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Ti è mai capitato di fare una accanita discussione con il tuo computer, su un argomento qualunque? Politica, sport, economia? Hai mai discusso col tuo computer se la TAV sia meglio farla oppure no? Hai mai discusso con lui se sia meglio il comunismo oppure il capitalismo? Hai mai discusso con lui se per caso l'Inter non debba mettersi a giocare con tre punte?

La risposta ovviamente è no. Ma da oggi sarà possibile farlo.

Si è infatti svolto ieri il primo dibattito pubblico fra un uomo e una macchina. L'uomo si chiama Harish Natarajan, e di mestiere fa proprio questo: il "dibattitore". La sua esperienza sono le argomentazioni logiche, che lui può applicare a qualunque argomento selezionato. La macchina si chiama IBM Debater, ed è stata progettata proprio con lo scopo di fare discussioni su un argomento qualunque. La macchina contiene infatti oltre dieci miliardi di "snippets", cioè di frasi brevi - che corrispondono a singoli concetti - ed è in grado di combinarli adeguatamente, per sostenere una argomentazione logica solida e corretta su un qualunque argomento di dibattito.

 

Per l'occasione l'argomento scelto è stato: "Conviene o non conviene finanziare pubblicamente gli asili scolastici?" (negli Stati Uniti). L'argomento è stato comunicato ai due contendenti solo 15 minuti prima del dibattito, e sia l'uomo che la macchina hanno avuto a disposizione 4 minuti ciascuno per sostenere la propria tesi. La macchina ha argomentato a favore del finanziamento pubblico, elencando tutti gli aspetti positivi di una scelta simile. Natarajan ha argomentato contro, mostrando le debolezze degli argomenti a favore, e proponendo soluzioni alternative. Alla fine la giuria ha deciso che l'umano è stato più convincente, e quindi la macchina ha perso il confronto.

Ma non ci vuole molto ad immaginare che presto le abilità dialettiche della macchina diventeranno almeno pari a quelle dell'uomo, per poi arrivare a superarle nell'arco di poco tempo.

E' successo così anche con gli scacchi. Inizialmente le macchine faticavano a costruire dei validi algoritmi contro il giocatore di scacchi, ma poi velocemente la potenza di calcolo è aumentata a tal punto che anche il più grande giocatore del mondo ha dovuto soccombere al Deep Blue della IBM.

E ora nuovamete la IBM si prepara ad impradonirsi del mondo della dialettica.

Che cosa succederà quando la macchina avrà potuto incamerare sufficienti informazioni da battere qualunque umano in un qualunque dibattito pubblico? Non perchè avrà necessariamente ragione lei, ma semplicemente perchè la sua potenza di fuoco - il numero di argomentazioni disponibili a suo favore - finirà inevitabilmente per schiacciare quelle dell'umano.

Anche perchè oggi a giudicare il risultato del confronto c'era una giuria di umani. Ma cosa succederà se un giorno a giudicare il risultato di un confronto verrà invece messa una macchina stessa?

Massimo Mazzucco

Questo è il video del confronto fra uomo e macchina. Il dibattito vero e proprio inizia a 11:30

 

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Corrado-5834
#1 Corrado-5834 2019-02-13 18:24
Citazione:
anche il più grande giocatore del mondo ha dovuto soccombere al Deep Blue della IBM.
Deep Blue era niente rispetto a quello che si è visto dopo, in termini di computer scacchisti.
L'evoluzione attuale dei computer per giocare a scacchi non lascia nessuna possibilità ai campioni umani.
Ma la cosa più impressionante è quello che ha fatto recentemente, in questo campo, l'intelligenza artificiale,
che non è un computer ...

scacchierando.it/.../...
ZORG
#2 ZORG 2019-02-13 18:54
Mi fanno sempre sorridere le persone che parlano della rete come di un potente strumento di cambiamento che ha la gente.
La domanda spontanea è: con questo potente strumento quale enorme cambiamento il genere umano avrebbe compiuto?

La rete è un formidabile strumento di controllo. Permette a poche entità di governare chiunque sia in rete.
Qui si che l'enorme cambiamento per il genere umano è reale, e la progressione è evidente!
gronda85
#3 gronda85 2019-02-13 18:55
"anche il più grande giocatore del mondo ha dovuto soccombere al Deep Blue della IBM"
in quel caso trattossi molto probabilmente di complotto
molto piu impressionanti le i.a.(alphazero,leela....)ricordate da corrado..
umax
#4 umax 2019-02-13 18:58
Speriamo non passi dalla parte dei debunkers :hammer:
gronda85
#5 gronda85 2019-02-13 19:00
qualcuno si domandava se le macchine sarebbero mai riuscite a creare un'opera d'arte
gronda85
#6 gronda85 2019-02-13 19:01
gronda85
#7 gronda85 2019-02-13 19:02
la partita, eh...
non la bionda
ZORG
#8 ZORG 2019-02-13 19:22
#4 umax
:-D
starburst3
#9 starburst3 2019-02-13 19:28
La prossima volta che mi si impalla il pc, so io cosa fare,altro che discussione! ;-)



IN RED WE TRUST
redazione
#10 redazione 2019-02-13 19:29
UMAX: Citazione:
Speriamo non passi dalla parte dei debunkers :hammer:
Infatti. Mentre scrivevo l'articolo, ho avuto una visione apocalittica: tutte le minchiate che Attivissimo è riuscito a raccontare sull'11 settembre, raccolte in un computer come l'IBM debater. Hai voglia di stare a smontarle una ad una, se quello ti martella come una macchinetta, e per ogni cosa che smonti tu lui te ne tira fuori altre dieci preconfezionate.

Alla fine vince per sfinimento dell'avversario.

Se infatti aprite la pagina della IBM che ho linkato, leggerete: The world is awash with information, misinformation, and superficial thinking. Project Debater pushes the frontiers of AI to facilitate intelligent debate so we can build well-informed arguments and make better decisions.

"Intelligent debate". Avete capito dove vogliono arrivare?
ZORG
#11 ZORG 2019-02-13 19:29
Cmq se fosse ancora vivo ..
mi piacerebbe vedere l'IBM debater alle prese con un Tognazzi in gran forma. :-D
Citazione:
No, mi permetta. No, io... scusi, noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribàcchi confaldina? Come antifurto, per esempio.
BELLINI
#12 BELLINI 2019-02-13 19:30
Il giorno che un computer pulirà con un fazzoletto la sedia sulla quale si è seduto Travaglio, allora sarà abbastanza convincente da poter battere gli umani.
Le persone non giudicano dalla logica con la quale si argomenta, ma dalle emozioni trasmesse.
nib
#13 nib 2019-02-13 19:32
Ho un paio di domande urgenti da fare a sto coso che dibatte:
1burioni sta mentendo sui vaccini?
2 è vero che la chemio cura il cancro?
Così si fa quattro risate pure la macchina....
ZORG
#14 ZORG 2019-02-13 19:37
#10 redazione
Citazione:
Mentre scrivevo l'articolo, ho avuto una visione apocalittica: tutte le minchiate che Attivissimo è riuscito a raccontare sull'11 settembre, raccolte in un computer come l'IBM debater. Hai voglia di stare a smontarle una ad una, se quello ti martella come una macchinetta, e per ogni cosa che smonti tu lui te ne tira fuori altre dieci preconfezionate.

Alla fine vince per sfinimento dell'avversario
Tu sei sicuro che Attivissimo non fosse una versione Alpha dell'IBM debater?
redazione
#15 redazione 2019-02-13 19:41
ZORG: Citazione:
Tu sei sicuro che Attivissimo non fosse una versione Alpha dell'IBM debater?
In quel caso io sarei stato il beta tester?
ZORG
#16 ZORG 2019-02-13 19:45
#15 redazione
Citazione:
In quel caso io sarei stato il beta tester?
Ma perchè non ti sei fatto pagare per il servizio?


Dai guardalo bene .. non è umano! :-o
Lui è quantistico!

Quanti figuroni di mevda ha fatto?! :hammer:
BELLINI
#17 BELLINI 2019-02-13 19:51
Oggi c'è "Lo dice la Scienza", domani ci sarà "Lo ha detto il computer dell'IBM"
Pavillion
#18 Pavillion 2019-02-13 20:27
Il relatore che non ti aspetti al Forum Ambrosetti è un umanoide accompagnata dal suo originale umano, il professor Hiroshi Ishiguro. Osservandoli in primo piano si stenta a distinguere le imperfezioni della pelle da quelle riprodotte in silicone, lo sguardo umano e quello altrettanto severo della sua fedele riproduzione, che sbatte tra l’altro le ciglia con la stessa identica frequenza. Ma non è certo questo l’unico aspetto impressionate di questo robot adatto ai lavori di concetto e del quale infatti ci viene presentata solo la testa, l’involucro umanoide di un cervello assai potente in grado di interloquire con gli umani, insegnare l’inglese o numerose lingue, tenere conferenze. Come quella sullo sviluppo della tecnologia alla quale potranno assistere venerdi pomeriggio, 7 settembre, gli ospiti del 44esimo workshop Ambrosetti a villa d’Este di Cernobbio. Lo sbalordimento è assicurato e le domande non mancheranno. Il professore giapponese si dice consapevole della sorpresa che suscita vedere e sentir parlare la sua esatta copia (persino il timbro di voce è lo stesso), il prototipo di un robot destinato a svolgere «molti lavori del futuro con una performance e una precisione imbattibili». Persino l’insegnamento è un campo di applicazione previsto, dice Isiguro docente al Dipartimento di Systems Innovation della Graduate School of Engineering Science dell’Osaka University, in Giappone e direttore dell’Intelligent Robotics Laboratory. Le sue ricerche di Ishiguro si concentrano sui sistemi sensoriali distribuiti, robotica interattiva, scienza degli androidi. Sarà per questo ammette come i robot umanoidi possano a breve replicare anche le emozioni umane. Hi-5, questo il nome del robot di Ishiguro (noto come «the man who made the copy of himself»), è il frutto di 18 anni di lavoro. Il suo prezzo? «Non è economico — sorride lo scienziato —. Diciamo quello di un auto di lusso ma poi dipende quanti pezzi ne ordina»

video.corriere.it/.../...
Ghilgamesh
#19 Ghilgamesh 2019-02-13 20:27
Secondo me c'è una differenza ENORME fra gli scacchi e questo.

Negli scacchi si è praticamente alla pari (ovviamente avvantaggiato il bianco, ma per il resto) ... e hai un numero quasi infinito ma LIMITATO di possibili evoluzioni della partita.
E' chiaro che il computer sarà sempre più veloce a calcolare e adeguare mosse e strategia.

Nei dibattiti, molto spesso, c'è un argomento che HA RAGIONE!

E non è una cosa da poco!

Oggi la macchina ha perso, avendo quello "giusto" ... e quindi più facile da sostenere.

Non dubito ne faranno in grado di vincere con la parte facile ... MA difficile sarà, farlo con argomenti improponibili.

Convinci la gente che è giusto andare in pensione a 80 anni vai!
O che, per contenere la popolazione, a 60 anni, eutanasia obbligatoria per tutti!

Poi dimmi se na macchina ci riesce.

Per argomenti a noi noti, io penso li stiano già usando ... alcuni nick non sono distinguibili dai bot, refrattari a qualsiasi informazione, partoriscono stronzate su stronzate, quando gliele fai notare, ne tirano fuori di più grosse, sperando di far scordare quelle prima e intasare il blog o il forum ... e una volta esaurite le minchiate, ricominciare da capo!

Non vedo cosa ci sia di diverso da quello che potrebbe fare un bot al massimo ... la differenza, è che chi conta, manco dovrà più pagà, i pezzenti che ora fanno sto lavoro.

Ma quando ti scontri con dei fatti verificabili, diventa complicato vince r dibttito
Pyter
#20 Pyter 2019-02-13 20:55
Citazione:
Hai mai discusso col tuo computer se la TAV sia meglio farla oppure no?
L'ho fatto e Lui ha calcolato, gratis, in due secondi, il rapporto tra costi e benefici. Praticamente ha risposto che il costo è talmente alto che si potrebbe risparmiare anche solo bloccando la tav ma avvicinando Lione.
nygandy
#21 nygandy 2019-02-13 21:08
per REDAZIONE

Massimo capisco le tue preoccupazioni...

...ma, io sto pensando invece ad un uso legale ed etico dell'IBM Debater: "lo sistemo in salotto la sera a discutere con mia moglie e finalmente posso farmi quella famosa birretta con il mio amico del liceo!!!... :pint:
ZORG
#22 ZORG 2019-02-13 21:18
#21 nygandy

Beh per quel ruolo non serve un super computer, ne basta uno capace di dire: si hai ragione, certo non c'avevo pensato, ma come stai bene cosi, hai cambiato pettinatura? :hammer:

Mi sono fatto un sacco di amiche su LC! :-D
ZIOTONI69
#23 ZIOTONI69 2019-02-13 21:19
Convinci la gente che è giusto andare in pensione a 80 anni vai!
O che, per contenere la popolazione, a 60 anni, eutanasia obbligatoria per tutti!

Io penso che la forza della logica sia massima quando la gente viene adeguatamente preparata ad accettare un nuovo, che diventa consuetudine, stato di cose. Credo che molti si convinco che va bene quello che una volta non era pensabile, se il sistema lavora per questo.
redazione
#24 redazione 2019-02-13 21:19
GILGAMESH: Citazione:
Non dubito ne faranno in grado di vincere con la parte facile ... MA difficile sarà, farlo con argomenti improponibili. Convinci la gente che è giusto andare in pensione a 80 anni vai!
Quanto ci hanno messo a convincere la gente che bisogna vaccinarsi tutti?

Un cazzo. E' bastato riempirli di terrore per il morbillo, e la palla è andata in buca.

Nel momento in cui gli argomenti li determini tu, il risultato è già scontato.

Ricorda che un ragionamento deduttivo è sempre valido, ma solo se la premessa su cui si regge è valida. E se la premessa la determini tu ("il morbillo uccide") il gioco è fatto.
ZORG
#25 ZORG 2019-02-13 21:24
Citazione:
Ricorda che un ragionamento deduttivo è sempre valido, ma solo se la premessa su cui si regge è valida. E se la premessa la determini tu ("il morbillo uccide") il gioco è fatto.
Questa è una perla!
Adoro la sintesi.

Chi gestisce le informazioni vince. Da sempre!
ZIOTONI69
#26 ZIOTONI69 2019-02-13 21:39
Ricorda che un ragionamento deduttivo è sempre valido, ma solo se la premessa su cui si regge è valida. E se la premessa la determini tu ("il morbillo uccide") il gioco è fatto.


Perfetto
peonia
#27 peonia 2019-02-13 21:48
Non so se avete visto Her, a me piacque da morire....non a caso si innamorò dell'Operation SYSTEM 1...

www.psychiatryonline.it/node/4921
Marauder
#28 Marauder 2019-02-13 22:23
Ghilga, secondo me ci sono un po di cose da considerare. Non ho visto il "dibattito" ma il voto della giuria credo sia stato influenzato dal fattore comunicativo, ovvero: al di là delle argomentazioni probabilmente si è più inclini a credere a una cosa sostenuta da un umano piuttosto che da un cubo di ferro. A tal proposito non credo sia un caso che i robot abbiano spesso, anche nella realtà (vedasi Atlas della Boston Dinamics), fattezze umanoidi

Riguardo invece ai contenuti dipende molto dagli algoritmi utilizzati dalla macchina nel selezionare gli snippets relativi ad un argomento: se tu le riempi la dispensa al 99,999% di lattine di tonno, ti preparerà del tonno. Stessa cosa con le info.
Shavo
#29 Shavo 2019-02-13 22:58
Per una volta sono ottimista. L'intelligenza artificiale non ha neanche raggiunto la pubertà ed è già di una noia da non credere. Tra qualche anno l'intelligenza artificiale servirà giusto per lo sport delle bestemmie articolate.
Ricordatevi che i bifolchi americani hanno scelto Trump, e come ricorda BELLINI una scenetta col fazzoletto vale più di qualsiasi editoriale.

una risata li seppellirà. tanti auguri a sviluppare l'umorismo artificiale.
juss
#30 juss 2019-02-13 23:15
beh, fin che si tratta di parlare del più e del meno...ma c'è chi è avanti ancor di più :-o

mole24.it/.../...
ZORG
#31 ZORG 2019-02-13 23:26
#30 juss
Citazione:
Chi, invece, ricerca rassicurazioni sull’igiene, può stare tranquillo. La catena è in possesso di certificazioni europee e di materiali idonei per l’igienizzazione dei modelli ogni volta che ne viene fatto utilizzo.
Oddio mi torna su la cena .. :-o
Mi auto-censuro ..
_IO
#32 _IO 2019-02-13 23:35
@ REDAZIONE:

Coloro che usano la logica possono sperare di spiegare i sistemi complicati: per questo fanno uso dei computer.

Coloro che vogliono conoscere la realtà, che è un processo complesso, usano l'analogia: per questo fanno uso contemporaneamente del cervello e del cuore, che, ricordo, ha un campo magnetico 7000 volte maggiore di quello cerebellare.

:oops:

Citazione:
Ti è mai capitato di fare una accanita discussione con il tuo computer, su un argomento qualunque? Politica, sport, economia? Hai mai discusso col tuo computer se la TAV sia meglio farla oppure no? Hai mai discusso con lui se sia meglio il comunismo oppure il capitalismo? Hai mai discusso con lui se per caso l'Inter non debba mettersi a giocare con tre punte?

La risposta ovviamente è no. Ma da oggi sarà possibile farlo.
Le domande d'apertura articolo tradotte dai primi per i secondi:

Ti è mai capitato di fare una accanita discussione con l'I Ching*, su un argomento qualunque? Politica, sport, economia? Hai mai discusso col I Ching* se la TAV sia meglio farla oppure no? Hai mai discusso con lui* se sia meglio il comunismo oppure il capitalismo? Hai mai discusso con lui* se per caso l'Inter non debba mettersi a giocare con tre punte?

La risposta ovviamente è si. Già da migliaia** d'anni è possibile farlo.

:-D
:-D
:-D

* ... o qualsiasi altro strumento divinatorio, del quale il tuo cuore confida.
**se per caso il gladiatore "Reziario" debba usare la fiocina a tre punte (fuscina). :hammer:
juss
#33 juss 2019-02-13 23:35
manco più al night sanno trombare!!! manco nei night li vogliono sti mezzi uomini...robot direttamente...apriamo un "taci e tromba" pure noi :oops:
Ghilgamesh
#34 Ghilgamesh 2019-02-14 02:30
Citazione:
Quanto ci hanno messo a convincere la gente che bisogna vaccinarsi tutti?
Che io sappia, ci stanno provando da tipo 200 anni ... e ancora non ci son riusciti!

Mica ci vacciniamo tutti!

E soprattutto, NON c'è dibattito!

Mica vedi Burioni in diretta tv sulla rai, a discutere con quelli di Corvelva!

SE ci fosse un tale confronto, puoi metterci Burioni, un bot o sergioruocco... non cambia un cazzo!
Verrebbero asfaltati dai dati.

Citazione:
Ghilga, secondo me ci sono un po di cose da considerare. Non ho visto il "dibattito" ma il voto della giuria credo sia stato influenzato dal fattore comunicativo, ovvero: al di là delle argomentazioni probabilmente si è più inclini a credere a una cosa sostenuta da un umano piuttosto che da un cubo di ferro
Verissimo, se lo volevano far bene, bastava non far vedere umano e bot e mettere ad entrambi voci alterate elettronicamente ... poi ovviamente come l'abbiano fatto non lo so ... dico che è difficile vincere in un DIBATTITO se hai argomenti deboli ... e sto bot è riuscito a peredere con gli argomenti forti! (penso sia oggettivamente più semplice, in un paese che si considera civile, sostenere l'istruzione pubblica)

Ma onestamente, che potrebbero fare più dei vari learjet, sergioruocco e compagnia cazzeggiante?
Oltre a beccare qualche verbo ogni tanto? ^__^
charliemike
#35 charliemike 2019-02-14 09:43
Citazione:
Ti è mai capitato di fare una accanita discussione con il tuo computer, su un argomento qualunque? Politica, sport, economia? Hai mai discusso col tuo computer se la TAV sia meglio farla oppure no? Hai mai discusso con lui se sia meglio il comunismo oppure il capitalismo? Hai mai discusso con lui se per caso l'Inter non debba mettersi a giocare con tre punte?
Mi ha risposto:

42
miles
#36 miles 2019-02-14 10:23
Secondo me,come quasi sempre,la fate più grossa di quello che è.
Basta staccare la spina,e diventa un cassonetto nemmeno utile per l'indifferenziato.
Abbiamo le case piene di "prodigi"della scienza e della tecnica, che dopo qualche anno
sono diventati dei pezzi di plastica inutili.
In ogni caso mi sembra che, stiate entrando in qualche loop mentale, per cui qualunque argomento
diventa un corto circuito che si alimenta di vaccini-attivissimo-debunker-manipolazioni-soros.. ....
fabiomln
#37 fabiomln 2019-02-14 10:30
#10 redazione
Infatti secondo me dipende proprio dalle frasi e dai concetti che inseriscono nei computer. Chi controlla ciò controlla l'informazione ... e le scelte delle persone.
Ma io un' idea ce l'avrei ... (mi perdonino le donne la battuta) fare conversare il computer con una qualsiasi moglie. Penso che alla fine il computer andrebbe in crash, nemmeno lui può farcela (a meno che non sia stato programmato di concetti da un' altra moglie).
Duluoz
#38 Duluoz 2019-02-14 10:53
La domanda che mi pongo io e' questa. Ai piani alti, ma veramente alti, secondo me si rendono gia' conto dove si andra' a parare. I pericoli dell' AI,VR e AR li cominciano ad intravedere anche i comuni mortali, figuriamoci se alla google alphabet non hanno gia' capito come sara' il futuro. Che le elite abbiano fnalmente capito che si potranno liberare della massa di plebei che li circonda e farsi servire solo da macchine?
Azrael66
#39 Azrael66 2019-02-14 11:32
Fintanto che il computer rimarrà un assemblato di sostanze inorganiche, è probabile che non costituisca un pericolo per l'essere umano salvo eccezioni, tipo quella che viene paventata da anni dal governo usa che prevede che i droni militari pilotati da remoto fino ad ora da esseri umani e con i quali sono stati bombardati obbiettivi da loro ritenuti pericolosi e che hanno mietuto centinaia di vittime innocenti, in un futuro saranno comandati da remoto da computer, ovvero delle macchine che comandano altre macchine, il che avviene già nelle grandi aziende e fabbriche, ma si tratta di innocui robot che interagiscono fra loro, al contrario degli APR Predator e X-47B che hanno la facoltà di decimare dozzine di persone per volta.

Aggiungo che in riviste di settore nonché su vari siti reperiti su internet, ho letto svariati articoli inerenti strutture composte da chip e cellule nervose e neuroni che interagiscono fra loro, per ora si tratta di microstrutture che scambiano informazioni tra loro ma in un futuro potrebbero diventare qualcosa di più tipo organismi sintetici dall'aspetto umano ma con un sistema nervoso centrale gestito da un cpu inglobata dai neuroni che prende decisioni in autonomia, e fa compiere al corpo determinate azioni.
Chissà, magari qualcuno alla DARPA ci ha già pensato e sta lavorando alacremente per realizzare umani sintetici.
Se ciò avvenisse l'unica speranza che nutro è questi protoumani possano sviluppare una forma di coscienza tale da indurgli a non compiere azioni di tipo distruttivo.
maryam
#40 maryam 2019-02-14 11:36
Peonia appunto, mi è venuto in mente subito il film HER
Per chi non l'ha visto, mi sa che sta su sta su Netflix . DA VEDERE!
redazione
#41 redazione 2019-02-14 11:38
MILES: Citazione:
Secondo me,come quasi sempre,la fate più grossa di quello che è. Basta staccare la spina,e diventa un cassonetto nemmeno utile per l'indifferenziato.
Se ce l'hai in casa, basta staccare la spina. Ma il giorno che un computer del genere venisse usato in TV, ad esempio, per sostenere che bisogna vaccinarsi tutti, chi ci va a "staccare la spina"? Ci vai tu, travestito da Biancaneve?

Tu dici che la facciamo più grossa di quello che è. Io invece dico che tu non riesci a vedere al di là del tuo naso. Ed è proprio di questa cecità che si approfitta il sistema. Quando te lo ritrovi in culo ormai è troppo tardi.
ZORG
#42 ZORG 2019-02-14 12:01
#41 redazione
Citazione:
Quando te lo ritrovi in culo ormai è troppo tardi.
Ma LORO che pianificano TUTTO, stanno facendo in modo, che la cosa alla fine non risulti poco gradita, ai più.
Io mi dichiaro un indomito tradizionalista!
Marzo
#43 Marzo 2019-02-14 13:08
@Redazione

Ma non è già cosi?

Che differenza c'è tra il computer ed un Burioni in TV?
Che differenza c'è tra il computer ed un Attivissimo in TV?
Che differenza c'è tra il computer ed un Piero Angela in TV?
fabiomln
#44 fabiomln 2019-02-14 14:04
43 Marzo
fa molta differenza. Perché ora è la posizione di uno verso la posizione di un altro.
Domani, quando le macchine saranno insignite di CONOSCENZA ASSOLUTA sempre meno capiranno di essere presi in giro e sempre più 'le autorità' avranno dalla loro uno strumento per sostenere che 'lo dice la scienza'!
paglia53
#45 paglia53 2019-02-14 17:01
a me fa piu' paura l'automazione
l'ai alla fine la devi programmare tu, devi fornirgli gli argomenti prima, non "ragiona" da sola se non impostata e programmata da un umano.
quelli della cia, fbi, homeland security etc che spiano tutti, ci sta, il problema non e' collezionare i dati, il vero problema, e qui non c'e' ai che tenga, e' processare quei dati e li' ti servono per forza degli esseri umani ( poi io non sono un informatico per cui potrei anche scrivere della cazzate )
e' vero che alla fine basta che stacchi la spina.
non vuoi virus che ti prosciugano l'acconto? stacca la spina.
vuoi liberarti dell'incessante h24 propaganda e bombardamento mediatico/pubbliitario "offerto" dalla tv? stacca la spina ( va bene anche buttarla dalla finestra a patto che non ci sia nessuno sotto )
gino sighicelli
#46 gino sighicelli 2019-02-14 17:19
#45 paglia53

non dici cazzate

il tuo 'difetto' è però di essere uno dei pochi non intruppati nel branco dei pecoroni superficiali che fideisticamente credono di poter ridurre l’intelligenza animale ad algoritmo

sono pecoroni che meriterebbero di essere ignorati; ma oggi noi si vive nell’epoca del pensiero unico dei pecoroni intruppati (l’epoca degli adepti del culto della Scienza)

ancora quasi pressoché niente sappiamo della biologia animale... e men che meno finora si è potuto capire al riguardo delle scintille (o chissà cos’altro) capaci di animare le macchine biologiche da noi abitate (da noi animali)

Talmente superficiali sono i pecoroni (tra cui specialmente quelli che vennero scienziati) che normalmente perfino trascurano le poche nozioni finora conseguite circa le basi biologiche che caratterizzano il caso dell’animale umano – permettendone una abbastanza netta distinzione dalla maggior parte degli altri tipi di animale

quello umano è un animale a specializzazione linguistica

basi biologiche del linguaggio:
nei cervelli umani, tra i 12 e i 30 mesi avviene una trasformazione a cui corrisponde un fenomeno detto essere di progressiva lateralizzazione: « le onde elettriche registrate in risposta alle parole che un bambino riconosce diventano “lateralizzate”, vale a dire si manifestano nell’emisfero sinistro del cervello mentre in precedenza, durante fasi più precoci dell’acquisizione linguistica, suscitano riposte cerebrali bilaterali, in entrambi gli emisferi.»
www.oliverio.it/ao/didattica/linguaggio.pdf

a parte la sua peculiare specializzazione, le differenze mentali tra umani ed almeno i suoi consimili mammiferi, sono ben poca cosa

in generale, nei linguaggi possono venire distinte due parti fondamentali: sintassi e semantica

in relazione all’ipotesi della possibilità di macchine intelligenti, ciò che sarebbe più importante notare è che qualsiasi algoritmo deve necessariamente derivare da un qualche linguaggio esclusivamente sintattico

la parte semantica dei linguaggi animali (la parte pertinente ai significati) non può (in nessun modo ed in alcuna misura) risultare inclusa (o includibile) in un qualsiasi e qualsivoglia tipo di algoritmo

una delle ragioni di ciò (forse la principale (quien sabe?)) è che nessun umano è finora stato capace di ‘razionalizzare’ la parte semantica dei linguaggi animali (la loro parte più elusiva e misteriosa)
Ghilgamesh
#47 Ghilgamesh 2019-02-14 17:43
Citazione:
l'ai alla fine la devi programmare tu, devi fornirgli gli argomenti prima, non "ragiona" da sola se non impostata e programmata da un umano.
quelli della cia, fbi, homeland security etc che spiano tutti, ci sta, il problema non e' collezionare i dati, il vero problema, e qui non c'e' ai che tenga, e' processare quei dati e li' ti servono per forza degli esseri umani ( poi io non sono un informatico per cui potrei anche scrivere della cazzate )
In realtà qualcuna si ... oddio, quello che dici inizialmente è vero, adesso, per analizzare l'enorme mole di dati, usano algoritmi come filtri e umani per selezionare ulteriormente.
Ed è vero anche che una qualsiasi IA viene programmata da umani, MA, la parte su cui fai confusione, è l'attuale "ia" cioè la parvenza di intelligenza che riescono a dare a software tipo un Siri o google assistant.
Tu chiedi e se hanno la risposta caricata, te la dicono.

Una VERA IA, una volta programmata, diventa indipendente dal programmatore, impara per conto suo e va per la sua strada, esattamente come farebbe tuo figlio.
Puoi provare a indirizzarlo, ma prenderà sempre autonomamente le sue scelte.

Nel momento in cui realizzassero una VERA ia, gli umani per processare i dati non gli servirebbero più a nulla ... va anche detto, che secondo molti, il momento in cui verrà creata la prima vera IA, sarà il momento dell'estinzione del genere umano. (se interessa approfondire: "singolarità tecnologica")
paglia53
#48 paglia53 2019-02-14 18:08
Ghilgamesh
Citazione:
Una VERA IA, una volta programmata, diventa indipendente dal programmatore, impara per conto suo e va per la sua strada, esattamente come farebbe tuo figlio. Puoi provare a indirizzarlo, ma prenderà sempre autonomamente le sue scelte.
:-o
ma veramente? come e' possibile, si tratta una coscienza a tutti gli effetti o di semplice elaborazione di dati?
ma poi scusa ma anche siri, non e' la versione "parlante" di google? ( non ho ne un apple ne alexa )
redazione
#49 redazione 2019-02-14 18:09
MARZO: Citazione:
Ma non è già cosi? Che differenza c'è tra il computer ed un Burioni in TV? Che differenza c'è tra il computer ed un Attivissimo in TV?
C'è una enorme differenza. Attivissimo esita, lo cogli in fallo, si contraddice. La gente può leggere le sue esitazioni, o le sue contorsioni, e capisce che sta mentendo. La macchina invece è fredda, pre-programmata, e non sbaglia mai.

Con Attivissimo puoi vincere, Con una macchina al massimo porti a casa un pareggio stentato. (Ma dopo una lotta titanica, e solo se tu non sbagli mai).
BELLINI
#50 BELLINI 2019-02-14 18:20
Putin ha detto qualcosa del genere "Ho paura che un giorno dovremo fare la guerra perché lo dice un computer".
In effetti l'AI tramite i computer quantistici potranno calcolare un'enormità di scenari e per gli uomini sarà impossibile capire se ciò che decide l'AI sarà giusto o sbagliato.
Per molti anni ancora però non saremo nelle mani dei computer, ma nelle mani di chi gestisce il software di questi computer.
E naturalmente il computer lo faranno passare per razionale, incorruttibile, ecc.
Marauder
#51 Marauder 2019-02-14 18:23
Citazione:
a me fa piu' paura l'automazione
Mah, come al solito il problema non e' la cosa in se ma come viene utilizzata. Va da se che siamo talmente abituati alla scleta peggiore possibile che alla fine le due cose coincidono, ma in realta' non sarebbe cosi.

Secondo me in una societa' decente le differenze dovrebero essere ridotte al minimo tra i diversi elementi.
Prendiamo un esempio semplice, il telepass: ha liberato migliaia di persone da passare 8 ore al giorno della propria vita in una scatoletta di tonno a fare le cassiere. Effetto collaterale: quel lavoro non serve piu' e si creano dei disoccupati.
Per come la vedo io non odvrebbero essere dei disoccupati ma delle persone "liberate" le cui forze andrebbero redistribuite in modo da alleggerire il carico di lavoro di altri, almeno quando e' possibile.
Il problema e' che l'automazione cresce non per migliorare le condizioni di vita delle persone ma per ottimizzare i profitti delle societa' e, cosa piu grave secondo me, solo per quello.
Insomma, se si volesse risolvere il problmea dei posti di lavoro basterebbe vietare l'uso dei trattori:sai quanti posti da bracciante si creerebbero? Ovvio che e' una provocazione, ma e' anche vero che se ci fosse una ragionevole redistribuzione della ricchezza avremmo piu qualita della vita e del lavoro stesso. Mia opinabilissima opinione.
Concludendo:anche a me l'automazione, cosi come e' utilizzata oggi, non lascia tranquillo.
gino sighicelli
#52 gino sighicelli 2019-02-14 18:32
#47 Ghilgamesh

mito o ragionevole scommessa?

secondo il mio parere è solamente mito

e, in ogni caso, con tutti gli inevitabili limiti connaturati all'impossibilità dell'inclusione semantica - in ogni qualsiasi tipo di algoritmo
paglia53
#53 paglia53 2019-02-14 18:53
Marauder
sono d'accordo in generale che e' l'uso che si fa dello strumento non lo strumento in se ad essere "buono" o "cattivo" ( pure se ho dei dubbi sulle armi da fuoco che vedo come strumenti di morte in ogni caso )
pero' secondo me il problema intrinseco dell'automazione qual'e'; sono sicuro che oggi esistano le "macchine" per rimpiazzare tantissimi lavori manuali ( non si stancano, non vogliono le ferie, non si ammalano, non rompono le palle, non hanno i sindacati ), come spazzini, muratori, elettricisti, corrieri, autisti di autobus, tassisti e tanti altri.
quindi qual'e' il "problema"? siamo nella repubblica del "lavoro" ( il lavoro nobilita, il lavoro qui il lavoro li ) la gente non saprebbe cosa cazzo fare senza andare a lavorare ma il problema maggiore sarebbe: come mangiano tutti questi lavoratori che ora hanno tutto 'sto tempo libero? la soluzione ci sarebbe, la famosa distribuzione delle ricchezze, il probema e' che l'1% della popolazione ( quelli che detengono il 99% dei "soldi") col cazzo che le ridistribuisce, percio' secondo me preferiscono rimandare l'entrata in scena dell'automazione spinta, per ora, come delle energie rinnovabili, come di qualsiasi altra possibile innovazione che possa in qualche modo giovare alla plebe, cioe' noi.
voglio dire, dal punto di vista dell 1% il mondo e' la piu' grande riserva di schiavi e sudditi mai vista..
finzi78
#54 finzi78 2019-02-14 18:55
O. T.
ma non tanto :-)
È di nuovo visualizzabile su YouTube il video Mazzucco Vs Attivissimo pubblicato qualche anno fa sul canale Tommyx.
Mi pare di ricordare fosse sparito dalla circolazione. Ieri sera me lo sono rivisto volentieri.
Se qualcuno fosse in grado, forse sarebbe il caso di scaricarlo, per evitare che sparisca di nuovo.
Mi pare un buon esempio di confronto Umano Vs Robot.
Ma almeno in quel caso l'Umano al Robot gli fece un discreto culo
Ghilgamesh
#55 Ghilgamesh 2019-02-14 19:08
@Paglia

Con le reti neurali e i computer quantici, stanno facendo cose che non penso possiamo nemmeno immaginare ... il problema di fondo, come diceva pure marauder, è cosa vuoi fare (potendo) attualmente puoi impostare varie risposte e dargli una parvenza di logica, tramite sofisticati algoritmi ... quando si dice che un quel programma ha imparato ha giocare a scacchi in tot ore, vuol dire che i suoi algoritmi gli hanno permesso in tot tempo di avere una ottima padronanza di QUELLA cosa!

La sfida è fare una macchina che apprenda davvero ... esattamente come fa un bambino, che non impara quello che gli dici tu, impara quello che vuole lui.
Cosa che, come facilmente intuibile, è pericolosa ...

@Redazione

Per me anche la macchina la cogli in fallo ... è chiaro che diventa molto più difficile, perchè la macchina, come dici giutamente, ha accesso praticamente immediato a tutto il data base e sarà sempre precisa nel replicare ... MA dovrà MENTIRE!
Non è una cosa da sottovalutare ... per citare una discussione che hai chiuso di recente, hai voglia a cavillare sul presunto boeing entrato nel Pentagono ... i danni so INCOMPATIBILI co un boieng!
Se non ti impappini tu, non può vincere ^__^


Citazione:
Per come la vedo io non odvrebbero essere dei disoccupati ma delle persone "liberate" le cui forze andrebbero redistribuite in modo da alleggerire il carico di lavoro di altri, almeno quando e' possibile.
Questa è da standig ovation ... ho sempre fatto il paragone co mi nonno, che aveva un negozio di scarpe e che per farne un paio, ci metteva 3 giorni .... oggi un Peppino qualsiasi, entra in fabbrica, preme un pulsante e di scarpe ne escono anche 1000 l'ora ... SOLO che il Peppino qualsiasi, oggi, lavora più tempo de quanto faceva mi nonno!

E' chiaro che è sbagliato l'approccio ... produciamo tonnellate di monnezza inutile, bona solo a riempì l'oceani ... e lavoriamo più di prima.
Oggi potremmo lavorare tutti 2 ore la settimana, forse pure al mese ... e produrre più del necessario per star benissimo tutti.

Invece stamo in sto mondo demmerda ...
gino sighicelli
#56 gino sighicelli 2019-02-14 19:09
esperimento mentale di Searle (semplificato)

consiste nel immaginare in cosa possa consistere la ‘comprensione’ ipotizzata dalla IA, mediante la possibilità (volendolo) che, invece di una macchina, la sua esecuzione avvenga mediante un qualsiasi normale individuo umano (molto più lenta, ed anche caratterizzata da molti più errori; ma a parte ciò, il risultato prodotto dovrà infine risultare identico)

Searle dunque immagina di essere lui a leggere ed eseguire un algoritmo di traduzione dal cinese all’inglese

conclusione: alla fine avrà sì tradotto un qualche testo in input, ma senza averci capito niente

controprova? Basta ipotizzare che, invece che dal cinese all’inglese, gli fosse stato imposto un algoritmo di traduzione dal cinese ad un’altra lingua per lui incomprensibile

la traduzione infine l’avrebbe comunque realizzata, ma senza capirci un fico secco

....

un testo una macchina può solamente trattarlo sintatticamente; mentre invece un traduttore umano deve prima capirlo, per poi poterlo tradurre in un altro qualsiasi linguaggio umano

losbuffo.com/.../...

p.s.
norton.wordpress.com/.../...
norton.wordpress.com/.../...

p.p.s.

non sarebbe più corretto chiamarla 'stupidità artificiale'?
(magari sarà utilissima, ma sempre di stupidità si sta parlando - così come anche per il più sciocco tra gli sciocchi sarebbe normale immaginare, nel caso di qualsiasi altro tipo di macchina)
Marauder
#57 Marauder 2019-02-14 20:15
Beh Paglia, direi che stavolta siamo d'accordo :pint:
Comunque mi hai dato uno spunto di riflessione sul peso delle armi sul loro possibile ruolo in questo contesto, da quelle di distruzione di massa a quelle da strada. Ma si andrebbe OT e ci rimugino da solo.
paglia53
#58 paglia53 2019-02-14 21:31
Marauder
lo so e' ot ma velocissimamente sulla questione delle armi, con una arma da fuoco ti i puoi "difendere" ma se guardi all'evoluzione, per dire, dei fucili cosi' detti d'assalto ( da guerra ) lo scopo principale e' l'annientamento del nemico, non ha altri usi.
e' vero anche pero' che una persona addestrata a sparare, se non in pericolo di vita, cerchera' presumo ( oppure no? boh ) di evitare di colpire parti vitali ( pero' anche li puoi morire dissanguato anche se non sei colpito in parti critiche )
si potrebbe fare lo stesso discorso per i coltelli; quando andavo allo stadio anni fa ( ma anni fa ) mi ricordo l'omicidio di spagna a genova e i vecchi ultras erano tutti incazzati perche' i giovani " non sanno dare le coltellate" ( a loro parere puoi accoltellare qualcuno senza per forza ammazzarlo a patto che eviti di colpire l'addome )
quindi e' vero si torna sempre alla volonta' e l'uso che se ne vuole fare, qualsiasi cosa sia ( forse :-D )

pero' sta cosa della ai che vive di vita propia supera skynet ed e' abbastanza inquietante, mentre questa dell' ibm debater mi pare un'operazione piu' legata alla propaganda. come scriveva un altro utente, oggi c'e' "l'ha detto la scienza", domani "l'ha detto la macchina dell ibm"
e' da aggiungere ai recenti crackdown su youtube ed altre piattaforme dove hanno preso di mira tutte quelle idee controcorrente e politicamente scorrette
BaBaJaN
#59 BaBaJaN 2019-02-14 21:33
Si raccontano storie di alieni in lotta contro ia evolute... E di noi sulle loro orme.
ZIOTONI69
#60 ZIOTONI69 2019-02-14 21:58
... "Per orientarci occorre innanzitutto farla finita con le false innocenze, con la favola della tecnica neutrale che offre solo i mezzi che poi gli uomini decidono di impiegare nel bene o nel male. La tecnica non è neutra, perché crea un mondo con determinate caratteristiche che non possiamo evitare di abitare e, abitando, contrarre abitudini che ci trasformano ineluttabilmente. Non siamo infatti esseri immacolati ed estranei, gente che talvolta si serve della tecnica e talvolta ne prescinde. Per il fatto che abitiamo un mondo in ogni sua parte tecnicamente organizzato, la tecnica non è più oggetto di una nostra scelta, ma è il nostro ambiente, dove fini e mezzi, scopi e ideazioni, condotte, azioni e passioni, persino sogni e desideri sono tecnicamente articolati e hanno bisogno della tecnica per esprimersi.

Per questo abitiamo la tecnica irrimediabilmente e senza scelta. Questo è il nostro destino di occidentali avanzati, e coloro che, pur abitandolo, pensano ancora di rintracciare un’essenza dell’uomo al di là del condizionamento tecnico, come capita di sentire, sono semplicemente degli inconsapevoli che vivono la mitologia dell’uomo libero per tutte le scelte, che non esiste se non nei deliri di onnipotenza di quanti continuano a vedere l’uomo al di là delle condizioni reali e concrete della sua esistenza.
La tecnica è l’essenza dell’uomo.
Con il termine “tecnica” intendiamo sia l’universo dei mezzi (le tecnologie) che nel loro insieme compongono l’apparato tecnico, sia la razionalità che presiede alloro impiego in termini di funzionalità ed efficienza. Con questi caratteri la tecnica è nata non come espressione dello “spirito” umano, ma come “rimedio” alla sua insufficienza biologica". Da Umberto Galimberti
_IO
#61 _IO 2019-02-14 22:40
@l NERDBORUTO #60 ZIOTONI69

...ma 'sto Umberto Galimberti conosce l'Uomo?!?: sostiene che se IO vive in un pollaio necessariamente (biologicamente) è una gallina... :-o

... comunque anche lui NON sfuggirà a quanto acclarato qui di seguito:
Citazione:

Poiché il popolo non teme la morte, come intimidirlo con la pena di morte?
Anche se si potesse far sì che il popolo temesse costantemente la morte, e se si potessero agguantare e condannare a morte coloro che fanno delle cose ingegnose, chi oserebbe agire in questo modo?
C'è sempre un carnefice che esegue la condanna. Sostituire il carnefice nell'eseguire la condanna significa: sostituire il carpentiere nel tagliare il legno. Quando si sostituisce il carpentiere nel tagliare il legno, rari sono coloro che non si feriscono la mano!
:-D
:-D
:-D
Andoram
#62 Andoram 2019-02-14 23:27
Di questo passo, osservando l'uso massivo dei dispositivi elettronici da parte di troppi bambini piccoli a piccolissimi e non solo...

mi domando: ma fino a quando riusciremo ad essere diversamente artificiali?

Nel medio periodo credo che vi sarà un cambiamento antropologico di portata enorme, come si ragionerà in futuro?

La reazione del protagonista del bel film Her, che rimane annichilito quando salta il "programma operativo " forse è similare a quella che vedo oggi quando ad un minorenne gli togli il cellulare per poche ore...
Marauder
#63 Marauder 2019-02-15 08:42
Paglia
Citazione:
pero' sta cosa della ai che vive di vita propria supera skynet ed e' abbastanza inquietante
Pur condividendo con te questa sensazione, bisogna ammettere che skynet o meno non è l' IA a essere il babau in questa storia, ma il fatto che qualcuno, a base carbonio o silicio, abbia il potere di decidere che tutti quelli che hanno scritto su luogocomune gli stanno sul cazzo e che quindi si debbano prendere delle contromisure: quella è la parte inquietante. Che poi si venga terminati per volere di un pazzo dittatore piuttosto che di un algoritmo alla fine fa poca differenza: quel potere, semplicemente, non va creato anche se mi sa che è già tardi.
Quindi abbiamo: accentramento della disponibilità tecnologica e accentramento del potere oltre, da non dimenticare, accentramento della moneta; questo tassello, volenti o nolenti, andrà ad aggiungere al già terribile tris l'accentramento della cultura inteso come insieme di nozioni di qualunque livello, dal gossip alla politica.

Alla fine prevarrà solo la versione comunemente accettata (voluta da qualcuno, vera o falsa che sia) perché ripetuta incessantemente e fornita come risposta a chi chieda, oscurando e "dimenticando" le altre possibilità. Anche la storia, all'orwelliana maniera, potrà essere riscritta molto più velocemente, con tutto quello che ne consegue.
AlexFocus
#64 AlexFocus 2019-02-15 09:25
Caro Massimo e cari LuogoComunicatori, ho una domandina facile facile (per un vero fisico quantistico, forse) ma molto difficile per la maggior parte dei cosiddetti "scienziati" ed è stata la prima cosa che ci disse, al primo anno di ingegneria, il grande prof. di fisica Vittorio SILVESTRINI.
Egli esordì con una domanda retorica, a cui diede una risposta tautologica: "Cos'è il tempo?"
E dopo pochi secondi di imbarazzante silenzio disse: "Una grandezza misurata dall'orologio".
Poi aggiunse: "E cos'è l'orologio?" ... "Uno strumento che misura il tempo".
Dopo allora, per tutto l'anno e mai più in seguito, riprese l'argomento. Così qualsiasi fisico che abbia interrogato, non ha saputo rispondere.
Meno male che Max PLANK e tutti i suoi esegeti, hanno una visione del mondo in cui "la materia è costruita sulla base duna matrice non umana" e la teorizzazione di ben 7 dimensioni spaziali e 4 temporali ci fa intuire che vi sono delle proprietà della natura (quindi anche di noi stessi) che NON sono rappresentabili solo con caratteristiche materiali, che il tempo NON è unidirezionale ma potrebbe avere, per esempio, un andamento ciclico, come era ben noto ai nativi pellerossa, cioè i VERI americani (non l'accozzaglia ignorante, arrogante, consumista, a parte qualche lodevole eccezione, che adesso popola quel territorio).
Non credo che la macchina, per quanto abile TECNICAMENTE, abbia la CREATIVITA' per trovare risposte adeguate ai confini della conoscenza.
Infatti mi piace la descrizione di conoscenza, comprendente vari gradi evolutivi, che hanno i popoli orientali:
1) OSSERVAZIONE (non sono in grado molte persone di farla, anche perchè distratte dai mezzi di distrazione di massa)
2) COMPRENSIONE (ovviamente per questo gradino bisogna avere degli strumenti che ha un numero ancor più limitato, specie perchè, nei casi più complessi, bisognerebbe avere competenze multidisciplinari, esperienza, intuito)
3) MEMORIZZAZIONE (senza questo elemento, ogni giorno si deve cominciare da capo e non si arriva a niente, pure questa facoltà non è di tutti)
4) REPLICAZIONE (è uno dei presupposti della scienza moderna, se non è possibile farla da personaggi indipendenti tra loro, nulla può essere provato con certezza)
5) CREAZIONE (solo pochi eletti sono in grado di produrre qualcosa che prima non c'era, infatti è come se fossero collegati con il divino)

Quando una macchina avrà queste caratteristiche, allora comincerò a credere possibile quel che affermano questi soggetti. Certo non credo ad un cialtrone come Craig VENTER che, con la sua creatura Celera Genomics, ha millantato di aver sequenziato TUTTO il genoma umano. Poi, quando qualche genetista più serio gli ha chiesto QUANTO ne aveva sequenziato effettivamente (cioè di quanta parte del DNA aveva capito a cosa servisse) ha risposto "tra il 2 ed il 3%". Ed il resto? Si è permesso di chiamarlo "junk DNA" (cioè "immondizia" o più rispettosamente "repliche inutili").

I genetisti russi, invece, che sono molto più seri, in quanto di religione ortodossa, si sono resi conto che in quella disprezzata parte del genoma vi sono non solo caratteristiche SPIRITUALI dell'uomo, non solo i RICORDI ATAVICI ma anche le POTENZIALITA' di ADATTAMENTO, di MODIFICA del nostro organismo alle cambiate condizioni ambientali , infatti hanno fatto la riflessione che il DNA, con la sua forma a SPIRALE INFINITA, assomiglia ad una ANTENNA CARICATA dei CELLULARI e si può MODIFICARE, se opportunamente investito da ONDE SONORE (la voce di un ORATORE CARISMATICO) o da ONDE ELETTROMAGNETICHE (ricordate che siamo immersi in una miriade di campi EM e tra poco verrà anche il 5G che sarà più potente di tutti gli altri messi insieme).

Ecco quel che domanderei a quella macchina: "Cosa c'è nel DNA che gli scienziati NON sanno ancora descrivere?". Voglio proprio vedere che risponde... La conoscenza non è fatta solo di pappardella imparata a memoria e tirata fuori al momento buono ma di ESPERIENZA, di MEDITAZIONE, di EMPATIA e queste cose non credo proprio che una macchina ce l'abbia ancora nè le possa avere facilmente.
stephenW
#65 stephenW 2019-02-15 09:56
Da giocatore e studioso di scacchi, appassionato di informatica, posso fare un osservazione inerente a questo contesto.
Gli scacchi sono da sempre il "gioco" più bello del mondo :-D da quando sono arrivati i microprocessori però, hanno subito un cambiamento, lento ma progressivo, ed oggi lo hanno reso un po più noioso. Mi spiego meglio, le abilità tattiche e strategiche di Fischer, Lasker, Tal, Morphy, Steiniz, Botvinnik, Capablanca, Kasparov etc etc, erano apprezzate ed ammirate come opere d'arte da tutti quanti, le confutazioni erano difficili da trovare e spesso soggettive, e potevano essere fatte solo dai GM (grandi maestri), alcune combinazioni tattiche erano strabilianti da farti rimanere a bocca aperta, punto e basta. Ora con il contributo dei motori scacchistici, quindi i vari Fritz, Stockfish, Houdini, Shredder, komodo etc. Le perle combinative vengono oscurate e confutate dal PC, la teoria delle aperture è stata stravolta, se negli anni 70 conoscere benissimo le aperture era importante ora è diventato indispensabile, a causa dell' IA gli scacchi hanno perso parte del loro fascino, tant'è che Bobby Fischer quando si rese conto di tutto ciò, quindi già negli anni 90, ideò una variante scacchistica chiamata Chess960, o random chess, perchè aveva previsto tutto ciò, aveva capito che il computer, avrebbe portato gli scacchi ad essere un gioco monotono e noioso, proprio per la precisione stessa dei calcolatori che vedono milioni di mosse al secondo. I nuovi GM sono molto diversi dai GM del '900, hanno imparato e sono cresciuti con l'aiuto dei software scacchistici, hanno un gioco freddo e preciso che difficilmente sfocia in brillanti combinazioni e sacrifici, non che il campione del mondo attuale Magnus Carlsen, non ci abbia regalato perle scacchistiche e ammirevoli combinazioni ma.....le partite ai vertici sono meno avvincenti, ormai le analisi delle partite vengono fatte a computer e basta, posso farle anche io, non c'è più novità, non c'è più stupore, non ci sono più dubbi. Peccato, con Deep blue gli umani riuscivano ancora a far prevalere la propria intelligenza, non tanto a livello tattico, ma dal punto di vista strategico, laddove i calcolatori non riuscivano a competere con il cervello umano, adesso a quanto pare anche quella lacuna è stata colmata.
Per quanto riguarda i dibattiti, sinceramente la vedo ancora molto lunga la strada, finchè si tratta di "calcoli" ok ma quando si tratta di ragionamenti in migliaia di contesti........staremo a vedere.
gino sighicelli
#66 gino sighicelli 2019-02-16 14:08
#64 AlexFocus

Citazione:
"Cos'è il tempo?" … "Una grandezza misurata dall'orologio"
"E cos'è l'orologio?" ... "Uno strumento che misura il tempo".
Sulla nozione di ‘tempo’ ci ragionai sopra per anni e anni; ma infine un’ipotesi coerente riuscii a scovarla: il tempo può venir visto consistere nella dissipazione del campo

la nozione di ‘campo’ è un fondamentale ente della fisica (in realtà è un ente metafisico) su cui pare pressoché nessuno tenda a soffermare la sua propria attenzione (neppure di tanto in tanto)

e ciò seppure, sulla nozione di campo, molte e molto interessanti parrebbero poter essere le questioni da poter tentare di sviscerare

ad esempio: è possibile immaginarlo come cosa rigida e solidale (con la propria sorgente)?

(ad ogni spostamento della sorgente deve necessariamente corrispondere un pari spostamento del suo proprio campo? un campo che, mantenendosi inalterato (a parte lo spostamento del sui centro), sarebbe da considerare come qualcosa paragonabile al rigido gonnellino indossato da un’elefantessa ballerina)

Strana a me parrebbe la risposta ‘sì’: la materia, infatti (soprattutto nella Relatività Generale), parrebbe dover consistere soprattutto in densità di campo. Inoltre, se il campo fosse rigido, allora la sua unica forma possibile sarebbe quella sferica (perfettamente sferica); infatti, nella geometria ordinaria, la decrescita della densità con il quadrato del crescere del raggio è propria di ciò che sia formato da superfici perfettamente ed ordinariamente sferiche (grandezza superficie sferica: nella geometria ordinaria, 4πr^2; nella geometria immaginaria, π (e^r – e^−r)^2)

(nella geometria ordinaria una superficie sferica con raggio 2 è 4 volte maggiore di una superficie sferica con raggio 1; una superficie sferica con raggio 3 lo è nove volte; …; area superficie sferica crescente e quantità costante di campo in essa contenuta → densità di campo decrescente parimenti al come cresce (quadraticamente) l’area della superficie … il crescere del raggio di una qualsiasi superficie implica la crescita quadratica della sua superficie e la diluizione quadratica della densità di campo (variazione della densità pari all’inverso del quadrato della crescita del raggio della superficie))

ma “area superficie sferica × densità = costante” implica che di quantità di campo debba sempre essercene molto ma molto di più all’esterno, rispetto alla quantità contenuta nel volume di una qualsiasi particella materiale;

pertanto, immaginare un campo esterno tale da poter essere spostato agevolmente, sarebbe come volerlo paragonare al gonnellino di una elefantessa ballerina; laddove il gonnellino sarebbe il campo esterno, mentre l’elefantessa sarebbe la particella sorgente del campo; ma se nel caso di una comune ballerina la sua massa è ovviamente indubbiamente preponderante, rispetto alla massa del suo gonnellino (se così non fosse, i suoi movimenti diverrebbero affatto goffi), nel caso del rapporto tra campo incluso nel volume di una sorgente/particella e suo campo esterno (data la costante “area superficie sferica × densità”) sarebbe invece vero l’opposto … (la quantità di campo esterno sarebbe enormemente preponderante, rispetto alla quantità di campo contenuto nella sua sorgente/particella)

pertanto, alla questione “è possibile immaginare il campo come cosa rigida e solidale con la propria sorgente/particella?”, molto plausibile parrebbe dover essere solamente la risposta ‘NO’

tale risposta però implicherebbe che, ad ogni spostamento di una qualsiasi sorgente/particella, dovrebbe corrispondere non tanto un pari spostamento del suo intero e quasi sconfinato campo, bensì una sua qualche deformazione locale

le soluzione che io trovai alle questioni che mi posi in relazione dapprima al tempo (allo spazio-tempo), ma poi soprattutto in relazione al campo delle particelle, le trovai modificando ulteriormente la nozione di campo, rispetto alla comune ortodossia (circa la sua interpretazione)

campo non solamente scomponibile in superfici sferiche deformabili, bensì come se venisse continuamente dissipato (come se le sue superfici (a topologia sferica) venissero continuamente dissipate); laddove la velocità della sua dissipazione venga presupposta equivalere la velocità della sua radiazione

la prima e più immediata conseguenza di una tale ridefinizione di campo è l’implicito significato di ‘energia cinetica’

(a tutt’oggi la nozione di energia cinetica è assimilabile a quella di un principio (non è derivabile da altra o altre nozioni)

ma molte altre sono le sorprendenti conseguenze di una tale ridefinizione; tra le quali anche una implicita e banalissima spiegazione di cosa sarebbe il tempo:

il tempo altro non sarebbe che la principale conseguenza della dissipazione dei campi

(fu poi per me affatto confortante poter poi constatare come anche Lee Smolin avesse infine anch’egli concluso, le sue proprie riflessioni, affermando la necessità di considerare molto più seriamente l’unidirezionalità del tempo)
Cum grano salis
#67 Cum grano salis 2019-02-16 19:22
Ho sempre pensato che in questi casi il termine Intelligenza sia usato a sproposito. Volendo proiettare su qualcosa di artificiale quelle che sono caratteristiche umane, trovo sarebbe più corretto dire Mente. Cioè, anche a partire da zero conoscenza, questa mente apprende ciò che già c'è, può ottimizzare le scelte imparando dai suoi errori e quant'altro. Utilissima se usata bene (ad es. diagnosi mediche), deleteria se usata male (ad es. fare una guerra preventiva). E' ipotizzabile che in un breve futuro se non già ora, sia possibile sostituire tutti i professionisti necessari ad esempio a progettare una casa : farà tutti i calcoli, i disegni ed i progetti da sola, offrendo varie soluzioni per i vari gusti, ed in pochissimo tempo, partendo solo dalla metratura richiesta. Ipotizziamo però adesso di trovarci nel Neolitico e quindi di avere una super MA avanzatissima e con tutte le conoscenze di quel tempo, e chiedessimo a questa Mente Artificiale di risolvere i nostri problemi di mobilità e trasporto di pesi : si può ipotizzare che questa macchina inventi la ruota per noi avendo solo osservato al massimo un tronco che rotola?
Marauder
#68 Marauder 2019-02-16 21:21
Citazione:
si può ipotizzare che questa macchina inventi la ruota per noi avendo solo osservato al massimo un tronco che rotola?
Perchè no?
Probabilmente è solo una questione di tempo, e considerata la velocità di calcolo -intesa come valutazione delle opzioni possibili, delle modifiche, dello scarto dei risultati considerati insufficienti e del mantenimento di quelli considerati positivi oltre ad un accesso immediato a tutto quanto sperimentato - direi proprio di sì. Ma credo sia una cosa a cui un giorno, per curiosità, si potrebbe aver risposta. Ridurre le informazioni iniziali in possesso della macchina e vedere dove arriva e in quanto tempo. Inoltre considerare il lato quantistico della cosa: se non ricordo male recentemente qualcuno ha postato un articolo piuttosto basico su una partita a testa o croce contro un computer quantistico, con risultati che osservabili e spiegati che appartengono quasi più all'alchimia (e non sto usando il termine a sproposito) che alla statistica, visto che in quell'ambiente la macchina era in grado non di determinare ma di realizzare il risultato desiderato.

Qui una sintetica spiegazione del qbit alla base del giochino testa o croce

mangiatoridicervello.com/.../...
gino sighicelli
#69 gino sighicelli 2019-02-16 22:22
#68 Marauder

Circa il gatto di Schrödinger, quello che probabilmente non sai è che quel tipo di gatto (sovrapposizione di un gatto vivo e di un gatto morto) Erwin Schrödinger lo immaginò al fine di evidenziare uno dei tanti paradossali aspetti dell’interpretazione standard della meccanica quantistica. Altra cosa che probabilmente non sai, è che sia Schrödinger che Einstein, dagli anni trenta in poi, vennero nella pratica emarginati: pressoché espulsi dalla comunità scientifica; venendo inoltre comunemente assoggettati a lazzi scherno e derisione. La loro colpa fu di non adeguarsi; di continuare a combattere pervicacemente, continuando ad avversare l’interpretazione standard della meccanica quantistica, sostenendo l’ipotesi della sua incompletezza.

Il fatto è che noi umani (così come ogni altro tipo di animale) siamo fenomeni elettromagnetici: nulla possiamo vedere (o altrimenti percepire) al di sotto del livello di quantità minima di scambio di energia. Il livello di quantità minima di scambio di energia corrisponde ad un evento di salto quantico; la sovrapposizione degli stati è l’artificio matematico che permette di descrivere il campo dell’incertezza, circa ciò che può o non può intervenire, laddove lo sguardo ci è ontologicamente totalmente precluso – è questa la più fondamentale ragione della natura probabilistica della meccanica quantistica.

Ciò che non possiamo vedere (o in altro qualsiasi modo percepire) potremmo però tentare di immaginarlo, potendo poi successivamente valutare se (quando e come e quanto) l’ipotesi funzionerebbe. Un tal tipo di tentativi però violerebbe (contraddicendolo) lo standard interpretativo; equivalendo, inoltre, alla presupposizione che Einsten e Schrödinger ebbero dalla loro parte tutta la ragione; mentre, per contro, sarebbe stata un’intera comunità (di pecoroni irridenti) ad avere torto (ma un torto o putrescente o totalmente marcio).

In fin dei conti, fu in un tale stesso modo (mediante immaginazione) che la teoria quantistica nacque e poi si sviluppò - almeno fino a ché poi non intervenne il pregiudizio (ideologico) di una comunità di pecoroni.

Che poi oggigiorno l’interpretazione standard della meccanica quantistica venga utilizzata anche al fine di alimentare un assurdo mito, e mediante esso un molto grande (quasi immenso) e lucrosissimo ‘businisse’, in me non suscita alcun tipo di meraviglia
Marauder
#70 Marauder 2019-02-17 00:26
Gentile Gino,
Sembra statisticamente molto certo di sapere cosa gli altri sappiano o meno, il che la mette in una situazione di svantaggio nella comprensione di alcune cose e in questo caso specifico le fa perdere il punto centrale del discorso: la questione non è tanto sapere se il gatto sia vivo o morto, la questione è intervenire in modo da predire il risultato che si vuole ottenere nel momento in cui si effettua la verifica.
Credo che le implicazioni di una tale capacità siano piuttosto evidenti.

Come sia andata la storia di un gruppetto di persone, fossero essi geni o pecoroni, è assolutamente irrilevante.
Cum grano salis
#71 Cum grano salis 2019-02-17 02:57
#68 Marauder
Ma infatti non dicevo di no in senso assoluto, e di certo non posso mettere limiti ad una tecnologia che costantemente li supera, chiedevo se allo stato attuale, per come funzionano queste macchine, si potesse ipotizzare una cosa del genere, cioè se questi che sono per ora solo avanzatissimi strumenti, possano sviluppare un pensiero astratto autonomo nella risoluzione di un problema. Saranno in grado in futuro di fare esperimenti mentali? Potrà ad esempio una macchina immaginare di viaggiare accanto ad un raggio di luce e chiedersi cosa vedrebbe dello spazio intorno a sé? E se lo facesse, da quella prima scintilla di immaginazione geniale, riuscirebbe poi a proseguire da sola in quella direzione, tra miliardi e miliardi e miliardi di altri stati quantici tra cui scegliere nel panorama delle soluzioni, sapendo già che contraddicendo le equazioni di Maxwell, che quindi già conosce, ciò la porterebbe ad addentrarsi in una zona statisticamente morta di quella mappa che è il risultato di tutte le potenziali soluzioni possibili al problema da risolvere, cioè troppo lontano da quella soluzione, da quel dato certo di partenza che fa parte della sua conoscenza acquisita, e da cui dipende il suo stato quantico originale, cioè dall'informazione che già possiede? Può, cioè, una Mente Artificiale che calcola in parallelo gli stessi dati di input che una macchina tradizionale può risolvere in più tempo (anche infinito) ma in maniera lineare/ricorsiva, spingersi al di fuori del panorama per quanto immenso ma comunque definito delle possibili soluzioni? E siccome quanto più un sistema quantistico viene espanso (aumentando gli atomi, gli ioni o i fotoni ecc.), quanto meno permane nello stato quantistico, lasciando quindi sempre più spazio alle regole della fisica classica di una comune CPU, come stabilire che una soluzione, tra le altre possibili soluzioni o tra gli altri possibili stati quantici finali in cui collassa la macchina, sia quella statisticamente più probabile e vicina al risultato corretto invece che una soluzione random? Insomma, penso che dal giocare con una monetina a testa o croce al teorizzare la relatività ristretta o quella generale ex novo, ne deve passare ancora tanta, ma proprio tanta di acqua sotto i ponti.
Se una Mente Artificiale dovesse decidere allo stato attuale se investire miliardi nello sviluppo di una tale versione evoluta di se stessa, non consiglierebbe di scucire un euro. Le intelligenze, quelle sì, umane che lavorano in Google od in Ibm fortunatamente non la pensano così :-)
gino sighicelli
#72 gino sighicelli 2019-02-17 10:23
Parsifal79
#73 Parsifal79 2019-02-18 17:09
non so quanto ci sia di vero, ma è abbastanza inquietante

10 Frasi Spaventose dette da Robot e I.A.

youtu.be/rp7JkgJpA_M?t=3
Azrael66
#74 Azrael66 2019-02-19 14:26
Se la notizia pubblicata da Terra Real Time si dimostrasse fondata (non ho account su Telegram dunque non ho motivo di verificarne l'attendibilità o meno), il computer creato da un un team di ricercatori della Columbia University farebbe impallidire quello proposto nel video di Redazione, ecco spiegato il perchè:

" 18/02/2019 - I robot avranno presto una coscienza non dissimile da quella che contraddistingue, e rende unico, ogni essere umano. Qualche decennio fa, una tale evoluzione
della “specie robotica”, venne immaginata, ma si trattava soltanto di finzione cinematografica. Oggi, un team di ricercatori della Columbia University, ha annunciato di aver creato il primo robot della storia in grado di comprendere chi è. La macchina, hanno evidenziato Hod Lipson e Robert Kwiatkowski, i responsabili del progetto, nasce con un software povero, ma allo stesso tempo estremamente evoluto. Questo, infatti, non offre all’entità artificiale alcuna nozione di geometria, fisica o meccanica, ma mette a disposizione della stessa una serie di strumenti che le consentono di evolversi.

Così ha sviluppato una coscienza

Inizialmente la macchina non sapeva neppure se era “un ragno meccanico”, un “drone su ruote” o un banale “braccio” dotato di snodi. Il software di machine learning ha dunque permesso alla macchina di mettere a punto un modello descrittivo di se stessa e, sulla base di questo, ha permesso al robot di imparare a muoversi e auto-ripararsi. I primi movimenti, hanno spiegato Lipson e Kwiatkowski, sono stati del tutto casuali. Il robot si è tuttavia servito di queste prove per comprendere i propri “limiti”. Per incentivare l’auto apprendimento i ricercatori hanno chiesto al robot di prendere e spostare un oggetto situato all'interno di uno spazio delimitato. Per farlo la macchina ha dovuto sfruttare ogni informazioni del modello autocostruito. Questo semplice gesto, ripetuto centinaia di migliaia di volte, ha permesso al robot di ricalibrare punto dopo punto la sua posizione nello spazio.

Superati i limiti della programmazione."


terrarealtime.blogspot.com/.../...
ZORG
#75 ZORG 2019-02-19 14:47
#73 Parsifal79
Tenendo presente il divario temporale, tra la tecnologia sperimentale ad uso civile (visibile) e quella ad uso militare (immaginabile), credo che il nostro destino sia già scritto. :roll:
gino sighicelli
#76 gino sighicelli 2019-02-19 15:42
Il mito fu ed è il più efficace strumento di controllo e di governo – e probabilmente ancor per secoli rimarrà tale (ma forse anche nei successivi secoli dei secoli (amen))

fintantoché un qualsiasi mito rimarrà à la page, verosimilmente anche rimarrà imbattibile

lasciar fare a Hollywood, affinché à la page rimanga ...

farlo infine ‘tramontare’ molto verosimilmente potrà soltanto il logorio della vita moderna – la infine da tutti conclamata evidenza conclusiva di quanto strabordante fu la sua futilità, in quanto palesemente e totalmente sterile: probabilmente non prima di altri almeno 50 anni, quando infine a tutti non potrà non risulterà evidente almeno il fatto che nel tempo, a continuamente reiterati e strepitosi annunci, mai poi seguì alcun vero e proprio fatto (a parte ‘fatti’ come quelli delle quasi altrettanto eclatanti e forse ancor più che strepitose ‘imprese’ della NASA)

(vi prego, ogni tanto dategli un Cynar ...)

p.s.

altro che quella degli antichi greci ...
l'epoca dei miti è la nostra!
(altrimenti la vita sarebbe troppo noiosa?)

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