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redazione
#1 redazione 2016-04-01 00:22
Cosa ne pensate?

Grazie.
FranZeta
#2 FranZeta 2016-04-01 01:21
Interessante la storia del piano inclinato, non avevo mai visto questi filmati. Devo fare però l'avvocato del diavolo: la faccenda del peso dello zaino mi sembra presentata male: è vero che lo zaino pesa pochi chili, ma lo stesso vale per l'altronauta*, quello che conta è il peso dello zaino in rapporto a quello totale (zaino+altronauta). Siccome il peso dello zaino è circa il 50% di quello dell'uomo (più la tuta) che lo indossa, mi sembra sbrigativo liquidare il tutto con "lo zaino sulla luna pesa solo 6,5 kg". Si potrebbe anche obiettare che la vera tuta lunare potesse essere significativamente più pesante di quella che si vede nei filmati a terra (se poi questo sia vero non lo so).

Detto questo la differenza nei movimenti è davvero notevole, sarebbe interessante capire se esistono filmati simili fatti con il peso dello zaino sulla schiena, e se non esistono capire il perchè: che senso ha fare una simulazione in condizioni lontane da quelle che si vogliono testare?

*altronauta: errore di battitura, ma dato che si parla di moon hoax mi è sembrato talmente adatto che ho pensato di lasciarlo e reiterarlo. Fa molto Bergonzoni...
maryam
#3 maryam 2016-04-01 01:36
WOW!
Y01011001y
#4 Y01011001y 2016-04-01 02:17
Concordo con Zeta. 6,5 kg sulla schiena potrebbero non essere così indifferenti (specie se chi li porta ne pesa 20). Parlo comunque al condizionale in quanto si tratta di sensazioni e non di sicurezze basate sui calcoli.

Ho un altro piccolo dubbio per quanto riguarda la simulazione. Nel caso lunare, e nel caso in palestra, le gravità giocano (secondo la mia impressione da ignorante in materia) ruoli differenti. Nel primo caso la gravità, per quanto ridotta, spinge il corpo verso il basso, senza bonus o malus esterni. Nel secondo caso (osservando la situazione con l'inquadratura dall'alto), il corpo dovrebbe essere spinto di lato, sul fianco. Ciò ovviamente non avviene a causa dei cavi che sostengono l'astronauta. E' possibile che queste diversità nelle direzioni delle forze in campo crei di conseguenza due esiti differenti? In caso la risposta fosse SI, sarebbe stato un problema per la tecnologia cinematografica di allora montare riprese verticali su scenari orizzontali?
igork58
#5 igork58 2016-04-01 04:45
Quoto la storia dello zaino. se Redanzucco parla di 6.5 kg significa che sulla terra son 38. Con 38 kg in schiena se riesci a saltar 10cm e' gia' tanto. Senza zaino riesci magari trenta, quaranta. Ergo moltiplicando per 6 ecco che nel video l'astronauta sulla luna si alza mezzo metro, nella simulazione 2 metri.

Sinceramente sto simulatore sembra fatto piu' per mostrar in tv come dovrebbe esser la gravita' sulla luna piuttosto che strumento per l'addestramento degli astronauti. Lavora soltanto in 2 dimensioni.
gnaffetto
#6 gnaffetto 2016-04-01 08:13
per quanto interessante e magari corretto, questo argomento è fortemente attaccabile.

Proprio perche' si tratta di una simulazione e i due ambienti (lunare e terrestre) sono diversi non si possono confrontare le situazioni.

persona inclinata con cavi e gravita' terrestre contro persona diritta senza cavi in gravita' lunare: per forza sono diversi e quindi la conclusione è che la simulazione terrestre non riesce ad imitare quella lunare.

Piuttosto avrei fatto delle comparazione con le vere tecnologie che potrebbero essere state impiegate su un ipotetico set, cioe' i cavi perpendicolari. Se i movimenti fossero stati comparabili allora si che avremmo un indizio. cosi' abbiamo solo un assist ai debunker.
Dusty
#7 Dusty 2016-04-01 08:19
Non salta "il doppio della propria altezza" ma circa "la propria altezza".
Teocerri89
#8 Teocerri89 2016-04-01 08:22
Ciao Massimo,
quando dici quanto salta l'astronauta nel simulatore tu dici "quasi il doppio della propria altezza" in realtà è una volta la propria altezza, bisogna essere a prova di Attivissimi :).
Comunque ottimo lavoro come al solito.
Saluti.
Sertes
#9 Sertes 2016-04-01 08:24
La questione dello zaino è perfetta, i muscoli delle gambe dell'astronauta non cambiano, quindi 6kg in più non possono essere la causa della differenza: l'astronauta dovrebbe essere in grado di saltare comodamente quanto la sua altezza, e/o di sollevarsi senza alcun problema
giusavvo
#10 giusavvo 2016-04-01 09:19
Non saprei, da profano direi che il movimento potrebbe dipendere dalla forza che viene impressa con le gambe. Magari sulla Luna, attesa la peculiarità del sito, v'è stato un maggiore atteggiamento prudenziale.
Non so perché, ma la tesi non sembra convincente.
Ripeto, da profano sull'argomento.
redazione
#11 redazione 2016-04-01 09:33
Avete ragione, salta quanto la propria altezza, non il doppio. Correggerò il video.

***

A me quello che salta più all'occhio, nel confronto, è l'incapacità di rialzarsi colle proprie braccia (nella parte finale del video), piuttosto che non di saltare con le gambe.
khalid
#12 khalid 2016-04-01 09:48
Per quanto riguarda il salto, noto che l'astronauta sulla Luna piega le gambe molto meno di quanto faccia l'astronauta nel simulatore. La ragione può essere un atteggiamento più prudente o una maggiore rigidità della tuta; fatto sta che in questo modo la forza applicata al corpo è molto minore.
redazione
#13 redazione 2016-04-01 09:50
Per chi fosse interessato, il video originale è questo:



Come dice il commento, la pressurizzazione porta via circa il 30% della capacità di movimento.
MaxpoweR
#14 MaxpoweR 2016-04-01 09:59
I 6,5 Kg in più non dovrebbero fare la differenza perchè la spinta è data dalla forza muscolare e questa non è influenzata dalla gravità che determina solo l'altezza del salto. Dire 6,5 Kg in più corrispondono a 38 kg sulla terra ERGO è ovvio che salta meno non è corretto perchè sulla luna A PARITA' di POTENZA MUSCOLARE bisogna vincere una forza peso minore quindi il salto è comunque più alto ed una riduzione di 1\3 non è giustificabile con 6 Kg i più secondo me. Interessante anche la difficoltà dell'astronauta nel sollevarsi, questa è davvero abbastanza inspiegabile a meno di non ipotizzare una limitazione dei movimenti molto accentuata dovuta alla tuta e quindi all'impossibilità di prendere il giusto "slancio".

La differenza nel salto potrebbe essere giustificata da un peso molto maggiore della tuta lunare e dello zaino rispetto al carico usato sulla terra per l simulazioni oltre che ad una diversa possibilità di movimento, bisognerebbe avere dati precisi in merito per un confronto, AD OCCHIO penso non si possano fare considerazioni ma solo speculazioni.

Io consiglio di spiegare meglio la questione gravità perchè le considerazioni e le obiezioni fatte sopra da altri utenti, se pur sbagliate, suonano molto ragionevoli e di solito tra una considerazione ragionevole ma sbagliata ed una giusta ma contro intuitiva vince la prima.
maruje
#15 maruje 2016-04-01 10:49
Credo che se volessimo proporre un'analisi forte e lucida sulla gravità dovremmo evidenziare la forte differenza tra la caduta della sabbia lunare e quella dell'astronauta (rallentato dai cavi).. il resto è molto attaccabile.
funky1
#16 funky1 2016-04-01 11:28
Non si conosce il peso della tuta usata nella simulazione rispetto al peso di quella usata in missione e neanche la relativa riduzione in mobilità. Si nota però, come ha già detto Khalid, che l'astronauta piega meno le gambe prima di saltare.
Non conosciamo neanche le intenzioni dell'astronauta in entrambe le situazioni (saltare il più in alto possibile VS fare un discreto salto).
Già questi fattori sono sufficienti per impedire di trarre conclusioni.

Bisogna introdurre poi il concetto di massa inerziale, che non cambia con la gravità. La forza necessaria per far cambiare stato di moto a un oggetto (in questo caso lo zaino) non cambia tra la Terra e la Luna. Per provare a rendere chiaro il concetto: se nello spazio, a gravità zero, ti arriva addosso un treno, ti spappola senza battere ciglio esattamente come se fosse sulla Terra.
Questo spiega anche l'innaturalezza di molti movimenti, legata alla presenza dello zaino: da un lato è più leggero, dall'altro mantiene la stesse caratteristiche inerziali.
poveraccio
#17 poveraccio 2016-04-01 11:36
Certo è strano un errore così grossolano. Dal momento che comunque dovevano mettere in atto la simulazione perché non farla corretta invece che sbagliata dato che era solo questione di registrare un po' di peso in più per controbilanciare l'astronauta?
FreeBird
#18 FreeBird 2016-04-01 11:55
I due salti non sono paragonabili, il tizio nel simulatore carica un salto molto piu' esplosivo rispetto al saltello dell'astronauta,scendendo quasi sotto il parallelo (chi va in palestra ben presente la differenza abissale tra lo scendere di qualche cm e arrivare col femore parallelo o quasi al pavimento durante l'esecuzione dello squat).

A 2.30 infatti si nota l'uomo nel simulatore che fa dei salti caricando in modo molto simile a quello dell'astronauta,e il salto che ne segue e' pressoche' identico.
igork58
#19 igork58 2016-04-01 12:03
Citazione Sertes:
La questione dello zaino è perfetta, i muscoli delle gambe dell'astronauta non cambiano, quindi 6kg in più non possono essere la causa della differenza: l'astronauta dovrebbe essere in grado di saltare comodamente quanto la sua altezza, e/o di sollevarsi senza alcun problema


il tipo lassu' teoricamente pesa 12 kili
Poi nel salto a piedi pari la spinta e' dal bacino in su. Le gambe seguono per inerzia.

Se al tipo sulla terra lo carichiamo con uno zaino di 38kg, non fara' di sicuro lo stesso salto che si vede nl filmato.
spettatore
#20 spettatore 2016-04-01 12:28
Beh...Massimo...anche Domenico Modugno se lo chiedeva.

www.youtube.com/watch?v=KKaZGX8Ui0k


Lo spettatore :-D
ildieffe
#21 ildieffe 2016-04-01 12:46
Citazione poveraccio:
Certo è strano un errore così grossolano. Dal momento che comunque dovevano mettere in atto la simulazione perché non farla corretta invece che sbagliata dato che era solo questione di registrare un po' di peso in più per controbilanciare l'astronauta?


E quindi, se il peso dello zaino è ininfluente, magari il video dimostra che sulla luna ci sono stati veramente in quanto, se fosse stato tutta una messinscena terrestre, il comportamento degli astronauti avrebbe dovuto coincidere.

Oppure qualche maligno potrebbe pensare che l'errore è stato fatto apposta proprio per far ragionare le persone nella suddetta maniera.
Sertes
#22 Sertes 2016-04-01 13:33
Citazione igork58:
Citazione Sertes:
La questione dello zaino è perfetta, i muscoli delle gambe dell'astronauta non cambiano, quindi 6kg in più non possono essere la causa della differenza: l'astronauta dovrebbe essere in grado di saltare comodamente quanto la sua altezza, e/o di sollevarsi senza alcun problema


il tipo lassu' teoricamente pesa 12 kili
Poi nel salto a piedi pari la spinta e' dal bacino in su. Le gambe seguono per inerzia.

Se al tipo sulla terra lo carichiamo con uno zaino di 38kg, non fara' di sicuro lo stesso salto che si vede nl filmato.


Carissimo, un astronauta è un uomo di 70kg che cammina, corre e può fare evoluzioni perché è allenato fisicamente e con un alimentazione degna di un atleta.

Se quell'uomo pesa 12+6 = 18kg, gli stessi muscoli e il suo stesso fisico gli permetterebbe di camminare, correre e fare evoluzioni almeno triplicate che qua sulla terra.

La tuta toglie un 30% di mobilità? Ok, allora può fare evoluzioni doppie con lo zaino sulla luna rispetto a quelle che può fare qui sulla terra senza zaino.

Se i calcoli non ti sono chiari non esitare a chiedere.
redazione
#23 redazione 2016-04-01 13:36
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?
fefochip
#24 fefochip 2016-04-01 13:40
beh , a fare l'avvocato del diavolo potrei anche dire che le condizioni mentali sono completamente diverse.

se io fossi in un simulatore mi divertirei pure io a cazzeggiare con piroette e salti mortali.
magari su un altro pianeta con un attrezzatura da cui dipende la mia vita che se si rompe sono cazzi veramente acidi
e con mille altre cose che possono andare storte se faccio lo stronzo, forse sarei piu prudente e non mi cimenterei a fare le stesse cose che nel simulatore.

è solo un idea mia eh
Parsifal79
#25 Parsifal79 2016-04-01 14:30
igork58Citazione:
Quoto la storia dello zaino. se Redanzucco parla di 6.5 kg significa che sulla terra son 38. Con 38 kg in schiena se riesci a saltar 10cm e' gia' tanto. Senza zaino riesci magari trenta, quaranta. Ergo moltiplicando per 6 ecco che nel video l'astronauta sulla luna si alza mezzo metro, nella simulazione 2 metri.
prima fai la proporzione luna (6kg) terra (38kg)

e poi usi tale proporzione per giustificare un'altra proporzione, ovvero quella del salto luna-simulatore???

nel simulatore son sempre 6 kg in meno, non 38!
Robin 1610
#26 Robin 1610 2016-04-01 14:32
Citazione Redazione:
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?

Non metterlo
FranZeta
#27 FranZeta 2016-04-01 15:03
Citazione Redazione:
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?

Magari a livello di curiosità, cambiando il testo, può essere messo, ma come elemento probatorio mi pare deboluccio, l'unica cosa su cui si può fare leva secondo me resta la mancanza del pesante zaino nella simulazione.
Citazione:
name="Y0"Ho un altro piccolo dubbio per quanto riguarda la simulazione. Nel caso lunare, e nel caso in palestra, le gravità giocano (secondo la mia impressione da ignorante in materia) ruoli differenti. Nel primo caso la gravità, per quanto ridotta, spinge il corpo verso il basso, senza bonus o malus esterni. Nel secondo caso (osservando la situazione con l'inquadratura dall'alto), il corpo dovrebbe essere spinto di lato, sul fianco. Ciò ovviamente non avviene a causa dei cavi che sostengono l'astronauta. E' possibile che queste diversità nelle direzioni delle forze in campo crei di conseguenza due esiti differenti?
In realtà se il sistema di cavi è studiato bene, e così sembrerebbe, la simulazione è abbastanza realistica, la differenza sostanziale sta se mai nella fisiologia dell'astronauta, per esempio il sangue tende a defluire verso un lato, ma dal punto di vista delle forze non ci sono problemi particolari.
Citazione maxpower:
I 6,5 Kg in più non dovrebbero fare la differenza perchè la spinta è data dalla forza muscolare e questa non è influenzata dalla gravità che determina solo l'altezza del salto. Dire 6,5 Kg in più corrispondono a 38 kg sulla terra ERGO è ovvio che salta meno non è corretto perchè sulla luna A PARITA' di POTENZA MUSCOLARE bisogna vincere una forza peso minore quindi il salto è comunque più alto ed una riduzione di 1\3 non è giustificabile con 6 Kg i più secondo me. Interessante anche la difficoltà dell'astronauta nel sollevarsi, questa è davvero abbastanza inspiegabile a meno di non ipotizzare una limitazione dei movimenti molto accentuata dovuta alla tuta e quindi all'impossibilità di prendere il giusto "slancio".

La querelle sul peso dello zaino mi sembra non abbia motivo di esistere: credo che non ci siano dubbi sul fatto che citare nel video il peso dello zaino in chilogrammi peso lunari sia fuorviante e facilmente attaccabile. Puoi rigirarla come vuoi ma se uno ti mette sulla schiena uno zaino che pesa la metà di te, cha tu sia sulla terra, sulla luna o sul pianeta arrakis, questo modifica non poco tutti i tuoi movimenti, direi che questo non si può discutere.
gnaffetto
#28 gnaffetto 2016-04-01 15:06
Citazione:
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?
a me sembra invece interessante e utile come argomento, solo che lo modificherei come segue:

Alla NASA ci sono (anche) tecnici competenti che hanno studiato con realismo la fisica dei movimenti a gravita' 1/6.

A holliwood hanno studiato un sistema alternativo per simulare una "camminata lunare" quanto basta per spacciarla per vera e che inoltre fosse facilmente "montaggiabile" in video (cavi laterali e piani inclinati avrebbero di molto complicato i set).

se si aggiungessero nel fimato delle riprese di camminate realizzate nei film, si potrebbero mettere a confronto quelle dei fimati lunari con quelle NASA e HOLLIWOOD e lasciare al lettore il giudizio.


sarebbero da fare delle interviste ai tecnici nasa, che riguadagnerebbero la stima perduta per calcoli corretti poi derisi da simulazioni cinematografiche

g.
JProctor
#29 JProctor 2016-04-01 15:07
L'argomento a mio avviso si può tenere.
Ricordando però di specificare che una replica fedele delle capacità motorie a 1/6 G, come nel simulatore, non sarebbero state fattibili in una ripresa che richiede uno sfondo lontano centinaia di metri dal primo piano.
I cavi verticali sarebbero stati l'unica scelta fattibile per meglio nasconderli ed ingannare l'osservatore.
Di contro, le manovre per riprodurre i movimenti a gravità ridotta dovevano essere manuali e quindi meno fedeli.
Da cui gli errori grossolani del non riuscire più ad alzarsi.
Credo che questo si sia perso per molti nel video.
igork58
#30 igork58 2016-04-01 15:28
Citazione Sertes:
Citazione igork58:
Citazione Sertes:
La questione dello zaino è perfetta, i muscoli delle gambe dell'astronauta non cambiano, quindi 6kg in più non possono essere la causa della differenza: l'astronauta dovrebbe essere in grado di saltare comodamente quanto la sua altezza, e/o di sollevarsi senza alcun problema


il tipo lassu' teoricamente pesa 12 kili
Poi nel salto a piedi pari la spinta e' dal bacino in su. Le gambe seguono per inerzia.

Se al tipo sulla terra lo carichiamo con uno zaino di 38kg, non fara' di sicuro lo stesso salto che si vede nl filmato.





Carissimo, un astronauta è un uomo di 70kg che cammina, corre e può fare evoluzioni perché è allenato fisicamente e con un alimentazione degna di un atleta.

Se quell'uomo pesa 12+6 = 18kg, gli stessi muscoli e il suo stesso fisico gli permetterebbe di camminare, correre e fare evoluzioni almeno triplicate che qua sulla terra.

La tuta toglie un 30% di mobilità? Ok, allora può fare evoluzioni doppie con lo zaino sulla luna rispetto a quelle che può fare qui sulla terra senza zaino.

Se i calcoli non ti sono chiari non esitare a chiedere.


Infatti, con la stessa forza delle gambe, con lo zaino hai 50% in meno. Senza zaino 1 metro ottanta. con lo zaino 1 e 20.
igork58
#31 igork58 2016-04-01 15:41
Citazione Parsifal79:
igork58Citazione:
Quoto la storia dello zaino. se Redanzucco parla di 6.5 kg significa che sulla terra son 38. Con 38 kg in schiena se riesci a saltar 10cm e' gia' tanto. Senza zaino riesci magari trenta, quaranta. Ergo moltiplicando per 6 ecco che nel video l'astronauta sulla luna si alza mezzo metro, nella simulazione 2 metri.


prima fai la proporzione luna (6kg) terra (38kg)

e poi usi tale proporzione per giustificare un'altra proporzione, ovvero quella del salto luna-simulatore???



nel simulatore son sempre 6 kg in meno, non 38!
Te hai capito questo?? Io ho scritto che sulla terra con lo zaino salti forse 10 cm, senza, 30-40. moltiplichi per 6 e viene fuori mezzo metro circa e 2metri circa. Non ho fatto test, un pallavolista salta piu' d'un metro idem calciatori.
Cmq e' molto soggettivo e l'astronauta sulla luna, visto la poca mobilita della situazione, non penso avesse l'esplosivita' di cannavaro o tomba.
Anteater
#32 Anteater 2016-04-01 16:07
Il problema è che quando si "conosce" un argomento, si perde il vero senso di "scoprirlo"...e non si vede più con gli occhi degli altri...
Ho convinto diverse persone con soli tre mini-video di Redazione...

Redazione si dovrebbe domandare..a chi è rivolto il documentario? a chi già gli puzza e vuole approfondire? A chi ignora? A chi sa già? Vuole far cambiar idea a chi ha la "testa" dura? Vuole creare un documentario per tutti?

A seconda dell'esigenza del "cliente"... c'è un montaggio col suo ritmo e una specifica scelta degli argomenti e delle immagini...

L'empatia sul target specifico eviterebbe domande scontate...se si ha buon materiale ma corto...domandarsi cosa comporterebbe aggiungere roba cosìcosì o peggio...

Ripeto..ho fatto aprire gli occhi con soli tre video..avessi messo altri...non sarei stato così efficace...

Cose come le bolle...le antenne che hanno il mal di "mare"...o quest'ultima...le monterei come appendici o punti di domanda...in sequenza veloce...altre come Van chi? Gli strani eroi ...le ombre/hot spot ecc...sono il nocciolo...

Anteater
TdC Ghost
#33 TdC Ghost 2016-04-01 16:11
Citazione Redazione:
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?

Io direi di metterlo perchè comunque pone il problema della differenza di agilità tra i due casi, è evidente che in stato di simulazione (con gravità simulata di 1/6) i movimenti risultino più agili mentre nei filmati NASA si nota come gli astronauti siano più lenti proprio perchè si muovono in gravità terrestre aiutati da semplici cavi di sostegno, ecco perchè il risultato è così diverso, se avessero usato lo stesso "trucco" dell'inclinazione forse sarebbe stato molto diverso notare le differenze ma è evidente che inclinare tutto il "set" sarebbe stato complicato. Quindi il video, secondo me, va messo nel documentario solo che va gestito un pò meglio tutto il discorso. Saluti.
stecos
#34 stecos 2016-04-01 16:12
Il mio voto é: un gran bel video ma troppo attaccabile da chi é in malafede.
PS il ragionamento sulla sabbia é molto interessante
Parsifal79
#35 Parsifal79 2016-04-01 16:18
Citazione Redazione:
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?


per adesso è meglio non metterlo.
Se si trovassero video in cui la simulazione è con l'equipaggiamento completo, allora si potrebbe fare un paragone certo.

questa foto è una simulazione di microgravità lunare in volo iperbolico


se ci fossero dei video di tali simulazioni, magari in cui provano a rialzarsi da terra, si potrebbe fare un paragone con le rialzate sulla luna.

qui dicono che la simulazione obsoleta (nel video del post) infligge comunque il peso dalla gravità terrestre, quindi ne deduco che dovrebbe essere + difficile saltellare rispetto alla luna.

Agli albori delle imprese spaziali, la NASA dovette studiare alcuni metodi per simulare le condizioni di microgravità, che gli astronauti avrebbero trovato una volta giunti sulla Luna. Per fare questo costruì questa piccola attrezzatura a fili (vedi foto a lato), che applicata con un certo criterio fisico ad un astronauta che camminava su di un piano perpendicolare al suolo, avrebbe consentito a quest'ultimo di sperimentare una semplice e saltellante passeggiata lunare. Questo scomodissimo metodo però, fu quasi subito abbandonato, perchè non consentiva all'astronauta di muoversi liberamente, ma soprattutto di provare le manovre necessarie e l'utilizzo delle apparecchiature che lo avrebbero accompagnato sul suolo lunare. Dato che il metodo era anche molto scomodo (l'astronauta subiva comunque sul corpo il peso inflitto dalla gravità terrestre), fu optato come metodo definitivo ed efficiente, la simulazione aerea, che come è facile capire, offriva molto di più in termini di libertà di movimento.
www.siamoandatisullaluna.com/gravita-anomala.html
manofmonk
#36 manofmonk 2016-04-01 16:20
Massimo, ma poi con la sabbia come la mettiamo?
Se avessero utilizzato il "metodo Kubrick" avrebbero dovuto attaccare un cavo per ogni granello di sabbia :-o
La tecnica utilizzata è quella di un unico cavo posizionato al centro dello zaino, con un "pallone" enorme ripieno di Elio; è bastato farlo della giusta grandezza per tenere LEGGERMENTE in tiro gli astronauti, e far sembrare che erano "più leggeri".
Qui si vedono pure:

JProctor
#37 JProctor 2016-04-01 16:29
Come già detto da me e da altri, naturalmente non avrebbero mai potuto usare il metodo dei cavi orizzontali in un ipotetico set degli allunaggi.
Sarebbe stato impossibile nasconderli, manovrare la cinepresa, creare un gigantesco ambiente aperto totalmente inclinato, controllare il moto di tutti gli elementi della scenografia (la sabbia sollevata sarebbe caduta sullo sfondo anziché a terra), far lavorare la troupe e i loro mezzi in un ambiente inclinato.
I cavi verticali erano l'unica scelta fattibile.
Ma naturalmente le capacità motorie a 1/6 G dovevano essere riprodotte manualmente da addetti.
Meglio fare una premessa di questo tipo.
TheNecrons
#38 TheNecrons 2016-04-01 16:52
Riguardo al salto, concordo col fatto che è arbitrario affermare che i due astronauti abbiano voluto saltare con la stessa forza.
Riguardo al resto: la questione dello zaino è sufficientemente solida. Quella dell'astronauta che si rialza..bhe è abbastanza palese che abbia avuto non pochi problemi.
MASTROPLUXS
#39 MASTROPLUXS 2016-04-01 17:34
Possono rispondere che la simulazione era appunto una simulazione ed invece sulla luna hanno trovato condizioni diverse..a meno che , dopo tornati da lassù, non continuino a sostenere che la gravità sia 1/6 ..allora in questo senso la tua obiezione regge.
Possono rispondere che per non fare decollare gli astronauti li hanno caricati con più peso o attrezzature..
igork58
#40 igork58 2016-04-01 17:55
Citazione TheNecrons:
Riguardo al salto, concordo col fatto che è arbitrario affermare che i due astronauti abbiano voluto saltare con la stessa forza.
Riguardo al resto: la questione dello zaino è sufficientemente solida. Quella dell'astronauta che si rialza..bhe è abbastanza palese che abbia avuto non pochi problemi.


zaino questione solida??
ma se l'astronauta lassu pesa 12kg e diciam salta un metro, perche' dovrebbe saltare uguale quando pesa 18??( cioe' con lo zaino)?
Truth79
#41 Truth79 2016-04-01 17:57
Citazione fefochip:
beh , a fare l'avvocato del diavolo potrei anche dire che le condizioni mentali sono completamente diverse.

se io fossi in un simulatore mi divertirei pure io a cazzeggiare con piroette e salti mortali.
magari su un altro pianeta con un attrezzatura da cui dipende la mia vita che se si rompe sono cazzi veramente acidi
e con mille altre cose che possono andare storte se faccio lo stronzo, forse sarei piu prudente e non mi cimenterei a fare le stesse cose che nel simulatore.

è solo un idea mia eh


Bravo Fefo,questo è da considerare sicuramente.Però dato che i primi e unici sulla luna sono stati loro (in teoria e propaganda ovviamente) non ci sono termini di paragone per i salti e i movimenti vari se non appunto i simulatori...può bastare questo?Quanto può un simulatore avvicinarsi REALMENTE alla realtà?Realtà che poi sarebbe finzione secondo quanto cerca di dimostrare Massimo...Quindi se non sono mai andati sulla luna non possiamo sapere come si muoverebbe un uomo lì,ma solamente come si muove in un simulatore...gran casino...mi esce il sangue dal naso... :-o :-o
redazione
#42 redazione 2016-04-01 18:03
ANTEATER: Citazione:
Redazione si dovrebbe domandare..a chi è rivolto il documentario? a chi già gli puzza e vuole approfondire? A chi ignora? A chi sa già? Vuole far cambiar idea a chi ha la "testa" dura? Vuole creare un documentario per tutti?
Ai primi due, direi. Soprattutto al primo.

Citazione:
A seconda dell'esigenza del "cliente"... c'è un montaggio col suo ritmo e una specifica scelta degli argomenti e delle immagini...
Concordo in pieno (si vede che sei del mestiere).

***

PARSIFAL: Citazione:
se ci fossero dei video di tali simulazioni, magari in cui provano a rialzarsi da terra, si potrebbe fare un paragone con le rialzate sulla luna.
I video ci sono. Il problema è che nel "vomit comet" non sai mai quando l'aereo è a 1/6 g (ci rimane per pochissimo tempo), perchè in realtà quello lo utilizzavano per sperimentare la 0 g (vuoto spaziale).

***

MANOFMONK: Citazione:
Massimo, ma poi con la sabbia come la mettiamo?
Se ti riferisci alla questione sollevata da Marujie, non saprei cosa dire. Ho provato a considerare l'argomento, ma è molto difficile da dimostrare.

***

Grazie a tutti per i consigli. E' bello poter contare su questa "famiglia".
prometeus
#43 prometeus 2016-04-01 18:05
che cosa e la gravita?io terrei in considerazione la descrizione che fa pier luigi ighina"LA FORZA DI GRAVITA' NON E' ALTRO CHE LA DIFFERENZA TRA L'IRRADIAZIONE(energia solare POSITIVA) E LA RIFLESSIONE(energia terrestre Negativa) ED E' ESSA A DETERMINARE LA FORMAZIONE DELLA MATERIA E DELLA GRAVITA TERRESTRE."
se cio risultasse vero l energia solare positiva sulla luna (che e piu piccola della terra)avrebbe come risultato una gravita maggiore o minore?
secondo me non si puo non considerare quanto ha scritto ighina sull argomento se si vuole scoprire veramente quale forza di gravita esiste sulla luna . nell ottocento c era gia j.w. keely e poi tesla e poi leedskalnin .. se si vuole scoprire la verita non si possono ignorare costoro
FranZeta
#44 FranZeta 2016-04-01 18:37
@prometeus

Se mette le teorie di Ighina nel documentario sulla luna si gioca in un colpo solo il 90% degli spettatori, compresi molti di quelli già convinti del moon hoax. E Attivissimo & c. stappano il Berlucchi del '61.
funky1
#45 funky1 2016-04-01 18:37
Citazione prometeus:
secondo me non si puo non considerare quanto ha scritto ighina sull argomento se si vuole scoprire veramente quale forza di gravita esiste sulla luna . nell ottocento c era gia j.w. keely e poi tesla e poi leedskalnin .. se si vuole scoprire la verita non si possono ignorare costoro
Hai dimenticato il leggendario Dinovortice!
MaxpoweR
#46 MaxpoweR 2016-04-01 19:58
Citazione FranZeta:
Citazione Redazione:
Mi sembra di capire che la maggioranza dei commenti sia "pollice verso" (coè di non mettere questo capitolo nel film), giusto?

Magari a livello di curiosità, cambiando il testo, può essere messo, ma come elemento probatorio mi pare deboluccio, l'unica cosa su cui si può fare leva secondo me resta la mancanza del pesante zaino nella simulazione.
Citazione:
name="Y0"Ho un altro piccolo dubbio per quanto riguarda la simulazione. Nel caso lunare, e nel caso in palestra, le gravità giocano (secondo la mia impressione da ignorante in materia) ruoli differenti. Nel primo caso la gravità, per quanto ridotta, spinge il corpo verso il basso, senza bonus o malus esterni. Nel secondo caso (osservando la situazione con l'inquadratura dall'alto), il corpo dovrebbe essere spinto di lato, sul fianco. Ciò ovviamente non avviene a causa dei cavi che sostengono l'astronauta. E' possibile che queste diversità nelle direzioni delle forze in campo crei di conseguenza due esiti differenti?

In realtà se il sistema di cavi è studiato bene, e così sembrerebbe, la simulazione è abbastanza realistica, la differenza sostanziale sta se mai nella fisiologia dell'astronauta, per esempio il sangue tende a defluire verso un lato, ma dal punto di vista delle forze non ci sono problemi particolari.
Citazione maxpower:
I 6,5 Kg in più non dovrebbero fare la differenza perchè la spinta è data dalla forza muscolare e questa non è influenzata dalla gravità che determina solo l'altezza del salto. Dire 6,5 Kg in più corrispondono a 38 kg sulla terra ERGO è ovvio che salta meno non è corretto perchè sulla luna A PARITA' di POTENZA MUSCOLARE bisogna vincere una forza peso minore quindi il salto è comunque più alto ed una riduzione di 1\3 non è giustificabile con 6 Kg i più secondo me. Interessante anche la difficoltà dell'astronauta nel sollevarsi, questa è davvero abbastanza inspiegabile a meno di non ipotizzare una limitazione dei movimenti molto accentuata dovuta alla tuta e quindi all'impossibilità di prendere il giusto "slancio".

La querelle sul peso dello zaino mi sembra non abbia motivo di esistere: credo che non ci siano dubbi sul fatto che citare nel video il peso dello zaino in chilogrammi peso lunari sia fuorviante e facilmente attaccabile. Puoi rigirarla come vuoi ma se uno ti mette sulla schiena uno zaino che pesa la metà di te, cha tu sia sulla terra, sulla luna o sul pianeta arrakis, questo modifica non poco tutti i tuoi movimenti, direi che questo non si può discutere.
Ti sbagli. La potenza muscolare non cambia sulla luna ciò che cambia è solo la forza peso da vincere e cioè "m*g" ed a parità di massa che no cambia, g 6 volte meno, QUINDI F è 6 volte meno.

O se la vogliamo rigirare i muscoli dell'astronauta sono 6 volte più "forti" che sulla terra. Quindi o lo zaino pesa 38 Kg x 6 e quindi avrebbe lo stesso impatto che avrebbe sulla terra oppure quella riduzione nel salto secondo me non è giustificata volendo considerare TUTTO UGUALE tra simulazione ed affittiva camminata. Ma come detto le variabili che non si conoscono sono troppe per fare una analisi seria e quindi dal mio punto di vista non val la pensa inserirlo se si vuole fare una cosa seria.

Quindi 6 kg in più o in meno non possono ridurre l'altezza del salto e non c'entra nulla che quei 6 kg sulla terra sarebbero 30 perchè quello che conta come detto è la forza che bisogna vincere e questa, anche con i 6 Kg dello zaino resta pur sempre molto ma molto più bassa di quella dei muscoli.
poveraccio
#47 poveraccio 2016-04-01 20:19
Citazione ildieffe:
Citazione poveraccio:
Certo è strano un errore così grossolano. Dal momento che comunque dovevano mettere in atto la simulazione perché non farla corretta invece che sbagliata dato che era solo questione di registrare un po' di peso in più per controbilanciare l'astronauta?


E quindi, se il peso dello zaino è ininfluente, magari il video dimostra che sulla luna ci sono stati veramente in quanto, se fosse stato tutta una messinscena terrestre, il comportamento degli astronauti avrebbe dovuto coincidere.

Oppure qualche maligno potrebbe pensare che l'errore è stato fatto apposta proprio per far ragionare le persone nella suddetta maniera.

O semplicemente non hanno fatto questo errore. Ciò non vuol dire che sulla luna ci siano stati.
Penso che sia difficile interpretare i movimenti corretti in una situazione di supposta differenza di gravità. E' troppo teorico questo argomento. Forse al massimo si può inserire ma con un punto di domanda.
Parsifal79
#48 Parsifal79 2016-04-01 20:27
Synth Mania 10/09/11

Posto che qui sulla terra, disponendo di una determinata forza nei muscoli della gamba, e facendo un parimenti ben deteminato movimento, riesco mediamente a saltare verso l'alto, da fermo e con un certo peso corporeo (diciamo 80 kg), raggiungendo un'altezza di X centimetri (diciamo 20, tanto per quantificare), quanto posso aspettarmi di saltare, trovandomi invece sulla luna, con una gravità che è un sesto di quella terrestre, ma avendo addosso un equipaggiamento che sulla terra mi farebbe raggiungere il peso di (sempre per quantificare) 150 kg?... In altre parole, dando per scontato di disporre anche nelle condizioni di astronauta delle stesse potenzialità di spinta nei muscoli delle gambe


gnappa

Allora, sulla luna, l'altezza massima diventa: h = x * (F - mg) / (mg) = 84 cm
avendo usato per g sulla luna il valore di 1,67 m/s^2.


qui la domanda e la risposta con il calcolo completo:
groups.google.com/.../bXSSPsY0sXM

quindi se non ho capito male, secondo colui che ha risposto, a parità di spinta, sulla luna un astronauta del peso di 150kg dovrebbe saltare + del quadruplo di un uomo di 80kg sulla terra
MaxpoweR
#49 MaxpoweR 2016-04-01 20:31
Proviamo a fare 2 conti e vediamo che succede

Facciamo finta che sulla terra l'astronauta salti 0,5 m ed abbia una massa di 80kg

Trasforma la sua energia cinetica in energia potenziale data dalla formula Ep=m*g*h=80*9,81*0,5= 392,4 Joule

Andiamo sulla luna e ricaviamo l'altezza saltabile sapendo che l'accelerazione di gravità lunare (al) è circa 1,6 m/s2

h=Ep/(m*al)= 3,1 m

sulla luna salta circa 6 volte più in alto.

Ora proviamo a vedere di quanto si riduce l'altezza del salto sulla luna sapendo che l'astronauta può spender la stessa quantità di energia ma ha addosso lo zaino (mz) quindi la sua massa aumenta (tra i commenti ho letto che lo zaino pesa circa 40kg)

h= Ep/[(m+mz)*al]= 2 m

quindi aumentando del 50% la massa l'altezza si riduce del 30% circa

Ora ragioniamo al contrario. Nel video si dice che l'altezza del salto si riduce di 1\3. Vediamo quanto dovrebbe pesare lo zaino per ridurre di 1\3 l'altezza sdi salto. (passa da 3,1m a 1,03 m)

Ep=m*g*h -> da cui ricaviamo m= Ep/(g*h)= 238,2 kg ai quali togliendo gli 80 kg dell'astronauta fa 158 Kg circa.


Probabilmente il ragionamento è un pò semplicistico ma è giusto per avere una idea degli ordini di grandezza in gioco.
GgCc
#50 GgCc 2016-04-01 21:13
Massimo, una questione importante riguardo alla gravità lunare è il punto di librazione nel sistema Terra-Luna. La posizione del punto di librazione è una questione molto dibattuta in quanto nella varia pubblicistica abbiamo due valori che implicano per la gravità lunare due rapporti diversi rapportato alla gravità terrestre: 1/6 se accettiamo il valore medio dato, 1/3 se accettiamo quello apparso in alcune pubblicazioni della NASA negli anni 60-70 del secolo scorso. Bisogna muoversi con i piedi di piombo sul problema della gravità lunare...
pensatore
#51 pensatore 2016-04-01 21:26
Molto bello!
Pyter
#52 Pyter 2016-04-01 21:30
Ma quanti miliardi hanno speso per fare queste simulazioni?
L'avessero chiesto a me, avrei preso un uomo, una tuta e uno zaino pieno di 40 chili di banconote fuori circolazione (cioè simulate). Gli avrei detto "salta". Avrei misurato il salto più alto o quello medio, poi avrei moltiplicato per sei.
Mi sono perso qualche passaggio?
Spesa: affitto di una tuta e di uno zaino, un libro di Newton preso in biblioteca e una puntata registrata di quark.


Per quanto riguarda l'astronauta che non riesce a rialzarsi, potrebbe essere che si sia incastrata la mazza da golf nella buca. Ma non son sicuro, non risulta che siano state fatte simulazioni.
rygel
#53 rygel 2016-04-01 23:08
Se ho visto bene i primi test di simulazione di gravità lunare sono datati 1964, quindi molti anni prima di mettere piede sulla luna.
Trattandosi di una simulazione secondo me la questione è relativamente semplice, sostanzialmente la NASA non aveva idea di cosa gli astronauti si sarebbero trovati sotto i piedi una volta sulla luna, nel senso, sulla terrà puoi provare a SIMULARE tutto quello che vuoi ma non sai mai se questa si avvicini alla realtà fino a quando non metti piede sul suolo lunare per la prima volta.
FranZeta
#54 FranZeta 2016-04-02 00:51
Citazione MaxpoweR:

Ti sbagli. La potenza muscolare non cambia sulla luna ciò che cambia è solo la forza peso da vincere e cioè "m*g" ed a parità di massa che no cambia, g 6 volte meno, QUINDI F è 6 volte meno.

O se la vogliamo rigirare i muscoli dell'astronauta sono 6 volte più "forti" che sulla terra. Quindi o lo zaino pesa 38 Kg x 6 e quindi avrebbe lo stesso impatto che avrebbe sulla terra oppure quella riduzione nel salto secondo me non è giustificata volendo considerare TUTTO UGUALE tra simulazione ed affittiva camminata. Ma come detto le variabili che non si conoscono sono troppe per fare una analisi seria e quindi dal mio punto di vista non val la pensa inserirlo se si vuole fare una cosa seria.

Quindi 6 kg in più o in meno non possono ridurre l'altezza del salto e non c'entra nulla che quei 6 kg sulla terra sarebbero 30 perchè quello che conta come detto è la forza che bisogna vincere e questa, anche con i 6 Kg dello zaino resta pur sempre molto ma molto più bassa di quella dei muscoli.


Beh, io c'ho provato ma a quanto pare non vuoi capire l'ovvio. Solo un piccolo suggerimento, tra tutti i calcoli che hai provato a fare e che non portano da nessuna parte: se hai uno zaino sulle spalle che pesa la metà di te, dove sta il baricentro del sistema te+zaino? Quindi se vuoi saltare in alto non devi saltare anche in avanti, onde evitare di fare un salto mortale?

Facciamola ancora più semplice: vuoi forse negare che in qualunque contesto tu ti trovi avere il 50% del tuo peso sulle spalle non incide sui tuoi movimenti? Come dicevo la querelle è inutile, basta non negare l'innegabile.
MaxpoweR
#55 MaxpoweR 2016-04-02 01:37
Si i miei muscoli sono abituati a tirar su 100 kg quando son sulla luna ne peso 16 più i 6 dello zaino arrivo a arrivo a 22 quindi i miei muscoli sono in grado di "spingere" 5 volte il mio peso lunare, non è che sulla luna i miei muscoli diventano meno potenti.

Forse è a te che non è chiaro il concetto di PESO che differisce da quello di massa e che la potenza muscolare non varia al variare della gravità, ciò che varia è l'effetto. Se possono sprigionare una energia di X Joule sulla terra lo faranno anche sulla luna.

Se vuoi fare uno sforzo per capire bene altrimenti amen resta con le tue convinzioni sbagliate.
Matkshonov
#56 Matkshonov 2016-04-02 02:24
Citazione:

è vero che lo zaino pesa pochi chili, ma lo stesso vale per l'altronauta*, quello che conta è il peso dello zaino in rapporto a quello totale (zaino+altronauta). Siccome il peso dello zaino è circa il 50% di quello dell'uomo (più la tuta) che lo indossa, mi sembra sbrigativo liquidare il tutto con "lo zaino sulla luna pesa solo 6.5 kg ----------------------------------------------------------------------------------

Interessante osservazione....

Ne deduco ( vista la differenza d'altezza tra il salto simulato e quello sulla "presunta" luna) che se un astronauta provasse a saltare sulla superfice di un asteroide grande abbastanza da avere 1/20 della gravità terrestre non ci riuscirebbe a causa del non peso dello zaino.... o forse ne rimane schiacciato?
FranZeta
#57 FranZeta 2016-04-02 02:55
Citazione MaxpoweR:
Si i miei muscoli sono abituati a tirar su 100 kg quando son sulla luna ne peso 16 più i 6 dello zaino arrivo a arrivo a 22 quindi i miei muscoli sono in grado di "spingere" 5 volte il mio peso lunare, non è che sulla luna i miei muscoli diventano meno potenti.

Forse è a te che non è chiaro il concetto di PESO che differisce da quello di massa e che la potenza muscolare non varia al variare della gravità, ciò che varia è l'effetto. Se possono sprigionare una energia di X Joule sulla terra lo faranno anche sulla luna.

Se vuoi fare uno sforzo per capire bene altrimenti amen resta con le tue convinzioni sbagliate.


Sarò io a non capire ma sei tu quello che ha fatto 30 calcoli per arrivare all'ovvia conclusione che se aumento la massa del 50% riduco di 1/3 l'altezza del salto, e che l'altezza che si può saltare a 1/6 di gravità è 6 volte tanto, giusto per far capire il rapporto che hai con la fisica (tra l'altro un astronauta che salta 50 cm sulla terra potrebbe stracciare Sotomayor).

Sarò sempre io a non capire che questi video non sono pubblicati da Massimo per sentirsi dire bene! bravo! bis! Vai Massimo, spaccaje er c...! Io credevo invece che bisognasse fargli un po' le pulci, anzi fare proprio i bastardi, in modo da togliere argomenti a chi farà questo lavoro a documentario finito. Oltre alle mie obiezioni ne trovi altre decine nei commenti qui sopra,non solo, basterebbe rispondere che i presunti astronauti sulla luna non avevano nessuna intenzione di stabilire il record di salto in alto lunare.

Un debunker potrebbe far vestire un astronauta con tuta pressurizzata e attrezzatura standard qui sulla terra, fargli fare un salto in alto e, visto che difficilmente riuscirebbe a saltare più di una decina di cm, concluderebbe che i 50-60 cm che si vedono nel video sono in linea con la gravità lunare.

Ma visto che tu invece hai capito tutto, perchè non hai ancora risposto alle semplici domande che ti avevo fatto:
-dove sta il baricentro astronauta+zaino (e perchè con tutte le tue nozioni di fisica non hai considerato questa piccola complicazione che manda in vacca i tuoi ragionamenti)?
-il 50% del tuo peso caricato sulle spalle non modifica sostanzialmente tutti i tuoi movimenti su qualunque pianeta ti trovi?

Citazione Matkshonov:
Interessante osservazione.... Ne deduco ( vista la differenza d'altezza tra il salto simulato e quello sulla "presunta" luna) che se un astronauta provasse a saltare sulla superfice di un asteroide grande abbastanza da avere 1/20 della gravità terrestre non ci riuscirebbe a causa del non peso dello zaino.... o forse ne rimane schiacciato?


E' una sciarada o dovrebbe avere un senso compiuto?
Matkshonov
#58 Matkshonov 2016-04-02 03:00
Citazione:

che cosa e la gravita?io terrei in considerazione la descrizione che fa pier luigi ighina"LA FORZA DI GRAVITA' NON E' ALTRO CHE LA DIFFERENZA TRA L'IRRADIAZIONE(energia solare POSITIVA) E LA RIFLESSIONE(energia terrestre Negativa) ED E' ESSA A DETERMINARE LA FORMAZIONE DELLA MATERIA E DELLA GRAVITA TERRESTRE."
se cio risultasse vero l energia solare positiva sulla luna (che e piu piccola della terra)avrebbe come risultato una gravita maggiore o minore?
secondo me non si puo non considerare quanto ha scritto ighina sull argomento se si vuole scoprire veramente quale forza di gravita esiste sulla luna . nell ottocento c era gia j.w. keely e poi tesla e poi leedskalnin .. se si vuole scoprire la verita non si possono ignorare costoro

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Dunque che gravità c'è su mercurio? Pianeta che oltre ad essere molto piccolo sta vicinissimo al sole......
O la riflessione è inversamente proporzionale alla dimensione o mi sorge un dubbio....
E' mercurio ad avere più gravita di giove o è giove ad aver meno gravita di mercurio?
e se la riflessione fosse inversamente proporzionale all'intelligenza? Sicuramente itrollrk%% sarebbero dei geni
igork58
#59 igork58 2016-04-02 03:39
Trovo inoltre sbagliato calcolare il peso totale della persona quando si parla di salto.
Il peso delle gambe va tolto, o ridotto drasticamente perche' sono 2 molle. Se si fa una flessione a piedi pari, le gambe spingono solamente i kg dal bacino in su.
Lo zaino poi e' un peso statico, non dinamico come il corpo.
Parsifal79
#60 Parsifal79 2016-04-02 10:26
Citazione igork58:
Trovo inoltre sbagliato calcolare il peso totale della persona quando si parla di salto.
Il peso delle gambe va tolto, o ridotto drasticamente perche' sono 2 molle. Se si fa una flessione a piedi pari, le gambe spingono solamente i kg dal bacino in su.
Lo zaino poi e' un peso statico, non dinamico come il corpo.


certo, come no

le gambe sono due molle che rimangono ancorate al suolo dopo averti fatto saltare; mica te le porti appresso nel salto :perculante:

Pensoso
#61 Pensoso 2016-04-02 12:07
Interessante la simulazione, ma anche secondo me è più che altro una simulazione visiva di come (le proporzioni) apparirebbero i movimenti sulla Luna (e con zaino molto più leggero che sulla Luna).
Giusta la segnalazione del refuso sul salto doppio dell'altezza, e soprattutto dello zaino e del suo peso relativo rispetto alla persona.
Però è anche vero che se una persona ha quelle difficoltà (sulla Luna) a stare in piedi saltando con quello zaino così relativamente pesante, in quelle condizioni (visto il posizionamento del baricentro) l'astronauta avrebbe dovuto cascare ogni volta sulla pancia, non rimanere sempre in bilico con quella pendenza rispetto al suolo, e poter riprovare ogni volta "tranquillamente" a rifare il salto.
aledjango
#62 aledjango 2016-04-02 12:17
Massimo secondo me sono talmente tanti gli argomenti a favore del fatto che non si è mai andati sulla luna che se c'è qualche dubbio (come hanno sollevato parecchi utenti. ..) forse è meglio non metterlo nel film....
igork58
#63 igork58 2016-04-02 12:58
Citazione Parsifal79:
Citazione igork58:
Trovo inoltre sbagliato calcolare il peso totale della persona quando si parla di salto.
Il peso delle gambe va tolto, o ridotto drasticamente perche' sono 2 molle. Se si fa una flessione a piedi pari, le gambe spingono solamente i kg dal bacino in su.
Lo zaino poi e' un peso statico, non dinamico come il corpo.


certo, come no

le gambe sono due molle che rimangono ancorate al suolo dopo averti fatto saltare; mica te le porti appresso nel salto :perculante:


prova a far un salto con venti kili di zaino e poi prova a farne uno con 10 kg di zavorra per caviglia o meglio ancora con scarponi di 10 kg l'uno. nel secondo caso neanche ti stacchi dal suolo.

nel primo caso hai la spinda dal basso, nel secondo la forza d'inerzia.
Claudiol
#64 Claudiol 2016-04-02 14:19
Anteater è possibile sapere quali sono i tre minivideo che menzioni nel tuo commento?
Grazie
kamiokande
#65 kamiokande 2016-04-02 14:50
Da un punto di vista pratico non c'è nessuna differenza tra avere un contrappeso sulla verticale ed il sovra-complicato sistema sviluppato dalla NASA, perciò le differenze tra le riprese del simulatore NASA e le riprese nello studio cinematografico mostrate nel video pubblicato da Massimo Mazzucco sono imputabili solo alla differente attrezzatura indossata dalla persona ed alla persona stessa (un astronauta allenato si presume essere fisicamente più performante di un attore). Per non parlare del fatto che, non esistendo altra documentazione visiva diversa dai video girati dalla NASA "sulla Luna", non sappiamo quali siano le reali capacità motorie di un astronauta sulla Luna.

Perciò, la mia modesta opinione è evitare questo confronto concentrandosi invece sulle aberrazioni fisiche dei movimenti mostrati dagli astronauti ( tipo la capacità di fluttuare a mezz'aria ). È vero che "American Moon" è indirizzato anche a chi il problema delle missioni lunari non se lo è mai posto, ma è anche vero che i debunker sono come piranha affamati pronti ad avventarsi su Massimo al minimo cenno di "debolezza".
Parsifal79
#66 Parsifal79 2016-04-02 15:39
Citazione igork58:


prova a far un salto con venti kili di zaino e poi prova a farne uno con 10 kg di zavorra per caviglia o meglio ancora con scarponi di 10 kg l'uno. nel secondo caso neanche ti stacchi dal suolo.

nel primo caso hai la spinda dal basso, nel secondo la forza d'inerzia.


non cambia assolutamente niente dal punto di vista della forza necessaria per sollevarsi di una determinata misura. Tuttalpiù l'esempio estremo (20kg zavorra alle caviglie) compromette la corretta esecuzione del salto.

ma cosa c'entra con il fatto che TU vorresti togliere il peso delle gambe nel fare la proporzione del salto degli astronauti con e senza zaino?

a me sembra una tua furbata per far quadrare i conti, dato che se togli le gambe allora la differenza % di peso tra con e senza zaino raddoppia.

ho postato un calcolo che proverebbe che sulla luna un astronauta del peso di 150kg dovrebbe saltare + del quadruplo di un uomo di 80kg sulla terra. Se sei capace di smontarlo fallo pure!

quel calcolo parte da un elevazione modestissima di 20 cm, senza equipaggiamento, sulla terra , che dovrebbero diventare, con tutto l'equipaggiamento, un elevazione modestissima (per lo sforzo) di 84 cm sulla luna!

Io non sono sicuro di niente in questa materia, ma sinceramente i saltelli dei moonwalkers li ho sempre trovati deludenti.
igork58
#67 igork58 2016-04-02 16:23
Citazione Parsifal79:
Citazione igork58:


prova a far un salto con venti kili di zaino e poi prova a farne uno con 10 kg di zavorra per caviglia o meglio ancora con scarponi di 10 kg l'uno. nel secondo caso neanche ti stacchi dal suolo.

nel primo caso hai la spinda dal basso, nel secondo la forza d'inerzia.


non cambia assolutamente niente dal punto di vista della forza necessaria per sollevarsi di una determinata misura. Tuttalpiù l'esempio estremo (20kg zavorra alle caviglie) compromette la corretta esecuzione del salto.

ma cosa c'entra con il fatto che TU vorresti togliere il peso delle gambe nel fare la proporzione del salto degli astronauti con e senza zaino?

a me sembra una tua furbata per far quadrare i conti, dato che se togli le gambe allora la differenza % di peso tra con e senza zaino raddoppia.

ho postato un calcolo che proverebbe che sulla luna un astronauta del peso di 150kg dovrebbe saltare + del quadruplo di un uomo di 80kg sulla terra. Se sei capace di smontarlo fallo pure!

quel calcolo parte da un elevazione modestissima di 20 cm, senza equipaggiamento, sulla terra , che dovrebbero diventare, con tutto l'equipaggiamento, un elevazione modestissima (per lo sforzo) di 84 cm sulla luna!

Io non sono sicuro di niente in questa materia, ma sinceramente i saltelli dei moonwalkers li ho sempre trovati deludenti.



ma come non cambia niente??se ti dico che con 10 kg per caviglia neanche te stacchi da terra come puoi dir non cambia niente??Prova a casa.

riguardo a cio' che hai postato coi calcoli se ti leggi tutto il thread vedrai che non tutti confermano ed alla fine giungono alla conclusione che a parita di forza sulla luna salti 6,..volte piu' in alto che sulla terra.

Con 70-80 kg d'attrezzatura addosso (150kg totali) sulla terra non salti.
Anteater
#68 Anteater 2016-04-02 16:37
Citazione Claudiol:
Anteater è possibile sapere quali sono i tre minivideo che menzioni nel tuo commento?
Grazie


Falso Sbarco Sulla Luna doc completare (la storia siamo noi)
youtu.be/DBHRoarVK0A

youtu.be/9yDm7HdcwC4

Van chi? ...Gli strani eroi...Uno di Redazione l'hanno trombato per copyright Rai Allora ti ho messo l'originale...

Anteater
Parsifal79
#69 Parsifal79 2016-04-02 17:18
Citazione igork58:
riguardo a cio' che hai postato coi calcoli se ti leggi tutto il thread vedrai che non tutti confermano ed alla fine giungono alla conclusione che a parita di forza sulla luna salti 6,..volte piu' in alto che sulla terra.
.


se la smetti di inventare vedrai che non c'è scritto da nessuna parte che 150kg sulla luna saltano 6 volte + in alto di 80kg sulla terra.

il 6x si riferisce ad una sfera di PESO UGUALE lanciata da una molla:

Ammettiamo invece di costruire un piccolo aggeggio a molla, sul quale è posata una sfera di volume x di peso y. Sulla terra carico la molla, premo il pulsante di rilascio e la sfera vola verso l'alto ad una altezza h. Portando l'aggeggio sulla luna e operando nello stesso modo, a che altezza rriverebbe la sfera rispetto all'h ottenuto sulla terra?
--------------------------------------

un giorno spero che mi spiegherai che soddisfazione provi nel far perdere tempo alla gente
igork58
#70 igork58 2016-04-02 18:15
Citazione Parsifal79:
Citazione igork58:
riguardo a cio' che hai postato coi calcoli se ti leggi tutto il thread vedrai che non tutti confermano ed alla fine giungono alla conclusione che a parita di forza sulla luna salti 6,..volte piu' in alto che sulla terra.
.


se la smetti di inventare vedrai che non c'è scritto da nessuna parte che 150kg sulla luna saltano 6 volte + in alto di 80kg sulla terra.

il 6x si riferisce ad una sfera di PESO UGUALE lanciata da una molla:

Ammettiamo invece di costruire un piccolo aggeggio a molla, sul quale è posata una sfera di volume x di peso y. Sulla terra carico la molla, premo il pulsante di rilascio e la sfera vola verso l'alto ad una altezza h. Portando l'aggeggio sulla luna e operando nello stesso modo, a che altezza rriverebbe la sfera rispetto all'h ottenuto sulla terra?
--------------------------------------

un giorno spero che mi spiegherai che soddisfazione provi nel far perdere tempo alla gente



t'ho detto che quel calcolo dei 150kg e' fuffa. te googli e la prima roba che leggi e' bibbia. comincia a pensar con la tua testa.
Parsifal79
#71 Parsifal79 2016-04-02 20:01
Citazione igork58:
t'ho detto che quel calcolo dei 150kg e' fuffa. te googli e la prima roba che leggi e' bibbia. comincia a pensar con la tua testa.


sei un bugiardo patologico, non c'è niente da fare. :pint:

Citazione me stesso:
Io non sono sicuro di niente in questa materia, ma sinceramente i saltelli dei moonwalkers li ho sempre trovati deludenti.
igork58
#72 igork58 2016-04-02 20:29
Citazione Parsifal79:
Citazione igork58:
t'ho detto che quel calcolo dei 150kg e' fuffa. te googli e la prima roba che leggi e' bibbia. comincia a pensar con la tua testa.


sei un bugiardo patologico, non c'è niente da fare. :pint:

Citazione me stesso:
Io non sono sicuro di niente in questa materia, ma sinceramente i saltelli dei moonwalkers li ho sempre trovati deludenti.



ascolta, amico caro, hai fatto la prova del salto??ti sei messo i 10 kg sulle caviglie??
te sai solo batter sulla tastiera.google grillo guru....
e poi offendi, un classico di chi non ha argomenti
MaxpoweR
#73 MaxpoweR 2016-04-03 02:35
Parecchi qui non ci capiscono davvero nulla e parlano di cose che non sanno. Il mio consiglio è di non inserire questo spezzone perchè si presta a numerosi tipi di strumentalizzazioni soprattutto perchè molti, come detto, ci hanno capito molto poco delle spiegazioni date e continuano nella loro logica sbagliata pur di essere bastian contrari ad ogni costo.

Oppure volendo prendi in considerazione i calcoli fatti da me e da un altro utente, fatteli validare da qualche fisico e li usi nel filmato. Ma se vuoi usare la questione della gravità, SECONDO ME, qualche NUMERO lo devi usare non puoi basare tutto sull'apparenza perchè come si vede porta a considerazioni del tutto sbagliate soprattutto se non si capisce la differenza tra lavoro, energia peso massa ecc ecc
FranZeta
#74 FranZeta 2016-04-03 03:17
Citazione MaxpoweR:
Parecchi qui non ci capiscono davvero nulla e parlano di cose che non sanno. Il mio consiglio è di non inserire questo spezzone perchè si presta a numerosi tipi di strumentalizzazioni soprattutto perchè molti, come detto, ci hanno capito molto poco delle spiegazioni date e continuano nella loro logica sbagliata pur di essere bastian contrari ad ogni costo.

Oppure volendo prendi in considerazione i calcoli fatti da me e da un altro utente, fatteli validare da qualche fisico e li usi nel filmato. Ma se vuoi usare la questione della gravità, SECONDO ME, qualche NUMERO lo devi usare non puoi basare tutto sull'apparenza perchè come si vede porta a considerazioni del tutto sbagliate soprattutto se non si capisce la differenza tra lavoro, energia peso massa ecc ecc


Caro mio, in qualità di matematico abilitato anche all'insegnamento della fisica ti posso confermare che i tuoi calcoli sono campati in aria, per il semplice motivo che non si può approssimare un astronauta con relativo equipaggiamento con un punto materiale senza commettere un errore macroscopico. Un calcolo simile, ma con un termine aggiuntivo rispetto a quello che hai fatto tu (e con un risultato diverso) è una buona approssimazione di quello che succederebbe se il peso in più fosse distribuito su tutto il corpo, non caricato dietro alla schiena. L'unico che non riesce a capire questa cosa facile facile qui sei tu. Certe approssimazioni grossolane a volte si fanno in ingegneria nei calcoli strutturali, solo che quei calcoli normalmente terminano con un "bene, il risultato è x, quindi noi facciamo 2x per sicurezza".

Siccome la fisica è una scienza per metà teorica e per metà sperimentale, puoi benissimo fare da te l'esperimento: fai un salto a corpo libero e poi fanne uno con uno zaino caricato con metà del tuo peso sulle spalle, vediamo se salti un terzo in meno come vorresti aver dimostrato coi tuoi "calcoli". Poi fatto l'esperimento puoi iniziare a googolare "centro di massa", "momento di una forza", "meccanica del corpo rigido" per capire dove ti stavi sbagliando.

PS Lavoro ed energia sono la stessa cosa, se ci hai trovato differenze dovresti riaprire il tuo libro di fisica al cap.1 pag.1.
igork58
#75 igork58 2016-04-03 07:59
Citazione FranZeta:
Citazione MaxpoweR:
Parecchi qui non ci capiscono davvero nulla e parlano di cose che non sanno. Il mio consiglio è di non inserire questo spezzone perchè si presta a numerosi tipi di strumentalizzazioni soprattutto perchè molti, come detto, ci hanno capito molto poco delle spiegazioni date e continuano nella loro logica sbagliata pur di essere bastian contrari ad ogni costo.

Oppure volendo prendi in considerazione i calcoli fatti da me e da un altro utente, fatteli validare da qualche fisico e li usi nel filmato. Ma se vuoi usare la questione della gravità, SECONDO ME, qualche NUMERO lo devi usare non puoi basare tutto sull'apparenza perchè come si vede porta a considerazioni del tutto sbagliate soprattutto se non si capisce la differenza tra lavoro, energia peso massa ecc ecc


Caro mio, in qualità di matematico abilitato anche all'insegnamento della fisica ti posso confermare che i tuoi calcoli sono campati in aria, per il semplice motivo che non si può approssimare un astronauta con relativo equipaggiamento con un punto materiale senza commettere un errore macroscopico. Un calcolo simile, ma con un termine aggiuntivo rispetto a quello che hai fatto tu (e con un risultato diverso) è una buona approssimazione di quello che succederebbe se il peso in più fosse distribuito su tutto il corpo, non caricato dietro alla schiena. L'unico che non riesce a capire questa cosa facile facile qui sei tu. Certe approssimazioni grossolane a volte si fanno in ingegneria nei calcoli strutturali, solo che quei calcoli normalmente terminano con un "bene, il risultato è x, quindi noi facciamo 2x per sicurezza".

Siccome la fisica è una scienza per metà teorica e per metà sperimentale, puoi benissimo fare da te l'esperimento: fai un salto a corpo libero e poi fanne uno con uno zaino caricato con metà del tuo peso sulle spalle, vediamo se salti un terzo in meno come vorresti aver dimostrato coi tuoi "calcoli". Poi fatto l'esperimento puoi iniziare a googolare "centro di massa", "momento di una forza", "meccanica del corpo rigido" per capire dove ti stavi sbagliando.

PS Lavoro ed energia sono la stessa cosa, se ci hai trovato differenze dovresti riaprire il tuo libro di fisica al cap.1 pag.1.


C'e' da dir pero' Franzeta che sulla terra, 40 kg di zaino gravano sulla muscolatura e quindi l'assetto del salto in maniera assai maggiore dei 6 kili e mezzo sulla luna.

Nel video ci sta la simulazione della gravita' lunare ma se in teoria facciamo il contrario, cioe' la simulazione della gravita' terrestre sulla luna, una persona di 80kg dovrebbe esser caricata di ulteriori 400kg .
Parsifal79
#76 Parsifal79 2016-04-03 09:25
sempre dal link che ho postato prima:

un astronauta (forse lo stesso Armstrong) ha invece affermato di aver potuto saltare anche a 120 cm di altezza

se i 120 cm corrispondono al vero, allora è giusto il calcolo che vede diminuire il salto di circa 1/3 rispetto al simulatore per via del carico del 50% in + sulla luna.

io non sono però riuscito a trovare la fonte di quella affermazione sul salto di 120cm
funky1
#77 funky1 2016-04-03 10:58
Citazione igork58:
C'e' da dir pero' Franzeta che sulla terra, 40 kg di zaino gravano sulla muscolatura e quindi l'assetto del salto in maniera assai maggiore dei 6 kili e mezzo sulla luna.
Questo è vero solo a livello statico. Nella dinamica del salto l'effetto inerziale dello zaino è identico, perché la massa rimane la stessa: in un contesto dove tutto pesa meno, questo accentua in modo molto forte la tendenza ad essere sbilanciati all'indietro.
kamiokande
#78 kamiokande 2016-04-03 14:17
Citazione FranZeta:

Caro mio, in qualità di matematico abilitato anche all'insegnamento della fisica ti posso confermare che i tuoi calcoli sono campati in aria [...]

PS Lavoro ed energia sono la stessa cosa, se ci hai trovato differenze dovresti riaprire il tuo libro di fisica al cap.1 pag.1.


Dire che è del tutto campato in aria mi sembra esagerato, in termini di lavoro da compiere per spostare la massa poco o nulla cambia e che la traiettoria della massa sia completamente diversa a parità di forza applicata mi par ovvio. Visto però che l'essere umano non è un corpo rigido, se sente di essere sbilanciato all'indietro allora tenderà a spostare il baricentro avanti e a calibrare la forza per andare nella direzione voluta facendo l'avanzamento voluto.

Essendo le variabili in gioco talmente tante, mettersi a parlare di quanti centimetri in più o in meno dovrebbe saltare un uomo di 80kg rispetto ad uno di 150kg con lo zaino, ma se lo zaino non ha una massa uniforme allora sono 3cm in meno, ma se l'uomo è sulla Luna allora ha paura e i centimetri in meno sono 10 perché ci mette meno forza, ma...ma...ma se mio nonno avesse cinque palle sarebbe un flipper...

La verità è che non lo sappiamo e probabilmente noi non lo sapremo mai, visto che la fisica è "anche per metà empirica" dovremmo provare a saltare con uno zaino sulla Luna per vedere cosa si prova e come il nostro corpo risponderebbe allo stimolo, ma direi che ora come ora la cosa non è praticabile (viva l'ingegneria XD) e non sappiamo se e quando diventerà pratica comune andare a giocare a basket sulla Luna.

Quindi per me ha ragione chi dice che visto che non ci sono certezze su come una persona si possa muovere sul suolo lunare con quella attrezzatura, al di là di quello che uno può saperne o pensare di saperne di meccanica e fisiologia umana, farne un punto centrale per la discussione "siamo veramente andati sulla Luna sì/no" direi che è un po' azzardato.

PS: @ FranZeta non mi sarei mai aspettato da un matematico che parla di meccanica razionale sentire che lavoro ed energia sono la stessa cosa...
igork58
#79 igork58 2016-04-03 15:02
Citazione kamiokande:
Citazione FranZeta:

Caro mio, in qualità di matematico abilitato anche all'insegnamento della fisica ti posso confermare che i tuoi calcoli sono campati in aria [...]

PS Lavoro ed energia sono la stessa cosa, se ci hai trovato differenze dovresti riaprire il tuo libro di fisica al cap.1 pag.1.


Dire che è del tutto campato in aria mi sembra esagerato, in termini di lavoro da compiere per spostare la massa poco o nulla cambia e che la traiettoria della massa sia completamente diversa a parità di forza applicata mi par ovvio. Visto però che l'essere umano non è un corpo rigido, se sente di essere sbilanciato all'indietro allora tenderà a spostare il baricentro avanti e a calibrare la forza per andare nella direzione voluta facendo l'avanzamento voluto.

Essendo le variabili in gioco talmente tante, mettersi a parlare di quanti centimetri in più o in meno dovrebbe saltare un uomo di 80kg rispetto ad uno di 150kg con lo zaino, ma se lo zaino non ha una massa uniforme allora sono 3cm in meno, ma se l'uomo è sulla Luna allora ha paura e i centimetri in meno sono 10 perché ci mette meno forza, ma...ma...ma se mio nonno avesse cinque palle sarebbe un flipper...

La verità è che non lo sappiamo e probabilmente noi non lo sapremo mai, visto che la fisica è "anche per metà empirica" dovremmo provare a saltare con uno zaino sulla Luna per che vedere cosa si prova e come il nostro corpo risponderebbe allo stimolo, ma direi che ora come ora la cosa non è praticabile (viva l'ingegneria XD) e non sappiamo se e quando diventerà pratica comune andare a giocare a basket sulla Luna.

Quindi per me ha ragione chi dice che visto che non ci sono certezze su come una persona si possa muovere sul suolo lunare con quella attrezzatura, al di là di quello che uno può saperne o pensare di saperne di meccanica e fisiologia umana, farne un punto centrale per la discussione "siamo veramente andati sulla Luna sì/no" direi che è un po' azzardato.

PS: @ FranZeta non mi sarei mai aspettato sentire da un matematico che parla di meccanica razionale che lavoro ed energia sono la stessa cosa...


quoto il post che e' il piu' sensato di tutti.
leinonsacchissonoio e' meglio evitre sempre.
igork58
#80 igork58 2016-04-03 15:37
Citazione funky1:
Citazione igork58:
C'e' da dir pero' Franzeta che sulla terra, 40 kg di zaino gravano sulla muscolatura e quindi l'assetto del salto in maniera assai maggiore dei 6 kili e mezzo sulla luna.
Questo è vero solo a livello statico. Nella dinamica del salto l'effetto inerziale dello zaino è identico, perché la massa rimane la stessa: in un contesto dove tutto pesa meno, questo accentua in modo molto forte la tendenza ad essere sbilanciati all'indietro.


te dici che teoricanente a corpo nudo sulla luna il corpo tende a cader indietro??
funky1
#81 funky1 2016-04-03 16:08
Citazione igork58:
Citazione funky1:
Citazione igork58:
C'e' da dir pero' Franzeta che sulla terra, 40 kg di zaino gravano sulla muscolatura e quindi l'assetto del salto in maniera assai maggiore dei 6 kili e mezzo sulla luna.
Questo è vero solo a livello statico. Nella dinamica del salto l'effetto inerziale dello zaino è identico, perché la massa rimane la stessa: in un contesto dove tutto pesa meno, questo accentua in modo molto forte la tendenza ad essere sbilanciati all'indietro.


te dici che teoricanente a corpo nudo sulla luna il corpo tende a cader indietro??
Assolutamente no. Infatti si parlava di fare un salto con uno zaino di 40 kg sulle spalle, non di corpo nudo.
igork58
#82 igork58 2016-04-03 16:18
Citazione funky1:
Citazione igork58:
Citazione funky1:
Citazione igork58:
C'e' da dir pero' Franzeta che sulla terra, 40 kg di zaino gravano sulla muscolatura e quindi l'assetto del salto in maniera assai maggiore dei 6 kili e mezzo sulla luna.
Questo è vero solo a livello statico. Nella dinamica del salto l'effetto inerziale dello zaino è identico, perché la massa rimane la stessa: in un contesto dove tutto pesa meno, questo accentua in modo molto forte la tendenza ad essere sbilanciati all'indietro.


te dici che teoricanente a corpo nudo sulla luna il corpo tende a cader indietro??
Assolutamente no. Infatti si parlava di fare un salto con uno zaino di 40 kg sulle spalle, non di corpo nudo.

Citazione funky1:
Citazione igork58:
Citazione funky1:
Citazione igork58:
C'e' da dir pero' Franzeta che sulla terra, 40 kg di zaino gravano sulla muscolatura e quindi l'assetto del salto in maniera assai maggiore dei 6 kili e mezzo sulla luna.
Questo è vero solo a livello statico. Nella dinamica del salto l'effetto inerziale dello zaino è identico, perché la massa rimane la stessa: in un contesto dove tutto pesa meno, questo accentua in modo molto forte la tendenza ad essere sbilanciati all'indietro.


te dici che teoricanente a corpo nudo sulla luna il corpo tende a cader indietro??
Assolutamente no. Infatti si parlava di fare un salto con uno zaino di 40 kg sulle spalle, non di corpo nudo.


ma a sto puto diciamo la stessa cosa. 40 kg sulla terra ovviamente ti sbilanciano in avanti d'un tot, mentre i 6.5 kg della luna di meno. lLa tua postura di salto con lo stesso zaino di 40 kg si avvicinera di piu' sulla luna essendo 6.5 kg.

Inoltre te quando ti pieghi a prender slancio, i pesi continuano a scender. In quei diciam 20 cm di corsa cambiano le grandezze in maniera esponenziale. quindi c'e' una bella differenza tra 6.5 e 40.
igork58
#83 igork58 2016-04-03 16:26
Citazione Parsifal79:
sempre dal link che ho postato prima:

un astronauta (forse lo stesso Armstrong) ha invece affermato di aver potuto saltare anche a 120 cm di altezza

se i 120 cm corrispondono al vero, allora è giusto il calcolo che vede diminuire il salto di circa 1/3 rispetto al simulatore per via del carico del 50% in + sulla luna.

io non sono però riuscito a trovare la fonte di quella affermazione sul salto di 120cm


ma non erano 84cm??mostraci altri calcili....cerca
Fabrizio70
#84 Fabrizio70 2016-04-03 19:41
Citazione funky1:
Assolutamente no. Infatti si parlava di fare un salto con uno zaino di 40 kg sulle spalle, non di corpo nudo.


L'atterraggio , il problema è l'atterraggio ragazzi , in movimento 40 kg sono 40 kg sia sulla terra che sulla luna....
FranZeta
#85 FranZeta 2016-04-03 20:44
Citazione kamiokande:

PS: @ FranZeta non mi sarei mai aspettato da un matematico che parla di meccanica razionale sentire che lavoro ed energia sono la stessa cosa...


Vuoi forse dire che il lavoro non è energia? Non si misura forse in Nm, altrimenti detti Joule? E' come dire che i metri non sono una lunghezza...Ragazzi in fisica siamo messi malissimo.

Più tardi se riesco posto un calcolo completo per i più curiosi però smettiamo di dire fesserie.
funky1
#86 funky1 2016-04-03 20:56
Citazione Fabrizio70:
Citazione funky1:
Assolutamente no. Infatti si parlava di fare un salto con uno zaino di 40 kg sulle spalle, non di corpo nudo.


L'atterraggio , il problema è l'atterraggio ragazzi , in movimento 40 kg sono 40 kg sia sulla terra che sulla luna....
Stiamo dicendo la stessa cosa. Le forze in gioco al decollo e all'atterraggio sono speculari.
Citazione igork58:
ma a sto puto diciamo la stessa cosa. 40 kg sulla terra ovviamente ti sbilanciano in avanti d'un tot, mentre i 6.5 kg della luna di meno. lLa tua postura di salto con lo stesso zaino di 40 kg si avvicinera di piu' sulla luna essendo 6.5 kg.
Mi spiace, ma forse non ti spieghi bene e non sono in grado di capire cosa vuoi dire. Qui alla base c'è semplicemente la prima legge di Newton. Le proprietà inerziali di un oggetto rimangono le stesse, a prescindere dalla relativa forza di gravità.
www.physicsclassroom.com/.../Newton-s-First-Law
kamiokande
#87 kamiokande 2016-04-04 00:23
Citazione FranZeta:
Citazione kamiokande:

PS: @ FranZeta non mi sarei mai aspettato da un matematico che parla di meccanica razionale sentire che lavoro ed energia sono la stessa cosa...


Vuoi forse dire che il lavoro non è energia? Non si misura forse in Nm, altrimenti detti Joule? E' come dire che i metri non sono una lunghezza...Ragazzi in fisica siamo messi malissimo.

Più tardi se riesco posto un calcolo completo per i più curiosi però smettiamo di dire fesserie.

Di sicuro io in fisica sto messo male, non mi sogno di dire il contrario, ma:

1) Anche il momento di una forza si misura in N*m ma non è ne un lavoro ne tanto meno una energia, per esempio.
2) L'energia è qualcosa che è sia posseduto che scambiato dai sistemi termodinamici, il lavoro è soltanto scambiato.
3) Se il lavoro e l'energia fossero la stessa cosa allora perché usare due nomi diversi? Potrei benissimo dire energia compiuta/posseduta da una forza invece che lavoro compiuto, oppure lavoro cinetico invece che energia cinetica, ma da quel poco che so di fisica non mi par così.

Al massimo si possono definire delle relazioni di equivalenza tra lavoro ed energia, o meglio tra lavoro e delta di energia, ma non mi par di conoscere nessun teorema che affermi l'identità tra lavoro ed energia...se così non fosse ti prego di enunciarmelo (non sono ironico, cerco solo di capire). Comunque, se vorrai mettere il calcolo completo che hai in mente aiuterai di sicuro a fare un po' di chiarezza, anche se comunque per quel che ho detto in precedenza e sempre a mio modesto avviso, non serviranno minimamente a dirimere la questione di come dovrebbero apparire le movenze di un astronauta sulla Luna...a meno che non siano le equazioni di cinematica inversa descriventi la traiettoria degli arti e del corpo, senza dimenticare lo zaino, nelle condizioni di gravità ridotta quali quelle lunari.
FranZeta
#88 FranZeta 2016-04-04 02:07
Citazione kamiokande:

Di sicuro io in fisica sto messo male, non mi sogno di dire il contrario, ma:

1) Anche il momento di una forza si misura in N*m ma non è ne un lavoro ne tanto meno una energia, per esempio.
2) L'energia è qualcosa che è sia posseduto che scambiato dai sistemi termodinamici, il lavoro è soltanto scambiato.
3) Se il lavoro e l'energia fossero la stessa cosa allora perché usare due nomi diversi? Potrei benissimo dire energia compiuta/posseduta da una forza invece che lavoro compiuto, oppure lavoro cinetico invece che energia cinetica, ma da quel poco che so di fisica non mi par così.

Al massimo si possono definire delle relazioni di equivalenza tra lavoro ed energia, o meglio tra lavoro e delta di energia, ma non mi par di conoscere nessun teorema che affermi l'identità tra lavoro ed energia...se così non fosse ti prego di enunciarmelo (non sono ironico, cerco solo di capire). Comunque, se vorrai mettere il calcolo completo che hai in mente aiuterai di sicuro a fare un po' di chiarezza, anche se comunque per quel che ho detto in precedenza e sempre a mio modesto avviso, non serviranno minimamente a dirimere la questione di come dovrebbero apparire le movenze di un astronauta sulla Luna...a meno che non siano le equazioni di cinematica inversa descriventi la traiettoria degli arti e del corpo, senza dimenticare lo zaino, nelle condizioni di gravità ridotta quali quelle lunari.


Il momento non è energia perchè è un vettore, non uno scalare. E infatti non si misura in Joule. Tutto quello che si misuri in Joule è energia. Tra l'altro qui si sta parlando di energia meccanica, l'energia termica a cui ti riferisci si misura in calorie (sebbene esista una conversione fra i due tipi di energia) ma in questo caso non c'entra niente. Il lavoro è l'energia associata ad una forza e uno spostamento, l'energia cinetica è associata a una massa e una velocità, e così via, ma sempre di energia (meccanica) si tratta.

PS Se cerchi teoremi che dicano chiaro e tondo che il lavoro è energia te ne suggerisco uno piuttosto noto: il teorema delle forze vive (una differenza di energia è sempre energia, così come una differenza di qualsiasi coppia di grandezze omogenee è una grandezza dello stesso tipo).
charliemike
#89 charliemike 2016-04-04 09:15
Ragazzi, a prescindere dalla correttezza dei vostri calcoli, su cui non entro in merito, il filmato potrebbe essere usato dai debunker a discredito: " Vedete, questo filmato è un autogol dei complottisti. Dimostra chiaramente che non sono stati usati cavi, perché la dinamica è diversa."
Piuttosto avevo visto una "sbufalata" dei Mythbusters stranamente molto simile alle "passeggiate lunari".
Se fosse possibile userei questo filmato messo a confronto. (Non ho il link purtroppo).
Mirage
#90 Mirage 2016-04-04 10:52
Buongiorno alla Redazione e a tutti i frequentatori del forum.:)
Vi seguo da qualche mese, ma visto che ho postato solo un paio di volte sul vecchio sito di LC, peraltro con un nick diverso, è come se fossi un nuovo utente.
Mi intrufolo nella discussione, sperando di non essere OT, perché sono curioso di chiedervi cosa ne pensate di questo video qui:

www.youtube.com/watch?v=NxZMjpMhwNE

Premetto che le mie conoscenze di fisica si riducono a qualche rigurgito liceale, quindi non sono assolutamente in grado di capire se questa "prova inoppugnabile" possa avere un senso o siano solo numeri buttati a caso, tanto per stupire con gli effetti speciali e corroborare la tesi che "sì, l'uomo ha messo piede sulla luna".
E non ho nemmeno gli strumenti per capire se il discorso del video rallentato-velocizzato abbia qualche fondamento, o sia solo fumo negli occhi.

Per questo mi è venuta la curiosità di chiedere a Massimo, e a chi abbia fatto degli studi scientifici, se questo video mostri delle falle evidenti. Se sì, magari potrebbe essere interessante per affrontare il capitolo "gravità lunare", mostrando come gli argomenti usati dai "debunker" (uso questo termine in senso ampio) in realtà siano poco attendibili. Che ne pensate?
Piero68
#91 Piero68 2016-04-04 13:45
Consideriamo che sulla luna non ci siano mai stati e però avessero bisogno di video e fotografie per ovvi motivi di propaganda, secondo voi cosa avrebbero fatto? Si costruivano prove che avrebbero dovuto durare 50 anni alla prova del nove o più semplicemente si costruivano prove che avrebbero giusto dovuto dare la parvenza del fatto?! Secondo me la risposta è abbastanza facile. E' per questo che a molti può sembrare assurdo di come sia possibile che abbiano costruito prove così bislacche ed in alcuni casi davvero improponibili (da cui il discorso del "deve essere per forza successo" altrimenti avrebbero prodotto prove più attendibili e meno attaccabili. D'altra parte sono la NASA!). Se spostiamo indietro le lancette della storia di 47 anni e ci caliamo nella realtà di quel tempo ci accorgiamo che tutta la tecnologia di cui oggi noi disponiamo (compreso internet e la massificazione delle informazioni) all'epoca non era nemmeno lontanamente immaginabile. Quindi non avevano bisogno di prove che resistessero un'eternità. Anche perchè nessuno all'epoca avrebbe mai pensato che a distanza di 50 anni ancora si parlasse di luna si - luna no. A loro non serviva un riproduzione veritiera al 100% che riproponesse in toto le condizioni gravitazionali, fisiche e quant'altro. Bastava un prodotto che si avvicinasse quanto più possibile alle esigenze dell'epoca e soprattutto che aderisse a ciò che l'uomo comune di fine anni 60 conosceva. Probabilmente contavano su missioni successive che forse non ci sono state per motivi tecnici e/o di budget. Probabilmente una volta acquisita la qualifica di nazione in grado di andare nello spazio, non è fregato più niente a nessuno di portare uomini sul nostro satellite naturale. Anche perchè per fare certi rilievi non c'era più bisogno nemmeno della presenza dell'uomo.
Piuttosto, la domanda che secondo me è lecito porsi non è se sulla luna ci siamo davvero stati con le missioni Apollo oppure no. La domanda secondo me da porre è: Oggi, in pieno XXI secolo, abbiamo la tecnologia per mandare uomini sulla luna o su qualche altro pianete, oppure no??!!
carotene69
#92 carotene69 2016-04-05 22:15
Citazione Redazione:
Cosa ne pensate?

Grazie.

Personalmente penso che c'è il rischio di porre il fianco ai debunkers su questo filmato.
Quello che probabilmente muoverebbero come critica (e non a torto), è il fatto che non puoi misurare l'energia di spinta dei due astronauti, quello sul piano inclinato e quello sulla "luna". Quello che dici nel filmato è un discorso che puoi porre soltanto a parità effettive di condizioni, (peso effettivo, energia di spinta ecc)
Fra l'altro si nota una flessione delle gambe di gran lunga inferiore in quello sulla "luna", quindi minore energia di salto.
Secondo me, funziona più la seconda parte del montaggio, quella dove l'astronauta sulla "luna" non riesce a rialzarsi.
Saluti
FranZeta
#93 FranZeta 2016-04-05 22:43
Qui il link al calcolo a cui mi riferivo, messo giù meglio che potevo:

docs.google.com/.../

Una piccola precisazione che non ho messo nel documento sopra. Tutto il ragionamento dello zaino si basa sostanzialmente su una dimostrazione per assurdo. L'astronauta nel simulatore salta tot, se anche gli metto lo zaino le cose non cambiano molto perchè la gravità è quella lunare, ma l'astronauta della foto salta molto meno, dunque l'astronauta della foto non è sulla luna. Dal punto di vista logico, anche ignorando la questione dello zaino, c'è un problema: l'ipotesi implicita che l'astronauta stia saltando al massimo delle sue possibilità. Cosa che mai nessuno potrebbe dimostrare, inficiando così tutto il ragionamento. Per assurdo se l'astronauta della foto avesse saltato troppo sarebbe stato molto meglio, ai fini dell'argomentazione.

Citazione Mirage:
Mi intrufolo nella discussione, sperando di non essere OT, perché sono curioso di chiedervi cosa ne pensate di questo video qui: www.youtube.com/watch?v=NxZMjpMhwNE


Il pendolo che fanno vedere mi sembra abbastanza lontano da un pendolo ideale: la cordicella non è ben tesa durante l'oscillazione, la sua massa sembra tutt'altro che trascurabile rispetto al peso attaccato e inoltre le oscillazioni non sono propriamente "piccole" come richiederebbe la legge dell'isocronismo. Per quanto riguarda il resto non saprei cosa dire, mi sembra un discorso legato al moviola sì-moviola no che lascia un po' il tempo che trova.

Citazione charliemike:
Ragazzi, a prescindere dalla correttezza dei vostri calcoli, su cui non entro in merito, il filmato potrebbe essere usato dai debunker a discredito: " Vedete, questo filmato è un autogol dei complottisti. Dimostra chiaramente che non sono stati usati cavi, perché la dinamica è diversa."


Sono d'accordissimo, se ci fai caso è quello che ho sostenuto nei miei primi commenti, prima che questo spazio diventasse un blog di fisica per liceali.
Mirage
#94 Mirage 2016-04-06 09:53
Citazione FranZeta:


Il pendolo che fanno vedere mi sembra abbastanza lontano da un pendolo ideale: la cordicella non è ben tesa durante l'oscillazione, la sua massa sembra tutt'altro che trascurabile rispetto al peso attaccato e inoltre le oscillazioni non sono propriamente "piccole" come richiederebbe la legge dell'isocronismo. Per quanto riguarda il resto non saprei cosa dire, mi sembra un discorso legato al moviola sì-moviola no che lascia un po' il tempo che trova.


Grazie mille FranZeta :) Cercavo proprio questo tipo di analisi, perché intuitivamente il video mi sembra "tutto fumo e niente arrosto" (così come le conferenze di certi debunker nostrani iperattivi), ma come dicevo non ho le basi per mettere in dubbio e/o confutare quanto viene espresso. Grazie ancora!
etrnlchild
#95 etrnlchild 2016-04-09 17:43
Non ho letto tutti i commenti, ma su un libro di testo di mia figlia mi è capitato di leggere che la tuta che indossavano gli astronauti pesava circa 80Kg.
C'e' un riscontro di questo dato?
Le prove a terra consideravano il peso extra di questa tuta?
Dac
#96 Dac 2016-04-13 17:49
@ Massimo
Se posso darti un consiglio, informati bene su questi aspetti che riguardano la gravità.
Visto che non sei un esperto in fisica (non offenderti!) ti consiglio a livello generale per molteplici aspetti di questo film di chiedere una consulenza seria, visto che la "cappella" è dietro l'angolo.
Un esperto saprà dirti se è opportuno portare questa argomentazione, vista la gran confusione che alberga anche tra noi del forum
il_ras
#97 il_ras 2016-04-21 08:44
al minuto 0:30 dici "circa 9 nove gradi". Credo fosse "circa novanta gradi".
Dac
#98 Dac 2016-04-21 10:01
Citazione il_ras:
al minuto 0:30 dici "circa 9 nove gradi". Credo fosse "circa novanta gradi".


Nove gradi rispetto all'orizzontale, cioè 81 rispetto al piano verticale. E' corretto così.

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