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Dimenticavo che oggi era l'anniversario dello sbarco sulla luna. Dobbiamo celebrare...

 

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m4x
#1 m4x 2016-07-20 22:39
Che innumerevoli foto e video siano una gigaburla e' palese... Continuo però a non capire perché taroccare non uno ma ben 6 "allunaggi" esponendosi inutilmente...
ByB
#2 ByB 2016-07-20 23:00
già, e sapete come hanno evitato le fasce di Van Halen...? semplice con un...Jump!
www.youtube.com/watch?v=zptwaEj2Q6I
ELFLACO
#3 ELFLACO 2016-07-20 23:28
Ma le immagini video che hai fatto vedere quì erano dei filmati o era un filmato della ripresa tv fatta dal LEM????
Anche le telecamere tv risentono degli effetti della radioattivita?
Poi . Si la superficie lunare è radioattiva . Quanto radioattiva???
La radioattività di Chernobyl era uguale a quella della luna ?? Si ? No?

Scusate la raffica di domande . Sono certo che Massimo ha già le risposte a molte di queste.
rafterry
#4 rafterry 2016-07-21 00:53
Citazione m4x:
Che innumerevoli foto e video siano una gigaburla e' palese... Continuo però a non capire perché taroccare non uno ma ben 6 "allunaggi" esponendosi inutilmente...


Quello che sostengo da anni: noi possiamo dire quello che vogliamo, ma possiamo solo dimostrare che le evidenze mostrate dalla Nasa sono false.. non possiamo affermare che effettivamente mentre riprendevano le immagini per il popolo quaggiù, non ci sia stato qualcuno lassù a fare o prelevare chissà cosa.
6 allunaggi sono tanti, ottima osservazione... siamo sicuri ci fossero solo rocce? 6 viaggi sulla luna per du' rocce è un pò difficile da credere, se pensiamo alle risorse che hanno impiegato per andarci. E se di certo all' americano medio basterà anche solo un sogno in cui credere, non si può dire lo stesso dell'investitore, che invece qualcosa indietro vorrebbe..
Qualora, come credo, abbiano trovato "altro" da retroingegnerizzare (che spiega l'ingente somma di denaro spesa per il progetto), allora fornire prove false di 6 allunaggi potrebbe valerne la pena.
NON nascondevano le missioni, nascondevano cosa stavano cercando.. :pint:

Se invece non ci sono mai stati vuol dire che quell'ingente somma di denaro è finita da qualche altra parte: in quel caso hanno girato i 6 film che hanno registrato l'incasso più grande della storia.. :)
manofmonk
#5 manofmonk 2016-07-21 03:01
Citazione:
Continuo però a non capire perché taroccare non uno ma ben 6 "allunaggi" esponendosi inutilmente...
Prova a pensare fuori dagli schemi. Ne hanno fatte diverse proprio perchè erano sicuri che tutto sarebbe andato liscio (ovvio, era finto).Pensa se, ad esempio, Apollo 17 (l'ultima missione),fosse finita in tragedia...sai le "risate"...avrebbero detto: "ma guarda sti coglioni che vogliono strafare...hanno fatto il primo allunaggio, hanno vinto, ma sono talmente scemi che si divertono a perdere".

Si sarebbero fermati al primo, per non rischiare, no?
Antdbnkrs
#6 Antdbnkrs 2016-07-21 05:41
Grande Massimo! Beccati con il sorcio radioattivo in bocca! :-D

Radioattivissimo come giustifica o giustificherà ? :pint:
sfruc
#7 sfruc 2016-07-21 06:59
Mi permetto un minuscolo consiglio per Massimo:
ai nativi digitali, abituati a selfare con gli iphoni, sfugge l'idea stessa di pellicola fotografica. Non ne hanno mai sentito parlare né l'hanno mai vista giacché le rivoluzioni tecnologiche azzerano la memoria precedente (sanno per caso cosa sia un floppy disk, che noi abbiamo usato per anni?). E quindi i ventenni non capirebbero in radice il tuo discorso, ritenendolo istintivamente solo un infondato delirio complottista. Tale inconveniente può essere ovviato con una semplice frasetta all'inizio del filmato, per ribadire ciò che per noi è ovvio ma per i ventenni no, ossia che all'epoca foto e video erano necessariamente su pellicola fotografica (che veniva impressionata dalla luce) giacché la ripresa digitale ancora non esisteva.
Comunque il filmato è fantastico. Produce quasi ilarità per quanto li mette in mutande (non di ferro)...
music-band
#8 music-band 2016-07-21 08:21
Citazione:
Mi permetto un minuscolo consiglio per Massimo: ai nativi digitali, abituati a selfare con gli iphoni...
Quoto, perdere un minuto in una spiegazione pedagogica non fa male in virtù di quanto giustamente osservato da Sfruc

Citazione:
Comunque il filmato è fantastico. Produce quasi ilarità per quanto li mette in mutande
Mi permetto anch'io un suggerimento: sicuramente il filmato è fantastico ma andrebbero esibite anche delle quantità o documentazioni numeriche sulla radioattività perchè senza riferimenti è fin troppo facile dire che non si può paragonare cernobyl alla luna. Secondo me la questione va approfondita con alcuni dati per evitare facili attacchi.

Si può infatti dire che anche una banana è radioattiva visto che viene utilizzata come unità di misura per la radioattività. Servono dei numeri secondo me.

A causa della sua concentrazione nelle ossa, il 40K ha anch’esso un contributo molto rilevante, per l’uomo. Inoltre, essendo contenuto in quantità notevole in certi alimenti, ha suggerito agli scienziati una curiosa unità di misura. Tutti sappiamo che le banane sono molto ricche di potassio: per misurare esposizioni alle radiazioni molto leggere, si usa spesso la “dose equivalente a una banana”, ovvero a quante banane corrisponde fare una certa attività. La dose si misura in un’unità chiamata Sievert, (e abbreviata in Sv): una banana vale un decimo di milionesimo di Si, cioè 0,1 µSv. Il fondo di radiazione a cui siamo sottoposti vale circa 0,35 µSv all’ora

Fenomeno Banane equivalenti
Un’ora di fondo naturale 3 banane
Un’ora di fondo artificiale 0,5 banane
Un’ora su un aereo ad alta quota 50 banane
Radiografia ad un braccio 10 banane
Radiografia toracica 1000 banane
TAC a basso dosaggio 150000 banane
Mammografia 4000 banane
Un’ora a Ramsar (Iran) 15 banane Massimo per un lavoratore* 700 banane all’ora
Un’ora per un “eroe di Chernobyl” centinaia di milioni di banane


Preso da qui: www.scientificast.it/.../radioattivo-una-banana

Grazie a Dusty per la fonte
redazione
#9 redazione 2016-07-21 09:35
M4X: Citazione:
Continuo però a non capire perché taroccare non uno ma ben 6 "allunaggi" esponendosi inutilmente...
Calcola che per ogni missione devi costruire: 1 nuovo razzo saturno, 1 nuovo lem, 6 tute per astronauti (3 ufficiali e 3 riserve), 1 rover, 3 Plss, ecc. ecc. ecc. In più ci sono i costi complessivi di ogni missione, che sono semplicemente MOSTRUOSI, e danno da mangiare a migliaia di persone in tutta America. Una volta scovata la vacca reale, cerchi di mungerla più che puoi.

***

SFRUC: Citazione:
Tale inconveniente può essere ovviato con una semplice frasetta all'inizio del filmato, per ribadire ciò che per noi è ovvio ma per i ventenni no, ossia che all'epoca foto e video erano necessariamente su pellicola fotografica (che veniva impressionata dalla luce)
La differenza fra foto digitali e pellicola viene spiegata all'inizio del capitolo sulle fotografie, per cui quando arrivi qui la cosa è già stata chiarita. Comunque la tua osservaziome è ineccepibile, grazie.

***

ELFLACO:Citazione:
Ma le immagini video che hai fatto vedere quì erano dei filmati o era un filmato della ripresa tv fatta dal LEM?
Le immagini del Rover in movimento sono riprese direttamente da una cinepresa 16 mm. (E' quella che vedi sulla destra, nell'ultima immagine del rover da fermo).

Citazione:
Anche le telecamere tv risentono degli effetti della radioattivita?
Sì, anche le telecamere ne risentono (tutta l'elettronica ne risente), ma il discorso diventa troppo complicato.

Citazione:
Si la superficie lunare è radioattiva. Quanto radioattiva? La radioattività di Chernobyl era uguale a quella della luna?? Si ? No?
Vedi sotto, risposta a Musicband.

***

MUSICBAND: Citazione:
sicuramente il filmato è fantastico ma andrebbero esibite anche delle quantità o documentazioni numeriche sulla radioattività perchè senza riferimenti è fin troppo facile dire che non si può paragonare cernobyl alla luna. Secondo me la questione va approfondita con alcuni dati per evitare facili attacchi.
Purtroppo in queste settimane mi sono sbattuto come un matto per cercare dei dati assoluti che fossero precisi e comparabili (fra Chernobyl e la luna), ma non ci sono riuscito: fra Rad, Rem, Roentgen e Millisievert non se ne esce. Almeno, io non ci sono riuscito.

Ho cercato di ovviare al problema dicendo (nel video): "Anche supponendo che le radiazioni presenti a Chernobyl fossero maggiori di quelle che ci sono sulla luna, va considerato che Igor Kostin ha sorvolato la zona radioattiva per pochi minuti soltanto, mentre le macchine fotografiche degli astronauti sono rimaste sulla superficie della luna, esposte a radiazioni di ogni tipo, fino ad otto ore consecutive. L'effetto cumulativo delle radiazioni quindi avrebbe dovuto risentirsi in ogni caso sulla pellicola."

Ma è chiaro che se si riuscisse a quantificare la differenza sarebbe tutto un'altra cosa.

Se qualcuno riesce a trovare la soluzione, gli faccio un piccolo monumento nella piazza di luogocomune (davanti al Battistero di Piero Della Francesca). Alcuni dati lo ho già (come la radioattività di Chernobyl), ma quelli della luna sono quasi impossibili da trovare. (Nel caso aveste delle informazioni utili segnalatemelo in PM, così apriamo un forum apposito).

Grazie.
music-band
#10 music-band 2016-07-21 10:02
Qui, a pagina 6 dei valori sull'esposizione degli astronauti alle radiazioni lunari:

www.nasa.gov/pdf/284273main_Radiation_HS_Mod1.pdf

qui: altri dati Nasa:

www.nasa.gov/pdf/284273main_Radiation_HS_Mod1.pdf

Questo mi sembra interessante per via dei nuovi dati di cui parla:

www.sciencedirect.com/.../S0032063312002085
vmfc1987
#11 vmfc1987 2016-07-21 10:03
Mi dà l'impressione che queste siano le prove meno convincenti per il falso della Luna...
bernuga
#12 bernuga 2016-07-21 10:16
Secondo me invece sarebbero da dedicare 2 minuti anche all'impossibilità di riprendere e mandare video, date le radiazioni e dato come stracazzo fa il segnale ad arrivare integro fino alla Terra.

Forse per rafforzare il tutto, quando si parla delle pellicole, si potrebbe aggiungere il discorso delle temperature alle quali erano sottoposte e fare così un blocco unico dedicato alla cosa.

Il solo esempio di Chernobyl potrebbere essere debole, andrebbero trovati più esempi in condizioni anche meno estreme; io ho provato a vedere delle foto di Hiroshima dopo la bomba, ma non ho trovato questi evidenti segni di radiazione sulle immagini.

Poi quoto sfruc sul discorso pellicola/giovani.

EDIT:Rafforzerei l'argomento sulla mancata schermatura, i debunkers sostengono il contrario ed andrebbero asfaltati.
XXXPHOENIX
#13 XXXPHOENIX 2016-07-21 10:19
Massimo volevo sapere se è ancora possibile fare la donazione per la realizzazione del documentario!
Cortesi saluti
FP
Anteater
#14 Anteater 2016-07-21 10:33
Peccato perché il discorso pellicola lo uso spesso per convincere che qualcosa non torna...

Spero sia parziale....ma a me il paragone con Chernobyl non piace...

Non avendo l'atmosfera compreso l'ozono...passano gli UVC (pericolosissimi)...ma poi le temperature...io davvero la radioattività non l'avrei usata.... isotopi di cosa poi? Cesio? Cobalto? ...un mix?

Boh..certamente ignoro roba tecnica...vuol dire che le immagini di Fukushima sono buone perché digitali?

Non ho letto i commenti perché il mio post è rimasto in standby fino a stamane...

Slobbysta
bernuga
#15 bernuga 2016-07-21 10:36
Ad un link NASA ho trovato queste 2 affermazioni sulle Hasselblad:

Sulla schermatura:

"The Data Camera was modified to prevent accumulation of static electricity. When film is wound in a camera, static electricity is generated on the film surface."

Questa è la cosa alla quale si attaccano i negazionisti, se giochi d'anticipo e spieghi come questa schermatura non proteggesse dalle radiazioni, sarebbe ottimo.

Sulle temperature:

"The Data Camera was given a silver finish to make it more resistant to thermal variations that ranged from full Sun to full shadow helping maintain a more uniform internal temperature"

www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11-hass.html
wendellgee
#16 wendellgee 2016-07-21 11:06
Chiedo scusa ma non mi è chiara una cosa. Questa cosa delle radiazioni che rovinano le pellicole fa sorgere dei dubbi su tutte le immagini spaziali dell'era pre-digitale, o solo su quelle relative alle missioni lunari?
Anteater
#17 Anteater 2016-07-21 11:44
Mezzo OT...più che altro...non ho MAI trovato una cosa...a mio avviso emblematica..e cioè...mi parlano degli strati della tuta (quanto) sia protettiva....ma dalla visiera non ci passa un po' di tutto? È davvero schermata?...perché dietro c'è il cervello..non la pellicola!

Slobbysta
Ghilgamesh
#18 Ghilgamesh 2016-07-21 12:04
Ciao Massimo

Effettivamente dati sulla radioattività della Luna, non ne ho trovati, ma ho trovato una foto interessante, la prima trasmessa dalla prima sonda mandata sulla Luna, "luna 3": en.wikipedia.org/wiki/Luna_3 ( verso la fine della pagina)

Come si può notare, in quella foto SONO presenti moltissimi "granuli" da radiazione ... SE non hanno studiato qualche pellicola speciale (e SO che non lhanno fatto), si, l'hai beccati col sorcio in bocca. ^__^
Manunzio
#19 Manunzio 2016-07-21 12:09
Su lo sbarco si è già esplicitato tutto, e come fotografo professionista che guarda foto (produce anche) da cinquant’anni sa che “tertio non datur”, circa provenienza luce modus operandi e quant’altro. Certo poi chissà se nel rientro a terra l’equipaggio han conservato i rullini negli appositi sacchetti anti Raggi-X.
Pellicole e Hasselblad di chissà quali e quante mirabilia (premesso che la Nasa ha perso forse no ma non ricorda in quali scaffali sia finito il tutto) false come l’oro di Bologna. Il quale, uso dire, si fa “nero” non a caso per vergogna. Patacca.
Ritornarci su la Luna fa salire la pressione arteriosa ad un Attivissimo qualunque, non è il caso. Casomai ci sarebbe da intessere non una ma tante analogie con l’Allunaggio Primo (sue repliche pure) e l’Undici Settembre, di catodizzate audience planetarie. Uso sapienziale dei “ritocchi” che nell’Undici famigerato impallidiscono Photoshop, Art Effect et simila. Le analogiche lunari immagini, viceversa, e suoi “abbellimenti” via Nasa d’una tenerezza da accapponare la pelle.
Una sagra paesana teletrasmessa Urbi et Orbi a reti uniformate per gli orbati ma in divisa Fascismo tecnocratico Terzo millennio. Metropolis uber alles, Fritz Lang docet. :pint:
redazione
#20 redazione 2016-07-21 13:07
XXXPHOENIX: Citazione:
Massimo volevo sapere se è ancora possibile fare la donazione per la realizzazione del documentario.
E' SEMPRE possibile fare donazioni per il documentario. Specialmente adesso che devo partire per andare a fare le interviste. Puoi utilizzare gofundme , oppure se preferisci c'è direttamente l'IBAN. Lo trovi qui. (Nel caso fammi avere i tuoi dati privatamente). Grazie.

***

@ BERNUGA: La "schermatura" delle Hasselblad riguarda le escursioni termiche, non i raggi cosmici. Comunque sarà meglio chiarire che le radiazioni cosmiche non puoi fermarle in alcun modo.

***

WENDELLGEE: Citazione:
Questa cosa delle radiazioni che rovinano le pellicole fa sorgere dei dubbi su tutte le immagini spaziali dell'era pre-digitale, o solo su quelle relative alle missioni lunari?
Tutte le immagini spaziali dell'era pre-digitale sono state scattate all'interno delle fasce di van Allen, che sono proprio quelle che ci proteggono dai raggi cosmici. Per cui il problema non si pone.

***

GILGAMESH: Citazione:
ho trovato una foto interessante, la prima trasmessa dalla prima sonda mandata sulla Luna, "luna 3". Come si può notare, in quella foto SONO presenti moltissimi "granuli" da radiazione.
Quelle purtroppo sono immagini teletrasmesse: noi non possiamo sapere se i granuli siano dovuti alla radioattività o alla scarsa qualità della trasmissione radiotelevisiva. (Nice try anyway, thanks).

***

MUSICBAND: Grazie per i link, dopo me li guardo con calma.
blackbart
#21 blackbart 2016-07-21 13:41
Dire che la radiazione danneggia le pellicole fotografiche è vero ma la cosa va quantificata perchè potrebbe essere trascurabile.
Paragonare la radiazione lunare con quella di Chernobyl - post incidente - è ridicolo visto che quest'ultima era 1000-10000 volte superiore a quella lunare!
Qui c'è una bella risposta di un utente su stackexchange:
space.stackexchange.com/a/17307

Riassumo.
La massima quantità di radiazione annuale sulla superficie della luna è di circa 400mSv.
Possiamo confrontarla con quella terrestre che è di circa 3mSv.
Sulla luna abbiamo quindi una radiazione "naturale" 100 volte superiore a quella terrestre ma non certo sufficiente a cuocere le pellicole.
Per esempio una radiografia utilizza appena pochi msV - vero - ma questi sono concentrati in una frazione di secondo ovvero, rispetto alla radiazione lunare, sono decine (se non centinaia) di milioni di volte più potenti! 1 seguito da 7 o 8 zeri!

Ad ogni modo... la radiazione lunare è sufficiente a degradare le pellicole?
E se sì, di quanto?
Facendo un conto da salumieri possiamo stimare che qualche giorno sulla luna produce un accumulo di radiazione pari a circa un anno sulla terra.
Sappiamo tutti che le pellicole fotografiche tendono a degradarsi ma se sono di buona qualità è difficile che in un anno siano da buttare.
E nonostante ciò i segni della radiazione, nelle foto scattate sulla luna, si trovano (specialmente nelle zone nere come il cielo).

Direi di non proseguire su questa strada perchè l'obiezione, nonostante non priva di senso da un punto di vista teorico, è decisamente debole a livello quantitativo. :-D
ahmbar
#22 ahmbar 2016-07-21 14:39
Citazione blackbart:
La massima quantità di radiazione annuale sulla superficie della luna è di circa 400mSv.
Possiamo confrontarla con quella terrestre che è di circa 3mSv.


Non sono in grado di leggere in maniera sufficiente l'inglese del link (space.stackexchange.com/a/17307) ma il riassunto del pensiero che hai riportato nelle righe citate sopra mi ha spinto a farmi delle domande ( che possono essere benissimo ingenue o stupide, data la mia ignoranza in questo settore della fisica):
le radiazioni annuali che hai riportato si accumulano?
Qui sulla terra, grazie alla continua erosione, la superficie di oggi sara' il sottosuolo di domani, e le radiazioni di domani verranno assorbite da un terreno che non e' piu' lo stesso
Sulla luna, che tu sappia, succede l'identico processo?

Da cio' che ricordo no, dato che non esistono acqua ne' eruzioni vulcaniche a riciclare continuamente la superficie, e se ricordo bene ti chiedo:
qualcuno in quella discussione ha spiegato ( o se puoi rispondermi tu od altri e' perfetto) come si comporta la radioattivita' se continua a colpire la stessa superficie?
Che succede una volta raggiunto il limite (i 400Msv annui che hanno indicato), non aumenta piu'? Aumenta ma in piccola percentuale? In percentuale infinitesima?
NoPlace
#23 NoPlace 2016-07-21 14:50
Mi sono sempre limitato ad osservare e leggere su questo argomento, ora vorrei dire la mia, magari è già stata sviscerata la questione.
Le foto che vedo e che vedete voi sono tutte estremamente belle sicuramente selezionate, ma cazzo che qualità!
Sono un piccolo foto amatore e mi diletto da un po' anche a scattare in analogicoe in queste foto trovo troppa qualità per le difficoltà oggettive che avrebbero potuto incontrare scattando con quei guantoni con quelle condizioni di luce e con una macchina attaccata all'altezza dello sterno.
Le condizioni di luce così nette come si potrebbero trovare sulla luna, luce fortissima o buio incredibile (come sembra dallo sfondo di ogni foto) metterebbe in seria crisi anche gli esposimetri più moderni, portando a bruciare le zone di luce oppure ad avere ombre completamente chiuse, trovare le condizioni migliori per ogni scatto mi sembra già un enorme successo, inoltre da dove potevano regolare l'esposizione, nei documentari che ho visionato parlano di solo che la macchina era modificata per avere un enorme tasto di scatto per il guanto così ingombrante, ma da dove regolavano i valori dell'esposizione? E guardando le foto SICURAMENTE li dovevano regolare e anche molto accuratamente. Inoltre ci sono diversi scatti dove c'è uno stacco del soggetto inquadrato perfetto rispetto allo sfondo, quindi sono stati anche in grado e molto capaci a regolare il diaframma per divertirsi con la profondità di campo e regalare immagini così di altissima qualità artistica. Oltre a divertirsi con il diaframma che vabbè sarebbe potuto essere anche un rotellone con scritti in grande i numeri, ma la messa a fuoco del soggetto da ritrarre come la regolavano? Non vedo pozzetti sulla Hasselbald non vedo mirini, avevano già nel 69 un sistema di AF? Realizzato esclusivamente per queste missioni? Se non ricordo male i primi sistemi di AF sono nati negli anni 80.

Preso ora da Wikipedia

Citazione:
La prima fotocamera prodotta in serie dotata di autofocus fu la Konica C35 AF, una compatta presentata nel 1977.
C'è qualche documento dove dice che gli astronauti hanno fatto qualche corso di fotografia prima di partire? Perchè tra le foto che ha selezionato Focus c'è questa che mi impressiona:

Noto che, dietro Aldrin c'è una fonte luminosa molto forte, lui risulta comunque ben esposto, con una leggera ma abbastanza dominante fonte luminosa che va da sinistra verso destra, e con dati di scatto non troppo rapidi in quanto c'è un leggero mosso del soggetto ma nel complesso è molto gradevole. Inoltre più o meno tutte le foto lunari sono artisticamente ben composte e seguono le varie leggi della composizione di una immagine.
Poi magari mi farete notare che erano esperti fotografi e potevano fare tutte le regolazioni di scatto tramite un pannello, spero solo di aver dato un piccolo contributo.
redazione
#24 redazione 2016-07-21 15:22
@BLACKBARTH: Grazie per la sintesi sulla pagina di stackexchange. Peccato che loro per prendere i dati ricorrano a fonti di debunker (tipo Braeunig), per cui se la scrivono e se la cantano da soli. IO di dati assolutamente affidabili ancora non ne ho trovati. Concordo comunque con la tesi che, in mancanza di dati assoluti, sia meglio non perseguire questo argomento. Troppo facile inquinare le acque.

***

@ NOPLACE: Riguardo alla qualità delle fotografie lunari, questo è sempre stato un argomento sostenuto da molti complottisti (Jack White e David Percy soprattutto). Io ti posso solo dire che le macchine non avevano pozzetto, e le inquadrature venivano fatte "mirando" a occhio, cioè inclinando il corpo a cui è attaccata l'Hasselblad. Per quel che riguarda l'esposizione, gli astronots avevano una guida stampata sul caricatore del corpo macchina, che diceva 1/250 f. 5.6 in controluce, e 1/250 f.11 in luce. Poi muovevano la ghiera del diaframma a mano. Anche la messa a fuoco era fatta alla "spera in Dio".

Se tu hai mai scattato foto nell'era della pellicola, delle ottiche Zeiss e degli esposimetri, puoi farti una opinione da solo.

PS: Per quel che riguarda la foto di Aldrin, la luce che viene da sx in basso è quella del secondo finestrino. C'è poi una terza fonte, in basso a dx, meno potente. Lo vedi dal riflesso secondario nell'occhio sinistro (probabilmente il terzo finestrino). La diffusa che gli illumina il volto invece viene dall'interno della cabina. Con tre finestrini illuminati da fuori hai luce che gira in abbondanza in tutte le direzioni. A me sembra tutto regolare, in quella foto. (Sono le foto scattate sulla superficie lunare ad essere sospette).
blackbart
#25 blackbart 2016-07-21 15:50
Citazione Redazione:
@BLACKBARTH: Grazie per la sintesi sulla pagina di stackexchange. Peccato che loro per prendere i dati ricorrano a fonti di debunker (tipo Braeunig), per cui se la scrivono e se la cantano da soli. IO di dati assolutamente affidabili ancora non ne ho trovati. Concordo comunque con la tesi che, in mancanza di dati assoluti, sia meglio non perseguire questo argomento. Troppo facile inquinare le acque.


Non ho fornito link (con i dati che ho usato per completare i brevi calcoli) ma non sono difficili da recuperare (cmq stackexchange non lo definirei sito di debunker...).
In generale penso che le missioni lunari fossero teoricamente possibili e gli americani le hanno romanzate bene (e poi una bella favola non fa male a nessuno).
Ma finchè i cinesi non porteranno indietro la bandiera a stelle e strisce, il dubbio resta... :perculante:
Anteater
#26 Anteater 2016-07-21 15:55
Citazione:
1/250 f. 5.6 in controluce, e 1/250 f.11 in luce. 
Come "ex" fotografo direi che non sta in piedi...non aprirei in controluce così tanto...poi sinceramente un 1/250 mi sembra un po' veloce...ma quanti ISO saranno? pochi..immagino altrimenti altro che sgranata...


Comunque a mio avviso c'è un errore...l'apertura del diaframma in controluce non può esser di più di condizioni di luce normale...
♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡

Un giorno cercherò di impegnarmi a capire cosa protegge cosa....quella visiera mai citata...

Slobbysta
redazione
#27 redazione 2016-07-21 15:55
Forse potrei adottare questa soluzione: lascio perdere il confronto con Chernobyl, e pongo questa semplice domanda: se il test con la sonda ha mostrato questi danni alla pellicola, dovuti ai raggi cosmici, perchè nelle foto lunari non ci sono gli stessi danni?



Che ne dite?
Pyter
#28 Pyter 2016-07-21 16:13
Citazione:
Per esempio una radiografia utilizza appena pochi msV - vero - ma questi sono concentrati in una frazione di secondo ovvero, rispetto alla radiazione lunare, sono decine (se non centinaia) di milioni di volte più potenti! 1 seguito da 7 o 8 zeri!
Cosa vuol dire pochi msv ma concentrati in una frazione di secondo?
Se sono pochi qua sulla Terra sono pochi anche sulla luna, chè sulla luna è diverso calcolare la quantità in una variazione di tempo t?
Giano
#29 Giano 2016-07-21 16:14
Citazione Redazione:


Che ne dite?

Dico che le immagini di Chernobyl sono di grande impatto e che se riesci a tenerle nel filmato, magari cercando di "alleggerire" il paragone con le radiazioni lunari, sono un buon esempio per far capire come stanno le cose anche ad una capra come me.
Heisenberg
#30 Heisenberg 2016-07-21 16:21
@Redazione:

sulla pagina linkata di StackExchange (space.stackexchange.com/.../17307#17307)è riportato il dato "tra 110 mSv e 380 mSv". Cliccandoci sopra si arriva ad un articolo su Science Direct in cui sono riportati tali valori.

Questi valori arrivano da risultati da misurazioni in orbita lunare, come quelli effettuati dall'esperimento RADOM a bordo del satellite Chandrayaan-1.

Science Direct non mi sembra Braeunig. A me sembra che tu voglia deliberatamente non considerare questi dati pubblicati su articoli scientifici.

Per comodità, l'articolo linkato su Stack Exchange è il seguente: www.sciencedirect.com/.../S0032063312002085

L'articolo con i risultati di RADOM, invece, è il seguente: www.sciencedirect.com/.../S0273117711003218 (disponibile gratuitamente qua: researchgate.net/.../...)

I dati di RADOM sono, fino a prova contraria, affidabili. Per cui, le conclusioni tratte dall'utente su Stack Exchange e riportate anche qua sono affidabili in quanto basate su dati affidabili.

@ahmbar: per rispondere alla tua domanda è prima necessario capire perché un raggio cosmico (e una radiazione ionizzante in generale) può essere nocivo.

Una particella carica, attraversando un materiale, perde energia fino a fermarsi (non è quindi vero, come affermato più su, che un raggio cosmico non è fermabile in alcun modo, questo è assolutamente falso e sarebbe anche carino che chi ha sostenuto ciò ritiri la frase). L'energia persa viene rilasciata nel materiale e, solitamente, lo ionizza. L'altra possibilità è che tale particella, oltre a perdere energia, impatti contro un nucleo inducendo una qualche reazione.

In ogni caso, la fase terminale di un raggio cosmico è fermarsi in un mezzo, diventando assolutamente innocuo.

La quantità di radiazione assorbita (misurata in tanti modi, tra cui il Sievert) è una misura dell'energia rilasciata da una particella ionizzante in un mezzo, ed è funzione della quantità di particelle presenti (più particelle = più radiazione assorbita), dell'energia (particelle più energetiche = più radiazione assorbita) e del tempo di esposizione (più tempo = più radiazione assorbita). Una dose di 400 mSv annua vuol dire che, stando in quel posto per un anno, ricevi una quantità di radiazione pari a 400 mSv. Se ci stai due anni, ne ricevi 800 mSv. In termini pratici, vuol dire che più tempo passa più energia viene rilasciata nel particolare mezzo esposto.

Poiché, come accennato, una particella carica può anche indurre delle reazioni, un'altra cosa che può accadere (e che forse è quello a cui ti riferivi maggiormente) è che il materiale esposto si arricchisca di un'altra specie atomica prodotta dalla reazione. Il tipo di specie prodotta è fortemente dipendente dall'energia della particella e dalla composizione chimica del materiale esposto.

Quello che succede, quindi, è che il materiale si può arricchire di una qualche altra specie non presente in precedenza. Se tale specie è stabile, la concentrazione della nuova specie aumenta nel tempo (il limite della dose annua massima non ci incastra in questo caso); se invece è instabile, decadrà producendo qualche altra specie (ed alla fine si arriverà al caso precedente, visto che alla fine della catena di decadimenti deve esserci un nucleo stabile).

La concentrazione della nuova specie nel materiale esposto diventa rilevante solo su tempi estremamente lunghi. Ad esempio, la superficie lunare è ricca di elio-3 (rispetto a quella terrestre) per via dell'esposizione ai raggi cosmici.

Per quanto riguarda i raggi cosmici che colpiscono la superficie, essendo di origine galattica e, talvolta, extra-galattica, non sono minimamente influenzati da ciò che accade sulla superficie. Loro continuano a bombardare, per esempio, la Luna col loro flusso e con la loro energia.
fefochip
#31 fefochip 2016-07-21 16:31
Citazione Redazione:
Forse potrei adottare questa soluzione: lascio perdere il confronto con Chernobyl, e pongo questa semplice domanda: se il test con la sonda ha mostrato questi danni alla pellicola, dovuti ai raggi cosmici, perchè nelle foto lunari non ci sono gli stessi danni?
Che ne dite?

stavo pensando la stessa cosa.
piu che chernobyl sarebbe molto interessante trovare disturbi nelle foto che si sono fatte nello spazio a qualsiasi titolo.
insomma anche se le foto scattate sono dentro le famose fasce di protezione a maggior ragione se si riesce a trovare segni
evidenti sulle pellicole impressionate a qualsiati titolo fuori dall'atmosfera (missioni per telescopi, sonde o altro) si potrebbero usare dicendo appunto che a
maggior ragione perche le foto lunari tutte perfette?
Sertes
#32 Sertes 2016-07-21 16:33
Citazione Heisenberg:
Una particella carica, attraversando un materiale, perde energia fino a fermarsi

Pure le particelle cariche si comportano così... solo i blocchi di palazzo in caduta non perdono energia e continuano a scendere sostanzialmente in caduta libera! Il NIST lo smentirebbe pure un debunker lunare onesto. Vabbè, scusate l'OT / scusate lo sfogo.
Anteater
#33 Anteater 2016-07-21 17:01
Citazione:
Che ne dite?
Che i "tubi di ghisa non si allacciano a quelli di nylon" altrimenti ci saranno delle perdite...

...io decisamente non lo farei...oltre che a sviare, non credo che sia opportuno visto che gli isotopi sono diversi...

Insisto Citazione:
1/250 f. 5.6 in controluce, e 1/250 f.11 in luce. 
Non è che al posto di controluce "volevi" scrivere: in ombra...?

Slobbysta



PS... Citazione:
 Una dose di 400 mSv annua vuol dire che, stando in quel posto per un anno, ricevi una quantità di radiazione pari a 400 mSv. Se ci stai due anni, ne ricevi 800 mSv. 
Quasi vero, dipende tanto da che materiale è che rilascia suddetta radioattività...il Cesio ha un dimezzamento di 30anni circa...supponiamo che al 29esimo anno dei ricercatori restando due anni...avrebbero teoricamente molta meno radioattività...ancor meglio con isotopi che hanno un dimezzamento di qualche giorno...direi che in linea di massima il tuo ragionamento è buono...ma bisogna tener conto che i materiali son diversi...
kirghiso
#34 kirghiso 2016-07-21 17:15
Scusate la mia totale ignoranza in materia e probabilmente l'argomento è stato già trattato ma chiedo se sia stato per caso girato un video (non una foto) dagli astronauti mentre erano sulla luna che riprende loro e la terra contemporaneamente o comunque mentre girano. Questo di per sè non direbbe nulla perchè potrebbe anche essere replicato da terra e se non c'è sia facile dire (e credibilemente) che non ci hanno pensato e che non c'era motivo per farlo. Però potrebbe avere una valenza in ogni caso maggiore di una foto.
Decalagon
#35 Decalagon 2016-07-21 17:32
Citazione:
Una particella carica, attraversando un materiale, perde energia fino a fermarsi (non è quindi vero, come affermato più su, che un raggio cosmico non è fermabile in alcun modo, questo è assolutamente falso e sarebbe anche carino che chi ha sostenuto ciò ritiri la frase). L'energia persa viene rilasciata nel materiale e, solitamente, lo ionizza.
Dipende dal materiale.

Secondo la NASA il modo più comune per bloccare fisicamente le radiazioni è il cemento, solo che - afferma - costruire astronavi di cemento non è fattibile. Per questo stanno studiando dei materiali che possano proteggere gli astronauti in rotta verso la Luna e Marte dai raggi cosmici (strano che non sfruttino il potenziale delle missioni apollo).
Anteater
#36 Anteater 2016-07-21 17:36
Decalagon Citazione:
Secondo la NASA il modo più comune per bloccare fisicamente le radiazioni è il cemento, solo che - afferma - costruire astronavi di cemento non è fattibile. Per questo stanno studiando dei materiali che possano proteggere gli astronauti in rotta verso la Luna e Marte dai raggi cosmici (strano che non sfruttino il potenziale delle missioni apollo).
A me risulta il "plasma"...ignoro se lo sa già la NASA. .però presumo di si..insomma!

...poi c'è il raggio della "morte"...ricordate l'UFO che disinnesca l'ordigno nucleare? postato da Redazione?...negli anni che furono? Ecco...chissà...è da scemi dirlo al popolo...bisogna spiegare altre cose...

..si potrebbe dire per sconfiggere le tesi complottistiche:
....si dice che certe tecnologie avrebbero potuto bypassare il problema...ma era segreto militare...ah ah...

...e tutto si resetta!

Slobbysta
umax
#37 umax 2016-07-21 17:41
Sono contento che ogni tanto torni nello spazio
blackbart
#38 blackbart 2016-07-21 18:30
Citazione Pyter:
Citazione:
Per esempio una radiografia utilizza appena pochi msV - vero - ma questi sono concentrati in una frazione di secondo ovvero, rispetto alla radiazione lunare, sono decine (se non centinaia) di milioni di volte più potenti! 1 seguito da 7 o 8 zeri!


Cosa vuol dire pochi msv ma concentrati in una frazione di secondo?
Se sono pochi qua sulla Terra sono pochi anche sulla luna, chè sulla luna è diverso calcolare la quantità in una variazione di tempo t?
No, non è diverso dove li misuri. E' diversa l'unità di tempo in cui una stessa quantità di radiazione è assorbita.
Infatti i sievert, esattamente, misurano una energia (una quantità) per unità di massa.
Dunque si può obiettare che, ammesso non fossero schermate, le pellicole portate sulla luna abbiano ricevuto una quantità di radiazioni uguale a quella ricevuta da una lastra radiografica (che però è specifica per essere impressionata con la minima quantità di radiazione).
Però bisogna considerare non solo la quantità ma l'intensità che, nel caso della radiografia, è quasi un miliardo di volte maggiore!

Facendo un paragone un po' tirato ma che rende l'idea... e' come la differenza che c'è nell'assorbire 1kWh di calore in un giorno oppure in un decimo di secondo. Nel primo caso manco te ne accorgi, nel secondo hai probabilmente un'esplosione.
Ma la quantità totale di energia è la stessa.
Vmagic
#39 Vmagic 2016-07-21 18:53
Si dice che la missione Apollo era servita agli USA come strumento di superiorità militare/tecnologico nei confronti delle altre nazioni. Presumo che le altre nazioni come la Russia non ci abbiano messo molto a capire la bufalata. E quindi, perchè starsene zitti?

La realtà è che la missione è servita per mostrare al mondo una unica foto, quella della terra ripresa dalla luna e far vedere che la terra è una sfera! La NASA e le varie agenzie fanta-aerospaziali sono tutte unite in questo lavoro. Altro non fanno che simulare razzi nello spazio, immagini in computer grafica ed astronauti in aerei zero-G con un bel pò di lacca nei capelli.

Ma guai a parlare di questo argomento in qualsiasi blog o sito di controinformazione, che sia di scie chimiche o di altro che si viene attaccati dai trolloni o addirittura nel peggiore dei casi dallo stesso webmaster. Per fortuna Massimo ancora non lo fa :-P

Approfondimenti: amagicast.com/.../
blackbart
#40 blackbart 2016-07-21 19:19
Citazione Vmagic:
Per fortuna Massimo ancora non lo fa :-P


C'è sempre una prima volta... :perculante:
irubble
#41 irubble 2016-07-21 19:33
Citazione Vmagic:

La realtà è che la missione è servita per mostrare al mondo una unica foto, quella della terra ripresa dalla luna e far vedere che la terra è una sfera! La NASA e le varie agenzie fanta-aerospaziali sono tutte unite in questo lavoro. Altro non fanno che simulare razzi nello spazio, immagini in computer grafica ed astronauti in aerei zero-G con un bel pò di lacca nei capelli.
Approfondimenti: amagicast.com/.../


Il sito e copiato dalle teorie di Simplicio nel "Dialogo sopra i due massimi sistemi"

29) Se la Terra e la sua atmosfera ruotassero costantemente verso Est a oltre 1000 mph, questo in qualche modo e da qualche parte dovrebbe essere stato visto o sentito, avvertito o misurato da qualcuno, mentre nessuno nella Storia ha mai esperito questo presunto moto verso Est; intanto, malgrado tutto, possiamo sentire, avvertire e misurare sperimentalmente anche la più leggera brezza che spira verso Ovest.

Dopo i Manichini anche la terra piatta?
blackbart
#42 blackbart 2016-07-21 19:49
Citazione irubble:
Dopo i Manichini anche la terra piatta?


Potrebbe proporre le pregevoli teorie a Marcianò così domani il Giornale.it potrà titolare che i cospirazionisti credono che la terra sia piatta. :perculante:
NRG
#43 NRG 2016-07-21 21:05
Citazione blackbart:
Citazione irubble:
Dopo i Manichini anche la terra piatta?


Potrebbe proporre le pregevoli teorie a Marcianò così domani il Giornale.it potrà titolare che i cospirazionisti credono che la terra sia piatta. :perculante:



Mi tocca deluderti ma Marcianò si è già discostato da tempo sull'argomento:

tankerenemy.com/.../...

e comunque ognuno è libero fino a prova contraria di fare le proprie ricerche su qualsiasi argomento e pensarla come gli pare senza bisogno ogni volta di essere etichettato in un modo o nell'altro...

L'ego della gente ancora imperversa così tanto, che il divide et impera di coloro che ne traggono maggior beneficio non viene neanche mai intaccato...
edo
#44 edo 2016-07-21 21:05
Mazzucco-NASA 12 a 0 Meglio di Germania Brasile :pint:
Vmagic
#45 Vmagic 2016-07-21 21:27
Concordo con NRG, cerchiamo di discuterne professionalmente. @irubble Siamo all'inizio di questa scoperta terrapiattista, può essere che su 200 argomentazioni qualcuna di queste sia fallace ma bisogna però dimostrarne il perchè. Se però solo una di queste 200 non è fallace allora la terra è piatta.

Se avete un pò di tempo da dedicare la registrazione di questo live in Italiano con Santos Bonacci può aiutare: www.youtube.com/watch?v=5YG-Ya3Av4o&feature=share
blackbart
#46 blackbart 2016-07-21 21:44
Citazione NRG:
Mi tocca deluderti ma Marcianò si è già discostato da tempo sull'argomento:


Il cuore mi si riempie di gioia.

Citazione:
e comunque ognuno è libero fino a prova contraria di fare le proprie ricerche su qualsiasi argomento e pensarla come gli pare
Quindi sono libero di ritenere che uno sia un coglione. ahah

Citazione Vmagic:
Concordo con NRG, cerchiamo di discuterne professionalmente.


Professionalmente? Ma te non c'hai un caxxo da fare...
Ma perchè non arrivi alla fine del mondo e ti ci butti dentro? :perculante:
ahmbar
#47 ahmbar 2016-07-21 21:58
Citazione Heisenberg:
Una dose di 400 mSv annua vuol dire che, stando in quel posto per un anno, ricevi una quantità di radiazione pari a 400 mSv. Se ci stai due anni, ne ricevi 800 mSv. In termini pratici, vuol dire che più tempo passa più energia viene rilasciata nel particolare mezzo esposto.


Grazie per la risposta dettagliata e comprensibile

Il dato che e' stato misurato indica quindi che la superficie lunare ha ricevuto miliardi di radiazioni di ogni genere ( ma particolarmente quelle solari) durante la sua esistenza, non avrebbero dovuto queste ( o almeno alcune) accumuilarsi e rendere quindi il suolo estremamente radioattivo?


Citazione:
Quello che succede, quindi, è che il materiale si può arricchire di una qualche altra specie non presente in precedenza.
Se ho capito bene cio' che hai scritto non avviene invece un accumulo, ma una continua trasformazione nucleare che impiega questa energia tanto da dissipata?



Se sono domande ingenue, perdonami in anticipo
TheNecrons
#48 TheNecrons 2016-07-21 22:08
@Vmagic - Blackbart:

Niente OT pls. Questo argomento poi...
NoPlace
#49 NoPlace 2016-07-21 22:22
può aiutare a far cosa?
kamiokande
#50 kamiokande 2016-07-21 23:22
Sul sito repository della NASA www.sti.nasa.gov/ si trova moltissima bibliografia.

Scartabellando invece tra articoli scientifici ne ho trovato uno che potrebbe essere interessante:

Estimation of Radiation Risk for Astronauts on the Moon - Cosmic Research 2012
N. V. Kuznetsov1, R. A. Nymmik1, M. I. Panasyuk1, A. N. Denisov2, and N. M. Sobolevsky2
1 Skobeltsyn Institute of Nuclear Physics, Moscow State University, Vorob’evy gory, Moscow, 119992 Russia
2 Institute for Nuclear Research, pr. 60letiya Oktyabrya 7a, Moscow, 117312 Russia


Nel quale c'è una simulazione (gli articoli a questo riguardo sono quasi tutti su simulazioni) di che tipo di schermatura sia necessaria per far sopravvivere un uomo sulla superficie lunare.



e si trova questa tabella:


dove SA sta per Solar activity, GCR sono Galactic Cosmic Rays e SCR sono Solar Cosmic Rays. I valori sono in centiSievert equivalenti per un anno di esposizione. Se si prende il primo caso , densità dello scudo di 0.1g/cm² (ovvero tra il cartoncino ed il cartone strutturale) si vede che la sorgente maggiore di radiazioni sono le particelle cariche (in maggioranza protoni) provenienti dal Sole. Se si prende il minimo solare si ha circa 67300cSv equivalenti in un anno (con la probabilità del 1% di superare il valore indicato), diviso 365 giorni e diviso un "peso" di 2 per le particelle cariche (in maggioranza protoni) sui sistemi biologici, si ottiene circa 67300/365/2= 92cSv/giorno ovvero 920millisievert/giorno, che diventano 32milliSievert/ora che sono 14025.6 volte il limite annuale (ICRP) consigliato per l'uomo. Non conoscendo l'effettivo "peso" per i protoni sulla pellicola fotografica, rispetto all'effetto sul sistemi biologici (2 per l'appunto), è possibile che il valore possa essere sia sopra che sottostimato, ma rimane comunque grandicello (anche se di sicuro non come abbronzarsi a pochi metri da reattore di Chernobyl dopo l'esplosione) e dubito, anche se non sono un esperto, che una pellicola possa rimanere intonsa sotto certe dosi (anche se bisognerebbe sapere quant'é l'effetto schermante della macchina fotografica visto che passando da 0.1 g/cm² ad 1g/cm² il valore scende da 67300cSv a 1400cSv).
Fabrizio70
#51 Fabrizio70 2016-07-21 23:47
Citazione ahmbar:
Il dato che e' stato misurato indica quindi che la superficie lunare ha ricevuto miliardi di radiazioni di ogni genere ( ma particolarmente quelle solari) durante la sua esistenza, non avrebbero dovuto queste ( o almeno alcune) accumuilarsi e rendere quindi il suolo estremamente radioattivo?


Le "radiazioni" non si accumulano , la radiazione è l'emissione di una particella o l'emissione di energia , in entrambi i casi una volta emessa non si torna indietro , anche il calore è una "radiazione" , in questo caso una trasformazione chimica ( per esempio combustione) altera gli elementi originali che si trasformano ( cenere ) e quindi non è possibile riutilizzarli per una nuova combustione.

L'uranio ad esempio è "radioattivo" perché emette una particella alpha che è composta da due protoni e due neutroni , ma così facendo non è più uranio ma thorio 234 , che a sua volta decade fino ad arrivare ad una configurazione atomica stabile che è il piombo.
Fabrizio70
#52 Fabrizio70 2016-07-22 00:08
Citazione blackbart:

Infatti i sievert, esattamente, misurano una energia (una quantità) per unità di massa.


Non è la definizione corretta , il sievert è la dose equivalente , è il gray che misura l'energia per unità di massa , il sievert ha in più un fattore moltiplicatore che dipende dal tipo di radiazione emessa , una particella fa più danni di una radiazione elettromagnetica ergo a parità di gray se le radiazioni sono di tipo Alpha hanno un valore di sievert più alto rispetto ai raggi x .
blackbart
#53 blackbart 2016-07-22 00:54
Citazione Fabrizio70:
Citazione blackbart:

Infatti i sievert, esattamente, misurano una energia (una quantità) per unità di massa.


Non è la definizione corretta , il sievert è la dose equivalente , è il gray che misura l'energia per unità di massa , il sievert ha in più un fattore moltiplicatore che dipende dal tipo di radiazione emessa , una particella fa più danni di una radiazione elettromagnetica ergo a parità di gray se le radiazioni sono di tipo Alpha hanno un valore di sievert più alto rispetto ai raggi x .


Ok, grazie per la precisazione.
Ad ogni modo i sievert e i gray sono direttamente proporzionali.
Trasformando nell'unità corretta, direi che il discorso non cambia.
Calvero
#54 Calvero 2016-07-22 01:24
Vorrei capire una cosa.

Sul discorso dell'escursione termica non mi tornano i conti.

L'escursione termica sulla Luna può variare dai - 230° ai +120° - bene.

Ma se non c'è atmosfera, di quale cazzo di escursione termica si parla?

Quella che subisce il terreno? - bene. Se deduco che è il terreno a subire l'escursione termica, perché mai dovrebbe riguardare un'attrezzatura fotografica? Al limite, sarà a pochi centimetri dal terreno a vigere una qualche sensibile differenza. Niente che possa interferire con le meccaniche delle attrezzature.

Ergo, se l'escursione termica riguarda il terreno lunare, non può concernere una problematica che vede coinvolta la protezione delle strumentazioni fotografiche (Le immagini non si scattano da sottoterra). Quindi, la deduzione successiva è elementare: la temperatura esterna non riguarda nessuna cazzo di escursione termica, bensì la temperatura nello spazio a quella determinata distanza dal Sole, e basta.

Ergo: è dato sapere qual'è la temperatura nello spazio rilevata dal suolo lunare?
Una volta acquisito questo dato, avrei altre domande. Per ora esprimo riserva.

Concludendo, il mio dubbio è codesto: perché si parla di escursione termica - in ragione di proteggere la attrezzature fotografiche, se l'escursione termica riguarda solo il terreno?
FranZeta
#55 FranZeta 2016-07-22 02:26
@Calvero
Il fatto è che la temperatura misura l'agitazione termica di un corpo, quindi è vero che senza atmosfera non si può avere una temperatura dell'atmosfera (e fallo anche essere falso....), però qualsiasi oggetto sulla superficie lunare subirà una certa escursione termica, che non è legata alla "temperatura dello spazio", ma all'irraggiamento solare e alle proprietà termiche del corpo in oggetto.

Quindi anche le macchine fotografiche sono soggette a una forte escursione termica, se non fossero schermate in alcun modo il lato esposto alla luce solare si scalderebbe molto di più di quello in ombra, come e quanto dipende dal materiale che stiamo considerando. Siccome il giorno lunare dura poco meno di 30 giorni terrestri, se lasciassi la fotocamera su un cavalletto* per un giorno lunare, per quanto ben schermata (ma senza fonti di calore interne), avrebbe sicuramente un'escursione termica praticamente uguale a quella del suolo lunare. Tenuta dagli astronauti una mezzoretta non ti so dire che escursione termica possa avere, comunque una normale fotocamera terrestre si romperebbe all'istante.

*Il cavalletto in effetti la metterebbe in contatto con il suolo, ma questo non ha importanza nel discorso. Sarebbe la stessa cosa se fosse sospesa per aria senza nessun collegamento col terreno, o nel caso di un cavalletto perfettamente isolante.
fefochip
#56 fefochip 2016-07-22 11:13
Citazione NRG:

e comunque ognuno è libero fino a prova contraria di fare le proprie ricerche su qualsiasi argomento e pensarla come gli pare senza bisogno ogni volta di essere etichettato in un modo o nell'altro...

quindi tu (latino) devi essere libero di poter dire quello che cazzo ti pare, ok.
e la mia libertà di dire che sono delle cazzate ingnobili come viene preservata?
anche perche poi le parti si invertono ciclicamente, quindi come la mettiamo?
fefochip
#57 fefochip 2016-07-22 11:24
Citazione Vmagic:
Concordo con NRG, cerchiamo di discuterne professionalmente. @irubble Siamo all'inizio di questa scoperta terrapiattista, può essere che su 200 argomentazioni qualcuna di queste sia fallace ma bisogna però dimostrarne il perchè. Se però solo una di queste 200 non è fallace allora la terra è piatta.

l'unica cosa che mi viene in mente è chi si dedica a questi 200 "argomenti" è che l'autore
creda che la parola "fisica" sia il fisico delle donne
polaris
#58 polaris 2016-07-22 11:58
Citazione Vmagic:
Concordo con NRG, cerchiamo di discuterne professionalmente. @irubble Siamo all'inizio di questa scoperta terrapiattista, può essere che su 200 argomentazioni qualcuna di queste sia fallace ma bisogna però dimostrarne il perchè. Se però solo una di queste 200 non è fallace allora la terra è piatta.
Qualcuno si è preso la briga di rispondere ad alcune delle 200 "prove".
redazione
#59 redazione 2016-07-22 12:12
Grazie a tutti quelli che hanno postato informazioni utili. Ora leggo tutto.
redazione
#60 redazione 2016-07-22 12:14
Il prossimo che parla di terra piatta in questo thread verrà espulso, maledetto, e bruciato sulla graticola (dopo essere stato fucilato sulla pubblica piazza).

Se volete, aprite un forum apposito (nella sezione "superstizioni").
fefochip
#61 fefochip 2016-07-22 12:33
Citazione Redazione:
Il prossimo che parla di terra piatta in questo thread verrà espulso, maledetto, e bruciato sulla graticola (dopo essere stato fucilato sulla pubblica piazza).

:perculante: :perculante: :perculante: :perculante: :perculante: :perculante: :perculante: :perculante: :perculante:
Calvero
#62 Calvero 2016-07-22 13:23
Citazione FranZeta:
@Calvero
Il fatto è che la temperatura misura l'agitazione termica di un corpo, quindi è vero che senza atmosfera non si può avere una temperatura dell'atmosfera (e fallo anche essere falso....), però qualsiasi oggetto sulla superficie lunare subirà una certa escursione termica, che non è legata alla "temperatura dello spazio", ma all'irraggiamento solare e alle proprietà termiche del corpo in oggetto.


L'avevo sospettato. Dico "sospettato", perché non sono un addetto ai lavori, ma usando la logica posso dedurre che se il terreno subisce un'escursione termica è perché può esserne, appunto, soggetto; quindi se può esserne soggetto il terreno, può esserlo qualsiasi altro materiale, dico bene? ... quindi, se tu mi dici:

Citazione:

Quindi anche le macchine fotografiche sono soggette a una forte escursione termica, se non fossero schermate in alcun modo il lato esposto alla luce solare si scalderebbe molto di più di quello in ombra, come e quanto dipende dal materiale che stiamo considerando. Siccome il giorno lunare dura poco meno di 30 giorni terrestri, se lasciassi la fotocamera su un cavalletto* per un giorno lunare, per quanto ben schermata (ma senza fonti di calore interne), avrebbe sicuramente un'escursione termica praticamente uguale a quella del suolo lunare. Tenuta dagli astronauti una mezzoretta non ti so dire che escursione termica possa avere, comunque una normale fotocamera terrestre si romperebbe all'istante.
Mi confermi allora, visto che non è dipendente da un'atmosfera, che, per irradiazione, la materia rimane soggetta a un'escursione termica? ... e che quindi, visto che non c'è atmosfera che non può aiutare a dissipare le temperature oltre che a non poter influire trasmettendole direttamente, dovrei capire che la sola esposizione per irradiazione funge incontrovertibilmente come causa del fenomeno, dico bene?

Quindi, se così fosse, allora significa che il problema "giorno/notte" è relativo, dico bene? Questo perché? Propongo una questione. Quando il modulo atterra, rimane fermo, giusto? Quindi una parte sarà esposta alla luce e una in ombra e in questo caso, l'ombra, non può esser considerata alla stregua dell'ombra così come la consideriamo noi, proprio perché sarebbe come fosse "la notte"; quindi con un'escursione termica del genere - in tempo reale - come può essere gestita in maniera omogenea la problematica o, quantomeno, in modo che una media di valori sufficientemente stabili garantiscano la funzionalità e la sopravvivenza della struttura stessa?

Si parla di qualcosa come - 230° + 120°: - e quanto relativi possono essere questi valori perché possano influire in maniera "morbida" su ogni cosa che passa dalla luce all'ombra?

Quindi le protezioni/schermature, devono avere delle caratteristiche che, in tempo reale, devono fungere sia da "dissipatori" che da "accumulatori" e con escursioni, per quanto minori, sempre notevoli, dico bene?

Non dovrebbe essere questa una tecnologia che dovrebbe funzionare non solo attraverso materiali inerti, ma anche, come un radiatore di una macchina, richiedere una sorta di circuito di raffreddamento e mantenimento in tempo reale? Esisteva?

Non solo. Visti i valori notevoli di queste escursioni, per oggetti di piccole dimensioni (fotocamere/cineprese) non vedo quale tecnologia potrebbe essere applicatagli; per strutture come il modulo lunare, che rimane fermo, la tecnologia potrebbe essere più facilmente applicabile, ma come potrebbe gestire in maniera omogenea simili variabili?

Non solo, altre domande, e queste sono più dirette a Mazzucco:

Se l'atmosfera non è presente, se la bandiera non svolazza a destra e a manca, se le escursioni termiche sono tali, non dovrebbe la bandiera "polverizzarsi/distruggersi" a un certo punto? Stiamo parlando di - 230° + 120° non so se mi spiego.

1) Quanto tempo il modulo lunare è rimasto esposto durante la missione?

2) Quanti anni, dicasi ANNI, possono rimanere esposte strutture di quel tipo - 230° e + 120° e resistere per decadi e decadi - e poter essere ancora fotografate - tali da apparire intatte?


Citazione:

*Il cavalletto in effetti la metterebbe in contatto con il suolo, ma questo non ha importanza nel discorso. Sarebbe la stessa cosa se fosse sospesa per aria senza nessun collegamento col terreno, o nel caso di un cavalletto perfettamente isolante.
Non c'è dubbio
PrinceLupin
#63 PrinceLupin 2016-07-22 16:25
Maledetti, anzi, maledetto Tu, Massimo, che confronti Chernobyl alla Luna. Sei fotografo professionista, regista, redazionale, etc, impantanato (perchè eri partito alla grande) con il confronto tra due realtà che sono in due pianeti diversi ? E adesso ti trovi a parlare di Mv, Sv, frequenze d'impatto dei raggi cosmici (com'è che ha detto uno prima, "la particella si deve fermare, o ionizza", ahahaha). Tutti (anche un fotografo dilettante, che si diletta da anni) sanno che la pellicola fotografica è (era) composta da nitrato d'argento ed vari alogenuri. La loro funzione è molto semplice, trasformare fotoni (o particelle "molto veloci", ci torneremo) in cristalli visibili. Punto. Ogni particella che abbia un' energia che oltrepassi la "resistenza" (cerco di essere funzionale, e non saccente), viene "impressa". Và da sè, che se hanno "protetto" gli astronauti, non vedo perchè non debbano aver protetto, la camera. E ora cerco l'inserimento. Come tutti sanno, (a parte la storia Luna), l'uomo (inteso come "insieme di cellule viventi" composte da, ....) che ha raggiunto il record di distanza dalla terra, è sempre facente parte dello stesso gruppo: SHUTTLE. Macchina pazzesca, che riesce(scusate, RIUSCIVA !!!) ad arrivare alla pazzesca distanza di (lo dico, ma si, lo dico) 800 Km (avete letto bene, kilometri, ovvero migliaia di metri). La stazione spaziale è stata costruita, ed inserita in quell'orbita, non a C..., Fanfaluc, ma per precisi motivi di sopravvivenza. Certo, potremmo rivestire di piombo (peso atomico 207), "l'astronave", e farla pesare come un vagone merci a pieno carico. No, potremmo risolvere, rivestendolo di Au (Pa 197), e mandare in orbita, per proteggere da "qual'cosa", i nostri intrepidi. Certo, costerebbe come la più grande nave da crociera (ipotizzo 500.000.000 €), ma vuoi mettere. Una volta si parlava d'ignoto, le "grandi praterie". Oggi, d'ignoto ci sono la materia oscura, l'energia oscura, i 120 ordini di grandezza che "cozzano" con il modello standard. Ma, vicino all' uscio di casa, poche cose sono incognite. La massa di particelle (dette anche raggi cosmici) in collisione alla Terra è spaventosa. Ricordo, che ci fù un caso aneddotico (per i piu): una di "queste" particelle riuscì ad essere rilevata, a TERRA. La massa risultante, è stata: una massa tipo protone (per gioco ingrandiamola ad una biglia di 1 cm.), ha impattato sul recettore (strumento) , con una massa di una palla da tennis colpita a 100 km. Mantenendo il giochino, e come si fosse trasformata in una palla da tennis, di un diametro di 10 alla undici (un cm. per 10 alla undici fà, 1000000 di km, ovvero una palla da tennis che diventa come il sole). L'atmosfera terrestre, non è così perchè esistiamo noi (non voglio fare antro o non antro, e via così in fisica attuale), siamo riusciti a svilupparci in questo sistema. Le possibilità di "protegger" (in maniera standard") un pilota, che uscisse oggi oltre i mille km. "terrestri" (virgolettato per "gli alieni"), verrebbe automaticamente "fritto", dopo pochi secondi. Lo Shuttle, ripeto, complicatissima macchina (tenere quota, con variazioni di pressione, assurde, etc), ha "sfasciato", per una "semplicissima" perdita del 0,05 della sua superficie. Fatta, di piastrelle cotte a 1600°, "incollate" con composti di oggi. Noi abbiamo (alla fine, perchè, se dovessimo parlare molto seriamente, sarebbe lunga) un "lander" che rientra come un proiettile, senza nessuna capacità di controllo da parte dell'equipaggio, e, uno scudo (modello "Beowolf"), s'inserisce in traiettoria perfetta. Ovvero, nessuna tensione, deformazione( almeno termica) di questo scudo, che, finalmente gli accompagnia, dritti come un gatto che non riesce a cadere "in piedi", a posarsi nel Pacifico.
Se non fosse accaduto, avrei fatto un film a riguardo.
Ad Majora.
ByB
#64 ByB 2016-07-22 16:48
Citazione Vmagic:
Concordo con NRG, cerchiamo di discuterne professionalmente. @irubble Siamo all'inizio di questa scoperta terrapiattista, può essere che su 200 argomentazioni qualcuna di queste sia fallace ma bisogna però dimostrarne il perchè. Se però solo una di queste 200 non è fallace allora la terra è piatta.

Se avete un pò di tempo da dedicare la registrazione di questo live in Italiano con Santos Bonacci può aiutare: www.youtube.com/watch?v=5YG-Ya3Av4o&feature=share


concordo, anche io sono all'inizio di questa cosa e fino a che troverò una logica andrò avanti...indipendentemente dalla NASA o dal clown di turno:
www.youtube.com/watch?v=Rnw0zqq9hYM
www.youtube.com/.../
Anteater
#65 Anteater 2016-07-22 17:11
PrinceLupin Citazione:
Massimo, che confronti Chernobyl alla Luna. Sei fotografo professionista...
Redazione Citazione:
1/250 f. 5.6 in controluce, e 1/250 f.11 in luce.
{..e 3!}...Non è che al posto di controluce "volevi" scrivere: in ombra...?
So che c'era un motore elettrico che faceva avanzare la pellicola...cos'è? Andava a pile con quelle temperature?

Slobbysta


ByB...sicuramente ti è "sfuggita"...ma sarebbe meglio evitar di cercar il pelo nell'ovo...tanto più..per chi ha viaggiato in aereo qualcosa di "rotondo" lo ha visto...
FranZeta
#66 FranZeta 2016-07-22 17:46
Citazione Calvero:

Mi confermi allora, visto che non è dipendente da un'atmosfera, che, per irradiazione, la materia rimane soggetta a un'escursione termica? ... e che quindi, visto che non c'è atmosfera che non può aiutare a dissipare le temperature oltre che a non poter influire trasmettendole direttamente, dovrei capire che la sola esposizione per irradiazione funge incontrovertibilmente come causa del fenomeno, dico bene?

Quindi, se così fosse, allora significa che il problema "giorno/notte" è relativo, dico bene?

Dici bene, il problema non è giorno/notte ma luce/ombra.

Citazione:
Propongo una questione. Quando il modulo atterra, rimane fermo, giusto? Quindi una parte sarà esposta alla luce e una in ombra e in questo caso, l'ombra, non può esser considerata alla stregua dell'ombra così come la consideriamo noi, proprio perché sarebbe come fosse "la notte"; quindi con un'escursione termica del genere - in tempo reale - come può essere gestita in maniera omogenea la problematica o, quantomeno, in modo che una media di valori sufficientemente stabili garantiscano la funzionalità e la sopravvivenza della struttura stessa?

Si parla di qualcosa come - 230° + 120°: - e quanto relativi possono essere questi valori perché possano influire in maniera "morbida" su ogni cosa che passa dalla luce all'ombra?

Quindi le protezioni/schermature, devono avere delle caratteristiche che, in tempo reale, devono fungere sia da "dissipatori" che da "accumulatori" e con escursioni, per quanto minori, sempre notevoli, dico bene?
L'escursione termica che citi è quella relativa alla temperatura massima-minima della superficie lunare, quindi non è l'escursione termica di un oggetto metà esposto alla luce e metà in ombra. Questa dipende dall'oggetto e da tutta una serie di fattori difficile da stimare. Diciamo che se prendi un sasso lunare la metà illuminata tenderà a un valore massimo di 120° e quella in ombra a un valore minimo di -230°, senza però raggiungere questi valori, almeno non quello minimo, perchè comunque nel sasso c'è conduzione di calore, inoltre anche la parte in ombra è in realtà investita dalla radiazione emessa dalla superficie lunare.

Nulla vieta però che un particolare oggetto possa avere un escursione termica maggiore, per esempio se assorbe più radiazione solare di un sasso ed è un isolante potrebbe scaldarsi ben oltre i 120° nella sua parte esposta alla luce e restare molto freddo nella parte in ombra.

La faccenda è piuttosto complessa ed è sicuramente al di là delle mie competenze, quindi senza pretese di rigore scientifico ti dico come la vedo io: la linea d'ombra sulla luna è come un confine invisibile tra un forno e un super-freezer, se non ti fermi per più di qualche momento in una delle due parti magari riesci a non avere troppi problemi, ma se ti pianti lì a metà del confine finisci metà arrostito e metà congelato. Tu e la tua macchina fotografica.

PS La bandiera non so, oggetti per lo più metallici come il LEM probabilmente avrebbero meno problemi a resistere agli sbalzi termici senza sgretolarsi, perchè il calore si diffonderebbe rapidamente anche nella parte in ombra, riducendo parecchio l'escursione. Penso che se mai ci fosse stato un LEM sulla luna, dovrebbe essere ancora lì per lo più integro.
redazione
#67 redazione 2016-07-22 18:04
Calvero: con la questione della escursione termica hai posto un problema enorme. Ci vorrebbero giorni per risponderti.

Di fatto, sappiamo che un oggetto che riceve i raggi solari in modo PERPENDICOLARE, sulla luna, raggiunge una temperatura intorno ai 120° (a seconda dei materiali di cui è composto, e della loro riflettività). I debunkers confondono le acque, parlando di "temperatura del terreno" (che è ovviamente minore, visto che i viaggi lunari sono stati fatti in zone "al tramonto", vicino al terminator). Ma una macchina fotografica riceve il massimo del calore in qualunque momento (dal lato esposto al sole, ovviamente), poichè manca il filtro dell'atmosfera.

C'è poi il problema opposto, che è ancora più importante. Una macchina fotografica che si trova in ombra scende rapidamente verso i -150° C, e la dilatazione termica (costrizione termica, in realtà) dovrebbe bloccarla immediatamente. Di fatto, nessuna macchina fotografica commerciale (Hasselblad compresa) è in grado di lavorare al di sotto dei - 40° C, perchè i metalli del trascinamento si restringono e il motore si blocca.

(Sulla bandiera esposta al sole non saprei cosa dirti).

***

slobbysta: Citazione:
Non è che al posto di controluce "volevi" scrivere: in ombra...?
E' la stessa cosa. In gergo, quando dici "fotografare in controluce" intendi fotografare oggetti che sono in ombra, cioè dalla parte opposta del sole. Il termine "in controluce" è riferito alla direzione dell'obiettivo, "in ombra" è riferito alle condizioni dell'oggetto fotografato.
ByB
#68 ByB 2016-07-22 18:04
Anteater perché andare in aereo quando basta qualcosa di più semplice:

www.youtube.com/watch?v=VxfToxlxKmc
FranZeta
#69 FranZeta 2016-07-22 18:06
Citazione Redazione:
Il prossimo che parla di terra piatta in questo thread verrà espulso, maledetto, e bruciato sulla graticola (dopo essere stato fucilato sulla pubblica piazza).

Se volete, aprite un forum apposito (nella sezione "superstizioni").

Quindi si può riaprire "terrapiatta"?
Aruki, dove sei???!!! :-D
branzac
#70 branzac 2016-07-22 18:15
Domanda da ignorante: anche ipotizzando che le Hassleblad e le cineprese fossero schermate ai vari tipi di radiazione, presumo che la lente non lo fosse. A questo punto, ogni volta che si scattava una foto, non dovrebbero esserci comunque gli effetti delle radiazioni sulla pellicola?


Questa è una immagine scattata da uno dei satelliti intorno al sole.
Presumo che tutte quelle chiazze che si vedono, siano dovute alle radiazioni solari, nonostante la schermatura del satellite, sicuramente più idonea di quella, eventuale, usata negli sbarchi lunari.
redazione
#71 redazione 2016-07-22 18:25
Non è possibile schermare i raggi cosmici (GCR). Ci vorrebbero quintali di piombo per farlo.

FranZeta
#72 FranZeta 2016-07-22 18:29
Citazione Redazione:

Di fatto, sappiamo che un oggetto che riceve i raggi solari in modo PERPENDICOLARE, sulla luna, raggiunge una temperatura intorno ai 120° (a seconda dei materiali di cui è composto, e della loro riflettività). I debunkers confondono le acque, parlando di "temperatura del terreno" (che è ovviamente minore, visto che i viaggi lunari sono stati fatti in zone "al tramonto", vicino al terminator). Ma una macchina fotografica riceve il massimo del calore in qualunque momento (dal lato esposto al sole, ovviamente), poichè manca il filtro dell'atmosfera.

Sarebbe interessante capire di quanto sarebbe minore la temperatura del terreno rispetto ai 120°. E' vero che la quantità di radiazione per metro quadro vicini al tramonto è minore che col sole allo zenit, però quello stesso terreno è stato irraggiato per due settimane consecutive, a occhio direi che non si discosta molto dal valore massimo.
bernuga
#73 bernuga 2016-07-22 18:40
Non vogliamo mica mettere in dubbio le foto della Terra fatte dalla NASA vero?E' proprio grazie a loro che possiamo ammirare quanto il Golfo del Messico si sia ingrandito negli ultimi anni:

bernuga
#74 bernuga 2016-07-22 18:43
Citazione Redazione:
Non è possibile schermare i raggi cosmici (GCR). Ci vorrebbero quintali di piombo per farlo.


Mi raccomando Max questa cosa va chiarita bene nel video.
Giova1488
#75 Giova1488 2016-07-22 18:53
A me sembra un po' un paradosso irrisolvibile, i dati ufficiali perche' sono ufficiali "se la cantano e se la suonano da soli", pero' bisigna far ei conti con il fatto che la larga maggioranza della comunita' scientifica si rifa' ai dati ed alle misurazioni postate ad inizio post.
O si confutano quei dati, o se ne portano di propri che confutano quelli "ufficiali", far ricorso alle suggestioni mi pare poco serio.
Il sito vecchio e' pieno zeppo di discussioni del genere, e non mi sembra che ci sia mai stato un ripensamento di nessun genere, semplicemente si continua ad ignorare la mole di documentazioni, perche' se i dati sono della NASA allora "oste com'e' il vino", ma capiamoci, sulla Luna ci sono andati loro e i calcoli, documenti e "prove" ne hanno in abbondanza ( anche se non vanno letti come "prove", perche' non sono andati sulla Luna per me o per voi, piuttosto come documentazione "open", che e' li da confutare.. )
Tantissime delle obiezioni che sono state rifatte in questo post sono state sviscerate in centinaia di pagine nel vecchio LC.
Peccato che di "vecchi" non ce ne stanno piu'..
Giova1488
#76 Giova1488 2016-07-22 18:56
Citazione bernuga:
Non vogliamo mica mettere in dubbio le foto della Terra fatte dalla NASA vero?E' proprio grazie a loro che possiamo ammirare quanto il Golfo del Messico si sia ingrandito negli ultimi anni:



E' tutta una truffa, la luna e' un ologramma
Nel giugno 2013, avevo scritto che avremmo potuto assistere alla scomparsa della luna… Così non è stato, la luna continua a brillare in cielo, ma… qualcosa è successo. La luna è cambiata. La luna si è rovesciata e lo mostrano vari video tra cui questo sulla SuperMoon che è uno dei più brevi. E’ in inglese, ma le immagini sono eloquenti. La luna che vediamo in cielo non è quello che pensiamo, non è un corpo reale; è un ologramma. Se cercate su Youtube trovate vari video che concordano su questo fatto. In un mio seminario lo avevamo già “visto” chiudendo gli occhi ed entrando in sintonia con la Luce vera, quella pesante, che svela ben altre realtà. Quel grande ologramma che brilla nel cielo e chiamiamo “luna” è il riflesso olografico di un piccolo satellite artificiale, stazionario appostato vicino alla terra. Non lo vediamo perché è in una zona fuori campo, laddove sono andati gli astronauti americani. Lo spiego nei miei libri e lo suggerisco nel mio video Illusioni Copernicane Se così è la storia umana è un colossale inganno al quale governi, chiese e accademie hanno contribuito. Ormai fare ologrammi fa parte della nostra comune tecnologia. Se la luna vista in cielo è un ologramma di un satellite artificiale posto qui vicino ciò significa che qualcuno, già molto tempo fa, sapeva produrre ologrammi e si era stanziato in una zona senza campo, quindi senza tempo. “La luna ci mostra sempre la stessa faccia”, insegnano a scuola, perché la sua rotazione intorno a se stessa dura tanto quanto la sua rotazione intorno alla terra, circa 28 giorni. Nessun astronomo ha detto che si può rovesciare sotto sopra come appare nella foto in evidenza. La novità oggi è che l’ologramma luna sta cambiando… Io lo avevo previsto perché la “caverna” – la potente eliosfera in cui è immerso tutto il sistema solare – stava per invertire la sua polarità con conseguenze inevitabili su tutte le “caverne” interne. Tra queste la tenue magnetosfera terrestre, a sua volta composta di schermi al plasma, “pareti” che stanno cambiando e su cui si proiettano le immagini, le “ombre”. Perché questa volta si e le altre no? Perché la magnetosfera terrestre in questi ultimi anni è tutta “bucata”, squarciata da ampie zone senza campo elettromagnetico. Questo fatto mette in crisi gli “autori” dell’ologramma e tutti quelli che collaborano con loro. Non a caso oggi il potere ci offre nuove “speranze” cioè nuove illusioni o apparenti soluzioni. La speranza si sa è l’ultima a morire. Quando questa finalmente muore, c’è la rinascita della sovranità umana, l’uso conscio della propria Mente Superiore e l’abbandono di quella minore che crede alla “realtà” apparente e a ciò che si dice in TV. Lo riassumo nell’ultimo mio libro – L’eresia di Giordano Bruno – una sintesi delle sue tesi, aggiornate al presente.

Scusa Rickard, ti sscarico cosi', olograficamente, la Conforto e' il mio nuovo guru..ma anche quello della terra piatta Eric Dubay, mi attizza n' sacco
Giova1488
#77 Giova1488 2016-07-22 19:03
Si pero' decidiamoci:
a)Non sono andati sulla Luna, e' stata una roba a-la Capricorn One per intenderci
b)Sono andati sulla Luna per fare le foto alla Terra per convicerci che e' rotonda, quando in realta' e' piatta
c)Sono andati sulla Luna ma parte di essa era off limits causa Alieni, quindi fanno finta che sono andati cosi' per farsi una gita nascondendo al contempo la presenza aliena
d)La Luna e' un ologramma come dice la Conforto, quindi NON sono andati e torniamo al punto 1 e 2
Diciamo che le teorie non mancano, sarebbe bello vedere qualche dato o studio piuttosto che le proprie opinioni.
La comunita' scientifica dice che sono stati sulla Luna, hanno i documenti, hanno filmati, hanno le foto.
Se si considera quest'ultimo tutto falso sarebbe ora di tirare fuori qualche dato.
bernuga
#78 bernuga 2016-07-22 19:03
Citazione Giova1488:

E' tutta una truffa, la luna e' un ologramma


Se citi la foto, commenta la foto.
Se sai spiegare come mai il Centro America non è compatibile nelle dimensioni fallo pure.
Se invece vuoi parlare di ologrammi, puoi dire a quelli che fanno i corsi che ormai è superata ed inflazionata come tecnica.
Giova1488
#79 Giova1488 2016-07-22 19:08
Citazione:
e comunque ognuno è libero fino a prova contraria di fare le proprie ricerche su qualsiasi argomento e pensarla come gli pare senza bisogno ogni volta di essere etichettato in un modo o nell'altro...
Sicuro, basta non gridare al gombloddo quando poi ti ridono dietro..
Giova1488
#80 Giova1488 2016-07-22 19:21
Citazione:
anche ipotizzando che le Hassleblad e le cineprese fossero schermate ai vari tipi di radiazione, presumo che la lente non lo fosse.
Non devi ipotizzare, erano schermante.
I russi mandarono Lunik3 che a sua volta mando' tre foto senza problemi.
Anche i russi mentono?
Anteater
#81 Anteater 2016-07-22 19:22
Citazione:
E' la stessa cosa. In gergo, quando dici "fotografare in controluce" intendi fotografare oggetti che sono in ombra, cioè dalla parte opposta del sole. Il termine "in controluce" è riferito alla direzione dell'obiettivo, "in ombra" è riferito alle condizioni dell'oggetto fotografato.
Abbi pietà..sarò rimasto agli anni 90...ma controluce, è col sole in faccia, ed in ombra...santoiddio...rimane tale!..poi sinceramente in gergo ...io non son certamente nell'ambiente ed ignoro...chiedo scusa per capirci più un cazzo di fotografia...quando ho manipolato Corel o photpshop...mi son autodichiarato EX fotografo..

Rimane comunque che io (imbecille) in controluce...chiuderei il diaframma...{a questo punto, vorrei capire, come chiami la situazione col "sole in faccia...?..in gergo..}

♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡♡

Rimane interessante ciò che non è stato "cagato"...Che quando si "dimostrerà" la malefatta...LORO..diranno che era "segreto" militare...E TUTTO..ah ah..SI RESETTA!

Slobbysta

Comunque ogni dizionario non dice quello che tu affermi...INCREDIBILE pur di aver ragione si afferma in CONTROLUCE certi "abbagli".. non era più semplice: ops una SVISTA...piuttosto che mettersi in ombra da soli...
horselover
#82 horselover 2016-07-22 19:33
in qualsiasi anno meglio aprirlo
invisibile
#83 invisibile 2016-07-22 19:42
Citazione FranZeta:

Quindi si può riaprire "terrapiatta"?
Aruki, dove sei???!!! :-D


Aruki è andato a piedi a Toronto per penitenza... ma ha sbagliato strada ed è caduto oltre il bordo della terrapizza :-o :-D
Calvero
#84 Calvero 2016-07-22 19:47
@ FranZeta e Massimo


Grazie per le risposte e la pazienza
branzac
#85 branzac 2016-07-22 19:50
Citazione:
Anche i russi mentono?
Probabilmente no, ma la foto che ho postato arriva dalla NASA. Cosa ha causato quelle macchie?
E se sono presenti nelle riprese di un satellite recente, perchè non ci sono gli stessi effetti almeno nei filmati lunari?

Inoltre, la foto della NASA con gli effetti dei raggi cosmici, postata da Mazzucco, dice "The picture at left shows GCR falling onto the surface of Mars".
Quindi, se ho capito bene, una foto presa sulla superficie di Marte (che ha atmosfera) presenta gli effetti dei raggi cosmici, mentre quelle lunari no.
E la coerenza dov'è?
Calvero
#86 Calvero 2016-07-22 19:52
Quello che dice la Conforto - ma anche altri, è su di un altro piano. Cose che ho anche approfondito, oltretutto, ma non vedo come possa essere portato qui dentro senza generare confusione e stupidaggini assortite, le quali nascerebbero automaticamente anche da cose sensate. Lì dove ce ne fossero.
Farvatus
#87 Farvatus 2016-07-23 11:00
Giova1488

Citazione:
I russi mandarono Lunik3 che a sua volta mando' tre foto senza problemi. Anche i russi mentono?
Non so risponderti sul problema tecnico della scheramatura, ma a differenza di altri qui non mi atteggio come esperto di fisica, di fotografia per sostenere le mie squinternate tesi. La posizione dei russi è sempre stata uno dei punto deboli della teoria dei falsi allunaggi. La stategia è sempre stata quella o di dimenticarsi della loro esistenza oppure ammettere la loro complicità. Ma la loro complicità non è un fatto credibile, era in atto una gara tecnologica in cui l'URSS vedeva come una possibilità di ribadire la propria superiorità sul capitalismo, visto anche la sua incapacità di mettere un frigorifero in ogni casa. Con il servizio segreto efficiente e ideologicamente motivato i russi erano riusciti a venire in possesso della stessa bomba atomica, e quindi rimane improbabile che non siano venuti a conoscenza di un gigantesco bluff che oggi si ipotizza. Ai cospirazionisti quindi non resta che la teoria della complicità e la teoria si arrovella in un circolo vizioso, così i russi vengono messi nel dimenticatoio.
Questa discussione mostra come il cospirazionismo abbia ormai raggiunto il ridicolo, con la terra che diventa piatta, la luna che è solo un ologramma, la stazione spaziale internazionale una soap opera girata da terra e via dicendo. A certo anche i manichini al posto dei morti.
ahmbar
#88 ahmbar 2016-07-23 13:06
Citazione Farvatus:
Questa discussione mostra come il cospirazionismo abbia ormai raggiunto il ridicolo, con la terra che diventa piatta, la luna che è solo un ologramma, la stazione spaziale internazionale una soap opera girata da terra e via dicendo. A certo anche i manichini al posto dei morti..


Direi piuttosto che dimostra in maniera efficace come si possono utilizzare le ipotesi di pochi e ritenerle "descrizione del cospirazionismo in genere"

Se la tua e' espressione del "vox populi", pare abbia funzionato alla grande
Cass Sunstein ("...infiltrare i gruppi di ricerca per spargere disinformazione, confusione e calunnie") sara' certo orgoglioso
ahmbar
#89 ahmbar 2016-07-23 13:09
P.S.
Nel caso non conoscessi il personaggio Sunstein
www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=3643 I simpatici consigleri di Obama
Fabrizio70
#90 Fabrizio70 2016-07-23 13:23
Citazione Farvatus:
Con il servizio segreto efficiente e ideologicamente motivato i russi erano riusciti a venire in possesso della stessa bomba atomica, e quindi rimane improbabile che non siano venuti a conoscenza di un gigantesco bluff che oggi si ipotizza. Ai cospirazionisti quindi non resta che la teoria della complicità e la teoria si arrovella in un circolo vizioso, così i russi vengono messi nel dimenticatoio.


Ok , quindi dato che i Russi non hanno detto niente di Gladio anche Gladio non esiste , ottimo ragionamento...
kamiokande
#91 kamiokande 2016-07-23 14:37
Citazione branzac:
Inoltre, la foto della NASA con gli effetti dei raggi cosmici, postata da Mazzucco, dice "The picture at left shows GCR falling onto the surface of Mars".
Quindi, se ho capito bene, una foto presa sulla superficie di Marte (che ha atmosfera) presenta gli effetti dei raggi cosmici, mentre quelle lunari no.
E la coerenza dov'è?


Non saprei dire se sia giustificabile non avere effetti sulle foto lunari, ma da quel che sto leggendo in varie fonti l'interazione dei raggi cosmici con l'atmosfera marziana produce effetti maggiori rispetto alla sola interazione con il suolo, e questo giustifica le foto marziane.
branzac
#92 branzac 2016-07-23 16:39
Citazione:
Non saprei dire se sia giustificabile non avere effetti sulle foto lunari, ma da quel che sto leggendo in varie fonti l'interazione dei raggi cosmici con l'atmosfera marziana produce effetti maggiori rispetto alla sola interazione con il suolo, e questo giustifica le foto marziane.
C'è un problema di coerenza lo stesso, visto che le foto scattate dal robottino su Marte non presentano alterazioni particolari (o quantomeno, io non le ho notate).
Ghilgamesh
#93 Ghilgamesh 2016-07-23 17:15
Citazione Giova1488:
Si pero' decidiamoci:

La comunita' scientifica dice che sono stati sulla Luna, hanno i documenti, hanno filmati, hanno le foto.
Se si considera quest'ultimo tutto falso sarebbe ora di tirare fuori qualche dato.


Chiedo scusa, ma gradirei che la "comunità scientifica", NON usasse due pesi e due misure, perchè se basta qualche foto e qualche documento rilasciato da UNA sola azienda, allora non si capisce come mai milioni foto e video di ufo fatti da milioni di persone e migliaia di documenti desecretati da tutte le forze armate del globo, NON siano una prova della presenza aliena sul pianeta.

Se usano due pesi e due misure, non si tratta più di Scienza, ma di status quo ...
bernuga
#94 bernuga 2016-07-23 17:16
Probabilmente i Russi, che ovviamente sapevano da subito del finto sbarco lunare, avevano 2 opzioni:

1)Cerchiamo lo scontro con gli USA, li sputtaniamo e dimostriamo che hanno mentito

2)Se la gente ha abboccato così allo sbarco, potremmo farlo anche noi (nel senso di conquista dello spazio, soldi a palate ecc.ecc.)

Potrebbero aver scelto la seconda opzione, non sono mica scemi.
Calvero
#95 Calvero 2016-07-23 18:22
Non solo che tra cani non si mordono, e basterebbe la saggezza popolare in questo senso, ma direi anche che con porsi il problema del perché "altre Potenze che sapevano o potevano sapere e non hanno parlato", sembra di stare - a prescindere - all'asilo, che sulla Luna ci siano andati oppure No; è una prospettiva talmente ridicola che anche nel momento che un'altra Potenza dichiarasse che l'allunaggio del "69 è un falso, ci sarebbe comunque da sospettare e forse ancora peggio che starebbero mentendo e avrebbero altri motivi per speculare.

Poi escono commenti di questo tipo. Che senza il bisogno di sapere se siano andati sulla Luna o meno, dico sul serio (anche vi fossero stati) è un crogiolo di sofismi tali, che giusto giusto andrebbe bene in una puntata dell'Ispettore Clouseau, cioè, no dico, veramente, sentite bene:

Citazione Giova1488:
Si pero' decidiamoci:
a)Non sono andati sulla Luna, e' stata una roba a-la Capricorn One per intenderci
b)Sono andati sulla Luna per fare le foto alla Terra per convicerci che e' rotonda, quando in realta' e' piatta
c)Sono andati sulla Luna ma parte di essa era off limits causa Alieni, quindi fanno finta che sono andati cosi' per farsi una gita nascondendo al contempo la presenza aliena
d)La Luna e' un ologramma come dice la Conforto, quindi NON sono andati e torniamo al punto 1 e 2
Diciamo che le teorie non mancano, sarebbe bello vedere qualche dato o studio piuttosto che le proprie opinioni.
La comunita' scientifica dice che sono stati sulla Luna, hanno i documenti, hanno filmati, hanno le foto.
Se si considera quest'ultimo tutto falso sarebbe ora di tirare fuori qualche dato.


Capito? :-o

Ti sfugge che una contraddizione [o più contraddizioni] per essere tali, così come Te vorresti denunciarle/rivelarle (giuro non riesco a stare serio mentre scrivo), dovrebbero essere sostenute e avere origine da una medesima fonte. Di che cosa stai parlando, ovviamente, lo sai solo Te.

Nello specifico, un divertissement logico, ri-quoto:

Citazione:
La comunita' scientifica dice che sono stati sulla Luna, hanno i documenti, hanno filmati, hanno le foto.
Certo, e il NIST dice che le Torri Gemelle sono crollate a causa degli aerei che vi hanno impattato.

C'è anche la ciliegina sulla famosa torta:

Citazione Farvatus:
Ai cospirazionisti quindi non resta che la teoria della complicità e la teoria si arrovella in un circolo vizioso, così i russi vengono messi nel dimenticatoio.


Non per niente anche sull'Undici Settembre si sono fatti i cazzi loro.

Stiamo ancora a questi livelli? Che le Super Potenze se la vedono tra loro come noi quando giochiamo a briscola?

Citazione:

Questa discussione mostra come il cospirazionismo abbia ormai raggiunto il ridicolo, con la terra che diventa piatta, la luna che è solo un ologramma, la stazione spaziale internazionale una soap opera girata da terra e via dicendo.
Diciamola giusta, a 360°, questi tuoi interventi - RIDICOLI - dimostrano che attraverso il meccanismo della cecità selettiva ti sei guardato bene di denunciare i complotti dimostratisi tali, compresi quelli che anche una wikipedia riconosce, portando il discorso su di un piano inclinato. Ad esempio, non so, invece della stronzata della terra piatta (perché non ci hai messo anche il mago Otelma?), perché non ci metti i fratelli Kennedy, l'incidente del Golfo di Tonchino inventato di sana pianta, le armi di distruzione di massa di Blair, Pearl Harbour ...

... andiamo avanti?


Citazione:
A certo anche i manichini al posto dei morti
E un cervello dentro la scatola cranica di chi gioca a Pokemon e di quelli che credono che la democrazia si possa esportare?
kamiokande
#96 kamiokande 2016-07-23 19:06
Citazione branzac:
C'è un problema di coerenza lo stesso, visto che le foto scattate dal robottino su Marte non presentano alterazioni particolari (o quantomeno, io non le ho notate).


Considera peró che nella foto del cielo marziano il tempo di esposizione è stato di qualche minuto, vista la lunghezza delle scie lasciate dalle stelle.
bernuga
#97 bernuga 2016-07-23 20:08
E' anche grazie alla NASA, pioniera nella menzogna dei viaggi spaziali, che i Russi possono spacciare questo patetico filmato come reale:



EDIT:Fantastico l'hot-spot che scorre centrale, effetto illuminazione da lampadina
ELFLACO
#98 ELFLACO 2016-07-23 23:00
Redazione

"Non è possibile schermare i raggi cosmici (GCR). Ci vorrebbero quintali di piombo per farlo."


Nell'articolo postato dice che è molto difficoltoso schermarli . Ora ,quando si dice che è impossibile schermarli ovviamente si parla nel caso delle navicelle spaziali. A meno che non si faccia una navicella di cemento con le pareti di 2 m di spessore per il caso delle navicelle a quasi impossibile schermare i raggi cosmici .

Facendo il complottista fino in fondo la NASA si sarà inventato una enciclopedia per spiegare come a fatto a schermare le navicelle Apollo per proteggere gli astronauti .

Tu cosa hai trovato Max???
Fabrizio70
#99 Fabrizio70 2016-07-24 00:29
Citazione ELFLACO:
Facendo il complottista fino in fondo la NASA si sarà inventato una enciclopedia per spiegare come a fatto a schermare le navicelle Apollo per proteggere gli astronauti .


Se esiste non l'hanno messa on-line , le uniche informazioni che si trovano parlano di una rete di telescopi per l'avvistamento dei solar flare che attiva una procedura per la messa in sicurezza dell'equipaggio ( quale procedura non è specificato ) e dei dosimetri personali e nelle navette. Stop

Dei calcoli effettuati sono riuscito a trovare uno studio commissionato dalla NASA ad una società esterna che come risultato aveva una schermatura di 20 g/cm^2 , ovviamente non è stato dato seguito alle raccomandazioni dello studio per quello che riguarda il LEM..
Farvatus
#100 Farvatus 2016-07-24 00:51
Calvero
"Non per niente anche sull'Undici Settembre si sono fatti i cazzi loro.
Stiamo ancora a questi livelli? Che le Super Potenze se la vedono tra loro come noi quando giochiamo a briscola?"

A parte il fatto che durante la crisi dell'11 settembre la russia non era nemmno più una superpotenza, ma una potenza regionale priva di un sistema di Early warning in caso di attacco nucleare. Non puoi mettere due periodi storici così differenti, ne una contrapposizione differente, ne paragonare l'11 settembre allo sbarco sulla luna.
L'11 settembre, falso o vero che sia stato è servito a casus belli per tutta una serie di operazioni che doveva condurre gli Stati Uniti a diventare la potenza egemone. a livello mondiale, approfittando del vuoto di potere ad est. Il risultato è stato disastroso ed oggi gli usa si trovano sul punto di eleggere uno come Trump alla presidenza.
Lo sbarco sulla luna era tutta una altra cosa. Era una competizione pacifica ed ideologica costosissima, ma in grado di donare un blasone storico ed epico al sistem economico che sarebbe stato in grado di realizzarlo. Divenne un impegno che Kennedy scelse come compito ed a cui chiamò la nazione al fine di recuperare sui programma rivale sovietico che era riuscito a mettere a segno enormi e storici risultati. Kruscev fu costretto, malgrado non fosse troppo entusiasta a tentare di seguire gli americani nella corsa alla luna, e rifiutò, l'offerta di aderire ad un programma spazialle congiunto.
Per i russi era una questone di prestigio irrinunciabile, in qunto se il comunismo, falliva nel diffondere il benessere che aveva promesso cosa che il capitalismo non falliva, dall'altra aveva bisogno del programma spaziale per salvare la faccia a livello propagandistico. Per le due superpotenze si trattava di affermare la superiorità storica del proprio sistema economico. Malgrado la rivalità, ed il successo finale del programma apollo, non c'è però nessuna traccia che i russi abbiano mai minimamante messo in dubbio la conquista della luna da parte degli americani. Anzi dopo, grna parte dei risulati scientifici furono spesso condivisi e la glasnost in fondo cominciò proprio nello spazio.
Veniamo ad un fil spesso citato ovvero "Capricorn One". Questo film non ha mai avuto lo scopo di mettere il dubbio sulle missioni dell'Apollo, quanto proprio di fugare ogni dubbio. Il film narra della conquista fasulla di Marte, la cui trama ha lo scopo di mostrare quanto un farsa così mastodontica, finisca rapidamente per incorrere in tutta una serie di eventi e problemi che ne causano il fallimento. In sistema cosi complesso ci sono tutta una serie di anelli deboli, gli operatori che potrebbero accorgersi dell'inganno, gli astronauti che per loro natura potrebbero non accettare fino in fondo di svolgere la loro parte, e possibili incidenti che potrebbero causare eventi imprevisti. Se si ammette che questa farsa deve funzionare per ben sei volte, senza intoppi, bisogno dire che il gobverno americano è stato verametne temerario, perchè se anche solo una volta accadesse che l'inganno fosse svelato il costo politico, sarebbe devastante. Sinceramente, costa infinitamente meno tentare di conquistare la luna e fallire, che rischiare di perdere la faccia e diventare il più grande zimbello della storia. Dato anche la presenza di una potenza rivale, che osserva e spiava l'avversario, non tanto probabile che se l'inganno c'è stato, questi non si siano accorti. E qui si pensa che i comunisti si sarebbero sottomessi all'inganno, in nome di qualche fornitura gratuita di grano? Ma qulacuno qui si ricorda che cosa è stato il comunismo? Forse no.
Inoltre se ci si era accorti che le fasce di Van Hallen impedivano il loro attraversamento, la risposta migliore non sarebbe stata quella di denunciare l'impossibilità tecnica dell'impresa, visto che nemmeno ai russi sarebbe riuscito il passaggio? L'esplorazione avrebbe potuto essere delegata alle sonde, e fine.
Invece no gli americani, misero su la più grande farse della storia, cazzo che geni. Tutto troppo complicato. Ma questa oggi è ormai la vox populi.
Capisco che l'idea è affascinante e suggestiva, innegabile, ed ha una lunga storia, ma permettemi di avere parecchi dubbi sulla sua veridicità e possibilità di realizzazione.
ahmbar
#101 ahmbar 2016-07-24 02:23
Citazione Farvatus:
Inoltre se ci si era accorti che le fasce di Van Hallen impedivano il loro attraversamento, la risposta migliore non sarebbe stata quella di denunciare l'impossibilità tecnica dell'impresa, visto che nemmeno ai russi sarebbe riuscito il passaggio? .


Il problema "fasce di Van Hallen" non riguarda il loro attraversamento, ma la perdita di protezione dalle radiazioni che si verifica uscendo dal loro campo di influenza
E' ancora oggi considerato il problema principale da risolvere per permettere i viaggi con equipaggi, pur con tutti i progressi tecnologici che abbiamo fatto da allora

E' indubbio che gli astronauti delle 7 missioni Apollo sono stati evidentemente fortunati a non subire i danni certi che queste radiazioni provocano, ma ci puo' stare

Citazione:
Capisco che l'idea (il moon hoax) è affascinante e suggestiva, innegabile, ed ha una lunga storia, ma permettemi di avere parecchi dubbi sulla sua veridicità e possibilità di realizzazione.
Anche qui mi trovi daccordo, se hanno barato, e' stata un'impresa titanica
Resta in fatto che ho letto in questi anni tanti pareri tecnici sul materiale Nasa, in particolare quello che riguarda le foto di Apollo 11, e sembrano esserci delle palesi incongruenze rilevate da piu' di un esperto fotografo
E' naturalmente possibile che questi professionisti si sbaglino, ma le evidenze che hanno mostrato mi sono sembrate incontrovertibili: quelle foto sono state realizzate in uno studio

Ci possono essere piu' ragioni per cui lo abbiano fatto, il timore di non riuscire ad usare le fotocamere e riprendere "L'Evento degli Eventi" e' quello che mi sembra il piu' possibile/probabile, e certo non dimostra un bel niente riguardo all'effettivo moon hoax

E' comunque una cosa che mi lascia con molti dubb sull'ente americanoi, dubbi che si sono rafforzati quando hanno dichiarato di aver "cancellato per errore" i video originali della piu' grande impresa dell'umanita', negandoli cosi' a chi intendeva esaminarli
redazione
#102 redazione 2016-07-24 10:27
Rispetto alla questione dei russi, questo è il testo del film che riguarda quel problema:

La prima prova che viene comunemente citata, a favore delle mission Apollo, è in forma di ragionamento. Se è vero che la NASA falsificò i viaggi lunari, sostengono i debunkers, perchè mai i sovietici sarebbero stati zitti, invece di denunciarlo davanti al mondo intero?

CLIP Attivissimo - Perchè i russi non hanno detto niente?

In realtà ci sono almeno due buoni motivi per cui i sovietici non avrebbero denunciato il falso lunare. Il primo è che nessuno al mondo gli avrebbe creduto. Provate ad immaginare se DAVVERO i russi - coloro che avevano appena perso la corsa allo spazio di fronte al mondo intero - avessero denunciato il falso della NASA.

Gli americani li avrebbero immediatamente derisi , dicendo che non sanno perdere. Con oltre mezzo miliardo di persone che avevano assistito allo sbarco in diretta TV, sarebbero stato molto semplice zittirli.

ma c'è un secondo motivo, ancora più importante del primo, per cui ai sovietici convenne non denunciare il falso americano: mentre le missioni apollo erano ancora in corso, erano già iniziate le trattative fra sovietici e americani per un programma spaziale congiunto.

I tempi non erano più quelli di Kennedy e Krushev, e la presidenza Nixon aveva fatto degli enormi passi in avanti verso il disgelo nucleare.

CLIP Nixon - New cooperation with Soviet Union.

Il 24 maggio 1972, con le missioni Apollo ancora pienamente in corso, Nixon firmava a Mosca l'accordo di cooperazione spaziale con i sovietici, che sarebbe culminato, 3 anni dopo, con il primo incontro nello spazio fra la navetta americana Apollo e quella sovietica Soyuz.

Tutto questo, a sua volta, avrebbe aperto la strada a quello che sarebbe diventata la stazione spaziale internazionale, dove ancora oggi astronauti americani, sovietici, giapponesi, italiani, e di altre nazioni collaborano regolarmente nel progetto spaziale congiunto.

Se i sovietici avessero denunciato il falso lunare non solo nessuno gli avrebbe creduto, ma nulla di tutto quello che è venuto in seguito, in termini di collaborazione con gli americani, sarebbe mai accaduto.
redazione
#103 redazione 2016-07-24 10:32
FABRIZIO, BLACKBART, ALTRI: Sulle radiazioni forse ho trovato qualcosa di interessante:

www.nss.org/.../human.html

The Moon's surface is exposed to three types of hazardous ionizing radiation. The first two, the solar wind and solar flares, are produced by the Sun. The third type has its origin outside the solar system and is known as galactic cosmic rays.

The solar wind is an isotropically distributed, neutral plasma travelling at an average velocity of 400 km/sec. In Earth/Moon space, it has an average density of about 10 particles per cubic centimeter (Taylor 1982, p. 155). This plasma is composed of a relatively constant flux of charged particles, mainly electrons and protons, plus ions of various elements.

Una densità media di 10 particelle per centimetro cubo. Possibile che nessuna vada mai a colpire le pellicole fotografiche?

E poi:

Galactic cosmic rays are apparently isotropically produced outside the solar system. The average cosmic ray flux has been almost constant over the past 50 million years (Taylor 1982, p. 159). Cosmic rays are made up of very high energy particles consisting mostly of protons and electrons, plus some heavy nuclei (iron, for example), positrons, and gamma rays. Both the Earth and the Moon are exposed to these cosmic rays, but the Moon's surface receives a higher intensity of cosmic rays than does the Earth's surface.

The Earth's magnetic field and atmosphere provide significant protection, lacking on the Moon. The cosmic ray flux per square centimeter of lunar surface per year (during minimum solar activity) contains 1.29 x 108 protons plus 1.24 x 107 helium nuclei plus 1.39 x 106 heavier ions for a total of 1.4279 x 108 particles per cm2 per year.*
*Counting only particles with a velocity greater than 10 MeV per nucleon. Information from D. Stuart Nachtwey, Medical Scinces Division, Lyndon B. Johnson Space Center, Houston

+++

E anche:

The cosmic ray dosage at the lunar surface is about 30 rem/year.

(Se avete tempo date anche un'occhiata al resto della pagina, perfavore. Io non ci capisco niente, ma mi sembra che ci siano diverse informazioni interessanti).
blackbart
#104 blackbart 2016-07-24 11:56
Citazione:
FABRIZIO, BLACKBART, ALTRI: Sulle radiazioni forse ho trovato qualcosa di interessante:
Ti ringrazio per la fiducia ma non ne so molto. E' certamente un argomento complesso dove non basta un minimo di preparazione scientifica.
Posso però fare una semplice e umile osservazione, di più non sono in grado.
Se è vero che l'atmosfera terrestre filtra circa il 99,9% delle particelle vuol dire che sulla superficie della luna abbiamo un flusso mille volte superiore rispetto a quello che colpisce la superficie terrestre.
Detto in altri termini, in prima approssimazione, possiamo affermare che sulla luna una stessa superficie è colpita in... diciamo tre giorni... da una quantità di particelle pari a quella che sulla terra riceverebbe in 3x1000 giorni cioè 8 anni.
Anche così forse non abbiamo una degradazione completa delle pellicole fotografiche anche se ci aspettiamo di vedere un effetto (e così è!).
Inoltre dobbiamo considerare anche l'energia associata alle particelle... quell'1 per mille di particelle che riescono comunque a superare l'atmosfera terrestre possiedono una elevatissima energia quindi, a intuito, sono portato a pensare che il loro peso (in termini di effetti biologici o sulle pellicole) sia di molto superiore alla media delle particelle che, senza alcuna schermatura, raggiungono la superficie lunare.
Detto in altri termini il rapporto di 1:1000, comunque non elevato, potrebbe essere nella pratica assai inferiore.
Tutto questo supponendo che gli astronauti avessero portato sulla luna delle normali macchine fotografiche... ma non credo...
Calipro
#105 Calipro 2016-07-24 12:08
x Redazione

Ma non c'è un qualche limite massimo di radiazioni dichiarato dal produttore delle pellicole? Tipo le temperature d'esercizio indicate sulle scatole, intendo.

Tra l'altro i limtii del costruttore dovrebbero anche indicare che tipo di unità di misura prendere in considerazione per un confronto.
Sertes
#106 Sertes 2016-07-24 12:45
Complimenti Farvatus, al post #100 hai scritto una balla ogni paragrafo.
Manco Attivissimo e Manieri dei tempi d'oro arrivavano a tanto.
Sarebbe carino smontarteli uno ad uno, ma credo che l'intento fosse proprio distrarre dall'argomento, quindi lasciamo perdere.
Fabrizio70
#107 Fabrizio70 2016-07-24 13:05
Citazione Redazione:

Una densità media di 10 particelle per centimetro cubo. Possibile che nessuna vada mai a colpire le pellicole fotografiche?


Questo dato è riferito al flusso solare normale , particelle semplici con poca energia quindi è normale , le aurore boreali mica ci sono tutti i giorni..

Citazione:

The Earth's magnetic field and atmosphere provide significant protection, lacking on the Moon. The cosmic ray flux per square centimeter of lunar surface per year (during minimum solar activity) contains 1.29 x 108 protons plus 1.24 x 107 helium nuclei plus 1.39 x 106 heavier ions for a total of 1.4279 x 108 particles per cm2 per year.
Questo dato è riferito ai periodi di minimo solare , il flusso solare scherma a sua volta il sistema solare dalle particelle provenienti dal cosmo , le missioni si sono svolte durante un periodo di massimo solare quindi i valori sono sicuramente inferiori

Citazione:
The cosmic ray dosage at the lunar surface is about 30 rem/year.
Per il discorso delle pellicole questo valore non ci dice nulla , tale valore è calcolato in base al "peso" delle radiazioni , sono tante e leggere ( flusso solare quindi non lascia traccia ) o poche e pesanti ?
redazione
#108 redazione 2016-07-24 13:22
CALIPRO: Citazione:
Ma non c'è un qualche limite massimo di radiazioni dichiarato dal produttore delle pellicole?
Il limite è ZERO. Sulle scatole delle pellicole fotografiche c'è scritto "No X-ray".

***

BLACKBART, FABRIZIO: Grazie. Mi sa che con i numeri non se ne esce.

OK, cambierò il capitolo, lasciando fuori Chernobyl.
kamiokande
#109 kamiokande 2016-07-24 14:17
Ho trovato poi un documento NASA molto interessante sugli effetti delle radiazioni sulle pellicole (forse è gia stato postato nel thread):

ston.jsc.nasa.gov/.../TP-2000-210193.pdf

NASA/TP—2000–210193 "The Effect of Radiation on Selected Photographic Film"

in particolare nell'introduzione si trova:

"A test flown in September 1991 on board Shuttle mission (STS)-48 showed that positive film 2 (preferably low speed) is superior to negative film, a standard lead-lined film bag will not prevent radiation damage, and there is no place in the Shuttle that offers any real protection from radiation."

Seguono i test effettuati con immagini a corredo tipo:



Ho raccolto inoltre una mole discreta (110Mb di PDF) di articoli scientifici, libri e pubblicazioni "ufficiali" NASA in merito. Ho i dati della emissione di radiazione gamma dalla superficie lunare, e anche una casistica pressoché completa delle emissione di particelle solari dal 1955 fino all'1986. Ovviamente posso condividere tutti i documenti che ho raccolto con chiunque fosse interessato, anche se la cosa non sarebbe propriamente legale XD
Calipro
#110 Calipro 2016-07-24 18:09
Citazione:
Il limite è ZERO. Sulle scatole delle pellicole fotografiche c'è scritto "No X-ray".
Allora propongo questa semplice sequenza:
1) spiegazione del fatto che sulla luna, ma anche sulla strada per arrivarci, ci sono i raggi X in abbondanza
2) si fa notare il dettaglio sulla scatola "No X-ray". Quindi la pellicola NON funziona con raggi X
3) ad ulteriore conferma si mostrano delle foto esplicative fatte realmente dall'orbita lunare (con i disturbi). Quindi gli X-ray ci sono e sono abbastanza da rovinare delle immagini. Anche all'interno di un satellite
4) alla fine la domanda: come si spiegano queste foto qui? (quelle ufficiali farlocche)

Se c'è scritto "no x-ray" per quello che sa il pubblico non c'è bisogno di calcoli: basta mostrare che i raggi X ci sono e già così le foto non si possono fare.
Alle rispostissime "i raggi X c'erano ma in modica quantità"/"i raggi X c'erano ma schermati dalla Hasselblad" ci pensa il punto 3.
redazione
#111 redazione 2016-07-24 21:50
Scusa CALIPRO, quali sarebbero "le foto esplicative fatte realmente dall'orbita lunare (con i disturbi)"? Le immagini che ho postato io nel video sono di una sonda aerostatica (rockoon), quindi in orbita terrestre, non lunare. Tu a cosa ti riferivi esattamente?
Calipro
#112 Calipro 2016-07-24 23:21
Mi riferisco alle foto prese degli orbiter dell'epoca (quindi sempre con pellicola).
Immagino che nelle foto alla superficie lunare siano visibili dei segni dovuti alle radiazioni, malgrado la schermatura.

Un esempio di questo tipo di foto, da un orbiter del 1967:
www.lpi.usra.edu/.../NASA-CR-1054.pdf

Le foto verso la fine del documento mi sembrano abbastanza sporche (ma non sono affatto un esperto di fotografia).

Ma mia idea è: se ci sono segni di radiazioni su una foto da un orbiter (quindi con pellicola schermata, per quanto possibile) a maggior ragione ci devono essere nelle pellicole delle Hasselblad senza schermatura.
kamiokande
#113 kamiokande 2016-07-25 01:18
@ Calipro
Credo sia un problema del pdf che è probabilmente digitalizzato da microfiche, guardando le foto originali non ci vedo grandi effetti da radiazioni (a dire il vero io non ne vedo proprio), ma di sicuro non come nel filmato di Chernobyl.

Un esempio dell'orbiter 1: www.lpi.usra.edu/.../1029_med.jpg

Sfortunatamente da tutti i documenti che sto collezionando sembrerebbe che, almeno per quanto riguarda il solo trasporto della pellicola, solo l'Apollo 14, stando ai dati NASA ovviamente, potrebbe essere incappata in deterioramento da radiazioni della pellicola.

I dati ufficiali dicono (fonte NCRP Report 98, "GUIDANCE ON RADIATION RECEIVED IN SPACE ACTIVITIES") :



E da

ston.jsc.nasa.gov/.../CR188427.pdf

si deduce che le pellicole non protette che hanno assorbito fino a 363mrad ( 3.63mGy) hanno iniziato a mostrare segni di deterioramento.

Devo però ancora capire se l'emissione gamma del suolo lunare possa avere qualche effetto sulle foto (non ho trovato molti dati in merito purtroppo). Altra cosa che voglio tentare di capire è se ci sia stata una emissione solare di massa coronale durante le missioni apollo: un simile evento contraddirebbe i dati ufficiali.

@ Redazione:
Appena posso metto tutto in un archivio zip e lo carico su di un file server.
Eyeswithoutbrain
#114 Eyeswithoutbrain 2016-07-25 01:50
Piccolo OT Massimo, e magari spunto per un articolo.
Ok, diciamo che gli Americani ci son stati sulla Luna, ok, ma quello che mi domando da anni è: mi sembra molto strano che i Russi non abbiano mai fatto un allunaggio con equipaggio.
Va bene, arrivare secondi non è il massimo, ma in quei anni anche arrivarci 4-5-6 anni dopo avrebbe rappresentato comunque un ottimo simbolismo per l'ex urss (ok noi secondi ma voi capitalisti avete investito follie, noi solo con sforzo del popolo...piu' o meno )
E la tecnologia l'avevano anche loro (o anche spionaggio volendo).
Non suona un pò strana sta cosa?Oppure l'hanno fatto ma....?
bernuga
#115 bernuga 2016-07-25 02:19
Citazione Eyeswithoutbrain:
Piccolo OT Massimo, e magari spunto per un articolo.
Ok, diciamo che gli Americani ci son stati sulla Luna, ok, ma quello che mi domando da anni è: mi sembra molto strano che i Russi non abbiano mai fatto un allunaggio con equipaggio.
Va bene, arrivare secondi non è il massimo, ma in quei anni anche arrivarci 4-5-6 anni dopo avrebbe rappresentato comunque un ottimo simbolismo per l'ex urss (ok noi secondi ma voi capitalisti avete investito follie, noi solo con sforzo del popolo...piu' o meno )
E la tecnologia l'avevano anche loro (o anche spionaggio volendo).
Non suona un pò strana sta cosa?Oppure l'hanno fatto ma....?


Guarda che i Russi hanno in programma di andare sulla Luna, hanno detto entro il 2030:

telegraph.co.uk/.../...

Qua spiega i vari step del programma, prima manderanno dei rover poi, tra un bel po', gli uomini:

www.russianspaceweb.com/moon_2012.html

Quindi si possono pensare 2 cose, una delle quali è ridicola:

1)I Russi sono tecnologicamente indietro agli USA di 60 anni, l'allunaggio USA nel 1969 non ha insegnato niente, è stato fatto con tecniche e tecnologie segrete che i Russi non hanno mai conosciuto.

2)I Russi forse vogliono andarci davvero sulla Luna e ci stanno dando la misura delle reali difficoltà che ci sono per arrivarci, nonostante le tecnologie attuali.
Se vogliamo, possiamo pensare che i Russi stanno elegantemente ed implicitamente dicendo che gli USA e la NASA hanno preso per il culo il mondo.

Bada bene, hanno in programma di riuscirci per il 2030, io dico che rimanderanno la data.
Eyeswithoutbrain
#116 Eyeswithoutbrain 2016-07-25 02:54
@bernuga

Certo, ma vedi mi riferivo agli anni 70, per l'ideologia di quei anni sarebbe stata una sconfitta non accettabile per i russi non riuscire a mandare una missione con equipaggio nel giro di qualche anno.
Detta semplice, non ci credo.Quindi, o non si poteva proprio andare sulla luna perché non c'era la tecnologia (e con questo intendo da ambo le parti) oppure ci sono andati anche loro e non hanno pubblicizzato la cosa.Nel secondo caso questo aprirebbe la strada a tanti perché no....
Sul fatto che non riuscissero a sviluppare tecnologia adatta, ripeto se era fattibile, i russi non avevano neanche l'impedimento dell'opinione pubblica in caso di incidenti, da quel lato non avevano quel problema come gli americani.No la cosa non mi torna, anzi in quegli anni i russi in avionica erano,e sono, 20 anni avanti gli americani.Attualmente gli americani usano motori russi su licenza per lanciare razzi con satelliti.
Non so, non vorrei partire con teorie strane, ma forse i pappagalli di Amstrong hanno un suo perché.
Per come ragionavano nel 60-70 il tutto non mi torna.
redazione
#117 redazione 2016-07-25 09:14
CALIPRO: Le immagini dell'Orbiter sono teletrasmesse, non sono "su pellicola". Lo sporco che vedi è il noise della trasmissione televisiva. Non mi risulta che gli Orbiter tornassero a terra con il rullino di pellicola da sviluppare.

(Il pronlema delle razdiazioni si pone soltanto con le immagini latenti: ovvero pellicola già impressionata ma non ancora sviluppata, sulla quale vanno a sovrapporsi i segni degli impatti delle particelle ionizzate).
redazione
#118 redazione 2016-07-25 09:29
EYESWITHOUTBRAIN: I russi hanno rinunciato ad andare sulla luna già nel 1966. Hanno capito che non ce l'avrebbero mai fatta, e hanno mollato il colpo. In questo mio video puoi vedere un pò come è andata:
Eyeswithoutbrain
#119 Eyeswithoutbrain 2016-07-25 12:27
Grazie Massimo,interessante.
FranZeta
#120 FranZeta 2016-07-25 17:03
Citazione Redazione:
Sulle radiazioni forse ho trovato qualcosa di interessante:

.........

The Earth's magnetic field and atmosphere provide significant protection, lacking on the Moon. The cosmic ray flux per square centimeter of lunar surface per year (during minimum solar activity) contains 1.29 x 10^8 protons plus 1.24 x 10^7 helium nuclei plus 1.39 x 10^6 heavier ions for a total of 1.4279 x 10^8 particles per cm2 per year.*
*Counting only particles with a velocity greater than 10 MeV per nucleon. Information from D. Stuart Nachtwey, Medical Scinces Division, Lyndon B. Johnson Space Center, Houston.

Come fa notare Fabrizio70 a questi dati precisi segue la postilla:
Fortunately, as the energy of the radiation increases from solar wind to cosmic rays, the frequency of encountering that radiation decreases.
che ha un carattere molto meno scientifico, dato che non ci dice nulla sulla legge con cui variano le intensità di raggi cosmici. Peccato. Bisogna però notare che solo le prime missioni lunari si sono svolte in periodo di massimo solare:

Apollo 17 è del dicembre '72, col ciclo solare già ben avviato verso il minimo del '76-'77.

Faccio notare anche che 1.4279 x 10^8 particelle per cm^2 all'anno sono poco meno di 5 particelle per cm^2 al secondo, ossia nei periodi di minimo solare, con questi dati, è praticamente certo che la pellicola venga colpita da qualche particella altamente energetica quasi subito, figuriamoci dopo molti minuti. Se anche supponessimo che nei periodi di massimo solare la schermatura sia praticamente perfetta (cosa che non è*), se a metà del ciclo la schermatura si riduce a metà resterebbero comunque almeno 2 raggi cosmici al secondo per cm^2. Insomma, in ogni caso almeno le foto di apollo 17 dovrebbero essere visibilmente affette dal problema.

*Senza considerare che il massimo del '69-'70 è stato il più scarso degli ultimi cicli solari...
Calvero
#121 Calvero 2016-07-25 17:38
Citazione Farvatus:


A parte il fatto che durante la crisi dell'11 settembre la russia non era nemmno più una superpotenza, ma una potenza regionale priva di un sistema di Early warning in caso di attacco nucleare.


Superpotenza lo è ancora, a tutti gli effetti. Le nomenclature del linguaggio politico sono appunto, linguaggio politico.

Citazione:

Non puoi mettere due periodi storici così differenti, ne una contrapposizione differente, ne paragonare l'11 settembre allo sbarco sulla luna.
E invece Sì, si può eccome, perché tra cani non si mordono, punto. Una Legge che vale dall'età della pietra, se mai ve ne sia stata una.

Citazione:

Per i russi era una questone di prestigio irrinunciabile, in qunto se il comunismo, falliva nel diffondere il benessere che aveva promesso cosa che il capitalismo non falliva, dall'altra aveva bisogno del programma spaziale per salvare la faccia a livello propagandistico. Per le due superpotenze si trattava di affermare la superiorità storica del proprio sistema economico.
Quale passaggio del fatto che tra cani non si mordono, ti sfugge?

Cos'è che non ti torna di duemila anni di storia? :-D


Il punto non sono le guerre fredde o meno che si combattono e come si combattono, ma che sul come si imbrogliano i popoli ognuno deve farsi i cazzi suoi. Si chiama Legge del "Tu pensa ai tuoi scheletri nell'armadio che io penso ai miei, altrimenti mi diverto pure io a tirare fuori scheletri dal tuo armadio".

Citazione:

Malgrado la rivalità, ed il successo finale del programma apollo, non c'è però nessuna traccia che i russi abbiano mai minimamante messo in dubbio la conquista della luna da parte degli americani. Anzi dopo, grna parte dei risulati scientifici furono spesso condivisi e la glasnost in fondo cominciò proprio nello spazio.
Appunto, gli stessi ragionamenti se giochiamo io e Te a briscola.

Citazione:

Veniamo ad un fil spesso citato ovvero "Capricorn One". Questo film non ha mai avuto lo scopo di mettere il dubbio sulle missioni dell'Apollo, quanto proprio di fugare ogni dubbio. Il film narra della conquista fasulla di Marte, la cui trama ha lo scopo di mostrare quanto un farsa così mastodontica, finisca rapidamente per incorrere in tutta una serie di eventi e problemi che ne causano il fallimento.
Sono certo che se la propaganda la insegnassero al CEPU, sarebbe proprio così.

Citazione:

In sistema cosi complesso ci sono tutta una serie di anelli deboli, gli operatori che potrebbero accorgersi dell'inganno, gli astronauti che per loro natura potrebbero non accettare fino in fondo di svolgere la loro parte, e possibili incidenti che potrebbero causare eventi imprevisti.
Complesso come il controllo che hanno fatto fatica ad ottenere per far funzionare l'Undici Settembre. Sulla teoria (così come insegnano al CEPU) puoi trovare tutte-le-più-perfette-ragioni-meglio-assai, poi c'è quella cosuccia che si chiama "fattore uomo" e - anelli deboli o meno - ognuno si farà i cazzi suoi; chi non se li farà andrà a concimare il terreno, per il resto c'è mamma propaganda a mistificare in mezze verità e mezze bugie il tutto; o sei tra quelli che pensi che le Agenzie siano state inventate per difendere la libertà e combattere i cattivi? :perculante:

Citazione:

Se si ammette che questa farsa deve funzionare per ben sei volte, senza intoppi, bisogno dire che il gobverno americano è stato verametne temerario,
Per l'eternità anche, altro che per sei volte. Ma dai, ti sei dimenticato che la storia la scrivono i vincitori?

EPPOI ... un'altra cosuccia ;-)

Non sono i governi a essere temerari, ma i popoli a essere coglioni.
Calvero
#122 Calvero 2016-07-25 18:19
Questione escursione termica. Gatta da pelare.

Prese nuove informazioni, le cose non sono a favore del Moon Hoax.

Per onestà intellettuale, che ho voluto sondare io l'argomento, gli aggiornamenti sono categorici, o lì vicino.

Le attrezzature - come gli astronauti, usciti dal modulo, mantengono la stessa temperatura, così mi ha spiegato un amico, non ho link, ma riporto il discorso in soldoni;

- la temperatura è quella dell'aria condizionata interna del modulo. Una volta fuori, la temperatura inizierà a salire, ma lentamente. Questo, appunto, perché non c'è aria che conduce il calore. Parte dell'irraggiamento è respinto, non per nulla il colore bianco/argentato è ciò che riguarda le superfici in questione. Al terreno per raggiungere i famosi 230° gli vogliono due settimane di irraggiamento continuo. A questo va aggiunto che il terreno degli allunaggi è stato scelto in ragione di essere stato sottoposto a meno giorni di luce solare. Ovviamente ci sarà il contatto diretto col suolo delle sole suole delle "scarpe", ma con il raffreddamento delle tute sarebbe un problema, a questo punto, ininfluente.

Il punto sarebbe che le macchine fotografiche sono attaccate alla tute, quindi anche loro si avvantaggiano del condizionamento della temperatura. In poche parole la pellicola è come fosse all'interno di una sorta di thermos e quindi, stando a questa logica, gli vorrebbero giorni per subire danneggiamenti. La temperatura di contatto è minima tra le "clip" di metallo che "reggono" la pellicola, prima che la stessa possa trasmettere calore da farla arrivare al cosiddetto punto critico.

Quello che vorrei capire è se ci sono tabelle che indicano i parametri delle differenze tra l'esporre materiali alla luce e all'ombra, appunto riguardo l'escursione.
FranZeta
#123 FranZeta 2016-07-25 18:33
Citazione Calvero:
Questione escursione termica. Gatta da pelare.

Prese nuove informazioni, le cose non sono a favore del Moon Hoax.

Per onestà intellettuale, che ho voluto sondare io l'argomento, gli aggiornamenti sono categorici, o lì vicino.

Le attrezzature - come gli astronauti, usciti dal modulo, mantengono la stessa temperatura, così mi ha spiegato un amico, non ho link, ma riporto il discorso in soldoni;

- la temperatura è quella dell'aria condizionata interna del modulo. Una volta fuori, la temperatura inizierà a salire, ma lentamente. Questo, appunto, perché non c'è aria che conduce il calore. Parte dell'irraggiamento è respinto, non per nulla il colore bianco/argentato è ciò che riguarda le superfici in questione.

Beh non mi pare una gran spiegazione quella del tuo amico. Innanzitutto l'aria, volendo essere precisi, è un isolante. Poi il colore delle tute-attrezzatura...la radiazione solare non schermata dall'atmosfera è per la maggior parte nelle frequenze più energetiche della luce visibile, il bianco gli fa una cippa. Poi diciamocela tutta, sì, lo sappiamo che se parcheggi la macchina d'estate se è bianca si scalda meno, ma dopo ore sotto il sole estivo diventa un forno comunque.

In ogni caso è assolutamente falso che la temperatura sale lentamente. Sale lentamente se c'è una schermatura adeguata, e quindi siamo in un discorso circolare.
Calvero
#124 Calvero 2016-07-25 18:50
Citazione FranZeta:

Beh non mi pare una gran spiegazione quella del tuo amico.


A me starebbe bene, FranZeta :-) io non parteggio. Mai.

Se muovo delle critiche e porto argomentazioni, allora rispondo solo a un'agenzia internazionale - quale supervisore del mio agire di parola o d'azione, la quale è deontologicamente [e di principio] la più importante per le relazioni umane, è la sede della O.I. [Onestà intellettuale] 8-)

Se non lo è [una gran spiegazione, voglio dire] e sempre di logica, allora anche le altre posizioni [in merito] non mi sembrano molto più certe. E lo dico io - che ho sollevato "i conti che non mi tornavano" per primo.

Citazione:

Innanzitutto l'aria, volendo essere precisi, è un isolante. Poi il colore delle tute-attrezzatura...la radiazione solare non schermata dall'atmosfera è per la maggior parte nelle frequenze più energetiche della luce visibile, il bianco gli fa una cippa. Poi diciamocela tutta, sì, lo sappiamo che se parcheggi la macchina d'estate se è bianca si scalda meno, ma dopo ore sotto il sole estivo diventa un forno comunque.
A me sembra che l'aria, precisi quanto si voglia, cioè l'atmosfera, è quella cosa che fa profondamente la differenza per quanto riguarda l'irradiazione e la termodinamica, non era così? Chiedo serenamente.

Infatti, come dici Te, però devi lasciarcela nel parcheggio; perché le volte che in estate capita di entrare in un forno che non ci respiri della tua che è nera, mentre la macchina bianca dell'amico è semplicemente calda, sono molte. Proprio qui sta il punto. Il tempo. Sarebbe da capire quanto l'esposizione sulla Luna sia "mordace" in che tempi. Per questo ho chiesto di una tabella di parametri; vi fosse.

Citazione:

In ogni caso è assolutamente falso che la temperatura sale lentamente. Sale lentamente se c'è una schermatura adeguata, e quindi siamo in un discorso circolare.
Sulla schermatura, allora, che non sarebbe stata adeguata, abbiamo dei punti di fermi? Altrimenti tutto diverrebbe un discorso circolare - in un senso o nell'altro. Non avrei nulla in contrario, sia chiaro. Ma è per capire.
manofmonk
#125 manofmonk 2016-07-25 20:52
Calvero

Per la questione macchina fotografica che dovrebbe essere tipo dentro a un Thermos, e che tocca i lati ecc. è stato già spiegato a lungo nel forum delle "foto lunari" nel vecchio sito (chi ha voglia e tempo di ritrovarli) da Massimo, che cercava di spiegarlo a Trystero.
Una cosa che ha messo la pietra tombale alla questione è stato quando Massimo fa notare che il rullino veniva cambiato addirittura sotto i raggi solari! E che veniva toccato dappertutto con i guantoni di Robocop.
Io ricordo che ai tempi delle macchine a pellicola bastava aprirle un attimo sotto il sole per bruciare tutto il rullino.
Ma come sappiamo alla NASA sono sempre molto fortunati.. :perculante:

Per quanto riguarda le radiazioni, secondo me è una perdita di tempo, perchè potremmo stare a discuterne per anni senza risolvere nulla.
Si continuerà a dire: si ma lo 0,0007 va bene mentre lo 0,0006 di Sv no ecc ecc.
Cmq se si riesce a dimostrarlo è un'altra randellata sui denti :-D
FranZeta
#126 FranZeta 2016-07-25 21:04
@Calvero
Io obiettavo semplicemente che la spiegazione "siccome non c'è aria la temperatura sale lentamente" è una fragnaccia, è proprio l'assenza dell'atmosfera a creare problemi. L'esempio della macchina parcheggiata al sole è puramente didattico: il fatto è che la radiazione solare che crea problemi è tutta al di fuori del visibile, non basta il colore giusto per schermarla (ti ricordo che un oggetto bianco riflette la luce bianca -tutto lo spettro visibile- in una certa misura, ma non dice nulla rispetto all'ultravioletto o radiazione più energetica, non è che basta un cartongesso bianco per schermare i raggi x, giusto per capirsi).

Altro esempio didattico: hai mai fatto una lampada? Il caldo insopportabile che avvertì dopo un po' non è dovuto all'aria, anzi, c'è un potente ventilatore che convoglia aria fresca. Si tratta della radiazione, che in questo caso è limitata da progetto ai raggi uva.
Calvero
#127 Calvero 2016-07-25 21:07
Ciao Manofmonk, per certe cose, tipo queste:

Citazione:
Una cosa che ha messo la pietra tombale alla questione è stato quando Massimo fa notare che il rullino veniva cambiato addirittura sotto i raggi solari! E che veniva toccato dappertutto con i guantoni di Robocop.
Non serve essere fotografi, comunque, lungi da me paragonarmi a fotografi professionisti, ma so cos'è la fotografia, scattavo soprattutto diapositive, l'ho fatto per vent'anni, quindi, dovremmo esserci. Questa cosa non la sapevo, ma che un rullino venisse cambiato sotto i raggi solari, non ci credo. Anche i sassi sapevano queste cose. Vabbé, non so che dire.

Torno un attimo indietro:

Citazione:
Per la questione macchina fotografica che dovrebbe essere tipo dentro a un Thermos, e che tocca i lati ecc. è stato già spiegato a lungo nel forum delle "foto lunari" nel vecchio sito (chi ha voglia e tempo di ritrovarli) da Massimo, che cercava di spiegarlo a Trystero.
Lascia perdere Trystero, ma quello che stavo argomentando e ho trovato interessante, soltanto seguendo la logica, che mi ha dato un'informazione interessante, è che se è vero che la macchina fotografica è "tutt'uno" con la TUTA, si dovrà convenire che la musica cambia e non poco. Non solo, se così fosse, come si potrebbe cambiare la pellicola mentre s'indossa la tuta? Sarei curioso di capire come questa caspita di medio-formato era tutt'uno con la tuta.
bernuga
#128 bernuga 2016-07-25 21:16
Effettivamente un'immagine NASA con un astronauta che cambia all'aperto il rullino metterebbe a tacere i debunkers che si ostinano a parlare di camere schermate.

Ma tu guarda!Eccola qua!Direttamente dalla NASA che ci dice (parliamo di John Young-Apollo16):

"John is putting a film magazine in his camera at Station 9. Note the other film magazines in the cloth-enclosed storage area under John's seat. The magazines are quite large because they each hold about 180 frames of 70-mm film. Under John's camera, we can see his sample bag dispenser and, also, the "Red Apple" he would pull to activate his purge valve in an emergency."

www.hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-115-18472.jpg

www.hq.nasa.gov/alsj/a16/images16.html

E'la foto AS16-115-18472
Fabrizio70
#129 Fabrizio70 2016-07-25 21:30
Citazione Calvero:
Per questo ho chiesto di una tabella di parametri; vi fosse.


Un qualcosa del genere esiste , sono i risultati della missione Surveyor , gli unici valori in tabella che ho trovato sono riferiti ai pannelli solari , esistono altre tabelle con altri sensori ma solo dopo il tramonto.



Questa tabella è riferita ad un giorno lunare ovvero 14 giorni terrestri ed i valori sono riferiti rispetto all'angolazione del sole , nel caso delle missioni Apollo gli allunaggi avvenivano con un elevazione tra i 10 e 20 gradi ufficialmente per favorire la visione del terreno nella fase finale a causa delle ombre allungate , quindi ci troviamo in un range di 40-70 gradi centigradi.

Ho trovato anche questo appunto :

Cit:During the lunar day, one of the two compartment
side faces was nearly always illuminated
by the Sun. In certain cases, the Sun
can illuminate the polished-aluminum inboard
face at low Sun elevation angles. This face then
would become quite hot and conduct heat to
the outboard face via the side and bottom
faces. Approximate calculations indicate that
the outboard face temperature might be elevated
as much as 30° K in certain cases and
that the lunar surface temperature could be
correspondingly reduced.


N.B: Nelle altre tabelle di raffreddamento la temperatura iniziale dei pannelli è uguale o più bassa rispetto agli altri sensori.
Calvero
#130 Calvero 2016-07-25 21:31
Citazione FranZeta:

Io obiettavo semplicemente che la spiegazione "siccome non c'è aria la temperatura sale lentamente" è una fragnaccia, è proprio l'assenza dell'atmosfera a creare problemi.


Beh, erano una serie di argomentazioni. Come ho detto a manofmonk, si dovrà convenire, così fosse, che se la strumentazione fotografica era compresa in qualche modo con la tuta stessa, le cose cambiano molto. Questo, ad esempio, risponderebbe, come avevo obiettato all'inizio, a come ad un'attrezzatura piccola si potrebbe applicare una tecnologia per garantire, attraverso le Leggi della termodinamica, una temperatura d'esercizio sufficientemente valida per il tempo dell'escursione fuori dal modulo, no?

Tornando al tuo discorso, più nello specifico, correggimi se sbaglio:

- l'assenza di atmosfera farà sì o meno che l'escursione termica si presenti come fenomeno in una maniera più blanda rispetto al caso in cui un'atmosfera vi fosse?



Citazione:

L'esempio della macchina parcheggiata al sole è puramente didattico: il fatto è che la radiazione solare che crea problemi è tutta al di fuori del visibile, non basta il colore giusto per schermarla (ti ricordo che un oggetto bianco riflette la luce bianca -tutto lo spettro visibile- in una certa misura, ma non dice nulla rispetto all'ultravioletto o radiazione più energetica, non è che basta un cartongesso bianco per schermare i raggi x, giusto per capirsi).
Ho capito, e penso di essere d'accordo. Ragionavo e ragiono a 360° - quindi, come sopra, chiedo: comunque, i colori scelti per l'equipaggiamento e le attrezzature, contribuiscono a risolvere il problema dell'irradiazione?

Ragiono sempre usando la logica, non parlo - mai - per partito preso, a meno di specificarlo: se la NASA progetta simili programmi, missioni, attrezzature e chi più ne ha più ne metta, si converrà, anche fosse stato fatto per una messa in scena, che ogni fattore fisico/teorico doveva essere calcolato in funzione e per la sopravvivenza dell'equipaggio e per il funzionamento/affidabilità degli equipaggiamenti, no?

Non credo che le tute siano bianche perché la moglie di Armstrong amasse il candeggio perfetto.

Citazione:

Altro esempio didattico: hai mai fatto una lampada? Il caldo insopportabile che avvertì dopo un po' non è dovuto all'aria, anzi, c'è un potente ventilatore che convoglia aria fresca. Si tratta della radiazione, che in questo caso è limitata da progetto ai raggi uva.
Of course, e la lampada me la faccio nudo. Quindi la questione o l'analogia che più ci avvicina al problema, dovrebbe essere quella di chiedersi cosa succederebbe se io facessi una lampada con degli indumenti addosso e quali indumenti e tipo di tessuti/materiali mi darebbero risultati di un tipo invece che di un altro, no?
Fabrizio70
#131 Fabrizio70 2016-07-25 21:45
Citazione Calvero:
Sarei curioso di capire come questa caspita di medio-formato era tutt'uno con la tuta.






Calvero
#132 Calvero 2016-07-25 21:51
Grazie Fabrizio
FranZeta
#133 FranZeta 2016-07-25 22:16
Citazione Calvero:

Beh, erano una serie di argomentazioni. Come ho detto a manofmonk, si dovrà convenire, così fosse, che se la strumentazione fotografica era compresa in qualche modo con la tuta stessa, le cose cambiano molto. Questo, ad esempio, risponderebbe, come avevo obiettato all'inizio, a come ad un'attrezzatura piccola si potrebbe applicare una tecnologia per garantire, attraverso le Leggi della termodinamica, una temperatura d'esercizio sufficientemente valida per il tempo dell'escursione fuori dal modulo, no?

Per come la vedo io, no. Viste anche lo foto chiarificatrici qui sopra, anche se la fotocamera condividesse pressurizzazione e temperatura della tuta, l'esposizione alle radiazioni dipende tutta dalla sua propria schermatura.
Citazione:

Tornando al tuo discorso, più nello specifico, correggimi se sbaglio:

- l'assenza di atmosfera farà sì o meno che l'escursione termica si presenti come fenomeno in una maniera più blanda rispetto al caso in cui un'atmosfera vi fosse?
In presenza di atmosfera, qualunque sia la temperatura dell'atmosfera, l'escursione termica di un oggetto esposto a luce solare sarà sempre minore.

Citazione:

Ho capito, e penso di essere d'accordo. Ragionavo e ragiono a 360° - quindi, come sopra, chiedo: comunque, i colori scelti per l'equipaggiamento e le attrezzature, contribuiscono a risolvere il problema dell'irradiazione?
In minima parte. Certo con tute nere avrebbero avuto più problemi ancora, ma, tornando al mio esempio di prima, pitturarti di bianco ti ripara in modo efficace dalla radiazione di una lampada abbronzante? O serve proprio un'apposita crema, che aumenta la riflettività soprattutto alle frequenze ultraviolette?
Citazione:

Ragiono sempre usando la logica, non parlo - mai - per partito preso, a meno di specificarlo: se la NASA progetta simili programmi, missioni, attrezzature e chi più ne ha più ne metta, si converrà, anche fosse stato fatto per una messa in scena, che ogni fattore fisico/teorico doveva essere calcolato in funzione e per la sopravvivenza dell'equipaggio e per il funzionamento/affidabilità degli equipaggiamenti, no?

Non credo che le tute siano bianche perché la moglie di Armstrong amasse il candeggio perfetto.
Ricordi che recentemente abbiamo parlato di Kubrick? Secondo te in 2001 ha immaginato anche delle tute con colori sgargianti perchè al tempo coi fricchettoni andava di moda? Credo di no, oltre ad essere funzionale alla sceneggiatura, penso che avrà sicuramente trovato studi dell'epoca in cui ipotizzavano che fosse sacrificabile un poco di schermatura al calore a vantaggio della visibilità nello spazio cosmico.

Se ci pensi la schermatura per le alte temperature non è poi una tecnologia così sofisticata, basta guardare le tute argentate di certi vulcanologi o vigili del fuoco...schermare una radiazione molto energetica è un problema completamente diverso, e l'atmosfera non può che dare una mano per risolverlo.

Citazione:

Of course, e la lampada me la faccio nudo. Quindi la questione o l'analogia che più ci avvicina al problema, dovrebbe essere quella di chiedersi cosa succederebbe se io facessi una lampada con degli indumenti addosso e quali indumenti e tipo di tessuti/materiali mi darebbero risultati di un tipo invece che di un altro, no?
Anche io faccio le "docce" UVA. Nudo. Gli indumenti aiutano a schermare la radiazione UVA, magari abbastanza anche la UVB, ma contro la radiazione più energetica non fanno assolutamente nulla. I raggi passano attraverso le fibre come se non ci fossero. Pensa sempre al laboratorio di radiologia con le sue schermature in piombo...
redazione
#134 redazione 2016-07-25 22:45
MANOFMONK: Citazione:
Una cosa che ha messo la pietra tombale alla questione è stato quando Massimo fa notare che il rullino veniva cambiato addirittura sotto i raggi solari!
Non credo di aver mai detto una cosa del genere. E' il CARICATORE che viene cambiato alla luce del sole, ma solo dopo aver inserito la slide che protegge la pellicola dalla luce.

***

FRANZETA: Grazie per il tuo post. Potresti copiarmi qui il calcolo che hai fatto per arrivare a 5 particelle per cm^2 al secondo? (Step by step, intendo dire). Se io potessi affermare una cosa del genere, sarebbe già un buon passo avanti per me.

PS: Se ho capito bene, l'escursione termica è PIU' rapida in assenza di atmosfera? Cioè, se passi dal sole all'ombra in assenza di atmosfera, la temperatura scende più rapidamente?
FranZeta
#135 FranZeta 2016-07-25 23:05
Citazione Redazione:
Potresti copiarmi qui il calcolo che hai fatto per arrivare a 5 particelle per cm^2 al secondo? (Step by step, intendo dire). Se io potessi affermare una cosa del genere, sarebbe già un buon passo avanti per me.

1.4279 x 10^8 = 142 790 000 particelle per cm^2 all'anno
In un anno ci sono 31 536 000 secondi ---> 142 790 000 / 31 536 000 = 4,53 particelle per cm^2 al secondo (arrotondato al secondo decimale).
Citazione:

PS: Se ho capito bene, l'escursione termica è PIU' rapida in assenza di atmosfera? Cioè, se passi dal sole all'ombra in assenza di atmosfera, la temperatura scende più rapidamente?
Questo è sicuro, anche se nello specifico mi riferivo all'escursione termica dell'oggetto metà esposto alla luce e metà nell'ombra.
manofmonk
#136 manofmonk 2016-07-25 23:18
Massimo, scusa se ho fatto questo errore, ma sono andato a memoria.
Ma in ogni caso, non c'era un problema proprio nel cambio del caricatore o "pellicola" in generale, dovuto proprio al fatto che lo facevano sotto i raggi solari?
Calvero
#137 Calvero 2016-07-25 23:30
Citazione FranZeta:

Per come la vedo io, no. Viste anche lo foto chiarificatrici qui sopra,


Per come la vedo [letteralmente] adesso, ci avviciniamo alla stessa conclusione; le foto chiarificatrici qui sopra, mica le avevo ancora viste quando ti ho fatto la domanda 8-) :-D

Citazione:
.. anche se la fotocamera condividesse pressurizzazione e temperatura della tuta, l'esposizione alle radiazioni dipende tutta dalla sua propria schermatura.
Aspetta: tu adesso parli di radiazioni, a quali ti riferisci? ...io stavo parlando in merito all'escursione termica. Non che quello che asserisci sia sbagliato, ma vanno fatti i distinguo, se no facciamo casino.

Citazione:

In presenza di atmosfera, qualunque sia la temperatura dell'atmosfera, l'escursione termica di un oggetto esposto a luce solare sarà sempre minore.
OK ... e a mio avviso il problema della bandiera non lo sottovaluterei. Sarebbe da sapere se hanno mai confermato che le immagini mano mano fatte col passare degli anni, nelle missioni successive, si riferivano alla bandiera originale. Però, non è detto l'abbiano ri-fotografata.

Citazione:

In minima parte. Certo con tute nere avrebbero avuto più problemi ancora, ma, tornando al mio esempio di prima, pitturarti di bianco ti ripara in modo efficace dalla radiazione di una lampada abbronzante? O serve proprio un'apposita crema, che aumenta la riflettività soprattutto alle frequenze ultraviolette?
Certo. Ma pare che questa cosa del bianco nello spazio, Luna o stazioni spaziali che siano, sia assolutamente cruciale. E per tutte le nazioni. E certo, magari altri fattori sono molto più importanti, e forse meno risaputi, ma tant'è. Le immagini da decadi e decadi parlano chiaro.

Citazione:

Ricordi che recentemente abbiamo parlato di Kubrick? Secondo te in 2001 ha immaginato anche delle tute con colori sgargianti perchè al tempo coi fricchettoni andava di moda? Credo di no, oltre ad essere funzionale alla sceneggiatura, penso che avrà sicuramente trovato studi dell'epoca in cui ipotizzavano che fosse sacrificabile un poco di schermatura al calore a vantaggio della visibilità nello spazio cosmico.
Sfondi una porta aperta. Ma sto cercando di fare l'avvocato del diavolo in maniera obiettiva. Fosse per me, e l'ho detto anche da poco, in tempi non sospetti prima di questo Topic (se ricordi anche Tu la discussione), è addirittura una prova indiziaria forte, la dichiarazione della figlia di Kubrick. Vedi Te.

Citazione:

Se ci pensi la schermatura per le alte temperature non è poi una tecnologia così sofisticata, basta guardare le tute argentate di certi vulcanologi o vigili del fuoco...schermare una radiazione molto energetica è un problema completamente diverso, e l'atmosfera non può che dare una mano per risolverlo.
Come prima. Mi sto focalizzando sull'escursione termica; e mi pare sia comunque rivelatrice, poiché porta ad argomenti utili attraverso ragionamenti trasversali.

Citazione:


Anche io faccio le "docce" UVA. Nudo. Gli indumenti aiutano a schermare la radiazione UVA, magari abbastanza anche la UVB, ma contro la radiazione più energetica non fanno assolutamente nulla. I raggi passano attraverso le fibre come se non ci fossero. Pensa sempre al laboratorio di radiologia con le sue schermature in piombo...
Tirando - e sempre provvisoriamente - le somme, non sono ancora convinto; direi che il problema di fondo, a mio avviso, si risolverebbe nel poter riuscire a dimostrare con quale velocità la temperatura cresce e decresce sulla superficie lunare. Il grafico di Fabrizio ha pure una parte in inglese :cry: che non conosco, e, colpa anche i miei limiti, non posso sapere se le sto sparando grosse oppure no; mi pare comunque di capire che il RANGE non è così estremo. Lo è, certo, riguarda però i picchi che divengono relativi in relazione ai tempi e alle modalità in cui la passeggiata lunare sarebbe avvenuta.

____________________

Citazione Redazione:
E' il CARICATORE che viene cambiato alla luce del sole, ma solo dopo aver inserito la slide che protegge la pellicola dalla luce.



L'ho detto io che non ci credevo.
FranZeta
#138 FranZeta 2016-07-25 23:58
Citazione Calvero:


Aspetta: tu adesso parli di radiazioni, a quali ti riferisci? ...io stavo parlando in merito all'escursione termica. Non che quello che asserisci sia sbagliato, ma vanno fatti i distinguo, se no facciamo casino.

No no, parlavo sempre di radiazione solare, irraggiamento se preferisci.

Citazione:

Certo. Ma pare che questa cosa del bianco nello spazio, Luna o stazioni spaziali che siano, sia assolutamente cruciale. E per tutte le nazioni. E certo, magari altri fattori sono molto più importanti, e forse meno risaputi, ma tant'è. Le immagini da decadi e decadi parlano chiaro.
Come dicevo, usare colori scuri aggiungerebbe problemi ai problemi. Questo non significa però che la soluzione stia tutta lì. A questo proposito, è interessante notare nelle foto sopra che le fotocamere lunari abbiano comunque particolari neri, a riprova del fatto che, se funzionassero realmente sulla luna, il colore non sarebbe un aspetto determinante.

Mettiamola così, dovendo fare una spedizione nel Sahara con un fuoristrada, non pitturarlo di nero mi aiuterebbe, ma avrei anche un'altra caterva di dettagli tecnici da adattare alle temperature estreme.

Citazione:

Come prima. Mi sto focalizzando sull'escursione termica; e mi pare sia comunque rivelatrice, poiché porta ad argomenti utili attraverso ragionamenti trasversali.
Vero. Ma le tute argentate dei vulcanologi dell'esempio combattono sempre l'escursione termica, solo che si tratta di un tipo diverso da quello lunare: la radiazione che combattono è per lo più infrarossa, in aggiunta devono schermare dall'aria calda. Il colore argentato serve a riflettere la radiazione, e basta uno strato sottile. Quando si tratta di radiazione solare non filtrata dall'atmosfera, mi sento di dire che la radiazione infrarossa è fra gli ultimi dei tuoi problemi.

Citazione:
Il grafico di Fabrizio ha pure una parte in inglese :cry: che non conosco, e, colpa anche i miei limiti, non posso sapere se le sto sparando grosse oppure no; mi pare comunque di capire che il RANGE non è così estremo. Lo è, certo, riguarda però i picchi che divengono relativi in relazione ai tempi e alle modalità in cui la passeggiata lunare sarebbe avvenuta.
Attenzione: il grafico si riferisce alla temperatura dei pannelli solari, che come noto sono uno strumento atto a trasformare l'energia della radiazione solare in altro tipo di energia utilizzabile. Se non avessero una temperatura piuttosto costante avrebbero anche una bassa efficienza. Pensa al motore dell'auto: per quanto si basi su una serie di combustioni, se non riuscisse a mantenere una temperatura abbastanza costante non sarebbe più un motore. Insomma, come termine di paragone i pannelli non mi sembrano il più adatto.
Calvero
#139 Calvero 2016-07-26 00:20
Citazione FranZeta:

No no, parlavo sempre di radiazione solare, irraggiamento se preferisci.


Se torna il discorso, magari. Meglio probabilmente :-D Ma credo si sia esaurita o quasi l'indagine.

Citazione:
Insomma, come termine di paragone i pannelli non mi sembrano il più adatto.
Pare che termini di paragone sarà allora difficile trovarne, di validi o esaustivi s'intende. Mi rimane il cruccio.
Fabrizio70
#140 Fabrizio70 2016-07-26 00:45
Citazione FranZeta:
Insomma, come termine di paragone i pannelli non mi sembrano il più adatto.


Questo grafico rappresenta le temperature di altri sensori durante un eclisse , a parte la differente caduta di temperatura i valori iniziali e finali sono uguali

FranZeta
#141 FranZeta 2016-07-26 01:32
Citazione Fabrizio70:

Questo grafico rappresenta le temperature di altri sensori durante un eclisse , a parte la differente caduta di temperatura i valori iniziali e finali sono uguali

Beh, parlando di escursione termica fra luce/ombra, è precisamente la caduta di temperatura che ci interessa. Pare che il grafico confermi che i pannelli solari fanno il loro lavoro: temperatura costante finchè c'è luce (suppongo che vengano anche orientati al variare dell'angolazione della luce solare), quando l'intensità della radiazione solare diminuisce la temperatura gli va dietro rapidamente.

A parte questo, vista la ripidità della curva, soprattutto nella parte destra, possiamo inferire che il gradiente di temperatura fra luce e ombra sia davvero repentino, considerando anche che trattandosi di eclisse è di per sè un fenomeno graduale. In ogni caso per loro stessa natura i pannelli solari non possono fornire dati attendibili su quali sarebbero gli effetti su un astronauta nella sua tuta. Probabilmente sono più attendibili gli altri due sensori, se ho capito bene sono su una sonda. I valori iniziali e finali devono essere uguali, dato che quando il sole torna a picco ci si aspetta che i sensori tornino velocemente a registrare le temperature sulla parte sinistra.
Fabrizio70
#142 Fabrizio70 2016-07-26 07:01
Scusa Franzeta ma non hai capito il senso del secondo grafico , ci dimostra due cose:

-La prima è che le letture dei sensori dei pannelli coincidono con quelle degli altri sensori in caso di esposizione al sole , la situazione di cui si stava discutendo riguardo alla macchina fotografica , quindi i dati del primo grafico sono attendibili anche per le restanti parti delle apparecchiature.

-La seconda è che le temperature non dipendono dal tempo di esposizione al Sole ma dalla sua inclinazione rispetto alla superficie , in poco più di un ora gli apparati hanno le stesse temperature che avevano all'inizio.

Come si applica tutto ciò al discorso iniziale ?

Tanto per cominciare le temperature degli astronauti non ci interessano , oltre ad essere isolati con diversi strati tra cui uno con tubi di acqua per il trasporto del calore hanno un sistema di condizionamento , la maggior parte del volume dello zaino è dedicata a questo più che alla riserva dell'ossigeno.



Quindi una volta che gli allegri eroi lasciano la "sicurezza" della casa dolce casa fatta con i rotoli di domopack la temperatura della "macchinetta fotografica senza mirino ma che riesce a centrare magicamente il 99% delle inquadrature" comincia a salire repentinamente di valore a prescindere dalla riflettività o meno della superficie , in seguito per conduzione in particolar modo e per irraggiamento tale temperatura si diffonde anche all'interno del magico apparato.

Per quello che riguarda il discorso luce/ombra a me sembra una baggianata in quanto non è che si erano portati ombrellone e sdraio (paletta e secchiello si :hammer: ) ma stavano continuamente esposti al sole nei diversi lati muovendosi avanti ed indietro , quindi non hanno fatto fatica a raggiungere temperature dell'ordine di 100 C° in poco più di un ora considerando che un elemento verticale è praticamente perpendicolare ad un sole basso.
manofmonk
#143 manofmonk 2016-07-26 07:58
Raga

Comunque, prima di andare a zappare la terra :perculante: faccio giusto una precisazione per non fare confusione: i raggi solari e le radiazioni sono due cose diverse (tanto per dire).
redazione
#144 redazione 2016-07-26 11:07
MANOFMONK: Citazione:
Ma in ogni caso, non c'era un problema proprio nel cambio del caricatore o "pellicola" in generale, dovuto proprio al fatto che lo facevano sotto i raggi solari?
Forse avrò commentato che è molto difficile fare il cambio di caricatore FUORI dal LEM, durante un EVA: con quei guanti con i ditoni di plastica secondo me è estremamente difficile "pizzicare" e inserire correttamente la slide metallica prima di fare il cambio. Molto difficile, ma non impossibile. If you have the "right stuff"...

Il sole comunque non c'entra niente con il cambio pellicola. Rimane invece il problema termico: con la superficie esterna del caricatore che supera i 100° C, la pellicola dovrebbe accartocciarsi entro pochi minuti, e i colori dovrebbero andare affanculo. Poi passi in ombra, e dopo un pò ti si bloccano anche i meccanismi di trascinamento, per la contrazione delle parti metalliche. Ripeto, sotto i -40°C NESSUNA macchina fotografica commerciale è in grado di funzionare.

(Fra l'altro, mi domando come facessero a funzionare le pompe meccaniche del PLSS, con la stessa escursione termica).
redazione
#145 redazione 2016-07-26 11:34
Fra l'altro, osservando la foto del PLSS mi è venuta una domanda: a cosa serve quell'anello di acciaio nell'angolo superiore dello zaino?

Fabrizio70
#146 Fabrizio70 2016-07-26 12:42
Ho trovato questo



Viene descritto come meccanismo di blocco , suppongo serva ad unire l'OPS al PLSS
redazione
#147 redazione 2016-07-26 12:49
Grazie Fabrizio. Non me ne va bene una, 'sta settimana :-) .
kamiokande
#148 kamiokande 2016-07-26 13:00
In assenza di atmosfera e a parità di irraggiamento un corpo si scalda più rapidamente perché manca il calore asportato dall'atmosfera, e di contro si raffredda più lentamente (anche se la curva di raffreddamento dipende dalla temperatura alla quarta, quindi ci sarà un raffreddamento più repentino all'inizio che andrà via via smorzandosi). La temperatura del corpo dipenderà solo dal bilancio energetico quanta energia riceve in certo lasso di tempo meno quella che irradia nello stesso lasso di tempo. I fattori importanti sono la superficie esposta, il calore specifico del corpo (quanta energia serve per alzare di un grado centigrado un kg di massa), l'assorbivitá del corpo (l'energia incidente in parte verrà riflessa e in parte verrà assorbita) e l'emissivitá (energia che viene irradiata rispetto ad un corpo nero alla stessa temperatura).

Un corpo appoggiato sulla luna, in assenza di motivi di maggior assorbimento di radiazioni (per esempio specchi concentratori di luce), per via della conduzione con il suolo tenderà ad assumere la temperatura del suolo (visto che difficilmente il corpo raffredderà la Luna), ovviamente il tempo dipenderà sempre dal calore specifico, dalla massa, dalla superficie di contatto e dal coefficiente di conduzione termica suolo-ogetto. Il calore disperso dal corpo per irraggiamento può essere trascurato. Quindi la fotocamera tenderà ad avere la stessa temperatura esterna dell'astronauta che a sua volta tenderà a quella del suolo.

Qui di sotto trovate l'escursione termica della superficie lunare all'equatore. Il Tempo è espresso in gradi di rotazione lunare.

bernuga
#149 bernuga 2016-07-26 13:18
Scusate ma in questa foto che la NASA commenta così:

"John is putting a film magazine in his camera at Station 9. Note the other film magazines in the cloth-enclosed storage area under John's seat. The magazines are quite large because they each hold about 180 frames of 70-mm film. Under John's camera, we can see his sample bag dispenser and, also, the "Red Apple" he would pull to activate his purge valve in an Emergency"

Non sta cambiando la pellicola?

kamiokande
#150 kamiokande 2016-07-26 13:56
@ Tutti gli interessati

Metto a disposizione i documenti che ho raccolto (350Mb di PDF tra libri, aricoli scientifici e report NASA):

mega.nz/.../

la password per l'archivio è: Moon_Data
kamiokande
#151 kamiokande 2016-07-26 14:06
Citazione bernuga:
Non sta cambiando la pellicola?

Anche se fosse, in assenza di tempeste solari (emissioni coronali) e stando ai dati che riguardano la radioattivitá lunare, la quantitá di radiazione assorbita non sarebbe sufficiente a danneggiare la pellicola.
redazione
#152 redazione 2016-07-26 15:01
BERNUGA: Sta cambiando il CARICATORE (film magazine), non "la pellicola". La pellicola (nel caricatore) veniva ricaricata all'interno del LEM, non all'esterno.

***

Kamiokande: sto scaricando, grazie.
FranZeta
#153 FranZeta 2016-07-26 16:50
Citazione Fabrizio70:


-La prima è che le letture dei sensori dei pannelli coincidono con quelle degli altri sensori in caso di esposizione al sole , la situazione di cui si stava discutendo riguardo alla macchina fotografica , quindi i dati del primo grafico sono attendibili anche per le restanti parti delle apparecchiature.

-La seconda è che le temperature non dipendono dal tempo di esposizione al Sole ma dalla sua inclinazione rispetto alla superficie , in poco più di un ora gli apparati hanno le stesse temperature che avevano all'inizio.

Francamente io nei due grafici vedo questo:
1 La temperatura di esercizio dei pannelli solari è circa uguale alla temperatura della sonda a cui sono attaccati, nel caso di esposizione alla luce solare.
2 La temperatura dipende pochissimo dall'inclinazione del sole, tranne che nelle fasi di alba/tramonto (vedi primo grafico, ci sono sbalzi accentuati in corrispondenza di variazioni minime dell'angolo, segno che non è questo a influire sulla temperatura, se tracciassimo una curva best fit avrebbe un profilo quasi piatto fra i 20° e i 170°).
Il punto 2 è abbastanza evidente, se i pannelli sono rivolti verso il sole è così che deve essere, e qualunque oggetto illuminato dal sole riceve grossomodo la stessa quantità di radiazione (è solo il suolo lunare che riceve più o meno radiazione per m^2 a seconda dell'inclinazione dei raggi, per questioni geometriche).

In realtà dal grafico si evince che le temperature dipendono dal tempo di esposizione solare, solo che raggiunto il valore massimo restano costanti, a quel punto il corpo è in equilibrio termico e la radiazione emessa bilancia quella assorbita. Questo vale per qualunque corpo sulla luna (o altrove).

Come detto sopra dal secondo grafico si può anche intuire che il gradiente della temperatura fra luce e ombra è molto accentuato, la temperatura della parte in ombra scende molto rapidamente e sale ancor più rapidamente quando torna esposta alla luce, se l'oggetto non è un conduttore o contiene meccanismi come una macchina fotografica questi sono grossi problemi, ci saranno continue dilatazioni-contrazioni termiche.
bernuga
#154 bernuga 2016-07-26 21:14
Citazione Redazione:
BERNUGA: Sta cambiando il CARICATORE (film magazine), non "la pellicola". La pellicola (nel caricatore) veniva ricaricata all'interno del LEM, non all'esterno.


OK ho capito adesso, non avevo mai sentito il termine magazine in questo contesto, grazie.
kamiokande
#155 kamiokande 2016-07-26 21:50
Per ritornare al discorso radiazioni, nell'archivio che ho caricato c'é l'articolo scientifico:

"An overview of RADOM results for earth and moon radiation environment on Chandrayaan-1 satellite"

nel quale sono riportai i valori dell'esperimento RADOM, riassunti qui di seguito:

fascia interna : per lo più protoni - 9600 particelle / ( cm² s ) corrispondente ad una dose di radiazioni di 130000 µGy/h
fascia esterna: per lo più elettroni - 15000 particelle / ( cm² s ) corrispondente a 40000 µGy/h
spazio tra terra e luna: raggi cosmici - 3 particelle / ( cm² s ) corrispondente a 12 µGy/h
orbita lunare: raggi cosmici - 2.45 particelle / ( cm² s ) corrispondente a 10.7 µGy/h


La comparazione con Chernobyl purtroppo non regge insieme a tutto il discorso radiazioni: le foto ed i filmati mostrati nel video sono state esposte ad una emissione radioattiva (secondo i report post incidente) tra 1000 e 10000 R/h (Rötgen/ora), ossia tra i 10 Gy/h e i 100 Gy/h, perció tra le decine di migliaia e le centinaia di migliaia di volte più grande dell'emissione che si può trovare nelle missioni lunari nel caso migliore (senza tempeste solari). Se si considera solo la permanenza sulla superficie lunare si parla di radiazioni milioni di volte più basse che a Chernobyl. Considerando inoltre i valori mostrati sugli studi della degenerazione delle pellicole, solo le fotografie dell'apollo 14 avrebbero potuto subire una qualche influenza della radiazione. Devo ancora capire se l'emissione gamma del suolo lunare possa comunque avere effetti sulle foto, ma ne dubito. Decisamente più influente l'escursione termica.

Altro fatto che gioca a favore della NASA é che pare che gli astronauti Apollo abbiano avuto molta fortuna: non si sono mai trovati in mezzo ad una emissione di particelle dal Sole nonostante il periodo di massimo Solare. L'unico che potrebbe destare qualche dubbio è l'Apollo 14 partita il 31 Gennaio del 1971, 6 giorni dopo una emissione di particelle dal Sole misurata anche sulla Terra (GLE), i cui effetti sono durati almeno 25 giorni. Ora a me pare strano che abbiano accumultato una quantitá di radiazioni solo dalle 2 alle 6 volte maggiore che nelle altre missioni, ma devo studiare l'effettiva imponenza della tempesta solare in questione.
kamiokande
#156 kamiokande 2016-07-26 23:41
Citazione Redazione:
(Fra l'altro, mi domando come facessero a funzionare le pompe meccaniche del PLSS, con la stessa escursione termica).


Per il nuovo PLSS la pompa dell'acqua ha un range di funzionamento richiesto tra 35°F e 100°F, quindi la temperatura nel PLSS non puó superare questi limiti.
redazione
#157 redazione 2016-07-27 09:37
KAMIOKANDE: Nel documento del MIT "The radiation environment in space" [grazie ancora] ho trovato questo:

Outside the earth’s magnetic field, the fluence rates of the GCR at maximum (during the solar minimum) are approximately 4 protons/cm2/sec

L'altro documento (quello citato da me) diceva:

The cosmic ray flux per square centimeter of lunar surface per year (during minimum solar activity) contains 1.29 x 10^8 protons plus 1.24 x 10^7 helium nuclei plus 1.39 x 10^6 heavier ions for a total of 1.4279 x 10^8 particles per cm2 per year.

che Franzeta aveva convertito in "poco meno di 5 particelle per cm^2 al secondo".

Quindi, come quantità ci siamo.

Ambedue le quantità però sono riferite ad un minimo di attività solare. Mi resta da capire di quanto possa ridursi questo valore, durante un picco di attività solare.

La metà, un terzo, un decimo.... ?
kamiokande
#158 kamiokande 2016-07-27 13:59
@ Redazione
Di nulla. Ho trovato anche io una certa coerenza nei dati ed in questo i tecnici NASA sembrano essere stati piú attenti rispetto ai filmati ed alle foto lunari. Ora sto collezionando altre informazioni per tentare di capire se l'esposizione della missione Apollo 14 sia coerente con le emissioni solari di quel periodo.

Citazione Redazione:
Ambedue le quantità però sono riferite ad un minimo di attività solare. Mi resta da capire di quanto possa ridursi questo valore, durante un picco di attività solare. La metà, un terzo, un decimo.... ?


Dagli articoli che trovi nel folder "scientific_papers":

Estimation of Radiation Risk for Astronauts on the Moon: Tabella a pagina 4 -> Min Solare / Max Solare = 428/ 213 = 1.9
Radiation exposure in the moon environment: Sommario -> Min Solare / Max Solare = 380 / 110 = 3.5

In termini di dose radiottaiva equivalente annua espressa in mSv, l'effetto dei raggi cosmici durante un perido di massimo diminuisce grossolanamente dalle 1.9 alle 3.5 volte rispetto ad un perido di minimo. Il discorso peró é piú complesso, leggendo infatti gli articoli scientifici si vede come il flusso di particelle non sia molto omogeneo, ed occorrerebbe passare al concetto di spettro ovvero dividere il flusso di particelle non solo per tipo ma anche per energia.

Sto inoltre trovando dati riguardo l'escursione termica lunare, quando raggiungeró una certa massa critica ne faró una cernita e condivideró anche quelli.
redazione
#159 redazione 2016-07-27 18:18
Quindi, "grossolanamente", posso dire che l'incidenza delle particelle si riduce ad un terzo nei periodi di massima attività solare?
FranZeta
#160 FranZeta 2016-07-27 20:07
Citazione:


L'altro documento (quello citato da me) diceva:

The cosmic ray flux per square centimeter of lunar surface per year (during minimum solar activity) contains 1.29 x 10^8 protons plus 1.24 x 10^7 helium nuclei plus 1.39 x 10^6 heavier ions for a total of 1.4279 x 10^8 particles per cm2 per year.

che Franzeta aveva convertito in "poco meno di 5 particelle per cm^2 al secondo".

Quindi, come quantità ci siamo.
Prendendo il valore del link riferito ai soli protoni, 1.29 x 10^8, facendo i conti con la calcolatrice ( e non a occhio come nel mio commento originale) viene fuori 4.1 protoni al secondo per cm^2, quindi direi che l'accordo è perfetto.
kamiokande
#161 kamiokande 2016-07-28 14:03
@ Redazione

Se specifichi come hai ottenuto il valore credo che nessuno possa discutere il dato. Ho provato comunque a cercare una comparazione sui flussi invece che sulle esposizioni ed ho trovato solo questa presentazione:

www.hou.usra.edu/.../Spence.pdf

Che a pag. 10 riporta la variazione tra minimo e massimo solare dei flussi di particelle (con E > di 120MeV) sulla superficie della luna: circa 8 volte. Ma si parla di "scaling" dei valori e non da alcun riferimento su dove reperire i dati.

Facendo invece una comparazione sui dati presentati nella figura 3.7 a pagina 24 (33 del PDF) del libro "NCRP Report 98 - Guidance on Radiation Received in Space Activities" ho ottenuto:

Minimo Rapporto Min SA/Max SA = 2.1
Media Rapporto Min SA/Max SA = 4.8
Massimo Rapporto Min SA/Max SA = 8.2

Rapporto rispetto al massimo flusso di particelle @Max SA (E = 610MeV) = 4.30

Probabilmente con altri dati otterrei valori diversi...
astars
#162 astars 2016-07-28 17:21
Ciao, sarebbe interessante sapere come mai l'Ansa proprio oggi da una notizia del genere.

ansa.it/.../...
redazione
#163 redazione 2016-07-28 17:27
KAMIOKANDE: Citazione:
GCR radiation environments (and effects) considerably higher (x8) during solar minimum than at solar maximum (at all objects, including Moon).
Good enough for me. Tenendo un rapporto di 1/8 vado sul sicuro. Vi farò vedere il capitolo modificato. Grazie.
redazione
#164 redazione 2016-07-28 17:29
Citazione astars:
Ciao, sarebbe interessante sapere come mai l'Ansa proprio oggi da una notizia del genere.
Secondo me leggono luogocomune... :-)
ulisse g
#165 ulisse g 2016-07-28 17:41
Massimo, ho visto ieri una tua conferenza recente (in Calabria se non erro) in cui parlavi di radioattività e pellicole in modo semplice e inoppugnabile.
Sarebbe un peccato perdere questo passaggio, lì hai sintetizzato in una frase semplice tutto il concetto, che rimane valido anche senza le misurazioni precise.
Se sappiamo che in presenza di radioattività (sopra alla norma terrestre) si sviluppa quella grana particolare, diventa difficile accettare la qualità dei colori, dell' incisione, dei contrasti delle foto lunari.
A me sembra un' argomentazione valida, anche senza tecnicismi. Una suggestione importante; effettivamente anche se qualcosina di foto ne capisco, appena ho visto la grana delle foto di Chernobyl mi sono accorto di non avere mai notato quanto le foto lunari fossero immacolate, a livello di disturbo, in un ambiente che definire ostile è poco.

La questione delle dilatazioni e delle costrizioni termiche, poi, andrebbe approfondita il più possibile, a parer mio, magari con l' aiuto di gente del settore (sarebbe bello). In effetti è un ostacolo notevolissimo.

Io lavoro sui pianoforti, e, per dire, il telaio di un piano è da sempre (da dopo il legno in verità) in ghisa, non in acciaio o in altri metalli proprio per la dilatazione e la costrizione termica. Anche i minimi movimenti lo farebbero scordare completamente, e spaccherebbero la tavola armonica e i fianchi.
Da qui la ghisa ed il peso di questi strumenti (dai 250 ai 400 kg circa).
Se in un ambito in cui non sono a rischio vite umane (dipende dal pianista in effetti :-D ) vige tanta attenzione al fenomeno, mi aspetterei fior di ricerche e pubblicazioni, prima di affrontare 200 gradi di escursione termica…..

Altro gran capitolo, comunque! :pint:
irubble
#166 irubble 2016-07-28 18:20
L'ansa rilancia la notizia di questo studio

Michael Delp Scientific Report

Riportata dal mainstream globale in queste ore
www.nature.com/articles/srep29901

Spero sia utile per la tua ricerca il materiale resoo noto da questo studio.

Buon Lavoro Massimo!
Pyter
#167 Pyter 2016-07-28 18:26
Ed ecco l'ennesimo studio scientifico che arriva fuori tempo massimo in soccorso della Nasa.

In realtà la prova dei viaggi lunari è che Neil Armstrong è morto fulminato dalle radiazioni quando ha messo il piede sulla Luna e quello sulla Terra era un clone. Lui e gli altri.
Ecco anche spiegato perché non sapevano rispondere alle domande dei giornalisti.

Se leggete luogocomune, sappiate che adesso dovrete fare almeno la fatica di inventarvene un'altra.
redazione
#168 redazione 2016-07-28 18:44
ULISSE: Citazione:
Massimo, ho visto ieri una tua conferenza recente (in Calabria se non erro) in cui parlavi di radioattività e pellicole in modo semplice e inoppugnabile. Sarebbe un peccato perdere questo passaggio, lì hai sintetizzato in una frase semplice tutto il concetto, che rimane valido anche senza le misurazioni precise. Se sappiamo che in presenza di radioattività (sopra alla norma terrestre) si sviluppa quella grana particolare, diventa difficile accettare la qualità dei colori, dell' incisione, dei contrasti delle foto lunari. A me sembra un' argomentazione valida, anche senza tecnicismi. Una suggestione importante; effettivamente anche se qualcosina di foto ne capisco, appena ho visto la grana delle foto di Chernobyl mi sono accorto di non avere mai notato quanto le foto lunari fossero immacolate, a livello di disturbo, in un ambiente che definire ostile è poco.
Diciamo che il ragionamento è sufficiente per una persona sensata, ma non è a prova di debunker. Perchè lo sia, bisogna purtroppo ricorrere ai numeri e ai tecnicismi. (E vedrai che pure di fronte a quelli troveranno da ridire...)
kamiokande
#169 kamiokande 2016-07-28 19:18
@ Redazione
Ottimo :) attendo di vedere la versione aggiornata.

Credo inoltre ci siano anche delle discrete discrepanze tra i valori di radiazioni registrati dall'Apollo 14 e la violenta eruzione solare avvenuta pochi giorni prima del lancio.

@ irubble

Ho paura che questa notizia venga usata proprio contro i complottisti lunari: "se non fossero andati sulla Luna non si sarebero ammalati..."
irubble
#170 irubble 2016-07-28 22:33
Citazione kamiokande:

@ irubble
Ho paura che questa notizia venga usata proprio contro i complottisti lunari: "se non fossero andati sulla Luna non si sarebero ammalati..."


Questo studio a mio avviso dimostra 2 cose:

1. I membri delle missioni son statisticamente sfigati. Il campione è di una dozzina. Troppo piccolo. Per verificarlo ci andrebbero altre decine di missioni o si tratta di una statistica poco significativa.

2. Se l'ambiente ostile è così dannoso nello studio saranno esposti i valori e i fattori visto che pubblicato scientificamente e quindi possono essere utilizzati per capire cosa sarebbe successo alle pellicole.
Farvatus
#171 Farvatus 2016-07-29 00:40
Rickard
#172 Rickard 2016-07-29 10:18
Citazione Giova1488:
Scusa Rickard, ti sscarico cosi', olograficamente, la Conforto e' il mio nuovo guru..ma anche quello della terra piatta Eric Dubay, mi attizza n' sacco

E così finisce la mia carriera di guru :-( Proprio vero che la fama è qualcosa di evanescente, quasi olografico.
Tozzo99
#173 Tozzo99 2016-07-29 12:18
ansa.it/.../...

Oggi 28/7/16 l'ansa scrive questo articolo e vorrei saere da te massimo cosa ne pensi
Anteater
#174 Anteater 2016-07-29 13:17
Missioni Apollo: astronauti morti per radiazioni spaziali

Diversi anni dopo la chiusura del programma spaziale, il 43% dei protagonisti avrebbe manifestato alcuni problemi di natura cardiovascolare.

www.tecnoandroid.it/.../

Slobbysta
redazione
#175 redazione 2016-07-29 15:23
Citazione Tozzo99:
Oggi 28/7/16 l'ansa scrive questo articolo e vorrei saere da te massimo cosa ne pensi
Come ha già scritto IRUBBLE, fare una statistica su una dozzina di persone è semplicemente ridicolo. Specialmente calcolando che alcuni di loro (Armstrong, Mitchell) sono morti ad oltre 40 anni dagli eventi citati.

Quando la NASA fa queste sparate, di solito c'è dietro qualcos'altro. Probabilmente, in questo caso, una nuova richiesta di finanziamenti "per studiare meglio delle protezioni efficaci contro le radiazioni nello spazio".

When in doubt, follow the money.
kamiokande
#176 kamiokande 2016-08-01 16:02
Sto trovando discrepanze tra i valori di radiazioni forniti dalla NASA e gli efetti sulle pellicole.

In particolare nel documento "Apollo 16 Photographic Standards Documentation" ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19750007872 si parla direttamente dell'effetto delle radiazioni sulle pellicole; purtroppo è l'unico documento di questo tipo che sono riuscito a trovare per le missioni Apollo. È evidente dal documento che ci sia stato un effetto dell'ambiente spaziale in termini di densità ottica D, nota oggi con il termine assorbanza. L'effetto medio dell'esposizione durante la missione Apollo 16 è stato misurato intorno agli 0.8rad (pag. 22, pag. 27 nel PDF), ovvero 8mGy, rispetto ad una sorgente radiante di Cobalto 60 (usato come riferimento).

Le foto in bianco e nero sono state effettuate con la pellicola KODAK PLUS-X AERIAL 3401 da 70mm, e l'assorbanza di questo tipo di pellicola è aumentata del 90% (0.1 in valore assoluto). Il documento non fa dichiarazioni riguardo alla pellicola usata per le attività extra veicolari (EVA), ma per le foto usate nella mappatura stellare, stesso tipo ma da 35mm, afferma che con un aumento del 70% (0.07 in valore assoluto) non ha subito un deterioramento visibile.

Per le foto a colori è stata usata la pellicola SO-168 Ektachrome EF ASA 160, per la quale l'effetto delle radiazioni è stato solo del 6% ( circa 0.19 in termini assoluti) . Anche per questa pellicola il documento non fa alcuna dichiarazione in merito al danneggiamento, ma secondo il documento "Film Type SO-168 Radiation Study" hdl.handle.net/2060/19750007870 occorrerebbero almeno 2rad per avere degli effetti importanti ma ancora accettabili sulle foto (nello stesso documento si dice inoltre che con una variazione del 50% dell'assorbanza la pellicola diventa inutilizzabile).

È possibile ora fare un primo confronto di massima con il documento NASA CR188427 hdl.handle.net/2060/19960007133 del 1995, che analizza l'effetto delle radiazioni durante una missione dello Shuttle (STS-48) durata 5 giorni e 8 ore, e che ha mostrato un assorbimento complessivo di 0.518 rad, mentre le pellicole avrebbero assorbito una dose media di circa 0.340 rad.

Per quanto riguarda le foro a colori il documento NASA CR188427 sembra in accordo con i dati dell'Apollo 16: la pellicola testata (Ektachrome P800/1600), pur diversa dalla SO-168 usata nelle missioni lunari, presenta dei valori di assorbanza simili (sia in termini assoluti che di variazioni) alla SO-168, quindi gli effetti delle radiazioni pur presenti sarebbero minimi e correggibili in fase di sviluppo del negativo. Ma vi è comunque una discrepanza tra gli 0.8 rad indicati per l'Apollo 16 ed i 0.340 rad della missione STS-48.

Per quanto riguarda le foto in bianco e nero vi è però una discrepanza evidente: nonostante il documento NASA CR188427 si occupi di pellicole differenti da quelle usate nelle missioni Apollo (T-Max P3200 e T-Max 400), con un assorbimento medio di 0.340 rad e delle variazioni del 25% di assorbanza (circa 0.1 in termini assoluti) si sono presentati effetti apprezzabili sulle foto in termini di "granulositá" (rumore), difficilmente visibili e quindi correggibili in fase di sviluppo. Appare quindi strano che le foto in bianco e nero dell'Apollo 16:

Magazine G www.lpi.usra.edu/.../?109
Magazine H www.lpi.usra.edu/.../?110
Magazine I www.lpi.usra.edu/.../?108
Magazine J www.lpi.usra.edu/.../?111
Magazine K www.lpi.usra.edu/.../?106

non vi sia alcun evidente aumento di "granulosità".

Altra contraddizione interessante è che secondo il Report 98 del National Council on Radiation Protection and Measurements, tabella 4.1, l'Apollo 16 ha subito un'esposizione totale di 5.1mGy (0.51 rad), mentre le pellicole avrebbero subito un'esposizione maggiore del 57% dell'intera missione ( 0.8rad o 8mGy ).

I livelli di danneggiamento riscontrati durante la missione Apollo 16 sono inoltre in contrasto con un modello di danneggiamento delle pellicole sviluppato dalla NASA stessa e presentato nel documento "NASA CR-6136 - Space radiation hazards to Project Skylab photographic film, phase 2" hdl.handle.net/2060/19720002723, riportato anche nel memorandum TM-X-64524 hdl.handle.net/2060/19700026527 per alcuni tipi di pellicole usate anche nelle missioni lunari.

Per la pellicola KODAK PLUS-X AERIAL 3401, usata nell'Apollo 16, una variazione di assorbanza di 0.1 sarebbe compatibile con un livello di radiazioni di circa 0.3/0.4rad (rispetto ad una sorgente di Cobalto 60), ovvero circa la metà degli 0.8 rad indicati per le pellicole ma compatibili con gli 0.51rad complessivi dell'intera missione. Un livello simile di radiazioni, intorno ai 0.3 rad, è compatibile con il danno della pellicola a colori SO-168. È quindi possibile pensare che il valore indicato di 0.8 rad per la missione Apollo sia dovuto ad un errore, mentre un valore di 0.3/0.4rad sarebbe più realistico e consistente anche con gli 0.340 rad della missione shuttle STS-48 .

Si potrebbe obbiettare che il modello di danneggiamento è s stato sviluppato per le missioni Skylab, dove la maggior parte dell'esposizione è dovuta a protoni ed elettroni intrappolati nella magnetosfera terrestre, che scherma parzialmente l'effetto dei raggi cosmici (GCR). Nello stesso NASA CR-6136 però si dice che l'effetto dei GCR sarebbe comunque maggiore di quello dei protoni intrappolati nella magnetosfera per via del maggiore spettro energetico (pag. 26, pag . 33 del PDF).
Se poi il modello non fosse applicabile, bisognerebbe allora spiegare perché le pellicole dell'Apollo 16 avrebbero subito un'irradiazione maggiore rispetto dell'intera missione.

Un'altra considerazione importante da fare è che, anche nel caso in cui le foto in bianco e nero dell'Apollo 16 possano non aver mostrato livelli visibili di deterioramento, la missione Apollo 14 ha subito un valore di radiazioni 2.23 volte maggiore dell'Apollo 16 (sempre secondo la tabella 4.1 del Report 98), di conseguenza le foto in bianco e nero scattate durante le EVA:

Magazine LL www.lpi.usra.edu/.../?64
Magazine MM www.lpi.usra.edu/.../?68
Magazine KK www.lpi.usra.edu/.../?65

avrebbero dovuto mostrare evidenti segni di deterioramento, anche alla luce del TM-X-64524 secondo il quale la pellicola SO-267, usata nell'Apollo 14, sarebbe circa 4 volte più sensibile alle radiazioni del PLUS-X, usata nell'Apollo 16 e considerando anche che le condizioni di trasporto delle pellicole nell'Apollo 14 siano state uguali o peggiori di quelle nell'Apollo 16.

Un'ultima curiosità riguardante il documento "NASA SP-272 - Apollo 14 Preliminary Science Report" hdl.handle.net/2060/19710021477, nel quale si fa riferimento alla tempesta solare avvenuta il 25 Gennaio del 1971 (la missione è partita il 31 Gennaio) in questo modo:

"A solar flare occurred on January 25, and its effects on lunar samples permit a unique oppor­unity to study solar-flare-induced-radioactivity products and allow the recent (post-January 24) surface orientation of certain rocks to be deter­mined.[...]

Gli scienziati nella NASA sono estremamente entusiasti di poter studiare l'effetto della radioattività indotta dalle emissioni solari sulle rocce lunari, ma non c'è alcun riferimento ai possibili effetti sugli astronauti. A tal riguardo si potrebbe anche obbiettare che i valori di radiazioni subite in teoria dall'Apollo 14, 11.4 mGy o 1.14 rad, sarebbero troppo bassi rispetto all'attività solare manifestata durante la missione, ma il discorso diventerebbe complicato e suscettibile di obiezioni.
redazione
#177 redazione 2016-08-01 17:30
KAMIOKANDE: Cavoli, ti ha preso veramente di brutto questa storia! Hai scritto un trattato, praticamente (grazie per tutte le info). nel frattempo sto completando la nuova versione del capitolo, sono arrivato a stabilire che una pellicola 6x6 dovrebbe ricevere ca. 160 impatti/sec. durante il minimo solare, ed un minimo di 20 impatti/sec. durante un massimo solare. Ora però sto cercando di risolvere la questione della pellicola quando è arrotolata sul rullino (i valori indicati valgono per la pellicola quando è estesa dietro all'otturatore, in posizione pre-scatto).

To be continued...
kamiokande
#178 kamiokande 2016-08-01 20:56
@ Redazione

Deformazione professionale

Per il discorso impatti, volendo fare un conto della serva si potrebbe considerare il fatto che la radiazione cosmica, arrivando da tutte le direzioni, è isotropa e quindi non dovrebbe fare molta differenza se la parte di pellicola considerata sta su di un piano o avvolta sui cilindri.
redazione
#179 redazione 2016-08-02 16:48
KAMIOKANDE: Citazione:
Per il discorso impatti, volendo fare un conto della serva si potrebbe considerare il fatto che la radiazione cosmica, arrivando da tutte le direzioni, è isotropa e quindi non dovrebbe fare molta differenza se la parte di pellicola considerata sta su di un piano o avvolta sui cilindri.
Infatti, sto arrivando ad una conclusione simile.
FranZeta
#180 FranZeta 2016-08-02 17:45
@Redazione,Kamiokande
Secondo me il punto da verificare nella faccenda è: qual è la probabilità che una particella energetica vada effettivamente a cozzare contro gli atomi della pellicola piuttosto che la attraversi senza interazioni?
Se la probabilità è del 100% o giù di lì non serve fare discorsi sui cilindri dove è avvolta la pellicola, in caso contrario potrebbero diventare determinanti, più strati di pellicola ci sono sovrapposti più aumenterebbe questa probabilità.
kamiokande
#181 kamiokande 2016-08-03 14:17
Il discorso probabilistico in effetti andrebbe affrontato, oltre che in termini di probabilità di impatto (con che distribuzione? Una gaussiana?), anche in termini di probabilità di danneggiamento. Il discorso però diventerebbe molto più complesso e di difficile sviluppo. Credo che un discorso più diretto, semplice e di buon senso servirebbe maggiormente allo scopo di far capire che il problema radiazioni esiste, lasciando l'ardua prova di dimostrare tecnicamente il contrario ai debunkers.

Poi dalle fonti e dai dati che ho postato, credo che riuscire a dimostrare che le foto B/N dell'Apollo 14 non avrebbero dovuto mostrare segni di deterioramento sia un'impresa molto ardua.

Ora sono passato al discorso termico, ed ho scoperto un paio di curiosità.

La prima è che le modifiche maggiori alla Hasselblad sono state una finitura argento della superficie esterna, per ridurre le escursioni termiche, e un sistema di dissipazione delle cariche elettrostatiche www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11-hass.html.

La seconda riguarda la tuta spaziale (EMU), per la cui una delle preoccupazioni maggiori sarebbe stata www.jsc.nasa.gov/.../McBarron_Spacesuit_Apollo.pdf:

One of the most worrisome items astronauts found in the CM arrangement was an "elbowshoulder clearance problem," Four years later, in 1968, this problem still vexed astronauts Walter Schirra, Donn Eisele, and Walter Cunningham, the first crew to fly an Apollo spacecraft…..

un problema di mobilità, all'apparenza banale, che non sono stati in grado di risolvere in 4 anni. È curioso pensare che per esempio i problemi dimostrati dal LEM nei test del 1968 li avrebbero risolti nel giro di pochi mesi, mentre i problemi della tuta non li abbiano risolti in 4 anni. Anche se poi il LEM avrebbe comunque avuto diverse failure al sistema di controllo poco prima dell'allunaggio, tanto da costringere Armstrong ad un allunaggio manuale. Qualche dubbio sulle capacità dei tecnici NASA sorge...

Sto inoltre effettuando semplici calcoli bilancio energetico per la tuta da cui è però possibile ottenere molte informazioni, anche se tutto dipende dai parametri usati, che sto ancora cercando di calibrare in base ai dati che ho a disposizione. Le cose certe sono che la conduzione termica con il suolo è trascurabile, la polvere lunare (regolite) sarebbe estremamente isolante. Se ho tempo potrei anche provare ad effettuare analisi con software commerciali (NASTRAN, ABAQUS o COMSOL).
FranZeta
#182 FranZeta 2016-08-03 16:16
Citazione kamiokande:
Il discorso probabilistico in effetti andrebbe affrontato, oltre che in termini di probabilità di impatto (con che distribuzione? Una gaussiana?), anche in termini di probabilità di danneggiamento. Il discorso però diventerebbe molto più complesso e di difficile sviluppo. Credo che un discorso più diretto, semplice e di buon senso servirebbe maggiormente allo scopo di far capire che il problema radiazioni esiste, lasciando l'ardua prova di dimostrare tecnicamente il contrario ai debunkers.

Forse piuttosto che di probabilità di impatto avrei fatto meglio a parlare di "probabilità di interazione" fra particella energetica e pellicola. All'inizio avevo sottovalutato il problema, ma se occorrono 4 metri di acqua per schermare la radiazione cosmica potrebbero volerci anche 4 metri di pellicola, nel qual caso la probabilità che colpisca un singolo strato sarebbe ridicola. Io non lascerei scoperto questo fianco ai debunkers.

In che senso parli di distribuzione di probabilità? La probabilità di interazione fra particella e pellicola, ammesso che si riesca a trovare come valore, è un numero tra 0 e 1. Intendi la distribuzione di questa probabilità in funzione dell'energia della particella?
kamiokande
#183 kamiokande 2016-08-03 21:23
@ Franzeta

[editato - ho precisato meglio un concetto]
Intendo appunto "impatto" nel senso di interazione come hai detto tu, ovvero la collisione di una particella carica o fotone con un atomo di emulsione fotografica, che dovrebbe dipendere poco dalla densitá del mezzo-pellicola (nel senso che al di sopra un certo valore di energia fa poca differenza se la pellicola è fatta di cellulosa o alluminio) e dovrebbe essere anche abbastanza casuale. Il danneggiamento dovuto da impatto invece dipende dall'energia ed è quindi funzione dello "spettro" della radiazione (quindi la probabilitá complessiva di un danno dipende sia dalla probabilitá di una collisione che dalle energie in gioco).

Comuque gli studi sull'effetto delle radiazioni sulla pellicola fatti da Kodak ed altri, ed utilizzati dalla NASA li ho riportati nel mio post precedente. Poi ci sono i test fatti dai russi sulla MIR e quello della missione Shuttle STS-48, anch'essi citati nei miei post.

Quindi è per questo che non mi perderei troppo nel tentare di mettere in relazione il flusso di particelle con il danno in maniera probabilistica, a livello comunicativo basta un approccio qualitativo: se in un minuto ho decine migliaia di partecelle che attraversa la pellicola, diventa "improbabile" (passami questa affermazione alla luce del pubblico a cui il documentario è rivolto) che non ci sia interazione nel corso di un'intera missione. Capisco però i tuoi dubbi sullo scoprire il fianco ai debunkers, ma tutto dipende da come si pone la discussione e per questo attendo di vedere l'aggiornamento del capitolo, ma comunque, a mio modesto avviso, i dati a sostegno di questa tesi ci sono.
redazione
#184 redazione 2016-08-16 11:29
Ho rifatto il capitolo. Tolto il paragone con Chernobyl, inserito dati quantitativi.

youtu.be/ZwPSYBdruMI

(Il video su Youtube è "unlisted", per cui bisogna cliccare questo link per vederlo).

Mi dite cosa ne pensate? Grazie.
Decalagon
#185 Decalagon 2016-08-16 11:32
Mah.. secondo me il paragone con Chernobyl era calzante. Anche perché credo che i livelli di radiazioni siano molto più alti nello spazio aperto che a Chenorbyl.
giusavvo
#186 giusavvo 2016-08-16 12:13
Da ignorante, il filmato mi sembra abbastanza convincente.
Secondo me tornerebbe utile anche parlare o verificare l’effetto di tali radiazioni sugli apparecchi fotografici digitali.
Se anche questi risentissero delle radiazioni, ciò potrebbe costituire un ulteriore rafforzamento alla tesi da te sostenuta.
redazione
#187 redazione 2016-08-16 12:13
DECALAGON:Citazione:
Anche perché credo che i livelli di radiazioni siano molto più alti nello spazio aperto che a Chenorbyl
Se tu riuscissi a dimostrarlo ti faccio una statua nel mio giardino.
Calipro
#188 Calipro 2016-08-16 12:13
Note:
-La parte dove si spiega l'effetto del pico massimo solare mi sembra un po' troppo affrettata e si rischia di perdersi.
Forse bisognerebbe spiegare il picco massimo e minimo del sole in anticipo.
Oppure, meglio ancora, parlare direttamente del caso peggiore, indicando direttamente 1 impatto per centimetro quadrato "nei periodi dove ci sono meno radiazioni". Tanto è l'ordine di grandezza che fa la reale differenza: 1 impatto oppure 4 per cm^2 non cambia assolutamente nulla.
-Ogni tanto si sente del rumore bianco in sottofondo (ad es. al minuto 0:34)
bernuga
#189 bernuga 2016-08-16 12:24
Citazione Redazione:

Mi dite cosa ne pensate? Grazie.


Secondo me bisogna dedicare più tempo (anche pochi secondi) al fatto che le macchine fotografiche non avessero protezioni.
Dico questo perché i negazionisti si ostinano a dire che avessero particolari protezioni, nel video si dice che non è così, ma si dovrebbe trovare il modo di approfondire un minimo per chiarire la cosa.
giusavvo
#190 giusavvo 2016-08-16 12:50
Forse potrebbe tornarti utile questo link che parla della recente pubblicazione (su rivista inglese) di uno studio sulle radiazioni lunari.
media.inaf.it/.../...
link2universe.net/.../...
Decalagon
#191 Decalagon 2016-08-16 12:55
Citazione:
Se tu riuscissi a dimostrarlo ti faccio una statua nel mio giardino.
Promesso eh :-D
Anteater
#192 Anteater 2016-08-16 17:10
Lenti radioattive?
camerapedia.wikia.com/wiki/Radioactive_lenses

...c'è un PDF della NASA
google.it/.../...

Una foto ..Bikini

wired.com/.../...

Altri pensieri...qui dicono asa 1600?

petapixel.com/.../...

...spero siano link utili...

Slobbysta
ELFLACO
#193 ELFLACO 2016-08-16 20:08
Quindi si dice che il flusso di particelle sulla luna,duranti il minimo di attività solare ,va da 1-4 particelle per cm quadrato per secondo .Ok

Domande :

1 -Che tipo di particelle? Quale percentuali fra i tipi di particelle?
2-Tutte queste particelle possono produrre effetti sulla pellicola?
3-Gli effetti delle particelle si possono in qualche modo "cancellare " dalle foto?
4 -Come credo qualcuno abbia già posto il quesito .La struttura delle fotocamere potrebbe in qualche modo ridurre gli effetti dei RC sulla pellicola? Se si ,di quanto??( links ,docs)

ps: Come idea questo video mi sembra moooolto meglio dell'altro .Cmq sono d'accordo con quelli che suggeriscono di approfondire un pò di più.Di dedicare un pò più di minuti a questa faccenda .
kamiokande
#194 kamiokande 2016-08-16 20:45
@ ELFLACO

Ho studiato parecchio l'argomento quindi posso risponderti con un certo grado di sicurezza:

1 - oltre alle radiazioni gamma, la maggior parte dei raggi cosmici (circa il 90%) è composta da protoni fino a circa 1GeV, la restante parte è per lo piú composta da particelle alpha (ovvero nuclei di Elio) piú altri nuclei pesanti fino ad un numero atomico Z=28.
2 - Assolutamente sí, ma dipende dalla dose. Protoni a circa 130MeV (0.13GeV) possono causare danni simili, anche se in maniera minore, ai raggi gamma che sono fortemente deleteri per un pellicola.
3- Dipende. Lo sbilanciamento dei colori è recuperabile in fase di sviluppo. Ma se, come nelle foto di Chernobyl, anche la granulometria dell'emulsione fotografica è compromessa non si puó fare nulla.
4 - Assolutamente no. La NASA ha rinuciato, anche se non lo dicono chiaramente, a proteggere le macchine fotografiche (non ha protetto nemmeno gli astronauti o i moduli Apollo). Sarebbe servito a poco o nulla. Per fermare protoni anche solo di 0.5GeV occorrono metri di sabbia o acqua. Sono stati comunque effettuati diversi test per osservare le dosi di radiazione consentite per gni tipo di pellicola. Inoltre ho l'elenco delle modifiche e nessuna riguarda le radiazioni.
kamiokande
#195 kamiokande 2016-08-16 20:53
Citazione Anteater:
Altri pensieri...qui dicono asa 1600?


Riguarda all'ASA ci sono, studi anche non NASA, che confermano come una pellicola con minore ASA (sotto i 200, anche se meglio se sotto i 100) sia meno suscettibile a danni da radiazioni e quindi da preferire. È peró anche stato confermato che il valore dell'ASA in se da solo non dice nulla, per esempio un particolare tipo di pellicola con ASA 1600 può essere meno suscettibile a radiazioni di altre pellicole con ASA di 160. E comunque per le foto fatte con la Hasselblad hanno usato pellicole con ASA tra 60 e 160. Quella da 1600 penso sia stata usata per le riprese video (comunque ho molti dati in merito alle pellicole usate sulla luna quindi posso verificare).
ELFLACO
#196 ELFLACO 2016-08-16 21:11
Citazione kamiokande:
@ ELFLACO

Ho studiato parecchio l'argomento quindi posso risponderti con un certo grado di sicurezza:



3- Dipende. Lo sbilanciamento dei colori è recuperabile in fase di sviluppo. Ma se, come nelle foto di Chernobyl, anche la granulometria dell'emulsione fotografica è compromessa non si puó fare nulla.


E per i puntini bianchi??
kamiokande
#197 kamiokande 2016-08-16 21:22
Citazione Decalagon:
Citazione:
Se tu riuscissi a dimostrarlo ti faccio una statua nel mio giardino.

Promesso eh :-D
Se posso io ci aggiungo anche un cavallo! Lo preferisci sotto o sopra? :-D

Mi sono letto una quintalata di articoli scientifici, mi mancano solo gli ultimi risultati di CraTeR e del LRO, ma piú o meno tutti danno gli stessi valori, ed il confronto con Chernobyl non regge proprio. A Chernobyl, subito dopo il disastro, sono stati misurati tra i 1000 e i 10000 R/h: ovvero in un ora di Chernobyl ti saresti beccato tra le 600 e le 6000 volte piú radiazioni che in tutta la missione Apollo 14 che é stata di gran lunga la piú esposta (L'Apollo 11 per esempio si sarebbe preso solo un decimo della dose complessiva dell'Apollo 14). Comunque se trovi delle falle saresti a cavallo (della statua equestre nel giardino). Solo un Solar Particle Event avrebbe potuto "friggere" sia gli astronauti che la strumentazione del modulo di comando, ma sono stati "molto fortunati" perché il grosso delle emissioni solari é stato prima e dopo le missioni e mai durante.
kamiokande
#198 kamiokande 2016-08-16 21:28
@ Redazione

Il capitolo ora è decisamente meno attaccabile dai debunkers. Io resto comunque convinto che si possa dimostrare con un ragionevole grado di certezza che, usando i dati forniti dalla NASA, le foto in B/N dell'Apollo 14 avrebbero dovuto mostrare evidenti segni di annebbiamento da radiazioni.
kamiokande
#199 kamiokande 2016-08-16 22:08
Vorrei proporre un altro topic riguardo la fotografia Lunare che non mi sembra sia giá stato trattato in precedenza, ma in caso contrario mi scuso in aticipo per la svista.

In alcuni documenti NASA (pre Apollo) ed articoli scientifici ho scoperto che il suolo lunare ha proprietà di riflessione ottica anomale, che lo discosta fortemente da quello che vediamo qui sulla Terra. In particolare se illuminiamo direttamente un pannello bianco (come per i servizi fotografici), il pannello bianco diffonde la luce in maniera quasi uniforme in tutte le direzioni (in gergo si dice che è una superficie quasi-lambertiana), e questo è vero per la stragrande maggioranza dei materiali noti sulla Terra. La superficie della Luna, invece, diffonde la luce incidente solo in un ristretto angolo (un po' come i diodi LED che se non li guardi quasi in asse sembrano molto fiochi, ma ti cecano appena rientri nel loro cono di emissione). Nei documenti NASA si dice che: un astronauta sulla Luna con i raggi a pependicolo su di esso, a causa di questo fenomeno, ad una distanza di soli 8.5m avrebbe dovuto vedere un terreno piú scuro del 75% rispetto a quello sotto i suoi piedi. Ma di questo fenomeno mi sembra non ci sia traccia nelle foto anzi, tutto il terreno sembra illuminato in maniera uniforme. Cosiderando che teoricamente le passeggiate sono state fatte all'alba lunare, quindi con un Sole ancora basso all'orizzonte, se non mi sbaglio, le foto fatte con il sole di fronte avrebbero dovuto mostrare un terreno grigio scuro tendente al nero anziché bianco acceso. Anche le foto con il Sole di lato avrebbe dovto creare zone di colore bianco sfumanti in modo vistoso verso il grigio scuro. Per quelle con il Sole alle spalle diventa piú complicato ma è molto probabile che si sarebbero dovute vedere, tenendo la fotocamera orizzontale, fasce chiaro-scure a seconda della disconnessioni del suolo.



Le fonti NASA sull'argomento (ma che contengono molte alte informazioni interessanti) sono:
1) Space and Moon - Photographic challenge for tomorrow (1964) ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19640017888.pdf

2) Physics of the moon (1965) hdl.handle.net/2060/19660001962
kamiokande
#200 kamiokande 2016-08-16 22:38
Citazione ELFLACO:
E per i puntini bianchi??

Questo è un discorso piú complesso, non ho trovato letteratura in merito, ma il ragionevole dubbio che qualche punto bianco da impatto (delle famose 4 particelle/cm²s) si sia dovuto manifestare è molto piú che ragonevole (almeno per un fatto statistico). Purtroppo tutto il materiale che ho trovato parla di riduzione, per le pellicole a colori, e aumento, per le pellicole bianco e nero, della densitá dell'emulsione fotografica che porta ad annebbiamento, minor contrasto, sbilanciamento del colore fino alla granulositá delle foto. Ma stando ai dati nessuna delle missioni apollo, a parte l'apollo 14, avrebbe assorbito sufficienti radiazioni da causare simili effetti.

Qualcosa di strano è però effettivamente accaduto alle foto dell'Apollo 14, in alcune di esse ci sono dei visibili lampi blu che a quanto pare sono rimasti inspiegati...anche se temo che questo fenomeno potrebbe essere usato dai debunkers come prova dell'effetto della radiazione sul suolo lunare. Qualcuno ne sa qualcosa?

ELFLACO
#201 ELFLACO 2016-08-16 23:14
Citazione kamiokande:



Qualcuno ne sa qualcosa?



La foto l'avevo già vista . Ma se le fotocamere non erano schermate per i RC ogni foto dovrebbe mostrare centinaia di punti bianchi (sopratutto nel Apollo 14) .
Il problema secondo me e tutto lì . Se non erano schermate ogni foto dovrebbe essere piena di puntini bianchi . A prescindere se la pellicola è stata esposta o no .
kirghiso
#202 kirghiso 2016-08-16 23:23
Citazione kamiokande:
Qualcosa di strano è però effettivamente accaduto alle foto dell'Apollo 14, in alcune di esse ci sono dei visibili lampi blu che a quanto pare sono rimasti inspiegati...anche se temo che questo fenomeno potrebbe essere usato dai debunkers come prova dell'effetto della radiazione sul suolo lunare. Qualcuno ne sa qualcosa


Da totale inesperto dell'argomento posto questo video dove dal min. 6:40 prova a dare una spiegazione al fenomeno.

redazione
#203 redazione 2016-08-17 09:36
@KAMIOKANDE

Riguardo ad Apollo 14: mi sembra di aver capito che c'è stata - genericamente - una irradiazione superiore al normale durante il loro viaggio di sette giorni. Ma non abbiamo dati precisi per poter dire "quando" scatta la soglia per cui "le foto in B/N dell'Apollo 14 avrebbero dovuto mostrare evidenti segni di annebbiamento da radiazioni." Oppure si?

***

Riguardo alla questione della angolazione della luce: prima di andare a leggere i documenti che hai linkato (lo faccio dopo il caffè), ti faccio due domande:

1 - Come facevano a sapere che "il suolo lunare ha proprietà di riflessione ottica anomale" prima di esserci andati fisicamente? Le uniche immagini che avevano a disposizione, prima degli allunaggi veri e propri, erano quelle della sonda LRO, ma in quelle immagini l'effetto "degradè" di cui parli non si vede affatto.

2 - Nei documenti che ha i linkato c'è anche la spiegazione del PERCHÉ la regolite lunare dovrebbe cambiare riflettività a seconda dell'angolo di incidenza, oppure dicono semplicemente che è così e basta?

***

Riguardo ai "puntini bianchi" (che in realtà sono blu): quelli non sono "puntini", sono veri e propri graffi nell'emulsione. Le particelle ionizzanti producono effetti molto più piccoli, che si possono vedere soltanto con un forte ingrandimento. In altre parole, quelli non sono protoni, sono palline da tennis. Inoltre, come ha detto qualcuno, dovrebbero essercene a centinaia su ogni fotogramma, e non soltanto uno isolato, visibile su un fotogramma ogni 100.

EDIT: In alternativa al graffio sull'emulsione, la spiegazione dello Scotchlite (nel video linkato) mi sembra plausibile.

In ogni caso, nella versione finale sarà meglio chiarire che NON SONO QUELLI I PUNTINI CHE ANDIAMO CERCANDO. Altrimenti i debunker si attaccano a uno di quelli, e non ne usciamo più.

Grazie ragazzi, non sapete quanto mi siano utili queste discussioni.
stellabystarlight
#204 stellabystarlight 2016-08-17 15:14
massimo grazie a te per tutto quello che metti in moto ogni volta che pubblichi un post.
ci arricchisci e ci dai la possibilità di crescere e scoprire.
ciao buona estate.
stella
Marsi
#205 Marsi 2016-08-17 16:27
@ Massimo: è vero nello spazio ci sono particelle cariche che viaggiano a grandi velocità. Queste dovrebbero avere effetti disastrosi anche sulla attrezzatura oltre che sulle pellicole fotografiche. Nonostante tutto abbiamo mandato tante sonde, satelliti, rover sulla Luna come su Marte e quei dispositivi funzionano benissimo. Come mai non si riscontra effetto su di essi ?
FranZeta
#206 FranZeta 2016-08-17 17:08
Direi che nella nuova versione sono stati recepiti tutti i suggerimenti/obiezioni evidenziati nella precedente, a mio avviso il dato numerico nudo e crudo delle particelle energetiche per cm^2 è molto più efficace e inattaccabile del confronto con le radiazioni di Chernobyl. Un lavoro ben fatto insomma ma...la voce sembrava un po' affannata...troppo lavoro?

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