione, ma anche chi solo fa notare la fallacia logica, diventa un 'ignorante' e uno che 'non capisce'.

Da quello che mi dici è evidente che anche te sei caduto vittima della divulgazione religiosa degli scientisti che mi hanno attaccato per il semplice fatto di aver messo in evidenza tali assunti arbitrari.

Quindi mi dispiace dover rovinare il tuo mini-eureka, ma quanto da te compreso è solo una teoria perché degli assunti da cui parte quel ragionamento sono solo teorici.

Bada bene, non sto affermando che quella teoria è sbagliata, sto solo esponendo un fatto oggettivo , ma quello che è importante è che questo fatto obbliga il vero scienziato a parlare di tale teoria in un certo modo, ovvero esponendola come tale e non come fatto oggettivo, pena il diventare scientista.

Questo io contesto e non posso accettare, perché tengo molto al mio spirito critico ma soprattutto so che questo tipo di falsificazione della realtà è uno degli strumenti che il potere usa per perpetuarsi, e quindi è mio nemico.

E ti svelo un segreto, non sono un sapiente in materia ma qualche libro l'ho letto anche io, con la differenza che ho sempre cercato di separare cosa è oggettivo da cosa è teorico, il che mi ha portato a rilevare moltissimi casi in cui si contrabbandano teorie per fatti.

Come vedi anche qui si parla di velocità della luce con molta ''disinvoltura'', mentre la realtà è che in natura non è mai stata misurata in modo tale da permettere la verifica empirica della teoria.

Non hai notato come la mia domanda sulla velocità della luce dal sole alla terra non ha ricevuto la minima attenzione?

Vedi, noi sappiamo solo certe cose sulla velocità della luce e quindi allo stato attuale possiamo solo fare supposizioni. Quindi quando si afferma che è una costante ma addirittura che è un limite universale, quando in realtà non è stata misurata in natura ma non sappiamo nemmeno come è fatto l'universo, si sta ragionando da scientista e non da scienziato ed io questo non posso accettarlo.

In pratica sto parlando di bugie, che magari sono divulgate in buona fede, ma bugie rimangono.

E' falso dire che sono state scoperte le onde gravitazionali, è falso dire che l'universo a tot anni luce, che è nato dal big bang e che è in espansione, è falso dire che la velocità della luce è una costante universale, perché tutte queste cose sono solo teoriche.
funky1
#213 funky1 2016-02-16 10:50
Citazione invisibile:
Come vedi anche qui si parla di velocità della luce con molta ''disinvoltura'', mentre la realtà è che in natura non è mai stata misurata in modo tale da permettere la verifica empirica della teoria.

Anche tu sembri piuttosto "disinvolto" nel fare affermazioni false.
en.wikipedia.org/.../...

Citazione invisibile:
In pratica sto parlando di bugie, che magari sono divulgate in buona fede, ma bugie rimangono.

Medice, cura te ipsum.
P.K.89
#214 P.K.89 2016-02-16 10:55
Citazione Rickard:

P.K.89

Non ho detto che è basata sul niente. Non ho detto che si basa sul niente

No? Quando scrivi:
Citazione:
Nel caso uno inizia le sue ipotesi partendo dal niente, questo niente diviene il dogma sul quale si sviluppano le teorie a seguire.

Una teoria che parte dal niente è dunque basata sul niente.

Una teoria non parte dal niente, parte da ciò che è osservabile e (al momento) privo di spiegazione. Si raccoglie ciò che è osservabile e si formula una teoria che tenti di spiegare quanto osservato. Una teoria non nasce dal mero volo pindarico della fantasia di chi la formula, deve basarsi su qualcosa. Qualcosa che “parte dal niente” non è una teoria, ma una speculazione che poggia solo su se stessa. Se io dico che l’invisibile unicorno rosa esiste, è una teoria o una speculazione?
Bene primo fraintendimento individuato. Mi sembra Ulisse e il suo Nessuno (con la N maiuscola) e Polifemo. Ho usato Niente perchè lo avevi usato prima, avevo inteso il niente come un Niente. Era come per dire X, una variabile. Sostituisci la X con un numero che ti pare, stessa cosa con Niente, mettici quel che ti pare.



Citazione:
Ok questo è quel che pensi tu del dogma. Non quello che è. Non occorre mica che rimetta la definizione.

Non è quello che “penso io”. Il concetto di dogma è un po’ più ampio della sua stringata definizione su un vocabolario. Certo che, per gli argomenti di cui si parla, hai una impostazione piuttosto ingessata. Perché ti scombussola così tanto il fatto che il concetto di dogma (che hai usato ampiamente nella discussione) non sia limitato esclusivamente ad una formula da dizionario?
Il linguaggio è convenzione, tranne la matematica. Quindi se parliamo in italiano, o prendiamo come riferimento la convenzione di una definizione di vocabolario confrontabile a tutti, o altrimenti ne scrivi uno tu di vocabolario e uso le parole secondo il convenzionale significato che tu ne hai dato. Fai un po te. Dogma usato in italiano è quello. Ne più ne meno.
Non è questione di ingessature o scombussolamenti, è questione di chiarezza per comprenderci. La stessa cosa che imputo ai giornali e i vari scientisti (che non sono gli scienziati). Se dici che è stata scoperta un onda gravitazionale è FALSO. Perchè se prendo le definizioni delle varie parole usate e le applico alla lettera non coincidono con quello che si è osservato. Il che non toglie proprio nulla alla sorprendente osservazione compiuta. Ma proprio nulla. A togliergli qualcosa invece è proprio quando gli si appiccicano fallacie. Perchè ne limitano l'osservazione, indirizzandola in un solo verso. Per assurdo, non dico possa esser questo il caso, parlo in termini ipotetici, potrebbe essersi osservato come la velocità della luce è un limite errato.
Quindi come vedi prediligo un linguaggio di comunicazione ingessato, proprio per avere un apertura totale all'osservazione.


Citazione:
Non è quello che ho detto io. Quindi non so con chi tu stia parlando a questo punto.

Con te, ma mi chiedo cosa tu stia capendo a questo punto.

Magari tutti questi “equivoci” sarebbero evitabili se si parlasse più chiaro, senza ammantarsi di “oscurità”, tanto che si capisce sempre cosa non si è detto, ma mai cosa si intendesse dire.
Si si eviterebbero equivoci se utilizzassimo lo stesso linguaggio, ma tra i due "l'oscuro" non sono io, io cerco, alle volte con meno precisione non volutamente, di usare un linguaggio di riferimento come un dizionario. Se tu poi usi qualcosa di poco ingessato, dovrei interpretarti ogni volta e ovviamente non sempre posso interpretare nella maniera corretta.

Citazione:
Ma per "qualsiasi motivo" potresti specificare a chi non va bene il "Big Bang"? A chi ti riferisci?

Non mi riferivo particolarmente a te, quanto ad un atteggiamento piuttosto diffuso nel thread e in generale quando si parla di argomenti come questo.

Mi riferiscono al malcelato snobismo di chi lestamente cestina tutto senza proporre modelli di maggior valore, senza affrontare mai i dettagli delle questioni. Se leggi i vari commenti, troverai sicuramente ciò a cui mi riferisco.
Ok allora su questa cosa lascio perdere visto che non ti riferisci a me, e parlare del generale non è mio interesse.

Citazione:
Conosco le similitudini, ce ne sono di azzeccate e di meno azzeccate, converrai. Onestamente, non capisco il tuo cruccio nel fatto che abbiano dato un minimo di risalto a questa notizia. Va bene che il pubblico medio dei TG è fatto da illitterati, che conosce molte cose “per sentito dire”. A me sembra ovvio che ne parlino un po’, chiaramente nei termini che ci si possono aspettare da TG e giornali. Non ci vedo nulla di “strano” o “sospetto” o anche solo “fuori posto”.
Non ci trovo nulla ne di strano e ne di sospettoso, commentavo solo dal mio punto di vista, ovvero osservo che ancora una volta non si sono smentiti nella loro NON informazione. Fanno solo gossip della notizia.

Citazione:
Ecco appunto se uno segue TG1, il Novella 2000 dell'informazione che cazzo ne capisce di teoria della relatività?
Un minimo di spiegazione magari del contesto di cui si parla non guasterebbe. Un preambolo diciamo.


Bene, hai scoperto che l’informazione mainstream è essenzialmente scadente. Sticazzi, verrebbe da dire. Benvenuto nel mondo vero.
Ecco potrei leggere in queste righe una punta di scherno e saccenza nei mie confronti. Ma forse è solo un malinteso e ti rispondo nel merito.
Come ho detto su, non è una scoperta recente, è un sottolineare che non si sono smentiti ancora una volta, ma non sono stato io a dire che non dovevano dire nulla, non ho ipotizzato questa cosa io. Io ho sottolineato come invece di dare un informazione hanno fatto passare una esperimento per qualcosa di altro.
afabbri73
#215 afabbri73 2016-02-16 11:05
Citazione P.K.89:
[quote name="Rickard"]
P.K.89

Il linguaggio è convenzione, tranne la matematica.


Scusatemi davvero se intervengo in questa discussione ma mi ha colpito quella frase: etimologicamente parlando il linguaggio è la tecnica di esprimere, la matematica quella di apprendere, entrambi i concetti sono convenzionali e convergenti.

Spero di non aver disturbato. Perdonate l'intrusione.
invisibile
#216 invisibile 2016-02-16 11:12
Citazione funky1:

Come vedi anche qui si parla di velocità della luce con molta ''disinvoltura'', mentre la realtà è che in natura non è mai stata misurata in modo tale da permettere la verifica empirica della teoria.

Anche tu sembri piuttosto "disinvolto" nel fare affermazioni false.
en.wikipedia.org/.../...


Spiacente, non conosco così bene l'inglese.

Ripeto: non è mai stata possibile la verifica empirica del comportamento della luce nell'intero universo.

Vuoi davvero negare questo?

Citazione:
Medice, cura te ipsum.
A corto di argomentazioni eh...

E' quello che succede quando non ci si rende conto di aver dato per verificate quelle che in realtà sono solo teorie.

Tranquillo, ormai è un errore molto comune, basta che ad un certo punto se ne diventi consapevoli.
Daniel77
#217 Daniel77 2016-02-16 12:02
Citazione funky1:
Citazione Daniel77:
I giornali scrivono (faccio un riassunto per non annoiare): gli scienziati hanno dimostrato che esistono le onde gravitazionali, esse a loro volta dimostrano (come ipotizzato da Einstein) che il Tempo è relativo in quanto viene condizionato dalle masse molto grandi (pianeti, stelle, galassie, ecc...). Fin qui tutto bene (*). poi continua: "le onde gravitazionali a noi pervenute provengono dallo scontro (?) di due buchi neri avvenuto 1 miliardo di anni fa".

Ora, per coloro i quali sanno cos'è la logica e come funziona, all'interno di questa notizia c'è un PARADOSSO: prima si dice che il Tempo è una misura RELATIVA, questo significa che non possiamo calcolare il suo scorrere per eventi che coinvolgono le masse enormi che stanno negli spazi siderali, successivamente si quantifica precisamente il tempo trascorso da un evento che è accaduto proprio al largo degli spazi siderali e a una distanza molto grande.

Qualcuno sa spiegare questo PARADOSSO senza fare attacchi ad personam, tirare in ballo la Scienza con la esse maiuscola e tutto il suo paradigma e che io sono ignorante come la carta ricalcante #mamma guarda quello com'è brutto ha la lebbra ecc...ecc..., e possibilmente senza fare battute inutili? un ringraziamento fin d'ora a chi vorrà cimentarsi nella risposta.


Ciao Daniel, se vuoi evitare attacchi ad personam potresti evitare per esempio di cominciare i tuoi ragionamenti con uscite come
Citazione:
per coloro i quali sanno cos'è la logica e come funziona
.
Perché quando dici che Citazione:
il Tempo è una misura RELATIVA, questo significa che non possiamo calcolare il suo scorrere per eventi che coinvolgono le masse enormi che stanno negli spazi siderali
la prima cosa che naturalmente verrebbe da risponderti è proprio che non conosci l'argomento e non lo hai capito. E proprio per questo trai conclusioni sbagliate da premesse fallate.
Il paradosso non esiste perché la relatività del tempo non significa assolutamente questo. Significa solo che il suo scorrere è relativo a ciascun sistema di riferimento. La stima di 1,3 miliardi di anni è fatta sul sistema di riferimento "pianeta Terra". Vuol dire banalmente che quell'evento si è verificato 1,3 miliardi di anni fa (sulla Terra). Che non si possa misurare il tempo negli spazi siderali non vuol dire niente di niente.
Saluti
La stima di quando sia avvenuto il fatto (lo scontro) si basa (CREDO) sul calcolo della durata del viaggio delle onde gravitazionali, quindi mi dispiace contraddirti, ma il sistema di riferimento NON è la Terra, bensì lo spazio che intercorre da un punto A nello spazio profondo (punto in cui c'è stato lo scontro fra i due buchi neri *) e un punto B sulla terra.
E in questo sistema di riferimento, si dà il caso che siano presenti una serie di masse che (stando al principio ipotizzato da Einstein e che dicono gli scienziati di aver dimostrato) INFLUENZANO proprio lo scorrere del tempo.
Quindi, siccome una semplice equazione ci ricorda che S=v*t ecco che calcolare il TEMPO impiegato da queste onde per raggiungerci non è così semplice come se non esistesse questo principio delle masse che influenzano il tempo stesso.
Potrebbe anche darsi che questi scienziati abbiano utilizzato altri metodi che esulano da (S=v*t), il problema è che io non ho trovato traccia di questi metodi/calcoli.
E quindi mi viene il dubbio e chiedo lumi.

* sorvolo su come possano sapere DOVE è avvenuto questo scontro, perché non è utile ai fini della discussione.
Rickard
#218 Rickard 2016-02-16 12:10
P.K.89

Citazione:
Il linguaggio è convenzione, tranne la matematica. Quindi se parliamo in italiano, o prendiamo come riferimento la convenzione di una definizione di vocabolario confrontabile a tutti, o altrimenti ne scrivi uno tu di vocabolario e uso le parole secondo il convenzionale significato che tu ne hai dato. Fai un po te. Dogma usato in italiano è quello.
A me sembra che tu sia formalmente corretto, ma questa ingessatura assoluta è di ostacolo alla discussione, impedisce di guardare le cose con la dovuta elasticità mentale, e spinge ad azzuffarsi sulle virgole piuttosto che sulla sostanza di ciò che viene detto. La querelle del "dogma" ne è un perfetto esempio.

Anche i debunkers facevano spesso così: ti riprendevano su una virgola, su un termine, e ignoravano il senso della questione posta. Non dico ovviamente che tu sia un debunker, è per portare un esempio di impostazione intransigente fino all'ottusità.

Non è tutto nei dizionari, e limitandosi a quelli si rischia di perdersi tanta roba, convinti della propria impeccabilità perché tutte le definizioni formali sono dalla propria parte. Curiosamente, questo è uno dei principali vizi mentali rimproverati agli scientisti: il non ammettere nulla che non sia nei "loro" dizionari.
P.K.89
#219 P.K.89 2016-02-16 13:36
@Rickard

Citazione:
A me sembra che tu sia formalmente corretto, ma questa ingessatura assoluta è di ostacolo alla discussione, impedisce di guardare le cose con la dovuta elasticità mentale, e spinge ad azzuffarsi sulle virgole piuttosto che sulla sostanza di ciò che viene detto. La querelle del "dogma" ne è un perfetto esempio.
Ovviamente se la discussione fosse verbale, sarebbe più immediata, si potrebbero dare delle cose per scontato perchè ci sarebbe anche tutto il linguaggio dei toni e del corpo.
Ma quando si scrive vale quel che si è scritto e stop. Occorre esser più precisi perchè è facile far travisare il senso delle cose.
E ne abbiamo avuto un esempio quando si usa il termine scoperta in maniera impropria.
E' un osservazione non una scoperta. Fosse stata pronunciata quella frase in una discussione da bar in 2 scambi rapidi si sarebbe potuto convenire su quel che si voleva intendere realmente.

Citazione:
Anche i debunkers facevano spesso così: ti riprendevano su una virgola, su un termine, e ignoravano il senso della questione posta. Non dico ovviamente che tu sia un debunker, è per portare un esempio di impostazione intransigente fino all'ottusità.
Una virgola stravolge tutto il senso di una frase. Immaginare una parola. E io mi impunto perchè sono state usate parole errate che hanno stravolto il senso di quello che è stato osservato. Limitandone in una visione UNIVOCA. E da parlare di scienza si finisce a parlare di religione scientista.
E se ancora mi sono impuntato su dogma con te è perchè ritenevo in quel momento che si stesse ripetendo l'indirizzo scientista.

E un ulteriore segniale ne è stata la tua uscita sul Big Bang. E chiedevi a chi poneva un dubbio di portare un altra soluzione. Non è così che funziona. Posso esser non in grado di fornire il nome di un assassino, ma posso esser in grado di metter in dubbio se tu abbia ucciso qualcuno se nell'ora della morte eri con me al bar a berti una birra.

La cosa che mi disturba è vedere qualche scientista che ruba la scena alla scienza e si arroga il diritto di parlare per essa.

Citazione:
Non è tutto nei dizionari, e limitandosi a quelli si rischia di perdersi tanta roba, convinti della propria impeccabilità perché tutte le definizioni formali sono dalla propria parte. Curiosamente, questo è uno dei principali vizi mentali rimproverati agli scientisti: il non ammettere nulla che non sia nei "loro" dizionari.
Io non sono convinto di niente, tanto meno di essere impeccabile e l'ho anche precisato. E sono sempre pronto a ritornare sui miei passi. E son sempre disposto a usare il linguaggio che preferisce l'interlocutore. L'importante è intendersi. E in qualunque lingua e forma quel osservazione non dimostra mai l'esistenza delle onde gravitazionali. MAI.
Al più non le smentisce. E quindi non smentendole è possibile continuare a lavorare su questa teoria, almeno si a quando non venga smentita. E anche quando sarà smentito Zeus a lanciare i fulmini i fulmini continueranno a cadere, così come quale sia la verità, una particella continuerà a poter arrivare in un tempo diverso da A a B. Sia per la sua velocità o per lo spazio che si sia accorciato.
afabbri73
#220 afabbri73 2016-02-16 13:47
Citazione Daniel77:


* sorvolo su come possano sapere DOVE è avvenuto questo scontro, perché non è utile ai fini della discussione.


Soprattutto dovrebbero dimostrare come sia possibile lo scontro tra due buchi neri.
www.youtube.com/embed/MTY1Kje0yLg



grazie Invisibile!
invisibile
#221 invisibile 2016-02-16 16:26
Citazione:

***Come cacchio si fa ad embeddare i video :(((
Prendi l'indirizzo di youtube normale (non quello fatto per embeddare).

Lo copi da dopo "="

cioè, se l'indirizzo è: www.youtube.com/watch?v=MTY1Kje0yLg

tu copi solo: MTY1Kje0yLg

Poi clicchi sul pulsante "youtube" ed incolli quel codice
pensatore
#222 pensatore 2016-02-16 19:30
A proposito di velocità della luce, che è una ragionevole ipotesi assunta da Einstein (insieme a quella dell'equivalenza tra massa gravitazionale ed inerziale), sembra che qualcuno abbia misurato velocità superluminali:
prometeo.sif.it/papers/online/sag/2001/01-02/pdf/05.pdf
afabbri73
#223 afabbri73 2016-02-16 20:18
Citazione invisibile:
Citazione:

***Come cacchio si fa ad embeddare i video :(((


Prendi l'indirizzo di youtube normale (non quello fatto per embeddare).

Lo copi da dopo "="

cioè, se l'indirizzo è: www.youtube.com/watch?v=MTY1Kje0yLg

tu copi solo: MTY1Kje0yLg

Poi clicchi sul pulsante "youtube" ed incolli quel codice
Grazie Invisibile! Finalmente c'è l'ho fatta! :)))
funky1
#224 funky1 2016-02-16 22:02
Citazione invisibile:
Spiacente, non conosco così bene l'inglese.

Ripeto: non è mai stata possibile la verifica empirica del comportamento della luce nell'intero universo.

Vuoi davvero negare questo?

A quel link si spiega come misurare la velocità della luce sia possibile e sia stato fatto in un sacco di modi, nello spazio e qui sulla Terra.
E' stata misurata in tutto l'universo? Certo che no. Che la velocità della luce sia costante e uguale a quella misurata è un postulato della teoria della relatività. La quale, a sua volta, è certamente una teoria, per definizione direi. Che però sembra descrivere piuttosto bene la realtà dei fatti.
Seguendo il tuo ragionamento, è una teoria tanto quanto quella che l'acqua serva all'uomo per sopravvivere, perché non è mai stata tenuta tutta l'umanità senza la possibilità di bere per vedere che sarebbe successo.
O che le piante non servono al nostro ecosistema, perché non è mai stato sperimentato il fatto di eliminare completamente la vegetazione dal nostro pianeta. Teorie.
Qui si entra in un campo molto scivoloso, dove decisamente c'è un sacco di tempo da perdere e con il quale ho perso confidenza una volta superata l'adolescenza. Quello delle seghe mentali. Ti ringrazio per l'invito, ma, come hanno fatto altri prima di me, declino volentieri.

Citazione Daniel77:
La stima di quando sia avvenuto il fatto (lo scontro) si basa (CREDO) sul calcolo della durata del viaggio delle onde gravitazionali, quindi mi dispiace contraddirti, ma il sistema di riferimento NON è la Terra, bensì lo spazio che intercorre da un punto A nello spazio profondo (punto in cui c'è stato lo scontro fra i due buchi neri *) e un punto B sulla terra.
E in questo sistema di riferimento, si dà il caso che siano presenti una serie di masse che (stando al principio ipotizzato da Einstein e che dicono gli scienziati di aver dimostrato) INFLUENZANO proprio lo scorrere del tempo.
Quindi, siccome una semplice equazione ci ricorda che S=v*t ecco che calcolare il TEMPO impiegato da queste onde per raggiungerci non è così semplice come se non esistesse questo principio delle masse che influenzano il tempo stesso.
Potrebbe anche darsi che questi scienziati abbiano utilizzato altri metodi che esulano da (S=v*t), il problema è che io non ho trovato traccia di questi metodi/calcoli.
E quindi mi viene il dubbio e chiedo lumi.

Mi spiace, ma confermi di non aver capito. Non hai capito perché non conosci la teoria che cerchi di confutare. Semplicemente, non esiste in questo caso che il sistema di riferimento sia lo spazio tra un punto A e un punto B. Ci vuole un osservatore, che non può essere una linea.
L'analisi dell'onda ricevuta ha portato a stimare la distanza in circa 1.3 miliardi di anni luce, il che porta a dire che, essendo la velocità della luce costante per ogni osservatore, l'evento è avvenuto circa 1.3 miliardi di anni fa dal nostro punto di vista.

A differenza dall'idea che in tanti qui cercano di fare passare, la conoscenza scientifica è alla portata di tutti, non è appannaggio di un'elite predestinata. Conoscerla approfonditamente richiede buona volontà e tanto tempo, un sacco di tempo, perché è molto più complessa di quanto a tanti piacerebbe che fosse. Perché quando ci si illude di aver capito tutto si fa a fatica a riconoscere di non avere le facoltà, o semplicemente il tempo materiale, di studiare quanto si deve ogni sfaccettatura dello scibile.
Personalmente non sono un bravo insegnante o divulgatore, quindi non ho la pretesa né la capacità di far capire cose complesse con poche frasi.

Citazione:
* sorvolo su come possano sapere DOVE è avvenuto questo scontro, perché non è utile ai fini della discussione.
Questa è la cosa più semplice da spiegare. E' una metodologia molto nota chiamata triangolazione:
it.wikipedia.org/wiki/Triangolazione
Tra l'altro in questo caso, avendo a disposizione solo due punti di riferimento anziché tre, non è stato possibile calcolare la direzione esatta del segnale, ma solo identificare un grande arco nel cielo da cui il segnale è provenuto. Se hai altri dubbi su questo te lo spiego volentieri.
Saluti
invisibile
#225 invisibile 2016-02-16 23:08
Citazione funky1:

Qui si entra in un campo molto scivoloso, dove decisamente c'è un sacco di tempo da perdere e con il quale ho perso confidenza una volta superata l'adolescenza. Quello delle seghe mentali. Ti ringrazio per l'invito, ma, come hanno fatto altri prima di me, declino volentieri.


Ecco vedi? Questo mostra quanto il dover ripensare a certe cose che si danno per assodato, fa diventare maleducate certe persone le quali si credono permesso di denigrare il prossimo.

Citazione:

A quel link si spiega come misurare la velocità della luce sia possibile e sia stato fatto in un sacco di modi, nello spazio e qui sulla Terra.
Te l'ho detto, non conosco così bene l'inglese. Ma poi, lo sai vero che "vai a leggere li" non è cosa decente da farsi su LC...

Citazione:

E' stata misurata in tutto l'universo? Certo che no. Che la velocità della luce sia costante e uguale a quella misurata è un postulato della teoria della relatività. La quale, a sua volta, è certamente una teoria, per definizione direi. Che però sembra descrivere piuttosto bene la realtà dei fatti.
Ecco, così è corretto: "teoria", "sembra".

Citazione:
Seguendo il tuo ragionamento, è una teoria tanto quanto quella che l'acqua serva all'uomo per sopravvivere, perché non è mai stata tenuta tutta l'umanità senza la possibilità di bere per vedere che sarebbe successo.
O che le piante non servono al nostro ecosistema, perché non è mai stato sperimentato il fatto di eliminare completamente la vegetazione dal nostro pianeta. Teorie.
Ma nemmeno per sogno. Stai confondendo quello che è verifica empirica con teorie non verificate o verificate in parte e in ambiente parziale, di cui la totalità è ignota (universo).

Ogni uomo privato di acqua muore in pochi giorni. Un fatto verificato miliardi di volte. E siccome a quanto ci è dato sapere l'uomo vive solo sulla Terra, la verifica empirica conferma che l'uomo sulla Terra ha quella reazione.
Questo è un fatto.

E' confermato che le piante sono indispensabili all'ecosistema ed alla vita sulla terra, perché costituiscono la base alimentare (vari tipi di alimentazione) di tutto ciò che chiamiamo vita. Anche questo è un fatto e non serve eliminare tutte le piante per verificarlo, basta negarne l'accesso agli esseri viventi e anche in questo caso muoiono, cosa anche questa verificata miliardi di volte all'interno del sistema preso in esame ---> che non è l'universo.

Queste non sono teorie, sono fatti confermati ed indiscutibili perché verificati in molti modi infinite volte ed in tutto l'ambiente preso in esame.

Vedi dove nasce l'attribuzione errata?

Sta nella parola "universale".

Se non conosci l'universo non puoi affermare nulla di definitivo su di esso.

A me pare una cosa così evidente che sono assai sorpreso che molti cadano in questo errore, dando per buone supposte "scoperte" che non possono essere sono tali.

Immagina che l'universo osservabile (orizzonte degli eventi) sia sia solo una frazione infinitesimale dell'intero universo. Diciamo che sta ad un millimetro su miliardi di anni luce.

Ecco una teoria che al momento non è confutabile e che potenzialmente rimette TUTTO quello che si teorizza sull'universo in discussione, big bang compreso, perché magari c'è stato il big bang, ma era solo una minuscola bollicina che è scoppiata.

Magari la luce viaggia a diverse velocità in diverse aree dell'universo e magari in certe parti il tempo va all'incontrario.

Ma veramente non sappiamo nulla se non qualcosina su quello che ci è dato osservare, che non sappiamo nemmeno quale rapporto abbia rispetto alla totalità.

Questa è l'assurdità delle certezze sull'universo, perché non sappiamo nemmeno quanto è grande o se è infinito (altra teoria inconfutabile al momento)

Si sparano certezze come se piovesse, su una "cosa" che non si sa come è.

Questo è il problema ed è questo atteggiamento che rivela il pensiero e le credenze della religione scientista.

***************************

:-D

Franco893
#226 Franco893 2016-02-17 00:32
Scusate faccio fatica a quotare, però posso chiedervi di spiegarmi questo?

""Non è vero, la velocità della luce non è costante, dipende dalla densità dello spazio che attraversa, dalla fonte della sua origine e perchè non è misurabile in natura se non all'interno di una dimensione non complessa ma complicata, quella cromotropica, l'unica dimensione dove è permessa arbitrariamente l'esistenza del concetto spazio-tempo, ossia dove è ammesso il concetto di tempo come una unita di misura deterministica.""

Io sono propio ignorante ignorante..
FranZeta
#227 FranZeta 2016-02-17 02:45
Citazione Franco893:
Scusate faccio fatica a quotare, però posso chiedervi di spiegarmi questo?

""Non è vero, la velocità della luce non è costante, dipende dalla densità dello spazio che attraversa, dalla fonte della sua origine e perchè non è misurabile in natura se non all'interno di una dimensione non complessa ma complicata, quella cromotropica, l'unica dimensione dove è permessa arbitrariamente l'esistenza del concetto spazio-tempo, ossia dove è ammesso il concetto di tempo come una unita di misura deterministica.""

Io sono propio ignorante ignorante..

Non preoccuparti Franco, non è questione di ignoranza, in realtà hai capito benissimo: la frase citata non ha nessun senso, a parte la prima riga, che è una travisazione: come hanno già spiegato altri, quello che è costante è la velocità della luce nel vuoto. Siccome è un fatto ben noto, spesso si omette la precisazione "nel vuoto" e si parla di velocità della luce e basta, per brevità.
afabbri73
#228 afabbri73 2016-02-17 09:07
Citazione FranZeta:
Citazione Franco893:
Scusate faccio fatica a quotare, però posso chiedervi di spiegarmi questo?

""Non è vero, la velocità della luce non è costante, dipende dalla densità dello spazio che attraversa, dalla fonte della sua origine e perchè non è misurabile in natura se non all'interno di una dimensione non complessa ma complicata, quella cromotropica, l'unica dimensione dove è permessa arbitrariamente l'esistenza del concetto spazio-tempo, ossia dove è ammesso il concetto di tempo come una unita di misura deterministica.""

Io sono propio ignorante ignorante..

Non preoccuparti Franco, non è questione di ignoranza, in realtà hai capito benissimo: la frase citata non ha nessun senso, a parte la prima riga, che è una travisazione: come hanno già spiegato altri, quello che è costante è la velocità della luce nel vuoto. Siccome è un fatto ben noto, spesso si omette la precisazione "nel vuoto" e si parla di velocità della luce e basta, per brevità.


Ciò che riportate sono le prime 4 righe di un argomento molto più ampio, ma come al solito voi prendete solo ciò che vi fa più comodo leggere. Se non avete letto tutto quel che ho scritto, e c'è del prima e del dopo qulle 4 righe, vuol dire che siete qui solo per rompere i coglioni.
Prima studiatevi la quarta dimensione e poi parlate. Come diceva Nietzsche... siete solo degli ultimi.

Sotto questo post di Massimo, ho scritto dei papiri che messi insieme sono quasi un libro, non vi siete mai messi a leggerli per poi scendere e discuterli, e volete venire qui a far l'analisi logica di un periodo. Richiamate la maestra e fatevi aiutare. Non andate oltre le prime 4 righe, come gli idioti che si masturbano su facebook.

In ultimo, lanciai qualche commento più indietro, una sfida... erano poche righe che qualcuno di voi avrà sicuramente letto, ma che si è ben visto dal non rispondere. Io quando scrivo scrivo da una veduta che prima di essere criticata, o peggio giudicata, deve essere prima di tutto smentita, con dei (come li chiamate voi) FATTI! Ma a quanto pare avete tanto da disquisire ma molto poco da dimostrare. Passa al commento successivo....
afabbri73
#229 afabbri73 2016-02-17 09:16
Poi mi fanno sbellicare dalle risate chi con dominio assoluto asserisce che la velocità della luce sia una costante e che l'universo sia in espansione (l'unverso è un sistema autopoietico... prendere confidenza con questo concetto non sarebbe un male).
Nel vuoto la velocita della luce non la puoi misurare semplicemente perchè nel vuoto la luce "non è luce". Si manifesta solo quando un fotone "muore", ossia dopo essersi scontrato contro un corpo fisico o gassoso, o più generalmente contro la materia..
Andate pure a misurare quello che non si vede, poi riportatemi la sua velocità e la sua costanza. Che fatti tordi zio caprino! L'unico dato di fatto che si può constatare è la vostra approsizmazione e la vostra ignoranza, ma soprattutto la vostra arroganza che puntualmente usate come una spada quando non avete alcun argomento d'affrontare o domandine semplici alle quali rispondere, non avete nulla da dire differentemente da quel che trovate su qualche libro (e con tutto il rispetto non c'è nulla che voi possiate dirmi e che io possa ritrovarmi in qualche libro del cazzo). E pensare che il 90% di quel che ho scritto e frutto dalla pallosa lettura delle vostre stronzate (visto com'è facile diventare stolti ed offensivi, come siete voi? Ci vuole poco, basta diventare persone da poco).



La luce si manifesta nel momento in cui colpisce la bottiglia, l'acqua all'interno serve per amplificarla.
Ora caro FramZeta dimostratemi com'è possibile misurare la velocità della luce nel vuoto, in natura allo stato brado, dove non c'è materia in grado di manifestarla. Dimostrami come è possibile verificare la velocità di un qualcosa che non si vede. E bada bene, nel momento che colpisce la bottiglia, il fotone subisce una fase di decellerazione, esplode quando colpisce il tappo, lasciando dietro di se una scia oscura, per poi morire, tornando al suo stato priordiale, che è il buio. La luce diventa una velocità costante quando sei tu stesso a creare le condizioni per maifestarla, il che significa creare dei presupposti che non possono portare a manifestarla al suo stato naturale, il che si traduce in "creare le condizioni par calcolare una un velocità solo presunta ma non reale". FranZeta & C vi prego, rispondertemi a queste domande: secondo voi la luce, nel vuoto, ha una velocità costante ed è un ed è un valore assoluto; bene, come dite voi, è un fatto ben noto, quindi risaputo, ma tramite quali presupposti? Come hanno fatto a misurare la velocità della luce in uno spazio vuoto quando nello spazio vuoto la luce corrisponde al buio? Provate a rispondere a parole vostre.
afabbri73
#230 afabbri73 2016-02-17 11:43
“Il prestigio dei medici riposa sull'ignoranza delle persone sane e malate: e questa ignoranza a sua volta riposa sul prestigio dei medici.” [Friedrich Wilhelm Nietzsche]

“Un contenuto senza metodo porta al fanatismo; un metodo senza contenuto fa disquisire a vuoto; una materia senza forma porta a un sapere ponderoso; una forma senza materia a un vuoto vaneggiare.” [Goethe]

Vi è una possibilità di dirigere l'evoluzione psichica degli uomini in modo che diventino capaci di resistere alle psicosi dell'odio e della distruzione? Non penso qui affatto solo alle cosiddette masse incolte. L'esperienza prova che piuttosto la cosiddetta "intellighenzia" cede per prima a queste rovinose suggestioni collettive, poiché l'intellettuale non ha contatto diretto con la rozza realtà, ma la vive attraverso la sua forma riassuntiva più facile, quella della pagina stampata. [Alenrt Einstein]

“Imperocché tu ben sai che le religioni sono come le lucciole: per risplendere esse hanno bisogno dell'oscurità. Un certo grado di ignoranza generale è la condizione di tutte le religioni, è il solo elemento nel quale esse possono vivere.” [Arthur Schopenhauer]

“Il saggio non dice tutto quello che pensa, ma pensa tutto quello che dice.” [Aristotele]
toussaint
#231 toussaint 2016-02-17 14:16
@funky1

Citazione:
Mi spiace, ma confermi di non aver capito. Non hai capito perché non conosci la teoria che cerchi di confutare. Semplicemente, non esiste in questo caso che il sistema di riferimento sia lo spazio tra un punto A e un punto B. Ci vuole un osservatore, che non può essere una linea.
L'analisi dell'onda ricevuta ha portato a stimare la distanza in circa 1.3 miliardi di anni luce, il che porta a dire che, essendo la velocità della luce costante per ogni osservatore, l'evento è avvenuto circa 1.3 miliardi di anni fa dal nostro punto di vista.
Mi inserisco, no funky, sei tu che non hai capito.
Per quello che ne sappiamo e se veramente masse così ingenti come due buchi neri deformano lo spazio tempo, in quel punto dello spazio in cui tale scontro sarebbe avvenuto è ben possibile che non sia ancora avvenuto nulla, e dunque tu avresti osservato un effetto senza una causa, oppure al contrario può essere che quell'evento sia avvenuto un miliardo di anni prima, e dunque tu avresti osservato uno strano ritardo (ergo rallentamento de facto della velocità di quelle onde) di un miliardo di anni.
Del tuo punto di vista, così come si vede dal tuo punto di osservazione, (ma anche dal nostro) all'Universo e, dunque, all'unica Realtà che esiste se esiste, non frega veramente nulla.
Anch'io stanotte mi sono sognato un unicorno, ma mica esiste realmente...
toussaint
#232 toussaint 2016-02-17 14:17
Oppure esiste realmente?
L'Unicorno, intendo...
:idea:
afabbri73
#233 afabbri73 2016-02-17 15:07
Citazione toussaint:
Oppure esiste realmente?
L'Unicorno, intendo...
:idea:


perchè, noi non siamo unicorni tra 2 palle? ahaha
FranZeta
#234 FranZeta 2016-02-17 15:15
Citazione afabbri73:

La luce si manifesta nel momento in cui colpisce la bottiglia, l'acqua all'interno serve per amplificarla.
Ora caro FramZeta dimostratemi com'è possibile misurare la velocità della luce nel vuoto, in natura allo stato brado, dove non c'è materia in grado di manifestarla. Dimostrami come è possibile verificare la velocità di un qualcosa che non si vede.

Evidentemente in tutti i tuoi studi sulla"quarta dimensione" hai tralasciato di studiare cosa sia la velocità (spazio/tempo) e come si misuri. Ecco perchè confondi la rilevazione di una particella con la misurazione della sua velocità. Nel momento in cui rivelo una particella e posso dire ecco, la particella è lì in quel punto, non posso avere nessuna informazione sulla sua velocità. Alcuni citerebbero il principio di indeterminazione di Heisenberg, ma basta guardare la definizione di velocità: se spazio e tempo sono 0 (la particella è in un preciso punto in un preciso istante) abbiamo 0/0 che è una scrittura indeteminata. Non sappiamo nulla sulla velocità. Ma questa è la rilevazione di una particella, poi c'è la rilevazione della velocità.

Vuoi misurare la velocità della luce nel vuoto? Di regola si usano gli interferometri, ma se vuoi un esempio più immediato basta mettere uno specchio sulla luna, puntargli contro un laser e misurare il tempo che impiega a tornare indietro il raggio. Il breve percorso nell'atmosfera è trascurabile, tutto il resto del percorso della luce è nel vuoto.
manneron
#235 manneron 2016-02-17 15:48
[edit]
@afabbri73
Citazione:
in uno spazio vuoto quando nello spazio vuoto la luce corrisponde al buio?
adesso ti faccio un esempio semplice, come piace a te, e vedi che ti si apre un mondo e capisci pure tu:
1) prendo un tubo di vetro
2) ci metto dentro una pila accesa
4) ci tolgo l'aria con una pompa
5) spengo la luce nella stanza(così vedo meglio ma non è necessario, non mi sto riferendo alla luce che esce dal tubo, ma di quella che c'è dentro)
bumm luce nel vuoto. miracolo. difficile da misurare la velocità con questi mezzi da un estremo all'altro del tubo, ma concettualmente si capisce come si fa ad ottenere la luce nel vuoto.
tu confondi luce nel vuoto con luce nel nulla. se ogni volta che usi il termine "teoria", lo sostituisci con "non ho capito", vedrai che le cose ti appariranno in un modo diverso e potresti anche aver fatto una discussione interessante invece di appioppare una quantità sproporzionata di cose illegibili per assurdità dette.
per il resto la tua spiegazione del fotone che decellera e muore poi buio, ti consiglio di fare una cosa:
siccome l'autovelox funziona con lo stesso principio di misurazione della velocità della luce, che è data come costante, la prossima multa che prendi, prova a fargli le tue obbiezioni al giudice, forse in italia qualcuno ti crede..
afabbri73
#236 afabbri73 2016-02-17 16:30
Citazione FranZeta:
Citazione afabbri73:

La luce si manifesta nel momento in cui colpisce la bottiglia, l'acqua all'interno serve per amplificarla.
Ora caro FramZeta dimostratemi com'è possibile misurare la velocità della luce nel vuoto, in natura allo stato brado, dove non c'è materia in grado di manifestarla. Dimostrami come è possibile verificare la velocità di un qualcosa che non si vede.

Evidentemente in tutti i tuoi studi sulla"quarta dimensione" hai tralasciato di studiare cosa sia la velocità (spazio/tempo) e come si misuri. Ecco perchè confondi la rilevazione di una particella con la misurazione della sua velocità. Nel momento in cui rivelo una particella e posso dire ecco, la particella è lì in quel punto, non posso avere nessuna informazione sulla sua velocità. Alcuni citerebbero il principio di indeterminazione di Heisenberg, ma basta guardare la definizione di velocità: se spazio e tempo sono 0 (la particella è in un preciso punto in un preciso istante) abbiamo 0/0 che è una scrittura indeteminata. Non sappiamo nulla sulla velocità. Ma questa è la rilevazione di una particella, poi c'è la rilevazione della velocità.

Vuoi misurare la velocità della luce nel vuoto? Di regola si usano gli interferometri, ma se vuoi un esempio più immediato basta mettere uno specchio sulla luna, puntargli contro un laser e misurare il tempo che impiega a tornare indietro il raggio. Il breve percorso nell'atmosfera è trascurabile, tutto il resto del percorso della luce è nel vuoto.


Ti ringrazio della risposta. La questione che ho sollevato io era proprio relativa a questo fatto. Nel momento in cui si creano le condizioni si possono effettuare delle misurazioni, le quali si possono enunciare come principi e dati di fatto. Relativamnte a quel che "avrei tralasciato", l'ho invece riportato su un commento precedente quando il fuoco della discussione era incentrato sulla differenza che intercorreva tra teoria e pratica.

Io ti do ragione quando dici che la velocità della luce è un valore costante ed assoluto, però quando la sua misurazione è determinata in una dimensione cronotropica, che, anche se astratta, ben si avvicinano alle medesime condizioni che verosimilmente si dovrebbero riscontrare in ogni punto dell'universo. Però convieni con me che in termini assoluti la velocità della luce, in natura, non può essere determinata? Il sole ad esempio non emette luce, ma riflette dei residuati fotonici che riescono ad arrivare fin da noi sulla Terra in quanto presente nel suo campo di riflessione. Nettuno è nel nostro stesso sistema solare ma non subisce la nostra stessa intesità d'iridescenza. Non so se hai visto il video integrale di quella porzione che ti ho proposto con l'esempio della bottiglia. Te lo ripropongo qui:



Se non l'hai visto, osserva la parte quando il fotone viene lanciato all'interno di una stanza con lo scopo di riuscire a catturare in uno scatto, la figura di un oggetto nascosto dallo opiettivo della fetmocam (è a circa metà del video). E se ti fa piacere dimmi cosa ne pensi. La simulazione avviene tramite l'utilizzo di un laser ripreso alla velocita di un trillione di frame al secondo. La simulazione è interessante perchè mostra il comportamento di un fotone dopo il suo schianto. L'esempio della bottiglia invece era a 10M di frame al secondo (il video risale al 2012, oggi la femto è in grado di catturare un la luce a 6 trillioni f/s) ps. ovviamente viene utilizzato un laser.

ps dimenticavo:

"Nel momento in cui rivelo una particella e posso dire ecco, la particella è lì in quel punto, non posso avere nessuna informazione sulla sua velocità. Alcuni citerebbero il principio di indeterminazione di Heisenberg, ma basta guardare la definizione di velocità: se spazio e tempo sono 0 (la particella è in un preciso punto in un preciso istante) abbiamo 0/0 che è una scrittura indeteminata. Non sappiamo nulla sulla velocità. Ma questa è la rilevazione di una particella, poi c'è la rilevazione della velocità."

Esatto, ma l'universo è un sistema autopoietico che definisce e ridefinisce se stesso in modo continuo e perpetuo (respira, è un polmone che si espande e si contrae). Tutto è in movimento, niente è sospeso, se nessuna particella si muovesse, non vedremmo illuminarsi manco una stella. È anche da qui che partono i miei dubbi sulla mia personale teoria che si esprime come impossibilità determinare la velocita di una particella di luce in natura.

Poi è giusto dirti che io sono un autodidatta, ho la terza media inferiore dove sono passato con a malapena la sufficienza. Ho passato la vita ad osservare il mondo e ad immaginare come fosse il mondo visto da fuori. Ho sempre vissuto in un iperspazio, in un tetraedro, almeno mentalmente. La maggior parte dei miei studi sono frutto di teorie mie personali e comparazioni cco chi queste cose le studiava. Ho scritto migliaia e migliaia di pagine su queste cose. Poi ho avuto la fortuna di leggere anche la documentazione della moglie di Einstein, che da tutti coloro che mi hanno dato la possibilità di leggere dicevano che fosse lei il vero cuore pulsante della relativià. Molte cose che Einstein studiava gliele suggeriva sua moglie. Come la sorella di Mozart gli diede la possibilità di diventare quel che conosciamo tutti.
afabbri73
#237 afabbri73 2016-02-17 16:41
Citazione manneron:
[edit]
@afabbri73
Citazione:
in uno spazio vuoto quando nello spazio vuoto la luce corrisponde al buio?


adesso ti faccio un esempio semplice, come piace a te, e vedi che ti si apre un mondo e capisci pure tu:
1) prendo un tubo di vetro
2) ci metto dentro una pila accesa
4) ci tolgo l'aria con una pompa
5) spengo la luce nella stanza(così vedo meglio ma non è necessario, non mi sto riferendo alla luce che esce dal tubo, ma di quella che c'è dentro)
bumm luce nel vuoto. miracolo. difficile da misurare la velocità con questi mezzi da un estremo all'altro del tubo, ma concettualmente si capisce come si fa ad ottenere la luce nel vuoto.
tu confondi luce nel vuoto con luce nel nulla. se ogni volta che usi il termine "teoria", lo sostituisci con "non ho capito", vedrai che le cose ti appariranno in un modo diverso e potresti anche aver fatto una discussione interessante invece di appioppare una quantità sproporzionata di cose illegibili per assurdità dette.
per il resto la tua spiegazione del fotone che decellera e muore poi buio, ti consiglio di fare una cosa:
siccome l'autovelox funziona con lo stesso principio di misurazione della velocità della luce, che è data come costante, la prossima multa che prendi, prova a fargli le tue obbiezioni al giudice, forse in italia qualcuno ti crede..
Ti chiedo scusa, ma non posso accettarlo come un esempio, per me (e sottolineo "per me") valido, perchè quando già mi parli di lampadina mi parli di luce artificiale diffusa in un ambiente artificiale, mi parli di simulazione e non con un singolo fotone, oltretutto all'interno in un ambiente, benchè sprovvisto di qualsiasi attrito, soggetto a gravita troposferica. Ma ti chiedo anche perdono perchè il mio modo di esprimermi proviene da metodi di apprendimento differente da quelli classici. Il che non rende invano il tuo esempio in termini generali, ma solo poco accettabile in termini particolari. Faccio fatica ad esprimermi perchè utilizziamo un diverso metodo di pensiero.

Se ci fossimo tutti trovati in una stnza, faccia a faccia a parlarne anzichè scriverci, avremmo costruito un bel dibattito dove penso che tutti insieme avremmo convenuto su tanti punti, magari tornando a casa con altrettanti dubbi :)

Cit. “La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con il coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché.” [Albert Einstein]
funky1
#238 funky1 2016-02-17 17:39
Citazione afabbri73:
.Se non l'hai visto, osserva la parte quando il fotone viene lanciato all'interno di una stanza con lo scopo di riuscire a catturare in uno scatto, la figura di un oggetto nascosto dallo opiettivo della fetmocam (è a circa metà del video). E se ti fa piacere dimmi cosa ne pensi. La simulazione avviene tramite l'utilizzo di un laser ripreso alla velocita di un trillione di frame al secondo. La simulazione è interessante perchè mostra il comportamento di un fotone dopo il suo schianto.

Quello non è un fotone, è un fascio di luce lungo circa 1mm. C'è scritto nella pagina del progetto.
FranZeta
#239 FranZeta 2016-02-17 17:39
@afabbri73
Mi pare che parliamo lingue diverse, per cui la discussione risulterebbe stucchevole se non inutile. Infatti io ho risposto solo sulla questione della velocità della luce nel vuoto, poi se mi dici che il sole non emette fotoni, beh, che devo dire, tu parti da presupposti lontanissimi dai miei, difficile incontrarsi o anche solo capirsi.

Per quanto riguarda l'esperimento della bottiglia su cui ti sei concentrato, tieni presente che quella che si vede è la luce riflessa dall'acqua, se nella bottiglia ci fosse il vuoto spinto non si vedrebbe un accidenti di niente (salvo la luce riflessa dalla plastica della bottiglia), perchè il pacchetto di fotoni passerebbe all'interno senza essere riflesso.

Per quanto riguarda il fotone che "decelera" non so cosa intendi, per quel che ne so io il fotone non decelera, o si ferma del tutto e cessa di esistere, oppure una perdita di energia dovuta ad un urto comporta una riduzione della frequenza del fotone, non della velocità. E' sostanzialmente la stessa cosa che si verifica con le onde sonore: o vengono assorbite completamente da un oggetto materiale, oppure la parte riflessa ha la stessa velocità ma un'energia minore rispetto all'onda originaria.
Al2012
#240 Al2012 2016-02-17 19:13
@ FranZeta

Per quanto riguarda il fotone che "decelera" non so cosa intendi, per quel che ne so io il fotone non decelera, o si ferma del tutto e cessa di esistere, oppure una perdita di energia dovuta ad un urto comporta una riduzione della frequenza del fotone, non della velocità.
E' sostanzialmente la stessa cosa che si verifica con le onde sonore: o vengono assorbite completamente da un oggetto materiale, oppure la parte riflessa ha la stessa velocità ma un'energia minore rispetto all'onda originaria.

La parte che ho evidenziato in grassetto non è corretta, in quanto ci sono esperimenti che sono riusciti a far rallentare la velocità del fotone ....

Ecco come rallentare la luce
www.wired.it/.../come-rallentare-luce

(…) Il fenomeno più sorprendente, continuano gli scienziati, è che i fotoni sembrerebbero aver rallentato non solo mentre attraversavano la maschera (la luce, in effetti, rallenta quando attraversa materiali come acqua o vetro), ma anche dopo, una volta entrati nel tracciato.
Secondo Miles Padgett, un altro degli autori del lavoro, il meccanismo sarebbe legato alla natura della maschera, un dispositivo a cristalli liquidi la cui disposizione è modificabile via software:
“La maschera modella il fascio di luce, e abbiamo compreso che è proprio questo a rallentare il fascio. Ma una volta decisa la forma che vogliamo dare al fascio, anche se i fotoni non si trovano più nella maschera, mantengono la deformazione, continuando a rallentare anche nel vuoto”.
Il fatto che sia possibile cambiare la forma di un fotone dipende dalla sua natura quantistica: la particella è allo stesso tempo una particella in grado di correre lungo un circuito e un’onda deformabile. Bizzaro e assolutamente controintuitivo, ma è così che va il mondo. (…)


O addirittura fermarlo per un minuto, considerato come un record mondiale rispetto ad altri esperimenti che hanno bloccato la luce ma per tempi inferiori.

Tecnologia: Bloccata la luce per un minuto è record mondiale
coscienza-universale.com/.../...

(…) Finora, la tecnica abituale per fermare la luce era utilizzare del gas congelante per fermarla.
Le proprietà ottiche di questi gas interferiscono con i fotoni e permettono di fermare la luce, che viaggia a 300.000 chilometri al secondo nello spazio, fino a 17 metri al secondo, come dimostrato nel 1999 dai fisici dell’Università di Harvard.
Due anni dopo riuscirono a bloccarla completamente per una frazione di secondo.
Questo stesso anno, un altro team degli Stati Uniti è riuscito a superare quel record, bloccando la luce per 16 secondi all’interno di una nube di gas di circa 273 gradi sotto lo zero, qualcosa che ora è stata completamente polverizzata con la Trasparenza Indotta Elettromagneticamente (EIT, in inglese) utilizzata da Halfmann. (…)


Da ignorante, non posso far a meno di far notare quello che ho evidenziato in grassetto nei brani degli articoli.
Considerando che il vuoto dello spazio non è vuoto e lo spazio oltre ad essere molto freddo è anche pieno di nubi gassose e di campi elettromagnetici, mi domando cosa succede alla luce quando attraversa queste nubi o questi campi elettromagnetici.
pensatore
#241 pensatore 2016-02-17 21:41
Vediamola così la luce.
Un elettrone salta da un livello di energia ad uno inferiore; questa quantità di energia dopo un tempo brevissimo lascia un segno su una lastra fotografica oppure viene assorbita da un elettrone nella retina del mio occhio e la "vedo"o avviene qualcos'altro, e gli diamo il nome di fotone.
Posso, almeno in via teorica, misurare la distanza e il tempo tra l'emissione ed il ricevimento e ritrovarmi con la velocità della luce: allora sono portato a dire che un fotone è andato da un punto all'altro muovendosi come un piccolo proiettile.
Ma è solo un modo di dire per figurarsi qualcosa di reale, un granellino di ??cosa??
Se proprio vogliamo parlare di un fotone in volo che percorre la sua traiettoria rettilinea dobbiamo immaginare che questo ne percorra contemporaneamente infinite tutte insieme, come sono infinite le linee più strane e di tutte le lunghezze che possiamo tracciare tra due punti (a questo è arrivata la Elettrodinamica Quantistica).
Potremo invece figurarci più facilmente un'onda che dal punto di emissione si allarga nello spazio e ad un tratto colpisce, più o meno casualmente, il solo unico punto dove lascia la sua traccia. In quell'istante l'onda sparisce concentrandosi tutta quanta istantaneamente in quel punto (anche quella che si allargava dalla parte opposta!).
E' tutto un po' difficile da digerire, ci si deve arrivare piano piano riuscendo ad abbandonare le granitiche certezze riguardo la nostra "realtà".
manneron
#242 manneron 2016-02-17 21:49
@ Al2012
Citazione:
Considerando che il vuoto dello spazio non è vuoto e lo spazio oltre ad essere molto freddo
allora dire che che lo spazio non è vuoto ed è molto freddo è un po' un casino mentale. lo spazio è freddo, perchè è vuoto o vi si avvicina. è una conseguenza del vuoto essere freddo, perchè il calore è qualcosa che si agita, se non c'è niente di conseguenza tende ad essere freddo. la cosa non è mai sfuggita ai fisici.
ciò che non ti è chiaro è sempre ciò che viene detto con semplicità, "la velocità della luce nel vuoto senza rompicoglioni" , calcolata in circa 300mila km al secondo quadrato e per semplicità definita come "c" nelle formule è il limite oltre la quale l'equazione della "composizione" della velocità di einstein da una radice quadrata di un numero negativo, quindi qualcosa di irreale matematicamente viene assunta come limite assoluto di velocità "relativa a qualsiasi osservatore". il problema non è se la luce soddisfa o no questa caratteristica, il problema è se l'equazione di einstein è corretta. ce ne sbatte il cazzo se c sta per luce o 300 mila kms quadro. La "velocità" è il soggetto della frase, poi guarda caso, se tu non gli rompi i coglioni, la luce va a questa strana velocità con tutte le conseguenze.
afabbri73
#243 afabbri73 2016-02-17 23:10
Citazione FranZeta:
@afabbri73
Mi pare che parliamo lingue diverse, per cui la discussione risulterebbe stucchevole se non inutile. Infatti io ho risposto solo sulla questione della velocità della luce nel vuoto, poi se mi dici che il sole non emette fotoni, beh, che devo dire, tu parti da presupposti lontanissimi dai miei, difficile incontrarsi o anche solo capirsi.

Per quanto riguarda l'esperimento della bottiglia su cui ti sei concentrato, tieni presente che quella che si vede è la luce riflessa dall'acqua, se nella bottiglia ci fosse il vuoto spinto non si vedrebbe un accidenti di niente (salvo la luce riflessa dalla plastica della bottiglia), perchè il pacchetto di fotoni passerebbe all'interno senza essere riflesso.

Per quanto riguarda il fotone che "decelera" non so cosa intendi, per quel che ne so io il fotone non decelera, o si ferma del tutto e cessa di esistere, oppure una perdita di energia dovuta ad un urto comporta una riduzione della frequenza del fotone, non della velocità. E' sostanzialmente la stessa cosa che si verifica con le onde sonore: o vengono assorbite completamente da un oggetto materiale, oppure la parte riflessa ha la stessa velocità ma un'energia minore rispetto all'onda originaria.


Prendo atto che molto probabilmente parliano due lingue diverse e che entrambi partiamo da presupposti differenti, e convengo con te che continuare questa discussione significherebbe portarla ad un livello tale da non essere utile per entrambi. Ma io la prendo come se noi non stessimo discutendo ma esponendo dei punti di vista differenti, anche se divergenti. Alla fine è una chiacchierata tra due individui con una diversa opinione in merito al medesimo argomento. Di certo non ho i titoli per mettere in discussione ciò che fino ad oggi è stato dimostrato, ma è altresì vero che ho una mente anche io in grado di ragionare ed in grado di sollevare dubbi su quelle che io considero delle anomalie.

Il Sole, e le stelle in generale: per me il sole non è l'origine della luce, la luce che a noi giunge da esso sono dei residuati fotonici, come quelli del fascio di luce (come giustamente ha fatto notare funky1, o pacchetto fotonico, come hai altrettanto giustamente fatto notare tu, e faccio mea culpa) che colpisce il tappo (o le pareti nel caso dell'esempio della stanza) e si frantuma in altri fasci che prendono altre direzioni, che poi, perdendo anch'essi energia, si dissolvono per poi scomparire (in questo caso non mi sento di darti torto quando dici "cessano di esistere, e mantengo i miei dubbi quando asserisco ritornano alla stato primordiale o si trasformano in qualcos'altro). L'esempio della bottiglia era più per far comprendere il fatto che il fascio diventa luce quando si scontra con la bottiglia: prima dello scontro è buio totale, e dopo che si è frantumato e s'è dissolto, idem. È questo il punto che io considero importante quando dico che è impossibile misurare l'effettiva velocità della luce nel vuoto cosmico, perchè è invisibile e si devono creare delle condizioni per renderla visibile (già il fascio laser io lo considero più lento rispetto alla velocità della luce pura in natura).

Ogni entità che urta contro un'altra entità subisce sempre un cambio di moto e direzione, e una perdita di energia. Se lanci una palla contro un muro non si ferma se non per alcuni attimi, ossia tra la perdita della sua energia e l'acquisizione di altra energia, quella conferitagli dal muro: prima colpisce il muro, successivamente si deforma, poi giuge a V=0 per alcuni istanti, perdendo la sua energia, per poi successivamente acqusire quella del muro, che poi la fa rimbalzare facendole riprendendere un altro stato di moto con una energia inferiore da quella iniziale, per poi fermarsi definitivamente. Se lanci una palla contro il muro ai cento all'ora, non ti ritorna indietro alla stessa velocità ma ad una velocità inferiore, a causa delle forze gravitazionali. Il nostro sistema solare nel suo intero è soggetto a forze gravitazionali, diverse a seconda della dimensione di riferimento, è per questo che non considero la luce una costante assoluta. Ma la considero assoluta solo nel nostro sistema solare; ma non me la sento di asserire con assoluta certezza che la velocità della luce è costante ed assoluta in tutta la galassia, e di conseguenza in tutto l'universo.

In conclusione:
La mia convinzione è che la luce si manifesta appena il pacchetto fotonico si scontra con la materia per poi dissolversi: 1) prima dello scontro non emette alcuna luce: 2) la luce è la reazione allo scontro con la materia. Io per assurdo considero il pacchetto fotonico alla stregua della materia, anch'essa soggetta alle forze gravitazionali e a quelle magnetiche. Il mio secondo principio è quello che la luce manifesta non può essere considerata una velocità costante assoluta in tutto l'universo: io sono quasi convinto che se fossimo in un altro sistema solare la velcità della luce, perchè soggetta ad altre forze, ad altre energie e dinamiche, avrebbe valori differenti.

Prendi veramente quel che dico come se fosse un punto di vista, o magari un oggetto di discussione.

PS Nel caso tu prosegua, e ti accorgi che non rispondo, è perchè ho preso delle pillole per dormire. Non me ne accorgo mai quando mi addormento.
FranZeta
#244 FranZeta 2016-02-17 23:57
Citazione Al2012:
@ FranZeta
La parte che ho evidenziato in grassetto non è corretta, in quanto ci sono esperimenti che sono riusciti a far rallentare la velocità del fotone ....

Ecco come rallentare la luce
www.wired.it/.../come-rallentare-luce

O addirittura fermarlo per un minuto, considerato come un record mondiale rispetto ad altri esperimenti che hanno bloccato la luce ma per tempi inferiori.

Tecnologia: Bloccata la luce per un minuto è record mondiale
coscienza-universale.com/.../...


Per quanto riguarda il secondo articolo in realtà i fotoni non vengono fermati, vengono piuttosto convertiti in qualcosa d'altro e poi "riesumati", qui trovi una spiegazione un po' più chiara: lescienze.it/.../....

Sul primo articolo non so dirti niente oltre quello che leggo nell'abstract science.sciencemag.org/content/early/2015/01/21/science.aaa3035.abstract che si conclude così:

Our work highlights that, even in free space, the invariance of the speed of light only applies to plane waves.

Quello che sembra di capire è che il loro lavoro riguarda la velocità di gruppo di un singolo fotone (quindi il suo aspetto ondulatorio), e che sia il primo esperimento di questo tipo.

Non essendo abbonato a Science non posso andare oltre nella lettura dell'articolo, posso solo dirti che sono abbonato a Scientific American e non ho trovato traccia nè dello studio nè degli autori, probabilmente è troppo recente e non è ancora stato valutato attentamente, oppure si attendono repliche dell'esperimento.
manofmonk
#245 manofmonk 2016-02-18 02:47
Citazione:
Vuoi misurare la velocità della luce nel vuoto? Di regola si usano gli interferometri, ma se vuoi un esempio più immediato basta mettere uno specchio sulla luna, puntargli contro un laser e misurare il tempo che impiega a tornare indietro il raggio. Il breve percorso nell'atmosfera è trascurabile, tutto il resto del percorso della luce è nel vuoto.
Proprio "vuoto" non è lo spazio dalla Luna alla Terra. Chi ci dice che le famigerate fasce di Van Allen non
influiscono sul percorso della luce?

Un'altra cosa che mi sono sempre chiesto è come sia possibile riuscire a mandare segnali radio oltre queste gigantesche cinture elettromagnetiche di protoni ed elettroni, e di ricevere un segnale di ritorno da una sonda senza interferenze.
manneron
#246 manneron 2016-02-18 03:39
per quel che riguarda la costanza della velocità della luce, einstein non aveva bisogno di fare esperimenti. li lasciava fare agli altri. semplicemente ragionava: se la velocità della luce non fosse un limite, vorrebbe dire che oggetti possono andare a qualsiasi velocità e ad esempio accelerare sempre fino a velocità infinita. un oggetto con velocità infinita può stare in più punti contemporaneamente. mai visto una cosa del generere?

secondo esempio se un oggetto luminoso viene verso di me da nord ad una certa velocità molto alta e un altro oggetto arriva da est a ovest in rotta di collisione col primo oggetto davanti a me. essedo che il primo oggetto da nord somma la velocità della sua luce con la sua velocità di navigazione, nel momento in cui si scontra con l'oggetto da est, io lo vedo sbandare ma non vedo l'oggetto da est che gli è andato contro, ma lo vedo arrivare nel punto di collisione dopo lo scontro. questo perchè l'oggetto da est a ovest non somma la sua velocità con quella della luce che emette (potrebbe farlo nella direzione del suo moto da est a ovest, ma non verso di me) e questa mi arriva dopo. di nuovo: è possibile?
quindi o esiste una velocità limite che la luce raggiunge o qualcuno mi deve spiegare la realtà in modo diverso, o qualcuno non ha le conoscenze di base o spara cazzate sulle fasce di van allen che non c'entrano niente col quod era demostrandum.
i ragionamenti di einstein sono molto semplici, vi state arrampicando su cose assurde quando un semplice ragionamento dovrebbe portarvi a capire che non è necessario sparare un raggio sulla luna e misurarne la velocità per sapere che c'è per forza un limite alla velocità e che l'esperienza quotidiana te lo dimostra costantemente. se due oggetti si scontrano li vedi scontrarsi contemporaneamente a qualsiasi velocità e in qualsiasi direzione essi vadano.

se un oggetto scappa da me alla velocità della luce ed emette un raggio di luce verso di me, non lo vedo mai arrivare, perchè le due velocità si sono sottratte come se lanciassi una palla da una macchina che si allotana e la palla non arriva mai?

Citazione:
Proprio "vuoto" non è lo spazio dalla Luna alla Terra
so io dove sta il vuoto: provate a far passare un raggio di luce tra un orecchio e l'altro, lì si c'è il vuoto spinto.
afabbri73
#247 afabbri73 2016-02-18 08:40
Citazione manneron:
[...] se la velocità della luce non fosse un limite, vorrebbe dire che oggetti possono andare a qualsiasi velocità e ad esempio accelerare sempre fino a velocità infinita. un oggetto con velocità infinita può stare in più punti contemporaneamente. mai visto una cosa del generere?


Fossi stato uno scienziato avresti sollevato una questione non da poco: l'ubiquita (l'unica parola al mondo dove conicide il sinonimo con il suo contrario), una di quelle domande che se trovasse una risposta avvalorerebbe la teoria delle dimensioni parallele.
invisibile
#248 invisibile 2016-02-18 09:07
Manneron

Visto che parli al plurale.... il punto è che, ancora una volta, assumi cose anche per me, cose che io non assumo.
Per prima cosa ti ricordo che io non ho mai affermato che la luce non abbia un limite di velocità che può raggiungere, ma ho solo detto che la teoria che il suo eventuale limite sia il limite universale, è solo una teoria.

Einstein non conosceva gli studi plurimillenari delle antiche scienze e quindi non prendeva in considerazione degli aspetti del mondo, rinchiuso anch'egli nel paradigma della scienza cosiddetta moderna (autoproclamatasi l'unica vera scienza) e questo lo ha portato a compiere degli errori di ragionamento, come è normale che sia

Eppure era in un cerro senso molto vicino a capire, vista l'alta considerazione che aveva per l'intuizione.

Già, l'intuizione... l'intuizione non porta con se anche informazione?
Certo che si!

Quindi... quanto viaggia veloce l'intuizione? Non lo sappiamo perché non siamo in grado di misurarla e, dal punto di vista scientifico moderno, non sappiamo nemmeno cosa è.
Ma sappiamo che questo fenomeno trasmette-crea informazione e ha degli effetti anche materiali, visto che genera trasformazioni anche nel cervello.

Direi che a naso la velocità dell'intuizione è molto maggiore di quella della luce, ma su questo dobbiamo per forza di cose basarci solo sull'esperienza soggettiva, perché la moderna scienza in questi aspetti del mondo è ancora ad uno stadio molto primitivo della ricerca.

La mia esperienza mi dice che io percepisco questo fenomeno come se fosse 'istantaneo', ma ovviamente sono soggetto a vari limiti di osservazione.

Quindi, senza poter soddisfare i requisiti del paradigma scientifico (che personalmente mi fanno sorridere), io affermo che la velocità della luce (il suo limite) non è una costante universale.

Poi ci sono altre cose che mi confermano questa mia convinzione, ma come ho detto sopra, qui si entra nella spirirualità e per cui mi fermo.
manneron
#249 manneron 2016-02-18 09:13
@invisible
Citazione:
Quindi... quanto viaggia veloce l'intuizione?
tu puoi affermare quello che vuoi.
intanto prima di dire a che velocità viaggia l'intuizione bisogna capire di cosa parli: definisci "intuizione" vediamo di cosa parli.

se io oggi ho un problema e tra una settimana mi viene l'idea di come risolverlo, direi che l'intuizione viaggia a una idea alla settimana. non mi sembra velocissimo.
invisibile
#250 invisibile 2016-02-18 10:07
Citazione manneron:
@invisible

tu puoi affermare quello che vuoi.
intanto prima di dire a che velocità viaggia l'intuizione bisogna capire di cosa parli: definisci "intuizione" vediamo di cosa parli.


Della sua definizione normale:

Conoscenza diretta e immediata di una verità, che si manifesta allo spirito senza bisogno di ricorrere al ragionamento,
www.treccani.it/vocabolario/intuizione/

Citazione:
se io oggi ho un problema e tra una settimana mi viene l'idea di come risolverlo, direi che l'intuizione viaggia a una idea alla settimana. non mi sembra velocissimo.
Stai assumendo arbitrariamente che l'informazione veicolata attraverso l'intuizione sia partita oggi.

Hai confuso il tuo problema di oggi con la velocità di propagazione dell'informazione veicolata attraverso l'intuizione.

Abbiamo un informazione che va da A a B tramite l'intuizione.

Tutti abbiamo avuto esperienza di questo fenomeno ma non si può, secondo il paradigma scientifico, ne confermare la sua esistenza ne spiegare la sua natura e misurarne la velocità (se esiste una velocità misurabile ovviamente).

Noi non sappiamo cosa-dove-come sia questo "punto A" ma abbiamo esperienza del punto B.

Tu hai assunto arbitrariamente che un fenomeno che non comprendi sia iniziato "oggi".
Non lo sai, perché non sai che cosa è l'intuizione a livello "fisico", perché non sai come funziona questa trasmissione dell'informazione.
afabbri73
#251 afabbri73 2016-02-18 10:15
Citazione manneron:
@invisible
Citazione:
Quindi... quanto viaggia veloce l'intuizione?

tu puoi affermare quello che vuoi.
intanto prima di dire a che velocità viaggia l'intuizione bisogna capire di cosa parli: definisci "intuizione" vediamo di cosa parli.

se io oggi ho un problema e tra una settimana mi viene l'idea di come risolverlo, direi che l'intuizione viaggia a una idea alla settimana. non mi sembra velocissimo.
Qui devo correggervi entrambi perchè "intuire" significa "guardar dentro di sé". In pratica è trovar soluzioni in mancanza di punti di riferimento esterni. ahhahaha scusate l'intrusione ma tra le tante cose che adoro è la linguistica ed e più forte di me entrare nel merito del significato etimologico delle parole :-D
invisibile
#252 invisibile 2016-02-18 10:45
afabbri73

Quella è la tua interpretazione del termine "intuizione", e non ho nessun problema a riguardo.

Ma se si vuole discutere su basi comuni, soprattutto quando si hanno convinzioni così distanti come sono quelle tra Manneron e me, è necessario usare gli stessi significati per certi termini. Per quello ho citato la Treccani, perché Manneron mi ha chiesto cosa intendo io per intuizione e per me quella definizione è corretta.
afabbri73
#253 afabbri73 2016-02-18 10:51
Citazione invisibile:
afabbri73

Quella è la tua interpretazione del termine "intuizione", e non ho nessun problema a riguardo.

Ma se si vuole discutere su basi comuni, soprattutto quando si hanno convinzioni così distanti come sono quelle tra Manneron e me, è necessario usare gli stessi significati per certi termini. Per quello ho citato la Treccani, perché Manneron mi ha chiesto cosa intendo io per intuizione e per me quella definizione è corretta.


Infatti stavo scherzando :-)
invisibile
#254 invisibile 2016-02-18 11:12
ok
P.K.89
#255 P.K.89 2016-02-18 11:35
manneron
Evidentemente non hai espresso il problema nella sua interezza. Date le tue premesse.
Citazione manneron:
se la velocità della luce non fosse un limite, vorrebbe dire che oggetti possono andare a qualsiasi velocità e ad esempio accelerare sempre fino a velocità infinita. un oggetto con velocità infinita può stare in più punti contemporaneamente. mai visto una cosa del generere?

Se la velocità della luce non fosse un limite, non significa che non possa essercene uno. Non ho bisogno di esperimenti per questo, semplice logica. Però può significare che la luce non è il campione del nostro universo. Magari è Goku, o parlando più seriamente potrebbe essere una manifestazione differente dell'energia che noi non riusciamo ancora a misurare e/o percepire o magari non esiste.
L'unica cosa che non è conseguenza dalla tua premessa è perchè debba esser per forza infinita. Potrebbe anche essere infinita ma non è detto.
Al2012
#256 Al2012 2016-02-18 17:10
il mio pc è ....... :-? :-?
Al2012
#257 Al2012 2016-02-18 17:25
Ci riprovo ....

:evil: :evil: :-x
Al2012
#258 Al2012 2016-02-18 17:36
@ mannero

Citazione:
allora dire che che lo spazio non è vuoto ed è molto freddo è un po' un casino mentale. lo spazio è freddo, perchè è vuoto o vi si avvicina. è una conseguenza del vuoto essere freddo, perchè il calore è qualcosa che si agita, se non c'è niente di conseguenza tende ad essere freddo. la cosa non è mai sfuggita ai fisici.
Conosci l’energia del punto zero?

Secondo la fisica newtoniana allo zero assoluto (-273°) non dovrebbe esserci alcun movimento atomico e nessuna energia.
Il Dr Harol Puthoff è stato forse uno dei primi a scoprire che questo non è vero, probabilmente anche altri hanno fatto questa scoperta, comunque sta di fatto che anche allo zero assoluto è possibile misurare una energia dovuta un mare onnipresente di energia quantistica.

Il valore di questa energia emessa dalle particelle è pari a “e = hv/2” dove h è la costante di Planck è v è la frequenza emessa dalla particella.

Energia piccolissima, del’ordine di circa ½ watt, ma se consideriamo il numero di particelle del vuoto si ottiene un mare di energia, questo non vuol dire che sia facile (ma non impossibile) utilizzarla.

John Wheeler e Richard Feynman hanno calcolato che una tazzina di energia di punto zero è sufficiente a portare in ebollizione gli oceani della terra, applicando l’equazione di Einstein “E=M*C2”.

Vedi anche l’effetto Casimir ….

Citazione:
ciò che non ti è chiaro è sempre ciò che viene detto con semplicità, "la velocità della luce nel vuoto senza rompicoglioni" , calcolata in circa 300mila km al secondo quadrato (??) e per semplicità definita come "c" nelle formule
Ho l’impressione che tu stia salendo in cattedra, e da li non riesci a comprendere che il mio intervento era riferito a questo:

Citazione:
per quel che ne so io il fotone non decelera, o si ferma del tutto e cessa di esistere, oppure una perdita di energia dovuta ad un urto comporta una riduzione della frequenza del fotone, non della velocità.
Con gli esempi degli esperimenti fatti per rallentare la velocità della luce era mia intenzione dimostrare che se la luce incontra un “rompicoglioni” non solo modifica la frequenza, ma riduce anche la sua velocità, punto.

Citazione:
formule è il limite oltre la quale l'equazione della "composizione" della velocità di einstein da una radice quadrata di un numero negativo, quindi qualcosa di irreale matematicamente
Il fatto che una radice quadrata dia due risultati, uno positivo e uno negativo, non è matematicamente irreale, può essere, se mai, irreale considerare una velocità negativa ….

In merito alla equazione di Einstein, se vuoi, potresti leggerti l’articolo che segue:

La duplice soluzione dell’energia e la supercausalità
www.sintropia.it/italiano/2006-it-3-03.pdf

Citazione:
so io dove sta il vuoto: provate a far passare un raggio di luce tra un orecchio e l'altro, lì si c'è il vuoto spinto.
Questa frase dimostra la tua arroganza, e dimostra anche che TU hai la testa piena.



La non località dell’informazione (o entanglement), vedi esperimento di Alain Aspect, dimostra che l’informazione viaggia a velocità di gran lunga superiore o che l’informazione è disponibile ovunque istantaneamente.

Questo potrebbe essere una verifica sperimentale che, come afferma Invilibile :

Citazione:
Direi che a naso la velocità dell'intuizione è molto maggiore di quella della luce
Essendo l’intuizione paragonabile alla ricezione di una informazione ….

“La mente intuitiva è un dono sacro, e la mente razionale è un fedele servo.
Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono …” Albert Einstein
Al2012
#259 Al2012 2016-02-18 17:38
@ FranZeta

Ti ringrazio per il link di approfondimento sull’esperimento che ha fermato la luce.

Citazione:
Per quanto riguarda il secondo articolo in realtà i fotoni non vengono fermati, vengono piuttosto convertiti in qualcosa d'altro e poi "riesumati"
Dall’articolo:

(…) per bloccare e recuperare impulsi di luce senza distruggerne la coerenza quantistica, lo stato di coerenza della luce deve essere convertito in uno stato di coerenza degli atomi che costituiscono la trappola in cui viene trattenuta la luce (…)

(…) In queste condizioni, i fotoni del secondo fascio laser, rimasti intrappolati nel cristallo, determinano uno stato di eccitazione collettiva degli spin atomici – le cosiddette onde di spin - negli atomi del cristallo circostanti.
Se in seguito il fascio di controllo viene nuovamente attivato, queste onde di spin tornano a essere convertite in fotoni, che ricominciano la loro corsa. (…)


Se ho compreso bene, in pratica i fotoni vengono fermati, restano intrappolati all’interno del cristallo eccitano gli spin atomici del cristallo, come dici tu vengono convertiti in “variazione delle onde di spin degli atomi del cristallo” che si riconvertano in fotoni, mantenendo inalterata la coerenza quantica iniziale, quando il cristallo diventa trasparente ed è solo allora che i fotoni (copia) riprendono la loro corsa ….

Come sia possibile solo immaginare un esperimento del genere, per me resta qualcosa fuori dalla mia comprensione … ma questo è il bello della scienza ed io posso solo restare positivamente impressionato …
manneron
#260 manneron 2016-02-18 18:06
@Al2012

che figata, mi rispondete con tutte le cazzate che leggete in giro su internet, che di per se sarebbero anche cose serie nel loro contesto e se foste fisici veri e aveste tutto il background, invece mi arrivano spezzoni di una cosa, spezzoni di un'altra, tutto pescato così, a cazzo. ci fosse un ragionamento sensato, una contestazione sulla logica del ragionamento di einstein.... macchè .... einstein ha torto percè tal altro ha detto che se un neutrino scorreggia la luce rallenta per non sentire la puzza, ma dai...
Al2012
#261 Al2012 2016-02-18 18:26
@ manneron

Cazzo!! hai proprio ragione …..
P.K.89
#262 P.K.89 2016-02-18 20:22
@manneron

Al di là della inconsistenza del ragionamento secondo il quale una cosa seria è tale se detta da un fisico e diviene una cazzata se letta in giro su internet da un agricoltore. Sorvolando ti è mai balzato in mente che più che una contestazione ad Einstein e il suo ragionamento, si contesta quello che tu ci hai capito?
Sai cosa è un postulato? E cosa è una teoria?
Il non fisico che estrapola dimenticando tutto il contesto, interpretando e salendo in cattedra sparando cazzate mi sembra un altro quà in mezzo.
Senza giri di parole, TU NON CI HAI CAPITO UN CAZZO del Ragionamento di Einstein.

Intanto per continuare la discussione ecco i postulati sul quale poi si discute.

-primo postulato (principio di relatività): tutte le leggi fisiche sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali;
-secondo postulato (invarianza della luce): la velocità della luce nel vuoto ha lo stesso valore in tutti i sistemi di riferimento inerziali, indipendentemente dalla velocità dell'osservatore o dalla velocità della sorgente di luce.

Ora prima di continuare è bene assumere una posizione comune sul termine postulato e cito:
Proposizione che, senza essere dimostrata, si assume, o si richiede all’interlocutore di assumere, come fondamento di una dimostrazione o di una teoria (in generale, di un sistema deduttivo). È termine in uso soprattutto nella matematica, mentre in fisica e nelle scienze applicate le proposizioni che hanno carattere di p. sono più comunemente ricordate con il nome di principi.

Il problema fondamentale del secondo postulato è quando introduce vuoto. Ecco l'approssimazione. E' il vuoto l'approssimazione accettabile di questa teoria. Il fatto è non sappiamo quando un sistema è completamente vuoto, ne se lo possa mai essere. Una valida riflessione la si può fare partendo dalla scoperta del Dr Harol Puthoff citata da @AL2012, dove si è scoperta energia dove si pensava non esservi, quindi tanto vuoto non è, così come possa esservi un altra forma di energia che non misuriamo. E non sappiamo affatto come questa energia possa interferire, ne quando ne dove si trova.
Pertanto Einstein come ogni altro vero scienziato (non gli scientisti) sa perfettamente che quando immagina una Teoria lo fa in un sistema che immagina "standard" ma non può essere Assoluto, altrimenti non sarebbe neanche una teoria :-D.
Più è generale, minore approssimazione contengono le premesse, maggiori saranno i casi in cui le teorie o la teoria che ne discendono saranno in grado di "prevedere" i comportamenti delle energia e della materia.
Ecco perchè è altrettanto privo di senso uscirsene intanto se oggi si produce l'energia nucleare questo dimostra che la teoria è vera. Dimostra invece che il contesto in cui viene applicata quella teoria è sufficientemente simile al postulato lasciando magari un margine d'errore tale che il risultato ottenuto è molto simile a quello atteso. O che gli elementi che potrebbero essere in errore rispetto alle condizioni di premessa in quella situazione non vi si manifestino, ma non è detto che in ogni momento e in ogni punto dell'universo ci siano sempre le stesse condizioni.
invisibile
#263 invisibile 2016-02-18 21:27
Citazione Al2012:


Direi che a naso la velocità dell'intuizione è molto maggiore di quella della luce

Essendo l’intuizione paragonabile alla ricezione di una informazione ….


Non è "paragonabile", è proprio così perché quando si ha una intuizione si riceve una informazione.

Da dove provenga e come arrivi a noi, scientificamente, non è spiegato (e non è scientificamente spiegabile a mio avviso), ma è un fatto che una informazione si è spostata da un punto A (ignoto) ad un punto B (noi).

Citazione manneron:
@Al2012

che figata, mi rispondete con tutte le cazzate che leggete in giro su internet, che di per se sarebbero anche cose serie nel loro contesto e se foste fisici veri e aveste tutto il background, invece mi arrivano spezzoni di una cosa, spezzoni di un'altra, tutto pescato così, a cazzo. ci fosse un ragionamento sensato, una contestazione sulla logica del ragionamento di einstein.... macchè .... einstein ha torto percè tal altro ha detto che se un neutrino scorreggia la luce rallenta per non sentire la puzza, ma dai...


Eh no, se qualcosa ti crea dei problemi non è che puoi dare la colpa agli altri...

Vedi, a quella cosa dell'intuizione e dell'informazione che sembra viaggiare più veloce della luce, ci sono arrivato tutto da solo, usando la riflessione ed il ragionamento, ma anche intuizione ;-) e non "ho letto le cazzate in internet" come ti piacerebbe che fosse.

Capisco che la cosa ti mandi in crisi, perché potenzialmente smonta certi assunti sacri della scienza, ma questo non giustifica il tuo evitare di rispondere nel merito.
Vuoi dire cosa pensi della mia ultima risposta a te sull'intuizione-informazione, o ti accontenti di dire che "noi" ""copiamo le cazzate da internet"?

Poi l'appello ai "veri fisici" fa pena eh...cos'è, se un "falso fisico" ha una intuizione corretta, non va tenuto in considerazione perché non fa parte della curia? ;-)
manneron
#264 manneron 2016-02-18 23:05
@invisible
Citazione:
Vedi, a quella cosa dell'intuizione e dell'informazione che sembra viaggiare più veloce della luce, ci sono arrivato tutto da solo, usando la riflessione ed il ragionamento, ma anche intuizione ;-) e non "ho letto le cazzate in internet" come ti piacerebbe che fosse
io non me ne vanterei tanto..., cmq ognuno fa quel che può.
invisibile
#265 invisibile 2016-02-18 23:20
Citazione manneron:

io non me ne vanterei tanto..., cmq ognuno fa quel che può.


Questo è ovvio, ma vale anche per te sai? cioè, io non mi vanterei tanto dicendo che gli altri sono scemi di internet, quando è palese che non sai cosa replicare su certi temi... e vale anche per i "fisci veri", quelli con il background :-) che poi se ho capito bene cosa intendi, tra questi ci sarebbero anche quei fanfaroni che dicono di aver scoperto le onde gravitazionali, mentre in realtà è una balla.
manofmonk
#266 manofmonk 2016-02-19 00:37
Prof. Albert manneron EinsteinCitazione:
quindi o esiste una velocità limite che la luce raggiunge o qualcuno mi deve spiegare la realtà in modo diverso, o qualcuno non ha le conoscenze di base o spara cazzate sulle fasce di van allen che non c'entrano niente col quod era demostrandum.
Chi l'ha detto, Albert, che è una cazzata che le fasce di V.A. modificano la velocità della luce?
Tu l'hai mai misurata al di fuori di esse?
Lui sì...
manneron
#267 manneron 2016-02-19 03:22
@Al2012
Citazione:
Energia piccolissima, del’ordine di circa ½ watt, ma se consideriamo il numero di particelle del vuoto si ottiene un mare di energia, questo non vuol dire che sia facile (ma non impossibile) utilizzarla.
guarda che grazie ad einstein tu ci blocchi pure il cancello di casa se qualcuno entra mentre si sta chiudendo, quando riuscirai a fare il caffè con quella supposta energia energia quantistica, fai sapere che forse risparmiamo sul metano.
respingiamo la relatività dicendo che è solo una teoria e poi usiamo una teoria ancora più teorica per confutarla.

oppure usiamo una "teoria dell'intuizione" non ben definita per dire che la teoria della relatività è solo una teoria, robe da non credere, se non fossi insonne e non c'avessi un cazzo da fare manco vi cagherei, ma mi aiuta a dormire il pensare alle vostre cose senza fondamento, è una preparazione all'onirico.

@manofmonk

cos'è la confutazione per ragionamento patetico?
dovreste aprire un thread filosofico e discutere tra di voi. forse ne esce qualcosa dopo un poco, però fatemi la cortesia di non farmelo sapere, nè dove discutete nè le vostre conclusioni. tenetele per voi e sfruttatele voi alla faccia mia. io me ne farò una ragione e creperò di invidia un giorno sapendo che cosa siete riusciti a concludere. vi prego, fatelo.
invisibile
#268 invisibile 2016-02-19 07:45
Manneron, se tu non capisci certe cose che vengono dette, non è che puoi dare la colpa agli altri.

Io non ho formulato nessuna teoria dell'intuizione, ho solo esposto dei fenomeni che tutti abbiamo vissuto, per evidenziare come il ritenere che la velocità della luce sia una costante universale sia un errore, in aggiunta a quanto già detto sulla impossibilità della verifica empirica.

Io non ho nessun bisogno di dimostrare che quella di Einstein sia una teoria, perché che lo sia é un fatto.

Questi tuoi post vuoti di argomentazioni sono una evidente difesa d'ufficio del sacro dogma e così non fai altro che confermare come ormai la scienza sia diventata una religione.
Infatti è evidente che tu credi alle teorie di Einstein senza mettere in discussione assolutamente nulla.
Per quanto mi riguarda puoi credere a quello che ti pare, ma non è accettabile che tu dica agli altri che dicono stupidaggini, perché tu non stai dicendo assolutamente nulla se non l'esprimere il tuo scandalo verso chi osa mettere in discussione il dogma in cui credi.
manneron
#269 manneron 2016-02-19 10:20
@invisible
Citazione:
Questi tuoi post vuoti di argomentazioni sono una evidente difesa d'ufficio del sacro dogma e così non fai altro che confermare come ormai la scienza sia diventata una religione.
Infatti è evidente che tu credi alle teorie di Einstein senza mettere in discussione assolutamente nulla.
Per quanto mi riguarda puoi credere a quello che ti pare, ma non è accettabile che tu dica agli altri che dicono stupidaggini, perché tu non stai dicendo assolutamente nulla se non l'esprimere il tuo scandalo verso chi osa mettere in discussione il dogma in cui credi.
no io credo che con le vostre assurdità abbiate sputtanato un thread di estremo interesse dove altri utenti avrebbero potuto dare contributi intressanti e dove si sarebbero potute apprendere altre cose sulle varie relatività a cui magari non avevo mai pensato anche tramite domande ingenue ma serie. ma ti arrivano i cazzari e ti mandano in vacca le cose e ti ammorbano di assurdità che si sognano di notte. insomma ti riempiono il tutto di merda e la discussione si perde in insulti, perchè quando vedi uno scempio del genere ti viene solo da insultare.
perchè c'è sempre il "mona" che deve dire la "sua" verità invece di capire quello che han detto persone di levatura straordinaria, ti devono appioppare le cazzate che gli passan loro per la testa e cercano di fare passare per verità straordinare delle minchiate colossali, che tu ti vergogneresti a dire anche durante una sbronza, pensando che a qualcuno interessino minimamente.
invisibile
#270 invisibile 2016-02-19 10:26
Perché tu hai ragione a prescindere, giusto, perdonami ma non lo avevo capito.

Ora è tutto chiaro, chi non ti da ragione è un cazzaro e riempie la discussione di merda, e poi hai il coraggio di dire che sono gli altri che rovinano il thread... che roba...

Guarda che chi si è messo ad insultare sei tu e gli altri fedeli scientisti eh.
Anteater
#271 Anteater 2016-02-19 16:27
Einstein vs Tesla
Così cercando a casaccio...mi sembra coerente malgrado non sia un fisico...spesso gli "esperti" non sanno rispondere a cose di tutti giorni...tipo: cosa contengono le bolle che si formano nell'acqua a 100°?
Oppure si può superare il freddo assoluto? Esiste il caldo assoluto? Ecc... Manneron ...le basi si...ma anche l'intelligenza, l'intuito, e mica solo la didattica memoria...

books.google.ch/.../

Anteater
manneron
#272 manneron 2016-02-19 18:16
@ Anteater
Citazione:
gli "esperti" non sanno rispondere a cose di tutti giorni...
ci sono un sacco di cose a cui non so rispondere, per questo mi piacciono le discussioni serie, non quando passano di palo in frasca. ci sono molte cose a cui non so rispondere e che mi interessano e cose a cui non so rispondere di cui non me ne frega assolutamente nulla. tipo quelle che hai proposto tu. e soprattutto non sono qui a rispondere alle domande, rispondo alle domande se mi interessa la questione, non per fare "l'esperto" di turno, credi di avere a che fare con la tua maestra che ti deve rispondere o ti metti a piangere? eh piangi, lamentati, buttati per terra, insomma, attaccati al tram.
Anteater
#273 Anteater 2016-02-20 11:58
Il dubbio di Einstein – La nascita della relatività ristretta ...
www.astronomia.com › ... › Astrofisica
29 mag 2007 - Ricordò di essersi trovato a bordo di un tram a Berna, e di aver visto la famosa torre ... Einstein aveva compreso la contraddizione tra la fisica newtoniana (in cui la ...

Ti prendi la briga di rispondermi Manneron...e quando stai per finire parli di maestra senza obblighi....? impersonificandoti in essa....

Mi "consigli" di lamentarmi, buttarmi per terra, piangere....? E chiaramente attaccarmi al tram...probabilmente senza biglietto...
...sembri un po' giù di nervi...o sbaglio?

Mah...che palle la GENTE suscettibile...almeno ci hai dato un occhio al "mio" link Einstein vs Tesla?....è serio abbastanza?


...io ne mi butto per terra, ne piango...a comando...puoi sempre trasformati in una cipolla...hanno un bel fiore...ricorda un fuoco d'artificio...chissà.. una lagrima scenderà!

Anteater
Mrexani
#274 Mrexani 2016-02-20 12:59
In tutti i libri sulla vita e le opere di Einstein alla voce ''omissioni'' ovvero ''sorvoliamo''...

Fonte: www.trecimedilavaredo.eu/index.htm
L'ETERE DI EINSTEIN

Einstein con la sua relatività speciale del 1905, scrisse che dato che all’etere mancava una proprietà direttamente osservabile diventava un’aggiunta metafisica che doveva essere eliminata dalla fisica.
Pertanto Einstein eliminò il termine “etere” dai suoi lavori, anche se continuò a parlarne per rifiutarne l’idea, soprattutto con Lorentz. Fino al 1916.
Infatti da allora in poi, espose ben tre nuove concezioni di etere.
La prima fu quella della relatività speciale, dove Einstein lo identificò con lo spazio-tempo e lo denominò come “etere inerziale”, rigido e assoluto. Cioè la presenza della materia e dei suoi movimenti non esercita alcuna influenza sulla sua natura.
La seconda fu quella della relatività generale, dove l’etere non è né rigido né assoluto e dove la presenza della materia con i suoi movimenti esercita sulla sua struttura un’influenza che è variabile nel tempo. Einstein lo definì come “etere gravitazionale”.
Infine la terza concezione fu di un etere basato sui suoi tentativi di formulare una teoria di campo unificato. Questo modello ha una versione diversa per ciascuno dei suoi tentativi di realizzare l’unificazione e cioè ha ben sette versioni.

In conclusione, nonostante ciò che viene normalmente creduto, si può affermare che anche Einstein non poté fare a meno dell’etere, come risulta dalle seguenti sue parole.

“ … non potremo fare a meno dell’etere, cioè di un continuo fornito di proprietà fisiche; perché la teoria della relatività generale, i cui punti di vista generali i fisici di certo terranno sempre ben fermi, esclude un’azione a distanza diretta. Ma ogni teoria di azione per contatto presuppone dei campi comuni, dunque anche l’esistenza di un ‘etere’”.

“Possiamo magari continuare ad usare la parola etere, ma soltanto al fine di designare le proprietà fisiche dello spazio. Nel corso dell'evoluzione della scienza la parola etere ha più volte cambiato di significato. Attualmente non sta più a denotare un mezzo formato di particelle. La sua storia, anziché essere terminata, si prolunga nella teoria della relatività” (traduzione di Ludwik Kostro da "A. Einstein e L. Infeld, Physik als Abenteuer der Erkenntnis, Leiden 1949, pp. 99-100").
]


Per approfondimenti:
''Einstein e l'etere: relatività e teoria del campo unificato'' di Ludwik Kostro
books.google.it/.../
Raudh1
#275 Raudh1 2016-02-20 16:38
Bellisimo articolo, davvero. Mi ha aiutato a vedere le cose in modo diverso, anche questa volta. Grazie infinite.
Goldrake
#276 Goldrake 2016-02-27 21:00
scusate non avevo ancora letto questo articolo e quello che ho da dire , dopo tanti anni è :

ahahhahhahaha, albert einstein . ahhahaAHAHAHHAAHAHHAHAHAHAHHAHAHA

manneron
#277 manneron 2016-02-27 21:11
@Goldrake
Citazione:
scusate non avevo ancora letto questo articolo e quello che ho da dire , dopo tanti anni è :

ahahhahhahaha, albert einstein . ahhahaAHAHAHHAAHAHHAHAHAHAHHAHAHA
figurati, stai ancora a goldrake.
il solito italianuccolo furbo che arriva a fine discussione e posta una risata senza alcuna spiegazione, come se scarabocchiasse sui muri che il solito idiota è passato di lì e lascia la sua inutile e stupida testimonianza della sua presenza di cui tutti fino ad ora hanno fatto a meno e vorrebbero fare a meno per sempre. sei il classico idiota, e scusa se ti ho detto "classico" non era mia intenzione riferirmi a nulla di buono con quel termine.

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